Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Vingt heures quinze minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'aménagement et des équipements entreprend maintenant l'étude du projet de loi 252, Loi concernant la ville de Saint-Césaire. Y a-t-il des remplaçants, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chevrette (Joliette) remplacera M. Desbiens (Dubuc). C'est tout.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Avant que commencent les travaux de la commission, je voudrais confirmer l'entente qu'il y a eu entre M. Bourbeau et moi-même en ce qui regarde le porte-parole ce soir qui est Mme la députée de Dorion, qui remplace le ministre. Il n'est pas coutume en cette enceinte que l'adjointe parlementaire ait les pouvoirs ou les prérogatives du ministre, mais nous avions pris l'engagement devant les intervenants. Personnellement, j'avais dit à Mme la députée de Dorion que l'on donnerait notre consentement et, pour ne pas que quelqu'un soulève quelque argument que ce soit au cours de la soirée, le consentement a été donné, l'entente est prévue et madame agit pour et au nom du ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Joliette. Y aurait-il des remarques préliminaires? Mme la députée de Dorion.

Remarques préliminaires Mme Violette Trépanier

Mme Trépanier: Merci, M. le Président. Comme je n'étais pas ici lorsque nous avons rencontré les gens de 5aint-Césaire, je tiens à leur souhaiter la bienvenue et, en l'absence du ministre, je ferai de mon mieux pour essayer de régler et de piloter ce projet de loi privé.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Mme la députée de Dorion. M. le député de

Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Je veux rassurer les gens de Saint-Césaire: effectivement, même si cela a pu paraître à un moment donné qu'on faisait de l'obstruction, il faut s'enlever de l'idée que... C'est un problème, en fait, et il faut admettre que ce problème-là dure depuis de nombreuses années. Effectivement, on avait un certain nombre d'appréhensions et aussi de propositions à faire concernant ce projet de loi et ce soir on va essayer de jouer notre rôle au meilleur de notre connaissance, tout en prenant à coeur les intérêts des intervenants dans ce projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de Joliette.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, je ne m'excuserai pas, je n'ai fait que mon devoir de législateur lorsque j'ai posé des questions, quand ces messieurs et dames sont venus et je vais continuer à le faire ce soir. Cependant, il faudrait peut-être rappeler à l'intention de ceux que l'on a convoqués et également pour les membres de la commission, parce que je ne crois pas que le ministre ait distribué la lettre que je lui ai fait parvenir en date du 14 juin 1986 et dont je voudrais quand même faire lecture, puisqu'il avait été convenu entre les parties, au moment où on a ajourné, je ne me souviens plus quel jour la semaine dernière parce qu'on siège de jour et de nuit... Le 14 juin dernier je lui faisais parvenir la lettre suivante: "Tel que convenu, vous trouverez ci-joints les amendements que nous proposons à la suite de l'étude - c'était le 10 juin - en commission parlementaire du projet de loi 252 concernant la ville de Saint-Césaire. L'amendement à l'article 4 vise à assurer qu'avant la tenue d'un référendum aucun geste ne vienne modifier la situation influant ainsi sur le résultat à venir. L'article 5, en soustrayant les immeubles visés aux articles 1 et 2 de l'application de la Loi sur la protection du territoire agricole, nous apparaît tout à fait inacceptable. À notre avis, l'adoption de l'article 5 créerait un dangereux précédent qui pourrait inciter d'autres villes à formuler une demande

analogue. "Nous croyons que la ville de Saint-Césaire devrait utiliser la voie normale et déposer une demande d'exclusion en vertu des dispositions de la Loi sur la protection du territoire agricole. Nous vous rappelons qu'en dernier recours le gouvernement peut utiliser les dispositions de l'article 96 de la Loi sur la protection du territoire agricole et soustraire cette affaire à la juridiction de la Commission de protection du territoire agricole. "Finalement, M. le ministre, je tiens à vous souligner nos très fortes réticences quant au libellé de l'article 3 du projet de loi. En effet, cette disposition a pour effet d'empêcher des citoyens d'exercer un droit que normalement ils auraient pu faire reconnaître. On me répondrait fort probablement que le deuxième alinéa protège les droits des gens qui ont déjà intenté des procédures, mais vous n'êtes pas sans savoir que la seule procédure introduite avant cette date du 15 mars est une action en nullité intentée par voie de recours collectif. Or, ce véhicule judiciaire sera fort probablement déclaré inadéquat - je ne m'étais pas trompé de beaucoup, puisqu'il l'a été - La question sera donc tranchée sans que la question de fond ne puisse jamais être examinée. Connaissant le nombre de permissions d'appeler accordées annuellement par la Cour suprême du Canada, nous considérons que le deuxième alinéa de l'article 3 n'est qu'un leurre. Nous avons songé à proposer un amendement à cet article, lequel amendement aurait visé à sauvegarder la possibilité pour les personnes ayant intenté ce recours collectif de faire valoir leurs droits malgré une éventuelle défaite de procédure. Si nous ne proposons pas cet amendement, c'est uniquement en raison des dispositions de l'article 4 prévoyant un référendum sur cette question. Veuillez agréer, M. le ministre, mes salutations distinguées." C'était signé par votre humble serviteur, avec copie des deux amendements que nous avions fait parvenir. D'abord, un amendement au deuxième alinéa de l'article 4 qui se lisait comme suit: "Toutefois, le parachèvement de ces travaux, l'exploitation du terrain de golf, de même que l'acquisition des nouveaux immeubles nécessaires au projet requièrent au préalable l'approbation des personnes visées au premier alinéa de l'article 351 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19). Les deuxième et troisième alinéas de cet article, ainsi que les articles 148.2 et 148.3 de cette loi s'appliquent à cette consultation, compte tenu des adaptations nécessaires." Enfin, à l'article 5, nous demandions de biffer purement et simplement l'article 5 de la loi concernant la Commission de protection du territoire agricole.

Vu que jugement a été rendu et qu'on se rend compte qu'il n'y a plus de permission d'appeler, après avoir vérifié également toute la jurisprudence qu'on a pu vérifier, il est évident qu'il n'y a plus grand recours et que, de toute façon... Je vais expliquer pourquoi on a accepté de convoquer de nouveau les gens parce que les gens vont dire: Si on nous a convoqués à nouveau, c'était pour régler quelque chose. Oui! On a accepté de faire convoquer les gens parce que, de toute façon, dans les circonstances, il est bien évident que tôt ou tard il y aura quelqu'un qui va payer, d'autant plus qu'il n'y a plus de recours possible. Il y en aurait pour ceux qui ont déposé des actions, mais, après avoir connu le dépôt du projet de loi privé, cela nous paraît, juridiquement... Quelqu'un qui dépose une action après avoir vu un projet de loi, il n'y a pas un juge qui rendrait une sentence dans ces circonstances parce qu'il dirait purement et simplement? Tu as profité du fait que tu as connu que le gouvernement voulait tenter un règlement. Tu as voulu t'approrier un droit que tu aurais pu utiliser pendant deux ans antérieurement. C'est la raison pour laquelle on a voulu agir le plus sérieusement possible dans les circonstances.

De toute façon, vous comprendrez bien que, comme Opposition, nous étions heureux de voir qu'il y avait un jugement, pas nécessairement que nous étions heureux de voir quel jugement était sorti. Nous étions heureux d'attendre le jugement avant de nous prononcer sur le fond des choses. Je pense que cela aurait été plus logique, d'ailleurs, de vous convoquer dans un premier temps et non pas dans un deuxième temps, mais après ledit jugement.

Ce soir, nous sommes prêts à étudier le projet de loi. Nous sommes prêts à la fois à faire connaître nos réactions sur les articles de fond de ce projet de loi et à étudier les amendements que Mme la députée de Dorion et adjointe parlementaire au ministre des Affaires municipales nous fera connaître éventuellement. Nous allons le faire de la façon la plus sérieuse et la plus responsable possible.

Personnellement, je vous dirai que nous ne sommes liés à aucune des parties, contrairement à ce qui a été publié dans la Voie de l'est qui identifie les parlementaires à des parties prenantes ou à des parties contractantes ou à des parties - je ne sais pas - intéressées au litige. Nous sommes là comme législateurs qui ont à défendre des droits et nous avons des positions de principe à faire valoir au cours de ce projet de loi. Soyez assurés que nous ne sommes intimidés en aucune façon ni par un article de journal, ni par quelque groupe que ce soit pour nous prononcer sur le fond des principes auxquels on croit fondamentalement.

Le Président (M, Saint-Roch): Merci, M. le député de Joliette. M. le député d'Iberville.

M. Jacques Tremblay

M. Tremblay (Iberville): En tant que parrain du projet de loi privé, j'en profite pour souhaiter la bienvenue aux gens de Saint-Césaire qui se sont déplacés et qui sont venus nous rencontrer, ce soir, pour assister aux travaux de l'étude du projet de loi 252 concernant le golf de Saint-Césaire.

Je tiens à répéter ce que j'ai dit, un peu, la dernière fois. C'est que le rôle du parrain, ainsi que du gouvernement, actuellement, est de sortir la ville de Saint-Césaire de l'impasse dans laquelle elle se trouve placée depuis des années. Nous ne voulions pas nécessairement nous immiscer dans des activités municipales. La municipalité est sûrement aux prises avec un problème, et nous devions nous pencher dessus et aider la municipalité à se sortir de ce guépier.

En fin de compte, l'aménagement ou non d'un golf reste une chose qui relève de la population de Saint-Césaire et non du gouvernement. Par contre, nous devions déployer tous les efforts nécessaires pour amener les parties à trouver une solution. Le projet de loi privé était la seule solution valable. D'ailleurs, je tiens aussi à mentionner qu'en 1984 le ministre du temps s'était penché sur le problème du golf de Saint-Césaire et en était arrivé à cette même conclusion, à savoir qu'il fallait absolument un projet de loi privé pour régulariser la situation et que c'était vraiment la seule voie possible pour mettre un point final à cette situation qui dure depuis trop longtemps.

Je sais très bien que la population de Saint-Césaire, qui est composée de gens très fiers, a été déchirée, d'une façon un peu spéciale, au cours des années, et nous devions en fin de compte lui donner la chance de résoudre ce problème épineux. Je pense que l'Opposition est prête à travailler pour que tout soit réglé dans l'ordre. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député d'Iberville. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, je suis prêt à travailler, mais non sans avoir rectifié ce que le député d'Iberville vient de dire. Il est exact que le député Marcoux et ministre des Affaires municipales de l'époque avait dit que seul un projet de loi privé pourrait éventuellement régler le problème, mais je vous rapporterai la lettre de ce même M. Marcoux, en date du 28 août, postérieure à celle qu'il avait fait parvenir à M. René Lévesque, à laquelle vous faites allusion. Vous vous servez de la lettre de M. Marcoux adressée à M. René Lévesque pour faire valoir votre point. Ultérieurement à cette lettre, deux mois après avoir écrit à M. Lévesque pour lui dire qu'il différait d'opinion avec le député Beauséjour, à l'époque député de votre circonscription électorale, M. Marcoux écrivait ceci, à la page 2 de sa lettre: "Dès que la situation juridique aura été clarifiée, je recommuniquerai avec vous afin d'étudier les moyens que nous devrions adopter pour régulariser la situation créée par l'aménagement d'un terrain de golf à Saint-Césaire, dans les circonstances que vous connaissez." En d'autres termes, c'était clair qu'il était toujours favorable à un projet de loi privé, mais pas avant que la situation juridique n'ait été tranchée.

Je pourrais déposer, pour le bénéfice de la commission, la lettre du ministre Marcoux, adressée à M. Carol Wagner, maire de Saint-Césaire, le 29 août 1984, pour bien clarifier. Je veux bien qu'on fasse dire des choses à M. Marcoux, mais je voudrais qu'on les situe dans les circonstances et dans le temps et qu'on lui fasse tout dire et non pas des moitiés.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette, la lettre à laquelle vous vous référez a été remise à tous les membres de la commission.

M. Chevrette: Donc, à plus forte raison, si elle a circulé, je demanderais à ceux qui ne l'ont pas lue de la lire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

J'appelle l'article 1. Mme la députée de Dorion.

Étude détaillée

Mme Trépanier: M. le Président, l'article 1 décrète l'annexion d'une partie du territoire de la municipalité de la paroisse de Saint-Césaire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: L'article 1 est une description cadastrale?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: Donc, à toutes fins utiles, à moins que les deux procureurs n'aient des revendications à faire sur la définition cadastrale, car vous comprendrez qu'on n'a pas fait le tour de Saint-Césaire ou des bureaux d'enregistrement pour voir si c'était conforme ou pas...

M. Viau (Jacques): M. le Président, cela a été fait par...

Le Président (M. Saint-Roch): Un instant, s'il vous plaît, M. Viau. Pour le

Journal des débats, j'ai à vous identifier. Alors, M. Viau, vous avez la parole.

M. Viau: M. le Président, pour répondre au député de Joliette, nous avons fait faire une description cadastrale qui a été déposée, d'ailleurs, à la direction de la législation. Cette description a été faite en mars de cette année et je m'en réfère à l'arpenteur-géomètre qui a préparé cette description qui a été examinée, je crois, par la direction de la législation. Je ne suis pas arpenteur-géomètre, mais, quand on parle de ces descriptions, je crois qu'il faut faire confiance aux experts. C'est la description d'un plan cadastral qui a été fait.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va, M. le député de Joliette?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Sylvestre. (20 h 30)

M. Sylvestre (Pierre): À ce stade-ci, tout au moins, mes clients n'ont pas une objection de principe absolue à un projet de loi privé s'il venait solutionner le problème.

Quant è l'article 1, ils ne sont pas d'accord du tout à ce qu'il y ait annexion. On n'a pas justifié devant vous qu'il soit nécessaire d'annexer ces territoires. Nous vous avons fait distribuer auparavant, ce soir, une lettre du sous-ministre Pierre-B. Meunier, du ministère de l'Environnement, qui date de 1983, qui dit que la seule protection des eaux souterraines qui alimentent la ville de Saint-Césaire ne justifie pas, a son avis, l'expropriation de superficie additionnelle de terrains dans les municipalités de Sainte-Angèle et de Sainte-Brigide. Nous avons des études hydrographiques que la ville a fait faire et qui démontrent que l'acquisition ou l'annexion de ces terrains n'est nécessaire en aucune façon.

J'ajoute que la ville - et on nous l'a confirmé à la dernière séance - veut non seulement annexer ces territoires, mais aussi les acquérir. Il y a une quinzaine de jours, la ville a adopté deux résolutions prévoyant les crédits pour l'acquisition de ces terrains. Nous disons que c'est mettre la charrue avant les boeufs. C'est finalement mettre les citoyens devant un fait accompli. L'acquisition va être chose faite avant même qu'il y ait référendum. Si, vraiment, on veut faire un référendum, pourquoi mettre les citoyens devant une situation de fait? On ne nous a pas prouvé qu'il était nécessaire d'annexer et encore moins de s'approprier ces terrains. C'est un investissement de 200 000 $ de plus que la municipalité doit faire et il lui sera facile de dire aux citoyens: Nous avons déjà investi 900 000 $ et nous venons d'investir, avec l'autorisation du gouvernement, 200 000 $ de plus. Notre position à l'article 1 se fonde sur ces arguments. Il n'y a pas nécessité d'annexer et encore moins d'acquérir ces territoires.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. Sylvestre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 1? M. le député d'Iberville.

M. Tremblay (Iberville): Je pense qu'il est absolument essentiel d'annexer ce territoire parce qu'il y a un engagement de la municipalité en ce qui concerne l'achat de ces terrains. Si cette annexion n'avait pas lieu, cela pourrait produire des effets qui coûteraient plus cher que le prix des terrains.

De toute façon, pour régulariser la situation, et même le chalet de golf est bâti en partie sur un terrain qui n'appartient pas à la municipalité, la seule et unique façon, c'est d'absolument annexer le territoire. Aucune autre solution ne peut trancher la question d'une façon aussi tangible et pratique. Il est complètement illusoire de penser que cela ne pourrait pas être dans le projet de loi privé.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, ma question s'adresse aux deux parties. Je veux savoir ce à quoi en revient cet article. J'ai lu la lettre de M. Meunier. Cette lettre parle de la non-indispensabilité d'acquérir des terrains en fonction de l'alimentation en eau potable. J'ai la conviction ou la prétention, j'ai plutôt l'impression - appelez cela comme vous voudrez; de toute façon, il y a en aura toujours pour me prêter quelque intention que ce soit - qu'il y en a qui vont penser que l'acquisition est faite en fonction du club de golf. Donc, l'article 1, je demanderais au procureur, Me Viau, en fonction de quoi il est' Du club de golf, de l'alimentation en eau potable? En fonction de quoi?

M. Viau: Je vais demander au maire de répondre, il a vécu cette situation depuis le début.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire Wagner.

M. Wagner (Carol): L'article 1 se base sur l'arrêté en conseil émis en 1976 pour la protection des eaux. Si on se réfère à l'étude hydrogéologique qui a coûté 25 000 $, je pense qu'il est assez radical et peut-être précoce de dire que la décision du sous-ministre Meunier en deux phrases peut dire si les terrains sont nécessaires ou non.

II y a à peu près sept ou huit tableaux dans lesquels il y a la zone A, la zone B et la zone C. Si on regarde, je pense qu'il est clair et net que l'étude de 25 000 $ nous prouve que, dans la zone B, il est aussi important de protéger les eaux. C'est dans la zone B que se trouvent les terrains en question, 223, 224, 225 et 226.

M. Chevrette: M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le maire, si je suis votre raisonnement, vous auriez entrepris la démarche d'achat de terrains conformément au désir de protéger l'alimentation en eau potable. Ce qu'on semble contester, c'est l'utilisation de ces mêmes terrains par la suite.

M. Wagner: L'arrêté en conseil nous a permis d'acquérir ces terrains. Par la suite, en 1979 ou 1980, le gouvernement nous a demandé une étude hydrogéologique, laquelle étude a été faite. Si l'on considère l'analyse qui est faite par des spécialistes, du moins notre hydrogéologue qui est spécialiste en la matière, et aussi les hydrogéologues des eaux souterraines du Québec, ils divisent le territoire en trois zones; la zone B, qui est la zone secondaire qui requiert des protections secondaires aussi, se trouve dans ce territoire 1. Je ne pourrais pas dire la même chose du chalet, mais pour les eaux je suis convaincu que c'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Allons-y par une question différente. Une fois le référendum perdu, est-ce que vous auriez besoin de tous ces terrains?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Wagner.

M. Wagner: Oui.

M. Chevrette: Pour la protection en eau potable?

M. Wagner: Oui.

M. Chevrette: Vous allez arriver à un dilemme tantôt quand j'en viendrai à d'autres questions, par exemple. J'y viens tout de suite.

M. Wagner: Non, non.

M. Chevrette: II y a un entonnoir dans cela; quand on embarque dedans, on y passe.

M. Wagner: Oui, il le faut.

M. Chevrette: Donc, vous me répondez que, indépendamment du club de golf, ces terrains sont essentiels pour l'alimentation en eau potable.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Wagner.

M. Wagner: Par l'article 4 de ce projet de loi, cela va pouvoir être terminé.

M. Chevrette: Je parle toujours de la description cadastrale de l'article 1.

M. Wagner: Oui.

M. Chevrette: Au complet.

M. Wagnen Au complet.

M. Chevrette: Pour l'alimentation en eau potable.

M. Wagner: Oui, à la protection B.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 1? Me Sylvestre.

M. Sylvestre: J'avais pensé qu'on me posait aussi la même question; c'est ce que j'avais compris. Oui.

C'est vrai que la zone qui est décrite dans l'article 1 de la loi, effectivement, fait partie de la zone de protection B. Nulle part il n'est nécessaire, pour qu'on protège l'eau dans cette zone, que l'on doive annexer ou acquérir ces terrains. Il s'agit de contrôler les activités. À ma connaissance, les activités agricoles ou forestières sont tout à fait adéquates et la ville n'a pas à les acquérir ou à les annexer pour protéger son eau. Nous avons ici les cartes qui délimitent très bien les zones que la ville doit s'approprier et elle se les a déjà appropriées. Nous vous avions d'ailleurs, à la dernière occasion...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aurais une question supplémentaire concernant ces terrains qui sont décrits. Est-ce que vous êtes obligés de prendre des mesures pour protéger les sources d'eau sur l'étendue de ces territoires?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire Wagner.

M. Wagner: Oui, justement. Je pense que l'étape no 2, c'est l'article 4 dans lequel on va nous exiger un certificat émis par le

ministère de l'Environnement à l'effet d'établir un système de contrôle. Je pense que c'est essentiel - comme on dit - pour la protection de cette eau. La nappe souterraine se divise en deux parties. Quant aux possibilités de sources d'eau, actuellement, l'une va vers un puits et l'autre va vers l'autre puits. Je pense que c'est très important. C'est une zone aquifère qu'il faut protéger; c'est dans le même sillon.

M. Dufour: Je veux bien m'assurer que, même si vous n'étiez pas propriétaire des lots qui sont décrits à l'article 1, vous seriez obligé d'avoir une entente ou un règlement pour protéger cette zone. C'est bien cela?

M. Wagner: Oui, il faudrait la protéger en fonction...

Le Président (M, Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Voulez-vous m'expliquer comment il se fait que les terrains de la source d'approvisionnement en eau potable de Saint-Jacques de Montcalm qui est située à Sainte-Julienne, dans le comté de Rousseau, ne sont pas des terrains appropriés et que le ministère peut intervenir pour interdire à Sainte-Julienne d'adopter des règlements qui auraient pour effet de polluer la source d'alimentation en eau potable de Sainte-Julienne et que cela ne peut pas se faire chez vous?

M. Wagner: M. Chevrette...

M. Chevrette: Pourquoi cela se fait-il ailleurs et non chez vous?

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Wagner.

M. Wagner: Je pense que la ville se doit d'acquérir ces terrains pour établir son système de contrôle des réglementations sur la zone dans laquelle se trouvent les réserves d'eau. Je pense que c'est primordial pour la ville parce qu'on a même des lettres signées d'un sous-ministre antérieur à M. Meunier, dans lesquelles on dit que dans le règlement - qui, à mon point de vue, est désuet depuis X années - la protection se réfère seulement à 100 pieds autour d'un puits. Je pense qu'il faut réellement... Une réglementation doit se faire par la ville elle-même et non pas venir de l'extérieur.

M. Chevrette: M. le maire...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: L'Environnement, par son pouvoir de protection des sources d'alimentation en eau potable, a un pouvoir d'ordonnance, sans pour autant obliger l'appropriation. Je suis surpris que vous me donniez cette réponse. J'ai vécu, comme député, depuis dix ans, plusieurs expériences de frontières municipales, sans qu'il y ait pour autant une obligation d'appropriation même. Il y a des ordonnances sur d'autres territoires. C'est pour cela qu'il existe un ministère de l'Environnement, pour protéger précisément les sources d'alimentation en eau potable, sans pour autant forcer la municipalité à se porter acquéreur. Cela me semble, sur le plan du droit, l'interprétation que vous donnez, du droit nouveau.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Viau.

M. Viau: C'est un des rares cas, M. le député de Joliette, où on donne le pouvoir à une municipalité d'acquérir des terrains hors de sa municipalité pour des fins d'aqueduc. C'est le seul cas où on donne ce pouvoir-là.

La municipalité de Saint-Césaire a agi suivant l'autorité de cette lettre qui lui avait été adressée le 23 mars 1976 par le ministre de l'Environnement, l'honorable Victor C. Goldbloom, qui avait autorisé à acquérir de gré à gré ou par expropriation les lots, etc. Ce sont les lots qu'on retrouve ici. C'est le seul cas où on a le droit d'acquérir des terrains parce qu'une ville ne peut pas acquérir des terrains en dehors de son territoire pour d'autres fins que pour des fins d'aqueduc.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Sylvestre.

M. Sylvestre: Là-dessus, je dirais que, dans son rapport, le juge Beaulieu a dit que le ministre Goidbloom avait été induit en erreur et que 20 % seulement de la surface était nécessaire à l'expropriation.

J'en viens à la carte de l'étude à laquelle se réfère M. le maire. Dans toute la zone B, vous la voyez ici, la zone de protection secondaire qui est la zone B, dans laquelle ces terrains doivent soi-disant être acquis, il y a seulement... C'est toute cette zone-là. C'est curieux qu'on n'exproprie que ce qui était à peu près prévu pour le golf. Si vraiment on suivait le raisonnement qu'on vient de nous servir, il faudrait exproprier l'ensemble de la zone B de protection des eaux, et cela correspond exactement au golf. On ne nous a pas apporté aujourd'hui d'autres études que celle-là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Ce que je voudrais apporter, avec ce que M. Viau vient de dire, si j'ai bien compris, je pense que M. Viau a été clair en disant que c'était une

autorisation d'acquérir qu'il avait obtenue du ministre Goldbloom.

M. Viau: C'est ça.

M. Chevrette: Mais entre une autorisation d'acquérir et une obligation d'acquérir, il y a un monde. Le ministère de l'Environnement aurait très bien pu, vous le savez très bien, sans vous forcer à acquérir, forcer une réglementation de protection, par exemple, autour de la zone, de la source d'alimentation en eau potable.

Sur le plan du droit, là-dessus, je ne pense pas que le ministre Goldbloom vous ait forcé la main. Je pense que c'est une question... Je pense qu'il faut arrêter de "flâser" et on va se dire les choses telles que je les perçois. L'objectif d'une personne qui n'est pas ici et qui n'est même plus de ce monde, c'était aussi d'avoir un golf. Donc, elle a acquis en fonction d'un golf, il faut se le dire. Il y a des promesses d'achat de faites, il y a des poursuites potentielles si cela ne se paie pas, c'est clair, et des promesses d'achat légales, d'après ce qu'on a pu vérifier, de sorte que de toute façon, même si on gagnait sur le fait qu'elles n'auraient pas dû être faites, j'ai l'impression que vous devriez payer quand même comme municipalité. C'est mon impression profonde, maintenant que j'ai pu analyser l'ensemble.

Tout va donc demeurer - je me permets d'être hors d'ordre, et le président grimace un petit peu - tout va demeurer à ce moment-là dans l'utilisation future par rapport aux citoyens de Saint-Césaire, il faut bien se comprendre. Les citoyens de Saint-Césaire n'ont pas grand choix, ce sont eux qui paient. Quelle que soit la décision, ils vont payer. Je pense que cela m'apparaît clair, parce que le gouvernement n'a pas dit qu'il paierait. Il a dit qu'il ferait adopter un projet de loi privé, mais il n'a pas dit qu'il paierait. Qu'ils paient pour un golf ou qu'ils paient pour une source d'approvisionnement en eau potable, c'est un choix que vont devoir faire les citoyens, par exemple, parce que pour l'achat des terrains vous allez payer car c'est un acte légal dûment fait. Cela, c'est clair. Sauf que, si vous décidez d'en faire une zone de protection en eau potable, cela peut coûter X et, si vous décidez d'en faire un golf, cela peut coûter X et cela peut rapporter X.

Je ne veux pas embarquer dans le débat du futur référendum, mais il n'en demeure pas moins que, sur le fond même du paiement de la dette, il m'apparaît évident que les citoyens, tôt ou tard, devront payer. Ils peuvent payer cette année, ils peuvent payer l'an prochain, mais ils vont payer. (20 h 45)

En plus, si j'ai bien compris - il y a deux procureurs, vous pourrez me ramener à l'ordre - toute cette embardée - je vais qualifier cela de la sorte - a été faite au moment où la loi n'avait pas été modifée en ce qui concerne les affaires municipales, en ce sens qu'il n'y avait pas de possibilité de recours face au maire et au secrétaire-trésorier. Aujourd'hui, il y a un recours et il y a un "bondage" légal, je pense, vis-à-vis du maire et du secrétaire-trésorier, pour une embardée ou pour des choses qui seraient illégales. De toute façon, je pense bien que cela ne donnerait pas grand-chose de poursuivre parce qu'il y en a déjà un qui n'est plus là et vous ne pourriez pas, de toute façon.

À toutes fins utiles, à ce moment-là, je me demande si on ne doit pas faire porter le gros de notre discussion, non pas sur le périmètre - parce qu'il y a des formules d'achat du côté légal; j'ai voulu quand même définir ce périmètre légal pour bien démontrer que je ne suis pas certain que c'est en fonction du périmètre de la protection des eaux, mais beaucoup plus en fonction du golf. Je suis convaincu de cela. J'ai le droit d'avoir des convictions, même s'il y en a qui peuvent diverger d'opinion avec moi. On pourrait par la suite faire la discussion sur les articles 2, 3 et 4.

En ce qui concerne le périmètre, est-ce que j'ai bien compris que vous avez des promesses d'achat pour l'ensemble de la description cadastrale de l'article 1?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Viau.

M. Viau: Oui. Voici, M. le Président. Je pense que le député de Joliette a touché le point dans le "bull's-eye", si on peut dire. Il n'y a pas d'erreur qu'il y a une situation de fait qui n'a pas été voulue par les membres du conseil actuel. L'enfant est né, il est infirme, il faut essayer de lui donner des moyens d'avoir une vie normale.

Je voudrais qu'on soit bien clair. Si jamais le golf est accepté par un vote favorable au référendum, il ne pourra pas y avoir un cent additionnel dépensé sans qu'il y ait d'autres demandes d'emprunt, lesquelles demandes d'emprunt devront suivre toute la procédure d'acceptation par les contribuables de Saint-Césaire. Alors, il y a des dépenses qui sont faites et, je l'ai dit l'autre jour, il y a encore 431 000 $ à payer. Ce sont tous des règlements qui ont été imposés "at large", c'est-à-dire que tous les citoyens doivent contribuer. Même si les règlements avaient été cassés par des procédures en cour, cela n'aurait rien donné parce que les citoyens doivent payer les émissions d'obligations sur le marché et qui doivent être remboursées. La loi sur les emprunts est claire. Cela se fait par des taxes que la ville doit imposer. La ville pourrait dire: On impose une taxe pendant seulement une année.

Alors, dans les circonstances, je pense

que ce qu'on vous demande d'annexer, c'est ce qui a été acquis et ce qui sera acquis suivant les promesses de vente. Maintenant, n'oubliez pas qu'en 1976 il n'y avait pas encore un ministère de l'Environnement comme on en a un aujourd'hui; c'était les Services de protection de l'environnement; c'était les débuts, en quelque sorte, du ministère. Le ministre a autorisé, je comprends; je suis d'accord avec l'honorable député de Joliette, à savoir qu'on n'était pas obligé. Mais, d'un autre côté, les terrains qu'on annexe, ce sont les terrains qui ont été acquis et qui le seront suivant les promesses de vente qui ont été acceptées par la ville. La ville n'emprunte pas pour cela, elle a des montants d'argent disponibles.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Me Viau. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 1? Me Sylvestre, pour de brefs commentaires, s'il vous plaît!

M. Sylvestre: Très bien. On nous a fait une preuve très verbale que la ville était tenue d'acheter ces terrains. Nous n'avons pas vu les promesses d'achat. Je veux bien croire qu'elles existent mais, à mon avis, cela coûterait moins cher à la ville de payer ou d'indemniser les propriétaires ou même de se laisser poursuivre plutôt que d'acheter à 200 000 $ ces terrains qui ne sont pas nécessaires. Il y aurait peut-être 50 000 $ de dommages è payer et ce serait fini. Cela coûterait moins cher aux contribuables, si c'est vraiment ceux qu'on veut servir.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Me Sylvestre.

M. Chevrette: Quel est le pourcentage...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: ...- ma question s'adresse à M. le maire, je suppose - de remboursement de dettes, jusqu'à présent? Pour les terrains, c'était vingt ans et vous avez dix ans d'écoulés?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Viau.

M. Viau: Ce qui a été dépensé, à l'heure actuelle, ce qui a été emprunté par règlements, on en demande la validation à l'article 3. Il a été emprunté environ 700 000 $ il reste encore environ 400 000 $ à rembourser. Il y avait des règlements qui étaient sur une période de vingt ans et seulement une couple d'entre eux étaient sur une période de dix ans. Ce sont des règlements qui ont été adoptés en 1978 et en 1979.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Chevrette: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division.

M. Tremblay (Iberville): Adopté. Mme Trépanier: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 2. Mme la députée de Dor ion.

Mme Trépanier: Cet article décrète l'annexion d'une partie du territoire de la municipalité de la paroisse de Sainte-Angèle-de-Monnoir.

M. Chevrette: J'ai une question à poser à Mme la sous-ministre en l'occurrence, parce qu'elle a assisté la semaine dernière au débat. Je ne sais pas si les maires sont revenus, celui de Sainte-Angèle et les autres, il y en avait trois. Est-ce qu'ils ont réussi à se comprendre, à savoir si c'était des taxes qu'ils voulaient garder?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Viau. M. Viau: On s'est compris.

M. Chevrette: Si vous vous êtes compris, j'aimerais comprendre, pourriez-vous me le dire?

M. Viau: La semaine dernière on a d'ailleurs... Il y a un amendement qui va être déposé plus tard prévoyant que si jamais la ville décidait de vendre ces terrains elle devrait avoir le consentement de l'une ou de l'autre municipalité, selon la situation de ces terrains, et elle devrait discuter des conditions de cette vente, Je pense que le maire de Sainte-Angèle-de-Monnoir et le maire de la paroisse de Saint-Césaire ont signé un document que j'ai déposé l'autre jour auprès du sous-ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je voudrais savoir si le secrétariat de la commission peut confirmer que les deux maires ont été convoqués ce soir.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons suspendre pour quelques instants, M. le député de Joliette, en attente de M. le secrétaire.

M. Chevrette: Ordinairement, quand on

veut quelque chose et qu'on est convoqué, on vient le défendre.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 52)

(Reprise à 20 h 55)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. M. le député de Joliette, auriez-vous l'amabilité de formuler de nouveau votre question à l'intention du secrétaire?

M. Chevrette: Ma question est la suivante: Est-ce que les maires de Sainte-Angèle-de-Monnoir et de Saint-Césaire paroisse ont été dûment convoqués par la commission puisqu'on avait dit la dernière fois - ceux qui étaient ici s'en souviendront - en quittant: Les gens seront convoqués? Est-ce qu'ils l'ont été?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. le Président, ce matin après l'ordre de l'Assemblée, vers les 11 h 30, au Secrétariat des commissions nous avons convoqué de nouveau l'ensemble des intervenants qui s'étaient inscrits à la direction de la législation pour être entendus dans le cadre du projet de loi 252. Nous les avons tous convoqués par télégramme et nous les avons appelés individuellement par la suite. Je peux vous en faire la liste.

M. Chevrette: Si vous me dites oui, je vous crois sur parole.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le secrétaire. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 2?

M. Chevrette: Je n'ai plus de commentaires sur l'article 2.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Chevrette: Adopté. Mme Trépanier: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 3. Mme la députée de Dorion.

Mme Trépanier: M. le Président, cet article a pour objet de valider huit règlements d'emprunt de la ville de Saint-Césaire qui pourraient être contestés sur la base de l'absence de pouvoir de la ville de construire et d'exploiter un golf municipal en dehors de son territoire. Il appert également que ces règlements n'auraient pas été publiés conformément à la loi. Or, la publication est requise pour faire entrer en vigueur les règlements d'emprunt.

Le deuxième alinéa de cet article protège les causes pendantes et les jugements rendus au 15 mars 1986, date de parution du premier avis de présentation de ce projet à la Gazette officielle du Québec. Il est à souligner qu'un jugement en date du 3 mars 1986 de la Cour d'appel du Québec a refusé au comité de citoyens l'autorisation d'exercer un recours collectif à l'encontre de ces règlements. La cause est actuellement pendante. La permission d'appeler a été refusée par la Cour suprême.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions concernant l'article 3?

M. Chevrette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: J'en ai, mais au préalable j'aimerais poser une question à Me Sylvestre. Compte tenu que le droit d'appeler est refusé par rapport à la procédure que vous avez utilisée pour représenter les citoyens, il ne vous reste plus aucun droit. Est-ce que je l'interprète bien? Je ne suis pas avocat de profession.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Sylvestre.

M. Sylvestre: II faut bien comprendre, M. le député de Joliette, que ce que la Cour d'appel a décidé - et je vous inviterais à le lire - c'est qu'il n'y avait pas lieu d'un recours collectif en matière municipale. Sur le fond du recours, les deux juges qui ont rendu jugement sont très clairs. C'est une ligne. Je lis ce que le juge Rothman a dit quand il a rendu jugement pour la majorité: "I agree with Mr. Justice Monette that the facts allege, which, at this stage, must be taken to be true, seemed to justify the conclusions of nullity sought". Pour la Cour d'appel, c'est très clair que tout est nul. Ils nous disent clairement: Prenez un recours individuel. C'est ce que des gens ont fait et c'est ce que d'autres gens du comité vont peut-être faire aussi. Il y en a déjà un d'enregistré à Saint-Hyacinthe individuellement.

Quand on nous dit qu'il n'y a plus de recours et qu'on n'a pas utilisé nos recours, c'est depuis 1983 qu'il y a des procédures ouvertes aux citoyens. Aujourd'hui on dit: C'est une erreur d'avoir pris un recours

collectif. Pourtant c'était possible. Puis il y a un juge de la Cour d'appel qui dit: C'est très possible et cela aurait dû marcher. Alors, c'est la continuation des démarches judiciaires qui ont amené l'enregistrement de l'action en Cour supérieure de Saint-Hyacinthe au début de juin. Cela n'est pas la publication des avis. C'était une question de "timing". La Cour d'appel nous dit: Prenez vos recours individuellement. Dire que les citoyens n'ont pas exercé leurs droite, cela n'est pas exact. Ils les ont exercés et ils continuent de les exercer, selon les instructions de la cour, et il y a eu des pétitions recueillant 800 noms pour les appuyer, puis le comité n'agit pas seul, même dans la décision individuelle.

Alors, quand vous disiez tout à l'heure qu'il n'y a plus de recours, au contraire, la Cour d'appel nous dit: Tout est nul. Faites-les annuler par voie individuelle. C'est exactement ce qu'on nous dit et, par loi, aujourd'hui, on nous dit: Les recours que d'une part on vous reconnaît, vous ne pouvez plus les exercer, on les enlève. Aussitôt qu'on exerce nos droits, on nous les enlève. Je rejoins vos propos de la semaine dernière là-dessus, parce qu'il y en a un recours d'enregistré, puis la Cour d'appel nous dit: Allez-y individuellement.

M. Chevrette: Me Sylvestre, je vais y aller.o.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: ...par des questions directes: À supposer que vous y alliez par recours individuel...

M. Sylvestre: C'est déjà fait.

M. Chevrette: ...et que vous gagniez, puis qu'il y ait un autre jugement immédiatement à côté, ce qui va être possible, logique, et je suis quasiment sûr que cela va être ainsi... Même si je ne suis pas avocat, des promesses de vente en bonne et due forme, surtout quand on est rendu à 45 % de remboursement, pensez-vous que cela va être jugé illégal?

M. Sylvestre: C'est-à-dire que...

M. Chevrette: Sur le plan pratique -ma question est la suivante - est-ce que ce n'est pas contribuer a faire dépenser de l'argent individuellement à des citoyens, sachant que l'entité juridique qui s'appelle la municipalité perdra devant ceux à qui elle doit de l'argent et qu'en fin de compte, de toute façon, les contribuables devront payer, tôt ou tard?

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Sylvestre.

M. Sylvestre: C'est évidemment pour épargner de l'argent aux contribuables que mes clients ont enregistré des actions. Ils veulent empêcher le déficit accumulé et probable d'un club de golf géré par une municipalité, parce que l'ensemble du projet de loi nous mène vers le club de golf. J'y reviendrai tout à l'heure. C'est très clair pour nous.,

Deuxièmement, je pense que s'il y avait une action en nullité le résultat serait qu'on replace les parties le plus possible dans l'état où elles auraient dû être. Me Viau ne me contredira pas. On ne peut pas tout réparer, mais au moins le club de golf, la bâtisse, même si elle n'est pas construite sur le terrain de la ville, appartient à la ville ou, tout au moins, si le projet de loi avait un sens, il pourrait juste confirmer le droit de propriété de la ville sur la bâtisse. Le tribunal ordonnerait la vente de la bâtisse et, même si on ne touche que 20 000 $, ce sera autant dans les poches des contribuables, alors que l'acquisition des terrains coûte 200 000 $.

Je réponds à votre question. Je pense que, si les propriétaires dont l'offre d'achat n'a pas été respectée poursuivaient la ville, ce qu'ils auraient tout simplement, ce serait des dommages et intérêts qui seront, à mon avis, dans tous les cas, inférieurs au prix d'acquisition de 200 000 $. Il n'y aura pas lieu à une action en passation de titre, il va y avoir lieu à une action en dommages et intérêts tout simplement.

M. Chevrette: Vous me permettrez tout d'abord...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: ...une remarque. Vous dites que Me Viau ne vous contredira pas, mais je n'ai jamais vu deux avocats pour deux clients différents ne pas se contredire.

Ceci étant dit, je vais vous poser une autre question. Indépendamment du fait qu'il pourrait y avoir des estimations différentes -j'en conviens - au lieu de 200 000 $, cela pourrait être 150 000 $, cela pourrait être 100 000 $ en fin de compte. Je ne sais pas. Cela pourrait être 190 000 $. Cela pourrait être aussi des frais de cour pour l'équivalent de 50 000 $ et cela vous coûte 350 000 $, cela fait 200 000 $, soit la même chose qu'on doit. Il y a aussi cela à évaluer quand on regarde le gros côté pratique, parce que les procédures judiciaires coûtent très cher. Je ne connais pas beaucoup de gars bénévoles dans le secteur juridique; je ne veux pas parler pour vous mais, en général, vous comprendrez.

Ceci étant dit, actuellement, si on

s'assure que démocratiquement il y ait un référendum qui permette aux citoyens mêmes de se brancher, si on encadre le référendum, si on donne une chance égale à l'intérieur de ce référendum aux citoyens de s'exprimer, dans un cadre bien précis, pour lequel je suis même prêt à apporter des amendements pour s'assurer que cela va se faire dans les normes et qu'un gars n'investira pas 30 000 $ de sa poche pour essayer d'engloutir tout le système démocratique... Je suis prêt à faire des amendements, mais je vous demande si, vous autres, le seul outil que vous avez trouvé jusqu'à maintenant est juridique. Mais, si on offrait un outil démocratique avec des garanties d'un exercice de démocratie, est-ce que vous ne croyez pas que vos commettants, c'est-à-dire le comité de citoyens, ne se tourneraient pas plutôt vers cette procédure qui pourrait à la rigueur éviter tout ce "chiard" dans la municipalité et faire en sorte qu'on puisse retrouver peut-être un sens plus correct du fonctionnement municipal?

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Sylvestre.

M. Sylvestre: C'est possible, M. le député. Je ne veux pas m'engager pour mes clients. Ce que je sais, c'est qu'il n'est pas exclu qu'ils retirent leurs procédures judiciaires si jamais le projet de loi qui sortira de la commission parlementaire leur était acceptable. Ils n'ont jamais été contre, a priori, un projet de loi privé, puiqu'ils ont attendu de 1979 à 1983 en disant! La ville va faire quelque chose. C'est parce qu'il ne se faisait rien qu'ils ont pris la seule voie qui s'ouvrait à eux, la voie judiciaire. D'accord? Aujourd'hui, si le projet de loi qui en sort est acceptable, il est possible qu'ils retirent leur opposition judiciaire.

Vous avez mentionné, tout à l'heure, qu'il était possible d'avoir des amendements à l'article 4 quant à la tenue du référendum. Effectivement, il n'est pas exclu que des amendements puissent satisfaire mes clients, soit que le référendum se tiendra dans les meilleures conditions. C'est que l'histoire passée des référendums a démontré que...

M. Chevrette: II y a une urgence là-haut.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous suspendons pour quelques instants.

À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend maintenant ses travaux. Me Sylvestre, si vous voulez poursuivre.

M. Sylvestre: Je disais à M. le député de Joliette que la réticence qu'ont mes clients devant un référendum, c'est que l'histoire passée des référendums à Saint-Césaire a démontré qu'il y avait peut-être des accrocs au processus du référendum. Si nous avions une question formulée légèrement autrement et un certain nombre de conditions selon lesquelles les opposants pourraient s'exprimer et avoir un budget... Il faudrait qu'il y ait un comité, si vous voulez, du non ou à peu près l'équivalent. Autrement, compte tenu du passé, compte tenu des expériences passées, nous n'avons aucune garantie qu'un référendum permettrait aux citoyens de s'exprimer correctement. Je ne veux pas ici donner toutes les raisons.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Viau.

M. Viau: J'ai écouté avec beaucoup d'attention mon jeune confrère, Me Sylvestre. Je trouve qu'il est présomptueux quand il dit que la cour pourrait ordonner la vente de l'immeuble. Cela fait assez longtemps, plusieurs décennies, que je pratique le droit municipal et je n'ai jamais vu un jugement qui annulait des règlements et où on ordonnait la vente des installations qui avaient été faites. C'est du droit nouveau et qui ne peut pas exister. J'en ai vu, des règlements qui étaient beaucoup plus considérables que ceux qui sont en cause présentement. Quand mon confrère dit qu'on a attendu à 1983, dès 1981 il y avait déjà un projet de loi. Il n'a pas été présenté parce qu'il y avait des objections que je ne veux pas mentionner. Moi, je travaille dans ce dossier depuis 1979 et j'ai recommandé le 22 octobre 1981 l'adoption d'un projet de loi. Je disais que c'était la seule solution. Il a été impossible de franchir les étapes pour arriver au projet de loi privé à cette époque. Aujourd'hui, je pense qu'il est impératif que la question se règle parce que les actions de cour... Mon confrère dit qu'il voudrait avoir les subventions, mais il a eu 12 000 $ qu'il est allé chercher du fonds de recours collectif.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je m'excuse. Je ne voudrais pas interrompre Me Viau. Je pense que cela n'est absolument pas pertinent au moment où on se parle. Je m'excuse. Je vais m'expliquer. Vous jugerez après, M. le Président. Que le comité de citoyens ait obtenu des fonds par rapport à un programme existant légalement, je ne vois pas en quoi l'avocat ou le procureur de la municipalité pourrait s'en prendre sur le fond à ce fait. Je pense qu'on n'est pas là pour faire des procès de part et d'autre. Que Me Sylvestre soit payé par un comité de citoyens à demi-prix ou aux trois quarts du prix d'un avocat normal, cela ne me regarde pas.

M. Viau: Je n'en suis pas sur cela, M.

le député.

M. Chevrette: Je ne crois pas, Me Viau, que vous êtes sur une bien bonne piste de conviction en allant dans ce sens.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Viau.

M. Viau: Oui, mais on veut aller chercher de l'argent pour faire un référendum, alors qu'ils ont eu de l'argent pour retarder la solution du problème. Je dis que cela a été du gaspillage des fonds publics. Je le dis publiquement.

M. Chevrette: Je m'excuse, on n'est pas là pour faire le procès d'un programme. Et là, je veux être sérieux, je ne ferai plus de boutade là-dessus. Me Viau, vous n'êtes pas à la barre des témoins ou vous n'êtes pas à la barre de cette commission parlementaire pour juger d'un programme gouvernemental sous quelque gouvernement que ce soit. Vous êtes là pour défendre les intérêts d'une municipalité. Je vous prierais, M. le Président, de faire en sorte que Me Viau s'en tienne à la défense de ses commettants ou bien de faire un jugement de valeur quant aux programmes gouvernementaux. Les gouvernements passent, se succèdent, ils font des bons coups et des mauvais coups, et cela n'est pas, je pense, lors d'une commission parlementaire chargée de défendre un projet de loi privé qu'un procureur peut se permettre des jugements de valeur sur Iesdits programmes.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Joliette. Nous en étions à l'étude de l'article 3 et je demanderais la coopération de tous les intervenants pour s'en tenir à l'article 3. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je reviens donc à l'article 3. Il est bien évident qu'en adoptant cet article on vient de faire sauter toutes les poursuites en cours. Je pense qu'il faut que chaque membre de la commission soit conscient de cela. D'autre part, ces poursuites sont venues après la connaissance du fait public d'un projet de loi privé. Je pense que nul ne peut ignorer la loi en ce sens que, même si vous n'aviez pas été mis au courant, cela ne vous donne pas le droit, pour autant, de ne pas être au courant. On est obligé d'être au courant, même si on ne l'est pas. La loi nous oblige à cela: Nul ne peut ignorer la loi.

Je n'ai pas la prétention que c'est la première fois que cela arrive qu'il y ait des poursuites après la publication d'un projet de loi privé ou d'un projet de loi potentiel privé. Ce ne serait pas un argument très fort. En tout cas, le fait d'avoir poursuivi par la suite ne donne pas de force nécessairement à l'action du comité de citoyens là-dessus, à mon sens. Le Parlement, qui est l'instance suprême, au-delà même des tribunaux, a été saisi d'une chose. C'est comme si vous étiez en Cour supérieure et que vous vouliez, par le biais de la Cour supérieure, empêcher la Cour suprême d'agir. Si je me base un peu sur cette comparaison, à toutes fins utiles, vous voulez, par le biais de la Cour supérieure, empêcher la Cour suprême de statuer, alors que vous auriez pu attendre le jugement de la Cour suprême avant d'aller à une cour inférieure.

Là-dessus, je pense bien, Me Sylvestre, que vous allez comprendre que, par rapport à l'article 3 tel que libellé et, cela va de soi, par rapport à la jurisprudence parlementaire, dès qu'un dépôt de projet de loi est fait légalement, ordinairement, on ne tient pas compte des actions ultérieures; on tient compte des actions antérieures et je pense que vous allez le comprendre pertinemment.

Personnellement, j'ai hésité longuement jusqu'au moment où on m'a démontré noir sur blanc, avec beaucoup de cas de jurisprudence, que les actions ultérieures étaient toujours considérées comme non avenues par rapport à la situation. Cependant, s'il y avait eu une poursuite de droit individuel avant, je vous avoue que je me serais battu longtemps ici et je n'aurais même pas donné mon assentiment au projet de loi, surtout sur cet article, puisque j'ai plaidé longtemps - vous l'aurez remarqué la dernière fois - sur le droit précis des individus. Mais, constatant que c'est bel et bien après et que cela a toujours été dans les annales de l'Assemblée nationale que ce qui était antérieur à la parution du projet de loi était toujours protégé, mais que ce qui était postérieur ne l'a jamais été, je suis donc obligé de me rendre à l'évidence et de reconnaître que l'argumentation, à ce moment-là, est plutôt faible de ce côté.

Je vais devancer, bien sûr, mon argumentation sur l'article 4. À mon point de vue, même si on maintenait les pouvoirs -je dis: même si - les poursuites individuelles, je ne pense pas qu'on viendrait régler la situation. Je prends un exemple. Je suis citoyen de Saint-Césaire, j'ai poursuivi le 2 juin, je vais en cour et je gagne. Je gagne quoi? La déclaration de nullité d'un règlement, mais je n'ai pas gagné la nullité de la dette que je dois légalement, qui a été contractée légalement par erreur, par mauvais jugement, par n'importe quoi, peu importe. Je n'ai pas pour autant gagné la nullité de ma dette. Je pourrais gagner, comme vous l'avez dit, et j'en conviens, une diminution du fardeau de la dette, selon l'orientation que je vais prendre.

À ce moment-là, si je suis toujours mon raisonnement, pourquoi ne pas laisser passer l'article 3 - parce qu'il est logique

par rapport aux annales parlementaires et à la jurisprudence parlementaire - et travailler sur l'article 4 qui va assurer que le débat qui va se faire à Saint-Césaire va être un débat démocratique, empreint d'une saine discussion où chacune des parties aura voix au chapitre, où chacune des tendances va pouvoir s'exprimer dans des normes correctes et permettre aux citoyens de régler leurs problèmes chez eux au-delà du juridisme? Je ne crois pas que le juridisme vous permette à court terme de vous sortir d'une impasse. Je regarde le pauvre citoyen qui s'en va en cour. Si je lui en donne le droit, il va gagner en nullité. Quand il aura gagné en nullité, qui va payer? Lui, comme les autres, en plus! Parce qu'il règle pour 50 000 $ au Heu de 100 000 $. Il va être partie prenante aux 50 000 $, la même affaire. Il est citoyen imposable. Il va payer ses impôts de la même façon.

Donc, le jugement que je porte à ce moment-là, c'est de me retourner de bord et de dire: Peut-être pour recréer un meilleur climat et permettre à une saine démocratie de s'exercer, travaillons sur l'article 4 et passons outre à l'article 3 tel que libellé en disant qu'il s'inscrit au moins dans la tradition parlementaire. La jurisprudence en droit, les avocats me diront que c'est ce qui fait foi et c'est ce qui fait gagner beaucoup de procès, mais, à moins que vous ne m'en citiez, aucune cause ne m'a été fournie comme quoi l'Assemblée nationale aurait protégé a posteriori des actions au moment où elle a fait connaître son intention de statuer. Si vous en avez, ce serait le temps de les faire valoir, car je suis sur le point de voter pour l'article 3.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Iberville.

M. Tremblay (Iberville): M. le Président, je pense qu'il y a une chose qu'il est bon aussi de mentionner. Jamais il n'a été question de fraude, de vol ou d'une quelconque corruption concernant les emprunts qui ont été faits. C'est pour cela que nous sommes pleinement d'accord avec l'article 3. C'était quand même bon de le mentionner dans ce cas, puisqu'il y avait une illégalité concernant la question territoriale, mais jamais il n'a été question, par le maire ou par les conseillers du temps, de fraude, de vol ou de corruption. Tout est propre et d'aucune façon, on ne peut mettre cela en doute.

Pour les mêmes raisons qu'on a énumérées tantôt, il reste que les emprunts, indépendamment qu'ils soient illégaux ou non, la municipalité doit les rembourser. C'est pour cela que j'invite tous les gens à voter pour l'article 3.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Dorion.

Mme Trépanier: M. le Président, je voudrais revenir sur une chose que Me Sylvestre a mentionnée tout à l'heure quant au jugement du juge Rothman. L'extrait du jugement dit qu'en tenant pour acquis que les faits allégués à la requête sont vrais ils auraient droit à la nullité des règlements. Il ne dit pas que les faits allégués sont vrais. Il dit: En tenant pour acquis que. C'est une chose.

Deuxièmement, si les règlements sont annulés, les contribuables devront payer de toute manière. De toute façon, il y a un prix à payer là. Des obligations ont été émises et elles devront être remboursées, c'est une chose. En plus, les règlements ont été adoptés en 1977 et les gens auraient eu amplement le temps de les contester. Je voulais spécifier cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Mme la députée de Dorion. Me Sylvestre.

M. Sylvestre: Si je peux répondre, d'une part, à Mme la députée de Dorion, il a été dit l'autre jour - c'est le juge Beaulieu qui l'a dit - que le chat est sorti du sac seulement en 1979, même si cela faisait quatre ans qu'on adoptait des règlements. Deuxièmement, il est vrai aussi que ce que la Cour d'appel a pris comme décision, c'est sous réserve - et je l'ai lu, d'ailleurs - que les faits soient prouvés. Mais, dans ce cas-ci, c'est une question de droit, parce que les faits ne sont pas contestés. S'ils étaient contestés, on ne serait pas devant vous pour demander la validité des règlements.

Troisièmement, je voudrais répondre très brièvement au député de Joliette lorsqu'il dit: Citez-moi un précédent. Il n'y a pas de précédent, M. le député, parce que -je l'ai expliqué tout à l'heure - c'est le même processus, selon nous, d'exercice de recours. Ils ont exercé, en 1983 et en 1984, un recours collectif. Ils se font dire par la cour: Vous avez raison sur le fond, mais allez-y individuellement. On peut bien dire que l'action a été enregistrée individuellement après la parution des avis, mais les mêmes personnes avaient amorcé le processus judiciaire. Elles avaient exercé leurs droits rétroactivement en 1984. Il n'y a pas de précédent là-dessus.

Est-ce qu'on respecte ce long exercice ou si on dit: Vous recommencez à zéro en 1986? Ce sont pourtant les mêmes personnes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, je viens d'écouter à la fois Me Sylvestre et, plus particulièrement, M. le député d'Iberville qui affirme qu'il n'y a pas eu de fraude de ceci

ou de cela. Il n'est pas de mon intention d'essayer de prouver qu'il y a eu de la fraude. Je ne suis pas capable, non plus, de faire abstraction du rapport de la Commission municipale. Je vous en lirai un paragraphe, pour le bénéfice des gens ici. Je vous réfère à la page 2 du rapport au ministre des Affaires municipales dont l'objet est la prise d'eau et le club de golf de Saint-Césaire. Que dit le rapport au quatrième paragraphe? Il est bien dit que, dans le cas présent, tout indique que les intéressés, maire, conseillers et fonctionnaires en tête, se sont donné le mot pour ne jamais laisser croire de près ou de loin aux autorités gouvernementales, à l'exception peut-être des Services de protection de l'environnement, que la ville de Saint-Césaire procédait à l'implantation d'un golf sur le terrain de protection de la prise d'eau. C'est une affirmation extrêmement grave qui est incluse dans le rapport de la Commission municipale. À toutes fins utiles, la Commission municipale va jusqu'à dire qu'il y a concertation pour fausser, à son origine même, l'objectif de l'achat de terrain en fonction non pas d'une prise d'eau, mais bien d'un terrain de golf.

Je voudrais quand même que, quand on affirme quelque chose, on prenne connaissance de l'ensemble du dossier afin de démontrer qu'il y a du monde qui, à un moment donné, n'a pas fait son travail ou son devoir. Il y a des citoyens qui ont tout à fait raison, à mon sens, de s'offusquer et d'être en "moses" de s'être fait passer un sapin il y a quelques années. Cela ne veut pas dire que ce sont les gens en place; je n'essaie pas de viser ou de montrer quelqu'un du doigt. Une telle affirmation de la Commission municipale, qui ne fait pas des enquêtes à la légère, Mme l'adjointe parlementaire en témoignera... Comment se fait-il que les citoyens en général ne savent rien, sauf qu'il y a une trame de fond qui se dessine indiquant que c'était en fonction d'un golf et non pas d'une prise d'eau? Je veux bien croire qu'on est pris aujourd'hui avec une étendue de terrain, quelle que soit son utilisation. Il n'en demeure pas moins qu'il y a une affirmation très grave de portée dans le rapport. Je ne voudrais pas, non plus, à la suite des propos du député d'Iberville, blanchir tout ce beau monde, quel qu'il soit. II y a des gens qui doivent, au moins, accrocher quelques taches à leur pantalon dans cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3?

M. le député d'Iberville.

M. Tremblay (Iberville): J'ai, évidemment, le rapport du juge Beaulieu ici. Même s'il dit qu'on peut prétendre qu'il y a eu collusion pour faire un golf éventuel, il n'est pas question de fraude dans cela, d'aucune façon.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3?

M. Chevrette: M, le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: ...je demande la suspension des travaux parce que j'ai une urgence en haut. Cela va nous permettre de préparer un amendement de notre côté sur l'article 4. On pourrait le montrer à Mme la ministre. Les gens peuvent demeurer en place.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que cela signifie, M. le député de Joliette, que l'article 3 est adopté?

M. Chevrette: Quant à moi, l'article 3 est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Chevrette: On reviendra avec l'article 4.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 20)

(Reprise à 22 h 21)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 252. J'appelle maintenant l'article 4 et j'attire l'attention des membres de la commission sur le fait qu'il y a un papillon à l'article 4.

Mme la députée de Dorion.

Mme Trépanier: Nous passons à l'article 4?

Le Président (M. Saint-Roch): Â l'article 4 et j'ai déjà annoncé qu'il y avait un papillon, Mme la députée de Dorion.

Consultation sur le parachèvement du terrain de golf

Mme Trépanier: D'accord. Cet article vise à permettre à la ville conditionnellement une autorisation préalable du ministre de l'Environnement, de parachever les

travaux d'établissement du terrain de golf. Une deuxième condition est prévue pour permettre de réaliser ces travaux, soit l'approbation des personnes intéressées, propriétaires et locataires, à l'occasion d'un référendum tenu dans l'année suivant l'entrée en vigueur de la loi ou dans tout nouveau délai accordé par le ministre des Affaires municipales.

Nous avons un amendement à proposer qui se lit comme suit: "Le projet de loi 252 est modifié par le remplacement de l'article 4 par le suivant: Sur l'obtention préalable d'un certificat d'autorisation visé à l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement (L.R.Q., chapitre Q-2), la ville peut parachever les travaux d'établissement d'un terrain de golf, dans le but de son exploitation, sur les immeubles visés aux articles 1 et 2. "Toutefois, le parachèvement de ces travaux et l'exploitation du terrain de golf requièrent au préalable l'approbation des personnes visées au premier alinéa de l'article 351 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19). Les deuxième et troisième alinéas de cet article, ainsi que les articles 148.2 et 148.3 de cette loi, s'appliquent à cette consultation, compte tenu des adaptations nécessaires. "Cette consultation doit être tenue dans l'année qui suit l'entrée en vigueur de la présente loi. Le ministre des Affaires municipales peut cependant accorder à cette fin, à la demande du conseil, tout délai additionnel qu'il fixe. "La question soumise lors de cette consultation est la suivante: Êtes-vous favorable à ce que le terrain de golf soit parachevé et exploité?"

Alors, cet amendement vise l'objectif suivant, soit la modification au premier alinéa faite à la suite des commentaires émis par le ministère de l'Environnement. Elle permet au sous-ministre de l'Environnement de déterminer les mesures à prendre et Ies conditions à respecter pour garantir une protection efficace et adéquate de la source d'approvisionnement d'eau de la ville en regard de l'exploitation voisine du terrain de golf. À cette fin, elle assure la compatibilité des deux opérations. Le texte des deuxième et troisième alinéas a été amélioré. Les quatrième et cinquième alinéas sont inchangés.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Dorion.

Mme Trépanier: Oui. Excusez-moi. Le cinquième alinéa est changé très légèrement. On a changé "êtes-vous en faveur de" par "êtes-vous favorable à ce que".

Une voix: C'est un gros changement.

Mme Trépanier: C'est un gros changement.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, c'est évident que le nouvel amendement qui est apporté par le gouvernement ou par l'adjointe du ministre des Affaires municipales... Comment dit-on cela?

Une voix: La députée de Dorion.

M. Dufour: Mme la députée de Dorion. Cet amendement, certainement dans le contexte de l'article qu'on avait étudié, a pour effet d'éclaircir jusqu'à un certain point cet article, puisqu'on parle d'un certificat de l'Environnement au préalable. C'est juste afin de mieux examiner le projet tel quel ou d'éclaircir l'article.

Personnellement, je pense bien que cet article demanderait sûrement quelques explications et cela va nous permettre de poser des questions au procureur de la municipalité ou à M. le maire, si vous le permettez, M. le Président. Quand on regarde le deuxième alinéa de cet article, est-ce que vous pourriez me dire si "l'approbation des personnes visées au premier alinéa de l'article 351 de la Loi sur les cités et villes", c'est effectivement celle des gens qui ont le droit de vote et qui sont contribuables de la municipalité selon le sens de la loi sur l'approbation des travaux municipaux et des emprunts municipaux?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui. M. Viau.

M. Viau: Voici, l'article 351, le député de Jonquière doit sûrement le connaître, ayant été maire assez longtemps. Je suis sûr qu'il a dû, à l'occasion, consulter les électeurs. L'article 351 se lit comme suit: "De sa propre initiative, le conseil peut soumettre aux personnes inscrites comme propriétaires sur le rôle d'évaluation et comme locataires sur la liste électorale toute question pouvant faire l'objet d'une décision du conseil." On dit que la consultation sera tenue selon l'article 351 et on fait également référence à l'article 148, paragraphes 2 et 3, qui dit... Attendez un peu. C'est l'annexe à la liste électorale. Alors, cela veut dire que tous, sans exception, vont avoir le droit de voter. Tous les contribuables, tous ceux qui paient des taxes, même si c'est une simple taxe d'affaires, vont avoir le droit de s'exprimer sur le sujet.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ma deuxième question s'adresse aussi possiblement au maire de la municipalité. Est-ce que M. le maire pourrait me dire si la municipalité a des fonds accumulés?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire Wagner.

M. Wagner: M. le Président, oui, la municipalité, pour l'acquisition desdits terrains touchés par les quatre expropriations, a accumulé des fonds depuis 1981, lesquels ont été soumis en bonne et due forme aux Affaires municipales à chaque année. Les fonds sont disponibles à cette fin.

M. Dufour: M. le maire, est-ce que vous pouvez me dire si ces fonds sont les seuls que la municipalité possède? Autrement dit, vous avez un montant déterminé pour l'achat des terrains que vous avez prévu. Je trouve que c'est de bonne guerre et que c'est aussi normal puisque vous prévoyez des achats. Donc, il y a un montant accumulé qui représente une certaine somme. Ce que j'aimerais savoir, bien sûr. Est-ce que vous avez d'autres montants d'argent qui ne sont pas utilisés dans la municipalité, en plus des fonds que vous avez prévus pour l'achat des terrains?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire Wagner.

M. Wagner: Non. Normalement, ce sont des fonds prévus pour l'achat des immeubles, qui consistent en des surplus accumulés depuis 1981 jusqu'à ce jour.

M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait avoir les montants, M. le maire?

M. Wagner: Oh! Je ne sais pas au juste. M. Dufour: Approximativement. M. Wagner: Autour de 200 000 $.

M. Dufour: 200 000 $. Donc, cela couvre à peu près les coûts de l'achat de ces terrains.

M. Wagner: Des quatre terrains, oui.

M. Dufour: Est-ce que vous avez d'autres montants d'argent accumulés dans les fonds de la municipalité?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire.

M. Wagner: Pas à des fins spécifiques. Une voix: D'une façon générale.

M. Dufour: Je vais vous donner le fond de ma pensée. Je ne jouerai pas au plus fin. Je vais y aller directement.

M. Wagnen D'accord. Oui, oui. D'accord.

M. Dufour: C'est évident que je connais la loi. C'est pour cela que j'ai demandé l'information au procureur. Je connais la loi. Ce que cela veut dire, en fait, dans mon esprit, c'est qu'il y a une disposition dans cet amendement, comme il y en avait une avant l'amendement, où on disait: On va consulter. Mais il ne faudrait pas, par exemple, que, sous le couvert d'une consultation ce soit juste fictif.

Dans le fond, si vous avez l'argent complet pour investir dans le club de golf avec un référendum si les gens disent oui au terrain de golf, vous n'avez plus besoin d'aucune approbation si ce n'est de celle du conseil municipal qui dirait: On est favorable, cela prend tant d'argent. On fait un règlement, mais on n'a pas l'approbation des électeurs. Je pense qu'à ce moment-là il y aurait peut-être une préparation mentale et physique en prévision de.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Viau.

M. Viau: Si vous me le permettez, M. le Président, pour répondre à l'honorable député de Jonquière, quand une municipalité veut faire des travaux avec des montants accumulés, vous savez que la Loi sur les travaux municipaux s'applique et qu'il faut dans ces cas adopter un règlement.

Dans le cas présent, je crois que l'intention du conseil est claire et non équivoque. Tous les travaux qui seront faits, si jamais le référendum est favorable, toutes les dépenses additionnelles d'immobilisation pour des constructions devront faire l'objet de l'adoption d'un règlement qui ira devant les électeurs. En fin de compte, on a parlé l'autre jour de 500 000 $. Je ne le sais pas. Si cela dépasse 100 000 $, 200 000 $, 300 000 $, les électeurs, même s'ils votent au référendum en faveur du golf, si on veut dépenser X 100 000 $, il faudra chaque fois adopter un règlement qui sera soumis aux électeurs selon les dispositions de la Loi sur les cités et villes. Il n'est pas question de passer à côté. Je pense qu'il faut toujours bien faire confiance aux élus.

Le député de Jonquière qui a été maire longtemps doit savoir qu'on doit faire confiance aux élus. Voici un conseil qui est pris avec un problème qui traîne depuis dix ans. J'ai l'impression qu'ils ne sont pas désireux de sortir d'un pétrin pour s'embarquer dans un autre. Surtout, je pense que c'est une affaire qui a été assez publicisée. Alors, ils ne sont pas intéressés à faire des choses répréhensibles. Dans les

circonstances, je pense que ce qu'on demande c'est: Oui ou non, êtes-vous favorable à ce qu'on continue le golf? C'est tout. Une fois que ce sera décidé, il faudra aller devant le peuple pour avoir d'autres approbations.

M. Dufour: Me Viau, oui, c'est vrai...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...que, selon la Loi sur les travaux municipaux, vous êtes obligés de faire un règlement. Mais si vous avez l'argent, il est vrai aussi, à moins qu'il n'y ait eu des changements, que cette approbation ne requiert pas d'être soumise aux contribuables comme telle. Vous décidez que le transfert de fonds se fait pour des travaux de tel montant, mais si vous avez l'argent, vous n'avez pas à prendre la procédure habituelle et à suivre tout le processus d'approbation des électeurs contribuables.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Viau.

M. Viau: II faut que cela aille aux Affaires municipales pour l'utiliser.

M. Dufour: Oui.

M. Viau: Oui. Écoutez, il faut toujours faire confiance à l'autorité en place.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Il faut comprendre que c'est un projet de loi privé, M. le procureur ou M. le Président. Il faut comprendre que c'est un projet de loi privé qui, justement, traîne dans le paysage depuis une dizaine d'années. Dans ce projet de loi privé, on parle de personnes visées, on fait comme s'il n'y avait rien qui s'était passé. Mais il ne faut pas se cacher qu'il y a eu des problèmes certains. C'est pour cela qu'on est en commission parlementaire, pour essayer de régler ou de dénouer une situation qui nous semble un peu en dehors des normes régulières.

Je pense qu'on doit prendre les moyens nécessaires pour protéger les intérêts de toutes les parties. On pourrait, en tenant compte de cet article, procéder au référendum et dire au monde: On va vous tenir au courant de tout ce qu'on fait et on va suivre la procédure normale. Je comprends que c'est une procédure normale. C'est la procédure qui est prévue dans la loi. Si on avait toujours suivi les procédures de la loi, on ne serait pas ici. On n'aurait pas la peine de travailler là-dessus.

Moi, je veux m'assurer, M. le procureur, que le but qu'on recherche ce n'est pas de jouer au plus fin. Si vous me dites qu'on a 200 000 $ pour acheter un terrain et, en plus de cela, qu'il y a 300 000 $ ou 400 000 $ accumulés dans les coffres - je fais juste une hypothèse, je ne dis pas que la ville l'a, je ne le sais pas, je ne connais pas votre situation financière, mais je suis certain que c'est une situation financière qui est excellente comme la plupart des municipalités du Québec - en fonction de cela, je trouve que cet article ne joue pas le rôle pour lequel nous, nous nous prononcerions.

Je veux bien croire à la bonne foi des gens. Il y a eu déjà des décisions qui ont été prises - c'était probablement de bonne foi -mais il est arrivé qu'on a été obligés d'adopter un projet de loi spécial pour cela. Donc, en tenant compte de cela, ma question bien directe à M. le maire, c'était: Combien avez-vous d'argent pour les terrains? Vous m'avez dit: J'ai environ 200 000 $. Cela va. Mais je me demande si vous n'avez pas des montants d'argent supplémentaires qui représentent des sommes importantes. Si vous avez 50 000 $ ou 100 000 $, cela, c'est de l'administration comme un bon père de famille. Mais, est-ce que, par hasard, les montants que vous avez en réserve ne seraient pas à peu près identiques au coût des travaux qui restent à faire pour parachever le terrain de golf?

Le Président (M. Saint-Roch); M. le maire.

M. Wagner: M. le Président, M. le député de Jonquière, on a toujours dit que les surplus accumulés par la ville étaient spécifiquement pour l'acquisition des terrains, pour régulariser une situation de fait, ainsi que pour l'acquisition du terrain pour faire le garde-fou et le fossé demandés par la voirie pour protéger les eaux des territoires nos 1 et 2. En aucun temps, je pense que la ville n'a l'intention d'accaparer, d'acquérir ou d'accumuler des surplus autres que ceux-là. C'est clair et net, je pense.

La population, par la suite, prendra la décision qu'elle voudra bien prendre et les règlements d'emprunt seront faits selon la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Sylvestre.

M. Sylvestre: Je pense, M. le Président...

M. Dufour: Je voudrais continuer, M. le maire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je ne veux pas semer de doute, je ne veux pas dire que M. le maire n'est pas correct. C'est un bon administrateur, j'en suis convaincu, il mérite la confiance de ses électeurs. Ce n'est pas là-dessus que je pose ma question.

M. le maire, je comprends que vous m'avez dit que vous m'avez réaffirmé que vous avez 200 000 $ pour les terrains! Vous avez fait une provision, si j'ai bien compris, pour l'achat des terrains. La deuxième question: Est-ce que vous avez des fonds accumulés qui ne sont pas impartis pour quoi que ce soit, comme on en connaît dans toutes les municipalités? J'ai été 22 ans dans une municipalité, je sais comment cela fonctionne; je sais qu'il y a de l'argent quelque part. Demandez-moi quel était le surplus accumulé de la ville de Jonquière, je vais vous le dire, même si je ne suis plus là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire.

M. Wagner: On n'a pas de fonds -j'appelle cela de montant respectable - pour d'autres fins que l'acquisition des terrains. S'il y a des fonds en surplus, ils seront appliqués pour le budget 1987, pour les expropriations, etc. Mats je vous dis publiquement qu'il n'y a pas de fonds autres que pour l'achat desdits terrains.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: À partir de la, on a votre parole que le montant accumulé, que vous avez à la municipalité, est 200 000 $.

M. Wagner: Cela peut être 210 000 $ ou 220 000 $, je ne sais pas au juste...

M. Dufour: Non, non, d'accord, j'accepte cela, environ.

M. Wagner: ...mais je dis publiquement que les fonds accumulés ont pour but spécifique l'acquisition des terrains.

M. Dufour: Pour être bien certain qu'on est clair...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...ma question demeure toujours. Si j'ai bien compris M. le maire, il dit que les montants accumulés qu'il a en réserve à la municipalité, indépendamment des terrains, représentent grosso modo environ 210 000 $. c'est à peu près les fonds accumulés par la municipalité...

M. Wagner: Cela pourrait être 210 000 $ ou 220 000 $, oui.

M. Dufour: ...partout. Cela pourrait être 220 000 $ ou 210 000 $ ou 490 000 $, je ne vous en veux pas. Je veux juste une approximation. Cela va.

M. Wagner: Entre 200 000 $, 210 000 $ ou 220 000 $, mais je dis que les fonds, c'est spécifiquement pour l'acquisition de terrains.

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Sylvestre.

M. Sylvestre: Brièvement, M. le maire répond que les 200 000 $, c'est spécifiquement pour les terrains. Il n'a pas précisé le montant total des surplus de la ville, en 1986 - c'est une question qu'il faudrait lui poser - qui restent libres pour être utilisés éventuellement pour l'aménagement du golf. C'est le sens de votre question.

Maintenant, pour répondre à votre préoccupation de tout à l'heure, à savoir qu'effectivement la ville a les sommes pour acquérir les terrains, mes clients du comité de citoyens se rallieraient à une question qui pourrait être énoncée de cette façon: Êtes-vous en faveur que les terrains annexés par la ville soient achetés pour y exploiter un golf? De sorte que l'achat interviendrait après une réponse positive au référendum.

Maintenant, on nous oppose que la ville est déjà engagée à l'achat de ces terrains. Je ne vois pas comment la ville peut être engagée sur des promesses d'achat qu'elle n'avait aucun pouvoir de consentir. Il me semble que cette demande ultime du comité de citoyens - et j'en appelle autant au gouvernement qu'à l'Opposition - devrait être agrée compte tenu de la vigilance et de la bataille de 10 années que ces citoyens ont menée pour faire éclater une situation qui était malsaine. Je me dis à cette minute, que ne pas accorder ce simple libellé d'une question qui vise, finalement, à protéger tout le monde davantage, c'est vraiment ne pas tenir compte d'efforts surhumains, épuisants, pour un certain nombre de personnes qui sont beaucoup plus nombreuses que ceux qui sont ici ce soir et qui se retrouvent finalement avec, si je peux dire, la réalisation d'un golf quasi certaine.

Le Président (M. Saïnt-Roch): Me Viau.

M. Viau: Je voudrais faire juste une précision au sujet des finances. Il y a eu des surplus qui ont été faits au cours des années. Avec ces surplus, comme le maire l'a dit, il y a eu environ 200 000 $ à 220 000 $. Quand il y a eu des surplus, ils ont été remis dans les revenus de l'année suivante et on en tenait compte plutôt que d'augmenter les taxes. C'était pour procéder aux opérations normales. Il ne s'est pas fait de surplus. Cela, je pense, c'est pour répondre à

l'honorable député de Jonquière. Il n'y a pas eu de surplus accumulés. Ils ont fait une réserve de 200 000 $ à 220 000 $ pour l'achat des terrains, mais, quand il y a eu des surplus, on a fait comme cela se fait dans plusieurs municipalités; plutôt que d'augmenter les taxes, si on termine l'année financière avec, disons, 100 000 $, ils vont le calculer dans le budget de l'année suivante afin d'éviter une augmentation de taxes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Ma question s'adresse à Mme la députée de Dorion. J'aimerais avoir l'interprétation officielle du pourquoi de l'amendement où vous faites sauter "selon la loi qui régit la municipalité".

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Dorion.

Mme Trépanier: Parce que ces mots sont tout à fait inutiles. La municipalité doit toujours agir selon la loi qui la régit pour tous les gestes qu'elle pose.

M. Chevrette: Je ne doute pas de cela, même s'il y en a qui y dérogent.

Mme Trépanier: Sinon, on est obligé de se retrouver en commission parlementaire. Mme Robert, dixit.

M. Chevrette: C'est ce que j'avais compris. C'est pour cela que je trouvais drôle qu'on l'enlève. Je comprends. Merci pour ce bout d'information.

Le Président (M. Saint-Roch)s M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Ma question s'adresse au procureur, Me Sylvestre. J'ai écouté le libellé de la question qu'il suggérait, mais j'aimerais la réentendre.

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Sylvestre.

M. Sylvestre: Ma question devrait se lire ainsi: Etes-vous en faveur que le terrain annexé par la ville soit acheté pour y exploiter un golf? La loi autorise actuellement l'annexion. La ville prétend qu'elle doit acheter la semaine prochaine.

M. Chevrette: Je comprends. Ce n'est plus nécessaire de m'expliquer. Je voudrais vous dire que, dès le moment, à moins que je ne fasse erreur, qu'on a accepté l'article 3 du projet de loi permettant à la ville de se porter acquéreur d'un plan cadastral bien limité à l'article 1 en plus, est-ce que vous ne croyez pas que la question deviendrait complètement illégale par rapport aux trois autres amendements adoptés?

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 3. Me Sylvestre.

M. Sylvestre: M. le député de Joliette, l'article 3 valide rétroactivement des règlements illégaux.

M. Chevrette: Pour payer qui?

M. Sylvestre: Ces règlements concernant les emprunts pour des travaux essentiellement. Il n'y a pas de règlements qui ont été adoptés illégalement par la ville sanctionnant les achats qu'elle se proposait de faire. Elle a fait des offres d'acheter qui ont peut-être été acceptées. On n'en a pas fait la preuve aujourd'hui. Il n'y a aucun règlement validé par cette loi qui permettait à la ville d'acquérir ces terrains, sinon une autorisation d'acquérir des terrains pour la protection de l'eau, mais ce n'est pas prouvé que ce soit pour... (22 h 45)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je reprends ma question, Me Sylvestre.

M. Sylvestre: Oui.

M. Chevrette: Si le projet de loi vise à régler le problème, comment, par une question à un référendum, pourrions-nous empêcher l'effet d'une loi qui vise à régler un problème?

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Sylvestre.

M. Sylvestre: La loi vise à valider des règlements d'emprunt. Elle ne vise pas à autoriser la ville... Je ne vois nulle part qu'on autorise la ville à acquérir. La ville pourra le faire par la suite sous prétexte de protéger ses eaux.

M. Chevrette: L'article 1 qui a été adopté était une désignation cadastrale. Est-ce que, dans la désignation cadastrale, tous les terrains compris pour le terrain de golf ou pour la sauvegarde, parce qu'il y a deux hypothèses et je n'ai pas à faire le procès... Est-ce que cela comprend les terrains à être éventuellement payés par suite de promesses d'achat? À l'article I, est-ce que cela comprend les terrains qui sont sous option d'achat?

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Sylvestre.

M. Sylvestre: On nous dit qu'il y a des options d'achat que nous n'avons pas vues et on nous dit que ces options d'achat concernent ces même terrains. Comme vous, je le crois. Ce que l'article 1 fait, c'est permettre l'annexion et non pas l'acquisition. Pour refuser le libellé que nous proposons, on noua dit que la ville est, à toutes fins utiles, propriétaire de ces terrains ou obligée de les acheter. À cela, je réponds: En quoi y serait-elle obligée puisqu'elle n'avait aucun pouvoir de les acquérir? La loi ne "validifie" . pas son pouvoir de le faire rétroactivement. Je m'excuse des grands termes.

M. Chevrette: Est-ce que vous...

M. Sylvestre: Ce libellé nous permettrait de ne pas mettre les citoyens devant un fait accompli d'achat de terrains.

M. Chevrette: Cependant, est-ce que cette question pourrait empêcher la municipalité de se conformer au décret l'autorisant à se porter acquéreur pour sauver la nappe d'eau ou l'approvisionnement en eau potable?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Sylvestre.

M. Sylvestre: À ce moment-là, il faudrait que la ville fasse la preuve au ministère de l'Environnement qu'elle a besoin de ces terrains pour protéger son eau. La preuve que nous avons devant nous aujourd'hui est contraire. Qu'on nous apporte une preuve qui dit qu'elle en a besoin. Vous avez des documents du ministère de l'Environnement qui disent le contraire. Vous n'êtes pas un tribunal, je le comprends, mais il reste que vous devez agir en fonction de la preuve que vous avez devant vous. Je pense que c'est ce que vous faites.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Me Viau, quel serait l'effet d'un libellé tel que proposé par Me Sylvestre?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Viau.

M. Viau: Cela causerait beaucoup de confusion. Quand Me Sylvestre dit que l'article 3 valide certains règlements, j'ai ici le règlement 367: règlement concernant l'acquisition des sources d'approvisionnement d'eau. II y a là toute une série de terrains. On a la description de tous les lots qu'on retrouve dans ceux qui sont annexés: 222, 223, 225, 226, 251, 252. Je vais vous dispenser de cette lecture, cela serait un peu trop long. Il y a 12 ou 13 pages de descriptions de terrains dont on a décrété... "Entendu que, pour ce faire, la ville doit acquérir les lots." Ce règlement, on le valide.

D'un côté, il y a un règlement qui serait validé. D'un autre côté, vous diriez: Est-ce que vous êtes en faveur qu'on acquière cela? Je pense qu'on ne serait pas plus avancé. La confusion serait encore plus grande si on ajoutait cet élément à la question.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Me Viau. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je ne suis pas tellement plus avancé, M. le Président, sauf ceci: l'objectif du comité de citoyens dans cela, c'est de faire en sorte que les citoyens démocratiquement puissent se prononcer et qu'ils perdent le moins possible dans la décision collective et démocratique qui serait prise. Pour les membres de l'Assemblée nationale comme tels, les parlementaires, on n'a pas de preuve devant nous, quelle que soit l'option que l'on prendrait quant a l'autorisation ou non d'acheter des terrains, que les citoyens sont pénalisés financièrement.

Je vais vous donner un exemple et je vais essayer de suivre un raisonnement. Si je suis dans les carottes, je sais que Mme l'adjointe va me rappeler à l'ordre, ainsi que le président. Je vais quand même risquer ce raisonnement. Si les citoyens de Saint-Césaire votent contre le terrain de golf pour eux, exploité par eux_s par leur municipalité -il se pourrait que les citoyens votent contre - à ce moment-là, par contre, si on a acquis les terrains conformément en fonction du terrain de golf, ce que semble dire la Commission municipale dans son rapport, ne croyez-vous pas que, en termes de valeur marchande, c'est mieux d'avoir un terrain de golf complet qu'un terrain de golf amputé? Au point de vue de la valeur marchande, il y a une question qu'il faut se poser.

La deuxième question. Les citoyens de Saint-Césaire pourraient voter pour l'exploitation d'un terrain de golf. Si, à ce stade-ci, on ne vous permet pas d'avoir tes parcelles de terrain, vous allez être, après un référendum qui vous aura dit oui, sur du terrain qui prendra de la valeur par l'entreprise privée puisqu'elle saurait que cela s'avère indispensable, Saint-Césaire ayant voté oui pour le terrain de golf.

Je vous avoue que c'est le gros sens pratique qui me guide, à un moment donné, dans l'adoption d'un article. Dans un cas comme dans l'autre, à ce stade-ci, à moins que je n'interprète très mal l'article 4 par rapport à l'article 3, à court terme, au point de vue de la valeur marchande et en fonction des pertes éventuelles ou des gains éventuels pour les citoyens - je ne veux pas escompter le résultat du référendum, ce

n'est pas mes affaires - en permettant de clarifier une situation en fonction des citoyens, si vous y réfléchissez un peu, je ne crois pas que les parlementaires prennent un grand risque à y donner une plus-value, dans les circonstances. Ces terrains en discussion, entre vous et moi, qui ont été promis - je ne sais pas - et que la municipalité aurait eus, par exemple, à la suite d'une promesse d'achat à 10 000 $ pour une pointe, si l'entreprise privée a absolument besoin de cette pointe pour faire un golf, je ne suis pas sûr que cela ne monte pas à 50 000 $. Cela ne donne rien aux citoyens de Saint-Césaire.

C'est un peu là-dessus que j'aimerais vous entendre, Me Sylvestre, réagir à mes sophismes ou à mes syllogismes.

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Sylvestre.

M. Sylvestre: M. le député de Joliette, je comprends très bien votre raisonnement et, d'ailleurs, il se défend très bien. Je répète ce que je disais: Ce que craignent mes clients essentiellement, c'est qu'on exploite, finalement, un golf, que l'ensemble de la loi nous amène à l'exploitation d'un golf et que ce golf soit déficitaire et que l'on engouffre encore 500 000 $ pour le compléter et que 600 contribuables exploitent de façon commerciale un golf de 1 500 000 $ alors que l'on parle de déprivatisation. Le projet de loi, je l'ai dit depuis de début, est taillé pour nous mener là. C'est pourquoi on veut donner toute la chance aux citoyens se prononçant par référendum de ne pas être mis devant un fait accompli, en dépit des inconvénients. D'une certaine façon, je vous dirais que le risque de perdre un peu d'argent sur le prix des terrains est moins grand que le risque de payer pendant des années des déficits ou de vendre à déficit un golf qui serait déficitaire. On n'a pas d'études de rentabilité concluantes. La seule que vous avons date de trois ou quatre ans et les prémisses en sont fort contestables.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je vais essayer une dernière tentative. À mon point de vue, si on vous assure qu'il y a un référendum démocratique, vous semblez être très démocrate, mais une majorité, cela s'exprime. J'en sais quelque chose depuis le 2 décembre, qu'une majorité s'exprime. Je ne serais pas de ce côté-ci de la Chambre, je serais de l'autre bord. Entre vous et moi, je n'haïrais pas cela. Cela dit, je suis de ce côté-ci. Quand il y a une question à être posée, indépendamment du libellé final, la question est obligatoire. S'il faut marquer un temps pour que la démocratie s'exerce, je suis prêt à faire un amendement de temps. S'il faut avoir un encadrement du ministère pour s'assurer que le tout sera bien légal, je suis prêt.

Mais, est-ce que ce n'est pas une négation ou une crainte de votre part, quand on vous assure d'une question claire, qu'on vous montre une ouverture d'esprit au point de statuer sur la nature ou la forme du référendum qui aura lieu et sur la surveillance dont je parlais? Si vous évaluez ce que je vous ai fait comme raisonnement, maintenant, sur la plus-value éventuelle dans un cas comme dans l'autre, je n'ai pas de preuve que c'est désavantageux pour Saint-Césaire. Et vous, non plus, n'en faites pas ce soir, à ce que je sache. Si vous en avez une, faites-la-moi.

Je reprends très rapidement le raisonnement. Si les contribuables de Saint-Césaire votent contre, je ne suis pas un économiste, mais s'ils ont eu la possibilité d'avoir les terrains à un moment X, qu'ils évitent une plus-value - en tout cas, ils évitent d'avoir à payer plus cher, actuellement - en termes de transactions, à supposer que la municipalité perde son référendum en fonction d'un golf, je pense que les citoyens ne sont pas pénalisés. C'est le raisonnement que je fais. Et l'inverse aussi: si vous gagnez le référendum parce qu'il y a une majorité de citoyens de Saint-Césaire qui, démocratiquement, a voté pour un terrain de golf, je pense que vous n'aurez pas à payer des parcelles de terrain beaucoup plus cher parce qu'on n'aura pas lié la ville à les acquérir. C'est mon évaluation.

La spéculation foncière, mon cher monsieur, sans connaître cela et sans en avoir fait, j'en ai vu faire. Il y en a qui s'amusent en maudit avec cela, vous le savez comme moi. J'ai vu du monde acheter des parcelles de terrain, sachant qu'une route passerait là; parce que c'est le gouvernement, on a fait de l'argent en "hérode". Vous irez sur la route 20, en passant à Rivière-du-Loup, dans le comté de Kamouraska, vous regarderez la courbe qu'ils ont faite, à un moment donné, pour aller chercher un "chum"; vous regarderez combien cette expropriation a coûté. Là-dessus, on connaît cela.

Je ne veux pas embarquer dans cela. Je voudrais que la loi ne permette pas de spéculation à outrance de sorte que, par la suite, cela nuise aux citoyens, surtout si on vous donne un outil fondamentalement démocratique qui est le référendum. On demande à Mme l'adjointe d'être très ouverte sur les possibilités d'amendement pour encadrer la tenue dudit référendum, pour s'assurer que les citoyens auront le temps de faire de la publicité de part et d'autre, de peut-être faire miroiter des chiffres et d'avoir une surveillance de la

part du ministère ou de la commission. Je ne sais pas comment cela fonctionne, je ne veux pas m'enfarger tout de suite sur la Commission municipale. On a déjà un amendement de prêt; le procureur travaille très bien, nous autres aussi! On va le faire à ce moment-là.

Je voudrais bien situer l'esprit de notre intervention. Ce n'est pas d'être pour la motion pour le plaisir d'être pour; c'est parce qu'on n'a pas de preuve que ce serait nocif pour les concitoyens, à ce moment-ci. Si vous en avez une à faire - c'est ma dernière intervention - faites-la tout de suite, cette preuve.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Dorion.

Mme Trépanier: Oui. Me Sylvestre nous proposait un amendement qui disait: "Êtes-vous en faveur que les terrains annexés par la ville soient achetés pour y exploiter un golf?" D'abord, la ville est déjà autorisée par le ministère de l'Environnement à acquérir des terrains depuis 1976. De plus, si le référendum est positif, sur son propre territoire, la municipalité peut acquérir des terrains pour fins municipales; cela est une autre chose. Ensuite, on parie de la protection de la nappe d'eau. Si vous regardez le premier paragraphe que j'ai mentionné tout à l'heure, on disait: "Sur l'obtention préalable - cela est très important - d'un certificat d'autorisation visé à l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, la ville peut parachever des travaux d'établissement d'un terrain de golf dans le but de son exploitation sur les immeubles visés."

Donc, cela veut dire qu'une fois que le référendum aura été accepté, le ministère de l'Environnement est encore habilité; donc il va décider quels sont les terrains nécessaires à la protection de la nappe d'eau. Si, par malheur, le ministère de l'Environnement disait que tous les terrains sont nécessaires à la protection de la nappe d'eau - c'est un risque que la municipalité prend, je suppose qu'elle est prête à prendre ce risque - la nappe d'eau est nécessairement protégée. À ce niveau, je ne suis pas d'accord avec votre argument de tout à l'heure.

Ensuite, le référendum va se faire dans la ville de Saint-Césaire. Je pense qu'à ce moment-ci, en tant que parlementaires, nous ne pouvons pas présumer du résultat. Il faut faire confiance aux gens de Saint-Césaire aussi. On va faire confiance au jugement des gens de Saint-Césaire. Si les gens de Saint-Césaire jugent qu'il n'y a pas lieu d'exploiter un golf, qu'il n'y a pas lieu de bouger, ils vont voter contre à ce référendum. C'est mon argument majeur. Il faut faire confiance à la bonne foi et au jugement des résidents de Saint-Césaire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce complet, Mme la députée de Dorion?

Mme Trépanier: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci. M. le député de Jonquière.

Motion proposant un observateur nommé par la Commission municipale

M. Dufour: M. le Président, j'aurais un sous-amendement à apporter à l'amendement proposé par le côté ministériel. "L'amendement à l'article 4 du projet de loi 252, Loi concernant la ville de Saint-Césaire, est modifié par l'insertion, entre le deuxième et le troisième alinéa, de l'alinéa suivant: Quant au processus défini à l'alinéa précédent - cela parlait du référendum - la Commission municipale du Québec nomme un observateur dont le mandat sera de lui faire rapport, de temps à autre, quant à l'organisation et au déroulement de cette consultation populaire."

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. Nous allons suspendre pour quelques instants pour en faire faire des photocopies pour tous les membres de la commission.

(Suspension de la séance à 23 heures)

(Reprise à 23 h 7)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. L'amendement proposé par le député de Jonquière, étant en accord avec nos règles de procédure aux articles 197 et 200, est recevabte.

M. Francis Dufour

M. Dufour: J'aurais peut-être à plaider, mais pas trop longtemps sur la valeur de l'amendement...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...et pourquoi on a fait l'amendement. Il est évident qu'on pourrait être contre ce sous-amendement en disant que c'est un précédent et qu'il est difficile d'application. Au contraire, il est évident, à mon point de vue et au point de vue de l'Opposition, que le fait qu'on adopte un règlement spécifique ou une loi spéciale pour des actions qui ont été prises au cours des dix dernières années fait que c'est vraiment dans ce cadre qu'il faut interpréter le sous-

amendement qu'on propose.

S'il y a une situation spéciale, on peut dans ces cas-là, selon l'Opposition, apporter des éléments différents de ceux avec lesquels on est normalement habitué à vivre. On pourrait nous dire que cela représente un certain changement ou que cela pourrait amener une éventuelle prise de position du ministère quant à la loi générale. Je prétends que non. Puisqu'on est obligé d'adopter une loi spéciale, il s'agirait de s'entendre. Ce sont des garanties qu'on veut donner, autant d'un côté que de l'autre.

Je pense que, d'un côté, il n'y aurait pas de problème si tout le monde avait été d'accord. Comme il y a deux parties, dans notre esprit, on doit regarder les éléments qui ont amené tout ce cheminement touffu et confus durant une dizaine d'années. Si cela avait été facile, ce serait réglé. Il n'y aurait pas de loi spéciale. À notre point de vue, on demande quelque chose qui est peut-être différent de ce qui se fait, règle générale ou dans la normalité des choses, mais ce qu'on propose est facilement applicable s'il y a une volonté politique de le faire. Cela n'augmente pas les coûts pour le ministère.

Ce sous-amendement garantit à l'ensemble des citoyens de Saint-Césaire que la loi sera respectée dans son entier, dans son intégrité, et que toutes les parties seront respectées par ce processus.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. Mme la députée de Dorion.

Mme Violette Trépanier

Mme Trépanier: M. le Président, M. le député de Jonquière vient de dire: Il s'agit qu'il y ait une volonté politique de le faire. Or, je peux vous dire que de prime abord, je n'ai pas la volonté politique de le faire et je vais vous expliquer pourquoi. Je ne vois pas comment le ministre des Affaires municipales s'engagerait dans ce sens-là. Le ministre des Affaires municipales n'a pas un rôle de préfet de discipline auprès des municipalités. Pour la commission, c'est la même chose. Cela serait un manque de respect envers l'autonomie municipale et cela me surprend que ce soit le député de Jonquière qui propose une telle chose parce que, s'il y en a un qui devrait être en faveur de l'autonomie municipale, qui s'est battu pour l'autonomie munucipale, c'est bien le député de Jonquière. Et il se bat encore. Alors, cela me surprend un peu.

Ensuite, il y a deux paliers de pouvoir tout à fait différents là-dedans. Une telle restriction équivaudrait à une tutelle administrative à notre sens. II n'y a aucune raison de croire qu'une tutelle serait nécessaire dans ce cas-ci. Ce serait un manque de confiance flagrant à l'égard des élus municipaux démocratiquement élus dans leur ville. De plus, comment peut-on présumer que la ville ou que la municipalité ait l'intention, entre guillemets, "de frauder" ou de ne pas prendre l'intérêt de ses citoyens? Si jamais tel était le cas, je suis convaincue que les électeurs de Saint-Césaire se chargeraient du conseil de ville à l'élection suivante. Alors, ce n'est dans l'intérêt de personne de faire une chose semblable.

Ensuite, la Loi sur les cités et villes s'applique à toutes les questions municipales et cette loi prévoit une procédure précise pour un référendum. Cette procédure a été testée à maintes et maintes reprises, et jamais elle n'a été contestée. Si on se souvient, très récemment, on a eu le cas de la fusion de Rouyn-Noranda où, si vous vous en souvenez bien, M. le député de Jonquière, le conseil de ville de Noranda était contre la fusion. Il y a eu référendum et les citoyens ont démocratiquement voté pour la fusion. Aucune action n'a été intentée pour attaquer quelque illégalité que ce soit dans ce cas-là. De plus, les citoyens auront toujours des recours normaux devant les tribunaux.

Alors, avec ces arguments, je ne vois pas pourquoi nous accepterions un amendement de la sorte. Je suis tout à fait contre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Iberville.

M. Jacques Tremblay

M. Tremblay (Ibervilie): M. le Président, pour aller dans le même sens que ma collègue, la députée de Dorion, je trouve aussi bizarre que... Cela fait déjà cinq mois que je travaille à ce dossier et je me suis fait répéter à peu près 2000 fois de faire attention à ne pas créer un précédent. Maintenant, on arrive avec un sous-amendement qui créerait effectivement un précédent parce que toute la loi municipale prévoit les référendums et ce n'est pas d'hier qu'on a eu des référendums au Québec. Il y a en a des milliers qui ont eu lieu partout au Québec et il y a des lois qui régularisent ou normalisent ces situations.

Alors, je m'inscris contre ce sous-amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Est-ce que cela pourrait arriver, quelques fois, même si le gouvernement a une assurance de passer ou de bulldozer l'Opposition de la façon qu'il voudra, dans le temps qu'il voudra, qu'il écoute, à un moment donné, ce qu'on a lui

dire? Mme la députée de Dorion nous dit que cela serait anormal, etc. C'est bien sûr, mais je vais vous dire: C'est un précédent qu'on adopte des projets de loi comme cela, on n'en adopte pas pour toutes les municipalités au Québec. On a un projet de loi, justement, parce qu'il y a eu des choses qui ont été faites, qui n'étaient pas selon les règles de l'art ou selon la loi. En tenant pour acquis que ces règles de l'art n'ont pas été respectées, il est normal et logique qu'on puisse procéder d'une façon différente. Il n'est pas bon dans la loi de donner juste une apparence de justice. On a appliqué la justice, mais c'est juste une apparence de justice. Il faut encore qu'on donne les garanties que la justice est appliquée.

On ne parle pas de fraude dans le cas actuel. On ne dit pas qu'il va y avoir fraude. Vous nous faites aller beaucoup trop loin. On dit: II y a un mécanisme qui pourrait être institué dans un cas spécial, qui est vraiment un cas qui a duré depuis dix ans. On voudrait bien régler cette situation en disant: Tout est respecté, il n'y a pas de problème. S'il n'y a pas de problème, c'est d'autant plus facile d'accepter la proposition qu'on a. C'est d'autant plus facile que tout le monde va se plier aux règles du jeu.

Mais, quand vous me dites que les citoyens peuvent se défendre, je dis: Bien oui, ils peuvent se défendre, mais n'oubliez pas que ces citoyens ou une partie de ces citoyens ont été obligés pendant quatre ou cinq ans de faire des pressions et d'aller en recours collectif. Ils sont épuisés, ces gens-lé. De ce côté-là, s'il n'y a pas de problème, il n'y a pas de problème. Les citoyens vont exercer leurs recours. Ils vont appliquer les règles normales du référendum. On demande qu'il y ait quelqu'un qui regarde pour ce cas spécifique. On ne dit pas: À l'avenir, vous ferez cela pour toutes les municipalités, puis pour n'importe quoi, on dit: Dans ce cas spécifique qui nous concerne, parce qu'il y a des montants d'argent importants.

Quand le club de golf sera fini, quand les gens vont-ils se prononcer à nouveau? Supposons qu'il arrive des déficits, ils ne se prononceront plus chaque année, parce que le conseil va soumettre son budget et ce sera fini. Ils l'approuvent entre eux. Vous allez me dire: Les gens peuvent toujours mettre le conseil dehors. Mais ils ne votent pas tous les jours, ils votent tous les quatre ans. À ce moment-là, essayons de leur donner, au moins, non seulement l'apparence de la justice, mais la justice purement et simplement. (23 h 15)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Je veux intervenir sur le fond de cette question. On n'invente rien ici en disant qu'il y a une méfiance totale à Saint-Césaire. Je pense bien qu'on ne se contera pas fleurette. II y a des comités de citoyens de formés; il y a des comités d'électeurs de formés. Il y a un conseil municipal dans cela et je ne suis pas sûr que, si on grattait, on n'aurait pas d'autres groupes en plus. Voyons! C'est clair que c'est la méfiance totale qui s'est installée dans cette municipalité quant à ce dossier qui remonte à dix ans. On ne corrigera pas en 30 secondes, ce soir, cette méfiance, mais il faut s'assurer, comme législateurs qui osons intervenir dans les dossiers...

Soit dit en passant personnellement, j'ai demandé tantôt pourquoi Ies deux maires n'y étaient pas. Quand je les ai fait parler l'autre jour, cela n'était pas clair dans ma tête. Je n'ai pas compris que c'était une clarté, non plus, dans leur tête. Lorsqu'ils s'assoient au bout d'une table, puis que, de temps en temps, ils veulent des taxes, de temps en temps, ce sont des terrains et, de temps en temps, ce sont des terrains et une permission pour vendre un terrain, je ne trouve pas que c'est d'une limpidité à toute épreuve, quand on pose des questions et qu'on veut se faire une idée exacte de ce que veulent les gens.

Relativement à la présence d'un observateur, cela n'est pas de l'ingérence que l'on veut; c'est une caution morale pour que tout le monde ait, au moins, une personne à qui s'en remettre dans l'éventualité où un groupe aurait tendance à des petits écarts. C'est ce que vise l'amendement. Il ne vise pas à faire de l'ingérence dans la municipalité de Saint-Césaire. Je pense que le gouvernement devrait comprendre l'esprit de cette loi-là, lui qui a eu un rapport de sa Commission municipale lui disant que l'origine même de ce dossier était plutôt louche. Ils vont même jusqu'à taxer des fonctionnaires de comportements plutôt incorrects vis-à-vis de l'ensemble de la population et vis-à-vis du gouvernement. Vous lirez le paragraphe de la deuxième page. Oui! Lisez-le. On ne dit pas de la fraude; on dit de ne pas avoir divulgué des intentions précises. Je suis convaincu - c'est de plus en plus clair dans ma tête à mesure qu'on écoute les observations qui se font ici, en plus - qu'il y avait des gens qui avaient des idées de boire de la bonne eau, mais qui avaient aussi d'autres idées. C'est clair dans le dossier. N'essayez pas de montrer à un vieux singe à faire des grimaces. Cela ne "poignera" pas certain, c'est clairl

Donc à partir de là, dix ans de méfiance. Je ne crois pas que le ministère des Affaires municipales et le gouvernement auraient objection à déléguer un observateur. Au contraire, cet homme-là deviendrait un peu un ombudsman qui recueillerait les plaintes. On l'a fait dans bien des endroits. Vous faites des tutelles, bonne mère, pendant

des mois et des mois pour moins que cela. C'est bordélique comme situation à Saint-Césaire. Assoyons-nous pour que cela se règle une fois pour toutes dans le calme, dans l'harmonie avec un observateur. On ne dit pas un tuteur. On ne veut pas enlever de pouvoirs au maire; on ne veut pas en enlever au conseil; on veut, cependant, s'assurer que quelqu'un réponde, parce qu'il y a des groupes qui ne se parlent pas. Vous ne me ferez pas croire que cela se parle beaucoup. Pas entre les deux groupes. Si vous me le faites accroire, je ne vous croirai pas. Juste dans les passages, je parle à l'un et à l'autre. C'est drôle, mais ce n'est pas le même langage du tout. Il n'y a pas trop de sourires dans les deux groupes. C'est cela!

C'est notre rôle ici d'avoir une position qui permette aux parties, éventuellement, d'avoir une sérénité dans le travail, puis de régler cela une fois pour toutes. Je le propose, puis je demande à Mme l'adjointe parlementaire d'accepter cet amendement. Il me semble que cela serait un geste magnanime pour essayer de véritablement régler ce problème définitivement.

L'Opposition a accepté de convoquer cette commission ce soir. On aurait bien pu ne pas vouloir, on aurait bien pu dire: Je m'excuse, mais ce sera l'automne prochain. Mais on l'a accepté. C'est vrai qu'on a accepté de travailler dans ce sens. Il me semble que le gouvernement doit comprendre l'objectif et le sens de notre travail parce qu'il n'y a rien qui nous obligeait à accepter. Et vous savez que c'est de consentement, ordinairement, qu'un projet de loi privé s'adopte. C'est une vieille tradition parlementaire, quand un parti politique est diamétralement opposé à un projet de loi privé, il ne passe pas. Ordinairement, on le remet. Cela a toujours été la condescendance du gouvernement vis-à-vis du parti de l'Opposition. On vous demande d'être condescendant sur un amendement qui veut, justement, un rapprochement. C'est la Commission municipale qui relève du ministre des Affaires municipales. Il n'y a rien là. Bravo! Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Pontiac.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: M. le Président, cela touche toute l'autonomie municipale. C'est réellement ce que cela touche. L'autonomie municipale... d'accord?

M. Chevrette: Ah non, je ne suis pas d'accord.

M. Middlemiss: Vous pouvez être d'accord ou non, c'est votre privilège, M. le député de Joliette. Ils ont eu des élections à Saint-Césaire depuis nombre d'années et, si les accusations ou les supposés mauvais gestes qui ont été accomplis dans le passé étaient si graves, pourquoi n'a-t-on pas mis la municipalité en tutelle à ce moment-là? Donc, je pense que, si on ne l'a pas fait, c'est qu'on a jugé que ce n'était pas nécessaire. C'est cela: nomme-t-on des gens pour aller surveiller les élections qui ont lieu? Si on avait eu des doutes sur ce qui se passait dans cette municipalité, je pense qu'on aurait pu à ce moment s'assurer que le conseil qui était élu était représentatif et était le voeu de la population.

Je pense que ce sont un peu les arguments qu'a présentés la députée de Dorion en disant: Regardez, on n'est pas pour commencer... On a délégué des pouvoirs à une municipalité. Si on avait eu des raisons graves de penser que ces gens ne pouvaient pas faire leur devoir, on aurait dû les mettre en tutelle dans le passé. Toute les inquiétudes de Me Sylvestre, c'est, je pense, que le référendum va permettre aux deux côtés de présenter des arguments et certainement de démontrer à la population quels vont être les coûts d'exploitation et ainsi de suite, et les gens jugeront en conséquence. Il va falloir s'assurer que tous les arguments seront présentés, qu'il va y avoir deux côtés comme il y en a dans une élection où les partis se présentent, avec chacun son programme, et on les juge à partir de ce qu'ils nous offrent, et la décision est prise.

Je pense que c'est un peu dans ce sens, M. le Président, notre refus d'accepter cet amendement. On veut respecter l'autonomie de cette municipalité, comme on le fait avec toute autre.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Pontiac. Mme la députée de Dorion.

Mme Trépanier: Allez-y.

M. Dufour: Tout d'un coup que vous auriez un bon geste, je n'aurais pas la peine de parler. Je ne parle pas pour parler.

Mme Violette Trépanier

Mme Trépanier: M. le député de Jonquière, M. le Président, a dit que ce projet de loi en soi était un précédent. Je veux bien le croire, mais c'est un précédent causé par un autre conseil municipal. Les gens qui sont devant nous aujourd'hui n'étaient pas là et n'avaient rien à voir là-dedans.

M. Chevrette: Le roi est mort, vive le roi!

Mme Trépanier: Comment pouvons-nous reprocher à un nouveau conseil municipal de vouloir régulariser là situation? Vous parlez de méfiance. À quel titre pouvons-nous parler de méfiance? N'a-t-on pas confiance aux lois qui nous régissent présentement? Il y a la Loi sur les cités et villes où les référendums sont permis et sont régis, et, à mon sens, cela a toujours bien fonctionné. Je ne vois pas pourquoi on ne procéderait pas de la même façon aujourd'hui. Vous avez parlé de précédent tout à l'heure. Ce que je souhaite, c'est qu'il y ait le moins de précédents possible, s'il y en a. Je ne vois pas ce que cela vient faire là-dedans.

Vous parlez de tutelle. Les tutelles sont apportées dans les cas extrêmement sérieux de mauvaise administration et de mémoire, à ce qu'on me dit ici, il y a eu une tutelle à Bromont et à Notre-Dame-du-Lac. C'étaient des cas sérieux et les tutelles ont été levées. Il n'y en a pas d'autres, à notre connaissance, au Québec présentement.

M. Chevrette: II y en a eu un paquet.

Mme Trépanier: II y en a eu peut-être, mais il n'y en a pas présentement. Ce sont des cas extrêmement sérieux. Alors, je ne vois pas comment on peut comparer cela ici à ces cas de mauvaise administration. Au contraire, ce sont des gens qui veulent régulariser une situation qui dure depuis de nombreuses années. Et si, par malheur, il y avait des irrégularités dans la procédure du référendum, les gens de Saint-Césaire peuvent toujours revenir devant les tribunaux.

La principale raison pour laquelle je suis contre un observateur, c'est que je ne voudrais pas que le gouvernement du Québec soit taxé de venir toucher à l'autonomie des municipalités. Le ministre des Affaires municipales dit è qui veut l'entendre depuis le 13 décembre dernier que l'autonomie municipale, c'est extrêmement important et tout le monde de ce côté-ci de la table est conscient de cela et on veut cela. On ne veut pas, par un amendement de la sorte, jouer dans l'autonomie des municipalités. C'est l'argument majeur que j'apporte.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Iberville.

M. Jacques Tremblay

M. Tremblay (IbervilIe): M. le Président, juste 30 secondes pour dire que M. le député de Joliette tout à l'heure parlait, justement, des deux maires et qu'il y avait méfiance, que les deux maires n'étaient pas sûrs... Vous parliez de méfiance au début.

M. Chevrette: La méfiance, ce sont les citoyens de Saint-Césaire.

M. Tremblay (Iberville): II faut, quand même, comprendre que les maires qui sont venus ici n'ont pas l'expérience parlementaire du député de Joliette qui est vraiment exceptionnelle et qui a déjà siégé à la commission Cliche, je crois. Vous avez déjà siégé à la commission Cliche, si je me souviens bien, ou quelque chose comme ça. Il faut quand même comprendre les gens qui viennent ici de bonne foi et essaient de répondre à nos questions le mieux possible. Être assis là au fond, cela a l'air d'être quasiment au banc des accusés, jusqu'à un certain point.

M. Chevrette: Est-ce que j'ai dit que quelqu'un...

M. Tremblay (Iberville): De toute façon, c'est juste pour dire qu'en fin de compte.,.

M. Chevrette: M. le Président, je n'ai jamais ridiculisé ceux qui sont passés à la barre.

M. Tremblay (Iberville): Excusez, c'est moi qui ai la parole, M. le Président, je voudrais quand même terminer.

M. Chevrette: Je comprends, mais c'est une fausseté. C'est une question de règlement, je m'excuse.

Le Président (M. Saint-Roch): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Ce que j'ai dit, c'est que dans les propos - c'est un jugement que je porte - d'un maire, dont j'ignore le nom, il y a eu trois nuances à trois questions différentes, de sorte que je ne savais plus s'il voulait les taxes ou s'il voulait avoir un droit de regard dans la revente des terrains ou s'il voulait tout simplement des "en lieu" de taxes, parce que le ministre des Affaires municipales à ce moment-la avait utilisé l'expression "en lieu" de taxes. Dire que quelqu'un ne semblait pas exactement connaître ce qu'il recherchait, ce n'est pas rire d'un individu. Tout le monde était ici, je reconnais les visages, ils ont entendu la même chose que moi. Si vous n'avez pas compris ça, je m'excuse, ce n'est pas eux qui m'ont attaqué, c'est vous.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette, en conformité avec l'article 212, vos propos étaient justifiés. Je cède maintenant la parole à M. le député d'Iberville.

M. Chevrette: Merci beaucoup. Je ne savais pas que je respectais le règlement de même.

M. Tremblay (Iberville): C'est bien la

première fois. M. le Président, pour compléter ma pensée, je tiens à dire que ces gens, en fin de compte, sont venus ici exprimer leurs choses; ils n'ont peut-être pas la facilité du parlementaire qu'est le député de Joliette. Tout cela pour reprendre quand même ce que je disais - quand le député de Joliette n'était pas ici tout à l'heure: On m'a dit à quelques centaines de reprises de ne pas créer de précédent, alors que cela fait cinq mois que je travaille à ce dossier. Actuellement, on veut en créer un, alors que la loi actuelle prévoit déjà ce qu'il faut faire en cas de référendum. C'est pour cela que je suis absolument d'accord avec la prise de position de la députée de Dorion.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: J'aurais juste quelques paroles à ajouter. En ce qui concerne le précédent, j'ai dit, et je le répète, que chaque fois qu'il y a un projet de loi privé, c'est un précédent. C'est quelque chose qui ne se faisait pas avant et cela prend une loi spéciale pour le faire. Donc, c'est dans ce sens que c'est un précédent. Quand on regarde les gestes posés par d'autres, c'est évident que tout ce qu'on confirme, ce sont des gestes posés par d'autres la plupart du temps. On a approuvé des lois qui concernaient Mercier, la ville de Rimouski. On approuve une loi qui touche une corporation qui s'occupe du traitement de l'eau. Ce sont des précédents, ce sont des gestes qui ont été posés assez souvent par d'autres, qu'on confirme par loi. Donc, c'est une procédure extraordinaire et on doit essayer, par ces procédures extraordinaires, de régler les problèmes d'une façon différente parce que c'est une situation particulière, ce n'est pas une situation régulière.

Quand on parle d'autonomie municipale, je rappellerais aux députés du gouvernement de faire attention, parce que vous allez vous enlever toute marge de manoeuvre, vous ne pourrez plus rien faire. Ce n'est pas situé sur la lune, les municipalités du Québec, c'est situé dans le paysage, sur le territoire. Si vous me parlez trop d'autonomie, je vou3 passe un papier que je vais vous le servir souvent, l'argument de l'autonomie. Vous ne pourrez plus bouger. Elles sont autonomes dans la mesure où le Parlement, lui... Oui, vous avez parlé d'autonomie. Vous avez été le défenseur de l'autonomie municipale. Vous avez dit: que cela vous surprenait que...

Mme Trépanier: L'autonomie.

M. Dufour: Oui, c'est ça, l'autonomie.

Mme Trépanier: J'ai compris l'économie.

M. Dufour: L'autonomie, excusez-moi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: D'accord. Donc, on parle d'autonomie. Les municipalités sont autonomes dans la mesure où le gouvernement du Québec leur accorde cette autonomie. Effectivement, dans des cas spécifiques, le gouvernement peut décider des choses différentes.

Dans ce cas-ci, c'est une loi spéciale pour un problème qui dure depuis dix ans et on voudrait bien que la paix sociale revienne à Saint-Césaire et que tout le monde s'y sente le plus heureux possible. Quand je considère ces gens que je respecte beaucoup, je trouve qu'il y a vraiment la matière à réflexion et qu'il faut donner le plus de visibilité possible aux actions qu'on se prépare à poser.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais juste faire remarquer à Mme la députée de Dorion que, si on suivait son cheminement sur l'autonomie, on n'aurait pas à légiférer. Vous avez assez d'autonomie pour vous débrouiller avec les lois du Québec. Cela pourrait être cela, à la limite. C'est, justement, à cause d'une incapacité, de l'impossibilité pour la municipalité qui se présente devant nous...

Je vais vous poser une question, car, si vous avez l'idée de sortir le rouleau compresseur et de nous battre, de toute façon, sur tous les amendements, on veut le savoir tout de suite, car j'ai un autre amendement et je ne le ferai pas. On fera connaître notre position, c'est tout.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Dorion.

M. Chevrette: Deux autres amendements.

Mme Trépanier: M. le Président, c'est évident qu'il ne s'agit pas d'une question de rouleau compresseur de ce côté-ci. Je vous ai dit vraiment le fond de ma pensée. Malgré ce que le député de Jonquière a dit, je ne voudrais surtout pas jouer dans l'autonomie des municipalités. C'est une chose.

Ensuite, le deuxième argument qui me rend très sensible à ce projet de loi: nous sommes tous des élus. On hérite, dans

chacune de nos circonscriptions et dans chacune de nos municipalités, de problèmes qui ont été causés antérieurement. Il faut vivre avec ces problèmes et on a des mandats de nos concitoyens pour les régler. Je suis convaincue que ce conseil de ville a été élu pour régler des cas. Il a reçu un mandat - probablement que c'était dans son mandat - et il a des défis à relever.

Tout à l'heure, vous avez dits Le roi est mort, vive le roi. Je vais vous dire: Le pape est mort, mais vive le pape. Le Pape n'est pas nommé; il est élu. Ces gens-là se sont fait élire et ils ont un mandat à exécuter. Il faudrait donc les aider à régler ce cas pour de bon. Je considère que cet amendement ne viendra pas changer ou améliorer la situation. Je pense qu'on a tout, dans nos lois, pour arriver à un règlement équitable pour que ce référendum soit fait avec toute la célérité et la régularité nécessaires. Je termine là-dessus.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, je reviens à la charge pour dire ceci. Je voudrais dire à Mme la députée de Dorion que, si on avait voulu entacher l'autonomie municipale, nous aurions demandé une tutelle temporaire jusqu'au référendum. C'est carrément enlever les pouvoirs. Nommer un observateur là où il y a manifestement une opposition farouche dans le milieu, je pense que ce n'est pas la même chose.

Mme la députée de Dorion doit savoir que, dans tout conflit, souvent un conciliateur ou un médiateur qui n'a pas de pouvoir, mais une autorité morale peut rapprocher les parties et régler définitivement un conflit. C'est l'enfance de l'art. C'est ce qu'on propose, à toutes fins utiles. Si vous ne voulez pas appeler cela un observateur, si le terme ne vous plaît pas, ne vous butez surtout pas sur le mot. Dites-nous ce que vous proposez et nous allons nous ouvrir.

Vous savez très bien, Mme la députée -et j'en ai fait personnellement durant 17 ans, des relations conflictuelles - ce qu'on fait quand on sent que les gens veulent régler. Quand on veut régler une chose définitivement, on ne veut pas qu'un groupe casse l'autre pour le plaisir de le casser non plus. Quand on veut ramener l'ordre et l'harmonie, on s'arrange pour que cela se règle normalement, et vous le savez très bien de votre côté aussi.

Ce que je suggère, ce n'est pas une tutelle du tout. Ce que je dis cependant, c'est qu'on s'assure, dans les circonstances, que tous les groupes aient un point de repère pour ne pas se taxer, tout au cours de la démarche, de vouloir piéger les règles du jeu. Il me semble que cela devrait vous faire réfléchir, en tant que gouvernement, et vous faire penser que c'est une démarche tout à fait cohérente et logique que je propose. Si vous en faites une question de principe, vous ne réglerez rien. Vous allez, par la force du nombre, décider, mais vous ne réglerez rien à Saint-Césaire. Vous n'allez que retarder d'autres luttes inutiles et futiles.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme ta députée de Dorion.

Mme Trépanier: Je ferai remarquer au député de Joliette que l'objectif de ce projet de loi privé n'est pas la conciliation, mais de savoir ce que les gens de Saint-Césaire veulent et qu'ils décident eux-mêmes ce qu'ils veulent faire. Je pense que tous les mécanismes ont été prévus dans cette loi pour arriver à cela. Est-ce que je peux demander le vote? Comment est-ce que cela marche?

Le Président (M. Saint-Roch); Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Chevrette: On va enregistrer notre dissidence.

Le Président (M. Saint-Roch): Excusez-moi, M. le député de Joliette, est-ce que...

M. Chevrette: Ce n'est pas la coutume, mais si c'est comme cela que vous voulez aller, c'est d'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Chevrette: Vous irez voir dans les annales des projets de loi privés maintenant de quoi cela a l'air!

Le Président (M. Saint-Roch): Me Sylvestre, pour une courte intervention.

M. Sylvestre: Brièvement, on me demande d'intervenir sur un point. Mes clients sont convaincus que le conseil municipal actuel est d'accord avec le parachèvement du golf. C'est ce qui, dans la campagne du référendum, provoquera un déséquilibre, finalement. C'est une des raisons pour lesquelles je pense que, si tout est accepté et que le conseil municipal obtient tout ce qu'il demande, effectivement, on se demande pourquoi il y aurait un référendum... Est-ce que le conseil municipal ne devrait pas prendre ses responsabilités et parachever le golf, par sa propre décision, alors qu'on lui donne l'occasion de faire ratifier sa position par un référendum auquel les citoyens ne croient pas? Nous serions d'accord avec l'amendement, mais pour une autre raison que les motifs invoqués déjà autour de cette table. C'est que, pour

plusieurs citoyens qui ne sont même pas actuellement dans le comité de citoyens, l'adoption de cette loi laisse un goût amer. On se dit que, finalement, l'illégalité n'est jamais sanctionnée, n'est jamais punie. Tout finit par être adopté et l'Assemblée nationale donne l'impression de tout blanchir. S'il y avait un observateur dans cette situation exceptionnelle... Je m'abstiens.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. Sylvestre. La commission va suspendre ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 23 h 35)

(Reprise à 23 h 45)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend maintenant ses travaux. Me Viau.

M. Viau: M. le Président, nous avons été observateurs durant les discussions qui ont eu lieu entre les deux côtés. Nous avons une suggestion à vous faire. Je suis autorisé à faire la suggestion suivante. La ville s'engage à demander au ministre de Affaires municipales de nommer un observateur pour surveiller et superviser la consultation qui aura lieu quand elle sera déterminée par la ville, à peu près dans les termes qui ont été mentionnés. Nous n'avons pas d'objection à ce qu'il y ait un observateur et nous nous engageons à demander au ministre des Affaires municipales de nommer un observateur.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Dorion.

Mme Trépanier: M. le Président, j'ai dit et redit, depuis quinze minutes, qu'il fallait absolument respecter l'autonomie municipale. Alors, je serais bien malvenue de ne pas acquiescer à votre suggestion. De plus, je vous remercie de nous permettre peut-être de finir cette session en beauté. L'Opposition et le pouvoir ne se tireront pas les cheveux. Tout le monde va en arriver à une solution. C'est extrêmement intéressant.

J'aurais besoin d'un éclaircissement. Vous avez demandé que ce soit le ministre qui le nomme ou bien la Commission municipale?

M. Viau: La ville s'adressera au ministre des Affaires municipales pour le désigner. À ce moment-là, le ministre pourra désigner un membre de la Commission municipale. En fin de compte, ce n'est pas à nous de le lui indiquer. Ce sera quelque chose d'absolument indépendant. Qu'il en envoie un, deux ou trois, la ville n'a rien à cacher. Ce sera un livre ouvert et l'on veut que ce livre ouvert soit fermé une fois pour toutes.

Mme Trépanier: Bon.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Dorion.

Mme Trépanier: Vous prenez un engagement moral de le faire. Cela veut donc dire que ce n'est pas nécessaire de l'inscrire dans la loi.

M. Viau: M. le maire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire Wagner.

M. Wagner: Je peux, à la prochaine réunion du conseil, officialiser la proposition qui a été faite par Me Jacques Viau, à savoir que la ville demandera au ministre de nommer un observateur dans le processus de consultation, en vertu de la loi 252.

M. Viau: Et il y a quatre membres du conseil, ce soir, qui sont ici.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Dorion.

Mme Trépanier: M. le Président, je voudrais demander au leader de l'Opposition s'il est d'accord avec cette suggestion du maire de la municipalité de Saint-Césaire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Ouï, M. le Président. Est-ce que j'ai bien compris, à part cela, qu'il y a quatre échevins ici?

M. Viau: Oui.

Une voix: Cinq.

M. Chevrette: Cinq?

M. Viau: Cinq.

M. Chevrette: C'est encore mieux.

M. Viau: C'est encore mieux. On a quorum.

M. Chevrette: Votre conseil est composé de combien de membres?

M. Wagner: Sept.

M. Chevrette: Sept? Ah! Pas de problème!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le

député de Joliette.

M. Chevrette: Effectivement, c'est consigné au procès-verbal de la commission, a ce moment-là, que cette demande sera faite par la municipalité. En ce qui me concerne, je suis prêt à faire confiance aux gens qui sont ici. À ce compte-là, je retirerais la proposition d'amendement que j'ai déposée pour en déposer une immédiatement. Je vais vous demander ceci, M. le Président, et je voudrais demander à Mme la députée... Normalement, l'ordre de la Chambre, c'est minuit, sauf que les membres de la commission peuvent, sur consentement unanime, continuer de procéder. En ce qui me concerne, même s'il reste dix minutes -vous comprendrez que cela aurait l'air fou de le demander à toutes les minutes - qu'on finisse le projet de loi, tel qu'amorcé.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: D'accord.

M. Wagner: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, M. le maire.

M. Wagner: Si vous permettez, M. le Président, les conseillers peuvent se nommer et enregistrer leur nom indiquant qu'ils sont en faveur.

Le Président (M. Saint-Roch): Non, M. le maire.

M. Chevrette: M. le maire, j'ai l'habitude de prendre la parole des gens.

M. Wagner: Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Je considère l'amendement proposé par M. le député de Jonquière comme retiré.

M. Chevrette: Sauf ceux qui me mentent régulièrement.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: La porte était grande ouverte, je m'excuse.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous revenons à l'amendement à l'article 4.

M. Chevrette: Oui. M. le Président, j'ai un autre amendement qui se lirait comme suit: L'article 4 tel qu'amendé du projet de loi 252, Loi concernant la ville de Saint-Césaire, est modifié en remplaçant le dernier alinéa par le suivant - et je vais expliquer pourquoi je propose l'amendement: "Êtes-vous favorables à ce que - d'abord, au point de vue français, "êtes-vous favorables que", cela ne se dit pas - les terrains fassent l'objet de travaux visant leur parachèvement et leur exploitation comme terrain de golf"?

Je vais expliquer pourquoi. C'est qu'après avoir écouté les propos des parties et les nuances du procureur, M. Sylvestre, par rapport à ta question qu'il posait j'étais en désaccord avec sa question parce qu'elle présupposait qu'on ne réglait pas la question des achats ou non. Je pense qu'on a réglé cela dans une discussion antérieure. D'autre part, la question telle que libellée: "Êtes-vous en faveur que le terrain de golf soit parachevé et exploité?"... En fait, je n'apporte pas grand nuance, vous le verrez bien, pour ceux qui voudraient faire de la sémantique. Ils se rendraient compte que, purement et simplement, ma proposition ne modifie pas l'esprit de cette loi. Effectivement, elle n'en modifie pas l'esprit. Sauf qu'elle spécifie très bien que lesdits terrains qui sont autorisés à être achetés en vertu de la présente loi pourront faire ou non l'objet de travaux ultérieurs et d'une exploitation ultérieure. Je pense que cela se veut purement et simplement plus explicite. Pour le bénéfice des procureurs, s'ils en veulent une copie, je suppose que la commission peut leur en faire parvenir une. L'avez-vous eue, M. le Président?

M. Viau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Viau.

M. Viau: Non. Vous savez, je suis surpris de la demande du député de Joliette parce qu'en fin de compte, quand on pose une question à un référendum, il faut être clair et précis. Je pense que si on disait...

M, Chevrette: Cela, c'est vrai.

M. Viau: Et, surtout, la question doit être très courte.

M. Chevrette: Mais pour certains elle est toujours trop langue. Oui ou non?

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Viau: Quand vous dites, M. le député de Joliette, "les terrains fassent l'objet de travaux de parachèvement", mettez-vous à la place des braves citoyens de Saint-Césaire. Je leur fais confiance. Mais, d'un autre côté, le golf est dans l'air depuis déjà dix ans. Quand on leur demande: Êtes-vous favorables à ce que le terrain de

golf soit parachevé et exploité? je pense qu'il n'y en a pas un seul qui ne comprendra pas cela. C'est pour cela qu'on demande que la question soit claire, courte et précise.

Si c'étaient tous des gens qui avaient une expérience des textes légaux, cela pourrait aller. Mais, avec l'expérience que j'ai dans les municipalités, c'est qu'il faut avoir des mots qui soient à la portée de tous les citoyens sans exception. Alors, quand vous dites des terrains faisant l'objet de travaux de parachèvement, j'ai l'impression qu'on va en perdre pas mai dans la brume. Dans les circonstances, M. le Président, on ne peut pas accepter que cette phraséologie soit substituée à ce qu'on a déjà. Je crois qu'on doit s'en tenir exactement à "le terrain de golf soit parachevé et exploité".

On a déjà parlé des terrains dans les articles précédents. On veut savoir des gens si on va le finir et si on va l'exploiter. C'est cela la question.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette. Mme la députée de Dorion.

Mme Trépanier: M. le Président, je comprends que vous n'avez pas encore décidé de la recevabilité de l'amendement. J'aurais besoin d'éclaircissements. Je demanderais au député...

M. Chevrette: C'est un sous-amendement. Vous le recevez, d'abord?

Mme Trépanier: Je vous demande un éclaircissement, peut-être que cela va...

M. Chevrette: Pas de problème, je suis tout à vous.

Mme Trépanier: Oui, d'accord. Alors, la question que nous proposions était la suivante: "Êtes-vous en faveur que le terrain de golf soit parachevé et exploité?" D'accord, on s'entend Ià-dessus. Dans la vôtre, vous dites: "Êtes-vous favorable à ce que les terrains fassent l'objet de travaux visant leur parachèvement et leur exploitation comme terrain de golf?" Je ne suis pas avocat, je suis professeur de français. Je regarde ces deux phrases et, à mon sens, elles veulent dire, essentiellement, la même chose, sauf que votre deuxième version est enrobée de mots et que cela complique la compréhension de l'idée qu'on veut faire ressortir. Cela me fait penser un peu à une certaine question dont on faisait mention tout à l'heure, en 1980, il y avait bien des mots et bien des affaires.

J'aimerais...

M. Chevrette: Ne vous écartez pas trop loin.

Mme Trépanier: Non, non. J'aimerais, M. le député de Joliette, que vous nous disiez en quoi ces deux propositions sont différentes.

M. Chevrette: Oui, je vais essayer de vous donner l'esprit.

Mme Trépanier: Oui.

M. Chevrette: Au-delà du libellé, je pense que c'est peut-être bon qu'on donne l'esprit.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: C'est que de la façon qu'on le libelle, pour nous, cela ne présuppose pas qu'il faut s'en départir, mais qu'il pourrait y avoir une exploitation autre. Notre libellé prête plus flanc à cela que le vôtre. Je peux le répéter.

Une voix: Oui, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Tel que nous l'avons libellé, nous croyons que les citoyens peuvent très bien pressentir que ces terrains peuvent servir à d'autres fins, alors que, si on lit sèchement le vôtre, je ne suis pas sûr qu'il laisse cette dimension de servir à d'autres fins. C'est l'objectif de notre motion, on ne vous dit pas qu'elle est parfaite. On vous dit que l'objectif, pour nous, c'est d'avoir une question qui laisse présager que ce n'est pas nécessairement jeté à l'eau.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, M. le député de Joliette, je vais statuer sur la recevabilité de l'amendement. L'amendement est recevable.

M. Chevrette: J'en étais sûr, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous suspendons pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 23 h 58)

(Reprise à 0 h 2)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaîtî La commission reprend maintenant ses travaux.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je retire mon amendement et j'ai une question à poser au comité de citoyens.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est donc retiré, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Ma question s'adresse aux représentants du comité de citoyens. Je vous pose une question très précise. À partir du moment où cette Assemblée légalise l'achat des terrains, à partir du moment où cette Assemblée nationale écarte toute poursuite légale, juridique, parce qu'elle légalise des faits, a posteriori, mais elle légalise - c'est là l'objet d'un projet de loi privé - quel est l'intérêt pour un comité de citoyens de faire un référendum à Saint-Césaire?

Une voix: L'intérêt n'est pas évident, M. le député, parce que...

Le Président (M. Saint-Roch): Excusez-moi. Est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Tremblay (Didier): Didier Tremblay. Je suis directeur du comité de citoyens.

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Tremblay.

M. Tremblay (Didier): Bon. L'intérêt est loin d'être évident parce que cela va faire dépenser de l'argent aux contribuables. Vous avez en présence la municipalité, d'un côté, et le comité de citoyens, de l'autre, tandis que, si on ne fait pas de référendum, les élus de Saint-Césaire, le conseil de ville qui a été mandaté par la population aura à prendre lui-même ses responsabilités et à justifier sa décision, soit s'il exploite un golf ou non. Ce sera leur décision et on n'utilisera pas, à tout le moins, un référendum pour faire justifier une décision politique. S'il y a des citoyens qui veulent s'y opposer, ils pourront le faire en s¹ opposant au règlement.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Tremblay (Didier): De toute façon, on a...

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Tremblay.

M. Tremblay (Didier): Oui. De toute façon, par le biais du projet de loi privé qu'on étudie présentement, le comité de citoyens se voit privé pratiquement de tout recours, quel qu'il soit. Si la municipalité décide de défendre un club de golf, je ne pense pas que le comité de citoyens pèse lourd dans la balance.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: II va falloir que j'écrive l'amendement, parce qu'il n'est pas fait. Mais vous comprendrez cette réaction quand on regarde les justifications d'un article à l'autre, on commence à se poser des questions sur une chose éventuelle et on en arrive à découvrir qu'effectivement, à partir des principes qui ont été énoncés dans tout le projet de loi privé, la question avait l'air "bébête", mais elle se posait... Elle se posait d'autant plus que la réaction, je la croyais tout autre. J'aurais pensé que cela aurait été tout autre chose. À partir du fait que je connais votre point de vue, si la commission me le permet, il va falloir que je prenne de cinq à dix minutes, avec les légistes de la commission - si madame le permet - pour rédiger un amendement afin d'enlever la notion de référendum. Si des citoyens se présentent conformément à un règlement municipal, ils se présenteront. Cela prend une assemblée des électeurs avec tant de votes. Ils suivront le processus municipal. Cela sauve l'autonomie dont madame parle. Même, cela la renforce. C'est un choix politique. À mon point de vue, c'est encore mieux que la façon dont on procède. Ne serait-ce que pour cela, je pense que la commission aurait déjà beaucoup évolué. Si on me le permet, avec l'aide de quelques procureurs, il faudra enlever des paragraphes aux deuxième, troisième et quatrième alinéas, il faudra faire sauter des mots précis. Pour que l'amendement soit légal, il faut prendre le temps de le rédiger.

Je suis prêt à suspendre cet article afin de permettre à nos procureurs de le rédiger. En ce qui nous concerne, on peut passer aux articles 5 et 6.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous suspendons pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 0 h 5)

(Reprise à 0 h 19)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, compte tenu de l'heure, je suggère que l'on passe à 5 et à 6, dans l'ordre, et, comme c'est la coutume, que l'on tienne en suspens l'article 4 pour nous permettre d'évoluer.

Le Président (M. Saint-Roch): Dois-je

conclure, M. le député de Joliette, que nous gardons l'amendement à l'article A en suspens?

M. Chevrette: Bien sûr, mais en rédaction. Un sous-amendement en rédaction... On garde le tout comme cela.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 4 est en suspens. Y a-t-il consentement pour appeler l'article 5?

M. Chevrette: II y a consentement pour appeler l'article 5.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 5.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: À l'article 5, à plusieurs reprises cette semaine, j'ai eu à dialoguer avec le député d'Iberville. J'en ai discuté très souvent avec ma formation politique. Nous avons même consacré un caucus complet sur Saint-Césaire, ce qui est peu dire. Mon argumentation sera strictement sur le plan juridique pour proposer un amendement à la fin. Je vais reprendre à partir de l'argumentation suivante, M. le Président. Tout d'abord, un projet de loi privé vient sur la table de l'Assemblée nationale ou dans le menu législatif lorsque l'ensemble des procédures ont été épuisées. C'est le cas de toutes les procédures civiles qui traînent dans le décor. Puis, on se rend bien compte que, quand il n'y a plus moyen de régler quelque chose, c'est normal qu'on s'en remette au Parlement. Dans le cas de l'article 5, j'ai eu beau essayer de voir pourquoi le législateur interviendrait au moment où il y a encore deux possibilités très courtes - pas de longueur dans les délais - deux possibilités juridiques de s'en sortir sans pour autant créer un précédent. Mme la députée de Dorion parlait de précédents dangereux tantôt. Je suis entièrement d'accord avec elle. Je l'ai évoqué la semaine dernière, c'est dangereux, dans des projets de loi privés, d'introduire des précédents. Cela ne veut pas dire qu'on n'essaie pas de part et d'autre, de temps à autre, de minimiser la présence d'un précédent dans une loi, mais il n'en demeure pas moins que l'on cherche à avoir le moins de précédents possible. Quand on regarde la loi 90, Loi sur la protection du territoire agricole, il est clairement dit qu'il y a des droits acquis. C'est vrai dans la loi. Plus encore, j'ai lu une lettre qui fut adressée à Mme la sous-ministre. Je voudrais bien l'avoir, je ne l'ai pas à portée de vue. Elle m'a été remise aujourd'hui. Elle explicite qu'il y avait possibilité de droits acquis sur les terrains et, de deux, cependant, que, sans être formel - je regrette de ne pas avoir la lettre pour la citer au texte, j'aime bien citer les textes quand je peux. Est-ce que quelqu'un pourrait m'en fournir une copie, M. le Président? Je l'ai ici, c'est bien.

Donc, cette lettre est adressée à Mme Louise Thibault-Robert, je pense que c'est la dame à votre gauche.

Une voix: La sous-ministre adjointe.

M. Chevrette: La lettre dit ceci, M. le Président, et cela vaut la peine de la lire, je crois: "Je donne suite à nos conversations -donc, je suppose qu'on a conversé - voici un résumé du rapport que me soumettaient les services techniques de la commission ayant vérifié les faits relatifs à ce club de golf. Le "club house" et le golf furent construits durant les années 1972-1973 - donc, bien avant la Loi sur la protection du territoire agricole. Le golf fut utilisé très activement en 1974-1975 - donc, avant la loi du zonage agricole. Par la suite, les verts furent défaits pour être agrandis, mais les travaux n'ont pas été complétés."

Une voix: Pas les vers de terre.

M. Chevrette: "Jusqu'en 1983, la ville aurait entretenu le golf, bien qu'il n'était que très peu utilisé. Le "club house" fut peu utilisé, mais on s'en serait servi à tous les ans. Dans ces circonstances, et .dans le contexte de la loi, il est vraisemblable que le terrain de golf et le "club house" étaient utilisés à d'autres fins que l'agriculture au moment de l'application d'un décret et que le chapitre IX déterminant les droits acquis s'applique a ces terrains. La superficie de droits acquis semble toutefois incertaine."

M. Tremblay (Iberville): M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Iberville.

M. Tremblay (Iberville): Une question d'éclaircissement pour le député de Joliette et les gens qui sont ici. Il y a eu évidemment une erreur de la part de la personne qui a fait l'enquête là-dessus. On veut rétablir les faits tels qu'ils sont. Ce n'est pas en 1972-1973 qu'a été construit le golf, mais bien en 1977... C'est en 1977, n'est-ce pas? Je voulais seulement...

M. Chevrette: Ah! D'accord. Je lisais le texte.

M. Tremblay (Iberville): D'accord. On s'en est rendu compte quand j'ai reçu cela à mon bureau cet après-midi. Le golf a été exploité activement en 1977-1978.

M. Chevrette: C'est antérieur quand même.

M. Tremblay (Iberville): C'est cela. M. Chevrette: Donc...

M. Tremblay (Iberville): C'était juste pour...

M. Chevrette: C'est une question d'année, mais c'est antérieur à la Loi sur la protection...

Le Président (M. Saint-Roch): La mise au point étant faite, vous pouvez poursuivre, M. le député de Joiiette.

M. Chevrette: "D'autre part, l'article 104 de la Loi sur la protection du territoire agricole édicté des droits reconnus sur toutes les propriétés acquises ou utilisées par un organisme public à des fins d'utilité publique avant l'entrée en vigueur d'un décret. Dans cette catégorie sont classés les clubs de golf municipaux, les terrains de jeu et autres terrains d'utilité publique, même s'ils sont recouverts de gazon, qui n'est pas, dans les circonstances, une production agricole."

Des voix: Ha! Ha!

M. Chevrette: Cela va venir. "Je comprends qu'aux fins de clarifier des incertitudes quant aux superficies des droits reconnus il y a intérêt à ce que le projet de loi règle la situation."

Le président porte un jugement, mais on n'a pas fait appel à lui pour trancher. C'est lui qui a le pouvoir, en vertu de la loi 90, de décider si un terrain est zone ou non, et cela est formel dans la loi. C'est le premier droit et il n'a pas été utilisé; pourtant, on demande déjà à l'Assemblée nationale de trancher, alors qu'il existe une possibilité de droit pour trancher.

Deuxième hypothèse, dans cette même loi 90, à l'article 96, il est dit - et cela sans recourir à des projets de loi privés ou à des projets de loi gouvernementaux, parce qu'un projet de loi privé peut créer un précédent; Mme la députée de Dorian le disait tantôt - que le Conseil des ministres peut, sur simple avis de la commission, soustraire du territoire agricole... On l'a fait dans le cas - vous pourrez le voir, il y a des précédents - dans le cas de Bell Helicopter et je pense qu'il y a un autre cas dans Gatineau. Je pense qu'on l'a fait à deux reprises? Il n'a pas été fait la deuxième fois? Je sais que pour Bell Helicopter - je m'en souviens formellement parce que j'assistais au Conseil des ministres - le Conseil des ministres, sans loi, uniquement par décret, a passé le décret, cette fois-là contre le voeu même de la Commission de protection du territoire agricole; celle-ci ne voulait pas. Le Conseil des ministres a émis un décret pour soustraire... Or cette fois-ci le président semble d'accord et on ne lui a même pas demandé de rendre une sentence; c'est un avis. Le Conseil des ministres peut décréter, et, à plus forte raison, il y a un avis favorable, puisqu'il dit: Je ne vois pas pourquoi - en tant que législateurs - on créerait un précédent.

Cette fois-ci, je demande formellement de retirer cet amendement du projet de loi, compte tenu des possibilités juridiques et des facilités qu'on peut avoir.

Une voix: L'article 5? M. Chevrette: L'article 5.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette, je vais me permettre de lire l'amendement que vous proposez, qui est celui-ci: "Le projet de loi 252, Loi concernant la ville de Saint-Césaire, est modifié en supprimant l'article 5."

Je vais prendre la recevabilité en délibéré, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Mais pas demain matin...

Le Président (M. Saint-Roch): Non. Nous allons suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 0 h 28)

(Reprise à 0 h 52)

Le Président (M. Saint-Roch): A l'ordre s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux.

Avant de rendre ma décision, je vais accepter que, de chaque côté, on fasse de brèves plaidoiries sur la recevabilité de l'amendement.

M. Chevrette: M. le Président, à tout seigneur, tout honneur.

Le Président (M. Saint-Roch): Je rappelle l'amendement que nous avons devant nous: "Le projet de loi 252, Loi concernant la ville de Saint-Césaire, est modifié en supprimant l'article 5."

Est-ce qu'il y a des interventions sur la recevabilité de l'amendement à l'article 5?

M. Chevrette: Je me demande même pourquoi on a à plaider. Excusez.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Dorian.

Mme Trépanier: Je voulais vous interrompre pour peut-être gagner du temps.

M. Chevrette: Je pensais à cela moi aussi. C'est pour cela, vous avez remarqué, que je me suis tu. J'étais pour dire: Je me demande pourquoi je plaiderais.

Mme Trépanier: Oui. Étant donné l'heure.

M. le Président, avec votre permission je voudrais demander à Me Viau ou peut-être au maire quels inconvénients ils verraient si l'article 5 était retranché.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Viau.

M. Viau: Merci, M. le Président. Je comprends que cette question du territoire agricole fait l'objet d'inquiétudes de la part de certains membres de cette commission. Après avoir pris connaissance aujourd'hui de la lettre du président de la commission, M. Blain, je crois qu'il y aurait moyen de vivre sans que la clause soit là. Encore une fois, nous avons des terrains que la ville possède. Ce sont des terrains dont non seulement elle demande l'annexion mais dont elle est propriétaire actuellement. Nous sommes prêts à prendre un risque calculé. Cela ne sera pas la première fois qu'on a des problèmes. On en vit depuis cinq à six ans. Personnellement, d'accord avec le conseil, nous sommes prêts à retirer cette disposition. Si jamais cela allait au pire, on reviendra pour demander un amendement à la Loi concernant la ville de Saint-Césaire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je voudrais rassurer tout de suite le procureur de la municipalité en lui disant que, lorsque l'ensemble des mécanismes normaux seront utilisés, si jamais il se présentait devant nous, on sera non seulement pour, mais on le proposera même avant qu'il n'arrive.

M. Viau: Je vous prierais d'être le parrain du bill, M. le député.

M. Chevrette: Cela me fera plaisir monsieur. Comme c'est moi du côté de l'Opposition qui "deal" avec le leader du gouvernement, il va passer plus vite.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Me Viau, j'en conclus que les promoteurs, soit la ville de Saint-Césaire, retirent l'article 5.

M. Viau: C'est ça. Une voix: Adopté.

M. Chevrette: M. le Président, faut-il en faire une proposition quand même?

Mme Trépanier; II faut que ça soit de ce côté-ci.

M. Chevrette: Ça me fait plaisir, madame.

Une voix: Alors, faites-la.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse mais je vais me permettre de citer Geoffrion, l'article 659, qui dit que...

M. Chevrette: C'est un gars qui jase souvent...

Le Président (M. Saint-Roch): "...les promoteurs d'un bill privé peuvent toujours retirer ou abandonner une partie de ce bill". En conformité avec le règlement...

M. Chevrette: Le promoteur lui a parlé.

Le Président (M. Saint-Roch): Le tout va être consigné au procès-verbal et l'article 5...

M. Chevrette: On tient pour acquis que le promoteur a retiré, et, unanimement, on est d'accord avec lui et on le félicite.

Mme Trépanier: Étant donné l'autonomie municipale... Pour être conséquents avec nous-mêmes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette, est-ce que vous consentez è retirer votre amendement?

M. Chevrette: M. le Président, il a le même effet, pourquoi je le maintiendrais?

Le Président (M. Saint-Roch): Donc, je conclus qu'il est retiré.

M. Chevrette: Bien sûr.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous avions... Nous passons maintenant à l'article 6. Nous allons revenir un peu plus tard à l'article 4.

M. Chevrette: On fera une motion de nouvelle numérotation à la fin, M. le Président, donc...

Le Président (M. Saint-Roch): Je suis d'accord avec vous, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Adopté quant à nous, M. le Président, sans discussion. C'est la date de la loi.

Mme Trépanier: C'est la date de la loi? M. Chevrette: Vous devriez comprendre.

Mme Trépanier: On en est rendu à l'article 6, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Dorion.

Mme Trépanier: Je pense qu'on a sauté une étape. Il y a l'article 5.1 avant l'article 6, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Un amendement? Mme Trépanier: Cela devient 5.

Le Président (M. Saint-Roch): Je regrette mais nous n'avons reçu aucun amendement.

M. Chevrette: Un amendement qui stipule l'entente des maires entre eux.

M. Viau: C'est pour apaiser vos craintes, M. le député.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Dorion.

Mme Trépanier: Je vous le lis, et on ne suspend pas.

M. Chevrette: Oui, mais je voudrais répondre à Me Viau que mes craintes auraient été ravivées si j'avais pu les questionner, mais, compte tenu qu'ils ne sont pas ici, que c'est un document qu'ils ont dûment signé, on n'aura même pas d'argumentation a fournir, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch); Merci, M. le député de Joliette. Mme la députée de Dorion.

Mme Trépanier: "Un immeuble visé aux articles 1 ou 2 ne peut être aliéné par la ville de Saint-Césaire sans le consentement de la corporation de la paroisse de Saint-Césaire ou de la corporation de la paroisse de Sainte-Angèle-de-Monnoir, selon le cas. La ville et la paroisse peuvent convenir que des conditions sont assorties à ce consentement."

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 5.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'amendement qui avait été laissé en suspens, soit...

M. Chevrette: L'article 6.

Le Président (M. Saint-Roch): Non, je m'excuse, M. le député de Joliette, vous avez raison. J'appelle maintenant l'article 6.

Des voix: Adopté.

Article en suspens

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 4.

M. Chevrette: L'article 4.

Le Président (M. Saint-Roch): Et nous avions un amendement à l'article 4. Nous avons aussi reçu un sous-amendement à l'article 4. Mme la députée de Dorion.

M. Chevrette: M. le Président, je pense que vous devez commencer par le sous-amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, c'est ça.

M. Chevrette: ...qui vise à enlever toutes les références à la notion du référendum, ce qui devrait faire disparaître les trois derniers paragraphes de l'article 4 et ne garder que le premier paragraphe.

Le Président (M. Saint-Roch): C'est exactement ce que j'avais appelé, M. le député de Joliette. Le sous-amendement se lit comme ceci: "L'amendement à l'article 4 du projet de loi 252 est modifié par la suppression des deuxième, troisième, quatrième et cinquième alinéas." (1 heure)

M. Chevrette: M. le Président, compte tenu que, je pense, cela fait, pratiquement l'objet d'une entente, en ce qui nous concerne, à moins qu'il y ait des questions de clarification qui nous soient posées, étant donné que c'est notre sous-amendement, nous serions prêts à procéder au vote.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Dorion, est-ce qu'il y a des interventions sur le sous-amendement?

Mme Trépanier: Cela veut dire la suppression de la notion de référendum dans cette loi-ci?

M. Chevrette: C'est-à-dire que cela l'enlève dans la loi, mais cela la garde...

Mme Trépanier: Oui, c'est ça.

M. Chevrette: On ne peut présumer qu'il n'y en aura pas.

Mme Trépanier: C'est ce que j'allais dire étant donné que le conseil municipal peut, de lui-même, décider d'un référendum.

M. Chevrette: II peut de lui-même et

les citoyens peuvent l'exiger par un certain nombre de signatures conformément à la Loi sur les cités et villes, je suppose.

Mme Trépanier: Oui, et pour les règlements d'emprunt.

M. Chevrette: C'est cela.

Mme Trépanier: Donc, à ce moment-là, nous serons en accord avec cet amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le sous-amendement à l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

M. Chevrette: Un instant! Est-ce que vous pourriez relire l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 4 amendé se lirait comme ceci: Le projet de loi 252 est modifié par le remplacement de l'article 4 par le suivant: "Sur l'obtention préalable d'un certificat d'autorisation visé à l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement (L.R.Q., chapitre 0-2), la ville peut parachever les travaux d'établissement d'un terrain de golf, dans le but de son exploitation, sur les immeubles visés aux articles 1 et 2."

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 4 amendé est adopté?

M. Chevrette: L'article 4 amendé est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

M. Chevrette: Adopté, M. le Président.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi 252, Loi concernant la ville de Saint-Césaire, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'aurais besoin d'une motion de nouvelle numérotation.

M. Chevrette: Adopté, M. le Président, et je voudrais faire un commentaire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette, si vous me permettez, je n'ai pas terminé. Est-ce que l'ensemble du projet de loi 252 amendé est adopté?

M. Chevrette: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais remercier personnellement tous les citoyens qui se sont déplacés quelque soit le camp, si je peux me permettre l'expression, dans lequel ils se situaient. Cela a sans doute été très ardu pour eux de nous voir négocier, arrêter, reprendre, mais c'est le prix de notre démocratie de s'entendre à partir des règlements existants, des précédents qu'on ne veut pas créer de part et d'autre. Cela ne paraît pas toujours évident, bien sûr, aux yeux de citoyens qui ne sont pas habitués au jargon parlementaire, mais je dois vous dire que les membres de cette commission, en tout cas, en ce qui me concerne, nous avons travaillé de notre côté avec notre plus grande bonne foi, sans cachette, ouvertement, en disant carrément ce qu'on pensait, dans le respect des règles du Parlement, dans le respect des lois existantes et des règlements existants.

Je pense qu'avec l'Opposition, nous avons collaboré très correctement. Vous aurez remarqué que ce n'est pas en adversaire comme plusieurs le prétendent souvent, des affrontements sanglants, des affrontements verbaux - c'est de bonne guerre, cela en a fait sourire quelques-uns à certaines occasions, j'ai remarqué - mais je dois vous dire qu'on espère de notre côté, comme cela doit être le cas du gouvernement, que ce projet de loi soit de nature à rétablir la quiétude, la paix dans le fonctionnement de la démocratie municipale de Saint-Césaire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette, vous avez dit en accord avec l'Opposition, je crois que vous vouliez dire en accord avec la partie ministérielle?

M. Chevrette: Oui, c'est une déformation que j'ai et une envie d'y retourner.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Joliette. Mme la députée de Dorion.

Mme Trépanier: Je voudrais à mon tour remercier les gens de Saint-Césaire. Il est évident que c'était un problème majeur que vous traîniez depuis de nombreuses années et que, pendant les dix années que nous étions dans l'Opposition, nous n'avons pas vu de règlement à ce problème. Je voudrais aussi

vous dire que M. Tremblay a travaillé énormément et il s'était engagé, je me souviens, pendant la campagne électorale à régler ce problème, et cela a été fait.

Vous constatez l'intérêt que cela a apporté aux gens de l'Opposition ce soir et vous avez toute la haute direction du parti de l'Opposition qui est là, y compris son chef. Alors, je vous souhaite bonne chance dans votre aventure, et je suis très heureuse que cette loi ait été adoptée. Je vous souhaite bon retour et surtout bonne nuit.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous platti M. le député d'Iberville.

M. Tremblay (Iberville): M. le Président, je veux mentionner le travail que le ministre André Bourbeau a fait dans ce dossier et l'appui qu'il m'a donné, ainsi que celui de Mme la députée de Oorion. Je voudrais aussi remercier, pour leur travail pertinent, l'Opposition, le personnel des Affaires municipales ainsi que le conseil de ville de Saint-Césaire pour sa collaboration et Me Viau. Je voudrais aussi mentionner la collaboration de la municipalité de ta paroisse de Saint-Césaire et celle de Sainte-Angèle-de-Monnoir, et tous les citoyens ainsi que tous mes collègues. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci. La commission de l'aménagement et des équipements ajourne maintenant ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 1 h 7)