Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Rochefort): La commission de l'aménagement et des équipements entreprend ses travaux ce matin aux fins de tenir une consultation publique sur le projet de loi no 100 déposé par le ministre des Affaires municipales le 19 juin dernier et qui porte le titre de Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Avant d'amorcer nos travaux, je demanderais au secrétaire s'il y a des remplacements de membres.

Le Secrétaire: Non, M. le Président, on ne m'a signalé aucun remplacement.

Le Président (M. Rochefort): Aucun remplacement. Oui, M. le député de Nicolet.

M. Richard: II y a effectivement un remplacement, celui de M. Yvon Vallières par M. Rémy Poulin.

Le Président (M. Rochefort): M. Vallières (Richmond) est remplacé par M. Poulin (Chauveau).

M. Richard: Exact.

Organisation des travaux

Le Président (M. Rochefort): Cela va? Un certain nombre de décisions ont été prises par le comité directeur au cours des dernières semaines quant à l'organisation des travaux de cette commission et qui nécessitent d'être ratifiées par les membres de la commission. En effet, le mandat n'avait pas été formellement donné au comité directeur même si, dans les faits, nous des deux formations politiques, nous étions entendus pour faire en sorte que le comité directeur organise l'ensemble des travaux entourant cette consultation.

Les décisions qui ont été prises sont les suivantes. Il y a eu publication d'un avis public annonçant la tenue de cette commission le 9 juillet 1986 à la Gazette officielle et différents quotidiens du Québec. La date de dépôt des mémoires a été prévue initialement pour le 20 août 1986 avec une extension limite jusqu'au 29 août dernier. La date retenue des auditions est aujourd'hui, le 4 septembre, et demain, le 5 septembre, et, en suspens, à cause d'un problème d'horaire, le 16 septembre. On tentera de conclure cela d'ici la fin de nos travaux d'aujourd'hui pour informer l'ensemble des membres de la date qui sera retenue pour compléter les travaux dont nous avons reçu le mandat.

Vous avez aussi, en annexe, la liste des organismes et l'ordre de leur audition pour les trois journées prévues de travaux de notre commission. C'est dans les dossiers que nous vous avons remis avant l'ouverture de nos travaux ce matin.

Je veux préciser aussi que le comité directeur a aussi décidé d'entendre tous les organismes qui en avaient manifesté le désir et qui ont respecté le délai du 29 août dernier quant au dépôt du mémoire au Secrétariat des commissions parlementaires.

Y a-t-il un accord de l'ensemble des membres de cette commission pour ratifier les décisions qui ont été prises par le comité directeur quant à l'organisation de nos travaux?

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Rochefort): Cela va? Tout le monde est d'accord? Parfait.

Finalement, je veux aussi souligner - et chacun des membres a reçu copie de ces documents - que cinq corporations municipales ont communiqué avec le secrétariat de notre commission non pas pour demander à être entendues, mais pour nous faire connaître un peu leur opinion par le biais de motions adoptées en conseil dans chacune de ces municipalités. Il s'agit de la municipalité régionale de comté du Granit, de la corporation municipale de Sainte-Marguerite de Beauce-Nord, de la corporation municipale de Messine, de la corporation municipale de Saint-Charles-de-Bourget et de la corporation municipale de Chartierville.

Ces corporations municipales n'ont pas demandé à être entendues, mais ont demandé que nous soyons saisis de certaines recommandations ou de certains commentaires qu'elles voulaient nous faire eu égard au projet de loi qui a été déposé. C'est pour cette raison que le secrétaire de la commission, M. Chouinard, a fait parvenir à tous les membres de la commission copie de ces différentes résolutions pour que vous soyez en mesure d'en prendre connaissance. La liste est dans le document que nous vous avons remis ce matin et, au fur et à mesure que nous avons reçu les résolutions, nous vous les avons fait parvenir à vos bureaux.

L'ordre du jour de la séance

d'aujourd'hui est le suivant. Nous commencerons par les déclarations d'ouverture du ministre et du critique de l'Opposition, suivies de l'audition de l'Union des municipalités du Québec en matinée. Cet après-midi, à 14 heures, nous entreprendrons l'audition de la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec, l'audition de la Conférence des maires de la banlieue de Montréal, l'audition de la ville de Laval et l'audition du Comité pour la sauvegarde du boulevard Wallberg, à Dolbeau. En soirée, nous attendrons les représentants du Rassemblement populaire de Québec et les représentants de la Commission des droits de la personne du Québec. Cela va? Est-ce qu'il y a des questions entourant l'organisation des travaux de la journée d'aujourd'hui?

Sans plus tarder, j'inviterais M. le ministre des Affaires municipales à nous livrer ses commentaires d'introduction. M. le ministre.

Déclaration d'ouverture M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Les principaux intervenants du monde municipal, les élus municipaux, les associations de fonctionnaires municipaux et les spécialistes de ce secteur du droit, de même que le simple citoyen sont unanimes quand il s'agit de constater la complexité et l'abondance de la législation qui gouverne la vie municipale au Québec.

Les municipalités étant des émanations du législateur québécois, elles n'ont que les pouvoirs et n'exercent que les fonctions que celui-ci détermine et de la façon dont il les détermine. D'où la nécessité d'appuyer sur un texte de loi chacune des attributions confiées aux municipalités et d'en préciser les modalités d'application.

Les deux principales lois, soit le Code municipal et la Loi sur les cités et villes, réglementent certains aspects fondamentaux de la vie municipale, qu'il s'agisse de la constitution de la municipalité, de son organisation administrative ou encore du mode d'élection de ceux qui la gouvernent.

Ces deux pièces législatives, quoique très importantes par leur contenu et par le nombre de municipalités auxquelles elles s'appliquent, sont loin de donner une image fidèle du droit applicable aux municipalités. Pour nous en convaincre, il suffit de jeter un coup d'oeil en arrière afin de mieux apprécier l'incidence de l'évolution de la société québécoise sur la législation municipale.

À titre de première remarque, soulignons que le Code municipal et la Loi sur les cités et villes n'ont pas été révisés depuis leur adoption dans la première moitié du siècle. Plusieurs dispositions sont devenues inapplicables, soit par l'entrée en vigueur d'autres lois, soit qu'elles soient simplement désuètes par suite des changements survenus dans la société, soit que des pratiques administratives différentes se soient développées à cause d'une loi mal adaptée aux exigences d'une société en plein essor. Il n'est donc pas surprenant de constater que plusieurs dispositions législatives actuelles sont inappropriées. À titre d'exemple, dans la Loi sur les cités et villes, il est encore prévu que, le jour d'un scrutin, le président d'élection peut exiger que lui soient remis tous les assommoirs, armes à feu, épées ou autres armes offensives.

Dans un deuxième temps, nous pouvons observer que, depuis le début des années soixante-dix, le régime municipal québécois est en profonde mutation amenant l'adoption d'un nombre important de lois majeures concernant divers aspects de la vie municipale, notamment en matière de fiscalité,, d'aménagement et d'urbanisme, de démocratie municipale, etc. Il faut ajouter à cela la prolifération de chartes spéciales qui s'appliquent dans plus de 250 municipalités avec le résultat que les lois s'épaississent, se multiplient et deviennent sans cesse plus complexes créant ainsi une véritable inflation législative.

De plus, la distinction qui existait à l'époque entre les municipalités rurales et les villes recouvrait des réalités économiques, géographiques et démographiques fort différentes. Cette logique ne vaut plus aujourd'hui. L'urbanisation, les changements démographiques, le développement des banlieues, les regroupements de municipalités ont rendu la distinction de plus en plus artificielle et, de nos jours, les demandes se font de plus en plus nombreuses afin d'uniformiser les règles applicables aux deux catégories de municipalités. Conséquemment à cet état de fait, il devenait évident que le gouvernement devait entreprendre une révision complète de toutes les lois municipales. C'est en quelque sorte une réponse logique au fait qu'il devenait non seulement de plus en plus difficile de connaître avec certitude, mais aussi de modifier le droit existant.

Un certain nombre de principes ont guidé notre ministère dans cette première étape qui nous a conduits à présenter, le 19 juin dernier, devant l'Assemblée nationale le projet de loi 100 portant sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Cette révision a comme objectif premier l'adoption d'une seule loi applicable à toutes les municipalités, y compris aux villes de Montréal et de Québec. Mais cette nécessité d'uniformiser ne signifie pas pour autant l'absence de distinctions. Ainsi, des règles différentes sont prévues à la nouvelle loi selon certaines catégories de

municipalités et ces règles varient en fonction de divers critères fondés, par exemple, sur le nombre d'habitants.

Le deuxième grand objectif poursuivi est la simplification et l'intégration des lois. Mentionnons simplement, pour illustrer cette nécessité, l'existence d'une quarantaine de lois dont le ministre des Affaires municipales a la responsabilité de l'application, en plus du Code municipal, de la Loi sur les cités et villes et des chartes des villes de Montréal et de Québec.

Un seul texte cohérent et structuré peut faciliter grandement la compréhension et la consultation des règles applicables par tous les intervenants du monde municipal, qu'il s'agisse des élus municipaux, des fonctionnaires, des juges ou des simples contribuables. La qualité même de l'administration municipale dépend en partie de cette simplification ce qui nous conduit tout naturellement à aborder le thème de la simplification administrative. À ce chapitre, les procédures inutiles sont retranchées et celles qui demeureront doivent être simples et harmonieuses. Tout ceci afin de faciliter le cheminement des dossiers à travers l'appareil administratif municipal et gouvernemental.

De plus, il nous paraissait primordial d'apporter une définition nouvelle du rôle gouvernemental vis-à-vis des municipalités. Alors qu'au début du siècle le législateur était soucieux de contrôler et de surveiller de façon efficace l'activité municipale, il nous faut aujourd'hui faire primer la fonction "soutien et conseil" afin de favoriser une plus grande autonomie locale. Dans cette veine, il nous semble logique de favoriser une plus grande implication des citoyens dans la gestion municipale. En corollaire, nous devons donc faciliter la connaissance et la compréhension par le citoyen des lois et règlements afin qu'il puisse lui-même exercer une surveillance adéquate de l'administration municipale. Les contribuables seront en mesure d'exercer pleinement leur rôle pour autant que les règles soient simples, claires et précises.

De même, le gouvernement a tenu compte, dans le choix des solutions, de la capacité administrative des municipalités, évitant des systèmes trop lourds et trop complexes dans les municipalités de petite taille. Guidé par ces principes, c'est dans cette foulée que le projet de loi 100 sur les élections et les référendums dans les municipalités a vu le jour. Non seulement ce projet a-t-il l'avantage de réunir dans une seule pièce législative toutes les dispositions applicables en matière d'élections et de référendums, mais, de plus, il représente une réduction d'environ 73 % du nombre d'articles de loi régissant ce domaine. En effet, dans les lois actuelles, on dénombre près de 2300 articles permanents et 106 formules applicables en matière électorale et référendaire. La nouvelle loi, pour sa part, contient 863 articles et ne retient aucune des 106 formules existantes.

D'autre part, le chapitre sur le financement des partis politiques, représentant environ 150 articles, ne s'applique qu'aux municipalités de 20 000 habitants et plus, soit environ 54 municipalités sur un total de 1507. Ajoutons à cela qu'un peu plus de 200 dispositions sont des modifications de concordance apportées à diverses lois et nécessaires à la mise en oeuvre de la nouvelle loi.

Ce projet de loi est en quelque sorte le fruit de nombreuses consultations et le résultat d'un échange incessant avec le milieu municipal. Ainsi, depuis le début des travaux qui nous ont conduits jusqu'à l'actuel projet de loi, nous avons toujours eu le souci de rester à l'écoute du milieu municipal. Depuis l'établissement des grands principes directeurs de cette révision, en collaboration avec l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, nous avons évolué avec un processus de consultation tantôt informel par l'organisation de rencontres avec les élus, les partis d'opposition ou encore les fonctionnaires municipaux, tantôt avec un processus plus formel par nos échanges de points de vue avec les représentants des grandes unions municipales dans le cadre de la table de concertation Québec-municipalités.

De même, la collaboration des autres ministères et des autres organismes gouvernementaux nous a été précieuse. Je dois souligner ici l'aide appréciable du Directeur général des élections qui nou3 a offert sa collaboration à titre d'expert en matière électorale. Il a su nous conseiller à maintes reprises afin que la nouvelle loi sur les élections et les référendums dans les municipalités se rapproche, dans toute la mesure du possible, du modèle provincial.

Ainsi, nous avons toujours eu des échanges amicaux et constructifs avec les personnes qui oeuvrent quotidiennement dans le monde municipal et, tout au long du processus, beaucoup de suggestions sont venues du milieu lui-même. Plusieurs de celles-ci ont été retenues, comme vous avez pu le constater en prenant connaissance du projet de loi.

Aujourd'hui, de nouveau, le milieu municipal a été invité à réagir et à donner son point de vue dans le cadre de la présente commission parlementaire. En effet, il ne s'agit pas de légiférer à l'insu des intéressés, et les choix qui ont été faits dans le projet de loi doivent être non seulement connus de tous, mais les personnes concernées doivent, dans un processus démocratique et public, donner leur point de vue sur les règles qui leur sont proposées

pour l'avenir. C'est cette transparence dans le processus législatif qui nous permet d'être confiants dans le succès que connaîtra l'application de cette nouvelle loi.

Sans entrer dans tous les détails que comporte un tel projet, j'aimerais attirer l'attention sur un certain nombre de modifications apportées au système actuel et susceptibles d'améliorer le fonctionnement de la mécanique électorale et référendaire municipale.

Dorénavant, les élections générales municipales auront lieu tous les quatre ans, le premier dimanche de novembre, sans toutefois imposer qu'elles se tiennent la même année dans toutes les municipalités. Lors d'une élection générale, tous les postes du conseil municipal devront être ouverts aux candidatures. Au sein d'un conseil municipal, il ne pourra plus désormais y avoir moins de six conseillers, sauf décision contraire du ministre des Affaires municipales.

En ce qui concerne la division du territoire municipal aux fins électorales, ce projet de loi permet aux municipalités dont le territoire n'est pas divisé ou dont le territoire est divisé en quartiers de conserver le statu quo. Cependant, toute municipalité qui, à l'avenir, voudra diviser son territoire ou changer sa division actuelle devra adopter le système des districts électoraux. De plus, toute municipalité de 20 000 habitants ou plus et toute autre municipalité actuellement obligée de diviser son territoire en districts électoraux seront assujetties à cette obligation.

Ce projet de loi donne la qualité d'électeur à toute personne physique qui est majeure, a la citoyenneté canadienne et n'est frappée d'aucune incapacité de voter, et qui est domiciliée, propriétaire d'immeuble ou occupant de place d'affaires dans la municipalité depuis au moins douze mois le 1er septembre de l'année de l'élection. Il prévoit l'éligibilité à un poste de membre du conseil de tout électeur qui est domicilié ou qui a une résidence dans la municipalité depuis au moins douze mois le 1er septembre de l'année de l'élection. Il réduit également la liste actuelle des motifs d'inéligibilité.

Sur la question des inhabilités, ce projet de loi fait en sorte qu'il ne soit plus nécessaire de s'adresser aux tribunaux pour faire déclarer un élu municipal inhabile a exercer sa fonction si l'inhabilité est incontestable comme lorsqu'elle découle d'une nomination à une fonction incompatible ou d'une condamnation pour infraction criminelle.

En ce qui concerne les procédures électorales, notons brièvement que la révision de la liste électorale se fera désormais après la période de mise en candidature et seulement s'il doit y avoir un scrutin.

Au chapitre du financement des partis politiques et du contrôle des dépenses électorales dans les municipalités de 20 000 habitants ou plus, le projet de loi prévoit qu'un parti dont plus de 20 % des revenus annuels seront constitués de dons anonymes devra verser l'excédent à la municipalité.

En matière de référendums, ce projet de loi préserve les dispositions des lois actuelles qui déterminent les actes qui doivent être soumis à l'approbation des citoyens, qui délimitent le territoire visé par le référendum et qui établissent les exigences particulières quant au nombre de votants ou de votes affirmatifs requis pour que l'acte soit considéré comme approuvé. Cependant, il uniformise les règles relatives aux qualités exigées pour qu'une personne soit habile à voter lors d'un référendum, ainsi que les règles générales de procédure référendaire.

Ainsi, il prévoit qu'est habile à voter lors d'un référendum toute personne qui est domiciliée sur le territoire visé ou qui y est propriétaire d'immeuble ou occupant de place d'affaires; dans le cas d'une personne physique, elle doit, de plus, être majeure et de citoyenneté canadienne et ne pas être frappée d'une incapacité de voter. Ce projet de loi fait en sorte que le droit de se prononcer sur un règlement d'urbanisme ne soit plus réservé aux seuls propriétaires et locataires et que le droit de se prononcer sur un règlement d'emprunt ne soit plus réservé aux seuls propriétaires. Il prévoit également que la confection et la révision d'une liste référendaire ne seront nécessaires que dans le cas où un scrutin doit être tenu.

Enfin, le projet de loi apporte aux diverses lois qui régissent le domaine municipal, dont plus d'une centaine de chartes particulières, les modifications de concordance nécessaires à sa mise en oeuvre. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le ministre. Maintenant, je donne la parole au député de Jonquière. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Je voudrais d'abord, dans ma première remarque, dire le plaisir qu'ont à se rencontrer après les vacances tous les membres de l'Assemblée nationale. Il nous fait plaisir également de rencontrer les personnes qui auront à présenter leurs mémoires au cours de la journée.

Le 19 juin dernier, le projet de loi 100, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, a été présenté par le ministre des Affaires municipales. Ce projet de loi, dans une large mesure, ne fait que poursuivre le travail amorcé sous le gouvernement précédent. En effet, j'ai ici devant moi un communiqué de presse en date du 20 juin 1985 et dont le titre est le

suivant: "Alain Marcoux dépose le projet de loi 60 sur les élections et les référendums dans les municipalités". Depuis quelques années, "le ministre des Affaires municipales prépare, en collaboration avec ses principaux partenaires, cette vaste refonte des lois municipales qui comprendra six parties et dont le présent projet de loi constitue la première. Le ministre admettra sûrement que les deuxième et troisième volets, qui portent respectivement sur l'organisation territoriale et sur l'organisation administrative, étaient déjà prêts lors de son arrivée en poste.

L'Opposition appuie les grands principes de cette refonte et presse le ministre des Affaires municipales de déposer, dans les plus brefs délais, les projets nécessaires pour terminer cette réforme. N'oublions pas que le changement de gouvernement a déjà retardé d'un an et demi l'entrée en vigueur du premier volet sur les élections dans tes municipalités, d'abord prévu pour décembre dernier. Tout est prêt. Le monde municipal attend cette réforme préparée de longue date et nous demandons au ministre d'accélérer le rythme de sa mise en application.

Quand on parle de refonte des lois municipales, il est bon de prendre un certain recul dans le temps. Toute la démarche de la restructuration générale du cadre légal du régime municipal date du début des années soixante-dix. Mais, avant de refondre des lois, il apparaissait important d'apporter certaines réformes. Ainsi, on se rappellera que, de 1977 à 1980, le gouvernement a fait adopter par l'Assemblée nationale toute une série de lois visant à concrétiser, dans le monde municipal, des réformes portant sur la fiscalité, l'aménagement et la démocratie municipale.

Quelques années auparavant, différentes commissions avaient été créées; on a eu le rapport Lahaie, la commission Castonguay sur l'urbanisme et la commission Hébert sur la refonte des lois municipales existantes. Mais il n'y avait aucune réforme à l'horizon, aucune vision globale de ce que devait être le monde municipal. (10 h 45)

II a fallu près de trois ans de discussion entre le gouvernement et ses principaux partenaires, c'est-à-dire les municipalités, pour aboutir, en 1980, a une nouvelle vision du monde municipal qui se résume en trois volets: les finances municipales, qui se résument dans la loi 57, loi où il y aura des modifications à apporter; les mécanismes de la démocratie municipale: la loi 105; le partage des compétences entre le gouvernement et les municipalités: la loi 125. Ces réformes enclenchées, il devenait plus indiqué de procéder à la refonte des lois municipales.

Le projet de loi 60, déposé l'an dernier par le gouvernement précédent, enclenchait le processus législatif de la vaste réforme en six parties des lois municipales. Il avait été précédé d'un avant-projet de loi, rendu public le 17 janvier 1985, qui avait fait l'objet de consultations auprès des principaux intervenants du monde municipal, dont l'Union des municipalités du Québec, l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec.

Le projet de loi 100, digne successeur à maints égards du projet de loi 60 mort au feuilleton, reflète les grandes orientations qui ont guidé la refonte de cette première partie des lois municipales: la nécessité d'uniformiser le processus électoral et référendaire; le souci d'adopter un régime électoral municipal qui s'apparente au régime électoral québécois; le besoin d'abolir des dispositions législatives désuètes.

L'Opposition est satisfaite de constater que le projet de loi 100 respecte les grandes lignes du projet de loi 60 qui porte sur le même sujet et qui avait été présenté à l'Assemblée nationale le 20 juin 1985.

Il est évident que, malgré toutes les consultations menées par le ministre et son prédécesseur, il reste des ambiguïtés à lever, des doutes persistent sur la pertinence de certains articles et des principes et modalités ne font pas consensus.

Personnellement, je m'interroge sur les points suivants: l'éligibilité des sous-ministres, du personnel politique des ministres et des fonctionnaires municipaux à un poste de membre du conseil de la municipalité (articles 60 et 61); la nomination des scrutateurs et des secrétaires des bureaux de vote dans le cas où un candidat indépendant a obtenu le plus grand nombre de votes à la dernière élection, (articles 75 et 125); la durée de résidence, depuis combien de temps - 12 mois selon le projet de loi 100, 24 mois selon la loi actuelle - un électeur doit-il demeurer dans une municipalité pour être éligible à un poste de membre du conseil de la municipalité, (article 59)? Une autre interrogation: Y a-t-il lieu de défendre la publicité partisane dans un rayon de un kilomètre d'un bureau de vote? II y a sûrement des problèmes d'espace qui sont à prévoir en milieu urbain (articles 287 et 545). Dans une élection partielle, cela voudrait dire que la municipalité pourrait être parsemée d'affiches publicitaires d'un candidat si la municipalité est assez grande évidemment, mais dans un rayon de un kilomètre, cela voudrait dire que dans une élection partielle les règles du jeu seraient différentes de celles d'une élection générale.

L'article 518 stipule que le titre II de cette loi régit les référendums facultatifs et les scrutins référendaires qu'une loi générale ou spéciale oblige à tenir. Or, la charte de Montréal et celle de Québec ne contiennent aucune disposition qui concerne la tenue de

référendums. Y a-t-il lieu de soumettre les villes de Montréal et de Québec aux mécanismes des référendums municipaux?

Depuis l'adoption de la loi 44 en juin 1979, la naissance des partis politiques dans les municipalités de plus de 20 000 habitants a modifié sensiblement la tenue des élections dans plusieurs villes du Québec et a permis d'augmenter la participation des citoyens à la vie politique municipale. En contrepartie, il est maintenant plus facile dans une municipalité de réunir le niveau d'opposition nécessaire pour avoir recours à un référendum. L'article 548 concernant les référendums municipaux ne change pas les nombres prévus à l'article 379 de la Loi sur les cités et villes. Il y aurait peut-être lieu de modifier cette règle de façon à la rendre proportionnelle à la taille des populations concernées.

En ce qui a trait aux procédures électorales, le projet de loi 100 cherche la plus grande harmonisation possible avec les règles applicables lors des élections tenues en vertu de la Loi électorale du Québec.

Une question aussi que je me pose, le projet de loi cherche presque d'une façon systématique à établir surtout dans les municipalités de 20 000 habitants et plus le régime des partis politiques. En voulant que l'élection municipale devienne une copie conforme de l'élection provinciale, on cherche par ce phénomène à favoriser les partis politiques puisque ces partis qui ont obtenu le plus grand nombre de voix auront le pouvoir de nommer ou de suggérer des noms pour ceux qui travaillent dans des bureaux de scrutin. Je me pose la question suivante par rapport à ce projet de loi: Est-ce que le vécu que nous avons actuellement dans les partis politiques municipaux nous permet de dire hors de tout doute que cette nouvelle façon de procéder dans les municipalités n'aura pas à subir des modifications avec le temps ou n'aura pas surtout à tenir compte du phénomène des candidats indépendants?

Si on regarde le projet de loi, le parti municipal qui a obtenu le plus grand nombre de voix pourra nommer certaines personnes dans des bureaux électoraux comme travailleurs durant la période électorale et les élections, tandis qu'on fait abstraction complètement du candidat indépendant. Je ne vois nulle part, dans le projet de loi, qu'on tienne compte des indépendants.

Assez souvent, l'indépendant qui sera élu n'aura pas le pouvoir de nommer ces personnes si on n'en tient pas compte dans la loi. Cela fait qu'un parti indépendant qui a seulement un candidat sur dix, douze ou quinze conseillers municipaux pourrait avoir à nommer des gens dans tous les bureaux de scrutin, tandis qu'on tiendrait compte de ceux qui ont été élus dans le projet de loi qui nous est proposé. À mon sens, on devrait regarder avec beaucoup d'attention et de minutie les articles 75 et 125, à savoir si on doit vraiment uniformiser ou copier les élections provinciales sur les élections municipales. À mon sens, c'est un problème qui se pose dans ces articles. À mon point de vue, si on doit changer la loi, on devrait y aller avec beaucoup de minutie et peut-être aussi admettre carrément que les élections municipales, ce ne sont pas des élections provinciales. Plus on va aller dans le sens de l'uniformisation, plus il y a un danger de perdre le caractère spécifique des municipalités. En voulant trop uniformiser, on peut en venir à perdre notre identité ou à perdre la spécificité des municipalités.

Toutefois, le présent gouvernement a choisi de faire disparaître les dispositions qui s'appliquent aux partis politiques provinciaux et que le projet de loi 60 retenait à l'article 425, soit le remboursement à l'électeur de 50 % de sa contribution jusqu'à concurrence de 140 $. En fait, on n'en fait pas une question de fond, mais l'Opposition voudrait bien connaître les arguments qui ont conduit le ministre des Affaires municipales à ne pas retenir cette proposition du gouvernement précédent.

Par ailleurs, le projet de loi 100 reconduit des dispositions introduites en 1981 concernant le financement des partis politiques municipaux et des candidats indépendants dont, entre autres, l'obligation de rendre publiques les contributions de 100 $ et plus. De ce côté-là aussi, cela devient une copie conforme de ce qui se passe au gouvernement provincial. On permet, d'une part, que l'électeur contribuant à un parti politique puisse augmenter ses cotisations de 50 %. Avant dans la loi municipale, l'électeur ayant cette qualification pouvait donner 500 $; le projet de loi permet d'aller jusqu'à 750 $. On permet aussi au candidat d'augmenter ses dépenses dans une proportion semblable, c'est-à-dire 50 % de ses dépenses générales globales. La question que je me pose, c'est: Comment peut-on augmenter toutes les participations ou toutes les augmentations de coûts, soit de dépenses ou soit de participation aux élections, et ne pas faire varier la contribution de 100 $? N'auralt-il pas été plus logique de penser que les 100 $ auraient pu devenir 150 $ pulsqu'en augmentant le coût des dépenses on admet, d'un côté, que le dollar a perdu de sa valeur et qu'on donne plus d'argent pour faire des élections? Les 100 $ étaient la norme minimale dans le temps, d'abord, pour qu'à sa contribution par chèque on puisse émettre un reçu et aussi pour que, en consultant la liste des contribuables, on puisse connaître ceux qui ont donné de l'argent. À ce moment-là, les 100 $ n'auraient-ils pas pu devenir 150 $? S'il est vrai que cela ne vaut plus rien pour l'autre bout, les 100 $ valent

beaucoup moins dans ce cas-là. C'est seulement un sujet de réflexion; peut-être qu'on pourra demander à des gens qui viendront déposer des mémoires aujourd'hui ce qu'ils en pensent.

On se rappellera que, au cours du printemps, le Directeur général des élections a blâmé le Parti libéral du Québec pour avoir fourni un rapport financier en se moquant de l'esprit de l'article analogue de la Loi électorale et en rendant, à toutes fins utiles impossible la consultation de sa liste de souscripteurs. L'objectif visé par l'article 475 est clair: faciliter la consultation de la liste des souscripteurs de plus de 100 $. C'est un objectif d'assainissement des moeurs politiques. Le ministre est-il prêt à considérer une formule prévoyant fournir des listes par districts électoraux dans les municipalités de plus de 20 000 habitants? J'aimerais connaître son opinion à ce sujet.

Le dernier point dont je voudrais parler dans mes remarques préliminaires concerne la moralité publique des hommes et des femmes qui désirent exercer ou exercent présentement la fonction de membre d'un conseil municipal. Le projet de loi 100 constitue un sérieux effort pour cerner les motifs d'inhabilité aux fonctions de maire ou de conseiller.

Toutefois, l'Opposition a de sérieuses réserves sur certains cas d'exception prévus à l'article 309 et surtout sur le pouvoir inadmissible que se donne le ministre des Affaires municipales au dixième alinéa de cet article 309 et à l'article 576.1 de déterminer tout cas où l'article 308 ne s'applique pas.

L'article 308 dit ceci: "Est inhabile à exercer la fonction de membre du conseil de toute municipalité la personne qui sciemment, pendant la durée de son mandat de membre du conseil d'une municipalité ou de membre d'un organisme municipal, a un intérêt direct ou indirect dans un contrat avec la municipalité ou l'organisme".

Que le présent ministre des Affaires municipales tienne à se donner un pouvoir d'intervention ad hoc, faire du cas par cas est très inquiétant. Il s'agit d'un droit nouveau tout simplement inacceptable et nous allons nous opposer de toutes nos forces à ce point. Je pense que c'est facile à comprendre: d'un côté, on dit pourquoi quelqu'un est inhabile et, après cela, on se donne une porte de sortie en disant: Oui, là, on pourrait le rendre habile. Je pense qu'on n'a pas le choix, on ne peut pas être l'un et l'autre. Il faut choisir quelque part et je pense que, dans le droit municipal - je dois rejoindre le ministre à ce moment - on a tout intérêt à simplifier et aussi à faire comprendre aux gens que les élections, c'est important. Cela simplifie l'administration et, en même temps, cela favorise la connaissance des lois. S'il y a des principes qu'on met en cause et que cela devient du cas par cas, je me demande si on atteindra les buts du ministre des Affaires municipales, à ce moment c'est-à-dire une simplification administrative et aussi favoriser la connaissance des lois en ayant des lois plus claires et plus précises.

Nous nous interrogeons très sérieusement sur l'alinéa 9 de l'article 309 qui prévoit que l'article 308 ne s'applique pas quand "l'intérêt général de la municipalité ou de l'organisme municipal exige que le contrat soit conclu de préférence à tout autre". Qui sera juge de ces cas? Le ministre des Affaires municipales? La Commission municipale? Cet alinéa laisse trop de place à l'arbitraire et nous tenons à exprimer nos réserves. S'il y a moins de lois, je ne voudrais pas que le ministre ait tellement de décisions à prendre que tout doive remonter à son bureau. Il faut simplifier les lois, mais il faut aussi essayer, dans la mesure du possible, de simplifier le travail du ministre des Affaires municipales. En tout cas, on a cette préoccupation.

L'alinéa 5 de ce même article nous semble imprécis et même contradictoire par rapport au quatrième alinéa de l'article 116 de la Loi sur les cités et villes. Le projet de loi 100 veut introduire la notion de "fourniture de services offerts de façon générale par la municipalité", alors que la Loi sur les cités et villes parle plutôt d'acceptation ou de réquisition de services municipaux mis à la disposition des contribuables suivant un tarif établi. On peut trouver un exemple de cela dans la charte de la ville de Québec, à l'article 815 de la loi 100, paragraphe d) de l'alinéa 4. Ce n'est pas l'article 815 de la charte de la ville de Québec, par exemple. En tout cas, c'est dans la loi, vous regarderez. Je reprends exactement les mêmes termes: "acceptation ou la réquisition de services municipaux". En voulant changer, on revient à une fourniture de services. Donc, cela va changer partout et on va essayer de faire l'adaptation à ce moment.

Le dernier point que je tiens à soulever concerne le deuxième alinéa de l'article 309 relatif aux conflits d'intérêts. Il se lit comme suit: "l'intérêt de la personne consiste dans la possession d'actions d'une compagnie qu'elle ne contrôle pas et dont elle n'est ni un administrateur ni un officier". Nous sommes en désaccord avec cet alinéa tel qu'écrit qui ne tient pas compte de l'influence indue que peut exercer un individu détenant 30 % à 40 % des actions d'une compagnie sans être administrateur ni officier. Il ne la contrôle pas, mais peut se servir de son influence pour exercer une forte pression sur les officiers municipaux ou sur ses collègues.

On pourrait donner quelques exemples où de tels cas pourraient se présenter. Je

pourrais prendre comme exemple quelqu'un qui aurait une entreprise de construction d'habitations dans la municipalité. Deux actionnaires, même sans posséder la majorité des actions, pourraient facilement exercer un certain contrôle ou une certaine influence au sein de son conseil municipal pour favoriser certaines décisions. (11 heures)

J'invite, d'ailleurs, le ministre à relire les directives concernant les conflits d'intérêts que le premier ministre a rendu publiques au début d'avril dernier. Ces directives contiennent des bons points. Ainsi, elles font la distinction entre les sociétés commerciales non incorporées, les compagnies privées et les compagnies publiques. Afin d'éviter la collusion ou l'influence indue, nous invitons le ministre des Affaires municipales à s'inspirer de ces points. Il pourrait peut-être permettre un intérêt de 5 % du capital-actions pour une compagnie privée, confier les intérêts dans une compagnie publique à un mandataire sans droit de regard.

Il y a deux autres points que je n'ai pas colligés dans mon petit laïus de ce matin, mais que j'aimerais signaler, puisqu'ils me semblent être des points d'intérêt dans le projet de loi. Dans le projet de loi 100 - je peux l'identifier, c'est l'article 765, sous-article 6.3.6 où l'on parle de la ville de Québec - on parle de conflits d'intérêts et d'un "intérêt tellement minime". J'aimerais que le ministre puisse nous dire qu'est-ce qu'un intérêt minime. Si on laisse cela au bon jugement - je comprends que tout le monde a plein de bon jugement - c'est quoi un intérêt minime par rapport à ce qui se passe dans la réalité? Cela dépend de la taille des municipalités, de l'ampleur des budgets? Si on laisse cela au bon jugement, cela laisse de la place pour l'arbitraire et cela devient flou. Je me demande qui devra décider ce qu'est un intérêt minime par rapport à des décisions ou à des conflits d'intérêts.

Quant aux proportions concernant Ies référendums, il me semble qu'il n'y a pas eu tellement d'efforts de recherche de faits par rapport aux proportions de gens appelés à se prononcer par référendum ou à demander un référendum. Par exemple, le tiers jusqu'à 60 contribuables; ensuite, c'est 20 % entre 60 et 200. Il me semble que le tiers et 20 %, cela se ressemble. Il n'y a pas de différence entre 59 et 60 propriétaires. J'ai l'impression que, dans ce projet de loi, dans la question des proportions pour les référendums, on pourrait faire un effort pour vraiment différencier les proportions d'un groupe par rapport à un autre groupe plus nombreux.

Voilà, M. le ministre, qui met fin à me8 remarques préliminaires. Je présume que vous voudrez réagir immédiatement à quelques points avant d'entendre les représentations des municipalités du Québec, ou on le fera au cours de l'étude article par article par rapport à l'ensemble du projet. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le député de Jonquière. Avant d'accorder la parole au ministre s'il souhaite réagir, est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui souhaiteraient faire des commentaires d'introduction? Non. M. le ministre, souhaitez-vous réagir aux propos du député de Jonquière?

M. Bourbeau: Pas vraiment, M. le Président. Ma compréhension de la situation, c'est que nous sommes ici pour écouter les représentations des élus du monde municipal ou des autres organismes qui veulent se faire entendre sur le projet de loi 100. Nous avons pris bonne note des remarques du critique de l'Opposition. Je pense que ce n'est pas le moment pour engager des débats entre le gouvernement et l'Opposition sur le bien-fondé de chacun des articles du projet de loi. Cela se fera peut-être dans les mêmes lieux, mais à un autre moment.

Pour l'instant, quant à nous, nous serions prêts à entendre les représentants de l'Union des municipalités du Québec.

Le Président (M. Rochefort); D'accord, merci. Avant d'appeler les membres de l'Union des municipalités du Québec, je voudrais ajouter aux informations d'introduction que j'ai faites ce matin une information que je dois livrer à chacun des membres de la commission. J'ai eu une communication téléphonique avec le président du comité exécutif de la ville de Montréal. La ville de Montréal avait manifesté, au départ, son intention de présenter un mémoire et d'être entendue par notre commission. Or, le président du comité exécutif de la ville de Montréal m'a fait part au téléphone du désistement de la ville de Montréal. Il juge que, compte tenu des élections municipales en cours, il serait extrêmement délicat de venir commenter le processus électoral proposé par le projet de loi 100, alors qu'ils sont à vivre un processus électoral qui, à certains égards, est différent et, à certains autres, semblable.

Toutefois, le président du comité exécutif de la ville de Montréal m'a souligné qu'il est convaincu que le conseil municipal qui suivra aura sûrement des commentaires à nous transmettre et qu'il souhaitait qu'on soit en mesure de le recevoir avant que le projet de loi connaisse une autre étape. C'est une information que je voulais transmettre aux membres de la commission.

Auditions

Donc, sans plus tarder, j'inviterais

maintenant les représentants de l'Union des municipalités du Québec à prendre place à l'avant pour la présentation de leur mémoire. Pour les fins du Journal des débats et pour les gens qui suivent nos travaux, M. le maire, je vous demanderais de vous présenter et de présenter les gens qui vous accompagnent.

Union des municipalités du Québec

M. Desrosiers (Jean-Louis): M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, vous devrez vous contenter, malheureusement, du vice-président de l'Union des municipalités. Notre président, M. Jean Pelletier, me charge de vous saluer tous. Il aurait présenté le mémoire avec tellement d'emphase et vous auriez eu tellement de plaisir à l'entendre. Mais vous devrez accepter une voix de l'est du Québec, de Mont-Joli, pour vous présenter ces choses.

Ceux qui m'accompagnent, M. le Président, sont les personnes suivantes: M. Bernard Guindon, le premier à ma gauche, maire de Plaisance, une municipalité régie par le Code municipal; son voisin, encore à ma gauche, est quelqu'un de bien connu, semble-t-il, dans la ville de Québec. Depuis qu'on voyage avec lui, tout le monde le reconnaît au passage; je ne sais pas s'il aura envie de se présenter dans la ville de Québec un jour: M. Ralph Mercier, maire de Charlesbourg, une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes.

À ma droite, le conseiller juridique de l'Union des municipalités du Québec, M. Marc Laperrière, et, non le moindre, M. Jean-Paul Morency, vice-président du comité exécutif de la ville de Québec. Mon nom est Jean-Louis Desrosiers, je suis maire de la ville de Mont-Joli et vice-président de l'Union des municipalités.

Le Président (M. Rochefort): Je vous souhaite à tous, au nom des membres de la commission, la plus cordiale des bienvenues parmi nous. Je vous demande donc de présenter votre mémoire. Compte tenu de son volume, je pense que vous pouvez le lire sans problème. Cela nous permettra de compléter l'audition de votre organisme à l'intérieur du temps que nous avions prévu.

M. Desrosiers: Nous tenons, M. le Président, à vous remercier, ainsi que le ministre des Affaires municipales, pour avoir convoqué cette commission et nous avoir permis de nous faire entendre. Sans reprendre l'ensemble du mémoire, nous croyons, cependant, opportun de rappeler la position de l'Union des municipalités du Québec sur certains points qui méritent, à notre avis, une attention particulière.

Quant à l'article 18, c'est le premier point dont je voudrais traiter: opposition au projet de règlement divisant la municipalité en districts. L'Union des municipalités du Québec croit que le nombre d'oppositions devrait être augmenté afin que la tenue d'une assemblée reflète plus adéquatement la volonté populaire. Tel que stipulé dans le projet de loi actuel, une minorité de citoyens pourrait obliger la municipalité à tenir une assemblée publique aux frais de l'ensemble des contribuables. Ainsi, par exemple, il serait tentant pour un groupe de citoyens opposés au conseil municipal de chercher à se faire du capital politique en organisant une apposition au projet de règlement, exigeant alors la tenue d'une assemblée. Par exemple, il suffirait, uniquement de 20 oppositions pour forcer la tenue de cette assemblée dans une municipalité de 20 000 habitants. Ainsi, le nombre d'oppositions reçues dans le délai fixé devrait être égal ou supérieur à 100 dans le cas d'une municipalité de moins de 20 000 habitants; 5 oppositions par tranche complète de 1000 habitants, dans le cas d'une municipalité de 20 000 et plus, mais moins de 100 000 habitants; 500 dans le cas d'une municipalité de 100 000 et plus.

Un commentaire sur l'article 49; le cens électoral. L'Union des municipalités du Québec est en accord avec le projet de loi concernant les conditions nécessaires pour être électeur dans une municipalité.

Quant à l'article 59, le cens d'éligibilité, l'Union des municipalités du Québec recommande le maintien du statu quo quant au délai de résidence de 24 mois pour être éligible au titre de candidat. Notre argumentation là-dessus est simple. L'importance de la responsabilité de l'élu municipal face à la collectivité locale exige quand même un minimum de connaissance de la vie municipale locale. Cette exigence, bien loin d'être contraire à la démocratie, est basée sur le respect de celle-ci et de l'éiectorat.

Quant à l'inéligibilité, l'Union des municipalités recommande d'inclure a la liste des postes ou des charges inéligibles avec la charge d'élu - je ne voudrais pas qu'on le prenne en mal, nous avons beaucoup d'estime pour ces gens - les sous-ministres des deux gouvernements, ainsi que tout le personnel politique des ministères. On pense que ces gens-là devraient être soustraits aussi.

Quant aux fonctionnaires, l'article 61 du projet de loi énonce certaines exceptions à l'inéligibilité des employés ou fonctionnaires municipaux. Cette inéligibilité ne devrait souffrir aucune exception afin de préserver l'harmonie et l'efficacité administrative des municipalités. Toute dérogation au principe d'inéligibilité des fonctionnaires serait source de conflits d'intérêts nombreux entre les employés qui chercheraient à accumuler du capital

politique au détriment d'une saine gestion municipale, tant avant les élections qu'après celles-ci lorsqu'ils auront à retourner au travail comme fonctionnaires municipaux- Les administrations municipales, à cause de leur taille, font en sorte que les employés municipaux sont souvent en contact avec les élus. La situation risquerait de devenir intenable et d'envenimer le climat de toute l'administration municipale.

Quant au personnel électoral, ce qui gouverne le travail partisan du scrutateur et des secrétaires affectés aux bureaux de vote, l'article 85 du projet de loi stipule que le scrutateur et le secrétaire affectés à un bureau de vote établi lors du vote par anticipation peuvent effectuer du travail de nature partisane entre la remise de l'urne au président d'élection à la fin de ce vote et le dépouillement le jour du scrutin,

L'UMQ est d'avis que l'impartialité du personnel électoral ne doit souffrir aucune exception afin de préserver le mieux possible l'intégrité et le bon déroulement de l'élection.

Quant au tarif d'honoraires, à l'article 87, contrairement au modèle de la loi provinciale, l'Union des municipalités est d'accord avec le mode de fixation du tarif d'honoraires du personnel électoral. Nous croyons, toutefois, et c'est là la différence, que la détermination de ce tarif est un geste essentiellement administratif et devrait être faite par résolution et non par règlement comme dans la loi provinciale. Ceci serait notamment plus conforme avec la proposition qu'on retrouve plus loin voulant que le conseil puisse, le cas échéant, déléguer ce pouvoir à un comité exécutif alors qu'on sait bien que le comité exécutif, ne procède que par résolution.

Enfin, nous croyons que le pouvoir d'établir ce tarif devrait appartenir d'office au comité exécutif, lorsqu'il en existe un, et non lui être délégué par le conseil.

Quant aux listes électorales - nous sommes à l'article 110, révision de la liste -en vertu du projet de loi, la liste électorale de la municipalité ou, selon le cas, du district électoral ou du quartier, doit être révisée lorsqu'un scrutin doit être tenu. Or, ce n'est qu'à la fin de la période de candidature que le président d'élection peut vraiment savoir si un scrutin doit être tenu.

Si - c'est là où le bât blesse - le président d'élection devait attendre la fin de la mise en candidature, il bénéficierait d'un très court laps de temps pour réviser la liste. Si la suggestion du projet de loi est retenue, la qualité des listes risquerait de s'en ressentir et la démocratie municipale serait moins bien servie. De plus, l'expérience municipale révèle que l'économie recherchée en ce faisant serait totalement négligeable ou presque.

L'UMQ est d'avis que le président d'élection ne devrait pas être obligé d'attendre à la fin de la période de mise en candidature pour procéder à la révision de la liste électorale.

Quant à la composition de la commission de révision (article 124), encore là, on essaie de reprendre une disposition de la loi provinciale. Le projet de loi stipule que la commission de révision est automatiquement - ce mot est important -composée de trois réviseurs nommés par le président. Puisqu'un tel nombre risquerait d'entraîner un personnel important attaché à cette tâche, notamment dans les municipalités de grande taille - l'argument nous a été fourni par les grandes municipalités - l'Union des municipalités est d'avis que le nombre des réviseurs devrait être à la discrétion du président d'élection et jusqu'à concurrence de trois. Nous, nous faisons confiance au bon jugement.

Période de mise en candidature, article 150. L'UMQ est en accord avec la proposition voulant que la période de mise en candidature se termine le vingt-troisième jour précédant celui fixé pour le scrutin. (11 h 15)

Dépôt pour garantir la candidature. Le projet de loi supprime l'obligation de joindre à la déclaration de candidature un dépôt pour garantir celle-ci. Au contraire, l'UMQ croit qu'il faut non seulement le maintenir, mais l'augmenter. Cette caution n'a pas pour but d'entraver la démocratie, mais bien plus de garantir le sérieux d'une candidature et ce, pour le respect du processus électoral, des autres candidats, des électeurs, de la collectivité et des institutions qu'elle a choisi de se donner. Non seulement on favorise de garder le dépôt, de l'augmenter un peu, mais de plus, nous sommes d'avis que pour les mêmes motifs le nombre de signatures nécessaires pour présenter sa candidature devrait être augmenté. On pense que c'est une sagesse dans l'utilisation de la démocratie.

Quant au serment et à l'affirmation solennelle du candidat, l'article 170, le projet de loi stipule que le candidat élu doit faire le serment ou affirmer solennellement qu'il exercera sa fonction conformément à la loi dans les 30 jours de la proclamation de son élection. L'avis de l'UMQ est que ce délai de 30 jours accordé aux nouveaux élus apparaît inutilement long. On n'a pas été capables dans la vie courante, après consultation, de voir pourquoi on voulait avoir 30 jours. Le statu quo devrait être maintenu, soit de prêter serment dans les quinze jours de l'élection ou à toute autre date prévue soit par une charte ou par une autre loi si tel était le cas.

Concernant le vote par anticipation, à l'article 174, le projet de toi stipule que le vote par anticipation doit être tenu le septième jour ou, dans le cas d'une

municipalité de 100 000 habitants ou plus, les septième et sixième jours précédant celui fixé pour le scrutin. L'UMQ est d'avis que le vote par anticipation ne devrait se tenir qu'une journée et que les municipalités devraient avoir la discrétion de le fixer soit le septième ou le sixième jour précédant celui fixé pour le scrutin. De plus, l'UMQ croit que les municipalités de 100 000 habitants ou plus ne devraient pas être tenues de procéder à deux journées de vote par anticipation. L'expérience municipale démontre que le taux de participation au vote par anticipation est plutôt faible pendant que les coûts rattachés à cette élection sont relativement élevés. Cette recommandation de l'UMQ provient précisément de l'expertise qu'on a recueillie chez nos membres, quoiqu'on n'en fait pas une question sine qua non.

Périodes de scrutin. L'Union des municipalités est d'accord avec la proposition voulant que la période de scrutin commence lors de l'ouverture des bureaux de vote à 9 heures et se termine lors de leur fermeture à 19 heures, sous réserve de toute prolongation de la période de scrutin prévue au projet de loi.

L'identification des électeurs, articles 216 et suivants. Dans les cas d'ambiguïté quant à l'identité de l'électeur, le projet de loi prévoit uniquement que l'électeur doit prêter serment ou affirmer solennellement être la personne désignée à la liste électorale. Le scrutateur devrait pouvoir être habilité à exiger une preuve d'identité de l'électeur dans les cas qui soulèvent un doute raisonnable afin d'assurer un plus grand sérieux au déroulement du vote. C'est ce qu'on demande d'ajouter, et on l'a vécu ce matin en entrant. M. le maire de Charlesbourg a été reconnu par la secrétaire qui nous a accueillis, alors qu'à nous, on a demandé de fournir une preuve d'identité. Alors, si on le fait si bien chez vous, mettez-le dans le projet de loi.

Motifs d'inhabilités, article 306, commission d'un acte punissable d'un an d'emprisonnement ou plus. On attache beaucoup d'importance à cela et on voudrait que vous soyez bien attentifs. Cet article stipule que "la personne qui s'avoue ou est reconnue coupable, en vertu de quelque loi, d'un acte qui, en vertu d'une loi du Parlement du Québec ou du Canada, constitue un acte punissable d'un an d'emprisonnement ou plus", est inhabile à exercer la fonction de membre du conseil de toute municipalité.

On pense que cette inhabilité devrait viser non pas les actes punissables d'un an d'emprisonnement - c'est là qu'est le hic de l'affaire - mais plutôt la condamnation de plus d'un an. On pense que les récentes modifications apportées au Code criminel militent en faveur d'une telle proposition. La sentence donnée par un juge est un bien meilleur indicateur de la gravité du crime que ne l'est le nombre d'années d'emprisonnement spécifié au Code criminel pour chaque acte visé. Donc, c'est le juge, et on pense qu'on marquerait des points si on allait dans ce sens-là.

Conflits d'intérêts, articles 308 et 309. L'UMQ est d'accord avec les dispositions régissant les conflits d'intérêts. Toutefois, les exceptions prévues à l'article 309 - je pense qu'il y en a neuf - peuvent parfois porter à interprétation. Ainsi, un élu de bonne foi, croyant être inclus à l'une des exceptions prévues par cet article, pourrait se voir contester par quelqu'un qui n'aurait pas la même interprétation. Pour cette raison, l'élu devrait pouvoir faire confirmer l'exception par la Commission municipale afin d'éviter toute poursuite. Il faudrait quand même qu'on ait quelqu'un quelque part qui puisse trancher ces questions. La loi devrait alors spécifier que l'élu, à qui la Commission municipale a confirmé qu'il était visé par l'une des exceptions prévues à la loi, est réputé ne pas être en conflit d'intérêts quant à l'objet de la confirmation par la Commission municipale. Nous, on pense qu'on marquerait ainsi encore des points pour sauvegarder la démocratie municipale et l'intégrité des personnes qui sont appelées à régir le bien public.

Constatation d'inhabilité par le greffier ou le secrétaire-trésorier (articles 324 et suivants). La procédure établie aux articles 324 et suivants voulant que le greffier ou le secrétaire-trésorier qui constate une cause d'inhabilité doive en aviser le membre du conseil visé ne devrait pas être retenue par le législateur. L'UMQ croit plutôt qu'il n'appartient pas au greffier ni au secrétaire-trésorier de constater que le mandat d'un membre du conseil prend fin pour cause d'inhabilité.

Le fait de constater implique que le greffier ou le secrétaire-trésorier aurait à évaluer certains éléments de preuve. Est-ce son rôle? II ne s'agit plus d'un acte administratif en tant que tel, mais d'un acte discrétionnaire. Nous, on pense qu'on ne devrait pas aller dans ce sens. Une telle procédure, en plus d'imposer aux officiers municipaux une tâche difficile, risque de soulever plusieurs difficutés d'application et plusieurs débats inutiles.

L'Union des municipalités du Québec est d'avis que l'évaluation de l'inhabilité appartient à un tribunal, à la demande de tout citoyen intéressé. Toutefois - et on n'a pas trouvé la façon élégante de marier ces deux choses, sachant bien que c'est peut-être difficile à marier - on pense que le greffier et le secrétaire-trésorier devraient, lorsqu'il est raisonnable de le constater - et je me fie à ceux qui rédigent vos lois pour bien écrire cela - avoir le devoir d'aviser le membre du conseil dans le cas où celui-ci se

place ou pourrait se placer dans une situation d'inhabilité. On sait bien - et c'est l'argument qu'on utilise, mais on ne sait pas comment l'écrire - que dans les municipalités, dans la vie municipale, le dépositaire de notre loi, c'est le greffier; celui que les membres du conseil consultent le plus souvent, c'est le greffier. On voudrait bien qu'il continue à nous conseiller. On voudrait bien que vous trouviez une façon de l'écrire. Mais on ne voudrait pas, ce faisant, amener le greffier ou le secrétaire-trésorier à être un élément de preuve devant le tribunal. C'est une difficulté.

Élections partielles (article 339). Cet article stipule que le conseil peut, lorsqu'un poste de membre du conseil d'une municipalité devient vacant dans les douze mois précédant le jour fixé pour le scrutin de la prochaine élection générale, décréter qu'il doit être comblé par une élection partielle.

La nuance, c'est que l'UMQ croit que le conseil ne devrait pas avoir le pouvoir de procéder à une élection dans un tel cas. En effet, même s'il s'agit d'un pouvoir, on est toujours à l'intérieur de la dernière période de douze mois, il faut bien s'entendre. Plus loin que douze mois, on est d'accord. En dedans de douze mois, on pense qu'on devrait perdre ce pouvoir. La raison qu'on invoque est la suivante: même s'il s'agit d'un pouvoir, il pourrait très bien y avoir plusieurs pressions pour que la municipalité tienne une élection partielle, et pas toujours des pressions qu'on pourrait juger saines pour la démocratie. De plus, un conseil pourrait être tenté de tenir une élection partielle simplement pour mieux sonder l'opinion des électeurs sur l'élection générale à venir. Cela aussi, on ne pense pas que c'est de nature è améliorer la démocratie. Le fait de tenir deux élections dans une même année, inutile de dire que cela constitue une dépense inutile pour les contribuables d'une municipalité et cela nous empêcherait de faire des surplus. C'était une belle place pour le passer.

Dépenses électorales (article 465 pour les dons anonymes). Là encore, je pense que c'est un point qui nous a chicotés longtemps et on tient à bien vous le décrire. Le projet de loi stipule que le représentant officiel d'un parti ou d'un candidat indépendant autorisé dont plus de 20 % des revenus pour un exercice financier sont constitués de dons anonymes recueillis au cours de réunions ou de manifestations tenues à des fins politiques, doit - et c'est le mot important -dans les 30 jours de la transmission du rapport financier de cet exercice, remettre au trésorier un montant équivalent à la partie de ces dons qui excède ce pourcentage. Après, le trésorier verse cela dans le fonds général de la municipalité. Tenez-vous bien, l'Union des municipalités du

Québec est d'avis que le plafond de 20 % pour les dons anonymes n'a pas sa raison d'être. Nous, on se demande, si on veut être réaliste, si on doit donner suite à la proposition du projet de loi. Et on pourra, lors de la période de questions tantôt, vous expliquer davantage notre point de vue là-dessus.

Limitation des dépenses électorales, (article 465). Le projet de loi, bien qu'il augmente la période électorale pour la faire passer au 23ième jour avant l'élection, n'augmente pas la limite admissible aux dépenses électorales, ce dont il était question avant qu'on parle. Le projet de loi ne fait que reprendre les limitations actuellement prévues par la loi.

L'Union des municipalités du Québec est d'avis que le plafond des dépenses admissibles devrait être augmenté pour tenir compte de l'augmentation du coût de la vie, ainsi que de l'augmentation de la période électorale prévue par le projet de loi. Vous remarquez qu'on a parlé d'argent et non pas de prières parce qu'on sait très bien de quelle façon les élections se font.

Aussi, pour des raisons de flexibilité, nous crayons que ce plafond devrait être fixé par décret et non pas inscrit dans la loi. C'est beaucoup plus flexible si on le fait par décret que de toujours revenir dans le texte de loi pour savoir quel est le plafond.

Référendums. L'Union des municipalités du Québec s'est toujours souciée de la qualité de la démocratie, Ce souci nous amène à nous questionner sérieusement sur le bien-fondé de la procédure du référendum, procédure pourtant établie à l'origine pour des raisons de saine démocratie. Ce qu'on a de la difficulté à comprendre, c'est le volume de dépenses qu'on fait quand on est à un palier de gouvernement par rapport à l'autre; plus on est petit, plus on est assujetti au référendum. Ce n'est pas écrit dans le document, mais on le pense quand même.

En effet, l'expérience municipale démontre clairement que cette procédure est souvent utilisée par des groupes opposés aux conseils en place et désireux de se faire du capital politique.

De plus, la participation au référendum est presque toujours faible et attire généralement beaucoup plus les opposants que les tenants du règlement. Ainsi, une poignée d'opposants peuvent obliger la municipalité à retirer son règlement au détriment de la population en général. Nous, on pense qu'il y a matière à examen sérieux.

Nous croyons donc que l'ensemble de la procédure de référendum et sa pertinence devraient être réévaluées et actualisées plus particulièrement en tenant compte des récentes orientations législatives municipales.

Ainsi, le législateur a choisi, rappelons-le, de modifier la règle régissant la

rémunération des élus en ne les astreignant plus à la procédure référendaire, démontrant ainsi un souci de simplicité administrative et de plus grande responsabilisation des élus. Ce avec quoi, noua sommes parfaitement d'accord. Les allégements apportés récemment par le législateur concernant les règles financières municipales sont aussi un autre exemple très particulier de cette tendance.

Les élus municipaux ont reçu un mandat de la population de la même manière que les élus provinciaux et fédéraux. Pourtant, les élus provinciaux et fédéraux ne sont nullement soumis à une procédure référendaire dans leur prise de décision. L'Union des municipalités du Québec invite donc le gouvernement à une réflexion plus poussée sur l'actualisation régissant les règles du référendum.

L'UMQ tient à souligner que l'application de ces dispositions aux municipalités de Montréal et Québec entraînerait plusieurs grandes complications. Ils seront là pour vous expliquer en détail de quelle façon, chez eux cela crée de sérieux problèmes. En effet, il serait difficile pour ces municipalités d'être assujetties aux dispositions du projet de loi régissant les référendums. Ces municipalités ont constamment à passer plusieurs règlements qui, au sens du projet de loi, devraient être assujettis à la procédure référendaire. Si tel était le cas, Montréal et Québec seraient continuellement en référendum. Je ne sais pas si cela serait mieux, il faudrait le demander aux maires de Québec et Montréal. L'administration municipale serait considérablement ralentie au détriment de la saine démocratie, de la saine administration municipale.

En conclusion, nous vous remercions grandement, vous tous les membres de cette commission, M. le Président, M. le ministre des Affaires municipales, pour la tenue de cette commission. Nous espérons que nos commentaires apporteront des lumières, seront accueillis favorablement. Nous tenons a souligner notre disponibilité pour toute discussion éventuelle. Je vous remercie.

Le Président (M. Rachefort): Je vous remercie, M. Desrosiers. J'inviterais maintenant le ministre des Affaires municipales à prendre la parole.

M. Bourbeau: M. le Président, un petit instant.

Le Président (M. Rochefort): Oui, M. le ministre. (11 h 30)

M. Bourbeau: M. le Président, je tiens à remercier le vice-président de l'Union des municipalités du Québec du mémoire qu'il nous a présenté et de la façon tout à fait vivante dont il l'a fait. Je ne crois pas que ce soit l'endroit ici pour commencer à discuter sur le fond de chacune des positions. D'ailleurs, il y a plusieurs recommandations de l'Union des municipalités qui m'apparaissent très pertinentes - la plupart le sont - mais certaines pourraient rallier assez facilement l'adhésion du gouvernement. Quant à moi, j'ai l'intention au cours des prochaines semaines de réétudier le projet de loi à la lumière des suggestions qui sont faites.

J'aurais quelques petites questions à poser aux membres de l'Union des municipalités. En ce qui concerne le délai de résidence, qui était de 24 mois, il a été raccourci à 12 mois. On me dit que, lors des consultations à la table Québec-municipalités, l'Union des municipalités du Québec était d'accord avec le projet de raccourcir cela à douze mois. Il semble que maintenant on est revenu à l'ancienne formule. Est-ce qu'il y a un changement d'attitude? Est-ce les nouvelles élections à la tête de l'association qui ont fait modifier la position de l'Union des municipalités du Québec ou est-ce une évolution de la pensée?

M. Desrosiers: M. le Président, M. le ministre des Affaires municipales, la réponse va être très courte. Lorsque le document de travail a été soumis à la consultation finale du bureau de direction et de l'exécutif de l'Union des municipalités du Québec, tout le monde est revenu en mettant son grain de sel. Il y a eu cette affirmation de faite: Mon Dieu, on ne prive pas grand monde, on sauvegarde la démocratie et on la sauvegarde bien, si on garde le délai de 24 mois. La connaissance du milieu fait que l'administrateur est souvent un meilleur administrateur de son propre milieu. C'est uniquement cela, l'argument qui nous a été servi. Puisque cela nous apparaissait plausible et nous semblait correspondre à notre vécu de tous les jours, l'Union des municipalités du Québec a dit: Nous allons revenir aux 24 mois, sans en faire un iceberg.

M. Bourbeau: En ce qui concerne la révision de la liste électorale, le point de vue qui a été avancé par l'Union des municipalités du Québec est très pertinent à savoir que, s'il y a effectivement une élection, cela peut être très serré, le délai qui est accordé pour préparer la liste électorale. D'autre part, l'intention du gouvernement, c'était d'éviter des dépenses inutiles aux municipalités. On pense particulièrement aux plus petites municipalités où, dans un très grand nombre de cas, il faut attendre la mise en candidature pour réaliser que, finalement, il n'y aura pas d'élections. C'était le cas très fréquemment dans la municipalité où j'ai été conseiller municipal et maire. La plupart du

temps, il n'y avait pas d'élections soit au poste de maire, soit à tous les postes de conseillers. Je sais que dans les plus petites municipalités cela se fait encore plus souvent comme cela. On déplorait donc d'être obligé de faire des dépenses qui éventuellement s'avéraient inutiles. Je conçois, par ailleurs, que les délais qui vont être assez courts entre la date de la mise en candidature et l'élection ne permettront peut-être pas d'avoir une qualité de liste électorale aussi bonne qu'on le voudrait.

Si, par exemple, on décidait de rendre facultatif le droit pour le greffier d'enclencher le processus de liste électorale, est-ce que l'Union des municipalités du Québec serait satisfaite avec cela? Autrement dit, on laisserait le conseil municipal libre de décider d'enclencher le processus avant la date de la mise en candidature. Dans ce cas, évidemment, s'il n'y avait pas d'élections, la municipalité aurait des frais, mais elle aurait prévu ces frais.

M. Desrosiers: J'ai envie de donner deux réponses. Une première, c'est à votre première partie d'exposé. Et je vois bien que je ne serai jamais ministre des Affaires municipales vu que je dois me faire élire à chaque fois comme maire de Mont-Joli, alors que c'est par acclamation qu'on arrive à faire des choses semblables. Dans les petites municipalités aussi, on nous a dit: On voudrait avoir une période plus longue. On pense que c'est cela qu'on nous a dit comme message et c'est le message qu'on vous retransmet. Du point de vue technique, l'offre que vous nous faites, j'ai envie de demander à Me Laperrière si cela nous crée des problèmes.

M. Laperrière (Marc): Bien, voici, la question que vous nous posez, on l'a posée exactement aux membres du comité. Comme vou3 le savez, lorsqu'on consulte en comité, on réunit aussi bien les élus et, lorsqu'il y a des questions techniques qui méritent d'être étudiées, des fonctionnaires sont partie à cette consultation. J'allais dire la plupart, mais je vais me corriger et je vais dire la totalité de ceux qui étaient autour de la table avec nous étaient d'avis que, si le président d'élection avait cette liberté, il ressentirait une pression énorme d'attendre à la dernière minute. En effet, si on a cette possibilité, cela sera gênant de le faire avant et, si on arrive en fin de compte et qu'il n'y a pas d'élection, on va avoir l'air un peu fou parce qu'on va avoir fait une liste électorale qui aura coûté de l'argent aux contribuables. Finalement, c'est une dépense minime, d'accord, mais aux yeux des fonctionnaires qui étaient présents, il ressentirait énormément de pression politique face à cela pour attendre à la fin des mises en candidature.

M. Bourbeau: Je conçois que, si la responsabilité de la décision était laissée au président d'élection, ce problème-là se poserait, mais si on laissait la responsabilité au conseil municipal de décider si, oui ou non, il veut engager les dépenses de la confection d'une liste avant la date de la fin des candidatures, à ce moment-là le problème dont vous faites état ne serait-il pas écarté?

M. Laperrière: Oui, allez donc.

M. Mercier (Ralph): Si on laisse la décision au conseil municipal - c'est exactement ce que M. Laperrière mentionne - cela laisse quand même une certaine interprétation politique. Si le conseil prend la décision de ne pas le faire, cela peut être quasiment interprété, en disant: Vous auriez dû le faire et, s'il le fait, en disant: Vous n'auriez pas dû le faire. On met jusqu'à un certain point le conseil municipal dans une mauvaise situation. À notre avis, j'ai l'impression que cela serait nettement plus sain que cela se retrouve carrément, par obligation, dans le texte de loi, que cela relève peut-être du président d'élection, mais que ce ne soit pas laissé, finalement, au bon vouloir du conseil municipal de le faire ou pas.

M. Bourbeau: Évidemment, sur le terrain, très souvent, je dirais dans 80 % des cas, on peut savoir longtemps d'avance si, oui ou non, il va y avoir une élection parce que souvent les candidatures s'annoncent des semaines à l'avance. À ce moment-là, cela ne crée aucun problème, on pourrait très bien engager le processus et, même si, subséquemment, il y avait des désistements et qu'il y avait une élection par acclamation, le conseil municipal serait justifié d'avoir engagé des dépenses puisqu'il y avait des annonces de candidatures. Ce serait uniquement dans les cas où il n'y aurait aucune annonce de candidature à dix jours de la période limite, enfin, ou une seule annonce de candidature que, possiblement, le conseil pourrait ne pas engager la dépense et, plus tard, se justifier en disant: À dix jours des élections, il y avait une seule candidature, donc le conseil était justifié de ne pas faire de dépenses inutiles sur le dos de la municipalité. Enfin, c'est une question d'interprétation. Je prends note de votre point de vue et on verra ce qu'on pourra faire, à moins que vous n'ayez d'autres remarques à faire sur ce sujet.

M. Desrosiers: La seule remarque que je veux faire, c'est la suivante: II me semble que la démocratie serait mieux servie si, justement, c'était le président et non pas le conseil municipal, avec la recommandation de l'UMQ. Il est sûr que, si on fait une

interprétation financière de cette opération, là on peut avoir peut-être des avis partagés ou différents. Mais au niveau de la démocratie, elle est bien servie si on le fait. Peut-être qu'on paiera un peu plus cher, mais c'est peut-être le prix qu'il faut payer pour avoir une saine démocratie.

M. Bourbeau: Je vais sortir l'article 61 sur l'inéligibilité à des postes de membres du conseil pour les fonctionnaires. Vous voudriez que cette inéligibilité soit totale et absolue. Il y a des gens qui ne sont pas vraiment des fonctionnaires au plein sens du mot, par exempte, les pompiers volontaires. Un grand nombre de municipalités ont des pompiers volontaires. Il pourrait arriver des cas où ces gens-là voudraient solliciter des postes. Le fait d'être absolument intransigeant dans l'exclusion de ces gens-là ne pourrait-il pas empêcher justement des gens comme les pompiers volontaires - je donne cela à titre d'exemple - d'accéder à des postes de conseillers municipaux ou même de maire?

M. Desrosiers: Je fais un premier commentaire très court. C'est d'abord une question de principe. On le met ou on ne le met pas. Quand on le met, nécessairement, on va y aller peut-être un peu trop fort. Mais le principe sera sauvegardé. Peut-être que Me Laperrière pourrait faire un commentaire supplémentaire, parce qu'on a eu de longues discussions sur l'article 61.

M. Laperrière: Merci bien. Évidemment, quand on lit l'article 61, les exceptions sont minimes, sauf que les gens autour de la table réunis en comité, ainsi que lors du conseil d'administration, étaient tous d'accord pour dire que la porte était ouverte. Comme M. Desrosiers vient de le souligner, c'est peut-être un endroit où la porte ne devrait pas être ouverte.

M. Bourbeau: Sur la question de possibles conflits d'intérêts, vous faites remarquer que l'élu municipal pourrait se demander si, oui ou non, il est en conflit d'intérêts; il pourrait être sur la corde raide, étant dans une zone grise. Et vous recommandez qu'on fasse confirmer son droit à l'exception par une déclaration de la Commission municipale.

Quant à moi, je trouve assez intéressante la suggestion. Effectivement, ici même, à l'Assemblée nationale, les députés ont recours à une procédure comme celle-là dans un cas semblable, s'ils ont des doutes, en ayant recours aux services du jurisconsulte de l'Assemblée nationale.

Est-ce qu'on pourrait avoir un jurisconsulte? Je ne sais pas, on me fait voir qu'il y aurait des problèmes constitutionnels à accorder de tels pouvoirs à la Commission municipale. Enfin, ce sont des choses qu'on va vérifier. Mais je retiens votre préoccupation - que ce soit la Commission municipale ou un autre qu'on trouve une formule pour tenter de dédouaner les membres des conseils municipaux qui pourraient avoir des questions à se poser, et j'espère qu'on pourra trouver une formule.

M. Desrosiers: La recommandation, M. le ministre, si vous me le permettez, en provenance des municipalités, en général, était une préoccupation constante: Qui va nous dire qu'on est correct ou non? C'est ce qu'on a voulu transmettre comme message. On vous laisse le choix de trouver le moyen de le faire.

M. Bourbeau: Évidemment, au départ, ce serait toujours plus facile d'aller devant la Cour supérieure et de demander un jugement déclaratoire. Mais je conçois que c'est une procédure qui peut être assez dispendieuse. Et ce n'est pas toujours très agréable pour un conseiller municipal ou un maire de se présenter devant la Cour supérieure pour demander qu'elle l'avise sur sa légitimité.

On avait un autre point également. Concernant la question de tenir ou de ne pas tenir une élection partielle dans les douze derniers mois d'un mandat, je dois avouer que vous me surprenez un peu, M. le maire, parce que vous demandez de ne pas avoir de pouvoirs; vous ne voulez pas que le gouvernement vous accorde de pouvoirs supplémentaires. C'est plutôt le langage inverse qu'on entend continuellement.

Je prends note de votre point de vue, tout en soulignant que, quand même, ce n'était qu'un pouvoir habilitant et que la municipalité n'est pas obligée de tenir une telle élection dans les douze mois. Évidemment, cela peut, dans certains cas, être utilisé pour sonder, comme vous le dites, les reins et les coeurs des électeurs. Mais est-ce que ce n'est pas, justement, une des facettes de la vie politique municipale que de faire de la politique et est-ce qu'une élection n'est pas toujours un sondage, qu'elle soit partielle ou générale?

M. Desrosiers: M. le Président et M. le ministre des Affaires municipales, je vais vous confier un secret. Moi non plus, je n'étais pas d'accord. Les autres, ceux qui étaient d'accord à la table, ils vont vous expliquer pourquoi ils veulent cela; là, je vais me revenger. J'ai perdu hier soir et je gagne ce matin. M. Mercier, allez-y! Il ne s'attendait pas à cela!

M. Mercier: Écoutez, si on regarde, quand même, l'ensemble des modifications à la loi, on change aussi quelque part, finalement, la durée du mandat. Si on change la durée du mandat, il faut se poser la

question, finalement, sur une période de douze mois, s'il ne peut y avoir également une quantité d'interprétations, de part et d'autre.

On ne pense pas que cela puisse priver d'une façon importante un conseil municipal d'une représentation adéquate. Cela ne brime pas la démocratie et, d'autre part, cela restreint jusqu'à un certain point les dépenses qui sont inhérentes à une élection. Et on peut très facilement se retrouver -vous l'admettrez - avec deux élections dans une courte période de temps.

Alors, on ne voit pas vraiment pourquoi on insérerait cela. Qu'on laisse tes derniers douze mois, et que la décision ne revienne pas au conseil municipal, qu'on ne soit pas mis dans une position - je ne dirais pas conflictuelle -assez bizarre et vous comprenez pourquoi. (11 h 45)

M. Desrosiers: M. le ministre, si vous le permettez, j'aimerais que Bernard Guindon, maire de Plaisance, fasse, lui aussi, un commentaire là-dessus. Dans le projet de loi, on recommande quatre ans pour les élections. Eux sont assujettis d'une façon différente. Us peuvent aller jusqu'à quatre ans, mais il y a une certaine rotation. Ils demandent qu'il y ait une possibilité de rotation, malgré ce qui est proposé dans le projet de loi. Si tel était le cas, comment allons-nous régler la question qui est posée? J'aimerais que Bernard en parle, parce qu'on ferait des élections continuellement.

M. Guindon (Bernard): Mon intervention là-dessus, M. le Président, M. le ministre, c'est simplement pour mentionner la dimension discrétionnaire qui existe au niveau politique de décider de faire une élection ou non, Je rejoins un peu mon collègue là-dessus. Dans une petite municipalité, il y a beaucoup d'interprétations qui sont faites d'un geste politique. Le conseil qui ferait une élection partielle durant l'année d'une élection, cela pourrait être interprété comme une dépense, advenant le cas où le groupe en opposition ne serait pas en accord sur le fait. S'il ne le fait pas, cela pourrait être interprété comme un geste non démocratique. Il y a cette ambiguïté. Il faudrait dire dans la loi: "il doit" ou il ne le fait pas, enlever la dimension discrétionnaire, je pense, à ce niveau.

M. Bourbeau: Bon. Très bien, je prends note de cela. Mais je ne peux m'empêcher de sourire parce que ma compréhension de la situation qui prévaut dans le monde municipal, c'est que le monde municipal veut avoir plus de pouvoirs et une certaine autonomie, la plus large mesure d'autonomie possible de faire ou de ne pas faire des choses. Ce que j'entends, l'argument qu'on développe, c'est qu'on ne veut pas avoir de choix à faire de façon à ne pas être blâmé de quoi que ce soit. Si on le fait, on va être blâmé, les gens vont porter des jugements et, si on décide de ne pas le faire, on va aussi porter des jugements. À ce moment-là, la recommandation, c'est que le gouvernement ne donne pas le choix aux municipalités dans tous les cas. Si cette philosophie s'installe partout, je n'ai pas d'objection, mais je vais peut-être entendre des critiques du monde municipal, à savoir que, finalement, le gouvernement s'arroge tous les pouvoirs et ne laisse aucune mesure d'autonomie aux municipalités. Mais je ne veux pas pousser le débat plus loin là-dessus. C'est peut-être un cas d'exception dans ce cas-ci.

M. Desrosiers: M. Guindon voudrait faire un commentaire supplémentaire. Moi, je trouve que vous parlez bien, mais je voudrais l'entendre.

M. Guindon: M. le Président, M. le ministre, on se comprend peut-être mal. Si vous donnez le pouvoir à la municipalité - je pense que c'est ce qu'on veut - il faudrait peut-être mettre l'obligation de le faire par règlement de sorte que cela soit fait a l'avance et non pas au moment de décider si c'est fait ou non. Je pense qu'il y a cette interprétation. On en veut, des pouvoirs, mais pour autant que le conseil ne peut pas être taxé d'agir ad hoc d'une façon politique à court terme. C'est peut-être cela qui nous embête, surtout dans une petite localité.

M. Bourbeau: Autrement dit, si je comprends ce que vous me dites, c'est qu'une municipalité en début de mandat pourrait dire: S'il y avait au cours du mandat des conseillers qui démissionnaient dans les douze mois, nous décidons dès maintenant qu'il y aura une élection ou qu'il n'y aura pas d'élection et vous soumettriez cela aux électeurs par voie de règlement. Plus tard, au cours du mandat, cette municipalité pourrait toujours être soumise à cette règle. Est-ce que c'est cela que vous me dites?

M. Guindon: C'est une interprétation, un avis personnel, mais c'est pour enlever la dimension discrétionnaire ad hoc sur le moment. Je pense que c'est cela qui est important dans notre intervention.

M. Bourbeau: Qu'est-ce qui arriverait si le conseiller municipal ou le maire décédait deux mois avant l'élection? Est-ce qu'on tiendrait l'élection quand même?

M. Guindon: Actuellement, il y a des dispositions...

M. Bourbeau: Je voulais dire une élection générale, évidemment.

M. Guindon:: ...et cela va bien. Dans notre municipalité, il y a eu une démission -non pas par décès - d'un conseiller et on a terminé l'année sans ce conseiller et cela a bien été. Il y avait un problème politique dans le canevas. Le conseiller a décidé de démissionner et, ai je peux me permettre l'expression, cela a allégé l'atmosphère.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Guindon: À l'automne, on a procédé à l'élection tel que prévu. Mais si cela avait été plus d'une année avant, on aurait procédé autrement. Si c'est le maire, c'est le promaire ou le conseiller qui est délégué par le conseil. Je ne vois pas de problème là-dedans, en ce qui me concerne.

M. Bourbeau: Cela va bien dans le cas où la décision est de ne pas tenir d'élection dans les douze mois. Mais si la municipalité ou le gouvernement, pour que l'habit fasse à tout le monde, décidait qu'il y aura une élection dans les douze derniers mois, cela va créer un problème dans le cas où il y a une démission à la toute fin du mandat. Enfin, on prend note de ces suggestions, de ces commentaires et on va en tenir compte.

Il y avait la question du dépôt pour garantir la candidature; est-ce que I'UMQ a une petite idée de ce que pourrait être le dépôt? Vous dites que non seulement on ne devrait pas l'abolir, mais qu'on devrait l'augmenter. Avez-vous des suggestions à faire sur ce que pourrait être le dépôt pour une candidature?

M. Desrosiers: On aurait peut-être des suggestions à faire, mais on pense qu'il serait peut-être oiseux de les faire. On dit: C'est peu, ce qu'on a. Doit-on l'enlever? Nous répondons: Non, on devrait même l'augmenter. Cela tiendrait compte des réalités modernes. Il ne faudrait pas l'augmenter pour empêcher les gens de se présenter, mais l'augmenter pour que ce soit un peu plus significatif. Je n'attache pas d'importance au fait que ce soit 75 $ ou 100 $. Le deuxième point, c'est le nombre de personnes qui signent. Nous pensons que ces deux choses sont des gages qui assurent la démocratie; elles signifient que les gens qui seront présentés le seront par des personnes responsables. La personne qui fait son dépôt pose un geste de responsabilité et nous pensons que cela assure mieux la démocratie. On ne veut pas discuter du montant, on vous laisse cela.

M. Bourbeau: Très bien. Pour ce qui est des dons anonymes, on a mis un maximum de 20 % à ce qui pourrait être souscrit ou perçu par un parti politique; l'excédent devra être versé à la municipalité. Vous nous dites que non seulement ce ne devrait pas être 20 %, que ce ne devrait pas être plus élevé, mais qu'il ne devrait même pas y avoir de limite. Ne pensez-vous pas qu'il pourrait y avoir un danger que l'on contourne l'esprit de la Loi sur le financement des partis politiques en faisant en sorte que dans certaines municipalités certains partis politiques, qui sont au pouvoir depuis un certain temps, qui ont de bonnes relations avec certains gros fournisseurs, pourraient être financés par des dons anonymes jusqu'à concurrence de 60 % ou 80 % de leur budget? Est-ce qu'il n'y a pas danger que la démocratie municipale en prenne un coup?

M. Desrosiers: Deux temps pour la réponse. Vous posez la question de principe, mais avant on a tenu une discussion pratique. Cela se passe comment? J'aimerais que M. le maire Mercier nous dise comment cela se passe. Cela pourrait nous éclairer afin de savoir où on va.

M. Mercier: On tente, dans le fond, de stimuler davantage la participation sur le plan municipal, sur le plan politique, sur le plan des partis politiques, alors qu'il nous semble, finalement, que ce soit une mesure qui va à l'inverse. On sait très bien - il faut quand même être réaliste - que l'engouement pour les partis politiques n'est pas nécessairement présent aujourd'hui. Cependant, et surtout si on regarde cet aspect, le mode de financement des partis politiques municipaux et celui des partis politiques fédéraux ou provinciaux sont très différents. Il y a quand même des avantages sur le plan provincial qui ne sont pas au plan municipal.

Très souvent, dans des rencontres politiques municipales, c'est avec une espèce de motivation que beaucoup de personnes présentes vont décider, de donner à un parti politique, de l'encourager, de le favoriser ou de l'appuyer. Ce n'est pas nécessairement général, quant à la souscription ou à l'adhésion à un parti, et toujours aussi facile. Lorsqu'il y a des rencontres politiques, je pense qu'il y a un engouement différent, les gens vont contribuer davantage et souvent de façon anonyme. Si on limite cela à 20 %, on dit carrément que c'est très arbitraire dans le cadre des moyens de financement des partis politiques municipaux, et cela ne devrait pas exister. Les mêmes conditions n'existent pas pour les partis politiques municipaux et les partis politiques provinciaux.

Je retiens un ajout mentionné tantôt, M. le Président. II a été dit que la limite des reçus pourrait être fixée à 150 $ plutôt qu'à 100 $. Je pense que ce serait peut-être prudent parce que votre loi prévoirait une augmentation de 500 $ à 750 $. Je pense qu'il serait tout à fait concordant que l'on puisse s'ajuster sur ce plan.

Pour revenir au contenu de votre question, je pense qu'il serait effectivement imprudent d'indiquer un pourcentage de dons anonymes. On se demande pourquoi on le fait. On peut avoir des doutes, c'est bien sûr, mais je pense qu'il y a aussi d'autres moyens d'arriver à ce que le Directeur général des élections soit capable de trancher les questions lorsque c'est nécessaire.

M. Bourbeau: Est-ce que l'UMQ a modifié son point de vue sur ce sujet-là? On m'indique que dans des consultations précédentes l'UMQ était plutôt favorable à ce qu'on augmente le pourcentage, alors qu'il semble maintenant que vous soyez plutôt pour annuler complètement tout plafond.

M. Laperrière: Si vous me le permettez, M. le Président, ce qui se dégageait avant tout dans le mémoire de l'UMQ - c'était le consensus à la table du conseil d'administration de l'UMQ - c'était l'esprit de la question des dons anonymes. Les membres du conseil d'administration étaient entièrement en désaccord sur le fait de mentionner la question des dons anonymes. On a déjà des règles régissant le financement des partis politiques qui semblent bien fonctionner. Il peut toujours y avoir des exceptions. Il peut toujours se présenter des cas d'abus, mais l'ensemble des membres autour de la table trouvait que la question des dons anonymes était un encadrement inutile au financement actuel.

Quant à la rédaction, dans le mémoire on a simplement stipulé qu'on préférait qu'ils soient augmentés, mais l'esprit général qui se dégageait autour de la table était que les dons anonymes ne recevaient pas l'assentiment du conseil d'administration, d'où la position de M. Desrosiers ce matin.

M. Desrosiers: Est-ce qu'on pourrait demander aussi à M. Morency de faire un commentaire là-dessus? Je pense qu'il serait intéressant d'entendre le point de vue du vice-président de la ville de Québec.

M. Morency (Jean-Paul): Dans le financement des partis politiques, vous pariiez tout à l'heure, M. le ministre, de compagnies importantes qui peuvent avoir des relations avec des administrations qui sont au pouvoir depuis plusieurs années. Je pense que cela peut se contrôler et que cela se contrôle actuellement par la limite des montants permis. Même si une compagnie est très importante et qu'elle pourrait faire des dons très importants, on est tenu, lorsque cela dépasse un certain montant, de donner la source des dons qui nous sont faits en temps d'élection.

Je trouve que c'est enlever une certaine liberté, justement, aux partis politiques. Je rejoins le maire de Charlesbourg lorsqu'il dit que les règles ne sont pas les mêmes pour les partis politiques municipaux et pour les partis politiques de niveau supérieur. C'est là, en gros, l'opinion que je pourrais vous donner sur ce point-là.

Le Président (M. Rochefort): Juste un instant, M. le ministre. M. Mercier veut ajouter quelque chose.

M. Mercier: M. le Président, il y a une autre chose sur laquelle il faut se poser la question. Si c'est un moyen de financement pour les partis politiques municipaux et, finalement, cela en est un, et si on commence à indiquer un pourcentage là-dedans, il faudrait savoir l'intérêt du contribuable à faire des dons, sachant, finalement, que déjà au départ, s'il donne un dollar, la majeure partie retournera aux fonds de la ville. Je pense que cela peut même enlever totalement l'intérêt. Je n'ai, finalement, pas l'impression que ce genre d'article est de nature à favoriser une espèce d'activité importante pour les partis politiques municipaux pour le financement et l'opération générale.

M. Bourbeau: Le problème qui se pose, c'est que, dans l'économie générale de la loi, ce sont seulement les individus qui doivent souscrire aux partis politiques, d'autre part, comme vous le dites, avec un plafond de 750 $. Les corporations n'ont pas le droit de faire de souscription aux fonds électoraux des partis politiques. Or, tout à l'heure, on a dit qu'il n'y avait pas de problème puisque les règles de financement des partis politiques sont là pour protéger l'intégrité du système. (12 heures)

II semble qu'il y ait une crainte à savoir que ces dons anonymes sont, justement, une façon de contourner les règles de financement des partis politiques en permettant à des groupes qui n'ont pas le droit de souscrire à des partis politiques de le faire par le biais de dons anonymes. Si les dons anonymes étaient restreints et qu'on avait une preuve qu'ils sont restreints uniquement à des particuliers, je pense qu'il n'y aurait pas de problème; on pourrait enlever tout maximum. Mais si c'était utilisé - ce pourrait l'être, et la rumeur veut que peut-être ce l'est à l'occasion - par des corporations pour faire des dons à des partis politiques, à ce moment-là cela se trouverait à être une façon de contourner les règles de financement des partis politiques.

Les demandes sont venues pour tenter de limiter les dons anonymes parce que, dans l'économie générale du droit, on doit donner le nom des donateurs, on doit rendre publique la liste de ceux qui donnent. Dans les dons anonymes, évidemment, il n'y a pas

de liste. Donc, il n'y a pas de liste de ceux qui donnent et, deuxièmement, on ne peut pas, non plus, contrôler si ce sont ceux des particuliers ou des corporations. De là l'hésitation, si je puis dire, du gouvernement à laisser cette porte ouverte à l'infini, avec le résultat qu'éventuellement on pourrait carrément contourner la Loi sur le financement des partis politiques en permettant à des partis politiques de se financer presque exclusivement avec des dons anonymes.

M. Desrosiers: Avant de céder la parole à M. Mercier, une brève question. Je vous ai écouté et je me demande: Est-ce que ce sont les premiers 20 % de dons anonymes qui sont le plus graves ou si c'est la deuxième tranche de 20 %?

M. Bourbeau: Effectivement...

M. Desrosiers: Les premiers, on ne sait pas qui. Les premiers 20 %, vous les permettez. Quand arrête-t-on? Je pense qu'on poursuit deux objectifs.

M. Bourbeau: Vous avez bien raison. À ce moment-là, je pense que, si on veut être logique, il faudrait ne pas les permettre du tout.

M. Mercier: M. le Président, il y a peut-être un autre élément aussi. Je vous le mentionnais tout à l'heure, je pense qu'il y a quand même une espèce d'engouement souvent dans une assemblée publique qui fait que des gens vont donner à ce niveau alors qu'à d'autres moments ils vont peut-être préférer moins le faire pour ne pas être identifiés. Je pense que c'est aussi dans des cas d'identification de personnes qui sont quand même présentes comme contribuables à ces assemblées publiques et qui désirent apporter un don de façon anonyme. Si on le faisait autrement, pour toutes sortes de raisons, dont on peut, bien sûr, douter, du moins, par exemple d'intérêts qui peuvent avoir des incidences futures sur les relations avec les personnes dans le territoire, elles ne voudraient simplement pas s'identifier. Je me pose vraiment la question encore une fois, à savoir: De quelle façon, dans le fond, cela peut-il vraiment assainir le fonctionnement des partis politiques municipaux? Je ne pense pas qu'il y ait de raison majeure d'introduire cet élément, d'autant plus que le Directeur général des élections a quand même aussi des façons de procéder, une loi en main qu'il peut appliquer au moment voulu s'il y a des interprétations de part et d'autre de personnes dans le milieu.

M. Bourbeau: On va passer à un autre sujet, si vous n'avez pas d'objection, et c'est un de mes derniers, sinon le dernier. C'est la question des référendums qui pourraient être tenus ou ne pas être tenus à Montréal ou à Québec. L'objet du projet de loi, c'est de définir les règles qui prévaudront lors des référendums et non pas d'instaurer des référendums à Montréal ou à Québec, en ce sens que le projet de loi 100 ne dit pas que les villes de Montréal et Québec seront tenues de faire des référendums. Il dit que, là où la loi exige qu'il y ait des référendums, ils devront se tenir de la façon suivante. Ce n'est que subséquemment, dans d'autres volets de la réforme, qu'on sera appelés à savoir si dans certaines municipalités il y aura des référendums ou s'il n'y en aura pas. Si on veut être très logique, par exemple, on voit qu'à Montréal il n'y a pas de référendum et à Québec aussi. Par contre, Québec n'est pas la deuxième ville du Québec en termes de population. Donc, on pourrait fort bien concevoir, par exemple, que la ville de Laval, qui compte plus de population que la ville de Québec, pourrait prétendre à la même dérogation que la ville de Québec. Il pourrait y en avoir d'autres aussi qui pourraient prétendre que l'importance de leur population fait en sorte que, pour les mêmes raisons que Québec, il ne devrait pas y avoir de référendum. Là-dessus, il n'y a pas encore de décision de prise, à savoir qui aura des référendums et qui n'en aura pas. Pour l'instant, on présume que tout le monde en a, mais la loi n'oblige pas dans sa formulation actuelle, même si elle était adoptée, à tenir des référendums à Montréal ou à Québec. C'est le statu quo pour l'instant à ce sujet.

M. Desrosiers: Probablement que je me suis mal fait saisir, M. le ministre, si j'ai donné cette impression. On savait que cela existait et les villes de Montréal et de Québec ont dit: On en est déjà soustrait pour telle et telle raison. C'est ce qu'on a invoqué, pas plus.

Concernant le référendum comme tel, selon la prospective dans laquelle on s'engage, on s'est posé plusieurs questions et on n'a pas voulu arriver avec le livre de recettes en disant: On devrait faire ceci, on devrait faire cela. On se dit: Quand fait-on des référendums? Est-ce à l'intérieur des limites budgétaires municipales qu'on administre déjà? Est-ce que cela aussi est assujetti à un référendum? Est-ce à l'intérieur de cela ou si c'est des dépenses qui sont extérieures à cela? Il y a toute une série de questions et d'expériences qu'on a vécues, qu'on a analysées hier soir et qu'on ne veut pas vous soumettre ce matin. Le choix qu'on ferait sur cette question en particulier: un comité pourrait être formé à la demande gouvernementale auquel on accepterait de participer de grand coeur où on aimerait expliciter ces différentes situations pour voir ce qu'on devrait

ensemble suggérer pour le projet de loi.

M. Bourbeau: Très bien. Cela va être la fin de mes questions pour l'instant parce que je vois que le temps passe. Ce que j'aimerais dire, c'est que toutes les remarques qui ont été faites par l'Union des municipalités, comme, d'ailleurs, par tous les autres intervenants, vont être prises en sérieuse considération. Nous allons regarder le projet de loi de nouveau à la lueur de ces commentaires et, bien sûr, je ne pense pas que nous soyons en mesure de donner satisfaction à tous les intervenants sur chacune de leurs réclamations, mais nous allons tenter de prendre les décisions qui vont aller dans le sens du meilleur intérêt du monde municipal en général. Merci.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense bien qu'il y a eu beaucoup de discussions sur certains articles. Je dois dire que j'ai beaucoup de plaisir à reconnaître des ex-collègues à l'Union des municipalités. J'aurais aussi quelques questions à poser dont une immédiatement parce que le temps passe. Concernant l'inéligibilité des fonctionnaires, à l'article 61, vous dites - je suis prêt à partager votre idée assez rapidement - que la loi ne devrait subir aucune exception et que les fonctionnaires n'auraient pas le droit de se présenter aux élections municipales. Est-ce que vous étendez ce droit aux autres municipalités aussi parce qu'on sait que de plus en plus, les employés municipaux ont tendance régulièrement - cela se fait même chez les cadres - à aller demeurer à l'extérieur de leur municipalité? Assez souvent et régulièrement, on rencontre de ces gens qui sont devenus, par la force des choses, conseillers municipaux ou maires des municipalités voisines.

Comme on le sait aussi, les MRC amènent un certain nombre de tractations et de rencontres entre les municipalités. Est-ce que vous étendez, dans votre esprit, cette inéligibilité aux autres municipalités?

M. Desrosiers: La réponse, c'est oui.

M. Dufour: Je pense que cela me satisfait.

M. Desrosiers: Je ne sais pas si vous voulez faire un commentaire supplémentaire. Faites-le donc.

M. Laperrière: Si vous le permettez, M. le Président, M. le ministre, évidemment, je pense que le principe vaut tout aussi bien, par exemple, pour une structure régionale où un fonctionnaire a jusqu'à un certain point une influence sur une des municipalités locales. Je pense que le point est excellent. Il mérite d'être pris en considération. Là où on peut tracer peut-être une limite, c'est où un simple fonctionnaire d'une municipalité locale habite dans une autre municipalité locale. Il n'a visiblement aucune influence sur l'autre municipalité et il ne travaille pas vraiment avec l'autre administration municipale. Donc, c'est peut-être là qu'il faudrait tracer la ligne simplement. On peut toujours argumenter sur le point de vue des ententes intermunicipales, mais, en ce qui concerne les MRC, je pense que c'est assez clair.

M. Dufour: Autrement dit... Oui.

M. Mercier: II faudrait, quand même, être prudent sur une chose. Si vous avez un employé qui travaille dans une municipalité, mais qui réside dans une autre et qui se présente dans l'autre municipalité et, ensuite, va retravailler dans l'autre, il peut quand même avoir accès, dans la ville où, finalement, il ne serait pas élu, mais où il travaille, à certaines informations qui le mettraient dans une situation de conflit d'intérêts. Je pense que c'est quand même ce qu'on prévoit ou, du moins, ce qu'on semble vouloir peut-être prévoir, soit que cela peut mettre le fonctionnaire en situation vraiment difficile. C'est pour cela, je pense, qu'il serait préférable que soit exclu carrément l'ensemble des fonctionnaires.

M. Dufour: Je pense que cela répond très bien à la question et, personnellement, j'ai l'impression que vous voyez juste en disant qu'il pourrait y avoir des conflits d'intérêts rapidement puisqu'on change de chapeau. On pourrait se servir de cela comme moyen de pression pour améliorer certaines choses.

Dans la section "Personnel électoral", la nomination des scrutateurs et secrétaires, article 75 - je reviens un peu là-dessus -vous dites: S'il y a un parti, oui; et, s'il n'y a pas de parti, y penser - je pense que c'est un peu ce que vous dîtes - pour nommer des scrutateurs ou nommer des gens comme personnel électoral. Ne voyez-vous pas, à travers cette démarche, une copie conforme du cens électoral provincial? Est-ce qu'on n'est pas à provincialiser les élections municipales? Je ne sais pas si vous avez eu le temps de réfléchir là-dessus ou si vous y avez juste réagi sans y réfléchir,

M. Desrosiers: Encore là, M. le Président, la réponse, c'est oui. À plusieurs reprises, même au cours de la lecture du mémoire que j'ai faite, j'ai rappelé, chemin faisant, que c'était toujours une copie de la loi provinciale. Mais vouloir uniformiser jusque là, ce n'est pas nécessairement mal.

Est-ce que l'uniformisation rencontre les objectifs qu'on poursuit? Voilà ta bonne question.

Dans certains cas, il faudra rester distinct. C'est de cette façon qu'on l'envisage. Oui à l'uniformisation, mais avec des restrictions très distinctives afin qu'on puisse savoir à quel palier on est, si on est au provincial ou au municipal.

M. Dufour: Vous recommandez dans un autre article que le parti qui a le plus de votes recommande certaines personnes; et lorsqu'il n'y a pas de parti, vous dites que c'est le président d'élection qui pourrait nommer ces personnes. Je pense qu'il y a une disproportion d'intérêt de l'un par rapport à l'autre. On sait ce que cela veut dire, il ne faut pas jouer sur les mots: un parti qui a le droit de nommer ou de suggérer des noms de scrutateurs, etc., cela l'avantage un peu au plan politique. Je pense que, oui, cela le fait. S'il nomme un secrétaire d'élection, cela peut aussi l'avantager parce qu'il y a des coûts d'argent, il ne faut pas se le cacher, de ce côté-là. L'indépendant n'a pas le droit de nommer, selon la loi qu'on a devant nous. L'indépendant disparu, il n'y aurait plus beaucoup de personnes là-dedans. Donc, on favorise carrément le parti. Parce qu'au niveau provincial, il y a des choses différentes: le maire est élu au scrutin universel, le président ou le premier ministre est élu d'abord comme député. C'est la différence fondamentale, je pense, qu'on a. C'est présidentiel un peu de ce côté-là.

Si vous le permettez, si on accepte d'emblée que le parti qui a le plus de votes puisse nommer ces personnes et l'autre, c'est le président d'un parti, carrément, je dis qu'on atteint exactement le candidat indépendant et on empêche probablement les indépendants de se présenter, si ce n'est qu'en formant un parti. Je ne vois pas ce qu'on a prouvé avec les partis pour le moment. J'ai des doutes encore sur le bien-fondé des partis quand on regarde, dans l'ensemble, ce qui se passe au niveau du Québec. Il y a des endroits où le maire n'est pas au pouvoir. Cela n'a pas de bon sens, mais cela existe dans plusieurs municipalités. On l'a vécu et cela a causé des problèmes. Je pense que dans la région de Québec on comprend que cela puisse s'y passer aussi. Cela se passe également en régions.

En tout cas, personnellement, il y a une réflexion qu'on peut peut-être laisser à votre discrétion, mais je soulève l'hypothèse. Je comprends que vous ne pouvez pas répondre au nom de tous les membres parce que vous ne les avez pas consultés là-dessus.

M. Desrosiers: On va vous surprendre, M. le Président, on va répondre au nom de tous les membres. C'est pour cela que c'est bon, une commission parlementaire. Car ce qui vient d'être énoncé, on n'y avait pas touché ou si peu, et déjà on est d'accord. On pense que ce point devrait être retenu et on donne notre opinion immédiatement. Ce que vous venez de souligner, on pense que cela devrait être retenu. Nous, on ne l'avait pas suffisamment étayé.

M. Dufour: J'ai une autre question. Cela va bien, je pense qu'on sera bon pour s'en tenir à notre temps. Peut-être que mon collègue ou d'autres personnes voudront poser des questions. Vous dites que le pouvoir d'établir le tarif devrait appartenir d'office au comité exécutif. Je ne suis pas tellement familier avec les comités exécutifs dans les municipalités. Si je comprends bien, te conseil municipal, s'il n'accepte pas le tarif du ministre des Affaires municipales, peut fixer un tarif. Ce que vous proposez, c'est que là où il y a un comité exécutif, le comité exécutif établisse le tarif et que le conseil soit obligé de l'entériner. Est-ce cela?

J'arrive à ma question. M. le maire de Charlesbourg ou M. Morency, conseiller de la ville de Québec, pourront me donner des réponses sur cela. Ce n'est pas juste une question de pouvoir. Au municipal comme au provincial il y a aussi l'opposition. À titre d'interrogation - cela va peut-être éclairer ma lanterne - est-ce que le fait de pouvoir fixer la rémunération des personnes qui travaillent pour la municipalité, n'a pas pour effet de favoriser le parti au pouvoir, l'exécutif, parce que c'est le parti au pouvoir? J'aimerais connaître un peu votre réaction. (12 h 15)

M. Desrosiers: M. Morency et M. Mercier.

M. Morency: Ce que nous recommandons, c'est de procéder par résolution. En procédant par résolution, comme le comité exécutif ne procède que par résolution, à ce moment, nous disons: Où il existe un comité exécutif, pourquoi ne pas donner tout simplement ce pouvoir au comité exécutif qui déjà ne peut pas dépasser au point de vue administratif... Les décisions qu'il prend sont strictement par résolution. C'est la principale raison.

M. Mercier: M. le Président, cela peut être un pouvoir qui soit complètement dévolu au comité exécutif, où il y a une résolution, évidemment, de faite, sans être soit soumis après au conseil municipal. Il reste aussi l'autre façon de le faire: que ce soit soumis à l'exécutif et ensuite au conseil municipal. Donc, cela devient à nouveau sur la place publique et, s'il y a des éléments qui ne sont peut-être pas favorables, comme vous pourriez peut-être le prétendre, et qui

auraient tendance à favoriser le parti au pouvoir, j'ai l'impression qu'en débat public cela deviendrait assez clair que les choses se régleraient. D'abord, elles vont se régler probablement avant que cela arrive là.

M. Desrosiers: M. Laperrière.

M. Laperrière: Si vous le permettez, quand on regarde les lois générales, on constate que le comité exécutif, tout doit lui être délégué par le conseil. Quand on regarde les choses en pratique, toutefois, on constate que l'ensemble des municipalités qui ont des comités exécutifs les ont par voie de lois spéciales ou de chartes. Si l'on regarde dans ces chartes ou dans ces lois spéciales, on constate que bien des pouvoirs dits administratifs sont confiés d'office dans la charte. C'est un peu comme un genre de constitution où on fait le partage des pouvoirs, si vous voulez, et où l'on dit: Le comité exécutif exerce telle ou telle fonction et le conseil telle autre fonction. Donc, ceux qui étaient autour de la table et qui vivent les comités exécutifs - et plus particulièrement qui se demandent si les pouvoirs sont déjà tracés d'avance énonçaient qu'un pouvoir qui semble administratif devrait, lorsqu'il y a un comité exécutif, être d'office accordé au comité exécutif. Évidemment, on dépasse peut-être la question des livres. Dans la révision des lois, on va peut-être arriver, dans un troisième volume, à la question des comités exécutifs, mais c'était le voeu exprimé par ceux qui vivent présentement les comités exécutifs.

M. Dufour: Ah bon!

M. Desrosiers: M. Morency.

M. Morency: Si vous me le permettez, j'aimerais tout de même ajouter, pour compléter ce que le maire de Charlesbourg disait tout à l'heure, que, lorsque c'est au comité exécutif, c'est tout de même public, parce que les procès-verbaux des comités exécutifs sont disponibles. C'est public et tout citoyen peut se le procurer en s'adressant au greffe de la municipalité. Ce n'est pas en vase clos; c'est tout de même public. Tout le monde peut obtenir le procès-verbal et discuter des résolutions qui sont acceptées par le comité exécutif.

M. Dufour: Je suis satisfait des réponses que j'ai. Mais pourquoi demandez-vous que ce soit référé au comité exécutif? Est-ce une question si importante ou qui va appeler tellement de discussions que le conseil municipal ne pourrait pas en décider?

M. Mercier: À toutes fins utiles, il pourrait, mais, dans le fond, comme le mentionnait mon collègue, M. Morency, si le conseil municipal a déjà décidé ou a déjà laissé savoir que cela ne pouvait être décidé par l'exécutif, à ce niveau-là, les procès-verbaux sont quand même publics. Combien de fois, finalement il y a un questionnement aussi sur les contenus des procès-verbaux d'exécutifs! Donc, je ne vois pas de problème, finalement, pour une espèce d'interprétation qui va laisser savoir que le parti en place a peut-être abusé de certains pouvoirs. S'il l'a fait pour une raison quelconque, il est bien certain que, de toute façon, cela va ressortir en public au conseil municipal. Je ne vois pas de problème là-dessus.

M. Dufour: Pour la liste électorale, vous proposez à l'article 102 que l'âge de l'électeur soit inscrit sur la liste électorale pour une meilleure preuve d'identification. Vous devez avoir une raison pour suggérer l'âge de l'électeur, mais on sait, d'autre part, qu'obtenir l'âge de certaines personnes, c'est difficile. Si on demande de l'inscrire, cela veut dire que le recenseur qui n'obtiendrait pas un âge pourrait être en droit de faire radier la personne. Même pour le sexe actuellement, c'est embêtant de le faire inscrire. Je ne sais pas comment vous voyez cela, si vous maintenez l'âge de l'électeur ou de l'électrice.

M. Desrosiers: Ce qu'on a demandé d'ajouter, c'est la preuve et pas seulement le serment ou l'affirmation solennelle. On parle bien du même article, n'est-ce pas? Le vécu de nos municipalités est le suivant quand une personne âgée sort pour venir voter, qu'elle est une résidente ancienne de la place et qu'on lui fait faire une affirmation solennelle ou un serment, je pense que vous ne rendez pas service à la démocratie.

Partout où on va présentement, les gens nous demandent très facilement: Avez-vous une preuve d'identité? Une preuve, cela peut être bien des choses. Cela peut être un témoignage de l'autre personne qui dit: Moi, je ta cannais; cela peut être très bien sa carte d'assurance-maladie. Il n'est pas question d'âge, il est question de fournir une preuve de son identité. On pense que d'avoir le choix entre les deux, cela évitera les esclandres qu'on a connus tous et chacun dans des bureaux de votation où on faisait assermenter quelqu'un. Si on demande tout bonnement, et cela se demande partout: Avez-vous une preuve d'identité, les gens montrent leur preuve d'identité et cela ne soulève aucun tollé. Nous ne nous sommes pas senti offensés de nous faire demander, en entrant ce matin, notre preuve d'identité et on se pensait bien connus.

M. Dufour: Mais si cela avait été votre âge, peut-être que vous vous seriez sentis

offensés...

M. Desrosiers: On l'a demandé aussi. IL n'y a que le maire de Charlesbourg qui n'a pas voulu le donner.

M. Merciers Ce n'est pas tout à fait exact, mais de toute façon...

M. Morency: M. le Président, je...

M. Dufour: À l'article 125, la nomination des réviseurs, ce sont les mêmes remarques qu'à l'article 75. Oui.

Le Président (M. Rochefort): M. Morency, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Morency; M. le Président, je voudrais simplement ajouter, si vous le permettez, que, par rapport à l'âge, il est vrai que certaines personnes sont quelquefois hésitantes. M. le maire de Charlesbourg m'a précédé en spécifiant qu'à l'entrée du parlement, nous devons donner notre date de naissance. Il est entendu que certaines personnes sont quelquefois un peu plus difficiles à convaincre dans ces cas-là. Mais je crois qu'une élection est une chose importante et qu'il faut passer par-dessus cela et avoir l'âge des électeurs lorsqu'ils sont inscrits sur la liste électorale, tout simplement pour protéger la démocratie et éviter que les gens ne puissent voter sous de fausses représentations. Comme on n'a pas l'âge de la personne, cela veut dire qu'une personne de 25 ou 30 ans peut se présenter dans un bureau de votation pour voter au nom d'une personne de 60 ou de 70. Je pense qu'on s'expose à cela en n'ayant pas l'âge.

Le Président (M. Rochefort): M. le député.

M. Dufour: Je pense qu'on essaie d'avoir plusieurs points de vue et j'essaie toujours de me tenir dans la limite de temps. Concernant la mise en candidature, cela me surprend un peu de vous entendre dire que, oui, 23 jours, c'est acceptable, 15 jours pour l'élection, oui, cela marche. Je me souviens qu'on a eu de nombreuses discussions concernant la longueur de la période de mise en candidature, parce que ce n'est pas la première fois qu'on touche à cette partie. C'est peut-être la première fois qu'on fait la refonte de ces lois, mais ce n'est pas la première fois qu'on y touche.

Comme le maire seul demeure en fonction à la déclaration de la mise en candidature, cela veut dire nécessairement que, pendant 23 jours avant la période électorale - même s'il y avait une élection par acclamation - plus quinze jours pour s'assermenter en supposant que tous ces délais soient prescrits, une municipalité, quelle qu'elle soit, va fonctionner avec un maire seulement pendant 38 jours. Je trouve assez long le temps où la responsabilité d'une municipalité repose juste sur une personne. J'ai bien confiance aux maires. Je trouve qu'ils sont bien bons. Mais 38 jours, selon la grosseur de la municipalité où le maire a à assumer toute l'administration municipale, je trouve que cela fait gros et pesant.

C'est pour cela qu'il y a quelques années, à l'UMQ que vous représentez, il y avait eu beaucoup de discussions pour savoir de quelle façon on pourrait permettre une période électorale raisonnable qui tienne compte de la responsabilité des personnes en place. Peut-être avez-vous révisé ces discussions? Je vous le soumets juste comme réflexion, parce que j'ai bien l'impression que ce n'est pas l'Opposition qui va changer toute la loi. Je me fie beaucoup aux représentants municipaux pour qu'ils puissent apporter des éléments qui confirment ce que je pense ou ce que l'Opposition pense pour pouvoir faire évoluer la loi.

M. Desrosiers: Cela a été longuement discuté et c'est une des raisons pour lesquelles on a demandé que le délai pour l'assermentation soit ramené à quinze jours et non pas à trente jours, parce qu'on aurait une période encore beaucoup plus grande si on prolongeait ces choses, d'une part.

D'autre part, dans l'opération au point de vue des détails techniques...

M. Lapenrière: Vous le permettez, M. le Président et M. le ministre?

Le Président (M. Rochefort): Oui.

M. Laperrière: Lorsqu'on regarde la période, je pense qu'on vise peut-être plus la question de fin du mandat que la période électorale. Là où l'Union des municipalités semblait d'accord sur la question de la période électorale prévue au projet de loi, c'est dans la mesure où vraiment les dépenses électorales seraient ajustées en fonction. Les gens consultés se sont tous dit d'accord pour dire: Oui, on peut l'augmenter. Sauf qu'il y aurait un sérieux problème au niveau des dépenses électorales si elles demeurent à ce niveau. C'est notre commentaire au niveau des dépenses électorales.

Quant au fait que le maire est le seul à rester en poste, c'est peut-être plus une question relative au mandat qu'il faudrait peut-être réexaminer.

M. Dufour: Mais vous admettez avec moi que 38 jours, cela fait long...

M. Laperrière: Cela mériterait peut-

Être une réflexion additionnelle.

M. Dufour: ...pour qu'une personne puisse prendre une décision. On a beau regarder ce qui se passe dans les municipalités, le maire est amené assez régulièrement à prendre position et à prendre des décisions. Sans cela, pourquoi exiger que les municipalités et même les plus petites siègent au moins une fois par mois? Même les plus petites municipalités doivent siéger une fois par mois. Pendant la période électorale, elles ne siégeront pas une fois par mois, parce qu'elles peuvent aller à 38 jours facilement. Je ne sais pas s'il y en a qui veulent réagir là-dessus, mais moi, en tout cas...

M. Mercier: M. le Président, M. le ministre, effectivement, je pense comme vous. Vous vous interrogez là-dessus et on a eu la même interrogation autour de ta table. C'est quoi, finalement, la solution idéale? Ce n'est peut-être pas toujours facile, mais il y a peut-être quand même une question de pratique là-dedans dont il faut tenir compte. On a pensé que, d'un côté, on se retrouvait à 30 jours après la période d'élection, la période d'assermentation; on a dit qu'on ramènerait cela à 15 jours et 23 jours au début, cela nous semblait acceptable. Mais il y a peut-être lieu d'approfondir cela davantage. Vous nous soulignez des éléments qui sont à considérer. Je pense qu'on a tenté, nous aussi, de les scruter. Mais il y a peut-être aussi certains aspects qui nous échappent, malgré tout.

M. Dufour: Ce que, moi, je prétends: Est-ce que, vraiment, l'ancienne loi causait tellement de problèmes pour qu'on soit obligé de la réviser? Peut-être que l'ancienne loi était satisfaisante. Remarquez que je n'ai pas eu de plainte dans ce sens. Il y a peut-être quelqu'un qui a décidé qu'il faudrait changer cela parce qu'on fait des changements. Ce n'est peut-être pas cela, l'idéal. Moi, je ne vois pas quelle complication cela peut apporter, que cela soit 15 jours comme avant par rapport è 23 jours. D'abord, la période électorale est plus longue que la mise en candidature, il ne faut pas se le cacher. Cela apporte quoi, qu'il y ait trois semaines? Le gars dit: Moi, je me promène dans ma municipalité et je suis candidat à partir de maintenant. Je ne suis pas convaincu que cela ajoute quelque chose. Dans une municipalité, règle générale, le candidat est connu. Ce n'est pas parce qu'on dit: La période électorale va durer trois semaines. Pour réviser les lois électorales, il y a d'autres mécanismes qui pourraient être utilisés; vous en avez suggérés, d'ailleurs, et je trouve qu'ils sont intéressants. Ce n'est donc pas une cause de problème. La question est de savoir si on doit prolonger ces délais.

Si quelqu'un se présente comme maire dans une municipalité, trois semaines avant, il doit le savoir. Ce n'est pas parce qu'il a fait son dépôt, qu'il a signé et que le greffier lui a dit: Tu es candidat à partir de maintenant qu'il se sent plus candidat. Je pense qu'avec toute la publicité qui se fait un peu partout, dans les municipalités aujourd'hui, les gens sont conscients de l'élection municipale et je ne vois pas la nécessité d'ajouter cette semaine supplémentaire, si ce n'est qu'on veut apporter un certain changement. Je ne pense pas que cela bonifie la loi, ce sera peut-être même une cause de problèmes avec le temps. La semaine supplémentaire, on y goûte. Cela va donner un peu plus de temps au maire pour qu'il puisse décider seul de ce qui va se passer, surtout s'il s'en va et qu'il a décidé de faire des petits changements. Il pourrait peut-être les faire.

En tout cas, je crois en l'honnêteté des gens, je crois que les gens sont sincères dans leur position, mais il ne faudrait pas laisser une trop grande ouverture.

M. Desrosiers: M. le Président, vous comprendrez qu'il y a plusieurs aspects à cette question. D'une part, quand on a parlé de prolonger la période électorale, il y avait un objectif. Ce n'était pas pour augmenter le fardeau du maire qui va se retrouver seul pendant 38 jours; c'était d'abord pour permettre de faire les listes électorales et d'en faire la révision. On sait bien qu'en ce faisant, on occasionne des dépenses supplémentaires. On a réagi en disant: Si on le fait, faisons la deuxième étape, celle d'augmenter la portion de ce côté. Le troisième point est que nous avons un espace qu'il faut combler de 38 jours où seul le maire sera l'officiant premier en charge de la municipalité. Je ne veux pas m'amuser, mais il n'y a pas un maire qui ait porté plainte devant l'UMQ, à savoir qu'il sera seul et qu'il n'aura pas de conseiller avec lui. Cela nous intrigue un peu, cet aspect.

Ce que vous venez de souligner, avant de céder la parole à M. Guindon, cela mérite réflexion. Cette période est réelle dans le temps et, quand on la mesure en temps municipal, il y a beaucoup de vie municipale qui se passe. N'est-ce pas trop? C'est une bonne question, mais il faut tenir compte des autres facteurs qui influencent. (12 h 30)

M. Guindon: C'est simplement pour exprimer notre inquiétude face au Code municipal parce que c'est nouveau pour nous d'avoir un laps de temps où le conseil ne siégera pas. Actuellement, avec les rotations de deux ans des conseils municipaux, il y a trois conseillers une année et trois conseillers une autre année qui sont en élection. Le conseil est toujours actif. Cependant, la pratique nous amène à

reconnaître que les conseillers qui seront en élection dans une semaine ou même dans deux semaines vont éviter de proposer, de prendre des décisions ou de participer à une prise de décision trop chaude. On est prêt à vivre cela, mais la période de 38 jours nous paraît très longue pour une petite corporation, parce qu'en passant on siège plus d'une fois par mois dans les petites municipalités.

M. Dufour: Cela va. Je pense que cela donne une certaine réflexion. Quant aux conflits d'intérêts, lorsque vous proposez - on y avait pensé aussi dans notre cheminement la confirmation par la Commission municipale, est-ce que vous considérez que celle-ci a un droit irréversible dans sa décision? Elle agirait comme une cour suprême en disant: Oui, vous êtes correct. Même si la Commission municipale protège la personne, est-ce que, dans votre esprit, cela ôte des droits d'aller plus loin à quelqu'un qui contesterait?

M. Desrosters; Cela m'apparaît une question extrêmement légaliste. La réponse serait la suivante. Pour nous, il est important pour quelqu'un, quelque part, sans se rendre à la Cour supérieure, d'obtenir un avis sur la question. Nous disons: Voulez-vous - les législateurs - vous pencher sur cette question et nous dire qui va faire telle chose? Vous amenez une deuxième question en disant: Si on le fait faire par un intervenant, qui est la Commission municipale ou un autre, est-ce que cela enlève tous les autres droits que possède la personne? Il faudrait demander à l'avocat de répondre; ce n'est plus au maire de répondre.

Je dis qu'il y a deux temps dans cela. 1. On recommande - et je pense que tout le monde est d'accord - d'avoir un intervenant reconnu qui puisse nous aider à trancher la question. Quant à la question des droits supplémentaires de la personne, c'est une deuxième question.

M. Dufour: Vous avez un avocat parmi le groupe.

M. Laperrière: Si vous me le permettez, M. le Président, ce que l'UMQ veut dans ce contexte, c'est que l'élu n'ait pas un genre d'épée de Damoclès au-dessus de la tête, qu'il pense être dans une situation qui n'est pas un conflit d'intérêts et que le lendemain il se fasse contester. Je reconnais qu'il peut effectivement y avoir un problème constitutionnel. La Commission municipale était un moyen suggéré pour assurer à l'élu une certaine sécurité. Je pense qu'on peut quand même s'asseoir, si tous reconnaissent le principe de garantir à l'élu une certaine sécurité, pour trouver un moyen pour s'en assurer. On peut regarder cela dans le cadre constitutionnel à la suite de l'objection soulevée tantôt.

M. Dufour: Cela va. Je pense qu'il y aura des motifs à réflexion aussi là-dedans. Il y a les élections partielles à l'article 339. Je comprends que vous dites: "Dans un an". Il semblait y avoir - j'ai mal saisi - une distorsion dans les propos des gens qui présentent le mémoire, à savoir que certains pourraient être tentés de dire: On pourrait avoir des élections à l'intérieur d'un an, que ce soit facultatif, et d'autres disent non. La position officielle, c'est qu'il n'y en a pas.

Personnellement avec l'expérience que j'ai dans le domaine municipal, j'ai l'impression que, si vous laissiez cela facultatif... C'est peut-être la meilleure façon pour que le ministre accepte ce qui est écrit dans le projet de loi. En tout cas, je vais vous dire mon point de vue. Effectivement, si vous le laissez facultatif, qu'il y ait des lois ou pas, chaque conseil municipal pourrait être accusé de n'importe quoi et cela va sûrement soulever des contestations. Je suis tenté de penser que vous ne devriez pas, en tout cas qu'on ne devrait pas ouvrir la porte et que non seulement cela ne devrait pas être facultatif, mais que cela serait obligatoire. Les élections, c'est tellement important.

C'est l'une des grosses lois qui ont été déposées avec 863 articles. Le ministre nous informait ce matin qu'il y en avait 2000 et quelques centaines. On a voulu la rapetisser un peu, mettre cela un peu plus clair et ne laisser que le bon. Si on commence à laisser des ouvertures pour que les gens puissent jouer là-dedans un peu n'importe comment, vous allez voir que, dans telle municipalité, ils ont accepté d'avoir une élection et vous autres, vous n'en avez pas. Êtes-vous moins démocratiques? Êtes-vous plus démocratiques? C'est quoi, le mécanisme dans tout cela? Êtes-vous plus politiques ou moins politiques? Êtes-vous plus démocratiques ou moins démocratiques? Ce sont tous ces phénomènes-là qu'on soulève par rapport à cette question. Personnellement, je pensais qu'à un siège qui devient vacant au cours de la dernière année, il ne devrait pas y avoir d'élection. Il faudrait qu'il y ait une permission très spéciale et il y a des coûts rattachés à cela. Je pense que, pour la paix sociale dans une municipalité, ce n'est pas bon de laisser un pouvoir facultatif dans une décision aussi importante qui touche un bon nombre de citoyens et qui est surtout très émotive à ce moment-là par rapport à ces élections. Ce sont mes commentaires.

Concernant les dons anonymes, je voudrais y revenir et parler des 20 %. Moi, je partage beaucoup l'avis du ministre à ce moment-ci, à savoir que 20 % des dons anonymes, cela représente un plafond qui me semble raisonnable, parce que précisément

ces dons pourraient représenter la part de gens qui ne veulent pas s'identifier publiquement. On sait que la cagnotte, quand personne ne la voit, cela peut se glisser n'importe comment. La loi électorale est très claire au point de vue municipal: on ne veut pas que ce soit d'autres gens que des individus qui ont le cens électoral qui puissent faire leurs dons aux partis politiques ou aux indépendants qui se présentent à une élection. Le danger, c'est qu'il y a des corporations qui pourraient être aussi tentées d'aller placer dans le chapeau ou dans la boîte - appelons cela comme on voudra -des dons dont on ne sait pas la provenance. Je pense qu'à cet égard le milieu municipal a avec nous, en tout cas, cette même responsabilité d'être le plus transparent possible. J'ai I'impression que, de ce côté-là, on fait beaucoup d'efforts pour assainir les moeurs politiques, pour essayer que ce soit le plus transparent possible et que les élections deviennent plus démocratiques ou touchent l'ensemble de la population. Et, à mon point de vue, le plafond de 20 %, c'est un plafond raisonnable.

Je comprends qu'il y a des gens qui vont dire: Oui, vous devriez l'ouvrir un peu plus. Ce n'est pas parce que 20 % c'est le deuxième ou le premier, comme M. le vice-président, maire de Mont-Joli, le disait tout à l'heure. Ce n'est ni le premier, ni le deuxième. Mais on dit: Que, pour 20 %, on accepte de ne pas connaître nécessairement la source pure, limpide d'où cela provient, je pense que le législateur fait preuve d'une certaine ouverture d'esprit.

Plus que cela. Il me semble que vous nous demandez beaucoup, à nous qui avons, en tout cas, jusqu'à un certain point, la responsabilité de garder une certaine uniformité, mais aussi une certaine clarté dans nos positions, et surtout à nous, de l'Opposition, qui avons fait tellement d'efforts pour assainir le climat politique, d'aller plus loin que cela. Personnellement, je suis porté à croire que le plafond de 20 % devrait demeurer. En tout cas, je regarderai cela avec beaucoup de réserves, ou vous allez être obligés de m'apporter beaucoup d'éléments pour qu'on puisse défoncer ce plafond dans mon esprit.

Le Président (M. Rochefort): M.

Morency, oui.

M. Morency: Juste un mot sur les commentaires de M. le député. Il dit: On tente de rendre les élections plus démocratiques. Est-ce que dans votre esprit cela veut dire que les élections passées n'étaient pas démocratiques? Moi, je ne le pense pas. J'aimerais connaître votre opinion là-dessus. Je me demande pourquoi plafonner une chose sur laquelle, d'après les informations qu'on a, on n'a pas eu de preuve d'abus. S'il y en a eu, on aimerait cela le savoir. S'il n'y a pas eu d'abus, pourquoi plafonner? Dernier point que j'aurais, c'est que je pense qu'on doit respecter l'anonymat de ceux qui veulent rester anonymes dans ce domaine.

M. Dufour: Je ne voudrais pas Jouer au puriste et je ne voudrais pas, non plus, jouer au légaliste parce que je ne suis pas un légaliste comme tel. Mais ils disent qu'il faut donner l'apparence de la justice. Il faut aussi donner l'apparence de la clarté par rapport à ce qui se passe. Vous dites: On n'a pas eu de plaintes. C'est bien sûr que vous ne pouvez pas avoir eu de plaintes parce que ce n'est pas possible de prouver quoi que ce soit. On fait une veillée pour obtenir des fonds. Je comprends qu'il y a des gens qui sont très spontanés. Ils vont dire: On ne veut pas être connus. On va vous donner 500 $, mais on ne les donnera pas quand on sait que peut-être il y a des gens qui vont le savoir. Mais, dans la salle, les gens ne le sauront pas. On a réuni 200 personnes et on a ramassé 25 000 $. Cela fait pas mal d'argent par têteï Pour des gens qui sont habitués à aller rencontrer des gens pour qu'ils fassent des dons à des partis, cela n'arrive pas comme cela. Il faut tordre un peu, des fois, les bras. Spontanément, ces gens vont donner. On est en lieu de penser que cela pourrait être d'autres personnes que les contribuables de la municipalité. Personne ne peut empêcher, ce n'est pas marqué dans la loi, que quelqu'un d'une autre municipalité aille à un party organisé par un parti pour recueillir des fonds. Cela pourrait facilement être une compagnie qui déciderait de donner. En tout cas, je vous fais connaître mes appréhensions. Je pense que le ministre en a exprimé un certain nombre. Je ne suis pas loin de partager son idée par rapport à cela, si on veut vraiment assainir les moeurs politiques, faire comprendre aux gens qu'ils doivent s'impliquer, que ce n'est pas seulement une question d'argent, mais que c'est aussi une question de philosophie, d'approche et de volonté de développer des choses.

J'avais l'impression que 20 % des dons anonymes c'était un montant... Il ne devrait peut-être pas y avoir du tout de dons anonymes, mais, comme cela peut être acceptable, jusqu'à un certain point, que l'on n'en sache pas la provenance, 20 %, ce n'est pas un gros montant par rapport à l'ensemble. Je pense que, de ce côté-là, c'est un effort louable d'essayer que les partis continuent à vivre, mais aussi surtout de savoir d'où provient l'argent. Cela reste important de savoir cela. Je pense que c'était le but visé des caisses électorales, de savoir d'où l'argent provient.

Je vous dis où j'en suis dans ma réflexion. Je comprends que vous ne partagez pas nécessairement la même idée et je

n'essayais pas de vous convaincre. Je vous donne juste...

Une voix: Votre collègue a une question.

M. Dufour: Cela va. Cela irait pour mes questions. Je voudrais vous remercier d'avoir présenté votre mémoire. Je trouve que c'était très bien fait.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le député de Jonquière. J'informe les membres de la commission qu'on a dépassé l'heure normale pour siéger. J'ai une demande d'une question du député de Dubuc. Est-ce qu'il y a consentement des membres de la commission pour qu'on poursuive durant quelques minutes pour permettre au député d'adresser sa question à l'organisme qui est devant nous?

M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, je n'ai pas d'objection, sauf que j'aimerais que les quinze minutes qu'on a prises de trop, on puisse les décaler à la reprise de la séance.

Le Président (M. Rochefort): D'accord. Écoutez, on s'entendra au moment de la suspension. Est-ce qu'il y a consentement pour une question?

M. Bourbeau: C'est-à-dire si vous êtes d'accord parce que je n'aurai pas assez de temps.

Le Président (M. Rochefort): Non, mais cela va. On verra combien de temps il nous reste à reprendre et on le reprendra.

M. Bourbeau: Vous êtes d'accord avec le principe?

Le Président (M. Rochefort): Oui, oui, il n'y a pas de problème là-dessus.

M. Bourbeau: Bon, très bien.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Merci, M. le Président. Il y a peut-être eu quelques questions, mais il y en a une, en tout cas, qui m'apparaît quand même importante à la page 3 de votre mémoire. C'est sur l'inéligibilité - voilà, j'ai passé dessus - à l'article 60 où vous recommandez "d'inclure à la liste de postes ou de charges inéligibles avec la charge d'élus, les sous-ministres des deux gouvernements, ainsi que tout le personnel politique des ministères." Cela m'apparaît une proposition importante et j'aimerais obtenir au moins quelques justifications. Qu'est-ce qui vous a amenés à faire cette recommandation?

M. Desrosiers: Le commentaire qu'on peut faire, M. le Président, c^rest le premier, c'est le plus important: ces gens-là seraient en conflit d'intérêts. À cause de cette règle, on demande de les exclure. Je ne sais pas si on peut faire des commentaires plus élaborés.

M. Laperrière: Si vous le permettez, prenons tout simplement, par exemple, le personnel politique des ministères. Advenant leur candidature dans une municipalité, il se pourrait - puisque tout à l'heure on donnait des exemples d'abus, en voici un autre - que le personnel politique se présentant dans une municipalité essaye de faire des pressions en disant: Pourriez-vous dans la municipalité faire telle chose, favoriser la municipalité? Cela va se savoir d'une façon ou d'une autre que je suis attaché au ministère et que je suis influent et cela va m'aider probablement dans ma campagne. Finalement, je pense que la situation de conflit d'intérêts existe à ce niveau.

M. Desbiens: Évidemment, M. le Président, il reste que, habituellement, cela ne se fait pas au niveau municipal. Bien sûr, j'imagine qu'un sous-ministre, après avoir obtenu un congé sans traitement, n'a pas la possibilité financière de faire cela.

Je trouve un peu difficile qu'on enlève, finalement, à des citoyens, la possibilité de remplir une charge sociale, publique, au niveau municipal. Qu'est-ce qui fait que, dans votre esprit, un attaché politique qui siégerait parmi dix ou huit conseillers municipaux pourrait influencer? Il peut essayer d'influencer - je sais que cela est possible, que la possibilité existe - mais qu'il réussisse à un contre huit ou dix, s'il s'agit vraiment d'un point d'intérêt pour une population, à renverser une décision ou une volonté du reste du conseil municipal, j'ai peine à voir cela.

M. Laperrière: Si vous le permettez, tantôt sur les dons anonymes, on invoquait l'apparence de justice. Je pense que pour les mêmes motifs ici on pourrait aussi invoquer l'apparence de justice. Ce que vous énoncez, finalement, c'est que ce sont des exceptions vraiment minimes et probablement qu'elles le sont effectivement. C'est tout de même pour une question d'apparence de justice qu'il faut tracer une ligne à certains endroits. C'est ce qui a motivé l'Union des municipalités du Québec à exiger d'inclure ces deux postes à la liste.

M. Desbiens: Je vous remercie. Je demeure réticent, car, s'il se présente et se fait élire, il a dû manifester aussi une apparence d'honnêteté.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le député de Dubuc. Sur ce, je voudrais remercier les représentants de l'Union des municipalités du Québec de leur présence parmi nous ce matin et de la participation constructive qu'ils ont apportée à nos travaux. Peut-être que vous voulez ajouter un mot, M. le vice-président, avant que l'on se quitte.

M. Desrosiers: Le mot, c'est celui que le président lui-même vous aurait dit, c'est: Grand merci de nous avoir reçus et grand merci de tenir des commissions de ce genre. Cela permet de faire la lumière sur des questions qui nous tiennent à coeur, autant de votre côté que de notre côté. La preuve, c'est que nous sommes réunis ici ensemble et que nous avons travaillé pas mal fort. Nous nous rendons compte que ce que nous pensions faire comme aboutissement final, c'est légèrement différent pour l'Opposition, pour nous et pour le parti au pouvoir. Je crois que nous avons fait un bon job. Pour cela, nous vous remercions beaucoup.

Le Président (M. Rochefort): Merci infiniment. Nous suspendons nos travaux, tel qu'entendu tantôt, jusqu'à 14 h 20. C'est cela? Alors, 14 h 20. Merci

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise à 14 h 26)

Le Président (M. Rochefort): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux dans le cadre de cette consultation générale que nous tenons sur le projet de loi 100, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Corporation des officiers municipaux agréés du Québec

J'appellerai dès maintenant le prochain intervenant, il s'agit de la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec. Si vous vouiez prendre place à la table à l'avant, s'il vous plaît.

Bonjour, bienvenue parmi nous, je vous demanderais, pour les fins du Journal des débats et des membres de cette commission, de vous identifier ainsi que les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

M. Guay (Maurice): M. le Président, mon nom est Maurice Guay. Je suis président de la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec. À ma gauche, vous avez M. Jacques Leblanc, deuxième vice-président de la corporation, et, à ma droite, Mlle Marise Lavoie, secrétaire générale de la corporation.

Le Président (M. Rochefort): Bienvenue parmi nous. Sans plus tarder, je vous demanderais de nous présenter brièvement le mémoire que vous nous avez déposé.

M. Guay: M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, nous allons être très brefs. Nous tenons tout d'abord à vous remercier de nous avoir invités à présenter notre court mémoire. Nous profitons aussi de la circonstance pour remercier et féliciter les autorités gouvernementales qui, par leur personnel, ont collaboré avec nous depuis de nombreuses années et continuent encore à le faire.

La Corporation des officiers municipaux agréés du Québec vous livre par le présent mémoire le contenu de ses réflexions en regard du projet de loi 100 intitulé Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Pour des raisons de bonne compréhension, les observations qui y sont contenues sont énoncées en fonction de l'ordre de présentation des articles du projet de loi.

La Corporation des officiers municipaux agréés du Québec, dans le cadre du présent mémoire, n'a désiré se pencher que sur les aspects administratifs et techniques des articles de la loi, laissant aux élus le soin de formuler les représentations voulues sur les articles à caractère politique de la loi. Par ailleurs, la Corporation des officiers municipaux ayant participé conjointement avec l'Union des municipalités du Québec à l'étude du projet de loi 100, nous avons donc évité de commenter les points sur lesquels nous sommes d'accord. Dans cette optique, nous crayons qu'il était essentiel de n'attirer votre attention que sur les aspects des articles cités. En conséquence, nos commentaires portent sur les points suivants. Délai de publication, article 16. La COMAQ se déclare d'accord avec l'UMQ quant à l'augmentation du délai de dix jours en regard de la parution de l'avis dans les journaux. De plus, la COMAQ tient à souligner que l'aspect économique est également à considérer. En effet, certaines municipalités, en raison du jour de parution des journaux locaux hebdomadaires, devront avoir recours aux grands quotidiens à des coûts très élevés. Par conséquent, un délai de plus de dix jours serait de rigueur.

Cens électoral et qualités d'électeurs, article 49. Afin de faciliter la préparation de la liste électorale, la COMAQ suggère que les qualités exigées pour obtenir le statut d'électeur devraient être semblables à celles qui sont présentement en vigueur dans la Loi sur les cités et villes, a l'exception cependant de la condition quant au domicile. La COMAQ suggère donc que les qualités relatives au domicile de l'électeur devraient être imposées à la date de la parution de la publication de l'avis d'élection. Cette

modification retire le délai de douze mois de résidence dans la municipalité.

Personnel électoral et nomination des scrutateurs et secrétaires de bureaux de vote, article 75. En regard de cet article, la COMAQ estime que le personnel électoral, pour la durée des élections, doit se composer de personnes totalement neutres et n'afficher aucune attache politique évidente. Aussi, le président devrait être la seule personne apte à juger de la compétence, de l'efficacité et de l'honnêteté de ce personnel.

Tarif d'honoraires, article 87. La COMAQ est en principe d'accord avec la proposition gouvernementale telle que rédigée. Néanmoins, nous sommes toutefois d'avis que ce tarif devrait être périodiquement ajusté selon le taux d'augmentation de l'indice des prix à la consommation pour le Canada, déterminé par Statistique Canada. D'ailleurs, cette formule est déjà en application en ce qui concerne la rémunération des élus tel qu'en font foi les articles 65 et suivants de la Loi sur les cités et villes, et plus particulièrement l'article 65.4. Cet ajustement nous paraît important, car il devient de plus en plus difficile de recruter du personnel qualifié, expérimenté et compétent avec les sommes présentement allouées. En outre, il est suggéré que l'intervention ministérielle soit réservée aux seuls cas où la municipalité veut fixer des honoraires inférieurs à ceux prévus par le tarif, ceci afin d'assurer une certaine cohérence dans la rétribution du personnel électoral.

Nous passons maintenant à la page 5. Incapacité des électeurs, article 227. Dans le cas où l'électeur est dans l'incapacité de marquer lui-même son bulletin de vote, la COMAQ fera part de ses appréhensions lors de l'audition en commission parlementaire. Ici nous voulons souligner qu'advenant le cas où le scrutateur et le greffier seraient tous deux appelés à accompagner la personne pour aller voter vous devez reconnaître qu'à ce moment il n'y aura plus personne pour surveiller la table, les bulletins et la boîte de votation. Alors, il faudrait peut-être trouver un moyen terme pour éviter que ces deux personnes soient absentes en même temps.

Constatation d'inhabilité, articles 324 et suivants. Sur cette question nous partageons la prise de position de l'UMQ. Par contre, dans l'éventualité où la procédure décrite aux articles 324 et suivants serait retenue, la COMAQ suggère que le greffier ou le secrétaire-trésorier, saisi d'une telle situation, soit dans l'obligation d'en faire part sous sceau confidentiel au Directeur général des élections, qui devra entreprendre une enquête nécessaire à cette fin. Dans sa rédaction actuelle, le greffier ou le secrétaire-trésorier doit s'imposer comme une instance judiciaire, ce qui, à notre avis, est inconciliable avec la nature de ses fonctions. Nous vous remercions beaucoup.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie, M. le président. J'inviterais maintenant M. le ministre à prendre la parole.

M. Bourbeau: Cela ne sera pas long. Je remercie les gens de la COMAQ de leur mémoire, que nous avons lu avec intérêt. Je n'ai pas beaucoup d'observations à faire parce que, dans l'ensemble, la COMAQ est pas mal d'accord avec le projet de loi. Sur bien des points, la COMAQ se déclare d'accord avec la position qui a été prise par l'Union des municipalités du Québec lorsqu'il y avait une divergence avec le projet de loi. Il y a un point qui a retenu mon attention, soit celui du travail partisan du scrutateur et des secrétaires affectés aux bureaux de vote par anticipation. On nous dit qu'après que leur travail est terminé ces gens-là ne devraient plus avoir des activités de nature partisane jusqu'à ce que le vote ait lieu ou après que le vote a eu lieu. Je voudrais faire simplement une observation. La position que nous avons adoptée dans le projet de loi est celle qui existe présentement en vertu de la loi générale des élections au Québec. À partir du moment où le scrutateur a remis son urne au président d'élection, il peut avoir des activités de nature partisane. Je ne sais pas si... Évidemment, dans le monde municipal, on veut être plus catholique, si je puis dire, que sous le régime provincial, mais c'est l'observation que je voulais faire. Je ne sais pas si vous avez des réactions à ce sujet.

M. Guay: Disons que la réaction ne sera pas trop forte. On ne veut pas être plus catholique que le gouvernement provincial. C'est tout simplement que le scrutateur et le greffier qui travaillent dans un bureau de vote par anticipation demeurent quand même jusqu'à la fermeture des poils assujettis au personnel parce qu'ils doivent se présenter le soir, faire la compilation de ces bulletins et remettre le rapport au président d'élection. La seule suggestion que l'on vous fait est qu'actuellement, dans les municipalités, nous tentons d'avoir la plus grande neutralité possible de la part des gens qui y travaillent. On n'est pas toujours assuré que c'est le cas, on n'est pas sûr non plus que les gens ne feront pas de partisanerie politique. Mais si nous avions dans la loi un article qui prévoit la neutralité en tout temps, à partir de la date où ces gens sont engagés jusqu'à la terminaison de l'élection, nous croyons que cela pourrait rendre plus de services.

M. Bourbeau: Pour ce qui est du reste du rapport, je pense que c'est assez clair, la

position de la COMAQ est connue. Noua allons non seulement en prendre connaissance, mais nous allons vérifier et comparer vos remarques et commentaires avec ceux des autres intervenants et avec nos propres réflexions. Au cours des prochaines semaines, nous prendrons des décisions définitives à ce sujet, au sujet des points soulevés. En ce sens, nous allons revoir tous les points qui ont été soulevés afin de voir s'il y aurait nécessité ou avantage à modifier le projet de loi dans le sens que vous indiquez. Il est possible et même probable que dans certains cas nous nous rendions à vos suggestions. Dans d'autres cas, possiblement que ce ne sera pas la même chose. Je pense que c'est une contribution extrêmement intéressante et pour laquelle nous vous remercions.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, maintenant.

M. Dufour: Je viens de prendre connaissance du rapport; si j'ai bien compris, vous l'avez déposé seulement dans la journée d'hier.

M. Guay: Non, nous l'avons déposé vendredi dernier.

M. Dufour: Nous ne l'avons eu qu'hier. Il y a eu un petit décalage, mais on ne s'accrochera pas dans les fleurs du tapis. Moi aussi, je voudrais vous souhaiter la bienvenue. Je suis toujours heureux de travailler avec des organismes à caractère municipal.

J'ai regardé votre délai de publication, ce doit être une technicité pas trop grave. Vous parlez de dix jours, mais à la fin vous dites: "Par conséquent, un délai de plus de dix jours serait de rigueur". Mais je pense que vous vous en tenez à dix jours, n'est-ce pas?

M. Guay: Nous trouvons que la période de dix jours n'est pas assez longue; il faudrait la prolonger. Nous disons; Un délai de plus de dix jours.

M. Dufour: La loi, vous l'interprétez comment? On dit: À partir de l'adoption du règlement, vous avez dix jours pour la publication. Est-ce exact? Dans les dix jours qui suivent?

M. Guay: Me permettez-vous de vérifier?

M. Dufour: L'article 16, le règlement concernant les élections, dit; "Dans les dix jours de l'adoption du projet de règlement, le greffier ou secrétaire trésorier publie, dans un journal diffusé sur le territoire de la municipalité, un avis qui contient..." etc. Il faut que ce soit à l'intérieur des dix jours. Je comprends que cela veut dire dix jours complets. De la façon que vous vous exprimez, je ne pense pas que l'Union des municipalités ait dit le contraire. Elle parlait de dix jours. Elle était d'accord avec ce qui était écrit dans le projet de loi si je ne me trompe pas.

M. Guay: Nous ne sommes pas d'accord.

M. Dufour: Elle disait que l'avis devait être augmenté...

M. Guay: C'est cela.

M. Dufour: Pourquoi nous dites-vous que cela devrait être augmenté jusqu'à dix jours? Le règlement est écrit. Avant qu'il ne soit adopté, j'imagine que comme secrétaire-trésorier, secrétaire tout court ou greffier vous avez déjà pris des contacts avec le journal local ou autrement pour faire la publication. Pourquoi les dix jours devraient-ils être augmentés à votre avis?

M. Guay: Ce que vous venez de mentionner, à savoir qu'on prend des arrangements au préalable, malheureusement je ne l'ai jamais vécu moi-même, je ne peux pas vous dire si certaines municipalités le font. Ma position personnelle est que jamais je ne prends d'arrangement avec un journal à moins que la résolution ait été adoptée officiellement par le conseil.

M. Dufour: J'ai vécu l'expérience où tout est fait sauf qu'il faut que ce soit entériné par le conseil municipal avant la publication. Il n'y a pas de gros accrocs au plan juridique. Si vous me dites que vous attendez que tout soit fait en supposant que... Dix jours, d'après votre expérience, ce n'est pas assez long.

M. Guay: À titre d'exemple très clair, dans ma municipalité nous avons une assemblée du conseil le lundi soir. Je dois remettre l'avis public deux jours avant sa parution. L'hebdomadaire circule le mercredi. Je dois donc donner le texte de mon avis public le lundi, avant même que le conseil n'ait ratifié le projet de règlement. Je ne peux pas le faire. Dès que le conseil a pris position, j'envoie mon avis public au journal et il ne paraît que neuf jours après. C'est une limite de temps qui nous semble un peu serrée. C'est une légère technicité mais je pense qu'on devrait s'y pencher.

M. Dufour: À l'article 75, concernant le personnel électoral, il semble que votre position rejoigne ce que j'exprimais ce matin, à savoir que le président seul devrait nommer le personnel électoral. C'est ce qui est

contenu actuellement dans la loi. M. Guay: Actuellement, oui.

M. Dufour: Je pense que, dans la loi actuelle, le texte dit que le président d'élection a le droit de nommer ou doit nommer les gens qui sont attachés à son personnel durant les élections.

Vous autres, dans cette recommandation, qui ne rejoint pas nécessairement celle de l'Union des municipalités, vous êtes un peu différents. L'Union des municipalités dit: Le parti pourrait nommer et, après le parti, ce sera le président. Qu'est-ce que vous voyez comme problème par rapport à cela?

M. Guay: Nous voyons comme problème ce qu'on a mentionné tout à l'heure. Nous ne sommes pas un organisme provincial. Nous n'avons peut-être pas les mêmes façons de procéder. Nous sommes conscients que le président d'élection, qui est responsable de tout le personnel électoral, devrait être la seule personne habilitée à choisir son personnel. Il ne faut quand même pas oublier que d'être président d'élection c'est une responsabilité assez pesante.

Le Président (M. Rochefort): Si M. le député de Jonquière me le permet. Où recrutez-vous ces gens-là lorsqu'ils ne vous sont pas recommandés par une formation politique?

M. Guay: Nous les recrutons par voie d'appel d'offres, par la voie des journaux...

Le Président (M. Rochefort): Dans les journaux,

M. Guay: ...ou par la connaissance que nous avons de ces gens-là dans notre milieu.

Le Président (M. Rochefort): Mais vous recevez tout de même, à l'occasion, des suggestions des formations politiques des candidats?

M. Guay: Moi, je n'ai pas de formation politique.

Le Président (M. Rochefort): Je parle des candidats. Je ne parle pas des formations politiques, mais des candidats.

M. Guay: Les candidats chez moi, en tout cas, et j'ai travaillé aussi à la ville de Verdun pendant 24 ans, nous n'avons jamais reçu de pressions pour le choix de notre personnel.

Le Président (M. Rochefort): Merci.

M. Dufour: Règle générale, selon mon entendement, si des gens s'adressent à des candidats et leur disent: Va te rapporter au président d'élection et, s'il veut te choisir, il te prendra... Dans mon esprit, j'ai l'impression que le président d'élection est assez jaloux de ses prérogatives de nomination, surtout qu'il acquiert une certaine habitude de fonctionner avec des gens, et ces gens-là connaissent déjà tout le rouage. Donc, il y a moins de "turnover", pourrait-on dire, chez ce personnel. Ils deviennent habitués à leur quartier, ils connaissent leur monde. J'ai l'impression que cela sauve beaucoup...

M. Guay: C'est notre petit péché d'être jaloux de nos prérogatives.

M. Dufour: Je n'ai pas d'objection à cela. Quand vous parlez du travail partisan du scrutateur et des secrétaires affectés aux bureaux de vote, on parle d'impartialité du personnel électoral. Mais ce personnel qui s'appelle le scrutateur et le secrétaire travaillerait, par exemple, dans un bureau. Je comprends que la journée du vote il faut qu'ils soient impartiaux, il n'y a aucun doute. La personne va travailler dans un bureau temporaire, bureau qui doit siéger une semaine, sept jours ou six jours avant la date prévue pour le vote pour l'ensemble des citoyens. Vous dites qu'ils ne peuvent pas faire de travail partisan. J'essaie de comprendre que la personne qui est scrutateur la journée spéciale pourrait, entre les deux périodes, redevenir partisane quelque part.

M. Guay: Ce que j'ai mentionné, tout à l'heure, c'est que cette personne demeurait dans notre personnel électoral jusqu'à la clôture officielle de l'élection qui se fait la semaine d'après parce que ce n'est que ce soir-là qu'elle présente son rapport.

M. Dufour: Je pensais que la loi disait à peu près cela. Vous le répétez et vous dites que vous êtes d'accord avec ce qui est déjà prévu dans la loi. Pour ce qui est prévu dans la loi... (14 h 45)

M. Guay: C'est que la loi prévoit que les travailleurs dans les bureaux de vote par anticipation auraient le droit d'en faire. Nous soutenons le contraire.

M. Dufour: Vous ne voulez pas qu'ils reviennent. Il y a bien sûr les tarifs d'honoraires. Est-ce que vous demandez que ce soit automatique et que chaque année il y ait un ajustement?

M. Guay: Un ajustement automatique à chaque année, exactement.

M. Dufour: Selon le coût de la vie?

M. Guay: Selon le coût de la vie.

M. Dufour: D'accord. Période de mise "en candidature. Vous dites: "La proposition -c'est l'article 150 - gouvernementale voulant que la période de mise en candidature se termine le 27e jour précédant celui fixé pour le scrutin répond adéquatement aux voeux de la COMAQ." C'est un voeu pieux ou un voeu que vous aviez exprimé par rapport à cette loi? Pendant les 23 jours de mise en candidature, plus quinze jours pour l'assermentation, le maire demeure seul en fonction et décide seul pendant 38 jours de l'administration de la municipalité. Le maire pourrait aller assez loin. Il faut penser que les élections ont lieu au mois de novembre. Si vous me dites: II y a une raison fondamentale pour laquelle on a ajouté une semaine ou neuf jours à la période de mise en candidature... Actuellement, c'est quinze jours. On monte cela à 23 jours. Est-ce qu'il y a une raison fondamentale sur laquelle vous vous appuyez pour dire: Oui, cela répond à nos voeux? Est-ce parce que c'est écrit dans la nouvelle loi que cela doit prendre 23 jours?

M. Guay: II y a peut-être une petite anomalie. Vous me parlez de l'article 150. Je regarde l'article 150 dans la loi qui parle de 23 jours.

M. Dufour: La mise en candidature se termine le 23e jour précédant celui fixé pour le scrutin. Le 23e jour précédent, si J'ai compris, c'est qu'à deux heures de l'après-midi il y a des candidats qui sont déclarés candidats à l'élection?

M. Guay: C'est cela.

M. Dufour: À ce moment les conseillers municipaux ne sont plus conseillers?

M. Guay: C'est exact.

M. Dufour: Le maire seul demeure en fonction. Donc, cela veut dire 23 jours plus 15 jours, puisqu'après une élection il y a 15 jours pour se faire assermenter. Cela veut dire une période de 38 jours où le contrôle de la municipalité est directement sous la responsabilité du maire. Si c'est bon pour 38 jours, si on voulait prolonger, cela pourrait être bon presque à l'année. Ce serait peut-être exagéré, mais je pense que pour aller bien carrément sur cela... Vous dites dans votre mémoire que cela répond adéquatement aux voeux de la COMAQ.

M. Guay: Ah bon! Je saisis maintenant votre question et je vais tenter d'y répondre le plus clairement possible. Nous croyons que durant la période électorale il est normal qu'il y ait une certaine continuité par le maire parce qu'autrement il n'y aurait pas d'administration possible. D'un autre côté, nous sommes d'opinion - celle-ci peut ou ne peut pas être partagée - que, les conseillers n'étant plus membres du conseil et n'ayant plus possibilité d'avoir de séances du conseil, cela pourrait éventuellement - je pèse chacun de mes mots - leur permettre de passer à des actes qui pourraient les favoriser aux yeux du public. Nous ne croyons pas, par contre, que la période de 38 jours à laquelle vous référez soit tellement longue qu'elle empêche l'administration efficace d'une municipalité.

M. Dufour: Si je peux continuer un peu mon investigation, avant c'était une semaine, dans les 8 jours où on pouvait être assermenté, plus 15 jours. Cela faisait 21 ou 22 jours.

M. Guay: Environ.

M. Dufour: Là, on remonte à 38 jours. Je me souviens que cela a fait l'objet de longues et de nombreuses discussions, en ce sens... Grosso modo, cela fait 38 jours. Avant, c'était 15 jours plus une semaine, ce qui faisait 22 jours ou 23 jours.

M. Guay: M. Dufour, est-ce qu'il n'y aurait pas aussi lieu de se poser la question à savoir que le conseil ne pouvait plus siéger à partir du moment où il y avait le vote par anticipation, ce qui faisait déjà un mois complet?

M. Dufour: C'est-à-dire, non. Il y avait 15 jours de période électorale, à partir de la mise en candidature, et le monde pouvait voter par anticipation une semaine avant le jour fixé pour le scrutin.

M. Guay: D'accord.

M. Dufour: Donc, cela ne rallongeait pas le temps.

M. Guay: Parfait.

M. Dufour: À mon point de vue, le problème qui se pose c'est qu'on rallonge le temps. Il faut comprendre que l'élection a lieu au mois de novembre, et le mois de novembre c'est la période budgétaire. Si le maire reste seul en fonction... On ne peut pas paralyser les services de la ville, je crois que tout le monde comprend cela autour de la table. Le maire est en fonction, donc il y a certaines orientations budgétaires qui se donnent. Il y a une élection qui a toujours lieu en novembre. Ce n'est pas le fait que quelqu'un soit déclaré officiellement candidat qui lui donne plus de qualités pour l'élection. Je pense bien que, la plupart du temps, quelqu'un a décidé normalement trois

semaines avant qu'il se présenterait comme maire ou comme conseiller municipal; des fois il a décidé cela une année à l'avance, des fois plus. Donc, ce n'est pas parce qu'il a été accepté officiellement comme candidat que cela lui donne des qualités supplémentaires pour se présenter. Il y a une période de temps où la municipalité doit continuer. Je ne dis pas que les conseillers devraient avoir le droit de siéger durant cette période, mais je dis qu'on a tout intérêt à ce que cette période où il n'y a pas de conseil officiellement élu soit raccourcie le plus possible. L'ancienne loi, à moins que vous me donniez des faits précis, n'a pas causé préjudice aux municipalités. En tout cas, je vous dis honnêtement que, dans tous les contacts et toutes les choses que j'ai eu à manoeuvrer avec les municipalités, je n'ai pas vu ce problème-là.

On vient de décider qu'on ajoute sept jours et une autre semaine, etc.

M. Guay: Si on revient aux périodes, M. le député de Jonquière...

M. Dufour: D'accord.

M. Guay: ...et si ma compréhension de la loi actuelle est bonne, nous avons l'élection le 2 novembre cette année, avec la loi actuelle.

M. Dufour: C'est cela.

M. Guay: Les conseillers ont 15 jours pour être assermentés, cela donne 17 jours: 15 jours plus les deux premiers jours de novembre, cela donne 17. La semaine de vote par anticipation, cela fait 24 jours et la fin de la mise en candidature, c'est une autre semaine à l'avance, ce qui fait 31 jours. On demande une autre semaine, ce qui donne les 38 jours dont vous parlez.

Il y a aussi une autre raison: il faut avoir préparé des élections pour savoir qu'une semaine pour faire faire l'impression des bulletins, préparer les boîtes électorales et recruter en dernier lieu le personnel... Tant qu'on ne sait pas si une élection aura lieu, on ne peut pas recruter notre personnel. Comme argument supplémentaire, nous calculons que, pour les administrateurs, cette période de sept jours nous permettrait de mieux se préparer. Actuellement, vous avez exactement une semaine pour faire imprimer vos bulletins, préparer vos boîtes, commander votre matériel, préparer vos salles...

M. Dufour: Si j'ai bien compris, ce que vous nous proposez, c'est bien plus pour le bien-être des secrétaires-trésoriers, avec tout le respect que je leur dois, plutôt que pour la démocratie comme telle. Vous ne me dites pas qu'il y a eu un empêchement de voter par rapport à cela, vous ne me dites pas que les élections n'ont pas été correctes, vous dites: Cela nous bouscule un peu plus... Faire plus avec moins. Là, on va faire moins avec plus ou on va faire exactement pareil. En tout cas... Personnellement, je vous dis carrément que la période où le maire est seul pour tenir les rênes de la municipalité me semble longue pour une personne seule. Il me semble aussi que, durant cette période, beaucoup d'orientations pourraient être données soit au point de vue budgétaire ou autrement. On n'a pas intérêt à prolonger les délais; dans mon esprit, on a intérêt à ce que le conseil se mette en place au plus vite parce que chaque fois qu'on retarde l'adoption du budget, parce qu'il peut y avoir des changements, cela a aussi pour effet d'entraîner des coûts. Cela dérange, mais il y a des coûts importants. Personnellement, je serais porté à croire que d'exiger... À moins que vous me disiez bien carrément qu'un changement global devrait se produire et que cette semaine-là est absolument nécessaire, je ne serais pas trop tenté d'aller là justement en fonction de la nécessité qu'il y ait un conseil en place au plus vite. Cela me semble répondre beaucoup plus au point de vue électoral, selon mes propres critères.

II y a aussi motif d'inhabilité. À l'article 324, vous dites: Dans le cas où la procédure décrite aux articles 324 et suivants serait retenue, la COMAQ suggère que le greffier soit dans l'obligation de faire part, sous sceau confidentiel... Pensez-vous que cela change quoi que ce soit si vous le faites confidentiel ou pas? Il y a un principe de base que je veux retenir ou examiner avec vous. Que cela se fasse sous sceau confidentiel ou ouvertement, vous êtes rendu à la même position. Du fait que vous allez être soupçonné d'avoir donné un avis même confidentiel, et de la façon dont le Directeur général des élections ou son représentant va poser des questions ou va se comporter, pensez-vous que le secrétaire-trésorier va pouvoir être bien à l'aise vis-à-vis de sa démarche, même si elle est faite sous le sceau de la confidentialité? Juste le fait que vous allez le faire?

M. Guay: Ce que nous pensons est très clair. Ce que nous pensons, c'est que l'article 324 ne devrait même pas être là. Car nous ne voulons pas être des préfets de discipline. Nous ne voulons pas être des chiens de garde, nous, les secrétaires-trésoriers et les greffiers. Nous ne croyons pas que c'est notre responsabilité de prendre action et de dire: Un membre d'un conseil, en vertu de telle ou telle chose, n'est plus habile à voter. Nous sommes des employés municipaux. Nous devons répondre au conseil municipal et nous ne croyons pas que ce soit notre rôle. Ce que nous disons, c'est que, si vous gardez ce texte dans la loi, au moins

pour nous protéger d'une certaine façon ne nous demandez pas de le faire ouvertement.

Si nous sommes saisis d'un jugement quelconque qui rend quelqu'un inhabile à voter, ce ne sera pas à nous de le présenter au conseil. On l'enverra tout simplement au Directeur général des élections qui, lui, prendra action. Mais je pense que c'est beaucoup demander à des employés municipaux d'agir presque comme juges.

M. Dufour: Autrement dit, vous partagez un peu l'avis que j'émets que, même sous le sceau confidentiel, vous n'êtes pas è l'abri d'être accusé ou d'être considéré comme la personne qui va faire ces oeuvres comportant dénonciation.

M. Guay: Absolument.

M. Dufour: Je pense que là-dessus vous avez répondu à un certain nombre de questions que j'avais.

Vous ne vous prononcez pas sur le financement des partis politiques et je comprends que vous avez laissé la partie politique de côté. Vous vous êtes plutôt attachés à votre travail à vous. C'est bien cela?

M. Leblanc (Jacques): On ne veut pas se faire reprocher de faire de la politique.

M. Dufour: Les greffiers sont des gens de grande discrétion. Je voudrais vous remercier aussi de votre mémoire. Je ne sais pas s'il y a d'autres...

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais avoir une précision au sujet de l'article 49 concernant la qualité d'électeur. Dans le projet de loi, on dit que pour être électeur il y a deux conditions essentielles: être majeur et citoyen canadien, et évidemment ne pas être interdit, en cure fermée, ou sous la compétence du curateur ou frappé d'incapacité. Après cela, on dit: pourvu qu'on remplisse l'une des trois conditions suivantes depuis douze mois: soit être domicilié sur le territoire de la municipalité, soit être propriétaire d'un immeuble, soit être occupant d'une place d'affaires.

C'est le projet de loi que nous présentons actuellement et c'est également la situation qui prévaut dans le régime actuel, à quelques virgules près. Dans votre mémoire, vous parlez du cens électoral et, afin de faciliter la préparation de la liste électorale, vous suggérez que les qualités exigées pour obtenir le statut d'électeur devraient être semblables à celles qui sont présentement en vigueur dans la Loi sur les cités et villes. Selon nous, c'est à peu près semblable à ce qui existe présentement.

Deuxièmement, vous nous dites: à l'exception du domicile. Vous dites que les qualités relatives au domicile devraient être imposées à la date de la parution de la publication de l'avis d'élection. Évidemment, dans le projet de loi, on dit qu'il faut être domicilié depuis au moins douze mois et propriétaire depuis au moins douze mois, etc. Alors, la deuxième question que je voudrais vous poser, c'est en quoi le fait d'avoir un domicile uniquement à partir de la date de la parution de la publication de l'avis d'élection, cela va faciliter la préparation de listes électorales?

M. Leblanc: C'est votre première question?

M. Bourbeau: Non, la première, c'est plutôt une remarque en ce sens que vous semblez dire que la proposition n'est pas semblable au régime actuel alors que, selon nous, elle l'est, à l'exception... (15 heures)

M. Leblanc: D'accord. La seule différence que nous suggérons au régime actuel, c'est la question des douze mois de domicile. Si on fait faire une énumération, on est assuré d'avoir le renseignement voulu sur la formule. C'est écrit comme cela. Sî on pose la question suivante à une personne: "Depuis quand résidez-vous dans la municipalité?" Et si elle répond: "Le 1er septembre", il y a des énumérateurs qui ne demanderont pas: pour 1985, 1984, 1983 ou 1982? Déjà là, ce serait, je pense, faciliter la tâche que de dire: Si tu demeures ici depuis le 1er septembre, tu es éligible. Mais ce n'est pas tellement l'argument de base que nous avons pour faire changer cette date. C'est une petite amélioration à la préparation de la liste. Le plus gros argument - et il faut l'avoir vécu, nous l'avons déjà mentionné à maintes reprises -c'est que nous avons des difficultés à expliquer à une personne arrivée dans la municipalité le 2 février 1986 qu'elle aurait le droit de voter s'il y avait un référendum en août parce qu'elle était inscrite au rôle lors de l'adoption du règlement.

Maintenant, je prépare ma liste électorale. Ce monsieur va venir me voir dans quelques semaines et va me dire: Mon nom ne paraît pas sur la liste électorale. Je lui réponds: Non, tu n'as pas le droit de voter. Tu n'a pas le droit de voter, parce que cela ne fait pas un an que tu es dans la municipalité. Oui, mais j'ai voté au référendum, j'ai payé des taxes pour l'année 1986. Ce sont des arguments qu'on entend à chaque élection qui font qu'on a une bataille, qu'on doit être entouré de nos avocats pour expliquer la loi. Mais quelqu'un qui n'est pas familier avec la loi tient toujours mordicus au fait qu'il paie des taxes, qu'il est dans la

province depuis telle période, qu'on lui refuse le droit de voter et qu'on lui enlève le droit de voter dans la ville qu'il vient de quitter. Si vous n'avez jamais vécu cette expérience, je vous invite à venir la vivre. Vous allez voir que ce n'est pas facile. En démocratie, nous croyons qu'une personne qui est domiciliée à une date donnée sur un territoire, qui a une propriété, qui paie des taxes - probablement payées en partie, mais quand même payées - il est difficile de tenter de lui expliquer qu'elle n'a pas le droit de vote... J'irais même jusqu'à dire qu'un des arguments qu'on nous sert souvent, c'est que la personne ne connaît pas les candidats. Laissez-moi vous dire que même des gens qui résident dans une municipalité depuis 50 ans ne connaissent pas plus les candidats. À toutes fins utiles, ce serait plus honnête, plus logique pour la personne qui réside dans la municipalité d'avoir le droit de vote. Je ne parle pas d'être éligible, d'être candidat, mais d'avoir le droit de voter pour le candidat de son choix. De la même façon, qu'une personne qui part d'un comté pour aller dans un autre ne perd pas son droit de vote au provincial, on pense que cela devrait être étendu aux élections dans les municipalités.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est un point de vue extrêmement intéressant. Les renseignements que vous nous donnez, les arguments que vous développez méritent d'être pris en considération. Évidemment, cela avait déjà été discuté lors des rencontres précédentes avec les unions municipales, mais nous allons refaire la réflexion sur ce sujet et, éventuellement, on décidera s'il y a lieu de modifier ou non l'article. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions de la part des membres de la commission? Je vous remercie, M. Guay, ainsi que les gens qui vous accompagnent, pour votre témoignage devant la commission de l'aménagement et des équipements.

M. Guay: Nous vous remercions beaucoup et nous vous assurons, encore une fois, de toute notre collaboration.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci.

Conférence des maires de la banlieue de Montréal

J'inviterais maintenant les membres de la Conférence des maires de la banlieue de Montréal à prendre place. Aux fins d'enregistrement, est-ce qu'on pourrait procéder à l'identification, s'il vous plaît?

Mme Laurin (Yolande): Oui. Mon nom est Yolande Laurin. Je suis directrice générale de la Conférence des maires de la banlieue de Montréal. Je suis accompagnée de Mme Louise Bérubé, conseillère municipale et membre du comité exécutif de la ville de LaSalle.

M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, la Conférence des maires vous remercie de lui donner l'occasion d'intervenir dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi 100. Une consultation auprès des villes nous a permis de constater que le projet de loi 100, lequel marque la première étape du processus de révision des lois municipales et refond ou revoit toutes les dispositions des lois municipales actuelles qui traitent des élections et des référendums dans les municipalités, apporte en général des correctifs dans le sens des demandes déjà faites par les villes. Nous remarquons toutefois que l'article 548 concernant le scrutin référendaire apporte une modification au texte plutôt qu'une modification fondamentale.

Dans son mémoire soumis en juin 1986 à la commission d'étude sur les municipalités, la conférence souligne qu'il y aurait lieu que soit modifié l'article 379 de la Loi des cités et villes relativement à l'enregistrement des personnes habiles à voter sur les règlements. Les villes de LaSalle et de Verdun ont également déposé des requêtes devant la commission Parizeau, lesquelles vont dans le sens de l'intervention de la conférence. La conférence soumet donc à votre commission les textes déposés devant la commission Parizeau en juin 1986.

Enregistrement des personnes habiles à voter. Il y aurait lieu que soit modifié l'article 379 de la Loi des cités et villes relatif à l'enregistrement des personnes habiles à voter sur les règlements et qui s'énonce comme suit: "379. À la fin de la seconde journée d'enregistrement, le règlement est réputé avoir reçu l'approbation des personnes habiles à voter, à moins que le nombre de3 personnes enregistrées ne soit a) d'au moins la majorité, si les personnes habiles à voter sont 25 ou moins; b) d'au moins 13, plus 10 % du nombre des personnes habiles à voter en excédant des 25 premières, lorsque ces personnes sont plus de 25; c) d'au moins 500 si le nombre des personne habiles à voter est de 5000 ou plus (chapitre 66, A-13, 1975)."

Tel que stipulé à la loi, nous croyons que des écarts importants surviennent entre le pourcentage de population qui peut s'opposer à un règlement selon que la ville concernée est de grande ou de petite taille. De là, un déséquilibre qui pourrait être défavorable à la municipalité de grande taille et qui vient fausser l'objectif de la loi.

Quant au pourcentage requis pour

équilibrer la représentativité de la population des villes entre elles, nous laissons au législateur le soin de le proposer. Nous soumettons ci-après les textes présentés à cet égard à la commission Parizeau par les villes de Verdun et LaSalle. Pour la ville de Verdun, je vous lis un extrait du mémoire: "L'article 379 de la Loi sur les cités et villes devrait être modifié en ce qui concerne le nombre de personnes enregistrées lors de la tenue de registre pour l'approbation de règlements. Ainsi, nous suggérons que le nombre de personnes enregistrées pour les villes où le nombre de personnes habiles à voter est de 5000 ou plus soit porté de 500 à 5 % du nombre de personnes habiles à voter. "Nous constatons que l'administration de notre ville - on parle de la ville de Verdun -devient de plus en plus difficile dû à l'application de l'article 379. Si 10 % des personnes habiles à voter est nécessaire pour une ville de moins de 5000 personnes, nous croyons que le nombre proposé de 5 % du nombre de personnes habiles à voter serait plus équitable."

Maintenant, en ce qui concerne le mémoire de la ville de LaSalle, je vais laisser la parole à Mme Bérubé, qui est conseillère municipale à LaSalle.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme

Bérubé.

Mme Bérubé (Louise): C'est un extrait de notre mémoire à la commission Parizeau. "Politisation des instruments de consultation en matière de règlement d'emprunt. La Loi des cités et villes prévoit qu'en matière de règlements d'emprunt les citoyens doivent être consultés. En effet, une première étape vise l'enregistrement de 500 citoyens qui s'opposeraient à un emprunt. Une fois ce niveau atteint, le conseil doit ou bien abandonner le projet de règlement ou bien tenir un référendum. Ce ressort profondément démocratique de notre législation municipale est précieux et il faut le conserver. "Toutefois, la naissance des partis politiques municipaux n'a pas seulement modifié la tenue des élections; dans beaucoup de villes, elle a jeté les bases d'une animation politique continuelle qui ne s'arrête pas après la période électorale. Dans ces villes, il y a un parti au pouvoir un autre dans l'opposition, et autour de ces élus gravitent des militants actifs qui contribuent à l'animation politique du milieu. Le recours à la procédure d'enregistrement n'est donc plus seulement spontané; il prend souvent la forme d'une opposition systématique continuelle, et parfois, cela devient de la propagande partisane. Jusque-là, nous n'avons pas d'objection: ce phénomène fait partie des règles du jeu. "Un élément important de cette pratique est toutefois préoccupant. En effet, la loi n'a pas relativisé en fonction de la taille des villes le niveau d'opposition nécessaire avant d'avoir recours à un référendum. Ainsi, à LaSalie, 500 signatures représentent environ l/144e de la population, soit 7 % de la population. Dans une ville dont la population se chiffre à 25 000 personnes, par exemple, 500 signataires représentent 2 % de la population,"

Cela signifie concrètement que 0,7 % de la population lasalloise pourrait, si tel était son désir, bloquer systématiquement toute proposition d'acquisition de biens ou de réalisation de travaux. Nous utilisons le terme "bloquer", car les coûts de la tenue d'un seul référendum à LaSalie sont évalués à environ 150 000 $. Ils sont donc prohibitifs, sauf lors du débat sur un projet de la plus haute importance ou d'une urgence exceptionnelle pour la municipalité. "Chez nous, et sans vouloir reprendre un débat sur cette question ici, nous avons vécu une situation semblable au sujet d'un règlement visant la création d'un fonds industriel. L'opposition que nous avons rencontrée alors nous a forcés à devenir plus imaginatifs. La solution que nous avons élaborée par notre règlement sur le paiement des coûts de subdivision en terrains nous a alors permis de contourner cet écueil tout en ralentissant nos investissements dans nos parcs et terrains de jeu." Je ne voudrais pas rentrer dans les détails ici. Je pourrais aussi, à la période des questions, fournir un autre exemple plus récent. "Cet exemple illustratif nous incite à croire que cette règle de consultation des citoyens devrait sans doute être revue de façon à tenir en considération la taille des populations concernées. En effet, il ne faudrait pas que les administrations municipales cherchent sans cesse des moyens d'éviter de consulter les citoyens. C'est pourtant là que réside le danger de cette procédure. "Nous demandons donc à la commission d'inclure dans ses recommandations une demande de révision de cette question au gouvernement, afin que la loi ne perde pas de sa signification à cause de son retard sur l'évolution du débat politique municipal. On pourrait dire que permettre et favoriser l'éclosion de partis politiques c'est souhaitable, c'est une chose réalisée, c'est bien, mais il faudrait aussi se préoccuper des conséquences. "Quant à nous, nous pensons qu'une pondération du type de 2 % de la population totale ou bien 3 % des électeurs inscrits serait de nature à conserver cette pratique tout en redonnant aux citoyens des petites villes un contrôle plus grand des décisions de leur conseil. "Après tout, en matière de consultation

des électeurs, rappelons-nous que le gouvernement du Québec n'a pas reconnu un droit d'initiative aux citoyens québécois dans le cadre de sa Loi sur la consultation populaire. Nous sommes prêts et heureux de vivre avec une telle mesure, mais pas au prix de la paralysie de l'administration municipale." Je vous remercie. Je redonne la parole à Mme Laurin.

Mme Laurin: En guise de conclusion, en ce qui concerne le pourcentage de signataires requis, la ville de LaSalle propose comme adéquate une représentation de 2 % de la population ou 3 % des électeurs inscrits. Quant à elle, la ville de Verdun propose 5 % des électeurs inscrits. Pour ce qui est de la Conférence des maires de la banlieue de Montréal, cette dernière laisse au législateur le soin de déterminer le pourcentage de population requis pour équilibrer la représentation.

En définitive, il reste donc à votre commission à trancher la question et à déterminer à quel niveau doit se situer le pourcentage. Il est surtout important que votre commission reconnaisse le principe de la nécessité d'ajuster à la taille de ta municipalité le nombre de demandes requis pour qu'un scrutin référendaire soit tenu.

C'est là le mémoire tel qu'il a été présenté à votre commission. Hier, presque à la dernière minute, le maire de Dollard-des-Ormeaux me demandait s'il était possible d'apporter deux points additionnels à ce mémoire. Est-ce que vous me le permettez?

Le Président (M. Rochefort): Oui, sûrement.

Mme Laurin: L'un de ces deux points rejoint l'intervention de M. Guay, de la COMAQ. Le maire Janiszewski - et là je vous souligne quand même qu'il n'y a pas eu de consultation auprès des municipalités de la conférence des maires il s'agit donc de Dollard-des-Ormeaux... À l'article 150, où il est dit que la déclaration de candidature est, sous peine de rejet, produite au bureau du président d'élection, aux jours et heures d'ouverture du bureau, du 34e au 23e jours précédant celui fixé pour le scrutin, la proposition du maire de Dollard-des-Ormeaux était de modifier 23e par 30e. Je pense que vous avez déjà apporté toutes les modifications. Le maire de Dollard-des-Ormeaux apportait comme argument la question des coûts. Advenant des élections par acclamation, cela augmentait les coûts de préparation et de tout, ce que M. Guay soulignait tout à l'heure. (15 h 15)

Comme deuxième point, à Procédures électorales, chapitre VI, section III, Déclaration de candidature, n'apparaît plus l'obligation pour le candidat de verser un dépôt de 50 $. La proposition du maire de Dollard-des-Ormeaux serait de - il est donc présumé que les 50 $ c'est gratuit maintenant - hausser ce montant de 50 $; plutôt que l'enlever, le doubler, le hausser à 100 $ pour assurer le sérieux des candidatures. Il donnait l'exemple que 20 ou 30 étudiants ou autres personnes pourraient se présenter sans le moindre sérieux, pourraient présenter leur candidature, parce qu'il n'y a pas de responsabilité, il n'y a pas d'argent à déposer.

Ce sont les deux points supplémentaires que je voulais apporter. Merci, M. le Président et les membres de la commission, de votre bonne attention.

Le Président (M. Rochefort): Merci de votre présentation. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, la question des référendums, l'obligation de tenir un référendum et le nombre de signatures requises lors de la procédure d'enregistrement pour obliger une municipalité à tenir un référendum, il semble que cela fait l'objet de beaucoup de préoccupations dans le monde municipal. On en a entendu parler ce matin. Aujourd'hui il y a la Conférence des maires de la banlieue de Montréal qui en traite presque en exclusivité dans son mémoire. Je crois que tout à l'heure le mémoire suivant, celui de la ville de Laval, en traitera également. Je pense que nous allons devoir nous pencher de nouveau sur cette question. Il semble qu'il y ait une certaine injustice, si je puis dire, à l'endroit des municipalités de plus forte taille qui sont traitées sur le même pied que les plus petites municipalités, ce qui les oblige à l'occasion à devoir tenir des référendums onéreux ou encore à retirer des règlements lorsqu'un nombre d'électeurs signent la procédure d'enregistrement. L'argument qu'on nous sert, à savoir qu'il devrait y avoir un pourcentage minimum d'électeurs pour obliger une municipalité à tenir un référendum, je pense que c'est un argument qui se défend bien. Car dans une petite municipalité, si 500, cela signifie, je ne sais pas, 5 % des électeurs, dans une grosse municipalité, cela peut signifier 0,5 % et, à ce moment-là, il y a deux poids deux mesures. Cette politique pénalise les grosses municipalités et peut entraver la bonne marche de l'administration municipale dans le cas où une toute petite opposition voudrait faire de l'obstruction systématique.

Loin de moi l'idée de vouloir empêcher l'opposition de se manifester, mais faut-il encore qu'elle puisse faire la preuve d'une certaine légitimité. S'il y a vraiment, dans une municipalité, une opposition à un règlement d'emprunt ou à un autre règlement et que cette mesure est importante, on devrait normalement être capable de faire la preuve

au départ, a priori, de l'importance de cette opposition pour forcer la municipalité à entreprendre toutes les procédures du référendum et les frais que cela occasionne è la collectivité.

De toute façon, nous prenons bonne note des commentaires de la Conférence des maires de la banlieue de Montréal, qui s'ajoutent aux autres commentaires que nous avons reçus à ce sujet ou que nous recevrons, parce qu'on a pu prendre connaissance des mémoires qui s'en viennent. Je peux indiquer que c'est mon intention de revoir d'une façon très sérieuse et très attentive ces articles-là pour tenter d'amener un meilleur équilibre à ce sujet. Je vous remercie de votre participation.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je n'ai pas de question à poser directement aux représentants des municipalités. Je pense que leur mémoire est assez clair. Mais vu que le ministre a avancé une hypothèse de travail pour les référendums par rapport à ceux qui veulent s'opposer... Vous parlez de regarder le nombre. Oui, il y a peut-être possibilité de le regarder, mais il ne faut pas que cette demande en vienne à ce que ce sait vraiment un référendum; sans cela on va se demander si la procédure qu'on a établie comme référendum... Dans le fond, il y a peut-être une piste ou un élément qu'on pourrait examiner par rapport à une opposition à des règlements. On accepte légalement, dans la loi, que des gens qui viennent signer devant une personne mandatée par la municipalité - le greffier ou un représentant - agissent comme des personnes qui ont l'autorité de le faire et que cela exprime vraiment leur opinion.

Il y a un certain coût pour la municipalité, mais il n'y a qu'une personne qui est assise dans son bureau qui reçoit ces gens. Quand il en arrive un certain nombre, elle fait son certificat, elle dit: Il y a 500 personnes, ou 400 personnes qui sont venues s'opposer à tel règlement et cela justifie une action plus grande de la municipalité. Est-ce qu'on ne pourrait pas - et je le donne comme élément de piste - examiner la possibilité où les référendums - parce que, si on fait déplacer du monde pour venir signer en grand nombre, cela devient déjà une action aussi complexe que d'aller voter... C'est un vote en fait que la personne exerce et cela ne coûte pas tellement cher à la municipalité: il n'y a pas les énumérateurs, il n'y a pas trois personnes pour surveiller, etc.

Je comprends aussi que pour les municipalités les référendums sont très coûteux. Il peut y avoir une opposition systématique, pas toujours, assez souvent ou régulièrement, animée par d'autres préoccupations que l'intérêt commun ou l'intérêt public. Dieu sait que c'est même difficile de déterminer ce qu'est l'intérêt public ou l'intérêt commun, même en jugeant extérieurement des actions qui se posent dans les municipalités.

On pourrait peut-être aussi, pour autant que vous êtes prêts à regarder le système d'opposition à des règlements, examiner un peu plus loin si le référendum comme tel est encore un instrument valable ou s'il n'y a pas moyen de trouver des pendants à tout cela. Quand on regarde la municipalité de LaSalle qui s'en va dans un règlement, à 150 000 $, c'est dispendieux. J'ai l'impression que la ville de Laval va venir nous tenir à peu près le même discours en augmentant les chiffres par dix peut-être. Cela s'en va comme cela dans l'ensemble des municipalités. Ce qui fait que les gens peuvent être tenus en otage en disant: Si vous vous opposez, on va vous faire un référendum et vous allez vous faire organiser quand même; on va vous passer celui-là. II y a d'autres méthodes dans la loi qui permettent de passer différemment. D'ailleurs, la ville de LaSalle nous le suggère, c'est légal, mais cela dit qu'elle a changé un peu la façon de procéder tout en respectant la loi.

Je pense que c'est un beau sujet de réflexion que vous amenez là. Cela me préoccupe beaucoup puisque, quand il y a des périodes de perturbation dans les municipalités, on n'a jamais intérêt à les laisser durer longtemps. C'est assez rare aujourd'hui que les municipalités, systématiquement, vont commander des référendums, à cause des coûts prohibitifs. Il y a peut-être d'autres façons d'avoir une expression d'opinion des citoyens sans que ce soit vraiment sous forme de référendum ou d'élection. J'admets qu'au point de vue électoral il y a des facettes de la démocratie qui sont importantes à préserver. Quand cela vient de l'intérieur d'un mandat qui a été confié déjà - surtout que cela se fait à tous les quatre ans; donc, ce ne sont pas des gens qui sont tombés comme cela dans une municipalité; ce sont des gens qui sont connus, qui se sont présentés avec un programme assez souvent - et, en même temps, lorsqu'on voit les coûts prohibitifs, cela peut, d'une part, brimer le droit de l'ensemble des citoyens d'être administrés ou d'obtenir ce qu'ils croient juste pour leur municipalité.

Je pense que c'est une piste intéressante. En tout cas, moi je vous dis honnêtement que, si cela préoccupe le ministre, tant mieux. Je pense qu'on peut cheminer dans un dossier comme cela. Personnellement, je trouve que quand on met des nombres c'est toujours arbitraire. Â moins qu'on dise c'est 50 % plus 1 c'est toujours de l'arbitraire, et on a intérêt à

faciliter la tâche des élus municipaux pour mieux administrer leurs municipalités. Je vous remercie.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le député de Jonquière. Oui, Mme Bérubé.

Mme Bérubé: Je voudrais attirer votre attention - vous le savez sans doute - sur le fait que c'est dans les plus grandes villes qu'il y a le plus de partis politiques. On a une double "injustice", entre guillemets: il y a plus de partis politiques dans les grandes villes et un moins grand nombre de personnes peuvent stopper des actions municipales.

Même si vous ne l'avez pas demandé, j'aimerais vous citer le deuxième exemple que je voulais inclure dans le texte, mais que j'ai gardé plutôt pour après. Récemment, avec l'incitation de certains gouvernements, è différents niveaux, à la politique du faire-faire, nous avons été obligés d'ouvrir un registre pour la construction et la location clé en main de nos ateliers municipaux. Malgré que les ateliers actuels sont désuets, dangereux et même onéreux à exploiter actuellement, 1,4 % des citoyens ont réussi à stopper ce projet, et nous sommes dans une impasse à ce niveau. Et ce, je te répète, malgré toute l'insistance ou l'incitation à aller dans le faire-faire.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie de votre témoignage et de votre participation è notre commission.

Maintenant, on m'informe que les représentants de la ville de Laval ne sont pas encore parmi nous puisqu'ils avaient une rencontre avec un membre du gouvernement, ce midi, à Laval même. Si vous êtes d'accord, on va passer immédiatement au groupe suivant. J'inviterais donc le Comité pour la sauvegarde du boulevard Wallberg à prendre place à la table à l'avant, s'il vous plaît.

Comité pour la sauvegarde du boulevard Wallberg

Bienvenue parmi nous. Pour les fins du Journal des débats et pour l'information des membres de la commission, je vous demanderais de vous identifier, s'il vous plaît.

M. Pelchat (Bruno): Bruno Pelchat, ex-conseiller à la ville de Dolbeau.

M. Trottier (Denis): Denis Trottier, ex-conseiller à la ville de Dolbeau.

Le Président (M. Rochefort); D'accord. Je vous demanderais de nous présenter brièvement votre mémoire. Par la suite, un court échange aura lieu avec le ministre et le député de Jonquière.

M. Pelchat: M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les commissaires, nous sommes très heureux d'être ici pour vous présenter notre mémoire.

Pour nous, le mémoire du Comité pour la sauvegarde du boulevard Wallberg est un exemple que nous croyons probant de la nécessité d'une modification à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Pour faire un bref résumé de la situation, disons que Dolbeau est une municipalité de 9000 habitants située au Lac-Saint-Jean et dont l'économie est basée essentiellement sur l'exploitation forestière et la transformation. Le principal employeur est la compagnie Domtar. La structure urbaine de Dolbeau est, je dirais, assez particulière parce que c'est une municipalité qui est jeune et qui a été bâtie sur un plan d'urbanisme qui est très rare dans notre secteur, ce qui fait que Dolbeau a une organisation spatiale très structurée. Le boulevard Wallberg est l'artère principale qui traverse la municipalité d'un bout à l'autre.

Cela nous amène à parler plus particulièrement du dossier qui nous intéresse. Il y a environ un an, le conseil municipal annonçait un projet dans lequel on prévoyait la fermeture du boulevard Wallberg à la circulation automobile afin d'y construire, à même l'espace de circulation, un centre commercial. On a préparé le PPU et on l'a passé durant l'été. Ensuite, il y a eu une période électorale au cours de laquelle le maire de la municipalité a pris un ton rassurant en disant qu'il allait y avoir consultation sur la fermeture du boulevard Wallberg et a prié tous ceux qui s'y opposaient de ne pas en faire un débat électoral. Quand même, les gens n'ont pas cru le maire dans ses dires, et tout de suite les gens ont cru bon de faire circuler une pétition. Ils ont récolté 2500 noms de personnes qui s'opposaient à la fermeture du boulevard Wallberg. Les élections sont arrivées. Nous avons été deux conseillers élus qui étaient contre la fermeture du boulevard Wallberg. Malgré cela, le maire n'a pas tenu sa parole quand il disait qu'il allait consulter. Le 9 décembre suivant les élections, le conseil de ville adoptait un protocole d'entente se liant avec la firme Courbec et du même coup, mettait d'avant le projet.

C'est à partir de ce moment que le Comité pour la sauvegarde du boulevard Wallberg s'est mis en branle. Le comité a accompli plusieurs actions, depuis le mois de décembre dernier, que je vais résumer brièvement. On a fait une vente de macarons promotionnels portant sur la fermeture du boulevard Wallberg. On en a vendu 2500. On a demandé, selon l'article 351 de la Loi sur les cités et villes, au conseil de ville de tenir un référendum sur la question de la

fermeture du boulevard, ce que le conseil de ville nous a refusé avant même de recevoir notre demande. Selon les rumeurs qu'ils avaient eues, ils savaient que nous allions présenter une demande et ils ont refusé avant même d'avoir la demande. (15 h 30)

Face à cela, il y a eu une démarche parallèle. Dans leur projet de construction, la ville devait prendre une partie de terrain qui appartenait à la fabrique Sainte-Thérèse-d'Avila de Dolbeau. Le curé de l'endroit a cru bon, après consultation, de faire un référendum auprès de ses paroissiens afin de leur demander si oui ou non la fabrique devait céder des terrains à la ville de Dolbeau pour le projet. Il y a 1000 personnes qui sont venues voter au référendum de la fabrique. De ceux-là il y en a 95 % qui ont donné leur avis comme étant contre la vente de terrains à la ville. Ensuite on a organisé une manifestation sur le boulevard Wallberg: 1600 personnes sont venues marcher contre la fermeture de l'artère principale. Je crois que dans notre municipalité c'était quelque chose d'extrêmement rare. Moi, je n'avais jamais vu de ma vie une manifestation de cette envergure. Cela a été vraiment impressionnant.

À la suite de cela on a décidé nous-mêmes d'organiser un référendum face au refus du conseil de ville. On a trouvé un président d'élection, un président de scrutin qui était un ancien greffier de la municipalité de Chibougamau, une personne intègre qui a assermenté les scrutateurs. On s'est servi de la liste électorale dont on s'était servi pour les élections de novembre. Le résultat de ce référendum: 2838 personnes sont venues voter, donc, 52,47 % de la population ayant droit de vote; de ceux-là, 2676 ont voté contre la fermeture du boulevard Wallberg, soit une proportion de 94,2 %.

Autour de cela le maire avait fait des annonces à la radio comme de quoi les gens ne devaient pas aller voter, que c'était illégal et que c'était un référendum partisan. En plus, il en a profité pour faire de la propagande sur le projet, etc. Nous, face à tous les refus du conseil de répondre à notre demande de référendum, on n'a vu qu'une solution, c'est-à-dire démissionner et provoquer, avec les élections partielles, une élection référendaire en invitant les conseillers en place qui étaient pour le projet, n'importe quel promoteur du projet qui voulait le défendre à venir se présenter contre nous aux élections. Je vais laisser la parole à mon confrère qui va continuer.

M. Trottier: Ce qui est démontré dans cela c'est qu'il est clair que le conseil de ville n'a pas l'accord de la population pour exécuter le projet et il continue quand même. C'est dans ce sens qu'on a présenté nos recommandations. On a fait une demande auprès du ministre, M. Bourbeau, pour essayer d'intervenir. Semble-t-il que tout est légal et qu'on ne peut pas intervenir. Je comprends que c'est difficile d'intervenir dans cela, sauf qu'on se dit que c'est parce que la loi actuelle ne prévoit pas que les citoyens peuvent avoir des pouvoirs. Je crois que la loi est trop molle.

On voudrait féliciter les auteurs concernant certains points qui nous apparaissent extrêmement importants dans la loi actuelle: l'élargissement du droit de vote à l'ensemble des citoyens remplissant les conditions d'électeurs pour la tenue de référendums; la révision de la liste électorale après la période de la mise en candidature; l'obligation pour les employeurs d'accorder des congés sans rémunération à leurs employés qui veulent se lancer en politique; l'obligation de remettre les dons anonymes à la municipalité lorsqu'ils dépassent 20 % des financements des candidats. Ces points sont extrêmement positifs et on les appuie grandement, sauf, qu'il nous apparaît qu'il y a des points qui ont été laissés pour compte ou pas assez précisés. Parmi ceux-là il y a les conflits d'intérêts. Je crois que cela devrait être un peu plus précisé. Je sais que c'est toujours difficile ces choses, mais je crois qu'il faudrait que ce soit précisé.

Il y a aussi les allocations des élus. Présentement, dans les petites municipalités, les allocations sont relativement peu élevées. On s'aperçoit que de plus en plus la tâche est presque aussi grande que dans une grande municipalité, et cela fait en sorte qu'il y a peu de gens qui peuvent se payer, je dirais, le poste de maire. Actuellement ce qu'on constate bien souvent c'est que, pour pouvoir être maire dans une petite municipalité, il faut être, soit riche, soit retraité ou soit "tabletté". Il faudrait qu'on fasse des efforts dans ce sens. Aussi en ce qui concerne l'information et les pouvoirs des citoyens on devrait rendre obligatoire la publication à l'avance dans les médias des ordres du jour des assemblées du conseil afin que cela favorise la participation des citoyens. Présentement, chez nous il arrive parfois que les journalistes ne soient même pas invités aux assemblées du conseil, et encore hier soir on a refusé de donner l'ordre du jour à l'avance. Je crois que c'est un minimum de démocratie qui devrait exister. On dit aussi de favoriser des périodes de questions plus longues. Chez nous on limite cela à quinze minutes. Je sais que c'est du recours des municipalités de décider du nombre de minutes. Je crois que le ministère des Affaires municipales devrait peut-être favoriser une période plus longue et aussi favoriser que la période de questions soit faite avant que les décisions soient prises. Chez nous les questions se posent après les décisions et cela ne sert absolument à rien.

Je crois que les citoyens devraient pouvoir poser leurs questions avant que les décisions soient prises. On demande aussi de prolonger les délais qui permettent aux citoyens de s'opposer à une décision. On demande de permettre aux citoyens de faire le report d'un point à l'ordre du jour à une assemblée subséquente lorsque c'est vraiment important. On demande aussi l'obligation d'annoncer les assemblées spéciales et de les fixer à des heures raisonnables pour permettre aux citoyens d'y assister. Chez nous, on a eu trois assemblées spéciales en deux jours en plein été, des assemblées à 16 h 30 de l'après-midi et à 11 h 30 du matin lorsque c'étaient des points vraiment criants; je pense que ce n'est pas correct de faire cela si on veut attirer les gens vers la politique municipale et si on veut que les citoyens participent à la démocratie.

On voudrait aussi avoir l'obligation de faire distribuer à chaque domicile un extrait de la liste électorale, parce que c'est souvent la seule façon que les gens ont de savoir s'ils sont inscrits sur la liste électorale. On demande aussi l'obligation de faire parvenir un avis personnel à chaque citoyen lorsqu'il y a une modification du zonage dans son secteur. Chez nous, il est arrivé des cas où des citoyens se sont aperçus qu'ils avaient changé de zonage, que leur garage était rendu dans une zone agricole sans qu'ils n'aient été mis au courant. Ces points-là ne sont pas fondamentaux, ce sont des points secondaires.

Le point fondamental qu'on est venu développer ici, c'est qu'on voudrait qu'il soit inscrit dans la loi que les citoyens puissent demander un référendum et l'obtenir à chaque fois qu'ils le désirent à condition qu'il y ait un nombre suffisant d'électeurs; à ce moment-là, on fait référence à l'article 548 du projet de loi qui dit que, entre autres, dans une municipalité de 5000 électeurs il faudrait environ 500 personnes pour pouvoir demander un référendum. Présentement, dans la loi, on parle beaucoup de référendum, de scrutin consultatif, mais je pense qu'il faudrait vraiment préciser que, sur toute question - qu'elle engage des emprunts ou pas - que les citoyens jugent impartante, ceux-ci pourraient demander un référendum. Je pense que ce serait cela la démocratie. Aussi, on demande, en deuxième lieu, que le conseil de ville soit obligé de respecter cette décision. Chez nous, il est manifeste que le conseil de ville va aller à l'encontre de la population et, cela, je pense que c'est aberrant.

Par ailleurs, on voudrait faire ajouter à cela une possibilité de tenir des référendums intermunicipaux ou interrégionaux sur des points importants. Présentement, aucun mécanisme ne fait en sorte qu'il pourrait y avoir des scrutins sur une base régionale, par exemple. Il pourrait y avoir un mécanisme qui serait fait à partir des municipalités qui pourrait faire en sorte qu'on pourrait décider d'un problème qui serait vraiment d'intérêt régional ou même provincial.

Pour nous, la possibilité pour les citoyens d'obtenir un référendum avec l'obligation pour la ville de le respecter est la pierre angulaire que nous devons ajouter pour favoriser l'évolution de notre système démocratique. Qui plus est, nous croyons que les citoyens pourraient même demander et obtenir la démission des membres de leur conseil et ce, même en cours de mandat, si cela leur semblait nécessaire. Par le biais d'un tel article, nous croyons que la démocratie pourrait pleinement s'exercer et que la population pourrait en faire un usage adéquat, ne déclenchant pas inutilement la tenue de référendums, sachant très bien que c'est elle-même qui devrait en assumer les conséquences et les frais. Enfin, nous croyons que l'introduction de ces référendums permettrait de diminuer les interventions que font les citoyens et les organismes auprès du ministère des Affaires municipales. À ce moment-là, cela permettrait de régler les problèmes là où ils sont. Chez nous, on n'aurait plus besoin de téléphoner au ministre ou d'essayer d'intervenir et dire au ministre: Écoutez, cela ne marche pas. Si on pouvait régler les problèmes chez nous, le ministre aurait peut-être beaucoup plus de latitude pour régler des problèmes plus importants que ceux de Dolbeau.

Enfin, nous espérons que ces commentaires pourront amener des modifications intéressantes à la loi et faire en sorte que les citoyens soient plus en mesure de maîtriser leur destinée collective. On vous remercie beaucoup et on est prêt à répondre à vos questions.

Le Président (M. Rochefort): Merci de votre présentation. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, on a ici un cas un peu particulier d'un groupe de citoyens qui s'est opposé et s'oppose à un projet particulier dans une municipalité au Québec et qui, à partir d'une expérience vécue récemment, commente le projet de loi que nous avons présentement et fait des recommandations.

Je ne peux pas prendre la parole à ce moment-ci sans revenir sur le cas dont on a parlé puisque, en temps que ministre des Affaires municipales, j'ai été saisi du problème du boulevard Wallberg à Dolbeau. Ce qui s'est produit dans ce cas-là, c'est que nous avons un conseil municipal dûment élu, qui a pris une décision conforme à la loi qui existe présentement au Québec et qui a respecté chacun des articles des lois existantes et les principes qui prévalent présentement, mais qui semble ne pas avoir fait l'unanimité - c'est le moins qu'on puisse

dire - avec cette décision-là.

On m'a demandé d'intervenir. Je vais me permettre de lire la lettre que j'ai fait parvenir aux gens, puisqu'elle est courte, et cela va peut-être donner le point de vue du gouvernement au sujet de ce problème.

C'était un mémoire qui m'avait été envoyé par le Comité pour la sauvegarde du boulevard Wallberg et j'ai simplement dit: Permettez-moi tout d'abord de vous dire que, tant en ce qui concerne les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales que les attachés politiques de mon cabinet, le projet ReviCentre - parce que c'était dans le cadre du projet ReviCentre - de la ville de Dolbeau a toujours fait et continue de faire l'objet d'une attention constante. Oe nombreuses heures ont été consacrées à en faire l'analyse et le suivi approprié, ce qui me permet d'avoir une vue d'ensemble assez juste de la situation.

Quant à l'intervention ministérielle que vous croyez nécessaire dans ce dossier, à ce moment, je me permets de vous référer à une lettre qui avait été envoyée précédemment par un sous-ministre associé et qui donnait la position du ministère. La lettre dit ceci: "La ville de Oolbeau a rencontré à ce jour toutes les obligations législatives, normatives et administratives s'appliquant au projet de revitalisation du centre-ville. Sur ce plan, donc, le gouvernement n'a aucune raison d'intervenir. "Quant au concept même retenu par la ville et concrétisé dans la proposition de la firme Courbec - celle dont on parlait là-dedans - nous nous devons de constater qu'il s'agit d'un choix politique local, dont la responsabilité première revient au conseil municipal. Tout en étant conscient que certains puissent être en désaccord avec le choix arrêté, il serait inopportun pour le gouvernement de se substituer aux autorités en place à moins de circonstances exceptionnelles."

On concluait en disant: "Votre intérêt pour l'aménagement de votre ville mérite le plus grand respect. Nous vous encourageons à poursuivre vos démarches par le biais des mécanismes normaux auprès de ceux qui ont à prendre des décisions dans ce dossier. À notre sens, la démocratie municipale sera mieux servie de cette façon que par une intervention extérieure."

C'est là, en gros, la position que nous avons adoptée dans ce dossier. Évidemment, ce qui se pose, c'est un principe fondamental à savoir quelle est l'étendue de l'autonomie municipale en ce qui concerne la gestion des municipalités.

Vous défendez un point de vue qui, en somme, est en ce sens que les citoyens - je suis toujours assez perplexe quand on parle des citoyens parce que j'aime bien savoir qui ils sont, qui les représente et quelle est la légitimité de ceux qui les représentent - auraient le droit en cours d'un mandat de demander fréquemment à un conseil municipal de soumettre par voie de référendum ses décisions à l'approbation des électeurs. Évidemment, il y a ceux qui prétendent qu'un conseil municipal est élu démocratiquement pour gouverner et que, s'il doit continuellement retourner aux électeurs pour faire approuver chacun de ses gestes, il ne remplit pas son mandat, et qu'on pourrait même penser que c'est un peu un geste de lâcheté d'un conseil municipal de ne pas prendre ses responsabilités et de se délester toujours sur le dos des électeurs pour leur dire: Est-ce qu'on devrait faire cela ou est-ce qu'on ne devrait pas faire cela?

Il y a des électeurs qui pourraient dire: Écoutez, nous avons élu le conseil municipal pour gouverner. Nous ne sommes pas intéressés à être consultés à toutes les semaines ou à tous les mois pour les décisions que vous avez à prendre. Prenez vos responsabilités et, quant à nous, nous vous jugerons dans quatre ans. C'est la position que prennent plusieurs. Il y a ceux qui disent: Les électeurs ne feront pas confiance au conseil municipal, et nous voulons le mettre un peu en tutelle et nous assurer que, continuellement au cours du mandat, nous pourrons être en mesure de vérifier le bien-fondé des décisions qui seront prises.

Je pense qu'on a les deux positions extrêmes. La loi actuelle se situe à mi-chemin et le projet de loi aussi, entre ces deux positions, en ce sens qu'on tient pour acquis qu'un conseil municipal élu démocratiquement représente les citoyens et qu'il a le devoir d'administrer la municipalité et de prendre ses responsabilités, et que ce n'est que dans des cas exceptionnels qui engagent d'une façon importante le crédit de la municipalité pour plusieurs années ou dans d'autres cas tout à fait importants qu'on doive recourir exceptionnellement au scrutin par voie de référendum si certaines conditions se réalisent. (15 h 45)

Alors, je pense que c'est à peu près la position du projet de loi. C'est ce qui justifie ce projet de loi. Quant à moi, j'appuyerai la position que je viens d'énoncer et qui est véhiculée par le projet de loi. Cela ne concordera probablement pas avec la philosophie que viennent d'exposer les gens qui nous visitent présentement. Je ne serais certainement pas prêt à ouvrir la porte, si je puis dire, au référendum continuel ou très fréquent, ce qui aurait pour conséquence de paralyser d'une certaine façon l'administration des villes et aussi de la rendre beaucoup plus lourde et beaucoup plus dispendieuse. Je pense que tes citoyens qui ne sont pas satisfaits des décisions que prennent les autorités municipales ont une très bonne façon de le leur faire savoir: c'est, bien sûr, en exerçant leur droit de

vote aussi souvent que la loi le permet et certainement tous les quatre ans, de toute façon. Cela dit, cela ne nous empêchera pas de relire attentivement votre mémoire. Si, à la lecture et à la relecture du mémoire, nous devenons un peu plus convaincus de la justesse de votre position, je peux vous assurer que nous n'hésiterons pas à faire les correctifs qui s'imposent dans le projet de loi.

Le Président (M. Rachefort): Merci, M. le ministre. Voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Trottier: Oui, M. le ministre. Je voudrais bien me faire comprendre. Il ne s'agit pas pour nous cet après-midi de démontrer que la municipalité a fait des choses illégales. Ce qu'on dit, c'est qu'en supposant que tout est légal il faudrait aller plus loin dans la loi. Car, finalement, on croit être en mesure de démontrer que, lorsqu'il y a plus de la moitié de la population qui vient voter à un référendum et qu'il y en a 95 % qui s'opposent à cela, je pense que c'est clair que le maire n'a pas de mandat là-dessus. Je pense que, si on veut vraiment favoriser l'institution municipale - on dit que les citoyens ne participent pas au niveau municipal, les élections municipales sont plus ou moins suivies - à ce moment-là, il faut qu'on leur donne les moyens. Sans cela, cela veut dire qu'on ne donnera jamais aux citoyens le pouvoir auquel ils ont droit. Moi, je ne partage pas votre avis concernant le fait que cela va coûter cher, qu'il va y en avoir souvent.

Même, je dirais que, dans une municipalité, est-ce que vous croyez que le fait de fermer la "main", la rue principale, ce n'est pas un sujet suffisamment important pour que les citoyens puissent se prononcer là-dessus? Ce n'est pas une tondeuse à gazon. En supposant qu'à Québec on voudrait fermer la rue Saint-Jean ou une artère vraiment importante, je pense que les citoyens du quartier, ou même ceux de la ville, pourraient se prononcer là-dessus. Si on ne donne pas aux citoyens le pouvoir de décider... Ce sont eux qui en sont les actionnaires, qui paient les taxes. S'il y a des référendums trop souvent, ne soyez pas inquiet, ils vont se tanner à un moment donné. Moi, je suis certain que, du simple fait que cela coûte de l'argent, que cela bloque l'administration, il n'y en aura pas aussi souvent que cela. Il ne faut pas oublier que, dans les autres pays, il y aura de plus en plus souvent des référendums sur des questions importantes et fondamentales. Je suis certain que les citoyens n'abuseront pas de cela. Dans une municipalité comme Dolbeau, il faudrait qu'il y ait 500 personnes qui acceptent de demander le référendum; c'est quand même important. Quand je dis que cela va amener des coûts... À Dolbeau, on a offert de payer le coût du référendum. Cela n'aurait pas coûté un sou. La municipalité a refusé. Je pense qu'il y a vraiment une absence de volonté. Il me semble que, dans les cas importants, il faudrait que la loi permette cela. Sinon, cela veut dire qu'on ne reconnaît pas aux citoyens la capacité de pouvoir décider ce qui va se passer dans leur milieu.

Le Président (M. Rachefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais ajouter autre chose. Je ne voudrais pas qu'on pense qu'on ne tiendra pas compte des recommandations qui sont faites par le groupe. J'aimerais simplement souligner ceci: la majorité des recommandations que vous faites ne sont pas pertinentes au projet de loi que nous déposons aujourd'hui. Elles feront l'objet d'études subséquentes, lors des livres III et IV de la Refonte des lois municipales. Par exemple, dans votre document, vous parlez des conflits d'intérêts. Cela fait partie du présent projet de loi et on en traite. Allocation des élus, cela fera l'objet de considérations et d'études lors du livre III. Information et pouvoir des citoyens: rendre obligatoire la publication à l'avance dans les médias des ordres du jour, ce sera dans le livre III; je ne dis pas qu'on va retenir vos suggestions, mais on va en faire l'étude au livre ni. La même chose pour le point suivant: la période de questions plus longue. La même chose pour le suivant: les délais pour s'opposer à une décision, le report d'un point à l'ordre du jour, tout cela fera l'objet d'une étude subséquente. L'obligation d'annoncer les assemblées spéciales: la même chose. L'obligation de faire parvenir un avis personnel à chaque citoyen fera l'objet du livre IV de la refonte. Je ne dis pas que nous n'en tiendrons pas compte ni même qu'éventuellement cela ne pourrait pas être retenu, mais la majorité de vos recommandations ne font pas l'objet de l'étude que nous faisons présentement.

M. Trottien Le point principal qu'on vous a mentionné c'est vraiment les référendums. Je pense que, si nous avons vraiment un système démocratique, nous devons évoluer là-dedans et remettre le pouvoir aux citoyens; c'est le rôle des politiciens.

M. Bourbeau: Je reviens une dernière fois. Vous parlez de remettre le pouvoir aux citoyens. Moi, je ne peux pas accepter cette formule. Car tous les maires, tous ceux qui ont siégé comme maire ont toujours vu des gens se lever dans les conseils municipaux pour parler au nom des citoyens. Je pense

que cela se produit partout, cela se voit continuellement. Or il est très difficile d'identifier la légitimité de ceux qui parlent au nom des citoyens. Vous prétendez que vous représentez quelques milliers de personnes. Vous avez tenu un référendum, mais il n'a pas été tenu dans le cadre des lois actuelles; c'est un référendum volontaire, et rien ne peut assurer que la méthodologie suivie était parfaite. Je ne dis pas qu'elle ne l'était pas, je ne veux pas porter de jugement. Mais, si on commence à tenir des référendums organisés par des "citoyens", entre guillemets qu'on conclut, à la suite de ces référendums, à la justesse ou non d'une cause, je pense que l'on s'éloigne pas mal des méthodes scientifiques et cela peut donner lieu encore à beaucoup plus d'arbitraire que les problèmes que vous dénoncez présentement.

Je pense que les citoyens d'une municipalité sont représentés par leur conseil municipal démocratiquement élu. Je reconnais comme interlocuteurs valables, en tant que ministre, les conseils municipaux. Maintenant, cela ne veut pas dire que je ne suis pas intéressé a entendre le point de vue de groupes de citoyens, mais je ne peux pas admettre qu'un groupe de citoyens qui se présente à la table ici représente les citoyens d'une municipalité. Les citoyens, personne d'autre que le conseil municipal ne les représente. Maintenant, des groupes peuvent faire entendre des points de vue différents, et vous en êtes un. D'après ce que vous dites, votre groupe est important; je présume qu'il l'est. Mais rien ne nous dit qu'il ne pourrait pas y avoir, demain, un autre groupe de citoyens de Dolbeau qui prétendrait être aussi important que vous et qui tiendrait un langage contraire ou différent.

Je vous incite, démocratiquement, en tout cas, à faire valoir votre point de vue au conseil municipal et à tirer les conclusions qui s'imposent si vous jugez que le conseil municipal n'est pas représentatif du point de vue des citoyens.

M. Trottien Nous, nous aurions souhaité qu'il y ait vraiment une consultation faite par la ville. À ce moment-là, on aurait su combien de citoyens étaient favorables et combien étaient contre. Je pense que c'est cela l'essentiel: que l'on donne des outils aux citoyens afin que l'on puisse vérifier les argumentations de chacun. À ce moment-là, je pense que cela aurait été très clair. La présente loi ne nous le permet pas.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je n'ai pas tellement de remarques à faire concernant un problème particulier touchant un endroit précis dans la région du Lac-Saint-Jean, C'est vrai qu'on peut remettre en cause beaucoup de facettes de ce conflit, mais je pense qu'à un certain temps et à certains endroits on vit toutes sortes de conflits. Tantôt cela touche une municipalité, tantôt cela peut en toucher une autre, dépendant de quel côté de la clôture on est. Cela peut sembler parfois frustrant, démoralisant pour les citoyens; par contre, cela permet aussi à des citoyens de pouvoir se rencontrer pour un peu mieux comprendre tous ces conflits que l'on a à vivre ensemble. Parfois, c'est pour le meilleur et pour le pire. On ne choisit pas nécessairement le conflit, on choisit l'endroit où l'on demeure et on vit avec.

Il y aurait peut-être quelques questions que je voudrais poser, même si M. le ministre dit que ce n'est pas relié directement au projet de loi 100. J'ai toujours pensé qu'un conseil municipal pouvait procéder par règlement et passer à côté des normes fixées par la loi. Vous nous dites qu'il faudrait augmenter cela. Est-ce que la municipalité de Dolbeau s'est prévalue de cette modalité de la loi qui permet à un conseil municipal de fixer des allocations plus élevées que ce que la loi générale fixe?

M. Trottier: Nous, nous avons l'impression qu'il y a un maximum qu'on ne peut pas dépasser sans se tromper. De plus, on voudrait qu'il soit vraiment reconnu que le poste de conseiller ou de maire mérite un traitement qui pourrait être fixé d'une manière peut-être un peu plus générale, dans toute la province, ce qui pourrait faire en sorte que ce serait... Sans cela, c'est toujours difficile! telle municipalité un peu plus, l'autre un peu moins, etc. Je pense qu'établir des normes au niveau provincial cela pourrait être intéressant.

M. Dufour: Sauf que vous transférez peut-être un peu le problème. Vous nous dites d'un côté qu'il faut que la population ait plus de place pour s'impliquer. Je pense que le fait que le conseil municipal soit obligé d'adopter son propre règlement pour fixer le salaire de ses élus fait que... C'est vrai que les citoyens n'ont pas le droit de vote mais ils ont le droit, par exemple, de faire des pressions ou de parler à leurs élus pour leur dire s'ils vont trop ou pas assez loin. Si c'est fixé dans la loi les citoyens sont complètement écartés. Je voulais juste vous dire cela. Vous pourriez le faire. Si le conseil municipal décide de se donner un salaire plus élevé, il peut le faire. Je pense que vous êtes couverts. C'est sûr que rendre obligatoire la publication à l'avance dans les médias des ordres du jour de l'assemblée, cela peut toujours se faire, mais il arrive toujours des points qui doivent être ajoutés à la dernière seconde pour aller plus vite.

Je pense que dans tout ce que vous

avez soumis il y a sûrement des points à réflexion pour peut-être une autre partie de la loi. En ce qui me concerne, à moins que vous ne me disiez clairement que le processus municipal n'a pas été suivi ou que la loi n'a pas été respectée, ce serait difficile... En étant vraiment responsables des positions qu'on a à défendre, il serait difficile pour nous de dire qu'à Dolbeau il devrait y avoir une solution qui fasse qu'on l'applique à tout le monde dans la province de Québec. Si vous pouvez nous dire que des processus n'ont pas été suivis ou ont été mal suivis, je pense qu'il y a peut-être d'autres tables qu'ici pour pouvoir le soulever; mais si tout le processus a été suivi au vu et au su de la population - je pense que cela a été commenté très largement sur la place publique - les gens qui ont pris la décision auront certainement à répondre de leurs actes vis-à-vis de leurs commettants.

M. Trottier: Si vous me le permettez, M. le député, lorsque le Parti québécois a décidé de tenir un référendum quand on parlait de faire l'indépendance, on a promis aux gens de tenir un référendum, de les consulter sur cette question-là, de ne pas agir unilatéralement. On avait dit: On est élu et ensuite on tiendra un référendum pour décider définitivement de l'avenir du Québec, car c'est une question importante. Pour nous, la fermeture du boulevard Wallberg, à notre échelle, au niveau de la municipalité, c'est aussi important que l'indépendance du Québec au niveau national.

Le maire avait promis de consulter les gens. Il ne l'a jamais fait et présentement la loi qui existe ne l'oblige pas à le faire. C'est dans ce sens-là que nous disons qu'il faudrait vraiment qu'il y ait un mécanisme qui fasse en sorte que les gens puissent être consultés, car pour eux ce sont des promesses, que les citoyens puissent décider. On nous a promis une consultation, elle n'a pas eu lieu. C'est sur une question fondamentale et c'est pour cela qu'on voudrait que ce soit fixé que, lorsqu'un nombre minimum de citoyens demandent un référendum, ce soit une possibilité réelle. Sinon, cela veut dire qu'un conseil de ville peut être élu avec un mandat X et faire exactement le contraire le lendemain matin.

M. Dufour: C'est un bon outil de réflexion même pour le parti au pouvoir, à savoir s'ils vont respecter à 100 % tout ce qu'ils ont promis.

Je voudrais vous remercier. Quand on regarde le dossier, il est complexe, il a été très largement discuté. Des gens devront sûrement, un jour ou l'autre, répondre de leurs actes, et s'ils n'ont pas bien agi la population leur fera savoir. Je comprends que c'est peut-être une position très importante pour la municipalité de Dolbeau, mais j'espère que celle-ci continuera de progresser et trouvera sa voie ou la meilleure manière de vivre avec ses citoyens. Si j'avais quelque chose à ajouter par rapport à cela, je ne pense pas qu'on puisse régler un problème particulier et le généraliser. Si, tantôt, on est obligé de régler tous les problèmes avec des référendums, je me demanderais pourquoi on a des élus, pourquoi ce ne seraient pas des fonctionnaires qui garderaient le flambeau et qui soumettraient chaque décision à la population. Il me semble qu'il y a quelque chose qui ne s'arrête pas quelque part. Je demande qu'un jour au l'autre on puisse s'en reparler quelque part pour essayer de trouver s'il y a moyen de cheminer ensemble sur un dossier semblable. (16 heures)

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le député de Jonquière.

Je vous remercie. Si vous voulez conclure.

M. Trottier: Je vous dirais que, dans l'histoire de la démocratie, il y a eu des temps où on disait que les femmes n'avaient pas besoin de voter, que ce n'était pas nécessaire, que cela n'avait pas de bon sens. Il y a eu des temps où on disait que le roi suffisait pour prendre les décisions. Si on veut évoluer, donner un référendum aux citoyens lorsqu'ils le demandent, sur des questions importantes, c'est vraiment agir, c'est vraiment faire avancer la démocratie. Et c'est ce qu'on est venu vous demander cet après-midi.

Le Président (M. Rochefort): Nous vous remercions de votre présence parmi nous.

J'inviterais maintenant les représentants de la ville de Laval à prendre place à la table, s'il vous plaît!

Bienvenue, M. le maire. Pour le Journal des débats, je vous demanderais de présenter les gens qui vous accompagnent et vous-même...

Ville de Laval

M. Lefebvre (Claude): M. le Président, M. le ministre, madame et messieurs les membres. Je suis Claude Lefebvre, le maire de la ville de Laval. À ma droite, M. Marc Perron, directeur général de la ville de Laval et, à ma gauche, M. Bourcier, à la fois greffier et président des élections. Tous les deux ont une longue expérience de la procédure électorale pour l'avoir vécue. Quant à moi, de façon directe et indirecte, j'en ai depuis un certain nombre d'années.

Le Président (M. Rochefort): Bienvenue parmi nous, M. Bourcier et M. Perron.

Sans plus tarder, je vous demanderais de nous présenter votre mémoire et, ensuite, une discussion s'engagera avec les membres

de la commission.

M. Lefebvre (Claude): Vous avez déjà le texte. Nous allons exprimer deux points de vue. Le premier que je veux moi-même exprimer est un point de vue politique, c'est-à-dire l'aspect politique de l'élection ou du référendum. Il se situe à deux niveaux. Le premier touche le cas du remplacement d'un maire ou d'un conseiller municipal à la suite d'une vacance au conseil. Dans les douze mois qui précèdent une élection, le conseil peut opter de remplacer un conseiller municipal ou tout simplement opter de laisser le siège vacant. Dans le cas du maire, il y a, selon l'ancienne loi et l'actuelle proposition que vous faites, une nomination parmi les membres du conseil. Cependant, si cette vacance survient plus de douze mois avant... Immédiatement, pour faire taire toute rumeur qui pourrait circuler tant dans la ville de Laval qu'ailleurs au Québec, le maire de Laval a l'intention de conserver son siège pendant au moins les trois prochaines années et les trois mois qui lui restent» sinon renouveler, même faire renouveler son mandat si la population le veut. Ce n'est donc pas d'un point de vue personnel; c'est bien plus d'un point de vue économique et pratique...

Je souligne dans le mémoire que, très souvent, une mesure législative qui peut s'appliquer facilement, qui n'a pas de grande conséquence pécuniaire pour une municipalité - petite, moyenne ou un peu plus que moyenne - peut avoir une grande influence . pécuniaire dans une grande municipalité. Ainsi, que ce soit par décès, par démission, par changement de vocation ou maladie, si le maire de la ville de Laval - le cas s'applique encore d'une façon plus frappante à Montréal - doit être remplacé, la procédure que vous avez établie, c'est un recours. Vous appelez cela une élection "partielle". Je l'ai mis entre guillemets dans mon mémoire parce qu'il n'y a vraiment rien de partiel là-dedans; c'est toute la population qui est appelée à voter, et tout ce qu'on peut économiser finalement, ce sont les bulletins de vote des candidats à l'échevinage.

II faut également prendre en considération la vitalité des partis politiques. Face à cette nouvelle loi, les partis politiques se sont formés et sont actuellement bien aguerris. On ne doit donc pas penser que, dans les villes où il y a des partis municipaux, les élections par acclamation vont survenir. Je ne le pense pas; il faudra au moins qu'un maire ait fait la preuve pendant quatre mandats d'affilée qu'il est imbattable avant que quelqu'un pense qu'on ne puisse pas l'essayer. A Laval, cela coûterait 1 500 000 $; à peu près 1 000 000 $ en frais d'élections, et 500 000 $ s'il y a trois partis. S'il n'y en a que deux - on calculait cela tantôt en s'en venant - ce sont des dépenses électorales de plus de 500 000 $ qui sont consenties - on en rembourse déjà la moitié - plus le fait qu'une bonne partie du personnel de l'hôtel de ville doit, à ce moment-là, se pencher sur tout le processus. Et on a autre chose à faire que cela. Il me semble que les conseillers municipaux - dans le cas de l'élection d'un maire, dans le cas d'une vacance - qui représentent quand même l'ensemble de la population, tous ensemble, pourraient être considérés comme des grands électeurs. Là, ils ont un choix. Plutôt que de piger dans le budget municipal, chez nous, par exemple, 1 250 000 $ ou 1 500 000 $ dans une année, ils pourraient agir comme grands électeurs et, à la majorité des deux tiers, procéder à l'élection d'un maire avec une mise en candidature tout à fait normale. Si le conseil ne peut pas y arriver, dégager cette majorité, à ce moment ils ont recours à l'élection. Mais au moins ils auront pu, ils auront eu cette possibilité de remplacer le maire par un processus tout à fait démocratique sans dépenser l'argent de ta municipalité. En tout cas, 1 500 000 $ chez nous, cela veut dire un minimum de deux centres communautaires, qui sont très en demande. C'est une des premières constatations.

On pourrait également le faire pour le remplacement d'un conseiller municipal avec une mise en nomination que les gens du conseil... Vous savez, si un maire, avec l'article 52 et les articles suivants, et finalement le pouvoir qu'il détient comme chef d'un parti politique... moi je pense qu'il a besoin d'une majorité. C'est d'ailleurs très rare qu'un maire n'a pas cette majorité; c'est arrivé à quelques occasions; il faut évidemment faire des compromis à ce moment. Mais la véritable situation, c'est une situation où vous détenez le pouvoir et où, pour l'exercer, vous avez une majorité. C'est la règle parlementaire. Or, à mon sens, si les deux tiers se prononcent pour l'élection d'une personne, cela pourrait constituer un processus aussi démocratique que le processus que vous retenez actuellement. Encore une fois, je vous le donne à titre de suggestion, cela pourrait être économique.

La deuxième intervention que je voudrais faire, c'est au niveau des référendums. Il y a ce souci, depuis fort longtemps, de toujours avoir recours à la notion de propriété quand on s'en vient en droit municipal. On l'a conservé. Il a été un temps où il n'y avait que les électeurs propriétaires qui avaient le droit de vote. On a ajouté les conjoints par la suite. Finalement, on a ajouté les enfants. Maintenant, le locataire a pu voter. On étend. Finalement, on arrive à la procédure du référendum. Aujourd'hui, vous abandonnez totalement ou à peu près cette notion: ÎI s'agit d'être

domicilié, d'avoir domicile pour pouvoir voter.

Cela veut dire que tous ceux qui sont inscrits normalement sur la liste électorale peuvent demander un référendum et ont le droit de s'inscrire au registre. Encore une fois, c'est une activité qui est coûteuse. Vous n'avez pas de remboursement des dépenses électorales, mais vous allez chercher quand même chez nous encore une fois 1 000 000 $. Il faut peut-être se demander, dans notre folklore politique québécois, qu'est-ce qu'on a connu au Québec comme référendum? J'entendais... Je n'ai pas compris toute la conversation de mes prédécesseurs, mais on semble y apporter une grande importance, mais est-ce que le référendum demandé n'est pas, très souvent, plutôt une bataille politique à saveur très locale, un moyen d'empêcher une administration de procéder?

Je viens de vivre une expérience et ce n'est surtout pas pour me débarrasser de ce genre d'expérience. Cependant, quand un geste a été voté par 24 élus sur 25 et qu'on est obligé d'aller, avec l'obligation d'aller chercher 500 personnes lorsqu'il y en a 200 000 qui ont le droit de vote, cela veut dire que 0,25 % de la population peut forcer un référendum de 1 000 000 $. J'ai utilisé... je le pensais du moins quand, avec un certain humour, j'ai dit: "C'est la queue qui mène le chien", et cela ne m'apparaît pas normal. De la même façon qu'on doit respecter la démocratie et donner à un certain nombre de personnes le droit de s'exprimer, respecter le droit à l'opposition, il ne faut pas non plus qu'on permette un abus de ce droit, parce que l'abus de droit vient souvent à long terme détruire le droit et amène le négatif. À ce moment, c'est la didacture qui s'impose, puisqu'il n'y a pas d'autre moyen de s'en sortir.

Je pense que si on exigeait qu'au moins 10 % de ceux qui sont appelés à voter se prononcent contre, cela créerait une certaine obligation. Bien sûr, il y a un mécanisme. Comment peut-il s'enregistrer de personnes dans une journée? Je ne sais pas. S'il y en a 1000 qui s'enregistrent dans deux jours, on a récemment fait la preuve qu'on pouvait en enregistrer 1500; on n'a qu'à ouvrir d'autres registres et cela ira tout simplement plus vite. À ce moment, qu'on ouvre pour deux journées additionnelles, mais qu'on aille chercher au moins un minimum de personnes. Car déjà le processus d'élection, ou le processus de votation dans une municipalité est suffisamment complexe... S'il fallait qu'à l'Assemblée nationale ici vous preniez les mêmes droits que vous nous imposez, si le premier ministre décède ou si vous adoptez une loi que 0,25 % de la population ne veut pas et que vous êtes obligés de recourir à un référendum, vous allez comprendre qu'on n'aboutira pas bien vite à des solutions.

Il y a une chose, et cela avait été manifesté lors d'un congrès de l'Union des municipalités, c'était dit: "Élus pour décider". À partir du moment où il y a une élection municipale ou une élection législative, nous sommes élus pour décider. On a présenté un programme, on y va et c'est là-dessus qu'on sera jugé. C'est d'ailleurs ce que je fais remarquer constamment à mes fonctionnaires. Il y a au moins une différence entre nous autres, c'est que la population peut nous indiquer la voie beaucoup plus rapidement. Eux, ils n'ont pas à répondre de la même façon. C'est pourquoi, d'ailleurs, les fonctionnaires... Monsieur a déjà passé quatre maires, il s'apprête à en passer un cinquième, peut-être.

Je vous dis qu'en ce qui concerne le référendum, je pense qu'on devait amener... Vous élargissez le principe. D'un côté, vous doublez le nombre de personnes qui peuvent s'inscrire au registre et de l'autre côté vous n'augmentez pas cette proportion des gens qui sont appelés et on peut en faire des abus.

Vous me direz: On pourrait demander pour la ville de Laval un pouvoir spécial. J'abonde dans le sens qu'on doit tenter autant que possible de faire une loi qui s'applique partout, mais il existe sans doute des exceptions. J'ai déjà été échevin dans une petite municipalité, il y a trente ans, et la technique du référendum était la technique des gens qui voulaient le pouvoir l'année suivante. On était même parvenu à avoir des élections à l'époque à toutes les années et c'était un mandat de deux ans, trois échevins. Le maire était défait une année et l'année suivante c'étaient les trois autres. Finalement, on passait notre temps en élections et en référendums. C'était notre sport. Remarquez que la municipalité de Duvernay, à l'époque, était toute petite. Cela meublait les conversations, c'était gai dans les soirées, mais il y a quand même autre chose à faire que cela quand on veut bâtir une ville, quand on veut bâtir une province et un pays. C'est à peu près les remarques.

Quant aux partis politiques - en même temps, je suis chef d'un parti politique - à l'article 367 de votre projet de loi, vous étendez maintenant la période électorale à 34 jours. Je ne sais pas si vous vous êtes rendu compte de la difficulté. Même si, par générosité, vous avez augmenté les allocations de dépenses, cela crée des difficultés.

J'ai coutume de dire d'une façon très franche les choses. Chez nous quand on fait une élection, cela coûte toujours pas loin de 500 000 $. La difficulté qu'on a pour se conformer à la loi, c'est quand vous avez des panneaux publicitaires - je comprends que cela ne se fait pas partout - il s'agit de savoir combien de jours cela a été publié

avant la période électorale et combien après et la distribution de dépliants, d'un journal ou ces choses-là, toujours calculer ce nombre de jours. En la prolongeant, vous venez d'augmenter automatiquement les sommes imputables à la période électorale. Donc, en 21 jours," on pouvait s'en accommoder et y arriver. Je vous assure que si je faisais la même élection que celle du mois de novembre dernier, avec 34 jours, je ne pourrais pas y arriver.

Est-ce qu'on veut par là minimiser cette phase d'information au niveau des partis politiques? Non. Si vous avez créé des partis politiques, donnez-leur les moyens d'exercer véritablement, leurs pouvoirs et les fonds qu'ils peuvent ramasser légitimement. De toute façon, cela fait de meilleures campagnes électorales, et surtout ils ne seront pas toujours à se poser la question à savoir si je ne dépenserai pas 5 $ ou 10 $ ou 1000 $ qui vont me disqualifier.

Cette période de 34 jours - à moins qu'il n'y ait une idée bien précise que je suis prêt à entendre - peut nous créer certaines difficultés. Quant aux augmentations, je pense qu'avec le rajustement que vous avez fait, cela nous place dans une situation plus confortable, mais en étendant la période de 34 jours, vous venez complètement de tout couper cela. C'est à peu près les remarques que j'avais à faire au niveau politique.

Maintenant, j'ai à mes côtés M. Ronald Bourcier qui vit, lui, les affres et qui voit une campagne électorale d'un oeil tout à fait différents c'est-à-dire l'oeil d'un président d'élection.

M. Bourcier (Ronald): Mon analyse du projet de loi s'est plutôt orientée vers les chapitres VI et subséquents qui traitent de la procédure électorale.

Je peux dire, avant de faire quelques commentaires, que le projet de loi tel que présenté est une grosse amélioration sur tous les projets de loi avec lesquels j'ai été obligé de vivre et que j'ai dû supporter depuis 1961 en tant que président d'élection. II reste quand même, quant à la révision de la liste électorale, qu'à l'article 110 en particulier, on donne le pouvoir facultatif de la réviser ou de ne pas la réviser. Il ne faudrait pas oublier, en laissant ce pouvoir facultatif, que c'est la même liste qui va devoir nous servir de base pendant les années subséquentes pour toutes les formes de consultation, référendaires ou autres. Alors, ne pas la réviser à ce stade-là, c'est reporter le problème à plus tard, c'est-à-dire au premier règlement d'emprunt ou au premier règlement de zonage qui devra subir une consultation. (16 h 15)

Ma deuxième remarque se rapporte à l'échéancier prévu pour la révision de la liste électorale, soit la période des sessions des bureaux de dépôt ainsi que de la commission de révision. Je constate, en me faisant un échéancier hypothétique, que cette démarche se terminerait l'avant-veille de mon vote par anticipation avec l'obligation par le président d'élection de remettre aux partis politiques une liste électorale tout à fait corrigée. Ce délai est trop court étant donné qu'il ne faut pas oublier qu'à Laval, on a une liste électorale de plus de 200 000 électeurs et plus de 950 sections de vote, ce qui est à peu près l'équivalent de cinq comtés provinciaux. Or, je calcule que cette période de révision devrait être reportée dans le temps afin de nous permettre de pouvoir remettre aux partis politiques, à la fin de la période de dépôts pour les demandes de mises en candidature, une liste électorale terminée et revisée. C'est à peu près tous les défauts que j'ai pu trouver au projet de loi sur le plan du mécanisme.

M. Lefebvre (Claude): II y en avait un dont on a discuté ensemble si vous le permettez, M. le Président, c'était la façon de procéder aux inscriptions et aux radiations. C'est une chose qui me préoccupe constamment. On n'est jamais parfait. Il nous arrive toujours... Et pour ceux qui ont vécu cela - il y a quelques maires ici - il n'y a rien qui me fait plus de peine que de voir un contribuable qui nous arrive avec son compte de taxes et qui réside dans la municipalité depuis quinze ans et qui réalise que son nom n'est pas sur la liste électorale et qu'il n'y a aucun moyen de le faire voter. Évidemment la phrase qu'on nous lance - et c'est toujours te parti au pouvoir qui est responsable - c'est de dire: Quand vous nous envoyez un compte de taxes, vous trouvez le moyen de nous rejoindre. Mon Dieu! que vous connaissez donc notre nom et notre adresse. Puis, quand il s'agit de voter, on n'est pas sur la liste. Cela doit être frustrant. Remarquez que je ne l'ai jamais expérimenté, mais cela doit être très frustrant. J'en ai d'ailleurs rencontré un en 1981 qui avait un compte de taxes de 15 000 $ et qui n'avait pas le droit de vote. J'imagine qu'il avait le goût de s'exprimer cette journée-la.

Il y a peut-être eu des abus. Anciennement, on pouvait la journée même, en tout cas pour les électeurs, ceux qui avaient une preuve formelle de leur droit de vote, on pouvait les inscrire. Le président d'élections avait ce pouvoir. Il ne peut plus le faire. Également, une des choses, c'est qu'on dit aujourd'hui! Si vous voulez radier ou inscrire quelqu'un qui a été omis, c'est lui qui doit se présenter. Imaginez une ville de 25 milles de long dans le quartier Saint-François, au bout, vous avez un bon propriétaire, tiens, prenons les Lavigueur qui ont gagné le million et qui sont nos nouveaux citoyens» qu'on a omis. Là, vous lui dites: Si vous

voulez voter, vous devez aller vous inscrire à l'hôtel de ville. Lui, contribuable, va être obligé de se déplacer pour s'inscire, c'est lui ou son parent. Alors que vous avez gratuitement actuellement un système qui marche. Les partis politiques ont des démarcheurs. Vous en avez au moins dix. On a 24 districts électoraux, on a au moins 240 à 250 personnes par parti. S'il y en a deux, cela en donne 500, qui font des vérifications de porte à porte. Vous pouvez demander au président d'élection, c'est l'aide la plus efficace et la plus économique qu'on puisse trouver. L'inscription peut se faire sur demande de n'importe quel citoyen, alors que là, d'après le nouveau texte, c'est le citoyen lui-même ou un de ses parents qui devra faire l'inscription. Je vais même plus loin, je vais dire: Si la journée même de l'élection, on se rend compte que quelqu'un a été omis et qu'il est capable d'en faire la preuve, il me semble que le fardeau de prouver pour empêcher quelqu'un de voter devrait plutôt appartenir a celui qui veut défendre de voter qu'à celui qui a un droit de vote. Le droit se présume, la bonne foi se présume. Quelqu'un qui arrive avec un compte de taxes et qui n'est pas inscrit, et qu'on se rend compte que c'est une omission, pourquoi n'aurait-il pas le droit de vote?

Je pense que défranchiser un électeur... J'aime mieux quant à moi - c'est peut-être le système judiciaire qui m'a amené à cela -qu'il y en ait dix qui n'ont pas le droit de vote qui votent que d'empêcher deux personnes qui ont le droit de voter de vraiment exercer leur droit de vote. Vous savez le maximum qu'on va obtenir, c'est de 50 % à 55 %. On laisse dans la loi... Par exemple, on a une foule de "polls" chez nous de propriétaires non résidents. Encore cette vieille notion de propriété, toujours omniprésente dans le Code municipal, et qui n'est pas présente au niveau provincial ni au niveau fédéral. Mais on a des bureaux de scrutin complets où notre greffier et notre scrutateur sont là à ne rien faire de la journée. S'il y a des représentants, c'est seulement parce qu'on a peur qu'on "pacte" les bureaux de scrutin; ces gens-là ne viennent pas voter.

On m'indique que nous avons 40 bureaux de gens de l'extérieur, et on va recueillir peut-être 120 à 125 votes dans ces 40 bureaux. Cela n'a pas véritablement de sens. Le domicile est beaucoup plus important; la notion de résidence est beaucoup plus importante.

Vous savez que lorsqu'on a subdivisé les terres, pour ceux qui connaissent la ville de Laval et bien d'autres municipalités d'ailleurs, on a subdivisé cela en grande partie en lots de 25, 30 et 50 pieds et on vendait cela. Là, vous en retrouvez en Europe et un peu partout aux États-Unis, ces gens-là ne viennent pas voter. La loi nous oblige à les inscrire et à tenir un bureau de scrutin ouvert pour eux. C'est de l'argent gaspillé. Encore une fois, j'aime autant mettre cela là, mais ne pas priver ceux qui ont véritablement le droit de vote et qui veulent s'exprimer et vivre une vie politique à l'intérieur de la municipalité, ne pas les priver du droit de l'exercer ce droit-là.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie de votre présentation. J'inviterais maintenant M. le ministre à vous adresser quelques questions ou commentaires.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est un honneur pour la commission de recevoir à sa table aujourd'hui le maire de la deuxième plus grosse ville du Québec, et j'emploie le mot "grosse" à dessein pour ne pas insulter le maire de Québec qui, lui, prétend que sa ville est la deuxième plus "importante".

M. Lefebvre (Claude): Quant à moi, je le lui concède avec bonhommie.

M. Bourbeau: Je note, d'après ce que nous dit le maire de Laval, qu'il est un expert du folklore québécois en matière d'élections et de référendums et qu'il a une très vaste expérience et depuis longtemps des référendums et des élections. Possiblement qu'on pourrait demander à nos fonctionnaires, lorsqu'on reverra le projet de loi, d'aller prendre des conseils auprès du maire sur l'art d'améliorer le projet de loi sur les référendums. Je pense que c'est ce qu'il vient faire aujourd'hui.

Votre mémoire porte essentiellement sur deux problèmes: l'élection du maire qui quitte en coure de mandat et l'obligation de tenir un référendum. En ce qui concerne le premier point, lorsque le maire quitte son poste à l'extérieur des douze mois, plusieurs situations peuvent se présenter: Un maire peut démissionner, un maire peut décéder, un maire peut être victime d'un putsch et devoir partir...

M. Lefebvre (Claude): ...ou encore se faire élire à l'Assemblée nationale.

M. Bourbeau: ...ou se faire élire à l'Assemblée nationale. Vous nous dites qu'il ne devrait pas y avoir automatiquement une élection générale - qu'on appelle une élection partielle, mais que vous avez probablement raison d'appeler une élection générale - pour élire le maire, mais qu'on devrait, dans un premier temps, tenter de voir si on ne pourrait pas dégager au conseil municipal une majorité des deux-tiers des votes parmi les conseillers municipaux; et si on réussissait à dégager cette majorité-là, à ce moment-là, on pourrait élire un maire et on n'aurait pas besoin d'avoir recours à l'élection générale qui, selon votre déclaration, dans une ville

comme Laval, pourrait coûter environ 1 500 000 $.

J'ai une question: Le maire qui pourrait être élu... En fait, je trouve assez intéressante votre suggestion: c'est original et c'est un point de vue qui se défend très bien. Dans votre esprit, un conseil municipal qui serait appelé à élire un maire en cours de mandat devrait-il se contenter de l'élire à partir des conseillers municipaux en poste ou si on pourrait choisir le maire partout dans la communauté, dans la ville?

M. Lefebvre (Claude): C'est cela la différence dans la présentation que je fais: avant douze mois, le pouvoir du conseil se limite à choisir parmi ses membres; alors que dans la période qui serait supérieure à douze mois, c'est une mise en candidature qui pourrait avoir lieu. À ce moment-là, à cause de l'article 336 qui vient jouer, cela ne peut pas être un membre, il est non éligible. Il faudrait que, pour se présenter, si un membre du conseil, disons un échevin, veut se présenter, il démissionne de son poste avant de présenter sa candidature auprès du président d'élection. Cela indique donc qu'il devrait au préalable s'assurer un appui de ses collègues du conseil. Si le conseil ne veut vraiment pas dégager cette majorité des deux tiers, il sera responsable du budget qu'il vient d'engager, puisqu'il vient de poser un geste positif pour engager un budget.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait...

M. Lefebvre (Claude): Donc, cela pourrait être une personne de l'extérieur, une personne qui ne fait pas partie du conseil mais que les gens croient être une personne qui pourrait bien représenter la municipalité. En fait, la proposition, c'est un collège électoral. Les conseillers municipaux deviennent de grands électeurs au sens de la loi aux États-Unis.

M. Bourbeau: Essayons de penser à un scénario où il y aurait un maire en place depuis de nombreuses années, lequel déciderait de se retirer mais qui, à cause de sa grande réputation, vaudrait assurer la succession de quelqu'un d'autre. Il déciderait de se représenter à une élection, se ferait réélire et, le mois suivant, démissionnerait. Le conseil municipal qui serait composé de membres de son parti politique irait chercher dans la population un individu qui se ferait élire maire en début de mandat. On verrait quelqu'un qui n'est pas connu de la population, enfin qui ne s'est jamais présenté comme candidat à une élection, que la population pourrait ignorer - ce pourrait être un pur inconnu - qui serait, un mois après une élection générale, propulsé à la mairie d'une municipalité pour quatre ans. Est-ce que cela ne pourrait pas donner lieu à des critiques de la part des électeurs qui diraient: Si on avait su, on n'aurait peut-être pas voté pour cet individu?

M. Lefebvre (Claude): Vous avez raison, cela demeure une hypothèse. Mais il faut quand même compter, je pense, sur le sérieux de la personne qui, en premier lieu, se présente à la mairie. On ne devient pas chef de parti et maire d'une ville lorsqu'on n'est pas sérieux. En tout cas, je ne le pense pas. Le degré de connaissance au niveau de la population, je peux vous rassurer: trois mois avant l'élection, il n'y avait pas plus de 1,5 % de la population qui me connaissait. J'ai quand même persévéré, à bon droit, me direz-vous, mais peut-être plutôt par chance que par droit. Cependant, pour les conseillers, je vous accorde que c'est quasiment une élection présidentielle au niveau municipal. C'est un fait que le candidat à la mairie, selon l'expression québécoise, charrie un peu le vote des membres de son conseil dans plusieurs cas, pas toujours mais, dans bien des cas, c'est une réalité. La publicité est d'ailleurs axée là-dessus. On le vit présentement à Montréal, on va le vivre ailleurs, c'est un fait.

Cependant, les conseillers doivent s'assurer que leur prochain poney va être également bon pour la prochaine élection. C'est peut-être la grosse police d'assurance que vous avez. S'ils vont chercher quelqu'un qui n'a pas l'envergure ou le charisme voulu ou qui ne saura pas diriger la municipalité de la bonne façon, ils viennent de signer leur ticket de non-retour à la prochaine élection, puisqu'ils devront faire équipe avec lui è la prochaine élection. Surtout avec les partis politiques, c'est mieux structuré. Vous savez, il y a de l'argent qui se dépense. Strictement avec le budget, la nouvelle loi qui a été votée même pour le parti de l'Opposition, s'il y a un indépendant - vous avez dû lire les journaux - ce monsieur pourra dépenser durant l'année 32 000 $ pour lui seul. Le chef de l'Opposition, chez nous, actuellement, a 62 000 $ et il a droit à quelque 80 000 $ pour des frais de recherche. C'est quasiment aussi bien que n'importe quel député de l'Assemblée nationale, je pense.

Voyez-vous, avec un parti politique, cela a changé de beaucoup l'approche électorale. De penser qu'on pourrait... Comptant sur la popularité qu'avait le maire de Laval en 1985, j'aurais pu dire: J'embarque et je me retire au bout d'un an et je fais passer M. Untel à ma place, parce que j'ai 23 sur 24. Bien sûr! Mais, est-ce que vous pensez que la population va élire quelqu'un qui n'a pas plus le sens des responsabilités que cela? Elle va se faire prendre une fois, rnais elle ne se fera pas prendre très souvent. Je pense que

l'expérience vécue au Québec - je peux en témoigner pour mes confrères maires des autres municipalités - a été plutôt contraire. Lorsque M. Drapeau a dit qu'il se serait peut-être représenté mais il n'était pas sûr que sa santé lui permette de faire plus de trois ans ou pas tout à fait trois ans, au bout de douze mois, vous le remplacez mais au bout de treize mois, vous venez de payer une élection aussi. Est-ce qu'on ne peut pas faire confiance à des gens qui ont été élus par la majorité de la population? C'est une question de confiance. Parce que l'autre processus... Ou, encore une fois, comme je l'ai suggéré à la gérance, peut-être prendre une police d'assurance de 1 500 000 $ sur la vie du maire. (16 h 30)

Pourquoi peut-on permettre partout à des gens de se présenter et de quitter leur emploi pour le faire? Parce que la loi défend d'occuper un double poste. M. Ricard, qui s'est présenté au fédéral et qui a été élu, a dû donner sa démission environ 14 mois avant, et il a fallu procéder à une élection. Si j'avais été intéressé de me présenter au fédéral, n'ai-je pas les mêmes droits que les autres individus de la province de Québec? Pour accéder à quelque chose de bien légitime, j'avais quand même la contrainte de me dire: Si je prends cette décision, si je suis élu, cela va coûter 1 500 000 $ à mes concitoyens. Cela ne m'apparaît pas normal. Vous comprendrez qu'une personne responsable ne peut pas démissionner en cours de mandat pour se présenter à l'Assemblée nationale ou au gouvernement fédéral. Cela ne me paraît pas juste, on est privé.

Vous allez me dire: Choisis entre le municipal et le provincial. De toute évidence, il y en a qui l'ont fait. Je ne sais pas si c'est avec regret ou non. M. le député de Jonquière, c'était pour vous.

M. Dufour: ...je regrette...

M. Lefebvre (Claude): On se connaît bien, on aime bien badiner ensemble.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: En tant qu'ancien maire ayant démissionné en cours de mandat...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Rochefort): Voulez-vous passer votre droit de parole?

M. Bourbeau: ...j'aimerais poser une question au maire de Laval, par simple curiosité. Vous avez dit tout à l'heure que vous avez 40 bureaux de scrutin composés de gens venant de l'extérieur. En général, il y a à peu près 250 à 300 personnes par bureau; cela veut dire que vous avez de 10 000 à 12 000 électeurs qui ne résident pas dans ta municipalité. Est-ce que tous ces électeurs sont regroupés à l'intérieur des mêmes bureaux de scrutin ou s'ils sont disséminés à travers tous les bureaux?

M. Lefebvre (Claude): On essaie de les regrouper autant que possible. Il y en a évidemment dans chacun des bureaux de scrutin mais, autant que possible, on les regroupe. Je sais que vous connaissez un peu la ville de Laval professionnellement. Quand vous entrez dans l'ancienne partie qu'on appelle la Grande Côte, Roma Gardens et Italia Gardens, on a subdivisé les terrains. Bien sûr, dans ces quartiers, on va ajouter un nombre d'électeurs; même sur la carte électorale, cela ne nous rend pas la chose facile, il faut subdiviser.

Dans Auteuil, également dans les quartiers du centre, près de l'autoroute des Laurentides, vous avez bien des regroupements de terrains où des programmes de remembrement sont en cours. Il y a des milliers de terrains qui appartiennent à toute sorte de personnes. On tente d'en faire autant que possible des "polls" extérieurs, c'est plus facile à contrôler.

M. Bourbeau: Un autre point de votre mémoire, c'est la question des référendums et l'obligation qui est faite aux municipalités de convoquer un référendum, d'en appeler un, si un nombre suffisant d'électeurs le requiert par voie d'inscription au registre. Vous faites valoir que dans la ville de Laval le nombre maximum de 500 personnes, vous faites en sorte qu'une proportion - je crois que c'est .025 % des électeurs - peut obliger la municipalité soit à retirer un règlement ou encore à tenir un référendum, ce qui est assez onéreux pour la municipalité. Ce point a été soulevé à quelques reprises déjà au cours de la journée, depuis ce matin. Cet après-midi, il l'a été par la Conférence des maires de banlieue de la ville de Montréal. Je pense qu'il y a effectivement un problème pour les grosses municipalités et j'ai déjà indiqué précédemment que j'ai l'intention de revoir ce point-là et de tenter de faire en sorte d'obliger les opposants à démontrer la légitimité de leur cause ou à démontrer qu'ils sont vraiment représentatifs d'une partie - je ne dirais pas importante - de la population, afin d'éviter justement qu'un petit groupe utilise cette méthode pour faire ce que vous appelez et ce que plusieurs ont appelé "de l'obstruction systématique".

Dans votre mémoire vous parlez d'un pourcentage de 10 % des électeurs inscrits. Ce chiffre apparaît un peu haut. Nous avons eu aujourd'hui la ville de Verdun qui parlait de 5 % et celle de La Salle qui parlait de 2 %. Est-ce que vous tenez beaucoup à

votre chiffre de 10 % ou est-ce que vous considéreriez un autre chiffre inférieur? Autrement dit, quelle serait la limite inférieure que la ville de Laval considérerait comme raisonnable dans les circonstances?

M. Lefebvre (Claude): Remarquez que je n'ai pas de chiffre précis en tête. J'essaie simplement de vous dire que c'est bien sûr que l'opposition a le droit d'exister et qu'elle doit se manifester. Finalement, cette demande de référendum, c'est un pouvoir de surveillance qui est déjà exercé par le ministre des Affaires municipales.

Vous avez également la Commission municipale du Québec. Pour exercer ce pouvoir de surveillance, il faut vraiment quelque chose de valable: Est-ce 10 %, 5 %? Ce que je vous demande c'est de ne pas agir en fonction de l'opposition, mais bien en fonction du pouvoir. On n'a pas d'avantage -je m'excuse, M. le député de Jonquière - à traiter avec l'Opposition. Si j'avais été dans sa ville à l'époque, j'aurais traité avec le maire et le pouvoir, pas avec l'opposition. C'est la même chose au gouvernement; autrement ce sont les choses virées à l'envers.

Vous concevez que 1200 personnes se sont opposées. J'en ai rencontré, j'ai demandé: Pourquoi as-tu voté contre? Il m'a répondu: Maurice m'a appelé, c'est un de mes "chums", je suis allé voter. Il s'est juste inscrit. Vous n'avez pas le temps, si c'est un règlement, d'informer suffisamment la population de la conséquence... Et même là, juste l'attrait politique, le jeu politique... Ramasser 500 personnes à Laval: donnez-moi une heure et mon organisation va vous sortir cela. On a 7000 membres dans le parti. C'est un jeu d'enfant. Mais quel est le pourcentage grâce auquel je serai convaincu et les gens seront convaincus que ce n'est pas la queue qui mène le chien? Est-ce qu'on tolérerait que 5 % d'objectants dans le droit, des compagnies... C'est juste l'obligation de s'inscrire au registre, mais cette obligation en amène une autre où vous pouvez voter un règlement de 750 000 $. Et, de fait, c'était un règlement de 2 000 000 $, et pour valider ce règlement de 2 000 000 $, il a fallu que j'aie recours à un référendum de 1 000 000 $. Trouvez-moi la logique du geste des gens s'ils me disent: Je ne m'oppose pas, je demande que la population soit consultée.

On peut faire des travaux de 100 000 000 $ en assainissement et cela n'est pas contesté, mais on arrive sur un projet qui peut donner un certain éclairage à la municipalité, ou encore dans les six mois qui précèdent une élection on réunit 500 personnes, et plus rien ne marche, vous venez de bloquer l'appareil.

Jusqu'à quel point doit-on demander, de la part des opposants, quel nombre doit-on demander? Ce n'est pas un vote, ce n'est pas un règlement de zonage où on demande juste aux gens aux alentours, c'est l'ensemble de la ville. Par la loi, vous dites que tout électeur, toute personne domiciliée, papa, maman et les enfants de plus de 16 ans, ont le droit... C'est bien facile. Rendez ce droit d'objection suffisamment difficile à exercer, et cela jusqu'au point où on ne puisse plus avoir cet abus de droit, qu'on puisse contrôler l'abus de droit.

M. le ministre, je pense que vous en avez vécu des référendums. Plusieurs maires viennent vous parler de référendums. Dans l'histoire politique j'en ai vécu un par mois pendant deux ans, et cela n'a rien changé au bout parce que quand l'élection s'est tenue on s'est tous fait réélire, mais que reste-t-il au bout de cela? C'est un gaspillage d'argent, c'est un gaspillage d'énergie. C'est susciter des passions qui n'ont pas leur raison d'être.

Si vous mettez 5 %, remarquez que 5 % à la ville de Laval, cela vous donne déjà 10 000 personnes. En tout cas, le chef de l'Opposition va devoir travailler un peu plus fort. À 2 %, 4000, je pense que s'il donne un bon coup il va y aller. M. le ministre, à 5 % je réglerais.

Le Président (M. Rochefort): Il y aura séance de signature de l'entente après la commission.

M. Bourbeau: M. le Président, ma question au maire de Laval était uniquement pour tenter de sonder le terrain. Je pense que sur les principes, nous sommes d'accord qu'il y a une certaine injustice créée. En ce qui concerne les modalités, au cours des prochaines semaines, on verra comment faire pour maintenir une situation juste et équitable entre, d'une part, le droit des municipalités de fonctionner normalement sans trop d'obstruction et le droit de l'opposition de surveiller les administrations municipales et dans certains cas de pouvoir être consultée.

M. le maire, MM. les membres de Laval, on vous remercie de votre contribution. Votre mémoire est extrêmement intéressant et il est même coloré à certains égards. Je pense que c'est une contribution très valable aux travaux de cette commission. Merci.

M. Lefebvre (Claude): M. le Président, M. le ministre, je vous remercie de nous avoir entendus. Peut-être me permettriez-vous juste deux ou trois commentaires?

Le Président (M. Rochefort): M. le maire, si c'étaient des commentaires de conclusion, on devrait peut-être permettre au député de Jonquière d'adresser un certain nombre de questions. C'est un autre membre

de votre confrérie, un ex-membre.

M. Dufour: Même si on ne traite pas... Ne pas avoir connu le maire de Laval, je serais un peu mai à l'aise en disant: On ne traite pas avec l'opposition. Je me sens bien à l'aise parce que l'opposition, c'est souvent le pouvoir.

Des voix: Oh! Oh!

M. Lefebvre (Claude): ...

M. Dufour: M. le maire de Laval, je peux vous dire que je suis heureux de vous rencontrer aujourd'hui. On aurait pu se rencontrer dans d'autres circonstances, mais il demeure que cela rappelle la bonne période et surtout de bons souvenirs.

Je voudrais revenir, M. le maire, à ce que vous disiez lorsque vous suggériez qu'on puisse élire un maire à travers un parti politique qui pourrait venir de l'extérieur du conseil, si j'ai bien compris. Vous disiez: Si, en cas de décès du maire, on pouvait avoir une période de probation ou de mise en candidature, le collège électoral des conseillera dûment élus pourrait à ce moment-là élire cette personne. Vous dites qu'il y a un collège électoral, mais le collège électoral est aussi, puisqu'il y a des partis politiques, conditionné assez régulièrement - et c'est souvent - par les partis politiques. J'aurais peur que vous étendiez cela en dehors du conseil municipal. Personnellement, je verrais peut-être, à l'intérieur du conseil, des gens qui sont déjà élus, qui ont déjà été élus, qui pourraient prétendre jouer ce rôle pendant un certain temps. Puisqu'on parle de façon générale, je pense bien que la ville de Laval... C'est cela le problème. Quand on parle des grosses municipalités par rapport aux petites, ce n'est pas le même phénomène qui va jouer. Ce sont les mêmes règles du jeu, mais c'est tellement disproportionné au point de vue monétaire.

Vous parlez de 1 500 000 $; c'est beaucoup d'argent. En tout cas, pour la plupart des municipalités du Québec, ce serait beaucoup d'argent. On peut dire que cette proposition que vous avez avancée, si c'était parmi les conseillers élus, à ce moment-là le processus n'est pas tellement grave puisque le maire étant choisi parmi les conseillers - c'est simplement à titre d'exploration - il pourrait y avoir une élection de conseiller à un poste comme tel et, à ce moment-là, cela change complètement l'aspect monétaire. Mais, au départ, cela permet à des gens qui ont déjà été élus au moins une fois et envers qui les gens ont moins d'appréhension parce qu'ils ont eu le temps d'agir à quelques reprises soit comme maire suppléant, soit à l'intérieur d'un parti, soit s'être prononcés... Les gens les connaissent un peu mieux. Je trouve que la proposition pourrait être examinée sûrement par les grosses municipalités.

M. Lefebvre (Claude): En fait, ce que vous proposez, M. Dufour, c'est la charte originale de Laval qui le prévoyait.

M. Dufour: Vous vous inscriviez... (16 h 45)

M. Lefebvre (Claude): Non. C'est-à-dire que je le faisais et c'était bien plus par souci de dire... Si c'est un collège électoral, essayons de choisir la meilleure personne disponible et il se peut qu'elle se trouve à l'extérieur du conseil. C'est bien sûr que parmi les membres du conseil, si vous voulez le résumer là, je n'y vois pas d'objection. J'essayais de trouver une méthode de dire où vraiment il y a quand même une possibilité pour le conseil de procéder à une élection comme grand électeur. S'ils ne le veulent pas, de recourir à la population en dernier lieu. Si vous pensez qu'un conseiller municipal qui a 15 à 20 ans d'expérience pourrait accomplir la fonction de maire. D'ailleurs, la charte de la ville de Laval, en 1965, prévoyait justement cette chose, où on remplaçait le maire par une décision du conseil. D'ailleurs, les conseillers étaient également remplacés par décision du conseil. On a eu, je pense, trois cas de décès qui ont été remplacés par vote du conseil.

M. Dufour: Est-ce que cette charte existe encore?

M. Lefebvre (Claude): Non. Elle a été modifiée à un moment donné par la loi générale qui est venue enlever ce pouvoir à la ville de Laval qui ne l'a pas redemandé.

M. Dufour: Elle n'est pas appliquée. En tout cas, il y a peut-être aussi... Vous m'avez répondu tout à l'heure que vous avez eu beaucoup de référendums. C'est vrai qu'il y a quelqu'un qui tout à l'heure a ouvert une piste qui pourrait s'explorer, à savoir que si d'une part... Il y a une démarche tout de même pour une personne qui va signer un registre. C'est une démarche presque aussi importante, à mon point de vue en tout cas, que pour la personne qui va voter. Cette personne qui a signé le registre, à mon sens, va aussi aller voter. D'une façon ou de l'autre, elle est déjà compromise ou commise par rapport à une démarche.

Je me demandais si, vis-à-vis des référendums, vous avez réglé le cas à Laval, vous en avez faits pendant deux ans et vous n'en faites plus.

M. Lefebvre (Claude): Non, ce n'est pas de la ville de Laval que je parlais. Je parlais de l'ancienne ville de Duvernay.

M. Dufour: Ah! c'est dan9 une autre municipalité. Â Laval, actuellement, est-ce que vous avez beaucoup de référendums?

M. Lefebvre (Claude): On ne peut pas y aller en référendum.

M. Dufour: Vous ne pouvez pas y aller.

M. Lefebvre (Claude): J'en ai eu une demande» On pourrait même en faire d'autres. On n'y va pas pour une raison fort simple, pensez-vous qu'on va dépenser 1 000 000 $ pour savoir qui a raison?

M. Dufour: Ce qui veut dire que chaque fois que voua avez une demande de référendum, vous n'y allez pas systématiquement. Vous oubliez le projet?

M. Lefebvre (Claude): Vous voyez, le dernier règlement, c'était 2 200 000 $, à peu près cela, incluant les frais de financement, etc., et cela coûtait 1 000 000 $ pour faire un référendum plus... Vous allez comprendre que si j'embarque dans un référendum, ce n'est pas pour le perdre. Je vais mettre des efforts sur ces choses. On a suffisamment d'ouvrage à faire, on n'a pas le temps de s'occuper de cela. On laisse tomber.

M. Dufour: Donc à ce moment...

M. Lefebvre (Claude): On laisse tomber.

M. Dufour: Vous laissez tomber le projet.

M. Lefebvre (Claude): C'est cela.

M. Dufour: M. le ministre, je pense qu'on n'a pas... Vous avez sûrement un problème qui mérite d'être exploré plus longuement.

M. Lefebvre (Claude): En fait, vous savez, M. le député de Jonquière, est-ce que vous pourriez considérer qu'un maire est élu vraiment légitimement s'il y avait 5 % ou 10 % de la population qui se prononçait à un moment donné? C'est un peu cela.

M. Dufour: Je pense que... Je ne répondrai pas à la question ou je vais peut-être répondre d'une façon indirecte. C'est évident qu'un maire et un conseil municipal sont élus pour gouverner, pour décider. Je ne peux pas changer de chapeau demain matin en disant: Ce n'est plus vrai cette question.

M. Lefebvre (Claude): Même pour l'élection d'un maire, si vous me permettez un autre argument qui me revient à la pensée. Il est arrivé que des premiers ministres disparaissent, décèdent, et on les a remplacés. Pourtant, il me semble qu'un premier ministre, c'est plus important qu'un maire, et vous avez trouvé un processus parfaitement démocratique pour le faire. En fait, ce sont des grands électeurs jusqu'à un certain point.

M. Dufour: À l'exception que ce n'est pas le même régime, le provincial et le municipal.

M. Lefebvre (Claude): Sauf que vous remarquez que la loi, de plus en plus, nous amène au régime des élus provinciaux.

M. Dufour: Je peux vous dire une chose. J'ai une réflexion que j'ai faite ce matin justement à ce sujet. Est-ce qu'on doit nécessairement provincialiser le municipal ou lui donner ses particularités? Il y a un prix quand on veut ressembler à tout le monde. Cela va. Je vous remercie. Je vous réitère le plaisir que j'ai de vous rencontrer.

M. Lefebvre (Claude): Moi aussi.

Le Président (M. Rocnefort): Merci, M. le député de Jonquière. M. le maire, je pense que vous aviez quelques notes de conclusion à nous faire.

M. Lefebvre (Claude): Dans la lettre que j'avais envoyée, qui accompagnait mon mémoire, je mentionne également les points qui n'ont pas été touchés. Évidemment, les représentations que j'ai faites ne s'adressent qu'au contenu du projet de loi 100, mais je souhaitais une très prochaine loi pour traiter d'un problème qui... C'est toujours un peu gênant d'en parler parce qu'on est en cause. C'est la question de la rémunération, des fonds de retraite et de ces choses. Disons qu'après une période de huit ans comme maire à temps plein, là je parle pour les maires à temps plein, qui doivent quitter leur profession... Et on a eu l'exemple chez nous de M. Tétreault qui était avocat et qui a dû revenir à sa profession, mais qui n'a pas pu revenir à cette profession. Nous avons eu l'exemple du Dr Paiement qui m'a précédé et qui n'est pas revenu à sa profession.

Pour combien de temps vais-je durer? Le plus longtemps possible, bien sûr, mais il reste qu'il va arriver un moment... Comment pourrais-je retourner à ma profession d'avocat? Je dois vous dire que cela va certainement prendre un temps, sans compter tous les enjeux politiques qui viennent se greffer: ceux qui faisaient affaires avec vous, si c'est le parti d'Opposition qui a gagné, ils seront moins aptes à faire affaires avec vous. Ce sont tous des petits jeux, vous les connaissez, vous avez ce sentiment, ce pif politique. À mon sens, on devrait y voir, un peu comme on y voit à l'Assemblée

nationale, en disant: Est-ce qu'on va payer un an?

Question des fonds de retraite. C'est bien sûr qu'il ne faut pas attendre après cela pour vivre, mais je ne pense pas déshonorant d'en parler. En tout cas, personnellement, à l'âge de 60 ans, après huit ans de travail -je pense que j'y mets mon coeur, j'y mets mon temps - j'aurai droit à la grosse pension, selon les chiffres actuels, à une pension de 7200 $ par année. C'est bien sûr que je ne compte pas là-dessus pour vivre et je ne viens pas quêter. Mais, si je regarde la situation qui est faite à d'autres maires, je pense - je ne veux pas défendre sa cause, il est bien capable de la défendre tout seul: M. Drapeau et plusieurs autres maires aussi -que c'est un peu dérisoire. Si je le calcule, cela donne à peu près 1,5 % par année de service et on n'a pas de garantie d'emploi; personne ne nous a encore syndiqué, et il n'y a pas de liste d'ancienneté chez nous. Cela donne 1,5 %. Et vos travailleurs chez vous ont toujours 2 %. Cela m'apparaît illogique.

Cependant, il y avait déjà une formule qui existait quand on voulait attirer des gens dans la haute fonction publique. On leur donnait pendant un certain nombre d'années une pension accélérée, dans le cas des sous-ministres en particulier. Je pense qu'on devrait réviser cette chose-là, y penser sérieusement. Ce qu'on donnait par exemple, c'était l'équivalent de 4 % par année, pendant un certain nombre d'années. Si vous prenez un maire qui aurait 4 % pendant huit ou douze ans et mettez un maximum de 60 %, il reste que M. Drapeau pourrait retirer à peu près 60 %, 65 % ou 70 % de sa pension, ce qui n'est pas différent de ce qu'un honnête employé retire quand il a travaillé. Pourquoi devrait-on traiter différemment les élus? Là, je ne parle pas pour moi, parce que je serais juste dans ma cinquième année. Mais, quand je regarde un collègue qui a passé 25 ans de sa vie là - je ne parlerai pas de mendicité, mais peut-être pas... Il faut y penser sérieusement.

Au niveau de la rémunération également, c'est la même chose. Il n'y a aucune différence qui est faite à l'intérieur de la loi entre un maire à plein temps et un maire... Comment peut-on savoir si un maire est à plein temps? Peut-être pas par un chiffre de population, mais je pense que dans les faits, en tout cas, les gens du milieu se connaissent là-dessus. C'est toujours très difficile.

Par votre règle d'un tiers, deux tiers, trois tiers, si vous voulez avoir un salaire qui a de l'allure pour un maire à plein temps et des membres du comité exécutif à plein temps, cela fait un salaire qui n'a pas d'allure pour des conseillers municipaux qui viennent une ou deux fois par mois. Je ne vous conterai pas de mensonges, un conseiller municipal à la ville de Laval a moins d'ouvrage à faire qu'un conseiller municipal dans une petite municipalité, parce que le conseiller d'une petite municipalité c'est un membre du comité exécutif. Cela ne se réflète pas dans la loi. Il faudrait peut-être penser dans les cas de permanence à la règle un, deux, trois, quatre. Parce que pour augmenter le salaire du maire, si je suis obligé d'augmenter tous les conseillers municipaux, cela vient juste multiplier le problème, et à ce moment-là, par mesure d'économie, vous ne le faites pas. Vous êtes au salaire minimum tout le temps, et parfois vous tombez en bas du salaire minimum, comme cela va tomber chez nous.

C'est bien sur que quant à moi, je n'aime pas bien parler de cela; j'ai trop d'orgueil. Mais là, j'ai pilé un peu sur mon orgueil pour en glisser un mot au ministre, et je pense qu'il vous appartient de peut-être fixer dans la loi des barèmes qui feront qu'automatiquement... Je n'aimerais pas être obligé de me voter plus que la loi me permet, que le minimum que la loi me permet. Quand j'ai regardé - j'ai lu la Presse comme vous autres - quand j'ai regardé cela, j'ai dit: "Coudons, tu as l'air d'un enfant pauvre." Et il y en a bien d'autres qui sont également dans la même situation. On a bien autre chose à faire que de se battre pour cela.

Je vous raconte une anecdote en passant. La première année on s'est voté une légère augmentation. Dans un centre commercial, il y a un de mes citoyens, supporteur en plus, qui était membre de mon parti et qui est venu m'engueuler devant le monde. Vous savez que, quand quelqu'un engueule un maire, tout le monde se réunit autour - pour les augmentations de salaire qu'on venait de se voter, de 4 % alors que le coût de la vie avait augmenté de 11 % -j'ai pris 0,25 $, je lui ai donné et j'ai dit: "Garde le change". Car cela lui coûtait exactement 0,20 $. Pourtant, il y a des municipalités voisines qui paient 1,31 $ depuis ce temps. C'est difficile.

Peut-être qu'en établissant une règle, dire que quand c'est à plein temps le maire peut gagner quatre fois le salaire d'un conseiller municipal, il n'y aurait plus de problème. Mais la règle du un, deux, trois est assortie à ce moment-là... Moi, je vous dis: Un, deux, trois et quatre, allons-y donc! Je sais que ce n'est pas dans le projet de loi 100. Peut-être que ce sera dans le projet de loi 101.

Le Président (M. Rochefort): C'est un numéro populaire pour faire des lois.

M. Lefebvre (Claude): D'ailleurs, M. le député de Jonquière, vous parliez de l'Opposition. La politique a ce vilain défaut de finir éventuellement par ramener au pouvoir les gens de l'Opposition, ce que les

gens du pouvoir veulent contester pendant le plus grand temps possible.

Le Président (M. Rochefort): M, le maire, M. le greffier, M. le directeur...

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais...

Le Président (M. Rochefort): Oui.

M. Bourbeau: À la suite des remarques du maire, est-ce que je pourrais dire quelques mots? Ce ne sera pas très long.

Le Président (M. Rochefort): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Bourbeau: Le maire de Laval vient de soulever un autre point qui mérite quand même une certaine réaction de la part du ministre des Affaires municipales. Le maire de Laval dans sa lettre de transmission avait parlé de ces deux points: le problème de la rémunération des élus et de leur fonds de retraite. Bien sûr, cela ne fait pas l'objet du projet de loi ici, c'est pour cela qu'on n'en parlera pas très longtemps, sauf qu'il y a lieu de souligner qu'effectivement je félicite le maire d'avoir - si je peux dire - le courage de parler de ce problème parce que ce n'est pas très populaire que d'avoir à plaider sa propre cause. En fait, ce n'est pas tellement sa propre cause qu'il plaide que celle de tous les maires et de tous les élus du Québec. J'aimerais seulement signaler ou déclarer que j'ai déjà demandé aux hauts fonctionnaires du ministère de s'occuper de ce problème en priorité. Nous sommes en train de revoir, si je peux dire, la façon de procéder pour tenter de régler le problème des fonds de retraite dans les meilleurs délais.

En ce qui concerne le problème de la rémunération des élus, c'est aussi un problème que je considère important. Je pense que les élus municipaux ont droit à une juste rémunération. II est fort possible qu'actuellement il y ait des injustices - c'est peut-être même probable - à l'endroit de certains en ce qu'ils ne sont pas suffisamment rémunérés et probablement que d'autres le sont trop. Je peux simplement indiquer que c'est mon intention ferme de me préoccuper de ces deux problèmes à court terme. J'aimerais penser que d'ici à quelques mois on sera en mesure de commencer à apporter des solutions è ces deux problèmes.

En ce qui concerne la ville de Montréal - vous avez parlé tout à l'heure de la ville de Montréal - je crois qu'ils ont l'intention de déposer un projet de loi privé que possiblement nous pourrions accueillir favorablement. Merci.

M. Lefebvre (Claude): C'est moi qui vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le maire, M. le greffier, M. le directeur général, de votre présence parmi nous et de votre contribution positive et constructive à nos travaux. Merci. J'inviterais maintenant les représentants du Rassemblement populaire de Québec à se présenter à la table des témoins, s'il vous plaît. On ne veut pas perdre de temps. On prend de l'avance. Si vous permettez, avant d'entreprendre on va suspendre deux minutes...

(Suspension de la séance à 16 h 59)

(Reprise à 17 h 8)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Nous avons devant nous les représentants du Rassemblement populaire de Québec à qui je souhaite la bienvenue. Je vous demanderais, pour le Journal des débats et pour le bon fonctionnement de la commission de vous présenter, s'il vous plaît, de même que la personne qui vous accompagne.

Rassemblement populaire de Québec

Mme Lacroix (Lise): Mon nom est Lise Lacroix. Je suis présidente du Rassemblement populaire; à ma droite, vous avez Me Gilles Grenier qui est le rédacteur du mémoire et membre du Rassemblement.

Le Président (M. Rochefort): Bienvenue parmi nous. Sans plus tarder, je vous demanderais de nous présenter le mémoire que vous nous avez soumis.

Mme Lacroix: M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs les membres de la commission, pour le Rassemblement populaire, le projet de loi 100 revêt une importance considérable. En effet, pour nous, ce projet de loi s'inscrit dans une volonté gouvernementale de réformer l'ensemble du droit du secteur municipal et manifeste une volonté certaine d'améliorer le système électoral en place. Né il y a une dizaine d'années, le Rassemblement populaire de Québec a comme objectif fondamental dans son programme de promouvoir l'exercice d'une saine et réelle démocratie municipale. Or, dans ce sens-là, on se réjouit de la préoccupation de l'actuel gouvernement quant à la révision du droit électoral dans le secteur municipal.

Nous tenons donc à exprimer notre satisfaction de voir ce dossier progresser et à assurer notre appui au gouvernement quant

à ce projet de loi qui cherche à favoriser une meilleure expression du vote de la population. À ce titre-là, nous souhaitons que l'Assemblée nationale du Québec soit saisie le plus rapidement passible du résultat de vos travaux et que soit achevé le processus d'adoption de ce projet de loi.

Les principaux principes, je dirais, qui nous guident dans le mémoire que nous vous présentons aujourd'hui sont les suivants. D'une part, pour nous, l'exercice d'une démocratie en milieu municipal demande que les règles du processus électoral soient claires, cohérentes, qu'elles favorisent l'expression démocratique du plus grand nombre de façon à rassurer la population sur l'honnêteté du scrutin lui-même et des représentants qui seront élus et qu'elles conduisent à la représentation la plus juste possible des intérêts souvent divergents qui composent la société.

Avant de vous faire des propositions ou des commentaires sur un certain nombre d'articles, nous voudrions vous faire un certain nombre de commentaires généraux qui témoignent de ce que nous trouvons positif contrairement à ce qu'on pense en général d'un parti d'opposition qu'on qualifie toujours de "criticailleux" ou de "chiâleux". Nous avons un certain nombre d'éléments positifs à vous exposer quant à ce projet de loi.

Dans un premier temps, nous trouvons qu'il est écrit de façon claire et facile à comprendre, les articles sont explicites sans être longs, et on y trouve un souci d'accessibilité dans la rédaction législative qui mérite d'être relevé. Il constitue aussi pour nous un réel effort dans le sens d'une plus grande cohérence des lois électorales et cet effort se manifeste pour nous de trois manières. D'une part, le regroupement dans une seule loi de l'ensemble des règles régissant Ies élections et les référendums dans les municipalités, d'autre part, l'adoption d'un mécanisme électoral commun à toutes les municipalités du Québec et, troisièmement, l'adoption de règles électorales au niveau municipal qui se rapprochent des règles sanctionnées dans la Loi sur les élections de 1984.

Pour nous, ce souci d'uniformisation des lois électorales nous semble susceptible de permettre à tous les intervenants de devenir plus familiers avec une façon uniforme de procéder, et cela, partout au Québec. De plus, les imprécisions inévitables des textes de loi pourront plus facilement être clarifiées puisque les directives et opinions du Directeur général des élections, la tradition et les interprétations judiciaires pourront être appliquées à tous les niveaux.

Nous allons passer maintenant à la revue d'un certain nombre d'articles du projet de loi sur lesquels nous avons des commentaires. Là-dessus, je vais laisser la parole à mon collègue, Me Grenier.

M. Grenier (Gilles): J'ai la partie un peu plus négative du mémoire à vous présenter, c'est-à-dire qu'après les louanges et l'appui qu'on vous apporte, on voudrait signaler ce qui me semble être quelques lacunes, bien normales à ce stade-ci du processus, qui pourraient, je pense, être facilement corrigées sauf, peut-être, quelques petites questions qu'on a gardées pour la fin du mémoire.

On a parlé de concordance, de cohérence dans les lois et on vous a expliqué qu'il était important pour nous qu'il y ait une certaine cohérence, entre autres avec le palier provincial. Je rejoins un peu M. Francis Dufour dans l'une de ses interrogations là-dessus. Je donne un exemple de concordance qu'il pourrait être facile, à notre avis, de corriger: il s'agit de l'heure d'ouverture des bureaux de scrutin, à l'article 211, qui est différente de celle du niveau provincial. On se demande pourquoi. Et il nous semble qu'à ce titre on pourrait facilement, sans rien bouleverser, aller un peu plus loin dans le sens de cette cohérence. Notre mémoire contient également d'autres exemples de ce type que je ne répéterai pas aujourd'hui, mais j'invite la commission à les lire de façon à assurer le plus possible quant à nous, quant au déroulement du scrutin, un processus électoral semblable aux niveaux provincial et municipal.

Les principaux points que nous voudrions aborder commandent cependant des principes un peu plus importants. Les articles 49 et 56, par exemple. Nous avons conservé dans le projet de loi 100 le vote des personnes qui ne sont pas nécessairement des personnes physiques, qui résident sur le territoire de la municipalité. On sait qu'au niveau provincial, pour toutes sortes de raisons qui tiennent à la nature de la géographie, il n'y a que les personnes physiques qui votent. On pose la question à cette commission parlementaire: Pourquoi conserver au niveau municipal le vote de places d'affaires, de personnes qui sont en affaires, ou de locataires qui ne résident pas sur le territoire de la municipalité? Nous pensons que le processus électoral évolue vers ce qu'on appelle au niveau municipal le concept de la valeur, qui était très présent dans nos lois il y a quelques années, vers un concept davantage rattaché à la personne comme élément de qualification du vote. Dans ce sens, on aimerait que la commission parlementaire retienne la suggestion d'aller encore un peu plus loin dans le sens de la disparition d'une sorte de cens électoral qui se rapproche de la personne et de la personne qui réside sur un territoire, car c'est elle qui, en premier lieu, est intéressée à l'aménagement, au développement de cette

municipalité. Cela a également l'avantage de clarifier, parce qu'on sait qu'à chaque élection, il y a toujours une annexe supplémentaire. Et on sait qu'en général, les gens ne votent peut-être pas nécessairement beaucoup. Ce n'est pas, je pense, une suggestion qui 9oit tellement révolutionnaire que de continuer dans le sens d'un accent davantage mis sur la personne plutôt que sur la valeur.

L'autre point sur lequel on voudrait insister, c'est l'article 68, qu'on mentionne à la page 7 de notre mémoire, qui dit que le greffier ou le secrétaire d'élection, le secrétaire-trésorier est d'office directeur du scrutin. Nous comprenons fort bien le souci du gouvernement actuel ou de tout autre gouvernement qui serait à votre place de réaliser des économies et de respecter une certaine tradition, puisque c'est comme cela que cela se faisait. Toutefois, puisqu'on profite d'une réforme de cette envergure, nous pensons que le processus électoral doit être le plus possible, en autant que c'est humainement possible, exempt de toute inference qui prête flanc à certaines critiques concernant l'impartialité. Or, le fait de désigner d'office, comme directeur de scrutin, une personne qui oeuvre généralement avec les élus, qui, dans les plus petites municipalités, est fort bien connue comme greffier, puisqu'il rencontre régulièrement des gens pour leur compte de taxes ou d'autres questions, est susceptible - je pèse mes mots parce que cela ne veut pas dire qu'il y a des problèmes majeurs - de prêter le flanc à cette règle de l'impartialité. L'apparence de l'impartialité est souvent aussi importante en droit que l'impartialité elle-même.

Nous avons choisi un moyen terme, conscients des problèmes pratiques que cela pourrait causer dans de plus petites municipalités. Nous faisons la suggestion dans notre mémoire que pour les villes les plus importantes - nous retenions le chiffre de 100 000 car il semble correspondre à une norme véhiculée généralement dans la loi -pour les villes de 100 000 habitants et plus, un mode différent de nomination du directeur de scrutin pourrait être choisi et nous faisons la suggestion de se rattacher à un organisme qui devient une institution chez nous, le bureau du directeur général du scrutin.

L'autre point qui nous semble fort important est celui du chapitre de la confection de la liste électorale. On voulait rappeler à cette commission qu'à la dernière élection municipale, il y avait eu ici, à Québec, un problème qui s'était posé par la tenue assez rapprochée dans le temps des deux élections provinciales et municipales, la nôtre ayant eu lieu le 17 novembre. Évidemment, il y avait eu deux équipes de recenseurs et beaucoup de personnes ont cru qu'elles étaient inscrites sur la liste électorale municipale - alors qu'elles ne l'étaient pas - parce qu'une personne était venue chez elle. Peut-être est-ce vice versa au provincial mais je n'ai pas eu è le vérifier; étant candidat municipal à l'époque, je me suis davantage préoccupé de mon élection.

Ce problème pourrait être facilement corrigé, parce qu'il n'arrive pas si souvent que des élections soient conjointes, en inscrivant dans un article ajouté au projet de loi des pouvoirs supplémentaires au directeur général de scrutin de décider de ne tenir qu'un recensement, quitte à ce qu'il y ait sur les fiches d'inscription un casier supplémentaire de résidence, ce dont on n'a pas besoin pour le provincial.

L'autre remarque que nous avions à faire sur la confection de la liste électorale, c'est l'aspect un peu laconique du projet de loi 100 sur le sujet par rapport à ce qu'on a constaté dans la loi électorale provinciale qui, elle, sur ce sujet, est beaucoup plus explicite, qui va dans les détails. On s'est demandé pourquoi. Il n'y a certainement pas de problème de rédaction ou à trouver des mécanismes puisque les mécanismes provinciaux sont facilement transposables. Je donne des exemples: On ne dit pas comment seront choisis les recenseurs alors que dans les premières parties du projet de loi, on dit que le jour du scrutin, le greffier, le directeur du bureau de scrutin sera choisi par suggestion du parti majoritaire et du parti minoritaire. On fait la même chose au provincial pour le recensement et on omet de le faire dans le chapitre concernant la confection de la liste électorale.

Nous suggérons donc à cette commission de transposer, pour autant que cela soit passible et en faisant les adaptations nécessaires dans le texte, cette mécanique qui est bien rodée au provincial et qui, dans les faits, au moins ici à Québec, se ressemble assez en tout cas pour que cela ne crée pas un bouleversement, afin qu'à l'avenir la mécanique de recensement étant la même aux deux paliers, il y ait encore davantage de cohérence, de simplification du processus.

Nous avons également attiré votre attention sur l'article 112 du projet de loi parce que cet article laisse au directeur du scrutin la possibilité, la faculté de faire distribuer à chaque domicile la liste électorale une fois le recensement complété. Nous aimerions qu'il y ait une obligation. C'est ce qui existe au provincial, il y a obligation d'envoyer la liste électorale du bureau de scrutin à tous les électeurs; c'est notre premier choix. Nous nous sommes dit toutefois que s'il y avait des problèmes de coût - ce qui est possible, on ne les a pas analysés - il y avait au moins la possibilité d'envoyer un avis personnel d'inscription. Cela n'a pas tous les avantages des listes

électorales, puisqu'on n'envoie pas d'avis d'inscription à ceux qui n'y sont pas et le processus est justement pour alerter ceux qui n'y seraient pas, mais au moins ceux qui le sont auraient la sécurité d'y être. Un avis personnel d'inscription avec évidemment une certaine information quant au processus de révision des listes. Si on apprend que quelqu'un n'a pas été inscrit, on aurait une certaine information comme cela se fait avec la liste électorale au niveau provincial.

L'autre point sur lequel je voudrais attirer rapidement l'attention, c'est l'article 146 qui concerne le colistier pour les villes de 500 000 personnes et plus. Là, je rejoins une interrogation de tout à l'heure du député de Jonquière à savoir qu'il nous semble que l'on devrait davantage se rapprocher d'un processus électoral qui ressemble davantage à ce qui se passe au niveau provincial de sorte que notre position en tant que parti dans le programme, c'est de suggérer un régime parlementaire également pour le niveau municipal. On n'en est pas rendu à suggérer le régime présidentiel au niveau provincial.

Toutefois, si la réforme d'un régime parlementaire au niveau municipal se révélait impossible dans le cadre de ce projet de loi, à cette étape-ci, il nous semble évidemment que la solution du colistier est un pis-aller acceptable dans la mesure où elle permet, dans les villes les plus importantes, de structurer à la longue une opposition. Nous sommes bien placés pour vous le dire: à chaque élection municipale nous avons l'inconvénient de voir décapiter notre parti. Nous avions un conseiller qui avait siégé cinq ans à la ville de Québec, M. Pierre Mainguy, qui avait fait un excellent travail. Nous l'avons choisi comme porte-parole à la mairie et, à cause du régime présidentiel, M. Pelletier a gagné et M. Mainguy n'est plus conseiller et évidemment pas à la mairie, de sorte que nous avons écarté, je pense, de la scène municipale, un homme qui avait fait ses preuves, qui avait déjà cinq années d'expérience et qui pouvait aider autour de lui à structurer une opposition.

Donc, les colistiers devraient, quant à nous, être étendus à tout le moins aux villes de 100 000 habitants et plus qui incluraient Laval, peut-être au grand déplaisir de mon prédécesseur. Quant à nous, nous pensons également que Québec serait inclus.

Une petite remarque qui vaut pour l'article 287 et qui vaut également pour l'article 454. C'est que, dans un très grand souci de démocratie dans ce projet de loi, on a dit, ce avec quoi nous sommes d'accord bien sûr, que lors d'un scrutin il ne pouvait pas y avoir de manifestation partisane dans un bureau de vote. Nous sommes entièrement d'accord avec cela. On prend la peine de définir qu'un bureau de scrutin se définit comme tous les lieux qui s'étendent dans un rayon d'un kilomètre d'un bureau de scrutin.

Si vous faites un calcul, je pense que toute la ville de Québec, le jour du scrutin, est un bureau de scrutin. Je pense que tout le territoire habité du Québec, à l'exception peut-être de quelques rangs dans les campagnes, est un territoire habité du Québec. Un kilomètre de rayon dans une ville comme Montréal, Laval, Québec et même Dolbeau au Lac-Saint-Jean, cela couvre tout le territoire.

Nous pensons que ce luxe de précision -parce que je suis d'accord qu'une loi doit être précise et claire - semblable entraînera d'autres inconvénients parce qu'on sait tous, on fait de la politique, que le jour du scrutin est important pour faire sortir le vote et qu'il y a des machines électorales en marche sur le terrain pour appeler, téléphoner. Mes maisons téléphoniques étaient évidemment dans le bureau de scrutin à la dernière élection.

Je pense que la loi provinciale qui est relativement floue, puisqu'elle ne définit pas, est suffisamment claire pour laisser au directeur de scrutin de chaque circonscription, donc de chaque ville, la possibilité de prendre une décision relativement circonstanciée à telle école. Nous avons réfléchi quelque temps entre nous pour vous suggérer une balise, mais je pense que c'est très difficile, puisqu'il y a des écoles qui ont des cours beaucoup plus grandes que d'autres, des centres d'accueil qui n'ont pas de cour. Donc, de suggérer 200 ou 300 mètres, ce sera toujours de la foutaise. Je pense que c'est un cas où il n'est pas dramatique de laisser à un directeur de scrutin le soin de prendre une décision s'il survient un événement.

Je passe les autres remarques. J'en arrive à ce que je vais appeler des oublis peut-être ou des oublis volontaires dans le projet, c'est le remboursement des contributions à un parti politique autorisé. Il existe au Québec depuis maintenant quelques années une certaine pratique, au niveau provincial, de financement des partis politiques, qui a fait ses preuves, je pense, non sans heurt parfois, non sans luxe de précision ou d'imprécision, bien sûr, mais une mécanique qui est en train de se roder, qui fait ses preuves et qui commande d'ailleurs comme exigence de participation un degré qui nous semble souhaitable même au niveau municipal.

Cette possibilité de contribuer existe également au niveau municipal mais nous avons l'inconvénient, bien sûr, de ne pas pouvoir offrir en prime une partie de retour d'impôt à ceux qui veulent bien contribuer. Nous pensons que cette pratique devrait être élargie, et la suggestion que nous faisons c'est d'amender les lois du revenu, les lois de l'impôt ou la loi en conséquence, de façon qu'il y ait une partie de la contribution... Nous suggérons évidemment la

même proportion qu'au niveau provincial, toutes proportions gardées, puisque c'est 750 $ qui est prévu dans le projet et 3000 $ pour l'autre. Je n'ai pas fait les calculs mathématiques, mais qu'une proportionnelle en ce sens soit conservée de façon que nous puissions déduire, nous aussi, de notre rapport d'impôt une partie de notre contribution politique au niveau municipal.

L'autre chapitre qui nous tient à coeur, c'est celui des référendums. Nous ne nous sommes pas tellement attardés à examiner la structure ou la façon dont se fait le référendum pour la bonne raison que Québec n'en a jamais eu, n'en a pas de référendum et que le projet de loi que nous avons devant nous ne nous en donne pas beaucoup plus. On nous donne certains référendums facultatifs, décidés à la seule instance du maire en place, puisque la charte de la ville de Québec est totalement muette sur la question. Nous faisons le souhait et la suggestion, bien sûr, que cette commission s'aventure sur le terrain de doter Québec d'un outil éminemment démocratique, avec quelques inconvénients dont on pourrait peut-être parler au moment des questions et qui ont été avancés par le maire de Laval, mais un outil éminemment démocratique, qui mérite sans doute d'être balisé mais qui mérite surtout comme principe d'être inscrit autant pour la ville de Québec que pour les autres villes de la province de Québec.

Pour terminer, nous avons à peine voulu relancer un débat qui a déjà fait couler beaucoup d'encre... c'est le mode de scrutin. Nous avons dans notre programme un mode proportionnel, qui est très discutable, qui est à discuter, mais c'est une forme de proportionnelle qui existe. Au niveau provincial, il y a eu beaucoup de débats qui n'ont pas forcément encore abouti. Nous n'oserions pas prétendre, suggérer que, dans le projet de loi 100, soit mise une forme quelconque de proportionnelle, mais nous voudrions profiter de l'occasion pour inviter le parti maintenant en place qui occupe la position dominante à ne pas se gêner à reprendre un certain débat au niveau provincial. Nous y participerons volontiers sachant que si jamais vous transformez en une quelconque proportionnelle le mode de scrutin au niveau provincial, il y aura des répercussions chez nous.

C'étaient les quelques remarques qu'on voulait vous faire. Dans l'ensemble, cela nous apparaît un projet de loi qui doit être adapté et on espère que les recommandations qu'on vient de vous faire seront également incorporées.

Merci de nous avoir entendus.

Le Président (M. Rochefort): Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est un mémoire qui est très intéressant, très fouillé et très pertinent, je dois dire. Nous allons certainement, au cours des prochains jours et des prochaines semaines, étudier encore davantage les suggestions qui sont présentées par le Rassemblement populaire.

Pour le moment, je n'ai pas beaucoup de questions à poser, parce que les sujets qui sont traités le sont d'une façon assez claire. Il y a la question du remboursement des contributions à un parti politique autorisé. La première version, la version du projet de loi qui avait été présentée par l'ancien gouvernement contenait des clauses qui traitaient de ce problème, et on avait prévu que les municipalités devraient rembourser elles-mêmes une proportion des contributions des citoyens et des partis politiques autorisés ou même des candidats indépendants, je crois. C'étaient des remboursements en espèces, car on ne pouvait pas le faire par voie de crédits d'impôt, parce que les locataires, évidemment, ne paient pas de taxes foncières directement., Nous n'avons pas retenu cette suggestion et le nouveau projet de loi ne contient pas ces clauses-là. Vous suggérez de revenir avec des clauses semblables, mais, cette fois-ci, en transférant les coûts des crédits au niveau provincial. Vous savez que ce n'est pas actuellement la philosophie du gouvernement d'accepter des responsabilités additionnelles. Je dirais même que la tendance est plutôt inverse. Je ne pense pas que je puisse facilement convaincre le ministre des Finances d'amender les lois fiscales de façon à permettre aux contribuables de déduire de leur rapport d'impôt provincial les contributions aux partis politiques municipaux, à moins que le monde municipal n'accepte de rouvrir, si je puis dire, la réforme de la fiscalité municipale au complet, auquel cas on pourrait peut-être penser à annuler certains "en lieu" de taxes sur les immeubles gouvernementaux. (17 h 30)

Pour ce qui est des référendums, vous touchez un point sensible. Évidemment, la ville de Québec a toujours soutenu qu'elle était dans une situation particulière à cause de son rôle historique et de sa spécificité. Vous tenez un langage différent en nous disant que la ville de Québec est une ville comme les autres et qu'elle devrait être assujettie aux référendums comme les autres. Je présume que, si jamais vous êtes élu maire de Québec ou conseiller, possiblement que vous pourriez changer de langage et venir nous convaincre que Québec est une ville différente des autres. De toute façon, nous prenons acte de l'argumentation que vous développez. Il y a un point intéressant là-dedans. Entre la ville de Québec et la ville de Montréal, au point de vue de la population se situe la ville de Laval qui était là avant vous, la ville de Laval, évidemment,

ayant plus de population que la ville de Québec. Vous nous dites: On devrait soumettre la ville de Québec au référendum comme la ville de Laval. L'argument semble bon. Possiblement qu'on pourrait entendre la ville de Laval nous dire: Si c'est bon pour la ville de Québec de ne pas avoir de référendum, cela pourrait Être bon pour la ville de Laval aussi. On va réfléchir à tout cela au cours des prochains jours, des prochaines semaines non seulement quant à la question des référendums et des remboursements, mais quant à tous les autres points soulevés dans votre mémoire. Je suis convaincu que si nous ne retenons pas toutes et chacune de vos recommandations, au moins elles auront été étudiées d'une façon très sérieuse. Merci.

M. Grenier: Si vous me permettez... Le Président (M. Rochefort): Oui.

M. Grenier: ... M. le ministre, je ne pensais pas, en disant que Québec pourrait être soumise aux référendums comme les autres villes que cela équivalait à dire de façon générale que Québec était une ville comme les autres. C'était uniquement sur le point du référendum et de la démocratie. Je suis très conscient que si le maire de la ville de Laval était entendu, il pourrait sans doute dire que ce qui a été bon pour Québec de ne pas avoir de référendum démocratique est bon pour lui. Je m'excuse, mais au plan de la philosophie, je suis diamétralement opposé à cela. Je ne dis pas que les référendums doivent être tous azimuts et être faciles ou trop faciles d'accès. Là-dessus, je suis son langage, mais être privé de tout référendum est une tout autre situation.

M. Bourbeau: Je pense que le point de vue a été bien saisi. On va réfléchir là-dessus.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je veux féliciter les auteurs du rapport pour la clarté de leur exposé. Nonobstant ce préambule, j'aimerais peut-être poser des questions sur les articles 49 et 56 où vous maintenez qu'on devrait amener de plus en plus la réforme dans le sens que l'électeur municipal devrait avoir juste le statut de résident, point. En tout cas, pour un nouveau résident de la ville de Québec, je trouve qu'aux taxes qu'ils m'imputent, le moins que je puisse faire c'est d'avoir le droit de voter au moment où il y aura une élection. Personnellement, je pense cela. Je suis propriétaire à Québec. Il me semble que c'est normal que je puisse voter parce que je paie le compte de taxes.

La seule façon que j'aurai de m'exprimer sera le jour du vote probablement. Je n'ai pas l'intention de faire de l'animation dans la ville de Québec a savoir si on doit changer de maire ou pas. Je me dis: Au moins, dans ce sens...

La façon que vous libellez votre article, vous enlèveriez cette notion. Autrement dit, le contribuable qui est propriétaire, la personne qui paie ses taxes d'affaires, vous élimineriez cela.

Mme Lacroix: Les propriétaires non résidents.

M. Grenier: Non résidents. Mme Lacroix: Non résidents.

M. Dufour: Quelqu'un ici à Québec qui est propriétaire de son logement. C'est quoi être résident? Est-ce que c'est demeurer... C'est quoi la résidence principale par rapport à sa résidence secondaire?

M. Grenier: II y a là-dessus beaucoup de précédents, M. le député. Par exemple, quelqu'un qui habiterait l'Ontario, qui occuperait une place d'affaires au Québec -cela existe peut-être - n'a pas non plus le droit de voter à l'élection provinciale. Un résident des États-Unis qui est près de la frontière canadienne n'a pas plus le droit à l'élection fédérale. Quant à la notion de résidence, la notion de domicile, en droit, il y a beaucoup de définitions qui ont été données, entre autres, dans la Loi sur l'impôt où on parle évidemment de la moitié plus un en compte des journées de résidence. Comment font les vérificateurs d'impôt pour vérifier la véracité, c'est une toute autre question? Il y a des définitions qui sont faciles à trouver et qui existent dans nos lois ou dans la jurisprudence.

Quant à la mécanique de contrôle, c'est autre chose. C'est l'avènement des partis politiques qui vont essayer de contrôler s'il y a eu tricherie ou non lors du recensement. Il y aura encore probablement des gens qui passeront dans les maillons du filet, mais à cela, on n'y peut rien. On essaie de mettre des lois les plus claires possible avec des principes qui se tiennent, au provincial ou au municipal, avec une ressemblance la plus grande possible, parce qu'on constate que le projet de loi 100 favorise l'émergence, parce qu'il n'existe pas encore beaucoup de partis politiques municipaux, M. le député, mais on constate que le projet de loi 100 la favorise. Nous sommes d'accord avec cette démarche, et c'est dans ce sens que notre mémoire a été construit. C'est dans ce sens-là, également, qu'on parle de la cohérence au niveau provincial. Dans la mesure où on veut favoriser l'émergence de partis municipaux à Chicoutimi où à Jonquière, pour prendre un

exemple que vous connaissez bien, je pense que nous devrions nous aboucher davantage au niveau provincial.

Quant à la définition de la résidence, cela ne me crée pas beaucoup d'inquiétudes. Je suis convaincu que les avocats du ministère des Affaires municipales donneront d'excellentes suggestions à M. le ministre.

M. Dufour: Mais, on est vraiment en période de démocratie. Je ne voudrais pas laisser juste aux avocats le soin de déterminer cette question.

J'aurais peut-être une sous-question. En fait, pour avoir le droit de vote, au cens électoral, il faut que vous soyez citoyen canadien. Si c'est un résident des États-Unis, même s'il est propriétaire dans la ville de Québec, je n'ai pas l'impression qu'il va influencer tellement le vote. Je serais bien surpris qu'il parte de New York pour venir voter à Québec à moins qu'il sente que c'est la capitale non seulement nationale, mais la capitale encore beaucoup plus grande, mondiale.

Pensez-vous qu'à travers le fait de donner le cens électoral à ceux qui ont des places d'affaires, à ceux qui paient des taxes, qui sont propriétaires, cela influence ou cela peut changer vraiment l'orientation ou la politique d'une municipalité? La question est bien précise: Est-ce qu'il y a suffisamment de non-résidents propriétaires ou qui sont propriétaires soit d'une bâtisse ou qui ont une place d'affaires, ce qui aurait pour effet de changer le résultat du vote global, ce qui aurait pour effet de brimer ou de changer le vote de l'ensemble des citoyens de la municipalité?

M. Grenier; Si j'étais de Fossambault-sur-le-Lac, je répondrais oui, car, quand les élections se tiennent et qu'il y a beaucoup de chalets, il y a probablement deux fois plus d'habitants qui sont inscrits qu'à Fossambault-sur-le-Lac. Évidemment, Québec, Montréal, Laval, nous sommes un peu à l'abri.

M. Dufour: Même encore là, je doute que les gens de l'extérieur viennent changer tout l'aspect électoral local. Moi, j'ai compris...

M. Grenier: C'est arrivé à Fossambault-sur-le-Lac?

M. Dufour: Non, non, j'ai compris que vous défendiez la proposition du Rassemblement populaire, donc d'un parti politique dans la ville de Québec.

M. Grenier: Oui, c'est exact.

M. Dufour: J'ai essayé de la regarder un peu sous cet angle-là. Parce que

Fossambault-sur-le-Lac, j'imagine qu'ils viendront se défendre, qu'ils viendront dire ce qu'ils ont à dire.

M. Grenier: C'est près de chez nous, je pourrais y avoir un chalet. Ce que je veux dire, M. le député, c'est qu'évidemment on le voyait d'abord sous un angle de-cohérence avec la loi provinciale. C'est le premier angle qui nous a guidés. Le deuxième, c'est qu'on avait constaté que sur le plan historique, au niveau municipal, une espèce de sens des valeurs était très amoindrie. C'est une deuxième démarche qui nous guidait. La troisième démarche, c'est qu'évidemment, puisqu'on quitte le sens des valeurs et qu'on en arrive à la notion de personne qui habite un territoire, nous pensons que ceux qui y vivent, ne serait-ce qu'une année avant l'élection comme cela existe maintenant - ce sont quand même des gens qui y habitent - ce sont ces personnes qui devraient avoir, elles seules, le droit de décider de l'orientation.

Maintenant, quel est l'impact électoral de ces gens-là en nombre? Je n'ai pas fait d'étude, mais c'est bien évident que, jusqu'à présent, il n'y a pas eu d'impact majeur. Dans trois ans, dans une élection plus corsée, cela pourrait peut-être, éventuellement, être un élément important quand cela se joue à

I % ou 2 % du vote.

Mme Lacroix: Je voudrais ajouter là-dessus, M. le député, que la question, nous nous la sommes posée aussi. Effectivement, ce qu'on s'est dit, c'est qu'au niveau de la municipalité, cela n'avait peut-être pas un impact majeur sur l'élection du maire, par exemple, mais, dans certains districts, alors que souvent l'élection entre les deux candidats conseillers d'un parti ou de l'autre est très controversée - nous, cela nous est arrivé aux dernières élections - seulement quelques votes sont en jeu et peuvent permettre que cette possibilité fasse changer le sort du scrutin. Or, dans un parti, si je nous prends, par exemple, comme parti d'opposition à Québec, on a 40 % du vote et seulement trois représentants au conseil municipal. Je pense que, pour nous, c'est une mesure importante qui se situe dans le sens de faciliter l'expression du vote ou permettre, je dirais, pour les endroits où le vote serait plus controversé, de mettre toutes les chances de notre bord.

M. Dufour: Si je comprends bien, cela a de l'importance pour vous autres, mais pour la personne qui paie aussi des taxes à la ville de Québec, cela doit avoir une petite importance d'avoir un par rapport à l'autre.

II y a des notions un peu spéciales et différentes. Je crois bien que, par rapport à ce que vous avancez là, c'est certain qu'il y a toute la notion de ce qui existe dans le

passé et dans le présent. C'est un chambardement assez grand par rapport à ce qui existe.

À l'article 68, vous demandez que le président d'élection automatiquement soit nommé par le Directeur général des élections du Québec pour les villes de 100 000 habitants et plus. Est-ce que vous avez, dans votre recherche, les villes de 100 000 habitants? Je pense que la ville de Laval c'est le greffier qui est le président d'élection, mais dans les autres municipalités comme Montréal, Québec, Longueuil - qui sont à peu près les trois villes au-dessus de 100 000 - qui est le président d'élection?

Mme Lacroix: À Québec, c'est le greffier. Ailleurs, je ne le sais pas. Ici à Québec, c'est le greffier.

M. Dufour: D'accord. Merci.

Le Président (M. Rochefort): M. le député, je peux vous dire qu'à Montréal ce sont des ex-fonctionnaires municipaux qui sont présidents du scrutin dans les districts et que c'est le secrétaire général de la municipalité qui est président d'élection.

Mme Lacroix; M. Dufour, ce qu'on voudrait peut-être ajouter sur l'article 68 c'est que, si la délégation au directeur général des élections pour nommer le président d'élection dans Québec, le directeur de scrutin, n'est pas réalisable, ce qu'on pourrait faire c'est utiliser la formule qui est utilisée à l'Assemblée nationale, où c'est l'Assemblée nationale aux trois quarts des personnes présentes qui choisit le directeur général des élections. Donc, ce que nous voulons préserver dans ce choix c'est une apparence de neutralité. Pour nous ce point est très important. Nous avons fait des consultations auprès de gens qui exercent, qui ont exercé concrètement ce travail, et il est relativement facile pour une personne en place, je dirais, d'influencer par différents choix discrétionnaires le choix des électeurs. Nous, dans ce sens, nous disons; le directeur général du scrutin, qui aurait toutes les garanties de neutralité, serait préférable dans le déroulement du scrutin municipal.

M. Grenier: Si vous me permettez une autre suggestion qui pourrait être faite et qu'on n'a pas écrite et qui pourrait être avancée... Le conseil municipal procède donc au vote - un peu comme le dit ma collègue, pour être plus clair - d'un directeur de scrutin qui soit désigné aux deux tiers par exemple du conseil de ville en place. Évidemment, lorsque le conseil est monolithique et n'a pas d'opposition, cela revient au même, vous allez me dire, mais advenant le cas où on serait rendu à une opposition supposons à Québec de onze à dix, cela pourrait être important; la personne choisie pourrait être...

M. Dufour: Le point de suspension que je pourrais avoir dans la tête, au moment où vous me dites cela, c'est que dans les faits qu'on connaît, il y a beaucoup d'élections au Québec actuellement et je n'ai pas senti - à moins que des gens veuillent me donner la preuve du contraire - que le greffier n'a pas joué son rôle correctement ou que la façon dont il l'a joué a été vraiment critiquée. Dans I'ensemble, puisqu'on peut lire ce qui se passe au Québec et qu'on essaie de se tenir au courant le plus possible de ce qui se passe, il me semble que ce rôle n'est pas mis en jeu ni en contestation quelque part. S'il y a des critiques, elles sont excessivement minimes à mon point de vue parce que, connaissant les trésoriers et les regardant agir, ce sont des gens qui n'aiment pas jouer tellement avec la politique; en règle générale ce sont des gens qui se mêlent de leur affaire. Ils fonctionnent et sont près du pouvoir politique, mais d'un autre côté, ils sont très respectueux en tout cas dans des domaines où ils ne veulent pas... D'ailleurs, la Corporation des officiers municipaux nous a dit: Nous ne voulons pas être des juges ni même des semblants de juges pour les élus. Prenez d'autres méthodes pour contrôler, mais nous ne voudrions pas faire partie de cette règle-là. Quand vous me dites cela, je comprends que vous voulez avoir une espèce de neutralité, mais une neutralité qui pourrait, par contre, être contrée par une plus grande politisation de tout le débat. Le jour où le conseil municipal aura le droit de nommer ou nommera quelqu'un comme président d'élection, cela pourrait justement avoir un effet contraire de ce qu'on recherche. Il ne faut pas penser que chaque fois, en politique, il faut la règle de l'unanimité. De temps en temps il faut qu'il y ait la règle du décideur. Quand les règles sont claires et s'appliquent pour tout le monde, la démocratie peut jouer son rôle quand même, pas autant que chaque citoyen le voudrait bien. La démocratie pourrait être très morcelée ou être celle de chaque individu dans une municipalité. (17 h 45)

Vous avez donné votre point de vue par rapport à cela, je n'irai pas plus loin dans mes questions à moins que vous ayez des choses à ajouter.

À l'article 112, l'avis personnel d'inscription, c'est la même chose qui existe quand les gouvernements provincial et fédérai nous envoient un petit papier. Vous n'avez pas calculé si cela pourrait occasionner des coûts supplémentaires ou autrement. Mais il y a un problème: celui qui n'est pas inscrit ne le reçoit pas.

M. Grenier: C'est cela. C'est

l'obligation qui était notre interrogation et on donnait une méthode qui était peut-être moins chère.

M. Dufour: Le principe du colistier. J'ai déjà eu l'occasion d'en discuter beaucoup parce que l'ex-gouvernement avait apporté justement cette nouvelle philosophie du colistier, mais ce n'était pas seulement pour les villes de 100 000 habitants, c'était pour toutes les municipalités du Québec. Je me rappelle qu'il y a eu une bataille assez farouche là-dessus et que le gouvernement avait reculé par rapport aux colistiers comme tels.

Vous nous dites que cette règle, de la façon qu'elle est appliquée actuellement, nous a coûté la tête de quelqu'un qui a été là pendant cinq ans. Mais il est vrai aussi que quelqu'un qui se présente et qui n'est pas colistier et qui se fait planter dans une élection avec des gens de dix, douze ans d'ancienneté dans un conseil municipal, je ne pense pas qu'on puisse protéger cette règle. Le fait d'être colistier... Je vais vous dire bien honnêtement, quand tu ne peux pas entrer par la porte d'en avant, c'est difficile d'entrer par la porte d'en arrière. En tout cas, cela me mettrait mal à l'aise d'avoir deux sortes de chapeaux dans une élection. Au point de vue démocratique, je ne suis pas sûr que le discours soit correct dans le sens que le colistier se présente avec quoi? Qu'est-ce qui lui donne son...? Vous protégez votre parti. L'argument que vous m'avez donné est un argument de parti. Vous dites: Le fait que le colistier ne s'est pas présenté dans un quartier ou s'est fait planter, cela nous a dérangés.

Mme Lacroix: Ce n'est pas cela qu'on dit. Notre position première, c'est de dire: Le maire devrait être élu d'abord comme conseiller dans un district. Si cela n'est pas possible - je ne pense pas que cela ait été envisagé encore par cette commission - pour nous, le concept du colistier est préférable à rien du tout, c'est-à-dire à ce qu'on a présentement. Ce qu'on a présentement équivaut au fait que le candidat à la mairie, qui était - ou même dans l'avenir, on ne fera pas de personnalité - ou qui peut être un candidat important dans l'histoire d'un parti, nous disons, parce qu'il n'y a pas de formule transitoire entre un régime parlementaire total et ce que j'appelle rien du tout: Le colistier, c'est un pis-aller à l'absence de régime parlementaire. Le régime actuel favorise ce qu'on appelle chez nous des positions présidentielles où il y a une accumulation excessive de pouvoirs entre les mains d'une personne ou d'un comité très réduit.

M. Dufour: Comme ancien maire, ce n'est pas mauvais.

Mme Lacroix: Pardon?

M. Dufour: Comme ancien maire, ce n'est pas mauvais d'avoir un peu de pouvoir.

Mme Lacroix: Ha! Ha! Ha! M. Dufour: II me semble que...

Mme Lacroix: Vous savez, M. le député, on n'est pas contre le pouvoir mais les abus de pouvoir, on trouve toujours cela plus difficile.

M. Dufour: Je comprends que vous vivez des problèmes particuliers. Personnellement, le phénomène du colistier... Le problème des partis politiques non plus, on n'a pas fait la preuve actuellement que cela a fait avancer le Québec beaucoup plus rapidement. Moi, je vais vous dire bien honnêtement, je mets encore en doute jusqu'à un certain point l'avenir des partis politiques municipaux. On se paie une opposition régulièrement. C'est peut-être difficile dans une municipalité d'avancer avec des partis politiques. Il y a une opposition systématique. Il faut absolument... Dans des petites municipalités de 25 000 habitants, cela devient assez coûteux quelquefois. Ce qu'on attend de ce qui se dit... Cela arrive aussi que les partis ne sont pas au pouvoir, le maire n'est pa3 au pouvoir, cela arrive.

Mme Lacroix: Lorsqu'une opposition représente 40 % de la population, cela finit par faire du monde.

M. Dufour: On le vit actuellement et on endure notre mal.

Mme Lacroix: Ha! Ha! Ha!

M. Dufour: J'espère que cela ne sera pas pour longtemps. En tout cas, il faut le faire. C'est intéressant tout de même. Je pense qu'on fait juste explorer ce que vous avez dans l'idée. Il y a l'article 287 où vous parlez du bureau de vote à un kilomètre. Ce que j'exprimais durant la journée, c'est qu'un kilomètre, dans le temps d'une élection partielle, cela pourrait faire que les règles ne s'appliquent pas au même titre que lorsqu'il y a une élection générale dans une municipalité. C'est une autre sorte de phénomène, et je pense qu'on n'est pas bien loin de la même idée selon laquelle je ne sais pas qui va pouvoir faire appliquer ce règlement d'un kilomètre, surtout qu'en élection, le monde est cachottier. Je suis surpris que vous ne parliez pas, dans l'article 10, de l'article 309. Vous nous dites dans ce paragraphe que celui qui a un contrat avec la municipalité, vous seriez content si c'était enlevé. Mais vous ne nous avez pas dit ce que vous pensiez, par exemple, de tout autre

cas déterminé par le ministre des Affaires municipales. Il me semble que...

Mme Lacroix: Le paragraphe 10.

M. Dufour: C'est cela, le paragraphe 10.

M. Grenier: La réponse qu'on pourrait apporter, M. Dufour, si vous me permettez.

M. Dufour: Oui.

M. Grenier: Le paragraphe 9 dit que l'article 308 ne s'applique pas - c'est l'article des conflits d'intérêts dans le domaine municipal quand il y a des contrats - lorsqu'il est d'intérêt pour la municipalité que ce contrat soit conclu avec tel conseiller. Évidemment, on ne sait pas qui va décider que c'est de l'intérêt de la municipalité. Cela peut amener certains problèmes. On s'est dit que le paragraphe 10, qui donne évidemment au ministre des Affaires municipales un pouvoir discrétionnaire, au moins, le donne à quelqu'un qui n'est pas dans la municipalité. Il sera comptable d'une autre manière, les journalistes les surveillent plus, l'Opposition va peut-être poser des questions. La garantie, en tout cas, d'une décision que c'est l'intérêt de telle municipalité, que ce soit Québec ou ailleurs, que tel contrat soit nécessairement passé avec un conseiller, au moins, cela reviendra à une autorité qui est à l'extérieur de la municipalité. Il y aura un juge qui ne sera pas partie. II peut arriver effectivement que des contrats... soient passés avec le conseiller; mais que ce soit le conseil municipal lui-même qui décide, je trouve cela délicat.

M. Dufour: J'ai présenté une version de l'article 309. Ce n'est pas parole d'évangile, mais je pense qu'on soulève certains conflits d'intérêts qui pourraient faire l'objet de critiques un peu plus précises. Nous pensons, par exemple, que même si un propriétaire de compagnie n'est pas majoritaire, une compagnie de construction où deux frères font affaires, il n'est pas l'unique propriétaire mais possède 30 % des parts, cela pourrait jouer sur la municipalité et ce pourrait être un conflit d'intérêts. Ce n'est pas la question d'avoir nécessairement 50 % plus 1, mais ce sont les intérêts à travers cela. Dans l'article 308, on dit qu'il n'est pas habile. Dans l'article 309, on dit où cela ne s'applique pas. J'ai l'impression que le 310, c'est donner beaucoup de latitude à quelqu'un; à l'article 308, il y a des notions différentes de la loi générale.

Ceci étant dit, à moins que vous n'ayez des choses à ajouter par rapport à cela...

M. Grenier: Sur les conflits d'intérêts, quant à la position de principe, je pense qu'on n'est pas loin de la vôtre, mais on ne l'a pas décortiquée.

M. Dufour: D'accord. Sur le remboursement à un parti politique, je sais que dans l'ex-projet de loi 60 il y avait une contribution, mais elle venait de la municipalité. Je n'ai pas l'impression qu'elle aurait été populaire dans les conseils municipaux du Québec.

Il y a la liste unique, je pense, qui a été soulignée quelque part. La liste électorale unique. En 1974, il y avait eu une recherche et aussi une prise de position du Parti québécois qui voulait une liste unique. On a vécu toutes sortes de problèmes à travers cela. Une liste unique voudrait peut-être dire au départ une carte obligatoire, une carte d'identité obligatoire au Québec. Cette éventualité, que je sache, n'est pas populaire, et l'idée n'a pas non plus été avancée; si elle l'a été, personne n'a repris le flambeau. Je comprends qu'il y ait une difficulté de liste électorale unique, et je ne pense pas que ce soit facile. Je sais, par exemple - je ne parle pas au nom de l'Union des municipalités - qu'il y a au moins une union qui s'est beaucoup préoccupée de cela, et cela a sûrement fait l'objet de rencontres afin de savoir si une liste unique serait souhaitable. En principe, ce pourrait être souhaitable mais, en pratique, ce n'est pas si facile.

M. Grenier: La suggestion que l'on fait dans le projet de loi concerne des circonstances exceptionnelles alors qu'il y a des scrutins rapprochés, comme cela a été le cas lors des dernières élections provinciale et municipale à Québec les 17 novembre et 2 décembre. Notre suggestion était uniquement dans ce cas-là.

M. Dufour: Vous soulevez aussi la question des proportionnelles. Â la grâce de Dieu! Là-dessus, je voudrais voua remercier de vos réponses à mes questions.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le député de Jonquière. Je voudrais remercier les représentants du Rassemblement populaire de Québec de leur participation à nos travaux.

M. le député de Matapédia avait une question.

M. Paradis (Matapédia): Oui, je serai bref. C'est simplement pour revenir sur les articles 49 et 56 où on remet en cause les propriétaires non résidents. De quelle façon pourraient-ils se faire représenter advenant un changement de zonage? Hypothétiquement, prenons l'exemple de la rue Saint-Jean qui pourrait voir sa vocation changer sur une décision unilatérale d'un conseil municipal, et

ces gens-là n'auraient pas le droit de vote pour se protéger finalement.

M. Grenier: Il n'est pas interdit de songer qu'il y ait un régime électoral un peu différent quant à la qualification de l'électeur pour le vote dans le choix des représentants et, par exemple, dans des référendums qui porteraient sur les dépenses. Cette situation existe déjà dans la Loi sur les cités et villes où on a maintenant enlevé tout vote de valeur pour le choix du maire et des conseillers mais on a conservé un vote de valeur dans le cas par exemple d'un référendum de fusion à Rouyn-Noranda. Dans la dernière loi il y avait un vote différent du vote des représentants dans la Loi sur les cités et villes. Cette différence existe déjà dans la Loi sur les cités et villes. Il n'est donc pas interdit d'aller dans cette voie quant à des questions spécifiques de règlement d'emprunt qui affecteraient par exemple la rue Saint-Jean, des commerces qui y sont situés et où ce seraient tous des gens de Sainte-Foy. On peut penser par exemple à un règlement à Saint-Romuald qui augmenterait la taxe foncière de façon substantielle. Quand on sait qu'à Saint-Romuald 80 % de la taxe foncière est payée par une entreprise, il est peut-être normal qu'elle ait un vote dans certaines circonstances et on n'est pas opposé à cela. On aimerait y réfléchir si jamais vous allez dans cette voie-là, mais il n'est pas interdit de le penser. Cela existe déjà dans la Loi sur les cités et villes.

M. Paradis (Matapédia): Mon interrogation concernait ce point parce que souventefois dans les municipalités... Vous soulevez le cas de Saint-Romuald, - c'est très pertinent - où c'est Ultramar qui paie finalement la facture, mais dorénavant n'aurait pas le droit de vote. La distinction m'apparaît importante.

Le Président (M. Rochefort): Cela va? Merci, M. le député de Matapédia.

Je vous remercie de votre participation à nos travaux. Sur ce, nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 13)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de poursuivre sa consultation générale sur le projet de loi 100, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Avant d'accueillir les intervenants ce soir, je voudrais soumettre deux questions à la commission. Dans un premier temps, on sait que nous siégerons demain dans la matinée pour poursuivre nos travaux, mais qu'il reste une troisième journée à prévoir à notre horaire pour terminer le mandat qui nous a été confié par l'Assemblée. Une date a été proposée par le ministre et entérinée par le critique de l'Opposition, qui nécessite une ratification de la commission, qui serait celle du 23 octobre prochain, à compter de 10 heures. Est-ce qu'il y a accord des membres de la commission? Cela va? Oui, cela va? Donc, il y a accord.

Deuxièmement, je veux... Oui, M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt: II y a une commission qui va siéger le 23 octobre, notre commission de l'aménagement.

Le Président (M. Rochefort): 23 septembre.

M. Vaillancourt: Le 23 septembre.

Le Président (M. Rochefort): Le 23 septembre, on fait des engagements financiers.

M. VaUlancourt: Vous dites le 23 octobre.

Le Président (M. Rochefort): Le 23 octobre.

M. Vaillancourt: D'accord.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que cela va?

Des voix: 1986.

Le Président (M. Rochefort): 1986, nous rappelle le ministre des Affaires municipales. D'accord.

Deuxièmement, je voudrais vous soumettre une recommandation du comité directeur quant à la situation suivante. Le groupe Présent Sainte-Foy, qui est un des partis d'opposition au conseil municipal de Sainte-Foy, demande à dépasser le délai du 29 août dernier pour soumettre son mémoire pour présentation à la séance du 23 octobre. Je vous rappelle que la décision que le comité directeur avait prise et que vous avez ratifiée ce matin était de faire en sorte que tous les groupes ne puissent pas dépasser le 29 août dernier pour présenter copie de leur mémoire à notre commission. Le groupe Présent Sainte-Foy n'a pas encore présenté de mémoire à notre commission et demande la possibilité de nous présenter son mémoire d'ici le 23 octobre et de participer à nos consultations à la séance du 23 octobre. Je vous souligne que le comité

directeur recommande de ne pas accueillir cette demande, étant donné que nous avons exigé de tous les autres groupes qu'ils respectent le délai du 29 août dernier et que nous considérons qu'il s'agirait là d'un précédent qui pourrait, à l'occasion, porter préjudice aux travaux de la commission dans d'autres mandats que l'Assemblée pourrait lui confier. J'aimerais savoir s'il y a des opposants à cette recommandation du comité directeur de la commission. Cela va? Donc, la commission entérine cette recommandation du comité directeur. Merci.

Maintenant, j'inviterais les représentants de la Commission des droits de la personne du Québec à se présenter devant nous et, pour les fins du Journal des débats et le bon fonctionnement de notre commission, je vous demanderais de vous identifier.

Commission des droits de la personne du Québec

M. Lachapelle (Jacques): Bonsoir. Jacques Lachapelle, président de la Commission des droits de la personne. J'ai avec moi M. Haïlou Wolde Giorghis, qui est directeur de la recherche à la Commission des droits de la personne.

Le Président (M. Rochefort): Bienvenue parmi nous. Sans plus tarder, je vous demanderais de nous présenter le résumé de votre mémoire.

M. Lachapelle: D'abord, je voudrais vous remercier de ces mots de bienvenue et de nous recevoir ce soir pour entendre les quelques propos de la Commission des droits de la personne sur ce projet de loi 100. Je me permets de rappeler que nous avons déjà eu l'occasion de soumettre certains de ces commentaires, entre autres, au niveau de la Loi électorale provinciale, puisque ce sont à peu près les mêmes principes qui, finalement, se retrouvent dans les deux textes de loi.

Les commentaires que nous avions faits sur un premier projet de loi qui avait été déposé ont fait l'objet de commentaires de la commission et, dans ce nouveau texte de loi, le projet de loi 100, on constate que certaines des recommandations qu'on avait faites ont été intégrées. Entre autres, on y lisait qu'il y avait une clause "nonobstant". On avait exclu carrément la charte. Probablement que les légistes étaient un peu inquiets de voir une loi qui venait chambarder comme cela un régime électoral. Alors, on avait exclu carrément la charte. On a rétabli les choses parce que nous avions indiqué à ce moment qu'il n'était pas acceptable d'exclure la charte. On a donc corrigé la loi. On n'exclut plus la charte.

Il y a également un autre amendement concernant les femmes mariées; les femmes mariées séparées de fait devaient indiquer la dernière résidence familiale: je pense bien que ce n'était pas nécessaire. On a également fait les corrections. Sur ce chapitre, nous sommes bien satisfaits.

Je me permettrai donc de vous lire les quelques commentaires que nous vous avons fait parvenir. La commission tient d'abord à souligner les effets positifs qu'entraîneront l'uniformisation et la simplification des lois municipales, notamment à l'égard de l'exercice des droits politiques reconnus par la charte. La reconnaissance de l'universalité du droit de vote lors des référendums municipaux en est un exemple.

Rappelons qu'il est du devoir de la Commission des droits de la personne, devoir inscrit dans la Charte des droits et libertés de la personne, de promouvoir les principes reconnus dans cette charte, notamment par l'analyse des lois du Québec qui pourraient lui être contraires, et de faire au gouvernement les recommandations appropriées.

Les processus électoral et référendaire constituent des rouages essentiels d'une société démocratique. Ce sont, en effet, pour les citoyens, des moyens de choisir leurs représentants tant pour administrer les biens publics que pour faire valoir certaines questions les concernant directement.

Le régime électoral et référendaire touche à plusieurs des droits mentionnés dans la Charte des droits et libertés de la personne. Qu'il suffise de mentionner les libertés d'opinion et d'expression, le droit à l'égalité, sans discrimination, notamment pour les personnes handicapées et le droit de se porter candidat à une élection et celui d'y voter, pour constater l'importance de la reconnaissance des droits et libertés de la personne en matière d'élection et de référendum.

C'est dans ce cadre et dans cet esprit que la commission a procédé à l'analyse du projet de loi 100.

Le premier point que nous aimerions toucher traite des incapacités de voter et de se porter candidat. Premièrement, pour ce qui est des personnes handicapées, outre les conditions relatives au domicile ou à la propriété, les articles 49 et 520 du projet de loi prévoient des conditions de base qui confèrent à une personne la qualité d'électeur. Il s'agit de conditions relatives à la majorité, à la citoyenneté canadienne et à la capacité d'une personne. Cette dernière condition exclut les personnes qui sont interdites, en cure fermée suivant la Loi sur la protection du malade mental, sous la compétence du Curateur public ou encore qui sont frappées d'une incapacité de voter prévue par la présente loi.

L'article 22 de la Charte des droits et libertés de la personne stipule: "Toute personne légalement habilitée et qualifiée a droit de se porter candidat lors d'une élection et a droit d'y voter." Les articles

49 et 520 du projet de loi reproduisent les conditions relatives è la capacité des personnes se trouvant dans la Loi électorale. Ces dispositions nous apparaissent trop englobantes et visent, entre autres, des personnes ayant un handicap mental.

Qu'on se place sous l'empire de l'actuel projet de loi ou de la Loi électorale, on se trouve devant la situation où des personnes ayant un handicap mental sont déclarées ne pas avoir la qualité d'électeur. Certes, l'article' 22 de la charte ne confère le droit de vote qu'à une personne légalement habilitée et qualifiée. Ce droit n'est donc pas absolu puisque la loi peut énoncer des critères qui déterminent les personnes habilitées et qualifiées qui pourront exercer ce droit de vote. Toutefois, ces critères ne pourront être fondés sur l'un des motifs énumérés à l'article 10, soit la race, la couleur, le sexe, la grossesse, l'orientation sexuelle, l'état civil, l'âge, sauf, bien sûr, dans la mesure prévue par la loi, la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique ou nationale, la condition sociale, le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap.

S'il est indéniable qu'une personne incapable de comprendre la portée de son acte lorsqu'elle vote ne devrait pas pouvoir voter, nous croyons que certaines personnes faisant partie des catégories justement énumérées à la Loi électorale sont capables de voter. Ainsi, en serait-il de certaines personnes en cure fermée ou sous la juridiction du Curateur public. Ces personnes sont protégées parce qu'elles sont susceptibles de mettre en danger leur santé, leur sécurité ou celles d'autrui ou encore parce qu'elles sont incapables d'administrer leurs biens. Les motifs pour lesquels ces personnes sont protégées ne sont pas nécessairement liés à la capacité qu'elles peuvent avoir de s'exprimer au moyen de leur vote.

En 1978, la commission dans ses recommandations d'amendements à la Loi électorale avait émis le commentaire suivant: "Quant à celles qui sont privées de l'administration de leurs biens, on peut s'interroger sur l'opportunité de les priver aussi du droit de vote. Y-a-t-il forcément une adéquation entre le fait de ne pouvoir gérer ses biens et l'incapacité de poser un jugement éclairé sur les personnes qui devraient exercer le pouvoir politique?''

Récemment, la commission émettait des commentaires au même effet relativement à la nouvelle Loi électorale.

La notion d'incapacité est en voie d'être modifiée dans le cadre de la révision du Code civil. Encore à l'étape de la présentation, le projet de loi 20 portant réforme au Code civil du Québec du droit des personnes, des successions et des biens propose une nouvelle approche de la notion de capacité. Les régimes de protection du majeur qui y sont prévus ne peuvent s'appliquer qu'à la suite d'une décision d'un tribunal. Nous croyons que cette approche devrait être privilégiée dans le cas de l'exercice du droit de vote.

En conséquence, nous recommandons que la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités établisse une concordance avec les règles sur la capacité prévue dans le Code civil.

Le deuxième point touche les modalités d'exercice du droit de vote par les détenus. L'article 49 du présent projet de loi accorde implicitement le droit de vote aux détenus puisqu'en vertu de la Loi électorale ils conservent leur domicile malgré leur détention. Toutefois, à la différence de la Loi électorale du Québec, le projet de loi ne contient aucune disposition concernant les modalités d'exercice de ce droit de vote. II serait donc souhaitable de prévoir une telle disposition ou encore de se référer tout simplement aux dispositions de la Loi électorale afin de préciser la procédure permettant l'exercice de ce droit de vote par les détenus.

Le droit de se porter candidat pour les fonctionnaires et les employés municipaux. L'article 58 du projet de loi prévoit: "Sont également inéligibles à un poste de membre du conseil de la municipalité: 1) les fonctionnaires ou employés de celle-ci, a l'exception de ceux qui fournissent leurs services pour combattre les incendies sur une base ponctuelle ou qui sont communément désignés sous le nom de pompiers volontaires et à l'exception des personnes qui ne sont qu'assimilées par la loi à des fonctionnaires ou à des employés de la municipalité."

Le fait de rendre inéligible à un poste de membre du conseil de la municipalité une personne en raison des fonctions qu'elle occupe peut se justifier pour diverses raisons. Ainsi, l'inéligibilité des juges des tribunaux judiciaires peut trouver son fondement dans le principe de la séparation des pouvoirs; celle des cadres et hauts dirigeants du ministère des Affaires municipales ou de la Commission municipale du Québec peut se justifier par le souci d'assurer une indépendance aux institutions municipales locales par rapport aux institutions municipales provinciales.

Cependant, lorsqu'on rend inéligibles tous les fonctionnaires et employés d'une municipalité, du commis de bureau au directeur général de la municipalité, la justification nous semble plus difficile à soutenir. Si l'on considère le cas de grandes municipalités comme Laval ou Québec, l'exclusion vise des centaines et même des milliers de personnes.

Il serait fort souhaitable que, tel que le prévoyait la version préliminaire du projet de loi, les employés et fonctionnaires d'une

municipalité puissent se porter candidats lors d'une élection municipale.

Le travail partisan. Les articles 288 et 289 du projet de loi traitent de la question du travail partisan des fonctionnaires et des employés en ces termes. Article 288: "Un fonctionnaire ou un employé d'une municipalité ne peut se livrer à un travail de nature partisane relativement à une élection à un poste de membre du conseil de la municipalité. Cette prohibition s'étend à toute association représentant les intérêts de ces fonctionnaires ou de ces employés."

Article 289. "Ne constitue pas un travail de nature partisane le fait d'assister à une réunion politique, de verser une contribution à un parti ou à un candidat indépendant autorisé ou d'être membre d'un parti. "Le premier alinéa ne s'applique pas au greffier ou au secrétaire-trésorier de la municipalité ni, pendant qu'il est membre de son personnel électoral, a tout autre fonctionnaire ou employé de celle-ci."

De ces deux articles, il apparaît que tous les employés d'une municipalité, de même qu'une association les représentant doivent s'abstenir de se livrer à un travail partisan, sauf pour ce qui est énuméré à l'article 289. Dans une étude sur le règlement sur l'éthique et la discipline dans la fonction publique, intitulée "Liberté politique des fonctionnaires", la commission, en réponse à une demande du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, considérait que l'obligation faite aux fonctionnaires de s'abstenir de toute activité politique en période électorale était contraire à l'esprit de la charte. Même si, depuis, la Loi sur la fonction publique comporte à son article 103 une série d'exceptions qui sont celles de l'article 289 du projet de loi, les limites imposées à la liberté d'expression des fonctionnaires nous apparaissent encore excessives.

Nous disions alors: "Rappelons les trois motifs qui justifient le gouvernement de restreindre les libertés fondamentales: que tout citoyen reçoive les services gouvernementaux en toute égalité, que les employés aient le droit de travailler sans coercition politique et que les promotions soient fondées sur la compétence et non sur la participation politique. Nous estimons que, si un employé n'a aucun contact avec le public dans son travail professionnel et ne fait usage d'aucune intimidation pour amener d'autres employés à participer à son action politique, on peut se demander pourquoi on l'empêcherait... Nous ne soulevons pas ici un faux problème. La jurisprudence citée affirme que des congédiements ont été effectués pour de telles raisons et que les personnes affectées ne faisaient pas partie des cadres supérieurs."

Il est évident qu'un fonctionnaire doive s'abstenir de faire du travail partisan lorsqu'il est dans l'exercice de ses fonctions. Les fonctionnaires devraient être à l'abri de pressions indues en vue de leur faire faire du travail partisan. Il serait toutefois préférable d'interdire ces pratiques plutôt que d'interdire aux fonctionnaires de faire du travail partisan. À cet égard, l'introduction dans le projet de loi d'une disposition créant une infraction en cas d'intimidation ou de pressions indues serait souhaitable.

De plus, rien ne nous semble justifier la même interdiciton faite aux associations représentant les intérêts des fonctionnaires et employés des municipalités. Les personnes morales sont titulaires des libertés d'expression et d'opinion et, encore là, il serait possible de créer une infraction dans le cas où une telle association exercerait des pressions sur ses membres pour les inciter à faire du travail partisan.

Nous estimons donc que l'interdiction faite aux fonctionnaires et employés des municipalités, de même qu'aux associations les représentant de faire du travail partisan lors d'une élection n'est pas justifiée en ce qu'elle limite la liberté d'expression d'une façon disproportionnée compte tenu de l'objectif visé. (20 h 30)

Enfin, nous aimerions vous entretenir des dépenses électorales. Le contrôle des dépenses électorales et du financement des partis politiques repose sur des fondements démocratiques légitimes. En effet, il est d'intérêt public que les partis politiques soient soustraits au contrôle de puissances économiques occultes et que seuls les véritables électeurs puissent influer sur cet aspect de la vie politique. Toutefois, un contrôle trop sévère, notamment dans le cas des dépenses électorales, peut avoir un effet négatif sur les droits et libertés de la personne.

Ce problème n'est pas hypothétique. Lors de la campagne électorale d'avril 1981, deux organismes syndicaux et un regroupement antinucléaire ont été poursuivis et condamnés pour avoir illégalement fait ou autorisé des dépenses électorales. Dans l'affaire des syndicats, une annonce publiée dans les journaux et traitant des coupures projetées par le gouvernement dans le secteur de l'éducation et qui visait à sensibiliser la population sur les effets probables de ces coupures fut jugée contraire à la Loi régissant le financement des partis politiques.

Dans l'autre affaire, un regroupement antinucléaire avait distribué un dépliant dans lequel il dénonçait les dangers de l'implantation de centrales nucléaires au Québec et affirmait qu'un vote pour un certain candidat qui avait publiquement pris position en faveur de l'énergie nucléaire était un vote favorable au nucléaire. Il

invitait la population a interroger tous les candidats sur cette question. Il a aussi été condamné en vertu de la Loi régissant le financement des partis politiques.

On peut aussi penser à la dernière élection générale au Québec où la publicité relative à la vente d'un livre a été interdite parce que son auteur était candidat, où des messages faisant état de revendications du SPGQ et des pharmaciens ont été également interdits, ou même un débat politique entre les deux principaux chefs de parti n'a pu avoir lieu. Dans tous ces cas, les frais encourus étaient considérés comme des dépenses électorales.

Les articles 443 et suivants du projet de loi traitent des dépenses électorales. C'est à l'article 444 que l'on retrouve la définition générale des dépenses électorales: "Sont des dépenses électorales les frais engagés pendant la période électorale pour "1° favoriser ou défavoriser, directement ou indirectement, l'élection d'un candidat ou celle d'un parti; "2° diffuser ou combattre le programme ou la politique d'un candidat ou d'un parti; "3° approuver ou désapprouver des mesures préconisées ou combattues par un candidat ou un parti; "4° approuver ou désapprouver des actes accomplis ou proposés par un parti, un candidat ou par leurs partisans."

L'article 443 précise, à l'égard des dépenses électorales, la notion de candidat. "Aux fins de la présente section, est assimilée à un candidat la personne qui devient subséquemment candidat ou qui est susceptible de le devenir." Ces définitions sont les mêmes que celles que l'on retrouvait dans la Loi régissant le financement des partis politiques, loi abrogée, mais dont les dispositions relatives aux dépenses électorales se trouvent maintenant dans la Loi électorale.

Dans un document intitulé "La définition des dépenses électorales dans la Loi régissant le financement des partis politiques et les libertés d'expression et d'opinion", la commission considérait qu'une telle définition, parce que trop englobante, entravait inutilement la limite des libertés d'expression et d'opinion: "Entre la définition qui ne couvre pas du tout les dépenses publicitaires en période électorale, celle qui ne vise que l'appui ou l'opposition à un candidat ou à un parti et celle de la loi québécoise qui vise tout ce qui touche ou pourrait toucher de près ou de loin une question d'intérêt public, les conséquences, au niveau de la liberté d'expression sont très différentes les unes des autres. D'une part, le fait de n'avoir aucune réglementation des dépenses électorales indépendantes laisserait les électeurs à la merci d'un fort battage publicitaire orienté en fonction des intérêts des personnes ou des organisations qui ont les moyens de se le permettre. D'autre part, une réglementation si stricte qu'elle ne permet plus aucun débat public en dehors des partis politiques ou des candidats viendrait bâillonner tous les autres intervenants qui n'ont pas choisi la plate-forte électorale, La recherche d'une solution intermédiaire qui permettrait la réalisation d'une égalité des chances entre les candidats et les partis politiques, sans ingérence d'un pouvoir financier occulte, et ceux qui ont choisi de défendre certains points de vue sans favoriser un parti ou un candidat, peut s'avérer fort complexe. Cependant, les moyens nécessaires doivent être mis en oeuvre pour modifier la loi actuelle afin que le droit fondamental à la liberté d'expression et d'opinion soit respecté."

Une solution possible consisterait à créer une infraction en cas de dépenses non autorisées résultant d'une entente entre le candidat ou parti et la personne ou le groupement qui a fait ces dépenses. La création d'une telle infraction aurait pour effet d'éviter que les dépenses électorales ne puissent se faire de façon détournée, tout en laissant la possibilité aux personnes qui désirent exprimer leur opinion de le faire sans contrevenir à la loi.

Enfin, j'aimerais vous signaler un élément qui n'apparaît pas dans le mémoire. Nous avons eu, à la Commission des droits de la personne, tout récemment, en période électorale je crois, une plainte d'une personne handicapée qui ne pouvait quitter son domicile pour aller voter. Elle nous demandait si la charte pouvait protéger ses droits et lui permettre de voter. Bien sûr, il n'y avait aucune disposition électorale qui permettait à cette personne de voter. Tout comme on a déjà prévu ou on entend prévoir dans la Loi électorale provinciale certaines possibilités de vote par procuration, nous croyons que, dans le cas des personnes atteintes vraiment de maladie qui ne peuvent quitter leur domicile, on devrait pouvoir leur permettre d'exprimer leur vote par anticipation ou au moyen d'un système de procuration. D'ailleurs, je crois que la Loi électorale fédérale a une disposition qui permet ce genre de vote par procuration. Il nous apparaîtrait que, même pour une personne qui ne peut sortir de son domicile et qui en fait la démonstration, on devrait lui permettre de voter, de la même manière qu'on permet à des détenus qui sont en prison d'exercer leur droit de vote.

Finalement, la commission fait les recommandations suivantes:

Considérant les recommandations déjà faites au gouvernement par la Commission des droits de la personne en vue de favoriser le respect des droits fondamentaux dans les processus électoral et référendaire;

Considérant que les lois du Québec doivent être conformes à la Charte des droits et

libertés de la personne;

Considérant les droits et libertés reconnus aux articles 3, 10 et 22 de la Charte des droits et libertés de la personne;

La commission vous fait les recommandations suivantes:

Que la qualité d'électeur soit établie en concordance avec les règles sur la capacité dans le Code civil.

Que le projet de loi comporte des dispositions relatives aux modalités d'exercice du droit de vote par les détenus.

Que le projet de loi reconnaisse aux fonctionnaires et employés d'une municipalité le droit de se porter candidat à une élection municipale.

Que les dispositions traitant du travail partisan des fonctionnaires et employés d'une municipalité soient remplacées par une disposition interdisant: a) aux fonctionnaires et employés de faire du travail partisan alors qu'ils sont dans l'exercice de leurs fonctions; b) aux cadres, fonctionnaires et employés d'exercer des pressions pour qu'une personne fasse du travail partisan; c) à l'employeur, à un candidat ou à une association représentant les fonctionnaires ou employés d'exercer des pressions sur ceux-ci afin qu'ils fassent du travail partisan.

Que la définition des dépenses électorales soit révisée afin que des groupements ou des personnes ne désirant appuyer ou combattre aucun candidat ou parti puissent exprimer leurs opinions en période électorale, à moins qu'il n'y ait eu connivence entre ces personnes et un candidat ou un parti pour effectuer une dépense.

On pourrait en ajouter une autre qui serait que, pour les personnes qui ne peuvent quitter leur domicile pour des raisons de maladie, on puisse établir une procédure de vote par procuration ou autre mode de scrutin.

C'étaient les commentaires de la Commission des droits de la personne. Je vous remercie de votre attention et je suis disposé à répondre à vos questions, si c'est possible.

Le Président (M. Rochefort: Je vous remercie de votre présentation, M. Lachapelle.

M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est un mémoire très intéressant qui, évidemment, diffère sensiblement de ceux qu'on a vus jusqu'ici puisque nous n'avons pas devant nous quelqu'un qui est impliqué d'une façon continuelle dans la gestion municipale ou dans les affaires municipales. C'est un point de vue qui est totalement différent. J'avais une remarque ou deux. D'abord, sur le plan pratique, comment voyez-vous qu'une municipalité pourrait organiser le vote des détenus? Sur le plan provincial, on peut penser qu'on organise dans chaque endroit de détention un bureau de scrutin et que ces votes sont comptabilisés à cet endroit pour l'ensemble du territoire, je présume. Quand on parle d'une municipalité, n'y a-t-il pas des problèmes de logistique?

M. Lachapelle: Oui. Écoutez, je n'ai pas étudié la question de manière très approfondie. Je me souviens que, quand j'étais au ministère de la Justice, cette question avait déjà été étudiée pour savoir comment on réaliserait le vote des détenus. Au niveau provincial, c'est peut-être facile de faire un recensement. Il faudrait prévoir que, lorsqu'il y a une élection dans une municipalité, les détenus fassent eux-mêmes connaître leur intérêt à voter et indiquent, si tel est le cas, leur intention pour qu'on fasse parvenir au directeur de la prison des bulletins de vote pour leur permettre de faire voter ces personnes et qu'ils soient retournés ensuite au secrétaire de la municipalité. Je ne vois pas que ce problème soit d'une complexité incroyable. Il y a un petit problème logistique. Mais, à la condition que les détenus fassent eux-mêmes connaître leur intention de vote, il m'apparaît qu'on devrait le réaliser.

M. Bourbeau: Vu de cette façon-là, évidemment...

M. Lachapelle: Vous savez, cette question avait déjà été soulevée aussi par le Solliciteur général du Canada lors des dernières élections provinciales au Québec où, dans les prisons fédérales, semble-t-il, on avait une grande complication à faire voter les détenus. Il y a eu un jugement à l'époque, quelque part avant le début de décembre, avant les élections, qui a ordonné au Solliciteur général du Canada de permettre ce vote. De ce que j'ai compris, ils avaient réussi à s'organiser.

M. Bourbeau: L'autre point sur lequel je voudrais vous interroger traite de ce dont vous parlez au début de la page 8 de votre mémoire. Vous proposez "l'introduction dans le projet de loi d'une disposition créant une infraction en cas d'intimidation ou de pressions indues" sur un fonctionnaire municipal.

A l'article 619 du projet de loi, on a un texte qui se lit comme suit: "Commet une infraction "1° le fonctionnaire, l'employé ou l'association qui contrevient sciemment à l'article 288; "2° la personne qui sciemment use d'intimidation, de menaces ou de sanctions pour amener un fonctionnaire, un employé ou

une association à contrevenir à l'article 288 ou pour le punir de son refus d'y contrevenir."

L'article 288, quant à lui, dit: "Un fonctionnaire ou un employé d'une municipalité ne peut se livrer à un travail de nature partisane relativement à une élection à un poste de membre du conseil de la municipalité. Cette prohibition s'étend à toute association représentant les intérêts de ces fonctionnaires ou de ces employés." Est-ce que cela ne règle pas le problème dont vous parliez?

M. Lachapelle: J'ai l'impression, à la lecture de cet article, qu'il faudrait peut-être en voir l'application, voir s'il couvre cet aspect. Je pense qu'effectivement il le couvrirait.

M. Bourbeau: Tant mieux, on a même anticipé.

M. Lachapelle: Vous avez même anticipé. Ou vous l'avez corrigé lorsqu'on vous a fait ces commentaires, parce que je ne crois pas qu'il apparaissait dans le premier document qui avait été soumis antérieurement.

M. Bourbeau: Quand vous recommandez à la page 11 "que la qualité d'électeur soit établie en concordance avec les règles sur la capacité dans le Code civil", est-ce que vous parlez des règles nouvelles dans le nouveau projet de loi?

M. Lachapelle; Dans le projet de loi 20. Évidemment, on anticipe un peu. On espère toujours que ce projet de loi va revenir. On imagine. Il est revenu à peu près à quatre ou cinq reprises, je pense, et a été reporté chaque fois. Il semble bien que le ministre de la Justice ait l'intention de le faire voter.

M. Bourbeau: Merci beaucoup. Quant à nous, je pense que cela va être tout pour l'instant.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Dans votre premier point, vous demandez que la qualité d'électeur soit établie en concordance avec les règles sur la capacité du Code civil. Je pense qu'on comprend que ce projet de loi n'a pas été adopté. Il a été présenté à la première reprise. Je pense qu'il y a un point où vous insistez beaucoup. Moi, cela me chicote parce qu'on a écouté beaucoup de mémoires aujourd'hui. Je me demande si ce n'est pas quelque chose qui sonne faux quand vous dites: II faudrait permettre aux employés d'une municipalité de faire du travail partisan et de se présenter. Je ne sais pas. Il me semble que cela va à l'encontre de ce qui se passe actuellement dans le droit parlementaire comme dans l'administration provinciale, dans l'ensemble.

Je pense qu'il faut être réaliste en disant: Est-ce que la Commission des droits de la personne a fait une sortie quelconque quelque part sur ce qui se passait au gouvernement provincial? Il y a des gens qui sont nommés de façon un peu spéciale à des postes. Ils sont remplacés. Ils sont changés de place, etc. Cela doit être rattaché à quelque chose quelque part. Là, vous nous dites, vous autres: Le municipal, ce n'est pas pareil "pantoute". Eux autres, ils sont au-dessus de tout soupçon. Les employés ont le droit de se défendre avec des conditions de travail, avec des syndicats. Ils ont le droit d'écoeurer tout le monde. Ils ont le droit de se présenter en assemblée publique et de venir, comme syndiqués, sous le couvert d'un président de syndicat, dire à peu près n'importe quoi, tenir n'importe quel discours. Ils ont le droit de faire la grève quelque part. (20 h 45)

Ils sont protégés d'autres façons devant les tribunaux d'arbitrage parce qu'eux autres ils sont attachés avec des décisions. En plus de cela, vous dites: On ne va pas assez loin. Il faudrait que les employés aient le droit aussi de faire du travail de nature partisane. Ils pourraient dire n'importe quoi à la population. Ils sont très près. Ils ont accès à des documents, à des dossiers un peu particuliers dans la municipalité. Ils ont le droit de s'emparer de cela. Ils le font pareil, remarquez bien. Je pense que la loi ne pourra jamais empêcher ce qui se passe indirectement. Je pense que tout le monde n'est pas naïf à ce point. Mais le permettre ouvertement, dire carrément: Allez-y! il me semble qu'on fait preuve un peu d'angélisme. Pensez-vous que dans une municipalité où il y a un maire qui se fait élire ou un conseil municipal, et que les employés Ies ont brassés un peu, ont travaillé d'une façon partisane pour les faire battre, etc., te maire, bon garçon, va dire: Oui, c'est correct? La loi nous dit: Ne nous touches pas. On sait qu'il y a toutes sortes de façons de pénaliser quelqu'un, pas juste dire: Je ne t'aime pas, ne pas lui parler... Il y a d'autres façons aussi.

La Commission des droits de la personne du Québec est allée un petit peu loin dans cela en disant: Donnez donc ta chance à tout le monde. Prenez-vous les élus municipaux pour des anges? Ce sont des gens qui sont élus. Ce sont des gens qui, en principe, ont tous les défauts et toutes les qualités de leurs citoyens. Verriz-vous cela? Demain matin, ils accepteraient que tout le monde aille jouer dans leur,.. Ces gens-là vont se présenter, ils vont peut-être se faire

élire, vont négocier à l'intérieur d'un conseil municipal, en supposant qu'ils prennent la majorité, les conditions de travail, ils vont améliorer les conditions de travail de la classe ouvrière - ils pourraient avoir cela comme principe ou améliorer la condition des professionnels de la municipalité ou la condition des cadres.

Mais quelqu'un qui paie au bout, il va dire: Oui, cela n'arrivera pas souvent, ce n'est pas possible. Bien non! Donner une ouverture semblable... Pour avoir vécu ces expériences - j'ai été 22 ans dans le domaine municipal - j'ai l'impression que, oui, c'est possible. J'avais dit à un moment donné à un juge: Pourquoi vous n'acceptez pas qu'on offre un verre de boisson durant une période électorale? C'était un juge qui était excessivement compétent, qui a été pendant de nombreuses années président de tout ce qui se passait au point de vue électoral au Québec. Pourquoi ne permettez-vous pas des régalades, il n'y a rien là? Moi, je peux payer un verre de boisson à quelqu'un dans ma vie normale, et durant les élections on n'a plus le droit? Bien, vous savez, il a dit: On le sait que cela se fait, mais, s'il fallait qu'on le permette, cela serait de la folie furieuse. Donc, il y a la loi, l'esprit de la loi et l'apparence. Dans tout cela, il faisait son jugement et je trouve, avec le temps, que c'est un gars qui est un grand sage, malgré tout. J'admets que la loi pourrait prêcher des choses radicales, dire: Ne te tires pas à l'eau si tu ne sais pas nager. Si tu tombes à l'eau, il va bien falloir que tu gigotes pour t'en sortir. Donc, il y avait de la sagesse à travers cela.

Dans votre proposition, à moins que vous me disiez que je suis dans l'erreur complètement, j'ai l'impression que permettre un travail partisan, le droit de se présenter à des gens qui, déjà, assez souvent, jouissent de meilleures conditions que l'ensemble des citoyens de leur municipalité... Il ne faut pas se le cacher, les employés municipaux ce ne sont pas des gens qui sont brimés, ce ne sont pas des gens qui sont malheureux. Regardez les conditions de travail de ces gens. Assez souvent, ils ont de meilleures conditions de travail que les élus. Régulièrement, ils ont de meilleures conditions que même des gens qui sont dans l'entreprise dans leur municipalité. Et vous dites: II y a des centaines de milliers de personnes de brimées. Un instant! Quand vous additionnez tout le monde, cela fait gros et cela fait peur. Prenons-les par municipalité. Il y a des municipalités qui ont huit employés. Ils ont de 100 à 1000 électeurs, donc c'est 8 sur 1000, c'est un dixième de 1 %. Si vous prenez 60 000 habitants, 400 employés et 40 000 voteurs, c'est un dixième, c'est 10 %. Ce sont des centaines de milliers si vous les additionnez, mais en les prenant morceau par morceau...

Enlevez Montréal, Québec, Longueuil, Laval et quelques grosses municipalités, vous allez voir que les employés municipaux ne sont pas nombreux. Il y a beaucoup de municipalités qui ont huit employés, six employés. Pourquoi vous leur permettriez? Permettriez-vous que moi j'aille jouer dans vos dossiers? J'ai décidé que, moi, j'ai la vérité et je vais aller "déranger" tout le monde?

Il me semble que c'est un organisme qui a été nommé par le gouvernement et qui est maintenu. Il a un travail à faire. Mais quand vous entrez dans les positions en ce sens qu'on ne va pas assez loin dans l'expression de la liberté... La liberté individuelle, à mon sens, cela ne doit pas brimer la liberté de la collectivité. Personnellement, de ce point de vue, j'ai l'impression que vous brimez la collectivité par rapport à des individus qui peuvent être une collectivité en nombre mais qui est beaucoup moins grande que l'ensemble d'une municipalité.

Le Président (M. Rochefort): M.

Lachapelle.

M. Lachapelle: D'abord, je me permets de rétablir certaines choses. Vous dites que la commission va trop loin. Ce n'est pas la commission qui va trop loin. Tout ce que la commission fait, c'est qu'elle interprète la Charte des droits et libertés de la personne qui est cette loi fondamentale du Québec et qui est également cette loi qui, depuis le 1er janvier, a prépondérance sur toutes les autres lois. Cette Charte des droits et des libertés de la personne soutient, entre autres, qu'on doit donner le plus d'espace possible à la liberté d'expression et de faire connaître publiquement ses convictions politiques, même si cela peut créer certaines difficultés dans une municipalité. On est bien conscient de la dimension que vous avez soulignée tantôt, soit que, bien sûr, dans une municipalité cela peut créer certains heurts.

Vous avez ajouté une remarque extrêmement intéressante quand vous avez dit: On sait que de toute façon cela se fait, alors pourquoi ne pas permettre que cela se fasse publiquement et que cette liberté d'expression se fasse de façon très ouverte? Vous avez fait une comparaison que je ne suis pas prêt à admettre quand vous parlez de payer un verre. La Commission des droits de la personne n'est jamais allée jusque-là et on n'a jamais prétendu que la Charte des droits et libertés allait jusque dans ces dimensions et que la liberté d'expression allait jusque-là. Quant à nous, le principe fondamental qui ressort, c'est qu'on doit permettre la plus grande liberté d'expression possible. Bien sûr, il faudrait bien comprendre que la liberté d'expression s'arrête là où commence la liberté des autres. Cela ne veut pas dire que, même si

les employés sont bien traités dans une municipalité, ils n'auraient pas le droit de faire certains commentaires sur l'administration municipale qu'ils connaissent bien. Je suis bien conscient que ce n'est pas tout le monde qui peut partager le point de vue de la Charte des droits et libertés de la personne et de la Commission des droits de la personne. Je suis très respectueux de votre opinion mais, quant à nous, nous croyons que la liberté d'expression est extrêmement importante dans une société et dans une démocratie comme la nôtre.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je vais accepter et je vais respecter aussi votre opinion mais n'oublions pas une chose, c'est qu'on peut bien prêcher la liberté d'expression mais je ne suis pas prêt à prêcher le chaos et la mésentente sociale pour donner de la liberté quelque part. Je crois que cette loi a ouvert des portes et permet à des gens... Qu'on regarde tous les résultats de ceux qui sont venus nous parler aujourd'hui, les gens qui sont en contact direct avec leurs employés; eux, ils veulent protéger la paix sociale et ils veulent que cela fonctionne correctement. Mais si vous me disiez: Nous avons dénoncé, nous disons ce qui se passe actuellement au gouvernement provincial, cela n'a pas d'allure, cela n'a pas de bon sens, toutes ces nominations». Pourquoi y-a-t-il des nominations? Vous ne m'avez pas répondu. Je ne vous demande même pas de répondre. Mais, moi, j'ai le droit de m'interroger par rapport à cela. Il paraît qu'on est rendu à 300 et on en a oublié quelques-unes probablement à travers ces nominations, depuis huit mois. Ce n'est pas un scandale en soi. Il y en a qui en ont profité, il y en a qui se sont fait "déplanter" et puis après! Que voulez-vous! Cela a l'air que c'est reconnu dans nos moeurs. Mais pourquoi cela se fait-il? II doit y avoir une raison fondamentale quelque part. La protection de l'individu, qu'est-ce que cela fait? Il y a eu une liberté quelque part mais cela se paie. Il y a un coût quelque part. Si vous voulez que ce coût se transporte aux municipalités et que tout le monde finisse par se regarder avec de la suspicion et surtout dans les petites municipalités de 800 électeurs et où tout le monde se connaît par son petit nom et où on va en avoir quatre ou cinq qui vont travailler pour la partie adverse et où le gars va se faire élire, vous allez voir que cela va être le "fun" tantôt. En tout cas, je trouve que cela créerait un climat invivable dans une petite municipalité. On sait comment cela se passe. Si quelqu'un a mal au ventre, tout le monde est malade. Dans une petite municipalité, c'est de même que cela se passe. S'il y a huit personnes qui perdent leur emploi, c'est un drame national. On ne voit peut-être pas cela à Montréal malgré qu'on commence à crier à des places. Cela leur fait mal aussi à eux autres. C'est cela que je dis. Cela me semble un peu de l'angélisme par rapport à ce qu'on a été habitués de vivre et de voir, ce qui se passe. Je ne veux pas brimer qui que ce soit. Tous ces employés ont d'autres canaux pour intervenir et pour protéger ce qu'ils croient juste et raisonnable. Ils ont choisi de travailler pour les municipalités. Est-ce qu'on peut être roi et valet en même temps? Peut-être. C'est peut-être votre idéal et peut-être que c'est la façon de concevoir les choses, mais je ne le vois pas comme cela, c'est-à-dire que j'ai choisi quelque part. J'ai choisi de faire une "job". Je ne peux pas être membre d'un syndicat et, en même temps, actionnaire majoritaire d'une compagnie. Je ne peux pas être président de la compagnie et être président du syndicat en même temps. Alors, j'ai choisi quelque part, et ces gens-là qui ont décidé de travailler pour la municipalité, je leur dis: C'est du bien bon monde, ils font du bon travail, et, moi, je veux les garder près de moi, et je pense que les municipalités veulent les garder près d'elles. Une façon de les garder près d'elles, c'est justement que ces gens-là fassent leur travail comme il faut et ne fassent pas nécessairement de politique. C'est de cette façon que je voyais cela.

II y a peut-être un autre point, mais je vais peut-être le perdre. Je vais peut-être passer la parole à quelqu'un qui voulait parler tout à l'heure? je pense que le président voulait intervenir.

Le Président (M. Rochefort): Non, après vous.

M. Dufour: Je vais me retrouver quelque part. Ah oui! Vous dites que les gens en curatelle, qui n'administrent pas leurs biens, devraient avoir le droit de vote, parce que vous avez décidé, vous autres, que le droit de vote... Vous attachez beaucoup d'importance au droit de vote. Je ne voudrais pas vous prendre en contradiction, mais il me semble que vous ne m'avez pas transmis votre cheminement de pensée comme il faut, il y a un bout que je n'ai pas compris. Vous dites que les gens qui sont sous la juridiction du Curateur public, qui ne sont pas capables d'administrer leurs biens, qui ne sont pas des malades mentaux, mais qui ne sont pas responsables trop trop, il faudrait qu'ils aient le droit de vote. Il y a des raisons pour que quelqu'un soit en curatelle, qu'il fasse administrer ses biens, qu'il ne soit pas responsable et qu'il puisse être un danger pour les autres comme pour lui. Mais voter, ce n'est pas un danger; ce gars-là peut voter. Il faut que quelqu'un

prenne une décision. Qui aura le droit de vote pour eux? Est-ce eux personnellement? De quelle façon vont-ils cheminer ou est-ce le curateur qui va convaincre la personne de voter selon ce qu'il pense, lui? En tout cas, je n'ai pas été capable de saisir comment on pourrait... On entendait d'autres versions aujourd'hui et on disait: La personne qui est propriétaire quelque part, mais qui n'y réside pas, ne devrait pas voter. Lui, c'est sa place, le gars est censé avoir un bon jugement, il serait censé avoir le droit de vote. Certains groupes sont venus nous dire aujourd'hui: Eux autres, il ne faudrait peut-être pas qu'ils votent. Là, vous nous dites: Les gens qui ont des incapacités à plusieurs endroits parce qu'ils sont sous la Curatelle publique, on pourrait leur donner le droit de vote. Vous avez décidé je ne sais pas quoi, je ne sais pas qui décide cela. Est-ce le médecin? Est-ce vous autres? Il aurait le droit de vote quand même. Je ne saisis pas trop cette partie de votre mémoire. C'était le deuxième point que je voulais soulever.

Le Président (M. Rochefort): M.

Lachapelle.

M. Lachapelle: Sur cette question, nous avons voulu réitérer les principes qu'on va retrouver dans des amendements - enfin si c'est voté par l'Assemblée nationale - qui existent actuellement dans le projet de loi 20 et dans le nouveau Code civil, à savoir qu'on ne doit pas brimer une personne de ses droits sauf si véritablement un juge a pris connaissance de sa capacité. Si un juge constate qu'une personne qui est envoyée en cure fermée peut quand même - et c'est pour cela, on insiste sur le fait que c'est un tribunal qui devrait le faire... Un tribunal pourrait estimer qu'une personne envoyée en cure fermée puisse exercer son droit de vote. De la même manière, on pourrait dire qu'une personne devrait être mise sous la Curatelle publique pour toutes sortes de raisons, mais le juge pourrait estimer que cette personne peut également exercer son droit de vote; le juge pourrait indiquer à ce moment-là que la personne peut encore continuer à exercer son droit de vote.

Ce que l'on dit, c'est que, dans une société, le nombre de personnes qui peut exercer son droit de vote doit être le plus élevé possible. Évidemment, on ne parle pas pour la majorité. La Commission des droits de la personne vient défendre ici le droit des minorités, le droit de quelques personnes. On a dit tantôt: Mais ce n'est pas grave, cela fait seulement trois ou quatre fonctionnaires dans une municipalité, ce qui est important c'est que l'ensemble puisse voter, puisse exprimer son opinion. Nous autres, on dit: Non! Il faut que chacune des personnes, prise individuellement, puisse exercer son droit de vote. Quand on enlève le droit de vote à une personne, c'est un acte extrêmement grave, et on devrait porter grande attention quand on enlève ce droit de vote. Quand un juge envoie une personne en cure fermée, ce n'est pas compliqué, il a tout simplement à examiner les questions qui lui sont soumises et à dire: Oui. Bien que cette personne soit en cure fermée, soit envoyée sous la Curatelle publique, elle pourra aussi continuer à exercer son droit de vote. (21 heures)

Vous nous dites: Vous en faites une question extrêmement importante. Bien oui, c'est cela que l'Assemblée nationale a voté un jour. L'Assemblée nationale a voté un jour que toute personne a droit de vote et a droit de se porter candidat. C'est un principe reconnu dans la société québécoise. On ne l'a pas inventé, on le retrouve dans une charte des droits et libertés; et on dit effectivement qu'avant d'enlever le droit de vote à une personne il faudrait faire attention parce qu'on estime qu'une société démocratique, c'est important. C'est cela la base sur laquelle repose l'argumentation de la commission. L'autre base, c'est le nouveau code civil, qui va venir également dire qu'on ne doit pas enlever inutilement des droits à une personne. On ne doit les enlever qu'après avoir véritablement scruté et s'être assuré que cette personne n'a pas le droit de vote, n'a pas le droit d'administrer ses biens. Cela nous semble des principes dont la société québécoise s'est dotée et est en train de se doter également par un nouveau code civil.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière, cela va?

J'aimerais aborder avec vous la question des dépenses électorales. Vous partez du principe qui est celui prévu à la Charte des droits et libertés de la personne, qui est celui de la liberté pleine et entière d'expression, pour nous dire que, finalement, au chapitre des dépenses électorales, tant au point de vue municipal qu'au niveau provincial, on ne devrait pas restreindre le droit d'intervention, donc le droit d'expression de différents groupes de notre société dans le débat électoral. C'est ce que vous nous dites.

Moi, je suis extrêmement favorable à l'ouverture, à la liberté d'expression de tous et chacun, à la possibilité de participation au processus électoral du plus grand nombre d'individus et de groupes. Mais, en même temps, je ne peux aborder ces questions de façon théorique et d'une façon qui ignorerait le passé, l'histoire du Québec en matière de dépenses électorales. Ce n'est pas pour rien qu'un jour un gouvernement libéral, celui de Jean Lesage, a décidé de limiter, de plafonner les montants que les différentes formations politiques de même que les différents candidats et candidates aux élections pouvaient dépenser, de façon à

assurer dans la mesure du possible par une préoccupation démocratique une certaine équité quant à la chance au coureur, quant au droit et à la possibilité de faire valoir ses opinions, ses idées comme candidat et comme candidate, comme formation politique pour que tous, au départ, soient sur un pied d'égalité pour se présenter devant l'électorat. J'ai de la difficulté à concilier mes deux préoccupations: le principe de la liberté d'expression - principe fondamental dans nos lois électorales et qui n'est pas fondé sur de la théorie politique mais sur une pratique, sur des traditions, sur un passé récent qu'a le Québec en matière de moeurs électorales - et, en même temps, cette préoccupation de donner le plus possible la possibilité à tous et à chacun, comme individu et comme groupe, de participer au processus électoral. J'avoue que, lorsque je prends connaissance de votre recommandation et, encore plus, lorsque je prends connaissance des faits concrets qui se sont déroulés en 1985 ou en 1981 et que vous citez pour venir appuyer votre recommandation, j'ai de la difficulté à vous suivre et à voir comment vous ne rejetez pas carrément du revers de la main, au nom de la liberté d'expression de tous, le grand principe d'équité entre les individus, entre les candidats et candidates et entre les formations politiques dans le processus électoral. J'aimerais que vous essayiez de me démêler cela, s'il vous plaît.

M. Lachapelle: Vous avez mentionné tout à l'heure qu'il fallait essayer de s'articuler le plus possible sur des cas concrets. On vous a soumis deux cas.

Le Président (M. Rochefort): ...

M. Lachapelle: Je pense que le texte est quand même... Ces groupes qui ont dit: Nous aimerions manifester contre une personne, qui sont apolitiques tout à fait -c'est-à-dire qu'ils ne sont pas apolitiques parce qu'ils font de la politique en disant cela - mais ils ne font pas partie d'un groupe partisan... Je peux continuer?

Le Président (M. Rochefort): Qui, allez-y, poursuivez.

M. Lachapelle: Ils ne font pas partie d'un groupe partisan et disent: Nous, dans une période électorale, on a quelque chose à dire à la population. On n'est pas d'accord avec les idées émises par ce parti. Nous ne sommes pas de ce parti mais nous aimerions le dire à la population. Nous disons que, s'il y a un temps dans la vie d'une population où on doit exprimer ses idées, c'est bien dans une période électorale. Là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec les opinions que vous émettiez tantôt voulant que les dépenses électorales soient véritablement balisées. On ne peut se permettre... Justement, au sujet de cette règle de l'équité que vous mentionniez tantôt, il faut qu'il y ait un partage juste de ces montants qui sont octroyés aux partis.

D'autre part, on pense que des droits sont brimés, car il y a des personnes qui, lors d'une campagne électorale, veulent indiquer l'opinion contraire et faire connaître leurs idées sur des opinions émises par un parti politique. Ce qui est malheureux, c'est qu'on dit: Si vous voulez faire connaître vos opinions, vous allez vous inscrire dans un parti. On se demande s'il n'y aurait pas possibilité que l'on puisse le faire autrement.

Je dois vous avouer qu'il est complexe de trouver une solution. Je pense que vous l'avez mentionné tantôt: on est effectivement pris entre deux principes. Comment, maintenant, réussir à trouver la ligne de démarcation qui ferait qu'il n'y aurait pas cette connivence avec un parti politique, simplement pour susciter un débat, pour susciter des influences indues à l'intérieur d'un parti? Nous sommes tout à fait d'accord pour dire que la question n'est pas facile. Il y aurait sûrement moyen de trouver des agréments qui permettraient, même si on ne fait pas partie d'un parti politique, d'émettre ses opinions. Encore une fois, s'il y a une occasion pour manifester son accord ou son désaccord avec un programme, c'est bien lors d'une campagne électorale.

Le Président (M. Rochefort): Je me permets de solliciter votre éclairage sur cette question parce que, de toute évidence, à l'automne ou au printemps prochain, cette question va revenir, non pas par l'intermédiaire d'un projet de loi sur les élections municipales mais par l'intermédiaire d'un projet de loi annoncé par le gouvernement quant à une réorientation sur des balises à apporter notamment au chapitre des dépenses et du financement des campagnes électorales. Je vous dis que j'ai de la difficulté à concilier les deux principes. Et, entre les deux principes, compte tenu de notre passé, compte tenu de notre histoire très récente, de nos moeurs électorales, je considère qu'il faut protéger l'équité entre les hommes et les femmes qui se portent candidats et entre les formations politiques qui se présentent devant l'électorat. Les exemples que vous citez, quant à moi, donnent justement raison à cette primauté du principe d'équité sur le principe de la liberté d'expression.

Vous faites allusion à l'Association des pharmaciens du Québec qui, déçue de l'allure des négociations avec le gouvernement, décide d'intervenir en pleine campagne électorale pour orienter dans la mesure du possible, pour influencer la population, donc le corps électoral que constitue l'ensemble des Québécois et des Québécoises, dans un certain sens plutôt que dans un autre. Où est l'équité? Que devient notre principe de plafond des dépenses électorales?

Vous faites allusion à un candidat, non

pas à un groupe qui n'est pas partie prenante à une campagne électorale, mais à quelqu'un qui est candidat à une élection, donc, qui a tout le champ permis par la Loi électorale pour faire valoir ses opinions et qui, de plus, tenterait d'utiliser un livre qui ne serait pas couvert par les dépenses électorales pour poursuivre la promotion de sa personne, de ses idées et de ses orientations politiques. Vous ajoutez un groupe écologiste qui tente d'intervenir contre un candidat en particulier, parce que ce candidat précis a pris des positions favorables au nucléaire. Vous faites allusion à la Centrale de l'enseignement du Québec à l'occasion des négociations de 1982, vous faites allusion, en 1985, au Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec.

Je me dis que les exemples très concrets et très justes que vous apportez pour, je crois, appuyer votre thèse, quant à moi, démontrent jusqu'à quel point on voit maintenant la primauté du grand principe d'équité entre les candidats et les candidates et les formations politiques au-delà de celui de la grande liberté d'expression qui, de toute façon, est possible par l'expression du droit de vote des individus et par la participation au processus électoral qui est pleine et entière pour tous ceux et toutes celles qui veulent y participer. Je vous répète, on ne parle pas d'il y a 300 ou 400 ans. Si, un jour, le gouvernement Lesage est arrivé avec l'idée de plafonner les dépenses électorales, c'est parce qu'on se retrouvait dans des situations où ceux qui réussissaient à se faire élire étaient des gens qui contrôlaient la haute finance, et les citoyens qui n'étaient pas parmi les mieux nantis de notre société n'étaient pas en mesure de se faire élire, même pas députés, on parle même de candidats et de candidates à une convention d'une formation politique. Le seul commentaire que je veux vous faire au moment où on se parle, c'est de dire: Poursuivez votre réflexion, je suis extrêmement sensible et préoccupé par la question que vous soulevez ce soir, mais poursuivez votre réflexion et apportez-nous, dans la mesure du possible, je le souhaite du fond du coeur, des solutions qui nous permettent de concilier les deux principes, parce que, jusqu'à ce jour, tous ceux qui sont intervenus sur cette question, à mes yeux, n'ont pas réussi à trouver - ils n'ont, au fond, que soulevé le problème - d'éléments concrets qui nous permettent d'intégrer les deux principes.

Comment allez-vous, comme Commission des droits de la personne, comment le Directeur général des élections ou un tribunal pourra interpréter que tel groupe est intervenu à partir de préoccupations exclusivement personnelles et non pas dans un vaste plan qui visait à faire en sorte qu'on dépasse le plafond des dépenses électorales? Je vous avoue que je ne vois pas du tout comment un juge pourrait faire pour trouver cela. Je ne vois absolument pas comment le Directeur général des élections pourrait y arriver, pas plus que la Commission des droits de la personne.

M. Lachapelle: Je comprends que votre préoccupation, c'est beaucoup plus une question pratique finalement. Je comprends que vous admettiez avec moi que dans une période électorale le principe mis de l'avant, c'est que chacun puisse s'exprimer, même s'il n'est pas dans un parti politique, qu'il puisse donner son opinion. Finalement, ce qui est le plus difficile, c'est de tracer et de trouver le moyen qui nous permettrait justement que cette expression d'opinion ne soit pas faite de connivence ou de manière à contourner la loi sur les dépenses électorales, de manière à ajouter des dépenses électorales qui serviraient à un parti plutôt qu'à un autre. Finalement, c'est là votre préoccupation.

Le Président (M. Rochefort): Oui, ma préoccupation, c'est de ne pas trouver un deuxième niveau de dépenses électorales parce que, si on peut trouver des groupes qui disent que le gouvernement n'aurait pas dû faire ceci ou cela, il est aussi possible de trouver des groupes qui diront, mon Dieu, que le gouvernement a été très bon ou que l'Opposition a fait un très bon travail dans tel ou tel dossier. Là, on se retrouve avec un deuxième niveau de dépenses électorales, qui n'est pas contrôlé et auquel n'ont absolument aucun accès les jeunes partis politiques et les candidats et candidates les moins connus.

M. Lachapelle: Je comprends qu'au niveau des principes on s'entend. Si on arrivait d'ici quelque temps avec une réponse ou une solution, cela vous serait agréable.

Le Président (M. Rochefort):

Absolument, mais je vous dis tout de suite que d'ici ce temps-là, quant à moi, la primauté de l'équité entre les candidats, les candidates et les formations politiques doit primer sur le principe auquel je souscris totalement, la liberté d'expression qui, finalement, n'a pas été brimée à ce point depuis que le gouvernement Lesage a décidé, dans les années soixante, de limiter les dépenses électorales. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent intervenir? Cela va?

Au nom des membres de la commission, je tiens à vous remercier, M. Lachapelie et M. le directeur de la recherche de la Commission des droits de la personne du Québec, pour votre participation constructive à nos travaux. Sur ce, nous ajournons nos travaux jusqu'à demain matin 10 heures.

(Fin de la séance à 21 h 15)