Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous piaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre la consultation générale portant sur le projet de loi 100. Avant le début de nos travaux, y a-t-il des remplaçants, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui. M. Maltais (Saguenay) remplace M. Vallières (Richmond). C'est tout.

Corporation des secrétaires municipaux

Le Président (M. Saint-Roch): Merci. J'aimerais souhaiter la bienvenue à ce moment-ci à la Corporation des secrétaires municipaux du Québec. Pour le bénéfice de notre Journal des débats, j'aimerais demander au porte-parole de s'identifier et d'identifier aussi les membres qui l'accompagnent.

M. Gagné (Serge): Merci. Je me présente. Serge Gagné, président de la Corporation des secrétaires municipaux, secrétaire-trésorier d'Hébertville, Lac-Saint-Jean. Je suis accompagné du directeur général de la corporation, Marie-Andrée Levasseur; également, de deux de mes confrères: M. Pierre Pétrin, secrétaire-trésorier de Saint-Denis-sur-Richelieu et Pierre Saint-Onge, vice-président de la corporation et secrétaire de Sainte-Étienne-des-Grès.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie. Si vous voulez procéder.

M. Gagné: Madame, messieurs les membres de la commission de l'aménagement et de l'équipement, M. le ministre, vous me voyez très réjoui a titre de président de la Corporation des secrétaires municipaux du Québec de pouvoir soumettre nos commentaires relativement au projet de loi 100, loi sur les élections et les référendums. Je suis confiant que mon voyage d'aujourd'hui sera fructueux car, vous savez, chaque fois que j'emprunte le parc des Laurentides à partir de ma municipalité -elle porte sur le lac Saint-Jean - j'ai toujours l'impression de partir à l'inconnu avec les nombreuses inscriptions du ministère des Transports, "routes isolées", tout au long du parcours.

Je reviens donc au sujet. Comme vous avez pu le constater dans le dépliant qui joignait le mémoire de la Corporation des secrétaires municipaux du Québec, nous regroupons 1200 membres, dont, à peu près 1200 secrétaires-trésoriers et 1200 présidents d'office d'élections, et ce sur une possibilité de 1225 municipalités.

Depuis 1982, nous avons fait valoir notre point de vue en accord avec l'Union des municipalités régionales et les municipalités locales du Québec. Nous avons évité les interférences entre le point de vue politique et le point de vue administratif. Nous constatons aujourd'hui que cette démarche a eu des effets positifs puisque, au cours des deux dernières années, les nombreux points de vue, les opinions que nous avons émises ont été retenues. Là-dessus, je félicite les membres de la commission ainsi que ceux qui ont participé à la préparation du mémoire.

Nous aurions aimé avoir un peu plus de temps pour nous pencher sur le projet de loi, mais nous sommes assurés que les quelques réflexions qui vous seront soumises sauront trouver leur mérite. Sans plus tarder, vous me permettrez de céder la parole à mon confrère, Pierre Pétrin à qui je viens tout juste de succéder à la barre de la CSMQ. Pierre.

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Pétrin.

M. Pétrin (Pierre): M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs de la commission, je vais résumer, bien sûr, le texte du mémoire que nous avons soumis en commençant par ce premier commentaire qui a trait au recensement obligatoire. Depuis le début de nos représentations, nous avons toujours trouvé un mérite à ce que l'analogie que vous tentez de faire avec les lois provinciales ou fédérales concernant les élections, que ce recensement obligatoire avait son mérite même au point de vue municipal.

Il arrive que les présidents d'élection que nous représentons dans plusieurs milieux et presque dans tous les milieux sont presque des artisans de confection de listes électorales. Vos articles disent notamment un peu plus loin que les propriétaires, les locataires, les conjoints, tous, ont droit de voter. Cependant, il faut vous dire que, dans

plusieurs municipalités, nous n'avons même pas accès aux baux qui sont signés entre les propriétaires et les locataires. En conséquence, il nous faut faire un inventaire par les moyens qu'on a pour venir à bout d'identifier ce monde-là.

Nous considérons également qu'un recensement obligatoire qui serait fait, surtout si on y va sur une période de quatre ans, trouverait également son mérite pour un début de mandat de conseil municipal. Il n'est pas tout d'avoir un référendum à des fins strictement électorales, mais nous considérons qu'il est important pour un conseil municipal qui commence un mandat d'avoir devant lui une image de sa municipalité, que ce soit sur le volume de la population, sur les catégories d'âges, ceci afin de mieux planifier éventuellement ses infrastructures de loisirs, de transports, le cas échéant.

Alors, si on parle de véritable analogie avec des lois électorales provinciales ou fédérales, nous considérons qu'au point de vue municipal, un recensement obligatoire une fois par quatre ans pourrait être commandé également sous le contrôle de la municipalité. Nous avons même ouvert la porte à la possibilité que ce référendum, plutôt ce recensement, pourrait être contrôlé ou surveillé par le Directeur général des élections, le cas échéant, mais organisé et effectué physiquement, à l'instar de ce qui se fait au niveau provincial ou fédéral, par des recenseurs locaux qui pourraient, comme on le fait au niveau provincial, être choisis par les partis politiques ou des choses semblables. C'est le premier commentaire que nous soulevons.

Nous disons aussi que la question d'économie, parce que nos confrères et nos amis les élus soulèveront l'impact économique de ce recensement... Or, comme on sait qu'actuellement les élections municipales ont lieu généralement tous les deux ans et que, bien souvent, avec le jeu de la rotation, on se retrouve très souvent avec des élections presque toutes les années, nous soulevons avec respect qu'un recensement une fois par quatre ans ne coûterait pas moins cher qu'une élection toutes les années comme cela se fait actuellement.

Nous parlons ensuite au chapitre B de la question des fonctionnaires et du cens d'éligibilité. Au début de nos représentations, lors de la proposition originale, on se rappellera que, paradoxalement, le secrétaire-trésorier et les fonctionnaires municipaux pouvaient briguer les suffrages à la mairie et au poste d'échevinage. Fort heureusement, à la suite de nos commentaires et de ceux d'autres, sans doute, les rédacteurs du projet de loi ont retiré cette possibilité, et nous nous en réjouissons. Cependant, le projet actuel maintient deux exceptions, si je peux m'exprimer ainsi. Il y a d'abord toute la question des pompiers volontaires. Avec tout le respect que j'ai pour mes collègues pompiers volontaires, je me dis: pourquoi eux et pas d'autres, finalement? Nous savons qu'en certains milieux - et je veux me permettre d'être un peu folkloriste - les pompiers volontaires ont beaucoup de pouvoir ou tout au moins cherchent à avoir beaucoup d'envergure. Alors, je me permets de parodier et de dire: Quelle serait la situation d'un conseil municipal où vous vous retrouveriez avec des pompiers volontaires qui seraient majoritaires à la table du conseil? J'aurais peur pour le service des loisirs à ce moment.

Comme je le soulignais, il y a des milieux où les pompiers volontaires sont très forts. Nous proposons le maintien si vous voulez ou le statu quo de ce côté dans ce sens que le pompier volontaire qui veut se présenter - je ne lui enlève pas le droit de se présenter - présente sa démission comme il le fait actuellement. S'il est élu, bien sûr, il ne siège que comme élu. Si jamais il avait à être battu, je ne vous cacherai pas que, dans la majeure partie de nos municipalités, généralement, il est réintégré dans ses fonctions de pompier volontaire.

Il y a également l'article 61 où le libellé nous semble très paradoxal. Nous avons d'ailleurs dû faire appel à des opinions de plusieurs confrères avocats sur cela. Je vous confierai que leur interprétation était très divergente. Alors, si elle est l'est a priori quelle sera-t-elle a posteriori à ce moment? Vous nous dites entre autres que sont prohibées - ou dans le cas des exceptions - toutes les personnes assimilées par la loi à des fonctionnaires ou employés de la municipalité. On a fait plusieurs études et on s'est posé plusieurs questions et cela n'a jamais été clair dans l'esprit de personne finalement. Est-ce que cela pourrait aller aussi loin que le procureur de la municipalité? Est-ce que celui qui ramasse les chiens est couvert dans cela? II y a un éventail de choses qui donnent, à notre sens, une ouverture à l'interprétation sur cela. Somme toute, ce que nous disons, c'est que ceux qui veulent se présenter ne devraient somme toute avoir aucun lien avec la fonction publique municipale de quelque nature que ce soit. Je reconnais que c'est là être très puritain mais je ne pense pas que ce soit un défaut d'être un peu pur aujourd'hui.

Il faut dire qu'au départ, en ce qui concerne le projet de loi original, on permettait de façon non équivoque la possibilité du conflit d'intérêts. La proposition originale semblait d'ailleurs bonifier très libéralement cette notion. Elle nous semble avoir été atténuée dans le projet de loi actuel. Cependant, nous semblons lire, tout au moins au début du texte de loi, qu'on prohibe le conflit d'intérêts, que les élus ne

pourraient pas avoir de contrat directement ou indirectement avec le conseil municipal. Mais plus loin, aux articles 308 et 309, vous faites une nomenclature d'exceptions qui, finalement, viennent rabattre le principe ou viennent le diluer à un point tel que nous nous demandons à quel point vous ne le recréez pas finalement.

Sur la même longueur d'onde, nous disons que, au nom de la pleine liberté d'action, il serait opportun d'éviter toute forme de conflits d'intérêts en matière municipale à l'instar de ce que vous tentez de faire au niveau provincial ou au niveau fédéral.

Nous parlons ensuite du cens électoral. Nous vous vous suggérons notamment l'exercice de l'article 49 du projet, qui fait référence à d'autres articles de d'autres projets de loi. Si vous vous reportez à ce projet de loi auquel vous vous êtes référé, celui-ci va vous référer à d'autres projets de loi. Vous tombez dans le labyrinthe de l'identification. Pour un président d'élection qui, par définition, n'a pas le mandat de se porter juge ou maître de l'interprétation, nous considérons que le libellé de cet article est peut-être un peu confus et, somme toute, nou3 amène dans des dédales d'interprétation qu'il y aurait peut-être lieu de corriger.

Vous parlez des douze mois de propriété. Nous soulevons encore là toute la question, qui n'a jamais été éclaircie, du phénomène des contrats enregistrés versus leur non-enregistrement. La loi dit, si ma mémoire est fidèle, que la personne doit être inscrite au rôle d'évaluation ou propriétaire depuis douze mois. Or, on sait qu'elle n'est pas toujours inscrite au rôle d'évaluation depuis douze mois, parce que les contrats notariés sont très souvent enregistrés beaucoup plus tard après la simple signature. Or nous savons que les règles d'enregistrement sont aux fins de donner un caractère public aux contrats notariés. Mais entre les partis, nous savons d'ores et déjà que le contrat est parfait au moment de sa signature.

Le droit de propriété public compte-t-il, dans l'esprit de la commission, à partir du moment de son enregistrement ou à partir du moment de la signature du contrat? Vous comprendrez que si nous partons du moment de la signature du contrat, nous n'avons aucune preuve à la municipalité à cet effet. Cependant, s'il est enregistré, normalement les mutations arrivent à la municipalité. Il faut dire aussi que, en pratique, très souvent l'évaluateur ne transmet les certificats d'enregistrement à la municipalité que trois ou quatre fois par année. En conséquence, il peut très bien arriver que dans la confection de la liste électorale que nous devons faire à partir du rôle d'évaluation pour une partie, nous perdions des gens finalement. Fort heureusement, la commission a retenu la possibilité de faire la révision de la liste électorale à une date postérieure qu'elle était anciennement, ce qui est fort heureux et nous l'avions d'ailleurs demandé à l'époque, parce que vous vous souviendrez qu'anciennement la révision de la liste électorale se faisait avant même la mise en candidature. Or, qui a intérêt à pointer ou à vérifier, si vous voulez, la liste électorale si ce ne sont les candidats? Vous avez fort heureusement retenu la révision après la mise en nomination, ce qui nous permettra, dans certains cas où il y aurait élection par acclamation, d'éviter de constituer un bureau de révision.

Nous parlons ensuite du phénomène de copropriété. Vous stipulez dans la loi que tous ceux qui sont copropriétaires devront maintenant désigner, par une forme de délégation, celui ou celle qui portera ou aura le droit de porter le chapeau lors de l'élection, c'est-à-dire de voter. Bien sûr, nous pourrions faire de grands débats sur les droits et libertés fondamentales des personnes; cependant, nous soulignons le fait que cette coutume semble de plus en plus acquise dans nos milieux. (10 h 30)

Vous me permettrez une incise pour vous dire que, par profession, je suis notaire et que régulièrement, tous les jours, je fais des contrats en copropriété entre le mari et la femme. En conséquence - je ne veux pas parler de querelle de ménage ici - il peut arriver que lorsqu'il n'y aura pas entente entre les deux conjoints, il n'y aura pas de vote, tout simplement. Dans quelle mesure cette technique de délégation ne peut-elle pas faire perdre un droit de vote? Vous me direz que c'est parce que les gens ne s'entendent pas entre eux, mais pour nous, municipalement parlant, à partir du moment où notre rôle serait bien confectionné, en faire voter un ou en faire voter quinze, c'est du pareil au même. Nous soulignons donc qu'il y aurait peut-être lieu de maintenir la copropriété et que tous ces gens puissent avoir droit de vote lors d'une élection.

Nous vous parlons ensuite de l'article 199 au sujet du retrait de candidature. Cet article donne le droit au président d'élection... Vous dites "d'altérer", mais vous me permettrez d'être folkloriste et dire que vous permettez au président d'élection de barbouiller un bulletin de vote en biffant le nom du candidat qui s'est retiré. Surtout si nous allons vers une technique qui va faire que les partis politiques pourront nommer les officiers des bureaux d'élection, ce n'est pas à vous que je vais apprendre que l'altération d'un bulletin de vote peut servir d'autres fins. Nous considérons en conséquence que l'altération, de quelque façon que ce soit, d'un bulletin de vote ne devrait pas être tolérée. Qu'une information verbale soit donnée à l'électeur qui vient voter,

spécifiant que M. Jos Bleau n'est plus candidat, qu'il s'est retiré de l'élection, nous considérons que cet avis verbal pourrait être suffisant. Toute forme d'altération du bulletin de vote ne nous paraît pas opportune, en l'occurrence.

Nous parlons ensuite de l'article 68, qui donne le pouvoir à la Commission municipale de nommer un président d'élection en remplacement de celui qui se désisterait de ses fonctions ou qui décéderait ou serait malade. Nous nous opposons, à l'instar sans doute de ce que feront les élus, à ce rôle qui pourrait être dévolu à la Commission municipale d'intervenir dans le milieu local en nommant elle-même un président d'élection. Nous considérons que c'est là le mérite des élus qui sont en place.

Nous terminons nos courts commentaires avec les articles 162, 324 et 337 où vous conférez au secrétaire-trésorier un rôle que je qualifierai de maître de discipline. Vous nous chargez d'informer le conseil municipal du fait qu'une personne est maintenant devenue inhabile à voter, soit parce qu'elle a manqué un certain nombre d'assemblées ou soit parce qu'elle n'a plus la qualité pour être en fonction. Nous considérons que c'est là jouer un rôle de maître de discipline et se mettre en lieu et place des contribuables finalement, à qui revient ou est dévolu carrément ce privilège. Je pense que les élus feront de même aussi et s'opposeront à ce que le secrétaire-trésorier ait ce rôle de maître de discipline. C'est d'ailleurs arrivé dans quelques endroits déjà que le secrétaire-trésorier a joué ce rôle. Je vous confierai que dans plusieurs cas on a eu sa peau dans les mois qui ont suivi. Donc, au nom de ces principes, nous nous opposons à ce que cette chose puisse être maintenue.

Somme toute, nos commentaires sont fort simples. Nous avons voulu les faire à la fois techniques et les plus administratifs possible, bien qu'on ne se cachera pas que parfois l'administratif est drôlement influé par le politique.

Nous disons, en conclusion, que nous sommes fort réjouis non seulement de notre participation de ce matin mais du fait que plusieurs des commentaires que nous avions faits antécédemment ont été retenus par les rédacteurs du projet de loi. Nous sommes conscients du fait que cet exercice est très particulier et, par surcroît, très difficile. Dans l'ensemble nous nous réjouissons de la teneur du projet de loi.

Quant aux autres points sur lesquels nous n'avons pas fait de représentation, nous n'avons pas voulu les faire a priori. Nous disons simplement que nous allons vivre avec ceux-ci et, à l'usage, nous verrons les commentaires qui pourront être faits, et lesquels pourront éventuellement amener des amendements ultérieurs. Je vous remercie.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. Pétrin. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je félicite la Corporation des secrétaires municipaux du Québec pour cette nouvelle intervention, si je puis dire, dans le dossier du projet de loi sur les élections et les référendums. Comme ils l'ont constaté eux-mêmes, les observations qui ont été faites précédemment, lors des rencontres antérieures, ont donné lieu à des améliorations au projet de loi dans le sens de plusieurs des recommandations qui avaient été faites par ledit organisme.

Aujourd'hui, il s'agit d'une nouvelle contribution de la corporation à la bonification du projet de loi. J'admets qu'il y a toujours possibilité de bonifier un projet de loi. Je ne doute pas que, d'ici à son adoption, il y aura encore des modifications qui seront apportées et peut-être qu'il y en aura même après son adoption. À l'usage, on pourra peut-être voir qu'il y a des points qui devraient être améliorés encore. Dans le cas présent, ici, j'aurais deux ou trois observations. Une me surprend un peu. C'est votre recommandation au sujet de l'article 68.

Dans le cas où on n'a pas de président d'élection, le projet de loi vise à faire en sorte que ce soit la Commission municipale qui, en dernière analyse, puisse nommer un président d'élection. Vous nous dites, non, cela ne devrait pas être la Commission municipale, cela devrait être le maire. Cela m'étonne un peu parce que dans un processus électoral, n'y a-t-il pas un danger que le maire étant, à ce moment-là, lui-même dans l'eau chaude, ou enfin, dans la partie qui se joue en processus électoral, soit lui-même taxé d'être en conflit d'intérêts s'il désigne M. ou Mme Untel comme président d'élection? On sait que, quand le climat électoral s'installe, tout le monde est susceptible d'avoir un jugement un peu plus coloré qu'en temps normal. Cela pourrait faire en sorte de miner la crédibilité du président d'élection, puisqu'il aurait été nommé, à la toute fin du mandat, par quelqu'un qui vraisemblablement est probablement un candidat à l'élection.

Dans ce sens, je me demande si ce ne serait pas vraiment préférable, si on ne peut pas faire en sorte que ce soit le greffier ou son adjoint, que vraiment on trouve un président d'élection à partir d'un processus extérieur à la municipalité.

M. Pétrin: II est évident que, somme toute, avant que la Commission municipale intervienne, ce que nous suggérons foncièrement, c'est qu'on essaie de trouver dans la municipalité des personnes en titre qui pourraient suppléer à la tâche de façon idéale. Il est évident que s'il y a un

secrétaire-trésorier adjoint, je pense que c'est lui qui, d'office, doit remplir la fonction à ce moment. D'ailleurs, je pense que le projet de loi, au risque de me tromper, le prévoit. De toute façon, je n'ai pas souvenance là, mais si le projet de loi ne le prévoyait pas, je pense qu'il y aurait lieu de passer par ces étapes avant tout au moins d'en arriver à une nomination par la Commission municipale.

Il est évident que je partage votre point de vue dans le sens qu'il est évident que s'il était nommé par le maire, on risque une situation comme celle que vous soulevez. Cela va de soi. Par ailleurs, encore là, c'est peut-être une représentation un peu puritaine, mais nous disons quand même que nous aimons mieux régler nos problèmes chez nous avant toute chose, avant de les confier à d'autres. C'est un peu ce qui sous-tend cette représentation.

M. Bourbeau: J'ajoute que la Commission municipale, si elle nomme un président d'élection, vraisemblablement, ce serait quelqu'un quand même de la municipalité. Il serait assez improbable qu'elle aille chercher quelqu'un ailleurs que dans la municipalité. Donc, on s'entend sur le fait que ce soit une personne de la municipalité. Il s'agit de savoir qui procéderait à la nomination.

M. Pétrin: II serait peut-être opportun à ce moment-là, je ne sais pas dans quelle mesure, de préciser tout au moins que le président d'élection, s'il était nommé par la Commission municipale, devrait être une personne idéalement résidant dans la municipalité.

M. Bourbeau: Oui. Le recensement tous les quatre ans, alors là, vous semblez tenir beaucoup à cela. Actuellement, le projet de loi permet un recensement, mais là, nous suivons le conseil que vous venez de nous donner au point précédent. Vous nous dites que vous préférez que l'autonomie municipale soit exercée. Là, nous exerçons l'autonomie municipale en donnant à la municipalité l'option de faire un recensement ou de procéder selon une autre formule qui vise à confectionner...

M. Pétrin: Notre mémoire mentionne d'ailleurs, M. le ministre, que le recensement municipal pourrait peut-être aussi - il s'agirait de voir - avoir une vocation scolaire éventuellement. Il y aurait peut-être possibilité de jumeler le rencensement municipal, lequel pourrait idéalement avoir également des fins scolaires, des fins de listes électorales scolaires également.

M. Bourbeau: C'est un bon point. On va regarder cela attentivement. Un autre point, c'est le cens d'éligibilité. Vous êtes de la faction puriste qui voudrait que les fonctionnaires ne soient absolument pas, qu'on ne leur permette pas de se présenter à moins qu'ils ne démissionnent de leur poste. Le projet de loi fait quelques exceptions dont les pompiers volontaires et les autres personnes qui sont mentionnées dans le projet de loi. On dit: Les personnes assimilées par la loi à des fonctionnaires. On me dit que ces personnes assimilées seraient des gens comme ceux qui sont à contrat avec la municipalité pour ramasser les animaux morts, les chats et les chiens par exemple, ou émettre des permis pour les bicyclettes. La loi dit que ces gens sont assimilés à des fonctionnaires pour les fins de leur travail. Ce ne sont pas des employés de la municipalité comme tels, mais la loi, par une fiction de la loi, dit qu'ils sont assimilés à des fonctionnaires et, dans ce sens, on pensait leur donner le droit de vote. D'autant plus que de l'autre côté du spectrum, la Commission de protection des droits de la personne vient nous dire, à l'inverse de ce que vous dites, qu'on devrait ouvrir la porte plutôt que la fermer à l'endroit des gens qui voudraient se présenter à un poste électif. En tant que député de Laporte, je suis toujours intéressé à voir la situation plutôt ouverte que fermée. Je ne sais pas comment vous réagissez par rapport à cela, c'est seulement une observation que je fais là-dessus.

M. Pétrin: II est évident que nous représentons des milieux où les conflits d'intérêts sont plus sensibles. Dans des municipalités comme les nôtres où très souvent le volume de population va osciller entre 200 personnes et peut-être bien plus -on a des municipalités qui sont quand même de l'ordre de 5000 personnes - il est évident que les conflits d'intérêts sont beaucoup plus sensibles. C'est en s'inspirant de ces situations que nous paraissons aussi purs, finalement. Il est évident que dans une grande ville, le sous-contractant de la troisième classe, le sous-sous-entrepreneur, c'est peut-être moins sensible, surtout si dans certains cas cela s'applique strictement à un quartier de la ville ou des choses semblables. Alors, nous, ce que nous soulevons c'est que dans nos milieux, il est évident que c'est beaucoup plus sensible.

Si, par exemple, mon maire était mon entrepreneur de chemins d'hiver et que j'avais des plaintes à tour de bras, comme je suis responsable à cause de mes fonctions de la qualité des services, vous me voyez mal en train de dire à mon maire: Écoute... Il y aurait du filtrage de courrier qui risquerait de se faire au niveau du conseil à ce moment-là, d'une part.

Je ne crois pas que le projet de Foi veuille aller aussi loin en termes de

bonification. Si tel avait été le cas, vous comprendrez le fait qu'on s'insurge. Mais, il reste toujours le problème, M. le ministre, de l'interprétation quand vous dites: "des fonctionnaires assimilés par la loi aux fonctionnaires municipaux". "Assimilés par la loi", c'est vague. Il est évident, je comprends avec vous qu'on ne fera pas une nomenclature, on ne dira pas: Cela veut dire ceux qui ramassent les chiens, ceux qui ramassent les vidanges au troisième coin de rue, mais qui sont juste employés de l'entrepreneur ou des choses semblables. Il y a au moins cette difficulé d'interprétation qui n'est pas claire dans notre esprit.

M. Bourbeau: Très bien. Un dernier point. Vous notez dans votre mémoire que vous vous réjouissez de la disparition de la possibilité que les membres du conseil aient pu être en conflits d'intérêts. Dans le premier projet de loi qui avait été déposé, on permettait à des membres du conseil d'avoir un intérêt dans des contrats avec la municipalité. Cependant, il devait y avoir une procédure de prévue où l'on dénonçait son intérêt, où on déclarait son intérêt et on s'abstenait de voter. Le nouveau gouvernement a décidé de ne pas permettre cette situation et d'être un peu plus exigeant, si je peux dire, à l'endroit des élus municipaux et de ne pas permettre qu'ils puissent avoir l'occasion de faire des marchés avec la municipalité.

Nous avons pensé que les membres d'un conseil municipal, jusqu'à un certain point, ont une fonction qui est plus que législative; elle est exécutive aussi, parce qu'ils prennent des décisions continuellement sur des problèmes d'administration et, en ce sens-là, ils sont un peu comme un conseil des ministres municipal.

Vous notez que si on a voulu faire disparaître cette notion, on a quand même conservé des exceptions. Vous semblez dire que les exceptions sont tellement importantes que cela fait renaître la notion dans son intégralité. Vous dites: "La liste des exceptions s'y trouvant fait renaître cette triste situation que la CSMQ voudrait voir éviter absolument de juge et partie." Est-ce que vous pourriez détailler un petit peu? Est-ce que vraiment vous trouvez que de la façon dont cela est rédigé présentement, cela revient à la situation antérieure? (10 h 45)

M. Pétrin: Dans l'article 309, finalement, c'est de cet article dont on parle.

M. Bourbeau: Oui, l'article 309.

M. Pétrin; II y a là cette nomenclature des dix points. Nous, nous disons toujours, par interprétation ou par libéralisme jusqu'à un certain point du conseil municipal: dans quelle mesure éventuellement cette nomen- clature aussi serait-elle limitative? On parle d'amendements futurs mais qui ne dit pas que, si on donne cette ouverture que vous avez limitée, je le reconnais, dans quelle mesure éventuellement cette nomenclature de dix ne serait pas rendue à quinze ou à des choses semblables? Il y a cette garantie qu'on ne retrouve pas. Nous partagions, bien sûr, le 9° de cette nomenclature, parce qu'il nous paraissait être un chapeau qui pouvait couvrir ou coiffer l'échappatoire ou l'ouverture en ce sens, quand vous énoncez que "l'intérêt général de la municipalité ou de l'organisme municipal exige que le contrat soit conclu de préférence à tout autre." Bien sûr, je reconnais avec vous qu'encore là il y aurait matière à interprétation. Mais quand nous avons regardé l'article de loi, on s'est dit: Dans quelle mesure l'article 308 ne pourrait pas se terminer en faisant l'exception de l'article 309, 9°?

M. Bourbeau: Oui, je reconnais que le paragraphe 9° est très vague. Si on dit que l'article 308 ne s'applique pas lorsque l'intérêt général de la municipalité ou de l'organisme municipal exige que le contrat soit conclu de préférence à tout autre, cela devient un peu difficile de savoir quand c'est vraiment l'intérêt général et quand c'est l'intérêt particulier. Qui va finalement être l'arbitre? Probablement qu'on va regarder cela. Il y aurait peut-être moyen de baliser ce texte en faisant en sorte que, si un tel cas se présente ou qu'on veuille permettre à un maire, à un conseiller municipal, de faire un marché ou un contrat avec la municipalité à cause de l'intérêt général de la municipalité, probablement qu'il serait préférable de faire en sorte d'obtenir le consentement de la Commission municipale ou quelque chose comme cela.

M. Pétrin: Oui, il est évident que nous sommes conscients du fait que, dans plusieurs petites municipalités notamment, si vous avez besoin de bois et qu'il y a un seul fournisseur de bois dans la municipalité et qu'il arrive que ce fournisseur de bois siège au conseil municipal, il faut vivre avec une réalité aussi. Alors, nous sommes ouverts à la rigueur à ce qu'il y ait une possibilité en ce sens, mais qu'il y ait une formule de dénonciation qui soit faite ou peut-être une dénonciation, non seulement en ce qui concerne la table du conseil, mais une dénonciation qui pourrait être communiquée au ministre ou encore à la commission éventuellement. On voudrait qu'il y ait un minimum d'encadrement mais autre que simplement le point de vue municipal, conscients de la réalité particulière de certains milieux.

M. Bourbeau: Je crois que les

observations sur l'article 309 sont tout à fait à point. On va regarder de nouveau le texte de l'article 309 afin de tenter de resserrer davantage les cas d'exception.

Je tiens à vous remercier de votre excellente contribution et qui va certainement permettre de bonifier davantage le projet de loi. Merci.

M. Pétrin: Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais aussi vous souhaiter la bienvenue à cette commission et peut-être en profiter pour féliciter d'une façon spéciale le nouveau président de la Corporation des secrétaires municipaux du Québec qui est un type de la région du Lac-Saint-Jean. Donc, je pense qu'on doit se réjouir lorsqu'il y a des gens de chez nous qui militent ou qui ont des postes importants. J'ai, non seulement l'impression, mais la certitude que la Corporation des secrétaires municipaux du Québec a fait beaucoup de travail. Lorsque je les écoute parler, je ne peux m'empêcher de voir en eux beaucoup de sagesse lorsqu'ils parlent des conflits d'intérêts. Je comprends que le ministre est sensible à ce que la Corporation des secrétaires municipaux du Québec a soulevé tout à l'heure dans son mémoire sur les conflits d'intérêts, mais il n'y a pas seulement le paragraphe 9° qui, à mon sens, fait problème, il y a le paragraphe 10° qui laisse beaucoup de latitude au ministre. D'une part, on dit qu'il y a beaucoup de conflits d'intérêts et, d'autre part, que le ministre peut décider à peu près n'importe quoi. Je crois que, dans notre droit, il faut que les gens soient capables de se situer quelque part. Quand on parle des intérêts et des conflits d'intérêts, je pense que cela fera toujours problème. Il y a le paragraphe 2° où on parle de la possession d'actions. Je comprends qu'on voudrait bien que tout le monde puisse posséder des actions et ne contrôle rien, mais dans les faits, dans une municipalité, un individu possédant un peu d'actions pourrait avoir des conflits d'intérêts extrêmement grands et pourrait aussi influencer les décisions du gouvernement municipal, bien sûr, non pas provincial. À ce moment-là, je me dis, oui, il y a un conflit d'intérêts et regardons-le. Lorsqu'on veut faire des particularités et qu'on veut faire des exceptions il y a toujours des dangers qu'on en oublie et je crois que pour le "bien-fondé" des moeurs électorales, non seulement dans les petites municipalités mais dans les grandes aussi, vous avez raison. Je suis porté à croire que votre point de vue doit être retenu et que le ministre doit aller encore un peu plus loin dans sa recherche. Car on ne changera pas ces lois-là à toutes les semaines. Cette loi qui mérite d'être bonifiée, il faut qu'elle le soit. C'est une bonne loi dans ses principes. Je suis sensible aux arguments que vous apportez concernant les conflits d'intérêts.

Par contre, lorsqu'à l'article 68, vous parlez de la Commission municipale et que vous dites: "Elle ne devrait pas nommer le président d'élection", "vous ne laissez pas beaucoup de portes de sortie. Si vous aviez parlé du Directeur général des élections du Québec, cela aurait été acceptable. Moi, je serais tenté de donner le pouvoir ou accepter dans la loi que ce soit la Commission municipale. J'ai l'impression qu'on est parti sur un "trip" quelque part avec la loi à savoir qu'il faut absolument que les lois municipales soient provincialisées. J'ai peur de cela. Je pense qu'il faut garder un caractère un peu plus spécifique aux municipalités. Il faut tenter quelquefois d'être différents des autres. Si on fait trop semblable, vous savez, il y a une tentation plus grande d'aller un peu plus loin encore. À un moment donné, vous allez être pris dans la grande roue. Personnellement, je suis porté à croire que la Commission municipale pourrait être un organisme, jusqu'à maintenant, qui semble remplir un rôle de chien de garde, mais aussi de conseil aux municipalités. J'ai l'impression que c'est un organisme qui a apporté jusqu'à maintenant des preuves valables de son intérêt pour les municipalités.

À l'article 199 vous parlez de l'altération du bulletin. Effectivement, c'est le premier organisme qui souligne ce point de l'altération du bulletin, comme le fait qu'il y ait une barre d'imprimée pour annuler le bulletin. Vous nous dites que c'est une altération qui pourrait porter à aller plus loin. Quelle est votre crainte par rapport à cela? J'aimerais savoir ce que vous avez à dire.

M. Gagné: Dans la loi provinciale sur les élections, cette possibilité est déjà prévue, mais on dit bien que c'est en cas de force majeure. Souvent, les municipalités pensent en fonction de l'économie. Quand il y a un retrait de candidature, à moins que ce soit 24 heures - je dis bien en cas de force majeure - avant l'élection, je pense qu'il y a lieu de faire reprendre le bulletin de vote. L'article ne dit pas que c'est en cas de force majeure. C'est une façon de pointer... Le fait de ne pas inclure "force majeure", cela laisse le temps d'altérer des bulletins de vote et d'enlever son caractère secret à certains points de vue.

M. Pétrin: L'article pourrait effectivement prévoir, comme le dit Serge, la possibilité de réimpression des billets. Mais il est évident, pour répondre de façon franche à votre question, M. Dufour, qu'un vice-

président d'élection pourrait pointer le vote à de moment-là.

M. Dufour: Les gens qui s'occupent du côté technique vont sûrement s'arrêter à votre suggestion. Quant à moi, c'est la première fois que cela m'est indiqué, mais je pense que vous devez le faire avec raison.

Quant au recensement tous les quatre ans, il est sûr que des tentatives sont faites actuellement. Au Québec, on est peut-être le peuple le plus recensé - en tout cas on pense cela - on ne sait peut-être pas ce qui se passe ailleurs, remarquez bien que je le donne sous toutes réserves. On est recensé par le gouvernement fédéral, on est recensé par le gouvernement provincial, on est aussi recensé dans le secteur scolaire. Quant aux municipalités, il y a une certaine latitude qui demeure: la décision du conseil municipal à savoir s'il y aura recensement ou pas. Il n'y a rien... Si vous recommandez qu'il y ait un recensement obligatoire è tous les quatre ans, en supposant que cette proposition soit retenue... Vous dites que cela pourrait servir pour le trésorier, mais il y a d'autres façons de se servir de d'autres recensements. Il n'y a rien dans la loi qui dit que votre recensement serait plus valable que celui du gouvernement provincial. Si cela remplace un autre recensement quelque part dans le temps, cela vous donne non pas une marge de manoeuvre, mais au moins la certitude que le recensement que vous faites vaut quelque chose. Il va servir soit pour fixer les salaires des conseillers - cela pourrait être la meilleure raison de faire un recensement. Il y a beaucoup de discussions. Les municipalités disent qu'elles ne sont pas d'accord avec les recensements soit fédéral ou provincial, ce n'est pas tout à fait la vérité. Je ne sais pas sur quoi on se base, parce que, quand on ne le fait pas, il est difficile de dire que l'autre n'a pas raison. D'une façon ou de l'autre... De quelle façon verriez-vous que votre recensement, autre que pour vos propres fins comme greffier ou pour les fins de la municipalité? Est-ce que vous désirez que cela pourrait être surveillé par le Directeur général des élections ou quelque chose comme cela, ce qui vous donnerait une certaine légalité. Pourriez-vous préciser cela un peu plus?

M. Gagné: Effectivement, c'est un clou que je voulais ajouter sur les éléments que l'on vient d'exposer. Quant au recensement obligatoire tous les quatre ans, je voudrais faire une comparaison avec les cités et villes. La plupart des cités et villes font des recensements assez régulièrement alors qu'en milieu rural, c'est peu fréquent, ce qui fait que ce recensement pourrait, pour vous donner un exemple, servir à régler - chez nous, on a un problème de chiens - les problèmes des licences de chiens. En même temps que l'on fait le rencensement à des fins électorales, il y a lieu de s'en servir pour autre chose. C'est un peu la revendication que nous faisons. C'est facile de poser des questions pour connaître un peu le profil de notre municipalité. En milieu rural, cela ne se fait pas tellement souvent, je dirais même très peu souvent. On n'a pas de commissariat industriel ou des choses du genre. Je pense qu'il y a lieu de profiter du rencensement pour autre chose que des fins électorales.

Deuxième chose que l'on vit à chaque élection. Quand on n'a pas la chance d'avoir le recensement du provincial qui nous arrive tout cuit dans le bec, on est aux prises avec un sérieux problème. À toutes les élections, on nous demande comment il se fait que tel nom a été oublié? Le document de base que l'on nous suggère dans la loi, c'est le rôle d'évaluation. Dans ce rôle, vous n'avez pas les locataires et vous n'avez pas les personnes qui viennent d'avoir 18 ans et plus et qui ont droit de vote. Quand on a le malheur d'arriver un an après que le recensement a été fait, il faut courir après ces noms et ce n'est pas facile. Je peux vous avouer que ce n'est pas facile.

M. Dufour: Je comprends vos explications, vous avez éclairé ma lanterne. Dans le cas des cités et villes, il y a un rencensement à des fins électorales. On engage des recenseurs qui passent par les maisons. Êtes-vous en train de me dire que le Code municipal ne vous astreint pas aux mêmes obligations?

M. Gagné: Non. Dans le projet de loi, on prévoit que la municipalité a le droit de nommer des recenseurs pour effectuer un recensement, mais il y a très peu de recensements qui se font au niveau des municipalités.

M. Dufour: Mais ce n'est pas obligatoire au même titre que dans la Loi sur les cités et villes?

M. Gagné: Non. Je ne sais pas si c'est obligatoire dans la Loi sur les cités et villes - je dois être honnête - mais je sais que, dans 90 % des cas, il y a recensement dans les cités et villes.

M. Dufour: Mais il faut faire la différence entre un recensement à des fins électorales et un recensement global de la municipalité.

M. Gagné: Oui, effectivement.

M. Dufour: Par exemple, quand j'étais maire - je ne veux pas remonter au déluge -le recensement de notre municipalité se faisait régulièrement, chaque année. Cela se

tenait, et, en même temps, on faisait le recensement à des fins électorales. Dans la plus grande municipalité, dans la municipalité fusionnée, il n'y a jamais eu de recensement global de la population, mais il y a eu un recensement électoral chaque fois, et cela ne créait pas de problème. On avait discuté, dans la municipalité, pourquoi ne pas faire un recensement pour savoir combien on comptait de citoyens. Ce n'est pas toutes les municipalités qui sont prêtes à accepter cela. Mais pour le vote... Si ce n'est pas fait, je pense que c'est une suggestion qui pourrait être examinée. Je n'ai pas le pouvoir de le faire mais, comme Opposition, cela me semble nécessaire, surtout à des fins électorales. Se baser simplement sur le rôle d'évaluation, ce n'est pas suffisant. Il y a parfois des personnes qui ne sont pas nécessairement recensées, parce qu'elles ne font pas partie du rôle d'évaluation, surtout quand il y a des changements de locataires, etc.

M. Gagné: D'ailleurs, de récentes discussions avec le président de l'UMRCQ nous ont démontré que fréquemment les élus se plaignaient de la mise à jour de la liste électorale municipale parce qu'on ne bénéficie pas tout le temps, au moment où les élections municipales arrivent, de la liste électorale provinciale qui est à jour.

M. Dufour: Peut-être aussi qu'une élection tous les quatre ans pourrait aider à convaincre les élus municipaux. Il faut penser que ces gens ont intérêt à bien recenser leur territoire. Peut-être que la loi, même si elle dit "peut", pourrait dire "doit" aussi. S'il y a une élection tous les quatre ans, comme c'est prévu dans ce projet de loi, cela va permettre d'essayer de baliser un peu mieux les élections. Que vous le demandiez ou que vous le souligniez, en tout cas, pour ma part, j'aimerais examiner de quelle façon cela pourrait fonctionner.

M. Gagné: D'autant plus que, sur le plan provincial, on tend à restreindre la fréquence des recensements provinciaux à cause du coût. (11 heures)

M. Dufour: D'accord. Quant au cens électoral proprement dit, concernant le lieu de résidence de douze mois, je retiens que c'est aussi le seul mémoire qui a soulevé ce problème d'une manière différente... Il y en a qui disent qu'on devrait donner 24 mois au lieu de 12 mois, c'est une question d'opinion. Quand vous dites qu'il y a des difficultés à savoir si c'est le temps du contrat ou de l'enregistrement, ne pensez-vous pas - je donne cela comme hypothèse - que normalement dans de petites municipalités, il y a toujours ce que les gens pensent "de bonne foi", vous connaissez pas mal tout votre monde... Ces gens-là demeurent dans le coin depuis un an... La preuve du contraire, quelqu'un est prêt à faire serment que cela fait un an qu'il y demeure, en supposant qu'il ne serait pas inscrit.... Est-ce que vous pensez que le fait du voisinage n'est pas actuellement une preuve à sa face même, prima facie, que cela a de l'allure ou que cela n'en a pas? Vous demandez d'aller un peu plus loin, dans les détails. Je trouve qu'on va loin dans la démarche.

M. Gagné: Je suis d'accord avec votre question à trois volets à savoir que le président d'élection pourrait assermenter sur place avec des gens pour dire... Vous direz que cela se faisait déjà un peu, même si la loi ne le permettait pas. Quoiqu'il en soit, pour le deuxième volet, il est vrai qu'on est un peu puriste en disant: Est-ce la date de l'enregistrement ou la date de la signature du contrat? Je vous avouerai qu'on vit le problème. Quand un propriétaire nous dit: Je ne suis pas inscrit sur le rôle d'évaluation... il faut aller vérifier son contrat pour savoir s'il est vraiment propriétaire. C'est la seule façon dont on peut, légalement parlant, aller vérifier le droit de propriété de quelqu'un qui n'est pas inscrit au rôle d'évaluation. Cela c'est un volet. À partir du moment où on fait cela, est-ce la date de la signature ou la date d'enregistrement? On mentionne la date de référence qui est le 1er septembre. On aimerait savoir ce que c'est, car lorsqu'on a le problème il faut le savoir.

On dit: Le droit de propriété... Quand un propriétaire vient nous dire qu'il n'est pas inscrit au rôle et qu'il est propriétaire depuis au moins douze mois, on le fait pour un. Alors pourquoi ne pas le faire pour les autres? Si un propriétaire nous le demande, on le fait pour lui mais il faudrait vérifier pour tous les autres, leur droit de propriété au cours des douze derniers mois. Comme Pierre Pétrin le mentionnait tout à l'heure, souvent au mois de septembre l'évaluateur n'a pas encore inscrit au rôle d'évaluation les propriétaires au cours de l'année qui vient de s'écouler ou il n'a pas eu le temps de les inscrire encore au rôle. Je ne sais pas si cela répond à votre question, M. le député de Jonquière?

M. Pétrin: Je voudrais peut-être ajouter aussi, M. le député de Jonquière, si vous me permettez, pour répondre à votre question, que le dénominateur commun de toute cette représentation c'est de faire en sorte que le président d'élection ait les moyens de confectionner une liste électorale complète, la plus exhaustive, la plus représentative possible. Dans ce sens-là je pourrais me permettre d'être humoristique et de dire que je comprendrais mal le président d'une MRC de s'opposer à ce que nos listes électorales soient précises et complètes après

l'expérience qu'il a lui-même vécue. Il est important, à notre sens, de donner au président d'élection tous les moyens matériels. Il est temps, je pense, vous me permettrez d'être méchant en le disant, que les secrétaires-trésoriers cessent d'être des artisans quand c'est le temps de confectionner leurs listes électorales.

M. Dufour: Cela va. Je pense que cela fait à peu près le tour des points que vous avez soulevés concernant...

Une voix: Le rôle de juge et de censeur.

M. Dufour: Non. Je pense qu'au point de vue du rôle de juge et de censeur du secrétaire-trésorier, on s'est déjà prononcé là-dessus. Je pense que vous avez raison d'être très prudents dans cela.

M. Pétrin: Si vous me permettez une dernière remarque. Dans la délégation pour les copropriétaires, notre mémoire fait état -je ne l'ai pas soulevé verbalement - que le projet ne mentionne pas, dans l'hypothèse où vous retenez cette formule, de la date limite où le président peut recevoir ces délégations. Je comprends qu'à un moment donné, sa liste électorale sera confectionnée, mais il serait peut-être opportun de préciser jusqu'à quand il peut recevoir. Nous, on propose que ce soit jusqu'à la date de la clôture du bureau de révision, quelque chose dans ce genre-là, pour que ce soit fini, parce que le projet ne le précise pas. Est-ce que cela pourrait vouloir dire... Parce que si la personne est inscrite au rôle d'évaluation parce qu'ils sont plusieurs propriétaires, est-ce que le lendemain du bureau de révision on pourrait changer la délégation ou cela? Est-ce que cela pourrait arriver la journée du vote? La loi ne semble pas claire là-dessus. La délégation jusqu'à quand peut-elle arriver? Est-ce qu'elle peut arriver juste la journée du vote? On semble donner ouverture à cette chose. C'est un petit point d'interrogation qu'on s'est posé. En principe, la personne déléguée devrait figurer sur la liste.

M. Gagné: M. le ministre, j'aimerais ajouter également sur la copropriété que Pierre Pétrin ajoutait que ce n'était pas plus compliqué d'ajouter les copropriétaires. Cela va être le dernier clou qu'on va mettre là-dessus. Je vous dirai que la Loi sur la fiscalité municipale prévoit que l'évaluateur doit inscrire au rôle d'évaluation tous les copropriétaires. Pour nous, ce n'est pas plus compliqué d'en mettre un sur la liste électorale que d'en mettre dix. Je comprends... Cet article, je ne sais pa3 s'il est venu à cause du problème de condominiums. Nous autres, c'est évident qu'au niveau rural, on n'a pas ce problème de représentation forte au niveau des condominiums. Pour nous, ce n'est pas plus compliqué de mettre les copropriétaires. Je pense qu'on y tient beaucoup là-dessus.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Le problème, c'est que les copropriétaires, s'ils sont des résidents, ils ont le droit de vote, chacun a le droit de vote. Les problèmes se posent quand les copropriétaires sont des étrangers à la municipalité. Là, dans des petites municipalités, ce serait très facile pour un groupe d'individus de prendre le contrôle de la municipalité. Vous savez, on peut acheter un terrain qui coûte 1000 $ ou 500 $ dans la municipalité. L'acheter à 350 personnes. Prendre 350 personnes d'une autre municipalité voisine. Acheter cela en parts indivises: 1/350 chacun. Cela se fait très facilement. Vous êtes notaire. Moi aussi. Vous savez que ce n'est pas tellement compliqué à faire. Vous nommez les 350 noms et chacun a une proportion indivise de 1/350. Et ça y est, tout le monde a le droit de vote. Ce serait presque un jeu d'enfant. On pense qu'essentiellement, le droit de vote doit être laissé aux résidents de la municipalité. On a fait des exceptions dans le cas des propriétaires qui ont des immeubles dans la municipalité, mais qui demeurent à l'extérieur. On voudrait leur accorder un droit de vote chacun par immeuble. Même chose pour les gens qui détiennent un commerce, les commerçants. Comment les appelle-t-on? Les occupants de places d'affaires.

Je pense que c'est un peu la raison qui a motivé ce contrôle qu'on tente d'imposer sur le vote des copropriétaires.

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Pétrin.

M. Pétrin: Les emplacements de chalets sont achetés dans les milieux comme les nôtres qui sont très souvent touristiques. Les époux, comme je le mentionnais tantôt, vont acheter le chalet en copropriété. Ils sont effectivement résidents de l'extérieur. C'est cette hypothèse qu'on a voulu couvrir. Il est évident que je pourrais faire de l'humour avec vous et vous dire que de toute façon, plus il y a de noms sur la liste électorale, plus c'est intéressant pour nous.

Une voix: Le chat est sorti du sac.

M. Bourbeau: Je comprends, ils sont payés au nom.

Une voix: M. le ministre...

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Pétrin. M. Gagné.

M. Pétrin: ...pour les conjoints, c'est-à-dire pour les époux, à ce moment, le mari et la femme, je ne sais pas.

M. Bourbeau: Là, pour les conjoints, cela devient compliqué.

M. Pétrin: Oui. De fait, naturel, etc.

M. Gagné: II est évident que nous ne l'avions pas vu de ce point de vue. Vous nous disiez qu'on était puriste. Vous l'êtes et on l'accepte. Là-dessus, on ne l'avait pas vu de cette façon, je vous avouerai bien franchement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres questions de la part des membres?

M. Dufour: Pas d'autre question. Moi, je voudrais...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...vous remercier de votre présentation. Effectivement, je partage l'opinion du ministre des Affaires municipales concernant la copropriété. Ce n'est pas une question de pureté non plus d'intention. Je pense que c'est vraiment les cas qui se produiraient régulièrement. Pour les quelques-uns qui pourraient se sentir brimés, je pense que la démocratie est mieux servie à la faveur d'un individu qui va signer. Ils s'entendront entre eux. S'ils ne s'entendent pas, ils ne voteront pas. J'aime mieux qu'on brime un individu d'un vote ou deux que d'essayer... Aller chercher tout ce que vous dites, je pense qu'à ce moment-là on pourrait se ramasser, comme M. le ministre disait, avec 200 voteurs qui n'ont pas vraiment d'intérêt dans la municipalité.

Je comprends aussi votre intérêt. Vous devriez peut-être essayer de demander de hausser les coûts de ceux qui vont voter, les électeurs.

Le Président (M. Saint-Roch): Je remercie la délégation de la Corporation des secrétaires municipaux du Québec pour l'apport aux travaux de notre commission.

M. Gagné: Au nom des 1200 présidents d'élection - parce qu'il faut bien se le dire, on représente 1200 présidents d'élection - je remercie les membres de la commission pour leur attention, M. le ministre, M. le critique officiel. Soyez assurés que nous ferons bonne pratique des dispositions de la loi et, si on voit des petits problèmes à l'usage, nous vous les soulèverons en temps opportun. Je remercie les membres de la commission pour leur attention.

Conseil central de Montréal

Le Président (M. Saint-Roch): J'inviterais maintenant les porte-parole du Conseil central de Montréal (CSN) à prendre place devant la commission, s'il vous plaît!

Pour le bénéfice de notre Journal des débats et des membres de la commission, est-ce qu'on pourrait procéder à l'identification, s'il vous plaît?

M. Paquette (Pierre): Moi, c'est Pierre Paquette. Je suis président du Conseil central de Montréal. Avec moi, il y a Victor Leroux, qui est conseiller syndical.

D'abord, je voudrais remercier la commission de nous entendre parce qu'à la lecture de la loi et de notre mémoire on peut voir qu'il y a une distance assez importante entre ce qui est proposé et ce que nous on aimerait voir. Par contre, je pense qu'il y a certains petits détails qui pourraient peut-être vous intéresser.

Je vais me permettre de lire le document en sautant les passages qui sont plus techniques. Je n'ai malheureusement pas l'esprit de synthèse de ceux qui nous ont précédés.

Le Conseil central de Montréal (CSN) est le porte-parole régional de la Confédération des syndicats nationaux (CSN). Nous regroupons près de 75 000 membres provenant de tous les secteurs d'activités y compris la fonction publique municipale et toutes les municipalités de la grande région de Montréal. C'est donc à double titre que nous pouvons parler: celui de regroupement de travailleurs et de travailleuses, et celui de regroupement de citoyennes et de citoyens.

À notre avis, le projet de loi 100 sur les élections et les référendums dans les municipalités, tout en constituant une amélioration par rapport à ce qui existe, ne va pas assez loin dans le processus de démocratisation de la vie municipale. Par certains aspects, il va même à l'encontre des principes élémentaires de la démocratie.

Il n'est pas dans notre intention de passer le projet de loi point par point. D'abord, on n'a pas les connaissances techniques nécessaires. D'autre part, on peut les ramasser en deux grands titres: le mode de scrutin et l'article 288 du projet de loi 100.

Le mode de scrutin. Au delà de 10 000 élus composent les conseils municipaux des quelque 1600 gouvernements municipaux du Québec. Ceux-ci sont élus à l'automne, à l'occasion d'une élection qui leur est entièrement réservée. Dans les villes, les mandats de quatre ans du maire et des conseillers viennent à échéance en même temps. Dans un certain nombre de municipalités rurales,

la mécanique est légèrement différente. Le maire est élu par l'ensemble des électeurs tandis que chaque conseiller est, en général, choisi dans un district électoral. Encore une fois, dans certaines municipalités rurales, il n'y a pas les mêmes dispositions.

Le projet de loi 100 prévoit des modifications qui feront disparaître les différences entre les milieux municipaux urbains et ruraux. Le projet de loi prévoit, aussi, que la durée des mandats de l'ensemble des élus locaux soit uniformément fixée à quatre ans. Le Conseil central de Montréal est d'accord avec ce processus d'homogénéisation de la mécanique électorale pour autant qu'on tienne compte du caractère spécifique des grandes villes - on en a cité trois, on pourrait toujours discuter Ià-dessus; Montréal, Québec et Laval - pour ce qui est du mode de scrutin. Par contre, nous ne sommes pas sûrs que le fait de ne pas imposer que les élections se tiennent la même année dans toutes les municipalités soit une bonne chose. On sait, en effet, que la vie politique municipale soulève peu d'intérêt aussi bien auprès des citoyens que des médias. On a beaucoup parlé du niveau de participation plus bas aux élections municipales - autour de 50 % - que lors des scrutins provinciaux - autour de 30 % - et fédéraux. Le fait de regrouper les élections des diverses municipalités à un même moment est un élément permettant d'attirer l'attention sur le scrutin municipal. Dans ce sens, le Conseil central de Montréal recommande de laisser l'obligation de tenir les élections générales municipales le même jour, le premier dimanche de novembre, et la même année. Actuellement, on sait qu'il y a un décalage. Cela pourrait être maintenu, mais le problème qu'on peut voir, c'est encore une dilution plus grande de l'intérêt au niveau de l'ensemble de la province. (11 h 15)

Par ailleurs, on propose de nouvelles règles concernant les districts électoraux, afin d'amener un meilleur équilibre de la représentation des citoyens dans les conseils municipaux. S'il s'agit là d'un progrès par rapport à ce qui existe, ces nouvelles règles sont insuffisantes. À Montréal, par exemple, où existent déjà des districts électoraux, le scrutin majoritaire à un tour n'a pas accordé aux partis en présence un nombre de sièges équivalant au poids relatif du vote populaire. On donne l'exemple, en 1982, du Rassemblement des citoyens et des citoyennes de Montréal qui recevait 36 % du vote mais ne faisait élire que quinze conseillers, ce qui représente 26 % des sièges. Vous avez des données è la page suivante. La majorité fut donc surreprésentée au conseil municipal de la ville de Montréal où le même parti domine largement depuis au-delà de 20 ans. La même situation peut être constatée d'ailleurs à Québec.

La CSN a déjà proposé un mode de scrutin au niveau provincial qui fasse en sorte que la volonté populaire, exprimée par le vote de l'électorat, ne soit pas déformée par la mécanique du mode de scrutin lorsqu'il s'agit de traduire les suffrages électoraux en sièges parlementaires. Le Conseil central de Montréal veut en quelque sorte que le conseil municipal devienne le miroir le moins déformant possible du verdict populaire. Cela est possible en adoptant un mode de scrutin à la proportionnelle. On en suggère un, mais même des éléments qui se rapprocheraient de cela, par exemple, en introduisant une mécanique où la proportionnelle jouerait un rôle pour rétablir l'équilibre qu'on constate qui n'existe pas entre le nombre de sièges et les votes, seraient déjà un pas en avant. On en suggère un ici.

Dans les municipalités de moyenne et de petite importance, on pourrait appliquer le scrutin proportionnel intégral, c'est-à-dire que le nombre de sièges de conseiller devrait être proportionnel au pourcentage de voix obtenu par un parti, une coalition ou un regroupement de candidats. Pour ce qui est des grandes villes, étant donné leur densité et la diversité de la population, on pourrait diviser le territoire en districts régionaux ou en districts de quartier. Dans leur cas, on utiliserait le mode de scrutin avec quotient maximum.

Selon ce mode de scrutin, dans un premier temps, seront élus conseillers d'un district électoral seulement les candidates et les candidats ayant recueilli un nombre de voix égal ou supérieur au quotient obtenu en divisant le nombre total des suffrages exprimés dans ce district par le nombre de sièges parlementaires à pourvoir. C'est ce qu'on appelle le quotient maximum. Dans un second temps, les restes, c'est-à-dire les voix inutilisées, seront reportés au niveau municipal. On répartira alors entre les partis en lice les sièges non pourvus avec ta première méthode de façon rigoureusement proportionnelle aux voix obtenues. On a donné une illustration. Je vais sauter cela pour continuer à la page 6.

En fait, avec la technique du quotient maximum au niveau du district régional ou du regroupement de quartier et celle du report des voix inutilisées au niveau municipal, on s'approche sensiblement de la proportionnelle intégrale où il n'y a qu'une seule circonscription. La distorsion possible ne peut provenir que du découpage de la carte électorale et de la différence dans les taux de participation d'une circonscription régionale à l'autre. Cette formule répond également au principe de représentation régionale ou de quartier puisqu'une bonne partie des sièges est pourvue au niveau régional ou de quartier. Avec la technique du quotient maximum, les candidates et les

candidats élus au niveau des quartiers, au niveau régional, reçoivent une proportion des votes qui est équivalente à une majorité absolue en système majoritaire. On peut donc dire que les conseillers sont vraiment représentatifs de leur district. De même les conseillers élus au deuxième stade, même s'ils ne représentent pas une circonscription donnée, voient leur élection justifiée par la proportion des voix reçues par leur parti.

Nous croyons qu'il appartient à chaque formation politique de constituer elle-même en toute indépendance la liste des candidates et des candidats et de déterminer l'ordre de présentation des noms qui y apparaissent. Il appartient à chacun des partis ou regroupements de créer des mécanismes démocratiques internes permettant aux membres d'exprimer leurs préférences à cet égard. La vie démocratique des partis politiques appartient aux membres des partis politiques. En conséquence, nous proposons une liste bloquée, sous la responsabilité des partis. Cela veut dire que l'électrice ou l'électeur porte son choix nécessairement sur l'ensemble d'une liste d'un parti mais qu'il ne peut pas modifier l'ordre des candidats ou des candidates sur cette liste.

D'autre part, nous croyons qu'avec ce mode de scrutin les partis auront sans doute la préoccupation d'équilibrer leur représentation hommes-femmes. Nous ne prétendons pas par là que l'inégalité très grande de représentation entre les hommes et les femmes soit uniquement due au mode de scrutin. Le rôle traditionnel des femmes et leur statut économique réel n'excusent pas cette situation. Par ailleurs, nous savons que la représentation des femmes dans les pays qui utilisent un mode de scrutin proportionnel est de beaucoup supérieure à ce qui existe dans les pays où prévaut le scrutin uninominal à un tour.

Enfin, nous croyons que la liste fermée favorisera un accroissement réel des effectifs des partis et suscitera une plus large et plus active participation des citoyennes et des citoyens à la vie politique de notre collectivité et par là permettra une plus grande démocratie municipale. Ceci est d'autant plus urgent qu'on assiste depuis quelques années à une valorisation par les pouvoirs supérieurs, entre autres le gouvernement provincial, du pouvoir local et de la décentralisation.

Le conseil central, lors des audiences de la commission d'étude sur les municipalités formée par l'Union des municipalités du Québec, s'est dit ouvert à la prise en charge par les municipalités des services publics dits de première ligne, comme les CLSC et les garderies, pour autant qu'il y ait une véritable volonté de démocratisation de la vie politique municipale. L'adoption du mode de scrutin proportionnel constituerait une preuve remarquable de cette volonté.

On nous objectera qu'une telle réforme du mode de scrution devrait s'effectuer au niveau des élections provinciales avant de s'appliquer au niveau local. À notre avis, une telle réforme au niveau municipal permettrait aux citoyennes et aux citoyens du Québec de faire l'apprentissage de ce mode de scrutin et ainsi d'accélérer son adoption au plan national.

Dernier élément que nous voudrions soulever sur le mode de scrutin, c'est le mode de désignation du maire. Dans le présent système électoral municipal, on retrouve certains éléments du régime présidentiel (élection du chef de l'exécutif par l'ensemble des électeurs) et du régime parlementaire (élection des représentants sur la base de districts, à majorité simple des voix). Il est déjà arrivé que des maires aient été élus alors que le conseil municipal leur était hostile (ex: Longueuil en 1978; cela aurait pu être le cas de Laval il y a quelques années aussi). La position difficile dans laquelle se trouve alors le maire fait ressortir la nécessité d'une réforme dans le mode de désignation du maire. Selon le Conseil central de Montréal, le maire devrait être d'abord élu comme conseiller, puis comme chef du gouvernement si son parti obtient la majorité des sièges. Ce mode de désignation du maire nous semble plus conforme aux principes du régime parlementaire. De plus, dans l'éventualité de l'instauration d'un mode de scrutin proportionnel, cette désignation serait le reflet de la volonté démocratique de l'ensemble de la population.

L'ensemble de ce que nous proposons implique une politisation de la vie municipale qui nous semble être nécessaire si on veut vraiment valoriser le pouvoir local. Je me permettrais de faire une remarque là-dessus: À notre avis, le principal problème qui se pose actuellement en ce qui a trait à la démocratie municipale, c'est l'absence de politisation des débats. On nous présente cela comme étant une administration et non un gouvernement. D'ailleurs les élus municipaux sont souvent tenants de cela. J'ai moi-même rencontré M. Dupras il y a quelques jours qui me disait que le conseil municipal et le maire de Montréal étaient des administrateurs et non des politiciens, sauf que ces administrateurs font des choix politiques qui ont une certaine importance. Dans ce sens, nous voulons favoriser la politisation de la vie municipale et on croit que l'existence de partis politiques est nécessaire à cette politisation pour rendre vraiment démocratique la vie municipale. Malheureusement, il n'est pas vrai, comme on l'entend dire, que le pouvoir le plus près des citoyens est le plus démocratique ou le plus représentatif; en tout cas, ce n'est pas le cas actuellement.

Sur l'article 288, la démocratie repose sur quatre principes de base, je ne vous apprendrai rien: la possibilité de désigner les représentants par voie électorale, le suffrage universel, la liberté d'association et la liberté d'opinion et de presse. Ces principes font ressortir que la démocratie n'est pas simplement une affaire d'élection, mais encore une question de conditions dans lesquelles celle-ci se tient. Dans ce sens, la démocratie implique la liberté de se regrouper et d'articuler ses points de vue. Or, l'article 288 limite cette liberté dans le cas des fonctionnaires d'une municipalité. L'article 288 va même plus loin en étendant cette restriction aux associations représentant les intérêts de ces employés. On cite ici les articles 288 et 289.

Ainsi, le Conseil central de Montréal qui regroupe des travailleurs et des travailleuses dans tous les secteurs, y compris la fonction publique municipale, n'aurait pas le droit de prendre position lors des élections municipales, à la lecture de l'article 288. Pour nous, l'interdiction faite aux individus et aux associations de salariés de se livrer à un travail de nature partisane, même si l'article 289 l'assouplit pour les individus, enfreint les principes élémentaires de la démocratie. Le Conseil central de Montréal recommande donc l'abandon de cet article.

On pourrait peut-être éventuellement être d'accord avec les restrictions pour les hauts fonctionnaires municipaux. Peut-être ceux qui nous ont précédés... Mais, quand on parle de personnes qui sont commis ou qui font un travail de secrétariat, on ne voit pas où le conflit pourrait exister entre le fait qu'elles se présentent en demandant un congé sans traitement et le fait qu'elles soient de la fonction publique municipale.

L'autre élément là-dedans, c'est que, actuellement, vous savez que, devant les tribunaux au fédéral, l'Alliance de la fonction publique fédérale conteste aussi un règlement de ce type-là, qu'il y a eu des problèmes aussi aux dernières élections avec le Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec. On serait d'accord, disons, pour les très hauts fonctionnaires qui ont accès directement aux prises de décision, mais pour ce qui est de la fonction publique en général, c'est-à-dire 90 % des salariés de la fonction publique municipale, on n'en voit pas l'intérêt.

Donc, en conclusion, la démocratisation des institutions politiques est, depuis longtemps, un sujet de préoccupation du Conseil central de Montréal. Le conseil central recommande donc de maintenir l'obligation de tenir des élections municipales à la même date et la même année, d'instaurer le mode de scrutin électoral à la proportionnelle intégrale dans les petites et moyennes villes et à la proportionnelle avec la technique du quotient maximum pour les grandes villes, que l'on modifie le mode de désignation du maire pour se conformer aux principes du parlementarisme et que l'article 288 soit retiré du projet de loi 100 afin que la liberté d'association et de parole soit respectée. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le président. M. le ministre.

M. Bourbeau: Très intéressant, le mémoire du Conseil central de Montréal. Une observation à la page 2 de votre mémoire, au premier paragraphe de la page 2, vous ditesî "Dans un certain nombre de municipalités rurales, la mécanique est légèrement différente. Le maire est élu par l'ensemble des électeurs tandis que chaque conseiller est, en général, choisi dans un district électoral." J'ai plutôt l'impression que c'est dans les municipalités urbaines que l'on procède par district électoral.

M. Paquette: En fait, il aurait dû y avoir un paragraphe. Cela répondait à la description précédente, c'est-à-dire que dans les villes les mandats sont de quatre ans pour le maire alors que dans certaines municipalités rurales ce peut être deux ou trois ans. C'est cela qui est différent. Il y a un paragraphe et puis: "Le maire est élu par l'ensemble..."

M. Bourbeau: Bon, très bien. En général, dans les petites municipalités, le maire et les conseillers sont élus par l'ensemble des citoyens.

M. Paquette: Oui.

M. Bourbeau: D'accord. Vous faites certaines recommandations, on pourrait peut-être les reprendre. L'obligation de tenir des élections municipales à la même date et la même année. Effectivement, vous avancez un bon argument. L'impact d'une telle décision aurait probablement pour effet de maximiser l'intérêt des citoyens pour la chose municipale, pour la démocratie municipale et aurait probablement pour effet d'augmenter la participation, ce qui aurait un effet d'entraînement un peu partout au Québec. C'est une suggestion intéressante que je retiens, mais il peut y avoir des problèmes d'application. Je ne vois pas, par exemple, que l'on puisse demander à la ville de Montréal de tenir deux élections en trois ans parce qu'il faudrait que tous se mettent au diapason la même année. Quand on connaît le coût d'une élection dans les très grosses villes, il faudrait que la planification soit faite sur un certain nombre d'années pour que tout le monde entre éventuellement dans le giron. Il y aura possiblement d'autres

effets, plutôt négatifs ceux-là, mais disons que nous allons prendre en sérieuse considération cette recommandation et on verra dans quelle mesure on pourrait l'appliquer. Je ne sais pas si le critique de l'Opposition veut faire des commentaires à ce sujet, je serais intéressé de connaître son point de vue.

Le mode de scrutin à la proportionnelle. Là, c'est le grand débat sur le mode de scrutin et je n'ai pas l'intention, ce matin, de reprendre toute la problématique du mode de scrutin. Présentement, c'est un mode de scrutin qui n'a pas la faveur des gouvernements en Amérique du Nord. Est-ce que l'on deviendrait des pionniers? Probablement qu'on le serait. Je vous laisse le soin de continuer vos démarches pour convaincre les gouvernements de la justesse de cette opinion.

La désignation du maire. Vous recommandez que le maire se fasse d'abord élire comme conseiller municipal et, deuxièmement, qu'il devienne maire si son parti politique emporte la majorité des sièges. Il y a un problème qui se pose. Évidemment, cela implique une plus grande politisation des conseils municipaux. Actuellement, la loi ne fait pas obligation aux municipalités d'avoir des partis politiques. Je connais des municipalités où la tradition ne va pas tellement dans ce sens. Il peut, à la rigueur, se former des équipes, mais elles ne vont pas jusqu'à... C'est plutôt une entraide mutuelle. Il y a des municipalités au Québec où la tradition s'accommode très bien d'un système qui est moins politisé qu'ailleurs. Enfin, c'est une suggestion intéressante; elle pourrait possiblement être appliquée plus facilement dans les très grosses villes, où on retrouve des partis politiques et cela fonctionne très bien. (11 h 30)

Quatrièmement, que l'article 288 soit retiré afin de permettre aux fonctionnaires de s'impliquer davantage dans le processus électoral. Il ne s'agit pas seulement de se présenter aux élections mais de se livrer à un travail de nature partisane. Pour ce qui est de permettre à un fonctionnaire de se présenter comme candidat à une élection, la loi actuelle dit qu'il doit démissionner. On me dit qu'on ne prévoit pas de congé sans traitement. On pourrait faire en sorte que quelqu'un à l'emploi de la municipalité qui veut postuler un poste de conseiller ou de maire puisse avoir droit à un congé sans traitement. Il faudrait voir. Disons que c'est un point de vue qu'on regardera. Le fait de se livrer à du travail partisan, il y a évidemment deux écoles de pensée: celle que vous défendez et celle des maires, des conseillers et des gens qui sont dans le système qui se trouvent assez mal à l'aise au lendemain d'une élection avec des fonctionnaires qui ont milité activement contre l'administration municipale. Je ne sais pas si c'est dans l'intérêt des fonctionnaires municipaux de se livrer à du travail partisan parce que cela crée à ce moment-là des situations assez difficiles au lendemain d'une élection où, de part et d'autre, la confiance ne règne pas tellement. C'est un petit peu comme un sous-ministre - je crois que vous avez d'ailleurs exclu les hauts fonctionnaires - qui se livrerait à du travail partisan et qui se retrouverait avec un ministre de l'autre côté de la clôture après les élections. Cela pourrait faire des petits déjeuners assez difficiles.

C'est sûrement à cause de ces problèmes anticipés que le projet de loi tente d'éviter ces problèmes qui se présentent a posteriori. Il y a aussi le fait qu'un employé municipal pourrait, lors d'une élection, je présume, avoir accès à des renseignements. Il pourrait se faire un coulage de documentation, ce qui ne serait peut-être pas dans l'intérêt non plus... On pourrait aller pirater le bureau du greffier. A priori il y a une grande réticence dans le monde municipal. Je tente de trouver les raisons. On nous en a donné plusieurs et je tente de les énumérer. Sûrement que ma liste n'est pas exhaustive.

Ce sont les réactions que je peux avoir à vos recommandations. Je ne sais pas si vous voulez reprendre un peu sur le sujet.

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Paquette.

M. Paquette: Merci. Je voudrais dire d'abord que l'ensemble du mémoire, même si on présente la proportionnelle comme étant le mode de scrutin qu'on préconiserait dans l'absolu, vise à une politisation de la vie municipale. À notre avis, la démocratie et la prise en charge par la collectivité ne passent pas en dehors de cette politisation et l'existence de partis et de regroupements doit être favorisée. D'ailleurs, les amendements qui avaient été amenés par le gouvernement précédent en permettant la mise sur pied de partis municipaux, avec, par exemple, pour la ville de Montréal, un budget pour l'opposition, ont amené une politisation, dans la vie de Montréal, des débats du conseil municipal qui sont drôlement plus intéressants que ceux d'il y a quelques années et une élection s'en vient qui sera drôlement plus suivie que par le passé. À notre avis cela est lié à l'existence des partis politiques. Que dans les petites villes on ne mette pas sur pied un parti qui traversera plusieurs élections, je le comprends très bien. Mais il me semble qu'il devrait exister ou qu'on devrait favoriser, sans en faire l'obligation peut-être mais comme cela se fait déjà un peu avec la présente loi, le regroupement de candidats

autour de quelques enjeux pour permettre aux citoyens d'avoir une prise.

Ce contre quoi j'en ai particulièrement au niveau municipal, c'est qu'on nous présente cela strictement sous la nature administrative. Je pense que des choix politiques se font là. C'est peut-être plus manifeste dans les grandes villes mais cela l'est aussi, je crois, dans les moyennes et les petites municipalités. C'est dans ce sens-là, par exemple, que sur la question des fonctionnaires vous dites qu'il pourrait y avoir du coulage. Il se fait malgré tout, sauf qu'au lieu de se faire... Je suis d'accord avec vous qu'il doit y avoir des limites au transfert d'informations du pouvoir public vers l'opinion publique en général, que cela ne doit pas se faire n'importe comment. Je suis totalement d'accord avec cela sauf que, actuellement, si un fonctionnaire veut faire de la fuite, il peut toujours prendre les mesures pour le faire. Par contre, s'il est identifié à un parti politique ou à un des candidats en présence, il me semble qu'il va pouvoir identifier beaucoup plus facilement d'où cela vient. On a un peu le même problème, je dirais, nous, à la CSN, c'est-à-dire qu'on ne fait pas de politique, contrairement, d'ailleurs, à ce que les gens pensent. On est une des centrales qui ne font pas de politique partisane. On n'a jamais appuyé un parti politique de notre histoire, sauf que nos salariés, nos membres en appuient. Ils le font sur une base individuelle, et souvent cela nous pose des problèmes quand on sait très bien que l'ensemble de nos salariés, par exemple, ou de nos militants appuie tel ou tel parti et que, selon la prise de position officielle, on n'appuie aucun parti.

J'ai toujours été un peu mécontent de cette situation. C'est dans ce sens que l'article 288 semble prêcher dans le même sens, c'est-à-dire que l'apolitisme des fonctionnaires n'existe pas. Ils prennent des positions politiques et souvent ils en prennent plus que les autres parce qu'ils ont même un caractère parfois... Ils sont proches des problèmes, ils ont aussi des fois des problèmes de convention collective, etc. Je ne voudrais pas qu'on utilise des élections municipales pour faire des négociations, sauf qu'à mon avis, en permettant aux associations... Je peux donner encore l'exemple du SPGQ, son dossier noir sur la fonction publique, en le rendant public, c'est sûr qu'il faisait mal au gouvernement qui était au pouvoir, mais au moins il le présentait dans l'opinion publique directement. Il était prêt à affronter les problèmes que cela pouvait poser relativement, par exemple, aux prises de position des éditorialistes ou du gouvernement au pouvoir. Par contre, si on interdit cela, on va le faire, mais par en dessous. Là il n'y aura plus aucune prise au niveau du débat public sur ces documents. C'est un peu la vision que j'ai. Il faut des limites, mais la manière dont est rédigé l'article, à mon avis, cela brime la liberté individuelle et d'association.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Qu'un organisme syndical décide de publier un dossier blanc ou noir ou rouge sur une situation ou sur un parti politique, c'est son droit. Il peut le faire en tout temps. Ce n'est pas nécessairement dans le cas d'une campagne électorale. À partir du moment où cela se fait lors d'une campagne électorale, c'est là que les fonctionnaires qui le composent, qui composent l'organisme prennent parti activement dans une lutte électorale et c'est là que c'est susceptible de causer des problèmes. Si le syndicat rend son document public un an avant ou deux ans avant, ou en dehors de la période électorale, cela peut avoir le même effet, mais cela ne devient pas partie d'une lutte partisane. Maintenant, je pense que ce n'est pas dans l'intérêt des employés municipaux, des fonctionnaires de s'impliquer personnellement dans une campagne électorale parce que cela peut créer des problèmes le lendemain des élections, et c'est l'ensemble de la collectivité qui va payer parce qu'il va y avoir une situation ou peut-être un risque de blocage dans l'efficacité de l'administration municipale.

D'autre part, le droit des individus de s'exprimer a été défendu par la Commission des droits de la personne. Je pense qu'il faut trouver une solution mitoyenne où on pourrait concilier les droits des uns et l'intérêt de la communauté. Cela termine ce que j'avais à dire sur le sujet.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce que je peux dire, c'est que votre mémoire semble refléter une grande cohérence dans tous vos énoncés. D'abord, d'une façon très directe, vous affirmez que les partis politiques sont une nécessité au Québec. Cela devient le fait de l'ensemble de la population. Tous vos énoncés tournent autour de cela. Un des premiers est que vous dites que les élections devraient avoir lieu la même année et le même jour. C'est certain qu'en partant de vos prérequis et des principes de base que vous avez énoncés, quand on parle d'élections générales tous les quatre ans, cela s'inscrit dans une position correcte. À ce moment, cela ne devient plus de la politique municipale, et vous avez presque dit à un moment donné qu'il faut que les gens soient politisés vis-à-vis de la politique municipale.

Vous êtes même allé jusqu'à dire que

ce n'est pas vrai qu'ils sont plus près des citoyens. Je pourrais peut-être vous dire que vous faites peut-être injure à 1600 municipalités au Québec ou à 1499 qui prétendent qu'elles sont près des citoyens parce que, dans l'ensemble au Québec, ce ne sont pas de grosses municipalités. En bas de 100 000, on ne considère pas que que ce sont de grosses municipalités. Si vous voyiez le rôle que les maires jouent, à quel point ils sont près des citoyens, le téléphone, les rencontres. Les gens connaissent l'adresse du maire. C'est plus facile. En tout cas, je peux vous faire part de mon expérience: les gens sont plus près du maire que du député, à mon avis. Après avoir été 18 ans maire d'une municipalité, je peux vous en assurer. Si vous me dites que ce n'est pas vrai, nous pourrions avoir une bonne discussion; je serais prêt à prendre une heure après la commission pour parler avec vous du fait qu'ils sont près des gens.

C'est certain que les élections municipales générales tous les quatre ans, cela a déjà été discuté, c'est déjà venu à la surface dans certaines discussions d'élus municipaux, à savoir si cela devait être préconisé par rapport à l'autre système. C'est sûr que le but visé est d'avoir le plus de votes possible. Mais c'est vrai aussi pour les associations; ce n'est pas 100 % des gens qui votent pour élire leur exécutif syndical. Il ne faut pas se scandaliser parce qu'au municipal ce n'est pas 100 % des gens. Je peux vous dire une chose: Les mécontents votent, c'est certain. Les contents, leur vote est plus difficile à sortir. Cela peut jouer beaucoup plus pour l'opposition, si ça ne vote pas beaucoup, que pour le pouvoir, à mon avis, en tout cas, selon ma petite expérience.

Avec une élection tous les quatre ans, je suis un peu craintif qu'on provincialise les élections municipales. à ce moment-là, vous allez vous retrouver comme en France où les maires et les conseils municipaux ont beaucoup d'honneurs, beaucoup de prestige, mais pas beaucoup de pouvoirs. Ils ne décident pas grand-chose, car il y a tellement de monde d'impliqué qu'ils ne peuvent plus fonctionner.

Vous dites que le maire devrait être désigné comme conseiller municipal; vous oubliez un principe très important. Au provincial, c'est vrai que le premier ministre se présente comme député et se fait élire avant d'être nommé premier ministre, mais il a un "moses" de pouvoir qu'aucun maire n'a: il peut dissoudre la Chambre n'importe quand sur simple recommandation et c'est lui qui nomme les ministres. Les maires ne nomment personne, ils n'en ont pas le pouvoir. Il y a peut-être quelques chartes spéciales qui peuvent leur permettre de nommer l'exécutif mais, règle générale, dans la plupart des municipalités au Québec, les maires ne nomment même pas leurs présidents de commissions. Ou ils en font ou ils n'en font pas. Ils peuvent les nommer ou ne pas les nommer, mais c'est toujours sur recommandation et le conseil a le droit de dire oui ou non.

Quand vous me dites que le maire devrait être nommé par ses conseillers pour jouer son rôle, il va prendre une moyenne "débarque" si ses conseillers ne sont pas d'accord avec lui au cours du mandat. Vous dites qu'il y a eu des problèmes à Longueuil, il y en a eu ailleurs aussi, et les problèmes que vous allez créer seront pires encore. Vous demandez que le maire soit responsable par rapport aux conseillers, ce qui veut dire que vous l'amputez de toute responsabilité. À mon avis, ce n'est pas tout à fait comme au provincial. C'est un régime présidentiel jusqu'à un certain point, mais les conseillers en assemblée peuvent dire oui ou non, si ça fonctionne ou pas.

Ce que l'on cherche dans tout cela, c'est que le municipal soit politisé? Faut-il qu'il y ait une opposition obligatoire dans un conseil municipal? Il y a des coûts rattachés à cela. C'est sûr qu'un conseil municipal qui se fait élire doit prendre certaines décisions politiques. Dans l'urbanisme, il y a des décisions politiques. Mais avec les lois, la population est au courant, elle est consultée jusqu'à un certain point.

Bien sûr, vous nous parlez d'une ville comme Montréal, mais il n'y a qu'une ville qui s'appelle Montréal au Québec; une autre s'appelle Laval; il y a aussi Québec et Longueuil. À supposer qu'il y ait des gens mécontents - on en voit de temps en temps en commission parlementaire, des gens qui font partie des partis d'opposition - bien sûr, on peut dire qu'on n'est pas content par rapport à ce qui se passe, mais, jusqu'à preuve du contraire, j'aimerais savoir... Je ne peux pas dire que je suis toujours content des décisions municipales qui me concernent, mais, dans l'ensemble, il y a moyen de faire des pressions ou de faire changer des choses.

Est-ce qu'on pourrait décemment dire: Oui, on va désigner le maire comme conseiller municipal d'abord et puis il se fera élire? Il doit rendre des comptes à ceux qui l'ont nommé. Si le premier ministre n'est pas content, il dissout la Chambre et dégomme ses ministres. Cela va bien, il a un pouvoir. Mais le maire n'aurait pas de pouvoirs, selon ce que vous dites. Peut-être que cette proposition devrait être réexaminée pour voir si cela est possible ou pas. (11 h 45)

Les élections la même année, je trouve que vous politisez le problème un peu trop. La preuve en est - lorsque vous avancez comme argument que l'ancien gouvernement l'a fait - qu'il s'est fait battre, l'ancien gouvernement. On est dans l'Opposition. Donc, on peut se permettre de réfléchir

actuellement sur tout ce qu'on pensait avant.

Quant à savoir si les élections municipales doivent devenir provinciales un jour, il y a un coût et certainement une mentalité à créer. Je ne pense pas que cette commission parlementaire puisse donner une réponse à des changements majeurs. Il y a peut-être d'autres domaines ou d'autres lieux municipaux pour attaquer ces problèmes-là.

Il y a eu des publications sur la proportionnelle et cela n'a pas été retenu, ni d'un bord ni de l'autre. Je ne peux pas me prononcer là-dessus, mais il n'y a pas de système parfait. Il y a toujours des lacunes quelque part. Là, la proportionnelle, cela nous avantagerait, bien sûr, on serait quelques personnes de plus. Par contre, il y a d'autres moments où c'est le contraire qui pourrait jouer. C'est mon opinion personnelle et non pas une position de parti. Je ne suis pas, personnellement, pour la proportionnelle. Suis-je antidémocratique à cause de cela?

Ma réflexion va aller un peu plus loin. Quand vous faites des élections au syndicat -je ne veux pas vous "garrocher" la pierre ou vous tirer les vers du nez - des gens votent pour quelqu'un et d'autres contre. Quand l'élection est faite, c'est fini, vous fermez les livres. Dans le syndicat, vous n'acceptez pas qu'il y ait un parti d'opposition officielle et un parti au pouvoir. Vous dites: Tout le monde dans le même "straight". Vous me direz: Oui, mais le syndicat, ce n'est pas pareil. Oui, c'est pareil parce qu'avec le principe de la formule Rand où tout le monde fait partie du syndicat, c'est un circuit fermé. Ces gens-là ont le droit d'avoir voix au chapitre. Je ne suis pas sûr qu'ils ont tous voix au chapitre. J'ai fait partie d'un syndicat et j'ai déjà appartenu à la CSN en plus. Donc, il y a une obligation quelque part. Dans une municipalité, pourquoi est-ce qu'on demande des partis? Tout le monde fait partie de la municipalité, tous sont tous touchés par ce qui se passe dans la municipalité. Une certaine voix est donnée à l'opposition.

Dans les associations, ce n'est pas tout à fait pareil. Quand c'est fini, on ferme les livres et on dit: Embarquez dans le même train. Je ne suis pas sûr qu'on doit trouver nécessairement et obligatoirement d'autres moyens ou qu'on doit exagérer pour trouver des moyens pour donner absolument une voix à l'opposition. De temps en temps, il faut que cela fonctionne. Vous avez dit qu'une municipalité, ce n'est pas administratif. Je vous invite à faire partie d'une municipalité. Vous verrez qu'on passe beaucoup de temps à décider. Ce n'est pas nécessairement juste de la politique quand on négocie les conventions de travail. Ce sont des questions administratives, ce sont des taxes.

Tout cela pour dire que je trouve votre mémoire cohérent. Je trouve que vous avez de la suite dans les idées. Il est bien présenté et cela se suit, à la condition qu'on accepte vos principes en partant. Je vais être obligé de réfléchir là-dessus, sûrement.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. M. Paquette.

M. Paquette: Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'administration dans les municipalités. On nous présente actuellement les municipalités comme étant exclusivement des administrations. Je dis que c'est aussi un palier de gouvernement et, dans ce sens-là, il doit y avoir une forme de politisation, je dirais, proche des gens, parce qu'on dit, justement, que, localement on peut avoir accès aux maires. Les curés de paroisse étaient proches des gens et ils n'étaient pas élus. Dans ce sens-là, on pourrait très bien trouver un autre mode de désignation par la province strictement. C'est dans le sens où je voudrais qu'on aille vers une tendance. 0 y a des problèmes de mentalité très importants. Il y a eu des améliorations. Entre autres, votre gouvernement en avait apporté. Je les ai signalées tout à l'heure. Je dirais, à ce compte-là, qu'un des problèmes, c'est peut-être que vous n'avez pas tenu l'ensemble des promesses que vous aviez faites, entre autres, au niveau de la proportionnelle qui était dans le programme du Parti québécois au moment où vous avez pris le pouvoir.

L'autre élément, c'est l'analogie que vous faisiez avec les syndicats. Je dirais, premièrement, que la participation aux élections laisse parfois à désirer et on ne s'en satisfait pas. On fait des efforts constants pour augmenter la participation au vote. C'est dans ce sens-là aussi que les mesures qu'on préconise, qui ne sont peut-être pas les réponses uniques à cela, sont aussi des mesures en vue d'augmenter la participation.

Une dernière petite chose. Aux élections syndicales, quand on est élu, par exemple, président du conseil centrai, on doit faire face à l'assemblée générale des membres à chaque mois. Tous les mercredis, n'importe qui peut venir dire qu'il n'est pas d'accord sur telle ou telle chose. Il ne vient pas nécessairement. Les mécontents viennent, mais les autres ne viennent pas nécessairement, sauf qu'il n'y a pas de délégation de pouvoirs absolue comme c'est le cas, par exemple, après une élection municipale ou provinciale où, pendant quatre ans, le gouvernement, surtout un gouvernement majoritaires a les coudées franches.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais juste reprendre la dernière affirmation selon laquelle ils ont

un pouvoir absolu. Non. Les conseils municipaux n'ont pas un pouvoir absolu parce qu'avec la loi sur les référendums... C'est déformé un peu. Vous parlez de Montréal, mais on parle de l'ensemble parce que, pour nous autres, la loi je pense que son but, c'est de couvrir l'ensemble des municipalités du Québec le plus possible et d'harmoniser. Dans les autres municipalités, en règle générale, les gens ont droit à des référendums. Ils ont droit à des périodes de questions. C'est entendu que c'est tout déformé par la lunette où vous êtes dans un coin pour dire que c'est Montréal. C'est tellement gros. C'est clair. Allez voir dans l'ensemble des municipalités, quand on veut "paqueter" une assemblée de conseil, il y a même des droits de parole obligatoires que le conseil est obligé de donner à sa population.

Je vous passe un papier que le maire d'une municipalité passe du temps à répondre aux gens et à répondre au téléphone. Je peux vous dire que même des problèmes complètement extérieurs à la municipalité, durant que j'étais maire, nous touchaient: des grèves, par exemple. Dans une ville comme Jonquière où il y avait un syndicat de l'Alcan, avec la grosseur de l'usine quand il y a une grève que pensez-vous que le maire fait? J'ai eu une grève municipale, mais la grève de l'Alcan m'a fait plus mal que la grève municipale. 6000 personnes dans un municipalité qui sont en grève, cela commence à faire du monde à la messe.

Dans ce temps-là, je suis obligé de dire ou d'affirmer que le conseil est proche et que le maire n'a pas de pouvoirs absolus. Cela ne peut pas être cela. Les gens sont trop proches, à moins que ce ne soit un maire qui se cache, et ce n'est pas supposé. Cela n'arrive pas dans les municipalités comme les nôtres. Les gens se croisent. C'est un grand village. Quand bien même il y a 50 000 personnes, tout le monde se connaît. C'est vrai que, si on regarde par une lunette, moi, je ne veux pas qu'on provincialise les élections; je ne voudrais pas, non plus, qu'on "montréalise" le Québec parce qu'il me semble qu'on doit garder le plus de personnalité à nos coins. À mon sens, en tout cas, je persiste à dire que votre mémoire est très bien étoffé. C'est une question de philosophie globale. Moi, je ne suis pas sûr que j'embarque immédiatement dans cette philosophie.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Juste une question, M. le ministre. Vous avez mentionné que vous êtes plus ou moins d'accord avec la première conclusion du mémoire demandant de tenir les élections à la même date et la même année, Vous avez mentionné la difficulté de demander à la ville de Montréal de tenir deux élections dans une courte période de temps. Je suis bien d'accord avec cela, mais où je veux en venir avec cela, c'est de savoir si vous avez vraiment fait une étude. Quand on parle de la participation, de maximiser l'intérêt et toutes les autres raisons qui peuvent militer pour avoir les élections à la même date et la même année, est-ce que vous avez fait une étude ou si cela n'est pas allé plus loin que ce que vous avez mentionné au sujet de la possibilité d'avoir des élections à la même date et la même année?

Le Président (M. Saint-Roch); M. le ministre.

M. Bourbeau: II y a eu des consultations qui ont été tenues avec les représentants du monde municipal et les unions municipales. La réaction a été plutôt négative lors de ces consultations. On me dit qu'une des raisons qui font hésiter les dirigeants du monde municipal, c'est une certaine crainte que le fait d'avoir des élections à la même date partout crée une polarisation telle que les partis politiques provinciaux pourraient s'ingérer ou prendre le contrôle des partis politiques municipaux parce que tout cela se ferait au même moment, à la même époque. Le monde municipal, en général, n'est pas très favorable à une mainmise éventuelle sur les conseils municipaux du gouvernement du Québec sur le plan de la politique.

C'est, semble-t-il, une des raisons qui font que le monde municipal est plutôt négatif. Tout à l'heure, je n'ai pas dit nécessairement que j'étais d'accord avec la proposition, mais que je la trouvais intéressante et que j'avais l'intention de regarder de nouveau ce sujet pour voir s'il n'y aurait pas un intérêt à tenter de mettre en vigueur cette recommandation après avoir fait, évidemment, les consultations qui s'imposent.

Le Président (M, Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'ai quelque chose à soulever. Ce n'est pas parce que je ne trouve pas intéressant le travail de nature partisane. J'ai parlé pas mal là-dessus hier. Je ne voudrais pas prolonger, non plus, les travaux de la commission. Je vous invite juste à lire les...

Une voix: Les galées?

M. Dufour: Non, cela ne s'appelle pas les galées, mais le Journal des débats de la commission pour savoir ce que j'en pense.

Personnellement, je suis porté à croire que le travail de nature partisane, cela va causer beaucoup plus de tort que cela ne va faire de bien.

Effectivement, je comprends votre préoccupation de faire participer les gens à la vie électorale de leur milieu. Par contre, quand on est employé, on a choisi d'être employé. Vous n'avez pas assisté à toutes les présentations de mémoires qu'on a entendus. Vous devriez entendre les mémoires des employés des municipalités; ils ont très peur du principe que les employés pourraient faire un travail de nature partisane. La plupart des municipalités sont tellement petites - ces gens-là y travaillent régulièrement - que s'ils affichent leurs couleurs aussi fortement, je ne sais pas de quelle façon on pourrait rétablir un climat vivable. On n'a pas le moyen dans les municipalités de se payer des "tablettes". Vous savez bien que les conseils municipaux, si des gens ont travaillé contre eux, vont leur faire un beau party. Peut-être qu'au provincial ils peuvent se permettre d'avoir des "tablettes". Je le déplore, ce n'est peut-être pas correct, mais cela se fait. Pourquoi? Parce que, justement, il y a des gens qui font du travail de nature partisane des fois et, d'autres fois, on pense qu'ils sont partisans, et cela arrive au même.

Au municipal, on n'a pas les moyens de payer des gens à ne rien faire. De ce côté-là, je suis presque un irréductible. Avec l'expérience que j'ai vécue, je n'aurais pas voulu que les gens autour de moi fassent du travail de nature partisane au cas où. Peut-être qu'ils auraient travaillé pour moi, je n'ai jamais perdu une élection au municipal. Même si j'avais des doutes - pas sur l'honnêteté des gens, ils sont toujours honnêtes, en principe - sur leur façon de penser par rapport à ce que j'étais, moi, cela ne m'empêchait pas de vivre. Mais s'ils s'étaient affichés ouvertement, à moins de faire de l'angélisme, j'ai l'impression que je les aurais tassés quelque part. Je ne leur aurais pas cassé de bras, mais je les aurais tassés quelque part, parce que dans les municipalités, c'est trop petit. On a besoin de gens très loyaux autour de soi. C'est vrai aussi dans les gouvernements. Un ministre qui douterait de la loyauté de quelqu'un autour de lui, je pense qu'en principe il ne doit pas travailler avec lui parce qu'on ne peut pas vivre dans un climat de suspicion à l'intérieur de notre travail. Je pense que c'est un principe de base. Voilà!

Quand on a des doutes, on ne peut pas. Il faut qu'il y ait un climat de confiance. J'ai travaillé avec des gens pendant 22 ans dans une municipalité comme élu municipal. J'ai toujours eu une confiance extraordinaire envers les employés avec qui j'ai travaillé. Il y en a qui n'étaient pas du même parti politique - ne vous en faites pas - mais ils avaient une loyauté envers leur municipalité et envers les gens qui étaient élus. J'appréciais cela beaucoup de leur part et j'essayais de leur rendre.

Je vous remercie de la présentation de le votre mémoire.

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Paquette, est-ce qu'il y a quelques remarques en conclusion?

M. Paquette: Je voudrais conclure en disant que ce qu'on vise par l'ensemble de nos interventions, c'est finalement la valorisation du pouvoir local. Dans ce sens-là, le projet de loi 100, à mon avis, va avec toute une dynamique à laquelle on faisait référence, soit la valorisation du pouvoir local. On pense que cela va dans le sens qu'on préconisait dans le mémoire. On vous remercie beaucoup de nous avoir entendus.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Il nous a fait plaisir de revoir à nouveau le Conseil central de Montréal et son président, M. Pierre Paquette, que nous avions l'occasion de le rencontrer lors du sommet économique de Montréal au mois de juin.

Le point de vue du Conseil central de Montréal est toujours un point de vue rafraîchissant, si je peux dire, qui se situe toujours un peu à l'avant-garde du monde municipal qui, lui, par définition, est plutôt conservateur et qui chemine lentement sur la voie de la démocratie. Mais je dois dire que le cheminement se fait quand même, même si c'est moins rapide que le souhaiteraient certains. Je pense que c'est normal que nous n'évoluions pas tous à la même vitesse.

Le monde municipal a quand même fait des pas de géant dans la direction d'une plus grande démocratisation et de la revalorisation du rôle des élus. Plusieurs lois ont été adoptées au cours des dernières années. On a instauré le système des partis politiques. On l'a fait d'une façon prudente en laissant le choix aux citoyens de se former ou non un parti politique dans les municipalités. Je pense que, dans ce sens, on progresse lentement vers les objectifs que souhaiterait voir se réaliser la CSN, probablement à plus court terme.

Les idées qui sont émises sont très valables et possiblement qu'à la longue on pourra faire encore des progrès dans le sens que souhaitent les intervenants. Je pense, quant à moi, qu'il est bon d'être prudent, d'évoluer au fur et à mesure de l'évolution des mentalités. Quand les citoyens acceptent facilement les réformes, c'est plus facile de les mettre en vigueur que lorsqu'on brime un peu Ies citoyens, en ce sens qu'on leur impose une façon de voir qui n'est peut-être pas celle qui correspond à leur état de

pensée à ce moment-là.

Je dois dire que, tout de même, on lit le mémoire de la CSN avec beaucoup d'intérêt. On va le relire encore. J'ai l'intention de m'asseoir avec les hauts fonctionnaires du ministère pour revoir chaque point que vous avez avancé et voir comment nous pourrions - si la chose est possible - insérer ces principes dans le projet de loi. Je vous remercie.

Le Président (M- Saint-Roch): Je vous remercie, M. le président, de votre participation aux travaux de la commission de l'aménagement et des équipements. La commission va maintenant ajourner ses travaux au 23 octobre.

(Fin de la séance à 12 h 1)