Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Rochefort): La commission de l'aménagement et des équipements tient une séance, ce matin, aux fins de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Elle reprendra ses travaux, cet après-midi, à 14 heures, aux fins d'effectuer le même travail pour le ministère des Affaires municipales. Avant d'aborder nos travaux, je demanderais au secrétaire de nous indiquer s'il y a des changements quant aux membres de la commission.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, trois changements: M. Doyon (Louis-Hébert) sera remplacé par M. Messier (Saint-Hyacinthe), Mme Harel (Maisonneuve) sera remplacée par Mme Vermette (Marie-Victorin) et M. Vaillancourt (Orford) sera remplacé par M. Assad (Papineau). Merci.

Loisir, Chasse et Pêche

Le Président (M. Rochefort): Parfait. Sans plus tarder, je souhaite la bienvenue au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, ainsi qu'à ses collaborateurs. Nous allons immédiatement passer à la page 18 du cahier des engagements financiers des ministères relevant de notre commission. Avril 1986. Pour le bon fonctionnement de la commission, nous allons utiliser les numérotations de page au bas et les numéros à droite des engagements financiers, parce qu'à gauche cela prendrait trop de temps d'en faire la lecture. Le premier: engagement financier 13, page 18, avril 1986. Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Dubuc?

Avril

M. Desbiens: Oui. Merci, M. le Président. Élément 13, c'est le contrat négocié pour les travaux de construction de lignes électriques à trois phases. Qu'est-ce qu'une ligne à trois phases?

M. Picotte: Je pourrais demander à certains spécialistes d'Hydro-Québec de me fournir des détails pertinents sur cette question en particulier et vous les acheminer. On me dit que c'est une superbonne ligne électrique.

M. Desbiens: Les montants sont de 317 000 $ et de 90 000 $. La différence concerne, j'imagine, la distance. C'est à peu près trois fois plus long.

M. Picotte: C'est sur la longueur de ligne, oui.

M. Desbiens: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): L'engagement 13 est-il vérifié?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Rochefort): L'engagement 14?

M. Desbiens: L'engagement 14, c'est également un contrat négocié. Pourquoi n'y a-t-il pas eu de soumissions dans ce cas-là ou un appel à Rosalie, je ne sais pas?

M. Picotte: À mon idée à ce niveau-là, c'est le Service des achats qui décide si, effectivement, c'est un contrat négocié ou un contrat par soumissions publiques. Or, il semblerait que, dans ce domaine en particulier, il n'y ait pas beaucoup de compagnies qui oeuvrent et c'est la raison pour laquelle le Service des achats aurait décidé d'y aller par contrats négociés.

M. Desbiens: J'imagine que c'est un contrat récurrent. C'est annuel, cet achat de viande chevaline, j'imagine? Est-ce le même fournisseur que l'an dernier? C'est le même? Et, en même temps, peut-on nous indiquer quel était le montant du contrat l'an dernier?

M. Picotte: Je pourrai vérifier cela, en ce qui concerne l'an dernier, et vous faire acheminer la réponse parce qu'on n'a vraiment pas les chiffres de l'an dernier sous la main. On a l'engagement pour cette année, évidemment.

M. Desbiens: C'est pour une année, n'est-ce pas, c'est bien cela que vous avez dit?

M. Picotte: Oui, c'est pour un an. On me dit que c'est pour varier le menu chez les animaux, car les animaux pourraient refuser de toujours manger de la viande hachée. C'est qu'habituellement on leur

servait de la viande hachée et là, c'est de la viande en quartiers qu'on a achetée. Apparemment, les lions, entre autres, auraient le palais développé à ce point qu'ils ne veulent pas toujours avoir la même chose à manger.

M. Desbiens: Ils sont tannés des steaks orientaux. Cela va. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Vérifié? L'engagement...

M. Desbiens: Est-ce que le ministre va nous faire parvenir la réponse?

Le Président (M. Rochefort}: Oui, sous réserve de la réponse à faire parvenir.

M. Picotte: Combien cela avait coûté l'an passé, plus, évidemment, le premier engagement des trois phases de la ligne.

Le Président (M. Rochefort): L'engagement 15?

M. Desbiens: À l'engagement 15, il y a eu trois soumissions de demandées. Ce sont des soumissions sur invitation. J'aurais les mêmes questions que tantôt. Il y a eu trois soumissions demandées, mais il y en a un seul qui a répondu. Est-ce qu'on peut avoir le nom des deux autres soumissionnaires ou des deux autres, dans ces cas, qui ont été...

M. Picotte: Je vais vous trouver cela, mais je vais vous dire, au préalable, que la provision de hareng et d'éperlan est achetée généralement massivement au printemps pour couvrir tous les besoins de l'année parce que c'est plus économique et parce que c'est la période de l'année où la pêche de ces espèces est la plus abondante. C'est pour cela qu'on va en appels d'offres et c'est pour cela qu'on fait ces demandes une fois dans l'année et à cette époque.

C'est le Service des achats du gouvernement qui a procédé par appels d'offre3 sur invitation et la commande fut octroyée au plus bas soumissionnaire conforme, en l'occurrence l'Association des pêcheries de Carleton, dans le comté de Bonaventure. Le Service des achats ne nous a pas fourni les deux autres appelés pour ce genre de soumission. Nous allons nous informer et vous faire parvenir la réponse.

M. Desbiens: C'est le plus bas, bien sûr, il est seul, ou le plus haut, on ne le sait pas.

M. Picotte: Le problème, c'est toujours la même chose.

M. Desbiens: Est-ce que ce serait possible de savoir, en même temps, au

Service des achats... Il y a eu trois soumissions demandées. Est-ce qu'il aurait pu y en avoir cinq ou dix? Est-ce qu'il y a beaucoup de fournisseurs dans ce domaine, je ne sais pas?

M. Picotte: On pourra s'informer auprès du Service des achats à savoir pourquoi il y en a seulement eu trois. Est-ce qu'il y en a d'autres? Est-ce qu'on aurait pu être plus large que cela? On vous fournira la réponse par la même occasion. La difficulté là-dessus, vous le remarquerez, M, le député, c'est qu'on défend toujours des engagements pour lesquels le ministère paie, mais c'est le Service des achats qui procède aux demandes, etc. Lorsqu'on ne nous fournit pas, comme vous venez si bien de le faire remarquer, nom des autres soumissionnaires, il faut retourner au Service des achats pour poser les questions dont vous faites état. On vous fournira les détails après les avoir demandés au Service des achats.

M. Desbiens: Cela me porte à poser une autre question, M. le Président, peut-être à vous-même. Je constate que le Service des achats est souvent en cause. Est-ce que c'est possible que, à un moment donné, le Service des achats puisse être appelé à venir répondre ici à des questions?

Le Président (M. Rochefort): Dans notre règlement, ce qui est prévu, c'est que c'est le ministre sectoriel qui est responsable de défendre ses engagements financiers comme l'ensemble des décisions que prend son ministère ou lui-même dans l'exercice de ses fonctions. Il est toutefois prévu à notre règlement que le ministre peut se faire remplacer par le président du Conseil du trésor ou par un autre membre du cabinet. Ce que je comprends de nos règles, c'est qu'il serait possible que, dans une situation particulière, le ministre choisisse - par exemple, dans le cas qui nous occupe - de demander à son collègue, le ministre délégué aux Services et Approvisionnements, de venir expliquer les mécanismes ou les procédures suivies par le Service des achats dans un contrat. Cela veut dire qu'il faut que le ministre siège au Conseil du trésor, ce qui n'est pas le cas du ministre délégué aux Services et Approvisionnements. Non, il n'est pas au Conseil du trésor.

Au-delà de cela, ce qu'il est possible que nous fassions, c'est qu'on pourrait très bien soumettre la question à la commission de l'Assemblée nationale qui est responsable d'aménager les zones grises, tant celles du règlement que celles qu'on observe dans le cadre de l'exercice des fonctions des différentes compétences des commissions parlementaires. Je pourrais sûrement prendre l'engagement de soumettre cette question, éventuellement, à une prochaine réunion de

la commission de l'Assemblée nationale qui a à se pencher sur des questions de cette nature. M. le ministre. (10 h 30)

M. Picotte: Je pense, M. le Président, que vous venez d'identifier une bonne zone grise du côté de l'étude des crédits, ce qui fait que le processus qu'on utilise pourrait facilement être vérifié par la commission de l'Assemblée nationale pour voir quelle sorte d'ajustement on pourrait faire pour améliorer la situation. Évidemment, le seul commentaire que je peux me permettre de faire à ce moment-ci de l'étude, c'est pour vous dire que je prends avis de certaines questions parce que je n'ai pas les réponses puisque cela relève du Service des achats et que je ne peux pas vous les fournir. Vous comprendrez sans doute que, si l'on doit faire cela à chaque article, ce sera laborieux quelque part. Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas le faire, mais il devrait y avoir, à mon avis, une discussion pour modifier cela et permettre que certains collègues puissent y assister, si on peut baliser d'avance les articles, pour donner des réponses plus adéquates.

M. Desbiens: Oui, cela pourrait être cela, mais on pourrait peut-être avoir - je ne sais pas si c'est possible, selon notre règlement, parce que cela éviterait, je pense, comme le ministre vient de le dire, d'avoir à courir après des réponses et d'être obligé d'écrire cela, de transmettre cela à la commission qui transmet cela aux membres de la commission - quelqu'un, même si ce n'est pas le ministre, un fonctionnaire du ministère, par exemple. Je ne sais pas si c'est possible. Je vous pose la question. Ce pourrait être un fonctionnaire du Service des achats...

M. Picotte: Qui ferait quoi?

M. Desbiens: ...qui pourrait nous donner les renseignements. Comme les fonctionnaires qui dépendent directement du ministre le font.

Une voix: Cela appartient au ministre.

Le Président (M. Rochefort): II est évident que ce serait une possibilité, peut-être, dans le cas de CT conjoints, parce que j'imagine qu'il s'agit là d'un CT conjoint du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et du ministère responsable des Services et Approvisionnements. J'imagine que, si c'est le Service des achats qui administre le processus de soumissions ou d'appels d'offres, c'est donc un CT conjoint de la part des deux ministres. Peut-être que, dans ces cas-là, il serait souhaitable qu'à l'avenir on fasse appel à un fonctionnaire du ministère des Services et Approvisionnements, particulièrement attaché au Service des achats, pour participer au soutien fourni par les fonctionnaires au moment de la vérification des engagements financiers.

Par ailleurs, je veux rappeler aux membres de la commission que, dans l'ancien règlement de l'Assemblée, la totalité des engagements financiers du gouvernement du Québec étaient étudiés par une commission ad hoc spéciale, distincte des autres et à laquelle ne participait statutairement que le président du Conseil du trésor ou le vice-président du Conseil du trésor. Cette commission étudiait l'ensemble des engagements financiers du gouvernement du Québec. Il faut se rappeler que la réforme parlementaire, notamment au chapitre de la vérification des engagements financiers, avait justement pour but de faire en sorte que les engagements financiers soient à la fois défendus et discutés par les ministres et les membres des commissions parlementaires sectorielles plus directement concernées par le secteur d'activités que par l'ensemble de l'administration générale du gouvernement. Je pense qu'il faut essayer de se retrouver un peu dans tout cela.

Mais au-delà de cela je retiens deux choses. D'une part, je pense effectivement que l'on pourrait envisager la possibilité qu'à l'avenir les ministres qui ont à défendre les engagements financiers pour lesquels ils sont en partie responsables, compte tenu de l'importante implication du Service des achats, puissent se faire accompagner aussi d'un haut fonctionnaire de ce service. D'autre part, je répète que je suis prêt à soumettre à la commission de l'Assemblée nationale, à l'occasion d'une prochaine rencontre, le type de situation à laquelle nous sommes confrontés ce matin et qui n'est sûrement pas unique dans l'ensemble des commissions qui vérifient les engagements financiers.

M. le ministre, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Picotte: Je pourrais vous préciser là-dessus que, dans le cas qui nous occupe et dans les autres cas que nous avons eus auparavant, il s'agit tout simplement d'une commande. Ce n'est même pas un CT. C'est une commande que mon ministère fait au Service des achats. Je suis capable, ce matin, de justifier la commande, à savoir: Pourquoi a-t-on besoin de cela? A quoi cela répond-il? À quels besoins? Quels sont Ies critères? Enfin, je suis capable de justifier cela. Par contre, je ne suis pas capable de justifier, d'aucune façon, le processus parce que le processus relève du Service des achats. À toutes fins utiles, finalement, il n'engage même pas le ministre sectoriel. C'est-à-dire que, s'il y a des accrocs qui sont faits au processus, cela n'engage pas le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pê-

che parce que ce n'est pas lui qui est allé en appels d'offres ou sur invitation. Cela engage alors un autre palier et le Service des achats qui relève, lui, du ministre responsable des Services et Approvisionnements.

De là l'ambiguïté et la difficulté de défendre adéquatement ou de répondre aux deux questions qui se posent, c'est-à-dire la raison d'une telle demande, d'une telle commande et, par contre, le processus, qui n'est pas négligeable non plus dans certaines questions, mais qui ne relève pas de moi, d'aucune façon.

Le Président (M. Rochefort): Si je comprends bien, pour être bien précis, vous n'avez pas signé de CT pour des engagements qui relèvent du Service des achats.

M. Picotte: Non.

Le Président (M. Rochefort): Vous n'êtes que le client.

M. Picotte: Je suis le client, je passe une commande et la commande est effectuée. J'espère qu'elle est toujours effectuée selon les règles établies en ce qui concerne les achats du gouvernement.

Le Président (M. Rochefort): Compte tenu de la dernière explication que vous fournissez, je pense que cela ajoute à la nécessité, à partir de la description même que vous venez de faire du fonctionnement de tels engagements financiers, de soumettre le tout à la commission de l'Assemblée nationale, pour être certain que non seulement l'esprit, mais la lettre de nos règles, quant à la vérification des engagements financiers, donc quant à la responsabilité ministérielle, soient appliqués de façon parfaite.

D'ici à ce que des précisions, des éclaircissements ou des changements soient apportés, on s'entend tous ensemble pour fonctionner à partir des règles habituelles c'est-à-dire que, quand il y a des questions, vous les prenez en note, vous allez aux informations et, dans un délai de quinze jours, vous les transmettez à la commission.

M. Picotte: Je les transmets, évidemment, à la commission dans un délai de quinze jours, pour autant que le Service des achats me fournit la réponse en dedans du délai que l'on se fixe ensemble.

Le Président (M. Rochefort): Qui est prévu au règlement.

M. Picotte: Dès que je reçois la réponse du Service des achats, je vous l'achemine.

Le Président (M. Rochefort): Parfait. Je veux simplement préciser, M. le ministre, que le délai n'est pas le délai que l'on se fixe; c'est le délai qui est prévu au règlement même.

M. Picotte: C'est cela.

Le Président (M. Rochefort): Évidemment, on fonctionnera avec ce que cela peut impliquer.

Pour l'engagement 15, c'est vérifié sous réserve des informations à venir. L'engagement 16? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le ministre, dans l'engagement 16, on parle de la "Conférence des ministres de la Jeunesse et des Sports des pays d'expression française." Je voudrais savoir combien de pays participent à cette conférence des ministres. Toutes proportions gardées, quelle part la participation du Québec représente-t-elle, en termes de pourcentage?

M. Picotte: La CONFEJES est composée des ministres de la Jeunesse et des Sports des pays suivants: Belgique - la communauté française de la Belgique Bénin, Burkina-Faso, Burundi, Cameroun, Canada, Comores, Congo, Côte-d'Ivoire, Djibouti, France, Gabon, Guinée, Haïti, Luxembourg, Madagascar, Mali, île Maurice, Niger, République centrafricaine, Rwanda, Sénégal, Seychelles, Tchad, Togo et Zaïre. Ce qui fait 27 pays.

Mme Vermette: 27 pays. Maintenant, la proportion du Québec? Les 30 000 $ représentent combien, finalement, en termes de participation par rapport à l'ensemble de ces 27 pays?

M. Picotte: On me dit que les 30 000 $ qui ont été mis par mon ministère correspondent à un projet en particulier. Mais c'est 50 % de ce que met le gouvernement du Québec, parce qu'il y a 30 000 $ qui sont ajoutés par le MRI, le ministère des Relations internationales. Ces 60 000 $ représentent 10 % de l'enveloppe totale des projets acceptés par la CONFEJES.

Mme Vermette: C'est une participation conjointe, finalement? Non, vous donnez 30 000 $ et l'autre ministère donne 30 000 $.

M. Picotte: Le MRI donne 30 000 $, ce qui fait 60 000 $ comme total de la participation du Québec, sur environ 600 000 $.

Mme Vermette: D'accord. Et l'ensemble, c'est ce qui représente...

M. Picotte: À peu près 600 000 $, mais toujours en fonction de projets.

Mme Vermette: L'objectif de cette conférence et quels sont les projets mis de l'avant?

M. Picotte: Les objectifs sont les suivants: premièrement, permettre aux pays qui la composent de mettre en commun leurs moyens d'action dans le cadre de l'élaboration et de la mise en oeuvre de leurs programmes respectifs de développement des activités physiques, sportives et socio-éducatives; deuxièmement, renforcer par des échanges les liens de solidarité et de coopération qui doivent exister entre les jeunes de la communauté francophone; troisièmement, favoriser la mise en oeuvre de tous les moyens susceptibles de faire jouer à la jeunesse un rôle actif dans le développement; quatrièmement, vulgariser l'idée d'une éducation physique et sportive comme essentielle à la formation humaine; cinquièmement, oeuvrer pour faire du sport un élément d'éducation permanente. Ce sont les objectifs qui sont fixés par la CONFEJES.

Mme Vermette: D'une façon concrète, cela se manifeste de quelle façon à l'intérieur de ces pays ou les avantages qui en résultent au niveau des pays qui y participent?

M. Picotte: Les projets qui ont été retenus pour l'année en cours sont les suivants. D'abord, il y a le fonds commun, et je vais vous donner en même temps le financement qui provient du Québec, 20 000 $ du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Il y a des projets maintenant: séminaire de formation et d'information "Jeunes ruraux analphabètes". La participation du gouvernement du Québec est de 5000 $ par le biais du ministère des Relations internationales. Un autre projet, c'est le séminaire de sensibilisation sur la création des centres de production. La mise de fonds du gouvernement du Québec, par le biais du MLCP, est de 10 000 $. Il y a aussi d'autres projets où il n'y a pas de participation, mais que je vais vous énumérer. Je pense qu'il est important qu'on les connaisse. C'est l'intégration...

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, quand vous dites qu'il n'y a pas de participation, il n'y a pas de participation financière du Québec.

M. Picotte: Financière.

Le Président (M. Rochefort): D'accord.

M. Picotte: C'est cela. II y a aussi un projet concernant l'intégration de l'éducation physique scolaire en milieu d'éducation, élaboration d'un contenu de programme type pour le primaire; aucune mise de fonds du gouvernement. On participe, mais il n'y a pas de mise de fonds. Un groupe d'étude sur l'harmonisation des stratégies relatives au grand dossier de l'éducation physique au niveau scolaire; pas de mise de fonds. Encadrement de la pratique sportive, phase 5, qui est la rédaction, pas de mise de fonds. C'est le fonds commun qui sert à ce moment. Quand on dit: Pas de mise de fonds, c'est que de ce côté c'est le fonds commun qui prévaut. À ce moment, comme on a fourni 20 000 $ dans le fonds commun au début, il y a toujours une certaine participation. On y participe, mais il n'y a pas d'incidence financière.

L'opération 2000, promotion du sport féminin en Afrique: volley-ball, handball et basket-ball; pour ce volet, c'est l'UNESCO, la France et l'ACDI qui y vont sous forme de financement. Les missions itinérantes dans sept pays en vue d'une action de planification et de concertation en matière d'éducation, de sport scolaire sont défrayées par le fonds commun. À la documentation aux institutions africaines, le ministère des Relations internationales alloue 4000 $.

Mme Vermette: M. le ministre j'aurais pu vous poser la question à la fin -il faut toujours comprendre que c'est en plus quand vous parlez des sommes ou si cela fait partie de l'enveloppe de 30 000 $? Cela fait partie de l'enveloppe.

M. Picotte: Oui.

Mme Vermette: Ce n'est jamais en plus. D'accord.

M. Picotte: Reconstruction du Tchad, il y a une participation de 15 000 $ du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce pour reconstruire les équipements de loisir ou quai? (10 h 45)

M. Picotte: C'est un pays qui a été dévasté par la guerre. Il y a une collaboration internationale pour la reconstruction de ce pays en particulier et il y a une participation de 15 000 $ du ministère sous forme de chantiers des Jeunes volontaires.

Dans les projets spéciaux, il y a le commissaire aux comptes. On me dit qu'il y a un expert québécois qui est commissaire aux comptes, M, Giroux. C'est notre participation. Il y a l'évaluation des jeux qui est évidemment financée par le front commun. Il y a le groupe de travail sur les

textes fondamentaux de la CONFEJES qui est financé par le front commun. II y a le groupe de travail visant à normaliser la programmation annuelle de la CONFEJES. C'est toujours le front commun. Il y a des projets de recherche en éducation physique et sportive, menés par l'Université Laval, en collaboration avec quatre instituts régionaux de formation en Afrique. Là-dessus, on me dit qu'il y a deux experts de l'Université Laval, MM. Jacques Samson et Paul Godbout, qui oeuvrent à ce chapitre en particulier. Quant au Centre québécois de coordination pour la francophonie internationale, il y a des experts de l'Université Laval qui travaillent aussi à ce projet.

Pour compléter la stratégie en matière de développement de l'élite sportive, c'est le front commun. Au ministère, nous fournissons un expert, en la personne de M. Paul Ohl, pour travailler à ce projet. Le thème d'étude de la prochaine conférence des ministres des Sports étant Harmonisation des stratégies en ce qui concerne l'éducation physique et sportive, il y a un expert pour animer les réflexions sur le thème d'étude. C'est M. Jacques Samson qui travaille sur ce projet. Il y a le Sommet de la francophonie, la participation de la CONFEJES dans le cadre du Sommet de la francophonie, la session ministérielle de la CONFEMEN, au Bénin, en avril 1986. Ce sont des collaborations passibles avec la CONFEMEN par les projets que nous avons émunérés. Enfin, il y a la session ministérielle annuelle de la CONFEJES qui devrait se tenir au Burkina-Faso, è la fin de novembre ou au début de décembre 1986.

Mme Vermette: M. le ministre, vu toute cette expertise qu'on est en train de glaner un peu partout, est-ce que le ministère se sert de certains de ces documents qui ont été mis de l'avant ou qui seront mis de l'avant aux fins d'établir une politique de sport d'élite ou une politique des loisirs comme telle?

M. Picotte: On doit d'abord vous dire qu'on n'en donne beaucoup plus qu'on en reçoit dans ce domaine. Je pense que c'est un fait connu. Je discutais dernièrement avec le ministre des Sports de France, M. Bergelin, qui me disait qu'on n'avait pas à se le cacher; finalement, il y a trois ou quatre pays qui défraient beaucoup de dépenses dans ce domaine. Il y a le Canada, la France, le Québec. Ce sont des pays participants à titre financier. On fournit beaucoup plus à ces pays qu'on n'en retire, sauf qu'on doit évidemment en retirer certaines choses. Je peux préciser que cela fait surtout connaître nos institutions supérieures d'enseignement, entre autres, étant donné qu'on est présent en Afrique et ailleurs. Nos universités sont donc plus connues. Ce sont donc des retombées dont on peut bénéficier à ce chapitre.

Mme Vermette: Vous avez aussi dit que le Canada fait partie des pays participant è cette conférence. Dans quelle proportion donne-t-il des subventions? Est-ce que vous êtes au courant de cela?

M. Picotte: Je vous ai mentionné tantôt que la totalité était d'environ 600 000 $, dont 10 % de participation du gouvernement du Québec par le MRI et le MLCP. L'ACDI et le ministère des Relations Internationales d'Ottawa participent à 50 % de la facture, ce qui veut dire 300 000 $ environ.

Mme Vermette: Est-ce que le siège social se trouve quelque part au Québec? Entre quels points géographiques?

M. Picotte: Le secrétariat général est à Dakar.

Mme Vermette: Vous avez mis tout le monde d'accord, quoi?

M. Picotte: Oui, on n'y va pas toutes les fins de semaine.

Mme Vermette: D'accord. M. Picotte: Dakar, d'accord.

Mme Vermette: Voilà. D'accord pour Dakar. Les activités de 1985-1986: en fin de compte, vous avez dit que la principale activité en 1986 sera la rencontre qu'il y aura pour tous les ministres.

M. Picotte: Les activités qui ont eu lieu, ce sont les projets que je vous ai énumérés tantôt qui seront couronnés vers la fin de novembre ou le début de décembre par la réunion des ministres responsables de la CONFEJES au Burkina-Faso qui va nous permettre de décider des projets pour l'an prochain,

Mme Vermette: Pouvez-vous maintenant me dire où dans les engagements financiers cela s'inscrit? À l'intérieur de quel programme ou de quel élément de programme?

M. Picotte: Je peux vous donner le calendrier de la vaccination pour un gars qui va par là. C'est le programme 5, l'élément 3, la supercatégorie 93.

Mme Vermette: Merci.

Le Président (M. Rochefort): Avez-vous d'autres questions?

Mme Vermette: Non.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

Mme Vermette: J'ai une autre petite question, en fait, mais c'est une grande parenthèse. C'est à cause du marathon international qu'il y a eu en fin de semaine et, comme finalement c'est international et qu'il y a sûrement eu des participations de différents pays francophones, n'y aurait-il pas à un moment donné une possibilité d'avoir une participation ou s'il n'y a jamais eu lieu de donner un certain montant à l'intérieur de cela?

M. Picotte: On me dit que l'action de la CONFEJES entre autres est une action qui se produit beaucoup plus à la base alors que dans le marathon il est beaucoup question d'élites internationales et d'élites étrangères; alors, la CONFEJES veut surtout rester à la base comme telle.

Mme Vermette: Non, mais cela aussi aurait pu faire partie des grands marathons, comme le marathon...

Le Président (M. Rochefort): J'aurais quelques petites questions additionnelles, M. le ministre. D'abord sur votre dernière réponse, le marathon de Montréal est considéré comme étant un sport d'élite?

M. Picotte: C'est-à-dire que, parce qu'il est international et que des gens d'autres pays y participent - vous avez d'ailleurs vu les records qui ont pu se défendre là - alors, cela suppose l'élite, parce que le commun des mortels ne peut pas courir et atteindre... Non, moi, je fais courir et je ne cours pas. Alors, c'est dans ce sens-là que c'est considéré comme un marathon international dit d'élite, mais il y a le volet du public qui s'ajoute à cela, où les gens participent.

Le Président (M. Rochefort): D'autre part, M. le ministre, serait-il possible que vous nous fournissiez l'information, à savoir combien de Québécois ont participé à des projets X, Y ou Z de cette conférence internationale au cours de l'année qui vient de s'écouler?

Par exemple, tantôt pour la reconstruction au Tchad, en partie j'imagine, vous dites: Le programme qui intervient, c'est le programme Jeunes volontaires. C'est combien de jeunes et pour une période de combien de temps? Ma question vaut non seulement pour cela, mais pour l'ensemble. Il y a combien de Québécois et de Québécoises qui, à un titre ou à un autre, à une occasion ou à une autre, dans un programme ou l'autre, ont participé à une activité ou à un projet organisé, chapeauté, financé par cette conférence?

M. Picotte: On me dit que - peut-être qu'on s'est mal compris - le chantier international de la reconstruction au Tchad est un chantier de style Jeunes volontaires; alors, on n'envoie personne, compte tenu de la situation politique. En tout et partout, le nombre de personnes qui travaillent au projet se situe à environ 20.

Le Président (M. Rochefort): À ce projet spécifique ou à l'ensemble des projets?

M. Picotte: L'ensemble. Ce sont tous des experts.

Mme Vermette: Ceux qui sont là, est-ce que ce sont des contractuels, des permanents ou si, selon les besoins, ce sont...

M. Pîcotte: On me dit que la plupart du temps ce sont des gens qui acceptent de donner leur temps pour autant que les dépenses leur sont remboursées. Personne n'est payé.

Le Président (M. Rochefort): Quelle est la part des ressources financières de cette conférence qui est attribuée à l'administration, au personnel, à la gestion par rapport à ce qui est consacré à des projets concrets?

M. Picotte: Au dernier conseil qui s'est tenu l'an passé, à la fin des activités pour l'année précédente, on nous dit que cela coûte pour le financement du secrétariat permanent, pour l'administration, de 28,5 % à 30 % du montant total de l'enveloppe; ce qui veut dire environ 250 000 $.

Le Président (M. Rochefort): Tout le reste est concrètement consacré...

M. Picotte: Directement appliqué sur le terrain.

Le Président (M. Rochefort): ...à des projets.

M. Picotte: En plus, on me dit que le budget de fonctionnement est en dehors des 600 000 $.

Le Président (M. Rochefort): S'il est en dehors des 600 000 $ - on a beaucoup discuté des 600 000 $ depuis le début de notre discussion...

M. Picotte: 600 000 $, c'est le budget d'activité.

Le Président (M. Rochefort): Le budget de fonctionnement provient de qui et de quel ordre est-il?

M. Picotte: 250 000 $.

Le Président (M. Rochefort): 250 000 $, et financé comment?

M. Picotte; 50 % défrayé par !a France, 30 % par le Canada, 8 % par le Québec et le reste, 12 %, est défrayé par les pays africains. En ce qui concerne les 8 % de la participation, entre autres, c'est le MRI au niveau du Québec.

Le Président (M. Rochefort): Au-delà des 30 000 $...

M. Picotte: Au-delà des 30 000 $ qui sont consacrés aux activités.

Le Président (M. Rochefort): Une dernière question en ce qui me concerne. Vous nous avez lu un certain nombre de documents quant à la liste des projets. Est-ce qu'il serait possible de les rendre disponibles aux membres de la commission?

M. Picotte: On fera acheminer, par courrier, la liste des projets que je vous ai énumérés tantôt.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Jonquière, sur le même sujet.

M. Dufour: J'aurais peut-être juste une question concernant les marathons. Le marathon de Montréal, vous nous dîtes que c'est un marathon international,..

Le Président (M. Rochefort): M. le député, je veux bien, mais je suis conscient qu'on est en train d'ouvrir une grande parenthèse. J'imagine que, ultérieurement, il y aura un engagement financier, représentant la contribution du gouvenement du Québec, qui pourra être étudié. Si M. le ministre accepte qu'on en discute un peu, je n'ai pas d'objection, mais je veux quand même rappeler aux membres de la commission... Il est peut-être plus loin, je veux bien. Quel est l'engagement concernant...

M. Dufour: II est peut-être au mois...

Le Président (M. Rochefort): Un mois plus tard. Est-ce que vous souhaitez le faire maintenant?

M. Dufour: C'est parce qu'il y a plusieurs marathons qui se déroulent au Québec. Quels sont les critères et est-ce que tous les marathons reçoivent des subventions?

Le Président (M. Rochefort): Si vous permettez, compte tenu de la nature de la question et du fait que, de toute façon, l'engagement est un peu plus loin, si vous n'y voyez pas d'objection, je proposerais qu'on reporte la discussion au sujet du marathon au moment de cet engagement financier pour qu'on puisse le faire sous toutes l'es coutures souhaitées par les membres de la commission. Est-ce que cela va?

M. Dufour: Ce n'est pas grave, d'accord. Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M, Rochefort): Est-ce que cela complète la vérification de l'engagement 16 sous réserve des documents à nous parvenir?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'engagement 17. (11 heures)

Mme Vermette: Subvention additionnelle à la Société des Jeux du Québec qui est portée à 170 000 $. Cela représente un engagement de 45 000 $. Cette facture n'était pas prévue.

M. Picotte: On se souviendra que, lors des derniers Jeux du Québec, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche avait signifié son intervention en termes de dollars à la Société des Jeux du Québec concernant l'organisation des jeux qui avaient eu lieu. En cours de route, d'après ce qu'on m'a mentionné, mon prédécesseur, M. Brassard, avait décidé de verser un montant additionnel pour les jeux de Charlesbourg. À la suite de demandes de la part du milieu et de pressions exercées, mon prédécesseur avait accepté de verser un montant d'argent additionnel. Ce montant n'avait toutefois pas été prévu au budget comme tel.

Nous avions le choix de ne pas respecter cet engagement, puisque rien n'était prévu, et ainsi peut-être mettre la société des jeux en péril ou en difficulté, ou de le considérer comme tel, ce que nous avons fait en payant cette facture et en en échelonnant le paiement sur l'exercice financier qui suivait. C'est la raison pour laquelle on a ce montant.

Mme Vermette: M. le ministre, était-ce pour les jeux de Charlesbourg à l'été 1985? Cela s'est soldé par un déficit beaucoup plus grand que ce montant. Qu'advient-il de ce déficit compte tenu de votre politique selon laquelle, dorénavant, vous vous en tenez strictement à des dépenses? Est-ce que ce déficit sera réabsorbé ou faut-il tenir compte qu'il sera absorbé dans les...

M. Picotte: C'est malheureusement le problème du comité organisateur local. Nous, nous en tenons aux engagements pris par le gouvernement dans ce domaine. Malheureusement, c'est le problème du comité organisateur local.

Mme Vermette: Le ministère ne fera donc aucun effort pour absorber les 100 000 $ de déficit qu'ont encouru les jeux de Charlesbourg en 1985.

M. Picotte: L'effort que nous avions à faire a été fait.

Mme Vermette: Est-ce à dire que cela pourrait menacer les prochains jeux et qu'ils vont toujours vivre avec ce déficit?

M. Picotte: La différence, c'est que, pour les prochains jeux, nous avons rencontré les organisateurs de jeux dans d'autres domaines. Nous nous sommes assis ensemble et nous avons dit: Écoutez, voici la situation, voici ce que le gouvernement est prêt à faire et voici ce que vous devez faire si vous voulez respecter les montants d'argent que nous allons vous verser. Nous allons vous verser tel montant d'argent pour l'organisation des jeux. À partir de ce moment-là, vous devrez suivre votre dossier de près pour ne pas le dépasser, sinon le gouvernement ne mettra pas d'argent additionnel. Ainsi, les gens se disciplinent davantage et, sachant que le gouvernement est ferme là-dessus, aucun engagement n'est fait par la suite et les gens essaient de faire les jeux avec ce qu'ils ont en main.

Dans ce domaine comme dans d'autres, c'est beaucoup trop facile d'arriver par la suite avec une facture additionnelle et de dire: Cela a coûté 200 000 $, 300 000 $ ou 400 000 $ et le gouvernement a l'obligation de payer ces 200 000 $, 300 000 $ ou 400 000 $ additionnels. Nous ne voulons pas avoir d'obligation morale de ce côté. Nous leur disons: C'est la marge de manoeuvre que nous vous donnons et organisez-vous avec ce cadre pour arriver, sinon vous devrez vous prendre en main et le payer vous-mêmes. Compte tenu que les gens savent cela d'avance, ils s'organisent pour que les jeux se réalisent, mais avec un budget bien défini.

Mme Vermette: Donc, c'est à l'organisation locale de se prendre en main.

M. Picotte: Vous comprendrez, Mme la députée, qu'on peut très bien se permettre -et on l'a vu dans le passé - d'y aller sans trop se poser de questions sur le montant total que cela peut coûter à la fin, car, auparavant, on disait que le gouvernement, devant cette situation, céderait et donnerait de l'argent. À partir de ce moment-là, aucun contrôle n'est possible et je pense qu'il est possible d'organiser des jeux... C'est un peu la même chose quand on détermine un budget. Je suis convaincu que le député qui a son budget, entre autres, de résidence secondaire pourrait très bien en avoir deux fois plus mais il sait qu'il doit vivre avec telle enveloppe budgétaire. Dès qu'ils s'organisent pour être à l'intérieur de cela la plupart d'entre nous se sentent très bien à l'intérieur du budget et ils savent que même s'ils dépassent ils vont devoir assumer la facture et je pense qu'ils se disciplinent en conséquence.

Mme Vermette: Donc, en ce qui concerne Charlesbourg, cela va être la responsabilité des intervenants au niveau local qui auront à réabsorber ces 100 000 $?

M. Picotte: Oui. En bon prince, même si cela ne s'était pas traduit comme tel dans la machine par des montants d'argent réservés, j'ai respecté les engagements de mon prédécesseur puisqu'il les a pris. À partir de ce moment c'est point final à la ligne.

Mme Vermette: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Engagement 18.

Mme Vermette: C'est la subvention au Conseil québécois du ski de l'ordre de 55 000 $. C'est pour quatre projets. Est-ce qu'on peut connaître la nature de ces quatre projets?

M. Picotte: Les quatre projets sont les suivants: d'abord, la poursuite du programme Héli-Ski pour un montant de 25 000 $; la planification et la réalisation de la Semaine nationale du ski qui s'est tenue du 18 au 26 janvier, 15 000 $; la préparation, en étroite collaboration avec la Fédération du sport scolaire, d'un profil de classe-neige et la réalisation de projets pilotes dans différentes régions, 10 000 $; enfin, l'étude de faisabilité et les projets de réalisation d'un salon de ski au Saguenay~Lac-Saint-Jean, en Mauricie et en Estrie, pour une valeur de 5000 $, ce qui fait un total de 55 000 $. C'est pour permettre au service du ski alpin de déroger au cadre du programme d'aide au développement des centres majeurs et intermédiaires de ski alpin et d'y puiser la somme de 55 000 $ aux fins précitées que nous avons agi de cette façon.

Mme Vermette: En fait c'est beaucoup plus en ce qui a trait à la promotion du ski, finalement, que pour le sport en tant que tel. C'est pour la promotion du ski tous ces montants?

M. Picotte: C'est cela.

Mme Vermette: Cela ne va pas aux équipements, cela ne va pas aux centres...

M» Picotte: Non, ce sont uniquement les projets dont je vous ai détaillé les points tantôt et qui sont, soit dit en passant,

comme on le sait, déjà réalisés. C'est pour l'année 1985-1986.

Mme Vermette: Cela fait-il partie du mandat du Conseil québécois du ski ou si le mandat du Conseil québécois du ski est beaucoup plus vaste que cela?

M. Picotte: Cela est fait pour réunir les intervenants majeurs du côté du ski, les fédérations, etc., dans le but qu'ils se parlent et qu'ils puissent concrétiser des projets bien précis. C'est un volet de la politique sur le ski alpin.

Le Président (M. Rochefort): Cela va-t-il pour l'engagement 18?

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Rochefort): Oui. Engagement 19? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Le Territoire populaire Chénier je voudrais d'abord identifier ce que c'est. Est-ce un organisme à but lucratif, sans but lucratif, une ZEC, une pourvoirie ou je ne sais quoi? Pourriez-vous nous indiquer d'abord la nature de cet organisme?

M. Picotte: Pour que ce soit facile, M. le député, je vais vous lire les notes explicatives. Je crois qu'on va avoir passablement de détails.

Le territoire englobé par la réserve du Chénier constitue la principale concentration de plans d'eau ayant un potentiel faunique intéressant au sud du Saint-Laurent. Entouré de plusieurs municipalités ce territoire est demeuré vulnérable aux actions illicites depuis le déclubage de 1977. À cette époque le ministère avait pris l'engagement de fournir deux agents en permanence pour surveiller le territoire concerné. À cause de la diminution des effectifs réguliers du ministère et de l'impossibilité d'assurer l'exclusivité de protection sur le territoire, le ministère a, depuis 1978, subventionné la corporation pour qu'elle assume ce mandat. Au fil des ans, une part importante des subventions attribuées pour éponger le déficit d'exploitation était allouée au chapitre de la protection. Depuis 1983-1984, le ministère a exigé l'autofinancement complet de l'exploitation. À la suite de cette nouvelle orientation, les subventions consenties furent accordées exclusivement au niveau de la protection. À partir de cet exercice budgétaire, c'est-à-dire 1983-1984, le ministère accorda 40 000 $ par année. Avec cette somme, la corporation engage trois auxiliaires de conservation qui patrouillent la réserve du Chénier. De plus, à la suite des dernières négociations avec la corporation, il fut établi que la saison 1985 serait la dernière où le ministère apporterait une contribution financière à la protection. Cette orientation découle d'une part du fait que la corporation a depuis 1983 fortement diminué son déficit d'exploitation pour la rendre équilibrée et qu'il fallait encore apporter une collaboration à la protection selon un ''phasing out" acceptable et réaliste.

Enfin, d'autre part, la situation qui prévalait sur le territoire en matière de protection a beaucoup évolué pour se régulariser et ainsi devenir presque similaire aux autres territoires fauniques. Cette nouvelle ligne directrice permet de normaliser le territoire de la réserve du Chénier comme les autres territoires fauniques où le ministère n'accorde pas de subvention à la protection, sauf pour les rivières à saumon. Parallèlement, le statut du territoire sera révisé et à compter de 1987, la possibilité de transformer le territoire en pourvoirie demeure une hypothèse envisagée. La corporation est à but non lucratif; son siège social est à Esprit-Saint. Tout ce qu'il faut pour être inspiré.

M. Desbiens: C'est évocateur!

Le Président (M. Rochefort): Cela va?

M. Desbiens: Non. Vous me dites: Saison 1985-1986; ici, ce sont les subventions pour l'exercice financier 1985-1986. Donc, il y en aura une autre pour 1986-1987? Si j'ai bien compris votre texte, vous les maintenez une année supplémentaire; il y aura une autre subvention de cet ordre pour 1986-1987.

M. Picotte: C'est la dernière année, finalement, où on acceptait, selon le voeu du gouvernement précédent de faire un "phasing out" et de sortir de ce dossier. C'est la dernière année pour laquelle le ministère s'est engagé à défrayer un montant d'argent.

M. Desbiens: Vous maintenez la position de votre prédécesseur.

M. Picotte: Sûrement, à moins d'une catastrophe nationale.

M. Desbiens: J'ai entendu ceci dans la lecture des explications; vous dites: Étant donné - ou quelque chose comme cela - la diminution des effectifs...

M. Picotte: Ce sont les agents de conservation depuis quelques années.

M. Desbiens: Des agents de conservation. Cela ne correspond pas à ce que vous nous faisiez savoir lors de l'étude des crédits, qu'il y aurait une quarantaine d'agents supplémentaires d'engagés.

M. Picotte: II ne faut pas mêler deux choses. Je peux vous dire que depuis la commission parlementaire... Je peux vous donner le nombre d'agents de conservation qu'on a engagés sur le territoire. Mais la lecture que je vous faisais tantôt, c'était à propos de ce qui s'était produit avant le 3 décembre 1985. Là il y avait eu sensiblement une diminution nette des agents de conservation. C'est la raison pour laquelle je vous soulignais cela, à cause de la... Là, ce dont je vous parlais en vous disant: À cause de la diminution des effectifs réguliers du ministère et de l'impossibilité d'assurer l'exclusivité de protection sur ce territoire, le ministère a, depuis 1978... En 1978, on a constaté qu'il commençait à y avoir une diminution de nos agents de conservation. C'est la raison pour laquelle le précédent gouvernement, constatant que depuis 1978 on diminuait nos agents de conservation, avait décidé de subventionner la corporation pour faire ce que le gouvernement ne faisait plus.

M. Desbiens: Et, finalement, constatant que la corporation faisant un excellent travail, si je comprends bien, est capable de s'occuper elle-même... (11 h 15)

M. Picotte: La corporation.... Parce que l'ancien gouvernement avait finalement à certains égards le même discours, même dans mon ministère, que le discours que nous tenons présentement, celui d'obliger les organismes à l'autofinancement, à en arriver à un autofinancement complet. Donc, le prédécesseur de M. Gobeil, le président du Conseil du trésor - je ne sais pas lequel -avait dit: En 1983-1984, on exige de la corporation l'autofinancement complet sur l'exploitation. Compte tenu qu'en 1983-1984 le gouvernement exigeait l'autofinancement complet de la corporation, on en est rendu au fait où la corporation s'autofinance et nous n'avons plus besoin d'être là. Cela va dans la plus pure tradition des ministres délégués à l'administration que nous avons connus depuis quelques années qui ont pris ces décisions là-dedans comme dans d'autres domaines. Vous n'avez plus de questions?

M. Desbiens: Cela va, c'est vérifié. M. Picotte: Merci.

Le Président (M. Rochefort): L'engagement 20?

M. Desbiens: Colonie du cap encore une fois. La Corporation de la colonie du cap Inc., c'est un organisme sans but lucratif?

M. Picotte: Oui, c'est la même chose. C'est une corporation sans but lucratif, mais c'est un camp de vacances.

M. Desbiens: Oui, une colonie de vacances.

M. Picotte: C'est ça.

M. Desbiens: Donc, ce n'est pas la première... Tantôt, on disait que cette colonie de vacances était installée dans le parc national du Bic.

M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: On parle ici de travaux d'aménagement. Est-ce qu'il y un rapport -on parlait également, à l'engagement 13, d'aménagement de notre ligne électrique à trois phases au Bic, avec Hydro-Québec -entre les deux?

M. Picotte: Oui, cela faisait partie des gestes à poser, compte tenu de tout le plan d'aménagement du territoire du Bic.

M. Desbiens: Est-ce que vous connaissez la nature des travaux d'aménagement autres que ceux de l'électricité?

M. Picotte: Oui, la nature du projet... C'est d'abord la corporation qui gère cet équipement. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, lui, a élaboré tout simplement un plan global pour le réaménagement des infrastructures. C'est évalué, au point de départ, à 358 000 $. La réalisation de ce plan permettrait d'apporter tous les correctifs requis, tant sur le plan des normes gouvernementales que sur le plan de la qualité du bâtiment. La réalisation de ce plan pourra s'étaler sur trois exercices financiers. Pour le présent exercice, ce sont les travaux suivants, qui sont réalisés au moment où on se parle: le remplacement de deux dortoirs dont la qualité a été jugée inadéquate, ainsi que la rénovation d'autres dortoirs existants en conformité avec les normes d'hygiène et de sécurité.

J'en profite pour vous ouvrir une parenthèse. Souventefois, nous avons remarqué - nous sommes un peu aux prises avec ce problème - depuis que les camps de vacances existent, compte tenu que tous les ans c'était le gouvernement qui, à toutes fins utiles, mettait de l'argent et, dans certains cas, passablement d'argent pour maintenir ces camps de vacances, le plan d'équipement du gouvernement ou les investissements du côté de l'équipement depuis à peu près six ou sept ans ayant diminué considérablement, cette année comme les années précédentes, on remarque que, depuis quelques années, on avait comme investissement possible jusqu'à 10 000 000 $ ou 12 000 000 $ pour mettre aux normes et investir dans les parcs et les réserves. Cela a été tellement inégal que nous en sommes venus à 2 000 000 $ ou 3 000 000 $

certaines années. Nous en sommes encore à 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ dans ces années que nous vivons. À partir de ce moment, il y a une foule de choses qui ne se sont pas faites, par exemple, la mise aux normes des camps de vacances. Quand j'ai évalué tous ces dossiers, j'ai vu qu'il y avait un coup de barre à donner de ce côté dans le sens qu'il fallait soit décider de demander aux camps de vacances, en les soutenant d'une certaine façon, de respecter les normes ou de carrément fermer boutique à cause d'une question de sécurité qui pouvait être préjudiciable non seulement à la qualité de vie des citoyens qui sont là, mais il y avait aussi des dangers potentiels qui auraient sûrement pu nous causer des soucis.

À partir de ce moment, c'est ce que nous faisons. Nous essayons de les mettre aux normes maintenant ou de les aider à se mettre aux normes, pour ceux qui sont capables de le faire. Pour ceux qui ne pourront carrément pas réaliser ça, je pense qu'il y a aura des décisions à prendre.

M. Desbiens: Alors, cela fait partie, si je comprends, de votre politique d'ensemble concernant les camps ou les colonies de vacances. Tous les camps de vacances vont y passer, c'est-à-dire qu'ils vont devoir appliquer les normes prescrites par le ministère responsable de l'Habitation.

M. Picotte: On doit exiger un minimum. Examiner, par exemple, en cas de feu, si on est bien prémuni pour être capable de sauver la vie des gens qui sont là, de sauver des vies humaines. Mais si, en cas de feu, on n'est pas organisé, il faut qu'il se passe quelque chose. On a délaissé ce point depuis sept ou huit ans. Je pense qu'on est rendu au point où il faut vraiment, non seulement conscientiser les dirigeants des bases de plein air ou des camps de vacances là-dessus, mais leur demander ce qu'ils sont capables de faire et leur dire ce que nous sommes capables de faire pour eux pour, les soutenir. On est maintenant rendu à ce questionnement.

Au chapitre sanitaire, par exemple, il faut à tout prix que le gouvernement, les bases de plein air, les camps de vacances, enfin tout le monde respecte les normes du ministère de l'Environnement. Il faut renseigner les gens de ces endroits sur ces normes pour qu'ils ne soient pas des pollueurs, mais plutôt qu'ils suivent les normes édictées par le ministère de l'Environnement. C'est tout ce que nous avons évalué et dont nous discutons avec les intervenants dans le but d'améliorer cette situation.

M. Desbiens: Je poursuis. Je suis heureux de vous entendre exprimer votre point de vue, votre politique, parce que cela me permet d'espérer que, par exemple, la colonie de vacances du lac Ponce, à Laterrière, dans le comté de Dubuc, qui dessert toute la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean... Est-ce que cela veut dire qu'on verra passer cela dans les engagements financiers dans le courant de l'année?

M. Picotte: Sûrement que celui-là comme d'autres vont être évalués et vont devoir faire l'objet de discussions entre les dirigeants et nous-mêmes. Je pense qu'il y a déjà une bonne réception de la part des dirigeants qui sont conscients de leurs problèmes, évidemment, qui sont conscients de la situation budgétaire du gouvernement et qui sont prêts à collaborer. Il y a certains camps de vacances, entre autres, qui ont organisé des campagnes de financement, pour se diriger vers l'autofinancement, qui leur permet d'investir de l'argent en plus de ce que le gouvernement accepte de défrayer. Ils sont en train de s'ajuster aux normes. Par contre, il y en a d'autres qui disent carrément: On ne peut pas le faire. Pour nous, il s'agit alors d'évaluer ce qui existe déjà dans la région comme équipements et de regarder tout ce qui pourrait nous permettre de se demander si on doit intervenir davantage ou s'il serait trop onéreux d'astreindre aux normes tel genre d'équipement. II s'agit d'évaluer cela.

Si on appliquait les normes demain matin aux camps de vacances, aux bases de plein air, cela pourrait coûter un montant de 9 000 000 $ au gouvernement. Uniquement dans ce domaine.

M. Desbiens: Je suis conscient de cela. Je suis conscient aussi qu'ils sont obligés, parce que c'est un exemple que je connais évidemment, par le ministère responsable de l'Habitation, d'effectuer certains travaux ou de fermer leurs portes. Ils se trouvent coincés parce que les montants qu'ils auraient à engager sont importants.

M. Picotte: Quand on regarde l'ensemble de cela, finalement, et qu'on examine chacune des bases de plein air et chacun des camps de vacances, on regarde ce qui peut être exigible exactement. On verra que ce qu'on exige est strictement le minimum pour répondre aux normes de la sécurité. Je pense que personne ne pourra nous blâmer là-dessus de faire en sorte de conserver un certain niveau de sécurité. On sait très bien qu'aussi longtemps qu'il n'arrive rien, il n'y a pas de problème. D'ailleurs, il y a des gens qui nous ont dit, quand on a commencé des discussions avec ces gens: Laissez-nous donc fonctionner. On n'a jamais eu de problème et on n'en aura pas. Aussi longtemps qu'il n'y a pas de problème, cela ne cause de psychose nulle part, sauf qu'en prenant comme hypothèse

que, demain matin, parce qu'une base de plein air ou un camp ne répond pas aux normes et qu'il y a un manque de sécurité, s'y déclare un feu alors qu'il y a 50, 60, 100 jeunes, ou 100 personnes sur place qui y brûlent, vous voyez tout de suite ce que cela donnerait finalement, à la suite d'une enquête. Le gouvernement serait drôlement blâmé de ne pas avoir pris les mesures nécessaires pour faire en sorte que les gens puissent être évacués rapidement et facilement en cas de feu. On serait obligés de dire: Cela fait neuf, dix, douze ou quinze ans, dans certains cas, il ne faut pas se le cacher, que l'on est négligents. À partir de ce moment-là on ne peut pas plaider la négligence pour se sauver d'une situation comme celle-là, il faut s'asseoir ensemble et trouver des solutions.

M. Desbiens: Étant donné...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Vous voulez y aller? J'y reviendrai.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Si c'est sur la même question, j'y reviendrai, c'est dans un autre ordre d'idées.

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Sur le même sujet, vous dites qu'il faut normaliser finalement tous ces camps de vacances ou ces bases de plein air qui peuvent exister. Compte tenu qu'il y a différentes clientèles que visent ces services - notamment il y a les familles, les jeunes, les adolescents, et lorsque l'on établit une politique, il faut toujours vérifier les clientèles - je voudrais savoir combien il y a de camps de vacances qui touchent les familles et combien peuvent toucher les jeunes. Toute proportion gardée, quand vous demandez de répondre à des normes, s'il y en a qui ne peuvent pas répondre à ces exigences, s'il y a fermeture, que va-t-il arriver avec le problème des jeunes pour l'été, les camps de vacances ou les classes de neige l'hiver?

M. Picotte: D'abord on a drôlement l'impression - je dis qu'on a l'impression parce qu'il y a des discussions que l'on va devoir faire - qu'il y a certains camps de vacances ou bases de plein air à qui, même si le gouvernement attribuait 1 000 000 $, 600 000 $ ou 700 000 $, il devra toujours accorder 600 000 $, 700 000 $ ou 1 000 000 $ tous les ans pour que cela fonctionne, sinon il n'y aurait pas moyen de les faire fonctionner. Alors, il s'agit d'évaluer cette catégorie bien spécifique, à savoir si d'abord c'est une catégorie où il y a des gens qui sont vraiment dans le besoin et qui ne pourraient pas se permettre d'aller dans des endroits semblables si on ne les aidait pas parce qu'il y a un manque de ressources.

Vous savez, on a carrément d'autres bases de plein air qui pourraient peut-être aider à être dans les normes, parce qu'elles réussissent à emmagasiner des fonds dans un compte de banque. Ce que l'on se pose comme question c'est ceci: Peut-on continuer d'aider au même titre ceux qui se financent, qui vont bien et qui n'auraient carrément pas besoin de nous au détriment de ceux qui ont complètement besoin de nous pour donner un service par exemple aux handicapés? II y en a douze de cette catégorie qui s'adressent aux handicapés. Peut-on exiger d'une base de plein air les mêmes efforts, quand elle se concentre sur une clientèle de handicapés ou sur une clientèle de type familial, qu'à d'autres endroits où ce sont des jeunes, mais dont les parents sont capables de faire l'effort nécessaire pour les envoyer et où il y a une source de financement privilégiée?

C'est toute cette discussion que nous allons amorcer dans peu de temps pour préparer la prochaine année et il y aura carrément des endroits où, j'imagine... Regarder aussi ce que cela donnerait dans un contexte régional. Il se peut que dans un contexte régional on ait trois ou quatre de ces bases de plein air, alors que dans d'autres régions il n'y en a pas du tout ou qu'il y aurait avantage à en avoir un peu plus.

C'est toute cette discussion que l'on va devoir faire d'ici à la fin de l'automne pour avoir au printemps un plan bien précis. En tout, il y a 94 endroits de subventionnés, dont 12 qui s'adressent aux handicapés en particulier, 20 pour ce que l'on appelle les camps dits familiaux et 62 qui s'adressent aux jeunes en général.

Mme Vermette: Vous avez mentionné que vous alliez vous pencher là-dessus pour établir une politique cohérente, compte tenu des clientèles et des besoins. Qui va participer à l'élaboration de cette politique-là? Est-ce que les gens du milieu et les gens concernés seront partie prenante à l'élaboration de la politique?

M. Picotte: Un de mes sous-ministres a déjà fait le tour cet été de tous ces endroits et il est allé discuter avec les dirigeants au point de départ. Nous avons déjà signifié à certains que nous devions leur parler pour examiner leur situation de plus près. La politique va s'établir en collaboration avec les gens du milieu. On va discuter pour voir

exactement de quelle façon on peut améliorer des situations qui sont celles dites des camps et des bases de plein air. (11 h 30)

Mme Vermette: Parce qu'on fait appel... Quand on parle des bases de plein air, c'est un genre de PME qui utilise beaucoup la main-d'oeuvre étudiante aussi, qui a un impact considérable quand on connaît le taux de chômage chez les jeunes. Ce sont des emplois saisonniers. Donc, cela a un aspect très important au niveau économique.

M. Picotte: On m'a dit que dans certains cas, carrément, et je n'ai pas vérifié, mais je vais sûrement le vérifier dans les prochaines semaines, certaines bases de plein air ou certains camps oeuvraient de la même façon qu'un hôtel, à proximité, d'ailleurs, d'autres hôtels. Je pense qu'il va falloir discuter avec ces gens pour dire: Si vous fonctionnez exactement comme un hôtel, si vous exigez les mêmes prix à toutes fins utiles et que vous faites exactement la même chose, est-ce que vous devez être encore dans le réseau des bases de plein air au détriment d'autres qui auraient besoin d'aide? Est-ce que vous devez être là? Est-ce que ce n'est pas une façon déguisée - je pose la question - de venir en concurrence avec l'entreprise privée qui oeuvre dans un hôtel à proximité ou dans les environs? C'est cette ligne qui ne sera pas facile à démarquer, mats on pourra regarder de très près et faire en sorte que si quelqu'un sur une base de base de plein air ou dans un camp, qu'il donne des services et que dans ses services il y a de la place pour des démunis ou quoi que ce soit, on ne pourra pas l'évaluer de la même façon qu'un autre qui est un service hôtelier.

Mme Vermette: Vous savez, là-dedans, ce ne sont pas toujours les démunis qui sont les plus mal pris, en fin de compte, ce sont toujours les familles à revenu moyen ou les familles ayant plus qu'un ou deux enfants qui ont le problème. Je pense que cela aussi, c'est important d'en tenir compte.

M. Picotte: Sauf qu'on est obligé de constater... Prenons le cas des handicapés qui sont des démunis, je pense qu'on le sait tout le monde, entre nous on peut se le mentionner, souventefois ils vont trouver une façon, eux et les dirigeants, d'organiser une campagne de financement qui va sensibiliser tellement le public pour aller chercher ce qu'il faut. Il reste qu'ils sont dans la catégorie des gens démunis. Par contre, il y en a d'autres à salaire moyen, entre autres, ce que souvent les gens disent, ceux qui paient seulement un peu d'impôt, qui en paient suffisamment pour qu'il ne reste plus grand-chose pour les loisirs par la suite; c'est la catégorie intermédiaire. Je pense qu'on va devoir tenir compte de tout cela dans l'élaboration de politiques à venir.

Mme Vermette: J'espère que oui parce que c'est très important. En tant que ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, vous devez être très conscient que cela fait appel à la qualité de la vie et que vous pouvez favoriser d'autres ministres à avoir moins de problèmes avec leur budget si les gens sont en bonne santé physique et mentale, notamment, peut-être, la ministre de la Santé et des Services sociaux qui serait fort heureuse de voir que... Il pourrait peut-être y avoir concertation de votre ministère et de son ministère à cet effet.

M, Picotte: Si vous tenez le même langage auprès de ma collègue du ministère de la Santé et des Services sociaux, il va déjà y avoir une relation de faite entre les deux qui va nous aider grandement à nous concerter.

Le Président (M. Rochefort): J'ai cru comprendre que cela nécessite l'intervention de la députée de Marie-Victorin pour...

M. Picotte: Pas nécessairement, mais compte tenu du fait que je présume - et je suis certain que c'est une présomption qui s'avère positive - que Mme la députée de Marie-Victorin fait son travail de député quasi parfaitement, parce que cela devient difficile de le faire d'une façon parfaite continuellement, je suis convaincu qu'elle va sensibiliser tous mes autres collègues à cela puisqu'elle veut faire son travail de député de façon impeccable.

Le Président (M. Rochefort): L'engagement 20 est vérifié?

Une voix: Non.

M. Desbiens: Ce serait beaucoup trop agréable.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: As-tu fini? Mme Vermette: Oui.

M. Desbiens: Je reviens à l'engagement proprement dit parce qu'on a discuté de choses très importantes et intéressantes, C'est dans le parc national du Bic et c'est la colonie elle-même qui est maître d'oeuvre. Est-ce que cela fait partie d'une politique générale où le MLCP lui-même se garde la maîtrise d'oeuvre?

M. Picotte: On me dit que ce n'est pas

la politique générale du MLCP, mai3 quand on a créé le parc, la corporation était déjà à l'intérieur et désirait continuer de participer. Je pense que cela devenait gênant, et pour mes prédécesseurs et pour moi si j'avais la même situation, de dire à des gens qui sont là: ôtez-vous donc, nous, on prend la place, on est capable de tout faire pas mal mieux que vous. Dans certains cas, ils fontbeaucoup mieux que nous, j'en suis convaincu. Quand un milieu est sur place, je pense qu'on travaille en collaboration. C'est ce qui a permis à la corporation d'être présente à l'intérieur du parc du Bic.

M. Desbiens; Je posais la question, car je me demandais si cela s'inscrivait dans le processus de privatisation.

M. Picotte: Non, à force de poser des questions, M. le député de Dubuc, on va se rendre compte que l'ancien gouvernement faisait, à certaines exceptions dans certains domaines, à peu près la même chose que le gouvernement actuel.

M. Desbiens: Donc, vous finissez par vous rendre compte que certaines choses étaient bonnes.

M. Picotte: Pas nécessairement. Dans les domaines où il fallait resserrer, on l'a fait, ce que le gouvernement antérieur aurait dû faire. Mais, dans d'autres domaines où c'est bien fait, on dit: La roue n'a pas commencé à tourner contrairement à ce que certains ont pensé en 1976, savoir que la vie avait commencé à tourner en 1976; nous prétendons qu'avant 1985 il y a eu des choses aussi. Il faut s'inspirer du bon et foutre le mauvais dehors. C'est ce qu'on fait. Vous ne blâmerez sans doute pas un ministre qui a cette sagesse.

M. Desbiens: Sûrement pas. M. Picotte: Merci.

M. Desbiens: Puisque l'heure est aux compliments.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Desbiens: J'avais relié cela à la politique de privatisation, mais on peut peut-être quand même poser la question immédiatement. Est-ce que le comité, dirigé par M. Leblond, que vous avez mis sur pied remettra...

M. Picotte: On me dit que ce comité travaille d'arrache-pied, au moment où on se parle. Il devrait soumettre son rapport d'ici à la mi-octobre ou, au plus tard, à la fin d'octobre. Nous serons en mesure de prendre des décisions et d'en parler avec abondance par la suite.

M. Desbiens: Avec abondance, je n'en doute pas.

M. Picotte: C'est le premier rapport d'étape d'ailleurs qu'on va me soumettre à ce moment-là.

Une voix: ...rapport d'étape? M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: Vous me dites à la mi-octobre, vers la mi-octobre plus ou moins.

M. Picotte: Oui. Un premier rapport d'étape devrait m'être présenté vers la mi-octobre.

M. Desbiens:. Est-ce que ce premier rapport d'étape et les autres subséquents dont le rapport final seront rendus publics?

M. Picotte: Nous allons d'abord prendre connaissance du rapport et, par la suite, nous verrons ce que nous devons faire. Je n'ai généralement jamais eu d'objection à parler publiquement et ouvertement, avec mes collègues ou avec la population, de toutes les décisions que j'ai à prendre. Je pense qu'il faut à tout prix que les gens du milieu soient conscientisés sur certains aspects. Ce qui ne veut pas nécessairement dire qu'on l'appliquera, mais on pourra au moins en discuter.

M. Desbiens: Cela va, merci. Vérifié quant à moi.

Le Président (M. Rochefort): L'engagement 20 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 21. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: C'est un sujet qui m'intéresse beaucoup et que je suis de très près. Je crois qu'on a mis les cale-pied à Longueuil, avec l'amélioration des berges. Je voudrais vérifier avec vous le nouvel engagement de 85 000 $. À quel phase de développement du projet du parc national de l'Archipel faut-il imputer ces 85 000 $?

M. Picotte: Je ne connais pas personnellement M. Claude Vincent et je ne connais pas cette firme. Elle avait été engagée préalablement avant la venue du nouveau gouvernement. On me dit qu'il s'agit d'un dépassement de 85 000 $ qu'avait effectué cette firme lors des travaux. C'est la raison pour laquelle nous devons payer ce montant.

Mme Vermette: ...tout début du premier

mandat?

M. Picotte: C'est cela.

Mme Vermette: C'est plus que le double, en fin de compte.

M. Picotte: C'est la raison pour laquelle je vous disais tantôt qu'il est bien important, dans les finances publiques... Peut-être que cela n'a pas été fait dans ce cas bien précis; j'imagine que le Service des achats a dû procéder par appel d'offres. Je ne connais pas M. Claude Vincent et son équipe plus précisément. C'est pourquoi il faut à tout prix, dans ce genre d'engagement, que ce soit tellement ferme et bien ciblé qu'on ne se réveille pas avec des factures de dépassement par la suite que, forcément, le gouvernement est obligé de payer. Je pense que c'est la situation qui nous oblige à dépenser une somme additionnelle de 85 000 $ parce qu'il y a eu un dépassement des travaux.

Mme Vermette: Je vais vérifier parce qu'il y a trois phases dans ce projet. Il y avait une première phase qui était les passerelles; la deuxième phase, c'était la renaturalisation des berges, et la troisième phase, c'est la ligne verte, en fin de compte, qui relie les différents parcs entre eux. Au tout début, est-ce qu'on a développé le projet en trois phases comme telles ou si c'est par la suite qu'on est arrivé è cela?

M. Picotte: II ne faut pas se méprendre, ce n'est pas uniquement Longueuil, cela touche les 77 sites de l'ensemble du plan. En fait, si on regarde cela, ce sont 2200 lots qui ont été inventoriés pour l'arpentage. C'est l'ensemble du parc.

Mme Vermette: C'est en plus de toutes les autres études d'évaluation qui avaient déjà été faites en ce qui concerne le Parc national de l'archipel, comme les études de Lavalin, tout ça?

M. Picotte: On me dit qu'à la fin d'août 1985 le ministère aurait reçu instruction de se dépêcher d'inventorier tous les sites possibles afin d'en avoir en réserve pour les années futures. On a dû donner l'ordre à M. Vincent et à son équipe de procéder rapidement à l'inventaire de tous ces sites. Comme on a décidé cela en août 1985, évidemment, il y a eu un dépassement et la facture arrive maintenant. Comme on a donné l'ordre tout naturellement et qu'on a dit: Allez-y pour qu'on puisse en mettre en réserve le cas échéant, cela dépasse de 85 000 $.

Mme Vermette: Vous devez maintenant avoir cette étude, vous avez répertorié les zones disponibles actuellement. Est-ce qu'il y aura un moratoire sur les parties de terrain quf restent en bordure pour ne pas, justement, qu'il y ait de la spéculation à ce niveau?

M. Picotte: On me dit qu'il n'y a pas eu de mise en réserve à ce jour. Comme je l'ai dit, nous sommes à discuter avec les principaux intervenants de l'ensemble de la problématique du Parc national de l'archipel. J'ai eu une fois l'occasion de rencontrer le président de la Communauté urbaine de Montréal, M. Hamelin, et j'aurai l'occasion de discuter avec des maires de banlieue. J'ai déjà enclenché un processus de discussion avec le gouvernement fédéral et, d'ici au 31 mars, nous aurons pris une décision concernant le Parc national de l'archipel.

Mme Vermette: Vous ne voyez pas d'urgence à ce moment-ci concernant les terrains en bordure qui sont encore disponibles?

M. Picotte: Je pense qu'avant de prendre cette décision on devra terminer nos discussions avec les intervenants pour ne pénaliser personne et, par la suite, quand on aura rapidement pris une décision, on verra ce qu'on doit faire. Pour l'instant, il nous apparaît préférable de discuter avec les partenaires potentiels pour le parachèvement et le développement du PNA, quitte à agir rapidement par la suite.

Mme Vermette: Combien de temps cela peut-il prendre, approximativement? Ce n'est pas jusqu'au 31 mars, en fin de compte. (11 h 45)

M. Picotte: Non, non. En fait, comme je l'ai dit, le processus de discussion est déjà enclenché avec le gouvernement fédéral, entre autres, qui devrait normalement, aux alentours de décembre, nous donner une première réflexion sur les discussions que j'ai pu avoir avec le président du Conseil du trésor fédéral, M. de Cotret. Il y a aussi le président de la Communauté urbaine de Montréal qui devrait me faire rapport dans un avenir rapproché des discussions qu'il peut y avoir et qu'il aura eu sans doute avec les maires qui composent la communauté urbaine. Cela veut dire que normalement je devrais, à la fin de l'année 1986, c'est-à-dire vers le mois de décembre, commencer à savoir exactement comment on peut compter sur la collaboration des différents intervenants là-dessus. Par la suite, rapidement, au début de l'année 1987, nous devrons prendre des décisions.

Mme Vermette: Si je me souviens bien, il y avait un bon esprit de collaboration parmi les maires. C'était l'un des projets qui

faisaient justement consensus. J'imagine que cela devrait bien aller en ce qui concerne l'engagement du projet.

M. Picotte: II y a un point que j'ai oublié de vous mentionner et que vous allez comprendre facilement et rapidement, puisqu'on oeuvre dans le même domaine. Vou9 savez qu'il se prépare des élections à Montréal et que, quelquefois, cela retarde certaines discussions. Il y en a qui préfèrent attendre à la mi-novembre pour prendre des engagements plus précis. C'est peut-être cela qui fait que j'attends avec impatience les rapports de la Communauté urbaine de Montréal.

Mme Vermette: Au niveau fédéral aussi, probablement qu'il pourra y avoir des élections à un moment donné.

M. Picotte: Je pense qu'eux aussi vont devoir prendre des décisions rapidement en ce qui concerne tous ces plans d'intervention à d'autres niveaux, parce qu'on sait qu'une élection, bien souvent, qu'elle soit partielle ou générale, aide toujours un gouvernement à se faire des idées.

Mme Vermette: Compte tenu des perspectives d'avenir, dans les discussions que vous avez déclenchées, quelle proportion du budget pourriez-vous engager pour le Parc national de l'archipel? Est-ce que vous avez déjà un ordre de grandeur par rapport à tout cela?

M. Picotte: Au moment où on se parle, c'est à l'état de discussion. On est en pleine révision des programmes pour l'an prochain. Alors, on examine tout cela. J'ai des rencontres hebdomadaires avec des groupes de fonctlonaires pour discuter, justement, de tous les programmes. On est en pleine discussion pour savoir quelle marge de manoeuvre on peut dégager dans chacun des programmes du ministère nous permettant de savoir par la suite, en discutant avec le Conseil du trésor, les programmes à être mis sur pied l'an prochain.

Mme Vermette: Est-ce que le document qui a été mis de l'avant par Lavalin va servir comme étant un document de référence de base ou si ce sera simplement un livre de consultation mais pas plus?

M. Picotte: Vous faites référence à quoi, madame?

Mme Vermette: Lavalin avait fait...

M. Picotte: Lavalin? Excusez-moi, j'avais compris "la ville". C'est pour cela que je cherchais le document.

Mme Vermette: Non, non, Lavalin qui a déposé au mois de janvier...

M. Picotte: Cela fait partie des études.

Mme Vermette: Cela fait partie des études.

M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre juste avant de conclure sur cet engagement, je comprends qu'il y a des élections municipales qui viennent, je comprends que ce sont des fonds publics qu'il faut gérer avec beaucoup de rigueur, etc. Je comprends que ce ne sont pas des dossiers simples et qu'il faut bien réfléchir avant de prendre des décisions et donner des orientations, mais, au-delà de cela, est-ce que vous reconnaissez qu'il y a une certaine situation qui nécessite, dans des délais raisonnables, une décision si on veut qu'un jour il reste des territoires à aménager dans le cadre du programme du Parc national de l'archipel?

M. Picotte: Oui. J'ai eu l'occasion de dire pour ma part, et je pense que le gouvernement l'avait dit préalablement à la campagne électorale dans le programme du parti, qu'on était favorable au plan de développement du PNA, du Parc national de l'archipel. On a mentionné à juste titre - je pense que là-dessus le président de la Communauté urbaine de Montréal était bien d'accord avec moi quand je l'ai rencontré -que le gouvernement du Québec ne pouvait pas se permettre de réaliser cela entièrement seul. Il faut à tout prix associer le domaine privé qui, dans certains cas, s'associe bien sans trop de problèmes dans la mesure où cela peut se faire, évidemment, où il faut associer aussi les intervenants municipaux parce qu'ils ont un mot à dire là-dedans. Enfin, j'avais ajouté qu'il fallait à tout prix que le gouvernement fédéral puisse être capable d'emboîter le pas dans toute cette concertation. Je pense que, dans la mesure où on aura des réponses favorables de partenaires potentiels, c'est là que nous allons évaluer justement le programme complet. Sinon, si on dit: C'est le gouvernement qui fait tout, on devra sûrement ou mettre un moratoire là-dessus ou recommencer les discussions et dire: Ce n'est pas possible pour le gouvernement de faire tout cela dans ce domaine-là. Le gouvernement ne peut pas tout faire seul. Je pense qu'on est tous conscients de cela, surtout dans les projets où cela va toucher la totalité, une centaine de millions à peu près. Il reste un minimum à dépenser d'une centaine de millions dans tout ce projet du PNA.

Mme Vermette: C'est une assez bonne

dépense effectivement pour le projet comme tel, mais, par contre, it y a aussi des retombées économiques considérables. C'était prouvé justement dans le rapport de la firme Lavalin que le projet pouvait faire ses frais par les sommes que cela pouvait aller chercher à différents niveaux d'activité aussi, notamment au niveau du tourisme.

M. Picotte: Nous en sommes conscients et, selon les possibilités financières du gouvernement, je pense qu'il y a lieu d'évaluer cela par étapes.

Mme Vermette: Très souvent il ne faut pas avoir une vision restreinte des choses. Je pense que comme tout bon gestionnaire on cherche è placer l'argent là où cela peut nous rapporter le plus. Actuellement les choix s'imposent et vont de soi une fois qu'on a fait ces calculs.

M. Picotte: Dans les ministères c'est ce qu'on s fait le plus possible depuis le 13 décembre.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que cela dispose de la vérification de l'engagement 21?

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Rochefort): Cela va. Donc, cela dispose de la vérification des engagements d'avril 1986 du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et, comme me le soulignait le député de Dubuc, sous réserve des renseignements additionnels à nous être transmis par le ministre du ministère concerné.

Mai

Nous allons maintenant passer aux documenta suivants: Engagements financiers du mois de mai 1986. Nous allons à la page 6 du document. Nous aborderons pour commencer l'étude de l'engagement 5. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: "Subvention au Conseil de bande Restigouche représentant les frais de protection du saumon dans l'estuaire de la rivière Restigouche." Est-ce que cela fait suite à une entente, M. le ministre?

M. Picotte: Une entente que nous avons signée, oui.

M. Desbiens; Une entente historique?

M. Picotte: Vous avez bien raison, c'est une entente historique. Je sympathise bien avec mes collègues précédents qui ont dû sans doute subir des pressions très fortes. Vous vous souviendrez toujours que ces ententes ont nécessité, la plupart du temps -je pense que personne n'est à blâmer là-dedans - la présence de la Sûreté du Québec durant quelques jours ou quelques semaines. Cela a toujours été empreint de discussions qui semblaient violentes dans certains cas. Nous avons réussi cette année, à la suite de discussions avec le Conseil de bande de Restigouche, à faire en sorte que cette entente qui se faisait annuellement soit maintenant signée pour une période de trois ans. C'est dans ce sens-là que je la qualifie d'historique. Cela suppose que pour une période de trois ans la paix existera à ce niveau-là. C'est pour une plus longue durée et cela fait en sorte que, finalement, tout le monde y trouve son compte et on n'a pas trop de problèmes sociaux à discuter à chaque année d'une entente avec la bande de Restigouche.

M. Desbiens: M. le ministre, est-ce que je pourrais avoir une copie de cette entente, s'il vous plaît?

M. Picotte: II n'y a pas de problème. On vous fera parvenir l'entente...

M. Desbiens: L'entente précédente.

M. Picotte: L'entente qui a existé entre nous et le conseil de bande de Restigouche, ainsi que l'entente signée par mes prédécesseurs. On peut même reculer au temps de M. Lucien Lessard.

M. Desbiens: Ou à la Première Guerre mondiale.

M. Picotte: À la Première Guerre mondiale. Heureusement que Lucien n'était pas grand, cela lui permettait de se promener sur le pont. Il pouvait se protéger davantage, s'il avait été gros comme moi, cela aurait été grave.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Dans les 852 000 $, c'est sur trois ans bien sûr, ce montant est tel que prévu à l'entente. Est-ce que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est le seul responsable dans l'entente du paiement des frais de protection ou si le conseil de bande de Restigouche a aussi sa part de responsabilité au niveau financier.

M. Picotte: Je pense que ce qui va être préférable, M. le député, si vous le permettez, serait de faire un peu la lecture de l'ensemble du portrait. Je pense qu'on va ainsi répondre à beaucoup de questions. On va vous faire acheminer quand même le document en question.

D'abord, voici la synthèse des

explications concernant la protection. Depuis 1982, le MLCP associe le conseil de bande de Restigouche à la protection du saumon dans l'estuaire de la rivière Restigouche. Selon l'entente à intervenir, le MLCP versera au conseil de bande de Restigouche une subvention de 308 100 $ en 1986-1987, donc l'année qui est en cours, dont 36 000 $ de budget non récurrent pour les deux années financières subséquentes. Cette subvention sera répartie de la façon suivante en fonction de l'entente ci-jointe: Embauche de 12 auxiliaires, pour une période de 20 semaines consécutives, au montant de 118 900 $. Achat d'une embarcation motorisée - c'est non récurrent dans le protocole d'entente - de 12 000 $ et location d'un bateau et d'un moteur et frais de fonctionnement de deux embarcations, pour 8000 $, ce qui fait un sous-total de 138 900 $. C'est au niveau de ce qu'on appelle la protection.

En ce qui concerne la recherche, en 1985, le conseil de bande a accepté de collaborer à un projet sur le saumon des rivières du bassin de la Restigouche dont les objectifs et modalités sont décrites au projet d'entente, celui qu'on vous enverra. Cette collaboration confirme la volonté des membres de la bande de participer à la restauration de la ressource dont les stocks ont diminué considérablement au cours des dernières années. L'embauche de quatre manoeuvres sur une période de 25 semaines, pour un total 45 400 $; de six surveillants, pour 25 semaines aussi, 68 000 $; de quatre opérateurs d'embarcation qui collaboreront en 1986 seulement à un projet de suivi télémétrique du saumon avec le ministère des Richesses naturelles du Nouveau-Brunswick, pour un total de 18 100 $; de l'achat d'un chaland pour l'opération des filets de trappe, 5000 $; de la location d'un local pour les employés du ministère, 2000 $; ce qui fait un sous-total de 138 500 $.

Plus tôt, nous avions un sous-total de 138 900 $ pour ce qu'on appelait la protection. En ce qui concerne la recherche, c'est un total de 138 500 $. Maintenant, la coordination et le suivi, l'autre volet: Embauche d'un agent de liaison, fonctionnement du secrétariat, la conservation et dépenses encourues par le conseil de bande pour la préparation et le suivi de l'entente, pour un montant total de 30 700 $. Ce qui fait en tout: conservation, recherche, coordination et suivi, un grand total de 308 100 $. (12 heures)

Pour sa part, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche devrait disposer en 1986-1987 d'un montant de 192 000 $ pour assurer l'encadrement de ce plan de protection et la maîtrise d'oeuvre du projet de recherche amorcé au cours du dernier exercice financier.

Au chapitre de la protection, il convient de souligner l'importance de la présence permanente du ministère sur la réserve afin d'assurer la transparence de ses activités auprès des communautés environnantes et spécialement auprès des associations de pêcheurs sportifs et commerciaux.

M. Desbiens: Cela répond à peu près à toutes les questions que je voulais vous poser, en effet, sauf qu'à ce moment-ci de l'année vous n'avez pas encore de rapport sur le suivi. Quand serez-vous en mesure de produire le rapport du suivi du respect de l'entente?

M. Picotte: On me dit que, normalement, le rapport va nous parvenir à la fin de novembre, début décembre.

M. Desbiens: Fin novembre.

M. Picotte: À ce moment-là, nous n'avons pas d'objection, loin de là, à en faire part à ceux qui voudront bien en prendre connaissance.

M. Desbiens: On peut donc compter que le rapport sera produit aux membres de la commission?

M. Picotte: Oui. Je ne détesterais pas, cependant, qu'on puisse nous rappeler - vous avez sans doute un mécanisme - à la fin de novembre, début décembre, ce point pour qu'on ne se garde pas cela en mémoire jusqu'à... En supposant que le rapport arrive à la troisième semaine de décembre au lieu d'arriver à la dernière semaine de novembre, cela pourrait créer un problème. Si M. le secrétaire de la commission est assez bon pour nous rappeler cet engagement au mois de décembre, on fera le nécessaire pour faire parvenir aux membres de la commission le rapport en question.

Le Président (M. Rochefort): On n'y manquera pas. Parfait!

M. Desbiens: M. le Président... Le Président (M. Rochefort): Oui.

M. Desbiens: ...sur les 852 000 $, une seule chose que je n'ai pas saisie dans les explications, le compte rendu du ministre. Est-ce que le Conseil de bande Restigouche participe financièrement à l'opération ou si c'est uniquement le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche?

M. Picotte: Oui. Bien, je pense qu'on se rappellera, tout le monde ensemble, que la démarche que le ministère effectuait en

1982, je pense, quand cela a débuté, c'était de restreindre davantage la pêche au niveau de ce qu'on appelle la bande Restigouche. C'est évident qu'à la suite de cela, puisqu'on demandait à des gens de se restreindre, il a fallu en venir à des protocoles d'entente. Alors, le montant d'argent que l'on retrouve à cet engagement, c'est la participation du Québec, du ministère, compte tenu qu'on a demandé aux gens de se restreindre et qu'on leur demande de se restreindre encore régulièrement puisque, d'après ce qu'on m'a dit, en 1982, le quota établi se situait... En tout cas, cela aussi, on pourra vous le faire parvenir, mais, il y a quelques années, le quota était de beaucoup supérieur à celui d'aujourd'hui. Celui d'aujourd'hui est de 13 000 livres, alors que dans le temps le quota pouvait se situer à 20 000 livres et plus. À partir de ce moment, on demande à la bande de se restreindre et de se contingenter. C'est la part que le gouvernement fait en fournissant et en mettant un budget comme cela pour la protection de la ressource à la suite des discussions intervenues entre les deux parties.

M. Desbiens: Vous souligniez tantôt qu'il y avait une partie qui était constituée par une opération consacrée à la recherche.

M. Pïcotte: Oui.

M. Desbiens: Alors, j'imagine que cela apparaîtra dans le rapport. On verra plus tard. C'est vérifié, M. le Président, quant à moi.

Le Président (M. Rochefort); Cela va? Donc, l'engagement 5 est vérifié sous réserve des deux documents à nous faire parvenir. L'engagement 6? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. La Société des sports du Québec, 485 000 $. Cela représente la totalité de la subvention, tes 485 000 $?

M. Picotte: C'est la totalité de la subvention. La demande est faite dans le but de verser une subvention à la Société des sports du Québec concernant le programme d'assistance financière aux fédérations sportives ou l'encadrement de leur élite, les bourses aux athlètes, le soutien à l'implantation de centres de préparation à la performance sportive.

Mme Vermette: Là-dedans, vous parlez de bourses aux athlètes? Quelle est la proportion qui leur est dévolue?

M. Picotte: II y a un volet qui s'appelle "bourse aux athlètes". C'est compris là-dedans.

Mme Vermette: Oui, mais quelle est la proportion qui est dévolue à cette rubrique?

M. Pïcotte: Finalement, on me dit que les bourses aux athlètes, c'est un volet à part. Ce qu'on donne, les 485 000 $, c'est parce que la Société des sports du Québec nous aide à sélectionner les athlètes, etc. C'est dans son programme en général. Quand il y a un volet comme "bourses aux athlètes", c'est un autre volet de mon ministère pour lequel on a un programme bien spécifique et pour lequel des suggestions sont faites par la Société des sports concernant des athlètes pouvant obtenir ce genre de bourses.

Mme Vermette: Tout simplement, ce sont les critères qu'ils établissent et ils font le dépistage, finalement, au niveau des candidats potentiels à ces bourses?

M. Picotte: Exactement.

Mme Vermette: Cela représente quelle proportion du budget?

M. Pïcotte: Vous voulez dire les bourses aux athlètes?

Mme Vermette: Les 485 000 $ ne vont pas tous là-dessus, dans cette rubrique. Il y a d'autres volets.

M. Picotte: Les 485 000 $, c'est le financement qu'on donne à la Société des sports qui, elle, par exempte, organise le Gala de l'excellence sportive, nous propose, justement, des gens qui sont admis aux bourses aux athlètes. Finalement, c'est l'encadrement que la société fait au niveau des fédérations. Elle n'agit pas pour les fédérations, mais elle fournit l'encadrement au niveau de l'élite et de l'excellence. Cela est uniquement le financement de la Société des sports du Québec comme tel.

Mme Vermette: Une bonne partie de cet argent, c'est du soutien aux fédérations et le reste va au niveau administratif? C'est un peu cela? Quelle proportion va aux fédérations et quelle proportion revient à l'administration?

M. Picotte: On me dit que le fonctionnement comme tel représente 260 000 $ sur 485 000 $. D'abord, la Société des sports est un partenaire du ministère. Elle voit, entre autres, au perfectionnement de l'élite dans les programmes pour les clubs, pour les bourses et pour les événements spéciaux. Ce sont des budgets complètement à part. En fait, quand on parle du perfectionnement de l'élite, il y a 2 000 000 $ qui y sont consacrés par le ministère. La Société des sports travaille en

collaboration avec les fédérations là-dessus et nous fait des propositions sur le perfectionnement de l'élite, les clubs, les bourses et les événements spéciaux.

Mme Vermette: À ce que je vois, c'est un rôle de coordination qu'elle a avec les fédérations, pour vraiment arriver à une structure plus cohérente dans la pratique du sport d'élite, en tout cas. Est-ce que c'est cela?

M. Picotte: Exactement. Comme il y a huit permanents à la Société des sports, son budget administratif est de l'ordre d'environ 260 000 $ sur 485 000 $.

Mme Vermette: Est-ce qu'il y a eu des coupures, comme pour tous les autres, pour les fédérations?

M. Picotte: De 10 %. Un peu plus que les fédérations.

Mme Vermette: Un peu plus?

M. Picotte: Oui, 10 %. Pour les fédérations, ce fut de l'ordre de 8 %, si ma mémoire est bonne.

Mme Vermette: Une moyenne de 7 % à 10 %.

M. Picotte: Cela se ressemble, mais, pour celle-là, entre autres, c'est 10 %. La société organise deux événements majeurs: la coupe Excellence et le Gala du mérite sportif. C'est dévolu à l'intérieur du montant qu'on lui donne, 485 000 $. Ce sont deux volets dont l'organisation s'occupe, en plus de travailler en collaboration avec les fédérations sportives.

Mme Vermette: Cela m'amène à vous poser une autre question qui est peut-être encore d'actualité, je ne sais pas, je jugerai par votre réponse. En ce qui concerne la

Fédération de natation, qu'en est-il de l'évolution de ce dossier? Est-ce que cela fait partie des gens qui font affaire avec...

M. Picotte: C'est à propos de...

Mme Vermette: La reconnaissance pour que l'entraînement national pour la natation se fasse ici.

M. Picotte: En ce qui concerne le Stade olympique?

Mme Vermette: Voilà.

M. Picotte: J'ai demandé tout simplement à la Fédération de natation, comme elle le savait d'ailleurs ou comme elle aurait dû le savoir, d'aller discuter de ce projet avec mon collègue, M. Rocheleau, qui est responsable de ce que l'on appelle le Stade olympique et de son administration. Mes collaborateurs ont demandé au président de la fédération d'aller discuter avec M. Rocheleau. À la suite de cette discussion, mon collègue, M. Rocheleau, va sûrement enclencher une discussion avec moi là-dessus. La Fédération de natation pourra toujours, à la suite de ces discussions, s'il y a des choses qui ne fonctionnent pas selon ses désirs, revenir discuter avec le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Mme Vermette: Je crois que vous êtes prêt à la discussion puisque, déjà, vous l'entrevoyez. Donc, quand on entrevoit, on se prépare un peu, on a certains arguments de préparés déjà. Comment se trace pour vous le point final de cette discussion, d'une part? Et, d'autre part, je voudrais vous demander en tant que ministre, comment on peut arriver à l'excellence sportive. D'autant plus que la natation est un des points majeurs du Québec, où l'on est reconnu...

M. Picotte: Je n'ai aucune idée de la façon dont vont se dérouler les discussions entre mon collègue, M. Rocheleau, et le président de la Fédération de natation. Chose certaine, c'est que, dans un deuxième temps, si la discussion se révélait nécessaire avec moi, il faudrait examiner ensemble s'il y a des possibilités, au Québec. Je pense que, dans la région de Montréal, il n'y a pas seulement au Stade olympique qu'il y a des piscines de type olympique, il y a d'autres endroits. II s'agira d'évaluer les équipements, de voir de quelle façon ces équipements sont utilisés, à quel pourcentage, ils le sont ou s'ils sont sous-utilisés. Il y aura lieu de se rencontrer, par la suite, advenant le cas où les discussions ne portent pas fruit autant que le président de la Fédération de natation l'escompterait, pour examiner les autres endroits ou, carrément, pour discuter de cet endroit, si c'est nécessaire de le faire.

Je ne me suis pas fait d'idée, au moment où on se parle, sur la discussion qui pourra avoir lieu entre mon collègue, M. Rocheleau, et le président de la fédération, mais je sais qu'en temps utile on pourra examiner toutes les possibilités qui s'offrent à la fédération en ce qui concerne le temps à être dévolu, en termes de réserve de temps, à la fédération de natation dans ce domaine. (12 h 15)

Mme Vermette: Je sais que vous avez le souci de la promotion de l'excellence sportive et c'est très important. L'excellence est aussi une façon de rentabiliser nos athlètes. Est-ce que vous croyez beaucoup à l'excellence sportive et est-ce que, pour vous, l'excellence sportive est rentable?

M. Picotte: J'ai eu l'occasion de le dire publiquement: Dans certains domaines, on doit continuer de soutenir cela et d'y mettre de l'emphase. La natation, entre autres, est un domaine qui vise l'excellence sportive. Il y a d'autres domaines où il ne serait peut-être pas opportun, dans un contexte budgétaire difficile, de mettre autant d'argent du côté de l'excellence sportive puisque cela peut prendre un certain temps avant d'en voir les résultats.

Un comité travaille là-dessus. Il est présidé par M. Jacques Samson, de l'Université Laval, que tout le monde connaît. Ce comité me fera des recommandations à la mi-octobre en ciblant davantage les fédérations susceptibles d'être touchées par le développement de l'excellence sportive. À partir de ce moment, nous établirons nos politiques en conséquence.

Mme Vermette: D'après votre réponse, on arrive à une question de choix ou d'alternative en ce qui concerne le sport d'élite. Je suis bien votre discours depuis le tout début où j'ai commencé à faire mes crédits et je vous en sais gré, car vous m'apprenez beaucoup de choses. Comme je suis nouvelle ici, c'est intéressant de vous écouter. D'une part, vous m'avez dit que des choix étaient importants...

M. Picotte: On va vous surveiller, là. Une voix: Ha! Ha! Ha!

Mme Vermette: Je fais mes classes, vous savez. Vous me jugez à mes questions et je vous juge à vos réponses, en fait.

Une voix: Cela revient au même.

Mme Vermette: Vous disiez que c'étaient les choix qui étaient importants, que votre principale préoccupation était d'établir des choix à partir de priorités et que, évidemment, au niveau de l'excellence, on ne pouvait pas privilégier tout le monde. On arrive dans le dossier assez particulier de la natation où, en plus d'être l'excellence, c'est vraiment là que le Québec se distingue. Donc, vos objectifs sont atteints en choisissant la natation. Je me demande pourquoi vous hésitez. D'une part, vous me référez au comité Samson, mais ce comité n'a-t-il pas le mandat de faire une analyse générale du sport plutôt que d'un cas particulier?

M. Picotte: Oui, c'est plus précisément le comité Excellence-Québec qui a ce mandat en consultation avec tous les groupes intéressés. Je ne veux pas que ce soit le ministre qui décide qui doit être privilégié du côté de l'excellence sportive, car je crois qu'il n'a peut-être pas la compétence extrême pour décider de cela comme tel; je pense que cela doit être décidé avec les compétences du milieu, avec les fédérations.

Quand j'ai tenu ce discours, plusieurs fédérations m'ont dit: M. le ministre, si on avait de l'argent en masse au Québec, toutes les fédérations pourraient se permettre de tendre vers l'excellence. Il ne serait pas utopique de penser qu'à un moment donné un gouvernement qui a amplement d'argent pourrait essayer cela sur tous les fronts.

Comme les fédérations sont sensibilisées aux problèmes économiques du gouvernement du Québec, aux problèmes budgétaires elles disent: Oui, il vaudra mieux cibler et lorsqu'on aura ciblé ces points où l'on doit travailler vers l'excellence, à partir de ce moment, il sera possible de prendre ce même montant d'argent et d'en avoir un peu plus, compte tenu que le nombre sera peut-être inférieur à celui qui existait auparavant, ce que je ne sais pas au moment où je vous parle, car Excellence-Québec doit me soumettre une proposition concrète à ce sujet, en collaboration avec les intervenants du milieu et en discussion avec les fédérations sportives.

Quant à moi, de prime abord, je pense que la natation devrait être considérée comme un sport où on peut atteindre l'excellence. Je pense qu'on l'a démontré dans le passé. À partir de ce moment-là, dès que cela sera déterminé, on discutera avec elles de quelle façon on peut le rentabiliser davantage et fournir tous les éléments aux fédérations concernées pour atteindre le plus rapidement possible et développer continuellement l'excellence»

Mme Vermette: Justement, en guise de conclusion là-dessus, vous aurez beau consulter tout le monde évidemment, avec l'aide de vos collaborateurs qui sont vos fonctionnaires, il n'en demeure pas moins qu'il arrive toujours au ministre de prendre une décision. Finalement, vous chapeautez un ministère et il y aura sûrement une lutte de pouvoir entre ministères, à savoir entre la RIO qui veut voir à la rentabilisation des équipements et des installations et votre propre objectif qui est, finalement, la promotion de l'excellence. Je pense qu'une part de responsabilité en tant que ministre vous revient au moment de prendre la décision à prendre. Il n'en demeure pas moins qu'au moment ultime cela vous reviendra.

M. Picotte: II n'y a personne qui m'a convaincu, à ce jour, que le seul endroit pour atteindre l'excellence sportive dans la natation, c'est la piscine olympique. Il n'y a personne qui m'a démontré que c'était le seul endroit et qu'il n'y avait plus d'autre chose possible. On m'a dit surtout que, dans les équipements dans toute la région de

Montréal, il y en avait qui correspondaient très bien à développer l'excellence dans la natation. Ce que je veux savoir, c'est si, effectivement à la régie, il y a une décision définitive d'arrêtée concernant ce dossier. J'attends la réponse.

Deuxièmement, s'il y a une décision de rendue là-dessus, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de voir si, à d'autres endroits où il y a des équipements, on ne pourrait pas faire exactement la même chose qu'au Stade olympique? Il ne faut pas relier excellence et Stade olympique. Même si celui-ci a coûté une fortune, je pense que ce n'est pas un souci de l'excellence parallèle à cela, non plus. Ce qu'il faut faire finalement, c'est envisager carrément cela. Si on me fait la démonstration que le seul équipement qui reste pour l'excellence, c'est la régie ou la piscine olympique, à partir de ce moment-là, avec mon souci de développer l'excellence, vous comprendrez bien, madame, que je porterai ce dossier à l'attention du Conseil des ministres qui prendra la décision.

Mme Vermette: Vous faites mention d'autre3 installations qui pourraient peut-être répondre éventuellement, je ne sais pas... Alors, est-ce que vous avez déjà regardé quelles sont les autres installations? Est-ce qu'on pourrait avoir le nom de ces autres installations?

M. Picotte: II y a Pointe-Claire, entre autres, où il y aurait des possibilités. Il y a le centre Claude-Robillard aussi. Je vous en nomme deux comme cela, à brûle-pourpoint.

Mme Vermette: Cela va.

M. Picotte: II faudrait inventorier les endroits passibles.

Mme Vermette: Maintenant, pour terminer là-dessus, est-ce que vous avez eu des discussions avec le fédéral, avec Sport Canada pour une possibilité de participation, advenant le cas?

M. Picotte: Non, personnellement, je n'en ai pas eu.

Le Président (M. Rochefort): Cela va?

Mme Vermette: En fin de compte, vous avez un peu décortiqué où doivent aller les sommes d'argent pour cela. C'est parfait.

Le Président (M. Rochefort): L'engagement 6 est vérifié. L'engagement 7? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Merci. D'abord, qui est Faucus Inc.?

M. Picotte: C'est un autre organisme à but non lucratif. Je vais vous préciser les objectifs poursuivis par ce volet de la subvention dont on parle. La délégation de la protection au groupe Faucus nous permettra de poursuivre l'objectif de l'opération gestion faune qui consiste à faire participer les citoyens intéressés à la gestion de cette ressource renouvelable. En plus d'accroître le sentiment d'appartenance du milieu à la ressource, cette délégation permettra de maintenir un nombre d'emplois au moins équivalent à ceux existants, de réduire le coût annuel de protection d'environ 30 000 $, de permettre au groupe Faucus Inc., qui est un regroupement de citoyens de ce coin, de mettre en place son programme d'interprétation du milieu naturel axé sur le saumon avec les mêmes ressources humaines, puisque les travaux reliés à l'interprétation et à la conservation seront effectués de façon complémentaire, et le quatrième objectif poursuivi, c'est d'augmenter nos connaissances sur l'état des stocks de la rivière Causapscal grâce à la mise en place d'une barrière de comptage.

M. Desbiens: Est-ce que c'est la première année qu'il y a signature d'une entente avec ce groupe?

M. Picotte: C'est notre première expérience.

M. Desbiens: La première expérience? M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: Est-ce qu'il y a d'autres ententes qui ont été signées par la suite avec d'autres groupes pour d'autres rivières à saumons?

M. Picotte: Au niveau de la protection?

M. Desbiens: Aux mêmes fins, oui, ou à d'autres.

M. Picotte: Cascapédia a été signée cette année - on parle de 30 000 $ - et Baie Trinité, qui est gérée en ZEC.

M. Desbiens: En ZEC, entente de même nature, trois ans, une autre entente historique.

M. Picotte: Baie Trinité, c'est dans le système annuel des ZEC.

M. Desbiens: D'accord. On va y revenir à Baie Trinité, il me semble, dans un autre mois. Vous me dites que Faucus, c'est un organisme sans but lucratif. Est-ce que vous avez les membres du conseil d'administration ou, du moins, le président?

M. Picotte: On va vous faire parvenir

cela.

M. Desbiens: D'accord. On parle de "coûts" plutôt que de "frais" comme dans l'élément 5. C'est juste une question de vocabulaire?

M. Picotte: C'est une question de vocabulaire.

M. Desbiens: Une question de vocabulaire.

M. Picotte: Cela dépend du fonctionnaire qui me fait des suggestions.

M. Desbiens: Je relis l'engagement 5...

M. Picotte: Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a beaucoup de style.

M. Desbiens: Bravo! Je relis. En ce qui concerne le coût de l'entente avec le Conseil de bande Restigouche, il est de 852 000 $ et ici il n'est que de 85 000 $ sur trois ans.

M. Picotte: Ce ne sont pas les mêmes opérations, M. le député.

M. Desbiens: Cela fait quelque chose comme dix fois moins élevé qu'à l'engagement 5«

M. Picotte: On ne fait pas les mêmes opérations, M, le député.

M. Desbiens: Les opérations de protection sont différentes.

M. Picotte: C'est uniquement de la conservation ici. On fait une entente avec ce qui existait, ce qu'on faisait en conservation, avec ce que cela nous coûtait comparativement à ce qu'on peut faire avec Faucus Inc. Quant à Restigouche, évidemment, quand on parle de l'entente, il y a de la recherche, il y a de la protection, il y a l'embauche de spécialistes et il y a aussi l'achat d'équipement, ce que nous ne faisons pas avec Faucus Inc.

M. Desbiens: L'expression était la même; la protection du saumon. Cela va. Est-ce qu'il y a une raison particulière pour qu'il y ait une fosse? J'imagine que dans la rivière Causapscal il doit y avoir plusieurs fosses. C'est une rivière à saumons assez importante.

M. Picotte: Alors, on me parle d'une fosse. Les autres fosses, c'est nous qui nous en occupons.

M. Desbiens: Directement?

M. Picotte: Directement.

M. Desbiens: Alors, pourquoi une fosse en particulier?

M. Picotte: Je l'ai souligné tantôt, d'ailleurs. C'est parce qu'il y a une barrière de comptage pour le saumon, justement.

M. Desbiens: Le MLCP aurait pu le faire. (12 h 30)

M. Pîcotte: La raison est la même, c'est qu'eux géraient cela déjà. On fait une entente avec eux parce qu'ils gèrent déjà cela sur le territoire.

M. Desbiens: Cela va, merci. C'est vérifié, quant à moi.

Le Président (M. Rochefort): Sous réserve toujours des documents à nous être envoyés, j'appelle l'engagement 8. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: C'est sur l'aide financière apportée pour les Jeux du Québec d'hiver et d'été 1987 aux différents organismes. En tout et partout, cela représente une somme de 1 365 000 $. Je voudrais m'attarder sur les jeux de Val-d'Or en fin de compte. Pour les jeux de Val-d'Or, il y a un petit problème, II manque 200 000 $ qu'ils auront de la difficulté à combler. Au niveau de l'organisme pour les jeux d'été qui auront lieu à Val-d'Or en 1987, il y aura, compte tenu des engagements financiers du MLCP, un manque de 200 000 $ qui viendrait du fait que la subvention, qui était de 1 800 000 $, baisserait à 1 600 000 $.

M. Picotte: Je ne sais pas au juste à quoi vous faites référence. Ce que je peux vous dire, c'est que le montant qu'on a arrêté, qui a été discuté, c'est à la suite de discussions avec les municipalités, les intervenants du milieu, le comité organisateur. Probablement que, s'il y a un manque à gagner de 200 000 $, c'est à la suite de discussions qu'on a eues au sujet des équipements. Nous avons rencontré la ville de Val-d'Or, il y a eu un consensus au niveau de Val-d'Or. À la fin des discussions que nous avons eues, on a décidé de verser X montant d'argent, ce qui faisait l'affaire de tout le monde parce qu'on a probablement examiné les équipements. On a dit: Tel équipement, est-ce que la municipalité ne pourrait pas prendre cela à son compte ou est-ce que vous ne pourriez pas aller chercher de l'autofinancement qui vous permettrait d'avoir tel équipement plutôt que tel autre?

À ce que je sache, l'entente conclue

est satisfaisante pour tous les intervenants puisqu'on l'a faite avec eux. On a paraphé cela tout dernièrement et on a accepté, puisque c'est un engagement de près de 1 000 000 $, cette entente qui s'est effectuée entre nous. C'est sûr, comme je le disais tantôt, que probablement que Val-d'Or aurait préféré, aurait aimé profiter du fait que les Jeux du Québec se dérouleront dans ses murs pour avoir des équipements additionnels. Il n'y aurait pas de limite là-dessus, on pourrait en avoir...

D'abord, au point de départ, on doit vous dire que cela se chiffrait à 4 800 000 $. Le gouvernement a dit: Si pour tenir des jeux d'été cela coûte 4 800 000 $, aussi bien penser remettre en question les jeux d'été. On n'est pas capable de tenir des jeux d'été dans une période de compressions budgétaires comme celle qu'on vit. Si pour organiser des jeux d'été cela coûte 4 800 000 $, de 4 000 000 $ à 5 000 000 $ ailleurs et qu'au total cela coûte 10 000 000 $ ou 12 000 000 $, je pense que le gouvernement ne peut pas se permettre cela.

De part et d'autre, on s'assoit et on dit: Pourriez-vous limiter vos équipements au strict nécessaire, aller chercher de la collaboration dans le milieu, aller chercher des intervenants dans le milieu qui vont bénéficier par la suite de ces équipements? On a réussi à s'entendre pour le montant pour lequel on a signé. Il n'y a personne qui m'a fait des représentations jusqu'à maintenant à savoir que ce n'était pas suffisant puisqu'on m'a dit: Oui, on accepte le montant pour lequel on s'est entendus. Ils savent déjà - s'ils ne le savent pas, je vais le répéter - que, s'ils dépassent d'un cent ce montant, ils devront autofinancer le cent.

Mme Vermette: M. le ministre, je trouve très louables vos prises de décision pour que les gens n'excèdent pas leur budget. Mais compte tenu de la situation particulière de Val-d'Or on dit: Si ces 200 000 $ ne sont pas ajoutés, la présentation de certains jeux est remise en cause parce qu'ils ne seront pas capables de construire l'estrade.

Compte tenu que ce sont des régions éloignées où les immobilisations sont déjà désuètes et dépassées, ne pensez-vous pas que c'est simplement reporter le problème à d'autres niveaux comme PADEL, peut-être, ou à d'autres subventions que la ville pourrait aller chercher pour développer son immobilisation ou son infrastructure en matière de loisir?

M. Picotte: Vous faites allusion à l'estrade de la piscine, entre autres, à la polyvalente?

Mme Vermette: Oui.

M. Picotte: Oui. Nous n'avons pas eu d'entente autre que de dire: Voici le montant d'argent et c'est cela. Quand la ville de Val-d'Or a posé sa candidature et que les autres villes du Québec posent leur condidature pour les jeux, elles savent, évidemment, qu'il y a une limite aux investissements. Je pense qu'en tout et partout, lorsqu'on calculera ce que le gouvernement a fait comme participation, on réalisera qu'il y a des équipements drôlement intéressants qui vont rester à la région. Je vous ai dit que, dans ce domaine, il n'y a pas de limite. Finalement, on pourrait aller à mieux que cela, à plus que cela, à des équipements beaucoup plus nombreux et ce seraient les régions qui en bénéficieraient, en fin de compte. Mais je n'ai pas le droit comme tel...

Je suis prêt à faire un effort, comme ministre responsable, pour doter d'équipements essentiels la région où on tient les Jeux du Québec. Ce que je ne veux pas faire, c'est dire: On met plus d'équipements à Val-d'Or, parce que, compte tenu des ressources financières qu'on a, on va couper tous les autres équipements au Québec parce qu'il y a des jeux là et on va les mettre là. Par souci d'équité, je me dis qu'il y a d'autres régions au Québec qui ont besoin d'équipements. On essaie d'en mettre ailleurs et on n'a pas le droit de priver des régions d'équipements sous prétexte qu'il y a des jeux là. D'autant plus qu'au point de départ la ville de Val-d'Or savait très bien à quoi s'attendre quand elle a demandé d'avoir les Jeux du Québec. Je dis la ville de Val-d'Or, mais cela pourrait être la ville de Louiseville, celle de Trois-Rivières, celle de Drummondville et n'importe quelle autre. Elles sont contentes de les avoir et elles font même des pressions auprès du ministre qui n"a rien à voir là-dedans pour qu'il fasse tout en son pouvoir pour que la ville soit acceptée pour les Jeux du Québec. À partir de ce moment-là, il y a des obligations inhérentes dont celle d'avoir un certain autofinancement, d'avoir une participation de la ville, d'avoir une participation du milieu. Je pense qu'elles savent cela au point de départ. Si cela ne fait pas leur affaire, elles peuvent toujours dire: On n'a pas les moyens de présenter notre candidature. Je pense que, si on ne fait pas cela, on va sûrement avoir des problèmes en immobilisations dans d'autres régions. Je ne veux pas priver d'autres régions d'immobilisations mineures quand déjà, au point de vue majeur, je fais des immobilisations importantes qui vont leur rester et dont elles vont pouvoir se servir dans l'avenir. Je leur dis: Bravo! Mais il faut s'aligner sur ce genre de pattern.

Mme Vermette: Jusqu'à un certain point, vous m'avez répondu. Je ne sais pas si les organisateurs des jeux de Val-d'Or seront heureux de cette réponse, vu la situation, ou

si cela ne mettra pas en cause la présentation de certains jeux, indépendamment des arguments que vous avez pu faire valoir ici. Je trouve qu'effectivement il faut arriver à une juste part entre les régions, parce qu'il y a des régions moins bien équipées que d'autres. Elles sont même sous-équipées très souvent, dans la plupart des cas. Je me demande, dans la rationalisation de la gestion de l'entreprise ou de la gestion des équipements et même dans les immobilisations, s'il ne vaut pas mieux, une fois sur place, de vraiment se donner la peine de bien faire cela en même temps et de bien finir les choses raisonnablement, avec des budgets raisonnables plutôt que se montrer très dur et très sélect dans ses choix, tout en étant obligé de reprendre le dossier un an plus tard alors que cela revient à des sommes plus considérables.

M. Picotte: Comme je vous le disais, c'est un choix. Ou on est dans une région et on met le paquet dans la région en oubliant les autres pour les doter d'équipements un peu spéciaux. Cela revient un peu à ce qu'un de mes anciens professeurs me disait quand j'étais au séminaire, ce que j'ai médité et que j'ai finalement adopté, soit: Est-ce qu'il vaut bien une tête bien pleine plutôt qu'une tête bien faite? Je prétends que c'est une tête bien faite.

Mme Vermette: Donc, à ce moment-là, on aurait une piscine bien remplie, mais pas de spectateurs en ce qui concerne les jeux de Val-d'Or.

M. Picotte: On aura un coin dans Val-d'Or où, à la suite du passage des Jeux du Québec, il y aura des équipements pour les années à venir, ce dont ils n'auraient jamais bénéficié s'il n'y avait pas eu les Jeux du Québec On aura dans d'autres régions des montants d'argent qui seront réservés pour donner le minimum. Quand je dis, le minimum... Quand on va des les milieux ruraux, on pourrait peut-être, à ce moment-là... Mme la députée, je serais bien disposé à ce qu'une journée on parte ensemble pour aller visiter d'autres coins au Québec. Je pense que vos collègues n'auraient pas d'objection à cela.

Le Président (M. Rochefort): On ira peut-être avec vous.

M. Picotte: On pourrait se rendre dans certaines parties de la province, dans les milieux ruraux où le seul équipement qu'ils ont à demander, c'est: Donnez-nous 10 000 $ ou 12 000 $ pour installer un système de lumières pour garder nos jeunes chez nous. La municipalité participe à 50 %, à 60 %, parfois à 75 % parce que, lorsqu'on regarde les petites municipalités, elles ont un taux de participation de 50 %, 60 % et 70 %, bien souvent, pour le financement. Je pourrais dire à certaines de ces municipalités: Écoutez, cette année, je ne vous donne pas de système de lumières parce qu'on a dû faire les Jeux du Québec à Val-d'Or. Vous comprendrez bien que si, chaque fois qu'il y a des Jeux du Québec, on met tous nos oeufs là-dedans, ce serait long avant de faire le tour de la province, alors qu'on doit donner un minimum à certains endroits où les gens en ont drôlement besoin. Si on faisait publiquement ce débat, il y a sans doute des gens qui me diraient, comme on me l'a déjà dit à ce jour: M. le ministre, considérez donc que vous venez d'injecter 1 000 000 $ à Val-d'Or. C'est déjà pas mal comparativement aux 5000 $ qu'on vous demande; on veut les avoir pour qu'il y ait un peu de loisir dans notre milieu. Si je faisais l'addition de tous les gens qui me disent cela, je pense que je n'aurais pas peur de faire un référendum là-dessus et je le gagnerais.

Mme Vermette: Ce 1 000 000 % représente quel pourcentage, finalement, par rapport au total du budget que vous donnez à l'ensemble des municipalités?

M. Picotte: Cela totalise environ 3 800 000 $, y compris les engagements juridiques du gouvernement précédent qui avait signé des ententes pour deux ans. Nous faisons des paiements. Supposons qu'on accepte un projet de 50 000 $ ou 60 000 $, on dit: C'est payable en deux versements: en 1985-1986, 25 000 $ et, en 1986-1987, 25 000 $. Donc, c'est environ 3 800 000 $ pour le volet du PADEL en ce qui concerne les équipements, dont tout près de 3 000 000 $ d'engagements juridiques de l'ancien gouvernement. Cela veut dire qu'il reste, pour l'ensemble de la province, environ 800 000 $ pour ces équipements. Sachant qu'il reste 800 000 $ pour toute la province, si je donne 1 000 000 $ à Val-d'Or, je pense que personne ne va me dire que je devrais prendre les 800 000 $ qui restent pour les donner à Val-d'Or. Je frémis rien que d'y penser.

Mme Vermette: Je ne voudrais pas vous donner trop de frissons cet avant-midi, M. le ministre, mais concernant PADEL, justement» est-ce qu'on ne va pas vers une diminution des subventions en demandant aux municipalités de se prendre davantage en main?

M. Picotte: C'est toujours fait - c'était aussi le cas sous l'ancien gouvernement -selon l'indice de richesse des municipalités. C'est le même pattern. Si l'indice de richesse d'une municipalité qui demande une

subvention est de 25 %, cela veut dire que notre part est de 25 % et que la municipalité participe à 75 %. L'indice de richesse se situe généralement, pour toutes les municipalités du Québec, entre 25 % et 50 %. Souvent, les petites municipalités rurales, parce qu'elles n'ont pas de système d'aqueduc et d'égout, parce qu'elles n'ont pas de salle communautaire ont un indice de richesse fort, c'est-à-dire qu'il se situe à 25 %. Cela veut dire que leur participation est toujours de l'ordre de 60 % ou 70 %.

Bien sûr que demain matin - je le dis souvent - il faudra penser à un autre système parce qu'on ne peut pas demander à toutes les petites municipalités au Québec de s'équiper de la même façon que d'autres le sont. Demandez à n'importe quelle municipalité de notre province de 500, 800, 1000 ou 1500 habitants de faire son réseau d'égout, son aqueduc et tout cela, et vous verrez que son indice de richesse sera drôlement changé et elle n'aura même plus les moyens de se payer un équipement sportif, ne serait-ce que des lumières ou une estrade.

On demande un effort plus grand aux petites municipalités parce qu'on leur dit: Vous êtes admissibles à seulement 25 % de la subvention. On leur demande cela, mais encore faut-il qu'il leur reste quelque chose, on ne peut pas mettre tout cela au même endroit.

Mme Vermette: Cela va.

M. Picotte: Mais on pourra faire une tournée ensemble pour regarder tout cela. (12 h 45)

Mme Vermette: Est-ce que vous entrevoyez une révision des critères compte tenu de la situation?

M. Picotte: Je suis en train de discuter des programmes. Je dois rencontrer le Conseil du trésor pour examiner à nouveau les critères du programme PADEL et d'autres programmes. Je compte bien y faire les représentations qui sont les mêmes que celles que je viens de décrire ici pour dire qu'il y aurait peut-être lieu de baliser davantage, de cibler davantage nos interventions. Je ne suis pas nécessairement convaincu» même s'il y a beaucoup de monde dans la ville de Montréal, que Montréal ne peut pas se payer à meilleurs frais des équipements tout en ayant de la participation. Je ne suis pas convaincu que notre participation doit être plus forte dans une zone périphérique de Montréal qu'elle ne l'est dans des milieux urbains aussi. C'est ce qu'il faut évaluer.

Mme Vermette: Je vous remercie.

M. Picotte: C'est une exercice qu'on va faire très bientôt.

Mme Vermette: Alors, on va pouvoir suivre l'évolution de cet exercice?

M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, si vous le permettez, j'aimerais que vous développiez un peu plus précisément ce propos sur Montréal et les zones périphériques de Montréal et les régions éloignées. Quelle est la performance et l'applicabilité...

M. Picotte: Je vais vous donner des précisions là-dessus. Je pense que vous allez comprendre cela rapidement et facilement. Vous savez, chaque fois qu'on fait quelque chose en milieu rural, que ce soit une parade de la Saint-Jean-8aptiste, de la fête nationale, que ce soit un tournoi quelconque de balle, que ce soit n'importe quoi, la première chose qu'on fait, on se tourne du côté du ministère et on demande une subvention. On donne des subventions très modestes, fort minimes et on dît aux gens: Essayez donc d'aller chercher de l'argent dans le milieu. La plupart du temps, dans une municipalité rurale de 1000 habitants, il y a un marchand général ou un dépanneur et ils sont chanceux quand il y a un magasin de meubles, mais ce magasin a sept ou huit municipalités rurales aux alentours. Ce sont les mêmes personnes qui se font solliciter pour la fête nationale, pour l'organisation d'un tournoi, pour la parade de ceci, pour une commandite de boîtes à savon, pour tout ce que vous voulez au point de vue sportif. La personne qui arrive à Montréal ou dans des grands centres et qui décide... Prenons Trais-Rivières si on ne veut pas prendre Montréal comme modèle...

Le Président (M. Rochefort): J'aimerais le modèle montréalais.

M. Picotte: En tout cas, vous allez pouvoir le rapporter à Montréal en cent fois plus gros ce que je vais dire de Trots-Rivières. Cela va vous donner l'ampleur. Supposons qu'à Trois-Rivières on décide d'organiser une fête quelconque. Il y a sept ou huit bénévoles qui se mettent à courir sur la rue des Forges à Trots-Rivières, s'en vont aux centres commerciaux de Trois-Rivières et de Trois-Rivières-Ouest et vont solliciter les marchands pour contribuer. Ils vont facilement ramasser dans un après-midi 3000 $ ou 4000 $ pour l'organisation de leur fête. Le gars qui fait cela à Saint-Sévère ou à Saint-Antoine-de-Tilly ou chez vous, pour la majorité d'entre vous, lui, il va ramasser 10 $ ou 15 $, cela quand il est bien chanceux et qu'il est bien bon citent à cet endroit. Il n'y a pas la même forme, la

même possibilité d'autofinancement.

Dans des municipalités rurales où on a, par exemple, 100 000 $ ou 125 000 $ de budget total pour la municipalité, comment voulez-vous qu'elles s'engagent à payer 20 000 $ pour un jeu de lumières qui en coûte 40 000 $ ou un peu plus de 20 000 $? Parce que, si l'indice de richesse est de 25 %, elles paient les trois quarts de 40 000 $, soit 25 000 $ ou 28 000 $. Elles ont déjà 100 000 $ ou 110 000 $ de budget et il faut qu'elles mettent 110 000 $ dans les loisirs pour la pratique d'un sport.

Je vis cela souvent dans mon milieu rural. À Trois-Rivières, c'est facile, on veut aller à la salle Thompson pour voir un spectacle. Le gouvernement a mis pas mal d'argent dans la salle Thompson pour organiser des spectacles. Le citoyen, lui, monte dans l'autobus dont une bonne partie est défrayée par le gouvernement du Québec - le transport en commun - cela lui coûte 0,50 $ ou 0,75 $ et il va au spectacle subventionné à même les taxes de tout le monde. Le gars qui demeure à 75 milles de là, même s'il veut sauter dans le transport en commun, il ne peut pas; il est obligé d'y aller à gros frais. Il faut avoir, à mon avis, un certain équilibre là-dedans. C'est dans ce sens que je dis qu'il faut évaluer tout cela pour voir les possibilités que les gens peuvent avoir dans leur milieu. Autrement, on va faire carrément uniquement des loisirs à certains endroits qui sont peut-être plus capables de s'en payer que d'autres. On veut évaluer tout cela et se demander s'il n'y aurait pas lieu de changer certains critères. Cela ne veut pas dire qu'on va les changer, mais, en tout cas, au moins, on va les évaluer pour être bien certain qu'on ne se trompe pas.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que vous me permettrez, M. le ministre, de vous dire que je partage votre préoccupation quant à l'importance d'une équité entre le monde rural et les milieux urbains eu égard aux équipements de loisir et à la participation de l'État? Mais je vous dirai que je ne partage pas du tout l'analyse que vous faites de l'inéquité que vous semblez déceler dans certains équipements de loisir ou culturels. Je vous référerai - vous êtes beaucoup mieux placé que moi pour le faire - aux subventions que votre ministère donne pour les équipements de loisir à Montréal comparativement au reste du Québec. Vous verrez rapidement, dans votre voyage avec ma collègue de Marie-Victorin, qu'on pourrait ajouter Montréal sur la liste. Je pense qu'on observerait des choses très intéressantes non seulement pour les membres de la commission, mais peut-être pour le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Picotte: On intervient beaucoup dans des secteurs comme cela. Je pense qu'il va de soi qu'on intervienne, compte tenu du nombre d'habitants qui y existent. Il faut penser, dans ce système-là, qu'il faut aussi permettre à d'autres milieux d'avoir un minimum d'équipements dans un rayon décent. C'est arrivé souvent que je suis allé à Montréal et que j'ai pu profiter de certains équipements; je n'ai qu'à sauter dans le métro pour faire un petit bout de chemin pour aller bénéficier de certains équipements. Je l'ai fait moi-même dans le passé même si je ne suis pas de Montréal. C'est sûr que les gens de tel quartier, de tel secteur voudraient peut-être avoir leur équipement propre et c'est louable, mais..,

Le Président (M. Rochefort): Mais la densité de la population le justifie.

M. Picotte: La personne qui veut, dans le comté de Maskinongé - je vais donner un exemple de mon comté, mais cela se reflète dans tous les autres comtés - se payer un après-midi de baignade, savez-vous ce qu'elle est obligée de faire? Prenons la personne la plus éloignée de mon comté qui reste à Saint-Alexis-des-Monts, qui est obligée de faire à peu près 70 kilomètres pour se baigner dans une piscine à Trots-Rivières une fois de temps en temps. Elle est obligée, en plus, de mettre du carburant dans son automobile pour y aller, ce qui augmente son coût parce que, même si elle "flaillait" -excusez l'expression - le métro ou l'autobus, elle va attendre longtemps sur le coin de la rue Saint-Maurice à Saint-Alexis-des-Monts. Il n'y a pas de transport en commun. Elle a participé à cela. Les équipements qu'on a payés à Troîs-Rivières et les millions qu'on a mis à la salle Thompson, elle a payé cela de sa poche en impôt parce que cela lui a été soutiré de la même façon qu'on l'a soutiré ailleurs. Donc, il faut, évidemment, essayer d'avoir un souci d'équilibre. Cela ne veut pas dire, pour autant, qu'il faille négliger Montréal. Ce n'est pas ce que je dis, mais il faut avoir un souci d'équilibre; autrement, il y aura des loisirs pour une catégorie de gens et pas de loisirs pour l'autre catégorie de gens. Même dans le monde rural, le taux de natalité n'est pas plus fort que dans le monde urbain. Les gens ont des loisirs autres que ceux qu'on connaissait dans le passé.

Le Président (M. Rochefort): Je vous répète, M. le ministre, que vous devriez ajouter Montréal à la liste des endroits que vous allez visiter avec ma collègue et qu'au préalable vous devriez faire faire une étude par votre ministère de l'importance de la contribution que le ministère a à Montréal par rapport au reste du Québec. Vous y découvrirez peut-être des surprises quant à votre connaissance de cette situation.

M. Picotte: On évaluera tout cela, M. le député.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Est-ce que cela complète l'engagement 8?

Mme Vermette: II ne restait qu'une chose que je voulais vous demander. Vous avez pris une nouvelle politique en ce qui concerne la tenue des finales régionales. Au lieu d'être à tous les ans, ce sera maintenant aux deux ans, l'année où il y a des finales provinciales. Cette année, la ville de Québec, à ce que je sache, a tenu des jeux régionaux et, compte tenu de la politique, n'a probablement pas de budget pour pouvoir assumer ces jeux régionaux. Est-ce que la ville de Québec sera pénalisée par rapport aux jeux qu'elle a tenus cet été?

Deuxièmement, advenant le cas où, dans les 722 000 $, il y aurait des surplus à la fin de l'année en ce qui concerne ces jeux régionaux, est-ce qu'il serait possible de les réinvestir pour les municipalités qui veulent tenir ces jeux-là?

M. Picotte: Avant de répondre à la première partie de la question, je vous dit uniquement, rapidement, que vous avez une dernière question qui est hypothétique en demandant ce qu'on ferait s'il y avait des surplus dans les 722 000 $ en ce qui concerne les conseils régionaux des loisirs et les comités organisateurs du Montréal métropolitain. On pourra évaluer dans le temps si effectivement on pourra utiliser cela ou permettre la réutilisation de ces montants à d'autres fins. Je n'ai pas d'objection à cela, mais je dois vous dire qu'avec la courte expérience que j'ai à ce ministère depuis huit ou neuf mois il ne m'est pas arrivé une fois, je pense, de constater que, à des endroits, on avait un surplus de budget. Il est arrivé des centaines de fois - je dis bien des centaines, pas des dizaines - que l'on m'ait appelé à mon bureau, que des gens soient venus me rencontrer pour me dire: II nous manque 25 000 $ pour compléter ce qu'on avait à compléter. Je prends votre question, purement hypothétique, sous cet angle. Je serais bien heureux qu'on puisse faire de temps en temps certaines exceptions à la règle, à savoir que les montants totaux ne sont pas dépensés, mais attendons pour voir quant à cette partie-là.

Pour l'autre partie, je vous donnerai une réponse dans peu de temps. On me dit qu'avec le gouvernement précédent mon collègue de 1984 avait décidé de ne plus subventionner les jeux régionaux qui ne débouchaient pas sur les finales. C'est une décision qui avait été arrêtée. De là, le problème ou l'imbroglio de 1985 auquel on a fait allusion précédemment, lors d'un autre engagement financier où, par la suite, le député de Lac-Saint-Jean, qui était titulaire à ce ministère, avait décidé, pour Charlesbourg, que pour une dernière fois il pourrait se permettre de verser le montant de 250 000 $ pour un total de 900 000 $. Cette décision n'avait pas été prévue à l'intérieur du budget, parce qu'on n'avait pas de sommes consacrées à cela plus précisément.

C'est pour cela que je vous ai mentionné tantôt que j'avais décidé de respecter l'engagement de mon prédécesseur pour ne pas pénaliser une région; mais nous avons décidé de revenir à la halte qui me semblait sage dans le temps du précédent gouvernement. Le gouvernement avait décidé d'être sage dans ce domaine et d'établir une halte, en 1984. Nous avons décidé de revenir à cette halte-là de mon prédécesseur, compte tenu de tous les problèmes budgétaires et compte tenu qu'on ne voudrait pas se retrouver dans la même situation où, d'une année à l'autre, on gruge le budget et on va payer une année après parce qu'on dit: On l'accepte et, finalement, on n'a pas d'argent pour le faire, mais on verra l'année prochaine. On fait toujours un décalage de budget et on finit par se retrouver, au ministère du Loisir, un peu mal placés dans ces situations. On cause des problèmes parce que, souventefois, vous savez, j'ai eu des pressions terribles non seulement parce que j'avais accepté de verser le montant de 250 000 $ pour l'engagement de mon prédécesseur, mais, vous savez, le temps qu'on prend pour le payer, parce qu'il faut payer cela sur une autre année budgétaire, on cause des maudits problèmes à ces organismes qui sont obligés, bien souvent, de payer des intérêts et, à plusieurs égards, d'assumer des frais, parce que le gouvernement n'a pas continué la décision qu'il avait prise un an ou deux auparavant. Maintenant, les gens vont savoir que c'est cela, la décision, que le ministre est ferme. Il a la tête dure, mais il veut que ce soit bien administré.

Le Président (M. Rochefort): Cela dispose de l'engagement 8? Oui. Compte tenu de l'heure, nous allons considérer que nous avons procédé à l'examen des mois d'avril et mai. Par l'intermédiaire du secrétaire de la commission, nous allons tenter d'organiser une nouvelle séance d'étude des engagements financiers à laquelle on ajoutera le mois d'août, donc pour juin, juillet et août 1986, dans les délais que les disponibilités du ministre et celles des membres de la commission nous permettront de le faire.

M. Picotte: M. le Président, on essaiera d'être disponible le plus possible pour la prochaine séance. Je voudrais remercier chacun des membres de la commission de son

attention et de sa participation. Merci.

Le Président (M. Rochefort): Sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures, alors que nous étudierons les engagements financiers du ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 15)

Affaires municipales et Habitation

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaîtî La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux aux fins, cet après-midi, de vérifier les engagements financiers du ministère des Affaires municipales et du ministre responsable de l'Habitation pour les mois d'avril, mai, juin et juillet 1986, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des changements à apporter, compte tenu des changements qui ont déjà été apportés ce matin quant à la composition de la commission?

M. Dufour: Mme Harel avait manifesté le désir de se joindre à nous peut-être pour parler un peu de l'habitation. Je ne sais pas du tout la nature de sa question. Comme elle est membre à part entière du comité et qu'elle a été remplacée ce matin, je ne sais pas si ce serait possible de la faire remplacer par une personne qui n'y sera pas cet après-midi.

Le Président (M. Rochefort): C'est cela. Bien, remarquez qu'avec la permission des membres de la commission, elle pourrait toujours intervenir à moins que, de consentement mutuel, on accepte de la faire remplacer par quelqu'un d'autre qui n'est pas ici. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Alors, Mme Harel remplace M. Blais (Terrebonne). D'autres changements? Cela va? Parfait.

Avril

Alors, sans plus tarder, je souhaite la bienvenue au ministre des Affaires municipales ainsi qu'à ses principaux collaborateurs. Nous allons procéder, avec le document, aux engagements d'avril 1986. J'appelle donc l'engagement 1. On prendra la numérotation à droite des différents engagements. C'est plus court, plus simple et plus clair pour tout le monde. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela va. Je n'ai pas de questions sur l'engagement 1. J'irais à l'engagement 2.

Le Président (M. Rochefort): Alors, engagement 2.

M. Dufour: À l'engagement 2, ma question concerne l'achat d'un microordinateur de type Panama avec équipements périphériques, etc. Est-ce que c'est compatible avec d'autres sortes de micro-ordinateurs ou si c'est juste un programme spécifique aux Affaires municipales?

M. Bourbeau: On me dit que c'est compatible.

M. Dufour: C'est compatible? Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Cela va pour cet engagement?

M. Dufour: Cela va pour l'engagement 2.

Le Président (M. Rochefort): L'engagement 3.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Cela va. Engagement 4.

M. Dufour: À l'engagement 4, il y a beaucoup de subventions au programme PAIRA. Il y a les engagements 4 et 5 qui sont à peu près traités de la même façon. On pourrait les prendre ensemble. Est-ce que ce sont des engagements qui sont pris à partir de cette année ou s'ils sont répartis sur cinq ans, ou est-ce que ce sont de nouveaux engagements qui ont été acceptés depuis ce printemps ou depuis le mois de décembre?

M. Bourbeau: Une partie de la réponse veut que, quand l'engagement est de moins de 100 000 $, c'est payable comptant, et, quand c'est au-dessus de 100 000 $, c'est réparti sur dix ans.

M. Dufour: Donc, je tiens pour acquis que toutes les subventions à l'engagement 4 sont des engagements qui sont pris depuis cette année seulement à même le montant de 5 000 000 $ qui restait à distribuer.

M. Bourbeau: Je n'ai pas dit cela, j'ai parlé du mode de paiement. J'ai dit que les engagements... parce que votre question avait deux volets.

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: Alors, quand c'est en bas de 100 000 $, on paie comptant, et, quand c'est en haut de 100 000 $, le paiement est fait sur dix ans. C'est pour cela qu'on distingue l'engagement 4 de l'engagement 5,

l'engagement 4 étant ce qu'on paie comptant, en bas de 100 000 $, et l'engagement 5 étant les subventions réparties sur dix ans.

Pour ce qui est de la date des demandes, la très grande majorité, sinon la totalité, ce sont des demandes qui ont été faites les années précédentes: 1985, 1984, 1983. Parfois, cela prend plusieurs années avant d'en arriver à une décision, mais les engagements, eux, ont été faits au mois d'avril 1986.

M. Dufour: C'est que, M. le ministre, j'aimerais vous rappeler ce qui s'est passé à une commission sur l'étude des crédits. J'avais posé un certain nombre de questions sur le programme PAIRA et vous vous étiez engagé à nous fournir certains renseignements.

Malheureusement, à ce jour, nous n'avons rien reçu, si ce n'est un accusé de réception du 14 août dernier nous informant qu'on aurait les informations concernant le programme PAIRA. Je veux vous rappeler que ce programme ou les demandes à savoir s'il y avait beaucoup de municipalités qui s'étaient inscrites dans le cadre du programme PAIRA. L'autre question concerne la municipalité de Deauville, à savoir s'il y avait d'autres municipalités ou si c'était complet comme programme ou si c'était juste une partie du programme. Il y avait aussi, concernant vos employés au ministère, la liste des salaires.

Partant de cela, je me dis: II y a quelque chose qui n'est pas correct ou en tout cas ce n'est pas sérieux ce qu'on a fait en commisson parlementaire parce que non seulement nous on a demandé, mais je me suis aussi adressé à notre secrétaire, M. Chouinard, pour lui poser la question à savoir si on avait des dossiers, si cela avait été un oubli ou autre chose. Que je sache, malheureusement, malgré toutes les recherches qu'on a pu faire, on n'a rien obtenu si ce n'est, comme je vous dis, un accusé réception que ça viendrait.

M. Bourbeau: M. le député, je tiens à vous dire qu'à la suite des engagements financiers dont vous parlez, j'avais demandé qu'on prépare la documentation. On vient de me dire qu'on croyait que cela avait été envoyé, et moi j'étais sous l'impression que cela avait été envoyé. Semble-t-il que quelque part cela n'a pas été le cas. Si vous voulez attendre quelques instants, j'ai quelques documents ici que je suis en train de regarder là.

Je vais vous donner une partie de la réponse tout de suite. En ce qui concerne Deauville, je pense qu'on sera en mesure de vous donner la réponse d'ici...

M. Dufour: ...pas d'urgence. Je n'en reviens pas.

M. Bourbeau: Dans PAIRA 85, le bilan des opérations en date du 11 septembre 1986, il y a eu 106 promesses d'émises. On m'indique qu'il y a douze dossiers à traiter. Il y a 58 demandes, soit refusées soit abandonnées et 176 dossiers non traités. C'est à partir du moment où il est devenu évident qu'il était inutile de traiter ces dossiers puisque les fonds étaient inexistants ou en voie de l'être. Pour ce qui est de Deauville, je crois que je serai en mesure d'avoir la réponse d'ici à deux ou trois jours.

M. Dufour: La liste que vous venez de me fournir verbalement, M. le ministre, est-ce que vous allez fournir cette liste? Est-ce que vos dossiers sont numérotés par ordre d'entrée au ministère ou si c'est en vrac?

M. Bourbeau: On m'indique... Comme vous voyez, il n'y a pas d'attaque concertée contre l'Opposition; le ministre doit se renseigner au fur et à mesure parce que ce sont des détails extrêmement techniques. On m'indique que quand la demande initiale arrive, on regarde la demande pour voir s'il y a dans le dossier des informations suffisantes pour amorcer un traitement, si je puis dire, du dossier. Dans bien des cas ce n'est pas ce qui se produit. On réécrit aux municipalités pour leur envoyer des formules ou pour dire que la demande n'est pas suffisante. Là, il y a un échange de correspondance qui se fait, parfois cela peut durer des mois, parfois des années avant que finalement le dossier soit complet et prêt à être regardé. Lorsque le dossier est prêt à être regardé ou à être traité si, à ce moment, il reste encore des fonds, on le traite, mais s'il ne reste plus de fonds comme cela est arrivé dans PAIRA 83 par exemple et même dans PAIRA 85, là, cela devient inutile de traiter le dossier; l'exercice est inutile s'il n'y a pas d'argent disponible.

M. Dufour: J'imagine, M. le ministre que, lorsque votre dossier est prêt à être traité... Cela me surprend un peu, la façon dont on procède dans ce genre de dossier, mais peut-être qu'on peut continuer pareil. Quand vous me dites que le dossier est prêt à être traité, cela prend souvent des années... J'imagine que, lorsqu'il est prêt à être traité, il doit être classé quelque part par liste prioritaire, par liste d'entrée ou par liste de ce qui est prêt. Sans cela, je comprends qu'on pourrait faire ce que l'on veut. Dans le fond je regarde cela et je n'ai pas eu de réponse. Je n'ai peut-être pas encore posé la question comme il le faut. Quand je regarde Matane, Rousseau, Portneuf, Argenteuil et Saint-Hyacinthe et un cas au Lac-Saint-Jean, je ne veux pas faire

de politique, mais je me dis: Est-ce que ce sont des demandes qui ont été faites dernièrement, comment est-ce que c'est arrivé? Peut-être que c'est le hasard qui veut que ces comtés aient été très négligés, mais je comprends qu'il y en avait dans cela qui étaient de notre côté, quelque part.

M. Bourbeau: Peut-être qu'il est arrivé que celles qui intéressent le député avaient toutes été passées avant le 2 décembre et qu'il restait seulement dans la machine des dossiers qui ne sont pas intéressants pour le député de Jonquière.

M. Dufour: Je ne dis pas qu'ils ne sont pas intéressants, M. le ministre. Je dis que c'est une coïncidence.

M. Bourbeau: Le Lac-Saint-Jean, je pense que c'est un comté qui est...

M, Dufour: II y en a une. Il y en a deux, quatre, six. C'est sûr que cela donne bonne conscience, mais je ne veux pas laisser porter d'accusation et je ne veux pas en porter non plus. Je demande juste quel est l'ordre d'importance pour que les municipalités soient inscrites pour que nous puissions voir de quelle façon elles sont traitées, ces demandes. Dans le cas qui nous préoccupe, je ne le sais pas. C'est peut-être entré depuis deux ans, remarquez bien, et peut-être trois ans aussi, je ne suis pas au courant. C'est ce genre de question que je voulais poser: Comment privilégie-t-on une réponse positive par rapport à d'autres?

M. Bourbeau: Tout ce que je peux dire au député, c'est que, quand le dossier est prêt... C'est long avant qu'il soit prêt parce qu'il faut que toutes les données soient au dossier et il y a un grand nombre d'informations dont on a besoin. Souvent on a besoin d'un avis du ministère de l'Environnement et celui-ci certifie qu'il y a des besoins prioritaires. Parfois cela peut être même une ordonnance du ministère de l'Environnement. Ce sont des facteurs qui influent sur les résultats qu'on peut donner au dossier éventuellement. Il y a aussi les résolutions du conseil municipal, il y a aussi le fait que les conseils municipaux doivent s'engager à faire les travaux parce qu'on ne subventionne pas 100 % des travaux. Souvent on subventionne une partie assez minime des travaux. Alors, quand tout le dossier est complet il est soumis pour approbation et les dossiers arrivent è ce moment et ils sont acceptés à ce moment s'il y a des fonds. S'il n'y a pas de fonds, ils ne sont pas acceptés.

M. Dufour: Cela ne me donne pas la réponse à la question concernant la manière dont ils entrent. On m'avait dit qu'il y avait 167 dossiers non traités, 58 qui sont refusés ou abandonnés, 12 qui restent et 106 promesses quelque part. Je ne sais pas comment tout cela est mis en plan, dans quel ordre ils sont inscrits et comment on prend la décision comme telle.

M. Bourbeau: Écoutez, je peux vous donner un exemple qu'on me donne. Vous parliez de Lac-Saint-Jean tout à l'heure. Alors, il semble que la demande d'aide est arrivée au ministère le 17 mai 1985 et que l'étude financière a été faite en date du 9 décembre 1985. C'est une date dont vous venez de vous souvenir. Le ministre a accepté cela le 23 décembre. Vous pouvez vous imaginer que cela n'a pas retardé, c'était l'avant-veille de Noël, avant de partir en vacances, on a eu un bon mouvement. La lettre du ministre acceptant l'engagement, le 23 décembre. Subséquemment, le protocole a été signé le 5 mars 1986. Il y a un protocole qui suit après. C'est un cas qui semble avoir cheminé assez rapidement. J'ai été témoin de cas qui ont pris des années avant qu'on puisse être en mesure de donner une lettre d'engagement. (14 h 30)

M. Dufour: Parmi toutes les municipalités qui sont devant nous, avez-vous tous ces détails que vous venez de mentionner pour la municipalité de Sainte-Monique—Lac-Saint-Jean. Dans la liste que vous allez nous fournir et que vous allez me faire parvenir, nous avons un peu ce cheminement pour tous les dossiers, au moins ceux qui sont acceptés et peut-être d'autres qui sont en suspens, parce qu'il n'y a pas d'argent ou d'autre chose. C'est ce que je comprends.

M. Bourbeau: Je ne me suis pas engagé à vous fournir une telle liste. Nous nous sommes engagés, tout à l'heure, à vous fournir la liste de l'état du dossier - l'état des demandes traitées et non traitées, c'est ce que j'ai lu tout à l'heure - le nombre de promesses à traiter et à refuser. C'est l'engagement que j'ai pris. Je ne me suis pas engagé à autre chose, que je sache.

M. Dufour: Je ne sais pas, M. le ministre, mais j'avais compris que quand je demandais s'il y avait des demandes, il me semblait que ce n'était pas un chiffre ou une statistique en ce sens qu'il y en a 150 ou 200 qui ne sont pas traitées, etc. J'avais l'impression que alliez au moins nous donner les noms de celles qui doivent exister quelque part. II n'y a pas de milliers de noms de municipalités qui ont demandé le programme. C'est dans ce sens que j'étais intéressé à le savoir.

D'un côté comme de l'autre, je comprends que les municipalités demandent pourquoi leur dossier n'a pas été traité. Il y en a sûrement que vous connaissez et que je

connais dont les dossiers ne seront peut-être jamais traités. Mais c'est quand même intéressant de savoir si, au point de vue politique globale d'un gouvernement, le programme PAIRA devrait être remis en marche quelque part dans le temps.

Cela donne une bonne idée. Ce n'est pas juste une information en ce sens que, oui, il y en a plusieurs et que, non, on n'en donne pas. C'était dans ce sens que je demandais l'information. C'est la seule statistique que vous me donnez: 106, 12, 58, 176... Il me semble que ça n'aurait pas dû prendre autant de temps; j'aurais dû l'avoir le lendemain. Si c'était pour faire un peu plus de travail, j'aurais pensé que ça aurait pris un peu plus de temps.

Je maintiens que la liste que j'avais demandée indiquait les noms des municipalités qui s'étaient inscrites à ce programme et celles qui étaient restées en suspens, sans avoir l'ensemble budgétaire. Je ne veux pas avoir l'analyse que vous avez faite du dossier. Mais je voudrais savoir comment la démarche s'est inscrite et comment on fonctionne.

M. Bourbeau: La demande du député, telle qu'elle apparaît au Journal des débats du 27 mai 1986 est la suivante: "Voici ma question précise - je cite le député de Jonquière - Est-ce que le ministre peut me dire combien il y avait de demandes devant lui pour 1985, c'est-à-dire les demandes auxquelles on ne répondra pas affirmativement?".

Alors, j'ai fait plus que ça. Je n'ai pas seulement donné... C'est-à-dire les demandes auxquelles nous ne répondrons pas affirmativement, il y en a 176. Il y en a 58 refusées ou abandonnées et 176 non traitées. En plus, j'ai donné au député les 106 promesses et les 12 à traiter. Donc, j'ai fait plus que ce que le député avait demandé.

M. Dufour: Comme je n'ai pas eu la première réponse, il me semble que ce serait dans l'ordre ou que ce serait acceptable que je réitère ma demande avec les noms, vu que nous avons avancé un peu. Si j'avais eu la réponse à la question que j'avais posée et qu'elle ne m'aurait pas satisfait, il me semble que je serais revenu à la charge en demandant: Est-ce que je pourrais avoir ces informations? Je ne sais pas s'il y a quelque chose d'extraordinaire dans la demande que je vous fais.

Mais, à mon point de vue, si l'Opposition veut faire un travail basé sur des faits précis, il me semble que vous pourriez accepter, parce que c'est normal que vous nous fournissiez ces demandes. Vous les avez, d'abord.

M. Bourbeau: Quelle est la question? Je m'excuse.

M. Dufour: Je vous réitère ma demande, à savoir si c'est possible d'obtenir les noms des municipalités qui ont fait des demandes pour ce programme, celles qui ont été acceptées, celles qui ont été refusées et celles qui sont non traitées.

M. Bourbeau: C'est possible.

M. Dufour: C'est possible? Vous me donnez cette certitude que nous pourrons l'obtenir'

M. Bourbeau: Non, je n'ai pas dit ça.

M. Dufour: Ah! M. le ministre, il me semble qu'il ne faudrait pas jouer au chat et à la souris. Je comprends que vous êtes le ministre et que nous sommes seulement des députés. Je veux vous rappeler que vous avez déjà été député et quand vous demandiez des choses aux ministres du gouvernement, vous deviez être très heureux de l'obtenir. Quand vous ne l'obteniez pas... Vous n'êtes pas obligé de vous revenger aujourd'hui. Je n'étais pas là, moi. Je vous dis une chose: La question que je vous pose me semble justifiée, raisonnable.

M. Bourbeau: Cela peut sembler raisonnable au député, je le comprends. Mais c'est un gros problème pour nous parce qu'il y a parfois des délais très importants entre la date où la première correspondance arrive. On la retourne ensuite. Mais quand on parle des dossiers qui ont été traités cette année, selon les renseignements qu'on a ici, ce sont toutes des demandes de 1983, 1984, 1985. Cela a quand même pris un an, deux ans ou trois ans avant que cela se termine.

On a des problèmes avec l'informatique au ministère. Notre système d'informatique est carrément désuet. On a aussi un manque de personnel. Je voudrais bien être agréable au député mais avant de mettre des fonctionnaires là-dessus pendant des semaines pour sortir cela un par un et avec tous les détails qu'il veut... On a des "en lieu" de taxes à payer aux municipalités pour lesquels on paie des intérêts, si on est en retard. Il y a une grande quantité de travail à faire là-dedans. Je ne peux simplement pas demander à mes fonctionnaires de faire du temps supplémentaire aux frais de l'État pour sortir des renseignements qui peuvent peut-être avoir une certaine utilité pour le député, mais je ne vois pas vraiment que cela soit dans l'intérêt public de commencer à sortir toutes les réponses à ces demandes. D'autant plus que, à ma connaissance, cela ne s'est jamais fait dans le passé.

M. Dufour: M. le ministre, vous m'avez donné la réponse qu'il y a 106 promesses, qu'il reste 12 dossiers, qu'il y en a 58 qui ont été refusés, ce qui fait 176 cas. Si ma

mémoire est fidèle, cela fait grosso modo un total de 340 dossiers, soit 340 écritures finalement. Ceux qui sont réglés, c'est facile parce que cela a dû être écrit quelque part. Vous me dites que cela va prendre des jours, des semaines et des mois à des fonctionnaires pour trouver ces renseignements.

M. Bourbeau: C'est parce que ce ne sont pas seulement les noms que vous voulez avoir. Vous voulez avoir aussi les dates et toute une série de renseignements qui sont assez longs à sortir. Oui, effectivement, cela peut prendre beaucoup de temps.

M. Dufour: Je prends bonne note de la collaboration que vous nous donnez. Je ne sais pas s'il y a moyen d'avoir ce3 renseignements différemment mais je croyais, personnellement, que ma demande était raisonnable et justifiée. Concernant l'ampleur de ce dossier, il y a des millions de dollars d'impliqués là-dedans. Ce n'est pas compliqué. Il y a des montants de 6 500 000 $; de 355 000 $ que l'on va accepter aujourd'hui. Il est vrai que c'est fini, mais il y a aussi un montant de 7 000 000 $. Cela ne mérite pas que l'on s'assoie... C'est traité comme ca! Ce n'est pas plus grave que cela. Qu'il y ait 176 dossiers qui ne soient pas traités, tout le travail fait par vos fonctionnaires... en travaillant avec ces gens... En plus des 58 que vous avez refusés... Vous avez tout fait comme cela! Il n'y a rien là. C'est fini. On ne peut plus remettre cela en cause, cela finit là.

Il me semble, quand vous me dites: Non, on ne peut pas y toucher, je pense, comme Opposition, que l'on devrait avoir... En tout cas, si le ministre n'est pas intéressé, l'Opposition, elle, pourrait être intéressée à avoir un certain nombre de renseignements. Je le sais parce que des députés nous en parlent. Il y a des municipalités qui nous parlent du programme PAIRA. Cela a rendu des services. Il y en a qui ont été plus vite que d'autres. C'étaient des petits vites. Ils ont eu des réponses plus rapides. Ils ont réglé une partie de leurs problèmes ou tous leurs problèmes. Mais il y en a 176 qui n'ont pas été traités. On peut donc dire que ceux-là ont été mis de côté. Je vous demande s'il y a moyen de savoir ce qui s'est passé dans ces dossiers-là et vous me dites: Non, parce que cela va prendre des mois. C'est correct mais on va être obligé d'en prendre bonne note.

En tout cas, je dois dire que je suis déçu de votre réponse. Mais ce n'est pas de nature à établir un climat de grande confiance, parce qu'il semble qu'il y ait des cachettes, puisqu'on ne peut pas avoir de réponses. Cela va pour l'engagement 4, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): L'engagement 4 est vérifié. Engagement no 5?

M. Dufour: Encore là, ce sont les mêmes questions et les mêmes réponses, j'imagine, que je vais avoir. Pas plus que cela. Comme par hasard, il y en a une d'un bord et deux, quatre, six, huit de l'autre. Ce n'est pas la bataille des Nordiques. Cela ressemble à du football. Je ne pose pas plus de questions, qu'est-ce que vous voulez? Je vais avoir les mêmes réponses. Je pense que mon temps est aussi précieux que le temps de celui d'en face.

Le Président (M. Rochefort): L'engagement 5 est vérifié. Engagement 6?

M. Dufour: Attendez un peu. L'engagement 6, la subvention à la ville de Saint-Georges. Le montant de l'engagement: 500 000 $. À quelle date le "OK" a-t-il été donné?

M. Bourbeau: Le protocole d'entente est intervenu le 15 janvier 19B6 entre le ministère des Affaires municipales et la ville de Saint-Georges.

M. Dufour: Cela devait être à peu près les derniers qui...

M. Bourbeau: La lettre d'engagement du ministre était du 18 septembre 1985. Alors, on n'a fait que respecter les engagements de nos prédécesseurs.

M. Dufour: À partir du 2 décembre, il y a d'autres programmes de revitalisation qui ont été acceptés?

M. Bourbeau: Je peux vous dire, M. le député, qu'au moment où le nouveau gouvernement a été mis en place, tout le programme avait été engagé à 100 % et qu'il ne restait pas un sou dans la cagnotte. De nombreux dossiers restaient en suspens sur le bureau du ministre et je peux vous assurer que le score était là aussi de 8 à 0, mais dans le sens inverse.

Le Président (M. Rochefort): Excusez-moi, M. le député de Jonquière. Est-ce que vous maintenez que c'était 8 à 0, M. le ministre?

M. Bourbeau: C'était 8 à 0, oui, dans ce cas. Maintenant, dans le cas...

Le Président (M. Rochefort): Dans le cas de ReviCentre?

M. Bourbeau: Je parle des dossiers qui restaient en suspens sur le pupitre du ministre.

Le Président (M. Rochefort): Mais ceux qui ont obtenu des réponses positives?

M. Bourbeau: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): D'accord. Non...

M. Bourbeau: Je parlais des dossiers qui restaient en suspens sur le bureau du ministre.

Le Président (M. Rochefort): Mais ceux qui avaient été réglés, ce n'était pas 8 à 0.

M. Bourbeau: Non, forcément, parce qu'il n'y a pas seulement des villes...

Le Président (M. Rochefort): Merci.

M. Bourbeau: II y a des comtés péquistes au Québec. Ce serait difficile de trouver 88 municipalités où il n'y aurait pas un maire libéral.

Le Président (M. Rochefort): L'engagement 6, cela va? L'engagement 7?

M. Dufour: L'engagement 7 aussi.

Le Président (M. Rochefort): L'engagement 7 aussi. L'engagement 8?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Moi, j'ai une question, M. le ministre, à 8. Pour quelle étape du programme ce montant est-il prévu?

M. Bourbeau: Vous parlez des 32 000 $?

Le Président (M. Rochefort): Oui, engagement 8, Montréal.

M. Bourbeau: C'est le volet a du programme. On me dit que c'est le volet crédit de taxes.

Le Président (M. Rochefort): Crédit de taxes pour les commerçants qui ont procédé à des restaurations de leur édifice commercial?

M. Bourbeau: C'est exact.

Le Président (M. Rochefort): Cela couvre combien de commerçants, 32 000 $?

M. Bourbeau: Je ne peux pas dire si on a ce renseignement ici; on est en train de faire des vérifications. Tout ce que je peux dire pour l'instant, c'est que l'engagement de 32 000 $ correspond aux sommes affectées pour 1985-1986, pour le volet a, qui est le volet crédit de taxes. On n'a pas ici le détail de la réclamation de la ville de Montréal; alors, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce qu'il est possible de nous le fournir?

M. Bourbeau: On m'indique que oui.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce qu'on peut s'attendre à le recevoir?

M. Bourbeau: Si vous en faites la demande.

Le Président (M. Rochefort): J'en fais la demande.

M. Bourbeau: Très bien.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Donc, l'engagement 8 est vérifié sous réserve des documents à nous être acheminés. L'engagement 9?

M. Dufour: L'engagement 9, M. le ministre, sur les boisés, est-ce que cela a rapport avec la loi qu'on a adoptée dernièrement? C'est sous l'ancien système?

M. Bourbeau: C'est l'ancien système qui a été établi lors de la réforme de la fiscalité municipale et ce sont des réclamations pour des années antérieures de 1981 à 1986. Sauf pour l'année 1986, il semble que c'est vraiment la totalité ou enfin la grosse partie des montants payables; les autres sont des rajustements pour les années précédentes. (14 h 45)

Le Président (M. Rochefort): Vérifié. Engagement 10?

M. Dufour: Ce sont les subventions aux villages nordiques et à l'Administration régionale Kativik. Quand on regarde l'ensemble, il n'y a pas seulement pour ce mois-ci. Pour le mois d'avril, il y a beaucoup d'argent d'engagé là-dedans. J'aimerais que vous nous parliez un peu des villages nordiques: comment cela fonctionne et le cadre de la loi dans laquelle vous fonctionnez. Il y a beaucoup d'argent dans tout cela. Je ne suis pas familier, mais il ne faut pas en vouloir à qui que ce soit de ne pas l'être. J'aimerais que vous nous parliez de cette loi, de la façon qu'elle est appliquée et comment les décisions sont prises. Je comprends que l'Administration régionale Kativik prend beaucoup de décisions pour l'ensemble de ces municipalités. Comment faites-vous pour savoir si c'est correct ou pas correct, en gros?

M. Bourbeau: Pour savoir si quoi est correct ou pas correct?

M. Dufour: Dans toutes ces demandes, j'imagine, il y a l'Administration régionale Kativik qui fait des demandes et, de l'autre côté, il y a les villages. Par exemple, véhicule-incendie, muskeg-eau, bélier mécanique, organisation du... Quelles sont vos relations pour savoir si cela fonctionne quand vous acceptez un ou l'autre?

M. Bourbeau: Au ministère il y a une direction qui s'appelle le SANA, le Service des affaires nordiques et amérindiennes, qui est responsable de ces dossiers. Alors, chaque année, on scrute à la loupe chaque demande de l'Administration régionale Kativik, qui regroupe les treize villages et les villages inuit, soit tous les villages au nord du 55e parallèle. On subventionne l'Administration régionale Kativik; on subventionne le fonctionnement des villages. Il y a le service de la dette sur les dépenses capitales qui ont été effectuées dans le passé et, finalement, il y a également 3 300 000 $ pour de nouveaux investissements, surtout de nature capital.

M. Dufour: Est-ce que ces villages sont astreints à une taxe foncière? Ils doivent avoir des bien-fonds quelque part.

M. Bourbeau: Non, parce qu'ils ne sont pas propriétaires des immeubles.

On m'indique qu'il n'y a pas du tout de taxe foncière. La Société d'habitation du Québec construit les maisons, mais demeure propriétaire des maisons. Les gens paient un loyer à la SHQ. On paie les "en lieu" de taxes comme gouvernement et la SHQ paie les "en lieu" de taxes sur ses propres immeubles. Cela va à la municipalité qui, elle, voit à payer les services municipaux: l'égout, l'aqueduc, etc.

M. Dufour: Est-ce dans le cadre de l'entente de la Baie James ou si c'est dans le cadre du "goodwill" à travers les démarches que l'on fait pour les autochtones?

M. Bourbeau: Le gouvernement a récupéré du gouvernement fédéral l'administration des villages nordiques. On s'est engagé à municipaliser les villages, à les traiter comme les villages du sud, si je peux dire, et à faire en sorte que ces gens-là aient la même qualité de services que les autres. Le gouvernement fédéral a d'ailleurs payé des montants substantiels comme étant sa part dans le règlement de cette succession, si je peux dire. Aujourd'hui, nous donnons suite à ces engagements.

Lors de la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, le gouvernement avait également pris certains engagements. Ce qu'on fait actuellement dans le Nord québécois, c'est la suite de cela.

M. Dufour: Dans le temps, il n'y a rien de définitif... Ces gens ne peuvent se reprendre en main. C'est impossible qu'un gouvernement dise, en quelque temps que ce soit, que ces gens vont assumer - peut-être pas à 100 %, car ils ont des conditions de vie un peu spéciales par rapport à d'autres -une partie de leurs propres responsabilités.

Si je regarde tout ce qu'on a là et tout ce que j'ai lu concernant ces villages ou ce qu'on a vu à Schefferville, on sait que ces gens assument une certaine responsabilité et qu'ils ont certains besoins; qu'ils affirment, et ils formulent beaucoup de demandes au gouvernement. Si jamais ils ont à payer une partie de leurs demandes... C'est que le gouvernement du Québec est toujours pris à arbitrer régulièrement car personne ne peut les arrêter dans leurs demandes. Il faut simplement dire: C'est fini, on ne vous en donne pas plus que cela. Mais, quand une partie est payée... À mon sens, c'est responsabiliser les citoyens que de leur faire défrayer une partie des coûts de fonctionnement ou d'administration. Si je comprends bien, il n'y a actuellement rien de prévu quant à cela.

M. Bourbeau? Non, je n'ai pas dit cela. M. Dufour: Non?

M. Bourbeau: II ne faudrait pas que le député pense qu'il n'y a que des demandes. Les demandes, c'est une chose. On n'acquiesce pas à toutes les demandes des municipalités nordiques. Elles font effectivement beaucoup de demandes et on en remplit quelques-unes. Il y en a beaucoup qui restent sans lendemain.

Pour ce qui est de la taxation, on est présentement en train de préparer un projet pilote dans l'une des municipalités, Kuujjuaq, je crois, où on va tenter de mettre sur pied un système pour taxer les propriétés. Il s'agirait d'une taxe genre taxe de services qui viserait à responsabiliser les gens qui habitent ce village. À la suite de cette expérience, si elle se matérialise, on pourra tirer des conclusions pour l'avenir.

M. Dufour: Quand je regarde les notes explicatives que vous avez fournies, à la page 11 ou 512-86, je ne sais pas quel est le numéro... À la page 11, à la dernière ligne, vous avez l'explication. Est-ce qu'on a la même page? C'est 11 ou 10-3.

À la dernière ligne: "Tous les projets de la liste ont été adoptés par une résolution du conseil de l'ARK qui les considère comme priorités régionales". Dans le conseil ARK,

est-ce que le ministère est, représenté de quelque façon ou est-ce que l'ARK peut décider ou décide des priorités sans que vous ayez quelque chose à dire quelque part?

M. Bourbeau: Pour les montants qu'on met à la disposition des villages nordiques pour fins de développement, on a une enveloppe d'environ 3 300 000 $ par année. Les villages nordiques, avec leurs conseillers régionaux, se réunissent sous l'égide de PARK, l'Administration régionale Kativik, et chacun dépose ses projets et fait valoir son point de vue. Un arbitrage se fait entre eux et avec l'ARK sur la priorité à donner aux projets et, éventuellement, le SANA, dont je parlais tout à l'heure, qui est une direction du ministère, vérifie la pertinence de ces projets et met éventuellement à la disposition de l'ARK la somme qui est ensuite distribuée entre tous les villages.

Nous contrôlons, dans tous les villages, la distribution de cette somme pour s'assurer que tout est en ordre. Mais à partir du moment où la somme d'argent est rendue à l'ARK, c'est eux-mêmes qui voient à ce que les travaux soient faits et ils sont les maîtres d'oeuvre.

M. Dufour: Donc, je peux retenir qu'en principe, lorsque l'ARK accepte une priorité, elle est inscrite automatiquement en autant qu'il y ait de l'argent. Cela a suivi son cheminement normal.

M. Bourbeau: On n'intervient pas dans le choix des priorités. On laisse cela à l'autonomie locale, si je peux dire. Mais à ce jour, ce sont des gens qui sont tout à fait responsables. On vérifie régulièrement sur le territoire. Les sommes d'argent nous apparaissent très bien distribuées.

Le Président (M. Rochefort): Cela va? M. Dufour: L'engagement 11.

Le Président (M. Rochefort): Cela dispose maintenant de la vérification de l'engagement 10.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Rochefort): C'est cela? Cela va?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Rochefort): Maintenant, on procède à la vérification de l'engagement 11 à la page 16.

M. Dufour: L'engagement 11, cela représente le paiement à Me Jean-Marc Roberge d'une indemnité pour tenir compte des modifications survenues à ses conditions de travail en tant que membre de la Commission municipale du Québec et donner suite aux recommandations du Protecteur du citoyen. Qu'est-il arrivé dans ce cas-là?

M. Bourbeau: Me Roberge avait été engagé à la commission municipale pour un mandat de dix ans à compter du 1er octobre 1973 par un arrêté en conseil. Entre le moment de son engagement et sa nomination définitive, ses conditions de travail ont été modifiées à son désavantage par une décision gouvernementale qui s'appliquait à l'ensemble des employés de la fonction publique. Me Roberge a protesté auprès du Protecteur du citoyen disant que, dans son cas... Il a eu une période où certains ont quitté leur emploi, se sont amenés au gouvernement, ont été engagés et, au moment où ils ont commencé à travailler, la politique gouvernementale avait été modifiée et malgré eux, ils ont été obligés de subir des conditions de travail qui étaient différentes. Dans son cas, cela se traduisait par une perte de pension. Les conditions dont on parle, c'étaient les droits à la pension rétroactive, au rachat d'années antérieures de pension. Le Protecteur du citoyen a conclu qu'il fallait, en toute équité, réparer le tort qui avait été causé à cet individu et a demandé qu'on agisse de telle façon qu'une somme d'argent lui soit payée. C'est ce qu'on a fait.

M. Dufour: Est-ce que vous voulez me donner l'information suivante: Depuis quand M. Roberge s'était-il plaint de cette anomalie?

M. Bourbeau: Je ne peux pas répondre à la question. Nous n'avons pas la date précise. Je pourrais donner une approximation, mais on n'a pas la date précise.

M. Dufour: Essayez donc pour voir, si cela me satisfait, je vais...

M. Bourbeau: On me dit que son mandat s'est terminé...

M. Dufour: Normalement, vous m'avez parlé du 1er octobre 1976...

M. Bourbeau: C'est 1973. M. Dufour: 1976. M. Bourbeau: 1973.

M. Dufour: En 1973 et c'est un contrat de dix ans.

M. Bourbeau: Oui. Son mandat se terminait effectivement en octobre 1983 et il a porté plainte peut-être six mois avant la fin de son mandat, s'étant rendu compte que

sa pension serait substantiellement modifiée à cause des événements dont j'ai parlé.

M. Dufour: M. Roberge n'était plus à l'emploi de la commission municipale depuis 1983.

M. Bourbeau: C'est cela.

M. Dufour; Cela va. D'accord.

M. Bourbeau: Mais le jugement du Protecteur du citoyen est arrivé après cela.

Le Président (M. Rochefort): Ses conditions de travail avaient été modifiées à quel moment? (15 heures)

M. Bourbeau: À quel moment? Ses conditions de travail ont été modifiées entre la date où il avait été engagé et le 1er octobre 1973, date où il a vraiment commencé à travailler.

Je peux vous lire l'extrait du décret: Attendu que Me Jean-Marc Roberge a été nommé membre de la Commission municipale pour un mandat de dix ans, à compter du 1er octobre 1973 par arrêté en conseil; attendu que les conditions de travail offertes à Me Roberge lors de son acceptation du poste de membre de la Commission municipale du Québec ont été modifiées après sa nomination et à son désavantage, sans pour autant lui donner ouverture à quelque recours que ce soit; attendu que le Protecteur du citoyen a examiné le cas de Me Roberge, qu'il en a conclu que celui-ci subissait un préjudice et qu'il a recommandé en équité au ministre des Affaires municipales, le 28 septembre 1984, de prendre les dispositions pour que soit corrigée cette situation; attendu que le Protecteur du citoyen a réitéré sa demande le 26 janvier 1986... a réitéré sa recommandation au ministre des Affaires municipales; attendu que le gouvernement désire, sans égard à la responsabilité, donner suite aux recommandations du Protecteur du citoyen et réparer en équité le tort subi par Me Roberge.

Le Protecteur du citoyen est revenu à la charge auprès de moi en janvier 1986, comme il l'avait fait, d'ailleurs, en septembre 1984, et le gouvernement a décidé de donner suite à la recommandation du Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Rochefort): Actuellement, que fait Me Roberge?

M. Bourbeau: Je n'en ai aucune idée. Je présume qu'il doit être à la retraite. On me dit que son état de santé est très précaire présentement.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a d'autres cas à votre connaissance - ou à votre non-connaissance - des dossiers qui auraient été traités de la même façon que celui de Me Roberge?

M. Bourbeau: Je l'ignore.

M. Dufour: Le Protecteur du citoyen a un pouvoir de recommandation, mais ce n'est pas obligatoire. Ce n'est pas exécutoire.

M. Bourbeau: On m'avise que, si un ministre ne donne pas suite à la recommandation du Protecteur du citoyen, le citoyen peut s'adresser directement à l'Assemblée nationale.

M. Dufour: Ah bon! Cela va.

Le Président (M. Rochefort): L'engagement 11 est vérifié. Je pense que je n'ai pas d'engagement. C'est cela. Cela conclut notre vérification du mois d'avril 1986, sous réserve des documents qui doivent nous parvenir.

Mai

Pour mai 1986, l'engagement 1.

M. Dufour: Mai 1986, subvention à la municipalité de Saint-Jean-Port-Joli. Est-ce que c'est le programme PAIRA - ou paiera pas - ou si c'est une subvention discrétionnaire?

M. Bourbeau: C'est une subvention qui a été donnée dans le cadre du programme PAIRA 1983.

M. Dufour: C'était dans les fonds de tiroirs. C'est un montant qui restait, qui n'avait pas été distribué.

M. Bourbeau: C'était vers la fin du programme, effectivement.

M. Dufour: Montant de l'engagement (1-1), est-ce que cela veut dire que cela a été donné d'une "shot" ou si c'est le premier versement?

M. Bourbeau: C'est le programme 1, élément 1, du ministère.

M. Dufour: L'élément 1, mais les 400 000 $ ont été accordés d'un seul coup?

M. Bourbeau: II s'agit d'un engagement. Mais est-ce que les sommes d'argent ont été déboursées? Cela reste à vérifier parce que évidemment on débourse seulement lorsque les travaux sont effectués. On est en train de voir si cela a été déboursé ou non. D'après une indication ici, une avance de 125 070 $ a été faite en mars 1986, en

acompte sur la subvention.

M. Dufour: C'est bien 125 070 $ pour le premier versement et le reste est pris à même les 400 000 $?

M. Bourbeau: C'est cela, c'est un acompte sur les 400 000 $.

M. Dufour: Cela va.

M. Bourbeau: Ces 125 000 $ ont été versés le 28 avril 1986.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que ça va?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): L'engagement 2?

M. Dufour: CIRUR: contribution du Québec au fonctionnement de cet organisme. C'est uniquement une subvention pour le fonctionnement qui se répète chaque année, j'imagine?

M. Bourbeau: Contribution du Québec au fonctionnement de cet organisme pour l'année 1986-1987; c'est le Comité intergouvernemental de recherches urbaines et régionales.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, pourriez-vous définir ce groupe de travail?

M. Bourbeau: Je m'excuse, je n'ai pas compris la question.

Le Président (M. Rochefort): Qu'est-ce que c'est ce groupe de travail?

M. Bourbeau: Le mandat du CIRUR, tel qu'il a été arrêté à la conférence fédérale-provinciale de 1966, stipule que l'organisme a pour fonction première de favoriser l'échange de renseignements de nature technique au chapitre du développement et de l'aménagement régional entre les administrations publiques canadiennes. Le gouvernement du Québec verse annuellement une contribution aux frais de fonctionnement du CIRUR en vertu d'une entente avec les gouvernements fédéral et provinciaux dont la signature a été autorisée en juin 1977 par un arrêté en conseil ou un décret.

Le Président (M. Rochefort): Le budget total de l'organisme est de quel ordre?

M. Bourbeau: J'ai devant moi les états financiers pour l'exercice terminé le 31 mars 1985 et les revenus de l'organisme sont de 608 984 $. Évidemment, il y a les provinces qui contribuent et le gouvernement fédéral aussi.

Le Président (M. Rochefort): Quelle est la part du Québec?

M. Dufour: Comme le ministre ne semble pas trop familier avec cet organisme, peut-être pourrions-nous avoir de l'information aussi. Je sais qu'il fait des recherches de temps en temps, mais cela faisait un bout de temps que je n'avais pas entendu parler de cet organisme.

M. Bourbeau: Le ministre est aussi familier avec le dossier que le député de l'Opposition. Les questions étant très précises, on voulait donner des réponses précises, c'est tout.

M. Dufour: Est-ce qu'il est possible d'en savoir un peu plus sur cet organisme? Par exemple, vous devez certainement avoir des plaquettes ou des choses qui pourraient nous donner des renseignements.

M. Bourbeau: On pourrait faire parvenir au député, si cela l'intéresse, certains renseignements ou du matériel qu'on peut avoir au ministère et on pourra regarder cela.

M. Dufour: ...qui ne demanderont pas trop d'ouvrage aux fonctionnaires.

Le Président (M. Rochefort): Du même coup, j'aimerais avoir la ventilation des sources de revenus. On sait qu'il y a un budget de 608 000 $ dont 75 772 $ proviennent du Québec. Combien provient du gouvernement fédéral et combien de l'ensemble des provinces, et peut-être la liste des publications ou des activités qu'a connues cet organisme au cours des dernières années?

M. Bourbeau: Je peux donner la réponse tout de suite au député. Le gouvernement fédéral, pour l'année 1985-1986, a fourni 275 000 $, et je vous fais grâce des chiffres suivants.

Le Président (M. Rochefort): Oui, cela va.

M. Bourbeau: Terre-Neuve, 6000 $; l'Île-du-Prince-Édouard, 1300 $; la Nouvelle-Écosse, 9500 $; le Nouveau-Brunswick, 7800 $; le Québec, 72 800 $. C'est l'année 1985-1986. Je vais plutôt vous donner l'année 1986-1987, parce que je vois que je l'ai ici. Le gouvernement fédéral, pour 1986-1987, 286 000 $. Terre-Neuve, quelque 6000 $; l'Île-du-Prince-Édouard, 1400 $; la Nouvelle-Écosse, 9900 $; le Nouveau-Brunswick, 8200 $; le Québec, 75 700 $; l'Ontario,

101 500 $; le Manitoba, 12 000 $; la Saskatchewan, 11 300 $ et, l'Alberta, 26 000 $; la Colombie britannique, quelque 42 000 $. Voilà pour les revenus.

Le Président (M. Rochefort): D'accord. Quant à la liste des activités ou des publications que l'organisme peut avoir et auxquelles il a été associé, serait-il possible de nous faire parvenir cela ultérieurement? Oui?

M. Bourbeau: On le fera, oui.

Le Président (M. Rochefort): D'accord, merci. Cela dispose de l'engagement 2.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Cela va. Engagement 3, à la page suivante.

M. Dufour: Pas de questions.

Le Président (M. Rochefort): Cela va?

Cela dispose de la vérification des engagements de mai 1986 sous réserve des documents à nous parvenir.

Juin

On passe maintenant à juin 1986, engagement 1.

M. Dufour: Engagement 1: contrat pour la fourniture de services d'évaluation, de négociation, de coordination et de représentation dans les dossiers relatifs à l'acquisition de propriétés dans la ville de Schefferville. Fournisseur: EVIMBEC Inc., Sainte-Foy, 200 000 $. Je pense bien que cela a été une décision purement et simplement. L'engagement de cette firme a-t-il été soumis à un comité ou si c'est seulement la volonté du ministre ou des fonctionnaires du ministère?

M. Bourbeau: La firme EVIMBEC était celle qui avait confectionné le rôle d'évaluation pour la ville de Schefferville en 1978, qui l'avait équilibré en novembre 1985 et qui avait en sa possession toutes les données récentes quant aux bâtiments, à leur état d'entretien, à leur occupation, etc. En conséquence, il avait été jugé qu'il était très avantageux pour le ministère des Affaires municipales de confier à cette firme le mandat global relatif à l'acquisition des propriétés. C'est la raison pour laquelle le gouvernement a décidé de confier à la même firme, qui avait déjà en main toute la documentation, le travail dans le cas de la...

M. Dufour: Est-ce le montant global du contrat ou s'il y a eu d'autres parties de contrats qui ont été payées par le gouvernement dans ce cas? Est-ce la seule qui a été payée par le ministère?

M. Bourbeau: Jusqu'à maintenant, c'est le seul contrat qu'on a donné, sauf des frais juridiques qui ont été donnés à un avocat.

M. Dufour: Y a-t-il une date d'échéance du contrat ou...?

M. Bourbeau: On me dit que le contrat ne prévoit pas de date limite. Évidemment, on ne peut pas prévoir la date ultime des travaux, parce que si, par exemple, on ne réussit pas à acheter tous les immeubles de gré à gré, il pourrait y avoir des expropriations et des témoignages devant le Tribunal d'expropriation. Donc ça pourrait se prolonger sur une période de mois et peut-être même d'années, (15 h 15)

M. Dufour: Dans le contrat, M. le ministre, tous ces faits sont-ils prévus? Est-ce que c'est un contrat fermé ou s'il y a des actions plus grandes ou plus longues? Est-ce que c'est prévu que ce contrat peut être plus élevé?

M. Bourbeau: Non, on m'indique que le montant de 200 000 $ est un montant maximum et que le contrat est de type fermé.

M. Dufour: Est-ce que le ministre pourrait nous donner l'information à savoir si cette démarche concernant la fermeture de Schefferville est avancée?

M. Bourbeau: Elle avance. Nous sommes à la veille de déposer des offres d'achat aux propriétaires, aux locataires et, enfin, tous ceux qui sont là.

M. Dufour: Est-ce que vous suivez l'échéancier que vous aviez prévu orginalement?

M. Bourbeau: C'est en retard. Cela a pris plus de temps que prévu à préparer les dossiers d'évaluation.

Le Président (M. Rochefort): Les offres d'achat sont basées sur quoi?

M. Bourbeau: Les offres d'achat sont basées sur ce qu'on estime être la valeur réelle des immeubles.

Le Président (M. Rochefort): À partir de quels critères?

M. Bourbeau: Pardon?

Le Président (M. Rochefort): Sur ce qu'on estime être la valeur? Comment fait-on pour estimer la valeur?

M. Bourbeau: On a engagé des experts qui se penchent sur l'affaire, sur ce dossier et qui vont nous faire des recommandations. C'est à partir de ces recommandations que nous allons...

Le Président (M. Rochefort): Si je comprends bien, non seulement les experts auront pour tâche d'établir la valeur de chaque propriété, mais ils auront aussi pour tâche de fournir une grille de critères visant è établir cette valeur. Sinon, cela a été...

M. Bourbeau: C'est basé sur la loi et ia jurisprudence et je dois dire que, dans le cas de Schefferville, il y a des situations spéciales et uniques en ce sens qu'un grand nombre de gens ont acheté l'immeuble après la fermeture de la mine pour une somme de 1 $. Alors, ça crée évidemment des problèmes d'évaluation.

Le Président (M. Rochefort): De quelle façon envisagez-vous de traiter ces problèmes?

M. Bourbeau: Avec le maximum d'équité possible.

M. Dufour: ...

Le Président (M. Rochefort): Mais quand même, dans le cas précis d'une personne qui aurait acheté un immeuble pour 1 $ après l'annonce de la fermeture de la mine, quels sont les critères qui vont présider à l'évaluation nouvelle qui servira à acheter l'immeuble?

M. Bourbeau: Il n'est pas facile de déterminer la valeur d'un immeuble dans ce cas. Cela dépend du point de vue où on se place. Si on veut faire en sorte que ces gens puissent se reloger ailleurs dans une autre municipalité avec une maison semblable, le montant peut être assez important. Si on estime le montant qu'ils ont payé pour acheter la propriété, le montant peut être minime.

Si on prend en considération le dommage qui leur est causé à la suite de la fermeture de la ville, évidemment c'est un autre point de vue à considérer. Alors, je dois dire que nous allons tenter de faire des offres qui vont tenir compte de tous ces facteurs et qui vont être marquées au coin de la justice et de l'équité pour tout le monde, y compris l'ensemble ' des contribuables du Québec.

Le Président (M. Rochefort): Si je comprends bien vos propos, la réponse que vous me donnez, c'est que vous allez établir une grille qui intégrera à des degrés différents les trois éléments dont vous venez de nous faire part.

M. Bourbeau: Ces éléments ne sont pas exhaustifs, M. le Président. Je les ai donnés à titre d'exemples. Les offres qui vont être faites vont être basées sur des critères objectifs qui vont être les mêmes pour tous et chacun, en tenant compte de la situation particulière de chaque groupe.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce qu'elles seront rendues publiques?

M. Bourbeau: II faudrait répondre à cette question, parce que comme ce seront des offres qui seront faites de gré à gré, je ne crois pas qu'il sera dans l'intérêt du gouvernement d'aller dévoiler en public, si je peux dire, ses batteries, parce qu'il est bien possible que les gens n'acceptent pas les offres et décident d'aller en expropriation. Il ne serait peut-être pas dans l'intérêt du public de dévoiler l'ensemble de notre stratégie.

Le Président (M. Rochefort): Toutefois, tout en reconnaissant la pertinence de ce que vous venez d'affirmer, est-ce que vous seriez disposé à envisager un processus qui permettrait d'en informer les membres de la commission sous le couvert d'un huis clos total par exemple?

M. Bourbeau: Je dois avouer que je ne peux pas donner tout de suite une réponse à cette question. Je vais devoir consulter nos conseillers juridiques pour savoir dans quelle mesure on pourrait le faire. Je prends avis de la question, si je puis dire.

Le Président (M. Rochefort): Et vous allez nous revenir là-dessus?

M. Bourbeau: Effectivement.

Le Président (M. Rochefort): Merci.

M, Dufour: Comme vous avez acheté au vu et au su, bien sûr, de tout le monde, plusieurs propriétés à 1 $, qu'est-ce qui arriverait de votre critère de justice et d'équité alors? Parce que dès que le village a été susceptible de fermer et que ce fait a été connu, comme il y avait déjà eu la fermeture de Gagnon, il y a certainement des gens qui sont plus vite que d'autres et qui ont décidé - c'est possible - d'acheter plusieurs propriétés. De quelle façon allez-vous les traiter? Je comprends un peu votre prudence. Quand quelqu'un a acheté une maison où il demeure et qu'il l'a payée 1 $, vous vous dites qu'il fallait qu'il habite quelque part. II y a aussi des gens qui sont vraiment enracinés dans leur milieu, etc. Mais prenons quelqu'un qui aurait acheté plusieurs propriétés, c'était dans le but... Je ne sais pas si on peut appeler cela de la spéculation. Je ne peux pas savoir pourquoi il

le fait. C'est peut-être par spéculation. C'est peut-être aussi parce qu'il y avait des chasseurs ou des pêcheurs... Comment allez-vous arriver à régler cela? Parce que je pense que c'est une difficulté que vous allez éprouver dans le dossier. Est-ce que ces gens vont être traités comme s'ils avaient une propriété unique?

M. Bourbeau: Je ne crois pas avoir dit cela.

M. Dufour: Non...

M. Baurbeau: M. le député, vous savez que l'évaluation est une science présumément exacte. Je présume qu'on va tenir compte de tous les faits. Le problème est qu'ils ne sont pas tous dans la même situation. Il y a des gens qui ont des immeubles qui leur appartiennent et dans lesquels ils résident. D'autres ont des immeubles qui leur appartiennent mais qui sont vacants, qui sont barricadés. D'autres possèdent des maisons mobiles occupées, d'autres possèdent des maisons mobiles non occupées. Certaines maisons sont dans un état de détérioration avancée et elles l'étaient déjà au moment de l'annonce. Un grand nombre de personnes ont acquis un immeuble après l'annonce de la fermeture de la ville, et pour 1 $. D'autres l'avaient acquis avant pour une somme différente. D'autres l'ont acquis après la fermeture de la ville mais pour une somme, qui n'étant pas de 1 $, est quand même très minime, 1000 $, 2000 $. D'autres l'ont acquis dans les derniers mois, immédiatement avant l'annonce de la fermeture de la ville. Ce sont des cas qui sont différents. On va devoir tenir compte, dans les offres qu'on va faire, d'un ensemble de considérations. Je ne pourrais pas dévoiler ici, si je puis dire, nos batteries au-delà de ce que je suis en train de faire présentement, sans mettre en péril la démarche gouvernementale.

M, Dufour: Est-ce que l'intention, selon l'information que vous nous aviez donnée, de remettre ce village comme une réserve, tient toujours dans votre esprit?

M. Bourbeau: Nous poursuivons toujours des négociations avec le ministère des Affaires indiennes à Ottawa. C'est le sous-ministre qui mène les négociations actuellement. On attend toujours une décision de la part du gouvernement fédéral.

M. Dufour: Au sujet des Indiens et comme vous êtes très respectueux de l'autonomie de ces gens, et des autres bien sûr, est-ce qu'ils sont prêts, eux, à assumer cette responsabilité de prendre ce village et de le convertir en réserve?

M. Bourbeau: Cela fait partie des discussions précisément. Je pense que les Amérindiens sont intéressés sauf qu'ils posent des conditions. Ces conditions sont présentement étudiées par le gouvernement fédéral et nous.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'on dispose de l'engagement 1?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Rochefort): Engagement 2?

M. Dufour: Pas de question.

Le Président (M. Rochefort): Pas de question. Engagement 3?

M. Dufour: Ma seule question sise à savoir si vous avez l'intention de rajeunir votre service d'informatique du ministère?

Le Président (M. Rochefort): Est-ce à l'engagement 2 ou 3?

M. Dufour: À l'engagement 2, concernant un contrat de services à de gens compétents, à 83 000 $ par année. C'est mieux que pour un député.

M. Bourbeau; Le problème qui se pose avec l'informatique au ministère, c'est que c'est un système très ancien et il est extrêmement difficile de trouver l'expertise. L'expertise n'est pas disponible au ministère, ni, d'ailleurs, au gouvernement, sauf peut-être un ou deux individus qui sont absolument eux-mêmes débordés. Alors, dans ces conditions, la seule façon de pouvoir fonctionner normalement, c'est de recourir à l'expertise extérieure et on m'indique que cette firme est la seule qui possède cette expertise. C'est la raison pour laquelle nous devons faire appel à ses services.

Le Président (M. Rochefort): Donc, elle a été choisie sans soumissions, sans appels d'offres, rien de tout cela? Est-ce que c'est ce que nous devons comprendre?

M. Bourbeau: II y a deux offres de mutation, un concours de recrutement et quatre appels d'offres. Malgré ces démarches, personne répondant au profil recherché n'a pu être sélectionné. C'est la raison pour laquelle nous avons procédé comme nous l'avons fait.

M. Dufour: Si je comprends bien, si vous aviez trouvé la personne susceptible de faire ce travail, vous n'auriez pas fait appel aux services de cette firme?

M. Bourbeau: Naguère, nous avions un employé au ministère qui était capable de

faire ce travail. Malheureusement, il a quitté et, à la suite de son départ, nous avons tenté, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, de le remplacer, mais sans succès. C'était le responsable de la technologie informatique au ministère. Après de nombreuses tentatives, nous avons dû recourir à l'engagement de la firme Ace Informatique Inc.

Le Président (M. Rochefort): Mais en quoi le dossier informatique au ministère des Affaires municipales est-il différent de ce que l'on retrouve dans l'ensemble des autres ministères ou sociétés d'État qui, eux, trouvent à régler leurs problèmes différemment?

M. Bourbeau: M. le Président, on m'indique qu'il n'y a plus que deux ministères qui sont encore sous l'empire du vieux logiciel M 204 et qu'aussitôt que nous pourrons en sortir nous le ferons, et cela nous permettra à ce moment-là d'avoir accès à une main-d'oeuvre plus abondante.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que dans le mandat qui a été confié à cette firme un des objectifs visés est celui-là?

M. Bourbeau: Un des objectifs visés est quoi?

Le Président (M. Rochefort): Est celui-là: de passer à un nouveau système?

Une voix: Non.

Le Président (M- Rochefort): Donc, on reste toujours dans le même?

M. Bourbeau: Non, pas du tout. La firme en question ne fait que faire fonctionner la machine, comme on dit.

Le Président (M. Rochefort): Mais est-ce qu'en contrepartie il y a une démarche d'amorcée au ministère pour passer à un nouveau système?

M. Bourbeau: Nous avons un plan directeur en informatique et, lorsque ce plan sera accepté et mis en application, nous pourrons accéder à l'ère moderne de l'informatique.

M. le Président, je dois dire que je déplore que l'on n'ait pas jugé bon dans le passé d'investir un peu plus d'argent au ministère des Affaires municipales dans le dossier de l'informatique.

Le Président (M. Rochefort): Je ne porterai pas de jugement sur l'évolution du dossier informatique dans l'État québécois; d'autres le feront sûrement mieux que moi.

Cela va en ce qui concerne l'engagement 2. Engagement 3?

M. Dufour: II y a une subvention à la Municipalité régionale de comté de La Vallée-de-la-Gatineau dans le cadre du programme PAIRE. Ce programme n'est-il pas complété maintenant? Cela doit être des résidus, parce qu'effectivement le programme d'aide à l'implantation des rôles d'évaluation est fini depuis quelque temps, il me semble. (15 h 30)

M. Bourbeau: On a estimé que c'était un cas de force majeure et c'est pour cette raison que nous avons demandé au Conseil du trésor, qui a accepté, d'obtenir une dérogation afin de faire cette subvention à la MRC de La Vallée-de-la-Gatineau.

M. Dufour: Quand vous nous dites: Cas de force majeure, ce serait quoi, par exemple? Aurait-on changé de firme?

M. Bourbeau: Lors de l'émission, en 1982, des lettres patentes de cette MRC, la MRC de La Vallée-de-la-Gatineau avait perdu une partie du territoire non organisé qui appartenait précédemment au conseil de comté de Gatineau pour se voir confier une autre partie d'un territoire non organisé en provenance de la MRC de Pontiac. La nouvelle partie du territoire qui a été acquise n'avait aucun rôle d'évaluation alors que la partie restante appartenant à la MRC possédait un rôle d'évaluation établi selon la réglementation en vigueur. La MRC savait que le programme PAIRE se terminait en 1984 et n'a pu agir auparavant ou plus avant dans ce dossier ayant trop de difficulté à compléter son programme de réévaluation foncière sur le reste de son territoire.

Cette situation a créé un préjudice à la MRC. Le coût pour rétablir la situation a été de 100 000 $ que la MRC s'est engagée à couvrir jusqu'à concurrence d'une somme de 65 000 $ et le solde a été absorbé par la subvention du ministère.

M. Dufour: Le programme PAIRE, en principe, serait terminé. Or, je trouve que, quand vous employez le mot PAIRE, vous donnez l'impression que ce programme est encore vivant. Je suis au courant qu'il y a des municipalités qui n'ont pas complété ou n'ont pas mis complètement en place leur nouveau rôle d'évaluation. Est-ce qu'on pourrait dire, à partir de maintenant, en examinant ce dossier ou en regardant les comptes du mois de juin, que le programme PAIRE est vivant ou s'il est complètement terminé? C'est parce que vous utilisez le mot PAIRE. J'ai remarqué que PAIRA, vous ne l'employez plus, vous l'avez employé jusqu'à la fin de mai et après vous avez changé de nom. Est-ce que le programme PAIRE, tel qu'il est là, pourrait ouvrir la porte à d'autres municipalités en ce sens qu'elles aussi pourraient avoir des cas de force majeure?

M. Bourbeau: Le programme PAIRE est terminé depuis un bout de temps et il n'est pas question de le rouvrir.

M. Dufour: Donc, le mot PAIRE qui est employé, c'est juste une question de référence. Cela n'a pas été pris dans cet argent-là.

M. Bourbeau: II n'est pas question de rouvrir ce programme. Cela a été un cas spécial ici. Le programme est terminé.

Le Président (M. Rochefort): Une autre question, M. le ministre. À partir de quel budget est-ce que cela a été défrayé?

M. Bourbeau: Cela a été un virement de fonds à l'intérieur du budget du ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Rochefort); Deuxièmement, est-ce qu'il y a d'autres demandes de cette nature qui vous ont été soumises?

M. Bourbeau: On m'indique que non, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Pardon?

M. Bourbeau: On m'indique que non, que c'était un contentieux qui existait depuis très longtemps avant l'arrivée du présent gouvernement.

Le Président (M. Rochefort): C'était le seul.

M. Bourbeau: C'est ce qu'on m'indique.

Le Président (M. Rochefort): Merci.

M. Dufour: Cela va pour l'engagement 3.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'engagement 4.

M. Dufour: La Société d'habitation. C'est sûrement pour mettre fin au programme Corvée-habitation. Est-ce que 50 000 $ est le montant final?

M. Bourbeau: On m'indique que c'est le montant final.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, plus précisément, le montant final de quoi? Est-ce de tout le dossier du programme Corvée-habitation? Sûrement pas.

M. Bourbeau: Non. C'est un montant final pour permettre d'assumer les dépenses à caractère administratif qui devront être encourues dans le cadre de la gestion du fonds de relance de Corvée-habitation. On me dit que cela aurait servi, entre autres choses, à préparer, à faire imprimer le rapport annuel et à d'autres dépenses de nature administrative. Mais il y aurait des réclamations possibles éventuellement, toutes les réclamations des participants et d'autres réclamations de toutes sortes.

Le Président (M. Rochefort): Mais aux delà des réclamations éventuelles qui pourraient venir, en ce qui vous concerne, dans une situation normale, c'est la dernière contribution à l'ensemble des activités entourant le programme Corvée-habitation?

M. Bourbeau: On dit qu'il n'y aura pas d'autres dépenses administratives à être imputées à Corvée-habitation. C'est la Société d'habitation du Québec qui a pris le relais depuis la dissolution de Corvée-habitation. Bien sûr, il y aura toutes les réclamations inhérentes au programme.

Le Président (M. Rochefort): C'est uniquement les dépenses de nature administrative. Ah bon.

M. Bourbeau: C'est ce que j'ai indiqué tout à l'heure.

Le Président (M. Rochefort): Ah, bon. Engagement 5?

M. Dufour: Recherche d'eau souterraine, PAIRA-1985, c'est encore un résidu des montants disponibles?

M* Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Rochefort): Cela va. Engagement 6?

M. Dufour: Engagement 6, subventions aux municipales régionales de comté. Il faut bien constater que le 31 décembre arrive assez vite. Est-ce que le ministre a prévu des mécanismes pour faire le transfert, pour continuer ou pour faire la conférence qui avait été prévue? Lors du dépôt du budget ou lors de l'étude des crédits de votre ministère, vous aviez dit qu'il y aurait une conférence Québec-municipalités. Je ne sais pas de quelle façon vous avez l'intention de le faire, mais je constate tout de même que le 31 décembre doit commencer à inquiéter pas mal de monde. Comme les municipalités ont probablement commencé à faire leur budget au moment où on se parle pour la plupart, en tout cas les grosses municipalités, j'aimerais savoir comment vous envisagez ce problème qui s'en vient ou les solutions que vous allez nous proposer.

M. Bourbeau: De quel problème parle le député exactement?

M. Dufour: Le problème du financement des municipalités régionales de comté. Vous avez ici tout le problème de financement. Il y a quelques millions là. Le 31 décembre s'en vient. Vous avez dit, lors de l'étude des crédits budgétaires, qu'il y aurait une conférence Québec-municipalités - peut-être que ce n'est pas la bonne expression - à l'automne. Vous attendiez le rapport Parizeau et le rapport Lemieux. Le rapport Lemieux est déposé. Le congrès de l'Union des municipalités régionales de comté va ouvrir jeudi de cette semaine. Je ne sais pas si c'est dans le discours que vous allez faire à l'ouverture du congrès, mais j'aimerais, si c'est possible, que vous nous donniez des informations pour savoir comment vous entendez procéder dans ce dossier.

M. Bourbeau: On a oublié le discours, malheureusement. Je peux pas vous le livrer, on ne l'a pas avec nous. Les MRC devront être financées, bien sûr, si elles continuent d'exister. C'est un prérequis. Je ne peux maintenant aller plus loin que de dire qu'on va regarder ce problème attentivement au cours des prochains jours, des prochaines semaines. En temps et lieu, on fera les annonces qu'on pourra. Pour l'instant, je peux vous dire que j'ai un optimisme mitigé.

M. Dufour: Je pense que c'est l'exercice du pouvoir qui apprend à être très prudent dans ces dossiers. Je vous félicite au moins de votre cheminement. On en est à dix mois... C'est évident que, le 1er janvier, même si vous décidiez unilatéralement ou d'un commun accord de mettre fin à ce dossier, ce n'est pas la réponse. C'est un dossier auquel beaucoup de gens ont travaillé. Il y en a qui y ont cru aussi. J'espère que la plupart y ont cru.

Quand on regarde aussi le cheminement de l'ensemble des municipalités, j'ai l'impression que les municipalités régionales de comté, avec ou sans amendement, sont dans le paysage pour un bon bout de temps.

Il y a tout de même un élément particulièrement important pour lequel les municipalités régionales de comté ont été mises en place, c'était surtout pour l'aménagement du territoire et pour exercer en même temps certaines fonctions en remplaçant les conseils de comté passés. Le gouvernement du Québec, pour favoriser leur implantation et leur cheminement, a donné des montants appréciables pour le fonctionnement et le 1er janvier est vite arrivé.

Je voulais juste faire un petit plaidoyer, M. le ministre, pour dire que c'est un dossier qui peut avoir une réponse rapide, à mon sens. Même si vous avez l'intention de le modifier, étant donné le court laps de temps et aussi l'incertitude dans laquelle les municipalités seront plongées à partir de maintenant ou celle dans laquelle elles ont été plongées depuis le dépôt du budget gouvernemental au mois de mai, j'ai l'impression que les municipalités sont en droit de s'attendre à une réponse assez claire de votre part. Je voulais juste vous le rappeler.

M. Bourbeau: Je prends note de la prise de position officielle du député de Jonquière dans le dossier de l'avenir des MRC,

Le Président (M. Rochefort): Au-delà de cela, vous me permettrez un certain nombre de questions précises puisque vous ne faites pas plus de commentaires que cela. Vous me permettrez de vous dire, M. le ministre, que je suis un peu surpris de la façon dont vous avez abordé la question tantôt parce que c'est la première fois que je vous entends l'aborder sous cet angle. Jusqu'à ce jour, je ne vous avais jamais entendu évoquer la possibilité de remettre en question l'existence même des municipalités régionales de comté, ce que vous avez fait. Je me souviens de vous avoir entendu ou de vous avoir lu quant à la question du financement des fonctions reliées à l'élaboration des schémas d'aménagement dont, notamment, la rémunération des préfets et des membres des conseils des MRC. Je me souviens que vous vous êtes interrogé sur d'autres fonctions éventuelles qu'elles pourraient ne pas se voir confier, mais à ce jour - mon collègue le député de Jonquière comme les autres pourraient me corriger - c'est la première fois que je vous entends évoquer la possibilité d'une remise en question de l'existence des municipalités régionales de comté au Québec. Auquel cas, M. le ministre, je voudrais au minimum vous entendre préciser le sens de ce que vous avez affirmé.

M. Bourbeau: Je pense que tout le monde, depuis plusieurs mois, parle de l'avenir des MRC. Poser la question sur l'avenir des MRC, c'est se demander si, oui ou non, elles vont survivre. Je pense que, si on avait employé d'autres formules, par exemple si les mandats de la commission Parizeau et de la commission Lemieux avaient été de savoir quelles seront les formes de financement des MRC dans l'avenir, on pourrait dire: Les MRC vont survivre. Mais je pense que la question qui est posée concerne l'avenir des MRC. Est-ce qu'elles vont survivre, premièrement? Et, si oui, sous quelle forme? Et, si elles survivent, quels seront leurs pouvoirs et leurs mandats? Je ne veux pas du tout présumer de la décision gouvernementale en ce qui concerne l'avenir des MRC tant que cette position n'aura pas été connue et débattue.

Le Président (M. Rochefort): Comment

sera-t-elle débattue, puisque la dernière fois qu'on a eu l'occasion d'aborder cette question vous aviez évoqué la tenue d'une forme de conférence au sommet, d'une conférence Québec-municipalités pour l'automne 1986, qu'on amorcerait dans les prochaines semaines?

M. Bourbeau: Oui, j'ai toujours dit qu'il y avait trois contributions majeures au dossier. Le rapport du comité d'étude mis sur pied par l'Union des municipalités régionales de comté a été déposé il y a deux semaines. II y a le rapport du comité qui a été mis sur pied par l'Union des municipalités du Québec, qui n'est pas encore déposé, qui ne le sera pas vraisemblablement avant un mois à peu près. Finalement, il y a les propres travaux et la réflexion gouvernementale sur le sujet. Tant que ces documents ne seront pas disponibles, on peut difficilement s'asseoir et en discuter. Si le comité d'étude de l'Union des municipalités du Québec dépose son rapport à la fin octobre, j'espère que, vers la mi-novembre ou à la fin de novembre, on pourra faire une première session, si je peux dire, possiblement de la table Québec-municipalités, une table élargie qui pourra prendre connaissance de la position de toutes les parties, y compris de la partie gouvernementale. On pourra voir, à ce moment-là, de quoi il retourne. (15 h 45)

M. Dufour: II faut comprendre, M. le ministre, que c'est un dossier qui touche beaucoup d'intervenants. Cela ne peut pas se faire avec un groupe minime ou un minimum de personnes. Je fais confiance aux unions, bien sûr, mais c'est un dossier qui touche 96 ou 98 municipalités régionales de comté au Québec. Cela touche toutes tes municipalités, à part les municipalités dont on a parlé tout à l'heure, Katimavik et Chibougamau-Chapais; il y en a quelques-unes qui ne sont pas touchées.

Dans l'ensemble, je pense qu'il y a une interrogation. Faire des études avec une épée au-dessus de la tête ou avec un couteau sur la gorge, cela ne se fait pas. Vous avez dit, lors du dépôt du budget de cette année, qu'il n'y a plus de financement à partir du 1er janvier. Je vous rappelle qu'il y a des échéances que les municipalités sont obligées de regarder. Elles ont des budgets à faire à partir du 1er janvier. Comment allez-vous les traiter? Il y a tout de même des éléments qui nous permettent de penser et d'affirmer que vous ne réglerez pas le problème, à moins que vous ne décidiez demain matin qu'on continue et qu'on les subventionne jusqu'à ce qu'on trouve une autre façon de procéder. Pour le 1er janvier, qu'est-ce qui arrive? Qu'est-ce que vous dites aux municipalités qui sont en attente actuellement? Il y a des coûts à travers cela. Les règles du jeu n'ont pas nécessairement été fixées par des municipalités. Elles ont été consultées, bien sûr, mais, quand c'est le gouvernement qui paie, les municipalités ne se sont pas tellement impliquées dans cela. Quand c'était écrit 100 $ de jetons de présence - ce n'étaient pas tous des clubs de bénévoles, bien sûr - pour les conseillers et 150 $ pour le préfet, à ce moment-là, on comprend que les règles du jeu, c'était que le gouvernement payait et il avait décidé que l'on pouvait donner cela. Le montant était fixé à peu près pour chaque MRC. La preuve, c'est qu'il y a des montants qui sont donnés et il n'y en a pas beaucoup qui dépassent cela.

Vous n'avez pas eu de réaction. J'espère que l'on va vous entendre parler dans quelques jours là-dessus, si vous ne le faites pas en commission. Je ne veux pas dévoiler les "scoops" que vous allez donner aux élus municipaux après-demain soir, mais je peux vous dire, comme responsable du dossier des affaires municipales dans l'Opposition, que les municipalités, par rapport à cela, ont le droit non seulement d'avoir une réponse, mais d'exiger une réponse immédiatement, le plus rapidement possible. On ne peut pas regarder l'administration et dire: On va les laisser aller dans le paysage et elles s'arrangeront et, quand on arrivera à la rivière, on va la traverser. Il me semble que c'est contraire à... J'appelle cela la politique du laisser-faire. Il me semble aussi que ce n'est pas une exigence radicale, c'est une question de bon sens par rapport à ces municipalités qui y ont cru et qui fonctionnent à travers cela.

M. Bourbeau: Je continue à dire qu'on ne peut pas parler de financement des MRC à moyen terme ou à long terme sans d'abord établir si elles vont survivre; c'est un prérequis. Il serait ridicule de parler d'un budget pour les années suivantes sans savoir si les MRC vont subsister. Cela continue à exister. C'est le premier prérequis. Aussitôt que la politique gouvernementale sera disponible, on la fera connaître.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, ne reconnaissez-vous pas que les débats entourant le comité Lemieux et la commission Parizeau n'ont pas porté sur: MRC, oui ou non, mais plutôt sur: MRC, quoi? J'avoue que, quand vous me dites que poser la question de l'avenir, c'est poser la question suivante: Y en aura-t-il, y en n'aura-t-il pas, je m'excuse, mais on n'a pas compris cela du tout de la même façon. Ce que j'ai compris, c'est qu'on se posait la question suivante: Elles feront quoi, financées comment et à partir de quelles règles, non pas: Y en aura-t-il ou n'y en aura-t-il pas? Je ne connais pas beaucoup de gens qui sont allés témoigner devant la commission

Parizeau, qui ont rencontré le comité

Lemieux et qui ont proposé l'abolition pure et simple des municipalités régionales de comté.

M. Bourbeau: Je soumets respectueusement è la présidence qu'il y a plusieurs intervenants - je ne sais pas s'il y en a un grand nombre - qui ont demandé l'abolition pure et simple des MRC. Je pourrais en nommer.

Le Président (M. Rochefort): En tout cas, on n'établit pas les proportions de la même façon, ni avec les mêmes yeux, certainement pas.

M. Bourbeau: Je peux vous dire qu'il y a une MRC, en tout cas, qui l'a demandé elle-même, la MRC de Champlain. C'est la plus grosse.

Le Président (M. Rochefort): Oui, sur 96, 98. C'est ce que je vous dis, c'est une question de proportion.

M. Bourbeau: Je pense qu'il est quand même logique de poser la question de la survie des MRC. Une des hypothèses sur lesquelles on travaille, c'est l'abolition des MRC. C'est une hypothèse, entre autres.

Le Président (M. Rochefort): Écoutez, c'est votre décision.

M. Bourbeau: Non, c'est une hypothèse.

Le Président (M. Rochefort): C'est votre décision de retenir une hypothèse comme celle-là.

M. Dufour: Est-ce qu'on peut tout de même admettre qu'à trois mois de la fin d'une année et du début d'une autre année financière il serait absolument impensable, à mon point de vue, qu'on laisse planer une incertitude, ou une certitude même si vous ne l'avez pas confirmé? À partir du 1er janvier, qu'arrivera-t-il avec les MRC? Restez-vous dans le paysage comme ça? Est-ce que ce sont les municipalités qui doivent le financer, que ce soit pour un mois, deux mois, trois mois? Vous me dites que votre réflexion doit être terminée avant le 1er décembre? Est-ce que votre réflexion sera complétée? Si elle est terminée, il n'y a pas de problème.

M. Bourbeau: Cela dépend de quel ordre de réflexion on parle. Il y a toutes sortes de réflexions là-dedans.

M. Dufour: Concernant l'abolition ou autrement.

M. Bourbeau: II y a plusieurs possibilités. Une décision finale et définitive pourrait être prise avant décembre 1986 sur l'avenir des MRC, à défaut d'autres formules. Il y aurait la décision de poursuivre les discussions plus tard, après décembre 1986. À travers cela, il y a la question du financement qui se pose à court, à moyen et à long terme. Ce sont autant de problèmes auxquels on doit réfléchir. Je suis d'accord avec le député qu'il faudra éventuellement faire connaître la position gouvernementale et on le fera en temps et lieu.

M. Dufour: On y reviendra quand il aura...

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que cela dispose de l'engagement 6?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Rochefort): L'engagement 7, à la page 6?

M. Dufour: Pas de questions.

Le Président (M. Rochefort): Cela va pour l'engagement 7?

M. Dufour: Oui, ce sont des subventions presque statutaires.

Le Président (M. Rochefort): L'engagement 8, à la page 11?

M. Dufour: À titre d'information, quand il y a une subvention...

Le Président (M. Rochefort): Je m'excuse, M. le député, à quel engagement êtes-vous?

M. Dufour: Cela pourrait être l'engagement 8.

Le Président (M. Rochefort): Donc, engagement 8, à la page 11.

M. Dufour: Cela pourrait être l'engagement 7 ou l'engagement 8. C'est une question qui touche les subventions pour l'impôt foncier pour les immeubles du gouvernement. Est-ce qu'à la SHQ il y a encore beaucoup de poursuites concernant les HLM au Québec?

M. Bourbeau: La Société d'habitation du Québec, comme tout contribuable normal, a le loisir de contester les évaluations foncières lorsqu'elle estime qu'elles sont trop élevées. Elle le fait régulièrement et elle continue de le faire lorsqu'elle estime que c'est essentiel.

M. Dufour: Est-ce que vous pouvez me

dire s'il y a beaucoup de contestations actuellement devant le bureau de révision"'

M. Bourbeau: Je ne connais pas le nombre exact, mais je crois qu'on peut dire qu'il y en a un bon nombre et qu'il continuera d'y en avoir un bon nombre.

M. Dufour: M. le ministre, je ne sais pas si on se fait bien comprendre. Si les questions n'ont pas de sens, vous allez nous le dire, mais il me semble qu'il n'y a pas 500 000 bâtisses gouvernementales au Québec qui appartiennent aux municipalités, je parle des HLM. Je sais combien il y en a à Jonquière, il y en a à peu près 678. Il n'y a pas 678 édifices. Il faut se comprendre. Il y a un édifice de 82 logements quelque part.

La question que je vous ai posée -peut-être que mon français n'est pas assez châtié - c'est: Y a-t-il beaucoup de contestations de la part de la SHQ contre les municipalités concernant l'évaluation des HLM?

M. Bourbeau: Je viens de répondre à la question.

M. Dufour: Vous avez dît un bon nombre. Vous ne voulez pas répondre? C'est ce que je pense.

M. Bourbeau: M. le député, voulez-vous me dire à quel engagement vous référez?

M. Dufour: Concernant les subventions à diverses municipalités. Il y en a que vous payez, cela peut être des immeubles du gouvernement pour le réseau des affaires sociales.

M. Bourbeau: M. le député, je voudrais quand même que vous sachiez qu'on veut collaborer avec vous. Je vous ai donné la meilleure réponse possible dans les circonstances parce qu'on n'est justement pas en train d'étudier les dossiers de la SHQ, nous sommes aux Affaires municipales. Votre question n'est pas pertinente, si je peux me permettre de le dire ainsi, et je ne peux pas répondre, à ce moment-ci, à une question qui ne concerne pas les subventions aux municipalités. La Société d'habitation du Québec est absolument en dehors des Affaires municipales, elle ne fait même pas partie des Affaires municipales. C'est un organisme qui dépend du ministre, mais qui ne fait pas partie des Affaire municipales. Alors, je n'ai pas l'information ici. Je vous ai donné des informations approximatives; je n'étais même pas obligé de le faire, d'ailleurs.

M. Dufour: Mais vous admettez que vous êtes le ministre responsable de l'Habitation. Donc, quand arrivent des subventions du gouvernement... Cela se donne à titre de subvention aussi à la SHQ, à ce que je sache. Vous donnez des subventions, ce sont des subventions pour les taxes foncières.

M. Bourbeau: Le député pose une question très précise: Combien y a-t-il de contestations'' Je ne le sais pas, je ne traîne pas ces dossiers dans mes poches tous les jours. Je vous dis qu'il y en a un bon nombre. Aujourd'hui, on est en train de traiter de l'engagement 8, en juin 1986, des Affaires municipales et non pas de la Société d'habitation du Québec. Je n'ai pas les informations avec moi. J'aurais pu les avoir si on m'avait prévenu, mais on ne m'a pas prévenu.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que cela dispose de l'engagement 8?

Engagement 9? Cela va 9? Pardon?

M. Dufour: Je suis rendu à l'engagement 10.

Le Président (M. Rochefort): Engagement 10?

M. Dufour: J'ai un tour d'avance. Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Engagement 10, à la page 39? Engagement 11, à la page 46?

M. Dufour: Vous n'avez pas l'intention de l'augmenter?

Le Président (M. Rochefort): Engagement 12, à la page 57? Cela va?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Engagement 13, page 58?

M. Dufour: Quand vous pariez des subventions additionnelles à diverses municipalités, est-ce que ce sont des montants supplémentaires ou s'il y en a qui ont été rajustés? Est-ce que le titre veut dire exactement ce qu'il dit: "Subventions additionnelles à diverses municipalités"? Cela voudrait dire qu'il y en aurait pour 6 465 000 $. J'ai des doutes.

M. Bourbeau: C'est la dernière tranche de la subvention de fonctionnement pour l'année 1986.

M. Dufour: Donc, ce ne sont pas des subventions additionnelles?

M. Bourbeau: Non, c'est la partie des subventions...

M. Dufour: C'est cela. Je doutais du titre: "Subventions additionnelles à diverses municipalités."

M. Bourbeau: C'est parce que le montant de 6 400 000 $ n'est pas la totalité de la subvention que le ministère donne aux MRC dans une année.

M. Dufour: C'est pour le fonctionnement. C'est ce qu'on vient de discuter tout à l'heure par rapport à cela. Cela va.

Le Président (M. Rochefort); Engagement 14, page 61? Pardon?

M. Dufour: Je remarque, à l'engagement 14, subventions additionnelles pour l'élaboration des schémas d'aménagement. Est-ce qu'actuellement ce sont seulement ces deux MRC qui ont demandé des subventions additionnelles ou s'il y en a beaucoup au Québec?

M. Bourbeau: On me dit que ces sommes sont des ajustements techniques qui ont été faits à la suite de calculs nouveaux. C'est basé sur la population. On me dit également qu'on n'a pas connaissance d'autres demandes.

M. Dufour: La formulation donne à penser... Je suis au courant que des MRC ont dit: On n'a pas suffisamment d'argent pour préparer notre schéma. Et elles ont probablement demandé au ministère des sommes supplémentaires. C'est dans ce sens que j'avais compris cela, mais ce n'est pas cela.

M. Bourbeau: Non.

M. Dufour: Ajustements techniques, cela va.

M. Bourbeau: À l'égard des schémas, j'ai bien dit qu'il n'y aurait pas d'autres sommes additionnelles que celles déjà engagées.

Le Président (M. Rochefort): Engagement 15?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Engagement 16?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Engagement 17?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Engage- ment 18, page 62?

M. Dufour: Vous n'avez pas l'intention de les augmenter, ces subventions? Elles ne sont pas rendues à 100 % encore?

Le Président (M. Rochefort): C'est peut-être pour le congrès, l'annonce? (16 heures)

M. Bourbeau: Je laisserai au ministre des Finances le soin de faire ces annonces.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Engagement 19, page 73? Cela va aussi? Engagement 20, page 82?

M. Dufour: "Subvention à la Société d'aménagement de l'Outaouais." Je ne sais pas si mes souvenirs sont exacts, mais certaines décisions n'avaient-elles pas été prises lors de l'étude des engagements financiers concernant la Société d'aménagement de l'Outaouais? N'aviez-vous pas décidé de mettre la hache là-dedans quelque part? Vous changez la vocation de cette société?

M. Bourbeau: Oui. On a convenu avec le conseil d'administration de la SAO de faire en sorte que le gouvernement se désengagerait progressivement de ces budgets sur une période de trois ans, que le financement de la SAO serait repris en main par le milieu et qu'une bonne partie des équipements serait réaffectée. Le plan de réaffectation est en train d'être préparé. Conséquemment, pour l'année courante, le budget a été réduit, passant d'environ 6 000 000 $ à 4 800 000 $, 4 900 000 $. On a effectué une coupure de 1 200 000 $ pour l'année courante.

M. Dufour: La politique que vous suivez, c'est que d'ici trois ans il n'y aura plus d'argent disponible de la part du gouvernement?

M. Bourbeau: C'est notre intention. M. Dufour: On privatise. Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Engagement 21?

M. Dufour: "Paiement à l'Office de la construction du Québec représentant le remboursement des frais encourus en 1985 par ce dernier dans l'exécution de divers mandats confiés par Corvée-habitation: 430 233 $." Pourriez-vous nous dire ce que l'Office de la construction a fait? Ce sont des montants...

M. Bourbeau: Dans le cadre de Corvée-habitation, le gouvernement a demandé à

l'Office de la construction du Québec de procéder à des inspections systématiques sur les chantiers de construction domiciliaire dans le but de s'assurer que les entrepreneurs respectent bien les exigences du programme de relance de la construction domiciliaire, L'OCQ a fait ces vérifications d'une façon systématique et régulière. Le Conseil du trésor a autorisé la Société d'habitation du Québec à verser des sommes d'argent à l'OCQ pour couvrir certains frais directs encourus. De là le montant que vous avez.

M. Dufour: C'est surtout de l'inspection.

M. Bourbeau: Effectivement.

Le Président (M. Rochefort): Cela représente la réclamation de l'office en totalité?

M. Bourbeau: Oui, c'est la réclamation pour l'année 1985.

Le Président (M. Rochefort): Cela va. Engagement 21, vérifié? Cela dispose donc des engagements de juin 1986 sous réserve des documents qui devront nous être fournis. Maintenant, les engagements de juillet 1986, page 2, engagement 1?

Juillet

M. Dufour: Je prends connaissance d'un contrat de services pour l'engagement d'un coordonnateur chargé d'effectuer Ies travaux nécessaires à la levée du moratoire sur la transformation d'immeubles locatifs en copropriété, pour une période de six mois. Il y a un contrat de six mois qui a été confié à Jean-Yves Crête, notaire. Je ne sais pas de quelle façon il a été engagé, je pense que je suis plus intéressé par le mandat au départ. Sur quoi vont porter ces études? Quelles sont les conclusions qui devraient arriver normalement de ce mandat?

M. Bourbeau: Me Crête agit comme coordonnateur., Son mandat est d'établir les modalités de la consultation à faire auprès de tous les intéressés, soit les groupements de propriétaires, de locataires, les municipalités, etc., de préparer un programme complet d'information et de sensibilisation des différents intervenants, de proposer les modifications législatives et réglementaires nécessaires, de proposer des mesures de diminution des coûts d'une conversion et, généralement, de proposer toutes les mesures nécessaires pour assurer une période de transition harmonieuse et la protection des droits, tant des locataires que des propriétaires et des futurs acquéreurs.

M. Dufour: Est-ce que ce moratoire sur la copropriété se limite à la région de Montréal ou s'étend-il à l'ensemble du Québec?

M. Bourbeau: Non, l'interdiction de conversion s'applique à tout le Québec.

M. Dufour: Son mandat couvre donc l'ensemble du dossier.

M. Bourbeau: Le moratoire a été appliqué à l'ensemble du territoire du Québec.

M. Dufour: Ce mandat par rapport à ce qui existait antérieurement fait-il suite à des pressions des gens qui demeurent dans ces bâtiments ou est-ce une façon de responsabiliser différemment les gens? Est-ce que des économies plus grandes sont réalisées?

M. Bourbeau: II y a plusieurs façons d'accéder à la propriété individuelle. Traditionnellement, au Québec, on ne pouvait pas être propriétaire à moins d'acheter une maison, un bungalow, un duplex ou une maison mobile. Au cours des dernières années» le Code civil a été amendé pour introduire la notion de la copropriété.

Au début des années soixante-dix, quand la loi sur la copropriété a été adoptée et mise en vigueur, on permettait toutes les formes de copropriétés, soit en construisant des immeubles neufs ou en convertissant des immeubles existants en copropriétés. Il est arrivé que certains propriétaires, surtout des gros propriétaires, presque exclusivement dans la région ou dans la ville de Montréal, ont profité de la possibilité de convertir des immeubles existants en copropriétés pour évincer des locataires, parce que la loi ne prévoyait pas de protection. Cela a créé dans la population un traumatisme évident et on en est venu, dans certains milieux, à assimiler le mot "condominium" à expulsion des locataires, alors qu'il n'y a absolument aucun lien de cause à effet, au départ en tout cas, entre la transformation d'un immeuble en copropriétés et l'expulsion des locataires.

À ce moment-là, la loi ne prévoyant aucune garantie, si je puis dire, à l'égard des locataires, le gouvernement a institué ce moratoire qui interdisait la conversion d'immeubles existants en copropriétés. Le désavantage, évidemment, c'est que cela ne permet pas à des gens à revenus modestes d'accéder à la propriété de logements existants, ces logements existants étant probablement la seule façon d'acquérir un logis pour bien des Québécois à revenus modestes.

J'estime, quant à moi, que, si on est pour tenter d'augmenter le nombre de

propriétaires au Québec, surtout dans les grandes villes comme Montréal et Québec, la seule façon de permettre, par exemple, à un jeune coupe d'accédr à la propriété, souvent, c'est de lui permettre d'acheter un logement à prix modique. Les logements à prix modique, à mon avis, ne peuvent se trouver que parmi les logements existants.

L'objectif recherché est de permettre à des gens à revenus modestes de faire une première acquisition d'un logement pour acquérir un certain capital qui leur permettra, éventuellement, d'acheter une maison qu'ils pourront habiter. L'immobilier est un domaine qui permet d'accumuler un capital, quand on y met le temps. Avec l'inflation, un bien immobilier finît toujours par prendre une plus-value. Plusieurs Québécois qui n'ont jamais eu l'occasion d'accéder à la propriété foncière pourraient le faire en utilisant ce véhicule et c'est ce que nous recherchons.

Toutefois, nous sommes conscients des problèmes que cela aurait pu occasionner aux locataires si on avait permis aux propriétaires de les déloger. C'est pourquoi j'ai annoncé en juin dernier que la levée du moratoire s'accompagnera d'une garantie absolue qui sera donnée aux locataires d'être maintenus dans les lieux, exactement comme ils le sont sous le régime actuel. Plus que cela, j'ai même dit que notre intention était de faire en sorte qu'un acheteur d'une unité ou d'un logement ne pourra pas exercer le droit de reprendre possession du logement, même pour ses propres fins, à l'égard du locataire qui était en place au moment de la conversion.

M. Dufour: Voulez-vous me répéter, s'il vous plaît, la dernière partie? J'entends dur, je voudrais vous suivre. La question du locataire qui ne peut pas reprendre ses droits?

M. Bourbeau: C'est qu'en vertu des lois existantes quelqu'un qui achète un logement dans un immeuble de cinq unités et moins peut déloger le locataire s'il veut utiliser le logement pour ses propres fins.

Le Président (M. Rochefort): Pas en copropriété?

M. Bourbeau: Non, dans le système actuel.

Le Président (M. Rochefort): Alors, quelqu'un qui achète un édifice de cinq logements, pas un logement.

M. Bourbeau: Non, un édifice de cinq logements, bien sûr.

Le Président (M. Rochefort): D'accord.

M. Bourbeau: Dans la conversion en copropriété que nous allons permettre, quelqu'un qui achèterait une unité, un logement, un seul logement dans un édifice existant, ne pourrait pas déloger le locataire en place au moment de !a conversion, même si l'acheteur voulait l'utiliser pour lui-même. C'est une garantie totale et absolue que nous avons l'intention de donner au locataire à l'occasion de la levée du moratoire.

M. Dufour: Est-ce que dans votre esprit, M. le ministre, vous iriez aussi loin que les coopératives d'habitation qui existent actuellement, qui ont acheté ou ont pris possession de bâtisses publiques qu'elles ont achetées à un coût minime? Par exemple, certaines écoles ont été converties en copropriété, mais sous le régime coopératif. Est-ce que cela pourrait aller jusque-là?

M. Bourbeau: Cela pourrait aller jusque-là, bien sûr. Le seul problème qui se pose là, c'est que les fonds publics ont été utilisés très généreusement dans le cas des coopératives. Il faudrait se demander si ce serait équitable de laisser des gens acquérir à un coût extrêmement bas pour leurs fins propres et en propriété privée et exclusive des logements qui ont été largement subventionnés par les fonds publics. Il faudrait voir.

M. Dufour: Bon. Actuellement, vous n'êtes pas rendu là dans votre démarche.

M. Bourbeau: Non. Pas présentement.

M. Dufour: Parfait. D'accord. M. Crête, le notaire qui a été engagé, ne l'a certainement pas été par appels d'offres, mais pourquoi lui plutôt qu'un autre?

M. Bourbeau: C'est parce que pour ce travail nous avions besoin de quelqu'un qui avait une compétence double, si je peux dire. Premièrement, en matière de copropriété. Nous voulions quelqu'un qui soit très familier avec la copropriété, tant sur le plan juridique que sur le plan pratique. Or, il arrive que Me Crête est un notaire qui se spécialise, justement, dans le domaine de la copropriété et, en plus, il a également une expérience très pratique dans la gestion des condominiums, étant président du conseil d'un condominium très important dans la région de Montréal. Deuxièmement, nous voulions également quelqu'un qui soit habile, qui ait des qualifications en matière de communications parce que c'est une chose d'annoncer la levée du moratoire et c'en est une autre de pouvoir faire en sorte que les gens soient parfaitement informés de la façon dont cela va se faire et des droits de chacun des locataires, des propriétaires, des acquéreurs, etc.

Or, l'aspect des communications est important pour être sûr que tous comprennent très bien comment cela va se faire parce que vous conviendrez que c'est très complexe. Alors, Me Crête était, au moment de son engagement, directeur des communications au Barreau canadien. C'est donc un individu qui a une bonne expérience dans ce domaine également. Pour ces raisons, il convenait parfaitement à la description de tâches que nous avions élaborée; de là, son engagement.

M. Dufour: Mais vous n'avez pas la prétention de dire que c'était le seul qui répondait à ces critères.

M. Bourbeau: J'ignore s'il y en a d'autres qui ont les mêmes qualifications. Cet individu avait ces qualifications et c'est le seul que nous connaissions.

Le Président (M. Rochefort): J'ai un certain nombre de questions. Quand vous dites que c'est le seul que vous connaissiez, quels sont les efforts que vous avez faits pour essayer de voir s'il en existait d'autres?

M. Bourbeau: Nous nous sommes informés à la ronde pour savoir s'il y avait dans le milieu des gens qui avaient ces doubles qualifications. Cela a fait l'objet de discussions au sein du comité-conseil sur l'habitation que j'ai formé. Après avoir consulté un grand nombre de gens, il semblait que c'était l'individu qui possédait le maximum de qualifications. (16 h 15)

Le Président (M. Rochefort): II y a quand même une différence entre le mandat confié à M. Crête et le mandat confié à ACE Informatique. Il y a un bon nombre de Québécois qui, à l'heure où nous nous parlons, commencent à s'y connaître très bien dans le domaine de la copropriété. Vous ne croyez pas qu'il aurait été plus équitable et apparent d'équité d'ouvrir carrément un concours pour un poste d'occasionnel ou à contrat, à partir des règles d'embauche de la fonction publique, plutôt que de choisir quelqu'un que quelqu'un connaît?

M. Bourbeau: Le député a son point de vue qui se défend. Nous avions la possibilité d'engager cet individu qui avait toutes les qualifications et qui était disponible à ce moment-là. Nous avons considéré que c'était une chance inouYe de pouvoir trouver un individu parfaitement qualifié au moment où nous en avions besoin et qui était disponible.

Le Président (M. Rochefort): Donc, en aucune façon, vous n'avez tenté de suivre une procédure plus régulière?

M. Bourbeau: Je ne sais pas de quelle procédure le député veut parler.

Le Président (M. Rochefort): Des procédures d'embauche régulières.

M. Bourbeau: S'il parle d'ouvrir un concours, non, mais le député sait fort bien qu'en général, quand on engage des avocats ou des notaires, on ne procède pas comme il vient de le dire. Ce n'est pas la façon de procéder du gouvernement.

Le Président (M. Rochefort): Je signalerai au ministre, avec tout le respect que je lui dois, que pour des mandats comme celui-là et les montants impliqués, oui, il y a de nombreux précédents où cela s'est fait de façon beaucoup plus ouverte que dans le cas qui nous occupe.

Est-ce qu'il serait possible de nous fournir le curriculum vitae et le contrat qui lie le gouvernement du Québec à M. Crête dans le mandat dont il vient d'être fait état?

M. Bourbeau: Pour être possible, oui, ça l'est.

Le Président (M. Rochefort): Puisque je commence à comprendre, justement, l'utilisation que vous faites des subtilités extraordinaires que permet la langue française, est-ce que vous pourriez nous remettre et le curriculum vitae et le contrat?

M. Bourbeau: Le problème qui se pose, c'est que c'est un contrat bilatéral. Je ne pense pas que je sois autorisé à rendre public un contrat qui lie deux parties alors qu'une des parties n'est pas consultée. Alors, je vais prendre avis de la question et je pourrai en parler au président après avoir vérifié, peut-être.

Le Président (M. Rochefort): Quant au curriculum vitae?

M. Bourbeau: II n'y a pas de problème. Je peux le rendre public.

Le Président (M. Rochefort): Vous vous engagez à nous le fournir?

M. Bourbeau: Je vais prendre avis de la question à l'égard du curriculum vitae aussi puisque cela concerne un individu qui n'est pas là pour donner son point de vue. Mais j'estimerais que, quant au curriculum vitae, il ne doit pas y avoir trop de problèmes.

Le Président (M. Rochefort): Deuxièmement, combien de personnes coordonne M. Crête actuellement?

M. Bourbeau: Je m'excuse?

Le Président (M. Rochefort): Combien de personnes travaillent avec M. Crête au ministère?

M. Bourbeau: L'équipe qui travaille présentement sous la direction du coordonnateur est composée de quatre personnes professionnelles et un peu de personnel de soutien, peut-être une ou deux personnes.

Le Président (M. Rochefort): Qui sont les quatres personnes?

M. Bourbeau: Ce sont les individus, hommes et femmes, qui étaient jugés les plus compétents dans cette question tant à l'ancien ministère de l'Habitation qu'à la SHQ. Je ne saurais donner au député les noms exacts. Je ne les connais pas par coeur.

Le Président (M. Rochefort): D'autre part, est-ce que vous avez l'intention de soumettre votre décision et le cadre d'application de la levée du moratoire à une consultation publique?

M. Bourbeau: Nous avons l'intention de tenir des audiences publiques quelque part au mois de janvier 1987.

Le Président (M. Rochefort): Sur la proposition que vous feriez quant aux modalités de la levée du moratoire?

M. Bourbeau: Effectivement.

Le Président (M. Rochefort): Avez-vous également l'intention de soumettre ce document pour avis à la commission parlementaire?

M. Bourbeau: Nous n'avons pas pris de décision finale. Il est possible qu'on propose à la commission que les consultations se fassent dans le cadre de cette commission. C'est probablement ce que je souhaiterais, mais il n'est pas impossible que les consultations se fassent en dehors de la commission. On pourrait en discuter avec le président et le vice-président.

Le Président (M. Rochefort): Je vous dis immédiatement, en mon nom personnel, que là-desus on se rencontre parfaitement. Je pense qu'il y aurait là un beau sujet de consultation pour la commission de l'aménagement et des équipements.

M. Bourbeau: Si c'est pour vous être agréable, on va prendre en très sérieuse considération la possibilité de le faire à l'intérieur de cette commission.

Le Président (M- Rochefort): Vous me voyez ému. Cela dispose de l'engagement 1 sous réserve du document à nous être transmis. J'appelle l'engagement 2.

M. Dufour: Les engagements 2, 3, 4 et 5, ce sont toutes des subventions dans le programme de revitalisation, soit Montréal ou Québec. J'aimerais savoir s'il y a encore beaucoup d'argent dans la revitalisation, qui est à la disposition de Québec et Montréal. Je sais qu'il y avait un programme spécifique pour ces deux municipalités. Actuellement, pour elles, on ne sait pas si cela va se terminer ou pas. On sait que, pour les autres, c'est fini. Est-ce que pour elles cela va fonctionner?

M. Bourbeau: Les programmes particuliers pour Montréal et Québec sont respectivement de 18 000 000 $ et de 5 000 000 $. Elles ont les mêmes dates d'échéance, m'indique-t-on, que les autres municipalités du Québec. Les travaux sont en cours présentement.

M. Dufour: Les mêmes dates d'échéance. Cela veut dire que, en principe, ce doit...

M. Bourbeau: En principe, c'est le 31 mars 1987.

M. Dufour: Elles seront supposées avoir complété leurs travaux avant. Merci. À l'engagement 2, je suis d'accord. Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Cela va? J'appelle l'engagement 3.

M. Dufour: L'engagement 4, cela va.

Le Président (M. Rochefort): Juste un instant, si vous le permettez! Dans le cadre du volet C. M. le ministre - je m'excuse, je ne me rappelle plus les volets - qu'est-ce que c'était le volet C du programme de revitalisation à Montréal?

M. Bourbeau: L'infrastructure municipale, les travaux municipaux, les travaux faits par la ville elle-même.

Le Président (M. Rochefort): On parle donc d'aménagement de mobilier urbain, des choses comme cela?

M. Bourbeau: Oui, effectivement. Les trottoirs, les luminaires.

Le Président (M. Rochefort): Dans le même sens que pour tantôt, pour presque 2 000 000 $, est-ce qu'on peut avoir un peu la ventilation de la facture de Montréal qui nous dirait quelles sont les artères qui ont été touchées et de quelle façon?

M. Bourbeau: On pourrait mettre ces Informations à la disposition du député. On ne les a pas ici présentement.

Le Président (M. Rochefort); Je vous en fais la demande.

M. Bourbeau: Très bien.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Quant à moi, cela dispose de l'engagement 3. D'autres questions? Non? J'appelle l'engagement 4.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Cela va. J'appelle l'engagement 5.

M. Dufour: On pourrait faire les mêmes demandes qui ont été faites è l'engagement 3 pour le volet C, Montréal, Québec.

M. Bourbeau: Là, c'est le volet A, ce n'est pas le volet C.

Le Président (M. Rochefort): J'imagine que le député parle de l'engagement 4.

M. Dufour: À l'engagement 3, il y a eu une demande pour la ventilation de Montréal, mais, comme Québec, c'est la capitale, on ne peut pas la traiter différemment. Il faudrait demander les mêmes informations pour Québec et pour Montréal.

M. Bourbeau: Très bien. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'engagement 5. Même chose, M. le ministre, volet A?

M. Bourbeau: À l'engagement 5, c'est le crédit de taxes.

Le Président (M. Rochefort): Oui, mais on en avait parlé ce matin pour un autre engagement et vous vous étiez engagé à nous fournir un peu le détail de la facture que Montréal a présentée.

M. Bourbeau: On vous enverra la photocopie de la réclamation.

Le Président (M. Rochefort): Parfait! J'appelle l'engagement 6.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Cela va. J'appelle l'engagement 7.

M. Bourbeau: Vous n'avez pas de questions à poser à l'engagement 6?

M. Dufour: Non. En fait, c'est un programme qui est accessible actuellement à toutes les municipalités.

M. Bourbeau: C'est une aide aux municipalités pour ia relocalisation de garderies dans la municipalité de Chicoutimi.

M. Dufour: J'espère qu'ils vont avoir beaucoup d'enfants.

M. Bourbeau: Région du Saguenay. Le député doit être heureux, quoique ce n'est pas de Jonquière, évidemment.

M. Dufour: À Québec, on ne regarde pas les distances autant que cela d'une place à l'autre.

Le Président (M. Rochefort): Pour l'engagement 6, cela va?

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'engagement 7.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Engagement 8?

M. Dufour: Pourquoi la traite-t-on différemment? Est-ce un oubli qu'il y a eu dans la liste de paiement des taxes?

M. Bourbeau: On me dit que la demande est probablement survenue après les autres et qu'elle a été traitée individuellement.

M. Dufour: Ah bon! Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Cela va. Engagement 9?

M. Dufour: Par contre, je remarque un montant de 44 880 $. Est-ce que c'est un montant statutaire? Est-ce un montant maximal? Ce n'est pas le bien-fondé de la subvention comme le fait de savoir de quelle façon on établit les critères.

M. Bourbeau: Le montant maximal disponible est de 45 000 $; la subvention est de 44 880 $. On est très près du maximum. Les coûts sont établis à 136 $ le mètre carré. Je présume que cela arrive à un certain nombre de mètres carrés. Le calcul est fait pour arriver à 44 880 $.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Engagement 9, cela va. Engagement 10?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Engagement 11?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Engagement 12?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Engagement 13?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Engagement 14?

M. Dufour: Cela va aussi.

Le Président (M. Rochefort): Engagement 15, page 19?

M. Dufour: Attendez un peu que je le trouve.

Le Président (M. Rochefort): Les numéros de pages sont indiqués au bas du document à gauche.

M. Dufour; C'est l'engagement 15?

Le Président (M. Rochefort): Engagement 15, page 19?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Cela va. Engagement 16, à la page 28?

M. Dufour: II y a peut-être un point sur lequel j'aimerais être informé. On parle du total des subventions: 29 000 000 $ qui ont été ramenés à 25 000 000 $. On pourrait peut-être faire référence au programme d'aide à la revitalisation, que vous avez à la page 29, engagement 16-1, aux fins de compréhension du dossier.

C'est curieux, j'arrive à Jonquière. C'est parce que cela touche à tous les éléments.

Une voix: Oui, c'est curieux.

M. Dufour: C'est parce qu'il n'y a qu'elle qui touche à tout. Avez-vous remarqué qu'il y a des chiffres partout?

Le Président (M. Rochefort): C'est curieux.

M. Dufour: Prenons l'exemple de Jonquière, au no 22.

M. Bourbeau: Celle qu'on a abolie, ça?

M. Dufour: Pardon? Cela arrive comme ça. Je peux bien regarder une autre page. Il y en a partout, mais c'est la seule qui a quelque chose à chaque colonne.

Le Président (M. Rochefort): Et à

Saint-Romuald.

M. Dufour: Non, il n'y en a pas en 1984-1985.

Une voix: C'est à quelle page?

M. Dufour: C'est la page 29, engagement 16-1.

M. Bourbeau: Mais quelle est la question du député au juste?

M. Dufour: C'est parce que je voulais qu'on se réfère à cette page. Comme vous avez pris un montant de 29 000 000 $ pour le ramener à 25 000 000 $, il y a un montant de 4 000 000 $ qui est disparu quelque part. Ma question vise à savoir de quelle façon vous avez traité ce sujet. Je voudrais comprendre cela.

M. Bourbeau: Non, jusqu'ici, il n'y a pas de coupure dans le programme. C'est que, les travaux n'ayant pas été effectués assez tôt, il y avait un excédent de fonds dans le budget. On a donc ramené à 25 000 000 $ les montants qui pouvaient être dépensés au cours de l'exercice. Le reste sera reporté à l'exercice suivant.

Le Président (M. Rochefort): Cela va? M. Dufour: Attendez un peu.

M. Bourbeau: Alors, le député peut respirer en paix en ce qui concerne le ReviCentre de Jonquière.

M. Dufour: En fait, ce que je voulais savoir, c'est l'engagement modifié et les engagements pour 1987-1988. J'essayais de faire une règle pour en arriver à 1 000 000 $.

M. Bourbeau: Oui, cela marche.

M. Dufour: Cela marche? Cela va. Je prenais l'engagement modifié avec l'engagement final et cela n'arrivait pas. Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Cela va. Engagement 17, page 32?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Engagement 18, page 50?

M. Dufour: Engagement 18, cela va.

Le Président (M. Rochefort): Engagement 19?

M. Dufour: Engagement 19: "subvention à l'Union des municipalités du Québec." Que je sache, vous n'avez pas fait varier la subvention depuis quelques années. Depuis deux, trois ans, j'ai l'impression que c'est arrêté à ce montant.

M. Bourbeau: On a poursuivi la politique de l'ancien gouvernement et on a maintenu la subvention au même niveau, comme le faisait l'ancien gouvernement.

M. Dufour: Vous avez suivi la politique de l'ancien gouvernement. C'est cela?

M. Bourbeau: Oui.

M. Dufour: Mais il n'y a pas eu d'indexation cette année, ni pour une union, ni pour l'autre?

M. Bourbeau: Non, mais on n'a pas coupé non plus.

M. Dufour: On en aurait entendu parler, j'imagine, s'il y avait eu quelque chose.

Le Président (M. Rochefort): Engagement 20, page 51?

M. Dufour: Ce sont les municipalités dont l'indice de richesse foncière est sous le seuil de la... Cela va.

M. Bourbeau: Inférieur à 66 % de la moyenne.

M. Dufour: Très bien.

Le Président (M. Rochefort): Engagement 21, page 55? Cela va.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Engagement 22, page 59?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Engagement 23, page 64?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Donc, le mandat de la commission est accompli. Les engagements du ministère des Affaires municipales et du ministre responsable de l'Habitation, pour les mois de mai, juin, juillet et août 1986, sont vérifiés, mais sauf qu'un certain nombre de documents devront vous parvenir dans les délais prescrits par le règlement quant aux questions qui ont été posées. Sur ce, je remercie le ministre de sa participation, ses collaborateurs, ainsi que l'ensemble des membres de la commission, et nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 16 h 32)