Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements poursuit ses travaux ce matin aux fins de procéder à une consultation générale portant sur le projet de loi 100, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Il s'agit de la troisième et dernière séance de la commission eu égard à ce projet de loi.

Ce matin, nous recevrons, dans l'ordre, l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec Inc., suivie de la ville de Québec et, en après-midi, après la période des affaires courantes à l'Assemblée, nous recevrons l'Union des producteurs agricoles, la Fédération des associations de propriétaires du canton de Chertsey et la Fondation des sourds du Québec Inc.

Avant d'aller plus avant, je demanderais au secrétaire s'il y a des modifications à la composition des membres de la commission pour cette séance.

Le Secrétaire: Non, M. le Président, aucun remplacement ne m'a été signalé.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie. Donc, sans plus tarder, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec. Pour les fins du Journal des débats, je vous demanderais de vous identifier, de même que les personnes qui vous accompagnent, et, par la suite, de prendre une période d'une vingtaine de minutes pour nous présenter votre mémoire. Puis, un échange aura lieu entre vous et les membres de la commission. M. Nicolet.

UMRC et des municipalités locales du Québec Inc.

M. Nicolet (Roger): M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs les membres de la commission, tel que vous le suggérez, je commence par les présentations: à ma droite, Me Gaétane Martel qui est directrice du service de recherche de l'UMRCQ; à ma gauche, M. Georges Fillion qui est premier vice-président de l'union et moi-même, Roger Nicolet.

Les grands débats de la société québécoise des dernières années ont malheureusement mobilisé l'attention de tous au détriment d'une meilleure perception de la vie de nos régions. L'incroyable richesse que représente la diversité des sociétés régionales du territoire québécois est malheureusement négligée devant l'hypnose créée par la dynamique d'un État aux réflexes monolithiques et centralisateurs.

Ce monde régional que le terme "rural" ne définit plus adéquatement a vécu, bien sûr, depuis quelques années les grands courants nationaux. Son originalité lui vient des synthèses distinctes qu'il a réussi à faire dans cette dynamique nationale en alliant des traditions locales très vivantes à des perceptions originales alimentées par les contextes des cadres particuliers de chaque région.

L'UMRCQ, qui se veut le porte-parole et le défenseur de ces diversités, ne peut donc que s'inscrire en faux contre toute démarche dont la dimension "uniformisation" prendrait préséance sur tous les autres mérites auxquels elle pourrait prétendre. L'uniformité est une négation totale du droit à la différence. C'est aussi une négation du droit des citoyens d'une communauté à déterminer, comme ils le faisaient auparavant, un certain nombre de règles démocratiques dans leur milieu. Bien que nous soyons prêts d'emblée à admettre que la fonction publique peut plus facilement quantifier, analyser et contrôler des situations uniformes, nous sommes également parés à contester d'emblée la prétention que l'uniformisation du système améliorera la situation au niveau local.

Cette diversité des régimes est elle-même porteuse d'histoire, de traditions et de culture que le monde municipal se refuse de voir menacées dans leur stabilité, sinon dans leur existence même.

Quant au projet de loi proprement dit, nos commentaires porteront sur quelques points précis sur lesquels j'aimerais attirer votre attention. La première question, bien sûr, est la périodicité des élections. Il est, à notre avis, primordial que, dans les petites municipalités, on puisse maintenir la faculté de choisir la durée du mandat des membres du conseil municipal. En effet, ces municipalités s'administrent à l'aide d'une fonction publique rudimentaire. Des conseillers inexpérimentés ne peuvent donc pas bénéficier du soutien d'une forte équipe de fonctionnaires et il s'ensuit que ces municipalités ne peuvent qu'être affectées

par un changement complet du conseil. Donc, il est important qu'une continuité puisse être assurée au sein du conseil municipal.

Dans ce contexte, nous croyons que l'on devrait maintenir un système de rotation qui pallierait ce danger. En conséquence, pour ces motifs, l'UMRCQ réitère sa position formulée lors des différentes rencontres et dans des différents mémoires présentés, à savoir que l'on conserve, pour les municipalités de 5000 habitants et moins, la possibilité de décider par règlement du conseil que les élections aient lieu tous les deux ans avec un mandat d'une durée de quatre ans.

Le deuxième point qui retient notre attention est le droit de poser sa candidature. Le ministère des Affaires municipales propose, dans son projet de loi 100 sur les élections et les référendums, que tout électeur de la municipalité soit dorénavant éligible à un poste de membre du conseil de celle-ci s'il est domicilié ou résident depuis douze mois au 1er septembre de l'année de l'élection générale.

Tout en se disant d'accord pour que l'on réduise le délai de domicile ou de résidence à douze mois, l'UMRCQ réitère sa position voulant que le législateur conserve le statu quo relativement aux qualités requises pour poser sa candidature à un poste au sein du conseil municipal, soit une personne physique majeure, citoyen canadien, propriétaire ou locataire ou son conjoint.

Le personnel électoral. Le projet de loi sur les élections et les référendums dans les municipalités stipule que, si le président d'élection (d'office, le greffier ou le secrétaire-trésorier) est dans l'incapacité d'agir, son remplaçant est nommé par la Commission municipale.

Pour l'UMRCQ, l'autorisation de se retirer ou la nomination d'un nouveau président ainsi que, le cas échéant, d'un président adjoint doit demeurer la prérogative des membres du conseil municipal. Les commentaires du ministère, à savoir que ces modifications visent à augmenter l'efficacité de l'action du personnel électoral, ne sont, à notre avis, nullement justifiés.

La liste électorale. Le projet de loi 100 prévoit que seul un électeur pourrait désormais avoir droit d'être inscrit sur la liste électorale en raison de la propriété d'un immeuble ou de l'occupation d'une place d'affaires. Cette nouvelle règle force donc les copropriétaires ou les occupants à déterminer entre eux qui exercera le droit de vote. L'UMRCQ suggère, pour sa part, que, dans le cas de copropriétaires en copropriété divise, ces derniers bénéficient du droit de vote. Dans le cas de copropriété indivise, le vote est accordé seulement si ledit copropriétaire est domicilié.

Finalement, le projet de loi prévoit que le président d'élection fixe le délai dans lequel les copropriétaires nomment celui qui sera habile à voter. L'UMRCQ suggère que le délai soit fixé dans la loi.

L'intérêt pécuniaire particulier d'un membre du conseil. Le premier document de travail proposait un nouveau régime concernant les conflits d'intérêts et la perte du droit de siéger pour les membres du conseil municipal.

L'UMRCQ, on 3'en souviendra, acceptait à l'époque un relâchement des règles en vigueur actuellement. En effet, dans de nombreuses petites municipalités du Québec, qui n'ont accès qu'à un seul fournisseur de biens ou de services, l'allégement proposé facilitait pour le moins l'administration quotidienne ou évitait les recours à certains expédients comme les prête-noms qui sont malheureusement encore utilisés. Cependant, à la lecture de la dernière version du projet de loi 100, même si la règle générale veut que la législation actuelle soit réappliquée, l'exception voulant que, pour l'intérêt des contribuables, l'on puisse déroger à la règle générale semble trop large, à notre avis, et porte trop à interprétation.

Dans ce contexte, l'UMRCQ demande que, si aucun encadrement ou aucune spécificité ne sont apportés dans le projet de loi, le statu quo soit maintenu.

Le droit de vote au référendum. Dans le projet de réforme, le droit de vote au référendum était, à l'époque, assimilé au droit de vote lors de l'élection des membres du conseil de la corporation. Maintenant, le projet de loi 100 sur Ies élections et les référendums dans les municipalités emprunte Ies mêmes dispositions des premiers documents de travail.

Pour sa part, l'UMRCQ recommandait à l'époque, et elle réitère aujourd'hui sa position, que le droit de vote, lors d'un référendum relatif à un règlement d'emprunt, soit réservé exclusivement aux propriétaires et aux locataires, ainsi qu'à leurs conjoints seulement.

Il est généralement convenu de décrier l'absence de contrôle du citoyen payeur de taxes sur les dérapages fiscaux des appareils gouvernementaux des paliers supérieurs. Le caractère de plus en plus diffus de l'imputabilité des élus n'est certes pas étranger au désengagement d'un nombre croissant d'électeurs. Seuls les gouvernements municipaux ont su maintenir, à l'heure actuelle, une tradition de responsabilité fiscale qui ne fait que rarement défaut. On reconnaîtra bien volontiers que l'encadrement réglementaire et législatif du gouvernement y a largement contribué. N'oublions pas, toutefois, que le dosage savant du droit de vote aux référendums en est un élément important. Le payeur de taxes, et seul le payeur de taxes foncières municipales, peut et doit pouvoir remettre en question une

décision du conseil dont il n'approuve pas les incidences fiscales. Cette notion de contrôle est tellement importante qu'elle est devenue partie intégrante du droit de propriété foncière. Et voici maintenant que l'on propose une réforme qui fait fi de toute cette tradition éprouvée et établie. Le gouvernement a-t-il vraiment pesé la portée du changement social que le ministère des Affaires municipales entend instaurer en vertu d'une simplification des procédures administratives? Pour l'UMRCQ, la seule réponse possible est un rejet ferme de la formule actuelle incluse dans le projet de loi.

Finalement, le tarif de rémunération du personnel électoral. Les nouvelles dispositions du projet de loi 100 prévoient que le tarif de rémunération du personnel électoral sera fixé par le ministre des Affaires municipales. Cependant, la municipalité pourra y déroger. Les dérogations à la hausse ne requerront aucune approbation.

Pour sa part, l'UMRCQ croit que la fixation d'un tarif de rémunération du personnel électoral doit demeurer la prérogative des membres du conseil de la municipalité. Cette responsabilité relève, à notre avis, du palier municipal et non du palier provincial.

Certaines municipalités ne bénéficient pas des ressources financières nécessaires pour payer le tarif gouvernemental. On doit donc leur laisser la possibilité de déterminer elles-mêmes la rémunération des officiers d'élection selon leurs disponibilités financières.

En conclusion, mesdames et messieurs les membres de la commission parlementaire, nous voulons vous réitérer notre volonté très ferme de collaborer avec le ministère des Affaires municipales dans sa démarche complexe de fusion des deux grandes lois municipales qu'il a entreprise. Cependant, nous nous permettons d'insister pour que cette réforme se fasse dans le respect du monde régional que nous représentons et de ses aspirations légitimes. Merci.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. Nicolet. J'inviterais maintenant le ministre des Affaires municipales à entreprendre la période d'échanges. M. le ministre.

M. Bourbeau; M. le Président, je remercie l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec Inc. pour sa contribution extrêmement valable non seulement aux travaux de cette commission parlementaire, mais également aux travaux en général que mène le gouvernement, de concert avec les unions municipales, à ta table Québec-municipalités.

Le projet de loi 100 que nous avons devant nous a été élaboré à la suite de nombreuses consultations dont les plus importantes et les plus suivies ont certes été celles qui ont été menées par la table Québec-municipalités au cours des derniers mois et je dirais même au cours des dernières années. Nous en sommes à la phase finale de consultation avant l'adoption éventuelle du projet de loi par l'Assemblée nationale.

L'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales nous fait des représentations qui portent sur des points très précis, mais, somme toute, sur peu de points par rapport à l'ensemble du document. Je tiens donc pour acquis qu'en ce qui concerne la majorité des articles du projet de loi, puisqu'on n'en parle pas, l'Union des municipalités régionales de comté est d'accord et que les points de divergence sont ceux qui sont notés dans le document qui nous est soumis.

Je n'ai pas l'intention de reprendre une à une toutes les rubriques du document qui a été déposé par l'Union des municipalités régionales de comté, mais j'aimerais peut-être revenir sur certains points dont, entre autres, la périodicité des élections.

Bien sûr, dans le projet de loi, on parle d'élections tous les quatre ans et on ne parle pas de la possibilité de faire en sorte que ces élections puissent avoir lieu à une certaine époque pour la moitié du conseil municipal et quatre ans plus tard pour l'autre moitié. L'UMRCQ revient sur ce point en invoquant l'argument de la continuité. Ce qui est évoqué dans les documents gouvernementaux, c'est que, finalement, sur le terrain, on n'observe peut-être pas autant qu'on semble vouloir le dire ce manque de continuité. Dans bien des cas, on constate que les mandats des conseillers municipaux durent et perdurent de longues années. Lors du dernier congrès de l'UMRCQ, on a décerné des certificats de longévité, de quart de siècle à de nombreux maires qui siégeaient depuis au-delà de 25 ans.

Je me demande vraiment quelle est l'importance de cette objection par rapport à l'objectif poursuivi par le gouvernement. Est-ce que vous observez vraiment sur le terrain des revirements de situation à chaque élection, de nombreux cas où des conseils municipaux sont remplacés en entier? Est-ce que c'est un phénomène que vous observez continuellement ou si ce sont plutôt des exceptions?

M. Nicolet: M. te ministre, d'abord, sur le premier point que vous avez soulevé, je me dois effectivement de souligner notre accord sur l'ensemble du projet de loi tel que présenté. Je voudrais que ce soit très clair quant à cet aspect de votre intervention. Par contre, cette question de périodicité des élections nous préoccupe à différents titres. Peut-être que la meilleure façon de l'illustrer, c'est de faire une brève

référence à l'évolution sociale que nous vivons actuellement. Je crois que l'époque où les conseils municipaux étaient enracinés tend à évoluer, tend à changer. Votre ministère a contribué de façon significative à sensibiliser la population, à intéresser la population aux affaires municipales. On se retrouve de plus en plus avec une implication du milieu, ce qui entraîne, forcément, un engagement et une participation accrus de la population, une augmentation des mises en candidature. (10 h 30)

Donc, la chose municipale, loin de demeurer statique dans les petites municipalités, est devenue beaucoup plus attrayante et il y a beaucoup plus d'engagement de la part de la population en général. C'est peut-être dans cette perspective qu'il faut comprendre notre préoccupation. Nous constatons de plus en plus que, dans des milieux périphériques aux grands centres urbains, les milieux de villégiature, etc., nous retrouvons de la part de l'électorat beaucoup plus de volonté de s'associer, de participer à la vie municipale. Dans cette optique, nous craignons vraiment ces ruptures de continuité auxquelles nous faisons allusion dans notre texte.

II y a un autre phénomène qui est tout aussi important. Dans une petite communauté, la vie sociale est beaucoup plus étroitement liée entre les élus et la communauté, de sorte que ce que la proposition législative apporterait, c'est une polarisation accrue de la société dans laquelle se tient l'élection. L'avantage de la périodicité ou du régime de deux mandats en alternance est, à mon avis, de permettre des transferts de pouvoir beaucoup plus harmonieux que lorsqu'on polarise une petite communauté de 500 ou 600 votants autour d'une élection événement cataclysmique, si je peux m'exprimer ainsi. Les expériences qu'ont vécues les municipalités qui ont eu recours au mandat de quatre ans n'ont pas été particulièrement favorables en milieu rural.

M. Bourbeau: Est-ce que vous avez des statistiques sur le taux de roulement des élus dans les municipalités qui représentent le monde régional?

M. Nicolet: Je n'en ai pas ici, mais nous en avons à l'union et je pourrai vous les faire parvenir.

M. Bourbeau: Est-ce que ces statistiques tendent à démontrer que le taux de roulement est important et que cela justifierait la proposition que vous faites?

M. Nicolet: Le taux de roulement est en évolution. Tout ce que je prétends, c'est que nous assistons à une augmentation du taux.

M. Bourbeau: L'autre point qui fait en sorte que ces élections tous les quatre ans fassent partie du projet de loi, c'est qu'on pensait qu'il y aurait une certaine économie d'échelle en ne multipliant pas les échéances électorales. En procédant comme on nous le suggère présentement, cela veut dire que, tous les deux ans, la municipalité ou le village doit enclencher un processus électoral. Cela veut dire qu'on sort d'une élection, on fait un an et on commence déjà à préparer l'élection suivante. Est-ce que ce n'est pas un facteur, la multiplication des coûts, dont on doit tenir compte aussi? Même si l'élection ne porte pas sur tous les postes à la municipalité, il reste quand même qu'on doit mettre sur pied le processus électoral avec le président d'élection, etc.

M. Nicolet: Je crois que tout ce que nous affirmons, M. le ministre, c'est que c'est un choix qui devrait être laissé à la communauté. Nous sommes entièrement d'accord pour que la loi stipule le mandat de quatre ans comme étant la règle de base. Tout ce que nous demandons, c'est que la loi permette aux municipalités qui, par règlement, en prennent la décision de tenir l'élection aux deux ans parce qu'elles auront jugé que, quant à elles, les coûts encourus pour la tenue d'élection aux deux ans sont inférieurs au dérangement qu'est susceptible de provoquer un mandat de quatre ans uniforme.

M. Bourbeau: Bon, très bien. Je pense que nos points de vue là-dessus sont expliqués. On tiendra sûrement compte du vôtre.

Quant au droit de poser sa candidature, si je comprends bien votre mémoire, vous voulez faire sauter le purgatoire de douze mois qu'on impose aux électeurs pour avoir le droit de vote.

M. Nicolet: Non, La différence entre le texte de loi et le statu quo, je crois que c'est simplement sur l'éligibilité des dépendants, c'est-à-dire fils, fille, ami, "chum", etc., qui peuvent habiter là qui, selon la règle actuelle, ne sont pas éligibles et qui, avec la nouvelle règle, le deviendraient.

M. Bourbeau: Très bien. Sur la question de l'intérêt pécuniaire d'un membre du conseil, vous avez noté que la nouvelle version du projet de loi 100 a fait sauter la notion qui existait dans la première version, qui permettait à des membres d'un conseil municipal de se retrouver en position de conflit d'intérêts, auquel cas on leur faisait obligation de dénoncer leurs intérêts et de s'abstenir de voter.

Pouvez-vous expliquer un peu votre point de vue sur la question? Je voudrais un peu plus de précisions. Je n'ai pas très bien saisi en quoi la nouvelle version ne vous plaît pas et quels aspects de ce texte vous aimeriez voir retirer.

M. Nicolet: Non, ce n'est pas à la déclaration d'intérêts que nous en avons, M. le ministre; c'est plutôt au contrat pour la fourniture d'un bien. C'est l'article...

Mme Martel (Gaétane): Les articles 308 et 309 du projet de loi 100.

M. Bourbeau: Les articles 308 et 309.

M. Nicolet: C'est l'article 309. 9° "l'intérêt général de la municipalité ou de l'organisme municipal exige que le contrat soit conclu de préférence à tout autre." La formulation nous apparaît tellement large qu'elle va prêter à confusion et à interprétation, et à interprétation par qui? On appréhende que ce soit source de litige.

M. Bourbeau: Évidemment, il y a les deux extrêmes: un extrême où il n'y a absolument aucune possibilité de dérogation et un extrême où on déréglemente complètement et où on permet les conflits d'intérêts à tout le monde. Évidemment, on n'aime pas se retrouver dans les extrêmes et on comprend que, dans certains cas, dont vous faites état d'ailleurs, parfois il devient extrêmement difficile pour une petite municipalité de s'approvisionner ailleurs qu'à l'endroit qui est le seul en ville, si je puis dire - ou au village - susceptible d'approvisionner la municipalité. S'il advient que le propriétaire de cet établissement soit conseiller municipal, à ce moment-là il est en conflit d'intérêts. Nous avons énoncé, à l'article 309, une série d'exceptions. Par exemple, un intérêt qui est acquis par succession. C'est ce genre d'intérêt.

Il est possible qu'il y ait des cas frontières ou de zones grises où on ne sache pas trop si, oui ou non, la personne pourrait ou ne pourrait pas être dans une situation de conflit d'intérêts. Évidemment, les tribunaux pourraient toujours éventuellement trancher. Je pense bien qu'un conseiller municipal ou un maire qui croirait être dans une situation possible de conflit d'intérêts pourrait toujours préalablement obtenir une opinion juridique de ses avocats pour statuer sur la question. Je dois avouer que ce n'est pas très facile de tenter de trouver un juste milieu entre ce que nous voulons faire et ce que nous pouvons faire. Vous recommandez de revenir à la situation qui prévalait auparavant. On va tenir compte de votre recommandation et l'examiner à tête reposée.

M. Nicolet: Merci.

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que c'est tout pour l'instant. Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie, M. le ministre.

La parole est maintenant au député de Jonquière. M. le député.

M. Dufour: Je vais également en profiter pour souhaiter la bienvenue au président de l'UMRCQ, à son vice-président et à sa directrice de recherche, Mme Martel. Je vais aussi souhaiter que dans six mois vous existiez encore. Je pense que c'est important, d'abord pour ce que vous représentez et aussi pour le travail que vous avez fait concernant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Personnellement, en tout cas, je tiens à vous dire que je suis heureux de vous rencontrer et je veux vous assurer de mon appui dans ce qui s'annonce comme un travail ardu par rapport à la volonté politique du ministre des Affaires municipales et du gouvernement actuel. Je vous dis immédiatement qu'on va jouer notre rôle d'Opposition qui n'est pas nécessairement de s'opposer, mais d'essayer de faire avancer la société québécoise.

Je voudrais aussi vous dire qu'à première vue et, je pense, à la vue complète de votre mémoire, il est certain que vous plaidez pour l'autonomie municipale. Je pense qu'il y a une cohérence certaine dans ce que vous dites aujourd'hui par rapport à ce que vous avez dit dans le passé. Cela prouve qu'on doit traiter les municipalités comme des institutions. Je constate qu'il y a une continuité. À mon point de vue, c'est cela, vraiment, une municipalité.

Je ne reviendrai pas sur les questions que le ministre vous a posées. Il y a peut-être un point, par exemple, que je voudrais soulever. Lorsque le ministre vous demande quel est le taux de roulement des élus municipaux dans les petites municipalités, j'ai l'impression qu'il veut vous faire travailler un peu. Si le ministre des Affaires municipales ou son ministère n'a pas ces statistiques, je ne comprends plus rien. Il me semble que c'est là faire preuve d'un manque de connaissance du dossier complet et je n'accepte pas cela. Je ne vous donne pas de conseils, M. le président, mais, personnellement, lorsqu'il vous demande de donner le taux de roulement des élus municipaux dans les petites municipalités, je trouve qu'il devrait y aller carrément en disant: J'ai les statistiques, je peux les fournir. Je suis sûr qu'il les possède autant que vous, sinon mieux.

Cela étant dit, je voudrais vous poser des questions sur le droit - la période électorale, je pense que vous vous êtes assez exprimé là-dessus - de poser sa candidature,

qu'on soit domicilié ou résident. Pourriez-vous m'expliquer un peu plus votre position par rapport à cet article et quels sont les dangers ou les problèmes qui, selon vous, pourraient être causés aux municipalités?

M. Nicolet: Merci, M. Dufour, de votre intervention. Essentiellement, ce que nous voulons souligner, c'est que la personne qui pose sa candidature à une élection doit tendre à un engagement profond et réel envers la communauté qu'elle prétend servir. Quant à nous, la meilleure garantie est l'engagement de permanence vis-à-vis de cette communauté que l'élection de domicile représente.

Nous avons quelque appréhension de voir, pour des chicanes de famille ou des incidents finalement fortuits qui n'ont rien à voir avec les questions de fond débattues dans la communauté, des candidatures fofolles, si je peux m'exprimer ainsi, de gens qui n'aspirent pas vraiment à servir leurs concitoyens; tout ce qu'ils veulent, c'est régler un problème vis-à-vis de l'élu qui est en place.

M. Dufour: Je comprends que de plus en plus il y a des gens qui vont résider dans les municipalités à caractère rural. Je dis qu'il y a des cultivateurs et des gens qui cultivent ailleurs. Donc, ils s'en vont d'une place à l'autre. Est-ce que vous avez actuellement des problèmes à déterminer la résidence d'un individu? Supposons, par exemple, que quelqu'un réside dans une municipalité sept mois dans l'année. Est-ce que vous avez actuellement des problèmes ou des mécanismes qui vous permettent d'identifier clairement qui est un résident par rapport à la loi actuelle?

M. Nicolet: Non. Je crois qu'effectivement ce que le ministère voulait trancher une fois pour toutes par cet article, c'est, justement, la question que vous soulevez, à savoir qu'il y a de nombreuses contestations d'élection qui se sont débattues sur cette notion de résidence. Je crois qu'actuellement la tendance générale au niveau des élus municipaux, enfin ceux avec lesquels j'ai échangé des propos sur la question, est de diret Bon, on accepte tout simplement les candidatures de tous les soi-disant, les fameuses gens de chalet que nous connaissons tous. (10 h 45)

Je pense qu'actuellement la tendance est effectivement vers un élargissement et vers beaucoup plus de tolérance face à ce phénomène social qui est, justement, l'implication du résident d'ailleurs qui veut s'impliquer dans sa communauté d'adoption. Là-dessus, je pense bien que le but que nous poursuivons n'est pas d'éliminer ce genre de candidature, loin de là.

M. Dufour: Je remarque aussi dans votre mémoire que vous ne contestez pas, que vous semblez d'accord avec la loi qui est déposée actuellement. Je voudrais vous demander, tout de même, votre avis sur un aspect que vous ne touchez pas dans votre mémoire. C'est la possibilité pour des employés de poser leur candidature, sans être obligés, nécessairement, de démissionner de leur poste. Vous qui avez une expérience très grande du domaine municipal, si vous voyiez des gens - des inspecteurs municipaux, des gens qui s'occupent de voirie ou autrement -poser leur candidature, faire la campagne électorale et, après la campagne électorale, se représenter à leur travail comme si de rien n'était et dires Bonjour, M. le maire ou Mme la mairesse, on est tous de bons amis et on oublie tout ce qui s'est passé dans la campagne, comment voyez-vous cela, vous qui avez vécu dans ce domaine?

M. Nicolet: Nous sommes, en tant qu'union, liés par une résolution de congrès qui s'oppose à ce genre de pratique et qui demande aux officiers municipaux qui se présentent de démissionner de leur poste. Là-dessus, la position de l'union est très claire.

M. Dufour: Est-ce que vous auriez la même attitude vis-à-vis des pompiers volontaires?

M. Nicolet: Personnellement, non.

M. Dufour: Non. S'il y avait beaucoup de contestation dans une élection, je prétends humblement que le problème qu'on aurait à vivre serait pratiquement invivable. Cela veut dire que la personne qui se présente, si elle n'est pas élue et qu'elle a démissionné, à toutes fins utiles, c'est un droit qu'on lui accorde et qu'on ne lui accorde pas. On ne devrait pas, à mon sens, le lui accorder. C'est clair, dans mon esprit, qu'on ne devrait pas le lui accorder parce qu'à ce moment cela soulève des problèmes dans une municipalité qui vont perdurer et qui vont troubler l'administration. On n'a pas besoin, à mon sens, de troubler la paix dans nos municipalités, pour le plaisir de le faire.

Vous avez soulevé un point qui m'intéresse. Il est proposé que le remplaçant du secrétaire-trésorier soit nommé par la Commission municipale. Vous dites que cela doit plutôt demeurer une prérogative du conseil. J'ai l'impression que vous connaissez pas mal mieux votre monde que la Commission municipale et que le gouvernement provincial. Je concours certainement avec ce point de vue que vous soulevez.

Quant à la liste électorale, ce n'est pas la première fois qu'on soulève le problème et il semble qu'il y a de l'ambiguïté par rapport au droit de vote. Vous parlez des copropriétés, soit indivises ou divises.

J'aimerais aussi que vous me donniez votre point de vue là-dessus de façon plus précise que tout à l'heure.

M. Nicolet: Je pense que' nous avons tous vécu en petit milieu rural l'expérience de citadins ou d'autres de l'extérieur de la municipalité qui, conjointement, achetaient un bout de terre pour quelques sous simplement pour être portés sur une liste électorale. J'ai vu voter dans ma propre municipalité des chasseurs qui arrivaient je ne sais d'où - personne ne les connaissait -et qui avaient été parachutés là-dedans. Je crois qu'étant donné les petites marges qui existent souvent entre le candidat gagnant et le candidat défait, il y a trop de possibilités d'organisation, de manipulations par le vote multiple que détiennent des copropriétaires en copropriété indivise sur des lots. Je crois que là-dessus le projet de loi va dans le bon sens. Il nous apparaissait simplement qu'au niveau technique il y avait des clarifications à apporter. C'est ce que nous avons relevé dans notre mémoire.

M. Dufour: Je vous remercie. Vous avez aussi parlé de conflits d'intérêts pécuniaires. J'avais déjà soulevé ce sujet à cette commission. Il me semble que ce que vous dites est rempli de bon sens, à savoir que, dans certaines municipalités, il n'y a qu'un fournisseur unique et parfois le deuxième fournisseur est assez loin de la municipalité.

Je suis au courant qu'il y a des gens qui ont déjà été disqualifiés pour des cas semblables. Il me semble, en tout cas, que le projet de loi devrait prévoir un certain nombre de balises. Je comprends qu'on n'a pas besoin de loi pour faire des choses qui sont claires comme de l'eau de roche. Je pense que l'attitude que le législateur doit avoir, c'est d'essayer de trouver à l'intérieur des lois des modalités qui permettent aux gens, en se basant sur le réel, de tenir compte des problèmes qu'on rencontre journellement dans certains cas. J'espère qu'on va trouver un certain nombre de balises qui permettraient cela, parce que, parfois, il y a des aberrations.

Je connais un cas, entre autres, dans la municipalité de Sainte-Rose, où quelqu'un, hors de la connaissance du maire, a manqué d'essence pour un appareil. L'autre poste d'essence le plus près est à sept milles. Il va donc chercher de l'essence dans sa municipalité chez le maire et celui-ci se fait disqualifier pour 3 $ ou 4 $ d'essence. À ce moment-là, l'intérêt pécuniaire et le conflit d'intérêts où est-il?. Je pense que le gros bon sens, c'est que cela coûte moins cher de faire le plein dans la municipalité que d'aller à sept milles plus loin. On aura beau vouloir prêcher la vertu, il me semble que, là, c'est de la vertu poussée à l'extrême. Mais c'était tellement drôle que les gens n'avaient même pas accepté parce qu'il a été obligé de démissionner. Il a été disqualifié. Sa femme s'est présentée et elle a été élue mairesse à sa place. Cela veut dire qu'il faut que les lois aillent avec les us et coutumes du milieu.

Je pense que, de ce côté, le point que vous soulevez est intéressant. C'est évident que cela ne peut pas exister pour les grosses municipalités, mais dans les petites municipalités, je suis convaincu que vous avez raison. Aussi, dans l'article 309 - cela me surprend que vous ne l'ayez pas soulevé, en tout cas, cela m'avait frappé - on donne un certain nombre d'exceptions. À un moment donné, an dit qu'il doit arriver telle chose ou telle autre pour qu'il soit inhabile. À la fin, dans un petit article omnibus, on dit: "tout autre cas déterminé par le ministre des Affaires municipales". Pourquoi prendre toutes ces précautions? À l'article 309, on dit dans neuf paragraphes ce qu'on ne doit pas faire et ce qui est dangereux et, dans le dixième paragraphe, on dit que le ministre peut tout se permettre. Je veux bien croire que les ministres - je ne parle pas du ministre actuel; je parle des ministres des Affaires municipales en général - sont des gens de jugement et de gros bon sens. Il me semble, en tout cas, que cela laisse une latitude très grande, une marge de manoeuvre qui font que l'élu ne pourra jamais savoir exactement à quoi s'en tenir par rapport à ces principes de loi qui sont mis de l'avant.

On ne peut pas dire neuf fois: Moi, je vous aime et je suis d'accord avec vous autres et, à la dixième, dire: Je ne vous aime pas du tout. J'oublie tout cela. C'est un peu cela. Pendant neuf articles, on dit pourquoi on devrait faire attention. Je pense que c'est important, les conflits d'intérêts. C'est pour cela que je trouve que le point que vous soulevez est important en disant: Qu'il s'agisse d'un fournisseur ou autre chose, il y a des cas particuliers pour les petites municipalités où vraiment il n'y a pas de conflit d'intérêts. Cela devrait être balisé.

Je pense qu'il y a des provinces qui nous ont donné l'exemple là-dessus. Ce n'est pas parce que l'ancien gouvernement avait pensé à des choses que cela n'est pas bon parce qu'on a changé. Il ne faut pas changer pour changer. Il faut essayer d'améliorer ou de bonifier. À mon point de vue, il ne faut pas faire du narcissisme, non plus. Il ne faut pas penser qu'on est plus catholique que le pape. Il faudrait trouver des balises où les gens pourraient se retrouver.

Donc, cela va sur cela. Je voulais juste donner mon point de vue par rapport à cet article, qui, il me semble, soulève beaucoup d'intérêt et pas nécessairement des conflits.

Le droit de vote au référendum. Il me semblait que, dans le Code municipal, dans les référendums, vous n'avez pas encore...

Là, je m'excuse parce que, vous savez, on arrête de siéger en commission parlementaire. On revient au bout d'un mois. Parfois, c'est difficile de reprendre le fil de ce qu'on avait discuté il y a un mois. Le droit de vote au référendum, vous dites que cela devrait être réservé aux propriétaires, aux locataires ou aux conjoints. Avant ou anciennement, c'était juste pour des référendums, par exemple, qui relevaient de la loi 125 sur l'aménagement et l'urbanisme.

M. Nicolet: Les règlements d'emprunt.

M. Dufour: Juste les règlements d'emprunt.

M. Nicolet: C'est un droit de vote sur l'ensemble des référendums, tant les référendums sur des questions financières que des référendums sur des questions de zonage et d'aménagement. Les dispositions actuelles du Code municipal définissent le cens électoral dans le cas de référendums par la propriété, finalement. C'est la propriété qui est le critère par lequel on a le droit de vote ou non dans ce genre de référendums. Les corporations ont encore le droit de vote dans ces référendums.

Ce que la loi propose, c'est une modification fondamentale de tout cet équilibre social autour de qui, finalement, a un intérêt quant à son droit de prendre position dans une question pécuniaire. Je crois qu'on n'a pas mis assez l'accent sur toute cette problématique. Est-ce qu'effectivement il est opportun pour des fins de simplification administrative - à ce jour, je n'ai entendu aucun autre argument en faveur des propositions qui sont dans le texte de loi de faire exploser ce qui était un mécanisme consacré par la tradition? Je ne veux pas vous faire un plaidoyer en faveur des corporations, loin de moi cette idée, mais l'individu propriétaire, le locataire en l'occurrence et son conjoint, on est bien prêt à le reconnaître, ce sont des personnes qui ont un intérêt direct et pécuniaire dans le résultat d'une prise de position ou d'une contestation populaire sur une question qui engage les deniers publics. Pourquoi diluer tout cela?

M. Dufour: Puisque vous me dites qu'au point de vue des emprunts le droit de vote doit être réservé aux propriétaires, aux locataires et aux conjoints, il y a une notion, tout de même un peu plus grande. Auparavant, la loi disait carrément: C'est le propriétaire de la bâtisse qui a un vote en nombre et en valeur. Vous êtes prêts à ouvrir une perspective en disant: les conjoints et les locataires. Donc, vous éliminez les enfants de 18 ans, soit ceux qui sont en âge de voter.

M. Nicolet: C'est cela. Le même groupe, c'est-à-dire Ies gens qui vivent en périphérie de l'unité familiale constituée par les deux époux.

M. Dufour: J'ai essayé de comprendre entièrement ce que vous nous dites. Pourquoi êtes-vous prêts à élargir la notion mais pas complètement? J'aimerais que vous me disiez sur quoi vous vous appuyez pour exclure, par exemple, les jeunes qui ont 18 ans et qui demeurent dans la municipalité, si on élargit la notion. Vous comprendrez bien que c'est pour fins de discussion; je ne vous dis pas ma position par rapport à la vôtre.

M. Nicolet: Je vais simplement vous signaler un cas bien concret qu'on a vécu, je crois, en Estrie, si ma mémoire est bonne, à Rock-Forest, il n'y a pas si longtemps, où il y a eu des décisions très controversées sur la construction d'une aréna ou d'une patinoire. Une patinoire, cela engage des fonds publics, donc cela a des répercussions directes sur le compte de taxes. II y a un mouvement dans la population pour demander un référendum sur cette décision. On assisterait, si la loi était adoptée de cette façon, à une mobilisation de tous les usagers éventuels de cette patinoire avec le résultat éventuel du vote de gens qui ne participent pas aux incidences financières de la décision qui va être prise et qui sont là uniquement, finalement, pour encourager à la consommation quand le contrôle de la bourse est ailleurs et devrait demeurer ailleurs.

M. Dufour: Cela va. Qu'est-ce qui arrive du personnel électoral? Est-ce que vous trouvez que c'est onéreux de laisser au ministre des Affaires municipales le soin de fixer le minimum? Anciennement, si je comprends bien, le ministre des Affaires municipales ne fixait pas le minimum.

M. Nicolet: Oui, c'est déjà ce qui se fait actuellement. Sur cela, on aimerait qu'une évolution se fasse dans l'autre sens, à savoir qu'on donne plus de liberté aux municipalités de déterminer par elles-mêmes quels sont les barèmes appropriés.

M. Dufour: En fait, si je comprends bien, vous allez plus loin que la loi en disant: Le ministre ne devrait même pas avoir à le fixer. Vous êtes assez grands pour le fixer vous-mêmes.

M. Nicolet: C'est cela. (11 heures)

M. Dufour: C'est clair. Quant au rôle du secrétaire-trésorier - c'est eux qui l'ont dit - en fin de mandat, dans votre mémoire, vous n'en parlez pas beaucoup. C'est dans votre mémoire, mais vous ne parlez pas

beaucoup là-dessus. Je comprends qu'on a eu aussi l'Association des secrétaires-trésoriers municipaux du Québec qui est venue faire la démonstration qu'elle ne devait pas jouer le rôle de juge et de police. J'aimerais entendre un élu municipal expliciter un peu sur ce point de vue, que je ne suis pas loin de partager.

M. Nicolet: Comme vous le mentionnez, notre mémoire y fait déjà référence. Nous jugeons qu'effectivement c'est de charger inutilement le secrétaire-trésorier d'une responsabilité dont il n'a que faire. Quant à nous, c'est une modification qui n'est pas bénéfique et, donc, nous ne voyons pas le bien-fondé de la modification proposée par le texte de loi.

M. Dufour: Dans l'ensemble, on a assez bien couvert vos prises de position par rapport au mémoire que vous nous avez présenté. J'ai essayé de soulever un certain nombre d'éléments sur l'éligibilité, le droit de se présenter comme candidat aux élections. Les mandats, cela devient pratiquement une question d'opinion jusqu'à un certain point; il y en a autant qui sont pour que contre. Je ne sais pas comment... La loi pourra prévoir si cela demeure semblable ou pas. La décision n'appartient pas à l'Opposition, je l'ai bien compris. Parfois, il s'agit de dire qu'on est pour quelque chose pour qu'on fasse le contraire; je me demande si je ne devrais pas être contre tout ce que vous avez dit pour que ce soit adopté. Quelquefois, c'est assez difficile d'apporter des bonifications aux lois.

M. le président, M. le vice-président et madame, je voudrais vous remercier au nom de l'Opposition. Il y aura sûrement encore des questions, j'imagine. Je voudrais vous remercier, pour ma part, de la façon dont vous avez répondu et surtout pour la qualité de votre mémoire.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de Nicolet.

M. Richard: M. Nicolet, vous avez, au départ, un nom qui me plaît inévitablement puisque c'est le nom de mon comté. Lorsque l'on parle de la durée des mandats, vous dites qu'on devrait garder cela discrétionnaire par le pouvoir municipal local, à savoir si nous aurons des mandats de deux ou de quatre ans. Est-ce, entre autres, que vous prétendez qu'on aurait peut-être plus de candidats ou de candidates, plus de disponibilité si les gens pouvaient dire hypothétiquement: Pour nous, on va peut-être faire le test de s'impliquer socialement pendant deux ans, tandis qu'un mandat de quatre ans est peut-être un peu long dans le temps quant à notre volonté de servir les gens? Est-ce, entre autres, cette préoccupation-là? A-t-on, derrière cela, le but de dire qu'on aurait plus de prétendants à venir travailler ou offrir leurs services au monde municipal si on avait de courts mandats de deux ans?

M. Nicolet: Effectivement, ce que vous soulevez est un point de vue qui a été avancé par nombre de nos membres. Finalement, le texte que vous avez devant vous ne parle plus de mandats de deux ans, parce qu'il s'est fait un consensus pour tâcher de préserver ce qui nous paraissait essentiel dans tout cela et c'était, finalement, la possibilité de décaler des mandats de quatre ans. Nous ne demandons plus, dans le mémoire qui est devant vous, la possibilité également de réduire le mandat à deux ans. Tout ce que nous demandons, c'est le pouvoir habilitant aux municipalités, par voie de règlement, de décaler la moitié des mandats des membres du conseil.

Ce que vous soulevez a effectivement été mentionné par de nombreuses municipalités lorsqu'on en a débattu en assemblée générale lors d'un de nos congrès.

M. Richard: Mais, fondamentalement, vous dites que vous êtes favorables à la durée de quatre années,

M. Nicolet: Le mémoire de l'union a pris position sur une seule demande, finalement, c'est celle de pouvoir les décaler, même si nous voyons dans certains milieux des avantages probablement à permettre des mandats de deux ans. Mais notre demande ne porte pas essentiellement sur cet aspect.

M. Richard: Merci.

Le Président (M. Rochefort): Cela va? Merci, M. le député de Nicolet. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, merci. MM. Nicolet et Fillion et Mme Martel, je vous salue. À la page 13, vous dites qu'à l'occasion du congrès annuel d'octobre 1984 on souhaitait que soit exigé un dépôt de 50 $ de tout candidat à la mairie ou à un poste de conseiller. Est-ce que 50 $, cela change beaucoup? Si c'était 500 $, je dirais que ça peut être vrai. Est-ce qu'il y a une raison?

M. Nicolet: Mme Robert qui a été paneliste lors du fameux atelier pourra vous confirmer que cette demande était l'aboutissement d'une discussion passablement houleuse dans la salle sur les différentes méthodes à adopter ou à préconiser pour éviter les candidatures farfelues. Je ne peux

pas vous dire pourquoi c'est 50 $. C'est la décision qui a été retenue par l'atelier à l'époque et c'est pourquoi cette proposition est présentée dans le mémoire qui est ici devant vous aujourd'hui,

M. Gauvin: Une autre question. À un moment donné, vous semblez suggérer que la possibilité soit donnée aux municipalités d'avoir des élections alternées à tous les deux ans pour un mandat de quatre ans. Je sais que plusieurs municipalités, surtout dans les MRC voisines de ma région, ont déjà adopté une élection en bloc pour quatre ans et je pense qu'elles sont très satisfaites de l'expérience.

Je vous demanderais si les officiers municipaux ont influencé cet argument, à savoir que les autres perdent peut-être un certain revenu ou une activité de plus, par exemple.

M. Nicolet: Je puis voua assurer qu'il n'y a aucune prise de position de la part des officiers municipaux là-dedans. Effectivement, il y a des endroits où l'économie qui a pu être réalisée par des mandats uniformes et généraux de quatre ans a été jugée un élément important. Par contre, je puis aussi vous dire qu'il y a des municipalités qui ont adopté le mandat uniforme de quatre ans et qui le regrettent maintenant.

C'est une réflexion, une analyse, finalement, de tous ces mécanismes qui nous a menés en tant qu'union à prendre cette position. En fait, cette position a été, du reste, entérinée par toute une série de municipalités. On a plusieurs centaines de résolutions de municipalités locales qui appuient cette demande.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Une dernière question, M. le ministre.

M. Bourbeau: Je voudrais revenir sur la question de la périodicité des élections. Je dois avouer que c'est un point qui devra être tranché et qui n'est pas très clair dans l'esprit de personne, je pense bien, parce qu'il y a deux écoles de pensée. On peut faire une très bonne preuve dans un sens comme dans l'autre.

Si j'ai bien compris l'argument de fond qui sous-tend la position que vous avancez, c'est qu'en faisant des élections tous les deux ans, on a une partie du conseil municipal qui demeure pendant qu'une autre moitié est en phase d'entraînement, à supposer qu'il ait des modifications totales à tous les deux ans, afin que des équipes sortent et que d'autres nouvelles arrivent.

Mais du point de vue de l'appareil des fonctionnaires de ces municipalités dans le monde municipal régional - pour employer votre expression, M. le président - est-ce que ça ne soumettrait pas les fonctionnaires à des tâches additionnelles en ce sens que, comme les personnels sont très réduits dans les plus petites municipalités, cela augmenterait leur fardeau en les soumettant continuellement soit à la préparation d'élections ou soit à l'entraînement en devant donner des conseils, des cours à des fonctionnaires nouvellement élus? Ils seraient continuellement en période de rodage à l'endroit de certains membres du conseil municipal* Est-ce que ce n'est pas un argument qui irait à l'encontre de cette périodicité à tous les deux ans des élections municipales?

M. Nicolet: Bien sûr, M. le ministre, c'est une considération qui doit être faite. Mais je puis vous assurer que, dans les milieux que nous représentons, la distinction entre le législatif et l'exécutif est passablement brouillée. Vous avez nombre de comités du conseil qui s'impliquent dans des tâches de gestion du quotidien. Le fait de trancher brutalement dans une continuité peut avoir des effets qui, pour certaines communautés, en tout cas, sont jugés particulièrement difficiles.

Ce que nous demandons, finalement, est fort modeste. Nous demandons simplement le libre choix ou la liberté, pour les communautés concernées, de prendre ce genre de décisions elles-mêmes plutôt que de les astreindre à une décision législative. Pourquoi ne pas leur laisser ce libre arbitre? Finalement, je pense que ce sont des décisions que les gens peuvent prendre en toute connaissance de cause et en administrateurs responsables.

Le Président (M. Rochefort): Cela va. Pour ie mot de la fin, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, il ne me reste qu'à remercier les représentants de l'Union des municipalités régionales de comté et des municipaltés locales de leur contribution extrêmement valable au projet de loi 100.

Je ne sais pas si nous pourrons nous rendre à toutes et chacune des demandes de l'union. Nous allons certainement revoir, dans les prochains jours, chacun des points qui ont été mentionnés dans le mémoire pour les tester avec nos propres arguments et pour voir s'il y a moyen de faire la conciliation dans tout cela. J'espère que le produit final ressemblera autant que possible à ce que souhaite le monde municipal, tant urbain que régional. Finalement, j'espère que tout cela se fera dans le plus grand intérêt des municipalités du Québec.

Le Président (M. Rochefort); Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je croyais avoir donné la

note finale tout à l'heure, par rapport à ce que je considérais comme une prise de position importante du monde municipal. Je veux réitérer que j'espère avec les gens de ces municipalités qu'elles vont continuer d'exister comme municipalités régionales de comté après le 30 juin 1987. Je pense qu'on ne le dira jamais assez. J'ai assisté au dernier congrès de l'UMRCQ. C'était impressionnant en nombre. J'ai vu des gens qui mettent beaucoup d'espoir dans leur municipalité, mais qui croient aussi, comme instrument de développement régional, en leur municipalité régionale de comté. C'est donc une jeune structure, mais à laquelle le monde municipal est très attaché. Je comprends que cela est d'autant plus important pour les petites municipalités. J'ai l'impression que, depuis six ans, on a fait la preuve jusqu'à un certain point qu'il était possible de vivre avec les grandes et les petites municipalités. Comme ce projet de loi a un petit peu tendance à faire ces rapprochements, je m'en réjouis parce que, effectivement, le monde municipal est un monde important. Comme je l'ai dit, c'est une institution. Cela mérite aussi beaucoup d'attention. On ne peut pas traiter les municipalités comme on traite Ies individus. Il me semble qu'il y a vraiment là un caractère institutionnel. On doit tenir compte de leur vécu, de leur valeur et aussi de ce qu'elles représentent. En même temps, il ne faut pas les bousculer, mais leur permettre d'évoluer à leur rythme. D'abord, cela rend les municipalités plus heureuses, mais surtout leurs citoyens.

Je vous remercie beaucoup, M. Nicolet, ainsi que les membres de votre groupe.

Le Président (M. Rochefort): À mon tour, je veux aussi remercier M. Nicolet, M. Fillion et Mme Martel pour leur contribution aux travaux de la commission. Je suis certain que votre présence et le mémoire que vous nous avez soumis auront fourni un éclairage utile aux membres de la commission. Merci beaucoup de votre présence et de votre collaboration.

Je vais suspendre les travaux de la commission pour quelques instants. À moins que M. Nicolet n'ait quelques mots à ajouter en conclusion.

M. Nicolet: M. le Président, tout ce que je peux ajouter, ce sont des remerciements également pour l'attention que vous nous avez portée, aussi pour les questions fort pertinentes sur la problématique qui nous concerne. Merci.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Nous allons donc suspendre pendant quelques minutes avant d'entendre les représentants de la ville de Québec.

(Suspension de la séance à 11 h 15)

(Reprise à 11 h 30)

Le Président (M. Rochefort): Nous entendrons maintenant la ville de Québec par la voix de son maire, à qui je souhaite la bienvenue. M. Pelletier, pour les fins du Journal des débats, je vous demanderais de présenter vos collaborateurs immédiats qui prendront part à la commission et, par la suite, de nous présenter votre mémoire, s'il vous plaît.

Ville de Québec

M. Pelletier (Jean): M. le Président, chers membres de la commission, je suis accompagné de deux de mes collègues du comité exécutif qui sont en arrière de moi, les conseillers Morency et Gagnon, et ici, plus près de moi, j'ai la batterie de nos "aviseurs": à mon extrême droite, M. Denis Boutin, directeur du contentieux de la ville; entre lui et moi, M. Antoine Carrier, greffier de la ville, qui occupe la charge de président d'élection lorsqu'il en est question, et son adjoint, M. Pierre Anger.

M. le Président, on a divisé notre travail en deux parties: une partie très technique et une partie, disons, un peu plus politique. Si vous n'aviez pas d'objection, je pourrais peut-être demander à notre directeur du contentieux de vous faire les remarques d'ordre technique qui sont plus longues, d'ailleurs, que les remarques d'ordre politique et je pourrais compléter l'exposé de la ville en second lieu.

Le Président (M. Rochefort): C'est à votre guise, M. le maire. J'inviterais immédiatement M. Boutin à nous présenter la partie technique. M. Boutin.

M. Boutin (Denis): D'accord. Il y a un texte qui a été remis aux membres de la commission qui fait état de ces commentaires techniques. On les qualifie de techniques et ils le sont vraiment. Je voudrais que vous perceviez cela comme des commentaires en provenance d'un président d'élection qui, dans le quotidien des opérations, doit vivre avec un texte de loi et avec ses imprécisions ou ses difficultés d'interprétation. C'est sur la mécanique de la tenue d'une élection qu'on veut vous entretenir.

Un grand principe qu'on veut véhiculer par ces commentaires, c'est que le président d'élection c'est l'officier électoral numéro 1. Tous ses gestes doivent être empreints de la plus totale impartialité tant en raison de la nature même du travail que du fait qu'il va continuer à vivre avec les personnes qui sont élues pour les quatre ans à venir, à titre de greffier.

Pour cette raison, la loi qui lui impose ou qui lui prescrit l'ensemble des procédures

qu'il doit suivre devrait lui donner des directives fermes et précises sur la nature des procédures, sur la forme que doivent prendre ces procédures, sur les délais qui doivent être respectés de façon ferme par le président d'élection, et la loi doit comprendre le moins de discrétion possible pour le président d'élection. S'il y avait lieu d'insérer des discrétions pour le président d'élection à raison des disparités de population qui existent, par exemple, d'une municipalité à l'autre dans la province, des guides devraient être donnés au président d'élection sur la façon d'exercer sa discrétion ou, s'il y a des objectifs à atteindre, en exerçant cette discrétion.

De façon générale, en reprenant ces principes, on constate qu'il n'y a pas de section de définitions, dans la loi. Au fur et à mesure où on procède à l'examen de la loi, on recherche ou on ressent le besoin que certains termes soient définis. Il y aura lieu, je pense, de regrouper un certain nombre de termes et de les définir de façon précise au début de la loi.

Un peu partout, et on va les souligner en passant, des discrétions sont accordées au président d'élection. Comme je vous l'ai dit, on devrait les supprimer dans la mesure du possible. Les échéanciers devraient être fermes. Et ce qui est présentement absent de la Loi électorale, les formules, les documents devant être utilisés dans le cadre de l'élection devraient être soit en annexe à la loi, soit prescrits par règlement et être uniformes d'une municipalité à l'autre.

Je n'ai pas l'intention de repasser et de faire une lecture fastidieuse de l'ensemble de nos commentaires techniques. Je vais les passer rapidement à vol d'oiseau seulement pour attirer votre attention même pas sur la totalité, mais sur quelques-uns d'entre eux.

À la section II du chapitre III où on parle de la division du territoire pour fins électorales, on a l'article 12 qui traite du nombre d'électeurs qui doit être compris dans un district en prescrivant le nombre type avec des écarts types de 15 % pour une population d'une certaine quantité et de 25 % pour d'autres. On se réfère, à ce moment, au nombre d'électeurs. Rappelons-nous qu'à ce moment on n'est pas en période électorale, il n'y a pas de liste électorale. Il faudrait que la loi précise qu'on se réfère à des électeurs apparaissant sur la dernière liste électorale utilisée, c'est-à-dire celle d'il y a trois ans dans les municipalités qui ont des élections à tous les quatre ans ou celle d'il y a deux ans lorsqu'on parle d'autres types de municipalité, mais préciser à quels électeurs on fait allusion.

Un peu plus loin, dans ce même chapitre, on parle de l'adoption des ces districts électoraux par règlement du conseil municipal. Je prétends que certains articles devraient être repris pour que le processus d'adoption de ces règlements fasse référence au processus d'adoption des règlements existants dans chacune des municipalités concernées. Le processus d'adoption des règlements varie présentement dans la province; qu'on soit à Montréal, è Québec ou dans une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes, ce n'est pas tout à fait la même procédure. Par exemple, à Québec, on serait inconfortable avec un processus d'adoption des règlements par résolution tel que prescrit ici. II faudrait se référer de façon générale au processus d'adoption des règlements existants dans la municipalité concernée.

À l'article 17, on prévoit un mécanisme par lequel les électeurs qui désirent s'opposer à un découpage électoral font parvenir des oppositions au greffier ou au secrétaire-trésorier de la municipalité. Ce sont ces oppositions, selon leur nombre, qui enclenchent ultérieurement un mécanisme de contestation. On dit tout simplement que tout électeur peut, dans les quinze jours, faire connaître son opposition en envoyant un avis. Nous prétendons que le document ou que la loi devrait prescrire la façon d'établir la qualité d'électeur. À ce moment-là, nous ne sommes pas en période électorale; nous nous situons à peu près un an avant la période électorale. Il n'y a pas de liste électorale en vigueur, il y a celle qu'on a utilisée trois ans auparavant et celle qu'on établira dans un an. Il faudrait prescrire à qui on s'adresse et qui sont les gens qui ont le droit de s'opposer parce qu'on doit les compter pour enclencher ultérieurement un mécanisme de contestation.

Je passe immédiatement au chapitre V concernant les parties à une élection. On commence par les électeurs. Pour éviter toute confusion quant à l'interprétation, cet article devrait être révisé de façon similaire à celui qui énonce la qualité de candidat et je fais plus particulièrement allusion au problème de la date à laquelle l'électeur doit avoir acquis domicile ou la citoyenneté canadienne, etc. À cet égard, l'article 59 est rédigé de façon beaucoup plus claire. On intègre dans le même article à partir de quelle date on doit avoir été résident de la ville, soit une période de douze mois.

En ce qui concerne les électeurs copropriétaires ou cooceupants d'un immeuble, la loi prévoit un mécanisme de procuration. La loi est cependant silencieuse sur la forme de cette procuration. Il serait souhaitable, à notre avis, que la procuration soit standardisée et fasse partie des formules prescrites par la loi ou les règlements de façon à éviter que le président d'élection ait à se prononcer sur chaque document pour connaître la validité de la procuration, la façon dont elle est faite, la façon dont elle est rédigée. Ayons des procurations standards prescrites par la loi, on va éviter tous ces

problèmes.

À notre avis, il faudrait également prescrire une date limite d'entrée des procurations pour que le représentant nommé soit inscrit sur la liste électorale. Cette date limite n'apparaît pas dans la loi présentement. Finalement, pour éviter toute confusion, à notre avis, il n'est pas souhaitable que les procurations faites par des copropriétaires soient valides d'une élection à l'autre ou jusqu'à ce qu'elles soient remplacées. Les procurations devraient être valides pour une élection seulement et, à l'élection suivante, on recommence. Cela va éviter tous les problèmes de mutation immobilière ou de copropriétaires qui vendent leurs intérêts, et les problèmes de contestation de procuration. Recommençons chaque année, c'est un mécanisme qui n'est pas très compliqué et qui va éviter de nombreux problèmes d'interprétation et de fonctionnement au président d'électioa

Je poursuis plus loin, à la section 111, où on parle de façon précise du personnel électoral. Je ferai deux remarques générales avant d'entrer dans le détail concernant le personnel électoral; cela sous-tend l'ensemble de nos remarques. Les personnes qui font le recensement, les gens qui agissent comme scrutateurs, secrétaires du bureau, les gens qui agissent comme réviseurs de liste, les gens qui travaillent au bureau du dépôt, bref, tout le personnel électoral qui travaille dans le quotidien du processus, à notre avis, ce devraient être des électeurs de la municipalité.

Deuxième commentaire général, lorsque des fonctions doivent être remplies par plus d'une personne, comme lors du recensement où deux personnes doivent faire ensemble du porte-à-porte, lors de la tenue du scrutin où il y a un scrutateur et un secrétaire, c'est toujours le président d'élection qui nomme ces personnes, mais on devrait introduire de façon systématique, lorsque plusieurs personnes remplissent une fonction, le principe des listes suggérées par les partis politiques ayant fait élire des candidats lors de la dernière élection. Encore une fois, pour éviter au président d'être placé dans la situation de devoir choisir des personnes qui vont travailler en représentant un parti plutôt qu'un autre, proposons des listes.

En ce qui concerne les mandataires des candidats, il y a plusieurs types de mandataires de candidats qui peuvent travailler pendant la période électorale et, surtout, la journée du scrutin. Je pense aux représentants assis à la table de scrutin, je pense... J'ai seulement à l'esprit le terme un peu folklorique de "runner de poll"...

Une voix: Le releveur de votes.

M. Boutin: Le releveur de votes - je m'excuse - qui est également un mandataire de candidat qui fonctionne au moyen d'une procuration. Et la loi introduit un nouveau représentant de candidat qui travaillerait avec le préposé au maintien de l'ordre et à l'information dans le local dans lequel il y a plusieurs sections de vote. Une remarque générale à l'égard de ces mandataires des candidats. Rappelons-nous que ces gens-là ne font pas partie, à strictement parler, du personnel électoral, du personnel du président d'élection. À mon avis, ils sont là pour voir à ce que les prescriptions de la loi soient appliquées intégralement. La loi devrait prescrire de façon ferme et définir de façon serrée quels sont les droits de ces représentants pour éviter que, dans la pratique et le quotidien des choses, il y ait des manoeuvres qu'on vit tous les jours qui visent à retarder le vote, à empêcher le déroulement normal du vote. Ce sont des problèmes opérationnels qu'on vit chaque jour de scrutin. La loi devrait prescrire quels sont les droits de ces gens-là de façon précise pour faire en sorte que, lorsqu'ils agissent, ils le fassent à l'intérieur de la loi et, lorsqu'ils agissent en dehors de la loi, le président d'élection puisse intervenir en sachant sur quoi se baser. Ce qui a particulièrement attiré notre attention, c'est que, le nouveau représentant qui va travailler avec le préposé au maintien de l'ordre et à l'information n'étant pas du personnel du président d'élection, il ne peut pas l'assister dans son travail. Est-ce qu'il va se contenter de le regarder faire? À quel moment pourra-t-il intervenir pour demander au préposé au maintien de l'ordre de faire quelque chose ou de s'abstenir de faire quelque chose? La loi devrait être précise à cet égard.

En ce qui concerne la confection de la liste électorale, la loi devrait indiquer de façon précise la date à laquelle doit se faire le recensement. Présentement, la loi dit que le recensement doit se faire entre le 1er septembre et le 30e jour précédant la date du scrutin. Pour deux raisons, on devrait être plus précis et parler d'une semaine donnée. D'abord, encore une fois, pour éviter que le président d'élection soit taxé d'avoir favorisé tel ou tel groupe en plaçant la date de recensement dans la première semaine plutôt que dans la troisième et vice versa; deuxièmement, si on introduit dans nos moeurs électorales que la période de recensement est toujours du 40e au 45e jour précédant la date du scrutin, cela va être la même date ou la même semaine de recensement pour Québec, Sainte-Foy, Sillery, Val-Bélair et pour toutes les municipalités de la région. Cela va devenir de commune renommée que c'est cette date et vous n'aurez pas dans les journaux un avis du président d'élection de la ville de Québec disant que c'est la semaine commençant le 10 et un avis du président d'élection de la ville de Sillery disant que le recensement,

quant à lui, commence le 15, pour mêler la population. Faisons cela de façon standard, tout le monde la même semaine, cela va être beaucoup plus simple.

Les articles 101 et suivants parlent de la confection de la liste électorale et demandent d'inscrire les noms sur la liste électorale en fonction de la situation des immeubles par voie de circulation, rang et autres secteurs, selon l'ordre des numéros des immeubles et, dans le cas des lots vacants, leur identification apparaît par les numéros cadastraux. Rappelons-nous la procédure actuelle, du moins celle qui est vécue à la ville de Québec: la liste électorale est en deux parties distinctes qui sont, en fin de processus, assemblées pour constituer une seule liste. Une première est composée des personnes domiciliées dans ta ville; cela, c'est le fruit du travail des recenseurs qui passent de porte en porte et qui recueillent le nom des gens. Cette liste est faite par ordre de numéros de portes, effectivement, et de numéros d'appartements. La deuxième liste est faite à partir d'un travail réalisé par le président d'élection et renferme les noms des propriétaires non domiciliés qui ont un immeuble dans la ville, en fait, les gens qui ont droit de vote, mais à un titre autre que celui d'être domicilié dans la ville. En pratique, ces deux listes sont brochées l'une avec l'autre. (11 h 45)

S'il faut, pour se conformer à la loi, intercaler à l'intérieur d'une seule liste ces deux listes-là, vous venez de compliquer singulièrement la tâche du président d'élection qui, à toutes fins utiles, devra retranscrire une autre fois la liste électorale à partir de deux listes distinctes. Rappelons-nous que la première liste est dactylographiée par les recenseurs qui sont passés de porte en porte et que le travail du président consiste en une vérification et un ajustement de cela. Si on lui donne comme tâche de fabriquer une nouvelle liste à partir de deux listes, on vient d'ajouter une somme importante de travail à ce qui existe déjà.

La loi prévoit que disparaissent les mentions d'âge et de profession apparaissant sur la liste électorale. À tout le moins, l'âge, pour les scrutateurs qui ont la liste électorale devant eux et pour les représentants autour de la table, constitue un indice prima facie qui nous permet de discerner la qualité de l'électeur. Avec la disparition de cet indice, on ne l'a plus comme indice. Je vous suggère qu'à tout le moins l'original qui sert pour le président d'élection et le scrutateur devrait faire état de l'âge. Nous sommes entièrement d'accord pour que toute liste distribuée ou publiée fasse abstention de ces mentions.

Les dispositions concernant la révision de la liste électorale prescrivent que le président d'élection peut publier ou distribuer des listes électorales. Encore là, on pense qu'il ne devrait pas y avoir de discrétion donnée au président. C'est une question à être débattue au mérite de la publicité qu'on donne à la liste électorale, mais, une fois qu'une décision sera prise à cet égard, elle devrait être non discrétionnaire pour le président, c'est-à-dire qu'on lui interdira de la distribuer ou qu'on l'obligera à distribuer la liste électorale.

En ce qui concerne les heures et dates d'ouverture des bureaux de dépôt, un commentaire très pratique. Présentement, la loi prévoit que, du 20e au 15e jour précédant le scrutin, les bureaux de dépôt doivent être ouverts. Nous considérons que cette période est trop près du jour du scrutin et que, pour faciliter la fabrication ou la mise à jour finale des listes électorales et leur impression par la suite, on devrait avancer cette période de bureaux de dépôt d'une semaine, c'est-à-dire la fixer du 27e au 22e jour précédant le scrutin.

On est rendu à la section qui commence par les articles 112 et suivants, En ce qui concerne les personnes qui devraient travailler aux bureaux de dépôt, nous vous suggérons encore une fois - on est à l'article 116 - que la loi devrait donner au président d'élection l'obligation de nommer un certain nombre de personnes prescrit par la loi, et non pas laisser cela à son entière discrétion, encore une fois, et que ces personnes devraient être nommées à partir de listes fournies par les partis politiques.

Les commentaires sont les mêmes en ce qui concerne les réviseurs qui agissent à la suite des bureaux de dépôt. Les réviseurs devraient être nommés à partir de noms suggérés par les partis politiques, encore une fois pour éviter que le président d'élection soit taxé de partialité. De plus, présentement, la loi prévoit que le président d'élection nomme le président de la commission de révision. Dans la charte de la ville de Québec, nous avons un mécanisme qui prévoit que ce sont les réviseurs eux-mêmes, à la première séance, qui choisissent parmi eux la personne qui sera président. Je pense que cette solution devrait être retenue et étendue. Cela évite au président d'élection de devoir choisir la personne qui a été suggérée par un parti ou par l'autre qui sera président. Laissons ces gens-là décider entre eux de la personne qui sera président.

À l'article 159, on arrive au moment des déclarations de candidature. On a inséré qu'au moment de la déclaration de candidature la personne qui se présente doit produire une pièce d'identité. Dans notre système législatif ou dans le monde dans lequel on vit présentement, il n'y a pas encore de pièce d'identité officielle. Il faudrait peut-être prescrire ce qu'on entend par pièce d'identité pour qu'on ne nous arrive pas avec une carte de l'association

locale des Kiwanis ou quelque chose du genre. Dans la mesure où on veut donner cette obligation d'avoir un document identifiant, prescrivons à quel document on veut donner un caractère officiel. Nous pensons également qu'au moment du dépôt d'une déclaration de candidature, cette déclaration devrait être accompagnée d'une déclaration du candidat, une déclaration assermentée, affirmant qu'il n'est pas inéligible en vertu des prescriptions de la loi. Le président d'élection devra se prononcer sur-le-champ sur l'admissibilité ou non de la déclaration de candidature. Par exemple, un membre de la Sûreté du Québec, à moins qu'il n'arrive en uniforme déposer son bulletin de candidature, ce n'est pas évident, à la lecture même ou à la face même du bulletin de présentation. Le président d'élection doit sur-le-champ porter un jugement là-dessus. Il n'a pas à faire enquête sur le moment, mais rendons-lui la tâche facile, simplifions-lui la tâche et exigeons du candidat qu'il déclare dès ce moment-là qu'il n'est pas inéligible au sens de la loi et le greffier ne pourra pas être placé dans l'eau bouillante. Je le sais qu'il est membre de la Sûreté du Québec, mais cela n'apparaît pas dans le document, etc., ce qui place les présidents d'élection dans l'eau bouillante à chaque fois.

Nous poursuivons un peu plus loin avec le scrutin et l'avis de scrutin. À l'article 173, on donne encore une fois une discrétion au président d'élection de distribuer les cartes de rappel. Les cartes de rappel, ce sont les petites cartes qui sont envoyées quelques jours précédant l'élection indiquant à l'électeur qu'il peut voter à telle section de vote qui est située à tel endroit dans telle école, dans tel soubassement d'église, etc. Qu'on donne l'obligation au président d'élection et non pas la faculté de le faire. Son obligation première étant de favoriser le vote, nous pensons que c'est une obligation qui devrait lui être imposée et non pas laissée à la discrétion du président.

La procédure de vote par anticipation énoncée à l'article 181 prévoit que les personnes qui votent par anticipation doivent apposer leur signature dans un registre et y indiquer les raisons pour lesquelles elles désirent se prévaloir de la faculté de voter par anticipation. Nous vous soulignons que cette procédure, bien que louable, est lourde et onéreuse en temps. On pourrait atteindre les mêmes buts, les mêmes objectifs, en donnant l'obligation au scrutateur de s'assurer, en posant les questions appropriées, que la personne qui se présente devant lui remplit les conditions pour voter par anticipation et de faire lui-même les inscriptions au registre. Dans la pratique, je pense qu'on vient de couper par cinq ou six le temps requis pour qu'une personne vote par anticipation. Les scrutateurs connaissant la procédure, connaissant les questions à poser, cela va être mené rondement alors que l'électeur qui vient voter pour la première fois, à qui on mettra un registre devant le visage sur lequel il devra énoncer les raisons pour lesquelles... Comme il ne connaît pas la façon de verbaliser cela, on va perdre, je pense, un temps précieux à cet égard et notre objectif sera atteint quand même si c'est le scrutateur qui s'assure que la personne a les qualités requises.

Sur le matériel nécessaire pour le vote, nous avons deux commentaires vraiment très mécaniques. Dans les municipalités, ce sont des doubles élections. Dans la même boîte se retrouvent des bulletins pour la charge de maire et des bulletins pour la charge de conseiller. Dans tous les cas où il y a des élections générales, la loi prescrit que les bulletins doivent être blancs avec un masque noir ou un cercle noir. Nous vous suggérons que la loi devrait prévoir que les bulletins soient de couleur différente pour l'élection à la charge de maire et l'élection à la charge de conseiller. Le dépouillement du scrutin se ferait beaucoup plus facilement.

En ce qui concerne les urnes, la loi prévoit que les urnes sont remises scellées au scrutateur au moins une heure avant le scrutin. Nous vous soumettons une pratique qu'on vit à la ville de Québec depuis plusieurs élections générales. En tout cas, on peut peut-être généraliser notre expérience ou en faire bénéficier les autres, si vous le jugez à propos. Les scrutateurs et greffiers de bureau de scrutin reçoivent une formation dans la semaine qui précède le jour de l'élection. Nous avons pris l'habitude, à la suite de ces cours de formation, de remettre immédiatement au président d'élection la boîte électorale, l'urne de scrutin qui contient à ce moment tous les documents et toutes les instructions dont il aura besoin le jour du scrutin sauf, évidemment, les bulletins et la liste. Ces documents leur sont remis le matin même par le préposé au maintien de l'ordre et à l'information lorsqu'ils arrivent à l'école ou au sous-sol de la salle paroissiale en question.

Cela a pour grand effet bénéfique de leur permettre, dans les deux ou trois jours qu'ils ont entre le moment où ils reçoivent la boîte et le moment où ils doivent travailler pour le scrutin, de prendre connaissance du document, de relire leurs instructions, de lire le cahier électoral dans lequel ils vont devoir faire des dizaines d'inscriptions, de regarder les formules de procuration, bref, de les familiariser avec leur "job", ce qui fait que quand ils arrivent au moment de l'élection ils savent comment cela fonctionne. Le vote ou la sécurité du vote est préservée. Les bulletins de vote ne sont remis que dans les minutes qui précèdent l'ouverture du scrutin par les préposés au maintien de l'ordre et à

l'information, qui eux-mêmes les ont recueillis te matin même du scrutin au bureau du président. La sécurité de notre processus est quand même étanche, mais cela permet d'assurer une meilleure formation des scrutateurs.

À l'article 208, on parle des formalités préalables à l'ouverture des bureaux de vote. À notre avis, il y aurait lieu de prévoir un mécanisme permettant - ce mécanisme existe dans la charte de la ville de Québec, du moins dans la Loi sur les cités et villes, je ne peux pas vous le dire de mémoire - au scrutateur, séance tenante, dans le cas où un greffier ne se présente pas, de nommer immédiatement une personne autre pour l'assister dans ses fonctions le jour du scrutin. À chaque élection générale, nous avons besoin de ce pouvoir. Il se produit des défections de dernière minute et il doit y avoir des remplacements de dernière minute.

En ce qui concerne le déroulement du scrutin, à l'article 211, la toi insère une différence entre les heures de scrutin au niveau municipal et les heures de scrutin au niveau provincial. Nous vous suggérons, par souci d'homogénéité et pour créer le moins de confusion possible dans l'esprit des électeurs, que ces heures devraient être uniformes.

À l'article 218 est indiqué le droit aux représentants des candidats de faire objection et de demander le serment d'un électeur afin que celui-ci puisse se prévaloir de son droit de vote. Afin d'éviter des situations difficiles qu'on a déjà vécues dans le passé et que sûrement plusieurs présidents d'élection ont vécues, la loi devrait prescrire quels sont les motifs qui peuvent être allégués par un représentant pour exiger le serment de l'électeur. Je conviens que ces motifs peuvent être génériques, mais on ne devrait pas donner carte blanche pour exiger un serment tous azimuts et pour quelque raison que ce soit. En accordant le droit aux représentants d'exiger le serment, la loi devrait leur donner des balises, à savoir dans quelle mesure et pour quels objectifs ils peuvent exercer ce droit.

À l'article 222, encore une fois, c'est vraiment un détail, un détail de procédure. Il faudrait obliger le scrutateur à plier le bulletin de vote avant de le remettre à l'électeur. Vous n'avez pas idée dans quel état reviennent les bulletins de vote quand ils sortent de l'isoloir. S'il est plié par le scrutateur avant qu'il le remette à l'électeur, il va revenir plié de la même façon, ce qui n'est pas le cas quand on le remet non plié.

L'article 225 prévoit une procédure qui, à ma connaissance, est nouvelle, du moins en ce qui concerne la ville de Québec. L'article 225 prévoit que lorsque le scrutateur se rend compte, au moment où l'électeur lui montre le billet de vote avant de le glisser dans l'urne, que les initiales apparaissant à l'endos du billet ne sont pas les siennes ou qu'elles sont absentes, il peut immédiatement arrêter le processus, reprendre ce billet et établir une espèce de petit procès-verbal de ce qui s'est passé. Nous pensons que ce n'est pas à ce moment qu'il faut régler ce problème. La loi permet déjà plus loin, à l'article 236, au scrutateur, lorsque te dépouillement du vote s'effectue et qu'il constate qu'il y a des bulletins dans l'urne qui n'ont pas d'initiales, mais qu'il est convaincu, compte tenu du nombre de bulletins qu'il a donnés et de la comptabilité qu'il fait à la fin, que c'est par omission, de remplir un document pour valider tout cela. Nous pensons que c'est à ce moment qu'il faut régler ces problèmes et non pas lorsque l'électeur se présente. Cela se passe en une fraction de seconde. On va bloquer le processus électoral et on n'ajoute rien de neuf, rien de nouveau comme protection. (12 heures)

L'article 226 prévoit que le scrutateur doit remettre un nouveau bulletin à l'électeur qui, par inadvertance, a mal marqué ou détérioré son bulletin. Je suis entièrement d'accord avec le principe. Cependant, le scrutateur devrait remettre ce nouveau bulletin uniquement sur remise du bulletin détérioré ou maculé; qu'il soit déchiré en mille miettes, cela nous importe peu, mais que ce soit sur remise de l'ancien bulletin.

À l'article 227, on prévoit deux façons d'assister un électeur qui n'est pas capable de voter par ses propres moyens. L'une de ces deux façons, la deuxième, prévoit que l'électeur se dirige derrière l'isoloir - il faudrait que je relise - en compagnie d'un autre électeur et du scrutateur et du greffier. Je vous souligne qu'il ne reste plus personne du personnel du président d'élection pour surveiller la boîte. Un seul des deux devrait se rendre derrière l'isoloir pour assister cet électeur.

Sur le dépouillement et le recensement des votes - je ralentis à peine - on donne au scrutateur l'obligation de remettre le relevé dans une enveloppe, de remplir un autre document qui s'appelle le relevé du dépouillement. Les notes sont suffisantes là-dessus. À notre avis, c'est inutile et cela va juste causer de la confusion dans l'esprit du scrutateur.

À l'article 280, l'on donne au président d'élection l'obligation de fixer une date pour un nouveau scrutin lorsqu'il y a absence de candidat, lorsqu'il y a décès ou lorsqu'il y a retrait d'un candidat. Nous n'avons pas compris cette discrétion qui est donnée au président d'élection. On lui donne la discrétion de fixer la date du scrutin au quatrième ou au cinquième dimanche qui suit la publication du nouvel avis. On n'a pas compris pourquoi la discrétion. On considère,

encore une fois, que cette discrétion ne devrait pas être souhaitable.

Dans le chapitre suivant concernant la déontologie électorale, à la section II, on interdit à tout le personnel électoral et à tout le monde qui touche de près le déroulement du scrutin de manifester son appui à un candidat, à une équipe, etc., sauf qu'on a oublié d'interdire également de manifester son appui ou son opposition aux idées ou opinions que professe un candidat indépendant, un parti ou une équipe, ce qui est souvent tout aussi important qu'un appui au candidat lui-même.

Au chapitre X, concernant le mandat des membres du conseil, là on sort un peu du travail du président d'élection, puisque les personnes sont déjà élues, pour entrer dans le travail du greffier qui va se poursuivre dans les quatre années qui vont suivre. L'article 321 de la loi prévoit que le défaut de participation d'un membre du conseil à une séance peut, lorsque cela s'accumule, entraîner une perte d'habilité à siéger. La loi parle de défaut de participation à une séance et non pas d'absence à une séance. Est-ce que le législateur a voulu traiter du degré de participation des conseillers lors des séances de conseil? Si c'est cela, c'est une nouvelle notion dans notre esprit. Si ce n'est pas cela, on devrait parler d'absence plutôt que de défaut de participation.

L'article suivant érige le greffier de la municipalité en une espèce de préfet de discipline et en initiateur des sanctions devant être imposées aux membres du conseil qui ne remplissent pas leurs fonctions prescrites par la loi en l'obligeant, lorsqu'il constate qu'un élu a perdu l'habilité, à lui donner un avis et à signifier un avis public de cet événement. Nous vous soulignons que c'est ériger le greffier en un préfet de discipline qui sanctionne les gestes des élus, ce qui n'est pas le rôle d'un greffier de municipalité. Le greffier de la municipalité peut et a l'obligation de constater la présence ou l'absence des élus au moment des séances du conseil, mais pas au-delà de cela. Ce n'est pas le greffier qui devrait être l'élément déclencheur du processus de sanction. Le greffier va ramasser les faits. Laissons ce droit à l'ensemble des citoyens.

Au chapitre XII, on traite des congés sans rémunération auxquels ont droit les employés qui désirent se présenter à une élection. Je n'entends pas m'engager ici sur la question des employés municipaux. On va en traiter à un autre niveau. C'est simplement une question de mécanique. On parle de congé sans rémunération. Mes confrères qui sont plus spécialisés que moi en matière de droit du travail me disent que c'est une expression qui n'a pas de réalité juridique. On devrait parler plutôt de congé sans solde. D'autre part, la loi devrait préciser que l'employé qui est en congé sans solde ou sans rémunération ne bénéficie pas non plus des avantages qui s'ajoutent à sa rémunération, mais qui ne sont pas des avantages sociaux. La loi telle que rédigée pourrait prêter à interprétation et dire que les avantages qui s'ajoutent à la rémunération, tels que automobile fournie, logement fourni, abonnement à des clubs sociaux, doivent continuer d'être fournis à l'employé. Je ne crois pas que ce soit là l'esprit de la loi.

Finalement, en ce qui concerne les employeurs qui ont des employés qui démissionnent pour se présenter à une élection et qui ont droit à un congé sans solde pour remplir leurs fonctions, il serait sage, à notre avis, pour protéger ces employeurs, de prescrire que l'employé qui désire réintégrer sa fonction doive au préalable donner un préavis à son employeur d'une durée déterminée par la loi. En l'absence d'un tel préavis, si l'employé élu peut revenir à une semaine d'avis ou à un jour d'avis, vous allez causer des problèmes importants de recrutement, de personnel supplémentaire qui remplace cette personne au sein de l'entreprise. C'est difficile de faire du recrutement en disant à un employé qu'on engage de façon temporaire théoriquement pour une période de quatre ans - qu'on peut devoir le déplacer à une journée d'avis. Il faudrait faire un ajustement à cet égard.

Je termine ici les remarques... Un instant! Une toute dernière remarque qui s'applique aux dispositions transitoires et qui, je pense, a son importance parce que des élections partielles, cela existe toujours. On en vit une présentement à la ville de Québec et c'est susceptible d'arriver dans n'importe quelle municipalité de la province. La loi prévoit que les procédures qui, le 30 juin, ont été commencées conformément à une disposition modifiée sont continuées suivant la nouvelle. Je comprends que pour une vacance qui surviendrait avant le 30 juin 1987 les procédures électorales seraient commencées suivant l'ancienne loi et, en plein milieu de la procédure électorale, on continuerait suivant les nouvelles procédures. Voyant un risque de confusion, d'interprétation ou de difficulté, nous vous suggérons que les vacances qui surviendront avant le 30 juin 1987 le soient suivant l'ancienne loi et les vacances survenant après, suivant la nouvelle loi. Je vous remercie.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. Boutin. M. le maire.

M. Pelletier: M. le Président, les remarques que notre directeur du contentieux vient de vous faire sont des remarques d'ordre technique préparées par les techniciens du vote à l'hôtel de ville, sur la

base à la fois des dispositions spéciales que contenait cette partie de notre charte qui concerne les élections et du vécu que ces gens connaissent mieux que nous. Nous n'avons pas cru, comme élus, devoir intervenir sur le choix de ces commentaires ni sur leur analyse.

Ce que j'ai à ajouter, ici, relève davantage des élus. D'abord, au chapitre I, je comprends que le champ d'application concerne la ville de Québec. Pour nous, c'est un changement important puisque les dispositions de la Loi électorale concernant la ville de Québec étaient jusqu'à maintenant contenues dans sa charte particulière. Nous n'avons aucune objection à ce que la ville de Québec soit soumise à la loi générale gouvernant les élections au niveau municipal et je ne voudrais pas par là indiquer que nous serions automatiquement d'accord pour que la charte de la ville de Québec comme telle disparaisse dans la refonte éventuelle des autres lois municipales. Je me permets de faire cette remarque pour ne pas qu'il y ait de mauvaise interprétation sur notre attitude à cet égard.

Le chapitre II, Époque de l'élection générale. Je vous souligne que Québec et Montréal, pour des raisons, j'imagine, d'ordre historique, ont de tout temps connu une date d'élection municipale différente des autres municipalités au Québec. Je comprends que l'intention, c'est de mettre tout le monde à la même date. En soi, je n'ai pas d'objection de principe. La seule chose qui me surprend, c'est que, quand on dit que des candidats peuvent être candidats â une élection sans être des résidents, on ouvre la porte à ce que des gens de l'extérieur des frontières d'une municipalité se mêlent de l'élection dans cette municipalité. Je souligne que lorsqu'on fait cela, on dit aussi que les organisateurs politiques suivent les candidats et il arrive qu'à ce moment les équipes électorales se constituent aussi forcément de personnes qui viennent d'en dehors, du lieu de résidence du candidat et non pas de la ville où l'élection se produit. Il y a là, il me semble, une difficulté d'application. Si toutes les élections se font la même journée, alors, on va avoir peut-être de la difficulté en ce qui a trait au recrutement du personnel électoral, à moins que l'on fasse droit à la suggestion qui vous a été faite tout à l'heure, que tous les représentants politiques au scrutin aient qualité d'électeur. Mais, si les représentants doivent avoir qualité d'électeur, est-ce qu'on ne devrait pas avoir la même logique par rapport au candidat? Personnellement, je me pose de sévères questions sur le droit qui est donné à quelqu'un d'être candidat dans une municipalité où il n'a pas feu et lieu. Je me dis qu'on a assez de difficultés parfois, dans une ville, à prendre un résident de la ville et à le rendre candidat dans un quartier où il n'habite pas, si, au surplus, c'est quelqu'un d'en dehors, je trouve que ça ne correspond pas à la philosophie saine de la bonne représentativité qu'on doit chercher chez un candidat.

Chapitre III, Division du territoire aux fins électorales. Section III, Procédure de division en districts électoraux. Nous sommes d'avis que le mécanisme d'opposition prévu aux articles 21 et suivants est laborieux et l'opposition devant la Commission de la représentation n'est pas en vérité un appel, mais bien une remise en question de la décision prise au conseil municipal. Cette remise en question pourrait amener des situations injustes. À titre d'exemple, disons qu'une vaste majorité de citoyens pourrait s'opposer à la description d'un disctrict électoral devant le conseil municipal et celui-ci lui donnerait raison. Par la suite, devant la Commission de la représentation, une minorité insatisfaite de la décision du conseil pourrait présenter une nouvelle opposition et la commission renverser la décision du conseil au profit d'une minorité déjà entendue. Il devrait s'agir d'un appel pour les opposants ayant déjà manifesté leur opposition devant le conseil ou, à tout le moins, le nombre d'opposants requis devant la commission devrait être plus grand que celui qui s'est présenté devant le conseil municipal, sinon cela ne sert à rien de donner au conseil municipal des pouvoirs de décision après audition si, pour n'importe laquelle raison, il peut se faire renverser par à peu près n'importe qui. Par ailleurs, il pourrait être souhaitable de penser également à établir des critères pour permettre l'appel. Ainsi un appel ne pourrait être possible, par exemple, que dans le cas où une municipalité excède les normes établies à l'article 12 de la loi.

En ce qui concerne l'article 59 qui traite des candidats dans le chapitre V, le projet de loi stipule que les personnes qui ne sont pas domiciliées dans la ville peuvent à certaines conditions être candidats à une élection municipale. Si ce principe est reconnu, personnellement, j'opine à croire qu'il ne devrait pas l'être, mais si jamais il était reconnu il faudrait à tout le moins préciser la signification de l'expression "avoir une résidence sur le territoire de la municipalité depuis au moins douze mois". Qu'est-ce que cela veut dire? Est-ce que cela veut dire avoir un "4x4" de pêche sur le bord d'un lac?

Concernant l'article 317, je souligne qu'il n'y a pas de date fixe d'entrée en fonction des membres du conseil. Pour nous, ce serait un grand changement parce que dans notre charte - et nous nous en trouvons très bien - l'entrée en fonction des nouveaux élus à la suite d'une élection générale est toujours fixée au 1er décembre. Cela permet donc aux nouveaux élus d'avoir le temps de

s'organiser. On doit faire des nominations au conseil exécutif, on doit prévoir la représentation de la ville à la commission de transport de la communauté urbaine, au conseil de la communauté urbaine et au comité exécutif de la communauté urbaine. Il y a une foule de comités permanents à organiser. À toutes fins utiles, cela donne au nouveau maire ou au maire reconduit avec une équipe modifiée le temps de relancer la machine et de procéder aux consultations nécessaires. (12 h 15)

J'ai toujours trouvé que cette pratique qu'on avait dans le monde municipal, que chacun prend son siège à la minute où il est déclaré élu après s'être fait assermenter en vitesse, était une procédure un peu hâtive et non civilisée. Je soumets que cette pratique que nous avons vécue et que nous vivons encore à la ville de Québec d'avoir une date fixe d'entrée en fonction des nouveaux élus est une pratique saine qui permet à tout le monde de s'organiser autrement que dans le tumulte et le brouhaha. Chacun a le temps de quitter son bureau et l'autre de s'y installer.

Cela dit, je passe à l'article 318 qui est un peu relié à cela également. Le conseil est dissous 23 jours avant l'élection et seul le maire demeure en fonction. Il y a quelques années, la charte de la ville de Québec a été amendée justement pour permettre que le conseil reste en fonction jusqu'au 30 novembre, comprenant que le conseil ne pourrait siéger que sur des questions de routine ou des questions d'urgence; il n'y a jamais eu d'abus de ce côté-là. Mais il n'y a pas de vacance politique, il n'y a pas d'intérim entre deux régimes et nous trouvons que c'est une situation saine dont nous avons fait notre profit et qui pourrait être étendue à toutes les municipalités du Québec.

Dans la section qui concerne l'élection partielle ou la cooptation, à l'article 340, le vote prépondérant du président est source de problème. Par exemple, dans un conseil de 20 membres où il y a un poste vacant, chaque parti ayant chacun dix représentants, le parti qui assumerait la présidence perdrait la possibilité de coopter un des membres de son parti. Je pense qu'il y a là un ajustement à faire sur le texte prévu au projet de loi.

À l'article 346, ne faudrait-il pas permettre à une personne qui occupe un poste au sein du même conseil d'être admissible lors d'une élection au poste de maire? En effet, lors d'une élection partielle, un conseiller qui se présente à la mairie devra obligatoirement démissionner de son poste et cette obligation aura comme effet de créer un nouveau poste vacant au sein du conseil. Est-ce qu'on ne pourrait pas permettre à un membre du conseil d'être candidat à la mairie? S'il est élu, il devra démissionner avant de prêter serment comme maire; s'il est battu, il pourra continuer son mandat, pour lequel il a été quand même régulièrement élu. À ce moment-là, cela ne créerait pas une seconde vacance à combler.

Au chapitre XII, section I, article 351 qui concerne le congé sans rémunération, je note qu'un employé de la municipalité ne pourrait se prévaloir de cet article, puisqu'il est inadmissible par l'effet de la loi. En fait, cela protège mal un employé qui se présente et qui serait battu. Un fonctionnaire provincial qui veut se présenter aux élections peut avoir un congé pour le faire et, s'il est battu, réintégrer son emploi. Pourquoi serait-ce différent sur le plan municipal?

L'article 360 concerne la divulgation des intérêts pécuniaires des membres du conseil. Votre projet de loi ne prévoit que la divulgation des intérêts dans les compagnies susceptibles de faire des transactions avec la municipalité. Quelqu'un qui est actionnaire d'une banque sait-il si cette banque est susceptible de transiger avec la municipalité? II s'agit là de l'introduction d'un élément d'interprétation qu'il n'est pas souhaitable, selon nous, d'insérer dans la loi. À tout le moins, il faudrait préciser s'il s'agit de marché non seulement avec la municipalité, mais également avec ses organismes. Il y a une foule de corporations qui dépendent de la ville, qui prolongent, au fond, l'action de la ville. Je pense que cela devrait être couvert par les intérêts pécuniaires. Nous rejoignons en ce sens les commentaires déjà formulés au chapitre des motifs d'inhabilité.

Voilà ce que nous avions à ajouter, sauf deux petits points pour terminer. Je pense que le montant des dépenses électorales autorisées et celui des contributions électorales que la loi permet à un électeur de faire devraient être déterminés par décret du Conseil des ministres quant au quantum. Quand c'est inscrit directement dans la loi, cela crée une lourdeur qui empêche d'adapter les choses de façon utile. Je sais que ces barèmes, par exemple, n'avaient pas été changés durant une période de cinq ans au moment où on a connu des périodes inflationnistes folles, au moment où le service des postes a augmenté considérablement ses frais, ce qui a complètement changé la situation. Il1 me semble que le législateur, qui inscrit des principes, devrait permettre au Conseil des ministres de pouvoir, par décret, ajuster le quantum lorsqu'il le juge utile. On ne devrait pas geler cela dans la loi.

Enfin, M. le ministre des Affaires municipales a été témoin d'un petit problème dont la mort récente d'un collègue au conseil municipal nous a fait prendre conscience: c'est que, selon les délais prévus actuellement dans les lois, on peut en arriver à des aberrations. On a failli être obligé de

tenir une élection partielle à Québec le 4 janvier, avec un vote préalable le 28 décembre, ce qui me serait apparu absolument inacceptable démocratiquement. On a fini par trouver un moyen de s'en sortir, mais je pense qu'il devrait y avoir une soupape dans la loi qui permettrait au ministère des Affaires municipales d'intervenir, par décret, pour faire en sorte qu'on n'ait pas une élection le lendemain de Noël ou la veille de la Saint-Jean-Baptiste.

Quand on a des lois trop serrées où il n'y a jamais possibilité de déroger pour cause et suivant un mécanisme prévu dans la loi, on s'expose, à un moment donné, en toute bonne foi, à se retrouver dans des situations aberrantes qui ne favorisent pas l'expression du vote des citoyens. Voilà, M. le Président, ce que nous avions à communiquer à votre commission ce matin. J'espère que nos propos ont pu vous être utiles.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie, M. Pelletier, des propos et de la contribution très importante que vous venez de fournir à la commission.

J'inviterais maintenant M. le ministre à amorcer les échanges avec les représentants de la ville de Québec. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, étant donné qu'on doit suspendre nos travaux dans environ cinq minutes, mes remarques seront très brèves.

Le Président (M. Rochefort): Si vous me le permettez, M. le ministre, on peut peut-être disposer de cette question maintenant. J'avais cru comprendre implicitement - je reconnais qu'il n'y a pas eu d'entente formelle à cet égard - qu'on tenterait de compléter l'audition des représentants de la ville de Québec avant la suspension du dîner pour éviter de leur imposer de revenir ici vers 15 h 30 après la période des affaires courantes. J'aimerais avoir la position des membres de la commission à cet égard.

M. Bourbeau: M. le Président, je le regrette aussi, cela n'a pas fait l'objet d'une discussion préalable. J'avais pris des engagements à 12 h 45 à mon bureau. Je ne pourrai pas rester beaucoup plus tard que peut-être cinq ou dix minutes. C'est le maximum que je peux donner pour autant que je suis concerné parce que des gens m'attendent. J'ai une autre entrevue à 14 heures aussi.

Le Président (M. Rochefort): Nous serons en Chambre à 14 heures.

M. Bourbeau: Donc, à 14 heures on a une échéance obligatoire. De toute façon, je vais tenter d'y aller rapidement. Si cela déborde de quelques minutes je pourrai quitter avant la fin de la séance.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, je veux bien, c'est clair quant à votre position, mais, quant aux autres membres de la commission, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on poursuit après 12 h 30 pour libérer les gens de la ville de Québec avant l'heure du lunch ou est-ce qu'on poursuivra à 15 h 30 les discussions avec les représentants de la ville de Québec? Je pense que cela doit tenir compte aussi du temps que vous envisagez consacrer aux questions et aux échanges que vous voulez avoir avec les représentants de la ville de Québec.

M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, M. le Président. Un peu comme le ministre, j'ai un engagement à 12 h 30 aussi. Considérant l'importance d'une délégation comme celle de la ville de Québec, je ne voudrais pas qu'on l'expédie rapidement. Ils nous ont fait valoir des choses importantes et je suis sûr que le ministre, de même que le représentant de l'Opposition, ont des choses à discuter. Personnellement, je devrai partir à 12 h 30, malheureusement, et je ne voudrais pas que cela serve de prétexte ou de raison pour liquider la présentation qui nous a été faite par la ville de Québec.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire, est-ce que vous êtes disponible pour revenir vers 15 heures ou 15 h 15?

M. Pelletier: M. le ministre, nous nous rendrons disponibles.

Le Président (M. Rochefort): Compte tenu de cela, j'ai presque le goût de vous suggérer qu'on fasse tous les échanges d'un seul bloc plutôt que d'en faire cinq minutes maintenant et reprendre après cela. Non?

M. Bourbeau: Ce que je vous suggérerais, c'est qu'on commence et s'il arrivait que cela se fasse rapidement... Je n'ai pas beaucoup de questions. C'est tellement limpide et tellement clair que je ne prépare pas de questions. L'Opposition en a peut-être beaucoup, je ne le sais pas. On pourra voir. Si, à 12 h 40, on n'a pas terminé, on pourrait...

Le Président (M. Rochefort): On jugera. Parfait. M. le ministre.

M. Bourbeau: Je serais un peu d'accord avec le maire de la ville de Québec en ce qui concerne les plafonds de dépenses qui pourraient être modifiés par décret plutôt que dans la loi. Cela m'apparaît une solution

très logique qui éviterait d'avoir à rouvrir la loi continuellement à chaque fois que l'inflation se ferait sentir.

M. Pelletier: ...électorales aussi. Vous seriez d'accord là-dessus.

M. Bourbeau: Le pendant, oui. La question d'un conseiller municipal qui doit ou devrait démissionner pour se porter candidat à la mairie, j'admets que c'est un point de vue très défendable, d'autant plus que, quand un maire ou un conseiller veut porter sa candidature à une élection provinciale, on ne l'oblige pas à démissionner avant son élection. Plusieurs d'entre nous ici avons joui de ce bénéfice. Disons que c'est un point qu'on va regarder attentivement dans les prochains jours.

Pour ce qui est de l'autre question, du problème dont vous avez été la victime très récemment, d'avoir à faire des élections dans le temps de Noël ou à des dates inopportunes, comme la Saint-Jean-Baptiste ou la Saint-Michel ou d'autres dates semblables, on m'avise que l'article 343 du projet de loi, vraisemblablement, pourrait régler ce problème. On dit: "Le président d'élection doit, dans les 30 jours de l'avis de la vacance ou de la décision du conseil de la combler par une élection partielle, selon le cas, fixer le scrutin un dimanche. "Le ministre des Affaires municipales peut, sur demande du président d'élection, lui accorder un délai supplémentaire ou lui permettre de changer le dimanche fixé pour le scrutin et de donner en conséquence un nouvel avis d'élection. Dans le second cas, le ministre prescrit les adaptations à apporter aux règles applicables à l'élection partielle." Je crois que cela pourrait régler le problème.

Pour ce qui est des autres remarques qui ont été faites par la ville de Québec, eh bien, on en prend note. Tout cela va faire l'objet, dans les jours prochains, d'une étude attentive de la part du ministère et du ministre pour voir dans quelle mesure on peut adapter le projet de loi au point de vue de la ville de Québec. Dans les prochaines semaines, lorsque la commission parlementaire commencera à faire l'étude article par article du projet de loi, s'il y a lieu de faire des amendements, on le fera par voie de papillon, comme on dit dans le jargon.

M. Pelletier: M. le ministre, je veux vous assurer aussi de la disponibilité de nos gens de l'hôtel de ville pour des rencontres avec vos légistes, si jugées utiles.

M. Bourbeau: Très bien. On vous remercie beaucoup de cette offre de collaboration.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En tout cas, pour ma part, j'aurais été prêt à continuer le débat jusqu'à 13 heures parce que, dans l'Opposition, on est probablement plus à l'écoute, on demeure plus longtemps à l'écoute des gens. Par contre, cela peut nous donner le plaisir de rencontrer deux fois la ville de Québec dans la même journée, ce qui est drôlement un avantage.

Je suis un peu mal à l'aise aussi, après l'affirmation du ministre voulant que c'est limpide et qu'il a tout compris. Je sens qu'il y a des informations qui me manquent et j'aimerais échanger un peu plus longtemps. Je ne voudrais pas que le travail qui a été fait par la ville de Québec, autant par son conseil municipal que par le président d'élection, devienne lettre morte. C'est évident que l'Opposition ne rédige pas les lois. On peut essayer de les bonifier, mais on veut aussi les bien comprendre.

C'est une remarque, M. le ministre, que j'aurais pu me dispenser de faire parce que j'ai l'impression que vous allez peut-être être obligé de refaire vos devoirs à bien des places. L'Opposition n'a certainement pas de leçons à recevoir de ce côté. (12 h 30)

Je voudrais m'adresser spécifiquement à M. le maire et au président d'élection concernant le personnel électoral où il est question - et c'est une nouvelle procédure -que les partis politiques nomment des représentants qui seront choisis par le président d'élection lors de la journée du vote ou les recenseurs. Il me semble que c'est une pratique qui vient de l'élection provinciale parce qu'au provincial, c'est de cette façon-là.

Je comprends que, pour la ville de Québec, il n'y a pas trop de problème, c'est évident, puisqu'il y a des partis politiques, mais, comme les partis politiques n'existent pas dans l'ensemble du Québec, maintenez-vous que cela devrait être comme cela et que c'est une position applicable pour un certain nombre de municipalités selon leur grosseur, mais pas nécessairement pour l'ensemble des villes du Québec? Comme cela, on uniformise ou on force la mise en place de partis politiques dans l'ensemble du Québec. Je ne pense pas que ce soit... La ville de Québec ne me donne pas cette impression, ou elle ne me l'a pas donnée dans le passé, qu'on devrait être tous des copies conformes de l'un à l'autre, surtout connaissant le maire comme je le connais.

M. Pelletier: M. le député, il est clair que nous ne revendiquons pas pour tout le monde la culotte qui nous convient. Je n'ai aucune objection à ce qu'il y ait des accommodements pour des situations autres que la nôtre, mais il reste que, chez nous, le

vécu des élections depuis 1965 fait que ce système est, à toutes fins utiles, en vigueur, rend service, est jugé équitable, équilibré et bon. Il ne faudrait pas que la loi ne nous permette pas de continuer une bonne pratique simplement parce qu'elle ne convient pas à tout le monde.

Ceci dit, M. le président d'élection ferait peut-être une remarque d'ordre technique; il n'y a pas que des partis prévus par la loi, il y a des regroupements de candidats aussi. Et je le laisse...

M. Carrier (Antoine): M. le Président et M. le député de Jonquière, c'est une pratique, effectivement, comme M. le maire de Québec vient de le dire, qui est établie et avec laquelle on vit d'une façon correcte. L'entente, c'est que les partis politiques nous fournissent des noms. Nous suivons effectivement les recommandations qui nous sont faites. Cela ne nous cause pas de problèmes. Je pense que vous avez fait une suggestion tantôt. Si ces dispositions-là ne s'appliquaient pas d'une façon uniforme dans toute la province, la loi pourrait prévoir que ces dispositions, pour des municipalités de 75 000, 100 000 habitants ou plus ou dans une catégorie donnée, puissent s'appliquer.

M. Dufour: Je comprends vos explications et je comprends certainement qu'un certain nombre de municipalités, d'une taille certaine, font qu'on puisse prendre cette procédure-là et cela semble acquis dans l'ensemble du Québec. Qu'on parle de Montréal, Québec, Longueuil, Laval, il y a des partis politiques qui y sont implantés.

En dessous de cette norme de 100 000 habitants - cela pourrait être 80 000 - quand on regarde la situation dans le Québec, il n'y a pas de parti politique partout. Ma crainte ou l'objection ou la remarque que je fais, c'est qu'à ce moment-là cela oblige presque automatiquement à créer des équipes ou des partis.

Il est loin d'être prouvé hors de tout doute que, dans l'ensemble du Québec, les partis politiques ont amené des choses différentes. Je peux nommer des cas où cela a causé quelques problèmes.

Il y a aussi le cas où quelqu'un a été élu comme indépendant, qui a donc reçu le plus grand nombre de votes, qui n'aurait pas le droit de nommer son représentant, selon... Il n'y a pas d'équipe là, il devient indépendant. Il y a un certain nombre... En tout cas, j'accepte que vous appliquiez vos remarques pour la ville de Québec et probablement pour des villes plus populeuses.

M. Pelletier: M. le député connaît ma théorie...

M. Dufour: D'accord.

M. Pelletier: ...déjà bien connue du prêt-à-porter versus le taillé sur mesure.

M. Dufour: Voilà. Et je vous félicite de votre ouverture d'esprit de ce côté et j'espère que le ministre en tiendra compte.

Quant aux questions techniques, je ne vous cache pas que cela a été jusqu'à maintenant le mémoire qui a le plus tenu compte d'éléments à l'intérieur de la loi. J'ai l'impression qu'on devra sûrement en tenir compte pour la rédaction finale de la loi. Même si elle a beaucoup d'articles, il faudra sûrement tenir compte de votre expérience et de votre vécu. Personnellement, je ne peux que vous féliciter de tout ce travail de bénédictin parce qu'effectivement ce n'est pas une loi qui est le "fun". C'est une loi plutôt rebutante et ça prend des gens qui veulent vraiment améliorer ce qui se passe à travers la démarche des élections.

J'aimerais parler un peu du côté politique. M. le maire nous disait qu'en période d'élection le fait qu'il y ait des dates uniformes, pour l'ensemble du Québec, cela pouvait causer un certain nombre de problèmes pour le recrutement du personnel électoral durant la journée de l'élection.

M. Pelletier; M. le député, ce qui arrive, c'est que, si toutes les élections ont lieu la même journée la même année, c'est un gros changement. On a évité ça au Québec. Les élections ont lieu, certaines une année, d'autres l'autre, etc. Dans les environs de Québec, les deux plus grandes municipalités ont la même année, à tous les quatre ans. Le mandat tombe la même année. Alors, il n'y a pas l'ombre d'un doute qu'il y a des gens intéressés aux élections de Québec qui demeurent à Sillery ou à Sainte-Foy. Si les élections ont lieu la même date, cela peut créer certains problèmes. Je ne dis pas qu'il ne faudra pas vivre avec cela. Je serais prêt à accepter la même date, mais je voudrais qu'il y ait une concordance. Si c'est la même date et que chacun fait ses élections chez soi, que les représentants électoraux soient des électeurs d'une ville qui agissent dans une ville et que les candidats soient aussi la même chose. Sinon, il semble qu'on introduit deux poids, deux mesures, suivant qu'on parle des candidats ou des organisations électorales. Je ne comprends pas pourquoi.

M. Dufour: II y a un point qui a déjà fait l'objet de discussions à un autre endroit. Ce sont les dates fixes pour l'entrée en fonction des conseils municipaux. On sait qu'il y a un décalage et que seul le maire demeure en fonction. C'est la loi générale actuelle qui gouverne l'ensemble du Québec, à l'exception de votre municipalité et probablement quelques autres qui sont plus

populeuses. Normalement, lors de la mise en candidature, le maire en fonction garde le droit de vote, c'est-à-dire son titre jusqu'à l'assermentation de son successeur. Automatiquement, les conseillers municipaux n'occupent plus leurs fonctions de conseillers jusqu'à ce que l'élection et l'assermentation aient lieu. C'est la loi générale sur les cités et villes.

À Québec, vous avez un statut particulier en ce sens que vous maintenez les conseillers en fonction jusqu'à la date de l'investiture du nouveau conseil. Vous revendiquez ce même droit à l'avenir.

M. Pelletier: M. le député, je ne pense pas que le conseil de ville ait jamais siégé comme tel entre l'élection et la prise en charge de la nouvelle administration élue. Légalement, nous aurions pu le faire. Je pense que la décence fait qu'on ne doit pas le faire, à moins qu'il y ait urgence ou qu'il y ait des questions de routine qui ne puissent pas souffrir de délais. Mais je trouve cette possibilité civilisée. Ce n'est pas parce qu'on a un droit qu'on en abuse, mais si, à un moment donné, une circonstance le justifie, il n'y a pas de vacuum.

Est-ce qu'on doit mettre une date fixe disant que c'est tant de jours après l'élection ou après la proclamation des résultats que les élus entrent en fonction? Personnellement, je peux dire que j'ai trouvé très utile, en particulier quand j'ai occupé mes fonctions pour la première fois, en 1977, d'avoir une douzaine de jours, si je me souviens bien, pour organiser l'ensemble de la prise en charge de l'administration par l'équipe nouvellement élue: équilibrer la représentation des quartiers au comité exécutif, à la communauté urbaine, à la commission de transport; discuter avec les autres maires de la région des postes qu'il y avait à pourvoir; voir à l'organisation et à la mise sur pied des comités permanents du conseil de ville. Bref, faire un peu - je ne me prends pas pour un autre - mais faire un peu ce qu'un chef de parti qui va devenir premier ministre fait avant d'entrer en fonction, il prépare son équipe.

Je veux vous souligner qu'à la ville de Québec il n'y a pas qu'un maire et un . conseil. Il y a un maire et un comité exécutif. Le comité exécutif, c'est l'équivalent du gouvernement, si vous voulez, dans une ville. Si le conseil n'existe plus 23 jours avant l'élection, ça veut dire que, à moins qu'on le prévoie, il n'y a plus de comité exécutif, il n'y a plus rien. Je vous avoue que je trouve cela un peu long et que ce n'est pas correct. Nos procès-verbaux de décisions à l'exécutif sont une chose publique. Les réunions du conseil sont des réunions publiques. Je pense que nous aurions une vigilance populaire et des médias qui nous rappelleraient à l'ordre si nous abusions des pouvoirs que nous avons mais qui peuvent s'avérer très utiles, si jamais quelque chose survenait.

M. Dufour: Ce que je voulais faire ressortir, c'est surtout que c'est un statut bien particulier pour la ville de Québec. Quand cela avait été discuté pour l'ensemble des municipalités, on avait essayé de trouver la période la moins longue pour qu'il n'y ait pas ce vide où il n'y avait qu'une seule personne en fonction.

M. Pelletier: Mais là vous avez 23 jours.

M. Dufour: Oui, je sais qu'on a ajouté une semaine par rapport à ce qui existait avant.

M. Pelletier: Je vous avoue que je trouve cela long un peu.

M. Dufour: D'ailleurs, je l'ai soulevé à la commission parlementaire de ce jour.

M. Pelletier: II y a quelques années, nous avons eu l'oreille heureuse de l'Assemblée nationale pour obtenir ce statut qui nous convient bien et dont, je pense, on n'a abusé en aucune façon. On ne voudrait pas faire les frais d'une normalisation décidée tout à coup et qui nous ferait reculer. On ne veut peut-être pas avancer mais, au moins, on veut garder ce qu'on a acquis.

M. Dufour: Je voudrais soulever un point.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière, étant donné que vous voulez aborder d'autres sujets et que l'on m'indique qu'il y a aussi des députés ministériels qui auront des questions, toujours avec l'accord de M. le maire, nous allons suspendre maintenant nos travaux pour nous retrouver immédiatement après la période des affaires courantes; donc vers 15 h 15, ici, si cela vous convient.

M. Pelletier: À 15 h 15?

Le Président (M. Rochefort): Environ. Enfin, dès que la période des affaires courantes sera complétée à l'Assemblée.

M. Pelletier: On va ouvrir nos téléviseurs dans nos bureaux, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Merci de votre disponibilité. Donc, nous suspendons les travaux jusqu'à immédiatement après la période des affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 42)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît¹.

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux dans le cadre de la consultation entourant le projet de loi 100. Nous reprenons là où nous nous sommes laissés à la suspension avant le dîner, c'est-à-dire aux échanges de vues des membres de la commission avec le maire de Québec et avec ses collaborateurs relativement au mémoire qu'ils nous ont présenté cet avant-midi.

Lorsque nous avons suspendu nos travaux, la parole était au député de Jonquière et j'ai une autre demande d'intervention. Alors, nous allons poursuivre avec les questions du député de Jonquière, suivies des interventions des autres membres de la commission. M. le député.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Il est évident que j'aurais aimé complété la période de questions pour libérer la ville de Québec et ses officiers avant le dîner. J'avais aussi décidé de me discipliner et d'être aussi bref que possible dans mes questions. Mais, comme ils sont ici cet après-midi, j'aimerais aller un peu plus à fond dans les questions. On pourra les prendre selon l'ordre des éléments qui nous ont été fournis par la délégation.

Je comprends que M. Carrier, qui est le directeur du scrutin, nous suggérait un guide permettant à celui qui dirige, au directeur du scrutin, d'être moins discrétionnaire dans ses actions. D'abord, j'aimerais savoir de sa part s'il peut voir cela dans la loi - je ne le crois pas - et, s'il le voit, comment il verrait son utilisation, car j'imagine qu'il y aurait aussi des correctifs à apporter ou que cela devrait être bonifié. De quelle façon ce guide pourrait-il avoir une certaine valeur légale s'il n'est pas inscrit dans la loi comme telle?

Une voix: Je ne comprends pas la question.

M. Dufour: Vous avez parlé d'un guide pour celui qui aurait à prendre les décisions lors des élections, pour que ses actions ou ses décisions soient le moins discrétionnaires possible. Il serait mis à la disposition de l'officier pour lui indiquer dans quel barème il pourrait prendre ses décisions.

M. Carrier: C'est cela. M. le député de Jonquière, on a dit tantôt, si vous me le permettez, que la loi donne au directeur du scrutin des "guide-lines", des limites à l'intérieur de la loi qui nous permettraient d'agir dans certaines semaines précises à l'intérieur des activités électorales. Si, par exemple, vous fixez le scrutin à X jours, que le recensement ait lieu à telle période précise d'un calendrier électoral donné et non pas de donner au directeur du scrutin la liberté de fixer ce recensement quand bon lui semblerait. Ce serait le même raisonnement pour toutes les autres périodes, que ce soit lorsqu'on parle de période de bureau de dépôt ou de la révision, qu'on sache exactement à quoi s'en tenir quant à ces activités électorales.

Il y a des municipalités dont la population n'est pas très grande et cela permet au directeur du scrutin de faire une élection pas trop compliquée et rapide. Mais, lorsqu'on tombe dans une municipalité de la grandeur de celle de Québec où vous retrouvez 118 000 personnes sur une liste électorale, à ce moment-là, cela commence à faire du volume et, pour un meilleur fonctionnement, il serait préférable que les diverses activités électorales soient strictement fixées dans la loi.

M. Dufour: Je vous remercie. Au début de votre mémoire - et on voit cela dans plusieurs lois - vous parlez d'une nomenclature de définitions. Vous en parlez et je voudrais aussi l'attacher à d'autres précisions que vous avez apportées, comme à l'article 12 où vous demandez: À quels électeurs s'adresse-t-on?

Est-ce que la définition que vous entendez pourrait déterminer assez sensiblement qui sont les électeurs? Parce que, si je regarde dans la loi, vous semblez beaucoup préoccupés par le cens électoral et par le cens de l'électeur. Il y a des définitions qui ne sont probablement pas en opposition, mais qui ne sont pas nécessairement concordantes, du mot à mot. Cela pourrait créer un conflit. Je pense qu'il y a deux articles quelque part où on parle d'électeurs. On pourrait avoir deux listes électorales. Est-ce que le fait que vous ameniez une nomenclature ou une définition au début de la loi serait de nature, dans votre esprit et selon votre grande expérience, à éliminer ces problèmes, qui sont réels à mon point de vue?

M. Carrier: Je pense que, dans une loi publique, si on laisse le moins possible d'interprétation à des gens qui ont à l'appliquer, il y a moins de conflits possibles. Ma théorie là-dessus est que, lorsqu'on vérifie le texte de la Loi électorale du Québec, vous avez des définitions qui, effectivement, placent le débat et placent le statut de telle catégorie de personnes; on définit des termes, on sait à quoi s'en tenir, alors que dans cette loi on n'a pas de définitions. On nous a dit que c'est facile, qu'on peut référer à d'autres lois et qu'on va prendre des définitions d'autres lois pour les appliquer à celle-ci. Dans la mesure où il n'y a pas de problème, ça va bien, mais d'après

l'expérience qu'on a, lorsqu'on a à appliquer une loi d'intérêt public, je pense que ce serait "préférable que des définitions soient placées dans la loi de façon que tout le monde s'entende sur le sens des mots qui sont employés, des expressions qui sont employées et de la catégorie de personnes qui est visée pour telle activité,

M. Dufour: Je trouve que vos explications sont très pertinentes. Vous parlez aussi des documents ayant trait aux élections. Il me semble qu'on trouvait dans les autres lois, justement, le genre de questions qui devaient être posées dans un référendum, le format, et, actuellement, dans cette loi, on ne les voit pas. Vous pouvez peut-être renchérir par rapport à votre document. Personnellement, je trouve que c'est pertinent. L'annexe fait aussi partie de la loi. Si vous voulez détailler un peu là-dessus, je serais heureux de vous entendre.

M. Carrier: Voici. C'est qu'un des principes de la loi est de créer l'uniformité. On a dit à plusieurs reprises dans le passé qu'il y avait des lois qui s'appliquaient à différentes personnes. Là, on arrive avec un projet de loi électoral qui va s'appliquer à la province au complet. Pourquoi, en s'appuyant sur le principe de l'uniformité, ne pourrait-on pas avoir, effectivement, un certain nombre de dispositions qui s'appliqueraient à tout le monde également? Je pense d'une façon plus particulière aux formules. C'est un problème qui peut paraître banal, mais lorsqu'on a des formules dans la loi, je pense que cela évite effectivement des problèmes.

M. Dufour: Ça va. À l'article 150 ou 159, vous parliez d'une pièce d'identité. Est-ce que vous avez une idée de ce que pourrait être une pièce d'identité dans le domaine électoral municipal? On pourrait faire une suggestion au législateur. On comprend que la photo a déjà été discutée, la carte d'identité officielle qui existe dans d'autres pays, que ce soit le passeport ou autre chose, mais dans votre esprit, quelle pourrait être...

M. Carrier: Cela pourrait être le permis de conduire, cela pourrait être la carte-soleil, cela pourrait être toute autre forme de carte d'identité que la loi pourrait prescrire. Par exemple, le certificat de naissance donné par le palais de justice.

M. Dufour: Vous ne suggérez donc pas une pièce d'identité avec photo, tel que cela aurait pu être.

M. Carrier: Cela va loin.

M. Boutin: Si vous me le permettez, M. le Président, à l'égard de cette pièce d'identité, c'est une nouveauté dans notre système législatif. Comme je l'ai dit ce matin, on n'a pas de pièce d'identité qui ait une valeur légale officielle chez nous. Dans la mesure où vous retiendriez la suggestion qu'on vous fait à l'égard de l'article suivant, l'article 162, d'accompagner le dépôt de déclaration de candidature d'un affidavit du candidat disant qu'il répond à toutes les normes d'éligibilité, ce ne serait pas tellement compliqué de demander au candidat, également, de déclarer son identité et son adresse sous affidavit ou sous serment. Je perçois mal les objectifs poursuivis par le législateur avec cette notion d'identité qu'on veut affirmer avec une carte séance tenante.

M. Dufour: J'y arrivais justement... Vous voulez renchérir ou continuer? Oui.

M. Carrier: Juste une précision additionnelle. Dans le bulletin de présentation actuel pour la ville de Québec, les candidats doivent déclarer s'ils ont le cens d'éligibilité ou non. Cela existe, c'est une disposition de la loi, une disposition de la charte de la ville.

M. Dufour: ...

M. Carrier: C'est le candidat qui dit: Moi, je suis éligible. On constate effectivement si la formalité a été remplie et c'est lui qui prend la responsabilité de dire: Moi, je suis éligible, j'ai le cens d'éligibilité pour être candidat à la charge de maire ou de conseiller, et c'est lui qui en assume pleinement la responsabilité.

M. Dufour: Le falt-il sous serment?

M. Carrier: Oui. C'est déclaré solennellement ou affirmé.

M, Dufour: Oui, j'en venais justement à cette question.

M. Carrier: Ah oui!

M. Dufour: Qu'est-ce que cela changerait, l'assermentation, à savoir qu'il est éligible à se présenter...

M. Boutin: C'est que, présentement, avec l'article tel que rédigé, le président d'élection, lorsqu'il reçoit... "Le président d'élection doit sur-le-champ recevoir la déclaration de candidature qui est complète et accompagnée des documents requis lorsque, à leur face même, la déclaration et les documents ne relèvent aucune illégalité, notamment en ce qui concerne l'éligibilité du candidat." Le président d'élection qui reçoit cela n'a rien pour fonder son jugement, il ne peut pas faire enquête sur place et ce n'est pas sa responsabilité de dire: Vous, monsieur,

je vous connais, vous travaillez pour tel employeur ou tel ministère et vous n'êtes pas éligible, alors que, le deuxième candidat, il ne le connaît pas et il ne peut pas porter ce jugement. Il doit porter son jugement à la face même des documents sur lesquels il n'a aucun renseignement pour se former une opinion quant à l'éligibilité du candidat. Faisons faire cette affirmation par le candidat lui-même qui se mouille à ce moment-là plutôt que de donner la responsabilité au président d'agir comme un censeur sur un document qui ne contient pas suffisamment de faits pour baser son jugement.

M. Dufour: À l'article 324, voua parlez d'un greffier, et non d'un préfet de discipline - on l'a retrouvé dans plusieurs mémoires. On trouve donc une cohérence et aussi un appui tangible de la part de tous ceux qui nous ont présenté des mémoires à cet effet. Je pense que vous frappez dans le mille lorsque vous dites cela. Je ne serais pas heureux d'être greffier et d'être obligé de faire le préfet de mon patron quelque part dans le chemin. De ce côté-là, cela va.

Vous parlez, à un autre endroit, à l'article 55, d'un candidat - je ne le sais pas, je voudrais seulement le faire préciser -non résident, qui a une résidence dans la municipalité pendant douze mois. Il est propriétaire d'une résidence dans la municipalité et cet individu aurait le droit de se présenter à une charge municipale selon la loi, telle qu'elle est rédigée actuellement. Peut-être que le maire de Québec pourrait me répondre là-dessus parce que c'est un peu un aspect politique.

Une voix: Oui.

M. Dufour: Le résident, qui est propriétaire dans votre municipalité ou dans votre belle ville de Québec, qui a une propriété depuis douze mois, dans le futur ou à partir de l'adoption de cette loi, aura le droit de se présenter à l'élection municipale. Comment voyez-vous cela?

M. Pelletier: Je l'ai dit un peu ce matin, M. le député. Je n'aurais pas d'objection à ce qu'il vote, mais le fait qu'il ne demeure pas, qu'il n'ait pas feu et lieu, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, devrait l'empêcher d'être candidat. Personnellement, je pense que... Je ne sais pas trop, je verrais mal que le maire de Montréal demeure à Québec ou à Mont-Joli.

M. Dufour: Vous aviez une maison à Québec...

M. Pelletier: Pour être un élu municipal, il faut vraiment demeurer là où on exerce son mandat d'élu. C'est mon opinion personnelle. Qu'on ait le droit de voter par rapport à une propriété qu'on a, même si on n'est pas résident, pas d'objection. Je pense que c'est l'équité, mais, pour avoir un mandat, je ne sais pas... J'ai envie de demander aux honorables membres de cette commission s'ils se sentiraient à l'aise d'être députés au Québec et d'être résidents en Ontario.

M. Dufour: ...

Le Président (M. Rochefort): Je me permettrai au moins de vous dire, M, le maire, que ce temps-là est fini.

M. Pelletier: Bien. Je ne vois pas pourquoi vous le ressusciteriez au niveau municipal, M, le Président.

Le Président (M. Rochefort): Je suis bien d'accord avec vous.

M. Dufour: Ah oui! Mais il faut prendre la loi qui est devant nous. L'UMRCQ, par l'intermédiaire de son président, ce matin, nous a dit sensiblement la même chose, mais vous vous privez probablement de très bons conseillers, M. le maire. (15 h 45)

M. Pelletier: Qu'est-ce que vous voulez, un jour ils verront que Québec est une assez belle ville pour avoir envie d'y venir demeurer, M. le député.

M. Dufour: C'est une belle chose. Il y a peut-être deux autres points que je vaudrais regarder avec vous, c'est à l'article 309 où l'on parle de conflit d'intérêts. Votre mémoire n'y fait pas nécessairement allusion. Cela me préoccupe un peu et je vais vous dire pourquoi. C'est qu'on parle des conflits d'intérêts. Est-ce que vous avez la loi? La manière dont vous l'avez étudiée, j'ai l'impression que vous l'avez regardée et examinée également. Je veux avoir votre perception.

M. Pelletier: Je n'ai pas regardé cela sur le plan technique. Peut-être que les conseillers voudront dire quelque chose.

M. Dufour: Non, mais c'est parce que je pensais que c'était un plan politique parce que les conflits d'intérêts, cela peut être technique, mais c'est aussi très politique.

M. Pelletier: Personnellement, je vous avoue que je ne suis pas très libéral là-dedans; je suis assez conservateur. Je pense que si on veut qu'il y ait dans le public une crédibilité qui ne soit pas mise en cause à l'égard des élus, on est mieux d'être plus sévère que moins par rapport aux conflits d'intérêts. C'est la même chose que j'avais à l'esprit, M. le député, quand ce matin par

exemple, parlant des déclarations d'intérêt, je m'opposais à ce que ce soit limité au susceptible de provoquer un conflit. Qu'est-ce qui est ou n'est pas susceptible? Vous entrez dans une règle d'interprétation qui ne risque que de créer des problèmes. La situation actuelle est limpide. Je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas durer. On a fini par s'y habituer, pourquoi changerait-on?

M. Dufour: Je l'avais soulevé et j'ai continué à le soulever dans le sens que je me demande si ce n'était pas une latitude trop grande qu'on a faite au ministre des Affaires municipales, puisque, dans neuf paragraphes, on dit: Ce n'est pas possible, il y a un conflit d'intérêts, et, au dixième, on dit: Tout autre cas déterminé par le ministre des Affaires municipales.

M. Pelletier: Écoutez.

M. Dufour: On prend la peine de faire une nomenclature de neuf articles et à la fin on dit: N'importe quoi. Je comprends que vous n'êtes pas libéral de ce côté et je suis d'accord.

M. Pelletier: II reste qu'il y a toujours une opinion publique qui est vigilante à cet égard et ce n'est pas parce qu'on donne un pouvoir au ministre qu'on doit lui créer le procès d'intention préalable qu'il va mal l'exercer. Comme vous, M. le député, depuis que je suis maire, j'ai eu affaires à plusieurs ministre des Affaires municipales et je vous avoue que je n'aurais pas la prétention de dire qu'aucun d'entre eux avait un mauvais jugement.

M. Dufour: Je prétends que je ne m'adresse pas à celui-là, je m'adresse à tous les ministres des Affaires municipales.

M. Pelletier: Voilà!

M. Dufour: Ce n'est pas tout à fait pareil. Effectivement, je trouve qu'on est très parcimonieux. On est très descriptif de ce qui pourrait être de nature à causer des conflits d'intérêts dans neuf paragraphes et dans le dixième on se laisse une porte assez grande ouverte par rapport à cela.

Il y avait un autre cas où on parlait de contrat avec des intermédiaires dans la municipalité. On sait que dans des municipalités, quelqu'un pourrait avoir des actions par l'intermédiaire de frères ou de parents. C'est très facile. Il peut y avoir une compagnie à deux personnes. À ce moment, cela pourrait être susceptible de créer des conflits d'intérêts. Ce n'est pas nécessairement les mêmes conflits qui existent dans des très petites municipalités où tout le monde se connaît, où tout le monde est presque dans la même cour.

Donc, cela va pour cette partie de question. Il y a un dernier point que je voulais soulever, c'est l'élection d'un conseiller où vous disiez, ce matin, que vous accepteriez, M. le maire, qu'il ne soit pas obligé de démissionner pour se présenter à la mairie. C'est sûr que l'intention du législateur, au moment où cette loi a été adoptée, est excellente à mon point de vue, à l'exception de ce dont on se rend compte dans le vécu et contrairement à ce que M. le ministre a semblé dire que cela pourrait être acceptable jusqu'à un certain point puisque cela se fait au provincial ou au fédéral. Le député, quand il ne démissionne pas mais s'il n'est pas élu, n'est pas en conflit direct, en face à face.

Je connais un cas, par exemple, dans une municipalité où il y a deux conseillers qui se sont présentés à la mairie et its ont été défaits par quelqu'un de l'extérieur du conseil. Je ne suis pas prêt à dire que cela crée un climat bien vivable et correct. C'est potable, mais vous voyez la situation de conflit parce que la personne n'a pas eu à démissionner. Elle s'est présentéej mais elle n'a pas été élue. Pour le reste du mandat, ils ont à s'affronter régulièrement ou à discuter de problèmes concernant la municipalité.

C'est de ce côté-là que la loi devrait prévoir qu'il doit démissionner. Il pourrait peut-être y avoir une démission et l'obligation qu'il le dise avant la mise en nomination. Il devrait peut-être y avoir un mécanisme pour ne pas qu'il y ait une double élection.

M. Pelletier: Moi, je vous avoue que les fonctions électives, qu'elles soient pour une commission scolaire, une municipalité, ou pour l'Assemblée nationale ou la Chambre des communes, ce sont tous des mandats d'ordre public qui sont donnés et qui ont, je dirais, le même caractère. Il n'y a pas des mandats inférieurs et des mandats supérieurs. Il y a des mandats différents. Finalement, c'est le même citoyen qui confie à quelqu'un de son choix telle responsabilité ou telle autre selon le niveau où cela se passe. Mais, je dirais qu'il y a une même noblesse de mandat et si, en conclusion, on adopte cela, pourquoi les règles sont-elles à ce point différentes d'un niveau à l'autre? Pourquoi un élu peut-il se présenter député sans laisser son premier mandat à un niveau et pas à un autre? Pourquoi?

Vous savez, la vie politique fait qu'il y a des adversaires qui sont élus à la même élection et qui se retrouvent face à face. J'en vois devant moi. C'est cela la démocratie. Pourquoi ne pas la permettre?

M. Dufour: Vous n'avez pas d'adversaire à vous?

M. Pelletier: Moi, je regrette, j'essaie de raisonner comme si c'était... On ne raisonne pas en fonction, à mon sens, de son égoïsme politique personnel quand on légifère. Je suis convaincu que c'est cette pensée qui vous anime tous.

Des voix: Ha! Ha!

M. Dufour: Oui, à l'exception, M. le maire... Moi, je n'ai même pas pensé à rire parce que je trouve que c'est tellement normal ce qui se dit là. On est habitué à se parler comme cela entre nous. Quand vous parlez de différences de mandat, je comprends cela. C'est justement parce qu'il y a une différence de mandat que cela me semblait, en tout cas à première vue, moins dommageable ou moins préjudiciable que la personne n'ait pas à démissionner quand cela concerne un autre mandat dans un autre endroit; tandis que vous pouvez avoir des gens qui ont travaillé sous une administration municipale pendant un certain temps. Ce ne sont pas les mêmes régimes. Je ne dis pas qu'il y a des électeurs inférieurs et qu'il y a des élus inférieurs; au contraire. Il y a tout de même des différences. Les élections provinciales ne sont pas des élections municipales. Je pense que c'est la différence fondamentale.

M. Pelletier: Écoutez, M. le député, je ne vaudrais pas faire allusion à un parti plus qu'à un autre, parce que la situation à laquelle je veux faire allusion, tous les partis l'ont vécue. Quand il y a eu des députés qui se sont combattus les uns tes autres pour devenir chef du parti, est-ce qu'ils ont été obligés de démissionner parce qu'ils n'avaient pas été élus?

M. Bourbeau: C'est une question de temps.

Des voix: Ha! Ha!

M. Dufour: Non, je ne vois pas...

M. Pelletier: Si un conseiller veut devenir maire, c'est comme l'équivalent d'un député qui veut devenir chef de parti. Il y a une certaine analogie qu'on peut faire à mon sens. Pourquoi le forcer à démissionner?

M. Dufour: En tout cas, il faudrait qu'à l'intérieur de la même formation ou de la même idéologie, on accepte des règles du jeu. Et c'est prévu comme cela.

M. Pelletier: Laissez donc la démocratie s'exprimer elle-même. Pourquoi essayer de l'emboîter dans un desiderata? Laissez donc faire, cela va se régler tout seul.

M. Dufour: Je peux juste vous dire, M. le maire, qu'on ne discutera pas plus longtemps de cela parce qu'on peut avoir chacun notre opinion à ce sujet.

M. Pelletier: J'ai beaucoup de respect pour vous, M. le député, vous le savez.

M. Dufour: Bon, il y a une chose certaine, c'est que par rapport à cela, on peut peut-être laisser faire la démocratie. On ne peut pas non plus... Si on prend ce qui a été exprimé ce matin, il y a des places où c'est demandé très fortement d'avoir un cadre très rigide, d'avoir des normes bien rigides. Je regardais le vécu. Vous savez, il y a des gens qui vivent avec des partis politiques dans des municipalités et il y a des places où il n'y en a pas. Je ne suis pas prêt à donner la bénédiction aux partis politiques en disant que c'est ce qui a sauvé la démocratie municipale. En tout cas, ce n'est pas mon avis. Cela n'a pas nécessairement sauvé la démocratie, les partis politiques. Je ne parle pas des villes de Montréal et de Québec, je parle de l'ensemble des municipalités au Québec.

J'ai autant d'exemples des torts et du bien que cela a causés. C'est une question d'opinion, une question politique. J'avançais l'idée selon laquelle, dans une élection municipale, il peut arriver quelqu'un qui n'est pas membre du conseil et qui a des idées très différentes qui sont acceptées par la population et que c'est dans le cours d'un mandat, que ce n'est pas à une élection générale, après, cela pouvait poser certains problèmes. Mais si vous me dîtes qu'il n'y a rien là...

M. Pelletier: M. le député, je vais prendre un mot à la mode en France, je suis pour la cohabitation.

M. Dufour: Alors, cela va. M. le maire, ainsi que les membres de votre groupe, je tiendrais à vous remercier très sincèrement. Je reconnais chez vous le sens, de la continuité.

M. Pelletier: Je vous remercie, M. le député, vous me faîtes plaisir. M. le Président, il y a juste sur un article que j'avais fait un oubli. Est-ce que vous me permettriez d'ajouter...

Le Président (M. Rochefort): Oui, sûrement.

M. Pelletier: ...juste ceci? C'est l'article 159 qui prévoit que l'obligation de déposer une certaine somme d'argent avec une déclaration de candidature serait supprimée. Nous ne croyons pas que le dépôt devrait être supprimé. Le dépôt n'est pas là pour manifester la richesse ou l'absence de

richesse. Il est là pour qualifier simplement les gens sérieux et empêcher une foule de candidatures farfelues qui, simplement parce qu'elles se manifestent de façon farfelue, amènent des dépenses publiques qui sont sans rapport avec la farce que certaines personnes veulent jouer. Une candidature sérieuse à la mairie de Québec va certainement trouver facilement les 500 $ de dépôt.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Drummond et vice-président de la commission.

M. Saint-Roch: Ma question s'adresserait à M. le maire ou à celui qui s'occupe du côté technique. Il semble, à la lecture du mémoire, que, lorsqu'on parle des réviseurs, des recenseurs, des secrétaires ou de tout cet appareillage servant à l'élection, la qualité d'électeur revienne constamment et que vous demandez cet ajout à l'article de loi. Est-ce que cela a créé un problème dans le passé, ce manque de clarification? M. le maire y a touché brièvement ce matin concernant les élus, mais on remarque la même chose du côté de l'appareil administratif.

M. Carrier: Si vous me le permettez. Actuellement, dans la charte de la ville de Québec, on prévoit pour certains types de personnes que le président engage pour les fins d'élections que ces personnes aient les qualités d'électeurs. Alors, sur la base de ce principe, on a dit: Si certains l'ont et certains ne l'ont pas, pourquoi ne pas le demander à tout le monde?

M. Saint-Roch: Cela va, merci.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le ministre, à qui je me permettrai pour détendre l'atmosphère et mettre un peu d'humour ici comme ailleurs...

M. Bourbeau: Oh, cela est dangereux! Le Président (M. Rochefort): Je dirai...

M. Bourbeau: Oh, l'humour du député de Gouinï

Le Président (M. Rochefort): ...que, lorsqu'il a fait allusion aux gens qui sont dans des courses à la direction, j'espère qu'il ne faisait pas allusion au ministre du Commerce extérieur. M. le ministre.

M. Bourbeau: Bon! C'était de l'humour hermétique.

Le Président (M. Rochefort): Mais clair.

M. Bourbeau: M. le Président, seulement quelques remarques à la suite des derniers propos. Personnellement, je serais assez enclin à être d'accord avec le maire de Québec lorsqu'il parle des conseillers qui se portent candidats à la mairie et qui doivent démissionner. Je crois qu'effectivement - je crois l'avoir déjà mentionné - cela réapparaîtrait assez normal de ne pas les forcer à démissionner en vertu des principes sacro-saints qu'évoquait le maire de Québec, et les mêmes règles qui prévalent à un niveau de gouvernement devraient prévaloir dans les autres. Aussi, je note que la plupart d'entre nous avons joui de ce privilège lorsque nous avons sollicité notre candidature, le député de Jonquière en premier et mes collègues ici, lors des élections provinciales.

Il y a un autre point en ce qui concerne la résidence. Effectivement, le maire de Québec s'est posé des questions longuement sur l'opportunité de permettre à des gens qui ne sont pas domiciliés dans une municipalité de se porter candidats. L'article 59 permet une telle candidature à quelqu'un qui a une résidence et on pourrait penser que quelqu'un pourrait avoir une résidence et ne pas l'habiter ou l'habiter très peu fréquemment. Le Directeur général des élections nous a proposé une modification qui irait dans le sens de remplacer l'expression "a une résidence" par l'expression "qui réside au moins une partie de l'année de façon habituelle". Je ne sais pas si cela serait suffisant. Il faudrait peut-être, pour être en mesure de contrôler, ajouter un certain nombre de mois, mais... (16 heures)

M. Pelletier: C'est cela, quelle est la longueur de la partie.

M. Bourbeau: Oui. Nous allons regarder ce point afin de voir s'il n'y aurait pas moyen de faire comme dans le cas de l'impôt sur le revenu, de dire que cela prend au moins six mois et un jour, ou quelque chose comme cela. Cela permettra peut-être ainsi au député de Jonquière, qui vient de s'acheter un condominium à Québec, un jour, de solliciter la candidature à la ville de Québec...

M. Pelletier: II devra démissionner comme député pour faire acte de candidature.

M. Dufour: Je vais engager le ministre des Affaires municipales comme organisateur.

Des voix: Ha! Ha!

M. Bourbeau: De cette façon, on fera des heureux partout, y compris le maire de Québec.

M. Pelletier: M. le ministre, est-ce que je pourrais faire un commentaire?

M. Bourbeau: Oui.

M. Pelletier: Il me semble, pour de plus petites municipalités, que l'idée qu'un nonrésident à longueur d'année puisse occuper une charge municipale, cela se défend peut-être. Je n'ai pas examiné le mémoire de l'UMRCQ, mais j'imagine que, peut-être, dans son monde à elle, cela se défendrait plus. Mais, passé une certaine taille, à tout le moins, je trouve que cela ne se défend pas. C'est pour cela que j'ai employé dans mes propos ce matin l'expression, pour éviter la question du domicile et de 50 affaires, je reviens toujours à la vieille expression "feu et lieu".

M. Bourbeau: Effectivement, vous avez raison. L'une des raisons sous-jacentes à l'insertion de cette clause, c'est pour tenter de pallier le problème des petites municipalités où il y a des villégiateurs et où on n'a peut-être pas un bassin de population assez grand pour fournir des candidats en nombre suffisant. On pourrait peut-être inclure là-dedans une clause désignant un certain nombre d'habitants, 5000 habitants et plus, ou quelque chose comme cela, et, dans les municipalités plus importantes, on pourrait exiger qu'on ait une résidence permanente ou quasi permanente. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que cela va? M. le député de Jonquière, peut-être une dernière question, compte tenu...

M. Dufour: Non, pas une question, mais une information. Dans le droit de poser sa candidature, dans le mémoire de l'UMRCQ, on n'est pas plus d'accord que quelqu'un puisse se présenter s'il ne réside pas directement dans la municipalité.

M. Pelletier: Je n'avais pas vu le mémoire.

M. Dufour: Je pense que ce que vous défendez, cela peut ressembler à l'autonomie municipale.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire, MM. les membres du conseil municipal, ainsi que MM. les administrateurs de la ville de Québec, je tiens à vous remercier de votre participation, de votre grande disponibilité et de la contribution que vous avez apportée aux travaux de notre commission dans le cadre du mandat qui nous a été confié.

M. Pelletier: Je vous remercie beaucoup de votre accueil, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Merci.

M. Pelletier: M. le ministre.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle maintenant l'Union des producteurs agricoles et je l'invite à prendre place à la table devant nous.

M. Proulx, je tiens à vous souhaiter la bienvenue à cette commission. Pour les fins du Journal des débats, je vous demanderais de nous présenter la personne qui vous accompagne et de prendre de 15 à 20 minutes pour faire la présentation de votre mémoire. Par la suite, un échange aura lieu avec les membres de la commission.

Union des producteurs agricoles du Québec

M. Proulx (Jacques): Merci, M. le Président. La personne qui m'accompagne est M. Michel Lord, conseiller juridique à l'Union des producteurs agricoles.

Le Président (M. Rochefort): Bonjour.

M. Proulx: Dans un premier temps, je tiens à vous remercier de nous accueillir aujourd'hui et d'entendre notre point de vue concernant le projet de loi 100. À titre de représentante des 50 000 producteurs et productrices agricoles du Québec, l'UPA s'intéresse, comme vous pouvez le constater, à tout ce qui touche de près ou de loin au domaine agricole et forestier, ainsi qu'au monde rural en général. Vous comprendrez notre intérêt pour le projet de loi 100 sur les élections et les référendums dans les municipalités actuellement à l'étude à l'Assemblée nationale. L'UPA n'entend cependant pas se livrer à une critique en profondeur du projet de loi. Son intervention se limitera à quelques grands principes, de même qu'à un nombre restreint d'éléments ponctuels.

Les deux lois maîtresses qui régissent les administrations locales datent toutes deux de plus d'un demi-siècle. Au fil des ans, dans les dernières décennies en particulier, elles ont été bien sûr à de multiples reprises amendées, modifiées, rapiécées et de3 dizaines de lois de toutes sortes s'y sont greffées, de sorte que le droit municipal est devenu un véritable casse-tête où seuls quelques spécialistes peuvent prétendre pouvoir s'y retrouver.

Il ne faudrait pas oublier que ce secteur du droit est pourtant encore généralement l'affaire des gens ordinaires: ceux et celles qui administrent les municipalités du Québec ne sont pas toujours bardés de diplômes universitaires et, comme tout le monde le sait, leur fonction publique est plus que rudimentaire. La chose municipale est devenue extrêmement complexe, même dans les plus petites municipalités, depuis l'avènement des municipalités régionales de comté. Il faut faire en sorte que ce droit redevienne

accessible, compréhensible, le plus simple possible.

En outre, contrairement à une perception largement répandue, c'est un secteur particulièrement important de notre droit. C'est, en effet, lui qui régit le milieu de vie des citoyens et des citoyennes. Et ce droit est en pleine expansion, de plus en plus omniprésent dans la vie de tous les jours, avec des champs d'intervention qui se multiplient et s'élargissent sans cesse. Un bon ménage s'impose pour que chacun et chacune puisse y voir un peu plus clair.

L'UPA accueille donc favorablement le projet de loi 100 qui marque la première phase d'un vaste effort de modernisation des lois municipales. Tout en jugeant heureux qu'on se soit d'abord attaqué à l'appareil démocratique et à son fonctionnement, nous espérons que le reste de la réforme suivra et sera rapidement complété.

Nous sommes également en accord avec la formule qui a été retenue par le législateur; un cadre législatif unique qui ne tient plus compte de la désuète distinction entre les municipalités de ville et les municipalités rurales, mais qui prévoit plutôt des règles particulières en fonction de la taille des municipalités. Cela nous semble la voie à suivre.

S'il est une chose à reprocher à ce projet de loi, c'est son volume: 640 articles pour le seul volet électoral et référendaire, c'est beaucoup, surtout quand on sait que quatre, cinq ou six autres volets seront intégrés au futur Code municipal. Nous voulons bien croire que c'est le mieux que le légiste puisse faire et, en conséquence, nous sommes donc prêts à nous y résigner.

L'UPA a fort peu de choses à dire relativement aux nouvelles dispositions concernant les élections. Sans en avoir fait une étude détaillée, nous souscrivons généralement aux quelques réformes proposées, à la simplification des règles régissant la qualité d'électeur et l'éligibilité notamment. Nous reconnaissons en outre qu'il y a sans doute avantage à ce que la procédure électorale municipale se rapproche le plus possible de celle existant au palier provincial.

D'autre part, sans prendre formellement position à ce sujet, nous considérons que l'obligation de procéder à des élections en bloc risque de créer certaines complications dans les petites municipalités si le phénomène des équipes devait se développer en particulier. Dans bien des cas, si une nouvelle équipe totalement inexpérimentée se retrouvait au pouvoir, le secrétaire-trésorier serait le seul à pouvoir assurer une certaine continuité dans la gestion des affaires de la municipalité.

Nous croyons donc qu'il faudrait être extrêmement attentif aux points de vue qui seront exprimés à ce sujet. Tout en maintenant le principe général des élections en bloc à tous les quatre ans, il y aurait peut-être lieu de prévoir des exemptions pour permettre aux petites municipalités qui en exprimeront le désir de conserver le système à rotation sur trois ans. Bien que faisant obstacle à la constitution d'équipes, ce système présente l'avantage de favoriser la permanence et la continuité.

Par ailleurs, malgré cette bonification générale des règles électorales municipales, on peut se demander si les citoyens et citoyennes s'intéresseront davantage à la chose publique municipale. Le phénomène est bien connu: les Québécois et Québécoises boudent massivement ce premier palier du gouvernement. Quand on constate l'importance grandissante de ses administrations, il faut espérer que cette attitude changera. C'est cependant une chose qu'on comprend que la loi ne peut imposer.

Le projet de loi 100 propose, d'autre part, d'introduire un certain nombre de réformes tout à fait majeures dans les règles régissant les référendums et les mécanismes connexes d'approbation populaire.

L'idée centrale est d'élargir à tous les électeurs et électrices les droits d'opposition et de vote. Comme il est difficile d'être contre la vertu, il faut sans doute souscrire à ces nouvelles règles qui visent et devraient permettre une plus grande démocratie, une démocratie améliorée. Mais nous le disons bien franchement, les inquiétudes sont grandes chez les agriculteurs et les agricultrices. C'est le cas, notamment, en matière d'aménagement du territoire. Les municipalités du Québec vivent et vivront, dans les années qui viennent, une période tout à fait marquante. Elles devront toutes, en effet, avec les municipalités régionales de comté, décider des grandes règles qui gouverneront l'utilisation et l'aménagement de leur territoire.

Le projet de loi 100 propose d'étendre à toutes et à tous le droit d'en décider et c'est sans doute juste et normal. Bien que consciente que cette réforme aura pour effet de diluer le poids électoral des agriculteurs et des agricultrices, l'UPA est prête à y souscrire à la condition, cependant, qu'il soit bien clair et précisé que la protection du territoire agricole et que le droit de pratiquer l'agriculture en zone verte ne peuvent être limités, restreints ou affectés par la réglementation des administrations locales. Cette dernière position en surprendra sans doute plusieurs; certains la jugeront même carrément antidémocratique. C'est pourtant là un vieux principe: la réglementation municipale est subordonnée aux lois du Parlement.

Ce qu'il faut en outre savoir - et l'expérience passée est riche d'enseignements à ce sujet - c'est que la tentation est toujours grande de gruger sans cesse dans le territoire agricole, dans les bons sols arables.

De même, on cherche de plus en plus, par toutes sortes de moyens, par la réglementation émanant des MRC notamment, à refouler l'agriculture, à la reculer, et celle reposant sur des exploitations animales en particulier. C'est une inéluctable réalité: l'agriculture doit plus que jamais être protégée.

Nous voudrions profiter de l'occasion qui nous est fournie pour dénoncer de nouveau une règle qui nous apparaît tout à fait antidémocratique et qui est pourtant maintenue pour ne pas dire renforcée par le projet de loi 100: la fameuse règle des 75 %.

Comme on le sait, en matière de règlement d'emprunt, dès que 75 % ou plus des coûts sont assumés par les bénéficiaires des travaux ou par un groupe restreint de citoyens ou de citoyennes, seuls ces derniers ont le droit d'en décider. Les incidences fiscales peuvent pourtant être considérables pour le reste des contribuables et ils n'ont absolument aucun mot à dire. Pour une plus grande équité, nous considérons que les principes suivants devraient plutôt être retenus: lorsque les travaux ou des équipements ne profiteront qu'à un groupe déterminé de citoyens et de citoyennes, seuls ces derniers devraient en assumer le coût; lorsqu'une municipalité décide de faire assumer une partie des coûts de ces travaux par l'ensemble de la municipalité, tous les contribuables devraient avoir le droit de se prononcer, indépendamment du pourcentage porté à leur charge.

En définitive, en outre d'être la première étape d'une modernisation depuis longtemps souhaitée de la loi municipale dans son ensemble, nous considérons que le projet de loi 100 marque un pas positif en vue de l'amélioration du fonctionnement démocratique des administrations locales québécoises. Nous jugeons cependant qu'un certain nombre de correctifs devraient y être apportés, au point de vue des règles référendaires en particulière Mais il ne faudrait pas croire que cette modernisation des règles électorales et référendaires réglera, à elle seule et d'un coup, le grave problème de l'indifférence chronique de la population face à son administration locale. Le défi qui restera sans doute le plus grand sera de convaincre les citoyens et les citoyennes qu'ils et qu'elles doivent s'intéresser davantage et participer davantage à l'administration de leur municipalité.

Ce sont les quelques réflexions qu'on voulait faire devant la commission. Nous sommes disponibles pour répondre aux questions, s'il y en a.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. Proulx. M. le ministre. (16 h 15)

M. Bourbeau: Oui. Je remercie l'Union des producteurs agricoles de l'intérêt qu'elle porte au projet de loi 100. Vous ne touchez pas, dans votre mémoire, un grand nombre d'articles. Mes commentaires seront forcément plutôt brefs. J'aimerais quand même apporter certaines précisions. Vous notez, dans votre mémoire, qu'un effort important a été fait de comprimer plusieurs lois en une seule et vous déplorez qu'il subsiste encore 640 articles. J'ai l'impression que vous avez une version précédente.

Une voix: C'est qu'ils ne tiennent pas compte des articles qui modifient d'autres lois.

M. Bourbeau: Bon, d'accord, 640 articles pour la loi même et, avec les modifications, finalement, ce serait au-dessus de 800 articles. Je vous signalerais quand même que les lois actuelles qui sont remplacées par celle-là faisaient un total de 2300 articles. C'est donc un effort quand même important de rationalisation.

Un autre point: Vous vous préoccupez manifestement de démocratie municipale et vous vous élevez contre le fait que, dans la réglementation actuelle, dès que 75 % ou plus de travaux d'amélioration locale sont destinés à un secteur en particulier, seuls les électeurs de ce secteur-là aient droit de vote, même si une proportion pouvant aller jusqu'à 25 % est facturée à l'ensemble de la population. Je voudrais simplement vous signaler que ces problèmes-là ne font pas partie du projet de loi actuel, mais feront partie d'autres volets subséquents de la réforme. Je n'ai donc pas l'intention d'en traiter aujourd'hui et j'espère qu'on aura l'occasion de vous revoir subséquemment pour discuter de ces problèmes.

En page 4 de votre mémoire, vous parlez de l'époque des élections et vous dites: "Tout en maintenant le principe général des élections en bloc à tous les quatre ans, il y aurait peut-être lieu de prévoir des exemptions pour permettre aux petites municipalités qui en exprimeront le désir de conserver le système à rotation sur trois ans." Une autre proposition nous a été faite par l'Union des municipalités régionales de comté visant à maintenir les mandats de quatre ans, mais à séparer le conseil municipal en deux groupes, dont un premier groupe serait élu, disons, en 1986 et la deuxième moitié en 1988. Les deux groupes seraient quand même toujours élus pour des mandats de quatre ans de sorte qu'à tous les deux ans une élection partielle aurait lieu. Supposons un conseil municipal où il y a six conseillers: trois conseillers seraient élus en 1986 et trois conseillers plus le maire en 1988; en fait, c'est une formule qui existe déjà. De cette façon, on prétend qu'on pourrait pallier le problème que vous mentionnez au paragraphe précédent de la

page 4 où le secrétaire-trésorier se retrouve avec l'obligation d'assurer seul la continuité. Selon cette formule-là, évidemment, il y aurait toujours la moitié du conseil municipal qui serait rodée au moment d'une élection. J'aimerais savoir ce que vous pensez de cette formule-là de l'UMRCQ et si elle vous semblerait tout aussi acceptable que celle dont vous parlez vous-même.

M. Proulx: Absolument, M. le ministre, il s'agissait pour nous de souligner d'une façon quelconque, quel que soit le processus, que nous considérons qu'il serait peut-être dangereux de... Ce n'est pas la même situation qui existe dans les municipalités rurales, si on veut. Je pense qu'on l'a exprimé clairement dans cela. Cette façon nous conviendrait très bien. Il s'agit d'essayer de trouver une mécanique quelconque ou une façon de fonctionner où il n'y a pas d'élections en bloc parce qu'on peut se retrouver rapidement - et je pense que vous l'avez souligné, vous le reconnaissez vous-même - ... Je ne pense pas que cela permettrait... Même si cela peut arriver exceptionnellement, on a une administration qui, pendant plusieurs mois, va être faite presque uniquement par une personne qui n'est pas élue. Quelle que soit la formule, c'était surtout pour souligner l'importance, pour nous, d'avoir des élections par périodes, si on veut, non pas en bloc. La formule à tous les deux ans, par exemple, pour une partie du conseil nous convient très bien.

M. Bourbeau: Vous parlez également dans votre mémoire de la question de la protection de la zone verte et des inquiétudes par rapport à de possibles modifications à cette zone. Je ne pense pas vraiment que, dans le projet de loi, on s'attaque à la zone verte; je pense que vous le faites en parlant de la possible dilution du poids électoral des agriculteurs et des agricultrices. Je peux vous dire que je suis sensible à vos remarques et, en tant qu'agriculteur moi-même et ayant ma carte du ministère de l'Agriculture, je vais porter très attention à vos remarques. Merci.

M. Proulx: Vous avez fait deux interventions, M. le ministre, disant que la présente étude ne porte pas directement... La règle du 75-25, c'est bien évident qu'elle ne porte pas directement sur cela, sauf qu'on parle de référendums dans les modifications et que cela touche les référendums. Autant votre dernière question... Il y a une partie des remarques qu'on fait là. En fait, il y a le référendum à l'intérieur de cela. Quand on parle de la règle du 75-25, an n'a pas le droit de participer aux référendums. Ce n'est pas corrigé à l'heure actuelle.

M. Bourbeau: Un référendum municipal qui serait tenu ne pourrait pas modifier la zone verte dans une municipalité du Québec, même si ce référendum était positif.

M. Proulx: Excusez, la première partie de votre question ou de votre commentaire...

M. Bourbeau: Je dis qu'un référendum qui serait soumis aux électeurs d'une municipalité rurale ne pourrait pas modifier l'étendue de la zone verte ou diminuer l'étendue de la zone verte.

M. Proulx: Un référendum par rapport au règlement? Si on décide d'adopter des règlements? À l'heure actuelle, on a à subir, par exemple, certaines municipalités qui font du zonage de production. Si on décide de faire un référendum, la règle du 75-25 ne jouera pas, je suis d'accord avec vous, mais, peut-être qu'il n'y a pas directement de rapport avec le zonage agricole, sauf qu'en voulant souligner la question du 75-25, je pense qu'il est important de souligner qu'en ne participant pas au référendum, il y a toutes sortes de moyens pour arriver à ses fins, à un moment donné, et on a à le subir constamment, et particulièrement ces dernières années.

Pour nous, les propositions qui sont mises de l'avant à l'heure actuelle, même si elles ne sont pas directement reliées au zonage, elles sont reliées quand même à des référendums qu'on va avoir, par exemple, face à des règlements d'emprunt, et ainsi de suite. C'est là-dessus surtout qu'on a voulu insister. Pareil comme dans le passé, on ne corrige absolument rien dans ce domaine. Aussitôt qu'on fait jouer la règle du 75-25, assez souvent, les producteurs et les productrices vont avoir porté une charge assez lourde de cette partie sans pouvoir se prononcer.

Nous, on accepte très bien ailleurs qu'on élargisse le droit de vote à tous tes citoyens et citoyennes pour n'importe quoi, qu'il y ait de la valeur ou qu'il n'y en ait pas. On sait très bien que, particulièrement dans les municipalités rurales, les évaluations des agriculteurs sont, à cause des étendues de terre, très élevées et qu'ils ont à assumer une grande partie de la taxation. On fait un bout de chemin, mais on voudrait bien que de l'autre côté on en fasse un autre bout également et qu'on ne joue pas trop avec la règle du 75-25. Quand on décide de nous en faire payer, même si c'était juste 25 %, on devrait nous donner le droit de vote. À l'heure actuelle, on est exclu, on a été exclu dans le passé et on continue, dans les propositions qui sont faites, à être exclu.

M. Bourbeau: M. le Président, je comprends très bien le point de vue du président de l'UPA. Lorsque nous en arriverons à discuter d'un autre volet de la

réforme où ces choses seront concernées, j'espère que l'UPA sera de retour et qu'on pourra, à ce moment, entrer dans un débat de fond sur l'opportunité de maintenir ou non la règle du 75-25 qui prévaut lors des règlements d'emprunt.

M. Proulx: Si vous me permettez une question, par ignorance, mais... Au moment où vous allez arriver au niveau de la taxation, des règlements, si vous la maintenez, on va être exactement dans la même position. Vous ne modifierez pas à nouveau les règlements de référendums, vous aurez la possibilité de revenir si vous décidez de la garder, par exemple. Advenant le cas où vous décidez de garder la règle du 75-25, allez-vous pouvoir revenir modifier les règlements que vous modifiez à l'heure actuelle sur les référendums?

M. Bourbeau: Évidemment, on peut toujours modifier subséquemment ce qu'on a fait: les lois peuvent toujours être changées. Actuellement, le volet 1 de la réforme traite de la procédure référendaire seulement et non du contenu des référendums. Éventuellement, quand on sera rendu à décider des règlements que peuvent adopter les municipalités et les règles relatives à l'adoption de ces règlements, c'est là qu'on pourra discuter de la question et de l'opportunité de maintenir la norme de 75-25 ou de ne pas la maintenir.

M. Proulx: Mais pourquoi, du même coup} ne pas faire une modification. Vous êtes en train de modifier les règlements des référendums. Quand même à l'heure actuelle, on élimine et on propose qu'on est d'accord avec la question de la valeur du vote. Il me semble que cela aurait été très simple de faire le ménage comme il faut. On parle d'équité, alors faisons l'équité sur toute la longueur. C'est un peu cela que je voulais.

M. Bourbeau: Ce qui arrive, c'est que maintenant on décide comment vont se faire les référendums. Quelles vont être les procédures en vigueur lors de la tenue d'un référendum? Plus tard, on va décider quels sujets vont être soumis lors d'un référendum. Aujourd'hui, on commence par décider du véhicule, de la façon de faire des référendums. On fait de la procédure aujourd'hui. Plus tard, on ira dans le contenu et on dira: Dans tel cas, il y aura un référendum et, dans tel cas, il n'y en aura pas. C'est là qu'on pourra décider. II va peut-être y avoir, à plusieurs reprises au cours de l'étude de la refonte, des cas qui seraient possiblement soumis au référendum. Ce seront toujours des référendums en vertu de la loi 100 qu'on aura adoptée aujourd'hui.

M. Proulx: Justement, c'est ce que je vous dis. Si par hasard vous décidez que ta règle du 75-25 reste, on sera soumis au changement au référendum que vous allez apporter, que vous allez adopter.

M. Bourbeau: Oui, mais il faut quand même savoir comment vont se faire les référendums. Si un jour on décide que telle mesure doit être soumise au référendum, encore faut-il qu'on ait déeidé comment vont se tenir les référendums. Aujourd'hui on dit: Les référendums vont se tenir de telle façon. Plus tard, on décidera quels sont les sujets qui seront soumis è la procédure de référendum.

M. le Président, je crois bien que je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En souhaitant la bienvenue aux représentants de l'UPA et à son président en particulier, je constate qu'il doit se sentir beaucoup plus à l'aise qu'à la commission parlementaire qui s'est tenue sur les forêts et qu'il doit être heureux de se faire entendre.

Ceci étant dit, je voudrais peut-être revenir un peu aux élections où, dans quelques paragraphes, vous exprimez votre crainte par rapport aux élections qui se font par rotation. Il y a certainement des positions qui sont différentes. On est pour ou on est contre. Globalement, des administrateurs municipaux peuvent en favoriser un par rapport à l'autre, mais je pense qu'il y a du bon et du mauvais dans les uns et dans les autres.

Mais dans une petite municipalité en particulier, comment pourrait-on justifier un changement radical de tous les représentants municipaux dans un endroit où tout le monde se connaît pour arriver à un changement complet d'un seul coup? Ne pensez-vous pas à ce moment que les gens, qui se connaissent les uns les autres, les uns par rapport aux autres, qui le feraient, n'auraient pas de motifs suffisants pour le faire et que la population ne pourrait pas accepter de vivre avec cela? ïl faut penser que, dans une petite municipalité, peu de budgets dépassent les quelques millions. Je pense qu'avec quelques millions à administrer, cela commence à être de grosses municipalités. J'en connais beaucoup plus qui ont 300 000 $ à administrer et les décisions administratives ne sont pas tellement grosses. C'est toujours relatif. Je connais des conseils municipaux qui, pour 25 000 $, discutent longtemps. Ils ont raison probablement. Remarquez bien que c'est une question de relativité ce que je dis. Mais est-ce que vous pourriez m'expliquer plus clairement quelles sont les craintes que vous manifestez par rapport à

une élection par rotation?

M. Proulx: Par rotation, vous voulez dire en bloc?

M. Dufour: En bloc, par rapport à la rotation.

M. Proulx: Nous autres, on préconise, en tout cas, on favorise - on n'en fait pas un drame; je pense que cela ne sera pas un drame - mais il reste qu'on favorise de ne pas avoir d'élection en bloc. On favorise davantage qu'il y en ait par deux partis aux quatre ans quand même, mais aux deux ans la moitié du conseil municipal, c'est-à-dire trois et quatre. (16 h 30)

De plus en plus et dans un assez grand nombre de nos municipalités rurales on retrouve davantage de propriétaires non-résidents que de propriétaires résidents. C'est un problème. C'est un problème et je ne dirais pas qu'il se produit bien bien souvent un changement draconien mais il reste quand même que cela se produit. Pour nous, cela peut causer des problèmes assez importants aux résidents ou aux gens qui gagnent leur vie sur place et qui ont quand même à supporter quotidiennement, en fait, toutes ces décisions qui peuvent se prendre. Je pense que c'est un exemple qu'on peut donner. Il y a énormément de nos municipalités rurales à l'heure actuelle qui, sans être majoritaires... Dans la grande majorité de nos municipalités rurales, il y a quand même un nombre assez important de propriétaires ou de résidents que je pourrais appeler à temps partiel. C'est dans ce sens qu'on l'exprime. Il pourrait y avoir assez facilement, dans certains cas, une espèce de monopolisation ou une raison subtile même ou des raisons qui n'en sont presque pas qui pourraient se regrouper et produire ces situations. Nous disons que le support des conseillers ou des administrateurs municipaux n'est pas tellement grand.

Écoutez, on ne peut pas mettre plus de support que de budget, ou des coûts de support plus grands que ce qu'il y a de budget. Je suis d'accord avec vous quand vous dites qu'il y a des municipalités qui ont des budgets de 300 000 $ ou 400 000 $; mais des budgets plus bas que cela, il y en a un grand nombre. C'est bien évident que le support est restreint. À partir de là, si on veut être bien démocrate, je ne suis pas certain qu'on joue tellement en faveur de la démocratie en mettant, pour un bon bout de temps, l'administration entre les mains du secrétaire-trésorier qui représente, la plupart du temps, la continuité. Je crois qu'il y a un certain danger d'amener de la manipulation.

M. Dufour: D'accord, je vous remercie. Il y a peut-être un autre point que je voudrais soulever. Quand vous parlez des référendums, vous dites: "Les municipalités du Québec vivent et vivront, dans les années qui viennent, une période tout à fait marquante: elles devront toutes en effet, avec les municipalités régionales de comté -donc, je m'aperçois que vous êtes prêts à faire un certain mariage avec les municipalités régionales de comté - décider des grandes règles qui gouvernent l'utilisation et l'aménagement de leur territoire. Le projet de loi 100 propose d'étendre à toutes et à tous ce droit d'en décider...". Tout de suite après cette définition ou cette prise de position quant à votre volonté de vous intégrer ou d'accepter de travailler en parfaite harmonie ou en harmonie globale avec les municipalités régionales de comté, au paragraphe suivant, vous ajoutez: "Bien que consciente que cette réforme aura pour effet de diluer le poids électoral des agricultrices et des agriculteurs, l'Union des producteurs agricoles est prête à y souscrire à la condition cependant qu'il soit bien clair et précisé que la protection du territoire agricole et que le droit de pratiquer l'agriculture en zone verte ne peuvent être limités, restreints ou affectés par la réglementation des administrations locales." Là, j'ai l'impression que ce paragraphe a beaucoup plus rapport à la Loi sur la protection du territoire agricole qu'aux lois des municipalités. Actuellement, il n'y a pas beaucoup de municipalités qui peuvent aller gruger le territoire agricole sans une décision de la Commission de protection du territoire agricole.

M. Proulx: Il reste quand même qu'à l'heure actuelle, on a un peu partout la question des zones tampons, etc. Ils ont le droit de décider certaines choses quant à cela.

M. Dufour: Cela a été négocié.

M. Proulx: Ils ont certains droits; ils n'ont pas à demander la permission à la Commission de protection du territoire agricole. Ils ont le droit d'établir des zones tampons qui excluent en particulier les productions animales. On le vit à l'heure actuelle dans un assez grand nombre de municipalités où on établit une zone tampon de 1000, 1200, 1300 ou 1500 mètres.

M. Dufour: Dans ces territoires, le cultivateur peut pratiquer l'agriculture.

M. Proulx: II peut pratiquer l'agriculture.

M. Dufour: La zone tampon est établie avec l'assentiment de la Commission de protection du territoire agricole.

M. Proulx: On lui laisse pratiquer l'agriculture à condition qu'il ne fasse aucun mouvement, qu'il ne grossisse pas et qu'il ne prenne pas d'expansion. On le limite à ce qu'il a au moment où il s'établit. S'il a 25 vaches laitières, par exemple, il n'est pas question qu'il en ait une 26ième. S'il élève 4000 porcs, il n'est pas question qu'il élève 4001 porcs, il n'est pas question qu'il agrandisse pour en élever plus, et ainsi de suite. C'est ce que cela veut dire. C'est bien certain que la zone verte est protégée. C'est bien évident. C'est une façon subtile, en fait, de passer à côté, mais c'est ce qui se passe à l'heure actuelle. Je pourrais vous nommer plusieurs municipalités.

M. Dufour: Je comprends que l'UPA manifeste une certaine réticence par rapport à la protection de ces territoires agricoles. Mais vous admettrez avec moi que ce n'est pas seulement vrai pour la zone verte. C'est vrai aussi pour les quotas de lait. C'est vrai pour les quotas de production animale. Le cultivateur actuellement, que je sache, est contingenté dans certaines décisions et avec votre accord.

M. Proulx: Oui.

M. Dufour: Est-ce que vous pensez que ce qui est demandé, c'est simplement parce que c'est demandé par vous autres que c'est acceptable? Je vais essayer de vous en faire parler un peu plus parce que vous m'instruisez en même temps.

M. Proulx: Ce n'est absolument pas la même chose.

M. Dufour: Non?

M. Proulx: Le contingentement des productions, c'est une question d'offre et de demande. C'est une question de marché. C'est complètement différent que d'éliminer subtilement le droit de prendre de l'expansion.

M. Dufour: Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...je ne voudrais pas interrompre les savants propos du député de Jonquière et du président de l'UPA, mais je note qu'il est déjà 16 h 40. On est en pleine agriculture présentement et je me demande si on ne pourrait pas revenir au projet de loi 100 afin de pouvoir terminer nos travaux à temps aujourd'hui.

M. Dufour: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je n'ai pas de difficulté à revenir à la discussion, mais si le ministre avait suivi le sens de mes propos, il aurait compris que je n'étais pas sorti du sujet. Je demandais: par comparaison est-ce normal que vous acceptiez des contingentements de production. Et je faisais la comparaison avec la terre. À ce moment-là, j'ai l'impression que j'étais correct. Je vous invite à suivre notre discussion. Je ne pense pas que je dépasse le mandat qu'on a qui est celui d'étudier le projet de loi 100, d'entendre le mémoire qui nous a été présenté et de poser des questions là-dessus.

M. Proulx: D'ailleurs, simplement pour clore ma réponse, le contingentement de production n'empêche pas de produire. Il empêche de produire à un prix qui est reconnu, mais il n'empêche pas de produire. Avec la zone tampon, par exemple, vous empêchez de prendre de l'expansion et de produire. C'est bien différent. Il n'y a pas de comparaison possible.

M. Dufour: Cela va. Vous parlez de la fameuse règle des 75 %. Que je sache, c'est une nouvelle règle qui va s'appliquer. Elle n'était pas appliquée anciennement. Pour autant que ma mémoire est fidèle, la règle des 75 %, c'est une nouvelle loi, c'est un nouveau droit. Quand vous dites que la fameuse règle n'existait pas avant, donc c'est une nouvelle loi qui a été introduite et je comprends que vous manifestiez une certaine crainte. Mais cette crainte existe aussi chez les autres personnes dans la municipalité qui auront à faire les frais des règlements d'emprunt. Mais c'est bon que vous ayez soulevé cette question.

M. Proulx: Écoutez! Elle n'est pas nouvelle. Elle existe et elle a été appliquée.

Une voix: Je ne me rappelle pas si elle a été appliquée.

M. Proulx: Je ne vois pas quelle comparaison on peut faire avec d'autres gens. On nous exclut. On nous enlève le droit de vote à partir de la règle de 75-25.

Une voix: C'est par quartier.

M. Dufour: C'est parce que cette règle-là ne s'applique pas seulement aux agriculteurs. Dans une municipalité...

M. Proulx: Ah non.

M. Dufour: ...ce sera des quartiers.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M, Bourbeau: Cette règle-là, elle est en vigueur depuis un temps immémorial, j'oserais dire - on n'a pas la date - depuis que le député de Jonquière a été élu maire de Jonquière. La règle existe depuis toujours. Ce sont les règlements d'emprunt pour l'amélioration locale.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je ne pense pas qu'on l'ait appliquée. En tout cas, je reviendrai à un autre moment. Je vais essayer de trouver mes sources, parce que je ne me rappelle pas qu'on l'ait appliquée quelque part.

M. Bourbeau: C'est une règle qui dit que, quand on fait des...

M. Dufour: Mais il n'y a plus tellement de référendums, M. le ministre, actuellement, en tout cas dans nos municipalités. C'est sûr que ces règles, on les regarde quand on est poigne avec un référendum; on regarde ce qui se passe.

M. Bourbeau: Cela ne veut pas dire qu'elle n'existe pas.

M. Dufour: Mais non. Cela peut exister. Je suis prêt à ce que vous nous donniez les renseignements. Si j'avais autant de gens autour de moi, ne vous en faites pas, la loi serait mieux écrite.

M. Bourbeau: Elle serait mieux faite? M. Dufour: Je peux vous dire cela.

M. Bourbeau: Alors, pouvez-vous nous dire en quoi elle est mal faite?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Boni D'accord. Pour ma part, on a complété le dossier. C'est sûr que ce sont des grands principes de base que vous avez soulignés. Je trouve que c'est une préoccupation qui vous honore. Je voudrais vous remercier pour la présentation de votre mémoire.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière.

M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques pour conclure?

M. Bourbeau: Non, M. le Président. C'est uniquement pour remercier les représentants de l'Union des producteurs agricoles et les inviter à venir nous rencontrer à nouveau lorsque nous aurons d'autres volets de la refonte, plus précisément lorsqu'il sera temps de discuter des emprunts et de la façon d'en répartir le paiement.

M. Proulx: Moi aussi, je vous remercie de nous avoir reçus, mais...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Proulx.

M. Proulx: ...je reste quand même sceptique sur la question des référendums par rapport aux 75-25, M. le ministre. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Je tiendrais, M. Proulx, à vous remercier, au nom des membres de cette commission, d'avoir apporté l'éclairage du monde agricole sur la réforme et particulièrement le projet de loi. Je vous remercie.

Je demanderais maintenant à la Fédération des associations de propriétaires du canton de Chertsey de prendre place, s'il vous plaît. Or, pour les fins du Journal des débats, est-ce qu'on pourrait procéder à l'identification, s'il vous plaît?

Une voix: Je n'ai pas compris. Excusez-moi.

Le Président (M. Saint-Roch): J'aimerais qu'on procède à l'identification de vos porte-parole.

Fédération des associations de propriétaires du canton de Chertsey

M. Sirard (Laurier): D'accord, Mon nom est Laurier Sirard. Je suis président de la Fédération des associations de propriétaires. J'ai ici à ma gauche M. Jean-Jacques Lebrun qui est secrétaire de la fédération.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. Sirard. Je vous accorderai quelques minutes pour expliquer le contenu de votre mémoire.

M. Sirard: M. le ministre et MM, les députés, on n'est pas tellement habitué à ces commissions, mais on va essayer de faire cela le mieux possible.

Vous trouverez ci-jointe une pétition des membres - il y avait une pétition avec notre projet qui comprenait - elle n'est pas écrite là - environ 617 noms - des associations de propriétaires du canton de Chertsey ainsi qu'une résolution de la MRC d'Argenteuil appuyant notre demande pour le changement de date des élections municipales afin que ces élections se tiennent le dimanche précédant immédiatement la fête du Travail, et ceci pour les raisons suivantes: Le mois de novembre n'est pas souhaitable à

cause, entre autres, de l'arrivée des premières tempêtes de neige et du cortège d'inconvénients qu'elles entraînent, par exemple, les pannes d'électricité, les routes glissantes et le froid. On a pu constater, d'ailleurs, la faible participation aux élections scolaires pour les mêmes raisons: un taux de 8 % à 9 %.

Deuxièmement, les personnes âgées ou handicapées éprouvent beaucoup de difficulté à remplir leur devoir de citoyen dans les conditions énumérées plus haut.

La grande majorité des résidents estivants en profitent pour aller fermer leur chalet à la fête du Travail. Ils seraient donc sur place en grand nombre pour exercer leur droit de vote.

Quatrième motif très important pour la vie municipale et la gestion des deniers publics, les nouveaux élus en novembre sont mal ou très peu préparés pour l'adoption d'un nouveau budget, lequel, selon la loi, doit être adopté en décembre.

Pour toutes ces raisons et bien d'autres, la Fédération des associations de propriétaires du canton de Chertsey soutient sans réserve depuis 1976 que les élections municipales devraient être tenues en septembre, le dimanche précédant immédiatement la fête du Travail.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. Sirard. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, le projet de loi 100 que nous avons devant nous indique que les élections doivent se tenir le premier dimanche de novembre et ce, pour toutes les municipalités. Nous avons devant nous une demande de la Fédération des associations de propriétaires du canton de Chertsey voulant que les élections se tiennent le dimanche qui précède immédiatement la fête du Travail.

Je ne crois pas qu'à ce moment-ci le gouvernement soit disposé a donner suite à la demande des gens qui nous font l'honneur de venir nous présenter leur point de vue. Je dirais qu'il y a des arguments qui militent en faveur de conserver la date du mois de novembre. Je me permettrai de vous en donner quelques-uns.

On en a plusieurs. Je vais tenter de faire un tri dans tout cela. L'élection en novembre, entre autres, permet un recensement des personnes domiciliées qui est fait au moment où les gens sont revenus de vacances ou, à défaut de recensement municipal, permet l'utilisation des données du recensement provincial qui doit être fait chaque année à la même époque. Évidemment, il n'est pas toujours fait chaque année, mais, quand il l'est, il peut être utilisé. (16 h 45)

Maintenant, on permet également le recrutement du personnel électoral revenu de vacances. Peut-être que dans les petites municipalités c'est moins important, mais, lorsqu'on doit faire des élections en plein milieu des vacances, en période de vacances, dans certaines municipalités, il est plus difficile de recruter des gens pour travailler comme personnel électoral. Également, le fait que, si les élections avaient lieu le dimanche qui précède la fête du Travail -c'est la demande - les nouveaux élus auraient à administrer la municipalité pendant plusieurs mois et à gérer un budget qui aurait été voté par l'ancien conseil municipal, ce qui n'est pas souhaitable. On préfère toujours que les nouveaux élus puissent le plus rapidement possible mettre en vigueur leurs propres politiques et faire adopter leurs propres budgets.

Dans le cas des municipalités de villégiature, et ce sont les vôtres - ce sont les seules où l'argument de l'absence des électeurs en vacances ne vaut pas - cela permet de donner plus de poids aux électeurs domiciliés, qui sont les résidents permanents dans le sens de l'objectif qui est poursuivi par le projet de loi.

Finalement, je pense que ce ne serait pas normal que le gouvernement vous dise à ce moment-ci: Oui, nous allons considérer votre point de vue et nous allons modifier la loi. Ce n'est pas présentement l'intention du gouvernement de modifier la loi pour permettre des élections au mois d'août ou au début de septembre. Maintenant, cela ne vous empêche pas de faire valoir votre point de vue et de tenter de continuer de nous faire valoir vos arguments. Si jamais vous apportiez des faits nouveaux auxquels nous n'aurions pas pensé, je ne ferme pas la porte définitivement. On est toujours intéressé à connaître les arguments qui pourraient être avancés.

M. Sirard: Même la municipalité, si vous me le permettez, était d'accord là-dessus et elle a déjà adopté une résolution municipale à cet effet. D'ailleurs, vous aviez aussi une résolution qu'on vous a envoyée avec le mémoire de la MRC d'Argenteuil qui était d'accord là-dessus. Ce n'est pas juste le fruit de notre imagination. Vous parlez de vacances. Les vacances, ce n'est plus juillet. Les vacances, c'est juillet pour les employés de la construction, d'accord. Mais ce n'est plus juillet, les vacances. Il y a du monde en vacances toute l'année. Si on parle de vacances, vous avez du monde six mois par année en vacances, à différentes époques. Je pense que l'histoire des vacances... C'est bien pénible pour des gens qui sont obligés de faire 50 ou 75 kilomètres pour aller voter quand vous avez de 15 à 20 pouces de neige de tombés. Cette époque, c'est l'époque des premières tempêtes et on a vu une élection municipale à Chertsey - pas ailleurs, à

Chertsey et Saînt-Donat - où il était tombé à peu près seize pouces de neige et, comme par hasard, à ce moment, les employés municipaux ont décidé que les charrues ne fonctionnaient pas. En même temps, comme par hasard, il y a eu une panne d'électricité. Les gens qui étaient pris dans leur chalet, je vous garantis que ce n'était pas comique. Le gars qui va là pour voter et qui amène sa famille, une panne d'électricité de 36 heures, c'est vraiment pas comique.

M. Bourbeau: Au sujet de la possibilité de ces élections à la fin d'août, c'est vrai que les vacances ont lieu en juillet, mais la période de recensement, de préparation de la liste électorale, aurait justement lieu au mois de juillet, au moment où tout le monde est en vacances, puisqu'on doit préparer la liste électorale le deuxième mois avant l'élection. Cela mettrait exactement la date de préparation des listes ou du recensement au moment où on serait en pleine période de vacances de la construction.

M. Sirard: Est-ce que c'est immuable que la liste doive être préparée cette date? C'est plus facile d'avancer une liste que de tuer du monde sur la route, écoutez!

M. Bourbeau: Écoutez, nous tentons présentement d'avoir des règles un peu uniformes dans tout le Québec et ces règles sont que la confection des listes électorales doit se tenir à une époque qui précède les élections de tant de semaines, de tant de jours. Les règles que nous avons édictées, justement, font qu'on se retrouverait avec une confection de liste électorale, un recensement au moment où tout le monde serait en vacances.

D'autre part, si on commence à permettre à certaines municipalités où il y a un certain élément de villégiature de tenir des élections à une autre période, on revient à l'anarchie. Quelles seraient les municipalités qui auraient droit à ce régime spécial? Combien de villégiateurs avons-nous besoin pour nous qualifier? Dans le temps, certaines municipalités ne seraient pas considérées comme étant de villégiature, mais avec le temps elles pourraient le devenir. Finalement, on se retrouverait dans une situation un peu anarchique et c'est justement ce qu'on tente d'éviter avec le projet de loi.

M. Sirard: M., le ministre, vous me permettrez de ne pas être tout à fait d'accord avec vous. Pensez-vous qu'il est mieux d'avoir des situations anarchiques comme ce qui s'est passé à Saint-Calixte où les gens ne peuvent pas voter et où le taux de taxation est tellement déraisonnable qu'on se lance par les fenêtres? Comme élément de parlementarisme, on repassera, n'est-ce pas? Ces situations surviennent dans ces municipalités à cause des abus. Bien des gens qui sont élus là n'ont pas de contrôle. Dans une municipalité comme Chertsey, il y a 350 familles et 7500 estivants. Cela vous donne une idée. Aucun des estivants ne s'est fait élire, comme je l'entendais tantôt, au conseil municipal. Ce n'est pas cela du tout; c'est une question d'avoir une saine gestion municipale.

M. Bourbeau: Je fais confiance quand même au bon jugement des gens. S'il y a 7000 estivants et 350 résidents permanents et que les résidents permanents ne sont pas capables de faire une saine gestion et briment les droits, si je peux dire, des villégiateurs, je suis bien convaincu que ceux-ci vont faire un effort pour remonter à leur chalet une journée dans le mois de novembre et aller régler le cas une fois pour toutes. Je douterais qu'on se laisse brimer pendant des années et des années sans s'en occuper. Je tiens pour acquis que les gens vont s'occuper de leurs affaires...

M. Sirard: Présentement, vous avez le cas d'Entrelacs.

M. Bourbeau: ...et que, si le taux devient trop exorbitant, ils vont faire les efforts qu'il faut pour aller voter et pour régler la situation.

M. Sirard: J'abonderais dans votre sens, M. le ministre, si les municipalités avaient une limitation du taux de taxation. Pendant qu'on coupe des ouvriers de 20 % de leur salaire, il y a des municipalités qui décrètent des augmentations de taxes de 15 % à 30 %. Il y a quelque chose qui ne marche pas quelque part.

M. Bourbeau: Dans toutes les municipalités du Québec où les conseillers municipaux n'administrent pas correctement selon le point de vue des électeurs, les électeurs ont toujours la possibilité de changer le conseil.

M. Sirard: Mais de payer d'abord.

M. Bourbeau: Cela se fait tant au niveau municipal que provincial.

M. Sirard: À tous les quatre ans.

M. Bourbeau: Oui, à tous les quatre ans, bien sûr. C'est pour cela qu'il faut s'occuper de ses affaires et s'assurer que, lorsqu'on élit quelqu'un, il soit compétent et fera un bon travail pendant quatre ans.

M. Sirard: Dans les grandes municipalités, je comprends cela. À Québec, à Montréal, dans les grandes cités et villes,

c'est une autre paire de bottes, le potentiel est plus grand. Mais dans les petites municipalités, vous savez, quand on a 350 résidents, le potentiel est pas mal réduit; on ne peut demander de miracle à personne. Il y a cela, c'est tout un nouveau problème.

M. Bourbeau: Oui, mais, en vertu du projet de loi, le bassin de citoyens éligibles aux charges ne sera pas restreint aux 350 résidents permanents. Alors, on pourrait très bien concevoir que des gens qui sont des propriétaires et des villégiateurs pourraient se faire élire comme membres du conseil municipal.

M. Sirard: C'est peu probable, vous savez, parce qu'il y a quand même des règles strictes, le type doit être aux assemblées. S'il a 100 kilomètres à faire pour aller voter et pour aller faire son assemblée municipale, c'est peu probable.

M. Bourbeau: II y a parfois des gens qui sont à la retraite et qui ont le temps de se déplacer.

Le Président (M. Saint-Roch): D'autres questions, M. le ministre?

M. Sirardî C'est à part les assemblées spéciales, M. le ministre. Dans certaines municipalités, j'assiste aux assemblées spéciales.

Le Président (M. Saint-Roch); M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Auparavant, j'aurais une question à poser au ministre. Il vient de nous informer qu'à l'avenir le projet de loi ne changera pas pour les non-résidents; donc, ils vont avoir le droit de se présenter. Il me semble que ce n'est pas le propos qui a été tenu par le groupe précédent, les gens de la ville de Québec. Le maire de Québec disait textuellement qu'il voyait mal que des gens, même s'ils étaient propriétaires dans sa municipalité pendant douze mois, aient le droit de se présenter comme conseiller ou maire de la municipalité.

M. Bourbeau: M. le député a bonne mémoire; il se souviendra qu'à la fin des propos avec le maire de Québec j'avais évoqué la possibilité de faire une distinction entre les municipalités les plus petites et les plus grandes et qu'on pourrait, pour les municipalités plus petites, disons de 5000 personnes et moins, voir quelle est la population et faire un régime différent en ce qui concerne les non-résidents.

M. Dufour: Cela étant dit, je vous remercie. Je ne reprendrai pas les mêmes questions que M. le ministre. Vous avez échangé assez longuement et j'ai suivi avec intérêt vos discussions.

Je voudrais peut-être juste revenir à un point de votre mémoire où vous mentionnez, dans votre premier paragraphe, au point 1: "Le mois de novembre n'est pas souhaitable." Par la suite, on lit à la dernière phrase: "On a pu constater, d'ailleurs, la faible participation aux élections scolaires pour ces mêmes raisons."

M. Sirard: À Montréal.

M. Dufour: II y a des élections scolaires en automne, à Montréal, et cela empêche le monde d'aller voter?

M. Sirard: Les gens ne votent pas. La participation...

M. Dufour: Vous rattachez cela à la température. Si on regarde ailleurs, en province, toutes les élections municipales ont lieu au mois de juin.

M. Sirard: Lors des élections municipales, ce sont des personnes d'un certain âge ou d'un âge certain qui vont voter. Ce n'est pas le petit gars de 15 ou 16 ans qui va aller voter. Ces personnes, quand c'est glissant dans les rues ou qu'il y a de la neige, ne vont tout simplement pas voter. Les pourcentages sont là. Tout le monde connaît la faible participation des gens lors d'élections scolaires.

M. Dufour: Ce n'est sûrement pas dû aux causes que vous soulevez parce que les gens votent aux niveaux fédéral, provincial, municipal et scolaire, et le nombre d'électeurs est différent dans chaque cas. Les pourcentages sont différents. J'ai de la misère à comprendre quand vous dites: II y a une faible participation au niveau scolaire. Si c'est dans la ville de Montréal, je ne pense pas que cela cause tellement de problèmes.

En régions ou en dehors de Montréal, c'est au mois de juin. Il y a 10 %, 20 %, 30 %. Je suis d'accord avec vous que le taux de participation n'est pas fort, mais ce n'est pas à cause de la température. Il y a sûrement d'autres causes que celle-là. Je ne les connais pas nécessairement, mais vous ne me les donnez pas, non plus.

M. Sirard: D'après l'enquête qu'on a faite, ce serait une des grosses causes. Je ne dis pas que c'est la seule, mais ce serait une des causes.

M. Dufour: J'ai écouté votre intervention avec intérêt et j'ai également écouté les questions du ministre. Je peux vous dire que c'est le seul mémoire qui fait état d'un changement de date pour les élections municipales dans toute la province.

Donc, je verrais mal comment on pourrait donner suite à vos doléances si vous n'avez pas plus d'appuis que cela. Il faudrait que cela soit un peu plus fort que cela. Peut-être que vous avez de bonnes raisons, mais elles sont tellement rares que vous ne nous avez pas convaincus. L'UMRCQ n'est pas venue, non plus, présenter une demande dans ce sens.

M. Sirard: Est-ce qu'elle l'a su?

M. Dufour: On l'a rencontrée ce matin et personne n'a parlé de changer la date. J'ai connu des élections municipales en plein mois de février, c'était plus difficile qu'au mois de novembre. Le mois de novembre, c'est sûr que ce n'est pas un mois idéal. Par contre, si on regarde l'année 1986, il n'y aurait pratiquement pas eu de jour intéressant pour aller voter.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Sirard, est-ce qu'il y aurait un mot de la fin?

M. Sirard: Non, je vous remercie infiniment de nous avoir entendus à la commission, M. le ministre et MM. les députés.

Le Président (M. Saint-Roch); M. le ministre, est-ce qu'il y a un mot de la fin?

M. Bourbeau: C'est simplement pour remercier les gens du canton de Chertsey de leur contribution et leur dire qu'ils sont toujours les bienvenus à la commission parlementaire. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Sirard et M. Lebrun, je vous remercie de votre intervention devant la commission de l'aménagement et de l'équipement.

J'aimerais maintenant inviter la Fondation des sourds du Québec Inc. à prendre place, s'il vous plaît.

Fondation des sourds du Québec Inc.

Mme Landry (Dominique): Bonjour!

Le Président (M. Saint-Roch): Bonjour! Pour le bénéfice du Journal des débats, est-ce qu'on pourrait procéder à l'identification, s'il vous plaît?

Mme Landry: Oui, je suis Dominique Landry, responsable des relations publiques et des communications à la Fondation des sourds du Québec. M. Gaston Forgues est le président, Mme Marthe Maheux est la vice-présidente et son interprète est Diane Demers.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie. On va vous accorder une dizaine de minutes.

M. Dufour: Mme Demers?

Mme Landry: Diane Demers, interprète.

M. Dufour: Diane Demers, merci.

Le Président (M. Saint-Roch): On va vous accorder une dizaine de minutes pour faire votre intervention. S'il vous plaîtî

Mme Landry: M. Forgues va prendre la parole.

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Forgues. (17 heures)

M. Forgues (Gaston): La Fondation des sourds du Québec, consciente des multiples difficultés qu'engendre la surdité au niveau des communications, a voulu par ce court mémoire sensibiliser cette commission à la nécessité d'inclure dans votre projet de loi 100 un règlement qui obligerait les municipalités à inclure, dans leurs programmes de publicité ou d'information au public en général, la présence d'interprètes gestuels qui permettraient aux 50 000 sourds du Québec de comprendre et de faire leur libre choix sur la façon dont ils veulent voter.

C'est en résumé ce qu'on vous présente. Vous pouvez constater de visu que l'interprétation est une chose absolument nécessaire dans la surdité. Souvent, on tient pour acquis que les sourds lisent sur les lèvres ou nous comprennent. Malheureusement, cela n'est pas le cas. Nous devons leur fournir ces interprètes afin qu'ils puissent faire leur choix en tant que citoyen lors des élections et des référendums. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. Forgues. M. le ministre.

M. Bourbeau: Je crois que c'est la première fois qu'une demande semblable nous est faite. Je dois dire que nous n'avons pas envisagé à ce jour la possibilité de dispositions spéciales à l'endroit des sourds. Dans votre esprit, quelle forme prendraient ces dispositions? Pourriez-vous expliquer un peu cela?

M. Forgues: Certainement. Cela pourrait prendre la forme d'interprétation simultanée dans les vignettes que vous voyez à la télévision lors des débats de l'Assemblée nationale. C'est aussi simple que cela; en fait, il s'agit d'exprimer les idées des intervenants pour les sourds à travers ces vignettes.

M. Bourbeau: Vous parlez des débats à

l'Assemblée nationale, je pense. Vous dites: À la télévision, lors des débats à l'Assemblée nationale?

M. Forgues: Oui, je vous donne un exemple. Cela existe, on voit à la télévision, lors de débats, une petite vignette où une personne parle le langage des sourds qui est le langage des signes.

M. Bourbeau: Oui, à la rigueur, cela pourrait s'organiser pour les débats à l'Assemblée nationale qui sont télévisés et qui sont bien structurés. Mais, en campagne électorale, disons dans le canton de Chertsey où les candidats aux postes de conseiller et de maire se présentent dans les assemblées publiques, cela deviendrait extrêmement compliqué de prévoir et de trouver même des interprètes visuels. On les appelle des interprètes gestuels, je crois.

M. Forgues: Des interprètes gestuels.

M. Bourbeau: Gestuels, oui. D'abord, il faudrait savoir si, dans cette communauté, il y a des gens affectés de surdité et, deuxièmement, si on peut trouver un interprète gestuel. Écoutez, je ne suis pas du tout fermé à toute suggestion qui pourrait être mise en pratique. Le problème, c'est qu'il faut que cela soit pratique. Si vous vouliez communiquer avec les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales et faire connaître votre point de vue sur la question ou toute suggestion que vous pourriez apporter, nous, dans la mesure où cela serait possible et pratique de le faire, nous aimerions, bien sûr, faciliter l'exercice des droits démocratiques à la majorité sinon la totalité des citoyens.

M. Forgues: II est bien évident, M. le ministre, que ce que nous tentons de faire, c'est rendre les médias électroniques comme la télévision accessibles aux sourds. C'est vers cela que ce genre de proposition tend, rendre les informations qui sont visuelles pratiques pour les sourds pour qu'ils puissent les comprendre. On mentionne dans notre mémoire, évidemment, que l'idéal serait d'avoir des interprètes lors des visites dans les maisons et toutes ces choses-là, mais il reste que l'information complète sur les objets d'un référendum est souvent vue à la télévision, souvent expliquée par les partisans ou non-partisans des référendums et que le sourd, tout de même, subit une influence directe soit de ne pas voter, d'aucunement exercer son droit de citoyen ou bien subit l'influence d'un bord et de l'autre, purement et simplement. Donc, c'est un droit à l'information.

M. Bourbeau: Je conçois qu'à la rigueur, dans les grandes villes comme

Montréal, Québec ou les villes où il y a des réseaux de télévision, on pourrait éventuellement dénicher des interprètes gestuels qui pourraient s'exécuter pendant toute réclame ou tout débat. Le problème, c'est qu'il y a au Québec 1511 municipalités, dont 1475 probablement sont de petites municipalités de moins de 20 000 de population qui n'ont pas de télévision à leur disposition, où les campagnes électorales ne comportent aucune présence des candidats à la télévision. Pour qu'un interprète gestuel puisse travailler, il faut qu'il y ait la télévision. Cela ne peut pas se faire à la radio, bien sûr. Cela ne pourrait pratiquement avoir lieu que dans les très grandes villes du Québec et, encore là, uniquement dans les occasions où les candidats pourraient se présenter à la télévision. Remarquez que les maires, les conseillers et les politiciens, dans la plupart des cas, adorent se pointer à la télévision et ne demanderaient pas mieux que d'avoir l'occasion de le faire à chaque élection, dans tous les villages et toutes les villes du Québec, mais, en pratique, c'est quand même très peu d'hommes et de femmes politiques qui peuvent régulièrement faire valoir leurs points de vue et leur programme électoral à la télévision. Cela cause un très sérieux problème sur le plan pratique.

M. Forgues: Oui, mais je voudrais dire aussi que dans la province existent - comme vous le savez probablement - deux centres d'accueil, un à Montréal pour la région et un à Québec qui est suprarégional, qui ont ces interprètes pour faciliter l'interprétation dans les régions. Donc, en ce qui concerne les assemblées publiques et en ce qui touche les grands thèmes - on commence par les municipalités, évidemment - on voudrait avoir à la grandeur de la province une information, c'est tout.

M. Bourbeau: Je pense que, sur le plan des principes, il y a une très grande ouverture de notre côté. Il s'agit de voir comment notre volonté d'élargir au maximum l'éventail de ceux qui peuvent exercer le droit de vote peut se concilier avec la réalité, avec des faits. Je vous répète que ce qui pourrait être fait, c'est que votre organisme communique avec les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales et les rencontre pour tenter de voir de quelle façon on pourrait faciliter aux gens atteints de surdité l'exercice de leur droit de vote aux élections municipales.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais, au moins, vous souhaiter la bienvenue. Je peux vous dire aussi que je comprends l'embarras du ministre par rapport à vos demandes. J'ai

l'impression que les malentendants ont des difficultés à s'organiser. C'est vraiment le problème fondamental que vous vivez. Pour moi, qui ai été maire de la ville de Jonquière, on avait trouvé une solution par rapport aux malentendants en ce sens qu'on leur avait construit, avec l'aide du milieu, une bâtisse qu'on avait mise à leur disposition, ce qui fait que les malentendants se sont regroupés d'une façon régionale dans le milieu et dans Jonquière.

Donc, ce sont des gens qui vivent - je comprends toutes leurs difficultés parce que j'ai eu beaucoup de contacts avec ces gens -des problèmes de relations les uns par rapport aux autres. On pense des fois que, parce que quelqu'un parle anglais et que l'autre parle français, il y a des problèmes, mais il y en a d'autres différents, surtout pour des gens qui sont malentendants.

Donc, ce problème que j'ai vécu, on l'a rencontré moins souvent dans un milieu comme chez nous, par exemple, où ils sont regroupés et où, de temps en temps, régulièrement, ils ont des activités auxquelles ils nous invitent et où on peut leur parler. Leur parler, c'est beaucoup dire. On échange avec des gestes un peu partout sans connaître vraiment tous les signes, mais ils sont assez gentils quand même pour nous fournir des interprètes. Il y a des gens qui s'occupent d'eux et qui agissent comme interprètes.

Lorsqu'il y a des élections - en tout cas, dans mon cas, cela s'est toujours passé ainsi - on les rencontre et on discute avec eux. J'ai l'impression qu'il y avait à ce moment-là une certaine information. C'est évident que, si on veut toucher l'ensemble des malentendants dans l'ensemble des municipalités du Québec lors d'élections - il y a 1200 municipalités au Québec - ce serait probablement très difficile.

Je pense qu'une des façons de pallier ce problème, ce serait certainement d'avoir de l'information écrite. Ce pourrait être aussi de demander que le ministère de la Santé et des Services sociaux vous fournisse des moyens pour vous regrouper, faire des vies de groupe. Je pense que c'est drôlement important, surtout dans le cas des malentendants, surtout ceux qui n'ont jamais entendu, parce que ces derniers ont des difficultés réelles d'adaptation à leur milieu. J'ai compris et j'ai accepté de les comprendre parce que j'ai eu à les rencontrer souvent et à échanger avec eux. Dans les contacts avec ces gens-Ià, une fois la glace brisée, ils sont très volubiles, pas nécessairement en parlant, mais "gestuellement" parlant. Ils nous font comprendre rapidement qu'on est sur la même longueur d'onde.

Je suis convaincu que ce que vous demandez, ce sera probablement extrêmement difficile de l'obtenir, mais j'ai l'impression tout de même que les organismes gouvernementaux pourraient vous aider à organiser une certaine vie communautaire dans des lieux très précis qui seraient de nature à faciliter une meilleure compréhension de ce qui se passe et aussi une meilleure participation de ces gens-là au milieu. Ceux-ci sont, dans bien des cas, de grands actifs pour notre société. Je connais de ces gens-là qui sont très autonomes, qui gagnent leur vie et qui fonctionnement d'une façon bien correcte dans n'importe quoi. Ils sont vraiment un actif pour notre société. Il ne reste qu'à sensibiliser les "bien-entendants" à comprendre mieux ceux qui ont ce handicap.

M. Forgues: Vous avez dit tout à l'heure que les sourds ont beaucoup de difficulté à s'organiser. Vous avez cité l'exemple de Jonquière, que je connais bien. La fondation existe depuis deux ans seulement. Elle a été créée ici à Québec et compte maintenant deux points de service, Montréal et Québec. Je voudrais vous dire que la présentation de ce mémoire sert tout de même à quelque chose, c'est, à vous montrer, à vous les décideurs, ce qu'est la surdité. Malheureusement, comme vous l'avez dit, c'est inconnu. C'est une première tentative et on reviendra vous voir, je l'espère.

M. Dufour: Je voudrais, en terminant, vous remercier et vous encourager à continuer. J'ai l'impression que, dans une société, il va falloir s'en occuper. Plus une société est civilisée, plus on doit s'occuper des gens qui sont défavorisés. Je vous remercie. Je ne sais pas si le ministre a...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, avez-vous des remarques pour conclure?

M. Bourbeau: Non. Je veux simplement remercier nos visiteurs et leur souhaiter bonne chance.

Des voix: Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Je remercie les représentants de la Fondation des sourds du Québec Inc. d'avoir donné un éclairage complètement nouveau à la commission de l'aménagement et des équipements lors de l'étude du projet de loi 100. Je vous remercie de votre participation.

M. Forgues: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Ceci termine le mandat confié à la commission de l'aménagement et des équipements de procéder à une consultation générale portant sur le projet de loi 100, Loi sur les élections

et les référendums dans les municipalités.

La commission de l'aménagement et des équipements ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 14)