Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements entreprend maintenant ses travaux pour procéder à la vérification des engagements financiers du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour les mois de juin et juillet reportée lors de la séance du 30 septembre et pour le mois d'août, s'il reste du temps. Dans un deuxième temps, cet après-midi, nous procéderons à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Environnement pour les mois d'avril à août.

Est-ce qu'il y aurait des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Vermette (Marie-Victorin) remplacera Mme Harel (Maisonneuve).

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le secrétaire. J'aimerais faire part aux membres de la commission des ententes conclues par le comité directeur, soit d'inviter le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ainsi que le ministre de l'Environnement à tenir une séance d'une durée de cinq heures, soit trois heures pour l'examen des engagements financiers du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et deux heures pour ceux du ministère de l'Environnement et à tenir la séance le 28 octobre 1986 de dix heures à treize heures et après la période des affaires courantes pour une durée de deux heures.

Réponses déposées

J'aimerais aussi attirer l'attention des membres de la commission sur le dépôt de la liste des réponses obtenues: réponses du ministre des Affaires municipales concernant l'engagement 8 de janvier 1986 et l'engagement 2 de mars 1986; réponses du ministre des Transports et responsable du Développement régional à la question concernant les contrats négociés et les groupes choisis par un comité de sélection à l'engagement 40 de mai 1986 et aux engagements 42, 109 et 143 de juin 1986 et aussi dépôt des réponses du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche concernant les engagements 14, 15 et 16 d'avril 1986 et les engagements 5 et 7 de mai 1986.

S'il n'y a pas de question des membres de la commission concernant les différents dépôts, les "minutes" vous ont été envoyées par le secrétaire de la commission...

M. Picotte: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: J'aurais une réponse à donner concernant une question qui m'avait été posée en ce qui concerne les contrats pour travaux de construction de deux lignes électriques à trois phases au parc du Mont-Tremblant. Quelqu'un m⁽avait demandé à ce moment ce qu'étaient ces trois phases. J'aimerais vous lire la note que j'ai ici devant moi: "Tel que discuté avec M. Conrad Dubuc, vous trouverez ci-joint les explications demandées: le courant alternatif triphasé est l'addition vectorielle de trois ondes sinusoïdales décalées, dans le temps, de 120 degrés. "Le courant électrique est transporté de deux façons, soit par ligne monophasée une phase ou soit par ligne triphasée. Lorsque la charge électrique qui doit être branchée est importante, il est économique de faire une distribution triphasée, diminuant ainsi la grosseur des conducteurs. Ainsi, un moteur deux forces est plus petit lorsque triphasé. D'autre part, la plupart des équipements commerciaux sont disponibles plus facilement en version triphasée." Voilà pour la réponse.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci. M. le ministre.

Mme Trépanier: Très clair.

M. Picotte: J'espère que personne ne sera déphasé à la suite de cette explication.

Le Président (M. Saint-Roch): S'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, nous pourrions passer maintenant à l'étude des engagements financiers pour le mois de juin du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, On retrouve ces engagements à la page 85.

Loisir, Chasse et Pêche

Juin M. Desbiens: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je pense que je ne poserai plus de question au ministre sur les phases. C'est à l'engagement 27 qu'on commence, M. le Président? C'est ça, l'engagement 27?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, M. le député de Dubuc, engagement 27.

M. Desbiens: C'est un contrat négocié encore. Il n'y a pas eu de soumission là-dessus?

M. Pïcotte: C'est le Service des achats, ce à quoi on a fait référence, qui procède de façon habituelle pour le plus bas soumissionnaire. Le ministère a la responsabilité de l'exploitation de diverses stations piscicoles pour l'élevage de la truite devant servir à l'ensemencement. Le seul fournisseur québécois fabriquant de la moulée à truite est la compagnie Nutribec Ltée, de Saint-Sauveur. C'est le seul qui existe. C'est la façon la plus économique. Le ministère achète massivement au début de l'exercice toute la moulée à truite pour l'ensemble de ses stations piscicoles. Cette moulée sert de nourriture pour les truites élevées en bassin. La grosseur du granule change au fur et à mesure que le poisson grossit. Ces truites serviront par la suite à l'ensemencement des lacs. On me dit que c'est le seul fournisseur de cette nourriture au Québec. C'est situé à Saint-Sauveur.

M. Desbiens: D'accord. Est-ce que vous êtes en mesure d'établir une comparaison entre les coûts de cette année et de ceux de l'an dernier? Est-ce que cela se maintient à peu près aux mêmes coûts?

M. Picotte: On pourra vous faire parvenir le montant de la soumission de cette année comparativement à celui de l'an passé.

M. Desbiens: Vous allez nous faire parvenir cela, vous n'avez pas la réponse ici, c'est ça?

M. Picotte: Comme à l'habitude, on l'envoie au secrétaire de la commission.

M. Desbiens: D'accord. Merci. Cela va pour 27.

Le Président (M. Saint-Roeh): Engagement 28?

M. Desbjens: À l'engagement 28, c'est la même question. C'est encore un contrat négocié pour des micro-ordinateurs.

M. Picotte: C'est six micro-ordinateurs

JYL-Logic 700 - 640 K avec équipements périphériques. L'achat de ces six micro-ordinateurs s'inscrit dans le programme de développement informatique pour diverses unités administratives du ministère, pour répondre à des besoins particuliers dans les secteurs de l'administration, de l'aménagement de la faune, etc. Le ministère a développé une certaine expertise sur le micro-ordinateur JYL-Logic 700 qu'il recommande à ses usagers pour répondre à leurs besoins. Le choix spécifique de ce micro-ordinateur ou du modèle en question permet au ministère d'éviter dans le cadre de son développement d'étendre son parc d'équipement micro-informatique à trop de marques différentes et en même temps d'assurer une compatibilité entre les appareils.

Le Service des achats du gouvernement du Québec a négocié le contrat avec Comterm Inc., de Québec. Selon ce que je crois savoir, c'est dans le but d'avoir un système informatisé uniformisé et d'être équipé avec la même compagnie. C'est dans ce sens-là que nous avons demandé au Service général des achats de négocier un prix pour l'achat de ces six micro-ordinateurs.

M. Desbiens: Cela va. C'est la raison pour laquelle vous avez fait appel à ce fournisseur unique.

M. Picotte: Contrat négocié. C'est cela.

M. Desbiens: Cela va pour l'engagement 28.

Le Président (M. Saint-Roch): Engagement 28, vérifié. Engagement 29?

M. Desbiens: À l'engagement 29_S il est question de 18 soumissions demandées, six soumissions reçues, mais par ailleurs on ne retrouve que quatre soumissionnaires.

On remarque à plusieurs occasions dans l'étude des crédits qu'il n'y a qu'un nombre limité de soumissions qui apparaissent au livre des crédits. Est-ce qu'il y a une raison particulière à cela?

M. Picotte: On me dit qu'après l'étude des six soumissions reçues le Service des achats du gouvernement octroya la commande au fournisseur Centre du camion Beaudoin Inc., de Drumrnondville, qui présenta la plus basse soumission.

On me demande pourquoi, sur six soumissionnaires qui ont répondu à l'appel d'offres, il n'y en a que quatre qui sont inscrits? Vous voyez encore la difficulté qu'on a là-dedans. C'est que nous prenons exactement ce que le Service des achats nous envoie comme documents. Dans ce cas-ci, nous en avons reçu quatre. Nous avons

reçu l'information de cette façon. On peut s'enquérir par le truchement du secrétaire de la commission à savoir pourquoi, quand on mentionne qu'on a reçu six soumissions, on fait état uniquement de quatre dans les papiers officiels qui sont délivrés par le Service des achats.

Le Président (M. Saint-Roch): Très bien, M. le ministre. Le secrétaire de la commission pourra se charger d'obtenir les informations nécessaires. (10 h 30)

M. Desbiens: On retrouve cette situation à différentes occasions.

M. le Président, sauf erreur, il me semble qu'on avait parlé à la dernière commission du dépôt de la politique du Service des achats. Est-ce possible? Je voudrais que vous vérifiiez cela. Il me semble que c'est l'ex-président de la commission, votre collègue, M. le Président...

M. Picotte: M. le Président, je crois que quelqu'un a eu une réponse sur cela, c'est-à-dire qu'il y a eu des discussions à ce qu'on me dit et je pense que la commission a donné les réponses.

Le Président (M. Saint-Roch): Pour répondre à votre question, M. le député de Dubuc, on m'informe qu'effectivement le président de la commission de l'aménagement et des équipements, M. Rochefort, a fait la demande auprès de la commission de l'Assemblée nationale. Ladite demande a été faite et on me rapporte que le tout est en discussion présentement.

M. Desbiens: Merci bien. L'élément 29 est vérifié.

Le Président (M. Saint-Roeh): L'élément 29 est vérifié. J'appelle maintenant l'élément 30.

M. Desbiens: Élément 30: 650 ceintures de cuir... avec différents tours de taille, j'imagine. Est-ce pour les agents de conservation ou quoi?

M. Picotte: D'ailleurs, entre nous, si on s'achetait des ceintures, ma ceinture serait plus longue que la vôtre, je pense!

M. Desbiens: C'est possible. C'est pour les agents de conservation, est-ce bien cela?

M. Picotte: Oui, c'est cela. C'est pour les agents de conservation et on a modifié la couleur. Le choix du noir plutôt que du brun est fait pour avoir une couleur uniforme. Les fabricants ne peuvent pas garantir une teinte de brun uniforme et constante dans la teinture du cuir. C'est la raison pour laquelle on a modifié cela et on a demandé que ce soit des ceintures de cuir noir.

M. Desbiens: Est-ce que ce genre d'achat est fait périodiquement ou selon les besoins qui s'imposent?

M. Picotte: II s'agit d'une ceinture spéciale à cause des agents de conservation. Cela comprend un étui à revolver, un étui à menottes, un étui à couteau, un étui à balles et un étui à boussole dans la fabrication de la ceinture comme telle. C'est une ceinture spéciale. Vous m'avez demandé si c'était renouvelé régulièrement. Est-ce renouvelé régulièrement ou... On me dit qu'on en avait toujours en réserve et, lorsqu'un agent avait besoin d'une ceinture additionnelle pour toutes sortes de raisons ou de remplacer sa ceinture, on en avait; sauf qu'à cause de la modification dans la couleur il a fallu en faire pour tout le monde.

M. Desbiens: Ce n'est pas seulement pour de nouveaux agents...

M. Picotte: Non, non; on en a acheté en prévision des nouveaux agents...

M. Desbiens: Je pensais que...

M. Picotte: ...pour ne pas retarder l'embauche d'un agent à cause de sa ceinture.

M. Desbiens: Cela veut-il dire que les 40 nouveaux agents que vous deviez engager le sont déjà, qu'ils peuvent porter leur ceinture? Oui?

M. Picotte: Ils sont censés avoir une ceinture de couleur noire. On est en train de préparer leur stock pour donner un petit kit à chacun.

M. Desbiens: Et leur distribuer cela pour Noël? 76 $ la ceinture, quand je divise le montant payé par le nombre de ceintures... Je comprends que ce sont des ceintures spéciales. Est-ce une évaluation?

M. Picotte: D'abord, il faut vous dire, comme je vous l'ai mentionné tantôt, qu'il y a cinq étuis à la ceinture; cela fait beaucoup plus de cuir, j'imagine, et c'est beaucoup plus difficile de fabrication. C'est la raison pour laquelle c'est dispendieux; il y a cinq étuis ajoutés à la ceinture comme telle. C'est pour cela qu'on nous dit que le prix est de 76 $ et quelques sous.

M. Desbiens: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Engagement 30, vérifié. Engagement 31?

M. Picotte: C'est le tour des chemises.

Après la ceinture, il faut aussi... Une voix: II faut les habiller.

M. Picotte: II faut avoir la chemise avant la ceinture, j'imagine.

M. Desbiens: L'engagement 31, M. le Président. Je remarque d'abord, par comparaison, qu'il y avait des soumissions sur invitation à l'engagement 29, par exemple, et aux engagements 30 et 31, ce sont des soumissions publiques. Je constate que, dans le cas des soumissions publiques, les écarts entre les soumissions sont beaucoup plus importants qu'entre les soumissions sur invitation. Est-ce que c'est le Service des achats? Je ne sais pas si ça se reproduit dans d'autres cas; je remarque ça pour la première fois. Mais, à la longue, je ne sais pas si c'est toujours ainsi et s'il y a une raison particulière àça.

M. Picotte: Ce qu'on me dit, M. le Président, c'est que la seule chose que notre ministère fait, c'est de fournir les spécificités et les caractéristiques de ce que nous avons besoin. Exemple: la ceinture avec cinq étuis. On imagine qu'il y a beaucoup moins de fabricants de ceintures de cuir que de chemises de cuir; cela va de soi. C'est le Service des achats du gouvernement, à la suite des spécificités que nous lui fournissons pour aller en soumission publique, qui décide d'aller sur invitation ou d'aller en soumission publique.

Ce que nous faisons, c'est de nous plier à ce que le Service des achats fait comme opération, comme telle. Dans le cas de l'écart, tel qu'on me le mentionne, c'est qu'il y avait une des soumissions, Chemises Diamond Inc., qui était une soumission partielle. Cela a dû être rejeté, j'imagine, parce que c'était une soumission partielle.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Est-ce que la portion de chemises qui va au MLCP est en proportion des montants que vous avez à débouser pour la soumission?

M. Picotte: C'est ça.

M. Desbiens: À peu près 20 %. Cela veut dire 1800 chemises.

M. Picotte: Le Service des achats va en soumission quand il y a deux ou trois ministères qui ont besoin du même article. Il décide d'aller en soumission sur une plus grande quantité couvrant deux, trois ou quatre ministères selon le nombre de ministères acheteurs. À partir de ce moment, c'est le Service des achats qui décide de regrouper certaines demandes de ministères pour avoir un meilleur prix. On suppose qu'en allant pour une plus grande quantité on est susceptible d'obtenir des prix encore plus économiques pour le gouvernement. C'est dans ce sens que c'est fait.

Nous payons la partie qui nous revient. Si c'est 20 % de l'achat total qui est exigé ou qui répond aux besoins du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, nous payons 20 % de la facture.

M. Desbiens: Combien y a-t-il d'agents de conservation?

M. Picotte: Au moment où on se parle? M. Desbiens: Oui.

M. Picotte: On me dit que, au moment où on se parle, on aurait environ 460 agents de conservation, y compris l'encadrement.

M. Desbiens: II s'agit d'achats annuels? Cela fait environ quatre chemises par agent. C'est annuel, oui?

M. Picotte: Généralement.

M. Desbiens: Tantôt, vous m'avez bien répondu que les 40 agents de conservation prévus par votre ministère et dont vous avez dit qu'ils seraient engagés cette année l'ont bien été. C'est bien ce que j'ai compris quand vous les avez ceinturés.

M. Picotte: C'est cela. Il y en a qui ont été ajoutés. Nous sommes présentement en négociation avec le ministre délégué aux Pêcheries, M. Dutil, comme vous le savez, pour que les 40 agents de conservation qui relèvent de ce ministère relèvent maintenant du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Dès que cette entente sera conclue, ce seront 40 agents de conservation additionnels qui s'en viendront chez nous comme agents de conservation au service de la faune.

M. Desbiens: Donc, aucun nouvel agent n'a été engagé? C'est un transfert d'agents du ministre délégué aux Pêcheries au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche..

M. Picotte: Au moment où on se parle, aucun nouvel agent n'a été engagé. Il s'agit seulement d'additionner à nos effectifs les agents au service du ministre délégué aux Pêcheries qui faisaient autre chose que les tâches d'agent de conservation. J'espère, d'ici la fin de l'automne ou au début de l'hiver au plus tard, demander à l'Office des ressources humaines l'autorisation d'ouvrir un concours pour tâcher de sélectionner des gens pour l'embauche d'agents de conservation additionnels pour l'an prochain.

M. Desbiens: Les 40 nouveaux agents que vous nous aviez promis vont-ils être engagés au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, ou si vous vouliez parier seulement du transfert des 40 agents au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation?

M. Picotte: Je dois dire que ces 40 agents ne font pas la même besogne que les agents de conservation de mon ministère. D'ailleurs, nous serons obligés de leur fournir un certain recyclage, parce qu'ils n'ont pas l'habitude de travailler en période de chasse et dans d'autres activités qui se passent à notre ministère. Comme tout ceci ne leur est pas familier ni coutumier, j'estime que nous aurons à les former en période de recyclage. Ce sont 40 nouveaux agents qui s'ajoutent à la flotte d'agents de conservation du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Desbiens: Mais il y en aura d'autres que ces 40?

M. Picotte; D'ici le 31 mars, je ne crois pas. Mais il y en aura d'autres l'an prochain.

M. Desbiens: Est-ce qu'il y a des départs? J'imagine que, annuellement, il doit y avoir des départs par attrition ou autrement. Est-ce que vous êtes en mesure de me dire combien il y a eu, jusqu'à maintenant, de départs d'agents de conservation?

M. Picotte: On me dit que bon an mal an il y a entre huit ou dix départs d'agents de conservation, soit des gens qui prennent leur retraite, qui décèdent ou quoi que ce soit. Il y en a entre huit et dix par année.

M. Desbiens: Est-ce que ces huit ou dix départs sont remplacés automatiquement? Faites-vous des appels pour les remplacer ou cela se trouve-t-il à être dans le groupe des quarante?

M. Picotte: Non, ces huit ou dix départs seront remplacés. C'est la raison pour laquelle je veux aller en concours, en ce qui concerne les ressources humaines, dès la fin de l'automne.

M. Desbiens: En plus des quarante.

Je vois une note, c'est la première fois que je remarque une note comme celle-ci: Cet engagement est également transmis à la commission des institutions à cause du rapport avec le ministère de la Justice. Est-ce qu'il arrive souvent que l'OPDQ, l'Office de planification et de développement du Québec, a des sommes qui sont utilisées par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ou qu'il se lie à des projets du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche? Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche paie 50 % et l'OPDQ paie l'autre 50 % d'une subvention. Est-ce que ce ne serait pas une bonne habitude à prendre pour que ce soit indiqué également comme ce l'est ici pour le ministère de la Justice?

M. Picotte: Dès que - je pense qu'on le fait régulièrement - il y a un CT présenté et qu'il y a une participation de l'OPDQ, il est clairement indiqué la participation du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche avec la somme, la participation de l'OPDQ et la participation du milieu, dans certains cas, puisque c'est rare que ces engagements soient faits en totalité ou à 100 % par le gouvernement du Québec. Il y a presque toujours une participation du milieu.

C'est fait quand il y a un CT d'engagement qui dépasse... On sait que, pour dépasser 40 000 $, cela prend un CT. À partir de ce moment, c'est indiqué clairement.

M. Desbiens: Si cela se produit, on va le voir.

M. Picotte: Vous allez le voir. Si ce n'est pas indiqué, c'est parce qu'il n'y a pas eu de participation de l'OPDQ.

M. Desbiens: Merci. L'engagement 31 est vérifié. (10 h 45)

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 31 est vérifié. J'appelle l'engagement 32. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Sur le Marathon international de Montréal. C'est en ce qui concerne les subventions. Si j'ai bien compris le mécanisme, à la fin d'une année financière, on donne 100 000 $ et, au cours de l'autre année, on donne 200 000 $, ce qui fait le total de la subvention de 300 000 $.

M. Picotte: Oui. Je ne vous apprendrai rien, je pense, en vous disant que le Marathon international de Montréal a un protocole d'entente qui a été signé par mon prédécesseur, entre les gens du marathon et le gouvernement, ce qui fait que pour une période de temps X... Et, présentement, c'est combien? Pour une période de trois ans, les gens du marathon de Montréal connaissaient la somme qui allait être dévolue pour l'organisation de cet événement. Cela a fait l'objet d'un protocole d'entente entre le gouvernement du Québec et les organisateurs du marathon de Montréal.

Mme Vermette: Est-ce que cette même entente va se poursuivre? Est-ce que les gens du marathon vont pouvoir se fier sur

les montants des subventions qui sont à venir?

M. Picotte: Lorsqu'une des deux parties a quelque chose à mentionner concernant l'entente, il y a une date à respecter pour aviser l'autre partie d'un changement ou d'une modification à cette entente. J'ai eu l'occasion d'écrire à M. Arsenault au mois de juin, si ma mémoire est bonne, lui indiquant que j'avais l'intention de réviser ou de regarder ce protocole d'entente, compte tenu que le marathon s'autofinance assez bien d'une certaine façon, compte tenu de sa visibilité. J'ai avisé M. Arsenault. Il m'a fait part d'une réaction sommaire en me demandant une rencontre qui doit avoir lieu cette semaine même à mon bureau - je pense que c'est jeudi - où nous discuterons de l'ensemble de ce dossier. Ce que je veux discuter avec M. Arsenault, c'est l'ensemble de tous les événements majeurs qui se passent au Québec et de quelle façon le gouvernement participe à tous ces événements majeurs, voir s'il n'y aurait pas possibilité que chacun des événements puisse être traité à peu près de la même façon et voir les possibilités d'autofinancement lorsqu'il s'agit d'événements majeurs. C'est une discussion que j'aurai avec M. Arsenault cette semaine. Je doute fort qu'il y aura des décisons de prises à la suite de notre rencontre, Cela sera une période de réflexion chacun de son côté. On devra se revoir probablement au mois de décembre et, par la suite, au mots de janvier, j'aurai à prendre une décision à ce sujet.

Mme Vermette: Au tout début de votre allocution, vous avez dit que le marathon a une exposition assez intéressante sur le plan international et qui tend vers un autofinancement. Cela voudrait dire que vous avez déjà un peu l'intention de diminuer les subventions. Est-ce que je fais un procès d'intention en vous disant cela ou si c'est votre orientation actuelle?

M. Picotte: Ce que je veux regarder avec M. Arsenault, c'est de quelle façon fonctionne le marathon. On sait qu'il fonctionne bien, on sait qu'il y a beaucoup de participation du secteur privé. J'ai même eu l'occasion de me faire dire à quelques reprises que d'autres compagnies seraient intéressées à participer au marathon de Montréal. À partir de ce moment-là, je pense qu'il est juste d'analyser cela, d'autant plus que le gouvernement du Québec, lorsqu'il a signé l'entente, selon ce que m'ont dit mes prédécesseurs, c'était dans le but, d'abord, de soutenir un événement qui commençait, qui était commencé depuis un bout de temps mais qui prenait de l'ampleur. À l'origine, il était ressorti des discussions que, sur une période de temps X, on pourrait évidemment envisager la possibilité d'un autofinancement complet. Ce sont les discussions qui ont eu lieu au début de cette entente, ce qui veut dire qu'il n'est pas superflu, à mon avis, qu'on puisse discuter ensemble, à l'échéance du protocole à la fin de l'an prochain, pour regarder si, effectivement, on peut tendre encore davantage vers l'autofinancement ou s'il n'y aurait pas d'autres possibilités d'envisager la situation, d'envisager de quelle façon cet événement pourrait continuer d'être tenu en améliorant certaines choses. C'est l'ensemble de la discussion que je veux avoir avec M. Arsenault cette semaine.

Mme Vermette: Cela veut dire, pour les fins de la discussion, que vous allez le rencontrer cette semaine et en décembre. Vous dites qu'il n'est pas question que, déjà, une décision soit arrêtée. Quand la décision sera-t-elle connue? Compte tenu que cette décision ne sera pas prise avant janvier, est-ce que cela veut dire que pour 1987 vous irez dans la même foulée des subventions antérieures de 300 000 $, justement pour ne pas mettre en cause le marathon international?

M. Picotte: J'ai déjà avisé M. Arsenault que pour l'an prochain je lui proposais une diminution de l'entente. C'est de cela que nous devons discuter cette semaine. Si M. Arsenault me démontrait qu'une participation inférieure du gouvernement pouvait mettre en péril ce genre d'événement, je prendrai les décisions qui s'imposent. Sinon, si on s'aperçoit que d'autres commanditaires peuvent s'ajouter pour venir compléter ce que le gouvernement voudrait délaisser cette année en termes de budget, on verra s'il y a possibilité de remplacer cela par un autre commanditaire. Ce que je veux faire comprendre à M. Arsenault et ce que je veux vous expliquer, c'est que plusieurs événements se tiennent à Montréal, par exemple, le tour de l'île de Montréal où le gouvernement intervient et fournit une somme très restreinte, si on fait une comparaison avec le marathon de Montréal. Or, d'aucuns essaient de démontrer que, finalement, le tour de l'île est un événement quasi aussi important, nous dit-on, que le marathon de Montréal. On nous dit: Vous donnez environ 300 000 $ à un marathon et à l'autre vous en donnez 20 000 $, 30 000 $ ou 40 000 $. Ne trouvez-vous pas qu'il y aurait lieu d'avoir un meilleur équilibre? C'est de tout cela que je veux discuter parce qu'il est faux de prétendre que le gouvernement, pour tous ces genres d'activités, devra toujours mettre 300 00 $ ou 400 000 $ pour faire en sorte que ces événements se tiennent. Cela coûterait une fortune. Je pense au Festival international du folklore à Drummondville, entre autres, qui

fait des profits chaque année, qui tend vers l'autofinancement chaque année, qui attire beaucoup de personnes et qui commence à avoir une visibilité internationale très bien perçue. Je pense qu'il faut examiner des modèles. Si certains modèles réussissent à s'autofinancer un petit peu plus, si des modèles réussissent à aussi bien performer, il faut examiner cela dans son ensemble pour trouver peut-être des façons d'être aussi performants ailleurs, dans d'autres domaines, sans mettre en péril ces événements. C'est ce que je veux essayer de faire dans les prochains mois.

Mme Vermette: Est-ce qu'on peut considérer que l'engagement de 100 000 $ pour 1986 sera le seul et unique engagement de la part du MLCP?

M. Picotte: C'est un premier versement. Je n'ai jamais proposé de réduire à 100 000 $ la participation du gouvernement à l'intérieur du protocole d'entente. J'ai proposé une certaine diminution, mais pas nécessairement de la ramener à 100 000 $ à partir de ,300 000 $. Les 100 000 $ constituent un premier versement. À la suite de nos discussions, nous verrons l'an prochain si la participation du gouvernement sera de 200 000 $ ou 225 000 $. Le gouvernement ne participe pas uniquement financièrement à cet événement. Nous participons aussi au point de vue publicité. Nos services de communication sont sur place. Le gouvernement met à la disposition du marathon de Montréal un hélicoptère. Finalement, quand on calcule tout cela, la participation d'ordre financier est beaucoup plus forte. C'est cet équilibre dont je vais essayer de discuter avec les dirigeants du marathon. Au début, quand on a discuté de cela, quand mes prédécesseurs ont discuté de cela, ils ont dit: Maintenant, le marathon débute, il est à l'âge de l'enfance; quand il arrivera à l'âge adulte, il devrait normalement être capable de voler de ses propres ailes. Je pense qu'on en est rendu au point où l'événement qui s'appelle le marathon de Montréal est à l'âge adulte. Il a une bonne crédibilité, une bonne visibilité. Le marathon de Montréal ne cherche pas de commanditaires. Le marathon de Montréal reçoit des offres de certains commanditaires et on me dit même qu'il y aurait d'autres commanditaires qui voudraient s'y joindre. Je ne voudrais pas que le gouvernement continue de participer de la même façon avec d'autres commanditaires qui s'ajouteraient et venir alourdir davantage la structure administrative, ce qui n'ajouterait rien à l'événement comme tel. Mais je veux en discuter dans son ensemble et voir ce que je pourrais faire, y compris le marathon et d'autres événements pour lesquels mon ministère apporte un soutien financier. C'est l'ensemble de tout ce volet, de tout ce programme que je veux discuter, en commençant d'abord par discuter du premier qui est le marathon de Montréal.

Mme Vermette: Vous avez dit que vous croyez diminuer votre subvention. De quel montant la subvention pourrait-elle être? Vous ne le savez pas. Vous venez de me dire que vous ne le savez pas, à moins que vous ayez présentement une idée de la diminution de la subvention, d'autant plus que ce serait selon la commandite, en fin de compte, qui pourrait combler la part du gouvernement. Mais il me semble que vos négociations, en tout cas vos discussions, vont tarder dans le temps et ces événements se préparent bien longtemps d'avance, bien avant qu'ils ne commencent. Pour cette année 1987, je me dis que, déjà, l'année est pratiquement... En ce qui les concerne, ils ont des engagements à prendre et qu'est-ce qui va arriver? On ne trouvera pas aussi facilement, du jour au lendemain, une commandite même si les gens veulent des commanditaires; cela demande aussi des préparations et il y a toute une organisation qui se greffe autour de cet événement.

M. Picotte: J'ai avisé M. Arsenault au mois de juin. Je vous ai mentionné tantôt que je l'avais avisé au mois de juin pour la participation de l'an prochain, pas celle de cette année, mais celle de l'an prochain. Juin, juillet, août et septembre, il y a quatre mois entre mon avis et la tenue du marathon pour cette année. À toutes fins utiles, cela ne change rien parce que les engagements étaient déjà pris. Cela veut dire qu'entre le mois de juin et le prochain événement de septembre 1987 il y a seize mois. J'ai avisé M. Arsenault de mes intentions seize mois à l'avance. On s'est parlé, on s'est rencontré au marathon de Montréal au mois de septembre. On en a discuté sommairement et nous avons convenu qu'on aurait une discussion à sa convenance, pas à la mienne, lorsqu'il jugera à propos d'en discuter et d'établir une certaine façon de procéder pour ne pas nuire au marathon de l'an prochain. M. Arsenault m'a appelé. Nous avons convenu d'une rencontre jeudi de cette semaine. Cela faisait son affaire. Je suppose que M. Arsenault ne s'en vient pas me dire qu'on met en péril l'événement de l'année prochaine parce que c'est lui-même qui a choisi la date de la rencontre; c'est lui-même qui me l'a proposée. Cela fait déjà quatre mois et demi, c'est-à-dire que cela fait plus de quatre mois, cela fait presque six mois que j'ai avisé M. Arsenault que, pour l'an prochain, je voulais rediscuter cette entente. Je ne pense pas qu'il y ait danger de mettre en péril, pour l'an prochain, cet événement, compte tenu de tout ce que je viens de vous dire dans ce dossier et des avis que j'ai donnés à M. Arsenault depuis le

mois de juin.

Mme Vermette: Est-ce qu'on a calculé l'impact des retombées économiques que peut apporter un événement de cette envergure au niveau international?

M- Picotte: Nous serons plus certains de l'impact total lorsque nous aurons une rencontre. On a des chiffres, mais, vous savez, les chiffres sont mitigés quand on parle aux organisteurs du marathon et quand on en parle à mon ministère. Évidemment, cela devient difficile; c'est un événement international. On sait qu'il y a beaucoup d'impact, beaucoup de retombées sans doute économiques et nous aurons à éclaircir tous ces aspects dans les semaines qui viennent.

Mme Vermette: Est-ce que ce seront des chiffres qui pourront être divulgués? Est-ce qu'on pourra en être saisis? (11 heures)

M. Picotte: II n'y a rien de caché là-dedans. Je pense que le marathon de Montréal en possède déjà les chiffres et, à la suite de nos discussions, cet organisme pourra toujours mettre à la disposition de tout le monde les chiffres qu'il prétend être les bons, et nous aussi d'ailleurs. Là-dessus, je pense qu'il n'y a aucun problème comme tel.

Mme Vermette: En fait, ce que j'aimerais avoir, c'est finalement les conclusions sur lesquelles vous allez faire porter votre décision et le cheminement qui permettrait de croire qu'éventuellement une subvention n'est plus nécessaire. Est-ce que cela va être possible d'avoir un tel document?

M. Picotte: Oui. Bien, si je me base un peu sur mes prédécesseurs qui ont signé cette entente, ils disaient tout simplement que normalement, après trois ans, on aurait un autofinancement total. On était d'avis, quand mes prédécesseurs ont discuté de ce dossier, que pour les trois années il fallait que le gouvernement participe à fond de train - c'est ce qu'on a fait jusqu'à maintenant - et que, par la suite, l'événement, comme il est international, comme il a une bonne visibilité et que les gens du milieu privé sont de plus en plus intéressés à s'impliquer, aurait une possibilité de s'autofinancer.

On en est presque rendu, parce que l'année prochaine, c'est la dernière année du protocole d'entente, à se demander si nos prévisions du début sont exactes. Est-il exact de prétendre que le gouvernement pourrait de plus en plus délaisser ce genre d'événement au profit de l'entreprise privée qui est prête à s'embarquer? On a encore au-delà d'un an avant que le protocole d'entente se termine puisqu'il se termine avec l'événement de l'an prochain. Cela veut dire qu'au moment où on s'interrogera là-dessus cette semaine on fera des prévisions pour 198S. Je suppose qu'on n'est pas trop en retard par rapport à ce que nous avions décidé au point de départ.

Mme Vermette: Quelles sont les garanties pour les autres marathons, parce qu'ils n'ont pas tous la même envergure et la même réputation que la Marathon international de Montréal? Quelles sont les garanties pour les autres marathons? Est-ce qu'ils n'auront pas aussi cette épreuve de force consistant à venir se trouver des entreprises privées pour leur permettre, justement, de donner lieu ou suite à leurs activités?

M. Picotte: Je pense qu'il ne s'agit pas là d'une épreuve de force comme telle. Je pense qu'il s'agit là d'un équilibre. Vous savez, de plus en plus, chaque année, il y a des événements additionnels qui s'ajoutent à ces événements qu'on veut produire pour notre population dans nos milieux respectifs. Comme je vous l'ai dit, il y a le tour de l'île, le festival du jazz, le carnaval de ceci, le festival de cela, le marathon de Montréal, etc.

Il y a une prolifération de ces organismes. Tous les organismes sont tentés de venir dire que le gouvernement devrait les financer. On demande de l'argent au gouvernement provincial, au gouvernement fédéral, aux gouvernements municipaux. Vous avez vu dernièrement la polémique qui a existé entre la ville de Montréal et un certain festival ou un certain événement qui s'est produit. À partir de ce moment, ce que je veux, c'est arrêter de fonctionner comme on fonctionnait auparavant, c'est-à-dire que c'est le ministre qui décide à un moment donné, unilatéralement, qu'il va donner 10 000 $ à un événement, 5000 $ à un autre, 40 000 $ à un autre, selon ceci ou cela, les critères n'étant pas toujours nécessairement bien arrêtés et bien définis.

Je ne veux pas que ce soit un progamme normé, loin de là. Ce que je veux, c'est examiner chacun des événements, prendre l'exemple d'autres événements qui fonctionnent bien et me demander, compte tenu de ce qu'on fait ailleurs, s'il n'y aurait pas possibilité d'aider davantage un événement auquel on donne seulement 10 000 $. Il y a peut-être le danger, si on n'est pas capable de lui donner 20 000 $, que celui-là ne réussisse pas à performer et il peut être appelé à disparaître alors qu'on donne 300 000 $ à un autre qui pourrait peut-être être capable de faire la même chose avec 200 000 $ puisqu'il peut aller chercher un autre commanditaire. Cela me permettrait de prendre 100 000 $ à ce moment et de les

octroyer à d'autres événements pour tâcher d'équilibrer cela et faire en sorte que des événements ne soient pas mis en danger parce qu'on donne des gros blocs à deux ou trois événements majeurs et qu'on ne se soucie pas des autres. C'est l'ensemble de cette discussion que je veux faire.

Évidemment, toute la discussion, je ne la ferai pas avec M. Arsenault. Avec M. Arsenault, je vais discuter du marathon de Montréal. Mais je vais continuer, par exemple, à faire cette discussion en prenant le modèle, comme je vous le disais tantôt, du Festival mondial du folklore de Drummondvîlle et d'autres événements qui gravitent autour de nos municipalités pour offrir toutes sortes de choses.

J'ai eu la même discussion avec les gens du Carnaval de Québec dernièrement. On se rend compte qu'au Carnaval de Québec on dépend presque en totalité ou de plus en plus du gouvernement du Québec. Si le gouvernement du Québec ne donne pas telle somme, le carnaval n'a pas lieu. N'y aurait-il pas lieu d'envisager des possibilités autres et de voir de quelle façon - si l'événement est majeur - on pourrait, je pense, aller chercher des sources de financement ailleurs, ce qui nous permettrait d'aider d'autres événements dans d'autres régions du Québec? À ce rythme, si on finance des événements aussi gros que le marathon de Montréal, pour 300 000 $ à 400 000 $ toujours, et la même chose à Québec, on va se trouver à aider deux ou trois événements majeurs, un à Montréal, un à Québec, ou une couple à Montréal et une couple à Québec, et dans les régions du Québec il ne restera plus rien pour aider ou soutenir un festival ou un carnaval ou un événement qui n'aurait pas autant d'ampleur que celui de Montréal ou de Québec, mais qui aurait, lui aussi, au point de vue économique, un effet d'entraînement pour la région donnée.

C'est cet équilibre que je veux faire et, pour cela, je ne serai sûrement pas prêt è vous livrer mes impressions avant le mois de janvier.

Mme Vermette: Non, mais, M. te ministre, je suis un peu surprise de votre langage parce qu'au tout début, en fin de compte, c'était un peu l'inverse. On disait qu'il fallait privilégier les éléments les plus productifs, qui avaient des chances de réussite, qui avaient des impacts économiques; ce sont ces éléments que vous vouliez privilégier par rapport aux autres organismes. Notamment, je me souviens bien, quand on a parlé des jeux qui vont avoir lieu en Abitibi - est-ce en Abitibi? - déjà, là, vous aviez une certaine réticence à financer les estrades autour d'une piscine parce qu'on disait: On ne peut pas aider tout le monde. Il faut faire des choix. Il faut être logique dans nos choix. Là, vous revenez et vous me dites: C'est l'inverse. Il faut faire attention. Il faut essayer de donner le plus possible à tout le monde de la façon la plus équitable possible, sans tenir compte des impacts économiques que peuvent avoir certains événements majeurs.

J'essaie de vous suivre et j'ai de la difficulté parce que, finalement, vous revenez à des positions antérieures, du début, par rapport à une politique qu'on n'a pas encore et on ne sait pas encore quand elle sortira, cette politique. Cela fait un an que vous me dites que vous êtes à la veille de sortir une politique d'ensemble du loisir, du sport, autant du sport amateur que professionnel. Le rapport Samson, notamment, est-il à la veille de sortir? Est-ce qu'on va en avoir des échos bientôt?

M. Picotte: Si vous voulez, on va répondre à une partie de votre question.

Mme Vermette: D'accord.

M. Picotte: Le rapport Samson, je pourrai y revenir. Commençons par le rapport Samson, bon, d'accord.

Mme Vermette: En fait, on peut revenir au tout début où on dit...

M. Picotte: Commençons par le rapport Samson et j'irai à l'autre partie après.

Mme Vermette: D'accord.

M. Pîcotte: Vous savez, madame, quand je suis arrivé au ministère, mes prédécesseurs avaient fait des études, assez d'études pour remplir des tiroirs complets de classeurs. Quand j'ai demandé à M. Samson: Prendriez-vous la charge d'un comité pour évaluer la politique de l'excellence au ministère, savez-vous la première réponse qu'il m'a donnée? M. Picotte, je vous le dis bien franchement, si vous voulez encore une fois demander à des gens qui sont bénévoles, de travailler bénévolement des heures durant pour établir une politique de l'excellence pour en faire exactement ce que tous vos prédécesseurs en ont fait, prendre la brique, mettre cela dans un tiroir et ne plus vous en soucier, si c'est cela que vous me demandez, je ne suis pas votre candidat. J'ai dit à M. Samson ce qui suit: Je voudrais que vous me livriez cette marchandise, ce rapport, pour la fin d'octobre et je vous promets que, si vous me livrez cela à la fin d'octobre, j'aurai le temps qu'il faut pour commencer, au début de l'année 1987, avant de déterminer les budgets de mon ministère, à mettre en application ce que vous nous aurez proposé, si tel est le voeu de l'ensemble des intervenants et si on constate que cela a fait un consensus au niveau des gens. Cela a été l'entente.

C'est sur la foi de cet engagement que M. Samson a décidé de dire: D'accord, nous allons travailler encore une fois bénévolement. Cela ne donne pas un sou. Ils ont eu de nombreuses réunions. Ils ont travaillé durant l'été. C'est vrai que cet été il n'y a pas eu beaucoup de chaleur. Donc, cela a dû être un peu moins difficile de perdre des après-midi de soleil...

Mme Vermette: Ils ont trouvé un moyen de se donner de la chaleur.

M. Picotte: ...durant une bonne partie de l'été pour me produire un rapport. M. Samson, la semaine prochaine, a une rencontre avec moi pour venir déposer le rapport. Je leur ai dit: Moi, j'aurai pris des décisions pour la prochaine saison au lieu de leur dire ce que mes prédécesseurs disaient. J'ai évité cela. Vous savez, il aurait été facile pour moi de dire: Écoutez, pour vous donner tout le temps voulu et pour que vous profitiez de vos vacances, produisez-moi cela pour le mois de février. Puisque je n'ai pas discuté de ces programmes avec le Conseil du trésor et les autres instances, on ne peut pas mettre cela en application pour 1987 et cela ira en 1988 selon les décisions qu'on prendra. Vous savez ce qui se passe. Un ministre n'est jamais éternel ni dans sa fonction, ni dans son ministère. Il aurait pu en arriver un autre qui se serait posé des questions sur les orientations du précédent ministre et on aurait continué exactement tout ce qui se passe depuis huit, dix ans. On aurait empilé des rapports, dans nos classeurs, qui ne servent strictement à rien et qui, excusez l'expression, découragent tout le monde - ce n'est pas le terme que je voulais employer, mais en tout cas - qui découragent tout le monde dans le milieu.

Ce sont les engagements que j'ai pris. Vous serez en mesure d'évaluer au mois de mars si j'ai livré la marchandise et vous verrez jusqu'à quel point, quand on a décidé d'aller de l'avant avec cela, c'était dans le but d'établir une politique d'excellence. Qu'on arrête enfin d'en parler et qu'on en ait une. C'est pour le rapport Samson, d'une part. Vous pouvez poser des questions à M. Samson à loisir, il vous dira exactement ce que je viens de vous dire. C'est l'engagement que j'ai pris avec lui et avec l'équipe qui a travaillé à ce rapport.

D'autre part, vous me dites que vous avez de la difficulté à me suivre et que vous êtes surprise. Mme la députée, si un organisme peut s'autofinancer, si j'ai des raisons de croire qu'une compagnie est prête à mettre 50 000 $ ou 60 000 $ additionnels dans un événement, il n'y a rien de surprenant à dire à cet organisme: N'y a-t-ii pas moyen que vous concluiez une entente avec cette compagnie? Cela va me libérer 50 000 $ ou 60 000 $ pour les mettre ailleurs. II n'y a rien de surprenant à cela. Ce qui est surprenant, c'est d'être "one way" et d'avoir toujours la même idée; c'est de dire: C'est le gouvernement qui doit financer tout. C'est le gouvernement qui doit être à la tête de tout. Ces événements doivent être financés uniquement par le gouvernement. Ce serait surprenant d'avoir une décision et un langage semblables de la part d'un ministre. Mais, avoir un ministre qui dit: On peut se permettre d'aller chercher des montants d'argent additionnels, puisqu'il y en a de disponibles, afin de libérer d'autres sommes pour d'autres événements, il n'y a rien de surprenant à cela, au contraire.

Sans vouloir emprunter le modèle américain, je pourrais vous donner l'exemple des Jeux olympiques de Los Angeles qui se sont soldés par des profits. À ce moment-là, je ne verrais pas pourquoi, s'il y a une façon quelconque de procéder pour qu'on retrouve des profits à la fin d'un événement, le gouvernement devrait continuer d'injecter des fonds quand il y a des profits. Cette année, le Festival mondial du folklore, je vous l'ai dit tantôt, avec la participation d'une foule record, a déclaré qu'il avait fait un profit. Est-ce que c'est nécessaire qu'on renchérisse sur ces profits? C'est nécessaire qu'on continue de soutenir, mais qu'on continue de soutenir en parallèle avec ce que le milieu fait, avec ce dont le milieu a besoin pour soulager d'autres organismes qui veulent prendre leur envol, ou libérer des fonds pour aider d'autres organismes qui arriveraient dans deux ou trois ans aux mêmes conclusions. C'est tout simplement ce que je veux faire. Si vous trouvez cela surprenant, moi, je trouve cela intéressant.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: En fait, c'est parce que vous changez de discours selon les événements. C'est peut-être bien. Je vais faire attention à ce que je dis. C'est très bien de changer d'idée, de s'ajuster. Je suis bien d'accord. Mais quand on est ministre et qu'on doit établir une politique d'ensemble, je pense qu'on ne peut pas changer aussi facilement de discours. Il faut avoir une unité de pensée, dans le sens de la durée. C'est dans ce sens que je me suis sentie surprise.

L'autre aspect de ma réponse, ce serait sur votre façon de dire que c'était "one way". Vous affirmez - c'est vous qui le dites, à part cela - que c'était l'État. Actuellement, votre discours à vous est qu'il y a seulement l'entreprise privée et qu'en dehors de l'entreprise privée il n'y a point de salut pour les organismes. Donc, c'est un "one way" dans l'autre sens en fin de compte et c'est aussi un "one mind track". (11 h 15)

Là-dedans, je veux avoir des garanties, je veux connaître quelles sont les garanties. De la façon dont vous avez parlé tantôt, il me semble que ce sont les événements majeurs qui deviendraient la norme en ce qui concerne les modes de financement. Donc, on établit une norme et c'est ce qui deviendrait le modèle. Si on dit que les gros sont capables de le faire, on ne voit pas pourquoi les petits... Moi, en ce qui concerne les plus petits événements, j'aimerais avoir des garanties que les sommes d'argent qui ne sont pas affectées aux événements majeurs soient réparties à l'intérieur de l'ensemble des petits événements pour permettre à un grand bassin de population d'y participer et favoriser, justement, le développement de l'excellence sportive à quelque niveau que ce soit. C'est cela aussi, ma préoccupation, M. le ministre.

M. Picotte: Madame, je dois vous dire, avec tout le respect que j'ai pour vous, que vous mêlez des programmes et que vous mêlez des dossiers. On parlait l'autre fois des Jeux du Québec. Là, vous mêlez les Jeux du Québec, vous dites que le ministre a parlé l'autre fois de l'Abitibi ou de Saint-Jérôme pour les Jeux du Québec et il a dit: II ne faut pas que je donne tout à une région et qu'il n'en reste pas pour d'autres régions. Là, vous me servez cette salade. Vous vous retournez et vous me parlez des événements touristiques ou des événements de loisirs qui sont majeurs et vous me dites: Là, vous avez un autre genre de discours. C'est évident que j'ai un autre genre de discours pour la raison bien simple que, demain matin, Ies événements comme les Jeux du Québec seront financés en presque totalité par le gouvernement du Québec, avec des projets spécifiques, avec un programme qui s'appelle PADEL. L'enveloppe du programme est bien définie. Je pourrais très bien prendre cette enveloppe au complet et la donner aux deux villes organisatrices des Jeux du Québec et il ne resterait plus rien pour l'ensemble. Alors, ce que j'essaie de faire, c'est leur dire: On vous donne les équipements. Après les Jeux du Québec, il va vous rester des équipements. Donc, je pense qu'on essaie de faire un juste partage à l'intérieur du Québec.

En ce qui concerne les événements majeurs, l'autre partie de la question que vous me soumettez, je vous dis qu'il y a des possibilités d'avoir de l'autofinancement de la part d'organismes. Donc, à partir de ce moment, il s'agit de regarder cela différemment. La journée où les Jeux du Québec pourront aller chercher 60 %, 70 % ou 80 % d'autofinancement, on ne pensera plus de la même façon que l'on pense présentement. Au moment où on se parle, il n'y a pas possibilité d'autofinancement du côté des Jeux du Québec dans une large mesure et, dans l'autre dossier dont je vous parle, il y a des possibilités d'autofinancement additionnel. Il faut que j'aie ces deux visions et il faut que je regarde différemment l'un et l'autre. Ce n'est pas penser le contraire. Cela n'a rien à voir. Il faut que je les prenne de deux façons différentes, ce sont deux événements différents et ce sont deux programmes différents. Il faut que je regarde cet ensemble. Alors, je peux penser de telle façon en ce qui concerne les événements majeurs et, pour ne pas mettre en péril telle autre situation, je suis obligé de penser d'une autre façon, vu les gens qui sont prêts à collaborer. C'est tout cela qu'il faut que je regarde comme ministre.

Mme Vermette: Je suis d'accord qu'en tant que ministre, c'est cette vision d'ensemble d'un ministère qu'il est important d'avoir, avec toujours en tête l'interconnexion, comme un jeu de dominos, des différents éléments entre eux. C'est tout à fait dans cette perspective que je vous ai posé la question, d'ailleurs.

L'autre aspect dont je voulais vous parler et que j'ai fait ressortir, ce qui m'inquiète, c'est d'avoir les garanties que les sommes d'argent qui ne seront pas données aux événements majeurs dans l'ensemble de votre politique pourront être données aux événements où ce sera beaucoup plus difficile. Vous savez que, pour bon nombre d'organismes, c'est du bénévolat et que ces gens sont très essoufflés parce qu'actuellement, pour eux aussi, ces organismes bénévoles, c'est beaucoup plus difficile d'avoir des commandites. Ils doivent aussi se tourner vers l'entreprise privée parce que, justement, on a coupé leurs subventions. Alors, ce n'est pas plus facile pour eux, et encore beaucoup moins facile. Comme vous le disiez tantôt, si tout le monde s'en va vers l'entreprise privée, il va y avoir des laissés-pour-compte aussi.

M. Picotte: C'est justement ce genre de réflexion que je fais. Au moment où l'entreprise privée veut participer à un événement majeur parce qu'il a une meilleure visibilité, j'essaie de lui faire de la place dans ce jeu de dominos dont vous parliez parce qu'il est prêt à emboîter le pas et à aider parce qu'il a une meilleure visibilité. À un autre endroit où il n'y aura pas encore assez de visibilité parce que l'événement est naissant et parce que l'événement a besoin de soutien, le gouvernement s'impliquera davantage. C'est d'une logique à toute épreuve, je crois, et, à ce niveau, je suis convaincu, si je ne fais pas mieux que mes prédécesseurs, de ne pas faire pire, et c'est déjà une bonne garantie.

Mme Vermette: Donc, dans votre cas,

j'espère que ce n'est pas la philosophie du pire.

M. Picotte: Non, sûrement.

Mme Vermette: D'après les cassettes qu'on a entendues, vous n'avez pas une très grande marque de...

M. Picotte: J'essaie de me démarquer continuellement de mes prédécesseurs pour ne pas avoir la philosophie du pire.

Mme Vermette: En ce qui me concerne, c'est simplement ceci: Quand va-t-on avoir un écho des rencontres et des discussions? Est-ce que ce sera rendu public?

M. Picotte: Là-dessus, je vous ai mentionné tantôt que, au mots de janvier, je devrai avoir pris une décision. Le moment privilégié pour discuter de ce volet-là, vous le savez comme moi - malgré peut-être que vous ne le savez pas parce que vous êtes toute nouvelle à l'Assemblée nationale - ce sera lors de l'étude des crédits du ministère qui aura lieu au mois d'avril, mai ou juin prochain. Là, on pourra ouvrir la discussion sur cet ensemble de dossiers. Ce sera l'endroit privilégié où les parlementaires pourront savoir le court, le long et le fond de tous les programmes que le ministère aura mis sur pied et le pourquoi du changement de cap ou le pourquoi des modifications à certains programmes. Vous allez avoir tout cela. À ce moment-là, si votre chef vous laisse dans ce qu'on appelle le cabinet fantôme, c'est vous qui aurez le loisir de me poser des questions en ce qui concerne l'organisation des loisirs du Québec.

Mme Vermette: Oui. Je voulais vous dire tout simplement que tout cela se fera une fois que les engagements financiers auront été bien pris. On aura juste le pouvoir de discuter au niveau de votre philosophie.

M. Picotte: Oui, bien, au cas où vous ne le sauriez pas, il y a eu, le 2 décembre 1985, un changement de gouvernement. Ce n'est plus à nos prédécesseurs de déterminer les politiques. C'est maintenant au nouveau gouvernement qui a été élu, comme tout le monde le sait, de déterminer les politiques et, à ce moment-là, vous allez jouer exactement le rôle que vous nous avez fait jouer pendant dix ans, ni plus ni moins.

Mme Vermette: Mais il est difficile de savoir quelquefois dans votre cas si, justement, ce sont des engagements de votre gouvernement ou du parti politique, notamment au niveau des étudiants. Mais cela, c'est un autre chapitre.

M. Picotte: Madame, est-ce que vous dissociez tout cela? Pourquoi pensez-vous, lorsqu'il y a des élections, que tout le monde demande au gouvernement d'avoir un programme? Les programmes viennent des partis politiques. Votre parti en avait un ou il était censé en avoir un et le nôtre en avait un. Les gens ont jugé et ils ont voté sur des programmes faits par des partis politiques, non pas sur des choses faites à gauche et à droite. Il y a eu un programme bien défini et les gens ont voté pour cela. C'est comme cela, la démocratie; vous allez devoir apprendre cela. Les prochaines élections se feront exactement sur le même modèle. Vous aurez, j'imagine, un programme. Le Parti libéral aura le sien et la population jugera. Le lendemain de cela, vous devrez en faire votre deuil si vous êtes assis à la même place et, si c'est nous, nous en ferons notre deuil. Mais on l'a fait, notre deuil, suffisamment longtemps pour être capables de prendre nos responsabilités maintenant et ce n'est pas vous qui allez me faire changer d'idée là-dessus.

Mme Vermette: Cela va pour celui-là.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 31 est-il vérifié? J'appelle maintenant l'engagement 33.

Mme Vermette: Oui. Â l'engagement 33, ce sont ces différents organismes à l'intérieur des CRL en ce qui concerne les associations de loisirs pour handicapés. Est-ce à peu près le même montant que l'année dernière?

M. Picotte: Dans la majorité des cas oui. Mais ce ne sont pas uniquement les CRL. Ce sont tous les organismes qui oeuvrent en régions. Il y a les conseils régionaux des loisirs, les organismes muitisports, les conseils de loisirs scientifiques, les scouts et les guides et les associations régionales pour handicapés.

Mme Vermette: Oui, mais je voulais dire par rapport aux régions.

M. Picotte: C'est sensiblement le même montant que l'an dernier pour la majorité des cas, sauf en ce qui concerne les associations de sport qui ont 10 % de moins.

Mme Vermette: En fait, ce sont les associations de sport surtout au niveau scolaire. Y a-t-il eu des ententes avec les commissions scolaires qui demandent une coupure de 10 % à ce niveau?

M. Picotte: Qu'est-ce que vous...

Mme Vermette: En fin de compte, pour la plupart des associations de sport, comme

l'Association régionale du sport scolaire de l'Est de Québec, y a-t-il eu des ententes ou des discussions à savoir si le ministère de l'Éducation devrait donner davantage? Est-ce que vous vous retirez ou non?

M. Picotte: Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche subventionne des organismes multisports. Tout le monde a su au début de 1986 que j'allais exercer une coupure de 10 % à ce niveau. On a appliqué la coupure de 10 %; on n'a pas eu à discuter avec qui que ce soit. Les organismes, que je sache, l'ont acceptée et se sont organisés avec les montants qu'on leur a versés. Cela a été comme cela. Il n'y a pas de discussion avec le ministère de l'Éducation. D'ailleurs, dans la majorité des cas, le ministère du Loisir vient à la rescousse du ministère de l'Éducation qui, dans certains cas, n'est pas capable de construire de gymnase dans une école ou quoi que ce soit. Le ministère du Loisir prend le flambeau à ce moment-là et le fait. On n'est pas gêné de cela, mais on applique, évidemment, les politiques qu'on détermine au début de l'année financière.

Mme Vermette: Qui fait partie de ces associations du sport scolaire au niveau régional?

M. Picotte: Les activités qui s'exercent è ce moment sont des activités parascolaires, c'est-à-dire que ce ne sont pas des activités qui s'exercent à l'intérieur des cours. Cela peut être l'éducation physique ou quoi que ce soit; c'est tout ce qui s'appelle organisation parascolaire. Évidemment, c'est organisé sous l'égide des gens qui travaillent dans les services aux étudiants au niveau des commissions scolaires.

Mme Vermette: C'est tout le sport parascolaire, ce serait cela?

M. Picotte: C'est cela.

Mme Vermette: Le groupement des scouts et guides appartient à quel élément de programme? Les scouts et guides appartiennent à quel programme?

M. Picotte: Le programme 2, élément 1.

Mme Vermette: L'élément 1. Cela entre dans...

M. Picotte: Le socioculturel.

Mme Vermette: Le loisir pour les handicapés, est-ce aussi le même montant?

M. Picotte: C'est du socio-éducatif régional, à ce qu'on me dit. Nous avons versé les mêmes montants que l'an passé.

Mme Vermette: Quels sonts les critères que vous mettez de l'avant pour déterminer les subventions? Est-ce que c'est le nombre de participants selon les régions?

M. Picotte: Vous savez que mon ministère, entre autres, est souvent très normé quant à ses programmes. Alors, les gens font des demandes, c'est normé. On évalue leurs demandes, on regarde si elles répondent à toutes les normes. Après ça, c'est dévolu selon le barème établi. Vous avez dû recevoir, d'ailleurs, en cours d'année, chaque fois qu'on a imprimé un programme à être envoyé à un organisme quelconque, une copie du programme avec une lettre du ministre vous disant: C'est le programme de cette année dans tel ou tel domaine. Donc, c'est une partie des programmes.

L'autre partie: en ce qui nous concerne pour l'an prochain, vous n'êtes pas sans savoir que j'ai tenu en cours d'année ce qu'on appelle des rencontres sectorielles pour les loisirs à différents endroits. J'en ai tenu quatre au printemps - cela s'est terminé aux alentours du mois de juin - pour déboucher sur la Conférence nationale des loisirs qui devait avoir lieu au mois de novembre. À la suite d'une demande de nos partenaires, c'est-à-dire les municipalités - comme vous le savez, les municipalités ont été déclarées par un de mes prédécesseurs maîtres d'oeuvre dans le domaine des loisirs - nous avons retardé cette conférence nationale au mois de février, compte tenu que les MRC, l'UMRCQ et l'autre organisme oeuvrant pour les municipalités attendaient le rapport Parizeau et l'autre rapport qui était en marche pour être capables de se positionner sur les loisirs à l'intérieur de leurs municipalités et sur les ententes à être faites avec notre ministère.

Nous aurons au mois de février cette Conférence nationale des loisirs. À cette occasion, nous espérons être capables de déterminer les rôles et les fonctions, au niveau des loisirs, du gouvernement, des municipalités, etc., et de quelle façon nos programmes devraient être orientés à l'avenir pour tous ces organismes aux niveaux régional et national. Mais c'est notre conférence nationale qui va venir préciser cela.

Autrement, si j'établissais cela auparavant et faisais une conférence nationale au mois de février, tout le monde pourrait me dire: M. le ministre, vous avez déjà décidé cela. Pourquoi nous faire une conférence nationale pour prendre des décisions? Nous allons prendre des décisions à la suite des discussions qui se feront avec nos partenaires lors de la conférence nationale.

(11 h 30)

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: De toute façon, vous économisez du temps parce que toutes ces décisions ne seront pas prises pour le prochain budget.

M. Picotte: Madame, je viens de vous dire, il y a quelques minutes, que j'étais prêt, que la date était fixée pour le mois de novembre, afin d'être capable de prendre des décisions. Ce sont les municipalités qui m'ont demandé de la retarder jusqu'au mois de février. Que voulez-vous que je vous dise? Que je dise aux municipalités: Je vous envoie promener et je prends mes décisions unilatéralement? Là, vous auriez été la première à me poser la question en Chambre: Pourquoi le ministre n'a-t-il pas pris le temps de consulter les municipalités? Cela aurait fait toute une discussion de fond.

Je dis alors à mes partenaires: Vous préférez cela à cause des rapports qui vous sont fournis? Je pense que je dois respecter mes partenaires et c'est dans ce sens que je l'ai fait. Mais je peux vous dire que cela ne fait pas mon affaire. J'aurais préféré que ces décisions soient prises ou que ces discussions soient faites à la fin de novembre, tel que prévu, me donnant les mois de décembre, janvier et février pour proposer au Conseil du trésor de nouvelles façons de procéder. Ainsi, on aurait pu enclencher le processus. Je ne sais pas s'il sera encore possible d'enclencher un certain processus pour la prochaine année financière. Je le souhaite. Je l'espère. Je me croise les doigts.

Mme Vermette: Je le souhaite aussi pour toutes les associations qui existent.

M. Picotte: Voilà!

Mme Vermette: En ce qui concerne cet engagement de la subvention, j'aimerais connaître la proportion des subventions données aux personnes âgées par rapport à l'ensemble du programme.

M. Picotte: On me dit que, sur un montant de 4 000 000 $, il y a 18 fois un montant de 30 000 $ environ qui est dévolu à des organismes de l'âge d'or, ce qui veut dire environ 600 000 $ sur 4 000 000 $.

Mme Vermette: C'est à peu près l'équivalent de ce qu'on retrouve au chapitre des organismes de sport en milieu scolaire.

M. Picotte: Un petit peu moins, d'après ce qu'on me dit.

Mme Vermette: Un petit peu moins.

Est-ce que des subventions sont accordées aux associations sportives universitaires à l'intérieur de ces montants?

M. Picotte: Uniquement à l'Association sportive universitaire et non pas à ses composantes.

Mme Vermette: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 33 est vérifié.

Des voix: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Engagement 34?

Mme Vermette: C'est le centre de ski de Sainte-Agathe qui a eu une aide financière totalisant 215 000 $. Ce que j'ai de la difficulté à comprendre en ce qui concerne l'enveloppe budgétaire pour l'année 1986, c'est qu'on y voit un CT au montant de 107 500 $ pour l'année 1986-1987. Le total de l'engagement était de 107 500 $ et on voit maintenant un montant de 215 000 $. C'est donc deux fois le montant de 107 500 $. Est-ce qu'il y a une explication pour doubler cette subvention?

M. Picotte: Oui. Dans ce cas bien précis, le mont Sainte-Agathe, comme vous le savez, était fermé depuis 1973. Des hommes d'affaires en ont proposé la réouverture et la modernisation. Le dénivelé de la montagne était de 203 mètres. D'après le CT, c'est une "subvention au Centre de ski et Développement, Mont Sainte-Agathe Inc., à titre d'aide financière pour la réalisation de divers travaux d'amélioration permettant la réouverture de cette station de ski". Le montant de l'engagement est de 215 000 $ dont 107 500 $ sur imputation budgétaire 1986-1987 et 107 500 $ sur le budget 1987-1988, ce qui fait un total de 215 000 $.

Mme Vermette: C'est cela, mais c'est plus que prévu. C'est un montant de 107 000 $. Si on regarde ce qui concerne l'utilisation de l'enveloppe budgétaire en mars 1986, cela ne paraissait pas, c'est un montant de 107 000 $ qui ne paraissait pas.

M, Picotte: Voici ce qui était prévu: le ministère de l'Expansion industrielle régionale - au fédéral - 537 000 $; la SDI, 255 000 $; le MLCP, 107 500 $ et l'OPDQ, 107 500 $.

Mme Vermette: Donc, cela fait une subvention assez substantielle pour le développement de Mont Sainte-Agathe Inc., qui est une entreprise privée.

M. Picotte: C'est afin de le remettre

en marche. À moins que vous ne soyez en train de me dire que la politique du ski, pour ce qui est du gouvernement, n'est pas un développement économique très intéressant pour les régions; j'apprécierais que vous me le disiez si vous ne trouvez pas intéressante la politique de développement économique pour les régions. Je pense que cela entre dans tout ce qu'on fait quant au développement des stations de ski. Que ce soit dans le domaine privé ou dans le domaine public, on a des programmes là-dessus et, à partir de ce moment, on trouve justifié d'intervenir là-dedans compte tenu des retombées économiques pour chacune des régions où il y a des montagnes.

Mme Vermette: Est-ce que l'autre portion de la somme de 107 000 $ vient de l'OPDQ? C'est parce qu'il y a 215 000 $, mais ces 215 000 $...

M. Picotte: Je vous lisais tantôt: 107 500 $ du MLCP et 107 500 $ de l'OPDQ.

Mme Vermette: Si je comprends, la somme de 215 000 $, pour être bien clair...

M. Picotte: C'est cela!

Mme Vermette: ...c'est divisé en deux.

M. Picotte: Deux fois 107 500 $, cela fait combien? 215 000 $.

Mme Vermette: Je veux être très claire, très précise. Je suis capable de calculer, mais c'est pour que personne...

M. Picotte: Si vous êtes capable de calculer, je dois répéter ce que je vous ai dis tantôt. Le total du projet est le suivant, pour la deuxième fois: ministère de l'Expansion industrielle régionale, 537 000 $; SDI, 255 000 $; MLCP, 107 500 $ et OPDQ, 107 500 $; ce qui fait, pour le MLCP et l'OPDQ, 215 000 $, si on met à part ce que le fédéral a fourni et le programme de la SDI. C'est clair. Deux fois 107 500 $, cela fait 215 000 $.

La raison pour laquelle c'est indiqué: Montant de l'engagement: 215 000 $, c'est parce que seul le MLCP peut être maître d'oeuvre. Jamais l'OPDQ ne peut intervenir unilatéralement s'il ne passe pas par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. C'est la raison pour laquelle c'est , indiqué ainsi.

Mme Vermette: Habituellement, dans les autres engagements...

M. Picotte: C'est un transfert de l'OPDQ de 107 500 $ au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Mme Vermette: Habituellement, quand on arrive à la ventilation, on inscrit: OPDQ. Pourquoi, dans ce cas-ci, n'a-t-on pas inscrit la provenance de l'autre somme de 107 000 $?

M. Picotte: C'est pour cela qu'on a les engagements budgétaires, c'est pour l'expliquer. Je viens de le faire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est parce que tantôt, quand j'ai posé une question en ce sens à l'engagement 31, à moins que je n'aie mal saisi, vous nous avez dit que la ventilation était faite et que, quand on retrouverait des participations d'autres ministères, ce serait indiqué dans la liste des engagements financiers. Là, on ne trouve d'aucune façon ni la participation fédérale, ni la participation de la SDI, ni la participation de l'OPDQ. Ce n'est indiqué d'aucune façon.

M. Picotte: Je devrai vous dire que c'est le Secrétariat des commissions qui fait ces papiers et il obtient les informations du Conseil du trésor. Personnellement, comment on le fait, je ne le sais pas. Moi, je vous lis ce qui est inscrit par le Secrétariat des commissions.

M. Desbiens: La liste des engagements est faite par le Secrétariat des commissions?

Le Président (M. Saint-Roch): La liste des engagements est faite par le Conseil du trésor.

M. Desbiens: Par le Conseil du trésor.

Le Président (M. Saint-Roch): Elle est transmise...

M. Desbiens: Elle est transmise au Secrétariat des commissions. C'est préparé par le Conseil du trésor et transmis... Je suis obligé de revenir avec ma question de tout à l'heure...

M. Picotte: Nous, on transmet exactement ce qu'on a ici quand il y a une intervention de l'OPDQ. D'ailleurs, c'est inscrit dans le CT comme tel. Automatiquement, je suis obligé de l'inscrire dans le CT, c'est supérieur à 40 000 $. Dans le CT, c'est indiqué: Participation MLCP, 107 500 $. Je vais vous lire le CT qui vient de mon ministère et vous allez voir.

M. Desbiens: Vous l'avez transmis au Conseil du trésor?

M. Picotte: Oui, exactement. "Modalités de l'entente. Le versement de la subvention

est conditionnel è la signature d'un protocole d'entente à être conclu entre le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et la Corporation 127742 Canada Inc., au Centre de ski et Développement Mont Sainte-Agathe Inc., qui devra s'engager à réaliser les travaux prévus et à gérer l'équipement ainsi aménagé, le ministère ne s'engageant aucunement à subventionner l'opération de celui-ci." "Demande d'autorisation. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche sollicite auprès du Conseil du trésor de verser une subvention de 215 000 $ sur 1986-1987 et 1987-1988, suite au transfert de fonds de l'OPDQ sur l'exercice financier 1986-1987 d'une somme de 107 500 $ et de modifier en conséquence le CT de programmation de ce dernier pour tes exercices concernés."

Lorsqu'on présente notre CT, on dit que c'est 215 000 $ qu'on envoie comme CT au Conseil du trésor, dont 107 500 $ proviennent de l'OPDQ. C'est bel et bien inscrit, on donne cela. Par la suite, le Conseil du trésor, à l'étude des crédits, nous fournît ses listes. Si le Conseil du trésor, par le biais du Secrétariat des commissions, n'indique pas les montants, c'est hors de notre ressort. Nous, on les fournit tel qu'on les a payés et selon l'engagement que nous avons eu.

S'il n'y a pas assez de détails là-dessus, il faudra demander à qui de droit d'en rajouter.. Mais ce n'est plus de mon ressort.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, parmi les renseignements que vous faites parvenir au Conseil du trésor, l'ampleur du projet doit être indiquée; également, j'imagine, l'enveloppe globale du projet en cause?

M. Picotte: On me dit que, selon la politique déterminée et signée par l'ancien gouvernement du Québec avec le gouvernement fédéral en vertu de l'entente Québec-Canada signée par mon prédécesseur, cela peut aller à 50 %, ce n'est pas obligatoire. Quand cela va à 50 %, c'est la façon dont on envoie les CT, parce que tout le monde sait qu'on est au maximum à 50 %.

M. Desbiens: Le but de ma question, c'est que l'étude des engagements financiers puisse se faire de la façon la plus complète, la plus intelligible possible. Si on voit qu'il s'agit d'un projet de 1 000 000 $ environ... 2 000 000 $?

M. Picotte: C'est un projet de...

M. Desbiens: C'est-à-dire 2 000 000 $; 1 000 000 $ pour l'entreprise...

M. Picotte: ...2 006 000 $, ce qui veut dire...

M. Desbiens: C'est 2 006 000 $ ou 2 600 000 $?

M. Picotte: ...1 006 000 $ de participation des différents gouvernements et 1 006 000 $ de participation de ceux qui sont les promoteurs.

M. Desbiens: D'accord. Il me semble qu'on devrait avoir ces détails pour la bonne compréhension de ceux qui ont à étudier les engagements financiers. J'ai déjà vu cela, d'ailleurs, dans les engagements financiers: quand c'est un projet de X millions, il y a tel pourcentage ou tel montant qui vient de l'entreprise privée. Dans le cas présent, 1 006 000 $ viennent de l'entreprise privée, 537 000 $ du MEIR, 255 000 $ de la SDI, participation gouvernementale, 1 006 000 $. Évidemment, on peut toujours poser des questions, mais je me souviens très bien d'avoir déjà vu dans des engagements financiers des détails comme ceux-là. Il me semble que c'est plus facile et plus rapide pour faire l'étude des engagements. (11 h 45)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc, je pense...

M. Desbiens: M. le Président, je vais continuer ma question.

Le Président (M. Saint-Roch): ...que cela fait partie des discussions qui ont déjà été entreprises par le président de la commission de l'aménagement. M. le secrétaire fera part aussi de la possibilité d'inclure ces détails.

M. Desbiens: Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que ceci termine l'engagement 34?

Mme Vermette: C'est terminé pour l'engagement 34.

Le Président (M. Saint-Roch): Engagement 35.

Mme Vermette: L'engagement 35 concerne une subvention à la Corporation municipale de Caplan. J'imagine que c'est pour la construction d'une patinoire couverte, d'une aréna?

M. Picotte: Je vais vous lire le CT. La Corporation municipale de Caplan soumettait au MLCP en avril 1985 une demande d'aide financière pour la construction d'une patinoire couverte au coût de 384 542 $. Cette demande n'a pu être retenue en raison du nombre de projets reçus et des

disponibilités budgétaires prévues au PADEL 1985-1986. La municipalité renouvelle sa demande dans le cadre du présent exercice financier afin de pouvoir se doter d'une infrastructure lui permettant d'offrir des activités intérieures, tant durant la période hivernale qu'estivale. Caplan compte une population de 2036 habitants et son indice de richesse foncière est de 58. La municipalité consacre annuellement pour les loisirs près de 50 000 $, représentant 5 % de son budget total. Selon les règles de PADEL, le taux de subvention serait de 30 %.

Le financement du projet se lit comme suit - on se souviendra que je vous ai dit qu'il s'agissait de 384 542 $ - la municipalité participe pour 90 000 $, donc 23,4 %; souscription publique et main-d'oeuvre bénévole, 142 000 $, soit 37 %; transfert de l'OPDQ au MLCP, 76 271 $ et MLCP, 76 271 $, ce qui équivaut dans les deux derniers cas à 19,8 % chacun, ce qui fait la totalité de 384 542 $.

Mme Vermette: Parfait, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 35 est vérifié. J'appelle l'engagement 36.

Mme Vermette: Je voudrais savoir ce qu'on entend par un réseau plein air.

M. Picotte: Tout ce que je peux vous dire, c'est que c'est le nom que s'est donné l'association. Si vous voulez m'expliquer ce que cela veut dire, les "Moose" de l'Estrie.

Mme Vermette: Pardon?

M. Picotte: C'est une association qui s'est donné ce nom. Il faudrait peut-être aller voir dans leur charte pourquoi ils ont appelé cela Réseau plein air.

Mme Vermette: C'est qui, effectivement? Si je ne peux pas comprendre ce que le réseau implique, qui est-ce finalement qui...

M. Picotte: C'est une association dont je ne connais pas le nom à moins d'avoir la charte. On me dit que c'est une base de plein air. C'est l'ensemble des bases de plein air.

Mme Vermette: L'ensemble des bases de plein air de l'Estrie?

M. Picotte: C'est l'ensemble des bases de plein air qui a créé une corporation qui s'appelle Réseau plein air. Voilà!

Mme Vermette: D'accord. Est-ce qu'on peut savoir combien il y a de bases de plein air dans ce réseau?

M. Picotte: II y en a 19.

Mme Vermette: C'est dans l'Estrie?

M. Picotte: Non, je vous donnais un autre exemple.

Mme Vermette: Ah bon!

M. Picotte: Vous me demandiez de vous expliquer ce que veut dire le terme "Réseau plein air". C'est un groupe qui s'associe pour se donner un nom. Je ne serais pas capable de vous expliquer pourquoi une association s'appelle de telle manière dans l'Estrie, à Caplan ou ailleurs.

Mme Vermette: Est-ce que les 19 associations sont dans tout le Québec, régionales ou locales?

M. Picotte: C'est dans tout le Québec. Ce sont 19 bases de plein air qui ont décidé de s'associer pour former un genre de conseil d'administration qui s'appelle Réseau plein air. Elles sont 19 dans l'ensemble du Québec.

M. Desbiens: Cela ne regroupe pas toutes les bases de plein air du Québec. Oui?

M, Picotte: Toutes les bases subventionnées.

Mme Vermette: Est-ce possible d'avoir la liste de toutes ces bases de plein air? Pourriez-vous la déposer? Je demande le dépôt, s'il vous plaît, M. le Président.

M. Picotte: On pourra vous l'envoyer. Quand on a étudié les crédits du mois de mai, vous aviez tous ces détails, mais on pourra vous les retourner à nouveau.

Mme Vermette: On sait que cela comporte 19 associations. Quelles sont les clientèles cibles visées par ces associations?

M. Picotte: Une base de plein air, c'est un endroit où on offre hébergement et nourriture à des gens qui se réunissent pour avoir des activités de plein air. Il y en a 19 parmi ces bases qui sont subventionnées par le gouvernement. C'est la définition qu'on donne aux bases de plein air.

Mme Vermette: Les 50 000 $ sont pourquoi?

M. Picotte: Pour la clientèle cible, me dit-on; c'est pour des bases de plein air qu'on reconnaît et qu'on subventionne.

Mme Vermette: En fait, c'est pour les gens qui font une demande pour participer aux activités dans les bases de plein air, comme Jouvence et tous ces trucs-là. Est-ce

que cela entre là-dedans? Est-ce que Jouvence fait partie des bases de plein air?

M. Picotte: Exactement.

Mme Vermette: Ah bon! Parfait. Les 50 000 $, est-ce au niveau administratif? Dans quel domaine est-ce?

M. Picotte: C'est pour "la réalisation d'un programme de communication visant à faire connaître le concept de séjours-vacances offerts par les bases de plein air".

Mme Vermette: Ah bon! De la promotion. Cela va vous coûter cher tantôt.

M. Picotte: Vous pourriez peut-être écrire à Réseau plein air pour leur dire qu'ils ne devraient pas demander des subventions à l'État pour se faire reconnaître.

Une voix: C'est le travail du ministre.

M. Picotte: À ce moment-là, je pourrai en discuter avec vous, si vous pensez que c'est de l'argent gaspillé.

Mme Vermette: Dans quatre ans, quand je serai ministre, peut-être que je pourrai le faire.

Une voix: Avant cela, trois ans.

M. Picotte: Une foule de mes collègues se sont donné des nominations bien avant d'en avoir et, finalement, ils n'en ont jamais eu.

Mme Vermette: C'est vrai. Vous êtes 99 chez vous. Ce n'est pas facile.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

Est-ce que ceci complète l'engagement 36?

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 37?

Mme Vermette: À l'engagement 37, ce sont divers projets dans le cadre du programme d'aide aux équipements de loisir, notamment à la municipalité de Wottonville. M. le ministre, pourrîez-vous me dire où se trouve Wottonville?

M. Picotte: On me dit que Wottonville, c'est à côté de Thetford-Mines.

Mme Vermette: D'accord, près du mont Blanc.

M. Picotte: Oui.

Mme Vermette: II y a une subvention de 50 000 $ et, à la Corporation de développement du mont Ham-Sud, pour le plan directeur, un autre montant de 30 000 $, ce qui fait un total de 80 000 $. Ce qui me préoccupe - car je n'ai pas l'éclairage nécessaire - c'est qu'aux engagements du mois d'août on retrouve exactement les mêmes montants. Qu'est-ce que c'est, finalement? Est-ce que ce sont deux subventions différentes, parce que c'est doubler la subvention à ce moment-là?

M. Picotte: II y a eu ce qu'on appelle le Sommet économique de l'Or-Blanc et, à partir de là, le gouvernement a pris des engagements avec ses partenaires. Les deux premiers engagements qui se sont réalisés, c'est celui de la municipalité de Wottonville, pour une piscine extérieure au montant de 50 000 $, et celui de la Corporation de développement du mont Ham-Sud, pour le plan directeur, au montant de 30 000 $, ce qui fait un montant de 80 000 $ qui apparaît aux engagements financiers du mois de juin sous le no 161506. Par la suite, au mois d'août, on a réuni sur une feuille de papier l'ensemble des engagements qui avaient été pris lors du Sommet économique de l'Or-Blanc. Ces deux projets réapparaissent, mais ne s'additîonnement pas aux montants déjà approuvés au mois de juin.

C'est pour donner un ensemble. Autrement dit, cela vient vous donner ici tous les engagements qui ont été pris au sommet de l'Or-Blanc par le gouvernement et ce sont les neuf projets qui sont là pour un total de 155 767 $, tout simplement.

Mme Vermette; Et cela entre dans les engagements du...

M. Picotte: Du sommet économique.

Mme Vermette: ...sommet économique, pour le volet du mois d'août. Et l'autre, au mois de juin, c'était dans le cadre d'un protocole d'entente.

M. Picotte: Non. C'était déjà contenu dans les engagements du sommet économique, sauf que ceux-là étaient prêts à fonctionner immédiatement. À partir de ce moment, on a fait diligence pour les mettre en marche pour qu'on ne dise pas à un certain moment: Bien, il est trop tard, on ne peut plus utiliser les sommes d'argent. Compte tenu que c'était une piscine extérieure et que l'autre était prêt, on les a immédiatement enclenchés.

Mme Vermette: Mais l'autre montant de 50 000 $, ce n'est pas pour une piscine, c'est pour une autre utilisation?

M. Picotte: Non. C'est pour l'ensemble des projets dont je peux vous faire l'énumération: La municipalité d'Asbestos pour un tennis, la participation du gouvernement est de 2000 $; la municipalité d'Asbestos pour la rénovation de l'aréna, participation du gouvernement, 23 000 $ sur un projet de 60 000 $; la municipalité de Saint-Adrien, à la fois pour un parc-école avec 15 600 $ comme participation et un centre communautaire pour 22 400 $; la municipalité de Saint-Adrien, encore une fois, pour un champ de tir de 2250 $; la municipalité de Saint-Joseph-de-Ham-Sud, éclairage 5000 $; la municipalité des Trois-Lacs, éclairage de terrain 5517 $; puis il y a Wottonville, évidemment, la piscine, 50 000 $, et le plan directeur du mont Ham-Sud pour 30 000 $.

C'est là l'ensemble des engagements pris par le gouvernement lors du Sommet économique de l'Or-Blanc.

Mme Vermette: II y a un montant de 50 000 $ pour le mois de juin pour la piscine et au mois d'août, il y a un autre montant. Je me demande si c'est le même engagement ou si c'est quelque chose d'additionnel.

M. Picotte: C'est parce qu'au mois d'août on voulait avoir le total. C'est pour cela qu'on a fourni ces détails.

Mme Vermette: Mais il n'y a pas de sommes d'argent engagées au mois d'août?

M. Picotte: Non. On ne paie pas deux fois. Compte tenu de la situation budgétaire dont on a hérité, vous comprenez bien qu'on ne paie pas deux fois le même projet.

Mme Vermette: Et, au mois de juin, quand an voit le montant de 30 000 $ au plan directeur, est-ce que c'est la part de l'OPDQ ou si cela vient du MLCP?

M. Picotte: L'OPDQ.

Mme Vermette: Cela vient de l'OPDQ?

M. Picotte: C'est cela. C'est versé à nous, inscrit à nos budgets et dépensé par la suite par le MLCP.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 37 est vérifié?

Mme Vermette: Bon. Avec ce3 explications, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Engagement 38?

Mme Vermette: Engagement 38. C'est pour la SEPAQ?

M. Picotte: C'est cela,

Mme Vermette: Quel est l'avenir de la SEPAQ pour les prochaines années? Bon, il y a 1 265 000 $ pour les engagements financiers. C'est trois fois moins que les années antérieures. Qu'est-ce qui se passe avec la SEPAQ? Quel est l'avenir de la SEPAQ?

M. Picotte: Comme vous le lisez très bien, c'est une subvention d'équilibre budgétaire, donc, un montant d'équilibre et la SEPAQ n'avait besoin que de 1 265 000 $ pour équilibrer son budget. C'est la raison pour laquelle c'est moins que les autres années. Quand la SEPAQ a été mise en place, a été créée comme société, c'était justement dans le but de prendre certains équipements que le gouvernement n'était pas capable de rentabiliser. Vous vous en souviendrez très bien. (12 heures)

Mes prédécesseurs ne l'ont pas dit aussi clairement que cela, mais maintenant on le sait. Pour certains équipements que le gouvernement antérieur n'était pas capable de rentabiliser, n'était plus capable de soutenir ou aurait été obligé, finalement, de délaisser, on a, à ce moment, créé ce qu'on appelle la SEPAQ, une société d'État, et on lui a envoyé certains équipements à être administrés. Le mandat qui avait été donné à SEPAQ et le mandat qui continue de lui être donné - et cela répond à votre question -c'est de faire en sorte que ces équipements atteignent le plus possible, pour autant que faire se peut, une rentabilité, C'est ce que SEPAQ essaie de faire à l'intérieur de son mandat et c'est ce que SEPAQ fait très bien, à mon avis, au moment où on se parle.

SEPAQ va continuer d'exister comme société d'État. Elle est sujette, comme toutes les sociétés d'État, à être privatisée, si jamais il y a nécessité de le faire. Pour l'instant, il n'y a nécessité d'envisager cela d'aucune façon.

Mme Vermette: Dans le rapport Gobeil, dans le rapport sur la privatisation, justement, on disait que la SEPAQ devait soit s'en aller au niveau des municipalités ou être privatisée. Donc, pour le moment, vous ne souscrivez pas à cette recommandation?

M. Picotte: Pour l'instant, SEPAQ continue de fonctionner comme elle fonctionnait auparavant.

Mme Vermette: Est-ce que le point d'exclamation dure longtemps là-dessus? Quelle est la durée du point d'exclamation pour l'instant?

M. Picotte: Je ne tire pas aux cartes, madame, je ne peux pas vous le dire.

Mme Vermette: Sans pouvoir tirer aux cartes, c'est vous qui êtes au ministère, vous occupez le poste de ministre.

M. Picotte: Je vous dis, comme ministre, que SEPAQ continue d'agir, au moment où an se parle, exactement comme elle agissait dans le passé.

Mme Vermette: Est-ce que vous allez dans le sens du rapport Gobeil sur la privatisation?

M. Picotte: Pour l'instant, SEPAQ continue comme elle est là.

Mme Vermette: "Pour l'instant", cela ne veut rien dire. On va s'en aller où avec les prochains engagements financiers?

M. Picotte: II y a quelques minutes, je vous ai dit que SEPAQ, comme toutes les sociétés d'État, était sujette à examen et qu'il y avait possibilité de privatisation, s'il y avait lieu de le faire. Pour l'instant, il n'y a pas lieu de le faire. Vous me poserez la même question dans trois mois et je vous donnerai la réponse que je jugerai pertinente à ce moment-là. Pour l'instant, c'est cela.

Mme Vermette: Pour ce qui est des équipements, du ski et du développement du ski, cela touche beaucoup, notamment, le mont Sainte-Anne.

M. Picotte: Pas beaucoup, mais on en a un qui s'appelle le mont Sainte-Anne.

Mme Vermette: II est de taille. Ce n'est peut-être pas beaucoup, mais il est assez important.

M. Picotte: Je suis heureux de vous l'entendre dire.

Mme Vermette: Vous n'étiez pas au courant?

M. Picotte: Vous croyez?

Mme Vermette: Bon. Cela me va pour l'engagement 38.

M. Picotte: On pourrait confronter, dans un débat, tous les deux, nos connaissances sur cela. On pourrait faire juger cela par d'autres.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 38 est-il vérifié?

Mme Vermette: C'est peut-être parce que je fais du ski.

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'engagement 39.

Mme Vermette: Le Regroupement des organismes nationaux de loisir du Québec. En fait, la punition mineure double.

Une voix: La quoi?

M. Picotte: Comme je vous le dis...

Mme Vermette: La punition mineure double.

M. Picotte: Oui. Comme je vous l'ai déjà dit, Mme la députée - et je pense que vous allez être d'accord avec cela - il y a plusieurs organismes au Québec qui aimeraient avoir des punitions de 3 619 161 $.

M. Desbiens: Cela dépend du montant qu'ils avaient avant.

Mme Vermette: En ce qui concerne les tables de concertation, dans ce cas-ci, c'est une punition de match, par exemple. C'est l'abolition des tables de concertation. Comment arrivera-t-on à avoir une meilleure planification et une meilleure orientation au niveau de votre ministère puisque c'était justement un élément important pour vous permettre d'aller chercher l'information nécessaire branchée sur le milieu, sur le vécu des individus?

M. Picotte: J'ai demandé aux intervenants de me dire comment ils voulaient être concertés. Ils m'ont tous répondu, les cinq, au mois de juin, de quelle façon ils voulaient l'être. À ce moment, nous allons continuer la concertation. Tout ce que je dis, c'est que je n'ai jamais éliminé la concertation. J'ai dit: Je ne paie plus pour la concertation. C'est fort différent.

Mme Vermette: Pouvez-vous m'expliquer la nuance? Si vous ne payez plus pour la concertation, comment ces gens vont-ils pouvoir se payer la possibilité de se concerter?

M. Picotte: Oui. D'abord, vous savez sans doute qu'ils sont tous installés au même endroit, sur la rue De-Coubertin. Ils se sont définis eux-mêmes des modèles de concertation, les cinq, et ils se concertent. Alors, je ne le peux pas, ils se concertent et c'est eux-mêmes qui se sont défini des modèles de concertation. Ils sont capables de se concerter à l'intérieur du même endroit puisqu'il sont tous là. Cela coûte 1 000 000 $ au gouvernement pour les loger. Je pense qu'on n'a pas besoin de défrayer d'autres montants d'argent additionnels pour qu'ils aillent se concerter ailleurs ou quoi

que ce soit, Cinq sur cinq se sont défini un modèle de concertation. Ils me l'ont soumis au mois de juin et ils se concertent au moment où l'on se parle.

Mme Vermette: M. le ministre, vous limitez votre concertation à cinq organismes?

M. Picotte: Cinq secteurs d'organismes.

Mme Vermette: Cinq secteurs d'organismes.

M. Picotte: Mais oui. Le sport...

Mme Vermette: Est-ce que vous pensez que c'est suffisant, ce mode de concertation?

M. Picotte: Cela touche tout le monde, finalement, c'est tout le monde. C'était cela avant.

Mme Vermette: Est-ce que cela a la même diffusion en ce qui concerne...

M. Picotte: Non. Avant, pour votre information, Mme la députée, il y avait cinq secteurs qui se concertaient sauf que cela était payé par le ministère. Là, il y a cinq secteurs qui m'ont proposé un modèle de concertation et qui continuent de se concerter sur la rue Pierre-De-Coubertin et qui arrivent au même résultat et cela ne coûte pas 500 000 $. Ils sont capables de le faire sans avoir l'argent au bout du pouce, c'est aussi simple que cela.

Mme Vermette: Là, je veux faire une différence parce que les tables se concertaient pour arriver à mettre de l'avant certaines orientations et là vous êtes en train de me dire qu'ils se concertent sur la concertation; c'est différent, cela!

M. Picotte: Vous n'avez pas compris. J'ai dit qu'ils nous ont même proposé des modèles de concertation et ils se concertent.

Mme Vermette: C'est cela. Est-ce qu'ils se concertent sur les modèles de concertation ou s'ils se concertent sur l'ensemble de la problématique?

M. Picotte: Ils se concertent sur des projets. Ils font exactement ce qu'ils faisaient avant, avec 500 000 $ de moins. Ce n'est pas compliqué! C'est cela qu'ils font, ils font exactement ce qu'ils faisaient avant, avec 500 000 $ de moins. C'est la plus belle preuve que, finalement, on pouvait économiser 500 000 $ là. La preuve de cela, c'est qu'à ce jour ils m'ont déposé des projets de concertation. Ils m'en ont déposé et ce sont des projets qui sont issus de la concertation. Au moment où l'on se parle ils m'ont déposé des projets issus de la concertation, ils ont dû sûrement se concerter pour me déposer des projets.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. J'espère que j'ai bien compris le ministre. Je ne veux pas douter de ses intentions. Il vient de nous dire là que la consultation est impayable. J'espère que c'est dans le sens que c'est tellement enrichissant pour une société, la consultation et la concertation, qu'il n'ose pas mettre de prix, mais le fait d'avoir coupé 500 000 $ pour une concertation ou une consultation dans le domaine du loisir qui ne peut pas se résumer à cinq associations dans un édifice, où que soit placé cet édifice... J'espère que je comprends mal ou je suis persuadé que le ministre va certainement faire une rectification.

Je suis d'accord avec le ministre que la consultation et la concertation, c'est impayable. Mais cela ne veut pas dire qu'il faut couper tous les budgets pour une consultation et une concertation. Cela ne se légifère pas, la concertation, mais, mon Dieu!, par des budgets et des appels à l'ensemble des gens dans le domaine du loisir pour parler de votre ministère, elle peut s'obtenir, la concertation, même si, comme vous le dites, elle est impayable! Qu'est-ce que vous répondez à cela? Je ne peux pas croire que des associations qui sont représentatives de l'ensemble des gens qui oeuvrent dans le domaine du loisir, autant les agents de toutes sortes... Sous le prétexte qu'ils sont ensemble dans un même édifice, on coupe l'argent qu'ils ont pour la consultation et cela donnerait le même résultat! Sous ce prétexte, parce qu'ils sont représentatifs de l'ensemble des gens du loisir, nous sommes 122 députés à l'Assemblée nationale qui représentons l'ensemble des citoyens du Québec, la consultation, on l'a faite le 2 décembre, vous avez été élus, on va arrêter et on va se parler ensemble, un point c'est tout.

M. Picotte: M. le Président, vous me permettrez d'éclairer la lanterne de mon collègue, le député de Terrebonne. Il existait auparavant cinq secteurs. D'abord, en ce qui concerne la rue Pierre-DeCoubertin, il y avait 100 organismes sous un même toit. C'était cela et c'est encore cela. Au sein de ces 100 organismes il y avait cinq secteurs avant le 2 décembre et encore après le 2 décembre. Ces cinq secteurs étaient identifiés comme tels: le secteur du sport, un premier secteur; le secteur du tourisme, un deuxième secteur; le secteur socio-éducatif, un troisième secteur; le secteur culturel, un quatrième secteur, et le secteur du plein air, un cinquième secteur. Donc,

cela existait avant le 2 décembre et cela existe encore après le 2 décembre.

Le gouvernement antérieur mettait à la disposition de ces organismes-là 500 000 $ pour la concertation. Le gouvernement actuel dit: À cause des compressions budgétaires, je ne défraie plus la concertation. J'ai demandé à ces cinq secteurs de se trouver un modèle de concertation. Au mois de juin, les cinq secteurs m'ont fourni un modèle de concertation; ils ont trouvé la façon de se concerter sans avoir les 500 000 $. À la suite de cela, non seulement ces cinq mêmes secteurs m'ont fourni des modèles de concertation entre eux, mais ils m'ont proposé jusqu'à maintenant des projets issus de la concertation; c'est donc dire que cela fonctionne. Il n'y a rien de changé. La seule différence, c'est tout simplement qu'on ne paie pas la concertation. Ils doivent le faire sous un même toit et ils fonctionnent exactement de la même façon, ils nous présentent des projets. Tout va bien et tout a été accepté par les cinq secteurs qui m'ont proposé ces modèles et qui me proposent, par surcroît, à la suite de leur concertation, des projets; j'ai des projets. C'est exactement ce qui se passait auparavant avec une compression budgétaire de 500 000 $. Il faut donc croire qu'ils étaient capables de se concerter sans pour autant avoir ces 500 000 $ puisqu'ils le font très bien et de la même façon, de façon aussi intéressante, de façon aussi sérieuse et aussi efficace au niveau du développement des loisirs et des sports.

M. Blais: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le ministre, je dois prendre l'explication que vous me donnez, mais, vous aussi, dans la deuxième question, vous avez l'obligation d'écouter ma réponse. Je ne peux pas croire que des hauts cadres du fonctionnariat, avec 500 000 $ pour la consultation, arrivaient à un résultat X et qu'avec rien du tout pour la consultation et la concertation ils arrivent au même résultat X. À ce moment-là, renvoyons tous nos fonctionnaires.

M. Picotte: Cela n'a rien à voir avec les fonctionnaires.

M. Blais: Bien...

M. Picotte: Vous faites justement une erreur grave quand vous faites une comparaison semblable, cela n'a rien à voir avec les fonctionnaires. Cela n'a rien à voir avec cela, c'est mélanger deux points fort différents. Peut-être que vous pourriez venir passer un après-midi à mon cabinet, mon cher collègue de Terrebonne, pour qu'on puisse vous initier...

M. Blais: J'ai justement une couple de projets...

M. Picotte: ...à tout ce qu'on a...

M. Blais: ...dont je veux vous parler. J'accepte l'invitation et j'irai vous voir, M. le ministre.

M. Picotte: Bienvenue chez nous. On mettra quelqu'un à votre disposition qui va sans doute faire en sorte...

M. Blais: Cela me fait plaisir.

M. Picotte: ...que vous aurez un éclairage additionnel et que vous me féliciterez lors de la prochaine étude des crédits pour avoir, avec diligence, pris ce qu'il faut en termes de mesures budgétaires pour corriger les situations.

Le Président (M. Saint-Roch): Ceci conclut-il l'engagement 39? Vérifié. L'engagement 40?

M. Desbiens: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Merci. C'est un remboursement à la 5EPAQ, auberge Le Domaine, du coût des repas fournis. Voulez-vous expliquer, s'il vous plaît?

M. Picotte: Ah boni D'accord. Cela fait référence à une sentence arbitrale qu'on appelle Crowe, C-r-o-w-e.

M. Desbiens: Ce n'est pas C-r-o-c?

M. Picotte: Non.

Mme Vermette: Un peu d'humour!

M. Picotte: C'est pour cela que je l'ai épelé, parce que vous aviez le croc trop facile. C'est l'effet de la sentence arbitrale Crowe, en 1984, qui oblige le ministère à offrir le gîte et le couvert aux employés dans certaines réserves fauniques du ministère.

Les employés affectés à l'exploitation des équipements du ministère dans la réserve La Vérendrye sont logés et nourris dans les équipements cédés à la SEPAQ, c'est-à-dire le Domaine, entre autres. Le ministère doit donc rembourser cette société pour les frais encourus. L'engagement considéré concerne les dépenses encourues à l'été 1985 et ce type de dépenses est fonction des services directs que le ministère peut demander à

SEPAQ.

Alors, ça fait suite à une sentence arbitrale où le ministère doit défrayer les montants d'argent concernant l'hébergement et la nourriture des employés qu'on a envoyés à SEPAQ lors de certains transferts d'équipements, tel le Domaine en particulier.

M. Desbiens: Cela ne touche que la réserve La Vérendrye? Cette sentence arbritrale touchait divers employés un peu partout dans les réserves du Québec.

M. Picotte: Je vous ai peut-être induit en erreur. On a transféré les équipements, mais, comme ce sont nos employés, c'est pour ça qu'on est obligé de défrayer ces montants. On n'a pas transféré les équipements avec les employés, comme je vous avais dit tantôt. On a transféré les équipements seulement. Les employés relèvent de nous et c'est la teneur de la sentence arbitrale qui fait qu'on est obligé de défrayer ce montant de 49 627,98 $. (12 h 15)

M. Desbiens: Je disais, M. le Président, au ministre que, si ma mémoire est fidèle, cette sentence arbitrale ne touchait pas uniquement la réserve La Vérendrye. Cela touche d'autres employés dans d'autres réserves du Québec.

M. Picotte: Cela touche toutes les réserves du Québec, Chibougamau entre autres.

M. Desbiens: La sentence arbitrale est appliquée partout maintenant, c'est ça?

M. Picotte: C'est ça.

M. Desbiens: L'auberge Le Domaine. C'est une chose différente du Mont Sainte-Marie. Le Mont Sainte-Marie est une entreprise privée, je pense.

M. Picotte: Oui, c'est ça. C'est différent du Mont Sainte-Marie.

M. Desbiens: L'auberge Le Domaine est administrée par SEPAQ?

M. Picotte: C'est ça.

M. Desbiens: C'est un ancien équipement du ministère directement administré par le MLCP?

M. Picotte: C'est cela, et qu'on a cédé à SEPAQ.

M. Desbiens: Puisqu'on parle de la réserve La Vérendrye, M. le ministre, est-ce que c'est dans vos intentions ou est-ce que c'est fait, le transfert d'une partie de l'administration de la réserve La Vérendrye à

Rouyn-Noranda?

M. Picotte: II y aura une politique gouvernementale d'établie là-dessus sur la révision des territoires. Cette politique gouvernementale émane en partie de l'OPDQ, pour les découpages régionaux, et de nous, en ce qui concerne la réserve. Quand cette politique sera bien établie, nous prendrons ce qu'il faut comme décision pour remédier à la situation, s'il y a lieu de le faire.

M. Desbiens: C'est-à-dire que, pour l'instant, l'administration de la réserve est toujours à Maniwaki, telle qu'elle a toujours...

M. Picotte: Elle est toujours à Hull. M. Desbiens: C'est à Hull? M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: Dans le journal La Gatineau du 10 septembre 1986, votre collègue, le député de Gatineau, ministre du Revenu et leader du gouvernement, parle d'un comité d'étude sur les parcs et réserves. À quoi fait-il référence?

M. Picotte: Vous le savez, nous avons institué un comité qui s'appelle le comité Leblond.

M. Desbiens: C'est cela.

M. Picotte: Ce comité devra produire son rapport au mois de janvier, si je ne m'abuse.

M. Desbiens: Vous aviez mentionné...

M. Picotte: Au cours du mois de janvier ou au début de février et c'est à cela que faisait référence, j'imagine, mon collègue, le député de Gatineau et ministre du Revenu.

M. Desbiens: Nous avons déjà eu l'ocrasion de discuter, justement, du comité Leblond, c'est-à-dire du groupe Leblond, et vous aviez mentionné qu'il devait faire son rapport au mois d'octobre.

M. Picotte: Je m'excuse, je n'ai pas entendu.

M. Desbiens: Vous avez déjà mentionné que le comité Leblond devait faire rapport au cours du mois d'octobre.

M. Picotte: Oui. J'ai demandé au comité Leblond de faire un rapport intérimaire au cours du mois d'octobre. Ce rapport nous est parvenu au moment où on se parle et le rapport final devrait nous être

présenté au cours du mois de janvier ou au début de février.

M. Desbiens: Est-ce que c'est à partir de ce rapport d'étape que vous avez déclaré, hier, que jamais les réserves ne seront privatisées?

M. Picotte: Non, j'ai dit cela depuis le début. D'ailleurs, vous vous en souviendrez, à la première séance que nous avons tenue lors de l'étude des crédits à l'Assemblée nationale, au salon bleu, je me suis évertué à vous expliquer la distinction entre privatisation et cogestion. Depuis le début, je dis que jamais les réserves ne seront privatisées. Ce qui pourrait se produire, c'est de la cogestion avec des partenaires tout simplement. Je pense que le mot "privatisation" n'est pas juste. Dès la première occasion que j'ai eu de le faire au salon bleu, je vous l'ai expliqué.

M. Desbiens: Alors, à quoi sert le comité Leblond?

M. Picotte: On verra ce que le comité Leblond peut nous suggérer du côté de la cogestion. Cela peut être important de nous parler de cogestion. Cela pourrait être aussi important pour le comité Leblond de nous parler de délestage de certains équipements de camping qu'on a au ministère, par le biais de la municipalisation possible, de l'entreprise privée. C'est tout cela que le comité Leblond examine. Vous savez très bien, M. le député, que, comme tout comité qui est appelé à faire une étude quelconque, il nous fera des recommandations. Ce sera au ministre de prendre la décision a savoir s'il doit effectivement donner suite à certaines recommandations, s'il doit donner suite à la totalité, à une partie du rapport ou ne pas y donner suite du tout. J'attends qu'on nous fournisse ce rapport pour prendre des décisions par la suite.

M. Desbiens: M. le Président, est-ce qu'on peut avoir une copie? Est-ce que vous entendez déposer le rapport d'étape que vous avez mentionné?

M. Picotte: Le rapport d'étape ne sera pa3 accessible pour l'instant. C'est pour réflexion interne et, par la suite, je jugerai si le rapport final que me fournira le comité Leblond est d'intérêt public pour pouvoir le déposer, en partie ou en totalité. On verra en temps et lieu.

M. Desbiens: Je retiens de vos réponses que, pour la gestion de la réserve faunique La Vérendrye, c'est le statu quo pour le présent exercice financier.

M. Picotte: Pour le présent exercice financier.

M. Desbiens: Jusqu'en mars 1987 au moins.

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: Et qu'à la suite du dépât du rapport Leblond...

M. Picotte: On .verra si on doit changer quoi que ce soit.

M. Desbiens: ...vous allez aviser.

M. Picotte: C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 40 est vérifié?

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch}: Est-ce que l'ensemble des engagements du mois de juin, sous réserve des réponses à être fournies aux engagements 27, 29 et 36, sont vérifiés?

M. Desbiens: Vérifié.

Juillet

Le Président (M. Saint-Roch): Accepté. J'appelle maintenant, pour le mois de juillet, à la page 68, l'engagement 27.

Mme Vermette: II s'agit d'un contrat de...

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, Mme la députée de Marie-Victorin. J'aimerais attirer l'attention des membres de la commission sur le fait qu'il reste environ 37 minutes.

Mme Vermette: Je ne pense pas qu'on fera les mois de juillet et d'août en 37 minutes.

C'est un contrat pour une campagne de publicité de 180 000 $ sur le ski alpin. Est-ce qu'il y a eu des soumissionnaires autres que Publim Inc.?

M. Picotte: Je dois vous dire que le ministère fonctionne avec l'agence désignée par le ministère des Communications. Si ma mémoire est fidèle l'ancien gouvernement est allé en appel d'offres du côté de certaines agences qui pouvaient offrir au gouvernement des contrats de services concernant la publicité. Publim Inc., à la suite d'appel d'offres et étant le plus bas soumissionnaire, a été désignée comme l'agence avec laquelle le gouvernement ou les différents ministères doivent faire affaire. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche doit faire

affaire avec Publim à la suite de ce concours public. C'est la raison pour laquelle le fournisseur est Publim Inc., de Québec, pour un contrat de services pour l'élaboration d'une campagne de publicité sur le ski alpin.

Mme Vermette: Si je comprends bien, les appels d'offres sont faits au ministère des Communications et vous faites le choix à partir de cela.

M. Picotte: C'est cela.

Mme Vermette: D'accord. Est-ce que, de toute façon, c'est le plus bas soumissionnaire? Ce l'est toujours.

M. Picotte: Publim est la firme qui a été le plus bas soumissionnaire, mais Publim c'est une agence de placement qui fait le placement des messages au nom du gouvernement. Elle a été choisie par appel d'offres public. Publim a été choisie et désignée par appel d'offres public par l'intermédiaire du ministère des Communications.

Mme Vermette: Parfait. Dans quelle perspective de promotion cette publicité a-t-elle été faite?

M. Picotte: Les objectifs de la campagne sont les suivants: augmenter de 9,9 % à 15 % le nombre de Québécois qui fréquentent les centres de ski - c'est l'un des objectifs de la campagne de promotion; deuxièmement, valoriser la pratique du ski au Québec par les Québécois; troisièmement, rentabiliser les investissements publics et privés; quatrièmement, accroître l'importance de la pratique du ski pour l'amélioration de la condition physique des Québécois. Les clientèles visées sont les cols bleus entre 25 et 35 ans et les jeunes familles dont le revenu se situe entre 25 000 $ et 40 000 $. L'évaluation, c'est que le taux de fréquentation est passé, après deux ans de campagne publicitaire, de 9,9 % à 13,2 %. Vous vous souviendrez qu'au début on s'était fixé un objectif de 15 %. Donc, le taux est passé de 9,9 % à 13,2 %. Pour votre information, je tiens à souligner que ceci provient d'un CT général qui a été signé par M. Jacques Brassard, alors ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, en date du 16 octobre 1985.

Mme Vermette: Cela fait partie des bonnes décisions.

M. Picotte: Cela fait partie de l'ensemble des décisions que nous maintenons afin d'inciter les Québécois et les Québécoises à faire du ski. Tantôt, vous vous étonniez d'un projet que j'avais mis de l'avant car vous trouviez que le montant était gros, 1 600 000 $. Je pense que c'est dans toute cette perspective. Si c'était une bonne décision, vous comprenez pourquoi nous avons pris des bonnes décisions après le 2 décembre pour au moins faire en sorte que les Québécois et les Québécoises continuent la pratique.

Donc, on ne pourra pas parler des deux côtés de la bouche en même temps: ne pas vouloir qu'on dépense des millions pour les pentes de ski au Québec et dire qu'on a pris des bonnes décisions quand on demande aux Québécois d'aller faire du ski. Pour faire du ski, il faut que les montagnes soient accueillantes et qu'elles soient prêtes à recevoir les skieurs. C'est dans toute cette foulée que le gouvernement fait les investissements sur lesquels vous vous interrogiez tantôt.

Mme Vermette: Bon. Écoutez, vous venez de faire de la publicité pour votre gouvernement. Je vais faire de la publicité pour l'ancien gouvernement. Je suis satisfaite de voir que vous êtes dans notre foulée et que vous avez compris, finalement, qu'il y avait certaines politiques qu'on avait mises de l'avant qui étaient très bonnes et qui pouvaient être continuées.

M. Picotte: Cela veut dire que dans le futur vous ne vous interrogerez plus sur les engagements financiers qui font en sorte qu'on développe les montagnes au Québec. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

Mme Vermette: Pas du tout. Je vous ai tout simplement demandé une politique d'ensemble.

M. Picotte: Ah bon! Alors, j'éviterai, moi, madame, de parler des deux côtés de la bouche en même temps.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 37 est vérifié? Engagement 27, je m'excuse.

Mme Vermette: Oui. L'engagement 27 est vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 27 est vérifié. Engagement 28?

Mme Vermette: Oui. Je voudrais tout simplement savoir - on parle du taux horaire - quel est le nombre d'heures que représente ce contrat.

M. Picotte: On me dit que normalement, avec le taux horaire, le montant de l'engagement pourrait représenter environ 3000 heures.

Mme Vermette: Est-ce un contrat spécifique pour un certain temps?

(12 h 30)

M. Picotte: C'est un contrat de services pour la fourniture d'un technicien en informatique pour réaliser les travaux de programmation en mode interactif et en mode lot pour la gestion des subventions et des immobilisations. Cela a été fait par l'entremise d'une réquisition adressée au fichier central des fournisseurs du gouvernement. La sélection du candidat s'est faite via le plus bas soumissionnaire par un comité de sélection qui l'a approuvée au préalable.

Mme Vermette: Je vais laisser mon collègue, le député de Dubuc, poser des questions là-dessus.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M, Desbiens: Comment se fait cette gestion pour réaliser les travaux de programmation en mode interactif et en mode lot pour la gestion des subventions et des immobilisations? Actuellement, ne se fait-elle pas par informatique?

M. Picotte: L'analyste est engagé pour concevoir le système informatique.

M. Desbiens: Pour le concevoir? M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: C'est fait "à la mitaine" comme on dit, actuellement.

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: Et cela ne répond pas... Enfin, vous espérez que cela soit plus rapide et plus complet?

M. Picotte: Vous comprendrez sans aucun doute qu'avec le nombre d'interventions que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche fait dans à peu près tous les domaines avec toutes les associations, avec tout ce qu'on donne comme subventions pour les immobilisations et tout cela, cela nous prend un système qui dépasse ce qu'on cataloguait autrefois comme système à la mitaine.

M. Desbiens: C'est intégré avec les bureaux régionaux? Est-ce que c'est juste à l'administration centrale ou quoi?

M. Picotte: Au moment où l'on se parle, c'est un système central et il n'est pas régionalisé.

M. Desbiens: La même remarque ici, M. le Président, s'applique pour les soumissionnaires qui manquent, mais cela sera dans les remarques avec le Conseil du trésor. C'est vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Engagement 29?

M. Desbiens: Je m'excuse, j'aurais peut-être une petite question supplémentaire. Le tarif horaire est indiqué. Vous avez dit tantôt que c'est pour 3000 heures environ. Est-ce que c'est prévu pour six mois, un an? 3000 heures, cela fait plus d'un an.

M. Picotte: On me dit que c'est prévu jusqu'à la fin de l'exercice financier.

M. Desbiens: 40 heures, 50 semaines, cela fait 2000 heures. Est-ce que dans la demande de soumission, dans l'invitation... Cela ne fait pas 100 jours.

M. Picotte: Le montant d'argent est un maximum et on me dit que, lorsque le travail est complété, évidemment, il est complété. L'engagement que nous avons est de 74 000 $, si ma mémoire est fidèle. Je n'ai plus la feuille, mais c'est environ 74 000 $.

M. Desbiens: C'est une estimation. M. Picotte: C'est un maximum. M. Desbiens: Un maximum.

M. Picotte: On ne dépassera pas 74 000 $. Si, évidemment, le travail est terminé et qu'on a dépensé 60 000 $, à ce moment-là ce sera 60 000 $ au lieu de 74 000 $. On a demandé un maximum de 74 000 $ parce que, selon les prévisions, on prétendait que cela pouvait se rendre à cette somme selon ce que l'expert nous a mentionné. On est toujours dans du travail d'expert là-dedans. Il nous dit: Cela peut nous prendre à peu près 2000 heures, 3000 heures à faire le travail. Alors, on dit: Si cela prend 3000 heures, c'est cela, mais si c'est terminé avant... On ne veut pas que cela dépasse le maximum prévu.

M. Desbiens: C'est bizarre comme procédure, M. le Président. Je comprends mal. Pourquoi ne pas avoir demandé des soumissions sur invitation ou autrement pour faire tel travail? Parce que celui à 28 $ l'heure aurait peut-être coûté moins cher que celui à 21 $ l'heure, en fin de compte, s'il prend juste 2000 heures au lieu de 3000?

M. Picotte: L'évaluation des soumissions, comme vous le savez, c'est toujours accordé au plus bas soumissionnaire. Or, il faut que ce type nous démontre qu'il a le personnel voulu pour faire le travail et qu'il nous donne les garanties nécessaires. À ce moment-là, nous sommes allés au plus bas

soumissionnaire suivant ce que prévoient les règlements. Si on avait choisi le plus haut soumissionnaire à 28 $ l'heure, on nous aurait demandé: Pourquoi n'avez-vous pas choisi le plus bas? C'est parce qu'il donnait toutes les garanties, hors de tout doute, qu'il était capable de compléter et de faire le travail de façon consciencieuse et professionnelle que nous avons choisi le plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. ledéputé de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, je ne comprends toujours pas. D'ailleurs, ce n'est pas écrit "plus bas soumissionnaire"; c'est marqué "fournisseur choisi". On n'a pas marqué, à la suite du nom de chacun des soumissionnaires, "non conforme". Cela veut donc dire qu'ils sont tous capables de répondre à la demande.

M. Picotte: On a demandé quinze soumissions.

M. Desbiens; Oui.

M. Picotte: Sept ont été reçues, dont le plus bas soumissionnaire était Perspective Travail Inc., au montant de 21,62 $ l'heure. Il y avait Solutique Inc., entre autres, qui nous proposait de faire le travail pour 27 $ l'heure. Il y avait aussi la firme Experts en traitement de l'information Inc., pour un montant de 28 $ l'heure, Roy, Bourassa et Associés, 28 $ l'heure également. Pour ce genre de travail qualifié et avec les garanties qu'on exigeait, nous avons cru bon de l'accorder à la firme Perspective Travail Inc., qui nous confectionne ce dont nous avons besoin, avec les meilleures garanties d'une compétence égale et professionnelle, à 21,62 $ l'heure. Mais il y a eu plusieurs demandes de soumissions. Quinze ont été demandées et sept ont fourni leur soumission.

M. Desbiens: Les sept ont fourni la même soumission au montant de 74 000 $, non?

M. Picotte: Non. Le montant de 74 000 $ est un maximum. C'est le montant maximal que nous sommes prêts à accorder pour un pareil travail.

M. Desbiens: Mais c'est le même montant de 74 000 $ pour les sept soumissionnaires qui ont répondu.

M. Picotte: C'est le même montant, sauf que je viens de vous dire qu'il est possible, après que le travail a été fait, qu'on économise 5000 $, 6000 $, 8000 $ ou 10 000 $. Je ne suis pas certain que pour un tarif horaire de 28 $ l'heure, à compétence égale, soit 6,38 $ ou 7 $ l'heure de plus, la personne nous aurait livré la même marchandise. Peut-être que celui-là serait arrivé à 74 000 $ alors qu'un autre arrivera à 60 000 $ ou 65 000 $. Nous avons choisi le plus bas soumissionnaire, selon le taux horaire. Même en supposant que le montant maximal soit de 74 000 $, on prétend que celui qui travaille à 21 $ l'heure va nous en donner plus que celui qui travaille à 28 $ l'heure. C'est comme ça.

M. Desbiens: II fera plus d'heures mais il ne fournira peut-être pas plus de services.

M. Picotte: II va peut-être nous faire un meilleur travail. Il n'aura peut-être pas besoin de nous demander un prolongement.

M- Desbiens: Y avait-il un nombre d'heures déterminé dans la soumission?

M. Picotte: Les personnes engagées à l'heure sont supervisées. Elles ne font pas n'importe quoi. Elles sont suivies. Il y a des commandes bien précises que l'on suit à la trace. Le gars ne dit pas: Je prends le montant de 74 000 $ divisé par 21 $ l'heure. Il a un travail à faire. On le suit à la trace. On vérifie pour qu'il livre bien la marchandise qu'il doit livrer. On prétend qu'il va nous livrer tout cela. De toute façon, on a choisi le plus bas soumissionnaire. Ce sont les règles du gouvernement. Je suis convaincu que si on avait choisi le plus haut, vous nous auriez posé la question inverse,

M. Desbiens: Oui. Bien sûr, je vous aurais posé la question.

M. Picotte: Vous m'auriez dit: Le gars va faire bien moins d'heures à 28 $ l'heure que celui à 21 $ l'heure; aurez-vous la même qualité de travail? C'est cela.

M. Desbiens: Peut-être que vous m'auriez répondu que c'est parce qu'il va fournir un meilleur travail et plus rapidement...

M. Picotte: J'aurais sûrement eu une raison à vous donner à savoir pourquoi on aurait choisi celui à 28 $ l'heure.

M. Desbiens: Si on joue dans les hypothèses, on va aller loin.

M. Picotte: Oui, mais j'aurais eu une raison à vous donner à savoir pourquoi on aurait choisi celui à 28 $ l'heure, en dérogeant à la pratique habituelle. Mais, comme on est certain qu'on aura un travail de professionnel consciencieux et sérieux avec celui que l'on paie 21 $ l'heure, je pense que le souci d'un homme public, c'est

d'épargner de l'argent des contribuables.

M. Desbiens: Alors, vous me dites que vous avez analysé le travail de chacun et que chacun est capable de fournir la même qualité de travail, c'est cela?

M. Picotte: Non, ses compétences. Parce qu'il nous a garanti qu'il avait les qualifications et la compétence pour faire le travail qu'il a à faire. Il nous a donné certaines qualifications, on a examiné ses compétences et je pense que c'est possible d'examiner les compétences dans des soumissions comme celle-là. C'est cela qu'on a examiné. En ce qui concerne son travail, on le suit, il est encadré, on le suit pour être bien sûr qu'il fait exactement ce qu'on veut avoir et qu'il fait comme il doit faire, il ne s'en va pas "at large", on ne le met pas dans un coin dans un bureau et on dit: Travaille et tu viendras nous voir dans six ou huit mois. On le suit et on exige des commandes bien précises. À ce moment, c'est par sa compétence qu'on a jugé cela et non pas par toutes sortes d'autres choses.

M. Desbiens: M. le Président, dans les fameuses discussions avec le Conseil du trésor ou le Service des achats, est-ce le Conseil du trésor ou... Chez les fournisseurs c'est le Service des achats... D'après les discussions tenues depuis ce matin il ressort que cette formule serait remise en question.

M. Picotte: Vous questionnez qui vous voulez et, moi, je vous réponds avec ce que j'ai.

M. Desbiens: C'est cela! Vous répondez ce que vous pouvez.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que ceci complète l'engagement 28?

M. Desbiens: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'engagement 29.

M. Desbiens: C'est du même ordre, alors c'est...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 29 est vérifié?

M. Desbiens: C'est dans le domaine de la faune ou du loisir, bonne question, c'est-à-dire les deux, la faune et le loisir?

M. Picotte: C'est dans le domaine de la faune et du loisir.

M. Desbiens: Ces services existaient déjà puisqu'il s'agit des travaux d'entretien; donc, le système existe. C'était déjà...

M. Picotte: Ce sont des systèmes qu'il faut améliorer.

M. Desbiens: C'est une amélioration des systèmes.

M. Picotte: C'est cela!

M. Desbiens: D'accord. Il y a toujours le manque de soumissionnaires. Le tarif horaire, on vient d'en discuter. C'est la même somme de 74 000 $, à part de cela.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'engagement 30.

Mme Vermette: L'engagement 30. C'est en ce qui concerne le contrat de services pour l'étude sur les modèles de regroupement des organismes nationaux de loisir et en faire une typologie. C'est bizarre que dans ce cas-ci on ait retenu la plus haute soumission. Est-ce qu'il y a des motifs? Est-ce que c'est une question de coût-bénéfice, coût-qualité?

M. Picotte: La firme Sodem a été retenue à la suite d'une analyse des trois soumissions déposées conformément aux critères contenus dans la grille d'analyse pour ce genre de contrat.

En effet, les deux autres firmes, c'est-à-dire SORECOM et Pluram, n'ont pas obtenu la note de passage requise de 60 % car leurs soumissions n'étaient pas tout à fait conformes aux exigences du ministère.

Les critères d'analyse sont les suivants: la conformité au devis technique préparé par le ministère pour l'appel d'offres; les méthodes proposées; l'expérience des firmes dans le même genre de recherches; l'expérience du chargé de projet désigné par chaque firme et l'expertise professionnelle et technique dans la cueillette des données et le traitement des données.

Mme Vermette: M. le ministre, est-ce qu'on peut savoir pourquoi, si ce n'est pas conforme, on ne l'a pas indiqué ici, à côté, dans les engagements? Règle générale, on met une note?

M. Picotte: C'est que les soumissions étaient conformes, mais quand on a fait un pointage, parce qu'il fallait faire un pointage dans la sélection, elles n'ont pas atteint la note de 60 %.

Mme Vermette: Oui, je comprends, vous me donnez les raisons, les motifs qui font qu'au niveau de la décision les gens en sont rendus à établir le jugement et ce qui s'ensuit. Pourquoi n'a-t-on pas inscrit ici "non conforme"? Cela aurait été beaucoup plus facile à comprendre.

M. Desbiens: C'est conforme, mais elles n'ont pas le pointage...

Mme Vermette: C'est cela, mais prendre... On aurait pu mettre un indice. (12 h 45)

M. Picotte: Quand on est allé en appel d'offres, les firmes ont présenté des soumissions. À ce moment, les soumissions étaient acceptables. Par la suite, il y a un comité de sélection qui examine les soumissions et qui attribue des points. À la suite de cela, deux firmes sur trois n'ont pas obtenu la note de passage de 60 % sur ce que le comité de sélection évaluait comme garantie possible de fournir le meilleur travail. C'est la raison pour laquelle la firme choisie a été Sodem Inc.

Mme Vermette: M. le ministre, parce qu'on arrive vers la fin, j'ai encore une question à vous poser. Vous n'avez pas pensé à demander à la table de concertation du RONLQ, il l'aurait peut-être fait pour rien.

M. Picotte: C'est possible, sauf que je pense qu'ils ont déjà assez de travail à faire comme c'est là. Maintenant que certains d'entre eux ont arrêté de chiâler, ils travaillent un peu plus fort; à partir de ce moment, il n'y a pas de problème. Je crois que cela fonctionne assez bien. L'ensemble des organismes est impliqué dans le processus, pour votre information.

Mme Vermette: Les organismes, en ce qui concerne le choix ici.

M. Picotte: En ce qui concerne l'étude et non pas en ce concerne le choix. Le choix se fait, comme je vous l'ai dit tantôt, par appels d'offres et par un comité de sélection.

Mme Vermette: D'accord. Est-ce qu'on peut savoir le nom des gens qui composent le conseil d'administration de Sodem?

M. Picotte: On prend note et on vous fournira les détails.

Mme Vermette: Je demande le dépôt, s'il vous plaît, à la commission.

M. Picotte: On ne s'interroge pas sur les gens qui font partie des conseils d'administration ou quoi que ce soit.

Mme Vermette: Cela va. L'objectif de cette recherche actuellement répond à quels besoins?

M. Picotte: L'objectif: cette étude vise à inventorier les moyens incitatifs qui favoriseront la mise sur pied de divers outils de rationalisation du fonctionnement des organismes nationaux de loisir. Ces moyens pourraient être, entre autres, le maintien des organismes regroupés et l'incitation à d'autres organismes de se regrouper ou d'accroître leurs échanges de services.

Mme Vermette: Pour la concertation?

M. Picotte: C'est l'objectif. Voulez-vous que je vous relise cela? Est-ce cela que vous avez compris?

Mme Vermette: Je ne sais pas, c'est pour soit maintenir...

M. Picotte: Si vous ne savez pas ce que vous comprenez, c'est encore plus grave que je pensaisl Je vais vous le répéter alors. Cette étude vise à inventorier les moyens incitatifs qui favoriseront la mise sur pied de divers outils de rationalisation du fonctionnement des organismes nationaux de loisir. Ces moyens pourraient être, entre autres, le maintien des organismes regroupés et l'incitation à d'autres organismes de se regrouper ou d'accroître leurs échanges de services. Que je sache, il n'est pas fait état de concertation à l'intérieur des objectifs visés.

Mme Vermette: Oui, je suis d'accord, mais en fin de compte on fait une publicité à ce moment pour maintenir les organismes et pour favoriser des rapprochements, si je comprends bien aussi. Vous prenez le biais d'une publicité pour atteindre un certain objectif; les gens qui sont en présence pourraient très bien le faire.

M. Picotte: C'est une étude sur les regroupements administratifs des organismes, c'est uniquement cela. On ne fait pas de publicité pour qui que ce soit. C'est une étude sur les regroupements administratifs. Voici un exemple que je pourrais vous donner pour répondre à votre question. À ma connaissance, il y a trois fédérations de canot. On dit: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen qu'on examine la possibilité de voir s'il n'y a pas un regroupement possible du côté des trois fédérations qui travaillent dans le même domaine? C'est cela, pas plus que cela et pas moins que cela. Un ministre a le droit de se poser des questions sur le fait qu'il y ait trois fédérations qui oeuvrent dans le même domaine; il a le droit de se le demander, surtout, et il a le droit d'examiner cela. Comme il ne veut pas le faire lui-même parce qu'il peut y avoir toutes sortes de biais qui viennent faire en sorte d'influencer son jugement on le fait d'une autre façon et on essaie de regarder cela de façon rationnelle. C'est pour cela qu'on parle de divers outils de rationalisation du fonctionnement.

Mme Vermette: Là où je me pose une question, ce n'est pas sur le "rationnel" d'aller chercher de l'information, mais sur celui de prendre les moyens pour aller chercher l'information puisque déjà il existe des organismes qui seraient peut-être capables de répondre à ces besoins.

M. Picotte: Quels organismes répondraient à ces besoins?

Mme Vermette: En fait, les cinq associations dont vous aviez fait mention tantôt, c'est-à-dire les cinq groupements, qui pourraient justement jouer ce rôle.

M. Picotte: Je pense que vous êtes encore dans les tables de concertation, Mme la députée, et vous devriez sortir de ce volet pour étudier cela plus précisément.

Mme Vermette: Non, non.

M. Picotte: On a convenu de cela avec le regroupement loisir Québec. Le ministère a convenu avec celui-ci qu'il faudrait utiliser cette façon de procéder pour voir les moyens de rationalisation du fonctionnement des organismes. C'est en collaboration avec le regroupement loisir Québec. Vous me dites: Vous devriez demander au regroupement loisir Québec de regarder cela ou aux cinq organismes. C'est eux, avec nous, qui ont déterminé que c'était la meilleure façon de le faire. Comment voulez-vous que je leur confie cela s'ils nous ont demandé et nous ont dit, en concertation justement avec le ministère, que c'était le meilleur moyen de le faire? Je ne sais pas comment je pourrais vous répondre autre chose que cela à moins que vous ne soyez collée à la réalité d'autres choses que vous voulez défendre et qui ne touchent pas cela en particulier.

Mme Vermette: Je ne suis collée sur aucune autre réalité. Ce n'est que sur le "rationnel" que je me posais une question. Pourquoi justement passer par ce biais alors qu'il y aurait peut-être une autre façon de faire?

M. Picotte: D'ailleurs, je devrais vous dire que le devis d'appel d'offres a été bonifié par le regroupement loisir Québec. Ils ont participé comme vous le voyez. Ils ont même bonifié le devis d'appel d'offres. Cela démontre bien clairement, je pense, contrairement à ce que d'aucuns veulent laisser croire, que mes relations avec le RLQ sont excellentes et qu'on travaille en excellente et en étroite collaboration sur plusieurs dossiers.

Mme Vermette: Cela aurait pu être aussi donné dans un mandat global, au RONLQ. Cela aurait pu faire partie d'un mandat global. Cela nous fait penser à des pièces détachées, c'est cela.

M. Picotte: C'est leur volonté puisqu'ils ont participé à la bonification du devis. Us sont d'accord avec cela. Tant mieux. J'ai toujours dit et je dirai toujours que je travaille avec les gens du milieu, peu importe ce que peuvent penser d'autres personnes. Ce sont les gens du milieu qui m'intéressent. Si les gens du milieu étaient d'accord avec cela, s'ils étaient là pour bonifier le devis, bravol Tant qu'un ministre travaille avec les gens du milieu, on court une chance d'avoir des politiques qui se tiennent un petit peu plus debout que celles qu'on a déjà connues.

Le Président (M. Saînt-Roch): Est-ce que ceci complète l'engagement 30?

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Engagement 31?

M. Desbiens: À l'engagement 31, M. le Président, juste une question rapide. Est-ce que le ministère utilise son propre service pour faire des appels d'offres pour le déneigement? Je sais qu'une procédure existe, au ministère des Transports, pour obtenir des soumissionnaires pour le déneigement. Est-ce que c'est fait directement au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ou si vous utilisez la même procédure?

M. Picotte: Nous utilisons le fichier des fournisseurs, mais assumé par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M, Desbiens: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Engagement 31, vérifié. Engagement 32?

M. Desbiens: Rapidement aussi, quelles fonctions envisagez-vous de bureautiser à votre cabinet?

M. Picotte: C'est en fonction de la gestion de la correspondance et des dossiers, entre autres.

M. Desbiens: Vous vérifiez si cela peut être efficace ou pas? C'est tout simplement cela pour l'instant?

M. Picotte: Pour informatiser le système. Je vous ai dit tantôt qu'au ministère on fonctionnait suivant selon ce qu'on appelle communément travailler "à la mitaine" dans à peu près tous les domaines. On veut informatiser davantage certains de ces dossiers et, entre autres, informatiser ce

qui concerne le courrier et Ies dossiers du cabinet.

M. Desbiens: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. Engagement 33?

Mme Vermette: Engagement 33. Cela entre à l'intérieur de quelle activité et cela "priorise" quel groupe?

M. Picotte: Je vais vous lire les objectifs du projet. L'objectif de l'étude était d'évaluer avec la précision requise l'impact économique relié à la pratique de certaines activités physiques, sportives, de plein air et socioculturelles. Les activités faisant partie de ce mandat étaient les suivantes: camping, cyclisme, randonnée à bicyclette, planche à voile, conditionnement physique, tennis, badminton, squash, racketball, volleyball, baseball, basketball, balle molle, hockey, ski de fond, ski alpin, les fêtes populaires, artisanat, arts plastiques, danses, jeux récréatifs, loisirs scientifiques.

Mme Vermette: Le but de cette étude est de privilégier quel développement? À quel niveau? Au niveau des subventions ou...

M. Picotte: Cela ne privilégie rien, madame. Comme je vous l'ai mentionné quelques minutes avant de vous faire la nomenclature des domaines touchés, l'objectif de l'étude était d'évaluer avec la précision requise l'impact économique relié à la pratique de certaines activités physiques et sportives, de plein air et socioculturelles. C'est uniquement cela.

Mme Vermette: Mais quand on fait une relation de cause à effet, c'est parce qu'on vise un but aussi.

M. Picotte: Pour l'instant, c'est uniquement cela. Si vous me demandez ce que je vais penser dans six mois, vous me demanderez cela dans six mois et je vous le dirai à ce moment-là.

Mme Vermette: Aux prochains engagements financiers?

M. Picotte: Je vous dis que le but qu'on a est d'évaluer l'impact économique relié à la pratique de certaines activités physiques, sportives et autres. C'est uniquement cela que l'on recherche. Par la suite, on verra s'il y a des leçons à tirer de cela. Qu'est-ce qu'on devra faire à l'avenir ou de quelle façon devrons-nous nous orienter? Pour l'instant, on veut savoir cela parce qu'on n'en connaît pas l'impact.

Tantôt, vous m'avez demandé - je ne me souviens plus de quel engagement financier - quels étaient les impacts économiques dans certains domaines. Par exemple, justement pour le marathon de Montréal, vous m'avez demandé quel était l'impact économique. Ne pensez-vous pas que, si on réalise cette étude, on finira par être capable de vous répondre? C'est ce qu'on ne sait pas. Vous me demandez une heure après ce que vous contestiez une heure avant. Écoutez! Je vous dis que nous voulons connaître les impacts économiques de ces pratiques pour pouvoir vous donner des réponses adéquates. Ne me demandez pas si on a autre chose derrière la tête, avec ça. À moins que vous-même n'ayiez autre chose derrière la tête quand vous m'avez posé la question sur cet engagement. Je ne peux pas vous répondre autre chose que cela, madame. Je n'ai pas autre chose derrière la tête que d'évaluer l'impact économique. Quand Mme la députée me demandera quelles sont les retombées économiques du marathon de Montréal, je lui répondrai: C'est tant, madame. Là, vous serez contente et vous devrez me féliciter d'avoir pris les mesures pour le savoir. Pour l'instant, ce n'est pas le cas parce que je ne connais pas les réponses et qu'on est en train d'en faire l'étude.

Mme Vermette: Vous voulez dire que je suis en avance avec ma question parce que ce n'est pas le temps de vous la poser, finalement?

M. Picotte: Non, je veux dire que vous n'êtes pas conséquente avec ce que vous me demandiez une heure avant et ce que vous me demandez une heure après. Ou votre mémoire est défaillante ou votre esprit partisan vous empêche de voir clair dans toute cette situation. C'est aussi simple que cela.

Mme Vermette; Finalement, est-ce que je peux savoir quand je pourrai être éclairée et que je pourrai être concluante dans mes questions pour mettre tous les petits morceaux du "puzzle" ensemble?

M. Picotte: Le rapport a été déposé par la firme le 29 septembre 1986. On sera en mesure de vous répondre en temps et lieu. Si vous voulez avoir des détails, on pourra vous en donner.

Mme Vermette: Est-ce que cette étude sera déposée? Est-ce qu'on pourra en avoir une copie? Est-ce qu'elle sera rendue publique?

M. Picotte: Si c'est demandé, on pourra vous la fournir.

Mme Vermette: Je demande à la commission, dès que l'étude sera complétée,

que l'on puisse en avoir une copte. M. Picotte: Voilà.

Mme Vermette: Quand prévoyez-vou3 cela, m'avez-vous dit? Comme vous m'avez dit que ma mémoire fait peut-être défaut, vous pouvez peut-être me le dire...

M. Picotte: II est déjà prêt.

Mme Vermette: II est prêt. L'étude est déjà terminée.

M. Picotte: C'est cela.

Mme Vermette: Quand sera-t-elle rendue publique?

M. Picotte: Je vous ai dit qu'on la rendrait publique sur demande. Si vous la demandez, on va vous l'envoyer.

Mme Vermette: Oui. Alors j'en fais une demande formelle.

M. Picotte: C'est cela. Alors vous l'aurez.

Mme Vermette: Parfait.

M. Picotte: On donne toujours le suivi. À moins que le secrétaire ne me dise qu'on ne fait pas l'ouvrage exact... Mais, jusqu'ici, tout ce qu'on a pris comme engagement de faire le suivi, on l'a fait. M. le Président, est-ce bien cela?

Le Président (M- Saint-Roch): Oui, M. le ministre, on peut le confirmer...

M. Picotte: Ce sera donc fait dans ce cas-ci comme dans tous les autres cas.

Mme Vermette: J'apprécie votre vigilance, M. le ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que ceci complète l'engagement 33?

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Engagement 33, vérifié. Engagement 34? Il reste 30 secondes. À moins que les commentaires sur cet engagement ne soient très brefs...

Mme Vermette: Ah oui! Je voulais seulement avoir le montant de l'autre soumissionnaire, parce qu'il n'est pas inscrit. Pour la firme Lambert, Nantel, Langlois, Hurtubise et Associés. Comme il n'est pas inscrit...

M. Picotte: C'est un montant de 96 494 $. Ce n'est donc pas conforme et c'est pourquoi il n'est pas indiqué.

Mme Vermette: Vous étiez gêné de l'écrire? C'était un montant trop élevé?

M. Picotte: Non, je ne peux pas être gêné de le marquer. Savez-vous qui devrait être gêné d'avoir fait une proposition aussi élevée que cela? Ce devrait être eux. Pourquoi serais-je gêné parce qu'un organisme est gourmand ou qu'une firme est gourmande?

Mme Vermette: Vous n'avez pas compris le sens de ma remarque. C'est justement ce que je voulais insinuer quand je vous ai dit ça.

M. Picotte: Ah bon! Merci, madame.

Le Président (M. Saint-Roch): À ce stade-ci, j'aurais une question à poser aux membres de la commission. Nous avions reçu le mandat de scruter et d'analyser les engagements financiers pour juin, juillet et août, s'il nous restait du temps. Étant donné qu'on arrive à la fin et que nous sommes à l'engagement 34, est-ce qu'on considère le reste, c'est-à-dire de les engagements 35 à 43, vérifié?

M. Picotte: C'est l'engagement 48 qui est le dernier, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, jusqu'à l'engagement 48. Merci, M. le ministre. À ce moment, on reporterait ceux du mois d'août.

M. Desbiens: Je pense qu'il faut les reporter, M. le Président, et également ceux du mois de juillet, car j'ai plusieurs questions là-dessus. Il reste encore au moins une vingtaine de points.

M. Picotte: M. le Président, j'aimerais cependant vous demander une directive. Comme vous voyez, on prend régulièrement du retard à chacune de nos séances. Est-ce qu'il y a déjà eu une décision rendue par les commissions ou par l'Assemblée nationale sur le retard qu'on prend? Finalement, je pense que la coutume veut qu'on ait des heures allouées pour étudier certains engagements financiers. Si, par hasard, on passait trois heures sur un seul engagement financier, est-ce qu'on devrait continuellement reporter? Est-ce la coutume? C'est une directive que je vous demande parce qu'on va se retrouver à la fin de l'année où, probablement, on va manquer de temps et on va manquer de mois.

Le Président (M. Saïnt-Roch): M. le ministre, il y a eu des discussions au mois d'août entre les différents porte-parole pour

l'étude des engagements financiers, qui devait être de trois heures. L'article 29 permet aux membres de reporter ce qui n'a pas pu être fait. C'est ce qui a été fait ce matin.

Comme vous, on constate que nous en sommes seulement à l'engagement 34 du mois de juillet. Le tout sera reporté au comité directeur de la commission, ici, et à double majorité, on prendra les décisions à venir concernant le reste des engagements financiers.

M. Desbiens; Là-dessus... Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc, brièvement.

M. Desbiens: Il y a ce phénomène parce qu'il faut poser plus de questions. C'est seulement la deuxième fois qu'on étudie des engagements et on est obligé d'aller plus en détail pour voir le fonctionnement de tout cela. Je pense que cela pourra aller plus vite une prochaine fois et qu'on pourra peut-être faire les mois de juillet, août et septembre. Vous en parlerez dans ce sens au comité directeur.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc, c'est sûr et certain que pour le rapport il y aura une période de temps demandée pour l'Opposition au comité directeur et, à ce moment, à double majorité, nous prendrons une décision concernant l'avenir des engagements financiers.

Sur ceci, la commission de l'aménagement et des équipements suspend ses travaux jusqu'après la période de questions.

(Suspension de la séance à 13 h 4)

(Reprise à 15 h 16)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour effectuer la deuxième partie de son mandat, soit étudier les engagements financiers du ministère de l'Environnement d'avril à août inclusivement pour deux heures. M. le député de Terrebonne, pour deux heures.

Environnement

M. Blais: Je vous remercie beaucoup, M. le Président par intérim. M. le ministre, nous n'avons que quelques engagements financiers à étudier, mais ils sont assez percutants. Cela fait quelque temps que nous ne nous sommes pas rencontrés depuis l'étude des crédits et il serait possible - on a demandé deux heures seulement et on va essayer de prendre le moins de temps possible; si on prend deux heures, on les prendra - qu'il arrive, avec votre permission, que nous brodions, pour certains renseignements, autour des engagements financiers. Si vous trouvez que je vais trop loin, vous n'aurez qu'à me rappeler à l'ordre et, si je trouve que vous en demandez trop, je m'arrêterai aussi; et si je trouve que vous n'allez pas assez loin, je vous ferai remarquer que j'aimerais que vous alliez plus loin.

Nous allons commencer par avril, M. le Président, si vous n'avez pas d'objection.

Le Président (M. Saint-Roch): D'accord.

M. Blais: Est-ce vous qui le dites chaque fois ou nous laissez-vous faire tous les deux comme des grands garçons?

Une voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Vu qu'il n'y a qu'un engagement en avril, M. le député de Terrebonne, je suggérerais qu'on débute par l'engagement 12, à la page 17 et on poursuivra selon le court exposé que vous venez de faire.

Avril

M. Blais: D'accord. Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie le président de nous avoir dit qu'il y a un seul engagement et qu'il fallait commencer par celui-là. Cela me fait bien plaisir.

C'est un contrat négocié avec ce qu'on appelle communément, dans notre jargon environnemental, la FAPEL. Pour ceux qui écoutent ou lisent les débats de la Chambre et qui ne connaissent pas cet argot intérieur des parlementaires, il s'agit de la Fédération des associations pour la protection de l'environnement des lacs qu'on appelle communément FAPEL.

M. le ministre, en question préliminaire: II était dit et il est dit parfois que la FAPEL est presque un ministère de l'Environnement à l'intérieur du ministère de l'Environnement, à cause souvent pas nécessairement des personnes en place, mais de certains budgets ou de certaines chicanes pour des budgets et que, entre le ministère de l'Environnement et la FAPEL elle-même, les relations sont extrêmement tendues. Pouvez-vous me dire aujourd'hui si ces relations s'améliorent depuis quelques mois?

M. Lincoln: Oui, je puis vous dire que les relations entre la FAPEL et le ministère sont très satisfaisantes aujourd'hui. Nous avons apporté quelques changements administratifs au sein du ministère et je

pense que les relations entre ce groupe et les groupes environnementaux en général sont très satisfaisantes.

M. Blais: Est-ce que M. Tony Le Sauteur est toujours le directeur de cette fédération?

M. Lincoln: Non, M. Le Sauteur n'est pas le directeur de la FAPEL. M. Le Sauteur est le directeur de la division de l'aménagement des lacs et des cours d'eau du ministère qui, auparavant, relevait de la Direction de l'assainissement des eaux. Nous l'avons transférée aujourd'hui à la Direction des opérations. De même, là sont les directions régionales, car il y avait avant des situations de dédoublement de tâches entre les directions régionales et la Division des lacs et des cours d'eau. En transférant la division des lacs et des cours d'eau à la Direction des opérations, nous pensons qu'il y aura beaucoup plus d'efficacité et un travail plus coordonné à l'avenir.

M. Blais: Merci, M. le ministre. Quelques petites questions très courtes. J'aimerais savoir si les crédits de 1985-1986 concernant le programme des lacs sont en voie d'être tous utilisés. Quels étaient-ils, après révision? J'en ai perdu des bouts. Les crédits des programmes des lacs pour 1986-1987 sont-ils prévus? J'ai quatre titres comme cela. Crédits du programme de régénération des rives 1985-1986? Les crédits du programme de régénération des rives pour 1986-1987 sont-ils prévus? En fait, c'est la même question pour deux années consécutives.

M. Lincoln: Le programme pour 1986-1987 de la division des lacs et cours d'eau était de 1 085 000 $. C'est le même montant qui est prévu pour 1987-1988 dans le cheminement du budget. C'est le budget de fonctionnement du programme des lacs et cours d'eau. Cela n'inclut pas les traitements qui sont en fonction du nombre d'effectifs et qui restent inchangés. C'est 800 000 $, les traitements, et cela reste inchangé.

M. Blais: D'accord. Est-ce que vous pourriez me donner une idée, M. le ministre, vu qu'il y a 1 000 000 de lacs et cours d'eau au Québec, combien de lacs à peu près avec ce programme pour 1986-1987 de 1 085 000 $ vous prévoyez toucher dans l'année qui vient?

M. Lincoln: Vous voyez, ce qui arrive, c'est qu'il y a une évaluation du nombre de lacs qui est faite. Il ne faut pas prendre seulement le budget de la division des lacs et des cours d'eau. Vous avez tous les programmes d'éducation qui sont rattachés à cela à travers les programmes de la FAPEL qui sont, par exemple, le programme de régénération des rives et le programme d'éducation en milieu naturel. Le nombre de lacs qui sont analysés d'année en année dépend de plusieurs circonstances, incluant naturellement les budgets. Cette année, nous avons étudié environ 25 lacs.

Écoutez, je n'étais pas prêt pour des questions spécifiques de cette nature et je ne peux pas vous donner les derniers chiffres, car je ne pensais pas qu'on allait discuter de tout le programme des lacs. Je crois qu'il y a environ 25 à 27 nouveaux lacs qui ont été analysés cette année. Comme vous le savez, on prend une nouvelle gamme de lacs chaque année pour les analyser et cette année-ci je pense que c'est environ 25 ou 27 lacs qui l'ont été.

M. Blais: J'ai une question. Est-ce que, dans le passé, c'était le ministère lui-même qui administrait le programme?

M. Lincoln: Celui-ci?

M. Blais: Oui.

M. Lincoln: Oui.

M. Blais: Ensuite, vous l'avez confié à la FAPEL?

M. Lincoln: Oui, je vais vous dire ce qu'il en était. Le ministère administrait le programme lui-même et cela lui coûtait au total 390 000 $. En fait, le programme était fait en pratique par la FAPEL qui s'occupait de toutes les pépinières, qui s'occupait avec ses volontaires de la régénération des rives et des bords de lacs, de toutes les façons. La différence a été qu'en donnant le contrat directement à la FAPEL nous économisons en traitements 160 000 $. Cela nous coûte 225 000 $ pour le même programme, la raison étant que la majoration des salaires se faisait à un taux de 225 %. Maintenant, ils sont majorés, après négociation avec la FAPEL, à un taux de 130 % parce que naturellement elle se sert de volontaires et pas de consultants ni de cadres.

M. Blais: Est-ce que cela a amené des coupures de personnel, une diminution du personnel à l'Environnement?

M. Lincoln: Cela n'a amené aucune coupure de personnel. Ce qui est arrivé, c'est que ce contrat était fait auparavant par l'entreprise privée avec la FAPEL. Il y a des contrats qui étaient donnés à l'extérieur. C'était un programme global de 390 000 $ où il y avait des contrats qui étaient donnés à l'extérieur. Maintenant, nous allons directement à la FAPEL, organisation sans but lucratif. Cela nous permet d'économiser ces dépenses. Cela ne touche aucunement les

fonctionnaires du ministère.

M. Blais: D'accord. La FAPEL, dorénavant, ce sera elle - elle le faisait, d'ailleurs - qui va faire l'étude de la qualité de l'eau non propre à la consommation, l'eau pour les loisirs. Mais pour l'eau de consommation, on était censé avoir avant le 30 décembre une étude. Est-ce que ce serait complémentaire à cette étude? Est-ce que cela vient? Vous aviez promis pour le 30 septembre l'analyse des eaux de baignade.

M. Lincoln: Non, là vous parlez, vous parlez...

M. Blais: Oui, du côté loisir.

M. Lincoln: ...d'une question tout à fait différente.

M. Blais: Oui, d'accord.

M. Lincoln: Ce sont les eaux de baignade pour les plages. Ce qui est arrivé, c'est que nous devions rencontrer la table Québec-municipalités au début de septembre afin de déposer une esquisse et des scénarios de programmes pour la fin de septembre. La rencontre avec la table Québec-municipalités n'a pu avoir lieu que le 26 septembre, ce qui fait que nous avons discuté avec la table Québec-municipalités de différentes options que nous avions. Maintenant que nous avons rencontré la table Québec-municipalités, nous sommes en train de travailler à ces options à la suite de nos discussions et nous croyons que d'ici quelques jours - cela a été retardé pratiquement d'un mois à cause du retard à rencontrer la table Québec-municipalités -nous devrions pouvoir déposer une série de scénarios pour l'an prochain pour consultation avec les municipalités et le public incessamment, peut-être dans une semaine ou dans dix jours.

M. Blais: Dans les responsabilités de la FAPEL, on dirait qu'elle détermine la qualité des eaux pour des fins récréatives et non pour des fins de consommation. L'analyse des eaux de baignade, c'est un peu synonyme de cela. C'est pour la récréation, se baigner; ce n'est pas pour la consommation.

M. Lincoln: Oui.

M. Blais: Dans votre orientation, est-ce que vous ne donnerez pas tout à la FAPEL dorénavant, plutôt que d'avoir des difficultés d'analyse avec les municipalités?

M. Lincoln: On a discuté de la possibilité, par exemple, de confier ce genre de travail à des organismes extérieurs tels que la FAPEL et l'AQTE. Je pense que nos discussions à ce stade nous démontrent que la FAPEL ne voudrait pas prendre ce volet additionnel. Elle pense qu'elle a déjà assez de travail avec la régénération des rives et avec toute l'analyse de l'eau des lacs, avec les fosses septiques et le travail qu'elle fait maintenant. J'aurais trouvé cela une solution très valable à examiner, mais il ne semble pas qu'elle veuille se lancer dans ce travail additionnel pour le moment.

M. Blais: Mais, actuellement, la FAPEL détermine la qualité de l'eau pour la baignade, si elle détermine la qualité récréative de l'eau.

M. Lincoln: Non, non, ce n'est pas cela.

M. Blais: Elle ne le ferait pas, oui ou non?

M. Lincoln: Non, ce n'est pas cela que la FAPEL fait. La FAPEL s'occupe surtout de la régénération de toutes les rives des lacs et, de façon progressive, lorsque des gens en villégiature au bord d'un lac se regroupent en associations qui sont membres de la FAPEL, ces associations font des demandes pour que l'eau de leur lac soit analysée. Vu qu'il y a des milliers de lacs au Québec, on ne peut pas les faire tous à la fois, on prend certains lacs pour lesquels on a eu une demande d'après une chronologie quelconque. La FAPEL et la division des lacs et des cours d'eau décident d'un groupe de lacs, 25 ou 30, et chaque année elles en analysent 25 ou 30 qui sont membres de ces associations. Mais ce n'est pas toutes les plages de baignade du Québec qui sont une chose tout à fait séparée et qui ne sont pas nécessairement sur des lacs, cela peut être des bords de rivières, cela peut être sur l'archipel de Montréal où il y en a un grand nombre, environ 150. Il y en a 400 au Québec qui ne sont pas nécessairement dans des endroits où la FAPEL agit.

M. Blais: D'accord. En gros, pour l'analyse des eaux de baignade, vers quoi votre politique tend-elle actuellement?

M. Lincoln: Nous travaillons à différents volets où nous sommes en train d'examiner différents scénarios, par exemple, la possibilité que le ministère reprenne à sa charge tout le programme ou que certaines municipalités le fassent elles-mêmes, parce qu'il y a des municipalités qui veulent le faire, sous certaines conditions. Par exemple, il pourrait y avoir des équipes du ministère, des jeunes qui, durant l'été, pourraient faire l'analyse des eaux de baignade. On est en train de planifier une cartographie de toutes les plages du Québec qui serait émise au début de chaque saison. Aussi des informations pourraient être mises dans une banque d'ordinateur afin que, sitôt analysées,

elles puissent être émises au public le plus tôt possible.

Il y a différents scénarios que nous sommes en train d'examiner maintenant, que nous allons présenter à la table Québec-municipalités et qui vont être sujets à une consultation du public afin que nous ayons des sons de cloche et que, d'ici peut-être à la fin de l'année, on décide d'une politique définitive qui va être mise en vigueur l'année prochaine. On a réalisé cette année, lorsqu'on a fait ce programme, que cela a été fait de façon que les municipalités nous ont dit, je crois avec raison, qu'on avait fait cela trop vite et qu'elles n'avaient pas eu le temps de réagir. Maintenant, elles veulent un temps de réflexion, et c'est cela qu'on essaie de faire. (15 h 30)

M. Blais: Oui, M. le ministre, je vous comprends. Je sais que, personnellement, si vous n'aviez pas été victime des cisailles "gobeiliennes", vous n'auriez certainement pas pris cette décision parce que tout cela, c'est pour économiser 130 000 $ quand on le regarde au bout du compte. Seulement, les tergiversations, les études et les déplacements vont peut-être coûter plus que cela, vu que la solution tarde à venir. Et même les rencontres, si elles se multiplient avec les municipalités, vont représenter des sommes assez élevées.

M. Lincoln: Non, je vous...

M. Blais: Je ne sais pas si, en fin de compte, il ne serait pas mieux de reconsidérer la possibilité de reprendre cela en main, parce que c'était bien fait par le ministère et les gens en étaient, entre guillemets, "terriblement" satisfaits. C'est bien sûr que, dans tout système, il y a des failles et de petits inconvénients en cours de route, mais, pour économiser 130 000 $, voyez toutes les tergiversations et les complications que cela vous apporte, à vous. Je suis persuadé que vous essayez d'aller chercher au Conseil du trésor ces petits 130 000 $. Personnellement, je souhaiterais que vous alliez les chercher et que cela continue d'être aussi productif, aussi qualitatif et aussi sécuritaire pour l'ensemble de la population que cela l'était avant cette cisaille qui nous est arrivée. Est-ce que cet angle-là vous plairait davantage?

M. Lincoln: Je vais vous dire que c'est dans cette direction que nous cherchons très activement en ce moment. Tout ce que je peux vous dire, c'est que c'est l'une des solutions envisagées. Lorsque nous avons pris cette décision, ce n'était pas à 100 % une décision budgétaire. Il y avait aussi le fait que, pour toute l'eau potable aujourd'hui au Québec, ce sont les municipalités qui font toutes les analyses. Nous avons pensé, puisque les municipalités faisaient déjà les analyses de l'eau potable, que certaines ont leur propre laboratoire, qu'il y a des laboratoires privés aujourd'hui dans tout le Québec, qu'il aurait été possible de faire la même chose pour les eaux de baignade. Puisqu'on réalise que ce n'est pas le cas, je suis d'accord qu'on examine très sérieusement la possibilité que le ministère reprenne la chose. C'est l'une des possibilités qu'on examine maintenant.

Le Président (M, Dufour): D'abord, je céderai la parole au député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Merci, M. le Président. J'aimerais demander au ministre si c'est la coutume de donner ce genre de contrats à des firmes à but non lucratif ou si c'est une nouveauté.

M. Lincoln: Cela nous a donné beaucoup à réfléchir, mais je ne pense pas que c'était la coutume. Après avoir réfléchi à toutes les alternatives et paramètres de cette chose-là, nous avons pensé qu'au lieu d'aller faire affaire avec des consultants extérieurs qui coûtent beaucoup plus cher parce qu'à ce moment-là il faut multiplier le pourcentage de profit sur les traitements vu que c'est une entreprise privée, là, nous pouvions le faire à travers une organisation sans but lucratif, avec des volontaires. Cela nous économisait une somme importante parce que le chiffre de majoration des salaires pour FAPEL était de 30 % et celui pour l'industrie privée de 125 %, ce qui nous a fait une économie d'environ 160 000 $ cette année, en une année budgétaire pour le même programme. Cela motive les citoyens qui se prennent en main. Selon nous, il n'y avait que des avantages. Il est sûr qu'on a eu à discuter de la question et à l'appuyer au Conseil du trésor parce que c'était quelque chose d'assez nouveau, mais je pense que cela marche très bien et que ce sera un modèle pour l'avenir dans toutes sortes d'autres situations, je l'espère.

M. Paradis (Matapédia): Alors, c'est une heureuse initiative.

M. Lincoln: Ah, oui! C'est une initiative qui, jusqu'à présent et è tous les points de vue, financier et autres, marche très bien et qui, je l'espère, va servir de modèle.

M. Paradis (Matapédia): Merci.

Le Président (M. Dufour): Avez-vous terminé les questions? Cela va?

M. Blais: C'est une initiative dans quoi? Je n'ai pas compris votre question. Une heureuse initiative...

M. Gauvin: Peut-être que M. le ministre pourrait vous l'expliquer.

M. Lincoln: Non, non. On parlait de l'initiative de donner le projet de la régénération de la végétation sur le bord des lacs et des rives à une organisation sans but lucratif au lieu du système d'avant où le ministère le faisait avec des gens de l'extérieur.

M. Blais: J'ai compris, mais, en mettant en opposition la FAPEL à but non lucratif et le ministère, cela laissait sous-entendre à ceux qui n'y pensaient pas que le ministère est une entreprise à but lucratif. C'est pour cela que j'avais de la misère à comprendre.

M. Lincoln: Non, non.

M. Blais: Mais ça passe d'une entreprise à but non lucratif à une autre. Alors, l'initiative n'est pas si charmante que cela, mais elle n'est pas désagréable à entendre.

M. Lincoln: Ce n'est pas exactement cela, M. le député, parce que, auparavant, le programme impliquait l'emploi de consultants extérieurs et ils majoraient leurs salaires pour une marge de profit, étant de l'entreprise privée, à 125 %, tandis que, dans le cas d'une organisation sans but lucratif comme FAPEL, la majoration est seulement de 30 %. C'est pourquoi nous avons pu économiser la différence.

M. Blais: D'accord, c'est parce qu'une entreprise privée à profit aurait coûté plus cher, tandis que l'entreprise à but non lucratif...

M. Lincoln: D'accord, c'est exactement cela.

M. Blais: Alors, cela s'oppose à la philosophie de votre gouvernement qui est pour la privatisation, mais ce n'est pas la question que je voulais poser ici.

M. Lincoln: Enfin, je ne veux pas relever cela. Je ne pense pas que cela en vaille la peine.

Le Président (M. Dufour): Donc, vous avez complété les questions. Est-ce que les engagements financiers du mois d'avril 1986 sont adoptés?

M. Blais: Adopté.

M. Lincoln: Ah oui, 1986, oui.

Le Président (M. Dufour): Vous les avez finis et adoptés. Il y a la liste des engagements financiers du mois de mai 1986, l'engagement 4. M. le député de Terrebonne. Mai

M. Blais: M. le ministre, sous la rubrique soumissions publiques, on lit: "Contrat pour travaux d'aménagement paysager à l'ouvrage de contrôle situé à l'entrée de la rivière des Mille Îles entre Deux-Montagnes et Laval, comtés de Deux-Montagnes et Laval.".

Pour les besoins de ceux qui nous entendent, est-ce que vous pourriez décrire un peu cet aménagement paysager dont on parle pour l'amélioration de l'environnement dans le coin?

M. Lincoln: D'abord, ce qu'il faut décrire, c'est que c'est connexe à un grand barrage qui a été érigé sur la rivière des Mille Îles entre Deux-Montagnes et Laval pour empêcher les inondations, les crues de printemps. C'est un grand barrage qui est un projet d'environ 8 000 000 $. Les chiffres sont à la page suivante: 8 524 000 $. C'est un projet qui a été financé à 55 % par le gouvernement du Québec et à 45 % par le gouvernement fédéral. Les travaux paysagers, c'est toute l'approche de l'endroit, les gazons et tout le décor qui sont au bord de l'ouvrage. On pourra vous soumettre tous les détails exacts de ce qui a été appliqué. Mais c'est toute la question de l'aménagement paysager qui est aux abords de l'entrée du barrage.

M. Blais: D'accord. Est-ce que vous connaissez, au ministère, d'autres cas de ce genre où on prend la peine de faire un réaménagement pour agrémenter l'environnement ou si c'est un des premiers barrages de régularisation des eaux que l'on fait où on inclut après, dans le contrat, une suite afin de réaménager les terres pour que les gens aient une meilleure qualité de vie?

M. Lincoln: Comme vous le savez, le ministère a sous sa responsabilité plusieurs barrages. Il y a plusieurs constructions de barrages. Dans chaque cas de construction de barrage, il est toujours inclus une soumission pour l'aménagement paysager, qui est une soumission à part, parce que, naturellement, c'est quelque chose de tout à fait différent de la construction elle-même.

Dans tous ces cas, vous pouvez réaliser le remous qu'il y a lorsqu'on bâtît un barrage. Alors, tout l'accès au terrain, etc., est complètement abîmé. Il est toujours prévu un contrat pour l'aménagement paysager aux abords du barrage. C'est quelque chose qui se passe inévitablement dans ces cas.

M. Blais: D'accord. On parle ici de neuf soumissionnaires. Il n'est pas dit que le

plus bas soumissionnaire a été 125 000 $. Il en manque cinq. Pourquoi? C'est la forme de présentation habituelle: on met le plus bas et quelques-uns sans les mettre tous, parce que, parfois, il y en a 25 et ça fait trop long ou s'il y avait une raison spéciale pour ne pas indiquer les neuf? C'est une question qui ne reviendra pas à d'autres études d'engagements financiers. C'est parce que ce sont les premiers que nous faisons ensemble.

M. Lincoln: Vous en avez trois ici. On a mis les trois plus bas. Il y en avait neuf. C'est la forme traditionnelle; on en met trois dans les engagements financiers pour ne pas mettre toute la liste. Mais il y en avait neuf qui avaient soumissionné. La plus basse soumission était G. Giuliani Inc., qui a été de 125 613 $. La plus haute soumission, c'est les Entreprises Pagenac Inc. qui allait à 158 000 $ en 1986. Je pourrai vous faire parvenir la liste totale, si vous voulez.

M. Blais: Sans aller jusque-là, je voulais dire, tout simplement, que j'ai été seize ans dans la construction. L'estimation et le prix de revient, c'est une formule que je connais. Je vois ici à "plus bas soumissionnaire", 125 000 $, plus 12 000 $ à la ligne des "imprévus et variations". Pour Nepcon_s par exemple, qui est deuxième, troisième ou quatrième parmi ceux qui sont là, est-ce que les imprévus sont à additionner à la somme que vous mettez ici à "autres soumissionnaires" ou si les soumissions qui sont là comprennent aussi les imprévus? Si c'était le cas, le plus bas ici en titre ne serait pas de fait le plus bas des soumissionnaires.

M. Lincoln: Ce qui arrive, c'est que dans tous ces engagements, lorsqu'un engagement est retenu par le Conseil du trésor, automatiquement, il y a une marge de 10 % du prix du contrat qui est ajoutée pour les imprévus ou pour des raisons diverses qui pourraient survenir en cours de route. Cela ne veut pas dire que ce sera nécessairement dépensé. Mais dans l'engagement qui est formalisé par le Conseil du térsor, c'est toujours le prix du plus bas soumissionnaire qui est retenu, plus 10 %.

Donc, si, demain matin, il n'y avait pas eu Giuliani et que la firme Nepcon avait été choisie pour un montant de 131 755,50 $, il y aurait eu un montant de 13 117 $ qui aurait été ajouté automatiquement.

M. Blais: D'accord.

M. Lincoln: Je peux vous dire le montant de la dépense actuelle de Giuliani. C'est 99 000 $. D'après ce que nous pouvons voir, ce montant sera à l'intérieur des 125 000 $. Mais au cas où il y aurait des dépenses additionnelles, un pourcentage de 10 % est automatiquement ajouté. Comme ça, on n'a pas besoin de revenir au Conseil du trésor pour faire cet ajout, si on est à l'intérieur du montant total de l'engagement, soit 138 000 $ dans ce cas.

M. Blais: M. le ministre, vous semblez dire que cela se fait automatiquement maintenant. Est-ce que cela se fait automatiquement depuis un certain temps, un ajout semblable ou est-ce que cela se fait depuis plusieurs années? Parce que je ne me souviens pas d'avoir vu cela.

M. Lincoln: M. Couillard qui est avec moi, un des hauts fonctionnaires, me dit que pour autant qu'il se souvienne, cela a toujours été fait comme cela.

Des voix: Ah!

M. Lincoln: Peut-être que vous pouvez le vérifier. Si c'est autrement, je serais enchanté de le savoir.

M. Blais: D'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Dufour): M. le ministre, je voudrais compléter la question du député de Terrebonne. Je comprends que, sur des travaux de construction, on prévoie une marge de 10 % pour les imprévus. C'est possible. Mais c'est beaucoup plus prévisible pour de l'aménagement paysager comme ce qui sera fait pour ce barrage. Donc, il me semble que la règle de 10 % donne une grande marge de manoeuvre.

M. Lincoln: M. le Président, je devrais souligner que ce n'est pas une réglementation ou une procédure du ministère. C'est une réglementation ou une procédure du Conseil du trésor. Il faudrait peut-être faire une recommandation pour qu'elle soit changée. Cela dépend des cadres de gestion de certains projets. Dans ce genre de projet, c'est 10 % qui sont ajoutés automatiquement afin que l'on ne revienne pas au Conseil du trésor, s'il y a un dépassement de 3 % ou 4 %. C'est la procédure habituelle.

Dans le cadre de gestion de l'assainissement des eaux, par exemple, on prévoit une marge de 20 %, précisément parce qu'il est tellement difficile d'estimer des contrats de 30 000 000 $ ou 40 000 000 $. C'est pourquoi on donne une marge de 20 %. Certaines personnes disent que c'est beaucoup trop et qu'il faudrait peut-être revoir toute cette question. Mais c'est purement une procédure du Conseil du trésor qui est adoptée dans tous ces projets qui procèdent par soumissions.

Le Président (M. Dufour): Merci. Est-ce que les engagements financiers du mois de mai sont vérifiés?

Des voix: Vérifiés.

Le Président (M. Dufour): Très bien. On passe maintenant à la liste des engagements financiers du mois de juin 1986. Il y a un peu plus d'engagements. M. le député de Terrebonne.

Juin

M. Blais: Oui, M. le Président. M. le ministre, nous en sommes à nos premières armes dans l'étude des engagements financiers. Bien sûr, il y a des questions que je vous poserai aujourd'hui qui ne reviendront pas lors de la vérification des prochains engagements.

Premièrement, à l'engagement 22, qui consiste en un "contrat de services pour effectuer des études de relevés analytiques et la classification des installations septiques, dans le cadre du programme des lacs", c'est un fournisseur choisi soit par Oscar ou par Rosalie. Le groupe choisi est le Groupe de recherche et d'études en biostat de l'environnement. Le montant est de 198 000 $. Comme le montant de l'engagement est notifié 2-1, il y a donc une autre somme à venir. On ne connaît pas le montant total.

Cette compagnie a été choisie par un comité de sélection. Pour les besoins de la cause, comment est composé le comité de sélection? (15 h 45)

M. Lincoln: Le comité de sélection se compose de quatre membres. Dans ce cas-ci, il y avait M. Jean-Louis Joly, de la direction des évaluations environnementales du ministère de l'Environnement; M. Michel Morissette qui est de la direction de l'aménagement des lacs et des cours d'eau qui s'occupe de toute la question des fosses septiques, c'est sa responsabilité; M. Pierre-Paul Dumoulin, de la direction de l'aménagement des lacs et des cours d'eau du ministère de l'Environnement, et M. Gilles Gobeil, secrétaire permanent de la Direction générale de l'administration du ministère.

M. Blais: Ce sont les noms. Je me fous un peu des noms, je ne les connais pas, je suis bien heureux. Vous me donnez le nom de quatre personnes. Est-ce que ces quatre personnes sont, seront et doivent être, d'après vous, les quatre personnes qui, dans ce domaine, doivent choisir et évaluer selon la grille de sélection un soumissionnaire, un fournisseur?

M. Lincoln: Généralement, il y a quatre personnes, mais ce ne sont pas toujours les mêmes personnes qui sont choisies. Cela dépend de quelle matière on discute. Si, par exemple, comme dans ce cas, c'est la classification des installations septiques, c'est sûr que les gens qui sont choisis sont les gens de l'aménagement des lacs et des cours d'eau; il y en a deux, parce que c'est la responsabilité de cette direction. Il y en a de la direction des évaluations environnementales parce qu'il y a un impact sur l'environnement qui est tout à fait certain et M. Gobeil, c'est le secrétaire permanent de la direction administrative du ministère.

Les gens sont choisis en fonction des contrats spécifiques. Ce sont des spécialistes du ministère qui connaissent la question, qui la voient d'une façon tout à fait impartiale. Ils évaluent les soumissions, les candidatures selon la grille officielle du gouvernement pour l'évaluation des services professionnels; je peux vous en remettre une copie où il y a différentes fiches par rapport à l'expérience, à l'organisation de la firme, etc., à la proximité du lieu des travaux. C'est la fiche gouvernementale. Ils donnent des points. Ce sont des comités tout à fait objectifs du ministère qui se penchent là-dessus d'après les critères tout à fait précis que précise le gouvernement pour ce genre de soumissions.

M. Blais: M. le Président, sans vouloir chercher des poux, je ne le veux pas du tout, je tiens quand même, pour l'avenir, à dire que, lorsque dans un domaine spécifique, ce sont toujours les mêmes personnes qui se font juges d'une grille de fournisseurs, où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie et les fournisseurs l'apprennent tôt ou tard, parce que c'est public. Sans connaître - et je suis très heureux de ne pas les connaître - les gens, mais tôt ou tard il est possible de mettre du sable dans la roue de la non-partisanerie d'accord de soumissions. Vous saisissez bien. Je n'accuse personne. Je veux tout simplement dire que je trouve cela un peu dangereux. Il se pourrait que ce soit mieux - et personnellement c'est ce que je pense - que les gens qui sélectionnent des fournisseurs dans des cas comme ceux-là soient en rotation et que ce ne soient pas toujours les mêmes quatre personnes qui, dans un domaine technique spécifique, soient les seuls juges des fournisseurs des contrats attribués.

Ceci pourrait éventuellement - je ne dis pas qu'il y en a - assurer à votre ministère qu'il n'y aura pas d'ouverture à une sorte de sélection partisane. C'est peut-être un peu puritain, mais où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. Personnellement, je favoriserais... Qu'est-ce que le ministre pense d'une telle façon?

M. Lincoln: Je suis tout à fait d'accord avec vous. En fait, il y a deux choses qui sont suivies. D'abord, les membres du comité de sélection ne sont pas connus des soumissionnaires. Leur nomination est secrète au sein du ministère. C'est une chose.

M. Blais: M, le ministre, pour le bien de votre réponse, il faudrait presque que je vous arrête et j'adore vous arrêter. Non, je déteste vous arrêter comme cela. C'est qu'on vient de dire les quatre personnes et vous avez ajouté que ces quatre personnes? étant des spécialistes du ministère, dans le cas des installations septiques, seraient toujours désignées à cause des connaissances qu'elles ont de ce type de demande de fourniture de contrats. Donc, elles sont connues des gens. Si elles ne l'étaient pas il y a cinq minutes, vous venez de les faire connaître pour l'avenir.

M. Lincoln: M. le député, je voulais vous expliquer qu'il est vrai que j'ai dit que ces personnes étaient choisies pour leur expertise. Je n'ai jamais dit que c'étaient toujours les quatre mêmes personnes. Nous avons une rotation de 20 personnes dans le domaine de l'eau. Je vous disais que, pour ces raisons que je vous ai citées, ces personnes avaient été choisies pour leur expertise dans ce cas-là, mais il n'est pas nécessaire que ce soient les mêmes personnes pour d'autres contrats. Elles pourront faire d'autres contrats. En fait, il y a un autre contrat où se retrouvent deux de ces personnes de la direction de l'aménagement des lacs et des cours d'eau. M. Gobeil est toujours là, car c'est le secrétaire permanent de la Direction générale de l'administration. Il y a une rotation. Dans le domaine de l'eau, par exemple, 20 personnes travaillent en rotation.

M. Blais: D'accord. Dans l'étude des installations septiques, il y a le traitement des boues des fosses septiques; c'est à cela que cela sert. Beaucoup d'analyses seront faites. Vous n'êtes pas sans savoir que, dans ce genre d'études et d'analyses - moi aussi, je ne suis pas sans le savoir - le ministère cherche actuellement une façon de traiter toutes les boues septiques du domaine rural. Est-ce que des analyses vont se faire pour orienter la politique gouvernementale quant à la façon de traiter ces boues septiques dans le domaine rural?

M, Lincoln: Ce sont deux questions... M. Blais: Je suis un vrai sceptique.

M. Lincoln: Ce sont deux questions séparées ici. En ce qui concerne les contrats spécifiques qui sont en train d'être examinés à l'engagement 22, le mandat de la firme qui a été choisie ici est le suivant: la classification d'un grand nombre d'installations septiques, la localisation de chalets pour lesquels les installations septiques n'ont pu être classifiées, des cartes qu'il faut colorier pour les différents rapports de chalets où il y a des fosses septiques; ensuite, la participation au programme technique des inspecteurs municipaux et de l'environnement et de l'aide technique à ces inspecteurs selon les critères du ministère. Ce sont des programmes tout à fait spécifiques.

Pour ce qui est de la question des fosses septiques, je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est une question qui dure depuis longtemps. Ce que nous sommes en train de faire maintenant, c'est examiner différentes solutions. Une usine pilote a été construite à Sainte-Lucie pour transformer les boues septiques en compost.

M. Blais: Sainte-Lucie-des-Laurentides?

M. Lincoln: Oui, à Sainte-Lucie-des-Lau-rentides. Cette usine a été faite avec un rapport du Conseil national de recherches du Canada. Cette usine fonctionne maintenant. On examine aussi un rapport qui est en train d'être fait par différents experts, surtout ceux de la Communauté urbaine de Montréal, pour voir si on pourrait acheminer les boues septiques dans les égouts municipaux lorsqu'il y a des usines de traitement. Ce serait une façon d'en disposer. Troisièmement, on fait aussi une expérience en Abitibi et ailleurs.

Maintenant, le comité de travail sur l'assainissement des eaux a demandé au ministère de déposer une politique précise sur les boues septiques d'ici février 1987. Le ministère s'est engagé à déposer, d'ici février 1987, une politique définie sur les boues septiques. Je suis d'accord avec vous, c'est une question qu'il faudra attaquer en grande priorité car cela demande une solution assez pressante.

M. Blais: Vous n'êtes certainement pas sans savoir que l'AQTE de l'Estrie a déjà soumis quelques propositions au ministère. Une proposition dit que cela coûterait environ 4 % et un montant de 200 000 000 $. Est-ce que le ministre croit un peu cette étude préliminaire, disons, pour ne pas vous engager trop fort vers votre février 1987?

M. Lincoln: Je ne veux pas vous dire un chiffre, car ce serait purement une exagération de ma part de dire que je sais si le chiffre est véritable ou non. Tout ce que je peux vous dire, c'est que, selon les estimations faites par le ministère, nous avons au Québec 50 sites pour les boues septiques aujourd'hui et il nous en faudrait peut-être 200. Nous avons quatre fois moins de sites que ce dont on a besoin. C'est sûr que cela va nous demander de grosses sommes d'argent, mais combien exactement? Cela, je ne peux vous le dire.

M. Blais: Personnellement, je ne me hasarderai pas. Vous rencontreriez un vrai

sceptique si je devais m'avancer sur le coût des fosses septiques, parce que c'est excessivement difficile, je pense, sans étude très poussée d'en déterminer le coût réel. Mes questions s'adressent à vous parce que c'est la première fois qu'on se rencontre lors d'engagements financiers. Je retiens qu'en février 1987 votre ministère déposera une politique là-dessus. C'est ce que je retiens de ce que vous m'avez dit. Je promets bien de vous suivre à la lettre là-dessus et je suis persuadé que vous en êtes heureux,

M. Lincoln: Tout à fait, tout à fait.

M. Blais: Cela vous stimule certainement de vous faire suivre à la lettre comme cela.

M. Lincoln: C'est une recommandation. En fait, le comité d'assainissement des eaux, le groupe de travail a demandé de rester en fonction jusqu'en février 1987 pour recevoir, justement, la recommandation de cette politique.

Le Président (M. Dufour): Je ne sais pas si le député de Montmagny-L'IsIet est prêt à poser sa ou ses questions?

M. Gauvin: Je m'excuse, mais le ministre a déjà répondu à ma question tout en répondant au député de Terrebonne.

Le Président (M. Dufour) Est-ce que M. le député de Terrebonne a complété pour cet engagement?

M. Blais: M. le Président, si vous me permettiez quelques secondes. Le ministre a dit en février 1987, me fait remarquer mon recherchiste, doucement, me susurrant à l'oreille.

M. Lincoln: Février 1986?

M. Blais: Non, c'est passé. Février 1987.

M, Lincoln: Oui, février 1987.

M. Blais: Vous avez donné jusqu'à février 1987 au groupe qui vient de remettre ce rapport-là? C'est un autre rapport ou si c'est celui-là? Ce n'est pas le même.

M. Lincoln: Ce qui est arrivé, c'est que, dans ce rapport-ci, il y a quarante recommandations. Dans certaines recommandations, le groupe de travail dit: Nous n'avons pas assez d'explications et de politiques précises du ministère. Nous mandatons le ministère de l'Environnement, d'ici la fin de février 1987, de situer des politiques et de nous faire des recommandations précises sur certains sujets.

Il y a six sujets, dont les fosses septiques, les boues d'usines de traitement, etc. Ils ont demandé qu'on reconduise leur mandat jusqu'à la fin de 1987. Le ministère s'est engagé à produire ces demandes qui font partie de ce rapport. C'est une des choses que le rapport demande. Le comité de travail va demeurer en fonction jusqu'en 1987 pour recevoir les recommandations du ministère par rapport aux politiques sur les boues septiques, les boues d'usines de traitement, etc. Il y a six sujets spécifiques sur lesquels ils demandent des précisions au ministère et qu'ils n'ont pas reçues jusqu'à maintenant.

M. Blais: J'ai reçu avec joie ce rapport, il y a environ deux heures. Je tiens à vous dire que je n'ai pas eu le temps, malgré que je consomme le travail très vite, de passer à travers dans les minutes qui ont précédé notre entrée ici pour l'étude de ces engagements financiers. Mais vu qu'on y fait allusion sous cet engagement, j'aimerais faire une petite parenthèse avec la question suivante. On a dit - je l'ai entendu à la télévision et je l'ai lu dans les journaux -que ce rapport recommandait certaines privatisations d'usines d'assainissement des eaux.

M. Lincoln: Oui.

M. Blais: Est-ce que le ministre serait porté à accepter ce principe ou s'il est un peu réfractaire à une telle proposition?

M. Lincoln: En fait, il faut bien distinguer ce que le rapport dit. Le rapport ne traite pas de privatisation dans le sens qu'on croit que toutes les usines vont être privatisées. Ce n'est pas du tout cela. Le rapport parle de commercialisation comme d'une alternative qui doit être considérée sous trois volets. Ce qu'il dit, c'est qu'il a trois volets. Il y a ce qu'on appelle l'affermage qui veut dire que la municipalité...

Une voix: Affermage? (16 heures)

M. Lincoln: Affermage, a-f-f-e-r-m-a-g-e. C'est un système selon lequel une municipalité possède une usine, mais, au lieu de faire la manutention et l'opération de l'usine, elle-même, elle signe un bail avec une firme spécialisée quelconque qui le fait pour elle-même.

Il y a un deuxième volet qui s'appelle clés en main. Clés en main veut dire qu'il y a une firme d'ingénieurs, une industrie spécialisée qui bâtit une usine et qui, après l'avoir bâtie, la retourne clés en main à une municipalité avec ou sans une période de manutention de quatre, cinq ou dix ans. Il y a un troisième volet qui s'appelle la

privatisation, qui est le fait qu'une firme privée possède l'usine et non la municipalité. Le comité dit: II faudrait étudier la question comme on étudie n'importe quelle alternative, mais il recommande beaucoup de prudence. Il dit que rien ne devrait se faire avant que le Conseil du trésor, le ministère des Finances, des consultants en ingénierie et le ministère de l'Environnement se penchent sur cela et fassent peut-être une expérience pilote. II dit: N'allez pas plus loin sans beaucoup de prudence.

M. Blais: D'accord. Est-ce que vous endossez...

M. Lincoln: J'endosse ces recommandations.

M. Blais: D'accord. C'est surtout cela, pour voir si vous aviez l'intention d'aller vers la privatisation.

M. Lincoln: Non. M. Blais: D'accord.

M. Lincoln: J'endosse tout à fait ces recommandations.

Le Président (M. Dufour): M. le député de Terrebonne, est-ce complété?

M. Blais: Oui, pour cet engagement.

Le Président (M. Dufour): Donc, l'engagement 22 est vérifié.

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Dufour): L'engagement 23? M. le député de Terrebonne, l'engagement 23?

M. Blais: M. le ministre, sur l'engagement 23, j'ai une seule petite question.

M. Lincoln: Oui.

M. Blais: Pour les besoins de ceux qui nous écoutent ou qui liront, l'engagement 23 comme on l'entend dans notre jargon ici, c'est: "contrat de services pour effectuer la classification des rives des lacs selon leur degré d'artificialisation, dans le cadre du programme des lacs." Ma question est toute simple et vous vous y attendez: Combien de relevés pourront être faits dans le cadre de cette classification?

M. Lincoln: II y a neuf lacs qui ont été inclus dans cela. Il y en a quatre dans le secteur des Laurentides, il y a en un ou deux dans l'Estrie, il y en a un dans la région de Québec. Gatlneau, Labelle, Mégantic-Compton, Bellechasse, Papineau,

Berthier, Labelle, Berthier et Labelle. Il s'agit des lacs suivants: des Cèdres, Duhamel, Elgin, Etchemin, McArthur, Quesnel et Lafrenière, des Sables, Taureau, à la Truite, qui s'appelle aussi le lac Richardson. Ce sont les neuf lacs.

M. Blais: Je n'ai pas d'autres questions sur l'engagement 23.

Le Président (M. Dufour): L'engagement 23 est-il vérifié?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Dufour): L'engagement 24?

M. Blais: L'engagement 24 c'est: "Renouvellement du contrat pour la fourniture d'un service d'analyse bactériologique de l'eau potable dans le territoire du Nouveau-Québec, pour la période du 1er janvier 1986 au 31 décembre 1987." M. le ministre, pourquoi l'imputation budgétaire des années suivantes, 24 000 $, est-elle moins élevée qu'en 1986-1987, de 36 000 $?

M. Lincoln: Pardon?

M. Blais: Pourquoi 36 000 $ en 1986-1987 et 24 000 $ les autres années?

M. Lincoln: Ce qui est arrivé, c'est qu'avant le tarif, c'était 15 $ par échantillon, mais, en septembre 1985, le centre hospitalier a avisé le ministère qu'il était impossible pour lui de continuer à 15 $ par échantillon parce que 15 $ ne représentaient même pas les coûts de l'analyse même. C'était bien en deçà des coûts. Après avoir examiné tous les coûts et la structure des coûts, il a fallu se rendre à l'évidence que c'était presque le double par échantillonnage qu'on aurait dû payer au centre hospitalier. Il y a eu un nouveau protocole d'entente qui a été signé pour 30 $ par échantillon. C'est pourquoi il y a une somme...

M. Blais: 36 000 $ à 24 000. Pour les années qui suivent 1986-1987, qui sont à 36 000 $, vous tombez à 24 000 $. Est-ce que cela voudrait dire que même si c'est plus cher, presque le double, pour chacune des analyses: il y aurait la moitié moins d'analyses de faites?

M. Lincoln: Oui.

M. Blais: Voici ma question: Si les études dont vous me parlez révèlent que les analyses coûtent 30 $ au lieu de 15 $, comme c'était avant, et qu'à 15 $ on a 36 000 $ de dépenses et qu'à 30 $ on n'en

aura que 24 000 $, cela voudrait donc dire qu'on a réduit de plus de la moitié le nombre d'analyses des eaux par l'hôpital.

M. Lincoln: Ce qui est arrivé, c'est que le protocole d'entente qui était en existence s'est terminé le 31 décembre 1985 tandis que, sur les 24 000 $, au lieu de parler d'une année entière, c'est purement au prorata d'une année entière.

M. Blais: M. le ministre, à moins que sur ma feuille il n'y ait une faute de frappe, je voudrais tout de même que vous regardiez cela, pour frapper votre imagination. "Années suivantes" étant au pluriel à 24 000 $, cela laisserait sous-entendre qu'il y a plus qu'une partie d'année.

M. Lincoln: Il y a une année, me disent les fonctionnaires.

M. Blais: Faute de frappe?

M. Lincoln: Oui, sûrement qu'il y a une faute de frappe. C'est assurément une année.

M. Blais: C'est très frappant! On peut suspendre.

M. Lincoln: La réponse est ceci: Dans les 36 000 $, vous avez un montant de 6000 $ pour la période du 1er janvier 1986 au 31 mars 1986, tandis que, dans les 24 000 $, c'est seulement pour neuf mois. Le total pour un an sera de 30 000 $ dans le second cas. En fait, c'est 30 000 $ dans les deux cas?

M. Couillard (Gaston): C'est toujours 30 000 $.

M. Lincoln: C'est toujours 30 000 $. Est-ce la même analyse?

Le Président (M. Dufour): M. le ministre, on pourait peut-être suspendre la réponse quitte à...

M. Lincoln: M. Couillard pourrait peut-être vous donner l'explication.

Le Président (M. Dufour): Ah! Peut-être, oui.

M. Lincoln: C'est cela. Cela simplifierait beaucoup les choses.

M. Couillard: II faut bien comprendre que les années de contrat avec le Centre hospitalier de l'Ungava et les années budgétaires du gouvernement sont différentes; l'une couvre du 1er janvier au 31 décembre, tandis que l'année budgétaire du gouvernement couvre du 1er avril jusqu'à la fin de décembre. Donc, on voit apparaître des crédits de 24 000 $ qui représentent neuf mois d'exercice pour les années ultérieures 1987-1988, tandis que le contrat est de 30 000 $ garantis, soit 1000 échantillons à 30 $.

M. Blais: Je comprends très bien cela. C'est une faute de frappe, il ne devrait pas y avoir de "s".

M. Couillard: II y a 6000 $ qui sont déplacés pour 1986-1987, laissant, pour 1987-1988, 24 000 $.

M. Blais: D'accord.

M. Couillard: Mais le contrat pour un an, pour une période de douze mois, c'est 30 000 $.

M. Blais: Pas d'autres questions.

Le Président (M. Dufour): Pas d'autres questions. Donc, l'engagement 24 est vérifié.

M. Blais: Vérifié.

Le Président (M. Dufour): Vérifié. Engagement 25?

M. Blais: Pas de questions.

Le Président (M. Dufour): L'engagement 25 est-il vérifié?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Dufour): Vérifié. Engagement 26?

M. Blais: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Dufour): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Voici l'engagement: "Supplément pour porter à 4 900 000 $ le coût des travaux de construction d'un ouvrage de contrôle en béton de deux digues latérales en terre et de travaux connexes sur la rivière Saint-François, dans la municipalité de Disraéli, comté de Frontenac. Montant de l'engagement: 300 000 $." C'est une somme de 300 000 $ en immobilisations. Je me souviens des crédits où on avait, nous, au total, en immobilisations pour l'année précédente 16 000 000 $ et, pour l'année en cours, les immobilisations du ministre sont tombées à 4 000 000 $. Est-ce que ce montant de 300 000 $ est supplémentaire aux 4 000 000 $ déjà prévus en immobilisations ou s'il est compris dans son budget initial de 4 000 000 $ qui était déjà d'une faiblesse blafarde et maladive?

M. Lincoln: Le contrat original est de

4 600 000 $. Un excédent de 300 000 $ a été accepté par le Conseil du trésor. Le contrat brut monte maintenant à 4 900 000 $.

M. Blais: M. le ministre, je présume -il y a une note ici - que le contrat initial a été accordé à Hervé Pomerleau Inc., antérieurement. Cela fait passablement de temps, ce serait vers quelle année, pour ma propre gouverne?

M. Lincoln: C'est l'année 1985-1986.

M. Blais: D'accord. "Supplément pour porter à 4 900 000 $," cela veut dire que ce contrat s'est échelonné sur l'année 1985-1986. Les travaux pour ce montant de 300 000 $ seront terminés en quelle année? En mars 1987?

M. Lincoln: Oui, pour l'exercice financier en cours.

M. Blais: D'accord. Ce qui est curieux, c'est qu'en 1985-1986 et en 1986-1987 qui va finir bientôt, vous n'avez que 4 000 000 $ au total en immobilisations à votre ministère. Dans ce contrat précis, quelle est la somme qui a été dépensée sur le budget de 1985-1986 et combien est dépensé sur le budget de 1986-1987 où l'on ajoute ces 300 000 $? C'est pour voir quel est le pourcentage que ce seul contrat prend sur le total de vos immobilisations pour 1986-1987. Je trouve que c'est un peu serré.

M. Lincoln: M. le député, la ventilation de la somme de 4 900 000 S qui est le contrat total, c'est 2 900 000 $ qui seront dépensés en 1985-1986 et, en 1986-1987, le reste du contrat, soit 2 000 000 $. Cela fera 4 900 000 $.

M. Blais: 2 300 000 $?

M. Lincoln: Non.

M. Blais: C'est 2 000 000 $? D'accord.

M. Lincoln: C'est 2 900 000 $ cette année et 2 000 000 $ l'année prochaine.

M. Blais: Cela veut dire que ce seul projet prend 50 % du total de votre budget en immobilisations pour l'année en cours.

M. Lincoln: C'est juste, oui. Les budgets d'immobilisations sont faits en fonction des contraintes des travaux qui sont requis pour le ministère.

M. Blais: Ce n'est pas un secret des dieux. On dit qu'il y aura un budget supplémentaire de 67 000 000 $ à 69 000 000 $ et que 17 000 000 $ iront à l'Environne- ment. J'aurais cru qu'un partie irait aux immobilisations à cause du montant très faible prévu. Non, cela va aller plutôt à l'assainissement. Ça c'est une longue "shot".

M. Lincoln: Oui, je pense que le budget d'immobilisations dont vous parlez, c'est le service de la dette sur l'assainissement des eaux.

M. Blais: C'est tout de même curieux que durant tout ce temps - on étudie plusieurs mois ici - il n'y a aucune somme versée pour l'assainissement des eaux. Comment cela se fait-il?

M. Lincoln: L'assainissement des eaux, c'est un cas de gestion qui est fait complètement séparément.

M. Blais: Cela paraît où? (16 h 15)

M. Lincoln: C'est un programme normé qui va d'année en année, qui est autorisé par le Conseil du trésor dans un budget annuel où le service de la dette est payé et ce n'est pas un engagement financier. On paie le service de la dette sur un financement de vingt ans où on fait la garantie des sommes qui sont fixées par les municipalités et par la Société québécoise d'assainissement des eaux.

M. Blais: M. le ministre, on ne verra jamais, dans les engagements financiers, aucune somme regardant les dépenses en assainissement des eaux?

M. Lincoln: Toutes les sommes pour l'assainissement des eaux sont défendues durant la période des crédits budgétaires du ministère. Les engagements financiers n'incluent pas les programmes normés. Donc, les programmes normés sont défendus durant la période des crédits du ministère, comme tous les programmes du ministère, en fait. Vous ne revoyez ici aucun programme du ministère, aucun programme régulier comme l'assainissement des eaux.

M. Blais: Durant cette période qui est de toute beauté pour s'engueuler, on ne pourra jamais le faire sur le plan de l'assainissement des eaux. C'est vraiment regrettable.

M. Lincoln: S'il y avait quelque chose, par exemple, pour l'assainissement des eaux qui était en dehors du programme d'assainissement des eaux, si nous donnions un contrat spécifique de 1 000 000 $ à une firme de consultants pour étudier un volet spécifique du programme d'assainissement des eaux, là cela passerait ici. Mais si c'est au sein du programme normé dans le cadre de la gestion de l'assainissement des eaux qui

est autorisé par le Conseil du trésor, tout ce qui va être discuté le sera à la période de défense des crédits budgétaires.

M. Blais: Vous nous avez remis ce matin, M. le ministre, le rapport Dagenais qui est une de ces dépenses. Cela voudrait dire que, dans les mois qui viennent, nous allons avoir les dépenses qui ont été accordées. Il y a un engagement financier pour demander ce rapport, à moins que ce ne soit un autre comité de bénévoles.

M. Lincoln: C'est purement les montants supérieurs à 25 000 $ qui passent ici. Le rapport Dagenais a été fait par des volontaires et cela a été dactylographié au ministère. Il n'y a eu aucune dépense. Je vais vous suggérer quelque chose, M. le député. Vous pouvez mandater la commission parlementaire de l'aménagement, elle peut être mandatée par ses membres à étudier n'importe quelle question spécifique. Si vous voulez qu'on étudie cela ou n'importe quoi, cela me fait...

M. Blais: Je ne vous sens pas du tout réfractaire à donner des renseignements. Sauf que, quand on a étudié vos crédits au mois de décembre, je vous avais demandé la fameuse liste de toutes les villes...

M. Lincoln: Je pensais qu'on vous avait donné la liste.

M. Blais: Jamais.

M. Lincoln: Je m'excuse.

M. Blais: J'ai vraiment essayé à différentes reprises.

M. Lincoln: Je m'excuse.

M. Blais: J'aimerais beaucoup l'avoir. J'attendais...

M. Lincoln: Parce qu'il y a une liste qui est à jour. Je vais vous remettre une liste. Je m'excuse. Je suis tout à fait d'accord que je vous l'avais promise, je vais vous la remettre.

M. Blais: Vous êtes gentil. J'attendais un engagement...

M. Lincoln: D'accord.

M. Blais: ...pour vous demander, une autre fois, de façon officielle cette liste. Mais, vu que vous n'êtes pas rébarbatif du tout, je vous remercie de votre proposition et j'aimerais bien la recevoir dans les plus brefs délais.

Je pense que mon recherchiste a parfaitement raison. Vu que vous avez ouvert la porte, j'ai une autre demande de renseignements. Dans cette liste, on veut avoir les villes déjà engagées, les engagements du ministère et, sur le plan triennal, la façon dont les sommes devraient être investies jusqu'à nouvel ordre, la programmation des investissements.

M. Lincoln: Toute cette problématique sera incluse.

M. Blais: Sous-question additionnelle et la dernière. M. Dagenais propose, lui, de couper la poire en deux. Or, vous aviez décidé, 500 000 $ pour la première année, l'autre 450 000 $ et l'autre 400 000 $.

M. Lincoln: 500 000 000 $ et cinq ans.

M. Blais: L'AGITE demandait 600 000 000 $. Lui, il coupe entre les deux. Il prévoit 550 000 000 $. Peut-être pas pour finir en 1993, je pense, mais pour finir en 1991 ou je ne sais pas.

M. Lincoln: II suggère 1993, oui.

M. Blais: Excusez-moi. Cela serait inclus dans les dépenses triennales.

M. Lincoln: D'accord.

M. Blais: D'accord, merci beaucoup.

Le Président (M. Dufour): Est-ce que l'engagement 26 est vérifié?

M, Blais: Vérifié.

Le Président (M. Dufour): Donc, est-ce que cela termine l'étude pour le mois de juin? Est-ce que l'ensemble des engagements financiers pour le mois de juin 1986 sont vérifiés?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Dufour): Vérifié. J'appelle la liste des engagements financiers du mois de juillet 1986. Engagement 24?

Juillet M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Dufour): Adopté. Pas de questions' Ce n'est pas adopté, c'est vérifié.

M. Blais: Vérifié.

Le Président (M. Dufour): Engagement 25?

M. Blais: Vérifié.

Le Président (M. Dufour): Vérifié. Engagement 26?

M. Blais: Vérifié.

Le Président (M. Dufour): Vérifié. Ceci complète la vérification de l'ensemble des engagements financiers. Est-ce que l'ensemble est vérifié...

M. Blais: Vérifié.

Le Président (M. Dufour): ...pour le moi3 de juillet 1986?

M. Blais: Vérifié.

Le Président (M. Dufour): J'appelle la liste des engagements financiers du mois d'août 1986. Engagement 14?

Août

M. Blais: Oui, d'accord.

Le Président (M. Dufour): C'est vérifié?

M. Blais: Non, non.

Le Président (M. Dufour): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Non. M. le ministre, pour ma propre gouverne, j'aimerais vous demander ceci. Cet engagement 14 se lit comme suit: "Contrat pour travaux de construction d'un déversoir en béton au lac Petit Touladi, dans la réserve du Chénier, comté de Rimouski." Ces travaux de construction d'un déversoir en béton au lac Petit Taloudi, quelle est leur fonction première et pourquoi devons-nous procéder à ces travaux?

M. Lincoln: Selon le mandat du ministère, nous nous occupons de différents barrages au Québec. Nous avons la responsabilité de la gestion de barrages qui ne sont pas vraiment de notre ressort selon la vocation du ministère. Par exemple, dans le cas de celui-ci, c'est un barrage dont la responsabilité directe appartient au ministère pour la construction et la manutention, mais dont la vocation même se situe au sein du système de réserves fauniques et de conservation de la faune du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Ce sont eux qui décident des priorités. Ils nous soumettent des plans, mais c'est le ministère, selon l'historique et la responsabilité légale du ministère, qui est obligé de construire et de réparer les barrages. C'est un de ces barrages qui servent au Loisir, Chasse et Pêche.

M. Blais: D'accord. Je n'ai pas d'autres questions sur l'engagement 14.

Le Président (M. Dufour): Donc, l'engagement 14 est vérifié?

M. Blais: Vérifié.

Le Président (M. Dufour): Engagement 15?

M. Blais: L'engagement 15, M. le Président, je vais le lire pour les besoins de la causes "Subvention au Centre hospitalier de l'Université Laval à titre d'aide financière pour la réalisation d'une recherche en vue de déterminer s'il existe un lien entre l'utilisation massive des pesticides en agriculture et la fréquence de certains problèmes de santé en milieu rural." Le mot "pesticide" me fait poser cette question reliée à l'agriculture. On annonce à votre ministère une politique sur les pesticides qui est au ministère depuis quelque temps et que vous présenteriez peut-être à la fin de l'automne ou au début du printemps.

M. Lincoln: Ce qui arrive, c'est que nous sommes obligés de présenter un amendement à la Loi sur la qualité de l'environnement pour nous permettre de faire un règlement sur les pesticides et nous donner un pouvoir habilitant sur la Loi sur la qualité de l'environnement afin qu'un règlement sur les pesticides puisse être introduit au printemps. Cet amendement à la Loi sur la qualité de l'environnement est déjà prêt. Il circule dans le rouage normal des comités interministériels en ce moment. Il va aller éventuellement au Conseil des ministres et au Comité de législation. Si c'est prêt à temps, ce sera introduit à cette session-ci de l'Assemblée nationale. Donc, cela nous permettra d'avoir les pouvoirs habilitants pour faire une réglementation sur les pesticides. Ce projet de réglementation va être soumis en consultation d'ici mars ou avril de l'an prochain afin qu'on ait le son de cloche de tous les intervenants, Ce qui va résulter sera une réglementation sur les pesticides qui est prévue pour mai 1987.

M. Blais: D'accord. M, le ministre, vous avez certainement à votre ministère, pour vos fonctionnaires aussi, pour étudier la nomenclature de cette loi en devenir, des exemples, soit d'autres provinces, des États américains ou de pays européens. Si vous aviez de la France, de la Suisse, de la Belgique ou des pays nordiques, soit la Suède ou la Norvège, leurs lois en exemples, je ne sais pas si c'est possible que l'Opposition reçoive ces documents pour qu'on se prépare ensemble à donner à nos agriculteurs et à l'ensemble de la population qui en dépend pour son alimentation, la meilleure loi possible au mois de mars ou d'avril qui vient.

M. Lincoln: Ce sera une réglementation qui sera émise plutôt qu'une loi. L'amendement à la loi est simplement pour nous donner un pouvoir habilitant. Je ne peux pas vous situer par rapport aux pays d'Europe. Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous sommes la seule province au Canada aujourd'hui à ne pas avoir de réglementation sur les pesticides. Nous avons suivi beaucoup l'expérience des autres provinces. Par exemple, l'Ontario a une réglementation depuis 40 ans. Nous sommes la seule entité gouvernementale à ne pas en avoir en Amérique du Nord. Tous les États des États-Unis ont une réglementation, soit par l'EPA, soit par une réglementation de leur État. Nous avons comparé les notes et si on peut vous faire voir ce travail, je vais écrire une note pour essayer de vous procurer cela.

M. Blais: En France, ils ont certainement une loi pour les pesticides en milieu rural. Si jamais vous en avez une copie, j'aimerais beaucoup en recevoir une et peut-être pour la Belgique et les pays nordiques; pour le pays qui nous ressemble le plus, soit la Suède, par exemple, ce serait très intéressant, si c'est possible et si c'est disponible à votre ministère.

M. Lincoln: Je vais voir ce qui est disponible parce que je sais que les gens du ministère se sont inspirés des lois et des règlements outre-province. Je vais voir ce qui est possible.

Le Président (M. Dufour): Cela va, M. le député de Terrebonne? Avez-vous d'autres questions?

M. Blais: Sur l'engagement 15. M. le ministre, dans des cas comme ceux-ci où les pesticides peuvent porter atteinte à la santé des gens, est-ce que votre ministère a aussi de l'aide financière - à cause des besoins financiers - du ministère de la Santé et des Services sociaux?

M. Lincoln: Ce projet est conjoint entre nous et le ministère de la Santé et des Services sociaux. On a payé 27 000 $ pour un projet de deux ans à notre ministère. Le ministère de la Santé et des Services sociaux a contribué pour 30 000 $. On travaille très étroitement sur toute la question des pesticides avec le ministère de la Santé et des Services sociaux et aussi avec le ministère de l'Agriculture et les autres ministères qui sont concernés par cette question.

M. Blais: Pas d'autres questions.

Le Président (M. Dufour): L'engagement 15 est vérifié. J'appelle l'engagement 16.

M. Blais: L'engagement 16, c'est une "subvention à Enjeu-environnement jeunesse Inc., représentant la participation du ministère aux différentes activités de cet organisme dont le but est d'éduquer la population et plus particulièrement la jeune génération à la protection de son milieu."

En fait, pour ceux qui ne connaissent pas Enjeu-environnement jeunesse Inc., il y a des sections à peu près dans tout le Québec. Il y en a même dans les milieux très libéraux comme la Gatineau. Cela veut dire qu'il y en a à peu près partout.

Cela dit, je vois ici un montant de subvention de 30 000 $. J'aimerais savoir à quelle section cette somme de 30 000 $ est accordée ou si elle est accordée au siège social qui est au Québec.

M. Lincoln: On accorde toujours ces subventions aux sièges sociaux parce c'est à eux de faire la distribution. Ce serait trop difficile pour nous. Pour vous donner une idée des subventions accordées à Enjeu-environnement jeunesse Inc., cela a commencé très modestement. En 1980-1981, il y avait une subvention de 3000 $.

M. Blais: Le mois de l'environnement.

M. Lincoln: En 1982-1983, c'est monté à 15 000 $ et les deux dernières années, c'était 25 000 $. Cette année, on leur a donné 30 000 $ parce qu'il y avait des coûts additionnels, etc. Les deux dernières années, c'était 25 000 $ et c'est donné au siège social. Ce qu'ils font? La subvention est donnée en fonction de différents programmes: la revue Enjeu, le fichier pédagogique Enjeu, la promotion nationale Enjeu, la formation et les stages d'éducation.

M. Blais: Personnellement, je n'ai pas d'autres questions sur cet engagement précis.

M. Gauvin: L'engagement 16 est vérifié.

Le Président (M. Dufour): L'engagement 16 est vérifié. L'engagement 17? M. le député de Terrebonne, avez-vous des questions?

M. Blais: L'engagement 17, c'est une "subvention de fonctionnement au Fonds Éducation Récupération Recyclage Réemploi (FERRR) dont l'objectif est de promouvoir la récupération en milieu scolaire et de développer chez les étudiants l'habitude de séparer à la source les papiers recyclables des déchets proprement dits pour l'année financière 1986-1987; 50 000 $." Ces 50 000 $, est-ce récurrent? Il y a beaucoup de coupures dans l'attribution de sommes de votre ministère à tous les groupes qui s'occupent de recyclage. Je voudrais savoir si ces 50 000 $ vont être là l'an prochain.

M. Lincoln: Je voudrais souligner que ces 50 000 $, c'est du nouvel argent que nous avons octroyé à ce programme. On a été un des instigateurs de ce programme qui est vraiment original et nouveau. Je crois que cela a beaucoup de potentiel pour l'avenir parce que c'est un programme qui est coopératif en ce sens qu'il inclut les syndicats, la Centrale de l'enseignement du Québec, la grande commission scolaire catholique du Québec, le Mouvement des caisses populaires Desjardins, certains membres de l'entreprise privée et le ministère de l'Environnement dans un programme coopératif qui va aller chercher quelque chose comme 1 000 000 $ pour trois ans. C'est le premier volet. Nous espérons que cela va être un programme sur trois ans.

M. Blais: Accordé.

Le Président (M. Dufour): Cela touche-t-il l'ensemble des commissions scolaires?

M. Lincoln: Oui, l'ensemble des commissions scalaires catholiques du Québec.

Le Président (M. Dufour): II n'y a pas d'autres questions?

M. Blais: En fait, c'est nouveau. On a coupé 100 000 $ è PARFAIR et on sort 50 000 $ pour eux. C'est nouveau, mais c'est une nouvelle façon de mettre de l'argent en en coupant.

M. Lincoln: Écoutez, c'est nouveau en ce sens que c'est la première fois que nous avons un programme pareil. Généralement, ce sont des subventions directes à des groupes de recyclage. Celui-ci est un mouvement coopératif et nous agissons de concert avec le mouvement syndical, les commissions scolaires, l'entreprise privée. En ce sens, c'est une expérience tout à fait nouvelle; il y aura un fonds d'environ 1 000 000 $ pour trois ans qui va être inséré dans cela.

M. Blais: Pas d'autres questions sur cet engagement.

Le Président (M. Dufour): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Blais: M. le député voulez-vous m'accorder une chose? J'aimerais faire l'engagement 18, il faut que j'aille en Chambre. Vous pourriez peut-être poser vos questions après pour rendre service à tout le monde.

M. Gauvin: L'engagement 17, c'est correct. M. le ministre a presque répondu. Je voulais connaître les collaborateurs.

M. Blais: Vous pourrez y aller après.

C'est parce qu'il faut...

Le Président (M. Dufour): Donc, l'engagement 17 est vérifié. L'engagement 18?

M. Blais: L'engagement 18, je vais le lire très vite: "Supplément pour porter à 234 690 $ le coût des honoraires pour effectuer la conception et la préparation des plans et devis d'une usine pilote de traitement aérobie-anaérobie et de valorisation du lisier de porc." Bon, aérobie-anaérobîe, ce sont deux nouveaux pays d'Afrique!

M. le ministre, 25 000 $ supplémentaires, pour porter à 234 690 $ l'analyse d'une usine pilote. Il y avait avant votre arrivée une usine pilote régionale de traitement du lisier de porc qui devait se faire dans le comté de L'Assomption. Est-ce que ces 25 000 $ pour porter le montant à 234 690 $ regardent spécifiquement cette usine de L'Assomption? J'ai de la difficulté à comprendre parce que cela a été coupé. Il y avait 1 700 000 $ de dépenses de prévues pour l'année en cours et cela a été coupé.

M. Lincoln: C'est exact.

M. Blais: C'est la même, mais on fait des études plus approfondies.

M. Lincoln: Non, c'est pour le coût des études qui ont porté sur les projets d'usines. Deux usines étaient projetées, il y en avait une dans la Beauce qui a été construite et qui est maintenant en activité. Une autre usine avait été prévue pour le comté de L'Assomption. La commission de protection du territoire agricole a refusé d'autoriser la construction sur les terrains projetés. La firme Lavalin a dû faire des sondages de sol additionnels sur de nouveaux terrains. Le résultat de ces sondages a exigé des modifications aux plans et devis déjà complétés afin que ceux-ci demeurent compatibles avec les caractéristiques des nouveaux terrains. C'est un coût de 22 000 $. De plus, le ministère a fait réaliser un diagramme d'écoulement du procédé de traitement et de valorisation pour 3000 $, pour les fins du programme de communication.

Donc, le montant de cet engagement, c'est 25 000 $ additionnels. Mais, c'est bien vrai que l'usine de L'Assomption a été abandonnée.

Le Président (M. Dufour): L'engagement 18 est vérifié. L'engagement 19?

M. Gauvin: C'est vérifié.

Le Président (M. Dufour): Cela va. L'engagement 19?

M. Gauvin: Vérifié.

Le Président (M. Dufour): Très bien. Donc, l'ensemble des engagements pour le mois d'août 1986 a été vérifié.

M. Gauvin: Ils ont été lus, en tout cas.

Le Président (M. Dufour): Donc, j'ajourne les travaux de cette commission sine die.

M. Lincoln: Je remercie tous les députés, et vous aussi, M. le Président pour votre coopération.

(Fin de la séance à 16 h 37)