Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements entreprend maintenant ses travaux pour poursuivre et exécuter le mandat qui lui a été confié, soit de procéder, de 10 heures à 12 h 30 et après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à l'étude des projets de loi 219, 248, 258, 45 et 47.

Est-ce qu'il y a des remplaçants, M. le Président?

Le Secrétaire: Le secrétaire!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le secrétaire, je m'excusel

Le Secrétaire: II n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Projet de loi 219

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons maintenant procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 219, Loi modifiant la Loi concernant la cité de Salaberry-de-Valleyfield.

Je demanderais à M. le maire d'identifier les gens qui sont à la table et, dans un premier temps, nous allons vous donner quelques minutes pour exposer la nature de votre projet de loi. Je ferai remarquer aux membres de la commission que nous entendrons, dans un deuxième temps, un intervenant. Après cela, nous procéderons à l'étude du projet de loi. M. le maire.

M. Mooijekind (Mar-Tinus): M. le Président, c'est au nom de la ville de Salaberry-de-Valleyfield, dans le comté de Beauharnois, que je tiens à remercier la commission de nous avoir permis de vous soumettre le projet de loi 219, Loi modifiant la Loi concernant la cité de Salaberry-de-Valleyfield.

J'aimerais également remercier le député du comté de Beauharnois, M. Serge Marcil, qui est présentement en mission économique au Maroc, d'avoir proposé pour nous ce projet de loi privé à l'Assemblée nationale.

J'aimerais nommer les personnes qui m'ont accompagné pour présenter ce projet de loi. À ma droite, M. Gaétan Rousse, directeur de la municipalité; à ma gauche, le procureur, Me Michel Cantin; le directeur général de la municipalité de Valleyfield, M. Robert Cyr. Je demanderais à notre procureur de vous expliquer notre projet de loi privé.

Exposé du procureur de la ville M. Michel Cantin

M. Cantin (Michel): M. le Président, le projet de loi 219 que vous avez devant la commission aujourd'hui concerne la Société du port de Valleyfield qui a été créée à la demande de la municipalité en 1968 aux termes d'une loi d'intérêt privé.

La société a, entre autres, comme objet d'administrer les biens meubles et immeubles du port de Valleyfield, biens qui appartiennent à la municipalité, mais que la société a le mandat d'administrer, ainsi que les installations portuaires qui ont été construites par la ville, en partie à même des subventions gouvernementales.

Actuellement, le conseil d'administration de la société est composé de trois personnes: un président-directeur général, ainsi que deux administrateurs. Cependant, comme les actifs de la société appartiennent à la municipalité et que la municipalité est également responsable de tout déficit que pourrait créer la société dans le cours de son administration, depuis plusieurs années, le conseil municipal de la ville de Valleyfield a désiqné deux membres de son conseil pour surveiller le bon fonctionnement de la société. Cependant, ces membres du conseil ne sièqent ou n'assistent à certaines réunions du conseil d'administration de la société que sur une base d'observateurs et ils n'ont aucun pouvoir réel.

Dans les circonstances, comme la municipalité est responsable des dettes que peut créer la société, le projet de loi a comme but essentiel ou comme fin d'augmenter à cinq le nombre de membres du conseil d'administration de la société afin d'y incorporer ou d'y inclure deux membres du conseil municipal de la ville. Essentiellement, le projet de loi qui est devant la commission vise à ajouter au conseil d'administration ces deux membres additionnels.

Par la même occasion, certains aménagements ont été apportés au

fonctionnement du conseil d'administration. C'est un fonctionnement qui a été calqué en bonne partie sur le fonctionnement d'un conseil municipal qui est régi par la Loi sur les cités et villes ou même d'un conseil d'administration d'une régie intermunicipale qui est légalement régi par les dispositions de la Loi sur les cités et villes.

Avant de terminer, M. le Président, j'aimerais simplement souligner trois différences qui sont apportées par le projet de loi. La première, c'est que le président de la société, plutôt que d'être nommé par le conseil municipal de la ville, le sera par les membres du conseil d'administration qui, eux, éliront le président de la société.

Le deuxième point que je voudrais soulever est le fait que l'administrateur général étant un contractuel régi par un contrat qui peut aller jusqu'à une période maximale de cinq ans, la loi actuelle prévoit un droit d'appel devant la Commission municipale. En fait, le projet de loi vise dans les circonstances à faire disparaître ce droit d'appel. Je comprends, cependant, qu'un amendement sera ajouté à la demande du ministère afin de préserver, jusqu'à la fin du contrat actuel du président-directeur général, ce droit d'appel qui existe actuellement.

Le dernier point que j'aimerais souligner, c'est que, effectivement, de façon à rendre conforme le bon fonctionnement de la société, il y a une disposition dans la loi actuelle qui prévoit que tout surplus qui n'est pas utilisé selon les trois façons prévues à la loi doit être versé dans le fonds industriel de la ville de Valleyfield, qui est constitué en vertu de la Loi sur les fonds industriels. Or, cette Loi sur les fonds industriels a été abrogée il y a deux ans et remplacée par la Loi sur les immeubles industriels municipaux. Ceci fait qu'il n'existe plus à la ville de Valleyfield un fonds industriel et, par analogie, on aimerait que tout surplus soit versé dans le fonds général de la ville comme le prévoit la Loi sur les immeubles industriels municipaux.

Je souligne, finalement, M. le Président, que cette demande d'ajouter au conseil d'administration de la société deux élus municipaux s'inscrit un peu dans un processus qui existe depuis quelques années. J'aimerais attirer l'attention de la commission sur ce qui s'est passé à la Société de transport de la ville de Laval où, lors de sa création, le conseil d'administration était formé de trois personnes qui n'étaient pas des élus municipaux. Or, en 1984, la loi a été modifiée et a créé la Société de transport de la ville Laval où, effectivement, le conseil d'administration se compose de cinq personnes qui sont toutes des élus municipaux.

Valleyfield ne désire pas, actuellement, que tous les membres du conseil d'administration de la société soient des élus municipaux, mais, dans les circonstances, comme elle est responsable du déficit que peut occasionner l'administration de la société et comme les biens que gère la société appartiennent à la ville de Valleyfield, elle demande d'avoir un droit de regard ou une voix au chapitre au conseil d'administration de la société.

Maintenant, les membres ici présents de la ville de Valleyfield sont, évidemment, disponibles pour répondre aux questions qui pourraient être pertinentes.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie. À ce moment-ci, j'aimerais vous demander, s'il vous plaît, de vous retirer et j'appellerai les intervenants, soit Me Jacques Laurent qui est censé être accompagné par M. Guy Berthiaume. Pour le bénéfice du Journal des débats, je demanderais à Me Jacques Laurent de s'identifier et d'identifier la personne qui l'accompagne.

Exposé du procureur de la Société du port de Valleyfield

M. Jacques Laurent

M. Laurent (Jacques): Alors, mon nom est Jacques Laurent, je suis avocat. Je suis accompagné de M. Guy Berthiaume qui est le président administrateur général de la Société du port de Valleyfield.

Mesdames et messieurs, je vais tenter d'être bref. Les questions qui sont soulevées par le projet de loi d'intérêt privé proposé par la municipalité de Salaberry-de-Valleyfield sont plutôt d'ordre métaphysique que juridique. La vraie problématique qui est soulevée par ce projet de loi est la suivante: la Société du port de Valleyfield est une corporation au sens du Code civil, créée effectivement par le législateur, naturellement, à la demande de la ville de Valleyfield. Depuis 1968, elle exploite les installations portuaires et elle a connu depuis sa création un succès remarquable qui fait qu'aujourd'hui elle se trouve dans une situation financière très avantageuse. Elle est reconnue à travers le monde et on trouve ses clients sur les cinq continents de la planète.

La société était administrée au tout début par un administrateur et deux officiers de la ville de Valleyfield, le gérant et le greffier de la ville qui étaient assistés par le trésorier de la ville.

En 1971, le législateur a cru bon de modifier cette structure pour accorder une plus grande autonomie à la société. La loi de 1971 a fait en sorte que le conseil d'administration de cette corporation soit composé, comme il l'est actuellement, de trois administrateurs indépendants autonomes du conseil de ville, dont un est le président. Ceci dure depuis 1971 et n'a pas empêché,

mais, au contraire, a permis à cette société de prendre l'élan qu'elle connaît actuellement et de connaître les succès qu'elle a connus.

Ces succès ont abouti en 1986 - je le souligne parce qu'il est très important de le souligner - à une décision des deux gouvernements supérieurs, le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada, d'octroyer des subventions de 11 900 000 $ à la Société du port de Valleyfieid pour la construction d'un terminal en vrac. Les appels d'offres ont été publiés et les travaux devraient débuter en 1987. Ces subventions de l'ordre de 10 000 000 $ par le ministre des Transports du Québec et de 1 900 000 $ par l'Office canadien pour un renouveau industriel, l'OCRI, ont été versées après des études considérables de faisabilité et de rentabilité à cette société dans le cadre de sa constitution actuelle, autonome, autogérée et prospère.

Je souligne ici l'absence de plusieurs intervenants; comme le disait M. le maire, le député et plusieurs des parties intéressées à ce projet sont, par une coïncidence malheureuse, en mission économique à l'extérieur du pays, dont un des membres du conseil d'administration de la société, le président de la Chambre de commerce de Valleyfieid et d'autres personnes intéressées au développement économique de la région.

La société, d'emblée, voit d'un mauvais oeil la venue de deux élus au conseil d'administration - c'est là le vrai problème auquel je référais - puisque c'est ouvrir la porte à des situations de conflits d'intérêts pour les deux élus, quels qu'ils soient d'ailleurs - ce n'est pas une question de personnalités, c'est une question de difficulté de confidentialité - et à des débats. Cela peut mettre en péril le versement des subventions engagées par les gouvernements supérieurs et cela peut mettre en péril l'élan et le développement des affaires de cette société qui est unique en son genre au Canada, sinon au monde. On va limiter cela au Canada aujourd'hui. (10 h 45)

II n'est pas écrit, mesdames et messieurs, que les sociétés importantes comme la Noranda, l'Alby chlorate, SKW, Domtar, Domtex, PPG qui font affaire avec la Société du port de Valleyfieid soient particulièrement intéressées à faire des affaires avec une corporation qui soit contrôlée par des élus.

Comme je le disais au début, ce projet de loi constitue pour la société un retour en arrière qui pourrait mettre en péril le développement de ses affaires. Je le répète, en 1971, on lui a donné une autonomie qu'on voudrait aujourd'hui lui retirer.

Pas moi personnellement, mais la société que je représente estime que la ville de Salaberry-de-Valleyfield a déjà un contrôle suffisant sur les affaires de la société. C'est elle qui nomme les trois administrateurs et c'est elle qui approuve le budget de la société d'année en année. De plus, elle compte deux observateurs aux réunions. Pour ces motifs et pour d'autres qui sont plus particuliers et qui concernent le remplacement du président et des administrateurs et qui constituent, quant à la société, des situations très délicates on pourrait, par une loi adoptée par le législateur, mettre fin, immédiatement après la sanction de la loi, au mandat du président administrateur général et des deux administrateurs et leur substituer d'autres administrateurs qui pourraient être les élus. On pourrait se retrouver dans le contexte actuel avec cinq élus au conseil d'administration, bien que j'aie cru comprendre que ce n'était pas l'intention de la ville et qu'on était prêt à apporter un amendement pour restreindre à deux le nombre des élus au conseil d'administration.

Même à cela, M. le Président, mesdames et messieurs, la société estime que ses succès répercutants pourraient être mis en péril, si l'on modifiait sa structure. Il n'y a rien qui commande une telle modification. Pour aller plus loin, je dirais même que ces modifications ont été proposées sans consultation avec la société et sans consultation d'ordre général avec les intervenants du milieu.

En aparté, je soulignerai que le gouvernement du Canada, en 1982, a amendé considérablement la Loi sur les ports nationaux. Aujourd'hui, les ports locaux -ceux que l'on appelle ports locaux de Montréal, Trois-Rivières, Québec, Sorel -sont administrés par des représentants des milieux intéressés et l'on n'y compte aucun élu. De la même façon, pour répondre aux arguments de Me Cantin, j'ai étudié une foule de lois du Québec, la Loi sur la Société Inter-Port de Québec, la loi sur le port ferroviaire de Baie-Comeau, la loi sur le parc de Mirabel - je vois ici l'ancien maire de Bécancour - la loi sur le parc industriel du centre du Québec, la loi sur la Société des Traversiers du Québec, toutes des corporations intéressées au transport maritime ou aérien. Dans ces lois, on ne retrouve aucune présence d'élus, sauf à Mirabel où le maire siège d'office au conseil d'administration.

Je crois qu'il faut faire une distinction - je terminerai là-dessus - par rapport aux sociétés de transport dont Me Cantin parlait, la Société de transport de Laval et celle de la rive sud de Montréal. M. le ministre des Affaires municipales en sait quelque chose. Effectivement, depuis 1984, elles sont administrées par les maires, du côté de la rive sud, et par les élus de la ville de Laval, du côté de Laval. Il faut faire une distinction importante et facile à faire entre

une société de transport en commun et une corporation à but lucratif, comme l'est la Société du port de Valleyfietd, une société d'affaires. Elle est en affaires avec des transporteurs maritimes. Elle ne fait pas affaires avec les citoyens. Naturellement, elle rend de grands services à la municipalité, puisqu'elle paie des taxes de toute nature et ceux qui y travaillent paient aussi des taxes. Elle rend de grands services à la région, plus que la ville elle-même d'ailleurs. Mais elle n'est pas au service de la population, comme les sociétés de transport en commun de Laval et de la rive sud le sont.

Cela étant dit, M. le Président, je vous remercie de m'avoir écouté avec attention. M. Berthiaume et moi-même sommes à votre disposition pour répondre à toute question.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. Laurent. Pour le bénéfice de l'organisation de nos travaux, je vous demanderais, MM. Laurent et Berthiaume, s'il vous plaît, de prendre place ici, à gauche, dans les deux derniers fauteuils et j'aimerais appeler de nouveau les intervenants de la ville de Salaberry-de-Valleyfield avant que nous poursuivions l'étude du projet.

Nous allons poursuivre. M. le ministre, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

M. Bourbeau: Non. J'aimerais poser des questions, M. le Président, à l'un ou l'autre groupe et peut-être aux deux.

Le Président (M. Saint-Roch): Si vous me le permettez, M. le ministre, dans ce cas-ci, est-ce que M. le député de Jonquière a des remarques préliminaires?

M. Dufour: J'aurais juste deux remarques. D'abord, les travaux ont commencé à 10 h 30 et je ne veux pas accepter la "paternité" de ce retard comme membre de l'Opposition. De plus, je voudrais souhaiter la bienvenue aux intervenants. C'est évident qu'on va poser aussi certaines questions. Le ministre aura peut-être des questions que nous serons intéressés à connaître. On n'essaiera donc pas de retarder les travaux de la commission juste pour le plaisir de le faire, si ce n'est pour avoir une meilleure vue d'ensemble. C'est aussi une des rares fois où on voit des intervenants différents venir s'exprimer sur un projet de loi privé depuis le 2 décembre. Cela soulève donc peut-être un intérêt supplémentaire, mais cela soulève surtout des questions supplémentaires.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Je vous ferai remarquer que c'est la deuxième occasion parce que nous avions, lors du projet de loi 252, eu certains intervenants.

M. le ministre.

Période de questions

M. Bourbeaui M. le Président,, j'aurais quelques questions à poser à nos invités. Dans la structure actuelle, il y a trois membres du conseil d'administration, il y a un président qui agit comme administrateur général et deux administrateurs nommés par résolution du conseil. Le président actuel, qui est également l'administrateur général, a-t-il été nommé par résolution du conseil?

M. Cantin: Oui.

M. Bourbeau: Oui, n'est-ce pas? Et les deux membres actuels ont aussi été nommés par résolution du conseil.

M. Cantin: C'est exact.

M. Bourbeau: Est-ce que vous avez le pouvoir de remplacer actuellement ces gens, d'après la loi actuelle? Si vous les nommez, est-ce que vous pouvez les dénommer, autrement dit?

M. Cantin: Les deux administrateurs, M. le ministre, qui ne sont pas l'administrateur générai, peuvent être remplacés à tout moment par simple résolution du conseil. Maintenant, quant au président-administrateur général, il a un droit d'appel devant la Commission municipale du Québec en cas de destitution. Cependant, son mandat peut varier entre un et cinq ans; donc, l'application de l'appel à la Commission municipale n'est opérante que dans le cadre de l'entente ou du contrat intervenu entre la ville et l'administrateur général.

M. Bourbeau: Ce que j'ai de la difficulté à comprendre, c'est qu'actuellement la municipalité contrôle effectivement la société puisqu'elle nomme les trois membres du conseil, dont deux peuvent être remplacés à volonté. II me semble que, si la municipalité estime qu'elle n'a pas un contrôle suffisant et qu'elle veut l'améliorer - je ne lui suggère pas de le faire, remarquez - elle pourrait la semaine prochaine passer une résolution et remplacer les membres actuels par d'autres, si elle trouve que ces membres ne véhiculent pas la philosophie de la ville concernant la société. J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi on doit ajouter encore deux autres membres pour, semble-t-il, permettre à la ville d'exercer un meilleur contrôle, puisqu'il m'apparaît que vous l'avez déjà, le contrôle. Est-ce que vous pourriez répondre à cette question?

Le Président (M. Saïnt-Roch): M.

Cantin.

M. Cantin: M. le ministre, en fait, c'est que les deux administrateurs actuels sont, évidemment, des gens du milieu. Je pense qu'actuellement il y a un notaire et un avocat qui sont des gens d'affaires de la ville de Valleyfield et la ville veut conserver cette représentation de l'extérieur du conseil municipal. C'est dans ce sens que, tout en ayant l'avantage d'avoir des gens ou des compétences de l'extérieur de l'hôtel de ville, le conseil désire en plus que deux de ses membres siègent au conseil d'administration. Je comprends exactement votre question. Ce n'est pas le contrôle de la société que recherche le conseil municipal; c'est strictement d'être en mesure de participer aux délibérations du conseil d'administration, tout en laissant les gens qui sont en place, les gens qui connaissent le domaine, administrer la société.

M. Bourbeau: Vous disiez tout à l'heure que, en fait, il y a déjà deux conseillers municipaux qui sont affectés à la surveillance de la société, possiblement dans un comité du conseil, et qui assistent aux réunions à titre d'observateurs. Est-ce que j'ai bien compris cela? Bon, alors, à ce moment, est-ce que vous n'êtes pas en mesure de savoir ce qui se passe exactement à la société, de surveiller les débats, de porter un jugement sur la qualité de la gestion et à la rigueur, si vous n'êtes pas satisfaits, éventuellement, de remplacer ces membres?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire.

M. Mooijekind: Effectivement, il y a deux représentants du conseil qui siègent en tant qu'observateurs à toutes les réunions officielles de la Société du port, mais ils ne sont pas convoqués pour les réunions spéciales, ils ne sont pas convoqués pour des discussions de travail internes de la société, ils ne sont que convoqués pour des réunions programmées à l'avance. Si la société doit prendre des décisions, ils téléphonent, ils ont des réunions qui ne sont pas officielles. Je pense que nous, la municipalité, ce que nous voulons, c'est que les deux représentants de la municipalité, les deux conseillers, aient le même droit et les mêmes privilèges qu'une personne qui est déjà mandatée par le conseil municipal, c'est-à-dire les deux commissaires que nous voulons conserver en plus du directeur général qui est nommé par la résolution du conseil pour un mandat qui varie entre un et cinq ans.

Je pense que notre volonté n'est pas d'éliminer des personnes qui siègent en tant que commissaires de la Société du port. Nous voulons renforcer cette position de la municipalité, en ajoutant deux membres du conseil qui auraient un droit de vote au même titre que les deux commissaires qui seraient nommés à la Société du port.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y a quelque chose qui interdit dans la loi actuelle au conseil municipal de Valleyfield de nommer en remplacement des deux membres actuels deux membres du conseil municipal?

Mooijekind: II n'y a rien qui l'empêche, M. le ministre. Mais on se priverait de deux personnes expérimentées dans le domaine, soit un notaire et un avocat. Je pense qu'on n'a pas tous la même vocation à ta municipalité. On n'est pas tous des avocats et on n'est pas tous des notaires. À la municipalité, on a deux personnes qui sont aptes à prendre la relève et à être partie prenante au lieu d'être observateurs dans cette corporation qui s'appelle la Société du port.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: En ce qui concerne la capacité des avocats de bien administrer, je ne me prononcerais pas, mais en ce qui concerne les notaires, je suis d'accord avec vous!

Tout à l'heure dans votre présentation, vous avez parlé - je m'adresse à la partie qui représente la Société du port de Valleyfield - de la possibilité que les membres du conseil municipal soient en conflit d'intérêts. Est-ce que vous pourriez préciser un peu ce que cela veut dire? Enfin, comment cela pourrait-il se présenter?

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Laurent.

M. Laurent: Merci, M. le Président. Je vous répète que la société est une corporation au sens du Code civil. Elle est mandataire et se retrouveraient dans cette corporation deux élus, quels qu'ils soient, qui sont des élus de la population, qui sont élus pour représenter les intérêts de la ville de Valleyfield et qui, en même temps, se retrouveraient au conseil d'administration d'une société qui peut avoir des conflits d'intérêts avec la ville, qui peut avoir des discussions avec la ville. Cela s'est vu. C'est une société qui est au service non seulement de la ville, mais qui est au service de la région et des transporteurs.

La grande partie de ses clients sont des étrangers, naturellement, des transporteurs maritimes et les deux élus administrateurs proposés pourraient, à mon humble avis, se retrouver en conflit, par exemple, au

moment du budget. Le budget de la société doit être approuvé. Depuis 1968, cela n'a pas été changé. C'est un mécanisme assez peu réaliste, quant à nous. Mais il est là. (11 heures)

D'ailleurs, j'ouvre une parenthèse. On aurait peut-être pu, à cette étape du projet de loi, en profiter pour amender certaines de ces dispositions, mais ce n'est pas le cas. La ville a décidé de passer outre à cela. Donc, le budget de la société est préparé par la société, mais il est proposé ou présenté à la municipalité. Celle-ci doit l'examiner, l'approuver et peut le modifier selon la loi. Or, les deux élus pourraient se retrouver, comme membres du conseil d'administration, à adopter un budget avec les autres administrateurs et, au nom de la société, le renvoyer à la municipalité et, là, se trouver en conflit.

Le conseil de ville pourrait, contre le gré de ces deux conseillers ou contre le gré d'un des deux, je ne sais guère, modifier ie budget, le renvoyer, en faire à sa guise. Voilà que les deux élus se trouveraient, quant à moi, dans une situation assez difficile. D'une part, ils proposent, comme partie, et, d'autre part, ils reçoivent pour approbation ou modification.

Je les vois mal placés pour prendre des décisions qui seraient à la fois loyales à la ville et à la société. Ce n'est pas une question de malhonnêteté, c'est une question d'avoir deux chapeaux, très souvent. Une société à but lucratif est une corporation qui est faite pour faire des sous et elle en a fait. Elle en a beaucoup et elle va en faire encore plus. Jusqu'ici, elle a eu du succès. Depuis la modification apportée en 1971, elle fonctionne comme une société autonome de la ville et on comprend mal qu'aujourd'hui, alors qu'elle est en plein succès, on veuille modifier sa structure et, je le répète, mettre en péril, en particulier, les subventions du gouvernement du Canada.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: J'aimerais que vous répondiez aux questions sans commencer à faire un plaidoyer sur tous les autres arguments. On reviendra aux autres arguments plus tard. Vous dites que ta société est un organisme à but lucratif. Qui est l'actionnaire de la société?

M. Laurent: II n'y a pas d'actionnaires, M. le ministre.

M. Bourbeau: II n'y a pas d'actionnaires. Alors, en cas de dissolution de la société, à qui iraient les actifs?

M. Laurent: Oh! Il faudrait que je regarde la loi. À la ville, M. le Président.

La ville est propriétaire des actifs, de tous les biens, M. le ministre. C'est elle qui est responsable également de ses dettes. Je l'indique.

M. Bourbeau: Bon. Si la ville est propriétaire de tous les actifs et si, en cas de dissolution de la société, c'est la ville qui hériterait de l'actif et du passif, et si la ville est également responsable des déficits, comment pouvez-vous dire qu'un mandataire de la ville serait en conflit d'intérêts en s'assoyant à la table de la société? Il me semble qu'on ne peut pas dire qu'il serait en conflit d'intérêts. Ce sont les intérêts de la ville même qui sont en cause.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Laurent.

M. Laurent: Oui, merci, M. le Président. M. le ministre, les intérêts de la Société du port ne sont pas toujours les intérêts de la ville. Il y aura sûrement des situations conflictuelles. La société pourra prendre une direction qui serait contraire à celle de la ville parce qu'elle prendra cette direction dans l'intérêt de sa propre corporation. Cela pourrait aller à l'encontre, je ne dirais pas de la volonté mais d'une philosophie ou d'une orientation de la municipalité où les deux conseillers, quels qu'ils soient - ce n'est pas une question de personnalités - seraient sûrement mal placés pour arbitrer ces différends.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui. J'aimerais revenir à la question des subventions. Vous avez insinué à une couple de reprises qu'il y a possibilité, si on modifie la structure de la société, que les subventions promises soient en péril, soit la subvention de 10 000 000 $ du gouvernement du Québec et celle de 1 900 000 $ du gouvernement fédéral. Est-ce que vous avez des preuves additionnelles pour étayer cette affirmation?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Laurent.

M. Laurent: Merci, M. le Président. Je suis informé par le président, M. Berthiaume, qui est ici et qui pourra le confirmer, que dans la convention avec l'OCRI, l'Office canadien pour un renouveau industriel, cet organisme pourra à sa discrétion se retirer de son engagement s'il y a changement à la direction de la société. Là, on a un changement important. On change la structure de la direction. Je ne veux pas réveiller les morts ni mettre le feu aux poudres, au contraire, mais j'envisage cette possibilité.

Deuxièmement, M. le ministre, il y a

un article important dans ce projet de loi, l'article 3, à la page 5, qui dit que tout surplus non affecté à payer Ies déficits accumulés ou à constituer un fonds de réserve par résolution du conseil de la ville ou à la réalisation d'améliorations portuaires, donc, tout surplus non affecté à l'un de ces trois objets, sur simple résolution du conseil de la ville, sera versé au fonds général de la ville.

Sans vouloir faire peur à qui que ce soit, il est possible que le ministre des Transports du Québec ou le ministre du développement régional du Canada, qui est responsable de l'OCRÏ, s'interrogent et disent: Nous, nous vous donnons des subventions et nous ne voulons pas qu'elles soient utiliser par les parcs, tes loisirs, les égouts de la ville de Valleyfield; nous vous donnons cela pour les améliorations portuaires et pour rien d'autre. Comme on a déjà un surplus substantiel et qu'on en aura d'autres - je dis on, la société, jusqu'à présent, a fait ses preuves - il est possible qu'un jour la ville dise: Vous n'avez pas de déficit accumulé à payer; nous refusons de constituer un fonds de réserve et nous refusons de subventionner d'autres réalisations portuaires; il y a un surplus de tant de centaines de milliers ou de millions de dollars, s'il vous plaît, versez-nous cela sur simple résolution, c'est à nous.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: J'aimerais poser au maire de Valleyfield une question au sujet de la crainte anticipée que les subventions provenant des gouvernements fédéral et provincial puissent ne pas être versées. Avez-vous des informations à ce sujet ou avez-vous fait des gestes ou vous êtes-vous informé auprès de ces gouvernements pour savoir quelle serait l'attitude des gouvernements fédéral et provincial à l'égard des subventions, s'il y avait une modification dans la structure de la société?

M. Mooijekind: M. le ministre...

Le Président (M. Saint-Roch): M. .Mooijekind.

M. Mooijekind: ...je pense bien que le gouvernement du Québec comme celui du Canada a signé une entente tripartite avec la municipalité, impliquant le ministère des Transports, la Société du port de Valleyfield et la ville. Je pense que c'est la municipalité qui est garante et qui est responsable de cette subvention, du remboursement de la participation de la municipalité, parce que chaque subvention, autant du provincial que du fédéral a été conditionnelle, à ce que nous, en tant que municipalité, nous ajoutons 2 000 000 $ et plus.

Je pense que notre participation a été catégorique. On a pris les devants, on a dit: On est prêt à faire ce bout-là; on met les 2 000 000 $ qui sont des deniers publics, en garantie de cette subvention qui est une entente tripartite avec le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Mais, quand même, dans la convention que vous avez signée, n'y a-t-il pas une clause, comme on l'affirme, disant que toute modification à la structure de la société pourrait remettre en cause les subventions?

M. Mooijekind: Aucune, M. le ministre.

M. Bourbeau: Écoutez là, une porte doit être fermée ou ouverte. On ne peut pas affirmer deux choses diamétralement opposées. Il va falloir qu'on exhibe la convention.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Laurent.

M. Laurent: Si vous me le permettez, ce que dit M. le maire est tout à fait exact. Je vous ai parlé de l'OCRI, c'est dans la convention entre la Société du port et l'OCRÎ. Je n'ai pas parlé du ministère des Transports du Québec. Je m'excuse si je me suis mal expliqué.

M. Bourbeau: Alors, si je comprends bien, c'est uniquement la subvention du gouvernement fédéral qui pourrait être remise en cause et non pas celle du gouvernement du Québec?

M. Laurent: Bien pour l'OCRI, définitivement elle pourrait être remise en cause. Je dis que le ministre des Transports pourrait également dire: Écoutez, vous changez, mais cela, c'est une supposition.

Mais, dans le cas de l'OCRI, c'est une réalité.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Berthiaume.

M. Berthiaume (Guy): En ce qui concerne le ministère de l'Expansion industrielle régionale ou l'OCRI, c'est une subvention qui est versée à la société. Alors, c'est une convention entre la société et le gouvernement fédéral qui a été signée. La ville n'était pas signataire de cette convention; toutefois, elle devait fournir, simplement, une résolution mentionnant qu'elle était intéressée a financer jusqu'à concurrence de 2 500 000 $ la Société du

port pour la réalisation de ses travaux.

Toutefois, l'OCRI fait partie intégrante du protocole d'entente qui fut signé entre le ministère des Transporta du Québec, la Société du port conjointement avec la ville. D'où les relations peuvent se faire: Qu'est-ce qu'il arriverait, par exemple, si l'OCRI refusait de verser la subvention au port? Est-ce qu'automatiquement la convention entre le ministère des Transports du Québec et la Société du port, ainsi que la ville conjointement est nulle et sans effet? Ce sont des questions auxquelles on aimerait répondre. On ne le sait pas actuellement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Est-ce que la subvention du gouvernement du Québec, M. le maire, est conditionnelle au versement de la subvention du fédéral?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire.

M. Mooijekind: Non, monsieur. Ce que l'on s'est engagé à faire avec l'Office canadien pour un renouveau industriel, par résolution du conseil, c'est combler tout déficit ou coût excédentaire au projet de la Société du port, c'est-à-dire la deuxième phase du terminal en vrac. On l'a fait par une résolution du conseil d'administration, conformément aux exigences des deux ministères.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: La convention que vous avez signée avec le gouvernement du Québec fait référence... On dit même que la convention de l'OCRI avec la Société du port est annexée à la vôtre ou enfin fait partie du document.

M. Mooijekind: Oui, monsieur.

M, Bourbeau: Mais il n'y a rien là-dedans qui dit que, si le gouvernement fédéral ne verse pas sa subvention, le Québec pourrait remettre la sienne en cause.

M. Mooijekind: Non, monsieur.

M. Bourbeau: Si je comprends bien, il y a deux subventions qui sont affectées à ce projet: une qui vient du ministère des Transports du Québec et qui est promise à l'intérieur d'une convention avec la ville et une deuxième qui vient du gouvernement fédéral, de l'OCRI, et qui origine d'une convention avec la Société du port.

En ce qui concerne la deuxième subvention, celle du gouvernement fédéral, il y aurait possibilité, je dis bien - je ne dis pas que c'est une probabilité - que cette subvention puisse être remise en cause. Êtes-vous d'accord avec cela, M. le maire?

M. Mooijekind: Que la participation du gouvernement fédéral soit remise en cause?

M. Bourbeau: Qu'il y ait une clause dans la convention avec la société qui fasse état de la possibilité que s'il y a des modifications de la structure de la société, la subvention puisse être remise en cause.

M. Mooijekind: Aucunement, M, le ministre. D'ailleurs, la raison pour laquelle l'OCRI a considéré sa participation avec la Société du port, c'est parce que comme municipalité on s'est engagé à payer tout surplus au déficit. C'était la condition de l'OCRI.

Dans le programme de l'OCRI, on a même défini les priorités et on a déplacé certains projets au détriment de celui-là.

M. Bourbeau: Est-ce que quelqu'un a la convention de l'OCRI? Il semble y avoir deux versions différentes de l'interprétation d'un même contrat. Alors, vous dites qu'il n'y a rien qui met en péril la subvention du gouvernement fédéral s'il y a une modification de ta structure de la société et l'avocat de l'autre partie dit que oui, il y a une clause semblable dans la convention avec l'OCRI.

M. Cantin: Pardon, M. le ministre?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, M. Cantin.

M. Cantin: J'ai une copie du projet de cette convention avec le ministère des Transports et, dans la version que j'ai ici, il n'est pas question que la convention avec l'Office canadien pour un renouveau industriel fasse partie de la convention avec le ministère des Transports. Ce n'est qu'un "attendu" que je peux lire, si vous me le permettez.

M. Bourbeau: Vous ne répondez pas du tout à ma question. Je ne me réfère pas du tout au document qui lie la ville avec le ministère des Transports du Québec, je me réfère à l'autre document qui traite de la subvention de l'OCRI à la société. Alors, ce n'est pas le même.

Dans l'autre document, on me dit qu'il y a une clause... Est-ce que je pourrais voir le document? Est-ce qu'on pourrait en prendre connaissance?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Berthiaume?

M. Berthiaume: M. le Président, je n'ai pas le document ici. C'est une clause standard de tous les protocoles de subvention de l'OCRI face aux entreprises privées. En ce sens, que c'est normal pour eux, lorsqu'ils versent une subvention, de s'assurer que pour tout changement dans la direction, tout changement dans les actionnaires, etc., au préalable, on se soit entendu avec l'Office canadien pour un renouveau industriel pour ces transferts. Enfin, c'est une clause standard qui dégage à ce moment-là le ministère de l'Expansion industrielle régionale advenant tout changement ou prise de possession de l'entreprise et tout ce qui pourra en découler.

Enfin, l'Office canadien pour un renouveau industriel considère la société du port comme une entreprise privée à but lucratif. D'ailleurs, si cela avait été autrement, on n'aurait pas été subventionné par l'OCRI.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Là, on est dans une impasse. C'est évident que l'on parle d'une subvention de 2 000 000 $ et il me semble qu'avant de faire des modifications à la loi actuelle on aurait dû se prémunir contre ce problème, obtenir de l'organisme fédéral un document stipulant que le projet de loi que l'on dépose ici ne mettrait pas en péril la subvention. Cela m'apparaît un peu prématuré, si je puis dire, de vouloir poser des gestes qui pourraient éventuellement donner lieu à une remise en cause de la subvention du gouvernement fédéral.

M. le Président, pour l'instant, je cesse de poser des questions. Peut-être que l'Opposition voudrait en poser quelques-unes. (11 h 15)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, j'aurais peut-être aimé demander au maire s'il y a des emprunts actuellement que la municipalité cautionne pour la Société du port.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire.

M. Mooijekind: Des emplois?

M. Dufour: Des emprunts. Actuellement avez-vous des emprunts qui ont été effectués pour la Société du port...

M. Mooijekind: Effectivement.

M. Dufour: ...qui ne sont pas remboursés?

M. Mooijekind: Oui.

M. Dufour: J'écoutais tout à l'heure le procureur de ta Société du port qui disait qu'il y avait des surplus à la société. Est-ce que la municipalité, à même ces surplus, paie les montants empruntés?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire.

M. Mooijekind: Présentement, la société rembourse les emprunts et les trois prochaines années sont considérées comme déficitaires à cause du projet d'expansion de la Société du port. Actuellement, les remboursements du montant que la municipalité a engagé et qu'elle a emprunté en son nom, sont faits par la Société du port.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que vous pourriez me dire si, depuis le début de la société ou de la corporation - il y a toujours eu des emprunts, si j'ai bien compris - elle a toujours remboursé les emprunts effectués?

M. Mooijekind: Oui, monsieur.

M. Dufour: Cela a toujours été le cas.

M. Mooijekind: Oui.

M. Dufour: Donc, il y a des surplus accumulés et la façon d'en disposer, selon l'entente que vous avez et en supposant que ces travaux se fassent, c'est par un nouvel emprunt d'environ 2 000 000 $ pour continuer les travaux.

M. Mooijekind: C'est exact.

M. Dufour: Donc, cela laisse supposer que, encore là, la Société du port serait appelée à combler ces montants. Est-ce que, d'après vos informations, la société est capable de rencontrer ses obligations nonobstant que vous ayez dit que la société pourrait être déficitaire pour les trois prochaines années?

M. Mooijekind: C'est effectivement le cas. C'est la Société du port qui a présenté un pro forma pour les trois prochaines années sur une base déficitaire régulière. Je pense que c'est uniquement la quatrième année, selon les états financiers qu'elle a présentés, que cela va devenir rentable. Je pense que l'emprunt, tel qu'il a été fait, avec les surplus accumulés, nous en sommes garants et nous avons emprunté le montant nécessaire qui était conditionnel aux différents paliers.

Le Président (M, Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que le procureur de la société pourrait expliciter un peu plus la question des conflits d'intérêts par rapport à des élus et à des administrateurs nommés? Est-ce que ces administrateurs ont un code de déontologie dans le fonctionnement de leur société? Est-ce qu'ils ont à prêter serment? Cela se fait beaucoup dans les corporations. Dans certaines corporations où on veut garder la confidentialité, on exige un certain code d'honneur ou autre, indiquant qu'on ne peut pas divulguer ce qui s'y passe.

Le problème qu'on a dans l'immédiat, c'est que si c'est vrai que les élus municipaux peuvent avoir des conflits d'intérêts, des individus qui oeuvrent dans la municipalité peuvent en avoir aussi. Ils pourraient avoir des conflits d'intérêts beaucoup plus graves que seulement voter des sommes d'argent. Ils pourraient profiter de renseignements privilégiés pour poser des actes. C'est toujours des suppositions. Je voudrais que vous m'expliquiez cela davantage. C'est vous qui avez soulevé la question des conflits d'intérêts. J'aimerais que vous expliquiez un peu plus ce que vous pensez des conflits d'intérêts.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Laurent.

M. Laurent: Aux termes de sa loi constitutive, la société est, je le répète, une corporation mandataire de la ville. Or suivant les règles du mandat, je m'adresse ici à toute l'assemblée, les administrateurs de la corporation doivent être intègres, impartiaux et loyaux envers la Société du port de Valleyfield. Je ne crois pas qu'ils prêtent serment, mais leurs obligations d'intégrité, d'impartialité et de loyauté sont envers la société.

En même temps, ils doivent être intègres, loyaux et impartiaux envers la ville. Là, les élus prêtent serment, je crois. Tout au moins, il y a une obligation morale et légale d'être intègre, impartial et loyal envers la ville.

Dans une situation, comme celle que je vous ai expliquée tantôt, de budget ou dans une situation où les deux organismes, la ville et la Société du port, pourraient avoir des vues différentes, où se situeront les élus qui doivent être loyaux à deux entités? Ils seront dans une situation difficile.

Deuxièmement, sur le plan de la confidentialité des décisions, des propos, des textes, des documents, etc., qui sont mis de l'avant, qui sont mis sur la table de la société, il y a un devoir de confidentialité naturellement qui incombe à tout administrateur de corporation. Comment le conseiller municipal élu pourra-t-il se prémunir contre les risques de commettre une imprudence, de commettre une indiscrétion qui ne serait pas de mauvaise foi, mais qui pourrait être inopportune et causer des embarras à la société? C'est une entreprise qui fait des affaires avec des transporteurs, etc. Il y a une possibilité de danger et c'est ce que j'ai soulevé.

D'ailleurs, pour répondre encore plus exactement, M. le député de Jonquière, prenons les sociétés, les corporations d'État du Québec, il y en a plusieurs. Souvent, elles ont été créées - je ne veux pas faire de philosophie - justement pour les mettre à l'écart du gouvernement. Rien que leurs administrateurs soient nommés par le gouvernement du Québec ou du Canada, les membres de ces sociétés qardent leur autonomie. On a voulu démarquer ces sociétés du gouvernement parce qu'elles sont en affaires. Je pense à Hydro-Québec, à la SGF, à toutes ces sociétés qui font des affaires et dont les administrateurs sont garants de la confidentialité des décisions, des discussions et de tout ce qui est mis de l'avant par ces sociétés.

Le Président (M. Saint Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je veux examiner la question du conflit d'intérêts, parce que je pense que c'est important de le faire. Ce que vous me dites, je le comprends bien, sauf que je pourrais vous dire, dans un même souffle, que, par rapport à des conflits d'intérêts, il se pourrait - c'est possible -qu'un administrateur se présente à des élections municipales et profite de toute l'information à laquelle il a eu accès pendant qu'il était administrateur. Ce danger pourrait exister même en dehors. Je ne vois pas -probablement pas plus que d'autres pourquoi des conflits d'intérêts pourraient être aussi forts que cela. À mon avis, ce n'est pas l'argument majeur qui empêcherait la formation de cette corporation.

J'aurais peut-être une question à poser au ministre concernant la corporation. Est-ce que vous avez eu un avis juridique concernant la formation de la corporation, telle qu'elle nous est proposée? La situation est la suivante: d'une part, il y a des élus et, d'autre part, il y a des non-élus, selon ce qui est proposé par la ville de Valleyfield.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Si l'Assemblée nationale adopte une loi sanctionnant la présence de membres du conseil municipal à une telle corporation, à ce moment-là, cela règle tous les problèmes. Si, en vertu d'autres lois, cette présence pouvait être remise en cause, interrogation, è partir du moment où une loi

de l'Assemblée nationale dit que c'est comme cela, on ne pense pas qu'il y aurait de problème.

M. Dufour: Le but de ma question est de souligner que cela pourrait aussi ouvrir la porte à d'autres formes de corporations. Au fond, le pouvoir d'administrer les biens d'une municipalité est dévolu par le Parlement aux municipalités. Donc, c'est un pouvoir délégué qui, normalement, ne peut pas être délégué; il faut le faire par une loi. Regardons toutes les formulations de corporations faites jusqu'à maintenant. Les corporations intermunicipales de transport sont probablement le meilleur exemple. Pour la plupart, elles sont composées d'élus seulement. Donc, c'est un peu dans ce sens.

J'ai déjà entendu le président de la Commission municipale, à un moment donné, s'élever contre le fait que des élus pouvaient faire partie de corporations qui avaient des liens avec une municipalité. Je n'ai pas lu tous ses écrits se rapportant à cela, ni le fond de sa pensée par rapport à cette action, mais je sais que le président de la Commission municipale a déjà montré certaines réticences par rapport à ce mixage d'élus et de non-élus dans les corporations. Le procureur soulevait aussi tout à l'heure un peu la question du conflit d'intérêts. C'est dans ce sens que je vous demandais si vous aviez des informations que l'on n'a pas devant nous.

En continuant, j'ai l'impression que l'on a un problème de taille du fait que, comme législateurs, on a à se prononcer sur un projet de loi qui laisse un peu en suspens une possibilité de subvention. Qu'elle soit appréhendée seulement, c'est déjà une objection assez forte, à mon sens, pour étudier le projet de loi d'une façon un peu plus dégagée. Il me semble qu'on devrait au moins savoir ce qui est écrit dans le contrat avant de pouvoir se prononcer clairement. Sans se prononcer sur le fond de la loi, il me semble qu'on ferait preuve d'un peu de légèreté si on adoptait cette loi-là article par article au moment où on se parle, seulement après l'avoir regardée superficiellement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je reconnais la sagesse du député de l'Opposition. J'aimerais faire une proposition. Les raisons en sont Ies suivantes. Étant donné qu'on n'a pas prouvé, à moi et à ceux qui m'entourent ici, que la subvention fédérale ne pourrait pas être remise en cause advenant une modification dans la structure de la société, vu aussi l'absence, pour des raisons sûrement très valables, de gens qui auraient pu éclairer davantage la commission, étant donné aussi que la ville conserve le pouvoir de modifier la composition actuelle de la société, qu'elle pourrait nommer d'autres membres si elle n'est pas satisfaite de la gestion actuelle, je proposerais qu'on suspende l'étude du projet de loi pour consultation ultérieure. Si jamais, sous peu -cela pourrait être dans les prochains jours ou dans les prochaines semaines - on en venait à la conclusion que les restrictions qu'on peut avoir sont levées, on pourrait reprendre l'étude du projet de loi un peu plus tard.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude du projet de loi 219? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je serais peut-être d'accord pour suspendre l'étude, mais peut-être pas pour aussi longtemps que le ministre nous le propose parce que, dans mon esprit, on avait sûrement des éléments pour nous permettre de nous prononcer sur la valeur ou le bien-fondé de la loi. Sauf qu'il y a un élément important qui, à mon sens, prédomine dans tout le plaidoyer qu'on a entendu, c'est de savoir si la subvention du fédéral pourrait vraiment être remise en cause en changeant la structure de la société. J'aurais aimé que le ministre nous propose une suspension d'une journée, de deux jours ou d'une semaine pour qu'on ait tous les éléments. Effectivement, faire venir un projet de loi de Valleyfield, il me semble que cela ne doit pas prendre beaucoup de temps, on ne passe pas nécessairement par Quebecair pour aller plus vite, cela se fait dans une journée en automobile et peut-être demain matin ou cet après-midi, s'il était arrivé, ou ce soir, j'aurais même été capable de faire un effort supplémentaire pour l'étudier parce que cela ressemble à un enterrement de première classe!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, serait-il possible de s'enquérir auprès du ministère des Transports soit fédéral ou provincial, de vérifier la problématique de cette subvention et de reporter l'étude du projet de loi à (a semaine prochaine, s'il y a lieu? Vous savez, M, le ministre, quand on présente un projet de loi privé d'une municipalité, si on manque notre coup à une session, c'est parfois reporté très longtemps après. Je ne sais pas si vous pourriez faire diligence. Je tiens à souligner que le député de Beauharnois qui présente ce projet de loi est absent pour des raisons économiques pour son comté de Beauharnois, en particulier pour la ville de Valleyfield. Si vous pouviez reporter l'étude de ce projet de loi à la semaine prochaine, je pense que cela serait intéressant.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je ne vois pas pourquoi on panique. Je n'ai pas dit que le projet de loi était remis aux calendes grecques; j'ai parlé des prochains jours ou des prochaines semaines. Cela peut être les prochains jours, comme cela peut être les prochaines semaines. Cela pourrait être la semaine prochaine si on constate que les nuages qui planent au-dessus du projet de loi peuvent être dissipés. Je suis avisé en dernière minute qu'il y a même des doutes qui subsistent concernant la subvention du gouvernement du Québec parce qu'on m'avise que, dans la convention avec la ville, on allègue la subvention avec l'OCRI. Même le ministère des Transports du Québec veut se donner le loisir de regarder à nouveau la convention pour voir si, dans l'éventualité d'un retrait de la subvention fédérale, il ne pourrait pas également y avoir une remise en question de la convention avec la ville.

Donc, tout cela fait en sorte qu'il m'apparaît que le projet de loi est présenté prématurément. Nous allons faire ces vérifications et, dans les prochains jours, on sera en mesure de donner à la municipalité un point de vue un peu plus éclairé sur la question.

Le Président (M. Saint-Roch): Consentement?

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements suspend l'étude du projet de loi 219, Loi concernant la cité de Salaberry-de-Valleyfield. Je tiendrais, au nom de tous les membres de la commission, à vous remercier, messieurs les intervenants et les membres de la municipalité de Salaberry-de-Valleyfield. Je vous remercie.

M. Bissonnet: M. le Président, vous maintenez que l'étude est en suspens.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui. Alors, la commission va suspendre ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

(Reprise à 11 h 46)

Projet de loi 248

Le Président (M. Richard): J'appelle le projet de loi 248, Loi concernant la corporation municipale de la paroisse de Saint-Élie-d'Orford, le parrain étant notre collègue, M. Georges Vaillancourt, député d'Orford. M. Vaillancourt.

M. Vaillancourt: Merci, M-.le Président. Cela me fait plaisir de souhaiter la plus cordiale des bienvenues au maire, M. Gingras, et à son procureur. M. Gingras est maire de Saint-Élie-d'Orford depuis bientôt neuf ans accomplis. Je tiens a vous dire qu'en ce qui concerne l'erreur qui s'est glissée dans le temps, en 1976, M. Gingras n'y était pas, ni l'équipe qui est là aujourd'hui, car M, Gingras est maire depuis 1977.

Saint-Élie-d'Orford appartient au comté d'Orford depuis 1973 et j'ai l'honneur de le représenter depuis ce temps. Saint-Élie-d'Orford est située à l'extrême nord du comté d'Orford et a comme banlieue la ville de Sherbrooke!

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Vaillancourt: M. le Président, Saint-Élie-d'Orford comptait 2200 habitants en 1976. Aujourd'hui, sous la gouverne de notre dynamique maire Ginqras, Saint-Élie a une population d'environ 4000 habitants. Je tiens à le féliciter pour l'administration de sa municipalité, car je peux vous dire que, depuis qu'il est là, il a fait beaucoup de ménage. Je ne dis pas que c'est dans le sens de mettre des personnes à pied, je veux dire dans l'administration de sa municipalité.

C'est pour cette raison - il restait ce petit accrochage qu'il ne pouvait pas réqler sur place - qu'il a décidé de se présenter devant notre commission, la commission de l'aménagement et des équipements aujourd'hui. Je tiens à vous dire que dans le projet de loi 248 qui est présenté aujourd'hui on va certainement légaliser une petite erreur qui s'est glissée en 1976 lors d'un emprunt de 139 000 $.

Alors, je tiens à dire aux membres de la commission qu'il n'y a aucun intervenant qui s'oppose à la légalisation de ce règlement. Je demanderais que, pour les membres de la commission, M. le maire ou son procureur explique ce projet de loi plus en détail.

Le Président (M. Richard): M. le maire.

M. Gingras (Richard): M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs. Je tiens à vous remercier de nous recevoir ce matin en commission parlementaire afin de débattre de ce projet de loi privé. Je tiens à remercier M. Vaillancourt de l'avoir parrainé et d'avoir eu également des bonnes paroles à mon endroit.

Sans plus tarder, j'inviterais le procureur de la municipalité de Saint-Élie, Me Roland Veilleux, à vous faire un historique des faits concernant ce projet de loi.

Le Président (M. Richard): Me Veilleux.

Exposé du procureur de la municipalité

M, Roland Veilleux

M. Veilleux (Roland): M. le Président, M. le ministre des Affaires municipales, mesdames et messieurs les membres de la commission parlementaire, M, le maire, mesdames et messieurs. J'ai préparé un court historique des événements qui amènent la corporation municipale de la paroisse de Saint-Élie-d'Orford à s'adresser à l'Assemblée nationale afin d'obtenir d'elle l'adoption d'un projet de loi d'intérêt privé visant un règlement d'emprunt adopté en 1976.

Essentiellement, le projet de loi présentement à l'étude vise à valider à toutes fins que de droit un règlement d'emprunt adopté par Saint-Élie-d'Orford le 16 août 1976. Ce règlement voulait autoriser la municipalité à construire en réqie un système d'aqueduc et d'égout sanitaire et d'égouts pluviaux dans des rues connues aujourd'hui comme étant les rues des Hirondelles, des Colibris et des Geais. Il autorisait également à emprunter à cette fin une somme de 139 000 $. Presque toute la procédure prescrite au Code municipal et aux diverses lois connexes a été suivie pour la mise en application du règlement, soit particulièrement un avis de motion dûment donné le 14 juin 1976, l'adoption du règlement 87A, adopté le 16 août 1976; le lendemain, publication d'un avis public adressé aux électeurs-propriétaires concernés les convoquant à une assemblée d'approbation du règlement d'emprunt. Effectivement, l'assemblée d'approbation du règlement d'emprunt a été tenue le 8 septembre 1976 et les propriétaires concernés n'ont pas fait valoir leur désaccord relativement à ce projet de règlement. Par la suite, il y a eu un certificat du secrétaire-trésorier de la municipalité de l'époque - ce n'est plus le même aujourd'hui - attestant de tout le processus d'adoption de ce règlement d'emprunt.

À la suite de ces étapes, le règlement d'emprunt 87A a été transmis aux autorités gouvernementales concernées pour approbation définitive. Après un échange de correspondance entre novembre 1976 et mai 1977, la municipalité a constaté que la Commission municipale et le ministre des Affaires municipales de l'époque ne voulaient pas approuver le règlement. La difficulté résidait, selon une lettre adressée à la municipalité par le secrétaire de la Commission municipale le 13 mai 1977, dans le fait que les travaux et l'emprunt visé au règlement 87A avaient entièrement été effectués au moment où on demandait l'autorisation.

À cette époque, les textes législatifs ne prévoyaient pas spécifiquement que l'autorisation de la Commission municipale et du ministre des Affaires municipales devait être obtenue au préalable. Cependant, il existait une polémique en jurisprudence et en doctrine à savoir si un règlement ou un contrat qui devait être approuvé par les instances supérieures pouvait l'être a posteriori.

En fait, le règlement 87A faisait suite à un premier processus d'adoption d'un règlement d'emprunt enclenché en 1975, soit le règlement 87. En effet, le 3 mars 1975, soit avant que les travaux ne débutent et avant que l'emprunt ne soit effectué. Saint-Elie-d'Orford avait adopté le règlement 87 ayant pour but d'autoriser la municipalité à construire, toujours en régie, le même système d'aqueduc et d'égout sanitaire et pluvial sur les futures rues en question et ayant aussi pour but d'autoriser la municipalité à emprunter les mêmes 139 000 $.

Pour une raison inconnue de tous il n'y eut à peu près aucun suivi après l'adoption du règlement 87. Les seuls documents existants ou découverts sont un avis public de consultation des propriétaires concernés qui, selon toute apparence, a été publié le 4 mars 1975 et une lettre du ministère des Affaires municipales du 30 juillet 1975 demandant certains renseignements additionnels. Ce sont les seuls documents qu'on a réussi à découvrir concernant ce règlement 87. Alors, suivant les dossiers municipaux, le règlement 87, dont l'objet était le même que le règlement 87A, n'a pas été approuvé par les électeurs propriétaires, par la Commission municipale et par le ministre des Affaires municipales.

Toutefois, au cours de l'année 1975, les travaux "autorisés" par ce règlement - le mot "autorisés", je devrais le mettre entre guillemets puisque la légalité de l'autorisation n'existait pas - ont été réalisés et un emprunt a été contracté auprès de la Banque Royale du Canada et ce, le 17 novembre 1975. Les sommes empruntées sur billets, le 17 novembre 1975 ont été déboursées par la Banque Royale du Canada. À la suite des procédures avortées sur le règlement 87 et à la suite de la lettre qu'adressait le secrétaire de la Commission municipale au secrétaire-trésorier de Saint-Elie-d'Orford en 1977, aucune autre mesure n'a été prise par l'ancienne administration municipale.

En novembre 1977, une nouvelle administration municipale a été appelée par les électeurs à diriger les destinés de la municipalité. L'un des dossiers dont a hérité la nouvelle administration municipale concernait le règlement 87A. Le nouveau conseil a aussi hérité d'autres dossiers complexes du même type dont particulièrement les règlements 80 et 97, deux autres

règlements d'emprunt relatifs à la construction sur le territoire de la municipalité de réseaux d'aqueduc et d'éqout. Ces deux autres règlements d'emprunt comportaient également des difficultés de nature juridique dans leur processus d'adoption. C'est ce dont parlait, entre autres, M. le député d'Orford concernant l'héritage des anciennes administrations.

De fait, Saint-Élie-d'Orford s'est vu signifier le 10 novembre 1980 une action pour le remboursement d'emprunts effectués auprès de la Banque Royale du Canada et qui étaient relatifs à des travaux de construction d'aqueduc et d'égout, en marge de ses règlements 80, 87A et 97. La réclamation totalisait, au 9 novembre 1980, 1 011 214,29 $, soit 139 000 $ pour le règlement 87 ou 87A, 485 000 $ pour !e règlement 80 et 160 000 $ pour le règlement 97. C'est uniquement au niveau du capital, la différence étant les intérêts courus à ce moment au 9 novembre 1980.

La nouvelle administration constatant les diverses irrégularités survenues dans le passé, particulièrement entre les années 1972 et 1976, décida de contester la réclamation de la Banque Royale du Canada. Non seulement décida-t-elle de contester cette réclamation, mais également elle se porta demanderesse reconventionnelle pour réclamer le remboursement de certaines sommes d'argent effectué à l'égard des prêts consentis au cours des années. Elle réclamait alors le remboursement de 187 543,46 $.

Essentiellement, la position des parties était la suivante. D'abord, celle de la Banque Royale: les règlements d'emprunt et les prêts consentis à Saint-Élie-d'Orford avaient été faits en toute légalité; deuxièmement, même si ces règlements et ces prêts n'avaient pas suivi le processus légal prescrit, les prêts n'en étaient pas moins légaux; troisièmement, même si tout le processus suivi était illégal, Saint-Élie-d'Orford s'était enrichie indûment au profit de la Banque Royale, de sorte que de toute façon la banque avait le droit d'être indemnisée d'un montant équivalent aux sommes avancées plus les intérêts alors convenus dans les différents billets; quatrièmement, si ces conventions de prêts sont nulles, à tout le moins la Banque Royale a le droit d'être remboursée du capital avancé par la banque à la municipalité, soit à ce moment-là 784 000 $.

La position de Saint-Élie-d'Orford: Comme le processus prescrit au Code municipal et aux lois connexes n'avait pas été suivi quant à l'approbation des règlements, toutes les sommes versées à la Banque Royale en raison des emprunts contractés auprès d'elle avaient été illégalement versées, de sorte que la municipalité avait droit d'en être remboursée. D'autre part, les sommes prétendument avancées par la Banque Royale n'avaient pas toutes été avancées, d'où une analyse comptable fort complexe.

À la suite des positions prises par les parties, l'enquête a débuté dans le dossier et a duré plusieurs jours sans qu'un jugement ne puisse intervenir. La cause a été reportée pour continuation d'enquête et la cour a indiqué aux parties d'examiner entre-temps la possibilité de s'entendre au moins sur les chiffres. Par la suite, pour des raisons hors du contrôle des parties, que ce soit la Banque Royale ou la municipalité de Saint-Élie-d'Orford, le juge s'est récusé dans ce dossier de sorte qu'il aurait fallu recommencer.

D'autre part, les parties, conscientes des difficultés à surmonter, ont convenu d'examiner la possibilité d'un rèqlement hors cours de tout litige les opposant l'une à l'autre. De fait, elles ont conclu, le 18 octobre 1985, une transaction au sens du Code civil par laquelle Saint-Élie-d'Orford paierait à la Banque Royale du Canada, en règlement complet et final de toute la réclamation, une somme de 335 000 $ échelonnée de la façon suivante: 200 000 $ ont été payés le 18 octobre 1985; 45 000 $ ont été payés le 30 avril 1986 et deux autres versements rie 45 000 $ seront payés respectivement le 30 avril 1987 et le 30 avril 1988.

À ce moment, la municipalité avait dépensé, pour toute cette aventure municipale et judiciaire, et ce à même les fonds généraux de la municipalité, des sommes considérables, soit au-delà de 70 000 $ pour des problèmes qui ne concernaient que certains contribuables. En effet, chacun des règlements litigieux concernait des améliorations locales dont le coût devait, suivant ces règlements, être assumé par les contribuables du secteur concerné. À la longue, il devenait évident que l'ensemble des contribuables faisait les frais de problèmes qui ne concernaient que certains d'entre eux.

Saint-Élie-d'Orford était consciente qu'elle avait déjà dépensé au-delà de 70 000 $ pour une cause qui n'avait, en fait, que débuté en première instance et qui devait être reprise devant un autre juge. Elle entrevoyait avec pessimisme les dépenses i encourir dans l'avenir pour ce dossier pour avoir gain de cause, soit en première instance, en appel, si ce n'est devant la Cour suprême. (12 heures)

La base du règlement à Saint-Élie-d'Orford était la suivante. Saint-Élie-d'Orford a considéré que les sommes avancées par la Banque Royale du Canada, à l'égard du règlement 87A - celui dont on parle aujourd'hui - pouvaient être dues, à tout le moins, en équité puisque les travaux avaient été réalisés au profit des contribuables concernés, que les sommes avaient été

avancées et que les contribuables concernés, à l'époque, étaient d'accord pour être taxés sur les travaux à réaliser. D'autre part, certaines sommes avancées par la Banque royale du Canada ne devaient pas, suivant la municipalité, être remboursées puisque les contribuables concernés n'avaient pas véritablement bénéficié des travaux, particulièrement la somme relative au règlement 97, d'où l'exclusion, dans le règlement en cours, d'une somme totalisant un peu plus de 287 000 $.

Quant aux sommes supposément dues du chef du règlement 80, totalisant 869 000 $, Saint-Élie-d'Orford considérait ne pas les devoir puisqu'il s'agissait là de sommes avancées en sus d'un premier règlement d'emprunt pour 1 000 000 $, le règlement 80. Ce3 sommes avaient été avancées en raison de travaux à réaliser en extra. Notons que le règlement 80 avait été dûment autorisé par les instances concernées, sauf évidemment les extras. Le litige concernait véritablement les extras. Or, comme il s'agissait d'extras, la question était très litigieuse, d'où la possibilité d'envisager verser à la Banque Royale du Canada une somme qui pourrait la satisfaire dans le cadre d'un règlement hors cour.

Il n'existait pas et il n'existe pas encore de précédent jurisprudentiel sur les conséquences d'une nullité de convention de prêt en raison du défaut d'avoir obtenu au préalable les autorisations des instances supérieures. Il en existe évidemment en matière de services professionnels ou en matière de contrat d'exécution de travaux, par exemple, mais il n'existe pas, comme tel, de précédent sur les prêts. Étant donné qu'il s'agissait d'une convention nulle, la municipalité pouvait peut-être envisager la possibilité de faire en sorte que les parties soient replacées dans le même état d'avant la convention, donc que la banque reprenne les sommes d'argent qu'elle a avancées. Il y avait donc un danger au-delà de 800 000 $.

Considérant les frais juridiques importants qu'une pareille cause pouvait impliquer, considérant que toutes les dépenses à être assumées par la municipalité pour cette poursuite judiciaire devaient être assumées par l'ensemble des contribuables de la municipalité, considérant toutefois que ce litige ne concernait véritablement que certains contribuables, soit ceux visés par les trois règlements d'emprunt, considérant le danger d'être condamné à une somme supérieure à 335 000 $ et pouvant même atteindre 1 400 000 $ au 18 octobre 1985 -et, si la cause avait duré quelques années, ajoutons toujours les intérêts évidemment -considérant que les travaux relatifs aux règlements 87A et 80 avaient été réalisés au profit des contribuables et considérant que cette poursuite diminuait grandement la marge de manoeuvre financière de la municipalité, il fut convenu d'offrir à la Banque Royale du Canada, pour régler ce litige, 335 000 $. Ce règlement avait l'avantage d'assurer à Saint-Êtie-d'Orford de contrer une condamnation potentielle d'au-delà de 1 500 000 $ qui aurait dû être assumée par l'ensemble des contribuables de la municipalité. La municipalité considère alors qu'il avait été suffisant de faire assumer à l'ensemble des contribuables tous les frais de ce procès totalisant déjà 70 000 $.

Suivant l'échéancier prévu, ce règlement hors cour au montant de 335 000 $ doit évidemment être assumé par l'ensemble des contribuables de la municipalité. Toutefois, est inclus dans cette somme de 335 000 $ le prêt de 139 000 $ relatif à la réalisation des travaux d'aqueduc visé par le règlement 87A. Sur tout le territoire de la municipalité où de tels services sont implantés, seuls les propriétaires concernés en paient le coût. Comme la légalité du règlement 87A est douteuse, comme les gens, à l'époque, étaient d'accord pour assumer les dépenses relatives aux travaux les concernant, il s'avère que la municipalité a besoin d'avoir la certitude juridique que le rèqlement 87A est valide et en viqueur. Cette assurance lui permettra de valider les taxes perçues dans le passé du chef de ce rèqlement et lui permettra à l'avenir, et ce jusqu'à la fin du règlement d'emprunt, soit le 31 décembre 1995, de continuer à percevoir les sommes concernées. Si l'illégalité du processus suivi en 1976 devait être reconnue par une cour de justice, cela impliquerait que l'ensemble des contribuables de Saint-Élie-d'Orford devraient rembourser les sommes perçues illégalement des contribuables concernés, soit au-delà de 80 000 $ à ce jour, et devraient, à l'avenir, assumer le solde du règlement d'emprunt. II y aurait là inéquité fiscale pour ceux qui paient déjà pour leur propre réseau et pour ceux qui ne sont pas desservis et qui devraient payer pour un réseau dont ils ne bénéficient pas.

Ne pourrait-on pas dire que le ministre des Affaires municipales devrait aujourd'hui approuver le règlement adopté en 1976? N'eût été de l'adoption du chapitre 38 des lois de 1984, peut-être pourrions-nous prétendre que le ministre des Affaires municipales et la Commission municipale auraient pu encore aujourd'hui approuver a posteriori ce règlement. Mais il y a une difficulté juridique qui nous apparaît insurmontable. L'article 317, deuxième alinéa, du chapitre 38 des lois de 1984 prescrit que, si une partie seulement des formalités relatives aux approbations des règlements d'emprunt a été accomplie lorsque cette loi est entrée en vigueur, la procédure d'approbation et d'adoption se continue conformément à la nouvelle loi. Or, le texte

législatif d'aujourd'hui parle maintenant d'une approbation préalable.

D'autre part, nous pourrions peut-être prétendre devant une cour de justice que Saint-Élie-d'Orford bénéficie de droits acquis de sorte que l'ancien processus d'approbation pourrait continuer de s'appliquer, ou encore prétendre que seul l'article 1061 du Code municipal s'applique aux cas d'espèce de sorte que l'autorisation préalable dont parle l'article 14.1 actuel du Code municipal ne s'applique pas et que seule l'autorisation du ministre prévue à l'article 1061 du Code municipal est suffisante et qu'elle pourrait être accordée a posteriori.

Toutefois, le ministre des Affaires municipales, par l'entremise de son contentieux, a toujours considéré qu'il était juridiquement impossible pour le ministre d'approuver a posteriori un règlement d'emprunt. D'autre part, même si le ministre approuvait aujourd'hui ce règlement, Saint-Élie-d'Orford n'aurait pas la certitude juridique que cette approbation est légale tant qu'une cour de justice n'aurait pas confirmé qu'effectivement il est possible aujourd'hui d'approuver a posteriori ce règlement. Vous comprendrez que Saint-Élie-d'Orford a beaucoup de réticences à faire face à de nouvelles procédures judiciaires qui risquent d'être fort longues et coûteuses sans qu'il n'y ait véritablement de grandes chances de succès. De plus, un tel débat judiciaire devrait se faire encore aux frais de l'ensemble des contribuables, ce qui, en toute équité fiscale, ne saurait se justifier étant donné que le problème ne concerne toujours que certains contribuables. Finalement, une saine gestion veut qu'un tel imbroglio juridique se clarifie dans les meilleurs délais. Dans les circonstances, le projet de loi 248 représente la seule solution pratique pour régler définitivement tout débat. Cette loi aura pour effet de dissiper tout doute sur la légalité du règlement 87A et quant au pouvoir de la municipalité de faire assumer par les contribuables concernés les prêts relatifs à cet emprunt de 139 000 $ et ce, jusqu'au terme prévu, soit le 31 décembre 1995.

Nous tenons à vous remercier de l'attention que vous avez apportée à la requête de la corporation municipale de Saint-Élie-d'Orford. Nous avons pleinement confiance que notre requête recevra toute l'attention qu'elle mérite et sera agréée par cette commission parlementaire et par l'Assemblée nationale. Merci.

Le Président (M. Richard): Merci, Me Veilleux. Selon votre exposé, il est heureux que la cause n'ait pas encore duré quelques années, vous aviez tout à fait raison. M. le ministre.

M. Bourbeau: Le procureur a décrit le projet de loi et fait état des circonstances qui en ont amené le dépôt avec tellement d'éloquence que je ne reprendrai certainement pas l'historique qui a conduit à la situation qui prévaut présentement. Je dirai simplement que ce projet de loi a pour objet premièrement de valider le règlement 87A et les travaux qu'il décrétait, deuxièmement de valider l'emprunt contracté en 1975 et qui a servi à payer ces travaux, troisièmement de valider le remboursement de cet emprunt à même le fonds général et quatrièmement, la taxe spéciale de secteur depuis le début de son imposition jusqu'à ce que le produit de cette taxe ait servi à rembourser au complet au fonds général de la municipalité l'argent versé pour éteindre la dette auprès du prêteur. Il est regrettable, bien sûr, que ce projet de loi soit nécessaire parce que la municipalité n'a pas respecté les procédures du Code municipal concernant l'adoption et l'approbation des règlements d'emprunt. Cependant, compte tenu des circonstances en l'espèce et du fait que les travaux décrétés par le règlement no 87A ont été réalisés et que les citoyens concernés bénéficient de ces travaux et ont été taxés en conséquence, je ne m'oppose pas à ce projet de loi.

Le Président (M, Richard): Le porte-parole officiel de l'Opposition, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est toujours aqréable de rencontrer les ex-collègues avec qui j'ai eu le plaisir de travailler dans le passé et qui ont démontré, comme le disait le député d'Orford, beaucoup de compétence et de bonne volonté dans leur travail. La seule chose à laquelle je ne peux pas concourrir, et je pourrais peut-être me faire l'interprète du sous-ministre, c'est de dire que Sherbrooke est la banlieue de Saint-Élie-d'Orford. J'ai l'impression que le sous-ministre a sursauté sur sa chaise. Cela étant dit, j'aurais peut-être une ou deux questions à poser. Je félicite aussi le procureur de tout l'exposé qu'il a fait. Il connaît sûrement très bien sa cause. C'est un bon plaideur, il connaît très bien le problème auquel il a à faire face. Ma question est la suivante. À Saint-Élie-d'Orford, est-ce que c'est toujours par emprunts par billets que vous procédez ou était-ce seulement pour ce billet-là-?

M. Gingras: La procédure dans ce temps se faisait beaucoup par emprunts temporaires sur billets. Après cela, on faisait des ventes d'obligations. Comme M. Vaillancourt l'a dit, lorsque je suis arrivé là en 1977, il y avait pour 4 000 000 % d'emprunts temporaires qui n'avaient pas été mis sur vente d'obligations, et beaucoup d'autres problèmes.

M. Dufour: Donc, c'est seulement le règlement 87A qui fait litige, et les gens qui ont payé par taxe spéciale dans le passé vont continuer à le faire jusqu'en 1995.

M. Gingras: Dans le moment, ils paient depuis 1976 et vont continuer à payer jusqu'en 1995, soit 3,46 $ le pied linéaire pour des travaux d'infrastructure.

M. Dufour: J'ai bien compris ce que le procureur a dit, mais je veux m'assurer de nouveau. Est-ce qu'il y a des procédures d'un propriétaire quelconque ou de la municipalité, actuellement devant la cour, concernant ce projet de règlement?

M. Veilleux: Effectivement, il n'y a aucune procédure judiciaire. Lorsqu'on lit attentivement le projet de loi article par article, on constate qu'il n'y a pas la clause qu'on retrouve très souvent dans ces types de projet de loi et qui stipule que le projet de loi n'affecte pas les causes pendantes ou les jugements intervenus. Cependant, pour rassurer la commission, on pourrait peut-être ajouter un amendement pour comprendre une clause semblable, pour s'assurer, évidemment, que personne en particulier ne soit lésé dans l'hypothèse où, évidemment, il y avait eu une poursuite judiciaire qui avait été entreprise en remboursement, par exemple, des sommes versées dans le passé, ou en nullité du règlement, pour cette personne spécifique. Alors, on pourrait peut-être ajouter un article 3.1, par exemple, qui pourrait se lire comme suit: "La présente loi n'affecte pas une cause pendante, une décision ou un jugement rendu" et je vous suggère le 26 juillet 1986, qui est la date de publication à la Gazette officielle de ce projet de loi d'intérêt privé.

M. Dufour: Étant donné que je n'ai plus d'autres questions, je vous remercie et je ne proposerai pas l'amendement que vous avez suggéré.

Le Président (M. Richard): Est-ce que vous avez d'autres commentaires, M. le ministre?

M, Bourbeau: Non, M. le Président. Si vous voulez, on pourrait procéder à l'adoption.

Étude détaillée

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 1. Est-ce que l'article 1, tel que libellé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bourbeau: D'accord, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Bourbeau: L'article 2 fait en sorte que l'emprunt temporaire prolongé, contracté illégalement avant l'adoption du règlement 87A pour payer le coût des travaux, soit réputé avoir été fait en vertu de ce règlement. Le principal effet de cette disposition est de valider la taxe spéciale prélevée en vertu du règlement avant que l'emprunt ait été remboursé à l'institution prêteuse. En effet, la taxe ne pouvait normalement être prélevée avant l'émission des obligations, ce qui n'a, bien sûr, jamais été fait. Alors, on serait d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'article 2 est adopté? J'appelle l'article 3.

M. Bourbeau: L'article 3 a pour but de légaliser le remboursement de l'emprunt de 139 000 $, effectué à même le fonds général de la municipalité. Il oblige la corporation à rembourser le fonds général d'une somme équivalente et, pour ce faire, à imposer la taxe spéciale décrétée dans le règlement 87A pour le reste de la période de remboursement prévue dans ce règlement.

Il s'agit d'une mesure exceptionnelle, puisque, habituellement, le remboursement d'un emprunt pour une municipalité régie par le Code municipal est assuré par la taxe spéciale qui doit être décrétée spécialement à cette fin. Dans le cas présent, la taxe spéciale sert à rembourser le fonds général. Si je ne m'oppose pas à cette mesure, c'est que le problème à régler est lui-même exceptionnel. De plus, les contribuables, par la taxe spéciale, paient pour des travaux dont ils bénéficient réellement.

Le Président (M. Richard): Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 3, adopté. J'appelle donc l'article 4.

M. Bourbeau: M. le Président, nous avons un papillon à l'article 4. J'aurais ici une modification à apporter. M. le Président, ce serait l'article 3.1 du projet de loi.

Le Président (M. Richard): C'est donc un nouvel article, qui deviendrait l'article 3.1. (12 h 15)

M. Bourbeau: Oui, qui se lirait comme suit: Le projet de loi 248 est modifié par l'insertion, après l'article 3, de l'article suivant: "3.1 La présente loi n'affecte pas une cause pendante, une décision ou un jugement rendu le 26 juillet 1986". Je pense qu'on a distribué le projet de modification.

M. Veilleux: Comme je le mentionnais précédemment, cet article n'était pas inclus dans le projet que vous aviez initialement à l'étude, purement et simplement parce qu'il n'y avait pas de poursuite. Il n'y avait pas de cause pendante et il n'y avait pas de jugement rendu concernant ce règlement. La seule chose qu'il y avait, c'était le règlement hors cour intervenu entre la Banque Royale et Saint-Élie-d'Orford qui règle tout le litige. Alors, c'est tout simplement pour cela. Je ne l'avais pas prévu, parce qu'il n'y en avait pas.

Évidemment, s'il y en avait eu, j'aurais soit indiqué qu'il y a une cause pendante dans mon exposé, tout en indiquant à la commission que, pour telle ou telle raison, il conviendrait qu'elle affecte la cause pendante; ou encore, si je n'avais pas voulu ou la municipalité n'avait pas voulu qu'elle affecte la cause pendante, je l'aurais indiqué dans le projet de loi. C'est technique comme tel mais c'est parce que, dans les faits, il n'y pas de cause pendante.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Bourbeau: Est-ce que vous avez vérifié cela au greffe de la cour ce matin?

M. Veilleux: Évidemment, je me fonde sur les exposés de ma cliente et j'ose espérer que s'il y avait eu une cause pendante j'aurais été mandaté pour défendre la municipalité dans un tel litige.

M. Vaillancourt: Je ne comprends rien dans cela; d'après le ministre, il y en a et, d'après vous, le procureur, il n'y en a pas.

M. Veilleux: Non, il m'a demandé si j'avais vérifié au greffe ce matin. Je n'ai pas vérifié au greffe de la Cour supérieure du district de Saint-François ou par le biais du greffe informatisé pour savoir s'il y a quelque part dans la province de Québec une cause pendante concernant la municipalité de Saint-Élie-d'Orford. Mais, à tout événement, je pourrais ajouter ceci: S'il y avait eu, par hypothèse, aujourd'hui ou hier, dépôt d'une cause, évidemment, elle ferait suite au 26 juillet 1986.

Si une cause avait été déposée avant le 26 juillet 1986, à coup sûr, elle aurait été signifiée â la municipalité, puisque le Code de procédure civile prescrit qu'un bref doit être signifié dans les 60 jours de l'émission. On pourrait faire annuler le bref qui n'a pas été signifié dans le délai prescrit. Alors, par hypothèse, si cela arrivait, je suis persuadé que la municipalité me mandaterait pour faire casser un bref semblable et la personne devrait reprendre ses procédures et le bref serait postérieur à la date pertinente.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Bourbeau: En fait, c'est cela. On sait qu'il n'y a pas eu de cause enregistrée jusqu'à récemment, mais il n'y a rien qui dit qu'en date d'aujourd'hui ou d'hier quelqu'un n'aurait pas pu tenter d'inscrire une cause. Â ce moment, si on n'avait pas la modification que nous proposons, théoriquement, il pourrait y avoir une cause pendante en date d'aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle on suggère la modification.

M. Veilleux: Nous n'avons pas d'objection, à tout événement.

Le Président (M. Richard): Avez-vous des commentaires, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: M. le ministre, le 26 juillet, est-ce que c'est la date de publication à la Gazette officielle?

M. Bourbeau: Oui, à la Gazette officielle.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on considère que l'article 3.1 est adopté''

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Bourbeau: Cet article indique le moment de l'entrée en vigueur de la loi, M. le Président. On est d'accord.

Le Président (M. Richard): Cela fonctionne. C'est donc adopté. J'appelle le préambule.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté. Le titre du projet de loi est-il considéré comme adopté? Le titre est adopté. La renumérotation du projet de loi est-elle adoptée aussi?

Des voix: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté. Je vous en fais motion, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci. C'est donc adopté. Le projet de loi 248 est adopté, tel qu'amendé.

M. Veilleux: Merci, M. le Président et M. le ministre.

Le Président (M. Richard): Merci de votre présence. Je suspens, quelques secondes

seulement, pour la paperasserie. (Suspension de la séance à 12 h 20)

(Reprise à 12 h 23)

Projet de loi 258

Le Président (M. Richard): Nous passons maintenant à l'étude du projet de loi 258, Loi concernant le village de Saint-Gédéon. Le parrain du projet de loi est M. Jean Audet, député de Beauce-Nord.

M. Audet: Merci, M. le Président. D'abord, vous me permettrez dans un premier temps de souhaiter la bienvenue aux gens de Saint-Gédéon, particulièrement à monsieur...

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Richard): II y a une petite erreur technique. Il nous manque un vétéran. Nous l'attendrons quelques secondes.

M. Audet: D'accord.

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît! On récapitule. C'est le député de Beauce-Nord, le parrain du projet de loi 258, qui a la parole.

M. Audet: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, vous me permettrez de souhaiter la bienvenue à l'ancien maire de Jonquière, M. Dufour, qui est de retour parmi nous, et particulièrement aux gens de Saint-Gédéon de Beauce qui sont ici ce matin. Il y a, entre autres, le maire, M. Paul-Eugène Quirion, M. Alain Pelchat, secrétaire-trésorier, et les procureurs, MM. Mercier et Gaston Quirion. Bienvenue à tous.

Je voudrais remercier mon collègue de Beauce-Sud pour la confiance qu'il me porte pour proposer ce projet de loi d'intérêt privé. C'est un plaisir pour moi de le faire. Évidemment, je ne pourrai pas parler de Saint-Gédéon avec toute la vigueur qu'avait mon collègue d'Orford pour la municipalité dans son comté, parce que Saint-Gédéon de Beauce n'a pas le privilège de faire partie du beau comté de Beauce-Nord.

Toutefois, je sais que Saint-Gédéon de Beauce est reconnue de plus en plus dans toute la province pour le succès d'une de ses entreprises qui est Canam-Manac. Je pense que chacun d'entre nous connaît très bien cette entreprise. Saint-Gédéon de Beauce est une municipalité du comté de Beauce-Sud. La population est de 2000 habitants. Je voudrais souligner aussi le travail du maire. Je pense que le maire fait un bon travail puisqu'il est là depuis une bonne dizaine d'années.

Le projet de loi qui nous préoccupe aujourd'hui vise à valider l'imposition et le prélèvement par le village de Saint-Gédéon d'une compensation qui a servi, notamment, à rembourser les emprunts décrétés par les règlements 50 et 50A du village. Merci.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député. M. le maire.

M. Quirion (Paul-Eugène): M. le Président, M. le ministre, ainsi que tous ceux qui font partie de la commission parlementaire. Je tiens à vous remercier très sincèrement du soutien que vous nous avez fourni afin de nous rendre ici, ce matin, pour examiner avec vous le projet de loi 258.

Soyez assurés que cela a fait une plume de plus à notre chapeau parce qu'on n'avait jamais vu cela. Je pense qu'il est impressionnant de venir à une commission parlementaire. Je tiens donc à rétiérer mes félicitations à tous ceux qui la composent.

Je voudrais remercier particulièrement M. Jean Audet, qui est député de Beauce-Nord. Comme il l'a si bien expliqué tout à l'heure, il a bien voulu parrainer notre projet de loi avec dévouement et jusqu'au bout. Je le remercie très sincèrement. Je voudrais, avant de céder la parole, présenter, à ma qauche, le secrétaire-trésorier, M. Pierre-Alain Pelchat, et à ma droite, notre procureur, Me Gérard Parent, auquel je cède la parole immédiatement sur le projet de loi.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le maire. Me Parent.

Exposé du procureur de la municipalité

M. Gérard Parent

M. Parent (Gérard): M. le Président, je serai très brief car je sais que vous êtes surchargé. En janvier 1974 la corporation municipale de Saint-Gédéon adopte son règlement no 50 pour la construction d'un réseau d'aqueduc et par conséquent l'emprunt d'une somme de 410 000 $ pour le financement de la construction. Mai 1974, adoption d'un règlement additionnel qui porte le no 50A pour financer un coût excédentaire des travaux, alors un emprunt additionnel de 168 000 $. Les deux règlements comportent un article 11. Le règlement no 50, à son article 11 prévoit une imposition sur tous les biens-fonds imposables le long du réseau et le règlement no 50A prévoit une imposition sur tous les biens-fonds imposables de la municipalité. Alors, la corporation, au moment de préparer son rôle de perception, se retrouve devant une situation ambiguë; il faudrait préparer deux rôles de perception.

La corporation décide donc d'adopter un amendement à ces deux règlements 50 et 50A qui, eux, avaient reçu toutes les approbations appropriées et adopte un amendement à ces règlements qui n'est pas numéroté et qui prévoit l'imposition d'une compensation annuelle pour faire face aux coûts et, si nécessaire, une taxe spéciale. Cet amendement-là ne reçoit pas l'approbation du ministre et n'est pas non plus soumis à l'approbation des électeurs. Cependant, chaque année depuis 1975 la corporation municipale a prélevé une compensation en se fondant sur des règlements qui ont été adoptés annuellement et cette compensation prélevée annuellement a servi à effectuer les remboursements des règlements d'emprunt, tant en capital qu'en intérêt.

Tout va bien jusqu'en 1985, alors qu'elle reçoit d'un contribuable un avis, à savoir que leur règlement ne serait pas valable. Alors on se penche vivement sur le règlement et on constate les vices qui existent au départ. Cela continue, et en 1985 on régularise la situation pour l'avenir; donc, en 1986, il n'y a pas de problème. Au début de 1986, la corporation municipale reçoit une mise en demeure d'un contribuable qui demande remboursement. La corporation municipale est confrontée avec un problème assez épineux, parce que tous les citoyens ont le même droit. Elle décide donc de convoquer une assemblée spéciale et le 12 juillet 1986 - vous allez retrouver à cette date-là la date de rétroactivité de notre projet de loi - la corporation municipale adopte deux résolutions, l'une décidant de demander l'adoption d'un projet de loi pour régulariser la situation et une autre pour mandater des procureurs afin de le faire. Les conseillers sont tous présents et il y a un vote unanime sur ces deux résolutions. Quelques jours plus tard un des conseillers donne sa démission et la municipalité se voit signifier une action par six contribuables qui réclament le remboursement des taxes; les uns pour l'année 1985 et une année avant et d'autre3 pour les années 1981 à 1985 en se basant sur l'article 2262 du Code civil qui prévoit une rétroactivité de cinq ans pour le droit de se faire rembourser des taxes payées par erreur ou par... Comme je vous l'ai dit, l'un des conseillers a démissionné et a poursuivi la corporation municipale avec cinq autres contribuables pendant la période qui a précédé la présentation et après la résolution adoptée par le conseil.

Le Président (M. Richard): Juste un instant, s'il vous plaît.

M. Dufour: Questions de privilège. On a déjà dépassé l'heure. Malheureusement, on ne pourra pas... Je sais que c'est désagréable pour les gens qui présentent le projet de loi, mais j'étais ici à 10 heures... Si je veux m'excuser, ce sera de cette façon. J'aimerais que l'on continue les travaux après. Beauce-Nord, ce n'est pas la fin du monde. Même si l'on retarde ces gens, je ne pense pas que cela puisse les incommoder tant que cela. Cela va leur donner l'occasion de manger au Parlementaire, probablement.

Une voix: Continuer après pour...

M. Dufour: Pour étudier le projet de loi. J'ai une rencontre à 12 h 30. Après l'ordre de la Chambre, après les affaires courantes, on reviendra.

Le Président (M. Richard): M. le député de Beauce-Nord, pour continuer après l'ordonnance que l'on avait jusqu'à 12 h 30, cela prend le consentement unanime. Puisque nous n'avons pas le consentement unanime, nous reportons donc les travaux après la période de questions, cet après-midi, au même endroit. Merci, à cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 15 h 42)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 258, Loi concernant le village de Saint-Gédéon. A l'ajournement, nous en étions aux remarques préliminaires de M. le maire. M. le maire, je vous cède la parole.

M. Quirion (Paul-Eugène): Je vais donner la parole à notre procureur, Me Gérard Parent, qui avait commencé à vous expliquer notre projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Parent,

M. Parent (Gérard): M. le Président, je ne répéterai pas ce que j'ai dit cet avant-midi, mais je vais quand même faire un court résumé de l'exposé que je vous ai fait.

La corporation municipale de Saint-Gédéon a perçu des sommes d'argent au moyen d'une compensation pour des services, au lieu d'une taxe spéciale, comme prévu à ses règlements. Tous les contribuables de la corporation ont payé la compensation sans contester de quelque façon que ce soit, de 1975 à 1985, alors que l'irrégularité a été constatée et corrigée pour l'avenir.

Le 12 juillet 1986, la corporation a adopté une résolution demandant que la situation soit corriqée par un projet de loi. Autrement dit, elle demandait la présentation d'une loi privée.

Le 21 août 1986, six citoyens se sont regroupés et ont intenté une poursuite. Je pense que c'est important de le souligner à cause de la date à laquelle on demande que la loi rétroagisse. Ils ont intenté une action contre la corporation, demandant le remboursement de taxes s'étendant des années 1981 à 1985 inclusivement. L'action allègue particulièrement, au paragraphe 11 de la déclaration faite par les demandeurs, que l'aveu de la corporation, dans sa résolution, constitue lui-même la base de leurs procédures.

Je pense qu'il est peut-être important de vous lire cette allégation parce que cela vous montre un peu dans quelle situation une corporation publique est placée lorsqu'elle doit procéder par résolution pour demander un projet de loi correctif d'une situation qui est illégale. Le paragraphe 11 dit ceci: "La défenderesse areconnu par ailleurs que le mode de perception des taxes pour payer les annuités des emprunts faits en vertu des règlements 50 et 50A n'était pas celui prévu par le Code municipal et autres lois régissant ladite corporation et que cette façon de procéder était dérogatoire aux dispositions dudit code, le tout tel qu'il appert plus amplement des deux résolutions adoptées le 12 juillet 1986 et produites en liasses." En se basant sur la décision de la corporation de demander un projet de loi pour rectifier la situation, on poursuit la municipalité.

Ce que je vous soumets, c'est que la corporation n'a aucune possibilité de publier sa décision à la Gazette officielle avant d'adopter d'abord une résolution qui constitue sa décision. Comme la corporation est un corps public et que sa résolution est publique, qu'elle était connue des personnes qui ont pris l'initiative de poursuivre et qu'elles basent même leur poursuite sur cette décision, la corporation municipale demande à cette Assemblée de faire rétroagir la loi à la date de sa résolution, soit le 12 juillet 1986, afin d'éviter une situation qui deviendrait inéquitable pour les autres contribuables qui, eux, ont payé, en respectant la décision de la corporation municipale.

Il faut bien comprendre qu'à compter du 12 juillet tous les contribuables étaient parfaitement au courant de la situation d'illégalité et pouvaient prendre des procédures. Or, parce que certains l'ont fait, peuvent-ils être avantagés? À notre avis, le projet de loi devrait, s'il est accepté par cette Assemblée, rétroagir à la date du 12 juillet, alors que la publication à la Gazette officielle s'est faite le 13 septembre. C'est un peu la situation particulière que l'on vous demande de ratifier par votre décision, si jamais vous accordez le projet de loi à la corporation. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Non? Alors j'appelle maintenant messieurs les intervenants, Marcel Deblois, accompagné de M. Jean-Claude Mercier et de M. Gaston Quirion.

Alors, pour les besoins du Journal des débats, auriez-vous l'amabilité de vous identifier, s'il vous plaît?

M. Deblois (Marcel): Marcel Deblois, procureur des intervenants.

M. Mercier (Jean-Claude): Jean-Claude Mercier, Saint-Gédéon de Beauce-Sud.

M. Quirion (Gaston): Gaston Quirion.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci. M. Deblois?

Exposé du procureur des intervenants

M. Marcel Deblois

M. Deblois: Merci. Pour résumer les faits, d'abord je veux déposer le mémoire que nous avons préparé. Je ne le lirai pas au complet, mais vous pourrez en prendre connaissance et surtout vous référer aux annexes.

Pour résumer la situation présente, il faut bien comprendre que d'abord le règlement no 50 a été adopté...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Deblois, je vais me permettre de vous arrêter à ce moment-ci et je vais autoriser la distribution du document que vous avez en votre possession.

M. le secrétaire, si vous voulez procéder?

M. Deblois, vous pouvez continuer.

M. Deblois: Alors, au tout début, le règlement no 50 a été adopté par la corporation municipale. Ce règlement concerne un emprunt de 410 000 $ pour l'exécution de travaux d'eau et d'égout. Spécifiquement, au paragraphe 11, il est prévu qu'il sera prélevé sur tous les biens-fonds imposables le long du réseau... Déjà, au règlement 50, il y a une restriction qui s'applique aux contribuables dont les biens-fonds sont situés le long du réseau en question. Déjà là il y a une limite quant aux personnes à qui on peut demander un paiement de taxes.

Quelques mois plus tard, dans un règlement additionnel, le règlement no 50A, on change la portée de la restriction qu'il y avait antérieurement quant aux contribuables qui doivent payer les taxes imposées. Au paragraphe 11 du règlement 50A on dit: II est par le présent règlement imposé et il sera prélevé, chaque année, sur tous les

biens-fonds imposables situés dans la municipalité... À ce moment, on partait d'un groupe restrictif par rapport au règlement 50 et on élargissait â l'ensemble des citoyens-propriétaires l'application du mode de paiement de ces emprunts. En réalité, dans les faits, cela ne s'est pas passé comme cela. Ces règlements n'ont jamais été appliqués quant au mode de perception des sommes d'argent. Qu'est-ce qu'on a fait quelques mois plus tard? Le 3 février 1975, on a adopté un règlement qui changeait le mode de perception ou le mode d'imposition des règlements 50 et 50A. Au règlement du 3 février 1975, on dit maintenant: II est par le présent règlement imposé et il sera prélevé de tous les usagers de ces services... Alors, on vient encore de changer dans un troisième temps les personnes qui doivent payer et de qui doivent être prélevées des sommes d'argent. Dès cette période de 1975, il est bien évident que les usagers étaient encore plus limités que dans les deux autres cas. On restreignait le nombre de personnes qui devaient payer des sommes d'argent. Le nombre de personnes étant plus petit, les sommes d'argent étaient plus élevées à payer. Déjè là il y a tout de suite eu contestation de ce mode d'imposition. Je vous dis que cela a commencé tout de suite parce que c'est bien évident que les personnes qui devaient payer se sont aperçues qu'elles étaient en moins grand nombre.

Au cours des années, il est vrai que tout le monde a payé. On disait aux contribuables que c'était la loi. En 1982, des conseillers nouveaux arrivaient au conseil municipal; on a découvert ce fait et on demandait toujours en vertu de quelle loi ou de quel mode d'imposition on taxait de façon arbitraire. La taxation était arbitraire puisque non imposée selon un rôle d'évaluation. Cela a toujours été refusé. On disait toujours que c'étaient les règlements 50 et 50A, jusqu'à ce qu'un conseiller, de sa propre initiative et de l'initiative de son avocat, découvre finalement qu'il y avait un règlement en date du 3 février 1975.

Ce règlement du 3 février 1975, il a été découvert encore par le procureur à l'époque, que ce règlement ne satisfaisait pas aux exigences du Code municipal. En fait, ce règlement du 3 février 1975 n'avait jamais été autorisé ou sanctionné par le ministre des Affaires municipales. Ce qui fait, naturellement, l'imbroglio d'aujourd'hui, c'est que pendant dix ans on a taxé d'après un règlement illégal. Le règlement du 3 février 1975 est illégal, c'est reconnu par tout le monde. Les personnes qui administraient, à ce moment, le savaient pertinemment. Pour l'adoption des règlements 50 et 50A, elles avaient procédé selon un processus judiciaire ou administratif reconnu, mais elles ne l'ont pas fait pour le règlement du 13 février; elles n'ont pas rendu publique la décision de la Commission municipale du Québec de ne pas entériner ce règlement.

Les intervenants sont cependant conscients qu'il peut y avoir un imbroglio juridique quant à l'application de tous ces règlements, dont un est illégal. Ce n'est pas l'intention des intervenants de s'opposer à ce projet de loi privé. Cependant, nous avons des amendements à apporter au projet de loi.

Il faudrait d'abord, au paragraphe 1 du projet de loi, pour lui donner un sens juridique véritable et pour corriger la lacune du faux règlement de février 1975, faire référence à ce règlement. Alors, ce que nous vous suggérons au paragraphe 1, c'est de dire: la compensation imposée et prélevée "en vertu du règlement du 3 février 1975". Il faudrait préciser cela parce que cela a toujours été fait dans les faits et en droit. Depuis douze ans, cela a toujours été imposé en vertu du règlement du 3 février 1975. Alors, pour bonifier l'état de fait créé depuis douze ans, il faudrait au moins en faire allusion à ce règlement, puisque c'est sur ce règlement qu'était basée la perception des sommes, la compensation imposée et prélevée. À tout le moins, il faut rendre légal le règlement de 1975.

Quant à l'article 2 du projet de loi, nous avons encore des amendements à y apporter. L'amendement porte sur la rétroactivité que l'on veut donner au projet de loi. Il est bien évident qu'une résolution dressée par un conseil - on fait allusion à la résolution du 12 juillet 1986 qui demande de présenter un projet de loi privé - ne crée pas de droit en soi. Ce n'est pas une résolution qui crée un droit.

D'ailleurs, pourquoi y a-t-il des avis publics dans les journaux et pourquoi y a-t-il publication à la Gazette officielle? C'est justement pour faire connaître un projet de loi et permettre à des intervenants de se présentés et de faire valoir leurs droits ou, è tout le moins, constester. Quant à l'avis de publication dans les journaux, il ne contient pas cet article 2 qui, à notre avis, est très important. Alors, le 12 juillet ne réfère à aucun droit acquis ou perdu juridiquement. Le processus législatif ne peut pas intervenir dans le processus judiciaire.

Dès le 25 août - je vais préciser parce que Me Parent a dit le 21 août 1986, c'est la date de la déclaration, mais le timbre judiciaire de la cour est en date du 25 août 1986 - six contribuables ont déposé auprès de la Cour provinciale du district de Beauce une action en réclamation des sommes payées au cours des cinq dernières années, en alléguant l'illégalité du règlement. Alors, nous prétendons - ce que la charte québécoise prévoit, ce que l'article 12 de la Loi d'interprétation prévoit, ce que le juge Pigeon nous enseigne dans son Traité de rédaction et d'interprétation des lois - que la

loi ne peut pas être rétroactive à des droits acquis par le processus judiciaire. L'article 12 de la Loi d'interprétation précise même qu'une loi abrogée - on parle d'une loi abrogée, ce qui est encore plus important que dans le cas actuel - ne peut pas affecter des droits judiciaires de causes pendantes devant les tribunaux. A fortiori, une loi ne peut pas être rétroactive par un amendement ou une bonification, comme dans notre cas.

Nous alléguons que l'article 2 doit être amendé de façon que la lecture se fasse ainsi. D'abord, je dois préciser que le 12 juillet il n'y avait pas de cause pendante, il n'y avait pas de décision ou de jugement rendu. Cela ne nous donne rien d'écrire cela puisque cela n'existait pas. Si l'on veut donner une portée à la loi - parce que la loi doit dire quelque chose, il faut qu'elle ait un sens - il faudrait plutôt lire: La présente loi n'affecte pas une cause pendante, une décision ou un jugement rendu le 26 août 1986. C'est essentiel. Je veux simplement répéter une dernière fois que le pouvoir législatif ne peut pas intervenir dans un processus judiciaire de façon rétroactive, alors qu'une cause est déjà pendante.

Quant au mode choisi par la municipalité, je veux simplement terminer en rappelant une directive de M. le ministre André Bourbeau, du 4 septembre 1986, adressée aux maires des municipalités, qui rappelait ceci: Quant aux demandes de projets de loi privés visant à régulariser des situations illégales, il peut être parfois nécessaire d'y avoir recours. Je tiens toutefois à vous souligner ma réticence à ratifier après coup des gestes illégaux et je vous invite à appliquer les lois dans leur intégralité.

Ce que je comprends du point de vue du ministre, sans l'interpréter, c'est qu'on ne peut pas bonifier des actes illégaux qui ont perduré pendant des années en se présentant devant le Parlement, devant l'Assemblée nationale pour dire: rétroactivement, bonifiez tous les actes illégaux que l'on connaissait, mais que l'on a appliqués quand même. (16 heures)

Nous serons disponibles pour des questions. Nous vous remercions.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. Deblois. Pour la bonne marche de nos travaux, avant de passer à M. le ministre j'aimerais, si possible, que deux des intervenants puissent rester et que deux membres de la municipalité se joignent à nous. On pourrait poursuivre nos travaux dans l'ordre. Merci. M. le ministre.

Période de questions

M. Bourbeau: M. le Président, je dois dire que dans ce cas-ci les faits sont assez clairs. On a une situation où, bien sûr, un conseil municipal a erré dans la façon de prévoir le remboursement des travaux qui ont été effectués. Le ministre des Affaires municipales a toujours une réticence, je l'ai écrit et je le dis toujours, à venir par la suite réparer des situations qui ne sont pas parfaitement légales, sauf qu'il y a des cas où il faut le faire puisque, si on ne le fait pas, on continue à perpétuer une situation extrêmement ambiguë et parfois dangereuse pour l'équilibre des finances de la municipalité concernée. Ce cas-ci est un de ces cas où on nous demande de valider rétroactivement une situation de fait. Nous avons jugé qu'il fallait le faire dans ce cas-ci. Le seul point d'interrogation est la question de la rétroactivité. Est-ce qu'on va faire en sorte que le projet de loi prenne effet à compter du 12 juillet, date où la municipalité a fait connaître son intention de s'adresser a la Législature pour corriger la situation, ou est-ce qu'on va considérer le projet de loi à une date subséquente? Je n'ai pas de question à poser aux gens qui sont ici. Je pense que le problème est posé et c'est aux membres de la commission de décider, article par article, comment on va traiter l'article 2. J'ai l'intention tout à l'heure, quand on sera à l'article 2, de faire connaître la position gouvernementale.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si on reqarde l'argumentation qui nous a été présentée concernant le projet de loi, il semblerait d'abord qu'il y a un règlement qui dit que la taxe est prélevée sur l'ensemble des biens-fonds des contribuables, l'autre règlement dit qu'on devra avoir une taxe spéciale et le conseil a décidé qu'il y avait une taxe spéciale. Il avait levé une taxe spéciale, il avait imposé une taxe de secteur pour payer l'ensemble des deux règlements.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Parent.

M. Parent (Gérard): Avec votre permission, M. le Président, je voudrais préciser que ce n'est pas tout à fait cela. Le règlement 50 prévoyait l'imposition d'une taxe spéciale sur tous les biens-fonds le long du réseau. Le règlement 50A prévoyait une taxe spéciale sur tous les biens-fonds imposables de la municipalité. Cela créait un imbroglio, parce qu'il s'agissait de deux règlements complémentaires. La corporation municipale a adopté un autre règlement, qui n'en est pas un, parce qu'il n'a jamais reçu les approbations requises. Ce projet, si on peut l'appeler ainsi, prévoyait le prélèvement d'une compensation. Alors, la compensation est là, si on veut, pour financer le coût du

service de l'administration, etc. S'il y a des surplus, évidemment, cela va, mais, c'est en excédent, habituellement, de la taxe spéciale. Alors, dans le cas actuel, on n'a pas prélevé de taxe spéciale telle que prévue aux règlements 50 et 50A. On a prélevé une compensation qui a été suffisante, cependant, pour honorer les obligations. La compensation a été prélevée des usagers. Je ne sais pas si je me suis bien exprimé ou bien expliqué. Alors, il n'y a pas eu de taxe spéciale.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si je me fie aux annexes qu'on a devant nous, la Commission municipale du Québec a siégé à Saint-Gédéon le 13 novembre 1982.

Une voix: Oui.

M. Dufour: C'est bien cela? C'est plus tard que cela qu'elle a siégé, la commission. Un instant! C'est le 11 février 1983. Elle a siégé en 1983 et la décision a été rendue en 1983. C'est cela?

Une voix: Oui.

M. Dufour: Cette décision de la Commission municipale concernait... Est-ce que cela concernait... On parlait des règlements 50 et 50A à ce moment. II y a quelque chose dans cela et la Commission municipale n'a pas voulu se prononcer, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Deblois.

M. Deblois Merci. À ce moment, la corporation avait demandé à la Commission municipale, parce qu'on avait constaté l'imbroglio, une taxe spéciale au pied linéaire. On avait encore changé de mode de perception et la Commission municipale a refusé ce nouveau mode.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si j'ai bien compris, M. le Président, il y avait les deux règlements 50 et 50A qui sont venus devant la Commission municipale.

M. Deblois: Oui.

M. Dufour: Au sujet de ces deux règlements et de la Commission municipale... Je vois des signes négatifs à des places. Je ne sais pas si ce sont des gens qui veulent me donner des informations, je suis bien prêt à les prendre. Que ce soit une partie ou l'autre, remarquez bien, je veux juste essayer de m'éctairer.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, je vais reconnaître, dans un premier temps, M. le maire Quirion, et dans un deuxième temps, M. Gaston Quirion, comme intervenant, M. le maire Quirion.

M. Quirion (Paul-Eugène): Je voudrais tout d'abord, M. le Président, vous apporter un peu plus d'éclaircissement sur la situation, parce qu'elle me semble un peu ambiguë. Quand les règlements ont été décrétés pour payer la dette... II s'agit d'un réseau d'aqueduc ainsi que d'un réservoir qui a été mis en marche en 1974, ou fin 1974, début 1975. Le règlement 50 devait suffire pour faire entièrement tous les travaux. Mais en cours de route, selon les évaluations, les chiffres ont changé et c'est là que le règlement 50A est venu s'ajouter. Je pense que c'est très clair; il y a eu deux rèqlements qui concernaient la même dépense pour régler les problèmes d'eau à Saint-Gédéon. Le règlement 50 - je n'étais pas maire dans le temps - faisait que seulement ceux situés le long du réseau étaient assujettis à payer la dette. Quand on s'est réveillé au conseil, à l'hôtel de ville, et qu'on a vu que seules 25 à 30 personnes avaient à payer 410 000 $, on s'est dit: C'est impossible de faire cela. On ne peut pas faire cela, cela crée des préjudices épouvantables pour ces personnes. Le règlement 50A, encore avant que je ne sois là, a au moins été fait sur l'ensemble de tous les biens imposables. Cela avait déjà plus d'allure. On a modifié les articles 11 parce qu'on était mal à l'aise avec cela. Je vous avoue franchement et honnêtement que quand je suis devenu maire, la première année, je ne savais pas ce que je sais aujourd'hui. Si nous avons fait fausse route, ce n'est pas de mauvaise foi. On a fait du mieux qu'on pouvait, en bon père de famille. Ce n'est pas en 1985, c'est en 1982 qu'on s'est aperçu qu'on faisait fausse route. Là nous avons commencé à faire des démarches au pied linéaire, comme cela a été dit tout à l'heure par M. l'avocat Deblois. Un règlement a été présenté, il y a eu des intervenants, la Commission municipale est venue siéger chez nous et elle l'a renversé. Ils ont dit qu'ils ne pouvaient pas l'accepter. Nous avons continué à faire des démarches parce que nous savions que nous n'étions pas dans la légalité, que le Code municipal ne nous permettait pas de payer une dette par une taxe de compensation. Nous avons continué nos démarches. Nous avons retenu les services d'un bureau d'avocats à Québec. Nous avons descendu nos documents, rèqlements, etc., que nous leur avons présentés. Nous leur avons dit: Trouvez-nous la solution la plus propice, la plus juste pour tous les

contribuables. C'est là que nous sommes arrivés en 1985 avec le règlement pour l'évaluation. Depuis ce temps, en 1986 nous avons fonctionné en bonne et due forme. C'est un règlement qui a été adopté ici à l'Assemblée nationale, et nous avons fonctionné ainsi depuis ce moment.

Le Président (M. Saînt-Roch): Je vous remercie, M. le maire.

M. Dufour: J'ai une question à poser a M. le maire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En 1983, est-ce que vous étiez maire de Saint-Gédéon?

M. Quirion (Paul-Eugène): Oui.

M. Dufour: À la page 2 du texte de la Commission municipale je lis: "La Commission municipale du Québec avait suspendu sa décision pour permettre à la municipalité de consulter son avocat. Cette dernière a choisi de ne pas le faire." C'est après cela qu'on a la sentence. "La Commission municipale du Québec ne peut pas accorder son approbation au règlement 100-82 de la corporation du village de Saint-Gédéon de Beauce." À ce moment-là, le jugement de la Commission municipale vous avait dit... J'ai bien l'impression, je sais à peu près comment ils travaillent. D'ailleurs je pense qu'on a ici un honorable membre de la commission, non? Il lui ressemble. Il pourrait y en avoir un. Je pourrais peut-être le nommer. Je sais que M. le ministre est très large dans ses interprétations ou dans ses décisions.

Une voix: II a les connaissances suffisantes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Voilàî Espérons-le. Les membres de la Commission municipale, dans ces règlements, sont très particuliers et méticuleux et j'ai déjà eu connaissance que, lorsqu'ils siègent sur des questions semblables, ils prennent beaucoup de précautions. La Commission municipale dit qu'elle ne veut pas accorder son approbation. Elle vous avait conseillé de consulter votre conseiller juridique.

M. Quirion (Paul-Eugène): Exactement. Et cela a été soumis au conseil municipal et nous, comme nous avions fait le processus pour un règlement au pied linéaire et qu'on demandait à la commission de juger, je pense que, s'il y avait de l'information à prendre, c'était à la Commission municipale de prendre les informations voulues avec tous les documents qu'ils possédaient avant de rendre le jugement. Et ils l'ont rendu le jugement. Nous, nous avons pensé que ce n'était pas à nous de leur donner la réponse. Notre conseiller juridique nous a dit que la commission devait rendre un jugement et elle l'a rendu.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Peut-être en consultant, M. le maire... À partir de la décision le 11 février 1983 - nous sommes au 27 novembre 1986 - il y a une période de trois ans. Dans cette période de temps, qu'est-ce qu'il s'est passé au juste? À ce moment-là, j'imagine que les gens en ont pris de plus en plus connaissance. Cela a dû se faire publiquement, parce que Saint-Gédéon, c'est une place...

M. Quirion (Paul-Eugène): Oui, nos assemblées sont même télévisées.

M. Dufour: Donc, il y a une bonne information, qui circule. Les gens autour de cela devaient être très attentifs. Ils devaient faire des pressions pour connaître ce qui se passe dans un conseil municipal. Alors, ce que vous avez vu par rapport à cela, vous étiez là...

M. Guirion (Paul-Eugène): Nous, le sens qu'on a vu, c'est qu'on a dit: On va se mettre en loi le plus rapidement possible. Après que la taxe au pied linéaire fut refusée par le jugement apporté par la Commission municipale, on a transporté tous nos papiers à notre firme d'avocats et on a dit: Analysez-nous une situation favorable, tout en étant légale. Et c'est en 1984 qu'on a commencé le processus et le règlement, on l'a adopté au cours de 1985. Il a été adopté ici par le ministre à la commission municipale et après cela on a imposé, en 1986, tout le monde sur le même pied, à l'évaluation. Donc, nous sommes en loi pour 1986.

Le processus de temps a été pour trouver la position la plus adéquate pour l'ensemble des contribuables de Saint-Gédéon.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le maire. M. Mercier.

M. Mercier: Oui, si vous permettez, je vous remercie, M. le Président. J'ai été échevin de 1981 à 1985 et, si vous me donnez quelques minutes, je reprendrais au début. M. le maire affirme que les règlements 50 et 50A ont été adoptés en 1974. Je crois qu'il était présent, il était échevin, donc, il était au courant de la légalité, etc.

Le 3 février 1975 lors de la résolution - je l'appelle ainsi parce qu'elle n'a jamais été adoptée par les Affaires municipales -M. Quirion était maire, donc, il était au courant de la loi. Sûrement, à ce moment on dérogeait, on ne voulait pas accepter cette résolution. Puis, en 1981, je suis arrivé comme échevin et je me posais la question suivante: Dois-je aller là, cela fait six ans qu'on fait payer la dette par l'usager? Je lisais dans le code, je ne trouvais pas ce mode de taxation. Alors, j'en arrive à demander pourquoi on n'applique pas les règlements 50 et 50A à la table du conseil. On me dits C'est parfaitement légal, le secrétaire est ici, en 1975, on a fait venir un vérificateur des Affaires municipales. Tout est légal dans notre municipalité. (16 h 15)

Je ne connaissais pas le règlement fantôme et je ne savais pas que la résolution du 3 février 1975 existait. Tout était légal. Dans le Code municipal, je ne trouvais pas le mode de taxation pour payer une dette, un règlement d'emprunt. Je ne trouvais pas cela. Seul l'usager doit la payer. J'ai essayé d'implanter le pied linéaire à la commission et on l'a refusé tout simplement.

À la suite de cela, j'ai recommandé au conseil, et j'ai continué en 1983 en disant: On va écrire au ministère des Affaires municipales comme quoi on n'applique pas encore les règlements 50 et 50A. Ils sont légaux. On ne les applique pas. J'ai dit: Est-ce que vous me donnez la permission... Il y a une résolution en annexe de notre mémoire disant qu'on va informer la population des trois modes de taxation qui existent. Ensuite, on fera un référendum et on n'aura pas besoin de se battre et de dépenser des 5000 $ et des 10 000 $. La population décidera quel mode elle veut. La résolution fait partie des annexes. On me dit oui et je le fais annoncer durant trois semaines. À la veille de faire la présentation sur notre télévision communautaire, on m'appelle à l'hôtel de ville, le conseil au complet, avec un contribuable X: Si tu fais ton émission... Nous cherchions de l'eau près de la rivière. On ne trouve pas d'eau. On doit aller chez ce contribuable X. Tu prives la population d'eau à Saint-Gédéon si tu fais ton émission. J'ai dit: Laissez-moi 30 secondes. Il y a des limites. Je n'ai pas fait mon émission. La population n'a pas pu être informée sur les trois modes. Le lundi matin, on continuait à chercher de l'eau au même endroit. J'étais encore échevin et j'ai dit: II y a des limites, il ne reste plus qu'un moyen. J'envoie une lettre et je ne paie plus dans l'illégalité en 1985. Si je n'avais pas fait cela, je crois qu'on serait encore dans l'illégalité. Là, on ne pouvait rien me faire. C'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui.

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Deblois.

M. Deblois: II y a d'autres contribuables qui n'ont pas payé leurs taxes pour trouver une solution. Alors, à la question de M. le député de Jonquière, lorsque vous nous avez demandé tout à l'heure si la population était au courant s'il y avait eu des actes de posés, oui, il y avait eu des actes. Les personnes avaient arrêté de payer leurs taxes. C'est pour cela que ce projet de loi est ici parce que des personnes refusaient de payer sur un règlement illégal. C'est cela qui s'est passé.

Simplement pour revenir sur la rétroactivité, je veux vous préciser que les sommes en jeu devant la Cour provinciale totalisent la somme de 8200 $, ce qui ne représente pas un montant qui pourrait créer une situation d'impasse auprès de la corporation.

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Mercier.

M. Mercier: Je vous remercie. L'avocat Dion, si je ne me trompe pas, affirmait auparavant dans sa déclaration qu'il n'y avait pas eu de contestation. Le 25 février - c'est encore dans les annexes - il y a environ 130 contribuables qui sont venus déposer à la table de notre conseil: On n'en veut plus de cela. Faites un référendum, faites quelque chose. Le 25 février 1975. Un mois avant ma petite émission que je n'ai pu faire - c'est dans les annexes, cela a été déposé à notre table du conseil - car on m'a empêché de faire l'émission, il restait seulement un moyen. On ne paie plus dans l'illégalité. Je crois qu'on l'a fait de bonne foi. Je ne suis pas contre les règlements 50 et 50A, c'était légal, mais on ne les appliquait pas. On ne voulait pas les appliquer.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. Mercier. Est-ce qu'il y a d'autres questions de la part des membres de la commission?

M. Dufour: Oui, sur la ligne...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M, Dufour: Sur la ligne d'eau qui est parrallèle ou qui suit certains terrains, est-ce qu'il y a eu beaucoup de constructions qui ont été amenées par rapport i ce service qui a été installé à Saint-Gédéon? J'imagine que cela n'est pas dans un rang. Cela doit être dans le village comme tel. Donc, il y a eu des contribuables qui se sont installés là au fur et à mesure.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire Quirion.

M. Quirion (Paul-Eugène): Sur le boulevard comme tel, il y en a eu qui se sont ajoutés par la suite. Mais, en 1975, le règlement à l'article 11 disait explicitement: Ceux qui sont le long du réseau... Il y avait seulement des propriétaires de terrain parce qu'il n'y avait pas de constructions. On a passé le réseau d'aqueduc, cette année-là, et la route de contournement est venue par la suite. Il n'y avait donc pas beaucoup de constructions dans le secteur du haut, côté nord. Côté sud, il y en avait quelques-unes, mais cela s'est ajouté par la suite durant les années 1978, 1980 et plus tard.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Qui était propriétaire des terrains le long de cette ligne d'aqueduc et d'égout?

M. Quirion (Paul-Eugène): II y avait plusieurs propriétaires. J'ai dit tout à l'heure qu'il y avait de 25 à 30 propriétaires.

M. Dufour: Est-ce que la taxe que vous préleviez était en fonction de la valeur des terrains?

M. Quirion (Paul-Eugène): Oui.

M. Dufour: Ce qui veut dire qu'au début, lorsqu'il n'y avait pas de propriétés, ces terrains n'étaient pas évalués très fort.

M. Quirion (Paul-Eugène): Pas très fort.

M. Dufour: Les propriétaires des terrains ne payaient pas beaucoup de taxes.

M. Quirion (Paul-Eugène): Exactement.

M. Dufour: C'est cela que cela veut dire. Cela veut dire que le règlement, au lieu d'être placé sur la superficie de terrain, était par rapport à l'évaluation. Comme il n'y a pas de constructions, il y a des gens qui... Je pense que cela ne serait pas une erreur de dire que les propriétaires des terrains, eux, ont profité d'une baisse de taxe importante. Cela a donné une plus-value très importante aussi aux terrains de ces propriétaires. Il y a une question que je me pose à ce moment-ci. Comment le conseil municipal a-t-il pu appliquer un règlement qui, à mes yeux, semble en partie discriminatoire? D'une part, les gens qui ont des maisons paient plus d'évaluation. Le service était disponible pour les terrains, qu'il y ait une propriété ou pas. Il y a des gens qui en ont profité. Je ne sais pas comment interpréter cela. Je ne sais pas si M. le ministre a une explication pour cela. Mais cela m'intrigue un peu. Il y a peut-être des gens qui sont là et qui peuvent me l'expliquer, mais cela ne me semble pas la procédure habituelle. Normalement, dans des investissements, les taxes spéciales sont basées sur les terrains beaucoup plus que sur la valeur de la propriété, pour l'implantation de services, pour l'immobilisation. Quand on donne le service, il faut en prendre ou ne pas en prendre. C'est un autre point.

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Deblois.

M. Deblois: C'était encore plus restrictif puisque c'était les utilisateurs. Les lots vacants n'étaient pas imposés. C'était simplement les utilisateurs, M. le député. C'est encore plus restrictif.

M. Quirion (Paul-Eugène): C'est cela. C'était simple...

M. Deblois: C'est essentiellement cela qui constituait la discrimination. Que peut-on imposer à un utilisateur et en vertu de quelles normes objectives? En plus, il n'y avait pas de compteurs d'eau chez les utilisateurs. Alors, tout devenait discriminatoire et arbitraire.

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Parent.

M. Parent (Gérard): M. le Président, je pense bien que c'est difficile de défendre la façon dont le prélèvement s'est fait. On n'est pas ici parce qu'il était légal. On est ici, justement, parce qu'il n'était pas conforme à la loi. On dit qu'il n'est conforme à la loi que depuis 1986. Alors, il est bien évident - on l'a admis tout de suite au départ - que c'est une compensation qui a été prélevée et la compensation est chargée pour le service d'eau. Ce sont donc les usagers, comme le dit mon confrère, qui ont supporté les coûts de remboursement du règlement tel qu'il était appliqué. Mais ces usagers-là, si le règlement comportait une injustice grave, ont des recours qui sont prévus par la loi. C'est pour cela que je vous ai mentionné que ces règlements ont toutefois, même s'ils n'étaient pas conformes à la loi, été respectés, ils ont été agréés par les contribuables qui ne les ont pas attaqués devant les tribunaux. On ne prétend pas qu'ils étaient équitables, corrects, etc., mais les contribuables les ont acceptés. On vous demande aujourd'hui un correctif à cette situation illégale. On vous dit que cela a été accepté comme tel par les contribuables qui ne l'ont pas attaqué avec les moyens de justice à leur disposition, on vous demande de rectifier la situation pour éviter que la municipalité tombe dans le chaos. Mais on n'est pas ici pour prétendre le contraire de ce que dit mon confrère, que c'était légal. Si cela avait été légal, on ne serait pas

venus vous voir.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je comprends l'argumentation du procureur, mais il demeure pour moi que vous n'auriez pas bougé ou que le conseil municipal n'aurait pas bougé s'il n'y avait pas eu des gens qui avaient dit que ce n'est pas correct. C'est une rare fois où... Cela me frappe un peu. Comment a-t-on pu prendre ce règlement? Je comprends la préoccupation du maire, d'autre part. Il dit! On a administré en bon père de famille. Il a dit: Cela n'avait pas de bon sens de mettre une si grosse taxe sur une si petite partie de la population. Cela l'aurait probablement étouffée, puis égorgée.

Je comprends cette préoccupation. D'un autre côté, on n'avait pas utilisé tous les recours que l'on aurait pu pour se faire payer le remboursement par un plus grand nombre. Légalement, on peut peut-être le faire, mais, au point de vue de là justice, c'est difficilement défendable que l'on ait autant de différence. Des terrains où il n'y a pas de services, cela ne vaut pas cher. Cela vaut cher quand? Quand il y a des gens qui disent: On veut les acheter, on en a besoin et c'est nécessaire pour nous, ou que l'État, autant le fédéral, le provincial que le municipal, décide d'amener des services municipaux ou des services publics, soit un hôpital ou un pont. Tout cela fait que la valeur des terrains change très rapidement. Il y a des gens qui en profitent, mais accidentellement, tandis que là c'est presque volontairement que l'on donne une plus-value. Je ne dis pas que c'est de mauvaise foi, je ne veux pas que vous pensiez un instant que je prête des intentions à quelqu'un, mais, si on regarde cela globalement et très lucidement, on se dit: Pourquoi cela arrive-t-il des choses comme celles-là? Il y a des gens qui s'étaient opposés et qui disaient que cela n'avait pas de bon sens. Même sur le bien-fonds, on a le droit de se poser des questions.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire Quirion.

M. Quirion (Paul-Eugène): M. le Président, il reste tout de même que c'est sûr que ces grands et vastes terrains qui longeaient le réseau ont pris de la valeur à certains endroits, pas partout, parce que si vous connaissiez notre village en entier vous verriez que le tuyau d'amenée, le "main", comme on dit en bon canadien, a passé et que cela n'a pas favorisé tous les terrains. Cela nous a prouvé une fois de plus que cela semblait discriminatoire, parce que le jugement que la commission a porté était discriminatoire envers ces cinq ou six personnes qui détenaient de grandes longueurs de terrains. Cela prouve qu'on a peut-être été maladroit, parce qu'on n'était pas aussi perfectionnés auprès du Code municipal qu'aujourd'hui, mais il reste quand même que la Commission municipale a donné droit à ceux qui prétendaient qu'il y avait des longueurs de terrains qui ne prenaient pas de valeur aux yeux du village, dans un secteur comme dans l'autre... Le jugement de la commission a une certaine valeur parce qu'ils ont refusé le pied linéaire dont on parle.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le maire. M. Mercier.

M. Mercier: Ce matin, M. le maire disait que nous avions les aciers Canam de Saint-Gédéon, etc. On avait de 1973 à 1979 les 2 % de la taxe de vente et, moi, comme contribuable, je regardais et les rues s'ouvraient: eau, égouts posés gratuitement. On me donnait comme raison, quand j'allais à la table du conseil: on déborde d'argent. En 1979, on arrête cela. On perd la taxe de 2 %. Là, c'est aux frais des contribuables s'ils veulent s'ouvrir une rue. De 1975 à 1979, on débordait d'argent, mais ces sommes d'argent n'auraient-elles pas pu servir à diminuer notre dette qui était pour 30 ans? Là, elle est encore pour 20 ans, parce qu'on l'a renouvelée en 1985. N'auraient-elles pas pu servir au lieu de...?

Le Président (M. Saint-Roch): J'accepte votre commentaire à ce moment-ci, M. Mercier. Y a-t-il d'autres questions avant de poursuivre l'étude?

M. Dufour: Oui. Je voudrais continuer.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des qens qui, après avoir acheté des terrains dans le secteur, auraient réagi fortement dans le sens qu'ils n'étaient pas au courant qu'il y avait une taxe spéciale? J'admets que les résidents du secteur devaient être au courant, mais est-ce qu'il y a de nouveaux résidents qui auraient pu d'une façon ou de l'autre arriver à s'opposer ou à réagir fortement par rapport à cette taxe? J'ai vécu cela assez régulièrement. Les gens ne savaient pas qu'il y avait des taxes de secteur et cela se faisait à certains endroits. Cela réagissait fortement à ce moment-là. Avez-vous vécu cela, M. le maire?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire Quirion. (16 h 30)

M. Quirion (Paul-Eugène): Moi, d'après ce que je sais en ce moment, je ne pense pas que le conseil ait jamais débordé

d'argent, comme le dit M. Mercier. La taxe de vente de 2 % a contribué à abaisser la taxe pour la municipalité parce que cela venait réajuster fortement notre budget. C'est clair, on ne débordait pas d'argent, sauf que la taxe était moins forte; c'est une correction que je voulais apporter.

Deuxièmement, en ce qui concerne les terrains, quand on a adopté ces règlements en 1974-1975, je n'étais pas maire. II reste quand même qu'en 1974-1975 la population ne suivait pas d'aussi près les séances du conseil municipal qu'aujourd'hui. On siégeait devant trois ou quatre personnes. Je serais bien en peine d'essayer de faire adapter le même règlement 50 dans la municipalité de Saint-Gédéon avec les gens qui sont à l'écoute de la télévision et qui sont au courant des lois - ils suivent aussi la période de questions de l'Assemblée nationale - un règlement où seuls 25 à 30 contribuables sont destinés à payer 25 %, 30 % ou 40 % de la dette de 410 000 $. Je suis persuadé que les contribuables d'alors ne s'occupaient pas de leurs affaires. C'est sûr. Le conseil leur proposait un règlement et tout était adopté, il n'y avait personne pour le contester. La moitié du temps, on siégeait avec les membres du conseil, point.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le maire. M. le ministre.

M. Bourbeau: Actuellement, le règlement est imposé selon la formule du pied linéaire?

M. Quirion (Paul-Eugène): En 1986? M. Bourbeau: Oui.

M. Quirion (Paul-Eugène): Selon l'évaluation.

M. Bourbeau: L'évaluation foncière? M. Quirion (Paul-Eugène): Oui.

M. Bourbeau: Le premier des deux règlements, celui qui était de 410 000 $ à l'origine...

M. Quirion (Paul-Eugène): Le règlement 50.

M. Bourbeau: ...à combien de personnes est-il imposé aujourd'hui, à peu près?

M. Quirion (Paul-Eugène): Le règlement 50, aujourd'hui?

M. Bourbeau: Au début, qu'aviez-vous dit?

M. Quirion (Paul-Eugène): Au début, je dirais qu'il y en avait environ 25 ou 30, mais aujourd'hui il y en a peut-être 75.

M. Bourbeau: Parce que d'autres gens se sont installés dans le coin.

M. Quirion (Paul-Eugène): Ils se sont construit et ainsi de suite.

M. Bourbeau: Donc, c'est moins onéreux maintenant que ce ne l'était pour ces gens.

M. Quirion (Paul-Eugène): Oui, exactement, parce qu'on n'a pas appliqué le règlement comme tel.

M. Bourbeau: M. le Président, je serais prêt à procéder à l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Êtes-vous d'accord, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Si j'ai bien compris, les intervenants et même les opposants ou ceux qui voulaient demander des informations supplémentaires ne s'opposaient pas au règlement comme tel.

Une voix: Non, absolument pas.

M. Dufour: II faut comprendre la bonne foi de ces gens qui, eux aussi, cherchent une solution légale, mais pas nécessairement légaliste, dans le sens où il y a des lois qui pourraient être perdues à la suite de cette décision. Je pense que, si l'on n'a pas d'autres éléments à nous apporter, on va étudier le projet de loi tel que proposé.

J'aurais peut-être une petite question avant, vu que l'on s'entend avec le ministre pour procéder. Vous avez parlé de suggestions que vous faisiez par rapport à la compensation, à l'article 2, au point de vue des causes pendantes, etc. Est-ce que c'était écrit dans votre mémoire, comme argumentation?

M. Deblois: Non, peut-être pas de façon aussi précise. Finalement, j'ai remplacé un confrère qui devait être ici aujourd'hui. J'ai découvert la doctrine qui explique tout le processus du droit administratif, l'intervention du législatif dans le judiciaire. Comme le disent l'article 12 de la Loi d'interprétation, l'article 24 de la charte et aussi la rédaction et l'interprétation des lois, et sans émettre d'opinion, sans ouvrir de débat ou d'argumentation juridique, ma conclusion, c'est que, avec tout le respect que j'ai, vous ne pouvez pas priver des citoyens de leurs droits devant les tribunaux. Des déclarations, des brefs d'assignation sont déjà déposés devant les tribunaux. Vous ne pouvez pas dire à ces personnes: Je vous interdis d'aller plaider, je vous relève de vos droits acquis. En fait, c'est une argumentation très importante, très sérieuse,

je pense. Ce serait un précédent non seulement canadien, maïs dans tout notre système britannique. Ce serait un précédent dangereux que de dire: Je prive des citoyens de leurs recours devant les tribunaux. À ma connaissance, selon les recherches que j'ai faites, je n'ai jamais vu cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. Deblois. J'appelle maintenant l'article 1. M, le ministre.

Étude détaillée

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 1 valide la compensation imposée et prélevée de 1975 à 1985, dont une partie a illégalement servi à payer le remboursement de l'emprunt décrété par Ie3 deux règlements visés. Alors, nous, nous serions d'accord avec l'article 1.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Malgré la prétention des intervenants qui disaient qu'on pourrait avoir une formulation plus précise, vous ne l'avez pas retenue.

M. Bourbeau: De ce côté, nos légistes nous disent que c'est parfaitement suffisant, la façon dont c'est rédigé.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saînt-Roch): L'article 1 est adopté. J'appelle maintenant l'article 2. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article a pour but de protéger les causes pendantes, les décisions ou jugements rendus au 12 juillet 1986. Cette date correspond à celle où le conseil municipal du village de Saint-Gédéon a annoncé publiquement son intention de s'adresser à l'Assemblée nationale pour corriger la situation. Évidemment, cela cause un problème, aujourd'hui, en ce sens que certaines des personnes qui se sont présentées devant nous ont intérêt à ce que la rétroactivité ne se fasse pas au 12 juillet 1986, mais à une date plus récente, de façon à protéger les causes qui ont été introduites après le 12 juillet 1986.

Il s'agit ici d'une question de principe, parce qu'une situation comme celle-là se présente assez régulièrement maintenant devant la commission. On est régulièrement requis d'intervenir par voie législative pour corriger des erreurs ou des situations qui se sont produites dans le passé dans plusieurs municipalités où des secrétaires-trésoriers ou des conseils municipaux ont de bonne foi posé des gestes qui n'étaient pas parfaitement légaux.

Ce qui se produit, c'est qu'à un moment donné un greffier nouvellement engagé par la municipalité découvre que des règlements existants n'ont pas été valablement exécutés ou adoptés, ou d'autres individus font une découverte semblable. Souvent, c'est a l'occasion d'une nouvelle élection ou de la nomination d'un avocat qui travaille pour la municipalité, ou encore d'un secrétaire-trésorier. La municipalité se voit alors dans l'obligation de demander au gouvernement de corriger une situation qui existe. À partir du moment où la municipalité veut se présenter devant l'Assemblée nationale pour corriger une situation, elle doit adopter une résolution. Au moment où la résolution est adoptée, elle devient publique. Évidemment, tant que la municipalité n'a pas publié à la Gazette officielle sa résolution ou sa décision, il y a une période qui se passe où toute personne peut se présenter en cour et introduire une cause, une action judiciaire. Donc, si on admet le principe que la rétroactivité ne doit aller que jusqu'au moment où la publication a lieu à la Gazette officielle, on ouvre la porte à toute une série de poursuites judiciaires qui pourraient être entreprises par tous les citoyens qui voudraient échapper à l'objet du projet de loi. Évidemment, cela serait de nature à créer des injustices pour l'ensemble des contribuables, puisque les plus astucieux d'entre eux ou ceux qui sont les plus à même de se procurer des avocats rapidement pourraient se glisser par la fente, si je peux dire, et échapper à la règle générale stipulant que le règlement en question sera validé rétroactivement et que tous les contribuables devront y concourir d'une façon proportionnelle.

Alors, le gouvernement est placé devant une situation assez difficile. Est-ce qu'on fait en sorte que la rétroactivité aille jusqu'au moment où la décision de la municipalité a été publiée à la Gazette officielle ou est-ce que cela va rétroagir à la date où le conseil municipal a ouvert son jeu? Je pense qu'en toute justice, en toute équité, on doit étendre la rétroactivité jusqu'à la date où le conseil municipal a fait connaître publiquement son intention d'aller devant la Législature, parce que, si on fait autrement, on va créer régulièrement des injustices, des inéquités, et on va permettre à certaines personnes d'échapper aux correctifs qu'on veut apporter et, en conséquence, on va faire en sorte que les citoyens ne paieront pas tous des montants égaux.

Dans le cas présent, on sait que des travaux ont été exécutés qui ont profité en partie à des citoyens et à l'ensemble de la municipalité aussi, d'une certaine façon. On sait que ces travaux ont coûté des sous. La

municipalité a dû emprunter pour financer Ies travaux. On sait qu'il y a une certaine forme de taxation qui a été perçue pendant un certain temps. En fin de compte, on ne peut pas dire qu'il y a eu des malversations comme telles en ce sens que des gens auraient été injustement traités. Ce qui s'est produit, c'est qu'on n'a pas suivi la procédure et que, possiblement, certaines personnes ont payé plus, d'autres ont payé moins. Peut-être même que des requérants dans des causes actuelles ont payé moins que ce qu'ils paieraient en vertu de la nouvelle façon. Toujours est-il qu'on ne peut pas réécrire l'histoire. C'est une situation de fait qu'on constate et aujourd'hui on est ici pour la corriger et pour faire en sorte que dans l'avenir, cela va se passer d'une façon correcte et on le sait puisque la municipalité a déjà corrigé la situation.

Dans les circonstances, en toute justice et en toute équité, nous pensons que la rétroactivité doit aller jusqu'au moment où la municipalité a publiquement, par voie de résolution, fait connaître sa décision. La politique que nous allons suivre dans l'avenir est celle que nous allons appliquer dans le cas présent.

M. le Président, pour ces raisons, je proposerais que l'article 2 soit adopté tel que rédigé.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Avant d'accepter la proposition, j'aurais peut-être quelques questions à poser au ministre. On a adopté plusieurs lois d'intérêt privé depuis le 2, le 9 ou le 12 décembre, soit depuis l'arrivée du nouveau gouvernement et, à chaque fois, on a parlé de causes pendantes à la date de la publication à la Gazette officielle. Je trouve que le ministre a une argumentation qui est très libérale, dans le sens qu'elle est très ouverte. Mais avant d'applaudir, M. le ministre, on pourrait peut-être se poser quelques questions.

Supposons que le conseil décide d'aller devant la loi. On sait que le législateur n'est peut-être pas aussi rapide que ceux qui passent des résolutions municipales. Supposons que le conseil municipal de Saint-Gédéon ait passé sa résolution et supposons que cela ait pris deux ans avant de venir ici ou que cela ne vienne pas du tout; que faites-vous en attendant? Là, c'est bien, la loi a suivi son cours et elle est présentée pas trop longtemps après. Mais j'ai déjà vu des lois qui ont été retardées. Ce n'est pas parce qu'un conseil municipal a passé une résolution qu'il se légalise. En tout cas, à mes yeux, il me semble qu'il y a une certaine faiblesse dans l'argumentation. Le conseil dit: Je dénonce mon règlement qui n'est pas bon et il se lave les mains et tout cela. Il dit: Le ministre va peut-être me dire dans deux ou trois ans que ce que j'ai décidé était bon.

Savez-vous que je trouve qu'on ouvre une porte excessivement grande qui peut donner lieu à des abus et qui fait qu'à toutes fins utiles les individus, les citoyens vont être lésés. Je pense que c'est une ouverture très grande qui est en train de se faire là. Je trouve que l'énoncé que vous faites est très généreux et qu'il peut être acceptable jusqu'à un certain point. Mais je me pose des questions si vous me dites qu'à partir de maintenant le conseil municipal est plus fort que le législateur. S'il décide qu'il a dénoncé la situation qu'il vient s'en laver les mains et qu'il vient de bloquer tout le monde, à ce moment-là, qui va être capable de contester dans une municipalité? Il n'y a plus rien. Il me semble que c'est une espèce de négation vis-à-vis du citoyen si vous acceptez cela pour l'ensemble. Si vous le faites dans un cas particulier, c'est peut-être acceptable jusqu'à un certain point et encore, avec beaucoup de réserve. Là, il n'y a pas de millions en cause: c'est 8000 $. Regardons très froidement la situation. Supposons que le conseil ait passé sa résolution, mais que nous n'ayons pas la loi devant nous, que se passe-t-il? Si vous ouvrez cette porte, les conseils municipaux vont savoir ce qui se passe au point de vue du Code municipal et ce que cela veut dire. On vient de remplumer le monde municipal pas mal fort. Ils sont probablement plus forts que nous parce que nous sommes obligés d'adopter des lois, nous, pour changer des choses à l'Assemblée nationale. Mais, eux vont passer une résolution pourvu qu'ils aient la majorité. Une résolution n'a pas besoin d'être unanime. Donc, ils ont passé une résolution et ils disent: Un instant! Vous n'avez pas contesté. On passe une résolution et on dit: Si ce n'est pas correct, on s'en va à Québec pour régler cela. Cela peut durer deux ans, trois ans, quatre ans, il n'y a pas de problème. C'est du bon monde. Ils le savent, on vient de le leur dire.

Personnellement, je ne suis pas prêt à dire que je vais donner l'absolution et que c'est bien correct parce qu'ils ont décidé qu'ils viendraient à Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre. (16 h 45)

M. Bourbeau: Le député de Jonquière a droit à son opinion. Je ne veux pas lui imposer de voter contre sa conscience. S'il trouve que sa conscience ne lui permet pas, s'il veut protéger des causes pendantes qui ont été introduites après que la municipalité a fait savoir qu'il y avait un problème et qu'elle allait s'adresser à la Législature, c'est son privilège de voter comme il veut. Tout ce que je dis, c'est que c'est une

question de principe. Ce ne sont pas les montants en cause, qu'ils soient de 8000 $ ou de 800 000 $, qu'il faut regarder, c'est le principe. Or, le député de Jonquière dit: Oui, mais les gens vont prendre une action et le conseil municipal peut traîner cela indéfiniment. Il ne peut traîner indéfiniment, M. le Président, parce que, s'il traîne trop, des jugements seront rendus. Alors, il sera trop tard. Il est bien sûr que, s'il y avait eu des jugements, si les causes avaient été entendues et que les choses avaient été jugées, on ne légiférerait pas à l'encontre de jugements prononcés. Ce n'est donc pas un vrai problème pour les municipalités qui décident ou qui annoncent leur intention de se présenter devant la Législature alors qu'il n'y a pas de cause pendante. Si subséquemment on introduit des causes avant que ce soit publié et avant même que l'Assemblée nationale entende le projet de loi, ces municipalités devront faire diligence si elles ne veulent pas que les jugements de cour viennent précéder l'adoption de la loi.

Dans le cas présent, nous avons une municipalité qui a annoncé publiquement son intention de se présenter devant la Législature pour corriger des illégalités qu'elle a constatées et elle l'a annoncé publiquement. Nous avons des citoyens qui immédiatement ont décidé de prendre des procédures judiciaires après l'annonce de la municipalité et aujourd'hui un projet de loi tend à valider la situation. Nous, nous décidons d'avoir une attitude qui est équitable, je pense, envers l'ensemble des citoyens. La politique que j'ai annoncée tout à l'heure est généreuse, elle est équitable aussi. Elle ne tient pas compte des intérêts particuliers de certaines personnes qui sont sûrement de bonne foi, je ne le nie pas, mais elle tient compte de l'intérêt de l'ensemble de la population et, entre autres, du village de Saint-Gédéon. Si, dans d'autres cas, on n'a pas rétroagi aussi loin, c'est parce qu'il n'y avait pas d'action pendante. Donc, cela ne créait aucun problème. Dans des cas semblables, dorénavant j'ai l'intention de proposer la même politique que maintenant.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire Quirion.

M. Quirion (Paul-Eugène): Oui, je voudrais peut-être...

M. Bourbeau: Une question de règlement, M. le Président. C'est terminé. On est en train de faire l'étude article par article. On n'est pas pour commencer à avoir des interventions de la salle à chaque article.

Le Président (M. Saint-Roch): Je prends votre question de règlement en délibéré, M. le ministre. M. le ministre, sur la question de règlement, je pense qu'il est, de tradition, reconnu dans des commissions qu'un intervenant peut parler pour éclairer brièvement un point sur l'article en question, sans susciter toutefois de débat. Très brièvement, M. le maire Quirion.

M. Quirion (Paul-Eugène): Je voudrais peut-être apporter un élément nouveau. Si les citoyens qui voulaient se prévaloir de leurs droits étaient au courant depuis 1982 et 1983 et qu'ils ne l'ont pas fait avant qu'on adopte notre résolution, je pense que cela prouve très clairement que, si on n'avait pas parlé de projet de loi privé, ils n'auraient pas pris d'action contre la municipalité. Ils auraient pu prendre des actions contre la municipalité depuis 1981, 1982 et 1983. Ils ne l'ont pas fait. Ils nous ont demandé de nous mettre en loi et c'est ce qu'on veut faire. On a avoué que nos règlements n'étaient pas justes. On a dévoilé notre jeu de carte. Si on joue aux cartes et que j'ai trois as et que l'autre a trois rois, c'est facile pour celui qui a trois as de battre l'autre. C'est facile. Il est clair et précis que, quand ils ont posé le geste et quand on a joué notre jeu, on a dit: On va passer par une loi privée.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le maire. M. Mercier, avec tes mêmes prérequis, très brièvement, s'il vous plaît.

M. Mercier: Très brièvement, en 1985, le conseil municipal de Saint-Gédéon a reçu de plusieurs contribuables un avis disant qu'ils ne payaient plus leur eau, c'est avant le projet de loi privé qui dit "le 12 juillet 1986". Je suis un de ceux-là.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. Mercier. Y a-t-il d'autres interventions de la part des membres de la commission? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aimerais dire au ministre que je ne me sens pas coupable à toutes les fois. Chaque fois qu'on n'est pas de son avis, il nous culpabilise. Il dit: M. le député de Jonquière, vous n'êtes pas bien qénéreux, pas bien ouvert. J'en ai déjà vu, des lois et des règlements, et je ne pense pas que je vais me laisser brimer de ce côté-là, même si le ministre veut que je me sente coupable. Ce n'est pas parce que cela concerne Saint-Gédéon que je vous en ai parlé, M. le ministre. C'est que vous avez dit qu'à l'avenir cela pourrait être une politique qui s'applique à tout le monde en général. Un instantl C'est là que j'ai parlé. Je n'ai pas parlé de Saint-Gédéon à ce moment-là, je pense que vous pourriez peut-être relire ce que j'ai dit avant de dire que je ne suis pas correct. Je ne veux pas que vous fassiez

cela. Cela arrive parfois que je ne vous trouve pas correct. Je vous le dis et je ne me gêne pas. Seulement, à ce sujet, j'ai posé des questions. Vous arrivez avec des amendements.

Cela arrive parfois que vous ne savez pas tout. Ce matin on a refusé un projet de loi privé. Vous savez pourquoi. Il y a quelqu'un qui n'a pas fait son travail. II n'est pas allé voir ce qui se passait en réalité; on ne savait pas ce qui se passait. On a découvert les éléments parce qu'il y avait deux parties; on était convaincu qu'il n'y avait pas de problème dans la loi de Saiaberry-de-Valleyfield. Vous savez cela, M. le ministre? Je ne voulais pas en parler, mais vous nous le dites carrément.

Dans cette question-là, vous avez l'air de tout savoir. Le problème est réglé. C'est drôle, il me semble que j'ai appris des choses. Peut-être que vous en savez plus, mais moi je veux savoir ce qui se passe. Je n'ai personne à protéger, mais j'essaie de voir si on ne crée pas de précédent au point de vue municipal et si on travaille en fonction du bien commun et aussi en fonction de la protection de tout le monde, autant les municipalités que les contribuables. Je suis convaincu, je suis pertinemment au courant que les municipalités n'aiment pas se faire poursuivre. Je trouve que c'est l'argent de tout le monde et on n'a pas intérêt, non plus, à ce qu'il y ait toujours des batailles juridiques dans les municipalités; cela ne créé pas un bon climat. Règle générale -heureusement, avec le nombre de municipalités qu'on a au Québec - cela se passe bien. La plupart font un ménage heureux. Cela arrive qu'il y ait des problèmes juridiques qui se règlent parce que les contribuables décident de ne pas contester. Ils disent: On va prendre notre pilule et on va arranger cela. Ou bien il y a des gens qui contestent, il y a des gens qui ne sont pas d'accord et qui disent: On ne peut pas accepter cela. On ne peut pas vivre dans l'illégalité. Ce n'est pas un problème de deux jours, c'est un problème qui dure longtemps.

Vous m'amenez le raisonnement qu'à l'avenir ce sera toujours comme cela. Supposons que vous me dites que pour la politique générale à l'avenir, c'est oublié, qu'on va parler seulement du cas de Saint-Gédéon; c'est une autre histoire. Le cas de Saint-Gédéon, à mon point de vue, est peut-être un cas qui peut ouvrir sur d'autres décisions, mais il va falloir que vous l'écriviez, que vous le disiez à tout le monde qu'à l'avenir, au Québec, quand quelqu'un sera dans l'illégalité, à la minute où il l'aura dénoncée publiquement, il n'y a plus personne qui aura le droit de parler. C'est fini. Le ministre comme tel aime tout le monde, mais supposons qu'il n'aimerait pas un conseil municipal, il pourrait bien dire: Je vais les laisser attendre parce qu'ils vont se faire poursuivre et ceux que je ne hais pas trop, pas que je hais, mais que j'aime un peu plus, je vais régler leur problème un peu plus vite. C'est un peu cela. Je trouve que cela peut ouvrir la porte à des abus. C'est pour cela que, concernant cet article, j'aurais un amendement qui se lirait comme suit: À la deuxième ligne de l'article 2 du projet de loi 258, les mots "le 12 juillet 1986" sont remplacés par "le 13 septembre 1986".

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est recevable. M. le ministre.

M. Deblois: M. le Président, est-ce que je peux faire un commentaire sur l'amendement'

Le Président (M. Saint-Roch): M. Oeblois, oui, je vais accepter un bref commentaire sur l'amendement.

M. Deblois: Je veux simplement qu'on se réfère à ce matin dans le cas du projet de loi privé de Saint-Élie-d'Orford. La même commission a fait porter la rétroactivité à la date de la publication à la Gazette officielle, ce matin même. C'était déjà un précédent. C'est le même précédent cet après-midi que ce matin. Ce matin, M. le ministre a bien demandé aux parties s'il y avait des actions qui avaient été déposées, si on avait vérifié au greffe s'il y avait eu des dépôts d'actions, s'il y avait des actions pendantes. On a précisé: selon la date de la publication à la Gazette officielle. Alors, nous sommes exactement dans la même situation que ce matin. Je vous demande la même équité, la même décision.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. Deblois. M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est la raison pour laquelle on a vérifié ce matin. S'il y avait eu des causes pendantes dans le cas dont on parlait ce matin, on aurait fait la même chose que maintenant; on aurait fait porter la rétroactivité à la date où la municipalité avait annoncé publiquement son intention de se présenter devant l'Assemblée nationale. Or, ce matin on nous a assurés qu'il n'y avait pas de cause pendante et c'est la raison pour laquelle nous n'avions pas été obligés de mettre la rétroactivité jusqu'à la date de la résolution du conseil municipal.

M. le Président, j'ai énoncé la position du gouvernement précédemment. Alors, nous sommes prêts à voter là-dessus.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, y a-t-il une intervention sur l'amendement?

M. Dufour: J'ai expliqué assez clairement ce à quoi je m'attendais. C'est bien sûr qu'on n'a pas souvent de vote sur les amendements. C'est assez rare que sur des projets de loi privés on ait un vote divisé, en règle générale, parce que cela concerne des lois qui en fin de compte, sont de nature à régler des problèmes. Mais si le remède appliqué est plus grand que la maladie que quelqu'un supporte, il faut parfois dire les choses clairement. Pourquoi je fais l'amendement? C'est parce qu'au fond il y a eu des lacunes et qu'elles ont été perpétuées pendant de nombreuses années. S'il y a eu une forme de discrimination ou de problème qui a été soulevé régulièrement et avec beaucoup de vigueur de la part des citoyens, c'est, il me semble, qu'on n'a pas pris les bonnes méthodes. Ce n'est pas parce qu'un conseil s'accuse publiquement d'avoir fait quelque chose qu'il peut avoir le pardon automatiquement. Autrement, il n'y, aurait personne dans les prisons au Québec. On dirait: Je m'accuse et ensuite on s'en irait. Quand on va au confessionnal, on trouve moyen de nous donner une pénitence. Donc, pour moi, c'est une forme de pénitence pour empêcher à l'avenir qu'il n'y ait des gens qui agissent ainsi pour que les lois soient de plus en plus respectées. Plus cela va, il semble qu'il y a des ouvertures qui se font et nous devons légiférer de plus en plus sous forme de projets de loi privés plutôt que sous forme de projets de loi publics. Donc, à ce moment-là, c'est vraiment pour moi un avertissement.

C'est dans ce sens-là que mon amendement était proposes pour dire aux conseils municipaux que les lois sont là pour tout le monde et qu'elles doivent être respectées, d'autant plus que les conseils sont jusqu'à un certain point les garants de la loi pour la population. À mes yeux, cela revêt une importance certaine. Pour moi, quand il n'y a jamais de sanctions, que vous fassiez la loi que vous voulez, il y aura toujours des gens qui vont récidiver et qui vont tomber dans le même panneau.

Si on veut, que des administrateurs soient à l'écoute, qu'ils voient des choses et qu'on ait des administrateurs de plus en plus compétents, il faut de temps en temps qu'il y ait des sanctions quelque part pour que l'on dise: On ne s'est pas juste fait juste accuser et on n'a pas eu la bénédiction nécessairement. On a peut-être eu une bénédiction parce que la loi est assez ouverte de ce côté-là, mais en même temps on a un petit coût à payer. Que les gens soient aussi conscients que la loi s'applique autant pour les conseils municipaux que pour les individus, de la même façon et avec la même rigueur, mais aussi avec la même largeur d'esprit.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai fait connaître la politique générale que nous entendons suivre à l'avenir à ce sujet; je veux simplement préciser que la rétroactivité va jusqu'à la date où la municipalité a fait connaître publiquement son intention de s'adresser à l'Assemblée nationale pour corriger une situation illégale. Si par hasard la publication à la Gazette officielle se faisait à une date antérieure à l'adoption d'une résolution par un conseil municipal, bien sûr, à ce moment-là la rétroactivité serait à la première des deux dates, soit à celle de la publication à la Gazette officielle.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que l'amendement proposé par M. le député de Jonquière à l'article 2 et qui se lit comme ceci: qu'à la deuxième ligne de l'article 2 du projet de loi 258 les mots "le 12 juillet 1986" soient remplacés par les mots "le 13 septembre 1986" est adopté?

M. Bourbeau: Rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est donc rejeté.

J'appelle maintenant pour adoption l'article 2. Est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Dufour: Avant de voter, je voudrais demander à M. le ministre, s'il va écrire sa nouvelle politique et la faire connaître publiquement aux municipalités. C'est important. Il faut que tout le monde le sache. Il va falloir qu'à l'avenir les citoyens sachent qu'il y a deux façons d'appliquer une politique et qu'il faut faire attention. Les membres du conseil municipal, quand ils vont se lever, ce seront eux, les "boss". Cela va être vrai. Vous m'avez déjà accusé d'avoir de l'autorité parfois, mais je n'appelle plus cela de l'autorité, vous donnez tout, "le paquet avec".

Je voudrais savoir si vous allez vous engager pour l'avenir, parce que c'est une politique que vous établissez. Donc, est-ce que les conseils municipaux et en même temps la population vont être informés de cette nouvelle politique que vous avez annoncée cet après-midi?

Le Président (M. Saint-Roch); M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, on a voté sur l'article, je crois. Est-ce qu'on a voté?

Le Président (M. Saint-Roch): Non, pas encore. C'était l'intervention du député de Jonquière.

M. Dufour: Je veux poser une question avant de voter.

M. Bourbeau: Je ne demande pas le droit de parole, j'ai dit ce que j'avais à dire.

M. Dufour: Vous n'avez pas demandé de répondre mais je vous ai posé une question. Vous avez dit à l'Assemblée nationale, cet après-midi, que vous vouliez répondre quand vous aviez les réponses. J'ai compris que quelquefois, lorsque je vous ai posé des questions, vous aviez les réponses et vous ne me répondiez pas. Là, je vous pose la question, à savoir si c'est ce que vous avez dit tout à l'heure qu'à l'avenir, à la suite de ce projet de loi vous établissiez une nouvelle politique. Je pose la question à nouveau et clairement: Est-ce que les conseils municipaux vont être informés de la nouvelle politique que vous allez établir concernant les projets de loi privés ou concernant certaines anomalies qu'on peut découvrir dans un règlement? Il me semble que c'est clair.

M. Bourbeau: Je compte sur le député de Jonquière pour les aviser.

M. Dufour: Oui, mais ce n'est pas moi qui suis ministre. Si j'étais le ministre, je vous répondrais et vous ne répondez pas. Je pense que vous ne respectez pas l'Opposition quand vous faites cela. Vous ne respectez pas les gens qui sont ici, non plus. Il me semble que c'est clair: quand on établit une politique et qu'on est en autorité, on n'est pas gêné de le dire. Vous devriez le dire.

M, Bourbeau: M. le Président, je ne peux pas le dire mieux que je viens de le dire. Cela fait une demi-heure que j'en parle. Est-ce que le député est sourd?

M. Dufour: Est-ce que vous allez les informer?

M. Bourbeau: Le député pourrait peut-être le faire.

M. Dufour: Faites attention, vous savez que vous ne pouvez pas rire des infirmités des autres. Vous pourriez devenir sourd aussi. J'ai l'impression que vous êtes sourd des fois. Vous me dites que je suis sourd, cela se peut, mais ne riez pas de mon infirmité si je le suis.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M, Dufour: Est-ce que vous allez informer les municipalités?

M. Bourbeau: M. le Président, je ne suis pas à la barre des témoins. Je dis ce que je veux. J'ai dit au député que la politique qui serait suivie par le gouvernement ici à l'Assemblée nationale en ce qui concerne les affaires municipales, c'est de rétroagir à la date où le conseil municipal a fait valoir son intention. Point. Je n'ai pas d'explications à donner au député sur la conduite que je vais suivre à l'avenir. Cela me regarde, je ferai comme bon me semblera.

Le Président (M. Saint-Roch): À ce moment-ci, M. le député de Jonquière, j'aimerais...

M. Dufour: Je suis obligé de dire quand même au ministre qu'il nous a dit qu'il était pour établir une politique. Une politique, on ne fait pas cela à une commission parlementaire; on avertit les gens, on leur dit qu'il y a une nouvelle politique qui vient de s'établir. On essaiera d'informer, on fera le travail s'il n'est fait ailleurs.

M. Bourbeau: On compte sur vous.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur ce, j'appelle maintenant pour adoption l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Maintenant, le préambule du projet de loi 258 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant le titre du projet de loi. Projet de loi 258, Loi concernant le village de Saint-Gédéon. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 258 est adopté?

M. Dufour: Sur division. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Je remercie autant messieurs Ies intervenants municipaux que les citoyens de la

municipalité de Saint-Gédéon d'avoir contribué à éclairer les travaux de la commission. La commission suspend maintenant ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 6)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi public 45, Loi modifiant la Loi autorisant les municipalités à percevoir un droit sur les mutations immobilières.

M. le ministre, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

Projet de loi 45

M» Bourbeau: M. le Président, les deux projets de loi qu'on étudiera maintenant, soit 45 et 47, sont des projets de loi de concordance qui ne font que clarifier une situation qui avait été créée par l'adoption de projets de loi précédents. Vraiment, il n'y a pas un grand discours à faire là-dessus.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Jonquière, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

M. Dufour: Je comprends, à entendre le ministre, que nous ne sommes pas à l'Assemblée nationale. Il me semble que ses mots étaient plus sévères que cela à l'Assemblée nationale. Il disait que c'était une erreur de l'ancien gouvernement. Il aimait bien cela. Il n'a pas fait grand-chose jusqu'à maintenant. Il n'a pas eu la chance de faire trop d'erreurs. Peut-être cela va-t-il lui arriver un jour? On se chargera de le lui dire.

M. Bourbeau: Je compte sur vous.

M. Dufour: Vous pouvez compter sur moi. J'ai une bonne mémoire normalement. Il est sûr que cet article a pour effet de vouloir faire de la concordance avec d'autres lois qui ont été adoptées. Je ne pense pas qu'on puisse parler des heures, pas plus qu'on ne l'a fait à l'Assemblée nationale sur ces lois. Il reste que c'est une loi qui n'est pas nécessairement très consistante. Il y a deux lois au lieu d'une. C'est bien sûr qu'on va faire nos devoirs et qu'on va essayer, pas nécessairement de les bonifier, parce que je ne pense pas qu'on apporte bien des amendements, à moins qu'on ne veuille faire de l'obstruction systématique, ce qui n'est pas mon fort, ce qui n'est pas, non plus, dans mes objectifs.

Donc, à partir de ce moment-là, je suis prêt à procéder à l'étude de la loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Jonquière.

J'appelle maintenant l'article 1. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 1 modifie l'article 15 de la Loi autorisant les municipalités à percevoir un droit sur les mutations immobilières afin d'assurer la concordance de textes nécessaire depuis la modification apportée en 1985 par le chapitre 27 qui faisait disparaître de la Loi sur la fiscalité municipale le régime spécial relatif aux boisés.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cette loi est adoptée actuellement. Depuis quelle année fonctionnait-on de cette façon, à savoir que les boisés devaient être normalement détaxés? C'était pour l'année 1985?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Depuis 1985, me dit-on, mais cela s'appliquait à partir de l'année financière 1986 des municipalités.

M. Dufour: Donc, il n'y a pas eu de retard par rapport à l'application de ce principe. Je pense qu'il faut sûrement se féliciter de parler de remboursement de taxes. Pour les municipalités, c'est important. Le ministre doit être au courant que, pour les producteurs forestiers, il y a un certain nombre de cas qui font problème dans beaucoup de municipalités au Québec, concernant des industries qui ont des valeurs» des immobilisations en forêt, et qui, depuis un certain nombre d'années, refusent de payer des taxes par rapport à cela. M. le ministre, en ce qui concerne cet article, est-ce que vous avez l'intention un jour de regarder ce problème? Est-ce qu'il a déjà été soulevé? Cela concerne aussi les boisés, cela concerne la production forestière dans son ensemble. C'est dans ce sens que je vous demande de regarder cela.

M. Bourbeau: À ma connaissance, je n'ai pas été saisi de ce problème.

M. Dufour: Vous n'avez pas été saisi de ce problème?

M. Bourbeau: À ma connaissance, non. M. Dufour: J'en prends bonne note. Je

vous ferai parvenir les textes se rapportant à cela.

M. Bourbeau: Cela me fera plaisir.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 2.

M. Bourbeau: L'article 2 modifie l'article 17 de cette même loi, aux mêmes fins que l'article 1.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pour ce qui est de l'article 2, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 2 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 3.

M. Bourbeau: L'article 3 modifie par ses paragraphes 1° et 2° l'article 21 de cette loi, aux mêmes fins que l'article 1.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je regardais si j'avais l'article 21. Est-ce que vous l'adoptez tout d'un bloc ou bien paragraphe par paragraphe?

Le Président (M. Saint-Roch): C'est à votre discrétion, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voulais juste poser la question.

M. Bourbeau: Tout d'un bloc. C'est deux fols les mêmes mots, "ou comme un boisé", une fois dans le premier alinéa et une fois dans le quatrième alinéa.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 3 est adopté. J'appelle maintenant l'article 4.

M. Bourbeau: L'article 4 prévoit que la Loi modifiant la Loi autorisant les municipalités à percevoir un droit sur les mutations immobilières entrera en vigueur le jour de sa sanction.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'avais juste une remarque à faire peut-être. Pour l'ensemble de la loi, cette bonification apportée a été d'abord et avant tout proposée par le gouvernement précédent. Je pense que c'est remettre les choses dans leur juste perspective. On a fait tellement de mauvaises choses; il me semble que celle-là n'est pas si pire. On pourrait, au moins, accepter une bonne partie de la paternité, même si on n'en est pas le parrain.

Le Président (M. Saint-Roch): Dois-je en conclure que l'article 4 est adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je vais accepter les deux parties du discours du député, à savoir qu'ils ont fait pas mal de mauvaises choses et qu'ils font une bonne chose aujourd'hui.

M. Dufour: J'aurais été surpris si vous n'aviez pas été assez magnanime pour accepter tout ce que j'avais dit.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur ce, est-ce que le titre du projet de loi 45, Loi modifiant la Loi autorisant les municipalités à percevoir un droit sur les mutations immobilières, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 45 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons suspendre la séance pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise à 17 h 15)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend maintenant ses travaux pour procéder a l'étude détaillée du projet de loi 47, Loi modifiant la Loi favorisant le regroupement des municipalités.

M. le ministre, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

Projet de loi 47

M. Bourbeau: M, le Président, je n'ai pas de remarques préliminaires. C'est essentiellement le même type de projet de loi que celui que nous venons d'adopter, le projet de loi 45.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aurais peut-être une question à poser au ministre. Il répondra s'il a la réponse. C'est peut-être bien complexe. Si j'ai bien compris, dans la loi, il y a des compagnies privées qui ont des terres de la couronne sous bail, pour L'exploitation. Est-ce qu'elles payent des taxes? Si elles les paient, cela veut dire qu'elles auraient le droit de les réclamer au gouvernement. Est-ce qu'elles réclament des taxes au gouvernement en vertu de ces lois?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: On est loin un peu des affaires municipales. On parle d'une loi concernant le regroupement des municipalités, mais on m'indique que ce sont des producteurs forestiers détenant un certificat de producteur forestier délivré par le ministre délégué aux Forêts qui ont droit au remboursement.

M. Dufour: On s'informera peut-être à une autre place.

M. Bourbeau: On est là pour répondre à des questions.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1 est adopté? M. le ministre.

M. Bourbeau: L'article 1, M. le Président, modifie l'article 10 de la Loi favorisant le regroupement des municipalités afin d'assurer la concordance de textes nécessaire depuis la modification apportée en 1985 par le chapitre 27 qui faisait disparaître de la Lot sur la fiscalité municipale le régime spécial relatif aux boisés.

M. Dufour: Je ne redonnerai pas la chance au ministre de me refaire un discours de 17 minutes. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 1 est adopté. J'appelle maintenant l'article 2.

M. Bourbeau: M. le Président, si le député le veut, on peut toujours commencer, mais je dirais que l'article 2 prévoit que la Loi modifiant la Loi favorisant le regroupement des municipalités entre en vigueur te jour de sa sanction.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 2, M...

M. Dufour: Vous pourriez me répéter la date, s'il vous plaît?

M. Bourbeau: Le jour de sa sanction.

M. Dufour: D'accord. Je pensais que vous aviez mis une date.

Le Président (M. Saïnt-Roch): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi 47, Loi modifiant la Loi favorisant le regroupement des municipalités, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le projet de loi 47 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements, ayant maintenant achevé son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 17)