Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Douze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 127, Code de la sécurité routière.

Au moment de notre ajournement, nous en étions à l'article 520. M. le ministre.

Vérification mécanique des véhicules (suite)

M. Côté (Charlesbourg): "Le propriétaire ou le conducteur d'un véhicule routier visé à l'article 518 doit soumettre le véhicule à la vérification mécanique exigée et doit remettre à la régie ou à l'agent de la paix qui lui en fait la demande, le certificat d'immatriculation du véhicule ainsi que son permis. "La régie ou l'agent de la paix doit remettre ces pièces à leur détenteur dès qu'elles ont été examinées."

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Actuellement, il n'y a pas de disposition prévoyant l'obligation du conducteur.

M. Lalande (Georges): Oui, il y en a une. On peut la retrouver.

M. Côté (Charlesbourg): Le commentaire situe un peu cet article. On dit ici: Actuellement, un agent de la paix peut vérifier l'identité du propriétaire ou du conducteur d'un véhicule lorsqu'il est intercepté sur un chemin public. Dans le cas de la vérification mécanique, il arrive cependant que l'on doive identifier le propriétaire ou le conducteur du véhicule à inspecter, alors que le véhicule se trouve en dehors du chemin public. Le code a donc été modifié pour tenir compte de cette situation.

Dans ce cas, la modification permet également dans ce cas à la régie de vérifier l'identité du propriétaire ou du conducteur du véhicule à vérifier. Le propriétaire ou le conducteur du véhicule doit se soumettre à la demande de l'agent de la paix. Je pense que c'est clair.

Mme Harel: Cela pourrait se faire même dans un garage, par exemple, ou sur un stationnement? Cela pourrait se faire dans un stationnement ou sur un chemin privé?

M. Lalande: L'application selon le code se fait toujours par rapport à un chemin public et quand il y a des motifs de penser que le véhicule constitue un danger. Ce sont les articles 259 et 260 du code actuel.

Mme Harel: Mais les articles 259 et 260 parlent d'un chemin public.

M. Lalande: Oui, c'est la situation actuelle qui est reconduite.

Mme Harel: Non, parce qu'à l'article 520 vous enlevez complètement la référence au chemin public.

M. Lalande: C'est cela. C'est toujours l'article 1 du projet de loi qui s'applique et cet article fait allusion à un chemin public.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce l'article 520 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 521.

M. Côté (Charlesbourg): "L'aqent de la paix peut remettre un avis indiquant le délai dans lequel le propriétaire ou le conducteur d'un véhicule routier visé au paragraphe 10 de l'article 518 doit soumettre son véhicule à la vérification mécanique. À défaut pour ce propriétaire ou ce conducteur de se conformer dans le délai, l'avis constitue un billet d'infraction à l'article 520".

M. Lalande: Les véhicules modifiés ou constituant un danger.

M. Côté (Charlesbourg): Dans ce cas-ci, cela ressemble à l'avis de 48 heures. Dans ce cas-ci, cela peut être plus long. Alors, cela dépend de l'agent de la paix qui constatera l'état... Cela dépendra de la nature de la "minoune".

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: D'abord, dans d'autres articles précédemment, le véhicule qui a subi des modifications doit avoir un avis de la

régie disant qu'il est en bon ordre ou qu'on a pu procéder à ces transformations-là. Le policier ou l'agent de la paix qui a des doutes par rapport à cela pourrait exiger son certificat qui a été émis par la régie; sans cela, il peut être obligé d'aller à ta double vérification.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Une voiture modifiée doit nécessairement, pour les éléments qui font l'objet d'une obligatilon de vérification mécanique, passer à la vérification mécanique avant que le propriétaire reçoive le papier qui lui permettra d'immatriculer son véhicule. C'est absolument essentiel, sinon, quelqu'un pourrait effectivement modifier des éléments qui mettraient en péril la sécurité des individus.

M. Dufour: Mais il s'agit de la sécurité des gens. Vous lui donnez deux jours. Dans le fond, il n'a pas le droit de circuler. Il n'est pas question de deux jours du tout, il faut qu'il se rapporte tout de suite. Je trouve difficilement acceptable que l'on donne 48 heures à quelqu'un qui fait des modifications à son véhicule automobile pour se rapporter.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Dufour: Cela veut dire que, dans ces 48 heures, il pourrait l'utiliser.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. On se comprend mal. La discrétion est laissée à l'agent de la paix qui, lui, fait le constat sur place.

M. Dufour: C'est dangereux.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais l'agent de la paix n'a pas intérêt, quant à lut, à laisser circuler sur les routes un véhicule qui est un danger à la sécurité publique.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Cette disposition-là donne une discrétion à l'agent de la paix. Il pourrait décider que c'est dans 12 heures. Cela peut être moins que les 48 heures. Non?

M. Lalande: Pour comprendre comme il le faut, on doit lire l'article 574. Je vais vous le lire: "L'agent de la paix peut délivrer au titulaire d'un permis, un avis lui enjoignant de remplacer ce document s'il est illisible ou endommagé et de lui fournir dans un délai de 48 heures la preuve qu'il a effectué le remplacement requis. "À défaut pour le contrevenant de fournir dans le délai la preuve requise à un agent de la paix ou, le cas échéant, è la régie, l'avis constitue un billet d'infraction à l'un ou l'autre de ces articles."

En d'autres mots, l'agent de la paix constate l'infraction. C'est important de le saisir comme cela. Au moment où vous êtes en défaut, il y a une infraction de constatée et c'est un délai additionnel qu'on lui donne pour se conformer. C'est prévu. Il y a toute la liste des avis de 49 heures prévus à l'article 574. À l'issue de ces 48 heures - on parle toujours de 49 heures de jours ouvrables - s'il ne s'est pas conformé, automatiquement cela devient un avis préalable, c'est-à-dire que c'est le paiement à trois niveaux qui s'enclenche. Donc, d'abord, le billet d'infraction, ensuite, l'avis préalable et ensuite la poursuite devant les tribunaux.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Nous sommes à l'article 521 et non pas à l'article 520.

M. Lalande: Oui. Mais l'article 521 fait référence à l'article 520.

Mme Harel: Oui. À l'article 520, vous nous référez à l'article 574. L'article 574 ne parle que de document et non pas de vérification mécanique.

M. Lalande: Oui, mais... Je vais lire l'article: "Le propriétaire ou le conducteur d'un véhicule routier visé à l'article 518 doit soumettre le véhicule à la vérification mécanique exigée et doit remettre à la régie ou à l'agent de la paix qui lui en fait la demande, le certificat d'immatriculation...". Le dernier paragraphe dit qu'on doit remettre le certificat d'immatriculation après l'avoir examiné.

Mme Harel: II y a deux obligations: une qui concerne la vérification mécanique et l'autre qui concerne la remise du certificat.

Alors, l'article 574 ne parle que du document, tandis qu'à l'article 521 la question du député de Jonquière porte sur la vérification mécanique, c'est-à-dire que l'agent de la paix va maintenant avoir un délai.

M. Lalande: L'article 574, j'aurais dû vous le lire au commencement. C'est lorsqu'une personne commet une infraction à l'un des articles 35, 97, 120 ou 520, l'agent de la paix ou dans le cas visé à l'article 520, la régie peut lui délivrer un avis de 48 heures.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la

députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, je rappellerais, par exemple, à M. Lalande, qu'à la lecture de l'article 574, premier, deuxième ou troisième alinéa, cela va s'appliquer seulement à la portion de l'article 520 qui concerne le document.

M. Lalande: C'est exact.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme Bilodeau.

Mme Bilodeau (Anne-Marie): Comme vous dites, c'est cela. L'avis de 48 heures à l'article 574 concerne l'application de l'article 520, dont la remise de document. Pour la personne visée à l'article 521, qui fait défaut de soumettre son véhicule à la vérification mécanique, à ce moment, je vous réfère à la dernière phrase de l'article qui dit qu'à défaut pour ce propriétaire ou ce conducteur de se conformer l'avis constitue un billet d'infraction. Ceci, à l'article 520.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: D'accord. Ce qui est trompeur, c'est que dans le commentaire on dit ceci: "Cette disposition permet à un agent de la paix de fixer dans un avis le délai dans lequel doit s'effectuer la vérification mécanique". Comme s'il avait une discrétion. L'a-t-il?

Mme Bilodeau: Oui, pour les raisons suivantes: C'est que...

Mme Harel: Sa discrétion ne vaut que pour plus de 48 heures?

Mme Bilodeau: Cela pourrait être plus et cela pourrait être moins. Je vais vous donner un exemple. À l'article 519, paragraphe 10°, on parle des véhicules qui constituent un danger. Cela pourrait, par exemple, être un véhicule qui est dans un état tel - une "minoune" qui perd ses pièces - que la situation est suffisamment grave pour qu'on exige une vérification mécanique rapidement. Cela pourrait être aussi un délai plus grand dans des cas, par exemple, de véhicule modifié où vraiment l'état du véhicule ne justifie pas un délai trop court.

Mme Harel: Donc, le principe, c'est la discrétion de l'agent de la paix. Dans des cas comme ceux-là, il me semble que sa discrétion, il faut présumer qu'il va l'utiliser avec discernement. Il vaut mieux qu'il y ait une discrétion qu'un avis de 48 heures automatique.

Mme Bilodeau: Ici, cela comprend des véhicules qui constituent des dangers.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je vais expliquer ma compréhension de l'article et on va le relire comme il faut. "L'agent de la paix peut remettre un avis indiquant le délai dans lequel le propriétaire ou le conducteur d'un véhicule routier visé au paragraphe 10° de l'article 518 doit soumettre son véhicule à la vérification mécanique. À défaut pour ce propriétaire ou ce conducteur de se conformer dans le délai, l'avis constitue un billet d'infraction à l'article 520".

L'article 520: "Le propriétaire ou le conducteur d'un véhicule routier visé à l'article 518 doit soumettre le véhicule à la vérification mécanique exigée et doit remettre à la régie ou à l'agent de la paix qui lui en fait la demande, le certificat d'immatriculation du véhicule ainsi que son permis".

Quand on parle de l'article 518, paragraphe 10°, on dit: "Les véhicules désignés par un agent de la paix qui a des motifs raisonnables de croire qu'ils ont subi des modifications visées à l'article 214 ou sont dans un état tel qu'ils constituent un danger;".

On va regarder l'article 214. À l'article 214, ce n'est pas juste un cas de mécanique, il y a autre chose et c'est là où est mon point: "À moins d'une approbation préalable de la régie, il est interdit d'apporter à un véhicule routier destiné à circuler sur un chemin public des modifications au châssis, des modifications à la carrosserie ou à un mécanisme..."

Quand on dit: Châssis, carrosserie, c'est évident, dans ma tête, il doit demander son permis. L'agent de la paix ne peut pas juger s'il y a danger ou pas. Si quelqu'un a fait des modifications au châssis, s'il a relevé son véhicule, ce n'est pas mécanique, c'est technique. À ce moment, il y a un danger. L'agent n'a pas le droit, à mon sens, s'il n'a pas de preuve que le véhicule a été inspecté, de lui donner un avis de 48 heures. Il doit le confisquer et lui dire: Vous y allez tout de suite. Je ne parle pas de la mécanique, la mécanique, c'est une autre histoire. Cela prend quelqu'un qui s'y connaît pour voir cela. À l'oeil et à sa face même, l'agent de la paix va se rendre compte qu'il y a eu des modifications qui ont été faites au véhicule et il ne doit pas l'accepter. Vous en faites une demande expresse. Il ne doit pas avoir un avis préalable avant de le faire. Il l'a fait, il ne s'est pas rapporté, l'agent de la paix le voit et lui donne encore un avis de 48 heures.

Il y a une limite. Pour moi, cela dépasse les normes et cela dépasse complètement la philosophie que j'entends

cette semaine par rapport à ce principe qui sous-tend la loi.

M. Lalande: M. le député de Jonquière, vous avez raison là-dessus. Pour bien préciser, c'est parce qu'on a affaire à deux types de modification à faire à un véhicule. Dans un premier temps, si le véhicule est dangereux et si, de l'avis du policier, il y a eu des modifications, des changements su-niveau du châssis, de la stabilité du véhicule, il l'envoie dans un garage de la régie pour faire la vérification, pour confirmer son avis, si c'est vrai ou non, et c'est là qu'on peut donner un délai plus long que 48 heures, dans ce cas, parce qu'il y a un changement de "framage" à faire et on ne peut pas le changer en 48 heures. Dans tous les cas, et la pratique est ainsi, vous avez tout à fait raison de dire que l'agent de la paix ne court pas le risque de dire que le véhicule devient instable juste de ce fait, il le réfère immédiatement, parce qu'il considère qu'il est dangereux, qu'il y a eu des modifications conformément à l'article 514, et il le soumet à ces changements.

Il y a aussi l'autre type de véhicule qui n'a pas subi de modification de châssis, mais qui, è sa face même, selon l'avis du policier, est dangereux. S'il y a des défectuosités majeures, il va procéder immédiatement à l'enlèvement de la plaque et à la suspension. S'il pense qu'il y a eu des modifications mineures, à ce moment-là, il va le soumettre à un avis de 48 heures. C'est le cas, par exemple, d'un phare brûlé, etc.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 521? Est-ce que l'article 521 est adopté?

M. Dufour: Un instant! On va se consulter.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): II y a une question non pas de vérification mécanique dans ce cas-ci, mais de vérification d'opinion.

M. Dufour: Ou d'ajustement. Je pense que c'est bien qu'on négocie parce qu'il faut dire que vous nous avez apporté la loi... Vous avez sûrement négocié à des endroits et nous n'avons pas cette chance de le faire régulièrement, surtout avec toutes les informations auxquelles vous avez accès et que nous n'avons pas.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas un reproche. Si c'était un reproche, j'aurais un visage et un ton différents.

M. Dufour: Le visage n'est pas reproduit dans les détails techniques.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

(Reprise à 12 h 53)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Est-ce que l'article 521 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 522.

M. Côté (Charlesbourg): "Le propriétaire d'un véhicule routier modifié doit fournir à la régie, avant la vérification mécanique, une description des modifications visées è l'article 214 qui ont été apportées è son véhicule."

M. Lalande: Ce sont les modifications apportées au châssis, à la carrosserie et aux freins.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: S'il fournit la vérification, est-ce qu'il y aura des formules soumises par la régie? Il me semble qu'à sa face même un spécialiste sera capable de dire... L'individu qui va donner l'information, peut-être qu'il ne pourra pas donner cela dans les mêmes mots. On pourrait se retrouver avec toutes sortes de choses.

M. Lalande: Vous avez raison. Cet article a été créé pour aider le mécanicien, le vérificateur ou l'évaluateur qui doit faire état des modifications faites à un véhicule, la liste des choses, parce que c'est lui qui a fait faire des modifications. Cela peut être le châssis, le freinage, toutes sortes de choses. On lui demande de faire une liste des choses qu'il a modifiées sur le véhicule pour aider un peu le mécanicien à faire la vérification de ces choses. Cela n'empêche pas de faire une vérification totale, mais c'est pour les guider dans les choses à vérifier. En fait, c'est pour gagner du temps.

M. Dufour: Les modifications que quelqu'un peut faire à son véhicule - je me demande si c'est considéré comme des modifications - au lieu d'avoir des ailes en métal, il pourrait décider que ses ailes seront en fibre de verre, il pourrait avoir des marchepieds différents, un bas de porte

d'une autre confection. Est-ce que vous considérez que ce sont des modifications? Est-ce que modification veut dire changement dans l'apparence?

M. Lalande: M. le député de Jonquière, ils sont soumis à la vérification mécanique. Je vous dirai que, dans plus de 75% des cas, les véhicules sont jugés corrects. On en fait une évaluation et, s'il est selon des formules techniques qui sont toujours stables, on va l'immatriculer en conséquence.

M. Dufour: Vous savez qu'il y en a qui font de l'embellissement, de l'amélioration d'apparence. Est-ce qu'ils sont obligés de soumettre cela à la régie?

M. Lalande: La même chose.

M. Dufour: Je pense que c'est un point vraiment méconnu des propriétaires de véhicules. Je suis convaincu qu'il y en a qui vont essayer de donner une meilleure vision à un véhicule, un angle un peu différent, mais qu'ils affaiblissent les principales pièces.

M. Lalande: C'est pour ça qu'on permettait un délai de 48 heures ou autre aux policiers pour être capable de le soumettre à la vérification mécanique. Quand quelqu'un ne le sait pas, on lui dit: Vous avez fait des modifications à votre véhicule, c'est apparent, soumettez-le à la vérification mécanique, et on vous donne un délai pour le faire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 522 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 523.

M. Côté (Charlesbourg): "La régie ou un agent de la paix sont autorisés à remiser ou à faire remiser un véhicule aux frais du propriétaire afin d'en faire effectuer la vérification mécanique."

M. Dufour: Dans ce sens-là, ce n'est pas juste la vérification mécanique, c'est aussi...

M. Côté (Charlesbourg): Les freins, les composantes sécuritaires auxquelles faisait allusion M. Lalande hier soir.

M. Dufour: Les modifications qui sont apportées au véhicule. On serait tenté de s'arrêter juste aux pièces mécaniques du moteur.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: L'élément nouveau, je crois comprendre que c'est le fait que la régie puisse elle-même autoriser... Est-ce que c'était déjà en vigueur?

Mme Bilodeau: C'est déjà en vigueur. C'est un réaménagement d'article, si vous voulez. II y a une disposition dans le code actuel qui prévoit que la régie ou les inspecteurs de la régie ont les mêmes pouvoirs qu'un agent de la paix pour la vérification mécanique. C'est la dernière disposition de la section sur la vérification mécanique.

Mme Harel: C'est finalement une police de la route, pas tout à fait? Sur la vérification mécanique? Non? Tous les inspecteurs de la régie sur le chemin?

M. Lalande: Oui. L'inspecteur de la régie est assimilé, pour ceci, à un agent de la paix. Pour être capable de constater une infraction, il devait être agent de la paix. Seuls les agents de la paix peuvent constater... Alors, le mécanicien, dans l'exercice de ses fonctions que pour ça, mais il n'a pas le droit d'interception...

Mme Harel: C'est simplement aux fins de la vérification.

M. Lalande: De la vérification mécanique.

Mme Harel: Quand on dit qu'ils sont autorisés à faire remiser... Pour faire remiser, il faut qu'il y ait interception. Non, ce n'est qu'une fois que l'interception a eu lieu...

M. Lalande: C'est ça.

Mme Harel: ...que c'est à leur disposition, ils peuvent décider de la faire remiser ou pas. Donc, ce sont les garages accrédités par la régie? C'est ça?

M. Lalande: ...mais faire remiser ou remiser, ça veut dire être capable de suspendre l'immatriculation et d'enlever la plaque d'immatriculation ou de mettre une plaque de remisage sur le véhicule. En fait, c'est de l'immobiliser, autrement dit.

Mme Harel: Est-ce qu'il n'aurait pas été mieux de bien le rédiger dans les termes que vous venez de mentionner? Plutôt que de remiser ou de faire remiser, n'aurait-il pas mieux valu énoncer qu'il fallait retirer les plaques d'immatriculation?

M. Lalande: II peut arriver que l'agent...

Mme Harel: En fait, ma question porte sur l'expression "remiser ou faire remiser". C'est une expression consacrée...

M. Lalande: Qui est consacrée dans le code.

Mme Harel: ...dans le code. C'est défini quelque part?

M. Lalande: C'est dans le règlement sur l'immatriculation. Il y a des spécifications sur le remisage.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 523 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 524.

M. Côté (Charlesbourg) À 524, M. le Président: "À la suite de la vérification mécanique d'un véhicule routier, la régie ou la personne autorisée à effectuer la vérification pour celle-ci délivre un certificat de vérification mécanique et avise le propriétaire ou le conducteur des résultats de la vérification."

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: À la délivrance du certificat n'est-ce pas écrit que c'est correct? N'a-t-il pas le résultat de son analyse, s'il donne un certificat? Ce n'est pas clair dans votre esprit que cela doit contenir des éléments qui disent si c'est correct ou non? Peut-être qu'à une deuxième étape si le certificat n'est pas délivré... C'est sûr que vous devez les...

M. Lalande: Vous avez raison de vous poser la question parce que, nous aussi, on s'est interrogé sur la définition de certificat. C'est le certificat de conformité qu'on fait. Quand il y a un certificat de conformité, on déclare qu'il est conforme. Là, c'est un certificat indiquant qu'on a fait la vérification mécanique du véhicule. C'est un rapport de vérification mécanique, si vous voulez, qui va indiquer s'il y a des défectuosités mineures ou majeures et quelles sont ces défectuosités - s'il y en a cinq ou six sur le véhicule - pour bien informer le propriétaire du véhicule que ce dernier est défectueux à certains égards et les préciser.

M. Dufour: Le mot "aviser" ajoute-t-il un élément nouveau? Moi, j'aurais pu comprendre, par exemple, qu'on délivre un certificat de vérification mécanique au propriétaire ou au conducteur sur les résultats de la vérification. En plus, vous l'avisez. Il me semble que, si vous donnez un certificat, vous devez le donner au propriétaire ou au conducteur et, si vous donnez le résultat, vous l'avisez. Cela apporte-t-il un élément de plus, légalement?

Mme Harel: Non, la délivrance, c'est une chose et la distribution...

M. Lalande: Oui, c'est parce que l'avis, au fond, c'est qu'on est obligé de lui délivrer au moins une copie, de sorte qu'il soit informé des défectuosités sur son véhicule.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 524 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'attire maintenant l'attention des membres de la commission sur le fait qu'il est 13 heures. Â moins d'un consentement unanime, nous suspendrons les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 127, Code de la sécurité routière. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, avec le consentement de l'Opposition, étant donné que le ministre des Communications est ici, pourrions-nous passer à l'article 600 qui vise la communication de renseignements.

Le Président CM. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Harel: Consentement.

Communication de renseignements

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, j'appelle maintenant l'article 600.

M. Dufour: ...un instant pour qu'on trouve notre document concernant l'accès à l'information qui nous a été remis. Je ne t'ai pas, là.

Une voix: Si vous ne le trouvez pas, on arrête.

M. Dufour: Vous devez en avoir un supplémentaire.

Mme Harel: On pourrait peut-être demander une photocopie, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, avec plaisir.

M. Dufour: On va sûrement le trouver, mais c'est que là, je ne m'y attendais pas, ce n'était pas prévu.

Mme Harel: C'est-à-dire que le ministre m'en avait parlé.

M. Dufour: Ah! Mot, cela...

Mme Harel: C'est ma responsabilité, j'ai omis de vous en parler.

M. French: ...l'article 603, M. le Président, vous pouvez quand même faire les articles 600, 601 et 602, pendant que le député cherche son avis, non?

Mme Harel: C'est le document distribué par la Commission d'accès à l'information.

M. French: Mais cela ne touche que l'article 603, Mme la députée, cela ne touche pas les articles 600, 601 et 602.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, M. le député de Jonquière, on a envoyé quelqu'un faire les photocopies. Est-ce qu'on peut commencer à l'article 600?

Mme Harel: C'est-à-dire qu'on fait référence à l'article 608, la Commission d'accè3 à l'information fait référence aux articles 600, 601 et à 603.

M. Côté (Charlesbourg): On va attendre.

Mme Harel: M. le ministre, vous auriez intérêt à lire l'avis.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

(Reprise à 15 h 16)

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, ce que je vous conseillerais, c'est que l'on ait un débat un peu plus large sur les principes défendus, pour être capable d'adopter les articles par la suite. Dans un premier temps, je demanderais à M. Lalande de faire une mise en situation et, par la suite, au ministre des Communications dont nous saluons la présence à cette commission, responsable de la loi sur l'accès à l'information, de faire ses commentaires, entamant ainsi la discussion sur ces principes.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il consentement? M. Lalande.

M. Lalande: M. le Président, disons au départ que le principe général sur lequel le ministre des Communications aura l'occasion de s'étendre davantage est le suivant: Tout individu a le droit d'avoir accès à son dossier personnel. Or, à l'article 600, on dit qu'un médecin doit faire rapport à la régie du nom, de l'adresse et de l'état de santé de tout patient de quatorze ans ou plus qu'il juge inapte, sur le plan médical, à conduire un véhicule routier, en tenant compte, bien sûr, des normes médicales. Cela veut donc dire que quiconque va chez un médecin, malgré le fait qu'il ait quatorze ans et qu'il ait un permis de conduire ou non, le médecin doit, en vertu de la loi, faire rapport à la Régie de l'assurance automobile - "tout individu de quatorze ans et plus" - et l'informer que cette personne est inapte à conduire un véhicule routier.

L'article 603 dit que le rapport visé à l'article 600, donc le rapport du médecin qui, proprio motu, de sa propre initiative, fait rapport à la régie, est confidentiel et réservé exclusivement à l'usage de la régie et du Comité consultatif médical et optométrique, c'est-à-dire aux médecins qui doivent l'examiner à la Régie de l'assurance automobile. Dans ce cas, quand un médecin, de sa propre initiative, produit un rapport médical à la régie, il s'agit de préserver la confidentialité de ce dossier et de ne pas permettre à un individu d'avoir accès à cette partie de son dossier personnel.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre des Communications.

M. French: Si cela intéresse les membres de la commission, M. le Président, rappelons-nous qu'il y a quatre ans, jour pour jour ou presque, les deux partis politiques, le gouvernement précédent l'Opposition de l'époque, n'ont pas pu, ni l'un ni l'autre, décider si l'arbitre ultime de l'accès à un dossier médical devait être une autre personne que le médecin ou un autre professionnel de la santé pour décider et juger des menaces à la santé de l'individu demandeur qui découleraient d'un accès à son dossier. Nous voilà donc devant la même problématique, soit la question suivante: Est-ce qu'un individu devrait avoir accès, sans contrainte, à son dossier médical, comme il est susceptible d'avoir accès sans contrainte, en vertu de la loi sur l'accès à l'information

et la protection de la vie privée - dans d'autres domaines également - à la plupart des dossiers et des fichiers nominatifs qui existent dans les dossiers des institutions publiques?

La politique du gouvernement, la politique de l'Opposition et la politique de l'Assemblée nationale, dans un tel cas, n'est pas anodine et n'est pas limitée du tout au cas qui nous concerne aujourd'hui, à cette commission, puisque cette politique pourrait avoir des implications, des conséquences dans les prises de position de l'Opposition, du gouvernement et de l'Assemblée nationale dans toute la question des dossiers médicaux. Cette question sera soulevée dans un projet de loi que je vais déposer à l'Assemblée nationale, en mars.

La Commission d'accès à l'information croit, pour deux raisons, que l'individu doit avoir accès à son dossier médical. Ces deux raisons sont: D'abord - j'essaierai de résumer la page 5 de l'avis de la commission - que le citoyen doit être bien informé sur l'état de sa santé; il doit avoir accès à ces renseignements. Deuxièmement, les principes de justice naturelle consacrés dans notre droit donnent un droit d'accès aux renseignements nécessaires pour que l'individu sache pourquoi une décision a été prise à son sujet et pour qu'il ait la possibilité de faire valoir son point de vue.

La contrepartie de cette argumentation est celle du gouvernement exprimée par te conseiller du ministre des Transports, partagée par le ministre des Communications responsable de la loi, que l'objectif qui doit primer dans notre évaluation de la communication de renseignements touchant la capacité d'un individu à conduire une automobile doit être ta sécurité routière. Ce droit serait atteint de façon sérieuse si un individu se voyant refuser un permis de conduire avait accès à son dossier médical, puisque, à ce moment-là, les professionnels de la santé, les médecins ne se sentiraient pas en sécurité et libres de déposer les renseignements nécessaires auprès de la régie. Si un citoyen avait, de façon systématique et quasi automatique, comme le prône la commission d'accès, accès à son dossier, il y aurait une forte désincitation pour les professionnels de la santé de partager honnêtement et de façon routinière les renseignements nécessaires à la prise de décision à la régie. Encore une fois, il est clair que nous sommes dans une situation où on essaie d'équilibrer les pouvoirs et tes responsabilités. Je vois dans la décision de la commission un effort louable d'appuyer les principes qui informent en gros la législation québécoise dans le domaine. Il s'agit, cependant, d'un cas où le gouvernement ne pourrait pas partager ces préoccupations, voyant un bénéfice public plus important dans la confidentialité du dossier médical dans ce cas-ci.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. D'une part, M. le Président, je remercie le ministre des Communications de s'être déplacé pour participer à ce débat. Est-ce qu'il faut présumer que le ministre des Transports partage le point de vue du ministre des Communications?

M. Côté (Charlesbourg): Dans ce domaine, le ministre des Communications est la conscience du ministre des Transports.

Mme Harel: C'est une conscience qui a mis en balance des inconvénients et qui a penché en faveur de la confidentialité, a dit le ministre, dans ce cas-ci. Peut-on savoir quel autre précédent existe pour permettre ainsi de déroger à un droit d'accès qui est censé être général?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre des Communications.

M. French: II y a toute une série... Est-ce qu'on parle des dossiers médicaux ou de n'importe quel fichier personnel, Mme la députée?

Mme Harel: En l'occurrence, ici, on est exclusivement dans le cas d'un dossier médical.

M. French: Dans l'état actuel de la loi, les dossiers médicaux ne sont pas accessibles sans l'arbitrage professionnel, si je peux m'exprimer ainsi. Je ne voudrais pas être pris à la lettre pour cela, mais c'est en général. Encore une fois, il y a quatre ans, nous n'avons pas voulu enchâsser dans la loi d'accès un droit qui s'exercerait indépendamment de l'arbitrage professionnel ou de l'implication du médecin responsable du dossier, à savoir si, oui ou non, l'individu pourrait être affecté de façon négative dans sa santé physique ou mentale par l'accès à son propre dossier. La norme pour le moment, c'est que l'individu n'y a pas accès sans que son médecin ou un autre professionnel de la santé exerce un jugement professionnel sur l'impact sur ta santé du demandeur qui découlerait d'un accès à son dossier. Nous allons revoir toute la question.

Mme la députée, on m'informe qu'il y a un autre précédent. Si cela peut vous Intéresser, c'est dans le cas de la protection de ta jeunesse. Il y a confidentialité pour les enfants maltraités ou les enfants qui ont d'autres difficultés qui les amènent à l'attention des gens qui s'occupent de la

protection de la jeunesse. Les jeunes n'ont pas nécessairement accès à leur dossier. Il y a une centaine d'exemples qu'on peut donner comme celui-là.

Mme Harel: Dans le cas de la protection de la jeunesse, on parle d'enfants de moins de 14 ans.

M. French: Les individus qui auraient dénoncé des enfants maltraités chez le voisin, par exemple. Dans ce cas-là, le nom du dénonciateur ou d'autres informations qui pourraient permettre de le retracer ne sont pas accessibles.

Mme Harel: Oui, mais là, on parle d'un rapport médical.

M. French: C'est ce que je pensais...

Mme Harel: On n'est pas dans le même sujet.

M. French: On me dit qu'il y a un élément médical dans ce dossier-là. Je suis d'accord avec vous.

Mme Harel: Quel est l'élément médical?

M. French: Allez-y!

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Bilodeau.

Mme Bilodeau: Je suis en présence de mon avocat, là!

Je vous réfère au rapport de la Commission d'accès à l'information qui a été déposé concernant les dispositions inconciliables des lois québécoises, où elle a reconnu valide la protection de l'identité d'une personne qui agit conformément à la Loi sur la protection de la jeunesse. Il s'agit des cas où la santé d'un enfant peut être compromise.

Une voix: Ce n'est pas cela.

Mme Harel: II n'y a pas du tout de jugement d'un professionnel de la santé. Il s'agit simplement du cas de l'intégrité des personnes. Cela donne à l'observateur presque l'obligation de ne pas rester silencieux et d'intervenir, en étant assuré de la confidentialité. On n'est pas du tout dans le même dossier. On est ici dans un dossier où il y a un professionnel de la santé qui porte un jugement.

Mme Bilodeau: Si ma mémoire est bonne, quand on a fait l'étude de la Loi sur la protection de la jeunesse, les cas qui pouvaient être dénoncés au Directeur de la protection de la jeunesse pouvaient égale- ment être dénoncés par un médecin qui trouvait que la santé d'un enfant pouvait être compromise. Cela pouvait être à la suite d'un rapport médical sur son état de santé, notamment. Cela peut être fait par d'autres personnes également, mais cela comprend le professionnel de la santé; ce peut être un psychologue, ce peut être un psychiatre, ce peut être un médecin.

M. French: Écoutez, Mme la députée, je comprends votre préoccupation. Effectivement, le cas ne me semble pas très pertinent. Ce qui nous intéresse, c'est qu'il s'agit ici d'une relation avec un client, soit le bénéficiaire qui peut devenir un détenteur de permis de conduire et qui est aussi traité par un professionnel de la santé. Nous présumons que le contact entre l'individu et le professionnel découle de l'intérêt de l'individu pour sa propre santé. Donc, dans son rapport avec l'individu, face à face dans sa consultation, le médecin a livré à une dame de 68 ans, nous présumons, l'évaluation de son état de santé. Il a peut-être aussi livré à la régie une appréciation de sa capacité de conduire son automobile. En effet, c'est l'arbitrage, c'est la différence entre ce qui est dit à la régie et ce qui est dit à l'individu qu'on vise à protéqer dans l'article en question, en disant que cette deuxième analyse reste confidentielle.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Je veux bien comprendre. M. le ministre, vous dites que la règle en usage présentement, la règle générale, c'est que le patient peut prendre connaissance du rapport. Il a accès, c'est la règle générale, à moins que le professionnel de la santé n'en décide autrement. (15 h 10)

M. French: Ce que j'essaie de dire pour les dossiers médicaux en général, c'est qu'un individu a un droit d'accès à son dossier qui est conditionné par le jugement du professionnel en question et, en l'absence de ce professionnel, par un autre médecin. Vous êtes client de Maisonneuve-Rosemont, vous avez un rapport face a face deux heures après la radiographie, un diagnostic, etc. Deux ans plus tard, pour un cas devant les tribunaux, vous avez besoin de votre rapport. Vous déposez votre demande à Maisonneuve-Rosemont en vertu de la loi, il y a un jugement de rendu parce que peut-être qu'au même moment il y a une analyse des effets psychologiques possibles de votre accident, de votre problème, et peut-être que cela pourrait vous causer du tort. Le médecin traitant ou un autre médecin va juger et éliminer certaines parties et vous avez droit au reste. D'accord? Dans l'état actuel de la loi.

Mme Harel: On ne pourrait pas faire appel à la commission d'accès?

M. French: Oui, sauf que la commission... Non, c'est la Commission des affaires sociales dans la situation actuelle qui serait l'instance d'appel.

Mme Harel: L'instance d'appel.

M. French: Oui. Donc, une instance professionnelle. Nous allons remettre tout cela en question le printemps prochain pour le confirmer ou l'infirmer, parce qu'on doit revoir, en vertu de la loi, tous les aspects de la loi. En gros, si je pouvais le résumer -je résume grossièrement, Mme la députée, puisque je suis venu pour discuter le cas en question - je suis d'accord avec vous que les précédents sont importants. Si je pouvais le résumer grossièrement, le droit à l'accès existe, mais ce droit à l'accès est arbitré par les professionnels de la santé. Maintenant...

Mme Harel: II y a un appel. M. French: II y a un appel, oui.

Mme Harel: C'est la première question. La seconde, évidemment, le principe que défend la commission d'accès dans l'avis qu'elle a fait parvenir est le suivant: La commission ne peut accepter une telle situation où, dans le présent cas, il y aurait dérogation à ce principe général et à l'arbitrage, enfin, à la modalité en usage pour la raison suivante: "Le libellé des articles 603 et 608 a pour effet de dénier tout droit d'accès d'un citoyen à des renseignements personnels. Cette situation est d'autant plus déplorable que les renseignements touchés portent sur l'état de santé du citoyen. Il importe que ce dernier en soit bien informé." C'est un peu ce que vous avez vous-même...

M. French: Là-dessus, vous me permettrez très rapidement. Mon opinion, c'est que ce n'est pas par une demande à la régie que vous vous informez sur l'état de votre santé. C'est en interrogeant votre médecin. Donc, la notion que le canal principal pour informer un individu sur l'état de sa santé doit se faire par une loi sectorielle dans le domaine des transports me semble quelque peu curieuse, comme politique législative. C'est pour cela que je ne peux retenir l'avis de la commission.

Mme Harel: On reviendra sur cette argument, M. le Président, parce que cela se discute. Dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail, cela aurait pu être la même chose. Il y aurait une panoplie de lois pour des motifs qui peuvent paraître légitimes et raisonnables. Un employeur pourrait, ou la CSST - pas un employeur parce qu'on pourrait toujours dire qu'il défend des intérêts privés, qu'il cherche son profit d'abord, exclusivement • qui arbitre pour l'ensemble, finalement, de la société, pourrait juger qu'il serait souhaitable qu'il y ait des dispositions comme celles-là pour le motif de la santé et de la sécurité du travail de façon qu'il n'y ait pas d'embauche qui soit faite et que des personnes qui ne sont pas aptes à occuper telle et telle fonction puissent être... Bon. On pourrait penser à 1000 lois sectorielles où il pourrait y avoir des dispositions qui concernent le dossier médical des personnes. La question c'est: En l'occurrence, en regard de la régie, pourquoi cette confidentialité?

M. French: Pourquoi cette confidentialité? Parce que nous croyons que les professionnels de la santé ne partageraient pas leur diagnostic de façon systématique et franche avec la régie si ces professionnels pensaient que le patient, que le bénéficiaire allait automatiquement avoir accès à son dossier. Donc, en ouvrant un accès systématique à tous les demandeurs possibles, nous brimons la communication efficace que nous voulons voir se poursuivre entre les professionnels de la santé et la régie, et la confiance qui pourrait être battue à l'intérieur d'un cadre législatif tel que nous le proposons.

Nous pensons que c'est absolument critique pour la sécurité de l'ensemble des chauffeurs et de l'ensemble des personnes qui utilisent le transport routier au Québec.

Mme Harel: M. le ministre, vous rendez-vous compte que vous venez de dire que la priorité pour vous, le lien de confiance, dites-vous, entre le professionnel et la régie, cela vaut pour le motif supérieur de la sécurité routière, mais cela pourrait valoir dans bien des domaines pour la sécurité publique?

La sécurité routière, c'est un...

M. French: Pour la sécurité publique, les gens n'ont pas accès aux renseignements de leur dossier, si cela peut faire tort à l'application des lois.

Mme Harel: M. le Président, je donne un exemple. Pourquoi pas une disposition comme cela dans la loi sur les drogues et les stupéfiants où le médecin serait tenu, pour le motif de la sécurité publique, de divulguer les renseignements qu'il obtient à l'examen d'un client?

M. French: Si vous me le permettez, Mme la députée, c'est un débat intéressant et, si vous voulez avoir un débat intéressant, on peut l'avoir pendant longtemps, mais, dans

ce cas-là, je pourrai quand même vous dire que si j'utilise une drogue ou un stupéfiant, c'est mon propre tort. Si je conduis et que je ne suis pas capable de conduire, c'est trop tard. Le danger n'est pas seulement pour moi, mais pour tout le monde.

Mme Harel: M. le ministre, cela se discute beaucoup, parce qu'une drogue ou un stupéfiant, vous pouvez mettre évidemment même le motif que vous poursuivez de sécurité routière en cause.

M. French: Mais, madame, êtes-vous contre le fait qu'il y ait une prémisse dans la loi que les médecins partagent l'information avec la régie ou êtes-vous contre le fait ou doutez-vous du fait que ce soit dans l'intérêt public que cet échange soit systématique et soit utilisé par la régie dans l'intérêt de l'ensemble des usagers des routes du Québec?

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, la semaine prochaine, la sous-commission qui termine l'étude d'une partie du Code civil doit de nouveau se réunir après avoir interrompu ses travaux pendant plusieurs mois, et une des dispositions qui est à l'étude dans le Code civil, c'est la modification de toute cette question relative à l'accès à l'information.

Il serait étonnant que l'on puisse, dans des lois statutaires, adopter des dispositions qui nous amènent à contredire ce que le gouvernement lui-même pourrait introduire par le biais du Code civil.

Si la régie était appelée devant la Commission d'accès à l'information à justifier pourquoi elle veut une disposition semblable, quel argument invoquerait-elle? Là, je parle au président de la régie ou au ministre des Transports, pas au ministre des Communications.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Lalande.

M. Lalande: Je m'excuse, je n'ai pas compris la question.

M. French: Si la députée me permet, je dirai que c'est la même question que l'on débat depuis le début: Quelle est la raison que la régie évoquerait devant la Commission d'accès à l'information pour la confidentialité de ses dossiers? C'est cela la question. La réponse est que la commission, le ministre, le gouvernement veulent que les professionnels de la santé donnent un diagnostic franc et complet à la régie pour lui permettre de prendre ses décisions quant à la capacité de conduire de ceux qui demandent des permis de conduire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, lorsqu'on regarde les précédents, n'est-il pas exact que, dans le cas des maladies transmises sexuellement, le même principe s'applique? Que le médecin est obligé de dévoiler...?

M. French: C'est justement ce que j'essaie de savoir de (a députée, si elle en a contre l'obligation du médecin ou si elle en a contre la confidentialité du dossier, parce que ce sont deux questions différentes.

Mme Harel: Oui, vous avez raison, mais évidemment pas. Le médecin doit transmettre l'information, et la question est certainement une question importante et fondamentale parce que ce serait un précédent si cela se faisait à l'insu total du patient.

M. French: Mme la députée, ce ne serait pas un précédent.

Mme Harel: Alors, quels sont tes autres cas?

M. French: Excusez-moi.

M. Côté (Charlesbourg): Allez-y.

M. French: Je pense qu'il y a dans diverses... Ce n'est pas un précédent, parce que c'est l'état actuel de la situation. Donc, cela ne peut pas être un précédent; c'est la préservation du statu quo.

Mme Harel: À l'insu total du patient?

M. French: La personne sait que les renseignements sont transférés, mais elle ne sait pas nécessairement quels sont les renseignements.

Mme Harel: La personne ne sait même pas qu'il y a des renseignements qui sont transférés.

M. Côté (Charlesbourg): Mais si Mme la députée...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

Mme Harel: M. le Président, je regrette, le ministre n'a pas répondu du tout à ma question.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais peut-être...

Mme Harel: Le ministre prétend qu'il y a d'autres exemples. Il ne m'en a pas donné.

M. Côté (Charlesbourg): II a dit que l'état actuel fait que...

Mme Harel: II m'a décrit l'état actuel qui est tout è fait contraire à ce qu'il vient de dire.

M. Côté (Charlesbourg): À ce moment, si vous permettez, on pourrait donner un exemple de ce que la régie a vécu et d'un jugement qui a été rendu. Cela pourrait éclairer le débat et c'est fait uniquement dans ce sens pour qu'on soit capable de cerner l'enjeu de tout cela et des situations pénibles que la régie doit et peut vivre. Je pense que c'est important de le savoir à ce moment-ci.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Lalande.

M. Lalande: Avant de faire une référence que Me Bilodeau va expliquer sur le plan du jugement qu'il y a eu à cet égard... Il arrive que la Régie de l'assurance automobile soit "saisie" d'une délation ou d'une information, par exemple, d'un ami de la famille ou de l'épouse du mari ou vice versa, du conjoint - ce sont des cas qui nous arrivent - voulant que son mari souffre de la maladie d'Alzheimer, un problème de sénilité précoce. La personne nous informe qu'il est dangereux et que, si elle lui parle, il va devenir agressif. Elle informe la Régie de l'assurance automobile qu'il y aurait lieu de lui enlever son permis de conduire. De la façon dont c'est expliqué ici, si c'est la Régie de l'assurance automobile qui lui enlève son permis de conduire, l'agressivité ne va pas se diriger contre elle mais, de façon générale, ailleurs. On pense que c'est un danger évident que quelqu'un puisse conduire quand il souffre de sénilité précoce.

Donc, ce que la Régie de l'assurance automobile fait, elle reçoit cette délation du conjoint ou de toute personne, elle protège cette information, mais ne suspend jamais un permis de conduire, tant et aussi longtemps qu'un rapport médical ne vient pas corroborer ou confirmer cet état.

Dans le cas que Me Bilodeau va vous expliquer de façon plus particulière, il s'agit d'une épouse qui a fait une telle délation ou a donné une information à l'égard de son conjoint. La Régie de l'assurance automobile a refusé de remettre l'information relative à l'épouse qui avait porté cette information et relative également au médecin, parce qu'il y avait dans ce cas un rapport médical et la dénonciation de la dame. On a refusé dans les deux cas.

C'est allé devant la Commission d'accès à l'information et au niveau...

Mme Harel: Vous me dites...

M. Lalande: Nous avons eu cette information de l'épouse.

Mme Harel: Après la suspension... Vous avez décidé qu'avant la suspension, il faut...

M. Lalande: Avant la suspension. Dans cette information qui nous a été confiée au dossier, nous avons refusé d'informer la personne contre qui la suspension s'était excercée, d'informer qui avait porté l'information, en l'occurrence, son épouse, de même que le médecin qui avait corroboré la dénonciation de l'épouse.

C'est allé devant la Commission d'accès à l'information. La commission nous a donné raison concernant la protection de l'information à l'épouse. On a dit: On comprend que vous ne donniez pas cette information. Mais, à l'égard du médecin, elle a refusé de nous suivre a l'intérieur de cela.

C'est la situation à la Commission d'accès à l'information. Ce que nous visons ici, c'est d'essayer d'empêcher la commission de statuer dans ce sens. En 1982, nous avions quelque 60 délations qui étaient faites par les médecins, de façon générale au Québec, quand il y avait des motifs de penser, après une analyse médicale, que quelqu'un ne pouvait pas conduire.

À l'heure actuelle et vu qu'on a toujours protégé cette information du médecin, on est rendu à environ 500 délations par année où les médecins nous informent que, pour des causes, par exemple, d'épilepsie, de pertes de connaissance, des problèmes d'Alzheimer, de sénilité, de vision ou pour toutes sortes de motifs, quelqu'un ne peut pas conduire. On a toujours protégé cette information.

Dans les rapports que nous avons et les discussions avec les médecins ils nous disent que, si cette information n'était pas protégée, nous n'en ferions pas une telle déformation...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, les motifs sont toujours justes et raisonnables, mais cela introduit dans une société des rapports qui peuvent résulter en un système inacceptable. Reprenons les cas. Ici, en l'occurrence à l'article 600, vous faites une obligation au médecin de faire rapport. Ce n'est pas 62 dossiers en 1982 et 500. C'est un médecin, dorénavant. Cela n'existe pas maintenant. (15 h 45)

M, Lalande: Oui, cela existe. Dans le Code de la sécurité routière, c'est l'actuel article 523 qui fait...

Une voix: Ce n'est pas du droit nouveau.

Mme Harel: Non.

M. Lalande: ...obligation de nous

transmettre cette information. Je voudrais aussi ajouter - parce que j'ai oublié un élément important - concernant le refus de la régie de transmettre et la suspension, que la personne contre qui s'exerce une telle suspension a droit de se faire entendre par la Régie de l'assurance automobile. II y a d'abord un délai de 60 jours pour réviser le dossier à la Régie de l'assurance automobile. Si la régie refuse, en vertu de l'article 278, de réviser son dossier, cette personne peut aller en appel devant la Cour provinciale, devant un juge de la Cour provinciale proprement dite, devant le tribunal, pour faire renverser ce dossier. Il y a donc une protection assez importante, d'abord de révision administrative et, ensuite, d'appel devant la Cour provinciale pour réviser une telle décision de la régie.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Dans la dynamique qui va s'installer à partir du moment où il y aurait un rapport du médecin traitant, est-ce que la régie fait elle-même examiner le patient par un médecin de la régie?

Une voix: Oui.

M. Lalande: Ce que la régie fait avec son Comité consultatif médical et optométrique, c'est effectivement une révision. Elle regarde le dossier, le rapport médical. Elle essaie d'en évaluer la conformité avec le guide médical et optométrique, le règlement sur le guide médical et optométrique et, si elle juge à propos que, selon ce qui apparaît au dossier, ce n'est pas conforme au guide médical, elle va procéder à une suspension. C'est cette suspension qui est appelable devant la Cour provinciale.

Mme Harel: Le comité médical n'examine pas le patient. II examine le rapport du médecin traitant le patient.

Une voix: C'est exact.

Mme Harel: On est dans la CSST à plein, c'est-à-dire que, finalement, la personne a toujours l'impression de ne pas avoir été entendue parce que c'est un rapport écrit qui va servir au comité médical pour décider s'il y a suspension ou pas. Là, la personne ne sait toujours pas qu'il y a un rapport médical. Elle n'a pas eu tout simplement un avis, à savoir qu'il y avait un rapport médical qui était parvenu à la régie.

M. Lalande: Oui, elle a été avisée. C'est cela le délai de 60 jours. La régie l'avise qu'on est informé.

Mme Harel: Avisée sur la suspension.

M. Lalande: Oui, on précise, dans cet avis qui est donné, une décision du vice-président ou du président de la régie qui l'informe en disant: Compte tenu de ce qui émane du rapport médical qui nous a été soumis, votre champ visuel est trop étroit, par exemple, et vous ne pouvez pas conduire un véhicule dans une telle condition. Ou on dit: Vous souffrez d'une déficience ou d'une maladie, quelle qu'elle soit; on vous suspend. Mais on en indique les motifs. On dit aussi: Dans 60 jours, vous pouvez nous soumettre d'autres cas nouveaux, notamment nous soumettre un autre rapport médical, vous faire escorter, vous faire aider ou appuyer par un médecin, un spécialiste. Si la régie ne révise pas sa décision dans le sens que la personne le souhaite, elle peut aller devant la Cour provinciale et, évidemment, à la Cour provinciale, elle peut se faire représenter, bien sûr, par son avocat, mais également être accompagnée de témoins experts, donc de médecins spécialistes.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Lorsque l'avis est envoyé à la personne, lorsqu'elle reçoit l'avis, dans cet avis, est-il fait mention que la régie a reçu un rapport médical sur l'état de sa situation?

M. Lalande: Oui.

Mme Harel: II n'est pas indiqué le nom du médecin.

M. Lalande: C'est exact.

Mme Harel: Mais il est indiqué que la régie a reçu un rapport médical.

M. Lalande: Les motifs sont aussi indiqués. Il n'est pas simplement dit qu'on a été avisé. On a été avisé que vous aviez des problèmes visuels ou que vous aviez des problèmes cardio-vasculaires, que vous n'obtenez pas tant de METs après avoir subi le test d'effort, etc., et les conditions. On lui dit pourquoi exactement. Le contenu du rapport médical, en d'autres mots, est donné pour lui permettre justement de réagir. On lui donne un délai de 60 jours pour nous faire la preuve que ce qui était au rapport médical et ce qu'on prétend, nous autres, ce sur quoi on se base pour faire une telle suspension, si ce n'est pas correct, la personne a le choix de prouver le contraire.

Mme Harel: M. le ministre des Communications, ce qui nous est décrit comme étape que suit la régie, en l'occurrence dans le cas qui est traité, ce n'est que l'appel devant la Commission des

affaires sociales, l'appel devant la Commission des affaires sociales qui vient à la suite de l'application d'une demande d'accès à son dossier médical et d'un refus du professionnel. Là, vous nous dites qu'actuellement il y a...

M. French: Pas dans le cas de la RAAQ, madame, dans le cas de dossiers médicaux dans le réseau.

Mme Harel: Dans les dossiers médicaux dans le réseau.

M. French: Excusez-moi... Mme Harel: Vous parlez de...

M. French: ...je vais vous le confirmer, mais je pense que c'est exact.

Mme Harel: Non, non. Je ne veux pas vous confondre, pas du tout. Je veux seulement comprendre les procédés en usage dans tous les établissements de santé et de services sociaux et le procédé en usage à la régie à savoir s'il y a une sorte de conformité, si c'est très en contradiction ou si c'est contradictoire. C'est ce que je veux savoir.

Dans tous les établissements de santé et de services sociaux, il pourrait, là aussi d'ailleurs, y avoir des motifs pour qu'un professionnel cherche à ne pas... Vous évoquiez - je fais une petite parenthèse -que cela pourrait le dissuader. Les professionnels de la santé doivent aussi, à un certain moment donné, prendre des responsabilités à l'égard de leurs malades, à l'égard de leurs patients et à l'égard de leurs clients. Je ferme la parenthèse pour vous demander si dans les établissements de santé et de services, une personne peut avoir accès à son dossier; si le médecin traitant ou l'hôpital - je ne sais quelle est l'instance - décide qu'il est préférable qu'elle n'y ait pas accès, la personne peut aller en appel devant la Commission des affaires sociales.

M. French: C'est la façon dont je le comprends, Mme la députée, mais j'aimerais faire un appel téléphonique pour le confirmer.

Mme Harel: Si c'est le cas, revenons à la situation qui existe à la RAAQ. À la Régie de l'assurance automobile, on nous dit que la personne a avis qu'elle a un dossier médical. Il est possible qu'elle réagisse en pensant que cela devait arriver un jour et que sa suspension... Tout ne doit pas être contesté, j'imagine, dans les suspensions? Quel est le pourcentage?

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Lalande.

M. Lalande: L'année dernière, sauf erreur - je peux me tromper d'un ou de deux - il y a eu huit appels. Dans seulement deux cas, la régie...

Mme Harel: En l'occurrence, la personne reçoit l'avis de la régie, c'est comme si elle était allée passer un examen dans un établissement de santé et de services sociaux. Elle sait qu'il y a un rapport si elle est allée dans un hôpital, comme elle va avoir l'avis qu'il y a un rapport à la régie. Elle n'a pas accès à ce rapport. C'est un peu comme si le médecin d'un établissement décidait de ne pas donner accès. La différence, c'est qu'elle ne peut pas aller en appel sur cet accès.

Je dis, M. le ministre, que cela devrait être introduit, que la personne qui tient absolument à avoir accès puisse au moins faire arbitrer cet accès à son dossier.

Le Président (M, Saint-Roch): M. le ministre des Transports.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'il faudrait peut-être...

Mme Harel: Une seconde, si vous me le permettez. Ce ne sera pas bien long.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

(Reprise de la séance à 16 h 15)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend maintenant ses travaux. J'en conclus, maintenant, que j'appelle l'article 600.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, l'article 600.

M. Côté (Charlesbourg): Bien, on devrait déjà avoir un amendement, pour changer le "doit" pour "peut". C'est cela, cela commence là. Y a-t-il quelqu'un qui rédige l'amendement?

Une voix: L'article 603.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 600, non, non, d'abord à l'article 600. On dit: "Tout médecin doit faire rapport..." Alors, c'est "peut". Allez-vous le rajouter dans

vos... "Tout médecin peut faire rapport à la régie du nom, de l'adresse et de l'état de santé de tout patient de 14 ans ou plus qu'il juge inapte sur le plan médical à conduire un véhicule routier, en tenant compte des normes médicales et optométriques établies par règlement."

M. Lalande: Là, ce ne serait pas "cette obligation". C'est: "Le premier alinéa s'applique également à un optométriste à l'égard de la condition visuelle de son patient."

M. Côté (Charlesbourg): "Le premier alinéa s'applique également à un optométriste à l'égard de la condition visuelle de son patient. "Pour l'application du présent article, tout médecin et tout optométriste sont autorisés à divulguer à la régie les renseignements confidentiels qui leur ont été révélés en raison de leur profession."

Une voix: M. le ministre, pour que nous n'ayons pas de coquille, peut-être qu'il faudrait donner cinq minutes, pour qu'ils le réécrivent comme il le faut.

M. French: On suspend l'article; c'est en principe, quitte à revoir le libellé précis, si cela le rejoint.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 600 est maintenant en suspens?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 601.

M. Côté (Charlesbourg): "La régie peut divulguer au médecin ou à l'optométriste qui lui a fait rapport en vertu de l'article 600, la décision qu'elle a prise à la suite des renseignements qu'il lui a transmis."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 601 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 602.

M. Côté (Charlesbourg): "Aucun recours en dommages ne peut être intenté contre un médecin ou un optométriste pour s'être conformé aux dispositions de l'article 600."

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Étant donné que c'est une possibilité, qu'on a changé "doit" par "peut", l'article 602 devient caduc.

Mme Harel: Non, il peut toujours s'appliquer.

M. French: Pour s'être prévalu, plutôt que conformé.

M. Côté (Charlesbourg): C'est une protection pour les médecins aussi.

M. Lalande: On peut suspendre celui-là pour qu'il n'y ait pas de coquille.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 602 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): II est suspendu, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 602 est suspendu.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 603 aussi.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 603 est également suspendu.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 604.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que cela va, l'article 604?

Une voix: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. L'article 604 se lirait comme suit, M. le Président: "La régie, un corps public de police ou une municipalité peuvent transmettre le rapport d'accident visé à l'article 173 à toute personne impliquée dans l'accident à titre de conducteur, de passager, de victime de dommages corporels, de propriétaire d'un véhicule ou d'un bien endommagé, à leur représentant dûment autorisé ou à l'assureur. "Ce rapport peut également être transmis à toute autre personne dont le nom apparaît au rapport. "En cas d'absence de rapport d'accident, la régie peut communiquer à toute personne visée au premier alinéa tout renseignement permettant d'identifier une des parties impliquées dans l'accident ou son assureur."

Le commentaire pour se situer: cet amendement vise à donner aux municipalités et aux corps de police !a possibilité qui était préalablement accordée aux agents de La

paix. Cette modification a été rendue nécessaire, puisque la gestion des rapports d'accident peut être assurée également par les municipalités. De plus, l'amendement vise à prévoir l'accès du rapport d'accident aux passagers impliqués dans l'accident et à toute personne dont le nom serait consigné au rapport.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si on passe par la régie, c'est beaucoup plus long que si on passe par le corps policier directement. Le corps policier peut être la Sûreté du Québec ou la Sûreté municipale. La régie est le troisième intermédiaire.

M. Lalande: Oui. Le rapport d'accident passe d'abord par la Sûreté du Québec ou par la police municipale. En vertu de la loi, elles sont tenues d'en informer la régie. Quelqu'un peut avoir accès directement à la Sûreté du Québec pour obtenir copie de son rapport d'accident.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va?

M. Dufour: Est-ce qu'on peut exiger des frais? Est-ce à un autre endroit? Il n'est pas suffisant de seulement transmettre un rapport, il y a des coûts quelque part.

M. Lalande: Les frais prescrits sont de 5 $ ou 8 $. C'est le coût du rapport d'accident.

M. Dufour: C'est la municipalité, selon le règlement municipal, qui l'autorise.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va? L'amendement à l'article 604 est-il adopté? Est-ce que l'article 604 tel qu'amendé est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Oui, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 605.

M. Côté (Charlesbourg): "Pour l'application du paragraphe 9 de l'article 518 ou lors d'une campagne de rappel pour laquelle elle a reçu un avis du ministère des Transports du Canada, la régie peut transmettre à ce ministère ou au ministère des Transports du Québec, ainsi qu'aux manufacturiers et concessionnaires concernés, les renseignements permettant l'identification des propriétaires des véhicules faisant l'objet du rappel."

C'est ce qu'on a expliqué hier. Lorsqu'il y a des défauts de fabrication et qu'il y a rappel de la part des fabricants d'automobiles, c'est la possibilité de leur donner les noms et adresses pour rejoindre les personnes afin que les correctifs soient apportés.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va? Est-ce que l'article 605 est adopté? Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Le paragraphe 9° concerne les...

M. Lalande: La vérification mécanique demandée par le ministre des Transports pour certains types de véhicules.

Mme Harel: Le ministre des Transports a-t-il le droit de demander cette vérification dans le cas des véhicules de promenade également?

M. Lalande: Oui.

Mme Harel: Pour tous les types de véhicules?

M. Lalande: Oui. Il y a deux façons de le faire. Il y a les rappels par les concessionnaires. Par exemple, un concessionnaire qui croit qu'un dispositif du véhicule est en mauvais état peut faire le rappel de ses véhicules, mais, avant d'avoir le droit de l'exercer, il doit le faire approuver par Transports Canada, parce que ce sont les règles de construction du véhicule. Transports Canada transmet l'information à la Régie de l'assurance automobile qui va donner les noms et adresses des gens pour les rejoindre. C'est simplement dans ces cas. L'autre cas d'ordre public serait une catégorie de véhicules de telle année ou tel type de véhicules qui seraient dangereux. Le ministre des Transports peut intervenir directement et dire que ces véhicules doivent absolument être rappelés pour en faire la vérification mécanique ou les changements appropriés et ainsi donner tous les noms aux corps policiers qui vont intercepter ces véhicules pour s'assurer de leur sécurité.

Mme Harel: Est-ce que c'est déjà arrivé?

M. Lalande: Ce n'est pas arrivé...

Mme Harel: Le deuxième cas?

M. Lalande: Non, il n'a pas été utilisé.

Mme Harel: Le ministre n'a pas l'intention de l'utiliser dans le cas des

autobus GM?

M. Côté (Charlesbourg): Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est un dossier qui rouille. Mais je demandais à Me Lalande si, par exemple, je pourrais rappeler des voitures de mes collègues ministres afin d'éviter ce que mon prédécesseur aux Transports avait subi comme affront lorsqu'il avait fait faire la vérification de sa voiture et qu'elle n'avait pas passé le test, étant le premier à employer cette méthode.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 605 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 606.

M. Côté (Charlesbourg): "À l'exception du rapport visé à l'article 600, la régie peut transmettre aux personnes, aux ministères et aux organismes responsables de l'application des lois concernant la circulation routière, l'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile et la sécurité routière, tout renseignement concernant le titulaire d'un permis, d'une licence ou d'un certificat d'immatriculation délivrés en vertu du présent code lorsque la communication de ce renseignement est nécessaire à l'application de ces lois à l'extérieur du Québec."

M. Dufour: Cela veut dire quoi, M. le ministre?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand vous dites "l'application des lois concernant la circulation routière, l'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile et la sécurité routière", c'est quoi?

M. Lalande: C'est pour échanger avec les autres régies ou bureaux des véhicules automobiles des autres États, avec l'Ontario, par exemple. Pour échanger le permis de conduire, il faut aussi échanger le contenu du permis, les renseignements relatifs à cela.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela, par exemple, qui nous permettrait de mettre fin à ce qu'un journaliste a tenté de faire croire, vous vous souviendrez, au sujet de l'obtention d'un permis et qui ne s'est pas produit.

Mme Harel: ...souvent.

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est un exemple parfait, parce qu'on a tenté de faire croire que cela se faisait. Il est possible que cela se fasse, mais sa démonstration n'est pas allée jusqu'au bout parce qu'il n'est pas sorti avec le permis. Mais cela permettrait d'avoir des communications très rapides avec l'Ontario.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: "Sécurité routière" est une expression reconnue juridiquement qui signifie cela. Si, moi, je suis en Ontario et si je veux parler à la régie, pour un échange de renseignements, "sécurité routière" enqlobe-rait quoi? La régie?

M. Lalande: "Highway Safety" ou "sécurité routière", c'est synonyme. L'un est la traduction de l'autre, et cela comprend exactement la même chose.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Finalement, c'est la disposition générale qui va permettre de divulguer les noms des personnes qui font par exemple, des infractions dans l'État de New York?

M. Lalande: C'est cela, exactement, aussi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 606 est adopté?

Mme Harel: Vous allez vous faire aimer! Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): S'aimer, c'est s'attacher. Plus les gens vont s'attacher au code...

Mme Harel: Plus ils vont se détacher de vous, par exemple.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Écoutez. S'ils se détachent de moi, dans certains cas, c'est probablement que je leur aurai sauvé la vie.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela dit, est-ce que vous permettez au président d'attacher par l'adoption de l'article 606?

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 607.

M. Côté (Charlesbourg): "Les renseignements concernant le titulaire d'un certificat d'immatriculation peuvent être communiqués par la régie à une personne qui les demande

à titre de propriétaire du véhicule concerné. "Ces renseignements peuvent également être communiqués à un assureur lorsque leur communication est nécessaire à une enquête concernant le vol d'un véhicule routier ou une fraude à l'égard d'un tel véhicule."

Le Président (M. Saint-Roch): Nous en sommes à l'article 607. Est-ce que l'article 607 est adopté? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: N'est-ce pas de nature à aller en contravention avec une enquête en cours? Oui?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

M. Dufour: Je suppose, par exemple, que quand les policiers sont à faire une enquête qu'ils ont des noms, des suspects à appréhender ou des suspects réels, cela n'autorise pas la police à divulguer les noms des gens qui sont en cause?

M. Lalande: Absolument pas.

M. Dufour: Ce sont des renseignements d'ordre général sur l'état du véhicule, où ils l'ont trouvé. En fait ce sont, des renseignements d'ordre général, de nature générale.

M. Côté (Charlesbourg): On a eu des représentations du BAC, du groupement des assurances, et une des causes importantes, c'est le vol. Si on réussit à réduire le nombre de vols, cela peut finir par avoir un impact sur les coûts d'assurance. Dans ce sens, on agit de manière responsable parce que l'objectif d'un gouvernement n'est pas d'augmenter les coûts, c'est de donner le même service, si possible, à un moindre coût. Là, on va passer pour un gouvernement qui est bien administré et qui est bon. Dans ce sens, ce sont des choses comme cela qu'on vise, mais davantage à éliminer le vol. C'est une mesure qui pourrait aider dans ce sens. Vous allez voter contre parce que vous ne voulez pas qu'on passe pour des bons.

M. Dufour: Cela veut dire que la première année, vous donnez le coup.

M. Côté (Charlesbourg): M. le député de Jonquière, je dois vous signaler que les sondages se répètent et disent que la population admet qu'il y a un bon coup qui se donne, mais qu'il fallait le donner.

M. Dufour: II n'y a rien qui m'inquiète plus que de monter haut, on tombe de plus haut. Ha! Ha! Ha!

M. Côté (Charlesbourg): Vous en êtes l'exemple parfait.

M. Dufour: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 607 est-il adopté? Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Pour être bien certaine de comprendre, à 604, c'est la divulgation aux assureurs des accidents et, à 607, c'est la divulgation des vols. C'est cela?

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 607 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 609.

M. Côté (Charlesbourg): "Les articles 600, 601 et 603 s'appliquent malgré les articles 83, 87 et 88 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels."

Une voix: II y a une modification.

M. Côté (Charlesbourg): II y a une modification?

Une voix: II faut modifier cela.

M. Côté (Charlesbourg); Nous suspendons, M. le Président. On pourait revenir à 600 et régler son sort.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 608 est suspendu et j'appelle l'article 600.

M. Côté (Charlesbourg): Qui se lirait comme suit, M. le Président: "Tout médecin peut faire rapport à la régie du nom, de t'adresse et de l'état de santé d'un patient de 14 ans ou plus qu'il juge inapte sur le plan médical à conduire un véhicule routier, en tenant compte des normes médicales et optométriques obtenues par règlement. "Le premier alinéa s'applique également à un optométriste à l'égard de la condition visuelle de son patient. "Pour l'application du présent article, tout médecin et tout optométriste sont autorisés à divulguer à la régie les renseignements qui leur ont été révélés en raison de leur profession."

Mme Harel: Ce sont des renseignements confidentiels. Vous n'avez pas lu cela. La dernière ligne. (16 h 30)

M. French: Mme la députée a un point capital. Ce n'était pas là.

M. Côté (Charlesbourg): On peut le relire. M. le Président, allez-y. Il va y avoir une différence entre votre lecture et la

mienne. On va relire.

Le Président (M. Saint-Roch): Je relis l'amendement à l'article 600. Remplacer l'article 600 par le suivant: "Tout médecin peut faire rapport à la régie du nom, de l'adresse et de l'état de santé d'un patient de quatorze ans ou plus qu'il juge inapte sur le plan médical à conduire un véhicule routier, en tenant compte des normes médicales et optométriques établies par règlement. "Le premier alinéa s'applique également à un optométriste à l'égard de la condition visuelle de son patient. "Pour l'application du présent article, tout médecin et tout optométriste sont autorisés à divulguer à la régie les renseignements qui leur ont été révélés en raison de leur profession."

Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 600 tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Adopté

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 602. Je réappelle maintenant l'article 602.

M. COté (Charlesbourg): Avec votre permission, M. le Président, il y aurait un mot de changé. À l'article 602, on changerait le mot "conformé" par "prévalu".

Une voix: "Prévalu des".

M. Côté (Charlesbourg): Oui. "Prévalu des dispositions de l'article 600."

Mme Harel: Adopté.

M. Dufour: "S'être prévalu des dispositions."

M. Côté (Charlesbourg): L'article, oui. L'article se lirait comme suit, M. le Président: "Aucun recours en dommage ne peut être intenté contre un médecin ou un optométriste pour s'être prévalu des dispositions de l'article 600."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 602, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Je rappelle maintenant l'article 603.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, remplacer l'article 603 par le suivant: "Le rapport visé à l'article 600 ne peut être admis en preuve dans un procès ou dans des procédures judiciaires ou quasi judiciaires, sauf celles relatives à l'application de l'article 557." A l'article 557, il s'agit de la Cour d'appel.

M. Lalande: "Il y a appel à la Cour provinciale."

M. Côté (Charlesbourg): J'ai dit à la Cour d'appel. Je me suis trompé.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, est-ce que vous auriez l'amabilité de relire, s'il vous plaît, l'article 603?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, avec le plus grand des plaisirs: "Le rapport visé à l'article 600 ne peut être admis en preuve dans un procès ou dans des procédures judiciaires ou quasi judiciaires, sauf celles relatives à l'application de l'article 557."

M. Lalande: Sauf quand il va en appel. M. Côté (Charlesbourg): C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que cela va pour l'amendement à l'article 603?

Mme Harel: II n'y aura pas de possibilité de prendre des mesures dilatoires autres que celle d'aller en appel. C'est cela. Le rapport est toujours disponible, mais il peut être admis en preuve seulement dans les cas prévus devant la Cour provinciale.

M. Côté (Charlesbourg): C'est exact.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 603 tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle à nouveau l'article 608.

M. Côté (Charlesbourg): Les articles 604 et 606 s'appliquent malgré les articles 53 et 59 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Mme Harel: Ce sont les articles...

M. Lalande: 604, divulgation des rapports d'accident et, l'article 606, divulgation de renseignements à un autre organisme responsable de l'application des lois concernant la sécurité routière et l'Indemnisation des victimes d'accidents.

Mme Harel: Malgré les articles 53, 54 et 59? L'article 59, c'est sur les renseignements nominatifs, c'est-à-dire, par exemple, aux assureurs, la plaque d'Immatriculation...

M. Lalande: L'article 59, c'est: Quinconque donne sciemment un faux renseignement ou...

M. Côté (Charlesbourg): C'est la loi sur l'accès è l'information.

M. Lalande: Ah oui, excusez-moi.

Mme Harel: La loi sur l'accès à l'information, l'article 59, voulez-vous que je vous le lise?

Mme Bilodeau: Je m'excuse. Puis-je répondre?

M. Côté (Charlesbourg): Allez. Le Président (M. Saint-Roch): Oui.

Mme Bilodeau: L'article 59 de la loi sur l'accès concerne la divulgation sans consentement des renseignements personnels. Il y a plusieurs dispositions concernant ces divulgations. Ce qu'on vise, c'est que l'article 59 ne s'applique pas et que l'article 53 qui concerne la nécessité de l'autorisation préalable ne s'applique pas non plus.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement à l'article 608 est-il adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 608 tel qu'amendé est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): À ce moment-ci, M. le ministre, est-ce que je dois conclure qu'on continue avec les articles 609 à 614 ou si nous revenons?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, on va revenir è l'article 525, je crois.

Vérification mécanique des véhicules (suite)

Le Président (M. Saint-Roch): D'accord. J'appelle maintenant l'article 525.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je voudrais remercier le ministre des Communications qui a bien voulu venir nous éclairer et nous permettre d'avoir accès à toute l'information dont on avait besoin pour régler à la satisfaction de tous les Québécois.

Le Président (M. Saint-Roch): Je joins les remerciements de tous les membres de la "communication", M. le ministre.

Une voix: De la commission.

Le Président (M. Saint-Roch): De la commission, M. le ministre des Communications.

M. Côté (Charlesbourg): "La personne autorisée à effectuer le vérification mécanique pour la réqie doit sans délai lui transmettre copie de tout certificat de vérification mécanique qu'elle délivre."

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté, J'appelle maintenant l'article 526.

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsque le certificat de vérification mécanique constate qu'un véhicule routier est conforme au présent code, la régie ou la personne autorisée à effectuer la vérification pour celle-ci appose sur le véhicule une vignette de conformité." Adopté, M. le Président.

M. Dufour: La personne autorisée à effectuer la vérification, j'imagine qu'elle aura un permis exposé en quelque part. Est-ce que c'est par règlement?

M. Lalande: C'est une vignette de conformité qui sera...

M. Dufour: ...on dit la personne...?

M. Côté (Charlesbourg): Le mandataire va être reconnu par règlement, défini par le règlement.

M. Dufour: Cela va être lisible.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 527.

M. Côté (Charlesbourg): Nous avons un papillon, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous avons un papillon à l'article 527, M. le ministre,

M. Côté (Charlesbourg): Insérer, dans la troisième ligne de l'article 527, après le mot "majeures", les mots suivants: "déterminées par règlement".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Est-ce que "que présente ce véhicule" est enlevé?

M. Côté (Charlesbourg): Non. On ajoute, après le mot "majeures", "déterminées par règlement"...

M. Dufour: Que présente...

M. Côté (Charlesbourg): "que présente ce véhicule". Est-ce que l'on revient à l'article maintenant?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adapté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous revenons à l'article 527.

M. Côté (Charlesbourg): "Le certificat de vérification mécanique attestant qu'un véhicule routier n'est pas conforme au présent code doit indiquer les défectuosités mineures ou majeures déterminées par règlement que présente ce véhicule."

On va voir la série de règlements tantôt et je dois vous dire que j'ai regardé cela un peu plus tôt avec M. Lalande et M. Vézina et je me suis dit que l'on n'est pas sortis du bois avec le député de Jonquière.

Mme Harel: ...le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Dufour: Non. Ce n'est pas avec moi que vous allez avoir de la difficulté. C'est surtout avec votre conscience. Vous aviez promis à tout le monde que vous alliez faire moins de règlements, moins de lois quand vous seriez au pouvoir. À moins que vous ne vous sentiez pas encore au pouvoir.

M. Côté (Charlesbourg): Non, Je vais vous dire une chose, c'est que je suis bien en paix avec ma conscience.

M. Dufour: Vous n'avez pas promis, vous.

M. Côté (Charlesbourg): Dans mon cas, il y a une différence de position sur la réglementation.

M. Dufour: C'est du cas par cas.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 527 tel qu'amendé est adopté? J'appelle maintenant l'article 528.

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsque le certificat de vérification mécanique indique qu'un véhicule routier présente une défectuosité mineure, la régie ou la personne autorisée à effectuer la vérification pour celle-ci délivre au propriétaire ou au conducteur du véhicule un avis enjoignant au propriétaire d'effectuer ou de faire effectuer dans un délai de 48 heures les réparations nécessaires. "À l'expiration de ce délai, nul ne peut remettre le véhicule en circulation à moins que la preuve ne soit faite, à la satisfaction de la régie ou d'une personne autorisée à effectuer la vérification mécanique pour celle-ci, que le véhicule est conforme au présent code."

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Les défectuosités mineures, on n'en a pas de description; ce sera par règlement.

M. Lalande: Par règlement.

Mme Harel: Cela peut être un phare.

M. Lalande: Oui. C'est surtout dans le cadre de la mécanique du véhicule. Par exemple, des sabots de freins qui sont usés à un degré tel que l'on n'est pas obligé d'immobiliser le véhicule tout de suite, mais cela peut venir dans un certain temps. Donc, on leur donne un certain délai pour faire changer les pneus ou les sabots de freins ou quoi que ce soit, quand il n'y a pas de danger immédiat.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 528 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 529.

M. Côté (Charlesbourg): "À défaut pour un propriétaire de faire effectuer les réparations aux défectuosités constatées lors de la vérification mécanique de son véhicule dans le délai indiqué à l'avis délivré en vertu de l'article 528, l'avis constitue un billet d'infraction au premier alinéa de l'article 528." S'il n'y a pas conformité à l'avis, au délai, à ce moment-là, cela devient une infraction,

M. Dufour: Par contre, si l'on ne circule pas? Pour une raison ou pour une autre, quelqu'un pourrait avoir un avis d'infraction et ne pas pouvoir s'y conformer dans les 48 heures. Il décide qu'il laisse son véhicule tranquille, sans bouger. Est-ce qu'il y est soumis quand même?

M. Côté (Charlesbourg): II y est soumis.

M. Lalande: II est soumis à la même chose.

M. Côté (Charlesbourg): Pour ne pas y être soumis, il faut qu'il soit sur des blocs.

M. Lalande: Ou remisé.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 529 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 530.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais le trouver, M. le Président; je ne l'ai pas. "Lorsqu'une personne autorisée à effectuer la vérification mécanique pour la régie constate, lors de la vérification d'un véhicule routier, que celui-ci présente une défectuosité majeure, elle doit sans délai en aviser la régie et un agent de ta paix."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 530? Est-ce que l'article 530 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 531.

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsqu'une personne autorisée à effectuer la vérification mécanique pour la régie constate, lors de la vérification d'un véhicule..." (16 h 45)

Mme Harel:: Il vient d'être adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Dufour: Oui.

Mme Harel: II vient d'être adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Là, il y a quelque chose qui ne marche pas.

M. Dufour: On est rendu à 531.

M. Côté (Charlesbourg): C'est une erreur dans le cahier. Article 531: "Lorsque le certificat de vérification mécanique indique qu'un véhicule routier présente une défectuosité majeure, nul ne peut remettre le véhicule en circulation à moins que la preuve ne soit faite, à la satisfaction de la régie ou d'une personne autorisée à effectuer la vérification mécanique pour celle-ci, que le véhicule est conforme au présent code."

Mme Harel: C'est bien normal. M. Dufour: Pourquoi deux articles?

M. Côté (Charlesbourg): Majeur et mineur.

M. Dufour: Oui, mais par contre...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je comprends que les termes ne sont pas pareils, mais c'est exactement le même libellé. Les articles 528 et 531... Non...

M, Côté (Charlesbourg): La distinction est que dans le cas d'un mineur, il y a un délai de 48 heures, dans le cas d'un majeur, il n'y a pas de 48 heures.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 531 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 532.

M. Côté (Charlesbourg): "Un agent de la paix peut exiger le certificat d'immatriculation et retirer la plaque d'immatriculation d'un véhicule lorsqu'un certificat de vérification mécanique indique que ce véhicule présente une défectuosité majeure." C'est le retrait de la plaque, tout simplement. M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 532 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Je peux vous dire, M. le Président, que du temps où j'étais dans l'Opposition, si nous avions été traités de la manière dont l'Opposition est

traitée actuellement. Sur le plan de la délicatesse, cela aurait été...

M. Dufour: Ils n'auraient pas eu les mêmes dispositions.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense même que le PQ serait encore au pouvoir.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Une voix: Ce n'est pas avec des "candies" que vous allez nous faire voter.

M. Dufour: II nous manquait notre Maurice Richard.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: On dit toujours qu'un gouvernement est bon dans la mesure où son Opposition l'est. C'est un mauvais service, paraît-il, à rendre à un gouvernement que d'être trop bon quand on est dans l'Opposition.

M. Côté (Charlesbourg): Remarquez bien que dans le cas du Code de la sécurité routière, cela s'accepte bien.

M. Dufour: II va nous avoir par la bande.

Mme Harel: Le député de Nicolet m'a dit qu'il nous donnait des amendes parce que le code en était plein!

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 532 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): C'est le retrait de la plaque.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 533.

M. Côté (Charlesbourg): "La régie et un agent de la paix sont autorisés à remiser ou à faire remiser aux frais du propriétaire un véhicule qui a été remis en circulation en contravention aux articles 528 et 531 jusqu'à ce que la preuve soit faite, à la satisfaction de la régie ou d'une personne autorisée à effectuer la vérification mécanique pour celle-ci, que le véhicule est conforme au présent code."

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 533 est adopté. J'appelle maintenant l'article 534.

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsque la régie ou une personne autorisée à effectuer la vérification mécanique pour celle-ci est satisfaite de la preuve qu'on lui a faite à l'effet qu'un véhicule est conforme au présent code, elle appose sur ce véhicule une vignette de conformité. La personne autorisée à effectuer la vérification mécanique pour la régie doit, sans délai, aviser celle-ci qu'elle a apposé sur un véhicule une vignette de conformité en vertu du premier alinéa."

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense que les mots "elle appose" ont beaucoup d'importance par rapport à cela. Cela veut dire que personne ne peut faire le trafic de vignettes.

M. Côté (Charlesbourg): C'est important.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 534 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, M. le Président. Est-ce que tout ça va se faire par règlement? On sait qu'il y aura un règlement sur la vérification qui établira les problèmes majeurs. Comment dites-vous, déjà?

M. Lalande: La liste des défectuosités.

Mme Harel: Les défectuosités majeures et mineures. C'est en vertu de ce règlement que la personne autorisée, que le mandataire pourra déclarer que le véhicule est conforme au code.

M. Lalande: C'est exact.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 534 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 535.

M. Côté (Charlesbourg): "Nul ne peut délivrer un certificat de vérification mécanique ou apposer une vignette de conformité sur un véhicule routier à moins d'être autorisé à cette fin par la régie conformément à l'article 517."

Cela rejoint la question que posait le député de Jonquière tout à l'heure. Ce n'est pas n'importe qui qui pourra le faire

n'importe comment. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 535 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 536.

M. Côté (Charlesbourg): "Nul ne peut délivrer un certificat de vérification mécanique contenant des renseignements faux ou inexacts sur l'état du véhicule vérifié."

M. Dufour: À moins de doute raisonnable. C'est sûr qu'il y a vraiment une obligation formelle. Dans votre esprit, la preuve de tout ça comment la faites-vous? C'est toujours de bonne foi ou si vous n'acceptez aucun... Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Lalande: II faut que ce soit forcément le mandataire, parce que c'est une responsabilité exclusive de la régie. Ce qu'on veut absolument éviter, ce sont les garages de fond de cour. Les gens qui feraient de la vérification mécanique, qui ne seraient pas mandataires de la régie et qui délivreraient de tels certificats, une pénalité assez importante...

M. Côté (Charlesbourg): Ce serait de la production de faux dans ces cas-ci.

M. Dufour: De la production?

M. Côté (Charlesbourg): De faux. Ou des employés de la régie, des mandataires de la régie qui feraient de la production de faux. On l'a vu dans le cas des écoles de conduite qui ont quand même des permis délivrés par la Régie de l'assurance automobile et qui ont monnayé certains permis de conduire alors qu'elles n'en avaient pas le droit. Il faut prévoir ces situations pour être capable de cogner sur les doigts.

M. Dufour: Cela oblige un contrôle très précis de toutes les pièces qui ont été vérifiées, le constat visuel ou mécanique de toutes les pièces. Cela donne une bonne responsabilité à celui qui fera ce travail-là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, absolument.

M. Dufour: II ne pourra pas dire qu'il l'a fait, s'il ne l'a pas fait.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Dufour: Des formules seront encore fournies par règlement...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 536 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 537.

M. Côté (Charlesbourg): "Un agent de la paix qui a des motifs raisonnables de croire que le taximètre d'un taxi ne fournit pas une lecture conforme au tarif en vigueur peut exiger qu'il soit soumis à une vérification sur un parcours prévu à cette fin."

Ce n'est pas une nouvelle disposition puisqu'on l'a adoptée dans la Loi sur le transport par taxi, je pense, au printemps dernier, avec le kilomètre étalon à Montréal pour permettre de vérifier un certain nombre de choses.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 537 est adopté?

Mme Harel: Évidemment, tout est toujours dans l'interprétation des motifs raisonnables. S'il y avait harcèlement, il pourrait y avoir...

M. Lalande: La preuve d'abord de motifs raisonnables. Par ailleurs, il y a toujours aussi la règle de droit civil qui s'applique, susceptible de dommages-intérêts pour quelqu'un qui abuserait.

Mme Harel: À l'égard d'un agent de la paix?

M. Lalande: Oui, qui ferait du harcèlement.

Mme Harel: La preuve est plus difficile à faire, par exemple.

M. Lalande: Oui.

M. Dufour: Est-ce que ça pourrait être d'autres qu'un agent de la paix? La régie comme telle ce n'est pas un agent de la paix.

M. Lalande: Non, c'est la responsabilité... Votre question soulève le fait que c'est l'agent de la paix qui fait l'interception, qui arrête un véhicule modifié. La régie n'agit que lorsque ces véhicules lui sont amenés pour vérification mécanique ou vérification du taximètre.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des

examens prévus régulièrement pour un taximètre? On a vu tout à l'heure ou hier qu'un taxi est obligé de faire vérifier la mécanique de son automobile deux fois par année, si je ne me trompe pas.

M. Lalande: La Loi sur le transport par taxi précise ces situations. Elle précise, entre autres, qu'à chaque fois que le tarif est changé, on doit repasser à nouveau. Il y a des règles qui sont précises. Et on doit ajouter, pour votre information, que le scellage du taximètre implique aussi le scellage de la transmission.

M. Dufour: Bon. Mais il peut y avoir encore quand même un trafic de distance, mais vous n'avez pas l'intention ou ce n'est pas prévu nulle part que le taximètre devrait être inspecté à des intervalles réguliers, on ne spécifie pas le temps?

M. Lalande: Sauf erreur, il y a de telles périodicités qui sont précisées dans la Loi sur le transport par taxi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 537 est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 538.

M. Côté (Charlesbourg): "Le propriétaire ou le conducteur d'un taxi visé à l'article 537 doit optempérer à la demande de l'agent de la paix et conduire ce taxi au parcours indiqué. "L'agent de la paix est autorisé à remiser ou à faire remiser le taxi aux frais du propriétaire afin qu'une telle vérification soit effectuée."

Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 538 est-il adopté?

Mme Harel: C'est la mise en vigueur actuelle.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 539. Nous avons un papillon à 539.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, remplacer l'article 539 par le suivant: "S'il constate que le taximètre ne fournit pas une lecture conforme au tarif en vigueur, l'agent de la paix qui a procédé à la vérification délivre au propriétaire ou au conducteur du taxi un avis à cet effet. Le conducteur ou le propriétaire à qui un tel avis est remis doit cesser l'exploitation du taxi et faire ajuster, réparer ou remplacer le taximètre."

M. Dufour: Volontairement ou pas, s'il y a un taximètre qui n'indique pas le temps ou la distance réelle, il y a une fraude volontaire ou involontaire. Il n'y a aucune mesure qui fasse que le propriétaire d'un taxi est responsable vraiment de son taximètre. On peut dire: Vous allez corriger l'erreur. Mais il a profité de l'erreur pendant un certain temps indéterminé. C'est difficile à...

M. Côté (Charlesbourg): II y a du doute dans ce cas-là.

M. Dufour: Attendez un peu.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 539, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 540.

M. Côté (Charlesbourg): "Le propriétaire ou le conducteur d'un taxi visé à l'article 539 ne peut remettre en circulation ce taxi que si la preuve est faite, à la satisfaction d'un agent de la paix, que le taximètre fournît une lecture conforme au tarif en vigueur. "Un agent de la paix est autorisé à remiser ou à faire remiser, aux frais du propriétaire, un taxi qui a été remis en circulation en contravention au premier alinéa, jusqu'à ce que cette preuve soit faite."

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 540 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Dispositions pénales

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 541.

M. Côté (Charlesbourg): "Quiconque contrevient a l'article 525 commet une infraction et est passible, en outre des frais, d'une amende de 10 $ à 60 $." Je pense que le mandataire de la régie ne le transmettrait pas à la régie... Je pense qu'il faut que cela se fasse. Dans ce sens, il y aurait une possibilité d'amende. D'accord?

Mme Harel: Est-ce qu'il y a eu beaucoup d'infractions à l'égard de cette disposition du code?

M. Lalande: Non, parce qu'il n'y a pas encore de mandataires de nommés pour la vérification mécanique.

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas encore de mandataires. Il va y avoir des mandataires.

Mme Harel: ...ailleurs des amendes?

M. Côté (Charlesbourg): Non, parce que c'est fait actuellement par la régie dans deux centres, un à Québec, un à Montréal, en plus d'un vérificateur itinérant.

Mme Harel: Cela va vous surprendre, mais je suis étonnée du faible...

M. Côté (Charlesbourg): Amende?

Mme Harel: ...montant d'amende. (17 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Sauf que ce qu'il faut bien convenir, c'est que quand vous aurez à faire une vérification mécanique de voiture, vous ne pourrez pas exiger 50 $. Dans ce cas-ci, il y a de fortes chances que l'amende soit plus élevée que ne pourra bénéficier celui qui fera la vérification mécanique.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 541 est adopté? M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qui est envisagé, sans que ce soit au chiffre près, ce sera 20 $ pour une vérification mécanique de voiture de promenade. Mettons 20 $. Il faut que l'amende soit au moins supérieure au coût de la vérification, sinon cela va être plus payant de le donner que de la faire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: De la manière dont je comprends cela, c'est que la personne autorisée va remettre son certificat. La personne qui fait faire l'examen mécanique doit se rapporter. Non?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Dufour: Si elle ne se rapporte pas et qu'elle a des problèmes parce que la personne autorisée ne lui a pas remis le certificat, qu'est-ce qui arrive dans ce cas-là? L'individu n'est pas beaucoup protégé.

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas de problème. Il est protégé, il a toute la défense possible. Ce qu'il faut convenir, c'est que c'est le mandataire qui a l'obligation de transmettre à la régie. La personne qui est visée par la vérification mécanique et qui se conforme va voir le mandataire qui, lui, a l'obligation de transmettre. Alors, le défaut est vis-à-vis du mandataire et l'autocollant... Il est clair qu'il n'y aurait pas de poursuite contre la personne qui serait victime d'un ge3te comme celui-là.

M. Dufour: Mais, il y a des inconvénients. Si la personne dont la vérification de la voiture n'est pas faite reçoit des lettres de se conformer...

M. Lalande: Elle ne recevra pas les lettres parce qu'elles sont filtrées par la régie. C'est cela le système. Le mandataire va faire une vérification mécanique et une fois que cette vérification mécanique est faite, il va transmettre l'information a la régie. S'il ne transmet pas l'information à la régie, il faut que ce soit passé par la régie avant de poursuivre. Il n'y aura pas de poursuite contre l'individu.

Par ailleurs, un tel mandataire qui prendrait des habitudes comme cela ne serait pas longtemps mandataire de la régie.

M. Dufour: J'espère.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 541 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 542.

M. Côté (Charlesbourg): "Quiconque contrevient à l'article 528 commet une infraction et est passible, en outre des frais, d'une amende de 100 $ à 200 $ pour chaque défectuosité constatée."

M. Lalande: À l'article 528, c'est le véhicule routier ayant une défectuosité mineure non corrigée et qui est remis en circulation après 48 heures.

M, Côté (Charlesbourg): Dans ce cas-ci, il y a constat d'une infraction mineure. Il y a un avis de 48 heures. Si la personne se retrouve sur la route sans avoir corrigé l'infraction même mineure, l'amende sera de 100 $ à 200 $.

M. Dufour: Je suis un peu surpris que vous mettiez des amendes pour chaque défectuosité constatée.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le cas actuellement.

M. Dufour: Hier, il y avait un article,

je ne me souviens pas exactement, sur lequel ma collègue a insisté. Elle m'a convaincu qu'on ne pouvait pas avoir des amendes successives. C'était pour le plus gros cas.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'on n'a pas dit que c'était pour le plus gros, on a dit qu'on avait le choix.

M. Dufour: On avait le choix. Là, on ne l'a pas.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais ce n'est pas pareil là.

Mme Harel: C'était l'essieu et la charge totale.

M. Côté (Charlesbourg): C'était sur l'essieu et la charge totale, la masse totale en charge.

M. Dufour: Oui, mais là c'est sur chaque élément.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas de même nature.

M. Dufour: Je ne comprends pas trop votre façon de procéder.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'il faut comprendre, c'est que dans le cas de la masse totale en charge ou de la charge...

M. Dufour: Je ne pense pas que ce soit une défectuosité mineure à l'article 528.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais dans le cas où vous faisiez état d'une surcharge, soit la masse totale en charge qui est dépassée ou par essieu, il y a un constat immédiat et l'infraction est donnée sur-le-champ. Dans ce cas-ci, l'individu dont la voiture a des défectuosités mineures en est avisé, il a 48 heures pour s'y conformer; il ne s'y est pas conformé et était de nouveau sur la route avec deux constats d'infractions mineures, dans ces cas-là, c'est encore plus grave que le cas qu'on a vu tantôt.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Par exemple, si les deux phares étaient défectueux, est-ce que ce sont deux défectuosités?

M. Lalande: Je vais vous soumettre un autre exemple qui est plus précis. On parle des défectuosités mécaniques du véhicule alors que les phares, c'est l'application de l'agent de la paix, du policier pour ce qui est apparent. On est toujours à l'intérieur de la vérification mécanique et du règlement sur la vérification mécanique. Cela pourrait être par exemple quelqu'un qui a des problèmes avec la direction ou la timonerie qui n'est pas correcte, il y a trop de jeu, par exemple, dans le volant, cela devient grave. En même temps, il a des problèmes de freins et de suspension. Alors, il y a trois infractions.

Mme Harel: Ce n'est pas mineur; ce ne sont pas des défectuosités mineures.

M. Lalande: Oui, mais cela dépend de leur état: si ce sont des freins qui sont juste usés, par exemple; il y a du jeu dans te volant, mais pas au point que cela soit dangeureux immédiatement; le problème avec les pneus c'est qu'ils sont très usés mais pas au point d'éclater. II y a trois infractions. Si on ne poursuivait pas pour les trois infractions, cela voudrait dire qu'il pourrait en faire réparer deux et continuer avec l'autre, alors que c'est dangeureux dans les trois cas. C'est pour cela qu'il faut les distinguer.

M. Dufour: Oui, mais là, un instant!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II faut aussi voir ce que l'article 52a dit. Là, on a un élastique et on en fait ce qu'on veut. Regardez l'article 528: "À l'expiration de ce délai - c'est 48 heures - nul ne peut remettre le véhicule en circulation à moins que la preuve ne soit faite, à la satisfaction de..." S'il y avait deux réparations mineures sur trois, comme vous dites, il n'aurait pas un certificat disant que cela fonctionne ou que c'est conforme. L'article dît: "...la preuve ne soit faite, à la satisfaction de la régie ou d'une personne autorisée à effectuer la vérification...". À ce moment-là, il ne pourrait pas, avec trois défectuosités, remettre son véhicule en marche. Moi, je ne marche pas dans cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Dufour: Il y a trois infractions, on s'est bien compris. On a constaté trois infractions: les pneus, les lumières...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais mettons-nous dans la situation où l'individu se serait conformé à deux et ne se serait pas conformé à la troisième.

M. Dufour: Mais ce n'est pas ce que dit l'article 528. Il dit qu'il faut un certificat de la régie qui lui donne l'attestation que tout est correct. Comment pourrait-il avoir son certificat pour retourner sur la route?

M. Côté (Charlesbourg): II en n'aura pas. Il n'en a pas mais il retourne sur la route quand même, c'est possible. C'est possible qu'un individu aille faire réparer... Parce qu'il faut comprendre qu'un Individu peut aller les faire réparer mais il ne les fera pas réparer chez le mandataire, parce que le mandataire va être en conflit d'intérêts. Il va trouver des pièces défectueuses, alors qu'elles ne sont pas défectueuses, pour les remplacer. Dans la mesure où il en aurait fait réparer deux sur trois, il n'a pas de certificat, s'il y va? c'est clair. Il peut y aller quand même sur la route, avec deux, mais il en reste une et il sera pénalisé.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 542 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): L'alinéa 2 de l'article 528 dit très clairement qu'il n'y aura pas de certificat s'il ne s'est pas conformé à...

Mme Harel: Oui, parce qu'après le délai de 48 heures, la personne qui a eu un avis de faire réparer une défectuosité mineure doit se présenter chez le mandataire de la régie pour faire constater que tout est en ordre. Là, il va obtenir, à ce moment, sa vignette, et s'il ne se présente pas... A-t-it une obligation de se présenter devant le mandataire même pour une défectuosité mineure?

Une voix: Oui.

Mme Harel: Oui, en vertu de l'article 528. Il doit se présenter dans un garage mandataire de la régie pour faire reconnaître que la défectuosité mineure est corrigée. C'est bien cela? Il faut qu'il se présente devant le garagiste. Aura-t-il à débourser quelque chose à ce moment?

M. Lalande: Pas quand il revient, cela fait partie du coût de la vérification mécanique. Si quelqu'un va à une vérification mécanique et que le mandataire de la régie constate qu'il y a une défectuosité mineure avec les freins, par exemple, il lui donne un délai de 48 heures pour aller le faire réparer chez le garagiste de son choix. Après ces 48 heures, il doit revenir devant ce mandataire ou tout autre mandataire de la régie ou agent de la régie pour faire le constat, pour lequel il n'y a pas de frais additionnel.

Mme Harel: J'ai une question.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Parmi les dispositions déjà adoptées sur la vérification mécanique, donne-t-on toujours le droit à un agent de la paix de donner un avis de 48 heures, par exemple, pour un phare, sans pour autant passer par tout le système de vérification?

Une voix: C'est exact. Une voix: Article 575.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce n'est pas indiqué trois ou quatre défectuosités. "Lorsque le certificat de vérification..." Vous allez me dire: Le "un" veut dire "des", j'imagine. J'aimerais me le faire dire. "Lorsque le certificat de vérification mécanique indique qu'un véhicule routier présente une défectuosité mineure..." Il n'y en a pas trois, il y en a une.

Mme Harel: S'il y en a deux, cela fait...

M. Dufour: Oui, mais dans l'article, ce n'est pas indiqué "une ou des".

Une voix: J'ai expliqué cela tout à l'heure.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 542 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 543.

M. Côté (Charlesbourg): "Quiconque contrevient au premier alinéa de l'article 520...

M. Lalande: Obligation de soumettre les véhicules déterminés à la vérification mécanique...

M. Côté (Charlesbourg): "...ou à l'un des articles 531..."

M. Lalande: Interdiction de remettre en circulation un véhicule routier ayant une défectuosité majeure.

M. Côté (Charlesbourg): ...535...

M. Lalande: Interdiction d'apposer une vignette et un certificat de vérification mécanique par une personne non autorisée.

M. Côté (Charlesbourg): ...536...

M. Lalande: Interdiction de délivrer un certificat avec des renseignements faux.

M. Côté (Charlesbourg): ...538...

M. Lalande: Un taximètre. Obligation de soumettre à une vérification à la demande d'un agent de la paix.

M. Côté (Charlesbourg): ...ou 540...

M. Lalande: Interdiction de remettre en circulation un taxi dont le taximètre est non conforme.

M. Côté (Charlesbourg): "...commet une infraction et est passible, en outre des frais, d'une amende de 300 $ à 600 $."

Mme Harel: Actuellement, les amendes en vigueur pour des infractions similaires sont de 200 $ a 500 $?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Harel: Il y avait deux sortes d'amendes dont celles de 100 $ à 200 $.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. De 100 $ à 200 $ et de 200 $ à 500 $.

M. Lalande: Mais, là, il n'y avait pas de motifs pour faire une telle distinction. On voit, par leur nature, que c'est la même chose. Quand on refuse de se conformer ou qu'il y a un renseignement qui est trompeur ou que c'est une personne qui n'est pas autorisée à le faire, etc., c'est de même nature.

Mme Harel: Auparavant, c'est parce qu'il n'y avait pas la même obligation?

M. Lalande: Auparavant, c'est parce que cela fut tout l'objet du travail d'intégration des amendes. On pourra le confirmer. Oisons que cela avait été fait avant cela selon une autre formulation qui était beaucoup plus en fonction de points précis qu'en vertu de principes.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 543 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Adopté.

Procédure et preuve en matière administrative

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 544.

M. Côté (Charlesbourg): "Pour l'application du présent code, la régie peut recevoir toute preuve pertinente et de nature à servir les intérêts de la justice."

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si cet article n'existait pas, qu'est-ce que cela changerait? II n'y a aucune loi qui me dit que je peux recevoir les confidences de quelqu'un. Si j'en reçois, je les reçois.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne suis pas avocat, je ne peux pas vous répondre.

Mme Journeault-Turgeon (Rachel): Pourquoi...

M. Côté (Charlesbourg): II a dit: si l'article 544 n'existait pas, qu'est-ce que cela changerait?

Mme Harel: II y a l'article 166 qui est de même teneur actuellement.

M. Côté (Charlesbourg): Le député de Janquière n'était pas là au moment où on l'a adopté.

M. Dufour: C'est vrai.

Mme Harel: On a toujours intérêt à bonifier la loi. La réponse n'a pas l'air de s'imposer d'elle-même.

M. Du four: Vous ne l'avez pas sur papier?

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui. Mais si l'avocat ne peut pas répondre est-ce que l'ingénieur peut répondre?

Mme Harel: Je tenterais une explication, mais je vais laisser faire Me Lalande.

Une voix: J'ai des défectuosités mineures.

M. Côté (Charlesbourg): Mais si on inversait le pouvoir et que je demandais à Mme la députée de Maisonneuve ce que cela veut dire, elle qui est avocate et qui exerçait le pouvoir?

Mme Harel: J'aurais plutôt l'impression de dire comme ma collègue, Mme Payette.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un droit naturel.

Mme Journeault-Turqeon: C'est une règle de justice naturelle qui est codifiée.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, comme c'est un droit naturel, cela va soi. Adopté,

M. le Président.

Mme Journeault-Turgeon: On la retrouve dans d'autres lois également.

M. Dufour: Cela ne changerait rien qu'elle ne soit pas là.

Mme Harel: Non, parce que des lois générales s'appliqueraient. À défaut d'une disposition comme celle-là, c'est évident que les lois générales, les dispositions générales, s'appliqueraient.

Mme Journeault-Turgeon: C'est une disposition qui existait déjà et qu'on a reprise pour ne pas rompre...

M. Côté (Charlesbourg): C'est différent. M. Dufour: Cela ne change rien. Mme Harel: C'est cela. M. Dufour: C'est de la redondance.

Mme Harel: On est en train de faire du décapage.

M. Dufour: Mais est-ce que cela change quelque chose? (17 h 15)

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 544 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 545.

M. Côté (Charlesbourg): "La régie peut, en l'absence de disposition applicable à un cas particulier...

M. Dufour: J'aimerais peut-être, pour ma compréhension...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si cela ne change rien, ce n'est pas nécessaire. Ma collègue... Oui.

Mme Harel: Cela ne crée pas de mal.

M. Dufour: Oui, mais, si on applique tout ce qui ne fait pas de mal, qu'on prend cela et que cela fait du bien... Je m'abstiens à l'article 544.

Mme Harel: Ha! Ha! Ha!

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je vote en faveur de cet article.

Si cela ne fait pas du mal, cela a de bonnes chances de faire du bien.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté, avec l'abstention de M. le député de Jonquière. J'appelle maintenant l'article 545.

M. Côté (Charlesbourg): "La régie peut, en l'absence de disposition applicable à un cas particulier, y suppléer par toute procédure compatible avec le présent code."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 545 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Mme Harel: Est-ce que cela veut dire mutatis mutandis?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que cela veut dire que c'est adopté?

M. Dufour: Mutatis mutandis. Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, c'est adapté. J'appelle maintenant l'article 546.

M. Côté (Charlesbourg): On a trouvé une nouvelle formule pour adopter, M. le Président. Mutatis. "Un document versé à un dossier de la régie fait foi de son contenu, sauf preuve contraire."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 546 est adopté?

Mme Harel: Oui, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: C'est pour les fins des appela en Cour provinciale surtout.

M. Lalande: Non, mais sur la prise de décision de la régie, par exemple. Que ce soit pour un rapport médical, un rapport d'accident ou de suspension, les rapports qui sont là sont la preuve sur laquelle on va s'appuyer pour rendre une décision, à moins de contestation, évidemment.

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Article 547, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 546 est adapté. J'appelle maintenant l'article 547.

M. Côté (Charlesbourg): II y a un

papillon, M. le Président. "Remplacer le premier alinéa de l'article 547 par les suivants...

Mme Harel: II est long, cet article. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Harel: Attendez alors, ce ne sera pas bien long.

M. Côté (Charlesbourg): Il va y avoir des ora pro nobis dedans. Est-ce qu'on y va, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 547 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Il y a un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Il y a un papillon? Je m'excuse.

M. Dufour: Est-ce que cela remplace complètement l'article 547?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, cela le remplaces Remplacer le premier alinéa de l'article 547 par les suivants - effectivement, c'est un papillon, M. le Président - : "Une décision de la régie rendue en vertu du paragraphe 3° de l'article 25..."

M. Lalande: Refus possible lors de l'immatriculation d'un véhicule routier.

M. Côté (Charlesbourg): "...du paragraphe 3° de l'article 26..."

M. Lalande: Refus possible lors de l'immatriculation ou du renouvellement, si le certificat de vérification mécanique atteste que le véhicule présente une défectuosité majeure.

M. Côté (Charlesbourg): "...des paragraphes 1°, 2° et 3° de l'article 81..."

M. Lalande: Refus possible, pour la délivrance d'un permis, d'en changer la classe ou d'en acheter une autre, si la personne refuse de se soumettre à un examen médical ou optométrique, est atteinte de déficience relativement compatible ou incompatible avec la conduite d'un véhicule automobile.

M. Côté (Charlesbourg): "...de l'article 82..."

M. Lalande: Refus possible de supprimer les conditions sur le permis.

M. Côté (Charlesbourg): "...du paragraphe 2° de l'article 83..."

M. Lalande: Refus de délivrer un permis si la personne est atteinte de déficience absolument incompatible avec la conduite d'un véhicule automobile.

M. Côté (Charlesbourg): "...du paragraphe 4° de l'article 109..."

M. Lalande: Exigence possible pour le titulaire d'un permis de se soumettre à un examen, s'il y a des motifs raisonnables pour vérifier son état de santé ou son comportement de conducteur.

M. Côté (Charlesbourg): "...du premier alinéa de l'article 128..."

M. Lalande: Conditions pour obtenir ou renouveler un permis d'école de conduite.

M, Côté (Charlesbourg): "...du deuxième alinéa de l'article 130..."

M. Lalande: Conditions pour obtenir ou renouveler un permis d'enseignement.

M. Côté (Charlesbourg): "...de l'un des articles 162, 185 ou 186..."

M. Lalande: Refus de délivrer des licences de commerçant.

M. Côté (Charlesbourg): "...des paragraphes 1°, 2° et 3° de l'article 188..."

M. Lalande: Suspension possible de l'immatriculation. Si le propriétaire ne fait pas faire la vérification mécanique. Le certificat de vérification mécanique atteste la présence de défectuosités mineures non réparées.

M. Côté (Charlesbourg): "...du paragraphe 3° de l'article 189..."

M. Lalande: Le certificat de vérification mécanique.

M. Côté (Charlesbourg): "...des paragraphes 1°, 2°, 3° et 5° de l'article 190..."

M. Lalande: La régie peut suspendre un permis si le titulaire refuse l'examen médical et est atteint d'une maladie incompatible ou compatible avec la conduite.

M. Côté (Charlesbourg): "...de l'un des articles 191, 203 à 205..."

M. Lalande: Obliqation de suspendre un permis lorsque le titulaire est atteint de déficience absolument incompatible dans le cas de suspension d'un permis d'école de conduite ou d'enseignant.

M. Côté (Charlesbourg): "...207 et 208..."

M. Lalande: Cas de suspension d'une licence d'un commerçant ou de recycleur.

M. Côté (Charlesbourg): "...doit être motivé et rendu par écrit lorque la régie reçoit une demande de révision d'une décision visée au premier alinéa. Elle doit donner au demandeur l'occasion de faire valoir ses représentations.." C'est le papillon, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui.

Mme Harel: Le droit d'appel, n'est-ce pas?

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est-il adopté?

M. Lalande: C'est la révision. Mme Harel: Ah, c'est la révision? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Harel: Et l'appel, on va le retrouver...

M. Côté (Charlesbourg): On va le voir plus loin.

Mme Harel: Plus loin. Pour d'autres motifs?

M. Lalande: À peu près les mêmes motifs.

Mme Harel: Les mêmes motifs.

M. Lalande: Ce sont les deux étapes. Dans un premier temps, il y a une révision administrative et ensuite cela va en appel.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous revenons maintenant à l'article. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, suis-je tenu de relire au complet ce que je viens de lire?

Le Président (M. Saint-Roch): Non.

M. Côté (Charlesbourg): Alors on y ajoutera à l'article: "Une décision de la régie qui refuse de réviser une décision visée au premier alinéa et qui la maintient doit également être motivée et rendue par écrit. "La régie transmet une copie de cette décision à la personne concernée par poste recommandée ou certifiée ou par tout autre mode de transmission de document permettant de s'assurer de son expédition et de sa réception."

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Quelle est la différence entre l'amendement à l'article 547 et le texte tel que proposé? J'ai suivi la lecture de l'amendement et je ne suis pas en mesure de faire la différence. Il y a eu des ajouts ou des retraits?

M. Lalande: Non, des retraits qui ont été prévus ailleurs.

Mme Harel: Lesquels?

M. Lalande: Quels retraits?

Mme Journeault-Turgeon: Ce qu'on a supprimé, c'est de l'article 124... et de l'article...

M. Dufour: Le paragraphe 2.

M. Lalande: L'article 324, c'est le refus de délivrance d'un permis restreint, qu'on a enlevé.

M, Dufours L'article 2 de la loi 25? L'article 25, 2° et 3°?

M. Lalande: L'article 2 de 25, c'est le refus possible lors de l'immatriculation d'un véhicule routier si le propriétaire ne soumet pas son véhicule à une vérification mécanique ou si le certificat atteste une défectuosité mineure non réparée dans le délai prévu.

Mme Harel: On va les retrouver à quel endroit ces deux dispositions?

Mme Journeault-Turgeon: Le code actuel ne prévoyait pas cette obligation, qui n'a pas été retenue.

Mme Harel: Il n'y aura plus de révision possible?

M. Lalande: Oui, oui.

Mme Journeault-Turgeon: II y a des décisions où on a l'appel. Alors, on n'a pas repris...

Mme Harel: Alors, ce sont les cas où il y a refus de délivrance d'un permis restreint. Donc, après avoir eu un permis suspendu, par exemple, pour conduite en état d'ébriété, est-ce cela?

M. Lalande: Cela pourrait être en vertu de quoi...

Mme Harel: Mais Je juge aurait décidé qu'il y aurait délivrance d'un permis restreint.

M. Lalande: C'est cela, oui.

Mme Harel: Et la régie pourrait refuser?

M. Lalande: Elle ne peut pas refuser...

Mme Harel: Comme elle ne peut pas refuser...

M. Lalande: ...de réviser en fait.

Mme Harel: Cela ne vaut pas la peine d'aller...

Mme Journeault-Turgeon: Je m'excuse, je vous ai peut-être induit en erreur. J'ai mal compris votre question. Cet article-là ne donne pas les articles où il y a la révision. Cet article oblige la régie à motiver ses décisions.

Mme Harel: Donc c'est là où il y a obligation pour la régie de motiver.

Mme Journeault-Turgeon: Exactement, par écrit, sa décision.

Mme Harel: À ce moment-là, le refus de délivrer un permis restreint...

M. Lalande: Cela apparaît à l'ordonnance du juge.

Mme Journeault-Turgeon: Qui est communiquée.

Mme Harel: À l'ordonnance du juge. Donc il est déjà motivé par le jugement.

M. Lalande: C'est exact.

Mme Journeault-Turgeon: On connaît déjà...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que la...

Mme Harel: L'autre cas, c'est la vérification mécanique. Est-ce cela?

M. Lalande: 125.2.

Mme Journeault-Turgeon: 125.2. C'est un ajout. C'est le seul qui a été retiré. 25.2, pardon.

M. Lalande: 25.2 qui est?

Mme Journeault-Turgeon: On l'a ajouté. C'est un ajout, c'est le seul qui a été retiré, 25, paragraphe 2 .

M. Lalande: L'article 25, paragraphe 2°.

Mme Harel: En fait, vous avez biffé le paragraphe 2° de l'article 25, n'est-ce pas?

M. Lalande: Oui.

Mme Harel: C'est le refus de soumettre son véhicule à la vérification mécanique.

M. Lalande: Au fond, c'est parce qu'on lui communique le certificat de vérification mécanique. Cela demanderait à notre mandataire l'obligation d'écrire, à part cela, une ordonnance pour délivrer en plus. Donc, en lui donnant le certificat de vérification mécanique, il peut constater.

Mme Harel: D'accord. Très bien.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 547 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 548 et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer, dans la quatrième ligne de l'article 548, le nombre 186 par le suivant: 185. C'est la conformité...

M. Lalande: Renumérotation.

M. Côté (Charlesbourg): ...à la renumérotation, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Est-ce un texte nouveau qui n'existait pas auparavant?

M. Côté (Charlesbourg): C'est juste le papillon, Mme la députée de Maisonneuve.

M. Lalande: On a seulement renuméroté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Nous arrivons maintenant à l'article 548.

M. Côté (Charlesbourg): "L'appel de la déclaration de culpabilité interjeté par la personne déclarée coupable d'une infraction ne suspend pas l'inscription du nombre de points d'inaptitude qui correspond à l'infraction, ni la décision prise par la régie en vertu de l'article 185, à moins que le tribunal n'en décide autrement."

M. Lalande: C'est la révocation ou la suspension du permis de conduire lorsque le

nombre de points d'inaptitude est égal ou supérieur à celui prévu par règlement. En fait, c'est de droit nouveau. Il y a un renversement de preuve, le fardeau de la preuve... ou plutôt de suspension des règles habituelles. Il n'y a pas de suspension à moins qu'un juge n'en décide autrement. On veut éviter que le simple appel sur des points d'inaptitude suspende et ainsi amène une administration à peu près impossible des suspensions pour des points d'Inaptitude.

M. Dufour: Mais c'était déjà un permis restreint.

M. Lalande: Quand une personne est suspendue... La Régie de l'assurance automobile agit de façon administrative. Quand la Cour municipale, la Cour des sessions de la paix ou la Cour provinciale, quelle que soit la cour, transmet un avis d'infraction, nous informe qu'Untel a été condamné ou a payé son amende, ce qui équivaut à un plaidoyer de culpabilité, elle informe la régie qu'il est suspendu. Quand elle a cette information, la régie fait le cumul de son dossier. Quand elle arrive à douze points, elle suspend automatiquement le permis de conduire. Ce qu'on dit là, c'est que, si une personne fait appel, veut contester, cela ne suspend pas l'application de la suspension.

Mme Harel: Elle se trouve à ce moment-là à avoir la suspension de son permis.

M. Lalande: C'est cela.

M. Côté (Charlesbourg): Pour éviter qu'on utilise ce moyen comme un moyen dilatoire et être capable de récupérer des points afin de ne pas perdre...

Mme Harel: Pour faire écouler les délais.

M. Lalande: Exactement.

M. Dufour: Si je comprends bien, on a perdu son permis dès que la Cour municipale ou quelque cour que ce soit... dès qu'on a atteint son nombre de points. Auparavant, le fait que la personne en appelait au tribunal au autrement, qu'elle contestait, lui permettait de conserver son permis. Là, il est décidé par la loi qu'on lui enlève son permis immédiatement.

Mme Harel: II y a une ordonnance du juge.

M. Lalande: C'est à la suite d'une...

M. Dufour: C'est à la suite d'une ordonnance du juge, mais la personne qui conteste peut parfois avoir des raisons bien spécifiques. Remarquez bien que je ne veux pas la défendre. Il pourrait arriver, dans certaines circonstances, que la personne conteste et qu'elle gagne à la fin, mais, en attendant le résultat de la contestation, vous le lui avez enlevé.

M. Lalande: Oui, mais il y a toujours...

M. Dufour: Elle peut subir un préjudice. (17 h 30)

M. Lalande: Oui, mais il y a toujours un délai de quinze jours prévu par la loi avant que s'applique la décision de la régie. Dans ces quinze jours, la personne peut s'adresser à un juge et faire réviser ta décision.

M. Dufour: Est-ce que cela va lui donner le droit de préséance à la cour? Est-ce que cela va obliger le juge à siéger en priorité par rapport à cela?

Mme Harel: Quelle procédure va-t-elle invoquer? L'injonction? Non?

M. Lalande: Supposons qu'une personne à Jonquière brûle un feu rouge, perd trois points...

M. Dufour: Cela n'arrive pas à Jonquière. C'est un mauvais exemple,

M. Lalande: Supposons. Oisons à Montréal.

M. Dufour: À Sainte-Anne-des-Monts.

M. Lalande: Supposons que ces trois points ramènent le dossier du conducteur a douze points. La régie va immédiatement suspendre... Elle va informer cet individu en lui disant: Nous avons été informés par la Cour municipale de Montréal que vous avez été condamné pour avoir brûlé un feu rouge. Donc, il y a une décision du tribunal dans tous les cas. L'autre cas, c'est quand vous plaidez coupable. Vous dites Oui, j'ai effectivement brûlé un feu rouge et j'ai payé une amende. C'est à partir de cette information qui est quand même solide que la régie ne fait qu'agir à titre administratif. À partir de la date où la régie envoie son avis, il y a un délai de quinze jours qui s'applique. Si une personne veut contester ces trois points pour avoir brûlé un feu rouge, elle doit s'adresser à la cour municipale pour faire corriger cette décision.

Mme Harel: Mais elle a déjà été entendue en cour municipale.

M. Lalande: Bien sûr. Elle â été entendue et condamnée.

Une voix: Ou elle a payé.

M. Lalande: Pas nécessairement.

Mme Harel: Ou elle a payé. Là, elle irait en cour municipale avec quelle procédure?

M. Lalande: Cela pourrait être une procédure de... Habituellement, c'est un procès de novo. Pour revenir un peu à l'historique, dans l'ancien Code de la route, il y avait un droit de renonciation à l'immunité de poursuite qui n'existe plus dans le Code de la sécurité routière actuel. Autrement dit, quelqu'un pouvait invoquer le fait que le billet d'infraction avait été payé par quelqu'un d'autre, par exemple, en disant: Ce n'est pas moi, je n'étais pas au courant, mon conjoint est allé payer mon billet, de sorte que là je me retrouve condamné. Cela a donné lieu à des abus importants de sorte que cela a été corrigé en 1981. Ne pas donner le droit à quelqu'un de réviser sa position, ce serait un déni de justice, ce qui fait que cela pourrait être par l'évocation - ce sont des cas assez rares - mais c'est surtout par le procès de novo que cela existe, donc un appel tout à fait à part là-dessus. C'est la procédure qui est utilisée.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: On peut aller en appel devant la cour municipale? En fait, ce n'est pas la procédure d'appel. Comme le dit bien Me Lalande, c'est un procès de novo, ce ne peut pas être un appel devant la cour municipale.

M. Lalande: Non, ce n'est pas la cour d'appel. C'est un procès de novo.

Mme Harel: D'accord.

M. Lalande: C'est l'appel de la décision.

Mme Harel: II n'y a pas d'appel pour une ordonnance comme celle-là.

M. Lalande: Ce sont des mesures extraordinaires dans le fond, le procès de novo.

Mme Harel: Est-ce qu'il était beaucoup utilisé?

M. Lalande: On essaie de l'utiliser, mais il n'y a pas un cas, à ma connaissance, où an a donné raison au demandeur.

Mme Harel: II est utilisé pour le délai qu'il donne.

M. Lalande: Oui, c'est cela. On inscrit en procès de novo, cela peut prendre un certain temps, et, durant ce temps, le permis n'est pas révoqué, n'est pas suspendu.

Mme Harel: On lui retire cette possibilité.

M. Lalande: Exact. Autrement dit, il faut toujours se rappeler, c'est bien important, que cette personne a été condamnée par un tribunal. Ou bien elle a dit: Oui, je suis responsable de cela. Ce n'est qu'après que la régie entre en jeu.

M. Dufour: Quelqu'un qui reçoit des points d'inaptitude n'est pas obligé d'aller en cour. Il peut payer son amende.

M. Lalande: C'est ce que je dis.

M. Dufour: D'accord. Cela devient une admission de responsabilité. Il y a déjà eu des cas où ce n'était pas nécessairement vrai. Quelqu'un payait une amende, mais il n'admettait pas nécessairement sa responsabilité. Est-ce que c'est possible?

Mme Harel: Plus maintenant.

M. Lalande: C'est ce que j'essayais d'expliquer tout à l'heure.

M. Dufour: Plus maintenant. Une personne monte jusqu'à douze points mais elle n'est jamais passée en cour. À douze points, elle perd... Est-ce que c'est automatique qu'elle doive passer devant la cour quand elle perd ces points? Non. Bon, elle a perdu. Vous dites qu'elle peut appeler... Elle peut faire appel à un juge de la cour municipale? Non?

M. Lalande: Non. C'est une procédure de droit qui est complètement à part, autrement dit, pour quelqu'un qui voudrait contester. La régie ne fait qu'une chose, c'est-à-dire recueillir les points qui nous viennent des cours municipales. C'est de cette façon-là. Une fois qu'on a atteint douze points, la régie révoque, en vertu de la loi, le permis de conduire de quelqu'un. 5i quelqu'un veut faire appel, ce n'est pas de sa révocation qu'il va faire appel. Il va dire: II y a des points; il y a trois, deux, cinq ou neuf points que j'ai perdus et que je n'aurais pas dû perdre. Donc, on va lui dire: Allez vous adresser à celui qui vous a condamné, devant la cour qui vous a condamné, la Cour municipale par exemple, ou, si vous avez payé vos neuf points parce que vous avez fait un dépassement scolaire, c'est votre propre turpitude. Au fond, c'est une correction que la régie ne peut pas administrer...

Une voix: ...à ce moment-là.

M. Lalande: II pourrait avoir un permis restreint.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 548 tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 549.

M. Côté (Charlesbourg): "Avant de rendre une décision en application des paragraphes 2° et 3° de l'article 81, du paragraphe 2° de l'article 82..."

M. Lalande: Refus possible de supprimer une condition du permis si la personne est encore dans la situation qui a amené la régie à sortir le permis de cette condition.

M. Côté (Charlesbourg): "...et des paragraphes 2° et 3° de l'article 190..."

M. Lalande: Suspension possible d'un permis ou une classe lorsque le titulaire est atteint de déficience relativement incompatible ou incompatible avec la conduite d'un véhicule routier.

M. Côté (Charlesbourg): "...la régie doit aviser la personne visée de lui fournir, dans les 60 jours de la date de l'avis, un rapport circonstancié d'un médecin ou d'un optométriste, selon le cas, établissant à la satisfaction de la régie: 1° dans les cas visés aux paragraphes 2° et 3° de l'article 81..."

M. Lalande: C'est-à-dire le refus possible de délivrance d'un permis si la personne est atteinte d'une déficience relativement incompatible ou incompatible avec la conduite d'un véhicule routier.

M. Côté (Charlesbourg): "...qu'elle est apte à conduire un véhicule routier correspondant au permis qu'elle demande; "2° dans les cas visés au paragraphe 2° de l'article82..."

M. Lalande: Refus possible de supprimer une condition du permis.

M. Côté (Charlesbourg): "...qu'elle est apte à conduire un véhicule routier correspondant au permis de la classe dont elle est titulaire sans être assujettie à la condition dont son permis est assorti; "3° dans les cas visés aux paragraphes 2° et 3° de l'article 190..."

M. Lalande: Suspension possible d'un permis ou d'une classe lorsque le titulaire est atteint de déficience.

M. Côté (Charlesbourg): "...qu'elle est apte à conduire un véhicule routier correspondant au permis de la classe dont elle est titulaire. "Ce rapport peut être accompagné d'autres documents provenant d'un établissement de santé ou d'un autre professionnel de la santé régi par le Code des professions ou, dans le cas d'un conducteur professionnel, d'un avis de l'employeur de la personne. "La décision de la régie est prise sur réception du rapport circonstancié ou, en cas de défaut par la personne de fournir un tel rapport, à l'expiration du délai de 60 jours."

M. Lalande: Là, c'est véritablement l'application de la règle audi alteram partem de donner les 60 jours pour se faire entendre. Et ça, c'est de droit nouveau.

Mme Harel: On a examiné cela cet après-midi lorsqu'on a fait l'étude des articles 600 et suivants.

M. Lalande: C'est exact.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 549 est adopté?

Mme Harel: Oui, adopté. Mon collègue?

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 550.

M. Côté (Charlesbourg): "Une décision portant sur une suspension ou une révocation prend effet 15 jours après la transmission d'une copie de cette décision à la personne concernée. "Toutefois, une décision rendue en vertu du paragraphe 3° de l'article 189..."

M. Lalande: La suspension de l'immatriculation lorsque le certificat de vérification mécanique atteste une défectuosité majeure.

M. Côté (Charlesbourg): "...prend effet immédiatement, une décision rendue en vertu de l'article 191..."

M. Lalande: Suspension obligatoire d'un permis de conduire si le titulaire a une déficience absolument incompatible.

M. Côté (Charlesbourg): "...qui est signifiée conformément au Code de procédure civile prend effet à la date de sa signification et une décision rendue en vertu de l'article 192..."

M. Lalande: Suspension imposée pour conduite pendant suspension ou révocation.

M. Côté (Charlesbourg): "...prend effet au moment indiqué à l'article 193."

M. Lalande: Au moment de l'effet de la suspension ou révocation imposée selon l'article 192.

Mme Harel: ...les peines cumulatives, ça. Non, ce ne sont pas les peines, mais les...

M. Lalande: Ce qu'on dit, c'est que, de façon générale, la décision prend effet quinze jours après l'envoi de la régie, sauf qu'il y a des cas particuliers, par exemple, de maladie grave qui font que, quinze jours, ce ne serait pas justifié de permettre à quelqu'un qui, par exemple, a des problèmes d'épilepsie, de conduire, et ça c'est de droit nouveau. Cela a été corrigé pour se conformer à une réalité.

M. Dufour: Cela veut dire qu'il y a quinze jours après n'importe quel avis...

Une voix: Oui.

M. Dufour: ...de la suspension. Quelqu'un qui a douze points d'inaptitude...

Une voix: Toujours quinze jours.

M. Dufour: ...il a quinze jours après qu'il a reçu son papier.

M. Lalande: Non, pas quinze jours après qu'il ait reçu son papier, mais quinze jours après l'envoi de la régie. C'est justement pour permettre la transmission par la poste.

Mme Harel: Sur la Basse et Moyenne-Côte-Nord.

M. Dufour: Par Quebecair?

Mme Harel: C'est vrai qu'il n'y a pas de route qui relie Natashquan à Sept-Îles.

M. Côté (Charlesbourg): Mais c'est pour bientôt.

M. Dufour: Parfois, ça prend du temps.

M. Côté (Charlesbourg): Natashquan--Sept-îles, c'est pour bientôt. Dès 1987, on pourra déjà faire un premier tronçon grâce...

Mme Harel: ...à la bonne collaboration du gouvernement fédéral.

M. Côté (Charlesbourg): Non, grâce surtout au gouvernement précédent qui a, par sa volonté politique, signé une entente que nous allons réaliser. Je pense que M. Mulroney a compris le message, la semaine dernière, qu'il nous manquait de l'argent et je suis informé que cela a bougé un certain nombre de dossiers. On pourra confirmer que dans ce cas-là, il y a effectivement une bonne entente avec le gouvernement fédéral.

M. Dufour: Le temps des semences est arrivé.

Mme Harel: C'est plus long d'obtenir des audiences publiques de la Commission canadienne des transports sur Quebecair.

M. Côté (Charlesbourg): Je dois vous dire que c'est encore plus long aussi d'obtenir la reconduction de l'entente qui faisait que le fédéral payait 50 % du service maritime sur la Basse-Côte-Nord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 550 est adopté?

M. COté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 551.

M. Côté (Charlesbourg): "En lui communiquant sa décision, la régie doit aviser la personne concernée des conséquences de cette décision ainsi que de son droit d'interjeter appel suivant l'article 557."

M. Dufour: On pourrait le suspendre, il n'est pas approuvé encore.

Mme Harel: Ah! oui, c'est l'appel. Sous réserve. On ne le suspend pas, on l'adopte sous réserve.

Le Président (M. Saint-Roch): On peut toujours rouvrir un article s'il y a lieu plus tard, M. le député de Jonquière.

M. Côté (Charlesbourg): On va le suspendre pour quelques minutes, il y a peut-être un élément à ajouter.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 551 est en suspens. J'appelle maintenant l'article 552.

M. Côté (Charlesbourg): "Aucun des recours prévus par les articles 834 à 850..."

M. Lalande: Ce sont les recours extraordinaires.

M. Côté (Charlesbourg): "...du Code de procédure civile ne peut être exercé ni aucune injonction accordée contre la régie,

un de ses membres ou une personne désignée en vertu de l'article 17.1 de la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec, s'ils agissent en leur qualité officielle."

M. Lalande: C'est l'évocation et le mandamus.

Mme Harel: ...c'est une protection...

M. Lalande: C'est la clause privative usuelle, c'est ce qu'on retrouve dans la plupart des cas. Quand il agit de bonne foi, il ne peut pas être poursuivi.

Mme Harel: On ne dit pas quand ils agissent de bonne foi, on dit quand ils agissent en leur qualité officielle.

M. Lalande: Oui, c'est cela, sauf la faute lourde. On n'est jamais capable de se prémunir contre la faute lourde. Toutes ces dispositions privatives s'appliquent, sauf quand ce serait frauduleux, de mauvaise foi, la faute lourde, en d'autres mots, on n'est jamais prévenu contre cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 552 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Mme Harel: C'est une nouvelle... Non, c'était déjà en vigueur: "en leur qualité officielle".

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 553.

M. Coté (Charlesbourg): "Un juge de la Cour d'appel peut, sur requête, annuler sommairement un bref, une ordonnance ou une injonction, délivrés ou accordés à l'encontre de l'article 552."

Mme Harel: Là, c'est vraiment la protection supplémentaire. C'est vraiment la ceinture et les bretelles. C'est au cas où un juge de la Cour supérieure n'aurait pas compris le message de 552.

M. Côté (Charlesbourg): Cela arrive.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 553 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. L'article 551, M. le Président, qu'on avait suspendu, peut être adopté comme tel.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle à nouveau l'article 551.

Mme Harel: Quand vous mentionniez, cet après-midi, que vous transmettiez les motifs sur l'avis de suspension à la personne qui le recevait, pour cause de maladie ou autre, ce n'est pas indiqué icî, n'est-ce pas? Ce n'est pas dans cet article qu'on retrouve cela?

M. Lalande: C'était à l'article 547, où on a dit: Une décision de la régie doit être motivée et rendue par écrit.

Mme Harel: Oui, très bien.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. (17 h 45)

Le Président (Saint-Roch): Est-ce que l'article 551 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Révision et appel

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 554 et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): "Premièrement, remplacer dans la deuxième ligne de la phrase introductive, le mot "révoquer" par le mot "annuler"." "Deuxièmement, ajouter à la fin, l'alinéa suivant: "la régie peut également, de sa propre initiative ou sur demande de la personne concernée, rectifier toute décision entachée d'erreurs d'écriture, de calcul ou de toute autre erreur de forme."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous continuons maintenant l'article 554.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 554 se lirait comme suit: "La régie peut, de sa propre initiative ou sur demande de la personne concernée réviser ou annuler toute décision qu'elle a rendue et dont il n'a pas été interjeté appel au tribunal: "1° lorsqu'est découvert un fait nouveau qui, s'il avait été connu en temps utile, aurait pu justifier une décision différente; "2° lorsqu'un vice de fond ou de procédure est de nature à invalider la décision, la régie peut également, de sa propre initiative ou sur demande de la personne concernée, rectifier toute décision entachée d'erreurs d'écriture, de calcul ou de toute autre erreur de forme."

Mme Harel: ...il y a une révision de fond, de forme. Sur le fond, c'est si il y a un fait nouveau?

M. Lalande: ...rapport médical par exemple.

Mme Harel: Est-ce qu'il arrive à la régie de réviser des infractions commises qui sont portées à sa connaissance? Non, parce que c'est le Solliciteur général qui les reçoit à ce moment.

M. Lalande: C'est surtout au sujet médical. Il arrive assez souvent qu'une personne aille voir le médecin et qu'il fasse un rapport médical plus ou moins précis et que cela amène une suspension. On l'informe que cela va amener une suspension et la personne s'empêche de revoir le médecin. Avec un nouveau rapport médical plus précis on lui permet de garder son permis de conduire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 554 tel qu'amendé est adapté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 555.

M. Côté (Charlesbourg): "Dans les cas visés à l'article 554, la régie peut demander à une personne de lui retourner tout document délivré à cette personne conformément à la décision qu'elle a révisée, rectifiée ou annulée."

Mme Harel: Ce n'était pas le cas présentement.

M. Lalande: Oui. C'est le cas actuel.

Mme Harel: II est indiqué dans nos commentaires qu'il n'y avait aucune disposition.

M. Côté (Charlesbourg): Cela visera l'expédition d'un permis qui ne serait pas à la bonne personne ou un permis qui a été délivré parce qu'on avait une mauvaise information.

M. Lalande: On vient confirmer légalement ce qu'on faisait en pratique.

M. Côté (Charlesbourg): Par exemple, on pourrait rappeler le permis de conduire de Mme la députée de Maisonneuve si on émettait aujourd'hui un permis avec une classe 54 alors qu'elle n'a pas passé les examens. On pourrait le rappeler.

Mme Harel: II faudrait que je me prépare pour les examens.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 555 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 556. Nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer l'article 556 par le suivant: "556. Lorsque la personne refuse ou omet de se soumettre à l'exigence de l'article 555, la régie peut demander à un agent de la paix de prendre possession du document. "Sur la demande motivée de l'agent de la paix, la personne doit lui remettre immédiatement le document."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 556, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 557.

M. Côté (Charlesbourg):: "II y a appel à la Cour provinciale: "1° d'une décision de la régie rendue en vertu des paragraphes 2 et 3 de l'article 25..."

M. Lalande: Cas où la régie peut refuser l'immatriculation d'un véhicule routier.

M. Côté (Charlesbourg): "...du paragraphe 3° de l'article 26..."

M. Lalande: Refus d'une vérification mécanique, défectuosité mineure non réparée.

M. Côté (Charlesbourg): "...des paragraphes 1°, 2° et 3° de l'article 81..."

M. Lalande: Le pouvoir de refuser de délivrer un permis, refus de l'examen médical, personne atteinte de déficience relativement incompatible ou incompatible à la conduite d'un véhicule routier. On est dans un papillon.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous avons un papillon à l'article 557.

M. Côté (Charlesbourg): Voulez-vous reculer le ruban, M. le Président, on va recommencer.

Le Président (M. Saint-Roch): Non, cela va.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord, on recommence. On n'a pas le choix parce que j'étais avec l'article et il y a des...

Le Président (M. Saint-Roch): Nous revenons au papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer le paragraphe 1 de l'article 557 par le suivant: "1° d'une décision de la régie rendue en vertu du paragraphe 3° de l'article 25, du paragraphe 3° de l'article 26, des paragraphes 1°, 2° et 3° de l'article 81, de l'article 82, du paragraphe 2° de l'article 83..."

Mme Harel: Je crois que Me Lalande n'avait pas dit quelles étaient les infractions qui étaient causées à ces articles 81, 82 et 83?

M. Côté (Charlesbourg): J'avais l'impression qu'on était rendu là. Excusez-moi!

On reprend: "...des paragraphes 1°, 2° et 3° de l'article 81..."

M. Lalande: Oui, c'est le pouvoir de refuser de délivrer un permis, refus de l'examen médical, personne atteinte de déficience relativement incompatible ou incompatible à la conduite d'un véhicule routier.

M. Côté (Charlesbourg): "...de l'article 82..."

M. Lalande: Pouvoir de refuser de supprimer une condition au permis.

M. Côté (Charlesbourg): "...du paragraphe 2° de l'article 83..."

M. Lalande: Obligation de refuser de délivrer un permis si la personne est atteinte d'une déficience absolument incompatible.

M. Côté (Charlesbourg): "...de l'article 124..."

M. Lalande: Refus de délivrer un permis restreint lors de la réception d'une ordonnace.

M. Côté (Charlesbourg): "...du premier alinéa de l'article 128..."

M. Lalande: Conditions pour obtenir ou renouveler un permis d'école de conduite.

M. Côté (Charlesbourg): "...ou du deuxième alinéa de l'article 130..."

M. Lalande: Conditions...

Mme Harel: À l'article 124, excusez-moi, M. le Président, dans l'amendement que j'ai reçu, il est biffé.

M. Lalande: C'est cela. C'est pour cela qu'on ne donne pas l'article 124.

Mme Harel: Vous venez de le lire. L'article 124, c'est le permis restreint. Non?

M. Lalande: Oui, à l'article 124 c'est le permis restreint.

Mme Harel: Mais c'est biffé.

Le Président (M. Saint-Roch): C'est réellement biffé dans le papillon.

Mme Harel: C'est normal, il ne peut pas y avoir d'appel puisque...

M. Lalande: C'est pour cela que j'ai parlé de l'article 128.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, l'article 124 est biffé.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "...du premier alinéa de l'article 128 ou du deuxième alinéa de l'article 130..."

M. Lalande: Ce sont les conditions pour obtenir ou renouveler un permis d'enseignement.

M. Côté (Charlesbourg): "...de l'un des articles 162 ou 186..."

M. Vézina (Jean-P.): La régie doit refuser de délivrer une licence ou un permis si le commerçant, le recycleur ou la personne visée à l'article 158 ne satisfait pas aux conditions de délivrance de ta licence ou du permis.

M. Côté (Charlesbourg): "...du paragraphe 3° de l'article 188..."

M. Lalande: C'est le cas de la suspension ou du pouvoir de suspension de l'immatriculation d'un véhicule routier.

M. Côté (Charlesbourg): "...du paragraphe 3° de l'article 189..."

M. Lalande: Obligation de suspendre l'immatriculation lorsque le véhicule présente une défectuosité majeure.

M. Côté (Charlesbourg): "...des paragraphes 1°, 2° et 3° de l'article 190..."

M. Lalande: La régie peut suspendre un permis ou une classe lorsque le titulaire refuse l'examen médical, présente une déficience relativement incompatible ou incompatible avec la conduite.

M. Côté (Charlesbourg): "...ou de l'un des articles 191..."

M. Lalande: Obligation de suspendre le permis de conduire lorsque son titulaire a une maladie ou une déficience absolument incompatible avec la conduite d'un véhicule routier.

M. Côté (Charlesbourg): "...203 ou 207."

M. Lalande: C'est la suspension d'un permis d'école de conduite et d'enseignement.

Mme Harel: Ce sont des infractions pour un montant d'amende de combien? Est-ce que ce sont là des infractions de même niveau? Non?

M. Lalande: Non. Là, nous sommes dans les suspensions.

Mme Harel: Ce sont des suspensions, mais précédemment il y a eu avis et il y a eu amende. C'est pour voir si le niveau d'amende est relativement le même pour toutes ces infractions.

M. Lalande: II est différent selon que c'est un enseignant par rapport à une école de conduite.

Mme Harel: Et par rapport aux déficiences, aux examens et, à défaut de passer l'examen, à l'incompatibilité.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Est-ce qu'il y a, en regard du texte actuel, des motifs différents pour appeler maintenant ou si c'est la reconduction?

M. Lalande: C'est la reconduction.

Mme Harel: II y aurait plutôt une suppression. Vous aimeriez mieux en soustraire qu'en ajouter.

M. Lalande: II y a une suppression.

Le Président (M. Saint-Roch); Mme

Journeault-Turgeon.

Mme Journeault-Turgeon: Une suppres- sion qui était la référence au paragraphe 4° de l'article 109. Le paragraphe 4° de l'article 109, c'est le cas où la régie peut exiger que le titulaire se soumette à un examen médical. Mais, si la personne refuse de se soumettre à l'examen, c'est le processus du nouveau...

M. Harel: De 60 jours et de la Cour provinciale.

M. Parent (Sauvé): C'est cela, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Je voudrais compléter l'article, parce qu'il y a un deuxième alinéa.

Le Président (M. Saint-Roch): II y a un deuxième alinéa.

Mme Harel: Ah! Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Le papillon ne visait que le premier alinéa. Deuxième alinéa: "d'une décision de la régie qui refuse de réviser une décision visée dans le paragraphe 1° ou qui la maintient."

Une voix: Adopté,

Mme Harel: Ce n'est pas nouveau, cela...

Une voix: Non.

Mme Harel: S'il y a révision, mais maintien de la décision de la régie. C'est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 557 tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Est-ce qu'on pourrait considérer qu'il y a...

M. Côté (Charlesbourg): J'aurais souhaité que le seuil psychologique de moins de cent articles...

Mme Harel: Soit atteint dès six heures? M. Côté (Charlesbourg): Oui. Mme Harel: La soirée est jeune.

M. Côté (Charlesbourg): II nous restera, donc, 103 articles pour la soirée.

Mme Harel: L'avoir su, j'aurais bien adopté deux autres articles.

M. Côté (Charlesbourg): On pourrait peut-être en faire deux autres pour que cela arrive à 101 articles.

Mme Harel: Tiens, n'est-ce-pas? On fera cela en revenant.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur cela, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures et j'avise les membres de la commision qu'on peut laisser toute la documentation sur les tables, la salle sera surveillée.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 30)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaîti

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 127, Code de la sécurité routière. Au moment de la suspension, nous en étions à l'article 558. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 558, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, M. le ministre.

M. COté (Charlesbourg): "L'appel est formé par une requête déposée au greffe de la Cour provinciale le plus rapproché du domicile ou de l'établissement du requérant et signifiée à la régie dans les 30 jours de la date de la réception de la décision qui fait l'objet de l'appel. "La signification de ta requête peut être faite par poste recommandée ou certifiée."

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière. Est-ce que l'article 558 est adopté?

M. Dufour: C'est l'article 557 qui a été appelé ou 558?

Le Président (M. Saint-Roch): 558, M. le député de Jonquière. Est-ce que l'article 558 est adopté?

M. Dufour: L'article 557, on l'a adopté avant...

Le Président (M. Saint-Roch): Avant de suspendre pour le souper.

M. Dufour: Actuellement, la Cour provinciale la plus rapprochée du domicile, cela représente parfois des distances tout de même assez importantes.

M. Lalande: C'est le tribunal ou la cour qui est en plus grand nombre sur le territoire du Québec. La Cour provinciale est dans tous les districts judiciaires et, en plus de cela, dans certains districts judiciaires, il y a la Cour des petites créances, qui est aussi la Cour provinciale. Donc, c'est pour permettre l'accès à un plus grand nombre de tribunaux.

M. Dufour: Est-ce que cela peut se faire autrement que de main à main ou d'individu à individu? Est-ce que cela pourrait se faire, par exemple, par un procureur?

M. Lalande: Bien sûr! On dit que l'appel est formé par une requête déposée au greffe, mais, comme c'est la Cour provinciale qu'on retrouve en plus grand nombre au Québec, c'est de compétence civile, c'est donc normal qu'on s'adresse à la Cour provinciale. C'est pour favoriser l'accès.

M. Dufour: Est-ce que ce serait acceptable que ce ne soit pas nécessairement le plus rapproché?

M. Lalande: Sans entrer dans la technique du Code de procédure civile entre les compétences reliées au territoire et les compétences matérielles, ce que Mme la députée de Maisonneuve appelait ratione loci et ratione materia...

M. Dufour: Encore du latin. Là, par exemple, si vous parlez latin, vous allez me perdre.

M. Lalande: II peut y avoir une certaine souplesse dans l'appréciation du domicile du demandeur. En fait, la règle générale, c'est dans le district judiciaire où est le demandeur. C'est là que cela s'adresse et, encore une fois, devant la Cour provinciale.

M. Dufour: Est-ce que ce serait un motif pour refuser l'appel si... Par exemple, il y a un district judiciaire à Alma et un à Chicoutimi. Supposons que quelqu'un doit faire un appel, mais, comme c'est un voyageur ou autrement et qu'il travaille à Alma - cela arrive que des gens d'Alma travaillent à Jonquière, même si c'est à 30 milles, et qu'ils n'aient pas changé de domicile - le district judiciaire, pour lui, c'est Alma. Comme il est plus souvent dans l'autre district, il pourrait faire l'appel dans un autre district. Est-ce que cela pourrait être acceptable ou si c'est vraiment un ordre?

M. Lalande: Cela pourrait l'être si le juge l'accepte et si le procureur de la partie

adverse ne s'y oppose pas. C'est ce que je vous disais. Dans la compétence ou la juridiction reliée au territoire, il y a une certaine souplesse appréciable parce que, sur le fond, c'est toujours la cour qui est compétente pour entendre de telles choses. Mais si une objection était soulevée par la défense, le juge pourrait le refuser. En pratique, la jurisprudence confirme qu'il n'y a pas une interprétation stricte de cela et on le permet dans certains cas.

M. Dufour: On peut retenir qu'en principe c'est le plus près du domicile du demandeur.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 558 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 559.

M. Côté (Charlesbourg): "Le greffier et le personnel des greffes doivent prêter leur assistance pour la rédaction d'une requête à la personne qui la demande."

M. Dufour: C'est quoi...

M. Lalande: Bien sûr qu'on parle du greffe de la Cour provinciale.

M. Dufour: Le greffier et le personnel des greffes, pourquoi pas du greffe?

M. Lalande: Des différents greffes du tribunal. Dans chaque Cour provinciale, il y a un greffe et il y a des greffiers et des greffiers adjoints.

M. Dufour: J'ai bien fait de ne pas faire un avocat, j'aurais été haïssable.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 559 est adopté?

M. Dufour: Dans ce sens, il n'y a aucuns frais rattachés à cela. Cela va, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 560.

M. Côté (Charlesbourg): "Dès signification de cette requête, la régie transmet à la Cour provinciale le dossier de l'affaire et toutes les pièces qui s'y rapportent. "Le tribunal doit rendre sa décision d'après le dossier qui lui est transmis après avoir permis aux parties de se faire entendre."

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des éléments qui permettent, pour celui qui dépose la plainte, de s'assurer que la régie a fait diligence pour déposer? Je comprends que la loi dit qu'il ne faut pas parler pour rien dire non plus. Dès signification de cette requête, la régie transmet à la Cour provinciale. Donc, quand il s'agit d'un individu, on s'assure régulièrement que l'individu suit toute la procédure. C'est difficile pour l'individu ou la personne, de savoir s'il y a eu diligence ou pas. La régie pourrait dire n'importe quand: On a fait diligence mais on a été empêché pour telle et telle raison; il y a eu des choses, etc. Est-ce possible?

M. Lalande: C'est vraiment la traduction du principe naturel et de la règle qui fait que tout le monde doit être entendu avant qu'il se décide quoi que ce soit. Pour parler latin encore une fois c'est la règle de l'audi alteram partent. La personne qui va en appel, qui interjette appel, va donc savoir si le dossier a été transmis ou non. Si le dossier n'avait pas été transmis, par exemple, ce serait une cause pour demander au juge de surseoir à la décision.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que Particle 560 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 561. Nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): "Remplacer dans la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 561 le nombre 184 par le suivant: 186." Compte tenu de la renumérotation, M. le Président.

M. Lalande: L'article 124 parle du refus de délivrer un permis restreint à la suite d'une ordonnance.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que le papillon est accepté?

M. Dufour: Oui, si on veut en discuter.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous revenons à l'article 561.

M. Côté (Charlesbourg): "L'appel ne suspend pas l'exécution de la décision qui fait l'objet de l'appel à moins que le tribunal n'en décide autrement. "Toutefois, le tribunal ne peut ordonner à la régie de suspendre l'exécution d'une décision rendue en vertu des articles 124 ou

186."

M. Lalande: L'article 124 est le refus de délivrer un permis restreint à la suite d'une ordonnance et 186 est la suspension du droit d'obtenir un permis pour conduire un taxi pour cinq ans lors d'infractions criminelles reliées à l'exploitation du taxi,

M. Dufour: C'est ce qui a fait l'objet de beaucoup de discussions avant le souper concernant le droit d'appel. On disait à ce moment-là que la décision de la régie liait l'enlèvement du permis du conducteur. Entretemps, la décision s'appliquait.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Dufour: C'est l'Individu qui doit faire la preuve.

M. Côté (Charlesbourg): Exact,

M. Dufour: Qu'est-ce que ce serait en latin?

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Lalande: Mutatis mutandis.

M, Dufour: Voilà!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 561 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 562.

M. Côté (Charlesbourg): "Le tribunal doit aviser les parties de la manière qu'il juge appropriée, de la date, de l'heure et du lieu où elles pourront se faire entendre."

M. Dufour: II ne se pose pas de question à savoir si elles sont disponibles ou pas.

M. Côté (Charlesbourg): Es-tu disponible? Si tu n'es pas disponible tu fais remettre le procès.

M. Dufour: Quelqu'un peut faire la preuve de sa non-disponibilité.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Dufour: C'est vraiment ce qui se passe dans la normale des choses.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 562 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 563.

M. Côté (Charlesbourg): "Si, au temps fixé pour l'audience, une partie ne se présente pas ou refuse de se faire entendre, le tribunal peut procéder en son absence, rendre les ordonnances appropriées ou déclarer l'appel périmé."

M. Dufour: Je vais essayer d'examiner cet article un peu plus, si vous me te permettez. Il y a peut-être le point qui pourrait poser un problème. C'est déclarer l'appel périmé.

M. Lalande: Oui. C'est le cas de celui qui fait appel, le demandeur, et qui ne se présente pas sans motif. Le juge peut décider que c'est juste dilatoire, et, en conséquence, il va périmer cet appel.

M. Dufour: C'est seulement pour celui qui demande que l'appel pourrait être périmé. Cela pourrait arriver. Est-ce que cela pourrait être le contraire?

M. Lalande: Non. Dans le cas contraire, c'est par défaut qu'on va procéder à ce moment.

M. Dufour: Mettons qu'une partie, c'est l'une des deux...

M. Lalande: Oui.

M. Dufour: Mettons qu'au lieu d'être celui qui poursuit, c'est celui qui est poursuivi. S'il ne se rend pas, il ne peut pas présenter de défense. Cela peut arriver parce que cela se produit de temps en temps, je ne sais pas pour quelle raison, mais quelqu'un pourrait, à un moment donné, dans une cause, décider qu'il ne poursuit pas parce qu'il y a des délais, il n'a pas été capable de rejoindre, etc. Il ne le dit pas. La personne se présente, il n'est pas là. Donc, il gagnerait par défaut. Ce serait à peu près cela qui se produirait.

M. Lalande: C'est exactement cela.

M. Dufour: À ce moment-là, la personne qui a engagé sa défense, elle a engagé des frais. Cela voudrait-il dire que le juqe est obligé...

M. Lalande: Le juge se prononce toujours sur les frais pour l'un ou pour l'autre. Dans un premier cas, si c'est celui qui va en appel, l'appelant, qui ne se présente plus, il décide qu'à un moment donné, il ne va plus en cour, le juge peut déclarer périmé parce qu'il s'aperçoit qu'il

n'y a pas de motif. S'il n'est pas prêt, il peut toujours demander une remise. Si le juge juge à propos qu'il a droit à cette remise, il va l'accepter, mais s'il ne se présente pas de façon régulière, le juge peut déclarer son appel périmé.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article est adopté?

M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Est-ce qu'une partie autre que le détenteur du permis et que la régie, dans une cause semblable, pourrait se faire déclarer partie intéressée et intervenir, pas à titre de tuteur, mais à titre de protecteur de quelqu'un avec lequel elle est parente ou qui demeure avec elle, quelque chose comme cela? Il est concevable qu'une personne dispose de renseignements qui font que, selon son jugement à elle, telle personne ne devrait pas détenir un permis de conduire, et veuille en faire part à l'organisme ou à la cour qui est habilitée à réviser le jugement ou à le suspendre originairement. À ce moment-là, est-ce qu'il y a des moyens d'intervenir à ce titre auprès de la régie ou auprès du tribunal?

M. Lalande: Oui. Le Code de procédure...

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Lalande.

M. Lalande: ...civile permet l'intervention volontaire et permet aussi la mise en cause. Quelqu'un peut être mis en cause à l'intérieur de cela, s'il y a intérêt.

M. Doyon: D'après vous, M. Lalande, cela se fait simplement par la procédure normale de mise en cause?

M. Lalande: C'est exact.

M. Doyon: Est-ce que cela s'est déjà produit?

M. Lalande: II y a certains cas où le Procureur général a décidé d'intervenir dans des causes, si ma mémoire est fidèle, dans les cas où on avait essayé de soustraire la suspension des permis de conduire pour les mineurs. Le Procureur général a décidé d'intervenir à l'intérieur de ce dossier parce qu'il y avait intérêt de la justice à voir si on devait soumettre aux suspensions et aux révocations ceux qui étaient âgés de moins de 13 ans.

M. Doyon: Mais vous n'avez pas d'exemple par des particuliers?

M. Lalande: Non, pas à ma souvenance.

M. Doyon: C'est important. Votre réponse me rassure jusqu'à un certain point, compte tenu qu'il n'y a pas de précédent, sauf que je soutiens qu'il est important que quelqu'un puisse intervenir à un titre ou à un autre et faire valoir des renseignements qui sont nécessaires au tribunal ou à la régie. Est-ce que cela peut se faire auprès de la régie aussi?

M. Lalande: Oui. À cet égard, quand ce n'est pas prohibé dans le Code de la sécurité routière proprement dit, le Code de procédure civile est supplétif, donc, s'applique.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 563 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 564. (20 h 45)

M. Côté (Charlesbourg): "Le tribunal peut, sur demande, autoriser la présentation d'une preuve additionnelle."

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples où le tribunal pourrait autoriser la présentation d'une preuve additionnelle?

M. Lalande: Dans le cas, par exempte, d'un rapport médical qui serait manquant, un rapport médical qui est plus complet ou un rapport d'accident. C'est à la discrétion du tribunal. Je vous rappelle que quand on parte du tribunal, on ne parle pas simplement du juge en chambre, on parle du juge siégeant devant la Cour provinciale donc avec un greffier. Il peut, sur demande - il y a une discrétion - autoriser la présentation d'une preuve additionnelle. Cela pourrait être de la part de la régie, mais cela pourrait être de la part de l'individu qui déciderait qu'il doit ajouter à l'intérieur de cela un rapport médical qui est plus complet par exemple pour avoir une meilleure défense.

M. Dufour: Autrement dit, par rapport à cela, cela peut être des deux côtés. Cela pourrait être la poursuite comme la défense.

M. Lalande: Oui.

M. Dufour: Si elle manque d'éléments, elle pourrait demander un ajournement ou demander de présenter des preuves

additionnelles. Cela veut dire que cela pourrait allonger le...

M. Lalande: J'attire toutefois votre attention, M. le Président, sur le fait qu'il ne s'agit pas d'une poursuite et d'une défense. On est toujours en matière d'appel. C'est un peu différent dans les cas de poursuite et de défense, c'est le Procureur général qui poursuit. Dans ce cas-ci, c'est d'un appel dont on parle. C'est l'appelant.

M. Dufour: C'est l'appelant qui peut...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 564 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Dufour: Cela se fait oralement ou par écrit?

M. Lalande: Cela pourrait se faire oralement. C'est à la discrétion du tribunal à ce moment-là de l'accepter. Habituellement, cela se fait par écrit.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 564 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M, Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 565.

M. Côté (Charlesbourg): "Chacune des parties peut interroger et contre-interroger les témoins convoqués."

M. Dufour: Dans cet article, est-ce que c'est nécessaire que ce soit des avocats?

M. Lalande: Dans l'appel, oui. Dans les règles d'appel, vous avez... Dans la justice naturelle chacun a le droit de se représenter lui-même, mais il a le droit d'avoir un avocat. Je ne connais pas beaucoup d'exemples, sauf quelques cas très rares où on va en appel sans la présence de son avocat.

M. Dufour: Dans le cas d'un avocat qui est poigné.

M. Lalande: C'est exact.

M. Dufour: On pourrait le faire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 565 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 566.

M. Côté (Charlesbourg): "Un témoin a les mêmes privilèges et la même immunité qu'un témoin devant la Cour supérieure et les articles 307 à 310 du Code de procédure civile s'appliquent à lui, en faisant les adaptations nécessaires."

M. Dufour: Quand vous parlez de privilèges et de la même immunité, comme je ne suis pas familier avec ces règles, j'aimerais avoir quelques explications.

M. Lalande: Ce sont les règles du Code de procédure civile qui s'appliquent. Un témoin peut être contraint, par exemple, de divulguer une communication que son conjoint lui aurait faite pendant le mariage. De même, il ne peut être contraint de divulguer ce qui a été révélé dans l'exercice de ses fonctions de fonctionnaire. Un témoin ne peut refuser de répondre pour le motif que sa réponse pourrait tendre à l'incriminer ou à l'exposer à une poursuite de quelque nature qu'elle puisse être. Ce sont les règles générales de l'audition de témoins.

M. Dufour: Est-ce que dans des cas comme cela la cour pourrait siéger à huis clos? Cela pourrait être possible, remarquez bien. Est-ce qu'elle pourrait décréter le huis clos?

M. Lalande: Les règles générales sont que la justice est ouverte et tout le monde a droit à une audition publique et impartiale, sauf que le huis clos, en vertu de l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne, on peut permettre dans certains cas où le juge le juge à propos.

M. Dufour: Une partie pourrait le demander et le juge aura à décider à ce moment-là.

M. Lalande: C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 566 est adopté?

M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y a un point, c'est peut-être un mot juridique: "...du Code de procédure s'appliquent à lui..." C'est une bonne affaire, "à lui". Plutôt que de dire "s'appliquent", vous dites "s'appliquent à lui".

M. Lalande: S'appliquent au témoin.

M. Dufour: Vous ne le diriez pas. Si on essaie de lire cela en français: Un témoin a les mêmes privilèges et la même immunité... Un témoin a les mêmes privilèges et la même immunité qu'un témoin devant la Cour

supérieure et les articles 307 à 310 du Code de procédure civile s'appliquent, en faisant les adaptations nécessaires. Mais, là, vous dites "s'appliquent à lui".

M. Lalande: Non, parce qu'on est vraiment en matière de témoignage, donc, c'est le témoin qu'on veut viser et ce n'est pas toute autre partie qui est là.

M. Dufour: Moi, ce que j'aimerais qu'on essaie de comprendre, c'est que je voudrais bien que le monde ordinaire comprenne cela. C'est une loi. La loi n'est pas faite juste pour les avocats, elle est faite pour du monde, et dans le sens que je pose mes questions, je veux avoir des éclaircissements. Ce que je recherche à travers cela, c'est que des gens ordinaires, qui ne sont pas nécessairement des gens de loi, puissent comprendre vraiment la loi. Peut-être que dans les détails techniques, on doit être une personne de loi, un homme ou une femme de loi, mais c'est dans ce sens que j'essaie de savoir si vraiment quelqu'un peut le faire. Pour "s'appliquent", il n'y a aucun doute dans mon esprit, mais le "à lui" c'est une tournure d'avocat. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 568 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Dufour: Ce n'est pas l'article 568.

Le Président (M. Saint-Roch): C'est l'article 566. Adopté?

M. Dufour: Pour moi, le président a trop mangé.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 567.

M. Côté (Charlesbourg): "Le tribunal peut confirmer, réviser ou infirmer la décision qui lui est soumise ou renvoyer le dossier pour qu'une nouvelle décision soit rendue suivant ses directives."

M. Dufour: Pourquoi, dans l'écriture, dit-on: "le tribunal peut confirmer, réviser ou infirmer"? Si le tribunal ne faisait que confirmer ou infirmer, cela ne serait-il pas suffisant?

M. Lalande: Non, parce qu'il peut introduire des modifications. Il peut confirmer. Confirmer veut dire qu'il entérine totalement. Infirmer veut dire qu'il rejette. Et réviser veut dire qu'il pourrait modifier en partie. Plus que cela, on dit qu'il pourrait le renvoyer devant, par exemple, la régie pour prendre une nouvelle décision. Il pourrait décider qu'il ne juge pas cela, mais qu'il renvoie ce dossier à la régie pour qu'elle puisse faire ses devoirs comme il faut.

M. Dufour: Est-ce que le juge, devant une cause, est obligé de prendre juste les faits et le débat qui a lieu devant lui? Autrement dit, un juge écoute la preuve, la défense, quand il écoute, mais il y a aussi son jugement, il y a tout ce qui se passe, est-ce qu'il peut aller en dehors des faits qui lui sont présentés ou des indications par rapport à ses connaissances vis-à-vis de ce qui est devant lui?

M. Lalande: Non. Nous sommes en matière de procédure civile et la procédure est liée par la déclaration. Et une déclaration, c'est un écrit. On doit écrire effectivement. Et le juge ne doit juger que ce qui est devant lui. Alors, l'appelant va faire une déclaration et le défendeur va faire une défense, à l'intérieur de cela, mais il ne doit juger que ce qui est écrit, et s'il jugeait en dehors de ce qui est écrit, ce serait une cause d'appel, là, encore une fois, en latin cela veut dire qu'il jugerait ultra petita.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 567 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 568.

M. Côté (Charlesbourg): "L'appel est instruit et jugé d'urgence."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 568 est adopté?

M. Dufour: D'urgence? On pourrait s'entendre. Le feu n'est pas pris. Qu'est-ce que cela veut dire dans ce dossier?

M. Lalande: Ce que cela veut dire... Et cela répond à une question qu'on a déjà discutée auparavant: cela prend combien de temps d'aller en appel? Cela veut dire qu'à l'approche de la première session que va tenir la Cour provinciale dans le district judiciaire, le premier jour suivant, il est tenu de le mettre au rôle et de l'entendre. Cela veut dire, par exemple, que, dans le district judiciaire de Chicoutimi... C'est vrai qu'il y a des juges en permanence. Je prends le district judiciaire de Rivière-du-Loup où il n'y a pas en permanence de Cour provinciale ou de juge permanent. À la première session où un juge devra y siéger, on devra entendre

cette cause.

M. Dufour: Mais en attendant les motifs ou les faits qui sont pendants à l'appel ou qui font pendant à cet appel, la personne subit un préjudice... On peut parler de préjudice, parce qu'on ne sait pas ce qui va arriver au bout. Parfois, ce ne sera pas un préjudice et cela va faire gagner du temps, mais il aura subi le préjudice de ce côté.

Donc, cela ramène tout le temps la question du lieu de résidence, etc. Pour celui qui demeure dans un endroit où il n'y a pas de cour qui siège normalement, l'endroit le plus près du domicile, c'est peut-être l'endroit qui n'est pas nécessairement le plus près, mais qui lui permettrait d'entendre...

Je ne sais pas comment on pourrait concilier... La question, je la rattache à ce que je disais tout à l'heure, à savoir si c'est le plus près du domicile. Cela peut être une raison ou cela peut être un ordre de le faire. Mais quelqu'un le plus près, ce n'est pas nécessairement le plus proche dans le temps. C'est le plus près en distance, mais pas le plus près dans le temps.

M. Lalande: M. le Président, c'est pour cela que j'allais introduire une distinction tout à l'heure entre ce qui est relatif à la juridiction d'une cour. Par exemple, la Cour supérieure ne pourrait pas entendre ce qui est de la compétence de la Cour provinciale et la Cour provinciale ne pourrait pas entendre ce qui est de la compétence de la Cour supérieure.

C'est rigoureux. On ne peut pas en sortir. Un juge de la Cour provinciale ne pourrait pas siéger à la place d'un juge de la Cour supérieure. C'est très clair. Mais un juge de la Cour provinciale - c'est pour cela qu'on parle de compétence ratione loci qui est reliée aux territoires - pourrait, en certains cas, si ce n'est pas soulevé par qui que ce soit ou si les intérêts de la justice le justifient, entendre une telle cause, même si ce n'est pas nécessairement dans le district judiciaire.

En pratique, c'est ce qui se passe. Si une Cour provinciale ne siège pas à un certain endroit et qu'on doit procéder d'urgence, il y a deux choses qui se font. Le juge en chef associé qui est à Québec ou le juge en chef qui est à Montréal vont envoyer un juge pour entendre cette cause ou pourraient permettre, dans certains cas, que ce soit un juge d'un district judiciaire avoisinant qui puisse entendre cette cause.

Mais toutes les précautions sont prises à l'intérieur du système des tribunaux judiciaires pour permettre l'accès le plus rapidement passible.

M. Dufour: J'ai une méconnaissnce peut-être de tout le territoire du Québec.

Est-ce que c'est possible qu'il y ait des endroits où la cour est itinérante, où elle pourrait siéger une fois par six mois? Par exemple, je pense au Nord ou aux endroits vraiment éloignés. Ces gens ont des automobiles quand même, j'imagine. Est-ce que cela pourrait arriver que ces gens puissent subir un préjudice à cause de cela?

Une voix: S'il n'y a pas de route?

M. Dufour: Mais savez-vous qu'à Gagnon, il n'y avait pas beaucoup de routes dans la ville, mais les gens avaient des véhicules. À la Baie James, il y a des gens qui ont des véhicules... Pour répondre, ta question est effectivement que la justice doit être égale pour tous. Dans tout le territoire du Québec, vous savez que s'il y a un mille de route... On a une autoroute de quelques kilomètres chez nous et il y a des gens qui la prennent. Ils le font plusieurs fois pour se donner l'impression qu'ils sont vraiment sur une véritable autoroute.

M. Lalande: M. le Président, d'une façon générale, le Québec a un système judiciaire qui est envié par tous les États américains et bien des États au monde. C'est un des plus beaux systèmes d'organisation qui prévoient le plus grand accès è tout le monde. Bien sûr qu'à l'impossible, nul n'est tenu. On ne pourrait avoir un juge dans toutes les localités ou dans tous les districts judiciaires en permanence.

M. Dufour: J'essaie de faire ressortir, que c'est un gouvernement qui semble vouloir donner des droits égaux à tout le monde et même en ajouter. À mes yeux, il s'ensuit que, dans certains cas, cela serait peut-être difficile d'application. (21 heures)

Comme la personne peut subir ou pourrait subir un préjudice à cause de l'action ou des pouvoirs que la régie possède actuellement, la personne n'aurait pas la même possibilité de se faire entendre. C'est ce que je soulève. C'est évident qu'on ne fera pas de "filibuster" là-dessus. Je le soulève à son mérite.

Le vice-président de la régie m'a informé hier qu'il était intéressé à avoir des points de vue et cela permet de bonifier dans le temps des lois. Cela pourrait être dans ce sens-là que mon intervention pourrait être retenue ou examinée.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 568 est-il adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

J'appelle l'article 569.

M. Côté (Charlesbourg): "La décision du tribunal est sans appel. Elle devient exécutoire immédiatement après avoir été rendue. "Le jugement doit être consigné par écrit et contenir, outre le dispositif, un énoncé des motifs."

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, quand la personne n'est pas satisfaite de ce qui se passe, elle en appelle. Donc, la décision devient exécutoire mais, dans le fond, elle se maintient. C'est sûr que cela ajoute un élément nouveau que le juge décide, mais, dans le fond, il fait juste continuer ce qui est déjà en marche.

M. Lalande: Mais le juge peut réviser. Par exemple, la régie peut dire: Je suspends le permis...

M. Dufour: En augmentant?

M. Lalande: ...de conduire de quelqu'un.

M. Dufour: Oui.

M. Lalande: La cour pourrait arriver a la conclusion qu'il n'y avait pas motif à suspension, renverser la décision et dire: Vous avez le droit d'avoir votre permis de conduire.

M. Dufour: Ah! je m'excuse, j'avais compris cela différemment. J'avais compris que, s'il maintenait... Je ne trouvais pas que cela ajoutait quelque chose, mais là vous faites intervenir un élément différent, c'est qu'il pourrait y avoir un changement de décision; elle pourrait être infirmée, ou changée, ou... Voilà!

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 569 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 570.

M. Côté (Charlesbourg): "Le greffier transmet, sans délai, à chacune des parties, une copie certifiée conforme du jugement, par poste recommandée ou certifiée."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 570 est adopté? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, par rapport à cette question, le juge peut prendre un certain temps pour rendre son jugement. On ne peut pas s'attendre qu'il donne son jugement sur le banc chaque fois qu'une cause est apportée devant lui. C'est ce que cela dit?

M. Lalande: Vous avez raison. Non... Évidemment, le juge peut prendre en délibéré et rendre son jugement après un certain temps, mais, aussitôt que le juqement est rendu, le greffier de la cour doit transmettre une copie de ce jugement aux deux parties sans délai.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 570 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Procédure et preuve en matière pénale

Billet d'infraction et avis préalable

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 571.

M. Côté (Charlesbourg): "Le Procureur général détermine, par arrêté publié à la Gazette officielle du Québec, les infractions dont l'amende est payable à la suite de la remise d'un billet d'infraction."

M. Dufour: Dans la Gazette officielle, le Procureur général pourrait accepter que les amendes soient payées par la poste à la banque ou à une caisse, comme cela existe déjà. Il existe déjà un certain nombre d'éléments que l'on connaît. Est-ce ce que cela veut dire?

M. Lalande: Me Monty peut peut-être répondre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Me Monty.

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Monty.

M. Monty (Paul): Cela veut tout simplement dire que le Procureur général pourrait décider que certains billets ne sont pas payables sur présentation du billet, mais doivent nécessairement, soit avoir un avis préalable, soit se présenter devant le tribunal dans certains cas. Mais à l'heure actuelle, tel n'est pas le cas. L'arrêté en conseil prévoit que tous les billets sont payables sur le billet lui-même. Je ne sais pas si vous voyez? On pourrait obliger que certains billets amènent l'accusé devant le tribunal, certaines infractions.

M. Dufour: Mais actuellement?

M. Monty: Ce n'est pas le cas. Toutes les infractions prévues au Code de la sécurité routière sont payables à la suite de

la présentation du billet.

M. Dufour: Donc, si vous apportez ces changements, cela veut dire que cela représente certains problèmes ou c'est une question de vouloir être plus sévère ou...

M. Lalande: M. le député de Jonquière, on remplace le mot "décret" par "arrêté publié à la Gazette officielle".

M. Dufour: Mais, à partir de l'adoption de cette loi, cela pourrait vouloir dire un autre six mois d'attente.

M. Lalande: Non. Cela veut dire la même chose. Dans le Code actuel de la sécurité routière, on dit par décret et là, ce serait par arrêté.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Monty.

M. Monty: C'est purement une modification de forme. Cela n'a pas de valeur de changement. On a tout simplement changé le mot "décret" par le mot "arrêté", pour être plus conforme è la tendance de la légistique actuelle.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 571 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 572.

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsqu'une personne commet une infraction au présent code, l'agent de la paix lui remet un billet d'infraction ou le dépose en un endroit apparent du véhicule. "Ce billet d'infraction doit indiquer la nature de l'infraction reprochée et, s'il s'agit d'une infraction visée dans un arrêté du Procureur général suivant l'article 571, le montant de l'amende minimum, le nombre de points d'inaptitude qu'entraîne la déclaration de culpabilité, le cas échéant, et le fait que l'amende est payable sans frais au poursuivant dans les dix jours qui suivent la remise du billet."

M. Dufour: Le fait que le billet d'infraction peut être mis sur le véhicule -assez souvent sur le pare-brise ou ailleurs -peut occasionner pour un individu une méconnaissance du méfait qu'on lui reproche. Il y a des gens qui peuvent faire les drôles. Prenons des exemples que l'on a autour de nous. Il y a des automobiles qui peuvent être mal stationnées ou d'autres situations, je ne sais trop. Pour mettre un billet sur un pare- brise, il ne faut pas que la personne soit dans l'automobile. Quelqu'un l'enlève. Est-ce qu'il y a des cas où cela a causé des inconvénients, des problèmes? J'ai toujours payé les infractions, le plus vite possible. Je pense que c'est un bon conseil à donner à tout le monde. Si le billet est enlevé ou si la personne n'en a pas connaissance d'une façon ou d'une autre...

M. Lalande: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Lalande.

M. Lalande: Je rappelle toujours qu'il y a trois paliers de paiement. Il y a d'abord celui à l'infraction. Il y aura un avis préalable qui va arriver par la poste par la suite, pour le lui dire. Donc, il ne sera pas pris par surprise. Ensuite, bien sûr, il y a la poursuite, s'il ne paie pas à la suite de l'avis préalable. Il y a trois paliers de paiement.

M. Dufour: Il peut arriver que la personne reçoive son avis et qu'elle n'ait pas le billet. Qu'est-ce qui arrive dans un cas comme celui-là?

M. Lalande: Elle va recevoir un avis par la poste.

M. Dufour: Parfois, on dit: Si vous payez en dedans de tant de temps, il n'y aura pas de procédure d'engagée. La personne n'a pas le billet. Elle peut se retrouver avec une procédure engagée. Elle vient de se rendre compte qu'il y a une poursuite parce qu'il y a une procédure d'engagée. Elle n'a pas répondu en dedans d'une semaine, de dix jours ou de quinze jours, selon l'infraction,

M. Lalande: Le deuxième palier, ce n'est pas encore la poursuite; c'est l'avis préalable à la poursuite. Au départ, c'est le billet. Ensuite, on vous informe par la poste. Si vous ne répondez pas, on va engager la poursuite; c'est le troisième palier.

M. Dufour: Malgré ces faits, est-ce qu'il est possible que la régie ne trouve pas le véhicule? Je pense, par exemple, à des municipalités. On va émettre un billet et la personne est partie au diable Vauvert.

M. Lalande: En vertu du Code de la sécurité routière, la personne devrait avoir laissé sa dernière adresse. C'est une obligation qui lui est faite de la transmettre à la régie. Ce serait signifié à la dernière adresse qu'il a déclarée à la Régie de l'assurance automobile.

M. Dufour: En plus, dans cet article, on parle des points d'inaptitude qu'entraîne la

déclaration de culpabilité. Si j'ai bien compris, cet après-midi, vous avez dit que du fait qu'une personne paie l'amende...

M. Lalande: Qui est déclarée coupable par le tribunal ou qui, en payant son infraction, admet sa propre culpabilité, ce qui équivaut à un plaidoyer de culpabilité.

M. Dufour: Et je ramène mon élément de tantôt: le fait que l'amende est payable sans frais au poursuivant dans les dix jours qui suivent la remise du billet. Si le billet n'est pas là, il peut dépasser dix jours. C'est là que cela peut lui coûter plus cher. On ne donne pas beaucoup de chance à l'individu. Qu'est-ce que vous dites pour votre défense?

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Lalande.

M. Lalande: L'explication simplement. Les frais sont minimes. Ils sont de 2 $ ou 5 $ additionnels à l'avis préalable.

M. Dufour: Est-ce que vous avez pensé à améliorer les billets qui sont collés dans les pare-brise? Est-ce qu'il y a des améliorations qui sont apportées? II y a des papiers qui ont une sorte de petit collant qui ne cause pas de dommages. Cela peut partir au vent. Aussi, quelqu'un peut l'enlever.

M. Lalande: Remarquez, cependant, qu'en pratique il y a très peu de ces billets qui sont à l'extérieur des villes. Simplement à titre d'information, la ville de Montréal et la ville de Québec ne sont pas soumises à cette infraction. Il y a la charte de la ville de Montréal et de la ville de Québec, et on verra cela plus tard à l'article 598, qui ne les y soumet pas. Les règles de fonctionnement, c'est en vertu de la charte des villes.

Le Président (M. Saint-Roch): La cause étant entendue, est-ce que l'article 572 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Dufour: Un instant.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pourrais argumenter sur la façon dont c'est libellé. Le fait que l'amende soit payable, c'est très loin du billet d'infraction. Il y a plusieurs éléments. J'imagine que c'est une reconduction de ce qui était écrit dans le passé. Il est difficile d'améliorer la justice.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 572 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 573.

M. Côté (Charlesbourg); "La personne autorisée par un conseil municipal à appliquer les règlements d'une municipalité relatifs au stationnement peut accomplir, lorsque l'infraction reprochée au présent code est relative au stationnement, les actes qu'un agent de ta paix est autorisé à accomplir en vertu du présent chapitre."

Cela répond à des questions qui ont été posées parce qu'on a abordé certains aspects de l'application du code.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense que l'élément le plus frappant dans cette question, c'est le pouvoir qui est accordé à d'autres personnes que des agents de la paix d'agir comme poseurs de billets. Ce qu'on fait actuellement, je ne sais pas trop, on les appelle les agents verts.

M. Lalande: Les aubergines.

M. Dufour: II y a des noms. On fait faire cela assez souvent. Il semble que les femmes aient beaucoup plus de succès dans ce domaine que les hommes. Elles le font allègrement. C'est bien accepté aussi par le public, il faut bien le dire. Par cet article, on donne le pouvoir à des personnes autres que des agents de la paix qu'on connaît, qui sont normalement des policiers, de poser des billets de circulation. On a importé cela d'autres pays qui l'ont fait avant nous. C'est évident que cet article ne va pas à l'encontre des conventions collectives. Le pouvoir qui est accordé par cet article ne va pas à l'encontre des conventions collectives qui sont signées entre les associations de policiers pompiers et des décisions du conseil, parce que cela pourrait arriver que le pouvoir du conseil aille au-dessus de cela. Ce n'est pas ce que cet article veut dire. Il ne peut pas arriver à un conseil de faire cette entente-là, nonobstant les pouvoirs qui lui sont conférés par une convention collective de travail. Actuellement, il y a des municipalités qui le font, qui font cette action. Est-ce que vous avez eu des représentations des municipalités pour demander ce pouvoir? Est-ce qu'il existait avant? (21 h 15)

M. Lalande: C'est une reconduction textuelle.

M. Dufour: C'est une reconduction.

M. Lalande: On n'a aucune modification.

M. Dufour: Mais cela n'était pas connu. Cela a été accordé en 1981 avec le nouveau code, ou en 1980.

M. Lalande: C'est l'article 481 actuel qui est reconduit textuellement.

M. Dufour: Qui est reconduit textuellement. Et vous n'avez pas eu de problème avec jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 573 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 574. Nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): "Premièrement. Remplacer dans les première et deuxième lignes du premier alinéa de l'article 574 l'expression "à l'un des articles 35, 97, 100 ou 520" par la suivante: "à l'un des articles 35 ou 97, au deuxième alinéa de l'article 100 ou à l'article 520; "Deuxièmement. Ajouter dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 574, après les mots "permis", tes mots suivants: "ou d'un certificat d'immatriculation"."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Nous revenons donc maintenant à l'article 574.

Mme Harel: Est-ce que vous pouvez nous dire quelles infractions sont causées par les articles 35, 97, deuxième alinéa de 100?

M. Côté (Charlesbourg): Si on faisait la lecture de l'article maintenant tel qu'amendé?

Mme Harel: Très bien.

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsqu'une personne commet une infraction à l'un des articles 35...

M. Lalande: Obligation pour un conducteur d'avoir avec lui le certificat d'immatriculation et la preuve d'assurance.

M. Côté (Charlesbourg): ...97...

M. Lalande: Obligation pour le conducteur d'avoir avec lui son permis.

M. Côté (Charlesbourg): ...100...

M. Lalande: Obligation pour le conducteur assistant un apprenti conducteur d'avoir avec lui son permis.

M. Côté (Charlesbourg): ...ou 520...

M. Lalande: Le conducteur d'un permis soumis à la vérification mécanique doit avoir son permis et son certificat d'immatriculation.

M. Côté (Charlesbourg): ...l'agent de la paix ou, dans le cas visé à l'article 520, ta régie, peut lui délivrer un permis lui enjoignant de fournir dans un délai de 48 heures la preuve qu'il était titulaire d'un document requis au moment où l'infraction a été constatée.

L'agent de la paix peut délivrer au titulaire d'un permis, un avis lui enjoignant de remplacer ce document s'il est illisible ou endommagé et de lui fournir dans un délai de 48 heures la preuve qu'il a effectué le remplacement requis.

À défaut pour le contrevenant de fournir dans le délai la preuve requise à un agent de ta paix ou, le cas échéant, a la régie, l'avis constitue un billet d'infraction à l'un ou l'autre des articles."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 574 tel qu'amendé est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Cela est un article...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: ...sur lequel on est revenu pendant à peu près toute l'étude des articles antérieurs. C'est le délai de 48 heures quand on n'a pas sur soi son permis ou encore quand il est illisible ou endommagé. Évidemment, ce délai de 48 heures comprend seulement les jours ouvrables.

M. Lalande: Ouvrables, oui. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 574 tel qu'amendé est adopté. J'appelle maintenant l'article 575.

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsqu'il constate une infraction à l'un des articles 30...

M. Lalande: Obligation pour le

propriétaire de fixer la plaque d'immatriculation à l'endroit déterminé.

M. Côté (Charlesbourg): ...article 31...

M. Lalande: Obligation pour le propriétaire d'apposer les vignettes de contrôle sur la plaque d'immatriculation.

M. Côté (Charlesbourg): ...au deuxième alinéa de l'article 32...

M. Lalande: La plaque d'immatriculation doit être propre et éclairée suffisamment.

M. Côté (Charlesbourg): ...à l'un des articles 34...

M. Lalande: Aucune plaque qui peut être confondue avec une plaque d'immatriculation ne peut être fixée sur un véhicule routier.

M. Côté (Charlesbourg): ...210...

M. Lalande: Obligation pour les véhicules routiers et les bicyclettes d'être munis d'un numéro d'identification apposé par le fabricant.

M. Côté (Charlesbourg): ...212...

M. Lalande: Obligation que les véhicules routiers et les bicyclettes soient munis de tout accessoire et équipement que le fabricant doit y apposer.

M. Côté (Charlesbourg): ...213...

M. Lalande: Obligation que l'équipement soit en bon état de fonctionnement.

M. Côté (Charlesbourg): ...215...

M. Lalande: Phares, feux de position, feux de freinage, feux de changement et normes d'installation à respecter selon le type de véhicule automobile.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, j'aurais dû dire 215 à 223. Maintenant... articles 230 à 237...

M. Lalande: Feux, phares rouges arrières, les feux de changement de direction, les feux de freinage, les réflecteurs, dont les motocyclettes, les cyclomoteurs et les bicyclettes doivent respectivement être munis, normes de visibilité des phares et feux et réflexions.

M. Côté (Charlesbourg): ...242...

M. Lalande: Obligation pour tout véhicule routier d'être muni d'un système de freins pour immobiliser le véhicule rapide- ment en cas d'urgence.

M. Côté (Charlesbourg): ...243 à 247...

M. Lalande: Normes de système de freinage des véhicules automobiles, des ensembles de véhicules routiers, des remorques et semi-remorques, des motocyclettes, cyclomoteurs et bicyclettes.

M. Côté (Charlesbourg): ...254...

M. Lalande: Avertisseur sonore.

M. Côté (Charlesbourg): ...258...

M. Lalande: Système d'échappement.

M. Côté (Charlesbourg):...261 à 265...

M. Lalande: Système d'essuie-glace et de lave-glace, rétroviseur et normes d'installation selon qu'il s'agit d'un véhicule automobile, d'une motocyclette, d'un cyclomoteur ou d'une bicyclette.

M. Côté (Charlesbourg): ...268 à270...

M. Lalande: Totalisateur de vitesse, pare-chocs maintenu solidement et pneus conformes sont obligatoires.

M. Côté (Charlesbourg): ...272...

M. Lalande: Garde-boue mobile obligatoire.

M. Côté (Charlesbourg): ...273 ou 274...

M. Lalande: Hauteur des garde-boue mobiles et panneau avertisseur obligatoire pour les véhicules routiers construits pour circuler à une vitesse de moins de 40 km/h.

M. Côté (Charlesbourg): ...a été commise, l'agent de la paix peut délivrer un avis enjoignant au contrevenant d'effectuer ou de faire effectuer dans un délai de 48 heures les réparations ou corrections nécessaires. À défaut pour le contrevenant de se conformer à l'avis et d'en fournir dans le délai la preuve à un agent de la paix ou, le cas échéant, à la régie, l'avis constitue un billet d'infraction à l'un ou l'autre de ces articles."

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est reconnu comme un élément mineur.

M. Lalande: Ce sont toutes des défectuosités mineures. Par exemple, un phare qui est brûlé, là, on ne considère pas qu'il y a un danger tel qu'il faille

immobiliser le véhicule. Donc, on donne un délai de 48 heures pour s'y conformer.

M. Dufour: Vous parlez de garde-boue. Les garde-boue, est-ce que c'est rendu obligatoire sur tous véhicules routiers?

M. Lalande: Pour tous les véhicules routiers, les garde-boue sont obligatoires. Toutefois, dans la définition de garde-boue pour un véhicule de promenade, par exemple, les ailes qu'on a en arrière du véhicule et les ailes avant sont considérées comme des garde-boue puisqu'elles sont à une certaine distance du sol. Dans les autres cas où les véhicules sont trop élevés du sol, cela prend des garde-boue mobiles, ce qu'on appelle communément des salopettes.

M. Dufour: Est-ce que cela veut dire que les roulottes attachées à un véhicule doivent avoir aussi des garde-boue? Est-ce que vous reconnaissez que, même si elles n'ont pas d'ailes, cela pourrait servir de garde-boue?

M. Lalande: Cela prend forcément des garde-boue dans ce cas. C'est une mesure fondamentale de sécurité. Un véhicule qui ne serait pas muni de garde-boue en arrière peut éclabousser de telle sorte que cela peut nuire considérablement à la visibilité de celui qui suit.

M. Dufour: Dans votre exposé, vous nous informez que, pour une automobile les ailes ne sont pas toujours apparentes, elles ne sont pas toujours tellement sorties par rapport au véhicule. Aujourd'hui, on voit des automobiles où les ailes n'existent pas. On pourrait se les figurer mentalement, mais elles n'existent pas. Elles ne sont pas tellement apparentes de l'extérieur.

M. Lalande: C'est surtout ta distance du sol jusqu'au véhicule de sorte que quand on est à six pouces du sol ou à un pied du sol, cela constitue un garde-boue en soi, la forme du véhicule.

M. Dufour: Une roulotte qui est attachée à un véhicule n'est pas beaucoup plus qu'à un pied du sol. Elle n'est pas...

M. Lalande: À ce moment-là, un garde-boue n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

M. Dufour: Est-ce que c'est...

M. Lalande: Un garde-boue, j'entends, qui est mobile.

M. Dufour: Est-ce que cela fait partie des normes que le fabricant pose après... C'est un équipement qui est reconnu, par le gouvernement canadien, du standard.

M. Lalande: Exactement.

Mme Harel: Appelez-moi, M. le député de Jonquière.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Est-ce que cet article est différent de celui qui traite des défectuosités mineures, par exemple, ce qu'on a vu cet après-midi à l'article 528 quant aux défectuosités mineures et au certificat de vérification mécanique?

M. Lalande: Pas essentiellement. Ici, on fait essentiellement référence aux problèmes d'équipement, donc de la construction, alors que cet après-midi les avis de 48 heures dont on faisait la liste, c'étaient les défectuosités mécaniques non apparentes, mais mineures.

Mme Harel: Lorsqu'on traite des défectuosités mécaniques, on parle toujours d'une vérification mécanique. Tandis que pour les problèmes d'équipement, il n'y a pas de vérification. C'est vraiment cela la différence.

M. Lalande: Ce qui est apparent et ce sur quoi l'agent de la paix intervient directement.

Mme Harel: Là, l'agent de la paix va savoir, par cet article, quelle distinction faire entre des défectuosités mineures qui nécessitent une vérification mécanique chez un mandataire de la régie et simplement celles qui nécessitent un avis de 48 heures. C'est cela?

M. Lalande: Exact.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article...

Mme Harel: Quelle est la preuve, quand on dit: À défaut pour le contrevenant de se conformer à l'avis et d'en fournir dans le délai la preuve? La preuve, c'est de visu?

M. Lalande: C'est cela. C'est un constat.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 575 est adopté. J'appelle maintenant l'article 576.

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsque

l'amende n'est pas payée dans dans le délai prévu par l'article 572...

M. Lalande: Délai de dix jours.

M. Côté (Charlesbourg): ...ou lorsqu'elle n'est pas payable suivant cet article, le poursuivant adresse, par la poste, à la dernière adresse connue du contrevenant, un avis préalable. Cet avis indique notamment la nature de l'infraction, l'amende payable, qui doit être l'amende minimum prévue pour cette infraction, le montant des frais fixés par règlement ainsi que, le cas échéant, le nombre de points d'inaptitude qu'entraîne une déclaration de culpabilité. Cette amende est payable dans les dix jours qui suivent. "Le fait qu'un billet d'infraction n'ait pas été remis n'empêche pas le poursuivant d'adresser au contrevenant un avis préalable."

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense qu'on a eu une discussion là-dessus. La seule information que j'avais, c'est que l'avis pourrait, dans certains cas, ne pas être pris sur le champ par le contrevenant. Il pourrait être perdu et, à ce moment-là, dans le libellé de l'article, le contrevenant est exposé à payer des frais supplémentaires, même s'il plaidait de bonne foi en disant: Je ne le savais pas, je n'ai pas pu l'avoir. Ou même, quelqu'un peut avoir enlevé ce billet et il est obligé de payer les montants supplémentaires. On dit: "Le fait qu'un billet d'infraction n'ait pas été remis n'empêche pas le poursuivant d'adresser au contrevenant un avis préalable." Il est pris dans la grande roue.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: La différence c'est l'expression, c'est le mot "remis"; l'avis est envoyé, mais il n'est pas nécessairement remis. Je pense que c'est cela, la différence.

M. Lalande: C'est cela.

Mme Harel: Alors, il est envoyé par poste recommandée ou certifiée?

M. Lalande: C'est par la poste régulière et à la dernière adresse déclarée par le propriétaire du véhicule et inscrite aux fichiers de la Régie de l'assurance automobile.

M. Dufour: La question est...

Mme Harel: La poste régulière c'est la pratique courante? Il peut y avoir aussi des problèmes avec la poste.

M. Monty: S'il y avait des problèmes avec la poste et si l'avis envoyé n'était pas retourné au bureau juridique du Code de la sécurité routière, il devra recevoir une sommation de se présenter devant le tribunal, et lorsqu'il plaidera coupable, il n'aura qu'à dire qu'il n'a pas reçu l'avis et les frais judiciaires ne lui seront pas imposés. C'est le sens de l'article 579.

Une voix: Qu'on verra un peu plus tard.

Mme Harel: Cela peut servir de défense fréquente, dire: Je n'ai pas reçu l'avis.

M. Monty: Oui, mais s'il admet sa culpabilité, on le condamne à l'amende et, à ce moment-là, on ne lui impose pas les frais judiciaires. En fait, à ce moment-là, le gouvernement perd les frais judiciaires.

Mme Harel: C'est la pratique courante? M. Monty: C'est très rare.

M. Lalande: Parce qu'ils le reçoivent toujours.

Mme Harel: Ou parce qu'ils ne plaident pas qu'ils ne l'ont pas reçu; il y a une différence entre les deux.

M. Monty: On peut quand même se fier au ministère des Postes.

Mme Harel: On va dire qu'il y a un bon service.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 576 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 577.

M. Côté (Charlesbourg): "Si l'amende n'est pas payée dans le délai prévu par l'article 576, une sommation est signifiée au contrevenant qui, en tout temps avant la comparution, peut admettre sa culpabilité en payant au greffier du tribunal devant lequel il a été assigné à comparaître, le montant de l'amende et le montant des frais fixés par règlement."

M. Dufour: II pourrait y avoir des adjoints, d'autres personnes qui pourraient recevoir cet arqent. Le greffier, c'est la personne qui est responsable, mais il peut déléguer sa responsabilité à d'autres personnes qui pourraient faire office de greffier.

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Lalande?

M. Lalande: Dans tous les greffes, il y a habituellement des greffiers adjoints qui font le travail, d'ailleurs. (21 h 30)

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve. Est-ce qu'on peut continuer l'aveu?

M. Dufour: Comme on est bien particulier dans tout cela, on dit: II peut payer. Il peut payer en argent comptant, par chèque? Est-ce que vous n'obligez pas le greffier à remettre un reçu, une preuve justificative comme quoi il a reçu cet argent-là?

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Monty.

M. Monty: En fait, il peut payer par chèque. Si le chèque rebondit, la poursuite se continue. Cela se fait toujours par la poste. La sommation est envoyée par la poste, on retourne son plaidoyer avec son chèque.

Une voix: Par écrit.

M. Monty: Cela va peut-être venir, mais pas à ce moment-ci.

M. Dufour: II pourrait aller payer en personne. Il envoie ça à la municipalité.

M, Monty: Quelqu'un pourrait aller payer en personne. Ah oui!

Mme Harel: Me Monty est avec nous parce qu'il s'occupe spécialement de l'application...

M. Lalande: II représente le Procureur général.

Mme Harel: Ah!

M. Côté (Charlesbourg): Autrement dit, c'est nous qui faisons un mauvais coup et ce sont eux qui font l'argent.

M. Dufour: Ça va au Conseil du trésor.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 577 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 578.

M. Côté (Charlesbourg): "Si, au jour fixé pour la comparution, aucun paiement n'a été reçu, le juge ou le juge de paix spécialement autorisé par la Loi sur les tribunaux judiciaires peut, si le contrevenant admet sa culpabilité, te condamner pour l'infraction décrite au billet d'infraction ou à la sommation. "Si, au jour fixé pour la comparution, aucun paiement n'a été reçu et si le contrevenant fait défaut de comparaître, le juge ou le juge de paix peut procéder par défaut et peut le condamner après s'être assuré que la sommation a été dûment signifiée et que le billet d'infraction a été dûment complété et signé, auquel cas le billet d'infraction fait preuve de son contenu."

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je vais attendre un peu parce que c'est un grand article.

Le Président (M. Saint-Roeh): Je m'excuse.

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour dégeler...

M. Dufour: C'est un article qui est long. Le mot "grand" est peut-être un peu fort.

M. Côté (Charlesbourg): La justice est toujours grande.

M. Dufour: "Le juge ou le juge de paix"... Vous insistez; il y a deux sortes de juge?

M. Lalande: II y a plusieurs sortes de juge, mais le...

Le Président (M. Saint-Roch): Me Lalande.

M. Lalande: ...juge auquel on fait référence, c'est le juge de la Cour des sessions de la paix ou un juge de la Cour provinciale. Les juges de paix sont des juges qui ont été spécialement désignés pour entendre ce genre de causes en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Donc, ce n'est pas un simple juge de paix ou un shérif qui peut entendre ce genre de causes-là. Il faut qu'il ait été spécialement désigné en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires pour entendre ce genre de causes.

M. Dufour: Comment définissez-vous te juge de paix dans la loi?

M. Lalande: II y a des définitions du juge de paix au code criminel et il y en a dans la Loi sur les tribunaux judiciaires. Le juge de paix qu'on appelle communément ainsi, qui est autorisé à recevoir des déclarations solennelles ou le maire, par

exemple, qui, par définition, est un juge de paix, ne pourrait pas entendre ce genre de causes, à moins d'avoir été spécialement désigné en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

M. Dufour: Donc, le juge de paix ou le juge comme tel ne peut pas condamner plus que pour l'infraction décrite au billet.

M. Lalande: C'est exact.

M. Dufour: Est-ce qu'il s'ajouterait des frais? Non? Il n'y a pas de frais qui s'ajouteraient à ça?

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Monty.

M. Monty: Des frais judiciaires sont prévus par règlement.

M. Lalande: En d'autres mots, par exemple dans une amende de 30 $ à 60 $, il ne pourrait pas, si le billet est fait à 30 $ -on l'a vu tout à l'heure, c'est toujours au minimum que ça se fait - il ne pourrait pas condamner quelqu'un à 35 $, à 40 $ ou à 60 $. Il ne peut donc pas augmenter. Ce serait ultra petits.

Mme Harel: La sommation est toujours signifiée. Quand on dit ici que le juge doit s'assurer que la sommation, si par défaut il a procédé, a été dûment signifiée...

M. Lalande: II y a un troisième palier. Le premier, c'est s'il ne paie pas ce billet; à l'avis préalable, deuxième palier, il ne paie pas encore, donc il y a poursuite à ce moment-là, il y a une preuve et si la personne ne se présente pas encore, il peut y avoir un jugement par défaut.

Mme Harel: C'est la sommation qui est signifiée.

M. Lalande: C'est cela.

Mme Harel: C'est la sommation de se rendre devant le tribunal.

M. Lalande: Exactement.

Mme Harel: Comment est-elle signifiée?

M. Monty: Par poste recommandée ou certifiée.

Mme Harel: L'un ou l'autre.

M. Monty: L'un ou l'autre, selon des greffes, mais généralement, c'est par poste certifiée maintenant. On a un retour plus facile des postes et une certitude plus grande qu'elle lui a été signifiée.

M. Dufour: Est-ce possible que vous utilisiez parfois la police municipale pour signifier?

M. Monty: On peut parfois obtenir de signifier par huissier, si la sommation revient sans laisser d'adresse, si on ignore l'adresse; on emploie un huissier ou un agent de la paix pour signifier.

M. Dufour: Toutefois, lorsque le ministère utilise un agent de la paix, cela ne coûte pas trop cher. S'il utilise un huissier, cela représente des frais supplémentaires.

M. Monty: Je pense que cela coûte plus cher à l'heure actuelle d'utiliser un policier que d'utiliser un huissier. Les frais sont moindres. L'emploi d'un policier coûte assez cher.

M. Dufour: Quand vous parlez de policier, vous parlez d'un policier de la Sûreté du Québec. Si c'est un policier municipal? Souvent et régulièrement, le policier ou l'agent de la paix municipal sert de poste restante pour les ministères. Pas beaucoup d'argent est transmis à la municipalité. Je sais que vous pouvez me répondre qu'à l'avenir ce sera autre chose, mais pour le travail fait directement, aucun montant d'argent n'est prévu pour la municipalité. Je suis au courant de cela. II y a des qens qui le font régulièrement, ils transmettent les plaintes.

M. Monty: Quand ce sont des plaintes transmises par les cours municipales.

M. Dufour: Mais souvent par le gouvernement provincial.

M. Monty: En vertu des actes criminels, oui, mais pas en vertu du Code de la sécurité routière, à ma connaissance.

M. Dufour: Je vais m'en informer. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 578 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 579.

M. Côté (Charlesbourg): "L'omission de l'avis préalable ne peut être invoquée à l'encontre du poursuivant. Toutefois, le défendeur qui, lors de sa comparution, admet sa culpabilité et démontre que cet avis ne lui a pas été donné ne peut être condamné à payer un montant supérieur à celui qu'il aurait été appelé à payer en vertu d'un avis."

M. Lalande: C'est ce à quoi Me Monty a fait référence tout à l'heure.

Mme Harel: Référence à quoi? La réponse a été donnée. Si l'avis préalable qui est simplement envoyé par la poste ni certifiée ni recommandée est prétendu ne pas être reçu, à ce moment-là, l'accusé ne peut pas payer un montant supérieur à celui qu'il aurait payé en vertu de l'avis, c'est-à-dire que, s'il y a eu une sommation, il ne paiera pas les frais à ce moment-là.

M. Dufour: ...va le démontrer.

Mme Harel: Quelle preuve a-t-il à faire? A-t-il simplement à le dire?

M. Monty: Généralement, les tribunaux acceptent tout simplement leur déclaration assermentée.

M. Côté (Charlesbourg): En affidavit.

M. Monty: Non, mais une déclaration orale assermentée devant le tribunal.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 579 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 580.

M. Côté (Charlesbourg): "Dans un billet d'infraction ou dans un avis préalable, l'omission de la mention du nombre de points d'inaptitude qu'entraîne une déclaration de culpabilité ou une erreur dans la mention n'empêche pas la régie d'inscrire au dossier de la personne le nombre de points d'inaptitude approprié."

M. Dufour: Est-ce que cet article pourrait engager la régie, par exemple, à informer le conducteur? Je comprends que le conducteur a des points d'inaptitude et que la régie ne l'informe pas chaque fois. Je pense qu'elle l'avertit quand il est rendu à un certain nombre de points.

M. Lalande: À partir de six points, oui.

M. Dufour: Ne trouvez-vous pas que ce serait une bonne habitude à prendre d'avertir les gens qu'on inscrit sur leur dossier qu'ils ont perdu deux ou trois points? Pourquoi commencer à six? À six, s'il "poigne" neuf points, il est fini.

M. Côté (Charlesbourg): Si, à quatre, il "poigne" neuf points, il est fini aussi.

M. Dufour: Aussi. C'est pour cela que...

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon...

M. Dufour: ...j'insisterais pour dire que les gens devraient être avertis dès les premiers points d'inaptitude qu'ils ont perdus.

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon, les gens qui commettent une infraction susceptible d'enlever neuf points, dans certains cas, ne méritent même plus de conduire.

M. Dufour: Je comprends que la position du ministre est irascible ou irréversible par rapport aux neuf points.

M. Côté (Charlesbourg): Elle peut être irascible pour ceux qui en sont victimes.

M. Dufour: Je comprends aussi car je... Je pourrais être facilement d'accord, être sur la même longueur d'onde car le principe est toujours là. On sait qu'il y a toutes sortes d'éléments qui entrent en ligne de compte. Quelqu'un pourrait perdre neuf points dans la même journée sans nécessairement avoir passé à côté d'un autobus. Il y a des expériences parfois qui se produisent différemment.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais...

M. Dufour: Pour les neuf points, vous référez toujours à l'autobus scolaire.

M. Côté (Charlesbourg): ...peut-être, pour ramener le débat à sa véritable dimension: Selon ce qu'on me dit, il y aurait 700 000 inscriptions de points d'inaptitude par année. Ce qui signifierait qu'on serait obligé d'expédier autant de lettres. Je trouve la situation raisonnable. À partir de six points, c'est 100 000 par année. Ce qui veut dire que six points, cela commence à être raisonnable. Il y a un délai suffisant.

M. Dufour: Avec l'informatique et avec les moyens de communications, avec ces amendes qu'on va chercher, il reste tout de même que les gens paient au bout. Vous ne me convainquez pas.

Mme Harel: Pourquoi parler de six points? Ce n'est nulle part dans la loi.

M. Lalande: Non. C'est par règlement sur les points d'inaptitude.

Mme Harel: Ce règlement dit quoi?

M. Lalande: II dit qu'à douze points vous êtes révoqué et qu'à compter de six points, vous devez informer pour toutes les infractions subséquentes à six points, tenir quelqu'un informé qu'il a acquis des points

d'inaptitude. Donc, aussitôt que vous arrivez à six points à votre dossier, la régie vous avise que vous avez six points et si vous commettez une infraction de deux points, par la suite huit points, jusqu'à la révocation évidemment.

Mme Harel: Est-ce que cela indique ici à 580 que vous donneriez par loi un pouvoir d'omettre l'envoi après six points?

M. Lalande: Non, en fait, c'est par règlement que c'est fait. C'est la situation actuelle.

Mme Harel: D'accord. Le règlement dit qu'après six points, il faut que vous avisiez.

M. Lalande: Oui.

Mme Harel: Ici, l'article dit que vous pouvez omettre d'aviser. Est-ce que cela joue pour l'avis réglementaire de plus de six points?

M. Lalande: Oui, quelqu'un pourrait invoquer le fait qu'il n'a pas reçu son avis, par exemple, à sept points. Quand il est révoqué à douze points, il ne peut pas invoquer le fait que parce qu'il n'a pas reçu l'avis il ne peut pas être révoqué. On va voir cela un peu plus tard,

M. Dufour: Dans le fond, ce que j'étais en train d'argumenter, c'était le fait que ce soit six points ou quatre points, je pense que la personne a perdu des points. Elle a payé l'amende. Moi j'ai vu ce que cela voulait dire des points d'inaptitude. C'est un petit papier qui passe dans un ordinateur. Ce n'est pas un travail aussi compliqué que cela. Je pense que c'est une façon de dire que la régie veille sur vous. On est près de vous, on vous regarde. Vous avez fait une omission au Code de la sécurité routière. Je prétends que les neuf points, les huit points pourraient être perdus par d'autres façons et dans un très court laps de temps, que celle où la personne va dépasser un autobus à l'arrêt. C'est entendu que neuf points à la "shot" à chaque infraction, cela en prend seulement deux et il a déjà six points de trop.

Cela peut arriver dans un court laps de temps car on dirait qu'il y a comme un effet de répétition, que quelqu'un qui va se faire prendre pour une infraction à la vitesse puisse se faire prendre deux fois de suite, trois fois de suite. Je sais comment cela se passe. Moi je n'aurais aucune objection à ce que fa régie avertisse les gens quand ils perdent des points d'aptitude pour conduire, soit les avertir le plus rapidement possible qu'ils ont perdu des points et qu'ils sont inscrits. Les gens peuvent penser et cela est arrivé... Pensons, par exemple, M. le ministre, à ce qui s'est produit lorsqu'un appareil s'est déréglé à la régie: il y a des gens pour qui les points d'inaptitude étaient éliminés ipso facto. Cela a été dit dans le public. Moi, je n'ai pas fait d'enquête.

M. Lalande: C'est avant que la Régie de l'assurance automobile prenne charge des suspensions de véhicules. C'était au moment du BVA. Cela remonte à plusieurs années.

Le Président (M. Saint`-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Je pense que M. Vézina a quelque chose à dire.

M. Vézina: Je ne veux pas laisser celle-là, M. la député.

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Vézina.

M. Vézina: Depuis que la régie a les points d'inaptitude - il y a eu une occasion au moment où les points d'inaptitude ont été passés du Bureau des véhicules automobiles, où il n'y avait pas de contrôle, à la régie, où tout a été effacé à un moment donné -depuis qu'on contrôle les points d'inaptitude, il n'y a pas eu à ma connaissance, en tout cas, d'erreur du genre. (21 h 45)

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Vous nous dites qu'il y a 100 000 inscriptions dans les dossiers où il y a plus de 6 points d'inaptitude.

M. Lalande: C'est cela. Mme Harel: 100 000 avis?

M. Lalande: Oui. Il y a grosso modo environ de 700 000 à 800 000 personnes qui ont des points d'inaptitude par année sur 3 000 000 de conducteurs. Vous en avez environ 100 000 qui atteignent le niveau de 6 points et...

Mme Harel: Cela veut dire...

M. Lalande: ...vous avez environ 40 000 qui vont aux révocations.

Mme Harel: Sur 3 000 000, 100 000, ce n'est même pas 3 % qui accumulent plus de 6 points pour la même année et 40 000...

Une voix: Sur deux ans.

Mme Harel: En plus, sur deux ans. Et le 40 000, ce sont ceux qui accumulent plus de 12 points sur deux ans.

M. Lalande: Là, il faut faire une

distinction cependant avec les nouvelles procédures. C'étaient les révocations, mais en vertu des infractions criminelles comme les points d'inaptitude et au niveau simplement des points d'inaptitude, environ 15 000.

Mme Harel: C'est le contentieux de la régie qui a préparé le projet de loi, j'imagine, n'est-ce pas? C'est toujours intéressant, parce que, d'une certaine façon, ce n'est pas du tout un blâme que je fais, mais c'est assez fréquent que les organismes administratifs - je pense à la CSST qui avait préparé aussi un projet de loi, il y a deux ans: la loi 42 - en préparant un projet de loi, se protègent mur à mur. Le fardeau de la preuve est sur les autres d'une certaine façon. Pensez si chaque organisme administratif avait ce pouvoir de faire adopter sa loi d'une certaine façon.

Non, mais pensez par exemple à l'omission. Je ne veux pas dire que vous allez vous chercher pour autant un chèque en blanc... Je ne vous parle pas de ceux qui sont en poste présentement pour lesquels je pense avoir beaucoup d'estime pour le travail qu'ils font. Mais pensez que ce pouvoir-là pourrait permettre à une sorte d'inefficacité du système de s'installer parce que l'omission n'entraîne aucune sanction. Alors, un organisme administratif pour lequel l'omission n'entraîne rien n'a pas le stimulant pour performer. Si sa turpitude ne l'entraîne pas à...

M. Côté (Charlesbourg): Peut-être là-dessus... Je suis revenu, j'ai fini de faire ce que je ne peux pas faire de ce temps-là au ministère. Il faut faire attention. Ce n'est pas uniquement une question d'omission. Cela ne veut pas dire que cela n'a pas été expédié. Cela veut dire que la personne peut plaider ne pas l'avoir reçu. Mettons-nous dans la situation où un individu voit arriver chez lui une enveloppe de la Régie de l'assurance automobile enregistrée. Il sait quel bonheur l'attend en ouvrant la lettre de telle sorte qu'il ne la recevra jamais. C'est un peu ce que cela couvre actuellement.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, c'est juste, mais cela couvre aussi le billet d'infraction qui est remis. Cela couvre également le billet d'infraction qui, lui, est remis de main à main. Alors, cela couvre aussi l'omission de la personne qui tout simplement omet, non pas sciemment, mais par négligence. Cela couvre tout.

M. Côté (Charlesbourg): Cela couvre tout.

M. Dufour: Au fond, voici ce qu'on dit:

Vous avez décidé d'une façon unilatérale. Tout le fardeau de la preuve repose sur le citoyen. On parle de campagne d'éducation, on parle de campagne de sensibilisation, mais il y a aussi une autre façon. C'est quand quelqu'un a commencé à perdre des points, s'il reçoit son avis de la régie et que cet avis dit: Vous êtes inscrit à trois points. Ce n'est pas parce qu'il est rendu à six points qu'il est plus coupable qu'au premier point. Ou sixième point, il n'est pas plus coupable qu'au premier. Il a perdu des points. On vient lui dire: Monsieur, vous êtes inscrit à notre tribunal ou en tout cas à notre régie indiquant que vous avez perdu tant de points. Alors, la personne commence déjà à réfléchir. Ils ne m'oublient pas. Ils m'ont identifié comme potentiellement quelqu'un qui peut se rendre à douze points. Je vous dis que quand on reçoit un avis de la régie dans ce sens, cela commence à réveiller les sens. Le but qu'on a, ce n'est pas de punir, c'est d'éduquer et de faire des bons conducteurs; à mes yeux, cela représente un élément important. Je vous dis que quand on reçoit ces éléments ou ces avis, cela réveille un peu. Il a payé et en plus de cela, il dit: Ils m'ont à l'oeil. Un instant, c'est différent.

M. Côté {Charlesbourg): D'accord. Comme c'est fait par règlement, on va examiner la possibilité. Il y a du bon dans ce que vous dites. On va examiner la possibilité, ce que coûterait l'opération, l'avantage du bénéfice/coût et on verra.

M. Dufour: Je vous remercie de votre compréhension, parce que je plaide vraiment pour la personne ordinaire.

M. Côté (Charlesbourg): Vous plaidez bien pour les victimes. Vous défendez tellement bien cette cause, que vous avez probablement déjà été victime.

M. Dufour: Non, je n'ai pas été victime, M. le ministre, au contraire. Mais je dis que, tout de même, il y a des éléments dans cela qui réveillent nos sens. En fin de compte, cela fait deux ou trois jours qu'on passe sur cela. En fait, ce que je dis et ce que je disais tout à l'heure, c'est que la loi est faite non pas pour des juristes seulement, elle est faite pour du monde. Les gens doivent comprendre ce qui est écrit. Si c'est écrit dans un jargon que personne ne comprend... C'est pour cela qu'on a avantage à ce que les députés s'en mêlent, parce qu'après tout, ce sont des savants avocats.

M. Côté (Charlesbourg): Je comprends les propos du député de Jonquière, quand il dit deux jours, deux jours et demi, cela fait sept, alors... Je comprends que la présence gouvernementale devant vous durant tous ces jours vous a paru très courte, quant à nous,

ce sont véritablement sept jours que nous avons passés.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 580 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 581.

M. Côté (Charlesbourg): "Un paiement effectué suivant les articles 572...

M. Lalande: C'est l'amende payable dans les dix jours de l'émission du biliet d'infraction.

M. COté (Charlesbourg); ...576 ou 577...

M. Lalande: C'est l'amende qui est payable dans les dix jours de l'émission de l'avis préalable et l'amende qui peut être payée entre la sommation et le moment de la parution en cour.

M. Côté (Charlesbourg): ...de même que tout autre paiement accepté par le poursuivant est présumé avoir été fait par la personne à qui le billet, l'avis ou la sommation est adressé. "Après ce paiement, cette personne est considérée comme ayant été déclarée coupable de l'infraction. "Toute procédure ultérieure relative à cette infraction est nulle. "Ce paiement ne peut être invoqué comme admission de responsabilité civile."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 581 est adapté? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le seul point que je veux soulever, c'est que quelqu'un pourrait payer un billet pour un autre, hors de sa connaissance, et en ce faisant, il déclare la personne pour qui il paie, coupable.

Mme Harel: J'imagine qu'il y a toujours une défense devant le tribunal qui est d'invoquer que cela s'est fait hors de sa connaissance.

M. Lalande: Oui, c'est ce dont je vous faisais part tout à l'heure. Dans l'ancien Code de la route, il y avait une procédure qui s'appelait la renonciation à l'immunité de poursuite. Elle a été abandonnée parce qu'il y avait, évidemment, un usage abusif de cette...

Mme Harel: ...des contraventions.

M. Lalande: C'est exact. M. Dufour: À l'avenir...

M. Lalande: Dans le moment, la seule façon, parce que cela pourrait équivaloir à un délit de justice, c'est de procéder par procès de nevo devant la Cour supérieure.

M, Dufour: Dans le passé, comme il n'y avait pas d'avis de points d'inaptitude avant six points, il ne pouvait pas savoir qu'il était coupable. J'espère que j'ai été explicite...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 581 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 582.

M. Côté (Charlesbourg): "Un paiement est considéré comme ayant été effectué dès qu'a été reçu par le poursuivant ou par une autre personne qu'il désigne, un montant d'argent approprié en espèces ou tout autre mode de paiement."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 582 est adopté? Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Et cette date vaut pour la détermination des points d'inaptitude, la date du paiement, et il y a un délai de dix jours. C'est cela? Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 582, adopté. J'appelle maintenant l'article 583.

M. Côté (Charlesbourg): "La personne qui accepte un paiement pour une infraction pour laquelle une déclaration de culpabilité entraîne, en vertu du présent code, une inscription de points d'inaptitude, la suspension ou la révocation d'un permis ou ta suspension d'une immatriculation doit en aviser la régie."

M. Lalande: C'est la municipalité qui nous en informe ou le Procureur général.

M. Dufour: Comme on ne peut pas faire ces paiements devant n'importe qui... Là, vous le mettez dans l'espace, la personne. Mais nous savons que la personne, c'est un greffier, c'est la régie. C'est qui, la personne?

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Lalande.

M. Lalande: Dans au moins un tiers des cas, il s'agit du Procureur général, du bureau

de la sécurité routière, qui est au ministère de la Justice. Dans d'autres cas, cela peut être les greffiers des villes, les percepteurs des amendes.

M. Dufour: Mais de la façon dont c'est écrit, ce n'est pas clair.

M. Lalande: C'est la personne qui a autorité à accepter le paiement.

M. Dufour: Prenons-le par l'absurde. Je suis dans un bureau de greffe. Quelqu'un s'adresse à moi et dit: Je m'adonne à être là. Monsieur, j'ai un billet d'amende à payer. Bien oui, cela va. Je prends son argent et je lui donne un reçu qui est plus ou moins factice et je m'en vais. Bonjour la visite. Je ne suis pas identifié comme le percepteur. Est-ce que cela pourrait arriver? Je le prends par l'absurde. Est-ce que c'est possible que cela arrive? Si cela arrivait, quelle serait la solution ou la façon dont la personne pourrait réagir par rapport à cela?

M. Lalande: C'est toujours possible. Mais, habituellement, si vous allez payer votre amende, vous allez vous assurer que vous payez à la bonne personne, que vous ne payez pas au voisin, et vous allez habituellement demander un reçu également. Mais si cela était fait en dilettante, un peu comme cela, et payer l'amende d'un autre, évidemment, la personne, si vous l'avez payée et que cela n'a pas été transmis à la Régie de l'assurance automobile, vous ne serez pas reconnu comme coupable. Vous allez en parler d'une façon ou d'une autre et, si la personne remet le paiement au greffier et que ce dernier nous le transmet, alors, vous aurez atteint votre but.

M. Dufour: Une personne, pour vous, englobe tous ces gens. Cela peut être un percepteur, un juge de paix, un greffier?

M. Lalande: Quiconque est en autorité, au fond. C'est ce qu'on veut dire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 583 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 584 et j'attirerais l'attention des membres de la commission sur le fait que nous avons un papillon. Permettez-moi, M. le député de Jonquière, de vous donner une définition du mot papillon que je viens de recevoir: Les papillons ne durent qu'un instant et pourtant ils ont l'air d'avoir tout leur temps. Un légiste des Transports. M. le ministre.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Côté (Charlesbourg): Probablement que c'est un légiste qui s'occupe de l'aérien. Remplacer dans la sixième ligne de l'article 584 le nombre "186" par le suivant: "185".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): "Le greffier d'une cour de justice ou une personne sous son autorité doit aviser la réqie de toute déclaration de culpabilité qui entraîne, en vertu du présent code, une inscription de points d'inaptitude, la suspension ou la révocation d'un permis ou la suspension d'une immatriculation ainsi que toute déclaration de culpabilité pour une infraction aux articles 185, 187, 191 ou 192 de la Loi sur l'assurance automobile."

M. Lalande: II s'agit de la circulation sans contrat d'assurance-responsabilité de l'omission de remettre la preuve d'assurance.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 584, tel qu'amendé, est adopté? (22 heures)

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 585.

M. Côté (Charlesbourg): "L'avis prévu aux articles 583 et 584 doit être donné dans les 30 jours de l'acceptation du paiement ou de la condamnation et être accompagné de tous les renseignements requis par la régie. Cet avis doit être fait dans la forme et la teneur que détermine la réqie."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 585 est adopté? Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Quel est le but poursuivi par un article comme celui-là?

M. Lalande: Une personne va payer son billet d'infraction. Cet avis doit être transmis à la régie dans les meilleurs délais si les points d'inaptitude entraînent la révocation, pour que la révocation s'applique le plus tôt possible et non six mois plus tard.

Mme Harel: La révocation va-t-elle s'appliquer à la date où l'incident créant le point d'inaptitude a été commis, au moment où l'avis a été envoyé ou au moment où la culpabilité a été enregistrée?

M. Lalande: Au fond, c'est à la date de la condamnation ou à la date du paiement.

Mme Harel: Les greffes ont 30 jours pour le faire parvenir à la régie. C'est un maximum de 30 jours; c'est raisonnable.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 585 est adopté?

Mme Harel: L'omission n'est pas...

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse.

Mme Harel: L'omission des greffes n'est pas sanctionnée par une amende. Quelle est la sanction? Est-ce que l'on se conforme actuellement à un délai?

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Lalande.

Une voix: Tout ça est de bonne foi.

M. Lalande: II y a de grands efforts qui se font dans ce sens.

Mme Harel: Quel est actuellement le délai moyen?

M. Lalande: Certaines municipalités ont plus de difficulté que d'autres à respecter les délais. La régie se permet de le leur rappeler et de les comparer avec les autres municipalités, dans certains cas. De sorte qu'actuellement on croit qu'il y a une amélioration considérable; le délai de 30 jours est à peu près respecté.

Mme Harel: Est-ce que vous faites affaires avec toutes les municipalités du Québec?

M. Vézina: Non. Avec celles qui ont des corps policiers qui donnent des billets d'infractions.

M. Lalande: Celles qui ont des cours municipales.

M. Côté (Charlesbourg): C'est 30 ou 40. Ce sont les 300 qui sont devenues 30 ou 40, au début de nos discussions.

Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y a plus de 40 corps policiers au Québec.

M. Côté (Charlesbourg): Non. On parle des cours.

M. Dufour: Des cours municipales? Oui, mais il y en a qui regroupent beaucoup d'autres municipalités, qui regroupent des municipalités régionales de comté, c'est évident.

M. Lalande: On doit avoir une quarantaine de clients.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a une façon autre que la bonne foi? Au fond, il n'y a aucune sanction de prévue pour quelqu'un qui dépasserait 30 jours. Vous marchez sur le...

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que le député de Jonquière, ex-président de l'UMQ et ex-maire de Jonquière aurait des suggestions à nous faire sur la manière de sanctionner les municipalités qui ne respectent pas cela?

M. Dufour: Je pose la question parce que la régie dit des choses ou écrit des choses. J'essaie de voir, au point de vue administration, si c'est réaliste, ce que vous dites. Si ce sont juste des articles de bonne foi, on va les accepter de bonne foi. Je ne suis pas en chicane avec les municipalités. Si la régie peut s'accommoder de cela, c'est un voeu pieux, on l'accepte comme cela; on va voter pour en disant: II y a une partie de bonne volonté dans cela.

M. Vézina: M. le député.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: En fait, on demande 30 jours pour l'équité vis-à-vis des automobilistes. Effectivement, si cela prend 90 jours à nous parvenir, on n'inscrit pas ces points avant de les connaître. De fait, il y a des municipalités qui ont retardé et qui ont dépassé le délai de 30 jours. On regardait cela dernièrement avec M. Lalande. On va profiter de l'arrivée du nouveau code pour rappeler que la loi prévoit 30 jours. De là à imposer une amende à des municipalités, pour le moment, ce n'est peut-être pas la voie que je prônerais dans l'immédiat. On va tenter plutôt de travailler avec les cours municipales, avec les corps policiers - vous parliez d'éducation - et de les amener tranquillement à respecter ce délai. En ayant cet article, cela nous permet de leur dire: Écoutez, c'est la loi. Vous êtes inéquitable vis-à-vis des automobilistes quand vous retardez, quand vous dépassez les 30 jours. Alors c'est dans cette voie-là qu'on s'oriente dans un premier temps. Ceci dit, si jamais cela n'aboutit pas et qu'il ne respecte pas les 30 jours, on verra avec le ministre ce que l'on propose de faire.

M. Lalande: II y a une méthode qui se

révèle de plus en plus efficace quand quelqu'un commet une infraction au cours de l'hiver et que ce n'est qu'à l'été que son permis est révoqué. Par exemple, il y a certaines municipalités récalcitrantes qui nous transmettent cela six mois plus tard et la personne est révoquée au mois de juin, alors qu'elle a commis une infraction au mois de décembre ou au mois de janvier. Évidemment, cela ne fait pas son affaire d'être révoquée au mois de juin. Ce qu'on lui dit à ce moment-là, c'est: Voyez le maire de votre municipalité, parce que l'infraction nous a été transmise quatre ou cinq mois plus tard. Mais ce sont quelques occasions rares et c'est très efficace, parce qu'à ce moment-là, ce sont les autorités municipales qui ont à supporter cette responsabilité.

M. Dufour: Comme ce sont des avis que vous faites parvenir, est-ce que vous avez seulement des tractations ou des communications avec le juge de la cour municipale, ou avec le conseil municipal, ou avec le corps policier? C'est tout cela le problème au fond. On se rend compte parfois que la justice a été faite d'une façon telle que les élus municipaux, qui sont supposés être en principe les responsables de leur corps policier, n'ont pas les avis qui vont au corps policier. Je déplore cela et le Procureur général parfois, on peut le dire, peut avoir tendance à faire ces communications directement et cela amène d'autres sortes de problèmes. Je trouve que ces communications devraient se faire jusqu'à un certain point selon des principes, et lorsque la régie fait des recommandations ou des indications, je voudrais m'assurer si vraiment elle communique avec le conseil municipal ou avec le juge ou le greffier.

M. Côté (Charlesbourg): Le greffier.

M. Dufour: Est-ce que vous mentionnez que le conseil municipal doit être tenu au courant? Je comprends que le greffier est obligé de rendre des comptes au conseil municipal, mais je vous dirai honnêtement que je n'ai jamais eu de lettre. J'imagine que Jonquière devait accepter de suivre ces recommandations. Je n'ai jamais vu de lettre de la régie pour indiquer qu'on ne se conformait pas aux 30 jours. Cela voudrait dire probablement que le greffier n'a jamais eu de lettre, mais est-ce possible qu'il l'ait eue et que je ne l'aie pas su.

M. Côté (Charlesbourg): Vous deviez avoir un greffier exemplaire et votre interrogation nous permet de vous suggérer que la régie écrira au maire, après avoir expédié au greffier tout ce qu'il faut, si dans un délai de 30 jours, elle n'a pas de nouvelle.

M. Dufour: Cela ne pourrait-il pas être une lettre adressée au greffier avec une copie au maire?

M. Côté (Charlesbourg): Ah! C'est sûr.

M. Dufour: Cela pourrait améliorer les délais. Au fond, je vous dis honnêtement que je ne sais pas si on respectait cela ou non. J'ai l'impression, d'après ce que j'apprends, que l'on devait le respecter à 100 %. 51 vous me dites qu'il y a des municipalités récalcitrantes, il se pourrait bien qu'on l'ait été aussi. Est-ce que ce serait dans la procédure à l'avenir?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 585 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 586.

M. Côté (Charlesbourg): "Tout document de la régie faisant état d'un paiement ou d'une déclaration de culpabilité à l'égard d'une personne fait preuve de son contenu, en l'absence de toute preuve contraire."

Le Président (M. Saint-Roch); Est-ce que l'article 586 est adopté? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Tout à l'heure, je posais la question: Celui qui recevait les paiements était-il obligé de remettre un reçu? Vous me dites: "Tout document de la régie faisant état d'un paiement ou d'une déclaration de culpabilité à l'égard d'une personne fait preuve de son contenu." Donc, "faisant état d'un paiement", au moment où le paiement s'effectue, la personne doit-elle obligatoirement émettre un reçu? Il y a des choses tellement élémentaires que parfois on les oublie. La personne qui reçoit un paiement, l'obligez-vous dans la loi à émettre un reçu? Non. Pourquoi avez-vous fait cela?

M. Lalande: La Régie de l'assurance automobile n'a qu'un rôle administratif à l'égard du processus judiciaire. C'est la responsabilité des cours municipales, de ta Cour des sessions de la paix ou de cours qui sont sous la responsabilité du Procureur général, de s'assurer qu'une personne est déclarée coupable d'une infraction ou, s'il y a un paiement au percepteur du ministère de la Justice ou au bureau juridique du Code de la sécurité routière, c'est à la suite de cela qu'une personne est coupahle de telle infraction. C'est simplement cette information qui est transmise à la Régie de

l'assurance automobile et la régie informe en conséquence qu'une personne est révoquée. Or, il n'appartient pas à la Régie de l'assurance automobile de s'immiscer dans le processus judiciaire ou autrement pour dire si on doit accepter des récépissés ou non.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Puisque c'est de droit nouveau, il y a sûrement une pratique que vient légaliser cet article et cela consiste à avoir - je le dis sans que ce soit péjoratif -un dossier par conducteur.

M. Lalande: Oui, il y a un dossier par conducteur.

Mme Harel: Cela indique qu'il y aura un document unique sur lequel va apparaître un peu comme l'état de santé ou l'état de conduite. Est-ce que c'est cela?

Une voix: C'est cela.

Mme Harel: Informatisé. Et c'est déjà comme ça, je pense.

M. Lalande: D'ailleurs, la Régie de l'assurance automobile, grâce à M. Vézina, a réorganisé sa structure administrative pour créer une direction du dossier conducteur.

Mme Harel: Pourquoi une loi à ce propos, puisque vous l'aviez appliqué sans avoir besoin de légiférer?

M. Monty: C'est simplement pour pouvoir en faire la preuve devant un tribunal sans être obligé d'assigner un officier de la régie pour déposer le document. C'est purement procédural.

Mme Harel: D'accord. Adopté. Une voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 586 étant adopté, j'appelle maintenant l'article 587.

M. Dufour: ...commission-là. Des voix: Ha! Ha!

M. Dufour: On va être obligé de passer sur la balance.

Une voix: Je ne sais pas si...

Une voix: Des menaces...

M. Dufour: ...

M. Côté (Charlesbourg): On va avoir un problème avec nos roues. Des voix: ...

M. Côté (Charlesbourg): "Le retard dans la transmission d'un avis prévu aux articles 583 et 584 n'empêche pas la réqie de rendre sa décision."

Mme Harel: Vous parlez sérieusement quand même.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, certainement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 587 est adopté?

M. Dufour: En fait, ce dont on se rend compte là-dedans, c'est que l'individu qui n'aurait pas reçu ces avis en vertu des articles 583 et 584 pourrait être déclaré coupable ou pourrait être condamné sans que...

M. Lalande: On dit simplement qu'une municipalité qui retarderait à transmettre son avis, après les 30 jours, si elle le faisait le 31e ou le 40e jour, cela n'invalide absolument rien et il y aurait une condamnation comme si elle l'avait transmis à l'intérieur des 30 jours.

Mme Harel: ...que la municipalité ne respecte pas...

M. Lalande: Les 30 jours.

Mme Harel: ...à l'égard de la régie.

M. Lalande: C'est cela.

Mme Harel: C'est entre la régie et la municipalité que la transmission se fait.

M. Lalande: C'est exact.

Mme Harel: Et cela n'a rien à voir avec le conducteur.

M. Lalande: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 587 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Mme Harel: Mais comment la régie va-t-elle être informée à ce moment-là?

M. Lalande: La municipalité ou le bureau du Code de la sécurité routière au ministère de la Justice doit transmettre dans les 30 jours. S'il v avait un retard dans la transmission, si c'était transmis 60 jours plus tard au lieu de 30 jours, cela n'empêche pas

la régie de rendre sa décision.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 588.

Poursuites et règles de preuve

M. Côté (Charlesbourg): II y a un papillon, M. le Président.

Une voix: Nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer le premier alinéa de l'article 588 par le suivant: "Les poursuites en vertu du présent code sont intentées suivant la Loi sur tes poursuites sommaires par le Procureur général, par une municipalité ou par une personne généralement ou spécialement autorisée par eux." Je pourrais lire le deuxième alinéa, M. le Président, et tout adopter en même temps. "Une poursuite en recouvrement des droits ou des frais prévus par le présent code est prise par la régie". (22 h 15)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Vous dites que les poursuites sont intentées par le Procureur général, par une municipalité ou par une personne généralement, etc. Quant au recouvrement, c'est la régie. Pourquoi n'est-ce pas la personne qui intente la poursuite qui fait le recouvrement des droits? II y a une différence quelque part: Les poursuites en vertu du présent code sont intentées suivant la Loi sur les poursuites sommaires par le Procureur général, par une municipalité ou par une personne généralement. Là, vous allez encore plus loin, vous dites: "Une poursuite en recouvrement des droits ou des frais prévus par le présent code est prise par la régie." Pourquoi ne seraient-ce pas les personnes qui ont pris la première poursuite qui continueraient leur démarche?

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Lalande.

M. Lalande: C'est qu'en vertu des droits et des frais de la régie, quelqu'un qui ne paie pas, par exemple, son immatriculation, ou qui a un chèque sans fonds, ou qui ne paie pas les frais d'administration à la régie, à ce moment-là, c'est la régie qui va poursuivre...

M. Côté (Charlesbourg): On va le poigner aussi...

M. Lalande: ...directement au lieu de passer par le Procureur général, parce que c'est à l'égard de la régie. On doit payer directement à la régie les droits, qui, bien sûr, vont au fonds consotidé, et les frais qui vont à la Régie de l'assurance automobile. C'est la régie, à ce moment-là, qui est perceptrice de ces fonds et c'est elle qui doit intenter tes poursuites.

M. Dufour: Comme le Procureur général par rapport à la loi, c'est l'autorité judiciaire, est-elle partie prenante à la démarche ou si vous devez l'informer de ta démarche? Non?

M. Lalande: C'est ce que dit précisément l'article, c'est que la régie est autorisée à poursuivre directement dans ces cas-là en respectant les règles de la loi des poursuites sommaires, selon les rèqles en usage de poursuite.

Mme Harel: Alors, tout simplement, vous avez ajouté par l'amendement que la personne autorisée l'est généralement ou spécialement?

M. Monty: C'est tout simplement dû à une décision de la Cour d'appel du Québec de 1977 qui veut que, lorsque cela n'est pas écrit, c'est nécessairement et spécifiquement qu'il faut lire. Or, toute autorisation devrait être accordée poursuite par poursuite, ce qui peut devenir très fastidieux dans une municipalité d'accorder à l'avocat une poursuite pour chacune des causes qu'il va déposer.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 588 tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 589.

M. Côté (Charlesbourg): Ora pro nobis. Cela va demander beaucoup de concentration, M. le Président. "Le propriétaire dont le nom est inscrit au certificat d'immatriculation d'un véhicule routier est responsable de toute infraction au présent code ou à un règlement

municipal relatif à la circulation et au stationnement, commise avec ce véhicule, à moins qu'il ne prouve que, lors de l'infraction, ce véhicule était, sans son consentement, en la possession d'un tiers. "Dans le cas d'une infraction à l'un des articles 35...

M. Lalande: Obligation pour le conducteur d'avoir avec lui son certificat d'immatriculation et sa preuve d'assurance.

M. Côté (Charlesbourg): ...36...

M. Lalande: Obligation de remettre à un agent de la paix les pièces requises.

M. Côté (Charlesbourg): ...65...

M. Lalande: Obligation de détenir un permis pour conduire un véhicule routier.

M. Côté (Charlesbourg): ...74...

M. Lalande: Obligation d'être âgé d'au moins 18 ans et de moins de 70 ans pour conduire un véhicule de commerce, un véhicule d'urgence, un taxi, un autobus ou un minibus.

M. Dufour: Excusez, là. On parle de 18 ans, ce n'est pas 16. ans?

M. Lalande: Vous avez raison, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce n'est pas la loi, c'est parce que vous lisez ce que vous avez préparé avant.

M. Côté (Charlesbourg): Comme on aurait pu dire, M. Lalande, s'il avait encore été député, s'il avait eu un peu plus de rapidité d'exécution, il aurait pu dire: C'était pour vérifier si vous suiviez.

M. Dufour: Cela prouve qu'on est concentré, n'est-ce-pas?

M. Côté (Charlesbourg): ...89...

M. Lalande: Possibilité pour le détenteur d'un permis de conduire délivré par une autorité extérieure de conduire un véhicule de promenade dans les 90 jours suivant son établissement au Québec sans obtenir un permis de la régie.

M. Côté (Charlesbourg): ...96 à 102...

M. Lalande: Interdiction d'utiliser le permis délivré par une autre personne, obligation pour le titulaire d'un permis de l'avoir avec lui, obligation pour l'apprenti-conducteur d'être assisté d'un titulaire prenant place à ses côtés et ayant avec lui son permis de conduire. Le permis d'apprenti-conducteur d'une motocyclette ne permet de circuler sur les chemins publics que tors d'un cours ou en présence d'un titulaire du permis d'enseignement ainsi que lors d'un examen de compétence de la régie.

M. Côté (Charlesbourg): ...105...

M. Lalande: Interdiction de conduire durant la période de suspension et de révocation à moins d'avoir un permis restreint.

M. Côté (Charlesbourg): ...168...

M. Lalande: Obligation pour le conducteur de rester sur les lieux après un accident.

M. Côté (Charlesbourg): ...171...

M. Lalande: Obligation pour le conducteur impliqué dans un accident avec un animal de plus de 25 kilos, un véhicule inoccupé ou un objet inanimé de rapporter l'accident au poste de police le plus près.

M. Côté (Charlesbourg): ...310...

M. Lalande: Obligation de se conformer à la signalisation installée sur un chemin public en vertu du présent code.

M. Côté (Charlesbourg): ...311...

M. Lalande: Obligation d'obéir aux ordres et signaux d'un agent de la paix.

M. Côté (Charlesbourg): ...320 à 324...

M. Lalande: Rèqles de circulation des véhicules et utilisation des voies de circulation.

M. Côté (Charlesbourg): Au deuxième alinéa de l'article 325...

M. Lalande: Obligation pour le conducteur qui circule à une vitesse inférieure à l'allure de la circulation d'utiliser la voie d'extrême droite.

M. Côté (Charlesbourg): ...à l'un des articles 326 à 331.

M. Lalande: Le conducteur ne peut franchir un terre-plein ou un autre dispositif de séparation qu'aux endroits aménagés à cette fin et lorsque cette manoeuvre est sans danger.

M. Côté (Charlesbourg): ...333...

M. Lalande: Interdiction du détecteur de radar.

M. Côté (Charlesbourg): ...335 à 337...

M. Lalande: Distance entre les véhicules qu'ils suivent.

M. Côté (Charlesbourg): ...339 à 377...

M. Lalande: Règles pour le dépassement, les virages, les signaux de circulation et le signalement des manoeuvres.

M. Côté (Charlesbourg): ...au premier alinéa de l'article 378...

M. Lalande: Conditions régissant l'utilisation des feux clignotants et des avertisseurs sonores d'un véhicule d'urgence.

M. Côté (Charlesbourg): ...à l'un des articles 379...

M. Lalande: Règles d'utilisation des feux jaunes pivotants ou clignotants.

M. Côté (Charlesbourg): ...395...

M. Lalande: Interdiction de conduire un véhicule routier dont la ceinture de sécurité est manquante, modifiée ou hors d'usage.

M. Côté (Charlesbourg): ...396...

M. Lalande: Obligation de porter une ceinture de sécurité.

M. Côté (Charlesbourg): ...401...

M. Lalande: Interdiction de conduire lorsqu'un passager de moins de 16 ans n'est pas attaché.

M. Côté (Charlesbourg): 403 à413...

M. Lalande: Règles de circulation d'un véhicule routier ou d'une bicyclette.

M. Côté (Charlesbourg): ...415 à 418...

M. Lalande: Règles de circulation sur un chemin à accès limité, règles de marche arrière et interdiction de circuler sur l'accotement.

M. Côté (Charlesbourg): ...421 à429...

M. Lalande: Règles à suivre et interdictions, course, deux phares blancs, éclairage du véhicule la nuit et nombre de passagers.

M. Côté (Charlesbourg): ...431...

M. Lalande: Diverses interdictions, notamment la portière ouverte lorsque le véhicule est en marche, prise en charge d'un passager, s'agripper ou se tenir sur le marche-pied, faire crisser des pneus, freiner brusquement, consommation de boissons alcoolisées dans le véhicule.

M. Côté (Charlesbourg):: J'aurais dû lire, M. le Président, 431 à 443. C'est fait... 455 à 460...

M. Lalande: Dispositions applicables aux véhicules affectés au transport d'écoliers.

M. Côté (Charlesbourg): ...464...

M. Lalande: Interdiction de conduire un véhicule hors normes à moins d'avoir un permis spécial.

M. Côté (Charlesbourg): ...au deuxième alinéa de l'article 468...

M. Lalande: L'agent de la paix peut exiger qu'un véhicule hors normes soit conduit dans un endroit convenable.

M. Côté (Charlesbourg): ...ou à l'un des articles 470 ou 471...

M. Lalande: Obligation pour le conducteur d'amener son véhicule à un poste de pesée lorsque demandé par un agent de la paix.

M. Côté (Charlesbourg): ...au deuxième alinéa de l'article 472...

M. Lalande: Obligation pour le conducteur d'un véhicule avec chargement d'obéir à l'agent de la paix.

M. Côté (Charlesbourg): ...à l'un des articles 473 ou 474...

M. Lalande: Obligation d'avoir un permis spécial de circulation et le véhicule doit être muni à l'arrière d'un drapeau rouge et avoir, la nuit, un feu rouge lorsque le chargement excède la largeur du véhicule.

M. Côté (Charlesbourg): ...au deuxième alinéa de l'article 476...

M. Lalande: Obligation pour le conducteur transportant des matières dangereuses de se conformer aux exigences d'un agent de la paix.

M. Côté (Charlesbourg): ...ou à l'un des articles 477 à 484...

M. Lalande: Règles relatives aux motocyclettes, cyclomoteurs et bicyclettes.

M. Côté (Charlesbourg): ...ou à un règlement municipal au même effet, le propriétaire n'est cependant responsable que s'il est établi qu'il était le conducteur du

véhicule au moment de l'infraction ou qu'il se trouvait dans le véhicule alors conduit par son préposé. Dans ce dernier cas, le tribunal peut condamner l'un ou l'autre ou les deux à la fois.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Est-ce qu'on peut résumer en disant que, dans le premier alinéa, il faut que le propriétaire fasse la preuve qu'il n'était pas le conducteur, donc que le véhicule était conduit par un tiers, et, dans le cas du deuxième alinéa, c'est l'inverse, c'est-à-dire que la preuve doit être faite qu'il était le conducteur? Est-ce bien le cas?

M. Lalande: Cela résume bien.

M. Dufour: On pourrait peut-être en profiter pour souligner la présence avec nous du père du premier Code de la sécurité routière, Me Michel Clair.

Mme Harel: II a eu l'air de survivre à l'adoption...

M. Côté (Charlesbourg): Je n'en veux pas particulièrement à Pex-député de Drummond, mais on me signale que le premier père aurait été l'ex-député de Charlesbourg, M. de Belleval.

Mme Harel: M. de Belleval l'avait préparé, mais c'est lui qui... Cela arrive, quelquefois, dans l'histoire des lois.

M. Dufour: On aurait pu publier un avis de recherche pour les retrouvailles.

Mme Harel: J'en ai connu une loi. Le premier geste sur la loi, le dépôt en première lecture à l'Assemblée en 1979. Paraît-il que cela avait même été préparé par l'ex-député de Charlevoix, M. Mailloux.

M. Côté (Charlesbourg): D'après ce que je peux voir, c'est passé de Lessard à de Belleval, et c'est devenu Clair.

M. Dufour: On pourrait dire que le Code de la sécurité routière fait partie du mouvement retrouvailles. Il a trouvé son père.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela étant dit, est-ce que l'article 589 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 590.

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsque le présent code prescrit l'obligation d'être titulaire d'un certificat d'immatriculation, d'un permis ou d'une licence, il incombe au défendeur de faire la preuve qu'il en est le titulaire."

Mme Harel: II en est le titulaire. Le défendeur peut être le conducteur, pas nécessairement le propriétaire. Le titulaire, par exemple. Il y a des dispositions qui prescrivent... Cela veut dire que cet article s'adresse nécessairement au propriétaire.

M. Lalande: Non, pas nécessairement. S'il est titulaire d'un certificat d'immatriculation, c'est au propriétaire. S'il est titulaire d'un permis de conduire ou d'une licence, par exemple, de commerçant ou d'école de conduite, il doit faire la preuve qu'il est bien le titulaire.

Mme Harel: D'accord. Dites-moi quelle application a un article comme celui-là?

M. Monty: C'est une question de procédure qu'on retrouve dans toutes les lois à caractère pénal et criminel au Canada. Cela évite à l'état de faire venir devant les tribunaux des gens qui vont dire: Dans nos archives, d'après nos archives, M. X n'est pas titulaire d'un permis. C'est tout simplement cette présomption.

Mme Harel: La présomption, c'est que...

M. Monty: C'est à celui à qui on reproche de ne pas avoir de permis, de venir le déposer devant le tribunal s'il a un permis.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 590 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 591.

M. Côté (Charlesbourg): "Une personne autorisée par le Procureur général en vertu de l'article 588 peut signer un document nécessaire à l'application du présent chapitre et certifier conforme une copie ou un extrait de ce document. "La signature de cette personne peut être apposée au moyen d'un appareil automatique ou sous la forme d'un fac-similé gravé, lithographié ou imprimé. "Une copie ou un extrait d'un te! document fait preuve de son contenu, s'il est ainsi certifié conforme, sans qu'il soit nécessaire de prouver la signature et l'autorité du signataire."

M. Dufour: C'est en cas de poursuite? Pour avoir un article semblable qui permet

de graver un fac-similé lithographié ou imprimé par un appareil, il faut qu'il y en ait des poursuites!

M. Lalande: Par exemple, c'est la Cour municipale de Montréal qui transmet le tiers de toutes les infractions au Québec ou le bureau du Code de la sécurité routière au ministère de la Justice. C'est transmis par bande magnétique dans la plupart des cas.

M. Dufour: À ce moment, vous ie reconnaissez. Mais ce document est reconnu conforme sans qu'il soit nécessaire de prouver la signature, l'autorité du signataire.

M. Lalande: II est réputé. C'est une présomption, de fait.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 591 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 592.

M. Côté (Charlesbourg) "Dans une poursuite pour une infraction au présent code, la production d'un document qui contient un renseignement transmis électroniquement par la régie indiquant que la personne poursuivie est propriétaire du véhicule dont le numéro d'immatriculation apparaît à la dénonciation, au billet d'infraction ou à la sommation, constitue une preuve de ce fait en l'absence de toute preuve contraire. (22 h 30) "Pour être admissible en preuve, il suffit que ce document porte l'attestation de la régie qu'il a été délivré par celle-ci."

M. Dufour: ...dans cet article, c'est la question de l'"éleetroniquement". C'est le centre de renseignements des policiers du Québec?

M. Lalande: L'information par ordinateur.

M. Dufour: D'accord. Vous appelleriez cela ordinateur? Qu'est-ce que vous appelez renseignements transmis "électroniquement"?

M. Lalande: C'est cela, par exemple, par écran.

M. Dufour: Par ordinateur. Par téléphone, cela ne se pourrait pas?

M. Lalande: Non, par imprimante. M. Dufour: Par Bélino?

M. Lalande: Oui, aussi.

M. Dufour: Cela pourrait jouer? Mais il faut qu'il y ait tout de même une preuve matérielle. Cela ne pourrait pas être un renseignement par téléphone?

M. Lalande: Quand il est déposé, dans toutes les poursuites, c'est toujours une photocopie ou un imprimé à la suite d'une constatation sur notre écran cathodique ou un bélinographe.

Ce peut être le fichier magnétique de la régie qui est transmis de façon électronique.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 59? est adopté?

M. Dufour: La régie pourrait prouver qu'il a été... Il y a beaucoup d'intervenants, en fait, et c'est électroniquement, en plus. Il suffit que le document porte l'attestation de la régie. Cela veut dire que la personne qui le reçoit a un document qui émane de la régie?

M. Lalande: Qui est jugé conforme par la régie.

M. Dufour: Vous pourriez envoyer un certain nombre de documents à l'autorité qui, elle, le transmet mécaniquement et électroniquement sur ce document-là?

M. Lalande: Oui.

M. Dufour: Vous le reconnaîtriez comme faisant partie de...

M. Lalande: On dit que le juqe pourrait le reconnaître pour production en cour, par exemple, dans une poursuite... Vous l'avez en mémoire au fichier à l'ordinateur central, ici à Québec. On peut, à ce moment-là, communiquer avec un de nos mandataires, par exemple, à Gaspé, le transmettre informatiquement sur écran. L'imprimante va capter ce qui est sur cette partie du papier avec un certificat conforme de la régie, authentifié par la régie et transmis pour production en cour.

M. Dufour: Quand vous dites qu'il est admissible en preuve, cela veut dire que c'est prima facie, c'est accepté...

M. Lalande: C'est admissible en preuve. Une personne peut toujours, encore une fois, faire la preuve que ce n'est pas vrai, contester.

M. Dufour: Ce n'est pas une preuve irréversible, mais le fardeau de la preuve, en fait, revient à l'inculpé.

M. Lalande: C'est exact.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 592 est-il adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 593, où nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer la première phrase du premier paragraphe de l'article 593 par le suivant: "Dans une poursuite pour une infraction au présent code, le tribunal peut accepter, pour tenir lieu du témoignage de l'agent de la paix ayant constaté l'infraction ou de toute personne qui a délivré l'avis visé au premier alinéa de l'article 528, un rapport fait sous la signature et suivant un modèle approuvé par le gouvernement."

Deuxièmement, remplacer la première phrase du deuxième alinéa de l'article 593 par la suivante: "Le défendeur peut toutefois demander au poursuivant d'assigner l'agent de la paix ou toute personne qui a délivré un avis comme témoin à l'audition."

M. Lalande: L'article 528 est relatif au certificat de vérification mécanique.

M. Dufour: Un des éléments qu'on constate, c'est qu'on n'est plus obligé d'avoir le témoignage. C'est un rapport...

M. Monty: En fait, c'est la formule habituelle en vertu de toutes les poursuites provinciales. C'est un témoignage écrit qui peut être accepté, au lieu d'amener le policier pour témoigner devant les tribunaux, à cause des coûts pour les corps policiers. Le tribunal a la discrétion de l'accepter ou non. Le défendeur peut également exiger la présence du policier dans la botte.

M. Dufour: Un rapport fait sous sa signature, est-ce que cela fait lieu de rapport assermenté? Non.

M. Monty: Ce n'est pas assermenté, mais cela fait lieu de témoignage. Le juge et le défendeur peuvent, s'ils ont un doute, demander au policier de se présenter devant le tribunal.

M. Dufour: On dit: "Le défenseur peut toutefois demander au poursuivant d'assiqner l'agent de la paix ou toute personne qui a délivré I'avis comme témoin à l'audition." Cela ne veut pas nécessairement dire que c'est la personne qui a délivré l'avis qui a constaté l'infraction.

M. Lalande: En fait, c'est le policier qui a constaté l'infraction qui fait un billet.

À ce moment-là, il fait son rapport sur le billet d'infraction. C'est pour éviter que le policier soit tenu de se présenter en cour. C'est simplement son rapport sur le billet d'infraction qui va faire la preuve.

M. Dufour: Mais "ou toute personne qui a délivré l'avis", cela veut dire qu'elle aurait pu servir juste de boîte aux lettres. Cela pourrait être le facteur, à ce moment-là.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Lalande.

M. Lalande: C'est relatif à l'article 528 encore. Cela peut être le mandataire ou l'inspecteur de la régie qui a constaté, qui a fait le rapport de vérification mécanique. C'est ce rapport de vérification mécanique qui va constituer la preuve qui est admissible en cour.

M. Dufour: II y a peut-être un alinéa qui fait encore partie de l'article.

M. Côté (Charlesbourg): Si on adoptait l'amendement, on pourrait prendre la...

M. Dufour: Ah! D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Oui, cela va.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Maintenant, l'article se lit comme suit, M. le Président,

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "Dans une poursuite pour une infraction au présent code, te tribunal peut accepter, pour tenir lieu du témoignage de l'agent de la paix ayant constaté l'infraction ou de toute personne qui a délivré l'avis visé au premier alinéa de l'article 528, un rapport fait sous leur signature suivant un modèle approuvé par le gouvernement. Si l'original de ce rapport est en possession du Procureur général, il peut être remplacé par une copie certifiée conforme par une personne désignée par le Procureur général ou par une personne agissant sous l'autorité de cette dernière. "Le défendeur peut toutefois demander au poursuivant d'assigner l'agent de la paix ou toute personne qui a délivré l'avis comme témoin à l'audition. S'il déclare le défendeur coupable et s'il est d'avis que la simple production du rapport eût été suffisante, le tribunal peut le condamner à des frais additionnels dont il fixe le montant."

Le Président (M. Saint-Roch): M. le

député de Jonquière.

M. Dufour: M. le ministre, l'alinéa dit: "Le défendeur peut toutefois demander au poursuivant d'assigner l'agent de la paix comme témoin à l'audition. S'il déclare le défendeur coupable et s'il est d'avis que la simple production du rapport eût été suffisante, le tribunal peut le condamner à des frais additionnels dont il fixe le montant." Je trouve que c'est un article qui est onéreux. Cela a un effet de dissuasion. Je ne suis pas sûr que la cour trouve de meilleurs faits à présenter. À mon avis, cela empêche une défense normale et raisonnable. Je pense que, règle générale, il est prévu que quelqu'un qui fait une poursuite a des frais, qu'il y a une amende au bout.

De plus, vous dites: S'il est déclaré coupable... On sait ce que cela coûte, un salaire de policier. Cela peut aller chercher dans les 30 $ à 40 $ l'heure. S'il attend trois, quatre heures parce que la cour n'est pas prête, etc. En tout cas, je sais ce que cela coûte à une municipalité. Cela doit ressembler un peu au gouvernement. À la Sûreté du Québec, cela doit être la même chose. Pourquoi introduire cette notion? Elle existait déjà et je ne le nie pas. Je pense que c'est un nouveau code. J'ai l'impression que c'est onéreux par rapport à ce que l'on recherche, ce qui est, au fond, l'application de la justice, mais une justice raisonnable. Si c'est une justice qui a pour effet que tout le monde se sente coupable et que tout le monde se sente condamné ou écrasé par toutes les procédures avec tout le fardeau de la preuve, à ce moment-là, je m'interroge franchement sur la portée de cet article et sur la façon dont on peut l'appliquer. Je trouve que l'on va loin, à ce moment-là.

M. Côté (Charlesbourg): Selon la règle générale des poursuites sommaires.

M. Dufour: Je comprends l'avis du ministre. Tout le monde va me dire: C'est la règle générale. Je vais vous dire: La règle du gros bon sens. Le tribunal peut bien siéger, il peut faire venir le policier. Le policier attend 4 heures et la cour n'est pas prête à procéder. Il revient le lendemain durant un autre 4 heures, un autre 5 heures. On pourrait aller loin avec cela. Je trouve qu'au départ cela met presque un empêchement d'aller chercher...

M. Côté (Charlesbourg): On n'est pas pour avoir pour le code une version et, pour ce qui est des poursuites sommaires, une autre version. Cela n'a pas de bon sens. Il y a l'autre côté aussi, d'éviter les abus. C'est facile de demander à la cour d'aller chercher le policier et de le faire témoigner. Cela coûte combien au Québec que le policier soit en cour à attendre durant 3 heures, 4 heures, durant deux jours? Et aussi aux municipalités. Ce sont exactement les municipalités quî l'ont demandé. C'est pour les municipalités que c'est là.

M. Dufour: Pas nécessairement juste pour les municipalités.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, c'est une demande des municipalités. C'est une demande spécifique des municipalités.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: J'imagine qu'il n'y a pas de poursuite où le défendeur fait appel à la présence d'agents de la paix, sauf pour des cas graves. La pratique courante, c'est, j'imagine, dans les cas de conduite en état d'ébriété. Mais les cas de conduite en état d'ébriété sont-ils examinés par le juge des Sessions de la paix? Non?

M. Lalande: Oui, bien sûr, par le juge des Sessions de la paix.

Mme Harel: Cela veut dire que pour des causes comme celles d'infractions au code, lorsqu'il y a, disons, en cause tout l'alcootest...

M. Lalande: L'alcootest, oui, l'ivressomètre.

Mme Harel: À ce moment-là, en vertu de cet article, le rapport suffirait.

M. Monty: L'alcootest et les facultés affaiblies relèvent du Code criminel. Ceci, c'est simplement pour les billets de vitesse et toutes les petites infractions au Code de la sécurité routière.

Mme Harel: On va bien s'entendre. Parce que les infractions au Code de la sécurité routière ont une gravité pour certaines d'entre-elles plus que pour la vitesse. Il peut y avoir suspension du permis, il peut y avoir...

M. Lalande: Cela peut être une école de conduite, par exemple; dans le cas spécifique où il y a des poursuites, il y a un constat. Ce qu'on dit simplement, c'est que le billet d'infraction, quel qu'il soit, de brûler un feu rouge... Mais les cas où quelqu'un va demander la présence du policier, c'est quand il y a vraiment une bonne cause et qu'il dit: Ce n'est pas vrai. Il n'y a absolument rien qui s'est passé et il va demander au policier de venir. Dans ces cas-là, on pourra confirmer les chiffres qu'on disait hier. Mais, quand la personne est là

pour contester et qu'elle veut vraiment le faire valoir, il y a de bonnes chances qu'elle gagne à ce moment-là.

C'est vrai, comme le souligne le député de Jonquière, que c'est sûrement une balise pour empêcher quelqu'un de demander à tout moment à un policier d'y aller, parce que cela pourrait lui coûter cher s'il est condamné. C'est la règle générale de toutes les poursuites sommaires.

Mme Harel: La poursuite pour conduite en état d'ébriété est intentée en vertu du Code criminel, mais cela peut être intenté aussi en vertu des lois du Québec.

M. Lalande: Non. Le Code de la sécurité routière vient dire que quelqu'un qui est condamné en vertu du Code criminel pour avoir refusé, par exemple, de se soumettre au test, pour avoir été reconnu coupable d'avoir plus de 0,08 ou pour facultés affaiblies - une liste d'infractions -il est condamné en vertu du droit criminel, c'est-à-dire avec le doute raisonnable et tout cela. Quand il est reconnu coupable de cela, on prend cette infraction au Code criminel et on dit: Si vous avez été reconnu criminellement responsable, on va appliquer une sanction au Code de la sécurité routière. (22 h 45)

Mme Harel: Évidemment, ce n'est pas la même preuve à ce moment-là. Ce ne sont pas les mêmes règles de preuve, lorsqu'il y a poursuite en vertu du Code criminel que poursuite en vertu d'une infraction au présent code.

M. Monty: Ce sont les mêmes règles de preuve et les mêmes fardeaux de preuve. La seule distinction, c'est qu'on permet, en vertu du Code de la sécurité routière comme en vertu de toutes les lois provinciales, aux agents de la paix de témoigner par écrit au lieu de se rendre devant le tribunal.

Mme Harel: En vertu du Code criminel, il faut quand même qu'il y ait une présence.

M. Monty: La présence d'un policier. Toutefois, dans certains cas spécifiques, par exemple, la personne qui est responsable de l'appareil Borhenstein dans la question des facultés affaiblies n'est pas obligée de témoigner. Elle n'a qu'à déposer un certificat en vertu du Code criminel.

Mme Harel: De toute façon, c'est le tribunal qui peut en décider.

M. Lalande: Oui.

Mme Harel: Ce n'est pas automatique. Il n'y a pas automatiquement des frais, parce qu'il y a présence de l'agent de la paix, à la demande du défendeur.

Une voix: Non.

Mme Harel: Le tribunal peut en décider et, si...

M. Dufour: Le connaissant...

Mme Harel: Oui, mais si on ne présume pas que le tribunal aura du discernement dans cette question, on peut penser qu'il n'en aura pas dans d'autres.

M. Latande: C'est un "peut", ce n'est pas un "doit".

Mme Harel: L'incarcération de l'avocate pour...

Le Président (M. Saint-Roch): Outrage au tribunal.

Mme Harel: ...outrage au tribunal à deux reprises la semaine passée démontre qu'il y en a qui n'ont pas toujours du discernement.

M. Dufour: Je sais par expérience que les juges sont souvent très jaloux de leurs prérogatives, très chatouilleux de leurs droits et très exigeants dans leur façon de procéder. Règle générale, en examinant cet article, il ne faut pas seulement exercer la justice, il faut que l'apparence de justice existe. Par rapport à cela, cela pourrait empêcher quelqu'un d'assumer la pleine et entière défense dans certains cas, car il y a un risque. C'est toujours laissé au bon jugement, mais le bon jugement est vaste, il est presque aussi étendu qu'il y a d'individus et cela pourrait empêcher quelqu'un d'exercer sa pleine et entière défense. C'est dans ce sens que je plaidais. Je trouve qu'il aurait peut-être pu y avoir des possibilités ou des moyens termes par rapport à ce qui est écrit là.

Si l'on avait dit que le défendeur pouvait être condamné à payer les frais qui sont exigés quand le témoin ou le policier est à la cour, au moment où elle siège... Je sais comment un tribunal procède. Le juge ne veut pas manquer son coup. Il assigne les témoins une semaine à l'avance et il s'assure que tout le monde est là. Qu'il en ait besoin ou non, ce n'est pas plus grave que cela, ils sont déjà demandés. La personne n'est plus maître, c'est le juge qui décide. Il y a des juges qui sont plus exigeants que d'autres. Ils veulent que cela se déroule allègrement. Parfois, il y a des changements. Le policier peut venir, mais il est obligé de repartir. Tout cela pour dire, personnellement, avec beaucoup de mesure, que cet alinéa est onéreux pour l'individu et qu'il peut sembler, jusqu'à un certain point, un déni à la pleine défense d'un accusé.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 593 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dufour: Je m'abstiens de voter là-dessus.

Le Président (M. Saint-Roch): Avec l'abstention de M. le député de Jonquière. J'appelle l'article 594.

M. Paradis (Matapédia): M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Le député de Jonquière comprend par son absention que cela peut occasionner des coûts additionnels aux municipalités.

M. Dufour: Oui. Si vous voulez répondre à ma question, à choisir entre la municipalité et un individu, même si j'ai beaucoup de respect pour la municipalité, je trouve qu'elle a probablement plus les moyens de payer que l'individu.

M. Paradis (Matapédia): Par ricochet, ce sont les individus qui paient aussi.

M. Dufour: Oui, "les" et "un", ce n'est pas la même chose.

Poursuites par une municipalité

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 594.

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsqu'une infraction au présent code est commise dans le territoire d'une municipalité, la poursuite peut être intentée par cette municipalité ou par une personne qu'elle autorise à cette fin". Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 594 est adopté. J'appelle l'article 595.

M. Côté (Charlesbourg): "Toute poursuite pour une infraction au présent code, commise sur le territoire d'une municipalité, peut être intentée devant la Cour municipale compétente, le cas échéant."

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 596.

M. Côté (Charlesbourg): "Dans le cas visé à l'article 595, outre que les frais ne peuvent comprendre des honoraires d'avocat, les règles de procédure et de preuve prévues par le présent code s'appliquent et elles prévalent sur celles applicables devant les Cours municipales."

M. Dufour: Là, vous dites que tes frais de cour ne peuvent comprendre des honoraires d'avocat. Qui va payer cet avocat? Est-ce qu'il y a un changement par rapport à ce qui existait avant? Vous n'avez pas eu de représentation de l'Union des municipalités concernant cet article?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 596?

M. Dufour: Je n'ai pas de réponse à ma question, que je sache.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le député.

M. Lalande: Le Procureur générai...

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Monty.

M. Monty: En fait, dans te cas des poursuites provinciales, c'est le Procureur général et il n'exige pas d'honoraires d'avocat. On ne veut pas que, parce que vous plaidez coupable devant une Cour municipale, vous payiez plus cher que si vous plaidiez coupable devant une Cour provinciale. C'est tout simplement cela. On ne veut pas que les municipalités exigent des frais d'avocat dans les amendes.

Mme Harel: Les municipalités auront certainement les moyens de payer leurs avocats avec les amendes qu'elles percevront.

M. Dufour: II ne doit pas y avoir plusieurs avocats qui travaillent au salaire minimum.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 596 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 597 et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer l'article 597 du projet de loi par le suivant: "Une municipalité peut, par entente avec le Procureur général approuvée par le gouvernement, renoncer en faveur du Procureur général à pousuivre les infractions commises dans son territoire et à convenir du partage des demandes.

Mme Harel: On n'a pas l'amendement,

M. le Président. Il a été distribué?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui.

Mme Harel: Vous ne l'avez pas distribué.

M. Lalande: II y a un changement.

Mme Harel: Qu'est-ce que c'est, le changement?

M. Lalande: On remplace "certaines infractions" par "les infractions".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Cela signifie quoi, exactement? Ce n'est pas 100 % que la municipalité gardait ou recouvrait en percevant les amendes?

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est parce qu'on serait obligé de faire une nomenclature. C'est une coquille, au fond, qui aurait amené une nomenclature. En disant "certaines infractions" sont poursuivables et les autres ne le sont pas, donc, on doit faire une sélection. Alors, on dit "les infractions", de façon générale.

Mme Harel: Très bien. L'amendement est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, il est adopté?

Mme Harel: L'article 597 a quel effet?

M. Monty: L'article 597 permet aux municipalités de se servir du bureau du Code de la sécurité routière pour traiter ces infractions, préparer les sommations et envoyer les avis préalables moyennant un partage des coûts entre la municipalité et le bureau. Le bureau ayant la mécanique nécessaire, il offre les services aux municipalités moyennant un partage de 75 % en faveur de la municipalité et de 25 % en faveur du gouvernement pour payer les frais.

M. Dufour: C'est la copie conforme de la ville de Longueuil avec le Procureur général. Je ne sais pas s'il y a d'autres municipalités...

M. Lalande: Saint-Hubert, Longueuil.

M. Monty: II y a 20 municipalités à l'heure actuelle qui ont une entente.

M. Dufour: Je pense que c'est Longueuil qui a été la première...

M. Monty: C'est Longueuil qui a commencé.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article...

M. Dufour: En fait, c'est un partage du travail du bureau du Procureur général avec la municipalité. Il semble que chacun y trouve son compte.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 597, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 598.

M. Côté (Charlesbourg): "Dès la publication à la Gazette officielle du Québec d'une entente visée à l'article 597, le Procureur général a l'autorité voulue pour poursuivre les infractions qui y sont visées et les articles 572 à 587...

M. Lalande: Procédure et preuve en matière pénale, billets d'infraction et avis préalables...

M. Côté (Charlesbourg): "...s'appliquent à ces poursuites. Le ministre des Finances peut alors verser à la municipalité dont il s'agit sa part du produit des amendes sur le fonds consolidé du revenu, dans la mesure où elles en font partie."

M. Dufour: Les infractions qui y sont visées, est-ce que ce sont toutes les infractions ou seulement une partie? Vous dites "pour poursuivre les infractions qui y sont visées". Est-ce que vous nommez les infractions dans l'entente?

M. Monty: Non. Ce sont toutes les infractions de manière générale en vertu du Code de la sécurité routière.

M. Dufour: C'est la question de la vitesse, de ta conduite sans permis...

M. Monty: La vitesse, tout ce qu'on a vu auparavant, tout ce qui est dans te Code de la sécurité routière.

M. Dufour: Sauf le stationnement. Une voix: Exact.

M. Monty: Le stationnement également, dans certains cas.

M. Lalande: Et évidemment les infractions municipales, celles qui sont prévues par les chartes et tes règlements municipaux.

M. Dufour: Qui sont aussi dans les ententes?

M. Monty: Si on les met dans les ententes... On peut les mettre dans les ententes. On prévoit le stationnement. Par exemple, à Longueuil, on a beaucoup de billets de stationnement de la ville de Longueuil.

Mme Harel: Perçus par le Procureur général?

M. Monty: Perçus par le Procureur général, dont 75 % sont remis à la municipalité. Tout ce que le Procureur général fait, il offre ses services mécanisés à la ville de Longueuil.

M. Lalande: C'est un contrat de services.

M. Dufour: C'est un contrat d'informatique seulement. Cela ne permet pas...

M. Lalande: C'est un contrat de services à l'égard de la poursuite. Une municipalité peut décider, par exemple, qu'elle n'utilisera pas une cour municipale et tous les coûts qui y sont inhérents. Elle va se servir de la Cour des sessions de la paix pour être capable de poursuivre. À ce moment-là, la perception des amendes de toutes ces infractions, compte tenu que cela appartient à la municipalité, sera remise à la municipalité, mais, dans le fonds consolidé, le gouvernement du Québec va se réserver 25 %, et les autres 75 % vont être versés aux municipalités.

M. Dufour: Lorsque cette entente n'existe pas, le pourcentage des amendes est de 100 %?

M. Lalande: La règle générale était -et c'est ce qui est corrigé dans le présent projet de loi - que ce qui était perçu en vertu des règlements municipaux allait aux municipalités et ce qui était perçu en vertu du Code de la sécurité routière allait au fonds consolidé. On dit que, quelle que sait la provenance des amendes, si ce sont les policiers d'une municipalité qui ont entamé ces poursuites, cela sera retourné entièrement aux municipalités.

M. Dufour: Mais s'il n'y a pas d'entente, cela veut dire que si la Sûreté du Québec arrêtait quelqu'un pour excès de vitesse sur le boulevard Taschereau, par exemple... C'est correct, cela?

Une voix: Sur le boulevard Talbot. M. Dufour: Je parle de Longueuil.

M. Lalande: Le boulevard Taschereau, c'est cela, oui.

M. Dufour: C'est à Montréal qu'il y a une entente. Cela veut dire que la Sûreté du Québec, ipso facto, est obligée de... L'amende va à 75 % à la ville de Longueuil? C'est ce que cela veut dire?

M. Monty: Non. L'amende va à 100 % à la province, parce que ce n'est pas un officier municipal qui a procédé è l'arrestation. Ce n'est pas un officier municipal qui a intenté la poursuite.

M. Dufour: Moi, je suis votre formulation. Vous dites toutes les amendes. Ce sont toutes les amendes imposées par...

M. Côté (Charlesbourg); Par les agents de la paix de la municipalité.

M. Dufour: ...la sûreté de Longueuil. Dans la municipalité, sur son territoire, le produit des amendes est perçu ou remis à la municipalité à 75 %, et 25 % sont remis au Procureur. Cela couvre la cour...

M. Monty: La mécanique d'émission des sommations, la perception, les avis préalables, l'imprimerie des billets de circulation et un bilan financier. (23 heures)

M. Dufour: Ce n'est pas obligatoire. Que je sache, la municipalité est libre. Est-ce que le Procureur général aussi, en retour, est libre de refuser?

M. Monty: Le Procureur général est libre de refuser. Ce qu'on fait généralement, on les accepte, à l'heure actuelle. Il y a des municipalités qui voudraient plus, il y a une question de coût. Les 75 % sont toujours discutables mais nous, nous avons comme ligne de conduite, au bureau du Procureur général, de mettre le montant è 75 %.

M. Dufour: J'ai l'impression que la grosseur de la municipalité peut jouer par rapport à cela. S'il n'y a pas de volume...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 598 est adopté?

Mme Harel: Adapté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 599.

M. Côté (Charlesbourg): "Les articles 572 à 587 ne s'appliquent pas aux poursuites intentées par les villes de Québec et de Montréal. "Les dispositions équivalentes de la charte de chacune de ces villes, applicables en cas de contravention à cette charte ou à

un règlement municipal, s'appliquent dans le cas d'une contravention au présent code, compte tenu des adaptations nécessaires."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 599 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Adopté.

Comité consultatif médical et optométrique

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 609.

M. Côté (Charlesbourg): "Un comité est constitué sous le nom de "Comité consultatif médical et optométrique".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 609 est adopté?

Mme Harel: Oui, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 610.

M. Côté (Charlesbourg): "Le comité est composé de membres de la Corporation professionnelle des médecins du Québec et de la Corporation professionnelle des optométristes du Québec, dont le nombre est déterminé par le gouvernement."

M. Dufour: Le comité dont on parle actuellement est un comité qui n'est composé que de médecins et d'optométristes. Est-ce qu'on voit souvent des comités qui ne comptent que des gens comme cela? Je regarde l'Office de la construction du Québec, il y a un comité qui comprend des syndiqués, des patrons, mais il y a d'autres sortes de gens. C'est quoi, la garantie, par rapport à cela? Je comprends que ce sont des corps professionnels, mais on les protège donc bien! Eux, c'est un circuit fermé; le public est où, dans tout cela? On dit que ce sont des gens qui ont fait le serment d'Hippocrate, pour ne pas dire d'hypocrite.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'il faut comprendre, M. le député de Jonquière, c'est que je ne suis pas convaincu, malgré tout le respect que je peux avoir pour un gars de la construction, qu'il serait à sa place dans l'évaluation d'un dossier médical.

M. Dufour: Je ne suis pas sûr non plus... Mais il y a toutes sortes de monde dans une société. On ne sépare pas cela comme des carottes et des navets. Parfois, on peut faire des choses correctes en mélangeant les gens. Moi, je prétends que le public, même si quelqu'un... Les commissaires d'écoles, ce ne sont pas tous des professeurs, que je sache. Avec des médecins, moi, je trouve que c'est bon, c'est correct. Mais il pourrait y avoir des gens qui pourraient exercer un certain contrôle, qui pourraient s'assurer que le comité est formé de gens qui y participent. Cela touche du monde. On l'a dit tout à l'heure, quand on a regardé, par exemple, qui a accès aux rapports, etc. Ce n'est pas tellement ouvert.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: M. le député, si vous me le permettez, on va voir un peu comment fonctionne ce comité. Il s'aqit essentiellement d'aller chercher une expertise médicale de spécialistes pour décider si, oui ou non, un conducteur peut continuer à conduire. Donc, on ne porte qu'un jugement médical et, encore une fois, on va aller chercher un consultant de l'extérieur. En fait, on parle d'un comité, mais chacun des membres des comités aura à siéger sur des projets donnés; non pas en groupe, mais individuellement. Donc, on va chercher l'expertise d'un neurologue, l'expertise de professionnels de la santé, de spécialistes de la santé pour des cas médicaux. Effectivement, ce n'est pas un comité qui va avoir à décider autre chose que cela.

M. Dufour: Comme on le voit régulièrement. On ne passe pas toujours par des comités pour avoir des rapports et des expertises. On pourrait avoir un certain nombre d'individus, qui ne font pas nécessairement partie d'un comité, qui pourraient nous donner une expertise. On engage quelqu'un à contrat et on dit: Vous allez nous donner ce rapport. On n'est pas obligé de nommer un comité et de le faire siéger, parce que c'est rare qu'il va siéger au complet. Un comité, c'est vraiment, normalement, un conseil d'administration ou un groupe qui se réunit pour décider de choses ensemble, qui donne une orientation selon une constitution.

M. Lalande: Le comité consultatif médical et optométrique, un peu comme l'expliquait M. Vézina, peut prêter à confusion dans son appellation, sauf qu'il existe depuis le code de la route. Il est actuellement dans le Code de la sécurité routière. On veut le reporter pour les motifs suivants. Dans les facultés de médecine, on n'enseigne pas une spécialité qui s'appelle la sécurité routière. Ce sont des spécialistes, chacun dans leur matière, des ophtalmologistes, des optométristes, des cardiologues, des neurologues, qui sont amenés à travailler bien souvent, deux ou trois ensemble, dans certains dossiers, par exemple, dans le dossier d'une personne qui

aurait des problèmes de médecine interne, de diabète et d'ophtalmologie. Ces gens qui dans les réunions du comité développent une expertise, ce sont les mêmes qu'on amène régulièrement et qui sont capables d'étudier beaucoup plus en profondeur des spécialités.

Au fond, il est essentiel que ce soient des spécialistes qui fassent ce travail, puisque le cardiologue qui va représenter l'individu va nous faire un rapport de cardiologue. Par exemple, il va indiquer le nombre de METs, le test d'effort, le test au thallium, etc., qui vont nous être transmis. Quand on va recevoir ce test à la régie, cela nous prend absolument un spécialiste qui va être capable de se prononcer pour s'assurer qu'il est conforme aux règlements du guide médical. Mais ce spécialiste, à force de travailler à l'intérieur du dossier de la sécurité routière va développer une expertise qu'on ne pourrait pas avoir avec n'importe quel consultant, qu'il soit spécialiste. C'est vraiment un comité qui, essentiellement, est conçu pour la protection des individus et qui s'exerce toujours dans le sens d'un élargissement, non pas pour restreindre, mais pour en faire une application qui n'est pas stricte, une application qui fait preuve d'une certaine discrétion, dans le sens de favoriser autant que possible des individus, compte tenu que, dans bien des cas, te permis de conduire de ces individus est quasiment un permis de travail.

M. Dufour: Vous appelez cela un comité consultatif. Habituellement, un comité consultatif, on peut toujours appliquer cela dans le cadre de la loi. Vous le dites: On l'applique spécialement pour cela. Comme c'est consultatif, aux yeux du public, c'est quoi? Le comité qu'on consulte, pas nécessairement pour des cas précis, peut donner un avis général, établir des critères avec lesquels on va décider des choses. Ici, le comité consultatif est fait vraiment pour évaluer. À mes yeux, c'est bien plus un comité d'évaluation qu'un comité consultatif. Un comité consultatif pourrait être formé d'un groupe - c'est à cela qu'on devrait s'attendre et je ne vois pas cela nulle part là-dedans - un comité qui fixe des objectifs, qui donne son avis, qui donne des orientations par rapport à l'état de santé en général. Établir des critères et fixer de3 règles. Actuellement, ce comité se compose d'individus qui, effectivement, ne sont pas nécessairement en groupe pour décider quoi que ce soit. Ce sont des gens qui font partie du comité, qui décident, presque individuellement, à deux ou à trois, de l'état de santé. C'est donc bien plus un comité d'évaluation qu'un comité consultatif.

M. Lalande: Le consultatif a quand même son importance, puisque c'est la responsabilité de la réqie de prendre la décision. Ils ne sont pas décisionnels, c'est une consultation, un soutien essentiel à la prise de décision.

M. Dufour: Mais cela pourrait être aussi un comité d'évaluation qui ne prend pas de décision finale.

M. Lalande: Bien sûr.

M. Vézina: M. le député, je pense qu'on est en pleine sémantique, parce que, de fait, vous avez probablement raison, mais, compte tenu que ce comité existe depuis le vieux code de la route, on a pensé qu'il était bon de lui garder cette appellation. On va voir à l'article 613 ce qu'il fait exactement. Encore une fois, on peut bien l'appeler comité d'évaluation, mais cela ne chanqera pas grand-chose selon ce qu'on définit à l'article 613.

M. Dufour: Je pensais qu'une loi n'est pas obligée de traîner ses appellations comme ses... Si je suis votre arqument, il est vrai, pour l'ensemble du code, de dire qu'on a payé pour telle chose et qu'on devrait continuer comme cela. C'est une pièce législative importante. Quand on rajeunit une pièce de législation aussi importante, je pense qu'on doit se mettre à l'heure. On l'a vu, tous les jours on adopte des lois au Parlement pour un mot, deux mots, trois mots. Cela s'appelle une loi. Là, c'est une loi qui a au-dessus de 700 articles. À mes yeux, ce n'est pas vraiment... On peut dire qu'un code ce n'est pas juste pour les spécialistes, c'est aussi pour du monde. Quand on le regarde comme cela, je regarde si cela me rappelle des choses par rapport à ce qu'on était habitué de voir.

C'est sûr que je pourrais dire qu'on a fait de la sémantique è bien des passages, parce qu'il y a des choses qui n'étaient pas tellement différentes et il y a des affaires que je trouvais répétitives. Mais vous m'avez dit: Nous, on est appuyé par la légalité. Moi, comme un gars ordinaire, j'accepte que vous me disiez cela et je ferme les yeux là-dessus. Quand, d'autre part, on apporte des éléments différents, vous dites que c'est de la sémantique. Bien moi, je ne marche pas là-dedans. Je ne marche pas. On devrait regarder si on ne peut pas l'appeler autrement; ce qui, en fait, remplirait les conditions pour lesquelles on le nomme.

M. Lalande: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Lalande.

M. Lalande: II serait peut-être utile d'ajouter un peu plus de clarté là-dessus.

C'est probablement notre faute, il y a un manque d'explications. Ce comité consultatif, médical et optométrique a aussi comme fonction... Sa principale fonction, c'est de faire l'évaluation, vous avez raison. Mais il a une autre fonction qui est celle de suggérer des règles d'amélioration à la Régie de l'assurance automobile. Notamment, le nouveau règlement du guide médical et optométrique a été en bonne partie travaillé en groupe, vraiment en conseil consultatif réuni ensemble. C'est aussi ce groupe qui communique avec ses homologues de l'Ontario et des autres provinces du Canada pour s'assurer de faire évoluer autant que possible la science médicale à l'égard de la sécurité routière.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. Puis, M. le Président, nous allons avoir l'occasion, à l'article 613, d'examiner le mandat de ce comité qui a également des responsabilités en matière de formulation de recommandations. Pour l'instant, je pense qu'on peut adapter le nom parce que l'intérêt sera d'examiner son champ deresponsabilité.

Une voix: On est à l'article 610.

Mme Harel: On est déjà à l'article 610?

Le Président (M. Saint-Roch): Nous sommes à l'article 610, Mme la députée de Maisonneuve. Est-ce que l'article 610 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Mme Harel: Le nombre est déterminé par le gouvernement...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Le nombre actuel est de neuf.

M. Lalande: Oui.

Mme Harel: Est-ce que le gouvernement entend modifier ou maintenir la composition?

M. Lalande: II serait peut-être nécessaire dans certains cas d'avoir deux médecins, deux spécialistes de la même discipline. Au cas où un est dans l'impossibilité d'agir, l'autre pourrait le remplacer. Par exemple, il paraît assez important que nous ayons deux ophtalmologistes; si l'un devait s'absenter, l'autre pourra le remplacer. Au fond, c'est une sécurité pour accélérer le traitement des dossiers.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 610 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 611.

M. Côté (Charlesbourg): "Le gouvernement nomme les membres composant ce comité et détermine la durée de leur mandat".

M. Dufour: ...durée du mandat. M. Côté (Charlesbourg): Cinq ans.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a des vacances présentement?

M. Lalande: Non, elles ont été comblées.

Mme Harel: Les personnes que vous contactez acceptent-elles généralement ou si vous avez a faire une certaine démarche auprès de professionnels pour qu'ils acceptent de faire partie d'un comité?

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'il faut comprendre, peut-être pour compléter la réponse de tout à l'heure, c'est que les membres du comité ont été nommés, comme dans plusieurs autres comités ou vacances, il y a à peu près un an et demi. Ce qu'il faut comprendre, c'est que...

M. Dufour: Par tirage au sort.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, par tirage au sort. Ce qu'il faut comprendre, c'est que ces gens ne sont pas à temps plein. Ils sont sur appel.

M. Dufour: Donc, s'ils sont sur appel, cela élimine des gens. Où est le siège social du comité consultatif?

M. Lalande: Il est à Québec aussi. M. Dufour: Il est à Québec. M. Lalande: Oui.

M. Dufour: II n'y a pas beaucoup de gens de Montréal qui font partie de ce comité.

M. Lalande: Non.

M. Dufour: II n'y en a pas beaucoup non plus de la région de Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. Lalande: Non.

M. Dufour: Pas plus que de la belle région de la Gaspésie, région mère du ministre des Transports. Ne trouvez-vous pas qu'il y a une espèce de forme de discrimination? (23 h 15)

M. Lalande: C'est parce qu'ils doivent se réunir au moins une fois par semaine et parfois deux fois par semaine. Sien sûr, nous avons besoin de spécialistes et, à titre d'information, vous avez les cardiologues, les orthopédistes, les neurologues, les optométristes, les psychiatres, les ophtalmologistes et les oto-rhino-laryngologistes.

M. Côté (Charlesbourg): Dans ma région mère, je n'en ai pas vu souvent de ces gens.

M. Dufour: Mais il demeure tout de même qu'on se pose des questions, à savoir pourquoi les régions éloignées ont de la difficulté à se trouver des spécialistes. Ne cherchons pas, c'est une partie de la réponse. On sait bien que les gens qui ont accès - pour compléter leur fin de mois - à d'autres actions, cela peut devenir drôlement intéressant. Il y a le milieu universitaire, qui est un attrait, et il y a ces choses qui peuvent leur permettre aussi de se perfectionner, voyons! Ces gens ne vivent pas de Pair du temps.

M. Côté (Charlesbourg): II y a d'autres raisons que celles-là qui font que les spécialistes ne vont pas dans les régions éloignées.

M. Dufour: Vous allez m'en trouver, parce que je dois vous dire que je vois ce qui se passe ici, j'ai vu ce qui se passait ailleurs et, dans les régions, quelquefois, il y a des qualités de vie qui se comparent à ce qui se passe dans les grands centres. Il y a d'autres éléments. C'est quoi? C'est la proximité des hôpitaux universitaires qui fait probablement un changement, c'est un point...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est un élément très important.

M. Dufour: ...mais ces accès à des postes ou à des changements, cela peut être un élément, je ne dis pas que c'est l'élément moteur, mais c'est certainement un élément intéressant.

M. Câté (Charlesbourg): Peut-être pour votre information, je viens de m'informer pour savoir combien cela a coûté, globalement, à la régie, pour un an, pour 1985, pour savoir si, effectivement, c'est cela qui fait la différence entre le gars qui reste à

Québec et celui qui va en régions. Pour les neuf, c'est 23 000 $.

M. Dufour: Ils siègent toutes les semaines?

M. Lalande: Une heure par semaine. M. Dufour: Une heure?

M. Côté (Charlesbourg): J'accepterais que le député de Jonquière retire ses propos quant à l'influence sur la non-installation en régions des...

M. Dufour: Ce n'est pas négatif, j'ai dits Cela peut être un des éléments.

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez été prudent.

M. Dufour: Bien...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 611 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 612, et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer dan3 la quatrième ligne de l'article 612 le mot "proposé" par les mots "qu'il propose".

M. Dufour: Est-ce que le secrétaire nommé par la régie est un médecin?

M. Lalande: Le secrétaire qui est désigné par le président de la régie, c'est un employé de la Régie de l'assurance automobile qui est, en l'occurrence, la directrice du service de l'évaluation médicale.

M. Dufour: Comme c'est un comité où il y a seulement des médecins, comment la régie peut-elle désigner un fonctionnaire? II ne peut pas comprendre les termes médicaux, c'est vraiment une spécialité.

M. Lalande: Nous avons le privilège d'avoir une dame qui a une formation d'infirmière et qui, à bien des égards, pourrait remplacer bien des médecins spécialistes.

M. Dufour: Si, par exemple, c'est la vice-présidente de la régie, je mets un peu cela en doute, quand je vois les problèmes qui existent entre les infirmières et le corps médical comme tel. Il y a beaucoup d'actes qui ne peuvent pas être faits par les

infirmières et cela fait beaucoup problème. Je comprends que la personne soit compétente, ce qui revient à dire que dans le comité, si c'est un comité d'évaluation, s'il y a un ou une secrétaire, indépendamment - le "un" peut être la "une" - et qu'elle n'est pas médecin, même si une infirmière ne donne pas accès à tous les dossiers médicaux, ce que je disais ne me semblait pas trop onéreux. On aurait pu avoir quelqu'un qui fasse partie du vaste public pour nous représenter, juste au point de vue des garanties, mais...

M. Côté (Charlesbourg): D'après les derniers rapports que nous avons, aucun des neuf médecins ne s'est plaint de l'incompréhension de cette personne.

M. Dufour: Ce n'est pas l'incompréhension des personnes, c'est la façon, le soin jaloux que la régie y met, c'est un peu cela. Moi, je ne prétends pas que... Ce ne sont peut-être pas les médecins qui font problème. Le problème n'est peut-être pas là.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous faire passer à la vérification mécanique pour les freins.

M. Dufour: II ne faut pas que cela passe non plus.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 612 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 612...

Mme Harel: II faudrait que j'aille vérifier les miens, mes propres freins. Oui, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 612, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Dans le cas de la députée de Maisonneuve, ce sont des freins moins apparents; c'est plus en douceur.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Mme Harel: Mais c'est le résultat, paraît-il, qui compte.

M. Côté (Charlesbourg): Certainement.

M. Dufour: Vos travaux ne sont pas interrompus, que je sache.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur ces problèmes de freins, j'appelle l'article 613 et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer l'article 613 par le suivant: "À la demande de la régie, les membres du comité sont chargés, selon leur champ d'expertise, de donner leur avis et de formuler des recommandations sur la condition visuelle et sur l'état de santé requis pour la conduite d'un véhicule routier et d'établir des critères permettant de déterminer les cas où un examen médical ou optométrique est requis. Ils ont également pour fonction de donner leur avis concernant l'application des normes médicales établies, conformément au paragraphe 20 de l'article 615 ainsi que sur la condition visuelle, l'état de santé et l'aptitude physique d'un requérant ou d'un titulaire de permis.

M. Dufour: Vous avez dit "dans leur champ de compétence". Ce n'est pas la compétence mais l'exercice. Quand vous l'avez lu, ce n'était pas exactement ce qui était écrit. Je ne sais pas ce que vous avez dit au lieu des mots "selon leur champ d'exercice", vous avez employé un autre mot.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, si j'ai employé un autre mot...

M. Dufour: Je suis vos paroles à la trace.

M. Côté (Charlesbourg): Si j'ai employé un autre mot, c'est avec empressement que j'accepte l'amendement du député de Jonquière.

M. Dufour: Ce n'est pas un amendement. Je veux juste dire que vous avez dit cela. Pour le Journal des débats... Je ne sais pas si cela a de l'influence par rapport à...

M. Côté (Charlesbourg): Seul le président pourrait nous dire si c'est la bande enregistrée ou le texte déposé qui fait la différence.

M. Dufour: Pour moi, c'est le texte déposé. On pourrait en faire un amendement.

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon, je remercie le député de Jonquière d'avoir éliminé toute possibilité de contestation judiciaire.

M. Dufour: Vous allez vous ennuyer de moi, vous.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Qu'est-ce qui fait la...

M. Côté (Charlesbourg): Comme certains disent: On a bien hâte que la visite arrive et on a bien hâte qu'elle reparte.

M. Dufour: Voilà une bonne raison, Ne faites plus de règlements, ne faites plus non plus de lois.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Est-ce que je peux connaître la différence entre le texte de l'amendement et le texte proposé?

M. Lalande: On y a inclus les dispositions relatives aux personnes handicapées, que le guide médical puisse couvrir le cas des personnes handicapées qui ont une vignette de stationnement.

Mme Harel: Alors, la personne handicapée doit aller voir son médecin traitant pour qu'il lui prépare un dossier. C'est ce dossier qui sera évalué par le comité. C'est cela?

M. Lalande: C'est cela.

Mme Harel: Cela existait déjà.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Harel: C'était déjà en application.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article... M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Avant d'adopter l'amendement, le paragraphe 20 de l'article 615... Je suis à l'article 615. Est-ce que vous pouvez m'identifier le paragraphe 20?

M. Lalande: Établir les normes médicales permettant d'identifier les maladies ou les déficiences physiques autorisant la délivrance d'une vignette d'identification en vertu de l'article. C'est un ajout qu'on a fait.

M. Côté (Charlesbourg): On va l'avoir en papillon tout à l'heure.

M. Lalande: II n'est pas là, c'est un ajout.

M. Côté (Charlesbourg): Cela tient compte des négociations avec les personnes handicapées.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Dorénavant, c'est nouveau, cette possibilité pour la régie de requérir l'avis d'un seul membre du comité?

M. Lalande: C'est pour être conforme à la pratique. Effectivement, on disait qu'il siégeait toujours... Il aurait fallu avoir quorum et tout cela. Mais, la pratique, c'est que, lorsqu'on évalue un dossier d'ophtalmologie, on demande à l'ophtalmologiste de se prononcer; en cardiologie, c'est la même chose. Donc, la réalité... Pour que ce soit transparent dans la loi, on a précisé cela par rapport à l'autre texte.

M. Dufour: Imaginez, si on regarde le prix que cela coûte, 52 semaines, ces gens-là ne siègent pas beaucoup.

M. Côté (Charlesbaurg): Ils siègent selon la demande.

M. Dufour: Mais 23 000 $, 52 semaines, cela fait...

Mme Harel: Cela fait 23 000 $...

M. Côté (Charlesbourg): Cela a coûté 23 000 $ en 1985 pour payer les spécialistes.

M. Dufour: On a dit tout à l'heure que cela coûtait 23 000 $, la commission.

Mme Harel: Au total?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Harel: Au total? Cela a coûté 23 000 $ pour l'ensemble de toutes les évaluations que la régie a fait faire?

M. Côté (Charlesbourg): Par le comité. Mme Harel: Par le comité.

M. Lalande: Parce que la régie aussi a ses médecins, mais par le comité extérieur, ce sont des cas spécifiques. C'est peut-être 200 $ à 300 $ par jour quand ils viennent, parfois, à l'occasion.

Mme Harel: Là, évidemment, cela augmentera sans doute à cause de l'évaluation à faire des dossiers des personnes handicapées.

M. Lalande: Un peu, oui. Il n'y en a pas beaucoup.

Mme Harel: II n'y en a pas beaucoup?

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Vézina.

M. Vézina: C'est-à-dire qu'il n'y a pas beaucoup de handicapés qui doivent conduire un véhicule. On estime le nombre à 8500. Ce n'est pas l'ensemble des 60 000 ou 65 000 handicapés du Québec. Ce n'est pas cela du tout.

Mme Harel: Tous les stationnements qui leur sont réservés dans tout le Québec...

M. Lalande: Il faut bien comprendre le rôle du comité consultatif. Encore une fois, c'est toujours dans les cas marginaux. Quand c'est très clair dans les normes, par exemple, quelqu'un a besoin de 120 degrés de vision et il n'a que 100 degrés, c'est très clair... Mais quand vous arrivez à 118 degrés, le comité intervient à ce moment-là parce qu'on dits Même s'il ne répond pas tout à fait aux normes, est-ce que vous ne pourriez pas aller un plus loin? Et c'est là que la recommandation s'exerce.

Mme Harel: Avec les nouvelles dispositions du code qui vont permettre maintenant d'évaluer non pas la maladie, mais l'état de santé, il est possible aussi de faire appel plus fréquemment à l'évaluation.

M. Lalande: C'est très juste. M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 613 tel qu'amendé est adapté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 614 et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer l'article 614 du projet par le suivant: "Les membres du comité sont rémunérés selon le montant et les modalités fixés par le gouvernement."

M. Dufour: Parce que, par le gouvernement, c'est plus difficile d'avoir la réponse.

Mme Harel: C'est le Conseil des ministres.

Une voix: C'est public.

M. Côté (Charlesbourg): Par règlement; cela évite de publier alors que le décret est plus rapide.

Mme Harel: Vous voulez remplacer "par règlement". L'amendement est à l'effet de le remplacer parce que le règlement oblige la prépublication.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela.

Mme Harel: Tandis que "par le gouvernement", cela oblige un décret.

M. Côté (Charlesbourg): Un décret.

Mme Harel: Vous préférez enqorger le Conseil des ministres plutôt que la Gazette officielle.

M. Côté (Charlesbourg): Dans un cas comme celui-là.

M. Dufour: ...automatique. Ils ont des bons moyens de pression.

Mme Harel: C'est au choix.

M. Côté (Charlesbourg): Une fois par trois ans, semble-t-il. J'imagine que cela répond à la question de l'engorgement et que personne ne fera de gorges chaudes.

M. Dufour: C'est mieux que cela ait rapport à un engorgement qu'à un égorgement.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Mme Harel: Elle est bonne.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement...

M. Côté (Charlesbourg): Touché. Mme Harel: Est-ce que vous... Non?

M. Dufour: Madame voulait nous donner des renseignements.

Mme Harel: Maître.

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Turgeon.

Mme Journeault-Turgeon: J'allais tout simplement vous signaler que cela tient compte des dispositions de la nouvelle Loi sur les règlements et qu'au sens de la Loi sur les règlements, le règlement qu'on avait précédemment n'est pas retenu dans la définition de la Loi sur les règlements. C'est la raison pour laquelle on procède comme on le fait ici.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce

que l'amendement est adopté? Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 614 tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 615.

M. Côté (Charlesbourg): "Le gouvernement peut, par règlement...

Une voix: II y a une modification. Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: ...nous pourrions examiner... M. Côté (Charlesbourg): Un par un.

Mme Harel: ...paragraphe par paraqra-phe.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Si tel est le souhait, nous pouvons examiner paragraphe par paragraphe. Dans ce cas, nous serons obligés d'adopter aussi paragraphe par paragraphe.

M. Côté (Charlesbourg): On y va, M. le Président, paragraphe par paragraphe?

Le Président (M. Saint-Roch): Paragraphe par paragraphe, Mme la députée de Maisonneuve?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Je pense que c'est souhaitable, M. le Président, si on veut se comprendre.

Pouvoirs attribués au gouvernement

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 615, paragraphe 1.

M. Côté (Charlesbourg): "1° établir les critères auxquels doivent satisfaire un véhicule de promenade à trois roues aménagé pour le transport de personnes handicapées pour être reconnu comme cyclomoteur et un véhicule routier pour être reconnu comme véhicule d'urgence;". (23 h 30)

Mme Harel: Alors, il y a deux cas ici qui sont décrits. Il y a le cas du véhicule de promenade à trois roues aménagé pour te transport des personnes handicapées, c'est une chaise roulante là.

M. Lalande: Pas nécessairement. Il y a des cyclomoteurs à trois roues et, quand ils sont aménagés pour transporter des personnes handicapées, ils deviennent plus lourds que le poids qui est permis en vertu de la définition d'un cyclomoteur, qui va dépasser de 60 kilogrammes, par exemple. À ce moment, cela devient important que ce soit un cyclomoteur, qu'on puisse l'accepter quand même comme cyclomoteur malgré qu'il ait plus de 60 kilogrammes. Pourquoi un cyclomoteur? C'est parce qu'un enfant de quatorze ans pourrait y avoir accès. Autremement, si c'était une motocyclette, cela deviendrait accessible à quelqu'un qui a besoin d'un permis, etc. C'est vraiment pour répondre à un besoin qui est important pour les personnes handicapées, pour leur assurer une certaine mobilité.

Mme Harel: Donc, le paragraphe 1° traite d'une demande qui peut venir d'une personne handicapée ou de la reconnaissance d'un véhicule routier comme véhicule d'urgence. Est-ce cela? Donc, cela, c'est l'ambulance, etc.

M. Dufour: Cela veut dire que ce cyclomoteur serait reconnu comme un véhicule d'urgence.

Mme Harel: Non.

M. Lalande: II y a deux choses. Si on respectait les règles actuelles, pour être un cyclomoteur il ne faut pas que le moteur ait plus de 125cm³ et qu'il pèse plus de 60 kilogrammes. Or, quand on fait des renforcements pour être capable de transporter les personnes handicapées, cela dépasse les 60 kilogrammes, et on veut, malgré cela, être capable de reconnaître ce véhicule comme un cyclomoteur.

M. Dufour: II y a aussi le cyclomoteur ordinaire avec, à côté... Est-ce que cela fait partie de cet article'

Une voix: Un "side-car". M. Lalande: Oui, bien sûr.

M. Dufour: Même s'il ne transporte pas les personnes handicapées, c'est un cyclomoteur.

M. Lalande: Oui. S'il ne transporte pas de personnes handicapées, pour être un cyclomoteur, il faut qu'il y ait une transmission automatique sur le cyclomoteur, il faut que cela ne pèse pas plus de 60 kilogrammes et il faut que le moteur ne soit pas d'une puissance supérieure à 125cm³. Ce sont les règles pour être un cyclomoteur.

Plus que cela, si un des trois, par exemple, pesait 65 kilogrammes, cela

l'amènerait à être reconnu comme une motocyclette. Ce sont les règles générales. C'est pour éviter que ces cyclomoteurs, qui pèsent plus de 60 kilogrammes, ne soient définis comme des motocyclettes et, en étant définis comme des motocyclettes, cela prendrait à ce moment un permis de conduire. Là, on veut préserver le fait que ce soit un cyclomoteur pour que les jeunes de quatorze ans, par exemple, qui ont une certaine mobilité, puissent se transporter et que ce véhicule, malgré le fait qu'il pèse plus qu'un cyclomoteur, soit reconnu comme un cyclomoteur.

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Vézina.

M. Dufour: II y a juste les handicapés qui pourraient jouir de cet avantage.

M. Vézina: M. le député, concrètement, on a eu des demandes de parents qui avaient des enfants handicapés, par la thalidomide ou je ne sais quoi, qui voulaient acheter des véhicules mis au point aux États-Unis qui répondaient à la définition des cyclomoteurs, sauf qu'ils étaient beaucoup plus lourds. On ne pouvait pas, compte tenu de la loi, les immatriculer. Là, on permet de les immatriculer en regardant si, effectivement, ils sont sécuritaires. Les parents ont fait des pressions énormes sur nous en disant: Ces enfants ne sont pas capables de se déplacer seuls, on pourrait leur donner un véhicule. C'est seulement ce que cela prévoit.

M. Dufour: On peut comprendre que ce sont des véhicules pour la saison d'été.

M. Vézina: Bien sûr.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 1 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M, Saint-Roch): J'appelle maintenant le paragraphe 2°.

M. Côté (Charlesbourg): "2° prévoir les cas où l'immatriculation peut s'effectuer par la seule délivrance d'un certificat;".

M. Lalande: C'est le cas, par exemple, de l'immatriculation à un assureur. Quand le véhicule est déclaré perte totale après un accident, il faut le passer à l'assureur. Là, on n'a pas besoin de l'immatriculer avec une plaque, donc, seulement par le certificat. De même, quand on va aller l'immatriculer chez le recycleur où c'est une perte totale. Simplement par un certificat, on pourra constater l'immatriculation au lieu d'une plaque.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 2° est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le paragraphe 1°.

M. Côté (Charlesbourg): "3° déterminer la période de validité de l'immatriculation selon les catégories ou les sous-catégories de véhicules routiers, selon leur usage, selon l'identité de leur propriétaire ou en fonction du territoire où ils sont utilisés;".

M. Dufour: La période de validité de l'immatriculation est-elle toujours attachée à la date de naissance?

M. Lalande: Immatriculation...

M. Dufour: Après cela vous écrivez: Déterminer la période de validité.

M. Lalande: Oui. Cela peut, par exemple, être une motocyclette immatriculée juste pour six mois, un véhicule immatriculé pour un an et cela dépend des différentes catégories et des territoires; selon les plaques d'immatriculation vous pouvez être autorisés à ne circuler que dans certains endroits ou juste traverser les routes, etc. Au fond, c'est prévoir tous les cas d'immatriculation des véhicules.

M. Dufour: Mais selon l'identité de leur propriétaire. Vous n'allez pas loin un peu? Je pose la question.

M. Lalande: Si vous avez un nom commençant par un "V", vous êtes automatiquement au huitième mais pour le renouvellement. C'est l'étalement.

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'étalement.

Mme Harel: L'étalement se fait par lettre alphabétique.

M. Lalande: Le nom de famille.

Mme Harel: Le nom de famille. Et tout cela est réparti sur 24 lettres alphabétiques et sur 12 mois.

M. Dufour: 26 lettres.

Mme Harel: 26. Quel est le mois des "Z", "W", des dernières lettres alphabétiques

M- Vézina: C'est regroupé, Mme la députée. De fait, ce n'est pas sur 12 mois. Il y a des mois où il n'y a pas de renouvelle-

ment des véhicules de promenade, où on fait, par exemple, les véhicules commerciaux. Au mois de juillet, il n'y a pas de renouvellement. Au mois de décembre, il n'y a pas non plus de renouvellement des véhicules de promenade. On fait celui de ce qu'on appelle les véhicules d'hiver.

Mme Harel: Pour éviter le paiement?

M. Vézina: Pour éviter qu'on ne soit engorgé.

Mme Harel: Ah! Être engorgé. Je pensais que c'était pour éviter le paiement à une époque où les gens ont d'autres dépenses à faire.

M. Vézina: Les camions au mois de mars, les véhicules de neige au mois de décembre, les motos au mois d'avril parce que les motos sortent pour la saison d'été.

M. Dufour: Vous avez la catégorie et les sous-catégories.

M. Lalande: C'est là un long débat sur lequel les ingénieurs et mêmes tes avocats discutent longtemps à savoir s'il s'agit d'une catégorie ou d'une sous-catégorie. En d'autres mots, est-ce qu'une certaine variation des... On va prendre, par exemple, le véhicule Pontiac. Est-ce que la Firefly est une sous-catégorie de la Pontiac? Est-ce que la R5 est une sous-catégorie ou une catégorie? Pour être certain qu'on ne manque rien on utilise toujours les termes "catégorie" et "sous-catégorie" pour bien s'assurer que ce sont des véhicules différents.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 3° est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbaurg): Adopté par sous-catégorie...

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle le paragraphe 4 .

M. Côté (Charlesbourg): "4° déterminer les renseignements que doit contenir le certificat d'immatriculation et la forme de celui-ci;".

Mme Harel: Déjà, il y a un règlement à cet effet. C'est une reconduction. Les renseignements portent sur quoi?

M. Lalande: Le nom, l'adresse, la date de naissance, la couleur des yeux, le numéro de série du véhicule.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 4° est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le paragraphe 5°.

M. Côté (Charlesbourg): "5° prévoir les cas où un certificat d'immatriculation temporaire et une plaque d'immatriculation amovible peuvent être délivrés et en établir les conditions de délivrance;". Ce sont les plaques de garage "X". Il y a un abus là-dedans de toute façon.

M. Dufour: Mais y a-t-il une place où ils doivent la porter. Parfois on voit cela attaché sur le coffre ou, un autre tantôt, c'est dans ta vitre arrière. Il ne semble pas qu'il y ait des... Ce n'est pas fixe. D'après ce que j'ai vu, ils mettent la plaque amovible - le garage - n'importe où.

M. Côté (Charlesbourg): Si vous voulez mon opinion personnelle, cela dépend de la période de temps durant laquelle on va utiliser le véhicule.

M. Dufour: Cela dépend?

M. Côté (Charlesbourg): De la longueur de temps où on va utiliser le véhicule. Il y a des abus dans ce domaine parce que le "X" va permettre d'avoir le véhicule pendant une longue période.

Mme Harel: ...présentement c'est pour un temps déterminé?

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Vézina.

M. Vézina: Le "X", c'est pour un commerçant garagiste, pour ses véhicules. Alors, c'est amovible, cela passe d'un véhicule à l'autre.

M. Côté (Charlesbourg): D'un véhicule à l'autre.

M. Dufour: Cela peut servir pour les périodes d'essai sur la route, quand ils veulent vendre un véhicule. Cela peut servir pour des véhicules neufs ou de vieux véhicules?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, et ça peut servir aussi pour les besoins personnels.

M. Vézina: Cela sert surtout quand, par exemple, un individu achète un véhicule dans un garage. S'il veut un toit ouvrant, on va prendre le véhicule du garage pour l'amener chez un autre garagiste qui va mettre le toit, etc. C'est pour transporter les véhicules

sur la route, les faire rouler sur la route avant qu'ils ne soient vendus à un premier acheteur.

M. Dufour: Mais vous ne déterminez pas par règlement qu'ils peuvent avoir ces permis-là. C'est acceptable. Il n'y a pas d'endroit fixe où vous exigez qu'ils soient affichés. On dit: Une immatriculation normale. Vous avez des endroits pour l'afficher? Il y en a qui battent au vent. Ils le mettent dans le coffre et ferment le coffre arrière de l'automobile. D'habitude, il y a une espèce de courroie. Ils le mettent là-dedans et ils s'en vont comme ça. Une autre fois, c'est pris dans la vitre arrière, je ne sais pas comment ça fonctionne. Est-ce écrit qu'il doit être affiché et visible de l'extérieur?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lalande: C'est précisé dans le règlement mais cela demande vraiment du discernement de la part de l'agent de la paix qui sait très bien que c'est amovible, même s'il était six pouces à droite ou à gauche de l'endroit où il est censé être. Il doit être appuyé là, parce que finalement ce qu'on vise, c'est d'être capable d'identifier le propriétaire de ce véhicule-là. Il y a une tolérance qui est évidemment exercée.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 5° est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le paragraphe 6°.

M. Côté (Charlesbourg): "6° déterminer la machinerie agricole exemptée de l'immatriculation et prévoir les cas où le véhicule conçu pour être utilisé principalement sur la neige, le tracteur dont un agriculteur est propriétaire et le véhicule de loisir sont exemptés de l'immatriculation;".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 6° est adopté?

Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Cela va être le règlement concernant les véhicules de loisir.

M. Dufour: Je pense que le président met un peu de pression. Je demanderais un petit peu de compréhension, parce qu'il me semble que ça va vite. On ne peut pas demander ce qui est adopté et ce qui n'est pas adopté. Je vous dis que, si on est trop fatigué, on va demander de suspendre un bout de temps pour qu'on puisse se remettre en train. Si on siège, on va siéger comme il faut. Autrement, ne me demandez pas de siéger à des comités, je ne serai pas là. Si on est trop fatigué, on n'ira pas. Ceci étant dit, on va regarder le paragraphe 6.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, c'est un règlement concernant les véhicules de loisir?

M. Lalande: Non, Mme la députée. M. le Président, c'est l'exemption de l'immatriculation. Les exemptions sont prévues dans la loi. On les a vues dans le deuxième chapitre. Cependant, on a prévu qu'on pouvait exempter la machinerie agricole par règlement. On dit: Parmi les machines agricoles, on pourrait prévoir que certaines machineries sont exemptées. Il en est de même pour les tracteurs et les véhicules qui sont principalement utilisés sur la neige. Donc, on peut prévoir des exemptions d'immatriculation.

M. Dufour: On parle du véhicule conçu pour être utilisé principalement sur la neige.

M. Côté (Charlesbourg): Une motoneige.

M. Lalande: Une motoneige, par exemple.

M. Dufour: Une motoneige. Un tracteur dont un agriculteur est propriétaire. Le véhicule de loisir...

M. Lalande: La motoneige est un véhicule de loisir.

M. Dufour: Oui, mais il y a une répétition là. Si vous me dites que c'est un véhicule conçu pour être utilisé principalement sur la neige et un véhicule de loisir, c'est la même chose... Je ne pense pas, c'est peut-être un véhicule à trois roues.

M. Lalande: Ce qu'on connaît nommément comme un Bombardier, par exemple, ce n'est pas communément une motoneige, c'est un Bombardier ou d'autres transporteurs qui sont sur la neige, avec des chenilles ou autrement. Tout véhicule, au fond, qu'on veut prévoir par ça. C'est une reconduction.

M. Dufour: Ils sont exemptés de l'immatriculation.

M. Lalande: Certains peuvent être exemptés de l'immatriculation. (23 h 45)

Le Président (M. Saint-Roch): Me Lalande.

M. Lalande: On a dit qu'on avait un pouvoir habilitant à l'intérieur de la loi pour réglementer les véhicules tout-terrain. On

veut se donner la possibilité, si jamais il y avait une décision - sans présumer de la décision du gouvernement - d'aller dans le sens de ne plus immatriculer les motoneiges, par exempte, qu'on puisse te faire sans avoir à modifier la loi.

Si jamais la décision était de ne plus immatriculer les motoneiges, on pourrait le faire par règlement automatiquement sans avoir à rouvrir la loi.

M. Dufour: Les véhicules de loisir pourraient aussi être des véhicules à trois roues, à quatre roues.

M. Lalande: C'est exact.

M. Dufour: Actuellement, ils sont tous immatriculés.

M. Lalande: Ils doivent être immatriculés.

M. Dufour: Ils doivent être immatriculés.

M. Lalande: Je ne dis pas qu'ils le sont tous, mais ils devraient tous l'être.

M. Dufour: Je reviendrai peut-être sur autre chose un peu plus tard concernant cela. Il y a quelque chose qui me chicote par rapport aux véhicules à trois roues et aux motoneiges. II y a des problèmes dans les municipalités. Je ne sais pas si les villes de Québec ou Montréal ont des problèmes, mais je sais qu'en dehors de cela, il y a des gens qui en ont.

M. Lalande: D'accord.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 6 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Paragraphe 6°, adopté. J'appelle le paragraphe 7°.

M. Côté (Charlesbourg): "7° établir les conditions et les formalités pour l'obtention et le renouvellement de l'immatriculation d'un véhicule routier selon les catégories ou les sous-catégories de véhicules routiers, selon leur usage, selon l'identité de leur propriétaire ou selon le territoire où ils sont utilisés;".

M. Dufour: Quand vous parlez des conditions...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...et des formalités, c'est moins onéreux comme conditions que pour un véhicule qui est sur la route.

M. Lalande: Ce sont les conditions pour renouveler l'immatriculation de tels véhicules. Par exemple, ce ne sont pas tout à fait les mêmes conditions pour un véhicule lourd que pour un véhicule de promenade. Alors, ce sont là les modalités qui sont reliées à cela.

M. Dufour: Elles sont différentes. M. Lalande: C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 7° est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle le paragraphe 8°.

M. Côté (Charlesbourg): "8° fixer les droits exigibles pour l'obtention et le renouvellement de l'immatriculation d'un véhicule routier selon les catégories ou les sous-catégories de véhicules routiers, selon un tarif fixe ou variable, suivant leur masse nette ou leur nombre d'essieux, selon leur usage, selon l'identité de leur propriétaire, selon le territoire où ils sont utilisés ou selon le principe d'immatriculation en lot et établir les modalités de paiement de ces droits;".

M. Lalande: Ce que l'on établit là, c'est le principe de pouvoir immatriculer les véhicules en fonction du nombre d'essieux: les véhicules lourds, par exemple. Au lieu de les immatriculer en fonction de la masse totale en charge, on peut les immatriculer selon le nombre d'essieux.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qui fait que nous allons avoir maintenant 4 catégories d'immatriculation alors que nous en avions 109 auparavant. Il y a donc une simplification très évidente de l'immatriculation. C'est d'ailleurs un règlement qui a déjà été publié, adopté et mis en vigueur.

Une voix: II n'est pas encore en vigueur.

M. Côté (Charlesbourg): Ah bon!

M. Dufour: Êtes-vous en train d'expliquer ce que veut dire le principe de l'immatriculation en lot?

M. Lalande: Non, on en était au nombre d'essieux.

M. Dufour: D'accord. Cela va, je comprends cela, mais le principe de l'immatriculation en lot?

M. Côté (Charlesbourg): Une flotte.

M. Dufour: Vous établissez qu'il y a un lot de véhicules, vous l'acceptez et vous l'immatriculez.

M. Lalande: Un propriétaire de 50 véhicules, par exemple. Il y a des règles spéciales pour les immatriculer. Au lieu d'envoyer...

M. Dufour: Mais cela ne diminue pas nécessairement le coût, qu'il en ait 1, 10, 20 ou 30.

M. Lalande: Au lieu d'en envoyer 50, un après l'autre, on fait pour les 50 en même temps un seul envoi. C'est moins onéreux pour le propriétaire de la flotte et pour la régie aussi.

M. Dufour: C'est moins onéreux pour le propriétaire?

M. Lalande: Oui, parce qu'il n'a pas à traiter 50 demandes et à répondre à 50 demandes. Il répond à une avec toute la liste ajoutée.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord, mais un camion qui est dans la flotte, qui coûterait normalement 1000 $ à immatriculer, va quand même coûter 1000 $. Ce sont certains frais administratifs qui seront économisés à la compagnie et, de ce fait même aussi, au niveau de la régie. C'est uniquement ça.

M. Dufour: Ce serait considéré comme une demande plutôt que comme dix demandes différentes?

M. Lalande: Oui, c'est une demande en bloc, au fond, une demande en groupe au lieu de...

M. Dufour: C'est la première fois qu'on le voit dans le...

Mme Harel: Selon le territoire où ils sont utilisés, est-ce qu'il y a un tarif qui peut différer, suivant les régions?

M. Lalande: Oui, on a des cas, par exemple, qui sont dans des endroits qui ne sont pas reliés au réseau routier, comme la ville de Gagnon.

Une voix: C'est le seul cas. Mme Harel: D'accord.

M. Dufour: La ville de Gagnon n'existe plus. Schefferville.

M. Côté (Charlesbourg): Cela peut être Natashquan, par exemple. Je l'ai vécu, j'ai vu Natashquan...

M. Dufour: Cela va être relié un jour, vous allez être obligé de fixer vos tarifs.

M. Côté (Charlesbourg): À ce moment-là, ce sera Blanc-Sablon.

M. Vézina: M. le ministre, on a deux sortes de plaques qui permettent justement à ces gens-là de circuler seulement sur leur territoire; donc, ils ne sont pas rattachés à l'ensemble du territoire. Ce sont les plaques "K", pour les véhicules de promenade, et les plaques "KP" pour les véhicules commerciaux, camions, etc., qui sont aussi dans ces localités.

M. Dufour: Les municipalités qui ont des véhicules lourds sont-elles dans ces catégories-là?

M. Vézina: Ce sont des plaques "KP".

M. Dufour: Vous ne gardez que deux catégories?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Dufour: C'est sûr qu'ils sont déjà assez...

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 8 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le paragraphe 9°.

M. Côté (Charlesbourg): "9° définir, relativement à la fixation des droits exigibles pour l'obtention et le renouvellement de l'immatriculation d'un véhicule routier, les termes "essieu" et "masse nette" et établir la manière de calculer le nombre d'essieux d'un véhicule routier ainsi que les modalités d'augmentation du nombre d'essieux ou de la diminution de la masse nette au cours de la période de validité de l'immatriculation du véhicule;".

M. Dufour: Vous parlez des modalités d'augmentation ou de la diminution de la masse au cours de la période. Cela peut augmenter et ça peut diminuer. Si je comprends bien, c'est sur le même véhicule. C'est écrit: "durant la période de validité".

M. Lalande: Oui. Quelqu'un peut être Immatriculé pour six essieux - c'est dans le cas des tracteurs ou des remorques - et décider de n'en utiliser qu'un nombre réduit ou augmenter le nombre d'essieux en cours de période. Il immatricule son véhicule pour cinq essieux et, finalement, il décide d'utiliser six essieux parce que la remorque qu'il aura à l'arrière sera plus grosse. À ce moment-là, il peut changer le nombre à partir de ta même immatriculation. C'est aussi le cas - vous comprendrez très bien, venant d'une région - des véhicules qui font l'utilisation de "donkeys", les transporteurs de bois, par exemple, qui ajoutent un essieu pour le transport du bois durant l'hiver. Il est immatriculé au commencement de la saison, mais, quand arrive l'hiver, il ajoute un essieu. Il a la possibilité, à partir de cette même immatriculation, d'ajouter une paire d'essieux.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Dufour: Mais c'est juste pour le temps. Est-ce qu'il peut... J'imagine que la régie garde un contrôle et que quelqu'un ne pourrait pas varier ça trop souvent.

M. Lalande: Exact.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que nous permet ce règlement maintenant, c'est d'éviter les gens qui allaient s'enregistrer à la masse nette au, lieu de la masse totale en charge.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 9° est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le paragraphe 10 .

M. Côté (Charlesbourg): "10° prévoir, aux conditions qu'il établit, des cas d'exemption ou de réduction des droits exigibles pour l'obtention et le renouvellement de l'immatriculation d'un véhicule routier;".

M. Dufour: II y a des cas d'exemption, il y a des cas de réduction, est-ce qu'il peut y avoir des cas d'exception?

M. Côté (Charlesbourg): Dans le cas du gouvernement, plaque "GQ", ou dans le cas des cultivateurs, cela coûte moins cher.

M. Vézina: II y a un autre cas, M. le ministre, c'est le cas des plaques "CD", corps diplomatique, par exemple.

M. Dufour: Disons qu'ils seraient des cas d'exemption purement et simplement.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un cas d'exemption.

M. Vézina: Dans le cas des "N", c'est un cas de réduction car, effectivement, même si les cultivateurs ont des gros camions, ils ne sont pas là pour faire le commerce, ils sont moins sur la route. Donc, le gouvernement prévoit la même structure de tarifs que pour les camions, mais avec un taux réduit.

M. Dufour: Ce n'est pas la régie de transport pour l'essence et tout cela... Je me demande si c'est vous ou si ce n'est pas vous...

M, Côté (Charlesbourg): Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 10 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le paragraphe 11°.

M. Côté (Charlesbourg): "11° prévoir les cas où un remboursement des droits exigibles pour l'obtention et le renouvellement de l'immatriculation d'un véhicule routier peut être effectué et établir les modalités de ce remboursement;". C'est dans le cas du remisage d'un véhicule.

M. Dufour: Quelqu'un qui se fait enlever son permis au bout de six mois et qui décide de remiser son auto, est-ce que vous remettez les frais d'immatriculation?

M. Lalande: Exactement, c'est le cas précis qu'on prévoit.

M. Dufour: S'il paie l'amende et que vous lui enlevez sa plaque, il a droit à un remboursement.

M. Lalande: S'il demande le remisage de son véhicule, il a droit à un remboursement.

M. Côté (Charlesbourg): Voyez-vous, dans ce cas, c'est l'individu qui en est bénéficiaire.

Mme Harel: Une fois n'est pas coutume.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce

que le paragraphe 11° est adopté? Mme Harel: Adopté. M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le paragraphe 12°.

M. Côté (Charlesbourg): "12° définir, relativement à l'immatriculation, des catégories et des sous-catégories de véhicules routiers autres que celles prévues au présent code;".

M. Dufour: II ne doit pas en avoir manqué beaucoup.

Mme Harel: J'imagine que si c'est une disposition générale, il n'existe pas un règlement actuellement? Est-ce qu'il en existe un?

Mme Journeault-Turgeon: C'est une disposition qui s'est retrouvée dans le champ d'application et qu'on a réintroduite à l'intérieur du pouvoir réglementaire...

Mme Harel: Au cas, oui, oui, on ne sait jamais avec...

Mme Journeault-Turgeon: ...parce que c'était préférable de la situer...

Mme Harel: Cela n'existe pas présentement, il n'y a pas un règlement qui définisse d'autres types de véhicules qu'on ne connaît pas.

Une voix: Une soucoupe volante. Mme Harel: Les soucoupes volantes?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 12 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 13°?

M. Côté (Charlesbourg): "13° déterminer des catégories de plaques d'immatriculation selon tes catégories ou les sous-catégories de véhicules routiers, selon l'usage de ces véhicules, selon l'identité de leur propriétaire ou selon le territoire où ils sont utilisés et restreindre la circulation des véhicules munis de certaines catégories de plaques d'immatriculation;".

Mme Harel: Tout cela est informatisé, cela se fait par tranches.

M. Dufour: Restreindre, c'est dans le sens que ces véhicules n'ont pas un accès permanent, ou ils ne devraient pas...

M. Lalande: Certaines plaques ne permettent que de traverser la route, par exemple.

M. Dufour: C'est identifiable, c'est connu?

M. Lalande: Oui, oui.

M. Dufour: Je vois tellement de numéros, de lettres sur les plaques d'immatriculation que je ne suis pas capable de déterminer ce que c'est.

M. Lalande: Les plaques "D", par exemple.

M. Côté (Charlesbourg): On peut vous annoncer immédiatement que la prochaine étape, c'est le ménage dans les plaques.

Mme Harel: Parce qu'il y a une grande confusion?

M. Côté (Charlesbourg): Imaginez-vous qu'au Québec, dans certaines catégories, on a besoin, si je me souviens bien, de 52 plaques, il faut en avoir dans chacun des mandataires de tout le Québec. Il y en a 260; donc, il faut faire imprimer 260 plaques pour une demande de 52.

M. Vézina: II y a une plaque, M. le ministre, où il y a 52 exemplaires dans toute la province portant l'inscription "SM".

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela.

Mme Harel: Qui s'adresse à quel type de...

M. Vézina: Motoneige, propriété des municipalités.

Mme Harel: Cela me permet de vous poser la question. Où est-ce qu'elles sont fabriquées, les plaques d'immatriculation?

M. Vézina: Chez Acme à Montréal. Mme Harel: Elles le sont à Montréal? M. Côté (Charlesbourg): Encore.

Mme Harel: Parce que la rumeur publique voudrait qu'elles le soient au Nouveau-Brunswick.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, on va vous répondre assez joyeusement là-dessus. Le contrat en cours a été donné à Acme - c'est un contrat d'un an - à l'hiver 1986 parce que Acme était le plus bas soumissionnaire de très peu. Effectivement, ces gens

fabriquent des plaques dans l'est de Montréal. La régie est allée en soumissions publiques pour l'année 1988 et il y a eu deux soumissionnaires et, cette fois-ci, c'est effectivement une entreprise de la Mauricie qui a soumissionné, mais les plaques sont fabriquées en Nouvelle-Écosse. La règle des 10 % ne suffisait pas pour donner le contrat à Acme malgré toute la bonne volonté de la régie. II y avait vraiment un écart très substantiel.

Une voix: 200 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): 200 000 $ sur le total du contrat qui était évalué à tout près d'un million. Si je me souviens bien, l'écart en pourcentage était d'à peu près 16 % entre Acme et l'autre soumissionnaire.

Mme Harel: Et, concernant l'autre soumissionnaire, vous dites que la plaque est fabriquée en Nouvelle-Écosse?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Harel: Tandis que chez Acme, la plaque était fabriquée à Montréal.

M. Côté (Charlesbourg): II y a une règle gouvernementale qui permet la marge de 10 %; alors, si la soumission avait été à l'intérieur de 10 %, è ce moment, nous aurions pu faire face à la musique, mais, dans le cas où cela dépasse les 10 %, on est dans une situation où on peut difficilement le faire.

Cependant, lorsque j'ai été saisi du dossier, j'ai demandé à M. Vézina de négocier très serré avec le propriétaire afin que celui-ci prenne l'engagement de commencer à faire fabriquer des plaques au Québec. Cet engagement est inclus au contrat?

M. Vézina: C'est-à-dire que c'est le manufacturier, M. Dufresne, qui, maintenant, s'est engagé à ce que toute la partie 1988 de ce contrat soit réalisée au Québec.

Mme Harel: C'est dans le contrat ou si c'est une lettre d'intention comme le président de CP Air en avait signé pour intégrer les pilotes de Quebecair?

M, Vézina: C'était, madame, une lettre d'engagement formel qu'on va transcrire dans un ajout au contrat.

M. Côté (Charlesbourg): Si on a une liste des pilotes de Quebecair...

Mme Harel: On en aurait beaucoup à dire, mais on en aura l'occasion.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais puisque vous l'avez soulevé, avec toute l'influence que M. Parent avait auprès de la CALPA, s'il avait réussi à convaincre ces gens, le problème aurait été réglé.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 13 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Mme Harel: Le président de CP Air, cela ne suffisait pas, il aurait fallu des obligations contractuelles dans le contrat. Des voeux pieux, cela n'est pas assez.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 13 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Pour poursuivre les discussions, Mme la députée de Maisonneuve, j'aurais besoin d'un consentement unanime parce qu'il est dépassé minuit.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que Je termine l'article?

Mme Harel: Pourquoi pas? Il faut rester, il y a un vote.

M. Côté (Charlesbourg): Mais cela ne sonne pas là?

Mme Harel: À minuit et demi.

M. Côté (Charlesbourg): On peut continuer jusqu'à minuit et demi si vous voulez?

Mme Harel: Disons qu'on va terminer.

Le Président (M. Saînt-Roch): Est-ce qu'il y a un consentement pour qu'on continue?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le paragraphe 14°.

M. Côté (Charlesbourg): On m'indique, peut-être, pour être bien correct, qu'on a des amendements qui allongeraient la série jusqu'à...

Une voix: Jusqu'à 23.

M. Côté (Charlesbourg): ...23. Alors, on peut considérer qu'il est minuit et on reprendra demain après la période des questions.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne maintenant ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 4)