Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 127, Code de la sécurité routière, dans un premier temps, suivi des projets de loi 121 et 144.

Au moment de l'ajournement, nous en étions à l'article 615, paragraphe 14°.

Pouvoirs attribués au gouvernement (suite)

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, si vous me le permettez, au départ, puisque Mme la députée de Maisonneuve avait porté à l'attention de la commission et des autorités de la réqie, par le fait même, le phénomène constaté par Radio-Canada, de Sécur, pour prouver l'efficacité de la régie, on a fait faire quelques petits tests. Je pourrais peut-être faire lecture d'une lettre et la déposer pour le bénéfice de tout le monde. Je pense que cela rendrait tout le monde plus "sécure".

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Côté (Charlesbourg): "Objet: Sécur. Nous avons fait des recherches sur le produit appelé Sécur, supposément ayant comme propriété de diminuer le taux d'alcool dans le sang et qui est actuellement vendu sans autorisation de Santé et Bien-Être Canada qui a d'ailleurs demandé à la compagnie PROTEL de retirer ce produit du marché. "Nous avons contacté entre autres le Centre de toxicologie du Québec, le Centre antipoison de l'hôpital Saint-François-d'Assise, Département de toxicologie clinique. Les différentes personnes interrogées connaissent peu Sécur compte tenu du fait que ce produit a été introduit très récemment. La majeure partie des commentaires était basée sur le reportage effectué par Radio-Canada. "En conséquence, nous avons donc contacté Mme Julie Miville-Deschesne qui nous a apporté certaines précisions. L'analyse chimique du produit a été faite de façon seulement préliminaire et révélait 90 % de sucre. Cependant, la composition qui est décrite sur le sachet n'a pas été vérifiée et elle est la suivante: fructose, sucrose, lactate de calcium, citrate de calcium, acide ascorbique, calcium penthothénate - ce sont tous des beaux termes - chlorhydrate de thiamine - cela fait longtemps que j'ai fait mon cours de chimie - chlorhydrate de - je n'ai pas réussi à me reposer encore -pyridoxine, niacine, B12, acide folique, biotine, colorant, etc. Donc, ces prétentions n'ont pas été vérifiées de façon chimique. La théorie du fabricant est à l'effet que le fructose augmente le métabolisme de l'éthanol et que les multiples vitamines accélèrent la récupération. "Cependant, ces prétentions ont été nettement contredites par les tests de Radio-Canada où cinq personnes étaient présentes, en particulier une de ces personnes, ce qui n'a pas été dit à la télévision, a reçu un placebo, et les courbes de diminution de la concentration d'alcool dans le sanq, autant de la personne qui a reçu un placebo que de celles qui ont pris du Sécur...

M. Vézina (Jean-P.): Il pose une question.

Le Président (M. Saint-Roch): Un placebo.

M. Vézina: Un placebo, c'est une substance inoffensive. En l'occurrence, c'était du Tang, à Radio-Canada.

M. Côté (Charlesbourg): Mon collèque de Nicolet me dit que l'on aurait dû faire lire cela par le député de Matapédia qui est pharmacien. "...étaient tout à fait identiques. À noter que ces tests ont été faits sous la supervision du laboratoire Technitrol et également sous la supervision de l'Institut médico-légal de Montréal avec présence d'infirmières et également de trois ivressomètres différents. Je pense donc que cette étude est concluante quant aux résultats.

Par ailleurs, aux États-Unis, le produit serait interdit depuis 1983 et Santé et Bien-Être Canada considère ce produit comme un médicament étant donné qu'il prétend maîtriser le taux d'alcool et, par conséquent, en a interdit la vente tant et aussi longtemps que les essais cliniques qui prouvent son efficacité ne seront pas réalisés." C'est signé: Marc Giroux, médecin.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: En fait, ce que cette note du médecin de la régie, Marc Giroux, nous fait constater, c'est qu'il n'y a pas diminution du taux d'alcool dans le sang. Cela n'infirme pas pour autant le fait que l'ivressomètre constate qu'il y a une diminution du taux d'alcool. Ce serait également faux?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Harel: Ce que cela nous dit, c'est que, après vérification, il n'y a pas eu... On nous dit que les prétentions du fabricant voulant que le fructose augmente le métabolisme et que les multiples vitamines accélèrent la récupération non seulement ce serait inexact, mais, en plus, l'ivressomètre ne pourrait pas vérifier cette diminution, étant donné qu'elle n'existerait pas.

M. Vézina: Les tests en question, madame, portaient à la fois à savoir si le taux d'alcool dans le sang baissait et si l'ivressomètre repérait cela ou non. C'est négatif dans les deux cas.

Mme Harel: Dans les deux cas?

M. Vézina: Oui. Disons que c'est un attrape-nigaud.

M. Paradis (Matapédia): M. le Président, vous pouvez en avoir une copie, oui?

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le paragraphe 14°. Mme la députée de Maisonneuve. M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

M. Côté (Charlesbourg): Une photocopie. Alors, on est à 14, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui. J'appelle maintenant l'article 615, paragraphe 14°.

M. Côté (Charlesbourg): "14° établir le mode de fixation des plaques d'immatriculation selon leurs catégories."

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 14° est adopté. J'appelle maintenant le paragraphe 15°.

M. Côté (Charlesbourg): "15° déterminer tout autre endroit où doivent être fixés un certificat d'immatriculation temporaire et une plaque d'immatriculation."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions. Est-ce que le paragraphe 15 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adapté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le paragraphe 16°.

M. Côté (Charlesbourg): "16° prévoir les cas où deux exemplaires de la plaque d'immatriculation doivent être délivrés."

Mme Harel: Est-ce qu'il y a actuellement délivrance de deux plaques?

Une voix: II n'y en a qu'une dans le moment.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Actuellement, non. C'est au cas où.

Mme Harel: II n'y a pas actuellement application. Au cas où.

M. Lalande (Georges): II y a plusieurs Etats américains qui considèrent qu'il est essentiel qu'il y ait deux plaques d'immatriculation, une à l'avant et une à l'arrière. On a déjà eu ce cas. Surtout en milieu urbain, dans les cas où un véhicule est vraiment collé sur l'autre, cela permet d'être capable au moins de lire la plaque d'immatriculation pour laisser une contravention. À l'heure actuelle, il n'y a vraiment pas d'inconvénient majeur, de sorte qu'il y a simplement une plaque, ici, au Québec, en tout cas.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 16° est-il adopté? J'appelle maintenant le paragraphe 17 où nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Premièrement, ajouter, à la fin du paragraphe 17°, les mots "et la vignette d'identification délivrée à une personne handicapée". Deuxièmement, remplacer le point à la fin du paragraphe 18° de l'article 615 par un point-virgule et ajouter, après le paragraphe 18 de cet article, les paragraphes suivants... "19° établir les normes et les conditions selon lesquelles une plaque peut être fixée sur un..."

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse. Étant donné qu'on a commencé paragraphe par paragraphe, pour nous faciliter la tâche et avec votre compréhension, nous allons continuer par paragraphe. Est-ce que l'amendement au paragraphe 17° est adopté?

Mme Harel: Oui, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 17° tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le paragraphe 18° où nous avons aussi un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer le point à la fin du paragraphe 18° de l'article 615 par un point-virgule et ajouter, après le paragraphe 18° de cet article, les paragraphes suivants... Au paragraphe 18°, on va ajouter les paragraphes 19°, 20°, 21 , 22°.

Mme Harel: Y a-t-il déjà des cas d'exemption totale pour un véhicule de diplomate, au paragraphe 18°? Il y a, j'imagine, toute une liste d'exemptions. D'ailleurs, on a déjà été informé des diverses exemptions.

M. Lalande: Par exemple, les machineries agricoles sont exemptées de l'immatriculation. Les véhicules qui sont en attente pour être vendus chez les commerçants sont exemptés de l'immatriculation.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 18 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le paragraphe 19°.

M. Côté (Charlesbourg): Pour l'information de Mme la députée de Maisonneuve, pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté, les véhicules consulaires ne sont pas exemptés de l'immatriculation, ils sont exemptés du paiement des droits.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a des cas d'exemption totale de l'immatriculation? La machinerie agricole.

M. Lalande: Oui, c'est le cas que je vous mentionnais, la machinerie agricole, et c'est le cas aussi du commerçant qui a des véhicules dans sa cour en attente; ils sont exemptés totalement de l'immatriculation.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 19 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Mme Harel: On était à 18°, par exemple.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 18° avait déjà été adopté.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 19°.

M. Côté (Charlesbourg): "19° établir les normes et les conditions selon lesquelles une plaque peut être fixée sur un véhicule automobile fabriqué depuis plus de vingt ans."

Mme Harel: Cela, c'est votre cas de comté à l'émission d'André Arthur.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Oui, d'accord. Ce n'est pas un cas de mon comté, c'est te cas du comté de l'ex-député de Vanier, M. Bertrand, qui était animateur au moment de l'interrogation.

Mme Harel: Comme on peut voir, vous vous occupez de toute la région de Québec.

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, je pense que les gens se rendent compte qu'ils ont du service.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: La plaque dont on parle, ce n'est pas la plaque d'immatriculation normale.

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est celle, par exemple, d'une voiture de 1954, d'une voiture de collection. Elle pourrait arborer, à l'avant du véhicule, la plaque de 1954, s'il en a une,

M. Dufour: On n'a pas établi depuis le début... Ceux qui ont des plaques de la même grandeur que la plaque automobile où c'est marqué, par exemple, Val-Bélair, cela va continuer d'être permis?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est toujours permis.

M. Dufour: C'est surtout pour ne pas se tromper dans les dates. Cela pourrait être confondu s'il y avait seulement un numéro, 1954 par exemple.

Mme Harel: La plaque minéraloqique.

M. Lalande: Oui. On a vu antérieurement, pour l'immatriculation, qu'on ne peut pas avoir une plaque qui porte à confusion. Évidemment, quand il est écrit quelque chose sur la plaque avant du véhicule, il n'y a pas

de confusion. Dans ce cas-ci, car ce sont des véhicules antiques qui ont plus de 20 ans, on peut se permettre d'avoir une plaque qui ne portera pas à confusion.

M. Dufour: Une plaque où il y aurait seulement des fleurs de lys? Ce n'est pas cela?

M. Côté (Charlesbourg): Pas de problème.

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, un individu pourrait facilement arborer une plaque parlant de la ceinture de sécurité, comme il pourrait arborer une plaque qui pourrait dire: J'aime ta femme.

M. Dufour: J'aime ta femme. Mme Harel: Ta femme. Ha! Ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 19 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Si c'est le voisin qui l'arbore, inquiétez-vous.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 20°.

M. Côté (Charlesbourg): "20° établir les normes médicales permettant d'identifier les maladies ou les déficiences physiques autorisant la délivrance d'une vignette d'identification en vertu de l'article 11." C'est le stationnement pour handicapés.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On avait dit qu'il fallait que cela soit ratifié ou recommandé par des associations de handicapés. Est-ce qu'il y a, dans toutes les régions du Québec, des associations qu'on peut identifier facilement et qui pourraient être les porte-parole officiels...

M. Côté (Charlesbourg): Pas dans toutes, mais cette disposition est de nature à aider, car, à notre sens elles pourront en retirer un revenu, et elle permettra peut-être l'autofinancement. Donc, c'est une mesure qui devrait normalement aider à le faire partout au Québec.

M, Dufour: Supposons que, dans une région donnée dans le territoire, il n'y ait pas d'association qui puisse faire ces recommandations, quelles mesures prendriez-vous pour pallier ces lacunes?

M. Côté (Charlesbourg): Dans ces cas-là, en attendant la formation d'un organisme de ce genre, cela pourrait être un spécialiste.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 21°.

M. Côté (Charlesbourg): "21° déterminer les conditions et tes formalités pour l'obtention et le renouvellement de la vignette d'identification, la période de validité de celle-ci ainsi que tes droits exigibles."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que le paragraphe 21° est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 22°.

M. Côté (Charlesbourg): "22° déterminer les cas où la régie peut délivrer une vignette d'identification à une personne handicapée titulaire d'un permis de conduire mais qui n'est pas propriétaire d'un véhicule routier ainsi que les conditions de délivrance de cette vignette." C'est le cas d'un handicapé qui n'est pas propriétaire de la voiture, mais dont le conjoint peut l'être.

M. Lalande: Son père.

M. Côté (Charlesbourg): Son père.

Une voix: Ou un bon ami.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Est-ce que l'Office des personnes handicapées a contacté le ministre à la suite des amendements qu'il a apportés au projet de loi?

M. Côté (Charlesbourg): Le seut contact que nous avons eu est un contact presque visuel mercredi matin, lors de la commission, par la présence de l'avocat de l'office.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: En ce qui concerne la régie, Mme la députée, j'ai personnellement parlé au nouveau président de l'office, M. Mercure, et je lui ai expliqué les amendements qui

s'en venaient sans plus, sans faire aucun commentaire. Il était au courant avant que les choses se produisent.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Dans l'article, on dit "déterminer les cas où la régie peut délivrer". Il n'est jamais question de "doit délivrer". C'est volontaire. S'il remplit toutes les conditions...

Le Président (M. Saint-Roch): Me Lalande.

M. Lalande: L'article qui crée cette obligation, c'est l'article 11 qui dit que sur paiement des frais exigibles établis par règlement, la régie délivre une vignette d'identification. C'est donc le droit. Sur le paiement des droits, la régie délivre une vignette d'identification. À ce moment-ci, nous sommes dans ce qu'on appelle, dans notre jargon, les pouvoirs habilitants, qui habilitent, qui permettent au gouvernement de faire des règlements. C'est pour cela que c'est le "peut" qui est là. Le gouvernement ne "doit" pas faire des règlements, on lui "permet" de faire des règlements. C'est la distinction fondamentale qu'il y a entre l'obligation de le faire qui est créée à l'article 11 et le pouvoir pour le gouvernement de faire des règlements pour mieux encadrer ceux-là.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 22° est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le paragraphe 23°.

M. Côté (Charlesbourg): "23° prévoir un mode de renouvellement d'immatriculation en bloc selon le nombre de véhicules routiers et établir les conditions et les formalités applicables au propriétaire de ces véhicules."

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 23° est adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 615 tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 616, paragraphe 1 .

M. Côté (Charlesbourg): "Le gouvernement peut, par règlement: 1 déterminer, selon leur nature, les renseignements que doivent contenir les permis, la forme de ceux-ci et, sauf pour le permis restreint, leur période de validité." D'accord, je viens de saisir. On vient de finir l'immatriculation et il faut recommencer le même scénario pour les permis.

M. Dufour: Vous dites que vous pouvez déterminer la forme et ce qu'il doit contenir. Est-ce que le mot "couleur" est contenu dans la forme?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Lalande.

M. Dufour: Vous savez, il y a beaucoup de formulaires bleus, jaunes, roses. On entend: Apporte-moi deux feuillets roses.

M. Côté (Charlesbourg): On n'est plus bien bien au temps où on influençait la couleur du calcium.

M. Dufour: La couleur du calcium?

M. Côté (Charlesbourg): II y a eu du calcium rouge, du calcium bleu, selon les gouvernements. Cela fait partie de l'histoire des Transports.

Mme Harel: C'est par règlement, de toute façon, je ne pense pas que ce soit l'une des dispositions du règlement.

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est un choix administratif.

Mme Harel: Je ne veux pas répondre à votre place.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un choix administratif.

Mme Harel: Ce sont les cartons des couvertures des rapports, habituellement, qui sont, disons, politisés.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas comme pour la plaque, alors que les couleurs sont déjà déterminées par règlement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 1° est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le paragraphe 2 .

M. Côté (Charlesbourg): "2° prévoir les cas et établir les critères selon lesquels un permis peut être assorti de conditions": le port des verres, les exemptions médicales.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il

des interventions? Est-ce que le paragraphe 2° est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le paragraphe 3°.

M. Côté (Charlesbourg): "3° déterminer les classes et les catégories de permis selon leur nature": 21, 54, 42.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 3° est adopté. J'appelle le paragraphe 4°.

M. Côté (Charlesbourg): On est chanceux, il n'y a pas de 101.

M. Dufour: C'est pour cela qu'on n'aura pas de débat long.

Mme Harel: Non, heureusement, vous voudriez l'éliminer.

M. Côté (Charlesbourg): Non, du tout. À la blague, ce serait peut-être toutes les conditions pour être capable de reculer. Quatrièmement.

Le Président (M. Saint-Roch): Paragraphe 4°.

M. Côté (Charlesbourg): "4° fixer les droits exigibles pour l'obtention et le renouvellement d'un permis selon sa nature, sa classe ou sa catégorie et prévoir, aux conditions qu'il établit, des cas d'exemption ou de réduction de ces droits."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que le paragraphe 4° est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le paragraphe 5 .

M. Côté (Charlesbourg): "5° prévoir les cas où un remboursement des droits exigibles pour l'obtention et le renouvellement d'un permis peut être effectué et établir les modalités de ce remboursement."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 5 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant le paragraphe 6 .

M. Côté (Charlesbourg): "6° établir les conditions et les formalités pour l'obtention et le renouvellement d'un permis selon sa nature, sa classe ou sa catéqorie."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 6° est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle le paragraphe 7°.

M. Côté (Charlesbourg): "7° établir les conditions et les formalités particulières d'obtention d'un permis d'apprenti-conducteur ou d'un permis de conduire par la personne dont le permis a été révoqué ou dont le droit d'en obtenir un a été suspendu."

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Là, vraiment, il y aurait un règlement dans le cas où un conducteur aurait vu son permis suspendu ou révoqué. Il y aurait un règlement pour lui interdire d'obtenir un permis d'apprenti-conducteur. C'est cela?

M. Lalande: Ce sont les conditions d'obtention d'un permis d'apprenti-conducteur, Par exemple...

Mme Harel: Par la personne dont le permis a été révoqué. Ce ne sont pas les conditions générales d'obtention d'un permis d'apprenti-conducteur.

Une voix: Non, c'est particulier.

Mme Harel: C'est l'obtention d'un permis d'apprenti-conducteur par la personne dont le permis a été révoqué ou dont le droit d'en obtenir un a été suspendu.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: C'est la réhabilitation, Georges. C'est la réhabilitation de quelqu'un dont le permis a été suspendu et révoqué et comment il peut en obtenir un nouveau à la fin.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand vous parlez de l'obtention d'un permis d'apprenti-conducteur pour quelqu'un dont le permis a été révoqué, je comprends que c'est une espèce de mesure pour augmenter la peine de celui qui a perdu son permis. Est-ce que vous allez l'obliger à

suivre un cours de conduite, par exemple, dans une école de conduite?

M. Lalande: À l'heure actuelle, il faut établir une distinction entre suspension et révocation. Un permis qui est suspendu est suspendu pendant un certain temps et il est rétabli automatiquement quand les conditions pour lesquelles on l'a suspendu ont été modifiées et lui permettent d'avoir à nouveau son permis de conduire. La révocation, c'est qu'on le replace dans la situation où il n'avait pas de permis de conduire de sorte que quelqu'un dont le permis est révoqué pour trois mois ou un an pour facultés affaiblies doit à nouveau passer un examen avant d'avoir accès à nouveau à son permis.

M. Dufour: Passer un examen ne l'oblige pas à retourner à une école de conduite et ces choses-là?

M. Lalande: Non, non.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Non, non.

M. Dufour: C'est parce que le ministre fait cela.

M. Côté (Charlesbourg): Comme on est entouré de corridors, j'ai salué un passant.

M. Dufour: C'est parce que cela avait l'air d'aller en contradiction avec ce que M. Lalande avait dit.

Mme Harel: On est sur un chemin public.

M. Côté (Charlesbourg): Les salutations silencieuses ne sont pas enregistrées. Voilà.

M. Dufour: J'ai compris.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: II y a des cas de jugements à Montréal qui m'ont été rapportés ce matin par un avocat qui est au contentieux de Montréal. Il y aurait eu trois cas tout à fait similaires d'ivresse au volant où des juges auraient décidé dans un cas une suspension, dans un autre cas une révocation et où, finalement, le travail des avocats au dossier aurait été déterminant pour amener des juges à conclure, dans un cas, à une suspension et dans un autre cas, une révocation, tout en ayant des dossiers complètement similaires.

M. Lalande: Ce n'est pas possible parce que c'est fixé par la loi. Un permis qui est déjà révoqué ne peut pas être révoqué à nouveau. Donc, on suspend le droit. C'est établi par la loi. Il y a une vision... Évidemment, il peut peut-être s'être glissé certaines erreurs. Mais, pas à ma connaissance, parce qu'à la Régie de l'assurance automobile on fait une vérification de ces cas. On sait que le permis est déjà révoqué. On ne va pas le révoquer, on va suspendre le droit.

Mme Harel: J'essaierai à la séance de cet après-midi de vous apporter ces cas. Il semble que cela se soit produit la semaine dernière et que cela en ait évidemment étonné et inquiété beaucoup. Je vous les transmettrai. (12 heures)

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paraqraphe 7 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le paragraphe 8°.

M. Côté (Charlesbourg): "8° établir les normes médicales et optométriques identifiant les maladies, les déficiences et les situations où se trouve une personne, qui sont considérées comme étant absolument ou relativement incompatibles avec la conduite d'un véhicule routier ou d'une catégorie ou sous-catégorie d'entre eux et précisant les cas où une personne atteinte d'une maladie, d'une déficience ou se trouvant dans une situation considérées comme étant relativement incompatibles peut obtenir un permis ainsi que les conditions que cette personne doit alors remplir."

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce qui est frappant, c'est quand vous déterminez au départ "identifiant les maladies, les déficiences et les situations où se trouve une personne". Mais il faut lire tout l'article pour trouver où sont les personnes et ce que veut dire "les situations". Comme c'est écrit au départ, cela ne dit pas vraiment ce qui en est.

On est obligé d'aller plus loin dans l'article pour déterminer dans quelle situation: "ou se trouvant dans une situation considérées comme étant relativement incompatibles".

M. Lalande: C'est la distinction qu'on établit entre une pathologie, une maladie ou une déficience qui est absolument incompatible, donc, qui est complètement hors normes et dans les cas où c'est

relativement incompatible, c'est-à-dire là où c'est un cas frontière et où il faut faire une évaluation.

C'est important, en ce qui concerne le règlement sur le guide médical, parce que dans les cas "relativement incompatibles", ce sont ceux-là qui sont soumis au Comité consultatif médical et optométrique que nous avons vu hier soir.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le cas de ce que Me Lalande évoquait hier du 120 dans un champ de vision et qui, dans un règlement rigide, ferait en sorte que quelqu'un à 119serait complètement éliminé. Alors, dans ce cas, c'est ce que cela permet de faire, de réévaluer le dossier et peut-être avec des correctifs de permettre à la personne d'avoir un permis.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que le paragraphe 8° est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M, Saint-Roch): J'appelle maintenant le paragraphe 9°.

M. Côté (Charlesbourg): "9° établir un système de points d'inaptitude d'après lequel la régie révoque un permis ou suspend le droit d'en obtenir un, ce système devant contenir une liste d'infractions pour lesquelles un certain nombre de points d'inaptitude doivent correspondre et prévoir le nombre total de points inscrits au dossier d'une personne qui entraîne l'envoi d'un avis, la révocation du permis ou la suspension du droit d'en obtenir un."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que le paragraphe 9° est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le paragraphe 10°.

M. Côté (Charlesbourg): "10° prévoir dans quels cas un permis d'école de conduite peut être délivré en fonction de sa catégorie et du nombre d'écoles de conduite sur le territoire d'une communauté urbaine ou régionale ou d'une municipalité régionale de comté et prévoir les cas où aucun permis ne peut être délivré sur un tel territoire."

Mme Harel: Avec le moratoire pour les deux prochaines années sur l'émission de permis des cours de conduite, est-ce que cela va nécessiter une modification au règlement? Parce que le règlement actuel doit prévoir déjà les conditions et quand on les remplît, habituellement, il n'y a pas de discrétion et il faut accorder le permis. Mais le ministre a informé la commission et, en premier lieu, l'association des écoles de conduite qu'il y aurait un moratoire pour deux ans.

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Lalande.

M. Lalande: Un peu plus loin dans les mesures transitoires, nous allons avoir un article de la loi qui donne le pouvoir au gouvernement par décret de faire un moratoire et d'empêcher cela pour un certain temps.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En écrivant cet article, surtout quand cela concerne les municipalités régionales de comté, vous êtes en train de déterminer un territoire qui ne répond pas nécessairement à des critères pour établir des écoles de conduite.

Je connais des municipalités régionales de comté qui ont 15 000 personnes. Il y a d'autres municipalités régionales de comté qui ont 175 000 personnes et il y en a d'autres qui en ont 30 000 ou 35 000 et il n'y a pas vraiment de centre important.

Est-ce que vous ne seriez pas mieux -je fais une suggestion - de prendre les territoires déterminés qu'on connaît bien, la zone 02, 03, 04? C'est parce que cela donne une plus grande latitude à la régie et cela permet de mieux balancer ses décisions par rapport à cela. Là, on ne pourrait pas dire: en fonction d'une municipalité, même si elle est importante.

M. Lalande: Au fond, c'est parce qu'il faut faire une distinction entre le permis régulier et le permis temporaire. On parle de tous les permis. Les permis temporaires, ce qu'on appelait et qu'on appelle encore à l'heure actuelle les permis d'extension, c'est pour ne pas permettre à quelqu'un de Montréal, par exemple, d'aller donner des cours temporaires aux Îles-de-la-Madeleine, par exemple, ou en Gaspésie, ou à Québec, un peu partout. C'est une espèce - vous me passerez l'expression - de "bumping" qui se faisait où les grosses écoles de conduite bien organisées pouvaient, au meilleur moment de l'année - au printemps, par exemple - aller chercher toute cette clientèle de sorte que les petites écoles qui étaient là ne pouvaient plus survivre.

C'est pour empêcher et pour réqulariser et, de façon précise, toutes les communautés urbaines, comme Montréal, Québec et l'Outaouais, n'ont pas le droit d'aller en permis d'extension parce que, vraiment, on est en nombre suffisant au niveau des écoles de conduite. Dans les autres cas, dans toutes les MRC où il y a au moins dix écoles de

conduite, donc, par exemple, Laval, on ne peut pas non plus aller en permis temporaire ou d'extension. Dans les autres MRC qui ont moins de dix écoles de conduite, là, on permet aux écoles de conduite qui sont déjà à l'intérieur de ces MRC des extensions et on donne des permis temporaires. Cela répond à I'accès que vous soulevez avec raison. Dans une MRC où il y aurait, par exemple, neuf écoles de conduite, pour être capable de couvrir la MRC dans sa totalité, on permet à ces écoles qui sont déjà du milieu d'avoir un permis temporaire, mais à l'intérieur de la MRC.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je ne dis pas que ce que vous dites n'est pas correct. Je dis qu'en le limitant à la municipalité régionale de comté, je n'ai pas la garantie que vous gardez le territoire beaucoup plus grand. On parle des communautés urbaines et des communautés régionales. Il ne faut pas se faire de peur. La Communauté régionale de l'Outaouais, ce n'est pas plus grand que le coin de la Mauricie, ce n'est pas plus grand que la région du Saguenay au point de vue de la population. Il y en a qui portent le nom de communauté régionale, d'autres ne le portent pas. Ce sont aussi des MRC. Moi, dans mon esprit, des écoles de conduite dans des régions... Quand il a été demandé que vous examiniez cela pas seulement en fonction d'une MRC, je trouve que vous limitez votre position par rapport à un territoire. Il y a des MRC, effectivement, qui chevauchent l'une et l'autre. Dans la région de Sherbrooke, dans la région de Saint-Liboire, la municipalité d'Acton-Vale, supposons que quelqu'un demande une école de conduite et que, vous autres, vous regardiez en fonction de là, je pense que vous avez aussi une préoccupation de ne pas en avoir trop. Vous pourriez être amenés à regarder dans un espace plus grand en fonction des autres qui existent. Si c'est en fonction de la municipalité régionale de comté, ce n'est pas nécessairement obligatoire de sortir de la MRC.

M. Lalande: Le but qui est essentiellement poursuivi à l'intérieur de cela, c'est pour permettre de limiter, au fond, à des frontières. C'est pour assurer une certaine stabilité locale et ne pas permettre que dans une certaine circonscription, à un certain endroit, quelqu'un vienne de l'extérieur exploiter là, pour permettre aux gens du milieu d'être capables de mieux résister.

M. Côté (Charlesbourg): L'exploitation se fait toujours dans les meilleures périodes.

M. Dufour: Vous comprenez ma préoccupation. Je trouve que les motifs sont bons. Ce que je trouve, c'est que vous ne devriez pas limiter seulement à un territoire qui, en fait, est artificiel assez souvent, qui est contesté par beaucoup d'élus ou qui n'est pas déterminé. Si en fonction d'une région, la région 02, 09... Cela vous permet une vue d'ensemble de tout le territoire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Vézina.

M. Vézina: M. le Président, nous avons eu de longues discussions avec l'APECQ, l'Association des propriétaires d'école de conduite du Québec, précisément sur ces limites de territoires pour les permis d'extension. On a cherché à peu près tous les moyens d'arriver justement à un découpage. C'est après une discussion qui a duré plus d'un an que nous sommes arrivés à déterminer ce qu'étaient les MRC.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Étant fortement préoccupé par le développement régional, je salue et j'accueille très bien la décision de la régie de reconnaître la disparité régionale et de reconnaître que sur leur territoire les différentes communautés régionales puissent se développer et avoir leur propre service d'écoles de conduite. Je pense que c'est une certaine forme de régionalisation de certains programmes. J'accueille très bien qu'un organisme gouvernemental aussi important que la régie puisse avoir ces préoccupations.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que le paragraphe 10° est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le paragraphe 11°.

M. Côté (Charlesbourg): "11° prévoir dans quels cas, en fonction du territoire d'une communauté urbaine ou régionale ou d'une municipalité régionale de comté, un permis d'école de conduite peut être délivré à une personne qui agit pour le bénéfice d'une institution d'enseignement dispensant des cours d'un niveau secondaire ou postsecondaire et prévoir les cas où aucun permis ne peut être délivré sur ce territoire."

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...vous allez les maintenir?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Dufour: Ils ont des droits acquis?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Dufour: Est-ce que vous allez les obliger à se restreindre ou à s'astreindre aux mêmes règles que l'entreprise privée?

M. Côté (Charlesbourg): Ce qui nous fait prendre ces décisions, c'est effectivement le principe que l'entreprise privée avait une concurrence déloyale, puisque des écoles de conduite d'institution utilisaient des locaux payés par le gouvernement, donc par l'ensemble des citoyens, et entraient en concurrence avec l'école de conduite qui était à côté. Donc, elles utilisaient des locaux, des services, alors que l'école de conduite avait l'obligation de payer un loyer, etc., en tout cas, tout ce que cela comporte. Lorsqu'on a eu des discussions, évidemment, les représentants du monde scolaire auraient préféré que l'on continue de le permettre. Ce qu'il faut dire, c'est que dans les écoles de conduite de certaines coopératives étudiantes, il y a un dynamisme assez exceptionnel qui se développe et qui stimule. Cela ne réglait pas pour autant le problème de la concurrence. Il sera possible encore pour des coopératives étudiantes d'obtenir des permis d'école de conduite quand on lèvera le moratoire, mais pas à l'intérieur des écoles. Elles s'installeront en avant, si elle le veulent, mais à l'extérieur des...

Une voix: ...du campus.

M. Dufour: Quand vous parlez de coopératives, il y a des commissions scolaires qui ont effectivement leur propre organisation d'école de conduite où il y a des professeurs spécialement affectés à ces cours. Est-ce que vous les touchez dans ce que vous dites? Vous allez les obliger à sortir des écoles?

M. Lalande: Non. Les droits acquis sont maintenus, autant pour les commissions scolaires proprement dites, les institutions, que pour les coopératives d'étudiants qui sont en milieu scolaire. Dans les deux cas, pour celles qui sont déjà en activité, on maintient les droits acquis. S'il y en avait d'autres, on ne leur permettrait pas d'ouvrir dans une école, à ce moment-là.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que le paragraphe 11 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le paragraphe 12 .

M. Côté (Charlesbourg): "12° établir les conditions se rattachant à un permis d'école de conduite et à un permis d'enseignement,"

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que le paragraphe 12° est adopté? J'appelle maintenant le paragraphe 13°.

M. Côté (Charlesbourg): "13° déterminer le contenu des programmes d'enseignement d'une école de conduite."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que le paragraphe 13° est adopté?

Mme Harel: C'était déjà...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant le paragraphe 14°.

M. Côté (Charlesbourg): "14° déterminer le contenu des registres et des fiches d'élèves que doit tenir le titulaire d'un permis d'école de conduite."

Mme Harel: L'élément nouveau, c'est "fiche d'élèves"? Auparavant, il y avait obligation de...

M. Lalande: C'est cela. Au fond, la fiche de l'élève, c'est le bulletin.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En disant "le contenu des registres et des fiches d'élèves", est-ce que cela veut dire en même temps la forme?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Dufour: Cela veut dire que vous allez les fournir, mais ce n'est pas clair là-dedans. "Déterminer le contenu", on peut bien dire: II va y avoir telle affaire, telle affaire. Quelqu'un va décider... (12 h 15)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que ce qui nous importe, c'est le contenu des registres, la forme, déterminer la forme...

M. Dufour: Je vais vous donner mon impression, mon opinion, par rapport à cela. Vous avez un grand contrôle ou vous avez tout le contrôle de la surveillance, de la mise en application, et il me semble que

cela pourrait être de nature à aider, par exemple, quand vous faites de l'entreposage, des choses comme cela. C'est standardisé. Cela vous permet de contrôler encore beaucoup plus.

M. Côté (Charlesbourg): On ajouterait un papillon: "et la forme". Après le mot "contenu", on ajouterait "et la forme".

Le Président (M. Saint-Roch): Si vous me le permettez, nous allons suspendre le paragraphe 14° pour quelques instants afin de donner la chance de rédiger le papillon. J'appelle maintenant le paragraphe 15°.

M. Côté {Charlesbourg): "15° prévoir dans quels cas un permis d'école de conduite peut être transféré."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 15 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le paragraphe 16°.

M. Côté (Charlesbourg): "16° prévoir d'autres cas où un cours de conduite peut être exigé."

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: À quoi cela se réfère-t-il?

Mme Harel: Est-ce qu'il y a actuellement des cas où un cours supplémentaire est exigé? "D'autres cours", cela a le sens de cours supplémentaires à ceux déjà exigés.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): C'est une attitude au cas où, éventuellement, on pourrait décider que cela prendrait un cours pour le cyclomoteur.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 16° est adopté.

J'appelle maintenant le paragraphe 17° .

M. Côté (Charlesbourg): "17° prévoir, aux conditions qu'il établit, des cas d'exemption à l'obligation de suivre un cours de conduite."

Mme Harel: On les a vus.

M. Côté (Charlesbourg): Dans le cas des étrangers, par exemple, qu'on a étudié antérieurement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 17 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle le paragraphe 18°.

M. Côté (Charlesbourg): "18° déterminer le nombre maximum d'élèves par salle de cours utilisée par une école de conduite et établir des proportions minimales entre élèves, enseignants et véhicules pour les cours de conduite."

Mme Harel: Un ratio.

M. Côté (Charlesbourg): Un ratio, c'est cela.

Mme Harel: Comme on retrouve dans...

M. Dufour: Ce ratio, quand vous allez fixer le maximum, cela veut dire qu'il n'y a aucune considération. J'ai à l'idée que quelqu'un suit des cours dans une classe. C'est organisé, il y a 20 élèves. Il y aurait alors 21 élèves. Est-ce que le 21e va être sorti du cours? Y aura-t-il une marge ou non?

M. Côté (Charlesbourg): II y en a déjà une bonne, parce que c'est 40 qui est permis.

M. Dufour: Est-ce que cela va demeurer à 40?

M. Lalande: C'est pour éviter les abus actuels. Dans certains cégeps ou dans certains endroits, à l'heure du midi, on donne un cours de conduite où, parfois, il y a 100 ou 150 élèves. Cela n'a aucun bon sens. On veut au moins limiter le nombre à 40. Bien sûr, il y a une appréciation. Est-ce que c'est 39 ou 41? Je n'ai pas l'impression que...

M. Dufour: II y a aussi d'autres normes à satisfaire, la question de l'hygiène.

M. Lalande: Bien sûr.

M. Dufour: On ne peut pas mettre 50 personnes dans une pièce qui peut normalement en contenir 30.

M. Lalande: Mais comme l'a dit aussi M. Vézina tout à l'heure, ces règles ou le contenu du règlement sur les écoles de conduite qui a été prépublié - il est en dernière publication - ce sont des consensus qui ont été obtenus avec l'Association des propriétaires d'école de conduite et surtout l'Association des moniteurs et instructeurs en conduite automobile.

M. Dufour: Cela vaut seulement vraiment pour les écoles de conduite reconnues.

M. Lalande: Bien sûr.

M. Dufour: Je ne sais pas, mais quelqu'un qui donne des cours de conduite voudrait recruter des élèves ou démontrer que son cours est bon. Il s'en va dans une salle contenant 200 personnes et il fait la démonstration en disant: Je vais vous donner un cours, vous dire comment cela se passe pour vous inciter à venir le suivre. Cela n'est pas touché.

M. Lalande: Oui, vous avez raison, monsieur.

M. Dufour: Même si c'est un professeur ayant un diplôme d'enseignement, il ne serait pas assimilé à l'école à ce moment-là.

M. Lalande: M. le député de Jonquière est bien au courant des faits, c'est effectivement ce qui se fait dans les périodes de recrutement où il peut y avoir plus de monde. C'est dans l'exercice du cours, c'est le contenu prescrit quand on est en train de suivre le cours.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 18 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le paragraphe 19°.

M. Côté (Charlesbourg): "19° établir les normes des véhicules routiers utilisés dans l'exploitation des permis d'école de conduite et des permis d'enseignement et prescrire l'équipement et les affiches dont doivent être munis ces véhicules."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 19 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le paragraphe 20 .

M. Côté (Charlesbourg): "20° établir des critères d'emplacement des locaux utilisés pour l'exploitation des permis d'école de conduite ou des permis d'enseignement et les normes qui sont applicables à ces locaux."

Le Président CM. Saint-Roch): Y at-il de3 interventions? M. le député de jonquière.

M. Dufour: Pourriez-vous m'expliquer ce que veut dire des critères d'emplacement? Est-ce pour le nombre ou si ce sont les endroits où ils doivent être situés?

M. Lalande: Pour l'établissement des locaux, c'est qu'on veut bien s'assurer que ce ne sont pas des adresses flottantes, par exemple; qu'il soit bien précis qu'il y a des locaux acceptables pour être capables d'exploiter des écoles de conduite.

M. Dufour: Dans les municipalités, normalement, avec les règlements d'urbanisme les gens vont déterminer que, par exemple - je cite les règlements que je connais - une école, quelle qu'elle soit, une école de danse, une école de conduite peut être située dans des endroits dans la municipalité. Je pense que, de plus en plus, les gens ont cela. Ce n'est pas en disant: Une école de conduite doit être dans le centre-ville ou située dans le quartier X, Y ou Z; c'est beaucoup plus de répondre à des critères de base, mais ce n'est pas l'intention de la situer géographiquement à l'intérieur parce que l'emplacement voudrait dire aussi l'endroit où... C'est correct.

Une voix: Non, surtout pas.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que le paragraphe 20° est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le paragraphe 21°.

M. Côté (Charlesbourg): "21° établir les normes relatives à la publicité faite par le titulaire d'un permis d'école de conduite et en prohiber certains types."

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Lalande.

M. Lalande: Ce serait une publication ou une information trompeuse indiquant, par exemple, des coûts de cours de conduite qui, en réalité, sont assez proches de la protection du consommateur.

Mme Harel: N'est-ce pas déjà couvert par la protection du consommateur?

M. Lalande: Oui, la publicité trompeuse l'est, mais une publicité qui ne serait pas acceptable, non conforme à certaines règles de publicité, d'information; une espèce d'éthique devrait être respectée à l'intérieur des écoles de conduite. On pourrait intervenir. C'est parce qu'on a eu des abus dans la publicité qui se faisait d'une école de conduite, il y a un certain respect, c'est relié à la sécurité routière et il y a des gens qui font de l'exploitation d'un goût très douteux, assimilant dans cette publicité des

conditions non acceptables, par exemple, à l'égard des femmes, ce qui peut être dégradant. Dans cette publicité-là, on a vu les gens annoncer des écoles de conduite avec des femmes en maillot et tout cela; cela m'apparaît tout à fait inacceptable. On devrait intervenir et prohiber cela.

M. Dufour: Qu'avez-vous contre les femmes en maillot?

M. Lalande: On n'a rien contre le maillot, mais aux endroits plus acceptables que dans une école de conduite. Cela pourrait amener à mal se conduire.

M. Côté (Charlesbourg): C'était de la publicité concernant la bonne conduite.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions au paragraphe 21°? Est-que le pararaphe 21° est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le paragraphe 22°.

M. Côté (Charlesbourg): "22° déterminer les dispositions d'un règlement concernant les écoles de conduite ou l'enseignement de la conduite d'un véhicule de promenade autre qu'un cyclomoteur dont la violation constitue une infraction."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que le paragraphe 22° est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle à nouveau maintenant le paragraphe 14 et nous avons le papillon suivant: Ajouter au paragraphe 14° de l'article 616 après le mot "contenu" les mots "et la forme". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Adopté.

M. Dufour: Avant d'adopter l'article, il y a une question qui m'intéresse. On voit pour les véhicules routiers, les gros, là, qu'il y a des écoles de conduite... Pas très loin de chez moi il y a un stationnement de centre commercial et il y a des gros véhicules qui sont stationnés là, je ne sais pas si cela va durer à l'année, cela fait pas mal longtemps que je les vois là. Est-ce approuvé par vous?

M. Lalande: La Régie de l'assurance automobile et le ministère des Transports s'occupent de la formation personnelle, de la formation des individus, le cours de base du véhicule de promenade. C'est le seul cours obligatoire au Québec.

Les véhicules lourds auxquels vous faites allusion, c'est la formation professionnelle. La formation professionnelle relève de la compétence du ministère de l'Éducation. Il y a donc deux centres, l'un à Montréal - à Saint-Jérôme, pour être plus précis - et l'autre à Québec, Jean-Talon, qui dispensent ces cours.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble de l'article 616 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 617, paragraphe 1°.

M. Côté (Charlesbourg): "Le gouvernement peut, par règlement: 1° établir les conditions et les formalités pour la délivrance d'une licence ou d'un permis visés au titre III."

M. Lalande: ...une licence de commerçant.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 1° est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 2°.

M. Côté (Charlesbourg): "2° déterminer les renseignements que doit contenir une licence ou un permis visés au titre III, la forme de ceux-ci et leur période de validité". Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 2° est adopté. J'appelle le paragraphe 3°.

M. Côté (Charlesbourg): "3° fixer le montant des cautionnements exigés en vertu du titre III et en établir la forme, les modalités et les conditions selon lesquelles ils doivent être fournis ainsi que les conditions auxquelles il peut être mis fin à ceux-ci".

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 4 .

M. Côté (Charlesbourg): "4° établir des catégories de licences et les conditions se rattachant à une licence ou à un permis visés au titre III".

Mme Harel: C'est toujours pour couvrir les commerces de recyclage.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 4° est adopté. J'appelle le paragraphe 5° .

M. Côté (Charlesbourg): "5° déterminer la forme et le contenu du rapport qu'un agent de la paix doit transmettre à la régie".

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 5° est adopté. J'appelle le paragraphe 6° .

Mme Harel: Paragraphe 6 .

M. Côté (Charlesbourg): Excusez-moi. "6° fixer les droits annuels que le ministre des Transports peut exiger pour une signalisation touristique commerciale installée sur un chemin public dont il est responsable de l'entretien".

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Avant d'adopter cet article, dans la question de la signalisation, allez-vous respecter les normes que le ministère a appliquées depuis un certain temps concernant toute publicité, à part les signalisations concernant la sécurité ou les indications routières à tant de pieds de la route, 100 pieds, si je ne me trompe pas?

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce sont deux choses. D'abord, il y a l'emprise de la route; c'est une première chose. Signalisation routière et signalisation touristique de deux manières: routière, panneaux verts; touristique, panneaux bleus, et signalisation en conformité avec l'Amérique du Nord de certains équipements gouvernementaux, comme un zoo, un aquarium, un camping, en brun. C'est à l'intérieur de l'emprise, donc, propriété gouvernementale.

Quant à la publicité hors emprise, au printemps, un projet de loi sera déposé pour en régir les normes. Actuellement, ce que nous avons est très difficilement applicable et a besoin d'être très largement dépoussiéré. Il y aura effectivement des normes pour tenter d'avoir une certaine uniformité.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que le paragraphe 6° est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble...

Mme Harel: Avant d'adopter l'ensemble, au paragraphe 5°, c'est le rapport de police.

M. Lalande: Oui.

Mme Harel: Cela pouvait être différent d'une municipalité è l'autre, tandis que cela va maintenant être uniformisé. C'est cela?

M. Lalande: II y avait une certaine uniformité, mais c'est pour consacrer cette uniformité et éliminer certaines informations qui étaient abusives et qui n'étaient pas vérifiables à l'intérieur de cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble de l'article 617 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 618, paragraphe 1°.

M. Côté (Charlesbourg): "Le gouvernement peut, par règlement: 1° établir les conditions pour l'apposition, par la régie, d'un numéro d'identification sur un véhicule routier".

Mme Harel: À moins que vous n'ayez quelque chose à nous signaler.

M. Côté (Charlesbourg): Non, d'accord. J'avais une interprétation différente de ce règlement et Me Lalande va vous donner une explication. (12 h 30)

M. Lalande: En fait, quand un véhicule est remonté de toutes pièces, par exemple, et qu'il n'y a pas de numéro d'identification du véhicule, c'est la Régie de l'assurance automobile qui appose ce numéro d'identification du véhicule. Comme on crée un nouveau véhicule, on crée aussi son baptême, son certificat.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 1° est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le paragraphe 2 .

M. Côté (Charlesbourg): "2° établir des normes de fabrication, de vente, d'installation et d'utilisation des phares antibrouillards, des systèmes d'échappement, des pneus et des casques protecteurs."

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 2° est adopté. J'appelle le paragraphe 3°.

M. Côté (Charlesbourg): "3° établir les conditions d'installation et d'utilisation de phares blancs à l'arrière de certaines catégories ou sous-catégories de véhicules routiers."

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 3° adopté. J'appelle le paragraphe 4°.

M. Côté (Charlesbourg): "4° prescrire les lampes, les réflecteurs et les fusées éclairantes que doit contenir un véhicule routier qui circule en dehors d'une cité ou d'une ville et dont la largeur excède deux mètres."

Mme Harel: C'est seulement pour le véhicule routier, c'est bien cela?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 4° est adopté. J'appelle le paragraphe 5°.

M. Côté (Charlesbourg): "5° établir les critères auxquels doit satisfaire un véhicule routier pour être muni de feux jaunes clignotants ou pivotants."

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 5° est adopté. J'appelle le paragraphe 6° .

M. Côté (Charlesbourg): "6° établir des normes relatives à la couleur, l'intensité, la forme et les dimensions des phares, des feux et des réflecteurs."

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 6° est adopté. J'appelle le paragraphe 7° .

M. Côté (Charlesbourg): "7° établir des normes auxquelles doivent satisfaire les pare- brise et les vitres des véhicules routiers pour assurer la visibilité des conducteurs."

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 7° est adopté. J'appelle le paragraphe 8°.

M. Côté (Charlesbourg): "8° établir des normes de fabrication, d'installation et d'utilisation des panneaux avertisseurs de circulation lente, des drapeaux rouges et des panneaux réfléchissants."

Le Président (M. Saint-Roch): Au paragraphe 8°, y a-t-il des interventions?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 8° est adopté. J'appelle le paragraphe 9°.

M. Côté (Charlesbourg): "9° établir les conditions auxquelles l'équitation est permise sur les chemins publics et déterminer les endroits des chemins publics où l'équitation peut être autorisée."

Mme Harel: En fait, cela reprend les informations...

M. Côté (Charlesbourg): On récolte ce qu'on a semé tout au long de l'adoption des 600 articles précédents.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 9° est adopté. J'appelle le paragraphe 10°.

M. Côté (Charlesbourg): "10° approuver des appareils servant à mesurer la vitesse d'un véhicule routier et établir la manière dont ces appareils doivent être utilisés."

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 11 .

M. Côté (Charlesbourg): "11° établir des normes d'utilisation des lampes, des réflecteurs et des fusées éclairantes."

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle le paragraphe 12 .

M. Côté (Charlesbourg): "12° prévoir des périodes de temps maximales de conduite des autobus, des minibus et des véhicules de commerce et établir des normes particulières

relatives à l'installation et l'utilisation d'accessoires et d'équipement sur ces véhicules ainsi que des normes relatives à la conduite de ceux-ci."

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle le paragraphe 13°. Il y a un amendement au paragraphe 13°.

M, Côté (Charlesbourg): II se lit comme suit: Remplacer les paragraphes 13° et 14° de l'article 618 par le suivant: "13° établir des normes d'installation et d'utilisation des dispositifs d'alarme antivol."

M. Dufour: Vous avez fait sauter...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...les dispositifs de sécurité pour enfants?

M. Côté (Charlesbourg): On l'a divisé. M. Dufour: D'accord. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 14°, nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): "14° établir des normes d'installation et d'utilisation des dispositifs de sécurité pour enfants."

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle le paragraphe 15°.

M. Côté (Charlesbourg): "15° établir des catégories de véhicules automobiles et d'ensemble de véhicules routiers suivant leur chargement, te nombre, le type et la catégorie de leurs essieux, leur configuration eu égard à l'agencement de leurs essieux, les caractéristiques de leurs pneus et de leur suspension ou toute autre caractéristique mécanique ou physique."

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 16 .

M. Côté (Charlesbourg): "16° établir des catégories d'essieux."

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle le paragraphe 17°.

M. Côté (Charlesbourg): "17° établir, pour les classes de chemins publics, selon les catégories de véhicules automobiles et d'ensemble de véhicules routiers et les catégories d'essieux, des normes de charge par essieu, de masse totale en charge et de dimensions des véhicules automobiles et des ensembles de véhicules routiers avec ou sans chargement."

Mme Harel: La seule question que je me pose, c'est qu'il me semble que ce soit la première fois qu'on voie l'expression "pour les classes de chemins publics". Est-ce qu'il y a des classes de chemins publics? Vous voulez dire des chemins publics numérotés, non numérotés, c'est cela? Ah oui! À accès limité. Bon, parfait.

M. Dufour: C'est le diable, le tentateur.

M. Côté (Charlesbourg): Cela fait une distinction entre les chemins du Sud et les chemins du Nord. La Baie James, par exemple.

Mme Harel: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle le paragraphe 18°.

M. Côté (Charlesbourg): "18° modifier en période de dégel, de pluie, d'érosion et d'inondation, les normes établies en vertu du paragraphe 17°.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 19°.

M. Côté (Charlesbourg): "19° déterminer la forme et le contenu d'un permis spécial de circulation et désigner une personne habilitée à le délivrer."

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Un permis spécial de circulation est accordé dans quelles circonstances?

M. Lalande: Dans tous les cas où un véhicule est hors normes ou en largeur, ou en longueur, ou en pesanteur.

M. Côté (Charlesbourg): On avait donné l'exemple du dégel.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 19° est adopté. J'appelle le paragraphe 20°.

M. Côté (Charlesbourg): "20° fixer les droits exigibles et établir les conditions et les formalités d'obtention d'un permis spécial de circulation ainsi que les conditions se rattachant à ce permis, selon que ce permis est relatif à un véhicule hors normes ou à un véhicule qui sert autransport d'un chargement excédant sa largeur ou sa longueur." Le transport de maisons.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que ça pourrait être aussi la hauteur?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Couper les fils.

M. Dufour: Quand vous parlez... Oui, mais ce n'est pas écrit. Vous avez la largeur ou la longueur; la hauteur n'est pas écrite. Il y a trois dimensions. La hauteur peut accrocher des fils. Il y a pas mal de choses... Pour une municipalité, quand on déménage une maison, c'est un maudit problème. II faut un permis spécial pour cela, bien sûr.

Mme Harel: C'est à 17°.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Lalande... M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'on dit, c'est que, pour la hauteur, c'est accessoire. Par exemple, on ne pourrait pas le donner si la hauteur excédait la hauteur d'un viaduc. Par rapport à la longueur et à la largeur, c'est accessoire.

M. Lalande: En d'autres mots, on ne pourrait pas donner un permis restreint qui excède en hauteur parce que le viaduc se chargerait de le ramener à la dimension qu'il faut.

M. Dufour: La hauteur, c'est à la condition que Quebecair vole bas.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 20 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, même s'il vole bas, pourvu qu'il vole.

M. Dufour: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 20 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le paragraphe 21°.

M. Côté (Charlesbourg): "21° établir des conditions permettant de faire traverser un chemin public à des animaux de ferme sans avoir à se conformer au premier alinéa de l'article 493."

Mme Harel: Les deux escortes. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 22°.

M. Côté (Charlesbourg): "22° établir des normes relatives à la vente et à l'usage d'huile servant au fonctionnement des freins."

Mme Harel: On en est là. Il y a des huiles de mauvaise qualité qui peuvent endommager les routes? C'est ça?

M. Lalande: Oui, et qui peuvent surtout rendre le système de freinage non fonctionnel.

Mme Harel: Ah bon! Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 23°.

M. Côté (Charlesbourg): "23° établir des normes d'arrimage des charqes et déterminer parmi les dispositions de ce règlement celles dont la violation constitue une infraction."

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si vous établissez les normes d'arrimage, cela veut dire que ceux qui ne s'y conforment pas sont en infraction? Ce n'est pas ce que ça veut dire?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Lalande: Non. M. Dufour: Non?

M. Lalande: En fait, il faut toujours se rappeler que, précédemment, nous avons parlé de l'article créateur de l'infraction et, par règlement, nous donnons le pouvoir de faire des règlements qui vont prescrire comment on doit arrimer les charges. Par exemple, la position d'une bâche, d'une toile sur une benne basculante, etc.

M. Dufour: Cela voudrait dire que, même si quelqu'un respectait les normes d'arrimage des charqes, il pourrait être en

violation?

M. Lalande: Non, c'est simplement la technique législative. D'une part, on a dit: Voilà quelqu'un qui doit se conformer aux règlements pour arrimer ses charges. Là, on est en train de dire qu'on donne le pouvoir au gouvernement de faire des règlements.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que le paragraphe 23° est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle le paragraphe 24°.

M. Côté (Charlesbourg): "24° prescrire l'installation et l'utilisation d'accessoires sécuritaires pour les autobus et les minibus et en établir les normes d'installation et d'utilisation."

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le paragraphe 25°.

M. Côté (Charlesbourg): "25° établir les normes de sécurité auxquelles doit satisfaire un véhicule routier pour être autorisé à circuler."

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 26°.

M. Côté (Charlesbourg): "26° établir des règles concernant la présence et la circulation des convois routiers sur les chemins publics."

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle le paragraphe 27°.

M. Côté (Charlesbourg): "27° prendre les mesures requises pour contrôler les dimensions et la masse d'un véhicule automobile ou d'un ensemble de véhicules routiers qui circule sur un chemin public, y compris son chargement."

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 28° .

M. Côté (Charlesbourg): "28° déterminer les véhicules routiers soumis à la vérification mécanique en vertu du paragraphe 11° de l'article 518."

Mme Harel: C'est un paragraphe qui a été ajouté.

M. Côté (Charlesbourg): C'était "autres véhicules."

Mme Harel: Donc, les grues ou ce genre de...

M. Côté (Charlesbourg): Non,. non, c'était une disposition pour permettre d'autres véhicules...

Mme Harel: Ah oui!

M. Côté (Charlesbourg): ...que ceux qui étaient déjà...

Mme Harel: Que ceux qui étaient déjà couverts. Donc, une disposition qui n'est pas appliquée maintenant, mais qui pourrait l'être éventuellement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lalande: Qu'on se propose d'appliquer dans les meilleurs délais.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M, Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 29°.

M. Côté (Charlesbourg): "29° établir la fréquence, les normes et les modalités de la vérification mécanique, à l'égard des différents véhicules routiers qui y sont soumis." Taxis, deux fois par année; autobus, une fois par année.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mais, en fait, tous les véhicules routiers pourraient être soumis à des vérifications mécaniques.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Dufour: Mais, quand vous me donnez l'explication, ce sont ceux qui sont déjà prévus par la loi ou par règlement qui dit une fois, deux fois, trois fois.

M. Côté (Charlesbourg): Par règlement.

Mme Harel: Où déterminez-vous le coût maximal de la vérification?

M. Lalande: II n'est pas déterminé, ce sont les règles du marché. Quelqu'un qui vend une vérification mécanique... C'est d'ailleurs ce qui se passe en Ontario et dans la plupart des provinces et États environnants; ils ne sont pas fixés par le gouvernement pour tenir compte des

fluctuations en fonction des régions. Cela peut être un peu plus ou moins, mais cela s'établit autour de 20 $ à l'heure actuelle.

Mme Harel: Actuellement, quel était le coût maximal par vérification?

M. Lalande: Actuellement, c'était assumé totalement par le gouvernement, par la Régie de l'assurance automobile,

Mme Harel: Il y a quelqu'un qui paie, alors...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, non pas par l'individu, mais par le gouvernement.

Mme Harel: Non, d'accord, le coût moyen était de combien?

M. Lalande: Le coût moyen que nous estimons, nous, en...

Mme Harel: Oui. À la régie, présentement, que vous payez.

M. Lalande: À la régie, ce que cela nous coûte, c'est autour de 20 $.

M. Dufour: Combien calculez-vous que cela rapportera d'argent au Trésor?

M. Lalande: On pense que cela peut amener notre service de vérification mécanique à être autosuffisant. Il s'agit de 40 000 vérifications mécaniques que nous faisons par année, mais on pense...

M. Dufour: 40 000?

M. Lalande: ...avec des mandataires, aller jusqu'à 65 000 vérifications de véhicules.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'il faut dire aussi, c'est qu'avec des mandataires ils feront leurs frais.

Mme Harel: Oui, mais les mandataires, vous les déterminerez... Il y aura un règlement ou, enfin, il y aura une délégation aux mandataires. Donc, à ce moment, c'est comme un marché captif, on n'a pas le choix. Si un agent de la paix intercepte, immobilise et décide de nous amener à faire une vérification, il nous amène chez le mandataire. Là, on lui livre, pieds et poings liés, disons, un consommateur qui va être obligé et tenu de payer le montant qu'il va demander. Franchement, c'est beaucoup de latitude. II va falloir que tes mandataires soient pleins de discernement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): On va suspendre le paragraphe 28°, parce que je suis de l'avis...

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 29°, M. le ministre. (12 h 45)

M. Côté (Charlesbourg): Le paragraphe 29°, pardon.

Je suis de l'avis qu'il faut fixer un prix.

Mme Harel: Je veux simplement...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: ...dire ceci. Autant on peut être d'accord pour la vérification mécanique et même partager l'avis que cela doit être assumé par ceux qui se promènent avec des autos qui, de façon raisonnable, peuvent avoir apparence de bris ou peuvent causer des problèmes et, comme le signale mon collègue, le député de Jonquière, c'est une sorte de taxe indirecte, mais il est préférable de la faire payer par les gens qui ont cette sorte d'automobile que par l'ensemble des conducteurs. Il ne faudrait pas non plus les livrer pieds et poings liés à des mandataires qui, vu l'obligation qu'ont ces personnes de venir faire vérifier, vont pouvoir exiger n'importe quel montant.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'il faut faire, c'est reconnaître un peu partout au Québec un certain nombre de mandataires mais, en le reconnaissant, il faut assurer un prix équitable pour celui qui ne fera que cela, parce qu'il y aura des contraintes. Un individu ne pourra pas être un mandataire de la régie pour faire la vérification mécanique et, dans la même journée, faire la réparation des pièces. Dans ce sens, il va falloir arriver avec une mécanique qui permette de déterminer un certain nombre de mandataires et de fixer un prix de base plancher-plafond de telle sorte que la voiture qui va être soumise à la vérification mécanique à Rimouski, à Gaspé, en Abitibi, au Saguenay-Lac-Saint-Jean ou à Montréal, le sera au même prix. Sinon, cela n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 29°... M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En faisant cela, vous éliminez toutes les campagnes qui se faisaient à intervalles intermittents concernant les véhicules routiers en mauvais état.

M. Côté (Charlesbourg): Non, pas du tout, au contraire. On continue de le faire, mais elles vont être dirigées à un endroit qui est mandataire de la régie pour être capable

de faire la vérification.

M. Dufour: II y avait des appareils qui leur permettaient de déterminer qu'il y avait des choses correctes ou incorrectes. Ils leur donnaient un papier, c'était une vérification.

Mme Harel: C'était une belle campagne, cela.

M. Dufour: Je me souviens qu'il y avait des accessoires... Le véhicule était dirigé, dans le temps des campagnes...

Mme Harel: Dans les centres commerciaux.

M. Dufour: Je ne sais pas si cela se faisait par la régie ou le ministère, mais il y avait des accessoires qui permettaient... Ils envoyaient l'automobile à un endroit et il y avait des appareils qui permettaient de dire: Vos freins sont défectueux, vos lumières ne fonctionnent pas, etc. Est-ce que cela est éliminé par le fait même? Est-ce que cela va se faire immédiatement de visu?

M. Lalande: La Sûreté du Québec a éliminé cette pratique d'apposer le sceau de conformité sur les véhicules, parce que, vraiment, elle a été contestée à plusieurs égards. Elle n'avait pas la compétence pour évaluer les véhicules de sorte que c'est la responsabilité exclusive de la Régie de l'assurance automobile. Comme elle ne peut pas suffire avec ses 40 inspecteurs, elle va permettre que quelqu'un d'autre le fasse, mais sous son contrôle. On est vraiment en matière de mécanique automobile...

M. Dufour: II n'y aura plus de campagnes systématiques comme cela se faisait auparavant?

M. Lalande: Il peut continuer d'y avoir des campagnes. On a des campagnes d'auto-inspection, toutes sortes de campagnes pour faire la promotion de la vérification mécanique.

Mme Harel: J'espère, parce que, sinon, la seule campagne qui va être faite sera l'infraction lorsqu'il y aura une dérogation tandis que, si on peut inciter positivement les propriétaires de véhicules à passer le test et à faire réparer eux-mêmes avant d'avoir l'avis...

M. Côté (Charlesbourg): Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 29 est suspendu. J'appelle le paragraphe 30 .

M. Côté (Charlesbourg): "30° déterminer, relativement à la vérification mécanique, les défectuosités mineures et majeures pouvant affecter un véhicule routier."

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 31°.

M. Côté (Charlesbourg): "31° établir la forme, le contenu, les conditions et les modalités de délivrance des avis visés aux articles 528 et 539."

M. Lalande: Cela concerne les avis de 48 heures dans les cas de vérification mécanique, de défectuosités mineures. Et 539, c'est le taximètre.

Mme Harel: C'est cela. C'est le taximètre.

Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 32°.

M. Côté (Charlesbourg): "32° établir la forme et le contenu du certificat de vérification mécanique et de la vignette de conformité;".

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 33° où nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer le paraqraphe 33° de l'article 618 par le suivant: "33° identifier des véhicules routiers comme véhicules de loisir, selon leur usage, leur type, leur configuration ou toute autre caractéristique mécanique ou physique, établir des normes et des prohibitions d'utilisation et de circulation des véhicules de loisir sur les chemins publics et en dehors des chemins publics et prévoir l'âge minimum pour la conduite de tels véhicules". Ce sont nos VTT (véhicules tout terrain).

M. Dufour: J'aimerais savoir l'âge minimal pour la conduite d'un tel véhicule.

C'est obligatoire, à mon point de vue. Cela n'a pas de bon sens...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...la façon dont les gens utilisent ces véhicules de loisir. On dirait qu'il y a des qens qui n'aiment pas leurs enfants. Pour des enfants de huit et neuf ans, c'est un instrument pour se tuer.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que le paragraphe 33°, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 34°.

M. Côté (Charlesbourg): "34° déterminer, parmi les dispositions d'un règlement pris en vertu du paragraphe 33°, celles dont la violation constitue une infraction;".

Mme Harel: Adopté.

M. Dufour: Avant d'adopter l'article, je mentionne qu'il semblerait actuellement - je ne sais pas si cela va continuer - qu'on soit rendu à ajouter des phares avant aux automobiles; on en ajoute en surplus. Dans quel article cela serait-il couvert? Je parle de quelqu'un qui aurait ses hautes et ses basses, ses phares antibrouillard et qui aurait une autre paire de phares presque à terre. C'est nouveau, cela ne fait pas longtemps que je remarque cela, elles sont presque à la hauteur du sol. Est-ce qu'on l'a couvert? Si cela continue on va en avoir des lumières!

M. Lalande: Ce que l'on a prévu dans l'équipement concernant les véhicules c'est qu'il y ait les deux phares blancs du véhicule qui soient les plus espacés possible et que d'autres phares avant puissent être ajoutés, mais à la condition qu'ils soient en bas, dans la partie inférieure.

M. Dufour: Mais quand c'est clair, c'est clair. Je ne sais pas comment vous allez retenir cela. Je ne sais pas si c'est prévu par cela, mais comment allez-vous retenir qu'assez c'est assez. À un moment donné, n'avez-voos pas l'intention de normaliser cela? Ces gens-là se retrouvent sur des chemins publics. C'est un excès de lumière et c'est éblouissant. Même si cela n'aveugle pas directement, vous avez un faisceau lumineux très grand et quand vous ne le voyez plus, vous tombez en complète noirceur.

Une voix: Ce n'est pas le nombre, c'est la forme et l'intensité qui n'est pas la même.

M. Dufour: Par exemple, le nombre de chandelles qui pourrait être acceptable et raisonnable. Je ne le sais pas, mais il semblerait que ce soit une nouvelle vague et il faut regarder si cela ne causera pas des inconvénients très grands.

M. Lalande: La meilleure balise qu'il peut y avoir c'est que le système électrique ne soit pas capable de le supporter à un moment donné.

M. Dufour: Je le soumettrais quand même à votre attention.

M. Lalande: Mais ce n'est pas facile.

M. Dufour: Mais potentiellement. Pour moi, c'est un danger qui nous attend.

Mme Harel: C'est le paragraphe 25° qui répond, pas maintenant, mais qui pourrait être utilisé.

M. Côté (Charlesbourg): Qui pourrait Être utilisé, oui. Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté, J'appelle le paragraphe 35° et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer le point à la fin du paragraphe 35° de l'article 618 par un point virgule et ajouter après le paragraphe 35° l'article qui suit.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est-il adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Le paragraphe 36°, M. le Président?

Mme Harel: On va adopter le paragraphe 35°.

M. Côté (Charlesbourg): Excusez-moi. "35° déterminer les dispositions d'un règlement concernant les conditions se rattachant à un permis spécial de circulation relatif à une certaine catégorie d'ensemble de véhicules routiers dont la violation constitue une infraction."

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 35° , tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté

tel qu'amendé. Nous avons un nouveau paragraphe, le paragraphe 36 .

M. Côté (Charlesbourg): "36° exempter certains véhicules routiers selon leurs catégories ou sous-catégories, selon l'année de leur fabrication ou selon la marque et le modèle attribué par le fabricant, de l'obligation d'être munis d'un système de freins de service sur les roues de l'essieu avant."

Le Président (M. Saint-Roch): M. Lalande.

M. Lalande: C'est le problème des gros véhicules, les tracteurs. Il y avait une pratique qui, maintenant, est discontinuée. On croyait, il y avait une croyance populaire chez les chauffeurs, qui était répandue chez les transporteurs lourds, que quand la chaussée était humide ou embrumée, si on freinait avec- les deux roues avant du véhicule, cela amenait une perte de contrôle. Il y avait un commutateur à l'intérieur du véhicule qui permettait au chauffeur de "switcher" si la chaussée était sèche et, à ce moment-là, d'appliquer les freins en avant, et quand c'était humide, de "switcher" dans l'autre sens pour permettre que les freins avant ne freinent pas. En pratique, ce qui est arrivé, c'est que les gens n'utilisaient plus du tout les freins avant du véhicule. Ces commutateurs ont rouillé et ne fonctionnaient plus. Il y a certains transporteurs qui ont même enlevé tout le système de freinage avant de leur véhicule, les tambours, les freins et tout, parce que c'était moins lourd. Toutefois, les évaluations qu'on a faites au cours des dernières années nous prouvent hors de tout doute qu'un véhicule est encore mieux protégé, ou l'individu est mieux protégé, si on freine sur toutes les roues, et c'est très clair. On est en train de renverser la mentalité. Toutefois, il y a un ensemble de véhicules qui ne sont pas munis de ces freins, qui sont fabriqués. C'est là qu'on prévoit, à l'intérieur de ce paragraphe, au moins de protéger ceux qui sont déjà dans cet état et qu'on ne les oblige pas à avoir des freins. Dorénavant, les nouvelles règles de fabrication qui sont admissibles au Canada sur les véhicules prévoient obligatoirement qu'il y ait des freins sur toutes les roues.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 36 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle à nouveau le paragraphe 29 .

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, on le laisse tel quel puisqu'on a une autre disposition qui nous permet de faire ce que nous recherchions,

M. Lalande: À l'article 621, 5°.

M. Côté (Charlesbourg): A l'article 621, 5°.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 29 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, un instant. Cela va, mais c'est sur l'article. Il y a peut-être possibilité de revenir au paragraphe 6°. On va régler le problème du député de Jonquière, è la suggestion du député de Matapédia. Au paragraphe 6° de l'article 618, on ajouterait, après "normes relatives", les mots "au nombre", et on aurait le pouvoir de le faire maintenant.

M. Dufour: Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît? Au paragraphe 6°...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, au paragraphe 6°: "établir des normes relatives au nombre, à la couleur, l'intensité, la forme et les dimensions des phares, des feux et des réflecteurs;".

M. Dufour: D'accord. J'ai l'impression qu'on s'en va vers une folie de ce côté-la.

Une voix: Des arbres de Noël.

M. Dufour: Là, ce n'est pas un arbre de Noël. C'est vraiment de l'éclairage blanc.

Une voix: Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Un instant!

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Je n'ai pas encore eu de papillon.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, on pourrait peut-être passer à l'article 619.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le papillon à l'article 618, paragraphe 6° , est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 6° tel qu'amendé est

adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 618 tel qu'amendé est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 619, paragraphe 1°.

M. Côté (Charlesbourg): "Le gouvernement peut, par règlement, à l'égard du transport des matières dangereuses sur un chemin public: 1° établir des catégories de véhicules automobiles et d'ensembles de véhicules routiers suivant leur chargement et leurs caractéristiques mécaniques ou physiques."

Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 1° est adopté.

J'appelle le paragraphe 2°.

M. Côté (Charlesbourg): "2° établir des classes et des catégories de matières dangereuses."

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle le paragraphe 3°.

M. Côté (Charlesbourg): "3° désigner une matière comme matière dangereuse."

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle le paragraphe 4°.

M. Côté (Charlesbourg): "4° établir des normes, conditions ou modalités de construction, d'utilisation, de garde et d'entretien de tout véhicule automobile et ensemble de véhicules routiers et de tout conteneur qu'il indique lorsque ce véhicule ou ce conteneur est utilisé en vue d'un transport d'une matière dangereuse."

Mme Harel: C'est évidemment déjà en application, n'est-ce pas? C'est le texte actuel qui est repris.

Une voix: Oui. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 5°.

M. Côté (Charlesbourg): "5° adopter, selon les catégories de véhicules ainsi que les classes et catégories de matières dangereuses, des normes et interdictions relatives: "a) à la circulation des véhicules automobiles et des ensembles de véhicules routiers affectés au transport d'une matière dangereuse; "b) à la présence sur un chemin public d'un véhicule automobile ou d'un ensemble de véhicules routiers affecté au transport d'une matière dangereuse; "c) aux opérations de chargement, de déchargement, de conteneurisation et d'emballage des matières dangereuses transportées sur un chemin public ou devant l'être; "d) à l'emballage des matières dangereuses transportées sur un chemin public ou devant l'être."

Mme Harel: Encore une fois, c'est le texte actuel qui est reconduit avec une modification de forme.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: Celui qui aurait à transporter...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...des matières dangereuses autrement que sur des chemins publics, y aurait-il une autre disposition quelque part dans le code, peut-être pas dans la sécurité routière, mais ailleurs, qui lui défende cela ou qui l'oblige à se... Est-ce qu'il pourrait le faire sur des terrains privés? Par exemple, des usines, ce ne sont pas des chemins publics au sens de la loi. J'imagine qu'il doit y avoir d'autres normes qui s'appliquent à cela.

M. Lalande: Évidemment, s'il s'agit de déchets, c'est l'Environnement qui va s'en préoccuper si ce n'est pas sur un chemin public. Puis le règlement fédéral?

M. Dufour: Ah! II y a d'autres normes qui couvrent cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 5° est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle

le paragraphe 6°.

M. Côté (Charlesbourg): "6° prescrire selon les catégories de véhicules routiers ainsi que les classes et catégories de matières dangereuses transportées sur un chemin public ou devant l'être: "a) les indications de danger et les autres informations qui doivent être apposées sur les matières dangereuses et sur leur emballage ainsi que sur les conteneurs, les véhicules automobiles et les ensembles de véhicules routiers dans lesquels elles se trouvent; "b) les documents qui doivent accompagner les matières dangereuses au cours de leur transport sur un chemin public ainsi que les informations minimales que ces documents doivent contenir. "Les pouvoirs réglementaires prévus au présent article peuvent être exercés à l'égard de tous les chemins publics ou de certains chemins publics spécifiquement désignés."

Mme Harel: Cela est déjà en usage, n'est-ce pas? Ce règlement est déjà mis en vigueur. Il s'agit simplement de légiférer sur le pouvoir du gouvernement de faire le règlement qui, de toute façon, est déjà en application, n'est-ce pas?

M. Lalande: Dans l'ensemble, le pouvoir de faire des règlements existait déjà.

Mme Harel: C'est cela.

M. Lalande: Sensiblement le même.

Mme Harel: Ce règlement a été promulgué.

M. Lalande: Oui.

Mme Harel: Et maintenant on reprend dans le Code de la sécurité routière le pouvoir de faire le règlement, donc de le modifier éventuellement.

M. Lalande: C'est cela. Mme Harel: D'accord.

M. Lalande: C'est plutôt de le modifier que de le faire.

Mme Harel: Alors, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 6° est adopté. J'appelle maintenant l'article 620.

M. Côté (Charlesbourg): Le gouvernement peut, par règlement: "1° prescrire la forme et la teneur du billet d'infraction, de l'avis préalable et de la sommation; "2° prescrire le montant des frais visés dans les articles 576 et 577."

M. le Président, il y a un papillon que je viens de capter au vol à l'instant et qui vise à supprimer le troisième paragraphe. Je vous dépose donc un papillon: supprimer le paragraphe 3° de l'article 620.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 620?

Mme Harel: Évidemment, les modalités de rémunération sont établies dans un autre...

M. Lalande: Décret. Mme Harel: Par décret.

M. Lalande: Au lieu d'être établies par règlement.

Mme Harel: D'accord. On a déjà vu cela, par exemple. Articles 576, 577, ce sont des amendes...

M. Lalande: Ce sont les frais pour paiement en retard d'un billet d'infraction, l'avis préalable.

Mme Harel: Ah! Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que...

Mme Harel: Auparavant, qui déterminait les frais fixés en vertu des articles 576, 577?

M. Lalande: C'est une reconduction. Mme Harel: C'est une reconduction.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 620 tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Je dois revenir à l'article 619. Est-ce que l'ensemble de l'article 619 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Vu qu'il est maintenant un peu plus de 13 heures,

nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 5)

(Reprise à 15 h 39)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 127, Code de la sécurité routière.

Pouvoirs attribués à la régie

Au moment de la suspension des travaux, nous en étions au chapitre II, à l'article 621. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "La régie peut, par règlements "1° fixer les frais exigibles pour l'obtention et le renouvellement de l'immatriculation d'un véhicule routier et établir les modalités de paiement de ces frais; "2° fixer les frais exigibles pour la délivrance d'un duplicata d'un certificat d'immatriculation;"

Mme Harel: Est-ce qu'on peut les prendre un par un?

M. Côté (Charlesbourg): Comme vous le voulez. Il n'y a pas de problème. Premièrement, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle le paragraphe 1°.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 2°.

M. Côté (Charlesbourg): "Fixer les frais exigibles pour la délivrance d'un duplicata d'un certificat d'immatriculation;"

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 3°.

M. Côté (Charlesbourg): "Fixer les frais exigibles pour l'obtention et le renouvellement d'un permis selon sa nature, sa classe ou sa catégorie et établir les modalités de paiement de ces frais;"

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 4°.

M. Côté (Charlesbourg): "Fixer les frais exigibles pour les examens de compétence?"

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 5°.

M. Côté (Charlesbourg): "Fixer les frais exigibles pour le remplacement d'un certificat d'immatriculation, d'une plaque d'immatriculation, d'une vignette ou d'un permis illisibles, endommagés, détruits, perdus ou volés;"

Mme Harel: Sont ajoutés les points suivants: vignette... En fait, c'est le seul qui est ajouté. C'est la vignette qui sera délivrée aux personnes handicapées.

M. Lalande: C'est cela.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 6° .

M. Côté (Charlesbourg): "Fixer les frais d'exploitation pour chaque salle de cours utilisée par une école de conduite et prévoir le montant, la nature, l'objet, la durée et les modalités du cautionnement qui peut être exigé d'une école de conduite;"

Mme Harel: Ce sont des salles de cours qui appartiennent au ministère des Transports?

M. Lalande: Non, c'est pour les permis d'extension des salles de cours, pour fixer les frais du permis d'exploitation.

Mme Harel: Ah! C'est le permis d'exploitation.

M. Lalande: C'est cela.

Mme Harel: Ce sont les frais d'exploitation pour chaque salle. Tel que rédigé, c'est comme si des frais étaient perçus pour l'exploitation de chaque salle en fait, comme l'occupation. C'est une question de rédaction.

M. Dufour: On vient de le "poigner" encore.

Mme Harel: C'est fait pour cela.

M. Dufour: Ha! Ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 6° est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle le paragraphe 7° et il y a un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Remplacer le paragraphe 7° de l'article 621 par le suivant: "7° fixer les frais exigibles pour la délivrance d'une licence ou d'un permis visés au titre III ou d'un permis spécial de circulation;"

Mme Harel: Le titre III, ce sont les recycleurs, n'est-ce pas? Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que le paragraphe 7° tel qu'amendé est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le paragraphe 8°.

M. Côté (Charlesbourg): "Fixer les frais exigibles pour l'apposition d'un numéro d'identification sur un véhicule routier;"

Mme Harel: Cela, c'est quand une auto est reconstituée. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le paragraphe 9°.

M, Côté (Charlesbourg): "Fixer les frais exigibles pour la vérification mécanique qu'elle effectue, selon les différents véhicules routiers soumis à la vérification mécanique;"

Mme Harel: Évidemment, il y a la même considération concernant le coût maximum de la vérification. Vous avez biffé ce qu'on retrouvait auparavant.

M. COté (Charlesbourg): Oui.

Mme Harel: Auparavant, on disait: "prescrire les normes applicables à la vérification, en déterminer le coût maximum". Où va-t-on retrouver cela?

M. Lalande: Non, fixer les frais exigibles pour la vérification mécanique selon les différents... Voyonsl

M. Côté (Charlesbourg): II va y avoir effectivement des coûts différents si c'est une voiture de promenade, un camion ou un autobus. C'est cela.

Mme Harel: Parce qu'il y a les frais et, en plus, il y a les droits.

M. Lalande: Les droits vont au gouvernement et les frais vont à la régie. Les droits d'immatriculation vont au fonds consolidé mais il y a des frais d'administration et c'est de cela qu'on parle.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 9° est adopté. J'appelle maintenant le paragraphe 10°.

M. Cûté (Charlesbourg): "Fixer les frais exigibles pour la délivrance d'un certificat de vérification mécanique ou d'une vignette de conformité;"

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pourquoi celui qui effectue la vérification mécanique n'est-il pas compris dedans? Est-ce qu'il ne pourrait pas émettre la vignette au nom du ministère ou de la régie?

M. Lalande: II peut y avoir une vérification mécanique d'un véhicule et pas de conformité, que ce ne soit pas conforme, à la fin. On peut constater, faire une vérification mécanique et, par la suite, déclarer que le véhicule n'est pas conforme. Donc, il n'y aurait pas de vignette de conformité qui serait délivrée à ce moment-là.

M. Côté (Charlesbourg): Le mandataire va pouvoir délivrer la vignette, mais, on va lui confier le pouvoir par règlement. Le pouvoir ultime revient à la régie.

Une voix: C'est cela.

M. Dufour: Je vois dans cela deux frais différents. Dans le fond, avant, il n'y avait pas de frais pour faire la vérification mécanique.

Mme Harel: C'était les deux mêmes articles.

M. Dufour: II n'y avait pas de frais. Y en avait-t-il des frais, avant?

Mme Harel: À l'article 10, c'est la reconduction d'articles déjà existants.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est cela.

M. Dufour: Sur quoi discutions-nous lorsqu'on disait qu'il n'y avait pas de coût avant pour la vérification mécanique?

M. Lalande: Oui. On avait le pouvoir de fixer. C'est un pouvoir général qui est fixé à la régie d'exiger des frais et on ne l'a pas

exercé évidemment, parce que c'est nous-mêmes qui faisons la vérification mécanique. Maintenant, avec des mandataires, on aura le pouvoir d'exiger des frais. C'est pour cela que, ce matin, on pensait qu'il n'était pas dans l'article, on a laissé tomber. On le reprend aux paragraphes 9° et 10°.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 11°.

M. Côté (Charlesbourg): "Prévoir, aux conditions qu'elle établit, des cas d'exemption ou de réduction de certains frais exigibles qu'elle identifie;"

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le paragraphe 12°.

M. Côté (Charlesbourg): "Permettre aux conditions qu'elle établît que la marque d'identification de la régie soit gravée, lithographiée ou imprimée sur des documents qu'elle détermine, autres que les écrits visés à l'article 547, à la place de la signature d'une personne désignée en vertu de l'article 17.1 de la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec;"

M. Lalande: L'article 547, c'est la décision de la régie.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 13°.

M. Côté (Charlesbourg): "Prévoir, selon la nature des objets, les conditions auxquelles un objet qui a été confisqué ou enlevé à son propriétaire peut lui être remis;"

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le paragraphe 14 .

M. Côté (Charlesbourg): Nous avons un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer le paragraphe 14° de l'article 621 par le suivant: "Fixer les frais exigibles pour la délivrance d'une vignette d'identification en vertu de l'article 11"; ce sont les personnes handicapées.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 14° tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'on est prêt à revenir au paragraphe 6°? Nous continuons. J'appelle maintenant l'article 622.

M. Côté (Charlesbourg): "Les règlements pris par la régie sont soumis à l'approbation du gouvernement." Le bureau des lois exige que ce soit pris.

Mme Harel: C'est pris. Une voix: Je l'avais repris.

M. Lalande: Vous l'avez repris, oui. On est mal pris. On a tous "tiqué" là-dessus.

Mme Journeault-Turgeon (Rachel): C'est la façon d'exprimer le pouvoir réglementaire qui nous a été recommandé par le bureau des lois. C'est conforme à la terminologie utilisée dans les textes français ailleurs aussi.

Mme Harel: On va s'y soumettre.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article...

M. Côté (Charlesbourg): On sent qu'il y a de la poussière sur le terme.

Mme Journeault-Turgeon: On utilise édicter aussi.

M. Dufour: On va en payer le prix.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 622 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Adopté.

Pouvoirs attribués à la municipalité

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 623, paragraphe 1° .

M. Côté (Charlesbourg): "Une municipalité peut, par règlement ou ordonnance: 1° déterminer des catégories de véhicules non motorisés soumis à l'enregistrement et fixer les droits d'enregistrement exigibles selon ces catégories."

M. Dufour: Une municipalité, règle générale, cela ne peut pas procéder par ordonnance. Cela procède par règlement. À moins qu'il y ait des lois de changées.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez, à 99 %, raison. Ou par ordonnance, c'est le cas de la municipalité de la Baie James. Ils procèdent par ordonnance. 99 % à un examen, ce n'est pas mauvais.

Mme Harel: Le tuteur de Schefferville.

M. Dufour: C'est un peu plus que 99 %. C'est à peu près 1600 municipalités. Une sur 1600.

Le Président (M. Saint-Roch); Est-ce que le paragraphe 1° est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): 99,9 %, M. le Président.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch); J'appelle maintenant le paragraphe 2°.

M. Côté (Charlesbourg): "Obliger le résident de son territoire propriétaire d'un véhicule non motorisé soumis à l'enregistrement à enregistrer celui-ci;"

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions. Est-ce que le paragraphe 2° est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le paragraphe 5 .

M. Côté (Charlesbourg): "3° prévoir la délivrance d'un certificat constatant l'enregistrement d'un véhicule non motorisé et obliger son titulaire à avoir avec lui ce certificat lorsqu'il circule avec ce véhicule;"

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que cela couvre les bicyclettes?

Une voix: Oui, cela couvre les bicyclettes.

M. Dufour: C'est non motorisé. Je pense bien qu'obliger son titulaire à avoir avec lui son certificat...

M. Lalande: Cela pourrait être les calèches, par exemple.

M. Dufour: Oui, mais c'est aussi les bicyclettes.

M. Lalande: Oui, oui.

M. Dufour: Voyez-vous le propriétaire de la bicyclette qui se promène avec son certificat?

M. Lalande: Non, mais c'est parce qu'il y a eu... Elle peut. C'est un pouvoir habilitant. Il y a certaines municipalités, vous vous rappelez, où on avait de l'immatriculation. C'était de petites plaques sur les bicyclettes dans le temps où on avait le droit de se promener sur la barre.

M. Dufour: Espérons que vous aurez bien de la discrétion comme d'habitude.

M. Côté (Charlesbourg): C'est peu. Mais je ne comprends pas. Je ne comprends pas le député de Jonquîère qui est un ex-président de l'UMQ. J'imagine que les municipalités peuvent le faire avec discernement si elles en ont le pouvoir.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce n'est pas parce que j'ai été président de l'UMQ que j'ai la science infuse. J'ai l'expérience, par exemple, de la façon dont cela se passe dans les municipalités et je ne prétends pas, contrairement au ministre, que tous ces gens vont faire cela avec discernement. Il arrive que quelqu'un s'échappe. On en échappe un de temps en temps. Mais cela n'en prend qu'un seul qui est à l'envers du bon sens pour fatiguer tout le monde. Concernant les bicyclettes, je vois mal, si quelqu'un décidait de donner un certificat, de l'obliger à porter son certificat. C'est le discernement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 3° est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle le paragraphe 4°.

M. Côté (Charlesbourg): "4° fixer la vitesse minimale ou maximale des véhicules routiers dans son territoire, laquelle peut être différente selon les endroits, sauf sur les chemins publics dont l'entretien est sous la responsabilité du "ministère" des Transports ou sur lesquels le "ministère" des Transports a placé une signalisation conformément à l'article 329;"

Mme Harel: M. le Président, ce n'est pas le ministère, c'est le ministre n'est-ce pas?

M. Côté (Charlesbourg): C'est le ministre?

M. Lalande: Oui, c'est le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): ...le ministère des Transports? Oui, oui, c'est toujours le ministre. D'accord, c'est parce que j'avais dît le ministère alors que c'est le ministre. Comme vous le voyez, je ne suis pas imbu de pouvoir.

Mme Harel: Ce sont les apparences qui comptent.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 4 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle le paragraphe 5°.

M. Côté (Charlesbourg): "5° prohiber, avec ou sans exception, la circulation de tout véhicule routier dans les rues qu'elle indique, pourvu qu'elle laisse à l'usage de ces véhicules des rues qui leur permettent de traverser la municipalité et que cette prohibition, cet usage et le parcours à suivre soient indiqués par une signalisation ou par des officiers de circulation;"

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Je dois faire amende honorable. J'avais dit à mon collègue de Jonquière qui voulait présenter un amendement qu'on ne pouvait pas prohiber. Son amendement ne concernait pas ce paragraphe mais la circulation des véhicules de loisir sur les chemins publics et en dehors des chemins publics. En fait, mon collègue de Jonquière préférerait prohiber les véhicules de loisir en tout ou en partie. On peut prohiber totalement dans un règlement.

Une voix: Pour autant qu'on a le...

Mme Harel: Pour autant qu'on a le pouvoir de le faire.

M. Lalande: Pour autant que la loi le permet. On ne peut pas avec le règlement aller au-delà de la loi. Si la loi permet de faire certaines choses, le règlement ne peut pas le prohiber. En d'autres mots, si une loi exigeait le paiement de droits par exemple, on ne pourrait pas, dans un règlement, dire qu'il n'y a pas de droit. Il faudrait au moins qu'il y ait un droit 0,01 $ ou 0,02 $.

Mme Harel: Et pour les véhicules de loisir, la loi prévoit déjà dans ce cas qu'ils n'ont accès qu'en dehors des chemins publics.

M. Vézina: La loi permet à certains véhicules routiers d'être sur les chemins publics, pas à d'autres. Alors le "motocross", le VTT sont exclus. Ici, ce n'est pas ce dont il est question. II est question de camions qui seront prohibés sur certaines rues ou tout simplement de motos qui seront exclues sur certaines rues.

M. Dufour: On pourrait revenir encore avec le mot "grue" où des véhicules très lourds qui circulent sur des rails, ce n'est pas nécessairement... Mais cela se déplace, il y a un moteur. On ne trouve pas la définition dans les véhicules routiers. La municipalité conserve toujours le droit et n'est pas obligée d'accorder un passage. C'est une bonne chose même pour le ministère, car cela pourrait briser la surface.

M. Lalande: On est quand même très large. Il faut toujours se rappeler qu'on est dans un pouvoir habilitant, c'est-à-dire qu'on permet à une municipalité de faire certaines choses. C'est justement en vertu de l'autonomie municipale qu'elle va s'en prévaloir de la façon qu'elle le juge à propos.

M. Dufour: On ne pourrait avoir le droit de prohiber à moins d'une permission spécifique de la municipalité. II arrive parfois que certains s'échappent aussi là-dessus. Cela organise une rue...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 5° est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 6°.

M. Côté (Charlesbourg): "Localiser les postes d'attente pour les taxis, les autobus et les minibus;"

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 7°.

M. Côté (Charlesbourg): "Déterminer des zones de sécurité pour les piétons et en prescrire et régir l'usage;"

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 8°.

M. Côté (Charlesbourg): "Établir des règles relatives à la direction, au croisement

et au dépassement des véhicules routiers sur les chemins publics dont l'entretien est sous sa responsabilité, pourvu que ces règles soient conciliables avec les dispositions relatives à ces matières prévues au présent code;"

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 9°.

M. Côté (Charlesbourg): "établir des règles concernant la circulation des convois routiers sur les chemins publics dont l'entretien est sous sa responsabilité;"

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 10°.

M. Côté (Charlesbourg): Le paragraphe 9°, M. le Président, permettrait des défilés dans Maisonneuve.

Mme Harel: Ah oui! Avec l'approbation de la ville.

M. Côté (Charlesbourg): De la ville?

Ah! Je pensais que cela prendrait l'autorisation du vice-président de la Régie de l'assurance automobile.

M. Lalande: II y aurait une approbation morale sûrement.

Le Président (M. Saint-Roch): Paragraphe 10°.

M. Côté (Charlesbourg): "Fixer la vitesse des véhicules routiers dans un parc ou un cimetière sous son contrôle et prohiber aux véhicules routiers l'usage des avenues de ce parc ou de ce cimetière, pourvu que la vitesse permise ou la prohibition soit clairement indiquée au moyen d'une signalisation bien en vue a l'entrée du parc ou du cimetière et le long de ces avenues;"

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 11°.

M. Côté (Charlesbourg): "Prohiber ou restreindre la circulation des véhicules routiers ou de certains d'entre eux près des écoles et des centres hospitaliers;"

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 12 .

M. Côté (Charlesbourg): "Prendre les mesures nécessaires pour prévenir la congestion de la circulation ou y remédier;"

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 13°.

Mme Harel: ...contraire, non?

M. Côté (Charlesbourg): "Fixer les droits annuels qu'elle peut exiqer pour une signalisation touristique commerciale installée sur un chemin public dont elle est responsable de l'entretien."

Mme Harel: Est-ee qu'il y aura harmonisation avec la signalisation québécoise?

M. Côté (Charlesbourg): Forcément. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Avant de passer à l'article suivant le ministre pourrait peut-être faire sien le problème causé par la circulation des véhicules de loisirs dans les municipalités. C'est un problème majeur. Je ne sais pas s'il existe à Montréal ou à Québec mais, dans l'ensemble des municipalités du Québec, en dehors des grands centres, on a ce problème. Ce phénomène est difficile à contrôler. La seule façon dont on peut le contrôler, c'est en ayant un policier en hélicoptère. Je ne pense pas que ce soit facile à obtenir. On a essayé d'avoir des policiers avec des trois roues ou des quatre roues et dans certains endroits, pas avec trois roues ou des quatre roues mais avec des motoneiges et il est très difficile d'attraper les contrevenants. D'autant plus que beaucoup de jeunes profitent de certaines heures du jour, soit après les heures de classe, etc., pour passer sur les terrains privés en causant des dommages, et même le propriétaire du terrain privé ne peut rien y faire. On ne peut pas les prendre. Les infractions sont difficiles à émettre et à déceler.

J'ai communiqué évidemment avec l'Union des municipalités du Québec à ce sujet. Elle a fait certaines suggestions. J'ai une tentative d'amendement qui pourrait se lire comme suit... Je ne sais pas si c'est le paragraphe 14° ou un autre, mon problème n'est pas d'apporter... c'est que l'amendement puisse être inscrit: "Prohiber, avec ou sans exception, l'utilisation et la circulation des véhicules de loisir sur les chemins publics et en dehors des chemins publics." (16 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Quelle appellation avez-vous prise? Véhicules?

Une voix: Véhicules de loisir.

M. Dufour: Prohiber, avec ou sans exception, l'utilisation et la circulation des véhicules de loisir sur les chemins publics et en dehors des chemins publics. Donc, c'est un pouvoir de le faire, en fait, ce n'est pas un pouvoir qui...

M. Côté (Charlesbourg): S'ils usent de leur discrétion pour pouvoir le faire, parce que c'est un feu.

Mme Harel: II va falloir qu'il y ait beaucoup de discernement.

M. Dufour: Non, mais, effectivement, ce n'est pas vivable, je vous le dis bien honnêtement, par expérience. Arrive la saison d'hiver et on devient martyr.

M. Côté (Charlesbourg): Je suis d'accord avec le principe. Lorsque j'ai dit qu'on allait réglementer les véhicules tout terrain, c'était un peu pour tenter de mettre de l'ordre et se donner les moyens de mettre de l'ordre. Est-ce que dans votre esprit à vous, un véhicule de loisir inclut un véhicule tout terrain?

M. Dufour: Oui, c'est un trois roues, un quatre roues, cela pourrait être aussi le "drag"... la motocyclette qui brise, je ne sais pas comment ils appellent cela...

Une voix: "Motocross".

M. Dufour: "Motocross", ce n'est pas français beaucoup. C'est cela, en fait, et cela brise les terrains. Je peux vous montrer des beaux terrains qui sont ruinés.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que je peux suggérer qu'on regarde l'article 623 dans son ensemble, tel quel, avant de l'adopter, pendant que les légistes regardent l'article. De toute façon, M. le député de Jonquière, ce sera, je crois, un quatorzième paragraphe qu'il faudra ajouter.

M. Dufour: Il faudrait l'intégrer à l'intérieur de... Je n'ai pas d'objection.

Mme Harel: Un quatorzième, on l'appellera le paragraphe Dufour.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, avec votre permission, nous allons suspendre l'adoption de l'article. Alors, j'appelle maintenant l'article 624.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 624?

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 624, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "Malgré toute disposition contraire ou inconciliable d'une loi générale ou spéciale, tout règlement et toute ordonnance pris par une municipalité, relativement a la vitesse doivent, pour entrer en vigueur, être approuvés par le ministre des Transports."

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 625.

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre des Transports peut approuver tout ou partie d'un règlement ou d'une ordonnance visés à l'article 624. Il peut aussi retirer tout ou partie d'une approbation donnée en vertu de cet article. Dans ce cas, le règlement, l'ordonnance ou la partie de ce règlement ou de cette ordonnance qui est désapprouvé devient nul à compter de la date déterminée dans un avis de retrait de cette approbation publié à la Gazette officielle du Québec."

Mme Harel: C'est l'article sur le discernement du ministre des Transports. Adopté.

Dispositions diverses et transitoires

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 625 est adopté. J'appelle maintenant l'article 626.

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre des Transports peut, conformément à la loi, conclure avec tout gouvernement, l'un de ses ministères ou tout organisme, un accord relatif à une matière visée au présent code. "Cet accord peut exempter toute personne de l'application partielle du présent code. "La régie est chargée de la mise en oeuvre d'un tel accord."

M. Dufour: J'aurais une question, M. le ministre. On parle du gouvernement, une municipalité, ce n'est pas un gouvernement, ce n'est pas un organisme non plus. Est-ce qu'une municipalité peut être apparentée à un organisme?

Une voix: Ce n'est pas un gouvernement.

M. Dufour: Non, ce n'est pas un gouvernement, c'est un pouvoir délégué.

M. Lalande: C'était une corporation municipale qu'on a modifiée par municipalité, c'est un gouvernement, mais inférieur, qui est sous la juridiction du gouvernement du Québec.

M. Dufour: D'accord. J'ai connu

beaucoup de ministres des Affaires municipales qui n'aimaient pas que les municipalités se nomment gouvernement. Oui... il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 626 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 627.

M. Côté (Charlesbourg): "Un accord visé à l'article 626 peut également rendre applicable l'imposition d'une sanction prévue au présent code pour une infraction criminelle ou pour une infraction à l'égard de laquelle un nombre de points d'inaptitude est prévu par règlement, à la suite d'une déclaration de culpabilité prononcée par un tribunal de l'État partie à cet accord pour une infraction substantiellement similaire. "La sanction prévue par le présent code dans le cas du défaut d'acquitter une amende à la suite d'une déclaration de culpabilité pour une infraction visée dans ce code peut également être rendue applicable par cet accord, à l'égard d'une déclaration de culpabilité pour une infraction substantiellement similaire. "L'accord doit contenir la description des infractions et des sanctions qui leur sont applicables."

Mme Harel: On est dans les accords de réciprocité ici.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 627?

Mme Harel: La nouveauté, c'est que cela va s'appliquer non seulement aux non-résidents qui sont en visite et qui retournent, mais aux résidents qui s'installent en provenance de l'État avec lequel il y a un accord de réciprocité.

M. Lalande: Essentiellement, ce qu'on vise, c'est que les règles de droit du Québec, qui sont prévues au code, peuvent s'appliquer à un Québécois, mais qui serait sur un autre territoire que celui du Québec et vice versa. Un résident américain pourrait être assujetti aux lois de New York, par exemple, pour une infraction qui est commise en dehors de son territoire, au Québec.

Mme Harel: Donc, on pourrait avoir des points d'inaptitude aux États-Unis?

M. Lalande: Oui, des points d'inaptitude et pour facultés affaiblies et vous seriez révoqué de la même façon que si l'infraction ou l'offense avait été commise sur le territoire du Québec et vice versa.

Mme Harel: Et vice versa. C'était déjà en vigueur, cette disposition?

M. Lalande: Non, ce n'était pas en vigueur. C'est une nouvelle disposition.

Mme Harel: Des points d'inaptitude ou, encore, pour conduite en état d'ébriété, même à Miami, par exemple. Cela pourrait se produire pour des Québécois qui vont à Miami, par exemple?

M. Lalande: Exactement.

Mme Harel: S'il y avait une entente, qu'il n'y a pas entre Miami et...

M. Côté (Charlesbourg): II n'y en a pas. Actuellement, c'est avec l'Etat de New York que cela...

M. Vézina: Au moment où on se parle, il y a une volonté d'entente, il n'y a pas de pouvoir pour faire cela.

Mme Harel: Ah oui. Cela va être publicise, j'imagine...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Harel: ...pour que chacun sache la possibilité d'appréhension.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 627 est adopté? J'appelle maintenant l'article 628 et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer la dernière phrase de l'article 628 par ce qui suit: "L'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements ne s'applique pas à un tel règlement."

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est pour couper les délais? Mais est-ce que cela vous enlève... Je comprends que, quand vous publiez à la Gazette officielle, c'est dans te but de renseigner aussi la population. Est-ce que vous avez prévu un autre mécanisme, par exemple, où cela pourrait être publicisé autrement? Cela reste une liberté qui fait qu'il pourrait y avoir un accord entre deux organismes ou deux qouvernements et que le monde ne le sache pas.

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Turgeon.

Mme Journeault-Turgeon: La modification qui est apportée est une modification de fond, ici. C'est pour reprendre la formule usuelle utilisée dans la loi qui fait référence à la Loi sur les règlements. Quant à la publication en tant que telle, les accords sont publiés. Alors, une entente qui est conclue est publiée. Elle est toujours publiée à la Gazette officielle.

M. Dufour: Elle donne à peu près les motifs de l'entente. Elle donne un certain résumé de l'entente?

Mme Journeault-Turgeon: Elle est plus élaborée, évidemment, que le pouvoir...

M. Dufour: Elle est élaborée.

Mme Harel: Enfin, il n'y a pas de prépublication.

M. Dufour: C'est pour sauver la période de six mois.

Mme Journeault-Turgeon: Non, la prépublication est exclue dans la plupart des pouvoirs réglementaires relatifs à la conclusion d'ententes, et comme Me Bilodeau le souligne, à la demande du ministère des Relations internationales.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 628, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 629.

M. Côté (Charlesbourg): "Une personne déclarée coupable par un tribunal de l'État partie à un accord visé à l'article 626 pour une infraction qui y est prévue, peut demander à un juge de la Cour provinciale de se prononcer sur l'applicabilité de la sanction prévue à l'égard de l'infraction pour laquelle elle a été déclarée coupable. "Les articles 558 à 570 - l'appel -s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à la demande visée au présent article."

M. Lalande: C'est pour permettre à une personne qui aurait une suspension, une révocation de son permis de conduire dans l'État de New-York, d'avoir le pouvoir de se faire entendre devant un juge de la Cour provinciale ici, au Québec, avant d'être condamnée.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 629 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Mme Harel: Les articles 558 à 570 se réfèrent à...

M. Lalande: ...à l'appel.

Mme Harel:; D'accord, très bien. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 629 est adopté. J'appelle maintenant l'article 630.

M, Côté (Charlesbourg): "Le ministre des Transports peut, lorsqu'il estime que des circonstances exceptionnelles le justifient et après consultation de la régie, délivrer un permis spécial autorisant la circulation d'un véhicule automobile ou d'un ensemble de véhicules routiers, lorsque le requérant ne peut satisfaire aux exigences d'un règlement pris en vertu du paragraphe 20 de l'article 618. "Lorsque le ministre accorde ce permis, il fixe les conditions qui y sont afférentes, les droits exigibles, le montant et la forme de cautionnement qui garantit le paiement de tout dommage que l'utilisation de ce véhicule ou cet ensemble de véhicules est susceptible de causer à un chemin public."

Mme Harel: Pourquoi avoir mis au paragraphe 20 de l'article 618 que le ministre avait le pouvoir de...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Cela se produit dans le cas de compagnies de bière, pour donner un cas précis. Elles ont demandé un permis spécial pour avoir des boîtes - un "frame" comment dit-on cela?

M. Lalande: Un châssis.

M. Côté (Charlesbourg): Un châssis un peu spécial pour accommoder le nombre de caisses, selon des devis préparés par elles et approuvés par la régie.

Mme Harel: À ce moment-là, cela aurait pu se retrouver au paragraphe 20 de l'article 618. On dit: fixer les droits, établir les conditions et les formalités. Est-ce que l'on aurait pu... Non.

M. Lalande: À l'article 618 cela dépendait du gouvernement. Quand il v a des

circonstances exceptionnelles le ministre peut intervenir directement.

Mme Harel: À ce moment-là, ce serait par décret. Est-ce que c'est publié?

Le Président (M. Saint-Roch): Mme

Journeault-Turgeon.

Mme Journeault-Turgeon: On nous a souligné aussi que cela pourrait être possiblement le cas de véhicules très larges qui transportent quelque chose de très large, dans des rues de villes où on devrait déroger de façon bien particulière. C'est pour cela que...

Mme Harel: Le décret est-il publié à ta Gazette officielle?

Mme Journeault-Turgeon: C'est un décret, oui.

Mme Harel: Le décret est publié à la Gazette officielle.

M. Lalande: Oui.

Mme Harel: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 630 est adopté. J'appelle maintenant l'article 631.

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre des Transports peut, pour l'application du présent code, classer les chemins publics."

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 631 est adopté. J'appelle maintenant l'article 632.

M. Côté (Charlesbourg): "Un agent de la paix qui a des motifs raisonnables de croire qu'une personne a commis une infraction au présent code peut demander à cette personne de lui présenter son permis ou de lui déclarer ses nom et adresse afin de dresser un billet d'infraction ou un avis qui peut constituer un billet d'infraction. "Toutefois, une personne peut refuser de se soumettre à cette exigence tant que l'agent de la paix ne l'a pas informée de l'infraction sur laquelle la demande est fondée."

Mme Harel: C'est l'affaire O'Carroll. Je vous rappelle le cas du client qui se trouvait chez un dépanneur à qui l'agent de la paix avait demandé de s'identifier, dernièrement, à Montréal.

M. Lalande: Ce que l'on vise vraiment, dans le présent code, ce sont les infractions sur les chemins publics. C'est un pouvoir d'identification des individus. Par exemple, le passager avant, à droite, doit être attaché. Il n'est pas le conducteur, on ne peut pas exiger qu'il présente son permis de conduire parce qu'il ne conduit pas, mais on peut lui demander de s'identifier. De même, on peut demander à un cycliste de s'identifier. Deux façons de faire sont prévues: de pouvoir lui demander son permis de conduire et, si quelqu'un n'a pas de permis de conduire, lui demander ses nom et adresse.

Mme Harel: II en va ainsi pour le piéton.

M. Lalande: Le piéton aussi.

Mme Harel: Disons, à ce moment-là, que c'est tout ce qui bouge et qui est humain.

M. Lalande: Au fond, à tout usager de la route, on peut demander de s'identifier. La balise qu'il y a, c'est quand l'agent de la paix a des motifs de délivrer une contravention. En d'autres mots, il ne pourrait pas arrêter n'importe qui sous ce prétexte. II faudrait que la personne soit en état de contravention.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 632 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 633.

M. Côté (Charlesbourg): "Tout agent de la paix qui, dans l'exécution des fonctions qui lui sont conférées en vertu du présent code, a un motif raisonnable de croire qu'une infraction à ce code a été commise et que les circonstances l'exigent, peut sans la permission du propriétaire, prendre possession d'un véhicule routier, le conduire et le remiser aux frais du propriétaire."

Mme Harel: Adopté. (16 h 15)

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 634. Nous avons un papillon.

M, Côté (Charlesbourg): Remplacer le deuxième alinéa de l'article 634 par le suivant: "Pour l'application du premier alinéa, une plaque factice est celle visée à l'article 34 ou celle délivrée pour un autre véhicule routier que celui sur lequel elle est fixée et un permis factice est le document visé à l'article 146 ou un permis délivré à une personne autre que celle qui l'utilise pour

conduire un véhicule routier."

M. Lalande: L'article 34 c'est: "Aucune plaque qui peut être confondue avec une plaque d'immatriculation ne peut être fixée sur un véhicule routier..."

Mme Harel: Alors, vous biffez... Ah! non. Vous laissez le premier alinéa et c'est la formulation seulement du deuxième...

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela; qui est changée.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 634, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 635.

M. Côté (Charlesbourg): "L'agent de la paix qui, conformément au présent code, confisque ou enlève à son propriétaire un objet, doit aviser sans délai la régie du nom et de l'adresse de la personne qui était en possession de cet objet."

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 636.

M. Côté (Charlesbourg): "5elon la nature des objets, la régie peut, aux conditions prévues par règlement, remettre un objet confisqué ou enlevé à son propriétaire lorsque celui-ci présente une demande écrite à cet effet dans les 30 jours qui suivent la date de la confiscation ou de l'enlèvement de l'objet. La remise de l'objet est effectuée aux frais du propriétaire."

Cela, c'est l'exemple des coupoles de clignotants, de sirènes.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 637.

M. Côté (Charlesbourg): "La régie dispose des objets confisqués ou enlevés, conformément au présent code, après l'expiration d'un délai de 30 jours suivant la date de la confiscation ou de l'enlèvement de ceux-ci."

Mme Harel: Trente jours, ne trouvez-vous pas cela un peu court comme délai?

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez raison, parce que pour se revirer de bord, un délai de 90 jours serait plus raisonnable.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, nous suspendons l'article 637 pour un papillon*?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. le Président, et l'article 636 aussi, parce que les 30 jours influencent l'article 636 aussi.

Mme Harel: Ah oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors nous rouvrirons avec l'amendement 636. J'appelle maintenant l'article 638.

Mme Harel: Vous pouvez le lire au complet.

M. Côté (Charlesbourg): Merci. "Les fonctionnaires de la Sûreté du Québec désignés par le directeur général de la Sûreté du Québec pour l'application du présent code sont des agents de la paix chargés de son application à l'égard des écoles de conduite et des véhicules routiers suivants: "1° un véhicule automobile utilisé par une école de conduite pour des fins d'enseignement; "2° un autobus, un minibus, un véhicule de commerce, un taxi et un ensemble de véhicules routiers; "3° un véhicule servant à transporter de l'équipement qui y est fixé en permanence et comportant un espace pour le chargement; "4° un véhicule conçu principalement pour effectuer un travail et muni à cette fin, en permanence, de son outillage; "5° un véhicule agencé pour approvisionner, réparer ou remorquer les véhicules routiers; "6° un véhicule automobile dont le propriétaire est un agriculteur et qui est utilisé pour le transport de produits agricoles ou du matériel nécessaire à leur production."

Mme Harel: Alors c'est une modification à cause de la nouvelle façon de définir les expressions du code. Est-ce le cas? Maintenant on définit...

M. Lalande: Non. On reprend essentiellement l'article 558 à l'actuel Code de la sécurité routière.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'ensemble de l'article 638 est adopté''

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 639.

M. Côté (Charlesbourg): "Le propriétaire d'un véhicule routier volé doit, sans délai, aviser la régie du vol de son véhicule et, le cas échéant, de son recouvrement. "L'agent de la paix qui est avisé du vol d'un véhicule routier doit faire le nécessaire pour en informer la régie."

Mme Harel: Vous n'avez pas donné suite aux représentations du groupement des assureurs qui voulait que la régie en informe l'assureur?

M. Lalande: Oui. On va le rouvrir tout à l'heure pour introduire cette notion que l'immatriculation des mises au rancart doit être faite.

Mme Harel: Vous allez rouvrir quels articles? Il y en a trois articles.

M. Lalande: Les articles 15, 47 et 31 de mémoire.

Mme Harel: L'article 155.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a un endroit où il faut rapporter les plaques d'immatriculation volées? Personnellement, je me les suis fait voler et un an après, je recevais un appel téléphonique de la police de l'Ontario pour me demander qui j'étais et le numéro. Ils m'ont retracé. Ils m'ont demandé où j'étais à telle date, etc. Des voleurs avaient fait un vol avec mes plaques. C'est sûr qu'on ne peut pas circuler, si on ne le dit pas tout de suite. Ma voiture était dans un garage, en réparation. Ils ont volé une automobile neuve et ils ont pris mes plaques pour mettre sur l'automobile neuve. Ils ont laissé l'automobile, ils sont partis avec les plaques. Un an après, je recevais un appel téléphonique de la police de l'Ontario pour me demander où j'étais à telle date et à telle heure. Il y avait eu des vols dans un magasin.

M. Côté (Charlesbourg): Votre voiture était en réparation depuis longtemps?

M. Dufour: Au garage, depuis environ deux ou trois jours, mais...

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez dû l'immatriculer de nouveau.

M. Dufour: Oui. Ils ont changé mon numéro, mais j'ai été obligé de... Oui, mais cela ne fait rien, si elle était restée une semaine dans un qarage, et si on n'est pas obligé de la rapporter, il y a un danger qu'il peut se produire des événements. Cela veut dire qu'à la minute où le propriétaire constate le fait, il devrait le rapporter. Trouvez-vous que...

M. Côté (Charlesbourg): On a l'obligation de le rapporter.

M. Dufour: C'est oui, la réponse, d'accord. Si c'est oui, c'est oui.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va. Est-ce que l'article 639 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 640.

M. Côté (Charlesbourg): "Le propriétaire d'un véhicule routier qui contrevient au premier alinéa de l'article 639 commet une infraction et est passible, en outre des frais, d'une amende de 100 $ à 200 $."

Mme Harel: S'il fait défaut d'aviser pour le vol de sa voiture ou du recouvrement, il y a, à ce moment, possibilité d'une amende. Évidemment, le "sans délai" est interprété comment?

M. Lalande: À la plus proche convenance. Le "sans délai", évidemment, on parle toujours de jours ouvrables; quand il en a la connaissance, en d'autres mots, il devrait le rapporter.

Mme Harel: C'est une interprétation jurisprudentîelle, j'imagine.

M. Lalande: C'est exact. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 640 est adopté. J'appelle maintenant l'article 641.

M. Côté (Charlesbourg): "Quiconque fait, permet ou tolère que soit faite une utilisation frauduleuse d'un document délivré par la régie commet une infraction et est passible, en outre des frais, d'une amende de 300 $ à 600 $."

Mme Harel: II s'agit soit d'une plaque d'immatriculation soit d'un permis de conduire, est-ce bien cela? Et il y a une intention frauduleuse derrière. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 641 est adopté. J'appelle maintenant l'article 642.

M. Côté (Charlesbourg): "Quiconque contrevient à un règlement pris en vertu du paragraphe 34° de l'article 618...

M. Lalande: ...c'est-à-dire la violation d'un règlement constituant une infraction et ce par rapport au véhicule de loisir.

M. Côté (Charlesbourg): "...commet une infraction et est passible, en outre des frais, d'une amende de 100 $ à 200 $."

Mme Harel: Notamment les véhicules tout terrain? Est-ce assez cher? Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 642 est adopté. J'appelle maintenant l'article 643.

M. Côté (Charlesbourg): "Quiconque contrevient à un règlement pris en vertu de l'article 619 commet une infraction et est passible, en outre des frais, d'une amende de 600 $ à 6000 $."

M. Lalande: C'est le transport de matières dangereuses.

Mme Harel: "Quiconque" s'adresse-t-il au conducteur ou au titulaire du permis?

Une voix: Il faut viser les deux selon la façon dont l'infraction est formulée.

M. Lalande: Le conducteur, par exemple, qui passerait dans le tunnel Louis-Hippolyte-Lafontaine, alors qu'il sait qu'il est chargé de matière dangereuse est responsable de l'ordre de 600 $ à 6000 $. Évidemment, il y a une gradation à l'appréciation du...

Mme Harel: Le propriétaire du véhicule routier s'en tire sans amende.

M. Lalande: Non, il ne s'en tire pas, lui non plus. Le transporteur, le gérant, par exemple, la personne qui est responsable du "dispatching", les trois pourraient recevoir une telle contravention.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 643 est adopté. J'appelle maintenant l'article 644. Nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer dans la deuxième ligne de l'article 644 l'expression "des paragraphes 5°,6° et 9° de l'article 623" par la suivante: "des paragraphes 4°, 5° et 8° de l'article 623."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté? Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: C'est juste une balise que doivent respecter les municipalités quand elles établissent les niveaux ou les quanta d'amendes pour qu'il y ait une sorte d'harmonisation?

M. Lalande: C'est exact. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 644, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maitenant l'article 645.

M. Côté (Charlesbourg): "Les sommes perçues en vertu du présent code sont versées au fonds consolidés du revenu, dans les délais et selon les modalités fixés par le ministre des Finances, sauf: "1° les sommes perçues par une municipalité à la suite d'une infraction au présent code; "2° les sommes qui sont mises à la disposition de la régie conformément à l'article 151 de la Loi sur l'assurance automobile et conformément à l'article 23 de la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec;

M. Lalande: C'est la contribution d'assurances à l'article 151 et l'article 23 de la Loi sur la Régie de l'assurance automobile, ce sont les revenus de placement.

M. Côté (Charlesbourg): "...3° les frais fixés par règlement de la régie en vertu du présent code; "4° la portion des amendes que le gouvernement alloue à la régie."

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Quelle est la portion des amendes que le gouvernement alloue à la régie?

M. Lalande: Le pouvoir que le gouvernement a d'allouer une partie des amendes, cela ne s'est jamais fait jusqu'à maintenant.

M. Dufour: Cela ne s'est jamais fait? M. Lalande: Non.

Mme Harel: Avez-vous l'impression que cela va se faire?

M. Dufour: Ce n'est pas pour demain matin!

M. Côté (Charlesbourg): La régie n'en a pas besoin.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 645 est adopté. J'appelle maintenant l'article 646 et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Premièrement, remplacer dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 646 les mots "au Procureur général" par les suivants: "à la régie" et deuxièmement, supprimer le deuxième alinéa de l'article 646.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a une pénalité attachée à ce temps que vous allouez de 90 jours? C'est encore une question de compréhension, j'imagine, de pression, de... C'est parce que, par expérience, les mois de janvier, février et mars, cela veut dire jusqu'à la fin de mars, sont des périodes très actives au point de vue municipal. Il faut qu'ils préparent toute leur affaire. C'est la fin de l'année; c'est le début de la nouvelle année. Je trouve que le délai de 90 jours devrait être 120 jours.

M. Lalande: Il n'y a pas d'application vigoureuse...

M. Dufour: Il n'y a pas de sanctions.

M. Lalande: C'est cela; ils n'ont pas de sanctions prévues au code. C'est le même code. Pour les avis d'infraction - vous vous rappelez - qu'on doit transmettre dans les 30 jours et où la municipalité doit informer, si elle ne le fait pas exactement dans les 30 jours, il y a une souplesse qui peut sûrement être observée à cet égard.

M. Dufour: Je rappellerai que, si vous correspondez avec la municipalité, il faut informer le maire et le greffier.

M. Lalande: On retient la suggestion du député de Jonquière d'informer également le maire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 646, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 647 et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre des Transports est chargé de l'application du présent code, à l'exception des dispositions relatives à la surveillance de la circulation dont l'application relève du Solliciteur général et de celles relatives à la poursuite des infractions dont l'application relève du Procureur général." (16 h 30)

M. Lalande: En fait, cet article ne vise que...

Mme Harel: Non, pas celui-ci, excusez-moi. Cela ne fait que confirmer les pouvoirs déjà attribués. Le Procureur général ne demandera pas copie de ce que les municipalités vont transmettre à la régie?

M. Lalande: Non, puisque c'est maintenant le Solliciteur général qui est responsable de cela.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 647 tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 648.

M. Côté (Charlesbourg): "Sont réputés avoir été délivrés en vertu du présent code les permis, tes certificats et tes plaques d'immatriculation délivrés en vertu du Code de la sécurité routière..., ainsi que tes licences de commerçant et de recycleur délivrées en vertu du Code de la route..."

Mme Harel: Ce sont les droits acquis.

M. Lalande: D'assujettir les permis, les certificats et les plaques d'immatriculation, délivrés avant l'entrée en vigueur du projet de loi, aux normes indiquées par le présent

projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 648 est adopté. J'appelle maintenant l'article 649, où nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Insérer dans la deuxième ligne de l'article 649, après les mots "la sécurité routière", la référence suivante: "(L.R.Q., chapitre C-24.1)".

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 649 tel qu'amendé est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: On ne l'a pas lu encore.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse.

M. Côté (Charlesbourg): "Les certificats de compétence délivrés en vertu du Code de la sécurité routière deviennent des permis de conduire de la classe appropriée à la conduite d'un cyclomoteur."

Mme Harel: Ce sont là des dispositions transitoires, c'est bien ça? Cela ne remet pas en cause...

M. Lalande: Non, cela ne crée pas de problème.

Mme Harel: ...ce dont on a parlé à propos de la classe 42?

M. Lalande: Non. À l'heure actuelle, un certificat de compétence est délivré; maintenant, cela va devenir une catégorie du permis de conduire.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 649 tel qu'amendé est adopté. J'appelle maintenant l'article 650, et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Premièrement, insérer dans la troisième ligne de l'article 650, après les mots "Code de la sécurité routière", la référence suivante: "(L.R.Q., chapitre C-24.1)". Deuxièmement, supprimer le point à la fin de l'article 650 et ajouter après le nombre "150" les mots suivants: "de la présente loi".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que nous relisons l'article 650?

Mme Harel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): "Pour l'application de l'article 204, une personne qui a été déclarée coupable d'une infraction visée à l'un des articles 142 à 142.3 du Code de la sécurité routière (L.R.Q., chapitre C-24.1) est réputée avoir été déclarée coupable d'une infraction visée respectivement à l'un des articles 146 ou 148 à 150 de la présente loi."

M. Lalande: Ce sont les infractions relatives aux permis d'école de conduite et d'enseignement.

Mme Harel: Ce sont, toujours là, des dispositions transitoires?

M. Lalande: Transitoires. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 650 tel qu'amendé est adopté. J'appelle maintenant l'article 651.

M. Côté (Charlesbourg): II y a un papillon pour supprimer l'article 651, M. le Président.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 651 tel qu'amendé est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 652, et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 652, les instructions entre parenthèses par les suivantes: "(indiquer ici la date d'entrée en vigueur de l'article 185)".

M. Dufour: ...papillon à 652?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que vous avez le papillon à l'article 652, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Est-ce que c'est 185 ou... C'est ce qui est écrit sur le papillon.

M. Côté (Charlesbourg): C'est 185, oui.

M. Dufour: D'accord. J'avais compris 186.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le

Président?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: C'est sur...

M. Lalande: Les points d'inaptitude.

Mme Harel: La mise en vigueur des points d'inaptitude, c'est cela. Ah bon! Cela va être comptabilisé avec le présent code. On ne va pas avoir un vide de points d'inaptitude. Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'amendement est...

M. Côté (Charlesbourg): Pour faire en sorte que tout le monde soit, demain, au même niveau qu'aujourd'hui.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement étant adopté, est-ce que l'article 652 tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 653. Nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer l'article 653 par le suivant: "Dans les lois ainsi que dans leurs textes d'application tout renvoi à la disposition du Code de la route (L.R.Q., chapitre C-24), ou du Code de la sécurité routière (L.R.Q., chapitre C-24.1), est un renvoi à la disposition correspondante du présent code."

Mme Harel: Cela a bien du bon sens. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 653 tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 654. Nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Premièrement, insérer dans la deuxième ligne de l'article 654, après les mots "Code de la route", la référence suivante "(L.R.Q., chapitre C-24)".

Deuxièmement, insérer dans la troisième ligne de l'article 654, après les mots "sécurité routière", la référence suivante "(L.R.Q., chapitre C-24.D".

Mme Harel: Cela concerne les accords avec les municipalités, les organismes qui sont reconduits même après l'adoption du présent code. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté? Est-ce que nous avons besoin de relire l'article 654? Est-ce que l'article 654 tel qu'amendé est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 655.

M. Côté (Charlesbourg): "Les certificats d'exemption médicale délivrés en vertu de l'article 454 du Code de la sécurité routière sont valides pour une période de deux ans à compter de l'entrée en vigueur du présent code ou, le cas échéant, pour la période plus courte qui y est indiquée."

Mme Harel: Les certificats étaient d'une durée de combien d'années?

M. Lalande: C'était une durée illimitée qui se donnait à ce moment.

Mme Harel: Illimitée?

M. Lalande: Illimitée. Cela apportait évidemment des abus. Quelqu'un était exempté pour le reste de sa vie.

Mme Harel: Cela veut dire que maintenant on introduit que c'est pour deux ans et, avec les autres dispositions, ce sera toujours pour deux ans?

M. Lalande: C'est cela, oui.

Mme Harel: Alors, dans la mesure transitoire, on revient à la disposition qu'on retrouve dans le code.

M. Lalande: C'est exact. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 655 est adapté. J'appelle maintenant l'article 656 et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer dans la quatrième ligne de l'article 656 l'expression "du 1er janvier 1989" par les suivantes: "de la date fixée par le gouvernement". C'est le port de la ceinture, n'est-ce pas?

Mme Harel: En arrière.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Harel: II va y avoir prépublication

à la Gazette officielle. Il va y avoir publication et le ministre va faire de grandes campagnes de sensibilisation.

M. Dufour: De grandes déclarations.

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, je me suis rendu compte...

Mme Harel: Et M. Girard, dans le Journal de Montréal, va en parier aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, parce que c'est à Montréal qu'est la plus grande population, n'est-ce pas? Il devrait en parler aussi au député de Roberval qui m'a interrogé dans l'ascenseur hier s'inquiétant de l'obligation qu'on faisait de s'attacher en arrière. Je lui ai dit que c'était pour protéger leur vie pour au moins l'avoir encore aux prochaines élections.

M. Dufour: Est-ce pour le conserver ou le battre?

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez compris que c'était pour le conserver ou pour le battre.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 656 tel qu'amendé est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 657.

M. COté (Charlesbourg): "Le juge de la Cour provinciale qui occupait le poste de président du Tribunal des transports le 1er juin 1982 conserve pour lui-même ou sa veuve les droits d'une pension de juge en chef."

Mme Harel: Est-ce que cela est un "bill" privé? Non?

M. Dufour: Cela a été adopté après la loi, cette loi spéciale qui a été adoptée...

M. Lalande: Oui. C'est une disposition transitoire qui était dans le code. C'était le juge en chef du Tribunal des transports. Quand il y a eu abolition du Tribunal des transports, il est passé à la Cour provinciale et on lui a conservé les privilèges et les droits qu'il avait alors qu'il était juge en chef du Tribunal des transports.

M. Dufour: Ce n'est pas la pension comme telle, ce sont des droits. C'est correct. On ne peut pas le dépouiller de ses droits.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 657 est adapté? J'appelle maintenant l'article 658 et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): A propos de l'article précédent, c'est assez intéressant à l'article précédent, pour la petite histoire. Le ministre des Transports du temps était M. Clair et le bénéficiaire de ce privilège était M. Pinard.

Concernant le papillon à l'article 658: "Remplacer dans la troisième ligne de l'article 658 l'expression "de l'entrée en vigueur de l'article 127" par la suivante: "du 1er janvier 1987".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Avons-nous besoin de relire l'article 658?

Une voix: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 658 tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Le deuxième alinéa est-il inclus? Oui?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est le gel des permis des écoles de conduite.

Mme Harel: C'est l'exception au gel au deuxième alinéa.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela.

Mme Harel: Quand on dit: Le gouvernement, n'est-ce pas habituellement la régie? C'est le gouvernement.

M. Lalande: C'est un décret qui sera fait par le gouvernement qui peut dans celui-ci indiquer qu'il y aura un moratoire d'un maximum de deux ans.

Mme Harel: Mais l'exception. S'il y a exception, si malgré le décret le gouvernement autorise, cela se fera...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est dans le cas où il y aurait des vides. Il faut se prémunir contre cela et être capable de donner le service à la population. Par exemple, aux Îles-de-la-Madeleine.

Mme Harel: Ce qu'on ne retrouve pas dans l'offre d'achat de Quebecair.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article...

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous

éconduire!

Mme Harel: Cela va se faire par décret si le ministre décide de faire exception et de délivrer un permis? Oui. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 658 tel qu'amendé est adopté"?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 659.

M. Côté (Charlesbourg): "La loi sur l'assurance automobile (L.R.Q., chapitre A-25) est modifiée par le remplacement, à l'article 1, du paragraphe 16 par le suivant: "16. "garagiste": la personne qui exploite un établissement où les véhicules routiers sont, moyennant rémunération, entretenus ou réparés;".

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce qui pourrait arriver du mot garage à quelqu'un qui, par exemple, ferait du débosselage, de la peinture, ce n'est pas là-dedans?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Dufour: Est-ce que vous pouvez appeler cela garage quand même"?

M. Lalande: C'est qu'en fait, le garagiste, c'est une définition qui était prévue au Code de la route. On abroge le Code de la route. Comme à la Loi sur l'assurance automobile on a besoin de la définition de garagiste, c'est pour cela qu'elle est réintégrée à l'intérieur de cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 659?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 659 est adopté. J'appelle maintenant l'article 660 et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. "Supprimer dans la première ligne de l'article 651 de la Loi sur l'assurance automobile édicté par cet article, après le mot "fixé", le mot suivant: "annuellement".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Il n'était pas dans l'article 651? Il faut enlever "annuellement", d'accord.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, oui. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 660 tel qu'amendé est adopté"?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 661 et nous avons un papillon. (16 h 45)

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer l'article 661 par le suivant: "661. L'article 195 de cette loi est modifié: premièrement, par le remplacement du paragraphe n par le suivant: "n) déterminer les cas, conditions et circonstances donnant droit au remboursement des montants fixés en vertu du titre V et fixer les modalités de calcul ou le montant exact des sommes remboursables et des frais administratifs exigibles lors d'un tel remboursement;

Deuxièmement, Par l'insertion après le paragraphe s du suivant: "s.1) définir les termes "essieu" et "masse nette" et établir la manière de calculer le nombre d'essieux d'un véhicule routier ainsi que les modalités d'augmentation du nombre d'essieux ou de la diminution de la masse nette au cours de la période de validité de l'immatriculation du véhicule, aux fins de l'article 151;"

Ce sont les droits d'assurance qui doivent suivre.

Mme Harel: Ce sont des cas de remboursement lorsqu'il y a cessation d'activités. Adopté.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a remboursement de la taxe quand vous faites un remboursement?

M. Lalande: La partie d'assurance.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 661 tel qu'amendé est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle

maintenant l'article 662 et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer l'article 662 par le suivant: "662. L'article 197 de cette loi est remplacé par le suivant: "197. Un règlement de la régie, sauf celui visé au paragraphe b) de l'article 195, doit être approuvé par le gouvernement."

M. Dufour: Le deuxième alinéa ne s'applique pas.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: On a parlé de la nature de celui qui était visé au paragraphe b de l'article 195.

M. Dufour: On parlait de la validité de l'immatriculation.

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Journeault-Turgeon.

Mme Journeault-Turgeon: Le remplacement de l'article 197 a eu pour conséquence de supprimer les obligations qui étaient reliées à la publication du règlement et à l'approbation du règlement. C'est que l'article 197 prévoyait la publication du règlement et la prépublication et la loi sur les règlements le prévoit maintenant. Alors, en remplaçant cet article, on n'a pas repris cette partie, mais on a retenu à nouveau l'obligation que ce règlement soit approuvé par le gouvernement. C'est un règlement de la régie qui est approuvé par le règlement. C'est la différence entre l'article 197 actuel et l'article 197 nouveau. On n'a pas à répéter l'entrée en vigueur du règlement. C'est déjà prévu à la loi sur les règlements.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 662 tel qu'amendé est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 663 et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Un très heureux papillon avec lequel l'Opposition sera d'accord: supprimer cet article, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Cela sera-t-il remplacé par quelque chose? Oui. Parce que là, c'était déclaratoire.

Mme Journeault-Turgeon: C'était un pouvoir qu'on prévoyait dans la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées pour permettre à l'office de déterminer les conditions et les normes auxquelles on doit satisfaire pour obtenir une vignette. Maintenant, ce sera déterminé par règlement.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 664.

M. Côté (Charlesbourg): "La Loi sur la protection du consommateur est modifiée par le remplacement à l'article 156, du paragraphe h par le suivant: "h) le fait qu'un certificat de vérification mécanique délivré en vertu du Code de la sécurité routière (1986, chapitre (indiquer ici le numéro de chapitre de cette loi dans le recueil des lois du Québec de 1986), sera remis à l'acheteur lors de la signature du contrat".

Mme Harel: Dorénavant, quand on achète une auto, qu'elle soit neuve ou usagée, un certificat devra être remis à l'acheteur. Cela va valoir pour les autos usagées.

M. Côté (Charlesbourg): Allez-y, madame.

Mme Journeault-Turgeon: C'est tout simplement une référence de concordance. La Loi sur la protection du consommateur faisait référence au Code de la route qui sera abrogé. Alors, on vient préciser une référence au Code de la sécurité routière.

Mme Harel: Les références entre les lois ne sont pas seulement pour le plaisir de mettre des articles dans les lois. Elles prévoient des applications.

Mme Journeault-Turgeon: On peut fouiller l'article 156. On a la loi, ici.

M. Lalande: Au paragraphe h.

Mme Journeault-Turgeon: Le paragraphe h de la Loi sur la protection du consommateur se lit: "L'étiquette doit divulguer le fait qu'un certificat d'inspection du véhicule délivré conformément au

paragraphe 4 de l'article 22 du Code de la route" - et c'est la partie qu'on remplace -"sera remis à l'acheteur lors de la signature du contrat."

Mme Harel: Cela va pour les voitures usagées, j'imagine.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, ce qui veut dire que le ministre pourrait décider que les voitures de cinq ans et plus doivent passer à la vérification mécanique.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 664 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 665.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 322 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "322. Lorsqu'un commerçant n'est pas titulaire du permis exigé par la présente loi ou, le cas échéant, de la licence exigée par le Code de la sécurité routière (1986, chapitre)" - les indications vont venir plus tard?

M. Lalande: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): "...le consommateur peut demander la nullité du contrat."

M. Dufour: C'est un nouvel article?

Mme Harel: C'est l'amendement, M. le Président?

M. Dufour: C'est un nouvel article.

Mme Harel: On est rendu à l'article 663, M. le Président. Je n'ai pas le...

M. Dufour: On n'a pas l'amendement. M. Côté (Charlesbourg): ...pour 666. Mme Harel: 666.

M. Lalande: Effectivement, les deux articles, 665 et 666, c'est la Loi sur la protection du consommateur qui faisait allusion au Code de la route. Or, il n'y aura plus de Code de la route. On doit l'abroger. Il faut faire une référence au Code de la sécurité routière. C'est simplement de la concordance.

Mme Harel: C'est simplement de la concordance. La même disposition est maintenue.

M. Lalande: Exactement.

Mme Harel: C'est de la référence, comme vous le disiez tantôt. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 665 est adopté. J'appelle l'article 666.

Mme Harel: On vient de l'adopter.

M. Côté (Charlesbourg): Je m'excuse, M. le Président. C'est moi qui ai sauté un article. J'ai fait la lecture de l'article 666 au lieu de 665.

Mme Harel: Et je cherchais.

M. Dufour: C'est ce que je cherchais aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est moi qui vous ai mêlés. Alors, on pourrait peut-être lire l'article 665 maintenant?

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 666 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Je reviens à l'article 665.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 158 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe a par le suivant: "a) le numéro de la licence délivrée au commerçant en vertu du code de la sécurité routière (1986, chapitre - indiquer ici le numéro de chapitre de cette loi dans le recueil des lois du Québec de 1986)".

Mme Harel: À l'article 158, il n'y a pas de paragraphe a.

M. Lalande: Non.

Mme Journeault-Turgeon: À l'article 158 de la Loi sur la protection du consommateur...

M. Lalande: Qui faisait référence au Code de la route.

Mme Journeault-Turgeon: ...où an crée l'obligation d'indiquer le numéro de licence du commerçant en vertu du Code de la route.

Mme Harel: Adopté,

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 665 est adopté. J'appelle maintenant l'article 667 et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 667 est remplacé par le suivant:

"La Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec est modifiée par le remplacement, à l'article 2 du paragraphe c par le suivant: "c) d'appliquer le Code de la sécurité routière (1986, chapitre - indiquer ici le numéro du chapitre de cette loi dans le recueil des lois du Québec de 1986), notamment en ce qui a trait à l'immatriculation des véhicules routiers, aux permis et aux licences, aux normes de sécurité routière concernant les véhicules ainsi qu'aux obligations en cas d'accident;"

Mme Harel: Quand vous rédigez à l'article 667 l'application du code, vous faites une description par un "notamment"; pourquoi?

Mme Journeault-Turgeon: Le texte actuel de la Loi sur la Régie de l'assurance automobile établit ce que la régie a pour fonction d'appliquer relativement au code. Ce texte se limitait, à l'heure actuelle, à l'immatriculation des véhicules et à la délivrance des permis, ce qui ne correspond pas à la réalité. Ce qu'on vient corriger... En fait, on dit "notamment", c'est qu'on ne couvre pas, de façon précise, toutes les dispositions du code, on n'indique pas toutes les dispositions du code sur lesquelles la régie peut intervenir. Alors, on le fait de façon générale en faisant référence aux parties de la table des matières qu'on retrouve à la fin du code.

M. Lalande: En d'autres mots, dans la loi actuelle de l'assurance automobile, on fait référence au fait que la régie a pour mandat la délivrance des permis d'immatriculation. Or, en fait, elle fait plus que la délivrance des permis d'immatriculation, elle procède aussi aux retraits ou aux suspensions. Donc, c'est relatif à tout ce qui a trait aux permis, tout ce qui a trait à l'immatriculation, tout ce qui a trait à la vérification mécanique, etc. C'est pour couvrir la réalité.

Mme Journeault-Turgeon: Le "notamment" permet, peut-être, de couvrir...

Mme Harel: ...l'article 667 au complet par l'amendement que le ministre a déposé, on est à l'article 667. L'article 667 porte sur tout autre chose. On va le retrouver plus tard?

Mme Journeault-Turgeon: C'est une partie de l'article 667 qu'on a remplacée.

Mme Harel: L'article 667 porte sur l'employé qui n'aura plus besoin d'aller devant le tribunal, ce n'est pas du tout l'amendement.

Mme Journeault-Turgeon: Je m'excuse, c'est très technique, c'est une information technique que je vais vous donner. L'article 668 va être supprimé aussi; alors, on a remplacé l'article 667 par cette modification à l'article 2 de la loi pour modifier d'abord l'article 2 de la loi de la régie et la modification qui est présentement à l'article 667 du projet, qui touche l'article 15, va devenir l'article 668.

Mme Harel: Va devenir l'article 668. D'accord, parfait, merci. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 667, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président CM. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 668 et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer l'article 668 par le suivant: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 15, du suivant: "15.1 Dans toute instance, le tribunal peut accepter, pour tenir lieu du témoignaqe d'un officier, d'un fonctionnaire ou d'un employé de la régie, un rapport fait sous sa signature, pour fournir des renseignements relativement è toute loi que la régie a pour fonction d'appliquer. "Toutefois, une partie à l'instance peut en requérir la présence à l'audition et le tribunal, s'il est d'avis que la simple production du rapport eût été suffisante, peut condamner cette partie à des frais additionnels dont il fixe le montant."

M. Dufour: Est-ce qu'il est tenu de payer les frais de cette personne qui se présente comme témoin? Est-ce que cela réfère à ce qu'on a déjà approuvé?

M. Lalande: C'est exactement cela. C'est pour éviter, si quelqu'un ne paraît pas au deuxième palier, s'il payait au troisième palier, qu'on ne lui donne pas plus de frais au deuxième palier, s'il n'avait pas été mis au courant de...

Mme Harel: On a adopté un article similaire. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 668, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 669 et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer le paragraphe f édicté par cet article par le suivant...

Mme Harel: Excusez-moi. Qu'est-ce qui arrive de l'article 668 actuel?

Mme Journeault-Turgeon: C'était une disposition de maintien, Mme la députée, ici, des articles 176 et 177 qui parlaient de l'entrée en vigueur, nous verrons qu'il n'y a pas lieu d'assurer le maintien, parce qu'on ne mettra pas en vigueur immédiatement les dispositions qui correspondent à ces articles. (17 heures)

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va?

Mme Harel: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Au papillon de l'article 669?

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer le paragraphe f édicté par cet article par le suivant: "Réglementer le stationnement des véhicules munis d'une vignette d'identification délivrée en vertu de l'article 11 du Code de la sécurité routière (1986, chapitre - indiquer ici le numéro de chapitre de ta présente loi)." Adopté.

Mme Harel: Je n'ai même pas l'amendement, M. le Président.

M. Dufour: On ne l'a pas, l'article 669.

Mme Harel: L'article 669. On légifère, on légifère mais...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que ça va, l'amendement de l'article 669?

Mme Harel: 669.

M. Dufour: II y a tellement de papillons qu'on se croirait dans le bois...

M. Paradis (Matapédia): ...pour le quorum?

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons vérifier, M. le député de Matapédia.

Une voix: Vous devez le savoir...

M. Dufour: Je ne sais pas. Voyons! On ne peut pas être à deux endroits en même temps.

Mme Harel: L'article 669...

Le Président (M. Saint-Roch): II s'agissait d'appeler le quorum, M. le député de Matapédia.

Mme Harel: C'est un amendement à l'article 669. Vous allez nous lire l'article 669.

M. Lalande: C'est pour permettre à la ville de Montréal de respecter les vignettes pour les personnes handicapées.

M. Côté (Charlesbourg): II faudra revenir. On est seulement au papillon.

Mme Harel: Concernant l'application par la ville de Montréal et la ville de Québec, est-ce que vous envisagez des mesures transitoires de mise en vigueur pour ces deux villes qui ont fait des représentations indiquant que, si le nouveau code entrait en vigueur, cela créerait des problèmes, le système d'émission d'infractions étant informatisé.

M. Côté (Charlesbourg): On revient plus tard.

Mme Harel: Pour Québec également? M. Côté (Charlesbourg): Oui. Mme Harel: Le 1er mars?

M. Côté (Charlesbourg): On reviendra sur les dates tout à l'heure. Ce sera par décret, alors...

Mme Harel: Ah, d'accord.

M. Dufour: Dans les mesures transitoires, j'aurais une suggestion à faire pour qu'on ne vive pas le vide juridique qui s'est produit lorsque le premier code a été adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce qu'on revient à l'article 669?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 669 est adapté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous revenons maintenant à l'article 669. On en fait lecture?

M. Côté (Charlesbourg): Cela fait référence à la charte de la ville de Montréal.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: On peut considérer que l'article est tu. Évidemment, il y a eu toutes les vérifications d'usage par les légistes de la régie et du ministère.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 669 tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Évidemment, il y a eu représentations auprès de la ville de

Montréal, du contentieux, pour vérifier la rédaction de l'article 669.

M. Lalande: Le contentieux de la ville de Montréal a été saisi...

Mme Harel: A été saisi.

M. Lalande: ...de l'entité du code et de la vérification. Il n'y a pas eu de représentations. Tout ce qui est à l'article 669 relatif à l'article 524, c'est selon les lois refondues du Québec à ce jour, évidemment.

Mme Harel: Vous dites que le contentieux de la ville de Montréal a reçu copie du code?

M. Lalande: Du projet de code. Mme Harel: Du projet de code. M. Lalande: Oui.

Mme Harel: Selon nos informations, on se serait plaint qu'il n'y a pas eu de consultations et qu'on aurait aimé présenter un mémoire.

M. Côté (Charlesbourg): C'est faux, parce que j'ai moi-même, le 1er décembre, discuté avec un représentant du corps policier de la ville de Montréal, de la police de Montréal.

Mme Harel: ...au service du contentieux?

M. Côté (Charlesbourg): D'accord, uniquement le service du contentieux.

Mme Harel: Parce que les policiers, c'est la communauté urbaine.

M. Lalande: Depuis deux ans, il y a eu plusieurs interventions et, avec le chef du contentieux de la ville de Montréal, nous avons eu des discussions. Il y a eu un véritable comité consultatif qui a été établi, un comité interministériel sur les contrevenants et plusieurs représentations ont été faites.

Mme Harel: Auquel siégeait le contentieux de la ville de Montréal?

M. Lalande: C'est cela. Les représentants et du service de police de la communauté urbaine et du contentieux.

M. Côté (Charlesbourg): Je puis vous le confirmer, puisque Mme Aubé me confirme qu'elle a eu une communication téléphonique avec M. Denis Laliberté, du contentieux de la ville de Montréal, et la seule question était de savoir quand le code entrerait en viqueur et de les en informer par écrit.

Mme Harel: Ils sont plus volubiles parfois.

M. Côté (Charlesbourg): Cela arrive très souvent.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 669, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 670 et nous avons un papillon.

M, Côté (Charlesbourg): Oui. Remplacer l'alinéa édicté par cet article par le suivants "Elle peut réglementer le stationnement des véhicules munis d'une vignette d'identification délivrée en vertu de l'article 11 du Code de la sécurité routière (1986, chapitre - indiquer ici le numéro du chapitre de la présente loi)."

Mme Harel: Ah oui!

M. Lalande: C'est la même chose.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 670, tel qu'amendé, est adopté?

M, Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 671 et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer les articles 671 et 672 par les suivants: "671. Un règlement pris en vertu du Code de la route (L.R.Q., chapitre C-24) ou du Code de la sécurité routière (L.R.QQ., chapitre C-24.1) demeure en vigueur jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou abrogé par un règlement fait en vertu du présent code."

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch):: L'amendement est adapté. Est-ce que l'article 671, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côé (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 672 et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): "Les articles 42 à 46 de la Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives (1982, chapitre 59) et les articles 4 à 6 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les transports (1984, chapitre 23) sont abrogés."

Mme Harel: ...ce qu'on abroge.

Mme Journeault-Turgeon: Ce sont des modifications qui avaient été édictées pour venir toucher le Code de la sécurité routière. Étant donné le remplacement des dispositions actuelles, elles ne seront jamais mises en vigueur. Alors, on les abroge pour éviter que ces dispositions...

Mme Harel: Vous faites du ménage? Mme Journeault-Turgeon: Exactement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 672, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous avons maintenant les nouveaux articles. J'appelle l'article 675.

M. Côté (Charlesbourg): "Les dispositions du Code de la route (L.R.Q., chapitre C-24) et du Code de la sécurité routière (L.R.Q., chapitre C-24.1) sont remplacées par les dispositions correspondantes de la présente loi dans la mesure indiquée par les décrets pris conformément à l'article 675. "Toute autre disposition du Code de la route (L.R.Q., chapitre C-24) et du Code de la sécurité routière (L.R.Q, chapitre C-24.1) est abrogée à la date fixée par le gouvernement."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 673 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le nouvel article 676.

Mme Harel: L'article 676?

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 674.

M. Côté (Charlesbourg): Les paragraphes 8° à 12° de l'article 615....

M. Lalande: C'est le renouvellement en bloc, de l'immatriculation des flottes et les règles relatives à la fixation des droits exigibles pour l'obtention du renouvellement, par essieu, des véhicules.

M. Côté (Charlesbourg): ...les paragraphes 10 à 16...

M. Lalande: Prévoir aux conditions qui établissent les cas d'exemption ou de réduction des droits exigibles.

M. Côté (Charlesbourg): Pardon, excusez-moi, "...les paragraphes 10 à 16, 18 à 20 et 22 de l'article 616..."

M. Lalande: C'est relatif aux écoles de conduite.

M. Côté (Charlesbourg): "...les paragraphes 1 et 2 de l'article 621...

M. Lalande: Fixer les frais exigibles pour l'obtention du renouvellement de l'immatriculation.

M. Côté (Charlesbourg): "...les articles 660 et 661 ont effet depuis le 3 septembre 1985."

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Est-ce que vous nous invitez à adopter une disposition rétroactive? Je vois des hochements de tête. Pourtant, les lois rétroactives doivent être bannies.

Mme Journeault-Turgeon: Ce n'est pas toute la loi; ce ne sont que les dispositions habilitantes. C'est en raison du fait que le processus de préparation du règlement a été entamé plus tôt. Les règlements adoptés doivent être soumis au conseil d'administration de la régie; cela a été fait précédemment. Dans le cas des écoles de conduite, c'est un règlement sur lequel on travaille depuis un certain temps. C'est la raison pour laquelle on a regroupé les pouvoirs réglementaires afin de s'assurer que ceux-ci couvrent la période pendant laquelle on préparait les règlements et que l'habilitation était en vigueur.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Il y avait déjà des dispositions législatives qui permettaient de réglementer en ces matières.

M. Lalande: Le règlement sur les écoles de conduite a été présenté dans un mémoire au Conseil des ministres à compter du 3 septembre 1985. C'est depuis ce temps que l'on travaille sur ce règlement. On y arrive dans le moment. Il ne s'agit pas de faire entrer cette publication, mais de valider le fait que c'est la même chose, que ce sont les mêmes contenus qui ont été soumis au Conseil des ministres le 3 septembre 1985.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme Journeaul t-Turgeon.

Mme Journeault-Turgeon: En fait, c'est pour éviter toutes les difficultés d'interprétation relativement à la compatibilité des pouvoirs habilitants du code actuel et ceux donnés en vertu du budget.

Mme Harel: C'est pour cela qu'il y a des avocats.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 674 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le nouvel article 675.

M. Côté (Charlesbourg): "675. Les dispositions du présent code entreront en vigueur aux dates fixées par le gouvernement, sauf celles des articles 615, 616, 621, 647, 658, 660, 661, 671 et 675 qui entrent en vigueur le (indiquer la date de la sanction du présent code). Un décret pris en vertu du présent article indique quelles dispositions du Code de la route (L.R.Q., chapitre C-24) ou du Code de la sécurité routière (L.R.Q., chapitre C-24.1) sont remplacées par les dispositions du présent code qui sont mises en vigueur par ce décret."

M. Lalande: Aux articles 615, 616, 621 et 647, ce sont les pouvoirs habilitants que nous avons adoptés. A l'article 658, ce sont les décrets. L'article 660 est relatif à la régie. Les articles 671 et 675 sont relatifs au Code de la route qui est remplacé par le Code de la sécurité routière.

M. Dufour: II y a des choses auxquelles il faut revenir aussi. Je pense que des articles sont encore en suspens.

M. Côté (Charlesbourg): Si c'est adopté, on proposerait de suspendre la séance deux minutes pour permettre aux gens de la commission de nous préparer les...

M. Dufour: Pour avancer dans nos travaux, M. le ministre, j'aurais peut-être une suggestion à faire. Si cela a été adopté, vous me direz à quel article. J'aimerais que les règlements adoptés en vertu de l'ancien code soient considérés adoptés en vertu de la nouvelle loi, pour les municipalités, dans la mesure où celles-ci prévoit les mêmes pouvoirs. Cela a été demandé par le responsable au point de vue des municipalités. Je sais que le dernier code qu'on a eu a été... Durant l'intermission, je pourrai en parler avec votre... D'accord?

M. Côté (Charlesbourg): Durant la suspension.

M. Dufour: Je veux juste le mettre là pour qu'on puisse le régler, cela va vous avancer.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que c'est d'accord, M. le député de Jonquière? Est-ce que l'article 675 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission suspend maintenant ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 16)

(Reprise à 17 h 24)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

Véhicules exemptés de l'immatriculation (suite)

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. J'appelle l'article 15, pour le rouvrir, et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): "Supprimer le paragraphe 5 et remplacer la numérotation "6 " qui identifie le paragraphe 6 par la suivante: "5 ".

Mme Harel: C'est l'article 15?

M. Lalande: Oui, à l'article 15, on supprime le paragraphe 5 , la mise au rancart.

Mme Harel: Oui, le véhicule mis au rancart.

M. Lalande: II n'est pas exempté d'immatriculation. On l'exemptait d'immatriculation et on va maintenant l'obliger à s'immatriculer.

M. Côté (Charlesbourg): C'est une demande des assureurs.

Une voix: Du groupement des assureurs. Mme Harel: Ah oui!

M. Côté (Charlesbourg): En fait, cela pourrait avoir un impact très significatif sur le coût des assurances.

M. Lalande: Et au vol des autos aussi. C'est pour assurer la chaîne de propriété. Quand un véhicule est déclaré perte totale après un accident, il est passé à l'assureur et ensuite, l'assureur l'envoie à un recycleur. On veut que le passage de l'assureur au recycleur soit inscrit et qu'il y ait une immatriculation sans plaque.

Mme Harel: J'imagine qu'à ce moment-là, les frais ne seront pas les mêmes, en conséquence.

M. Lalande: C'est cela. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 15 tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Conditions attachées à l'immatriculation (suite)

Le Président (M. Saint-Roch); Adopté. J'appelle maintenant l'article 35 qui était demeuré en suspens.

M. Côté (Charlesbourg): Je me souviens, c'est la deuxième responsabilité du critique de l'Opposition, Mme la députée de Maisonneuve, concernant le féminin. On dit "le conducteur".

Mme Harel: Et qu'est-ce qu'on disait précédemment? Il y avait une formulation. La personne qui conduit... En l'occurrence, pour l'article 35, vous nous proposez de laisser "la personne qui conduit"?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Bilodeau.

Mme Bilodeau (Anne-Marie): Pour répondre à votre interrogation, le Code de la sécurité routière est assujetti, comme toute loi du Québec, à la Loi d'interprétation, qui est sous la responsabilité du ministre de la Justice. La Loi d'interprétation indique, à l'article 53, que le genre masculin comprend les deux sexes, à moins que le contexte n'indique le contraire. Si vous voulez, dans toutes les lois du Québec, tous les noms communs au masculin doivent comprendre le féminin. Bien que l'on soit sensible à votre argumentation, cela créerait un précédent si on modifiait une loi particulière comme le Code de la sécurité routière pour féminiser les noms et les expressions qui y sont contenus pour viser des actions.

En fait, la meilleure façon d'atteindre cet objectif serait de modifier la Loi d'interprétation, ce qui permettrait, à ce moment-là, d'ouvrir toutes les lois pour appliquer ce principe général ou pour changer ce principe général contenu dans la Loi d'interprétation. Modifier simplement deux ou trois articles créerait un précédent et affecterait l'uniformité de l'expression du Code de la sécurité routière. La Loi d'interprétation, qui est sous la responsabilité du ministre de la Justice, s'applique à l'ensemble des lois du Québec, y compris à une loi particulière comme le Code de la sécurité routière.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: La Loi d'interprétation était déjà sous la responsabilité du ministre de la Justice au moment où le Code de la sécurité routière a été mis en vigueur en juillet 1982. Pourtant, les expressions qui ont été retenues à ce moment-là, nommément, pour le même article, puisque c'est une reconduction et une simple modification de forme, parlaient de la personne qui conduit un véhicule et non pas du conducteur. Cela prévalait aussi à ce moment-là. C'était aussi d'observance générale. Je vais suggérer... Je ne sais ce que le ministre entend faire, s'il maintient l'interprétation juridique qui est donnée par Me Bilodeau, à savoir que la Loi d'interprétation prévaut dans la rédaction, que le masculin l'emporte sur le féminin. Est-ce qu'à son avis, l'Office de la langue française n'a pas interprété, justement, ces règles de la Loi d'interprétation? (17 h 30)

Mme Bilodeau: J'ai également...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme

Bilodeau.

Mme Bilodeau: ...pris connaissance du rapport de l'Office de la langue française sur la féminisation des titres et ce rapport ne vise que les métiers et les professions. Or, dans le cas qui nous occupe, cela vise des actions posées par des personnes. C'est-à-dire que c'est l'action de conduire qui est le

conducteur; c'est l'action de marcher qui est le piéton, si vous voulez; c'est l'action d'être porté dans un véhicule pour viser le passager. Alors, à ce moment-là, cela vise beaucoup plus des actions que des métiers et des professions et dans ce sens-là les noms utilisés dans le code ne sont pas visés par le rapport de l'Office de la langue française.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Je ne demandais pas ou je ne réclamais pas en termes de rédaction vraiment des formulations très novatrices. Je n'en étais pas à un agent, une agente de la paix, ou un piéton, une piétonne. II s'agissait de maintenir la formulation qui existait déjà, en l'occurrence, à l'article 35, c'était la personne qui conduit. Alors, on est à l'article 35. On ne pourra pas faire un débat sur toute la francisation juridique du gouvernement. On va régler le cas de l'article 35.

Alors, à l'article 35, est-ce que...

Mme Bilodeau: Je ne pense pas qu'on puisse en faire un débat. Ce que je veux dire, c'est que c'est une réaction de légiste et d'uniformité de l'expression que je vous manifeste, dans le sens que l'ancien code a été accusé de tous les torts et de tous les maux, si vous voulez - je vous réfère au comité de législation du Barreau du Québec -quant à son langage, ses difficultés d'interprétation et d'application. C'est simplement qu'on a eu une volonté d'uniformiser l'expression du vocabulaire. Je ne pense pas que l'on veuille en faire un débat à ce point.

Mme Harel: Le comité de législation du Barreau n'en voulait certainement pas à l'ancienne formulation du code à cause de son caractère plus accentué: féminin et masculin. De toute façon, M. le Président, adapté sur division.

M. Côté (Charlesbourg): Comme je veux avoir l'unanimité, M. le Président, je serais peut-être prêt à regarder à l'article 35 la personne.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, j'imagine, M, le ministre, qu'un papillon sera préparé.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): La même argumentation, Mme la députée de Maisonneuve et M. le ministre, tient pour l'article 36? Parce qu'on a laissé en suspens l'article 36 pour le conducteur.

Mme Harel: Voilà, c'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Les articles 35 et 36 demeurent encore en suspens.

Cession de véhicules routiers (suite)

J'appelle maintenant l'article 47 pour être rouvert et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer l'article 47 par le suivant: "Le propriétaire d'un véhicule routier qui met son véhicule au rancart doit conserver le certificat d'immatriculation du véhicule et remettre à la régie la plaque d'immatriculation. "Lorsque le propriétaire d'un véhicule mis au rancart cède son droit de propriété, les articles 40 à 43 s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires."

Cela fait suite à l'article 15 et c'est en conformité avec ce que nous avons fait.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté??

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article amendé est adopté? Adopté. J'appelle l'article 54 et pour rouvrir nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer l'article 54 par le suivant: "Quiconque conduit un véhicule routier muni d'une plaque d'immatriculation d'une catégorie autre que celle correspondant à ce véhicule ou un véhicule routier muni d'une plaque d'immatriculation délivrée pour un autre véhicule routier commet une infraction et est passible, en outre des frais, d'une amende de 100 $ à 200 $."

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que l'article 54, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Quel était le problème qui s'était posé au moment de la discussion?

M. Vézina: Cela ajoute une dimension, Mme la députée. Cela ajoute aussi le véhicule qui est conduit avec la plaque d'un autre véhicule.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant un nouvel article à 55.1

M. Côté (Charlesbourg): "Quiconque conduit un véhicule routier muni d'une plaque visée à l'un des articles 34 ou 57 commet une infraction et est passible, en outre des frais, d'une amende de 200 $ à 300 $."

M. Lalande: L'article 34, c'est l'interdiction de fixer une plaque factice et, l'article 57, c'est l'altération d'une plaque d'immatriculation.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 55.1 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 58 qui était resté en suspens.

M, Côté (Charlesbourg): Supprimer l'article 58, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que la suspension de l'article 59 est adoptée?

M. Dufour: II n'est pas suspendu, il est retiré.

Mme Harel: Supprimé.

Le Président (M, Saint-Roch): Retiré.

Mme Harel: Adopté.

Articles en suspens

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 60 qui était resté en suspens, et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer l'article 60 par le suivant: "Quiconque fabrique une plaque visée à l'article 34 commet une infraction et est passible, en outre des frais, d'une amende de 600 $ à 2000 $."

M. Lalande: On vise à replacer selon une certaine gradation, parce qu'on a changé le montant des amendes. Le quantum étant changé, on part du moins élevé, du plus petit quantum en allant vers le plus élevé. C'est pour cela qu'on est obligé de replacer, de renuméroter les articles.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Là, il y a une intention frauduleuse.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 60 tel qu'amendé est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 100. L'article 100 était demeuré en suspens.

M. Lalande: M. le député de Jonquière avait émis une interrogation relativement à "être en mesure de guider les manoeuvres de l'apprenti conducteur".

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, à l'article 100, premièrement, remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article, après les mots "à ses côtés" la virgule par le mot "et". Deuxièmement, supprimer, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa de cet article, les mots "et être en mesure de guider les manoeuvres de l'apprenti conducteur et d'intervenir au besoin."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 100 tel qu'amendé est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Mme Harel: Vous voulez enlever les mots "et être en état de conduire un véhicule routier".

M, Lalande: Non, "et être en mesure de guider les manoeuvres de l'apprenti conducteur et d'intervenir au besoin."

Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 100 tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 155, pour le rouvrir, nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Ajouter après le paragraphe 3 , le suivant: "4 la date de vente d'un véhicule ainsi que les nom et adresse de l'acheteur."

M. Lalande: Mme la députée, ça va aussi avec les véhicules qui sont recyclés de façon qu'on sache qu'ils passent d'un recycleur à l'autre. C'est pour le contrôle du vol.

Mme Harel: ...leur papier et leur crayon, les recycleurs?

M. Vézina: ...des assureurs.

M. Lalande: Et cela correspondait aussi à une remarque du député de Jonquière qui disait qu'il faudrait peut-être y ajouter le nom aussi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 155 tel qu'amendé est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 215 qui est rouvert, et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Ajouter après le deuxième alinéa le suivant: "Le présent article ne s'applique pas à un ensemble de véhicules routiers formé par une remoque ou une semi-remorque utilisée pour des fins agricoles et appartenant à un agriculteur au sens de l'article 16 ainsi qu'à la machinerie agricole, lorsque celles-ci sont tirées par un tracteur de ferme. Cependant, celles-ci doivent être équipées, à l'arrière, de deux réflecteurs rouges placés de chaque côté de l'axe vertical central et aussi espacés que possible l'un de l'autre."

M. Lalande: Cela fait aussi référence aux interventions de M. le député de Jonquière et de Mme la députée de Maisonneuve, de même que de l'Union des producteurs agricoles, qui nous demandent de ne pas forcément soumettre une machinerie agricole, une remorque ou une semi-remorque agricole au système de feux arrière et de les remplacer par des réflecteurs, ce qui est plus conforme à la réalité.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 215, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 216. Pour rouvrir, nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Modifier le premier alinéa de la manière suivante: "En outre des feux prescrits à l'article 215, tout véhicule automobile et tout ensemble de véhicules routiers, autres qu'un véhicule de promenade, un taxi et ceux visés au troisième alinéa de l'article 215, mesurant à quelque endroit que ce soit, plus de 2,03 mètres de largeur, doivent être munis:".

M. Dufour: Cela veut dire à peu près 90 pouces, sept pieds et demi.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Dufour: Sept pieds et demi; 2,03 mètres, c'est à peu près cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Quel est l'élément nouveau dans l'amendement?

M. Côté (Charlesbourg): Quel est l'élément nouveau dans l'amendement de l'article 216? C'est la référence à l'article 215.

Mme Harel: Ah! c'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 216, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 330 qui était resté en suspens. Nous n'avons pas de papillon à l'article 330.

M. Lalande: C'est une règle générale de sécurité. Cela a été assz difficile de la modifier, compte tenu qu'on a même essayé de faire certaines concordances avec le droit français, par exemple. C'est d'ordre général. Cela dit que le conducteur d'un véhicule routier doit réduire la vitesse de son véhicule lorsque les conditions de visibilité sont changées.

Donc, c'est une expression d'ordre indicatif beaucoup plus qu'autre chose, de sorte que, par exemple, sur les autoroutes, on prévoit un maximum de 100 kilomètres. S'il y avait du brouillard, par exemple, ou une visibilité difficile, on demande à la personne qui conduit le véhicule de bien vouloir ralentir et de ne pas maintenir la vitesse de 100 kilomètres. C'est une appréciation de la part du policier ou de l'agent de la paix. On retrouve ce genre de disposition dans des textes français et dans

quatre provinces canadiennes, de même que dans le droit américain.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que cela va?

Mme Harel: Cela va, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que Particle 330 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Dufour: Vous voyez comme on est raisonnable!

M. Côté (Charlesbourg): Nous aussi d'ailleurs.

M. Dufour: II a une petite vite à nous passer encore.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 526 qui est maintenant rouvert et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer dans la première ligne de l'article 526 le mot "constate" par le suivant: "indique". C'est une coquille. On disait: "Lorsque le certificat de vérification mécanique constate...", alors qu'on aurait dû dire "indique". C'est tout.

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg):Adopté.

M. Dufour: C'est une traduction anglaise? C'est l'effet de la...

Mme Harel: De la loi 101. C'est le recul de la loi 101.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est donc adopté. Est-ce que l'article 526, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons maintenant à l'article 561 qui est rouvert et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Premièrement, remplacer dans la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 561 le nombre "184" par le suivant: "186".

Deuxièmement, remplacer dans la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 561 les mots "des articles 124 ou" par les suivants: "de l'article".

Le Président (M. Saint-Roch): Me Turgeon.

Mme Journeault-Turgeon: C'est une modification qui a été apportée à l'article 124. Alors, c'est une mesure de concordance à la suite de cela. Cela concerne l'ordonnance de délivrer les permis restreints, la modification apportée à l'article 124, Alors, c'est la concordance qui n'avait pas été faite au moment où on a étudié l'article 561. (17 h 45)

M. Lalande: Cela permet à un Juge...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Lalande.

M. Lalande: ...de réviser sa décision, quand il est informé par la régie qu'une personne a été suspendue une deuxième fois.

C'est une façon juste de traiter le pouvoir judiciaire, quand il y a une ordonnance du juge, Pour la respecter, on ne la modifie pas par la loi; un fonctionnaire en d'autres mots, ne donne pas l'apparence de modifier l'ordonnance du juge. La régie avisera le juge qu'il y a eu des circonstances ou des événements nouveaux qui sont arrivés, de sorte que le juge pourra modifier son ordonnance.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 561, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Nous passons maintenant a l'article 621, paragraphe 6, qui était demeuré en suspens. Nous n'avons reçu aucun papillon.

Mme Harel: ...

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons laisser en suspens l'article 621, paragraphe 6, pour nous diriger à l'article 623 qui est maintenant rouvert.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 623 était en suspens pour ajouter un nouveau paragraphe.

M. Côté (Charlesbourg): Pour satisfaire à juste titre à la revendication du député de Jonquière. "14° établir des normes et des prohibitions d'utilisation et de circulation des véhicules de loisir sur son territoire."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 14 est adopté?

M. Dufour: Vous avez de bons registres. Mme Harel: Adopté.

M. Dufour: Ce sont les conseillers qui sont moins bons.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 623, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 636 qui est rouvert et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer à la quatrième ligne de l'article 636 le nombre "30" par le nombre "90". Il faut le faire aussi à l'article 637. Cela va pour l'article 636.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 636 avait été laissé en suspens.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement à l'article 636... Je m'excuse. Nous allons rouvrir l'article 636 pour remplacer le nombre "30" par "90". L'amendement est-il adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. L'article 636, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 637 laissé en suspens.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer à la deuxième ligne de l'article 637 le nombre "30" par le nombre "90".

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement à l'article 637, remplacer le nombre "30" par le nombre "90", est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que l'article 637, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Nous revenons à l'article 35.

M. Côté (Charlesbourg): On peut revenir à l'article 35, M. le Président.

Mme Harel: "La personne qui conduit". Un véhicule routier, c'est encore plus symbolique; c'est un véhicule routier.

Le Président (M. Saint-Roch): Je rappelle l'article 35 laissé en suspens.

M. Côté (Charlesbourg): Premièrement, remplacer dans la deuxième ligne du premier alinéa, les mots "le conducteur d'un" par les mots "la personne qui conduit un";

Deuxièmement, remplacer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, les mots "son conducteur" par les mots "la personne qui conduit ce véhicule".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 35 tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 36 demeuré en suspens.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer dans la première ligne du premier alinéa, les mots "Le conducteur d'un" par les mots "La personne qui conduit un".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 36 tel qu'amendé est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): II nous reste maintenant l'article 621, paragraphe 6 , en suspens.

M. Dufour: La demande que j'ai faite

tout à l'heure, je pense que je peux la retirer en considérant ce que vos conseillers juridiques m'ont dit.

Une voix: D'accord.

M. Dufour: D'accord, cela réglerait le problème. J'aurais une autre petite représentation à faire sur un article.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, je vous ai entendu tantôt.

M. Dufour: Vous avez l'oreille fine cela n'a pas de bon sens.

Mme Harel: C'est sur quoi?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, si vous me le permettez. Est-ce qu'il y a un papillon à l'article 621?

Une voix: II s'en vient, M. le Président.

Modifications à la table des matières

Le Président (M. Saint-Roch): Bon, à ce moment-là, nous allons suspendre l'article 621, paragraphe 6 pour nous diriger à la table des matières. Nous avons des amendements à la table des matières. Je me permets de les lire:

Table des matières. L'amendement se lit comme ceci: 1° Remplacer dans la colonne "Articles" vis-à-vis la section II du chapitre I du titre V le nombre "186" par le suivant: "185". 2° Remplacer l'intitulé à la section III du chapitre I du titre "Autre révocation" par le suivant: "Autres révocations". Au pluriel. 3° Remplacer dans la colonne "Articles" vis-à-vis de la section III du chapitre 1 du titre V le nombre "187" par le suivant: "186". 4° Remplacer dans la colonne "Articles" vis-à-vis la section IV du titre VIII le nombre "403" par le suivant: "402".

Est-ce que l'amendement à la table des matières est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): On pourrait peut-être écouter le député de Jonquière qui aurait un amendement à proposer?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est quelque chose qui me chicote depuis hier depuis que l'on a adopté l'article 497 qui dit: "Nul ne peut, dans les milieux résidentiels où la vitesse permise est de 50 km/h ou moins, conduire un véhicule routier d'une masse nette de plus de 900 kg muni d'un engin de déblaiement mécanique servant à souffler la neige, sans la présence d'un surveillant à l'avant de celui-ci."

Voici mes arguments. Un véhicule d'environ une tonne, ce n'est pas un gros véhicule. C'est très petit. Effectivement, c'est possiblement les très petites municipalités où il n'y a pas beaucoup de monde qui vont utiliser ce genre de véhicule. Je ne pense pas qu'une ville comme Montréal ou Québec, où il y a beaucoup de constructions, où il y a beaucoup de monde, peut être dérangée par cet article.

Je ne sais pas s'il n'y aurait pas un moyen terme ou je ne sais pas jusqu'à quel point la recherche a été poussée par rapport à cela. En face de moi j'ai un ex-collègue du municipal. Je ne lui ai pas posé la question. Je ne sais pas qu'est-ce que l'ex-maire de Bécancour pourrait penser. Une tonne, ce n'est pas un gros véhicule. II ne peut pas non plus prendre des masses de neige excessivement imposantes parce qu'il n'a pas la force pour cela. Dans mon esprit, je pense que c'est assez clair, mais peut-être qu'il y a d'autres collègues autour de la table qui peuvent nous donner une opinion par rapport à cela.

J'aurais aimé entendre le député de...

Mme Harel: De Nicolet. M. Dufour: De Nicolet.

M. Richard: Je pense, M. le député de Jonquière, que ce n'est pas tout à fait faux ce que vous avancez, pour certaines petites municipalités.

M. Paradis (Matapédia): Qu'est-ce qui serait acceptable?

M. Richard: Je me pose la question. Qu'est-ce qui serait acceptable?

M. Dufour: Moi, ce que je pourrais avancer...

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 17 h 59)

Articles en suspens (suite)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

J'appelle à nouveau l'article 621, paragraphe 6 , demeuré en suspens.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer, au paragraphe 6 , les mots "fixer les frais

d'exploitation pour chaque salle de cours utilisée par une école de conduite" par les mots "fixer les frais d'un permis relatif à une salle de cours utilisée par une école de conduite."

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que le paragraphe 6° tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 621 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, avec votre permission, est-ce qu'on pourrait rouvrir l'article 497?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, on permettra au député de Jonquière d'exprimer son point de vue.

M. Dufour: D'accord. Je remplacerais, à la troisième ligne, le chiffre "900" par "1500".

M. Coté (Charlesbourg): On pourrait permettre au député de Jonquière d'exprimer son point de vue.

M. Dufour: Personnellement, je suis porté à croire qu'un véhicule de 900 kilogrammes, donc d'environ 2000 livres, ne peut pas porter un attachement très fort pour souffler la neige. À ce moment-là, à mes yeux, cela ne représente pas un réel danger. Il y a aussi probablement de petites municipalités qui sont touchées par cet article qui les en empêcherait, car elles n'ont pas beaucoup de trottoirs, mais elles n'ont pas non plus beaucoup d'actions à poser quant au déblaiement à cause du peu de population qu'elles ont à desservir.

Un autre argument c'est qu'un véhicule semblable ne peut pas non plus avoir beaucoup... En tout cas, son utilité est limitée. Les gens qui conduisent ces véhicules sont très près du sol et sont donc en mesure de surveiller mieux et plus rapidement ce qui se passe sur le terrain. C'est pour ces raisons que je propose qu'on modifie "900" par "1500".

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, quoique les arguments du député de Jonquière soient sympathiques, l'expérience de la régie a fait en sorte que ce que nous permettons dans l'article actuel est supérieur à ce qui est actuellement permis. Il nous apparaît plus sage, à ce moment-ci, de maintenir l'article tel qu'il est. On ne serait pas d'accord avec l'amendement du député de Jonquière.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions, à ce moment-ci?

M. Dufour: Je vais continuer à faire des recherches là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): L'amendement est rejeté.

Mme Harel: On peut y revenir jusqu'en troisième lecture. S'il y a d'autres représentations qui sont faites par l'Union des municipalités, avec peut-être...

M. Dufour: J'ai demandé de faire des recherches; je ne les ai pas toutes eues, malheureusement.

Le Président (M. Saint-Roch): Vous allez permettre à la présidence de terminer sa tâche, s'il vous plaît! Est-ce que les intitulés, les titres, les chapitres, les sections et les sous-sections du projet de loi sont adoptés?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le projet de loi amendé est adopté.

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'aurais besoin, à ce moment-ci, d'une motion de renumérotation. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, monsieur. Conclusions

Le Président (M. Saint-Roch): Sur ce, la présidence tient à vous remercier, M. le

ministre, ainsi que Me Journeault-Turgeon, Me Bilodeau, M. Vézina et M. Lalande pour l'excellent service que vous nous avez donné et aussi pour votre contribution aux travaux de cette commission. Je tiens, en mon nom personnel, à remercier les membres de la commission, des deux côtés, d'avoir facilité la tâche de la présidence. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, c'est clair qu'un projet de loi comme celui-là est l'aboutissement d'années de travail, non pas de jours, de semaines et de mois, mais d'années de travail fait par des fonctionnaires qui ont consulté et travaillé avec beaucoup de gens, qui ont travaillé d'arrache-pied. Cela prend plus qu'un statut de fonctionnaire pour arriver à faire une chose comme celle que l'on vient de terminer aujourd'hui; cela prend une connaissance profonde de chacun des dossiers et une volonté d'améliorer la sécurité publique.

Tous les artisans de ce nouveau Code de la sécurité routière qui ont travaillé depuis de nombreuses années, y compris les hommes et les femmes politiques qui m'ont précédé au ministère des Transports - parce qu'il y a d'abord eu un commencement - je veux les associer à ce résultat d'aujourd'hui. Je veux remercier d'une manière particulière l'Opposition pour sa collaboration, même si, â l'occasion, elle nous paraissait poser des questions dont on se serait passé. Il reste une chose, c'est que je suis profondément convaincu que ces questions étaient faites pour bonifier et pour éclairer les débats et bien cadrer le sens de chacune des lois.

Au député de Jonquière, je lui dis merci pour le côté très particulier de ses interventions, et ce, pas de manière négative, mais de manière positive. Même si parfois cela nous paraissait achalant, cela nous a permis de voir certains côtés de nos lois.

Je voudrais remercier Mme la députée de Maisonneuve de sa collaboration à la bonification du projet de loi et ses recherchistes également, les gens qui l'ont aidée, parce que ce n'est pas un travail facile. À mes collègues qui ont, pendant ces dix jours, été bien sages et ont suivi avec un intérêt soutenu les délibérations, merci, en particulier à celui de Nicolet qui a agrémenté nos pauses-café et qui a un peu chocolaté l'adoption du code. Je lui dis merci.

À tous les légistes, que ce soit du Procureur général, du Solliciteur général, de la Régie de l'assurance automobile, du ministère des Transports qui ont travaillé d'arrache-pied, en particulier, è ceux qui ont eu la main à la pâte jusqu'à la dernière minute, M. Vézina, M. Lalande, Mme Journeault-Turgeon, Mme Bilodeau et tous ceux qui les ont aidés, merci. C'est vraiment l'aboutissement d'un effort collectif, si on peut dire, et d'une volonté individuelle que l'on espère retrouver ou, du moins, que j'espère retrouver dans d'autres projets de loi.

Il reste une chose à espérer - puisqu'on se reverra à l'adoption du rapport et, par la suite, en troisième lecture - que la démarche que nous terminons pour ce qui est de l'adoption article par article soit bien comprise par l'ensemble des Québécois et qu'elle vise d'abord à les protéger et non pas à les pénaliser.

Si parfois des mesures adoptées sont sévères, c'est qu'elles visent des gens qui mettent en danger la sécurité des individus sur les routes et que nous voulons, en premier lieu, protéger les qens qui, eux, se conforment aux lois et règlements, qui les respectent, contre ceux qui ne respectent pas ces lois et règlements.

Nous aurons l'occasion, en troisième lecture, de gratifier de nouveau devant les caméras tous ceux qui ont collaboré sur ce plan. Je m'en voudrais, en terminant, de ne pas aussi souligner l'aide constante de mes attachés politiques qui ont travaillé au dossier et qui font partie de ceux qui, avec du détachement, réussissent â réaliser de grandes choses. Merci.

À vous, M. le Président, et aux gens du secrétariat de la commission qui ont su patienter pendant ces nombreuses heures, merci beaucoup, et c'est autant pour vous que pour nous. Merci bien.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, je veux souscrire aux propos du ministre. Je partage son point de vue pour cette dernière intervention qu'il vient de faire, tout au moins. Mais je partage entièrement son point de vue qu'il a fallu énormément d'intérêt -je dirais quasi de passion, parfois - chez ses collaborateurs pour en arriver à présenter aux Québécoises et aux Québécois un Code de la sécurité routière qui, je crois, est celui des années quatre-vingt-dix.

Cela m'a permis de retrouver des personnes. Je suis particulièrement contente d'avoir connu Me Bilodeau et Me Journeault-Turgeon. Je trouve que comme femmes légistes elles sont extrêmement compétentes et cela a été extrêmement agréable de travailler avec elles. J'ai été vraiment contente de retrouver Me Lalande. C'est Me Lalande qui m'a mariée, il y a bien des années, au greffe du palais de justice de Saint-Jérôme.

M. Côté (Charlesbourg): II vous aura tout fait! Il vous a mariée! Il vous a presque...

Mme Harel: Non, pas du tout, ce n'était pas moi...

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour cela que j'ai bien dit "presque"!

Mme Harel: Non, je ne suis pas encore une femme battue! Me Lalande m'a impressionnée et Me Vézina aussi, évidemment, et mon collègue de Jonquière qui nous a apporté une contribution importante et son point de vue de quelqu'un qui a présidé pendant des années, des décennies, une municipalité au Québec dans une région périphérique quand même importante.

Cela m'a aidée beaucoup. Moi qui suis de la ville, qui ai un point de vue urbain, je pense que cela peut être important de combiner les deux, et le président, évidemment. Je ne veux pas l'oublier. Je lui ai dit, d'ailleurs, que je trouve que cette fois, comme en générai - il ne faudrait pas que je le dise trop, cela peut lui nuire dans son parti - il est d'une patience...

M. Côté (Charlesbourg): Pas dit par vous!

Mme Harel: Non! II est d'une patience exemplaire, parce que ce n'est pas toujours facile, jour après jour. Il va avoir à poursuivre ce soir et les jours qui viennent. Je ne veux pas oublier personne. Alors, je veux vous dire que, malgré les circonstances difficiles - parce qu'on peut dire qu'il faut plaider les circonstances atténuantes, on est dans une fin de session, et un projet comme celui-là aurait été plus gratifiant pour les gens qui auraient travaillé si on l'avait fait à tête reposée - malgré tout, cela s'est bien passé.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie Mme la députée de Maisonneuve.

M. Dufour: Je veux juste remercier le ministre et ma collègue de leurs bons mots, mais je voulais juste dire que je n'ai pas fait plus que les autres sûrement qui ont été les pères et aussi ceux et celles qui ont travaillé cette loi, pères et mères. Ils ont travaillé avec beaucoup d'efforts. Je voudrais vous dire aussi que j'ai apprécié de pouvoir donner... En tout cas, si mes lumières ont pu aider quelque peu, j'en suis fort aise, j'apprécie, au moins, que vous l'ayez reconnu. Il est vrai que, dans le fond, je peux paraître achalant parfois, mais je vais vous dire une chose: Je pense que tout ce qui mérite d'être fait, mérite d'être bien fait. C'est comme cela que j'agis dans n'importe quel domaine.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. Sur ce, la commission de l'aménagement et des équipements suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 12)

(Reprise à 20 h 17)

Projet de loi 153

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 153, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les parcs. Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Harel (Maisonneuve) est remplacée par M. Claveau (Ungava), et M. Rochefort (Gouin) par Mme Vermette (Marie-Victorin).

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Mme la secrétaire. Au moment de notre ajournement, vendredi dernier, nous en étions à l'article 8. J'appelle maintenant l'article 8. M. le ministre.

M. Picotte: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 7 avait été adopté, M. le député de Dubuc.

Interdiction de chasser la nuit avec un projecteur

M, Picotte: Merci, M. le Président. Article 8: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 30, des suivants: "30.1 Nul ne peut chasser le gros gibier la nuit avec un projecteur. "Une personne en possession la nuit d'un projecteur et d'une arme à feu chargée ou d'une arbalète ou d'un arc armés dans un endroit fréquenté par le gros gibier est, en l'absence de toute preuve contraire, présumée être en possession de ce projecteur et cet arme, arbalète ou arc pour chasser."

Le Président (M. Saint-Roch): Et nous avons aussi un papillon, je crois, à l'article 8.

M. Picotte: Un papillon qui se lit comme suit: Au deuxième alinéa du paragraphe 30.1, supprimer, dans la deuxième ligne, les mots "chargée" et "armés".

Ajouter à la fin du paragraphe 30.1 l'alinéa suivant: "Aux fins de la présomption prévue au deuxième alinéa, la nuit est la période de temps entre une heure et demie après le coucher du soleil et une heure et

demie avant son lever."

Cet amendement vise à introduire deux nouvelles prohibitions pour contrer la chasse de nuit. Il prohibe la chasse de nuit avec un projecteur. Il crée aussi une présomption qui peut être contredite selon laquelle une personne qui est en possession d'une arme à feu et d'un projecteur est présumée chasser la nuit. Cette présomption ne s'applique que dans les endroits fréquentés par le gros gibier.

Le papillon proposé est requis pour donner plein effet à la présomption, puisque les braconniers se promèneront toujours avec une arme non chargée pour éviter l'application de la présomption. Cette prohibition sera alors semblable à celle qui existait dans l'ancienne loi, c'est-à-dire l'article 1. Par ailleurs, pour permettre aux chasseurs de retourner à leur camp après une journée de chasse ou d'aller se mettre à l'affût è l'aube, la nuit est définie, aux fins de la présomption, d'une façon plus restreinte que celle prévue à l'article 1 de la loi.

À toutes fins utiles, je pense que le papillon vient tout simplement dire ceci: Il faut laisser le temps au chasseur qui a terminé sa chasse et qui décide de revenir à son lieu de campement ou de résidence ou à son endroit d'hébergement, d'y revenir. Si on ne précisait pas cette heure et demie, cela veut dire que dès le coucher du soleil il serait en état de chasse illégale. Je pense qu'il faut, en toute décence, offrir au moins une heure et demie de retour. C'est la même chose avant le lever du soleil, la personne veut chasser dès l'heure permise et, parfois, elle a à faire 30, 40, 50 ou 60 minutes dans le bois pour aller à l'endroit de chasse. Si on ne lui donnait pas cette heure et demie avant le lever du soleil, elle pourrait être considérée comme une personne qui chasse illégalement. C'est la raison pour laquelle ce papillon a été introduit à cet article.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: La semaine dernière, quand on a étudié l'article 1... L'introduction de la notion de "nuit" est-ce seulement pour l'application de cet article? Est-ce qu'on retrouve très souvent le mot "nuit" dans les modifications à la loi? Est-ce qu'on retrouve le mot "nuit" à d'autres articles?

M. Picotte: On me dit que c'est dans la réglementation que l'interdiction de chasser est indiquée. Cela se retrouve dans la réglementation.

M. Desbiens: C'est parce qu'on a donné une signification au mot "nuit" dans la définition à l'article 1 et...

M. Picotte: À l'article 1, on a donné une définition au mot "nuit".

M. Desbiens: Est-ce que la définition du mot "nuit" se retrouve strictement à l'article 30.1 ou si on la retrouve à d'autres articles de la loi?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: L'interdiction de chasser la nuit, cela se retrouve dans la réglementation. La définition du mot "nuit" se retrouve à l'article 1. Le temps qu'on donne au chasseur pour revenir et pour aller à son lieu de chasse, il faut le redéfinir à l'article 30.1 en disant: Donnons une heure et demie pour. Ce sont trois choses différentes. L'interdiction de chasser la nuit, on retrouve cela dans la réglementation. La définition du mot "nuit", c'est à l'article 1. La permission qu'on donne à un chasseur pour ne pas être en état d'illégalité, c'est de circuler en forêt durant une heure et demie, pour l'aller et le retour. Autrement, il se retrouverait en état d'infraction toutes les fois.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je vais poser ma question autrement. Est-ce qu'on n'aurait pas pu, dans les définitions, indiquer une heure et demie après le coucher du soleil et une heure et demie avant son lever? Est-ce qu'on n'aurait pas pu l'indiquer là plutôt que de changer la définition du mot dans l'article?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: La distinction qu'il faut faire, c'est entre la chasse au gros gibier et la chasse qu'on peut pratiquer ordinairement. Par exemple, le gars qui va à la chasse au canard, pour lui, une demi-heure, c'est suffisant. Le gars qui se retrouve à la chasse au gros gibier, qui est en pleine forêt, en forêt dense, il faut lui donner le temps de revenir. C'est la raison pour laquelle on a ces deux notions. À l'article 30.1, c'est pour du gros gibier.

À l'article 1, c'est la chasse en général. Par exemple, il s'en va à la chasse au canard sur le bord du lac Saint-Pierre, il est â quinze minutes de sa résidence, on dit: II arrive une demi-heure avant le lever du soleil, il est à quinze minutes de sa résidence, il se rend sur le bord d'un lac, il met sa chaloupe à l'eau, une demi-heure, c'est suffisant.

Pour la chasse au gros gibier, parce que cela suppose qu'il est en profondeur, qu'il est en forêt dense - il peut être à je ne sais quelle distance de son hébergement -

à ce moment-là, à cause de cette circonstance, soit la chasse au gros gibier, il faut lui donner plus de temps, sinon je pense qu'on pourrait créer une injustice aux chasseurs et on pourrait...

M. Desbiens: La notion s'applique strictement à la chasse au gros gibier.

M. Picotte: Au gros gibier.

M. Desbiens: Avez-vous une question?

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: En guise d'introduction, je vais tout de suite affirmer tout à fait mon ignorance de la chasse, sauf que j'en ai appris parce que j'habitais dans une région où j'avais chez moi un terrain où les gens venaient chasser. J'ai pu connaître certains désavantages et désagréments de la chasse. D'autre part, je suis convaincue qu'à la fin de la commission je vais en savoir davantage. Je pourrai peut-être même me pratiquer à l'art de ce sport.

M. Desbiens: Une nouvelle adepte.

Mme Vermette: Voilà, peut-être une nouvelle adepte, on ne sait jamais.

Je voudrais savoir quelque chose en tant que personne profane. Je lis la loi et on donne, à l'article 1, une définition de la nuit, de la notion de nuit, de petit chasseur, de grand chasseur, de petit gibier, de gros gibier. Cela devient un peu mêlant pour un chasseur. De quoi ça retourne, finalement? C'est assez difficile. Je trouve que toutes ces définitions de termes sont ambiguës; par exemple, la nuit. Dans un cas, la définition est élastique, dans un autre cas, c'est plus restrictif. N'aurait-il pas été mieux de ne trouver qu'une simple définition avec un temps bien délimité?

M. Picotte: C'est l'explication que je vous donnais il y a quelques minutes. C'est pour faire une distinction. Prenons l'exemple de la chasse au canard. La personne qui va chasser le canard peut être à un quart de kilomètre de chez vous. Pour la chasse en général, on dit "toute chasse la nuit", et la seule façon qu'on a trouvée pour déterminer le mot "nuit", logiquement, c'est de dire: La nuit, c'est...

Une voix: La clarté.

M. Picotte: On fait une comparaison par rapport à la clarté. Alors, on dit: Une demi-heure après le coucher du soleil, c'est la nuit, pour permettre cette distance, et une demi-heure avant le lever du jour, c'est le jour. Il faut comprendre que pour ceux qui vont à la chasse au canard, pour ceux qui y ont déjà assisté, quand arrive l'heure pile, quand arrive l'heure fatidique qu'on appelle le jour, le jour commence à cinq heures, il y a assez de francs-tireurs et de gens qui tirent que cela en est époustouflant. Si on ne met pas une demi-heure dans ce cas-là, pour la chasse en général, ta personne qui veut tirer à 5 heures, si elle est à 15, 20 minutes ou une demi-heure de son endroit de chasse, je présume qu'il faut qu'elle s'y rende un peu avant. À ce moment-là, un agent de conservation pourrait dire: Le jour, c'est 5 heures; il est 4 h 57; vous êtes installé dans votre chaloupe avec une arme pour chasser; vous êtes en infraction; vous êtes présumé en train de chasser et on vous arrête. Quelqu'un est en train d'expliquer que, pour être là à 5 heures pile, il ne peut pas partir à 4 h 59, il faut qu'il arrive avant pour préparer sa chaloupe, y déposer ses agrès, mettre ses balles dans la chaloupe, préparer sa cache - si on parle de la chasse au canard - mettre son protecteur pour...

Une voix: Son dossard. (20 h 30)

M. Picotte: Mettre son dossard, et tout cela. Il dit: Ecoutez, je ne peux pas tirer à 5 heures si vous ne me donnez pas la permission de me préparer avant. Alors, on dit: Une demi-heure avant le lever du jour, c'est le jour. S'il est 4 h 40 du moment qu'il ne tire pas un coup, à 5 heures pile il est dans sa chaloupe, il est en train de se préparer; il n'y a personne qui va aller le mettre sous arrêt. Il n'y a personne qui va présumer qu'il est en train de chasser puisqu'il a la permission de le faire une demi-heure avant.

Si on laisse carrément cette notion d'une demi-heure quand il s'agit de la chasse au gros gibier, il y a des gens qui vont me dire: Je suis à dix kilomètres en pleine forêt; j'avais l'impression que j'allais tuer jusqu'à la dernière minute, jusqu'au temps permis qui pourrait être, par exemple, 19 h 15, en supposant que ce soit l'heure du coucher du soleil. Le gars a vu des pistes, il a fait son "call", il a l'impression que, dans cinq ou dix minutes, il peut abattre son trophée, il est 18 h 50, c'est parfait, il attend, il réussit à l'abattre à 19 h 10. Si on ne met pas la notion d'une heure et demie, cela veut dire qu'il ne peut pas s'occuper de son animal s'il l'a tué à 19 h 10, parce qu'à 19 h 15, il sera obligé de tout laisser là. S'il a une lampe de poche pour retourner à son camp, on présumerait qu'il est en état d'illégalité et on pourrait l'arrêter. Compte tenu que la chasse au gros gibier est une chasse qui se fait beaucoup plus en forêt et, quelquefois, à 5, 8 ou 10 kilomètres, ce qui n'est pas rare, on présume qu'en lui donnant une heure et demie pour rapporter ses affaires, il n'y a pas d'agent

qui pourrait arriver et dire; Le coucher du soleil était à 19 h 15, il est 20 h 15, vous êtes en possession d'une arme. Le gars ne laissera pas son arme dans le bois pour retourner la chercher le lendemain. Il faut qu'il rapporte son arme, il faut qu'il rapporte son gibier s'il en a tué et il faut qu'il ramène ses affaires. Il faut, parce qu'il a commencé à faire noir, qu'il ait une lampe de poche pour voir son chemin, pour ne pas se perdre. Il serait en état d'infraction si on ne lui donnait pas carrément une heure et demie. C'est très différent d'aller à la chasse au petit gibier ou au gros gibier. C'est pourquoi on fait cette distinction.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de MarieiVictorin.

Mme Vermette: Vous avez parlé tantôt du lever du soleil à 5 heures et du coucher à 19 h 15, ce sont des heures bien établies selon...

M. Picotte: Le gouvernement fédéral.

Mme Vermette: ...le gouvernement fédéral, c'est cela.

M. Picotte: Le chasseur le sait. Vous n'avez pas d'expérience dans la chasse, comme vous l'avez souligné - et c'est normal - mais le chasseur le sait lorsqu'il va chercher son permis pour différentes chasses. Si on lui vend un permis de chasse au canard, il sait qu'il peut s'installer une demi-heure avant. S'il va chercher un permis pour l'orignal, c'est une heure et demie. On a différentes catégories. On ne lui donne pas un permis de chasse qui lui donne le droit de chasser n'importe quoi, n'importe où, n'importe quand. Cela est zone. S'il va à la chasse au chevreuil, c'est telle sorte de permis. S'il va à la chasse à l'orignal, c'est une autre sorte de permis. S'il va à la chasse au canard, c'est une autre catégorie. Il sait cela quand il achète son permis. S'il ne le sait pas, il ne peut pas invoquer l'ignorance. Il sait en achetant son permis s'il a droit à la grosse chasse, à la petite chasse, au gros gibier ou à la chasse ordinaire.

Mme Vermette: C'est bien établi que, pour aller à la chasse au canard, le camp étant à peu près à une demi-heure de distance de l'endroit où ils doivent aller... Les caches sont toutes installées ou quoi?

M. Picotte: Pas nécessairement à une demi-heure de distance, mais il ne doit pas être en possession de... Moi, je connais des chasseurs qui vont passer la nuit ou une partie de la nuit dans leur chaloupe ou dans leur cache en attendant le lever du soleil. C'est pour cela que cette présomption vise le gros gibier, parce qu'il est dans sa cache. C'est pour cela qu'il faut avoir des présomptions différentes.

M. Desbiens: Avez-vous bien compris? Mme Vermette: Oui.

M. Desbiens: II peut passer la nuit dans sa chaloupe? Et une demi-heure avant, avec le fusil à côté?

Mme Vermette: Mais s'il couche dans l'étui du fusil, il n'y a pas de danger.

Une voix: Ha! Ha! Ha!

M. Picotte: Je vais demander à Me Côté de faire la nuance. Je pense qu'il pourrait faire la nuance qui est importante.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): La définition de nuit vise a régir quand on peut chasser et on la retrouve aux articles 56 et 57 de la loi. L'article introduit ici vise uniquement a contrôler le braconnage dans un endroit fréquenté par le gros gibier. Pour se donner un outil plus facile, on crée une présomption. On dit: Si vous vous promenez avec une arme et une lampe de poche ou un projecteur, la nuit, vous êtes présumé en train de chasser. On a juste à prouver ces deux éléments et l'individu est présumé en train de chasser ou de faire du braconnage. Pour donner une chance aux chasseurs de retourner chez eux ou d'aller se mettre à l'affût le matin, on donne une définition particulière de la nuit uniquement aux fins de l'application de la présomption.

Mme Vermette: Vous parlez de présomption et vous parlez de définition. Je pourrais être bien équipée, me perdre en forêt, on ne présumerait peut-être pas que je suis allé chasser. Je peux être tout simplement perdue en forêt. Que peut-il arriver? Je peux dire à n'importe quel garde-chasse: Je suis perdue et, effectivement, cela pourrait être vrai.

M. Côté (Gaétan): C'est pour cela que la présomption précise: À moins de preuve contraire. Si vous êtes perdue, vous direz: Je suis perdue. Si l'agent ne vous croit pas, vous le direz au juge, et le juge risque de vous croire.

M. Picotte: Je pense qu'il faut ajouter à cela que tout le monde serait perdu. C'est trop facile de dire: J'étais perdu.

Mme Vermette: Habituellement, les chasseurs ont le sens de l'orientation très développé. Il n'y en a pas qui sont un peu

amateurs, vraiment dans te sens d'"amateuriste", jusqu'à un certain point?

M. Picotte: Mme la députée, ceux qui ont peur reviennent à la clarté, premièrement. Deuxièmement, sur le nombre de chasseurs que nous avons - on dit qu'on a une couple de millions de chasseurs et de pêcheurs - il n'y en a pas trop qui se perdent. Quelques-uns de temps en temps, sur le nombre. Alors, ils doivent avoir un bon sens de l'orientation, sinon on aurait un grand nombre de pertes en forêt. Sur le nombre de chasseurs, combien de permis de chasse vendons-nous en tout et partout au Québec? Pas loin de 700 000. Il y en a quelques-uns qui s'égarent chaque année. On envoie nos agents de conservation avec la police, généralement, pour essayer de les retrouver. On en a quelques cas par année.

Cela veut dire qu'en supposant qu'il y en aurait 100 qui s'égareraient, ce qui est très fort comme proportion comparativement à ce qui existe, il en reste tout de même 699 900 qui ont le sens de l'orientation.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Par rapport à cela, vous dites que ce sont tous des chasseurs émérites, c'est-à-dire des gens d'une grande expérience, mais est-ce qu'il y a beaucoup de jeunes? J'ai des adolescents qui commencent à s'intéresser un peu plus à cet aspect des sports, je me dis: Ils ont un permis. Pour avoir un permis de port d'arme, ils doivent maintenant passer des examens, mais le sens de l'orientation, parfois, surtout chez les jeunes... Est-ce que les incidents arrivent plutôt chez des jeunes, au début de la nuit ou à la fin?

M. Picotte: Je suis incapable de vous détailler cela. Cependant, je vous dirai toujours que la chasse est un sport. Comme dans tout sport, il y a des risques. Un jeune qui accepte d'aller en forêt, aujourd'hui, on lui a donné les rudiments ou quelques conseils élémentaires quant au maniement d'armes, quant à la façon de se comporter avec une arme à feu. Il a la sécurité du côté de ses amis, ses compagnons de chasse, la façon de se diriger un peu en forêt. À partir de ce moment-là, c'est un peu comme vous et moi, finalement. Il y a des sports qu'on ne pratique pas pour toutes sortes de raisons, parce qu'on n'est peut-être pas préparé à pratiquer tel genre de sport plutôt que tel autre. Je pense qu'on n'est pas capable de vous donner ces statistiques.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je suis en train de m'instruire sur la chasse et les pratiques des chasseurs, en fin de compte. Est-ce que la nuit, habituellement, ces gens ont l'habitude de demeurer sur les lieux de chasse, ou d'y coucher, les soirées plus chaudes, selon les températures?

M. Picotte: Il faut comprendre que la chasse au gros gibier dont il est fait mention ici, c'est à l'automne. II fait un peu frisquet. Les gens cherchent à s'héberger de la façon la plus sécuritaire possible. S'ils sont dans un tente, c'est comme une résidence. Pour nous, c'est considéré comme un hébergement; s'ils sont dans une tente, ils ne sont pas en train de chasser. Pour autant qu'ils aient la sécurité de ne pas mettre leur fusil dans leur sac de couchage, je pense qu'il n'y a pas de problème là. Ils peuvent toujours coucher avec leur arme à côté d'eux s'ils veulent appuyer le canon sur leur tempe. Je ne le ferais pas, mais s'il y en a qui le font, je ne peux rien faire. Finalement, il est dans son petit lieu à lui, intime. Je ne pense pas que nos agents de conservation soient friands d'aller vérifier ce qui se passe dans chacune des tentes. J'espère que non.

Mme Vermette: Vous êtes en train de dire...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette; ...que les chasseurs vivent en promiscuité avec leur étui à fusil.

M. Picotte: Je n'ai pas dit cela. Mme Vermette: Presque.

M. Picotte: C'est parce qu'il y a des gens qui m'ont dit par expérience que cela arrivait, qu'ils avaient connu d'autres gens qui pouvaient à un moment donné mettre le fusil rapidement dans un sac à couchage et laisser l'étui de côté. De toute façon, je n'en ai jamais vu, mais s'il y en a qui ont eu des expériences, ils sont libres de les raconter.

Mme Vermette: Vous avez peut-être vu beaucoup de westerns.

M. Picotte: J'ai entendu beaucoup de choses. Mon expérience politique me dit que la chasse aux canards, en politique surtout, c'est douze mois par année et on ne peut pas la contingenter.

Mme Vermette: Vous savez, il y a déjà eu la revue Le Canard enchaîné, qui a été très populaire aussi.

M. Picotte: Cela ne prenait pas de permis pour celui-là.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va? M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, Mme la... M. le Président, pardon. On a d'autres commissions où c'est une dame qui préside. Que voulez-vous? Moi, je vais avoir besoin de faire éclairer ma lanterne en pleine nuit.

Écoutez, M. le ministre...

Une voix: Vous n'avez pas le droit d'avoir de lanterne ici.

Mme Vermette: Cela va être dangereux!

M. Picotte: S'il n'y a pas assez de lumière ici pour ne pas vous perdre, c'est inquiétant.

M. Claveau: À moins que vous ne me démentiez, je n'ai pas l'impression qu'il y ait quelque chose dans la loi qui empêche un individu, même en plein été, en période où il n'y a pas de chasse, de se promener dans le bois avec une carabine.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: La loi l'en empêche. C'est cela. En fait, c'est cette notion qu'il faut comprendre. S'il se promène avec une carabine et que les agents de conservation peuvent mettre en preuve qu'il court du gibier, qu'il harcèle du gibier, cela va faire une cause. La personne va aller se défendre devant le juge puis le juge va juger la cause. Si le juge a des motifs raisonnables de croire que, finalement, l'agent de conservation n'a pas une preuve faisant en sorte de condamner cet individu, il sera exonéré. Si, évidemment, le contraire est là, le juge va prendre une décision contraire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Picotte: Finalement, c'est par la définition de "chasser" qu'on détermine cela.

M. Claveau: Vous êtes en train de me dire - je voudrais être clair là-dessus - qu'un individu, quel qu'il soit, peut dans la loi actuelle, dans la façon actuelle, se promener allègrement en forêt avec une carabine à peu près n'importe quand. C'est clair, cela.

M. Picotte: II peut se promener, mais s'il fait cela en essayant de chasser et qu'il est pris, je pense qu'il sera...

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Prenons l'exemple d'un prospecteur minier qui se promène en forêt et qui a l'habitude de traîner une carabine avec lui, effectivement, pour sa sécurité personnelle. Quand on parle de prospecteur, on ne parle pas nécessairement de quelqu'un qui travaille sur un claim déjà identifié, on parle de quelqu'un qui cherche des pistes, des identifications pour d'éventuels sites miniers. Cet individu peut avoir une carabine en sa possession, ne serait-ce que pour sa sécurité personnelle dans un milieu où il y a des loups, des ours, où sa vie pourrait éventuellement être mise en danger.

À partir du moment où il est présumé, on dit bien présumé être en possession de cette arme ou de cette arbalète pour la chasse, il y a une présomption. Mon prospecteur en question, en revenant de nuit parce qu'il était loin - il était peut-être à deux ou trois heures de marche de son véhicule, il a travaillé tard en soirée sur ses indices - s'en vient avec sa lampe et sa carabine sur l'épaule pour retourner à son véhicule. Si jamais, par malheur, il rencontre un garde-chasse, est-ce qu'on va exercer contre lui la présomption de chasse? (20 h 45)

M. Picotte: Écoutez, M. le député d'Ungava, je pense qu'on va être sérieux pour quelques secondes.

M. Claveau: C'est sérieux.

M. Picotte: Le gars qui s'en va faire de la prospection et qui est capable de démontrer qu'il a son outillage de prospection avec lui, je pense que cela va être un point important si jamais un agent de conservation ne le croit pas. C'est comme pour un agent de police, quand vous dites que vous êtes passé sur un feu jaune et que, lui, il dit que c'était rouge, et que vous dites: Je regrette, je vais aller plaider cela. Vous vous en allez devant le juge et vous avez des arguments. À ce moment, j'estime que vous allez gagner votre procès. Un agent de conservation arrête votre prospecteur, prétend qu'il est en état d'illégalité, lui fait une cause. Le prospecteur est capable de démontrer qu'il avait tout ce qu'il fallait pour aller faire son métier. Moi, je ne veux pas être dans les bottines du juge, mais le juge va juger la cause qu'il a devant lui.

Autrement, tout le monde va dire qu'il est allé prospecter. L'autre va dire qu'il est perdu en forêt. L'autre va dire... C'est un non-sens! Quand on regarde l'état de chasser, je pense qu'il faut avoir dans l'esprit ce qu'est la loi. Dans la loi, c'est indiqué tel quel. Je sais que vous n'avez peut-être pas eu le temps de le lire au complet parce que vous n'avez pas seulement cela à faire, et mot non plus effectivement. J'ai vécu des années dans l'Opposition où il fallait en fin de session, de temps en temps, livrer

certaines commandes dans certains projets de loi. Je ne conteste pas cela. C'est le régime parlementaire. Je ne viendrai pas contester cela d'aucune façon.

On n'avait pas le temps d'aller dans chacun des détails. Je le sais. Je l'ai vécu dans l'Opposition mot aussi. II y a une définition bien établie et claire dans la loi du mot "chasser". "Chasser", cela veut dire: "pourchasser un animal, le poursuivre, le harceler, le traquer, le mutiler, l'appeler, le suivre, être à son affût, le localiser, ou tenter de le faire, tout en étant en possession d'une arme, ou tirer cet animai, le tuer, le capturer ou tenter de le faire, à l'exception de le piéger." C'est la définition de la chasse. À moins que vous ne soyez en train de me dire que nos agents de conservation ont tellement peu de jugement qu'ils ne peuvent évaluer cela, à partir de ce moment, je ne peux pas vous mettre en doute là-dessus. Si vous me dites que nos agents de conservation n'ont pas assez de jugement, il s'agirait de démontrer cela.

Mais l'agent de conservation prend la loi, il la regarde, et, quand il va faire sa preuve, il va être capable de prouver sûrement des choses qui sont définies là-dedans. S'il n'est pas capable de le prouver, je pense qu'il n'y a pas un agent de conservation qui est intéressé d'aller en cour et de perdre sa cause. Quand il en aura perdu une dizaine, c'est nous qui allons nous interroger sur son attitude.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je comprends ce que vous me définissez là. Dans le nouvel article 30.1, ce n'est plus cela qu'on dit.

M. Picotte: M. le député, avant que vous alliez plus loin, je vais vous faire comprendre une chose. Quand on modifie la loi sur la faune, on ne scrape pas - excusez l'expression - toute la loi au complet. On n'arrive pas seulement avec des amendements. Les points de la loi, la définition de chasser reste dans la loi. On ne lui a pas touché dans les amendements parce qu'on ne la change pas. Elle reste là.

M. Claveau: Dans ce que vous nous présentez là, je veux dire, jusqu'à maintenant, que faut-il qu'il fasse? C'est peut-être un problème. Je suis d'accord avec vous. C'est que le garde-chasse doit avoir des preuves. Le gars a beau avoir trois orignaux et cinq chevreuils pendus dans son garage en quartiers, s'il n'est pas capable de prouver d'où ils viennent ou s'il n'est pas capable de mettre la patte sur la viande, même s'il y a bien des éléments, il va avoir de la difficulté à démontrer que le gars a braconné. Cela est bien clair.

Dans la loi actuelle, il y a peut-être un vide de ce côté ou un manque qui fait en sorte que si tu n'es pas poigné sur le fait, même si tu as toutes les preuves possibles et imaginables, si tu n'as pas une preuve, je ne sais pas, le morceau de viande, un panache de caché quelque part, si tu n'as pas trouvé une tête de chevreuil dans le fond d'un lac ou un orignal avec une pierre au cou, tout proche du site où le type campait, enfin, il y a des choses semblables...

Dans la loi, actuellement, il faut cela. Mais là, ce n'est pas ce qu'on dit. Écoutez, j'ai beau le lire: "Une personne en possession - parce que, là, on parle de la chasse de nuit - la nuit d'un projecteur ou d'une arme à feu chargée ou d'une arbalète ou d'un arc armés dans un endroit fréquenté par le gros gibier..." Écoutez, chez nous, il y en a partout du gros gibier. Il faut faire attention pour ne pas les frapper sur la route. Je veux dire, le simple fait de changer une roue après une crevaison, avec un "spot", sur le bord du chemin, s'il y a un orignal qui, malheureusement, traverse au même moment où il y a un garde-chasse qui s'en vient et si j'ai le malheur d'avoir une carabine près de moi parce que j'ai entendu hurler des loups, je risque de me retrouver devant la cour parce qu'il va y avoir contre moi une présumée accusation de possession de ce projecteur et de cette arme, arbalète ou arme à feu, pour chasser.

M. Picotte: Si vous êtes en train de me dire, M. le député d'Ungava, que vous changez votre roue avec un fusil, vous êtes en état d'infraction. Si vous êtes en train de m'expliquer cela, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Même si je sais, par exemple, que je suis dans un secteur où il y a des loups et qu'on est en plein hiver. Vous savez comme les loups peuvent être voraces. Si vous n'avez jamais entendu hurler des loups dans le bois, moi, j'en ai entendu hurler et cela vous fait frémir, M. le ministre. Je vous dis que vous êtes content d'avoir une carabine proche quand vous êtes "poigné" avec des loups qui hurlent pas loin.

M. Picotte: Dans ce temps-là, évitez de sortir le soir, si vous êtes trop peureux.

M. Claveau: Vous viendrez dire cela...

M. Picotte: On ne fera pas une loi pour un bout de pays qui pourrait être fréquenté par, pour une autre partie où il pourrait traverser du chevreuil, pour une autre partie... Écoutez, cela n'a pas de bon sens, ce n'est pas une pièce de théâtre, cela.

M. Claveau: Sans être une pièce de théâtre...

M. Picotte: Ce n'est pas une comédie. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Et ce ne sera pas la première fois qu'il va y avoir des causes. Il va y avoir des causes où les gens ne pourront pas établir de preuve chez nous, dans le domaine du gibier, comme il y a des causes civiles et criminelles où, faute de preuve, les gens sont acquittés. Il y aura toujours des gens pour dire: On est certain que, mais on n'a pas de preuve. Notre système veut cela, notre système est arrangé comme cela. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Vous êtes en train de me dire que, dans des conditions spéciales -parce que ce n'est pas tout le monde qui vit dans des centres-villes; que voulez-vous, on n'est pas tous venus au monde dans des centres-villes - la loi risque de pénaliser les gens qui vont vivre dans des milieux forestiers parce que, malheureusement pour eux, ils ne vivent pas en ville. Vous êtes en train de me dire que, parce que quelqu'un a à vivre en forêt et qu'il veut se sentir en sécurité en se promenant avec une carabine, tant pis pour lui, il n'a qu'à rester chez lui s'il est trop peureux pour sortir?

Écoutez, j'en connais des endroits... Quand vous vous promenez dans des villages habités, en plein village, et que les ours viennent passer sur la galerie de votre maison - ce ne sont pas des farces, je l'ai vu, et pas rien qu'une fois... Si vous aviez à traverser le village la nuit, vous seriez probablement content - vous le premier -d'avoir une lampe et une carabine, s'il fallait que vous alliez faire un tour à l'autre bout du village. On ne choisit pas toujours les heures où on est obligé de sortir.

M. Picotte: Je me suis promené passablement au Québec, dans bien des petites municipalités - je suis originaire du monde rural - et je dois vous avouer franchement que cela pourrait m'impressionner si, me promenant sur la rue, je rencontrais fréquemment des gens avec une carabine et une lampe de poche de peur de rencontrer un ours. Je pense que le monde ne vit pas comme cela au Québec, à moins qu'on ne vive différemment ailleurs. Vous savez, M. le député, je pense que la personne qui n'est pas coupable et qui a d'excellentes raisons pourra très bien faire sa preuve, pourra démontrer qu'elle n'est pas coupable. La loi est assez claire, assez explicite là-dessus.

En ce qui me concerne, j'ai fortement l'impression qu'il y aura toujours des doutes, dans toute loi, sur te! geste posé par tel individu qui le met en état d'infraction. Notre système judiciaire veut que toutes ces personnes soient capables de se défendre, Que voulez-vous? C'est un avantage, en milieu rural, de voir des orignaux et du gros gibier; dans la ville de Montréal, cela n'existe pas. II y a des désavantages à gauche et à droite, on vit avec cela; notre société est composée comme cela. Il y a des gens de la ville de Montréal qui vont vous dires Vous êtes chanceux de pouvoir voir des orignaux de temps en temps, de pouvoir voir des chevreuils de temps en temps, du gros gibier. Par contre, vous pourriez répondre: Je suis peut-être un peu pénalisé à cause de cela. Dans la ville de Montréal, il y a autre chose. C'est notre société qui est composée comme cela. Moi, je ne peux pas vous dire autre chose que cela.

De toute façon, je pense bien que vous savez très bien comme moi et vous le savez sûrement - je ne peux pas m'imaginer que vous ne le sachiez pas - que dans toute loi à être administrée, il ne faut pas permettre aux gens d'être capables de dire: Je me suis perdu. Un autre: J'avais peur. L'autre: J'avais ceci et j'avais cela. Il n'y aurait pas de règlement qui tiendrait et il n'y aurait pas de loi qui serait intelligente.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: La loi qui nous concerne et, en particulier, cet article ne s'applique pas de toute façon à la ville. C'est bien clair qu'on s'adresse à des gens qui sont dans le bois. Il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles quelqu'un peut être dans le bois. Dans le bois, il y a des gens qui sont peut-être braves et il y en a peut-être d'autres qui sont moins braves, mais qui vivent dans le bois quand même.

Je pense, au contraire, que l'article que vous avez est difficilement applicable. À partir du moment surtout où vous introduisez une notion de présomption, de port d'arme ou de port de lumière en fonction... Vous pouvez trouver quelqu'un, avec un "spotlight", - excusez l'expression - une lampe de poche sur le bord de l'eau. Même s'il n'a pas de carabine, vous pourriez toujours essayer de prouver qu'il a eu le temps de cacher sa carabine avant d'être pris. Il y a toutes sortes de raisons.

Là, c'est en milieu forestier, dans le bois, et il y a toutes sortes de raisons qui font que c'est pratiquement impossible de présumer que, quand quelqu'un est en forêt la nuit, c'est parce qu'il va au gibier, entre vous et moi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Vous n'êtes vraiment pas sérieux, M. le député, quand vous me dites cela. Vous avez sans doute envie de rire et cela ne paraît pas. Vous êtes en train de me dire que quelqu'un serait sur le bord d'une rivière avec un "spotlight", comme vous dites si bien, et un agent de conservation dirait: Je l'arrête parce que, d'après moi, il est en état d'infraction et il s'en irait dire au juge: M. le juge, je n'ai pas trouvé de carabine, bien que j'ai vérifié en dessous de certains arbres, en dessous d'arbustes. Je pense que vous devez croire qu'il pouvait être en état de braconnage. Là, vous me dites que le juge va dire: M. l'agent, vous avez raison. Si c'est cela que vous êtes en train de me dire, et vous me le dites sans rire et vous y croyez vraiment, point final...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, mon collègue était sur une bonne piste, comme on dit, puisqu'on parle de chasse. Je sens qu'on s'éloigne de l'amendement. L'amendement porte sur la notion de nuit, d'une heure et demie. Quitte à ce qu'il reprenne tantôt peut-être, s'il est d'accord, sur la motion principale...

M. Claveau: De toute façon, le ministre ne semble pas intéressé par les gens qui se promènent en forêt.

M. Desbiens: La notion de nuit, on a fixé cela à une demi-heure après le coucher du soleil et une heure avant le lever du soleil. Donc, cela donne une élasticité, comme le ministre le disait, selon les endroits, les parallèles... Ce sont les parallèles, en tout cas, ce sont les...

M. Picotte: Les méridiens.

M. Desbiens: ...méridiens, pour juger de l'heure. Alors, c'est quand le coucher du soleil? Si c'est sur un lac et qu'il y a des montagnes autour, quand le soleil disparaît, c'est le coucher du soleil pour cet endroit. Les agents, j'imagine, dans leur formation, sont avertis d'user de leur jugement.

Je veux revenir, sur la notion d'une heure et demie; cela voudrait dire que cela donne plus de temps au chasseur pour retourner ou pour revenir, selon le cas, sauf que si vous inscrivez une heure et demie, cela veut dire qu'il a te droit de tuer dans cette période d'une heure et demie.

M. Picotte: Non. Ce n'est qu'aux fins de l'application de la présomption. Il n'a pas le droit de tuer. Dès le coucher du soleil, il n'a plus le droit de tuer.

M. Desbiens: En aucun temps.

M. Picotte: C'est aux fins de l'application de la présomption pour un agent. Il aurait tué à 19 h 59, et à 20 h 1, il aurait été obligé de rester là, de ne pas bouger, peut-être de traîner sa tente avec lui, de la monter pas loin de son qibier et de se camoufler là. On dit: Cela n'a pas de bon sens. Il faut permettre à ce gars de revenir à son hébergement. Il faut lui permettre de revenir. (21 heures)

Maintenant, vous dites: Pourquoi une heure et demie? Pourquoi pas une heure et trois quarts? Pourquoi pas deux heures? C'est parce qu'il faut mettre un délai. Quand un chasseur s'en va dans le bois, pour ceux qui connaissent cela un peu, il sait, lui, que cela prend environ une heure et demie pour son retour. Il va prévoir cela. II doit le prévoir. C'est la loi. Il est censé se conformer à la loi. C'est arbitraire, une heure et demie, oui. Cela pourrait être une heure et dix minutes. Cela pourrait être une heure et vingt minutes. Cela pourrait être une heure et trois quarts. C'est arbitraire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Cela peut être passible une situation où le chasseur, comme vous dites, qui est très éloigné de sa base... Je suis juste chasseur d'images dans le bois, mais je sais qu'ils ont l'air de se donner bien de la misère parce qu'il y en a plusieurs dans ma famille qui chassent. J'en entends parler souvent; surtout pour se vanter de leurs coups. Cela peut-il arriver qu'il tue avant le coucher du soleil?

M. Picotte: Ils en ont le droit, d'ailleurs.

M. Desbiens: C'est cinq minutes, dix minutes, un quart d'heure ou une demi-heure avant le coucher du soleil. Il transporte l'animal; il l'amène vers le camp. L'agent de conservation arrive. Cela fait une heure que le soleil est couché. Il le surprend avec l'animal, il l'attrape, il constate qu'il y a un animal de tué. Qu'est-ce qui arrive dans un tel cas?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Quand on va à la chasse au gros gibier, la plupart du temps on y va en équipe, avec une couple de compagnons.

M. Desbiens: Des témoins.

M. Picotte: Deux compagnons et, à certains endroits, trois, selon les secteurs, selon ce qu'on a établi comme règlement. À partir de là, il débite son orignal ou il le coupe en quartiers et, généralement, il est

capable de s'organiser pour le transporter.

M. Desbiens: Vous disiez: S'il est très loin, cela va lui prendre une heure et demie pour revenir. S'il a tué une demi-heure avant le coucher du soleil, il peut bien se faire prendre une heure après dans le bois avec son animal. S'ils sont deux ou trois, il y a des témoins, sauf que, si ce sont des braconniers, ils ne doivent pas être trop regardants sur ce qu'ils déclarent en cour.

M. Picotte: C'est cela. Il y a même des gens qui attendent au lendemain pour débiter l'animal. Cela arrive. Cela s'est vu souvent. Ensuite, l'agent de conservation va devoir se servir de son jugement et avoir des bonnes preuves pour être capable de gagner sa cause. Il ne faut pas que vous vous imaginiez que, quand on s'en va devant un juge, la cause est gagnée d'avance. D'ailleurs, on doit avoir les statistiques; on pourrait peut-être les sortir. Avec la loi actuelle, nos statistiques ne sont pas tellement bonnes quant à nos taux de réussite devant les juges. Le juge regarde si la version du gars est plausible. La personne est là et dit: Écoutez, je me suis fait arrêter; j'ai tué mon animal à 19 h 55; nous étions deux; nous l'avons débité; nous sommes arrivés une demi-heure plus tard que prévu. On allait faire quoi? Le juge après examen décide et dit: Effectivement, c'est plausible que l'animal ait été tué à telle heure et à cause du temps que cela prend pour le débiter et à cause du temps que cela prend pour s'en venir généralement, c'est plausible. Alors, il n'y a pas un juge, je pense bien, qui, pour une différence d'un quart d'heure, va donner raison à un agent de conservation.

M. Desbiens: Cette heure et demie, au lieu de la demi-heure...

M. Picotte: Je ne garantis pas le jugement de tous les juges non plus, pas plus que je peux garantir le jugement d'autres personnes, le jugement du chasseur, le jugement de son compagnon, le jugement de tout le monde. En principe, je pense que l'agent de conservation va y aller avec discernement et il va se bâtir une bonne preuve s'il a des raisons de croire qu'il a une bonne preuve entre les mains. Le juge va décider si c'est plausible ou pas.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: ...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Je pourrais vous donner encore quelques explications. L'amendement proposé, incluant le papillon, permettra aux agents de lutter efficacement contre la chasse de nuit. Lors de l'adoption de la loi en 1987, cette présomption n'avait pas été retenue puisqu'on invoquait qu'elle ne permettait pas à un chasseur de revenir à son campement en fin de journée de chasse. C'est pour cela qu'on l'avait enlevée en 1983. C'était déjà là en 1983, mais on a dit: Puisqu'il y a des gens qui ne peuvent pas revenir, qui sont en plein bois, on a décidé d'enlever cela, parce qu'ils ne pouvaient pas revenir à leur campement. Pour contrer cet argument, une définition plus restreinte de la nuit est proposée, ce qui laissera raisonnablement le temps aux chasseurs de retourner à leur camp ou d'aller se mettre à l'affût. C'est pour cela qu'on a la présomption d'une heure et demie. Autrement dit, on donne la chance au chasseur ou au coureur.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: En fait, il y avait deux points que je voulais éclaircir, parce qu'on est en pleine lumière de ce temps-ci avec ce projet de loi. Au niveau de la notion de l'heure fixée pour la tombée du jour et le lever du jour, est-ce que ce sont des heures fixes vraiment déterminées? Ce n'est pas en disant que le soleil est rendu à tel niveau ou "on pense que", parce que c'est vraiment relatif, on tombe dans la relativité. Il y en a qui ont la vue faible, il y en a d'autres qui sont tout éblouis. Cela dépend de bien des facteurs.

M. Picotte: On se base sur l'heure normale de l'Est. On me dit qu'il y a des provinces dont l'heure de lever du jour et de tombée de la nuit varie tous les dix jours. Imaginez la complexité. On ne pourrait jamais imaginer cela chez nous. Ici, en plus, au Québec, au Nord, au Sud, à Gaspé, il faudrait qu'il y ait plusieurs changements, ce serait épouvantable. Personne ne pourrait suivre une loi semblable. C'est pour cela qu'on est plus élastique. On dit: C'est une heure et demie selon l'heure normale de l'Est déterminée. C'est cela, l'heure du jour et l'heure de la nuit.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: C'est quoi l'heure barème?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Claveau: Est-ce que c'est 8 heures?

M. Picotte: C'est l'heure officielle déterminée, l'heure normale de l'Est.

M. Claveau: Par exemple, je peux vous dire que dans mon coin, à la mi-juin, il fait clair à 10 heures le soir.

M. Picotte: Oui, mais on n'est pas en période de chasse à cette période.

M. Claveau: ...en forêt.

M. Picotte: C'est ce qui nous permet de faire la différence quand on dit: Une heure plus tard dans les Maritimes. C'est ce qui permet de déterminer l'heure.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Picotte: Cela existe depuis des années et des années; c'est cela l'heure du jour et l'heure de la nuit.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: II y a quand même quelque chose qui me préoccupe. Le vrai braconnier -il va toujours y en avoir, c'est clair...

M. Picotte: Le moins possible.

M. Claveau: C'est clair, d'accord, mais cela ne veut pas dire qu'il va y en avoir moins. Ils vont changer leur tactique. Le vrai braconnier qui se promène dans le bois en connaissant le début de la nuit et son heure et demie, il va pouvoir "spotter" en toute quiétude avec son arme et sa lampe pendant cette heure et demie. Ensuite, il va ressortir, il va sauter dans son "char" et il va s'en aller.

M. Picotte: Êtes-vous en train de nous suggérer de faire une loi tellement sévère qu'on ne donne même pas une minute à la personne pour revenir? C'est ce que vous êtes en train de me dire. Vous sembliez plaider tantôt pour dire que, finalement, c'est trop restrictif. Là, vous dites: Le gars à qui vous donnez une heure et demie, il va avoir une chance sur les autres. C'est purement arbitraire. Quand on était à l'école, pour ceux qui y sont allés le moindrement longtemps, on se rappelle très bien qu'il y avait une note de passage. On peut la remettre en question tout le monde ensemble: 50 %, tu as réussi tes crédits; 49 %, tu n'as pas réussi, tu vas en reprise. Il y a quelqu'un qui va toujours pouvoir me dire: Quelle différence peut-il y avoir, M. le ministre, entre celui qui a 49 et celui qui a 50? D'autant plus que, ce matin, il commençait à avoir une grippe et sa grippe a pu lui faire perdre deux points à cause de la fièvre. On pourrait invoquer que l'un a eu la fièvre, l'autre ceci, l'autre cela. On dit: Oui, il n'y a peut-être pas une grosse différence entre 49 et 50, mais il y a une note de passage établie. Si on dit: C'est vrai qu'on pourrait accepter 49, parce que, finalement, il n'y a pas une grosse différence entre 49 et 50, il va y avoir un loustic è côté qui, lui, aura eu 43 et va dire: M. le ministre, quelle différence entre le gars qui a 48 et celui qui a 49? Il avait la fièvre un peu plus forte probablement et il a pu perdre quelques points. On va baisser comme cela jusqu'à ce qu'on n'ait plus rien qui tienne. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je ne peux pas vous expliquer autre chose.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le ministre, votre exemple est très folklorique et intéressant mais il ne règle en rien mon problème. Ce que je veux vous dire...

M. Picotte: J'essaie de vous faire comprendre et il va falloir que j'utilise des exemples à votre portée.

M. Claveau: Ce que je veux vous dire, M. le ministre, c'est que vous introduisez dans la loi une mesure restrictive par rapport aux gens de bonne foi, mais qui aura un effet vraiment très minime par rapport au vrai braconnier qui, lui, sera encore capable, durant cette période, de faire le "spottage" de son animal.

M. Picotte: On a beaucoup de statistiques...

M. Claveau: J'ai encore le droit de parole, ma question n'est pas terminée. À ce moment-là, pourquoi introduire une mesure restrictive envers les qens de bonne foi, qui risque d'être contournée très facilement par le vrai braconnier? Il y aurait peut-être d'autres mesures à prendre dans le cadre de la loi actuelle, mais l'application de cet article, de toute façon, sera aussi difficile, sinon plus, que l'article qu'on avait avant. On va pouvoir se battre sur des questions d'heures, on pourra trouver des raisons pour traîner sa lumière en forêt, et toutes sortes de choses. Il vous faudra au moins autant de gardes-chasse qu'avant et il faudra qu'ils soient au bon endroit. S'ils ne le voient pas, ils n'auront pas réglé le problème.

On introduit une mesure restrictive par rapport à l'ensemble des gens, mais qui, à notre humble avis, ne modifie en rien les habitudes et le comportement des braconniers.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: La portée de cet article

est limitée à un endroit fréquenté par le gros gibier. Cette précision est requise pour éviter que les citoyens qui utilisent une lampe de poche pour observer les oiseaux de nuit ou chercher leur chat ne soient susceptibles de commettre une infraction. La sanction pour le non-respect de cette disposition, ce sera une amende prévue à l'article 165. C'est cela. Vous me parlez des gens qui sont de bonne foi. Celui qui est de bonne foi ne se promène pas en pleine nuit avec une arme et un "spot". Il est de bonne foi. Il ne se promène pas en pleine forêt où il y a du gros gibier avec un "spot" et une arme en pleine nuit, s'il est de bonne foi, voyons donc! Vous êtes en train de me dire le contraire, franchement! Je ne vous suis plus.

M. Claveau: Vous irez dire cela aux 40 000 habitants de mon comté.

M. Picotte: Écoutez, vous ne me ferez jamais...

M. Claveau: Vous irez dire cela aux gens qui demeurent dans la région d'Obedjiwan ou dans le sud du Témiscamingue.

M. Picotte: Les gens qui sont de bonne foi chez vous et qui se promènent en pleine nuit avec des armes chargées et avec des projecteurs puissants pour traquer un animal, je regrette, si vous les appelez des gens de bonne foi, je les appelle des braconniers. Il faut connaître les statistiques qu'on possède. Il y a des agents de conservation dans la salle qui pourraient vous donner un cours, et je vous invite d'ailleurs à venir en suivre un à mon ministère. On va en organiser un au printemps pour le permis de chasse et vous aurez toute la liberté de poser ces questions. Les braconniers, habituellement, dans la majorité des cas, on les intercepte entre 23 heures et 4 heures du matin. C'est cela, les braconniers.

M. Claveau: Donc, votre article...

M. Picotte: C'est ce que révèlent les statistiques. Si vous êtes en train de me dire qu'il ne faut pas permettre cette heure et demie tampon pour éviter cela, si on réussit à en arrêter quelques centaines parce qu'ils font du braconnage à outrance entre 23 heures et 4 heures, déjà, notre loi aura été bénéfique. Je ne vous dirai pas autre chose que cela, c'est comme ça.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Allez-y.

M. Desbiens: C'est pour enchaîner...

Le Président (M. Saînt-Roch): Je m'excuse, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Vous dites que ce qu'on fait est inutile, si le braconnage se fait surtout entre 23 heures et 4 heures le matin.

M. Picotte: On vous a expliqué ta présomption, vendredi dernier; c'est cela, la présomption. Ce n'est pas inutile, c'est pour ça qu'on le fait, c'est exactement le contraire.

M. Desbiens: Les statistiques démontrent que c'est entre 23 heures et 4 heures que le braconnage se fait.

M. Picotte: Avant, avec l'ancienne loi, les gens pouvaient se promener. Ce n'était pas défendu pour la première personne en avant d'avoir un projecteur et pour la deuxième d'avoir une arme chargée. Ils braconnaient. Notre loi fait en sorte que c'est maintenant défendu. Alors, on va tenter d'enrayer le braconnage. Il va peut-Être en rester quelques-uns, c'est possible. C'est pour cela qu'on le fait.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Si je comprends bien ce qu'on est en train de dire, en fin de compte, c'est que de la tombée du jour jusqu'à 23 heures, règle générale, ce sont des chasseurs de bonne foi, et de 23 heures à 4 heures du matin, on se retrouve surtout avec des braconniers.

M. Picotte: Vous n'avez absolument rien compris.

Mme Vermette: C'est le raisonnement...

M. Picotte: Prêtez-moi attention pendant trente secondes, je vous dirai ce que les statistiques démontrent. Cela ne veut pas dire, parce qu'une statistique dirait que la majorité des accidents qui se produisent sont dus à l'alcool, qu'il faudrait que vous en déduisiez que tous les accidents qui arrivent au Québec sont causés par des gars "paquetés". Si vous en déduisez cela, vous n'avez rien compris. (21 h 15)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Picotte: Je vous donne des statistiques. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de braconniers entre 21 h 15 et 23 heures. Voyons donc! Ce n'est pas ce que cela veut dire.

Mme Vermette: Non. Je suis tout à fait...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M, le ministre, je n'irai pas d'une façon aussi affirmative. Il faut toujours apporter des nuances. Je pense que c'est important. Ce sont justement ces nuances que j'essaie d'apporter dans nos discussions pour arriver peut-être à une meilleure entente du projet de loi, une meilleure compréhension. Je dis: Effectivement, c'est peut-être vrai qu'en ce qui regarde la sécurité routière, comme l'exemple que vous venez de me donner en démonstration, l'alcool est une des principales causes d'accidents. II y en a bien d'autres, mais comme c'est la principale cause, c'est là-dessus qu'on met l'accent pour arriver à changer des comportements. On arrive dans le milieu de la chasse et je me dis: Si les comportements les plus sévères pour le braconnage sont entre 23 heures et 4 heures, pourquoi ne pas avoir mis l'impact à ce niveau ou aux heures les plus importantes? Bien oui, il y a des gens qui peuvent chasser et leur donner le temps... Je ne sais pas, je peux perdre mon animal, le chercher...

M. Picotte: Madame, si on faisait...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Si on adoptait une loi, parce qu'on a des statistiques, pour dire que c'est seulement entre 23 heures et 4 heures, on aurait des braconniers qui fonctionneraient entre 20 heures et 23 heures. C'est aussi simple que cela.

M. Desbiens: C'est cela. C'est là que vous arrivez à mon raisonnement de tantôt.

M. Picotte: Bien oui. Voyons donc!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est que vous leur donnez une possibilité de braconnage pour une heure et demie le soir et une heure et demie le matin.

M. Picotte: On fait cela pour ne pas avoir d'abus. Vous seriez le premier... C'est parce qu'il n'y avait pas cela dans l'ancienne loi qu'il y avait eu des abus et qu'on l'a modifiée. C'est pour ne pas avoir d'abus. C'est pour ne pas faire en sorte de pénaliser le type qui, de bonne foi, a chassé et s'en revient. C'est pour cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Je pense que, tantôt, à écouter le député d'Ungava, j'aurais cette réflexion; Le prix à payer pour pouvoir protéger la faune, c'est de brimer un peu la liberté des citoyens du Québec. Finalement, c'est le prix à payer si on doit le faire.

Je ne comprends pas pourquoi on devrait s'arrêter à l'argument qui veut qu'on doive se promener avec sa "flashlight" et sa carabine dans un village. Tantôt, vous disiez: Dans le village chez nous...

M. Claveau: C'était un exemple pour dire que cela pouvait arriver même en pîein village.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gauvin: Entre nous, je pense que l'heure est arrivée d'essayer de protéger la faune au Québec. Si la liberté des gens doit être brimée et si c'est le prix à payer, je pense qu'on devrait être d'accord pour le payer.

M. Picotte: M. le député, c'est tellement juste...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Ce que vous dites là est tellement juste que le prix à payer pour protéger nos enfants dans un village, c'est de réduire beaucoup la limite de vitesse. Même si cela ne fait pas plaisir à quelqu'un, c'est le prix à payer pour préserver nos enfants et on le dit d'ailleurs comme cela. Et c'est le prix à payer pour préserver notre faune, c'est le prix à payer pour préserver d'autres valeurs qu'on a. À moins qu'on ne soit en train de nous dire que la faune n'est pas une valeur intéressante au Québec. Je prétends le contraire et, comme je prétends le contraire, j'essaie de la préserver. C'est comme cela.

C'est bien évident que je ne mettrai pas sur le même pied un orignal et un chevreuil et nos enfants. Je ne veux pas faire cette comparaison. Mais, en principe, c'est ce que cela veut dire. Parce qu'on a décidé dans un village de... "Attention à nos enfants", je vois cela dans tous les villages du Québec, à peu près, ou: L'enfant que vous pourriez frapper parce que vous n'avez pas été prudent pourrait être le vôtre.

Quand on dit quelque chose comme cela et qu'on dit à l'intérieur de telle ville... Et Dieu sait que chez nous on a refait le centre-ville, il y a un boulevard à quatre voies qui pourrait permettre de circuler autant à l'intérieur de la ville que sur la grand-route à la même vitesse. On dit: Non, vous allez modérer là parce que cela peut être votre enfant, cela peut être votre

filleul, cela peut être mon enfant et cela peut être le vôtre. Et vous allez protéger nos enfants. On trouve que c'est une valeur. Quand on traverse les parcs - et M. le député de Dubuc sait cela - et qu'on met des panneaux pour indiquer qu'il peut y avoir des animaux qui traversent, on dit normalement à l'individu: Faites attention à la fois à l'animal, mais aussi à votre vie. C'est restrictif comme cela, mais je prétends que c'est une valeur à conserver.

M. Gauvin: Est-ce que je peux ajouter quelque chose?

Le Président (M. Saint-Roch): Brièvement, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: C'est tellement vrai ce que M. le ministre vient de dire que j'aimerais apporter un exemple. L'État du Maine, qui est une des régions tout près de nous, où, je pense, il y a des mesures assez restrictives, des lois assez sévères, applique une loi qui est è peu près semblable à celle-là. Elle dit qu'après le coucher du soleil, ce qui peut être défini dans un tableau à 16 h 20, le 12 novembre, par exemple, on vous permet de vous déplacer vers votre campement ou vers votre automobile ou vers la route principale pour autant que vous soyez capable de prouver que vous n'êtes pas en action de chasse. Mais on ne vous permet pas cela jusqu'à 23 heures. C'est là que tu dois démontrer que tu es de bonne foi et que tu n'es pas en action de chasse.

On définit les mesures que tu peux prendre pour prouver que tu n'es pas en action de chasse. Je pense qu'on n'a pas le choix. Si on veut arrêter le braconnage, il faut aller vers des mesures qui...

M. Picotte: On en parle. Ce sont des commentaires que j'ai entendus. On trouvait excessif le fait que je propose des amendes en cas de récidive. Tout le monde sait ce que "récidive" veut dire. Les 13 500 $, c'est exorbitant. Aujourd'hui, tout le monde pouvait lire dans les journaux que le fédéral se propose de modifier sa loi pour imposer à certains braconniers des amendes de 150 000 $. Je n'ai pas l'intention de les imiter, mais je présume que ça peut être des gens qui sont conscients qu'il y a une valeur dans la faune et qu'il y a une richesse collective. On dit: On a le souci de les protéger.

Le Président (M. Saint-Roch):: M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Moi, en tout cas, il me reste une remarque à faire. C'est parce que la notion de nuit, dans nos lois, c'est la première fois que je vois cela une heure et demie après, une heure et demie avant. J'ai toujours vu une demi-heure avant, une demi-heure après. Quand mes collègues auront fait peut-être une remarque, s'ils veulent en faire une, je pense qu'on sera prêt à voter sur ce projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: J'avais juste un petit commentaire en ce qui concerne justement ta notion d'une heure. En fait, tantôt, le ministre a parlé des notes de passage; c'est toujours un correcteur qui doit donner les notes et c'est assez arbitraire habituellement. Cela dépend de la notion que se donne finalement le correcteur par rapport à un travail donné, par rapport à un état de fait ou par rapport à une évaluation. C'est pour cela que je me dis: Est-ce que cela fait partie des responsabilités des aqents de conservation? Est-ce qu'on leur demande quelle est la notion qu'ils ont, eux, finalement, de la tombée de la nuit ou du lever du jour?

M. Picotte: On a un avantage, madame, parce que, quand on se fait indiquer 49 de note par un correcteur, on est obligé de l'accepter.

Mme Vermette: ...lui aussi.

M. Picotte: Oui, mais, nous autres, on a l'avantage d'avoir un juge qui la juge. C'est déjà pas mal plus.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. La question est directement posée au ministre. Est-ce que cette mesure s'applique aussi aux autochtones?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Elle ne s'applique pas aux Cris, aux Naskapis et aux Inuit parce que c'est un territoire conventionné.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Montagnais, Abénaquis, Algonquins?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Elle s'applique à eux comme à d'autres. S'ils ont un permis alimentaire, c'est une autre paire de manches, mais il y a un permis pour ceta.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Picotte: Pardon?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Dans le cas où ils ont un permis alimentaire, vous pouvez toujours dire qu'ils peuvent chasser de jour.

M. Picotte: Ils ont un permis alimentaire bien déterminé, je pense, et bien balisé. Le permis alimentaire, puisqu'on dit que c'est à des fins alimentaires, je pense que c'est vital. Si on met cela comme définition alimentaire, c'est à des fins de vie. Cela nous permet d'enlever l'application de certains de ces articles.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Dans le cas précis sur l'affaire de la chasse de nuit, est-ce que cela enlève cela aussi...

M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que ceci clôt les interventions sur l'amendement?

M. Desbiens: Je pense que oui.

M. Picotte: On va voir cela à l'article 10.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, un amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Desbiens: L'amendement à l'amendement est adopté.

M. Picotte: Avec le papillon.

M. Desbiens: Le papillon.

M. Picotte: Le papillon est adopté?

M. Desbiens: On parle toujours du papillon, c'est cela?

Le Président (M. Saint-Roch): Je parle du papillon et de l'amendement.

M. Desbiens: Non, non, le papillon. Une voix: C'est l'amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): C'est l'amendement. Le papillon et l'amendement.

M. Picotte: Le papillon, c'est l'amende- ment.

M. Desbiens: Oui, d'accord; excusez, cela va.

M. Picotte: Si le papillon est adopté, l'amendement est adopté.

M. Desbiens: Je voyais l'amendement à la toi de la faune. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous revenons maintenant à l'article 8.

M. Desbiens: On revient à l'article 9, M. Picotte: Non, à l'article 8...

M. Desbiens: L'article 8, pardon.

M. Picotte: ...parce qu'il y a l'article 30.2...

M. Desbiens: À l'article 30.1, M. le Président...

M. Picotte: ...30.1.

M. Desbiens: Non, non, à l'article 30.1, on a ajouté...

M. Picotte: Bien non! Le papillon, c'est l'amendement?

M. Desbiens: On a amendé l'article 30.1 en ajoutant un alinéa, un papillon. L'article 30.1, lui, n'est pas adapté; c'est l'amendement à l'article 30.1 qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Le papillon a amendé une partie de l'article 8. Nous revenons à l'article 8 et nous aurons à adopter l'article 8 tel qu'amendé un peu plus loin.

M. Desbiens: D'accord, si vous le prenez comme cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous revenons à l'article 8 tel qu'amendé.

M. Desbiens: À l'article 30.1, il y a quelque chose, quant à nous. La question de la présomption, on n'en a pas discuté; on l'a soulevée un peu tantôt, mais très peu. Le ministre a mentionné que cela avait été ramené dans la loi, parce que, disait-il, on a utilisé comme argument pour l'enlever en 1983 de notre loi sur la faune... Parce que, disait-il... Je l'ai échappé un bout. Vous disiez tantôt...

M. Picotte: Parce qu'il y avait eu des abus d'application.

M. Desbiens: Des abus d'application.

M. Picotte: C'est cela. C'est pour cela qu'elle a été enlevée, selon ce qu'on me dit.

M. Desbiens: C'est-à-dire qu'il y avait presque toujours des difficultés; les causes étaient très souvent perdues par le ministère. Cela revient un peu à dire cela?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Les abus d'application - on se rappellera ce que j'ai mentionné tantôt -c'était quand un agent pouvait dire - et la loi lui permettait de le dire - que l'heure du coucher du soleil était à 20 heures. S'il est 20 h 1 à ma montre et que vous êtes en plein bois avec un projecteur et un fusil chargé, donc, vous êtes en infraction. La loi lui permettait de faire cela; il était conforme à la loi, it faisait sa preuve, etc.

Les gens nous ont fait des représentations disant que la personne qui revient de la chasse ne pouvait rester sur place a 20 heures pile, s'écraser là et dire: Il est 20 heures, j'arrête tout, je monte ma tente et je me couche. Je reste dans ma tente parce que, s'il arrive un agent, pour une minute, il peut m'accuser d'infraction. Ils disent: Ce n'est pas applicable. Le gars devrait traîner sa tente et son installation d'hébergement. On dit: Cela n'a carrément pas de bon sens. Parce qu'il y avait eu des abus d'application, parce que la loi avait été faite comme cela, on a simplement dit: On l'enlève. Maintenant, on se rend compte, après l'avoir enlevé, que cela a causé une autre sorte d'abus. Le fait de l'enlever, cela a donné libre cours à un surplus... Des personnes ont dit: On va s'en donner à coeur joie en se frottant les mains, on y va parce qu'ils ne peuvent plus nous arrêter avec un projecteur, selon la nouvelle loi de 1983. La preuve va être difficile à établir: Allons-y gaiement! Il y a eu cette autre partie.

C'est toujours ce qui se passe dans la réalité, souventefois: un abus d'un côté et un abus de l'autre, les deux extrêmes. Nous autres, nous tentons de ramener cela à un juste milieu en disant: Pour ne pas qu'il y ait d'abus sur une question de minutes, comme cela a déjà existé, et pour ne pas que les braconniers s'en donnent à coeur joie en se frottant les mains et en se disant: Maintenant, ils ne peuvent plus faire de preuve, allons-y gaiement, on donne une heure et demie à l'individu pour s'en venir. C'est pour cela qu'on a établi la notion, pour essayer d'avoir un juste milieu.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

(21 h 30)

M. Desbiens: C'est toute la notion de présomption qui est en cause ici. Il y a présomption de culpabilité. Je ne suis pas avocat, mais on en entend parler assez souvent depuis qu'on étudie des lois, depuis dix ans.

C'est une notion de présomption de culpabilité qui n'est pas coutumière dans nos lois et c'est une notion qu'il faut éviter le plus possible d'introduire dans nos lois. Les juges qui ont eu à faire face à des lois où on retrouvait la présomption de culpabilité, particulièrement dans la Loi sur la chasse telle qu'elle existait avant 1983, se sont prononcés et ont indiqué qu'il y avait des limites dans l'application d'un tel principe et d'une telle loi.

Relativement à la loi 92 sur la Charte des droits et libertés de la personne, qui a été étudiée article par article en commission parlementaire, vous avez mentionné, dans votre discours de réplique, une partie d'un document. Vous faisiez mention d'une lettre reçue du ministre Marx et vous deviez me la remettre en commission parlementaire. Je ne sais si vous l'avez oubliée ou si...

M. Picotte: C'est l'avis que je vous ai envoyé.

M. Desbiens: Est-ce cela? M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: Donc, ce n'est pas une lettre.

M. Picotte: C'est un avis que le ministre de la Justice m'a fourni.

M. Desbiens: C'est un lapsus que vous aviez fait dans votre discours.

M. Picotte: C'est l'avis que le ministre de la Justice m'a fourni.

M. Desbiens: C'est parce que vous aviez dit: Je vous lirai une lettre du ministre de la Justice. "Malgré leur caractère prépondérant, les droits et libertés, au deuxième paragraphe, garantis par les chartes, ne sont pas absolus." Au troisième paragraphe de cet avis, qui concerne l'insertion d'une clause de dérogation aux chartes québécoise et canadienne, "il ressort que l'utilisation d'une clause dérogatoire aux chartes québécoise et canadienne doit être exceptionnelle puisqu'elle implique d'abord une reconnaissance de l'atteinte aux droits et un aveu que la mesure ne peut se justifier par les valeurs prédominantes de notre société." Je pense que les mots, dans ce cas, puisqu'il s'agit d'une espèce d'avis du contentieux du ministère de la Justice - donc, dans toutes nos lois québécoises de l'éducation concerne l'éducation, mais cela s'applique dans tous les ministères puisque vous en avez

fait une lecture...

Je poursuis. Il y a une autre partie qui m'apparaît encore aussi importante sinon plus importante. Le document du ministre de la Justice dit: "Compte tenu de cet impact, le recours à la clause de dérogation devrait être réservé au seul cas où l'état du droit permet un haut degré de certitude quant à la violation d'un droit ou d'une liberté et qu'aucune autre solution valable ne permet d'atteindre les objectifs législatifs envisagés". Finalement, une dernière phrase. "Le fait de recourir à une dérogation dans certains cas peut avoir l'effet de susciter des interrogations sur la validité aussi des lois semblables ne comportant pas une telle clause".

Ce que je comprends, c'est que, premièrement, il faut que ce soit dans une situation exceptionnelle; deuxièmement, qu'il n'y ait pas d'autres moyens de s'assurer que le droit ou la liberté en question sont préservés et, troisièmement, le ministre de la Justice recommande d'utiliser ce droit très rarement de façon qu'on ne se retrouve pas dans une loi à utiliser ce principe, par exemple, de dérogation qui est ici la présomption de culpabilité et l'utilisant tellement dans certaines lois, qu'on pourrait mettre en doute d'autres lois où ce principe serait préservé et où il n'y aurait pas de dérogation à ces principes.

M. le Président, je comprends que ce n'est pas facile pour le ministre de déterminer comment... Les deux versions ont été essayées. Cette formule a déjà existé dans la loi, cette notion de présomption de culpabilité envers un chasseur qui avait un projecteur et une arme à feu chargée. En 1983, le législateur l'a enlevée parce que l'appareil et les juges disaient que c'était à peu près inapplicable. Toutes les modifications qu'on a eues dans nos lois pour les rendre conformes aux chartes des droits et libertés québécoise et canadienne, tout dernièrement la loi 92, je ne vois pas à quel point cela peut être considéré comme nécessaire eu égard toujours... Bien sûr, c'est toujours un moyen; c'est certainement un moyen d'arriver à atteindre l'objectif. On dit au gars: Aie, je te prends. Tu es chasseur; tu courais le gros gibier; moi, je t'arrête; si tu n'es pas content, va le prouver.

Eu égard justement à ce que recommande le ministre de la Justice, je ferais motion, M. le Président, pour qu'on abroge l'article 30.1 du projet de loi, c'est-à-dire le deuxième alinéa de 30.1: Une personne en possession la nuit d'un projecteur ou d'une arme est présumée être en possession... Tout cet alinéa.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que je pourrais avoir l'amendement, M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: Je vais vous l'écrire, M. le Président, pendant que le ministre va parler.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 40)

(Reprise à 21 h 42)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend maintenant ses travaux. L'amendement est recevable. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je ne reprendrai pas les arguments que je viens d'invoquer concernant les dérogations, mais j'ajouterai, tout simplement, toujours à partir du document du ministre de la Justice, l'exemple qui est décrit à la page 2 et qui se rapporte à l'éducation, bien sûr, le domaine scolaire, où on démontre, justement, qu'il faut que ce soit une situation véritablement exceptionnelle, comme la question du financement des écoles privées en Ontario, comme l'intégrité du caractère confessionnel de notre système scolaire. Là, on déroge de certains principes, donc, on utilise les clauses... On parle d'utiliser les clauses de déroqation aux chartes québécoise et canadienne. Le ministre ajoute - c'est-à-dire le contentieux, sans doute - "Cette décision repose essentiellement sur les deux motifs d'opportunité suivants: le souci de respecter l'entente en 1964 avec les autorités religieuses catholiques quant à la confessionnalité scolaire; deuxièmement; le souci d'assurer pour l'avenir le développement paisible et ordonné du système scolaire québécois."

Ici, dans le projet de loi, il ne s'agit pas, finalement... La volonté du ministre est de protéger la faune et pour ce faire, en utilisant la présomption de culpabilité, il se trouve, en même temps, à attaquer quand même les droits et libertés. C'est l'argument que je voulais apporter. Je ne sais pas si le ministre a des éclaircissements supplémentaires ou des explications à donner.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Non, M. le Président. Je n'ai aucun commentaire à formuler, sauf celui de dire que je suis particulièrement heureux de constater que, dans cette salle, il y a des agents de conservation qui peuvent voir la progression de nos travaux et le sérieux avec lequel nous les faisons. Je les inciterais à demander à leurs confrères qui

sont disponibles - parce qu'on va revenir la semaine prochaine sur cela - et non pas au travail, c'est bien évident, de venir participer à nos travaux, au moins prendre connaissance de quelle façon nous travaillons dans un projet de loi aussi important, à mon avis. Je vais sans doute faire appel aux gens des ZEC et aux différentes associations du saumon de l'Atlantique pour venir constater de visu le travail très sérieux que nous faisons en commission parlementaire.

En ce qui me concerne, je n'aurai rien à dire sur cet amendement, vu que, dans mon esprit, contrairement à ce que nous a laissé savoir le député de Dubuc la semaine dernière, c'est une mesure dilatoire à l'endroit de nos travaux. Quand les gens auront utilisé leur droit de parole de l'autre côté, je serai disposé à voter. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, il est bien évident que, lorsqu'on joue avec un article comme l'article 50.1 et la présomption de culpabilité d'un individu, et qu'un article de cette nature a déjà existé dans les lois et que les agents de conservation auxquels il est fait référence ont eu beaucoup de difficultés à faire respecter ce règlement comme tel... Il n'est pas en mesure, semble-t-il, de faire la différence entre ce qui pouvait se passer à l'époque où cet article existait déjà dans la loi et la période où l'article lui-même a été enlevé de nos lois. Qu'est-ce qui va nous convaincre que la remise en vigueur de cet article - j'imagine que le ministre le reconnaît aussi - qui va à l'encontre de l'ensemble du système juridique habituel, va mieux s'appliquer? Est-ce que le ministre a des statistiques, par exemple, sur la période de 1983-1985 ou 1986? Je ne sais pas depuis combien de temps cela existe; depuis 1983, en tout cas. Est-ce qu'il y a des statistiques qui indiquent que l'existence ou non d'une telle clause dans la loi ferait en sorte que ce serait plus ou moins facile d'obtenir des jugements devant les tribunaux?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: II n'y a pas de statistiques disponibles. C'est une question de choix, le gouvernement a choisi cette avenue. Je n'ai pas d'autres commentaires à faire.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: À propos de ce que mon collègue vient de déclarer, c'est une première en ce qui concerne la présomption de culpabilité, surtout dans un domaine où, effectivement, il y a eu du braconnage, il faut le reconnaître. Mais cela a toujours existé. Mon collègue a demandé au ministre s'il y avait des statistiques concernant l'ensemble des gens qui pratiquent ce sport, sur le pourcentage de braconnage par rapport au pourcentage de chasseurs qui pratiquent ce sport comme loisir. À mon avis, je trouve que cette notion qu'on apporte dans la loi est discriminatoire envers les droits individuels de la personne pour un nombre minimal d'individus qui pratiquent le braconnage. Tout compte fait, j'aurais aimé qu'on puisse voir des statistiques, toutes proportions gardées, pour qu'on puisse vraiment, avant d'adopter une telle loi, s'apercevoir si vraiment il y a motif d'aller aussi loin pour créer des précédents dans nos lois concernant la présomption de culpabilité. Je suis heureuse, M. le ministre, que vous ayez déclaré à quel point nous prenions cela au sérieux. Effectivement, c'est sérieux, non pas qu'on veuille faire des mesures dilatoires, mais je pense que, vous apportez une nouvelle notion de présomption de culpabilité. À mon avis, il faut y aller avec réserve dans ce domaine. Je pense qu'il est important qu'on demande un amendement en ce sens, parce que des choses ont déjà été établies sur lesquelles on a été obligé de revenir, parce qu'on trouvait qu'il fallait faire attention et prendre en considération l'ensemble des chasseurs, l'ensemble des gens qui pratiquent ce sport dans un but de loisir. Actuellement, j'ai l'impression que ce qu'on présente, ce sont des lois qui, à mon avis, ressemblent à celui qui prend un canon pour tuer une mouche, c'est-à-dire que, pour toucher une minorité, on prend des mesures excessives. À mon avis, il y a peut-être d'autres moyens à explorer avant d'en arriver à des mesures aussi excessives, surtout qu'on touche un domaine très litigieux, à mon avis, le domaine des droits et libertés. Il ne faut pas y aller à la légère avec ces notions, compte tenu de tous les éléments qui existent déjà par des lois et des dispositions dans notre Parlement.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. M. le ministre.

M. Picotte: Merci, M. le Président. Même réponse à la députée de Marie-Victorin que celle que j'ai donnée au député de Dubuc tantôt.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que ceci clôt les interventions sur l'amendement?

M. Desbiens: C'est donc dire que...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le

député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, le ministre semble bien ferme, c'est la décision du gouvernement, sauf que je comprends mal que le contentieux du ministère de la Justice vienne, d'une certaine façon, faire une mise en garde très sérieuse, je pense, à l'égard des dérogations. Puisque le ministre prenait à témoin les agents de conservation tantôt, l'Opposition peut le faire aussi pour constater que le ministre ne considère pas que cela vaut la peine de défendre autrement cet article nouveau. Il me semble que, si on doit vraiment porter atteinte, puisque cette nation de présomption de culpabilité porte atteinte aux droits et libertés de l'individu... Mais s'il y a des raisons vraiment importantes de le faire, son ministre de la Justice dit que cela peut se faire, mais de façon exceptionnelle. S'il y a des raisons importantes de le faire, il me semble qu'il aurait dû être en mesure de nous les faire connaître et les faire connaître à tous les chasseurs et les pêcheurs, par la même occasion.

Quant à nous, nous allons voter pour l'amendement que nous venons de déposer puisque le ministre n'a aucun argument à nous faire valoir dans le sens inverse.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Dubuc. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Juste une brève explication pour vous dire qu'à la lumière des principes énoncés dans l'arrêt de la reine versus Oakes, dans un jugement de 1986 de la Cour suprême du Canada portant le numéro 103, le ministère de la Justice croit qu'il est possible de justifier le fardeau de la preuve imposé à l'accusé puisqu'il y a vraisemblablement un lien rationnel entre le fait approuvé et le fait présumé. Ceci étant dit, c'est un choix que le gouvernement fait de libeller l'article tel qu'il est et je n'ai rien d'autre à ajouter.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le ministre donne l'exemple d'une cause. Quelle est cette cause? Quel genre de cause, dans quel domaine? Est-ce que c'est dans le domaine de la chasse et de la pêche?

M. Picotte: On me dit que c'est une cause dans laquelle il y avait une présomption de culpabilité qui a été débattue. Avec les détails que j'ai donnés au député, il lui serait toujours possible d'aller s'enquérir de cette cause et, avec son service de recherche qui est hautement compétent, de faire venir le libellé de la cause et d'en prendre connaissance.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Avant qu'on arrive au vote, puisque le ministre maintient qu'il ne peut accepter l'amendement tel que nous le proposons, j'aimerais savoir quels sont, pour lui, les motifs exceptionnels qui font qu'il ne peut accepter l'amendement proposé par notre formation politique?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: J'ai déjà donné ces explications en vous disant que le gouvernement a décidé de procéder de cette façon et, lorsque le moment du vote arrivera, je me prononcerai soit en faveur, soit contre. On le verra au moment du vote.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: C'est peut-être en toute innocence que je vais vous faire cette déclaration. Je pensais qu'au gouvernement, surtout à l'intérieur d'une commission comme celle qu'il y a ici ce soir, il était possible de recevoir des réponses parce que je m'attendais qu'un gouvernement puisse avoir de ta transparence et de la clarté dans ses décisions. Je m'aperçois que, ce soir, c'est difficile d'avoir des réponses à une insertion très importante dans la loi.

Quand on parle de présomption de culpabilité, je pense que c'est important qu'on puisse savoir les motifs valables et les raisons qui justifient une telle décision à l'intérieur d'une loi. À mon avis, j'aurais trouvé souhaitable pour l'ensemble des parlementaires, autant de l'autre côté que du nôtre - parce que je suis convaincue que tous et chacun ici, lorsque nous allons retourner dans nos comtés, surtout les gens qui demeurent dans des comtés plus ruraux où il y a beaucoup de forêts, on va sûrement se faire poser ce genre de questions - que nous puissions justement donner des réponses valables pour étayer cette argumentation et pour dire: Écoutez, je veux bien, si tout est justifié, aller dans le sens de la loi. Mais quand il reste certaines interrogations ou des ombres grises, à ce moment, vous savez qu'on peut rester toujours un peu interrogatif quant au bien-fondé d'une telle insertion dans un projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, effectivement, je pense que la députée de Marie-Victorin a raison. C'est parce que j'ai réalisé que cette argumentation est faite en toute innocence que j'ai décidé de ne pas y répondre.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que ceci clôt les interventions? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Le ministre a-t-il de la part de son collègue du ministère de la Justice, parce que le document qu'il nous a transmis s'adressait à l'éducation... Est-ce que cette modification à la loi qu'il propose a fait l'objet d'une étude aussi précise de la part du ministère de la Justice que peut l'avoir été celle relative à l'éducation?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: J'ai eu l'occasion de dire que tous les articles sont passés au comité de législation et ont été approuvés par le ministère de la Justice. Merci beaucoup.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je veux avoir juste un éclairage pour savoir quelles sont les conséquences pour certaines autres lois à venir où on voudra justement introduire une des clauses semblables à d'autres niveaux? N'y a-t-il pas là un effet d'entraînement et qu'on vienne justement à l'encontre de l'ensemble des droits et libertés des individus?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Je pense que la députée accepte tout des personnes dans cette Chambre qui tirent aux cartes, M. le Président. Ce sont des cas par cas, et ils seront jugés lorsque les cas seront apportés.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: J'aurais aimé avoir des réponses sérieuses à des questions sérieuses, M. le Président. On juge les gem à leurs réponses. À mon avis, je pense que ceci est assez important pour qu'on puisse avoir des réponses sérieuses. C'est qu'il peut y avoir des répercussions sur le droit, en ce qui concerne les libertés des individus. Je pense que les réponses du ministre ne vont pas avec la profondeur que peut apporter cette loi et les conséquences à long terme que pourrait avoir une pratique dans nos lois actuelles qui ferait fi des libertés individuelles.

À mon avis, je croîs qu'on pose des questions importantes auxquelles nous n'avons pas de réponses importantes, où on nous dit que nul ne peut être prophète en fin de compte. Justement, c'est pourquoi nous posons des questions pour savoir si le ministre a pris des informations nécessaires. S'est-il donné la peine d'aller en profondeur et d'analyser les conséquences d'insérer dans une loi un tel article? Je pense que, M. le Président, ce n'est pas faire de la clairvoyance, c'est tout simplement de la clairvoyance dans le sens que voudrait bien me donner le ministre, mais c'est d'être clairvoyant quant à l'avenir des droits et libertés des individus.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Comme il faut répéter à des gens qui ne comprennent pas du premier coup, M. le Président, je vous répète que le ministère de la Justice, le comité de législation et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ont étudié cet article en profondeur et l'ont accepté. Voilà, M. le Président, pour une deuxième fois répété tel que demandé. (22 heures)

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Desbiens: Dernière intervention.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Simplement pour répéter que l'Opposition ne peut s'associer à ce genre de loi qui réintroduit dans nos lois une chose qui avait été abandonnée parce que difficilement applicable, d'une part; deuxièmement, surtout parce que cela contrevient aux droits et libertés de la personne. Il est possible, évidemment, de faire une loi, sauf que le ministre de la Justice du Québec, qui a ta qualité pour donner des conseils en cette matière, dit que cela doit être utilisé de façon exceptionnelle. Cette façon exceptionnelle, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ne l'a pas, puisqu'il ne trouve aucun argument pour justifter ou défendre le fait que cet alinéa devrait se retrouver dans la nouvelle loi sur la faune, parce que cela devient véritablement un instrument de la loi qui lui permet d'atteindre son objectif de lutte au braconnage. Moi, je crois beaucoup plus que le ministre va atteindre son objectif de lutte au braconnage, d'une part, par les sanctions, même si - on en reparlera de toute façon

quand ce sera le moment - on trouve qu'elles sont trop élevées. Par les sanctions qu'il impose, mais surtout... Et, tout en niant le discours de l'Opposition sur l'étude du principe, il est en train de l'appliquer puisqu'il a annoncé, en fin de semaine dernière, à la Fédération québécoise de la faune qu'il rétablirait le Télé-Faune - sous un autre nom, bien sûr - qu'il engagerait davantage d'agents de conservation, qu'il leur donnerait de meilleurs moyens pour lutter contre le braconnage, des moyens perfectionnés et susceptibles de vraiment leur faciliter le travail. Il a également annoncé qu'il mènerait une campagne d'information et aussi ce que j'ai mentionné dans mon intervention sur le projet de loi, lors de l'étude du principe, qu'il verrait même à faire de l'éducation au niveau scolaire.

Je pense que ce sont là les moyens les plus utiles que le ministre se donne. On est parfaitement d'accord avec lui que, pour atteindre son objectif de lutte au braconnage, il doit utiliser ces moyens; en tout cas, à long terme sûrement dans le cas de l'éducation et, surtout une information très poussée, les moyens techniques; nombre d'agents avec les moyens techniques. Je pense que tout cela est parfait, c'est excellent. On a une restriction sur certaines sanctions, mais je crois qu'en plus de tout cela il réintroduit ce principe de la présomption sans savoir lui-même - il ne nous le dit pas; c'est qu'il ne le sait pas, sans doute - que c'est le moyen exceptionnel ou c'est une situation exceptionnelle, ou c'est la seule façon qu'il a d'atteindre un objectif très élevé, très sérieux, très important. En conséquence, je répète que nous allons voter pour notre amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): Je relis l'amendement tel que proposé par M. le député de Dubuc. Il se lit comme ceci: Article 8. L'article 8 tel qu'amendé de ce projet de loi est à nouveau modifié par la suppression du deuxième alinéa de l'article 30.1. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Desbiens: Sur division. Vote enregistré, d'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la secrétaire, si vous voulez procéder.

La Secrétaire: M. Bradet (Charlevoix).

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse. Dans un premier temps, c'est ceux qui sont contre l'amendement, alors qu'on devrait commencer par ceux qui sont pour, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Parfait, ceux qui sont pour l'amendement. M. Desbiens... Je suis obligée de faire l'appel pour savoir s'ils sont pour ou contre.

M. Desbiens: Vous êtes obligée, je pense, d'y aller par ordre alphabétique, M. le Président?

La Secrétaire: Bien oui, je ne peux pas présumer du vote.

M. Desbiens: Par ordre alphabétique.

La Secrétaire: Bien oui, c'est cela, je ne peux pas présumer du vote. M. Bradet (Charlevoix), pour ou contre?

M. Bradet: Contre.

La Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc), pour ou contre?

M. Desbiens: Pour.

La Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Contre.

La Secrétaire: M. Claveau (Ungava)? M. Middlemiss (Pontiac)?

M. Middlemiss: Contre.

La Secrétaire: M. Picotte (Maskinongé)?

M. Picotte: Contre.

La Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Pour.

La Secrétaire: M. Richard (Nicolet)?

M. Richard: Contre.

La Secrétaire: M. Vallières (Richmond)?

M. Vallières: Contre.

La Secrétaire: Contre: 6; pour: 2.

Le Président (M. Saint-Roch): Le résultat est 6 contre, 2 pour. L'amendement est donc rejeté.

M. Desbiens: Sur le reste, 30.2, "un projecteur la nuit pour déceler la présence d'un animal," je pense qu'on serait prêt à passer à l'adoption de l'article 8.

Le Président (M. Saint-Roch): Bien, M. le député de Dubuc. Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Desbiens: Sur division, M. le

Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 9.

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'il y a un article 8.1. Oui, c'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le ministre, oui, il y a un ajout, 8.1.

M. Picotte: On dit que cet article était inexistant dans ta loi. Le papillon proposé est le suivant: Ajouter, après l'article 8 du projet, le suivant: "8.1 Cette loi est modifiée par l'insertion après l'article 36 du suivant: 36.1 Nul ne peut chasser ou piéger sur le territoire d'un centre éducatif forestier ou dans une station forestière constituée en vertu de la Loi sur les forêts (1986, chapitre - le numéro de chapitre du projet de loi est 150)."

Cet amendement a pour objet d'interdire la chasse et le piégeage dans les centres éducatifs forestiers et les stations forestières institués dans les articles 104 et 111 du projet de loi sur les forêts, c'est-à-dire le projet de loi 150. Cette interdiction se trouve aux articles 106 et 113 du projet de loi précité. Comme la teneur de ces articles touche la chasse et le piégeage, le comité de législation a recommandé que ceux-ci soient retirés du projet de loi sur les forêts et intégrés à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Une modification de concordance sera également introduite à l'article 171 pour prévoir une pénalité.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je comprends que l'article a été retiré du projet de loi 150 et transféré dans la Loi sur la faune. C'est cela?

M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: Pourquoi faut-il indiquer ici le numéro du chapitre du projet de loi 150?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: C'est pour faire le renvoi où sont institués les centres éducatifs forestiers et les stations forestières.

M. Desbiens: C'est donc mentionné quand même dans la loi 150 sur la forêt; il y a une relation entre les deux.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Dans la loi, c'est la création des centres qui est mentionnée.

M. Desbiens: Dans la Loi sur les forêts.

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: C'est la référence.

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: D'accord. Vous avez un légiste, c'est correct. On peut adopter comme cela un article relatif à une autre loi qui n'est pas votée?

M. Picotte: Je vous ai mentionné tantôt, M. le député, que c'est justement le comité de législation qui nous a dit de procéder ainsi.

M. Desbiens: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Le nouvel article 8.1 est-il adopté?

M. Desbiens: Oui, il est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. À ce moment-ci, j'aimerais attirer l'attention des membres de la commission sur le fait que nous allons revenir à l'article 8. II y a une faute de français à la page 5, lorsqu'on lit "cet arme" au masculin. Est-ce que la correction pour inscrire le mot "cette", au féminin, est adoptée?

M. Picotte: Un instant!

M. Desbiens: Une arme, une arbalète, un arc.

M. Picotte: Un arc, il y a un masculin.

M. Desbiens: Le masculin l'emporte encore.

Le Président (M. Saint-Roch): On va laisser le mot "cet" tel qu'il est à l'heure actuelle. S'il y a correction, c'est seulement une faute de français de toute façon. J'appelle maintenant l'article 9.

Port du permis

M. Desbiens: On a juste à ressortir nos vieilles grammaires.

M. Picotte: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: L'article 45 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier

alinéa, des mots "piège ou pêche dans un endroit visé dans l'article 41" par les mots "ou piège"." Autrement dit, c'est d'ajouter le mot "ou", si je comprends bien.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Cet amendement a pour objet d'enlever une ambiguïté dans l'application de la loi. L'article 45 porte sur l'obligation de porter un permis et il précise qu'un résident qui déclare avoir oublié son permis a un délai de sept jours pour le produire. Or, le permis de pêche est délivré en vertu de la loi fédérale sur les pêcheries et cette dernière ne prévoit pas la possibilité d'un tel délai de sept jours dans le cas du pêcheur qui a oublié son permis. Il faut savoir que le permis de pêche est émis par le fédéral.

Il est donc proposé de biffer le cas d'une personne qui pêche dans un endroit visé dans l'article 41, puisque cet article 41 ne s'applique pas aux permis de pêche qui sont actuellement délivrés. C'est la raison pour laquelle nous apportons cette modification.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: On enlève cela dans l'article 45 pour s'ajuster avec la loi fédérale, est-ce cela?

M. Picotte: Par les mots "ou piège", oui.

M. Desbiens: Finalement, on enlève le mot "pêche".

M. Picotte: On enlève les mots: "ou pêche dans un endroit visé dans l'article 41."

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Cela va se lire: Toute personne qui chasse ou piège dans un endroit visé à l'article 41. Est-ce cela?

M. Picotte: C'est cela, on enlève cela.

M. Desbiens: Alors, l'article 41 dit: "Nul ne peut pêcher à la ligne ou à la canne et ligne dans un endroit déterminé par règlement, s'il ne détient un permis délivré à cette fin". À ce moment, cela veut dire qu'on va pouvoir maintenant aller à la pêche et laisser notre permis de pêche à la maison, est-ce cela?

M. Picotte: C'est exactement le contraire. Vous ne pouvez pas le faire à la pêche parce que, du côté de la chasse ou du piégeage, la personne a au Québec sept jours pour produire son permis. Elle dit: Je l'ai oublié. On lui accorde sept jours.

Ou côté de la pêche, c'est une loi qui relève du fédéral et eux n'ont pas dans leur loi la possibilité des sept jours. Il faut retirer cela parce qu'on induirait tout le monde en erreur si on laissait le mot "pêche". Les gens diraient: Dans la loi, c'est inscrit que j'ai sept jours pour le produire.

M. Desbiens: Dans la loi fédérale.

M. Picotte: On ne peut pas lui permettre cela parce que dans la loi fédérale ils ne donnent pas les sept jours. Il faut retirer le mot "pêche" de cela.

La personne qui va à la pêche ne pourra jamais invoquer le fait qu'elle a oublié son permis et elle n'aura pas sept jours pour le produire parce que la loi fédérale ne le permet pas.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: La loi fédérale... Je reviens à l'article 41. Est-ce qu'il ne faudrait pas dire, M. le Président: Donc, nul ne peut pêcher à la ligne ou à la canne et ligne dans un endroit déterminé par règlement, s'il ne détient et ne porte sur lui un permis délivré à cette fin?

M, Picotte: Me Côté va vous donner l'explication légale.

M. Desbiens: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch):Me Côté.

M. Côté (Gaétan): Les permis de pêche qui sont délivrés le sont en vertu de la loi fédérale sur les pêcheries. L'article 41 parle d'un permis de pêche. Le permis de pêche qu'on délivre au pêcheur n'est pas délivré en vertu de l'article 41, c'est en vertu de la loi fédérale. L'article 41 n'est à peu près pas utilisé parce que la compétence constitutionnelle du Québec n'existe pas là-dessus, sauf qu'elle pourrait exister, par exemple, sur les étangs de pêche privés où ce ne serait pas ce qu'on appelle des poissons sauvages. C'est pour enlever l'ambiguïté. (22 h 15)

M. Desbiens: Ce n'est là que pour répéter ce que l'article fédéral dit.

M. Picotte: C'est pour enlever une ambiguïté.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: À la fin, vous avez dit que c'est justement pour enlever l'ambiguïté ou, en tout cas, pour ce qui concerne les terrains privés...

M. Desbiens: Les étangs de pêche privés.

Mme Vermette: ...les étangs de pêche privés. Cela veut-il dire qu'il y a toutes sortes de choses? Il y a plein d'endroits maintenant pour faire de la pêche, de loisir ou de distraction. Est-ce que les gens ont besoin d'avoir un permis de pêche pour aller a ces endroits? Non? Je peux vous donner un exemple. Je passe l'été à Magog et, pas tellement loin, il y a des étangs de pêche privés où tout le monde peut aller. On a le droit d'aller pêcher dans les étangs. Sûrement, le président connaît très bien cela; on passe l'été dans le même coin.

Le Président (M. Saint-Roch): Endroit merveilleux d'ailleurs, Mme la députée de Marie-Victorin.

M. le ministre. La question de Mme la députée de Marie-Victorin, c'est: Est-ce que le permis de pêche est requis dans les endroits privés de pêche?

M. Picotte: Dans un étang privé, non.

Le Président (M. Saint-Roch): Dans un étang privé?

M. Picotte: Non, M. le Président. Non. Mme Vermette: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: À ce moment-là, quelqu'un qui se fait arrêter par un agent de conservation avec la truite qu'il a pêchée dans un étang privé...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Dans un étang de pêche, on est obligé d'étiqueter les truites. Alors, les truites sont étiquetées.

M. Desbiens: À ma question de tantôt, même si...

M. Picotte: On me dit même que, si on y goûte, cela ne goûte pas la même chose.

M. Desbiens: Oui, probablement. Je n'ai jamais essayé cela.

M. Picotte: Mais je ne vais pas aussi loin que cela.

Mme Vermette: Je suis convaincue que les gens étiquetés ont toujours un goût différent des autres. J'en suis sûre, moi aussi.

M. Picotte: II doit en être ainsi pour les poissons.

M. Desbiens: Ah oui?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je reviens à ma question de tantôt, le port du permis. Finalement, il faut le porter quand même pour aller à la pêche. Mais il n'y a rien qui indique que cela va nécessiter le port du permis. C'est dans la loi fédérale qu'il faut porter son permis.

M. Picotte: Le port du permis de pêche, en vertu de la loi fédérale, est obligatoire. En vertu de nos règles, pour ce qui est de la chasse, la personne a sept jours pour le produire si elle l'a oublié.

M. Desbiens: Pour ce qui est de la chasse.

M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: Mais pour ce qui est de la pêche, tout le monde est obligé de le porter parce que la loi fédérale dit qu'il faut le porter. Autrement dit, on ne pourra plus dire: Je l'ai oublié à la maison et je vous l'envoie...

M. Picotte: On ne pouvait jamais le dire.

M. Desbiens: On ne le pouvait pas même si c'était dans la loi provinciale.

M. Picotte: On ne pouvait jamais le dire. On ne pouvait pas invoquer cette raison. Autrement dît...

M. Desbiens: C'est pour établir une concordance avec la loi fédérale.

M. Picotte: À toutes fins utiles, cela revient à dire que nous sommes plus humains dans notre loi que le gouvernement fédéral ne l'est à cet égard.

M. Desbiens: On était, parce que, là, on va être pareil.

M. Picotte: Mais non. Pour la chasse, on continue a donner...

M. Desbiens: La chasse, oui, mais la pêche?

M. Picotte: ...le délai de sept jours. Mais la pêche, ce n'est pas nous autres; on ne peut pas y toucher.

M. Desbiens: C'est cela.

M. Picotte: Comme ce n'est pas notre juridiction, on ne peut pas amender une loi fédérale, nous, ici au parlement.

M. Desbiens: Je sais.

M. Picotte: Je pense que tout le monde comprend cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Est-ce qu'il s'est produit des cas? Est-ce que cela s'est produit dans des cas ou quoi? Qui a soulevé cela? Est-ce que cela a été soulevé ou si c'est simplement une erreur qui a été constatée comme ça, accidentellement?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: On ne connaît pas de cas précis, mais comme ce sont des subtilités constitutionnelles, comme on dit, je pense qu'il ne faut pas faire exprès pour induire nos gens en erreur et pour que la personne qui invoque notre loi en disant qu'elle a sept jours se voit condamner par l'autre loi. On dira: C'est nous qui l'aurons finalement induite en erreur et on ne veut pas se permettre cela. Ce sont des subtilités dont il faut tenir compte.

M. Desbiens: J'essayais tout simplement de savoir si, parfois, cela s'était produit.

M. Picotte: Non, il n'y a pas de cas.

M. Desbiens: Si quelqu'un était allé devant les tribunaux ou...

M. Picotte: II n'y a pas de cas, m'a-ton dit, mais on nous a dit que nos agents de conservation, soucieux d'être équitables, nous ont fait part de cette ambiguïté. C'est ta preuve que nous avons des gens compétents.

M. Desbiens: Je le savais depuis longtemps.

Mme Vermette: M. le ministre, peut-être pourriez-vous me...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: J'aimerais savoir pourquoi la pêche est de juridiction fédérale et la chasse au gibier reste de juridiction provinciale. Qu'est-ce qui a déterminé que, d'un côté, la pêche, c'est fédéral et, de l'autre...

M. Desbiens: L'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

M. Picotte: Si on pouvait interroger -je pense que ce serait impossible, Mme la députée de Marie-Victorin - les gens qui ont procédé à la constitution en 1867, on pourrait sonder les reins et les coeurs, mais je ne peux pas, de mémoire, remonter à cette époque.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Probablement que, parmi les Pères de la Confédération, il y en a qui préféraient la pêche et d'autres la chasse. Je ne le sais pas.

Mme Vermette: C'est cela.

M. Picotte: Les pêcheries sont de compétence fédérale tout simplement et cela relève de la constitution.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: On a sans doute assimilé la pêche sportive à la pêche commerciale au cours des années. Cela n'a pas dû se décider en 1867.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: À l'époque, dans la constitution, il n'y avait pas de distinction entre les deux.

M. Desbiens: C'est cela.

M. Picotte: II n'y avait pas de distinction entre la pêche commerciale et la pêche sportive. Comme il n'y avait pas de distinction, c'est comme cela dans la constitution.

M. Desbiens: Comme d'habitude, le fédéral a tout pris.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'aperçois qu'on est très loin de l'article 9.

M. Desbiens: Non, on est en plein dedans.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Desbiens: C'est un autre exempte.

Cela me fait plaisir. Oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 10.

Permis à des fins scientifiques ou de gestion de la faune

M. Picotte; L'article 47 de cette loi est modifié par l'addition, dans la troisième ligne du premier alinéa, après le chiffre "30" des chiffres "30.1", "30.2". C'est un amendement de concordance qui a pour effet d'ajouter à l'article 47 de la loi le renvoi aux nouveaux articles 30.1 et 30.2. Ces articles sont de même nature que ceux prévus dans la liste existante. En vertu de l'article 47, le ministre peut émettre certains permis spéciaux à des fins, entres autres, scientifiques ou de gestion de la faune. Le détenteur du permis est alors, selon ce qui est précisé au permis, autorisé à déroger à certaines interdictions de la loi. Il y a lieu d'ajouter la possibilité de déroger è l'interdiction de chasser la nuit ou celle d'utiliser un projecteur pour déceler la présence d'un animal, puisque cela peut être requis pour une fin scientifique, éducative ou de gestion de la faune. En vertu de l'article 47, le ministre peut autoriser une dérogation à l'interdiction: 1° d'endommager une tanière; 2° de chasser avec un véhicule; 3° de chasser le gros gibier dans son ravage; 4° de piéger un animal; 5° d'utiliser un dispositif ou un poison; 6° de capturer des animaux au-delà de la quantité permise; 7° de garder un animal en captivité; 8° de tirer à bord d'un véhicule; 9° de capturer du gros gibier avec un piège. Ce sont les exceptions.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: II y a beaucoup de cas où le ministre peut intervenir compte tenu de certaines situations. J'imagine qu'il ne doit pas être très fréquent que le ministre intervienne pour l'émission de permis dans des cas spéciaux. Est-ce que c'est déjà arrivé antérieurement?

M. Picotte: Pour des raisons d'urgence et des fins scientifiques uniquement. On me dît que cela a été utilisé très exceptionnellement.

Mme Vermette: Dans quels cas? Quand on parle de cas d'urgence, à quelle nature de problèmes fait-on référence?

M. Picotte: Par exemple, dans le cas extrême - le député d'Ungava aurait pu bénéficier de cette explication - où des ours attaqueraient un village. C'est une question de comportement et on peut avoir besoin d'inventorier pour connaître ce qui s'est passé pour provoquer un comportement semblable. Ce serait à des fins d'expertise scientifique.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Dans l'exemple que vous nous donnez, vous faites référence à une notion d'état d'urgence ou pratiquement...

M. Picotte: C'est un état d'urgence si une bande d'ours attaquent un village. Si vous me dites que ce n'est pas urgent...

Mme Vermette: Oui, mais, quant à moi, c'est une question de délai. Quand on est dans une situation où tous les ours sont devant chez vous, on ne pense pas à aller appeler le ministre pour avoir un permis spécial pour tuer les ours qui sont è la porte.

M. Picotte: C'est une question d'urgence. On réagit rapidement. La question d'urgence n'est pas à démontrer. Est-ce qu'on doit dire qu'il faut qu'il en ait mangé tant pour savoir si c'est urgent ou non?

Mme Vermette: Normalement, les gens n'ont pas le réflexe d'appeler le ministre pour avoir le permis.

M. Picotte: On parle d'une situation qui n'arrive jamais. Je vous donne un exemple qui pourrait arriver, mais qui n'arrive jamais. Si vous me demandez d'analyser le comportement avant que cela arrive, je ne sais pas, je n'ai aucune idée. Par exemple, on peut émettre un permis spécial à un biologiste qui, pour fins d'expertise, voudrait vérifier certaines choses sur le caribou.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Pour des expériences biologiques, je peux comprendre parce que, dans le fond, une planification s'impose à la base. Cela n'arrive jamais d'une façon imprévue. Il arrive certaines situations et, à ce moment-là, c'est rétroactif? Finalement, comment cela fonctionne-t-il?

M. Picotte: Si vous voulez, on va lire l'article 47 au complet.

Mme Vermette: Oui, parfait.

M. Picotte: "Le ministre peut, pour des fins scientifiques, éducatives ou de gestion de la faune, délivrer un permis autorisant une personne à passer outre à une disposition des articles 26, 27, 28, 30, 32, 34, 42, 57,

60, du premier alinéa de l'article 56 ou d'un règlement adopté en vertu de cet article. "Le ministre peut, en outre, pour des fins alimentaires, délivrer un permis autorisant une personne à passer outre à une disposition des articles 34, 38, 39, 41 ou d'un règlement adopté en vertu de l'un des paragraphes 1°, 2°, 3° ou 5° de l'article 56. "Le titulaire de ce permis doit se conformer aux conditions déterminées par le ministre sur lepermis."

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Cela veut dire qu'il y a déjà des gens qui peuvent utiliser ces permis, par votre délégation de pouvoir, pour certaines situations reconnues.

M. Picotte: C'est cela.

Mme Vermette: Est-ce qu'il y a des circonstances particulières à l'intérieur de chaque fin, scientifique, éducative, pour la gestion de la faune? C'est très vague, cela peut être interprété d'une façon très élastique.

M. Picotte: M. le Président, c'est très général, c'est une précaution que le législateur se donne.

Mme Vermette: À des fins éducatives, qu'est-ce que cela pourrait être, par exemple?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: On peut aller chercher des animaux pour des universités, pour donner des cours à des vétérinaires, entre autres, supposons. Cela pourrait être une façon.

Mme Vermette: D'accord. Si, en cours de route, il y avait des problèmes avec l'animal ou quoi que ce soit, il pourrait utiliser un permis spécial ou il peut se promener ou faire ce qu'il veut, finalement, avec les animaux.

M. Picotte: C'est cela.

Mme Vermette: Est-ce qu'il y a des notions restrictives? Je sais que, dans les universités, je peux vous dire qu'on n'utilise pas toujours les animaux à des fins scientifiques.

M. Picotte: C'est le ministre qui détermine cela. Une fois qu'ils ont les permis, à ce moment-là...

Mme Vermette: C'est à la discrétion du ministre.

M. Picotte: C'est à la discrétion du ministre.

M. Desbiens: II pourrait donner un tel permis pour un zoo, par exemple, qui irait chercher des animaux? C'est cela?

M. Picotte: On parte d'abattre un animal.

M. Desbiens: L'abattre? Excusez-moi! Les zoos ne sont pas forts là-dessus.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Picotte: Un animal abattu dans un zoo, à moins qu'on ne veuille en faire un zoo d'animaux empaillés.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

Mme Vermette: Juste pour continuer...

Le Président (M.. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je reviens au niveau éducatif, pour des fins d'éducation. Comme je sais que certains scientifiques se livrent à certaines expériences qui, bien souvent, frisent des comportements assez inadmissibles en ce qui concerne les animaux, est-ce qu'il y a des cas spécifiques ou des normes d'évaluation ou de contrôle d'utilisation qui existent actuellement?

M. Picotte: L'exemple classique qu'on donnait, c'est celui d'une université qui a besoin d'animaux pour les cours qui se donnent aux vétérinaires. À partir de ce moment, le ministre peut donner un permis pour aller abattre certains animaux à des fins éducatives, s'il juge évidemment que cela doit être fait. (22 h 30)

Mme Vermette: Je voulais juste vérifier. Il n'y a jamais eu finalement de cas précis apportés ou d'abus de pouvoir de la part de ces gens à l'intérieur de leur catégorie.

M. Picotte: À ce qu'on me dit, cela arrive tellement peu souvent que les exemples ne nous viennent pas facilement à l'esprit pour vous démontrer ce que veut dire exactement cet article.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Par exemple, en cas d'épidémie sur une sorte d'animal donnée dans un territoire donné, cela s'applique.

M. Picotte: C'est de la gestion de la faune.

M. Claveau: Gestion de la faune.

M. Picotte: Et c'est à la discrétion du ministre. Je pense que c'en est un beau cas que vous mentionnez, M. le député.

M. Claveau: C'est un très beau cas, oui. C'était pour vous aider, M. le ministre.

M. Picotte: Ah! C'est bien. Je pense que votre passage dans une autre salle vous a sans doute légèrement amélioré.

M. Claveau: Cela m'a permis...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: ...d'aller vérifier quelque chose. Justement, c'est parce que mon passage dans une autre salle était pour aller vérifier quelque chose. Cela serait pour revenir à une question sur l'article 8, à 30.1. J'aimerais avoir l'assentiment de la commission pour poser une question qui est très pertinente à mon avis.

M. Picotte: Je pense...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava, à ce moment-ci, lorsqu'on... À la suite de la suggestion du député de Dubuc, j'aimerais qu'on termine l'article 10.

M. Claveau: D'accord. M. le député de Oubuc.

M. Desbiens: Une question en passant parce que l'article 47 qui est amendé mentionne, entre autres, l'article 42.

M» Picotte: Mentionne quoi?

M. Desbiens: L'article 42: "...passer outre à une disposition des articles 26,... 30, 42..." Et, dans la loi, à l'article 42, c'est écrit, en tout cas dans la copie que j'ai là, "non en vigueur". C'est une curiosité en passant. Y a-t-il une raison spéciale? C'est la loi de 1983 et ce n'est pas encore en vigueur? II y en a quelques autres comme cela, mais je vois celui-là.

M. Picotte: C'est parce que le règlement qui a effet directement sur l'article 42 n'est pas encore prêt. Alors, l'article n'est pas en vigueur. C'est la disposition de l'ancienne loi qui s'applique.

M. Desbiens: Ah bon! D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Si mes collègues ont terminé sur l'article 10, j'ajouterai tout simplement ceci. Évidemment que les articles 30.1 et 30.2 sont les articles qu'on a adoptés tantôt sur division et qui portent sur la fameuse clause de présomption contre laquelle on s'est élevé. Étant donné que l'article 10 vient soustraire à l'application des articles 30.1 et 30.2, on va voter pour.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 10 est adopté?

Mme Vermette: Adopté. M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui. J'aimerais revenir sur la notion de nuit.

Le Président (M. Saint-Roch): Excusez-moi, M. le député d'Ungava, mais, à ce moment-ci, cela me prend un consentement. Je me dois de spécifier que, s'il y a consentement, c'est strictement sous forme d'une question que vous avez à poser. Autrement dit, cela ne signifie en aucune façon que l'artice 8 est rouvert.

M. Claveau: ...d'un éclaircissement. M. Picotte: Est-ce que je pourrais...

M. Desbiens: ...sur la question, M. le Président, C'est parce que cela dépend du consentement.

M. Picotte: Est-ce que je pourrais vous souligner...

M. Desbiens: Cela dépend du consentement.

M. Picotte: ...M. le Président, que, compte tenu de l'expérience que j'ai vécue à l'article 8 tantôt, j'ai beaucoup d'hésitation à donner mon consentement. Si vous me dites que c'est une question qui ne dure pas 20 minutes, évidemment, et que c'est une réponse que je dois donner, peut-être, mais j'aimerais savoir au préalable ce que cela veut dire. Si on revient sur la discussion qu'on a faite tantôt et de la façon dont on l'a faite, je ne pense pas que je sois disposé à accepter qu'on revienne en arrière.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava, vous voudriez...

M. Claveau: Je ne veux pas rouvrir le débat. Je veux rassurer le ministre là-dessus. C'est un éclaircissement que je voudrais avoir, entre autres, en fonction d'une

concordance avec le Code criminel sur l'application de la notion de nuit.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va.

M. Picotte: Vous n'avez pas mon consentement, M. le Président, parce que je pense qu'on a déterminé tantôt que c'était une volonté du gouvernement. On s'est balisé en allant chercher l'autorisation du comité de législation, on a eu des avis du ministère de la Justice nous disant que c'est possible de l'inscrire, et je pense qu'on en adiscuté tantôt.

Le Président (M. Saint-Roch): Je dois en conclure qu'il n'y a pas consentement.

M. Picotte: Non, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 11.

Possession d'une arme à feu la nuit

M. Picotte: L'article 11 se lit comme suit: "L'article 57 de cette loi est modifié par l'addition, après le paragraphe 2° du premier alinéa, du suivant: "3° être en possession la nuit d'une arme à feu non chargée, sauf si cette arme à feu est insérée dans un étui fermé ou déposée dans le coffre du véhicule ou dans la soute de l'aéronef."

Cet amendement a pour objet de créer une nouvelle infraction pour contrer la chasse de nuit. Il interdit de posséder la nuit une arme à feu non chargée dans un véhicule, sauf si cette arme est dans un étui fermé ou dans le coffre du véhicule ou la soute d'un aéronef.

Cet amendement reprend une disposition qui existait dans l'ancienne loi sur la conservation de la faune, à l'article 25b. La seule nouveauté est d'ajouter la précision de la soute de l'aéronef où une arme à feu non chargée pourrait être placée sans qu'il ne soit nécessaire qu'elle soit dans un étui. La loi actuelle interdit déjà de posséder une arme à feu chargée dans un véhicule ou un aéronef. La sanction du non-respect de cette disposition sera une amende moyenne prévue à l'article 165. Cela va pour moi, j'ai terminé.

Le Président (M. Richard): Merci de vos commentaires. M. le député de Dubuc, est-ce que vous avez des commentaires? M. le député d'Ungava? M. le député.

M. Claveau: Merci. Être en possession la nuit. Le Code criminel définit la nuit comme étant la période de la journée s'étendant entre 21 heures le soir et 6 heures le matin. Est-ce que c'est la référence que va prendre le ministre pour définir la nuit dans l'application de son article?

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Picotte: Je pense qu'il est utile de dire au député d'Ungava que, nous autres, cela s'applique à notre loi et que notre loi définit que la nuit, c'est une demi-heure avant le lever du soleil et une demi-heure après le coucher du soleil. Notre loi est comme cela. Le Code criminel, c'est une autre loi qui dit autre chose. Nous autres, notre loi dit cela. La personne doit se conformer à notre loi. Quand bien même vous me diriez, dans un autre ordre d'idées, que, parce qu'en Ontario on a le droit de tourner à droite à un feu rouqe, quand vous arrivez au Québec, cela donne le même droit à ceux du Québec, tant et aussi longtemps que notre loi ne nous permettra pas à nous du Québec de tourner au feu rouge, cela reste une infraction au Québec.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: C'est un règlement municipal. Cela se fait dans certaines municipalités.

M. Picotte: Tant que cela ne sera pas adopté... De toute façon, si vous voulez essayer cela, essayez-le. Vous tournerez aux feux rouges en vous en allant chez vous au Québec.

M. Claveau: Je peux vous dire qu'on le fait dans certaines villes nordiques, entre autres, où c'est un règlement municipal.

M. Picotte: Dans les endroits où vous ne pouvez pas le faire, est-ce que vous pouvez le faire? Voilà!

Le Président (M. Richard): Y a-t-il d'autres commentaires à l'article 11?

M. Claveau: Allez-y! Je reviendrai après.

Le Président (M. Richard): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Dans le cas présent, cela veut dire que ce qu'a soulevé mon collègue d'Ungava, le Code criminel qui est une loi fédérale, il n'y a pas, comme tantôt dans le cas des pêcheries, de relation directe. Le Code criminel n'a pas de droit de regard, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de lien entre cela et le code. C'est cela?

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Posséder une arme à feu... N'importe qui peut se promener, en dehors du temps de chasse, avec une arme à feu. J'ai l'Impression que les gens ne doivent pas tous être soumis aux mêmes règles pour le port d'une arme à feu. Quand tu te promènes avec une arme à feu dans ta voiture, n'y a-t-il pas une façon de procéder pour les mesures de sécurité qui sont reconnues ailleurs que dans cette loi?

M. Picotte: On me dit que le Code criminel régit les armes à feu, sauf que nous, nous touchons l'aspect de la chasse qui concerne notre loi.

Mme Vermette: En fait, il y a concordance entre les deux lois ou c'est la même chose?

M. Picotte: Les deux lois s'appliquent indépendamment l'une de l'autre.

Mme Vermette: Indépendamment l'une de l'autre?

M. Picotte: Certains types d'armes, à ce qu'on me dit, ont besoin d'un permis en vertu du Code criminel. Les deux lois s'appliquent indépendamment l'une de l'autre.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: En fait, ce sont des mesures de sécurités l'objectif qu'on vise par cet alinéa?

M. Picotte: Dans un étui, dans l'auto? Mme Vermette: Une arme non chargée.

M. Picotte: C'est parce que nous avons réalisé à maintes reprises dans bien des cas de braconnage qu'il devient trop facile de se promener en forêt avec une automobile - il y a des chemins forestiers - avec une arme a côté du siège, une arme non chargée, avec une ou des balles à côté de l'arme. Dès qu'on voit un animal, c'est très facile d'insérer la cartouche dans l'arme et de tirer. Puisque cela se produit souvent, qu'on constate que cela se fait régulièrement, on dit que l'arme doit être à l'intérieur d'un étui.

L'individu qui est de bonne foi, normalement, ne fait pas de problème pour mettre son arme dans son étui puisqu'il n'est pas en forêt pour aller chasser.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: II y a toutes sortes d'armes à feu, en fin de compte. Tu peux te promener en forêt avec un paquet d'armes à feu, pas nécessairement des carabines... Je ne sais pas de quoi vous vous servez pour aller... En tout cas, il existe toutes sortes d'armes à feu et c'est ce que je me demande. C'est très général, quand on parle d'armes à feu; est-ce qu'on en privilégie quelques-unes?

M. Picotte: Toutes les armes...

Mme Vermette: Est-ce que c'est spécifique à la chasse dans cet article? Il y a déjà le Code criminel qui existe pour les autres armes à feu. C'est la nuance que Je voulais apporter.

M. Picotte: Toute arme à feu qui sert à tuer un animal. Tout individu en possession d'une arme à feu qui peut abattre un animal détient une arme à feu.

Mme Vermette: Pardon?

M. Picotte: Toute arme à feu qui peut tuer un animal, peu importe son calibre, peu importe sa force, peu importe la lonqueur du canon, peu importent les détails que vous pourriez mentionner, toute arme à feu qui peut tuer un animal est considérée comme une arme à feu et n'est pas réglementaire si elle n'est pas dans un étui. Le premier alinéa ne s'applique pas à une personne qui, en raison de son emploi ou de ses fonctions, est autorisée, en vertu de la loi, à Être en possession d'une arme à feu, cela va de soi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: D'accord, paragraphe 2°.

Le ministre vient de mentionner une exception au premier alinéa. Il y a un troisième alinéa, cela veut dire...

Une voix: II est complètement après, le troisième.

M. Claveau: C'est l'ensemble de l'article, là?

M. Picotte: C'est cela, oui, un paragraphe à l'intérieur de cela.

M. Claveau: Je vais poser ma question dans ce sens. Cela veut dire que quelqu'un, par exemple, qui a à aller en forêt souvent la nuit, pour toutes sortes de raisons, ou qui passe les trois quarts de sa vie en forêt parce que c'est sa façon de subsister - il n'y a pas que les autochtones qui sont trappeurs ou chasseurs, il y a des blancs aussi qui ont des permis de trappe et qui peuvent les exercer à l'année longue - cela veut dire que ces personnes peuvent avoir un permis pour se promener en forêt la nuit avec une carabine chargée.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Cet amendement vise les véhicules. Je pense qu'il faut savoir que c'est à l'intérieur des véhicules.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je suis d'accord avec vous, mais...

M. Picotte: Écoutez là, ne me dites surtout pas que le gars qui est dans son véhicule qui peut barrer ses portes et qui peut fermer ses vitres que, malgré tout cela, par mesure de précaution, peut vouloir une arme chargée à côté de lui. Ce gars-là est bien mieux de s'acheter une bonne paire de bretelles en plus de la ceinture qu'il porte à ses culottes, franchementl

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je dirais à votre défense, M. le ministre, qu'en ce qui concerne le transport d'arme à l'intérieur d'un véhicule, j'endosse à 100 % toute mesure qui ferait que cela sorte.

Je peux me permettre de m'exprimer là-dessus quand même, pour une fois que je suis d'accord avec vous.

M. Picotte: De toute façon, l'article, ce n'est que cela. Si vous voulez m'apporter un éclairage additionnel sur autre chose qui pourrait potentiellement être suspendu en quelque part, je suis bien prêt à vous écouter pendant que je vais aller me chercher un bon cigare.

Une voix: Ah bien non, là! Mme Harel: ...

Le Président (M. Saint-Roch): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

M. Claveau: C'est un exemple de choix personnel. Il dit lui qu'un cigare est bon, pour d'autres il peut ne pas être bon.

(Suspension de la séance à 22 h 47)

(Reprise à 22 h 48)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend maintenant ses travaux. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Si j'ai bien compris ce que le ministre vient de nous dire, c'est que cela lui permet d'entendre et d'écouter, finalement, tout ce qui n'est pas son opinion, mais...

M. Picotte: C'est pour cela que je dis...

Mme Vermette: De toute façon, ne vous en faites pas, la grosseur des cigares diminue.

M. Picotte: Je veux dire que cela me permet de me détendre et quand je suis plus détendu, je suis plus enclin à une meilleure sérénité. Même s'il y a des choses qui semblent moins intéressantes à écouter, étant donné les différents buts que pourrait se fixer l'Opposition, je le fais en toute sérénité et cela nous permet de continuer d'avoir le sourire.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! À moins qu'on ne me démontre qu'un cigare est une arme à feu chargée, j'aimerais qu'on revienne à la pertinence de l'article 11, s'il vous plaîtl

M. Picotte: Tant qu'il n'y a pas de pétard dans le cigare...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava, sur l'article 11.

M. Claveau: Il y a certaines périodes de l'année où c'est défendu de fumer en forêt.

M. Picotte: En tout cas, il y a des gens qui ne sont pas capables de s'en mettre un dans la bouche.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava, vous avez la parole sur l'article 11.

M. Claveau: Non, je disais, effectivement, que dans le cas présent, je suis tout à fait d'accord avec le ministre pour toute mesure restrictive concernant le transport d'une arme chargée dans un véhicule. On ne peut pas faire autrement qu'être d'accord avec l'article de la loi à ce chapitre-là.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Dubuc, rapidement.

M. Desbiens: Est-ce qu'il y a, ailleurs, une disposition qui dit... On dit: "être en possession la nuit d'une arme à feu non chargée", mais si une personne se promène avec une arme chargée, elle ne contrevient pas à la loi. Y a-t-il un paragraphe ailleurs?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Le paragraphe 1 de l'article 57 interdit de se promener avec une arme à feu chargée.

M. Desbiens: Et dans le cas d'une arme à feu à chargement par la bouche, c'est une arquebuse, cela? Est-ce que cela existe encore?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Desbiens: Une dernière question, en tout cas pour ma part, M. le Président.

Une voix: Quelle heure est-il? M. Picotte: M. le Président,

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, on m'informe rapidement - et je le dis respectueusement à la commission - qu'il y aurait peut-être eu un oubli. Il faudrait ajouter, à quel endroit, monsieur... Un moment!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: À troisièmement où on dit: "Être en possession la nuit d'une arme à feu non chargée", je pense qu'il serait utile qu'on puisse ajouter "ou d'une arbalète".

M. Desbiens: Cela veut dire qu'elle peut être chargée dans une auto.

M. Picotte: Non chargée... Mme Vermette: Une arbalète.

M. Picotte: ...ou d'une arbalète non armée.

M. Desbiens: Non armée. Alors, être en possession la nuit d'une arme à feu non chargée...

M. Picotte: Être en possession...

M. Desbiens: ...et d'une arbalète non... comment dites-vous cela?

M, Picotte: Ou d'une arbalète non armée.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: II y a différentes armes, il y a des arbalètes, est-ce qu'il y a des arcs aussi? Est-ce qu'on peut aller à la chasse à l'arc aussi? Est-ce que c'est différent d'une arbalète?

M. Picotte: On peut aller à la chasse à l'arc, mais on ne doit pas avoir l'arc armé.

Mme Vermette: Cela serait aussi à ajouter en même temps que l'arbalète.

M. Desbiens: Un arc, c'est toujours non armé, ce n'est pas...

Mme Vermette: Ce ne sont pas tous des Guillaume Tell, j'espère, qui vont chasser.

M. Picotte: On me dit que ce n'est pas nécessaire d'ajouter l'arc, puisque cela semble très difficile de tirer à bord d'un véhicule avec un arc. Cela ne serait pas nécessaire de l'ajouter, à moins qu'il y ait un autre conducteur et que le député de Lévis soit suspendu au travers de la vitre en s'étirant le bras pour tirer une arbalète.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plattl M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Si le ministre veut établir une concordance ou une cohérence avec... À l'article 8, les trois sont mentionnés.

M. Picotte: À l'article 8...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: À l'article 8, on l'indique parce que ce n'est pas à l'intérieur d'un véhicule. À ce moment, il faut l'indiquer. L'autre, il ne nous semble pas nécessaire de l'indiquer, parce que c'est à l'intérieur d'un véhicule.

M. Desbiens: Est-ce bien vous qui avez parlé de faire un amendement pour ajouter les mots "une arbalète"?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: À l'article 8, M. le Président, je pense qu'on l'a tel que libellé: "Une personne en possession la nuit d'un projecteur et d'une arme à feu chargée ou d'une arbalète ou d'un arc"... On l'a à l'article 8. Par concordance, je n'aurais pas d'objection à ajouter "ou une arbalète non armée et d'un arc". On peut le mettre par concordance.

M. Desbiens: "Une arbalète ou d'un arc non armé", les deux, c'est pareil. On dit armé.

M. Picotte: C'est cela. Une arbalète ou un arc.

M. Desbiens: Un arc non armé. II peut être dans une boîte de camion.

Mme Vermette: La plupart des chasseurs ne vont pas trop en voiture.

M. Picotte: Par souci de concordance, on pourrait l'ajouter.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Actuellement, la pratique dans certains milieux est que la carabine non chargée peut être sur le siège arrière de la voiture, mais dans un étui, alors que si elle est dans le coffre arrière, elle n'a pas besoin d'être dans un étui. Est-ce bien cela? Actuellement, c'est la situation. D'accord.

Dans ce que vous nous dites, cela veut dire qu'il ne faut pas, sous aucun prétexte, que l'arme à feu, chargée ou non chargée, étui ou pas étui, soit à l'intérieur du cab où est le passager. Est-ce que c'est cela?

M. Côté (Gaétan): Si elle est dans un étui, elle peut être à l'avant du véhicule.

M. Picotte: C'est cela. Elle peut être...

M. Claveau: Alors, je peux l'avoir à côté de moi, sur le bras de vitesse, dans un étui.

M. Picotte: Si elle est dans son étui, oui.

M. Claveau: Donc, on ne change rien par rapport aux dispositions présentes.

M. Picotte: Dans un sac de couchage, non. Dans son étui, oui.

M. Claveau: II faudrait définir la notion d'étui. Qu'est-ce qu'un étui? Par exemple, les autochtones, souvent, vont avoir un étui fait de peaux où on ne fait que mettre la carabine par-dessus. Ce n'est pas obligatoire que ce soit un étui fermé avec un "zipper" et un cadenas par-dessus.

Une voix: Un étui fermé.

M. Claveau: C'est cela.

M. Picotte: ...où il faut que ce soit fermé. On ne dit pas quel genre de fermeture il faut que ce soit: une fermeture Éclair, un Velcro ou une autre façon.

Une voix: Enveloppée dans les journaux.

M* Claveau: Dans l'autre cas...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Dans le cas, par exemple, où l'arme à feu est accrochée? Cela se voit. Ce n'est pas une farce que je fais non plus. Par exemple, il y a beaucoup de chasseurs qui vont avoir des crochets sur le derrière d'un cab de pick-up et qui vont y mettre leurs armes à feu, suspendues derrière le cab. Est-ce que l'arme doit être absolument dans un étui?

M. Picotte: II faut que l'arme soit dans un étui.

M. Claveau: Mais elle est en dehors du cab.

Des voix: Elle est dans la boîte.

M. Claveau: Elle est dans la boîte en arrière. Elle est suspendue en arrière. C'est très facile d'accès, entre vous et moi.

Une voix: Il peut y avoir un gars assis dans le cab, dans la boîte. Un gars s'assoit dans le cab et un autre s'assoit dans la boîte.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: L'idée, c'est de faire en sorte que l'individu, quand il y a une carabine à côté de lui, une balle proche, n'ait pas beaucoup d'efforts à faire pour tirer. Vous me dites qu'il peut être dans le cab en arrière. Il va toujours bien falloir que le gars arrête.

Une voix: ...en arrière.

M. Picotte: S'il y a un gars dans le cab avec...

Des voix: Dans la boîte.

M. Picotte: S'il y a un gars dans la boîte avec des fusils chargés et qui ne sont pas dans un étui, il est en infraction. Bien oui, il est dans le véhicule, il est en infraction.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Mais si le gars est dans la boîte avec une arme à feu, une carabine non chargée, qui n'est pas dans un étui.

M. Picotte: II est en infraction. Une voix: Oui?

M. Picotte: On a même, nous dit-on, une jurisprudence là-dessus. C'est encore plus fort.

M. Claveau: Cela veut dire que, quand la carabine est dans la boîte arrière d'un pick-up, elle doit absolument être dans un étui.

M. Picotte: Oui, c'est cela. C'est comme le gars qui est debout sur un flatteur d'hydravion. Il est considéré comme étant dans un aéronef. Il est en infraction.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: ...mais pas dans l'étui.

M. Picotte: À ce compte-là, on pourrait inventer et imaginer n'importe quoi. Un hydravion qui survole à basse altitude et un gars qui est attaché au flotteur et qui tire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: S'il est dans une chaloupe ou un canot, est-ce que c'est considéré aussi de la même façon?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: C'est une embarcation au sens de la loi et non pas un aéronef ou un véhicule. C'est une embarcation.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Par exemple, sur le lac Mistassini, il y a des gens qui ont des yachts avec des couchettes et ils vont passer une semaine sur le lac. À ce moment-là, il n'y a pas de restrictions par rapport à l'utilisation de leurs armes à feu.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Il ne faudrait pas oublier que cela s'applique la nuit. Des gens sur le lac Mistassini, dans une chaloupe, la nuit, qui se promènent toute la nuit, je pense qu'on s'amuse, à cette heure-ci, à jouer au fou un peu. On peut se permettre de prendre une couple de minutes pour faire cela, mais je pense qu'on ne peut pas jouer au fou éternellement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: ...aller voir comment il peut y avoir...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre. (23 heures)

M. Picotte: Si vous êtes en train de me dire que, dans les lois, on doit tout prévoir, tout, tout, tout, tout, tout, tout, au complet, cela n'a aucune commune mesure. Cela va à l'encontre et a l'inverse de ce que mon prédécesseur a fait quand il l'a libéralisée. Vous me dîtes que vous trouvez que je vais trop loin et vous me donnez des exemples pour aller plus loin. Vous êtes en train de vouloir me faire définir un sac de couchage, un sac pour te lunch. Un sandwich, comment c'est fait? Y-a-t-il de la viande entre les deux tranches de pain ou à côté de la tranche de pain? Franchement!

M. Claveau: Est-ce que...

M. Picotte: Je veux bien qu'on s'amuse et je suis heureux qu'il n'y ait pas de caméras de télévision parce que le peuple va trouver qu'on est mauditement fous.

M. Claveau: Je ne suis pas certain que le...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je voulais poser une question au ministre puisqu'il se permet...

M. Picotte: Si vous voulez avoir la définition d'un sandwich? C'est deux tranches de pain avec quelque chose en plein milieu pour ne pas que les tranches débordent.

M. Claveau: On demandera cela dans le cadre de la loi sur la restauration, M. le ministre. Pour le moment, on en est juste à la loi sur le prélèvement de viande en forêt.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je voulais demander au ministre, puisqu'il se permet de divaguer sur l'ensemble de la philosophie de sa loi si, lorsque l'ex-ministre a décidé d'enlever des mesures coercitives inapplicables dans la loi et de laisser une certaine liberté à l'ensemble de la population de bonne volonté, comme je le disais tout à l'heure, il s'est demandé s'il avait des raisons de le faire et si, par l'application ou la mise en place dans un texte d'un certain nombre de mesures coercitives, cela ne réglera absolument rien si les mesures de protection en forêt ne sont pas augmentées? Comment voulez-vous, par exemple, qu'à douze gardes-chasse, on couvre l'ensemble du territoire de la baie James? C'est la situation actuelle. Vous aurez beau avoir une loi de 75 000 articles, épaisse comme cela, s'il y a juste douze personnes sur 350 000 kilomètres carrés pour la faire

appliquer, on n'est pas plus avancé qu'on ne l'était. Je ne sais pas si le ministre ne devrait pas plutôt commencer par là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Je pense que le député d'Ungava aurait eu avantage à écouter son collègue de Dubuc qui m'a presque félicité, je dis bien presque. Il a eu l'occasion de lire le discours que j'ai fait à la Fédération québécoise de la faune dimanche dernier, où il a relevé un tas de mesures qui sont mises en place, entre autres, l'augmentation du nombre d'agents de conservation, l'augmentation du nombre de mesures éducatives dans les écoles à l'endroit des jeunes, l'installation d'une ligne téléphonique SOS-braconnage. C'est un ensemble de choses. Que voulez-vous que je vous dise? C'est tout cela qui fait en sorte... On essaie de trouver un juste milieu. Probablement que mes précédesseurs étaient justifiés, à cause des abus qui auraient pu se produire, à cause d'une minute de décalage, de dire: II faut changer cela, cela n'a pas de bon sens. On était dans un extrême, on est allé à l'autre extrême. Nous, on essaie de revenir à peu près au milieu pour l'ajuster en se disant: Si l'an prochain, il y a des abus, on essaiera de les corriger une autre fois. Mais si vous êtes en train de me dire qu'on ne prévoira pas tout, c'est bien sûr. Il y a des gens qui, à la suite de tout cela, vont sûrement inventer des détours. Vous savez comme moi que, lorsqu'on adopte des lois, il y a des gens qui se spécialisent dans la recherche de moyens de les défier. On va peut-être découvrir un autre type de braconnage. On modifiera cela en temps et lieu.

M. Claveau: Je vais vous donner un exemple...

M. Picotte: Vous pouvez m'en donner plusieurs exemples.

M. Claveau: Oui. Je vais vous en donneer. J'ai le droit d'en donner moi aussi...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: ...sauf que les miens sont plus pertinents que ceux du ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava, s'il vous plaît! Je pense qu'on est en train de créer énormément de difficultés pour ceux qui vont devoir faire la transcription de nos débats de ce soir. J'aimerais, pour la clarté des prochaines galées, respecter le droit de parole de chacun. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je vais donner un exemple. Vous disiez tout à l'heure, M. le ministre, que quelqu'un qui était en possession d'une arme chargée à l'intérieur d'une tente pouvait le faire parce que c'était considéré comme une résidence. D'accord?

M. Picotte: Un abri. M. Claveau: Un abri. M. Picotte: Son coin d'hébergement.

M. Claveau: Est-ce que, par exemple, quelqu'un qui se tient dans une cache à canard sur le bord d'un marécage, c'est considéré comme un abri aussi? Dans une cache à canard, on peut rester plusieurs heures...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: ...il y en a qui sont bien équipées.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Oui. La différence, c'est que, si c'est dans le jour qu'il est dans sa chaloupe, dans sa cage, son abri, il a te droit de chasser, c'est dans le jour. Si c'est la nuit, on n'a pas le droit de chasser la nuit, donc...

M. Claveau: Il peut dormir dans sa chaloupe.

M. Picotte: Il peut dormir dans sa chaloupe, s'il aime la houle.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme !a députée de Marie-Victorin.

M. Claveau: C'est généralement la nuit que les lacs sont le plus calmes.

Mme Vermette: À ce moment-là, s'il dort dans sa chaloupe, il est soumis aux règles. Il faut que son arme soit dans son étui, déchargée. C'est cela, finalement.

M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: L'article 57.

M. Picotte: Probablement que s'il a couché trop longtemps dans sa chaloupe au gré des flots il est tellement fatigué qu'il n'est plus capable de jaser comme du monde. Il ferait mieux d'aller se coucher dans son lit.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Claveau: Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il a dormi souvent dans sa chaloupe?

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: L'article 57 dit: "Nul ne peut prendre place à bord d'un véhicule, y compris un véhicule fonctionnant uniquement sur rails, ou un aéronef et: 1° être en possession d'une arme à feu..." Je ne comprends pas pourquoi le mot "embarcation" n'apparaît pas là. Quand on parle de saisie, on peut saisir du gibier dans une embarcation, on peut...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: L'explication la plus valable qu'on pourrait vous donner, c'est qu'à partir d'une embarcation, généralement, il est reconnu qu'on peut être capable de chasser.

M. Desbiens: ...être capable? M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: Mais ayant le droit de chasser?

M. Picotte: Si on dit que les gens ne peuvent pas chasser dans une embarcation, le gars qui va aller à la chasse au canard va se mettre des flotteurs après les bottes? Vous me posez des questions complètement ridicules. Une embarcation, généralement, une chaloupe, c'est fait pour pêcher et pour chasser. On ne peut pas indiquer dans la loi qu'on ne peut pas avoir de fusil dans une embarcation ni chasser. Vous demandez au gars qu'il fasse comme Moïse, qu'il se promène sur les eaux pour aller chasser. Je pense que personne n'est capable de faire cela au Québec et je ne pense pas que le ministre ait les pouvoirs de donner des ailes aux chasseurs pour ne pas qu'ils se servent d'une embarcation. Que voulez-vous que je vous dise? Mon Dieu Seigneur!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le déput d'Ungava.

M. Desbiens: ...une explication historique. Ce n'est pas Moïse qui marchait sur les eaux.

M. Picotte: Ou qui séparait les eaux pour marcher entre les deux. Je ne sais vraiment pas. On tombe dans le complet ridicule, n'est-ce pas?

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que l'amendement suggéré à l'article 11 est prêt?

M. Picotte: Il semble se passer des choses un peu spéciales chez vous, d'après tous les discours que j'ai entendus du député d'Ungava. Si vous trouvez une nouvelle façon de chasser ou d'aller à la pêche, à part que d'être dans une embarcation, et qu'on pourrait interdire, vous m'en ferez part et on amendera la loi le printemps prochain.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: En tout cas!

M. Picotte: Une embarcation, par définition, c'est quelque chose qu'on utilise pour chasser et pour pêcher. Si on dit que l'individu ne pourra avoir de fusil à bord de son embarcation sans être en état de braconnage, à ce moment-là, il y a sûrement des gens au Québec qui vont nous dire: M. le ministre, quand je vais traverser un lac avec mon fusil pour aller à la chasse ou quand je serai dans mon embarcation pour tirer un canard, vous me mettrez en état de braconnage, Qu'est-ce que vous me suggérez d'utiliser pour aller à la chasse au canard? Je serai obligé de faire comme le poisson, m'ouvrir la bouche et ne pas répondre. Une embarcation, cela sert à cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: On est d'accord avec le ministre là-dessus, sauf que...

M. Picotte: Ne me demandez pas de le prohiber, par exemple.

M. Claveau: Non. On ne vous a pas demandé de le prohiber, on vous a demandé ce qui arriverait au cas où.

M. Picotte: C'est très facile, c'est que la nuit, personne n'a le droit de chasser. Le gars qui est dans son embarcation et qui tire des coups de feu la nuit, il est en état de braconnage tout simplement. Il n'a pas le droit de chasser la nuit. C'est cela, la réponse.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Même si le ministre ne semble pas me croire, il y a des embarcations suffisamment coûteuses et bien équipées dans lesquelles on peut dormir. Il y en a sur les lacs un peu partout, on pourrait lui en montrer. Est-ce qu'à ce moment, quand quelqu'un loge à l'intérieur de son

embarcation durant une période de chasse, l'embarcation la nuit est considérée comme une tente, un campement ou si elle est considérée comme une embarcation pour les besoins de la chasse?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Écoutez, si vous me parlez d'une chaloupe, si vous me parlez d'aller à la pêche ou à la chasse... Je le sais, j'y suis déjà allé de temps en temps moi aussi. Si vous me dites qu'il peut y avoir des bateaux... Non, non, mais écoutez, il ne faut pas être complètement ridicule. Si vous me dites qu'il y a des bateaux suffisamment bien équipés dans lesquels les gens peuvent se coucher, je sais que cela existe. À ce moment-là, c'est considéré. Je ne pense pas qu'un juge soit assez étroit d'esprit, au moment de la preuve, pour dire: il y a un endroit et l'individu couche dans son bateau de plaisance. C'est un endroit d'hébergement. On va le considérer comme un endroit d'hébergement au même titre qu'une tente.

À ce rythme, on pourra même définir le style de tente, le genre de toile, le genre d'attaches de la tente et comment cela peut être fermé. Mais on ne peut pas. Dans une loi, ne me demandez pas d'aller aussi loin que cela. Vous trouviez que j'allais déjà trop loin dans votre discours de deuxième lecture. Alors, ne me demandez pas de déterminer les agrafes qui doivent être posées aux tentes de toile pour savoir si c'est conforme ou non, parce qu'on va verser dans le complet ridicule par l'autre bout. En tout cas, je ne voudrais pas que ce soit fait sous mon règne.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: On ne demande pas cela au ministre. On demande des éclaircissements sur l'application de son point de loi. Par exemple, le ministre n'est sûrement pas sans savoir que les chasseurs de fin de semaine -je ne parte pas des chasseurs qui vont passer deux ou trois semaines dans le bois -s'organisent fréquemment pour coucher à l'arrière de leur pick-up avec une toile tendue, avec un deux par quatre et une structure en métal et parfois le canot pardessus puis ils couchent en-dessous.

M. Picotte: Vous avez votre réponse. L'arme devrait être dans son étui. Il est à l'arrière d'un pick-up avec quatre pneus. Cela doit être roulant un peu. J'imagine qu'un juge, qu'un homme intelligent doit être capable de s'apercevoir que c'est un pick-up même si le gars couche dedans. Cela ne doit pas être si difficile que cela. Le pick-up n'est pas transformé en maison. À moins que le gars décide d'enlever ses quatre pneus et de se poser quatre pieux pour dire: je suis rendu dans ma maison ce soir.

M. Claveau: Cela prendrait dix minutes.

M. Picotte: Un pick-up avec des roues, c'est un pick-up et c'est un véhicule. J'aurai beau faire toutes les acrobaties possibles et impossibles pour démontrer que ce n'est pas un véhicule, je ne sais pas comment un juge va pouvoir interpréter cela. Je ne veux pas aller jusque là, mais un pick-up c'est un pick-up avec des roues.

Une voix: M. le Président.

M. Picotte: Un gars qui décide de coucher dedans, il peut le faire. Le gars qui décide aussi d'aller coucher sous son pick-up peut le faire. Je pense bien qu'avec ma loi je ne déciderai pas où le gars doit se coucher. Je ne pense pas que je sois capable de faire cela et je ne voudrais pas aller jusque là non plus. Mais, quand il est dans un pick-up, même s'il est couché, même s'il est allongé, sur le dos ou sur le ventre, cela n'a pas d'importance, il est dans un véhicule et dès qu'il est dans un véhicule, il n'a pas le droit d'avoir une arme, chargée ou non, en dehors d'un étui.

C'est le gros bon sens et je pense que si on est obligé de donner des cours à nos agents de conservation pour faire la différence, on a du chemin à parcourir sur un méchant temps. Vous savez ce que je veux dire. On voit des gens qui ont des comportements spéciaux mais on ne fera pas une loi pour des comportements spéciaux individuels. Quand on regarde toute la collectivité et qu'on les voit se promener, on fait des règles qénérales pour tout le monde. Que voulez-vous que je vous dise de plus que cela?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Picotte: ...son hydravion qui décide de mettre les flotteurs en l'air et de se coucher sur le flatteur en l'air, il est dans un aéronef. C'est un spécial, par exemple! On va tous se le dire. C'est vraiment un original mais on va l'empêcher de tirer notre orignal même s'il est original.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Le cas de l'hydravion que vient de soulever le ministre, même s'il est à l'endroit, est un très bel exemple, parce que l'hydravion sur ses canots est à peu près l'équivalent, quand il est à terre, du bateau bien équipé dans lequel on peut coucher. Si c'est vrai pour le bateau transformé la nuit

en résidence comme il vient de nous le dire, cela peut aussi être vrai pour l'hydravion, même si le gars décide de coucher sur les canots parce qu'il fait beau te soir, il est à la belle étoile.

M. Picotte: Bien oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre. (23 h 15)

M. Picotte: Cela ne l'empêchera pas d'avoir son fusil dans un étui. Il sera obligé de faire cela. Il veut coucher dedans. S'il veut coucher debout, il n'y a pas de problème. J'ai déjà couché debout moi. On n'a pas idée comment il devrait se coucher. S'il faut que je sois rendu à quantifier les ronflements qu'un gars peut faire pour savoir s'il est éligible à un permis ou pas, franchement!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: L'article 57.

M. Picotte: ...s'étendre et se coucher, c'est une loi pour protéger la faune.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: L'article 57, son objectif c'est bien d'interdire la possession d'armes à feu. En tout cas, c'est toute arme qui permet de chasser et la nuit et le jour dans le cas de l'article 57. Article 57, premièrement, deuxièmement, c'est en tout temps de la journée.

M. Claveau: Vous serez obligé de répéter la question. Je pense qu'il n'a pas compris.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: On va lire l'article 57. "Nul ne peut prendre place à bord d'un véhicule, y compris un véhicule fonctionnant uniquement sur rails, ou un aéronef et: 1° être en possession d'une arme à feu contenant une cartouche non percutée, placée dans la chambre - ce n'est pas la même sorte de chambre - le chargeur ou le magasin - pas le magasin général - lorsque ce dernier est attaché à l'arme ou, dans le cas d'une arme à chargement par la bouche, contenant de la poudre et un projectile dans la chambre et une amorce sur la cheminée ou de la poudre dans le bassinet; ou 2° tirer avec une arme à feu, un arc ou une arbalète à partir de ce véhicule ou de cet aéronef."

Mme la députée de Marie-Victorin, je suis inquiet car vous m'avez dit au début que vous aviez peu de connaissances. J'espère que je ne vais pas trop vite dans toutes ces distinctions. C'est vraiment compliqué. "Le premier alinéa ne s'applique pas à une personne qui, en raison de son emploi ou de ses fonctions, est autorisée en vertu de la loi à être en possession d'une arme à feu."

M. Desbiens: 3° l'amendement, être en possession d'une arme è feu...

M. Picotte: 3° c'est cela justement. M. Desbiens: Mais vous voulez...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: S'il couche dans sa chaloupe, il a le droit. S'il ne couche pas, il n'a pas le droit.

M. Picotte: Oui parce que dans sa chaloupe c'est un endroit pour chasser. Sauf que s'il chasse la nuit, il est en état de braconnage.

M. Desbiens: Il peut bien coucher la nuit avec son fusil.

M. Picotte: II peut bien coucher dedans.

M. Desbiens: Comment allez-vous faire pour l'arrêter?

M. Picotte: Comment allons-nous faire pour l'arrêter? Par nos agents de conservation justement. Si on le voit chasser, on va l'arrêter.

M, Desbiens: Oui, mais là vous ne pourrez pas lui dire. S'il a son fusil dans son embarcation, vous ne pouvez pas l'arrêter,

M. Picotte: C'est plutôt rare des cas comme cela, sauf dans le cas de la chasse au canard. Quand c'est le temps de la chasse au canard, on a plusieurs agents de conservation sur le territoire. Généralement, nos agents ont l'oreille assez sensible pour entendre un coup de feu et pour déceler à peu près à quel endroit il a été tiré. On voit des gens qui se couchent dans une cache comme cela à l'intérieur d'une embarcation dans le temps de la chasse au canard. Les agents de conservation sont nombreux sur le terrain durant le temps de la chasse au canard. Si en d'autres circonstances quelqu'un attire l'attention en allant régulièrement, tous les soirs, en dehors de la période de la chasse au canard si on voit quelqu'un qui va régulièrement coucher dans sa chaloupe, on va sûrement être attiré pour aller voir ce qui se passe. On va regarder.

Mais comme il ne peut pas y avoir des

centaines d'exceptions comme cela au Québec et de ces cas spéciaux, de ces spécimens particuliers, je pense que cela devient des cas d'exception. Il n'est pas impossible, cependant, qu'un gars préfère coucher dans une chaloupe.

M. Desbiens: ...les chasseurs...

M. Picotte: Oui, les chasseurs, mais en période de chasse. J'ai beaucoup d'amateurs de chasse au canard chez nous, et en dehors des périodes de chasse, je ne les ai jamais vus aller coucher dans leur chaloupe.

M. Desbiens: Je ne vous parle pas d'un chaland de douze pieds. On vous parle d'une chaloupe équipée.

M. Picotte: Dans une chaloupe. On sait ce que c'est une chaloupe. Mesurons-la comme on voudra, en mètres, en pieds, on sait ce qu'est une chaloupe, à moins qu'on ne soit pas capable de le définir.

M. Claveau: Une chaloupe équipée.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je pourrais vous amener ici, M. le ministre, des gens que je connais bien...

M. Picotte: ...qui couchent dans une chaloupe.

M. Claveau: ...qui ont de bons bateaux avec des lits aménagés et qui toutes les fins de semaine l'été, vont se promener sur les lacs et dorment dedans.

M. Picotte: M. le député d'Unqava...

M. Claveau: Si vous voulez que je vous donne des noms, je vais vous en donner.

M. Picotte: ...je pense bien qu'on n'a pas besoin d'un cours classique tous les deux. On peut partir tous les deux par la main et descendre dans un bateau. Dès qu'on va voir qu'il y a des oreillers et un matelas dans une petite chambre, un coin intime, on va se dire tous les deux: Est-ce que ce serait une chambre, par hasard? Le gars coucherait-il ici, par hasard?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Picotte: Je pense qu'an ne se posera pas cette question bien longtemps. On n'aura pas besoin de projecteur pour faire la lumière là-dessus non plus, on pourra dire: Le gars a un bateau de plaisance, il couche là-dedans. N'est-ce pas qu'il est chanceux? Si j'ai la chance de m'en acheter un, je ne détesterais peut-être pas être couché comme lui et me faire ballotter au gré des eaux en chantant le beau Danube bleui Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Et le chasseur ou le pêcheur qui aménage un équipement semblable derrière son siège de pilote, dans son Cessna 180, qu'est-ce que vous allez faire avec?

M. Picotte: Le braconnage... C'est cette distinction que vous ne faites pas depuis le début. Moi, comme je l'ai dans la tête, je pense toujours en fonction de cela. Le braconnage qu'on vise, c'est le gros gibier. Je vous assure que si nos agents de conservation trouvaient en pleine forêt, où il n'y a pas d'eau, une embarcation avec du monde couché dedans, ils iraient voir ce qui se passe. Je vous le garantisl Du gros gibier en pleine forêt...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Le ministre n'est sûrement pas au courant que le gros gibier se tient souvent près des lacs...

M. Picotte: II vient sur le bord des lacs.

M. Claveau: ...et tous les matins, au lever du jour, il descend au lac pour aller boire.

M. Picotte: Oui, c'est vrai, j'en ai vu souvent. C'est d'ailleurs la meilleure façon, la plupart du temps, d'amener du monde qui n'a jamais vu cela les voir. Je sais cela.

M. Claveau: À ce moment-là, vous ne vous promenez pas a travers les souches avec votre chaloupe pour les trouver, voyons donc!

M. Picotte: Il ne s'agit pas de les courir dans le bois pour essayer de les voir derrière les arbres, cachés derrière les talles de branches.

Une voix: Mais au lever du jour, ce n'est plus la nuit.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Picotte: Mais au lever du jour, ce n'est plus la nuit. Quand vous me parlez du lever du jour, ce n'est plus la nuit et il a le droit de chasser. Quand vous me parlez de la nuit, il n'a pas le droit de chasser. Il est

couché dans son embarcation, il n'a pas le droit de chasser; on le surveille et si on le prend à chasser, il est en état d'infraction.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je peux dire au ministre, pour avoir passé très régulièrement dans le parc de Chibougamau, qu'il y a certains endroits où, en pleine nuit, on rencontre fréquemment des orignaux et c'est rarement des endroits où il n'y a pas de lac proche.

M. Picotte: C'est bien sûr, on en voit, des orignaux. C'est pour cela qu'on ne prétend pas, sur la route, avoir besoin de surveiller les embarcations. On prétend qu'on doit surveiller les aéronefs, les camions, les pick-up et les automobiles. C'est pour cela qu'on le fait. On n'a pas mis de mesure parce qu'on ne pense pas avoir besoin de surveiller les embarcations à travers le parc quand un orignal traverse la route et quand quelqu'un se lève dans sa chaloupe.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur ce, M. le ministre, j'ai un amendement à l'article 11.

M. Picotte: On ne peut prévoir tous les cas qui peuvent arriver. Sans doute, comme dans n'importe quoi, quand on décrit une paire de culotte, dans le dictionnaire, on ne parle pas de toutes les catégories: quelle sorte de fermeture Éclair, quelle sorte de boutons, des quatre trous ou des trois trous. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? On ne peut pas tout prévoir dans une loi, ça ne serait pas assez grand, ici, pour... Et là, on nous dirait: Nul ne peut connaître la loi. Vous ne pensez pas, M. le ministre, que c'est fou de faire une affaire de même? On y va au minimum pour se protéger le plus possible. Alors, soyez conséquents. Vous m'avez dit, l'autre fois, que j'en mettais trop, que j'allais trop loin. Ne me demandez pas, ce soir, d'aller plus loin que cela. Je ne veux pas prévoir tous ces cas et je ne les prévoirai pas non plus. Si les gens trouvent une autre façon de braconner parce qu'on a une loi plus sévère, qu'ils en trouvent; on reviendra rapidement pour adopter d'autres articles qui vont contrer cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. J'ai un amendement ici qui introduit la notion d'arbalète et d'arme, tel que mentionné par M. le député de Dubuc. L'amendement se lit comme ceci...

Une voix: Bien non.

Le Président (M. Saint-Roch): ...mentionné par M. le député de Dubuc à l'article 8.

M. Picotte: C'est la question que m'a posée le député de Oubuc et par souci de concordance, on dit qu'on peut ajouter cela.

Le Président (M. Saint-Roch): "L'article 57 de cette loi est modifié par l'addition, au paragraphe 1° du premier alinéa, dans la première ligne, après le mot "possession" des mots "d'une arbalète armée ou". Je continue: "Au paragraphe 3° de l'article 57 introduit par l'article 11 du projet: à la première ligne, ajouter après le mot "chargée", ce qui suit: ", d'un arc ou d'une arbalète non armée"; à la deuxième ligne, après le mot "arme à feu", ajouter ce qui suit: ", cet arc ou cette arbalète"; à la deuxième ligne, remplacer "insérée" - au féminin - par "inséré" - au masculin - et remplacer "déposée" - au féminin - par "déposé" - au masculin." Est-ce que l'amendement est adopté''

M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Est-ce qu'il y a des étuis pour des arbalètes et des arcs?

Le Président (M. Saint-Roch): La question de M. le député de Dubuc...

M. Picotte: On me dit que oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Claveau: Est-ce qu'il est fréquent de voir quelqu'un qui se promène avec son arc chargé?

Le Président (M. Saint-Roch): Pardon! M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Est-ce qu'il est fréquent de voir quelqu'un qui se promène avec son arc chargé?

M. Picotte: L'arc n'est pas chargé, on dit une arbalète chargée mais pas un arc.

Le Président (M. Saint-Roch); Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 11 tel qu'amendé est adopté?

M. Desbiens: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. M. le député de Dubuc, est-ce adopté?

M. Desbiens: Adopté, oui. J'ai dit oui.

Permis pour activité spéciale

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle

maintenant l'article 12.

M. Desbiens: Je n'ai toujours pas d'étui pour mon embarcation, par exemple.

M. Picotte: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 70, du suivant: "70.1. Malgré les articles 69 et 70, le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, délivrer un permis autorisant la vente ou l'achat de poisson ou de chair d'animal pour consommation sur place par les personnes qui participent à une activité spéciale décrite dans le permis. "Le titulaire du permis doit se conformer aux conditions qui y sont prescrites."

Cet amendement a pour objet d'autoriser le ministre à délivrer, à certaines conditions qu'il déterminera, un permis pour autoriser des personnes à consommer du gibier ou certaines espèces de poisson.

Le permis qui pourra être délivré en vertu de cette disposition est de nature très limitée. Il vise une activité ou un événement spécial pour consommation sur place et non pas une autorisation générale.

Ce permis est, d'une certaine manière, de la nature des permis à des fins alimentaires, éducatives ou de gestion prévues à l'article 47 de la loi. II ne vise pas les mêmes objectifs, mais il permet de tenir compte de certaines réalités. Un tel permis permettra de légaliser certaines pratiques qui, strictement, ne sont pas permises par la loi, mais qui peuvent socialement se justifier par ailleurs.

On peut penser, par exemple, aux fêtes de l'été des indiens à Québec où les Montagnais offraient de la dégustation de caribou ou d'autres animaux aux visiteurs ou à des associations sans but lucratif de type "Les amis du chasseur" qui pourraient organiser une soirée bénéfice ou une soirée de dégustation où des gens pourraient consommer sur place le produit de la chasse de certains membres du club.

En pratique, l'émission d'un tel permis permettra de contrôler ces activités puisque, avant d'émettre un permis, il est évident que le ministre s'enquerra de la provenance du gibier ou du poisson qui sera consommé et qu'il pourra ainsi vérifier s'il a été acquis légalement. Il pourra ainsi exiger de connaître le nom des donateurs, ce qui lui permettra de vérifier la provenance du gibier au du poisson consommé.

Le pouvoir du ministre de fixer des conditions lui donnera donc une bonne marge de manoeuvre pour bien encadrer le déroulement des activités qu'il autorisera. Plus encore, le ministère pourra intervenir fermement dans le cas où de telles activités se dérouleront sans permis.

Actuellement, il s'avère difficile pour les agents de conservation de faire la démarcation entre les activités où il est préférable de ne pas intervenir et celles où ils devraient intervenir. À l'avenir, l'ambiguïté que suscitait de telles activités n'existera plus.

En résumé donc, ce pouvoir d'émettre un permis spécial pour consommation sur place de gibier ou de poisson comble un vide juridique et donnera au ministre un outil de gestion efficace pour contrôler ce type d'activité.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Une question, M. le Président. C'est déjà permis dans le cas des canards, non? J'ai déjà vu...

M. Picotte: À ce moment-là, c'étaient des canards d'élevage.

M. Desbiens: C'étaient des canards d'élevage.

M. Picotte: Oui, c'est cela.

M. Desbiens: J'ai déjà vu cela à la télévision. D'accord. Cela n'existait pour aucune catégorie...

M. Picotte: Non.

M. Desbiens: ...d'animaux ou de poissons, sauf la truite. Quelle sorte de truite est permise? Est-ce la truite arc-en-ciel?

(23 h 30)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: C'est la truite arc-en-ciel.

Le Président (M. Saint-Roch): M. te député d'Ungava.

M. Claveau: Comme cela se fait d'une façon assez régulière, les nations autochtones reçoivent des gens - il n'y a pas uniquement pendant l'été indien que cela peut se faire -et on sert de l'outarde, de l'orignal, du castor, de l'ours. Est-ce qu'actuellement, c'est une activité que les autochtones peuvent se permettre ou si c'est...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Encore là, il faut faire la distinction, à savoir si ce sont des membres de leur communauté. Si ce sont des membres de leur communauté, ils y ont droit. C'est pour cela que vous allez comprendre, au fur et à mesure de la discussion, si on peut avoir une bonne discussion sérieuse, la raison de cet article. Si c'est aux membres de la

communauté autochtone que vous faites allusion, oui, ils ont droit de le faire. Si, par hasard, les gens font un festin semblable à celui-là pour les membres de leur communauté et qu'il y en a un qui a la brillante idée de dire: Nous avons un député - à supposer que cela arrive chez vous; prenons un exemple de ce qui pourrrait vous arriver, qui pourrait m'arriver et qui pourrait arriver à n'importe quel d'entre nous - ce serait une bonne occasion d'inviter notre député, qui est un excellent collaborateur toutes les fois qu'on a besoin de lui, de l'inviter â venir partager ce festin avec nous. Les membres de la communauté, nous pourrions discuter avec lui de toutes sortes de façons, lui soumettre des projets et le recevoir comme certains conseils municipaux décident, à l'occasion des fêtes, d'inviter leur député pour lui soumettre à la fois quelques projets et échanger des voeux. Supposons cela pour un instant. Vous êtes invité par la communauté. La communauté a le droit de le faire, avec ses membres, sauf que vous, vous vous retrouvez dans l'illégalité. Oui, vous vous retrouvez dans l'illégalité, parce que vous n'avez pas le droit de participer. Si par exemple - c'est la distinction qu'il faut bien faire aussi - ce "party" était organisé, c'est un méchoui ou quelque chose du genre, qu'on fait payer les gens pour venir au "party", que quelqu'un vous a vendu des billets, que vous les avez achetés de bonne foi et que vous y allez, vous qui ne faites pas partie de la communauté, vous êtes dans l'illégalité. Vous êtes dans l'illégalité parce que vous n'avez pas le droit de payer un billet pour aller consommer de la viande sauvage.

Une voix: D'accord.

M. Picotte: À supposer qu'il y a quelqu'un qui vous tend un piège quelconque, qui vous invite à ce "party", et qu'un agent de conservation arrive, alors il va vous prendre dans l'illégalité. Vous serez allé là de bonne foi et, finalement, voua voua retrouverez dans une situation où, sans le savoir, vous êtes carrément dans l'illégalité.

Je vais poursuivre davantage mon affaire. Une association quelconque fait un "party" et écrit: Dégustation de viande de bison. Ça, c'est commercial; pas de problème. Ils ajoutent à cela du caribou, mais ils ne le mentionnent pas. Vous avez acheté de bonne foi un billet pour y aller et 300 personnes ont acheté de bonne foi un billet pour y aller. Moi, je n'ai pas de contrôle, je n'ai pas eu de contrôle, et vous vous retrouvez carrément dans l'illégalité. Vous allez toujours pouvoir essayer de démontrer qu'on vous a vendu un billet sous de fausses représentations, et patati! et patataï Vous voyez la difficulté. Les agents de conservation se disent généralement: II y a 300 personnes qui sont là; qu'est-ce qu'on fait? Ils sont là pour une oeuvre charitable, supposons. Cela s'est vu. J'ai vu des "parties" où on a organisé des dégustations de viande sauvage en exigeant un montant de 100 % et dont les profits étaient versés à l'association de handicapés de tel endroit. L'agent de conservation... C'est vrai, cela existe. Cela n'est pas de la science-fiction, cela existe. L'agent de conservation dit: Si j'embarque là-dedans et que j'arrive dans ce paquet, est-ce que je dois les arrêter? Normalement, selon la loi, il devrait les arrêter, parce que des gens ont payé pour consommer de la viande sauvage. S'il y a 300 personnes à 100 $, c'est 30 000 $. On ne sait pas si la viande a été braconnée, on ne sait pas si la viande vient de dons faits par dix chasseurs qui auraient pu aller à la chasse au caribou.

Prenons comme exemple ceux qui sont allés à la chasse au caribou et qui disent: Nous, notre façon d'aider les handicapés, c'est de donner dix, douze ou quinze caribous, selon le droit de chasser qu'ils ont. Ils disent: On va donner le produit de notre chasse pour organiser une rencontre pour les handicapés. Cela devient quelque peu odieux de faire cesser cela. Il y a sûrement des gens qui nous diraient: C'est le principe. Rappelez-vous. Vous ne l'avez pas vécu, je l'ai vécu. Le député de Dubuc l'a vécu. Rappelez-vous les fameux bingos qui existent encore, d'ailleurs, pour l'âge d'or dans chacune des petites paroisses où 25 personnes de l'âge d'or se réunissent tous les mercredis après-midi et, durant une heure, jouent au bingo. Si elles jouent au bingo, je me suis fait expliquer souvent... Je leur ai dits Jouez au bingo, mais ne donnez pas d'argent, ne donnez pas de prix. Jouez pour le "fun". C'est comme aller jouer aux machines à boules et ne pas mettre de trente sous dedans; cela ne dure pas longtemps, on ne trouve pas cela le "fun", parce qu'il n'y a pas de... Boni Alors, on dit: On va jouer au bingo. Et, généralement, ils vont percevoir 0,05 $ ou 0,10 $, ils vont jouer trois tours de bingo, ils vont s'amuser une heure et ils vont faire tirer un petit porte-monnaie en cuir ou une livre de café. Ils vont dire carrément: Le petit profit qu'on fait, on va le réinjecter dans les biscuits qu'on se paie toutes les fins d'après-midi.

J'ai vécu, comme député, la situation où la Régie des loteries arrivait carrément dans un sous-sol d'église sur la plainte de je ne sais pas quel Jos Bleau qui n'avait peut-être pas gagné au bingo assez sauvent à son goût depuis un mois... Il a fait une plainte, la régie est arrivée et a dit: Vous êtes en état d'infraction. Avez-vous un permis pour organiser un bingo? Avez-vous demandé un permis à la régie? Les gens disaient: On s'amuse, c'est 0,05 $, il y a 10 $ su bout. Vous n'êtes pas sérieux de nous demander un

permis. Les députés ont fait des représentations. Je ne sais pas si le député de Dubuc en a fait. Moi, je me souviens d'en avoir fait à la régie pour demander; Y-a-t-il moyen de trouver une façon de sacrer la paix à ces gens-là qui s'amusent et qui ne font aucune concurrence aux gros bingos organisés qu'on doit contrôler. Laissez-leur leur "fun". Ils jouent une heure dans l'après-midi, et il n'y a pas de prix de valeur qui vienne changer quoi que ce soit. Je pense qu'il n'y a pas eu de réglementation à ce sujet mais, à la régie, du moins, à ma connaissance - je dis cela sous toute réserve parce que je n'ai pas fouillé pour savoir s'il y avait eu une modification apportée par la régie - les gens se sont dit: Effectivement, cela a du sens. Ce serait fou d'exiger que ces gens-là nous demandent un permis. Ce serait fou d'exiger que ces gens-là se conforment à un paquet de lois strictes pour s'amuser une heure tous les mercredis après-midi. Ils ont décidé carrément, s'ils n'ont pas modifié la loi, de ne plus aller enquêter dans les sous-sols des églises pour savoir si les gens jouent au bingo ou non. Mais, en principe, s'ils ne le font pas, ils pratiquent ce qu'on appelle une tolérance.

Dans le domaine de la conservation de la faune, je me dis que, s'il y a dix personnes qui vont à la chasse et qui abattent un nombre X de caribous qu'ils ont le droit d'abattre, qu'ils versent le profit pour faire une rencontre pour les handicapés, qu'ils vendent 300 billets à 100 $, ce qui rapporte 30 000 $ et qu'à la fin de l'année, les gars qui sont organisateurs "graffignent" un chèque de 30 000 $ et remettent cela à l'association des handicapés, si nos agents vont arrêter cela, il y a sûrement des gens qui se plaindront et diront: M. le ministre, vous demandez à tout le monde, et les gens essaient de faire des efforts. Il y en a qui vendent des tablettes de chocolat, d'autres se font commanditer par des brasseries, d'autres s'organisent d'une autre façon. Eux avaient trouvé un moyen original de faire du financement, vous êtes arrivé dans le paquet et vous avez mis tout le monde en état d'arrestation.

L'agent de conservation est pris dans ce dilemme. Il dit: C'est un peu odieux d'arrêter quelque chose qui rapporterait aux handicapés. Par contre, les gens qui sont là ne sont pas supposés être là. Que fait-il? On peut faire une razzia et tout arrêter cela. On arrête les gens, on les met en état d'infraction, on émet des billets et ils sont obligés d'aller se défendre. C'est pour une oeuvre charitable louable, d'une part. Ce qui me fatigue le plus, c'est de fermer les yeux sur une situation qui existe et que tout le monde connaît. Il y a la ligne dure, si on ne veut pas fermer les yeux, parce que, fermer les yeux, c'est accepter tacitement que des choses illégales se fassent. Cela fait des années que cela se passe ainsi et je pourrais vous sortir une série de coupures de journaux là-dessus. Je ne sais pas si j'en ai toléré cette année. J'espère que non, je n'ai pas pu le vérifier, mais, de toute façon, je n'ai participé à aucun de ces repas.

Il s'en est peut-être effectué sous mon règne, depuis un an, et cela a été toléré. Je suis persuadé qu'il s'en est passé sous le règne de mon ami, le député de Lac-Saint-Jean, et de mon ami, le député de Joliette. Le législateur qui, en principe, adopte une loi et est censé la faire respecter se ferme carrément les yeux sur une situation de fait, parce que ce sont des organismes charitables: la Fondation des maladies du coeur, les handicapés de Saint-je-ne-sais-pas-quoi, telle autre organisation charitable.

L'autre partie, c'est la ligne dure: ou je me ferme les yeux, comme ministre - mes prédécesseurs l'ont fait à cause de ta situation de fait, et je ne les en blâme pas, parce que cela aurait probablement été odieux - ou on tolère et, à ce moment-là, on ne respecte pas la loi, ou bien on dit à nos agents: Soyez des purs et des durs, deux mots que vous comprenez très bien, et, à ce moment-là, la hache dans tout ce qui n'est pas correct. C'est l'autre partie qui est discutable. En plus, tolérer cette situation, comme cela se fait depuis des années, c'est carrément accepter du braconnage organisé dans certains cas, et peut-être dans 90 % des cas - je pense tout haut.

Supposons qu'un groupe de chasseurs et de pêcheurs ou de pêcheurs sportifs au saumon décide d'organiser un festin pour 200 personnes, et dit: C'est agréable, on fait la promotion du saumon, on parle du saumon; le menu, c'est du saumon. Si je le tolère parce que cela va aider un organisme quelconque, je ne suis pas certain qu'il ne s'est pas produit du braconnage pour faire manger du saumon à 200 personnes. Les gens pourront me dire: M. le ministre, on est allé l'acheter à telle place ou on se l'est fait donner, par exemple, par les gens de Restigouche, ça prenait 400 saumons et ils nous les ont donnés. Je m'interroge. Si les gens de Restigouche, qui ont un quota de 1200, en donnaient 400, soit le tiers de leur production, je ne suis pas certain que cela pourrait être exact. Je ne peux pas le mettre en doute non plus; ça pourrait être exact dans un élan de générosité incommensurable.

Je soupçonne qu'il pourrait se produire du braconnage pour organiser de telles choses. Ou on est dur et on arrête tout le monde, et on fait pleurnicher des gens sur le fait que cela rapportait de l'argent à des associations charitables, ou on le permet et, à ce moment-là, on tolère le braconnage. En tout cas, il y a des soupçons de braconnage lorsqu'on sert 200 saumons à 300 personnes. (23 h 45)

Supposons que le député d'Ungava, la députée de Marie-Victorin, le député de Dubuc, le député de Maskinongé, le député de Charlevoix ou tous les députés possibles disent: On va organiser un repas parce qu'on a trouvé des gens qui seraient prêts à nous donner de la viande sauvage, un repas pour un organisme dans notre comté qui en a besoin. J'ai vu des députés organiser des choses comme cela ou participer à des activités favorisant un certain financement pour des organismes charitables. Prenons cela' pour exemple. Il se peut qu'à ce moment-là, la personne en question soit forcée de demander un permis au ministre, pas pour vendre de la viande, pas pour commercer de la viande sauvage, pour fins de consommation sur place pour un organisme charitable.

Je serais en mesure de dire ceci à la personne: Avant de vous délivrer un permis, il faudrait que vous me disiez le nombre de personnes qui vont participer à votre activité, le montant qu'ils défraient pour participer à cette activité, quel profit va être versé à l'organisme charitable que vous voulez subventionner, où vous allez prendre le produit alimentaire que vous voulez faire consommer. Vous me dites: C'est 200 personnes. Cela prend 12 chevreuils, 7 caribous, 3 orignaux, 25 canards, tout cela. Dites-moi où vous prendrez ces canards. Dites-moi où vous prendrez vos caribous. Là, on sera obligé de me démontrer où on les prend.

Si on me dit: On les a achetés à tel endroit où on pense les acheter, je dirai: je regrette, vous n'avez pas le droit de faire cela et vous ne ferez pas cela. Si vous êtes capables de me démontrer que 25 chasseurs mécènes sont allés à la chasse ait caribou et rapportent 25 caribous, 30 caribous, 40 caribous pour faire un acte de générosité, je vais vous délivrer un permis. La personne qui n'a pas de permis parce qu'elle n'est pas capable de prouver qu'elle n'a pas fait de braconnage pour organiser une telle activité... Les agents de conservation qui savent qu'il se tient une manifestation dans ce sens, à but charitable, demandent au ministère: Est-ce que les gens qui organisent cela ont obtenu un permis au ministère? Je dis: Non. Ou, il n'a pas été délivré de permis parce qu'ils n'ont pas rempli les conditions qui étaient attachées à cela. Les agents de conservation partent, s'en vont arrêter illico l'organisation comme telle. Les gens savaient sur le territoire qu'ils devaient se munir d'un permis à cette fin. Ils savaient cela. On a la Société des alcools, pour éviter des abus, tout le monde le sait. On a un permis pour servir. On a un permis pour vendre. On fixe des normes. On dit: Pas plus de trois ou quatre par année. Les gens qui s'occupent de cette escouade à la Sûreté du Québec, entrent dans un sous-sol d'église où il y a une manifestation où c'est permis de consommer de la boisson; ils regardent sur te mur pour voir si le permis est bien étiqueté, si c'est pour servir. S'ils l'ont ils sont dans la légalité. Alors, ils s'en vont. S'ils ne l'ont pas, il y a une infraction. On peut faire un certain contrôle. C'est dans ce sens que je vous l'explique. C'est comme cela que je le pense et je me dis: Doit-on tolérer une situation qui existe? Doit-on être des purs et des durs? Doit-on mettre quelqu'un dans un état d'infraction, sans savoir... Jusqu'à maintenant, j'ai refusé presque partout où j'étais invité par des associations quelconque è déguster une viande qui était autre chose que du boeuf ou des viandes commerciales qu'on connaît. J'aurais très bien pu, sans le savoir, me trouver dans une situation où j'aurais été en état d'infraction en dehors de ma volonté.

Si, comme citoyen, je sais que ces manifestations sont organisées et que cela prend un permis, quand j'achèterai mon billet et que ce sera marqué en bas: Permis autorisé par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, je m'en irai avec mon billet et je participerai à l'activité et dirai: Je suis bien content, je suis en toute légalité, alors que je pourrais ne pas l'être sans le savoir et être dans une situation que je n'aimerais pas et vous non plus d'ailleurs. Voilà.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Brièvement. Le ministre semble dire qu'il existe déjà beaucoup de situations comme celles-là au Québec. Le seul exemple qu'il a donné, c'est celui des autochtones.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: C'est moi qui ai posé la question à partir des autochtones.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: C'est parce qu'il a posé la question en vertu des autochtones mais il y en a d'autres qui se font sur le territoire. J'ai même dit à des associations de chasseurs à un moment donné: Ce que vous organisez là, vous n'avez pas le droit de le faire. Ils ont répondu: Ouais? On n'a pas le droit de le faire?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je suis d'accord avec ce que dit le ministre. Dans l'ensemble, son argumentation est bonne. Sauf que dans n'importe quelle loi, c'est toujours à la ligne

frontière que c'est le plus difficile d'en gérer l'application. Si on est d'un côté ou de l'autre, il n'y a pas de problème, la frontière est loin; mais quand on arrive près de la ligne de démarcation, entre autres - j'ai parlé de la question du monde autochtone -dans un milieu où il y a énormément d'interrelations entre blancs et autochtones, à ce moment-là, cela devient beaucoup plus difficile de départager et de savoir où est la frontière.

Je vais vous donner des exemples précis. Les blancs, par exemple, qui travaillent dans des réserves indiennes - il y en a partout, au Québec - sont souvent mis dans des situations assez délicates par rapport à cela. Est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir un genre de mécanisme pour ces gens qui, pour toutes sortes de raisons, sont en relation constante avec le milieu autochtone, pour qu'ils puissent avoir une identification spéciale leur permettant sans risque de froisser leurs invités, de participer à des activités où il y a de la chair d'origine forestière qui est distribuée ou consommée? Le problème est souvent assez délicat. Dans bien des cas... Je vous parlerai, par exemple, des réserves indiennes de la baie d'Hudson, de la baie James, de la baie d'Ungava où vous ne trouverez pas d'autre viande en ville que du caribou ou de l'orignal. À ce moment-là, c'est bien clair qu'en tant que blancs, c'est difficile. Que faites-vous quand vous ne pouvez pas trouver autre chose et que dans la loi rien ne vous autorise à en consommer si vous ne l'avez pas chassé vous-même?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: C'est pour cela que je tente par un article... Je suis ouvert à n'importe quelle suggestion là-dessus, pour vous démontrer que c'est dans ce sens qu'il faut l'envisager. Je suis ouvert à toute suggestion. Si la loi ne nous donne pas certaines possibilités dans des cas comme vous me soumettez, carrément, mes agents de conservation sont justifiés, en n'importe quel temps, même si vous faîtes la démonstration que vous n'aviez pas autre chose à manger, de dire: Vous êtes en état de braconnage. Vous avez acheté de la viande sauvage que vous avez consommée et vous n'en avez pas le droit selon la loi. Je trouve cela carrément discutable; c'est pour cela que je tente de dire: Donnons-nous ce qu'il nous faut, donnons-nous-le de la façon qu'on le voudra, pour éviter des situations comme cela. Entre autres, je pense aux politiciens; cela doit nous préoccuper tous.

M. Claveau: C'est pour l'ensemble des individus dans un comté comme le mien.

M. Picotte: Oui, pour l'ensemble des individus, mais je vous donne un exemple qu'on va comprendre tous les deux. En n'importe quelle circonstance, quelqu'un va vous tendre un piège sans que vous en ayez connaissance, sans que vous le sachiez et vous vous retrouvez dans l'illégalité. Par exemple, Mme la députée de Marie-Victorin m'a dit, au début, qu'elle n'était pas une spécialiste de la chasse et de la pêche. C'est cela, elle se spécialise dans autre chose et moins dans ce secteur.

Une voix: Elle va apprendre.

M. Picotte: Oui, je pense qu'après notre exercice, le ministre lui aura appris beaucoup de choses. Je vois très bien Mme la députée de Marie-Victorin, qui n'est pas tout à fait au courant de tous les points - et avec raison; moi-même, il fut un temps où j'en savais pas mal moins que j'en sais maintenant, je dois l'avouer en toute humilité - et qui représente son parti dans un coin donné. Elle se retrouve dans la situation où un méchant - parce qu'il y a des méchants partout - lui dit...

Une voix: II y a des rouges!

M. Picotte: ...allez donc voir telle chose. Elle va se retrouver en pleine situation carrément illégale. Vous savez comme moi ce qui arrive surtout aux politiciens dans ces situations. Toutes les fois qu'elle va se lever en Chambre, on pourrait lui lancer des quolibets: braconnière et patati et patatai

Une voix: Ce que le ministre nous a dit l'autre jour?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je...

M. Picotte: À la fin de l'étude de la loi...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: ...peut-être que je modifierai mon verdict, M. le député de Dubuc. Un verdict se modifie toujours quand on voit qu'il y a de la bonne collaboration et qu'il y a des discussions intéressantes. Je pense que c'est possible.

Carrément, c'est cela. Là, je vous donne l'exemple du politicien, je vous donnerais l'exemple de n'importe qui comme vous pouvez m'en donner, de n'importe quel citoyen bien pensant qui arrive et qui se fait offrir un billet pour aider une association de personnes handicapées; il va tout simplement

le prendre, il va l'acheter. Il va faire cela pour une bonne oeuvre, dans une bonne intention et il va se retrouver dans l'illégalité.

M. Claveau: Je vais vous donner un autre cas. N'importe quel individu, contribuable bien pensant qui se retrouve en forêt ou qui vit en milieu forestier où il a des contacts, des amitiés en milieux autochtones va prendre un repas dans le campement de son ami indien; si on lui sert de l'orignal et du canard...

M. Picotte: Supposons qu'il paie son repas.

M. Claveau: Sans payer.

M. Picotte: S'il ne paie pas, ce n'est pas visé. Sans payer il n'y a pas de problème.

M. Claveau: La même chose, par exemple, au cours d'une fête...

M. Picotte: Sans payer oui. Mais, ce que les gens pourraient faire à certaines occasions, je ne dis pas que cela se fait, vous le savez comme moi, entre nous on va se le dire, ce serait de dire: Je vous invite gratuitement à un repas de gibier, je place une chaudière près de la porte pour quand vous partirez et les dons qu'on va recueillir serviront aux personnes handicapées. Vous faites, de façon détournée et illégale, ce que vous n'avez pas le droit de faire normalement.

M. Claveau: Ou vous dites: Tous ceux qui ont contribué à ma campagne de souscription vont pouvoir venir gratuitement à mon repas où je vais servir de la viande sauvage.

M. Picotte: On peut imaginer tous les scénarios. C'est facile d'imaginer des scénarios, on ne les contrôle pas. On ne le sait pas. Si la personne qui organise cela était obligée de nous demander un permis, on le contrôlerait, on saurait où il prend sa viande, on saurait d'où cela provient, on irait voir, on vérifierait; mais on ne le contrôle pas.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M, Claveau: Vous nous disiez tantôt, au début de votre première intervention quand j'avais posé la question par rapport, par exemple à un magosham en milieu autochtone, que quelqu'un pouvait se retrouver dans une situation de conflit sans le savoir. S'il n'y a pas de billet, si une bande autochtone invite l'ensemble des notables du milieu ou l'ensemble de leurs amis du Club de chasse et de pèche à un repas où il va y avoir de la viande sauvage et que c'est un repas pour fraterniser, pour échanger...

M. Picotte: Il n'y a pas de problème. M. Claveau: Il n'y a pas de problème.

M. Picotte: II n'y a pas de problème là-dessus.

M. Claveau: Cela veut dire que les membres de l'Association de chasse et de pêche et ceux du Conseil de bande de telle municipalité peuvent aller manger ensemble dans la réserve, consommer des...

M. Picotte: Pourvu qu'ils ne paient pas. J'ai rarement vu des organisations d'une ampleur respectable, quand je dis une ampleur respectable c'est 50, 60, 100 ou 200 personnes, se faire recevoir gratuitement; il y a toujours des frais attachés à cela, généralement.

M. Claveau: Je ne vous parte pas de blanc à blanc, je vous parle de relation avec le milieu autochtone qui est le cas qui me préoccupe particulièrement, étant donné que 40 % de mon comté est composé d'autochtones. Les échanqes non rémunérés entre les milieux sont fréquents.

M. Picotte: S'il y a des échanges sans payer, il n'y a pas de problème et ta personne n'est pas en état d'illégalité. Si, par contre, dans la bande, on organise un souper de viande sauvage au profit d'une aréna qu'on voudrait construire, pour aller chercher de l'autofinancement...

M. Claveau: Je peux vous dire que dans mon comté, je n'ai jamais eu vent qu'il se soit passé des choses semblables.

M. Picotte: Il s'en passe dans le

Québec, on le sait, on a carrément des cas où des personnes handicapées ont reçu des sommes à la suite d'une dégustation de viande sauvage. Cela existe.

M. Claveau: Je ne le sais pas. M. Picotte: Vous ne le savez pas!

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le Président, je trouve que M. le ministre prend mal son exemple concernant les personnes handicapées. Actuellement, avec les coupures que son gouvernement a faites, c'est vrai que les personnes handicapées vont avoir de

sérieux problèmes et on va être obligé de vendre beaucoup de viande sauvage pour s'en sortir.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Marie-Victorin. M. le ministre.

M. Picotte: La remarque que vous faites se rattache au style de mater dolorosa à laquelle je faisais allusion tantôt. Je vous voyais justement; j'attendais votre question; je l'ai presque provoquée pour vous dire ceci: J'imagine des agents de conservation - et j'ai des coupures de journaux en ce sens que des manifestations comme celles-là ont été organisées pour des personnes handicapées -entrer dans cette salle un soir et aller arrêter tout le monde parce que justement ils ont payé et ils n'ont pas le droit de le faire. Je vois exactement le portrait de Mme la députée de Marie-Victorin qui se lève en Chambre et qui commence à pleurnicher sur le fait que le gouvernement a coupé les handicapés et que, en plus, les gros méchants gardes-chasse, agents de conservation du méchant ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, ne sont même pas sympathiques à laisser tenir une organisation qui va faire en sorte d'aider davantage des handicapés. C'est exactement l'exemple que je voulais que vous me donniez et je suis arrivé à ces fins,

Mme Vermette: M. le Président. M. Picotte: Et vous me dites cela.

Une voix: M. le Président, il est minuit.

M. Picotte: C'est cela, l'exemple.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate qu'il est maintenant minuit. À moins d'un consentement unanime, je me verrai dans l'obligation de suspendre les travaux. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Desbiens: Il y a consentement pour se souhaiter bonne fin de semaine.

M. Claveau: On ne peut pas travailler le samedi.

Le Président (M. Saint-Roch): Vu qu'il n'y a pas de consentement, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne maintenant ses travaux sine die. J'aimerais souhaiter une bonne fin de semaine aux membres de cette commission.

(Fin de la séance à 0 h 1)