Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements est réunie ce matin aux fins de poursuivre l'étude article par article du projet de loi 153, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les parcs.

Avant d'entreprendre nos travaux, est-ce que M, le secrétaire a des changements quant à la composition des membres de la commission pour aujourd'hui? M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Pour l'étude du projet de loi 153 uniquement, M. Biais (Terrebonne) sera remplacé par Mme Vermette (Marie-Victorin) et Mme Harel (Maisonneuve) sera remplacée par M. Claveau (Ungava). Nous poursuivrons par la suite nos travaux avec l'étude des projets de loi 121 et 144, projets de loi du ministre des Transports.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce qu'il y a entente entre les membres de la commission pour que des changements puissent être faits au fur et à mesure qu'on changera les mandats de la commission? Il y a des changements pour le projet de loi 153, mais il y aura d'autres changements concernant la composition de notre commission lorsque nous aborderons les autres projets de loi. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement. Une voix: D'accord.

Le Président (M. Rochefort): Consentement.

Au moment de l'ajournement de nos travaux, nous étions rendus à l'article 12. J'appelle l'article 12, M. le ministre.

Permis pour activité spéciale (suite)

M. Picotte: Merci, M. le Président. J'ai eu l'occasion, je pense, d'expliquer assez bien, vendredi soir dernier, toute la philosophie qui nous animait à la présentation de cet article. J'ai eu l'occasion de réfléchir en fin de semaine et j'ai eu aussi l'occasion de discuter avec mes fonctionnaires qui m'ont dit qu'il n'était pas ou qu'il n'allait pas être facilement possible d'apporter ou de prévoir un règlement dans ce domaine puisqu'il s'agit des cas ad hoc. À partir de ce moment-là, compte tenu des raisons que j'ai évoquées, j'attends surtout ce que l'Opposition a à dire là-dessus et, M. le Président, on verra, mais je ne vois vraiment pas ce que je pourrais apporter de neuf ou d'éclairage nouveau face à cet article.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, la présidence a pu se rendre compte, vendredi soir, que le ministre, a été beaucoup plus loquace, beaucoup plus volubile pour promouvoir la commercialisation du gibier qu'il ne l'a été pour défendre l'article 8, qui renverse la présomption de culpabilité à l'égard des accusés ou des chasseurs pris en possession, la nuit tombée, d'une arme et d'un projecteur. J'attendais justement ce matin, à la suite de notre discussion de vendredi soir, pour voir comment le ministre pourrait prévoir baliser une telle ouverture.

Le ministre lui-même, vendredi, a fait référence à la SAQ. On sait maintenant - et ce, au grand dam des hôteliers, des aubergistes, de tous ceux et celles qui vivent de ce commerce, de l'activité hôtelière -comment, aujourd'hui, en tout temps, n'importe quand, n'importe qui, d'une façon pratique, peut obtenir un permis de 24 heures pour vendre de la boisson à peu près n'importe où. Tout cela a commencé justement de la façon dont le ministre veut commencer ici la vente ou la possibilité de délivrer des permis à un nombre très limité pour répondre à des besoins pressants des organismes qui veulent se...

On pourrait reprendre le discours qu'a tenu le ministre sur l'article 12 ici. C'est sans doute un discours qui a été exactement ou à peu près le même, semblable, lorsque est venu le temps de modifier la loi sur les permis et la vente de boissons alcooliques à des organismes d'oeuvres de charité, etc. Je ne reprendrai pas tout le discours qui a duré une demi-heure. Quant à moi, si une telle ouverture n'est pas réglementée, balisée, je crois qu'un règlement serait la meilleure garantie pour au moins s'assurer que tout cela atteigne bien l'objectif.

Le ministre nous dit bien que c'est pour un nombre très limité. L'an passé une

cinquantaine d'organismes ont effectivement fait ce genre de party, de brunch, de souper, de dîner en utilisant de la viande de gibier sauvage. Dans cette optique, cela permettrait à ces organismes d'atteindre des objectifs louables. C'est sûr en soi.

C'est un moyen nouveau et original pour un organisme de se procurer des fonds pour exercer ces activités, sauf que si on considère qu'il y a une possibilité, une ouverture dans la loi qui relève strictement et uniquement de la décision du ministre pour accorder ou refuser de tels permis temporaires pour l'utilisation de la viande d'orignal, du caribou ou du saumon pour une activité de ce type, on doit constater...

Je pourrais, si j'utilisais le même langage qu'a tenu le ministre à l'Assemblée nationale lorsqu'on a fait l'étude du principe du projet de loi, aller jusqu'à lui dire: II est en train, d'une part, par une partie de ta loi... Un des principes de la loi est de favoriser la lutte contre le braconnage par des amendes, des sanctions pénales beaucoup plus sévères que celles qui existaient. D'une part, il dit qu'il lutte contre le braconnage en augmentant les pénalités. Il disait à l'Assemblée nationale que ceux qui seraient contre cela seraient des braconniers ou à peu près. Il nous assimilait à des braconniers parce qu'on s'élevait contre les sanctions sévères qu'il propose dans son projet de loi. Je pourrais très bien lui renvoyer la balle et dire que cet article 12, sans aucune réglementation autre que sa décision administrative, permet l'utilisation de viande de gibier ou du poisson, du saumon par exemple. On vit actuellement le désastre sur la rivière Saint-Jean. Cela nous rappelle que cette ressource au Québec est deux fois moins importante, qu'elle est surexploitée.

Par cette ouverture, il risque fort de répondre à certaines demandes, encore une fois, qui peuvent être fort bien intentionnées. Ce qu'il nous disait vendredi, c'est qu'il va falloir que le groupe ou celui qui fait un party au caribou, à l'orignal ou au saumon, reçoive ces produits de façon gratuite, sait qu'un chasseur ou un pêcheur donne à l'association un animal ou une partie de cet animal.

Évidemment, c'est bien beau, en théorie, mais on sait qu'en pratique ce qui arrivera, c'est qu'il y en aura 50 alors que cela est défendu. Il y a eu environ une cinquantaine de ces actions qui se sont produites au Québec peut-être pendant la dernière année, par des organismes. Il arrivera que des organismes... Et vous savez combien on en a. Dans mon comté, il y en a peut-être 200 ou 300 de ces organismes. Ce sont des organismes de bienfaisance qui cherchent par toutes sortes de moyens originaux et nouveaux à augmenter leurs revenus. Tout cela est toujours dans un but très noble, mais cela va créer nettement une pression sur le ministre et va l'amener... C'est exactement comme celle qui avait été créée sur le ministre, le ministre de la Justice, à l'époque. C'est encore lut, d'ailleurs, je crois, qui accorde les permis de la SAQ pour des 24 heures. Cela va donc créer une pression. Le ministre actuel, je n'en doute pas, courra peut-être résister, mais cela va venir au cours des années: pression par-dessus pression et demande pardessus demande de la part de groupes un peu partout au Québec. Le ministre va être appelé à relâcher graduellement, de façon qu'on se retrouvera avec un nombre effarant de ces permis temporaires et exceptionnels pour des organismes qui demandent des permis afin de pouvoir servir de la viande de caribou ou du saumon.

À ce moment, on ne me fera pas croire que cela va toujours être bénévole, les dons de caribou, les dons d'orignal, les dons de chevreuil et les dons de saumon. On ne me fera pas croire que tout le monde va se mettre à aller pêcher le saumon et aller tuer un orignal pour le donner. Il y aura comme conséquence que ces organismes feront appel à des braconniers. On sait comment cela est facile de détourner des lois et encore plus facile quand il n'y a même pas de règlement qui encadre très précisément une activité. Tout le monde connaît des braconniers dans tous les villages du Québec. Il sera alors très facile de faire appel à un braconnier qu'on connaît bien et de s'arranger avec lui pour qu'il nous le donne, mais on le repaie d'une autre façon. C'est une ouverture, d'après moi, surtout si elle n'est pas réglementée et encadrée de façon très précise, très claire et de façon restrictive, je dirais, M. le Président.

Le ministre, au départ, le fait avec un objectif très valable, je le reconnais. Son objectif, au départ, est de pouvoir faire cela, de répondre et d'empêcher ce qui se produit: c'est-à-dire qu'il y ait illégalité comme cela se produit présentement dans quelques cas. Il est très difficile - je suis aussi d'accord avec son argumentation en ce sens -d'intervenir puisque ce sont des organismes, évidemment, de faune, bien souvent, ou des organismes charitables qui utilisent déjà ce procédé qui est illégal. Il veut les légaliser et pouvoir les dénombrer. C'est l'un de ses objectifs qu'il nous mentionnait de pouvoir savoir et suivre ce qui se fait dans ce domaine. L'expérience est là et très visible. Dans le domaine des permis d'alcool, c'est l'exemple parfait. C'est trop semblable pour croire qu'à un moment ou l'autre, sous des pressions répétées, un ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche n'aura plus la même intention que celle que le ministre a en tête; soit d'accorder cela uniquement dans des circonstances très exceptionnelles. Ce ministre pourrait être moins résistant et moins fort que le ministre actuel.

Même dans son gouvernement, cela ne veut pas dire que le ministre actuel du Loisir ne sera pas transféré à un moment donné par le premier ministre à un autre poste ministériel. On pourrait se retrouver avec un ministre du Loisir beaucoup plus enclin justement à laisser aller. Comment va-t-il faire, si par exemple le ministre du Loisir est en même temps président de la campagne de financement du Parti libéral, pour organiser un souper à l'orignal à 1000 $ le couvert? On voit cela, des soupers à 1000 $ le couvert. Comment fera-t-il pour résister à une telle demande? Voyez dans quelle position le ministre se place, s'il ne se donne pas un cadre très sévère et très rigide. Je ne crains pas pour le ministre actuel, mais pour les ministres... On ne sait pas qui viendra après lui et on ne sait pas comment ils pourront se conduire et jusqu'à quel point ils seront en mesure de résister à des pressions de ce genre-là. C'est une ouverture, comme vous le voyez, qui est très dangereuse parce que cela va entraîner l'augmentation du braconnage très probablement, le braconnage institutionnalisé de cette façon-là, M. le Président.

Par sa loi 153, le ministre essaie de lutter contre le braconnage et il donne en même temps une ouverture extraordinaire par cet article 12, tout en ayant comme objectif - encore une fois, je crois que c'est fait honnêtement - de pouvoir suivre cela de près et de le réglementer lui-même. Mais ce n'est pas un règlement de l'Assemblée nationale, ce sera sa propre volonté, ce seront ses propres décisions administratives. II se place, et ses successeurs particulièrement, dans une position très difficile. Indirectement, il va créer une pression qui va inciter certaines personnes, certains braconniers qui ne cherchent que toutes sortes d'ouvertures de ce type, à exercer leurs activités. Sous des dehors très honnêtes, très vertueux, ils vont se permettre du braconnage. Ils vont tuer un orignal, ils vont en donner un quartier et le reste, que vont-ils en faire? Si l'organisme bénévole n'a besoin que d'un quartier d'orignal pour son brunch ou son méchoui, qu'arrive-t-il du reste? Ils auront tué avec un permis du ministre et ce sera du braconnage institutionnalisé, avec un permis; cela ressemble beaucoup à cela.

Pour ce qui est du caribou, on en reparlera sûrement. Au prochain budget, j'imaqine que le ministre va revenir certainement sur la commercialisation du caribou. Certaines espèces sont très exactement encadrées comme le loup ou le castor - c'est très bon du castor. Pour le canard, je n'ai pas à l'esprit les chiffres, à savoir quelle peut être la pression sur le canard comme tel, mais il reste que des espèces sont vulnérables. Le saumon est particulièrement très vulnérable parce qu'on a la moitié des besoins pour faire une exploitation normale du saumon au Québec. Pour ces raisons, M. le Président, je demande à nouveau au ministre de songer à faire un règlement. S'il tient vraiment à faire une ouverture en ce domaine, au moins qu'elle soit bien encadrée,

Je peux y aller, oui?

Le Président (M. Rochefort): Cela va. Oui, il vous reste une minute. C'est ce que je voulais vous indiquer, excusez-moi.

M. Desbiens: Ah bon! Je pensais que vous nous demandiez de...

Le Président (M. Rochefort): Ah!

Excusez-moi, M. le député.

M. Desbiens: Je ferais donc l'amendement suivant à l'article 12, M. le Président. L'article 12 de ce projet de loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne de l'article 70.1 et après le mot "détermine," des mots "par règlement".

Le Président (M. Rochefort): En avez-vous une copie, M. le député?

M. Desbiens: Oui.

Le Président (M. Rochefort): Votre amendement est recevable et je vous demanderais de nous en faire la présentation, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, je vais attendre, si vous le permettez, que le ministre soit de retour avec nous.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que vous préférez qu'on suspende durant quelques minutes, M. le député? Vous voulez qu'on suspende?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Rochefort): On va suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 11 h 58)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons nos travaux. La parole est au député de Dubuc qui avait déposé une motion d'amendement à l'article 12. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Merci, M. le Président. Dans l'intervalle, M. le ministre a pu discuter avec ses principaux conseillers concernant la nécessité d'un règlement et il se rend aux raisons que l'on a invoquées. Je

pense que c'est sage. Ce ne sont pas des craintes que l'on peut avoir à ce moment-ci de la part du présent ministre, mais je pense qu'à la longue... Je suis heureux, dans ce sens, que l'on ait ce matin... Cela vient confirmer, je pense, notre action et la discussion très sérieuse que l'on entend faire du projet de loi. Nos objectifs, comme ceux du ministre, visent bien sûr à la protection de la faune et à la lutte contre le braconnage. Je crois que te ministre a manifesté l'intention de peut-être présenter un amendement qui viendrait compléter le mien, ni plus ni moins. Je pense que le mieux serait peut-être de retirer mon amendement pour lui permettre de faire lui-même un amendement qui réponde exactement à ses volontés.

Le Président (M. Rochefort): Pardon, M. le député de Dubuc. Vous retirez votre amendement.

M. Desbiens: Je retire mon amendement.

Le Président (M. Rochefort): L'amendement est retiré. M. le ministre.

M. Picotte: Merci, M. le Président. Je pense qu'il est important que je fasse quelques commentaires. Le député, dans son petit discours, a insisté sur la commercialisation. Il faut bien se dire qu'il n'est pas question de commercialisation. C'est-à-dire qu'il faudra que l'on me prouve la légalité de la provenance du gibier. Tout le monde sait, au Québec, que l'on n'a pas le droit de vendre ce gibier. Donc, si quelqu'un achète du gibier, c'est illégal. Si c'est illégal, il ne peut y avoir de permis; c'est aussi simple que cela. Je pense qu'il y avait ce mot qui était fort important et sur lequel M. le député de Dubuc n'a pas insisté, mais il était véridique.

Ce que je voudrais faire, M, le Président, compte tenu des discussions que nous avons eues tantôt durant la suspension, cela serait d'ajouter ceci comme papillon à l'article 12 du projet de loi 153: Aux première et deuxième lignes de l'article 70.1, remplacer les mots "aux conditions qu'il détermine" par les mots "dans les cas ou aux conditions que le gouvernement détermine par règlement".

Le Président (M. Rochefort): Vous en avez une copie, M. le ministre?

M. Picotte: Oui. Je pense que cela répond très bien, M. le Président, aux inquiétudes qu'a soulevées le député de Dubuc. Cela vient préciser certaines choses et clarifier les situations qui existaient de toute façon et qui seront clarifiées, le cas échéant, dans l'avenir.

M. Desbiens; Vous avez bien dit: "dans les cas ou aux conditions"...

M. Picotte: Ou aux conditions devant être déterminées par règlements; donc, les cas et les conditions aussi devant être déterminés par...

M. Desbiens: N'est-ce pas "et" dans ce cas?

Le Président (M. Rochefort): Il me semble que cela prendrait un "et".

M. Picotte: Parce qu'on me dit que cela ne peut pas être à la fois des cas et des conditions, cela peut être soit des cas, soit des conditions, ou les deux.

Le Président (M. Rochefort): En tout cas, écoutez...

M. Desbiens: M. le Président, sur la discussion, pour essayer de s'éclairer et pour s'entendre...

Le Président (M. Rochefort): Juste pour les fins...

M. Desbiens: Oui, excusez.

Le Président (M. Rochefort): ...du bon fonctionnement des travaux de la commission, si je comprends bien, on permet une courte discussion pour permettre de bien s'entendre sur le libellé de l'amendement et, ensuite, on fera le débat. C'est cela?

M. Desbiens: Oui, d'accord.

Le Président (M. Rochefort): Écoutez, je suis prêt à vous entendre encore quelques minutes.

M, Desbiens: Parce que si on dit: "dans les cas ou aux conditions que le gouvernement détermine par règlement", je ne vois pas la nécessité à ce moment... Cela voudrait dire... En tout cas, c'est ce que je comprends. Je ne sais pas si c'est cela l'idée du ministre. Mot, je comprends que dans les cas, dans certains cas donc, le gouvernement ou le ministre - le gouvernement par décret, j'imagine - pourrait décider d'accorder ces permis sans qu'il y ait de règlement, sans que cela soit à l'intérieur d'un règlement. Est-ce que je comprends bien? Si on dit: "ou" ou...

M. Picotte: Me Côté va vous donner l'explication.

Le Président (M. Rochefort): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): C'est un peu pour donner plus de souplesse au pouvoir régle-

mentaire où le règlement pourrait dire: Dans tel cas, on peut donner un permis; ou à telle condition, on peut donner un permis. Dans d'autres circonstances, cela pourrait être: Dans tel cas et à telle condition.

Une voix: ...les autochtones.

M. Desbiens: Mais c'est toujours à l'intérieur... Les cas comme les conditions sont fixés par règlement.

M. Côté (Gaétan): C'est cela.

M. Desbiens: C'est bien clair, cela.

M. Picotte: C'est cela. C'est fixé par règlement.

M. Côté (Gaétan): C'est comme cela qu'il faut le comprendre.

M. Desbiens: Est-ce que la phrase est correcte? C'est ce que je me pose toujours comme question.

Le Président (M. Rochefort): Je pense que l'amendement est recevable et selon les discussions auxquelles je viens d'assister, il me semble que oui. Si on parle de cas précis, ils devront être prévus dans un règlement et, si on parle de conditions, celles-ci devront aussi être prévues dans le règlement.

M. Picotte: Un exemple, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Picotte: L'exemple classique qu'il faut donner, je pense que c'est dans le cas d'une tribu autochtone. Là, c'est un cas précis et les conditions ne sont pas les mêmes. Les autochtones peuvent aller chercher - c'est bien déterminé - tant de chevreuils ou tant de caribous. Pour eux, on n'aura pas besoin de déterminer les conditions, à savoir la provenance, etc., parce que cela leur est déjà dévolu.

C'est un cas qui ne nécessite pas de conditions. Par contre, cela pourrait être des conditions bien déterminées ou cela pourrait être les deux. Alors, c'est en ce sens qu'on l'exprime et que les cas et les conditions devront être édictés par règlement.

Le Président (M. Rochefort): Juste une question, M. le ministre. Dans les situations où l'on met dans le règlement des cas précis et on ajoute les conditions qui doivent être remplies pour que ces cas précis puissent se prévaloir de 70.1, est-ce que de laisser simplement "ou" est suffisant?

M. Picotte: Le "ou" comprend le "et".

Le Président (M. Rochefort): Cela va, c'est recevable. M. le ministre, vous voulez peut-être présenter votre amendement vous-même?

M. Picotte: Non, on pourrait le lire, M. le Président. Mais je pense que cela...

Le Président (M. Rochefort): Je relis l'amendement.

M. Desbiens: J'avais une question. D'accord, allez-y. Lisez-le.

Le Président (M. Rochefort): II s'agit d'apporter un amendement à l'article 12 qui vise à changer, aux première et deuxième lignes de l'article 70.1, les mots "aux conditions qu'il détermine" par les mots "dans les cas ou aux conditions que le gouvernement détermine par règlement". M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je n'ai pas de connaissances juridiques, sauf celles que j'ai pu glaner un peu comme cela dans nos études de projet de loi. Pour calmer toutes mes appréhensions, je pose la question. J'entends dire en commission que le juge ou le tribunal, lorsque vient le temps de déterminer ce que vaut une loi ou un règlement, utilise les discussions qui ont pu avoir lieu. Non? C'est beaucoup plus théorique que pratique ou cela n'existe même pas?

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que vous me posez une question?

M. Desbiens: Je ne sais pas si vous êtes en mesure de me répondre. Je sais que vous n'êtes pas avocat non plus.

Le Président (M. Rochefort): M. Côté.

M. Côté (Gaétan): D'après la jurisprudence de la Cour suprême, les discussions qui ont lieu lors de l'adoption d'un projet de loi ne peuvent pas être utilisées pour en interpréter le sens.

Le Président (M. Rochefort): C'est bien ce que je pensais.

M. Desbiens: Cela revient strictement aux tribunaux et selon l'écriture même de la loi.

Le Président (M. Rochefort): Dit autrement, M. le député, les juges disposent et appliquent les lois, non pas les discours.

M. Desbiens: C'est l'inverse de ce que j'avais compris. Pour calmer toutes mes appréhensions, si on mettait "et", quelle serait vraiment la différence? On dirait "dans les cas et aux conditions", pour

prendre l'exemple du ministre tantôt des autochtones.

M. Picotte: Pour répondre au député de Dubuc, on me dit que si on mettait "et", dans les cas où on n'a pas besoin de conditions, vous nous forceriez à mettre des conditions. Les deux sont prévus par règlement. Autrement, on serait obligé de mettre des conditions aux tribus autochtones et on se trouverait devant un problème vraiment particulier où elles pourraient nous dire: Nous n'avons pas besoin de conditions, parce que nos conditions, nous les avions au préalable. On serait alors forcé de leur refuser un permis et elles viendraient nous contester. Le règlement est public, de toute façon. C'est à cause de cela qu'on ne peut pas mettre "et". Autant les cas que les conditions sont déterminés par règlement.

Me Côté me dit que le "ou" comprend le "et", et on ne peut pas mettre "et" s'il y a "ou"; on ne peut pas indiquer cela parce que le "ou" comprend le "et".

M. Desbiens: Et le "et" n'inclut pas le "ou".

M. Picotte: C'est cela. Voilà la difficulté que nous avions. Je n'ai pas d'objection, comme je le disais, à utiliser un amendement semblable à celui-là. Il me semble que, de ce côté, on va pouvoir contrôler les situations alors qu'on ne les contrôle pas présentement.

M. Desbiens Ce qui serait alors de l'intention du ministre - j'imagine qu'il n'a pas encore eu le loisir de penser à cela. À la suite de cet amendement, est-ce qu'il pense faire approuver son règlement, de la façon habituelle par la présentation dans la Gazette officielle et tout cela, ou si le ministre...

M. Picotte: C'est obligatoire.

M. Desbiens: C'est obligatoire, d'accord, mais je veux aller plus loin. Ce qui n'est pas obligatoire et qui serait peut-être souhaitable, c'est que le ministre fasse appel aux membres de la commission là-dessus.

M. Picotte: Je ne veux pas m'engager là-dessus, M. le Président. On verra les règlements qu'on peut déterminer et, si on peut le faire après, on le fera. De toute façon, cela paraît aussi dans la Gazette officielle, obligatoirement. Je pense qu'il y a une bonne garantie là aussi.

M. Desbiens: Oui.

M. Picotte: On me dit même qu'avec la nouvelle loi l'Assemblée nationale peut demander à examiner les règlements qui ont été adoptés. À partir de ce moment, je pense qu'on a certaines garanties.

Le Président (M. Rochefort): Les mécanismes ne sont pas avec la bâtisse.

M. Desbiens: C'est dit tout simplement comme cela dans la loi, présentement, sauf que la façon dont on procède ne nous est pas encore indiquée.

Le Président (M. Rochefort): II n'y a encore rien de déterminé.

M. Desbiens: En tout cas.

Le Président (M. Rochefort): Sur la même question, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Sur la même question, M. le ministre. À cause des modifications qu'on apporte... Ce sont des précisions, finalement. Vous avez déjà en tête certains cas et certaines conditions, puisque vous en avez cité quelques-uns, si je me souviens bien, vendredi dernier. Et vous en avez cité encore quelques-uns. J'imagine que, pour aller dans le sens des règlements, ce ne serait pas tellement compliqué de pouvoir les apporter à la commission, où on pourrait se pencher là-dessus pour voir exactement ce qui en est. Comme je vous l'ai dit au tout début, je dois être de plus en plus compétente et ferrée en matière de faune et de chasse. Il serait peut-être intéressant qu'on puisse s'y pencher davantage.

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Rochefort): M, le ministre.

M. Picotte: Je pense que c'est un amendement qui arrive à brûle-pourpoint...

Mme Vermette: Pas tout de suite, tout de suite.

M. Picotte: On n'a pas eu le temps, évidemment, de baliser quoi que ce soit. La loi prévoit la façon dont on peut procéder du côté des règlements. Nous allons procéder selon les méthodes législatives que nous connaissons. Maintenant, pour rassurer Mme la députée, je vais répéter, encore une fois, uniquement ta dizaine de lignes que je lisais: En pratique, l'émission d'un tel permis permettra de contrôler ces activités puisque, avant d'émettre un permis, il est évident que le ministre s'enquerra de la provenance du gibier ou du poisson qui sera consommé et qu'il pourra ainsi vérifier s'il a été acquis légalement.

En partant, cela veut dire ceci. Quelqu'un demande un permis et me dit:

Nous avons l'intention d'acheter 200 saumons à tel endroit pour faire un "party" au saumon. Cela va être refusé automatiquement parce qu'on n'a pas le droit d'acheter de la viande sauvage. On n'a pas le droit d'acheter du saumon. Maintenant, quelqu'un dit: On a une dizaine de personnes qui sont revenues avec du saumon et qui ont décidé de le donner, par exemple, à l'association des handicapés de telle région et eux font un party à 100 $, 200 $, 300 $ le couvert pour ramasser des fonds et on a 25, 30 ou 40 saumons. À partir de ce moment, on pourra le vérifier. C'est uniquement cela. Cela doit être fait d'une façon légale. On ne permettra pas que ce soit illégal. Alors que, présentement, il y a des gens qui font du commerce et ce n'est connu de personne. (12 h 15)

On le sait uniquement après que l'activité se fut tenue ou, la plupart du temps, on s'en aperçoit au moment de l'activité comme telle quand on publie ceci et cela. Les agents pourraient se retrouver dans une situation, arriver en plein milieu d'une bouffe organisée pour un organisme charitable et mettre tous les gens en état d'arrestation, tous se trouvant dans l'illégalité parce qu'ils ont acheté un billet. C'est uniquement cela. À partir de ce moment-là, il faut bien savoir que cela a été acquis légalement. C'est important. On pourra aussi exiger de connaître le nom des donateurs. Ce ne sera pas tout de nous dire: Ce sont des gens qui nous ont donné cela. Il faut savoir qui et d'où cela vient?

Dans le cas du saumon, c'est étiqueté, etc. Il faut au moins poser certaines questions. Après avoir tout fait vérifier, on vous donne l'autorisation. S'ils n'ont pas d'autorisation, illico, dès qu'il y a une manifestation organisée sans permis, cela nous permet d'aller l'arrêter immédiatement. Cela ne se fait pas aujourd'hui. C'est loin d'ouvrir, on veut justement refermer la porte au braconnage là-dessus, parce qu'on sait qu'il en existe. C'est uniquement cela.

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: En fait, je vais dans le même sens que le ministre. En fin de compte, c'est pour fermer la porte au braconnage. Je me pose encore d'autres questions, à savoir si cela va vraiment fermer la porte au braconnage. D'une part, le troc existe toujours et on pourra prédire la provenance pour qui et pourquoi. Il y a toujours des possibilités: une carcasse pour autre chose, services rendus. Cela peut exister très facilement et cela peut devenir la coutume très facilement, d'une part. D'autre part, les quotas, vous allez me dire qu'il y a des cas particuliers pour les handicapés qui seraient très heureux d'ailleurs, alors qu'on vient de faire fermer l'îlot Jean-Besré à Québec, mais ils n'auraient pas 300 $ à payer, cependant.

Indépendamment de cela, je me dis qu'il doit y avoir des quotas. S'il y a une carcasse, ils n'ont besoin que du devant de l'orignal, il va rester une autre partie de viande qui ne sera pas... Que va-t-il arriver avec cette partie de viande non utilisée, finalement? Vont-ils la revendre? Il se passe quoi, finalement, avec tout cela?

M. Picotte: Mme la députée, je comprends que vous êtes très peu connaissante là-dessus, vous l'avez avoué vous-même, mais il faudrait que vous sachiez ceci: Si vous allez à la chasse, et que vous décidez de donner un quartier de votre caribou, j'imagine que le reste du caribou, après votre don, vous allez le garder pour vous. Je n'irai pas voir chez vous ce que vous en faites, sauf si, à un moment donné, on a des plaintes que vous auriez fait de la vente par la suite. Cela se passe comme cela pour tous les gens qui ont tué un orignal, un caribou ou un chevreuil. On saura que Mme Unetelle a voulu faire un don et qu'elle a donné une partie ou un quartier de son caribou. L'autre partie, je présume qu'elle le garde pour elle, qu'elle organise un party de famille, qu'elle le mange chez elle, qu'elle en fait cadeau ou don à ses amis. Si, à un moment donné, il y a une plainte disant qu'elle aurait vendu à quelqu'un un morceau de cet animal, nos agents de conservation vont aller interroger Mme X. Ils ne l'interrogeront pas sur le fait qu'elle a donné un quartier de viande pour une oeuvre charitable, ils vont l'interroger parce qu'elle a fait de la vente à quelqu'un d'autre dans son milieu, sur réception d'une plainte.

Si on n'a jamais de plainte, elle pourra l'avoir vendu et on ne le saura pas. Autrement dit, vous me demandez d'avoir des agents de conservation qui, dès qu'un animal est abattu, vont suivre la personne à la trace - celle qui l'a obtenu légalement avec son permis - pour voir si elle n'a pas vendu une livre à son voisin ou autre chose. C'est un État qui va fouiller dans les culottes de tout le monde et cela ne m'intéresse pas. Que voulez-vous que je vous dise? Mais s'il y a des plaintes ils vont agir sur plainte, que vous ayez fait un don ou pas.

Le fait d'avoir fait un don ne vous donne pas le droit de faire du commerce et, si vous le faites avec d'autres et qu'il y a des plaintes, vous serez sûrement interrogée. Si jamais on fait une vérification et que c'est prouvé que vous en avez vendu, vous allez vous retrouver devant les tribunaux. C'est tout simplement cela, mais je ne peux pas le contrôler d'avance.

Le Président (M. Rochefort): M. le

député d'Ungava.

M. Picotte: On ne peut surtout pas prévoir ces choses-là dans les règlements.

Mme Vermette: Je voulais faire ressortir que le troc existe énormément. C'est un commerce aussi. On peut faire un commerce à cet effet, surtout pour des bonnes oeuvres. C'est très facile.

M. Picotte: M. le Président, dans la loi, le troc, c'est de la vente. La vente, c'est illégal; l'illégalité, c'est puni quand on peut le vérifier.

Mme Vermette: On parle actuellement de règlements dans des cas et des conditions. On parle de braconnage. Vous savez que dans le braconnage on trouve facilement des moyens pour s'en sortir, à un moment donné.

M. Picotte: La loi le définit. On n'a pas besoin de mettre un règlement pour aller fouiller partout. Dans la loi, au chapitre I, il y a des définitions. La définition de "vendre" c'est ceci: "Céder ou offrir de céder, troquer, procurer à une autre personne ou de permettre qu'elle se procure un animal, de la fourrure, du poisson, moyennant un avantage promis ou obtenu."

Comment voulez-vous que je mette plus que cela là-dedans? Je ne peux pas ajouter autre chose, tout est prévu. Qu'il l'ait changé pour avoir de la fourrure ou qu'il l'ait changé pour avoir quoi que ce soit, c'est du troc. Si c'est du troc, c'est de la vente et si c'est de la vente, c'est punissable. À partir de ce moment, je fais confiance à l'intelligence - et Dieu sait s'ils en ont - et au jugement - et Dieu sait s'ils en ont - de mes agents de conservation.

Le Président (M. Rochefort): M. le député d'Ungava.

M. Picotte: À moins que vous ne pensiez que nos agents de conservation n'ont pas de jugement et cela, c'est une autre paire de manches. On fera ce débat ailleurs.

Mme Vermette: Loin de moi cette idée. Je ne voudrais pas que vous me donniez des intentions que je n'ai absolument pas.

M. Picotte: Alors, j'imagine que...

Mme Vermette: Au contraire, je dis que, comme on parle de braconnage, il est évident que c'est une question qui frise l'illégalité et qu'on est dans un système de récupération. On trouve souvent des bons moyens plus sévères à côté pour pallier ce qu'on nous donne par la loi, finalement.

M. Picotte: Si vous avez bien entendu la définition que je viens de donner et si vous faites confiance au jugement de mes agents de conservation, vous devriez être rassurée et dormir tranquille pendant tout le temps dont vous avez besoin pour prendre du repos.

Mme Vermette: Une chance qu'on était là et clairvoyant, M. le ministre, parce que, voyez-vous, il y a un amendement qui vient d'être apporté.

M. Picotte: M. le Président, je regrette, je dois dire que c'est moi qui ai offert cela au député de Dubuc vendredi soir en quittant la commission. Je lui ai dit: Réfléchissez à cela, je suis même prêt à envisager un règlement. Si le député de Dubuc peut dire le contraire, qu'il le fasse immédiatement.

M. Desbiens: Je peux dire que c'est vrai, sauf que la première déclaration que le ministre a faite ce matin, c'était pour dire qu'il n'y aurait pas de règlement.

M. Picotte: J'ai dit, M. le Président, que mes collaborateurs trouvaient difficile de le faire. Après en avoir discuté un peu ensemble en arrière tantôt, on en est venu à la conclusion de cet amendement. Concernant cet amendement, on a retiré celui de l'Opposition pour permettre celui-là qui fait l'unanimité. Je me demande même si cela veut dire qu'on peut en discuter encore pendant une heure.

Le Président (M. Rochefort): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Toujours sur l'amendement.

M. Claveau: Toujours sur l'amendement, enfin cela... J'écoute cela et j'ai l'impression que le ministre travaille en fonction... Le projet de loi qu'on a entre les mains, l'article en question, entre autres, est en fonction du citadin moyen qui va faire un petit tour en forêt une fois de temps en temps. Il va peut-être faire un voyage de pêche l'été avec une canne louée et un bateau qu'il va louer de la base de plein air où il va aller. Il va peut-être revenir avec trois brochets et huit dorés et, finalement, il n'en mangera qu'un seul. Les autres, il va les donner parce que c'est peut-être même quelqu'un qui n'aime pas le poisson et qui y est allé juste pour le plaisir d'aller passer une fin de semaine en plein air.

C'est dans ce sens que je vois cela et la même chose quant à la chasse. C'est certain que la personne, quelle qu'elle soit, qui vit loin du milieu forestier et qui met

800 $ au 1000 $ pour faire un voyaqe de chasse une fois par année et aller chercher avec son ami son demi-orignal qui lui revient, peut-être que son congélateur n'est pas assez grand pour placer les deux quartiers et elle va peut-être juste prendre la fesse d'en avant, le quartier d'en avant, c'est-à-dire l'épaule.

M. Picotte: L'épaule d'en arrière. Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Claveau: L'épaule d'en arrière! Excusez le lapsus, mais dans le fond, un orignal, c'est cinq quartiers; la tête étant prise pour un quartier.

Il garde l'épaule parce qu'il aime mieux cela, ce n'est pas trop, cela entre dans son congélateur et le reste, il va s'organiser avec un organisme de bienfaisance ou avec la garderie du coin pour dire: On va vous préparer un petit souper avec la fesse d'en arrière.

Dans ce cadre, l'article du projet de loi s'applique raisonnablement bien et d'une façon assez facile. Par contre, là où je n'arrive pas à suivre le raisonnement, c'est qu'il y a plus que cela. D'ailleurs, c'est pour cela que les quotas sont plus élevés. J'ai ici la liste en page 28 du guide Pêche, chasse et piégeage du 1er avril 1984 au 31 mars 1986. Il va probablement y en avoir un autre qui va sortir prochainement puisque celui-là n'est plus à jour. Il reste que c'était la condition jusqu'à cette année.

Quelqu'un - et si le ministre n'en connaît pas, j'en connais - qui vit à l'année dans les milieux forestiers, ou un agriculteur qui est proche de la nature, a droit à toute une panoplie d'interventions, de prélèvements d'animaux en forêt qui est assez impressionnante. S'il fallait qu'il réussise à manger lui-même tout ce à quoi il a droit, ce serait un drôle de bon gourmet. Je pense que Gargantua serait, à côté de lui, un ange gardien.

La possibilité qu'on a est énorme. À partir du moment où on a donné des possibilités à des gens qui aiment la viande sauvage et pour qui c'est peut-être leur seule source de distraction, à toutes fins utiles - les pêcheurs et les chasseurs ne sont pas tous des gens qui ont acheté une canne à 10 $ avec un petit moulinet et qui ont deux ou trois "holls" - je ne sais pas comment on appelle ça en français-Une voix: ...vous êtes meilleur en anglais.

M. Claveau: ...dans leur coffre à pêche. Ce n'est pas seulement cela. Il y a des gens qui ont des équipements de pêche énormes, des gens pour qui c'est leur première activité, c'est leur plaisir de base et ils le font pour le plaisir. Sauf qu'ils sont limités par les quotas. Du côté de la pêche, quand tu as pris tes dix dorés, tu t'en retournes chez toi. C'est la même chose du côté de la chasse.

Le même chasseur, celui qui aime cela, est équipé... Un équipement, vous le payez une fois et, après cela, il est bon pour longtemps. Une année, tu t'achètes une carabine, l'autre année, tu en achètes une deuxième; tu t'achètes un petit bateau, tu t'achètes un gros bateau, tu t'achètes un petit moteur quinze forces, vingt forces ou deux forces pour aller trôler sur la rivière. Avec le temps, tu as ton ski-doo, tu as ,un véhicule à trois roues, tu as tout ce qu'il faut. Après sept ou huit ans de ce régime, tu te retrouves avec un équipement pour la chasse et la pêche qui est énorme et que, finalement, tu as absorbé tranquillement, pas vite, dans ton budget annuel.

Une voix: À un moment donné, il est mieux équipé que les agents de conservation.

M. Claveau: II est mieux équipé que les agents de conservation. C'est la distraction d'un certain nombre de gens au Québec, leur distraction principale: Quelqu'un qui finit son quart de travail à 16 heures ou à 17 heures, prend un petit souper vite et va passer la soirée sur le bord de la rivière ou sur un lac, ou il va à la chasse à la perdrix ou voir ses collets pour le lièvre. Cela n'existe peut-être pas au centre-ville de Québec, mais cela existe ailleurs en province.

Toujours est-il que le chasseur expérimenté et équipé, compétent et pour qui c'est la principale source d'activité récréative, a droit, en tant qu'individu, à un demi-orignal par année. Il a droit à un chevreuil par année et, s'il se paie un petit voyage à l'île d'Anticosti, il a droit à deux chevreuils. Pour ce qui est du caribou, s'il est capable d'aller à Schefferville quelques fois par année - ce qui n'est quand même pas rare chez les vrais bons chasseurs - il peut aller chercher deux caribous au printemps et deux caribous à l'automne. Il a droit à deux ours noirs par année: un ours au printemps, un ours à l'automne. Cela commence à faire assez de viande s'il la mange tout seul.

Une voix: De l'ours, ce n'est pas bon.

M. Claveau: C'est très bon, excellent. Il s'agit de le dégraisser un peu. Lagopèdes: il a droit à dix par jour avec une possession de trente, en tout, sans aucune limite annuelle. Quant à la perdrix, la tétras des savanes, la perdrix grise, la gélinotte huppée, etc., il peut aller en chercher cinq par jour sans limite annuelle et il peut en posséder quinze en même temps. Le lièvre, il peut aller en chercher cinq par jour, mais il n'a

aucune limite de prise annuelle ni aucune limite de possession. Tu peux avoir cinq cents lièvres dans ton garage et personne ne va dire un mot si tu es capable de prouver que tu les a pris en cent jours différents. Les canards, tu peux aller t'en chercher six par jour avant le 15 octobre et, à partir du 15 octobre, tu peux aller t'en chercher huit par jour. Cela commence à en fairel

Si on regarde tout cela, dans l'hypothèse où on peut faire des oeuvres de bienfaisance, etc., avec de là viande sauvage, à l'intérieur même du cadre de la loi, quelqu'un peut aller chercher passablement de viande sauvage qui peut servir à toutes sortes de fins. Si j'applique ce que le ministre dit dans mon milieu en sachant que, du jour au lendemain, cela devient possible, il risque d'y avoir passablement de demandes. Beaucoup d'amateurs de chasse et de pêche qui y vont tous les jours, qui sont limités par des quotas et des limites de possession à un moment donné parce qu'ils ont de la difficulté à tout manger, qui en donnent déjà à l'occasion à des amis, ont une ouverture extraordinaire, ils pourront y aller à volonté. À ce moment-là, le contrôle sur les prises quotidiennes est drôlement handicapé; il devient strictement théorique, d'autant plus que ce que ma collègue disait tout à l'heure est tout à fait vrai. (12 h 30)

Je prends un exemple. Moi, j'ai un ami qui est mécanicien. Lui ne va pas à la chasse, mais moi je suis bien équipé pour la chasse. Je fais réparer ma voiture par lui. Je fais entretenir ma voiture par lui à longueur d'année et je lui dis: À l'automne, je t'amènerai une fesse d'orignal. Difficile à calibrer, difficile de juger la valeur de la fesse d'orignal à la fin de l'année. Mais pourquoi cela n'est-il pas possible? J'ai deux motoneiges dans ma cour et un véhicule à trois roues et j'ai mon même ami qui est mécanicien, il me les entretient tranquillement. À toutes les fins de semaine, je vais à la pêche et je lui ramène cinq à six dorés.

Le ministre ne peut pas me dire que ce ne sont pas des choses qui se font déjà. Il ne peut pas me dire, non plus, que la façon d'agir par rapport à ce qu'il prévoit là n'accentuera pas cet état de fait, qui est déjà très difficilement contrôlable. Moi, j'ai l'impression qu'on est en train, finalement, d'ouvrir à volonté la chasse et la pêche parce que ce sera toujours à la limite possible, étant donné qu'il n'y a pas de contrôle d'une région à l'autre. Moi, si j'ai ma limite... Supposons que je reste à Chapais. C'est là qu'est ma résidence. Je suis allé à la pêche en fin de semaine. J'ai mes dorés, j'ai mes brochets. Je suis allé à la chasse. Je suis revenu avec mes perdrix, j'ai quelques lièvres qui traînent dans mon congélateur. J'apprends qu'il y a une association de la région de Montréal ou ici, à Québec, qui serait intéressée à faire un repas semblable. Moi, cela ne me coûte rien. Je le mets dans mon coffre d'automobile et, en me rendant ici à Québec, je les amène et ils font le repas.

En faisant cela, par contre, ils m'ont incité à retourner encore à la chasse et à la pêche faire des prélèvements supplémentaires lorsque je retourne dans mon milieu. C'est là que les limites... Je ne sais pas comment le ministre va finir par les appliquer. S'il veut vider les lacs, s'il veut détruire les rivières, les frayères, s'il veut faire en sorte que la forêt se remplisse de chasseurs et de pêcheurs occasionnels et, souvent, encore plus dangereux que ceux qu'on rencontre déjà à l'occasion, il n'a qu'à faire cela parce que, par la bande, il ouvre un commerce qui risque de se développer très rapidement car, à partir du moment où on va permettre la consommation de viande sauvage dans les organisations, vous allez avoir - comme a dit, tout à l'heure, mon collègue de Dubuc -une vague énorme de gens qui vont vouloir profiter de cela.

Il n'y a rien qui dit qu'il ne se développera pas par-dessous un marché latéral qui va être passablement intéressant et extrêmement difficile à contrôler. D'autant plus que je n'ai pas fini parce qu'il y a toute une série d'animaux que l'on peut prélever en forêt et pour lesquels Il n'y a pratiquement pas de limite. On dit: Dans les zones où la chasse est permise, il n'y a aucune limite de prise ni de possession. Actuellement, ce sont des espèces auxquelles on ne touche pas beaucoup. Ce sont des espèces très reconnues dans le milieu autochtone pour leur saveur, leur bon goût, leur intérêt; ce sont des espèces comestibles. On parle, entre autres, du porc-épic. On parle du pigeon sauvage. On parle du dindon sauvage, du raton-laveur. Il y a toute une série d'animaux qui sont très bons, très comestibles. Le porc-épic en est un très bel exemple et on ne le chasse pas actuellement, mais ces animaux risquent de devenir, par exemple, du jour au lendemain, surchassés parce qu'un petit gueuleton de porc-épic, un repas à l'outarde ou quelque chose de semblable, une petite entrée au porc-épic, ce n'est pas mauvais.

C'est la situation dans laquelle on va se trouver, M. le ministre, et il va se développer une vague. La première année, la deuxième année, la troisième année, le temps de votre mandat, peut-être que vous n'aurez pas le temps de voir venir la vaque, mais ce sont ceux qui vont prendre votre relève par après qui vont être poignés avec la foulée. Il faut penser pour l'avenir, M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je vais prendre quelques instants en vous disant que ce sont vraiment les derniers instants que je

prends pour répondre parce que j'aurai tout dit ce que j'ai à dire. Je pense qu'il y a bien des choses qui ont été dites et auxquelles il faut absolument répliquer. On parle des animaux. Je trouve cela drôle d'entendre le député - c'est vrai qu'il n'était pas ici avant le 2 décembre 1985 - parler d'animaux pourchassés. Notre toi, telle qu'elle existait... Savez-vous pourquoi le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est obligé d'amener une loi très dure avec des règlements bien précis et avec des pénalités fortes en augmentant le nombre d'agents de conservation et tout cela? Savez-vous pourquoi? Parce que, justement, il y avait un laxisme épouvantable.

J'entendais, en dernier lieu, le député me dire: Des animaux surchassés, avec une forme de permis semblable à cela. C'est ce qui se passait. Quand je suis allé dans la région de Sherbrooke passer une nuit avec des agents de conservation, parce que, justement, on avait permis le "spotlight" -excusez l'expression et l'anglicisme, communément appelé le "jack" - parce qu'on avait permis la chasse de nuit, parce qu'on avait permis d'avoir des fusils armés très près de soi pour être capable de tirer en toutes circonstances, parce qu'on avait laissé diminuer le nombre d'agents de conservation sur le territoire, là, c'est vrai qu'il y avait des animaux surchassés. Ah! Mon Dieu! C'était épouvantable! Il s'agit d'être allé voir cela pour le savoir. Vous demanderez à votre collègue de Shefford qui est allé y jeter un coup d'oeil. Il l'a dit lui-même dans son discours de deuxième lecture: C'est inacceptable.

C'est curieux, on n'entendait pas ces gens-là, il y a un an, dire que les animaux étaient surchassés, que les animaux pouvaient être victimes de tueries épouvantables. Sous le prétexte d'un permis possible, c'est la fin du monde, les animaux vont se faire braconner parce qu'il va y avoir un contrôle sur les permis, alors qu'il n'y en avait pas avant. Avant, il n'y avait pas de contrôle sur les permis et il n'y avait même pas de contrôle parce que la loi ne permettait pas d'être sévère et de contrôler quoi que ce soit. Ce sont les gens de l'Opposition qui viennent me dire cela après avoir fait en sorte, en 1983, que tout soit permis dans ce domaine, après avoir allégé tellement la loi que tout était permis.

J'ai bien apprécié et j'apprécie bien que le député d'Ungava me fasse état du catalogue de Eaton dans ses prévisions d'achat de cadeaux pour les fêtes, s'il est un amateur de chasse et de pêche, et qu'il me dise, par la suite, que ces gens-là sont mieux équipés que les agents de conservation; c'est vrai, je l'accepte. On a pris le ministère dans un état pitoyable. On n'avait même pas ce qu'il fallait comme radio dans nos équipements. On a été obligé d'acheter des dizaines d'automobiles, de renouveler la flotte d'automobiles en arrivant; c'est moi qui ai signé le CT. On a été obligé de mettre de l'argent pour l'achat de radios parce que les gens ne pouvaient pas se parler d'un bord à l'autre d'une rivière. Aujourd'hui, ce député de l'Opposition vient me dire: Ces gens sont mat équipés. Ils ont été neuf ans là, à ne pas les équiper, à laisser pourrir des situations. Je ne sais pas comment vous réussissez à parler des deux côtés de la bouche en même temps. C'est épouvantable! Vous allez vous retrouver sûrement dans une situation désagréable. Vos parents ne vous reconnaîtront pas à Noël, de ta façon dont vous parlez là.

Quand le député me parle du nombre de personnes qui vont chercher une quantité énorme d'animaux. Il ne faut se promener bien loin dans le Québec pour que les chasseurs et les pêcheurs, surtout les chasseurs, nous disent - je vais vous amener sur le terrain pour entendre cela - que ce n'est pas tous les gens qui réussissent à "frapper" quand ils vont à la chasse, avec un permis de chasse. S'il fallait que tout le monde tue, avec les permis que l'on vend, ce serait épouvantable. Il y a toujours un élément de chance. Pour aller chercher autant de gibier, cela prend un élément de chance premièrement. Deuxièmement, cela prend un gars qui ne fait à peu près que cela, qui n'a que cela à faire.

On a parlé de régions tantôt. C'est vrai, en région, on a un comité qui travaille là-dessus en vue de coordonner cela, pour ne pas faire en sorte que quelqu'un tue du gibier dans telle région, pour agencer les dates, afin d'être mieux équilibrés là-dedans. Cela n'a pas été fait depuis dix ans; on n'a même pas songé à cela. C'est vrai. Ce sont toutes des choses que l'on est à corriger. Je trouve cela curieux que des choses comme celles-là me soient rapportées par un député de l'Opposition où à peu près tout est à refaire.

Un autre problème. On me dit: Avec le permis, cela va être épouvantable. Quand on ne parlait pas de règlement, cela permettait au ministre de dire: II y en a eu assez maintenant. II y a eu cinq "parties" charitables; il y en a eu assez, on arrête cela. Cela ne satisfaisait pas l'Opposition, M. le Président, on a décidé d'accepter un règlement. Vous savez ce que cela veut dire, un règlement. Cela veut dire que tous ceux qui vont remplir les conditions du règlement, on va leur donner un permis. Encore tout à l'heure, on me disait: Faites donc des règlements, M. le ministre, pour qu'il n'y ait pas d'abus. L'autre député qui a pris la parole, pas bien longtemps après le porte-parole officiel de l'Opposition qui a fait ses remarques, m'a dit: Cela revient à dire que vous allez ouvrir la porte parce que, là, c'est sûr, avec un règlement, tous ceux qui

vont demander un permis, on va être obligé de le leur donner.

Mais quelle sorte de cohérence avez-vous? C'est cela que je tente de vous expliquer. Ce n'est pas tellement compliqué. Je pense que les exemples que vous avez donnés, M. le député, sont nettement abusifs dans le sens que je n'ai pas vu beaucoup de Québécois, à part les braconniers... Et c'est justement la loi pour arrêter les braconniers le plus possible. Je n'ai pas vu tellement de Québécois qui... d'abord, ils ont juste cela à faire, aller se chercher des permis, aller se chercher du gibier, ils font uniquement cela et si on fait du troc, c'est prévu dans la loi, comme tout y est dit. Le député me semble avoir une forte expérience de ce côté, quand il m'apporte des exemples. J'ai drôlement l'impression qu'il connaît beaucoup de gens et cela pourrait nous être utile, d'ailleurs. Tout citoyen, dans ces situations, qui connaît des choses comme celles-là, - et encore plus un législateur - a au moins la chance de dénoncer ces situations. Comme vous me donnez des exemples que vous semblez connaître et comme, en ce qui concerne les agents de conservation, il y en a plusieurs qui ne travaillent pas et qui sont ici présentement, je pense que cela serait un excellent temps à la fin de nos travaux, à 13 heures, pour vous de leur donner des noms. Je pense qu'on ne demande pas mieux que cela. Comme citoyen responsable, vous avez l'obligation, si jamais vous avez connaissance de choses comme celles-là, de les dénoncer. Si jamais vous n'en avez pas eu connaissance, à ce moment, cela veut dire que vous parlez à travers votre chapeau, donc, je n'ai plus de temps à perdre à discuter de cela, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, ceux qui font uniquement cela, ce sont justement des braconniers.

M. Picotte: C'est pour cela qu'on veut les arrêter.

M. Desbiens: II faut cesser de parler des deux côtés de la bouche en même temps, comme vous le dites si bien. Ce qui se passait, c'était: Vous voulez lutter contre le braconnage, c'est le passé, le gouvernement précédent n'a pas fait sa "job" et s'est fait battre, c'est à vous de faire mieux. Ce que le ministre veut combattre, c'est le braconnage. Alors, il faut éviter, au contraire, de permettre de faire indirectement ce que vous ne voulez pas qui se fasse directement. C'est votre objectif et on est d'accord avec cela. Ce que mes collègues ont présenté à titre d'exemple, je pense que cela illustre très bien justement les danqers qu'il y a. Un peu plus, si le député d'Ungava n'arrêtait pas, je pense que je voterais contre l'amendement.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Picotte: Il serait influencé.

M. Desbiens: Ce que je veux vous illustrer, M. le ministre, c'est que vous dites: On va faire un règlement - et on est d'accord ensemble sur cela - qui va cadrer exactement cette ouverture nouvelle qu'on fait dans la loi de la faune. Mais ce règlement ne reviendra pas ici devant la commission parlementaire. Nous n'aurons nas ici, comme députés, a rediscuter de ce règlement. Contrairement, en tout cas, après une lecture rapide, sauf erreur, de la loi sur la réglementation, il n'y aucune ouverture à la présentation d'un règlement en commission parlementaire pour étude, sauf un droit de désaveu qui est dans toutes les lois.

Alors, ce qu'on veut vous Illustrer, c'est qu'on est d'accord pour qu'il y ait un règlement, mais on veut que vous soyez bien convaincu de la nécessité que cela soit bien cadré, bien balisé. On essaie de vous le faire voir. C'est cela, je pense, l'objectif de mes collègues et de moi-même. Dans ce règlement que vous allez préparer avec vos fonctionnaires - ou que vous allez faire préparer par vos fonctionnaires - qu'il soit bien prévu de faire attention de ne pas ouvrir, ne pas faire d'ouverture justement à des situations qui peuvent très bien se produire. Même si vous feignez l'iqnorance, vous le savez, vous en connaissez très bien. Je suis bien convaincu que vous en connaissez aussi, des braconniers, chez vous. Qui n'en connaît pas? Et vous avez donc à être très très prudent sur cette ouverture. Encore une fois, j'ai l'exemple parfait. Il reste toujours le règlement sur la Société des alcools qui a commencé de cette façon et qui, aujourd'hui, permet à n'importe qui, n'importe où, n'importe quand d'avoir son permis pour vendre de l'alcool. Ce ne sont pas justement des citoyens ordinaires - c'est pire que l'alcool, c'est moins contrôlé, c'est plus difficile à contrôler - qui vont faire cela s'il y a une pression qui se crée et s'il y a une augmentation constante du nombre de ces "parties", de ces brunchs et de ces méchouis. S'il y a une augmentation constante, comme c'est à prévoir que sous les pressions il y ait progressivement relâchement... Ce ne sont pas les citoyens ordinaires qui vont aller chasser un orignal et qui vont le donner. Cela risque fort d'être une ouverture justement au braconnage que vous voulez éviter, ce avec quoi je suis d'accord. (12 h 45)

Ce qu'on vise par nos propos, c'est de vous mettre en garde, c'est de faire en sorte

que vous soyez encore plus conscient dans ta préparation de votre règlement, que vous mettiez de bonnes balises pour éviter des ouvertures de ce genre. Je pense que c'est notre rôle de le faire comme Opposition, de vous aider, de travailler avec vous à faire de cette loi un accord. Même si je suis réticent, je ne suis pas fermé à cette ouverture, mais pourvu qu'elle soit extrêmement bien balisée. Je pense que l'objectif de nos propos, c'est de vous mettre en garde pour qu'il y ait trop de balises plutôt que pas assez dans le règlement que vous voudrez bien adopter. C'est là notre objectif. Je pense que, si on ne te faisait pas, on ne remplirait pas notre devoir.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, puisque, du moins en paroles, on semble tous désirer que cette loi soit adoptée le plus rapidement possible et en vigueur pour être capables de contrer le braconnage - du moins, c'est ce que j'entends de la part de tout le monde autour de la table, car nous avons passé tout près d'une heure au moins, vendredi soir, à l'article 12 - puisque cela va bientôt faire une heure et trente que nous sommes encore à l'article 12 et puisqu'il reste plusieurs articles et qu'on veut tous dans les meilleurs délais, si possible tout de suite après les fêtes, après l'adoption de la loi, contrer le braconnage, M. le Président, je suis prêt à voter sur l'article 12 et à faire avancer nos travaux à un rythme plus rapide. À ce rythme, on sera arrivé à Noël sans avoir adopté le projet de loi et, tout en disant devant le miroir qu'on est disposé à détruire le braconnage, on aura permis qu'il se continue encore un certain bout de temps, ce qui n'est pas mon objectif.

Le Président (M. Rochefort): M. le député d'Ungava.

M. Desbiens: M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, le ministre vient de parler une fois de plus de nos paroles, de notre langage. Mais notre langage est tellement beau, tellement bon et tellement bien, semble-t-il, qu'il est en train de mettre en pratique, avant même que sa loi soit appliquée, les mesures que j'ai proposées à l'Assemblée nationale en deuxième lecture: faire une campagne d'information, éduquer, augmenter le nombre des agents, leur donner de véritables moyens d'agir contre le braconnage et ce, avant même, qu'on ait adopté la loi 153.

M. Picotte: M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Picotte: J'aurai eu l'occasion de mettre tout cela en vigueur avant le discours de deuxième lecture, alors qu'il s'est passé neuf ans sans qu'on s'en préoccupe. J'avais malheureusement constaté bien avant qu'il y avait eu de l'inertie de ce côté. Oue le député de Dubuc le constate présentement, c'est déjà beau! Je l'en félicite.

Le Président (M. Rochefort): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Juste une petite réflexion sur l'un des propos, entre autres, qui a été tenu par le ministre tout à l'heure à la suite de mon intervention, quand il faisait référence au facteur de la chance dans la chasse. Je ne sais pas si le ministre a déjà survolé un troupeau de caribous, mais si vous allez à la chasse au caribou et que vous ne revenez pas avec votre quota, ce n'est pas une question de chance, n'est-ce pas? II faudrait peut-être chercher d'autres facteurs. La même chose, si vous allez à la chasse au chevreuil à l'île d'Anticosti.

En ce qui concerne, par exemple, la chasse à la perdrix blanche, si le ministre n'a jamais chassé la perdrix blanche, je peux lui dire que quand la perdrix blanche descend, ce n'est pas une question de chance de la manquer non plus. Il faut chercher les problèmes ailleurs, parce qu'il faut faire attention de ne pas marcher dessus avec des raquettes. S'il ne me croit pas, je l'y amènerai.

M. Picotte: M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Picotte: J'allais lui répondre.

Le Président (M. Rochefort): Oui. Je pense que le député d'Ungava n'avait pas complété, M. le ministre.

M. Claveau: Non, non. Ce sont là des exemples. Et il y a plus que cela un peu. Écoutez, on parle de braconnage et tout cela. Moi, je peux vous dire que ce n'est plus une question de braconnage, mais il y a des gens, il y a des milieux pour lesquels la forêt, c'est la base de la récréologie. Les gens sont toujours en forêt, puis ils sont très bien armés, ils sont habiles, ils sont équipés pour la chasse, la pêche, pour tout. Le fait d'une ouverture semblable, c'est quasiment inciter au braconnage.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je vais répondre uniquement par trois chiffres là-dessus. Il y a 750 000 chasseurs au Québec. Il y a au maximum 5000 chasseurs qui vont à la chasse au caribou. À ce qu'on me dit, il y en a un peu moins à l'île d'Anticosti. Donc, c'est une proportion d'environ 8000 sur 750 000. Je pense bien que ce n'est pas comme cela qu'on va baser toute notre argumentation pour finir par voter la loi.

M. Claveau: Les 750 000, ce sont les détenteurs de la petite carte de la perdrix verte?

M. Picotte: Tous les détenteurs de permis de chasse, c'est cela.

M. Claveau: II y en a plusieurs qui ne s'en ont jamais servi.

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le Président, effectivement, c'est important qu'on se penche sur la nature des cas et conditions par règlement parce que c'est pour une minorité qu'on adopte des lois. On n'adopte jamais des lois pour une majorité. C'est pour la minorité des gens qui sont délinquants et non pas pour ceux qui observent vraiment les lois.

Dans ce cas-ci, actuellement, on a décelé beaucoup de braconnage. Et, justement, parce qu'on avait fait des interprétations beaucoup plus ouvertes et qu'on tenait compte du sens de la responsabilité des individus, on s'est aperçu que cela n'était pas suffisant de s'en tenir uniquement au sens de la responsabilité des individus, qu'il fallait arriver avec un encadrement beaucoup plus spécifique, beaucoup plus restreint parce que l'homme étant ce qu'il est - cela inclut les femmes aussi - les individus étant ce qu'ils sont, il y aura toujours des côtés plus faibles. En général, ils se laisseront tenter par certaines circonstances. Si on favorise certaines circonstances, on fait effectivement appel à des sentiments qui ne sont peut-être pas les plus nobles de l'être humain, mais qui sont ce qu'ils sont et il faut vivre avec. Il faut se permettre de regarder et d'encadrer par des lois les plus applicables tout en tenant compte du respect des libertés et des droits de chacun, mais en tenant compte aussi du sens collectif pour notre collectivité.

La forêt, je pense, est un patrimoine important. Il y a eu beaucoup de dégâts. Il y a beaucoup de gens qui, actuellement, ne savent pas utiliser ce qu'on met à leur disposition et, surtout, ce qui est dans la nature. C'est dommage qu'il y ait des gens qui n'ont pas plus le sens social, qui n'ont pas le sens du collectivisme plus développé et qu'il faille en arriver à des lois assez restrictives pour qu'on puisse arriver à des solutions qui favorisent la sauvegarde de notre patrimoine et de notre écologie. Dans tout cela, il y a une question d'écologie. Il y a des animaux qui sont en voie de disparition. Là comme ailleurs, je pense qu'il faut se donner un encadrement spécifique pour ne pas éteindre la race afin qu'on puisse continuer à voir certaines espèces en toute liberté dans nos forêts et continuer à les admirer aussi, pour la valeur qu'elles peuvent apporter au plan purement esthétique en tant qu'espèce animale, mais aussi parce qu'elles sont un apport important pour l'équilibre de l'écologie. Je pense que c'est important. C'est pour ces raisons aussi qu'on demande... Si les chasseurs peuvent se permettre de vivre, il devrait y avoir une nécessité d'établir certains quotas parce que, je vous le dis, cela devient une façon comme une autre...

Je sais que je vais me répéter, mais, à un moment donné, il y a sûrement des gens qui vont bénéficier... Vous savez que c'est toujours pour de bons motifs qu'on évoque toujours nos faits et gestes. Vous en êtes conscient. Vous êtes le premier à nous avoir démontré que c'était toujours dans un but de bonne action. Vous m'avez beaucoup démontré que c'était pour les personnes handicapées très souvent, des soupers-bénéfices. Donc, les gens sont toujours vertueux pour justifier certains faits et gestes. Je me dis que c'est important qu'on se penche et qu'on regarde aussi, quand on parle des cas et des conditions par règlement, s'il n'y aurait pas nécessité de regarder différentes autres options, notamment pour les quotas.

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Rochefort): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. M. le ministre, est-ce que vous souhaitez prendre la parole?

M. Picotte: Non, M. le Président. Madame nous a parlé d'établir certains quotas pour la chasse. Vu qu'on a beaucoup de quotas d'établis partout et qu'on est en train de réviser tout cela, je crois qu'on est sensibilisé au-delà de tout ce qu'elle peut nous apporter. On va, dans certains cas, beaucoup plus loin que ce qu'elle peut nous mentionner. Je n'ai pas d'autres commentaires à faire sur son laïus.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je pense qu'on a fait de

notre mieux pour sensibiliser le ministre et pour s'assurer que son règlement soit le plus restrictif possible dans ce domaine. Je serais prêt à voter.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que d'autres membres de la commission veulent prendre la parole sur l'amendement? J'appelle donc le vote sur l'amendement qui vise à remplacer, à l'article 70.1, les mots "aux conditions qu'il détermine" par les mots "dans les cas ou aux conditions que le gouvernement détermine par règlement". Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Est-ce que l'article...

M. Desbiens: J'aurais une question, M. le Président. Je ne sais pas si le ministre a pris... Dans cet article 70, on dit au troisième alinéa: "La vente ainsi autorisée doit aussi respecter les normes et conditions prévues à la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments (chapitre P-29)". Est-ce que cela s'applique à l'article 70.1, de la façon dont on apporte l'amendement à cet article?

M. Picotte: Voulez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

M. Desbiens: Est-ce que la prévision de l'article 70 se trouve aussi... On dit que cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 70... Je comprends que ce sera un nouvel article renuméroté qui deviendra 71, probablement, 70.1 après...

M. Picotte: 70.1.

M. Desbiens: La prévision qu'il y a, quant aux normes sur les produits agricoles, question de salubrité - c'est un article qui existe pour la salubrité et l'hygiène publique - dans le cas de vente autorisée de viande de gibier et de poisson, est-ce qu'il ne serait pas bon, M. le ministre, de l'ajouter également après l'article 70.1?

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'on n'a pas besoin de dire qu'il faut respecter les autres lois et les autres règlements.

M. Desbiens: Alors, pourquoi ne biffez-vous pas l'article 70, si c'est comme cela?

Une voix: C'est la loi sur la salubrité des aliments.

M. Desbiens: C'est la loi sur la salubrité des aliments. C'est une loi sur la santé publique. Je pense que cela doit s'appliquer aussi à l'article 70.1, de la même façon.

M. Picotte: On me dit que la commercialisation du poisson est une chose et que c'est un autre article différent.

Le Président (M. Rochefort): Sur l'article 12...

M. Desbiens: Cela ne répond pas à...

Le Président (M. Rochefort): M. le député, je dois vous informer que le temps qui vous a été alloué est écoulé, à moins d'un consentement des membres de la commission.

M. Desbiens: À moins qu'il n'y ait consentement. Un autre peut intervenir, cela va revenir au même. Ce que je vise, c'est m'assurer...

M. Picotte: Posez votre question, si vous pouvez le faire rapidement.

Le Président (M. Rochefort): Y a-t-il consentement? M. le ministre.

M. Desbiens: M. le ministre, ce que je veux savoir...

Le Président (M. Rochefort): Excusez-moi, M. le député de Dubuc. M. le ministre, y a-t-il consentement?

M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: À l'article 70, il est question de vente aussi. Quant à être autorisé, vous dites, à l'article 70, que cela doit respecter les normes et conditions qui respectent la santé publique. Ne devrait-on pas répéter le même alinéa, après l'article 70.1 - cela sera de la vente au public - pour s'assurer que cela soit conforme à la salubrité et aux lois sur l'hygiène?

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Dubuc, je veux bien...

M. Desbiens: ...M. le ministre.

Le Président (M. Rochefort): ...mais il est 13 heures. À moins qu'on n'ait...

M. Desbiens: ...s'il y a consentement.

Le Président (M. Rochefort): II n'y a pas de consentement? Est-ce qu'il y a consentement, M. le ministre?

M. Picotte: Écoutez, si on peut

terminer cet article 12.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce qu'il y a consentement, M. le député de Matapédia?

M. Paradis (Matapédia): Oui.

M. Picotte: Pour terminer l'article 12.

M. Paradis (Matapédia): Si ce n'est pas trop long.

Une voix: Ce ne sera pas très long, je ne le pense pas.

M. Desbiens: Un autre argument. Vous dites, à l'article 70.1 Nonobstant les articles 69 et 70 en plus.

Une voix: C'est une question de concordance.

M. Desbiens: C'est juste une question de concordance. Si vous dites "nonobstant", est-ce que cela ne voudrait pas dire: On peut la vendre même si elle n'est pas bonne? Pas à ce point-là, mais vous comprenez mon interrogation.

M. Picotte: Lisons l'article 70 ensemble, M. le Président, "Nu! ne peut vendre, acheter ou offrir d'acheter du poisson d'une espèce dont la vente est interdite par règlement." Allons à l'autre paragraphe, pas le suivant, mais l'autre: "La vente ainsi autorisée doit aussi respecter les normes et les conditions prévues à la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments (chapitre P-29)." C'est la vente qu'on détermine selon les normes et conditions par règlement. Mais, à partir de ce moment-là, ce sera bien balisé. C'est ce qu'on va déterminer par les normes et les règlements. Alors, cela ne touche pas l'article 12 comme tel parce qu'à l'article 12 il n'est pas question de vente en aucune façon. Ce n'est pas de la vente.

M. Desbiens: Et: "aux conditions qu'il détermine, délivrer un permis autorisant la vente ou l'achat de poisson ou de chair d'animal pour consommation sur place..."

Une voix: Quand il s'agit... M. Picotte: Allez donc.

Le Président (M. Rochefort): M. Bernier.

M. Bernier (Pierre): Quand il s'agit de l'aspect vente, il s'agit d'une vente qui est préautorisée et qui, à ce moment-là, est déjà soumise aux articles 69 et 70.

M. Desbiens: Les articles 69 et 70. C'est clair. D'accord.

Le Président (M. Rochefort): L'article 12, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux dans le cadre du mandat que l'Assemblée lui a confié d'étudier article par article le projet de loi 153, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les parcs.

Au moment de la suspension de nos travaux, nous venions de disposer de l'article 12 tel qu'amendé. J'appelle l'article 13. M. le ministre.

Interdiction de possession

M. Picotte:: Merci, M, le Président. "L'article 71 de cette loi est modifié par le remplacement des trois dernières lignes du premier alinéa par ce qui suit: "en contravention à une disposition des articles 27, 28, 30, 30.1, 31, 32, 34, 38, 39, 41, 42, 60 et 68, du premier alinéa des articles 56, 6° ou 70, du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 57 ou d'un règlement adopté en vertu de l'article 56."

Cet amendement vise à corriger certaines lacunes de la loi. En effet, l'article 71 de la loi prévoit l'interdiction de posséder un animal, du poisson ou de ta fourrure obtenus en contravention de certaines dispositions de la loi. Or, il y a lieu d'ajouter aux articles existants les renvois aux articles 28, 30, 70 et 57, puisqu'il y a lieu d'interdire la possession, premièrement, d'un animal qui a été chassé dans son ravage, à l'article 28; deuxièmement, d'un animal qui a été chassé ou piégé à l'aide d'un objet ou d'un animal autre que ceux permis par le règlement, c'est-à-dire à l'article 30; d'un animal qui a été tué à partir d'un véhicule ou d'un aéronef, article 57, paragraphe 2 ; d'un poisson dont la vente est interdite, à l'article 70. Par concordance, le renvoi à l'article 30.1 prohibant la chasse du gros gibier la nuit avec un projecteur est également ajouté à la liste. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le ministre. Des commentaires, M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: M. le Président, "nul ne peut posséder..." En vertu de l'article 70.1, évidemment, il a un permis, donc il peut le posséder. C'est cela. Mais à l'article 30.2... Je vais mettre mes lunettes. Excusez-moi. Cela ne sera pas long.

L'article 30.2 a rapport à l'instrumentation et non pas au gibier. Donc, cela n'a pas affaire là. D'accord. L'article 70...

Bon, M. le Président, cela va. Je pense que c'est complet.

Le Président (M. Rochefort): Pas de commentaire. Adopté.

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Picotte: "L'article 72 de cette loi est modifié par l'addition, dans la première ligne, après le mot "transporte", des mots "ou a en sa possession". L'article 72 de la loi prévoit actuellement qu'une personne qui est en train de transporter un animal, du poisson ou de la fourrure non apprêtée doit, à la demande d'un agent ou d'un auxiliaire, s'identifier et en indiquer la provenance. L'amendement proposé vise à assurer l'atteinte de l'objectif de cet article. Ainsi, ce pouvoir des agents et des auxiliaires pourrait également être exercé dans le cas où une personne aurait en sa possession un animal, du poisson ou de la fourrure non apprêtés même si elle n'est pas physiquement en train de se déplacer.

Actuellement, un agent qui trouve un chasseur en possession d'un animal ne peut lui demander de s'identifier et d'indiquer où il l'a chassé, mais il peut le lui demander s'il se déplace. Il est important de donner ce pouvoir aux agents dans le cas de possession, puisque très souvent les gens sont en possession de gibier, sans nécessairement le transporter lors de l'enquête.

Cette modification permettra aussi de contrer les fins finauds qui, voyant un agent arriver, déposaient leur gibier et fumaient une cigarette, bien assis contre un arbre et évitaient ainsi de répondre aux agents puisqu'ils ne transportaient plus de gibier.

Cette modification permettrait également aux agents lors d'une perquisition, par exemple, de demander d'où provient le gibier trouvé dans le congélateur et leur donnera plus d'information pour vérifier s'il s'agit de viande braconnée ou chassée légalement.

En fait, ce qu'il faut comprendre ici, M. le Président, c'est que quand un pêcheur, pour prendre cet exemple, voyait arriver un agent de conservation et qu'il avait, soi- disant, du poisson en trop, il pouvait très bien mettre le sac de poisson à côté d'un arbre dans le bois et, les deux bras croisés, dire: Je ne sais pas, ce n'est pas ma faute si ce poisson-là est dans le bois; ce n'est pas mon problème; je n'ai rien à voir avec cela, etc. Il pouvait, en tout temps, dès qu'il mettait le sac par terre, même s'il était à côté de lui, dire tout simplement que cela ne lui appartenait pas, qu'il était en train de griller une cigarette et, à ce moment-là, les agents de conservation ne pouvaient continuer de faire leur travail comme ils devaient le faire. C'est se donner un pouvoir pour au moins faire en sorte que la personne s'identifie et identifie ses prises, etc. Je pense que c'est tout à fait normal.

Le Président (M. Rochefort): M. le député d'Unqava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Pour ce qui est de la viande dans un congélateur, est-ce qu'il y a un certain temps où la personne pourra revenir en arrière? L'agent de conservation mène une enquête. Est-ce qu'on peut revenir longtemps en arrière ou si c'est pour de la viande fraîchement apprêtée? Est-ce qu'il y a des normes là-dessus? Je ne sais pas, je peux aller à la chasse à l'orignal et avoir de la viande dans mon congélateur pendant deux ans. Elle sera peut-être un peu plus sèche que si elle était fraîche. Par exemple, du poisson bien apprêté, bien congelé dans la glace, dans des sacs, cela peut se conserver longtemps.

M. Picotte: On me dit que c'est l'individu qui doit justifier le temps pendant lequel il l'a eue dans son congélateur. Il n'y a pas de temps déterminé. Si les agents ont des doutes à ce sujet, ils demandent tout simplement à la personne chez qui ils trouvent de la viande dans un congélateur de leur dire combien de temps cela fait. Après, s'ils ont une preuve à faire ils la font, sinon... C'est évident que, quand le député d'Ungava me parle de deux ans...

Une voix: Ce n'est plus "Canada approuvé".

M. Picotte: Non, ce n'est sûrement pas "Canada approuvé", ni "Québec approuvé".

M. Claveau: Je suis peut-être allé un peu fort dans le temps. J'ai une autre question. Est-ce que je peux avoir, dans mon congélateur, de la viande qui m'aurait été donnée, par exemple, par mon frère?

M. Picotte: Sûrement.

M. Claveau: À ce moment-là, cela devient difficile d'en prouver vraiment la

provenance même si je n'ai pas de permis de chasse.

M. Picotte: C'est facile, à ce moment-là, de démontrer que la viande vient de son frère. II dit que cela vient de son frère et, s'il y a une enquête à faire, on la fait, à moins que quelqu'un ne veuille pas identifier son frère. Si jamais il dit qu'il est décédé, si cela fait trois ou quatre fois qu'il fait décéder le même frère, on se posera des questions en temps et lieu.

Une voix: ...listes électorales. Une voix: Pas pour les votes.

M. Picotte: Quand on sera rendu dans le congélateur, c'est parce qu'on va avoir perquisitionné et on va avoir de sérieux doutes qu'il y a eu une infraction - il ne faut pas oublier cela - ou avoir eu le mandat pour perquisitionner un congélateur. Je pense qu'il y a là un sérieux doute.

M. Claveau: Je vais vous demander s'il faudra un mandat de perquisition pour entrer dans la maison.

M. Picotte: Sûrement qu'il va falloir un mandat de perquisition pour aller dans le congélateur.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que cela va?

M. Claveau: On veut s'assurer qu'il n'y ait pas de trou dans le projet de loi, sauf qu'à mon avis il y a des choses qui sont difficiles à expliquer, surtout quand la viande est rendue dans le congélateur. C'est toujours difficile, vous savez, de faire la différence entre un orignal de 300 livres et un de 400 livres une fois que le panache est disparu. À ce moment-là...

M. Picotte: Pour nous, s'il a été braconné, même s'il pesait seulement cinq livres, c'est de trop.

M. Claveau: Je veux dire que c'est facile pour quelqu'un qui a acheté de la viande dans ces conditions... Je fais des hypothèses. Ce matin, le ministre a dit: Si je connais du monde... On parle d'hypothèses pour essayer de faire en sorte que la loi soit applicable. Je dis que c'est facile et, au contraire, c'est parce que je suis contre le braconnage que je pose toutes ces questions. J'essaie de trouver tous les moyens possibles et imaginables pour empêcher que le braconnage puisse continuer. Je demande au ministre s'il a pensé, par exemple, comment faire en sorte, précisément quand il y a de la viande comme c'est le cas... Vous allez perquisitionner, oui, mais je vous dis que c'est facile pour quelqu'un de se trouver une raison, par exemple, de dire que c'est quelqu'un qui la lui a donnée, ou n'importe quoi. Jusqu'où peut aller la démarche de l'enquête, finalement? Jusqu'à quel point est-il possible de prouver que de la viande qui est dans un congélateur est vraiment de la viande qui a été braconnée ou non? Des donateurs, dans un milieu de chasse, c'est facile à trouver, quand c'est nécessaire.

M. Picotte: M. le Président, je pense que cela va de soi. Toutes les enquêtes peuvent être assez difficiles à réaliser. À ce moment-là, si c'est son frère, il s'agit d'aller enquêter sur son frère. On va avoir de sérieux doutes avant de faire cela. Il n'y a personne qui va aller dans une maison pour vérifier les congélateurs ou quoi que ce soit. On arrive avec des cas précis parce que l'on a des doutes sérieux et, à partir de ce moment-là, on bâtit une preuve. Il se peut qu'il y ait des gens suffisamment fins finauds - comme j'ai employé le terme - qui puissent déjouer la justice comme telle; c'est possible. Il se peut aussi qu'il n'en soit pas ainsi.

Ce que l'on veut faire, c'est de permettre à l'agent de conservation de faire son travail jusqu'au bout et que les gens puissent identifier la provenance de la viande. J'espère que le député a fait un lapsus tantôt, quand il a dit: Il peut y avoir des gens qui ont acheté de la viande. S'ils ont acheté de la viande, ils sont en état d'infraction. Ils n'ont pas te droit, d'aucune façon. Même si elle est dans votre congélateur, que ce n'est pas vous qui avez tué l'animal, vous n'avez pas le droit d'acheter de la viande. Automatiquement, cela...

M. Claveau: Je n'ai pas fait un lapsus, M. le Président. C'est justement cela que je voulais dire. Il peut y avoir des gens qui ont acheté de la viande et qui, au moment d'une enquête, trouvent quelqu'un qui leur aurait soi-disant donnée. Je vous le dis, on établit des hypothèses pour faire en sorte que la loi soit applicable.

M. Picotte: Dans toutes les hypothèses, M» le Président, je vais toujours me fier à nos agents de conservation, comme je l'ai si bien dit. On ne fait plus cela à la "mitaine" maintenant. On n'en est plus à il y a 50, 60 ans où les gens ne connaissaient pas trop cela. Nos agents ont suivi des cours de formation, etc. Ils ont, de plus, de bonnes possibilités. On tente de les équiper le mieux possible pour qu'ils soient capables de bâtir une bonne enquête. Je pense qu'il faut se fier à ces gens-là. On ne pourra pas prévoir tous les cas. Je suis persuadé, tel que je connais mes agents de conservation, qu'ils vont faire leur devoir de la meilleure façon,

avec ce que la loi leur permet.

Tout ce que l'on essaie de leur donner, ce sont des facilités pour être capables de faire leur enquête. Alors qu'avant personne ne pouvait indiquer la provenance du gibier -c'est d'ailleurs la difficulté dans une enquête - maintenant, les gens devront en indiquer la provenance. Si j'ai du gibier en ma possession dans mon congélateur, je n'aurai aucune espèce d'inconvénient à dire: J'ai eu ce morceau de viande de mon frère, de mon beau-frère qui est allé à la chasse. À partir de cela, je pense que ce sera vérifiable. Je ne vois pas pourquoi j'aurais une objection è cela. Si, effectivement, je n'ai rien à cacher, je n'aurai pas d'objection à cela. Ils peuvent venir fouiller dans mon congélateur, chez nous, et je leur dirai où j'ai pris la viande de gibier que j'ai dans mon congélateur; je n'ai aucune espèce d'objection à cela. Si quelqu'un me l'a donnée et qu'il l'a achetée et qu'au moment de l'enquête on découvre que c'est une autre personne qui l'avait achetée et qui m'en a fait cadeau, la loi va s'appliquer. Je n'ai rien à cacher et cela ne me dérangera pas qu'ils viennent fouiller dans mon congélateur. Ils auront sans doute un mandat, à ce moment-là, et ce sera fait de façon sérieuse. Je pense que personne ne leur accordera un mandat s'ils veulent aller voir dans les congélateurs et voir comment les gens se comportent dans leur maison; je ne pense que ce soit cela. Je ne pense pas que mes agents de conservation aient le temps de jouer à cela non plus.

M. Claveau: M. le Président, est-ce qu'il reste un recours possible pour un individu qui refuserait de se plier à une telle perquisition, par exemple?

M. Picotte: II y aurait un recours pénal, comme dans n'importe quelle loi qui existe quand il y a un mandat de perquisition. Le juge décidera si l'agent a agi de façon inconsidérée ou s'il a agi de façon sérieuse.

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: C'est par curiosité. Je ne sais pas si cela concerne cet article ou non. En fin de compte, ma curiosité s'étend à une propriété privée. J'ai une propriété à Magog qui est complètement dans le bois. Il y a plein de chevreuils. Ils viennent manger mes pommes et se nourrir à mon point d'eau. À un moment donné, les chevreuils viennent sur ma galerie et brisent mes affaires. Qu'est-ce que l'on fait avec cela? À ce moment-là, est-ce que je peux...

M. Picotte: Vous n'avez pas le droit. Mme Vermette: Non, mais cela peut être le soir. Est-ce qu'on a le droit de tirer sur eux? Est-ce que, quand ils sont sur une propriété privée, on peut faire ce que l'on veut?

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Picotte: Je vais satisfaire la curiosité de Mme la députée. L'article 67 de notre loi dit ceci: "Une personne ou celle qui lui prête..." Attendez un peu. Une personne ne peut "détruire sa tanière - un animal - si elle est située sur sa propriété ou sur une propriété dont ellea ta garde ou est chargée de l'entretien; lorsqu'elle peut effaroucher cet animal ou l'empêcher de causer des dégâts".

Si vous ne pouvez vous en libérer et que vous êtes capable de démontrer que vous avez utilisé tous les moyens avant de l'abattre, puisque c'était le dernier moyen, j'imagine qu'il ne serait pas facile d'établir une preuve contre vous.

Mme Vermette: Non, cela me préoccupait, car cela m'arrive régulièrement là-bas. C'est très beau. Je me lève pour aller les voir, car ils viennent manger mes pommes et ils viennent s'abreuver à mon point d'eau. Je pourrais vous dire que, lorsqu'on monte le soir on les immobilise régulièrement avec les phares de voiture, ils sont probablement dans un bon territoire où ils ne sont pas tellement...

M. Picotte: Cela vous démontre une seule chose, et c'est pour cela qu'on a discuté beaucoup sur l'article, c'est qu'un phare d'automobile est suffisant pour traquer un animal. Quand on l'a traqué et qu'on est braconnier, on peut le tirer facilement. Vous me donnez la plus belle preuve pour faire disparaître l'histoire du "jack", comme on l'appelle communément, du côté de la chasse. Je pense que vous me donnez la preuve qu'il faut être intransigeant là-dessus.

Une voix: Si vous avez un fusil à côté de vous dans votre auto...

M. Picotte: II y a aussi ceci que j'avais oublié de vous dire et que je vous dis: Si vous êtes forcée de tuer un animal pour toutes sortes de raisons, après avoir essayé de l'éloigner... C'est arrivé, il y a eu des cas où les gens appelaient les aqents de conservation pour leur demander de venir constater telle chose: généralement, lorsque les gens sont de bonne foi et qu'ils n'ont pas eu le choix, ils n'hésitent jamais à communiquer avec nos agents de conservation pour leur demander de venir constater ce qui leur est arrivé, et que j'ai dû faire.

C'est très très rare que cela aboutisse à une cause. Les gens disent: Savez-vous, j'ai

dû le tuer parce qu'il m'embarrassait et parce que je n'ai pas été capable de m'en défaire. Le viande est dans le congélateur. Le "party" est organisé et tout cela. Ils ont oublié ou ils n'ont pas pensé d'aviser l'agent de conservation. Alors, on peut se permettre d'aller fouiller un peu, peut-être pas d'aller importuner, mais d'aller fouiller. On peut avoir de sérieux doutes. À ce moment-là, je pense qu'il faut faire confiance à nos agents de conservation sur ces doutes.

M. Claveau: Si l'agent était dans le bois quand il a téléphoné?

M. Picotte: Non, on a tout ce qu'il faut pour être capable de laisser un message. Si la personne appelle la police et que la police ne répond pas, elle va sûrement essayer à nouveau pas longtemps après si elle est malprise. Je pense que ce n'est pas une raison, d'autant plus qu'on a un bon équipement dans les postes et qu'on l'améliore sans cesse. SOS braconnage est accessible 24 heures par jour. Si une personne n'est pas capable de nous rejoindre avec tout cela, quand elle n'a pas d'appel interurbain à payer, on a le droit de se poser des questions et je pense qu'on peut se poser des questions dans des circonstances semblables. Au moins, n'empêchez pas mes agents de se poser des questions.

Mme Vermette: Une dernière question, M. le ministre.

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée.

Mme Vermette: II doit sûrement y avoir, à l'intérieur de la loi... Je ne la connais pas et vous allez m'éclairer là-dessus. Sur une propriété privée, est-ce qu'on peut faire ce qu'on veut avec ces animaux ou sommes-nous soumis aux mêmes règles que l'ensemble des chasseurs?

M. Picotte: Ce sont les mêmes règles que pour l'ensemble des chasseurs.

Mme Vermette: Qui s'appliquent. Sauf s'il peut être une cause de détérioration pour mon bien personnel, à ce moment-là, je peux me défendre et l'abattre.

Une voix: Non, non, ils vont l'endormir et ils vont l'envoyer ailleurs.

M. Picotte: II s'agit de faire la preuve au début qu'on n'a pas pu s'en départir et en dernier ressort, s'il n'y a pas moyen, je pense qu'en procédant à sa défense comme telle et en appelant nos agents de conservation, c'est compris.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! Voulez-vous conclure, M. le ministre? Cela va? Y a-t-il d'autres questions sur l'article 14? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Pour compléter là-dessus, je dirais tout simplement que je pense que cela vient boucher un bon trou, car il était facile, finalement, pour un braconnier de s'en tirer avec ce paragraphe. Mais cela montre aussi qu'on a raison d'être vigilant comme Opposition - le ministre ne nous te reprochait pas mais presque ce matin - et d'essayer de boucher tous les trous possibles. Si l'Opposition, dans le temps, avait bloqué ce trou, on n'aurait pas besoin de le bloquer aujourd'hui.

Cela dit, je suis prêt à voter, M. le Président.

M. Picotte: On pourrait, M. le Président, relever tout ce qui s'est dit lors des amendements à la loi sur la faune en 1983. Puis il y a un paquet de gens - j'ai vu cela l'autre fois; d'ailleurs, j'ai cela dans mes notes - qui ont avisé mes prédécesseurs de dire de ne pas faire cela, que ce serait épouvantable pour la loi. Mais on voulait dans ce temps-là libéraliser, on voulait donner le plus de possibilités possible, pas nécessairement aux braconniers, parce que je ne voudrais pas être mal interprété, mais aux citoyens. Cela a abouti à ce qu'on vit présentement. C'est pour cela qu'il faut aller à l'autre bout complètement. C'est malheureux qu'on n'ait pas trouvé le juste milieu dans le temps parce qu'on aurait évité bien des choses.

M. Desbiens: C'est exactement dans le sens de nos interventions sur l'article 12, ce matin, et la nécessité d'avoir un règlement qui soit assez restrictif dans le domaine de la "commercialisation" - entre guillemets -parce que je comprends que la commercialisation n'est pas véritablement dans l'esprit du ministre. Mais on voudrait s'assurer, comme Opposition, que le ministre prenne toutes les précautions.

Pour moi, l'article 14... C'est correct?

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Rochefort: L'article 14 est adopté. J'appelle donc l'article 15. M. le ministre.

Suppression de l'obligation de désigner les territoires fauniques par règlement

M. Picotte: Oui, M. le Président. "L'article 85 de cette loi est modifié par la suppression, dans la première ligne, des mots

"par règlement".

Cet amendement a pour objet de supprimer l'obligation pour le gouvernement de décrire des territoires fauniques par règlement. Ce pouvoir sera plutôt exercé par décret du gouvernement. De l'avis du bureau des règlements du ministère de la Justice -et je répète bien: de l'avis du bureau des règlements du ministère de la Justice - la description de territoire n'est pas en elle-même de la nature d'un règlement. Ce procédé, bien que nouveau dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, n'est pas nouveau dans d'autres secteurs où l'État gère les terres publiques.

Par exemple, la Loi sur les terres et forêts, chapitre T-9, permet au gouvernement par lettres patentes de réserver des terres publiques pour des fins particulières telles des quais, des palais de justice, parcs ou jardins publics, hôtels de ville, centres hospitaliers, cimetières, etc., à l'article 16. Cette loi prévoit aussi le transfert de juridiction sur les terres publiques au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ou au ministre de l'Énergie et des Ressources par arrêté ministériel, l'arrêté 2324.

Le projet de loi sur les terres domaniales, 1986, le projet de loi 102, retient d'ailleurs ce procédé. Il prévoit que l'affectation des terres publiques est faite par un plan élaboré par le ministre de l'Énergie et des Ressources à l'article 17, qui est approuvé par décret du gouvernement, l'article 18. C'est donc par décret et non par règlement que le régime d'exploration forestière est établi.

De même, le projet de loi sur les forêts énonce que le ministre peut, par arrêté, à même les réserves forestières, constituer des centres éducatifs forestiers ou des forêts d'enseignement et de recherche, à l'article 104 et à l'article 111, entre autres.

Les modifications proposées pour la désignation des territoires fauniques ne sont donc pas des techniques inusitées dans un tel domaine. Cette modification permettra d'alléger le processus de désignation des territoires puisqu'il ne sera plus requis de faire une prépublication.

Par ailleurs, les autres ministères intéressés, plus particulièrement le ministère de l'Énergie et des Ressources, pourront quand même intervenir puisque la description des territoires se fera toujours par décision du Conseil des ministres.

De même, les municipalités régionales de comté continueront d'être consultées puisque la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1, article 149) édicté que le gouvernement doit faire part à la MRC de son intention d'implanter un équipement ou une infrastructure ou de réaliser des travaux. Il importe, par ailleurs, de souligner que tous les décrets de désigna- tion seront publiés à la Gazette officielle du Québec puisque l'article 31 du projet, qui modifie l'article 164 de la loi, énonce que les décrets de désignation de territoire entrent en vigueur à la date de leur publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est indiquée. (15 h 45)

Ce changement impliquera une nouvelle manière de procéder du ministère puisque, actuellement, les règlements désignant les territoires sont également assortis de normes de comportement. À l'avenir, la description des territoires se fera par décret, tandis que les normes applicables à ce territoire continueront d'être adoptées par règlement du gouvernement.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Toute l'argumentation du ministre repose sur le projet de loi 102 sur les terres publiques. D'ailleurs, c'est la nouvelle dénomination qu'on donne. Au lieu de terre domaniale, on va parler de terre publique à l'avenir.

M. Picotte: On dit que la nouvelle appellation sera "les terres domaniales".

M. Desbiens: Ce sera "les terres domaniales".

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: Dans le projet de loi sur les terres publiques, elles vont s'appeler "terres domaniales", d'accord.

M. Picotte: C'est ce qu'on me souligne, M. le Président.

M. Desbiens: Je rappelle ici au ministre qu'il y a deux choses là-dedans. Il y a d'abord la question de ce règlement particulier et la réglementation générale.

Le projet de loi 102 auquel il fait allusion pour baser sa décision a été soumis à l'Assemblée nationale et il n'a même pas fait l'objet d'un appel en deuxième lecture, c'est-à-dire en acceptation de principe, puisque, semble-t-il, on a beaucoup de corrections à y apporter et le gouvernement aurait donc décidé d'y apporter des corrections avant de le proposer de nouveau pour adoption à l'Assemblée nationale.

À partir de ce moment-là, déjà, ne serait-il pas sage que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche attende que la loi elle-même, qui est à la base de sa modification, soit adoptée par l'Assemblée nationale, quitte à revenir plus tard, s'il le juge toujours à propos et nécessaire - surtout nécessaire - pour enlever cette réglementation qui, comme tout règlement, bien

sûr, je le conçois, n'est pas un "empêcheur" de tourner en rond, car ce n'est pas vraiment autant que cela, j'imagine, dans l'esprit du ministre, mais cela vient toujours retarder une décision. C'est bien évident que cela oblige l'administration à certaines démarches, à poser certains gestes ou à prendre certaines décisions. Toutefois, c'est un peu le principe de base de la démocratie et la démocratie est exigeante à cet égard, car elle fait appel à la population directement. Cela donne des barrières et des limites à des excès possibles de la part de l'administration. C'est le but que recherche le législateur par sa réglementation.

En principe, ce qui est reconnu par le rapport Scowen, c'est: réglementez moins et mieux. Rien là-dedans - j'en parle tout de suite, puisque cinq ou six articles de ce projet de loi enlèvent de la réglementation... Aux pages 32 et suivantes - je ne ferai pas la lecture de toutes ces pages - son collègue et le comité qui a mis sur pied l'étude qu'ils ont faite, quand ils parlent de réglementation, ne parlent pas d'enlever de la réglementation, mais presque entièrement, au contraire, de faire appel aux citoyens et d'impliquer davantage les intéressés - je prends là des expressions - d'impliquer la population dans son ensemble dans la préparation de la réglementation. Ils parlent du processus de l'établissement de nos lois. Dans une période de session intensive comme on l'est présentement, c'est difficile pour les membres de l'Assemblée nationale eux-mêmes, et d'autant plus pour la population, s'il n'y a pas une réglementation, dans les cas où c'est nécessaire. S'il n'y a pas de réglementation qui vient faire suite à cela et qui est publiée à la Gazette officielle, donc qui est, théoriquement à tout le moins, et sûrement pour les personnes les plus intéressées ou les groupes les plus intéressés... Que la population elle-même ou ces groupes puissent prendre conscience des règlements qui viennent donner véritablement toute la force à une loi. Dans quelle mesure cette réglementation va les toucher, tout cela est décrit et expliqué. Le gouvernement lui-même a adopté une loi sur la réglementation - il appelait cela la déréglementation - qui, au fond, contredit, d'une certaine façon, tout ce que le ministre, dans cinq ou six articles de ce projet de loi, essaie de faire.

Sur le fait, il n'y a pas de loi 102, quant à nous, qui existe au moment où on se parle. Le ministre base beaucoup sa décision sur cette loi 102 inexistante, qui va même sans doute être retirée pour approfondissement par le gouvernement. Je proposerais au ministre de tout simplement abroger l'article 15 de son projet de loi. J'en fais motion, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que vous l'avez en note? Est-ce qu'il y a des commentaires sur la recevabilité de la motion?

M. Picotte: M. le Président, je n'ai pas de commentaire. Je m'appuierai sur ce qui existe présentement pour dire le pourquoi.

Le Président (M. Rochefort): D'accord.

M. Picotte: Si jamais la motion est recevable, je dirai pourquoi et je voterai contre, mais je n'ai pas d'autre commentaire à faire.

Le Président (M, Rochefort): M. le député de Dubuc, j'ai pris connaissance de votre motion d'amendement. J'ai consulté les précédents dans le recueil de jurisprudence des décisions rendues à l'Assemblée et Je vous réfère à l'article 197 de notre règlement qui stipule qu'un amendement ne peut aller à l'encontre du principe de la motion principale, un amendement n'ayant pour but que de retrancher, d'ajouter ou de remplacer des mots. La doctrine de notre Assemblée, notamment le code Geoffrion à l'article 566, de même que trois décisions rendues le à juin 1986, le 13 juin 1985 et le 3 décembre 1975, vont dans le sens de ne pas reconnaître la recevabilité d'une motion qui vise à supprimer un article, dans la mesure où un amendement n'a pas pour but de retrancher, d'ajouter ou de remplacer des mots, mais bien de biffer un article.

Je vous réfère à l'article 566 de Geoffrion, dans cette situation. Il y a aussi Beauchesne dans sa cinquième édition, à la page 238. Ces deux auteurs nous amènent à tirer la conclusion que, dans la mesure où on souhaite biffer un article, les moyens que notre règlement met I la disposition d'un député qui veut biffer un article, c'est de voter contre cet article. En conséquence, je juge non recevable la proposition d'amendement que vous avez déposée à l'article 15.

M, Desbiens: M. le Président, est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Rochefort): Sûrement, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Au début de vos remarques, vous avez mentionné que si un amendement va à l'encontre de la proposition principale...

Le Président (M. Rochefort); Du projet de loi, pas de Particle.

M. Desbiens: Du projet de loi, c'est cela. Alors, je ne vois pas... C'est cela. Ce que je voyais, c'est que le but de ce projet de loi est de lutter contre le braconnage. C'est la proposition principale. Dans le cas

présent, je ne vols pas que le fait d'enlever une réglementation soit un moyen de lutter contre le braconnage.

M. Picotte: Question de règlement.

Le Président (M. Rochefort): Juste un instant, si vous le permettez.

M. Desbiens: C'est une question que je pose.

Le Président (M. Rochefort): Oui, c'est cela. À votre question, M. le député, c'est que là où nous en sommes...

M. Picotte: Oui, allez-y.

Le Président (M. Rochefort): Si vous le permettez, je vais répondre. Je pense que c'est plus une question qu'une question de règlement que m'adresse le député de Dubuc. C'est une question...

M. Picotte: M. le Président, je pense que le député fait erreur quand il dit que le but de la loi est d'éliminer le braconnage. Le but de la loi n'est pas d'éliminer le braconnage. C'est la Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les parcs. C'est cela, le but de la loi. Évidemment, cela touche au braconnage et à tout ce qu'il y a autour. La loi n'est pas pour éliminer le braconnage. C'est bien inscrit, d'ailleurs, si vous avez votre projet de loi 153 devant vous - votre recherchiste doit avoir cela - Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les parcs. C'est cela, le titre de la loi.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Habituellement, on reconnaît les objectifs et les principes d'une loi en lisant les notes explicatives. Le ministre pourrait peut-être lire les notes explicatives ou se les faire lire par son sous-ministre. Ce projet de loi a pour but principal de favoriser la lutte contre le braconnage; c'est la première phrase des notes et c'est tout le discours que le ministre fait depuis deux semaines.

M. Picotte: M. le Président, est-ce que je pourrais demander...

Le Président (M. Rochefort): Oui, une dernière intervention sur ma décision.

M. Picotte: Est-ce que je pourrais demander au député, puisqu'il semble être capable de lire la première ligne, de lire tout cela aussi.

M. Desbiens: Commencez par la première, M. le ministre. Vous commencez par la troisième.

M. Picotte: Au deuxième paragraphe, c'est écrit: "II prévoit également que la désignation des territoires fauniques se fera par décret." C'est bien écrit là-dedans. Il faut lire tout cela, il faut lire toutes les notes explicatives et pas seulement ce qui fait son affaire.

Le Président (M. Rochefort): Bon. Je me sens...

M. Picotte: De toute façon, M. le Président, je pense que votre décision a été rendue.

Le Président (M. Rochefort): C'est pour cela que je ne croyais pas que ce soit utile qu'on développe longuement. Ce qu'il faut saisir, M. le député de Dubuc, c'est que, d'une part, il y a plus d'un principe dans le projet de loi 153 que nous étudions présentement et que, d'autre part, la motion principale au moment où nous étudions l'article 15, c'est l'article 15 lui-même. En conséquence, je vous réitère trois décisions de mes prédécesseurs, certaines plus récentes, d'autres un peu plus lointaines, mais toutes les trois fondées sur Geoffrion et Beauchesne et je réitère les dispositions de l'article 197 qui stipulent clairement qu'un amendement n'a pour but que de remplacer, d'ajouter ou de retrancher des mots à une motion principale. Vu que votre proposition vise à biffer l'article, le moyen réglementaire que vous avez à votre disposition pour biffer cet article, c'est de voter contre l'article 15. Sur ce, nous poursuivons l'étude de l'article 15 et nous n'avons pas d'amendement sur la table.

M. Desbiens: M. le Président. Le Président (M. Rochefort): Oui.

M. Desbiens: Je me rends à votre décision que je respecte entièrement. Je sais qu'on est à l'étude de ce bill omnibus, mais cela ne fait rien... Mon collègue, je pense, a demandé la parole.

Le Président (M. Rochefort): Oui, M. le député d'Ungava. (16 heures)

M. Claveau: Merci, M. le Président. L'autre possibilité, c'est de convaincre le ministre que son article est peut-être un peu prématuré par rapport au contexte dans lequel on vit actuellement. La loi sur les terres qui doit être déposée mais qu'on ne connaît pas encore - à toutes fins utiles, on en connaît seulement le numéro - la loi 102 qui nous a été annoncée prévoit d'une façon

générale la distribution des terres entres tes différents modes d'utilisation. Actuellement, on est en train de débattre dans une autre salle tout ce qui regarde la question de la loi sur les forêts avec les modalités d'intervention en milieu forestier, entre autres. Il y a la loi sur les mines qui s'en vient. Elle est déjà déposée et elle va probablement être discutée. Du moins, il va y avoir une commission parlementaire dans le courant de l'hiver. Il y a la loi sur les terres. Tout cela va ensemble. La loi sur les terres prévoit, entre autres, la légalisation ou va rendre obligatoire l'utilisation des différentes parties du territoire du Québec sur la base d'un plan d'affectation des terres, dans lequel on va retrouver les terres qui vont être du domaine forestier pour exploitation, les terres qui vont être utilisées à des fins minières, les terres qui vont être utilisées à des besoins de bassins hydroélectriques, les terres qui vont être utilisées à des fins de récréologie ou de protection de la faune, etc., etc., etc. Alors, les différentes façons d'utiliser les terres devraient normalement découler du plan d'affectation qui deviendra légal à partir du moment où on aura adopté la loi sur les terres, duquel plan d'affectation va découler le manuel des modalités d'intervention en milieu forestier.

Quand on parle du manuel d'intervention en milieu forestier, étant donné que la faune est généralement aussi très liée au milieu forestier... Les différentes façons d'exploiter le milieu forestier seront, par le biais de ce manuel, orientées sur les modalités d'intervention. Ceci va faire que les différents intervenants du milieu forestier, quels qu'ils soient, que ce soit des intervenants dans le domaine minier, dans le domaine de la récréologie, dans le domaine des pourvoiries, dans le domaine des préleveurs de matière ligneuse pour le besoin de l'industrie forestière quelles que soient les raisons, vont devoir se référer à ces modalités d'intervention qui ne sont pas légales. Dans le moment, elles ne sont que des éléments directeurs, des principes que l'on peut se permettre de suggérer aux utilisateurs. Mais elles vont devenir applicables légalement à partir du moment où le plan d'affectation va être lui-même fondu dans la loi. Il va apparaître juste au moment où la loi sur les terres va être déposée et adoptée.

À partir du moment où le ministre modifie son approche par rapport à la pratique actuelle, on prétend qu'il va au-devant des coups et qu'il va probablement un peu vite par rapport à ce qui risque de découler ou ce qu'il présume qui sera adopté au moment de ta discussion article par article et de l'adoption du projet de loi 102 sur la gestion des terres. Il nous semblerait de bon aloi que te ministre ne touche pas à ce point-là dans le moment à tout ce qui regarde la façon de décréter que des territoires sont exclusivement pour la faune et d'attendre de voir ce qui va se passer avec la question des terres, quitte ensuite à déposer un petit projet de loi qui viendra compléter ce qu'on a actuellement et qui viendra faire des concordances avec ce qu'on aura adopté au moment de la discussion sur l'utilisation générale des sols au Québec afin de savoir si tel ou tel territoire va être utilisé strictement pour des questions de faune, si un autre territoire peut être utilisé d'une façon conjointe et non concurentielle entre les besoins de la faune et l'exploitation forestière, si des territoires qui ont déjà été déboisés pourraient être recyclés à autre chose au moment de leur reboisement ou parallèlement à leur reboisement ou des choses semblables.

À ce moment-ci, nous prétendons qu'il est vraiment prématuré de vouloir introduire une nouvelle façon de fonctionner alors que la façon présente a fait ses preuves. Probablement que ce n'est pas demain matin que le ministre va avoir à décréter de nouveaux territoires ou aura à réserver des territoires pour des fins strictement fauniques. Il n'y a vraiment pas urgence. Il n'y a rien dans le moment. Et tant qu'on ne connaîtra pas les nouvelles modalités, les nouvelles façons de faire qui vont être mises en place par la toi sur les terres, il n'y a vraiment aucune urgence pour que le ministre introduise au moment où on se parle, un article pareil qu'il sera peut-être même obligé d'amender dans quelques mois pour que ce soit en concordance avec un projet de loi qui n'est pas encore adopté et dont on ne connaît pas encore les modalités si ce n'est peut-être uniquement sur ta base de soupçons ou d'une présumée interprétation. Mais tant que ce n'est pas fondu dans la loi, après la discussion parlementaire normale, le ministre aurait tout intérêt à le retirer ou, du moins, à le mettre en suspens jusqu'à ce moment. Après cela, il pourrait faire un article qui serait complet, qui irait en concordance avec les plans d'affectation des terres qui seront fondus dans la loi au moment de l'adoption de la loi 102. À ce moment-là, les modalités d'intervention s'appliqueront en conséquence.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Picotte: Je pense que le député d'Ungava a mêlé plusieurs choses dans son boniment et je pense qu'il a parlé à travers son chapeau.

M. Claveau: Ah! C'est une opinion.

M. Picotte: Carrément. 3e vais le lui démontrer. Il se peut qu'il ne soit pas au

courant de ce qui existe ailleurs mais, en tout cas, je vais lui démontrer - c'est bien écrit noir sur blanc - ce qu'il y a dans les lois existantes. D'abord, j'ai dit au tout début que, de l'avis du bureau des règlements du ministère de la Justice - nous avons consulté le ministère de la Justice - la description de territoires fauniques n'est pas, en elle-même, de la nature d'un règlement.

Deuxièmement, quand le député d'Ungava me dit qu'on se base sur des lois qui ne sont pas adoptées, je regrette. S'il allait vérifier la Loi sur les terres et forêts, à la section II, la présente Loi sur les terres et forêts en vigueur - pas celle qui s'en vient, pas celle qui viendra - on dit très bien ceci: "Le gouvernement peut cependant, lorsqu'il le juge dans l'intérêt public, autoriser aux conditions qu'il stipule la cession de droits de surface sur des terrains sujets à la Loi sur les mines mais non compris dans une concession minière. La vente des terres publiques et des droits de surface autorisée en vertu des dispositions du présent article peut être faite par lettres patentes ou par acte notarié." Au ministère de l'Énergie et des Ressources, non seulement ce n'est pas fait par décret, mais ce peut être fait par lettre patente, ce qui est encore beaucoup moins formaliste qu'un décret, vous en conviendrez.

Dans la Loi sur les terres publiques agricoles, entre autres, il est dît ceci: "Le ministre peut, par avis, assujettir à la présente loi une terre mise sous son autorité en vertu d'une autre loi. Il peut également soustraire au régime de la présente loi une terre non concédée pour l'assujettir à une autre loi dont il a l'administration." Cela se fait encore une fois par décret. Cela se fait dans la politique des terres publiques agricoles, cela se fait du côté des terres et forêts et des mines. Je ne vois pas ce qui arrive de nouveau dans le portrait là-dessus. Alors que d'autres lois le font, nous disons, au niveau de la loi sur la conservation de la faune, que nous le ferons maintenant. C'est ce qui est dit.

Comme nous avons, en plus, l'opinion du ministère de la Justice qui dit que la description de territoires n'est pas en elle-même de la nature d'un règlement, le gouvernement choisit d'y aller par décret. On ne fait rien de neuf, ce ne sont pas des lois qui viendront en l'an 2000, ce ne sont pas des lois à être adoptées, ce sont des lois existantes, tout simplement.

Le Président (M. Rochefort): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Cela me fait plaisir d'entendre dire par le ministre qu'il y a quand même de bonnes choses dans les anciennes lois. Mais il reste que l'argumentation du ministre se fait à partir de lois déjà en voie d'être modifiées ou dont la modification a été annoncée. À ce moment, nous, de notre formation, disons au ministre: Pourquoi ne pas attendre que ce soit fait? Après, il amènera des éléments de concordance. Il n'y a rien qui nous dit que ce qu'il vient de nous lire sera maintenu dans les lois qui ont déjà été annoncées. Il y a probablement d'autres modalités qui vont apparaître, on ne le sait pas, et, de toute façon, on ne peut pas présumer du contenu d'une loi dont on ne connaît que le numéro.

C'est là-dessus que nous prétendons qu'il n'y a vraiment pas urqence. Il serait intéressant de voir de quelle façon, par exemple... Je pose une question au ministre: Est-ce que la loi sur les terres aura prépondérance sur la loi sur la faune au moment de fixer l'utilisation des sols ou des parties de forêt pour l'utilisation stricte de la gestion faunique ou strictement pour la ressource faunique? Est-ce que ce sera fixé par la loi sur les terres ou si ce sera toujours fixé par la loi sur la faune? Si c'est la loi sur les terres qui le fixe, le ministre n'a pas à décréter dans la loi sur la faune la façon dont il va le faire.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Picotte: Je pense que la logique du député d'Ungava est complètement absente. Je lui donne deux exemples pour lui démontrer que c'est faisable et que cela existe et il me dit: Le ministre devrait comprendre qu'il s'est fait de bonnes choses antérieurement. Les mêmes bonnes choses qui existent dans ces lois, il ne les considère pas comme des bonnes choses dans la loi sur la conservation de la faune. Il se dit défenseur de la conservation de la faune et il ne les considère même pas. Vous voyez l'illogisme complet. Évidemment, quand on parle pour parler, il y a des illogismes qui se promènent à gauche et à droite et je dois les relever.

Deuxièmement, je pense que j'ai fait allusion au projet de loi 150 sur les forêts qui est en train d'être étudié. Les articles dont il est fait mention sont déjà adoptés. On vient d'aller vérifier et on me dit que ces articles ont déjà été adoptés dans la Loi sur les forêts. Le projet de loi n'est pas encore adopté, mais on est rendu plus loin et on a voté pour ces articles. On n'utilisera pas ces articles pour me dire que cela n'a pas de bon sens, si déjà, là-bas, on les a adoptés. J'imagine que l'Opposition devait être là. Autrement, la loi n'aurait pas été étudiée article par article au moment où l'on se parle. Je pense que cela résume ce que j'ai à vous dire là-dessus. Cela se fait ailleurs, cela va se faire là et cela va se faire avec la loi sur la conservation de la faune.

Le Président (M. Rochefort): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: J'aimerais apporter une petite précision. De toute façon, la population sait comme nous que le ministre est habitué d'entendre ce qu'il veut bien entendre. Alors, ses interprétations restent siennes. Cela ne veut pas dire qu'on les endosse. D'un autre côté, dans la Loi sur les forêts, le ministre me permettra de dire que la réglementation qui est adoptée l'est strictement en fonction de l'utilisation de la gestion de la matière ligneuse. Dans la Loi sur les forêts - le ministre lui-même me l'a dit - le fond de terrain, ce n'était pas son problème. Son problème à lui était la gestion des arbres. La réglementation qui a été faite dans ce projet de loi l'a été en fonction de l'utilisation des arbres. Mais le fond de terrain n'est pas son problème. C'est la loi sur les terres qui le détermine. Cela a été bien précisé. Je demanderais au ministre d'aller vérifier auprès de son collègue.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Picotte: Nous, ce qui nous intéresse ici, ce sont les animaux et la chasse. On ne va pas plus loin. Je pense que c'est ce qui nous intéresse. Si le ministre délégué aux Forêts s'occupe de la gestion des arbres, nous nous occupons de la gestion des animaux. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Quelle différence cela fait-il? On est dans des domaines différents. Voyons donc!

Le Président (M. Rochefort): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Effectivement. Mais l'article en question est en fonction de l'utilisation de la gestion des terres puisque c'est pour déterminer des portions de terre du domaine public. On ne parle pas des animaux qu'il y a sur les terres, on parle des terres, tandis que, dans la Loi sur les forêts, comme l'a stipulé et précisé le ministre lui-même, il n'a jamais été question de déterminer des portions de terre. On a dit: Ou bien on utilisera ou on fera du prélèvement d'arbres. C'est la loi sur les terres qui va déterminer cela. Nous, on va gérer les arbres qui seront sur ces territoires, qui seront déterminés par la loi sur les terres. Dans le moment, l'article en question est bel et bien en fonction, non pas de gérer le nombre de têtes d'orignaux, de chevreuils et de poissons dans les rivières sur le territoire, mais en fonction de déterminer des limites territoriales sur lesquelles on va agir. Si on suit la logique du ministre délégué aux Forêts, cela relève de la loi sur les terres et non pas de celle sur la forêt ou la faune ou les mines. Dans ce cadre, je pense que mon interprétation est tout à fait logique et que le ministre aurait avantage à s'enquérir de la problématique auprès du ministre responsable des terres, c'est-à-dire le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Picotte: M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Picotte: C'est pénible, mais on va le faire quand même. On va relire ensemble la loi actuelle à l'article 85. Je pense que le député oublie carrément de la lire. Il ne sait pas de quoi il parle. Écoutez, vous allez le savoir. Arrêtez de parler, vous ne comprendrez pas plus: "Le gouvernement peut, par règlement, aux fins de développer l'utilisation des ressources fauniques" - ce n'est pas écrit de vendre des terres, c'est écrit "désigner et délimiter des parties de terres domaniales". Ce n'est pas vendre des terres. On ne fait pas cela chez nous. C'est désigner et délimiter. Ce n'est pas très compliqué. La seule chose qu'on supprime là-dedans, c'est les deux mots "par règlement". Cela ne change rien, voyons donc! Lisez donc tout cela, mettez cela ensemble et vous allez être capable d'en saisir toute l'ampleur et vous ne viendrez pas nous dire carrément des choses qui ne tiennent pas debout.

M. Claveau: Est-ce que le ministre peut me dire si c'est la loi sur les terres qui régit les plans d'affectation des terres dans lesquels on va retrouver, entre autres, les terres qui seront désignées comme étant des territoires ou des parties de territoire domanial pour des raisons fauniques'' Est-ce que c'est bel et bien la loi sur les terres par le biais du plan d'affectation des terres légalisé dans cette loi qui va être responsable de cela ou si c'est le ministre qui va faire ce qu'il va vouloir en dehors du plan d'affectation qui aura été décrété par son autre collègue.

M. Picotte: C'est la Loi sur les terres du domaine public qui n'est pas encore adoptée qui détermine cela, sauf que, dans la loi 150 déjà adoptée sur les forêts, c'était tel quel à l'article 104, c'est adopté: "Pour favoriser l'éducation du public à la conservation du milieu forestier, le milieu peut, à même les réserves forestières, constituer des centres éducatifs forestiers". À même les réserves forestières! Est-ce clair? Nous autres, ce sont des réserves fauniques à la place des réserves forestières. (16 h 15)

M. Claveau: II n'y a pas de notion territoriale, là-dessus, M. le ministre.

Le Président (M. Rochefort): M. le député d'Ungava...

M. Picotte: Arrêtez donc!

M. Claveau: De toute façon, je vous dirai que le projet...

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: ...sur les forêts est loin d'être rendu à l'article 106...

Le Président (M. Rochefort): S'il vous plaît, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: ...et le ministre aurait avantage à aller vérifier.

Le Président (M. Rochefort): M. le député d'Ungava, je vous demanderais de laisser le ministre compléter sa réponse. Par la suite, je vous reconnaîtrai comme je l'ai fait jusqu'à maintenant. M. le ministre, si vous voulez compléter.

M. Picotte: M. le Président, j'ai dit ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Rochefort): Voulez-vous la parole, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Je dirai au ministre, dans un premier temps, que l'étude article par article de la Loi sur les forêts, s'il veut aller vérifier, est loin d'être rendue à l'article 106; dans un deuxième temps, à l'article 106, qu'il vient de mentionner, il n'y a aucune référence à des superficies géographiques territoriales, c'est une référence par rapport à la masse ou au volume des bois à gérer ou de ce qui existe au-dessus de la terre, mais il n'y a aucune notion géographique territoriale, alors que, dans ce qu'on discute ici à l'article 15, qui modifie l'article 85, on fait référence à la délimitation des parties de territoire, c'est une notion géographique et territoriale.

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Picotte: ...je vais rappeler le député à la bonne loi, je parle de la loi 150, Loi sur les forêts, et je parle de l'article 104. Lui, il me parle de l'article 106; il peut bien être mêlé.

M. Claveau: C'est l'article 104 de la Loi sur les forêts. L'étude du projet de loi, au moment où on se parle, doit être rendue à l'article 55 ou 60. J'y vais justement d'ailleurs, vous allez m'excuser, parce que j'ai une intervention à faire là-dessus.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Dubuc, toujours à l'article 15. M. Picotte: Pour autant que...

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Desbiens: J'aimerais ajouter...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Dubuc, article 15. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Desbiens: J'aimerais essayer de faire comprendre au ministre ce que mon collèque avait commencé à lui dire. Il y a une loi-cadre, le projet de loi 102 sur les terres du domaine public - c'est comme cela qu'on va les appeler, non pas les terres domaniales -qui a été proposé et qui vise à la répartition et à l'utilisation des terres du domaine public au Québec à des fins parfois fauniques, parfois de matières ligneuses. Pour les matières ligneuses, c'est le projet de loi 150 qui en fait foi; dans le domaine faunique, ce sera le ministre. Et c'est justement cela, il se donne le pouvoir, à lui seul, de déterminer cela. C'est contre cela qu'on en a.

Ce que nous voulons, c'est que la répartition de ces terres publiques, qui doivent être utilisées pour des fins fauniques, - et il y en a beaucoup, il y en a suffisamment d'intéressés au Québec à tout cela - se fasse en public et que la population, les associations et les groupes aient la possibilité d'intervenir. Le ministre dit: Non, on n'en veut pas, on ne veut pas que la population intervienne là-dedans, je veux faire cela tout seul. Je ne peux pas proposer d'amendement, M. le Président, vous me l'avez dit, c'est contraire à son article 15, mais est-ce que je peux proposer autre chose pour essayer d'obtenir un entre-deux à cela, pour permettre au moins aux membres de l'Assemblée nationale d'avoir droit de regard sur ce que le ministre va décider dans ses décrets?

Motion d'amendement proposant de déposer

le projet de décret devant la commission

de l'aménagement et des équipements

Je propose l'amendement suivant, M. le Président: Que l'article 85 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune soit modifié par l'addition, après le premier alinéa, des deux alinéas suivants: "Le projet de décret - parce que c'est un décret qu'il va faire - est déposé devant la commission de l'aménagement et des équipements. Il peut être adopté à l'expiration des trente jours suivant le dépôt du rapport de cette commission devant l'Assemblée nationale. "Le gouvernement peut modifier le

projet de décret et doit alors, dans ce cas, publier le décret à la Gazette officielle du Québec."

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que vous avez une copie de votre amendement, M. le député?

M. Desbiens: Oui, M, le Président.

Le Président (M, Rochefort): Un instant, juste une seconde.

M. Picotte: M. le Président, avant de faire des remarques, je voudrais dire qu'effectivement, j'avais eu une mauvaise information tantôt étant donné que je ne suis pas à l'autre commission et qu'effectivement ils ne sont pas rendus encore à l'article du projet de loi 150 auquel j'ai référé.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le ministre. Cela dit, est-ce que quelqu'un soulève la question de la recevabilité de l'amendement?

M. Desbiens: Pas de commentaire.

Le Président (M. Rochefort): Juste un instant, je vais consulter l'article 85. Donc, je reçois la proposition d'amendement du député de Dubuc à l'article 15 qui vise à ajouter un article 15.1 qui se lirait comme suit: "L'article 85 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune est modifié par l'addition, après le premier alinéa, des deux alinéas suivants: "Le projet de décret est déposé devant la commission de l'aménagement et des équipements. II peut être adopté à l'expiration des 30 jours suivant le dépôt du rapport de cette commission devant l'Assemblée nationale. "Le gouvernement peut modifier le projet de décret et doit alors, dans ce cas, publier le décret à la Gazette officielle du Québec."

M. le député de Dubuc, je vous reconnais sur la présentation de votre amendement.

M. Hubert Desbiens

M. Desbiens: M. le Président, vous aurez compris que je n'ajouterai pas grand-chose à l'argumentation puisqu'on avait commencé à la faire justement avec le ministre et mes collègues. Je rappellerai encore que dans le rapport qui a été à l'origine et qui a fait l'objet d'une loi du gouvernement actuel sur la réglementation, on dit bien qu'il existe à leur égard, c'est-à-dire à l'égard des règlements en général, des enquêtes, des sondages et des publications, toute la préparation nécessaire pour vérifier l'acceptabilité des projets, qu'il y a un processus qui existe déjà et qui a été façonné, on le sait, par les traditions parlementaires. Il dit textuellement: "Celles-ci -c'est-à-dire les traditions parlementaires -toutefois, ne sont pas figées dans le ciment, loin de là. L'utilisation qu'on a faite depuis une quinzaine d'années des commissions parlementaires et la récente réforme apportée aux règlements de l'Assemblée nationale en constituent une preuve tangible. Il n'empêche, qu'aussi bien au niveau du gouvernement lors de leur préparation qu'au niveau de leurs assemblées lors de leur adoption, on ne procède pas actuellement à une analyse suffisamment approfondie de leur impact."

À partir de ce moment, je dis que si cela doit être strictement un ministre qui décide - cela peut être nécessaire dans certains cas, je ne nie pas cela - si en toutes circonstances il faut toujours que ce soit le ministre, donc la machine administrative qui décide de la façon dont une loi sera appliquée et quelles seront les balises entières de cette loi, il peut très bien arriver - cela a été aussi noté dans ce rapport Scowen - que finalement une loi soit complètement défigurée par la réglementation. Si personne, nulle part, n'a la possibilité d'intervenir, sauf par le droit de désaveu qu'on retrouve dans la Loi sur la réglementation - cela est sujet à la réglementation régulière de l'Assemblée nationale les citoyens risquent de se retrouver devant des lois qui, finalement, auraient été discutées et décidées par les députés à l'Assemblée nationale ayant à l'esprit certains objectifs très précis.

Les citoyens se retrouveront donc en fin de compte avec des règlements qui viendront défigurer les objectifs de départ d'une loi. Le ministre dit non. Il a dît tantôt qu'il ne voulait pas remettre le mot "règlement" dans son article 85; il ne veut pas laisser le mot "règlement". Alors je lui demande, par la proposition que je fais, de faire un bout de chemin comme on dit, un compromis, et de présenter au moins à ses collègues ici et à l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale, les projets; dans le cas suivant, de désigner et de délimiter les parties des terres domaniales, de le présenter au moins devant la commission qui aura donc la possibilité d'obtenir des informations de la part du ministre et de faire ses remarques s'il y a lieu. Si le décret du ministre est adopté par la commission de l'aménagement et des équipements, d'une part, cela donnera au ministre et au gouvernement beaucoup plus de force dans l'application de son décret. Cela permettrait aussi à la démocratie de s'exercer d'une façon certaine, minimale en tout cas. C'est avec cet objectif que nous faisons cette proposition d'amendement à l'article 85.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: M. le Président, brièvement. D'abord, je pense qu'il faut dissiper une confusion du député, ce n'est pas un décret du ministre, c'est un décret du gouvernement. Il y a une différence entre un décret d'un seul homme et un décret de l'ensemble du gouvernement...

M. Desbiens: Un instant...

M. Picotte: ...du Conseil des ministres, il faut préciser cela. Mon but en procédant ainsi, en biffant les mots "par règlement", est de raccourcir les délais de la mise en oeuvre du déclubage des territoires fauniques, M. le Président. La mesure que j'apporte n'innove pas, finalement, parce que j'ai pu démontrer que cela se faisait dans d'autres domaines; je voterai contre l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Quelqu'un d'autre? M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Mme la députée a demandé la parole avant moi.

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée de Marie-Victorin, cela va. Par la suite, ce sera M. le député d'Ungava et M. le député de Oubuc aussi. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Pour aller dans le sens de mon collègue de Dubuc, je m'explique mal pourquoi on enlève "par règlement" dans le projet de loi. D'une part, je trouve que cela devient très restrictif; cela restreint le rôle que doivent jouer les parlementaires. Je ne vois pas pourquoi. En fin de compte "par règlement" c'est beaucoup plus visible, c'est la transparence. À mon avis, c'est un choix de gouvernement que de fonctionner par décret. C'est un gouvernement qui, ma foi, met des bâillons dès que l'opinion publique veut se manifester. C'est comme si, finalement, le droit de parole devenait de plus en plus difficile à exercer dans l'enceinte parlementaire et que seuls maintenant les ministres pouvaient décider des orientations et de l'avenir des différents secteurs économiques, quelle que soit leur nature, ici dans notre gouvernement.

Je trouve malsain pour nos institutions de commencer ces règles de procédure. On incluait "par règlement"; les règles du jeu étaient donc définies au vu et au su de tous. C'est beaucoup plus démocratique. Ce qui est important pour nous, en tant qu'Opposition, c'est que la démocratie puisse encore régner ici au Parlement. C'est pourquoi mon collègue a présenté un amendement. Je voterai pour parce que je considère qu'il est important que la transparence demeure la règle d'or à l'intérieur du Parlement et qu'il faut qu'on continue de procéder en ce sens. On en a parlé de plus en plus - cela vient de votre gouvernement - du rôle que doivent jouer les parlementaires. Actuellement, je ne vois pas comment les parlementaires pourront jouer pleinement leur rôle d'une façon éclairée. Je pense que cela devient abusif que de fonctionner toujours par décret et que cela devient un club sélect qui peut uniquement orienter les destinées de l'ensemble d'une population. (16 h 30)

On ne peut pas accepter qu'on aille dans ce sens. Cela devient limitatif, restrictif et dangereux pour l'avenir de nos moeurs politiques. Je trouve qu'il faut faire en sorte qu'on remette dans notre règle parlementaire, qu'on maintienne des règlements qui permettent à l'ensemble de la population et à l'ensemble des parlementaires de jouer convenablement leur rôle.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, avez-vous un commentaire? M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, M. le Président. Si le ministre n'a pas de commentaire, j'aurais une question à lui poser, étant donné que j'endosse à 100 % ce qui a été dit par mes deux collègues qui m'ont précédé. Je pense qu'il est de bon aloi de faire en sorte -surtout quand on parle de l'utilisation territoriale - que cela ne se fasse pas presque en catimini et qu'on apprenne par un communiqué émanant du Conseil des ministres qu'un territoire a été changé ou que la vocation d'un territoire a été modifiée sans que personne n'en ait eu connaissance. Cela me semble un peu spécial, mais de toute façon, le ministre a des exemples qui lui permettent d'appuyer son argumentation.

Il reste une chose, c'est qu'en fonction du plan d'affectation... Je reviens à l'importance du plan d'affectation, puisque c'est quelque chose qui est invoqué spécifiquement dans la loi 102 qui va déterminer l'utilisation de tous les autres. Ce ne sera pas au ministre sectoriel à déterminer: Je vais faire cela sur tel territoire. Il va falloir que cela se fasse en concordance avec les besoins des différents autres utilisateurs et c'est le plan d'affectation qui fait cela.

À partir du moment où la loi 102 va fixer, va légaliser l'application d'un plan

global d'affectation de l'ensemble des terres du domaine public forestier et non forestier, quelle est l'urgence que te ministre peut invoquer, au moment où on se parle, pour pouvoir faire accepter quelque chose au Conseil des ministres qui viendrait compléter ce qui est déjà actuellement, avant qu'un tel plan d'affectation soit mis en place?

Est-ce que le ministre a des territoires qu'il est pressé de voir réserver pour des utilisations fauniques qui ferait en sorte que, pour les quelques mois qui restent avant que le plan d'affectation devienne légal, il sente le besoin de modifier une façon de procéder qui existe depuis déjà plusieurs années et qui a fait ses preuves?

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Picotte: Que je sache, M. le Président, cette loi va déterminer les zones d'exploitation forestière comme telles. En ce qui me concerne, je n'ai pas l'intention de prendre plus de temps pour démêler le député d'Ungava dans tout ce processus. Il pourra lire abondamment à ce sujet et il aura sa réponse.

M. Claveau: M. le Président.

Le Président CM. Rochefort): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: La réponse que le ministre vient de me faire est dans la ligne de l'ensemble des réponses qu'on a de ce gouvernement depuis un certain temps. Le ministre essaie de noyer le poisson. Les animaux vivent en forêt et près des arbres. La loi sur l'utilisation des matières ligneuses ou la loi sur les forêts qui va gérer là où va se faire l'exploitation forestière est nécessairement en concurrence avec la loi sur la faune, à moins qu'on ne s'entende des deux côtés pour savoir ce qu'on fait sur un territoire donné.

Les arbres que le ministre veut protéger pour pouvoir conserver sa faune, je suppose, sont des arbres qui sont sûrement convoités par l'industrie forestière. Cela risque, à un moment ou l'autre, de devenir des lieux d'exploitation forestière duquel les troupeaux vont avoir à se sauver à la course s'ils ne veulent pas passer en dessous de la bûcheuse. C'est ce qui va se passer.

Alors, comment le ministre peut-il dire que l'autre va gérer la forêt et, lui, les animaux? La forêt et les animaux, c'est le même territoire et il va falloir qu'il y ait un plan global qui soit fixé par un responsable unique qui va faire en sorte qu'à partir de tel endroit sur tel territoire, on ne bûche plus, c'est pour les animaux et l'autre bord de la rivière, c'est du bûché et à partir de la petite butte là-bas, cela va être réservé pour la faune, etc.

Si cela ne marche comme cela, j'ai hâte de voir le ministre qui va arriver et qui va dire: Sur ce territoire, on protège cela pour la faune et un mois avant, le ministre délégué aux Forêts aura donné des permis d'intervention pour enlever les arbres. J'ai hâte de voir comment cela va marcher si ce n'est pas le plan d'affectation qui a priorité sur les deux. On sait que le plan d'affectation découle de la loi sur les terres et non pas de la loi sur la faune, de la Loi sur les forêts et de la Loi sur les mines.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, ce ne sera pas long. Je vais référer uniquement le député à une conférence de presse qui a été donnée il y a déjà quelques mois par des collègues, le ministre de l'Environnement, le ministre délégué aux Forêts et moi-même sur le Guide des modalités d'exploitation forestière où tout cela est prévu. Alors, il a juste à regarder cela et il va trouver sa réponse. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Roehefort): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, le Guide des modalités d'intervention en milieu forestier que le ministre vient de donner - je vais donner le vrai nom, c'est comme cela que cela s'appelle - est applicable pour autant que le plan d'affectation va déterminer quel genre d'intervention qui va se faire dans tel et tel milieu a été rendu légal. II sera légalisé par l'application de la loi 102. Jusqu'à ce moment-là il s'agit de principes directeurs que l'on suqgère, mais qui ne sont pas fondus dans la loi et qu'on n'est pas obligé de respecter.

C'est le plan d'affectation qui fera en sorte que les modalités d'intervention en milieu forestier s'appliqueront en fonction des affectations que l'on aura données en tel ou tel milieu. Le noeud du problème, ce n'est pas le manuel d'intervention, mais le plan d'affectation des terres. Il ne faudrait pas essayer de noyer le poisson là-dedans.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M, Picotte: M. le Président, il est bien important de dire au député que depuis le 2 décembre 1985, il y a eu un changement de gouvernement. Il n'est plus à l'époque où le ministre de l'Agriculture, le ministre de l'Environnement et le ministre délégué aux Forêts, de même que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche se chicanaient pour savoir qui gagnait. Chez nous, les ministres se partent et cela sera fait dans la

collaboration et cela répond aux interrogations du député. Chez nous on se parle, heureusement.

Le Président (M. Rochefort): M. le député d'Ungava, toujours.

M. Claveau: C'est bien. Ce que le ministre vient de dire confirme ce que je disais tout à l'heure. De toute façon, nous n'en sommes pas plus convaincus que cela, parce qu'il existait, entre autres, des mécanismes très précis de consultations et de discussions interministérielles sous l'ancien gouvernement qui ont été abolis depuis le 2 décembre 1985. Toujours est-il que pour que les ministres se parlent, il faut qu'ils s'entendent sur des modalités, sur l'utilisation des territoires que l'on définira en fonction d'un plan global. Ce n'est pas chaque ministre qui pourra décider à sa guise, par le biais de règlements, de décrets ministériels ou autrement, ce qu'il veut faire sur ce territoire. Je prétends qu'à partir du moment où le plan d'affectation qui relèvera de la loi 102, donc du ministre de l'Énergie et des Ressources, sera mis en vigueur, ce sera le ministre de l'Énergie et des Ressources qui aura le dernier mot sur l'utilisation des terres et qu'à partir de ce moment-là, il est prématuré pour le ministre de vouloir modifier immédiatement l'article de loi en question, parce que de toute façon, à partir du moment où la loi 102 sera en vigueur, c'est la loi 102 qui va le faire. Si le ministre prétend ou a une urgence de modifier tout de suite une façon de fonctionner qui a fait ses preuves avec le temps, c'est probablement parce qu'il a quelque chose derrière la tête et qu'il y a de petits territoires qu'il aimerait bien voir protégés rapidement, sans que trop de monde s'en rende compte avant que la loi sur les terres soit mise en vigueur.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je dirai simplement qu'il y a un article qui prévoit dans le projet de loi 102 que le plan est approuvé par le gouvernement et j'estime que contrairement à ce que l'on a déjà vécu, le gouvernement n'ignorera pas ce qu'il a décidé par décret au préalable, si jamais c'est ce qui se produit.

M. le Président, je n'ai pas d'autres commentaires à faire.

Le Président (M. Rochefort): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: L'article que le ministre vient de nous lire, M. le Président, a prédominance sur l'article en question et donc c'est cet article-là de la loi sur les terres qui va s'appliquer et non pas son article sur la gestion de la faune.

En ce sens-là, la loi sur la gestion de la faune, à cet article-là, devient désuète. Donc il n'y a aucun empressement à la modifier au moment où on se parle.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Picotte: Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Oui. J'ai deux remarques: la première pour dire que le ministre ne nous apporte aucune argumentation, aucune raison pour justifier son intention de faire disparaître la réglementation. Deuxièmement, si le ministre lit bien la proposition d'amendement que je fais, il constatera -parce qu'il y aura certainement des discussions entre le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministère des Forêts, et aussi l'Environnement même si ce n'est pas l'affectation comme telle - à un moment donné, certains conflits, certaines difficultés à ajuster les violons comme on dit.

Ce que nous proposons comme modifications lui laisse quand même beaucoup plus de liberté. Qu'il passe son décret, ce décret vient devant la commission et cela peut devenir pour lui un appui que peuvent lui donner les membres de la commission de l'aménagement et des équipements s'il y a, dans certains cas, des conflits sur l'utilisation des terres du domaine public entre son ministère et le ministère des Forêts.

J'aimerais bien que le ministre se penche plus sérieusement sur la proposition que je fais là et qu'il dise vraiment comment il peut voir que ce n'est pas un moyen terme entre une réglementation qu'il trouve trop sévère ou trop difficile d'application et l'ignorance complète de la population et même des membres de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Picotte: J'ai eu l'occasion, M. le Président, de faire mes commentaires sur l'amendement qui a été apporté. Je répète que plus les intervenants parlent, plus j'ai le goût de voter contre l'amendement. Ce n'est sûrement pas avec l'attitude de certains députés de cette commission que j'ai le goût d'amener cela à la commission de l'aménagement, M. le Président. Je voterai contre l'amendement et mes commentaires sont déjà inscrits au Journal des débats. On n'aura

qu'à les relire.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que j'ai d'autres intervenants sur cette motion d'amendement? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens; M. le Président, ce que je comprends, c'est que le ministre, premièrement, je commence à voir pourquoi il fait disparaître le mot "règlement" partout dans sa loi, c'est une attitude personnelle. Il a beaucoup de difficulté, semble-t-il, à subir quelque contradiction que ce soit ou même quelque suggestion que ce soit. C'est ce qu'il vient de nous dire presque littéralement. À ce moment, je ne vois pas pourquoi il ne suit pas l'exemple de ses collègues. Cet amendement, ce texte existe déjà dans nos lois. Ce texte, ce n'est pas un amendement nouveau que nous avons créé. Cela a été voté par son collègue, au ministère des Transports, M. Côté, au mois de juin dernier, dans la loi 19 sur l'assurance automobile.

Je trouve que cela a été entre la réglementation pure et simple qui, parfois, cause des problèmes à l'administration dans certains cas... Cela, on est prêt à l'admettre. Votre collègue du ministère des Transports a trouvé une formule qui est heureuse, qui permet un moyen terme, dans certaines circonstances, entre une réglementation parfois trop longue, trop compliquée et trop lourde à administrer et un moyen différent plus souple et plus rapide d'exécution. Je ne comprends pas le ministre de ne pas vouloir introduire cela lui aussi, suivre l'exemple de son collègue des Transports ici.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Picotte: C'est une question de choix, M. le Président. Si cet amendement est valable, parce que certains collègues ont choisi cette avenue, l'article que j'apporte est aussi valable, puisque j'ai des références à d'autres lois identiques et j'ai choisi cette façon de procéder.

Le Président (M. Rochefort): D'autres interventions? Mme la députée de Marie-Victorin, voulez-vous prendre la parole?

Mme Vermette: Oui, M. le Président. J'aurais aimé entendre certains membres de l'aile ministérielle pour savoir ce qu'ils pensent de cela. D'autant plus que l'amendement proposé a déjà été soumis dans une autre commission, comme l'a mentionné mon collègue de Dubuc, en ce qui a trait au ministère des Transports et qui, à notre avis, est un moyen terme, un genre de compromis entre une réglementation peut-être excessive dans certains cas, où on veut l'alléger, permettre justement de fonctionner ou de donner certains autres modes de fonctionnement. (16 h 45)

J'aurais aimé entendre certains commentaires à ce sujet - peut-être que cela pourrait aider aussi votre ministre à ce niveau - et voir, votre esprit de solidarité, en fin compte, l'homogénéité de votre gouvernement.

M. Picotte: M. le Président, je préfère la solidarité de certains de mes collègues sur l'amendement apporté avec les explications que nous avons données que la solidarité d'autres collègues qui, à toutes fins utiles, parlent sans savoir exactement de quoi ils parlent et prennent du temps. Entre les deux, je préfère la solidarité de ce côté-ci. C'était un commentaire que je voulais apporter.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je ne disconviens pas que le ministre aime les solidarités muettes, mais il y a une solidarité qu'il pourrait manifester lui-même à l'égard de la vtce-première ministre. On nous a dit, lors du premier message d'ouverture de ce gouvernement qui a été lu à l'Assemblée nationale par la vice-première ministre, que les lois ne seraient plus adoptées à la vapeur, que les lois de ce gouvernement seraient des lois démocratiques. Également une solidarité avec son leader à l'Assemblée nationale qui s'exprimait dans le même sens. Je pense que sa solidarité pourrait se manifester à l'égard de son whip aussi. Si le ministre veut prendre plus de temps pour regarder l'amendement que je lui propose, en discuter avec son leader, son whip ou ses fonctionnaires, je pourrais peut-être même suggérer qu'on suspende l'étude de l'amendement et qu'on passe à d'autres articles pour qu'on ne retarde pas indûment l'étude du projet de loi, quitte à y revenir plus tard lorsque vous aurez discuté de cela avec vos colègues.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Picotte: En ce qui me concerne, je suis disposé à voter immédiatement.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion d'amendement?

M. Desbiens: II ne me reste plus qu'à constater que le ministre veut son pouvoir absolu et que, évidemment, on va se prononcer contre. À moins que mes collègues aient d'autres interventions, on va demander un vote enregistré.

Le Président (M. Rochefort): Vous voulez un vote enregistré? Nous procédons donc au vote sur l'amendement à l'article 15 qui se lit comme suit: "L'article 85 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune est modifié par l'addition, après le premier alinéa, des deux alinéas suivants: "Le projet de décret est déposé devant la commission de l'aménagement et des équipements. Il peut être adopté à l'expiration des trente jours suivant le dépôt du rapport de cette commission devant l'Assemblée nationale. "Le gouvernement peut modifier le projet de décret et doit alors, dans ce cas, publier le décret à la Gazette officielle du Québec."

J'appelle le vote.

Le Secrétaire: Pour ou contre la motion. Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Bradet (Charlevoix), M. Doyon (Louis-Hébert).

M. Doyon: Contre.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet). M. Middlemiss (Pontiac).

M. Middlemiss: Contre.

Le Secrétaire: M. Paradis (Matapédia).

M. Paradis (Matapédia): Contre.

Le Secrétaire: M. Richard (Nicolet). M. Saint-Roch (Drummond).

M. Saint-Roch: Contre.

Le Secrétaire: Mme Trépanier (Dorion).

Mme Trépanier: Contre.

Le Secrétaire: M. Vaillancourt (Orford).

M. Vaillancourt: Contre.

Le Secrétaire: M. Vallières (Richmond). M, Picotte (Maskinongé).

M. Picotte: Contre.

Le Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Victorin).

Mme Vermette: Pour.

Le Secrétaire: M. Brassard (Lac-Saint-Jean). M. Desbiens (Dubuc).

M. Desbiens: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière). M. Claveau (Ungava).

M. Claveau: Pour.

Le Secrétaire: M. Rochefort (Gouin).

Le Président (M. Rochefort): Abstention.

Le Secrétaire: Sept contre, trois pour.

Le Président (M. Rochefort): Et une abstention.

Le Secrétaire: Et une abstention.

Le Président (M. Rochefort): La motion d'amendement est rejetée. Je reviens donc à l'article 15. Y a-t-il d'autres commentaires? Êtes-vous prêts à passer au vote? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, c'est bien évident que devant l'attitude du ministre, je pense qu'il serait inutile d'essayer de lui démontrer qu'il fait fausse route, en tout cas quant aux valeurs démocratiques qu'on essaie de défendre ici. On va voter également à l'article 85, sur division.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article 15. Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Desbiens: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Adopté sur division. J'appelle l'article 16. M. le ministre.

Droits exclusifs de piégeage

M. Picotte: L'article 86 de cette loi est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "II peut aussi donner à bail des droits exclusifs de piégeage dans une zone d'exploitation contrôlée ou dans une réserve faunique."

Cet amendement a pour objet d'autoriser le ministre à donner des baux de droits exclusifs de piégeage dans les ZEC ou dans les réserves fauniques. Actuellement, de tels baux ne peuvent être donnés que dans les terres domaniales décrites à cette fin. Â noter que le piégeage est déjà permis dans les ZEC et les réserves fauniques. Les piégeurs ne peuvent cependant le faire qu'en vertu d'un permis renouvelable annuellement et l'amendement proposé permettra une meilleure planification de cette activité, puisque des baux d'une durée supérieure à un an pourront être octroyés aux piégeurs, à l'instar de ce qui se fait dans les autres parties du territoire.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Dubuc? M. le député d'Ungava.

M. Claveau: J'aimerais savoir l'intérêt de cette modification.

M. Picotte: Je viens de vous le dire, l'intérêt c'est de le donner à plus long terme, comme cela se fait ailleurs, au lieu de le faire sur une période d'un an. Jusqu'à maintenant, on le faisait sur une période d'un an. C'est cela, l'intérêt; c'est comme on le fait ailleurs, tout simplement. Il n'y a pas d'autre intérêt que cela.

Le Président (M. Rochefort): M. le député d'Ungava, toujours.

M. Claveau: Je suppose qu'en conséquence il va y avoir une modification aussi dans les contrôles à faire en conséquence?

M. Picotte: II va sûrement y avoir une discussion avec les gens des ZEC, d'abord, parce que les gens des ZEC sont sur les territoires. Les gens des ZEC, après des discussions que j'ai eues dernièrement - mon attaché politique a eu une discussion précisément avec le président de l'association des ZEC - se disent favorables â cela et on va faire tout simplement ce qui existe ailleurs, c'est le seul et unique but.

Le Président (M. Rochefort): M. le député d'Ungava, toujours.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a une limite de temps prévue pour ces nouveaux permis? Est-ce indéfini? Cinq ans, trois ans, huit ans?

M. Picotte: Actuellement, ce sont des baux de neuf ans.

M. Claveau: Neuf ans. Actuellement, il se fait du piégeage, du trappage par les autochtones sur les réserves.

M. Picotte: Du castor, je pense, entre autres. C'est dans les réserves à castor, à ce qu'on me dit, mais cela n'a rien à voir, ce n'est pas la même chose.

M. Claveau: On parle de la réserve Ashuapmouchouan, on est dans le parc de Chibougamau. Il y a des familles montagnaises qui trappent à l'année dans la réserve. Est-ce que ce genre de bail qui va être sur une longue période ne risque pas d'entrer directement en conflit avec les intérêts économiques des autochtones qui trappent déjà là?

M. Picotte: Les baux que nous allons donner n'iront pas à rencontre des droits des autochtones. Les autochtones ont des droits et nous les respectons.

M. Claveau: L'actuel bail d'un an, tel que donné, permet le piégeage de certaines catégories d'animaux sur une courte période et peut facilement être adaptable, par exemple, à des zones, des secteurs où, pour une raison ou une autre, on se retrouve avec une augmentation ou un surplus de la population de cet animal. Cela fait en sorte de pouvoir profiter de ce surplus ou de rééquilibrer éventuellement les choses dans un secteur donné.

Est-ce que le fait de le mettre sur neuf ans, d'une claque - vous me pardonnerez l'expression - ne peut pas avoir un effet contraire, un effet de diminution ou de presque liquidation d'une population donnée sur un territoire précis?

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Picotte: D'abord, M. le Président, je pense que je dois corriger encore une fois le député d'Ungava, ce ne sont pas des baux d'un an qui se donnent présentement, ce sont des permis.

M. Claveau: Des permis, excusez-rnoi.

M. Picotte: On parle de baux alors que c'étaient des permis qui existaient.

M. Claveau: J'en conviens, M. le ministre.

M. Picotte: C'était fait sur unité de piégeage, donc, beaucoup plus petit. Pour répondre à ce que le député me demande, cela n'aura pas d'effet comme tel puisque nous surveillons la situation. Toutes les fois que nous donnons des baux, on pourrait poser ta même question, on pourrait le demander au sujet des ZEC où cela se fait déjà. On tient compte de la ressource chaque fois qu'on procède soit par baux ou par permis.

M. Claveau: La différence est que le permis actuel donne l'occasion d'un contrôle annuel précis. Advenant la diminution d'une population donnée, on peut simplement ne pas renouveler le permis et cela finit là. Pour une gestion étalée sur neuf ans, pour certaines classes d'animaux, cela peut en fait être beaucoup plus difficile d'assurer une gestion, un suivi - j'oserais dire - presque quotidien de la fluctuation de la population de cet animal en particulier sur le territoire.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Picotte: D'abord, il y a deux choses. À chaque année, même si quelqu'un a un bail, il doit faire rapport de ce qu'il prend.

M. Claveau: Vous m'avez corrigé tout à

l'heure.

M. Picotte: Non, non, dans le bail de neuf ans.

M. Claveau: D'accord.

M. Picotte: En ce qui concerne ceux qui ont des baux de neuf ans, ils font rapport à tous les ans quand même. Celui qui a un permis, au bout d'un an, on lui renouvelle ou pas. Mais celui qui a un bail, à tous les ans, il doit faire rapport. S'il ne fait pas rapport dans un an, on casse son bail.

Deuxièmement, si la ressource vient en danger, par voie de réglementation on peut à n'importe quel temps à la fin de l'année, dire: Un instant! On modifie certaines choses à cause de la réglementation qui nous permet d'agir ainsi.

Troisièmement, l'importance d'y aller sur neuf ans, c'est parce que cela nous permet non seulement un meilleur contrôle, mais aussi celui qui a un bail de neuf ans... Il y a une différence entre celui qui a un bail de neuf ans et celui qui a un permis d'un an. Celui qui a un permis d'un an peut arriver avec l'idée de dire: Comme je peux avoir uniquement un permis d'un an, durant cette année, comme je ne suis pas certain que je vais être renouvelé l'année prochaine, je vais utiliser et je vais prendre tout ce que j'ai à prendre sur le territoire. À ce moment-là, cela devient difficile de surveillance en dedans d'un an. Tandis que s'il a un bail de neuf ans, il sait qu'il doit protéger la ressource, parce que à quoi cela lui servirait-il d'avoir un bail de neuf ans s'il ne fait pas attention à la ressource. Généralement, c'est ce que nous avons constaté. Cela a ces trois effets entre autres. Mais on peut, è n'importe quel temps, par voie de réglementation, à la fin d'une année, quand il fait son rapport -comme il est tenu de faire un rapport -modifier certaines choses s'il y a lieu pour ce qui est de la ressource.

M. Claveau: D'accord. J'aurais peut-être encore une couple de petites questions. Premièrement, est-ce que - je demande une réponse du ministre - il est possible ou prévisible que quelqu'un qui a un bail de neuf ans décide d'exploiter son bail pendant un an ou deux, d'en tirer le maximum et après cela de laisser tomber tout simplement, de laisser le territoire libre et impénétrable par quelqu'un d'autre pendant le reste du temps?

Deuxièmement, est-ce que le ministre se garde la possibilité, par exemple, après deux ans ou trois ans ou même après un an, lors du renouvellement annuel, de casser le bail en question si les critères ne sont pas respectés? Peut-on interdire carrément à quelqu'un, tout en lui laissant son bail, éventuellement, de trapper telle ou telle sorte d'animal parce qu'il n'y en a plus suffisamment?

M. Picotte: Je répète au député d'Unqava que la réglementation nous permet d'interdire si la ressource est menacée... Oui, je l'ai dit. Je vous ai parlé tantôt de la réglementation qui nous permet de faire à peu près n'importe quoi. Si la ressource est menacée, on peut carrément lui dire: Tu n'as plus droit à cette ressource. Si, effectivement, on se rend compte après un an... L'exemple que me donne le député est le suivant: Si on se rend compte au premier rapport, après un an, que vraiment le piégeur a abusé, on va lui retirer son permis. On va tout simplement faire en sorte de ne pas renouveler son bail. On va casser le bail. Le règlement va nous donner ce droit. Il n'y a aucun changement entre quelqu'un qui aurait un bail de neuf ans et qui, la première année, abuse et celui qui a un permis d'un an et qui, au bout de la première année, a abusé, d'après ce que l'on constate. On est au même niveau. Alors, à partir de ce moment-là, on l'arrêtera tout simplement. La réglementation nous permettra de faire cela.

M. Claveau: Une autre question avant de laisser la parole à mes collègues. Est-ce que tous les baux qui vont se donner, tous les permis et toutes les façons d'intervenir vont se donner sur la base d'un bail de neuf ans où s'il va y avoir des permis à court terme ou des baux moins longs? Cela peut arriver, par exemple, que quelqu'un soit intéressé à avoir un permis pour opérer pendant un an parce qu'une année cela l'intéresse. Il n'y a rien qui dit qu'il sera dans le territoire ou qu'il restera par là. Prenons l'exemple d'un professeur qui serait transféré quelque part dans une zone où il y a du gibier et qui sait qu'il sera là un an ou deux. Est-ce qu'il sera obligé de se soumettre aux conditions d'un bail de neuf ans lui aussi où s'il pourra juste avoir un permis pour piéger pendant six mois ou un an? (17 heures)

M. Picotte: On va continuer d'avoir ce que nous possédons déjà. Pour un terrain de piégeage, c'est un bail de neuf ans; pour une unité de piégeage, c'est un permis d'un an. Il va continuer d'y avoir les deux, sauf que cela va nous permettre de pouvoir donner des baux, à l'endroit qu'on a indiqué tantôt, dans les ZEC. C'est cela qui va nous permettre de le faire. Si quelqu'un voulait l'avoir pour un an ou voulait utiliser uniquement une unité de piégeage, tout simplement on a cette catégorie. La différence, c'est que quelqu'un qui voulait avoir un bail dans une ZEC ne pouvait pas l'obtenir tandis que, là, il pourra l'obtenir si on le juge à propos.

Par règlement, on pourra, si la ressource vient à être en périt ou quoi que ce soit, retirer certaines espèces au niveau du piégeage. C'est tout ce que cela change et cela existe partout ailleurs dans les ZEC. C'est la seule chose.

M. Claveau: Cela ne s'applique pas sur les territoires conventionnés.

M. Picotte: On respecte les ententes signées sur les territoires conventionnés.

M. Claveau: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée de Marie-Victoria.

Mme Vermette: J'aurais besoin de connaître certaines réponses additionnelles pour mieux saisir toute la dimension de droit exclusif de piégeage. À un endroit donné, il y aune catégorie. Est-ce que ce sont toutes les espèces d'animaux qui sont sur un terrain donné ou si c'est une catégorie, une espèce en particulier?

M. Picotte: D'abord, on doit vous dire que c'est spécifié que ces animaux sont des animaux à piégeage et pas d'autre chose qu'à piégeage. À partir de là, dans un territoire donné, tout animal qui est déterminé être un animal à piégeage, il est possible qu'il soit piégé par celui qui aura un bail, et il a le droit exclusif de le piéger.

Mme Vermette: D'accord. Il y a différents pièges. Il y a différentes espèces. J'imagine qu'il doit y avoir une réglementation par rapport à cela.

M. Picotte: Tous les types de pièqes sont prévus par règlement et ce qu'on veut faire dans les prochains mois, c'est d'avoir une réglementation avec des pièges dits pièges plus humanitaires, plus rapides, permettant de faire moins souffrir les animaux si jamais il y a lieu de penser à cela. On veut s'orienter vers un piégeage beaucoup plus humanitaire, mais c'est prévu par règlement.

Mme Vermette: En fait, il n'y a pas de quotas. De toute façon, ce que vous regardez qui est important... Oui, il y a des quotas.

M. Picotte: II y a des quotas comme dans n'importe quoi. Tout ce qu'on a chez nous, c'est contingenté, c'est par quotas.

Mme Vermette: Dans une saison ou dans une période donnée, ils ont droit à tant de pièges...

M. Picotte: Cela dépend de l'espèce. Cela dépend de la quantité qu'on a pu relever. Ceia dépend, évidemment, d'une foule de choses, mais selon l'espèce, il y a des quotas.

Mme Vermette: Est-ce que cela rentre dans le rôle des agents de conservation...

M. Picotte: Des agents de conservation...

Mme Vermette: ...lorsque certaines personnes qui peuvent avoir des droits d'exploitation, de piégeage, ne font pas attention aux animaux? J'imagine que cela arrive souvent, fréquemment, que... C'est peut-être parce que, où j'habite, j'ai vu cela souvent. Je me suis promenée dans mon bois à moi et il y avait des mauvais pièges. A un moment donné, je voyais des lièvres qui étaient plus ou moins amochés. J'en ai vu plusieurs. J'ai vu des carcasses dans mon bois. C'est pour cela que je vous demande si, effectivement...

M. Picotte: M. le Président, les agents de conservation surveillent les piégeurs comme ils surveillent les chasseurs, les pêcheurs et ils éliminent les abus. Ils surveillent pour voir s'il y a du braconnage qui se fait et si le piégeur respecte son permis.

Mme Vermette: Ils doivent répondre. C'est comme un trappeur. En fin de compte, les gens qui font cela, ce sont des trappeurs. J'ai à l'idée les gens qui vont à la chasse au collet, la chasse au lièvre, ou des trucs comme ceux-là. J'imagine que c'est beaucoup plus vaste comme espèce.

M. Picotte: Piégeurs et trappeurs sont synonymes.

Mme Vermette: Je vais m'en souvenir. Vous avez parlé de terrain exclusif avec un bail de neuf ans. Quelles sont les dimensions d'un terrain comparativement à une unité de terrain pour lequel des gens ont un bail d'un an?

M. Picotte: Les unités de piégeage sont beaucoup plus petites et les baux de neuf ans sont plus grands, sauf qu'on n'a pas des dimensions plus précises. Cela dépend, évidemment, des territoires. C'est relativement standard, mais cela dépend un peu du territoire et de la ressource. C'est généralement et relativement assez standard.

Mme Vermette: Est-ce que vous donnez ces permis à des gens dont c'est le principal gagne-pain ou si n'importe qui peut avoir cela?

M. Picotte: On sait que les trappeurs et les piégeurs vivent du commerce de la

fourrure entre autres. C'est une partie du gagne-pain des trappeurs et des piégeurs. On me dit que les baux sur les terrains ou sur les unités de piégeage se font beaucoup plus sur une base professionnelle, c'est-à-dire les gens sont des trappeurs professionnels et des piégeurs professionnels. C'est un peu comme cela que c'est délimité, c'est-à-dire qu'on ne donne pas généralement... Quelqu'un qui arrive et qui demande un permis de trappeur ou de piégeur, on vérifie si effectivement il en est un. Il y a une autre dimension que j'ai oublié de mentionner. Il y a aussi des zones libres. Le citoyen ordinaire peut aller faire du trappage ou du piégeage en zones libres.

Mme Vermette: Une dernière question. Normalement, les trappeurs font cela pour la fourrure de l'animal. Est-ce que la viande qui reste pourrait être vendue une fois qu'ils ont...

M. Picotte: La viande sauvage n'est jamais commercialisée.

Mme Vermette: O'aucune nature.

Le Président (M. Rochefort): Cela va-t-il? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Merci, M. le Président. On a beaucoup parlé de notion du temps. Je ne vois rien qui est en relation avec le temps, c'est déjà dans le règlement qui existe, la question du temps, de baux etc. Ce sont des notions qui sont déjà décidées et qui existent. La distinction que je vois dans la proposition du projet de loi, c'est d'ajouter finalement ce qui était déjà accordé pour les droits de pêche ou de piégeage sur la totalité ou sur une partie des terres domaniales visées à l'article 85. On dit: II peut aussi donner à bail des droits exclusifs de piégeage dans une zone d'exploitation contrôlée. L'exploitation contrôlée, c'est déjà sur les terres domaniales? Pourquoi faut-il ajouter cela maintenant? Pourquoi cette précision?

M. Picotte: On dit que c'est uniquement parce que dans la loi on ne pouvait pas donner de baux. C'étaient des unités de piégeage et des permis pour un an. La loi ne le mentionnait pas.

M. Desbiens: M. le ministre, si on lit d'article 86 tel qu'il est: "Le ministre peut donner à bail des droits exclusifs de chasse, de pêche ou de piégeage sur la totalité ou une partie des terres domaniales..."

M. Picotte: Visées à l'article 85. L'article 85 concerne les pouvoiries.

M. Desbiens: L'article 85 vise les pourvoiries seulement?

M. Picotte: Oui. On me dit que cela touche uniquement les pourvoiries.

M. Desbiens: Ici, donc, on ajoute pour les ZEC. L'article 86 touchait l'ensemble des terres domaniales ou strictement les... Ce n'est pas les ZEC, parce qu'on l'ajoute.

M. Picotte: C'est cela. C'est une partie des terres domaniales visées à l'article 85.

M. Desbiens: L'article 85, c'est pour les pourvoiries:

M. Picotte: L'article 85 c'était les pouvoiries.

M. Desbiens: Ici, ce sont les pouvoiries aussi. Cela touche les pourvoiries aussi. Vous voulez étendre cela à une ZEC.

M. Picotte: Aux ZEC. C'est cela. M. Desbiens: Vous avez dit...

M. Picotte: Et aux réserves fauniques à ce qu'on me dit.

M. Desbiens: D'accord, les réserves fauniques. C'est donc les ZEC. Tantôt vous disiez que vous alliez en parler ou consulter ou discuter avec les ZEC. Vous en avez parlé à la Fédération des ZEC tout simplement?

M. Pîcotte: On en a parlé au président de la Fédération des ZEC qui est à la table de concertation instituée par le ministère et Il nous a dit que sa fédération était d'accord avec cet article. II était d'accord pour donner des baux de neuf ans à l'intérieur des ZEC.

M. Desbiens: Il n'est pas question de temps là-dedans, c'est que la politique soit étendue finalement aux ZEC, que ce qui existe déjà comme politique soit étendu aux ZEC; il n'y a pas de modification au temps; ce n'est pas une modification du temps. C'est étendu aux ZEC et aux réserves fauniques.

M. Picotte: C'est cela. Avant, on donnait des unités dans les ZEC; les unités, c'est un permis d'un an.

M. Desbiens: Les unités étaient déjà acceptées dans les ZEC.

M. Picotte: Out, on délivre des permis d'un an. Mais en disant "bail" maintenant, comme un bail a un durée de neuf ans, cela permet d'avoir dans les ZËC des baux exclusifs de piégeage qui vont durer neuf

ans,

M. Desbiens: Le ministre me rassurerait davantage s'il avait eu un avis des ZEC. Il me parle du président des ZEC, mais on sait, après les trois expériences pilotes qu'il a vécues concernant la chasse à l'orignal que la Fédération des ZEC avait dit oui au début, mais on s'est aperçu que les ZEC ne disaient plus la même chose. J'espère que...

M. Picotte: Effectivement, les ZEC... J'étais allé là, j'étais... Ce dont le député parle, je peux lui en parler pendant un bout de temps parce que j'étais justement au congrès des ZEC quand cela a été demandé par tout le monde et, effectivement, les expériences pilotes se sont faites dans les trois ZEC.

M. Desbiens: Oui, mais on a vu qu'une foule de ZEC se sont élevées contre cela.

M. Picotte: Non, mais le problème... Ce qu'il faut que vous compreniez, c'est que, quand on a une fédération de ZEC, on a ies administrateurs des ZEC qui sont là. Les conseils d'administration des ZEC viennent et demandent des choses et ils retournent par la suite à leur assemblée générale et ils expliquent ce qu'ils ont décidé. Quelquefois, ils sont mandatés avant d'aller à la fédération pour discuter de certaines choses, d'autres fois ils n'ont pas nécessairement été mandatés ou d'autres fois les gens prétendent que ce n'est pas tout à fait l'objet pour lequel ils ont été mandatés et sur lequel il se sont prononcés lors de leur congrès général. Cela avait été demandé lors du congrès général et finalement, les expériences pilotes se sont faites dans les trois ZEC et tout le monde semble bien s'en porter. J'ai hâte cependant d'en avoir les résultats bientôt, mais cela semble être des résultats très positifs.

Il peut arriver évidemment - vous le savez comme moi - qu'un syndicat fasse une assemblée générale et se prononce en disant: On refuse ou on accepte telle proposition. Quand on retourne devant l'assemblée générale, 10 %, 20 %, 30 %, 40 % et 50 % des gens peuvent s'élever contre cela, mais il reste que si on attend d'avoir l'unité parfaite et l'accord de tout le monde pour faire des choses: II est normal que cela puisse être adopté à 60 %, 70 %, 75 % ou 80 %, mais c'est rarement à 100 % dans n'importe quel domaine.

M. Desbiens: Le président des ZEC avec d'autres fait partie de la... Comment appelez-vous cela? La table de...

M. Picotte: La table de concertation. M. Desbiens: La table de concertation.

C'est là qu'il a été consulté.

M. Picotte: C'est là qu'on l'a consulté.

M. Desbiens: Ce n'est même pas le conseil d'administration de la fédération, mais le président comme membre de la table de concertation.

M. Picotte: II nous a assurés avoir consulté et il nous a donné cette réponse-là.

M. Desbiens: Espérons que c'est comme cela que les ZEC le veulent, mais je n'aî pas d'indication... J'aurais aimé que le ministre puisse donner une indication sur la volonté des ZEC que ce système soit introduit.

II y a un autre point là-dessus. On parle de réserves fauniques et des ZEC. On sait qu'il y a au moins - on peut dire au minimum - une certaine controverse entre les trappeurs piégeurs et certains blancs et autochtones... Il y a certaines rivalités ou discussions de territoires. Je me souviens de la région, par exemple, des Attikameks-Montagnais dans votre coin. Est-ce cet article qui est touché par cela? Ce n'est pas cela? (17 h 15)

M. Picotte: Non, cela n'a aucun rapport. Inutile de vous dire qu'on ne donnera pas des droits de piégeage à des individus en territoire conventionné où il y a déjà des autochtones qui ont des droits et où il y a des réserves à castors; il n'y a pas de piégeage, évidemment, par les Blancs.

M. Desbiens: D'accord, je prends Chibougamau-Chapais. Si mon collègue était là, puisqu'on est là-dessus... Je ne m'attarderai pas là-dessus, cela ne fait pas partie de l'article. En ce qui concerne la partie qui était exclue, l'ancienne réserve à Chibougamau, il y a une partie qui a été enlevée. Est-ce que c'est déclaré réserve à castors actuellement?

M. Picotte: On me dit que les réserves à castors datent d'avant cela. Alors, cela ne devrait pas être...

M. Desbiens: Mais sur ce territoire en particulier?

M. Picotte: Non,

Mme Vermette: Je ne sais pas si j'ai bien...

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: ...saisi. Je n'ai peut-être pas tout à fait écouté aussi. Est-ce que dans les ZEC, c'est la première fois qu'il se donne des baux de neuf ans? C'est la

première fois.

M. Picotte: Oui.

Mme Vermette: C'est une nouveauté. Antérieurement, c'était des unités d'un an.

M. Picotte: On se donne ce droit, madame, parce que auparavant, il n'était pas possible de le faire. C'est la raison de l'amendement. On aurait laissé la loi telle qu'elle est là si on avait eu cette permission. On n'avait pas cette permission, on avait des unités de piégeage qui duraient uniquement un an, un permis d'un an, point final, à la iigne. Parce qu'on ne l'avait pas, on ajoute cela.

Mme Vermette: J'ai une question additionnelle à ce moment-là. Est-ce que c'est parce qu'il y a eu des pressions à cet effet, que cela empêchait les trappeurs d'avoir une continuité dans leur activité ou que cela nuisait à leur commerce ou quoi?

M. Picotte: Cela causait des problèmes à la fois aux ZEC et aux piégeurs, dans le sens qu'il n'y avait pas de continuité pour le piégeur et, deuxièmement, les ZEC voyaient arriver un piégeur à l'intérieur de leur territoire et ce n'était jamais le même à chaque année ou cela pouvait n'être jamais le même à chaque année. Alors, cela causait des problèmes autant d'un côté comme de l'autre. C'est pour cela que tout le monde s'est un peu rallié à cette proposition.

Mme Vermette: Le permis est toujours pour une personne. Si quelqu'un ne peut pas y aller, est-ce qu'il peut le donner à quelqu'un d'autre? Je prends une PME. On pourrait faire un genre de je ne sais pas et...

M. Picotte: Le piégeur peut avoir une aide, point final. Mais le permis n'est pas transférable, pas plus que votre permis de pêche ou votre permis de chasse ne peut être prêté à quelqu'un d'autre.

Mme Vermette: Cela peut devenir une forme d'exploitation vu que c'est le gagne-pain pour une personne. Donc, si elle ne peut pas pour cause de maladie - il peut lui arriver n'importe quoi - il se passe quoi à ce moment-là? Ce n'est pas transférable. II perd son...

M. Picotte: Il renonce à son droit et nous le donnons à un autre.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: J'ai assisté à un colloque régional la semaine dernière sur les ZEC au Saguenay-Lac-Saint-Jean et il y a une proposition qui va venir au congrès régional de la Fédération des ZEC, les SACERF. On parlait justement de piégeurs et d'aide-piégeurs.

Une des remarques que j'ai entendues des participants au colloque, c'est que les ZEC voulaient obtenir qu'il y ait détermination du nom... Il semble qu'actuellement, le nom du piégeur est transmis aux ZEC, remarquez que les ZEC -c'est ce qui a été exprimé pendant le colloque - sont positives face aux piégeurs, elles ont manifesté une attitude positive, mais elles aimeraient - je crois que cela n'existe pas présentement - que le nom de l'aide-piégeur soit aussi déterminé, soit précisé, à la ZEC pour qu'elle sache à qui elle a affaire.

M. Picotte: M. le Président, je pense que je vais participer encore pour une deuxième année cette année à leur assemblée générale. J'ai déjà confirmé ma présence et si on a des demandes à faire au ministre, comme toujours, c'est avec beaucoup d'attention que nous essaierons d'y donner suite si cela ne cause pas de problèmes particuliers. Mais je ne pense pas. Si cela vient améliorer la situation, on n'aura rien contre cela, loin de là.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce qu'il y a d'autre chose sur l'article 16?

M. Desbiens: M. le Président, je suis inquiet quand le ministre me dit qu'il a vérifié avec le président qui a exprimé une opinion. Probablement qu'il est au courant, bien sûr, sauf qu'une erreur, cela se produit, comme on l'a vu, dans le cas de la chasse aux orignaux. On va l'adopter, M. le Président, mais sur division.

Le Président (M. Rochefort): Donc, l'article 16 est adopté sur division?

M. Picotte: M. le Président, est-ce que je peux demander une suspension d'une minute, s'il vous plaît?

Le Président (M. Rochefort): Sûrement, on va suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 23)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission poursuit ses travaux. Nous en étions à l'article 16...

Pourvoiries

M. Picotte: L'article 17, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): ...qui était adopté. J'avais appelé l'article 17 et il y a un papillon, M. le ministre.

M. Picotte: Oui, M. le Président. "L'article 93 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement de la première ligne du premier alinéa par ce qui suit: "93. Lors de l'annulation ou du non renouvellement d'un bail en vertu de l'article 90 ou"; 2° par le remplacement de la première ligne du deuxième alinéa par ce qui suit: "Le locataire dont le bail est annulé ou non renouvelé ne conserve que son droit." Le papillon se lit comme suit: "À la fin de la première ligne du premier alinéa de l'article 93 modifié par le paragraphe 1° de l'article 17, ajouter après le mot "ou", le mot "lorsque"." Cet amendement a pour objet de combler une lacune de la loi en ajoutant au cas d'annulation les cas de non-renouvellement d'un bail tout simplement. En effet, cet article 93 vise les cas d'acquisition d'un territoire sous bail par un nouveau locataire et renvoie à l'article 90 qui touche tant un cas d'annulation qu'un cas de non-renouvellement.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! S'il y a des caucus qui doivent se tenir, je vous prierais de les tenir en dehors de cette salle. M. le ministre, si vous voulez poursuivre.

M. Picotte: L'amendement proposé ne vise donc qu'à combler une lacune et à rendre l'article 93 concordant avec l'article 90. Le papillon est de nature technique. Dans les statuts de 1983, la première ligne de l'article 93 contient aussi le mot "lorsque".

Le Président (M. Rochefort): Sur le papillon? Est-ce que le papillon est adopté?

M. Desbiens: C'est technique. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): L'amendement à l'article 17 est adopté. L'article 17, tel qu'amendé?

M. Desbiens; L'article 17 comme tel est le non-renouvellement d'un bail. Le ministre dit que c'est de concordance avec les articles 90, 91. C'est cela?

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: C'est là où apparaît déjà la mention de non-renouvellement de bail.

M. Picotte: Lorsque. C'est cela.

M. Desbiens: Lorsque. Est-ce qu'il y a annuellement beaucoup de cas de détenteurs de baux qui ne remplissent pas les conditions de leur bail?

M. Picotte: On me dît que chaque année, ils doivent faire des rapports. On les surveille. Si, à un moment donné, des conditions ne sont pas respectées, on retire le bail. Par exemple, celui qui possède un bail, qui fait du braconnage et qui est non seulement accusé, mais trouvé coupable de braconnage, par la loi, c'est un cas où l'on dit: Vous ne pouvez pas faire de braconnage quand vous avez un bail, on lui retire son bail.

M. Desbiens: Je comprends. Évidemment, il est pris en infraction, par la loi. Si le piégeur fait un rapport annuel et qu'il est dit dans son bail: Tu dois tuer dix ou vingt castors - je ne sais trop - s'il en tue quinze, 25 ou qu'il en tue trop, est-ce qu'il y a des limites imposées? Est-ce qu'il y a un minimum ou un maximum?

M. Picotte: Le problème, c'est que noua sommes rendus dans les pourvoiries maintenant; c'est là la difficulté. Cet article couvre le domaine des pourvoiries. C'est le transfert d'un bail de pourvoirie. Écoutez, M. le Président, on est parti tantôt...

M. Desbiens: Mais, rapidement, quand même.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! On va pousuivre avec M. le ministre. Tout de suite après, je vous reconnais, M. le député de Dubuc.

M. Picotte: ...de l'article 86. Quand on a adopté l'article 16, avant d'arriver à l'article 17, on faisait référence à l'article 86 du projet de loi initial, de la Loi sur la conservation de la faune. Maintenant, ce que l'on amende, les articles 87, 88, 89, 90, 91... on n'y touche pas. On arrive à la loi actuelle, à l'article 93. Alors, on est dans le domaine des pourvoiries.

Le Président (M. Rochefort): M. le député Dubuc.

M, Desbiens: Rapidement, s'il y avait consentement, M. le ministre, vous pourriez répondre à cela. Est-ce que, à ta suite de quelques rapports d'échantillons, vous allez faire des vérifications?

M. Picotte: Vous revenez...

M. Desbiens: J'en reviens toujours à ma question. Si vous ne voulez pas répondre, vous êtes libre parce que l'on est...

M. Picotte: Sur le piégeage. M. Desbiens: ...sur le piégeage.

M. Picotte: Du côté des piégeurs et des trappeurs, on retire beaucoup de baux, chaque année.

M. Desbiens: Tantôt, c'était pour les pourvoiries.

M. Picotte: Oui, c'était pour tes pourvoiries parce que l'on était rendu là. Du côté des piégeurs et des trappeurs, on retire beaucoup de baux par année. Quand ils font leur rapport annuel, on se rend compte qu'ils n'ont pas satisfait à certaines exigences du bail et, à ce moment-là, on le leur retire.

M. Desbiens: Est-ce qu'aux environs, vous allez faire quelques vérifications parfois?

M. Picotte: Le bureau régional. M, Desbiens: Le bureau régional.

M. Picotte: Ils font leur rapport au bureau régional et ce dernier fait des vérifications.

M. Desbiens: II fait des vérifications sur les rapports.

M. Picotte: C'est cela.

Le Président (M. Rochefort): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. On parle des pourvoiries, voilà un sujet très intéressant. Est-ce que, par exemple, pour un pourvoyeur, le fait de ne pas respecter le nombre de lits auquel il a droit dans un campement ou de faire des campements supplémentaires sans permis, sans numéro de permis, cela peut être une raison pour lui retirer son droit?

M. Picotte: Cela n'a aucun rapport, M. le Président, en ce qui concerne le nombre de lits. Tout ce qu'on fait, c'est que tout nouveau bâtiment dans une pourvoirie doit faire l'objet d'une approbation du ministère.

M. Claveau: On parle du nombre de lits parce que les pourvoyeurs - quand je dis le nombre de lits c'est peut-être à cause d'une façon de parler qu'on a dans le milieu - ont droit à tant de locataires, tant de places. Par exemple, on a le droit à un camp pour six chasseurs sur tel lac en particulier, qu'il s'agisse d'un concessionnaire ou autre. En faisant des inspections, j'ai eu personnellement connaissance de cas où un pourvoyeur qui était supposé d'avoir un campement pour recevoir sur place, quatre personnes à la fois, était installé pour recevoir dix personnes. Son permis disait quatre personnes. Qu'est-ce qu'on peut faire dans un tel cas? Est-ce que c'est une raison suffisante pour lui retirer son permis?

M. Picotte: Ils sont toujours, même dans le cas d'une pourvoirie, limités par des quotas, comme on dit. S'il a le droit d'abattre six orignaux pour un nombre donné, même s'ils étaient douze dans le camp, à ce moment il a droit à six orignaux.

M. Claveau: À moins que je ne m'abuse, M. le ministre, les campements de pourvoyeurs sur les lacs sont toujours déterminés en fonction du nombre de places pour recevoir des gens. Vous avez un permis qui vous donne droit à quatre couchettes, si l'on peut dire, ou à six ou à huit afin qu'il n'y ait pas plus de chasseurs en même temps sur le même lac. Il arrive des cas, j'en ai encore à la mémoire que j'ai moi-même identifiés il n'y a pas si longtemps, quelques mois à peine, où on a un pourvoyeur qui est censé, prenons l'exemple, avoir sur son permis six places dans un campement précis et quand on arrive sur place il y a souvent deux campements, un à un bout du lac et l'autre à l'autre bout; il y en a un qui a un numéro et l'autre qui n'a pas de numéro. Quand on fait le total il y a douze places au lieu d'y en avoir six.

À moins que je ne me trompe et à moins que je ne comprenne pas, il me semble que le permis est en fonction du nombre d'individus qu'on peut recevoir en même temps sur un site donné.

M. Picotte: Vous allez d'abord me préciser, M. le député, s'il s'agît d'un pourvoyeur permissionnaire ou d'un pourvoyeur concessionnaire, parce que c'est différent.

M. Claveau: Dans le cas présent, c'est un permissionnaire. Je pourrais également vous donner le nom du lac.

M. Picotte: Généralement, quand c'est un permissionnaire c'est pour un endroit et pour un équipement.

M. Claveau: Quand un permissionnaire utilise, par exemple, deux endroits différents sur un lac alors que son permis lui donne droit à un endroit, il pourrait se voir retirer son permis?

M. Picotte: On lui retire son permis s'il n'est pas... Si on a des plaintes, on vérifie et s'il n'est pas conforme, on lui retire son permis. Faites une plainte puisque vous en connaissez. Faites-nous une plainte et on va aller vérifier le permis.

M. Claveau: De toute façon, je peux vous dire que dans le cas présent, à la suite de plaintes, le site a été inspecté et il fonctionne toujours.

M. Picotte: Faites-nous une plainte écrite et on ira voir cela.

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je me pose bien des questions. Je me demande quelle sorte de pourvoirie et quel genre de pourvoirie il existe pour ces permissionnaires?

M. Claveau: Les Oblats de Marie-Immaculée.

Mme Vermette: Sérieusement, indépendamment des jeux de mots, il y a combien de sortes de pourvoiries? En existe-t-il plus qu'une? Est-ce que c'est comme les ordres?

M. Picotte: Mme la députée, vous en conviendrez, rendu à cette heure comme mon sous-ministre a beaucoup plus de patience que moi d'accumulée, je vais lui demander de vous répondre.

M. Bernier: II existe deux sortes de pourvoiries, les pourvoiries concessionnaires, c'est-à-dire celles qui ont des territoires désignés par le gouvernement sur lesquels elles ont des droits exclusifs de chasse et de pêche. Cela veut dire que personne ne peut aller à la chasse ou à la pêche sur leur territoire sans passer par le pourvoyeur. C'est ce qu'on appelle les pourvoyeurs concessionnaires.

Il y a également les pourvoyeurs permissionnaires qui, eux, n'ont qu'un site d'hébergement, offrent de l'hébergement sans avoir de territoire où il y a des droits exclusifs. À eux, on donne un permis de pourvoirie, mais pour offrir uniquement de l'hébergement. Vous pouvez aller là, comme visiteur ordinaire, sans que la personne puisse vous empêcher d'y aller, mais si vous voulez avoir de l'hébergement, vous allez chez ce pourvoyeur.

Mme Vermette: De sorte qu'il peut y avoir deux permis: un permis d'exploitation et un permis pour le territoire comme tel, pour permettre...

M. Bernier: Ceux qui sont concessionnaires ont un bail pour le territoire et un permis pour la pourvoirie. Ceux qui sont permissionnaires n'ont qu'un permis.

Mme Vermette: N'ont qu'un permis; c'est cela que je comprenais. D'accord.

Le Président (M. Rochefort): M. le député d'Ungava. Excusez-moi, poursuivez Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je me demandais si ces gens sont soumis à des normes de l'environnement. C'est très important, cela fait partie de l'équilibre aquatique ou de l'équilibre de la nature. Pour les déchets et tout cela, est-ce qu'ils sont soumis à des règles très rigoureuses de l'environnement? C'est important de maintenir nos lacs et nos eaux...

M. Picotte: Les pourvoyeurs sont soumis à la loi sur l'environnement comme tout autre citoyen. D'ailleurs, quand on aura terminé l'étude de cette loi, il y aura l'autre loi sur l'hôtellerie qui relève de mon autre ministère et on va justement inclure, dans les normes des pourvoiries au même titre que des hôtels et autre chose, des règlements. C'est comme ça.

Mme Vermette: Actuellement, ce n'est pas ce qui existe?

M. Picotte: Les normes du côté de l'hôtellerie? Non, ce n'est pas ce qui existe, mais du côté de l'environnement, la pourvoirie est obligée de respecter l'environnement comme n'importe quel autre citoyen.

Mme Vermette: Est-ce qu'actuellement, celui qui ne répondrait pas aux normes de l'environnement pourrait se faire enlever son permis?

M. Picotte: C'est le ministère de l'Environnement, à ce moment-là, qui le poursuit.

Mme Vermette: Mais qui est-ce qui contrôle, à ce moment-là?

M. Picotte: Ce sont des plaintes acheminées qui amènent des vérifications.

Mme Vermette: Disons qu'un agent de conservation s'aperçoit que l'eau commence à être polluée, qu'il commence à y avoir des problèmes, les poissons sont en train de mourir etc., est-ce que ce sont les agents de conservation qui doivent déposer la plainte?

M. Picotte: Je pense que les aqents de conservation ne vont pas se jeter à l'eau et vérifier cela. S'ils constatent des choses, ils font rapport, mais ce n'est pas dans les attributions d'un agent de conservation, je ne pense pas.

Mme Vermette: En fait, le terme "agent de conservation" veut dire conserver une qualité de vie acceptable. Cela suppose

cet aspect aussi quant à moi. II n'est pas seulement l'agent qui donne des billets d'infraction, II peut avoir aussi un rôle au niveau de la qualité de vie pour maintenir l'équilibre biologique de la nature.

M. Picotte: On a des biologistes qui s'occupent de maintenir l'équilibre biologique de la nature, on en a plusieurs au ministère. L'article 17 de la loi dit ceci: "Un agent de conservation de la faune doit sans délai faire rapport par écrit..."

C'est un agent de conservation de la faune. C'est comme cela que ça s'appelle, de la faune.

Le Président (M. Rochefort): Cela va?

Mme Vermette: Je trouvais cela important. Pour tout ce qui peut représenter des irritants au niveau de l'environnement, tout ce qui touche à la propreté des lieux, finalement, est-ce qu'il y a des mesures appropriées?

M. Picotte: Ce sont des inspecteurs de l'Environnement qui font cela.

M. Desbiens: Sur la question de ma collègue...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Les biologistes du ministère, est-ce qu'ils font le tour du territoire en vérifiant la qualité des eaux, par exemple? Ils vont faire un rapport qui aura des suites, j'imagine?

M. Picotte: On en a dans toutes les régions. Des biologistes font le tour du territoire et nous font des recommandations ou des rapports dans certains cas. Le ministère, lorsqu'il en est saisi, essaie d'apporter des corrections dans la mesure de ses capacités.

Mme Vermette: Quant aux prix, cela varie d'un endroit à l'autre ou... Comment cela fonctionne-t-il, les pourvoiries, quand les gens veulent y aller? Est-ce un libre marché ou s'il y a des quotas, des planchers... Il y a des plafonds, il doit y avoir des planchers et des plafonds, j'imagine, et des murs.

M. Picotte: Les pourvoiries fonctionnent en libre entreprise sur le territoire. Nous allons, par ta Loi sur l'hôtellerie - je vous l'ai mentionné - les classifier. En les classifiant, celui ou celle qui voudra utiliser ce service de pourvoirie saura s'il s'agit d'une pourvoirie de luxe ou s'il s'agit d'une pourvoirie de telle autre catégorie. Il décidera s'il veut aller dans une pourvoirie de luxe ou une pourvoirie où on offre moins de services à de meilleurs coût3. Mais c'est de la libre entreprise.

Mme Vermette: Est-ce qu'il y a des heures spéciales où l'on peut passer? J'avais des amis qui devaient se rendre à une barrière parce qu'après telle heure, c'était fermé et ils ne pouvaient plus se promener sur un territoire.

M. Picotte: Dans les réserves et dans les ZEC, il y a des barrières et des heures établies. Je ne peux pas vous donner les heures de chacun des endroits mais, dans les réserves et dans les ZEC, il y a des barrières et des heures. Dans les pourvoit des, évidemment, si vous marchez, il y a des gens qui surveillent et j'imagine que quelqu'un qui arrive à 22 h 30 ou 23 heures le soir peut se rendre à la pourvoirie.

Mme Vermette: Cela va faire deux sortes de règlements, il y en a qui seront soumis à des règles plus sévères que d'autres, tout dépendant qui va exploiter la pourvoirie.

M. Picotte: C'est déjà prévu dans la loi.

Le Président (M. Rochefort): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. À la suite de la réponse intéressante, d'ailleurs, du sous-ministre tout à l'heure, une question m'est venue. On sait que les pourvoyeurs concessionnaires sont généralement installés au bord d'un lac où ils fonctionnent pendant de nombreuses années avec un droit d'exclusivité d'utilisation de ce territoire. Or, il arrive à l'occasion que les captures diminuent avec le temps. Les poissons rapetissent, il y a de moins en moins d'orignaux; c'est un phénomène tout à fait normal d'ailleurs quand on fait un prélèvement continu sur un secteur donné.

Je connais des cas où, avec le temps, le pourvoyeur concessionnaire a établi son camp principal sur sa concession et va se chercher des permis pour utiliser d'autres lacs où il devient permissionnaire, donc, sans droit d'exclusivité. En fait, n'importe quel citoyen peut aller sur le lac, sauf qu'il est le seul à pouvoir organiser des voyages par le biais d'une pourvoirie sur ces lacs. Le citoyen peut y aller. À moins qu'il y ait deux ou trois concessionnaires sur le même lac; là, vous avez raison. Quand il y a un concessionnaire, généralement, c'est assez difficile qu'il y en ait un deuxième, à moins que le lac le justifie.

C'est beaucoup plus facile d'être permissionnaire que d'être concessionnaire sur un lac. Est-ce que cette démarche ne fait pas en sorte que les pourvoyeurs, par

exemple, peuvent utiliser leur camp principal, leur concession de deux façons différentes: soit la vider le plus rapidement possible et aller chercher des permis ailleurs ou la garder pour en faire une espèce de zone protégée vraiment intéressante pour certaines catégories de chasseurs et de pêcheurs? Les autres, on les envoie sur des lacs où ils sont permissionnaires. De cette façon, cela fausse peut-être un peu la démarche sur l'utilisation des pourvoiries. J'ai l'impression, en tout cas, que c'est assez facile pour un pourvoyeur, je ne dirais pas d'épuiser le bassin de sa concession, mais du moins de l'entamer passablement et, après cela, d'aller chercher des permis pour fonctionner comme permissionnaire sur d'autres lacs. (17 h 45)

M. Picotte: M. le Président, ce qu'on connaît par tradition chez nous, c'est le contraire, ce sont des permissionnaires qui veulent devenir concessionnaires. Il faut comprendre tout cela. On fonctionne toujours par une saine gestion de la faune. Généralement, le pourvoyeur qui est là a des investissements. II y a X milliers de dollars d'investissements. C'est à peu près comme si vous me parliez d'un individu qui mange son capital et qui ne surveille pas son capital. La saine gestion de la faune veut qu'on puisse utiliser les intérêts, le cheptel, sans toucher à son capital sinon, en l'espace de trois, quatre ou cinq ans, l'individu qui a un investissement de 200 000 $, 300 000 $, 400 000 $, cela va valoir quoi s'il n'a plus d'animaux?

Qui va aller à la chasse ou à la pêche chez un concessionnaire, chez un permissionnaire ou dans une pourvoirie où il n'y a pas de poisson, il n'y a pas de chair d'animal, où il n'y a rien à prendre? À qui va-t-il vendre cela"? À supposer qu'il l'ait utilisé au maximum durant les trois premières années, son capital investi vaut quoi par la suite, 200 000 $ ou 300 000 $? Il va devoir le donner. Personne ne va vouloir aller sur ce territoire. Donc, il protège, il veut protéger, il fait le maximum pour protéger sa ressource, parce que c'est son revenu, son gagne-pain. Ce sont les sommes qu'il met là-dedans. Souventefois, je pense qu'il faut savoir ce que c'est, quand on va sur le terrain, les gens ont des investissements de 200 000 $, 300 000 $, 400 000 $. On a une pourvoirie qu'on a mise en vente justement à l'île d'Anticosti et on a fait l'inventaire. On a demandé un minimum de 575 000 $ parce qu'il y a un inventaire pour ce montant. Pensez-vous que quelqu'un arriverait là en payant 500 000 $, 600 000 $ ou 700 000 $ et dirait: on va se dépêcher à abattre les chevreuils, on va tout prendre ce qu'il y a là? Le lendemain, il vend cela à qui? Cela vaut combien? Personne ne gère la faune comme cela. D'ailleurs, on n'est pas intéressé. Le pourvoyeur fait attention à cela comme à la prunelle de ses yeux dans la majorité des cas. Si vous me dites qu'il y en a des mauvais, oui, il y a de mauvais députés. J'en connais d'ailleurs, j'en connais de plus en plus, comme c'est parti. Il y a de mauvais députés et il y a de bons députés. C'est comme cela dans toute la société. Qu'il y ait de mauvais pourvoyeurs, c'est possible et on essaie de les éliminer mais ce ne sont pas tous dé mauvais pourvoyeurs'.

M. Claveau: Merci. J'apprécie beaucoup les remarques du ministre et ses exemples pertinents. Je peux vous dire que le contraire est vrai aussi, il y a passablement de pourvoyeurs qui sont concessionnaires et qui essaient d'avoir des permissions pour aller sur d'autres lacs en dehors de leur concession. Cela dit, est-ce qu'il est normal qu'un permissionnaire aille s'établir sur un lac,se bâtisse, commence avec un petit campement, souvent une tente, se fasse une fosse septique à côté et tranquillement, pas vite, s'installe sans que cela ne paraisse trop? Une fois que tout est fait, il y a quelqu'un qui vient le dénoncer. Il dit: II y a un permissionnaire sur ce lac qui n'a pas à être là. Finalement, il y a enquête et on dit: Le plus facile, c'est de lui donner un numéro et de lui permettre d'agir de façon légale. Comme cela, on n'aura pas besoin de le déranger.

M. Picotte: Quand vous me parlez de cela, M. le député, je pense que vous faîtes référence aux squatters. Ceux-ci relèvent du ministère de l'Énergie et des Ressources et il y aura très bientôt quelque chose d'annoncé dans ce sens. Alors, vous parlez d'un squatter et cela ne relève pas de nous.

M. Claveau: J'ai encore en ma possession des exemples concrets de pourvoyeurs enregistrés, concessionnaires sur des tacs qui vont s'établir sur d'autres lacs comme permissionnaires mais qui deviennent permissionnaires juste après que le campement est fait. Et on dit: Plutôt que de les déloger, on va légaliser leur situation.

M. Picotte: J'invite le député à nous donner des cas précis, M. le Président. On va vérifier et on lui donnera une réponse.

M. Claveau: On s'en reparlera, si le ministre veut.

M. Picotte: Très bien. Mes fonctionnaires sont ici. Ils sont à votre disposition à 18 heures pour prendre tous les cas que vous avez à nous dénoncer.

Le Président (M. Rochefort): Y a-t-il d'autres interventions à l'article 17? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Une question en passant. La rivière Saint-Jean est un club privé; ce n'est pas une pourvoirie?

M. Picotte: Pardon?

M. Desbiens: La rivière Saint-Jean est un club privé; ce n'est pas une pourvoirie?

M. Picotte: La rivière est de propriété privée.

M. Desbiens: Le fonds de la rivière appartenait à Price? Non? D'accord. En tout cas, ce n'est pas une pourvoirie.

Les cas soulevés par mon collègue d'Ungava, ceux qui peuvent se produire, je pense que je suis d'accord avec le ministre que cela va être beaucoup plus pour préserver une ressource dans beaucoup de pourvoiries afin d'en tirer le meilleur bénéfice possible. C'est pour cela que mes questions reviennent en sens inverse sur l'autre pendant. Est-ce que dans une pourvoirie vous êtes en mesure de vérifier, par exemple... D'abord, il y a des réglementations. Ils ont droit à tant d'invités, il y a tant de personnes qui peuvent être là, qui peuvent y aller. Ce sont des invités comme on dit. Non?

M. Picotte: Quand on donne un bail, le mot le dit, on donne un bail à un pourvoyeur. Il y a des conditions prévues au bail. Cela est indiqué là-dedans. Finalement, on vérifie de temps à autre. Parfois quand on a des plaintes, on va vérifier davantage si les conditions du bail sont respectées.

M. Desbiens: Sans qu'il y ait nécessairement de plaintes formulées au ministère, j'imagine que le ministère fait quand même certaines vérifications sur l'application des règlements.

M. Picotte: Entre autres, cet été, toutes les pourvoiries ont été visitées dans le cadre de la classification. Nos gens sont allés vérifier pour voir si les clauses du bail étaient respectées. On le fait. Nos agents de conservation font ce travail sur le territoire.

M. Desbiens: ...ce travail? Ou si vous avez engagé des équipes spéciales?

M. Picotte: Pour cet été, pour la catégorisation, c'est l'équipe du ministère du Tourisme qui a fait cela.

M. Desbiens: C'est une équipe du ministère du Tourisme qui a été engagée spécialement à cette fin.

M. Picotte: En collaboration avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Desbiens: Les deux ensemble. Ils ont fait le tour du Québec et ont essayé de déterminer, enfin, le comportement.

M. Picotte: Certaines catégorisations.

M. Desbiens: De classer les pourvoiries. Un pourvoyeur, lui-même propriétaire, a droit à un certain nombre de ses invités à lui, très personnels. Je ne sais pas, moi. J'invite mon frère, j'invite ma soeur, mon "chum". Une invitation très personnelle qui n'est pas payée.

M. Picotte: On me dit que le bail prévoit généralement 10 %.

M. Desbiens: C'est 10 %. M. Picotte: C'est ça.

M. Desbiens: Ce pourcentage, d'après l'expérience vécue, ne paraît-il pas beaucoup? Lorsque le pourvoyeur invite comme cela, s'il a de la place pour 100 pêcheurs au cours de son été, et qu'il en invite 10 %, il invite 10 pêcheurs, est-ce que les prises de ces pêcheurs sont comptabilisées ou seulement celles du propriétaire?

M. Picotte: Écoutez, la réglementation générale s'applique à tout le monde. Quand vous me dites 10 %, cela est-il trop ou pas assez? Le pourvoyeur est là pour faire de l'argent. Il peut bien inviter 90 % de son monde sur le bras, mais je ne sais pas ce qu'il va faire à la fin de l'année. Que voulez-vous? Les 10 % nous apparaissent suffisants. Généralement, le pourvoyeur est là pour faire des affaires. Voyez-vous le pourvoyeur qui invite la majorité de sa clientèle et dit: Vous êtes mes invités? Je ne sais pas comment il va faire pour équilibrer son bilan à la fin de l'année. Il va sûrement avoir un comptable qui va lui dire: Diminue tes invitations. Sois moins chaleureux. Il va sûrement y avoir quelqu'un qui va lui dire cela. C'est une entreprise.

M. Desbiens: Je ne suis pas inquiet.

M. Picotte: Si vous aviez un restaurant, M. le député, est-ce que vous inviteriez tous les députés de l'Assemblée nationale à aller manger chez vous régulièrement, en disant: Je suis un de ceux qui vous invitent et je veux être chaleureux. Voyons donc!

M. Desbiens: Certains députés, oui. Les ministres, je ne sais pas trop.

M. Picotte: De toute façon, dès que les repas dépassent 35 $, on ne peut pas l'accepter.

M. Desbiens: Peut-être le ministre des Loisirs. M. le ministre, je me rends compte, quand même, que je suis peut-être un peu trop tôt là-dessus. À l'article 99, on va parler beaucoup plus de cela. Cela est lié aux baux et aux pourvoiries. Je vais peut-être reprendre la discussion. Je vais peut-être plutôt attendre qu'on soit rendu là pour continuer.

Le Président (M. Rochefort): On est toujours à l'article 17. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. J'aimerais avoir la différence entre un club privé et une pourvoine. Pour un club privé, tout appartient - le terrain, le lac - à l'entreprise privée comme telle pour un club. C'est strictement social. Une pourvoine, c'est moins social, c'est beaucoup plus en fonction de la trappe à ce niveau, plus pour une page commerciale ou je ne sais pas, pour un trappeur...

M. Picotte: M. le Président, je dois dire à Mme la députée qu'on n'a pas de nouveaux clubs privés sur le territoire depuis le temps où on a abolit les clubs privés. Ceux qui sont là sont restés là avec ce que l'ancien gouvernement leur a accordé, point final, à la ligne. Il n'y en a pas de nouveaux.

Mme Vermette: Non, ce n'était pas cela, je ne voulais par faire un traquenard. C'était tout simplement pour mon information, pour voir la nuance. Je pensais que les clubs privés, c'était strictement pour le plaisir. Sur les pourvoiries, c'est autre chose. C'est une autre catégorie, finalement. C'était les nuances que je voulais apporter.

M. Picotte: Sur les terres publiques, il n'y a plus de clubs privés et même dans les pourvoiries, je pense que les gens y vont pour leur plaisir?

Mme Vermette: Non, je pensais que c'était strictement des gens comme des trappeurs ou des gens qui voulaient vraiment...

Le Président (M. Rochefort): Cela dispose de l'article 17, tel qu'amendé? Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

M. Desbiens: Oui, une dernière question.

Le Président (M. Rochefort): Une dernière question, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Cela sera fait pour l'article 19 également. Quand on parle d'une pourvoirie permissionnaire, dans le cas d'une pourvoirie installée dans une ZEC, va-t-on pouvoir aller pêcher sur les lacs de la ZEC?

M. Picotte: C'est un trapppeur dans une ZEC, il n'y a pas de pourvoyeurs dans les ZEC.

M. Desbiens: Ah! Allons souper, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Alors, l'article 17 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

M. Picotte: Oui, adopté. Je ne suis pas certain, M. le Président, qu'il faille aller souper. Il faudrait peut-être faire venir un lunch et permettre à nos trois amis de se faire donner un bon cours, en soupant, sur la balance du projet de loi pour qu'ils puissent faire la différence entre une ZEC, une pourvoirie, etc.

Une voix: Je pensais qu'on aurait eu un menu spécial?

Le Président (M. Rochefort): Bon, bon, si vous le permettez, est-ce qu'on suspend maintenant ou on appelle l'article 18? On suspend? Il reste deux minutes, on n'aura pas le temps.

M. Picotte: L'article 18 est très court, M. le Président, je ne sais pas si l'Opposition...

Le Président (M. Rochefort): Êtes-vous en mesure de disposer de l'article 18? Oui, alors M. le ministre, j'appelle l'article 18.

M. Picotte: C'est à l'instar de la modification apportée à l'article 93... "L'article 95 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par ce qui suit: "Lorsque le ministre ou le nouveau locataire ne se porte pas acquéreur des bâtiments, le locataire dont le bail est annulé ou non renouvelé doit, dans un délai d'un an de la date de l'annulation ou du non-renouvellement du bail, démolir ou enlever ses bâtiments à défaut de quoi le ministre peut en assurer l'enlèvement ou la démolition aux frais de ce locataire". Et à l'instar la modification apportée à l'article 93: L'amendement proposé ne vise qu'à corriger une lacune dans l'article 95 en ajoutant les cas de non-renouvellement de bail.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Desbiens: Adopté. C'est de concordance, comme l'autre.

Le Président (M. Rochefort): Alors,

l'article 18 est adopté et sur ce, nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 14)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 153, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les parcs.

Baux et droits exclusifs

Au moment de notre suspension, nous avions adopté l'article 18. J'appelle donc maintenant l'article 19.

M. Picotte: Merci, M. le Président. "L'article 97 de cette loi est modifié: 1° par la suppression des paragraphes 1°, 2°, 4° et 5°; 2° par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant: "3° la valeur maximale des constructions ou améliorations que le titulaire d'un bail de droits exclusifs de piégeage peut faire;"."

Cet amendement a pour objet de supprimer plusieurs des pouvoirs réglementaires qui régissent les baux de droits exclusifs. En pratique, ces pouvoirs réglementaires sont peu utilisés et il apparaît préférable de préciser ces conditions dans le bail lui-même. Seul le pouvoir de déterminer la valeur maximale des constructions des piégeurs est retenu principalement parce qu'il est requis aux fins de l'application de l'article 95 de la loi. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Dufour: Les catégories de baux dont il est question ici sont, entre autres les pourvoiries... et quels autres*?

M. Picotte: À la fois les pourvoyeurs et les piégeurs.

M. Dufour: Pourvoyeurs et piégeurs. Je ne sais pas si j'en ai échappé un bout mais quelle est l'idée d'enlever tout cela de la réglementation?

M. Picotte: Maintenant on a des baux dans lesquels on met toutes les conditions. À partir de ce moment-là, comme des baux existent avec des conditions plus précises et qu'il y a des conditions inhérentes à chaque bail, ce n'est plus nécessaire d'avoir une réglementation à cet effet.

M. Dufour: C'est-à-dire que les condi- tions qui sont prévues aux paragraphes 1°, 2°, 4° et 5° sont imprimées, ni plus ni moins, dans les baux? Ce sont des baux standards qui sont utilisés et qui contiennent déjà toutes ces conditions que le locataire signe?

M. Picotte: Exact.

M. Desbiens: Si c'est vrai pour les paragraphes 1°, 2° 4° et 5°, pourquoi 3° lui... c'est parce qu'à ce paragraphe cela va être différent pour chaque?

M. Picotte: C'est pour les piégeurs. "La valeur maximale des constructions ou améliorations que le titulaire d'un bail de droits exclusifs de piégeage peut faire", en fait, cela a trait à la construction justement que les piégeurs font sur le terrain. Comme ce sont des baux qu'on peut révoquer facilement et qu'on peut modifier ou changer de place, on ne veut pas qu'il y ait des constructions, et qu'ils nous disent par la suite: M. le ministre, vous nous aviez donné cela, on a construit et ce n'est plus déménageable, maintenant vous devez nous reconnaître un droit. Alors, il faut suivre cela de près et ne pas permettre qu'il y ait des constructions. Quand on est en pourvoirie évidemment, il se fait des constructions et si on retire un bail, il arrive une transaction où la personne qui va acheter d'un pourvoyeur, va acheter l'équipement, va acheter les bâtiments qui sont sur le terrain. Dans le domaine du piégeage, évidemment on veut que cela soit moins bien au niveau du terrain on veut avoir moins d'investissements et contrôler ces investissements comme tels pour que l'individu ne nous dise pas: Vous ne pouvez plus me sortir de là carrément, parce que j'ai 100 000 $ et je ne suis plus capable de sortir de là. Pour cette catégorie, il faut, je pense, se garder cette porte de sortie, c'est-à-dire fixer la valeur maximale des constructions ou améliorations que le titulaire d'un bail de droit exclusif de piégeage peut faire.

M. Desbiens: Seulement, les piégeurs sont déjà sujets à une espèce de réglementation de ce genre, il me semble?

M. Picotte: Oui, c'est cela. Le règlement qui existe présentement, c'est qu'ils n'ont pas le droit de faire des bâtiments de plus de 4000 $.

M. Desbiens: C'est cela.

M. Picotte: En ce qui regarde le piégeage, on parle d'abri finalement beaucoup plus que de construction, comme on le fait pour les pourvoyeurs, c'est un abri et cela ne doit pas dépasser 4000 $.

M. Desbiens: Pour un piégeur, un abri? M. Picotte: Pour un piégeur, oui.

M. Desbiens: S'il va à 4000 $, il va avoir un bel abri.

M. Picotte: 4000 $, au coût des matériaux, non, ce n'est pas... Il y a des gens qui construisaient des chalets beaucoup plus chers que cela et quand arrivait le temps de dire: Bon! à cause de la ressource ou è cause d'une foule de choses, on est obligé de te retirer ton droit de piégeur, il disait: écoutez, moi j'ai dépensé 25 000 $, 30 000 $ ou 40 000 $, le gouvernement devrait m'exproprier, alors que c'est un droit qu'il avait tout simplement. On est obligé de fixer une valeur maximale pour ne pas faire dépenser indûment le propriétaire. II sait évidemment qu'il peut être appelé à se faire retirer son permis ou son unité de piégeage si jamais il y a des problèmes de ressources ou des problèmes quelconques qui surviennent.

M. Desbiens: Les normes et conditions qui sont inscrites déjà dans le bail - je reviens à l, 2, 4, 5 - vous les faites sauter. Ces baux sont fixés. Si vous avez à les modifier, ce n'est pas impossible d'imaginer que vous les modifiez; question de durée, par exemple, et le mode de calcul du loyer, cela va être appelé à être modifié de temps à autre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Dans le règlement, on est obligé de formuler une règle générale. Tandis que maintenant, en y allant à l'intérieur des baux comme cela, c'est qu'on va tenir compte, d'abord, des régions, des différentes valeurs qui peuvent exister au niveau de chacune des régions du territoire comme tel, de l'accessibilité, etc. On va devoir en tenir compte. En fait, cela va aller avec l'offre et la demande. Il va de soi qu'on va pouvoir le fixer, alors que par règlement, on était obligé de fixer un taux et on n'avait pas de jeu. On disait: Dans telle région, c'est moins fréquenté ou il y a moins de demandes. On ne pouvait pas tenir compte de cela parce que c'était dans les règlements. Dans le bail, on va pouvoir en tenir compte maintenant.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: De quelle façon? Allez-vous établir une grille au ministère?

M. Picotte: Un bail par rapport à tel autre ne sera pas nécessairement le même. Au point de vue du loyer, on pourra prévoir une indexation X, etc. On y va par appel d'offres en plus, dans tous les cas. En y allant par appel d'offres, cela va avec l'offre et la demande.

M. Desbiens: Vous y allez par appel d'offres.

M. Picotte: Au niveau des pourvoiries, en fait, c'est ce qui passe. On va par appel d'offres. On en a un appel d'offres présentement à l'île d'Anticosti. Ce qu'on a fait, on a déterminé les coûts et on a dit: Nous allons en appel d'offres. Le minimum pour lequel quelqu'un pourra soumissionner, c'est 575 000 $. Cela est le minimum. On l'a fixé. Si on avait un règlement qui disait: Une pourvoirie, c'est 432 000 $, on serait pris à 432 000 $, alors que c'est différent, si on signe un bail avec quelqu'un pour une pourvoirie à l'île d'Anticosti, comparativement à un autre endroit qui pourrait être situé en Mauricie au Saguenay-Lac-Saint-Jean ou en Abitibi. Il y a des conditions différentes, c'est pour cela que ce sera inscrit à l'intérieur du bail.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: J'ai de la difficulté à relier le fait que vous ayez un bail qui semblait passe-partout, standard, et que, finalement, il y ait tellement de types, de catégories, de conditions de transfert, d'obtention ou de renouvellement, sur !a durée et tout cela. Je ne vois plus tellement ce qui va rester de standard dans tout cela. C'est donc que vous allez avoir des qrilles peut-être sur chacun des articles. II y en a qui vont s'appliquer et il y aura des conditions de toute nature qui sont déjà prévues là et peut-être d'autres. Il y en a peut-être d'autres même que vous avez en vue et qui seront différentes. Votre bail standard, où est-il, finalement?

M. Picotte: Je viens de vous dire que c'est un bail qu'on fait avec les différents intervenants selon les régions pour se permettre une certaine souplesse à l'intérieur des territoires. Selon le territoire, l'endroit, la région et la valeur, c'est l'offre et la demande.

M. Desbiens: À 5, par exemple, on parle des critères servant à la fixation d'une indemnité versée en vertu de la présente section. Est-ce lorsque vous enlevez un bail, que ne renouvelez pas un bail ou lors d'un transfert d'un pourvoyeur à un autre...

M. Picotte: ...servant à la fixation d'une indemnité versée en vertu de la présente section. Me Côté me dit que cela n'existe pas. II n'y a pas de règlement qui fixe des critères.

M. Desbiens: II n'y en a pas? M. Picotte: Non.

M. Desbiens: C'était là par parure. Cela n'a jamais servi.

M. Picotte: C'était là et cela n'a jamais été utilisé. Il n'y a pas de règlement qui fixe des critères.

M. Desbiens: Les types ou catégories de bâtiments et constructions qui ne peuvent faire l'objet d'une indemnité... Est-ce que l'article 4 servait?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Me Côté, si vous le permettez M. le Président, va donner une explication juridique.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): Actuellement, la loi prévoit que c'est par règlement qu'on peut fixer l'ensemble de toutes ces conditions ou normes. En pratique, on est obligé dans les baux de prévoir certaines conditions plus particulières qui peuvent être applicables à chacun des baux. C'est toujours un peu délicat, juridiquement, d'ajouter des conditions supplémentaires à celles qui peuvent être prévues par règlement, puisque te législateur a dit que cela devait être par règlement sauf qu'en pratique, on a toujours besoin d'ajouter certaines conditions pour tenir compte des diverses situations.

M. Desbiens: Mais qu'est-ce qui se passe quand vous êtes obligés d'ajouter certaines prescriptions qui ne sont pas prévues à la réglementation?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): Étant donné que ce sont des baux et que c'est un contrat privé entre le ministère et un individu, on se prévaut de ce sytème de baux pour prévoir les conditions. Évidemment, le locataire n'est pas obligé d'accepter les conditions, il n'est pas obligé de signer un bail avec le gouvernement.

M. Desbiens: Ce qui n'était pas prévu dans le règlement qui existait, c'est le ministre qui l'ajoutait.

M. Côté (Gaétan): C'est cela. En pratique, les baux contiennent davantage de conditions qu'il en existe dans les règlements.

M. Desbiens: En vertu d'un décret ou était-ce simplement une décision administrative?

M. Côté (Gaétan): Ce sont des décisions administratives.

M. Desbiens: Ce sont des décisions administratives qui étaient autorisées. C'est donc dire qu'on confie, c'est encore un peu ce que l'on a vu à l'article 15 et qui a été corrigé à l'article 12, c'est-à-dire qu'on enlève une partie du règlement. Je n'arrive pas à voir une raison importante qui justifie cela autrement que de dire que c'est...

M. Picotte: M. le Président, je pense que c'est facile à comprendre. Dans toutes ces transactions, ce sont des discussions qui se font de partie à partie, de territoire à territoire, de régions différentes par rapport à d'autres régions. On prend un bail, on s'entend, on édicté des normes à respecter. C'est la même chose que si l'on parlait de la Régie du logement... Je pense qu'il y a des baux qui interviennent entre des locateurs et des locataires. Ils ne sont pas tous uniformes; c'est selon les régions, selon les endroits. C'est exactement le même procédé que nous employons. On ne peut pas déterminer par règlement que pour telle pourvoirie c'est X dollars, parce qu'elles n'ont pas la même valeur d'un endroit à l'autre. Il n'y a pas de flexibilité. Cela va nous permettre d'aller... D'autant plus qu'on va en appel d'offres dans tous les cas, c'est le jeu de l'offre et de la demande et c'est la raison pour laquelle on procède ainsi. C'est la même chose que lorsque j'ai répondu au député que, dans le cinquième paragraphe, les critères servant à la fixation d'une indemnité versée en vertu de la présente section, cela n'existe pas. C'est un règlement qui n'existe pas. (20 h 30)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le ministre dit beaucoup que cela se fait par appel d'offres, mais les appels d'offres faits pour accorder les pourvoiries, c'est aussi une mesure administrative. Ce n'est pas dans la loi ni dans aucune réglementation, non?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: C'est régi, en vertu de la Loi sur l'administration financière, par des règlements?

M. Desbiens: Vous dites que vous ne pourriez pas comme ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche accorder un bail de location de territoire de chasse et de pêche ou de piégeage sans passer par cette procédure prévue à la Loi sur l'administration financière?

M. Picotte: M. le Président, au gouvernement dès que c'est une transaction de plus de 5000 $, il faut procéder comme cela. Alors, il n'y a pas beaucoup de pourvoirie au Québec où on signe un bail en bas de 5000 $.

M. Desbiens: Voua me disiez que le paragraphe 5° n'a jamais servi, ou presque pas.

M. Picotte: Le paragraphe 5° n'a jamais été utilisé.

M. Desbiens: Les paragraphes 1°, 2° et 4° ont été utilisés. Ce n'est pas la première fois que vous y allez par appel d'offres. Donc est-ce par appel d'offres que la location des pourvoiries, des territoires pour pourvotrie s'est toujours faite?

M. Picotte: Donnez donc votre réponse.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Bernier.

M. Picotte: Vous étiez là avant mot.

M. Bernier: II y a deux catégories d'exercices qui se sont faits au cours des dernières années, soit carrément en appel d'offres, donc on l'oublie, soit selon le processus selon lequel un citoyen acquérait un certain nombre d'équipements chalets, etc. - c'est le cas qui a été soulevé par le député d'Ungava ce matin - le dernier, étant situé sur un territoire donné et ayant déjà une certaine connaissance du territoire, demandait qu'on lui accorde un permis de pourvoyeur à droit exclusif. Donc les deux ont été pratiqués jusqu'à maintenant selon l'état de la situation et l'état de la tenue des bâtiments qui s'y retrouvaient.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Pouvez-vous nous indiquer si l'appel d'offres est la procédure courante? La situation que vous venez d'expliquer peut représenter des cas plutôt exceptionnels. C'est quand même une procédure qui est quelquefois employée?

Dans l'exemple que mon collègue, le député d'Ungava, vous soumettait cet après-midi, il semblerait, selon ce qu'il a rapporté, que le ministère s'est retrouvé devant une espèce de fait accompli. Il s'était installé et il avait érigé des bâtiments. Donc, à ce moment-là, cela voudrait dire que si quelqu'un tenait absolument à avoir une pourvoirie et qu'il ne réussissait pas à l'avoir par appel d'offres, il pourrait l'avoir finalement en s'implantant lui-même, un peu comme un squatter.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: On me dit que cela se faisait occasionnellement et que c'est pour cela qu'on va en appel d'offres, pour éviter cela, pour éviter une situation de fait. C'est un peu comme lorsque vous demandiez le pourcentage tantôt, on me dit que ces dernières années avant moi, autrement dît, ce qui se faisait c'est qu'à peu près 60 % des transactions étaient effectués comme cela. Quelqu'un achetait la pourvoirie d'un autre et demandait au gouvernement de lui renouveler son bail, un peu comme on le fait à la Régie des alcools. Quelqu'un achète un dépanneur ou achète un hôtel et retourne devant la régie pour faire une demande de permis. Habituellement son achat est conditionnel - on sait comment cela se passe - son achat est conditionnel à ce qu'il obtienne le permis en question. Alors, chez nous 60 % des transactions, ces dernières années, s'effectuaient de cette manière. Quelqu'un allait acheter une pourvoirie à la condition d'obtenir le bail du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Ce que nous faisons maintenant et ce que nous disons, c'est que nous voulons procéder par appel d'offres, l'offre et la demande. Ce qui n'empêchera aucunement un citoyen d'acheter une pourvoirie quelque part. Cela sera sujet à ce qui s'est toujours fait, c'est-à-dire une demande chez-nous pour qu'un bail lui soit délivré. Nous l'étudierons selon les normes établies.

M. Desbiens: S'il y a un transfert de bail d'un propriétaire à un autre, est-ce que cela pourra continuer de se faire de la même façon ou si, dès que quelqu'un va mettre fin à son bail en voulant s'en défaire en le vendant, cela devra aussi aller par appel d'offres?

M. Picotte: C'est déjà prévu d'ailleurs dans les baux actuels. Avant de faire un transfert ou quoi que ce soit, on est obligé d'en demander l'autorisation au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Desbiens: Dans chaque bail qui est signé?

M. Picotte: C'est cela. C'est pour cela que la forme la plus pratique c'est celle du bail. C'est la forme qui intervient, parce qu'on peut mettre des choses à l'intérieur. Selon l'endroit, la région, etc., on peut s'ajuster en fonction de la région ou d'une foule de critères.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Mais cela pourrait se faire

avec la réglementation telle qu'elle était là puisque vous dites que cela s'est fait dans 60 % des cas cette année.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Ce qu'on veut faire, M. le Président, c'est en fonction des nouveaux sites fauniques. Je vous donne un exemple. Il peut y avoir une pourvoirie qui désire s'installer quelque part où l'activité principale est la pêche. Nous, on sait déjà qu'il n'y a pas ou à peu près pas de possibilité de faire de chasse. À partir de ce moment-là, on va faire un bail en conséquence et non pas utiliser le règlement qui dit: Une pourvoirie, c'est telle chose ou tant de dollars pour le loyer. Si on sait que cette pourvoirie va pouvoir fonctionner uniquement avec la pêche et non pas avoir des activités de chasse, il va falloir, à ce moment-là, ne pas lui demander la même chose qu'une pourvoirie qui fonctionne à la fois pour des activités de chasse et des activités de pêche. Alors, cela va nous donner de la souplesse. C'est dans ce sens qu'on dit qu'on y va à l'intérieur d'un bail. Dans un bail, on tient compte de toutes ces considérations et on va en appel d'offres. À ce moment-là, les gens connaissent tout ce qu'il y a dans le bail et ils soumissionnent tel qu'ils doivent le faire.

M. Desbiens: Ce serait peut-être intéressant à ce moment-ci... Combien y a-t-il de pourvoiries au Québec?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: II faut se souvenir qu'il y en a deux sortes. Il y en a 168 à droit exclusif pour une surface de 15 000 kilomètres carrés. C'est communément appelé les concessionnaires. Il y a 340 permissionnaires, c'est-à-dire ceux qui n'ont aucun droit exclusif et où tout citoyen a accès au territoire, la pourvoirie étant alors uniquement un point de service.

M. Desbiens: Il y a plus de permissionnaires. Vous avez annoncé que vous auriez une nouvelle politique d'ici quelques mois, semble-t-il, sur les pourvoiries et qu'il y aurait une véritable politique des pourvoiries, d'après ce que j'ai lu, et qu'entre temps, vous alliez régler les problèmes en suspens. Quelle est la nature des problèmes qui se posent actuellement?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Le problème est très simple, M. le Président. Aussi curieusement que cela puisse paraître, le qouvernement du Québec ne savait pas, ne connaissait pas les territoires. Autrement dit, on avait fait les ZEC que vous connaissez si bien, on avait oublié de faire ce qu'on appelle les ZAC, les zones d'aménagement contrôlé. Donc, on ne connaissait pas l'aménagement. Il y avait des pourvoiries qui oeuvraient sur le territoire et, là, il y avait des pourvoyeurs qui arrivaient au ministère et qui disaient: Écoutez, moi avec ce que j'ai présentement, ce n'est pas viable mon territoire. Pour être viable, il faudrait que vous m'agrandissiez de X milles ou encore il faudrait que vous me donniez trois lacs qui sont au sud présentement de mes limites, de ma pour-voirie et, là, je pourrais être viable économiquement et offrir un service à la population.

Alors, ce que le ministère faisait, il allait vérifier à savoir si les trois lacs que convoitait une pourvoirie X étaient libres. Il allait voir cela et il disait: Il y en a deux sur trois qui appartiennent à la pourvoirie d'à côté. On ne pouvait pas tasser d'aucune façon. Les gens disaient: Bon, pour rendre cela viable, peut-être que si on enlevait les deux lacs qui appartiennent à la pourvoirie d'à côté et qu'on les donnait à celle-là, on pourrait donner à l'autre pourvoirie au nord trois autres lacs à peu près d'égale dimension pour lui permettre d'être viable elle aussi et, là, on jouait tout simplement à tasser Pierre pour en donner à Paul et tasser Paul pour en donner à Jacques, etc. On jouait comme cela sur le territoire.

Moi, quand je suis arrivé et que j'ai commencé à prendre connaissance des demandes et qu'il fallait changer à peu près tout le monde ou qu'il fallait modifier le territoire de tout le monde, je me suis dit: un instant, cela ne se fera pas comme cela. On ne connaît pas notre territoire. Ils ont dit: Non, on ne connaît pas le territoire. On ne le connaît pas, on va Je connaître. On va commencer par connaître notre territoire. Donc, j'ai émis un moratoire jusqu'au mois de janvier et, j'ai dit: Faisons au moins le découpage du territoire et examinons ce qui peut être fait et ce qui ne peut pas être fait et, en même temps, examinons s'il n'y a pas d'autres territoires qu'on pourrait ouvrir au public, soit par ZEC, soit par pourvoirie ou soit de n'importe quelle façon. De ce côté, les fonctionnaires vont travailler sur ce projet. Au mois de janvier, on va me fournir tout ce qu'il faut pour bien connaître mon territoire et, on pourra, dans le cas des nouvelles pourvoiries...

Ce qui s'applique là va s'appliquer dans le cas des nouvelles pourvoiries on va aller avec des baux pour régler le problème de ceux qui sont en suspens. C'est justement ce à quoi vous faites allusion. Il y a des demandes au ministère qui sont latentes et que les qens attendent à savoir si c'est

possible d'avoir les trois lacs que j'ai demandés pour rendre viable ma pourvoi rie. Là, on va connaître le territoire et on va savoir. Autrement, on puait carrément à déshabiller Ti-Pierre pour habiller Ti-Paul.

En fin de compte, on en avait toujours un qui n'était jamais satisfait. Là, on arrivait à déjouer dans d'autres territoires. Ce n'était pas vivable. J'ai émis un moratoire d'un an. J'ai dit: On va connaître le territoire et, après cela, on décidera ce qu'on doit faire pour régler le cas de ceux qui ont fait des demandes, si on peut ou si on ne peut pas les régler. On le leur dira, à ce moment-là, quand on connaîtra le territoire et nous allons aller en appel d'offres pour de nouvelles demandes s'il y a des territoires disponibles. C'est ce que nous sommes en train de faire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: S'il y a des problèmes pour ces quelque 508 pourvoyeurs à droits exclusifs ou permissionnaires - cela inclut le "et"; le "ou" inclut le "et" - est-ce que cela est vraiment considérable comme nombre?

M. Picotte: Je pense qu'il faut dire que, sur les 340 pourvoiries permissionnaires qui offrent des services, c'est moins un problème pour elles. Ce n'est pas d'elles tellement que nous viennent Ies problèmes, c'est du côté des 168 pourvoyeurs qui détiennent des droits exclusifs. Si eux ont un territoire et que cela ne permet pas de répondre adéquatement à la demande et si, en plus de cela, ils peuvent être en péril parce qu'il y a un manque de territoire, c'est eux qui nous demandent de se réajuster. Les autres, ils offrent des services sur le terrain surtout. Alors, c'est moins problématique.

M. Desbiens: Sur ces 163 pourvoyeurs à droits exclusifs, est-ce une proportion importante qui se retrouve dans une telle situation?

M. Picotte: On me dit qu'environ une trentaine de pourvoyeurs sur 168 demandent des réajustements.

M. Desbiens: C'est surtout évidemment sans doute pour des agrandissements, j'imagine.

M. Picotte: Ce sont des agrandissements, mais il y a des modifications aussi. Il y a des problèmes d'ordre technique. Il y a des agrandissements et des problèmes d'ordre technique à régler. Un exemple: L'autre fois, quelqu'un m'a expliqué qu'il y avait une pourvoirie comme cela qui était à un endroit entrecoupée par une ZEC et qu'il y avait trois lacs qui n'étaient pas accessibles via la ZEC et qui étaient accessibles via la pourvoirie, mais, qui n'appartenaient pas à la pourvoirie. Les lacs étaient à l'intérieur du territoire de la ZEC. On me parlait souvent de gens qui pouvaient aller là pour des fins de braconnage. On disait: comme la ZEC ne peut pas donner de services ou qu'on ne peut pas utiliser ces trois lacs à cause d'un manque de chemins j'imagine, qu'il n'y avait pas de communication, et que par la pourvoirie il y avait une communication qui pouvait s'effectuer, les gens de la pourvoirie me disaient: si vous modifiiez notre bail et que vous nous ajoutez ces trois lacs, cela nous permettrait de donner du service additionnel, cela permettrait d'utiliser les lacs, de les contrôler, etc. À ce moment-là, il s'agit carrément de les sortir de la ZEC pour les inclure dans la pourvoirie.

II y a des problèmes semblables à celui-ci et cela en est un. C'est un des problèmes qu'on nous a soulignés.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Evidemment vous tenez la même politique entre pourvoines; j'imagine que cela va être la même politique aussi de pourvoiries à ZEC, selon l'exemple que vous fournissez. Vous enlevez trois lacs à la ZEC, j'imagine que la ZEC ne doit pas être très intéressée à laisser aller des lacs.

M. Picotte: Dans ce cas précis, la ZEC est intéressée parce qu'elle ne les utilise pas, elle n'est pas capable de s'en servir.

M. Desbiens: Elle ne les utilise pas du tout, elle en a suffisamment pour ses besoins.

M. Picotte: Elle ne les utilise pas, elle n'est pas capable de s'en servir.

Une voix: Pouvez-vous suspendre la commission, je voudrais parler à Hubert et à M. Picotte.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 47)

(Reprise à 21 h 14)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend maintenant ses travaux. M. le ministre.

M. Pîcotte: Merci, M. le Président. Je

pense que pour les fins de la discussion on va suspendre, si vous le permettez, les articles 19, 20, 22 et 26 et on va poursuivre l'étude du projet de loi. Il devrait y avoir une reformulation d'un article en particulier et on reviendra par la suite.

Le Président (M. Saint-Roch): Très bien, M. le ministre. Les articles 19, 20, 22 et 26 sont maintenant en suspens. J'appelle l'article 21 et nous avons un papillon.

Pouvoirs du gouvernement à l'égard des ZEC

M. Picotte: "L'article 110 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Le montant maximum des droits exigibles qui peut être déterminé en vertu du présent article peut varier selon les catégories de personnes, l'activité pratiquée ou l'espèce faunique recherchée."

Remplacer la dernière ligne de l'alinéa nouveau par ce qui suit: "Selon l'activité pratiquée, selon l'espèce faunique recherchée ou selon l'endroit où l'activité de chasse, de pêche ou de piégeage est pratiquée."

Le papillon proposé est pour assurer une concordance avec ce qui est proposé aux articles 121 et 125 de la loi, les articles 25 et 27 du projet où il est prévu que la tarification peut aussi varier selon l'endroit où l'activité est pratiquée. L'article 110 de la loi octroie au gouvernement un pouvoir réglementaire à l'égard des zones d'exploitation contrôlée. L'amendement proposé a pour objet d'assouplir l'exercice de ce pouvoir réglementaire en prévoyant que les droits exigibles qui peuvent être fixés peuvent varier selon les catégories de personnes, soit des personnes âgées, des jeunes, des résidents ou des non-résidents, selon l'activité pratiquée, soit la chasse, le piégeage, la cueillette de fruits, les randonnées pédestres, les excursions en canot, etc., selon l'espèce faunique recherchée et, enfin, selon l'endroit où l'activité est pratiquée, soit un bon lac contre un mauvais lac, ou une bonne passe à saumons contre une mauvaise passe à saumons.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est le gouvernement qui peut déterminer cela et confier, autrement dit, ce pouvoir aux ZEC, c'est cela? C'est ce qui arrive dans le cas présent, c'est le but, l'objet de cet article 110? Le pouvoir du gouvernement à l'égard des ZEC, il transfert... Comment appelle-t-on cela? II remet ses...

M. Picotte: Cela s'applique aux ZEC par voie de règlement, selon diverses catégories.

M. Desbiens: Mais est-ce que c'est un pouvoir que vous déléguez - c'est ce que je cherchais - aux ZEC

M. Picotte: C'est un pouvoir de recommandation des ZEC que je dois accepter.

M. Desbiens: C'est une recommandation des ZEC au ministre; il l'inclut dans la loi afin que ces ZEC puissent aqir légalement.

M. Picotte: II faut que cela soit prévu dans l'entente que je signe avec les ZEC.

M. Desbiens: C'est pour légaliser leurs décisions? C'est cela?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, vous conservez l'article au complet et vous rajoutez l'alinéa que vous nous avez lu. Qu'est-ce que vous changez en disant que le montant des... Vous dites à la fin du paragraphe 6: "...les montants maximums fixés par règlement, le montant des droits exigibles pour circuler sur le territoire et pour la pratique de toute activité." Cela n'était pas assez spécifique pour couvrir tout cela? II me semble qu'une activité... On parle de forêts et de zones récréatives.

M. Picotte: En fait, on me dit que l'activité, c'est la pêche à la truite; c'est cela que veut dire "activité". Ce que l'on ajoute à cela, c'est la pêche à la truite, mais à tel endroit par rapport à tel autre endroit. Cela ne veut pas dire nécessairement que cela va être le même genre, la même tarification. On parle, dans la loi actuelle, de l'accès au territoire et de la pratique de toute activité. On disait: La pratique de l'activité de pêche à la truite et, là, on précise, selon les endroits. Il y a des endroits où la pêche à la truite est peut-être moins attirante qu'à d'autres. On retrouve cela, d'ailleurs, dans les réserves; des lacs sont convoités. Quand les gens appellent pour des réservations, ils veulent avoir tel ou tel lac en particulier. Et tel autre lac ne sera pas convoité étant donné, justement, qu'il y a une moins bonne qualité de pêche ou...

M. Desbiens: À ce moment-là, y a-t-il une tarification différente?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Bernier.

M. Bernier: Vous permettez, M. !e

ministre? À ce moment-là, il pourrait y avoir, selon la recommandation et l'accord que le ministre fournirait à cette recommandation des gestionnaires de ZEC, une souplesse. Donc, une variation, une modulation pourrait intervenir,

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: De quelle façon introduisez-vous, par votre article... Vous parlez de chasse, de pêche et de piégeage; vous parlez de trois activités. De quelle façon réussissez-vous à intercaler ces trois activités sans venir en contradiction avec l'article qui avait été fait avant? Est-ce que vous avez une définition qui dit qu'une activité, c'est de la pêche à la truite? Comment appelez-vous tes autres activités, comme le piégeage ou la chasse?

M. Bernier: Si vous permettez, la notion d'activité, c'est... Pour nous, dans l'économie générale actuelle de nos lois, une activité, c'est la pêche; une activité, c'est la chasse; une activité, c'est le piégeage. Une activité, cela peut être aussi, dans nos réserves, la villégiature. C'est l'activité. On souhaite qualifier l'activité en fonction de l'endroit où cela se déroule, avoir la possibilité de la qualifier et la tarifier en fonction de l'endroit où cela se déroule, en fonction de la qualité de l'expérience d'activité qu'on peut présumer avoir à tel endroit plutôt qu'à tel autre.

M. Picotte: C'est cela.

M. Dufour: J'avais l'impression que l'article qui était là auparavant résumait bien ce que vous voulez m'expliquer là ou ce que je voyais. La pratique de "toute activité", pour moi, cela comprenait les trois activités que vous avez mentionnées. Mais vous trouvez que c'est mieux de les déterminer ou de les quantifier ou de...

M. Picotte: Sauf qu'il y en a de moins bonnes, et on dit qu'il faut se donner cette marge-là, c'est-à-dire qu'on permet qu'ils nous recommandent, à cause des endroits qui sont peut-être moins bons, de faire une tarification différente. Ils vont nous recommander cela, et le ministre doit accepter une recommandation.

M. Desbiens: Est-ce vrai? Vous avez mentionné la villégiature, mais c'est seulement pour les parcs et réserves. Dans les zones, il n'est pas question encore de villégiature.

M. Picotte: C'est cela; c'est exact. Mme Vermette: J'ai seulement une autre...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: ...question par rapport aux activités. Il doit y avoir des endroits où il y a des activités mixtes, c'est-à-dire qu'il peut y avoir de la chasse et de la pêche, et, à un moment donné, c'est bon pour la chasse, mais très mauvais pour la pêche, mais cela peut être... Alors, les tarifs sont faits en fonction de l'activité et non pas de l'endroit, finalement. Je veux dire qu'il y a un lien de cause à effet, mais....

M. Picotte: Les tarifs pourraient être faits en fonction de cela dans les ZEC. Ce n'est pas sûr que les conseils d'administration des ZEC nous proposent de l'utiliser. Le conseil d'administration d'une ZEC peut dire: Pour nous, le tarif, c'est X, point final, à la lignel On donne cette possibilité d'avoir des tarifs différents. Il s'agira que te conseil d'administration en fasse la recommandation au ministre, et celui-ci pourra accepter cette recommandation. C'est cela que ça vient faire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est le ministre qui accepte les recommandations de tarification des ZEC pour chaque activité.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Une question pour mon information. Comment faites-vous pour déterminer les types de moteurs permis pour les embarcations ou en prohiber certains types? Sur un lac, je comprends que le Québec a juridîcation, mais, sur les rivières navigables, comment faites-vous pour décider cela?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Notre règlement s'inscrit à l'intérieur du pouvoir de réglementation de la ZEC. On n'ira pas s'inscrire en réglementation dans le fleuve Saint-Laurent ou dans le fjord du Saguenay.

M. Dufour: Pour les affluents... Les rivières qui sont les affluents du Saguenay, il y en a quelques-unes. En principe, le lac Kénogami qui se jette dans la rivière aux Sables et, ensuite, dans le Saguenay...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: On confie des responsabilités aux ZEC parce que c'est dans le domaine de nos compétences provinciales. On ne va pas confier une responsablité qui ne relève pas de notre compétence.

M. Dufour: Oui, mais...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je me rappelle que le gouvernement fédéral était venu en région pour consulter les municipalités. J'avais demandé un certain pouvoir - je ne sais pas, c'est peut-être le gouvernement provincial, remarquez bien - mais je me souviens que, comme nous avons une rivière qui traverse la ville, on avait demandé d'avoir le droit de prohiber toute embarcation à moteur, et on nous a dit que c'était de juridication fédérale. Je pense que les rivières qui sont navigables au Québec sont aussi de juridication fédérale. Ce qui est marqué là ne reflète pas nécessairement la réalité à 100 %. Remarquez bien que c'est comme toute loi, tant qu'elle n'est pas contestée, elle est bonne.

M. Picotte: La navigation, M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre. (21 h 30)

M. Picotte: ...c'est de juridiction fédérale, alors on ne peut pas aller réglementer de ce côté-là. On réglemente du côté de nos territoires là où on a la compétence de le faire. Dans le cas présent, on donne cela aux ZEC, on demande aux ZEC de le faire puisqu'on transmet notre compétence aux ZEC.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Parce que "navigation", ça ne peut pas nécessairement se relier à une catégorie d'embarcation.

M. Picotte: Ça dépend du plan d'eau, etc.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Cela va. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 21 tel qu'amendé est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 23.

Activités de mise en valeur de la faune

M. Picotte: "L'article 1)8 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "II peut en outre, aux conditions qu'il détermine par contrat avec la personne, l'association ou l'organisme intéressé, l'autoriser à organiser des activités ou à fournir des services pour des fins de mise en valeur ou d'utilisation de la faune dans une réserve faunique."

Cet amendement a pour objet de combler une lacune de la loi en prévoyant que le ministre puisse contracter non seulement avec une personne physique, mais aussi avec une personne morale. En effet, l'article 118 permet au ministre d'autoriser une personne à organiser des activités ou à fournir des services dans une réserve faunique.

L'objet de cette modification est de bien préciser qu'une personne morale ou une association peut aussi organiser des activités ou fournir des services. Cette modification est requise par concordance avec d'autres dispositions de la loi, soit les articles 109, 120 et 126, qui permettent au ministre d'autoriser l'exploitation d'un commerce par une personne, association ou organisme intéressé dans une ZEC, dans une réserve faunique ou dans un refuge faunique. Comme la loi prévoit, dans le cas d'un commerce, que le ministre puisse contracter non seulement avec une personne, mais aussi avec une association ou un organisme et que cette précision n'existe pas à l'article 118, on doit donc interpréter l'article 118 restrictivement, soit qu'il ne s'applique qu'aux personnes physiques. Or, dans les faits, rien ne justifie cette distinction. À noter qu'une justification de même nature sera proposée à l'article 127 de la loi actuelle, l'article 28 du projet de loi que nous étudions.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Cela veut dire que, par exemple, dans une réserve faunique... L'été dernier, vous avez confié à l'intérieur de réserves fauniques - je ne sais pas si ce soit toutes ou certaines réserves fauniques - la gestion des équipements du ministère. Est-ce que cela couvre ce genre de situation?

M. Picotte: C'est uniquement dans le but d'enlever l'ambiguïté entre une personne physique et une personne morale. C'est uniquement cela.

M. Desbiens: Aussi bien un individu qu'une corporation légalement constituée.

M. Picotte: C'est cela, Exemple: une association, un groupe dans une municipalité, association de loisirs qui voudrait...

M. Desbiens: Ou même une compagnie privée?

M. Picotte; C'est cela. C'est pour uniquement enlever cette ambiguïté.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je voulais simplement savoir: ...des services pour des fins de mise en valeur ou d'utilisation de la faune... Cela veut dire quoi "la mise en valeur de la faune", finalement? L'utilisation, je le sais, mais la mise en valeur?

M. Picotte: L'ensemencement, par exemple, c'est une façon d'améliorer la faune. Quelqu'un qui voudrait s'occuper des habitats, c'est de l'amélioration de la faune. C'est dans ce sens-là que c'est mentionné.

Mme Vermette: À ce moment-là, qu'est-ce qui arrive si c'est une corporation, une personne morale? Elle s'occupe, mais il arrive quoi, finalement? Est-ce qu'elle en tire des profits? Les avantages reviennent à la personne ou cela tient le patrimoine, cela fait quoi?

M. Picotte: S'il y a des avantages, oui. On me dit que les avantages seraient de l'ordre suivant: Par exemple, si on donnait à un club 4-H le soin d'aménager le ravage de chevreuils dans la réserve X, les avantages que pourraient en retirer le club 4-H seraient d'ordre éducatif.

Mme Vermette: C'est parce que je ne voyais pas. C'est de la mise en valeur. Ce n'est pas tout à fait... C'est l'amélioration d'un lieu. Mais la mise en valeur, pour moi, c'est comme une mise augmentée. Ta valeur ou ton capital doit augmenter l'état des lieux.

M. Picotte: Le concept de mise en valeur chez nous, c'est tout ce qui permet à la faune de s'épanouir.

Mme Vermette: Je peux faire une plantation d'arbres de Noël. Disons que je vais dans un endroit et que je décide de faire de l'ensemencement d'arbres, Je prends un carré de territoire. Il va arriver quoi avec cette plantation d'arbres de Noël? Cela va être parti...

M. Picotte: À certains endroits, cela pourrait être positif et à d'autres endroits, cela pourrait être négatif selon l'habitat qui est là.

Mme Vermette: Est-ce qu'il a une place où elle ne peut pas pousser et une autre place où elle peut pousser?

M. Picotte: Non.

Mme Vermette: Je veux dire par rapport à...

M. Picotte: La faune peut consommer ou ne pas consommer. Alors, il faut tenir compte de cela.

Mme Vermette: Oui, mais est-ce à dire que c'est considéré comme étant une amélioration des lieux, donc que c'est l'amélioration des lieux? Mais s'il y a une valeur à aller chercher, une plus-valeur, comme cela dans l'exploitation d'arbres de Noël, à qui cela revient-il? Est-ce que c'est exploitable, premièrement? Est-ce que cela pourrait être possible à ce moment?

M. Picotte: C'est une mise en valeur tout simplement et non pas une exploitation. Alors, cela ne peut pas être pour lui.

Mme Vermette: Cela appartient au patrimoine?

M. Picotte: C'est cela.

Mme Vermette: Cela appartient au lieu comme tel.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il a d'autres interventions à l'article 23?

M. Desbiens: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je voulais profiter de la circonstance de cet article pour poser la question au ministre sur les résultats de l'opération de l'été dernier dans le cas de ses...

M. Picotte: Nous saurons cela au mois d'avril, M. le Président. Nous sommes en train d'évaluer tout cela et d'examiner cela. Alors, à l'étude des crédits, ce sera un beau sujet à discuter.

M. Desbiens: Bon. M. le ministre disait au début qu'il nous donnerait toute l'information qu'on demanderait, mais c'est dans le temps qu'il choisit,

Mme Vermette: C'est toujours dans le temps. C'est comme les clairvoyants.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 23?

M. Desbiens: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 24.

M. Picotte: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 120, du suivant: "120.1 Le ministre peut, dans une réserve faunique, déterminer le nombre maximum de personnes qui peuvent chasser, pêcher ou piéger sur les parties du territoire qu'il indique." Cet amendement donne au ministre le pouvoir de faire du contingentement dans une réserve faunique.

Il s'agit de légaliser une situation existante, puisque, de fait, dans les réserves fauniques, l'accès est limité pour préserver le renouvellement de la ressource faunique.

M. Desbiens: C'est exactement ce que j'allais poser comme question. Cela existe déjà, il me semble, par règlement uniquement ou même pas.

M. Picotte: Sauf qu'on n'avait pas d'assise juridique.

M. Desbiens: Vous le faisiez sans avoir le droit. C'était suivi, parce que les gens acceptaient de le suivre.

M. Picotte: C'est cela. On le faisait par des mesures administratives, mais on n'avait pas d'assise juridique. Là, on va en avoir une.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Par l'exploitation d'un commerce, entend-on les lieux où l'on permet aux gens d'aller se restaurer et tout cela? C'est quoi, un commerce?

M. Picotte: Ce n'est pas dans cet article, M. le Président.

Mme Vermette: Non, excusez. Je suis à l'article 120.

M. Desbiens: Oui, c'est juste, mais c'est la loi telle qu'elle est actuellement.

Mme Vermette: Oui, c'est cela.

M. Desbiens: ...de paragraphe. C'est dans une réserve?

M. Picotte: ...dans une réserve?

Mme Vermette: L'exploitation d'un commerce, en fin de compte, c'est...

M. Picotte: Cela fait longtemps qu'on l'a adopté, M. le Président.

M. Desbiens: Non, c'est l'article 120, selon la loi actuelle. On parle de la loi actuelle.

Mme Vermette: L'article 120.

M. Desbiens: Le premier alinéa.

M. Picotte: ...dans la réserve faunique des Laurentides, Châtelaine, entre autres, l'exploitation d'un restaurant.

Mme Vermette: II n'y en a pas beaucoup d'exploitations de cet ordre-là, dans les réserves.

M. Picotte: On me dit qu'il y en a quelques-unes, mais il n'y en a pas beaucoup. C'est une question de services à un moment donné, dans certains cas.

Mme Vermette: Je me demande si cela va devenir plus en demandes, vu que l'on veut améliorer toutes les conditions et les pourvoiries. Est-ce que cela pourrait être à l'intérieur pour permettre de donner des...

M. Picotte: Les pourvoiries ont déjà leurs services. Elles ont un service de cafétéria, un service de lunch, un service de restaurant, mais là c'est complètement autre chose.

Mme Vermette: Les différentes étapes que l'on retrouve à travers les parcs, quand on s'en va vers Chicoutimi, par exemple?

M. Picotte: C'est cela.

Mme Vermette: L'Étape dans le parc des Laurentides, dans ce coin-là.

M. Picotte: Il y a des cas qui justifient cela carrément et il y en a d'autres qui ne le justifient pas.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: L'Étape, c'est par appel d'offres. Les restaurants comme Châtelaine, l'ancien restaurant qui a été reconstruit,

L'Étape, la grosse bâtisse au bord de l'eau...

M. Picotte: Je ne me souviens pas s'il y a eu appel d'offres au moment où cela a été donné. Si cela avait été le ministre actuel, cela aurait été fait par appel d'offres.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il

d'autres interventions à l'article 24? M. Desbiens: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 25.

Pouvoirs du gouvernement à l'égard d'une réserve faunique

M. Picotte: "L'article 121 de cette loi est modifié: 1 par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant: "1° déterminer les conditions auxquelles les activités de chasse, de pêche ou de piégeage sont permises et fixer, selon les catégories de personnes, selon l'activité pratiquée, selon l'espèce faunique recherchée ou selon l'endroit où l'activité de chasse, de pêche ou de piégeage est pratiquée, le montant des droits exigibles pour la pratique de ces activités ou les prohiber;"; "2° par l'addition, à la fin du paragraphe 3°, des mots "selon les catégories de personnes"."

Cet amendement donnera plus de souplesse au gouvernement tors de l'adoption des règlements applicables aux réserves fauniques en lut permettant de fixer les droits exigibles en fonction des catégories de personnes, de l'activité pratiquée, de l'espèce faunique recherchée ou de l'endroit où l'activité est exercée. De même, le montant des droits exigibles pour circuler dans une réserve pourra varier selon les catégories de personnes.

M. Desbiens: C'est en concordance avec l'article 121, n'est-ce pas?

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: Le texte est semblable, cela m'a l'air.

M. Picotte: Oui.

Mme Vermette: Est-ce que la catégorie de personnes était décrite à l'article 121?

M. Picotte: C'est la même chose, c'est la même catégorie de personnes. J'ai fait référence à ce moment-là aux personnes âgées, aux jeunes, etc. C'est un article de concordance.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Est-ce que cela touche les chalets dans les réserves?

M. Picotte: Dans la location des chalets dans les réserves, il y a eu une modification apportée pour 1987 - 1986 même, peut-être déjà, non? - concernant la location des chalets et l'inclusion ou l'exclusion, tout dépend comment on veut le prendre. Autrefois on disait: II peut y avoir...

M. Desbiens: II y avait une location de chalets et les enfants de 14 ans et moins qui accompagnaient les parents ne payaient pas de droits et, depuis l'an passé, c'est nouveau - je n'ai pas le document sous la main, je l'ai regardé très rapidement ce matin -maintenant, ce sera pour les enfants de six ans et moins. Est-ce que cela vous situe?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, (21 h 45)

M. Picotte: C'est une nouvelle tarification, M. le Président.

M. Desbiens: Je comprends que c'est une nouvelle tarification, mais une nouvelle tarification qui va causer certains problèmes quant aux exigences pécuniaires surtout pour les familles. Est-ce que c'est dans les objectifs du ministre d'éliminer les familles de ces équipements?

M. Picotte: M. le Président, je pense que c'est tout à fait normal. Nous jugeons que les enfants de six ans et moins n'ont pas à payer et que ceux qui ont six ans et plus ont une tarification. Je ne sais pas quelle est cette tarification - je ne le sais pas par coeur - mais c'est une tarification qui nous semble raisonnable.

En plus, on me dit que le problème qu'il y avait là-dedans, c'est que les gens arrivaient avec leurs neveux, leurs nièces, etc. C'était très difficile à contrôler, premièrement. Deuxièmement, c'était de s'ajuster aussi avec le secteur privé.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Quant aux catégories de personnes, tantôt M. le ministre a dit que cela pouvait être des personnes âgées, des jeunes ou des familles. Est-ce qu'il y a des règles spécifiques à chaque catégorie ou quoi? Si des enfants vont chasser, est-ce qu'il y a des règles spécifiques pour eux?

M. Picotte: Présentement, on n'a pas de pouvoir pour faire ce genre de chose. Maintenant, on se donne le pouvoir de faire cette catégorisation.

Mme Vermette: Cela veut dire qu'actuellement chaque catégorie...

M. Picotte: Une décision administrative.

Mme Vermette: ...va répondre à des règlements spécifiques pour pratiquer l'activité qu'elle veut pratiquer.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Actuellement, avec la législation qu'on a, on doit faire payer tout le monde, que ce soit une personne handicapée, une personne âgée, une jeune personne ou une personne adulte; alors qu'avec cela nous allons pouvoir faire différentes catégories.

Mme Vermette: Cela veut dire que la catégorisation, c'est pour déterminer des prix. C'est tout simplement cela. Ce n'est pas en ce qui concerne l'activité ou pour répondre à des règlements en fonction de l'âge ou en fonction...

M. Picotte: On ne dira pas, par exemple, que les gens de 65 ans et plus peuvent aller dans la réserve, mais qu'ils n'ont pas le droit de pêcher. Cela va être uniquement pour ce qui est de la tarification qu'on va dire: Si vous avez votre carte de membre de l'âge d'or, comme cela se fait dans le transport ou dans d'autres domaines, c'est un prix spécial de X. Cela va nous permettre d'avoir une tarification spécifique par catégorie.

Mme Vermette: D'accord. Maintenant, pourquoi faire des taux par catégorie quant aux familles et non pas avoir un prix familial tout simplement?

M. Picotte: Le règlement va nous permettre de faire cela aussi.

Mme Vermette: Cela va être un prix par famille, par exemple, pour une famille, c'est tant.

M. Picotte: Le règlement va nous permettre de le faire.

Mme Vermette: Est-ce que c'est cela que vous vous proposez de faire aussi en ce qui concerne les familles?

M. Picotte: J'envisage cela sérieusement, mais à ce stade-ci, je n'ai pas pris ma décision parce que je n'ai pas encore discuté...

Mme Vermette: Vous allez le faire si vous continuez à faire un très bon ministre des politiques familiales.

M. Picotte: Je vais commencer par être bien sûr que la loi va être adoptée. Vous comprendrez que je ne ferai pas un plan à l'avance, si toutefois la loi n'était pas adoptée. Je n'ai pas l'habitude de travailler dans le vide ou sans savoir exactement ce qui se passe. Quand cela sera adopté, j'envisage sérieusement être capable de faire des catégories du genre que vous me soulignez.

Mme Vermette: Est-ce qu'il y a beaucoup de familles qui utilisent tes camps actuellement, qui vont dans les parcs, dans les réserves?

M. Picotte: On n'a pas de statistiques là-dessus au moment où on se parle. On pourra répondre à tout cela lors de l'étude des crédits.

Mme Vermette: Est-ce qu'il y a des endroits plus prisés que d'autres, c'est-à-dire des endroits où les gens préfèrent se rendre plutôt que d'autres?

M. Picotte: Comme partout; je l'ai souligné tantôt et c'est pour cela qu'on se donne le droit d'imposer des tarifications différentes, qu'on donne différentes fourchettes quant aux coûts. Il y a des endroits qui sont moins fréquentés parce qu'il y a moins de poissons. Il y a moins de gens qui sont attirés par des lacs qui sont moins bons comparativement à des lacs qui sont meilleurs. C'est comme cela sur tout le territoire.

Mme Vermette: En moyenne, quels sont les endroits les plus fréquentés actuellement? Y a-t-il des moyennes d'établies?

M. Picotte: La réserve faunique des Laurentides est très fréquentée, la réserve faunique Mastigouche est très fréquentée, la réserve de Portneuf est assez fréquentée aussi.

Mme Vermette: Cela représente à peu près combien de camps? Approximativement, je ne vous demande pas...

M. Picotte: Nous n'avons pas l'information et je préfère ne pas donner une information qui pourrait ne pas se révéler vraie. Nous avons publié une brochure, on pourra vous en acheminer un exemplaire.

Mme Vermette: Je sais que vous faîtes cela régulièrement chaque année: quand arrive la saison, les gens peuvent choisir les endroits où ils veulent aller. Certaines familles, quand elles veulent avoir l'assurance d'avoir un endroit, choisissent un endroit un peu moins populaire que certains autres, j'imagine, pour avoir l'assurance de pouvoir y aller.

Combien cela représente-t-il de

revenus? Est-ce que cela représente un bon revenu?

M. Picotte: M. le Président, je n'ai pas non plus ces statistiques comme telles, mais ce sont tous des renseignements qu'on pourrait donner lors de l'étude des crédits, au mois d'avril.

Mme Vermette: Ce sont des choses que vous prendrez en considération lorsque vous établirez des moyennes, j'imagine, vous irez par catégories, tout cela...

M. Picotte: Naturellement.

Mme Vermette: De toute façon, ce ne sont pas les mêmes clientèles parce que la pêche, ce n'est pas en même temps que la chasse.

M. Picotte: C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 25?

M. Desbiens: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: En fait, je reviens à mon cas de tantôt. En 1985-1986, la réglementation était envoyée aux citoyens qui demandaient des services d'hébergement. La capacité d'hébergement varie de deux à quatorze adultes, une personne de 14 ans et plus étant considérée comme un adulte. Cela veut dire que si c'était un chalet de six personnes et que la famille voulait amener un ou deux enfants avec elle, elle pouvait loger ces deux enfants de moins de 14 ans dans le chalet sans qu'il en coûte un sou et il en coûtait 24 $ par jour, 144 $ pour les six adultes, même s'ils étaient huit en tout. Maintenant, la capacité maximale inclut les enfants de 6 à 14 ans. C'est dans une lettre envoyée aux clients en date du 24 novembre 1986.

Cela veut dire que ça ne rapportera rien de plus au ministère, puisque pour six personnes c'est 144 $, et les parents ne pourront pas y aller à raison de six adultes et deux enfants, il faudra qu'ils aillent à raison de quatre adultes et deux enfants. Cela veut dire que le père de famille paiera 48 $ de plus s'il a deux enfants. Je ne vois pas ce que ça donne d'avoir modifié cela de cette façon puisque cela ne rapporte théoriquement rien de plus au ministère, si je comprends bien, mais cela va coûter davantage à la famille.

Cela revient à dire que le ministère interdit, si c'est un chalet de six personnes, de loger plus que six personnes à l'intérieur.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: On me souligne qu'il y a eu des abus. Bien souvent, il y avait six adultes et six enfants qui couchaient à terre. Il y avait une question de sécurité et je pense qu'il faut tenir compte de tout cela. C'est la raison pour laquelle nous avons apporté cette modification.

M. Desbiens: Évidemment, ce n'est pas ici qu'on doit régler cela. Ce serait lors de l'étude des crédits sans doute, mais il reste que vous devriez peut-être vérifier... Passer de 14 à 6 ans. En tout cas, tout à coup... Dans un chalet, on peut coucher facilement deux ou trois enfants... On s'accommode assez facilement de conditions qui ne sont pas idéales quand on va en forêt et que... La question de sécurité est sans doute un motif valable, mais jusqu'à quel point cela peut-il influencer... Est-ce que le ministre ne pourrait pas immédiatement jeter un nouveau coup d'oeil sur cette modification, parce que les réservations se font à ce temps-ci de l'année?

M. Picotte: M. le Président, j'ai mentionné que c'était une question de sécurité. Je veux ajouter que c'est aussi une question de bien-être, de mieux-être des gens. Il y a des gens qui arrivaient dans ces chalets et qui disaient: Cela n'a pas de bon sens. On emmène nos enfanta et on n'est pas capable de les loger nulle part, ils sont obligés de coucher par terre, etc. Ils faisaient des plaintes ou des gorges chaudes. A partir de ce moment-là, un chalet pour six personnes est un chalet pour six personnes, et on considère cela de cette façon. Évidemment, tant qu'il n'arrive rien, il n'y a pas de problème. S'il y avait un feu ou quoi que ce soit et qu'à cause d'un nombre supplémentaire de personnes, il y eut un problème, on blâmerait le ministre d'avoir laissé héberger douze personnes dans un droit pour six personnes. Tant qu'il n'y a pas de problème, évidemment, personne ne s'interroge. Dès qu'il survient un problème, on blâme le ministre. Alors, lorsque c'est un chalet pour six personnes, on dit qu'il doit y avoir six personnes à l'intérieur du chalet.

M. Desbiens: Le ministre, évidemment, prend un exemple extrême pour démontrer qu'il a raison mais...

M. Picotte: Si vous êtes prêt à me garantir qu'il n'y aura jamais de feu nulle part, il n'y a pas de problème.

M. Desbiens: C'était une situation acceptée depuis longtemps par certaines familles à faibles ou a moyens revenus... Ce sont ceux-là qui vont en souffrir le plus.

S'ils vont passer deux jours dans les chalets du ministère, à 24 $ par jour, avec deux enfants, cela représente 100 $ de plus, ce qui va peut-être les empêcher de pouvoir profiter des services que le ministère offre dans les parcs et les réserves. C'est dans ce sens que la personne en question qualifie cela d'antifamilial pour les gens à faibles et à moyens revenus. Ceux qui veulent absolument être à l'aise, c'est parce qu'ils ont les moyens, je suppose, de pouvoir s'installer avec leurs enfants et de les coucher chacun dans leur lit, ils paieront, ceux qui ont les moyens de le faire. C'était un service qui était plus accessible pour les gens è faibles et à moyens revenus. C'est dans ce sens que je soumets la question au ministre. Si le ministre ne veut pas se pencher là-dessus immédiatement, on y reviendra lors de l'étude des crédits.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que cela conclut les interventions?

Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Je veux seulement savoir... On dit que le ministre peut aussi prohiber ces activités. Dans quelles circonstances peut-il les prohiber? On dit: "...le montant des droits exigibles pour la pratique de ces activités ou les prohiber." Dans quelles circonstances?

M. Picotte: Je n'avais pas compris la question de la députée; on vient de me la répéter. On prohibe les activités quand on est convaincu que le cheptel est en danger. Si le cheptel est en danger dans une région donnée, en ce qui a trait à la chasse, on dit tout simplement: On ne fait pas de chasse cette année dans cet endroit. Je pense que c'est une question de préserver la ressource faunique. (22 heures)

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions à l'article 25? L'article 25 est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 2?; nous avons un papillon à l'article 2?.

Pouvoirs du gouvernement à l'égard d'un refuge faunique

M. Picotte: L'article 125 de cette loi est modifié: "1° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant: "1° déterminer les conditions auxquelles les activités de chasse, de pêche ou de piégeage sont permises, fixer, selon les catégories de personnes, selon l'activité pratiquée, selon l'espèce faunique recherchée ou selon l'endroit où l'activité de chasse, de pêche ou de piégeage est pratiquée, le montant des droits exigibles pour la pratique de ces activités ou les prohiber; "2° par l'addition, à la fin du paragraphe 2°, des mots "selon les catégories de personnes".

Le papillon se lit comme suit: Dans la deuxième ligne du nouveau paragraphe 1°, remplacer la virgule, après le mot "permise", par le mot "et".

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre.

M. Desbiens: On peut disposer du papillon, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'on peut disposer de l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Desbiens: Je ne sais pas.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, remplacer la virgule par le mot "et".

M. Desbiens: Je ne sais pas.

Mme Vermette: Attendez, on va vérifier cela.

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Nous y allons maintenant avec l'article 2?.

M. Picotte: En fait, cet amendement a pour effet de donner plus de souplesse aux pouvoirs réglementaires dans les refuqes fauniques; il permet de fixer le montant des droits exigibles en fonction des catégories de personnes, de l'activité pratiquée, de l'espèce faunique recherchée ou de l'endroit où l'activité est exercée. Il permet également de fixer des droits d'accès différents selon les catégories de personnes. Cela touche les refuges fauniques, si je comprends bien, et cela fait la même chose que l'article...

M. Desbiens: Les articles 21 et 25. M. Picotte: C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Est-ce que cela veut dire que, selon les catégories de personnes, cela pouvait se faire quand même? Cela ne pouvait pas se faire selon les catégories de personnes.

M. Picotte: Cela ne pouvait pas se faire; autrefois, nous devions exiger le même

prix è tout le monde, que ce soit un jeune, un adulte, une personne de l'âge d'or ou un handicapé. Maintenant, cela va nous permettre d'établir des taux différents selon les catégories et nous permettre même, si on le juge à propos, d'établir un tarif familial, comme on l'a mentionné tantôt, ce qu'on n'avait pas le droit de faire avec l'ancienne formulation.

M. Desbiens: C'est la même réserve que je pourrais faire concernant le cas que je vous ai soumis tantôt, finalement. Cela vous donne le droit de le faire et selon les catégories de personnes, sauf que je vous présente la même demande, de le faire de façon à ne pénaliser personne, à permettre au plus grand nombre de Québécois et de Québécoise possible de profiter de ces équipements.

M. Picotte: On verra.

M. Desbiens: Je sais cela, ouaisl

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions à l'article 2?? Est-ce que l'article 2?...

M. Picotte: Comme le disait souvent mon prédécesseur: On verra "ben"i

Le Président (M. Saint-Roch): Je reviens à l'article 2?. Est-ce que l'article 2? tel qu'amendé est adopté?

Mme Vermette: Adopté. M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 28.

M. Desbiens: Avec la même réserve que tantôt.

M. Picotte: "L'article 12? de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Le ministre peut en outre, aux conditions qu'il détermine par contrat avec la personne, l'association ou l'organisme intéressé, l'autoriser à organiser des activités ou à fournir des services pour des fins de mise en valeur ou d'utilisation de l'habitat de la faune. "Cet amendement vise à corriger une lacune de la loi et il prévoit que le ministre peut contracter non seulement avec une personne, mais aussi avec une association ou un organisme pour organiser des activités ou fournir des services pour des fins de mise en valeur ou d'utilisation de t'habitât de la faune dans un refuge faunique."

On a discuté abondamment tantôt là-dessus, M. le Président. C'est exactement la même chose, c'est pour se permettre de passer des contrats avec des personnes morales.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: C'est ce que j'essayais de... Quand on parle de personnes, la personne, c'est l'individu comme tel. Ce n'est pas la personne morale. La personne morale, c'est l'association ou l'organisme.

M. Picotte: C'est cela.

Mme Vermette: C'est bien cela. D'accord. Alors, ils peuvent organiser des activités. Dans quel cadre seront organisées les activités?

M. Picotte: Dans un refuge faunique. On mentionnait tantôt un club 4-H, Cela peut s'appliquer à l'intérieur d'un refuge faunique. Ce qu'on a vu tantôt, c'est à l'intérieur d'une réserve et, là, c'est un refuge faunique.

Mme Vermette: Ce sont des activités, je pourrais presque dire, scientifiques au club 4-H. En fin de compte, c'est un peu l'écologie, l'étude de la faune ou de la flore.

M. Picotte: Toutes sortes d'activités.

Mme Vermette: Est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres genres d'activités, d'organisations? Utiliser les lieux, je ne sais pas, pour les fêtes de la Saint-Jean, quelque part, dans la nature. Est-ce qu'un groupe pourrait utiliser ces chalets pour pouvoir...

M, Picotte: Généralement, quand ce sont les fêtes de la Saint-Jean, on est en pleine saison de la pêche et tout est réservé. Cela devient difficile de demander aux gens de sortir pour aller fêter la Saint-Jean.

Mme Vermette: Une organisation a différentes fins.

M. Picotte: Tout est possible.

Mme Vermette: Cela ouvre la porte à tous les éventails, à toutes les possibilités d'activités. Organiser des activités, c'est ce que cela veut dire?

M. Picotte: À condition qu'on l'accepte évidemment, qu'on soit capable de démontrer que c'est faisable et que c'est compatible avec la gestion de la faune. Comme on est dans un refuge faunique, il y aura sûrement beaucoup moins de choses qui vont se passer là que si on est dans une réserve»

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce

qu'il y a d'autres interventions à l'article 28? Mme la députée de Marie-Victorin,

Mme Vermette: Ce pourrait être une organisation, comme les bases de plein air, où des moniteurs amènent parfois des gens pour faire l'étude des sentiers ou des trucs comme cela. Est-ce que cela pourrait aller à la rigueur?

M. Picotte: Cela pourrait être, entre autres, comme activité, une base de plein air qui obtienne une concession pour aller dans un refuge faunique examiner une héronnière. Ce pourrait être cela.

Mme Vermette: Dans les périodes creuses ou en dehors des périodes de chasse ou de pêche, cela pourrait être utilisé à ces fins.

M. Picotte: C'est de l'interprétation de la nature.

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants à l'article 28? Est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 29.

Pouvoirs de réglementation

M. Picotte: L'article 162 de cette loi est modifié: 1° par la suppression du paragraphe 1?°; 2° par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant: "25° déterminer, aux fins de l'article 1?1.1, les espèces de poissons ou d'animaux qui sont vulnérables ou menacées."

Cet amendement a pour objet d'ajuster le pouvoir réglementaire. D'une part, il abroge le paragraphe 1? qui permettait de définir ce qu'était la nuit. Ce pouvoir est devenu inutile puisque la nuit est maintenant définie dans la loi elle-même. C'est ce dont on a discuté au début de nos travaux. D'autre part, la modification proposée au paragraphe 25° permettra au gouvernement de déterminer les espèces de poissons ou d'animaux qui sont vulnérables ou menacées aux fins de la nouvelle sanction introduite à l'article 1?1.1 de cette loi.

Cet article prévoit une sanction plus lourde lorsque l'espèce faunique à l'égard de laquelle une infraction a été commise en était une d'une espèce vulnérable ou menacée. D'après les études du Comité sur le statut des espèces menacées de disparition au Canada, de celles du Comité pour la sauvegarde des espèces menacées du Québec et du groupe de travail pour la protection des habitats, les espèces visées seraient les suivantes. En danger de disparition, catégorie mammifère: baleine boréale, cougar de l'Est, baleine noire et béluga. Dans les espèces menacées: caribou des bois des Maritimes, de la Gaspésie, béluga et chouette des terriers.

Une voix: Pardon?

M. Picotte: Chouette des terriers. Dans la catégorie oiseaux: courlis esquimau, fauvette de Kirkland, faucon pèlerin et pluvier siffleur. Dans les espèces menacées: pinson de Henslow, pigrièche migratrice, faucon pèlerin, sterne rosée et pélican blanc. Du côté des poissons, en danger de disparition: le bar rayé. Du côté des reptiles, en danger de disparition, la tortue luth... La vitesse à peu près à laquelle nous étudions le projet de loi. Ce sont les espèces en danger de disparition et les espèces menacées.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Dufour: Le béluga m'intéresse de façon particulière en ce sens que...

M. Picotte: Je ne peux pas vous dire à quelle vitesse ils se reproduisent... Je n'ai pas ces détails et le nombre de pattes de chacun peut être déterminé, mais...

M. Desbiens: Le nombre de queues?

M. Picotte: Le nombre de queues aussi. On fera appel à nos spécialistes du côté de la queue.

M. Desbiens: Avez-vous les statistiques récentes sur le béluga?

M. Picotte: M. Harvey, avez-vous les statistiques?

M. Desbiens: Sur le béluga.

M. Harvey (Bernard): Dans quel sens?

M. Desbiens: Le béluga, c'est la baleine bleue?

M. Picotte: Un mammifère?

M. Desbiens: C'est la baleine blanche qui vient...

M. Harvey: Le béluga, c'est la petite baleine blanche, oui.

M. Desbiens: ...dans l'estuaire du Saguenay.

M. Harvey: C'est cela.

M. Desbiens: Elles sont en danger, c'est

tout ce que l'on sait et je suis bien d'accord pour les protéger.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: II parlait des baleines blanches. Est-ce que ce sont elles que les gens vont voir un peu partout avec les bateaux?

M. Picotte: Non pas un peu partout, mais dans un coin donné, oui.

Une voix: Au Saguenay. M. Picotte: Au Saguenay.

Mme Vermette: Oui, là où il y a des baleines, au Saguenay, dans ce coin-là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: J'imagine que les biologistes suivent cela de très près.

M. Picotte: Le biologiste le fait à la journée longue.

M. Desbiens: II court après, à la journée longue? Les répercussions des bateaux...

M. Picotte: Plus on va les protéger, M. le Président, plus ils vont arrêter de les suivre et on va pouvoir s'occuper d'autres choses aussi.

M. Desbiens: Quelle est la meilleure façon de les protéger que vous avez inventoriée? On voit très souvent qu'il y en a qui pensent que la circulation nautique autour est un danger pour...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Ce que l'on fait, avec le projet de loi, c'est interdire la chasse, le piégeage et la capture d'un animal parmi les espèces qui ont été mentionnées.

Mme Vermette: On ne voit pas à leur reproduction d'une façon systématique. Non. Il y a parfois des études de reproduction et on les met dans des situations privilégiées pour favoriser, justement, la reproduction. Cela ne va pas jusque-là actuellement?^? Ce sont plutôt des moyens palliatifs pour empêcher la chasse ou la pêche?

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Harvey.

M. Harvey: C'est plutôt la chasse que la pêche au béluga.

Mme Vermette: Quand on parle d'espèces vulnérables, que signifie "vulnérables" par rapport à "en voie de disparition ou menacées'"^? C'est quoi'^?

M, Picotte: Quand on parle d'espèces vulnérables, ce sont celles qui sont soit en danger de disparition ou menacées. C'est pour cela que l'on dit qu'elles sont vulnérables.

Mme Vermette: Les deux sont là: elles sont vulnérables ou menacées. Alors, je pensais qu'il y avait une nuance.

M. Picotte: On me dit que "vulnérables", c'est moins fort que "menacées".

Mme Vermette: Qui pourraient être en voie, à un moment donné, d'extinction, mais qui ne sont pas encore menacées tout à fait, mais sont juste sur le "no-man's-land", le "borderline", c'est ce que l'on veut dire?

M. Desbiens: Qui pourraient être un jour menacées.

M. Picotte: II faut commencer à penser à protéger celles qui sont vulnérables et il faut protéger hors de tout doute celles qui sont menacées.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Dans les cas où les espèces sont vulnérables, quels sont les moyens qu'on déploie pour que, justement, cela ne tombe pas dans l'autre versant, c'est-à-dire qu'elles deviennent menacées.

M. Picotte: Le seul moyen, Mme la députée, parce qu'on protège la faune comme telle, c'est d'empêcher la chasse, le piégeage, la capture. Ce sont nos moyens.

Mme Vermette: Est-ce que cela devient comme certains territoires parfois considérés comme sanctuaires? Quand on dit qu'un endroit devient sanctuaire, la chasse y est interdite, ou quoi que ce soit, à ces endroits. (22 h 15)

M. Picotte: Tout ce qu'on dit dans le projet de loi, c'est que ceux qui ne se préoccupent pas de ces espèces, qui les tuent ou les capturent ou quoi que ce soit, ils vont être punis par la loi d'une façon sévère. C'est ce que nous disons. Par contre, on participe à des études. Quand on parle de la baleine ou quand on parle de certains mammifères qui circulent et qui ont un périple, qui vont hors Québec et qui reviennent, à ce moment, on collabore avec

le gouvernement fédéral sur certaines études pour en connaître la provenance. On ne peut pas aller plus loin que de punir sévèrement ceux qui...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Dans les espèces que vous avez nommées, comme le faucon pèlerin, il y a certaines espèces, en tout cas, où c'est clairement identifié qu'elles sont en voie de disparition. C'est très rare, maintenant, un faucon pèlerin. On met des bagues justement pour vérifier le nombre qui part et qui revient. Est-ce que cela fait partie des préoccupations, finalement, pour les espèces menacées en général?

M. Picotte: Excusez le terme anglais, mais on me dit qu'on fait du "monitoring" du nombre.

Mme Vermette: C'est maintenir... "Monitoring", c'est comme un son. Ils émettent des sons et on enregistre cela. Est-ce que c'est cela?

M. Picotte: On surveille l'évolution du nombre dans chaque espèce.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 29?

Mme Vermette: Non. C'est parce que, là, je deviens curieuse. Je vais arrêter parce que je trouve cela très intéressant.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci,

Mme la députée de Marie-Victorin. Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Desbiens: Oui, l'article 29 est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 30.

M. Picotte: "L'article 163 de cette loi est remplacé par le suivant: "163. Tout projet de règlement élaboré en vertu de la présente loi, à l'exception d'un projet élaboré en vertu du chapitre V ou du paragraphe 19 de l'article 162, est publié par le gouvernement à la Gazette officielle du Québec avec avis qu'à l'expiration d'une période d'au moins 45 jours suivant cette publication, il sera soumis au gouvernement, avec ou sans modifications, en vue de son adoption."

Cet amendement modifie la disposition prévoyant la prépublication des projets de règlement. La modification proposée vise à ajuster la loi sur la conservation de la faune au nouveau délai prévu par la loi sur les règlements, soit une prépublication d'au moins 45 jours plutôt que de 60 jours telle qu'actuellement prévue.

II vise aussi à supprimer les exceptions à la prépublication dans les cas des articles 111 et 122 puisque la désignation des refuges fauniques et des réserves fauniques se fera par décret, ce qui les soustrait automatiquement à la nécessité d'une prépublication.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 30?

M. Desbiens: En vertu du chapitre V... On dit: En vertu des articles 111 et 122 du chapitre V. Ce doivent être des choses qu'on a modifiées, je suppose. Est-ce que c'est cela^?

Le Président (M. Saint-Roch): Nous sommes maintenant à l'article 30, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Oui, c'est ça. On se trouve à l'article 30 qui serait relié aux articles 111 et 122, donc, à 22 et 26 qui ne sont pas encore adoptés. Maintenant, ce sera quoi^? Vous ajoutez: "avec ou sans modifications" au règlement. Après cela, vous passez de 60 jours à 45 jours pour la période de publication. Vous enlevez les articles 111 et 122. C'est tout le chapitre V, tout ce qui peut être élaboré en vertu du chapitre V au complet. Le reste, c'est la même chose. Les trois modifications, c'est ça^?

M. Picotte: Ce que l'on fait là-dedans, c'est que l'on applique les délais prévus par la loi sur les règlements qui dit maintenant qu'au lieu d'être 60 jours, c'est 45 jours; c'est uniquement cela.

M. Desbiens: Avec ou sans modifications...

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: ...pour les parties concernées de la loi.

M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: Tout ce qui est touché...

M. Picotte: Par règlement.

M. Desbiens: De toute façon, même s'il n'y avait pas entente sur les articles 111 et 122, le chapitre V inclut cela.

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: Donc, on pourrait l'adopter.

Mme Vermette: Je voudrais juste

demander...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: En fin de compte, on rétrécit les délais.

M. Picotte: On s'ajuste à la loi sur les règlements.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 31. Nous avons un papillon.

M. Desbiens: L'article 31?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui.

M. Picotte: M. le Président, je pense que l'on va suspendre l'article 31 parce que c'est de concordance avec les autres articles que l'on a suspendus. Non? Cela peut aller? Oui? Suspendons cet article jusqu'à ce que l'on ait étudié les autres articles.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article et le papillon à l'article 31 sont suspendus. J'appelle l'article 32. Nous avons un papillon.

Infractions et peines

M. Picotte: "L'article 165 de cette loi, modifié par l'article 25 du chapitre 58 des lois de 1986, est remplacé par le suivant: "165 Quiconque contrevient: "1° à l'égard du gros gibier, à une disposition des articles 30, 38, 59 ou 6? ou d'un règlement adopté en vertu du paragraphe 4° ou 5° de l'article 56; "2° à l'égard de poissons ou d'animaux autres que le gros gibier, à une disposition de l'article 2?, du premier alinéa de l'article 56, du paragraphe 2° de l'article 5?, du premier alinéa de l'article 69, de l'article ?1 ou d'un règlement adopté en vertu des paragraphes 1,2 ou 3° de l'article 56; "3° à une disposition des articles 30.2, 42, 43, 46, 48, 49, 50, 52, 53, 55, ?2, 99 ou 101 ou du paragraphe 1° ou 3° de l'article 5?; "commet une infraction et est passible, du paiement frais pour une première infraction, d'une amende d'au moins 400 $ et d'au plus 1200 % et, pour toute récidive dans les trois ans de la condamnation pour une infraction à la même disposition, d'une amende d'au moins 1200 $ et d'au plus 3600 $. "Dans le cas d'une récidive, le juge peut en outre condamner le contrevenant à un emprisonnement d'au plus 90 jours."

Le papillon: Dans la deuxième ligne du paragraphe 2° du premier alinéa, ajouter, après le chiffre "2?", ce qui suit: "ou 30.1."

Le papillon a pour effet de corriger un oubli qui s'était glissé, en ajoutant le renvoi à l'article 30.1: "La chasse de nuit du petit gibier sera passible d'une amende moyenne." Cet amendement introduit quatre catégories de modifications: 1° il augmente les sanctions; 2° il prolonge la durée de la récidive de deux è trois ans; 3° il change certaines infractions de catégorie: a) en transférant à l'infraction lourde deux infractions relatives au gros gibier, l'action de tirer du gros gibier à partir d'un véhicule et la possession illégale de gros gibier; b) en transférant à l'infraction moyenne deux infractions relatives au petit gibier et deux infractions plus techniques: le fait d'avoir une arme à feu chargée dans un véhicule ou un aéronef, l'action de tirer du petit gibier à partir d'un véhicule, la possession illégale du petit gibier, le refus de s'identifier et d'indiquer la provenance du gibier transporté; 4° il introduit à cet article les trois nouvelles infractions proposées: la chasse de nuit, l'utilisation d'un projecteur pour déceler la présence d'un animal, le transport d'une arme ailleurs que dans un étui ou le coffre d'un véhicule.

Dans le cas de récidive. Dans l'ensemble des lois du Québec, on considère qu'il y une récidive lorsqu'une deuxième infraction est commise dans les deux ans d'une première condamnation. Le projet innove en prévoyant une récidive dans les trois ans. Cet allongement peut se justifier par le caractère ponctuel de l'activité de chasse et surtout par la volonté de punir plus sévèrement les récidivistes en prolongeant la durée de la récidive.

Les infractions ont changé de catégorie. L'augmentation de la sanction dans le cas de possession de gibier chassé illégalement traduit la volonté du ministère de punir plus sévèrement non seulement les braconniers, mais aussi leurs complices après le fait, soit ceux qui achètent du gibier braconné. La loi prévoit actuellement que le fait de tirer du gros gibier à partir d'un véhicule est une infraction moyenne et, à partir d'un aéronef, une infraction lourde.

Le projet de loi abandonne cette distinction et traitera de la même façon, soit en infraction lourde, toute infraction relative à la chasse à partir d'un véhicule ou d'un aéronef.

Ce sont là les explications, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: II y a une première question qui me vient toute de suite. Vous

avez un papillon à l'article 32.

M. Picotte: Oui. C'est dans la deuxième ligne du paragraphe 2° du premier alinéa, ajouter après le chiffre "2?", ce qui suit "ou 30.1". Ce papillon a pour effet de corriger un oubli qui s'était glissé en ajoutant le renvoi de l'article 30.1, c'est-à-dire que la chasse de nuit du petit gibier sera passible d'une amende moyenne.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est pour petit gibier de nuit. C'est l'affaire de nuit. C'est pour cela qu'on retrouve 30.1...

M. Picotte: C'est un petit gibier de nuit.

M. Desbiens: ...à 32 ici et qu'on le retrouve aussi à l'article 34. L'article 30.1 est à l'article 34 aussi.

M. Picotte: Dans le cas du gros gibier à l'article 34.

M. Desbiens: Pour le gros gibier. À l'article 30.1, je croyais qu'il s'agissait strictement du gros gibier. D'ailleurs, quel avantage peut-il y avoir à chasser le petit gibier la nuit? À l'article 30.1, on dit que "nul ne peut chasser le gros gibier la nuit avec un projecteur. Une personne en possession la nuit d'un projecteur et d'une arme à feu chargée ou d'une arbalète et d'un arc armés dans un endroit fréquenté par le gros gibier est, en l'absence de toute preuve contraire, présumée être en possession de ce projecteur et cet arme, arbalète ou arc pour chasser."

Je ne sais pas, mais il me semble qu'il ne devrait pas y avoir de papillon là. Ce n'est pas pour le petit gibier, c'est pour le gros.

M. Picotte: Oui, mais c'est pour dissuader la manoeuvre où quelqu'un nous dirait par exemple: Écoutez, moi, je suis ici... Il est là parce qu'il y a présence de gros gibier, mais il dit: Écoutez, moi, je suis ici pour chasser le petit gibier. Donc, cela n'a rien à voir avec le gros gibier. Alors, à ce moment, si on ne le prévoit pas, il va dire qu'il est là pour chasser du petit gibier.

M. Desbiens: Votre objectif, c'est d'éviter qu'il chasse le gros gibier?

M. Picotte: Il n'y a rien qui empêcherait de trouver quelqu'un, qui est en pleine nuit dans un arrondissement où il y a du gros gibier, en possession de petit gibier qu'il a chassé ou qu'il a braconné.

M. Desbiens: Si vous le trouvez la nuit avec un projecteur et une arme, à l'article 30.1, on a présumé qu'il est là pour chasser le gros gibier. Donc, moi, je trouve que vous ouvrez une porte. Il va se dire: Moi, je suis ici pour chasser le petit gibier, pas le gros.

M. Picotte: II le défend là. C'est cela.

M. Desbiens: Il défend le petit.

M. Picotte: Le petit et le gros gibier.

M. Desbiens: Oui, c'est très bien mais, lui, à choisir entre 4500 $ d'amende et 3000 $, il va dire: Je chassais le petit.

M. Desbiens: Cela va dépendre de l'arme qu'il va avoir en sa possession. Si, justement, il a une arme pour tuer le gros gibier et qu'il s'en va à la chasse au petit gibier, j'ai drôlement l'impression que les agents de conservation... L'arme et la sorte de permis.

Une voix: II leur coupe le cou.

M. Picotte: L'arme et la sorte de permis aussi.

M. Desbiens: Évidemment, la sorte de permis. S'il a un permis pour le petit gibier seulement. Mais, en tout cas, je reste sceptique.

M. Picotte: Autrement dit, on ne veut pas se faire dire qu'il était là pour chasser le petit gibier et qu'il est justement dans un environnement où il y a du gros gibier. Cela serait trop facile, ce serait une passoire.

M. Desbiens: Là, il sera pris. S'il diît le petit gibier, en tout cas, il est pris pareil, sauf que cela va lui coûter moins cher. (22 h 30)

M. Picotte: Un peu moins cher; cela nous semble équitable.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: À l'article 32, quand vous arrivez aux amendes, il me semble que...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, si vous me permettez, peut-on nettoyer l'amendement? L'amendement a-t-il été...?

M. Dufour: Le papillon.

Le Président (M. Saint-Roch): La papillon ou l'amendement. Remplacer l'article 2? par ce qui suit: "ou 30.1".

M, Desbiens: En tout cas, comme le ministre voudra, c'est lui qui va avoir' à appliquer cela. Si cela ne va pas, il proposera d'autres amendements une autre année.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est-il adopté? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je trouve que c'est un trou. Ou il est présumé chasser le gros gibier ou il ne l'est pas. Avez-vous déjà vu des cas de gars qui chassent la perdrix en pleine nuit? Oui?

M. Picotte: Oui. L'article ne dit pas qu'il chasse le gros gibier, mais dans un endroit fréquenté par le gros gibier.

M. Desbiens: II est présumé chasser le gros gibier.

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: C'est bien cela qu'on dit. Là, vous lui ouvrez la porte pour dire: Je suis présumé, mais je ne chassais pas le gros gibier, je chassais le petit.

M. Picotte: Parce qu'il a un permis seulement pour le petit gibier?

M. Desbiens: J'imagine que ces gens doivent traîner tous les permis qu'il leur faut pour se sortir du trou. Ce ne doit pas être le même coût. En tout cas, je vous fais ces réserves-là.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est-il adopté?

M. Desbiens: On a décidé qu'il chassait...

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est-il adopté? M. le député de Jon-quière.

M. Dufour: Je vais vous donner un exemple près de Lac-Bouchette où les gens pouvaient débarquer du train de voyageurs et le camp où ils allaient était à environ trois milles. L'endroit où la personne débarquait du... La personne pouvait voyager, mais comme c'était infesté d'ours je n'y serais certainement pas allé sans arme et sans éclairage. En tout cas, je ne sais pas de quelle façon cette personne aurait pu être prise; il y avait des pièges à ours à Tannée longue. Comment auriez-vous interprété cela, M. le ministre, par rapport à votre article^?

M. Desbiens: II y a beaucoup de camps dans ce coin-là, à part cela.

M. Dufour: Cela arrive.

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Je l'ai mentionné, on fait un choix. On n'est pas, à cause d'un cas précis, bien limité, pour s'empêcher de déceler des braconniers dans tout le Québec à cause de cela. Il y aura toujours des cas particuliers. On espère que nos agents de conservation auront le jugement nécessaire et le discernement - je n'en doute pas - pour être capables de l'évaluer. Il n'y a pas d'autre solution que celle-là.

Une voix: Ce sont des cas limites. M. Picotte: C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est-il adopté?

M. Desbiens: Oui, M. le Président. Le Président (M. Saint-Roch): Adopté?

M. Desbiens: Oui, oui. Le ministre ira le débattre en cour.

M. Picotte: C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous revenons maintenant à l'article 32. Y a-t-il des interventions à l'article 32?

M. Desbiens: À l'article 12, M. le Président, il y a toute la question de l'ampleur des sanctions que j'ai déjà soumise au ministre. Comme je lui ai dit lors de l'étude du principe de la loi, je suis et je demeure convaincu que ce sont bien plus les décisions qu'il a prises, et pour lesquelles je le félicite, de se lancer dans une campagne d'information et d'éducation, d'augmenter le nombre des agents, de leur donner tous les moyens qu'il faut, que l'ampleur des sanctions. S'il juge malgré tout que cela en prend... Je suis d'accord que cela prend des sanctions, c'est sûr, mais de cette ampleur! Je rappelle ce que je disais aussi dans mon discours lors de l'étude du principe, c'est l'espèce de débalancement qu'il y a avec certaines autres lois pour des infractions. Je rappelle l'exemple que j'ai cité: voie de fait, dans le Code criminel, sur une personne, un être humain, c'est 2000 $ d'amende et six mois de prison. Ici, pour avoir voulu chasser le gros gibier ou être trouvé en possession d'une arme à feu dans le bois, un projecteur, il peut avoir, en récidive, jusqu'à... C'est là que les 13 500 $ s'appliquent? Non, c'est celui de 3600 $. Mais c'est quand même 3600 $. C'est cette espèce de débalancement

que...

M. Picotte: Je pense qu'il faut que le député se souvienne bien ce que c'est. C'est entre 1200 $ et 3600 $.

M. Desbiens: Entre 1200 $ et 3600 $.

M. Picotte: Le juge qui donne 1200 $ donne 1200 $. J'imagine que lorsqu'on donnera le maximum, c'est parce que cela sera sans doute des incorrigibles ou qu'on sera en mesure de faire la preuve que c'est vraiment odieux.

Une voix: Le code de la route est moins odieux que cela.

M. Picotte: Oui, c'est possible.

M. Desbiens: Dépasser un autobus scolaire...

M. Picotte: Le code de la route n'a pas la même chance. Vous savez, il y a bien plus de chances qu'un individu, au Québec, qui est toujours sur la route se fasse arrêter plus souvent que quelqu'un qui décide d'aller braconner et qui va dans le bois. Je pense que ce n'est pas la même ampleur. De toute façon, pour ceux qui sont scandalisés par mes amendes, vous avez pu remarquer, d'abord, qu'on n'est pas la province qui innove dans ce domaine, il y a d'autres provinces au Canada qui ont des amendes beaucoup plus substantielles que celles-là. On voyait dernièrement que le gouvernement fédéral voulait modifier la loi sur la faune pour aller jusqu'à 150 000 $ d'amende dan9 le cas du braconnage. Alors, je vous assure que je ne suis pas trop gêné avec mes petits 13 500 $ dans le cas de récidive. On parle de cas de récidive. En plus, on ne parle pas de cas ordinaires. On parle de quelqu'un qui se fait prendre à quelques reprises. C'est de la récidive. Je ne suis pas gêné si je compare cela avec ce qui se passe dans d'autres provinces canadiennes...

M. Desbiens: Son deuxième orignal lui coûte 13 500 $.

M. Picotte: ...et avec ce que le gouvernement fédéral veut faire comme amendement. Je suis persuadé, M. le député, que j'ai besoin de tout ça. Trop fort ne casse pas. J'ai besoin de tout cela pour donner un coup de barre pour enrayer le braconnage qui est épidémique au Québec. J'ai besoin à la fois des amendes sévères; j'ai besoin à la fois d'une bonne campagne d'information et d'éducation; j'ai besoin d'avoir des agents additionnels au service de la faune. C'est tout cela que je fais.

M. Desbiens: M. le Président, avant de passer la parole à ma collègue, je reste toutefois convaincu que, oui, il faut des sanctions. Elles doivent être proportionnées. S'il y a une amélioration par rapport au braconnage au Québec, je pense que cette amélioration proviendra beaucoup plus des autres mesures que le ministre a mises en marche déjà. Il n'avait pas besoin de la loi 153 pour faire cela. Je reviens surtout là-dessus. C'est qu'il y a un débalancement. Quand il nous donne l'exemple de 150 000 $ que le ministre fédéral a annoncé, il faut bien voir à quelle sorte d'animaux cela s'adresse aussi. C'est d'abord dans des parcs et des réserves. C'est 20 000 $ pour un faucon qui est en voie de disparition complète. Il me semble que les 150 000 $ sont pour la capture de certains trophées, mais cela s'adresse à que! animal déjà? Je pense que c'est le boeuf ou le mouflon. Est-ce possible? C'est pour la tête d'un mouflon dans un parc national. Quelqu'un qui braconne peut aller se chercher 50 000 $, comme le ministre le disait. Il peut vendre cela 50 000 $ sur le marché noir. Alors, qu'il y ait une amende de 150 000 $ pour une espèce en voie de disparition comme cela, à l'intérieur d'un parc national en plus... Je comprends que 150 000 $, c'est beaucoup d'argent, mais en tout cas, si c'est nécessaire pour sauvegarder une espèce... Là, c'est pour la chasse régulière de gibier, celui dont la chasse est permise durant certaines périodes, en tout cas. Mes remarques sont faites là-dessus. On ne se battra pas là-dessus à n'en plus finir, mais ces remarques restent les mêmes. Ma conviction n'est pas changée.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Desbiens: J'aurai une autre question. Mes collègues vont intervenir et je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, j'écoute beaucoup le ministre qui nous dit que ça lui prend toutes ces amendes pour pouvoir contrôler, en s'appuyant sur le code de la route qu'on a étudié la semaine passée où les amendes sont moins élevées. En fait, pour le code de la route, cela dépend de la philosophie et de l'approche qu'on a par rapport à une action qu'on veut faire. Dans le cas de la route, c'est évident qu'on peut prendre plus de monde car les gens sont plus souvent sur la route, sauf que le but d'émettre des amendes ou de faire des règlements, ce n'est pas seulement de prendre le monde, c'est d'espérer que les gens deviennent suffisamment éduqués pour empêcher que ces faits ne se produisent.

Une des meilleures façons d'empêcher que cela ne se produise régulièrement, c'est la présence de corps policiers sur la route, comme c'est la présence d'agents de conservation dans le milieu. À ce moment-là, j'ai l'impression qu'on va peut-être en prendre moins, mais on va atteindre le but qu'on recherche, c'est-à-dire empêcher le braconnage et le pillage dans les forêts. Je pense qu'il n'y a pas de gêne, on peut employer les mêmes mots que le ministre emploie. Qu'est-ce qu'on cherche avec les amendes extrêmes dont on parle^? On cherche, à mes yeux, des actions punitives au lieu d'actions qui puissent améliorer la qualité de vie, qui puissent améliorer aussi l'attitude des gens et leur comportement.

On part de petites amendes. Évidemment, il y a des amendes de 1000 $; ce n'est peut-être pas suffisant, mais de 1200 $ à 3600 $, c'est quelque chose. Il ne faudrait pas que la personne soit obligée de payer 3600 $. Dieu sait s'il y a des gens qui ne sont pas respectueux de la nature! Vous savez, il y a des gens qui auront le moyen de payer ces amendes. Ils vont peut-être se le permettre et dire: Nous autres, cela ne nous fait rien. On va le faire. Mais il y a des gens qu'on connaît et qui veulent arrondir leur fin de mois. C'est à réprimer, ce n'est pas acceptable de faire cela. Mais que voulez-vous^? Le Québécois c'est ça, c'est le gars qui amène cela au bord de la barrière. Il est prêt à faire ce qui n'est pas correct.

Mais des amendes aussi élevées, c'est de nature non pas à dissuader les gens, mais à les amener à être encore plus radicaux par rapport à des actions semblables. Cela ne les empêchera peut-être pas de le faire, mais ils vont le faire encore plus ou sur une plus grande échelle. Je pense que le but qu'on cherche, c'est d'empêcher les gens par des amendes aussi élevées. Mais cela aura peut-être l'effet contraire. Quand on est intransigeant dans des règlements ou des lois, cela amène souvent une action plus radicale de l'autre côté. Ce n'est pas nécessairement ce qu'on recherche. On a pensé ajuster les amendes par rapport à ce qui existait. Je pense que oui, je pense que l'Opposition serait prête à accepter cela, mais pas à aller aussi loin.

Il faut penser que l'automobiliste, quand il est arrêté ce n'est pas pour rien. Ce n'est pas seulement par caprice qu'on propose un code de la route, c'est parce qu'il y a un danger pour la vie des autres, pas pour la vie des animaux. Je crois bien que les animaux, c'est important, mais pas autant que la vie des citoyens du Québec. En ce sens, je pense que le ministre pourrait certainement concourir à ce qu'on puisse accepter, en baissant un peu les amendes. Ce qui ne l'empêcherait pas de faire respecter sa loi, en ajoutant sûrement des agents de conservation, en incitant et en éduquant plus les gens au respect de la faune.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de... Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je porte encore une jupe. En fait, pour corroborer un peu les dires de mes deux...

Une voix: Tu n'écoutes pas même si tu fais semblant.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: C'est cela. J'allais corroborer les dires de mes deux collègues.

M. Picotte: Vous auriez pu commencer de cette façon.

Mme Vermette: Bien, voyez-vous, je ne voulais pas que vous en perdiez.

M. Picotte: Avec vous, il n'y a rien d'impossible. J'écoute et je n'écoute pas toujours.

Mme Vermette: Non, M. le ministre...

M. Picotte: Comme vous m'aviez dit que vous ne connaissiez pas bien cela, vous me permettrez de sauter quelques phrases.

Mme Vermette: Je pourrais vous dire par contre que, de plus en plus, c'est comme au début d'une forêt, on commence à y pénétrer sur la pointe des pieds et, à un moment donné, on s'apprivoise. Plus on y va, plus on s'aperçoit que le climat est assez accueillant et on finit par se défendre et comprendre ce qui se passe à l'intérieur de la forêt.

M. Picotte: Allez, soyez à l'aise, pénétrez.

Mme Vermette: Pardon?

M. Picotte: Soyez à l'aise, pénétrez.

Mme Vermette: Dans la forêt?

M. Picotte: Certainement. (22 h 45)

Mme Vermette: II y a toutes sortes de sauvages. À ce moment-ci, au sujet des amendes, j'écoutais mes collègues parler et je me disais: Mon doux! Ici, au Québec, quand on regarde l'espace, le territoire, qui est vraiment un territoire de forêt, où les colons étaient vraiment des trappeurs et ce sont nos ancêtres, c'est vraiment la trappe, ce qui a fait notre réputation depuis les

débuts de la colonie. Il y a toute une pratique qui s'est développée. Je ne parle pas en tant que citadine, parce que c'est vrai que cela n'a jamais été vraiment une des préoccupations. Mais je parle pour l'ensemble des gens qui sont habitués d'habiter un vaste territoire de chasse ou de pêche; cela fait partie de leur patrimoine, cela fait partie de leur acquis. C'est culturel. Cela fait partie de la culture; cela fait partie du folklore même.

Effectivement, on a toujours été reconnu comme étant un peu délinquant. On a de la difficulté à faire respecter nos lois. Mais je ne crois pas que c'est par des sommes phénoménales en ce qui concerne les contraventions qu'on puisse arriver à développer des comportements beaucoup plus adultes, beaucoup plus responsables. Il faut faire des nuances.

On a parlé tantôt d'espèces vraiment menacées, en voie de disparition. À mon avis, pour ces questions, c'est beaucoup plus important d'être plus sévère dans nos prises de position. Mais en ce qui concerne une activité qui était presque considérée comme étant une façon de se nourrir et qui faisait partie de la tradition, à mon avis, il faut y aller avec certaines réserves. Il faut punir les coupables, ceux qui le font d'une façon éhontée sans tenir compte de ceux qui sont respectueux des lois et des règlements.

Par contre, je ne sais pas si cela va apporter les effets qu'on recherche. Je ne sais pas si on peut dire que c'est pour rejoindre les très gros braconniers. J'imagine que pour eux, les très gros braconniers, pour ce que cela peut rapporter, je ne connais pas la dimension ou la proportion que cela peut avoir comme incitatif à la réprobation de certains gestes. Je suis toujours un peu réfractaire à ce genre d'action.

J'aime beaucoup votre première orientation, M. le ministre, quand vous parliez d'éducation. Je pense que cela s'inscrit pour les tout-petits, quand on est jeune, le respect de la nature, le respect des animaux et le respect de notre patrimoine faunique. Je pense que cela développe des gestes plus responsables et beaucoup plus adultes. Cela permet aux gens de pouvoir pratiquer leurs sports et de ne pas se sentir continuellement brimés dans leur liberté.

Je regarde les lois et, plus on s'en va, on est tellement conservateur dans ces lois, tellement restrictif, que je me dis: Mon doux! À un moment donné, on va se sentir brimé dans nos libertés les plus fondamentales. Vous savez fort bien, comme moi, que d'après nos racines, d'après nos sources, nous sommes de bons colons qui ont vécu de la trappe et de la chasse depuis le tout début de la colonie. Cela fait partie de notre culture et cela fait partie de ce qui fait qu'un bon Québécois est ce qu'il est.

Une voix: Un coureur des bois.

Mme Vermette: Un coureur des bois. C'est vraiment cela qui fait qu'on a toujours été délinquant jusqu'à un certain point; et cet esprit d'indépendance et d'autonomie.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Mme la députée.

M. Picotte: M. le Président, on aura beau faire toutes les comparaisons avec le début de la colonie, on n'avait pas les mêmes techniques, les mêmes sortes d'arbres. Je ne suis pas gêné du tout, mais d'aucune façon, de brimer la liberté d'un braconnier qui ne respecte même pas le patrimoine des Québécois et des Québécoises. Quand on sait qu'un orignal braconné coûte à l'Etat entre 5000 $ et 8000 $ et qu'on se met à parler d'amendes de 1200 $ à 3600 $ dans le cas de récidive, je pense que ce n'est pas exagéré qu'un braconnier défraie la moitié de ce qu'a coûté à l'État le fruit de son braconnage.

Deuxièmement, M. le Président, je ne suis pas encore gêné, parce que j'ai ici un mot qui nous mentionne qu'en Saskatchewan, entre autres, pour une première infraction, c'est 25 000 $. "In May of 1986, the maximum fine for trafficking in wildlife was raised to 25 000 $."

Mme Vermette: Est-ce qu'on peut avoir la traduction simultanée?

M. Picotte: Avec la possibilité de deux ans de prison...

Le Président (M. Saint-Roch): "Wildlife", c'est toute la nature sauvage.

M. Picotte: "Wildlife", c'est toute la nature sauvage.

Le Président (M. Saint-Roch): Toute infraction de braconnage contre des animaux vivant en milieu sauvage, c'est 25 000 $.

M. Picotte: Toute infraction de braconnage, "wildlife", c'est 25 000 $ avec un maximum de deux ans de prison, M. le Président. C'est ce qui existe ailleurs. Je pense qu'il faut se conscientiser en ce sens que c'est un patrimoine faunique qui, malheureusement, trop souvent, est... Vous savez, il y a des gens qui se vantent d'avoir braconné entre 50 et 60 orignaux - c'est public - dans l'année. On ne sera jamais assez punitif et dissuasif pour ces gens. Tant mieux si, effectivement, notre éducation vient à bout de convaincre cette personne. Avant d'arriver à parfaire son éducation comme cela devrait être, je pense qu'il faut à tout prix prendre des mesures exemplaires. C'est cela que fait le projet de loi, c'est

d'avoir des mesures exemplaires.

C'est bien évident que si j'avais 1200 agents de conservation, peut-être que je serais moins porté à avoir des amendes moins sévères. Qu'est-ce que vous voulez? On doit se rendre à l'évidence qu'en 19?6 il y avait 500 agents de conservation au Québec. En 1985, il y avait environ 300 agents de conservation au Québec. On veut essayer et je pense qu'on va réussir à monter cela à 500. Compte tenu des années, on devrait en avoir beaucoup plus que cela. La conjoncture budgétaire ne nous permet pas d'en engager jusqu'à 800 ou 900. D'ici ce temps, cela prend une bonne campagne d'éducation, cela a été annoncé, et il faut au moins revenir au même nombre d'agents de conservation qu'il y avait il y a dix ans.

Je pense que ce n'est pas un luxe ni une exagération. Il y a un effort de fait de ce côté, c'est de mettre des amendes dissuasives, c'est ce que je tente de faire et je dois vous dire que je ne suis pas gêné de cela et je maintiens ma position.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 32? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Le ministre a droit à son opinion là-dessus. La philosophie, de notre côté, est différente. On continue, et on est convaincu que les meilleures mesures que le ministre va prendre pour combattre le braconnage, ce sont celles qu'il a déjà annoncées à ce moment-ci. Ajoutez à cela des infractions, encore une fois... J'arrive à une question: Qu'est-ce que cela rapporte à un braconnier de vendre un orignal^? Est-ce qu'il y a des statistiques là-dessus^? Est-ce que c'est connu? Comment peuvent-ils vendre un orignal comme cela?

M. Picotte: Cela devient bien difficile à dire. C'est du marché noir.

M. Desbiens: C'est bien difficile à évaluer. Cela dépend de la grosseur, cela dépend de bien des choses. C'est du marché noir.

M, Picotte: S'il y a 300 livres de viande, en supposant qu'il vende...

M. Desbiens: J'imagine qu'ils ne peuvent pas vendre cela tellement plus cher qu'un boeuf.

M. Picotte: S'ils vendaient seulement cela 1 $ la livre, pour 300 livres de viande, c'est 300 $.

M. Desbiens: II va vendre cela au prix du boeuf, cela doit être plus cher que cela.

M. Picotte: Je fixe un minimum. On me dit que, d'après certaines enquêtes, une fesse d'orignal, on vend cela sur le marché noir 500 $. Comme le député d'Ungava parlait des fesses d'en avant et des épaules d'en arrière, il y a quatre quartiers, on parle d'environ 2000 $. Je crois que 1200 $ de pénalité, ce n'est pas trop exagéré.

M. Desbiens: Environ 2000 $.

M. Picotte: C'est ce que te député d'Ungava disait. C'était une erreur. Compte tenu qu'un orignal peut rapporter 2000 $ et qu'on a 1200 $ d'amende, c'est bien sûr qu'il va peut-être continuer à rire un peu de nous.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 32^?

M. Desbiens: Dans un cas de récidive, est-ce que les amendes...

M. Picotte: Plus vous me donnez d'exemples, j'ai même envie d'apporter un papillon pour remonter cela.

M. Desbiens: Vous avez le droit, M. le ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est votre droit le plus strict. Cela, ce sont des amendes strictement à l'égard du gibier. Est-ce que c'est la même chose concernant le poisson?

M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: Le poisson aussi. Dans le cas des infractions commises, par exemple, à l'intérieur des ZEC, les ZEC engagent des agents de conservation auxiliaires et ce sont les mêmes pénalités, mais est-ce que le ministre a envisagé, par exemple, comme son collègue du ministère des Transports en ce qui concerne le code de la route, de laisser les amendes aux ZEC?

M. Picotte: Envisagé quoi, dites-vous?

M. Desbiens: Les infractions commises dans les ZEC, est-ce que le ministre a envisagé de faire comme le ministre des Transports et de laisser l'argent des amendes aux ZEC^?

M. Picotte: Non, M. le Président.

M. Desbiens: Vous êtes moins généreux que le ministre des Transports.

M. Picotte: C'est ça.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le

député de Jonquière.

M. Dufour: Dans le fond, je pense qu'on va revenir un peu... On ne passera peut-être pas la nuit là-dessus. Quand je regarde vos propres paroles, dans la Presse du 11 septembre, vous disiez, à ce moment-là: "Le braconnage est une maladie contagieuse et des amendes mêmes fortes ne règlent pas toujours le problème. Lorsque le braconnier n'est pas capable de payer, on le condamne à des travaux communautaires." C'est encore beau que ce ne soient pas des travaux en forêt, Donc 3600 $ de travaux communautaires, le gars va travailler, ça va lui donner une "job". Là, on va régler... Bien oui, mais la municipalité...

Une voix: ...

M. Dufour: ...dans le fond... Il faut regarder la façon dont les gens vivent c'est vrai. La députée de Marie-Victorin parlait tout à l'heure des gens qui vivent en forêt. Nous, on connaît ça, il n'y a pas une municipalité qui n'a pas de forêt près de la ville; de temps en temps, il s'échappe un orignal, il vient en pleine ville. Je ne sais pas s'il vient magasiner, c'est peut-être à cause du Père Noël, mais on voit cela.

M. Picotte: C'est un apport économique.

M. Dufour: II vient parfois des orignaux dans nos villes en plein été, et il y a du monde, et il y a des espaces. Vous connaissez la région où vous êtes, cela doit se produire aussi parce que ce n'est pas la moins pourvue en gibier. Je sais que c'est une bonne région pour le gibier.

C'est évident. On dit qu'il y a beaucoup de problèmes qui sont causés, il y a des braconniers, mais il reste encore du gibier, et il ne faut pas le laisser aller. Je pense qu'il y a des mesures correctives qui se prennent au fur et à mesure, et on réussit à conserver un certain cheptel qui permet que ce soit encore intéressant pour des gens d'aller à la chasse ou à la pêche. Je trouve que, malgré les abus qui se sont produits, on réussit à s'en sauver. Vous avez une volonté peut-être plus grande de contrer ces points. J'ai l'impression qu'il y a moyen de le faire en ajoutant des agents, en augmentant les amendes peut-être pas autant que vous le montrez, parce que je vous prédis que ce sera difficile. Même si vous avez l'appui de tous les gens qui écrivent dans la presse sportive pour dire que ce n'est pas assez, je peux vous raconter le cas d'un type qui était juge - je ne vous le nommerai pas - et qui était, bien sûr, contre le braconnage, mais il s'était fait prendre par accident avec 800 truites, en descendant d'avion. Ce n'était pas correct, mais ça arrive.

Je connais aussi le cas d'un cultivateur... Pensez-vous qu'il a pensé qu'il faisait du braconnage? Il se réveille un matin et il y a un orignal sur sa terre. Il dit: Qu'est-ce qui arrive là? Le gars n'a pas pensé: Est-ce que c'est correct ou pas? Il a sorti son fusil et il a "planté" l'orignal. Cela se fait. Vous arrivez et vous dites: Qu'est-ce que vous avez fait là? 1200 $ ou 3600 $ d'amende. Dans le fond, il y a des gens qui n'y ont pas toujours pensé. Savez-vous ce que c'est, quelqu'un qui a la fièvre du "buck", comme on dit? Les gens partent à la chasse et ils ne voient plus clair. Je pourrais vous en raconter, j'ai entendu conter beaucoup d'histoires de chasse et de pêche. Je ne suis jamais allé à la chasse, pour votre information, mais j'ai vu des gens... Il y en a qui ont de l'Indien. Je connais un cas où des garçons avaient presque peur de leur père lorsqu'il avait tué un orignal à cause de la façon dont il se comportait. C'était une espèce de fièvre qui s'emparait de lui. Je vous dis carrément qu'avec des agents de conservation un peu plus nombreux sur le territoire, avec des amendes ajustées, en considérant aussi ce qui se passe dans le Code de la sécurité routière où il peut y avoir du danger pour la vie des citoyens...

Justement, le député de Matapédia a assisté à la commission qui étudiait le code de la route et on n'a pas eu ce montant d'amende. Moi, je vous dis: C'est évident que vous pouvez prendre les lois et décider ce que vous voudrez mais je vous dis honnêtement, avec le peu d'expérience que j'ai dans ces domaines, que je trouve le montant de l'amende très élevé par rapport à ce qui existait auparavant.

M. Paradis (Matapédia): M, le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Je vis aussi dans une région où on fait beaucoup de braconnage, où on fait beaucoup de chasse et de pêche. Il y a même des villages où, si tu n'es pas braconnier, tu n'es pas un bon citoyen. C'est pour vous dire à quel point cela a pu se développer et que cela peut être contagieux, comme le ministre le disait. À cet égard, si on veut... Comme le disait si bien votre collègue, le député d'Ungava, ce matin, avec toutes les possibilités pour la chasse aujourd'hui d'assouvir l'instinct de tueur qui peut exister chez certains de nos concitoyens, il y a mille et une façons d'assouvir ce besoin, que ce soit en allant à l'île d'Anticosti, que ce soit en allant dans des pourvoiries de toutes sortes. Il nous a expliqué en long et en large de quelle façon un chasseur pouvait se prévaloir des droits de faire de la chasse légalement en quantité

et en qualité. Je dis simplement que, si on veut continuer à faire de la chasse et de la pêche, et continuer à en faire pour un bon bout de temps et non pas, à courte vue, d'assouvir l'instinct que peuvent avoir développé certains de nos concitoyens, je pense qu'on doit réglementer sévèrement cette chasse et cette pêche. Compte tenu des amendes qui peuvent être plus ou moins élevées, c'est relatif, selon le point de vue où on se place, je pense que la crainte d'avoir une amende est le début de la sagesse. À cet égard, nous ne pouvons que soutenir tel que libellé l'article 32 du projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Tout ce que je peux dire, c'est que je préfère... Nous amendons la loi présentement, nous y incluons ces articles. Si dans huit mois, dix mois, un an, nous en arrivons à conscientiser les Québécois et les Québécois sur le problème du braconnage, si nous changeons la mentalité et améliorons l'éducation des Québécois et des Québécoises vis-à-vis de la protection du patrimoine faunique, il y aura toujours moyen de revenir et de diminuer le montant des amendes. Pour l'instant, je suis persuadé que j'ai besoin de tout cela pour être capable de donner rapidement un coup de barre et de changer cette mentalité. C'est la raison pour laquelle je le propose dans mon projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. N'aurait-il pas mieux valu attendre l'étude en cours sur le profil socio-économique des braconniers par l'école de criminologie de l'Université de Montréal?

M. Picotte: Mme la députée, on a attendu une foule de choses depuis dix ans. Depuis dix ans, on a dit: Il faut ouvrir les territoires aux Québécois et aux Québécoises, cela appartient aux Québécois et aux Québécoises. On croit que les Québécois et les Québécoises sont plus conscientisés, sont plus adultes. C'est le discours qu'on a entendu depuis dix ans. On a dit: Il faut faire en sorte d'être plus permissif. On a été plus permissif aussi. En 1983, on a rendu la loi beaucoup moins sévère et on a dit: Les Québécois et les Québécoises sont capables de comprendre que c'est un patrimoine qu'ils doivent conserver tant au point de vue économique qu'à tous les autres points de vue. J'ai entendu une foule de gens dire: Tout le monde va vouloir que leurs petits-enfants et leurs arrière-petits-enfants voient un orignal dans le bois plutôt qu'en photo.

On a fait toute cette discussion. On en est arrivé à une épidémie, à un surplus de braconnage. C'est pour cela que vous me voyez présentement prendre des mesures sévères. Quand on sera certain que les Québécois et les Québécoises seront conscientisés à ce sujet, on verra si on doit diminuer la sévérité de la loi. Mais, pour l'instant, je reste convaincu que c'est nécessaire et je vais prendre les moyens nécessaires pour faire adopter ces mesures devant la Chambre si...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je reviens avec le profil socio-économique que peut représenter le braconnier pour savoir s'il n'y a pas une relation de cause à effet. Ce sont peut-être des gens qui sont sans emploi aussi et cela serait peut-être important de leur créer des emplois. Peut-être qu'ils n'auront pas...

Une voix: Ils n'ont pas quorum.

Mme Vermette: Est-ce pour le quorum ou est-ce un vote?

Une voix: C'est un vote? Des voix: C'est un vote?

Une voix: Je ne pense pas que ce soit pour un vote.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui. La cloche sonne maintenant appelant les parlementaires pour un vote. La commission de l'aménagement va suspendre ses travaux jusqu'à la fin du vote.

(Suspension de la séance à 23 h 6)

(Reprise à 23 h 29)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend maintenant ses travaux. Au moment de la suspension, nous en étions à l'article 32 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 32?

Mme Vermette: À un moment donné, j'avais posé une question au ministre. Il a peut-être des connaissances sur certains points, mais en ce qui concerne la personne humaine ou le comportement humain, il y a peut-être des personnes qui ont plus de connaissances ou, en tout cas, qui s'attardent davantage au comportement humain. C'est à ce sujet que je m'adressais au ministre vu qu'il y avait une étude qui a été entreprise par le département de criminologie de

l'Université de Montréal sur le profil socio-économique des braconniers, pour expliquer justement ce comportement. Je me demande, vu les circonstances et surtout dans les régions où cela fait partie d'une tradition, de la culture des gens que de chasser, si finalement il n'y a pas des liens, d'une part, entre le sous-emploi dans ces régions et le braconnage, d'autre part. On n'a pas fait ces liens.

Je me demandais, dans un deuxième point, comment les juges réagissaient face à cela, lorsqu'ils ont devant eux des braconniers? N'ont-ils pas déjà une idée tout à fait préconçue par rapport à ces braconniers? Est-ce que ces gens auront un jugement des plus neutres en ce qui les concerne parce, déjà, on tend à démontrer que ces gens sont presque des criminels ou, en tout cas, sont des criminels et qu'il faudrait vraiment leur donner des peines très sévères? J'ai l'impression que c'est presque un incitatif à ce que ces gens soient perçus avec beaucoup d'intolérance de la part des gens qui auront à les juger.

Or, ce sont des points d'interrogation qui sont restés en suspens. Je ne sais pas si, finalement, avec les sanctions qu'on est en train d'établir, cela va réhabiliter l'image que l'on peut se faire du braconnier. Effectivement, sont-ils si criminels que cela?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Pour répondre à un certain nombre de ces interrogations, il faudrait peut-être se demander aussi comment il se fait que nos braconniers ou nos chasseurs qui vont sur les territoires gérés par une autre province, telle le Nouveau-Brunswick, observent les lois. Ne se disent-ils pas que les mesures sont très coercitives et les punitions beaucoup plus lourdes? Ils respectent la loi. Mais, quand ils arrivent sur le territoire du Québec, ils se sentent plus libres et font du braconnage beaucoup plus ouvertement. Il faut vivre en région pour s'apercevoir à quel point c'est vrai.

Chez nous, on peut aller chasser aussi bien au Nouveau-Brunswick qu'au Québec. C'est courant d'entendre cela dans les histoires de chasse: II ne faut pas aller au Nouveau-Brunswick la nuit. Il faut faire attention, on va se faire saisir notre "jeep". On va se faire saisir nos carabines. On risque même la prison. Ils respectent la loi parce qu'elle est coercitive. On arrive au Québec, on est plus souple, on est plus "lousse" et on ne respecte pas la loi. Je maintiens ce que je disais tout à l'heure: si la crainte peut être le début de la sagesse, en même temps qu'une période d'éducation que l'on aura à faire, je pense que l'on pourra éventuellement changer les moeurs de nos chasseurs.

Mme Vermette: Vous me faites penser à l'époque où...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: ...en Nouvelle-France, vers 183?, Arthur Buies s'élevait énormément contre de tels discours où la religion avait une incidence très forte et où, finalement, la règle à suivre, c'était l'intransigeance. Un tel discours me fait frémir un peu. Cela me fait penser un peu à ce genre d'attitude.

M. Paradis (Matapédia): Ce n'est pas tellement intransigeant, si vous voulez préserver le patrimoine du Québec.

Une voix: ...la révolution.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaîtî M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: J'attendais que mon collègue ait terminé. M. le Président, j'ai une remarque à faire d'abord sur l'intervention de notre collègue de Matapédia, sa dernière remarque concernant les frontières, le fait d'aller chasser à l'extérieur. Si on se fait prendre au Nouveau-Brunswick, il y a l'existence d'une peine nécessaire. Cela ne sert à rien de... On n'a jamais été contre cela, au contraire. Est-ce que c'est le fait que la peine existe ou si c'est le fait d'être sûr de se faire prendre? Une très récente enquête qui a été publiée il y a quelques jours, quelques semaines tout au plus, a été faîte par le Bureau des assurances du Canada concernant les accidents d'automobiles, la loi sur la sécurité routière, le code, les pénalités, etc. Elle tirait comme conclusion que ce n'est justement pas la sévérité de la peine qui empêche un automobiliste d'outrepasser un règlement, c'est la chance de ne pas se faire prendre. S'il ne le fait pas, encore là, ce n'est pas l'importance ou l'ampleur de la sanction qui l'arrête, c'est aussi bien le fait que la peine existe elle-même et qu'il y a une possibilité de se faire prendre. C'est comme un enfant, c'est exactement pareil. On est de grands enfants, à cet égard.

Je voudrais poser une question sur laquelle le ministre est revenu tantôt. Il y a dix ans, il y avait combien de chasseurs et de pêcheurs? Avez-vous cette statistique en mémoire?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: On ne connaît pas par

coeur ces statistiques, on pourra les émettre en temps et lieu.

M. Desbiens: II reste qu'on peut être d'accord pour dire qu'il y avait beaucoup moins de chasseurs et de pêcheurs.

M. Picotte: II y en avait beaucoup moins et il y avait plus d'agents de conservation et c'est le contraire qui s'est produit: Plus le nombre de chasseurs a augmenté, plus le gouvernement a diminué les agents de conservation. C'est un non-sens.

M. Desbiens: Sur les statistiques des agents de conservation, il va falloir que le ministre s'arrête un jour pour savoir exactement combien il y en a. Il a dît encore l'autre jour qu'il y en avait 464, sans compter les 50 du ministère de l'Agriculture, dont il parle dans son discours.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: II n'y a rien de sorcier d'avoir des chiffres différents. Si le député lisait bien ce que je dis, il verrait que les chiffres ne sont pas différents. Quand je parte d'agents de conservation, je parle occasionnellement, dans certains cas, des agents de conservation qui oeuvrent sur le territoire. À d'autres moments, je parle des agents de conservation qui sont sur le territoire plus le personnel d'encadrement, c'est un autre chiffre, c'est bien évident, mais les 30, 40 ou 50 personnes qui encadrent, qui travaillent dans les bureaux sont considérées comme agents de conservation parce qu'elles ont le titre d'agent de conservation, mais elles ne vont pas faire de patrouille sur le territoire. C'est exactement ce que je dis. Il n'y a rien de différent entre les chiffres, il n'y a rien d'inhérent à cela.

Occasionnellement, je parle des agents de conservation dans leur totalité et, à d'autres moments, dépendamment des questions qui me sont posées par les journalistes, je dis qu'il y en a X sur le territoire à faire des enquêtes et de la patrouille. Il n'y a rien là-dedans qui puisse être préjudiciable, il n'y a rien là-dedans qui ne soit pas vrai. La différence, c'est qu'il faut changer la perspective dépendamment de la question posée au ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est sans doute vrai que le ministre peut justifier la série de chiffres différents qu'il nous donne, mais pourvu que l'on compare toujours les mêmes choses. Quand il a dit qu'il y avait 500 agents de conservation, est-ce qu'il voulait dire que ce n'était que des agents de conservation qui agissent sur le territoire ou si cela incluait aussi les cadres? Il a dit qu'en 19?6 il y avait 500 agents. Qu'est-ce que cela veut dire, 500 agents à ce moment-là, et 464 plus 50, soit 514 aujourd'hui? C'est juste pour pouvoir comparer des choses. On ne peut comparer des tomates et des bananes; il s'agit de comparer les mêmes choses.

D'une année à l'autre, selon les officiers mêmes du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, depuis dix ans, le taux de braconnage n'a pas tellement augmenté et n'a pas tellement varié. S'il y a deux fois plus de chasseurs et de pêcheurs, cela veut dire qu'il y a eu une amélioration. Ce que le ministre a dit tantôt, en mentionnant qu'on a ouvert les territoires aux Québécois et qu'ils se sont mal conduits, selon lui, s'il y a eu je ne sais trop combien de chasseurs de plus - 50 % ou 100 % - s'il n'y a pas plus de braconnage, d'une année à l'autre, la situation s'est quand même améliorée. Il y a eu une amélioration quelque part et une éducation s'est faite progressivement. Je pense que les ZEC, entre autres, ont été des éléments très positifs en ce sens.

J'aurais deux autres points. Je pose encore une question au ministre. Il nous a dit, évidemment, que son projet de loi a été soumis au contentieux du ministère de la Justice - c'est bien cela - mais concernant l'importance des amendes, le ministre n'a fait aucune remarque sur la distinction entre une amende pour infraction au Code de la sécurité routière - ce sont des exemples que je mentionnais - de 200 $ ou 300 % pour doubler un autobus scolaire, une amende de 2000 $ au Code criminel et une amende de 3600 $ pour tuer un orignal. Il n'a fait aucune remarque sur - comment appelle-t-il cela? - l'économie des lois.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je dirai au député de Dubuc qu'il y a eu des questions de posées par le ministère de la Justice et qu'il a fallu démontrer l'importance de la situation pour qu'il accepte cela. Il a fallu démontrer l'importance de la situation. Quand le député de Dubuc dit qu'il n'y a pas plus de braconnage, je pense qu'il n'y a jamais personne qui lui a dit cela. Ce qu'on lui a dit, c'est qu'il y a plus de braconnage qu'avant, sauf que les infractions constatées par nos agents de conservation n'ont pas augmenté parce qu'ils n'avaient pas de pouvoir entre les mains pour ce faire. La loi a été tellement diluée en 1983 qu'ils n'avaient plus de pouvoir pour constater des infractions. Ils n'avaient même pas le droit d'aller perquisitionner. Ils n'avaient même

pas le droit d'aller vérifier dans un coffre d'auto pour voir s'il y avait du gibier, s'il y avait du braconnage. C'était la loi. Ils n'avaient pas le droit de faire cela. C'est bien sûr qu'ils n'étaient pas capables de faire de preuve. N'étant pas capables de faire de preuve, ils laissaient passer les braconniers.

Je vous ai dit et je vous ai répété qu'on a dénombré durant une période de trois mois, dans la seule région de l'Estrie, au moins ?00 chevreuils braconnés. On a dénombré ?00 chevreuils braconnés dans une petite région, aux frontières des États-Unis, du Vermont. Dans une seule petite région, on a dénombré ?00 chevreuils braconnés en l'espace de trois mois. Et on dit qu'il n'y a pas de braconnage. Sauf qu'il n'y avait pas moyen de faire de causes, c'est bien évident, parce qu'on ne défendait pas l'utilisation du "jack", du fameux "spotlight"; excusez l'expression, mais c'est ainsi qu'on l'appelle. Je vous ai dit de quelle façon c'était organisé. Dans la première auto, il y avait le conducteur et deux personnes assises en arrière qui, avec des "jack", éclairaient le gibier. Donc, on ne pouvait pas les arrêter car ils avaient des "spots", mais pas de carabine. Dans la deuxième auto qui suivait, ils n'avaient pas de "spot", ils avaient des carabines et tiraient. Et dans la troisième auto qui suivait un peu plus loin, on ramassait le gibier. Organisés comme cela, l'agent de conservation n'avait pas les outils nécessaires pour faire des causes.

C'est pour cela, M. le Président, qu'on dit qu'il n'y a pas eu plus d'infractions commises qui ont été acheminées, parce que les agents de conservation ne pouvaient pas constater d'infractions. On n'a pas dit qu'il n'y avait pas de braconnage. Il y avait beaucoup plus de braconnage organisé. La preuve, c'est que les agents de conservation ont mis des mois à essayer de faire des efforts pour le démontrer. Vous avez vu les réseaux qui ont été dernièrement démantelés où tout le monde trouve cela épouvantable, où on trouve des quantités énormes de viande. Prenez seulement le cas de deux ou trois personnes qui procèdent de cette façon-là, qui ont des quantités énormes de viande et qui la vendent - on a parlé tantôt d'un minimum d'environ 5 $ - à un prix minimal de 5 $. Croyez-vous que mon amende qui est de 1500 $ ou 2000 $ va faire en sorte que ces gens-là vont être pénalisés? Voyons donc! Croyez-vous cela? Le réseau de braconnage, les braconniers qu'on vise sur le territoire, ce ne sont pas des gens qui arrivent à une barrière avec seize truites alors qu'ils ont la possibilité d'en avoir quinze et qu'ils peuvent s'être trompés en comptant. Ce n'est pas cela qu'on veut combattre. Ce sont des réseaux organisés qui existent en quantité, on le sait. C'est cela qu'on veut démontrer, pas autre chose et pas moins que cela.

M. le Président, je pense que c'est facile à comprendre. Comme je vous le disais tantôt, on ne fait même pas oeuvre de pionnier en matière d'amendes. La Saskatchewan est beaucoup plus punitive en matière d'amendes. Du côté des États-Unis, le Maine est exemplaire, beaucoup plus que nous, et on y protège la faune. Et pour le Québécois, justement - je pense que le député de Matapédia en a fait part tantôt à juste titre - qui s'en va chasser dans le Maine, qu'est-ce qui se passe? Il suit la loi. Il la connaît et il s'en inquiète avant d'y aller, parce qu'il ne veut pas se faire prendre, parce que c'est épouvantable ce qu'il peut avoir comme amende et comme punition. On parlait du code de la route, tout le monde sait cela. Les gens s'en vont aux États-Unis en auto. Par exemple, - et je ne suis pas certain encore que ce sera suffisant - avant que le gouvernement modifie le fameux code de la route, dès que les gens arrivaient en Ontario, vous les voyiez changer complètement de kilométrage parce qu'ils avaient peur de se faire prendre et ils avaient peur des amendes. (23 h 45)

Le gars qui est aux États-Unis, qui s'en va à Miami, on sait très bien ce qu'il fait. De quoi a-t-il peur? D'abord, il est obligé de payer sur le champ. Il est obligé de faire 50, 60 et 100 kilomètres parfois pour aller voir un juge de paix et être condamné directement. Je vous assure que le même Québécois, qui ne respecte pas les lois au Québec, respecte les lois quand il est dans le Maine, respecte les lois quand il est au Nouveau-Brunswick, respecte les lois quand il arrive en Ontario. C'est tout cela qu'on veut se donner. Je vous dis bien honnêtement -parlez-en tant que vous voudrez - que je ne changerai pas un iota de ce qui est là parce que je suis persuadé, avec tout ce que je sais, que j'en ai besoin.

Libre à vous. Si vous ne voulez pas qu'on adopte le projet de loi, on ne l'adoptera pas. On continuera après les fêtes au mois de janvier, au mois de février, au mois de mars, pas de problème. Nous allons donner aux agents de conservation les outils nécessaires pour faire une bonne "job" pour protéger le patrimoine faunique. Tout le monde me dit qu'il faut l'adopter dans les meilleurs délais. On l'adoptera à la vitesse que le Parlement voudra l'adopter. Je suis prêt à l'adopter le plus rapidement possible, point final.

M. Desbiens: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Le ministre nous a entraînés dans les comparaisons avec le système routier aussi. L'endroit au monde où il y a le moins de contraventions et la plus

grande sécurité sur les routes, c'est en Allemagne où la loi est très permissive, mais où l'éducation de la population s'est faite. C'est pour cela que je reviens. Il peut bien garder ses principes de répression. Je dis que c'est toujours la responsabilisation des citoyens qui est la meilleure éducation, la meilleure façon de faire respecter les mesures qu'on veut faire respecter. Le ministre en a fait la preuve lui-même. Il nous a dit tantôt qu'il y a eu des opérations ces derniers mois. J'en ai vu passer une foule sur mon bureau où il a pu appliquer la loi. Pourtant, les amendes étaient encore à 500 $, 200 $ et à 1000 $. C'est ailleurs, donc, que s'est fait le travail.

Il y a un autre point que je voudrais soulever. Il y a la question de la répétition, au petit gibier, au gros gibier. Il y a la question de la récidive, d'accord, les peines augmentent. Dans le cas d'espèces rares, d'espèces en voie de disparition, d'espèces menacées, cela double encore. Donc, cela veut dire que ce serait 2? 000 $ au lieu de 13 500 $. Dans le cas des espèces menacées, cela doit être très élevé. Il faut que cela vaille le coup, comme la mesure fédérale qui dit: 150 000 $ pour une tête de mouflon. Si le gars en tire 50 000 $ de profit et que c'est une espèce menacée en plus, je suis d'accord que la peine soit en conséquence.

Si, après une récidive, le juge lui impose 13 500 $, comme le braconnier n'est pas le gars qui s'en va travailler au ministère du Loisir tous les matins - on ne connaît pas son profil, comme l'a dit ma collègue tantôt, mais on le connaîtra un jour puisque le ministre a décidé de faire une étude dans ce sens avec l'université - c'est sans doute quelqu'un qui n'a pas un revenu très élevé. Entre payer 13 500 $ et, après une récidive, probablement un autre 13 500 $, à un moment donné, qu'est-ce qu'il va faire? Il va prendre le bord de la prison. Qu'est-ce qui va arriver, à un moment donné, avec tout cela? Les travaux compensatoires, il y a des limites à cela, etc. On sait que c'est déjà débordé. Qu'est-ce qu'ils vont en faire? Ils vont les pendre?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, la loi va s'appliquer. Quelqu'un qui est condamné par la justice et qui ne paie pas ses amendes, qu'est-ce qui se passe par la suite? On va saisir ses biens. Il y aura des travaux compensatoires. Finalement, la justice va s'appliquer tout simplement. C'est ça qui va se passer. Quand on va saisir ses biens, j'imagine que cela va faire un peu plus mal. S'il faut saisir le camion de la personne qui va braconner, peut-être que ça va... J'ai drôlement l'impression... De toute façon, la loi va s'appliquer purement et simplement.

M. Desbiens: M. le Président...

Le Président (M, Saint-Roch); M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: On a essayé de faire valoir au ministre ce qu'on croyait être les meilleures façons. Je suis d'accord en partie, sauf sur l'ampleur des sanctions à être imposées. C'est lui qui aura à l'appliquer. Il pourra se rendre compte, au fil des mois et des années, j'imagine, du bien-fondé ou pas de ce qu'il tient absolument à mettre en pratique. Vous êtes prêt à voter? Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 32 tel qu'amendé est adopté?

M. Desbiens: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 33.

M. Picotte: "L'article 166 de cette loi, modifié par l'article 26 du chapitre 58 des lois de 1986, est remplacé par le suivant: "166. Quiconque contrevient: "1° à l'égard de poissons ou d'animaux autres que le gros gibier, à une disposition de l'article 30, 34, 38 ou 6?; "2° à une disposition de l'article 26, 39, 41, 45 ou 68 ou d'un règlement adopté en vertu de l'article 29; "commet une infraction et est passible, en outre du paiement des frais, pour une première infraction, d'une amende d'au moins 200 $ et d'au plus 600 $ et, pour toute récidive dans les 3 ans de la condamnation pour une infraction à la même disposition, d'une amende d'au moins 600 $ et d'au plus 1800 $."

L'amendement a pour objet d'augmenter les sanctions lors d'une première infraction et d'introduire une sanction en cas de récidive. Dans la loi actuelle on parlait de 125 % maintenant on parle de 200 $; un maximum de 425 $ dans ta loi actuelle et un maximum de 600 $ dans le projet que nous étudions. Pour la récidive, il n'y a rien dans la loi actuelle comme amende. Avec l'amendement proposé, c'est de 600 $ à 1800 %. Également, l'infraction pour possession illégale de petit gibier a été transformée en infraction moyenne, soit sous l'article 165.

En ce qui concerne les commentaires, M. le Président, ce sont les mêmes commentaires que nous avons précisés à l'article précédent et aux articles suivants quand nous établirons des cas semblables à cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M, le député de Dubuc.

M. Desbiens: La différence est strictement pour ce qui concerne les pénalités, l'ampleur des sanctions, c'est cela?

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: Strictement. Maintenant, je me demande quelles sont les catégories de gros gibier qui sont considérées. Est-ce que c'est écrit quelque part dans la loi? C'est au début de la loi?

M. Picotte: Oui. C'est défini dans la loi.

M. Desbiens: Dans les définitions?

M. Picotte: Le gros gibier, M. le Président, c'est l'orignal, l'ours, le cerf de Virginie, le caribou et le boeuf musqué, y compris leur genre, leur espèce et leurs sous-espèces.

M. Dufour: Vous êtes allé vite. Est-ce un "cervelé" ou un cervidé?

M. Picotte: Le cerf de Virginie.

M. Dufour: J'ai compris un "cervelé".

Une voix: Écervelé.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Écoutez, M. le Président, je pense qu'on ne recommencera pas la même discussion. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions à poser ou des remarques à faire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 33? Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Desbiens: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 34.

M. Picotte: Article 34. "L'article 16? de cette loi, modifié par l'article 2? du chapitre 58 des lois de 1986, est remplacé par le suivant: "16?. Quiconque contrevient: "1° à l'égard du gros gibier, à une disposition de l'article 2?, 28, 30.1, 34 ou 60, du premier alinéa de l'article 56, du paragraphe 2° de l'article 5?, du premier alinéa de l'article 69, de l'article ?1 ou d'un règlement adopté en vertu du paragraphe 1 , 2° ou 3° de l'article 56; "2° à une disposition de l'article 31 ou 32, du troisième alinéa de l'article 4?, du premier alinéa de l'article ?0, de l'article 1?6 ou d'un règlement adopté en vertu du paragraphe 1° ou 3° de l'article ?3; "commet une infraction et est passible, en outre du paiement des frais, pour une première infraction, d'une amende d'au moins 1500 $ et d'au plus 4500 $. "Dans le cas d'une récidive dans les 3 ans de la condamnation pour une infraction à la même disposition, le contrevenant est passible, en outre du paiement des frais, d'une amende d'au moins 4500 $ et d'au plus 13 500 $ et le juge peut en outre le condamner à un emprisonnement d'au plus un an; "Pour l'application de la peine prévue en cas de récidive à l'égard du gros gibier, une condamnation antérieure pour une infraction à l'un ou l'autre des articles 2?, 28, 31, 32 ou 60 ou du paragraphe 2° de l'article 5? constitue une première infraction."

Les amendements proposés à cet article visent trois objectifs. Ils augmentent les sanctions. Dans la première loi, c'était comme première infraction 1050 $. C'est maintenant 1500 $ soit 450 $ de plus. II y avait un maximum de 3150 $ dans la loi actuelle; dans la loi que nous proposons, 4500 $. Récidive: 3150 $ à 5250 $ dans la loi actuelle; dans l'amendement proposé, je pense, le maximum passe de 4500 $ à 13 500 $. Alors, le minimum passe de 3150 $ à 4500 $ et le maximum passe de 4500 $ à 13 500 $, et j'ai bien dit dans les cas de récidives. Il prolonge la durée de récidive de deux à trois ans. Il crée une présomption de récidive.

Le projet de loi retient six infractions qui seront présumées une récidive l'une par rapport à l'autre, soit la chasse avec un véhicule, un aéronef ou une embarcation, à l'article 2?; la chasse ou l'action de déranger le gros gibier dans son ravage à l'article 28; l'usage d'un dispositif pour chasser à l'article 31; l'usage d'un poison ou d'une autre substance pour chasser ou piéger, à l'article 32; la capture de gros gibier avec un piège, à l'article 60 et l'action de tirer à partir d'un véhicule ou d'un aéronef, à l'article 51, 2°.

Présomption de récidive: cette notion implique qu'une personne qui commet une infraction donnée et qui a déjà commis une autre infraction identifiée dans la loi sera punie comme si elle avait commis une deuxième infraction. Un exemple de la présomption de récidive serait le cas d'une personne qui commet une première infraction en chassant dans un ravage et qui, dans les trois ans de cette condamnation, est trouvée coupable d'avoir chassé la nuit. Cela, c'est la notion de récidive. Elle sera alors punie, dans ce deuxième cas, comme si c'était la deuxième fois qu'elle chassait la nuit.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le

député de Dubuc.

M. Desbiens: Cela voudrait donc dire que si quelqu'un est pris pour une infraction à l'article 2?, il doit subir les peines prévues et s'il est pris ensuite, je ne sais pas, l'année suivante pour une infraction à l'article 28, cela devient une récidive.

M. Picotte: C'est une récidive, si c'est fait en moins de trois ans... Condamné, pas seulement pris...

M. Desbiens: D'accord. M. Picotte: ...condamné.

M. Desbiens: Pour chacun des articles, donc, peu importe l'un ou l'autre, ils s'ajoutent l'un à l'autre. Quand on parle d'une infraction à la même disposition, donc, c'est chacun des articles mentionnés au premier paragraphe, deuxième paragraphe...

Une voix: C'est cela.

M. Desbiens: Vous ne trouvez pas que dans "une infraction à la même disposition", le mot "disposition", c'est comme cela qu'il se définit? "À la même disposition", c'est bizarre. Je vais prendre l'article 30.1 parce que je sais que c'est la chasse la nuit avec un réflecteur, c'est-à-dire trouvé avec un réflecteur et un fusil, la nuit. Il me semble que c'est une disposition?

M. Picotte: Cela n'est pas visé dans la présomption.

M. Desbiens: J'ai pris cela comme exemple. Bien oui, l'article 30.1, premièrement, l'article 16?, premièrement...

M. Picotte: La récidive ne s'applique qu'au dernier alinéa, c'est-à-dire la présomption de récidive.

M. Desbiens: Au dernier alinéa... Le premier alinéa, cela va jusqu'à "commet une infraction"? Le paragraphe ou l'alinéa? C'est quoi votre alinéa? Je comprends que c'est l'article 16?: "Quiconque contrevient"... jusqu'à "4500 $", n'est-ce pas le premier alinéa?

M. Côté (Gaétan): Il pourrait y avoir récidive à tous les articles qui sont aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa, mais pour la présomption de récidive, c'est seulement à l'égard de certains articles nommément identifiés au dernier alinéa.

M. Desbiens: Au dernier alinéa, alors les articles 2?, 28, 31, 32, 60... J'avais pris cela à titre d'exemple.

M. Côté (Gaétan): En d'autres mots, par exemple, l'article 30.1, si une personne chasse de nuit avec un projecteur une fois et qu'on la reprend une deuxième fois, à ce moment-là, ce serait l'amende en cas de récidive.

M. Desbiens: Ce serait l'amende...

M. Côté (Gaétan): En cas de récidive, c'est-à-dire de 4500 $ à 13 500 $.

M. Desbiens: Je comprends moins, là. Vous dites que 30.1, cela ne s'applique pas à une récidive. Vous dites que les récidives s'appliquent au dernier alinéa.

M. Côté (Gaétan): La présomption de récidive s'applique seulement dans le cas de six articles.

M. Desbiens: Vous allez me faire un petit cours de droit: Qu'est-ce que la présomption de récidive?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc, je m'excuse. Il est maintenant minuit, j'ai besoin d'un consentement pour poursuivre les travaux de la commission.

M. Desbiens: Si on pouvait aller plus loin, on pourrait bien continuer, sauf qu'on ne finira "jamais ce soir, de toute façon.

M. Picotte: On peut terminer cet article-là.

M. Desbiens: On peut peut-être terminer, cela ne me fait rien. Mais qu'est-ce que la présomption? II y a une distinction entre...

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, il y a consentement? Je m'excuse, M. le député de Dubuc. Y a-t-il consentement pour terminer l'article 34?

M. Desbiens: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Consentement. Me Côté.

M. Côté (Gaétan): Si je prends un exemple de chasser avec un véhicule, si je suis condamné une première fois pour avoir chassé avec un véhicule, l'amende va être de 1500 $ à 4500 $. Si dans les trois années de cette condamnation je suis encore, une deuxième fois, condamné pour avoir chassé avec un véhicule, là ce sera une récidive et l'amende sera de 4500 $ à 13 500 $. La présomption de récidive veut dire: si une fois vous chassez avec un véhicule en 1986 et qu'en 198? vous êtes condamné pour avoir chassé dans un ravage, on va vous punir

comme si c'était la deuxième fois que vous chassiez dans un ravage.

M. Desbiens: Cela veut dire... M. Côté (Gaétan): C'est cela.

M. Desbiens: C'est comme si c'était la même infraction.

M. Côté (Gaétan): C'est cela. Vous êtes présumé avoir fait une deuxième infraction alors que c'est la première fois que vous faites ce type d'infraction. Et les infractions qui ont été retenues, ce sont les infractions les plus graves.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 34?

M. Desbiens: Toutes nos remarques précédentes concernant, évidemment, l'ampleur des sanctions valent toujours et on va l'adopter sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 34 est adopté sur division. J'aurais besoin d'un autre consentement pour continuer. Il n'y a aucun consentement. La commission de l'aménagement et de3 équipements ajourne maintenant ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 2)