Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Seize heures trois minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

Projet de loi 121

La commission de l'aménagement et des équipements entreprend maintenant ses travaux pour procéder à l'étude du projet de loi 121, Loi concernant certaines rétrocessions de droits dont le gouvernement est devenu titulaire par expropriation avant le 1er avril 1976.

M. le ministre, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, comme c'est un projet quand même assez technique, il serait peut-être bon qu'on revoie ensemble les notes explicatives pour la présentation du projet de loi avant même de passer à chacun des articles.

Ce projet de loi a pour objet de remédier aux effets du jugement déclarant invalides les rétrocessions portant sur des droits dont le gouvernement est devenu titulaire par expropriation survenue avant le 1er avril 1976. Il vise à rendre applicable à ces rétrocessions la disposition pertinente du Code de procédure civile qui était en vigueur le 31 mars 1976.

Il confère à la Chambre de l'expropriation de la Cour provinciale la juridiction en matière de fixation et de révision de l'indemnité d'expropriation par suite d'une rétrocession de même qu'en matière de dommages qui pourraient en résulter.

M. le Président, vous vous souviendrez qu'en 1974 le gouvernement du Québec avait adopté une loi concernant l'expropriation pour mettre fin à un régime qui était assez à la va comme je te pousse en matière d'expropriation et avait ainsi réservé toute une série de corridors à travers le Québec qui devaient normalement correspondre et servir aux besoins du ministère des Transports pour faire des constructions routières. La loi entrait en application le 1er avril 1976. Tout ce qui s'est situé entre la période de 1974 et du 1er avril 1976 pourrait faire l'objet d'un retour en arrière si on n'adoptait pas le projet de loi actuel et, par conséquent, placerait toute une série de dossiers au ministère des Transports dans une situation telle qu'on serait obligé de revoir, si ma mémoire est fidèle, 1600 dossiers suspendus et 2000 dossiers déjà réglés, du consentement des deux parties, avec indemnité et actes notariés. Tout le monde s'était entendu. On serait obligé de revoir tout cela.

C'est l'objectif de ce projet de loi que de corriger cette situation et permettre finalement de régulariser la situation à la suite du jugement qui a été rendu au cours de l'été. C'est grosso modo, M. le Président, l'objet du projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Cela me permet d'abord à nouveau de proposer notre collaboration au ministre pour l'étude et l'examen de ce projet de loi. D'autre part, puisque nous en sommes aux notes explicatives, aux notes préliminaires, je ne crois pas me tromper en pensant, M. le Président, que tout cela correspondait à une sorte d'époque glorieuse de la voirie, d'une certaine façon, au moment où on pensait paver, étendre beaucoup de superficies au Québec. II y avait donc des superficies qui avaient été expropriées comme cela. Le principe même du projet de loi est de permettre au gouvernement de se désister unilatéralement, sans avoir à passer devant le Tribunal d'expropriation. Je crois comprendre qu'il n'y a pas de causes inscrites par des personnes, les mis en cause ne sont pas les expropriés eux-mêmes, mais le Tribunal d'expropriation, qui a décidé de son propre chef de porter la compétence en cette matière devant les tribunaux. Alors, il semble que le ministère aurait gaqné devant la Cour supérieure, ensuite je croîs qu'il a perdu en appel. Le ministère aurait d'abord gagné devant tes tribunaux en Cour supérieure et, après, perdu en Cour d'appel et perdu en Cour suprême. C'est bien là qu'on se rend compte de la pérennité de l'État. Les gouvernements changent, mais les tribunaux restent. Ha! Ha! Ha!

Je salue le sous-ministre des Transports. C'est un autre dossier où on se rend compte de la pérennité de l'État. J'ai eu à travailler avec le ministre sur le dossier de l'autoroute est-ouest et du boulevard Ville-Marie et possiblement de

l'éventuel boulevard Notre-Dame comme le demandent les citoyens de l'est. Effectivement, les gouvernements se sont successivement remplacés, mais les dossiers sont restés.

M. le Président, j'aurai des questions à poser sur les expropriés eux-mêmes. Est-ce qu'ils ont fait des représentations? Depuis que le projet de loi est déposé, est-ce que des représentations ont été faites au ministère? En ce qui concerne l'Opposition, nous n'avons pas eu de représentations, mais je voudrais connaître l'état de la situation.

M. Côté (Charlesbourg): Peut-être que si on demandait...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Vous aviez raison, tantôt, de parler de l'époque glorieuse du ministère de la Voirie, qui avait beaucoup de projets à travers le Québec pour le plus grand bien des constructeurs et aussi de ceux qui ont à utiliser les routes. On en est rendu maintenant à l'autre côté de la médaille en terme de construction routière. On peut se retrouver dans des situations comme celle de la route 116 où, effectivement, le ministère de l'Environnement crée des problèmes au ministère des Transports. Je pense qu'on aura peut-être l'occasion ultérieurement d'en discuter avec le député de Joliette, qui est davantage critique de ce qu'on peut communément appeler la voirie. À ce moment-ci, je demanderais à Me Drolet de nous faire faire un petit tour de piste sur les événements sur le plan juridique. Quant à répondre à la première question, il n'y a effectivement pas eu de représentations de personne au ministère quant au projet de loi lui-même.

Mme Harel: Est-ce que le ministre me permet?

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Je voudrais juste compléter les notes préliminaires en disant que c'est peut-être plus le ministère des Transports qui crée des problèmes au ministère de l'Environnement. Évidemment, si le BAPE avait existé en 1974, le Bureau des audiences publiques sur l'environnement, je ne crois pas qu'on serait aujourd'hui où nous en sommes maintenant, après des années et des années de procès, devant toutes les cours jusqu'à la Cour suprême de ce pays. Je ne pense pas qu'on aurait été dans cette sorte de "no man's land" pour beaucoup de gens qui ont été bousculés par tout ce branle-bas. Le député de Juliette m'a informé que dans sa région il y avait des expropriés qui avaient été vraiment perturbés par cette histoire. Cela a été le cas aussi le long de la route 20, m'a-t-on dit. Je pense qu'on a intérêt à te faire, malgré que parfois cela puisse avoir l'air d'être plus long, moins efficace, mais l'efficacité en fin de compte est peut-être plus grande.

M. Côté (Charlesbourg): Mon propos n'était pas de dire que le BAPE était embarrassant au point de l'éliminer. Je pense que le BAPE a un rôle à jouer qu'il joue. Là où je m'interroge sur le rôle du BAPE, c'est lorsqu'on n'a... Je vais vous donner un exemple précis. Dans le cas de la route 116, entre deux tronçons faits à quatre voies, il reste un dernier tronçon à faire qui ferait une continuité logique de la route mais le BAPE s'oppose à ce que le ministère le fasse. Il y a une marge. Je pense que le pendule doit revenir au raisonnable. Je n'ai jamais été un de ceux qui ont caché qu'à l'heure de gloire du ministère des Transports il n'y avait à peu près rien qui pouvait empêcher la construction d'une route...

Mme Harel: Qui résistait.

M. Côté (Charlesbourg): ...effectivement, dans le temps, cela causait des problèmes aux gens qui étaient expropriés. Cela crée toujours un bouleversement. Certains souhaitent la venue de l'expropriation le plus rapidement possible croyant faire fortune, d'autres ne la souhaitent pas du tout pour la simple et bonne raison qu'il y a des années d'efforts d'investis dans leurs constructions et dans leurs biens et, en ce sens, cela dérange.

Je pense que mon propos n'était pas de dire que le BAPE n'a pas son utilité, il l'a tout à fait et il rend le ministère plus responsable en ce qui concerne ses responsabilités plus larges au Québec. Je pense que cela n'est pas mauvais. D'autre part, le ministère a des commandes et des obligations pour des routes qui peuvent tantôt être très utiles au développement d'une région et c'est l'heureux mariage des deux qui va permettre - il n'est pas question qu'un ait le dessus sur l'autre - de bonifier la situation de la même manière qu'on l'a bonifiée dans te cas du Code de la sécurité routière. C'est une collaboration comme celle-là que nous souhaiterions entre le BAPE et le ministère des Transports.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Sur ces remarques, Me Drolet.

M. Drolet (Michel): Au plan juridique, les expropriés eux-mêmes n'ont jamais soulevé la question de l'application de l'ancien article 797 du Code de procédure civile relativement à l'article 55 de la Loi sur l'expropriation devenu, à la suite des

amendements de 1983, l'article 52.1, pour la bonne raison que dans le cas qui a été étudié par les tribunaux, à savoir l'affaire Francoeur, c'est le Tribunal de l'expropriation lui-même qui, d'office, a soulevé l'application du nouvel article relativement aux expropriations commencées avant le 1er avril 1976. De sorte qu'on ne peut pas parler, à ce moment, d'intérêt immédiat des expropriés, sauf pour des expropriés qui auraient un avantage financier à être expropriés puisque, si on regarde les anciens articles du Code de procédure civile en vigueur avant le 31 mars 1976, on se rend compte que le gouvernement pouvait, par le dépôt d'un plan, devenir propriétaire d'immeubles. De sorte qu'on avait prévu la procédure de l'article 797 qui prévoyait le retour de la propriété à l'exproprié lorsque le gouvernement n'avait pas besoin ou plus besoin des immeubles qui étaient décrits au plan déposé au bureau d'enregistrement. (16 h 15)

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: ...c'est revenir à la situation antérieure aux fins des expropriations qui ont été faites avant 1976 et cela ne modifie en rien le régime juridique pour les expropriations à venir.

M. Drolet: C'est exact.

Le Président (M. Saint-Roch): Article 1.

Mme Harel: M. le Président, tantôt le ministre a dit 1600 dossiers?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. On a dit 1600 qui sont en suspens et 2000 qui sont réglés.

Mme Harel: C'est ça. Et l'impact économique, comment l'évaluez-vous?

M. Côté (Charlesbourg): Lorsqu'on considère qu'on sera obligé de relever 2000 dossiers réglés avec tout ce que cela comporte, ce que cela coûte de frais notariés, cela nous apparaissait... Finalement, à la suite de cela, il y a même eu d'autres transactions dans des cas que nous avons réglés avec le premier individu. Cela n'empêche pas l'un et l'autre d'avoir revendu des parties de terrains.

Mme Harel: Et les rétrocessions. Ensuite de cela, il a pu y avoir...

M. Côté (Charlesbourg): II a pu y avoir des échanges. Alors, remonter les titres, ce serait assez onéreux, merci.

Mme Harel: Bon.

Étude détaillée

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 1.

M. Côté (Charlesbourg): "Sont validées les rétrocessions qui, portant sur des droits dont le gouvernement est devenu titulaire par suite d'une expropriation survenue avant le 1er avril 1976, ont été faites à compter de cette date conformément à l'article 797 du Code de procédure civile, tel qu'il était en vigueur le 31 mars 1976. "Ces mêmes droits, s'ils n'ont pas été rétrocédés lors de l'entrée en vigueur de la présente loi, pourront l'être suivant cet article. Ces rétrocessions ne sont pas soumises à l'autorisation de la Chambre de l'expropriation de la Cour provinciale."

Pour ceux qui auront à relire cela et pour être capable de comprendre ces choses, on pourrait peut-être lire le commentaire que nous avons ici. Même si c'est très technique, je pense que cela situe très bien où nous en sommes.

Estimant qu'une loi nouvelle ne peut avoir d'effet rétroactif et ne peut s'appliquer à des affaires déjà commencées, sauf s'il s'agit d'une simple question de procédure, le gouvernement a continué, après le 1er avril 1976, à appliquer l'article 797 du Code de procédure civile à des expropriations commencées avant cette date, bien que l'article 52.1 de la Loi sur l'expropriation ait été alors mis en viqueur. Pour le gouvernement, l'autorisation préalable du tribunal pour se désister étant une question de fond et non de procédure, l'article 52.1 ne pouvait s'appliquer qu'aux expropriations commencées après le 1er avril 1976. Dans un jugement intervenu en juin, la Cour suprême, dans l'arrêt Francoeur et Rentier, a rendu une décision à l'effet contraire de sorte que la rétrocession faite par le gouvernement après le 1er avril 1976, conformément à l'article 797 du Code de procédure civile, serait invalide avec toutes les conséquences juridiques que cela peut entraîner quant aux titres consentis par la suite sur les immeubles ainsi rétrocédés.

Par ailleurs, de nombreux dossiers non encore réglés ne pourraient l'être suivant l'article 52.1 de la Loi sur l'expropriation car des indemnités provisionnelles ont été versées. Il faudrait alors que le gouvernement termine l'expropriation d'immeubles dont il n'a plus besoin. L'article proposé vise à valider ce qui a déjà été fait selon l'article 797 du Code de procédure civile et à permettre l'application de cet article aux expropriations commencées avant le 1er avril 1976 et pour lesquelles le gouvernement souhaite effectuer une rétrocession.

Voilà pour l'explication concernant l'article 1.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve. Est-ce que l'article 1 est adapté?

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 2.

M. Côté (Charlesbourg): Le texte se lit comme suit: "Par suite d'une rétrocession visée à l'article 1, la Chambre de l'expropriation peut, sur demande, fixer ou réviser l'indemnité d'expropriation et accorder, s'il y a lieu, les dommages résultant de la rétrocession."

Le commentaire est le suivant: Cet article vise à s'assurer de la compétence de la Chambre de l'expropriation d'ajuster l'indemnité d'expropriation en conséquence de la rétrocession faite suivant l'article 797 de l'ancien Code de procédure civile qui ne spécifie pas quel est le tribunal compétent. Quant à la mention des dommages résultant de la rétrocession, elle vise à s'assurer que les expropriés seront compensés pour tout préjudice comme ils peuvent l'être selon l'article 52.1 actuel de la Loi sur l'expropriation qui fait mention de dommages résultant d'un désistement.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Quand on lit, dans le libellé de l'article 2, d'ajuster l'Indemnité, cela c'est déjà dans la loi. Il y a déjà dans la Loi sur l'expropriation cette façon de faire. Est-ce que cela comprend les dommages qui peuvent résulter d'un désistement? Je voudrais savoir ceci: Quel effet pourrait avoir une disposition semblable sur les 16Q0 dossiers en suspens, c'est bien le cas, il y a 2000 ou 1600 dossiers en suspens?

M. Côté (Charlesbourg): 1600 dossiers.

Mme Harel: 1600 dossiers en suspens. Pour ces 1600 dossiers en suspens où les terrains seront rétrocédés pour lesquels il n'y a pas eu jusqu'à maintenant d'indemnité provisionnelle. Il n'y a rien eu comme paiement jusqu'à maintenant? Est-ce bien le cas? Il n'y a rien eu encore jusqu'à maintenant?

M. Drolet: Dans certains cas, il y a eu versement d'une indemnité provisionnelle et dans d'autres cas il n'y en a pas.

Mme Harel: Sur les 1600 dossiers. M. Drolet: Sur les 1600 dossiers, exact. Mme Harel: Et dans d'autres cas pas. M. Drolet: Dans d'autres cas pas.

Mme Harel: Est-ce qu'on peut, aller jusqu'à réclamer, à des qens à qui on avait versé des indemnités provisionnelles un remboursement, vu qu'on se désiste pour une partie du terrain, qu'on garde une partie plus petite que celle pour laquelle on avait versé l'indemnité?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Drolet.

M. Drolet: Les indemnités provisionnelles versées à l'époque n'étaient pas aussi substantielles qu'aujourd'hui, alors que nous versons jusqu'à 70 % de la valeur du bien exproprié ou encore 70 % de l'évaluation municipale selon le montant, je pense, le plus élevé. Il faudrait que je vérifie davantage, mais c'est l'un des deux.

Mme Harel: Est-ce que vous avez la garantie qu'aucun exproprié ne se verrait exiger un remboursement pour une somme qui lui aurait, il y a dix ou douze ans, été versée?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): En théorie, on pourrait. On a le droit. En pratique, cela dépendra de celui qui est assis dans le fauteuil, mais c'est dangereux. On me dit, quant à ceux qui n'en ont pas eu que, dans la négociation, on en tient compte. On en tient compte pour ceux qui n'en ont pas eu et qui sont à réqler. Si on dit aujourd'hui: Parfait, à ceux qui ont eu des sommes, on vous garantit qu'on ne les réclamera pas, on peut créer une injustice à l'égard de ceux qui n'en ont pas eu. Si, par contre, on dit: On vous les enlève, je pense qu'on crée une injustice à ceux qui en ont eu.

La mesure la plus juste dans ces cas, c'est que, pour ma part, je suis nettement favorable à ce qu'on ne touche pas du tout à ce qu'on a donné, ce qui est donné est donné, et qu'on tienne compte de ce fait dans le règlement des autres dossiers.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, en termes pratiques, pour le ministre, à l'article 2 tel que proposé, on dit que la chambre d'expropriation, l'ancien tribunal, c'est comme cela que cela s'appelle, la chambre

d'expropriation...

Mme Bilodeau (Anne-Marie): De la Cour provinciale, oui.

Mme Harel: ...peut, sur demande, fixer ou réviser l'indemnité. Il faut qu'il y ait une demande. Ce n'est pas d'office. Un juge ne peut pas en décider de par sa propre initiative, il faut que ce soit sur demande. Demande, soit du ministère, j'imagine, est-ce que je me trompe? soit de l'exproprié. Est-ce que le ministère s'engage à ne pas faire de révision?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Drolet.

M. Drolet: Évidemment, ne connaissant pas le détail de chacun des 1600 dossiers et sachant, par ailleurs, qu'il y a des procédures concernant la détermination de l'indemnité, je pense que c'est un peu difficile de faire un tel engagement de ne pas réviser parce que, dans certains cas, on peut soupçonner qu'il y a quand même des indemnités assez fortes qui ont été versées. Dans d'autres cas, les indemnités sont très faibles. Cependant, il est certain que, s'il y a une révision de l'indemnité qui a déjà été versée, le tribunal devra tenir compte, à ce moment, d'indemnités ou de dommages qui résultent de la rétrocession en plus du fait, évidemment, que la propriété sera retournée à l'exproprié.

C'est du cas par cas. Il est extrêmement difficile d'avoir une règle générale dans ce domaine.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Évidemment, la propriété sera retournée à l'exproprié et la propriété aura sans doute une valeur marchande. Il est possible que ce soit, à ce moment, un corridor qui ne soit plus utilisable, qui n'ait pas la même destination, comme c'était le cas auparavant. C'est au tribunal... Cela ne relève pas du Conseil du trésor? Je pense que, s'il y a une piastre à faire, le Conseil du trésor va vous obliger à y aller. Non?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Je dois dire qu'on réussit quand même à se défendre pas si mal avec le Trésor, malgré tout.

Mme Harel: Mieux que certains autres de vos collègues.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne veux pas porter de jugement sur mes collègues, mais c'est déjà suffisamment pénible pour moi de défendre les miens, et ceux qui sont conjoints à l'occasion. Je pense que c'est aussi la règle du bon sens dans ce cas-ci. J'imagine que, dans le cas de fortes indemnités dont on parlait, cela doit être assez exceptionnel par rapport aux 1600.

Mme Harel: Moi, je vais vous dire, M. le ministre, le bon sens, et cela ne met pas en cause les personnes qui vous accompagnent... J'ai vu un quartier où 1600 familles ont été délogées, où l'habitation a été démolie et où, après, on a dit que c'était des habitations prétendument de peu de qualité. J'ai une banque de photos que j'ai constituée. C'était parmi de belles maisons ancestrales de Montréal où à peu près toutes les petites PME qui parsemaient la rue Notre-Dame du côté nord ont été démolies. Et, depuis ce temps, je reste bien sceptique sur le bon sens.

M. Côté (Charlesbourg): Sur le bon sens.

Mme Harel: Malheureusement.

M. Côté (Charlesbourg): Le bon sens peut avoir des variantes selon la personne qui l'applique. Si la députée de Maisonneuve a des suggestions à nous faire pour bien baliser l'opération, moi, je suis très ouvert à ce sujet. Dans la loi, ce qu'on me dit, c'est qu'on a prévu, effectivement, dans ta dernière phrase de l'article, les dommages résultant de la rétrocession. Il y a une balise là au moins où les gens vont pouvoir faire valoir leurs droits.

Mme Harel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): II y a le tribunal aussi.

Mme Harel: Oui, d'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 3.

M. Côté (Charlesbourg): "La présente loi qui entre en vigueur..." Il s'agit d'indiquer la date de la sanction du projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce

que le titre du projet de loi 121, Loi concernant certaines rétrocessions de droits dont le gouvernement est devenu titulaire par expropriation avant le 1er avril 1976, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 121 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 16 h 42)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

Projet de loi 144

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour entamer l'étude du projet de loi 144, Loi modifiant la Loi sur les transports. M. le ministre.

Remarques préliminaires

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je pense qu'on n'a pas à refaire tout l'historique du pourquoi nous sommes ici à étudier le projet de loi 144. On l'a fait suffisamment et amplement lors de la deuxième lecture. Comme nous l'avons fait dans le cas du projet de loi 121, je veux rappeler les trois objectifs du projet de loi qui, dans un premier temps, a pour objet de modifier les pouvoirs réglementaires du gouvernement pour lui permettre d'adopter un nouveau règlement en matière de transport par autobus qui, notamment, pourrait conférer à la Commission des transports du Québec un pouvoir discrétionnaire en matière de délivrance, de renouvellement ou de transfert de permis.

Deuxièmement, il modifie les dispositions qui sont relatives au renouvellement des permis pour permettre l'intégration des droits de renouvellement des permis aux droits d'immatriculation.

Troisièmement, il vise à remédier aux effets du jugement déclarant ultra vires le règlement sur le transport par autobus sur les permis déjà délivrés, sur les décisions déjà rendues en vertu de ce règlement et sur les demandes déjà introduites mais non encore décidées.

M. le Président, je l'avais dit à tous mes fonctionnaires au moment où on a entamé la réflexion chez nous dans le but de dénouer une impasse dans laquelle nous étions, si on déposait un projet de loi sans que le règlement soit mis sur la table pour être capable de bien comprendre toute la portée de la loi, je pense qu'on aurait manqué une bonne partie des intentions ou du moins de clarifier les intentions que nous avions derrière la tête. Dans ce sens-là, il est clair que je veux déposer le règlement qui va avec le projet de loi à cette commission, M. le Président, ainsi que le règlement sur le transport par autobus...

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le ministre. Le document est maintenant déposé.

M. Côté (Charlesbourg): Je veux vous dire, M. le Président, que bien sûr c'est le Conseil des ministres qui a l'autorité pour approuver le règlement, ce qui sera fait dès que la loi elle-même aura force de loi, donc dès qu'elle sera promulguée. Nous le mettons sur la table pour que ce soit connu du public et, à la lumière des informations ou des échanges qu'il pourra y avoir... Là-dessus, je pense que nous avons très largement consulté les principaux intéressés avec l'Association des propriétaires d'autobus du Québec avec qui nous avons eu de nombreux échanges et les gens du milieu dans te but qu'il soit le plus... Dans les circonstances, quand on parle de parfait, je pense que c'est un terme qu'on ne devrait jamais employer. Il y a même des vices qu'on ne voit pas et que d'autres verront probablement. Mais c'est le niveau de perfection que nous avons pu atteindre dans le but de tenter de régler l'ensemble des problèmes. Je voudrais le déposer, mais étant bien ferme dans mon propos, le Conseil des ministres ne s'est pas encore prononcé sur le projet de règlement, mais cela se fera au cours des prochaines heures ou des prochains jours.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, finalement, ce projet de loi va essentiellement permettre d'autoriser ta Commission des transports du Québec à faire légalement ce que le règlement antérieur ne lui permettait pas de faire. Telle a été la décision de la Cour supérieure. Il contient également une disposition importante, parce que exceptionnelle, à l'article 12. Cette disposition est exceptionnelle, car elle prévoit la dispense de prépublication. C'est sans doute le précédent le plus important de ce projet de loi compte tenu que les préoccupations, depuis quelques années, dans ce Parlement vont dans le sens d'un contrôle réglementaire, donc d'un contrôle plus grand des parlementaires sur la multiplication des

règlements, sur leur élaboration et sur leur adoption. Je l'ai rappelé lorsqu'on a fait l'étude du Code de la sécurité routière, mais il y a un comité parlementaire bipartite non partisan qui s'est même promené à travers le vaste monde pour aller étudier dans d'autres Législatures ce qui se passait sur le plan des mécanismes d'adoption des règlements.

De plus en plus, contrairement a ce qui existait il y a quelques décennies, ce n'est pas tellement les lois qui comptent, mais le règlement. Le plus bel exemple, c'est certainement ce que nous avons à examiner, aujourd'hui même, en commission. Prenez la loi qui a 12 articles; quiconque la lit ne peut pas vraiment comprendre, en vertu de quoi, dorénavant, un permis pour faire du transport interurbain, pour faire du transport par autobus, pour parler clairement - pourtant, on sait combien le transport par autobus est important entre les villes... Ce n'est pas à la lecture de la loi que vous allez comprendre comment il va être possible de transférer, de renouveler ou d'obtenir un nouveau permis, c'est à la lecture du règlement. Cela ne vaut pas seulement pour cette question; cela tend aussi à se développer dans la vie moderne du parlementaire. Cela tend aussi à créer quelques difficultés, parce que les parlementaires qui sont élus par la population, qui pense en les élisant qu'ils auront à décider de choses importantes, se rendent de plus en plus compte que, finalement, c'est dans les règlements que cela se passe. Je dis tout cela parce que notre intention est d'appuyer la dispense de bans... Pas une dispense de bans, mais une dispense de publication.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ça se ressemble un peu.

Mme Harel: Oui, parce qu'il fallait des motifs graves, à l'époque, pour dispenser des bans parce qu'il y avait prépublication, vous vous rappelez, pendant trois dimanches consécutifs avant que le mariage puisse avoir lieu et il fallait des motifs graves pour qu'il y ait dispense de bans. II en va de même pour la dispense de prépublication, il faut aussi qu'il y ait des motifs d'intérêt public, ce que reconnaît l'Opposition. M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Sur la dispense, ce n'est pas l'intention de l'actuel ministre des Transports, qui est pourtant un ministère très réglementé - je pense qu'on l'a vu dans le cas du Code de la sécurité routière - de passer outre à la loi adoptée sous l'égide du ministre de la Justice. Je pense que tout le monde l'aura compris, dans ce cas-ci, que le vide juridique pourrait devenir extrêmement important et drôlement dangereux pour l'industrie actuelle. C'était là le but de sécurité. Dans mon discours en deuxième lecture, j'ai parlé de but de sécurité de l'industrie et je pense que, dans ce cas, c'est extrêmement important et c'est cela que cela vise. Mais je dois vous dire que ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on va à l'encontre d'un projet de loi que nous avons nous-même adopté. J'ose espérer que cela se produira le moins souvent possible dans mon cas. Ce sera toujours l'intérêt public qui sera en cause.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre, Est-ce qu'il y a d'autres interventions préliminaires?

J'appelle l'article 1.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Examen du projet de règlement sur le transport par autobus

Mme Harel: Est-ce que ce serait à ce moment-ci qu'on pourrait examiner le règlement?

M. Côté (Charlesbourg): À votre volonté.

Mme Harel: Ce serait peut-être le meilleur moment pour le faire. Dans la loi, on va promulguer que le règlement va être en vigueur en même temps que la loi. Alors, on pourrait faire valoir nos représentations sur le règlement.

M. Côté (Charlesbourg): On peut le regarder, je n'ai pas d'objection, toujours sous réserve que c'est le Conseil des ministres qui devra statuer sur le règlement.

Mme Harel: Donc, on est toujours devant un projet de règlement.

M. Côté (Charlesbourg): Un projet de règlement.

Mme Harel: On est plus à l'aise comme cela si on peut obtenir qu'il y ait des modifications.

M. Côté (Charlesbourg): C'est tout comme dans le Code de la sécurité routière, dans la mesure où les modifications nous paraîtront justifiées et qu'elles garantiront la sécurité économique et toute la sécurité que vous voulez, celle des passagers, etc.

Mme Harel: La stabilité du service,

l'économie générale du système, la sécurité de l'entreprise et l'intérêt public.

M. Côté (Charlesbourg): Bon!

Mme Harel: Je pense que vous avez rencontré les mêmes personnes que moi. Ha! Ha! Ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ha! Ha! Ha! Dans ce cas, ce n'était pas pour faire l'APAQ, c'était pour faire la paix!

Mme Harel: Ha! Ha! Ha! Alors, est-ce qu'on peut commencer en vrac, justement?

Une voix: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Non, cela va venir après les fêtes, en vrac.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve, ceci se veut un examen général de la réglementation.

Mme Harel: Dans les notes préliminaires, oui. D'accord. Je pense à une question qui a été portée à l'attention du ministre et qui concerne la catégorisation que l'on retouve dans le projet de règlement. La catégorisation de 1 à 7 du type d'autobus. On dit: De catégorie 1. Les catégories sont considérées supérieures à celles qui suivent, subséquemment. On décrit donc des catégories et les représentations qui sont faites peuvent rendre cela très riqide, puisque déjà, quand les transporteurs ont à faire des demandes d'augmentation de tarif, ils doivent déposer en fourchette, comme ils le disent dans le jargon du milieu, les différents tarifs selon que l'autobus sera ou non "full equipped", si vous me permettez cette entorse à la loi 101, selon que l'autobus sera tout "équipé", "all dressed" ou en partie "équipé" ou sans "équipement" ou surtout s'il a un mode de fabrication... Le ministre a certainement appris l'appellation "flat nose".

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Harel: J'ai appris tout cela dernièrement. Il y a deux types d'autobus scolaires; il y a même du transport interurbain qui se fait par ce type d'autobus qui, contrairement à l'autobus interurbain, a un moteur qui fait saillie. C'est cela, le moteur fait saillie. C'est comme cela pour le modèle des autobus scolaires, contrairement aux autobus interurbains qui ont le nez coupé.

M. Côté (Charlesbourg): L'avion...

Mme Harel: Ne parlez pas d'avion ni de bateau, on va s'en tenir aux autobus!

M. Côté (Charlesbourg): On va garder les autobus pour aujourd'hui.

Mme Harel: Les représentations qui vous ont été faites, sans doute comme elles sont faites par toute l'industrie, veulent que ce soient maintenant de plus en plus des distinctions qui, au lieu de permettre de bien fonctionner, rendent plus rigide, d'une certaine façon: Par les catégories quel objectif poursuit-on? C'est certainement d'assurer à la clientèle un tarif adéquat par rapport aux services obtenus. Par ailleurs, comme il peut y avoir des autobus de première catégorie qui sont plus vétustes tandis que ceux de la deuxième seraient tout neufs, vous voyez un peu... Je ne sais pas quelle serait votre réaction par rapport à ces représentations.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai, à nouveau hier soir, rencontré des représentants de l'APAQ pour discuter une dernière fois avant l'adoption du règlement et de la loi, de certains problèmes qui pourraient rester sur la table, que ce soit l'abonnement, que ce soit la catégorisation, que ce soit les minibus, une meilleure définition des minibus. Ce que je leur ai dit hier soir, compte tenu des efforts surhumains que mes gens ont faits au ministère des Transports, à la Régie de l'assurance automobile, dans le cas de la sécurité routière et aussi pour arriver avec ce projet de loi-ci qui nous donnerait une certaine sécurité, il était, en tout cas pour mot, à peu près humainement impossible de demander à mon monde de régler ces problèmes.

Ce dont j'ai convenu, je veux le dire à micro ouvert; j'aime bien m'engager de manière publique pour être pris avec après. Dans ce sens, ce n'est pas différent dans ce cas-ci ou dans d'autres cas. Ce que je dois vous dire, c'est que je me suis engagé à régler les problèmes un par un. Pour ce qui est de l'abonnement, déjà, hier soir, on a confié des mandats à des gens du ministère en leur présence, sur l'abonnement. On avait besoin de faire une recherche additionnelle concernant l'abonnement parce qu'il faut bien mesurer tous les impacts des décisions que nous allons prendre et au moins les prendre en connaissance de cause. Peut-être que les décisions qu'on prendra feront en sorte qu'on déplaira à un groupe et qu'on plaira à un autre groupe, mais au moins on les prendra en connaissant le plus parfaitement possible les retombées. C'est vrai dans le cas des catégories aussi parce que ce n'est pas très vieux, ces catégories-là, en termes de définition. Cela date du règlement par autobus, donc cela fait un an. On le fait sur des tarifs de la Commission des transports. La

question qu'on doit se poser, c'est: Est-ce qu'il y a eu tellement de changements qui font en sorte qu'on pourrait remettre en cause, aujourd'hui, ces catégories de véhicules? Je pense qu'il y a des arguments qui sont sur la table qui nous permettent de penser que oui. Dans ce sens-là, je dis que le deuxième dossier qu'on va régler, c'est celui-là, après les fêtes. Dans le cas de l'abonnement, on s'est donné jusqu'à la fin de janvier pour être capable de voir clair et, parallèlement, le cas de la classification sera travaillé avec une recherche, une bonne recherche, qui nous permettra de voir exactement où on va et quels sont les problèmes. Si on examine telle solution, qu'est-ce que cela va donner dans le concret pour éviter le plus d'erreurs possible, enfin, pour qu'il y en ait le moins possible? Dans ce sens-là, c'est vrai pour cela et c'est vrai pour les minibus aussi car de la manière dont ils se propagent, cela crée dans certains cas, une concurrence déloyale à ceux qui font le transport des personnes par autobus.

C'est dans cette optique que les discussions ont eu lieu hier et je vous les confirme en réponse à votre question aujourd'hui. C'est notre intention, après les fêtes, de faire le nécessaire pour régler ces problèmes. Si on l'avait fait à ce moment-ci, je ne suis pas convaincu qu'on aurait eu toutes les données et qu'on aurait eu toute la sagesse pour bien analyser cela dans le sens que - on se comprendra tout le monde -c'est la fin de session; peut-être que la vivacité d'esprit ou la vigilance n'a pas le même niveau qu'au mois de janvier. C'est dans ce sens-là qu'on réglera un certain nombre de dossiers en janvier.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, M. le Président. Le ministre disait tantôt: Ce n'est pas bien vieux, finalement, cette catégorisation-là. Effectivement, c'est juste depuis le nouveau règlement, comme il le mentionnait, donc depuis 1985. Je pense bien que l'industrie peut craindre quelque chose qui est récent, puisque la commission, maintenant, avec la loi, le règlement qui sera adopté, aura une sorte de droit de réécriture des permis, qu'elle le fasse en utilisant cette catégorisation-là et que cela soit cimenté pour longtemps, parce que l'industrie a constaté que le gel des permis qui a été décrété en 1974 était censé être un gel temporaire et il n'était censé durer que le temps qu'il fallait pour stabiliser la situation créée par l'expropriation des commissions de transport. S'il y a une loi et un règlement, c'est parce que, douze ans plus tard, le gel est encore là. Le gel avait été décrété en 1974 et c'était censé être un gel temporaire. II y a des situations comme celle-là qui, quand elles ne sont pas corrigées, commencent à se consolider et il est bien difficile par la suite de rebrousser chemin.

Pour l'intérêt de mes collègues, la différence de ces catégories, c'est que ce ne sont pas les mêmes tarifs. Ce sont des tarifs qui peuvent varier selon les heures de la journée, selon les jours de la semaine et aussi selon beaucoup d'autres facteurs. Entre les catégories, si on reconnaît, par exemple, les autobus construits sur un châssis de camion, ce sont les autobus dont le moteur fait saillie, ce sont des autobus qui, évidemment, coûtent, me dit-on, entre 75 000 $ et 150 000 $ ou 125 000 $, tandis que les autres, les autocars de long courrier, peuvent coûter de 225 000 $ à 240 000 $. C'est quand même important de le savoir. Le ministre a raison. Ils doivent bien connaître toutes les conséquences des décisions qui sont prises, parce qu'après cela peut affecter aussi le tarif qui est exigé.

Vous avez donc, pour le tarif par abonnement, répondu à la question que je voulais vous poser. Le tarif par abonnement, vous allez aussi le réexaminer.

M. Côté (Charlesbourg): II faudrait peut-être, avant d'arriver à l'abonnement, réqler le premier, étant donné que la Commission des transports du Québec est impliquée. C'est mon intention d'avoir un entretien avec les responsables de la Commission des transports.

Mme Harel: Le nouveau président, vous le connaissez bien? (17 heures)

M. Côté (Charlesbourg): C'est un homme de bon jugement. En ce sens, nous allons avoir maintenant une bonne discussion sur les effets de ce qu'ils ont entrepris et leur signifier très nettement que, quant à nous, nous nous sommes donné un délai d'intervention à ce niveau et les informer de ce que nous allons faire... À la lumière des informations, ils auront des décisions à prendre que je leur laisserai prendre, parce que c'est leur devoir. Il se peut fort bien qu'il y ait une partie du travail à reprendre, à la lumière de ce qu'on discutera. Ils prendront la décision à ce moment-là.

Mme Harel: M. le Président, j'aimerais aborder avec le ministre l'article qui est, je pense, le plus important de ce règlement, soit la sous-section 1, Conditions de délivrance, et qui comprend les balises de la discrétion qu'on délègue à la Commission des transports. Est-ce que je me trompe, Me Drolet, de penser que c'est là où on retrouve les balises de l'exercice de la discrétion qu'on délègue à la Commission des transports? C'est cela? Bon. Alors, à l'article 12, il v a différentes conditions. D'abord, être domicilié au Québec, y avoir son

principal établissement. Par la suite, on demande à la personne qui fait la demande d'un permis d'avoir des connaissances ou une expérience, des assises financières suffisantes, des ressources humaines et matérielles. On lui demande de faire un test sur les besoins de la clientèle, sur les revenus qui doivent être présumés suffisants. C'est le sixième paragraphe. Donc, l'ensemble de ces paragraphes est une sorte de preuve que le requérant doit faire devant la Commission des transports.

Le sixième paragraphe se lit comme suit: "La délivrance du permis demandé par cette personne n'est pas susceptible d'entraîner la disparition de tout autre service de transport par autobus ou d'en affecter sensiblement la qualité." Oisons que l'Opposition partage le point de vue qui a déjà, je pense, été exprimé par le ministre, mais qui l'a été par la critique de l'Opposition aussi, à savoir que les permis doivent être renouvelés, transférés ou émis dans une perspective d'interfinancement et d'inter-connexion. Il n'est pas imaginable qu'on puisse, par exemple, se débarrasser de ce qui est moins rentable pour maintenir des tarifs élevés sur les corridors qui, eux, sont bien profitables. Enfin, il y aurait beaucoup d'autres points de vue, mais cela vaut autant pour le transport nolisé que pour le transport en commun. Mais, par rapport à ce paragraphe, on ne parle pas du besoin de la clientèle, on parle d'un service de transport. Dans les paragraphes précédents, vous faites bien la distinction. Il peut y avoir un transporteur qui a un permis pour donner un service, mais qu'il n'y ait plus les besoins, ou que les besoins aient changé ou soient modifiés. Le test qui doit être fait est un test pour empêcher que cela n'entraîne la disparition de tout autre service de transport. Si cela fait disparaître un service de transport, mais qu'il peut y avoir aussi la preuve que le besoin n'est plus ce qu'il était, qu'il a changé et, maintenant, peut-être aussi favorisé, avantagé ou desservi par d'autres ou par une autre façon de se transporter ou d'en affecter sensiblement la qualité... Je pense que c'est juste une question d'écriture. Est-ce que je me trompe de voir à ce paragraphe l'interfinancement? Je pense que c'est là où il se situe. Est-ce que j'ai raison?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est là.

Mme Harel: Oui. Bon. Alors, c'est la clause qu'on peut appeler de l'interfinancement. Mais cette clause d'interfinancement est un critère d'appréciation que la commission doit examiner, soit pour donner du transport nolisé, pour qu'un transporteur qui fait du transport en commun dans une région puisse faire valoir que, s'il avait une concurrence trop grande sur le nolisé, il pourrait être amené à ne plus pouvoir donner le même service dans le transport en commun. C'est un peu ce test que vous voulez faire faire. D'un autre côté, c'est toujours le besoin qui est le critère d'appréciation. Est-ce que le besoin est comblé?

M. Côté (Charlesbourg): Prenons un cas, un vrai, sur lequel on a travaillé déjà depuis un certain temps pour tenter de régler le problème, soit le CIT Le Portage. Le problème majeur du CIT Le Portage, d'un regroupement de municipalités, de villes qui ont voulu se donner un service en commun, qui ont peut-être commis l'erreur, au départ, d'avoir un CIT non subventionné, donc, à tarif d'équilibre, qui crée certaines exigences, mais qui n'existe plus maintenant, puisqu'on l'a interdit. Mais il en reste de ceux qu'on avait déjà reconnus. Depuis l'adoption de la loi, au mois de juin, il n'y a plus possibilité de créer ce genre de CIT. Il faut donc, dorénavant, que les qens participent sur le plan financier et soient bien conscients des demandes et des besoins.

Le problème majeur et fondamental du CIT Le Portage a été que le CIT, de manière bien correcte, a rencontré un transporteur qu'on n'a pas besoin de nommer et qui lui a offert du service moyennant certaines conditions sur le corridor Joliette-Montréal, avec tout ce que cela comporte comme desserte à l'intérieur. En contrepartie, ce qu'on a vécu, c'est un transporteur qui avait un permis de ta Commission des transports du Québec, qui, lui, avait initialement l'autorisation de faire deux voyages Joliette-Montréal directement et qui a eu l'autorisation d'en faire huit par la suite, à titre d'extension.

Pour se parler en langage très clair, il est allé chercher le crémage ou ta crème, et il a laissé le petit lait à celui qui faisait la petite "run", pour bien se comprendre. Cela a mis le CIT Le Portage dans une situation extrêmement difficile. On a commencé à régler un certain nombre de choses; il faut continuer de le faire. Dans ce cas-ci, oui, cela pourrait vouloir dire cela. Finalement, ce qui doit être visé là-dedans, ce n'est pas le service d'un entrepreneur ou d'un transporteur, c'est le service à la population qu'il faut s'assurer de donner dans les meilleures conditions possibles. Effectivement, un cas comme celui-là, oui, c'est vrai, c'est ce que cela pourrait vouloir dire.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Si on reprend l'exemple du ministre, plutôt que d'avoir huit parcours aux meilleures heures, justement pour écrémer et laisser à l'autre transporteur la clientèle du reste de la semaine... M. le ministre, si on

reprend exactement votre exemple... Tel que libellé, cela pourrait donner une autre interprétation, je pense. Reprenons votre exemple. Le transporteur, plutôt que d'avoir les huit meilleures heures... C'est cela, finalement, ou je ne sais trop?

M. Côté (Charlesbourg): C'est le corridor Joliette-Montréal qui est le plus payant. Il n'y a pas d'arrêt; donc, vous partez avec X passagers et vous allez les conduire au centre-ville de Montréal.

Mme Harel: Express.

M. Côté (Charlesbourg): Express. C'est cela qui fait que c'est payant.

Mme Harel: D'accord. Donc, plutôt que d'avoir un express, on se trouverait en face de deux transporteurs qui, finalement, ont les mêmes obligations. Admettons qu'ils aient les mêmes obligations, dans un exemple où on repart... Disons Joliette-Montréal, mais supposons que les deux transporteurs auraient les mêmes obligations et que les deux vivoteraient, comment interprétez-vous le paragraphe 6, à ce moment-là?

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Drolet.

M. Drolet: Je vais sortir un peu du contexte du corridor Joliette-Montréal parce qu'il y a quand même un CIT et il n'y a pas de nouveau permis délivré. Là, on parle de délivrance de permis, donc, d'un transporteur qui demanderait un permis pour effectuer un certain service et que cela mettrait en cause un autre service de transport. C'est ce que vise le paragraphe 6 quand on parle justement de disparition, ce n'est pas seulement non plus la disparition comme on l'indique, mais aussi d'en affecter sensiblement la qualité. Si le fait d'émettre un permis à un requérant affecte sensiblement la qualité d'un autre service de sorte que l'autre service n'est pratiquement plus possible, effectivement, la commission devra se pencher sur ce critère parce que l'obligation qui lui est faite dans le règlement, c'est de se pencher sur le critère et de l'évaluer à la lumière des faits qui lui sont prouvés, dans chaque cas d'espèce, devant elle.

Il est certain que c'est à elle l'apprécier cet élément qui est difficile à apprécier et à traduire en normes objectives. C'est à elle d'apprécier si effectivement le permis qu'elle s'apprête à délivrer va jeter à terre un autre service ou en affecter à ce point la qualité que le besoin ne sera plus rempli.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Je disais au ministre que si c'était "et" plutôt que "ou", c'est-à-dire que si les deux critères d'appréciation étaient d'entraîner la disparition et d'affecter la qualité, je pense qu'à ce moment il y aurait l'interfinancement, mais sans pour autant... Je voudrais pouvoir dire clairement ce que je veux dire, mais le ministre a fait état justement de l'état de fatigue dans lequel on est à ce moment-ci. Ce n'est pas un paragraphe contre la concurrence, on se comprend bien?

M. Côté (Charlesbourg): Absolument pas.

Mme Harel: Ce n'est pas contre la concurrence qu'on en a. C'est une concurrence qui desservirait les besoins du public.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela.

Mme Harel: C'est cela. On se comprend bien. Donc, ce n'est pas parce que quelqu'un va dire: Cela va me faire concurrence, c'est bien dommage, mais cela fait partie de la "game".

M. Côté (Charlesbourg): Prenons le corridor Québec-Montréal pour ne pas tourner autour du pot. Je pense que c'est peut-être celui-là qui est le plus discuté. Effectivement, je ne pense pas qu'il s'agisse de dire: II n'y aura pas possibilité d'obtenir de permis sur le corridor Québec-Montréal parce qu'ils ne peuvent pas me faire concurrence, cela n'a pas de bon sens, ce n'est pas cela. C'est clair, en tout cas, dans mon livre à moi, pour ce que j'en comprends, maintenant le corridor est ouvert, et dans ce sens, pour autant que cela ne desserve pas la collectivité.

Mme Harel: Donc, "et d'en affecter sensiblement la qualité". C'est pour cela que le mot "et" serait important parce que les deux tests doivent se faire ensemble pour l'interfinancernent. Le test de l'interfinancement, ce n'est pas seulement la disparition d'un service, c'est que cette disparition entraîne la diminution de la qualité. Ce que le ministre vient de dire, c'est que, si cela fait disparaître un service, cela dépend... Ce serait bien malheureux, mais c'est comme cela. Ainsi va la vie. Si cela fait disparaître et que cela fait diminuer la qualité, là, il n'y aura pas de permis d'émis. Il me semble que ce n'est pas le mot "ou", c'est le mot "et". Peut-être que le député de Matapédia voit cela différemment.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): J'aimerais poser une question au ministre pour 9avoir si je

comprends bien. Est-ce que cela voudrait dire, par exemple, que sur un circuit donné -tout à l'heure on parlait de huit possibilités par jour pour un transporteur qui prend juste la crème - on laisse un transporteur qui fait la "run" de lait, qui fait les petites paroisses, avoir aussi des possibilités sur un grand circuit pour rentabiliser sa desserte des petites municipalités? Par exemple, on donnerait six possibilités à un transporteur, on en donnerait deux au transporteur qui fait toutes tes petites municipalités pour les desservir finalement. Est-ce que cela voudrait dire cela aussi?

M. Côté (Charlesbourg): C'est un peu ce qu'on veut dire.

M. Paradis (Matapédia): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'objectif poursuivi. Avec la permission, M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): ...je proposerais une petite suspension.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons suspendre nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 17 h 26)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend maintenant ses travaux. Mme la députée de Maisonneuve.

Une voix: Le législateur n'est pas censé parler pour ne rien dire.

Mme Harel: Oui, d'accord.

M. Côté (Charlesbourg): ...souvent de parler pour ne rien dire.

Mme Harel: Surtout quand il ne légifère pas.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, j'imagine que ce sont des représentations qui ont été faites au ministre. À l'article 19, on m'a fait valoir que la copie de la décision de la commission... S'il faut que le titulaire d'un permis se promène dans son autobus, cela va être volumineux parce que, en général, tout cela est motivé. Une attestation de la copie, c'est comme un diplôme. Cela va bien. Mais une copie comme telle de la décision de la commission concernant le permis, la dernière ligne, c'est substantiel.

M. Côté (Charlesbourg): Mais il y a quand même un certificat du permis ou une copie.

Mme Harel: Oui. Le certificat, c'est dans les cas...

M. Côté (Charlesbourg): Voulez-vous qu'on mette "et"?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Mme Harel: Je pensais que le certificat était... La Commission des transports ne délivre pas des certificats pour du transport interurbain, c'est un permis pour le transport interurbain. Le certificat est pour du transport adapté ou des choses comme cela. Non'?

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Drolet.

M. Drolet: C'est passible. En fait, ce que dit la loi pour la certification, c'est qu'il y a, dans les archives de la commission, des décisions certifiées conformes par la commission, d'une part, donc signées par le secrétaire ou le président, et il y a aussi des certificats de permis. Maintenant, il s'agit tout simplement de s'assurer par cette disposition que l'officier sur la route va pouvoir s'assurer que le transporteur est autorisé à donner le service qu'il est en train de faire.

Mme Harel: D'accord. Donc, à ce moment-là, le certificat est, dans votre esprit, une attestation de ta décision.

M. Drolet: Exact.

Mme Harel: À la paqe 15, à l'article 42, vous avez laissé le mot "Mirabel" plutôt que "aérogare nord". Est-ce que ce serait là un lapsus significatif? Non?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): On a probablement...

Mme Harel: À moins qu'on revienne à Sainte-Anne-des-Plaines.

M. Côté (Charlesbourg): On a probablement perdu le nord dans ce cas-là. Mais, il est clair... Est-ce que tout est fait en termes d'appellation?

Mme Harel: Je pense que oui.

M. Côté (Charlesbourg): II y a eu l'annonce. Ce qu'on voyait chez les caricaturistes dans ce temps-là, c'était que la signalisation n'était pas bien faite encore, II n'y a pas de problème.

Mme Harel: C'étaient là les remarques sur l'ensemble de ce règlement.

Le Président (M. Saint-Roch): Ceci termine les remarques générales sur les règlements sur le transport par autobus. Est-ce que nous en venons maintenant à l'article 1 du projet de loi?

Étude détaillée

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président.

Pouvoirs et réglementation

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 1. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 5 de la Loi sur les transports (L.R.Q., chapitre T-12) modifié par l'article 3 du chapitre 67 des lois de 1986, est de nouveau modifié: "1° par le remplacement du paragraphe c par le suivant: "c) déterminer les activités qui requièrent un permis, y prévoir des exceptions eu égard à des types de personnes ou de biens transportés, à des types de transporteurs et, le cas échéant, eu égard au lieu du principal établissement de ces transporteurs, à des types de services, aux moyens ou systèmes de transport utilisés et au territoire couvert ou à la distance parcourue et édicter des conditions pour l'exercice d'une telle activité ou pour bénéficier d'une telle exception, de même que la durée de cette exception;" Par paragraphe?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Ce n'est pas obligatoire. C'est à votre discrétion, M. le ministre. Mme la députée de Maisonneuve.

M. Côté (Charlesbourg): Passons à l'article au complet et on reviendra... "2° par le remplacement du paragraphe d par le suivant: "d déterminer les classes et les catégories de permis, établir des normes permettant de déterminer le nombre minimum et maximum de permis, édicter les conditions applicables à la délivrance d'un permis et celles que doit remplir une personne pour en être titulaire et prévoir des exceptions à ces conditions; "3° par le remplacement du paragraphe f par le suivant: "f déterminer la durée minimale ou maximale d'un permis, prescrire qu'un permis n'est pas renouvelable, exclure un permis de la procédure de renouvellement prévue à l'article 37.1, édicter les conditions applicables au renouvellement d'un permis et prévoir les cas où un permis peut être renouvelé par l'administrateur de la commission."

Mme Harel: Je vous proposerais de lire les commentaires. Comme cela, s'ils veulent savoir vraiment ce que le législateur veut dire, ils n'auront qu'à lire.

M. Côté (Charlesbourg): Les commentaires.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Premièrement, les modifications au paragraphe c ont pour but de s'assurer que certaines dispositions du règlement sur le transport par autobus qui seront reprises par le nouveau règlement seront suffisamment habilitées. Deuxièmement, celles qui sont apportées au paragraphe d visent, d'une part, à une meilleure formulation et, d'autre part, à habiliter une disposition réglementaire qui exclut de certaines conditions les permis de courte durée. Troisièmement, enfin, les modifications apportées au paragraphe f ont pour but d'habiliter certaines dispositions, d'autres règlements prescrivant qu'un permis n'est pas renouvelable, et de permettre l'exclusion des nouveaux permis de transport par autobus notamment du processus de renouvellement automatique, vu qu'ils peuvent être délivrés pour cinq ans.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Dans le commentaire du paragraphe 3, est-ce qu'il faut lire, au fond, ta dernière phrase comme: vu - on fait référence aux nouveaux permis - qu'ils ne peuvent être délivrés que pour cinq ans? Non?

M. Drolet: En fait, non, parce que c'est la durée maximale du permis qui est de cinq ans. La commission a la latitude pour délivrer un permis pour trois, quatre ou cinq ans. Comme ce sont des permis quand même qui peuvent être délivrés pour plus d'un an, contrairement à ce qui était prévu auparavant pour les anciens permis, on ne parie plus de renouvellement automatique.

Mme Harel: Très bien.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 1 est adopté. J'appelle maintenant l'article 2.

M. Côté (Charlesbourg): "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5, du suivant: "5.1 Le gouvernement peut, dans un règlement prévu par la présente loi, conférer un pouvoir discrétionnaire à la commission en matière de délivrance, de renouvellement ou de transfert de permis. "À cette fin, il peut, s'il y a lieu, indiquer les principes, les critères ou les facteurs dont la commission tient compte en ces matières."

Compte tenu du jugement du juge Larue dans l'affaire Voyageur, un nouveau règlement sur le transport par autobus devra se fonder sur l'existence d'un pouvoir discrétionnaire. La formule réglementaire a été retenue pour conférer ce pouvoir discrétionnaire, étant donné les nombreuses distinctions que les législateurs auraient été obligés de prévoir, compte tenu des besoins de chaque secteur d'activité en matière de transport. On retrouve des précédents dans la Loi sur les valeurs mobilières, chapitre 5, V-1.1, dans la Loi sur les permis d'alcool, chapitre P-9.1 et dans la Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports, 1986, chapitre 50. En établissant des principes, critères ou facteurs par règlement, le gouvernement guidera la commission dans son appréciation de l'intérêt public.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Fonctions et pouvoirs de la commission

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 3. Nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. M. le Président, il y aurait un amendement. Remplacer cet article par le suivant: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 32, du suivant: "32.1 La commission refuse de délivrer, renouveler ou transférer un permis lorsque le requérant ne peut établir qu'il respecte les conditions prévues par la présente loi et les normes, s'il en est, édictées par les règlements. "Il en est de même lorsqu'elle a des motifs raisonnables de croire, dans l'exercice d'un pouvoir qui lui est conféré en vertu de l'article 5.1, qu'un tel permis ne doit pas être délivré, renouvelé ou transféré."

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Sur l'amendement, la distinction, c'est que, dorénavant, il est dit plus clairement que le requérant doit faire la preuve. C'est cela? Mais tel que rédigé à l'article 3, on pouvait lire "lorsque les conditions prévues par la présente loi ne sont pas respectées." Mais qui devait faire cette preuve à l'article 3?

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Drolet.

M. Drolet: En fait, c'est toujours le requérant qui a te fardeau de prouver qu'il satisfait aux conditions et aux normes établies. Sauf que, à l'article 32.1 tel que formulé dans le projet de loi, il n'apparaissait pas évident, puisqu'on employait une forme tout à fait objective, que c'était au requérant de continuer de faire cette preuve. L'amendement vise è préciser.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M- Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: C'est vraiment la distinction, en fait. Je me suis demandé, parce que je relisais dernièrement les recommandations du rapport Scowen en matière de réglementation dans le transport qui recommandait que ce ne soit pas le requérant qui ait à faire la preuve devant la Commission des transports du Québec, mais, au contraire, les opposants à l'obtention d'un permis sur qui devrait reposer le fardeau de la preuve. Je pense que l'APAQ recommandait que ce soit toujours le requérant pour l'obtention d'un nouveau permis ou d'un transfert de permis qui ait à faire cette preuve. Si je comprends bien, le ministre a choisi l'industrie plutôt que son collègue.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Je comprends bien le sens de la question posée, habilement d'ailleurs, par la députée de Maisonneuve.

Dans ce cas-ci, je pense que M. Scowen a amené une bonne contribution avec sa réflexion. Il a poussé la réflexion assez loin. Quant à celui qui vous parle, dès la parution du rapport Scowen, il avait fait connaître certaines réserves qu'il avait compte tenu du fait qu'il était très près de l'industrie du transport dans tout le Québec qui, elle, en vit, sans pour autant faire abstraction de l'industrie qui doit se servir de ce transport, entre autres les manufacturiers du Canada qui ont des problèmes aussi. C'est un équilibre qu'on tente d'avoir entre les besoins d'avoir du transport et...

Mme Harel: Entre les intérêts des uns.

M. Côté (Charlesbourg): ...et les intérêts des autres. Comme vous avez fait l'exercice du pouvoir, vous êtes à même de constater que ce n'est pas toujours facile.

Mme Harel: Il y a une balance d'inconvénients. Il faut clairement indiquer quels sont les gens que l'on veut protéger.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 4.

Mme Harel: J'aimerais quand même... En fait, c'est une remarque, mais j'aurais aimé que...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: ...les travailleurs de la construction puissent bénéficier du même régime de protection.

M. Côté (Charlesbourg): Je dois vous dire là-dessus, juste pour répondre à votre commentaire, qu'il y a des revendications qui, règle générale, sont bien faites et d'autres qui ne le sont pas toujours. Tout est une question d'attitude aussi à un certain moment. J'ai rencontré les gens du camionnage à plusieurs reprises. J'ai rencontré les gens de l'APAQ, les gens de l'ATEQ. Même si, dans certaines circonstances, on était d'opinions différentes et qu'on se soit parlé assez durement, on s'est respecté. C'est ce qui a permis d'éclairer nos lanternes et d'être capables de faire les ajustements nécessaires. Mais, lorsqu'on vient chez nous, dans mon bureau, couper mes fils de téléphone et à peu près virer à l'envers, mon niveau de compréhension n'est pas tout à fait le même, et c'est une réaction qui est normale. J'aurais espéré, parce que je les avais déjà rencontrés dans le domaine de la construction et je leur avais carrément dit où on s'en allait selon moi... Ce qu'on a fait dans mon bureau de comté jeudi dernier, ce n'est pas dans les règles de... Ils peuvent toujours, dans notre cas, quand arrive le moment des élections, nous balancer s'ils le veulent, faire un travail contre nous sur les idées. Pour cela, il n'y a pas de problème. Lorsqu'on s'attaque à des gens qui travaillent pour vous dans un comté, qui ont à défendre les intérêts de tout le monde, et de leur boss aussi, et qu'on se fait couper une ligne du téléphone, qu'on se fait à peu près virer à l'envers tout ce qui existe dans le bureau de comté, ce n'est pas comme cela que les gars de la construction vont faire avancer leur dossier. Quand ils auront compris cela, probablement qu'ils se feront mieux comprendre.

Mme Harel: M. le ministre, j'ignorais l'incident que vous relatez à votre bureau de comté. Je l'ignorais. Aujourd'hui même, je me demandais quelles seraient les conséquences sur tes relations, même sur les chantiers, de ces nouvelles règles du jeu. Je pense que le critère maintenant ne sera pas, à mon point de vue, la compétence, cela va être la concurrence, mais une concurrence qui va avoir des effets désastreux pas seulement sur les relations du travail, sur l'état même des relations dans ce secteur de l'industrie en général.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, je partage - je pense que c'est clair - ce qu'a exprimé mon collègue, le ministre du Travail, dans ce dossier. À faire du bureau du comté, on reçoit certaines doléances des citoyens. J'en ai reçu du domaine de la construction il y a trois semaines; un ferblantier qualifié, classifié, qui ne réussissait pas à se faire placer par son syndicat, s'est trouvé un emploi, a trouvé un endroit où un entrepreneur était prêt à l'engager pour une très longue période, pas loin de Québec. Il a tenté de se faire référer, mais il n'a jamais réussi. C'est quelqu'un d'autre qui a eu la "job". Il venait se plaindre de ce fait.

Je pense qu'il y a des problèmes aussi. Je ne veux pas dire que c'est généralisé, mais il y a des problèmes de cette nature et c'est frustrant aussi pour un individu, un travailleur qualifié, classifié, qui ne réussit pas à se faire référer pour un emploi que lui-même s'est trouvé. Le niveau de frustration monte, évidemment, ce ne sont

jamais des solutions parfaites. Dans le monde de la construction, il n'y aura jamais de solution parfaite. Avec tout ce qu'on a vécu depuis quinze ans dans le domaine de la construction, jamais il n'y aura de situation parfaite. C'est à espérer que tes chantiers ne soient pas pour autant perturbés et que chacun puisse faire son travail, n'est-ce pas?

Mme Harel: On va poursuivre dans les transports.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Harel: On a plus de sujets de s'entendre.

M. Côté (Charlesbourg): De se réjouir. Parfait.

Le Président (M, Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 4.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 4, M. le Président. "L'article 34 de cette loi est modifié: "1° par la suppression de la deuxième phrase; "2° par l'addition des alinéas suivants: "Le gouvernement peut, par règlement, prescrire la codification des clauses des permis qu'il indique ou des droits conférés par ces permis, en fixer le délai et déterminer les conditions et les règlements qui s'y appliquent. "Lorsqu'une codification n'est pas faite en présence des parties, la commission doit les en aviser et leur donner l'occasion de se faire entendre."

M. le Président, comme commentaire, cette suppression de la deuxième phrase ne vise qu'à insérer un alinéa. Sa substance est reprise après cet alinéa.

Deuxièmement, de même que le règlement déclaré invalide prévoyait la réécriture des permis de transport par autobus, opération déjà avancée à la Commission des transports du Québec, le nouveau règlement maintiendra l'obligation. Il faut toutefois s'assurer d'une habilitation législative suffisante. C'est la raison pour laquelle est introduite cette disposition.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: C'est cela. Il y a une codification qui se fait présentement par la Commission des transports, d'où, à ce moment, l'intérêt, comme le ministre le mentionnait, de tout de suite leur faire savoir qu'il pourrait y avoir des modifications quant aux définitions ou des catégories. Très bien.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 4 est adopté? Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 5.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 34.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots "en l'absence de" par les mots "sous réserve des"." Cet article corrige une impression que laisse la lecture de l'article 34.1 actuel, è savoir qu'il constitue une délégation du pouvoir réglementaire alors que les énoncés de principe sont plutôt un supplément à la réglementation devant guider les justiciables dans leurs représentations devant la commission. On veut un exemple? L'énoncé de principe qui détermine la façon dont une dénonciation doit être faite pour que la Commission des transports du Québec délivre une sommation en application de l'article 40.1, cet énoncé constitue une précision au règlement sur les règles de pratique et de régie interne. (17 h 45)

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Est-ce parce que le juge Larue en avait parlé dans son jugement? C'est cela?

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Drolet.

M, Drolet: Effectivement, il en a parlé pour, par la suite, amener le fait que, si on donnait une discrétion dans cet article, cela voulait dire qu'elle n'existait pas ailleurs.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 6.

M. Côté (Charlesbourg): Article 6. "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 35, du suivant: "35.1 La commission collige les renseignements que le gouvernement détermine par règlement relativement aux services de transport et suivant les conditions qu'il indique."

Cet article vise, M. le Président, aussi à s'assurer de la suffisance du pouvoir habilitant pour prescrire par règlement que la Commission des transports du Québec doit tenir, par exemple, un registre de points de service désignés par les titulaires de permis

de transport par autobus de catégorie "transport nolisé".

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: J'imagine que c'est une des exigences du permis que d'avoir un établissement et d'avoir des points de service. C'est dans les exigences du permis que d'avoir des points de service quand on veut faire du transport nolisé et c'est pour cela que la commission doit avoir le pouvoir de tenir le registre des points de service.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Permis

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 7.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 37 de cette loi est modifié: "1° par la suppression, dans la quatrième ligne du premier alinéa, des mots "sur paiement des droits annuels"; "2° par la suppression du deuxième alinéa."

Cette modification est de concordance avec d'autres modifications législatives et réglementaires visant la réforme de la structure tarifaire en matière d'immatriculation, diffusion des droits d'immatriculation et des droits annuels de renouvellement des permis de transport.

Mme Harel: On a vu cela en faisant l'étude du Code de la sécurité routière n'est-ce pas? Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 8 et nous avons un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Modifier cet article par l'addition, à la fin de l'article 37.1, de l'alinéa suivant: "Est également réputé renouvelé pour une période d'un an le permis d'un titulaire qui n'utilise pour son exploitation que des véhicules exemptés de l'immatriculation selon un accord conclu en vertu du Code de la sécurité routière si, avant la date de son expiration, le titulaire du permis a acquitté le paiement à la Régie de l'assurance automobile du Québec des droits exigibles selon cet accord ou des droits annuels prescrits par règlement."

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: J'aimerais savoir quels sont les véhicules exemptés de l'immatriculation pour lesquels quelqu'un pourra obtenir un permis.

M. Côté (Charlesbourg): Ce seraient des véhicules provenant principalement des Etats-Unis et qui sont visés par des ententes de réciprocité. Ce qu'on vise très clairement, c'est qu'ils paient leurs droits comme tout le monde et qu'on puisse récupérer les 296 000 $ à 300 000 $ visés par cette mesure.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous revenons maintenant à l'article 8.

Mme Harel: L'article 37.2 et l'article 37.3.

M. Côté (Charlesbourg): "Cette loi est modifiée par le remplacement de l'article 37.1 par les suivants: "37.1 À moins d'une disposition contraire dans un règlement, un permis est réputé renouvelé pour une période d'un an si, avant la date de son expiration: "1° la Régie de l'assurance automobile du Québec a délivré au titulaire du permis un certifcat d'immatriculation pour le véhicule routier utilisé pour fournir le service de transport autorisé par le permis; "2° le titulaire du permis fournit à la commission le numéro de la plaque d'immatriculation du véhicule utilisé."

Par la suite, 37.1 que l'on vient d'adopter: "Est également réputé renouvelé pour une période d'un an le permis d'un titulaire qui n'utilise pour son exploitation que des véhicules exemptés de l'immatriculation selon un accord conclu en vertu du Code de la sécurité routière si, avant la date de son expiration, le titulaire du permis a acquitté le paiement à la Régie de l'assurance automobile du Québec les droits exigibles selon cet accord ou les droits annuels prescrits par règlement. "37.2 Lorsqu'un permis a été renouvelé suivant l'article 37.1, la commission peut, outre des cas prévus à l'article 40, d'office ou sur demande, le révoquer pour l'un des motifs prévus à l'article 32.1 ou le modifier

comme s'il s'agissait d'un renouvellement. "Elle doit toutefois avoir donné au titulaire du permis l'occasion de se faire entendre. "37.3 Un permis renouvelable qui ne peut pas être renouvelé selon la procédure prévue à l'article 37.1 peut l'être si une demande est introduite à la commission avant la date de son expiration. "Le permis demeure en vigueur jusqu'à ce que la décision de la commission devienne exécutoire."

Quant aux commentaires, M. le Président, premièrement, pour la plupart des permis actuels qui sont d'une durée d'un an, le renouvellement automatique continuera de se faire dès que le titulaire immatriculera un de ses véhicules servant au transport effectué en vertu du permis. Cependant, la commission pourra intervenir après ce renouvellement pour vérifier que le titulaire respecte toujours les règlements et révoquer ou modifier, s'il y a lieu, un permis en permettant toutefois au titulaire d'être préalablement entendu. Deuxièmement, pour les autres permis renouvelables qui ne pourront faire l'objet d'un renouvellement automatique, une demande devra être faite à la commission. Enfin, étant donné que la Régie de l'assurance automobile n'aura plus à percevoir les droits annuels pour le renouvellement des permis de transport, elle n'aura plus à effectuer, à la place de la Commission des transports du Québec, le contrôle du respect des conditions et des normes de délivrance et de renouvellement des permis. C'est pourquoi l'article 37.1 actuel est supprimé.

Quant à l'amendement proposé, il vise à prévoir les modalités de renouvellement des permis dans le cas des transporteurs qui n'ont pas à immatriculer les véhicules au Québec en raison d'ententes de réciprocité.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Côté (Charlesbourg): Cela va. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 9.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 32.8 de cette loi est modifié par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes, des mots "dans le cas et"." J'ai inversé les chiffres, M. le Président. Vous auriez dû entendre 38.2 au lieu de 38.8, comme je l'ai dit.

Une voix: ...

M. Côté (Charlesbourg): Au lieu de 32.8. Un gars mêlé, c'est un gars mêlé.

Alors, l'article 38.2 de cette loi est modifié par la suppression, aux deuxième et troisième lignes, des mots "dans le cas et". Cette modification se révèle nécessaire parce que le pouvoir réglementaire ne peut pas être exercé sans qu'il y ait prescription des cas où un permis expérimental peut être délivré. Ces cas sont déjà prévus par l'article 38.2, essai de nouveaux équipements ou de nouveaux services, de sorte qu'il faudrait répéter la loi dans les normes réglementaires ce qui va à l'encontre des règles de rédaction.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: C'est le permis expérimental tel que prévu dans le règlement. Qu'est-ce que cela fait exactement, l'article 9?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Drolet.

M. Drolet: Si on lit l'article 38.2, c'est par rèqlement que le gouvernement autorise la commission à délivrer, dans les cas et aux conditions qu'il détermine, ces permis expérimentaux. Or, on dit par la suite quels sont ces cas dans l'article même. C'est seulement pour laisser de nouveaux équipements ou de nouveaux services de transport. Alors, il ne peut pas y avoir d'autres cas.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 10.

M. Côté (Charlesbourg): "Les demandes rie permis de transport par autobus qui ont été introduites avant le - (indiquer ici la date de la sanction de la présente Ioi) suivant le Règlement sur le transport par autobus, édicté par le décret 2004-85 du 25 septembre 1985, et qui n'ont pas fait l'objet d'une décision de la Commission des transports du Québec sont décidées suivant la présente loi et le premier règlement sur le transport par autobus qui pourra être édicté par le gouvernement après le (indiquer ici la date de sanction de la loi)."

Cette disposition transitoire se révèle nécessaire pour éviter que les demandes de permis faites suivant le rèqlement déclaré invalide ne tombent, obligeant ainsi les

requérants à reprendre ces demandes selon la nouvelle réglementation qui sera adoptée, alors que cette nouvelle réglementation sera essentiellement au même effet.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Cela veut dire que les demandes qui avaient été faites en vertu du règlement jugé invalide vont être réexaminées par la Commission des transports comme si elles n'avaient pas été entachées de cette invalidité.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. Si on se comprend bien, ce sont les demandes qui n'ont pas encore fait l'objet d'une décision d'adoption.

Mme Harel: Est-ce qu'il y en a qui ont fait l'objet d'une décision?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Harel: Parmi celles qui ont été invalidées par le jugement de la cour?

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Drolet.

M. Drolet: En fait, c'est le règlement qui a été invalidé. Avant qu'il ne soit invalidé, des décisions ont été rendues et des permis ont été émis en vertu du règlement invalidé. Il y a une disposition qui est prévue, c'est la disposition suivante dans le projet de loi.

Mme Harel: Donc, l'article 10, c'est sur les demandes du corridor Québec-Montréal, par exemple. L'article 11, c'est sur les permis qui ont été émis. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 10 est adopté, j'appelle maintenant l'article 11.

M. Côté (Charlesbourg): "Sont validés les permis délivrés et les décisions rendues par la Commission des transports du Québec suivant le Règlement sur le transport par autobus, édicté par le décret 2004-85 du 25 septembre 1985, en tant que ces permis et décisions reposaient sur des dispositions réglementaires déclarées invalides."

Mme Harel: Adapté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 11 est adopté, j'appelle maintenant l'article 12.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, il y a un papillon, à l'article 12?

Le Président (M. Saint-Roch): Non.

M. Côté (Charlesbourg): "Le premier règlement sur le transport par autobus qui pourra être édicté par le gouvernement après le (indiquer la date de la sanction de la présente loi) pourra l'être sans qu'un projet de ce règlement ne soit publié à la Gazette officielle du Québec. "Ce règlement sera réputé en vigueur depuis le (indiquer la date de la sanction de la présente loi)." C'est ce qu'on a discuté à l'ouverture de la commission.

Mme Harel: Voulez-vous lire le commentaire?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Étant donné le court délai qui devrait exister entre la sanction de la loi et l'entrée en vigueur du nouveau règlement, même s'il est prévu que ce règlement aura une portée rétroactive au jour de la sanction de la loi, cette disposition vise à soustraire le nouveau règlement à être adopté à l'obligation d'en publier d'abord un projet au moins 45 jours avant son adoption, comme l'exige la Loi sur les règlements, 1986, chapitre 22.

Mme Harel: I est bien entendu qu'une fois adopté, le règlement sera publié à la Gazette officielle pour les 30 jours.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 12 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le nouvel article 12.1.

M. Côté (Charlesbourg): Insérer, après l'article 12, le suivant: "12.1 La Commission des transports du Québec peut refuser de délivrer, renouveler ou transférer un permis en vertu de l'Ordonnance générale sur le camionnage lorsqu'elle estime que le requérant n'a pas établi qu'un tel permis doit être délivré, renouvelé ou transféré. "Le présent article s'applique jusqu'à ce que cette ordonnance soit abrogée ou remplacée par un règlement du gouvernement conformément à l'article 89 de la Loi sur les transports."

Le présent article permet à la commission d'exercer un pouvoir discrétionnaire pour refuser de délivrer, de renouveler ou de transférer un permis dans le secteur du camionnage. Présentement, suivant une jurisprudence bien établie, la commission exige une preuve de "public convenience and necessity" dans le domaine du camionnage. Pour continuer d'appliquer sa

jurisprudence, la commission doit être autorisée à exercer un pouvoir discrétionnaire. En l'absence de la présente disposition transitoire, on pourrait croire que le législateur voulait mettre fin è cette façon de procéder en matière de camionnage. Le présent article permet le maintien de la situation actuelle jusqu'au remplacement de l'ordonnance générale sur le camionnage.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Ce sont là des dispositions nouvelles. Je fais une parenthèse pour dire que, si on continuait à siéger, il y aurait encore de nouveaux papillons qui nous arriveraient inlassablement.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas impossible.

Mme Harel: Mais toute bonne chose à une fin. Le camionnage. Vous introduisez cet amendement parce que vous êtes porté à croire...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Harel: ...qu'il pourrait y avoir un vide juridique et que la décision de la Cour supérieure concernant la compétence et la discrétion de la Commission des transports pourrait aussi être entachée d'invalidité en ce qui concerne le camionnage?

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Drolet. (18 heures)

M. Drolet: En fait, ce n'est pas tant le jugement qui pourrait avoir un effet en matière de camionnage que le fait que par une disposition législative on vienne conférer au gouvernement te pouvoir de donner par règlement une discrétion à la commission, ce qui pourrait vouloir dire que la commission n'a pas cette discrétion en matière de camionnage. Il faut donc, par une disposition transitoire, à tout le moins jusqu'à ce qu'on lui confère une telle discrétion par un règlement sur le camionnage, que la commission puisse continuer d'exercer la discrétion qu'elle a toujours exercée dans le domaine depuis qu'elle est créée.

Mme Harel: Étant donné qu'on ne peut pas implicitement exercer une discrétion qui ne nous est pas, c'est cela, explicitement... C'est pour cela qu'il y a de volumineux textes de loi. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 12.1 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le nouvel article 12.2.

M. Côté (Charlesbourg): "Malgré l'article 34 du chapitre 31 des lois de 1985, l'obligation d'assortir une autorisation de dépense d'un certificat du trésorier conformément aux articles 291.34 et 306.13 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal n'a effet qu'à compter du 1er janvier 1988."

Mme Harel: C'est une petite nouvelle, cela. Qu'est-ce que cela a à voir avec le reste?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): C'est vrai que cela n'a rien à voir. On va vous expliquer la raison.

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Drolet.

M. Drolet: En 1985, la Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal a imposé à la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal un mécanisme à certification des crédits disponibles par le trésorier pour qu'une dépense soit autorisée. Cette obligation, la loi qui a été adoptée prévoyait qu'elle entrait en vigueur à compter du "1er janvier 1987, échéance à laquelle ne peut satisfaire la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal qui est, justement, à refaire son système de contrôle budgétaire informatisé.

De toute évidence, elle ne pourra pas respecter l'échéance du 1er janvier 1987 pour mettre en place un mécanisme de certification de crédits par le trésorier pour l'autorisation des dépenses. Alors, il s'agit, dans ce cas, de reporter la date au 1er janvier 1988.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme ta députée de Maisonneuve.

Mme Harel: C'est à la demande de la direction de la STCUM lors de la rencontre tenue...

M. Côté (Charlesbourg): Avant cela. C'était une demande qui a également passé par les Affaires municipales, qui a été acceptée par le Conseil des ministres, la semaine dernière, au moment où le Conseil des ministres a usé de sa bonne compréhension, puisque nous étions ensemble à discuter du Code de la sécurité routière. C'est pour cela que j'étais un peu étonné, j'en avais manqué des bouts dont celui-là. C'est une demande qui datait d'avant notre

rencontre.

Mme Harel: Quelle est la loi qui avait été adoptée en 1985? Elle l'avait été par le ministre de3 Affaires municipales, c'était un projet de loi privé, non?

M. Côté (Charlesbourg): La loi sur la communauté urbaine.

Mme Harel: C'est la loi sur la communauté urbaine en 1985? Ah oui...

M, Drolet: Qui a créé la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal en remplacement de la Commission de transport.

M, Côté (Charlesbourg): Selon le contentieux de la STCUM, c'est que, si on n'adoptait pas cet amendement, cela pourrait amener de la contestation de certains contrats qui seraient adjugés à partir du mois de janvier 1987.

Mme Harel: Qu'est-ce que cela veut dire: Certification des crédits disponibles?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un peu le CT de notre Trésor à nous.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Cela prouve une chose, c'est que des lois omnibus, c'est parfois utile.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne suis pas loin de penser comme vous, mais dans chacun des ministères, et non pas comme on a connu auparavant pour l'ensemble des ministères.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le nouvel article 12.2 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 13.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, on avait hâte de finir. J'avais oublié qu'il y avait un article 13, on n'est pas chanceux. On indiquera le moment de la sanction de la présente loi, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 13 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le projet de loi 144, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'aurais besoin d'une motion de renumérotation, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que c'est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je veux remercier Mme la députée de Maisonneuve et les qens de l'industrie, en particulier le transport par autobus, les personnes qui ont collaboré à passer cette épreuve difficile parce que cela a été un dossier, on peut se le dire, qui est devenu très "hot". Il risquait d'avoir des répercussions assez douloureuses - en politique, on est habitué de jouer à cela -mais douloureuses pour l'industrie en général. Je pense que c'est dû à la bonne compréhension de tout le monde si l'on a réussi à faire beaucoup de chemin, et c'est dû aussi à la vigilance du contentieux du ministère qui a prêté son concours de manière presque inespérée, ne comptant pas les jours et les heures. Il y a même parfois de l'agacement parce qu'on se retrouve dans des situations où il faut réparer ce qu'on a déjà travaillé dans le passé. Il y a aussi des gens de mon cabinet. Comme vous voyez, je suis entouré d'avocats...

Une voix: D'avocates.

M. Côté (Charlesbourg): D'avocates, c'est vrai. On pourrait être poursuivi par le RAIF. Dans ce sens-là, je veux remercier tout le monde pour y avoir collaboré, les gens de l'industrie, l'Opposition et les gens du contentieux du ministère. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: À tous, une bonne soirée.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements suspend maintenant ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 7)

(Reprise à 20 h 16)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

Projet de loi 153

La commission de l'aménagement et des équipements reprend donc maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 153, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les parcs.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Pour le mandat du projet de loi 153, M. Biais (Terrebonne) sera remplacé par M. Claveau (Ungava) et Mme Harel (Maisonneuve) sera remplacée par Mme Vermette (Marie-Victorin). C'est tout.

Infractions et peines (suite)

Le Président (M. Saint-Roch): Ceci étant effectué, j'appelle maintenant l'article 35 et nous avons un papillon à l'article 35.

M. Picotte: Oui, M. le Président. "L'article 171 de cette loi, modifié par l'article 29 du chapitre 58 des lois de 1986, est remplacé par le suivant: "171. Quiconque contrevient: "1° à l'égard d'animaux autres que le gros gibier, à une disposition d'un règlement adopté en vertu du paragraphe 4° ou 5° de l'article 56; "2° à une disposition de l'article 12, 22, 33, 36, 40, 61, 96, 105, 112 ou 123, du deuxième alinéa de l'article 70.1, du premier alinéa de l'article 175 ou d'un règlement pour laquelle il n'y a pas de sanction spécifique prévue; "commet une infraction et est passible, en outre du paiement des frais, pour une première infraction, d'une amende d'au moins 200 $ et d'au plus 600 $ et, pour toute récidive dans les 3 ans de la condamnation pour une infraction à la même disposition, d'une amende d'au moins 600 $ et d'au plus 1800 $."

Le papillon, M. le Président, c'est d'insérer dans la première ligne du paragraphe deuxième du premier alinéa de l'article 171, après le nombre "36", le nombre "36.1". Le papillon est de concordance avec l'interdiction de chasser ou de piéger dans un centre éducatif forestier et dans une station forestière. Il est introduit à l'article 36.1 de la loi. Il vise à prévoir la pénalité en cas de non-respect de cet article. Il augmente tes sanctions, il augmente de deux à trois ans la notion de récidive, il transforme deux infractions prévues à cet article en infractions moyennes, soit tirer du petit gibier à partir d'un véhicule ou d'un aéronef, article 57, 2° et l'obligation de s'identifier et d'indiquer la provenance du gibier transporté à l'article 172. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Sur l'amendement, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Sur le papillon. On dit l'article 36.1, mais il n'y en a nulle part. Qu'est-ce que l'article 36.1?

M. Picotte: C'est un papillon Introduit pour interdire la chasse et le piégeage dans les centres éducatifs forestiers.

M. Desbiens: II va venir tantôt.

M. Picotte: Il a été introduit à l'article 8.1.

M. Desbiens: L'article 36.1 de la loi. M. Picotte: L'article 8.1.

M. Desbiens: Est-ce que vous pourriez me le relire? Je n'ai plus l'article 8.1 dans mes notes.

M. Picotte: Le 8.1, c'est - je vais vous dire cela, mon ami - c'est un amendement inexistant. "Nul ne peut chasser ou piéger sur le territoire d'un centre éducatif forestier ou d'une station forestière constitué en vertu de la Loi sur les forêts." On avait ajouté cela. Par souci de concordance, maintenant, il faut avoir l'article 36.1.

Le Président (M, Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: II va devenir l'article 36.1 de la loi actuelle, la loi sur la faune.

M. Picotte: C'est ça.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur l'amendement. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Cela va. C'est le papillon.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Mme Vermette: Le papillon.

M. Desbiens: Oui, le papillon.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Nous en revenons maintenant à l'article 35. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: À l'article 35, en fin de compte, on dit: "...pour toute récidive dans les trois ans de la condamnation..." Est-ce que c'est un peu comme les permis de conduire? Je veux dire: c'est une faute et, à un moment donné, cela s'accumule. Tu perds et ça prend tant de temps pour une certaine infraction et, après cela, tu récupères tes points. Est-ce que cela fonctionne...

M. Picotte: Au bout de trois ans, on ne tient plus compte de la première infraction.

Mme Vermette: Au bout de trois ans, on tient compte de la première infraction.

M. Picotte: On ne tient plus compte.

Mme Vermette: On n'en tient plus compte. Elle tombe caduque. D'accord, cela va* Cela veut dire que c'est cumulatif, finalement. On peut en avoir une, deux, trois...

M. Picotte: Ce n'est pas nécessairement cumulatif. Quand il y a une première infraction...

Mme Vermette: Je veux dire que, à l'intérieur de trois ans, elles sont cumulatives.

M. Picotte: À l'intérieur de trois ans, s'il y en a une autre, c'est considéré comme une récidive. Une récidive est trois fois plus punissable que la première infraction.

M. Desbiens: En fait, l'article 35, M. le Président, porte sur les pénalités. Ce sont des augmentations...

M. Picotte: C'est ça.

M. Desbiens: ...aux sanctions.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 35 tel qu'amendé est adopté?

M. Desbiens: Adopté sur division. M. Picotte: Le papillon a été adopté. Des voix: Oui, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 36.

M. Picotte: L'article 36. "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 171, du suivant: "171.1 Malqré ce qui est prévu aux articles 165 à 171, dans le cas où une infraction est commise à l'égard d'un animal d'une espèce vulnérable ou menacée déterminée par règlement du gouvernement, la peine maximale est le double de celle qui est prévue pour cette infraction."

Cet amendement introduit une sanction supplémentaire lorsqu'une infraction est commise à l'égard d'un animal d'une espèce vulnérable ou menacée déterminée par règlement du gouvernement. Le contrevenant est alors passible du double de la sanction maximale prévue par cette infraction à l'égard des autres espèces de gibier.

Les espèces vulnérables ou menacées qui pourraient être visées par cet article ont été mentionnées à l'article 29 du projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Si je comprends bien, c'est pour les animaux d'une espèce vulnérable ou menacée, c'est la description qu'on a faite, hier, de certaines espèces.

M. Picotte: C'est ce qu'on a discuté à l'article 29.

M. Desbiens: Au lieu de 13 500 $, c'est 27 000 $.

M. Picotte: C'est ça.

Mme Vermette: Est-ce que ce sont des infractions qui sont commises?

M. Picotte: Si c'est du gros gibier.

Mme Vermette: Qu'est-ce qui reste comme gros gibier en voie de disparition?

M. Picotte: Le caribou des bois des Maritimes, de la Gaspésie.

M. Desbiens: Ce n'est pas la même espèce.

Mme Vermette: Ce sont des cheptels?

M. Picotte: C'est le seul d'après ce que je peux voir. Les autres sont la baleine

boréale, ce n'est pas du gros gibier.

M. Desbiens: Le béluga, ce n'est pas du gros gibier.

M. Picotte: Pas en vertu de notre loi. M. Desbiens: Ce n'est pas dans la loi.

Mme Vermette: Est-ce que cela arrive? Cela doit être rare, ce genre...

M. Picotte: Cela arrive. Il arrive occasionnellement que des espèces rares et vulnérables soient abattues. À ce moment, je pense que tout le monde... C'est davantage l'intention de protéger. Je pense que, à ce moment, c'est justifié d'y aller de cette façon.

Mme Vermette: C'était par curiosité. Je suis d'accord avec vous que, à un moment donné, il faut avoir certaines sanctions. Je me dis: Quand les gens - en tout cas, je ne sais pas ce qu'ils peuvent faire - les revendent ou parce que l'espèce est rare, est-ce qu'ils peuvent en retirer des bénéfices particuliers quand ils sont en voie de disparition ou si c'est simplement pour maintenir l'écologie ou pour maintenir...

M. Picotte: C'est pour maintenir l'écologie et c'est pour maintenir la race aussi, faire en sorte qu'on la sauvegarde parce que, certainement qu'à certaines occasions, avec le nombre restreint, on risque fort de faire disparaître complètement cette espèce. C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M, le ministre.

M. Picotte: C'est dans le but aussi d'interdire la capture des animaux parce qu'il y a des gens qui vont carrément du côté de la capture. Comme c'est interdit aussi de capturer, bien... On voit cela souvent dans les petits gibiers, les petites espèces où les gens tes capturent pour les amener en captivité chez eux. Par exemple, le faucon pèlerin.

Mme Vermette: Est-ce qu'ils peuvent faire cela dans des zoos ou des trucs comme cela? Oui, le faucon, c'est un...

M. Picotte: En Arabie, le faucon pèlerin se vend très cher, n'est-ce pas?

Mme Vermette: Ah! C'est vrai. Cela fait partie de leurs moeurs.

M. Picotte: Alors, il peut y avoir des gens qui capturent cela pour le vendre en Arabie. Je pense qu'à - ce moment il faut être d'une sévérité exemplaire.

Mme Vermette: Les gens, quand ils veulent vendre cela à des zoos ou à des endroits comme cela, doivent-ils demander un permis pour cela? Est-ce que ce sont des gens qualifiés pour faire cela?

M. Picotte: C'est cela. Ce sont des jardins zoologiques qui ont des permis. Comme on n'a pas le contrôle sur les jardins zootogiques en dehors de la province, à ce moment-là...

Mme Vermette: Non, non, mais je parle par rapport à nos espèces chez nous. Est-ce que vous pourriez recevoir comme un mandat, je ne sais pas, d'un autre pays qui voudrait avoir une de nos espèces en voie de disparition, qui demanderait de pouvoir, pour exposition dans...

M. Picotte: Oui. II y a des conventions internationales sur des espèces en voie de disparition.

Mme Vermette: Pardon?

M. Picotte: II y a des conventions internationales sur les animaux, les espèces en voie de disparition.

Mme Vermette: Mais, moi, c'est pour exposition dans le sens...

M. Desbiens: Oui, oui. Il y a des espèces de maniaques, une tête de mouflon, 50 000 $.

Mme Vermette: Non. Je suis d'accord qu'il y a des ententes mais, je veux dire, est-ce que c'est vous autres qui vous occupez de cela? Disons qu'il y a un pays qui a une exposition d'animaux pour démontrer dans chaque province ou dans chaque pays des animaux spéciaux...

Le Président (M. Saint-Roch); M. le ministre.

M. Picotte: On me dit que c'est déjà arrivé qu'on envoie des caribous, entre autres, ou, par notre permis éducatif, qu'on envoie des animaux comme cela. Cela nous est demandé. C'est pour cela qu'on s'est prémuni d'un permis spécial quand on a dit, dans un article, que le ministre pouvait accorder un permis spécial. C'est dans ces buts.

Mme Vermette: Est-ce que ce sont les agents de conservation qui, à ce moment, vont donner des contrats à des gens qui sont habiles à aller chercher, à les capturer, finalement?

M. Picotte: Pas nécessairement. Ce sont davantage des gens qui nous demandent

des permis. Dans certains cas, nos biologistes sont souvent préposés pour aller cueillir ces animaux ou pour faire en sorte d'établir une stratégie pour... Je vous donne un exemple. À Trois-Rivières, il y a déjà un mois, on a démoli un édifice où il y avait des pigeons. Pour sauvegarder ces pigeons qui étaient une espèce un peu convoitée et pouvaient être une espèce quelque peu menacée, bien, toute une stratégie a été faite par nos biologistes, sur la façon de les déloger, de les amener pour les reloger pour qu'ils ne se sentent pas dépaysés. On leur a construit une espèce d'habitat nouveau. En fait, ce sont nos biologistes, ce sont nos experts qui s'occupent de cela.

Mme Vermette: Mais la loi qu'on est en train de... C'est pour les gros gibiers, par exemple, ici?

M. Picotte: Pour les petits gibiers.

Mme Vermette: Les petits? Toutes les espèces?

M. Picotte: Toutes les espèces menacées.

Mme Vermette: Ah! D'accord.

M. Picotte: C'est déterminé par règlement. Toutes les espèces menacées.

Mme Vermette: J'imagine qu'il y a plus d'espèces des petits? Comme les animaux à fourrure, j'imagine qu'il y en a certains qui sont plus en voie de disparition, beaucoup plus...

M. Picotte: Ce qu'on a énuméré l'autre fois, M. le Président, c'est qu'il y a un gros gibier là-dedans et, pour le reste, ce sont tous des petits gibiers, des oiseaux, des poissons, des reptiles, des mammifères.

Mme Vermette: Des reptiles?

M. Picotte: Oui. Bien, je l'ai mentionné tantôt. C'est la tortue luth.

M. Desbiens: Comment écrivez-vous cela?

M. Picotte: Tortue luth?

Mme Vermette: Luth. Elle joue de la musique. Ha! Ha!

M. Picotte: Tortue comme une tortue. Luth, l-u-t-h.

Mme Vermette: Elle joue de la musique. Ha! Ha!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

Mme Vermette: C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin. (20 h 30)

Mme Vermette: Je reviens aux animaux à fourrure parce qu'on est un pays très convoité pour la fourrure. On a notre renommée. Donc, dans les petits animaux, il doit y en avoir une très grande variété là-dessus, mais...

M. Picotte: Le seul dont il est fait mention, c'est le cougar de l'Est.

Mme Vermette: Ah oui! II n'y a pas de zibeline ici au Québec?

M. Picotte: Ce n'est pas indigène.

Mme Vermette: Ah non! Vous allez m'expliquez ce qu'indigène veut dire.

Le Président (M. Saint-Roch): Originaire, natif du pays.

Mme Vermette: Ah oui! La zibeline a été transplantée? J'en apprends, c'est très instructif.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Peut-être deux questions. L'article 36 s'adresse à toutes les espèces menacées, donc, petit comme gros gibier. Quelle est la signification, à ce moment-là... Je pense que je n'ai pas besoin de répéter ce que je disais hier. On est d'accord, ma collègue vient de le mentionner aussi, que, dans le cas des espèces menacées, on est ouvert à toute sanction que vous voudrez bien fixer. À l'article 171.1, on parle de peine maximale. Est-ce que c'est toujours la peine maximale qui va s'exercer pour le petit comme pour le gros?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Cela veut dire que le minimum n'est pas changé, mais le maximum est doublé. C'est le juge qui détermine entre le minimum et le maximum.

M. Desbiens: Pourquoi ne changez-vous pas le minimum aussi? Pourquoi le minimum n'est-il pas doublé aussi s'il s'agit d'une première infraction? Pourquoi ne pas prendre le mal à sa source dès la première infraction?

M. Picotte: On nous dît que c'est pour laisser une marge de manoeuvre au juge qui

pourra considérer si cela a été fait volontairement ou accidentellement. Il se peut, dans ces cas-là, que ce soit fait accidentellement. Par exemple, quelqu'un qui va à la chasse dans un endroit où il peut y avoir des espèces protégées ou une espèce protégée et qui en aurait accidentellement abattu, pour autant qu'il soit capable d'en faire la preuve, à ce moment-là, on me dit que c'est pour cette raison. Les juges sont beaucoup plus sensibles à donner des amendes plus élevées dans le cas d'une espèce menacée ou vulnérable.

M. Desbiens: On est d'accord avec les juges. Vous avez d'ailleurs reçu une lettre, je pense, de là Fondation pour la sauvegarde des espèces menacées qui, justement s'interroge sur l'article 36. Elle dit que l'article 36 a particulièrement retenu son attention avec l'article 29, mais je pense c'est passé. "Votre initiative de dresser une liste des espèces de poissons, d'animaux vulnérables ou menacés constitue un pas important vers une reconnaissance de la problématique de la conservation des espèces." Elle dit: "Malheureusement, cet élément positif est terni par l'article 36, fixant des amendes deux fois plus élevées pour tes infractions touchant les espèces menacées que pour celles qui portent sur les autres espèces. Bien que nous comprenions l'esprit de l'article qui vise à souligner la gravité des infractions portant atteinte aux espèces vulnérables ou menacées, nous estimons que les peines suggérées sont faibles et que, dans la plupart des cas, elles ne correspondent ni à la perte réelle pour la collectivité québécoise ni au coût nécessaire pour restaurer les effectifs perdus de l'espèce." Je continue la citation de la fondation, M. le Président, dans cette lettre qui est adressée au ministre: "Nous vous demandons donc de modifier l'article 36 de façon à laisser aux juges le soin de fixer... (Panne électrique)

(Reprise de la séance à 20 h 35)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux.

M. Desbiens: M. le Président, je vais reprendre ma citation pour la nième fois. "Nous vous demandons de modifier l'article 36 de façon à laisser aux juges le soin de fixer les amendes rattachées aux infractions touchant les espèces vulnérables ou menacées. Cette mesure plus souple leur permettrait davantage de latitude pour établir dans chaque cas la gravité de l'offense et la peine encourue. De plus, nous croyons que ceci conférerait un plus grand pouvoir dissuasif à la loi." C'est la lettre que vous avez reçue de la Fondation pour la sauvegarde des espèces menacées. Comme je le disais hier et comme je l'ai répété il y a quelques instants, dans le cas des espèces menacées, on sait que les braconniers peuvent en tirer des avantages considérables, beaucoup plus importants encore que pour le gros gibier ou le petit qibier ordinaire, et que, dans ces cas-là, peut-être que... En tout cas, on est favorable pour doubler la peine maximale, mais je crois qu'on aurait dû aussi doubler la peine minimale.

M. Picotte: On me dit, M. le Président, que le ministère de ta Justice, à la suite des discussions et de tous les échanges que nous avons eus concernant les amendes, nous a fait part qu'avec la possibilité d'augmentation de l'amende maximale, cela permettait justement aux juges, qui sont beaucoup plus consclentisés au fait qu'une espèce menacée, c'est toujours plus punissable, d'avoir la fourchette nécessaire pour être capables d'imposer une amende qui soit exemplaire dans ce cas. Je vous dirai bien honnêtement, M. le député de Dubuc, que des lettres comme celle-là, j'en ai par dizaines et quelques centaines. A peu près tout le monde m'a dit que je n'allais pas encore suffisamment loin avec mon projet de loi, et de tout acabit, pas uniquement sur cet article, mais sur tous les articles. Il y a eu des tollés: Vous devriez aller encore beaucoup plus loin. Je pense qu'on va suffisamment loin avec ce qu'on se donne, mais, évidemment, quand on parle d'une amende maximale de 27 000 % dans le cas du gros gibier, pour une espèce menacée, cela va permettre au juge d'avoir cette liberté de donner une amende aussi exemplaire que celle-là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: II reste quand même que l'amende, dans le cas des orignaux, je ne sais pas...

Une voix: Du caribou.

M. Desbiens: Du caribou. C'est l'espèce menacée, en l'occurrence ici, au Québec.

M. Picotte: Dans la région de la Gaspésie, le caribou des bois des Maritimes.

M. Desbiens: Le caribou des bois des Maritimes. Quelle espèce de caribou a-t-on dans les Grands Jardins"?

Une voix: Des caribous ordinaires. M. Picotte: Ce sont des caribous...

M. Desbiens: Des caribous ordinaires. De vulgaires caribous.

M. Picotte: Des caribous conventionnels.

M. Desbiens: Conventionnels.

Mme Vermette: Est-ce qu'on a des parcs...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Ces espèces en voie de disparition sont un peu partout sur le territoire, ou si elles sont plus dans certains endroits spécifiques?

M. Picotte: Habituellement, elles sont assez bien localisées. On retrouve certaines espèces à plusieurs endroits sur le territoire, mais généralement elles sont assez bien localisées. Par exemple, le caribou des bois des Maritimes dont on a fait mention, c'est dans la région de la Gaspésie, plus précisément au mont Albert. Le béluga, c'est dans le Saguenay. C'est assez bien localisé, généralement. Il n'est pas impossible d'en retrouver, surtout des oiseaux, à certains autres endroits au Québec ou dans certaines régions.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je suis un peu profane, je l'ai dit tantôt, au tout début - les sanctuaires d'oiseaux, est-ce que cela fait partie des endroits où on retrouve les oiseaux menaces?

Le Président (M. Saint-Roch}: M. le ministre.

M. Picotte: Le sanctuaire d'oiseaux, c'est en vertu de la loi fédérale sur les oiseaux migrateurs et c'est déterminé par la loi fédérale. Le pendant québécois, évidemment, comme je l'ai déjà mentionné, c'est ce qu'on appelle les refuges fauniques, une héronnière, entre autres, qu'on veut protéger. Dans la région de Châteauguay, il y a quelques héronnières, un refuge faunique du côté du... Il y en a aussi au lac Saint-Pierre.

Mme Vermette: Je me souviens quand je me suis penchée sur le parc national de l'Archipel... Il y a beaucoup d'endroits tout le long du fleuve. II y a différentes espèces, une très belle variété d'espèces et très rares aussi. Ce sont des endroits extraordinaires, effectivement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article

M. Desbiens: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: À la suite de l'intervention du ministre concernant les lettres qu'il reçoit sans doute, comme celle dont j'ai cité une partie tantôt, dans le cas des espèces menacées, j'y reviens toujours, évidemment, s'il avait jugé bon d'apporter un amendement pour doubler les peines minimales, dans ce cas précis, on aurait été d'accord. Maintenant, une dernière question à l'article 171.1, à la troisième ligne. On dit: "une espèce vulnérable ou menacée déterminée par règlement du gouvernement." Est-ce qu'il va y avoir un règlement ou si ce règlement existe déjà?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: II va y avoir un règlement qui va donner la liste complète des espèces en danqer de disparition ou des espèces menacées.

M. Desbiens: Cela voudrait donc dire qu'en plus du caribou des bois des Maritimes...

M. Picotte: II y a toute la liste que je vous ai donnée l'autre fois, mais je peux vous la répéter. En danger de disparition du côté des mammifères: la baleine boréale, le cougar de l'Est, la baleine noire, le béluga. Du côté des oiseaux, le courlis esquimau, la fauvette de Kirkland, le faucon pèlerin, le pluvier siffleur. Du côté des poissons, le bar rayé. Du côté des reptiles, la tortue luth. Ce sont des animaux en danger de disparition. Les espèces menacées maintenant: le caribou des bois des Maritimes, de la Gaspésie, le béluga, la chouette des terriers. Du côté des oiseaux, le pinson de Henslow, la pie-grièche migratrice, le faucon pèlerin, le sterne rosé et le pélican blanc. Cela fait une différence avec les étalons du député de Lévis.

Mme Vermette: Effectivement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 36? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: II y a des pélicans blancs au Québec?

Mme Vermette: Bien oui.

M. Desbiens: Je ne savais pas cela. Est-ce que cette liste que vous venez de décrire est celle qui paraîtra dans la réglementation à venir ou s'il y en aura d'autres? II peut y en avoir d'autres, possiblement?

M. Picotte: Non. Cela va être la base. Peut-être qu'il y en aura d'autres de rajoutées, mais c'est la base.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: J'imagine que très peu de gens sont au courant de ce genre d'espèces, je veux dire l'ensemble de... Les chasseurs bien ordinaires ne sont sûrement pas au courant de tout cela.

M. Picotte: C'est la raison pour laquelle nous faisons cela par règlement, pour que tout le monde le sache.

Mme Vermette: Je ne pense pas que tous les chasseurs vont être au courant de ces espèces.

M. Picotte: Oui.

Mme Vermette: Quand ils vont aller chercher un permis, on va leur donner ces règlements dans lesquels seront inscrits...

M. Picotte: Ils ont tout cela. C'est dans les brochures du ministère et nul n'est censé ignorer la loi.

Mme Vermette: Cela fait beaucoup, par exemple. Je peux vous dire que, pour des gens qui viennent observer la nature, vous venez de décrire des espèces extraordinaires et je trouverais fort intéressant qu'on développe davantage des sites d'observation pour voir ces espèces qui, à mon avis... (20 h 45)

M, Picotte: Toute notre orientation est dans le but de protéger toutes les espèces pour que, dans 15 ou 20 ans, nos successeurs ne soient pas obligés de dire: Une espèce menacée, c'est l'orignal. On ne voudrait pas que ce soit cela. Comme on ne veut pas que ce soit cela, je pense qu'il faut prendre les moyens pour protéger toutes ces espèces. Il n'y a rien qui empêchera dans quinze ans, si on laisse aller cela de cette façon, que le chevreuil ou l'orignal fasse partie des espèces menacées. Même, dans certaines régions, cela l'est déjà. Si on ne donne pas le sérieux coup de barre qu'il faut donner maintenant, on pourrait en arriver à une liste beaucoup plus impressionnante et ce serait dommage. Les gens nous diraient: Il y a 10 ans, 15 ans, 20 ans, ils n'ont pas pris leurs responsabilités. C'est ce qu'on tente de faire.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je comprends très bien vos préoccupations, M. le ministre. Effectivement, je pense que c'est faire preuve d'une très grande conscien-...

Une voix: Conscientisation.

Mme Vermette: Oui, conscientisation. Mais est-ce que le phénomène inverse peut se produire dans certains cas et que, à un moment donné, l'espèce se développe trop rapidement? Il y a eu des espèces qui, à un moment donné, étaient en voie de disparition et qui, à un autre moment, parce qu'on a instauré des mesures de protection, ont proliféré et cela devenait plus dangereux encore pour la faune.

M. Picotte: Je vais vous donner un autre petit cours quant au mode de gestion de la faune au ministère. Parlons du caribou, par exemple. On modifie les quotas. Les gens qui vont au caribou ont le droit de rapporter deux caribous. II y en a qui vont à l'orignal dans certaines régions et cela prend trois permis pour abattre un orignal; donc, un orignal pour trois personnes.

Si on avait des orignaux à satiété dans certaines régions, on dirait: Vous pouvez en tuer deux, vous pouvez en tuer trois. C'est cela, la gestion de la faune et c'est ce qu'on fait.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Qu'est-ce que vous avez l'intention de faire avec les 700 000 caribous qui traînent dans le Nord?

M. Picotte: On pourra discuter tout cela aux crédits du mois d'avril, M. le Président. Je pense que cela n'entre pas dans nos considérations, à moins qu'on ne trouve un article qui en traite. Si c'est le cas, on en discutera à cet article.

M. Claveau: Vous avez vous-même donné l'exemple, tantôt, des espèces qui ont déjà été en voie de disparition. Le problème du caribou est un très bel exemple. II a été un temps où on s'imaginait que les caribous au Québec n'existaient plus. Tout à coup, on se rend compte qu'il y en a qui sont en train de dévorer tout ce qu'il y a de matière biologique au nord du 55e parallèle.

Une voix: Il y en a 30 000 de moins, là.

M. Picotte: Gardons-nous de l'ouvrage pour l'étude des crédits. On répondra à toutes ces questions-là.

M. Claveau: Je remercie le ministre pour la précision de sa réponse.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M.

le député d'Ungavaa. Nous en étions à l'article 36. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 36? Est-ce que l'article 36 est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Sanctions administratives

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 37.

M. Picotte: Merci, M. le Président. "L'article 172 de cette loi est remplacé par le suivant: "172. Une condamnation pour une infraction commise à l'encontre d'une disposition de la présente loi ou de ses règlements peut entraîner, selon ce qu'en décide le juge, la suspension de tout certificat ou permis de chasse, de piégeage ou d'une autre catégorie du contrevenant ou, selon le cas, l'interdiction d'en solliciter pour une durée d'au plus 24 mots, à compter de la date de la condamnation. "Toutefois, s'il s'agit de gros gibier, toute condamnation pour une infraction commise à l'encontre d'une disposition de l'article 27, 28, 30, 30.1, 30.2, 31, 32, 34, 38, 59, 60 ou 71, du premier alinéa de l'article 56, du paragraphe 2° de l'article 57, du premier alinéa de l'article 69 ou d'un règlement adopté en vertu de l'article 56 entraîne de plein droit l'annulation de tout certificat ou permis de chasse ou de piégeage d'un contrevenant ou, selon le cas, l'interdiction d'en solliciter pour une durée de 24 mois à compter de la date de la condamnation. "Dans le cas d'une récidive dans les 3 ans de la condamnation pour une infraction à la même disposition, la durée de la suspension, de l'annulation ou de l'interdiction est le double de celle qui est prévue au présent article. "Dans le cas d'une seconde récidive dans les 3 ans de la première condamnation pour une infraction à la même disposition, la durée de la suspension, de l'annulation ou de l'interdiction est le triple de celle qui est prévue au présent article."

Cet article 172 de la loi prévoit des sanctions administratives, soit la suspension ou l'annulation du certificat ou du permis lorsqu'une personne commet une infraction. L'amendement proposé a pour but d'augmenter significativement la portée des sanctions administratives en ajoutant quatre éléments nouveaux et en comblant une lacune. Premièrement, il donne une portée plus grande à la suspension ou à l'annulation d'un certificat ou d'un permis. Deuxièmement, au deuxième alinéa de cet article, il est proposé d'ajouter trois nouvelles infractions à l'égard du gros gibier qui entraîneront l'annulation de plein droit de tout permis ou certificat pour deux ans, soit: premièrement, l'usage d'un poison, d'un explosif, d'une substance délétère ou d'une décharge électrique pour chasser ou piéger, c'est l'article 32; deuxièmement, la possession de gibier chassé illégalement, c'est l'article 71 et troisièmement, tirer du gros gibier à partir d'un véhicule ou d'un aréonef, c'est l'article 57, deuxièmement.

Les infractions en chassant la nuit - les articles 30.1 et 30.2 - sont également des infractions qui entraîneront l'annulation d'un certificat ou d'un permis.

Il introduit la notion de récidive dans les trois ans d'une condamnation antérieure. La suspension ou l'annulation sera alors le double de celle qui est prévue pour une première infraction.

Quatrièmement, il introduit également la notion d'une seconde récidive dans les trois ans, la suspension ou l'annulation sera alors le triple de ce qui est prévu pour une première infraction.

Cinquièmement, il comble une lacune de la loi en prévoyant qu'une personne condamnée pour une infraction alors qu'elle n'a pas de permis ne peut en solliciter pour une durée équivalente à celle prévue dans le cas d'une suspension ou d'une annulation.

Extension de l'effet d'une sanction administrative: dans la loi actuelle, une personne peut se faire annuler son permis de chasse pour l'activité à l'égard de laquelle l'infraction a été commise, mais elle conserve le droit d'avoir d'autres catégories de permis de chasse.

L'amendement proposé vise à contrer cette application de sorte qu'une personne dont, par exemple, le permis de chasse est annulé, ne pourra obtenir aucun autre permis de la catégorie permis de chasse pendant la période d'annulation. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, merci. II y a une chose que je comprends mal: une condamnation pour une infraction, c'est 24 mois de permis suspendu. Est-ce cela?

M. Picotte: La suspension est à la discrétion du juge.

M. Desbiens: C'est peut-être cela qui va expliquer ma question. À la discrétion du juge, le maximum est 24 mois; donc, c'est cela?

M. Picotte: À la discrétion du juge. Dans le cas du gros gibier, c'est automatique, c'est l'annulation du permis.

M. Desbiens: Ceci veut dire que le juge pourrait imposer six mois.

M. Picotte: Dans le cas d'une suspension.

M. Desbiens: Oui, d'une suspension. On parle de six mois de permis suspendu, est-ce cela?

M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: Cela pourrait ne rien vouloir dire dans certains cas.

M. Picotte: De 0 à 24 mois. Dans le cas du gros gibier, évidemment, c'est une suspension automatique.

M. Desbiens: De deux ans. Une voix: Adopté.

M. Picotte: On me dit cependant que la suspension entre en vigueur à partir de la date de la condamnation, ce qui veut dire que, si quelqu'un est pris en délit de braconnage au mois d'octobre ou novembre et qu'il est condamné au mois d'avril, mai ou juin, sa suspension entre en vigueur à la saison qui suit, c'est-à-dire à l'automne qui suit la condamnation.

M. Desbiens: Ma question se rapportait au dernier alinéa: "Dans le cas d'une seconde récidive dans les trois ans..." Évidemment, pour le petit gibier, comme vous dites, à la rigueur, cela pourrait se produire, mais j'imagine qu'un individu qui aurait déjà été condamné pour six mois - ne serait-ce que pour six mois, cela fait quasiment un an en fin de compte - le juge, sans doute, va lui imposer le maximum pour une récidive. II va dire: Vous venez de récidiver, vous êtes encore pris, on vous additionne une période de deux ans de suspension. En tout cas, il y a de gros risques que ce soit comme cela de la part d'un juge, cela ferait trois ans. Comment pourrait-il y avoir une seconde récidive à ce moment? C'est le dernier alinéa qui m'agace. Je comprends mal.

M. Picotte: Concernant le dernier alinéa, on me dit que c'est parce que les gens peuvent chasser sans permis, donc, cela aussi, c'est braconner.

M. Desbiens: S'il chasse sans permis, ils ont beau lui enlever pour six, dix ou vingt ans, il va continuer à chasser sans permis,

M. Picotte: II faut te prévoir quand même.

M. Desbiens: C'est décidé de... À l'intérieur de trois ans, c'est pratiquement impossible. Dans mon esprit, c'est pratiquement impossible que cela se produise. C'est pour cela que je dis cela. Même s'il allait au minimum, vous parlez de six mois, cela prend six mois à faire juger, quand bien même le juge donne un minimum de six mois, cela fait déjà un an. S'il récidive, il a deux ans, cela double. Alors, deux ans plus un an, cela fait trois ans. À l'intérieur de trois ans, qu'il y ait une seconde récidive m'apparaît presque impossible. C'est pour cela que je pose la question. Et c'est pour le petit gibier. Si c'est le gros gibier, c'est plus que cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Coté.

M. Côté (Gaétan): Si vous me te permettez. Si, à l'intérieur des trois ans, une personne est condamnée une troisième fois, il y a de fortes chances qu'elle ait chassé alors qu'elle n'avait pas de permis ou que son permis était suspendu. Â ce moment, elle aura une suspension probablement de deux, trois ou quatre ans. En fait, elle ne pourra pas obtenir son permis pendant cette période. Évidemment, cette mesure n'empêchera pas une personne de chasser sans permis, mais il reste que la sanction va être imposée.

M. Picotte: Je ne pense pas, M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre»

M. Picotte: J'en ai déjà dénoncé personnellement. Il y a des qens qui se font enlever leur permis de conduire et qui se promènent sur les routes du Québec sans permis. Alors, on ne peut pas éviter cela. Sauf qu'on veut se donner des moyens administratifs, par exemple, lorsqu'on le décèle, de pouvoir agir rapidement même s'il n'a pas de permis.

Je me souviens du temps où certains de mes concitoyens avaient dénoncé quelqu'un qui conduisait sans permis de conduire parce qu'il avait été suspendu. À partir de ce moment, la loi prévoyait qu'au lieu de le lui enlever pour trois mois - dans le temps c'était trois mois, je pense - on lui accordait une suspension additionnelle pour un an et on faisait en sorte que les officiera de police le sachent ou... qu'en tout cas ils le surveillent davantage.

M. Desbiens: M. le Président, ce n'est pas que je sois opposé à cela. C'est parce que je doute de l'utilité de cet alinéa. Il me semblait avoir entendu dire que le législateur ne devait pas travailler pour rien.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. C'est qu'au tout début de l'article on dit que

c'est le juge qui décide. Il pourrait y avoir autant de juges que de décisions et autant de décisions que de juges. À ce moment, selon certaines régions, le litige peut être perçu de différentes façons compte tenu d'un certain vécu. Tout cela va rentrer en ligne de compte.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Écoutez, M. le Président, ce que me dit Mme la députée est de commune renommée dam tout le système judiciaire. Cela dépend des juges, cela dépend de chacun des juges. Que voulez-vous? On ne peut pas avoir un seul juge qui juge toutes les causes de braconnage au Québec sous prétexte qu'il va avoir un jugement toujours semblable dans des cas semblables. Il y a différents juges qui vont juger les causes. Il y a des juges qui nous apparaîtront, à nous, moins sévères, d'autres plus sévères, d'autres plus tolérants, d'autres moins tolérants, d'autres d'une extrême sévérité. Mais c'est le système qui est comme cela. À moins que je ne conteste le système judiciaire au complet, je pense qu'on n'en arriverait jamais à une uniformité.

Je ne pense pas que ce soit aux élus du peuple d'aller dire aux juges comment ils doivent juger, comment ils doivent se comporter, parce qu'à ce moment on dirait bien que les élus n'ont pas affaire à aller s'imposer dans le système judiciaire et avec raison, M. le Président.

On fait des lois, les gens les interprètent. On met des maximums, des minimums et le juge, évidemment, va décider s'il s'agit d'une récidive ou non, s'il s'agit d'un cas spécifique. Maintenant, c'est bien évident qu'il y a des juges pour qui certaines lois ne seront pas assez sévères et, pour d'autres, elles le seront trop. Mais que voulez-vous, ce sont des hommes qui jugent.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Cela revient un peu à ce que mon collègue a dit précédemment. On ne met que des maximums alors qu'on ne met pas le minimum. C'est-à-dire qu'on aurait pu donner un barème dans lequel on pourrait tracer juste une médiane à l'intérieur de tout cela, finalement.

M. Picotte: Je ne comprends pas. Dans le cas du gros gibier, c'est une annulation automatique. Alors, on ne met même pas "possible" et "pas possible". C'est une annulation automatique. C'est automatique, alors, le juge... Bien oui, mais on vient de me dire qu'il n'y aurait pas d'uniformité autrement, et quand c'est automatique, on dit: C'est épouvantable, c'est automatique.

Que voulez-vous que je vous dise? C'est épouvantable, on fait des lois. S'il n'y avait pas de braconniers au Québec et dans le monde, on n'aurait pas besoin de faire de lois.

Mme Vermette: Je suis tout à fait d'accord avec vous sur cela. Si tout te monde faisait bien ce qu'il doit faire, on n'aurait même pas besoin de gouvernement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que ceci signifie que l'article 37 est adopté?

Une voix: Adopté. (21 heures)

M. Desbiens: Ma seule observation, c'était celle-là, M. le Président. On trouve cela inutile, mais le ministre veut l'avoir.

M. Picotte: L'article 38.

Le Président (M. Saînt-Roch): Est-ce que l'article 37 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 37 est adopté.

J'appelle maintenant l'article 38.

M. Picotte: Merci, M. le Président. "L'article 174 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Une personne à qui il est interdit d'avoir un certificat ou un permis et qui est condamnée pour une infraction commise à l'encontre de la présente loi et de ses règlements pendant la période d'interdiction ne peut solliciter un certificat ou un permis pour une période additionnelle de 24 mois subséquente à la première interdiction."

Cet amendement vise à combler une lacune de la loi en ajoutant le cas où il est interdit à une personne de solliciter un permis ou un certificat. L'article 174 de la loi actuelle prévoit une suspension additionnelle dans le cas d'une personne qui commet une infraction, alors que son permis ou son certificat est déjà annulé ou suspendu. L'objet de l'amendement est de prévoir le cas d'une personne qui a déjà été condamnée pour une infraction, alors qu'elle n'avait pas de permis ou de certificat. Celui-ci ne pouvait donc pas être annulé ou suspendu. Cela va de soi. Dans la loi actuelle, on a ce qu'on appelle un certificat, mais on ne couvrait pas ceux qui n'en avaient pas. Alors, on ne peut annuler un certificat dans le cas d'une personne qui n'en avait pas un. On comble cette lacune de cette façon. L'amendement proposé comble cette lacune en prévoyant le cas de la personne à qui il est interdit d'avoir un certificat ou un permis, parce qu'elle avait commis une infraction sans être titulaire d'un tel

certificat ou d'un permis.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Qu'est-ce que cela apporte de plus? Il y a l'article 172.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Cet article ne prévoyait pas le cas où quelqu'un n'était pas en possession d'un permis ou d'un certificat. À ce moment-là, on parle de lui annuler son permis qu'il n'a pas. C'est un vide. On ne peut pas enlever à quelqu'un quelque chose qu'il n'a pas. Il faut prévoir une façon quelconque de dire à la personne qui était en infraction comment on va lui suspendre un permis qui n'existe pas, ce qu'on n'a pas dans la loi. Elle vous dit: Ne m'enlevez pas mon permis; je n'ai pas de permis. C'est comme un policier qui arrêterait quelqu'un sur la route: On va vous suspendre votre permis de conduire parce que vous êtes rendu à douze points de démérite. Il dit: Ils ne pourront jamais me le suspendre; je n'ai pas de permis, je conduis sans permis. Il faut qu'il y ait quelque chose qui prévoie que le gars ne peut pas continuer à conduire.

On a aussi ajouté le cas d'interdiction à l'article 172, ce qui n'était pas prévu.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Je pense que le ministre n'a pas inventé les boutons à quatre trous avec cet article. Ces cas-là se produisaient avant. Comment cela se réglait-il?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je ne sais pas si le député d'Ungava est avocat. Je ne le pense pas, du moins en regard de tout ce que j'entends. Puisque cela semble complètement farfelu, ce qu'on dit là, et qu'il a l'air de vouloir niaiser en ayant ces attitudes-là, je vais demander à Me Côté, qui, lui, est avocat, de lui expliquer cela un peu pour essayer de lui rendre cela compréhensible.

M. Claveau: Question de règlement, M. le Président.

M. Picotte: Voyons! Cela n'a pas de sens, ce que vous dites. Arrêtez donc de niaiser. Il y a toujours une limite!

M. Claveau: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Ungava.

M. Picotte: Épais!

M. Claveau: Écoutez! Le ministre ne cesse de nous ridiculiser, par en arrière, dans notre dos; il nous traite d'imbéciles et dit aux autres, par en arrière, qu'il perd son temps avec nous autres en commission parce qu'on ne connaît rien.

M. Picotte: C'est ridicule.

Le Président (M. Saint-Roch): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: Le ministre devrait être plus respectueux des institutions parlementaires et peut-être que cela irait mieux. Au lieu de prendre ses vis-à-vis pour des imbéciles, à croire qu'il se regarde dans un miroir, eh bien il devrait faire attention et considérer avec sérieux ce dont on discute ici. Cela irait peut-être mieux pour lui, pour tout le monde et pour les chasseurs et les pêcheurs du Québec.

M. Picotte: M. le Président.

M. Claveau: S'il nous considère comme il l'a dit ailleurs, à d'autres endroits qu'ici, sans oser nous le dire en face, eh bien...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député d'Ungava!

M. Claveau: ...vous serez d'accord avec moi qu'on a le droit de se poser des questions sur les intérêts qui amènent le ministre à nous proposer des affaires semblables.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le ministre, il y a une question qui est adressée par M. le député d'Ungava. On a demandé à l'avocat, Me Côté, de répondre.

M. Picotte: Voulez-vous me permettre, M. le Président, de dire au député...

Le Président (M. Saint-Roch): Très brièvement, M. le ministre.

M. Desbiens: Sur la question de règlement, M. le Président?

M. Picotte: Non, je réponds à la question du député d'Unqava.

M. Desbiens: II n'y a pas de question de la part du député d'Ungava.

M. Picotte: Rien, il a posé une question. Arrêtez donc!

M. Desbiens Non, c'est une question de règlement qu'il a soulevée, M. le Président.

M. Picotte: Je veux répondre à la question qu'il a posée auparavant.

M. Desbiens: Alors, prenez votre droit de parole.

M. Picotte: Oui, c'est cela, je prends mon droit de parole. Je dois avoir le droit de parler.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le ministre, très brièvement, s'il vous plaît!

M. Picotte: M. le Président, ce que j'avais à dire au député d'Ungava, je l'ai dit et je ne le répéterai pas, mais je n'ai aucune objection à le lui dire publiquement. De toute façon, je pense que, si on présente des articles pour combler un vide juridique et qu'on nous dit que c'est une façon juridique de les présenter, même si le député d'Ungava vient me dire que je n'ai pas inventé les boutons à quatre trous, il dira cela aux avocats qui, eux, sont capables d'y répondre. Je vais demander à Me Côté de lui répondre et peut-être que cela va combler les trous de ses boutons, à lui.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: Je prends mon...

Le Président (M. Saint-Roch): À ce moment-ci, M. le député d'Ungava, si vous me le permettez, j'aimerais demander la collaboration des deux côtés de cette table pour que nous puissions continuer l'étude du projet de loi 153 en harmonie. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je prends mon droit de parole. Merci, M. le Président. Tout ce que je voulais dire au ministre, c'est que j'ai posé une question honnête, franche, sincère, à savoir comment cela se passait jusqu'à maintenant parce que, s'il y a un trou dans la loi depuis que le Québec existe, il devait y avoir une façon de procéder. Le ministre n'a pas à me faire passer pour un imbécile pour avoir posé une question semblable. Qu'il dise tout simplement: Je vais demander à mes experts techniques de vous répondre, s'il ne connaît pas la réponse, mais qu'il n'essaie pas de nous faire passer pour des imbéciles parce qu'on pose des questions sur les ajouts qu'il fait à la loi.

M. Desbiens: Parce que lui n'est pas capable de répondre.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Ungava, je pense qu'à ce moment-ci...

M. Picotte: Oui, je vais répondre, M. le Président. C'est mon droit de parole et je vais l'utiliser. Ce que j'ai tenté de dire au député d'Ungava... Je n'ai pas à lui expliquer pourquoi il y avait des trous dans l'ancienne loi. Il pourrait très bien le demander à ses collègues, à son propre collègue à lui qui a fait la loi, qui l'a amendée. Il pourrait demander cela, parce qu'il y a un trou dans la loi. Ce qu'on juge ici, ce qu'il faut comprendre - c'est bien clair - c'est qu'il y a un trou dans la loi. C'est pour cela que j'apporte des amendements, parce qu'il y a un trou. Si le député d'Ungava ne veut pas avoir ce genre de discussion avec moi, s'il me dit que je n'ai pas inventé les boutons à quatre trous, il peut avoir une réponse comme celle que je lui ai donnée. Mais si on veut avoir des échanges gracieux ensemble, vous changerez vos termes et je changerai les miens. À ce propos, comme il y a un trou dans la loi, comme on s'est rendu compte qu'il y avait un trou, comme il est important de le combler et comme je ne suis pas capable d'expliquer pourquoi mon prédécesseur, le député de Joliette, a laissé un trou dans la loi, je vais demander à Me Côté de dire pourquoi il y a un trou dans la loi, pas pourquoi il y a un trou, mais pourquoi on doit combler le trou.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava, est-ce sur...

M. Claveau: C'est mon droit de parole encore.

Le Président (M. Saint-Roch): Non, mais, à ce moment-ci, écoutez!

M. Claveau: C'est sur la même chose.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député, j'aimerais vous rappeler, à vous, ainsi qu'à tous les membres de cette commission, l'article 211 de notre règlement qui dit que tout discours doit porter sur le sujet en discussion. Nous sommes à l'article 38. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je n'ai pas demandé au ministre de nous expliquer pourquoi il y avait un trou dans la loi, comme il le dit. J'ai demandé qu'il dise comment cela se passe au moment présent, quand il y a un problème. Je lui concède que, s'il y avait un trou, il serait capable de nous prouver qu'il y avait un trou. Mais comment cela se passe-t-il aujourd'hui? Il doit y avoir des façons de légiférer là-dessus. Si le ministre cessait de nous traiter comme des enfants d'école, ce qu'il fait depuis le début, s'il cessait de dire

en arrière à d'autres personnes qu'on est des imbéciles et qu'on ne connaît rien là-dedans, on n'agirait peut-être pas comme on agit aujourd'hui.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député d'Ungava! Je pense que le dernier bout n'a rien à voir avec l'article 38.

M. Claveau: Passer pour un imbécile, par en arrière, sans que je le sois.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le ministre avait demandé à Me Côté de donner la réponse à la question que lui avait adressée le député d'Ungava. J'aimerais maintenant entendre Me Côté.

M. Côté (Gaétan): Les dispositions de nature pénale ou les sanctions administratives comme celles-ci sont interprétées très restrictivement. On s'est rendu compte à l'usage que le cas de celui qui était condamné alors qu'il n'avait pas de permis n'était pas prévu. Je ne sais pas s'il y a eu de nombreux cas. Il a pu y avoir des juges qui ont regardé l'esprit de la loi et qui ont quand même suspendu ou annulé le permis, mais, lorsque le procureur d'un individu invoquait le fait que ce n'était pas prévu dans la loi, on était devant un vide juridique, on ne pouvait rien faire. C'est pourquoi l'amendement est suggéré pour combler cette lacune. En pratique, je ne sais pas si cela est arrivé souvent, mais c'est à l'usage qu'on s'est rendu compte de ce trou.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, je suppose que, si des situations semblables se sont produites, il y a une jurisprudence qui a été établie là-dessus. Il y a déjà une jurisprudence qui fait acte de loi ou qui compense déjà pour le vide juridique. Dans ce sens, je crois qu'on peut éventuellement le prévoir, ce n'est pas un mal en soi qu'on le prévoie, sauf que je me dis que cela ne date pas d'hier. Si les législateurs, depuis le début, n'ont pas prévu cela, c'est peut-être parce que c'étaient des cas extrêmement rares ou parce qu'il y a une jurisprudence ou une façon de l'appliquer qui se fait normalement; donc, on ne se pose pas de question là-dessus.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): Je pense que la réponse est davantage que cette loi est en application depuis l'été 1984 et que les jugements pour les infractions qui ont pu être commises, par exemple, à l'automne 1984 sont arrivés en 1985. C'est quand même depuis quelques mois qu'on s'est rendu compte de cette lacune. En fait, je ne sais pas comment c'était dans l'ancienne loi, si cette lacune existait, mais on s'est rendu compte à l'usage, au service juridique, que la loi ne prévoyait pas ce cas. C'est pour cela qu'on a proposé de rajouter ce cas. Si on regarde d'autres lois où on suspend ou on interdit les permis, on prévoit ces trois cas: la suspension, l'annulation ou le cas où la personne n'en avait pas.

M. Claveau: Merci, M, le Président, je suis très satisfait de la réponse.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député d'Ungava. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Une voix: Adopté.

Mme Vermette: Non, ce n'est pas tout à fait adopté, pas tout de suite, j'ai une préoccupation. Au sujet des points de démérite au permis de conduire, il arrive quelquefois qu'on ait perdu tous nos points de démérite. Devant le juge, on peut invoquer que c'est notre gagne-pain et qu'on a absolument besoin de notre voiture pour travailler. C'est pris en considération, ce qui fait qu'on peut continuer à se servir de sa voiture. Je regarde cette loi...

Une voix: Oh! Oh! La lumière!

Le Président (M. Saint-Roch): Vous pouvez y aller, Mme la députée de Marie-Victorin, on a encore les micros.

Mme Vermette: J'ai l'impression qu'on commence tous à s'affaiblir! Ha! Ha! Ha!

M. Claveau; Cela diminue tout te temps.

Le Président (M. Saint-Roch): Allons-y dans la pénombre, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Cela ressemble aux langues de feu.

Une voix: II doit y avoir une...

Mme Vermette: Non, c'est l'Esprit-Saintl

Une voix: Bien oui!

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Marie-Victorin,

M. Desbiens: Les coupures! On est rendu à la chandelle!

Mme Vermette: Je me demandais si le fait que ce soit te gagne-pain de quelqu'un, quand il est pris à braconner une fois, est pris en considération.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Merci, M. le Président. Pour répondre à la députée de Marie-Victorin, d'abord, cela n'existe pas chez nous, te style de permis qu'on pourrait redonner pour raison humanitaire ou quoi que ce soit. Ce sont les règles du jeu. Les seuls qui vivent de cela sont les piégeurs ou les trappeurs, comme vous l'avez si bien dit hier. À partir de ce moment, ils connaissent les règles du jeu et savent que, quand on est en forêt, on ne braconne pas. S'ils braconnent, ils s'exposent à perdre leur permis, tout simplement.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je sais que c'est assez particulier, ce n'est pas tout à fait comme le cas d'un conducteur automobile. On a pris en considération ces aspects qui sont, à mon avis, importants quand c'est un gagne-pain. Pour ces cas, il n'y a pas d'autres possibilités? Je comprends la complexité, mais c'est une interrogation dont je vous fais part.

Mon doux! Ça y est!

Une voix: II n'y a pas de courant alternatif!

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 38? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Quelqu'un qui a vu son permis suspendu ne peut pas aller s'en acheter un, mais n'importe qui peut lui en vendre un et il dirait: J'ai un permis.

M. Picotte: C'est son certificat qu'on suspend. Son certificat, M. le député. (21 h 15)

M. Desbiens: Ah! Un certificat.

M. Picotte: Un certificat, M. le Président.

M. Desbiens: Ah bon!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 38 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 39.

M. Picotte: M. le Président. "L'article 176 de cette loi est remplacé par le suivant: "Une personne dont le certificat ou le permis de chasse, de piégeage ou d'une autre catégorie est annulé ou suspendu ou à qui il est interdit d'en avoir ne peut, pendant la période d'annulation, de suspension ou d'interdiction, solliciter un certificat ou un permis de la même catégorie délivré en vertu de la présente loi."

Les modifications à cet article sont de concordance avec des amendements concernant les sanctions administratives. À l'instar de la modification proposée à l'article 37 du projet - deux articles auparavant - l'amendement précise la notion de permis, soit le permis de chasse, de piégeage ou d'une autre catégorie, pour mieux marquer l'intention du législateur, a savoir que la suspension d'un permis de chasse particulier entraîne la suspension de tout autre permis de chasse.

À l'instar de la modification proposée à l'article 38 du projet, l'amendement comble une lacune de la loi en prévoyant le cas d'une personne à qui il est interdit d'avoir un permis.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Est-ce que le ministre veut dire par là, par exemple, que, pour ta personne dont le permis est suspendu, te simple fait d'adresser une demande pour avoir un permis pendant que le sien est suspendu ou qu'il ne peut pas en avoir, constitue une infraction en soi? Quand on dit de solliciter...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Qu'on me trouve l'article en question. Effectivement, en solliciter un nouveau est une infraction, quand la personne sait déjà que son certificat est suspendu.

M. Claveau: En tout cas, on peut considérer que c'est une personne qui va essayer de trouver une brèche peut-être.

M. Picotte: Pour essayer de se faufiler.

M. Claveau: D'accord.

M. Picotte: C'est une infraction grave. C'est cela. C'est considéré comme une infraction grave, comme c'est le cas actuellement, à ce qu'on me dit.

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 39?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Dans la loi, on dit qu'il ne peut demander un autre certificat ou un permis de même catégorie. Est-ce qu'il pourrait demander un autre genre de certificat?

Le Président (M, Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: À la limite, il pourrait demander un permis de piégeage comme tel, mais c'est le seul cas.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Mais on dit: "Une personne dont le certificat ou le permis de chasse, de piégeage ou d'une autre catégorie est annulé."

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: S'il a un permis de chasse, il peut demander un permis de piégeage; s'il a un permis de piégeage, il pourrait redemander un permis de chasse, s'il a commis une infraction pour le piégeage.

M. Picotte: C'est cela. Ce sont trois choses différentes, c'est cela: chasse, piégeage ou d'une autre catégorie. Les autres catégories, c'est une pourvoirie, par exemple, des animaux en captivité ou des choses comme cela. Cela prend des permis pour cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Cela se réfère à une activité précise. Le fait, par exemple, d'avoir été en infraction dans le cas de la chasse à l'orignal, cela m'enlève tout droit de chasser dans n'importe quelle catégorie de chasse. Je perds ma carte de chasseur.

M. Picotte: Exact. Oui.

M, Claveau: D'accord. Mais je peux aller pêcher.

M. Picotte: Pour la pêche, il n'y a pas de problème. C'est un autre... Vous pouvez demander un permis de piégeage aussi. M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 39? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Les autres catégories, vous avez dit que ce sont les...

M. Picotte: Cela peut être Ies pourvoyeurs, un permis afin de garder un animal en captivité.

Mme Vermette: Garder un animal en captivité?

M. Picotte: Avoir un étang de pêche, et tous les autres types de permis qui peuvent être donnés en vertu de la loi. C'est ça.

M. Desbiens: Ou certificats. M. Picotte: Oui, c'est cela.

Le Président (M, Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 39 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M, Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 40.

M. Picotte: Comme cet article est en relation avec les autres que nous avons suspendus, on va le suspendre pour l'instant, en attendant de revenir aux articles que nous avons suspendus hier soir.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 40 est maintenant suspendu. J'appelle l'article 41.

Loi sur les parcs Parc de conservation

M. Picotte: "L'article 1 de la Loi sur les parcs (L.R.Q., chapitre P-9) est modifié par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe c), des mots "parc national" par les mots "parc de conservation"."

Cet amendement a pour effet de modifier l'appellation de parc national pour y substituer celle de parc de conservation. Lors de l'adoption de la loi en 1977, on retrouvait deux catégories de parcs, soit les parcs de conservation et les parcs de récréation. En 1985, un projet de loi modifiant diverses dispositions législatives (Lois de 1985, chapitre 30, article 58) changeait l'appellation de parc de conservation pour celle de parc national. L'amendement proposé vise à reprendre l'ancienne appellation.

L'appellation de parc de conservation

est plus descriptive que celle de parc national, puisque l'objectif prioritaire d'un tel parc est d'assurer la conservation et la protection de certains territoires.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je comprends que ce que le ministre dit qu'un parc de conservation fait référence à une activité spéciale à l'intérieur du parc, qui peut être la conservation de la flore et de la faune, la conservation d'espèces de toutes sortes. Par contre, à moins que je ne m'abuse, le concept de parc national est, à toutes fins utiles, mondialement reconnu pour exprimer la même chose. On parle, par exemple, de parcs nationaux un peu partout dans le monde. On parle du parc national des Cévennes, en France, on va parler des parcs nationaux au Yukon et en Alaska, partout où on a une entité géographique sur laquelle s'exercent des activités de conservation diverses qui peuvent être à des fins touristiques, à des fins récréatives, qui peuvent être la conservation de certaines beautés naturelles des paysages. Si je prends l'exemple du parc des Laurentides et la notion reconnue de parc national où il y a des sites qui sont très beaux à visiter, style Vallée de la Jacques-Cartier, des trucs semblables, le concept de parc national fait référence à un concept global de conservation avec ses entités géographiques, sa faune, sa flore, tout y passe. Dans ce sens, je ne vois pas l'opportunité ou le besoin criant d'enlever cette notion de parc national, qui est mondialement reconnue, pour la réduire à celle de parc de conservation dans lequel on garde strictement l'aspect faune et flore.

Le Président (M, Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: On me rappelle ici - et le député d'Ungava pourra en référer à ses collègues, M. le député de Lac-Saint-Jean et M. le député de Joliette - que ce qui a toujours existé, c'était la notion de parc de conservation et de parc de récréation. Sauf qu'en 1984, il est arrivé un problème spécifique concernant les audiences publiques qui ont été faites dans la région de Saint-Bruno. Les gens voulaient avoir un parc de conservation. Le ministre du temps, le député de Joliette, je pense, parlait surtout de parc de récréation, si bien qu'après un remaniement ministériel, pour régler l'imbroglio, finalement, son successeur, le député de Lac-Saint-Jean, aurait préféré décider qu'il y avait des parcs de récréation et un parc national. C'est là qu'on a changé l'appellation.

Effectivement, je pense qu'au Québec nous avons des parcs dits nationaux où on sait de quelle sorte de parcs il s'agit; ce sont des parcs fédéraux appelés "parcs nationaux". Exemple: le parc national de la Mauricie et des choses semblables à cela. Nous revenons, par cette appellation, à des vocations bien précisées chez nous: il y a des parcs de conservation et il y a des parcs de récréation, ce qui est moins mêlant. Cela vient préciser directement la vocation de chacun des parcs, c'est-à-dire parcs de conservation et parcs de récréation.

Si on en est venu à l'appellation "parc national", c'était pour éviter un imbroglio qui s'était produit lors de certaines audiences publiques dans la région de Saint-Bruno.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Peut-être que cet imbroglio a fait en sorte qu'on débouche sur l'appellation "parc national", une appellation qui serait peut-être venue de toute façon, n'eût été l'imbroglio en question. En effet, comme je le dis, la notion de parc national est beaucoup ample que le simple fait de renvoyer à une structure politique gouvernementale. C'est vraiment un concept intégré de parc, c'est un nom qu'on retrouve dans à peu près tous les pays pour désigner une certaine conception de l'organisation d'un parc dans lequel on va faire et de la conservation et de la récréation et plus ou moins l'une, plus ou moins l'autre.

Je ne vois pas du tout l'avantage qu'on a à enlever la notion de parc national, quitte à ce que certains parcs, pour des raisons diverses, aient des vocations qui varient un peu. À suivre le raisonnement du ministre, il va falloir s'attendre prochainement à avoir un changement dans l'appellation de l'Assemblée nationale du Québec puisque, si sa référence à "national" est en fonction de ce que fait le fédéral sur notre territoire, je pense que cela va dans la même logique.

Je maintiens que l'appellation parc national est un concept consacré qui détermine une entité géographique dans un milieu donné où on va faire un certain nombre d'activités de toutes sortes: de la récréologie, de la conservation, de l'histoire, bref, tout ce qui touche la nature, tout ce qui peut être observé: les petits oiseaux et les "bebites". Enfin, toutes les possiblités existent à l'intérieur du concept consacré de parc national.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je pense que ce qu'il faut savoir et comprendre là-dedans, c'est que, présentement, un parc de récréation au Québec, ce n'est pas considéré comme un parc national. On a deux sortes de parcs: le parc de conservation qui, lui,

est un parc national et le parc de récréation qui, lui, n'est pas considéré comme un parc national. On dit: II y a deux entités, il y a deux sortes de parcs au Québec: il y a des parcs de conservation et il y a des parcs de récréation. Il faut garder ces deux entités. On ne peut pas faire de la récréation à l'intérieur d'un parc de conservation et vice versa. Je pense qu'on ne peut pas se permettre de garder les deux. C'est un non-sens d'appeler un parc de conservation parc national, quand le parc de récréation n'en est pas un. Il faut revenir à cette appellation et c'est la logique qui nous amène à appeler cela des parcs de conservation et des parcs de récréation.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Le ministre sera d'accord avec moi que tout parc de conservation, quelle qu'en soit la grandeur, a également une vocation récréologique. C'est un parc dans lequel on va aller pour des fins de loisir, de distraction. Il y a peut-être quelques individus qui vont le marcher pour des fins de travail, dans le cas d'études universitaires ou des trucs semblables, mais il reste que, pour l'ensemble de la population qui bénéficie de la présence d'un parc de conservation, c'est pour se distraire, se changer les idées, pour voir autre chose que son quotidien. À ce moment, c'est une activité récréologique.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre. (21 h 30)

M. Picotte: M. le Président, ce qu'il faut comprendre au Québec, c'est que, dans un parc de conservation, on ne peut pas avoir de terrains de golf qui servent à là récréation. Dans un parc de conservation, on ne peut pas avoir d'aires de baignade, tandis que, dans un parc de récréation, on peut avoir du golf, des aires de baignade, on peut avoir, si telle est la volonté du milieu, des glissades d'eau, une foule de choses qui touchent directement la récréation. C'est la distinction logique que nous faisons.

M. Claveau: Est-ce que l'appellation en question s'adresse aux réserves fauniques?

M. Picotte: Une réserve faunique est une réserve faunique.

M. Claveau: La réserve faunique n'est nullement affectée par le statut de parc...

M. Picotte: Elle n'a pas le statut de parc.

M. Claveau: ...bien qu'on l'appelle comme cela vulgairement.

M. Picotte: C'est-à-dire qu'il y a des gens qui disent: On s'en va dans le parc Mastigouehe, par exemple. C'est l'ancienne appellation, parce que Mastigouche est une réserve. Ou Portneuf, c'est la réserve de Portneuf, c'est la réserve des Laurentldes. Mais il y a des gens qui disent: On s'en va à la pêche dans le parc. C'est faux de prétendre cela, c'est une ancienne appellation.

M. Claveau: Quand on dit le parc de La Vérendrye, le parc de Chibougamau, le parc des Laurentides, le parc de la Galette...

M, Picotte: II y a encore des gens qui disent: On s'en va à la Régie des alcools faire notre magasinaqe, alors que c'est la Société des alcools aujourd'hui.

M. Claveau: Ils s'en vont à la Commission des liqueurs.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Picotte: À la Commission des liqueurs, justement.

Le Président (M, Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est quoi? Le ministre fait la différence entre les deux catégories de parcs, mais il n'a pas fait la preuve de la nécessité de modifier le terme "parc national" par "parc de conservation". Tout ce qu'il fait, c'est dire qu'un parc de conservation, c'est là où on protège, et que, pour un parc de récréation, l'objectif prioritaire est de favoriser la pratique d'activités récréatives, clubs de golf ou autres. Il ne modifie en rien la description des parcs. Il ne chanqe strictement que le nom que cela porte. Quelle est la réponse à cela? Qu'est-ce qu'un parc national? Quelle est la signification, la description, le concept de parc national?

M. Picotte: Un parc national, c'est un parc de conservation.

M. Desbiens: Alors?

M. Picotte: Mais, on veut bien préciser qu'il y a deux sortes de parcs au Québec, des parcs de récréation et des parcs de conservation. Quelqu'un qui se trouve dans un parc national pourrait très bien penser qu'il est dans un parc de récréation, alors que c'est faux. Quelqu'un qui est dans un parc national pourrait très bien penser qu'il est dans un pare de récréation; c'est faux. Effectivement, c'est faux. Il y a deux notions. Généralement, quand on parle de parc national, cela veut dire qu'on y exerce toutes sortes d'activités.

M. Desbiens: Je m'excuse de vous interrompre. Est-ce que le ministre peut me dire quelle est la description d'un parc national?

M. Picotte: M. le Président, j'ai expliqué au député de Dubuc et je vais continuer de lui expliquer ce qui suit. Prenons le parc national de la Mauricie. On y pratique des sports, des activités de récréation, de la pêche. C'est un parc fédéral, un parc national. Pour la même appellation "parc national", la personne qui se retrouve dans un parc dit national devrait savoir que nous, notre définition d'un parc national, c'est un parc de conservation où il n'y a pas d'activités de baignade, où il n'y a pas d'activités de récréation comme telles. Alors, à partir de ce moment, c'est la raison pour laquelle nous disons que, pour les gens, c'est une précision exemplaire que de dire parc de conservation et parc de récréation.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Desbiens: Je ne suis pas plus avancé que je ne l'étais,

M. Claveau: M. le Président, j'aurais plutôt tendance à suggérer au ministre que tous les parcs soient des parcs nationaux étant donné que ce sont des territoires réservés à des fins nationales quelles qu'elles soient. Certains parcs peuvent avoir une vocation plus particulière en vue de la ré-créologie, de la conservation, du milieu, des bioclimats qui peuvent être intéressants à étudier, etc. Il pourrait y avoir un certain nombre d'activités spécifiques, tandis que, dans d'autres parcs, on retrouve un peu de tout. Il me semble que la notion fondamentale de base devrait être, à partir du moment où c'est une entité territoriale qui s'adresse à un besoin ou à un autre qui est de nature nationale, que tous les parcs soient des parcs nationaux, donc, réservés pour les besoins de la nation, quels que soient les besoins qui seraient déterminés par la suite.

On pourrait avoir, par exemple, un parc national récréatif, un parc national de conservation, un parc national à vocation multiple. Je ne sais pas, il pourrait y avoir différentes appellations.

M. Picotte: Je respecte l'idée émise par mon collègue d'Ungava, mais nous croyons qu'il faut faire la nette distinction et appeler un parc de conservation, parc de conservation et un parc de récréation, parc de récréation.

M. Desbiens: C'est quoi, un parc national?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je reviens avec ma question, le ministre ne m'a pas répondu, il a parlé des activités principales du parc national de la Mauricie. C'est quoi, les activités principales du parc national de la Mauricie?

M. Picotte: Un parc national, généralement, est un Heu représentatif d'un milieu naturel. Un parc, c'est cela, un lieu représentatif d'un milieu naturel.

M. Desbiens: Hein? Voyons la définition de parc national dans la loi actuelle.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: "Parc national": un parc dont l'objectif prioritaire est d'assurer la conservation et la protection permanente de territoires représentatifs des régions naturelles du Québec ou des sites naturels à caractère exceptionnel tout en les rendant accessibles - bien sûr - au public pour des fins d'éducation et de récréation extensive." C'est bien important, cela.

M. Picotte: La vraie définition d'un parc, je l'ai mentionnée tantôt, c'est un lieu représentatif d'un milieu naturel. C'est cela, la vraie définition d'un parc, sauf que, quand on a voulu réqler le problème autrement, en 1985, on a pris la définition d'un parc de conservation et on l'a accolée à un parc national; c'est ce qu'on a fait.

Une voix: Ce n'est pas cela. Demandez-le.

M. Picotte: Vous avez beau me dire que ce n'est pas ce qu'on a fait, les gens qui étaient au ministère et qui assurent la continuité du ministère me l'ont expliqué de cette façon. Je ne peux pas vous dire l'esprit et les intentions de mes prédécesseurs là-dessus, je vous l'explique tel que les gens l'ont vécu. Je ne peux pas vous en dire plus que cela; je regrette, malheureusement, je vais devoir vous décevoir s'il faut que j'aille plus loin que cela. À part aller interroger mes deux prédécesseurs, je ne peux pas vous en dire plus que cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: J'ai participé aux discussions sur cette loi, la loi 48, le projet de loi omnibus. Quand je demande au ministre ce qu'est un parc national, il me répond la description de ce qui est écrit là,

dans la loi actuelle des parcs. Alors, pourquoi changer de nom? Ce n'est pas la raison, cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Le député pourrait-il m'expliquer de quel parc national il parle? Est-ce un parc national au Canada, au Québec ou un parc national américain? Ç'est cela, le problème.

M. Desbiens: Non, au Québec, on a des parcs nationaux comme on a une Assemblée nationale. C'est cela le sens de "national".

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M, Picotte: Au Québec, jusqu'à présent, la définition qui existe d'un parc national, c'est un endroit où on fait de la conservation et où la pratique de la récréation n'est jamais intensive.

M. Desbiens: C'est cela, c'est la description d'un parc national. Pourquoi ne pas garder le nom? C'est inscrit "récréation extensive".

M. Picotte: Cela amène une confusion inutile, à notre avis, compte tenu de la définition que l'on connaît d'un parc national canadien qui existe sur le territoire du Québec. C'est pour cela que nous disons: Appelons cela...

M. Desbiens: C'est quoi, la définition d'un parc national canadien?

M. Picotte: Un parc national canadien, c'est un milieu représentatif, que ce soit du côté de la conservation ou des possibilités de récréations, ça regroupe tout cela. Alors, c'est cela, la définition d'un parc national canadien. Comme cela regroupe tout cela, il y a une ambiguïté qu'il faut dissiper.

Mme Vermette: M. le Président, une question de règlement.

M. Picotte: C'est pour cela qu'on fait...

Mme Vermette: On a déjà assez de problèmes de...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Vermette: ...de lumière sans avoir des problèmes d'écoute.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Picotte: C'est pour dissiper l'ambiguïté, M. le Président, parce qu'un parc national canadien, c'est à le fois de la conservation et de la récréation. Quand on parle d'un parc national canadien, c'est un endroit où il y a effectivement de la conservation et où on fait de la récréation. Appeler un parc national au Québec, c'est avoir une autre définition qui crée une ambiguïté, puisque là, il ne se fait pas de récréation, il ne se fait que de la conservation. S'il se fait de la récréation, c'est très sommaire. Comme on a les deux appellations, il faut la clarifier. C'est dans ce but que nous avons présenté cet article.

M. Desbiens: Comme avec les parcs nationaux du Québec, le parc national du Saguenay, M. le Président. Est-ce qu'il y a d'autres territoires, d'autres sites naturels semblables au Canada, au Québec ou ailleurs en Amérique du Nord?

M. Picotte: Chez nous, on a deux sortes de parcs, les parcs de conservation et les parcs de récréation. Nous préférons, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, avoir ces deux appellations.

M. Desbiens: Est-ce que c'est une demande du fédéral?

M. Picotte: C'est à la suite d'une demande directement chez nous, vu que nous remarquons une ambiguïté depuis 1985. Nous décidons d'amender ta loi en ce sens-là parce que c'est une ambiguïté chez nous. On s'est aperçu que, depuis cette modification en 1985, cela crée des problèmes, cela crée une ambiguïté inutile. C'est pour cela qu'on le dit.

M. Desbiens: Quels sont les problèmes que mentionne le ministre et qui ont été créés par l'appellation parc national du Saguenay, M. le Président?

M. Picotte: Cela crée notamment des problèmes dans l'affichage touristique, entre autres.

M. Desbiens: Quel est le problème?

M. Picotte: Un parc national québécois et un parc national canadien.

M. Desbiens: Quel problème cela crée-t-il?

M. Picotte: Ce n'est pas la même chose. Je vous ai expliqué ce qu'est un parc national canadien. On peut y faire les deux choses à la même place.

M. Desbiens: Oui, dans le parc national québécois aussi.

M. Picotte: La personne qui voit parc national et qui s'attend à aller dans un parc national au Québec et à faire de la récréologie, je regrette, mais ce n'est pas un parc de récréation. Elle va se retrouver complètement dans un milieu où là elle pourra nous demander: Vous êtes supposés faire de la récréation et on n'en a pas. Vous nous avez trompés. C'est pour cela qu'il faut faire la distinction entre parc de conservation et parc de récréation.

M. Desbiens: Un parc national est un parc de conservation et de protection du territoire naturel, de sites naturels exceptionnels. C'est une appellation mondiale. Elle existe aussi. Est-ce que le Canada va faire disparaître son terme de parc national parce qu'il y a des parcs nationaux aux États-Unis et que les Etats-Unis sont plus gros que le Canada?

M. Picotte: M. le Président, je ne sais pas ce que le Canada va faire, mais je dis que le Québec veut faire cela. Ne demandez pas ce que le Canada va faire. On n'est pas à la bonne assemblée.

M. Desbiens: Je dis que c'est plutôt le mot "national" qui fait mal au ministre. C'est la seule raison. Il n'est capable de répondre à aucune question de façon concluante. Ce qui fait mal au ministre, c'est le mot "national". Qu'attend-il pour décider de faire disparaître le terme d'Assemblée nationale aussi, parce que "national" est un terme canadien dans son esprit? Alors, "nationale" devrait disparaître de là aussi.

M. Picotte: Attendez et si jamais, à un moment donné, je fais une motion en ce sens-là à l'Assemblée nationale, vous la critiquerez en temps et lieu. Pour l'instant, on parle des parcs et c'est la volonté du gouvernement d'agir ainsi.

Le Président (M. Saint-Roch):: Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. J'essaie de comprendre la logique des choses. On dit qu'un parc national a une double vocation, en fait, soit la conservation et ta récréation. Actuellement, ta plupart des parcs qu'on a au Québec s'étendent sur un immense territoire. C'est très rare qu'ils aient uniquement une vacation. Ce sont toujours des vocations mixtes. À mon avis, c'est très difficile de couper au couteau qu'un parc, à un moment donné, à partir de telle distance, c'est de la conservation et à telle autre distance, c'est du loisir, c'est du récréatif. Il y a les sentiers de nature qui existent et qui sont à la grandeur des parcs. C'est pour les adeptes de la marche, pour les adeptes de la nature. Cela existe à l'intérieur de l'ensemble des parcs. II y a des points d'observation dans tous les parcs. À mon avis, il y a une notion beaucoup plus restrictive quand on change le mot national par conservation; cela devient une notion très restrictive. (21 h 45)

Tantôt, le ministre donnait comme exemple: Ce n'est pas possible parce que, si on arrive à un endroit, les gens sero,nt dans l'erreur, ils ne sauront plus à quoi s'attendre quand c'est indiqué parc national et que c'est au Canada, si on dit aussi ici parc national. Écoutez, si un parc national au Canada dans sa définition se voit reconnaître deux vocations, je ne vois pas pourquoi, lorsqu'on revient au Québec, ici, il faut distinguer l'une par rapport à l'autre. Si les gens dan3 leur ensemble comprennent qu'un parc national doit avoir deux vocations, des vocations mixtes, pourquoi, rendus à notre tour ici, faire une distinction et dire: Tantôt, c'est plus conservation que cela peut être récréatif II y a peut-être 5 % à 10 % de récréatif par rapport à 90 % de conservation.

Pour ces raisons évoquées, nous, on dit que c'est à ce niveau que les gens vont avoir beaucoup plus de chances de se mêler et de ne plus comprendre ce qui se passe. Dans l'esprit des gens maintenant, qu'ils aillent au parc du Mont-Orford, qu'ils aillent au parc du Mont-Tremblant, qu'ils aillent justement dans le parc du Mont-Saint-Bruno auquel vous faisiez référence tantôt, actuellement il y a des activités récréatives et il y a aussi des activités de conservation, il y a aussi des activités d'observation de la nature. Il y a des sentiers de nature. Tout cela existe actuellement et est en activité. L'ensemble des gens, les adeptes de la nature sont habitués à vivre avec ces différentes composantes et les différentes vocations des parcs qui existent actuellement au Québec.

Je pense que les parcs font partie de notre patrimoine comme bien d'autres choses font partie de notre patrimoine. Vouloir avoir une reconnaissance par rapport à nos acquis ou par rapport à ce qui fait partie de notre patrimoine est tout à fait naturel et justifié. J'ai l'impression que, quand on arrive à la conservation ou qu'on arrive au récréatif, on arrive à des sous-groupes par rapport à l'ensemble géographique d'un territoire ou par rapport à l'ensemble d'une vocation. Mais à l'intérieur d'une mission plus générale, il y a toujours des sous-groupes.

Ce qu'on veut faire adopter actuellement, c'est changer le mot national par un sous-groupe et on devient beaucoup plus restrictif quant à la compréhension. Mot, je m'explique mal encore une fois pourquoi, finalement, on veut changer le terme qui, à mon avis, est reconnu par l'ensemble de la

population, par l'ensemble des adeptes de La nature. C'est international. On dit tellement souvent qu'il faut faire attention à toutes les différences. Il y a actuellement beaucoup de multiculturalisme ici au Québec; de plus en plus, il y a des gens qui viennent s'installer ici au Québec et qui sont habitués à des notions beaucoup plus internationales. Je pense que c'est à cette pensée internationale, finalement, que le mot parc "national" fait référence.

Pour toutes ces raisons évoquées, il ne faut pas empêcher les gens de comprendre, pour lesquels on a tous de la sympathie, des différentes communautés culturelles qui viennent s'installer chez nous au Québec. C'est comme le kilomètre; la plupart des Européens sont habitués au kilomètre et c'est pour cela, d'ailleurs, qu'on a changé.

C'est un peu un genre de symbole national; un parc est un parc. C'est l'ampleur et la vocation qui font, justement, la notion de parc national de préférence et par rapport à un parc local ou au parc d'une petite municipalité. À mon avis, ce sont des notions fort importantes. Ce sont des notions d'internationalisme auxquelles on fait référence. On m'a toujours dit qu'une loi doit être faite pour être comprise dans son ensemble, dans sa forme la plus générale, celle qui permet la plus grande forme de compréhension et qui permet, justement, une plus large interprétation. Actuellement, on a une interprétation large qui va exactement dans le sens des lois et on veut en faire une interprétation beaucoup plus restrictive.

Je m'explique mal un tel processus en matière de lois, d'autant plus que c'est votre propre gouvernement qui voulait établir des lois qui soient les plus claires possible, les plus compréhensibles et qui favorisent une très grande généralité des choses. On a déjà un terme qui exprime une très grande généralité des choses et vous voulez en venir à un terme beaucoup plus restrictif. Je m'explique très mal un tel changement, un tel revirement avec cette notion que vous voulez introduire. Ma foi, je pense que le fait de s'approprier des choses qui nous appartiennent n'est pas un mal en soi; au contraire, il est bon qu'on veuille l'identifier d'une façon beaucoup plus claire pour l'ensemble des gens qui viennent ici afin de démontrer qu'on possède des choses aussi au Québec.

C'est une valeur inestimable, M. le ministre. Vous qui êtes ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche savez fort bien que tous nos parcs sont une richesse inestimable et vous savez à quel point cela l'est pour les Européens et même les Américains, eux qui ont le culte du marketing. Ce sont des notions auxquelles on fait référence et qui représentent, pour eux, une fierté. Je parle des Européens et des Américains.

On a juste à aller dans le parc

Yellowstone et à d'autres endroits où on fait appel à la notion de parcs nationaux. Je me dis: Nous aussi, on a notre richesse, nos valeurs qui nous sont propres et on peut bien les exploiter à leur juste valeur. Tout simplement, je me dis: Pourquoi devenir restrictif Restons donc dans la globalité des choses, dans l'interprétation la plus générale des choses afin de permettre à tout le monde de se retrouver, de se comprendre beaucoup plus facilement. À mon avis, on veut faire des sous-catégories et cela devient beaucoup plus difficile d'interprétation et cela devient beaucoup plus difficile à comprendre. D'autant plus que, dans les parcs, à mon avis, il est très difficile de ne pas trouver de vocation mixte. L'ensemble des parcs actuellement a souvent autant de sites de conservation que de sites récréatifs. C'est assez difficile d'en limiter un par rapport à l'autre.

Les gens vont en montagne, ils vont dans les parcs, ils vont au bord des étanqs ou des sites d'eau naturels pour différentes raisons. On va au parc du Mont-Orford, où il y a un paquet d'activités. Il y a des activités culturelles, des activités écologiques et récréatives. Il y a des parcs de conservation a certains endroits parce qu'il y a différentes espèces vulnérables ou en voie de disparition comme on en a parlé tantôt. Et cela s'étend sur un très vaste territoire. Effectivement, c'est toujours plus facile avec des mots de faire des limitations. Cela devient très intellectuel, à mon avis. Cela devient beaucoup plus hermétique. Mon doux, on avait déjà une appellation qui convenait pour l'ensemble des parcs qu'on considérait comme faisant partie d'un patrimoine, d'une richesse naturelle qui est sur un territoire bien délimité et bien identifié. Je m'explique mal qu'on puisse vouloir changer cette notion.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Quelques mots, M. le Président, pour d'abord rassurer mes collègues. Si le mot "national" me fatiguait à ce point-là, je l'aurais remplacé par le mot "provincial". Ne soyez pas inquiets en partant: le mot "national" ne m'énerve pas plus que le mot "provincial". C'est une question de logique.

J'écoutais Mme la députée de Marie-Victorin qui me dit que je fais des sous-catégories. C'est parce qu'elle possède très mal la loi qui existe présentement. Si elle veut voir des sous-catégories, je vais l'inviter à regarder l'article 1 de la loi faite par son propre gouvernement à l'époque où il était au pouvoir. Voulez-vous en voir des sous-catégories, M. le Président? Écoutez bien celai "Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on

entend par:" Là, on donne la définition du ministre. À b), an donne la définition de parc: "le territoire déterminé suivant l'article 2." Là, on arrive à des sous-catégories que Mme la députée ne veut pas avoir. On arrive à deux sous-catégories. Regardez la logique! C'est marqué à l'article c): Parc de conservation se traduit par "parc national". Allez à l'autre sous-catégorie que Mme la députée n'aime pas et là regardez justement la logique: article d) "parc de récréation".

On me dit que je fais deux sous-catégories et elle n'aime pas cela, alors qu'il y a deux sous-catégories. Il y a une catégorie qui s'appelle parc, et la logique du gouvernement, dans le temps, cela a été de dire parc de conservation: parc national. Une ligne plus bas, d) parc de récréation. Vous voyez la logique.

La logique chez nous est la suivante, et je serai aussi fier de dire aux Européens, aux Américains, aux Canadiens, aux Québécois, aux Saguenéens, aux Mauriciens, aux Louisevillois et à tout le monde: Venez chez nous voir nos richesses, on a deux sortes de parcs: les parcs de conservation et les parcs de récréation. Voilà.

Le Président (M. Saint-Rochh): Mme la députée de Marie-Victorin.

M. Picotte: Puis, on a des parcs. Gênez-vous pas.

Une voix: Ce sont tous des parcs nationaux.

Mme Vermette: M. le Président, je répondrai à M. le ministre qu'effectivement il n'est pas obligé de copier la philosophie du pire; alors, il pourrait très bien dans sa grande logique conserver cette notion de parc national. Et s'il considère que tes sous-catégories sont de trop, peut-être que les sous-catégories pourraient disparaître afin de maintenir le sens générique. Ce serait peut-être plus profitable et rentable pour l'ensemble des gens. À mon avis, ce n'est pas parce que nous avons été dans l'erreur qu'il faut que vous continuiez à l'être.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Je ne veux pas donner de cours à Mme la députée; de toute façon, elle pourra très bien se renseigner là-dessus. Il ne peut pas y avoir une seule catégorie. Cela ne peut pas être des parcs nationaux, point final, à la ligne. Partout dans le monde, il y a des sous-catégories: 1 et de 2. On ne peut pas dire chez nous: II y a des parcs, point final, à la ligne, parce que, chez nous, ce n'est pas cela. Il y a des parcs de conservation et des parcs de récréation. N'en déplaise à Mme la députée, il ne peut pas se faire de la récréation comme on t'entend, de façon intensive, dans nos parcs de conservation. Ce n'est pas possible. Je voudrais bien avoir juste une appellation, mais ce n'est pas possible. Elle ira vendre cela en audiences publiques partout sur le territoire.

Quand je suis allé aux audiences pour le parc Frontenac, on a vu des gens qui voulaient tel type de parc et non pas tel autre. À Saint-Bruno, quand il y a eu l'imbroglio qui a causé tant de soucis à mon collègue, le député de Joliette, les qens ne voulaient en aucune façon de récréation. C'est un parc de conservation pur et dur. Je voudrais bien qu'il y ait seulement une appellation, mais les Québécois ne veulent pas cela, et ce n'est pas comme cela, non plus. On n'en fera pas seulement une.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le Président, j'ai peine à croire le ministre quand il dit cela. L'ensemble des parcs ont toujours des vocations mixtes. C'est très difficile. Il y a de la conservation, finalement, il y a des genres de sanctuaires où on fait de la conservation.

Effectivement, je connais des endroits qui ont des oiseaux considérés comme étant une rareté et une richesse. C'est un endroit de conservation. Personne ne peut faire de la chasse et personne ne peut rien faire. Mais cela n'empêche pas d'avoir des sentiers de nature et cela fait partie de la récréation aussi. Il y a des sentiers de nature et il peut y avoir aussi l'hiver des sentiers pour les gens qui veulent faire du ski de fond. Et cela n'empêche pas de faire les deux et de maintenir la conservation, à mon avis.

Il existe des situations beaucoup plus souvent qu'autrement mixtes qui permettent, d'une part, de faire de la conservation et, d'autre part, des activités récréatives d'ordre de la nature.

Ce que je voulais dire au ministre actuellement, c'est que partout les activités sont conciliables. Vous avez dit tantôt: C'est impensable. C'est moi qui essaie de comprendre, M. le ministre. Vous avez dit: C'est impensable. Il y a deux sous-catégories. Il faut en faire deux, puis après on dit: Non, cela a été une erreur d'en avoir fait. Il y a du tangage à un moment donné, et ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'effectivement, dans les parcs, quelle que soit leur vocation, plus sauvent qu'autrement on se retrouve avec plus d'une activité. (22 heures)

Je n'ai qu'à regarder le parc du Mont-Orford où il y a un très beau terrain de camping, un golf, et des endroits privilégiés de conservation. Les gens y vont parce qu'il y a, d'une part, un endroit de conservation

et, d'autre part, des endroits qui favorisent et qui privilégient d'autres activités récréatives.

Quels que soient les endroits - je vais au parc du Mont-Tremblant, c'est la même chose aussi - il y a l'immensité du territoire qui est à considérer. Un parc national, quand on emploie le terme "national", c'est à ce niveau qu'il faudrait penser, à l'ensemble de l'espace territorial, beaucoup plus qu'à l'ensemble des activités.

Ce serait peut-être plus dans la logique des choses. J'estime qu'un grand territoire mérite d'avoir une appellation beaucoup plus générale. Quand un territoire est beaucoup plus petit - je comprends qu'on veut démontrer cela à cause de l'étendue du territoire - effectivement, on devient plus restreint dans nos activités.

Par contre, plus le territoire est vaste, plus le territoire est grand, plus il favorise un plus grand éventail d'activités et permet facilement la mixité des activités de conservation, d'une part, ou d'autre part, d'activités récréatives, de loisirs, dans le milieu de la nature.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Je voudrais préciser deux points qui ne sont pas tout à fait exacts. D'abord, je dirai à Mme la députée que, dans les parcs du Québec, il ne se fait pas de chasse; ni dans les parcs de récréation, ni dans les parcs de conservation.

Mme Vermette: Il y a de la pêche à des endroits.

M. Picotte: Il y a de la pêche, mais il n'y a pas de chasse. Deuxièmement, elle a parlé tantôt d'aller voir des oiseaux d'une espèce rare, à l'intérieur d'un parc; pour nous, ce n'est pas un parc, c'est un sanctuaire.

M. Desbiens; C'est aussi à l'intérieur d'un parc.

Mme Vermette: Oui.

M. Picotte: C'est bien balisé et précisé. Alors, il ne faut pas mêler les choses non plus et il faut les appeler par leur nom.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: J'en profite pour souligner... Il y a déjà eu le projet du Parc national de l'archipel où étaient conciliées différentes activités, le long du fleuve Saint-Laurent à partir de Sorel où on retrouvait des espèces rares. C'était un site écologique d'observation privilégié qui favorisait égale- ment certaines activités récréatives.

Tout cela était conciliante: on avait l'apport de l'activité économique, tout en maintenant cet équilibre entre la conservation et l'écologie des espèces. Cela permet à l'ensemble de la population québécoise et aux touristes qui viennent visiter le Québec, de pouvoir partager cette richesse qui nous appartient, cette richesse qui fait qu'on retrouve au Québec plutôt qu'en Ontario certaines espèces, ce qui en fait un site d'intérêt particulier, privilégié.

C'est par cette nature qu'on se distingue. Délimités par un territoire qui nous favorise au niveau des différentes variétés d'espèces animales, de la faune et de la flore, cela permet à une plus grande population d'y accéder.

M. Picotte: Vous voyez jusqu'à quel point l'ancien gouvernement utilisait le mot "national" à toutes les sauces. Il n'a jamais été question... Dans la Loi sur les parcs, le Parc national de l'archipel n'a jamais été considéré comme un parc et n'aurait jamais été défini comme un parc dans la loi. M. le Président, je pense que c'est cela. Nous voulons préciser les choses telles qu'elles sont: parcs de conservation et parcs de récréation.

Mme Vermette: M. le ministre, j'ai beaucoup de difficulté à croire que c'est coupé au couteau tant que cela dans nos parcs. J'ai peine à croire cela parce qu'à X nombre de pieds, on va quasiment être obligé de mettre des sentinelles pour dire: À cet endroit du parc, c'est de la conservation et, à l'autre partie du parc, c'est de la récréation. À mon avis, dans l'ensemble des parcs, on retrouve toujours les différentes activités, autant l'une que l'autre.

Le Président (M. Richard): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. M. le député d'Unqava, s'il vous plaît, vous avez la parole.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Je voudrais simplement prendre quelques minutes pour remettre certaines choses à leur place ou, du moins, essayer d'amener des éclaircissements complémentaires à la suite, surtout, de l'interprétation de la notion de "parc fédéral". Le ministre disait au départ qu'au niveau fédéral, dans un parc, on fait tout, ce sont des parcs où on allie l'utile à l'agréable, etc. Il disait, finalement, que l'ancien gouvernement avait tout mêlé parce qu'on mettait tout dans le même pot et qu'on voulait faire en sorte de mêler tout le monde en ne définissant pas la notion de "parc national" et en introduisant toutes sortes de notions sous le même vocable.

J'aimerais qu'on prenne quelques minutes ensemble pour faire un tour de

différents parcs nationaux canadiens, d'un océan à l'autre. On peut peut-être commencer avec le parc des îles de Mingan qui est un parc fédéral et où, depuis quelques années, on n'a pas beaucoup d'activités récréatives. Il n'y a pas beaucoup de golfs, il n'y a pas beaucoup de bases de plein air et d'activités semblables; c'est un site de conservation. Le parc de Forillon, par contre, est de beaucoup différent; on retrouve à peu près de tout, on a toutes sortes d'activités qui s'entrecroisent... Mais, déjà là, il y a une différence entre la notion de ce qu'on peut faire dans deux parcs différents. Si on se rapproche un peu plus de nous, ici... Le ministre a donné des exemples par rapport au parc national de la Mauricie, mais le parc fédéral des Vieilles Forges est beaucoup plus historique, c'est un site historique avant tout et c'est Parcs Canada qui...

M. Picotte: M. le Président, une question de règlement. Je pense que je connais bien ma région. Le site des Vieilles Forges est à Trois-Rivières, il est administré par Parcs Canada mais le parc national de la Mauricie commence à Saint-Mathieu de Shawinigan et va jusqu'à Lac-à-la-Tortue et Saint-Jean-des-Piles. C'est la même chose quand on parlait tantôt du parc de Mingan, je dois préciser au député que, pour l'instant, c'est la réserve, le parc n'étant pas encore déterminé.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je voulais dire, effectivement... Quand le ministre faisait référence au parc de la Mauricie, il a parlé d'une entité qui représentait quelque chose pour définir son point de vue, mais le site, les Vieilles Forges, qui est administré par Parcs Canada, justement, est une autre entité tout à fait différente que j'ai eu l'occasion de visiter à plusieurs reprises. Cela se trouve sur le boulevard des Forges, un peu en haut de Trois-Rivières, en allant vers Saint-Étienne-des-Grès. C'est une autre chose et, pourtant, c'est administré par Parcs Canada. Cela fait partie des parcs de Parcs Canada et c'est une activité à caractère culturel et historique.

Qu'on aille, par exemple au parc de la Pointe Pellée où on retrouve encore une toute autre notion de parc. C'est tout à fait différent, il se fait toutes sortes d'activités. Si on va un peu plus loin, le long de la rivière Rouge au Manitoba, un peu de ce côté-ci de Winnipeg, il y a des forts, les anciens forts de la Hudson Bay, par exemple, qui sont des parcs de Parcs Canada, qui ont un statut de parc et qui ne sont pas vraiment à caractère récréatif. Ce sont des visites, c'est de l'histoire. C'est une autre façon d'administrer quelque chose qui relève de Parcs Canada et qui fait partie de la notion de "parc fédéral".

On peut aller plus loin, dans le sud de l'Alberta. Je dirais même que le site sur lequel a eu lieu la dernière grande bataille entre nations autochtones, entre autres les Cris et les Black Foot, a un statut de parc fédéral, de parc national. Pourtant, c'est plus un sanctuaire historique, c'est plus une reconnaissance d'un événement historique qui est arrivé à un moment donné. Malheureux? Soit, mais c'est un événement historique et c'est un parc national.

On peut continuer comme cela. Il y a toutes sortes de définitions de la notion de parc national. Au nord de la Colombie, sur l'Alaska Highway, juste avant d'entrer au Yukon, il y a un parc national qui fait partie du patrimoine mondial, qui n'est tout simplement qu'un beau point de vue, un point de vue exceptionnel, d'ailleurs, sur des montagnes. Il n'y a rien d'autre. Il y a un chemin, une route qui traverse des montagnes exceptionnelles. C'est un parc national avec le statut de patrimoine mondial. C'est une autre notion qui porte toujours l'appellation de parc national.

Le parc national de Klouane au Yukon, c'est un parc qui a, à toutes fins utiles, comme raison d'être de donner un statut de protection complète aux monts Saint-Élie. On y retrouve les plus hautes montagnes canadiennes et des glaciers parmi les plus beaux au monde. C'est une vocation tout à fait différente qui a pour but de reconnaître ou de protéger un patrimoine qui n'est pas uniquement un patrimoine canadien, mais un patrimoine de la planète. C'est un parc national.

Quand on se promène, la notion de parc national varie énormément. En Europe, j'ai eu l'occasion d'en visiter plusieurs. Il y a toutes sortes de notions de parc national. L'appellation "parc national" reste l'appellation fondamentale d'un territoire que l'on détermine pour toutes sortes de raisons, que l'on veut faire nôtre. On veut le protéger, on veut lui donner une vocation qui aura un impact, en tout cas, sur l'ensemble de l'économie et qui va faire en sorte que l'on soit fier de ce petit coin de territoire que l'on veut bel et bien protéger.

En ce sens, je reviendrais plutôt à l'argument que l'appellation générique fondamentale de tout territoire que l'on tient à protéger, de tout territoire dont on est fier, de tout coin de pays auquel on aime bien s'identifier et que l'on aime bien montrer aux autres... Cela devrait porter le nom de parc national et que, à la suite de cela, on fasse des distinctions, qu'on leur donne des vocations diverses. C'est de la sous-catégorie, justement. Ce sont des divisions d'une même notion générique. Ce sont tes branches d'un même arbre. Ce n'est

pas parce que la branche du bas est plus forte que la branche du haut que ce ne sont pas deux branches et qu'elles ne font pas partie du même arbre; elles sont sur le même tronc. La notion fondamentale, la notion générique de base, c'est parc national.

À partir de cela, on peut définir un certain nombre de vocations en fonction de la configuration du terrain, en fonction du milieu géographique où il se trouve, en fonction de la densité de la population, en fonction des espèces que l'on peut y retrouver, en fonction d'un climat particulier, en fonction d'une savane ou d'un type de feuilles, de branches ou d'insectes que l'on ne retrouve pas ailleurs. Il y a toutes sortes de raisons qui peuvent faire que l'on donne une vocation quelconque à un territoire qui a été reconnu, à l'intérieur d'un ensemble, sous le vocable général de "parc national". Je ne crois pas que le Québec innoverait en faisant cela, étant donné que c'est ce qui se fait un peu partout dans le monde, y compris pour le parc national du W, en Afrique de l'Ouest, qui n'a comme raison d'être que la protection d'une petite rivière, pas très grande, mais qui est particulière. La population du Niger où il se trouve sent le besoin de le protéger; elle appelle cela un parc national. C'est un vocable internationalement reconnu pour déterminer un territoire dont on est fier, que l'on veut protéger et auquel on donne un certain nombre de structures, de vocations qui correspondent aux particularités du milieu, aux conditions géographiques et autres.

Je ne vois pas pourquoi le Québec aurait honte d'avoir ses parcs nationaux auxquels il donnerait différentes vocations.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député d'Ungava. M, le ministre. (22 h 15)

M. Ptcotte: Je pense que je ne vais pas relever toutes les choses qu'a dites le député. Il sera essentiel, du moins dans certains cas, de faire la nette distinction entre un parc national, puisqu'on a fait allusion au parc national de type fédéral, et les différentes choses qui sont administrées par Parcs Canada. Pour vous donner un exemple bien précis, ici, les murs de Québec, c'est administré par Parcs Canada et ce n'est pas un parc national. Alors, j'ai eu l'occasion abondamment de dire ce que je pensais et de donner mes commentaires sur l'appellation que nous voulons faire des parcs au Québec et je n'ai pas d'autres commentaires à faire, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, on travaille sur un projet de loi pour modifier la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les parcs, donc pour en améliorer la compréhension, pour en améliorer l'application aussi, la possibilité d'application. Alors, si je relis les définitions et l'interprétation qu'il faut donner aux mots et aux appellations, dans l'article 1, c'est très clair, il n'y a rien de sorcier, il n'y a rien de compliqué, c'était parc et ta définition de pare, c'est tout territoire de conservation et de récréation que le ministère désigne sur les terres publiques. Il y a deux catégories. Il y en a un qui s'appelle parc national, et cela est une appellation qui n'est pas de Parcs Canada, ni de parcs qui cela voudra, c'est un concept international, comme les parcs marins, on pourrait l'ajouter aussi ici, qui est reconnu par toutes les nations. Il n'y a pas assez de points où les gens s'entendent partout sur la terre, au moins il faut conserver ceux qu'on a. Donc, un parc national, c'est un concept qui est reconnu partout. Dans chaque coin du globe, on cherche à préserver certaines régions naturelles, certains sites naturels qui ont des caractères exceptionnels. Le ministre pourrait sans doute nous décrire le parc national de la Mauricie ou moi, j'ai le parc national du Saguenay pour des raisons très précises, c'est un fjord, un site exceptionnel en Amérique du Nord. C'est un site exceptionnel que la population du Québec veut préserver et qu'on veut rendre accessible au public aussi pour des fins d'éducation dans certaines circonstances ou de récréation même intensive.

Un parc national, appelez-le parc de conservation, si vous voulez, cela reste toujours la même chose. Un parc de conservation, c'est avant tout déterminé pour faire la conservation des espèces ou du site ou de la faune aussi; cela inclut également la faune. C'est très clair à l'article c) dans la description de ce qu'est un parc national; c'est un parc où la protection et la conservation sont d'abord à l'honneur. Tandis qu'à l'article d), la deuxième catéqorie de parcs - il y a deux catégories de parcs, ce n'est pas compliqué - cela s'appelle un "parc de récréation". Dans ce genre de parcs, l'objectif prioritaire - c'est bien décrit dans la loi, c'est clair et cela n'a pas besoin d'être davantage éclairci - c'est "de favoriser la pratique d'une variété d'activités récréatives de plein air, tout en protégeant l'environnement naturel". Alors, dans un cas, c'est la conservation et la protection permanente de certains caractères exclusifs naturels exceptionnels; dans l'autre cas, il peut y avoir aussi joint à cela, mais d'une façon moins importante, la récréation. On parle de récréation extensive, c'est ce que cela veut dire, alors que, dans un parc de récréation, c'est la récréation qui domine. C'est très clair dans les définitions, c'est très clair dans la loi.

Je ne vais pas pourquoi le ministre

veut changer cela. Il ne viendra pas noua faire croire que c'est parce que ce n'est pas clair et que le terme "parc national" n'est pas un concept qui va très bien avec la nature des parcs que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche du Québec a créés et sans doute continuera de créer dans les années à venir. Â moins que le ministre ne trouve que ce qui est au Québec, ce n'est pas bon, ce n'est pas beau et que cela ne vaut pas ce qui est ailleurs et ce qui vient d'ailleurs. Moi, je suis très fier des parcs nationaux du Québec et je continuerai d'en être fier. Je crois que cela mérite, justement, l'appellation parc national, titre que tous les pays du monde, toutes les régions du monde donnent.

D'aucune façon le ministre ne me fera admettre qu'il veut changer le terme "parc national", parce qu'il y a une confusion dans la loi. Il n'y a absolument aucune confusion, ni dans la loi, ni sur le terrain, ni nulle part ailleurs. Un parc national, c'est un parc national, peu importe qui le crée, peu importe qui l'administre, peu importe qui en assure la gestion. C'est indiqué Parc national du Saguenay sur la route en entrant dans Charlevoix vers le Saguenay. Bon, tout le monde sait que c'est un parc national. Parc national, c'est une appellation que tout le monde comprend. Qu'on soit à Chicoutimi, qu'on soit en Mauricie, qu'on soit au Yukon, qu'on soit aux États-Unis dans le parc Yellowstone, qu'on soit en Europe, qu'on soit en France dans les Cévennes, c'est un parc national et tout le monde sait que c'est un parc de conservation où on va retrouver des sites et des caractères exceptionnels de la nature. C'est tout. C'est très clair. Cela existe dans la loi tel quel.

Que le ministre ne vienne pas nous donner comme raison que cela peut être mêlant pour le monde. Allons donc! C'est de la rigolade, cette affaire-là. S'il a une autre raison que celle-là, qu'il nous la dise, mais qu'il ne vienne pas nous faire croire que c'est parce que cela mêle le monde, parce que c'est un parc de conservation. C'est cela, un parc national. C'est pour conserver des sites représentatifs, des régions naturelles du Québec ou de n'importe quelle partie du monde. Ce que le ministre cherche et fait en faisant cela, c'est qu'il déprécie sa propre marchandise. II déprécie la nature et la valeur de ses propres parcs. Ce sont les parcs qu'il a à administrer pour le Québec.

C'est absolument fantastique d'arriver avec un amendement comme celui-là et sans aucune justification, en tout cas, sans aucune justification avouée de la part du ministre. Je suis complètement abasourdi de voir cet amendement et je vais proposer un amendement à l'article 41, M. le Président. L'article 1, tel qu'amendé, de la Loi sur les parcs, est à nouveau modifié par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe c, des mots "parc de conservation" par les mots "parc national".

M. Picotte: M. le Président, je pense que vous me permettrez de plaider sur la recevabilité de l'amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: À mon avis, cet amendement n'est pas recevable puisqu'il va à l'encontre de l'article même de la loi.

Une voix: Quel article? M. Desbiens: Quel article?

M. Picotte: L'article même que nous sommes en train d'étudier.

Le Président (M, Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc, est-ce qu'il y a une intervention sur la recevabilité de l'amendement?

M. Desbiens: Je crois que c'est clair. En vertu de l'article...

Le Président (M. Saint-Roch): J'ai entendu M. le ministre sur la recevabilité de l'amendement. Je vous demandais, M. le député de Dubuc...

M. Desbiens: Je n'ai pas entendu le ministre nous mentionner aucun article du règlement auquel il a fait allusion.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 23)

(Reprise à 22 h 27)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

Sur la recevabilité de l'amendement, M. le député de Dubuc. Conformément aux règles de procédure, à l'article 197, il est dit: "Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots." Basé sur de nombreux cas de jurisprudence...

M. Desbiens: Est-ce que j'ai le droit de parole?

Le Président (M. Saint-Roch): Sur la recevabilité seulement, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est cela. Ce que j'en pense, c'est que je ne vois pas en quoi ma proposition va à rencontre du principe parce que le principe, ici, est la signification de ce que représentent les termes "parc national". La proposition du ministre, l'amendement de la loi, ne vise pas à modifier la signification profonde, fondamentale de ce qu'est un parc national dans la réalité. Tout ce qu'il vise, c'est accessoire, c'est de changer le nom. C'est un accessoire important dans les circonstances. Il me semble que cela ne va pas dans ce sens-là, contre le principe fondamental de l'amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, sur la recevabilité.

M. Picotte: Quelques mots pour vous dire ceci. Cet amendement a pour effet de modifier l'appellation de "parc national" pour y substituer celle de "parc de conservation". C'est l'amendement qu'amène le projet de loi. Alors, le député de Dubuc ne peut pas arriver avec un amendement pour revenir à la première appellation. C'est impensable. Il n'a qu'à voter contre l'article que nous amenons. À partir de ce moment-là, si la majorité de cette commission vote contre mon amendement, il aura obtenu ce qu'il désire obtenir, mais il ne peut pas procéder de la façon dont il procède présentement.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc, sur la recevabilité de l'amendement, en conformité avec l'article 199...

Une voix: L'article 197.

Le Président (M. Saint-Roch): ...l'article 197 de notre règlement, je déclare cet amendement irrecevable. Je me dois de vous dire, tel que la jurisprudence l'a démontré dans de nombreux cas, que, si un député n'est pas d'accord avec une motion, il doit voter contre. Alors, l'amendement est irrecevable.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 41?

M. Claveau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): Un instant, s'il vous plaît! M. le député d'Ungava, je me dois de vous rappeler qu'il vous reste deux minutes et cinquante secondes. Mme la députée de Marie-Victorin, il vous reste... Nos micros fonctionnant à nouveau, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. En fait, c'est presque une mission impossible d'essayer de virer la vapeur en deux minutes et cinquante secondes. J'imagine le ministre qui va se promener en Europe pour vendre ses parcs et dire: Nous avons des parcs de récréation et nous avons des parcs de conservation. Concernant les parcs de récréation, le Parisien peut toujours lui répondre: Écoutez, on a aussi des cours de récréation à l'arrière de nos écoles à Paris. C'est une notion assez ambiguë.

Une voix: ...fleuve Saint-Laurent.

M. Claveau: C'est une notion assez ambiguë à vendre...

Le Président (M, Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Ungava, j'aimerais entendre votre argumentation. M. le député.

M. Claveau:Merci, M. le Président. Je pense que cela est une notion ambiguë et difficile à vendre à l'étranger. C'est vraiment une notion qui n'est pas facile à faire comprendre. Qu'on appelle les choses par leur nom. Quand on fait de la publicité pour attirer des gens chez nous, pour faire entrer les capitaux, pour devenir un coin du monde attrayant et intéressant pour le touriste qui veut des choses à voir, on n'est pas moins intéressant qu'ailleurs. Peut-être même que dans certains secteurs on est plus intéressant que ce qui se fait ailleurs. Vous savez, il y a des coins du monde où on a développé des industries touristiques à partir de pas grand-chose et quand on s'y rend, c'est peut-être même un peu décevant, sauf qu'on a fait une publicité énorme dans des termes qui frappent. Quand vous allez vendre la notion de voyage touristique dans les grands parcs nationaux du Québec, là où il y a des choses extraordinaires à vendre au niveau du patrimoine, c'est pas mal plus convaincant que de dire: Écoutez, on a des petits parcs pour s'amuser, on a des parcs récréatifs où vous allez peut-être réussir à dévaler une pente de 500 mètres en ski. Quand on va vendre cela à des Suisses, ils vont rire de nous.

Il y a toute une notion autour de "parc national" qui fait en sorte qu'on identifie à un coin de notre territoire, à un patrimoine qui appartient à la nation; on a en plus un mot, une terminologie qui frappe l'imagination des gens qu'on va essayer d'attirer vers nous, qui a "de la pogne", qui a du mordant, c'est important. Je dis que le ministre doit mettre tout en place pour faire, entre autres, que l'industrie touristique au Québec soit vivante, rajeunie, rafraîchie, et c'est normal que cela se fasse continuellement. Pour ce faire, on ne peut toujours pas aller en arrière en se choisissant des termes qui nous rapetissent, des termes qui font en sorte qu'on peut identifier un coin de territoire absolument phénoménal et fantastique à une simple cour de récréation ou à un parc de conservation; cela peut

avoir 50 mètres carrés, cela dépend de ce qu'on veut conserver. Si le ministre a envie de mettre l'industrie touristique québécoise dans la chambre froide, il n'a qu'à la conserver dans des petits parcs de conservation un peu rafraîchis.

C'est une terminologie qui ne correspond pas aux besoins actuels du Québec, ni à sa réalité, ni à son potentiel de développement, ni au vocable nécessaire pour la commercialisation des richesses de notre patrimoine, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député d'Ungava. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président, je sais qu'il me reste peu de temps et je vais essayer d'être le plus succincte possible et de faire appel au ministre et à sa bonne volonté. Nous sommes ici en commission parlementaire et il se peut - on n'a pas tout à fait la même notion des choses - qu'on puisse tendre vers certains compromis, arriver à une meilleure compréhension des textes de loi, pour l'ensemble des gens du Québec, de la collectivité du Québec, de nos concitoyens et concitoyennes. Ce n'est pas toujours facile, effectivement, mais je pense que le ministre veut démontrer une ouverture d'esprit, par sa façon de faire les choses, veut démontrer que, oui, il est capable aussi d'avoir une notion qui, parfois, a connu certaines... Ce sont des concepts qui, semble-t-il, ont été galvaudés par certains et cela a peine à prendre une dimension de nature beaucoup plus internationale, en fin de compte.

Tout simplement, la nature de mon intervention est beaucoup plus pour attirer son attention sur le concept comme tel, la virginité du mot "national". On devrait le regarder, finalement, dans ce sens, qu'il appartient à un patrimoine donné, dans une délimitation géographique qui fait partie d'une richesse qui doit être considérée comme telle. On a un rôle important à jouer sur le plan international. C'est cette dimension que j'aimerais faire transparaître.

Chez nous, au Québec - parce que l'on reste à l'intérieur du territoire du Québec actuellement - on a des choses impartantes, qui méritent qu'on les appelle par leur nom, pour la notion d'ampleur que cela peut apporter. Je pense que c'est cela qui est important. J'en conviens, M. le ministre, et je suis convaincue que la notion de parc a été galvaudée aussi. On parle de parc... On m'a dit, on m'a expliqué que très souvent...

Le Président (M. Saint-Roch): En conclusion, s'il vous plaît, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: ...elle a été plus ou moins utilisée. Je pense que ce qui est important, c'est que l'on arrive à donner cette dimension que l'on veut donner quant à cette notion de parc national. Par une publicité que l'on peut faire outre-frontière, on peut donner cette notion d'ampleur qui fait que chez nous on a de grands territoires, des territoires imposants par les différentes vocations qu'ils peuvent représenter. C'est très agréable parce que, d'une part, on peut y faire de la conservation et, d'autre part, avoir des activités de récréation, une interprétation...

Le Président (M. Saint-Roch): En conclusion, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: ...extensive à des fins d'éducation. Tout ce que je demande au ministre, c'est justement de regarder !e terme et le concept dans sa forme la plus générale, pour tous les bénéfices que cela pourrait apporter outre-frontière, ce qui nous permettrait d'être reconnus comme ayant un vaste territoire, tel que l'on a toujours reconnu le Québec, un territoire extraordinaire par sa faune et sa flore.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Est-ce qu'il y a d'autres interventions' M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, ma collègue vient de rappeler aussi une autre réalité - qui est celle de la qualité du deuxième chapeau qu'a le ministre - c'est toute la valeur touristique que peut représenter notre territoire, ses ressources fauniques et sa flore. Je trouve d'autant plus bizarre qu'il vienne introduire un tel amendement à la Loi sur les parcs. Il est en mesure d'offrir... C'est sa volonté comme ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et ministre du Tourisme et je pense que cela devrait être sa fierté, comme ministre du Loisir... C'est aussi un atout considérable comme ministre du Tourisme de pouvoir afficher qu'il y a sur le territoire du Québec, sous sa protection et sa gestion, des territoires représentatifs de régions naturelles exceptionnelles, de sites naturels qu'on ne retrouve nulle part ailleurs dans le monde ou, en tout cas, en Amérique du Nord, dans certains cas. Il déprécie encore une fois sa propre marchandise, lui-même, comme ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et aussi comme ministre du Tourisme. Il n'a apporté aucun argument le moindrement signifiant sur la raison de la modification, sauf de dire - je le répète - que c'est pour ne pas mêler le monde. La bonne façon de ne pas mêler le monde, c'est justement de maintenir le terme "parc national", qui est un terme universellement reconnu et qui

désigne une réalité peu importe où l'on se trouve dans le monde. Quand on dit parc national, automatiquement cela crée...

Mme Vermette: Question de règlement, M. le Président! Est-ce qu'on pourrait, s'il vous plaît, avoir le silence pour nous permettre de nous exprimer?

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Desbiens: M. le Président, je poursuis. Dès qu'on indique qu'on parle d'un parc national, automatiquement c'est une réaction, c'est une image dans tous les pays du monde ou, enfin, dans les pays où se trouve accepté ce concept de parc national comme le concept de parc marin. Ce sont des concepts comme celui par lequel on a désigné, il y a quelques mois, la ville de Québec, ville patrimoniale, certains sites patrimoniaux qui sont du patrimoine international, du patrimoine mondial.

Je veux bien admettre que le ministre veuille rendre sa loi plus claire, à ce moment-là, qu'il parle d'un parc national de conservation, qu'il modifie aussi l'expression de parc national si c'est sa volonté, par parc national de récréation. S'il veut absolument accoler le mot "conservation" à cette réalité, qu'il le mentionne. Je suis même disposé à en faire la proposition, M. le Président. Ma motion se lirait ainsi: L'article 1 tel qu'amendé de la Loi sur les parcs est à nouveau modifié par le remplacement dans la première ligne du paragraphe c des mots "parc de conservation" par les mots "parc national de conservation".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que je pourrais avoir une copie de l'amendement?

Une voix: II est recevable parce qu'on fait juste ajouter un mot.

M. Desbiens: Cette appellation ne vient pas à l'encontre du principe de la loi. Je ne viens que compléter la signification que le ministre donne à son amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est recevable, M. le député de Dubuc... M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, je reprends l'argumentation que j'ai présentée au ministre. Le ministre nous dit, premièrement, que cette définition de parc n'est pas claire. Cela peut être mêlant pour les gens qui visitent le territoire du Québec. C'est plus clair d'écrire "parc de conservation". Et il dit dans son argumentation qu'un parc de conservation, c'est un parc où on protège, d'ailleurs, comme c'était déjà très clairement indiqué dans la loi actuelle, dans la définition qu'on retrouve sous le paragraphe c): "parc national: un parc dont l'objectif prioritaire est d'assurer la conservation et la protection permanente de territoires représentatifs des régions naturelles du Québec ou des sites naturels à caractère exceptionnel tout en les rendant accessibles au public pour des fins d'éducation et de récréation extensive}". C'est pour utiliser une expression qu'il dit vouloir plus claire. Il veut changer les mots "parc national" par "parc de conservation" pour désigner la même réalité, pour être plus clair, selon lui. (22 h 45)

Par ailleurs, le terme "parc national" est un terme universellement reconnu, qui recouvre également la réalité qui est exprimée dans le paragraphe c) pour faire ta description de ce qu'est un parc national. Hé bien! le ministre ajoute dans le but de rendre la situation plus claire et la signification plus claire. D'après moi, c'est inutile, puisque "parc national" désigne - dans tous les pays du monde où il en existe - une réalité qui est celle qui est justement décrite dans le paragraphe c). Ce n'est pas une invention que son prédécesseur, ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a créée là. Ce n'est pas un terme nouveau qu'il a créé. Le terme "parc national", cela existe partout, dans tous les pays du monde et cela désigne cette seule et unique réalité qu'on retrouve dans la définition d'un parc national. S'il trouve et comprend que ce n'est pas suffisant, dans son esprit, pour être assez clair, je lui propose donc qu'il garde son terme de parc national mais qu'il ajoute au bout: "de conservation." Les réalités qui existent déjà dans les parcs nationaux qui ont été créés au Québec... Et, depuis 1979, on a fait un élagage de ce que pouvaient être des parcs, de l'utilisation du terme parc au Québec qui était absolument... Le mot parc, le terme de parc pouvait être utilisé par toutes sortes de gens dans toutes sortes de circonstances pour désigner toutes sortes de territoires. Je pouvais me faire un parc dans ma cour. Le mot parc, au cours des années, même dans notre législation ici au Québec, a évolué pour en arriver s une définition et à l'expression d'une réalité qui est celle qui est reconnue de façon internationale. Il y a des territoires du Québec... Je reprends toujours l'exemple du parc national du Saguenay parce que je le connais bien. Il y en a un dans la Mauricie. Celui du Saguenay a été créé à partir de la volonté du gouvernement du Québec et celui de la Mauricie a été créé à partir de la volonté du gouvernement d'Ottawa. Il y en a en Ontario, il y en a dans toutes les provinces du Canada, il y en a aux Etats-Unis, il y en a en Europe, il y en a en France, Le parc national du Saguenay, par

exemple, est jumelé avec le parc national de Cévennes et j'imagine que cela existe aussi pour d'autres parcs au Québec.

Je reviens et je maintiens mordicus que le terme ou expression "parc national" est l'expression ia plus juste qui puisse exister pour déterminer la catégorie de parcs qui est décrite au paragraphe c) et que l'enlever, c'est justement mêler ou induire en erreur, d'une certaine façon, la population qui aura à les visiter ou à faire le tour du Québec pour y visiter ses principaux parcs. C'est justement de créer un mélange dans leur esprit, parce que parc national, aujourd'hui, est passé dans l'esprit de tout le monde. Un parc national, c'est automatique, c'est une image. C'est comme un camion, on voit tout de suite ce que c'est, pour utiliser l'exemple de mon collègue tantôt. Un parc national, bon, c'est un site exceptionnel, il y a quelque chose là qui est différent, il y a quelque chose là qu'il faut conserver, qui est représentatif d'une partie du patrimoine de ce territoire qu'est le Québec. Une fois de plus, M. le Président, puisque le ministre, de toute évidence, veut absolument que le mot conservation apparaisse dans sa description ou dans son appellation des parcs de conservation, je lui dis: Ajoutez conservation, mais appelez chacun d'entre eux "parc national de conservation."

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: J'ai eu l'occasion de dire tout ce que j'avais à dire là-dessus et je voterai contre l'amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions? M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je ne voudrais pas étirer les débats sans raison, sauf qu'il me semble qu'il y a encore des choses à dire là-dessus. Je ne vois pas pourquoi on diminue ce qu'on a, alors qu'on aurait tout en notre pouvoir pour l'augmenter, pour lui donner toute l'emphase nécessaire afin de créer un impact positif et dégager une certaine fierté à partir de ce que la nature a pu nous donner au Québec d'avantageux, parce qu'elle nous a donné aussi des périodes de l'année peut-être moins avantageuses, des choses moins intéressantes. Elle nous a donné des éléments avantageux que l'on a intérêt, en tant que peuple, à exploiter et à amplifier.

M. le Président, je ne sais pas si vous êtes allé à Bruxelles, mais les Belges ont réussi à faire du Manneken-Pis un exemple mondial que tout le monde voit comme un géant. On s'imagine que c'est aussi gros que la tour Eiffel, quand on en entend parler par les Belges. Il n'est pas loin de la Grande-Place, dans le centre de Bruxelles; Grande-

Place, d'ailleurs, qui n'est pas si qrande que cela quand on la marche et je vous dis qu'il faut presque avoir des lunettes pour le trouver. C'est un petit bonhomme qui n'a pas plus d'un pied et demi de haut et qui est tout à fait anodin et normal. Il n'a rien de spécial. Mais, à partir d'un élément publicitaire et historique, on s'est servi de tout ce qu'on pouvait pour l'amplifier, pour en faire un symbole national et pour nous le montrer à peu près de la grosseur de l'Himalaya. Quand on lit un livre d'histoire ou de géographie, on en parle, n'est-ce pas? C'est l'attraction principale, le grand phénomène de la Belgique. Pourtant, entre nous, c'est un petit bonhomme. C'est cela, savoir profiter, savoir exploiter au maximum ce que l'on a pour attirer les autres et pour être fiers nous-mêmes de notre folklore, de notre passé, de notre nature, de notre pays, de notre coin du monde qu'on n'a pas honte de vendre et auquel on est prêt à s'identifier. Je suis certain, M. le Président, que, qui que nous soyons, en tant que Québécois, nous sommes toujours fiers de nous identifier à quelque chose qui est un parc national, à un parc qui est la fierté de la nation, à un parc qui est une fierté, une entité territoriale à laquelle on peut s'accrocher et qui va nous permettre de nous vendre en tant qu'entité et en tant que groupe qui a quelque chose de spécial, de particulier. C'est une notion importante. Personnellement, je m'enorgueillis de parler de nos parcs nationaux, de ce qu'on a à être fiers. Mais, on me dit: Tu vas aller vendre un parc récréatif. Un parc récréatif, écoutez! C'est tout simplement un parc pour s'amuser. Cela peut avoir toutes sortes de formes, toutes sortes d'allures, soit! Mais, dans le mot, on ne vend pas grand-chose.

Un parc de conservation, c'est déjà un peu mieux. Cela a une entité plus ou moins floue; qu'est-ce qu'on y conserve? On ne le dit pas, par exemple. Mais cela n'a pas l'impact de vendre un parc national, de s'identifer à quelque chose dont on est fier et qu'on n'a pas peur d'amplifier, de lui donner sa pleine mesure et un peu plus même, si nécessaire, comme d'autres le font. Je peux vous dire que, personnellement, j'ai eu à visiter plusieurs sites, ici et là, à travers les pays, qui étaient identifiés comme des sites extraordinaires dont on parle, on les retrouve dans toute la publicité et sur les couvertures des magazines, partout! Mais quand on y est, on se rend compte que c'est beaucoup plus l'effet d'un bon photographe que d'une réalité géographique ou naturelle. C'est parce qu'il y avait un bon photographe doublé d'un bon poète qui a réussi à démontrer que c'était peut-être un élément intéressant. Mais je vous dis que, lorsque vous vous y retrouvez, vous mettez les deux mains dans vos poches et vous dites: Bon! Qu'est-ce que je fais ici?

Je n'ai pas dépensé tout cet argent pour venir voir cela. Pourtant, les gens y vont parce qu'on a su donner la bonne appellation; on a su créer un sentiment de fierté autour de ces éléments. Pourquoi nous, en tant que Québécois, devrions-nous reculer sur notre fierté nationale? Pourquoi devrions-nous avoir honte d'appeler par leur nom les choses auxquelles on tient et dont on est fier?

Sur le plan de l'entité géographique et territoriale, on a des phénomènes, des lieux intéressants, des lieux qui méritent d'être appelés avec emphase par les mots qui conviennent.

Je continue à maintenir qu'il n'y a pas de meilleur terme pour vendre une entité et de terme qui, en plus, fait un déclic dans la tête de ceux à qui on en parle en quelque langue que ce soit. Le mot "national" se traduit très bien, il n'y a pas une langue qui n'utilise pas le terme "national" et qui n'est pas capable d'identifier spécifiquement ce qu'on veut dire quand on parle de "national." On ne cherche pas dans les dictionnaires.

Quand on parle de conservation, bien là, selon la personne et la langue qu'on parle, il va falloir trouver toutes sortes d'alternances ou de traductions pour essayer de faire comprendre ce qu'est un parc de conservation parce qu'un autre pays a peut-être une tout autre notion de la conservation, parce que, dans un autre endroit, à cause de sa culture et de son folklore, on ne peut pas utiliser cela parce que cela fait référence à telle chose dans l'histoire qu'il n'est pas bon de relever ou de remémorer à ces populations. Cela devient plus complexe, plus difficile. Veut-on se faire des parcs? Veut-on se faire des entités territoriales pour le simple plaisir d'y injecter des fonds et de les regarder entre nous en disant: C'est beau, quand même, on a de beaux petits coins de pays, on en est fier, on fait de la conservation? N'a-t-on pas plutôt avantage à se donner des vocables, des vocabulaires, des identifications qui feront en sorte de nous aider à nous situer en tant que coin de pays dans le monde, de nous donner une place prépondérante au niveau international, entre autres, dans le domaine touristique? Le ministre responsable du Tourisme devrait être encore beaucoup plus conscient que qui que ce soit d'entre nous de cette nécessité. Il s'enlève un élément fondamental, il s'enlève des outils pour pouvoir vendre à bon escient des biens, des propriétés...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: ...du domaine mondial, de notre patrimoine, qui peuvent avoir un impact important au niveau mondial et faire en sorte qu'à partir, peut-être, de certains éléments, de certains sites qui vont avoir été visités par des étrangers sur la base d'un vocable qui a attiré leur attention, ils vont venir, ils vont voir. Et il n'y a rien qui dit que cela n'a pas aussi un impact sur notre développement économique, technologique, etc., parce que c'est important de s'intéresser, d'intéresser les autres à nous, à ce que l'on est.

Vous savez, historiquement, que faisaient les Québécois' On a toujours pensé à aller se promener vers l'extérieur. Qui, quand il le pouvait, ne travaillait pas toute sa vie pour se payer un voyage dans les Vieux-Pays au moment de prendre sa retraite? On était fier de dire: On va aller faire un tour dans les Vieux-Pays, mais on n'a jamais beaucoup pensé, avant les années qu'on vient de passer, à amener les gens des Vieux-Pays chez nous parce qu'on en avait des choses à vendre, nous aussi. Si les Français sont capables d'appeler le parc des Cévennes, parc national, une petite entité territoriale dans le sud du Massif central français, tout près du Causse du Larzac pour ceux qui ne le situeraient pas, c'est parce qu'ils sont fiers de ce coin-là. Ce n'est pas parce que c'est plus important qu'autre chose ailleurs. Vous savez, te parc des Cévennes, il n'a rien de bien intéressant. Cela se situe au pied d'un causse, il y a une montagne d'un côté, un petit village ou deux et un boisé, il y a des anciens pâturages à moutons, il y a de vieilles bâtisses en pierre, peut-être une vieille fromagerie qui faisait du fromage de lait de chèvre... C'est à peu près tout ce que Ton peut retrouver dans le parc. Mais c'est un parc national. Ils en sont fiers et ils en font la publicité dans le monde entier. Les gens se disent: Le parc national des Cévennes, cela doit être extraordinaire, cela doit être merveilleux, cela vaut presque un billet pour la France...

Une voix: C'est de la fausse représentation.

M. Claveau: Ce n'est pas de la fausse représentation, M. le député, c'est d'être fier de ce que l'on a, c'est d'être fier de son patrimoine et c'est de ne pas avoir peur d'appeler les choses par leur nom.

Une voix: Amen.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Claveau: Le député aurait tout avantage à faire connaître quelques-uns de ces beaux paysages de la vallée de la Matapédia, le lac Humqui, par exemple. Ce sont des choses... Cela vaut autant que n'importe quel site dans le sud de ta France...

Une voix: Ce sont des parcs de conservation...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Claveau: II y aurait tout avantage à les appeler parcs nationaux pour faire en sorte que l'imagination populaire accroche et que les gens y aillent peut-être plus. Ce n'est pas de la fausse représentation, c'est d'appeler les choses par leur nom et c'est de s'en rendre fier, c'est de s'identifier à ces choses, de s'identifier à ces valeurs que la nature nous a léguées dans sa grande générosité et dont on doit profiter à bon escient pour l'ensemble de la population, pour le bien-être de tous et pour se créer des activités économiques qui deviennent intéressantes. C'est cela. Pourquoi les touristes font-ils des kilomètres et des kilomètres pour aller manger du sanglier dans le sud de la Belgique? Parce qu'on a développé la notion qu'il y avait du sanglier dans le sud de la Belgique, alors qu'il y en a à peu près partout en Europe. Mais va-t-on dans le sud de la Belgique pour manger du sanglier parce que, semble-t-il, ils sont meilleurs là qu'ailleurs? Non, c'est parce qu'on en était peut-être plus fier en Belgique qu'ailleurs et qu'on a fait en sorte de développer un contexte touristique autour du sanglier. On n'en a pas eu honte, on a profité de la bête noire, si vous voulez, qui est un animal, à toutes fins utiles, dommageable et dangereux en forêt, pour se créer une activité économique qui a ses effets bénéfiques. On n'en a pas eu honte. Et on a identifié des secteurs, des zones, que l'on protège en fonction du sanglier. (25 heures)

Pourquoi nous, Québécois, devrions-nous avoir honte d'appeler les choses par leur nom, de se donner des sites qui soient notre fierté nationale et d'avoir un vocabulaire et une terminologie qui fassent en sorte qu'ils puissent être reconnus à leur juste valeur sur l'ensemble de la planète? Je ne vois absolument aucun intérêt à éliminer le concept de parc national, alors que c'est un concept grandiose qui nous donne de la valeur, pour se réfugier dans des concepts qui peuvent être identifiés à toutes sortes d'autres activités qui n'ont rien à voir avec la faune, la flore, le territoire et les beautés naturelles. La récréation et la conservation, cela s'adapte à toutes sortes de choses. Cela n'est pas en soi une définition territoriale, une définition de concept géographique. C'est un terme que l'on applique à un concept, mais qui ne le porte pas intrinsèquement, alors que le terme "parc national" est un terme qui donne toute la fierté qu'on a de s'identifier à un territoire donné, qui nous stimule pour intéresser les gens d'ailleurs à venir nous voir, nous visiter, et qu'ils repartent satisfaits en laissant quelques deniers sur leur passaqe. Je ne vois pas pourquoi on serait contre cela, et je ne comprends pas pourquoi on se réfugie derrière des nuages obscurs alors que l'on pourrait présenter à la face du monde, sous un soleil radieux, nos beautés naturelles. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

M. Picotte: Sur ce que j'ai entendu, je n'ai aucun commentaire.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Merci, M. le Président. Comment interpréter le mutisme du ministre? Le seul argument qu'il a apporté qui ait un minimum de sens, c'est qu'un parc national, ce n'est pas bon, cela mêle tout le monde. Il faut appeler cela un parc de conservation. On lui propose un amendement qui, justement, vise à le satisfaire, semble-t-il, en laissant le mot "conservation", tout en maintenant - on lui dit - dans l'appellation, parc national, ce qui peut porter à confusion, selon lui. S'il est convaincu que, si le mot "conservation" n'apparaît pas sur ses pancartes, les qens d'autres pays qui viennent nous visiter ne sauront pas ce qu'est un parc national, on lui dit à ce moment: Ajoutez votre mot "conservation". Cela n'apportera absolument rien de plus, nous en sommes convaincus. Mais si le ministre tient à ce point à être plus que clair et à faire un pléonasme, qu'il le fasse. On lui propose d'être d'accord avec lui là-dessus. Enlever le mot "national" là-dedans, c'est justement, quant à nous, créer de la confusion, c'est créer cette confusion qu'il veut éliminer, selon l'unique raison qu'il nous a fait valoir. C'est créer de la confusion parce que l'expression "parc national" - je le dis et je le répète et mes collègues le disent sur d'autres tons pour essayer de faire comprendre - est consacrée sur le plan international. Ceux qui visitent les pays étrangers en touristes, dès qu'ils voient ce terme de "parc national", comprennent et savent exactement la réalité que cela représente. Cela incite certaines catégories de voyageurs, de touristes à visiter ou pas le territoire qui leur est proposé parce que, quand c'est écrit "parc national", ils savent d'avance qu'il y a là probablement un site représentatif des régions naturelles de ce pays ou un site naturel exceptionnel. Ça les porte donc à s'y rendre et à visiter ce site. Encore une fois, M. le Président - mon collègue d'Ungava l'a rappelé également -cela a une valeur en soi et c'est une fierté que devrait, au premier titre, avoir le ministre responsable des parcs au Québec que

de pouvoir afficher "Parc national" sur un des territoires qu'il développe, qu'il gère. C'est un type de fierté parce que cela lui permet, partout dans le monde, de vendre l'idée et d'attirer des populations de l'extérieur pour montrer, indiquer et faire valoir les sites exceptionnels que peut receler le territoire québécois.

Cette fierté, semble-t-il, ne l'habite point. Il est administrateur, probablement, au même titre que le président du Conseil du trésor. Ce qui l'intéresse, dans son ministère, ce sont les colonnes comptables, sans doute. Sinon, qu'il nous dise autrement pourquoi il veut changer le mot "national" dans l'appellation de ces parcs. Pourquoi veut-il enlever cet élément, ce qui va déprécier les territoires et les sites naturels d'une beauté exceptionnelle, d'un caractère tout à fait exceptionnel qui existent au Québec? On continuera de les rechercher sans doute, comme cela s'est fait depuis des années au Québec, pour les protéger, pour les garder en souvenir et pour les générations qui viennent, parce que ces sites à caractère exceptionnel, comme ils sont décrits au paragraphe c), servent également à des fins d'éducation.

Non, le ministre reste muet. Le ministre est toujours muet quand vient le temps de justifier ses propositions, comme il l'a fait dans d'autres articles. Non, je ne parle pas, je vais voter contre. Le ministre n'est pas capable de justifier ses articles, sauf quand c'est le temps de commercialiser son caribou, sa viande, son poisson, etc. Là, il est volubile; là, il est loquace; là, on l'entend. Il parle sans arrêt. Quand vient le temps de justifier les propositions le moindrement corsées, le moindrement importantes qu'il nous fait, il est muet.

M. le Président, c'est notre intention de débattre ce point aussi longtemps que le règlement peut nous le permettre, en espérant qu'une de nos phrases ou une de nos raisons viendra éclairer le ministre et lui faire comprendre qu'il a tort de faire ce qu'il fait là. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le Président, effectivement, quant à la motion que mon collègue vient de déposer, je pense que ce qui est important, en fin de compte, comme on dit toujours, c'est que les bons compromis favorisent toujours la meilleure compréhension. Cela permet à l'ensemble de la population de pouvoir bénéficier davantage de la compréhension, et j'en suis.

Mon collègue de Dubuc a présenté une motion en ce sens qu'on pourrait écrire "parcs nationaux de conservation" et, dans d'autres cas, "parcs nationaux de récréation". M. le Président, ce que j'essaie de démontrer par mon allocution, c'est à quel point... Ici, il semble qu'on ait peur des mots qui donnent de l'ampleur, des mots qui ont de la dimension, des mots d'envergure. C'est comme si ce n'était pas possible de les utiliser. Je regarde nos voisins du Sud et leur façon de fonctionner qui leur va très bien et qui a fait leur réputation. Il n'y a pas un endroit où l'on se promène sans que ces gens affichent leur fierté. "They are proud to be American" et à ce point qu'ils peuvent nous faire des gorges chaudes avec ce thème.

Nos mêmes concitoyens du Sud sont toujours en train de dire que c'est "the biggest, the most marvelous" et les choses les plus extraordinaires. Ce n'est jamais assez gros et ce n'est jamais assez représentatif, En fait, cette notion - je reviens toujours à la notion du concept "national" - est une notion d'ampleur et d'immensité parce qu'elle fait appel à un patrimoine bien géré.

Vous savez que, lorsqu'on fait appel à cette notion de "national" dans une publicité ou que l'on dit à des gens d'outre frontières Nous avons des choses particulières chez nous à visiter au Québec, nous avons des parcs nationaux - pour convenir aux exigences du ministre, nous sommes prêts à dire des parcs nationaux de conservation, des parcs nationaux de récréation - nous avons des choses intéressantes... Déjà pour la majorité des gens, quand on met cela sur un dépliant publicitaire ou touristique pour amener l'ensemble des touristes à venir au Québec et à trouver des centres d'intérêt fort appréciables et intéressants, c'est une marque de garantie que d'imposer le sceau national. En fin de compte, pour ces gens-là, la garantie, c'est que jamais un gouvernement ne va laisser tomber en décrépitude des biens qui lui appartiennent. C'est tout à son avantage de vouloir conserver et maintenir un équilibre de la nature ou un équilibre de la faune. Ce sont des garanties. Cette notion-là devient une garantie sur le plan international ou sur le plan d'une publicité ou pour l'ensemble des touristes qui veulent vraiment se rendre sur ces lieux.

Vous savez, habituellement lorsque l'on planifie d'aller visiter des endroits, on s'intéresse toujours aux avantages que nous procure l'endroit que nous allons visiter. Généralement, les voyageurs expérimentés planifient leurs voyages tout en s'intéressant et en s'interrogeant sur les différents aspects touristiques qu'ils vont visiter, les avantages qu'ils vont en retirer et la nouvelle source de connaissance qu'ils vont développer par rapport à l'endroit qu'ils iront visiter. Effectivement - je reviens à cette notion -le mot "national" devient une garantie pour tous ces gens-là, parce que cela prend un effet beaucoup plus important et cela implique de la rigueur dans la conservation

des lieux. Cela implique qu'il y a déjà des gens qui s'intéressent à ce que ce soit maintenu dans un état d'intégrité essentiel, pour qu'un site devienne un centre d'intérêt touristique et de grande envergure, parce qu'on n'appose pas le mot "national" tous azimuts, on n'appose pas le mot "national" que pour le plaisir de l'apposer.

Déjà, cela s'inscrit dans une réflexion pour l'ensemble des gens sérieux qui portent attention aux richesses d'un territoire donné, d'une région donnée, d'une province donnée ou d'un pays donné. Pour les gens qui sont sérieux et qui s'interrogent réellement sur les valeurs touristiques et les ressources naturelles d'un territoire donné, eh bien, il y a certaines connotations utilisées par le biais des concepts que l'on utilise, qui font référence à ce genre de garantie et qui permettent d'accorder un intérêt tout à fait particulier et un intérêt soutenu pour les endroits que l'on veut visiter et pour lesquels on veut se donner la peine de se déplacer au cours d'une exploration, peu importent les motifs qui concourent à ce genre de démarche. (23 h 15)

Mon collègue, le député d'Ungava, révélait à quel point certains très petits pays qui ont très peu affichent leur fierté et affichent aussi autant de respect pour ce qui peut leur donner une réputation hors de tout doute. Je me souviens moi aussi d'être allée dans les grosses forêts de chênes en Europe, notamment en France. Je me souviens que les gens m'avaient parlé pendant toute une journée du chêne Boppe. Je me demandais ce qu'était ce chêne Boppe. On m'a emmenée dans une forêt de chênes et, à un moment donné, je me suis aperçue que c'était un chêne centenaire qui était un des plus gros, mais qui fait partie... Il y avait tout ce qu'il fallait, c'était un site touristique et c'était important pour ces gens de pouvoir participer. Pour eux, cela représente de la fierté, bien sûr, mais cela représente aussi une richesse, une valeur sûre, cela représente le sens de la continuité des choses. Vous savez, nous ne faisons que passer, finalement. Le sens de la durée, c'est cette notion qui est importante. Quand on parle du mot "national", il y a ce sens de durée aussi. C'est qu'au-delà des individus, au-delà des hommes, au-delà des femmes - je les inclus toujours maintenant, il faut faire attention à nos termes... Au-delà de tout cela, cela implique ce sens de durée, ce sens d'immensité et je pense que c'est une garantie, en fin de compte, pour l'ensemble des personnes intéressées par les valeurs et les richesses d'un patrimoine, pour quelque pays que ce soit, ou quelque coin de terre existant. Il y a des endroits qui sont reconnus pour leurs rochers, pour des roches et les gens vont faire des milles et des milles pour aller les visiter et ils trouvent cela incroyable et extraordinaire. Chez nous, nous avons la chance de posséder les plus belles forêts en Amérique du Nord. Elles sont d'une richesse, on pourrait presque dire incommensurable, d'une richesse extraordinaire, et je pense qu'il est important qu'on les exploite à bon escient et que, justement, on leur donne toute l'attention nécessaire et qu'on encourage autant les gens de chez nous que tous les gens qui pourraient être intéressés par ce que l'on a. C'est important de développer cette notion des choses.

M. le ministre, vous avez peut-être l'occasion de remettre les choses à leur place, de réellement prendre le temps, actuellement, de faire en sorte que les qens puissent partir avec des bases solides avec une compréhension solide de ce que peuvent être nos parcs ici au Québec. Peut-être passerez-vous à l'histoire pour avoir choisi les termes les plus clairs et les plus compréhensibles pour l'ensemble de la population du Québec. On vous sera peut-être redevable, un jour, de pouvoir dire: Grâce à des appellations, nous avons des parcs nationaux de conservation, des parcs nationaux de récréation et, ainsi, nous pouvons savoir que, dans un parc national de conservation, nous pouvons y trouver que l'objectif, c'est la conservation, la protection permanente du territoire représentatif des régions naturelles du Québec ou des sites naturels à caractère exceptionnel, tout en les rendant accessibles au public à des fins d'éducation et de récréation. Je trouve que cela vous donne une paternité, M, le ministre, qui donnera une garantie hors de tout doute que ces lieux et ces sites auront toute l'attention nécessaire pour les maintenir dans leur intégrité. Ils continueront à être parmi les joyaux les plus importants de la province de Québec, autant en tant que richesses naturelles qu'en tant que sites touristiques. Il demeure important, pour une province ou un pays, de posséder des choses qui lui sont propres, qui lui sont personnalisées, qui peuvent être significatives dans certains cas, et qui sont originales aussi, dans d'autres cas. Je pense que ce qui est important, à notre avis, c'est de démontrer, justement, cette possibilité d'arriver à une compréhension. Je suis, M. le ministre, de votre côté, pour cela. Je partaqe vos vues de ce côté, en ce qui concerne la manière de donner ta meilleure compréhension possible pour que cela soit clair dans l'esprit des gens lorsqu'on parle d'un parc national de conservation par rapport à un parc, tout simplement, et par rapport à des... Il y a tellement de notions de parc, effectivement, et je pense qu'il faut faire les nuances. Celles-ci, peut-être, peuvent être imposées en fonction de la nature, évidemment, de l'étendue et de l'immensité du site. Il y a des parcs récréatifs

dans toutes les municipalités. Il y a des parcs un peu plus importants dans différentes régions. On pourrait avoir des parcs nationaux, avec les distinctions que le ministre veut bien apporter, qui seraient voués à la conservation et, tantôt, des parcs nationaux voués à la récréation. Si cela était son objectif, "parc de conservation" pourrait demeurer; à notre avis, le parc national de conservation donne toute la signification, l'ampleur de la conception qu'on veut se donner du terme "parc national" et, à mon avis, c'est très important pour empêcher la confusion d'apporter les nuances qui s'imposent dans une société où le pluralisme est là; le même mot est donné à plusieurs interprétations effectivement. Mon doux! tout le monde va porter ses enfants au parc pour les amuser. En fin de compte, il y a le parc à côté de... Règle générale, dans les terrains de jeu de toutes les municipalités, tous les enfants ont cette commune expression: Allons jouer au parc!

Je pense que, finalement, il y a une très forte nuance entre un parc national et un parc tout court. C'est important d'apporter cette nuance et c'est ce que nous voulons démontrer par la notion de "parc national"; nous voulons apporter toute cette nuance qui donne une dimension, toute la dimension qui revient de droit, je crois, à une partie de territoire impressionnante, imposante, et surtout par la vocation même de ce territoire; c'est lui donner cette richesse d'expression que nous permet d'évoquer la langue française.

Nous voulons bien utiliser notre langue française; elle nous permet de donner toute la signification et tous les qualificatifs nécessaires pour démontrer ces nuances que nous commettons à l'intérieur de l'usage courant. Les qualificatifs existent et pourquoi ne pas les utiliser? C'est important, à mon avis, parce qu'ils donnent toute l'ampleur, toute la dimension et toute l'envergure. Pourquoi, nous aussi au Québec, ne pas faire preuve d'envergure? Pourquoi ne pas démontrer que, nous aussi, sommes capables de faire les choses en grand et de voir grand? Pourquoi ne pas avoir autant de fierté que nos voisins du Sud et de l'Europe pour qui tout est merveilleux, tout est grandiose et tout est incroyable? Je pense que, quand on prononce le mot "national", c'est un peu tout cela que chante ce mot. C'est vouloir dire que finalement nous sommes un grand peuple. Cela veut dire que nous avons un territoire immense et extrêmement important; nous avons entre autres des forêts, des parcs, une faune extraordinaire et un monde écologique incroyable, et il est important d'en prendre soin. Et justement nous considérons qu'un parc national démontre une volonté de la part d'un gouvernement de faire des parcs nationaux, un souci constant qui permet justement de conserver ce patrimoine notamment quant aux espèces animales, aux espèces fauniques et è la flore. Je pense que cela est essentiel actuellement que, pour l'ensemble de notre collectivité, on souliqne dans cela que les parcs nationaux ou les parcs nationaux de conservation ont des fins éductives aussi, et l'éducation commence à différents ordres de grandeur, l'éducation commence à partir du vocabulaire que l'on utilise dans notre quotidien. M. le ministre, je pense que nos enfants et les petits-enfants de nos enfants seront peut-être très fiers de pouvoir dire que dans un Parlement des hommes et des femmes politiques se sont attardés à faire en sorte que leur patrimoine national soit reconnu et qu'ils aient la fierté de démontrer à l'ensemble des pays du monde qu'effectivement nous avons des valeurs de portée nationale fort impressionnantes, avec une variété phénoménale. Il est important que l'on y apporte toute l'attention nécessaire. Pourquoi ne pas appeler cela un parc national?

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. M. le ministre? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je vais intervenir quelques instants. Il commence à se faire tard. Je ne pense pas que je doive parler dix minutes pour convaincre le ministre.

Je voudrais juste regarder, dans les faits, ce qui se passe au point de vue des parcs. On classifie les parcs, même dans les municipalités. Il y a des parcs de voisinaqe, il y a des parcs de verdure, il y a des parcs de quartier et il y a des parcs municipaux. Donc, il y a une hiérarchisation qui fait que les parcs occupent une place dans un secteur ou un autre ou qu'ils ont un caractère entier. J'ai l'impression que cette même hiérarchisation devrait être conservée. C'est important à mes yeux que l'on garde des noms d'entités qui rappellent des choses aux gens; cela donne une importance plus grande à des étendues.

C'est dans ce sens que je trouve que l'amendement est intéressant et important. Je trouve aussi que c'est faire preuve de lucidité que d'amener les gens à bien identifier ce qui est vraiment... Quand on dit "national", déjà cela fait image. On dit: Cela appartient au gouvernement. Cela ne peut pas être un parc national qui appartient à une municipalité. Cela ne peut pas être un parc national qui appartient à une municipalité régionale de comté. Dans ce sens, je pense que le ministre n'aura pas une grande concession à faire pour satisfaire la demande de l'Opposition. Je suis convaincu qu'à la longue tout le monde y gagne. Ce n'est pas la question de jouer sur la sémantique ni de se battre sur les mots, mais c'est une question de garder une

hiérarchisation dans la qualité, dans la valeur des parcs et aussi d'amener les gens à les considérer ainsi. C'est dans ce sens que je voulais parler.

Je pourrais parler beaucoup plus longtemps que cela. Je trouve qu'il y a eu beaucoup d'éléments d'avancés, que la loi avance aussi. On n'a pas intérêt à faire perdurer la discussion. Il s'agit juste que le ministre accepte. Je pense qu'il est faisable, sans que ce soit une concession majeure, qu'il garde une hiérarchisation dans la qualité des parcs, pour amener les gens à bien les identifier. C'est de nature, a mon sens, à satisfaire le ministère et le gouvernement.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je trouve le député de Jonquière bien sympathique. Cependant, je pense que j'ai eu l'occasion d'exprimer les raisons pour lesquelles nous voulons appeler cela maintenant "parc de conservation" et "parc de récréation". En ce qui me concerne, je suis disposé à voter sur l'amendement du député de Dubuc.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: II me reste combien de temps pour parler sur mon amendement?

Le Président (M. Saint-Roch): II vous reste, M. le député de Dubuc, sept minutes et quinze secondes pour parler sur l'amendement. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je n'utiliserai pas ces sept minutes, bien sûr. Le ministre a eu l'occasion, à la suite des diverses représentations qu'on lui a faites, de manifester la fierté qu'il pouvait avoir de ses parcs et du patrimoine québécois. On saura, à l'avenir, où loge sa fierté. Si le ministre considère que le mot "national" est un mot, parce que c'est le seul choix qu'il nous laisse comme réflexion... On est allé jusqu'à lui offrir, par cet amendement, la possibilité de distinguer, comme il l'a dit "parc de conservation", et d'ajouter après "parc national de conservation". C'est la seule raison qu'il a exprimée, il n'en a exprimé aucune autre. Il nous laisse aucune autre alternative que de croire que le ministre veut manifester... (23 h 30)

Je ne connais pas son objectif. Je pense que cela va dans le même sens que tout ce gouvernement. Il veut essayer de s'illustrer devant ses collègues, je suppose, qui présentent des lois sur les "illégaux", permettent l'affichage bilingue, présentent un projet de loi 140 sur les comités responsables de la loi 101 ou une loi 142 sur les services de santé ou parlent de l'enseiqnement de l'anglais en première année, toute une série de mesures qui manifestent très clairement la politique de ce gouvernement. Tout ce qui est québécois, tout ce qui est fierté québécoise, tout ce qui peut avoir une signification québécoise, pour eux, c'est mortel. Il faut que cela disparaisse. Alors, le ministre, je suppose, veut s'illustrer parmi ses autres collègues et dire: Mot aussi, j'ai fait ma part. Regardez, j'ai rayé le mot "national" de la loi. Il n'y a plus de parc national au Québec, ce ne sont plus que des petits parcs de conservation. Ce n'est pas suffisant, le patrimoine québécois n'est pas assez beau, n'est pas assez riche. La flore et la faune québécoises, ce n'est pas susceptible d'intéresser tous les autres citoyens du Québec, du Canada et du monde.

Après avoir essayé de toutes sortes de façons de lui faire entendre raison, le ministre vient tout juste de dire qu'il ne changerait pas sa décision. Même si on en ajoutait, c'est évident que cela n'apportera rien de plus. On va voter l'amendement. J'aurais aimé, toutefois, entendre les députés du gouvernement qui ont des parcs nationaux dans leur comté s'exprimer, le député de Charlevoix entre autres qui a une partie du parc national du Saguenay dans son comté comme moi. C'est muet de l'autre côté. Le ministre peut donc faire ce qu'il veut.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense que j'ai des chances de convaincre le ministre du bien-fondé de ce que j'ai avancé. Je pense qu'il n'est pas question de faire du boycottage à la commission. Je ne vois pas en quoi cela peut amener des éléments nouveaux que de faire disparaître des noms. On sait que ces réserves ont été créées depuis de nombreuses années, qu'elles ont été mises à la disposition non seulement du public québécois, mais aussi de l'extérieur. C'est une façon de reconnaître vraiment une spécificité au Québec en gardant des étendues consacrées à la conservation des réserves fauniques au Québec.

C'est la crainte que je manifeste: si on fait disparaître le mot "national", est-ce qu'on pourra amener les gens à mieux respecter leur environnement? Lorsqu'on regarde les amendes imposées aux gens qui ne respectent pas leur environnement, il y a vraiment des sommes d'arqent extraordinaires. Si c'est juste un parc ordinaire, je ne vois pas pourquoi on a imposé des amendes aussi grandes. D'un côté, on reconnaît dans nos actions et dans nos écrits que ce sont des parcs importants qui contiennent des réserves importantes et on ne veut pas les appeler par leur nom, par des noms qui signifient l'importance qu'on

leur accorde. Il me semble qu'il y a une différence entre les mots et les façons de procéder. Cela aussi fait partie de ce que les gens connaissent ou sont habitués comme individus à identifier comme parc national. Je vois mal qu'on change le nom des parcs qui depuis des années ont été identifiés par la population, qui ont été identifiés aussi par les deux ordres de gouvernement comme des endroits spécifiques, des endroits qui peuvent nécessiter des montants d'argent ou des subventions importantes pour leur développement, qui sont aussi de nature à amener des potentiels touristiques différents. S'il n'y a rien qui identifie ou qui change l'appellation en ce sens que c'est juste un parc de conservation ou un parc de récréation, est-ce que vraiment on va atteindre les buts qu'on s'est fixés pour mettre en valeur ces grands territoires?

Ce n'est pas pour rien que les législateurs adoptent des lois. Même si cela ne semble pas important, à mes yeux, cela revêt une importance intéressante puisqu'on a... Il y a des fantômes qui circulent.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Dufour: J'ai entendu ces choses-là tout à l'heure; j'ai compris qu'il y avait des fantômes qui circulaient dans les appartements. Je ne sais pas si c'était le Père Noël ou quelqu'un d'autre.

J'ai l'impression que, à ce stade et à l'heure où nous sommes, le ministre ferait preuve certainement d'ouverture d'esprit en acceptant l'amendement que l'Opposition a proposé. Encore là, cela fait appel à toute ta rationalité des citoyens qui sont déjà capables de reconnaître ces parcs puisqu'ils sont nationaux. En conservant ce nom et en y ajoutant soit "de conservation" ou "de récréation", ce serait de nature à ne pas mêler les gens et à les faire accepter comme des parcs de plus grande valeur qui sont appelés aussi à mieux se développer, à empêcher toute confusion d'un endroit par rapport à un autre puisqu'ils pourraient considérer que ces parcs-là, qui sont nommés de cette façon, ont une hiérarchie meilleure et sont mieux placés pour avoir des subventions. C'est là que ce mot revêt toute son importance.

C'est vraiment faire preuve d'un manque de compréhension, à mes yeux. Je rappelle toujours ce qui se passe dans nos municipalités. Tantôt, on aura des parcs à caractère régional, j'imagine, avec des MRC et, encore là, ce sera une autre hiérarchisation et une identification d'un endroit par rapport à un autre. C'est pour arrêter de mêler les gens. Si, d'une part, on a déjà accepté ce nom, quelle est l'idée de vouloir changer tout ce qui existe? Il me semble qu'un "bicycle" continue de s'appeler un "bicycle", même s'il y a des marques...

Une voix: Un vélo.

M. Dufour: Un vélo, aussi, mais dans la loi, on parle de "bicycle", on parle de cyclomoteur. Même s'il y a des changements de gouvernement et des changements de fabricant, même là on conserve les noms.

Le mot "national", à mes yeux, revêt un caractère important et très bien identifié pour les citoyens. Si on veut amener les citoyens à mieux respecter ce qu'on a, il ne faudrait pas avoir peur de leur donner des motifs de fierté, des motifs d'identification plus grands, ce qui fait appel et ce qui rencontre les objectifs du ministre puisque, s'il prévoit des amendes importantes dans sa loi, c'est parce que le parc est important. Si les amendes sont moins importantes, pour moi, le parc est moins important.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Donc, c'est un peu dans ce sens que je faisais mon intervention. Je fais appel encore une fois à la compréhension du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour qu'il considère que les objections ou les raisons qu'on donne sont en vue de conserver un caractère important à sa loi. Le mot "national" est certainement une identification, pour les Québécoises et les Québécois, qui amène une meilleure utilisation de ces endroits, en tenant compte des amendes qui sont dans la loi et aussi de l'importance que le ministre a apportée à son projet. Ce n'est pas pour rien qu'il y a un projet devant nous. C'est que des qens ont considéré que ce projet-là était important. Donc, s'il est important, il faut lui conserver son importance et il y a une façon de le faire: c'est de qarder les identifications qui sont à l'intérieur et que les gens sont habitués à voir et aussi, en même temps, à utiliser. Ce n'est pas en enlevant des mots qu'on va mieux éduquer la population, au contraire. C'est peut-être en gardant et en faisant un patrimoine de ce qu'on a. Ce patrimoine passe probablement par la nation, par le mot "national" qui identifie bien ce qu'on a devant nous et l'importance qu'on a accordée à la loi; surtout l'implication du ministre, depuis l'élection du 2 décembre, qui veut mettre l'accent sur la protection des animaux, qui veut mettre l'accent sur la conservation des animaux, qui met l'accent sur l'empêchement du braconnage, qui met l'accent sur la mise en valeur de ces territoires.

Conservons donc une hiérarchisation des termes, des mots, mais aussi des étendues et des espaces qu'on met à la disposition des gens, non pas en faisant varier les appellations - peut-être en les complétant pour mieux les identifier - mais toujours en augmentant la participation des citoyens dans

la démarche qu'on fait.

Les lois, c'est pour amener les gens à mieux respecter l'environnement, à mieux respecter ce que les autres ont en commun. Les chasseurs, les pêcheurs comme tous les utilisateurs, à mes yeux, seraient mieux servis par l'amendement qui est proposé que par ce qui est contenu dans la loi actuelle. Je vous remercie.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre, est-ce que...

M. Picotte: Pas de commentaire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Je ne peux pas identifier l'entêtement du ministre à autre chose qu'à un mandat qu'il a reçu de quelque part, d'un niveau plus élevé, qui lui dit: Fais-moi disparaître la notion de parc national québécois.

C'est bien évident, comme le disait si bien mon collègue de Jonquière qui vient juste de terminer son allocution, que le ministre nous présente dans l'ensemble un projet de loi qui vise à bonifier d'une façon intéressante l'ancien projet de loi. On y ajoute des normes, des normes que l'on a discutées et sur lesquelles on a demandé des éclaircissements dans l'application, dans les faits, dans les raisons qui les justifient, etc., mais toujours dans le but d'être positifs et d'aider le ministre à faire le meilleur projet de loi qui soit possible et souhaitable pour les Québécois et les Québécoises, afin de satisfaire ma collègue de Marie-Victorin et l'ensemble des 52 % de la population du Québec que l'on doit respecter.

Mais, dans l'ensemble, le projet de loi est intéressant. Le projet de loi, bien qu'imparfait, puisqu'aucun projet de loi n'est parfait en soi, vise quand même à améliorer des situations existantes dans lesquelles il y avait des trous juridiques. Comme nous l'a dit le ministre, il y avait certaines lacunes qui compliquaient l'application de la loi.

Le ministre a fait des choix qui vont peut-être lui créer d'autres problèmes. Parfois, pour régler un problème, on en crée un autre. C'est possible, c'est probable. D'ailleurs, on en a discuté assez souvent et l'on a essayé de mettre en lumière les nouveaux problèmes qui pourraient surgir des solutions que le ministre avait trouvées pour régler des problèmes.

Mais dans l'ensemble, le projet de loi est intéressant et bonifie ce qui existait avant. Voilà que tout à coup, à travers tout cela, le ministre introduit une notion, à l'article 42, qui vise à rétrécir la vision que l'on a des entités territoriales, des phénomènes naturels auxquels on peut s'identifier avec fierté, qui pourraient être notre marque de commerce, notre vitrine sur le monde, ce que nous avons d'intéressant à offrir et ce à quoi nous sommes fiers de nous identifier. Voilà qu'il essaie de rétrécir cela pour le ramener à des notions qui ne sont pas mauvaises en soi - c'est clair -mais qui sont restrictives, qui ne sont pas complètes, qui partent à interprétation. C'est là que je ne comprends plus.

Tout à l'heure, à la suite de la première démonstration que je faisais, un de mes collègues du côté ministériel m'a dit: Je ne comprends pas l'argumentation. Il semble qu'il y a des endroits ou des pays qui ont tendance à surévaluer et on est déçu quand on va les visiter. Alors, il ne faudrait pas que la même chose se présente au Québec et on est mieux de se dévaluer avant pour être sûr que tout le monde va être satisfait. (23 h 45)

C'est à peu près ce qu'il me disait: Pourquoi risquerait-on d'agrandir les choses et de faire de la fausse représentation? Je lui dis: Non, ce n'est vraiment pas cela. Certes, ce n'est pas dans l'ensemble, mais dans certains cas, et tous ceux d'entre nous qui ont un tant soit peu voyagé sont à même d'appuyer mes dires; on assiste à de la publicité qui rehausse certains phénomènes, certains événements, certains objets qui, finalement, nous semblent assez anodins lorsque l'on va les visiter. Mais nous, au contraire, nous avons des choses intéressantes et des éléments importants que nous pouvons identifier d'une façon grandiose, sans avoir à les surévaluer puisque c'est dans leur nature même.

Que fait-on? On leur donne une appellation qui les réduit, qui les diminue, qui leur enlève de l'impact et qui va, finalement, à l'encontre des intérêts des Québécois, a notre avis, et en même temps qui va à l'encontre même des intérêts que le ministre poursuit en faisant un projet de loi qui se veut peut-être plus proche de la réalité. Alors, si son projet de loi se veut plus proche de la réalité, comme il le dit, pourquoi s'acharne-t-il à...

Une voix:II a mangé le micro?

M. Claveau: On a perdu un bout de l'enregistrement? Afin d'être sûr de ne pas avoir perdu un bout d'enregistrement, je vais reprendre au moment où je disais qu'alors que nous avons des choses qui valent la peine d'être identifiées dans toutes leurs valeurs, le ministre essaie de les amoindrir, de leur donner des noms qui feront en sorte qu'ils soient moins visibles, moins importants et que l'on soit moins fiers de les montrer et de dire: C'est à nous. Cela fait partie de notre patrimoine. C'est un parc national. On va dire; Un parc de conservation, ce n'est pas mauvais en soi, mais cela n'a pas toute

l'importance que cela mériterait d'avoir dans la plupart des cas, j'en suis sûr. Pourquoi s'enlever les outils, alors que l'on peut se les donner? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député d'Ungava. Mme la députée de Marie-Victorin, j'aimerais vous rappeler qu'il vous reste une minute et 50 secondes. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le Président, moi aussi, je vais essayer d'être le plus concise possible. J'ai peine à entendre certains collègues d'en face qui considèrent que maintenant c'est presque avoir une maladie honteuse que de parler de fierté au Québec.

Des voix: Wo!

Mme Vermette: II ne faut vraiment pas parler de fierté, surtout se restreindre à ce qu'il y a de plus petit pour le Québec. Avoir une notion nationale, ce n'est vraiment pas quelque chose pour lequel on pourrait se débattre et essayer de vouloir faire comprendre cette notion-là et d'en parler avec fierté.

Je me souviens que certaines gens d'en face nous ont toujours reproché, à nous les membres du Parti québécois et du gouvernement, lorsque nous étions au pouvoir, de nous être approprié le drapeau du Québec, de nous être approprié des termes qui faisaient tout ce qui était québécois. Ce soir, c'est un appel pour dire: Vous avez le pouvoir entre vos mains. Ce soir, vous êtes capables d'utiliser des mots qui, je l'espère... Dans vos discours, vous nous reprochiez d'avoir volé vos drapeaux, d'avoir volé vos chansons, d'avoir volé votre folklore, parce qu'on les avait tous endossés au Parti québécois, que c'était le propre du Parti québécois et qu'on ne voulait pas les partager avec les autres Québécois qui n'étaient pas à l'intérieur de notre formation politique. Ce soir, il vous est permis de démontrer, justement, cette volonté que vous avez toujours tant voulu démontrer, que vous décriez actuellement; les gens commencent à avoir de la difficulté à vous donner une crédibilité dans ce langage.

Ce soir, il vous est permis de montrer que le mot "national" ne vous fait pas peur, que vous en êtes fiers et qu'il peut faire partie de nos lois, que l'on peut encore inscrire le mot "national" dans nos lois. Il ne nous est pas propre; nous voulons le partager avec vous du gouvernement, en face.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée, votre temps est écoulé. Merci. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je vous remercie, M. le Président. L'amendement proposé par le ministre et que je veux lui faire modifier, fait appel à ce que mes collègues ont ramené dans leurs interventions. Ils ont essayé de faire valoir tous les arguments qui plaident en faveur de la fierté de nos richesses naturelles qui sont des ressources uniques. Comment le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et ministre du Tourisme en même temps, va-t-il pouvoir, après cela, aller parler de fierté alors qu'il essaie de cacher sous des patronymes généraux, comme "parc de conservation" le fait qu'on se donne ou qu'on s'est donné et qu'on se donnera sans doute encore au Québec des moyens de préserver, de sauver et de garder pour le monde actuel et les générations qui viennent les sites les plus exceptionnels, les territoires et les régions naturelles les plus exceptionnelles qu'on puisse avoir et qui sont, quant à moi, objet d'une grande fierté?

Comment va-t-il aller dire aux jeunes, alors qu'il nous a annoncé qu'il ferait une campagne d'éducation et d'information, qu'il faut avoir la fierté de protéger la faune que nous avons sur notre territoire? C'est l'éducation qu'il faut donner à nos jeunes pour lutter contre le braconnaqe, Ce ne sont pas des amendes de 10 000 $ et de 15 000 $. Il faut plutôt former nos jeunes et leur montrer la fierté des ressources du Québec. Ce que le ministre fait par cet amendement à la Loi sur les parcs, amendement en apparence insignifiant et pour lequel il n'a donné absolument aucune justification, c'est rapetisser ce qu'est le Québec, rapetisser ses valeurs, ses richesses, sa faune, sa flore. C'est ce qu'il veut faire et il vivra avec, par exemple. Mais il ne vivra pas longtemps avec. On sait bien qu'à 99 députés contre 22, c'est lui qui va l'emporter, sauf que je peux lui dire une chose: Il ne lui reste plus que deux ans et cela va changer, car, dans deux ans, le mot "national", il va le revoir. Il ne sera peut-être plus ici pour le voir, mais il va le revoir dans les textes traitant des parcs au Québec. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Dubuc. M. le ministre, y a-t-il des interventions?

M. Picotte: Je n'ai pas de commentaire, M. le Président. Je suis prêt à voter et je voterai contre l'amendement du député de Dubuc.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autre3 interventions sur l'amendement de M. le député de Dubuc? II n'y a pas d'intervention? L'amendement est-il adopté?

M. Desbiens: Vote enregistré, M, le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le secrétaire, si vous voulez procéder.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)? M. Bissonnet (Jeanne-Mance)? J'appelle tout le monde. M. Bradet (Charlevoix)?

M. Bradet: Contre.

Le Secrétaire: M. Doyon (Louis-Hébert)? M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)? M, Middle-miss (Pontiac)?

M. Middlemiss: Contre.

Le Secrétaire: M. Paradis (Matapédia)?

M. Paradis (Matapédia): Contre.

Le Secrétaire:M. Richard (Nicolet)?

M. Richard: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: Mme Trépanier (Dorion)?

Mme Trépanier: Contre.

Le Secrétaire: M. Vaillancourt (Orford)?

M. Vaillancourt: Contre.

Le Secrétaire: M. Picotte (Maskinongé)?

M. Picotte: Contre.

Le Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Pour.

Le Secrétaire: M. Brassard (Lac-Saint-Jean)?

M. Brassard: Pour.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Pour.

Le Secrétaire: M. Claveau (Ungava)?

M. Claveau: Pour.

Le Secrétaire: M. Rochefort (Gouin)? M. Saint-Roch (Drumtnond)?

Le Président (M. Saint-Roch): Abstention.

Le Secrétaire: Sept contre, cinq pour, une abstention.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est donc rejeté. Nous revenons maintenant à l'article 41. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, je pense bien qu'il serait inutile d'argumenter. Ce que l'on peut faire, c'est représenter les arguments qu'on a essayé de faire valoir de notre mieux pour amener le ministre à la raison, mais c'est évident qu'on ne peut pas utiliser d'autres arguments que ceux qui ont été utilisés. Ils restent toujours valables et je demande le vote enregistré sur l'article 41.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le secrétaire, vote enregistré sur l'adoption de l'article 41.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Mme Bélanqer (Mégantic-Compton)? M. Bissonnet (Jeanne-Mance)? M. Bradet (Charlevoix)?

M. Bradet: Article 42. Une voix: 41.

Le Secrétaire: Êtes-vous pour ou contre l'article 41 du projet de loi?

M. Bradet: Pour.

Le Secrétaire: M. Doyon (Louis-Hébert)? M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)? M. Middlemiss (Ponttac)?

M. Middlemiss: Pour.

Le Secrétaire: M. Paradis (Matapédia)?

M. Paradis (Matapédia): Pour.

Le Secrétaire: M. Richard (Nicolet)?

M. Richard: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: Mme Trépanier (Dorion)?

Mme Trépanier: Pour.

Le Secrétaire: M. Vaillancourt (Orford)?

M. Vaillancourt: Pour.

Le Secrétaire: M. Picotte (Maskinongé)?

M. Picotte: Pour.

Le Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Contre.

Le Secrétaire: M. Brassard (Lac-Saint-

Jean)?

M. Brassard: Contre.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Contre.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Contre.

Le Secrétaire: M. Claveau (Ungava)?

M. Claveau: Contre.

Le Secrétaire: M. Rochefort (Gouin)? M, Saint-Roch (Drummond)?

Le Président (M. Saint-Roch): Abstention, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Sept pour, cinq contre, une abstention. Je vous remercie.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 41 du projet de loi est donc adopté. J'appelle maintenant l'article 42.

M. Picotte: M. le Président. "L'article 3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "parc national" par les mots "parc de conservation". C'est un amendement de concordance, il a le même objet que la modification proposée à l'article 1 de la Loi sur les parcs, soit de changer l'appellation "parc national" par celle de "parc de conservation".

M. Desbiens: Vote enregistré.

Le Président (M. Saint-Roch): Le vote enregistré étant demandé, nous sommes obligés de procéder de la même façon. M. le secrétaire, veuillez procéder à l'article 42.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)? M. Bissonnet (Jeanne-Mance)? M. Bradet (Charlevoix)? En faveur ou contre l'article 42?

M. Bradet: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Doyon (Louis-Hébert)? M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)? M. Middle-miss (Pontiac)?

M. Middlemiss: Pour.

Le Secrétaire: M. Paradis (Matapédia)?

M. Paradis (Matapédia): Pour.

Le Secrétaire: M. Richard (Nicolet)?

M. Richard: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: Mme Trépanier (Dorion)?

Mme Trépanier: Pour.

Le Secrétaire: M. Vaillancourt (Orford)?

M. Vaillancourt:: Pour.

Le Secrétaire: M. Picotte (Maskinongé)?

M. Picotte: Pour.

Le Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Contre.

Le Secrétaire: M. Brassard (Lac-Saint-Jean)?

M. Brassard: Contre.

Le Secrétaire: M. Debiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Contre.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Contre.

Le Secrétaire: M. Claveau (Ungava)?

M. Claveau: Contre.

Le Secrétaire:M. Rochefort (Gouin)? M. Saint-Roch (Drummond)?

Le Président (M. Saint-Roch): Abstention, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Merci. Sept pour, cinq contre, une abstention.

Le Président (M. Saint-Roch): Donc, l'article 42 est adopté. J'appelle maintenant l'article 43.

M. Picotte: M. le Président, je ne sais pas, mais, étant donné que nos travaux sont presque à l'heure de se terminer, je me demande s'il n'y a pas lieu de demander l'ajournement.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, cela nous prendrait un consentement pour dépasser minuit. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Desbiens: Je crois, M. le Président, qu'il y a possibilité de compléter l'étude du projet de loi ce soir. Alors, si le ministre est consentant...

M. Picotte: Consentement, M. le

Président.

Le Président (M. Saint-Roch): I! y a consentement des deux côtés? Alors, consentement pour continuer. J'appelle maintenant l'article 43.

Interdiction de chasse

M. Picotte: Merci, M. le Président. "L'article 7 de cette loi est modifié par l'addition, dans le paragraphe a du premier alinéa, après le mot "chasse" des mots "ou de piégeage"." C'est un amendement requis pour clarifier la loi et en faciliter l'application. Il précise que, dans un parc, non seulement la chasse, mais aussi le piégeage est interdit. Alors, c'est dans le but de préciser que le piégeage est interdit autant que la chasse dans un parc.

M. Desbiens: C'est juste ce que cela modifie?

M. Picotte: C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 43 est adopté?

M. Desbiens: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 44.

Infractions et peines

M. Picotte: L'article 11 de cette loi est remplacé par le suivant, M. le Président: "Quinconque contrevient au paragraphe a de l'article 7, à l'égard de gros gibier au sens de la Loi sur ta conservation et la mise en valeur de la faune (L.R.Q., chapitre C-61.1), est passible, outre le paiement des frais, pour une première infraction, d'une amende de 1500 $ à 4500 $ et, pour toute récidive dans les trois ans de la condamnation pour une infraction à cette disposition à l'égard du gros gibier, d'une amende de 4500 $ -minimum - à 13 500 $ - maximum - et le juge peut en outre condamner le contrevenant à un emprisonnement d'au plus un an." (minuit)

Cet amendement modifie les sanctions applicables dans le cas de chasse au gros gibier dans un parc. Essentiellement, cela devrait être les mêmes sanctions que celles qui ont été introduites dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Dans la loi actuelle, c'est de 1000 $, ce sera maintenant de 1500 $ comme minimum, et, d'un maximum de 3000 $ dans la loi actuelle, cela passera à 4500 $. La récidive, qui était de 3000 $, passera à 4500 $ au minimum et de 5000 $ à 13 500 $ au maximum et la possibilité, évidemment, d'une peine d'emprisonnement d'au plus un an. L'amendement fait également passer la récidive de deux à trois ans.

Ces modifications à la Loi sur les parcs sont requises puisqu'il serait incongru qu'une infraction à l'égard du gros gibier dans un parc soit moins sévèrement punie que si elle a lieu partout ailleurs. On a adopté des règlements pour les réserves et les territoires libres, et il faut avoir la même logique en ce qui a trait aux parcs, M. le Président. C'est le but de l'amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 44? M. le député de Claveau... d'Ungava?

M. Claveau: Peut-être qu'un jour il y aura 123 comtés.

Une voix: Le comté de Claveau?

M. Picotte: S'il y a un comté de Claveau, dans votre cas, ce sera permanent.

M. Claveau: Je ne sais pas.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je voudrais juste vérifier la valeur qu'on donne à la bête, à l'orignal, entre autres. Au moment des consultations particulières sur le projet de loi 150, Loi sur les forêts, des chiffres ont été avancés par l'Association des pourvoyeurs, confirmés par les biologistes, qui disaient qu'on peut évaluer la valeur de l'impact économique de l'oriqnal sur le marché intérieur brut, le produit intérieur brut québécois, à 7000 $, 7500 $. Je me dis: À la limite, si c'est la valeur d'un orignal sur le marché, quand on le laisse chasser dans des conditions normales, pourquoi ne le ferait-on pas payer au chasseur quand il l'abat sans raison, sans permis, en voulant court-circuiter...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: On parle de la valeur d'un orignal braconné. Cela veut dire que le principe des amendes n'est jamais celui de remplacer la valeur comme telle de la bête. Cela n'a jamais été le principe qui a guidé les amendes dans les lois. À partir de ce moment-là, c'est la raison pour laquelle, quand on établit des amendes, c'est beaucoup plus par mesure exemplaire ou par mesure dissuasive.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Cela va. C'est l'article

44...

M. Picotte: Article 45.

Le Président (M. Saint-Roch): Article 44, M. le député de Dubuc.

M. Picotte: Excusez, l'article 44.

M. Desbiens: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M, Saint-Roch): L'article 44 est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 45.

M. Picotte: Article 45. "L'article 11.1 de cette loi est remplacé par le suivant: "11.1 Quiconque contrevient au paragraphe a de l'article 7, à l'égard d'animaux autres que le gros gibier au sens de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, est passible, outre le paiement des frais, pour une première infraction, d'une amende de 400 $ à 1200 $ et, pour toute récidive dans les 3 ans de la condamnation pour une infraction à cette disposition à l'égard d'animaux autres que le gros gibier, d'une amende de 1200 $ à 3600 $ et le juge peut en outre condamner le contrevenant à un emprisonnement d'au plus 3 mois."

Cet amendement a pour objet d'augmenter les sanctions dans le cas d'infractions relatives au petit gibier. Dans la loi actuelle, c'est un minimum de 200 $, un maximum de 600 $, alors que dans l'amendement c'est un minimum de 400 $, un maximum de 1200 $. La récidive, c'est un minimum de 600 $ et un maximum de 1000 $; dans l'amendement proposé, c'est un minimum de 1200 $ à un maximum de 3600 $ pour une possibilité de peine d'emprisonnement d'au plus 90 jours. L'amendement fait également passer la récidive de deux à trois ans. Les nouvelles sanctions sont semblables à celles proposées dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune à l'égard des infractions moyennes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Cela s'applique dans le cas où quelqu'un serait pris avec six perdrix dans son coffre de voiture en rentrant de son chalet le soir. C'est cela?

M. Picotte: Si cela a été fait dans un parc, évidemment.

M. Claveau: Dans un parc.

M. Picotte: Même s'il n'en a rien qu'une, oui, c'est cela.

M. Claveau: Ah! oui, d'accord, même s'il n'en a qu'une, d'accord.

M, Picotte: En vertu de la loi, il n'a pas le droit de chasser dans un parc.

M. Claveau: C'est parce que...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je comprends la notion, la raison et l'importance de cela, je ne le conteste pas, sauf que par rapport à la valeur marchande d'une perdrix dans un parc ou à la valeur marchande d'un original dans un parc, les amendes sont disproportionnées.

M. Picotte: Comme je l'ai mentionné tantôt au député d'Unqava, les amendes n'ont pas pour but de remplacer ou d'évaluer la valeur de l'objet ou de l'animal braconné, mais d'être une mesure dissuasive et exemplaire dans certains cas, selon les cas.

M. Claveau: Dans le cas du gros gibier, je serais d'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

Une voix: Cela va.

M. Claveau: Tout ce que j'aimerais dire...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: ...c'est que, dans le cas du gros gibier, je serais d'accord pour qu'on prenne des mesures dissuasives. Il s'agit d'en passer deux ou trois et de se faire prendre pour un et, finalement, on aura remboursé notre amende de 1500 $, si on le vend. Dans le cas d'une perdrix, c'est bien évident que l'on n'a pas intérêt à se faire prendre avec une perdrix qui va nous coûter 400 $. Mais, dans le cas d'un orignal, si on se fait prendre une fois de temps en temps et qu'on s'en sort pas mal, cela peut ne pas être une entrave au braconnage.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, aucun commentaire. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, si on avait le consentement, on reviendrait à l'article 44. Je constate que - j'étais encore sous le choc du "national" - on est dans la Loi sur les parcs, alors on ne voterait pas sur division, mats pour l'article 44.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il consentement pour...?

M. Picotte: Oui, oui, d'accord.

Le Président (M, Saint-Roch): D'accord, c'est correct? Oui? L'article 44 est maintenant adopté à l'unanimité. Nous revenons maintenant à l'article 45.

M. Picotte: Celui-là aussi, c'est à l'intérieur des parcs et c'est cela qu'il est difficile de...

M. Desbiens: L'article 45, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 45 est adopté. J'appelle maintenant l'article 46.

M. Picotte: "L'article 11.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, de ce qui suit: "200 $ à 5000 $" par ce qui suit: "250 $ à 5750 $"."

Cet amendement a pour objet de corriger une erreur qui s'était produite lors de l'application de la Loi relative à diverses mesures à caractère financier concernant l'administration de la justice qui avait pour but de majorer l'ensemble des amendes prévues dans les lois du Québec. La modification proposée augmente donc le montant des amendes de l'article 11.2 de la Loi sur les parcs dans une proportion identique à ce qui a été adopté pour les autres lois du Québec en juin 1986. L'amendement de juin 1986 modifiait l'article 11 de la Loi sur les parcs, alors que cet article avait été remplacé par les articles 11 à 11.6 depuis juin 1985. Les modifications de juin 1986 étaient donc dénuées de sens puisqu'elles remplaçaient des membres de phrases qui n'existaient plus. La modification à l'article suivant, l'article 47 du projet, est de même nature. L'article 50 du projet est également une conséquence de cet amendement, puisqu'il abroge l'article erroné depuis la date de son adoption.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions sur l'article 46' L'article 46 est-il adopté"?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 47.

M. Desbiens: L'article 47. Le ministre vient de donner les explications, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 47 est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 48.

M. Desbiens: C'est cela, l'article 48 aussi. Vous avez dit: 46, 47, 49 et 50. C'est cela? Ils ont la même...

M. Picotte: J'ai dit: 47 et 50.

M. Desbiens: L'article 47 est adopté. L'article 48 alors.

M. Picotte: Où sommes-nous rendus, là?

Le Président (M. Saint-Roch): Nous sommes à l'article 48.

M. Picotte: Merci, M. le Président. "L'article 11.6 de cette loi est remplacé par le suivant: "11.6 Une condamnation pour une infraction commise à l'encontre du paragraphe a de l'article 7 peut entraîner, selon ce qu'en décide le juge, la suspension de tout certificat ou permis de chasse ou de piégeage du contrevenant ou, selon le cas, l'interdiction d'en solliciter pour une durée d'au plus 24 mois, à compter de la date de la condamnation. "Toutefois, s'il s'agit de gros gibier, une condamnation pour une infraction commise à l'encontre du paragraphe a de l'article 7 entraîne de plein droit l'annulation de tout certificat ou permis de chasse ou de piégeage du contrevenant ou, selon le cas, l'interdiction d'en solliciter pour une durée de 24 mois à compter de la date de la condamnation. "Dans le cas de récidive à l'égard de la même catégorie d'animaux, soit le gros gibier ou les animaux autres que le gros gibier, dans les 3 ans de la condamnation antérieure, la durée de la suspension, de l'annulation ou de l'interdiction est le double de celle qui est prévue au présent article. "Dans le cas d'une seconde récidive à l'égard de la même catégorie d'animaux dans les 3 ans de la première condamnation, la durée de la suspension, de l'annulation ou de l'interdiction est le triple de celle qui est prévue au présent article."

Cet amendement a pour objet de modifier les sanctions administratives prévues dans ta Loi sur les parcs de la même manière que ce qui a été proposé dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Premièrement, il ajoute le cas d'une récidive dans les trois ans. Le contrevenant est alors passible d'une sanction qui est le double de celle prévue pour une première infraction. Deuxièmement, il introduit le cas d'une seconde récidive dans les trois ans qui entraîne une sanction trois fois supérieure à celle prévue pour une première infraction et, troisièmement, il corrige une lacune de la loi, en prévoyant le cas où une personne commet une infraction alors qu'elle n'a pas de certificat ou de

permis.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Donc, dans ce cas, la catégorie d'animal ne s'applique pas. Tous les permis sont suspendus quand on se fait prendre dans une catégorie donnée. C'est cela? C'est comme cela que je le comprends. Ce n'est pas comme dans le cas qu'on avait tout à l'heure pour ce qui est de l'application générale?

M. Picotte: Me Côté va vous donner une réponse.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): C'est exactement la même règle qu'on a adoptée dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de là faune. Le premier alinéa prévoit... En général, c'est la suspension et, dans les cas d'infraction relative au gros gibier, c'est une annulation automatique de deux ans.

M. Claveau: C'est pour toute catégorie. Quand on dit, pour le gros gibier: "...une condamnation pour une infraction commise à l'encontre du paragraphe a de l'article 7 entraîne de plein droit l'annulation de tout certificat ou permis de chasse ou de piégeage du contrevenant ou, selon le cas, l'interdiction d'en solliciter...", cela veut dire, par exemple, que, si on se fait prendre pour avoir abattu un orignal, on perd aussi ses droits de trappage.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): Dans la loi sur la conservation de la faune, il y a différentes infractions relatives au gibier: Interdit dans un ravage la nuit, etc., tandis que, dans la Loi sur les parcs, il n'y a qu'une seule infraction, c'est: interdit de chasser et de piéger. C'est pour cela qu'il y a moins de distinctions que dans la loi sur la conservation.

M. Claveau: D'accord.

M. Côté (Gaétan): Dans la loi sur la conservation, on a plusieurs types d'infractions.

M. Claveau: Mais, quand on parle de la Loi sur les parcs, est-ce que cela comprend les réserves fauniques? Non? Toujours pas.

M. Picotte: Les parcs uniquement. Les réserves...

M. Claveau: D'accord. Il n'est pas question, par exemple, des permis de chasse sur des secteurs donnés comme dans le parc de Chibougamau?

M. Picotte: II n'y a jamais de chasse dans un parc.

M. Claveau: D'accord. Mais, quand on parle de suspension de permis de chasse, c'est quoi? Entraîne l'annulation de tout certificat ou permis.

M. Picotte: Cela pourrait être un permis qu'il possède pour chasser ailleurs.

M. Claveau: D'accord. Alors, cela le lui enlève pour aller chasser ailleurs.

M. Picotte: C'est cela.

M. Claveau: Mais cela le lui enlève pour toute catégorie. Cela veut dire qu'il ne pourra plus piéger ailleurs non plus, par exemple, s'il fait...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: S'il a fait du piéqeage dans le parc, on va lui enlever son permis de piéqeage. S'il a fait de la chasse, on va lui enlever son permis de chasse.

M. Claveau: Si je me souviens bien, dans l'article qu'on avait tout à l'heure - les normes générales qui s'appliquent partout en dehors des parcs - on spécifiait la catéqorie dans laquelle il était contrevenant, alors qu'ici on dit: "annulation de tout certificat ou permis de chasse ou de piégeage du contrevenant".

M. Picotte: Ah oui! C'est parce que dans un parc on ne peut pas suspendre d'autres sortes de permis que celui de la chasse et du piégeage, puisqu'il n'y a pas de pourvoirie dans un parc. Alors, la personne ne peut pas voir son permis de pourvoirie suspendu, puisqu'à l'intérieur du parc il n'y a pas de pourvoirie. Les deux seuls cas qui peuvent se présenter, c'est à la fois le cas du piégeage et celui de la chasse. Comme il n'a pas le droit d'en faire là, cela nous permettrait de lui retirer son permis de chasse ou de piégeage s'il va chasser ou piéger à l'intérieur d'un parc, dans des réserves ou ailleurs. (0 h 15)

M. Claveau: Dans la catégorie respective pour laquelle il est contrevenant, finalement.

M. Picotte: Oui, c'est cela.

M. Claveau: Cela est moins clair que dans le texte que l'on avait tout à l'heure où c'était évident, on ne pouvait pas le lire

autrement.

M. Picotte: Dans la catégorie où il a braconné.

M. Claveau: Entre vous et moi, M. le ministre, je me dis que, si quelqu'un contrevient à la loi pour le gros gibier ou le petit gibier, il y a de fortes chances qu'il le fasse aussi pour les animaux à fourrure ou, s'il le fait pour le castor, il y a de fortes chances qu'il le fasse pour la perdrix et pour le canard. Alors, dans le fond, quand on élude une catégorie, si on veut vraiment être restrictif et sortir du bois celui qui pourrait éventuellement braconner, je ne serais pas contre que l'on regarde cela et que l'on dise: Tu t'es pris dans une catégorie, c'est bien de valeur, mais tu "chipes" le camp. Dans toutes les catégories, tu claires la place, surtout dans une réserve faunique.

M. Picotte: On me dit que les sanctions administratives visent une sanction de même nature que celle où a été commise l'infraction.

M. Claveau: On garde toujours le loup dans la bergerie pareil. Il va falloir le surveiller encore.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 48?

M. Desbiens: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 48 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 49 et nous avons un papillon.

M. Picotte: Non, c'est à l'article 50. Le papillon est après l'article 49.

Le Président (M. Saint-Roch): Vous avez raison, M. le ministre. J'appelle maintenant l'article 49.

M. Picotte: "L'article 11.7 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Une personne à qui il est interdit d'avoir un certificat ou un permis de chasse ou de piégeage et qui est condamnée pour une infraction commise à l'encontre du paragraphe a de l'article 7 pendant la période d'interdiction ne peut solliciter un tel certificat ou permis pour une période additionnelle de 24 mois subséquente à la première interdiction."

Cet amendement vise à combler une lacune de la loi en prévoyant le cas où une personne commet une infraction pendant une période où il lui est interdit d'avoir un permis. La modification proposée est identique à celle proposée à l'article 38 du projet de loi que nous avons étudiée tantôt. La loi prévoyait les cas de suspension ou d'annulation de permis, mais elle était muette à l'égard des personnes qui commettaient une infraction sans détenir de permis. La loi amendée prévoira qu'il leur sera alors interdit d'en solliciter un.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions à l'article 49? M. le député d'Ungava.

M. Claveau: J'ai une intervention qui n'est pas tout à fait là-dessus, mais c'est par rapport à l'ensemble des cas de braconnage. Quand quelqu'un n'a plus le droit d'aller dans le bois, qu'il perd ses permis de chasse et de pêche - disons qu'il perd son permis de chasse - et qu'il se présente te lendemain ou le surlendemain dans un magasin pour s'acheter une 30-06, il peut quand même l'acheter?

M. Picotte: Oui.

M. Claveau: Même s'il vient de se faire saisir ses armes la veille au soir?

M. Picotte: Oui.

M. Claveau: II v aurait peut-être moyen d'articuler des choses autour de cela pour faire en sorte qu'au moins on ne puisse pas "se gréer" légalement de nouvelles armes qui serviront exactement à ce pourquoi on vient de se faire enlever les siennes.

M. Picotte: Ce domaine-là est régi par le Code criminel et, donc, par une loi fédérale où on n'a pas juridiction.

M. Claveau: Ce serait une revendication à faire à la table fédérale-provinciale.

M. Picotte: C'est une excellente idée. Une voix: Adopté.

Une voix: Cela va faire une révolution...

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions à faire à l'article 49?

M. Desbiens: Fiez-vous là-dessus.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 49 est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch); Adopté. J'appelle maintenant l'article 49.1; c'est un nouvel article.

M. Picotte: Oui. C'est un papillon. Ajouter, après l'article 49, le suivant... Je ne sais pas si les députés de l'Opposition ont eu cet amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): Tout le monde, a reçu la distribution des papillons, M, le ministre?

M. Picotte: Oui. "49.1 Dans toute disposition d'un règlement adopté par le gouvernement en vertu des articles 2 et 13 de la Loi sur les parcs, les appellations des parcs suivants sont remplacées, dans le cas du Parc national d'Aiguebelle, du Parc national de l'île-Bonaventure-et-du-Rocher-Percé, du Parc national de la Gaspésie, du Parc national de la Jacques-Cartier, du Parc national de la Pointe-Taillon, du Parc national des Grands-Jardins, du Parc national du Bic, du Parc national de Miguasha, du Parc national du Mont-Saint-Bruno et du Parc national du Saguenay, par Ies suivantes: Parc de conservation d'Aiguebelle, Parc de conservation de l'île-Bonaventure-et-du-Rocher-Percé, Parc de conservation de la Gaspésie, Parc de conservation de la Jacques-Cartier, Parc de conservation de la Pointe-Taillon, Parc de conservation des Grands-Jardins, Parc de conservation du Bic, Parc de conservation de Miguasha, Parc de conservation du Mont-Saint-Bruno et Parc de conservation du Saguenay."

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Combien cela va-t-il coûter, M. le Président?

M. Picotte: Ils pourront vous répondre, M. le Président. Aux crédits, on va demander à mes fonctionnaires de tout calculer et, aux crédits, on vous donnera la réponse.

M. Desbiens: Ce ne sera pas dans les 100 000 $ que le ministre a demandés dans les crédits supplémentaires? Dans les 500 000 $, c'est-à-dire.

M. Picotte: Cela ne devrait pas.

Le Président (M, Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Est-ce que tous ces parcs sont déjà indiqués et affichés tels quels: le parc national du Saguenay, le parc national de l'île-Bonaventure, etc.?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: On nous dit que, en général, au ministère, même depuis l'amendement à la loi en 1984 ou 1985, on utilisait uniquement les mots "parc de Miguasha" ou "parc Aiguebelle".

M. Desbiens: Cela veut dire qu'elle est déjà présentement... Donc, il n'y a pas d'apparition du mot "national" sur les affiches, en publicité, dans les...

M. Picotte: ...ni "de conservation" ni "de récréation".

M. Claveau: Juste quelques précisions pour bien s'entendre sur la notion de parc de conservation. Dans le cas du parc du Mont-Saint-Bruno, cela comprend le centre de ski et tout cela?

M. Picotte: Oui, c'est exact.

M. Claveau: Donc, il y a un peu de récréation quand même.

M. Picotte: Il existait avant la création du parc.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: La même question s'appliquerait au parc de la Pointe-Taillon et à l'ex-parc national de la vallée de la Jacques-Cartier où il y a du camping, une plage, toutes sortes d'activités.

M. Picotte: On me dit que - d'ailleurs, je l'ai souligné dans les discussions au tout début - c'est de la récréation extensive, c'est-à-dire qu'on donne quelques services, mais c'est au strict minimum.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Dans le cas du parc du Mont-Saint-Bruno...

M. Picotte: Dans le cas du parc du Mont-Saint-Bruno, c'était déjà là avant qu'on fasse le parc de conservation et de récréation. Vous savez, quand vous parlez du parc de conservation du Mont-Saint-Bruno, cela fait suite à des audiences publiques où vraiment mes prédécesseurs ont été devant une situation où les gens voulaient avoir de la conservation, point final. Ils ont dit: On va tout simplement, non pas accepter la piste de ski, on va la tolérer; il y a même des gens qui font encore régulièrement des représentations pour qu'on sorte cela carré-ment, parce que tout le monde de ce coin veut avoir uniquement un parc de conservation et pas autre chose. Compte tenu des audiences publiques qui ont eu lieu,

mes prédécesseurs ont pris cette décision à l'époque, mais la piste de ski existait avant qu'on ne détermine le parc de conservation comme tel, qui s'appelle le parc du Mont-Saint-Bruno. Cela fait référence à une foule de citoyens qui sont venus en audience et qui ne voulaient carrément pas avoir autre chose qu'un parc. Il y a même, au parc du Mont-Saint-Bruno, un collège désaffecté où les gens refusent même qu'on aille travailler. J'ai conscientisé les gens - on a beau vouloir protéger tout cela, les murs sont en train de tomber - en disant: On a beau ne pas vouloir aller dans ce parc, vous voulez que cela soit un parc de conservation, mais on ne le pourra pas, car c'est carrément dangereux. On a installé, je pense, une clôture alentour pour éviter des accidents, mais lIlUs tiennent mordicus à ce que ce soit de la conservation pure et dure. Cela fait suite à des audiences publiques...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Le parc du Mont-Saint-Bruno, je connais cela pas mal, c'est dans mon coin et je sais ce que le ministre veut dire, mais il y a une partie du territoire où il y a des résidences privées. Est-ce que l'ensemble des parcs ont des résidences privées de cette nature, de la même nature qu'au parc du Mont-Saint-Bruno? C'est assez exclusif le droit de ces résidences.

M. Picotte: Les résidences privées ne sont pas à l'intérieur du parc.

Mme Vermette: C'est entretenu pas les gardes forestiers?

M. Picotte: Elles ne sont pas dans les limites du parc. Les résidences privées ne sont pas dans les limites du parc.

Mme Vermette: La route, tous les chemins qui sont là sont entretenus par les gardes du parc.

M. Picotte: Il y a une partie des routes qui sont entrenues par la municipalité, les lacs appartiennent à la municipalité.

Mme Vennette: Le lac Seigneurial n'appartient pas à la municipalité? Là où sont les pistes de ski de fond, cela n'appartient pas à la municipalité. Ce sont directement les agents de conservation qui nettoient les pistes, les routes, dans ces endroits?

Une voix: Les pistes de ski de fond...

Mme Vennette: Non, non, non, la route aussi.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse Mme la députée de Marie-Victorin. M. Harvey.

M. Harvey (Bernard): Il y a certaines routes à l'intérieur du parc qui sont entretenues par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, mais il y a d'autres routes qui sont entretenues par la municipalité. La majorité des lacs sont la propriété de la municipalité et les propriétés privées ne sont pas incluses dans le territoire du parc.

Mme Vermette: Le territoire du lac Seigneurial où arrivent les pistes de ski de fond. C'est là que se trouvent les propriétés privées, tout autour du lac Seigneurial. C'est considéré comme un site écologique en même temps que de conservation pour les animaux, les oiseaux et la flore. Les pistes passent juste là et il y a plein plein de gens qui peuvent y aller. C'est mixte, cette histoire. Ce sont des propriétés privées, mais les gens peuvent y aller, pour autant qu'ils ne vont pas sur les propriétés, parce que c'est un droit acquis depuis bien longtemps pour ces propriétés, mais c'est le gouvernement, finalement, qui... Une partie du territoire est entretenue par... Ce n'est pas vraiment uniquement un site de conservation, j'ai de la peine à croire cela, par exemple.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Harvey.

M. Harvey: Non, non, mais il y a de la récréation...

Mme Vermette: ...

M. Harvey: ...dans tous les parcs de conservation au Québec.

Mme Vermette: Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a beaucoup de récréation, et pas loin...

M. Harvey: II y a de la conservation dans tous les parcs de récréation.

Mme Vermette: ...il y avait aussi une carrière.

M. Harvey: Qui ne fait pas partie du parc.

Mme Vermette: Non, non, mais qui n'est pas tellement loin non plus.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Tu n'as pas d'autre intervention?

Mme Vermette: Non.

M. Desbiens: J'espère que le ministre de ce gouvernement qui se dit bon adminstrateur ne modifiera pas les pancartes trop vite, parce que, dans deux ans, ils vont être obligés de les modifier à nouveau, pour donner à nos parcs de conservation le seul vrai nom qui est clair et précis, celui de "parc national".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le nouvel article 49.1 est adopté?

M. Desbiens: Adopté sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 50.

M. Picotte: "L'article 68 du chapitre 58 des lois de 1986 est abrogé. Le présent article a effet depuis le 19 juin 1986." Cette modification a pour objet de corriger une erreur qui s'était glissée dans la Loi relative à diverses mesures à caractère financier concernant l'administration de la justice. L'article 68 de cette loi modifiait un article de la Loi sur les parcs qui avait lui-même été modifié en juin 1985, et la modification de 1986 était donc inapplicable. Il est également proposé que l'abrogation de cet article ait effet depuis le 19 juin 1986, soit depuis la date où il a été adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Desbiens: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): Non. Est-ce que l'article 50 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'aurais besoin maintenant d'un consentement pour rouvrir l'article 8 et corriger une erreur grammmaticale qui s'est produite.

M. Picotte: M. le Président, est-ce que je pourrais vous demander une suspension de quelques instants? Non pas que j'aie changé d'idée sur l'amendement auquel nous avons travaillé ensemble avec l'Opposition, tel que convenu au premier article que nous allons adopter, mais c'est tout simplement par besoin naturel, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Noua suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 0 h 25)

(Reprise à 0 h 34)

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons maintenant nos travaux.

Articles en suspens

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'on doit revenir à l'article 8 où il y a une coquille à votre...

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, M. le ministre. À l'article 8, il y a une coquille, une erreur de français, qui s'est produite et nous avons un papillon qui se lit comme ceci: À l'article 8 du projet de loi 153, remplacer...

Une voix: ...l'amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a consentement pour adopter l'amendement?

M. Desbiens: Le rouvrir.

Le Président (M. Saint-Roch): Le rouvrir. Merci, M. le député de Dubuc. Remplacer, à la fin du deuxième alinéa de l'article 30.1, les mots "cet arme, arbalète ou arc" par les mots "cette arme, cette arbalète ou cet arc". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 8 amendé est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 16.1.

M. Picotte: L'article 16.1, M. le Président, je pense que c'est celui qui a fait l'objet d'une discussion entre nous et voici ce que cela donne: Ajouter, après l'article 16 du projet de loi, le suivant: "16.1 Cette loi est modifiée par l'addition, après l'article 86, du suivant: "86.1 Malgré toute loi générale ou spéciale et sous réserve du droit de premier choix des autochtones prévu à la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec, tout bail de droits exclusifs de chasse et de pêche autre qu'un bail visant un renouvellement, un transfert ou un agrandissement, est donné, après un appel d'offres public, au soumissionnaire dont l'offre est ta plus avantageuse. "Toutefois, le ministre n'est pas tenu de donner à bail des droits exclusifs s'il

estime que l'offre la plus avantageuse est insuffisante." M. le Président, on me dit qu'on se souviendra qu'on avait suspendu cet article pour donner certaines garanties que j'étais prêt à accorder, d'ailleurs, comme je l'avais mentionné et, à la suite d'une discussion et après avoir consulté nos collègues, voici l'amendement tel qu'apporté.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, selon l'entente avec le ministre lors de notre dernière rencontre, c'est le meilleur endroit dans la loi, après l'article 16, pour l'inscrire. Il couvre l'article 86 de la loi actuelle c'est-à-dire l'article 13 du projet de loi, l'article 19 du projet de loi, c'est-à-dire l'article 97 de la loi actuelle et je pense que cela ne s'appliquait pas à l'article 20, n'est-ce pas?

M. Picotte: Ceci étant fait, M. le Président, on n'aura pas besoin d'amender les autres articles que nous avons et cela va répondre aux exigences...

M. Desbiens: ...de l'article 16.

M. Picotte: C'est cela. Cela va répondre aux interrogations et aux exigences que nous avons eues ensemble.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, je pense que cela a déjà fait l'objet, si on y revient, de discussions entre nous, ici, à la commission. Le ministre, je crois, se trouve ainsi à tout le moins assuré parce qu'on sait que, d'une part, avec la loi, maintenant, sur l'aménagement du territoire... Une voix: C'est bon.

M. Desbiens: ...le ministre est obligé de transmettre toute modification ou schéma d'aménagement à la MRC où se situe le territoire en question.

Une voix: C'est cela.

M. Desbiens: Et cette deuxième assurance permet au ministre d'assouplir la procédure pour découper et par la suite l'accorder, mais à la suite d'une procédure d'appel public. Alors, dans ces conditions, cela correspond à ce qu'on avait demandé au ministre et on est prêt à voter.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Dubuc. Est-ce que le nouvel article 16.1 est adopté?

M. Desbiens: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 19 qui était demeuré en suspens.

M. Desbiens: Les questions qu'on se posait à propos de l'article 19 sont résolues par l'article 16.1 qu'on vient de voter, soit les garanties qui existent à l'article 97 de la loi actuelle. Évidemment, des parties de la loi étant supprimées, les mesures de contrôle se trouvent réintroduites en partie, mais, en tout cas, à notre convenance, à notre satisfaction par l'article 16.1 qu'on vient d'adopter. Alors, je ne vois pas d'autres discussions, je pense, sur l'article 19.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant à nouveau l'article 20 qui était en suspens.

M. Picotte: C'est la même affaire.

M. Desbiens: Cela avait un certain rapport aussi avec tout le sujet qui est en discussion, c'est-à-dire comment le ministre peut attribuer des lots, des territoires pour déterminer soit des pourvoiries, soit des zones d'exploitation contrôlée, soit même des refuges fauniques. On va le voir plus loin, je pense.

M. Picotte: M. le Président, je pense que tous les articles que nous avions suspendus découlaient forcément de l'entente que nous avions, de l'article 16.1 et, à partir de ce moment-là, il est balisé par le fait même.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 20 est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle de nouveau, maintenant, l'article 22.

M. Picotte: C'est la même chose, M. le Président.

M. Desbiens: C'est pour les mêmes raisons, mais dans le cas des réserves fauniques.

M. Picotte: C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 22 est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté, M. le Président.

Le Président CM. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 26.

M. Picotte: L'article 26, c'est la même chose, mais cela concerne les refuges fauniques.

Des voix: Adopté. M. Picotte: Adopté?

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 26 est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté, M, le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 31. H y avait un papillon à l'article 31.

M. Desbiens: Le papillon est-il conforme, maintenant, avec ce que nous avons adopté?

M. Picotte: Étant donné que c'est très technique, je vais demander à Me Côté de donner des précisions. C'est: Remplacer le paragraphe 1 de l'article 31 par le suivant: "1° par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots "à la date" par les mots "le quinzième jour de la date;"

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions sur l'amendement?

M. Picotte: Me Côté va le dire.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): En fait, la raison de ce papillon, c'est qu'on vient remplacer un mot dans la loi et lorsque la loi a été faite, on a pris la codification administrative, alors que, dans des statuts officiels de 1983, ce mot était sur une autre ligne. C'est tout simplement pour cela.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est-il adopté? L'article 31, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle de nouveau, maintenant, l'article 40.

M. Picotte: L'article 40, M. le Président, est un article transitoire requis par le nouveau mode de désignation des territoires fauniques. L'amendement précise que des règlements de désignation de territoire adoptés par le gouvernement continuent d'être en vigueur jusqu'à ce qu'ils soient remplacés, modifiés ou abrogés par un décret du gouvernement. "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 191, du suivant: "191.1 Les règlements adoptés par le gouvernement en vertu des articles 85, 104, 111 et 122 de la présente loi avant le - Oui, c'est cela, pour la Gazette - (indiquer ici la date d'entrée en vigueur des articles 16, 21, 23 et 27 de la présente loi) continuent d'être en vigueur jusqu'à ce qu'ils soient remplacés, modifiés ou abrogés par un décret du gouvernement." M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: L'article 16.1 n'a pas à aller là-dedans? Ce n'est pas un règlement? D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 40 est-il adopté?

M. Desbiens: Pourquoi l'avait-on retardé à ce moment-ci, pourquoi l'a-t-on suspendu, finalement?

M. Côté (Gaétan): C'est parce que, si on n'adoptait pas le principe d'accepter que ce soit par décret plutôt que par règlement, cet article était de concordance.

Le Président (M, Saint-Roch): L'article 40 est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 51 et nous avons un papillon.

Loi sur les parcs (suite)

Entrée en vigueur

M. Picotte: L'article 51, M. le Président. Remplacer l'article 51 par le suivant: "Les dispositions des articles 15, 20, 22, 26, 50 et 51 entrent en vigueur le 1er janvier 1987, celles des articles 1 à 14, 16 à 18, 21 à 25 et 27 à 49.1 entrent en vigueur le 1er avril 1987 et celles de l'article 19 entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement."

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Est-ce que c'est inclusif quand on dit 27 à 49.1? Cela inclut-il 49.1?

M. Picotte: Les articles 27 à 49.1, cela inclut l'article 49.1.

M. Desbiens: Les articles 1 à 14, 16 à 18... Un instant. Les dispositions...

M. Picotte: Les articles 16 à 18, c'est la même chose; ce sont les articles 16, 17 et 18.

M. Desbiens: Les articles 16, 16.1, 17 et 18. C'est cela?

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: L'article 19, pourquoi le laissez-vous là? Est-ce parce qu'il y a nécessité de faire des ajustements administratifs?

M. Picotte: Des ajustements aux baux. M. Desbiens: Aux baux? M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: Est-ce que l'article 87 reste en vigueur entre-temps?

M. Picotte: L'article 87 reste en vigueur entre-temps.

M. Desbiens: 97.

M. Picotte: 97.

M. Desbiens: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 51 tel qu'amendé est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le titre du projet de loi 153, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les parcs. Est-ce que le titre est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 153 est adopté?

M. Desbiens: Adopté sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté sur division. J'aurais besoin à ce moment-ci d'une motion de "renumérotation". M. le ministre, est-ce que vous faites une motion de "renumérotation"?

M. Picotte: M. le Président, je fais une motion de re....

Le Président (M. Saint-Roch): Renuméro...

M. Picotte: Ce que vous voulez avoir, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que la motion de "renumérotation" est adoptée?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques?

M. Picotte: Oui, M. le Président. En terminant, j'aimerais remercier les membres de la commission pour le travail que nous avons effectué. Sans doute que l'ensemble des membres de la commission en ont appris davantage. Merci pour votre collaboration et pour avoir fait que, dans les meilleurs délais, cette loi puisse être mise en vigueur. Je pense qu'un désir commun que nous devons avoir autour de la table, c'est celui de contraindre et, en tout cas, d'essayer d'éloigner le plus possible les braconniers de nos territoires fauniques, pour protéger notre faune et notre patrimoine. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, d'abord, je veux vous remercier. Je remercie aussi mes collègues qui ont accepté de s'imposer des heures de travail pour essayer de bien comprendre et de faire que, dans la mesure de nos moyens en tout cas, ce projet de loi serve le mieux l'intérêt qui est poursuivi, c'est-à-dire la lutte au braconnaqe. Je crois que le ministre a compris qu'il n'y a pas seulement des sanctions qui seront nécessaires, puisqu'il a décidé de mettre en pratique certaines autres mesures qu'on lui a suggérées, avec la réserve que l'on a faite dans le cas des amendes, non pas dans le cas des parcs, je le rappelle, mais en général, en dehors des parcs, des réserves. C'est une façon de voir; le ministre le voit de cette façon. C'est lui qui est ministre, qui gouverne, s'il a des problèmes, c'est lui qui aura à les vivre. II nous apportera des amendements à une prochaine occasion.

Je ne peux pas terminer sans mentionner une dernière fois le terme "parc national". Je ne comprendrai jamais pourquoi on est venu modifier cet aspect. Quant au reste, je vais souhaiter bonne chance au ministre avec sa nouvelle loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Dubuc. Sur ce, j'aimerais remercier les membres, des deux côtés de cette table, pour avoir facilité !a tâche du président. La commission de l'aménagement et des équipements ajourne maintenant ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 50)