Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Douze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît:

La commission de l'aménagement et des équipements entreprend maintenant ses travaux pour exécuter le mandat qui lui a été confié d'étudier les projets de toi 247, 250, 254, 267, 268, 272 et les projets de loi 271 et 200. Est-ce qu'il y a des remplacements, M, le secrétaire?

Le Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Projet de loi 247

Le Président (M. Saint-Roch): S'il n'y a aucun remplacement, je demanderai aux intervenants dans le projet de loi 247, Loi concernant la ville d'Iberville, de prendre place. C'est déjà fait? À ce moment-ci, je demande à M. le député d'Iberville de prendre la parole.

Remarques préliminaires

M. Tremblay (Iberville): M. le Président, tout d'abord, avant de parler du projet de loi, je voudrais présenter aux membres de la commission, Me Yvon Robichaud, procureur de la ville d'Iberville, qui est assis à l'arrière. Je lui souhaite la bienvenue.

M, le Président, le projet de loi 247 a pour but, essentiellement, de permettre à la ville d'Iberville de construire un embranchement ferroviaire afin de desservir son parc industriel. Un investissement majeur de 20 000 000 $ est relié directement à ce projet de loi privé. En gros, c'est tout simplement pour permettre à la ville de pouvoir procéder le plus rapidement possible.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci. Je demanderai à M. le procureur Yvon Robichaud s'il a des remarques préliminaires à faire.

M. Robichaud (Yvon): M. le Président, comme le dit M. le député Tremblay, le projet de loi, s'il est adopté, permettra à la ville d'Iberville de construire un embranchement privé de chemin de fer dans le parc industriel de la ville d'Iberville. Comme vous le savez sans doute, la Loi sur les cités et villes ne donne pas aux municipalités le pouvoir de construire des chemins de fer; ce projet de loi est fait dans le but de permettre à la ville de construire cet embranchement.

Cet embranchement a été nécessité par la venue, dans le parc industriel, d'une société qui s'appelle Hercule du Canada Inc., qui prévoit investir, dès la prochaine année, une somme d'environ 20 000 000 $ dans le parc industriel. On projette même de tripler l'investissement d'ici les prochaines années. Les travaux ont déjà commencé et tout ce qui pouvait être fait cet automne a été fait avant l'hiver. On prévoit créer 60 nouveaux emplois, en partant. La compagnie Hercule du Canada a déjà une usine à Varennes. Ce chemin de fer va permettre le transport de Varennes à Ibervîlle de la matière première qui est déjà traitée à l'usine de Varennes.

La matière première dont il s'agit est une fibre synthétique. C'est un nouveau produit dans le domaine du textile. C'est une nouvelle technologie qui entre dans ta fabrication de toutes sortes de choses. Pour vous en donner un exemple: les couches pour bébés.

C'est un projet de loi important pour la ville d'Iberville et nous demandons qu'il soit adopté. Si vous voulez d'autres explications, je peux vous tes fournir.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le procureur. M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Bourbeau: M. le Président, d'abord, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux gens d'Iberville, à leur procureur, ainsi qu'à tous les membres de la commission.

Le projet de loi 247 que nous avons devant nous vise à octroyer à la ville d'Iberville le pouvoir de construire un embranchement ferroviaire, afin de desservir son pare industriel. La construction de cet embranchement ferroviaire est absolument nécessaire pour permettre l'implantation de nouvelles industries qui utilisent, dans le processus de fabrication de certains produits, des matières premières dangereuses qui, pour des raisons de sécurité, doivent être transportées par chemin de fer.

La ville d'Iberville obtiendra des subventions du ministère de l'Industrie et du Commerce pour pourvoir elle-même à cette construction. La Loi sur les cités et villes, comme le disait tout à l'heure le procureur, ne permet pas à une ville de construire elle-même un chemin de fer. Le paragraphe 4

de l'article 466 de cette loi nous permet tout au plus d'aider à une telle construction. C'est pourquoi la ville d'Iberville a besoin des pouvoirs spéciaux octroyés par le projet de loi 247 pour permettre l'implantation de nouvelles industries dans son parc industriel. Ces investissements s'élèvent à plusieurs millions de dollars et généreront d'importants revenus de taxation pour la ville d'Iberville en plus de créer de nombreux nouveaux emplois.

M. le Président, compte tenu des retombées économiques importantes occasionnées par la venue de nouvelles industries pour la ville d'Iberville et la région environnante, nous sommes entièrement favorable à ce que le présent projet de loi soit adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière pour des remarques préliminaires.

M. Dufour: Bien sûr que je veux souhaiter la bienvenue aux gens d'Iberville. J'aurai quelques remarques préliminaires à faire, qui ne concernent pas nécessairement les gens que nous recevons aujourd'hui mais qui se rapportent plutôt à la façon dont les travaux sont planifiés et de la façon dont on met de la pression sur l'Opposition pour essayer de faire adopter des projets de loi privés à la vapeur. Huit projets de loi privés pour la journée pendant une fin de session, je pense que, là, on a le droit de s'insurger contre cela. C'est d'essayer de cacher ou de passer cela, pour montrer que les gens municipaux, ce sont des gens sérieux. En tout cas, les gens municipaux sont des gens sérieux, je n'en doute pas. Mais je doute que le ministre des Affaires municipales le soit. À mes yeux, on a à étudier des projets de loi privés, et ce sont des projets de loi importants quels qu'ils soient. On doit prendre le temps de les étudier. De la façon dont on a planifié les travaux, c'est fait à la va-comme-je-te-pousse. À mes yeux c'est inacceptable. Je tenais à le dire dans mes remarques préliminaires.

Cela étant dit, je vais essayer de collaborer le plus possible pour hâter l'adoption du plus grand nombre de projets possible, sans m'engager pour autant à adopter les huit.

Voilà pour les remarques préliminaires. Le ministre a peut-être des renseignements. Il semble que l'Opposition ne soit pas gâtée sur ce côté-là. On a ce projet de loi qui nous dit qu'on fait telle chose et telle autre chose. C'est évident qu'il y a des distances. C'est seulement cela.

Une voix: Pas plus.

M. Dufour: Le ministre me dit qu'il n'est pas plus informé que moi. Vous comprenez.

M. Bourbeau: ...écrire un roman.

M. Dufour: II me semble que, lorsqu'on est intéressé à des projets ou à des problèmes, on les regarde, on les étudie et on a des contacts avec les gens pour savoir où l'on va.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, j'exerce mon droit de réplique, si vous voulez bien. Je ne peux pas accepter les propos du député de Jonquière qui prétend que le gouvernement bouscule l'Opposition en fin de session en regroupant dans une seule journée les travaux de la commission parlementaire qui étudie les projets de loi privés. Nous avions prévu d'autres journées. Quand on regarde la façon dont l'Opposition se conduit depuis quelques semaines où elle bloque systématiquement la plupart des projets de loi du gouvernement, où les commissions parlementaires sont bloquées, littéralement bloquées par des "filibusters" depuis des semaines, pas seulement des jours, des semaines, où il n'y a pas un seul projet de loi qui avance, où on avance à pas de tortue sur chacun des autres projets de loi, évidemment, comme il n'y a que trois commissions parlementaires qui peuvent fonctionner en même temps, et qu'elles sont toutes les trois bloquées systématiquement depuis des semaines et des semaines, il n'y avait aucune possibilité de trouver un seul jour pour faire adopter des projets de loi privés. Et c'est la seule journée que l'Opposition a pu dégager, l'Opposition, je dis bien, pour qu'on puisse adapter des projets de loi privés des municipalités.

Si l'Opposition avait voulu dégager d'autres journées, laisser tomber son obstruction systématique sur les autres projets de loi, on aurait eu plus de temps, M. le représentant de l'Opposition.

M. Dufour: L'heure de retard de ce matin, ce n'est toujours pas l'Opposition?

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Cela étant dit, est-ce que la commission est prête à faire l'étude du projet de loi article par article?

M. Dufour: Oui.

Étude détaillée

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 1.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article a pour but de permettre à la ville

d'Iberville de construire un embranchement ferroviaire en vue de desservir une industrie dans son parc industriel.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 1? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: L'embranchement... Est-ce que je pourrais parler à Me Robichaud parce que je n'aurai peut-être pas de renseignements de ce côté. Je serais peut-être mieux de m'adresser à des gens qui connaissent le dossier. Est-ce qu'il y a des distances importantes entre Varennes et Verchères?

M. Robichaud: La distance entre Varennes et Verchères, peut-être que M. Tremblay pourrait vous donner la réponse.

M. Dufour: J'ai compris que ce n'était pas.»

M. Tremblay (Iberville): Le député de Jonquière veut dire entre Varennes et Iberville et non Varennes et Verchères?

M. Dufour? Varennes et Iberville, oui d'accord.

M. Tremblay (Iberville): Entre Varennes et Iberville, il y a une distance d'environ 40 milles ou en kilomètres, c'est environ 62 km entre les deux, 65 km ou 70 km.

M. Dufour: L'information qu'on a eue concernant l'incapacité de faire un chemin de fer, c'est parce que cela chevauche d'autres territoires à l'extérieur de la municipalité. C'est le droit d'expropriation et tout ce qui y est rattaché dans cette loi. Actuellement, la municipalité demande ce pouvoir-là.

M. Tremblay (Iberville): Pour répondre à votre question, c'est qu'actuellement, le chemin de fer est seulement pour la desserte dans le parc industriel d'lberville.

M. Dufour; Ah bon!

M. Tremblay (Iberville): On ne parle pas du chemin de fer à partir de Varennes jusqu'à Iberville. C'est déjà fait, le Canadien Pacifique s'en est chargé. C'est tout simplement la desserte dans le parc industriel d'lberville.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Dufour: C'est-à-dire que c'est le préambule, l'article 1 n'a pas été appelé.

M. Bourbeau: Oui, c'est l'article 1. On vient de parler de l'article 1.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 2.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 2 permet à la ville d'acquérir les immeubles et les droits requis pour la construction de cet embranchement ferroviaire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquîère.

M. Dufour: Dans le préambule, j'aurais peut-être aimé demander s'il y a des opposants à ce règlement.

M. Tremblay (Iberville): Aucun. M. Dufour: Aucun.

M. Tremblay (Iberville): Aucun opposant connu.

M. Dufour: Les terrains dont il est question ici, est-ce qu'ils sont situés dans le parc industriel d'lberville'?

M. Tremblay (Iberville): Exact. Ils sont situés dans le parc industriel et appartiennent à la ville d'lberville, je crois, sauf un, mais c'est dans le parc industriel.

M. Dufour: Dans le parc industriel.

M. Tremblay (Iberville): C'est délimité dans la zone industrielle.

M. Dufour: Comme la ville est propriétaire des terrains, de quelle façon procédera-t-elle? C'est juste pour un terrain en particulier qu'elle demande un pouvoir d'expropriation, ce n'est pas pour...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: On me dit qu'il y a plusieurs terrains. It y en a qui appartiennent à la municipalité et d'autres qui appartiennent à l'entreprise privée. Je crois que le procureur pourrait donner plus de renseignements.

M. Robichaud: C'est exact.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le procureur Robichaud.

M. Robichaud: II y a des terrains qui

appartiennent à la ville d'Iberville et qui sont situés dans le parc industriel. Il y a des terrains qui sont situés dans le territoire projeté du parc industriel, qui n'appartiennent pas à la ville et que nous devrons exproprier. L'embranchement est décrit à l'annexe 1 du projet de loi. Il s'agit des parties de lots exactes sur lesquelles sera construit l'embranchement du chemin de fer. Il s'agit d'un embranchement d'une distance d'à peu près un mille, peut-être pas, qui va partir du réseau existant du CP et qui va aller jusqu'au parc industriel. Cela va permettre ainsi aux wagons de quitter la voie principale pour s'engager sur la voie privée dans le parc industriel.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 3.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article met de côté les dispositions de la Loi sur les cités et villes en matière de soumissions en ce qui a trait à l'octroi des contrats d'entretien et de réparation de cet embranchement ferroviaire.

L'application de ces dispositions législatives ne se justifie pas dans le contexte de tels travaux, compte tenu de l'aspect très technique des travaux requis et du nombre fort limité des entreprises aptes à les réaliser.

L'article met également de côté l'application des règles concernant les soumissions relativement à !a construction d'une partie de l'embranchement ferroviaire, soit la partie courbe du projet, puisque, en raison des exigences techniques requises quant à cette partie des travaux, la compagnie Canadien Pacifique exige de les réaliser elle-même, bien sûr, aux frais de la municipalité.

Le Président (C.- Saint-Roch): M. le député de Jonquière,

M. Dufour: Je pense que c'est clair qu'au point de vue de la construction des chemins de fer, à part les grands réseaux ferroviaires, il ne s'en construit pas beaucoup par des particuliers. Je pense que c'est raisonnable de le faire.

Est-ce que le fédéral va participer à des subventions dans la construction de ce chemin de fer?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le procureur Robichaud. (12 h 45)

M. Robichaud: Les démarches sont entreprises. Nous avons très bon espoir d'obtenir une subvention fédérale équivalant à celle de la province, en vertu de l'entente fédérale-provinciale concernant les infrastructures industrielles. Nous avons très bon espoir de l'obtenir. Cela s'est déjà fait dans le passé, rn'a-t-on dit. Cela s'est fait à Buckingham également, sous réserve de vérifier. Les démarches sont déjà entreprises sérieusement à cet effet.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pour la construction, je ne suis pas trop trop... mais l'entretien, est-ce que cela représente des coûts... Est-ce que vous avez prévu que les coûts seraient si élevés pour demander le pouvoir d'accorder un contrat d'entretien? Cela va être aussi avec le fédéral.

M. Robichaud: On me dit que les coûts d'entretien ne sont pas tellement importants. C'est de l'entretien général comme cela. Cela peut-être de l'entretien de temps à autre. On pense même que de toute façon on n'aurait généralement pas besoin de se servir de la Loi sur les cités et villes. On sait que cette loi, pour les contrats en-dessous de 5000 $, permet aux villes et aux municipalités de procéder de gré à gré. On sait que c'est seulement pour les contrats de 5000 $ à 25 000 $ que les villes ont l'obligation de demander deux soumissionnaires. Au-dessus de 25 000 $, il s'agit d'aller en soumissions publiques. Pour l'entretien, on n'entrevoit que très rarement les cas où il y aura des travaux en haut même de 5000 $, non pas pour la construction mais pour l'entretien. Cela ne représente pas nécessairement des coûts. Une fois que la voie de chemin de fer aura été construite, les coûts d'entretien ne seront pas nécessairement importants. On ne connaît pas l'avenir, bien sûr, mais ce n'est peut-être pas tellement important.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je vais poser ma question au ministre, s'il peut essayer de m'écouter afin de me répondre si possible. Concernant l'entretien des chemins de fer, autant que je sache, il y a beaucoup de municipalités où des voies de chemin de fer traversent certaines rues, etc., dans la municipalité elle-même. Les compagnies en règle générale imposent certains coûts pour l'entretien. Cela se fait automatiquement. En tout cas, à mes yeux, il y a plusieurs passages à niveau dans des municipalités où on met des feux de circulation pour voir à la sécurité sur les chemins. En règle générale, les municipalités

paient un coût non seulement pour la pose de cela mais aussi pour l'entretien. Que je sache, il n'y a jamais eu personne qui a contesté cette façon de procéder. Voici ma question: Est-ce nécessaire d'inclure cela dans un projet de loi privé, d'accorder ce pouvoir, quand on sait en règle générale qu'il n'y a pas d'autres personnes que les gens qui sont directement concernés... J'associerais cela pratiquement à un contrat de professionnels. C'est tellement spécialisé que je ne vois pas de quelle façon quelqu'un d'autre pourrait le faire, d'autant plus que la construction de la voie, peut-être si elle est rentable, possiblement que la compaqnie de chemin de fer pourrait être intéressée aussi à l'acquérir et à l'entretenir à ses propres frais. Cela se fait.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: C'était quoi la question exactement?

M. Dufour: La question est: Est-ce nécessaire d'inscrire dans le projet de loi privé que l'entretien pourrait se faire par contrat, sans passer par appel d'offres ou autrement? Je dis que c'est une spécialisation. Je ne sais pas si la municipalité n'a pas déjà ces pouvoirs. C'est un peu comme un contrat de professionnels. Il n'y a pas dix entreprises qui...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Là, la ville va être propriétaire de l'embranchement; alors, elle doit en faire l'entretien. Elle peut le faire faire soit à contrat, soit en régie, je suppose. Si les travaux sont plus importants qu'un certain montant, elle doit aller en soumissions, je présume. Alors normalement, elle devrait y aller, mais de la façon dont c'est rédigé ici, elle pourrait le faire de gré à gré. Je pense que le procureur a des renseignements additionnels à donner.

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Robichaud.

M. Robichaud: M. le Président, avec votre permission. Le premier paragraphe de l'article 3 du projet de loi prévoit justement... Je ne sais pas si c'est le sens de votre question. Le premier paragraphe de l'article 3 prévoit justement que la ville ne soit pas soumise aux obligations des articles 573 et 573.1 de la Loi sur les cités et villes; justement pour l'entretien et la réparation, elle ne sera pas obligée d'aller en soumissions. On n'applique pas ces articles pour l'entretien et la réparation de l'embranchement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je rattachais ma question... Beaucoup d'investissements sont faits par les entreprises de chemin de fer dans des municipalités? des trains passent, circulent à l'intérieur de la municipalité. Donc, régulièrement, ils passent à travers nos rues. Les entreprises exigent à ce moment-là, parce qu'elles ont un droit, je ne sais pas de quelle façon elles l'acquièrent, cela doit être par la Loi sur les chemins de fer, elles exigent, elles font payer à la municipalité l'entretien de ces traverses au même titre qu'elles font payer aussi l'entretien des feux de circulation, que les chemins de fer sont obligés d'installer dans les municipalités. Cela se fait comme cela. À mes yeux, il n'y a pas beaucoup d'entreprises autres que les compagnies de chemin de fer qui peuvent toucher à un chemin de fer. Je me demandais s'il était nécessaire de l'inclure dans un projet de loi privé, si ce n'est pas un pouvoir général.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: La différence qu'il y a ici, c'est que, en général, dans Ies municipalités, c'est la compagnie qui est propriétaire des installations qui fait son propre entretien et qui, possiblement, facture les municipalités. Je n'ai jamais vu de facture dans ma municipalité, mais il est passible que, dans d'autres, on facture l'entretien.

Dans le cas présent, c'est l'inverse. Ce n'est pas la compagnie qui est propriétaire, c'est la municipalité qui est propriétaire des installations et qui doit faire l'entretien elle-même. Comme la municipalité n'a pas la compétence - et c'est bien évident d'entretenir des lignes de chemin de fer, elle a l'intention, je présume, de confier le travail au Canadien Pacifique ou à une compagnie comme cela et, évidemment, elle ne veut pas être prise pour aller en soumission pour qu'un étranger qui, ne connaissant rien là-dedans, coupe les prix et fasse un entretien qui n'est pas efficace. Je présume que cela doit être cela, enfin je suis convaincu que c'est cela.

Oui, on me signale également que ces wagons-là vont transporter des marchandises jugées dangereuses. Il faut être doublement prudent dans l'entretien des voies ferrées pour être sûr que tout cela se fera selon les règles de l'art.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je sais en tout cas qu'il y a d'autres manières de donner des contrats;

le ministre a tous ces pouvoirs de le faire. Si vous décidez que vous pouvez l'accorder, on sera d'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 3 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 4.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article dispose de la façon dont sera financée la réalisation de ces travaux. Ainsi, la partie non subventionnée pourra être mise à la charge de tous les immeubles imposables de la ville ou encore à la charge des immeubles imposables situés dans le parc industriel. La ville pourra également combiner ces deux possibilités dans les proportions qu'elle déterminera. Toute taxe spéciale imposée à cet effet par la ville devra l'être sur la base de la valeur des immeubles.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Serait-il possible de savoir le montant des subventions, d'abord te coût de cet embranchement et les subventions possibles? S'il n'y a pas de gros montants d'argent en jeu, il y a peut-être une façon autre que... Je verrais qu'on pourrait peut-êre le faire - c'est une suggestion - par rapport à la façon de taxer les immeubles concernant l'implantation de l'embranchement ferroviaire. Vous n'avez actuellement aucune garantie de subvention.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Robichaud.

M. Robichaud: M. le Président, on ne peut pas confirmer jusqu'à maintenant, officiellement, une subvention, mais on est convaincu je ne sais pas à quel pourcentage, mais à un fort pourcentage, d'obtenir une subvention. Les démarches sont entreprises. Le cas s'est produit ailleurs. Il existe une entente fédérale-provinciale relativement aux subventions des infrastructures industrielles. Je ne vois pas pourquoi la ville d'Iberville ne bénéficierait pas de cette subvention, qui prévoit de subventionner au moins à 50 %, si je ne m'abuse.

M. Dufour: II a été...

M. Robichaud: 50 % et plus.

M. Dufour: Je sais que, dans les lois de parcs industriels, il y a eu longtemps des possiblités d'obtenir et du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial pour des embranchements ferroviaires... Possiblement que c'est tombé aussi depuis ce temps-là. Quel est le coût global de construction?

M. Robichaud: Je ne pourrais pas vous dire, M. le Président, le coût exact avant... Évidemment, on n'a pas encore demandé de soumissions. Je ne peux pas...

M. Dufour: II doit y avoir au moins...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Robichaud: ...sur le côté technique.

M. Dufour: Non, mais il doit y avoir au moins des estimations de coûts. Vous demandez un pouvoir. Je veux bien qu'an accorde le pouvoir à la ville d'iberville, mais j'aimerais savoir quelle sorte de pouvoir on lui donne. On parle d'un mille de chemin de fer. Il doit y avoir une expertise quelque part; ce n'est pas seulement dans l'éventualité... Est-ce qu'on va donner un pouvoir si on ne sait pas pourquoi on le donne ni de quelle façon on le donne?

M. le ministre, il me semble que c'est important. Si ce ne sont pas de gros montants qui sont en cause, au lieu de penser à taxer l'ensemble des immeubles... Pourquoi? Il y a une industrie de 20 000 000 % qui va s'installer là. Cela pourrait être aussi à la charge des gens du parc industriel et ne pas donner une double façon de taxer. Cela pourrait être les industriels. C'est un parc qui a l'air très dynamique actuellement.

Une voix: Actuellement, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Iberville.

M. Tremblay (Iberville): Dans ce cas, c'est pour donner de la latitude à la ville. Je sais qu'il existe une entente. Je ne connais pas tous les détails de l'entente fédérale-provinciale qui paie presque totalement ou en bonne partie l'installation de chemins de desserte. Mais actuellement, l'article vise à donner le pouvoir à la ville, en fin de compte, si la subvention est moins forte, de facturer plus à l'ensemble ou de facturer tout simplement les gens du parc industriel.

Mais ils ont besoin de ce pouvoir. Je pense que les gens municipaux, ce sont des gens qui administrent d'une façon intelligente. D'ailleurs, vous le savez, vous êtes un ex-maire. Alors, je pense bien qu'ils vont l'appliquer en fonction de leurs besoins. Je n'ai pas le coût total de cette installation actuellement, mais ils ont besoin d'avoir ce choix. Pourquoi, nous, en tant que membres d'une commission, devrions-nous être très

limitatifs? Comprenez-vous ce que je veux dire?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, je comprends. J'ai une expérience comme maire, c'est peut-être pour cela que je pose ces questions. Je comprends que les municipalités ont des pouvoirs délégués du gouvernement. Le rôle du gouvernement comme tel, c'est d'empêcher que les municipalités puissent poser des actions qui pourraient les amener dans des dépenses, parce que c'est un pouvoir supplémentaire qu'on donne. Ce n'est pas un pouvoir général accordé à l'ensemble des municipalités.

Je ne connais pas les coûts qui sont impliqués. Est-ce 500 000 $? Est-ce 1 000 000 $? Je ne le sais pas. On n'a pas la garantie de subvention non plus. J'espère que oui. Il est supposé y avoir une industrie. Je ne connais pas toutes les facettes de la question. Je sais une chose, par exemple, quand on donne quelque chose personnellement, c'est comme cela qu'il faut regarder l'administration de la province, comme l'administration de nos biens - on ne donne pas un pouvoir qui pourrait mettre des choses en danger.

Je trouve que ma question est raisonnable, parce que comme Opposition et comme quelqu'un qui a déjà agi dans ces domaines, je voudrais bien donner un pouvoir qui, je sais, peut être exercé et qui va favoriser... Probablement que c'est correct. J'aimerais bien savoir qu'est-ce que c'est. On ne bâtît pas souvent des chemins de fer. On a bâti une petite desserte dans mon ancienne municipalité et cela a coûté 75 000 $; ce n'était pas la fin du monde.

Mais là, un mille, je ne sais pas combien cela coûte. Je ne sais pas où cela va... C'est une voie de détournement ou de contournement, un embranchement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Dufour: II est 13 heures.

M. Bourbeau: M. le Président, je comprends difficilement le sens de l'intervention du député de Jonquière. Actuellement, le projet de loi porte sur un droit pour la municipalité de faire quelque chose. Il ne porte pas sur les coûts éventuels des travaux qui pourraient être entrepris par la municipalité. Donc, il n'y a aucun lien entre ce qu'on demande actuellement et les coûts.

Les coûts pourraient être de 100 000 000 $ ou de 10 000 000 $. Il ne nous appartient pas, aujourd'hui, de savoir quels seront les coûts. De toute façon, les municipalités ont un tas de pouvoirs, dans les lois actuelles, qui leur permettent de faire des travaux beaucoup plus importants que de construire une ligne de chemin de fer dans un bout de la municipalité et elles n'ont pas besoin de venir à l'Assemblée nationale pour avoir ces pouvoirs.

Pour rassurer le député de Jonquière, je peux peut-être lui dire que, de toute façon, si les municipalités veulent faire des travaux importants qui seraient d'une importance telle que la solvabilité financière de la municipalité pourrait être mise en péril, la municipalité devra adopter un règlement d'emprunt et le règlement d'emprunt va être acheminé au ministère pour évaluation et approbation. S'il apparaissait que l'approbation de ce règlement mette en péril la sécurité financière de la municipalité, le gouvernement refuserait d'approuver le règlement. Donc, c'est exactement la même chose pour cet emprunt que pour d'autres emprunts. Je ne vois pas le problème, vraiment.

Le Président (M. Saînt-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela ne me surprend pas que le ministre ne comprenne pas. Il ne fait pas d'effort pour entendre. Au moins, je l'ai dit, c'est un sourd partiel. M. le ministre, je pense que vous travaillerez d'une façon... Parce que vous travaillez avec la loi du nombre, vous pensez que vous allez écraser... Vous êtes 99 contre 23 et vous n'avez pas fini de subir des choses. Vous n'êtes pas correct.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière!

M. Dufour: Je vais vous dire pourquoi j'ai parlé de coûts.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Jonquière! II est maintenant 13 heures passées; j'aurais besoin d'un consentement...

M. Dufour: ...taxation, vous ne comprenez pas cela.

Le Président (M. Saint-Roch): ...pour continuer l'étude...

M. Dufour: Non. 15 heures!

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménaqement et des équipements suspend maintenant ses travaux jusqu'à 15 heures.

M. Dufour: Si c'est cela la collaboration qu'il veut avoir, je vais lui montrer comment je m'appelle.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Rochefort: À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux dans le cadre de l'étude du projet de loi 247, Loi concernant la ville d'Iberville, projet de loi présenté par M. le député d'iberville. Au moment de la suspension de nos travaux, nous étions à discuter de l'article 4 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires entourant l'article 4 du projet de loi?

M. le député de Jonquière.

M. Dufour: À l'article 4, j'avais demandé certaines informations et je pense que le procureur de la municipalité pourrait m'en donner un certain nombre. Ce n'est pas beaucoup d'informations, mais quelques-unes en ce qui concerne l'embranchement qui est proposé sur lequel l'article porte pour la construction. Ma question s'adresse à M. Robichaud. Est-ce que vous savez le montant?

M. Robichaud: Oui, M. le Président. Le coût estimé des travaux est de 521 000 $. Ce coût a été établi par CP Rail et révisé par la firme d'ingénieurs de la municipalité.

M. Dufour: Est-ce que ce coût comprend aussi l'achat des terrains?

M. Robichaud: Ce coût ne comprend pas l'achat des terrains. Pour votre information, les terrains sont déjà achetés à l'heure actuelle. Ces terrains appartenaient au ministère des Transports et ont été achetés il y a à peu près un mois, c'est-à-dire après que j'eus mis en mouvement cette demande d'un projet de loi privé, mais avant son adoption. Il y a à peu près un mois que les terrains ont été achetés du ministère des Transports. Maintenant, ce coût de 521 000 $ représente, m'a-t-on dit, environ 100 $ le pied, pour faire un chemin de fer comme celui-là, ce qui fait à peu près 521 000 $.

M. Dufour: D'accord.

M. Robichaud: Si vous me permettez, ce matin vous m'aviez également parlé, M. le Président, du montant des subventions. On me dit que c'est maintenant une question de formalité, que la subvention sera d'un minimum de 65 % du coût estimé des travaux.

M. Dufour: II y a aussi la possibilité de démarches vers le fédéral qui peuvent se faire à travers cela?

M. Robichaud: C'est fait, c'est moitié-moitié. On me dit que la province et le Canada paient chacun moitié-moitié de cette subvention.

M. Dufour: Je pense que cela répond à ma question. Je vous remercie. Vous étiez la bonne personne à qui poser mes questions.

M. le ministre, par rapport à cet article, est-ce que vous pensez qu'une charge d'environ 300 000 $ ne pourrait pas être juste à la charge du parc industriel et que la ville n'ait pas le choix, puisque cet embranchement est pour le service du parc industriel? Ils donnent deux possibilités de taxation: cela peut être sur l'ensemble des immeubles des contribuables; cela peut être aussi pour les résidents; ou un "mix" des deux.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je pense que l'article indique bien que c'est la municipalité qui va décider comment elle entend répartir le coût selon l'une des formules qui sont mentionnées dans l'article. Je pense que l'autonomie municipale justifie que la ville prenne ses décisions.

M. Dufour: Oui, mais le sens de ma question, vu que c'est un embranchement qui est pour annexion juste pour le parc industriel, cela aurait pu... Il y a des gens qui... Je sais qu'ils vont dire qu'on peut avoir des coûts ou des montants d'accorder pour l'utilisation de la voie ferrée, juste pour l'entretien, mais il aurait pu y avoir des coûts supplémentaires d'accordés parce qu'un chemin de fer, normalement quelqu'un qui l'utilise quand c'est une compagnie privée, le monde paie, non seulement pour l'entretien, mais aussi pour l'utilisation. Cela se fait couramment. C'est dans les droits et statuts réguliers des compagnies de chemins de fer. Je n'insisterai pas plus que cela si vous me dites que vous voulez cela. C'est clair qu'on peut laisser la marge de manoeuvre très grande. Moi, j'avais l'impression que, comme c'était un embranchement qui a juste pour effet de desservir un parc industriel... C'est sûr que je ne connais pas le parc industriel. Est-ce qu'il s'y trouve beaucoup d'entreprises, est-ce qu'il peut se faire vivre? Je n'ai pas ces informations. Mais je dis: En gros, cela aurait pu être cela.

M. Bourbeau: Est-ce que M. le député parle des coûts de construction ou des coûts d'exploitation de la ligne?

M. Dufour: Les coûts de construction auraient pu être répartis. La différence des coûts, les 35 % auraient pu être répartis -au lieu d'avoir deux façons de taxer ou le

"mix" des deux - auraient pu être répartis seulement sur le parc industriel, s'il est d'une envergure telle qu'il peut absorber les coûts sans charger indûment tout le monde.

M. Bourbeau: Cela aurait pu, mais comme on parle d'un investissement de 24 000 000 $, je crois, et qui peut même monter à 50 000 000 $ ou 60 000 000 $ éventuellement - si j'ai bonne souvenance -il est fort possible que l'ensemble de la municipalité profite des retombées de cet investissement. Dans ce sens, on pourrait penser que la municipalité serait justifiée de répartir sur l'ensemble de la municipalité une partie des coûts.

M. Dufour: Je n'insisterai pas beaucoup plus sauf pour dire que si une entreprise de 22 000 000 $ ou de 25 000 000 $ s'établit dans un parc industriel, cela veut dire que ce n'est pas nécessairement une compagnie qui est sur le bord de la faillite. Elle aurait peut-être pu aussi contribuer pour ses propres services. Sur cela, je termine la discussion. C'est votre choix.

M. Bourbeau: En fait, c'est le choix de la municipalité.

M. Dufour: Et votre décision.

M. Bourbeau: Notre décision, c'est de laisser le choix à la municipalité.

M. Dufour: Bien, c'est cela. Je ne sais pas pourquoi vous réagissez et que vous tournez cela...

M. Bourbeau: Je lis l'article.

M. Dufour: Cela va. J'ai compris ce que vous voulez dire.

Le Président (M. Rochefort): Cela dispose de l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article permet à la ville d'imposer une compensation pour l'usage de l'embranchement dans le but de défrayer tes coûts d'entretien, de réparation, d'assurances et autres dépenses courantes. Cette compensation sera basée sur le tonnage annuel transporté ou encore selon d'autres critères déterminés par le conseil municipal.

M. Dufour: M. Robichaud, vous qui êtes le procureur de la municipalité, est-ce que le conseil municipal a vu une possibilité de faire payer plus que l'entretien comme tel? Par exemple, une bonne administration... Moi, je ne veux pas... Le gouvernement que nous avons, lui, il administre un peu cela comme une "business", comme des gens d'affaires. Normalement, si quelqu'un administre comme les gens d'affaires, il pense à prendre un peu plus d'argent en cas de remplacement ou de développement de sa ligne. Est-ce que le conseil municipal, selon votre connaissance, s'est penché sur le problème de l'utilisation de l'embranchement en ayant à l'idée que cela pourrait être plus que l'utilisation et le simple entretien comme tel?

M, Robichaud; Cela n'a pas été discuté, M. le Président, comme tel.

M. Dufour: Cela n'a pas été discuté.

M. Robichaud: En fait, on a utilisé un peu la même terminologie que dans le cas de la ville de Buckingham. Je ne pourrais pas vous répondre si c'est dans l'idée des membres du conseil d'aller sur des critères autres ou plus. J'ai l'impression que le tonnage serait le critère le plus retenu dans le cas présent.

M. Dufour: À l'exception que l'article tel que rédigé, c'est juste pour l'utilisation comme telles entretien, réparation, assurances et autres dépenses courantes. Cela veut dire que s'il y a des réparations et qu'ils sont obligés de remplacer un bout de la ligne, ce n'est pas juste de l'entretien, à mon avis, c'est de la construction et il n'y a rien de prévu pour cela. C'est le choix de la municipalité, c'est la décision du ministre. Ce sera la même chose.

Le Président (M. Rochefort): Y a-t-il d'autres commentaires? Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Bourbeau: L'article 6 prévoit la date d'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Rochefort): A-t-il des commentaires? L'article 6 est adopté. Est-ce que te titre... Excusez-moi, il y a des annexes. Est-ce que l'annexe 1 est adoptée?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'annexe 1 est adoptée. Est-ce que l'annexe 2 est adoptée?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Est-ce que l'annexe 3 est adoptée?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que le préambule du projet de loi 247 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Bourbeau: En effet.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté.

M. Dufour: Je ne peux pas parler avant le ministre.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que le projet de loi 247 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Donc, je déclare le projet de loi 247, Loi concernant la ville d'Iberville, adopté. Des commentaires de conclusion? Alors, je vous remercie, Me Robichaud, de votre présence parmi nous.

Projet de loi 250

J'inviterais maintenant les représentants de la paroisse de Sainte-Thérèse-de-Blainville à se présenter devant nous pour l'étude du projet de loi 250, Loi concernant certains immeubles du cadastre de la paroisse de Sainte-Thérèse-de-Blainville. Ce projet de loi est déposé par Mme la députée de Groulx. J'imagine que vous êtes Me John McDougall.

M. McDougall (John): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Je vous souhaite la bienvenue à notre commission et j'inviterais sans plus tarder Mme la députée de Groulx à nous faire la présentation du projet de loi 250 qu'elle a présenté à notre Assemblée. Mme la députée.

Remarques préliminaires

Mme Bleau: S'il vous plaît, monsieur, en première page, habituellement quand on parle d'une femme députée, on met un "e"; partout, habituellement... C'est seulement une petite...

Le Président (M. Rochefort): Ah! Ce n'est pas une petite remarque, Mme la députée, vous avez totalement raison. Il faudra faire les représentations qui s'imposent au secrétariat du Journal des débats, pour la préparation des projets de loi, pour que votre titre soit présenté de façon conforme à ce qu'il est.

Mme Bleau: Merci infiniment, M. le Président.

Le projet de loi 250 a pour but de régulariser une situation qui traîne depuis très longtemps. Il y a quelques mois la ville de Rosemère a fait savoir de nouveau, dans les délais et dans les formes prévus, que la municipalité désirait présenter à l'Assemblée nationale un projet de loi privé. Elle n'a reçu aucune contestation jusqu'à maintenant. J'appuie donc le projet de loi 250. Je demande à la commission de rendre justice à la ville de Rosemère et aux gens qui sont depuis de nombreuses années lésés dans leurs droits. L'avocat de la ville de Rosemère pourra vous donner des détails plus pertinents sur le projet de loi.

Le Président (M. Rochefort): Me McDougall.

M. McDougall: M. le Président et membres de la commission. Cela soulève le cas d'une vente pour taxes en 1968 où la publication de l'avis ne mentionne pas les tenants et aboutissants du lot qui serait vendu. Cette irrégularité a duré très longtemps et c'est irréparable et impardonnable apparemment en droit civil; il y a plusieurs causes où c'est une nullité absolue.

Il y a maintenant un projet domiciliaire dans les environs et les services, les égouts et les chemins, sont déjà installés; c'est en pleine construction. Plusieurs ont acheté des lots sur ce développement, mais ils ne peuvent pas emprunter parce que leurs titres ne sont pas clairs. Il faut avoir la puissance du Parlement pour résoudre la situation.

Je suis d'avis que l'adoption de ce bill sera pour le bien de tout le monde: les acheteurs, les constructeurs, pour l'emploi et, enfin, pour le rôle d'évaluation de la ville. Je n'ai pas d'autres remarques que celles-là, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie. M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Ce projet de loi 250 a pour but de supprimer un vice de titre sur certains immeubles du cadastre de la paroisse de Sainte-Thérèse-de-Blainville dans la ville de Rosemère. Ce vice de titre consiste dans te fait que, en 1968, le terrain qui englobait ces immeubles et qui était lui-même une partie d'un lot plus grand a été vendu pour taxes sans que les avis prescrits ne mentionnent ses tenants et ses aboutissants. Le ministère de la Justice a été consulté relativement à ce projet. Ce sont d'ailleurs les avocats de la Direction générale des affaires législatives de ce ministère qui ont rédigé, de concert avec les avocats de la requérante, le texte de ce projet de loi. L'étude de ce projet échoit en commission de l'aménagement et des équipements, puisqu'il s'agit d'une question touchant l'application des dispositions relatives aux formatités de vente pour taxes par les municipalités.

M. le Président, j'aimerais quand même signaler qu'il y a des précédents dans l'histoire parlementaire, à l'égard de situations comme celle-ci: Notamment, en 1979, deux projets de loi ont été adoptés pour, précisément, régulariser des ventes pour taxes susceptibles d'être annulées pour le motif d'une désignation insuffisante des immeubles concernés. Je fais référence particulièrement à la Loi concernant le titre de la ville de Hull sur certains immeubles, 1979, chapitre 91 et à la Loi concernant certains immeubles du cadastre de la paroisse de Saint-Jean-Chrysostôme, division d'enregistrement de Châteauguay, 1979, chapitre 125.

Je conclus en disant que la validation du titre de propriété consécutive à l'adoption du projet de loi 250 permettra la réalisation d'un important projet immobilier dans la ville de Rosemère.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière pour les remarques préliminaires.

M. Dufour: Je pense qu'on est prêt à étudier le projet de loi.

Etude détaillée

Le Président (M. Saint-Roch): Vous êtes prêt à passer à l'étude du projet de loi. J'appelle l'article 1 du projet de loi. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. ie Président, cet article rend incontestable le titre du propriétaire actuel et de ses ayants droit des immeubles décrits en annexe du projet de loi, malgré l'absence d'une désignation conforme par tenants et aboutissants lors des procédures de vente pour taxes en 1968. L'absence d'une désignation conforme aux prescriptions de la loi lors d'une vente pour défaut de paiement des taxes est un cause de nullité absolue d'une telle vente.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Concernant la propriété de la compagnie Landevel Inc., il n'y a aucune personne qui conteste actuellement... Vous n'avez aucune cause connue?

McDougall: Aucune cause connue, et j'envoie un projet dans le projet de loi concernant Landevel à tous les autres propriétaires par poste enregistrée.

M. Dufour: Mme la députée de Groulx a dit que c'est un problème qui dure depuis de nombreuses années. Est-ce que c'est vrai?

McDougall: Oui, c'est vrai. Le problème existe depuis plus d'un an. Cela est devenu aigu quand la construction a commencé dans tout le projet.

M. Dufour: Cela veut dire qu'actuellement, les constructions qui sont sur ces terrains, cela fait longtemps qu'elles sont en construction ou si cela ne fait pas longtemps? C'est toute la différence. J'imagine que ce sont les prêteurs qui veulent avoir des titres de propriété.

McDougall: C'est exact. Ils n'aiment pas risquer leur argent.

M. Dufour: Donc, c'est en construction, mais pas depuis de nombreuses années?

McDougall: Pas depuis de nombreuses années. C'est une planification pour de nombreuses années.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Cela va, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 1 est adopté. J'appelle donc l'article 2. M. le ministre.

M. Bourbeau: Quant à l'article 2, M. le Président, cet article a pour effet de convertir le droit réel que constituerait l'action en annulation de la vente, lequel droit réel est annulé en vertu de l'article 1 en un droit personnel pouvant être exercé contre la ville de Rosemère.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que c'est courant, un article comme cela?

M. Bourbeau: Évidemment, ce n'est pas très courant que la commission parlementaire corrige des titres de propriété. Mais on m'indique que, dans un cas comme celui-ci, c'est une clause qui est tout à fait recommandable. Je ne pense pas qu'on soit au courant de quelque droit réel qui soit en voie d'être exercé, mais si jamais tel droit existait, le fait qu'il soit transformé en un droit personnel contre la ville de Rosemère, cela donne pratiquement autant de droits, parce que la municipalité étant un organisme solvable, les plaignants pourraient toujours se faire rembourser auprès de la municipalité.

M. Dufour: C'est cela ma question. Est-ce que c'est courant qu'on annule les droits réels et qu'on les transfère à la municipalité? C'était le sens de ma question. Je ne l'ai pas vu souvent, alors, je ne le sais pas.

M. Bourbeau: L'autre possibilité, si on ne faisait pas cela, c'est qu'on éteindrait simplement les droits réels sans qu'il n'y ait aucune valeur de remplacement. Cela m'apparaît intéressant qu'on dise que, si jamais il y avait quelque droit réel qui flotterait encore dans le décor, au moins, ces gens, plutôt que d'exercer un droit réel sur l'immeuble, donc, saisir l'immeuble, auraient un recours contre la municipalité pour des dommages. Cela m'apparaît une bonne façon de procéder, mais ce n'est pas courant. On ne le fait pas souvent, mais quand on le fait, cela a l'air que c'est une clause qui est utilisée.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle donc l'article 3. M. le ministre.

M. Bourbeau: Cet article précise que l'enregistrement d'une copie conforme du dispositif de ta présente loi et de son annexe se fait par dépôt au bureau d'enregistrement, bien sûr.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, cela va?

M. Dufour: Pas de commentaire.

Le Président (M. Saint-Rach): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 4 indique la date d'entrée en vigueur de ta présente loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Dufour: Adopté. (15 h 30)

Le Président (M. Rochefort): L'article 4 est adopté. Est-ce que l'annexe de l'article 1 est adoptée?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'annexe est adoptée. J'appelle maintenant le préambule du projet de loi pour lequel un amendement a été déposé par M. le ministre, je crois. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, en ce qui concerne le préambule du projet de loi 250, j'aimerais apporter la modification suivante: Le cinquième attendu du préambule du projet de loi 250 est modifié par le remplacement, à la quatrième ligne, des mots "est maintenant décrite à l'annexe" par les mots "qu'il a acquise est maintenant celle décrite à l'annexe,".

Le Président (M. Rochefort): Cela va. Est-ce qu'il y a des remarques à faire sur l'amendement, M. le ministre?

M. Bourbeau: Non, M. le Président, aucune remarque.

Le Président (M. Rochefort): M. te député de Jonquière, avez-vous des remarques sur l'amendement?

M. Dufour: Un instantl Je n'ai pas compris. Est-ce une remarque qui s'adressait à moi?

M. Bourbeau: J'ai dit: Res ipsa loquitur; la chose parle d'elle-même. C'est une clause de style qu'on emploie dans le jargon juridique.

Le Président (M. Rochefort): Cela va. Est-ce que, Me MeDougall, vous avez une remarque sur l'amendement?

M. McDougall: Je n'ai aucune remarque sur l'amendement.

Le Président (M. Rochefort): Aucune remarque. D'accord. Est-ce que l'amendement au préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Est-ce que le préambule tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que le projet de loi 250 tel qu'amendé est adopté? M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, une remarque aété faite tout à l'heure par la députée de Groulx. Je ne me souviens pas, mais quand un projet de loi est éventuellement imprimé, est-ce qu'on laisse les mots "présenté par" ou si cela saute"?

Une voix: Je pense que cela saute.

M. Bourbeau: Cela saute. Mais si cela devait rester, cela serait important de le corriger dans le sens qu'a indiqué la députée de Groulx.

Le Président (M. Rochefort): Entendons-nous pour dire que la commission va faire en sorte que, si ce libellé doit demeurer, il sera modifié en conséquence des remarques très fondées de Mme la députée de Groulx.

M. Bourbeau: Très bien.

Le Président (M. Rochefort): Cela va? Est-ce que le projet de loi 250 tel qu'amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Donc, je déclare le projet de loi 250, Loi concernant certains immeubles du cadastre de la paroisse de Sainte-Thérèse-de-BIainville, adopté. Je remercie Me McDougalI de sa présence parmi nous.

M. McDougall: ...et aussi pour votre expédition.

Projet de loi 254

Le Président (M. Rochefort): Maintenant, j'appelle le projet de loi 254. Loi concernant certains immeubles dans la ville de Drummondville. J'inviterais les porte-parole à se présenter devant nous et à s'identifier pour les fins du Journal des débats.

Mme Duff-Caron (Catherine): Je suis Catherine Duff-Caron, avocate chez Byers Casgrain.

M. Trudel (Pierre-Yves); Pierre-Yves Trudel, stagiaire chez Byers Casgrain.

Le Président (M. Rochefort): Je vous souhaite la bienvenue à notre commission. J'inviterais, sans plus tarder, M. le député de Drummond, porte-parole présentateur du projet de loi et vice-président de notre commission. M. le député de Drummond.

Remarques préliminaires

M. Saint-Roch: M. le Président, mes remarques seront brèves. Le but du projet de loi est de corriger certaines anomalies qui ont été remarquées lors de la transaction de fusion entre Foster Refrigerator of Canada Ltd. et Vulcan-Hart Canada inc. Ceci étant dit, je laisse le procureur expliquer en détail les motifs du projet de loi.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que vous voulez maintenant nous présenter votre projet de loi, s'il vous plaît?

Mme Duff-Caron: Comme le député vient de le dire, c'est un projet de loi qui vise la correction de certains vices de titre. Ces vices affectent la possibilité pour nos clients, Vulcan-Hart Canada Inc., de pouvoir hypothéquer et financer leur propriété. Il y a eu une transaction récente par laquelle les actions de la compagnie Vulcan-Hart. ont été acquises par une autre compagnie, mais à la condition que le titre de Vulcan-Hart dans cet immeuble soit corriqé, étant donné que l'immeuble lui-même est un actif assez important dans les actifs de la compagnie. C'est pour cela qu'on demande à l'Assemblée nationale d'adopter un projet de loi qui corrigera les vices qui existent dans le titre actuel.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Me Duff-Caron. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, le projet de loi 254 a pour but de rectifier le titre de Foster Refrigerator of Canada Ltd. et de Vulcan-Hart Canada inc. ou de leurs ayants droit respectifs sur la subdivision 51 du lot 167 du cadastre du canton de Grantham.

Lorsque la ville de Drummondville fit l'acquisition de parties du lot 167, elle n'a pas observé les formalités prévues par la loi. Le 28 avril 1966, la ville de Drummondville a vendu ses parties du lot 167 à Foster Refrigerator of Canada Ltd. En janvier 1986, Foster Refrigerator of Canada Ltd. s'est fusionnée avec Vulcan-Hart Canada inc. et cette dernière compagnie veut maintenant obtenir un titre clair.

Évidemment, M. le Président, étant donné que cette compagnie a acquis le terrain de la ville de Drummondville, cela justifie la raison de se présenter ici devant cette commission. Quant à nous, nous n'avons aucune objection à sanctionner ce projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M, Dufour: Si j'ai bien compris, c'est pour un terrain qui est situé dans un parc industriel, cela?

M. Bourbeau: Oui.

M. Dufour: Donc, la municipalité n'était pas seulement propriétaire de ce terrain, elle était propriétaire de l'ensemble des terrains du parc industriel. Y a-t-il seulement dans cette transaction qu'il s'est produit un vice de titre, un vice de forme dans la transaction, à votre connaissance?

Mme Duff-Caron: Nous représentons un client qui n'est propriétaire que d'une partie du parc industriel. Je comprends de la ville de Drummondville, avec laquelle on a toujours été en contact lors de la présentation et de la formulation de ce projet de loi, qu'il y a d'autres problèmes du même ordre qui affectent d'autres terrains dans le parc industriel. J'ai compris aussi que la ville de Drummondville va présenter un projet de loi sous peu afin de corriger d'autres problèmes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, je crois que, lorsque nous ferons l'étude du projet de loi 222, il y aura un article de la loi qui corrigera le résiduel que la municipalité a détecté.

M. Dufour: Si on avait regardé la possibilité de corriger l'ensemble des titres par le projet de loi 222, cela voudrait-il dire que ce projet de loi ne s'imposerait pas? Il y a une urgence, j'imagine, à faire cela.

M. Bourbeau: La municipalité étudie la possibilité de corriger le reste plus tard, mais pour l'instant, c'est ce qui est urgent. Elle a décidé de se présenter devant la commission avec ce projet de loi et elle verra plus tard ce qu'elle fera avec le reste.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Cela va.

Étude détaillée

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 1, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, le présent article 1 vise à rectifier le titre de Foster Refrieerator of Canada Ltd., de Vulcan-Hart Canada inc. ou de leurs ayant-droit respectifs sur la subdivision 51 du lot original 167 du cadastre du canton de Grantham,

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 1? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Tout à l'heure, on a adopté un autre projet de loi où on corrigeait des vices de titre, mais il y avait un certain recours qui était conservé. En supposant qu'il y aurait un problème avec la ville de Drummondville, qu'est-ce qui arriverait? Je suis bien prêt à corriger ce vice, mais...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Les recours qui pourraient exister seraient au bénéfice de la requérante mais elle ne demande pas cette protection. Alors, on ne l'a pas incluse.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 2.

M. Bourbeau: Cet article prévoit que l'enregistrement se fait par dépôt excluant ainsi l'enregistrement par bordereau conformément aux dispositions de l'article 2131 du Code civil. Cet article énonce la façon pour qu'à l'index aux immeubles au bureau d'enregistrement, il apparaisse que la rectification de titre a été effectuée. M. le Président, c'est un jargon de notaire. Il y a quelques façons de procéder pour enregistrer des actes au bureau d'enregistrement. Ici, on le fait par dépôt. Cela m'apparaît une excellente façon de le faire. C'est la façon qui va faire en sorte que ce soit le plus apparent à l'index aux immeubles, je crois.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Dufour: Adopté,

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 3.

M. Bourbeau: M. le Président, cette disposition précise le moment de l'entrée en vigueur du projet de loi. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le préambule du projet de loi 254. Est-ce que le préambule est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch); Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 254, Loi concernant certains immeubles dans la ville de Drummondville, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Nous suspendons maintenant pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 42)

(Reprise à 15 h 51)

Projet de loi 267

Le Président (M. Saint-Rach): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements entreprend maintenant ses travaux pour entamer l'étude du projet de loi 267, Loi modifiant la charte de la ville de Salaberry-de-Valleyfield. Ce projet de loi est présenté par M, le député de Beauharnois.

M. le député de Beauharnois.

Remarques préliminaires

M. Marcil: M. le Président, chers collègues, je me fais le porte-parole de la ville de Salaberry-de-Valleyfield pour déposer ce projet de loi privé qui a pour but de résoudre le problème auquel est confrontée la ville de Salaberry-de-Valleyfield à la suite du jugement rendu le 2 juin 1986 par la Cour supérieure du district de Beauharnois invalidant l'imposition de la taxe d'eau, soit une imposition variant selon les catégories d'usagers.

M. le Président, j'aimerais vous présenter les gens qui représentent la ville de Valleyfield et ensuite vous présenter aussi les opposants à ce projet de loi que nous aurons le privilège d'entendre immédiatement après ceux de la ville de Valleyfield.

J'ai d'abord l'honneur de vous présenter le maire de la ville de Salaberry-de-Valleyfield, M. Mar-Tinus Mooijekind, le directeur général, M. Robert Cyr, le directeur général à la retraite, M. Rousse de même que le procureur de cette ville, Me Cantin. Si vous voulez, M. le Président, nous allons entendre la présentation de ces gens et, par la suite, on pourra écouter les deux opposants au projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Beauharnois. M. le maire Mooijekind.

M. Mooijekind (Mar-Tinus): Je désire remercier le député Serge Marcil et la commission de nous recevoir cet après-midi et de regarder avec nous la possibilité de changer le projet de loi 267.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le maire. M. le ministre, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

M. Bourbeain M. le Président, ce projet de loi 267 vise à résoudre le problème auquel...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, je m'excuse, mais je croîs qu'il serait peut-être de mise d'entendre les intervenants.

M. Bourbeau: Je m'excuse, M. le Président, je croyais qu'on les avait entendus.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, c'est mon erreur, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires, M. le maire?

M. Mooijekind: Allez-y.

M. Marcil: M. le Président, est-ce qu'on pourrait, immédiatement après, écouter les opposants au projet de loi?

Le Président (M. Saint-Roch): Si c'est le cas, je demanderais aux intervenants représentés par Me Jocelyn Rancourt de prendre place, s'il vous plaît.

M. Marcil: Me Rancourt est président de la Chambre de commerce de Valleyfield et Me Legault est procureur pour les groupes de citoyens qui...

Le Président (M. Saint-Roch): Que les

deux viennent prendre place à cette commission.

Me Rancourt.

M. Rancourt (Jocelyn): Je suis avocat, mais surtout président de ta Chambre de commerce de la région de Salaberry-de-Valleyfield. M. le ministre, M. le vice-président de la commission, membres de la commission, permettez-moi de vous présenter les arguments de la Chambre de commerce de la région de Salaberry-de-Valleyfield militant pour la non-adoption du projet de loi privé 267 présenté par la ville de Valleyfield.

Ce projet de loi comporte trois objectifs distincts pour trois périodes différentes. Il vise d'abord la légalisation de la taxe d'eau pour une période allant de 1981 à 1984 inclusivement, laquelle taxe n'a pas fait l'objet de contestation devant les tribunaux.

Le projet de loi vise ensuite la taxe d'eau qui a été imposée en 1985 et en 1986, laquelle taxe fut déclarée illégale par un jugement de la Cour supérieure rendu le 2 juin 1986.

Enfin, ce projet de loi aborde le pouvoir de taxation en matière d'eau, pour les années à venir, que veut avoir la ville de Valleyfield.

Nous devons d'abord vous faire l'historique des procédures judiciaires entreprises à l'encontre des taxes d'eau 1985-1986, afin que vous puissiez mieux comprendre le contexte de notre intervention et le bien-fondé de notre position. En janvier 1985, les commerçants industriels et gens d'affaires de Valleyfield recevaient leur compte de taxes et apprenaient qu'ils subissaient une hausse de leurs taxes d'affaires et de leur taxe d'eau. En février 1985, la chambre de commerce, alertée par ses membres, organisait une rencontre publique avec le conseil de ville afin d'obtenir des précisions sur ces hausses et manifester aux élus municipaux son désaccord avec lesdites hausses. Un mouvement de contestation était alors en branle. Un comité d'étude de la chambre de commerce découvre que le règlement de taxation de la ville de Valleyfield comporte deux taux de taxe d'eau, soit 135 $ pour les résidentiels et 270 $, le double, pour les commerçants. Lors de la réunion publique du mois de mars 1985, à laquelle assistaient plus de 700 commerçants de même que le maire accompagné de quelques conseillers municipaux, il devint évident que la communauté d'affaires de Valleyfield n'accepte pas d'être doublement taxée, sans justification autre que l'intention du législateur municipal de préserver une partie de l'électorat d'une hausse de taxes tout en compensant une hausse des dépenses par la surtaxation d'un autre groupe de citoyens.

En avril 1985, la Chambre de commerce de Valleyfield réunissait plus de 100 commerçants et gens d'affaires qui acceptaient de se porter requérants devant la Cour supérieure dans le cadre d'une requête pour l'obtention d'un jugement déclaratoire, demandant justement de déclarer nulle, illégale et discriminatoire la taxe d'eau du règlement 930 de 1985. En 1986, la ville de Valleyfield n'ayant modifié que très légèrement son règlement de 1985, mais laissant quand même subsister un double tarif de taxe d'eau pour les commerçants, un autre groupe de 30 médecins décidait de se porter requérants dans une même requête visant, cette fois, le règlement de 1986, appuyée cependant sur les mêmes motifs de discrimination.

Un jugement était rendu le 2 juin 1986 par l'honorable juge Jean Filiatreault de la Cour supérieure sur chacune de ces requêtes, déclarant nulle et de nul effet la taxe pour les années 1985 et 1986. L'honorable juge précisait dans son jugement que la ville de Valleyfield avait agi de façon discriminatoire en adoptant ce règlement de taxe d'eau. Il ajoute: II y a là un irrespect du principe de l'uniformité en matière fiscale en accordant de façon arbitraire, abusive et illégale un traitement privilégié à l'unité de logement par rapport aux commerces, industries et bâtiments sans aucun critère objectif et indépendamment des quantités d'eau utilisées. L'effet de ce jugement est que les requérants n'ont pas à payer quelque montant que ce soit en taxe d'eau pour les années 1985 et 1986. Ceci représente une somme d'environ 70 000 $.

La chambre de commerce a, depuis le mois de juin 1986, demandé de rencontrer la municipalité de Valleyfield afin de trouver un terrain d'entente pour, d'une part, faire respecter ce ou ces jugements et l'appliquer aux gens d'affaires de Valleyfield et, d'autre part, pour empêcher que la ville ne tombe dans un cul-de-sac financier. Comme seule réponse, nous eûmes la proposition d'abandonner nos droits dans ce jugement, moyennant une vague promesse de ne pas augmenter la taxe d'affaires pour la prochaine année.

La ville de Valleyfield demande une loi spéciale afin d'avoir un statut spécial au Québec, c'est-à-dire posséder un pouvoir de discrimination alors que les autres municipalités n'auraient pas un tel pouvoir.

Certes, la situation de Valleyfield est spéciale. Il fallut une requête en disqualification du maire pour que ce dernier acquitte le paiement de ses propres taxes foncières. En 1986, le premier magistrat de notre ville avouait publiquement avoir contrevenu à la Loi sur la fraude et la corruption dans les affaires municipales. C'est donc dire que, à Valleyfield, on ne se gêne pas pour ne pas respecter la loi ou ne pas respecter les jugements. C'est ce que

l'on vous demande, aujourd'hui, la permission de ne pas respecter le jugement de 1986 pour la prochaine année et les années futures, la permission de ne pas respecter le principe de justice naturelle établi par la charte québécoise et la Charte canadienne des droits et libertés de la personne.

Cette permission, on voulait vous la demander en cachette. En effet, la Chambre de commerce de Valleyfield et les représentants des requérants ont demandé è la ville de Valleyfield de les informer de la nature du présent projet de loi et de sa date de présentation et ce, par des lettres expédiées en juillet, septembre et novembre 1986. Or, ce n'est que depuis la semaine dernière que nous avons pu avoir copie du projet de loi, donc, d'en connaître la nature véritable. Ce n'est que le mardi 16 décembre que nous avons connu officiellement sa date de présentation. (16 heures)

La ville de Valleyfield ne voulait sûrement pas que nous contestions son projet de loi. D'ailleurs, malgré des demandes de rencontres et trois rencontres véritables avec le directeur général de la ville de Valleyfield, nous n'avons pu savoir que mardi dernier l'intention véritable de la ville en matière de taxation pour l'année 1987. En effet le mardi 16 décembre, M. Robert Cyr, directeur général, nous informait que l'intention du législateur municipal pour 1987 serait d'imposer une taxe d'eau uniforme et d'installer des compteurs d'eau pour les commerces ayant une consommation supérieure.

Or, ce pouvoir, la ville de Valleyfield le possède déjà, en vertu de l'article 432 de la Loi sur les cités et villes. Pourquoi donc ce projet de loi, si ce n'est que pour faire de la discrimination entre deux groupes de citoyens ou même assouvir des desseins obscurs contre ceux qui ont osé contester la taxe d'eau en 1985?

Nous sommes contre ce projet de loi pour les raisons suivantes. D'abord, quant aux années 1980 à 1984, ces taxes n'ont jamais été contestées, et nous n'avons pas l'intention de le faire.

Quant aux années 1985 et 1986, ce projet de loi va à l'encontre d'un jugement d'intérêt public qui devrait voir son application élargie à tous les citoyens de Valleyfield. Il ne comporte actuellement qu'une incidence financière de 70 000 $ quant aux requérants, rien pour précipiter la ville vers une faillite, ce qui n'a jamais été l'intention de la chambre de commerce.

Ce projet de loi est un moyen trouvé par la ville pour, encore une fois, passer au-dessus des lois, soit la Loi sur les cités et villes et les deux Chartes des droits et libertés de la personne. C'est un moyen de ne pas négocier une entente avec les principaux intervenants. C'est un moyen de passer à côté de ses obligations de justice et d'équité. C'est sûrement un moyen pour semer l'insatisfaction chez les électeurs campivallensiens, notamment, chez les 550 membres de la Chambre de commerce et leur nombreux entourage. C'est un moyen de créer la rébellion parmi les citoyens de Valleyfield et d'opposer deux groupes de citoyens, soit les commerçants et les non-commerçants.

Quant au futur, nous croyons que rien ne justifie un pouvoir spécial accordé à la ville tie Valleyfield. Elle a déjà, en vertu de la Loi sur les cités et villes, les moyens de se compenser pour ses services d'eau de façon tout à fait légale, uniforme et non discriminatoire, et surtout acceptable par la population.

La chambre de commerce vous demande donc de ne pas adopter cette loi spéciale et offre de nouveau à la ville de Valleyfield sa collaboration dans l'élaboration d'un règlement d'ordre financier découlant des jugements intervenus et dans l'élaboration aussi d'un système de taxation en matière d'eau qui respectera les principes d'uniformité et d'équité.

Nous vous remercions de votre attention et nous espérons fortement que vous privilégierez un règlement local de cette situation sans l'intervention d'une loi spéciale. Je vous remercie.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Me Rancourt. Me Legault, s'il vous plaît.

Mme Legault (Marie): M. le Président et membres de la commission, je représente les requérants qui ont pris une requête en jugement déclaratoire en 1985, pour faire déclarer nul le règlement de la ville de Valleyfield en matière de taxation d'eau. Il s'agissait d'environ 130 requérants, soit certains commerçants et une autre requête qui concernait les médecins.

Celle des commerçants concernait la taxe d'eau de 1985 et celle des médecins, de ]986. La question à ce moment du jugement rendu le 2 juin 1986 par le juge Filiatreault, tel que mentionné par Me Rancourt, concernait le règlement 930 aux articles 11, 12, section IV du rèqlement.

La question est une question de discrimination pour les commerçants et les médecins de la ville de Valleyfield. L'honorable juge Filiatreault en arrivait à la conclusion qu'effectivement le règlement de la ville de Valleyfield pour 1985 et 1986 était illégal puisque discriminatoire.

C'est, dans un premier temps, ce qui concerne les requérants. Dans un second temps, vu l'attitude de la ville de Valleyfield, tel que Me Rancourt vous en faisait part pour les négociations du règlement du jugement rendu, les requérants ont été obligés d'entreprendre et de faire

signifier hier à la ville de Valleyfield une action en nullité, pour les commerçants concernant la taxe d'eau de 1986 et pour les médecins concernant la taxe d'eau 1985. Les requérants n'avaient pas l'intention de prendre une telle action, mais vu l'attitude de la ville de Valleyfield, ils ont dû à ce moment-là me donner mandat d'entreprendre cette action en nullité.

Lors des négociations, d'ailleurs, avec la ville de Salaberry-de-Valleyfield, les commerçants étaient prêts à demander le remboursement seulement de l'excédent des taxes qui avaient été payées par les commerçants et ce pour les années 1985 et 1986. L'attitude de la ville de Salaberry-de-Valleyfieid était de s'en tenir strictement à la lettre du jugement et de faire fi des années futures.

Ce que les requérants recherchent et le mandat que j'ai reçu des requérants, les représentations que je dois vous faire aujourd'hui, c'est que, dans un premier temps, pour les années 1981 à 1984, les requérants n'ont jamais eu l'intention d'attaquer le règlement pour ces années-là. Pour les années 1985 et 1986, les requérants désiraient que le jugement rendu par l'honorable juge Filiatreault ne soit pas limité aux commerçants pour 1985 et aux médecins pour 1986 mais qu'il s'applique pour les deux ans pour que la taxe soit uniforme et pour les commerçants et pour les résidences.

Puisque le règlement s'applique aussi pour le futur, dans les négociations qu'on avait eues avec la ville, ils voulaient que la taxe soit uniforme et que pour certains commerçants qui pouvaient consommer plus d'eau que d'autres, des compteurs soient installés. La Loi sur les cités et villes prévoit déjà ce pouvoir pour la ville; alors les requérants ne voient pas pourquoi, par l'article 4.1a du règlement, la ville aurait un pouvoir discriminatoire qui a d'ailleurs été jugé discriminatoire par la Cour supérieure.

Par l'adoption du projet de loi privé, je crois que la commission annulerait le jugement rendu le 2 juin 1986, puisqu'il ne s'agit pas d'un jugement qui serait exécutoire et en adaptant le projet de loi privé, il n'y aurait aucun moyen d'exécuter le jugement rendu contre la ville de Valleyfield. En plus, il y a une action pendante en ce moment devant la Cour supérieure qui a été émise et signifiée hier à la ville de Salaberry-de-Valleyfield concernant les taxes de 1985 et 1986.

Je vous dis respectueusement qu'il s'agit effectivement d'un problème à la ville de Salaberry-de-Valleyfield et que les requérants désirent négocier avec la ville et ne pas voir adopter un projet de loi privé sans avoir la chance de négocier et avoir des réponses de la ville de Salaberry-de-Valleyfield.

Je vous remercie.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, Me Legault. À ce moment-ci, nous allons parler un peu de logistique. J'aimerais que M. le maire nous désigne deux porte-parole pour avoir à la disposition de la commission tous les intervenants dans le dossier.

M. Marcil: M. le Président, je pense que Me Cantin, le procureur, voudrait aussi prendre la parole parce qu'il n'a pas pu s'exprimer tantôt et M. Robert Cyr également qui est le directeur général. Ils sont les représentants de la ville présentement.

Le Président (M. Saint-Roch): Vous allez être les représentants de la municipalité?

Une voix: C'est bien cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, est-ce qu'il y a des questions aux intervenants?

M. Bourbeau: J'aimerais poser quelques questions, M. le Président, si vous n'avez pas d'objection. Je vais poser les questions, mais je ne sais pas vraiment à qui les poser. Ceux qui connaissent les réponses pourront peut-être les donner indistinctement et si ce n'est pas la même réponse, ceux qui auront des réponses différentes pourront les donner. Je voudrais simplement faire un peu le point sur le sujet.

Pour les années 1980 à 1984, on dit qu'il n'y a pas de problème en ce sens que vous estimez que la taxe d'eau était imposée d'une façon normale et correcte.

M. Bissonnet: M. le Président, s'il vous plaît!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Pour faciliter les travaux de la commission, M. le Président - M. le ministre, je m'adresse à vous également - ne pensez-vous pas qu'avant de poser des questions, on devrait écouter le mémoire de la ville et après poser des questions?

M. Bourbeau: Écoutez, M. le député...

M. Bissonnet: Je pense que ce serait utile d'entendre les deux côtés de la médaille avant de poser des questions.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je préférerais poser les questions tout de suite. Il est possible qu'on remette simplement le projet de loi à plus tard. Je veux simplement poser quelques

questions avant de faire valoir d'autres points de vue là-dessus.

M. Bissonnet: C'est parce que moi, en tant que membre de la commission, avant de me faire un jugement, j'aimerais connaître les deux versions, J'ai connu une version ici et j'aimerais connaître l'autre version et après, je poserai des questions. Je pense que c'est la façon de procéder. Habituellement, dans les commissions parlementaires, on procède comme cela. C'est une question tout simplement pour que la commission fonctionne mieux, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jeanne-Mance, tout à l'heure lorsqu'on a demandé aux représentants de la municipalité de Saiaberry-de-Valleyfield s'ils avaient des interventions, on nous a - et je croîs l'avoir entendu de la bouche de M, le maire - dit qu'il n'y avait aucune intervention. Pour satisfaire vos droits et privilèges en tant que parlementaire, si les représentants de la municipalité de Salaberry-de-Valleyfield ont des représentations à faire, j'autoriserais des commentaires concis et précis d'un porte-parole. Le porte-parole va être monsieur... Si vous voulez vous identifier.

M. Cantin (Michel): M. le Président, si vous me le permettez, effectivement M. le maire aurait peut-être dû me demander de résumer quel était l'objectif du projet de loi qui était présenté par la ville de Salaberry-de-Valleyfield avec le projet de loi 269.

Comme on vous l'a expliqué tantôt, ce projet de loi fait suite à deux jugements qui ont été rendus en juin 1986. Dans ces deux jugements, ce que la Cour supérieure a déclaré, c'est que la méthode qui avait été utilisée par la ville pour fixer le taux de la taxe d'eau des années 1985 et 1986 ne respectait pas les dispositions de la Loi sur les cités et villes. Effectivement, dans les règlements en question, il y avait un tarif différent pour les résidences par rapport à ceux au taux des commerces et industries.

Or, un premier jugement rendu sur ce point, sur l'article 432 de la Loi sur les cités et villes, vient déterminer que les municipalités ne peuvent discriminer, c'est-à-dire fixer un montant qui est différent aux résidences par rapport aux commerces, alors qu'il est d'une pratique courante, dans la plupart des municipalités au Québec, de procéder de cette façon.

Donc, le but du projet de loi est double. Actuellement, j'amerais mentionner que Me Rancourt, qui est président de la chambre de commerce, n'a sûrement pas un mandat pour parler pour les 1200 commerçants de la ville de Salaberry-de-Valleyfield qui pourraient avoir la possibilité d'intenter des actions pour les années 1982 à 1986 inclusivement.

Dans ce cadre, il est tout à fait essentiel que la municipalité puisse valider ses règlements pour les cinq dernières années, de façon à empêcher pour l'avenir toute poursuite qui pourrait être intentée. Un calcul fait par le trésorier de la ville démontre que la taxe d'eau imposée aux commerçants pour les années 1981 à 1986 inclusivement représente un montant avec les intérêts de plus de 1 000 000 $. Me Rancourt parle d'un montant de 70 000 %. Je vous souligne qu'avec le jugement tel que rendu, on parle d'un montant de plus ou moins 35 000 $.

Effectivement, le projet de loi tel que présenté protège les droits et recours des personnes qui ont intenté, qui ont institué des procédures judiciaires et pour lesquelles jugement a été rendu en juin dernier et protège également les droits de toute personne ayant pu intenter des procédures judiciaires avant la date de l'avis de présentation du projet de loi qui a été publié à la Gazette officielle du Québec le 12 juillet dernier.

Donc, te projet de loi protège les recours de toute personne qui, avant cette date, avait institué des procédures judiciaires. C'est évidemment pour préserver l'équilibre des finances de la municipalité que le projet de loi veut, dans un premier temps, valider la réglementation qui a été faite dans le cours des dernières années.

Le deuxième point qui est demandé dans le projet de loi est le suivant: comme je l'ai mentionné tantôt, la plupart des municipalités imposent une taxe différente pour les commerces par rapport aux résidences et effectivement la ville de Valleyfield demande que cette coutume soit reconnue pour que des montants différents puissent être imposés. C'est à ce titre que l'article 1 du projet de loi a été rédigé.

Dans ces circonstances, je pense que le directeur général et moi-même pouvons répondre aux questions que M, le ministre avait l'intention de poser tout à l'heure.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Me Cantin. M. le ministre. (16 h 15)

M. Bourbeau: M. le Président, j'avais compris que te point de vue de la ville avait été exprimé précédemment, que la municipalité ne se proposait pas de faire d'intervention et quand on a parlé de redonner le droit de vote à la ville, je ne voulais pas qu'on commence à faire des répliques et des contre-répliques à l'Infini. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé de poser des questions. Je comprends que la ville n'avait pas encore exprimé totalement son point de vue. Je reviens à la question que j'ai posée tout à l'heure. Pour les années 1980 à 1984, quelle a été la formule utilisée

pour imposer la taxe d'eau? Est-ce que c'était un montant uniforme pour tout le monde ou...

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Cantin.

M. Cantin: La même formule que pour les années 1985 et 1986, c'est-à-dire qu'il y avait un taux basé sur la valeur locative avec un prix minimum, lequel était différent de celui du système qui était appliqué aux immeubles résidentiels. C'est évidemment pour ce motif, même s'il n'y a pas eu d'actions, que l'on désire que les années antérieures soient protégées par l'adoption du projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Pour ces années 1980 à 1984, si je comprends bien, on utilisait le rôle de valeur locative et on appliquait un taux de taxe différent pour les résidences de celui qui était utilisé pour les commerces. Est-ce exact?

M. Cantin: C'est exact.

M. Bourbeau: Quel était le taux utilisé à ce moment?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Cantin.

M. Cantin: On pourrait peut-être confier la parole au trésorier de la ville qui est la personne qui finalement voit à l'application de ces règlements. Il s'aqit de M. Jacques Lemieux qui est ici présent. Il pourra sûrement expliquer le mécanisme utilisé à l'époque.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Lemieux.

M. Lemieux (Jacques): M. le ministre, pour les années 1981 à 1984 inclusivement, le règlement de la taxation d'eau commerciale prévoyait un pourcentage de la valeur locative comportant un minimum avec un tarif décroissant; par exemple, si on prend l'année 1984, pour de zéro à 1500 $ de valeur locative, le tarif minimum était de 100 $. Ensuite, de 1501 $ à 4000 $ de valeur locative, le taux était de 1,5 % de la valeur locative pour cette tranche, etc. De 4001 $ à 20 000 $. L'excédent de 20 000 % de la valeur locative, baissait jusqu'à un taux de 0.09 %. C'était la méthode utilisée. Pour les autres années, c'est la même méthode mais comportant des minimums et des pourcentages différents. Je n'ai pas tous les pourcentages à la mémoire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Parlez-vous des immeubles résidentiels ou des immeubles commerciaux?

M. Lemieux (Jacques): C'est strictement pour les immeubles inscrits au rôle de valeur locative. Donc, ce sont les immeubles commerciaux.

M. Bourbeau: Tantôt, quand j'ai posé ta question, c'était pour le secteur résidentiel et pour le secteur commercial. Le secteur résidentiel ne peut pas être inscrit à ta valeur locative, alors c'est quoi? Tantôt, vous m'avez dit que c'était pour les deux secteurs sur la valeur locative. Alors, la réponse n'était pas exacte.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Lemieux.

M. Lemieux (Jacques): M, le ministre, la réponse était effectivement non exacte. Depuis aussi loin que ma mémoire me permet de remonter, le tarif résidentiel a toujours été un tarif fixe par unité de logement; pour le secteur résidentiel, cela a toujours été un tarif fixe par unité de logement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je vous repose ma question. Pour les années 1980 à 1984, pourriez-vous m'indiquer comment vous procédiez avec la taxe d'eau pour les secteurs résidentiel et commercial?

M. Lemieux (Jacques): En ce qui a trait au secteur résidentiel, M. le ministre, la taxe était de 100 $ par logement ou par unité de logement. Si je m'exprime bien, pour un bungalow on payait 100 $; pour un immeuble de quatre logements, on payait 400 $. Pour le secteur résidentiel, c'est la méthode que je vous ai expliquée tantôt: de zéro à 1500 $...

M, Bourbeau: Non pas résidentiel, commercial!

M. Lemieux (Jacques): ...non pas résidentiel mais commercial: de zéro à 1500 $ de valeur locative, on payait aussi 100 $ et à partir de 1501 $ de valeur locative, par tranche jusqu'à 4000 $ et ensuite de 4000 $ à 20 000 $ et l'excédent de 20 000 $, un pourcentaqe dégressif sur la valeur locative commerciale de ces immeubles.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Disons à 1501 $ de valeur locative, le taux de la taxe était de 1,5 % de 1501 $, c'est cela?

M. Lemieux (Jacques): Non, c'était 100 $ plus 1,5 % de 1 $.

M. Bourbeau: Au fur et à mesure que la valeur locative augmentait, c'était toujours 100 $ plus un pourcentage qui décroissait.

M. Lemieux (Jacques): Cela diminuait par tranche, un peu comme vous fixez dans les impôts ici un pourcentage qui varie par tranche.

M. Bourbeau: C'est donc dire que plus un commerce avait une grande valeur, plus il payait de taxe d'eau.

M. Lemieux (Jacques): Plus un commerce avait une grande valeur locative, plus il payait de taxe d'eau.

M. Bourbeau: Maintenant, concernant la consommation, est-ce qu'il y avait un rapport entre le montant de la taxe d'eau et le nombre de gallons consommés par année par un commerce?

M. Lemieux (Jacques): Absolument pas, M. le ministre.

M. Bourbeau: Donc, ce n'est pas une taxe de service, c'est une taxe... Cela, c'est le système qui prévalait entre 1980 et 1984.

M, Lemieux (Jacques): C'est cela, M. le ministre.

M. Bourbeau: En 1985, quelle était la formule utilisée?

M. Lemieux (Jacques): La formule utilisée pour le cas des résidences était un montant fixe, toujours par unité de logement, à ce moment, de 135 $ par unité de logement. Même raisonnement, un bungalo payait 135 $ et un immeuble à quatre logis payait quatre fois 135 $. Quant aux immeubles commerciaux, le conseil a fixé à ce moment le tarif à 3 % de la valeur locative commerciale comportant un minimum de 270 $. Donc, tout commerce ayant une valeur locative inférieure à 9000 $ se voyait imposer un tarif de 270 % et ensuite on commençait à augmenter à partir de 9001 $ de valeur locative.

M. Bourbeau: Cela, c'est la formule qui a été rejetée par la cour, si je comprends bien, lors du jugement.

M. Lemieux (Jacques): Exactement, M. le ministre.

M. Bourbeau: Pour 1986, quelle était la formule?

M. Lemieux (Jacques): C'était la même formule, sauf que le conseil a modifié le taux à 2,3 % de la valeur locative, étant donné que, cette année-là, nous avions procédé è l'indexation du rôle de valeur locative et, ne voulant pas avoir le même volume de taxation, on a décidé de baisser le taux pour ramener le revenu au même niveau que celui de 1985.

M. Bourbeau: La formule 1986 avait été aussi attaquée en justice et il y a eu un jugement, je crois...

M. Lemieux (Jacques): Par un autre groupe, M. le ministre.

M. Bourbeau: Ce jugement a aussi invalidé la taxation.

M. Lemieux (Jacques): Pour ces requérants, oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: Si tous les requérants avaient été parties à l'action, elle aurait été rejetée pour tout le monde, je présume.

M. Lemieux (Jacques): J'imagine, M. le ministre.

M. Bourbeau: Pour 1987, quelle est la formule que vous allez adopter?

M. Lemieux (Jacques): La formule n'est pas adoptée, mais actuellement, ce qui est déposé sur la table du conseil pour étude, le règlement, devra être adopté à l'ajournement de l'assemblée du 8 janvier 1987. Nous allons procéder à la mise en place de compteurs dans les commerces pour lesquels nos experts en eau, notre directeur de gestion de projets et notre contremaître à l'usine de filtration, pensent qu'ils consomment plus que la moyenne des commerces. Donc, ceux-là se verront tarifer au compteur selon la méthode usuelle du tarif au compteur. Les autres commerces qui, on pense, n'utilisent pas plus d'eau que la moyenne d'un contribuable ou d'une famille se verront imposer le même tarif que les familles, pour autant qu'on pense qu'ils ne consomment pas plus d'eau qu'une famille normale.

M. Bourbeau: Supposons que vous repreniez la tarification de 1986, ce serait disons 135 $ par famille et par commerce...

M. Lemieux (Jacques): N'ayant pas de compteur.

M. Bourbeau: ...à l'exception des commerces qui auraient des compteurs.

M. Lemieux (Jacques): À l'exception des commerces où on pense qu'ils vont dépasser la consommation moyenne d'une famille à Valleyfield. Nous sommes en train d'établir justement les moyennes de consommation d'une famille normale à Valleyfield.

M. Bourbeau: En ce qui concerne les industries, comment les avez-vous traitées au cours des années? Est-ce que c'était la même formule?

M. Lemieux (Jacques): Les industries, M. le ministre, ont toujours été considérées au compteur. Nos gros consommateurs d'eau ont toujours été tarifés au compteur, selon les méthodes usuelles du tarif au compteur par un tarif décroissant.

M. Bourbeau: Toutes vos industries sont au compteur.

M. Lemieux (Jacques): Pas toutes les industries. Les industries qui utilisent l'eau à des fins de production ou de refroidissement. Les industries qui utilisent l'eau à des fins sanitaires, si vous voulez, étaient sur une méthode identique à celle des commerces. Chez nous l'industrie consomme beaucoup d'eau pour le refroidissement, mais ce sont seulement de très petites industries qui n'ont pas de compteur, très très petites.

M. Bourbeau: Une autre question. Comment se fait-il qu'en 1986 vous ayez utilisé la même méthode qu'en 1985 si, déjà, la façon de procéder de 1985 était attaquée en cour. Est-ce que le jugement avait été rendu sur l'action de 1985?

M. Lemieux: Non, c'est justement, M. le ministre. Le conseil a préféré ne pas changer sa méthode, étant donné les actions en cours, et attendre le jugement de cette cause avant de procéder à une rectification de son règlement.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est tout pour l'instant.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre.

M. le député de Jonquière, avez-vous des questions aux intervenants?

M. Dufour: Une petite information supplémentaire. J'en avais une; elle a été posée en dernier. Cela concerne la date du premier jugement. Vous nous dites que c'est en 1985 ou en 1986?

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Cantin.

M. Cantin: Pouvez-vous répéter votre question, j'ai mal entendu?

M. Dufour: Le premier jugement, est-ce en 1985 ou 1986?

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Cantin.

M. Cantin: Deux jugements ont été rendus à la même date. L'audition a eu lieu, je pense, au cours du mois d'avril 1986, et le jugement dans les deux causes a été rendu le 2 juin 1986.

M. Dufour: En 1985, vous avez fixé les taux pour la valeur résidentielle à 135 $ et, pour les commerces, à un minimum de 270 $ ou 3 % de la valeur locative. En 1986, vous avez baissé à 2,3 %. Est-ce que vous avez baissé le minimum ou l'avez laissé à 270 $.

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Lemieux.

M. Lemieux (Jacques): Le minimum est resté quand même à 270 $.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Actuellement, les causes pendantes - j'aimerais que cela soit plus clair - en 1985, vous avez dit que des gens ont gagné. Pouvez-vous me dire combien cela représente d'argent? Ne parlons pas de 1980, 1981, 1982, 1983, 1984, pour moi cela n'existe pas au moment où l'on se parle. Pour 1985, il y a eu un jugement pour ceux qui ont poursuivi la ville. Cela représente combien de personnes et quel montant?

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Lemieux.

M. Lemieux (Jacques): Actuellement, selon nos estimations, il y avait une centaine de requérants à ce moment-là à la première action. Considérant les informations que j'ai, si je dois réduire la taxe à zéro, cela fait 270 $ pour à peu près une centaine de commerçants, soit à peu près 27 000 $ plus intérêts, bien entendu.

Le Président (M. Saînt-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Vous êtes en train de me dire que la cour vous obligerait à remettre le montant total et non pas égaliser avec le simple contribuable. Ces gens n'auraient rien à payer d'après votre opinion.

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Cantin.

M. Cantin: C'est la sanction du jugement qui a été rendu. Lorsqu'on annule un article du règlement municipal qui permet

l'imposition de la taxe aux commerçants et comme ce jugement-là n'est pas rendu dans l'année où ta taxe a été imposée, c'est-à-dire qu'il sera impossible à la municipalité, quoi qu'il advienne, même si le projet de loi est adopté, de récupérer des 110 requérants quelque montant que ce soit pour l'année 1985.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, je m'excuse, mais je crois que Me Rancourt a un complément de réponse. Me Rancourt.

M. Rancourt: Si vous permettez, j'aimerais compléter effectivement, Le jugement du juge Filiatreault a deux conclusions intéressantes: il déclare nul l'article 12 du règlement 930, qui concernait la taxe d'eau, et déclare nulles les taxes d'eau de l'année 1985, lorsqu'on parle du jugement 1985, telles qu'imposées par l'intimée quant aux requérants, Ce jugement, cependant, n'est pas exécutoire puisqu'il s'agit d'un jugement sur une requête pour jugement déclaratoire.

En fait, c'est une opinion du juge qui n'est pas exécutoire, et les requérants ne peuvent pas prendre une saisie, par exempte, pour se faire payer et le seul moyen pour les requérants, à moins d'un paiement volontaire, c'est de prendre une action en nullité et en remboursement; c'est ce qu'ils ont fait hier à l'encontre de la ville de Valleyfield. Cette action prise hier par les 100 requérants de 1985 concerne une demande pour annuler le règlement de 1986, puisque ces gens, à l'époque, en prenant une requête pour jugement déclaratoire en 1985 entendue en 1986, avaient l'impression que la ville appliquerait le jugement rendu pour les deux années, puisque le règlement n'avait pratiquement pas changé. C'est pourquoi les requérants, vu l'attitude de la ville refusant d'appliquer le jugement de 1985 pour les deux années, a pris une action hier en nullité pour annuler le règlement 1985, celui de 1986 et demander le remboursement, lequel jugement serait exécutoire. Évidemment, si par un projet de loi privé vous faites rétroagir cela à la date du 12 juillet, à ce moment-là, vous enlevez le pouvoir aux requérants d'exécuter l'opinion juridique qu'ils ont eue d'un juge en date du 2 juin 1986.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Et pour l'année 1986, le nombre de requérants? Vous avez parlé de quelques médecins...

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Rancourt.

M. Rancourt: Ils étaient 30 médecins et ces gens-là également, lorsqu'ils ont pris cette requête, n'étant pas requérants en 1985, mais ayant suivi le débat évidemment, n'ayant pas eu encore de jugement, ont décidé de prendre un nouveau recours pour eux-mêmes - ce qui a sûrement aidé à faire croire aux requérants que, lorsqu'un jugement serait rendu sur les deux requêtes, puisqu'il s'agit de la même requête sur le même règlement, il s'appliquerait pour ces gens-là en même temps.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres questions aux intervenants?

M. Dufour: Peut-être...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'hésite un peu à aller sur ce terrain-là, parce que c'est un terrain de légalité.

Le Président (M. Saïnt-Roch): M. le ministre Me Rancourt.

M. Rancourt: Si la commission veut avoir copie des jugements et copie de l'action en nullité entreprise hier par les requérants, nous avons des copies pour la commission, si elle le désire.

M. Dufour: Je n'ai sûrement pas objection à ce que vous les déposiez.

Le Président (M. Saint-Roch): Je n'ai aucune objection à ce que vous distribuiez les copies qui sont à votre disposition; vous pouvez les distribuer. La commission va suspendre ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 46)

Le Président (M. Rochefort): Nous reprenons nos travaux. Au moment de les suspendre, le député de Matapédia... Â l'ordre, s'il vous plaît! Au moment de la suspension de nos travaux, M. le député de Matapédia avait demandé la parole et, ensuite, j'avais M. le ministre. M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia)i M. le Président, j'aimerais essayer de comprendre toute la problématique des intervenants. Pourquoi arrive-t-on avec ces taxations qui m'apparaissent importantes? Est-ce que la ville de Salaberry-de-Valleyfield a fait des investissements? Qu'est-ce qui s'est passé pour arriver à cette taxation qui a monté de façon importante?

M. Lemieux (Jacques): Dans les années précédant l'année 1985, la ville de Valleyfield a procédé à la construction d'une usine de filtration, parce que avant, nous n'avions que ce qu'on appelle une station de pompage avec chlorination. Nous avons construit une toute nouvelle usine de filtration au coût d'à peu près 7 000 000 $. Donc, bien entendu, les coûts de fonctionnement d'une usine de filtration par rapport à une station de pompage ne sont pas les mêmes.

M. Paradis (Matapédia): D'accord, merci.

Le Président (M. Rochefort): Cela va? M. le ministre.

Etude suspendue

M. Bourbeau: M. le Président, depuis le début de l'audition, si je peux dire, de la ville de Valleyfield, nous avons entendu les points de vue de la ville et des opposants. Je dois dire qu'il y a des faits nouveaux qui ont été portés à notre attention et qui font en sorte que, quant à moi, je suggérerais que le projet de loi soit suspendu, quitte à le ramener au printemps, si nécessaire.

Le Président (M. Rochefort): Si je comprends bien, M. le ministre, vous faites motion pour que nous suspendions l'étude du projet de loi 267.

M. Bourbeau: C'est cela.

Le Président (M. Rochefort): Messieurs, mesdames et membres de la commission, je vous rappelle qu'une motion de suspension doit être adoptée à l'unanimité des membres de la commission. Est-ce que les membres de la commission sont tous d'accord pour que nous... M. le député de Beauharnois.

M. Marcil: Je comprends l'argumentation du ministre en ce qui concerne ce projet de loi. Je comprends qu'il y a des faits nouveaux, sauf qu'il demeure toujours une certaine inquiétude pour les dirigeants de la ville de Valleyfield, savoir: s'il y a une suspension de l'étude du projet de loi et report au mois de janvier ou au printemps, comme tel, il y a toujours une porte d'ouverte quand même à d'autres poursuites de la part de citoyens ou de commerçants de la ville de Valleyfield. Et les gens évaluent quand même les poursuites à tout près de 1 000 000 $.

Donc, s'il y avait de nouvelles poursuites, qu'arriverait-il en ce qui concerne le projet de loi comme tel? Parce que si tout le monde poursuit au printemps, on n'a plus besoin de projet de loi. Les gens vont tous avoir intenté une poursuite.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, à la suite de la question du député de Beauharnois.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais rassurer les gens qui sont ici que, selon la politique que nous allons adopter, si le projet de loi est adopté au printemps ou plus tard, c'est bien entendu que nous protégerons les droits et les causes pendantes, mais seulement les causes qui ont été prises jusqu'à la date où la ville aura fait savoir par résolution son intention de s'adresser à l'Assemblée nationale.

Toutes les poursuites intentées après que la ville eut fait savoir son intention, par résolution, seraient annulées, si je peux dire, par la rétroactivité qu'aurait le projet de loi une fois adopté. Donc, cela n'a pas d'importance à ce point de vue que le projet de loi soit adopté maintenant, au printemps ou l'an prochain.

Le Président (M. Rochefort): Cela va,

M. le député de Beauharnois?

M. Marcil: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que cette motion de suspension de l'étude du projet de loi 267, Loi modifiant la charte de la ville de Salaberry-de-Valleyfield, est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie, mesdames, messieurs, de votre présence parmi nous.

Projet de loi 268

Le Président (M. Rochefort): Maintenant, je voudrais appeler le projet de loi 268, Loi annexant un territoire à celui de la ville de Mont-Joli.

J'inviterais les différents intéressés à prendre place à la table à l'avant. Je voudrais souhaiter la bienvenue à tout le monde et particulièrement à M. le maire, M. Desrosiers. Je vous demanderais, pour le Journal des débats, de présenter les personnes qui vous accompagnent et aux autres intervenants de s'identifier pour l'information des membres de la commission. M. le maire.

M. Desrosiers (Jean-Louis): M. le Président, mon nom est Jean-Louis Desrosiers. Je suis maire de Mont-Joli. Je suis accompaqné du conseiller juridique, M. Marion Pelletier, et aussi du directeur général, M. Gilles Thibault et du trésorier de la ville de Mont-Joli, M. Fournier. Je

m'excuse pour les autres membres du conseil - je me plais à vous le dire - ce soir il y a une grande fêté dans ta région. Notre commissaire industriel a terminé son mandat après huit années de travail. C'était la première fois au Québec qu'une femme était nommée commissaire industriel et c'est la deuxième au Canada. Elle termine ce soir. Les autres membres du conseil sont en train de la fêter et nous irons après. Voilà!

Le Président (M. Rochefort): On les comprend et on va essayer de faire diligence pour que vous puissiez les retrouver avant la fin de la fête, Or, sans plus tarder...

M. Desrosiers M. le Président, on peut demander à mon confrère, M. le maire, de présenter l'autre délégation.

Le Président (M. Rochefort): Oui, excusez-moi. Mon Dieu, excusez, M. le maire.

M. Gaudreault (Léon): Je suis Léon Gaudreault, maire de la municipalité de Sainte-FIavie. Je suis accompagné de cinq membres du conseil municipal de la municipalité de Sainte-Flavie. Me Pierre Delisle m'accompagne aussi, à titre de conseiller juridique de la municipalité.

Le Président (M. Rochefort): Bienvenue, M. le maire à vous aussi ainsi qu'aux personnes qui vous accompagnent. Sans plus tarder, j'inviterais le parrain du projet de loi, M. le député de Matapédia à nous en faire la présentation. M. le député.

Remarques préliminaires

M. Paradis (Matapédia): M. le Président, ce projet de loi 268 a pour but d'annexer une partie du territoire de Sainte-FIavie à la ville de Mont-Joli. Dans un premier temps, j'aimerais féliciter les parties, aussi bien Mont-Joli que la municipalité de Sainte-FIavie pour l'entente qu'elles ont signée évidemment pour ce projet de loi. Il n'y a pas d'opposants véritables au projet de loi. C'est à la suite de nombreuses discussions que je n'aurai pas à décrire ici, qu'une entente est intervenue entre Sainte-FIavie et Mont-Joli pour présenter ce projet de loi.

J'aimerais souligner la participation du juge Richard Beaulieu, président de la Commission municipale du Québec, qui est intervenu dans le dossier pour concilier les parties. Je pense qu'il afait un travail exceptionnel.

Ce projet de loi, évidemment, est d'intérêt régional. C'est pour cela que je vais féliciter encore une fois les parties pour s'être entendues formellement pour présenter ce projet de loi. J'aurai aussi un papillon à apporter lorsque nous serons arrivés au préambule. Ce sont tous les commentaires pour l'instant.

Le Président (M. Rachetait): Je vous remercie, M. le député de Matapédia. M. !e ministre pour des commentaires préliminaires.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. À partir d'une situation conflictuelle, avec la bonne volonté de tout le monde et l'intervention du député de Matapédia, du président de la Commission municipale et bien sûr de l'intervention des deux maires, celui de Mont-Joli et celui de Sainte-Flavie, lequel est aussi préfet de la MRC de La Mitis, on en est venu à une entente satisfaisante pour tous et je m'en réjouis grandement.

Le projet de loi 268 qui est devant nous a pour but d'annexer à la ville de Mont-Joli le territoire sur lequel a été construit l'Institut Maurice-Lamontaqne, qui est un institut de recherche appartenant au gouvernement fédéral. Ce territoire faisant actuellement partie du territoire de la municipalité de la paroisse de Sainte-Flavie, le projet de loi prévoit les conditions financières relatives à cette annexion, conditions qui ont fait l'objet d'une médiation de la part de la Commission municipale du Québec et ont été acceptées par les deux municipalités concernées. Il est bien évident que nous sommes favorables à l'adoption de ce projet de loi.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie. M. le député de Jonquière, pour des remarques préliminaires.

M. Dufour: Je voudrais saluer d'une façon spéciale, le maire de Mont-Joli, et aussi le maire de Sainte-FIavie puisque j'ai eu l'occasion de les rencontrer lors de situations beaucoup plus explosives que celle que nous avons à vivre aujourd'hui, bien que nous aurons certainement quelques éléments ou quelques questions à poser concernant ce projet de loi. Je veux leur dire que j'ai beaucoup de plaisir à les revoir.

Le Président (M. Rocherfort): M. Desrosiers, avez-vous quelques commentaires d'introduction.

M. Desrosiers: J'aurais quelques commentaires si vous le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Rochefort): Allez-y.

M. Desrosiers: ...dépassant les salutations que je vous dépose de même qu'au ministre des Affaires municipales, l'honorable André Bourbeau et au député de Matapédia et adjoint parlementaire, aux membres de la commission et en particulier au député de Jonquière, si vous me permettez. Il ne faudrait pas oublier que j'ai

accédé à la vice-présidence de l'union au moment où M. le député de Jonquière était le président de l'union. Voilà du vécu! M. le président de l'union disait dans le temps, je vous le cite en mille: "M. Desrosiers, tâchez donc de faire comme Napoléon Bonaparte, faites fléchir le règlement parfois au bénéfice du bon sens". Je me dis: Quel bon conseil m'a-t-il déjà donné!

M. Dufour: Je ne suis pas sûr d'avoir dit cela!

M. Desrosiers: Le projet de loi est la conclusion en fait de trois ans de travail. On ne résumera pas tout. On veut simplement donner l'essentiel. Quelle est l'origine? Le sénateur Pierre de Bané, à l'époque ministre des Pêches et des Océans et député de notre comté, était obligé de réorganiser le ministère des Pêches et des Océans. En même temps, apparaît le rapport Kirby. Tout cela amène une conclusion flagrante, savoir l'absence presque totale du monde francophone dans la recherche au Canada. De là, je pense que son esprit n'a fait qu'un tour, il a dit: Voilà une belle occasion de faire quelque chose dans le domaine de la recherche, de le faire en pays francophone et peut-être que je pourrais amener cette décentralisation fédérale dans le coin de pays de l'Est du Québec, de telle façon que cela puisse servir à consolider le développement régional.

Voilà pour l'origine. Je pense qu'aujourd'hui le sénateur Pierre de Bané serait fier de nous voir, les deux parties ensemble, assises à la même table en train de discuter de son beau rêve.

Quelle est la nature du problème? La nature du problème, c'est que l'implantation était prévue dans les limites juridiques de Mont-Joli, mais les scientifiques ont recommandé très fortement: Ne faites pas cette erreur! Construisez cela dans le pays de mon voisin, dans la municipalité voisine, près de la mer. C'était la place idéale pour le faire, c'est ce qui a été fait. Nécessairement, quelle était la conséquence? La conséquence, c'est qu'il y avait pour notre région et davantage pour notre ville une perte de potentiel fiscal de 250 000 $ et ce, annuellement et de façon croissante. 250 000 $ pour vous qui manipulez des milliards et qui faites des ententes avec des millions disponibles... Pour nous, 250 000 $, c'est presque la vie de demain, c'est 400 maisons nouvelles dans Mont-Joli et il y en a 1300. Vous comprenez que si on pouvait trouver une façon de garder ce potentiel fiscal disponible, de respecter quand même les règles du jeu habituelles, c'était le voeu de tout le monde.

Quelle est la recommandation qui a été faite par Pierre de Bané au deux municipalités? En août 1983, M. Pierre de

Bané a demandé aux deux municipalités de s'entendre sur une façon de faire, à savoir que ma voisine nous cède la partie du territoire en titre, mais que, d'autre part, on verse la juste et pleine compensation financière à la municipalité de Sainte-Flavie et que si - et tel était le cas - nous avions un différend, on pourrait s'adresser à la Commission municipale afin d'avoir un arbitre en qui on avait une totale confiance.

Le cheminement durant ces trois ans, M. le Président, a été ce que vous pensez. D'abord, dans les deux municipalités, quant à M. le maire qui est aussi le préfet de la MRC de La Mitis, quant au maire de Mont-Joli, nous avons de part et d'autre - et je n'exagère en rien - eu des consultations, des contestations, des résolutions, des pétitions, tout y a passé, on a tout essayé... Je dirais que la population s'est prononcée, et je vous le donne. D'une part, mon confrère, maire de Sainte-Flavie et préfet de La Mitis, a été réélu par acclamation; quel beau témoignage! La ville de Mont-Joli vient de me faire la même chose. Vous avez donc deux personnes devant vous qui ont l'appui total de leur population. Le message que nous vous livrons est un message des deux populations, c'est cela qu'on voulait vous transmettre comme message.

Deuxièmement, quant au député, M. Henri Paradis, j'ai envie de vous dire qu'il a été au coeur des débats. Il s'est même mis le doigt entre l'écorce et l'arbre. Il a fait la navette entre les deux municipalités, parfois les trois municipalités, mais toujours, M. le Président, avec une longueur d'avance sur nous quant à la perspective du développement régional. Il ne voulait pas qu'on perde cela de vue.

Je ne puis m'empêcher de dire un mot pour le ministre des Affaires municipales. Vous direz qu'il y a un peu de déformation professionnelle dans ce que je vais vous dire, je m'en excuse, mais je suis obligé de dire les choses telles qu'elles sont. M. le ministre a fixé les règles du jeu. D'abord, on respecte l'autonomie municipale. Je ne dis pas qu'on ne pousse pas, mais il faut respecter l'autonomie municipale. Cela me prend l'accord des deux parties exprimé par résolution et il faut trouver le moyen de maximiser les retombées de Maurice-Lamontagne au maximum. Voilà un beau pléonasme! (17 heures)

M. le ministre a écouté beaucoup, parlé peu, surveillé constamment l'évolution du dossier. La preuve qu'on doit avoir deux yeux, deux oreilles, mais qu'une seule bouche, ce que je ne suis pas en train de donner en exemple.

Quant au juge Beaulieu, de la Commission municipale, nous l'avions demandé comme arbitre au cas où il y aurait litige. On savait bien que c'était une

question difficile à résoudre. M. le Président est venu, dans un mandat ad hoc de la part du ministre lui-même. M. le juge a rencontré les parties, a obtenu les consensus de base, réconcilié tout ce beau monde.

Si on avait une suggestion à faire - je sais que votre travail est intense - qu'il me soit permis de signaler que la Commission municipale devrait peut-être être nantie de cette nouvelle capacité de responsabilité, de telle façon que les municipalités puissent y faire appel, parce que le juge Beaulieu a tracé la voie. Je pense que c'était important que je vous fasse cette suggestion.

Conclusion. Maintenant que tout cela est acquis, le projet de loi 268 est un projet de loi qui respecte l'autonomie, parce que vous avez l'accord des deux parties. Juste et pleine compensation financière, c'est écrit dans le projet de loi. Il n'y a pas de capacité annexante à partir de cette annexion, toujours dans l'esprit de respecter l'autonomie. Maximisons les retombées fiscales pour les deux parties, parce que -c'est ma conclusion, M. le Président -l'Institut Maurice-Lamontagne, c'est d'abord un potentiel fiscal qu'on ne peut laisser passer comme cela. C'est un investissement de 38 000 000 $ dont l'évaluation est déjà à 16 000 000 $, qui rapportera 136 948 $ à la municipalité de Sainte-Flavie, 241 000 $ et quelques dollars à la municipalité de Mont-Joli. Ce sont des atouts impartants pour ce qui est du potentiel fiscal.

Je vous disais que cela représente 400 maisons de 40 000 $ chacune. Déjà, 265 personnes sont prévues pour travailler à l'institut. Il y en a 105 présentement qui vont passer leur premier Noël dans notre région. Vous vous rappelez qu'ils ne voulaient pas venir. Bonne nouvelle, M. le Président: Ils ne veulent plus s'en aller maintenant. Ils le savent et on vous invite à votre tour l'été prochain.

C'est aussi sur le plan scientifique un apport absolument incroyable. Je sais que si je disais cela à Montréal, on me croirait moins. Mais quand on vient d'une région comme la nôtre qui court après son propre développement, qui fait appel à l'un et à l'autre, pour une fois, on n'a fait appel qu'à nous-mêmes et sur le plan scientifique, avec l'Université du Québec à Rimouski, avec te Département d'océanographie, avec l'INRS, avec l'Institut de technologie maritime sur lequel je vous demande d'avoir une oreille attentive - il n'est pas au monde, cet enfant-là, quand vous en entendrez parler, soyez-y sensible; on en a besoin - tout cela fait une concentration scientifique qui permet à nos enfants que, demain, ils ne seront pas sur le bien-être social. S'ils vont à l'école, ils vont peut-être avoir une "job". Dans l'esprit, ce n'est pas qu'un petit changement. C'est cela aussi, du développement.

Pour ce qui est du développement régional, vous comprenez bien que cela devient une attraction touristique importante. Ajoutez-y ce que mon confrère a déjà réalisé, le Centre d'interprétation du saumon, où sont déjà passées 25 000 personnes, ajoutez-y les Jardins de Métis sur lequel on souhaite que le gouvernement garde la mainmise totale - il y a plus de 100 000 personnes qui ont passé là l'an passé -ajoutez-y la rivière à saumon. Ajoutez-y le parc Mont-Comi qui est le treizième plus grand centre de ski au Québec, ajoutez-y les grottes et les cavernes de La Rédemption. C'est un beau pays à voir, messieurs, dames et je vous y invite cordialement.

C'est important pour les deux municipalités. C'est important pour la région de La Mitis. C'est important pour l'Est du Québec. C'est important pour le Québec. Je vous remercie de votre bienveillance. Je remercie mon confrère et la municipalité voisine qui nous ont permis d'être devant vous ce soir pour vous exposer quel est notre point de vue, quelle est notre méthode de résoudre le problème et qu'est-ce qu'on attend de ce projet de loi. Je vous remercie.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci de votre convaincante intervention. M. le maire Gaudreault maintenant.

M. Gaudreault: M. le Président et membres de la commission, par cette intervention sur le projet de loi 268, [a municipalité de Sainte-Ravie veut préciser les raisons pour lesquelles une demande de changement a été apportée au préambule du projet de loi et dans quel contexte aussi ce même projet de loi privé se retrouve devant l'Assemblée nationale.

Pour la municipalité de Sainte-Flavie, c'est un chapitre d'une longue aventure qui a commencé au début de l'été 1983 lorsque l'honorable Pierre de Bané, ministre des Pêches et des Océans annonçait l'implantation de l'Institut Maurice-Lamontagne dans la région de Mont-Joli. Il s'est révélé, par la suite, que le site retenu par les scientifiques du ministère fut la Pointe-aux-Cénelles sur notre territoire municipal.

En règle générale, les municipalités ne favorisent pas la perte de parcelles de leur territoire par annexion. Dans notre cas, l'accord de principe consenti au ministre de Bané au mois d'août 1983 signifiait, à toutes fins utiles, la garantie que l'Insitut Maurice-Lamontagne pourrait être construit dans la région, constituant ainsi l'investissement du siècle et créant un apport économique majeur.

Avec l'Institut Maurice-Lamontagne, il s'agit de dépenses en immobilisations de l'ordre de 44 000 000 $ - mon chiffre ne correspond pas à celui... L'Institut Maurice-

Lamontagne n'est pas encore sur son territoire...

M. Desrosiers: C'est pour cela, M. le Président.

M. Gaudreault: ...c'est pour cela qu'il ne le sait pas, il ne l'a pas suivi. Chez nous, on est rendu à 44 000 000 $ - qui serviront aux trois volets d'activités scientifiques du ministère des Pêches et Océans, à savoir la recherche sur les pêches, l'océanographie et l'hydrographie. Environ 265 personnes travailleront à l'institut, lorsque les activités seront au maximum. Les retombées directes en salaires, achat de biens et services vont dépasser 15 000 000 $ annuellement.

La construction de l'institut est terminée et plus d'une centaine de scientifiques sont arrivés dans la région. Cependant, je dois vous affirmer que l'alimentation en eau du centre de recherche se fait présentement par camions-citernes, chose surprenante, et ce sera ainsi jusqu'au milieu de l'été 1987.

Ce sont justement les problèmes engendrés par l'alimentation en eau de l'institut qui ont retardé l'accord sur la scission du territoire, entre notre municipalité et la ville de Mont-Joli. Que voulez-vous?

Nous avons eu de la difficulté à nous entendre sur la localisation de la source. Il a même fallu que l'honorable juge Richard Beaulieu de la commission municipale agisse comme médiateur.

Finalement, la municipalité de Sainte-Flavie est maître-d'oeuvre de l'alimentation en eau à partir du réseau et de sources localisées dans la municipalité de Price et l'annexion du territoire aura lieu à certaines conditions.

Comme nous nous étions engagés à consulter notre population sur le sujet, nous avons tenu un référendum au début du mois de novembre et 90 % des personnes qui se sont prononcées nous ont appuyés dans les conclusions de la démarche que je viens de relater.

M. le Président, la municipalité de Sainte-Flavie a demandé de faire état dans l'attendu du caractère conjoint de la demande d'annexion, parce que les conditions qu'elle exigeait ont été ou vont être remplies, respectées. Nous perdons une parcelle de territoire: La ville de Mont-Joli va percevoir d'importantes subventions tenant lieu de taxes du gouvernement fédéral. La municipalité de Price bénéficiera d'améliorations à son réseau d'aqueduc et je pense aussi que la région de La Mitis obtient un élément moteur majeur pour son développement.

Etude détaillée

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie, M. le maire, de votre intervention.

J'appelle donc l'article 1 du projet de loi. M. le ministre. .

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. L'article 1 décrète l'annexion d'une partie du territoire de la paroisse de Sainte-Flavie à celui de la ville de Mont-Joli.

Le Président (M. Rochefort); M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, comme on n'a pas de plan, j'ai l'impression que ce territoire n'est pas contigu à la municipalité de Mont-Joli. C'est vraiment une annexion dans un territoire autre.

M. Bourbeau: C'est cela.

M. Dufour: Je n'ai pas d'objection fondamentale à ce projet, mais je m'interroge à savoir si, avec le temps, cette politique va s'étendre régulièrement. Là, on le fait par projet de loi privé, mais il y a deux cas que je connais dont un où on a trouvé à faire une continuité ou une contiguïté de territoires: c'est une partie de Laterrière où l'usine Alcan est censée être construite un jour qui est annexée à la ville de Chicoutimi. C'est un territoire très étiré pour pouvoir aller chercher un endroit pour s'annexer.

Je vois des choses dans ces démarches; Remarquez qu'on a trouvé une solution probablement ponctuelle, du cas par cas, pour régler des problèmes de nature financière ou touchant à la taxation. Il y a un élément qu'il faudra peut-être penser à l'avenir, s'il n'y a pas d'autre solution que celle à laquelle on recourt actuellement. Cela pourrait amener de la répartition régionale au point de vue de la taxation, ce qui ôterait un caractère de spécificité à nos municipalités. Cela représente une éventualité qui pourrait se produire avec le temps où on aurait tendance à généraliser et à redistribuer les sources de taxation à l'ensemble des territoires.

Dans ces démarches, je vois un peu une possibilité ou une tentative qui pourrait se produire à la longue. En même temps, c'est le précédent qui est bien accepté par les deux municipalités. C'est entendu que si le ministre me dit qu'à l'avenir il faudra qu'il y ait des accords de 80 % ou de 90 % des citoyens et qu'il y ait un référendum chaque fois, cela m'inquiéterait moins. Cela ouvre des portes à d'autres actions qui pourraient vouloir corriger le passé, le présent et le futur. C'est au moins ces remarques que je voulais soulever par rapport à ce projet de loi qui est devant nous. À partir de ces remarques préliminaires, je suis prêt à procéder au vote, s'il n'y a pas d'autres

commentaires.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 1 du projet de loi est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Bourbeau: L'article 2 précise que le territoire annexé fait partie du quartier 2 de la ville de Mont-Joli.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'ai une petite question à poser. Est-ce que le territoire annexé a une grande étendue? Est-ce que cela serait possible, par exemple, qu'il y ait des constructions autres que l'institut mais qui ne servent pas pour l'institut? Par exemple, est-ce qu'il pourrait y avoir un quartier résidentiel?

M. Desrosiers: C'est 49, point, quelques hectares, le territoire. Je pense que mon confrère de Sainte-Flavie peut vous donner aussi la même version. Cela n'appartient qu'au fédéral. Il n'y a aucune possibilité de construction. C'est ce qu'on nous a dit à ce jour. Il n'est pas question de quartier résidentiel là.

M. Dufour: Pour fins de territoire électoral, cela ne donne pas le droit de vote s'il n'y a pas de résidence sur le territoire comme tel. C'est juste pour ajouter un point de vue.

M. Bourbeau: Si ma mémoire est fidèle, il y a tout de même deux autres propriétaires, je crois, sur la Pointe-aux-Cenelles que le gouvernement fédéral ou un couple...

M. Desrosiers: Ils sont exclus, et ils ne sont pas dans le projet de loi.

M. Gaudreault: II y a seulement un territoire appartenant au gouvernement fédéral qui a été exproprié.

M. Bourbeau: Vous avez exclu la propriété de...

M. Gaudreault: C'est cela.

M. Bourbeau: Mais ils sont sur la Pointe-aux-Cenelles quand même ces gens là, je crois.

M. Gaudreault: Il y a un propriétaire qui se trouve isolé, à l'extrémité de la Pointe-aux-Cenelles.

M. Bourbeau: D'accord,

Le Président (M. Rochefort): Adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M, Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Bourbeau: Cet article précise le montant de l'indemnité payable par la ville de Mont-Joli à la paroisse de Sainte-Flavie. Cette indemnité correspond au plus élevé des montants suivants, soit 136 948 % ou 30 % de la somme versée comme subvention à titre de taxes, par le gouvernement fédéral, pour les immeubles situés dans le territoire annexé.

M. Dufour: Par curiosité, M. le Président, j'aimerais demander de quelle façon on est arrivé à ce montant de 136 000 $? C'était basé sur quoi, ce montant?

M. Gaudreault: C'est l'évaluation.

M. Dufour: On peut avoir d'autres problèmes ailleurs et cela peut nous aider.

M. Gaudreault: C'est l'évaluation foncière de l'Institut Maurice-Lamontagne, multipliée par le taux de taxation en vigueur dans la municipalité de Sainte-Ravie...

M. Dufour: Au moment où on se parle.

M. Gaudreault: ...au moment où on se parle.

M. Dufour: À l'avenir, vous allez vous baser sur le taux de taxation de la ville de Mont-Joli?

M. Desrosiers: Oui, en gardant 30 % de ce taux. Ce sera toujours le meilleur des deux. Tout le monde va y gagner.

M. Dufour: Les taux n'ont pas tendance à baisser ce temps-ci. Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Bourbeau: Cet article précise les modalités du versement de l'indemnité, soit la date du versement, le 1er mai, et le taux

d'intérêt applicable, soit celui qui s'applique aux taxes municipales.

M. Dufour: En fait, le montant de taxe qui sera versé, c'est l'intérêt... C'est la paroisse de Sainte-Flavie.

M. Bourbeau: Ce sont les comptes de taxes.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que cela dispose de l'article 4? Cela va? L'article 4 est-il adapté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Bourbeau: Cet article vise à permettre à la paroisse de Sainte-Flavie de taxer les immeubles situés sur le territoire annexé, malgré le fait qu'il ait été annexé, aux seules fins du remboursement des emprunts destinés à payer toute dépense relative aux travaux d'aqueduc exécutés pour desservir le territoire annexé et du paiement de la compensation pour l'aqueduc exigible à l'égard de ces immeubles. (17 h 15)

Le deuxième alinéa prévoit que ce pouvoir particulier de taxation hors territoire s'applique également à l'égard du remboursement des emprunts décrétés par les règlements nos 1-85, 3-85 et 8-86 de la paroisse de Sainte-Flavie. II s'agit là d'emprunts réalisés pour défrayer le coût des honoraires professionnels reliés au projet d'alimentation en eau de l'Institut Maurice-Lamontagne.

M. Dufour: Si j'ai bien compris, les trois règlements 1-85, 3-85 et 8-86 sont seulement pour les honoraires professionnels? C'est cela? Les trois règlements?

M. Bourbeau: Oui, exactement, c'est cela.

M. Dufour: Par cet article, M. le ministre, il est écrit que vous accordez le pouvoir de taxation à deux municipalités sur un territoire qui n'est pas à la même municipalité.

M. Bourbeau: C'est-à-dire que ce sont des pouvoirs de taxation différents. La municipalité de Mont-Joli va continuer de percevoir les taxes foncières normales, et la municipalité de Sainte-Flavie va percevoir, quant à elle, la taxe d'eau, la taxe pour le remboursement des travaux d'aqueduc.

M. Dufour: Est-ce une pratique usuelle de faire ces choses-là? Je comprends que le projet de loi n'est pas usuel, mais...

M. Bourbeau: Je peux dire que rien dans ce dossier n'est usuel, M. le Président.

M. Dufour: Oui.

M. Desrosiers: On a pensé qu'une nouveauté apporterait une note de gaieté aujourd'hui, avant les fêtes.

M. Bourbeau: On appelle cela du droit nouveau.

M. Dufour: Serait-il indiscret de vous demander si vous avez exploré d'autres avenues pour pallier cette indexation différente de deux municipalités?

M. Bourbeau: Disons qu'il y a eu une foule de négociations et de tractations, et il semble que ce soit la formule qui ait été la plus intéressante et la plus acceptable à toutes les parties.

M. Dufour: Cet article ici devant nous, pour ces règlements d'emprunts, va-t-il se continuer ou s'il est à perpétuité? Est-ce seulement... Par exemple, actuellement, on sait qu'il y a trois règlements qui ont été... 1-85, sur les frais professionnels...

M. Bourbeau: II y a deux choses, je crois. En ce qui concerne la ville de Mont-Joli, évidemment elle va percevoir ses taxes foncières à perpétuité, à moins qu'un jour elle ne décide d'abolir la taxe foncière sur tout son territoire. Pour ce qui est de la ville de Sainte-Flavie, il y a deux types de taxes: il y a le remboursement des emprunts destinés à payer les dépenses relatives aux travaux d'aqueduc qui, eux, vont s'amortir sur une période d'années, après quoi ce sera complètement amorti; puis il y a le paiement de la compensation pour l'aqueduc, soit la taxe d'eau ordinaire qui, elle, va également être payée indéfiniment à moins que les finances de la ville de Sainte-Flavie soient telles qu'elle n'ait plus besoin de cette source de revenus et que, un jour, elle annule la taxe d'eau sur tout son territoire.

M. Desrosiers: Si vous permettez, j'aimerais faire un commentaire, M. le Président, de la façon suivante: On a été aux prises avec un double choix. Il est clair et il est facile d'entendre que l'Institut Maurice-Lamontagne a besoin d'eau. La ville de Mont-Joli le faisait, et ce faisant, elle se promenait dans toute la municipalité de Sainte-Flavie pour aller fournir l'eau à l'Institut Maurice-Lamontagne. Si on est le moindrement soucieux... De toute façon, l'Institut Maurice-Lamontagne paiera, que ce soit l'un ou l'autre qui fasse les travaux; pour cela, rien n'est changé. Dans le respect de l'autonomie, on a pensé qu'il était plus sage - le maire de Sainte-Flavie s'en est

aussi ouvert à quelques reprises et il a fini par me convaincre - qu'il était plus respectueux de l'autonomie que la ville de Mont-Joli n'aille pas faire un tas de travaux d'une longueur de trois milles dans sa municipalité, mais qu'eux les fassent, qu'ils obtiennent de l'Institut Maurice-Lamontagne les mêmes produits de taxation que nous aurions eus si on les avait faits, et on respecte l'autonomie municipale. Je pense que ce n'est pas plus compliqué que cela. On a fait simplement un choix entre deux méthodes. Le même payeur, mais pas le même réalisateur.

Le Président (M. Rochefort): Cela va? L'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 6?

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 6 a pour but d'empêcher que le territoire annexé en vertu de l'article 1 ne serve, en temps que territoire contigu, à réaliser l'annexion d'une autre partie du territoire de la paroisse de Sainte-Flavie. Le deuxième alinéa prévoit que la paroisse peut, par règlement, lever cette prohibition. Un tel article a également été prévu à l'occasion de l'annexion d'une partie du territoire de ta municipalité de Saint-Jean-Baptiste par la ville de Mont-Joli en 1983, chapitre 74, article 7. Il s'agit là d'une condition sine qua non exigée par la paroisse de Sainte-Flavie. Je m'excuse, M. le Président, pour l'expression latine.

M. Dufour: Je suggérerais la possibilité d'avoir un peu plus d'explications.

M. Desrosiers: Encore là, M. le Président, la raison pour laquelle on a fait cela, si on est réaliste et conséquent avec ce qu'on dit, on veut respecter l'autonomie dans un problème pas facile à résoudre. Une façon de respecter l'autonomie, c'est de ne pas aller faire mes travaux chez le voisin, ce qu'on vient d'expliquer.

La deuxième chose, c'est de ne pas se servir de cette parcelle de territoire pour commencer à faire de nouvelles annexions. Sans cela, ce serait le monde à l'envers, et on serait de fieffés menteurs devant vous et on l'a écrit dans le projet de loi. Cela a été demandé par mon confrère de Sainte-Ravie. On est pleinement d'accord; cela ne peut pas servir à faire de nouvelles annexions. C'est cela, de l'autonomie municipale.

M. Dufour: Mais en tenant compte de tout cela, si vous êtes propriétaire de la parcelle du terrain et non pas propriétaire, mais que c'est dans votre municipalité comme territoire, j'imagine que vous assurez tous les autres services disponibles à Mont-Joli, que ce soit le service de sécurité, d'incendie, etc.

M. Desrosiers: II n'y a pas de changement de ce côté. Ce sont des questions qui seront résolues au fur et à mesure, et j'ai envie de vous dire qu'on traversera la rivière quand on sera rendu au pont. Mais jusqu'à maintenant, cela ne s'est pas présenté. Mais vous avez raison de poser la question et votre entendement est le bon.

M. Dufour: Je vous remercie.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va? L'article 6 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Bourbeau: Cet article se réfère aux dispositions applicables de la Loi sur les cités et villes en matière d'annexion, soit l'article 44 prévoyant entre autres l'application des règlements, actes et ordonnances de la municipalité objets de l'annexion et les articles 46.2 et 46.3, prévoyant la procédure de normalisation des valeurs inscrites au rôle d'évaluation foncière et de valeurs locatives de la municipalité démembrée.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député.

M. Dufour: Est-ce que la municipalité de Sainte-Ravie, si elle croit que le rôle d'évaluation n'est pas conforme, peut porter plainte? Parce qu'il y a des montants d'argent qui sont en cause. La municipalité de Sainte-Ravie peut subir, en bien ou en mal, selon où on se trouve, par rapport à l'évaluation qui est faite.

Je ne sais pas. C'est peut-être les mêmes évaluateurs. Est-ce que c'est prévu que les mêmes évaluateurs agiront dans tes deux territoires tout le temps? À ce moment, comme tout contribuable, est-ce que la municipalité de Sainte-Ravie, qui pourrait être spoliée d'une partie de ses revenus potentiels, pourrait intervenir vis-à-vis de ta municipalité de Mont-Joli.

M. Desrosiers: Mon ancien président va être fier de moi. Voici le sens pratique. Cela nous paie plus, si c'est évalué plus cher. Je ne vois pas pourquoi on se priverait de cela pour empêcher mon voisin de récolter ses 30 %. Fiez-vous à nous, on ne les manquera pas,

M. Dufour: Mais vous ne pouvez pas donner d'ordres aux évaluateurs. Alors, cela

aussi...

M. Desrosiers: De plus, M. le Président, ce sont les mêmes évaluateurs. Sur les coûts de l'évaluation de l'institut, le partage a été fait dans l'ordre du texte de loi: 30 % payés par la municipalité de Sainte-Flavie et 70 % par la ville de Mont-Joli. Les coûts de confection...

M. Dufour: C'est une entente en dehors de cela?

M. Desrosiers: Oui.

M. Dufour: C'est une entente intermunicipale ou une résolution?

M. Desrosiers: Vous vous rappelez de l'allocution que j'ai faite tout à l'heure? J'ai parlé de conditions. Alors, c'était une des conditions, entre autres.

M. Dufour: Mais ce n'est pas inscrit dans le projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le ministre, est-ce que je suis en tort lorsque je dis que ces conditions qui ont été fixées, si elles ne sont pas inscrites dans la loi, elles peuvent être changées à quelque part dans le temps à la volonté d'une ou des deux parties. Cela pourrait donner lieu à des tractations différentes, à mes yeux en tout cas.

Je comprends que, là, c'est le ménage parfait. Les maires s'entendent. J'en suis bien heureux. On n'est pas là pour briser les ménages, surtout pas s'interposer quand cela va bien. Mais je pense qu'au point de vue d'évaluation, il y a peut-être un élément qui est apporté en ce sens... J'amène au moins cet élément, qui a été accepté par les deux conseils municipaux; aux fins d'évaluation, comme il y a des montants de rattachés, en prenant la parole, bien sûr, de mon ex-collègue que cela va bien, mais...

M. Desrosiers: Cela va aller mieux, M. le Président, la réponse est la suivante: La première année, 70 %-30 %, mais l'an prochain, 100 % juste Mont-Joli. Vous voulez qu'on le mette dans le projet de loi, qu'on va tout payer?

M. Dufour: II y a une façon de contrôler, c'est quand on paie.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je pourrais peut-être apporter un peu d'éclairage. Il s'agit de l'intérêt qu'aurait la municipalité de Sainte-Flavie à contester l'évaluation municipale. On me renvoie à l'article 124 de la Loi sur la fiscalité municipale qui dit: "Une personne qui a un intérêt à contester l'exactitude, la présence ou l'absence d'une inscription au rôle relatif à un bien dont elle-même ou une autre personne est propriétaire peut formuler une plainte écrite à ce sujet et en saisir le bureau de révision de l'évaluation foncière." II semble que la municipalité de Sainte-Flavie pourrait porter une plainte éventuellement, même si elle n'est pas propriétaire du fonds.

M. Dufour: Pour mes fins et peut-être pour la transcription du Journal des débats, une personne pourrait être la municipalité.

M. Bourbeau: Oui. Une personne cela comprend...

M. Dufour: Cela va.

M. Desrosiers: Un commentaire supplémentaire, M. le Président, c'est qu'on a déjà, avec la municipalité de Sainte-Flavie, une entente qui couvre le service d'incendie. On a une autre entente qui couvre le service d'aqueduc. Déjà, ces ententes sont basées sur l'évaluation. Je me dis que, déjà, ils ont porte ouverte pour contester une évaluation qu'on voudrait "bizouner" sur les bords. Je pense qu'il n'y a aucun problème.

M. Dufour: Une réponse du ministre qui me satisfait. Sachez que je veux juste protéger et conserver... Vous savez, les divorces, c'est tellement facile aujourd'hui. Si on peut garder les choses correctes, je suis pour cela. Cela fait des enfants plus forts.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que cela dispose de l'article 7?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Rochefort): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 8 établit la date d'entrée en vigueur de la loi.

M. Paradis (Matapédia): M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Compte tenu de l'évaluation et des budgets municipaux qui commencent au 1er janvier de chaque année, est-ce qu'il ne serait pas possible de faire entrer la présente loi en vigueur le 1er janvier 1987?

M. Bourbeau: Si les parties étaient d'accord, nous... Est-ce que cela va?

Le Président (M. Rochefort): Alors, on prépare un amendement, M. le ministre.

Une voix: Oui, mettez-le clair.

M. Bourbeau: Oui, on va le faire faire, M, le Président.

Le Président (M. Rochefort): On va suspendre l'article 8, le temps de procéder à la rédaction sous forme finale de l'amendement à l'article 8. J'appelle t'annexe du projet de loi. Est-ce que l'annexe "Description technique", est adoptée?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle le préambule du projet de loi et j'attire immédiatement l'attention des membres de la commission sur l'amendement au préambule qui est le suivant. Je le lis, parce que deux textes ont circulé. L'amendement au préambule proposé est le suivant. "Le préambule du projet de loi 268 est remplacé par le suivant: "Attendu que la ville de Mont-Joli et la municipalité de la paroisse de Sainte-Flavie se sont entendues pour que les limites du territoire de cette dernière soient modifiées et pour que ce territoire soit desservi en eau potable par la municipalité de la paroisse de Sainte-Flavie..." et ce qui suit. Est-ce que cet amendement au préambule est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Dufour: D'habitude, on vote quand on a les papiers dans les mains...

Le Président (M. Rochefort): Vous n'avez pas les documents entre les mains, excusez-moi!

M. Dufour: Attendez un peu... excusez!

Le Président (M. Rochefort): Vous savez bien, M. le député de Jonquière, qu'on ne veut pas changer nos bonnes habitudes. Donc, le préambule... Juste une seconde, je veux être certain qu'on dispose... M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II me semble qu'après les mots "la paroisse Sainte-Flavie", il dit qu'on pourrait placer un point-virgule au lieu d'un point parce que cela... soit modifié. Le préambule n'a pas...

Le Président (M. Rochefort): Êtes-vous consentents qu'après les mots "Sainte-Flavie", c'est un point-virgule qu'on doit lire?

M. Bourbeau: On peut réqler pour un point-virgule, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): On va intégrer cela à la proposition d'amendement. Donc, est-ce que l'amendement au préambule est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Le préambule tel qu'amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté.

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Rochefort): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: ...revenir en arrière simplement pour signaler une chose dans l'annexe. J'aimerais qu'on prenne l'annexe à la dernière page. Vous avez, au bas, la superficie: 49,150 hectares, et vous avez un paragraphe qui suit qui dit: "Ce territoire ainsi décrit est représenté sur le plan préparé par le soussigné en date du 24 octobre 1986." Manifestement, cette phrase a été extraite d'une description technique préparée par un arpenteur-géomètre qui commençait: Je soussigné, untel, arpenteur-géomètre, etc. Il m'apparaît qu'on ne devrait pas conserver cette phrase parce que cela n'a pas de sens de dire: Le soussigné. Dans un projet de loi, il n'y a pas de soussigné, évidemment. Je pense qu'on devrait modifier cette phrase en disant: Ce territoire ainsi décrit est représenté sur un plan préparé par (donner le nom de l'arpenteur) en date du 24 octobre 1986. (17 h 30)

Une voix: Enlevez ta phrase tout simplement, elle n'est pas nécessaire.

M. Dufour: Préparé par untel, par le nom de la personne.

M. Bourbeau: Une autre solution serait de biffer simplement la phrase.

M. Desrosiers: Si vous avez besoin du nom de l'arpenteur, il s'appelle Jean-Yves Asselin.

M. Dufour: Je pense qu'on pourrait la biffer.

M. Bourbeau: M. le Président, si vous me le permettez!

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: Est-ce que le maire de Mont-Joli pourrait nous donner l'explication du dernier paragraphe au bas de cette page?

M. Desrosiers: C'est ta fameuse question qui a déjà été posée lors d'un Québec-municipalités et sur laquelle on a eu énormément de plaisir. On a posé la question. Tout le monde s'est un peu amusé à nos dépens. Je dirais qu'à cette période, on n'a pas encore eu la réponse officielle. Je me suis vengé un peu là.

M. Bourbeau: Pour le bénéfice du Journal des débats, on ne peut rien indiquer, si je comprends bien.

M. Desrosiers: Non.

M. Bourbeau: M. le Président, dans ces conditions, pour que la commission ne demeure pas dans la noirceur, je suggérerais qu'on retire simplement les deux derniers paragraphes de l'annexe, soit celui qui dit "Ce territoire ainsi décrit est représenté sur le plan préparé par le soussigné en date du 24 octobre 1986." et le dernier paragraphe, qui se lit "Dans la présente description technique, les directions apparaissant sur le plan sont des gisements M.T.M. relativement au méridien de référence du fuseau 6, et les distances sont exprimées dans le système international d'unités (SI)." Je crois que ce n'est peut-être pas utile.

Je suggère également de retirer le troisième paragraphe de la fin qui se lit "Superficie: 49.150 hectares". Je crois qu'il est inutile de garder ce paragraphe, puisqu'on a la superficie en lettres dans le paragraphe précédent et que c'est suffisant. Ce n'est pas nécessaire de l'avoir en lettres et en chiffres.

Si la proposition est acceptée, on retirerait tout ce qu'il y a dans la dernière page de l'annexe à partir des mots "Superficie" jusqu'au mot "(SI)".

M. Dufour: Je voudrais suggérer un autre mot. Dans le quatrième alinéa en montant...

Le Président (M. Rochefort): M. le député, lequel quatrième?

M. Dufour: Non, attendez un peu!

Le Président (M. Rochefort): Allons-y donc parordre.

M. Dufour: C'est le troisième alinéa de l'annexe: "Lequel territoire comprend une superficie de quarante-neuf mille cent cinquante hectares". Est-ce que ce ne serait pas quarante-neuf point cent cinquante hectares? II n'y a pas le mot "mille".

M. Bourbeau: Oui, vous avez raison, c'est impossible. C'est sûrement 49 hectares, point, 150.

M. Dufour: Tout à l'heure, je l'ai lu et cela m'a frappé, et après cela je l'ai oublié.

Le Président (M. Rochefort): On va essayer de mettre de l'ordre un peu dans nos idées. Si je comprends bien, il y a deux amendements à apporter à l'annexe: un premier qui vise, à biffer, dans le troisième alinéa, le mot "mille" après le mot "quarante-neuf" et à le remplacer par le mot "point", et à biffer les trois derniers alinéas de l'annexe. Est-ce que c'est clair?

M. Bourbeau: Non. M. le Président, voulez-vous répéter s'il vous plaît.

Le Président (M. Rochefort): Alors, on recommence. Si j'ai bien compris, il y a un premier amendement, qui serait celui du député de Jonquière, et qui vise à biffer au troisième alinéa de l'annexe le mot "mille" et à le remplacer par le mot "point", qui ferait que l'alinéa se lirait comme suit: "Lequel territoire comprend une superficie de quarante-neuf, point, cent cinquante hectares."

M. Bourbeau: Non, on ne peut pas procéder comme cela. M. le Président...

Le Président (M. Rochefort): Bon, écoutez, est-ce que quelqu'un pourrait nous préparer les amendements?

M. Bourbeau: ...je crois que la façon de faire serait de dire: "Lequel territoire comprend une superficie de quarante-neuf hectares et cent cinquante millièmes d'hectare." Ce serait la façon de le dire.

Le Président (M. Rochefort): D'accord, vous avez raison.

M. Bourbeau: Une meilleure proposition serait de biffer toute la phrase et de ne pas l'écrire du tout.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, vous comprendrez que, moi, je préside. Je n'ai pas d'initiative. J'attends les propositions d'amendement.

M. Bourbeau: Si vous voulez, on va suspendre quelques secondes. On va se consulter, parce que, quand même, c'est un projet qui vient des municipalités. On va consulter les deux maires et on va vous faire une proposition qui devrait...

Le Président (M. Rochefort): Je veux attirer l'attention, avant de suspendre, qu'il faudrait régler rapidement, parce que nous serons appelés dans quelques minutes pour des votes importants qui nécessitent les deux tiers des membres de l'Assemblée.

(Suspension de la séance à 17 h 36)

(Reprise à 17 h 37)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je crois que tout le monde serait d'accord pour biffer tout ce qui apparaît à l'annexe après le paragraphe qui se termine par les mots "jusqu'au point de départ".

Le Président (M. Rochefort): Si je comprends bien, vous faites motion pour que nous biffions les quatre derniers alinéas de l'annexe du projet de loi.

M. Bourbeau: C'est exact.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'alinéa tel qu'amendé est adopté?

Une voix: L'annexe.

Le Président (M. Rochefort): Excusez-moi, l'annexe.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Est-ce que nous pouvons revenir à l'article 8 du projet de loi?

J'ai un amendement qui a été distribué à l'article 8 et qui se lit comme suit: L'article 8 du projet de loi 268 est remplacé par le suivant "La présente loi entre en vigueur le 1er janvier 1987." Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 8 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): On se rappellera que le préambule avait été adopté avec amendement. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Le titre, cela va? Adopté?

M. Bourbeau: Oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que le projet de loi 268, Loi annexant un territoire à celui de la ville de Mont-Joli est adopté tel qu'amendé?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Je déclare que le projet de loi 268 est adopté tel qu'amendé. Un mot de conclusion, M. le maire?

M. Desrosiers: M. le Président, très court. Le premier, c'est merci aux membres du gouvernement qui nous ont entendus et qui ont compris le message. Deuxième mot: Merci aux membres de l'Opposition qui trouvent qu'ils nous ont bien élevés. On a réussi a faire une bonne preuve et à se faire entendre. Le troisième merci, je le voudrais encore plus important: Merci, à mon voisin, M. le maire et préfet de la municipalité régionale de comté de La Mitis pour son ardeur, sa ténacité et sa compréhension. Je le chargerais de remercier sa population qui a compris que le développement régional passe par ce projet de loi. Je pense que je dois dire aux gens de Sainte-Flavie: Merci beaucoup.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie, M. le maire Desrosiers. M. le maire Gaudreault.

M. Gaudreault: Ma conclusion sera de remercier tous les membres de cette commission et particulièrement, je pense, notre député et M. le ministre des Affaires municipales, qui par leur intervention, ont finalement permis aux deux municipalités de pouvoir conclure ce long cheminement, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, et d'espérer que les relations entre nos deux municipalités seront empreintes dans l'avenir de beaucoup de positif. Je vous remercie.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie M. le maire Gaudreault, je remercie M. le maire Desrosiers ainsi que l'ensemble de vos collaborateurs. Sur ce, je déclare le projet de loi 268 adopté. Merci.

Sur ce, nous suspendons les travaux jusqu'à 20 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 20 h 22)

Projet de loi 272

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude des projets de loi privés dont l'Assemblée nous a donné le mandat, ce matin. Sans plus tarder, j'appelle le projet de loi 272, Loi sur la Corporation intermunicipale de transport de la rive-sud de Québec. Je demanderais aux différents intervenants de prendre place à la table et de s'identifier pour le Journal des débats, s'il vous plaît!

M. Carrier (André): Bonsoir, Mon nom est André Carrier, président de la Corporation de transport de la ville de Québec. À mes côtés, Me André Lemay qui est notre représentant juridique légal et Mme Huguette Dallaire qui est notre directrice générale. Quelques mots simplement pour vous remercier de nous accueillir pour présenter le projet de loi privé. On espère avoir une réponse très satisfaisante de votre part. Merci.

Le Président (M. Rochefort): Bienvenue à vous tous à notre commission pour l'étude de votre projet de loi. Sans plus tarder, j'inviterais le parrain du projet de loi, M. le député de Lévis, à faire ses remarques préliminaires. M. le député de Lévis.

Remarques préliminaires

M. Garon: M. le Président, essentiellement, le projet de loi 272 vise à régulariser les règlements qui ont été adoptés par la Corporation intermunicipale de transport de la rive-sud de Québec. Au moment où des règlements ont été changés aux Affaires municipales, elle a cru que les règlements ne nécessitaient plus l'approbation du ministre des Affaires municipales. Or, des règlements ont été adoptés régulièrement, sauf qu'elle n'a pas demandé l'approbation du ministre des Affaires municipales, de sorte que le ministre qui ne veut pas... Je comprends pourquoi il ne le veut pas, parce qu'il se dit que, si tout le monde fait approuver après ces règlements qui auraient dû être approuvés avant qu'ils soient faits, beaucoup de gens pourraient venir chez lui pour demander l'approbation d'un règlement postérieurement à son adoption, alors qu'il aurait dû l'être avant d'être appliqué. Aujourd'hui, le ministre des Affaires municipales a fait à la corporation intermunicipale de transport en commun une suggestion qui veut dire de procéder ainsi, à toutes fins utiles, de procéder par un projet de loi privé pour régulariser des règlements qui ont été adoptés correctement, sauf qu'ils n'ont pas reçu l'approbation du ministre des Affaires municipales comme ils auraient dû la recevoir.

Ils ont été adoptés sans cette approbation parce que la Corporation intermunicipale de transport de la rive-sud de Québec avait interprété les changements de règlement comme ne nécessitant plus cette approbation. Il y a des conséquences importantes puisque la Corporation intermunicipale de transport de la rive-sud de Québec a dû se financer à court terme alors qu'elle n'a pas pu faire ses emprunts à long terme et c'est seulement au moment de faire ces emprunts que les conseillers juridiques se sont rendu compte qu'il n'y avait pas eu ces approbations du ministre des Affaires municipales.

Je demanderais peut-être aux gens de la Corporation intermunicipale de transport de la rive-sud de Québec de compléter s'il y a des points que j'ai oubliés et s'ils pensent qu'il devrait y avoir des arguments additionnels d'apportés.

Le Président (M, Rochefort): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires à faire?

M. Bourbeau: II me fait plaisir de saluer le représentant de la Corporation intermunicipale de transport de la rive-sud de Québec, M. Carrier et les qens qui l'accompagnent. Il me fait plaisir également de saluer la présence du ministre des Transports et responsable du Développement régional qui, par sa présence, indique l'intérêt que le gouvernement porte au projet de loi que nous avons devant nous. Il me fait plaisir également de saluer le député de Lévis qui nous honore de sa présence. Un peu plus tard, tout à l'heure, quand nous aurons fini les présentations, je reprendrai la parole avec votre permission.

Le Président (M. Rochefort): Oui, je vous remercie, M. le ministre. M. Carrier ou un de vos collaborateurs, est-ce que vous avez un certain nombre de commentaires? Oui, allez-y.

M. Lemay (André): Je me nomme André Lemay et je suis avocat. En fait, c'est difficile de paraphraser M. le député de Lévis. Il a expliqué d'une façon assez claire la situation. La CITRSQ est une corporation de transport en commun qui a été créée, en vertu de la Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport, en 1978. Cette dernière dessert l'Auberivière, Saint-Romuald et Charny qui sont parties intégrantes de la corporation et dessert par contrat de services la ville de Saint-Jean-Chrysostome. Au cours des dernières années, il y a différents règlements qui ont été

adoptés par la CITRSQ pour, d'une part, acquérir huit autobus neufs et, d'autre part, pour également construire un centre administratif et un garage lesquels ont été inaugurés il y a quelques mois. Le total des dépenses d'immobilisation est d'environ 7 000 000 $.

Il est arrivé un imbroglio juridique dans l'interprétation des dispositions juridiques quant à la nécessité d'approbation des règlements d'emprunt. L'ancien secrétaire de la CITRSQ formulait ses règlements d'emprunt en mettant une clause demandant la permission du ministre d'autoriser un emprunt temporaire et il transmettait ses règlements au ministère des Affaires municipales qui approuvait, à l'époque, le règlement dans son ensemble. Lorsque des modifications législatives ont été apportées dans la loi pour exclure l'approbation du ministre en ce qui concerne tes emprunts temporaires, le nouveau secrétaire de la CITRSQ a cru que ce n'était plus nécessaire de transmettre cela. Avant, on demandait une approbation pour les emprunts temporaires; techniquement, c'est un emprunt permanent qui était approuvé, mais on approuvait le règlement, on ne précisait pas les détails du règlement. Le secrétaire a cru, de bonne foi, qu'il n'était pas nécessaire de transmettre les règlements au ministère. Mais les règlements ont été adoptés dans les formes. Ils ont été approuvés par toutes les municipalités participantes selon le processus de la loi. Les achats ont été faits; le processus de soumission, etc. Il n'y a aucune irrégularité autre que l'absence d'approbation du ministre et un problème de programme triennal d'immobilisations. Il n'y a aucune autre irrégularité en ce qui concerne l'octroi des contrats ou la procédure de soumissions publiques. Toute la procédure a été strictement suivie.

Lorsque la Corporation intermunicipale de transport de la rive-sud de Québec était prête à aller sur le marché des obligations pour un emprunt à long terme, les gens se sont présentés au ministère des Affaires municipales qui s'occupe de compléter les règlements d'emprunt. C'est à ce moment que les officiers du ministère des Affaires municipales se sont rendu compte que les règlements n'avaient jamais été approuvés. Il y a eu des discussions et, en fin de compte, je crois que c'est en septembre 1986, le ministre des Affaires municipales a recommandé à la CITRSQ de présenter un projet de loi privé en vue de régulariser la situation. Il s'agit d'un projet de loi visant une consolidation de déficit, en ce sens que, les règlements d'emprunt n'ayant pas été approuvés, sur le plan technique, ce sont des dépenses d'exploitation et non pas des dépenses d'immobilisations, ce sont des dépenses qui entrent dans l'exercice financier 1986. Dans les rapports financiers, on aura donc un déficit que j'appelle extraordinaire dans le sens qu'il est relatif à des dépenses d'immobilisations, mais le projet de loi vise à autoriser un emprunt à long terme pour la partie du déficit au 11 décembre 1986 qui résulte des dépenses d'immobilisations.

La façon dont on a présenté le projet de loi c'est relativement simple. Je ne l'expliquerai pas article par article; peut-être qu'on pourra en discuter lors de l'étude détaillée, à moins que M. le Président préfère qu'on détaille l'objet des différents articles.

Le Président (M. Rochefort): Cela va. Je vous remercie beaucoup de voire intervention. Y a-t-it d'autres membres de la commission? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela fait suite à ce qu'on est habitué d'entendre à cette commission, à savoir qu'on est ici pour corriger certaines anomalies ou certaines situations qui causent un problème. À mes yeux, cela en est une. Le ministre des Transports n'est pas ici seulement à titre de défenseur des dossiers régionaux, mais probablement aussi à titre d'intervenant possible parce que, dans les corporations de transport, il a un rôle à jouer. II faudrait peut-être rétablir les faits.

Le Président (M. Rochefort): D'accord. Je vous remercie tous et chacun d'entre vous de vos remarques préliminaires. Sans plus tarder, nous allons aborder l'étude du projet de loi. M. le ministre des Transports, oui, sûrement.

M. Côté (Charlesbourg): Avec votre permission...

Le Président (M. Rochefort): Ah! Vous l'avez, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): ...puisqu'il y a de fortes chances que le ministre des Transports se retrouve avec une partie de la facture. J'ai entendu M. Lemay et j'aimerais lui poser une question à ce moment-ci avant d'aborder l'étude article par article. Si je ne me trompe pas, dans ce que l'on a comme document, le numéro de règlement 19-1, qui est le centre administratif et d'opérations pour un montant de 664 000 $, a reçu l'approbation de la Commission intermunicipale de transport de la rive-sud de Québec, le 9 août 1984. Il a été reçu au ministère des Affaires municipales le 5 septembre 1984 et a reçu l'approbation du MAM, et c'est le seul, le 20 septembre 1984.

M. Lemay: Exact.

M. Côté (Charlesbourg): II y a quand même une distinction très nette entre celui-là et les autres. Qu'est-ce qui explique que

celui-là ait connu tous les cheminements sur le plan juridique, au niveau administratif et ait eu l'approbation du ministère alors que les autres ne l'ont pas... Si c'est bon pour celui-là, c'est aussi bon pour les autres, comme de raisonnement juridique.

M. Lemay: En fait, le centre administratif est visé par trois règlements dont le règlement no 19, qui est le règlement initial, pour un montant de 6 000 000 $. Le ministère des Affaires municipales a demandé de préciser l'article 2a de ce règlement pour détailler et préciser les montants affectés aux terrains et d'affecter aux terrains les frais contingents, les honoraires professionnels, etc. Donc, la corporation a adopté le règlement 19-1 pour un montant de 664 000 $ qui amende le règlement 19. C'est avant les modifications de la loi sur la question des emprunts temporaires. Donc, à l'époque, la corporation envoyait ses règlements au ministère des Affaires municipales. Ce règlement-là a été approuvé. Je vous dirai que sa validité ou sa légalité sont douteuses dans la mesure où le règlement 19 lui-même amende un article d'un règlement qui, lui, n'est pas approuvé. On a là un problème technique. C'est dans ce sens-là que, lorsqu'on appellera les articles un par un, je demanderai d'ajouter le règlement 19-1 pour le valider. Dans ce cas-là, l'emprunt est fait. Il est évident que, au sujet du financement à long terme, la question du montant couvert par le règlement 19-1 ne s'appliquera pas puisque le montant ne fera pas partie du déficit, il est déjà financé. Techniquement, il y a là un problème. Le règlement a été approuvé, même si le règlement initial ne l'était pas; donc, on a un article qui est approuvé, mais l'article ne veut rien dire en lui-même et le financement est fait malgré tout."

Le Président (M. Rochefort): Vouliez-vous ajouter quelque chose, M. Carrier?

M. Carrier: Concernant ce règlement, c'était la procédure suivie avant le 31 décembre 1984, avant l'entrée en vigueur des modifications aux emprunts temporaires. C'est pour cela que le règlement 19-1 avait été approuvé parce que, dans la forme présentée, il était complet, mais on venait modifier un règlement 19 qui n'était pas en vigueur à ce moment-là.

Le Président (M. Rochefort): D'accord, je vous remercie. J'appelle donc l'article 1. II y a un amendement, M. le ministre,

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais faire des remarques préliminaires sur le projet de loi. J'ai dit tout à l'heure que j'en ferais.

Le Président (M. Rochefort): Excusez-moi, M. le ministre. Je croyais qu'on avait conclu.

M. Bourbeau: Vous m'avez donné la parole pour les salutations.

Le Président (M. Rochefort): Oui, pour les mots de bienvenue. Je croyais que c'était les remarques préliminaires. M. le ministre, on vous entend sur les remarques préliminaires.

M. Bourbeau: D'une façon très courte, M. le Président, s'il n'y a pas d'objection, je voulais simplement dire que ce projet de loi 272 dont nous commençons l'étude a pour but de remédier à une situation où des dépenses en immobilisations décrétées par la Corporation intermunicipale de transport de la rive-sud de Québec par des règlements d'emprunt ont été engagées et effectuées sans que toutes les formalités prévues par la loi n'aient été suivies à l'égard des règlements qui les décrétaient.

En fait, les règlements en question n'ont pas été décrétés en conformité avec un programme des immobilisations en vigueur. De plus, ces règlements n'ont pas été approuvés par le ministre des Affaires municipales, à l'exception, comme on l'a dit tout à l'heure, d'une partie du règlement no 19 modifié par le règlement 191 qui, lui, a été approuvé par le ministre des Affaires municipales.

Le projet de loi 272 est nécessaire pour valider les dépenses en immobilisations illégalement engagées et effectuées par la corporation, pour l'autoriser à procéder au financement de ces dépenses par un règlement d'emprunt et pour lui permettre de bénéficier des subventions gouvernementales prévues au décret sur la politique d'aide gouvernementale au transport en commun pour ces dépenses. Voilà.

Etude détaillée

Le Président (M. Rochefort): Cela va. Je vous remercie, M. le ministre. J'appelle l'article 1. Il y a un amendement qui a été déposé. On fera le préambule à la fin, compte tenu des modifications qui pourraient découler des amendements. On va distribuer les amendements qui ont été déposés. M. le ministre, sur le premier amendement à l'article 1.

M, Bourbeau: M. le Président, l'article 1, a pour but de valider les dépenses en immobilisations, y compris les frais incidents reliés à ces dépenses engagées et effectuées par la corporation en vertu des règlements nos 19, 20, 24, 27 et 29. Cet article vise également à valider les emprunts temporaires contractés par la corporation pour ces

dépenses.

À l'égard de l'article 1, j'aimerais apporter une modification qui a pour objet de préciser le texte en faisant référence également au règlement no 19-1 qui modifie le règlement no 19. La modification est donc la suivante: "Les dépenses en immobilisations, y compris les frais incidents reliés à ces dépenses, engagées et effectuées par la Corporation intermunicipale de transport de la rive-sud de Québec et prévues à ses règlements numéros 19, 19.1, 20, 24, 27 et 29, adoptés respectivement les 19 avril 1984, 9 août 1984, 17 mai 1984, 20 août 1985, 12 décembre 1985 et 20 mars 1986, sont déclarées valides."

Le Président (M. Rochefort): Est-ce qu'il a des commentaires?

M. Bourbeau: Les deux autres paragraphes de l'article 1 demeurent tels qu'ils sont rédigés.

Le Président (M. Rochefort): D'accord. Est-ce qu'il a des remarques sur l'amendement? M. le député de Jonquière, cela va?

M. Dufour: J'ai l'impression que l'amendement a pour but de mieux protéger les actions qui ont été prises aux dates déterminées dans la loi.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 2 a pour but de permettre à la corporation de contracter tout autre emprunt temporaire nécessaire au paiement total ou partiel des dépenses visées au premier alinéa de l'article 1.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aimerais avoir un peu d'explications pour comprendre ce que ce point veut dire. Je comprends que c'est pour emprunter, mais pourquoi doit-on accorder ce pouvoir par un projet de loi?

Le Président (M. Rochefort): M. Lemay.

M. Lemay: Je peux répondre à M. le député de Jonquière. En fait, si les règlements d'emprunt qui sont des règlements d'emprunt à long terme pour décréter les dépenses ne sont pas valides parce que non approuvés par le ministre, les emprunts temporaires contractés en attendant le financement permanent ne sont pas plus valides; donc, il faut les ratifier.

Quand on dit "tout emprunt temporaire", c'est qu'il y aura aussi un emprunt temporaire entre la date où on va consolider le déficit, le 31 décembre 1986, et la date où on va effectuer l'emprunt à long terme, au début de janvier 1987, au début de février peut-être, le temps d'obtenir les livres comptables, de faire approuver un règlement. Vous verrez plus loin que l'article 4 autorise l'adoption d'un règlement qui sera approuvé par le ministre. II y aura des délais peut-être de cinq ou six semaines pendant lesquels on aura un montant quand même substantiel d'environ 7 000 000 $, qui sera financé temporairement. Donc, il faut valider ces dépenses, autant les financements temporaires passés que le financement temporaire entre le 1er janvier 1987 et la date où on fera l'emprunt à long terme, où on ira sur le marché des obligations ou sur billets, selon la formule qui sera la plus équitable.

M. Dufour: Je comprends votre explication pour le passé. C'est vrai que, si les règlements n'étaient pas légaux, vous auriez besoin d'un pouvoir d'emprunt. Au ministère des Affaires municipales, lorsqu'il y a des travaux qui sont autorisés, les municipalités obtiennent presque automatiquement jusqu'à 90 % des coûts des règlements d'emprunt.

M. Lemay: Les 90 %, M. le député, ne s'appliquent que lorsque le règlement est approuvé. Autrement dit, quand le règlement est approuvé par le ministre et qu'il est en vigueur - dans le cas des municipalités, c'est le même principe, sauf qu'il y a des avis de promulgation - on peut débuter les travaux, se financer de façon temporaire sans autorisation du ministre jusqu'à concurrence de 90 % du coût total, mais il faut que le règlement soit approuvé. On a toujours le problème de l'approbation initiale qu'on n'a pas. Normalement, on ne peut pas exécuter de dépenses tant que le ministre ne les a pas approuvées.

M. Dufour: Dans un cas normal, disons que vous auriez, dans votre administration régulière, à effectuer des emprunts temporaires, pas seulement pour les

immobilisations, mais aussi pour le fonctionnement. Cela peut se produire, en tout cas, dans des administrations.

M. Lemay: Mais pas de cet ordre de grandeur.

M. Dufour: Vous voulez être blindé.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que cela va?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: J'ai dit: Trop fort ne casse pas, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Bourbeau: Cet article a pour but de décréter que les dépenses en immobilisations visées à l'article 1 sont réputées être, pour l'exercice financier 1986, des dépenses d'exploitation de façon que ces dépenses apparaissent au déficit d'exploitation de 1986 de la corporation.

Le Président (M. Rochefort): Des commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quant aux subventions qui proviennent du ministère, est-ce que le fait de corriger en disant que ce sont des dépenses d'exploitation comporte un danqer pour la corporation de ne pas avoir droit aux mêmes subventions?

M. Lemay: II y avait un danger évident et vous verrez qu'on a prévu à l'article 5 une façon d'y remédier. L'article 5 prévoit spécifiquement que le règlement d'emprunt, qui est un règlement d'emprunt pour consolider un déficit, va être admissible au programme de subventions comme si cela était des immobilisations.

M. Dufour: Autrement dit, l'article 4 qui est corrigé.

M. Lemay: L'article 5.

M. Dufour: Par la correction qui a été apportée.

M. Lemay: On n'est pas rendu à la correction, mais avec ou sans correction l'article 5 a pour objectif de donner les mêmes avantages à la corporation inter-municipale de transport que si les dépenses avaient été en immobilisations et si le règlement avait été adopté. Tantôt, on discutera de l'article 5 parce qu'il y a un amendement que j'attends de voir.

M. Dufour: Est-ce que je pourrais prendre une seconde pour, au moins, le lire?

Une voix: II ne semble pas y avoir de problème.

M. Dufour: Cela va!

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que cela dispose de l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 4 et il y a un amendement qui a été déposé. M. le ministre. (20 h 45)

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. En vertu de l'article 86 de la Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport, tout déficit d'exploitation de la corporation doit être porté aux dépenses du budget de l'exercice financier suivant. Le présent article vise à permettre à la corporation d'emprunter pour combler la partie du déficit d'exploitation résultant des dépenses visées à l'article 1 et pour payer les frais de financement de tout emprunt temporaire prévu à l'article 2 malgré l'article 86, de façon à éviter que les contribuables des municipalités dont le territoire est soumis à la juridiction de la corporation n'aient à payer la totalité de cette partie du déficit au cours de l'exercice financier de 1987.

M. le Président, j'aimerais apporter une modification au projet d'article 4 qui se lirait comme suit. Le projet de loi 272 est modifié par l'addition, à la fin de l'article 4, de l'alinéa suivant: "Ce règlement est adopté et transmis au ministre dans les trente (30) jours suivant la transmission au secrétaire de la corporation du rapport du vérificateur pour l'exercice financier de 1986."

Cet alinéa vise à fixer un délai à l'intérieur duquel le règlement visé au premier alinéa doit être adopté et transmis au ministre.

Le Président (M. Rochefort): Des commentaires?

M. Dufour: Autrement dit, par l'amendement que vous introduisez, vous dites à la corporation qu'elle ne pourra emprunter que trente jours après que le rapport du vérificateur lui aura été soumis. C'est cela, si j'ai bien compris. Je pense

qu'il n'y a rien comme les spécialistes qui ont travaillé sur le projet de loi pour nous l'expliquer.

M, Lernay: En fait, on a déjà eu des discussions concernant ce projet d'amendement. À mon avis, il est inutile ou superflu dans le sens suivant. Étant donné qu'actuellement on est sur financement temporaire et qu'on a hâte d'aller sur le financement à long terme, c'est bien évident que la corporation ne retardera en aucune façon à préparer son règlement. Les comptables sont déjà au travail pour préparer les états financiers. On s'attend au dépôt des états financiers le 15 janvier. Vous pouvez être assuré que, le lendemain matin, on va être au bureau du ministère pour faire approuver notre règlement parce que le financement temporaire, c'est dispendieux. Quand on parle d'environ 7 000 000 $, calculons-le à 10 % ou 11 %, c'est 700 000 $ par année; alors chaque jour compte. Quant à nous, nous n'avons pas d'objection à inclure cet article. De toute façon, on va le devancer.

Quant à votre question spécifique, je pense que l'amendement ne vise que l'obligation de transmettre le règlement dans un certain délai. On va le faire à l'intérieur de ce délai. Maintenant, on espère bien - et l'article ne l'interdit pas - que le ministre pourra approuver notre règlement dans les jours suivants sans attendre l'expiration du délai de trente jours puisque la loi ne le limite pas dans ce sens afin qu'on puisse faire notre financement à long terme le plus rapidement possible. Tout cela pour éviter les coûts qui se répercutent au bout de la ligne sur les municipalités participantes, sur leurs contribuables et sur leurs usagers. L'article n'a pas d'incidence négative. On va devancer le délai qui est prévu. Donc, on n'a pas d'objection, au niveau de la corporation, à l'inclure.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté.

M. Dufour: Je ne peux pas parler avant vous.

M. Bourbeau: Moi, je l'ai proposé.

Le Président (M. Rochefort): Article 5?

Il y a un amendement.

M. Bourbeau: Oui. M. le Président, l'article 5 a pour but de permettre â la corporation de bénéficier des subventions gouvernementales prévues au décret sur la, politique d'aide gouvernementale au transport en commun pour les dépenses visées à la présente loi et qu'elle aurait eues si toutes les formalités prévues par la loi avaient été suivies.

L'amendement que j'aimerais proposer à la commission est le suivant. Le projet de loi 272 est modifié par l'addition, à la fin de l'article 5, de l'alinéa suivant: "Le montant versé par le gouvernement en vertu du premier alinéa est égal à celui auquel aurait eu droit la corporation au moment où les dépenses subventionnées ont été engagées et effectuées et comprend les intérêts courus au 15 septembre 1986 sur les emprunts temporaires visés à l'article 1." Voilà.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires?

M. Dufour: Bon, en fait...

M. Lemay: On pourrait en prendre connaissance parce qu'on vient de l'avoir, ce texte aussi. C'est un nouveau texte.

Le Président (M. Rochefort): On peut prendre quelques instants pour vous permettre d'en prendre connaissance. Y a-t-il des questions ou des commentaires sur l'amendement à l'article 5?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aurais pu demander cela au ministre des Transports. Est-ce une nouvelle politique que vous instituez? Là, vous décidez que vous allez payer des intérêts. Remarquez bien que je ne m'oppose pas à cela, au contraire. Je trouve cela très généreux. Cela veut dire que ce serait une nouvelle politique que vous voulez instituer vis-à-vis des municipalités. Par exemple, sî vous ne payez pas vos montants d'argent à la date fixée et que les municipalités ou les corporations sont obligées d'emprunter, par cette indication que vous nous donnez, vous vous engagez dans l'avenir à être aussi généreux envers l'ensemble des corporations au Québec.

M. Côté (Charlesbourg): Absolument pas.

M. Dufour: Non. C'est un cas d'exception vraiment.

M. Côté (Charlesbourg): L'amendement qui est déposé ici, c'est définitivement un cas d'exception qui tient compte d'une situation qui n'est quand même pas facile pour une commission de transport qui n'est pas la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec ou de la rive sud de Montréal ou de Montréal, Effectivement, pour en avoir discuté, je ne suis pas encore pleinement convaincu que les gens de la corporation intermunicipale seront très heureux de cet amendement. Cet amendement tient compte d'un certain nombre de facteurs. Dans ce sens, vous le qualifiez de généreux. Je n'ai pas l'impression que la corporation inter-municipale, elle, va le qualifier de généreux.

M. Dufour: On pourrait peut-être continuer. Moi, je ne suis pas habitué à cela qu'il y ait des subventions qui soient données avec des intérêts. En tout cas, la plupart du temps, on oublie les intérêts, et Dieu sait s'il en passe, des subventions un peu de toutes sortes! Pourquoi indiquez-vous juste au 15 septembre 1986? Nous sommes actuellement au 18 décembre. N'auriez-vous pas trouvé que cela aurait été un peu plus généreux d'écrire au 31 décembre ou un peu plus pour recouvrer les intérêts? À moins que les chèques ne soient prêts à être donnés ce soir.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, écoutez, je ne suis pas le député de Lévis pour me promener avec des chèques dans mes poches.

M. Dufour: Non, mais on n'en a pas nécessairement déchiré, non plus.

M. Côté (Charlesbourg): Non, on n'en déchire pas.

Une voix: On les dépose.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'on a eu l'habitude de votre gouvernement, c'est de déchirer des conventions collectives signées.

M. Dufour: On a eu des chèques perdus il n'y a pas tellement longtemps.

Le Président (M. Rochefort): Mesdames et messieurs, si vous le permettez, je vais vous rappeler à l'ordre parce que nous avons un ordre du jour qui risque de nous garder ici dans la sérénité au moins jusqu'à trois heures du matin. Or, si l'on sort de la sérénité, on risque d'être ici un peu plus tard.

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez raison. Vous savez, j'ai passé huit jours en compagnie du député de Jonquière sur le Code de la sécurité routière.

Le Président (M. Rochefort): On se le rappelle.

M. Côté (Charlesbourg): II a été tatillon, mais on a apprécié quand même toute une série de questions.

Le Président (M. Rochefort): C'est cela. On a été à même d'observer les succès législatifs auxquels vous êtes arrivés ensemble. Alors, on souhaiterait pouvoir arriver au même succès dans le cadre de ce projet de loi.

M. Côté (Charlesbourg): Avant de répondre à la question du député de Jonquière, si vous me le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Rochefort): Sûrement.

M. Côté (Charlesbourg): ...j'aurais peut-être une question à poser à Me Lemay. Le 14 novembre 1986, j'ai reçu une lettre sous votre signature qui faisait état du problème que la corporation intermunicipale vivait. À la page 5... Commençons d'abord, pour bien situer ma question, à la page 4. Je vais lire avec votre permission, M. le Président, le paragraphe qui précède la question que je veux poser. Vous disiez ceci: "En fait, c'est suite à une confusion dans l'interprétation d'amendements législatifs survenus en 1984 que la Corporation intermunicipale de transport de la rive sud de Québec a cru que ses règlements ne nécessistaient plus l'autorisation du ministère des Affaires municipales du Québec. En effet, la rédaction des règlements d'emprunt antérieurs à décembre 1984 laissait croire aux officiers de la Corporation intermunicipale de transport de la rive-sud de Québec que l'approbation du ministre des Affaires municipales était nécessaire uniquement en ce qui a trait à un emprunt temporaire. Les modifications législatives de décembre 1984 ayant changé la procédure d'approbation quant aux emprunts temporaires, les officiers de la Corporation intermunicipale de transport de la rive sud de Québec ont cru de bonne foi que les futurs règlements d'emprunt pouvaient entrer en vigueur avec la seule approbation des municipalités membres."

C'est le paragraphe suivant qui sera l'objet de ma question. "Or, il s'agissait là d'une interprétation juridique erronée, ce dont la Corporation intermunicipale de transport de la rive sud de Québec a été à même de se rendre compte à l'été 1986". J'aimerais avoir un peu plus d'information

sur l'interprétation juridique erronée et savoir qui l'a donnée, parce que je pense qu'à ce sujet il y a des niveaux de responsabilité dont il faut se parler avant même de dire qui devra payer la facture.

M. Lemay: C'est une constatation d'une interprétation juridique erronée, il n'y a pas eu d'interprétation juridique à l'époque, il n'y a pas eu de demande d'opinion juridique à l'époque. Ce qui s'est passé, c'est que la loi ayant changé en décembre 1984 sur la question des emprunts temporaires, les règlements n'ont plus été transmis par la suite au ministère. Donc, les règlements n'étant pas transmis, ils n'étaient pas approuvés. La CITRSQ, sans consultation aucune... En fait, on avait de l'information gouvernementale qui disait: Les emprunts temporaires n'ont plus à être approuvés et c'était exact. On croyait que l'emprunt à long terme n'avait pas besoin de l'être. Or, cette situation légale, que l'emprunt à long terme doit être approuvé, n'ayant jamais changé, on a fait comme si on avait abrogé les dispositions obligeant l'emprunt à long terme à être approuvé. On a constaté cette interprétation en juin 1966, lorsque cela a été le temps d'aller sur le financement à long terme; au ministère des Affaires municipales, on nous a dit: Vos règlements d'emprunt, si vous voulez les financer à long terme, donnez-nous vos dates d'approbation. Quand les a-t-on approuvés chez nous? On n'a jamais approuvé cela; donc, c'est là que le problème est survenu.

Mais il n'y a jamais eu de demande d'opinion juridique. Autrement dit, les gens ne se sont pas posé la question pour savoir si la modification législative avait des conséquences autres que celles qu'on a crues. Des dépenses ont été effectuées; il y a eu des achats d'autobus, notamment dans le cadre des achats en commun qui se font par l'intermédiaire de votre ministère, dans toute la province. Les règlements ont sans doute été transmis de bonne foi, personne n'a vu l'irrégularité jusqu'à ce que le ministère des Affaires municipales la soulève. À cette date, en juin 1986, lorsque cela a été soulevé, on aurait bien aimé régulariser immédiatement la situation. Il était trop tard pour y aller par projet de loi privé. On était déjà à la fin de la session et les délais étaient expirés. L'autre possibilité était de faire valider les règlements, il y avait des problèmes de rédaction dans les règlements etc., dans les programmes triennaux aussi. La solution la plus efficace était de procéder comme on le fait actuellement.

Quand M. le député de Jonquière pense que vous nous faites un cadeau et qu'on ne le trouve pas si généreux, c'est ce problème qui se pose. En fait, je ne veux pas argumenter longtemps là-dessus. Mais ce ne sont pas des intérêts sur la subvention qui est versée. On dit: La subvention va comprendre des intérêts temporaires ou du financement temporaire comme toute subvention, d'ailleurs. Quand on donne des subventions au ministère des Transports, c'est une subvention à même le service de la dette. On va contracter un emprunt pour une période de dix ans, il y aura des amortissements en capital et intérêts chaque année et, en vertu de son programme de subventions, à moins que je ne me trompe à quelques chiffres près, le ministère des Transports subventionne 75 % des dépenses d'immobilisations, ce qui inclut des frais de financement temporaire qu'on a financé à long terme.

Je comprends de l'amendement qui est proposé par le ministre des Affaires municipales que le ministère veut limiter le montant des intérêts de financement temporaire qui vont pouvoir faire l'objet d'une subvention à l'intérieur du règlement d'emprunt à long terme. Cela a une incidence remarquable. On peut parler d'environ 60 000 $ par mois.

Dans les circonstances, comme à la période des fêtes on aime toujours des cadeaux généreux - c'est une contribution, quand même, importante du ministre des Transports - je ne peux pas faire autre chose que d'en demander un peu plus, mais je pense que, à ce stade-ci, nous sommes dans une position délicate. On peut difficilement insister davantage. (21 heures)

Si vous avez encore un mois ou deux à nous donner, M. le ministre, il est bien évident qu'on va l'apprécier grandement dans la mesure où le fardeau que supporte la corporation intermunicipale regroupant quatre ou cinq municipalités est plus lourd que le fardeau au niveau gouvernemental. Mais, sur ce point, on doit remettre la décision entre vos mains.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg) On me trouve achalant. On va presque penser que je suis un membre de l'Opposition. Mais je reviens à mon paragraphe parce qu'il m'achale. Je veux bien savoir s'il veut dire ce qu'il veut dire. On dit: Or, il s'agissait là d'une interprétation légale erronée. Est-ce qu'elle avait été faite par les gens de la Commission intermunicipale de transport ou par le bureau d'avocats?

M. Lemay: Pas par le bureau d'avocats. D'abord, je ne suis pas pour me disculper, mais on est au dossier de la CITRSQ depuis deux mois. Donc, cela règle un aspect du

problème. Mais, à ma connaissance, l'avocat de la CITRSQ n'a été consulté d'aucune façon, à ce sujet, à l'époque.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. C'est donc une interprétation de bonne foi d'individus.

M. Lemay: Au niveau administratif.

M. Côté (Charlesbourg): Cela aurait été beaucoup plus grave dans mon esprit - c'est pour cela que je voulais avoir la réponse - si un bureau d'avocats avait conseillé de cette manière. Je vais vous dire que ma réaction ne serait pas la même aujourd'hui.

M. Lemay: Je vous indiquerais que, si c'était le cas, on vous demanderait peut-être moins de générosité et on prendrait des recours à d'autres endroits. Mais c'est justement parce qu'on n'a pas de recours à d'autres endroits qu'on invoque votre générosité.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que la générosité du ministre satisfait le député de Jonquière?

M. Dufour: Je m'excuse. J'étais en train d'informer mon collègue de Lévis.

M. Côté (Charlesbourg}: Me Lemay remerciait le ministre de sa générosité et je demandais si cela satisfaisait le député de Jonquière.

M. Dufour: Moi, j'ai insisté beaucoup auprès du ministre pour que, au lieu du 15 septembre... Cela aurait pu être le 15 janvier. Cela aurait pu être jusqu'à ce que l'emprunt permanent... Jusqu'à ce que sa subvention lui parvienne. Il me semble que cela aurait été correct. Quand on donne, on donne. On ne donne pas à moitié. C'est peut-être l'inverse.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que j'avais compris de l'intervention du député de Jonquière au départ, c'est qu'il trouvait que j'en donnais trop.

M. Dufour: Non, j'ai juste demandé si vous vouliez instituer une politique semblable qui serait dans le sens que, lorsque les subventions promises n'arrivent pas à temps et que les municipalités ou les organismes sont obligés d'emprunter et financer, le ministre s'engage à leur donner les intérêts en même temps.

Une voix: ...

M. Dufour: ...un avis à l'avance.

M. Côté (Charlesbourg): J'avais compris l'inverse tantôt.

M. Dufour: Oui? Ah bon, je m'excuse.

M. Côté (Charlesbourg): Mais vous avez le droit de changer d'opinion.

Le Président (M. Rochefort): Puisqu'on légiférait avec les textes législatifs, est-ce que cela...

M. Garon: Est-ce que vous vous êtes entendus pour le 15 septembre?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que, finalement, on s'est entendu, quant à nous, pour fixer le 15 septembre. Cela représente quand même 120 000 $ additionnels, donc, 75 % des 120 000 $ qui sont la contribution de la politique. Il faut quand même faire attention. On sait, sur le plan budgétaire, ce que cela signifie et il faut faire attention aux précédents. Comme ici, c'est une loi réparatrice, c'est quand même une corporation intermunicipale qui n'a pas les reins aussi solides et tes mêmes bassins de population à desservir que d'autres commissions de transport.

C'est dans ce sens qu'on a bien voulu faire un effort additionnel, parce qu'on aurait pu décider d'une autre date et, à ce moment, au lieu que cela coûte 360 000 $ à la commission intermunicipale, il en aurait coûté 480 000 $. Il y a donc 120 000 $ additionnels. Je pense que c'est de l'intérêt public et il faut tenir compte du fait aussi que cela a été fait de bonne foi - je le pense et je le crois très sincèrement - de la part des qens qui ont administré la commission intermunicipale. Je vous dis que cela aurait été tout autre chose s'il y avait eu, sur le plan juridique, des avis qui auraient fait en sorte qu'on se retrouve devant cette situation aujourd'hui.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort}: Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): II y a un nouvel article 5.1, M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. J'aimerais proposer l'article 5.1 qui se lit comme suit: Le projet de loi 272 est modifié par l'insertion, après l'article 5, du suivant: "5.1. La présente loi n'affecte pas une cause pendante, une décision ou un jugement rendu au 22 novembre 1986."

Cet article protège les causes

pendantes, décisions et jugements rendus au 22 novembre 1986, date qui correspond à la parution à ta Gazette officielle du Québec de l'avis de présentation du présent projet de toi. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Y a-t-il des questions ou des commentaires sur l'article 5.1? Cela va-t-il? Est-ce que la proposition d'ajout d'un nouvel article à l'article 5.1 est adoptée?

M. Lemay: En fait, il n'y a pas de cause pendante actuellement en regard des règlements visés. Évidemment, théoriquement il pourrait y avoir des poursuites inscrites et non signifiées. Il y a un délai de 60 jours pour signifier. Il n'y en a pas d'annoncés, d'aucune façon. Je pense que c'est une clause de protection additionnelle qui n'est pas inutile. Le seul litige qui existe actuellement, c'est une cause devant le Tribunal de l'expropriation pour l'acquisition du terrain. Cela n'aura pas d'incidence. C'est un article de protection additionnelle. Je pense que cela est normal.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 5.1 est adopté. J'appelle donc l'article 6.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 6 précise le moment de l'entrée en vigueur du projet de loi.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufours Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 6 est adopté. Au préambule il y a un amendement, M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. J'aimerais apporter une modification au préambule comme suit: Premier, deuxième et troisième "attendus" du préambule. Le projet de loi 272 est modifié par le remplacement, dan3 le préambule, des premier, deuxième et troisième "attendus" par les suivants: "Attendu que la Corporation intermunicipale de transport de la rive-sud de Québec a adopté les règlements 19, 19.1, 20, 24, 27 et 29 respectivement les 19 avril 1984, 9 août 1984, 17 mai 1984, 20 août 1985, 12 décembre 1985 et 20 mars 1986 pour permettre la construction d'un garage, de bureaux administratifs et l'achat de huit (8) autobus; "Que toutes les formalités prévues par la loi n'ont pas été suivies à l'égard de ces règlements".

M. le Président, cette modification a pour objet de préciser le texte en faisant référence également au règlement 19.1 qui modifie le règlement 19. Cette modification vise aussi à améliorer et à préciser le texte pour le rendre conforme à la réalité.

Le Président (M. Rochefort): Y a-t-il des commentaires? Me Lemay.

M. Lemay: Le seul commentaire que je vais apporter est ceci: Je suis d'accord avec la modification, mais je veux rappeler aux membres de la commission que, lorsque l'on remplace le deuxième alinéa de "l'attendu" en disant: "Que toutes les formalités prévues par la loi n'ont pas été suivies à l'égard de ces règlements", ce sont uniquement les formalités concernant l'approbation du ministre et la question du programme d'immobilisation. Il n'est pas question de formalités qui n'auraient pas été suivies en matière d'appels d'offres, de soumissions publiques, d'octrois de contrats ou autre chose. C'est important de démontrer que toutes les dépenses ont été faites selon les normes et selon toutes les formalités prévues, sauf - je ne dirai pas la technicalité - l'élément de l'absence d'approbation du ministre et la question du programme d'immobilisation. Il n'y a pas eu de dépenses exécutées sans soumissions ou autrement. Tout le processus a été suivi d'une façon scrupuleuse à l'exception de ces deux éléments que j'ai cités.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je crois qu'il est important de clarifier un peu le préambule parce que dans le texte tel que proposé, il ressortait que la seule formalité qui n'avait pas été adoptée était celle qui consistait à obtenir l'approbation du ministre des Affaires municipales. Or, c'était inexact, puisque d'autres formalités également n'avaient pas été respectées comme, par exemple, la conformité avec un programme d'immobilisation. Alors, pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'inexactitudes, la nouvelle formule est plus large et laisse de la place à ce que je viens de dire.

Le Président (M. Rochefort): Me

Lemay.

M. Lemay: Nous sommes d'accord avec cette interprétation, mais comme je vous le dis, il y a eu deux formalités non respectées: C'est la question du programme d'immobilisation et la question du ministère. C'est simplement pour rassurer les membres de la commission qu'il n'y a pas eu de

choses illégales ou de dépenses de deniers publics à des fins non prévues ou autre chose. Ce n'est pas la situation, d'aucune façon. C'est uniquement pour préciser cela pour les fins du Journal des débats.

M. Bourbeau: Très bien.

Le Président (M. Rochefort): Cela va. Cet amendement est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Est-ce que le préambule tel qu'amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M, Rochefort): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

M. Bourbeau: Cela prendrait une motion de renumérotation.

Le Président (M. Rochefort): Oui, cela prendrait une motion de renumérotation compte tenu des amendements qui ont été apportés.

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Est-ce que le projet de loi 272, Loi sur la Corporation intermunicipale de transport de la rive sud de Québec, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Avec amendements. C'est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Je déclare le projet de loi 272 adopté avec amendements.

Je remercie M. Carrier, Me Lemay et Mme Dallaire de leur présence parmi nous et M. le député de Lévis aussi comme parrain du projet de loi.

Une voix: II n'a pas été là longtemps.

M. Garon: Pardon? Qu'est-ce qu'il dit?

Une voix: Le "Godfather".

M. Carrier: M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. Carrier.

M. Carrier: Je tiens à remercier les membres de la commission parlementaire de nous avoir reçus et de nous avoir entendus. Au nom des membres du conseil d'administration, je vous remercie de la décision qui a été prise.

Projet de loi 271

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie beaucoup. J'appelle maintenant le projet de loi 271, Loi modifiant la charte de la ville de Québec. J'inviterais M. le maire ainsi que ses collaborateurs à prendre place avec nous. À l'ordre, s'il vous plaît!

Je voudrais souhaiter au maire de Québec ainsi qu'aux personnes qui l'accompagnent et aux intervenants la bienvenue à notre commission pour l'étude des modifications à la charte de la ville de Québec. Pour les fins du Journal des débats, M. le maire, je vous demanderais d'identifier les personnes qui vous accompagnent à la table et je demanderai la même chose aux autres intervenants qui ont pris place.

M. Pelletier.

M. Pelletier (Jean): M. le Président, je suis accompagné de deux membres du contentieux de la ville: M. Denis Boutin, directeur et M. Rock Simard, avocat. En arrière de moi, j'ai la plupart des membres du comité exécutif de la ville.

M. Gilbert (Gilles): Je suis Gilles Gilbert, membre de l'opposition du conseil de ville et pour m'accompagner j'ai Mme Winnie Frohn qui est membre également du conseil de ville.

Le Président (M. Rochefort): Bienvenue à vous tous parmi nous.

J'inviterais sans plus tarder le parrain du projet de loi, M. le député de Taschereau qui s'est joint à nous, à nous présenter le projet de loi 271.

M. le député de Taschereau.

Remarques préliminaires

M. Leclerc: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord me joindre à vous pour saluer M. le maire, les conseillers et Mme la

conseillère de la ville de Québec ainsi que les hauts fonctionnaires de la ville qui se joignent à nous pour étudier le projet de toi 271, Loi modifiant la charte de la ville de Québec, projet de loi privé comprenant 61 articles dont certains sont d'ordre très technique, mais certains autres sont de fond aussi.

Vous me permettrez de prendre quelques minutes pour vous brosser un tableau sommaire. Il y a d'abord un premier groupe d'articles qui visent à donner à la ville le pouvoir de modifier la rémunération de certains membres du conseil; un autre groupe d'articles qui visent à donner à la ville des pouvoirs nouveaux pour réglementer les bars qui présentent des spectacles érotiques. Je voudrais souligner que je suis fort heureux de voir ces amendements à la charte puisque j'ai eu beaucoup de représentations de citoyens de mon comté à cet égard. (21 h 15)

Il y a aussi des articles qui visent à créer un fonds de roulement et à revoir les dispositions pour la vérification interne et externe. Enfin, il y a un article qui traite spécialement du règlement du dossier Québec 1984 et qui permettra à la ville de Québec, comme l'ont fait le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, d'oublier certaines créances par rapport à cet événement. C'étaient mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le député de Taschereau. M. le maire, vous avez sûrement des remarques préliminaires à nous faire sur votre projet de loi.

M. Pelletier: M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs les membres de la commission, nous réalisons parfaitement que vous êtes à la fin de la session. Nous réalisons parfaitement que l'heure avance rapidement, nous n'aurons pas d'objection à retirer d'office certaines demandes, et le contentieux a les instructions à cet égard. Lorsqu'il nous apparaîtra que, après discussion avec les autorités du ministère des Affaires municipales, certains projets de loi d'ordre général viendront supposément rapidement pour régler certains problèmes, même si je fais remarquer, avec une pointe d'humour, qu'en 1984 je me suis fait dire qu'il s'en venait des lois dans les prochains trois mois et qu'elles ne sont même pas encore déposées... Enfin, la chance au coureur! Nous sommes dans les meilleures dispositions du monde. Il y a certaines choses qui pour nous sont des articles de fond. La commission aura à se prononcer si oui ou non elle fait droit à nos demandes.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le maire. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai également pas l'intention de faire un très long discours puisqu'on a encore beaucoup de boulot devant nous. Je sympathise beaucoup avec le maire de Québec lorsqu'il nous dit qu'en 1984 on lui avait fait valoir que certaines lois seraient déposées bientôt et qu'elles viendraient régler tous les problèmes. Je constate que les lois n'ont pas été déposées, mais c'est plutôt le gouvernement du temps qui a été déposé. Évidemment, cela a eu pour effet de retarder la venue des lois.

Nous avons toujours l'intention de procéder à la refonte des lois municipales, et j'espère que, dans un délai relativement court, on pourra en venir à faire en sorte que ce ne sera plus nécessaire pour la ville de Québec de se présenter à la commission parlementaire puisque tout sera dans les lois générales et que ce sera satisfaisant pour l'ensemble de toutes les municipalités du Québec, y compris la ville de Québec dont on connaît tous la spécificité propre.

M. Pelletier: M. te Président, voua me permettrez de relever...

Le Président (M. Rochefort): Qui suscite maintenant des commentaires du maire de Québec. M. le maire.

M. Pelletier: Si le ministre vient de m'annoncer par le biais qu'il a l'intention de faire disparaître la charte spéciale de la ville de Québec, je veux lui dire qu'il se prépare à une bataille assez importante. Je pense que le maire de Montréal là-dessus sera du même côté que moi, mais nous ne sommes pas ici pour cela aujourd'hui.

M. Bourbeau: M. le Président, vous me permettrez une dernière remarque. Ce n'est pas la première fois que j'aborde ce sujet avec le maire de Québec. Le maire sait très bien que l'objectif du gouvernement est de tenter de simplifier les lois municipales et, dans la mesure du possible, de remplacer le qrand nombre de chartes, les centaines de chartes qui existent à l'égard des municipalités du Québec par une loi simple, générale qui permettrait à tout te monde de se reconnaître.

Maintenant, il est évident que le ville de Québec comme la ville de Montréal et certaines autres grandes municipalités ont des besoins qui parfois peuvent dépasser ceux de l'ensemble des villes. Je ne saurais pas, à ce moment, et je ne pourrais pas dire si, éventuellement, on ne sera pas obligé de maintenir une charte de la ville de Québec pour certains pouvoirs additionnels. L'objectif est certainement de tenter d'uniformiser autant que possible les lois municipales. Si un jour on en venait à pouvoir faire en sorte qu'il n'y ait pas besoin de venir ici è la

commission en fin de session pour amender toutes et chacune des chartes des municipalités du Québec, ce serait l'idéal. On verra avec le temps si oui ou non la charte de la ville de Québec, on en aura besoin. Je demanderais au maire de ne pas s'empêcher de dormir d'ici là. Il y aura encore beaucoup de temps avant que cette époque n'arrive.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière, dans le cadre des remarques préliminaires.

M. Dufour: C'est évident que je suis toujours heureux de rencontrer mes collègues, surtout de la ville de Québec, la ville où je paie des taxes aussi. Avec un certain intérêt, je regarde fonctionner la ville de Québec et je suis effectivement intéressé par ce qui s'y passe. Je répète que je suis heureux de les rencontrer. On va essayer de concourir à accepter ou bonifier ce qu'il y a devant nous. Je voudrais faire une mise au point concernant le ministre des Affaires municipales quand il dit que le dernier gouvernement n'a pas rempli tous ses mandats au point de vue municipal. Je lui fais une prédiction: Lui non plus ne pourra pas le faire parce que le monde municipal, c'est un monde qui bouge, un monde qui veut progresser. J'ai l'impression que le ministre est sur un terrain glissant quand il parle d'un manque d'action de l'ancien gouvernement. Je le dis, maintenant, je le dirais même en dehors de cette salle et pas à titre de député, que le gouvernement précédent n'a aucune leçon à recevoir... C'est celui qui a fait le plus dans le domaine municipal. Je lui souhaite de faire seulement 75 % de ce qu'a fait l'ancien gouvernement et j'en serais très heureux.

Le Président (M. Rochefort): Sur ce, je pense qu'on... Oui, excusez-moi M. Gilbert. Oui, allez-y.

M. Gilbert: Je veux d'abord saluer tous les membres de la commission, M. le Président, M. le ministre et les personnes ici présentes. Je voudrais dire au point de départ que je suis toujours heureux de venir à une commission parlementaire parce que, pour nous de la ville de Québec, c'est un exercice démocratique qu'on vit et c'est rafraîchissant, d'abord, de voir un membre de l'Opposition présider cette commission, de voir aussi des membres de l'Opposition participer à cette commission; pour nous, c'est rafraîchissant comme acte démocratique, d'autant plus qu'on sait que ce projet de loi n'a pas été discuté au conseil avant de venir ici.

Bien sûr, parfois par nos remarques nous semblerons peut-être manquer un peu d'information sur le projet, mais si on avait pu discuter du projet entre nous, au conseil, avec toute l'aide technique, on aurait peut-être pu faire une critique plus qlobale. Merci.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. Dufour: J'aurais, M. le Président....

Le Président (M. Rochefort): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...le privilège de dire qu'on a l'honneur d'accueillir à notre commission le chef de l'Opposition officielle, M. Pierre Marc Johnson. Cela m'honore comme porte-parole de mon parti de l'avoir non loin de moi.

Étude détaillée Dispositions interprétatives

Le Président (M. Rochefort): Bienvenue parmi nous, M. le chef de l'Opposition. J'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, il s'agit d'une modification d'ordre technique à la charte de la ville qui vise à relocaliser dans l'article 1 une définition qui se trouve à l'article 159a. Nous sommes d'accord avec cette disposition.

M. Dufour: Vous permettrez, M. le Président, qu'on puisse poser certaines questions parce que, même si le contentieux de la ville de Québec a rencontré nos services, ce n'est peut-être pas compliqué, mais on a fait des pieds et des mains pour obtenir une copie de la charte de la ville de Québec et, malheureusement, il n'y en avait pas de disponible parce qu'elle est sous impression. Il semble qu'elle soit refondue. Vous dites que cela touche l'article 159 et c'est seulement une question de relocalisation du mot "département". C'est cela?

M. Simard (Roch): Si vous permettez, M. le Président, la définition des mots "département" et "service" existe déjà dans la charte, mais elle est localisée dans un endroit où elle n'a pas lieu d'être. On remet la définition du mot "département" à l'article 1 puisque, de toute façon, ailleurs dans le projet de loi on touche l'article où cela se situe. C'est seulement une relocalisation d'une disposition déjà existante.

Le Président (M. Rochefort): L'article 1 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Bourbeau: À l'article 2, j'aimerais introduire une modification.

Le Président (M. Rochefort): En avez-vous des copies, M. le ministre? On n'a rien reçu de vos services.

M. Bourbeau; À l'article 2, la ville désire s'assurer qu'elle peut louer des biens meubles et immeubles et les céder à titre gratuit. On est d'accord avec le principe de cet article, M. le Président, mais nous croyons qu'il devrait faire l'objet d'une modification pour être mieux conforme aux principes du Code civil; la modification serait la suivante à l'article 2, paragraphe premier: Le paragraphe 1° de l'article 2 du projet du projet de loi 271 est remplacé par le suivant: "1. par l'addition, après le paragraphe 2° du deuxième alinéa, du suivant: "2.1° louer des biens meubles et immeubles ou en céder l'usage à titre gratuit."

Le Président (M. Rochefort): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui. Cette modification est nécessaire pour que les dispositions de la charte soient conformes aux principes du Code civil. En effet, en droit civil, la location à titre gratuit n'existe pas. Il faut plutôt parler de cession d'usage.

M. Pelletier: Nous sommes d'accord. Le Président (M. Rochefort): Cela va?

M. Simard: Nous avons pris connaissance de la modification proposée par le ministère et nous sommes d'accord avec la modification.

Le Président (M. Rochefort): D'accord. Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

M. Doyon: M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyons J'aimerais savoir de la part de la ville de Québec si, actuellement, elle cède gratuitement l'usage de certains biens meubles ou immeubles. Est-ce que c'est fait actuellement par la ville de Québec?

Le Président (M. Rochefort): Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Le pigeonnier n'appartient pas à la ville de Québec. Il arrive qu'on cède gratuitement... Ce qui me vient à l'esprit immédiatement, c'est que, dans le cadre des opérations du service des loisirs, on met à la disposition de la population certains équipements gratuitement. Cela se fait de moins en moins parce qu'on applique de plus en plus le principe de la tarification. Mais, effectivement, jusqu'à ce jour, on a mis de tels biens à ta disposition de la population.

M. Doyon: C'est donc un pouvoir que vous avez déjà?

M. Boutin: Non, ce n'est pas un pouvoir qu'on a déjà. Il y a présentement, dans notre charte, une certaine ambiguïté sur le pouvoir... L'objectif premier de cette modification est de s'assurer que la ville a le pouvoir de louer des biens meubles et des biens immeubles. Dans notre charte, présentement ces dispositions sont diffuses et il n'est pas certain, en ce qui concerne notamment les biens meubles, qu'on ait ce pouvoir.

Alors, on vient s'assurer les deux pieds solides sur terre que ce pouvoir appartient bien à la ville de Québec. C'est une clarification des pouvoirs qu'on a déjà.

M. Doyon: Mais il y a déjà des locations qui se font dans ce sens, même si le pouvoir n'est pas clairement identifié?

M. Boutin: C'est cela.

M, Doyon: Pour une certaine sécurité juridique, vous demandez aux législateurs de corriger la situation?

M. Boutin: Exactement.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté? M. le député de Jonquière, oui?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle donc l'article 3.

M. Boutin: Si vous me permettez, M. le Président, c'était le paragraphe 1° de l'article 2 dont on vient de discuter. Il y a un paragraphe 2° à l'article 2.

Le Président (M. Rochefort): Oui. Techniquement, on a disposé du paragraphe 2°. On a procédé à l'adoption de l'amendement et de l'article 2, tel qu'amendé.

M. Boutin: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Vous aviez des commentaires à faire?

M. Boutin: Non, cela va. Si c'est adopté, cela va.

Le Président (M, Rochefort): Parfait. J'appelle l'article 3, M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, un instant. On va essayer de se retrouver.

Le Président (M. Rochefort): II semble y avoir de la confusion. On va essayer de reprendre cela pour y aller lentement. J'ai appelé l'étude de l'article 2. Un amendement a été déposé au premier alinéa. Nous en avons disposé. J'ai, par la suite, demandé si l'article 2, tel qu'amendé, était adopté. J'ai entendu "adopté". Je suis bien d'accord pour rouvrir et retourner à 2 , s'il y a des remarques, mais s'il n'y en a pas, on peut en disposer.

Est-ce que tout le monde est d'accord? Je pense qu'on va fonctionner comme cela, dans la mesure où cela ne pose de problème à personne. Cela va? D'accord. Donc, l'article 3? Me Boutin.

M. Boutin: M. le Président, si vous me permettez, à cet endroit, en accord avec les autorités du ministère, il y aurait une modification à insérer au projet de loi comme article 2.1, avant de passer à l'étude de l'article 3.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce qu'un membre de la commission peut se faire le porte-parole de l'amendement?

Une voix: II y en a déjà un. (21 h 30)

M. Boutin: M. le Président, la disposition qu'il y aurait lieu d'insérer dans le projet de loi à l'article 2.1, j'en parle immédiatement, parce que, chronologiquement, c'est ici qu'il faut qu'elle soit insérée; cependant, je ne voudrais pas que la commission en dispose avant qu'on étudie l'article 3 qui parle de la rémunération des élus.

M. Bourbeau: M. le Président, peut-être qu'on pourrait suspendre cet article 2.1, faire l'article 3 et revenir par la suite.

Le Président (M. Rochefort): D'accord. On suspend l'article 2.1, vous nous le rappellerez et on va aller à l'article 3. M. le ministre.

M. Bourbeau: À l'article 3, M. le Président, j'aimerais proposer une modification: L'article 3 du projet de loi 271...

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Pelletier: Sur l'article 3, M. le Président, après discussion avec le ministère, nous serions d'accord si les trois paragraphes concernant la rémunération étaient retenus. D'abord, consacrer le principe que pour les membres du comité exécutif, il y aurait un salaire à temps partiel et il y aurait une rémunération différente pour les membres du comité exécutif à temps complet; deuxièmement, reconnaissance dans notre charte du poste de chef de l'Opposition et traitement de la rémunération dudit chef de l'Opposition sur la même base que les membres du comité exécutif ou à temps partiel ou à temps complet et, troisièmement, dégel de la rémunération que le membre du conseil qui occupe les fonctions de président du conseil reçoit en plus de son allocation de base comme membre du conseil.

Le Président (M. Rochefort): M. le chef de l'Opposition.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que je vous ai bien entendu dire qu'on pouvait être chef de l'Opposition à temps partiel?

M. Pelletier: Ou à temps complet selon son choix. Il y en a d'autres connus qui ont fait ce choix, n'est-ce pas?

M. Johnson (Anjou): La mesure se fait comment, M. le maire?

M. Pelletier: La mesure se ferait par une simple déclaration faite entre les mains du greffier. C'est un peu le principe de la déclaration d'intérêt qui a été introduite dans la législation par l'ancien gouvernement et qui est faite entre les mains du greffier, qui doit en faire rapport au conseil à sa séance suivante.

M. Johnson (Anjou): Le reste est soumis à l'évaluation du public...

M. Pelletier:... qui, finalement, est pour tous les élus, quels qu'ils soient, le seul vrai juge.

M. Johnson (Anjou): Merci.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais apporter une modification à l'article 3 de façon à ce que cet article se lise comme suitt L'article 3 du projet de loi 271 est remplacé par le suivant. Est-ce qu'on a donné les...

Le Président (M. Rochefort): Oui. Est-ce que Me Boutin, M. le maire, vous avez des copies? Oui, d'accord. M. Gilbert aussi?

M. Bourbeau: "3. Cette charte est modifiée par l'addition, après l'article 17, des suivants: "17a. Malgré l'article 65.11 de la Loi sur les cités et villes, un membre du comité exécutif, à l'exclusion du maire et du vice-président du comité exécutif, qui, avec l'accord du maire, exerce ses fonctions à plein temps, peut recevoir, à ce titre, comme rémunération et allocation annuelles additionnelles, une somme égale à la somme annuelle payable à un conseiller. Le vice-président du comité exécutif qui, avec l'accord du maire, exerce ses fonctions à plein temps, peut recevoir, à ce titre, comme rémunération et allocations annuelles additionnelles, une somme égale à 75 % de la somme annuelle payable à un conseiller. "Le vice-président ou un membre du comité exécutif qui désire se prévaloir du présent article doit déposer auprès du greffier une déclaration écrite, accompagnée du consentement du maire, attestant qu'il exerce à plein temps ses fonctions de conseiller et de membre du comité exécutif. Ceux-ci ont droit à la rémunération additionnelle prévue au présent article à compter du dépôt de ces documents auprès du greffier. "Si le vice-président ou un membre du comité exécutif cesse d'exercer ses fonctions de conseiller et de membre du comité exécutif à plein temps, il doit, sans délai, déposer auprès du greffier une déclaration écrite à cet effet. Si le maire retire son accord relativement à l'exercice à plein temps de3 fonctions d'un membre ou du vice-président du comité exécutif, il doit, sans délai, déposer auprès du greffier une déclaration écrite à cet effet. Dans les cas mentionnés ci-dessus, le membre ou le vice-président du comité exécutif cesse d'avoir droit à la rémunération additionnelle prévue au présent article à compter du dépôt du document auprès du greffier. "Le greffier doit déposer au conseil tout document déposé auprès de lui en vertu du présent article à la première séance qui suit son dépôt." "17b. Un membre du comité exécutif qui exerce ses fonctions à plein temps ne peut louer ses services ou travailler pour qui que ce soit d'autre que la ville et il doit consacrer tout son temps à l'exercice de ses fonctions. "Cependant, avec l'autorisation du conseil, il peut louer ses services ou travailler pour des organismes publics ou parapublics ou tout organisme à but non lucratif ayant un but charitable, scientifique, culturel, artistique, social ou sportif. Dans un tel cas, il doit, avant son entrée en fonction au service de l'organisme pour lequel il désire travailler, déposer un avis de son intention au conseil et demander son autorisation." "17c. Malgré l'article 65.11 de la Loi sur les cités et villes, le président du conseil reçoit comme rémunération et allocation annuelles additionnelles, à ce titre, une somme égale à 45 % de la somme annuelle payable a un conseiller."

M. Pelletier: M. le Président...

Le Président (M. Rochefort): Si vous me le permettez, M. le maire. Est-ce que vous aviez des commentaires à faire accompagnant votre amendement, M. le ministre?

M. Bourbeau: M. le Président, oui. 3e dirais que les articles proposés établissent que le vice-président ou un membre du comité exécutif qui exerce sa fonction à plein temps, selon une déclaration qu'il doit déposer et qui reçoit l'aval du maire, touche une rémunération additionnelle à ce titre. Les articles prévoient la procédure à suivre lorsqu'on déclare exercer sa fonction à plein temps.

Il y est également prévu la procédure à suivre pour ne plus avoir droit à cette rémunération additionnelle. Enfin, l'article 17c proposé établit la rémunération additionnelle à être versée au président du conseil.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Pelletier: M. le Président, nous sommes d'accord avec le texte que nous avons tu, mais cela rejoint deux de nos demandes et nous regrettons de ne pas y retrouver notre demande concernant le poste du chef de l'Opposition.

Le Président (M. Rochefort): La parole est à M. Gilbert.

M. Gilbert: Pour une explication supplémentaire, M. le Président. Est-ce que cela veut dire que celui qui se déclare à temps complet gagne trois fois la rémunération d'un simple conseiller?

M. Bourbeau: C'est exact.

Mme Frohn (Winnie): Je veux juste être sûre que je comprends. Dans le texte que vous nous avez donné, est-ce que c'est effectivement trois fois la rémunération d'un conseiller ou si c'est le double? C'est trois fois?

M. Bourbeau: C'est exact.

Mme Frohn: C'est vraiment trois fois.

M. Bourbeau: C'est exact.

Le Président (M. Rochefort): Qu'est-ce qui est exact? Est-ce trois fois, M. le ministre?

M. Bourbeau: Oui. Le conseiller, c'est une fois; le membre du comité exécutif, c'est le double et celui qui est à plein temps, c'est trois fois.

Le Président (M. Rochefort): Me Boutin, là-dessus.

M. Boutin: C'était pour faire cette précision. Il y manque un petit bout: le vice-président du comité exécutif, c'est trois fois et un quart.

M. Bourbeau: 3,25.

M. Boutin: Et il y a une disposition particulière concernant le président du conseil qui, actuellement, reçoit une indemnité fixe dans notre charte. Pour le président du conseil, on propose un système de même nature que celui qui existe dans la Loi sur les cités et villes, c'est-à-dire une fraction du salaire du simple membre du conseil. Alors, au lieu d'avoir une rémunération qui serait égale à une rémunération d'élu plus un montant fixe, c'est une rémunération d'élu plus 45 % d'une rémunération d'élu.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est bien évident que dans les villes d'une certaine importance, le travail qui est demandé aux membres du comité exécutif est plus important que le travail qui est demandé à un simple conseiller municipal. En général, le travail des membres du comité exécutif dans une ville de l'importance de celle de Québec - je ne voudrais pas faire de comparaison, mais quand même, on parle toujours des quatre plus grandes villes au Québec qui sont Montréal, Laval, Québec et Longueuil - le travail d'un membre du comité exécutif n'est pas un travail à plein temps. Cela peut être une journée ou deux par semaine.

Quand on nous fait valoir que certains membres du comité exécutif exercent leur fonction à temps plein, il devient illogique et injuste de faire en sorte qu'ils reçoivent la même rémunération qu'un autre membre du comité exécutif qui travaillerait une journée ou deux par semaine. Dans ces conditions, il nous est apparu équitable d'accepter qu'une certaine gradation existe dans la rémunération des conseillers membres du comité exécutif ou membres du comité exécutif à plein temps. Nous pensons qu'effectivement le salaire d'un membre du comité exécutif devrait être le double de celui d'un simple conseiller municipal parce que, selon nous, le temps travaillé est au moins le double. Dans le cas d'un membre du comité exécutif qui serait à temps plein, il nous apparaît que le temps travaillé est au moins trois fois celui d'un conseiller municipal. Donc, la rémunération devrait être équivalente. Nous reconnaissons également que le président du conseil joue un rôle important et cette importance doit se traduire par une rémunération adéquate. Pour ce qui est du rôle du chef de l'Opposition, sans vouloir en aucune façon minimiser l'importance du poste, je ne pense pas que, pour l'instant, le monde municipal soit prêt à reconnaître le salaire à temps plein d'un chef d'Opposition, si je peux dire. Nous préférons pour l'instant remettre à plus tard l'étude de cette proposition. Lorsque nous en serons à la refonte des lois municipales, aux articles qui traitent de ce sujet, nous n'excluons pas la possibilité de regarder à nouveau cette proposition.

Le Président (M. Rochefort): M.

Gilbert.

M. Gilbert: M. le Président, je vais d'abord intervenir au sujet du poste de chef de l'Opposition. Je pense que la dernière réforme électorale qui a créé les partis politiques a été incomplète parce qu'on a créé des partis et maintenant cela nous crée une difficulté, nous vivons une ambiguïté parce que nous avons maintenant des partis d'opposition. Nous croyons qu'il serait simplement juste et naturel de déboucher sur le poste de chef de l'Opposition qui pourrait être à temps plein. Présentement, dans une ville comme celle de Québec, en tant que membres d'un parti d'opposition, nous devons étudier et voir tous les rapports et les dossiers généraux de la ville de Québec. Pour nous, cela nécessiterait vraiment un poste à temps plein. Nous croyons qu'une rémunération qui nous permettrait de faire ce travail à temps plein ne serait que la conclusion naturelle de la dernière loi qui a créé les partis municipaux. C'est pour cela que cela nous déçoit grandement que vous ayez enlevé cet article du projet de loi.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je sympathise beaucoup avec M. le conseiller et chef de l'Opposition. Je dois simplement faire remarquer que dans l'économie générale des lois municipales le poste de chef de l'Opposition n'existe pas. C'est une notion qui est employée dans la terminologie de tous les jours peut-être, mais dans nos lois, il n'existe pas de titre de poste de chef de

l'Opposition. Si on est un jour pour rémunérer le chef de l'Opposition, il va falloir qu'on regarde également d'autres articles de loi pour faire en sorte de bien situer le poste de chef de l'Opposition, sa reconnaissance effective - ce qui n'est pas le cas - et possiblement que, lorsque nous aurons fait cela, nous pourrons voir comment il pourra être rémunéré.

Le Président (M. Rochefort): Oui.

Mme Frohn: J'aimerais parler, parce que évidemment, c'est difficile pour le chef de l'Opposition de défendre son poste. Si on a créé des partis politiques, il me semble qu'il y a une structure inhérente a un parti politique qui inclut le concept d'un leader de parti, donc, un leader de l'Opposition. Dans ce cas, je vois difficilement comment on peut accepter les partis politiques sans accepter implicitement qu'il y ait aussi un chef de l'Opposition. Je demande aussi au ministre ce qu'il pense du travail d'un chef de l'Opposition. On vient d'argumenter sur le fait qu'un conseiller ordinaire passe peut-être un tiers de la semaine à titre de conseiller. Personnellement je suis à temps plein et ce n'est pas suffisant. Alors, cela m'étonne un peu qu'il pense qu'on passe un tiers d'une semaine à titre de conseiller ordinaire. Si on doit parler au nom d'un parti et au nom de l'Opposition, avec tous les devoirs qui ne sont pas uniquement de défendre un district, mais de regarder toutes les lois générales et tous les règlements généraux, cela m'étonne beaucoup que vous puissiez penser que seulement un tiers d'une semaine puisse être consacré à cette tâche. Dans les faits, concrètement, ce que vous faites, c'est que vous condamnez l'Opposition de la ville de Québec à mal travailler. C'est cela qui est décevant. J'ai beaucoup de difficulté à comprendre comment vous pouvez arriver à une conclusion de cette sorte.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

(21 h 45)

M. Bourbeau: M. le Président, évidemment, il est toujours très difficile d'évaluer la valeur des postes que l'on détient. II y a des individus qui détiennent des postes qui sont censés être à temps partiel et ils sont à temps plein. Certains ont été maires de municipalités - il y en a plusieurs ici autour de la table - de petite taille, si je peux dire; ils étaient très peu rémunérés et travaillaient de 30 à 35 heures par semaine. Évidemment, ils ne se plaignaient peut-être pas ou ils se sont plaints, je ne sais trop.

Mme Frohn: Mais est-ce que c'était juste?

M. Bourbeau: Je ne dis pas que c'était juste ou injuste, c'est que les mentalités évoluent tranquillement. Le milieu municipal étant un milieu conservateur, et est possible que cela évalue moins vite qu'ailleurs. La notion de "chef de l'Opposition", c'est la première fois, à ma connaissance, qu'on fait une proposition comme celle-là à la table de la commission. La ville de Québec n'est pas la seule où il y a des partis d'opposition. SI jamais on devait reconnaître officiellement le principe, dans la loi, d'un chef de l'Opposition avec traitement, etc., il faudrait le faire dans le cadre d'une étude globale sur l'ensemble des grosses municipalités du Québec. C'est la raison pour laquelle, bien que la proposition semble avoir un intérêt certain, je préfère, pour l'instant, qu'on continue d'y réfléchir et qu'on regarde cet aspect de la question d'une façon globale lorsqu'on arrivera à l'étudier dans le cadre de la refonte des lois municipales.

Le Président (M. Rochefort): D'autres commentaires? M. Gilbert.

M, Gilbert: Sur les salaires et également sur les montants présentés pour les membres de l'exécutif, on a déjà fait connaître notre opinion là-dessus. On dit que, en multipliant par trois le salaire d'un exécutif, cela fait une très qrande différence entre un conseiller exécutif et un simple conseiller. Nous, nous nous opposons à cette forme d'allocation, au fait de multiplier par trois, et on voudrait que cela reste tel quel. On sait que, actuellement, le taux de taxation à Québec est très élevé. On pense que ce sera une bonne façon de laisser les salaires tels qu'ils sont maintenant.

M. Pelletier: D'après ce que je peux constater, M. le Président, le chef de l'Opposition à Québec était d'accord pour son augmentation de salaire, mais pas d'accord avec celle d'aucun autre.

M. Gilbert: Cela est l'interprétation du maire de Québec, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Si vous...

M. Gilbert: Je me suis déjà prononcé en disant que j'étais prêt à occuper le poste de chef de l'Opposition au salaire actuel d'un membre de l'exécutif.

Le Président (M. Rochefort): M. le chef de l'Opposition de l'Assemblée nationale.

M. Johnson (Anjou): Merci, M. le Président, je veux toucher un autre sujet. Il s'agit de l'article 17b concernant les modifications proposées par le ministre. On y établît le principe qu'un membre du comité exécutif qui exerce ses fonctions à temps

plein ne peut donc travailler contre une rémunération ailleurs. C'est le principe général du premier paragraphe. On y prévoit cependant une exception avec l'approbation ou l'autorisation du conseil dans la mesure où la personne pourrait obtenir, pour fins de rémunération, le privilège ou la possibilité, avec l'autorisation du conseil, de travailler pour un organisme à but non lucratif. Est-ce que je me fais bien comprendre? Est-ce que cela veut dire, par exemple, qu'un membre du comité exécutif de la ville de Québec pourrait, à temps plein, exercer ses fonctions et obtenir les rémunérations conséquentes et, en plus de cela, être - je ne sais pas - directeur général d'un organisme à but non lucratif, de nature culturelle, et y recevoir une rémunération à titre de directeur général? C'est bien ce que cela veut dire? Ai-je bien compris le libellé.

M. Pelletier: Le libellé n'est pas de nous, monsieur.

M. Johnson (Anjou): Oui, enfin, au ministre...

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: Un instant, M. le Président.

M. Pelletier: D'après ce que je peux voir, ils se sont servis de ce qui existe comme exclusivité de service dans la charte pour le directeur général qui doit être amendée. Ils ont calqué, je dirais, une situation sur l'autre. Mais, vous savez, dans le cas d'un élu, cela m'apparaît un peu illusoire comme ouverture, parce que, à ce moment, il y a le frein politique et l'opinion publique, il y a la presse, il y a le vote du conseil.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que le ministre me permet?

M. Bourbeau: Oui, allez-y.

M. Johnson (Anjou): Peut-être que le ministre pourrait répondre à la question. C'est parce que je vois, dans le libellé même du texte, la possibilité pour un membre du comité exécutif qui exerce à temps plein ses fonctions, donc qui a une rémunération en conséquence en vertu des modifications à la charte - ce sont des modifications substantielles - de travailler contre rémunération, non pas dans le secteur privé, mais dans les secteurs public, parapublic et péripublic dans la mesure où il s'agit d'organismes sans but lucratif, mais qui, néanmoins, rémunèrent ceux qui travaillent pour eux, pas nécessairement à titre de directeur général. Cela peut être conseiller en communications à l'occasion d'un festival, responsable de la logistique pour le sommet francophone, ou ce qu'on voudra. J'essaie de voir quelle est la nature du précédent. C'est juste cela qui me préoccupe, alors qu'on ne le permettrait pas pour quelqu'un qui oeuvrerait de la même façon dans le secteur privé, je ne sais pas, pour un magasin d'alimentation à succursales.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, il est bien entendu que ce n'est pas le ministre des Affaires municipales qui a rédigé la clause. On m'a présenté des scénarios, on a discuté longuement avec la ville de Québec et on a accepté un schéma, une philosophie. Là, je constate qu'on a utilisé... Je ne sais pas si le texte vient de nous ou de la ville de Québec. Ici, on me dit que c'est le texte de la ville de Québec. Vous dites que c'est le texte du ministère. Alors, il y a confusion.

Je remarque que, dans le projet de loi de la ville, on avait la phrase - c'est le texte de la ville de Québec qui a été retenu - "il peut louer ses services ou travailler pour des organismes publics". On ne m'avait pas présenté cet aspect. Enfin, je n'ai pas été mis au courant et j'aimerais moi-même poser une question au maire. Est-ce que cela veut dire que votre membre du comité exécutif qui travaillerait à temps plein pourrait, en plus, étant payé par la ville de Québec, offrir ses services à un organisme public contre un deuxième salaire, si je peux dire, et continuer à être rémunéré, et encaisser ainsi une double rémunération?

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Pelletier: Dans notre intention, ce n'est pas ce que cela veut permettre. J'avais compris que, dans le public ou le parapublic, cela voulait dire, par exemple, une commission de transport, un hôpital ou je ne sais quoi. C'est le public et le parapublic. Quant au reste, je serais parfaitement d'accord, parce que cela répond beaucoup plus... à introduire après le mot "travailler" à la deuxième ligne du paragraphe 2... Prenez donc la parole, mon cher avocat, si vous voulez l'envoyer ailleurs, comme vous me l'avez dit tantôt; dites-le donc vous-même. Cela va être beaucoup plus simple.

Le Président (M. Rochefort): Me Boutin. M. Boutin: Si on veut répondre aux

préoccupations de tout le monde sur la question de travailler avec rémunération, rappelons qu'il y a un contrôle premier, c'est l'autorisation du premier magistrat de la municipalité. Théoriquement, cela peut laisser ouverture à des abus. On ne veut pas complètement enlever la notion de rémunération, parce que, pour des élus travaillant pour des organismes publics, il peut y avoir des jetons de présence ou des rémunérations nominales.

Alors, pour un organisme public, il faudrait laisser la possibilité d'être rémunéré. Mais je suis d'accord avec vous que, tel que libellé, il pourrait y avoir un directeur général de la Croix-Rouge ou quelque chose du genre qui passe.

Ce que je pourrais proposer, M. le ministre, c'est, avec le texte que vous avez présentement, d'insérer à l'article 17b, deuxième alinéa, après les mots "publics ou parapublics ou", les mots "sans rémunération pour tout organisme à but non lucratif ayant un but charitable, scientifique...". Cela laisserait une possibilité de rémunération pour les organismes publics et parapublics et pas de rémunération pour les autres.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: Malgré cela, même si on fait ce que vous dites, il pourrait quand même continuer à louer ses services, parce que vous insérez "sans rémunération" uniquement pour ceux qui travaillent pour des organismes publics ou parapublics: "ou travailler". Selon la première partie de la phrase qui est: "il peut louer ses services", il pourrait le faire avec rémunération.

M. Boutin: Ce que je peux suggérer, M. le Président - je pense qu'on en a l'idée, tout le monde - c'est qu'on suspend là-dessus et on fera un peu d'écriture et on pourra revenir après.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait carrément enlever les mots "louer ses services"?

M. Boutin: Cela se lirait donc: "il peut travailler pour des organismes publics ou parapublics ou sans rémunération pour tout organisme à but non lucratif.

M. Bourbeau: Travailler sans rémunération pour des organismes publics ou parapublics.

M. Boutin: II y a le problème de la rémunération pour les organismes publics ou parapublics; je pense au Vieux-Port, par exemple, où il y a des rémunérations et des jetons de présence. Je pense que cela causerait des inconvénients si on mettait cela comme limitation pour des organismes publics ou parapublics. Il reste toujours le contrôle du maire, comme je voua le dis.

M. Pelletier: J'ai l'impression qu'on avait tout à l'heure une formule qui réglait le problème et on vient de l'échapper. Si cela se lisait: "Cependant, avec l'autorisation du conseil, il peut travailler pour des organismes publics ou parapublics ou sans rémunération pour tout organisme à but non lucratif ayant un but charitable..."

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: Le problème qui continue de se poser, c'est que vous pourriez avoir un membre du comité exécutif à plein temps qui travaille contre rémunération pour un organisme public ou parapublic et qui encaisse une double rémunération.

M. Boutin: II y a un jeton de présence. M. Johnson (Anjou): M. le Président.

Le Président (M, Rochefort): M. le chef de l'Opposition.

M. Johnson (Anjou): Je comprends aussi les préoccupations du représentant de la ville de Québec. Au fond, on sait que des membres de conseils municipaux et particulièrement des membres de comités exécutifs sont également présents dans des organismes supramunicipaux, par exemple, les communautés urbaines, les commissions de transport, etc. Je comprends que ces fonctions impliquent une certaine rémunération qui, habituellement, est sous forme, je crois, de jetons de présence ou de montants forfaitaires annuels selon la participation.

Je pense qu'on n'a pas à remettre cela en cause. Il m'apparaît normal qu'il y ait une forme de rémunération pour ce type d'activités additionnelles pour l'élu municipal, qui est membre d'un comité exécutif. Cependant, ma question, à l'origine, voulait simplement soulever le problème que poseraient, dans les organismes à but non lucratif - par exemple le Festival d'été de Québec, le Carnaval de Québec - les activités de nature culturelle où une personne déclarée à temps plein membre du comité exécutif, en plus de cela, pourrait recevoir une rémunération à titre, je ne sais pas, de conseiller en communication d'un organisme.

Je pense que, dans l'esprit de la ville, c'est exclu. C'est ce que j'ai cru comprendre des propos de M. le maire et du conseiller juridique. Cependant, ce ne doit pas être

exclu pour les organismes publics et parapublics proprement dits quant à la participation à ces organismes qui, en général, sont encadrés par une législation spécifique, font l'objet de charte, etc.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Pelletier: évidemment, la nature humaine étant ce qu'elle est, il faut se prémunir contre tous les péchés possibles que l'homme pourrait inventer. Il reste que la commission ne devrait pas oublier que personne ne peut travailler à plein temps sans l'autorisation du maire dûment donnée dans un certificat à cet effet, très visible au plan du conseil et qu'en plus s'il y a un emploi à l'extérieur rémunéré, il faut la permission du conseil. J'avoue que, comme cran d'arrêt, cela m'apparaîtrait un peu suffisant contre le péché potentiel qui pourrait peut-être être commis un jour.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre. (22 heures)

M. Bourbeau: M. le Président, je pense qu'on devrait peut-être suspendre cet article et permettre au légiste de trouver un texte qui va répondre à l'intention qu'avait le maire de Québec lorsqu'il est venu me rencontrer et qu'on en a discuté. Ce qu'on a convenu, M. le maire me corrigera si je me trompe, c'est que certains membres du comité exécutif qui travaillent à temps plein et qui seraient reconnus comme tels seraient rémunérés à temps plein. S'il arrivait que ces gens demandent au conseil municipal et obtiennent la permission du conseil d'oeuvrer dans des organismes charitables, culturels ou scientifiques à temps partiel, le soir, les fins de semaine ou des trucs comme cela, et qu'il y avait à l'occasion de ces sessions des jetons de présence, cela ne créerait pas de problème à la condition que le conseil municipal donne son aval. Je crois qu'on est d'accord là-dessus.

Pour le reste, je n'ai jamais pensé qu'un membre du comité exécutif pourrait louer ses services. Je n'ai jamais pensé non plus qu'il pourrait travailler pour des organismes puisque, quand on dit "travailler", il n'est plus question de siéger à des conseils d'administration. Cela veut dire faire un travail. Dans mon esprit à moi, "travailler", c'est autre chose que siéger à des conseils d'administration. J'aimerais qu'on puisse trouver un texte qui satisfasse à l'entente que nous avons eue entre nous.

M. Pelletier: Et que je corrobore en tous points, M. le ministre.

M. Bourbeau: Peut-être qu'on pourrait suspendre.

Le Président (M. Rochefort): Juste avant de suspendre, j'avais le député de Louis-Hébert et le député de Matapédia. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Simplement pour bien nous situer et bien comprendre ce que veut dire ce que nous adoptons et ce que nous proposons aujourd'hui, j'aimerais savoir de la part du maire de Québec: Est-ce qu'un vice-président du comité exécutif qui serait à temps plein et qui aurait trois fois la rémunération d'un conseiller ordinaire aurait aussi, en sus de cela, les 75 %?

M. Pelletier: Il ne l'aurait pas trois fois parce que, dans le cas de ce que la loi prévoit actuellement, c'est 2,50 plus 0,75, donc 3,25.

M. Doyon: Mais je prends l'hypothèse d'un vice-président qui est donc membre du comité exécutif et qui l'est à temps plein.

M. Pelletier: Le vice-président a un article spécifique dans sa charte qui fixe sa rémunération à 2,50. S'il devient à temps complet, il aurait 0,75 de plus, ce qui veut dire que 2,50 plus 0,75 égale 3,25.

M. Doyon: D'accord, donc 25 % de différence avec le membre du conseil exécutif qui, lui, est à temps plein.

M. Pelletier: Voilà.

M. Doyon: Maintenant, quelle est la rémunération d'un conseiller municipal actuellement à la ville de Québec?

M. Pelletier: 16 431 $; donc un conseiller exécutif à temps partiel, 32 800 $; un conseiller exécutif à temps complet, 48 000 $ environ et 25 % de plus pour le président.

M. Doyon: Environ 52 000 $.

M. Pelletier: 52 000 $. Je vous souligne qu'il n'y a pas un chef de service à l'hôtel de ville de Québec qui est payé en bas de 55 000 $.

M. Doyon: Et je vous signale qu'il n'y a pas un député qui qagne 50 000 $, ici, à l'Assemblée nationale.

M. Pelletier: Je vous sugqère de voir à vos affaires.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Rochefort): Nous allons suspendre nos travaux pour nous en occuper. Non? M. le député de Louis-Hébert,

vous pouvez poursuivre.

M. Doyon: Une façon de nous occuper de nos affaires, c'est de nous occuper de celles de la ville de Québec et nous essayons de le faire ce soir, M. le Président.

Ce que je voudrais aussi savoir, c'est qu'il y a un certain nombre de personnes qui ont des postes addditionnels et qui siègent au conseil de la Communauté urbaine de Québec. Pour le conseil de la Communauté urbaine de Québec, quelle est la rémunération additionnelle qui est rattachée à cette fonction?

M. Pelletier: Je ne m'en souviens pas exactement. Tout ce que je sais, c'est qu'aucun élu de la Communauté urbaine de Québec ne peut gagner plus de 81 000 $, qu'il soit dans sa ville, à la communauté, au conseil, à l'exécutif de la communauté ou à la commission de transport? le maximum correspondant pour ce qui est de Montréal étant de 95 000 $. Cela a été publié à là Gazette officielle il y a quelques semaines. La rémunération dont il est question dans le projet de la ville ne contrevient pas au maximum qui, de toute façon, a déjà force de loi.

M. Doyon: Oui. Maintenant, au-delà de la présence au conseil de la Communauté urbaine de Québec - il y a un certain nombre d'élus de la ville de Québec qui siègent au comité exécutif de la Communauté urbaine de Québec - quelle est la rémunération des membres du comité exécutif de la Communauté urbaine de Québec?

M. Pelletier: Je pense que c'est 4 plus 10. Je souligne qu'il n'y a aucun membre du comité exécutif de la ville qui siège au comité exécutif de la Communauté urbaine de Québec.

M. Doyon: Oui, mais ce n'est pas...

M. Pelletier: II y en a deux qui siègent au conseil de la Communauté urbaine de Québec.

M. Doyon: Mais leur absence n'est pas due à une exclusion légale, elle est due à une décision qui, à moins que je ne me trompe, est prise par le conseil.

M. Pelletier: Le conseil choisit les représentants qu'il veut.

M. Doyon: C'est cela. Dans le moment, c'est le cas, sauf qu'il n'y a pas d'interdiction légale à ce que, éventuellement, un membre du comité exécutif à temps plein, donc gagnant 48 000 $, aille aussi y siéger, et de ce fait même au comité exécutif et au conseil de la Communauté urbaine de Québec, ce qui l'approcherait joliment de la somme de 81 000 $. Je le signale en passant parce que toutes ces rémunérations sont susceptibles de s'additionner.

M. Pelletier: Celui qui serait le plus payé, ce serait le vice-président de l'exécutif; 52 000 % plus 14 000 $, soit 66 000 $.

M. Doyon:66 000 $, c'est cela.

M. Pelletier: Quand même, iI reste 15 000 $ jusqu'à fil 000 $.

M. Doyon: Oui, je comprends. Mais 81 000 $ n'étant pas un objectif, étant un maximum qu'on ne veut pas dépasser.

M. Pelletier: J'avais plus l'impression que vous pensiez que beaucoup de monde pouvait l'avoir alors que, moi, je pense qu'il y a pas mal moins de monde.

M. Doyon: Non, je pense que le législateur qui a établi 81 000 $ a mis un maximum. Il a mis un plafond, non pas vers lequel on doit tendre, mais en bas duquel on doit nécessairement demeurer. Le fait qu'on soit à 66 000 $, on n'est pas à 81 000 $. Il reste une marge, je t'admets, mais c'est déjà un montant considérable. J'aimerais aussi savoir, M. le maire, actuellement combien il y a de membres du comité exécutif que vous considérez être à temps plein.

M. Pelletier: Dans les faits, il y en a trois qui sont continuellement à l'hôtel de ville dans le moment, à part moi.

M. Doyon: D'accord. Ce sont des personnes qui n'ont pas d'autres emplois ou d'autres occupations que celles de s'occuper des choses municipales.

M. Pelletier: Que je sache, oui. Elles ont peut-être des activités sociales, remarquez, culturelles ou autres.

M. Doyon: Oui, on parle de travail régulier. Je comprends qu'on ne puisse pas prédire l'avenir, M. le maire, mais, en tant que maire qui aurez à autoriser des reconnaissances de temps plein à des fins de rémunération, est-ce que vous avez une idée de ce vers quoi vous vous en allez? Combien y a-t-il de membres en tout dans Se comité exécutif de la ville de Québec?

M. Pelletier: Quatre plus le maire suppléant et plus le maire, ce qui fait six.

M, Doyon: Six en tout. Donc, il y en a la moitié dans le moment qui sont considérés

à temps plein.

M. Pelletier: C'est cela.

M. Doyon: C'est une situation qui dure depuis combien de temps, M. le maire?

M. Pelletier: C'est une situation qui évolue, mats qui dure depuis certainement le début du présent mandat pour ce qui est de la situation actuelle, et, dans l'ancien mandat, il y avait déjà des gens qui étaient à temps plein.

M. Doyon: Et ces gens à temps plein ont des bureaux à l'hôtel de ville, j'imagine, et ils travaillent à l'hôtel de ville. Ils sont organisés à l'hôtel de ville.

M. Pelletier: C'est cela. Ils sont là à longueur de journée.

M. Doyon: Pour les commodités.

M. Bourbeau: M. le Président, la question du député de Louis-Hébert ramène à l'avant-scène la question de la rémunération globale des élus municipaux. Évidemment, quand on fait la comparaison avec le salaire des députés et même des ministres, cela peut sembler un peu étonnant pour certains que des membres des conseils municipaux soient mieux rémunérés que des députés et même que des ministres. Je ne pense pas que le problème soit que les membres des conseils municipaux soient trop rémunérés. C'est peut-être qu'il faudrait revoir le salaire des élus provinciaux. Quant à moi, je pense que, depuis quelques années, la charge de travail des membres des conseils municipaux a augmenté considérablement. Les lois municipales sont devenues beaucoup plus exigeantes pour les élus du monde municipal. Je crois qu'il est temps que nous regardions de nouveau la question de la rémunération des élus, pas nécessairement pour augmenter cette rémunération, quoique dans ce cas on l'ait fait pour reconnaître le travail à temps plein des membres du comité exécutif, mais peut-être pour calibrer de nouveau davantage les salaires en tenant compte du temps consacré au travail de chacun et de la rémunération afférente.

Pour ce qui est du cas de la ville de Québec, je suis personnellement d'avis que les propositions de la ville de Québec sont raisonnables et qu'elles correspondent très bien à ce que devraient recevoir les membres du conseil municipal ou les membres du comité exécutif en fonction du temps qu'ils consacrent à leur travail.

M. Doyon: M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, une très brève question. En ce qui concerne la commission de transport de Québec, une rémunération est attachée évidemment pour siéger au conseil de la commission de transport. Y a-t-il des membres du comité exécutif qui, actuellement, sont à la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec?

M. Pelletier: Non, monsieur.

M. Doyon: II n'y en a pas. Mais là aussi, par un choix qui est fait par l'administration. Il n'y a pas d'interdiction, à votre connaissance, législative qui l'empêcherait?

M. Pelletier: Je pense que c'est le bon sens qui fait qu'il y a 24 heures dans une journée et si quelqu'un essaie de faire tous les postes pour avoir tous les salaires, il va...

M. Doyon: Non, ce n'est pas la question. Ce n'est pas la raison de ma question, c'est tout simplement que je veux le savoir - et vous êtes mieux placé que moi pour le savoir - que je vous pose la question.

M. Pelletier: Je vous ai répondu, il n'y en a pas.

M. Doyon: L'autre question que je voudrais poser: Quelle est la rémunération attachée au poste de membre du conseil de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec, la CTCUQ, en fait? L'avez-vous de mémoire?

M. Pelletier: M. le député, je regrette, mais je ne le sais pas.

Le Président (M. Rochefort): Si on revient...

M. Pelletier: Environ 10 000 $, me souffle-t-on à l'oreille, mais...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je suis content qu'on ait commencé sur cet article. Le conseil municipal peut-il fixer, pour un conseiller municipal de la ville de Québec, des salaires autres que ceux prévus dans la loi générale ou si votre charte fixe un montant d'argent pour le conseiller municipal?

M. Boutin: Notre charte n'a pas de disposition particulière en ce qui concerne la rémunération des élus. Nous sommes sous le régime général de la Loi sur les cités et villes dont le principe fait en sorte que la rémunération minimale est établie en

fonction de tant de cents par tête de pipe, avec, cependant, fixé dans la loi, un maximum que personne ne peut dépasser. La loi générale permet cependant aux municipalités, par règlement, d'aller au-delà du minimum, sauf que, en ce qui concerne ta ville de Québec et compte tenu de la population de la ville de Québec, le minimum établi en utilisant la formule de la loi est de 95 %, 97 % et 98 % du maximum fixé par la loi, ce qui fait qu'il n'y a à peu près pas de marge de jeu.

M. Dufour: Par contre, le salaire du maire, si j'ai bien compris, est fixé dans la Charte de la ville de Québec.

M. Boutin: Non plus. M. Dufour: Non plus.

M. Boutin: C'est exactement le même principe. Rappelons-nous que le salaire des conseillers, en vertu de la Loi sur les cités et villes, est fixé en fonction du salaire du maire. Le minimum, c'est le tiers du salaire du maire.

M. Dufour: Je veux seulement soulever le fait suivant: dans la Loi sur les cités et villes ou dans le Code municipal, généralement, le salaire du maire, quand il n'y a pas de règlement spécifique, est fixé au montant déterminé par la population et le conseiller reçoit le tiers du salaire du maire. Avec la mesure proposée, un conseiller qui est dans l'exécutif pourrait, sous toutes réserves, avoir à peu près le même salaire que le maire. Je ne pense pas que la ville de Québec va aller vers cela. Mais il y a tout de même une possibilité qui... On est sur le bord et je me demandais si, à Québec, il ne peut pas atteindre le salaire du maire s'il n'est pas plus élevé.

M. Boutin: Faisons-le mathématiquement.

M. Dufour: Oui.

M. Boutin: Le maire à la ville de Québec, étant membre du comité exécutif, reçoit quatre fois le salaire d'un simple conseiller, alors que le membre du comité exécutif le plus élevé qui est le vice-président, avec les amendements proposés, ne recevra jamais plus de 3,25 %.

M. Dufour: D'accord. C'est cette mesure-là qui fait la... Je ne vous cache pas que cela fait un bout de temps que je me demande comment il fait pour ne pas être rattrapé. Là, il a un salaire de plus que celui du conseiller.

M. Boutin: Le maire reçoit, comme maire, le salaire établi par la Loi sur les cités et villes, qui est trois fois le salaire d'un conseiller, et, à titre de membre du comité exécutif, il reçoit une fois de plus, ce qui fait que son salaire est de quatre fois le salaire d'un conseiller.

M. Dufour: Cela ne fait pas une grosse différence.

Le Président (M. Rochefort): Oui, M. Gilbert.

M. Gilbert: M. le Président, je pense que par l'amendement proposé, on vient de faire tomber aussi l'article 17f qui permettait à un conseiller de recevoir plus d'un tiers du salaire du maire. Le problème -c'est un peu aussi pourquoi on s'oppose à cela - c'est que cela crée des superconseillers avec les conseillers exécutifs. Vous laissez tomber l'article 17f. Donc, si on veut augmenter le salaire des conseillers à la base, on dit qu'on peut avoir des conseillers exécutifs suffisamment payés, mais, si on veut augmenter le simple conseiller, par le même fait même, le fossé reste toujours entre les conseillers exécutifs et les simples conseillers, puisque, selon la Loi sur les cités et villes, un conseiller ne peut pas gagner plus que le tiers du salaire du maire. (22 h 15)

Le Président (M. Rochefort): Est-ce qu'on a eu le temps de faire les rédactions à l'article 3? Non? Bon. Alors, je suspends l'article 3. Je pense que te débat a été fait. On reviendra avec le nouveau texte et on s'en va à l'article 4. J'appelle l'article 4 M. le ministre.

Séances du conseil

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: Cette disposition à l'article 4 a pour but d'accorder au conseil municipal certains pouvoirs en matière de gestion du personnel de la ville. Cet amendement est de concordance avec des modifications que la ville désire voir apporter au pouvoir du comité exécutif.

Comme je l'ai déjà mentionné, le processus de révision des lois municipales est présentement en marche et cette révision étudiera, entre autres aspects de ces lois, la composition, le fonctionnement et les pouvoirs des comités exécutifs. En attendant, je suis peu enclin à accepter des modifications à ces dispositions. Je ne crois pas non plus que cette demande soit très urgente pour la ville et j'aimerais proposer une modification comme suit: "Le paraqraphe 1° de l'article 4 du projet de loi 271 est

remplacé par le suivant: "1° par la suppression des deuxième et troisième alinéas du paragraphe h."

Le remplacement du paragraphe 1° de Particle 4 est une modification de concordance avec la modification proposée par le paragraphe 3° de l'article 4 et la modification apportée par l'article 1. Le texte du deuxième alinéa du paragraphe h de l'article 159a de la charte se retrouverait à la fin de cet article 159a. D'autre part, la définition qui se trouvait au troisième alinéa du paragraphe h se retrouve maintenant à l'article 1 de la charte.

Le Président (M. Rochefort): À l'amendement à l'article 4, paragraphe 1°, y a-t-il des commentaires?

M. Boutin: Nous avons pris connaissance de l'amendement proposé au paragraphe 1° de l'article 4 et nous sommes d'accord avec cet amendement.

Le Président (M. Rochefort): D'autres commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 4, paragraphe 1°, est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Un autre amendement, M. le ministre, un peu plus loin, paragraphe 2°?

M. Bourbeau: Le paragraphe 2° de l'article 4 du projet de loi 271 est remplacé par le suivant: "2° par le remplacement du paragraphe i par le suivant: "i conclure des ententes avec toute personne, société ou corporation pour confier, en tout ou en partie, l'administration et l'exploitation, en son nom, des terrains ou bâtiments de stationnement dont elle est propriétaire et dont elle a l'usage, du mail centre-ville ainsi que des immeubles situés sur le lot 4823 du cadastre officiel de la cité de Québec, quartier Saint-Pierre, division d'enregistrement de Québec."

Le remplacement du paragraphe 2° a pour but de restreindre, au site connu sous le nom de gare intermodale, le pouvoir accordé à la ville de confier à des tiers l'exploitation et l'administration d'immeubles en son nom.

Le Président (M. Rochefort): Y a-t-il des commentaires sur cette proposition d'amendement?

M. Boutin: Nous en avons pris connaissance, M. le Président, et nous sommes d'accord avec son libellé.

Le Président (M. Rochefort): D'autres commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est un pouvoir qui était déjà contenu dans la charte, sauf que vous l'agrandissez ou est-ce un pouvoir nouveau'

M. Boutin: Dans la charte, nous avons déjà le pouvoir de confier à des tiers l'administration et l'exploitation de deux choses: les terrains et les bâtiments de stationnement et ce qu'on appelle dans la charte le mail Saint-Roch. On intervient dans cet article, d'abord, pour parler du mail centre-ville plutôt que du mail Saint-Roch et, en plus, pour y ajouter les bâtiments situés sur le lot où se trouve la gare intermodale.

Le Président (M. Rochefort): Cela va? L'amendement à 2° est-il adopté? L'article 4,2°, est adopté. On revient à l'article 4 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres commentaires? Est-ce que l'article 4 tel qu'amendé est adopté? Adopté. J'appelle donc l'article 5.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 5...

Le Président (M. Rochefort): Je veux bien qu'il y a un troisième paragraphe, mais, à partir du moment où on dispose des deux amendements, je demande s'il y a d'autres commentaires sur l'article, on me dit non et j'appelle le vote sur l'article tel qu'amendé. Sinon, on va fonctionner par paragraphe. Je veux adopter un fonctionnement qui correspond au rythme que les membres de la commission veulent bien suivre. Il n'y a pas de problème.

M. Leclerc: C'est facile à comprendre. Nous travaillons avec le cahier et vous travaillez à partir du projet de loi, ce qui fait que...

Le Président (M. Rochefort): Vous allez m'excuser, mais il faut que je travaille à partir du projet de loi, parce que c'est dans cela que je dois noter les décisions de la commission.

M. Dufour: II faut faire un peu la discussion. Vous avez le rôle de présider et on a le rôle d'examiner pour voir si on comprend bien ce qui est écrit.

M. Bourbeau: M. le Président, je suggérerais, quant a moi, que vous procédiez paragraphe par paragraphe. J'avais l'impression que le paragraphe 3°, qui n'avait pas été amendé, faisait partie de l'article.

Le Président (M. Rochefort): C'est le cas.

M. Bourbeau: II est inclus ou il ne l'est pas?

Le Président (M. Rochefort): II est inclus.

M. Bourbeau: Bon, très bien.

Le Président (M» Rochefort): On va reprendre tranquillement. Il y a une question de bon fonctionnement. J'appelle Particle 4 où il y a un amendement à 1°. On a disposé de cet amendement. J'appelle le deuxième amendement qui porte sur le 2° et nous en disposons. Je reviens à l'article tel qu'amendé deux fois et je demande s'il y a des commentaires. Cela inclut donc le paragraphe 3°, dans le cas qui nous occupe.

M, Dufour: Vous ne l'avez pas demandé longtemps.

Le Président (M. Rochefort): Je vous donnerai un délai plus long pour vous permettre de le faire. Dans le cas qui nous occupe, est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 4,3°?

M. Bourbeau: Il s'agit d'une modification de concordance.

Le Président (M. Rochefort): J'avoue honnêtement qu'avec la somme de travail que nous avons à faire ce soir, je vous dirai que, dans la mesure où il n'y a pas de question des membres de la commission, on n'a pas un besoin essentiel d'une lecture des articles. Est-ce que les membres de la commission se sentent à l'aise avec cela?

M. Bourbeau: D'accord.

M. Dufour: Vous nous l'avez donné, cet amendement.

M. Bourbeau: Très bien, moi aussi.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 4 tel qu'amendé à 1° et à 2° est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle donc l'article 5.

Officiers du conseil

M. Bourbeau: M. le Président, je suis d'accord avec cette proposition.

Le Président (M. Rochefort): Y a-t-il des commentaires à l'article 5?

M. Dufour: Est-ce que c'est un nouveau pouvoir que le comité exécutif se donne par rapport à ce qui existait avant? Il me semble que la proposition qu'on a devant nous, c'est que le comité exécutif peut également suspendre ses employés pour la période qu'il détermine et imposer des mesures disciplinaires. Est-ce nouveau?

M. Boutin: Si vous me le permettez, M. le Président, le pouvoir, tel qu'il existe actuellement, permet au comité exécutif de destituer les employés qu'il nomme. La charte ne parle à aucun endroit de façon spécifique du pouvoir d'imposer des mesures disciplinaires ou simplement de suspendre. Pour éviter toute ambiguïté, on clarifie ce pouvoir. Je vous souligne immédiatement qu'à la fin, dans les mesures transitoires on en fait un article déclaratoire, en protégeant cependant les causes pendantes, s'il y en a.

M. Dufour: D'accord. Cela va.

Le Président (M, Rochefort): L'article 5 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Bourbeau; Cette modification établît la façon dont doit être déterminée la cotisation annuelle que doit verser la ville afin de combler le déficit actuariel de son fonds de pension avant le 31 décembre de l'an 204S. Cet article vise à établir le pourcentage de la masse salariale qui servira à déterminer cette cotisation annuelle. Je signale que la Régie des rentes du Québec nous a informés de son accord à cette disposition. Il en va de même pour le ministère. Je n'ai pas l'intention de lire la modification.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: II y a une modification qui a été déposée...

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que les membres de la commission - c'est de cela que je voulais m'informer - ont entre les mains le nouveau texte de l'article 6? Les intervenants aussi? M. le ministre.

M. Bourbeau: Je crois que la ville de Québec en a pris connaissance et qu'il y a accord sur le nouveau texte.

M. Boutin: Nous avons pris connaissance du projet, M. le Président, et nous sommes d'accord avec son libellé.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce qu'il y a des commentaires sur ce nouvel article 6? M. Gilbert.

M. Gilbert: M. le Président, nous, on a

toujours dit que cela devrait être 50 ans, tel que le proposait la commission Lapointe et tel que le préconise également M. Parizeau dans les fonds actuariels. Cependant, on remarque qu'on donne 60 ans ici à la ville de Québec, mais c'est plus contrôlé. Je pense qu'on fixe des montants par tranches. Cela nous semble plus acceptable.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Dufour: Si tout le monde est d'accord, on est d'accord.

Le Président (M. Rochefort): L'amendement à l'article 6 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 6 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, nous sommes d'accord avec l'article 7.

Le Président (M. Rochefort): Y a-t-il des commentaires à l'article 7?

M. Dufour: Ces procès-verbaux sont à la disposition du public si les qens veutent en prendre connaissance ou veulent en avoir des extraits.

M. Boutin: M. le Président, ce sont des documents publics. Le seul objectif visé par la modification, c'est de faire disparaître un anachronisme dans la charte où on faisait référence à la fonction de président intérimaire du comité exécutif ce qui n'existe pas. On a profité de l'intervention pour faire disparaître "ou dactylographiés en français" pour polir un peu le vocabulaire.

Le Président (M. Rochefort): Mme

Frohn.

Mme Frohn: Oui. Je voudrais seulement avoir un éclaircissement parce que, dans le texte, on lit: "Les procès-verbaux des votes et délibérations du comité exécutif..." Actuellement, à la ville de Québec, on a un procès-verbal qui nous donne les votes et les documents qui sont déposés, mais on n'a pas accès aux délibérations. J'aimerais avoir un peu l'esprit de ce mot. Est-ce que le mot "délibérations" veut dire effectivement un compte rendu des sujets discutés, par exemple, ce à quoi on n'a pas accès actuellement?

Le Président (M. Rochefort): Me Boutin.

M. Boutin: M. le Président, si vous me le permettez, je pense que ce à quoi fait allusion Mme la conseillère, c'est la différence entre un procès-verbal et un verbatim. Il n'y a pas de verbatim des délibérations du comité exécutif, il n'y a qu'un procès-verbal. Tel rapport a été soumis, il a été adopté ou il a été rejeté.

Le Président (M. Rochefort): Mme

Frohn.

Mme Frohn: Oui. J'aimerais avoir le sens de "délibérations", parce qu'on dit: "Les procès-verbaux des votes et délibérations..." et j'aimerais une définition du mot "délibérations".

Le Président (M. Rochefort): Me Boutin.

M. Boutin: Je comprends la perception de Mme la conseillère, parce que le procès-verbal, actuellement, le comité exécutif étant ce qu'il est, étant composé de gens faisant partie de la même organisation politique, les délibérations... It n'y a jamais de vote enregistré, par exemple. Alors, les procès-verbaux sont très lapidaires; le rapport est considéré et il est adopté purement et simplement. S'il y avait effectivement de longues délibérations et des dissidences et tout ce qui s'ensuit, le greffier de la ville consignerait à l'intérieur de son procès-verbal ce genre de délibérations. Mais, dans les faits, cela ne se passe pas comme cela.

Mme Frohn: Alors, dans les faits, il n'y a pas de délibérations au comité exécutif.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Mme Frohn: Mais c'est cela, on a droit aux délibérations.

Le Président (M. Rochefort): Y a-t-il d'autres commentaires? Est-ce que l'article 7 est adopté? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, est-ce qu'il y a une période de temps déterminée pour déposer les procès-verbaux du comité exécutif? Est-ce que vous les déposez au conseil avant de... Cela veut dire tous les quinze jours, par exemple, ou toutes les semaines.

M. Pelletier: Les procès-verbaux du comité exécutif ne sont pas déposés comme tels au conseil, maïs ils sont disponibles au greffe pour toute personne qui voudrait les consulter et ils sont envoyés systématiquement à toute une série de personnes, à la fois les conseillers, les chefs de service, etc.

M. Dufour: Cela se fait rapidement, au fur et à mesure? (22 h 30)

Le Président (M. Rochefort): Adopté?

M. Pelletier: Ah! oui. C'est une des choses pour lesquelles nous n'avons pas de plaintes.

Le Président (M. Rochefort): L'article 7 est-il adopté? Adopté. J'appelle donc l'article 8 et il y a un amendement.

M. Bourbeau? Oui, M. le Président. Je crois que l'amendement a été également distribué à tout le monde.

Une voix: Oui.

M. Bourbeau: La modification proposée a pour but de permettre au directeur général de la ville d'oeuvrer au sein d'organismes qui y sont décrits sans avoir à obtenir l'approbation du conseil municipal.

Le Président (M. Rochefort): Des commentaires?

M. Dufour: Est-ce qu'il a besoin aussi de l'approbation du conseil?

M. Bourbeau: De la façon dont l'amendement est rédigé.,.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Pelletier: Je note que, là-dedans, on dit: "II peut cependant exercer une charge ou un emploi non rémunéré pour un organisme public..." Je dois déclarer ici que, contrairement à la charte, nous avons autorisé en pleine lumière le directeur général à être membre du conseil d'administration de la Société du Vieux-Port, invité par le gouvernement fédéral à désigner quelqu'un qui représenterait la ville. Nous avons cru qu'il était dans l'intérêt de la ville d'avoir quelqu'un qui y siégerait et qui serait à l'intérieur pour nous dire ce qui s'y passait. Je pense que ce n'était quand même pas condamner cette personne à ne pas recevoir les jetons de présence que tout le monde reçoit au conseil d'administration. Là-dessus, l'article ne répond pas au voeu que nous avions exprimé de régulariser cette situation.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: On m'informe que ce texte vient de la ville de Québec.

M. Pelletier: Parce que vous n'aviez peut-être pas accepté autre chose. Je suis prêt à refaire le texte, si le ministre me dit qu'il est prêt à accepter quelque chose de plus.

M. Bourbeau: Si on parle d'une situation où le directeur général siégerait au sein d'un organisme comme Vieux-Port ou des trucs comme cela à temps partiel, moyennant un jeton de présence, personnellement, je n'aurais pas d'objection. Ce qu'il faut éviter, c'est toujours le problème de se retrouver devant une situation où le directeur général a une charge rémunérée. Une charge rémunérée, c'est autre chose que de siéger à un conseil d'administration.

M. Pelletier: Voilà, M. le ministre, mais, dès la minute où ce sera sujet à approbation du conseil, d'abord, cela se fera de façon publique et, deuxièmement, il y aura un mécanisme de sanction.

M. Bourbeau: Ce serait un précédent. On utiliserait une formule qui serait, après cela, utilisée par l'ensemble des municipalités du Québec. On pourrait admettre que quelqu'un puisse avoir une charge à plein temps comme maire ou conseiller municipal, payé à plein temps, et avoir un autre emploi à plein temps.

M. Pelletier: Ce n'est pas cela que nous recherchons, M. le ministre.

M. Bourbeau: Non, je sais.

M. Pelletier: Ce n'est pas cela qu'on recherche.

M. Bourbeau: II faudrait rechercher ici un texte qui pourrait...

M. Pelletier: C'est ce que le ministre me dit.

M. Bourbeau: On revient au même point que pour l'article précédent.

M. Pelletier: On pourrait le suspendre et essayer de trouver une rédaction qui conviendrait dans ce cas-ci comme dans l'autre.

M. Bourbeau: Je pense que c'est le même cas, à peu près, que tout à l'heure. On va le suspendre et tenter de trouver un texte.

Le Président (M. Rochefort): L'article 8 est suspendu, j'appelle donc l'article.

Vérificateurs, nomination, devoirs

M. Bourbeau: Je suis d'accord avec cette disposition qui remplace te mot "auditeurs", qui est un anglicisme, par le mot "vérificateurs".

Le Président (M. Rochefort): Des commentaires? L'article 9 est adopté, j'appelle donc l'article 10. Il y a un amendement.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, il y a des modifications à l'article 10. Les modifications ont été distribuées, je crois. J'aimerais simplement dire que les nouveaux articles 178a à 178d établissent clairement l'obligation pour le vérificateur permanent de déposer deux rapports de vérification annuellement. Le premier rapport déposé au comité exécutif au plus tard le 31 août fait état du résultat de la vérification des états financiers de l'exercice précédent. Le second rapport constitue un avis sur les états financiers de l'exercice financier antérieur et sur l'état établissant le taux global de taxation. Il doit être remis à la même période que le rapport du vérificateur externe.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, on est en train de se comprendre du côté du secrétariat. Vous avez présenté, j'imagine, a, b, c et d.

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Rochefort): C'est ça? On va se limiter à ça pour l'instant?

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Rochefort): Allons-y morceau par morceau. Donc, a, b, c et d. Avez-vous présenté e aussi? Non? Vous avez donc présenté des amendements à l'article 10 qui correspondent à 178.

M. Bourbeau: C'est ça, a, b, c et d.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce qu'il y a des commentaires sur cette première partie? M. Gilbert.

M. Gilbert: M. le Président, nous sommes heureux de voir dans le texte qu'on permet au vérificateur de faire de l'optimisation de la vérification. Cependant, on voit qu'il y a quelques mots de trop. On aimerait faire enlever "si le conseil en fait la demande." On aimerait que l'article se lise simplement: "...le vérificateur permanent, la vérification financière, la vérification de la conformité des opérations aux lois et règlements et celle d'optimisation des ressources." Je crois que la vérification intégrée est une vérification efficace. Elle assure un meilleur rendement. On croit que c'est une mesure qui sera acceptée généralement par à peu près toutes les municipalités dans quelques années. On devrait en profiter aujourd'hui pour l'implanter dans la ville de Québec.

Mme Frohn: Est-ce que je peux ajouter quelque chose?

Le Président (M. Rochefort): Oui, allez- yi

Mme Frohn: On a déjà présenté plusieurs motions au conseil de ville où on demandait effectivement la vérification intégrée. Cela a été refusé. Donc, on sait très bien que te conseil ne demandera pas cette vérification d'optimisation des services. Le conseil actuel, évidemment.

Le Président (M. Rochefort): Me Boutin.

M. Boutin: Ce texte qui apparaît au deuxième alinéa de l'article 178a a été tiré de la Loi sur le Vérificateur qénéral, à l'exception, il est vrai, des mots "sous l'autorisation du conseil". La raison pour laquelle nous avons ajouté ces mots-là, c'est qu'à notre avis et de l'avis de nos experts à la ville de Québec en matière de finances, ta vérification intégrée... Je souligne immédiatement que ce texte qui permet de faire de la vérification intégrée, de faire les trois éléments de la vérification, c'est-à-dire la vérification financière, la vérification de la conformité des opérations aux lois et règlements et celle de l'optimisation des ressources, il n'y a pas un autre vérificateur de municipalité qui possède ces pouvoirs-là. Il n'y a que le Vérificateur général qui les a présentement.

Nous pensons, à la ville de Québec, que les infrastructures requises de contrôle des ressources, de contrôle des opérations ne sont pas présentement en place pour permettre de faire ce genre de vérification. Il serait prématuré de donner immédiatement ces pouvoirs-là. Nous proposons de préparer le terrain et d'assujettir cela à l'autorisation du conseil et, lorsque les rouages administratifs seront en place pour le permettre, ce sera au conseil à décider si oui ou non il est opportun à ce moment de permettre la vérification intégrée. En ce qui concerne les autres paragraphes a, b, c et d, nous avons pris connaissance des textes. Nous avons également pris connaissance, si je peux aller un petit peu de l'avant, des autres corrections que le ministre a l'intention d'apporter à l'article 10 du projet de loi et nous sommes d'accord avec ces corrections.

Je rappelle pour les membres de la commission que tous les articles insérés dans la charte par l'article 10 du projet de loi sont tirés de lois déjà existantes, soit la Loi sur les cités et villes, soit la charte de la ville de Montréal, pour cerner de façon complète l'ensemble des pouvoirs et devoirs du vérificateur de la ville de Québec. Ces articles n'inventent rien de neuf, ils ne font que remettre de l'ordre et établir de façon complète les limites des pouvoirs et devoirs

du vérificateur de la ville de Québec.

Le Président (M. Rochefort): Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Bourbeau: M. le Président, nous maintenons notre projet de modification.

Le Président (M. Rochefort): Y a-t-il d'autres commentaires? M. Gilbert,

M. Gilbert: Je voudrais ajouter simplement un petit mot sur la vérification intégrée. Nous aimerions savoir si la vérification intégrée est possible à la ville de Québec. Tout ce qui manquerait, ce seraient les ressources; qu'on donne les ressources nécessaires et la vérification est possible, D'ailleurs, on sait que cela peut se faire dans les municipalités puisque, à Montréal, ils ont ce pouvoir.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que c'est la pratique courante que le vérificateur - parce qu'il y a des conseils exécutifs - dépose sa vérification au comité exécutif et qu'il ait 30 jours pour que l'exécutif le transfère au conseil? Cela se faisait comme cela avant? Cela a toujours été comme cela?

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que les amendements du premier lot, 178...

Mme Frohn: Est-ce qu'on m'accorde le droit de parole, s'il vous plaît?

Le Président (M. Rochefort): Un instant! Excusez-moi, Mme Frohn,

Mme Frohn: Oui.

Le Président (M. Rochefort): Oui.

Mme Frohn: Je peux y aller?

Le Président (M. Rochefort): Oui, allez- y!

Mme Frohns: D'accord. Je voulais juste m'assurer que l'article 178 existait toujours et qui se lit: "Le vérificateur permanent relève directement du conseil." Même si ce n'est pas inclus dans l'article 10, je voulais m'assurer que c'était encore là.

Une voix: Oui.

Mme Frohn: D'après ce que vous lisez, oui, parce que c'est seulement le remplacement.

Une voix: Bien oui.

Mme Frohn: Dans ce cas-là, vu que l'article 178 dit que le vérificateur permanent relève directement du conseil, j'aurais un peu la même sorte de question que M. le député. Vu que le vérificateur relève du conseil, pourquoi est-ce que le comité exécutif dépose le rapport au conseil et pas le vérificateur lui-même, vu que le vérificateur relève directement du conseil? Je pose la question à M. le ministre: Pourquoi le vérificateur ne dépose-t-il pas directement son rapport au conseil vu qu'il relève directement du conseil?

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, la proposition est sur la table.

Mme Frohn: J'aurais une question, M, le ministre.

M. Bourbeau: Ah bon! D'abord, je m'excuse. Je croyais que c'était un commentaire.

Mme Frohn: Oui. Alors, l'article 178, que je crois que vous gardez encore, dit: "Le vérificateur permanent relève directement du conseil." Pourtant, le dernier alinéa de l'article 178b dit que c'est le comité exécutif qui dépose te rapport au conseil. Ma question est: Pourquoi n'est-ce pas le vérificateur qui dépose son rapport au conseil, vu qu'il relève directement du conseil?

M, Bourbeau: De toute façon, le comité exécutif est obligé de le déposer au conseil. Je crois que cela revient à la même chose.

Mme Frohn: Je n'ai pas compris la réponse.

M. Bourbeau: Je dis que le comité exécutif est obligé de déposer le rapport au conseil. Donc, finalement, cela revient à la même chose.

Mme Frohn: Je pense que c'est quand même important comme principe que vu que le vérificateur relève du conseil, ce soit lui qui soit responsable. Il y a aussi un délai de temps. Il pourrait être intéressant d'avoir le rapport du vérificateur aussi vite que le comité exécutif. C'est d'ailleurs ce qui se passe à l'Assemblée nationale actuellement. Cela ne passe pas par le Conseil des ministres, cela va directement à l'Assemblée. Je crois que vous êtes d'accord avec cette façon de procéder.

M. Bourbeau: Écoutez, je crois que notre proposition est acceptable. Je ne vois pas pourquoi on la modifierait.

Le Président (M. Rochefort): D'autres commentaires? Est-ce que les amendements qui concernent l'article 178a, b, c et d sont adoptés?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. On va...

M. Dufour: Toujours avec la remarque. C'est peut-être la première fois que j'émets la remarque. Avec le nombre d'articles qu'on a, le nombre de lois qu'on a eu à discuter aujourd'hui, cela ne nous laisse pas beaucoup de temps pour la discussion. Donc, notre rôle, c'est peut-être de constater des choses. Je ne pense pas qu'on va faire des grands débats sur chaque article parce que cela va prendre la nuit et davantage.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle la deuxième série d'amendements, M. le ministre, à l'article 10.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. On a fait circuler les amendements. La modification apportée à l'article 179a.

Le Président (M. Rochefort): Oui. On va y aller avec celui-ci si vous permettez.

M. Bourbeau: Cela vise à limiter aux membres du conseil d'une municipalité située sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec l'interdiction d'agir comme vérificateurs permanents de la ville de Québec.

Le Président (M. Rochefort): Des commentaires?

M. Boutin: Nous en avons pris connaissance. Nous sommes d'accord.

Le Président (M. Rochefort): Mme Frohn?

Mme Frohn: Oui. Vous allez me corriger si ce n'est pas le bon moment parce que cela va rapidement. C'est la question du vérificateur externe. Est-ce qu'on est rendus là?

Le Président (M. Rochefort): Moi, je suis à l'article 179a.

Mme Frohn: D'accord. Alors j'attendrai.

M. Dufour: Un membre du conseil ne peut pas agir comme vérificateur.

Le Président (M. Rochefort): Bon. Est-ce que cela dispose de l'article 179a? Adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. On poursuit avec la troisième... Je pense, M. le ministre, qu'on va y aller par article de la charte. Allons-y avec l'amendement à l'article 181. (22 h 45)

M. Bourbeau: La modification à l'article 181 fait disparaître des mots inutiles. La modification è l'article 181b vise à rendre le texte de l'article identique au texte de l'article 108.2 de la Loi sur les cités et villes. Est-ce qu'on prend tous les amendements à l'article 181 ensemble?

Le Président (M. Rochefort): Je pense que c'est un tout.

M. Bourbeau: Alors, le nouvel article 181e prévoit qu'un membre du conseil d'une municipalité membre de la CUQ ne peut agir comme vérificateur de ta ville. Les autres modifications rendent le texte identique à ce qu'on retrouve dans la Loi sur les cités et villes. Finalement, l'article 181g. La suppression de l'article 181g est nécessaire, étant donné qu'il s'agit d'une disposition inutile. Aucun des vérificateurs de la ville en fonction présentement n'est membre d'un conseil municipal.

Le Président (M. Rochefort): Y a-t-il des commentaires? Pas de commentaire, Mme Frohn?

Mme Frohn: Oui. Je crois que j'en suis au vérificateur externe. J'aimerais savoir si ce ne serait pas une bonne chose d'ajouter que le vérificateur externe de la ville ne doit pas être le vérificateur externe de la CUQ ou, par exemple, des villes de la CUQ. Il y a possibilité de problèmes. C'est une question que je poserais encore une fois au ministre.

M. Bourbeau: C'est l'objet de l'amendement à 181e.

Mme Frohn: Ma question est: N'y aurait-il pas lieu d'ajouter un cinquième point, à savoir que le vérificateur externe ne peut pas être le vérificateur externe de la CUQ ou des corporations municipales de la CUQ? C'est une question. Il me semble que le même raisonnement qui dit qu'il ne doit pas être membre d'un conseil d'une corporation municipale de la CUQ dirait aussi qu'il ne peut pas être le vérificateur de ces corporations ou de la CUQ comme telle.

M. Dufour: Vous pensez qu'un vérificateur qui travaillerait pour la municipalité de Beauport, par exemple, ne pourrait pas agir comme vérificateur de ta ville de Québec?

Mme Frohn: Oui. C'est cela parce qu'il y a quand même possibilité de concurrence. Vous savez, juste dans le sens qu'on ne veut pas qu'il soit membre d'un conseil. Je pense que le même raisonnement que l'on fait pour le membre d'un conseil - peut-être faudrait-il expliquer ce raisonnement - il faut le faire pour le vérificateur externe. C'est une question, ce n'est pas une prise de position. Je demanderais une réflexion là-dessus. Finalement, pourquoi avez-vous décidé qu'il ne devrait pas être membre d'un conseil et ce même raisonnement ne pourrait-il pas s'appliquer aussi au vérificateur externe?

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je pense que ce n'est pas la même chose, être vérificateur et être membre d'un conseil.

Mme Frohn: J'espère.

M. Bourbeau: Vous nous demandez si on ne devrait pas interdire au vérificateur externe de la ville de Québec d'être aussi vérificateur externe d'une autre municipalité ou de la CUQ. Je ne vois pas comment cela pourrait créer un problème que le même vérificateur, qui est un professionnel, puisse avoir deux clients dans la même région ou trois clients. Je ne crois pas que cela puisse créer de problème. Je pense que cela n'en crée pas.

Le Président (M. Rochefort): Y a-t-il d'autres commentaires à l'article 181? Cette série d'amendements est-elle adoptée?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Est-ce que l'article 10 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 11.

Comité exécutif - pouvoirs et attributions

M. Boutin: Nous retirons le premier paragraphe de l'article 11, M. le Président.

M. Dufour: Convenant le quorum?

M. Boutin: Oui. Attendez un peu. Nous retirons également le deuxième paragraphe de l'article 11.

Le Président (M. Rochefort): On va y aller tranquillement, si vous le permettez. Vous retirez le premier paragraphe de 11, et ensuite?

M. Boutin: Ainsi que le deuxième paragraphe de l'article 11.

Le Président (M. Rochefort): On se comprend bien, vous retirez l'article 11, 1° et 2°.

M. Boutin: Oui, il y en aura d'autres un peu plus tard, mais 1° et 2° sont retirés. Je comprends que M. le ministre a une modification à apporter à 3°.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, 3°.

M. Bourbeau: Nous avons fait circuler une modification à l'article 11, paragraphe 3° et ces modifications établissent qu'il appartient au conseil d'effectuer tout virement intrabudgétaire ayant pour effet de modifier les orientations que le conseil a établies dans le budget, soit les virements d'une fonction à une autre du budget ou d'un programme budgétaire à un autre, s'ils sont supérieurs à 50 000 $.

Le Président (M. Rochefort): Des commentaires?

M. Dufour: Est-ce que M. le ministre a une indication que, dans les conseils municipaux, les virements de fonds qui sont fixés à 25 000 $ pourraient s'élever davantage? Des virements de fonds, il s'en fait dans les conseils municipaux. Est-ce que vous faites des rapprochements avec les conseils ordinaires? Le conseil peut le faire, en fait, par résolution.

M. Bourbeau: Écoutez, je ne croîs pas que les virements de fonds existent dans la Loi sur les cités et villes. Moi, je n'ai jamais vu cela.

M. Dufour: ...c'est le conseil.

M. Bourbeau: C'est que la ville de Québec a une charte spéciale et également une façon de comptabiliser son budget qui est spéciale, si j'ai bien compris.

Non? Alors, est-ce que vous pourriez nous donner l'explication?

M. Boutin: Si vous me le permettez, M. le Président, quant à l'objectif visé par le paragraphe 3 de l'article 11 de même que par le paragraphe 5 de cet article, les commentaires portent sur ces deux articles et sont les suivants: Jusqu'à il y a deux ans, le budget de la ville de Québec adopté par le conseil était adopté par service, tant d'argent pour le service de police, tant d'argent pour le service du contentieux, tant d'argent pour le service des loisirs. La charte de la ville était ainsi construite que, pour faire des virements de fonds d'un

service à un autre, on devait aller au conseil et on retrouvait le mot "service" dans notre charte.

Or, à la suite des directives du ministère des Affaires municipales, depuis 1985, le budget n'est plus adopté par service mais par fonction et programme. Il y a huit grandes fonctions dans l'administration municipale: l'administration générale, la sécurité, l'hygiène publique, etc., et il y a une cinquantaine de programmes. C'est comme cela que le conseil se prononce. Il faut ajuster notre charte ou le vocabulaire utilisé dans notre charte en conséquence.

Ce qu'on vous demande, c'est d'établir une règle d'autorité pour les virements de fonds. Ce qu'on propose, c'est ce qui suit: Pour faire des virements de fonds d'une fonction à une autre dans les huit grandes enveloppes, cela va prendre absolument l'approbation du conseil de même que pour les virements de fonds d'un programme à un autre - il y a environ une cinquantaine de programmes - sauf si ces virements d'un programme à un autre sont de moins de 50 000 $, suivant la compétence habituelle du comité exécutif. Tout le reste, ce sera au comité exécutif soit de faire lui-même les autorisations de virements ou d'adopter des règles disant que c'est la direction générale jusqu'à concurrence de tel montant ou tel directeur de service jusqu'à concurrence d'un tel montant, etc. La juridiction relève du comité exécutif de même que pour les virements du fonds de contingent dans un programme ou sous-programme quelconque. Les virements d'un fonds de contingent sont déjà la responsabilité du comité exécutif.

C'est l'objectif poursuivi par le paragraphe 3° et le paragraphe 5° de l'article 11. Dans les deux cas, il y a des modifications de rédaction qui doivent être soumises par le ministre.

M. Dufour: Est-ce que cela pourrait dire que, dans un même programme, il pourrait y avoir régulièrement des virements de fonds durant l'année?

M. Boutin: Cela ne veut pas dire cela. En principe...

M. Dufour: Pour le même programme, est-ce que cela se pourrait? Non, mais il y a un pouvoir. Il faut toujours bien voir qu'il y a un pouvoir et quand il est accordé, c'est pour être utilisé. En principe, cela pourrait, un mois, pour une raison ou pour une autre, être transféré. Quinze jours ou trois semaines après, cela pourrait se faire une autre fois.

M. Boutin: Théoriquement oui, M. le député, mais c'est le conseil qui a adopté le budget et ce sera le conseil qui va faire les virements aussi.

M. Dufour: Ce n'est pas un nouveau pouvoir qui est accordé. C'est un pouvoir que vous...

M. Boutin: Pas du tout, mais on le structure différemment en fonction de la nouvelle forme d'adoption du budget.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'amendement à l'article 11, 3°, est adopté?

M. Dufour: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. On poursuit. L'article 11, 4°?

M. Boutin: L'article 11, 4°, nous le retirons.

Le Président (M. Rochefort): C'est retiré. J'appelle l'article 11, 5°. Il y a un amendement.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. L'amendement a circulé. Cet article découle de la modification apportée au paragraphe 3°. Il précise que tous les virements autres que ceux prévus au paragraphe 3°, soit les virements d'un programme à un autre et égaux ou inférieurs à 50 000 $ ou à l'intérieur même d'un programme, relèvent du comité exécutif. Ce dernier peut établir des règles concernant ces derniers virements.

Le Président (M. Rochefort): Y-a-t-il des commentaires?

M. Dufour: Il faut admettre que nous avons les amendements en même temps,.. Je ne sais pas s'ils étaient prêts avant, mais cela faciliterait peut-être un peu notre travail si nous les avions le plus tôt possible et même avant de passer à l'étude article par article.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est de la plomberie.

M. Dufour: Oui, mais moi, je n'ai pas été élu plombier, j'ai été élu député.

M. Bourbeau: Je comprends, mais cela est un terme qui a été employé par votre ancien chef régulièrement.

M. Dufour: Ah bon! Oui, mais vous n'avez peut-être pas... Vous devriez peut-être employer d'autres termes.

M. Bourbeau: C'est de ta plomberie législative et, en plus, je dirais que la ville de Québec est probablement l'une des seules villes, sinon la seule qui a dans sa charte cette façon de procéder qui consiste à faire

des virements de fonds. On m'indique que cela n'existe pas ailleurs dans les autres chartes. C'est peut-être pour cela, d'ailleurs, qu'on est un peu surpris de voir cette procédure de virements de fonds.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Rochefortt): Est-ce que cela dispose de l'amendement à 5°?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article 11, 6°.

M. Boutin: Nous retirons l'article 11, 6°.

Le Président (M. Rochefort): Merci. J'appelle l'article 11, 7°.

M. Dufour: Nous sommes d'accord avec cela, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article 11, 7°. Y a-t-il des commentaires?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 11, 8°.

M. Boutin: Nous retirons l'article 11, 8°.

Le Président (M. Rochefort): Cela dispose de l'article 11. L'article 11 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté.

M. Bourbeau: Excusez-moi, M. le Président. J'étais distrait. Est-ce que vous pourriez répéter la question?

Le Président (M. Rochefort): Pardon?

M. Bourbeau: Je n'ai pas compris votre question.

Le Président (M. Rochefort): On a fait l'article 11 de 1° à 8° . Alors, je revenais à l'article 11 qlobalement tel qu'amendé, pour demander s'il était adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 12.

M. Pelletier: M. le Président, jusqu'en 1980, l'année financière de la ville de Québec était du 1er mai au 30 avril. À mon sens, c'étaient les bonnes dates. C'était la même chose pour la ville de Montréal. La normalisation a voulu que nous soyons déplacés à la période du 1er janvier au 31 décembre. On est aux prises depuis ce temps avec le même sacré problème qu'ont tous les nouveaux conseils municipaux qui entrent en fonction en novembre. C'est de préparer un budget en vitesse et de le faire voter à temps pour qu'il commence à être dépensé te 1er janvier. Lors d'une année d'élection, je trouve cela ridicule d'essayer de faire une bonne campagne électorale et un bon budget dans le même temps. Il me semble que nous devrions, l'année d'une élection, avoir un pouvoir automatique de décaler l'adoption du budget de trois mois de façon à permettre à de nouveaux élus de faire autre chose que de prendre les brouillons de l'administration précédente, d'essayer de les corriger pour les maquiller à la nouvelle façon et de présenter un budqet. Cela existe déjà dans la charte de Montréal. Je ne vois pas pourquoi ça ne nous serait pas permis à Québec aussi. Voilà la raison fondamentale de cette demande.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, cette demande a fait l'objet de discussions entre le maire de Québec et le ministre. Je lui al indiqué que, pour l'instant, nous n'étions pas disposés à nous rendre à ses arguments. (23 heures)

M. Pelletier: Pourrais-je demander è la commission pourquoi la ville de Montréal a eu ce pouvoir dans sa charte?

M. Bourbeau: M. le Président, je n'étais pas ministre des Affaires municipales à ce moment-là.

M. Pelletier: Je m'adresse aux législateurs, au pluriel.

M. Dufour: J'aurais seulement une remarque.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'invite le ministre à regarder cette éventualité demandée par la ville de Québec non seulement pour la ville de Québec, mais aussi pour les autres villes qui pourraient avoir le même privilège et qui seraient dans la normale des choses de la...

M. Bourbeau: M. le Président, ce problème dont parle le maire de Québec doit faire l'objet d'études dans le cadre de la révision des lois municipales. Lorsque nous

arriverons là, il n'est pas impossible qu'à ce moment-là on puisse consentir le même pouvoir, mais alors à toutes les municipalités.

M. Pelletier: On aura la satisfaction d'avoir été des précurseurs. Merci.

M. Dufour: C'est le temps de l'avent.

M. Pelletier: Saint Jean Baptiste a terminé sa vie le cou coupé.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire, je m'excuse, est-ce que je dois conclure que vous retirez l'article 12?

M. Pelletier: Non, je comprends qu'il est laissé de côté par le ministre.

M. Dufour: C'est-à-dire qu'il ne peut pas le retirer...

M. Pelletier: On le retire d'abord. M. Dufour: Vous le retirez?

M. Pelletier: On va le retirer, cela va aller plus vite.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 12 est retiré. J'appelle maintenant l'article 13.

M. Bourbeau: II y a une modification...

Le Président (M. Saint-Roch): Nous avons un papillon à l'article 13.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. La modification qui a été distribuée habilite le comité exécutif à déléguer à un fonctionnaire son pouvoir d'autoriser des dépenses et de passer des contrats qui sont de sa compétence de la même façon que le conseil.

M. Boutin: M. le Président, on a pris connaissance de la modification proposée par M. le ministre, mais nous sommes entièrement d'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci.

M. Dufour: On le trouve dans la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est cela. Je suis à me poser la question à savoir si on le retrouve dans la Loi sur les cités et villes. À ce moment-là, pourquoi la ville de Québec est-elle obligée de prendre...

M. Bourbeau: C'est parce que la Loi sur tes cités et villes ne s'applique pas à la ville de Québec, qui a sa propre charte.

M. Dufour: Pour toutes les fonctions? C'est bien vrai.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement de l'article 13 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 13, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 14.

M. Pelletier: M. le Président, une incertitude continue de planer concernant les obligations fiscales du Grand Théâtre à l'égard de la ville. Les mêmes incertitudes existaient dans le cas de la Place des Arts. Le gouvernement a déjà fait adopter une modification à la Loi sur la fiscalité municipale pour réqler le cas de la Place des Arts qui est, en tout point, identique au nôtre, mais il nous a oublié en chemin. On voudrait lui donner l'occasion de se reprendre.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le maire. M. le ministre.

M. Dufour: Actuellement, vous avez vos...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...taxes là-dessus. Ce dont vous nous avez parlé est un danger potentiel, mais... Oui, d'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions à l'article 14?

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Ces articles ont été discutés lors de réunions précédentes entre les représentants de la ville de Québec et du ministère et je ne comprends pas pourquoi on maintient encore ces demandes. Il y a eu des consensus entre la ville de Québec et le ministère et j'aimerais qu'on s'en tienne à ces consensus.

Si la ville de Québec revient continuellement avec des nouvelles demandes

qui ont été refusées précédemment, on va passer toute la nuit à en discuter. Dans le cas présent, il avait été entendu que cet article serait retiré. Alors, j'apprécierais qu'il le soit.

M. Pelletier: Oui, je suis prêt à le retirer, M. le ministre, après avoir dit quand même que nous avons l'impression que, sur ce cas, nous ne sommes pas traités avec pleine équité, et je retire la demande.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 14 est retiré. J'appelle maintenant 15.

M. Pelletier: Je trouve cela un peu désagréable, M. le Président, qu'on soit obligés de taire - simplement pour faire plaisir à des gens, par suite de conversations préliminaires - nos demandes légitimes. Nous sommes quand même des élus qui devons répondre à une population et je pense que les élus sont capables de se faire face et de prendre chacun ses responsabilités. Je ne suis pas élu pour prendre les responsabilités du gouvernement.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le maire. J'appelle maintenant l'article 15.

M, Pelletier: Est-ce qu'il faut retirer l'article 15 aussi? Je comprends qu'on va faire des représentations auprès du ministre du Revenu, comme on nous l'a promis il y a deux ans. Espérons que, dans deux ans, cela aura été réglé. Retirons l'article 15.

M. Bourbeau: On est rendu à l'article 15?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre, sur l'article 15?

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai déjà écrit à mon collègue, le ministre des Finances, à ce sujet, tel que je m'y étais engagé, et j'ai la lettre devant moi. En conséquence et tel qu'il avait été convenu, M. le Président, je remercie la ville de Québec de retirer l'article.

Le Président (M. Saint-Roch): J'en conclus que l'article 15 est retiré. J'appelle maintenant l'article 16 et nous avons un papillon.

Perception des cotisations

M. Bourbeau: M. le Président, le papillon a été distribué. L'article 266a prévoit que la taxe d'affaires est exigible le 1er janvier. Cette suppression a pour effet que cette taxe sera exigible comme toutes les autres taxes imposées.

M. Boutin: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Boutin.

M. Boutin: Nous avons pris connaissance de l'amendement et nous en sommes satisfaits.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 16 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 17.

M. Bourbeau: M. le Président, nous sommes d'accord avec cette disposition.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 17? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: À l'article 17, est-ce que c'est le même pouvoir que tes municipalités ont ou si c'est un pouvoir spécial?

M. Bourbeau: La ville de Montréal a des pouvoirs semblables.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Dufour: Adopté..

Finances

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 18 et nous avons un papillon.

M. Bourbeau: Qui a pour but de faire disparaître une mention inutile. En effet, l'alinéa où se trouve la référence au premier alinéa du paragraphe 6 constitue lui-même le deuxième alinéa de ce paragraphe 6. En vertu des règles de rédaction législative, il n'y a pas lieu de mentionner alors le paragraphe. Cela peut même prêter à confusion.

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Boutin.

M. Boutin: M. le Président, nous avons pris connaissance de !a modification, nous sommes d'accord. II s'agit d'un article par

lequel on insère dans la charte de la ville de Québec le pouvoir de créer un fonds de roulement tel que cela existe dans la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 18 sur l'amendement?

M. Doyon: Est-ce à dire, M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: ...qu'il n'y a pas de fonds de roulement actuellement?

M. Boutin: Exactement.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va. M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Je vous dis bien honnêtement que je veux bien collaborer pour aller rapidement, mais j'aimerais bien avoir une petite explication. J'avais lu quelque part qu'il y avait une modalité, le pourcentage que vous vouliez du budget qui pouvait être inclus dans le fonds de roulement. Est-ce que cette particularité a été enlevée?

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Boutin.

M. Boutin: La particularité n'est pas enlevée. Le texte législatif que vous retrouvez à l'article 289a est exactement la même disposition que la Loi sur les cités et villes quant à la constitution du fonds de roulement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Boutin.

M. Boutin: Je m'excuse. Le pourcentage auquel vous faites allusion vous le retrouvez au paragraphe 2 de Particle 289a que vous avez au haut de la page 85 du document: "Le montant du fonds ne peut excéder dix pour cent des crédits prévus au budget de l'exercice courant de la municipalité." Je présume que c'est à cela que vous faisiez allusion.

M. Dufour: Oui, c'est cela. Est-ce que dans la Loi sur les cités et villes, c'est 10 %?

M. Boutin: Identique.

M. Dufour: Même pourcentage.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 18 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Dufour: Adopté. Si on fait des péchés, la semaine prochaine on va aller à la confesse.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce adopté, M. le député?

M. Dufour: Cela va, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maitenant l'article 19.

M. Boutin: L'article 19, M. le Président, nous le retirons.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 19 est retiré. J'appelle maintenant l'article 20.

M. Bourbeau: M. le Président, on est d'accord avec cette disposition qui est semblable à celle qu'on retrouve dans la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 20? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Actuellement, à la ville de Québec, vous n'avez pas ce pouvoir de remettre des subventions aux gens qui font des programmes de revitalisation de centres-villes?

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Boutin.

M. Boutin: Actuellement, M. le député, nous avons un pouvoir très similaire, mais qui est différent dans sa formulation. Présentement, on a le pouvoir d'accorder des subventions. Vous allez voir dans la page de gauche, dans une longue énumération: pour la construction, la reconstruction, la rénovation, la transformation, la restauration, l'agrandissement, etc. C'est une volonté du ministère de simplifier ce texte. Ce texte est d'ailleurs suggéré par le ministère et il est introduit dans toutes les lois municipales, la Loi sur les cités et villes, la première, pour nous donner le pouvoir d'adopter des programmes, non plus de construction, rénovation, transformation etc., mais tout simplement d'un programme d'intervention ou de revitalisation du territoire. On procède par description plutôt que par énumération de l'ensemble des programmes bien précis. Ce n'est qu'une reformulation de pouvoirs déjà existants.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 21.

M. Boutin: L'article 21, M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Boutin. (23 h 15)

M. Boutin: L'article 21 a pour objet de modifier l'article 307 de la charte qui permet d'accorder des crédits de taxes foncières pour compenser l'augmentation de taxes pouvant résulter de la réévaluation d'un immeuble après la fin des travaux. Nous avons constaté dans l'application des programmes adoptés en vertu de cet article, au cours de la dernière année ou des 18 derniers mois, qu'au point de vue pratique il y avait des difficultés importantes d'application. Le pouvoir de donner un crédit de taxes est assujetti à ce que le crédit de taxes soit équivalent à l'augmentation du compte de taxes qui résulte des travaux. Or, dans le quotidien des opérations, l'augmentation du compte de taxes, on ne la connaît que 12 mois, 18 mois ou plus tard lorsque les travaux sont terminés, lorsque l'évaluateur est passé, lorsque le rôle de perception est corrigé en conséquence et que le compte est émis. Or, le citoyen, lui, veut savoir dès le moment où il fait sa demande de permis quel va être le montant de sa subvention, première difficulté. La deuxième difficulté résulte du fait que nous n'avons aucune espèce de garantie que le montant des travaux réalisés sur l'immeuble ait une relation directe avec l'augmentation du compte de taxes.

Le compte de taxes peut augmenter de 10 000 $ ou 15 000 $ en raison de travaux de 5000 $ faits ou en raison du fait que ta ville a fait un parc en face de l'immeuble ou pour toutes sortes d'autres raisons. Ce que nous proposons, c'est de fixer le montant de la subvention en rapport avec le montant des travaux.

À la suite des discussions que nous avons eues avec le ministère préalablement à la présentation de cet amendement ici ce soir, le problème a été confié aux gens du ministère. Nous avons eu des assurances qu'ils travaillaient présentement à la solution de ce problème et qu'on reviendrait avec un projet de loi omnibus. En conséquence, fort de ces assurances, nous sommes prêts à retirer cette demande. Mais il existe véritablement un problème et je suis confiant que le ministre est en train de travailler à la solution.

Le Président (M. Rochefort): Alors, l'article 21 est retiré. J'appelle l'article 22.

M. Bourbeau; M. le Président, je suis d'accord avec cette disposition.

Le Président (M. Rochefort): Avez-vous des commentaires à l'article 22, M. le député?

M. Dufour: C'est parce qu'il n'y a pas de taxe spéciale pour l'eau à Québec, c'est ce que cela veut dire, Est-ce vraiment une particularité, cela?

M. Pelletier: Cela veut dire qu'il y a certains contribuables qui ne sont pas reliés au système d'aqueduc et, comme la taxe d'eau a été incorporée à la taxe foncière, ils paient pour un service qu'ils ne reçoivent pas, ce qui nous apparaît inéquitable.

Le Président (M. Rochefort): Adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Gilbert: M. le Président...

Le Président (M. Rochefort): Excusez-moi! M. Gilbert.

M. Gilbert: Je demanderais une précision, une explication de cet article. Est-ce que cela peut aussi, disons, faire diminuer les taxes des grands propriétaires comme dans Charlesbourg-Ouest, par exemple, où vous avez de grandes terres qui ne sont pas desservies par les services? C'est une question à M. Boutin.

M. Pelletier: S'ils ne sont pas desservis par les services, j'imagine que leur évaluation va en avoir tenu compte. Je ne pense pas que cela ait un effet dans ce cas-là.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 23.

M. Bourbeau: M. le Président, on est d'accord avec l'article 23.

M. Dufour: ...va être correct.

Le Président (M. Rochefort): Pardon?

M. Dufour: Moi, je ne vois pas... En vertu de la Loi sur les cités et villes, on fait cela régulièrement. Il n'y a rien de spécial dans cela. Cela va, adopté.

Emprunts

Le Président (M. Rochefort): L'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24.

M. Boutin: Nous retirons l'article 24, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): L'article 24 est retiré. J'appelle l'article 25. pour lequel il y a un amendement.

M. Bourbeau: C'est un amendement, M. le Président, qui a pour but d'étendre la possibilité d'utiliser un fac-similé de la signature du trésorier sur toutes les valeurs émises par la ville si le conseil l'autorise.

M. Dufour: Est-ce que le ministre pourrait me dire si cela requiert deux signatures normalement? Est-ce que les bons sont faits avec deux signatures ou une seulement? Est-ce qu'il y a deux signatures ou une seulement?

M. Boutin: Présentement, la charte de la ville de Québec stipule que les obligations de même que les coupons doivent être signés par le maire et le trésorier. Sur les coupons, les deux signatures peuvent être lithographiées alors que sur les obligations elles-mêmes, actuellement, la signature du maire peut être lithographiée alors que la signature du trésorier doit être manuelle, ce qui entraîne que le trésorier doit signer des dizaines de milliers de fois de suite des obligations. Ce qu'on veut, c'est que cette deuxième signature puisse être lithographiée.

M. Dufour: Je comprends que ce soit fastidieux mais j'étais familier avec la procédure selon laquelle une des deux devait être manuelle.

M. Pelletier: Mais lorsqu'on emprunte 25 000 000 $ sur le marché de l'eurodollar en coupures de 1000 $, cela fait quelques signatures. Le trésorier n'aime pas son poste pour les quatre prochains jours.

M. Dufour: Si on suit le rapport Parizeau, on n'ira plus sur les eurodollars.

M. Pelletier: On peut aller en "eurocanadiens".

M. Dufour: Ah oui!

Le Président (M. Rochefort): L'amendement est-il adopté?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Rochefort): L'article 25, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article 26.

M. Pelletier: Considérez que ce soit "secrétaire général" au lieu de "directeur général" si cela peut faire plaisir à certains.

M. Bourbeau: Actuellement, en tout cas, ce que je lis, c'est directeur général. Est-ce que...

M. Pelletier: Si cela vous plaît davantage, M. le ministre, on va s'en tenir à cela.

M. Bourbeau: Je ne suis pas opposé à cette façon de voir.

Le Président (M. Rochefort): L'article 25 est-il adopté? L'article 26, excusez-moi.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article 27. Me Boutin.

Règlements

M. Boutin: Si vous me permettez, M. le Président, peut-être pour accélérer, l'article 27 est le premier d'une série d'articles. D'ailleurs, l'article 27 a plusieurs paragraphes. Il faudrait probablement procéder paragraphe par paragraphe. Il y a presque une vingtaine de paragraphes à l'article 27. Le premier paragraphe, c'est la première disposition qu'on rencontre d'une série d'une douzaine ou d'une quinzaine où l'objectif visé par la ville est de retirer de la charte des montants fixes de licences. La charte, à certains endroits, une douzaine ou à une quinzaine d'endroits, prescrit que la licence de telle activité est de 5 % de 10 $ et de 20 $. L'objectif visé, c'est de sortir tous ces montants et de redonner au conseil le pouvoir de fixer le montant qu'il jugera opportun de fixer. C'est la première de ces dispositions qu'on rencontre. On va en rencontrer plusieurs dans les prochaines pages.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on est au paragraphe 1°?

Le Président (M. Rochefort): Oui, au paragraphe 1 , M. le ministre.

M. Bourbeau: Alors, nous sommes d'accord avec le paragraphe 1 , M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que

l'article 27.1° est adopté? M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article 27.2°.

M. Bourbeau: Nous sommes d'accord également avec l'article 27,2°.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 27,3°.

M. Doyon: M. le Président, est-ce que vous me permettez de demander si la vérification se fait par inspection? Ces systèmes sont normalement de petits systèmes qui peuvent s'adapter sans que personne... que cela soit vérifiable sans qu'on aille sur place, j'imagine.

M. Boutin: M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Rochefort): Oui.

M. Boutin: L'objectif c'est justement de réglementer l'utilisation de ces petits systèmes parce que l'expérience démontre que ces petits systèmes domestiques sont souvent mat utilisés ou mal conçus ou mal entretenus, ce qui fait qu'il peut se produire une contamination du réseau public lorsqu'il y a un changement de pression résultant d'une grande demande de débit d'eau à la suite d'un incendie ou d'un bris de tuyau. L'eau qui est contenue dans ce petit système de filtration, s'il n'est pas bien entretenu, se contamine, et, par retour, elle peut contaminer le réseau complet de l'aqueduc de la ville. L'objectif, c'est de pouvoir réglementer pour prohiber certains types de systèmes, exiger des permis ou contrôler cette situation.

Le Président (M. Rochefort): L'article 27.3° est-il adopté?

M. Bourbeau: Nous sommes d'accord. M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): L'article 27.4°?

M. Bourbeau: Nous sommes d'accord aussi avec l'article 27.4°.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article 27.5°. Mme Frohn.

Mme Frohn: Au sujet du sous-article 21, en haut de la page 19 pour ceux qui ont le petit cahier, actuellement cela se lit: "réglementer l'implantation ou l'opération d'établissements présentant habituellement ou régulièrement des spectacles à caractère érotique." On n'est pas rendu là?

Le Président (M. Rochefort): Non. Je m'excuse, mais on n'est pas là.

Mme Frohn: Non, d'accord. Allez-vous me le dire quand on sera rendu là? D'accord.

Le Président (M. Rochefort): Y a-t-il des commentaires à 5° ?

Mme Frohn: Mais on est dans le 5°, non?

M. Bourbeau: À 5°, tes bureaux des professionnels...

Le Président (M. Rochefort): Moi, je suis à l'article 27.5°.

Mme Frohn: Cela fait partie du 5°, il me semble.

M. Bourbeau: Les bureaux des professionnels dans les résidences.

M. Boutin: Si vous me permettez, M. le Président, à l'article 27.5°, nous ajoutons trois sous-paragraphes...

Une voixs Oui, 20, 21 et 22.

M. Boutin: ...qui traitent de trois sujets distincts. Il faudrait peut-être prendre les sous-paragraphes 20, 21 et 22 un après l'autre; ce sont trois matières différentes.

Le Président (M. Rochefort): Pour les fins de la discussion, on va fonctionner comme cela, mais on va adopter cela par paragraphe pour fins de concordance et de cohérence avec la poursuite de nos travaux. Y a-t-it des questions ou des commentaires sur l'article 20?

M. Dufour: En fait, c'est 5°, no 20? C'est cela?

Le Président (M. Rochefort): C'est cela que je dis. On va simplement discuter, et on votera globalement.

M. Dufour: En fait, cet article permet que des gens exercent des activités dans un logement, dans une résidence normale.

M. Boutin: Normalement, le règlement de zonage permet è un individu d'exercer son activité professionnelle à l'intérieur de sa résidence, dans certaines zones, entendons-nous. Cependant, si je suis avocat et que je veux exercer mon activité professionnelle dans ma résidence, j'ai le pouvoir de le faire. Ce que la municipalité n'a pas le

pouvoir de faire présentement, c'est de limiter l'ampleur que va prendre cette activité en contrôlant le nombre d'employés qui pourront venir travailler avec moi, dans ma résidence. Présentement, les seuls outils qu'on a, c'est la superficie de plancher utilisée et des histoires comme cela. On vient d'avoir un jugement récent où des règlements imposant un nombre maximal d'employés ont été cassés. Le meilleur moyen de contrôler ce genre d'activités pour que des zones résidentielles ne deviennent pas carrément commerciales, c'est avec le nombre d'employés et on demande un pouvoir spécifique à cet égard.

M. Dufour: Vous êtes en train de me dire ou de m'apprendre que, même si des municipalités ont des règlements d'urbanisme qui contrôlent l'usage de la bâtisse résidentielle, an a fait des poursuites et elles ont perdu.

M. Boutin: L'usage de bâtisses résidentielles en limitant le nombre d'employés pouvant travailler à l'intérieur...

M. Dufour: Oui.

M. Boutin: ...effectivement, il y a un jugement récent qui vient de casser cela.

M. Dufour: On rencontre cela couramment dans les règlements d'urbanisme. Je trouve que, de ce côté, il est sage de se protéger. J'espère qu'on va penser pour les autres.

Le Président (M. Rochefort): D'autres questions ou commentaires sur le sous-paragraphe 20? Sous-paragraphe 21. Mme Frohn.

Mme Frohn: Oui. Les sous-paragraphes 21 et 22 traitent des spectacles à caractère érotique. Ces deux articles font suite à une pétition de 1500 personnes du quartier Saint-Roch de la ville de Québec qui avaient un problème, en raison de la concentration de bars où se donnaient des spectacles à caractère érotique. La première fois que la ville a présenté ces amendements à la charte, le sous-paragraphe 21 se lisait comme suit: "réglementer et prohiber - ce qui est retiré - l'implantation ou l'opération d'établissements présentant habituellement ou régulièrement des spectacles à caractère érotique." Évidemment, en supprimant "et prohiber", l'article devient beaucoup moins fort qu'il ne l'était à l'origine. Effectivement, au conseil j'ai parlé de ces deux façons d'amender la charte. Le parallèle que j'ai fait, c'était avec les arcades. Actuellement, les arcades sont prohibées ou au moins ne sont pas permises dans la ville de Québec. Je sais que le mot "prohiber" a été relire à la suite de discussions avec le ministère de la Justice et le ministère des Affaires municipales. Ma question, c'est: Pourquoi a-t-on dû retirer "et prohiber"? Pourquoi ne pouvait-on pas suivre jusqu'au bout le parallèle avec les arcades qui sont effectivement prohibées partout sur le territoire de la ville de Québec Je ne sais pas s'il y a un bon avocat qui peut donner la réponse.

M. Dufour: L'avocat va donner une réponse, je ne sais pas si vous allez avoir le bon.

Une voix: II y a toujours un avocat pour donner une réponse.

Le Président (M. Rochefort): Personne ne se manifeste.

Mme Frohn: Les raisons pour retirer les mots "et prohiber", j'aimerais bien les savoir.

M. Dufour: Est-ce votre intention... M. Bourbeau: Quel article?

M. Dufour: ...d'accéder à la demande de la ville de Québec pour le sous-paragraphe 21?

M. Bourbeau: Je m'excuse.

M. Dufour: La question de réglementer les spectacles à caractère érotique.

M. Bourbeau: Oui. On va distribuer un papillon.

Le Président (M. Rochefort): À quel endroit, M. le ministre? (23 h 30)

M. Bourbeau: Là, on distribue un papillon qui est le numéro 21.

M. Paradis (Matapédia): ..."réglementer l'implantation au l'opération" implicitement pour reprendre les propos de Mme Frohn, cela veut dire "prohiber"?

Mme Frohn: Non.

M. Paradis (Matapédia): Parce que, dans l'explication, dans le commentaire que vous nous faites, c'est cela que vous dites. Vous dites: ..."dans le but de permettre à la ville de décider de l'opportunité de défendre ou de permettre". Ce n'est pas clair.

M. Boutin: Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Me Boutin. M. Boutin: En ce qui concerne le

paragraphe 21 et le paraqraphe 22, je vais donner une explication globale pour les deux sur les objectifs poursuivis par la ville de Québec. Rappelons-nous que notre intervention se situe dans la charte à l'article qui nous donne le pouvoir de zoner. Notre objectif, au paragraphe 21, est de pouvoir isoler l'activité spectacle à caractère érotique, pour qu'on puisse faire la distinction entre un spectacle de chansonnier ou un spectacle d'orchestre symphonique et un spectacle à caractère érotique.

Une fois qu'avec l'article 21 on va pouvoir isoler ce spectacle avec notre pouvoir de zonage, je vais pouvoir permettre dans des zones et défendre dans d'autres. C'est la nature même d'un pouvoir de zonage: permettre une activité commerciale dans une zone et prohiber dans d'autres zones.

Cependant, la jurisprudence est dans ce sens qu'en l'absence d'un pouvoir spécifique de prohiber nous ne pouvons pas, en utilisant un pouvoir de zonage qui permet par zones de permettre ou de défendre, prohiber à l'échelle de la ville complètement. Il doit y avoir au moins une zone où c'est permis, sauf si j'ai, de façon spécifique, le pouvoir habilitant de prohiber. Avec les discussions qu'on a eues avec le ministère de la Justice et avec le ministère des Affaires municipales, on ne veut pas nous accorder le pouvoir de prohiber, même si c'est un outil qu'on voudrait avoir.

M. Paradis (Matapédia): Tout cela n'inclut pas véritablement la réglementation de défendre. En vertu de quoi allez-vous dire, par exemple - on a parlé du quartier Saint-Roch, tout à l'heure - à un établissement: Toi, tu as le droit et, cent pieds à côté, tu n'as pas le droit?

M. Boutin: De la même façon qu'on le fait pour les industries, les restaurants ou les habitations. Dans la zone X, il est permis d'avoir des restaurants et des industries lourdes, mais pas d'habitation. Dans la zone Y, il est permis d'avoir de l'habitation et pas d'industrie. Dans la zone Z, il est permis d'y établir des établissements à caractère érotique et des établissements commerciaux.

M, Paradis (Matapédia): Je veux bien, mais on va arriver avec des zones très petites à un moment donné.

M. Boutin: Les tailles des zones sont déterminées par règlement du conseil. Il y a effectivement, dans notre carte de zonage, certaines zones qui sont très petites et certaines zones qui sont très grandes. C'est fonction du milieu bâti et de l'aménagement urbain. Ce que le conseil va devoir décider, en fonction de ses orientations urbanistiques et de ses vocations de centre-ville, c'est l'endroit sur le territoire où on considère opportun de permettre les établissements présentant des spectacles à caractère érotique. C'est le paragraphe 21 qui va nous permettre cela.

M. Paradis (Matapédia): Cela va être lot par lot ou presque.

M. Boutin: Non, zone par zone. Si on fait du lot par lot, on tombe dans ce qu'on appelle du "spot zoning", ce qui est illégal. Pour éviter ce genre de choses, on veut utiliser le paraqraphe 22 qu'on vous demande d'adopter: les zones dans lesquelles on va les permettre. Rappelons-nous qu'un pouvoir de zonage vous autorise uniquement à permettre ou à défendre. À partir du moment où c'est permis, la zone peut se remplir de mur à mur.

Alors, afin d'éviter d'avoir ce que j'appelle - je ne connais pas le terme français - des "red light district", le pouvoir à l'article 22 qu'on vous demande d'adopter va nous permettre d'imposer un quota, un nombre maximal d'établissements ou une superficie maximale à certaines fins.

Nous avons déjà le pouvoir d'imposer des quotas pour certains usages dans le Vieux-Québec, dans ta partie historique de Québec. On demande un pouvoir similaire à l'égard des usages d'établissements présentant des spectacles à caractère érotique. Ces pouvoirs étant donnés, le conseil, le lendemain matin, pourrait regarder la carte de la ville avec son concept d'aménagement urbanistique, décider que c'est dans telle et telle zone qu'on permet les établissements présentant des spectacles à caractère érotique et qu'à l'intérieur de ces zones on les permet jusqu'à concurrence de 5, 10 ou 15 établissements, 50 000 pieds carrés, 25 000 pieds carrés. C'est une décision d'opportunité du conseil comme n'importe quelle décision d'opportunité en matière de zonage.

M. Paradis (Matapédia): C'est cela, il faut lire les articles 21 et 22 pratiquement ensemble pour saisir toute la portée du pouvoir qu'on veut hien vous donner, que vous demandez...

M. Boutin: Pour avoir un pouvoir qui va nous permettre d'atteindre nos objectifs de façon complète, il nous faut les articles 21 et 22 ensemble. Si j'ai seulement l'article 21, tout ce que je risque de faire, ce 3ont des "red light districts".

M. Paradis (Matapédia): D'accord, je comprends bien.

Mme Frohn: Cependant, on n'a pas répondu à ma question. Pourquoi est-ce qu'on a enlevé les mots "et prohiber"?

M. Paradis (Matapédia): On n'a pas le droit. Le ministère...

Mme Frohn: C'est le ministère des Affaires municipales ou le ministère de la Justice ou les deux qui nous ont dit: On ne peut pas faire cela ou on ne veut pas faire cela. C'est cela la question: Pourquoi l'enlever?

M. Bourbeau: M. le Président, c'est très technique, ce sont des questions juridiques, j'aimerais mieux que l'avocat du ministère de la Justice réponde à la question.

Le Président (M. Rochefort): Oui, est-ce qu'on a le consentement des membres?

Une voix: Consentement.

M. Bourbeau: Donnez donc l'explication vous-même.

Le Président (M. Rochefort): Vous êtes monsieur...

M. Sormany (Louis): Louis Sormany, du ministère de la Justice. Si on avait laissé le mot "prohiber" cela aurait pu être perçu comme une tentative de réglementer la moralité publique, ce qui est un sujet qui relève, quoique la jusrisprudence ne soit pas toujours absolument claire et parfois flottante, du droit criminel.

Le deuxième motif aussi, c'est que les spectacles, contrairement, par exemple, aux machines à boules auxquelles vous faisiez allusion tantôt, c'est un mode d'expression et cela pourrait être perçu comme une atteinte à la liberté d'expression qui est garantie par les chartes. Il y a un motif de partage de pouvoirs et de charte des droits. Ce sont les deux motifs.

M. Dufour: On ne pourra pas vous répondre.

Mme Frohn: Est-ce que je ne pourrais pas vous poser la question en ce sens que cela dépend comment on définit le caractère érotique? Le problème, c'est qu'il faut avoir cet amendement ici pour ensuite, en ce qui a trait à la ville, définir ce qu'on veut dire par caractère érotique. L'expression esthétique, qui peut être incluse sous le mot érotique, peut-être pourrait être éliminée pour le zonage. En d'autres mots, c'est le zonage qui doit être clair et c'est dans le domaine du zonage que cela pourrait être contesté aussi.

M. Sormany: Ce qu'on accorde ou ce qui va être accordé ou ce qui est demandé, c'est un pouvoir réglementaire. II faudra voir par la suite comment le règlement sera rédigé.

Mme Frohn: Oui, mais on pourrait aussi permettre la prohibition, mais ensuite, dans les amendements au zonage que cela impliquerait, c'est là où il y aurait... Il semble que les avocats ne sont pas convaincus, mais c'est à propos des amendements au zonage qu'on contesterait.

M. Sormany: Oui, mais quand même accorder un pouvoir de prohibition teinterait le pouvoir réglementaire accordé. Pour les deux motifs que j'ai dits, on pourrait juger ce pouvoir non valide.

Mme Frohn: Alors, pour les arcades, on dit: II n'y a pas d'arcade dans la ville de Québec, mais pour les bars de spectacles avec danseurs nus et danseuses nues, ce n'est pas possible de les éliminer de la ville de Québec; les arcades oui, mais les spectacles de danseurs nus et de danseuses nues, non.

M. Sormany: Non.

Le Président (M. Rochefort): D'autres commentaires à l'article 27, cinquième paragraphe?

M. Dufour: L'article 21, si j'ai bien compris, est retiré pour le moment?

Le Président (M. Rochefort): Non. Il y a un amendement qui apporte des corrections à l'article 21 et à l'article 22. Ce ne sont pas des corrections, mais plutôt des modifications, Est-ce que l'amendement à l'article 27.5° apportant des modifications aux sous-paragraphes 21 et 22 est adopté?

Mme Frohn: Est-ce que je peux demander pourquoi? Évidemment, je ne comprends pas pourquoi il faut ajouter "donnés par des personnes qui se trouvent dans l'établissement". Qu'est-ce que cela précise?

Une voix: Cela exclut les vidéos.

Mme Frohn: Alors, on peut avoir des vidéos érotiques mais on ne pourra pas avoir des spectacles "live" érotiques.

M. Dufour: Ha! Ha! Ha!

Mme Frohn: Pourquoi cette distinction-là?

M, Bourbeau: Nous avons évidemment travaillé de concert avec le ministère de la Justice dans l'établissement de notre point de vue sur cette question. Je vais encore demander au mandataire du ministre de la Justice de vous donner les renseignements pertinents.

Le Président (M. Rochefort): Allez-y,

Me Sormany.

M. Sormany: Ce qu'on voulait éviter, c'est que par un règlement de zonage on vise peut-être plus que ce que la ville voulait viser. La ville voulait viser les spectacles érotiques donnés par des personnes qui se trouvaient dans l'établissement, c'est-à-dire des personnes physiques, quoi, en chair et en os. De là à toucher le cinéma, il y a quand même des lois qui s'appliquent au cinéma et le Bureau de surveillance du cinéma, etc. Deuxièmement, cela aurait été difficile de faire un règlement de zonage pour essayer de réglementer le cinéma érotique parce qu'ils peuvent présenter, une semaine, un film érotique et, l'autre semaine, un film non érotique. Cela aurait été assez difficile, je pense. Le but de la ville de Québec était de réglementer les spectacles "live". On a restreint l'amendement à ce qui était demandé.

Mme Frohn: J'aimerais bien avoir la position de la ville...

Le Président (M. Rochefort): Excusez-moi. On va y aller tranquillement, vous allez permettre à Me Sormany de compléter.

M. Pelletier: M. le Président, il faudrait bien dire que nous avons demandé "spectacles érotiques sans limite".

Mme Frohn: C'est cela.

M. Pelletier: Le ministère de la Justice décide de limiter les spectacles érotiques à des spectacles en chair et en os versus des spectacles vidéo. Il en a peut-être le droit, c'est peut-être légitime pour lui de vouloir le faire, mais qu'il garde la paternité de cette distinction; nous, on ne la faisait pas. Je ne veux pas que la ville soit en aucune façon impliquée dans cette savante distinction juridique que je trouve un peu tirée par les cheveux.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: Écoutez, M. le Président, je conçois que la ville de Québec souhaiterait obtenir le maximum de ce qu'elle a demandé. Nous...

M. Pelletier: Y compris le mot "prohiber".

M. Bourbeau: Y compris le mot "prohiber". Comme c'est un sujet qui est un peu délicat, nous avons obtenu des avis juridiques. Nous avons un avis juridique ici qui fait à peu près une dizaine de pages. Finalement, on nous avise que pour l'instant la façon la plus sûre, la plus constitutionnelle de procéder et qui respecte la charte des droits, c'est le texte qu'on a devant nous.

Mme Frohn: Est-ce que je peux ajouter quelque chose?

Le Président (M. Rochefort)s Oui, mais brièvement, parce que je pense que...

Mme Frohn: C'est parce que je pense que c'est un élément très important.

Le Président (M. Rochefort): Excusez-moi, si vous me le permettez, je pense que vos points de vue ont été bien exprimés jusqu'à maintenant; il faut comprendre que la présence d'intervenants à une commission parlementaire comme celle à laquelle nous nous participons tous n'a pas pour but de débattre du fond des questions mais simplement d'apporter des éclairages de la part des intervenants ou de soulever des implications que certains membres de la commission n'auraient peut-être pas pu voir. Je vous permettrai une dernière intervention, mais je pense que le ministre a indiqué clairement sa décision. Par la suite, j'inviterai les membres à prendre une décision. Alors, allez-y.

Mme Frohn: Le député, M. Leclerc, a dit effectivement que c'est un point très important dans les amendements de la charte. Une pétition de 1500 noms a été déposée? donc, je crois qu'on peut quand même prendre un peu de temps là-dessus. L'élément, c'est précisément...

Le Président (M. Rochefort): Non, écoutez, je m'excuse, on va se comprendre, madame, là. Je vous ai dit dans quel cadre j'acceptais votre intervention et je vous demanderais de la faire dans ce cadre.

Mme Frohn: L'éclairaqe additionnel que j'aimerais apporter est que le but de cet amendement - je crois que c'était le but -est d'essayer de protéger un quartier et aussi une ville, un centre-ville, où, effectivement, il y a des dangers de densification de "red light districts". C'est un centre-ville. Ce n'était pas pour éviter des spectacles "live", c'est pour éviter un climat très mauvais. Dans ce sens, que ce soit des "live" ou des vidéos, c'est le même mauvais climat qui s'installe. Merci, monsieur.

Le Président (M. Rochefort): Merci. D'autres commentaires des membres de la commission? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'amendement est adopté. Est-ce que le 5° , en

totalité, c'est-à-dire 5°, 20, 21, 22, tel qu'amendé, est adopté?

Je répète ma question: Est-ce que le 5° 20, 21 et 22, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. 6°?

M. Bourbeau: Nous sommes d'accord avec le 6°, M. le Président.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Le 6° est adopté. 7°? (23 h 45)

M. Bourbeau: D'accord, M. le Président, adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): 7°, adopté. J'appelle le 8°.

M. Gilbert: M. le Président...

Le Président (M. Rochefort): Pardon? M. Gilbert.

M. Gilbert: Pour le 8°, c'est qu'on veut remplacer "cinq ans" par "dix ans" pour les usages dérogatoires. Nous, on s'oppose à ce laps de dix ans. On trouve que c'est trop long parce qu'en fin de compte on peut permettre un usage dérogatoire comme cela, pour un certain temps, attendre que la situation se rétablisse pour l'usage auquel le terrain est consacré. Dix ans, cela nous apparaît beaucoup trop long pour un usage dérogatoire.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Pelletier: M. le Président, la ville, en 1984, a obtenu le pouvoir dérogatoire de cinq ans et veut le monter de cinq à dix ans pour la raison suivante. Il arrive que la ville ne peut pas entreprendre tout d'un même volet et que, cinq ans, ce n'est pas suffisant pour qu'on puisse intéresser quelqu'un à un usage temporaire, disons, d'un édifice qui serait dans une zone qui, éventuellement, serait réhabilitée - par exemple, le bord de la rivière Saint-Charles - pour l'habitation. Alors, il y a des industries qui partent. On est pris avec des immeubles en bon état. On n'est pas capable de faire toute la zone en même temps. Ce qu'on fait, c'est qu'on permet à quelqu'un de s'en servir provisoirement pour un certain temps tant que nos programmes de réhabilitation urbaine ne sont pas rendus là. Or, cinq ans, nous dit-on, c'est trop court pour que quelqu'un s'installe à gros frais. C'est trop court pour qu'il puisse amortir les dépenses. À ce moment-là, on ne trouve pas preneur et on reste avec des édifices inoccupés avec tout ce qui s'ensuit d'édifices barricadés, vandalisés, etc. On pense à ce moment-là que c'est dans l'intérêt de la ville d'allonger de cinq à dix ans et de permettre sans perdre de vue l'ultime direction qu'on veut prendre, de ne pas perdre les avantages de certains immeubles qui sont dans la ville.

Le Président (M. Rochefort): M, le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, nous avons eu l'occasion de discuter de cette question avec les gens de Québec. Nous avons réfléchi sur la situation et nous sommes d'accord avec la proposition.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que 8° est adopté?

M. Dufour: Adapté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. 9°? Excusez-moi, nous avons un nouvel article qui sera l'article 8.1°. M. le ministre.

M. Bourbeau: Nous avons distribué les modifications et nous sommes évidemment d'accord avec cette modification qui vise à abroger une disposition désuète qui concernait les vendeurs de chevaux qui exerçaient leur occupation dans les limites de la ville.

Le Président (M. Rochefort): Des commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Attendez un peu! Je comprends pourquoi on veut légiférer le moins possible. De la manière qu'on passe cela, avec le nombre de papillons dans tous les projets de loi, je comprends pourquoi on veut légiférer le moins possible. Cela va.

M. Bourbeau: Je sympathise beaucoup avec le député de Jonquière.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que le nouvel article est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté.

M. Bourbeau: On est d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): 9° est adopté?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière, 9°?

M. Dufour: Cela ôte la limite pour le prix des licences. Mais on est conscient qu'en faisant cela c'est un pouvoir supplémentaire qui est accordé à la ville de Québec et qui n'est pas accordé à l'ensemble des municipalités, celui de délivrer des licences.

Le Président (M. Rochefort): Me Boutin.

M. Boutin: Si vous me permettez, M. le Président, ce n'est pas un pouvoir de délivrer de nouvelles licences qui est donné. C'est le pouvoir de fixer le prix de la licence au montant que le conseil jugera opportun et non pas de geler le montant de la licence dans la charte qui est une loi qui ne s'amende pas et qui ne s'amende jamais.

M. Dufour: Oui, mais cela n'a pas pour effet aussi d'augmenter... Je pense qu'actuellement, quand on fixe des montants sur des permis ou qu'on donne des licences, il n'y a pas non plus de taxe d'affaires... Vous avez deux pouvoirs actuellement à la ville de Québec, si je comprends bien. Vous avez le pouvoir de donner des licences pour exploiter des commerces et des industries. Vous avez aussi des taxes d'affaires. Dans les municipalités, règle générale, il y a des taxes d'affaires et les licences sont fixées ou réglémentées, en ce sens qu'on ne peut pas émettre des licences qui pourraient coûter plus que le coût de la confection et de l'émission de la licence comme telle. C'est cela qu'il y a dans la Loi sur les cités et villes actuellement.

M. Boutin: C'est un principe reconnu par la jurisprudence. Le montant de la licence ne doit pas dépasser le coût administratif pour l'émettre et contrôler l'activité. Je suis d'accord avec vous. Ce qui fait qu'avec ce principe jurisprudentiel reconnu le conseil ne pourrait pas arbitrairement fixer une licence de chien à 300 $. Cette limite existe toujours, c'est la jurisprudence qui l'établit.

M. Bourbeau: Vous vous conformez à l'intérieur de cela, même avec cela.

M. Boutin: Lorsque le conseil va devoir se prononcer pour déterminer le prix des licences de chien, il va devoir conserver à l'esprit ce principe jurisprudentiel. S'il ne le conserve pas à l'esprit et qu'il le fixe au-delà, on risque de se faire casser.

M. Dufour: D'accord. Vous avez dit mieux que moi ce que je voulais dire.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que 9° est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté, 9°. J'appelle l'article à 10°.

M. Boutin: 10°, c'est au même effet.

M. Bourbeau: Nous sommes d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Adopté? M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article à 11°. Il y a un amendement.

M. Bourbeau: Oui, il y a un amendement qui vise à clarifier une disposition déjà existante dans la charte en ce sens que, pour des fins d'imposition de la taxe de déneigement, le conseil peut déterminer des secteurs de taxation. Nous sommes d'accord avec cet amendement.

Le Président (M. Rochefort): Y a-t-il des commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Cela va. L'amendement à 11° est adopté. Est-ce que 11°, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article è 12°.

M. Boutin: Nous retirons le paragraphe 12°, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Merci. J'appelle l'article à 13° . Excusez-moi, c'est 12.1°.

M. Bourbeau: À 12.1 , il y a un papillon, M. le Président. Il s'agit de l'abrogation d'une disposition désuète. Nous sommes évidemment d'accord avec cette disposition.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que 12.1° est adopté?

M. Dufour: Admettons que ce n'est pas très clair, n'est-ce pas?

Le Président (M. Rochefort): Me Boutin.

M. Boutin: On abroge une disposition qui permet de réglementer le pesage et la vente du foin et une autre qui nous permet d'imposer une licence aux colporteurs. Celle-ci n'est peut-être pas désuète, mais c'est parce qu'on l'a deux fois dans notre charte.

M. Dufour: II faut gagner notre foin.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Ce n'est pas l'amendement, c'est le nouvel article. D'accord. J'appelle l'article à 13 .

M. Bourbeau: Nous sommes d'accord avec 13°, M. le Président.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): 13°, adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article à 14°.

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président, en ce qui me concerne.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article à 15°.

M. Bourbeau: Nous sommes d'accord avec 15°, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): 15° est adopté. J'appelle l'article à 16 .

M. Bourbeau: Nous sommes d'accord avec 16°.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article à 16° est adopté? Je veux dire l'alinéa.

M. Dufour: Il y a 16° pour le premier. Il y a aussi 16.1° .

Le Président (M. Rochefort): Non, non 16.1° ce sera par la suite. Ce sera un article qu'on ajoutera.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Rochefort); Alors, 16° est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article 16.1°. M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, à l'article 16.1° il y a un amendement, M. le Président. Je me permets de le lire puisqu'il y a eu une petite modification sur le texte qui a été distribué.

Le projet de loi 271 est modifié par l'addition, après le paragraphe 16° de l'article 27, du suivant: 16.1° par le retranchement du paragraphe 191.

Pour les mêmes raisons que celles exprimées au paragraphe 12.1°, soit la désuétude de ces dispositions, nous sommes d'accord avec l'amendement.

M, Dufour: Est-il encore dans le foin, monsieur?

M. Boutin: Non, là vous êtes dans les permis d'identification pour les solliciteurs.

Le Président (M. Rochefort): Adopté? M. Dufour: Adopté.

M. Bourbeau: On est d'accord avec le paragraphe 17°, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Le paragraphe 17° est-il adopté?

M. Dufour: On parle du prix de la licence qui pourrait excéder 50 $ quel que soit le nombre de mécanismes contenus dans un distributeur automatique ou un jeu mécanique. C'est quoi? Cela veut dire qu'un appareil pourrait avoir plusieurs fonctions.

M. Boutin: Les appareils ont présentement plusieurs fonctions. La loi, présentement, depuis je ne sais pas combien d'années, nous fixe des maximums. Notre philosophie derrière cela, c'est qu'on doit laisser au conseil la possibilité de fixer le montant de la licence et de le changer s'il le juge à propos et ne pas avoir un maximum gelé et fixé dans la loi. Les maximums dont on parle dans cet article particulier concernent des licences de distributrice automatique de marchandise ou de jeu mécanique. Les maximums sont fixés dans la loi et il n'est pas opportun, croyons-nous, que ces maximums soient fixés dans la loi.

M. Dufour: J'ai une belle suggestion à faire au ministre pour que les municipalités aient ce pouvoir-là. Je sais qu'elles n'ont pas le droit de taxer les distributrices automatiques. Les municipalités, généralement, n'ont pas le droit... Celles qui l'ont fait ont été poursuivies et ont perdu leur cause. C'est un bon pouvoir, bravo! D'accord.

Le Président (M, Rochefort): Le paragraphe 17° est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Le paragraphe 18°.

M. Bourbeau: On est d'accord, M. le Président, avec le paragraphe 18°.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 27, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article 28.

M. Boutin: Nous retirons l'article 28, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article 29.

M. Bourbeau: L'article 28...

Le Président (M. Rochefort): Excusez-moi, 28.1 et 28.2. On va commencer par 1.

M. Bourbeau: II s'agit, M. le Président - on a distribué les modifications - d'une disposition visant à confier aux officiers concernés des responsabilités qui, d'après la charte, relèvent de l'ingénieur de la ville. Nous sommes d'accord avec cette disposition qui relève de l'administration interne de la ville.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 28.2?

M, Bourbeau: Adopté. On est d'accord avec l'article 28.2 aussi, M. le Président.

M. Dufour: Cela va, adopté.

Vente de certaines propriétés et autres matières spéciales

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article 29.

M. Bourbeau: M. le...

Le Président (M. Rochefort): Oui, j'appelle l'article 29. Il y a un amendement, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, à l'article 29, on a fait distribuer une modification qui précise que la ville peut acquérir des biens faisant ou ayant fait partie du patrimoine culturel ou historique de la ville. L'article prévoit, de plus, la création d'un fonds de préservation du patrimoine. La ville est autorisée à y verser un montant prévu dans le budget à cet effet et tout don fait à la ville pour ces fins. Cet argent ne peut servir que pour les fins de préservation de ce patrimoine. Nous sommes d'accord, M. le Président, avec cette modification.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Pelletier: M. le Président, nous sommes d'accord avec la formulation sugqérée par le ministre. Je tiens à remercier le ministre d'avoir reconnu? ici, un pouvoir exceptionnel à une ville au Québec. Il a reconnu que le titre qui était accordé par l'UNESCO à Québec est aussi un titre exceptionnel. (minuit)

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais dire, puisque c'est un pouvoir spécial et singulier dans le cas de la ville de Québec et que le maire vient de mentionner la nomination, si je peux dire, ou le choix dont la ville a fait l'objet récemment, que c'est une des raisons qui nous ont incités à nous rendre aux arguments du maire de Québec. Puisque la ville de Québec fait partie du patrimoine mondial, il est donc normal qu'elle cherche à protéger et à mettre en valeur des biens qui ont marqué son histoire et qui en font ce qu'elle est devenue aujourd'hui.

M. Dufour: Je remarque que vous permettez que ce fonds reçoive des dons. Est-ce l'intention du ministre ou du gouvernement de verser un don à ce fonds du patrimoine?

M. Bourbeau: Si jamais le maire de Québec me sollicite...

M. Dufour: En tant que gouvernement et pas comme individu.

M. Bourbeau: Je croyais que vous parliez à titre personnel.

M. Pelletier: Si vous me le permettez, M. le ministre, je pourrais le faire immédiatement pour tout le monde de cette commission.

M. Dufour: C'est le temps des fêtes. Un bon mouvement.

M. Bourbeau: Allez-vous passer le chapeau, quoi?

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que

l'amendement à l'article 29 est adopté?

M. Dufour: Adopté. On est heureux de concourir à l'adoption de cet amendement.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 29 amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. II y a un article 29.1 et un article 29.2.

M. Doyon: M. le Président, avec votre permission, je vous signale qu'il est minuit et deux minutes.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le député.

M. Doyon: Dans les circonstances, je pense que la commission, pour pouvoir continuer ses travaux, a besoin du consentement unanime de ses membres, à moins que je ne m'abuse.

Le Président (M. Rochefort): Très juste, je vous remercie, j'étais pris dans mes écritures. Je sollicite le consentement des membres de la commission pour poursuivre l'étude du projet de loi 271 et, par la suite, passer a l'étude du projet de loi 200.

M. Doyon: Sur le consentement, M. le Président...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: ...j'aimerais dire que cette commission est à étudier des projets de toi d'intérêt municipal depuis plusieurs heures maintenant et que le temps est écoulé. Je comprends que la ville de Québec a encore plusieurs articles à nous présenter; je pense qu'on en a peut-être vu un peu plus de la moitié.

Une voix: Exactement la moitié.

M. Doyon: La moitié, ce qui nous annonce une longue nuit. Ce par quoi je suis tiraillé, M. le Président, c'est par l'inquiétude que j'ai d'adopter des dispositions législatives alors que nous ne disposerons pas de toute la clarté de vue et d'esprit qui est nécessaire pour travailler, surtout quand on regarde les articles de loi un par un et qu'on y apporte des amendements, qu'on les change, etc.

D'un autre côté, je suis bien sensible au fait que la ville de Québec aimerait probablement voir son projet de loi adopté en commission parlementaire le plus rapide- ment possible. Je sais aussi, par contre, que la ville de Montréal est en attente et que cela lui créerait peut-être des embêtements. D'un autre côté, si on considère que la ville de Montréal va devoir passer après la ville de Québec et si on tient compte du nombre d'articles qu'on a vus en quatre heures et de ceux qu'il nous reste à voir, il sera environ 3 heures ou 3 h 30.

Je suis prêt à donner mon consentement, mais je veux le faire en signalant les dangers que ce consentement comporte aussi bien pour les administrés que pour les administrateurs. Je le souligne, et c'est un cas où il faut peser les inconvénients. J'imagine que, pour la ville de Québec, il n'y a pas d'obstacles majeurs à ce qu'elle puisse revenir demain. En tout cas, les distances ne sont pas un obstacle, il y a probablement d'autres obstacles aussi, les distances n'en étant pas. Pour la ville de Montréal, c'est peut-être un peu différent; chacun ayant ses engagements, bien sûr, du côté de Québec comme de Montréal.

Ces choses étant dites et ces réserves étant faites, M. le Président - et je tenais à les faire parce qu'il arrive très rarement que les commissions parlementaires poursuivent leurs travaux, on le fait exceptionnellement seulement - je suis prêt à donner mon consentement.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, sur la même question.

M. Bourbeau: M. le Président, je sympathise beaucoup avec le député de Louis-Hébert. Je suis d'accord avec lui que cela comporte certains dangers, mais j'aimerais quand même apporter une note d'optimisme. On croit que le pire est fait, que les articles les plus importants, les plus sujets à controverse ont été déjà examinés. Je pense que nous avons largement dépassé la mi-chemin et, si chacun fait un effort pour se discipliner et tenter de limiter les interventions à l'essentiel, on pourrait peut-être espérer terminer l'étude du projet de loi d'ici environ une heure. Personnellement, je suis capable de faire l'effort, je veux bien tenter de le faire, si l'ensemble des membres de la commission veut faire la même chose.

Le Président (M. Rochefort): D'autres commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, je serais malheureux de ne pas concourir à donner le droit à la ville de Québec de continuer à présenter son mémoire, d'autant plus que ce matin, au début de la commission, j'ai soulevé le manque de planification par rapport à cette commission parlementaire.

Je disais que le temps qui nous est alloué serait certainement trop court. En plus, on a commencé une heure en retard ce

matin et je pense que, quand on veut faire des choses, on doit les planifier d'avance. Si c'est une habitude qui a été maintenue dans le passé, je ne concourrai plus à ces fins de session folies, folichones et qui nous empêchent d'être vraiment sérieux dans nos prises de décisions.

Je considère que des projets de loi comme ceux que la ville de Québec, la ville de Montréal ou toutes les autres municipalités nous présentent sont des actes importants pour des municipalités. Cela mérite qu'on les regarde, qu'on les examine en long et en large et on ne le fait pas parce qu'on a presque le couteau sur la gorge, en disant: II faut le faire. Je donne mon consentement avec plaisir et ce n'est pas la faute de la ville de Québec; c'est la faute des gens qui sont en face de nous.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: J'aimerais dire un mot là-dessus. Je signalerai qu'on avait précédemment identifié la date du 12 décembre comme étant une première journée pour étudier les lois municipales. Malheureusement, le 12 décembres il n'y avait aucune commission parlementaire, d'après ce qu'on nous a dit, qui avait de la place pour les lois municipales, puisque les commissions - parlementaires étaient occupées par d'autres projets de loi.

On avait subséquemment identifié le 15 décembre. Mais, encore là, les commissions parlementaires étaient engorgées et il n'y a rien qui débloquait sur le plan des commissions parlementaires. II n'a pas été possible de faire étudier les projets de loi privés puisque, semble-t-il, les projets de loi publics ont préséance sur les projets de loi privés.

On se trouve donc dans une situation où, après un blocage systématique des commissions parlementaires depuis quelques jours, il n'y avait que la journée d'aujourd'hui. Alors, voilà la raison pour laquelle nous sommes là.

Le Président (M. Rochefort): Vous me permettrez d'ajouter ma voix, en conclusion, sur le consentement. Je dirai qu'en ce qui me concerne, il est évident que je consentirai à ce que nous poursuivions nos travaux eu égard à la considération dont nous devons faire preuve à l'égard des autorités de la ville de Québec, de même qu'à l'égard des autorités de la ville de Montréal tantôt.

Je soulignerais que, quant à moi, je fais mien l'ensemble des éléments dont le député de Louis-Hébert nous a fait part à l'occasion de son intervention. Je pense que ce n'est pas une bonne façon ni un bon cadre pour légiférer pour autant de citoyens et de citoyennes du Québec. Je me permettrai sûrement, à titre de président de la commission, de faire une suggestion pour l'avenir. Plutôt que de finir les sessions avec les projets de loi à caractère privé qui concernent les municipalités du Québec, pourquoi ne pas les faire en début de session, non seulement au moment où les commissions ne sont pas engorgées, mais au moment où les services législatifs, le Comité de législation et le ministère de la Justice sont beaucoup plus disponibles qu'ils ne le sont en fin de session?

M. Bourbeau: M. le Président, je suis d'accord avec vous et ce serait l'idéal, sauf que mon expérience, qui est quand même limitée, comme ministre des Affaires municipales, m'indique que les projets de loi des municipalités comme Québec et Montréal arrivent toujours à la dernière minute. Même si on a commencé dès le mois d'août à discuter avec la ville de Québec au sujet du projet de loi, au cours des dernières semaines et même des derniers jours, il y avait encore des négociations qui se faisaient à l'égard de certains articles. Je crois que ni la ville de Québec ni la ville de Montréal n'auraient été prêtes pour passer en commission parlementaire il y a trois semaines ou un mois.

Le Président (M. Rochefort): Donc, il y a consentement des membres de la commission pour poursuivre avec les deux projets de loi?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Rochefort): Consentement. Deux nouveaux articles: 29.1 et 29.2. M. le ministre.

M. Bourbeau: II s'agit d'une modification de la même nature que les articles 28.1 et 28.2, visant à confier à certains officiers des pouvoirs qui relèvent de l'ingénieur de la ville en vertu de la charte.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Article 30?

M. Bourbeau: On est d'accord avec l'article 30, M. le Président.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Article 31?

Acquisition d'immeubles pour fins de réserve

M. Bourbeau: On est favorable à cet

article, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): L'article 31 est-il adopté? M. le député.

M. Dufour: Par rapport à cet article, est-ce qu'il y a eu des autorisations accordées par la Société d'habitation du Québec ou par le Conseil du trésor? C'est beau de donner un pouvoir s'il est inopérant. Je n'en connais plus beaucoup, de programmes d'amélioration de quartier.

Le Président (M. Rochefort): Me Boutin.

M. Boutin: M. le Président, si vous me le permettez, en regard de cet article, effectivement nous avons contacté les autorités de la Société d'habitation du Québec. Nous leur avons soumis le libellé de cet article et elles sont d'accord avec celui-ci. D'ailleurs, il n'est pas dans sa forme première. Il y a eu des modifications apportées à la suggestion de la Société d'habitation du Québec. À moins que je ne m'abuse, ce consentement a été acheminé aux autorités du ministère des Affaires municipales.

M. Dufour: On vous indique que... M. Bourbeau: Oui.

M. Dufour: Je vois que cela touche des programmes d'amélioration de quartier, de dégagement de terrains. II n'y en a plus beaucoup depuis une couple d'années et même plus. C'est un pouvoir qui est accordé, mais vous allez avoir de la misère à l'appliquer, non?

M. Boutin: C'est justement, M. le député, parce qu'il n'y en a plus beaucoup, de ces programmes, et parce qu'ils ont été mis en veilleuse par des programmes comme Loginove, LOGIPOP, etc. que nous sommes pris avec le problème. Lorsque nous avons acquis des terrains dans le cadre de ces programmes, la loi stipulait que, pour les aliéner, cela prenait des autorisations et du Conseil du trésor et de la SHQ. On a des terrains présentement, on veut en disposer et on veut se dispenser de cette procédure particulière.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle donc l'article 32.

M. Boutin: Nous retirons l'article 32, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Vous retirez l'article 32.

M. Bourbeau: II est retiré.

Le Président (M, Rochefort): J'appelle l'article 33.

M. Bourbeau: M. le Président, nous sommes d'accord avec l'article 33.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article 34.

Aqueduc

M. Bourbeau: Nous sommes d'accord avec l'article 34, M. le Président.

M. Dufour: Est-ce un nouvel article ou un nouveau pouvoir qui est accordé?

M. Bourbeau: II y a trois villes qui l'ont. Québec va l'avoir maintenant. Montréal et Laval l'ont déjà.

M. Dufour: En fait, cela permet à la ville de Québec de procéder sans qu'elle ait à demander de permission et après, s'il y a poursuite, elle va payer. C'est dans ce sens? Même quand il n'y a pas urgence, vous la dispensez de procéder...

M. Bourbeau: Les tunnels sont percés à huit mètres de profondeur. On présume que la ville va le faire dans des circonstances exceptionnelles. Elle ne le fera pas pour le plaisir de faire des trous.

M. Dufour: Est-ce que cela annonce le tunnel qui va relier Lévis à Québec?

Le Président (M. Rochefort): Me Boutin. M. Boutin: Non, cela va.

M. Pelletier: J'étudie la demande du maire Chagnon à cet effet.

M. Dufoun On vous félicite.

M. Pelletier: II a assez de misère à garder ses bateaux.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 34 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle

l'article 35.

M. Bourbeau: Nous sommes d'accord avec cette disposition, M. le Président.

M. Dufour: Si j'ai bien compris, dans ce coin, c'est la prise d'eau de la ville de Québec. Dans cette partie, est-ce que la rivière Saint-Charles est considérée comme navigable?

M. Boutin: Non, M. le député. Le lac, on peut y naviguer. La partie de la rivière entre l'embouchure du lac et la prise d'eau de l'aqueduc n'est pas considérée comme navigable et flottable.

Le Président (M. Rochefort): L'article 35 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 36 pour lequel il y a un amendement.

M. Bourbeau: II y a un amendement à l'article 36 qui est nécessaire pour ajouter des précisions au texte proposé. En effet, il est important de relier les immeubles visés au deuxième alinéa à ceux qui peuvent faire l'objet d'un règlement en vertu du premier alinéa. Par ailleurs, le troisième alinéa doit être modifié afin de permettre à la ville de percevoir le tarif mentionné, si elle le désire.

Le Président (M. Rochefort): Y a-t-il des commentaires? (0 h 15)

M. Dufour: Je vais le lire tranquillement. Est-ce que la ville pourrait, par cet article, aller jusqu'à obliger l'individu, la société ou la corporation qui pollue d'une façon telle que cela pourrait causer des dommages, à arrêter d'envoyer ses déchets?

M. Boutin: L'objectif, M. te député, ce n'est pas de l'arrêter, mais de lui imposer une somme pour les coûts supplémentaires que sa pollution entraîne pour les frais de fonctionnement de l'usine de traitement.

M. Dufour: II pourrait tout de même y avoir des points majeurs parce que cela peut enlever beaucoup de qualité au traitement des résidus par ces usines. Il y a une certaine forme de déchets qui pourraient empêcher presque tout traitement possible avant d'être envoyé dans le fleuve. Ce n'est pas votre intention?

M. Boutin: Le pouvoir qu'on a ne nous permet pas présentement de faire cela. Ce qu'on a, c'est une question de tarification.

M. Dufour: Vous ne le cherchez pas, non plus.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'amendement est adopté? M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Par exemple, si une personne était propriétaire de ce qu'on appelle vulgairement des broyeurs qui augmentent la quantité de déchets solides qui sont envoyés dans les égoûts, est-ce que cet article permettrait à la ville de réglementer ce genre d'appareil?

M. Boutin: Théoriquement, je dois vous dire que oui.

M. Doyon: Cela irait jusque-là.

M. Boutin: Théoriquement, je dois vous dire que oui, mais ce n'est carrément pas ce qui est visé. Ce qui est visé, ce sont les industries. La problématique, si on la met sur la table, c'est que l'industrie qui nous envoie des déchets chimiques ou autres qui ont pour effet d'augmenter les frais d'exptoîtation des usines de traitement va devoir se poser la question: Est-ce que je contribue en argent à la municipalité pour la hausse des frais d'exploitation que j'entraîne à l'usine de filtration ou est-ce que j'investis dans mon usine pour rejeter des eaux usées un peu plus propres dans le système?

M. Doyon: Donc, cela ne vise pas normalement les particuliers.

M. Boutin: Ce n'est pas l'objectif visé. Les usines de traitement sont capables...

M. Doyon: ...de s'occuper de cela.

M. Boutin: ...de s'occuper de cela. Elles sont bâties pour cela.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'article 36, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article 37.

M. Bourbeau: On est d'accord avec l'article 37, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Des commentaires? Adopté. J'appelle l'article 38.

M. Boutin: Nous retirons l'article 38, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article 39.

M. Bourbeau: On est d'accord avec l'article 39, M, le Président.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce adopté? M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Est-ce que le ministère de la Justice a été consulté sur cela? Il était d'accord.

M. Bourbeau: Parlez-vous de l'article 39?

M. Dufour: Oui! Il n'y a pas d'amendement. D'accord, adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40.

M. Bourbeau: On est d'accord avec l'article 40, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 41.

M. Bourbeau: Cela va pour l'article 41 également.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article 42.

Réglementation de la circulation

M. Bourbeau: On est d'accord avec l'article 42 aussi, M. le Président.

M. Dufour: Avez-vous des remarques sur l'article 42, M. le ministre? Non. Vous étiez d'accord avec le libellé de cet article.

M. Bourbeau: Oui.

M. Dufour: Le fait que vous ajoutiez au montant de l'amende les frais de remorquage, est-ce que cela a un effet d'entraînement pour des coûts supplémentaires?

M. Boutin: Cela a un effet de réduction sur les coûts supplémentaires. C'est-à-dire qu'au lieu d'avoir deux factures sur le même citoyen... On a le pouvoir de remorquer à partir du moment où il y a une infraction au stationnement. Alors, une contravention est placée dans le pare-brise de l'automobile et, lorsqu'on la remorque, on perçoit des frais de remorquage également. Présentement, il y a deux systèmes de perception: Un premier par l'amende et le deuxième pour les frais de remorquage. L'objectif est de mettre tout cela ensemble. La ville de Québec a déjà ce pouvoir dans le cadre des opérations de déneigement et on veut l'étendre aux autres circonstances. Le montant des frais de remorquage étant ajouté au montant de l'amende, il y a seulement un processus de perception qui fonctionne, c'est le processus des amendes et on réduit les frais d'autant.

M. Dufour: Est-ce que vous avez un endroit pour remiser les voitures que vous enlevez ou si vous les déplacez d'une rue à l'autre?

M. Boutin: Présentement, à l'occasion des opérations de déneigement, nous pouvons remorquer un véhicule d'une rue à une autre. Dans d'autres circonstances...

M. Dufour: C'est dans cela que vous allez mettre des frais pour le remorquer même d'une rue à l'autre.

M. Boutin: Cela existe déjà. M. Dufour: Cela existe déjà.

M. Boutin: L'objectif que nous poursuivons, c'est non seulement de les remorquer d'une rue à l'autre, mais de les remorquer sur un terrain vacant ou sur un terrain existant qui appartient à la ville de Québec. Par exemple, dans le quartier Limoilou, on pourra envisager de garer tous les véhicules qui seront remorqués dans ce quartier sur les terrains de la Commission de l'exposition provinciale, par exemple. Les citoyens, au bout d'un mois, deux mois ou trois mois, vont le savoir et n'auront plus à communiquer avec le garagiste ou avec la police pour savoir où est remorqué leur véhicule. Dans tous les cas, ils vont savoir où il est. Cependant, pour ce faire, le garagiste n'est plus là pour exercer un droit de rétention. Alors, le montant du remorquage doit être ajouté aux frais de l'amende si on veut être capable de le percevoir.

M. Dufour: Est-ce que la ville pourrait être tenue responsable de dommages au véhicule s'il est placé sur un terrain sans surveillance?

M. Boutin: Ces dispositions et les pouvoirs qu'on va chercher ne mettent pas un grand X sur le Code civil; il va continuer d'être appliqué. Si, dans l'exercice de nos pouvoirs, on commet des fautes et qu'on cause des dommages aux individus, les gens ont droit à un recours contre la ville.

Le Président (M. Rochefort): L'article 42 est-il adopté?

M. Dufour: Est-ce qu'il y a d'autres dispositions dans d'autres municipalités, même dans les chartes spéciales, à votre connaissance?

M. Boutin: Je ne saurais le dire. M. Dufour: Cela va.

M. Boutin: Tout ce que je suis capable de vous dire, c'est que tout cela existe présentement pour des opérations de déneigement dans la ville de Québec et on l'étend à d'autres circonstances.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, est-ce qu'il y a des frais de remisage qui peuvent s'accumuler pendant un certain temps? Y a-t-il une obligation pour la ville de découvrir le propriétaire de façon qu'il soit informé le plus rapidement possible de voir à récupérer sa voiture?

M. Boutin: Tel que formulé, il n'y a pas d'obligation imposée, mais oui, on fait des efforts pour le retracer.

M. Doyon: Sur cela, M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion de vivre une expérience assez pénible. Je m'étais fait voler ma voiture. Elle avait été remorquée par la ville de Québec. La ville de Québec était informée du vol de ma voiture. Ma voiture est remisée dans un garage. Le temps passe, je téléphone à la police pour savoir si on avait vu une voiture qui ressemblait à la mienne. Personne n'avait jamais vu cette voiture jusqu'à ce que je décide d'aller en acheter une autre. Avant d'aller l'acheter, je passe au garage où la ville remisait les voitures à l'époque pour vérifier si elle n'était pas là. Je croyais n'avoir aucune chance parce que j'avais vérifié à plusieurs reprises. En entrant dans le garage je me suis aperçu que ma voiture était là depuis déjà deux mois ou deux mois et demi; elle avait été remisée par les services de police de la ville. Pour avoir ma voiture, j'ai évidemment dû payer le remorquage et le remisage. J'avais déposé une plainte. Cela fait plusieurs années, M. le maire, vous n'étiez pas là.

M. Pelletier: Je suis convaincu que vous m'en auriez parlé.

M. Doyon: C'est une situation totalement inexplicable. Moi, je m'étais plaint, évidemment, du fait que la voiture ne m'avait pas été remise et que je n'avais pas été informé. On m'avait dit qu'il n'y avait pas d'obligation stricte, que la voiture est là et que l'on pouvait vérifier soi-même, etc. Si la ville n'a pas d'obligation d'avertir, il faudrait que les efforts soient très sérieux. Cela arrive que des gens se font dérober leur voiture et, s'ils veulent la retrouver, encore faut-il qu'on les avertisse qu'elle est quelque part où ils peuvent en prendre possession.

M. Boutin: Je ne connais pas la situation qui existait à l'époque à laquelle cet événement est arrivé. Ce que je peux vous dire, c'est que, présentement, tous les véhicules remorqués sont signalés au service de police. On prend note de l'endroit où ils sont, etc.

M. Doyon: Je sais que cela doit marcher comme cela.

M. Boutin: La mécanique est en place.

Le Président (M. Rochefort): L'article 42 est-il adopté?

M. Doyon: L'article 48.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Dufours M. le ministre, êtes-vous encore avec nous?

M. Bourbeau: Quant à moi, cela fait longtemps que l'article 42 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article 43, paragraphe 1.

M. Bourbeau: On est d'accord avec l'article 43, paragraphe 1, M. le Président.

M. Pelletier: M. le Président, on va retirer le paragraphe 2, parce qu'apparemment cela fait des problèmes avec les syndicats de policiers, mais il reste que l'avenir indique que c'est quelque chose qu'il faudra éventuellement avoir pour les municipalités.

Le Président (M. Rochefort): Donc, l'article 43, paragraphe 2, retiré: L'article 43 est donc adopté.

M. Doyon: Je vous signale, en passant, M. le Président, sur l'article 42.2 qu'on retrouve un pouvoir semblable dans le nouveau Code de la sécurité routière qui vient d'être adopté hier par l'Assemblée nationale.

M. Dufour: C'est l'article 43.2.

M. Doyon:: Pardon! c'est l'article 43.2.

Le Président (M. Rochefort); J'imagine que c'est l'article 43. J'appelle l'article 44.

M. Bourbeau: On est d'accord avec

l'article 44, M. le Président. À l'article 44, cela va, je l'ai proposé.

Le Président (M. Rachetait): L'article 44, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que cela veut dire que vous avez toujours les mêmes frais pour le remorquage ou si cela peut jouer?

M. Boutin: Le conseil va adopter un tarif de remorquage. C'est, d'ailleurs, ce qui existe présentement. Il est uniforme.

M. Dufour: Quand cela relevait des garages, cela pouvait changer de prix selon le remorquage, non?

M. Boutin: Non, c'est uniforme chez nous et cela va l'être aussi.

M. Dufour: Uniforme aussi. Cela va, adopté.

Le Président (M, Rochefort): L'article 44 est adopté. J'appelle l'article 45.

M. Boutin: Nous retirons l'article 45, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): L'article 45 est retiré. M. le ministre, vous avez l'article 45.1.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Nous sommes d'accord avec l'abrogation d'une disposition désuète, qui n'a plus d'utilité.

M. Dufour: Attendez un peu, il y en a un qui est retiré et l'autre, vous l'abrogez.

M. Bourbeau: À l'article 45.1, on abroge l'article 548c de la charte.

M. Dufour: Est-ce que je pourrais avoir des explications?

Le Président (M. Rochefort): Me Boutin, M. le député de Jonquière voudrait savoir ce qu'on abroge par l'article 45.1.

M. Dufour: 548c de cette charte.

M. Boutin: L'article 548c, M. le député, c'est une disposition de la charte de la ville de Québec qui faisait encore référence à la Commission de l'aménagement de Québec. Il assujettissait la Commission de l'aménagement de Québec à l'obligation d'obtenir une autorisation pour des permis de construction sur la colline parlementaire.

Or, la Commission de l'aménagement de Québec est disparue, elle a été abrogée au moment de l'adoption de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 45.1 est adopté. J'appelle l'article 46.

M. Pelletier: Retiré, M. le Président, parce qu'assujettir la couronne à quelque obliqation, cela m'apparaît difficile à obtenir ce soir.

Le Président (M. Rochefort): L'article 46 est retiré. J'appelle l'article 47.

M. Bourbeau: Nous sommes d'accord avec l'article 47, M. le Président.

M. Pelletier: Avec l'article 46, avez-vous dit?

M. Bourbeau: L'article 47. M, Pelletier: Pardon!

Le Président (M. Rochefort): Belle tentative! L'article 47.

M. Boutin: À l'article 47, M. le Président, il s'agit tout simplement de soustraire la Cour municipale de l'obligation d'apposer un sceau sur ses procédures. C'est vraiment technique.

Le Président (M. Rochefort): L'article 47 est adopté. J'appelle l'article 48.

M. Boutin: Les articles 48, 49 et 50, M. le Président, qui modifiaient les articles 608 et suivants de notre charte, après discussion avec le ministre, sont des dispositions pour nous faciliter la vie un peu dans l'application des règlements municipaux pour permettre de donner des billets d'assignation dès la constatation d'une infraction. Je comprends, d'après les discussions qu'on a eues avec le ministère des Affaires municipales et le ministère de la Justice, que le Code de procédure pénale, qui était éminent en 1984 au moment où on a fait ces demandes, est encore tout aussi éminent aujourd'hui et, en conséquence, compte tenu de l'éminence, on serait prêt à retirer les articles 48, 49, 50 et 51.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: J'aimerais quand même signaler au procureur de la ville de Québec...

Le Président (M. Rochefort): Excusez-moi, incluant l'article 51?

M. Boutin: Incluant l'article 51.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...qui fait un peu d'ironie, que l'éminence est beaucoup plus évidente aujourd'hui, puisque le Code de procédure pénale a été déposé aujourd'hui à l'Assemblée nationale.

Une voix: C'est l'avant-projet.

M. Bourbeau: Au moins, c'est un premier pas. (0 h 30)

M. Dufour: C'est cela, des petits pas.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article 52.

M. Boutin: Nous retirons l'article 52, M. le Président.

M. Dufour: Il est retiré aussi. L'article 53?

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article 53.

M. Boutin: Nous retirons l'article 53 également, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article 54.

M. Bourbeau: Nous sommes d'accord avec l'article 54, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): L'article 54 est adopté. Excusez, je n'ai pas entendu; je vous pose la question.

M. Dufour: C'est pour cela que je n'ai pas parlé, je vais attendre.

Le Président (M. Rochefort): Je me demandais ce que j'avais entendu. C'est pour cela que j'ai répété ma question.

Une voix: Concordance.

M. Dufour: Cela va, adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 54 est adopté. J'appelle l'article 55.

Rente viagère à M. Léonce Bouchard

M. Bourbeau: M. le Président, nous sommes d'accord avec l'article 55 qui vise à accorder une rente à M. Lucien Bouchard...

M. Dufour: Léonce.

M. Bourbeau: ...Léonce Bouchard plutôt, je m'excuse, ex-conseiller municipal de la ville et ex-président de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec. M. Bouchard n'a pas droit à une rente parce qu'il n'a pas participé au régime de pension pendant ta période prescrite par la loi, soit huit ans. Cette disposition lut permet de bénéficier d'une pension dont le montant est basé sur la période au cours de laquelle il a participé au régime. J'aimerais signaler, M. le Président, que j'ai devant moi un extrait d'une résolution du conseil de la CTCUQ, la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec, qui édicté qu'il est résolu à l'unanimité, sous réserve de l'adoption de l'article 55 du projet de loi 271, d'autoriser le versement à M, Léonce Bouchard d'une rente viagère annuelle de 3653,96 $, à compter du 1er juillet 1986. Si M. Bouchard décède avant le 30 juin 2001, la rente sera payable à ses héritiers jusqu'à cette date. C'est certifié conforme par le secrétaire de la commission de transport.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que les montants de la rente sont administrés par la ville de Québec ou s'ils sont versés au fonds consolidé du Québec?

M. Pelletier: C'est administré par la CARRA.

M. Dufour: Autrement dit, à ce moment, vous vous engagez à verser un montant à la CARRA ou vous versez la différence par la ville de Québec ou si c'est la corporation de transport...

Le Président (M. Rochefort): Me Boutin.

M. Boutin: M. Bouchard n'ayant pas droit à sa rente...

M. Dufour: Aucune rente.

M. Boutin: ...la CARRA va verser à M. Bouchard la partie de ses contributions qu'il a lui-même versées et va verser à la ville de Québec et à la CTCUQ les contributions que les organismes avaient versées à la CARRA. En contrepartie de recevoir ce montant de capital, la ville et la CTCUQ vont verser une rente à M. Bouchard.

M. Doyon: À ce moment, les montants qui sont indiqués ici pour M. Bouchard, est-ce finalement les seules pensions qu'il recevra et de la ville de Québec et de la Communauté urbaine de Québec? Est-ce le cas?

M. Pelletier: À ma connaissance, oui. La loi a été amendée et M. Bouchard est devenu président de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec seulement en 1979 ou en 1980. Il n'a pas fait les huit ans avant de cesser d'être actif dans la politique municipale. Alors, il

était à cheval entre deux régimes. Quand il n'était que conseiller de la ville de Québec, il n'avait pas adhéré au régime, mais, par la suite, devenant président de la Commission de transport de la Communauté urbaine du Québec, à toutes fins utiles, à temps plein avec une rémunération correspondante, il n'avait plus le droit d'adhérer. Par ailleurs, il contribuait. Il s'agit simplement de lui donner le droit de jouir des contributions qui ont été versées par les organismes. Il ne s'agit pas d'ajouter à cela. Le calcul de la rente a été fait en fonction des contributions versées.

M. Doyon: Donc, il n'y a pas de sorties de fonds supplémentaires pour payer cela, c'est-à-dire qu'il y a une récupération de certains montants qui ont déjà été versés et l'attribution d'une rente à partir de ces montants.

M. Pelletier: Voilà!

Le Président (M. Rochefort): L'article 55 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 56.

M. Bourbeau: Nous sommes d'accord avec cette disposition, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 57. J'attire votre attention, il y a un amendement.

Corporation Québec 1534-1984

M. Bourbeau: M. le Président, cette modification a pour effet que la ville de Québec puisse renoncer à des créances dues par la corporation Québec 1534-1984 à la date de l'homologation de la proposition concordataire.

Le Président (M. Rochefort): M. Gilbert.

M. Gilbert: On s'oppose à cet amendement. Je pense que la ville de Québec a déjà fait sa part dans cet événement. Je pense qu'il y a des responsabilités là-dedans de certaines personnes, des responsabilités d'entreprises privées. Il y a quand même certaines entreprises qui doivent assumer les risques qu'elles ont encourus. On pense que c'est un peu la loi du marché qui doit jouer dans ce cas. C'est pour cela qu'on s'oppose à cet amendement.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Pelletier: M. le Président, il est peut-être à souligner qu'il y a eu une entente entre le gouvernement fédéral et celui du Québec pour qu'un certain montant soit payé aux créanciers qui n'avaient pas été payés, mais à la condition que toutes les créances gouvernementales aient été abandonnées, ce qui a été fait dans tous les cas, sauf pour nous qui, d'après notre charte, n'avons pas le droit d'abandonner une créance.

Actuellement, du fait que nous n'avons pas abandonné, nous bloquons le règlement final par le syndic de tout le dossier de Québec 1984. Je pense que, si on veut que l'accord entre les deux gouvernements puisse avoir plein effet, il s'agit de nous donner le pouvoir de renoncer à la créance, ce qui va permettre de débloquer toute la procédure qui est en panne chez le syndic depuis un an.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Quels sont les montants, M. le Président?

M. Pelletier: C'est un montant d'un peu plus de 400 000 $ dont 70 000 $ sont vraiment pour des services, en particulier des services d'enlèvement de vidanges sur le site, il y en a pour plus de 50 000 $ et quelque autre montant de 20 000 $; le reste, c'est de la taxe d'amusement qui n'a pas été remise à la ville.

M. Paradis (Matapédia): Mais qui a été perçue.

M. Pelletier: Qui a été perçue, mais non remise. C'est donc un manque à qagner, mais ce n'est pas de l'argent pour lequel on a dû assumer des dépenses. La partie pour laquelle on a dû assumer des dépenses, c'est un montant de 70 000 $.

M. Paradis (Matapédia): C'est un manque à gagner, mais non pas une dépense directe de fonds.

M. Pelletier: Maintenant, on a été prévoyant, M. le Président, on l'a provisionné déjà depuis deux ans dans les livres de la ville.

Le Président (M. Rochefort): L'amendement à 57 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Est-ce que l'article 57, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article 58.

Mise en vigueur de certains articles

M. Bourbeau: À l'article 58, encore là, on a un changement, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Oui, c'est vrai, il y a un amendement à l'article 58.

M. Bourbeau: Cette modification a pour effet de protéger les jugements rendus et les causes pendantes à la date de l'avis de présentation du projet de loi que la ville de Québec avait déposé le printemps dernier.

Au printemps 1986, la ville de Québec avait déposé pour étude un projet de loi qui incluait cette disposition. Ce projet de loi 232 n'a jamais été étudié compte tenu du temps parlementaire disponible. La ville reprend cet article dans le présent projet et nous sommes d'accord avec cette disposition.

Le Président (M. Rochefort): Commentaires? Me Boutin.

M. Boutin: Juste une question, j'ai manqué un peu d'attention. La date insérée dans la modification, est-ce le 29 mars 1986? D'accord, cela va.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): L'article 58, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 59 et il y a un papillon.

M. Bourbeau: Une modification qui découle de la modification apportée à l'article 3. Comme l'article 3 n'a pas été adopté, qu'il est en suspens, il faudrait peut-être suspendre l'article 59 aussi et y revenir.

Le Président (M. Rochefort): On met en suspens l'article 59. J'appelle l'article 60.

M. Boutin: L'article 60 est retiré, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article 61.

M. Bourbeau: Cet article prévoit la date d'entrée en vigueur du projet de loi.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 61 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que la cédule est adoptée?

M. Bourbeau: Oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Adopté.

M. Dufour: II y a encore des articles qui ne sont pas adoptés.

Le Président (M. Rochefort): Oui, nous allons revenir aux articles qui ont été suspendus. M. le ministre, est-ce que vous êtes prêt à les étudier dans l'ordre ou s'il reste des rédactions à faire?

M. Bourbeau: Dans l'ordre ou dans le désordre.

Le Président (M. Rochefort): Non, on va faire cela dans l'ordre, si vous me le permettez.

M. Bourbeau: Oui, oui. M. le Président. Nous avons préparé des modifications qui font présentement l'objet d'une étude de la part de la ville de Québec. Peut-être pourrait-on suspendre quelques minutes pour permettre aux représentants de la ville de Québec de prendre connaissance de ces modifications.

Le Président (M. Rochefort): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 0 h 41)

(Reprise à 1 h 16)

Le Président (M. Rochefort): Sur ces bonnes paroles, nous allons reprendre nos travaux. Dans un premier temps, il y a un amendement pour ajouter un article à 2.1.

Articles en suspens

M. Boutin: M. le Président, je vous suggérerais de commencer par l'article 3. L'article 2.1 est dépendant du sort de l'article 3.

Le Président (M. Rochefort): Oui, nous revenons à l'article 3. Donc, la première des choses à l'article 3, il faut qu'on retire l'amendement que nous avions commencé à discuter, On s'entend. L'amendement qui avait été discuté est retiré. Maintenant, il y a un amendement à l'article 3. M. le ministre, à l'article 3.

M. Bourbeau: En ce qui concerne l'article 3, c'est la même modification que précédemment, sauf que, a la fin de 17b, deuxième paragraphe... Je vais vous relire 17b au complet: "Un membre du comité exécutif qui exerce ses fonctions à plein temps ne peut louer ses services ou travailler pour qui que ce soit d'autre que la ville et il doit consacrer tout son temps à l'exercice de ses fonctions."

On ajoute: "Cependant, il peut, avec l'autorisation du conseil, occuper une fonction, avec ou sans rémunération, au sein du conseil, du conseil d'administration ou du comité exécutif d'un organisme public ou parapublic ou d'un organisme à but non lucratif ayant un but charitable, scientifique, culturel, artistique, social ou sportif".

Le Président (M. Rochefort): Y a-t-il des commentaires?

M. Dufour: Cela va aller, cet amendement.

Le Président (M. Rochefort): Donc, l'amendement à l'article 3 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Nous revenons à l'article 2.1.

M. Bourbeau: À l'article 2.1, M. le Président, il y a une modification. Il s'agit de l'abrogation d'une disposition de la charte de la ville de Québec, qui prévoit le versement d'une indemnité de 3747 $ et d'une allocation de dépenses de 1873 $ au président du conseil de la ville de Québec. Nous sommes d'accord. Étant donné que ces indemnités sont maintenant incorporées à l'article 17c, nous sommes d'accord avec la modification à l'article 2.1.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que cet amendement est adopté? Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'amendement est adopté. Le nouvel article tel qu'amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Nous allons maintenant à l'article 8.

M. Bourbeau: À l'article 8, M. le Président, nous avons distribué une modification. Je vais relire le deuxième paragraphe pour être certain qu'il n'y a pas eu d'autres changements. Le deuxième paragraphe se lit comme suit: "Cependant, il peut, avec l'autorisation du conseil, occuper une fonction, avec ou sans rémunération, au sein du conseil, du conseil d'administration ou du comité exécutif d'un organisme public ou parapublic ou d'un organisme à but non lucratif ayant un but charitable, scientifique, culturel, artistique, social ou sportif."

Le Président (M. Rochefort): Commentaires? M. le député de Jonquière, est-ce que cela va?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): L'amendement à l'article 8 est adopté. Est-ce que l'article 8 amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): On avait suspendu l'article 59.

M. Bourbeau: Exactement.

Le Président (M. Rochefort): J'avais eu un amendement et je ne l'avais pas lu. Donc, s'il tient, on peut l'utiliser et, s'il ne tient pas, on n'a pas à le retirer.

M. Bourbeau: II tient, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): II tient. Je vous écoute, M. le ministre.

M. Bourbeau: La modification découle de la modification apportée à l'article 3 et prévoit que les dispositions concernant les rémunérations additionnelles prévues aux articles 17a à 17c ont effet à partir du 1er janvier 1986. La modification prévoit également la rétroactivité à ce même 1er janvier d'une déclaration des membres du comité exécutif concernant l'exercice de leurs fonctions à plein temps.

Le Président (M. Rochefort): Commentaires à l'article 59?

M. Dufour: Vous accordez, par cet article, la rétroactivité à partir du 1er janvier 1986.

M. Bourbeau: On nous a fait valoir que les individus sont à temps complet depuis le 1er janvier au moins. En conséquence, nous avons accepté la rétroactivité.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Est-ce que l'article 59 tel qu'amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Motion de renumérotation, M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, j'en fais motion.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Est-ce que le projet de loi 271, Loi modifiant la charte de la ville de Québec, est adopté tel qu'amendé?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Donc, je déclare le projet de loi 271 adopté... Le préambule, excusez-moi. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Donc, je déclare le projet de loi 271, Loi modifiant la charte de la ville de Québec, adopté avec amendements. Est-ce qu'il y a une annexe? Non, l'annexe a été adoptée. Cela va.

Sur ce, je tiens a remercier M. le maire, ses collaborateurs, ainsi que M. Gilbert et Mme Frohn, de leur participation à nos travaux.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. Merci, mesdames et messieurs. Merci, M. le ministre. Nous partons satisfaits. Et Joyeux Noël!

M, Dufour: Vous ne voulez pas y joindre vos voeux de Bonne Année en même temps?

M. Pelletier: Je pensais que vous reveniez dans notre région entre Noël et le Jour de l'an.

Le Président (M. Rochefort): Oui, M. Gilbert.

M. Gilbert: Je voudrais remercier les membres de nous avoir écoutés. On n'a peut-être pas eu satisfaction sur tout ce qu'on avait demandé, mais ce sera pour un avenir prochain, on l'espère.

Le Président (M. Rochefort): On vous remercie.

M. Gilbert: Je commence à ne plus croire au Père Noël.

Le Président (M. Rochefort): Nous allons suspendre quelques minutes, le temps de permettre à nos invités suivants de prendre place.

(Suspension de la séance à 1 h 24)

(Reprise à 2 h 8)

Projet de loi 200

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin d'étudier le projet de loi 200, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, présenté par Mme la députée de Dorian.

Je voudrais dans un premier temps souhaiter la bienvenue au nouveau maire de Montréal qui en est à sa première, mais sûrement pas à sa dernière, présence parmi nous. M. le maire, bienvenue, ce soir. Je vous inviterais à présenter vos collaborateurs pour les fins du Journal des débats et pour l'information des membres de la commission et par la suite à nous faire une présentation brève du projet de loi.

M. le maire.

Remarques préliminaires

M. Doré (Jean): M. le Président, M. le

ministre, mesdames, messieurs, les personnes qui m'accompagnent, je les nomme de droite à gauche. M. Pierre Beaudet est adjoint au secrétaire général, poste à créer par les textes qui vous sont présentés ce soir. M. Jean-Robert Choquet est directeur du cabinet du maire et du comité exécutif à la ville de Montréal. Me Jean Péloquin, à ma gauche, est directeur du contentieux à la ville de Montréal. Me Neuville Lacroix fait aussi partie de l'équipe du contentieux à la ville de Montréal et M. Alain Duhamel, en arrière, est attaché politique au cabinet du président du comité exécutif de la ville de Montréal.

En deux mots, M. le Président, les amendements qui vous sont présentés concernent un certain nombre de sujets à la ville de Montréal. Le premier, dans l'ordre, c'est la possibilité qu'on demande à l'Assemblée nationale de créer un poste de secrétaire général à la ville de Montréal qui est mutatis mutandis, comme dirait le juriste, l'équivalent d'un directeur général dans d'autres municipalités du Québec. D'ailleurs, un bon nombre des pouvoirs et des articles qui apparaissent au projet de loi sont largement inspirés de ce qui prévaut déjà dans la Loi sur les cités et villes à cet effet. L'objectif est évidemment de pouvoir, à la ville de Montréal, faire cesser que le comité exécutif agisse en quelque sorte comme gérant de la ville.

Il y a des dispositions, après coup, qui concernent certains pouvoirs particuliers. Une concerne la question du stationnement sur les terrains privés, l'article 6. L'article 7 est une concordance avec un article qu'on retrouvera un peu plus loin sur les pouvoirs accrus d'expropriation, on les retrouve à l'article 12. Il y a après, M. le Président, d'autres articles qui, de concordance, touchent le secrétaire général. Il y a deux articles: un concerne l'exemption relativement à la taxe d'eau et un autre concerne le maintien de la surtaxe sur les immeubles industriels et commerciaux pour 1987 pour une dernière année, mais en relevant le plafond de 100 000 $ d'évaluation à 200 000 $.

Finalement, un ajout a été fait au projet, à l'article 13.3 qui est lié à l'exemption de la taxe d'eau pour le secteur résidentiel à Montréal et qui donnerait, pour une année, la possibilité aux locataires, dans l'hypothèse où les locateurs, chez nous à Montréal, pour les immeubles de dix unités et plus, c'est le propriétaire de l'immeuble qui perçoit la taxe au nom de la ville... Au moment où on abolit la taxe d'eau pour les secteurs résidentiels, pour les 146 000 locataires d'un immeuble de dix unités et plus, on donnerait, en vertu de cet article, la possibilité pour les locataires dont le propriétaire ne réduirait pas le loyer de 60 $, soit 5 $ par mois, la possibilité de s'adresser à la régie dans l'année qui suit l'application de l'exemption de la taxe d'eau pour demander cette application de l'exemption sur leur compte de loyer.

Ce sont les textes qui concernent les amendements que l'on requiert auprès de l'Assemblée nationale, cette nuit, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Mme la députée de Dorion, comme marraine du projet de loi, avez-vous des commentaires préliminaires à faire?

Mme Trépanier: M. le Président, je voudrais souhaiter la bienvenue au maire de Montréal. Étant donné l'heure tardive et puisque M. le maire a bien résumé le projet de loi, nous allons procéder tout de suite, si vous le permettez.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le ministre, avez-vous des commentaires d'introduction?

M. Bourbeau: M. le Président, nous sommes d'accord avec la plupart des demandes formulées par la ville de Montréal.

Certaines demandes feront l'objet de modifications et j'aurai l'occasion de présenter les modifications lorsque nous arriverons aux articles en question.

Le Président (M, Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est juste pour joindre ma voix à celle de mes collègues pour souhaiter la bienvenue au maire élu de la ville de Montréal qui a eu un vote sans équivoque, une victoire aussi impressionnante. Je veux lui souhaiter un fructueux mandat et lui dire que nous sommes prêts à collaborer. C'est la première fois qu'on a la chance de se voir depuis son élection, on s'étaient rencontrés dans une autre circonstance dans le passé. Nous sommes prêts à démontrer de la bonne volonté pour améliorer ou accepter ce que vous présentez.

Étude détaillée

Le Président (M. Rochefort): Sur ce, nous allons aborder l'étude article par article du projet de loi. J'appelle donc l'article 1.

M. Bourbeau: M. le Président, nous sommes d'accord avec l'adoption de cet article.

Le Président (M. Rochefort): Des commentaires?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): L'article 1

est adopté. J'appelle l'article 2. Secrétaire général

M. Bourbeau: Est-ce qu'on peut l'étudier paragraphe par paragraphe?

Le Président (M. Rochefort): Attendez un peu, on va voir cela. Oui, allons-y paragraphe par paragraphe. L'article 131b?

M. Bourbeau: C'est l'article qui introduit les pouvoirs et devoirs du secrétaire général. Est-ce qu'on pourrait vous demander, M. le maire, quelle est la raison pour laquelle la ville demande que ce poste porte le nom de secrétaire général et non pas de directeur générai comme on rencontre partout dans les lois municipales? (2 h 15)

M. Doré: Parce que, M. le Président, en vertu de la charte de la ville de Montréal, on a des directeurs de service et un secrétariat administratif. Historiquement, c'est le secrétariat administratif qui faisait la liaison entre la direction des services et le comité exécutif. Par respect pour la philosophie en place, les pratiques administratives déjà en place, on modifie la nature du secrétariat administratif et on le remplace par un secrétariat général, ce qui lui donne des pouvoirs de coordination, des pouvoirs de faire le travail de préparation des ordres du jour de l'exécutif, mais on peut aussi déléguer au secrétaire général des pouvoirs qui, traditionnellement et jusqu'à maintenant, en vertu de l'article 27, étaient assumés par l'exécutif. C'est essentiellement parce que, dans le jargon administratif et dans la philosophie administrative de la ville de Montréal, on a toujours eu un secrétaire administratif. On a gardé cette appellation qui était plus conforme, je dirais, aux traditions administratives de Montréal pour introduire ce poste de secrétaire général.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le ministre.

M. Bourbeau: Il reste quand même qu'il n'y a rien d'analogue entre ce qui existe maintenant, le secrétaire administratif, et le poste de secrétaire général que vous créez. Le mot "secrétaire" se retrouve peut-être dans les deux appelations, mais c'est tout ce qu'il y a. Le secrétaire général a beaucoup plus de pouvoirs que ne pouvait en avoir le secrétaire administratif. Les fonctions que vous voulez donner au secrétaire générai ressemblent beaucoup plus, comme on voit aujourd'hui dans les municipalités, aux fonctions du directeur général qu'aux fonctions d'un secrétaire administratif.

M. Doré: Le secrétariat administratif à la ville de Montréal était un organisme central par lequel passaient tous les dossiers et par lequel étaient référés et acheminés tous les dossiers, qui n'avait pas comme tel le pouvoir de coordination entre les services, mais qui avait quand même la responsabilité d'assurer la circulation de l'information entre les différents services et l'exécutif. On ajoute une fonction de coordination et un pouvoir d'autorité entre le secrétariat général et la direction des services.

Comme je vous l'ai dit tantôt, le vocable qu'on a utilisé est conforme è l'esprit général de la charte de la ville de Montréal, aux pratiques existantes à la ville. De ce point de vue, puisque la charte fait déjà la distinction entre le secrétaire administratif et le secrétariat municipal, dans ce cas, pour ne pas créer de confusion dans l'appareil, on garde l'appellation "secrétaire", sauf qu'on l'appelle secrétaire général plutôt que secrétaire administratif.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: En fait, le secrétaire administratif est une courroie de transmission qui ne fait qu'acheminer les dossiers dans les deux sens, en fait, sans aucun autre pouvoir, ou à peu près.

M. Doré: Je peux vous dire qu'effectivement le secrétariat administratif n'avait pas de pouvoir de coordination. Ce que l'on donne maintenant au secrétaire général, ce sont les pouvoirs de coordination par rapport aux différents services. À la réunion du conseil municipal qui s'est terminée hier, le règlement pour remplacer le secrétariat administratif par le secrétariat général a été adopté. Dans la proposition de budget, il y a un poste budgétaire au nom du secrétariat qénéral et la personne appelée à jouer le rôle de secrétaire général a également été nommée hier par le conseil municipal, toujours dans l'esprit où, et pour l'Opposition au conseil et pour la majorité -on faisait une modification importante, bien sûr - on respectait toujours un peu la philosophie administrative en place à la ville de Montréal par le maintien de l'appellation "secrétariat général" plutôt que "secrétariat administratif".

M. Bourbeau: Disons que l'expression "secrétaire général" n'est pas une expression consacrée dans notre environnement nord-amérîcain, si je puis dire, et ça ne correspond pas à ce que les gens voient d'un directeur général ou de quelqu'un qui a une autorité. Un secrétaire, qu'il soit général ou non, détient un poste beaucoup moins important, à mon avis, dans l'esprit populaire, que ce que vous voulez en faire. Cela a peut-être un écho à l'hôtel de ville de Montréal, en ce qui concerne la tradition

créée par le poste du secrétaire administratif. Dans l'ensemble du monde municipal québécois, c'est du droit nouveau, si je puis dire, et cela peut même porter à confusion auprès de vos propres contribuables, qui n'auront pas l'impression, en parlant au secrétaire général, qu'ils parleront au fonctionnaire numéro un de la municipalité.

M. Doré: D'accord, mais je pense qu'il est clair dans l'esprit des membres du conseil qui ont adopté la proposition hier, et je dirais dans l'esprit des membres du comité exécutif de même que dans l'esprit de tous les directeurs de service, que le secrétaire général du comité exécutif est effectivement le premier fonctionnaire de la ville. Maintenant, il le serait d'autant plus que l'Assemblée nationale lui conférerait des pouvoirs analogues à ceux qu'on retrouve au niveau de la gérance de certaines villes ou de la direction générale pour d'autres.

Cela dit, comme je l'ai dit tantôt, je pense que le vocable n'est peut-être pas celui qu'on retrouve dans la Loi sur les cités et villes, mais le nom de "secrétaire" était déjà largement utilisé. C'est la raison pour laquelle les membres du conseil, comme ceux de l'exécutif, trouvaient normal de garder le vocable. Cela s'est fait presque de soi, devrais-je dire, on ne s'est même pas interrogé à savoir si on devrait l'appeler un "gérant" de la ville de Montréal ou un "directeur général"; cela fait partie des habitudes de la maison.

Je dois dire que cela fait partie des préoccupations de la nouvelle administration de faire une transition qui, même en changeant les choses, se fasse à partir des éléments qui existaient. D'ailleurs, une partie des éléments qui se retrouvent au secrétariat général sont des personnes qui étaient au secrétariat administratif. Le secrétaire administratif devient le secrétaire général adjoint et ainsi de suite. On l'a fait avec le minimum de modifications, même dans les vocables, même si, sur le fond, on veut plus de pouvoirs, pour que cela se fasse avec le plus de souplesse et le plus d'aisance possible. C'est un peu dans cet esprit qu'on l'a fait. On ne pensait pas que cela poserait un problème majeur au ministère du point de vue de l'appellation, compte tenu du fait que Montréal est quand même une ville, comme toutes les villes, qui a un pouvoir délégué du gouvernement du Québec, mais qui a un caractère un peu particulier par sa taille et par sa charge, et compte tenu du fait que cela existait déjà dans la charte.

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que je n'ai pas l'intention d'en faire un plat. Disons que les seules questions qu'on se pose, c'est que, étant donné que je reconnais que la ville de Montréal est une ville à part, pour toutes sortes de raisons, cela n'entre pas tellement dans les traditions québécoises d'utiliser un vocable semblable, on a toujours certaines réticences à ouvrir des portes comme celle-là. Par contre, si l'administration de la ville de Montréal y tient, on n'en fait pas un plat et on serait d'accord pour accepter la demande de la ville de Montréal.

Le Président (M. Rochefort): L'article 131b est adopté. L'article 131c?

M. Bourbeau: Nous sommes d'accord avec cet article, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Adapté. Article 131d?

M. Bourbeau: Pas de problème. Nous sommes d'accord avec l'article 131d, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): L'article 131d est adopté. Article 131e?

M. Bourbeau: Cela va, d'accord. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. 131f?

M. Dufour: J'aurais aimé poser une question au sujet de l'article 131e.

Le Président (M. Rochefort): Allez-y, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: À l'article 131e, j'aurais certaines questions concernant le secrétaire général dans le deuxième alinéa: "II peut également, sans approbation, nommer un fonctionnaire ou employé à un poste autorisé de ses effectifs et fixer son traitement." Je comprends que le ministre avait des réticences par rapport à l'appellation de secrétaire général, j'ai écouté attentivement les explications de M. le maire, mais cela ressemblait peut-être plus à un directeur général d'une municipalité qu'à un secrétaire. Je ne reviendrai pas là-dessus.

Est-ce que vous pouvez ajouter des éléments pour justifier que cette personne ait le droit de fixer le traitement de ses employés, même dans des postes prévus?

M. Doré: M. le Président, le deuxième alinéa concerne les postes conventionnés. À l'intérieur des classes, il peut y avoir diverses catégories de traitements. De ce point de vue, c'est à l'intérieur de la convention et des classes prévues qu'il peut y avoir une fixation du traitement par le secrétaire général, eu égard à la classe à laquelle appartient la personne qui est

nommée, mais toujours à l'intérieur d'une échelle.

M. Dufour: Quand vous parlez des adjoints aux cadres, pour vous, ces gens sont régis par une convention collective?

M. Doré: Non, non. Le premier paragraphe dit que le secrétaire général peut nommer, avec l'approbation du comité exécutif, des adjoints et d'autres cadres pour l'assister. Là, on parle de cadres. Là, c'est clair que le comité exécutif doit approuver...

M. Dufour: D'accord, cela va.

M. Doré: ...ces nominations qui sont des cadres, nos gestionnaires, en quelque sorte. Dans le deuxième alinéa: "II peut également, sans approbation, nommer un fonctionnaire ou employé..." on ne parle plus de cadres, on parle d'un fonctionnaire ou d'un employé. Chez nous, ils sont tous régis par des conventions collectives. Il y a des descriptions de fonctions, il y a forcément pour chacune d'entre elles des échelles qui sont prévues; alors, à l'intérieur de ces postes conventionnés, sur des postes autorisés, ces effectifs... On dit qu'il peut fixer son traitement, mais il fixe son traitement en fonction des critères qui ont été négociés, des conventions collectives qui sont applicables et de la catégorie de l'échelle à laquelle cela s'applique.

De ce point de vue, en fait, ce pouvoir qui lui est donné, c'est le pouvoir que nous avons, nous, actuellement, comme exécutif et qui fait que nous sommes en quelque sorte un peu le gérant du personnel, que l'on nomme, que l'on précise, que l'on fasse des mutations ou qu'on confirme des promotions à tel poste, telle échelle. Dans ce cas-ci, une fois qu'elle se fait, c'est le secrétaire générai qui peut le faire, encadré par la convention.

M. Dufour: Mais ce n'était pas votre intention que le secrétaire général fasse rapport à l'exécutif et que vous ayez à vous prononcer sur ses engagements, comme il se fait, règle générale, dans les municipalités? Autrement dit, le directeur général exécute les ordres, il engage les gens, mais c'est sûr que le conseil ne peut se réunir tous les jours pour donner son approbation. Une fois par mois, une liste est soumise au conseil qui approuve.

M. Doré: II ne passe pas au conseil, au comité exécutif.

M. Dufour: Là, ce pourrait être l'exécutif, je comprends.

M. Doré: J'espère bien parce que, chez nous, ce devrait être l'exécutif.

M. Dufour: Oui, oui.

M. Doré: Un article va venir - vous allez le voir tantôt - sur lequel nous avons déjà discuté avec les autorités du ministère et le ministre et qui va prévoir une modalité de rapport, d'obligation de rapport pour les pouvoirs délégués, y compris au secrétaire général ou à tout fonctionnaire autre que le secrétaire général qui va assumer les nouveaux pouvoirs délégués. C'est clair que l'objectif de cette opération est de dégager le comité exécutif de toute une série de décisions qui faisaient qu'on assumait la gérance quotidienne de cette ville, enfin, que vous connaissez bien.

Ce que je veux vous dire, en ce qui concerne le 131, le 131e, ce sont les cadres, les gestionnaires et cela prend l'approbation du comité exécutif, ce sont nos gestionnaires sur lesquels on veut un contrôle. En ce qui concerne le deuxième, cela ne peut s'appliquer qu'à partir du moment où on a, nous, autorisé ces postes comme exécutif. Bien sûr, il y a un prérequis là-dessus qui est évident; le poste, il est d'abord autorisé. Quand on le comble, c'est soit en fonction de concours qui sont prévus dans nos conventions collectives, soit par des textes de convention qui prévoient la mobilité de la main-d'oeuvre à l'intérieur des mutations, et ainsi de suite. Cela, on dit que c'est de l'application de textes conventionnés, selon des échelles convenues, cela peut se faire sans approbation; l'approbation, on l'a déjà donnée quand on a signé la convention et on l'a donnée une deuxième fois quand on a décidé de créer le poste ou de le confirmer. Pour le reste, le titulaire du poste, la titularisation, en d'autres termes, conventionnée du poste, c'est la prérogative du secrétaire général.

M. Dufour: Bien sûr, comme vous le savez, on n'a pas accès à toutes les discussions qui peuvent se faire en arrière comme en avant.

M. Doré: Non, non.

M. Dufour: Vous devez comprendre un peu le sens de mes questions.

M. Doré: Tout à fait, je comprends très bien; c'est à 131j qu'on va y revenir, d'après ce que je peux voir.

M. Dufour: C'est cela. Pour ma part, en le voyant, ce n'est pas aussi clair que cela que vous l'avez déjà.

M. Doré: Non, vous avez tout à fait raison, M. le député.

Le Président (M. Rochefort): Article 131f, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, vous avez soulevé un point.

Le Président (M. Rochefort): À l'article 131e, oui.

M. Bourbeau: Les fonctionnaires qui sont à l'emploi des cadres du secrétaire général, est-ce qu'ils sont liés par une convention collective ou s'ils sont libres de convention collective? Par exemple, la secrétaire du secrétaire général?

M. Doré: Oui, ils sont tous syndiqués. Sauf la secrétaire du maire de la ville de Montréal, qui est maintenant la personne qui m'a suivie, tous les postes à l'échelle du comité exécutif du cabinet du maire, sauf quelques personnes, tous les postes de secrétariat et le secrétaire général aussi, sont des postes syndiqués. On dit: "À l'exception des postes de direction dans les services administratifs, le secrétaire général approuve les nominations, promotions, mutations, suspensions, rétrogradations et congédiements et il fixe le traitement..." On parle des postes conventionnés, ici. (2 h 30)

M. Bourbeau: Dans le deuxième paragraphe de l'article 131e, quand on dit que le secrétaire général nomme des fonctionnaires, cela va, il y a des concours. Mais, quand on dit qu'il fixe les traitements, comment peut-on dire qu'il fixe les traitements si ce sont des traitements déterminés par une convention collective? Est-ce que ce n'est pas impropre d'employer l'expression "fixer son traitement"? Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt dire "et leur applique les traitements prévus par la convention collective"?

M. Doré: Je dis non, M. le ministre, dans te sens suivant. C'est à l'intérieur des échelles. La convention ne prévoit pas que les gens commencent toujours au minimum. De ce point de vue-là, on dit qu'on fixe le traitement d'après, j'imagine, le rapport de la commission de la fonction publique... On me dit qu'à l'intérieur des échelles et vu que la convention prévoit que les gens ne commencent pas toujours au bas de l'échelle, il y a un certain nombre de critères et une certaine latitude dans la détermination de la nature du traitement à l'intérieur des échelles prévues. De ce point de vue-là, il y a une discrétion administrative qui est accordée aux gestionnaires, en particulier quand il s'agit de mutations, à ce qu'on me dit. C'est pour ça qu'on parle de fixer son traitement de ce point de vue-là. Même si la convention prévoit un encadrement relativement clair, il y a une certaine discrétion, dans des cas de mutations en particulier, où le cadre - en l'occurrence, le secrétaire général - peut utiliser cette discrétion.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 131f.

M. Bourbeau: II s'agit ici de pouvoirs du secrétaire général qui vont au-delà des pouvoirs normalement dévolus au directeur général dans les municipalités au Québec d'approuver les nominations, les promotions, les mutations, les suspensions, les rétrogradations et les congédiements des fonctionnaires autres que ceux de direction et de fixer leur traitement.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que ça va?

M. Bourbeau: Tout en faisant remarquer que ces pouvoirs excèdent de beaucoup les pouvoirs d'un directeur général, on n'aurait pas d'objection à ce que ce soit accordé.

Le Président (M. Rochefort): Adopté?M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article 131g. Adopté?

M. Bourbeau: Oui.

M. Dufour: Ce sont toujours ries fonctions nouvelles. Le secrétaire général autorise les dépenses relatives au déplacement et au oerfectionnement des fonctionnaires et employés. T'est un nouveau pouvoir que vous demandez ou il existait déjà?

M. Doré: II faut toujours comprendre que, comme dans l'article précédent, ce sont les pouvoirs qui sont actuellement ceux du comité exécutif. Par exemple, Me Péloquin faisait remarquer que pour notre déplacement, ce soir, dans la logique actuelle de la charte de ta ville de Montréal, ça prend une décision du comité exécutif. Ce matin, j'ai approuvé une hausse de la petite caisse à l'intérieur de nos services de 50 $ à 100 $ comme membre du comité exécutif. C'est clair que, de ce point de vue-là, quand on parle d'autoriser les déplacements et le perfectionnement des fonctionnaires et employés, on veut qu'à l'intérieur de politiques qu'on aura fixées, te secrétaire général fasse cela dorénavant et non plus te comité exécutif.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article 131h.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté? M. Bourbeau: Oui, M. le Président. M. Dufour: Un instant!

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je veux bien qu'on l'adopte, mais je voudrais qu'on le lise un peu aussi.

M. Bourbeau: Je l'avais lu pendant que vous parliez de l'autre tantôt.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 131j.

M. Bourbeau: On est d'accord avec cet article, M. le Président.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 131j.

M. Bourbeau: M. le Président, on est en train de rédiger une modification. Est-ce qu'on pourrait suspendre l'article 131j:

Le Président (M. Rochefort): Sûrement. Une fois qu'on aura disposé de l'article 131j, on procédera à l'adoption de l'article 2 dans son ensemble. On passe donc à l'article 3 du projet de loi.

Services administratifs

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Oui, M. le maire. Allez-y!

M. Doré: Simplement pour vous dire, M. le Président, que l'amendement qui apparaît là renvoie à l'article 3. Le premier paragraphe, où c'est écrit 133, on ajoute simplement pour fins de précision.

Le Président (M. Rochefort): Je m'excuse. Je n'ai pas l'amendement.

M. Doré: Il n'est pas pris dans votre document? Il y a une feuille "8 1/2 sur 11" qui...

Le Président (M. Rochefort): D'accord. M. Doré: D'accord? Cela va?

Le Président (M. Rochefort): Excusez-moi.

M. Doré: Bon.

Le Président (M. Rochefort): Attendez un petit peu.

M. Doré: Seulement pour la compréhension des membres de la commission...

M. Dufour: Le mot "conseil", est-ce que cela veut dire l'exécutif?

M. Doré: Pardon?

M. Dufour: C'est écrit "Les directeurs de services sont nommés, suspendus au destitués par te conseil..."

M. Doré: Oui.

M. Dufour: Cela veut dire l'exécutif à ce moment-ci?

M. Doré: Non. Pour nous, l'exécutif, c'est le comité exécutif. Le conseil, c'est le conseil municipal.

M. Dufour: C'est le conseil municipal.

M, Doré: Le texte devrait se lire comme ceci, et c'est ce que l'amendement vous suggère: "Les directeurs de services sont nommés, suspendus, destitués par le conseil sur recommandation du secrétaire général - et là on ajoute - au comité exécutif et rapport du comité exécutif au conseil." C'est simplement cela qui est ajouté par l'amendement; après secrétaire général, tes mots "au comité exécutif" et, après "rapport du comité exécutif", "au conseil". Pour que ce soit bien clair que la démarche, c'est le conseil, mais le conseil le fait sur rapport du comité exécutif et lui-même le fait à partir d'une recommandation qui lui est faite par le secrétaire général.

Le Président (M. Rochefort): Justement, à des fins de bon fonctionnement, il faudrait qu'un membre de la commission fasse sienne la proposition d'amendement. Mme la députée de Dorion? D'accord. Est-ce que l'amendement à l'article 133 est adopté?

M. Dufour: J'aurais une autre petite question. Dans votre esprit, qu'est-ce que c'est: "Ce rapport ne peut être amendé; il ne peut être rejeté qu'à la majorité de tous les membres du conseil"? Si je comprends bien, c'est la majorité simple. Vous n'exigez pas deux tiers.

M. Doré: C'est tout à fait cela, M. le député. Le texte actuel de l'article qu'on retrouve à la partie gauche de la page dit que le rapport ne peut être amendé et ne peut être rejeté qu'à la majorité de tous les membres. Forcément, dans ce cas-là, c'est la majorité simple, par opposition au paragraphe

suivant où on dit, dans le cas du vérificateur, que cela ne peut se faire qu'à la majorité des deux tiers.

M. Dufour: C'est parce qu'on arrive à des postes assez importants: un directeur de services va être mis à pied et on demande une majorité simple. Quand on connaît le fonctionnement d'une municipalité, surtout à Montréal où c'est un parti, c'est 50 % plus un, n'est-ce pas?

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: II y a une subtilité ici. On emploie l'expression "la majorité de tous les membres du conseil". Cela veut dire que, si, lors d'une réunion du conseil, il n'y a pas tous les membres présents, il faut quand même qu'il y ait... Dans le cas de la ville de Montréal, il y avait 58 membres du conseil; donc, il fallait qu'il y ait 30 votes, même s'il n'y avait pas 58 personnes dans la salle. De toute façon, je pense que c'est la règle qu'un conseil municipal décide à la majorité...

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Bourbeau: On m'indique que c'est dans la charte actuelle de la ville de Montréal.

M. Dufour: Ah! oui, oui. Mais ne dites pas...

M. Doré: Oui, c'est dans la charte. C'est aussi généralement la règle. Il y a toujours évidemment la protection accordée par l'article 72 de la Loi sur les cités et villes, l'appel à la Commission municipale dans ces cas pour le directeur qui serait destitué. Mais, généralement, c'est toujours à la majorité simple, à ma connaissance, honnêtement, M. le député.

M. Dufour: La majorité simple?

M. Doré: Oui.

M. Dufour: Hum! Ma mémoire fait défaut.

M. Doré: Ce n'est que dans le cas du vérificateur nommé par le conseil que l'on peut ne te destituer que par un vote des deux tiers.

Le Président (M. Rochefort): L'amendement à...

M. Dufour: À l'heure qu'il est là, on ne fera pas de grand débat.

Le Président (M. Rochefort): L'amendement à l'article 133 est-il adopté''

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 133 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Excusez. Je disais l'article 133, c'est l'article 3. Article 4?

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): C'est cela. J'ai fait une erreur. Ce n'était pas l'article 133, c'est l'article 3.

M. Dufour: On parle des vérificateurs?

Le Président (M. Rochefort): C'est l'article 3.

M. Dufour: On va le lire. C'est ce qu'on vient de... Cela a été l'amendement.

Le Président (M. Rochefort): C'est cela. Cela va? L'article 4 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté. Cela va à l'article 4?

M. Doré: Je peux l'expliquer, M. le Président, rapidement. C'est un article de concordance qui fait qu'au lieu que chacun des directeurs de services se rapportent au comité exécutif, comme c'est le cas actuellement, évidemment, sauf prescription contre notre charte, répondent directement au secrétaire général de l'administration de leur service. Pour le reste...

Le Président (M. Rochefort): L'article 4 est-il adopté? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Bourbeau: L'article 5 est adopté.

M. Dufour: L'article 5, c'est pour remplacer tout ce qui concerne le secrétaire administratif.

M. Doré: Exactement. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Article 6.

Rues et places publiques

M. Bourbeau: On est d'accord avec l'article 6.

M. Dufour: J'aimerais poser une question comme renseignement.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Comment le secrétaire administratif actuel est-il affecté par ce réaménagement?

M. Doré: Le secrétaire administratif actuel devient te secrétaire général adjoint»

M. Dufour: Ah!

M. Doré: D'accord?

M. Dufour: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Article 6.

M. Bourbeau: Sur la même lancée. Le poste de secrétaire général adjoint est-il créé dans ce projet de loi-ci?

M. Dorés En fait, dans le texte qu'on a déjà adopté, je pense qu'on dit que le secrétaire général peut, avec l'approbation du comité exécutif, nommer un adjoint. Il y a eu autorisation du comité exécutif de nommer un secrétaire adjoint. On a confirmé que M. Régnier, qui est l'actuel secrétaire administratif, deviendrait secrétaire général adjoint.

Le Président (M. Rochefort): Toujours sur la même lancée, qu'est-ce qui arrive du greffier?

M. Doré: Alors, là, on parle du secrétariat municipal. Le greffier est toujours là. C'est le secrétariat municipal; c'est le bras législatif, si on veut, ou réglementaire, dans notre cas, de l'appareil municipal, par opposition au bras administratif.

Le Président (M. Rochefort): Cela demeure tel quel.

M. Doré: Absolument.

M. Bourbeau:: M. le Président, avez-vous l'intention de nommer plusieurs adjoints? Dans l'article qu'on a adopté, on dit: "Le secrétaire générai peut nommer des adjoints". Est-ce que vous en nommez plusieurs?

M. Doré: Non, on n'a qu'un seul secrétaire généra! adjoint.

M. Bourbeau: C'est parce que l'article dit: "des adjoints".

M. Doré: Oui. Il y a un secrétaire général adjoint, il y a quatre personnes qui, actuellement, je pense, sont sous la responsabilité du secrétaire général, une personne adjointe à la planification stratégique, une personne adjointe au traitement des dossiers, une personne adjointe - en fait, de mémoire, je ne les ai pas tous en tête - à l'analyse des dossiers.

M. Bourbeau: Vont-ils tous porter le titre de secrétaire général adjoint?

M. Doré: Non, non, non.

Le Président (M. Rochefort): Article 6.

M. Bourbeau: On est d'accord avec l'article 6, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): J'aimerais demander au maire de Montréal si cela va régler, dans une certaine mesure, ce qui avait été dénoncé par les gens qui payaient des frais indus pour leur stationnement de soirée ou de nuit; ils étaient remorqués sans savoir véritablement où. Il y a des méthodes, parfais, sur lesquelles on pourrait s'interroger sur la perception de ces sommes dues aussi?

M. Doré: Je pense, M. le député, très honnêtement, que cet article va nous donner les pouvoirs de mettre de l'ordre dans cette situation. Vous parlez de ceux qui l'ont dénoncée. Je peux m'inscrire à cette enseigne; j'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises, de dénoncer ces pratiques à Montréal, qui ont eu un effet extrêmement négatif dans bien des cas sur la réputation de la ville parce que les victimes, dans certains cas, de ces pratiques abusives étaient des touristes de passage, y compris fort récemment un cas assez célèbre qui était le directeur de la Banque de Tokyo, de passage à Montréal, qui a vu, un soir, en sortant du Vieux-Montréal, son véhicule remorqué. Il a récupéré son véhicule loué avec 150 $ de dommages, parce qu'on avait forcé la porte pour y entrer. Cela nous a valu une belle lettre à l'hôtel de ville et on en a pris pour notre rhume. Je veux vous dire que c'est pour mettre un peu d'ordre dans ce secteur qu'on pense qu'on a besoin de ces pouvoirs.

M. Bourbeau: J'ai aussi un attaché

politique qui a subi le même sort. (2 h 45)

M. Doré: C'est vrai?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Rochefort): L'article 6 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 7.

Construction

M. Bourbeau: On est d'accord avec l'article 7, M. le Président.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8. Excusez-moi, on a un papillon, l'article 7.1. Même procédure? J'imagine que c'est Mme la députée de Dorion qui propose l'ajout.

M. le maire, vous voulez peut-être présenter l'amendement à l'article 7.1?

M. Doré: Oui. À l'article 7.1, M. le Président, l'amendement... Pour être bien franc, on en avait discuté avec le ministre et ce dernier n'était pas très... Je peux présenter l'amendement aux membres de la commission et le ministre donnera son opinion.

Le Président (M. Rochefort): Oui, sûrement.

M. Doré: L'objectif de l'article 7.1, le petit papillon qui est là, c'est que, advenant le cas, comme cette année, où le budget a été adopté au mois de janvier, on veut être sûr que, si l'approbation survient - comme cette année, après le 1er janvier - le budget, les règlements et les résolutions qui l'accompagnent aient effet à compter du 1er janvier. En d'autres termes, on voudrait clairement stipuler que cela a un effet rétroactif au début de l'année financière. La raison pour laquelle on l'a mis là, c'est qu'une décision historique a été rendue par un juge de la Cour supérieure à Montréal. Un règlement dans ce cas concernant des revenus pour la ville ayant été adopté le 5 mai, c'est-à-dire cinq jours après l'entrée en vigueur de l'année financière, le juge a décidé que cela ne pouvait pas avoir de portée rétroactive au début de l'année financière et que, conséquemment, cela ne s'appliquerait que l'année suivante. La ville a été déboutée sur cette base.

Alors, pour empêcher, particulièrement avec le recours collectif et la tentation, dans certains cas, de vouloir remettre en cause certains règlements adoptés après le 1er janvier - c'est le cas cette année en particulier à l'égard de tous les règlements relatifs aux revenus qu'on veut aller chercher à l'intérieur du budget - on s'est dit qu'il serait important de le stipuler en vertu du principe juridique qui veut que la rétroactivité ne se présume jamais et qu'elle doit être clairement stipulée. Là-dessus, je dois dire très honnêtement, en discutant tantôt avec les fonctionnaires et M. le ministre en particulier, que ceux-ci avaient des réserves parce que c'est un pouvoir qu'on ne retrouve pas dans la Loi sur les cités et villes. On trouve important pour Montréal de l'avoir, mais, là-dessus, je laisse les membres de la commission arbitrer.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, disons que le contentieux du ministère ne partage pas les appréhensions de la ville de Montréal. Si on adoptait immédiatement cet article, il pourrait y avoir des répercussions sur l'ensemble des municipalités. On reconnaîtrait qu'il y a un problème imminent et cela pourrait donner lieu à des problèmes pour d'autres municipalités du Québec. Nous allons garder ce problème dans un cadre global et probablement que, lors du prochain bill omnibus...

Le Président (M. Rochefort): Pardon?

M. Bourbeau: Lors du prochain projet de loi d'ordre général affectant les municipalités...

Le Président (M. Rochefort): Ah bon!

M. Bourbeau: ...si on arrive à la conclusion qu'il est important d'adopter un principe comme celui-là, on le fera pour l'ensemble des municipalités du Québec, y compris la ville de Montréal. Alors, je pense que, dans ce contexte, on pourrait...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que la ville de Montréal retire cet article?

M. Doré: M. le Président, compte tenu du fait qu'on a obtenu l'assurance du ministre que, si on a des problèmes, on pourra revenir chercher une loi déclaratoire avec effet rétroactif s'il y a recours collectif, je suis tout à fait d'accord pour retirer cet amendement.

Le Président (M. Rochefort): Vous retirez l'amendement?

M. Dufour: Je peux vous dire que vous êtes moins prudent que votre collègue qui vous a précédé.

M. Bourbeau: Je ne dirais pas ça.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article...

M. Doré: Non, non, je suis très collaborateur, M. le député.

M. Dufour: Ah oui?

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article 8.

Gestion du budget

M. Bourbeau:: M. le Président, je crois que l'article 8, c'est comme l'article 7.1 et qu'il faudrait le retirer aussi.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire, est-ce que vous acceptez de retirer l'article 8?

M. Doré: Oui.

Le Président (M. Rochefort): Retiré. J'appelle l'article 9.

M. Bourbeau: On est d'accord avec l'article 9, M. le Président. Le député de Montmagny-L'Islet est d'accord? Bon.

Une voix: ...

M. Bourbeau: Il s'agit d'une modification de concordance tenant compte de la création du poste de secrétaire général.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 10.

M. Bourbeau: L'article 10 est adopté, M. le Président, en ce qui me concerne.

M. Dufour: Vous abrogez cet article, parce qu'il est remplacé quelque part par autre chose? C'est l'article 22.1 de votre charte où c'est le pouvoir de déléguer. Vous l'avez pris ailleurs, ce pouvoir.

M. Doré: C'est ce qui était en suspens tantôt, M. le député, on va revenir sur l'article 131j, pour lequel on attendait un texte sur lequel les juristes du ministère travaillaient, mais c'est effectivement cela. Comme on retrouve maintenant ce pouvoir de délégation à l'article 131j, l'article 22, comme il est stipulé actuellement, n'est plus pertinent.

M, Dufour: Pour respecter les règles, on devrait le suspendre et étudier l'autre amendement avant.

Le Président (M. Rochefort): ...article 10?

M. Dufour: C'est parce qu'il touche l'autre article, où vous avez un amendement à proposer. Quand ce sera fait, ce sera automatique.

Le Président (M, Rochefort): Cela touche l'article qui a été suspendu tantôt.

M. Bourbeau: Très bien.

Le Président (M. Rochefort): L'article 10 est suspendu. Article 11.

M. Bourbeau: À l'article 11, je crois qu'il y aura plus tard un amendement, l'article 13.2, et que, en conséquence, la ville entend retirer l'article 11. Il y a déjà eu une entente, un libellé de l'article 13.2.

Le Président (M. Rochefort): Oui, il n'y a pas de problème. M. le ministre, ne pourrait-on pas suspendre l'article 11 et aller voir quel serait l'amendement à l'article 13.2?

M. Bourbeau: Cela m'est égal, on peut le faire. Éventuellement, il sera retiré.

Le Président (M. Rochefort): On suspend l'article 11, si vous permettez.

M. Bourbeau: II ne faudra pas oublier de le retirer après, quand même.

Le Président (M. Rochefort): Si on le suspend, on va y revenir...

M. Bourbeau: Très bien.

Le Président (M, Rochefort): ...et on en disposera de cette façon.

M. Bourbeau: Très bien, M, le Président.

Acquisition d'immeubles

Le Président (M. Rochefort): L'article 12.

M. Bourbeau: II y a une modification à l'article 12. On pourrait voir d'abord l'article 956c. L'article 956c proposé vise à permettre à la ville d'adopter un programme de réaménagement urbain et d'acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout immeuble visé par ce programme. La ville possède actuellement certains pouvoirs de cette nature. Le nouvel article 956c précise

davantage la nature de ces pouvoirs. Ainsi, la ville pourra construire les immeubles visés par un tel programme. La ville de Québec possède, quant à elle, un pouvoir similaire à celui demandé par Montréal; c'est l'article 453c de la Charte de la ville de Québec. On serait d'accord avec l'article 956c.

Le Président (M. Rochefort): Y a-t-il des commentaires?

M. Dufour: "En disposer conformément à l'article 1079", qu'est-ce que c'est?

M. Doré: L'article 1079, c'est la procédure de vente prévue à la charte, M. le député.

M. Dufour: D'accord. Procédure de vente?

M. Doré: Oui.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que cela dispose de l'article 956c?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Article 956d, M. le ministre, il y a un amendement.

M. Bourbeau: On a une modification à l'article 956d. Quant à l'article 956d, il a été convenu avec la ville de Montréal de le supprimer et d'introduire, en remplacement, un article transitoire, l'article 13.1, permettant à la ville d'exercer, au cours des deux prochaines années, certains pouvoirs particuliers en matière de réaménagement urbain dans un secteur précis de son territoire.

Le Président (M. Rochefort): Je pense qu'on n'est pas au bon endroit.

M. Bourbeau: L'article 956d, c'est cela?

Le Président (M. Rochefort): Oui, mais vous parlez de 13.1.

M. Bourbeau: M. le Président, vous n'avez pas écouté ce que j'ai dit, je parlais de l'article 956d, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Reprenez donc votre explication, je vais vous écouter, cette fois-ci.

M. Bourbeau: Je vous disais que, quant à l'article 956d, il a été convenu avec la ville de Montréal de le supprimer et d'introduire, en remplacement, un article transitoire, l'article 13.1...

Le Président (M. Rochefort): D'accord.

M. Bourbeau: ...qui va permettre à la ville d'exercer, au cours des deux prochaines années, certains pouvoirs particuliers en matière de réaménagement urbain dans un secteur précis de son territoire.

Le Président (M. Rochefort): Je comprends que je me comprenais. On va donc disposer de l'amendement qui vise à biffer 956d. Par la suite, on disposera du nouvel article 13.1, pour le bon fonctionnement des travaux. À l'article 956d, la suppression est adoptée?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 12, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): On va prendre l'article 13 et on prendra 13.1 quand on y sera rendu. Article 13, M. le ministre.

M. Bourbeau: L'article 13 prolonge, pour l'exercice financier de 1987, le régime particulier d'imposition d'une surtaxe sur les immeubles imposables excédant une certaine valeur, régime qui a cours depuis l'année 1983. Pour l'exercice 1986, le taux maximum de la surtaxe était de 0,10 $ les 100 % d'évaluation. La surtaxe ne s'appliquait qu'aux immeubles dont la valeur excédait 100 000 $. En vertu de la demande de la ville, le taux demeurerait à 0,10 $ les 100 $ d'évaluation, alors que la surtaxe s'appliquerait aux immeubles d'une valeur supérieure à 200 000 $. Nous avons indiqué à la ville de Montréal que, pour l'année 1987, nous étions d'accord pour conserver, encore une fois, pour une autre année, pour l'année courante, cette surtaxe, bien que ce soit la fin, si je peux dire, de l'ancien régime des surtaxes. La ville a également demandé que cela ne s'applique qu'aux immeubles qui excèdent 200 000 $. Donc, on serait d'accord pour cette année, afin de permettre à la ville de Montréal d'effectuer une transition plus harmonieuse.

Le Président (M. Rochefort): Des commentaires?

M. Dufour: Quand vous parlez des catégories I et II, c'est basé sur l'évaluation, j'imagine?

M. Doré: La catégorie I, ce sont les terrains vacants; la catégorie II, chez nous, cela se trouve à être l'industriel et le commercial.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté,

l'article 13 est adopté. On a un premier ajout, 13.1., M. le ministre.

M. Bourbeau: Cet article vise à accorder, pour une période de deux ans, à la ville de Montréal des pouvoirs particuliers d'acquisition d'immeubles pour favoriser le réaménagement urbain. Ces pouvoirs d'acquisition ne pourraient être exercés qu'à certaines conditions: ainsi, l'immeuble à acquérir devrait être compris dans un plan approuvé en vertu de l'article 612a de la charte; le bénéficiaire de l'approbation devra être propriétaire ou titulaire d'une promesse de vente d'immeubles représentant en superficie les deux tiers des terrains figurant sur le plan; en outre, l'immeuble doit se situer à l'intérieur d'un secteur délimité de la ville. On serait d'accord avec cet article, tel que libellé.

M. Dufour: Vous donnez la description. Je ne suis pas très habitué à voir des descriptions de cette façon; normalement, c'est beaucoup plus technique que cela. Est-ce que cela englobe tout le secteur de Montréal ou le centre-ville?

M. Doré: Grosso modo, M. le député, l'objectif de cet... C'est parce que, historiquement, à Montréal, on n'a pas encore de plan d'urbanisme. On est en train de travailler à un plan d'urbanisme du centre-ville. Entre-temps, on ne gèle pas tout le développement; il y a du remembrement de terrains à faire. On s'était débouté d'une tentative qu'on avait faîte de faire du remembrement de terrains sur l'avenue McGill College. Ce dont on a besoin, c'est d'un pouvoir qui va nous permettre de le faire à des fins, je dirais, de rénovation urbaine; par exemple, vraisemblablement, pour un certain nombre de grands projets à Montréal, ce pouvoir sera nécessaire pour faciliter le remembrement.

Le terme fixé par l'article, qui est 1989, devrait nous permettre, d'ici ce temps, d'adopter un plan d'urbanisme pour le centre-ville - on l'espère bien - et, de ce point de vue, de pouvoir exercer ce pouvoir, mais encadré par un plan d'urbanisme. Actuellement, on n'en a pas. Ce qu'on a prévu à l'article, ce que le ministère suggère, devrais-je dire - ce n'est pas nous qui l'avons prévu sur cette base - c'est que cela s'exerce pour un temps à l'intérieur d'un quadrilatère qui est davantage centré sur le centre-ville de Montréal, et non pas à l'échelle de tout le territoire, et que cela doive comporter les obligations qu'a très bien décrites le ministre, c'est-à-dire un plan d'ensemble en vertu de 612a et l'obligation d'être propriétaire ou de détenir des promesses de vente pour au moins les deux tiers du terrain. (3 heures)

M. Dufour: Pour m'assurer que j'ai bien compris - vous l'avez bien expliqué, mais c'est pour mon bénéfice - ça veut dire que, si un propriétaire avait des terrains sur lesquels il veut construire et qu'il possède les deux tiers du terrain convoité, la ville pourrait agir pour forcer ce remembrement de terrain au profit de la personne qui convoite le terrain pour pouvoir implanter son édifice. C'est bien ça?

M. Doré: Oui, c'est tout à fait ça. C'est pour permettre, à l'intérieur d'un plan d'ensemble, à une personne, à un développeur, à une entreprise publique ou privée de procéder à des projets impartants. Je vous donne un exemple pour vous donner une petite idée de ce qu'on peut avoir en tête. Le projet d'un nouveau siège social pour Hydro-Québec dans le quadrilatère Saint-Urbain, Saint-Laurent, Sainte-Catherine et Dorchester va nécessiter vraisemblablement, s'il n'y a pas d'entente de gré è gré, l'utilisation de ce pouvoir pour compléter le remembrement; sans ça, on peut bloquer un développement pendant des années. Le projet de Cadillac Fairview, entre Maisonneuve et Sainte-Catherine, au coin de McGill College, projet dont vous avez peut-être entendu parler puisqu'il impliquait, à un moment donné, une salle de musique, a été bloqué assez lonqtemps du point de vue de son développement parce qu'un des propriétaires du terrain, qui était une petite parcelle, ne tenait absolument pas à vendre et avait dit: Je ne vends pas. Il y a eu ta un blocage important et un retard dans l'exécution du travail. De ce point de vue là, ce pouvoir-là nous permettrait de faciliter le développement de grandes parcelles de terrain par le remembrement.

M. Dufour: Peut-être une question, M. le ministre. En donnant ce pouvoir-là - je trouve que c'est intéressant et que ça vaut la peine de le faire - est-ce que la ville est obligée ou si elle pourrait vendre à prix moindre que ce que ça lui a coûté? Par exemple, il y a des frais d'expropriation, un tribunal d'arbitrage, etc. Le propriétaire qui achète le terrain serait obligé de couvrir tous ces frais ou non?

M. Bourbeau: Est-ce que vous faites référence à la charte de la ville de Montréal?

M. Dufour: Oui, parce qu'ils achètent, ils peuvent revendre et aliéner.

M. Bourbeau: Vous parlez de la charte de la ville de Montréal.

M. Dufour: Oui. Je sais que ce ne sont pas des pouvoirs accordés à tout le monde.

M. Bourbeau: L'article dit que "tout immeuble ainsi acquis par la ville peut être aliéné conformément à l'article 1079 de la charte de la ville de Montréal.'¹

M. Dufour: À moins qu'ils ne puissent peut-être me donner l'information.

M. Bourbeau: D'après ce qu'on me dit, dans la charte de la ville de Montréal, on ne spécifie pas que l'immeuble doit être vendu au moins au prix où il a été acquis. Je présume qu'il peut être vendu au prix que détermine la ville, alors que dans la Loi sur les cités et villes le pouvoir existe aussi; on peut également le vendre à un prix inférieur, mais ça prend le consentement du ministre des Affaires municipales...

M. Dufour: Voilà!

M. Bourbeau: ...s'il y a un règlement qui l'exige.

Le Président (M. Rochefort): Une question, M. le maire, à 13.1. Qu'est-ce qui explique la limite est du territoire précisé, avenue Mont-Royal, avenue Delorimier?

M. Doré: C'est pour tenir compte des terrains qui sont du côté de Radio-Canada dans l'est, où il y a encore du terrain qui pourrait se prêter, en vertu d'un plan d'ensemble, à un remembrement possible.

Le Président (M. Rochefort): Sauf qu'on monte jusqu'à Mont-Royal. Je cherche un peu ce qu'il y a entre les deux, justement.

M. Dufour: C'est l'ouest, ce n'est pas l'est.

Le Président (M. Rochefort): Non, c'est l'est, M. le député. Je vais vous poser ma question autrement. Pourquoi se rendre jusque-là et pourquoi, rendu là, s'arrêter là?

M. Doré: Ah bon! Écoutez, c'est parce que dans les discussions qu'on a eues avec le ministère - et le ministre me corrigera là-dessus si mon impression est inexacte sur cet article - on voulait fixer une limite. Le ministère disait: On ne peut pas accorder ce pouvoir à Montréal partout dans la ville. On voudrait que ce soit concentré là où le développement est le plus intense et là où ce pouvoir est peut-être nécessaire à des fins, je dirais, de développement de projets importants. Alors, la limite a été déterminée, j'ai le droit de le dire, un peu arbitrairement et elle est un peu grande, parce qu'on n'a pas fini. On est en train de travailler à un plan d'urbanisme qui va peut-être, éventuellement, ramener le centre-ville dans un cadre plus limité que celui-là. Alors, c'est pour circonscrire la parcelle du territoire sur lequel ce pouvoir va être exercé et non pas un exercice "at large" à l'échelle du territoire qui, du point de vue des juristes du ministère, poserait problème, nous avait dit le ministre.

M. Dufour: C'est un problème particulier d'urbanisme.

M. Bourbeau: Oui. C'est parce que, dans la Loi sur tes cités et villes, ce pouvoir existe, mais il est conditionnel à ce qu'une municipalité adopte un plan particulier d'urbanisme. La ville de Montréal n'ayant pas de plan particulier d'urbanisme, on a convenu avec M. le maire de limiter le pouvoir au secteur qui, en fait, constitue une priorité pour la ville de Montréal pour la prochaine année.

M. Doré: L'Assemblée nationale nous ayant historiquement dispensé de l'application de la loi 125, cela n'a pas aidé à développer des plans d'urbanisme à Montréal, mais nous, nonobstant cette dispense, on va en produire. D'ailleurs, on va peut-être demander éventuellement d'y être assujetti.

Le Président (M. Rochefort): Bien bonne idée.

M. Bourbeau: Pas de problème, M, le maire.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 13.1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Article 13.2?

M. Dufour: II y a un autre papillon.

Le Président (M. Rochefort): Oui, il y a un papillon. Vous l'avez, oui.

M. Bourbeau: À l'article 13.2, je crois qu'on a une modification qui a été distribuée et qui vise à accorder à la ville le pouvoir d'exempter, pour l'exercice financier de 1987, les occupants d'immeubles résidentiels du paiement de la taxe d'eau et des services. Toutefois, la ville devra, pour exercer ce pouvoir, ne pas imposer à l'égard des autres catégories d'occupants un taux de taxe d'eau et de services supérieur à celui applicable pour l'exercice de 1986.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, pour qu'on se comprenne bien, c'est cet article 13.2 qui justifiait le retrait de l'article 11?

M. Doré: Exact.

Le Président (M. Rochefort): Je vous écoute.

M. Bourbeau: Je dois dire que la demande de la ville de Montréal s'éloigne de l'un des principes fondamentaux qui a été retenu par le gouvernement et par l'ensemble des municipalités lors de la réforme de la fiscalité municipale de 1979, soit celui de la neutralité fiscale.

Selon les termes mêmes des auteurs du rapport du comité conjoint Québec-municipalités qui a présidé à cette réforme, la neutralité signifie que la fiscalité locale ne doit pas modifier la répartition des coûts réels de façon à favoriser certains contribuables aux dépens des autres. Le même rapport qui a été produit lors de la réforme de la fiscalité municipale indiquait également, comme autre principe retenu, qu'il devrait idéalement reposer sur le principe de la taxation selon les bénéfices reçus.

Évidemment, la demande de la ville de Montréal crée quelques difficultés en ce qu'elle semble s'éloigner des principes qui ont été retenus à ce moment. Par contre, je comprends que la nouvelle administration de la ville de Montréal, ayant pris ses fonctions très récemment, n'a pas eu le temps de faire une analyse en profondeur du budget de la ville et qu'elle est un peu coincée par le temps. C'est la raison pour laquelle nous avons convenu, pour l'année 1987, de permettre cette façon de percevoir la taxe d'eau, qui n'est pas celle qui est retenue par l'ensemble des municipalités actuellement, et de considérer cela comme une mesure transitoire pour l'année courante.

D'autre part, au cours de l'année qui vient, la ville doit déposer un nouveau rôle d'évaluation et il est possible que le dépôt de ce nouveau rôle permette à la ville d'effectuer un meilleur partage du fardeau fiscal entre les différentes catégories d'immeubles.

M. le Président, pour ces raisons, nous avons convenu avec les autorités de la ville de Montréal de permettre, pour l'année 1987, cette façon de percevoir la taxe d'eau, étant bien entendu que les autres catégories d'occupants que les immeubles résidentiels ne subiront pas une hausse du taux de la taxe, enfin, et qu'ils seront taxés plutôt au même niveau que l'année précédente.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est un peu dans la même ligne de pensée - cela n'arrive pas trop souvent, mais on pourrait peut-être l'inscrire que M. le ministre des Affaires municipales, concernant la taxe d'eau. C'est un projet que la ville de Montréal caresse et elle insiste beaucoup pour l'obtenir, mais, en tout cas, pour celui qui vous parle actuelle- ment, qui a travaillé beaucoup à la réforme fiscale municipale, c'est vraiment des principes qu'on a défendus avec acharnement et sur lesquels les administrateurs municipaux s'étaient entendus assez fortement. La crainte que je manifeste envers cela, c'est que cela pourrait ouvrir la porte à d'autres demandes d'autres municipalités, je pense, de ce côté.

Il y a aussi un autre principe. La municipalité comme telle n'est pas là pour distribuer des bénéfices aux qens. Son rôle, c'est vraiment de dispenser des services et le service d'eau est considéré, à mes yeux, comme un de ces services, malgré qu'il y ait sûrement un cas particulier dans la ville de Montréal parce qu'il y a beaucoup de locataires. Je comprends la générosité qui anime les administrateurs de Montréal concernant cet article. C'est évident qu'on va voter pour, mais je dois dire honnêtement que, personnellement, en tout cas, je vois cette introduction d'article avec un peu d'appréhension parce qu'il y a déjà d'autres pressions d'autres municipalités qui semblent se diriger vers cela et on va avoir des distorsions, toutes sortes de façons de taxer. C'est la crainte que je manifeste.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Dorés M. le ministre a demandé la parole, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort)! Ah! oui. M. le ministre. Il y a le député de Matapédia.

M. Bourbeau: Je veux simplement préciser une chose. Il n'est pas question de tenter d'empêcher la ville de Montréal d'abolir la taxe d'eau. D'autres municipalités l'ont fait avant elle et moi-même je viens d'une municipalité qui l'a fait. Le problème n'est pas l'abolition de la taxe d'eau; c'est le fait de l'abolir pour une catégorie de propriétaires...

M. Dufour: Discriminatoire.

M. Bourbeau: ...et de ne pas l'abolir pour d'autres qui crée une certaine discrimination. Je voudrais simplement le dire pour le bénéfice du Journal des débats et de ceux qui pourraient éventuellement lire ces propos.

Le Président (M. Rochefort): D'accord, on va faire le tour.

M. Doré: Parfait.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): J'ai les mêmes réserves que mes collègues en ce qui concerne le service de la taxe d'eau. C'est une mesure transitoire, alors, c'est seulement pour 1987, jusqu'à ce qu'on revoie le rôle d'évaluation sur cette imposition de taxe?

Le Président (M. Rochefort): M. le maire, oui.

M. Doré: Oui, d'accord. La demande qu'on faisait était de nous donner la possibilité de le faire sur une base permanente. Le ministère nous répond: On vous l'accorde uniquement pour 1987. Le texte qui vous est présenté est préparé par le ministre, en fait, par les fonctionnaires du ministère.

Le Président (M. Rochefort): Cela fonctionne ou pas?

M. Doré: Je pense que cela n'enregistre plus, évidemment.

M. Dufour: C'est important, il faut passer à la postérité.

M, Doré: Ah! oui.

M. Dufour: Est-ce que la taxe d'eau...

Le Président (M. Rochefort): M. le député, on va attendre un peu. Cela va?

M. Doré: Cela fonctionne?

Le Président (M. Rochefort): M. le maire, poursuivez.

M. Doré: Ce que j'allais dire, c'est que la demande originale était de le faire en permanence. Le ministère nous répond: Non, on va l'appliquer pour 1987; sous-entendu aussi, il y aura des discussions. D'abord, il y a le rôle. Il y aura aussi des discussions dans le monde municipal. Il y a peut-être des modifications qui peuvent être apportées aux questions qui concernent beaucoup de gens dans le monde municipal sur la fiscalité municipale, nonobstant ce qu'en disait M. Dufour tantôt. Le président de l'UMQ n'est pas sans savoir que la pression se fait de plus en plus forte dans le monde municipal. Il faut revoir un peu certaines règles du jeu et les effets de la réforme telle que vécue. C'est le cas à Montréal. C'est le cas dans les banlieues de Montréal. C'est le cas de plus en plus de l'UMQ également.

Je pense que ce qu'il faut comprendre là-dessus aussi, c'est que Montréal, c'est 440 000 comptes de taxes par année qu'on expédie à 60 $ par unité de logement. De ces comptes de taxes, il y en a 25 % qui, bon an mal an, changent d'adresse, qu'il nous faut retracer, repoursuivre dans certains cas avec des frais qui, dans bien des cas, dépassent largement les 60 $ qu'on va recouvrer. (3 h 15)

Seulement pour vous donner une idée des services, la ville évalue que l'abolition de la taxe d'eau va nous faire économiser 9 000 000 $ en trois ans, en perception, en argent qu'on y met et tout le reste, sans parler des principes auxquels... Je sais très bien que la fiscalité municipale n'est pas basée nécessairement sur des principes d'équité du point de vue de la capacité de payer; c'est basé sur la nature des services reçus. Mais il reste aussi qu'à Montréal, une taxe d'eau à 60 $ avait un caractère un peu régressif.

Mais au-delà de cela, c'est simplement l'aspect économique de l'affaire. Moi, je peux vous dire qu'au moment de la campagne électorale et avant, lorsqu'on a rencontré les directeurs de services à la ville de Montréal, deux du revenu, des finances et le contrôleur général, les trois étaient unanimes à dire qu'à cause des modalités de cette taxe, de la perception qu'on en a, des difficultés qu'elle nous pose, c'était une taxe qu'on pouvait et qu'on devait abolir à la ville de Montréal. Alors, le cadre qui nous est fixé, on l'accepte tout à fait, c'est-à-dire que, pour cette année, on peut exempter... On a présenté et rendu publique une proposition budgétaire, ce matin, qui exempte le secteur résidentiel, qui maintient le taux de la taxe pour l'industriel et le commercial à 7,5 % ou au compteur, pour les grands utilisateurs. Je dois dire que, dans le cas de l'industriel et du commecial, évidemment, c'est une taxe qui est fondée sur la valeur locative - c'est plus facile à appliquer - mais, dans le cas du secteur résidentiel, c'est une taxe qui était extrêmement compliquée à appliquer à Montréal, compte tenu de la taille de Montréal et du fait qu'à Montréal, encore aujourd'hui, il y a plus de 75 % - autour de 76 %, selon les chiffres qu'on a - de personnes qui sont locataires, qui se déplacent et qui, conséquemment, rendent difficile la perception de cette taxe.

M. Paradis (Matapédia): Dans le texte proposé, on parle d'occupants d'immeubles résidentiels. Est-ce que cela veut dire que la taxe demeure sur l'immeuble pour le propriétaire?

M. Doré: La taxe d'eau est une taxe personnelle, sauf que, pour les immeubles de dix unités de logement et plus, la réglementation municipale obligeait les propriétaires à la percevoir au nom de la ville et, conséquemment, elle était facturée au loyer de ces immeubles multiplex. Pour le reste, la taxe est exigée pour chaque unité de logement et c'est une taxe personnelle.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, j'aurais une question à vous poser. Je comprends l'argumentation que vous avez développée tantôt et que semble accepter le maire de Montréal, mais ne trouvez-vous pas qu'en accordant cela simplement pour un an on va se retrouver l'année prochaine, à peu près à pareille date, et on aura peut-être, encore une fois, la présence du maire de Montréal, à la suite peut-être du dépôt de son budget? Il devra venir chercher une autorisation - j'espère que ce ne sera pas à cette heure-ci - de donner une force légale à son budget qui prévoira, encore une fois, de ne pas imposer une taxe d'eau au secteur résidentiel.

M. Bourbeau: M. le Président, je répète que cela ne crée aucun problème de ne pas imposer de taxe d'eau. Il y a plusieurs municipalités au Québec présentement qui n'imposent pas de taxe d'eau. Saint-Lambert, Longueuil, pour n'en nommer que deux sur la rive sud, ne le font pas. Il y en a plusieurs autres, d'ailleurs, j'en suis convaincu. Le problème n'est pas là. Le problème, c'est qu'on abolit la taxe d'eau seulement pour une catégorie d'immeubles et on la maintient pour une autre catégorie. C'est là que le bât blesse. Je tiens pour acquis que, d'ici un an, la ville de Montréal va pouvoir trouver d'autres façons d'aménager son budget. Si elle veut percevoir des compensations pour des services rendus à d'autres catégories d'immeubles, il y a peut-être d'autres façons de procéder. En ce qui concerne une taxe comme la taxe d'eau, cela crée des problèmes, mais je peux vous assurer que l'Union des municipalités du Québec n'est absolument pas d'accord avec des taux de taxes différenciés ou une taxe d'eau, par exemple, comme ici, qui est imposée à une catégorie d'immeubles et non pas à d'autres. D'ailleurs, le maire de Montréal, j'en suis convaincu, a eu des discussions avec ses collègues à ce sujet. C'est vraiment pour nous une année de transition. Il y a toutes sortes de raisons qui font que la ville de Montréal demande ce pouvoir pour l'année courante et que nous avons accepté de le faire. Mais notre intention est de nous assurer que l'année prochaine, les années qui viennent, on va trouver une autre façon d'aménager le budget de la ville de Montréal qui ne fera pas en sorte que la taxe d'eau soit imposée à une certaine catégorie d'immeubles et non pas à d'autres.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, je ne veux pas insister, compte tenu de l'heure et du fait que, de toute façon, votre décision semble prise, mais, en même temps, est-ce qu'on n'est pas en train comme commission de mettre une pression sur les autorités de la ville de Montréal pour se reposer toute la question de la taxe d'eau au prochain budget et pour faire en sorte que la taxe d'eau soit abolie pour tout te secteur non résidentiel, avec l'obligation d'aller chercher l'équivalent de revenu autrement ou, sinon, de reposer l'ensemble de la question de la taxe d'eau, y compris au secteur résidentiel?

M. Bourbeau: M. le Président, c'est une question d'équité et de justice pour tous les contribuables. C'est un des principes fondamentaux de la réforme de la fiscalité municipale: la neutralité du système. La taxe d'eau est une taxe de services et les contribuables devraient normalement payer pour le service reçu, au même titre que pour d'autres services. Je pense que même le critique de l'Opposition est d'accord avec ces principes.

Le Président (M. Rochefort): Oui, effectivement, je vous ai entendus tous les deux et cela m'a montré jusqu'à quel point la présidence est impartiale dans ce débat. En tout cas, j'émets mes réserves. Je pense qu'on met un carcan inutilement sur le dos de l'administration de Montréal. On reporte le problème d'un an, avec toutes les pressions que cela va impliquer alors que l'administration de Montréal, j'en suis convaincu, a le goût de consacrer ses énergies plutôt à autre chose. Je suis bien d'accord avec les grands principes d'équité de la réforme de la fiscalité municipale, mais il faut aussi se rappeler qu'il y a un certain nombre de particularités qu'on avait accepté de reconnaître à des villes comme Montréal. Dans le cas qui nous occupe, je ne veux pas faire un grand débat autour de la taxe d'eau, mais comprenons bien que la taxe d'eau dans le secteur résidentiel à Montréal, c'est plutôt une façon d'aller chercher un revenu qu'une taxe sur un service de fourniture d'eau potable aux citoyens de ce secteur. Ce n'est pas une taxe qui fonctionne à partir d'un compteur, donc de quantité de consommation, etc. C'est mon opinion.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est facile de prononcer des paroles semblables et c'est peut-être très plaisant pour les administrations municipales de se faire dire cela, mais quand on a la charge de tenter de maintenir une certaine cohérence dans le système municipal, il faut avoir des principes; sinon, on marche à la petite semaine, à ta pièce, un peu partout. La réforme de la fiscalité municipale a été un effort global de tout le monde municipal pour tenter d'asseoir la taxation sur des principes. En ce qui me concerne, j'ai l'intention de donner suite à ces principes. Cela ne veut pas dire qu'à l'occasion on ne soit pas obligé de composer avec certaines réalités, mais on doit tendre de plus en plus

vers la réalisation de ces principes.

Je pense que l'administration de Montréal va certainement reconnaître la justesse de ces arguments et, quant à moi, j'espère qu'au cours des prochains mois la ville de Montréal trouvera une façon de préparer son budget pour l'an prochain. J'ai indiqué précédemment que nous avons espoir que le nouveau rôle qui sera déposé au cours de l'année permettra de dégager des sommes qui feront en sorte que la taxe d'eau pourra, dès l'an prochain, soit être abolie complètement ou réaménagée d'une façon conforme à l'esprit et à la lettre de la Loi sur la fiscalité municipale et de la réforme de la fiscalité municipale. Je pense que c'est souhaitable qu'il en soit ainsi.

Le Président (M. Rochefort): Je me permets simplement un dernier commentaire sur le sujet. Les propos que j'ai tenus sont peut-être faciles, mais je vous dirai qu'appliquer le principe de façon absolutiste comme vous le faites, ce n'est pas moins facile.

M. Bourbeau: Je vous signale que, justement, je ne le fais pas de façon absolutiste. On fait présentement un effort pour permettre à la ville de Montréal de faire une meilleure transition lors de sa prise en charge de l'administration des affaires de la ville. Ce n'est justement pas une position absolue et intransigeante qu'on prend; au contraire, je pense qu'on a eu des rencontres avec la ville de Montréal où le ministère a fait preuve, autant que possible, de compréhension et je pense que la ville de Montréal a semblé satisfaite de ces négociations.

M. Paradis (Matapédia): M. le Président, permettez-moi un commentaire.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): C'est plutôt paradoxal, cet après-midi, une municipalité s'est présentée ici pour avoir le pouvoir de faire reconnaître sa taxe d'eau. Ce soir, on reçoit une autre municipalité qui demande de ne pas taxer l'eau.

Le Président (M. Rochefort); N'est-ce pas, justement, une belle illustration qu'il n'est pas obligatoire d'être mur à mur pour tout le monde, de la même façon, en même temps et à la même place?

M. Paradis (Matapédia): C'est cela, ce n'est pas doctrinaire, effectivement, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Sur ce, est-ce que l'article 13.2 est adopté tel quel?

Adopté. Article 13.3?

M. Bourbeau: A l'article 13.3, c'est une modification qui a été distribuée. Je crois que tout le monde a eu une copie de l'article 13.3. Je voudrais simplement faire une modification au texte proposé.

Le Président (M. Rochefort): À l'article 13.3, il y a une correction, un mot a été changé. Je ne sais pas ce qui a été changé, mais, en tout cas, je vois maintenant "douze mois". Mme la députée de Dorion, vous faites vôtre cet amendement; d'accord.

M. le ministre.

M. Bourbeau: On serait d'accord avec la modification, avec les changements intégrés, à savoir inscrire les mots "douze mois" à la place de "deux ans".

M. Doré: Si je peux me permettre, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Oui, allez-y, M. le maire.

M. Doré: II y a 1466 000 unités de logement à Montréal dont le compte de taxe d'eau est payé, absorbé par le propriétaire et chargé au locataire dans le loyer. À partir du moment où on exempte l'ensemble des occupants résidentiels de la taxe d'eau, il faut prévoir un mécanisme. Évidemment, on va informer les propriétaires qu'ils ne la perçoivent plus et qu'ils doivent conséquemment déduire du loyer l'équivalent d'une somme de 60 $, c'est-à-dire 5 $ par mois sur douze mois, pour éliminer les 60 $ qui faisaient partie du coût intéqral du loyer. Au cas où des litiges peuvent en découler, dans l'hypothèse où le propriétaire ne le ferait pas, malgré l'information qu'on aura faite à ce point de vue à la fois aux propriétaires et aux locataires de Montréal, on reconnaît aux locataires la possibilité de s'adresser à la régie pour faire fixer le prix; c'est relativement simple dans ce cas, puisqu'il s'agit d'un taux fixe: 60 %. II s'agit de consentir à reconnaître que cela existe et qu'il faut donc que la personne soit admissible à voir son loyer diminuer de 5 $. On ne pense pas que ce recours soit largement utilisé, mais il est important de le préciser dans le contexte. Voilà.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, j'ai une question.

M. Doré: Sur un an, on est d'accord avec le ministre. On demandait deux ans, mais un an, dans ce contexte, c'est tout à fait suffisant pour informer les gens, pour qu'ils connaissent leurs droits et qu'ils exercent leurs recours et au-delà de cela, "too bad".

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, j'ai une question que je voudrais vous adresser. Compte tenu, justement, du caractère normalement automatique de la décision, ne serait-il pas possible de prévoir une procédure un peu plus expéditive et plus simple au plan administratif aussi pour la Régie du logement devant de tels cas qui vont se présenter à la régie et qui pourraient être assez nombreux?

M. Bourbeau: Je dois dire, d'abord, que la modification est proposée par la ville de Montréal. On a discuté de la question tout à l'heure. Il est très difficile comme cela, à la dernière minute, de tenter d'imaginer une procédure nouvelle. On en a même discuté tout à l'heure, on a élaboré une certaine possibilité. Finalement, étant donné qu'il est 3 heures du matin, il y aurait danger d'improviser une formule qui n'aurait pas été réfléchie et pesée, sous-pesée. Je me suis rallié à la proposition qui est ici parce que c'est celle qui avait été retenue lors de l'adoption de la Loi sur la fiscalité municipale et qui a subi l'épreuve du temps. Finalement, cette formule me paraît plus sûre peut-être qu'une autre qui n'a pas encore été inventée et je reconnais qu'il est possible que cela crée certains problèmes d'engorgement à la Régie du logement. (3 h 30)

Le Président (M. Rochefort): D'autant plus, M. le ministre, que je comprends que ce sont d'autres événements qui, pour l'essentiel, ont créé ce goulot d'étranglement que l'on a connu à la régie dans les années quatre-vingt, c'est-à-dire la crise avec ses problèmes quant à l'augmentation des loyers. Justement, compte tenu de la réponse que vous m'avez faite que ça découlait aussi de l'application de la réforme de la fiscalité, je pense qu'au minimum on pourrait certainement adopter l'article tel quel, mais on pourrait sûrement demander aussi aux autorités de la Régie du logement d'imaginer une procédure plus expéditive, plus simple pour tout le monde et qui atteindrait les résultats, tout en adoptant l'article tel quel. Je suis convaincu que, basés justement sur l'expérience qu'ils ont vécue à cette époque-là, ils ont des suggestions qui pourraient nous être faites. Je me permets de faire ce commentaire-là.

M. Bourbeau: Il reste quand même une chose, M. le Président, ça va être relativement plus simple ici que cela ne l'a été dans le passé parce qu'on connaît d'avance les montants en cause. Il s'agit d'une somme de 60 $ par année qui équivaut à 5 $ par mois alors que, lors de l'événement précédent, les montants n'étaient pas les mêmes. Les loyers étaient proportionnels. Il s'agissait d'une baisse d'évaluation, si je me souviens bien. Les montants variaient d'une propriété à l'autre et les régisseurs n'étaient jamais devant le même cas. Ici, les cas seront simples, il s'agira d'une somme identique dans tous les cas. Je crois que ce sera beaucoup plus facile de rendre un jugement.

Le Président (M. Rochefort): D'accord. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que la procédure d'introduire "La Régie du logement a juridiction, à l'exclusion..." dans la charte de la ville de Montréal est usuelle? Est-ce que vous ne serez pas obligés d'apporter un petit amendement à la Loi sur la régie du logement pour qu'on puisse agir dans ce cas-là?Quelqu'un qui lira la Loi sur la Régie du logement ne verra pas ça.

M. Bourbeau: Ce n'est peut-être pas usuel, mais cela a le même effet. C'est une loi qui aura le même effet qu'une autre loi.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 13.3 est adopté?

Vous vouliez faire un commentaire, M. le maire?

M. Doré: Non.

Le Président (M. Rochefort): L'article 13.3 est adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 14 est-il adopté?

M. Bourbeau: Est-ce qu'il n'y a pas un autre article?

Une voix: Non.

M. Dufour: Qu'est-ce que c'est, l'article 14?

Le Président (M. Rochefort): Je n'ai pas d'autre amendement. Il y a des articles suspendus. Un instantl Article 14.

M. Dufour: ...l'article 14?

M. Bourbeau: M. le Président, allez-vous revenir à l'article 2 ensuite?

Le Président (M. Rochefort): Oui, oui, c'est ça. L'article 14, c'est le dernier article, mais, évidemment, on reviendra aux articles qui sont suspendus.

M. Bourbeau: Très bien. L'article 14 est adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 14 est adopté. Donc, on revient aux articles suspendus en commençant par l'article 2.

M. le ministre.

Articles en suspens

M. Bourbeau: À l'article 2, il y a une modification qui a été distribuée. Je présume que tout le monde l'a. Je pourrais peut-être lire le deuxième paragraphe qui dit: "Le secrétaire général ou le fonctionnaire qui exerce un pouvoir délégué en vertu du premier alinéa l'indique dans un rapport dont la forme est déterminée par le comité exécutif; ce rapport est transmis trimestriellement à ce comité." On serait d'accord avec cette modification.

Le Président (M. Rochefort): Cela va à l'article 131j?

M. Bourbeau: C'est ça.

Le Président (M. Rochefort): Des commentaires? Ça va, M. le maire?

M. Doré: Ça va. Cette formulation nous convient fort bien, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 131j tel qu'amendé est adopté?

Oes voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. On revient à l'article 10. M. le ministre.

M. Bourbeau: L'article 10 abroge l'article 722.1, lequel permet au conseil et au comité exécutif de déléguer aux fonctionnaires le pouvoir d'autoriser des dépenses et de passer des contrats. L'article 131j proposé par la ville accorde au comité exécutif le pouvoir de déléguer au secrétaire général ou à un autre fonctionnaire l'exercice de l'un de ses pouvoirs.

Le Président (M. Rochefort): En conséquence, est-ce que...

M. Bourbeau: On est d'accord avec l'article, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): D'accord. Parfait. On l'avait suspendu pour l'étudier avec le reste. D'accord. L'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Cela va?

M. Bourbeau: Oui, oui.

Le Président (M. Rochefort): L'article 10 est adopté. L'article 11 avait été suspendu avec possibilité de retrait, nous avait-on dit.

M. Doré: Compte tenu de ce qu'on a discuté tantôt, M. le Président, je pense qu'il faudrait retirer l'article 11.

Le Président (M. Rochefort): L'article 11 est retiré. Cela fait le tour?

M. Bourbeau: Je crois que oui.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

M. Bourbeau: Oui. Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Le préambule est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Bourbeau: Oui. Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Motion de renumérotation, M. le ministre?

M. Bourbeau: Oui, oui, j'en fais motion, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): La motion de renumérotation est adoptée.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Est-ce que...

Pension des anciens membres du conseil municipal

M. Bourbeau: M. le Président, M. le Président, avant d'aller plus loin, j'aurais une question à poser au maire de Montréal. Au cours des dernières semaines, des derniers mois, d'ailleurs, je dois dire, il avait été question, lors de l'étude du projet de loi de la ville de Montréal, de prévoir une pension pour l'ancien maire de Montréal et possiblement pour d'autres anciens membres du conseil municipal. Lorsqu'on m'avait parlé de cette affaire au cours des derniers mois,

j'avais indiqué que nous accepterions une demande semblable dans la charte de la ville de Montréal à condition que la nouvelle administration de Montréal soit d'accord. J'avais cru comprendre que vous étiez d'accord pour apporter une modification semblable.

Comme j'avais personnellement laissé entendre que j'accueillerais une demande semblable, je m'en voudrais de ne pas soulever à ce moment-ci cette question pour savoir si la ville de Montréal est disposée à accorder à l'ancien maire de Montréal, tout au moins, une pension à laquelle, je pense, il aurait droit puisque la charte de la ville de Montréal avait des dispositions qui limitaient à 24 000 $ la pension de l'ancien maire de Montréal. Quand on sait que l'ancien maire de Montréal a passé 29 ans de sa vie au service de ses concitoyens, je pensais peut-être que vous profiteriez de l'occasion pour faire en sorte d'accorder à M. Drapeau une pension...

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Doré: On parle de l'article 66a de la charte qui prévoit une pension de 24 000 $ actuellement.

M. Bourbeau: C'est cela, oui.

M. Doré: C'est cela. Ce que vous suggérez, M. le ministre, c'est que l'on modifie cet article pour, peut-être, fixer un autre plafond dans ce montant. Disons, à l'intention des membres de la commission, que l'administration sortante avait proposé une hypothèse au ministère, que le conseil municipal n'avait jamais vue quant aux impacts budgétaires à partir des calculs actuariels que cela donnerait.

C'est lors de ma rencontre avec le ministre qu'on nous a donné un document qui nous a démontré que l'hypothèse qui avait été soumise était extrêmement coûteuse. Par ailleurs, le ministre nous a également informés que le ministère était, avec l'Union des municipalités du Québec, en train de revoir la question de la rémunération et surtout, dans ce cas, du fonds de retraite pour l'ensemble des élus municipaux, et qu'il y aurait donc possiblement une espèce de loi-cadre qui s'appliquerait à l'échelle de l'ensemble des élus municipaux.

C'est dans ce contexte qu'on avait laissé un peu en plan l'ensemble de la question pour les élus de Montréal en disant qu'on allait reprendre la discussion, mais qu'on était tout à fait ouvert à ce qu'ils puissent...

Le Président (M. Rochefort): Un instant, s'il vous plaît! Si vous le permettez, on va permettre à M. le maire de compléter.

M. Doré: C'est cela. Ce dont le secrétaire général adjoint vient de m'informer, c'est que le comité exécutif, lorsqu'il en a discuté à sa dernière réunion -j'ai été absent pendant cette période - a suggéré finalement et suggérerait peut-être au ministère pour le moment que, compte tenu du fait qu'on n'avait pas une vision claire de l'ensemble des coûts de ce qu'impliqueraient les hypothèses A, B, C, qui en particulier étaient les trois hypothèses qu'on nous avait soumises, que l'hypothèse que l'administration sortante avait soumise, c'était 4 000 000 $ et quelque cent mille dollars de plus par année au budget de la ville, ce qui était une augmentation assez substantielle des coûts... Dans ce contexte, les qens ont recommandé que toute la question de la pension pour les élus municipaux de Montréal soit reportée au printemps prochain quand nous aurons des discussions générales avec le monde municipal et le ministère. De ce point de vue, on préférait ne pas lui toucher immédiatement bien que l'entendement, à ce moment, c'est que les dispositions prenaient effet rétroactivement au début de l'année, de sorte que le maire de Montréal sortant ne serait pas pénalisé par ce retard dans la mesure où on veut... C'est simplement qu'on n'avait plus une vision claire de la situation dans laquelle on s'embarquait exactement. Quand les montants varient entre 1 000 000 $ et 4 000 000 $, on se dit: On a besoin d'en rediscuter.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Rochefort): Oui, M. le ministre. Ensuite, M. le député de Jonquière.

M. Bourbeau: Je dois dire que, quand on a discuté du fait qu'on voulait au cours de la prochaine année étudier la question des fonds de retraite des élus municipaux, il était bien entendu qu'au moment où on en viendra à une décision, il ne sera pas question de faire de la rétroactivité pour tous les élus municipaux qui ont quitté la scène municipale au cours des dernières années. C'est donc dire que, dans mon esprit, il ne serait pas pensable qu'à la fin de 1987 on décide dorénavant de modifier le régime de retraite et dire que les élus municipaux qui ont quitté la scène municipale en 1986, 1985, 1984, seront tous rétroactivement embarqués dans le système.

Il faut donc être logique. Si la ville de Montréal décide aujourd'hui de ne pas accorder au maire Drapeau une pension, il va être assez difficile de le faire subséquemment. Maintenant, les simulations dont vous parlez, l'ancienne administration de la ville de Montréal, avait soumis des simulations qui entraînaient des coûts. Bien sûr, la demande originale de la ville était

importante, elle prévoyait des pensions substantielles non seulement pour le maire Drapeau, mais pour un grand nombre de conseillers et cela allait dans la meilleure des hypothèses à 4 000 000 $ dont vient de parler le maire.

Par contre, des hypothèses ont été soumises et qui se rapprochaient de ce qu'on a proposé au monde municipal lors des discussions l'année dernière sur les fonds de retraite des élus municipaux. Une des possibilités, celle qui était la plus rapprochée de ce que nous avons discuté pour l'ensemble du monde municipal, faisait en sorte que le coût, non seulement pour la pension du maire M. Drapeau, mais pour les autres qui étaient sur la liste, était d'environ 1 600 000 $, je crois, ce qui est encore un montant important, j'en conviens. Mais, en ce qui concerne M. Drapeau lui-même...

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Je veux juste savoir dans quelle mesure on poursuit sur cette discussion. Le député de Jonquière veut intervenir là-dessus. Il n'y a pas de textes qui ont été déposés.

M. Bourbeau: M. le Président, je regrette, je me suis avancé publiquement à dire que, si une proposition était faite pour une pension à l'ex-maire M. Jean Drapeau, je l'accueillerais favorablement. Je pense que cela a fait l'objet de discussions avec le maire de Montréal à quelques reprises. Je pense que je dois au moins terminer mon exposé sur la question.

Le Président (M. Rochefort): Je vous ai simplement posé une question, M. le ministre.

M. Bourbeau: Je disais simplement qu'une des hypothèses, celle qui s'approchait de l'hypothèse qui a été proposée à l'ensemble du monde municipal, qui a fait l'objet de discussions, entraînait un coût de 1 600 000 $ - j'ai les chiffres devant moi maintenant, ici - mais c'était pour tous les anciens conseillers municipaux qui ont pris leur retraite. En ce qui concerne le maire Drapeau, toutes les possibilités, la demande originale de l'ancienne administration municipale, de même que toutes les hypothèses qui ont été étudiées faisaient en sorte que, vu son grand nombre d'années à la mairie de Montréal, le montant de la retraite était toujours le même dans tous les cas, soit de 62 684 $. Vous avez eu ces tableaux à la ville de Montréal.

Le coût pour la ville de Montréal, la deuxième hypothèse, celle qui était la plus économique, si je ne m'abuse, est de 569 000 $ pour assurer au maire, M. Drapeau, une pension de 62 684 $. Je voudrais simplement porter ces faits à l'attention de l'administration de Montréal, de la commission, et peut-être de ceux que cela intéresse et je me demandais si le maire de Montréal n'accepterait pas - étant donné ce coût relativement modeste et tenant compte des services éminents que M. Drapeau a rendus à la ville de Montréal -d'insérer dans la charte de la ville de Montréal une modification. Je pourrais même en proposer une que j'ai ici devant moi, qui pourrait être adoptée si la commission est d'accord.

M, Doré: Si vous le permettez, M. le Président, j'aimerais faire une courte consultation avec mes collègues.

M. Bourbeau: D'accord. Est-ce qu'on suspend ou quoi?

Le Président (M. Rochefort): Nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 3 h 46)

(Reprise à 3 h 47)

Le Président (M. Rochefort): La commission reprend ses travaux. M. le maire.

M. Doré: M. le Président, tout en reconnaissant les mérites indéniables du maire sortant - je peux dire que même si j'étais un de ses adversaires, je n'ai jamais été mesquin quant à reconnaître ses mérites - il reste que le problème de la pension du maire de Montréal pose plus largement... D'abord, c'est une proposition qui a une incidence budgétaire importante. Deuxièmement, elle pose largement la situation de la pension de l'ensemble des élus municipaux de Montréal. On me dit qu'à la réunion du comité exécutif, à laquelle je n'ai pas assité - on y a fait référence tantôt - il y avait un souhait pour que cette question soit revue avec plus d'analyses d'impact et de vérifications de l'ensemble des hypothèses, et même de contre-expertises de certaines hypothèses que la ville avait elle-même mises de l'avant. On n'a jamais pu retracer à la ville de Montréal, sauf ce que le ministère nous a fourni comme chiffres, pour des raisons assez particulières chez nous, soit que le cabinet et du maire et du comité exécutif était vide de tout dossier, on n'a jamais retrouvé aucune forme de calcul. On ne les a pas faits jusqu'à maintenant, dans le peu de temps qu'on a eu depuis ce temps.

Dans ce contexte, j'aurais tendance à suggérer - je voudrais savoir ce que le ministre en pense - c'est qu'on aurait

l'intention de reprendre ce travail... De toute façon, il est vraisemblable de penser qu'un certain nombre de modifications à la charte seront nécessaires le printemps prochain. On voudrait peut-être revoir toute la question de la pension qui est prévue dans la charte de la ville de Montréal, celle du maire de 24 000 $ par année. De ce point de vue, puisque la pension est déjà prévue dans la charte pour le maire de Montréal, si on revient au printemps, je pense qu'on pourrait très bien convenir que, dans ce cas en particulier, on puisse la corriger rétroactivement selon une politique d'ensemble, qui n'est pas juste à la pièce, pour tous les élus. Il faut tenir compte aussi du fait que c'est une pension de ta ville de Montréal. Dans le montant qu'on a ici, par exemple, il y a peut-être une pension qui tient compte aussi des rémunérations gagnées à la CUM? C'est un autre aspect de la question qu'il faut examiner chez nous.

Cela a toutes sortes d'implications qu'il nous semble un peu difficile de régler pour le moment. Je comprends l'engagement du ministre, je pense qu'on peut dire qu'il est à la hauteur de l'engagement qu'il a pris puisqu'il le ramène sur le tapis ce soir et qu'il nous demande un peu ce qu'on en pense. J'ai tendance à suggérer au ministre et à la commission de nous laisser le temps d'en faire un examen plus approndi en vous assurant qu'il est clair qu'on veut revenir là-dessus, qu'il est clair qu'on veut donner au maire sortant de Montréal une pension qui soit plus à la hauteur des nombreux mandats et de l'oeuvre qu'il a faite pour Montréal mais, en même temps, en mesurant l'impact pour l'ensemble de ce qu'il faut faire pour le régime de retraite des élus pour Montréal. Là-dessus, on n'a pas l'instrumentation qu'il faut pour en mesurer l'impact ce soir. Malgré le fait que le ministre nous a fourni de l'information il y a déjà deux semaines, j'en conviens, on n'a pas eu le temps de s'asseoir ensemble pour réévaluer tout cela et en discuter à fond compte tenu du fait qu'on a eu deux budgets consécutifs à déposer et à rendre publics, celui de la communauté urbaine et celui de la ville de Montréal. Voilà!

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, ensuite, M. le député de Jonquière.

M. Bourbeau: M. le Président, quant à moi, je dois déplorer que la ville de Montréal ne puisse pas maintenant donner suite à l'entente qui avait été convenue entre l'ancienne administration de Montréal et l'ancienne opposition à la ville de Montréal d'accorder au maire Drapeau une pension qui soit décente et conforme à ce à quoi il a droit, compte tenu de ses états de service. Pour ce qui est des coûts, je crois que les documents qui ont été remis depuis quelque temps sont de nature à rassurer la ville de Montréal sur cette question puisque ces documents indiquent que le coût, en ce qui concerne M. Drapeau, serait de l'ordre de quelque 570 000 $. Je tiens pour acquis que... Pour ce qui est de la question de la réforme globale du régime de retraite des élus municipaux dont j'ai parlé tout à l'heure, j'ai bien signalé qu'il nous paraît improbable qu'il y ait une rétroactivité lorsqu'on en viendra à une entente avec l'ensemble du monde municipal. Je tiens donc pour acquis que... J'ai compris de ce qu'a dit le maire de Montréal qu'en ce qui concerne M. Drapeau, personnellement, il prenait l'engagement de faire en sorte qu'au printemps prochain, lors de l'étude d'un projet de loi privé, la ville de Montréal va prévoir pour M. Drapeau une pension qui donnera suite à l'entente dont on avait convenu il y a quelques mois.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Doré: Je veux simplement dire, M. le Président, que l'entente à laquelle a fait référence le ministre entre l'administration sortante et l'opposition de l'époque était conditionnelle à une chose, que l'on dépose des études actuarielles pour dire quels étaient les coûts. On nous a déposé des hypothèses sur la table sans jamais nous fournir de chiffres. On les appris par le biais du ministère, on ne les a pas contre-expertises, on n'a pas déterminé de façon nette, on n'a pas eu le temps physiquement d'en discuter pour en déterminer l'impact, pas seulement dam le cas de M. Drapeau mais pour l'ensemble des autres membres du conseil, parce qu'il y a une pension pour M. Drapeau mais il y a aussi une pension pour les autres membres du conseil qu'on voulait examiner. Ce que je vous dis, c'est que, dans le cas du maire sortant de Montréal, il y aura des modifications, puisqu'elles sont prévues à la charte, qui vont nous permettre d'aligner une politique générale qui va aussi tenir compte non seulement du maire sortant mais des élus et des élus à venir. Dussions-nous ne faire qu'un amendement pour le cas du maire sortant, on le fera. Il est, de toute façon, prévu à la charte. On pourrait l'amender à nouveau simplement par la charte au printemps. On voudrait le faire dans le cadre d'une politique plus globale. Pour le moment, on ne dispose pas des données pour en arriver ce soir à une proposition qui puisse satisfaire tout le monde.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je peux vous dire que cette discussion à laquelle j'assite pour la première

fois, c'est une leçon de démocratie municipale qu'on est en train de vivre et je pense que le ministre devrait en prendre bonne note. Si la ville de Montréal veut faire quelque chose pour ses anciens élus, pour le passé, le présent et le futur, c'est à elle de prendre ses décisions. Je ne pense pas que le ministre doive s'approprier le mérite d'avoir fait bouger Montréal pour donner une pension au maire de Montréal. Je vous dis que je suis mal à l'aise dans une discussion comme celle-là. J'ai travaillé avec M. Drapeau, je le respecte beaucoup, je lui ai rendu un hommage public pour ses mérites. Cela n'a jamais été remis en question. Si le conseil municipal veut faire un bon geste, qu'il le fasse. C'est à lui de prendre la décision. Si le ministre veut en faire un, qu'il le fasse au nom de son gouvernement, personne ne va l'empêcher. On fera un accroc. Vous prendrez le mérite, cela sera votre mérite et non pas celui de pousser sur les autres. Vous avez parlé de démocratie mais quand on voit la façon dont vous maniez ce dossier - vous insistez ou vous mettez l'administration montréalaise presque au pied du mur - je déplore cette attitude et, surtout, je déplore encore plus le fait que vous n'en avez pas parlé du tout à l'Opposition. Vous pouvez parler de démocratie municipale, mais dans les relations humaines vous passez à côté de la question et fortement. Je vous le reproche. Vous n'avez pas le droit d'agir comme cela. On n'est pas des enfants. Au moins, vous auriez pu en parler à l'Opposition. Vous envoyez cela à des gens qui viennent parler de leur projet de loi. C'est leur projet de loi et je pense qu'ils sont assez grands garçons pour vous dire ce dont ils ont besoin. Je suis convaincu que s'ils posent des gestes qui sont corrects ils devraient en avoir le mérite. Je respecte cela. Je ne parlerai pas tout le temps de démocratie. Je ne parlerai pas de cela. Il y a des choses qu'un ministre peut faire et des directives qu'il doit donner. Mais je pense que vous allez un peu loin dans vos directives et dans vos pressions. Vous devriez les faire en arrière des portes et non pas en commission parlementaire.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Oui, en conclusion.

M. Bourbeau: Ce que le député de Jonquière ne sait pas - il parle à travers son chapeau...

M. Dufour: Il n'a pas de chapeau.

M. Bourbeau: ...c'est que cela a fait l'objet de plusieurs discussions au cours des dernières semaines entre l'administration de Montréal et le ministère des Affaires municipales. Ce n'est pas la première fois que ce sujet vient sur la table. Il est venu sur la table aussi souvent que les autres points qui ont été adoptés ici ce soir. En ce qui concerne le respect de l'autonomie municipale, je peux vous assurer que c'est bien le projet de loi de la ville de Montréal qu'on vient de voter et qu'il n'est pas question que le gouvernement impose quoi que ce soit à la ville de Montréal. Cependant, je me suis permis de suggérer certaines choses à la ville de Montréal. C'était la suite de ce qui avait été discuté précédemment et je n'ai absolument aucune honte à avoir suggéré à la ville de Montréal de donner suite aux discussions qui avaient eu lieu relativement à la possibilité d'une pension au maire Drapeau. De toute façon, j'ai bien entendu de la part du maire de Montréal que la ville entend faire en sorte de régler ce problème au cours des mois qui viennent.

M. Doré: M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Un dernier commentaire sur le sujet. M. le maire.

M. Doré: Simplement pour confirmer et être très clair là-dessus. Il est tout à fait exact que le ministre des Affaires municipales et nous-mêmes avons eu l'occasion de discuter au moins à deux reprises de cette question depuis l'élection, que c'est à partir de documents que nous a transmis le ministre qu'on a pu évaluer l'impact réel de ce qu'avait mis de l'avant l'administration sortante, chiffres qu'on n'avait pas. Malheureusement - et, de ce point de vue, je l'ai dit tantôt - on n'a pas eu l'occasion comme collectif de la ville de Montréal de réexaminer la forme de la question. Je prends note de l'ouverture du ministre et de l'engagement antérieur qu'il avait pris avec l'administration sortante de régler le problème. Je lui dis que la nouvelle administration veut aussi le faire. On n'a pas pu le faire physiquement. On se reprendra à la prochaine ronde qui, vraisemblablement, sera au printemps. Cela dit, de ce point de vue, je pense que le ministre a simplement essayé de rappeler que, là-dessus, si on pouvait faire débloquer quelque chose ce soir, il était disposé à le faire. Je voudrais simplement dire que ce qu'on a fait aujourd'hui, je voudrais en rendre hommage de ce point de vue au ministre des Affaires municipales, dans la mesure où on a été élu le 9, on a été assermenté le 20, on a eu une première réunion du comité exécutif le 26 et c'est là, à travers deux ou trois amendements qui étaient déjà pendants qu'on est revenu à la charge avec une demande de toute une série d'amendements très tardivement. Dans certains cas, les textes ont mis du temps à entrer pour des raisons qui sont

toujours celles d'une nouvelle administration qui entre en place. Que l'on ait pu, ce soir, à notre satisfaction, je dois le dire, régler un certain nombre de problèmes, malgré le fait que les délais étaient très courts et malgré le fait qu'on soit rendu maintenant à quatre heures du matin - je termine là-dessus - je veux quand même dire que, de ce point de vue, la ville de Montréal a eu une collaboration du ministre des Affaires municipales, de son ministère et de ses collègues qui nous ont permis de le faire malgré les contraintes importantes de temps qu'on leur a imposées. Je l'en remercie.

Le Président (M. Rochefort): Avant d'ajourner...

M. Doré: J'ajouterais que, de ce point de vue, l'Opposition a aussi collaboré dans la mesure où, comme on n'était pas dans les délais, cette discussion et ces amendements n'auraient pas pu être adoptés sans sa collaboration. Je remercie également les représentants de l'Opposition d'avoir accepté, malgré le fait que tout cela était hors délai et un peu précipité, de donner leur aval à ce que ce débat puisse se faire et que ces amendements puissent être adoptés.

Le Président (M. Rochefort): Avant de conclure nos travaux, le projet de loi 200 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Je déclare le projet de loi 200 modifiant la Charte de la ville de Montréal adopté. Je remercie tout le monde. Je remercie M. le maire d'avoir accepté de participer à nos travaux aussi tardivement ainsi que ses collaborateurs. Merci.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 4 heures)