Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements est réunie, ce matin, aux fins de procéder à une consultation et à l'étude détaillée du projet de loi 137, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec.

Une entente est intervenue entre les membres de la commission pour que, ce matin, nos travaux soient organisés autour d'une consultation particulière de trois groupes directement intéressés et concernés par le projet de loi. Ce sont le Front d'action populaire en réaménagement urbain, le Conseil québécois de l'habitation populaire et la Coordination nationale des groupes de ressources techniques. Nous entendrons ces trois groupes selon l'horaire établi et selon la formule retenue par les membres de la commission. C'est-à-dire, 20 minutes de présentation du groupe et 20 minutes accordées à chacune de deux formations politiques d'interventions et de discussions avec les groupes présents parmi nous. Par la suite, après l'audition et les discussions avec les trois groupes, donc dans l'après-midi, nous amorcerons l'étude détaillée du projet de loi 137. C'est à ce moment-là que les porte-parole des deux formations politiques, donc le ministre et le député de Shefford, auront l'occasion de faire leur intervention préliminaire à l'étude du projet de loi 137.

M. le secrétaire, avant que j'appelle le premier groupe, avez-vous des modifications quant à la composition de notre commission pour cette séance? M. le sécrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bissonnet (Jeanne-Mance) sera remplacé par Mme Bleau (Groulx), M. Brassard (Lac-Saint-Jean) sera remplacé par M. Paré (Shefford) pour l'ensemble du mandat, l'étude détaillée comprise.

Le Président (M. Rochefort): D'accord.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) sera remplacé par M. Laporte (Sainte-Marie), M. Vaillancourt (Orford) sera remplacé par M. Forget (Prévost) et M. Vallières (Richmond) sera remplacé par M. Leclerc (Taschereau).

Consultation

Le Président (M. Rochefort): Cela va. Je vous remercie. Sans plus tarder, j'inviterais le premier groupe prévu à se présenter à la table à l'avant. Il s'agit du Front d'action populaire en réaménagement urbain.

Je vous souhaite la bienvenue parmi nous, à cette commission parlementaire. Je vous demanderais, pour l'information des membres de la commission de même que pour le Journal des débats, de vous présenter et de nous présenter aussi les personnes qui vous accompagnent.

FRAPRU

M. Saillant (François): Je m'appelle François Saillant. Je suis coordonnateur du Front d'action populaire en réaménagement urbain. Les gens qui m'accompagnent sont M. Bill Clennett, du Comité logement occupe de Hull, Mme Thérèse Stanhope, du Projet Saint-Charles à Montréal; M. Jacques Lacroix, du Comité des citoyens et citoyennes du quartier Saint-Sauveur, à Québec; M. Marc Savaria, de l'Atelier du logement communautaire des Bois-Francs, à Drummondville et, finalement, M. Daniel Melançon, du Groupe d'aménagement du logement populaire, de Joliette.

Le Président (M. Rochefort): Sans plus tarder, je vous demanderais de nous faire la présentation de votre intervention.

M. Saillant: II y a aussi - j'oubliais quelqu'un - M. André Fortier, du Comité de développement du loqement social, de Sorel.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. Saillant.

M. Saillant: Je vais vous expliquer brièvement d'abord ce qu'est le FRAPRU, question de situer notre intervention par la suite. Le FRAPRU est un regroupement national sur le logement et la qualité de vie dans les quartiers populaires du Québec. C'est un groupe qui existe depuis 1978 et qui s'est particulièrement impliqué dans la défense des programmes sociaux en habitation, que ce soient les HLM, les coopératives d'habitation ou, plus généralement, le loqement sans but lucratif.

À ce titre, le FRAPRU, entre autres, a été le seul groupe populaire du Québec à avoir été entendu lors des consultations

privées tenues par le gouvernement fédéral lors de l'adoption de son orientation nationale de la politique du logement. Le FRAPRU, c'est un regroupement. Donc, c'est un regroupement qui est composé d'une trentaine de groupes de citoyens et citoyennes à faible revenu dans les villes de Montréal, de Québec, de Hull, de Drummondville, de Joliette, de Trois-Rivières, de Sorel, de Laval, de Rimouski, de Mont-Laurier, de Baie-Comeau, de Montréal-Nord, de l'Épiphanie et, finalement, de Ville-Vanier près de Québec. J'ai l'impression qu'il y a des députés qui reconnaissent leur coin là-dedans.

Parmi ces groupes on retrouve, bien sûr, des groupes de ressources techniques, des groupes qui travaillent à livrer des logements sociaux. Mais on retrouve aussi et surtout des organismes qui représentent ceux et celles qui vivent directement les problèmes de logement.

Il y a notamment dans le groupe du FRAPRU des gens qui se sont donné pour tâche de regrouper les requérants de HLM, ceux et celles que l'incurie gouvernementale oblige à attendre sur des listes d'attente pendant cinq, dix ou quinze ans avant de pouvoir entrer dans un HLM. On retrouve aussi, parmi les groupes du FRAPRU, des organismes qui interviennent auprès de ceux et celles à qui le milieu a décidé de consacrer une année internationale, c'est-à-dire les itinérants, les sans-abri.

On retrouve enfin des comités du logement, des associations de locataires, des comités de citoyens et citoyennes, des groupes de résidents de logements municipaux, autant de gens, de groupes qui représentent des populations qui ont à vivre avec les problèmes de logement et qui ont à vivre aussi avec les politiques gouvernementales qui doivent s'attaquer à ces problèmes de logement. Cela situe un peu notre intervention.

Au mois de décembre dernier, quand on a pris connaissance du projet de loi 137 Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, on a été assez inquiet. Il y a deux articles, en particulier, dans ce projet de loi qui nous ont inquiétés. Le premier, c'est l'article 21 qui abrogeait l'article 64 de la Loi sur la SHQ. Or, c'est notamment en fonction de cet article qu'avait été adopté le règlement sur l'aide aux logements populaires, coopératifs et sans but lucratif, le programme Logipop. Derrière l'abrogation de cet article, on voyait se profiler l'arrêt du programme Logipop, l'arrêt des subventions aux groupes de ressources techniques, c'est surtout l'arrêt d'un programme rachitique, mais qui représentait quand même la seule forme d'aide du gouvernement du Québec en faveur du logement coopératif et sans but lucratif qui a toujours été orienté vers les gens dans le besoin, les gens à revenu faible et modéré.

À la lecture du projet de loi, nous avons également été alarmés par l'article 36 qui modifiait la définition des habitations à loyer modique. Pour nous, ce changement de définition n'est pas qu'une question linquistique, mais bel et bien une porte ouverte pour l'entrée en vigueur du supplément au loyer ou, si vous préférez, complément au loyer, cette nouvelle forme d'aide non pas aux locataires dans le besoin, mais bel et bien aux propriétaires de logements vacants. Depuis ce temps, on nous a affirmé que le projet de loi 137 n'était pas aussi dangereux que nous pouvions le croire, que l'abolition de l'article 64 ne représentait pas nécessairement l'arrêt du programme Logipop, qu'on changeait la définition d'un HLM non pas pour y entrer des loqements du marché privé, mais bel et bien pour y entrer des OSBL et des coopératives. La SHQ s'est même dite prête à modifier les articles litigieux du projet de loi, question de le rendre plus acceptable. Tant mieux si nous nous sommes trompés en ce qui a trait à ces articles, quoique cela reste à prouver, à notre avis.

Au-delà même de l'interprétation qu'on peut ou ne peut pas donner au projet de loi 137, il y a une chose dont nous gommes absoluments sûrs, c'est que nous sommes très inquiets non seulement de ce projet de loi, mais de l'ensemble des politiques du gouvernement libéral en matière d'habitation, d'où notre réaction rapide et intempestive à ce projet de loi. Il faut dire que le gouvernement libéral, à notre avis, n'a rien fait pour nous rassurer, à commencer par l'abolition du ministère de l'Habitation. Assez ironiquement, le gouvernement présente aujourd'hui un projet de loi qui vise à réparer les pots cassés et à faire en sorte que la SHQ devienne une espèce de ministère, sauf que, dans un premier temps, on a aboli le ministère de l'Habitation qui, d'après nous, était un acquis.

Des négociations secrètes avec Ottawa - c'est le moins qu'on puisse dire - ont suivi cette abolition par l'entente fédérale-provinciale sur l'habitation où les citoyens ont carrément été tenus à l'écart du débat, avec le résultat que c'est le pire recul qu'a connu le logement social au Québec, à peine plus de 3000 logements sociaux étant livrés par les deux paliers de gouvernement en 1986 contre 10 000 à la fin des années soixante-dix.

Le gouvernement libéral ne fait rien non plus pour nous rassurer quand il refuse de publier les résultats du travail de son "comité des sages" - entre guillemets -formé il y a près d'un an, sur lequel, d'ailleurs, il n'y avait aucun représentant des gens à faible revenu. Quand il intervient à la pièce en donnant des logements... On

pourrait donner des exemples. On pourrait parler de l'annonce pour le moins prématurée de la levée du moratoire sur la copropriété sans s'assurer que ce ne serait pas un vaste lancer de spéculation. On pourrait aussi parler de l'entrée en vigueur du PARCQ, un programme qui nous semble, en tout cas, au premier coup d'oeil, en première analyse, avoir les mêmes conséquences pour les gens, les locataires à faible revenu, que le programme Loginove et, pour les petits propriétaires, des conséquences encore plus graves.

Donc, tout ce qu'on a vu, c'est ce travail, c'est ce secret du gouvernement, des mesures à la pièce, au lieu d'un énoncé de politique clair qui serait soumis à une consultation populaire, ce qu'on pense être en droit de s'attendre. Tout ce que les groupes de citoyens ont à se mettre sous la dent, actuellement, ce n'est pas une politique globale en matière de logement, comme on en attend une depuis une bonne décennie, ce sont des rumeurs, des bouts de politique et des déclarations du ministre Bourbeau.

Parmi ces rumeurs et déclarations, il y en a deux qui nous inquiètent particulièrement, d'où notre réaction au projet de loi 137, soit celle sur le supplément aux loyers et celle sur les coopératives d'habitation. Attardons-nous d'abord sur le supplément au loyer. On a pu lire, la semaine passée, dans les journaux, que le ministre Bourbeau a fait des déclarations à la presse, des entrevues annonçant qu'il pensait remplacer le programme d'habitations à loyer modique pour famille par un programme de supplément au loyer. Ce que cela signifie, selon notre compréhension, c'est louer des logements vacants sur le marché privé pour y faire entrer des gens qui sont sur les listes d'attente des offices municipaux d'habitation.

Quant à nous, nous craignons l'introduction d'une telle formule en remplacement d'une autre qui a fait ses preuves pour loger convenablement des locataires à faible revenu quand le gouvernement se donnait la peine de les construire dans des dimensions humaines et de qualité. Quand on parle de dimension humaine, on parle de HLM de petite taille près des services intégrés au quartier environnant, comme cela s'est fait, par exemple, dans le quartier Saint-Sauveur, à Québec.

Quant au supplément au loyer, qui est une mesure déjà appliquée ailleurs au Canada, il a démontré ses carences, des carences beaucoup plus graves que le programme HLM. Je vais m'attarder sur trois de ces carences. La première est le taux d'inoccupation qui amène des propriétaires è s'intéresser è ce programme. S'ils ont des logements libres, ils sont bien sûr intéressés è les louer et le gouvernement offre un débouché qui peut être intéressant, mais c'est aussi ce taux d'inoccupation qui peut amener les propriétaires à se retirer de ce programme. Quand les taux de vacance se resserrent et qu'il y a moins de logements libres sur le marché privé, quand les propriétaires pourraient louer leurs logements à un prix supérieur à celui qui a été entendu avec le gouvernement, il est invitant de ne pas renouveler l'entente qui peut être de trois ou cinq ans. C'est d'ailleurs ce qui est arrivé en Ontario où le nombre de compléments de logements accordé a chuté de 10 816 à 9059 pour une perte de 1557 logements en l'espace de deux ans entre 1978 et 1980; premier problème.

Deuxième problème: Les logements loués par le gouvernement à des propriétaires bâilleurs peuvent être de mauvaise qualité, situés loin des services, etc. Dans un rapport sur le supplément au loyer publié par la Société canadienne d'hypothèques et de logement, on écrivait: "Les logements loués en vertu du programme sont habituellement des habitations difficiles à louer. Il est donc fort possible que ces logements ne conviennent pas aux locataires aidés par le programme en raison du manque d'espace ou de commodité, ou encore du genre d'ensembles résidentiels ou de l'endroit où ils se trouvent."

Troisième problème: II a été remarqué que les bénéficiaires du programme de supplément au loyer étaient étiquetés, difficilement acceptés par les autres locataires de l'édifice ne recevant pas une telle aide et même victimes de discrimination dans les endroits où un tel programme a été appliqué. La SCHL tirait la conclusion suivante en ]979: "Finalement, il semble impossible de parvenir à l'intéqration des locataires subventionnés à l'intérieur d'un ensemble locatif du secteur privé." Pas mal pour une politique qui viserait à s'attaquer au problème des ghettos d'après le ministre Bourbeau.

Outre ces défauts-là, nous voudrions attirer votre attention sur deux autres points concernant le supplément au loyer. Le premier, c'est qu'il ne contribuera pas à aider plus de locataires dans le besoin. Ce qui sera donné en supplément au loyer sera enlevé aux HLM, aux coopératives d'habitation et aux logements sans but lucratif. La différence, c'est que les locataires seront moins bien que dans les HLM et les coopératives et surtout n'auront pas la même sécurité d'occupation.

Autre point, c'est que le coût du supplément au loyer coûte moins cher que celui des HLM.

Dans une déclaration à la presse, la semaine dernière, M. Bourbeau disait que le supplément au loyer coûterait de 200 $ à 250 $ par mois par logement contre 500 $ par mois pour les HLM. Le gouvernement

économiserait donc de 250 $ à 300 $ par mois en se servant du marché privé plutôt qu'en construisant ses propres logements.

M. Bourbeau oubliait de mentionner que le coût de 500 $ des HLM comprenait la contribution financière des locataires. Le dernier rapport de la Société d'habitatîon du Québec nous révèle à ce sujet que la contribution moyenne des locataires est de 188 $ contre 293 $ pour les subventions gouvernementales au déficit d'exploitation des HLM. Ce n'est donc pas 500 $ que chaque logement coûte au gouvernement, mais bien 290 $. Ce que le gouvernement nous propose, donc, c'est de renoncer à être propriétaire de ces logements pour devenir locataire d'un autre, tout cela pour 50 $ à 90 $ de moins par mois. On sait qu'au bout d'un certain nombre d'années ce coût est épongé. N'est-ce pas le même gouvernement qui veut inciter les locataires du Québec à avoir accès à la propriété résidentielle? C'est un bel exemple à donner.

Nous avons aussi entendu entre les branches que le gouvernement s'apprêtait à couper dans son programme d'aide aux logements coopératifs et sans but lucratif, ce qui aurait pour effet d'abolir les subventions aux groupes de ressources techniques, ou du moins à rationaliser sérieusement ce réseau-là, et d'abolir également les subventions aux coops d'habitation ou du moins celles qui ne sont pas jumelées à la contribution fédérale. Pour employer le jargon de la SHQ, il y a actuellement deux programmes d'aide aux logements coopératifs, le premier baptisé très originalement Logipop catégorie 1, financé à 75 % par le gouvernement fédéral et à 25 % par le Québec, et Logipop catégorie 2, financé à 100 % par le provincial. C'est ce dernier programme que le gouvernement voudrait, selon nos sources qui sont sûres, abolir après l'avoir sérieusement amoché en 1986, ce qui a résulté en une perte de 300 logements coopératifs et aussi une perte de 3000 $ de subvention par logement, d'où des hausses de loyer et une perte d'accessibilité à ces logements.

Pourtant, les coopératives d'habitation ont amplement démontré leur capacité de constituer une forme de réponse au besoin de logements convenables à prix raisonnable. Il y a quelques années à peine dans l'Est du Québec - c'est une vision très large de l'Est du Québec; cela allait jusqu'à Drummondvtlle et Joliette - 57 % des ménages bénéficiaires gagnaient moins de 10 000 $ par année, 77 % gagnaient moins de 15 000 $ et 90 % des bénéficiaires de logements coopératifs gagnaient moins de 20 000 $ par année. Quant aux coops de Montréal, 73,5 % des résidents de ces coops y avaient des revenus inférieurs à 20 000 $ par année. Donc, les logements coopératifs s'adressaient à des populations dans le besoin.

(10 h 30)

De plus, les logements coopératifs ont toujours été considérés comme étant des logements de bonne qualité. Une évaluation de la SCHL a déjà révélé que 90 % des bénéficiaires de ces logements les trouvaient bons ou excellents. De plus - c'est une qualité que, malheureusement, les HLM n'ont pas - les coops permettent un contrôle à tous les niveaux des coopérateurs résidents sur leurs conditions de logement et de vie.

Enfin, ces coops retirent une partie du stock de logements du marché spéculatif, ce qui est loin d'être un tort quand on connaît les ravages de la loi de la jungle dans le logement. Qu'on aille demander l'avis aux locataires du Plateau Mont-Royal sur le marché privé. Qu'on aille aussi demander l'avis des locataires de Saint-Jean-Baptiste, à Québec - c'est juste à côté - où la spéculation fait des ravages depuis des années.

Le programme Logipop catégorie 2 est un programme rachitique qui ne répondait pas vraiment aux besoins, mais ce qu'il faut, c'est ne pas supprimer ce programme et, au contraire, le renforcer sérieusement de façon qu'il soit pleinement accessible aux gens à faible revenu et aussi de façon qu'il puisse répondre plus adéquatement à l'ensemble des besoins qui sont exprimés. On calculait l'année dernière qu'il y avait des besoins exprimés sur papier d'à peu près 15 000 logements coopératifs au Québec.

Quant à l'abolition possible des subventions aux groupes de ressources techniques, il s'aqirait d'un recul important qui ne laisserait présager rien de moins que l'abandon par le gouvernement de tout rôle social en habitation. Depuis leur création en 1977, les GRT ont montré qu'ils étaient à même non seulement d'égaliser des logements de qualité, mais aussi de le faire en conformité avec les volontés de la population, ce qui n'est malheureusement pas la qualité première de l'appareil administratif de la Société d'habitation du Québec.

En terminant, nous voulons demander au gouvernement de renoncer à toute nouvelle coupure dans les HLM, les coopératives d'habitation et les logements sans but lucratif. Nous voulons surtout lui demander de se donner une véritable politique d'aide aux logements pour les faibles revenus. Il y a du pain sur la planche quand on sait qu'il y a au Québec 520 000 ménages qui qaqnent moins de 15 000 $ par année et que ces ménages consacrent en moyenne 40 % de leurs revenus au logement, les plus durement touchés étant les personnes âgées, bien sûr, les femmes seules, les familles monoparentales et les moins de 30 ans. Il y a du pain sur la planche aussi quand on pense aux 10 000 sans-abri, juste à Montréal, qui se retrouvent sans toit en cette année internationale du logement des sans-abri.

Depuis des années et des années, des regroupements comme le FRAPRU réclament le maintien et l'intensification de toute urgence des programmes sociaux en habitation. Or, c'est dans ie sens contraire que le gouvernement semble se diriger. Depuis des années et des années aussi, il y a des groupes dans les quartiers, è Montréal, à Québec, à Hull, à Sorel, et la liste est interminable, qui réclament des HLM, des coops, des logements sans but lucratif pour sauver leur quartier et leurs logements des mains des spéculateurs. Encore récemment 85 groupes du Québec se sont réunis en colloque à Montréal, dans un colloque pour la survie des quartiers populaires et ont lancé un appel d'urgence au gouvernement. Là aussi le gouvernement fait la sourde oreille.

Pourtant, ce n'est pas l'argent qui manque. Juste un petit rappel. Pendant qu'on consacrait à Québec et à Ottawa 243 000 000 $ en dix ans pour le logement public, le gouvernement du Québec, en une seule année, accordait 825 000 000 $ en abris fiscaux dans le domaine de l'habitation. Qu'on fasse de 1987 une vraie année des sans-abri, mais des sans-abri fiscaux, cette fois, et on n'aura plus è parler des gens sans abri ou en difficulté au Québec.

Si le projet de loi 137 ne vise qu'à éliminer des articles vétustes ou qu'à réparer les pots cassés par l'abolition du ministère de l'Habitation, on ne s'y opposera pas. Encore que nous voulons retrouver les amendements que la SHQ avait accepté d'intégrer à ce projet de loi. Mais si jamais le projet de loi 137 vise a faciliter la tâche au gouvernement dans le démembrement de ses politiques sociales en habitation, il peut s'attendre à rencontrer une véritable opposition populaire. Nous ne voulons plus reculer. Nous ne pouvons plus reculer. Merci.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie, M. Saillant, de votre présentation. Avant de donner la parole au ministre, vous me permettrez de vous rappeler une des règles de fonctionnement de notre Assemblée qui veut qu'on ne manifeste ni pour ni contre les interventions afin de susciter un bon climat quant au déroulement des travaux. Or, je vous prierais, dans la mesure du possible, de collaborer avec la présidence de la commission pour que nos travaux se déroulent dans la sérénité. Sur ce, M. le ministre, à vous la parole.

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Je remercie le Front d'action populaire en réaménagement urbain de sa présentation. Cela ne veut pas dire nécessairement que je partage tous les points de vue qui ont été exprimés. Au contraire, je ne soucris pas à un grand nombre des arguments qui ont été avancés. Je note cependant que le FRAPRU ne s'oppose pas comme tel à la loi 137. J'ai remarqué dans les déclarations du porte-parole du FRAPRU que, finalement, il ne semble pas qu'il y ait de grosse objection à l'adoption de la loi. Je suis un peu étonné, je dois dire, de la description apocalyptique que fait le FRAPRU de la situation du logement au Québec.

Il faut voyager un peu dans le monde pour se rendre compte comment on considère que le Québec est bien logé par rapport à l'ensemble des sociétés, je dirais, même occidentales. Bien sûr, nous avons au Québec un climat un peu plus rigoureux que dans certains autres pays, quoique nous ne sommes pas les seuls dans cette catégorie, mais on considère généralement que le Québec est plutôt à l'avant-garde, sinon à la toute avant-garde des pays occidentaux en matière de logement: de qualité de logements et de quantité de logements. Je parle évidemment des logements sociaux. Nous avons l'immense avantage d'avoir sur le marché un approvisionnement suffisant dans le marché privé de logements de bonne qualité. Nous avons un taux de vacance qui tourne aux alentours de 2 % présentement et qui est considéré comme très sain.

J'avais l'occasion, récemment, de faire une tournée européenne de plusieurs pays qui ont des problèmes de logement, notamment en France, en Angleterre et dans certains autres pays. Je peux vous dire qu'on est revenu de là convaincu que nous sommes sur la bonne voie. Un des gros avantages que nous avons au Québec, c'est justement que l'entreprise privée est encore capable de construire des logements, de les mettre à la disposition des locataires et que la disponibilité de bon logement sur le marché fait en sorte de maintenir les prix des logements à un niveau raisonnable. C'est de loin préférable de voir le marché privé exercer cette pression à la baisse, si je peux dire, sur le coût des loyers que de tenter de le faire artificiellement par des contrôles gouvernementaux qui font que, finalement, le gouvernement est obligé, quand il n'y a plus de logements vacants, d'intervenir, massivement soit en en construisant à ses frais et à son détriment financier, ou encore, d'exercer des contrôles technocratiques tellement durs et tellement onéreux à administrer que l'on se retrouve dans un état à peu près totalitaire en cette matière.

Je peux dire qu'on nous envie un peu au Québec, quand on sait que nous avons justement encore des entrepreneurs privés qui osent et qui sont capables de construire des logements pour les mettre à la disposition des locataires. Je ne vois pas que cette situation soit en mesure de changer actuellement.

J'avais récemment l'occasion d'assister à une conférence internationale sur l'habitation en Ontario, où l'un des experts en présence a vanté le système québécois

par rapport à celui de l'Ontario en ce qui concerne la question de la Régie du logement. Il faisait remarquer que le système québécois de la Régie du logement est de beaucoup supérieur à celui de l'Ontario puisque, au Québec, on fait davantage confiance à la capacité de négociations entre les propriétaires et les locataires, è la capacité de s'entendre, et ce n'est qu'à défaut d'une entente entre les parties que le gouvernement intervient par une révision, si je peux dire, du loyer. Cette méthode semble donner de bien meilleurs résultats aux yeux des observateurs qu'un contrôle central, total et bureaucratique.

Je note également que le FRAPRU prétend que, présentement, il y aurait une baisse, des coupures en habitation dans les politiques gouvernementales. Je cherche en vain ces coupures. Malgré les compressions importantes que le gouvernement a appliquées l'an dernier dans les budgets gouvernementaux, l'habitation n'a pas subi sensiblement de diminution de budget. Qu'il s'agisse des HLM, nous construisons présentement autant de HLM qu'il s'en construisait précédemment, qu'il s'agisse de supplément au loyer, nous avons même une augmentation des unités de supplément au loyer par rapport aux années précédentes. Le programme de rénovation d'habitation, le PARCQ, qui prend la relève de Loginove et du programme fédéral PAREL a sensiblement le même budget que les deux anciens programmes combinés de Loginove et de PAREL.

Finalement, on parlait tout à l'heure des unités coops de catégories 1 et 2; l'an dernier, au cours de l'année dans laquelle nous sommes présentement encore, nous en avons fait 1000 en tout: 400 et 600 dans les deux catégories, 1 et 2. L'année précédente, il s'en était fait 600 en tout. C'est donc une augmentation substantielle que nous avons connue au cours de l'année courante par rapport à l'année précédente. Ce qu'il adviendra l'an prochain, je ne saurais le dire, le budget n'est pas encore voté. On doit reconnaître en toute franchise que le gouvernement libéral n'a pas diminué les budgets en matière d'habitation, au contraire.

Nous avons - il est vrai - signé une entente avec le gouvernement fédéral, entente dont les négociations avaient commencé sous l'ancien gouvernement et qui se sont terminées sous le gouvernement libéral. Cette entente avec le gouvernement du Canada a effectué un certain virage, si je peux dire, en matière de philosophie d'habitation pour faire en sorte que, oorénavant, on se préoccupe davantage des gens les plus démunis de notre société. Je ne pense pas que cette philosophie puisse être attaquée sérieusement par nos interlocuteurs. Il y a des fonds disponibles pour l'habitation; les gouvernements ont de moins en moins de fonds disponibles pour quoi que ce soit, puisqu'on essaie de comprimer les dépenses des gouvernements, mais si on maintient des budqets en habitation et on les maintient -et je signale que, en habitation, il n'y a pas eu de compression - on doit tenter de plus en plus d'axer ces budgets vers les populations les plus démunies, vers les gens qui ont des besoins impérieux en matière de logement. C'est ce que nous tentons de faire. Nous sommes très a l'aise, je pense, pour défendre, cette politique. Je ne doute pas que les gens qui nous rendent visite aujourd'hui partagent cette même philosophie et, si tel est le cas, je pense que nous n'aurons pas de difficulté à nous entendre.

Je ne suis pas personnellement partisan d'une philosophie qui voudrait faire en sorte de mettre à la disposition de qens qui gagnent plus de 30 000 $ ou 40 000 $ par année des logements aux frais du gouvernement. Si tel était le cas, vous retrouveriez le ministre responsable de l'habitation et tout le gouvernement sur la voie de ceux qui voudraient nous forcer... vous nous verriez certainement nous opposer à une politique semblable.

Je reviens à la question du supplément au loyer privé. Je crois que le porte-parole a mal compris mes déclarations ou a peut-être mal lu l'article du journal ou, alors,, ce sont les journalistes qui les a mal rapportées; je ne sais pas trop.

La vérité est la suivante. Actuellement, les nouvelles HLM construites par le gouvernement coûtent à peu près 700 $ par mois au gouvernement. Les locataires paient un loyer qui est fonction de leur revenu, de sorte que nous héritons du déficit d'exploitation. Ce déficit, pour les nouveaux logements, est d'environ 570 $ par mois à Montréal et la moyenne québécoise est de 500 $. Donc, 500 $ pour la moyenne québécoise et, à Montréal, c'est 570 $.

Dans les HLM privées, nous estimons qu'en dirigeant ces familles à faible revenu dans les logements vacants du secteur privé locatif, il nous en coûterait, je disais, de 200 $ à 250 $ par mois, plutôt 200 $ que 250 $. C'est donc dire que pour la même somme d'arqent, les gouvernements pourraient loger des familles à faible revenu pour 200 $ ou 250 $ plutôt que 500 $ ou 570 $, selon que c'est à Québec ou à Montréal, donc de deux fois et demie è trois fois moins cher.

Cela veut dire quoi? Cela veut dire qu'on pourrait loger deux à trois fois plus de familles à faible revenu avec les mêmes sommes d'argent en utilisant le supplément au loyer dans le secteur privé ou, encore, qu'on pourrait économiser, si tant est que le gouvernement voulait économiser de l'argent, on pourrait en faire autant avec moins. (10 h 45)

Alors, je vois difficilement qu'on puisse

s'opposer à une politique semblable. Le gouvernement n'a pas pour intention d'arrêter de construire des HLM ou, enfin, de s'impliquer dans la construction. Mais je pense qu'il est temps qu'on regarde d'autres formules. Quand on fait la même chose pendant quinze ans, il est possible qu'à un moment donné, la conjoncture se soit modifiée avec le temps et qu'il y ait lieu de s'adapter à des situations nouvelles. C'est ce que nous tentons de faire.

Je pense qu'on nous blâmerait si, comme gouvernement, on était figé dans le béton et qu'on faisait éternellement toujours les mêmes choses sans même se préoccuper de la conjoncture qui change. Nous avons maintenant à la SHQ un département qui s'occupe de recherche et qui tente d'innover. Nous allons continuer à le faire, surtout, comme vous l'avez mentionné, que l'Ontario le fait depuis très longtemps et avec beaucoup de succès, puisqu'il y a maintenant 15 000 unités de suppléments au loyer dans le secteur privé. Au Québec, nous n'en avons aucun.

Je pense, quant à moi, que c'est une bonne décision qui va dans le sens d'améliorer la situation des gens à revenus modiques. D'autre part, je peux vous assurer, pour calmer vos appréhensions, que nous n'avons absolument pas l'intention de louer des logements à des prix faramineux. Nous respecterons le prix du marché aux endroits où nous louerons, nous ne ferons pas de cadeau à qui que ce soit. Les contrats que nous signerons ne seront pas à court terme, nous avons l'intention de signer des contrats de cinq ans. Donc, une fois lié à la SHQ, un propriétaire ne pourra pas se délier si la conjoncture évolue et flanquer à la porte son locataire subventionné pour tenter de louer plus cher, comme vous l'avez mentionné. Nous louerons des logements de bonne qualité, nous ferons des inspections, il n'y aura pas de taudis mis à la disposition des familles à faible revenu.

Il faudrait bien penser que la SHQ a une bonne expertise en habitation et que nous ne sommes pas là pour louer des taudis dans des endroits éloignés à des coûts faramineux, nous sommes là pour défendre l'intérêt public et surtout le confort de nos locataires et des gens les plus démunis de la société.

Pour ce qui est des subventions que nous avons abolies, celles dont vous parliez tout à l'heure, les subventions de capital à l'endroit des coops, je n'ai aucune espèce de honte à avoir cautionné l'abolition de ces subventions. Au début, le gouvernement québécois donnait une subvention de 3000 $ par unité de logement aux coops en sus des subventions fédérales disponibles en vertu de l'article 56.1. Ma compréhension, c'est que la subvention fédérale couvrait la totalité des coûts de construction et que la subvention québécoise s'ajoutait, au-delà des 100 % des coûts, tellement qu'on m'a dit que ces sommes étaient mises dans des comptes de banque par les récipiendaires pour fins futures. On peut se demander si on a besoin de mettre de côté des sommes pour fins de réparations futures quand, justement, il s'agit d'immeubles qui viennent d'être rénovés, donc qui sont à l'état neuf.

Je suis sûr que c'est idéal de pouvoir mettre 50 000 $ dans un compte de banque au cas où le toit coulerait dans 10, 15 ou 20 ans ou pour autres fins. Mais il faut quand même se dire qu'il y a des gens au Québec qui sont sans abri et qui ont aussi besoin d'argent, qui ont besoin d'être aidés. L'ancien gouvernement l'avait compris puisqu'il avait réduit la subvention de 3000 $ à 1000 $ par unité de logement. Quant à nous, nous avons cautionné la décision de ne pas ajouter de subvention de la SHQ au-dessus de la subvention du gouvernement fédéral puisque, en principe, elle couvre les travaux en entier. Je pense que cette décision se défend également très bien.

Pour ce qui est des unités pour les projets pilotes dans le supplément au loyer dans le secteur privé, je peux vous rassurer, ces unités ne seront pas prises à même le quota disponible pour les coops et les OSBL. Il n'est pas question pour nous d'aller piger, si je puis dire, dans la quantité d'unités disponibles pour les coops et les organismes sans but lucratif au profit du supplément au loyer qui serait mis à la disposition des familles à faible revenu dans le secteur privé. Ce sont des nouvelles unités, d'autres unités à part qui n'étaient pas disponibles pour le secteur coopératif, de sorte qu'on peut calmer vos appréhensions à ce sujet. Il n'est pas question d'enlever quelque unité que ce soit aux coops et aux OSBL pour le projet pilote que nous avons annoncé. Je peux vous assurer que pour l'année 1987, nous aurons la même quantité d'unités de supplément au loyer, soit 400, les 400 qui étaient disponibles pour les unités de catégorie 1.

L'abolition de l'ancien ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur. La décision, comme vous le savez, a été prise il y a un an par ie gouvernement libéral. Je pense que cette décision se justifiait en ce sens que l'ancien ministère chapeautait essentiellement trois choses: la protection du consommateur, le bâtiment et l'habitation.

La protection du consommateur, à mon avis, ne loge pas uniquement à l'enseigne de l'Habitation. On peut parler de la protection du consommateur dans une foule d'autres secteurs de la société, on peut protéger les consommateurs en matière d'achat d'automobile, d'achat de meubles, d'achat de tout ce que vous voudrez. Il n'était pas particulièrement évident que la protection du

consommateur devait résider avec l'habitation. Le premier ministre a jugé que la protection du consommateur, que ce secteur serait mieux défendu par le ministère de la Justice qui, lui, a une vue plus périphérique, si je peux dire, de l'administration gouvernementale qu'un ministère sectoriel comme l'Habitation.

Pour ce qui est du bâtiment, le bâtiment se préoccupe d'inspection, de qualité de logement du côté de l'inspection des plombiers, des électriciens, des corps de métier. Le ministère du Travail a déjà une vocation dans ce domaine et on peut fort bien prétendre que ce secteur peut aussi bien être pris en charge par le ministère du Travail que par l'Habitation; effectivement, c'est ce qu'il fait présentement et je crois que cela ne crée pas de problème.

Le volet habitation comme tel, bien sûr, a été récupéré par le ministre responsable. Nous avons fait une analyse du module habitation de l'ancien ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur. On se rappellera qu'il se faisait deux types de recherche au gouvernement en matière d'habitation. L'ancien ministère de l'Habitation, par son module habitation, faisait de la recherche et s'était affairé principalement à la confection du livre vert Se loger au Québec au cours de la dernière ou des deux dernières années de l'ancien gouvernement. La Société d'habitation du Québec a également un module recherche, développement, évaluation et normes qui est, en fait, une unité de recherche. Il se faisait donc deux types de recherche au gouvernement, souvent en parallèle, le plus sauvent ne se parlant pas, ne se consultant pas quand ils n'étaient pas carrément en opposition. L'un faisait de la recherche appliquée, si }e peux dire, la SHQ, l'autre, une recherche plutôt théorique.

II nous a paru plus pratique et plus efficace d'unir les deux unités de recherche dans un seul module; sur le plan de l'efficacité, en tout cas, on y gagnera. Je me suis rendu à l'évidence qu'il était préférable de verser l'expertise gouvernementale en matière d'habitation à la SHQ pour renforcer son unité de recherche. On peut donc dire aujourd'hui que la SHQ est devenue le foyer principal et même unique de compétence en matière d'habitation au Québec. Je pense que l'ensemble des Québécois vont y gagner puisque nous avons une expertise accrue, nous avons une unité de pensée et d'action à la SHQ. On peut dire que la SHQ, à toutes fins utiles, est devenue le ministère de l'Habitation du gouvernement du Québec et l'unique bras du gouvernement en matière d'habitation.

Quant à moi, j'aimerais ajouter ceci. On sait qu'au Québec, le gouvernement se limite à faire de l'habitation sociale. Il n'est pas de la vocation du gouvernement de construire des centres commerciaux ou de faire de l'habitation commerciale, notre vocation est de faire de l'habitation sociale. Or, l'habitation sociale est faite en très grande partie avec le concours des municipalités. Nos HLM utilisent les Offices municipaux d'habitation pour gérer le réseau des HLM, le PARCQ, ce programme de rénovation des logements existants, s'applique aussi, avec le concours des municipalités, de sorte qu'il y a un lien historique très étroit entre l'habitation et les municipalités. En confiant au ministre des Affaires municipales la responsabilité de l'habitation, je crois qu'on a posé là un geste logique de saine administration qui va dans le sens de maximiser les retombées économiques en matière d'habitation tout en faisant en sorte que nous ayons un maximum d'efficacité en matière d'habitation sociale au Québec. C'est, je pense, ce que recherche la population québécoise et ce qu'elle nous a demandé de faire en nous confiant la gestion des affaires de l'État. Je pense que tout cela se fera dans le meilleur intérêt des contribuantes et surtout dans le meilleur intérêt des citoyens qui demandent à être mieux logés et à meilleur compte. Merci.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le ministre.

M. le député de Shefford.

M. Paré: Merci, M. le Président. Je souhaite la bienvenue à nos intervenants et je vais essayer d'être plus rapide parce que j'ai plus le goût de vous entendre que d'exprimer des opinions.

Le Président (M. Rochefort): Je vous demanderais, s'il vous plaît, de respecter les directives que je vous ai données tantôt. Cela ajoutera au bon déroulement de nos travaux pour tout le monde. M. le député.

M. Paré: Le but de faire venir des invités, c'est surtout pour avoir leur idée. On a réussi à obtenir seulement trois groupes pour une heure chacun. Je pense que le minimum, c'est qu'on les écoute un peu. Je dois vous dire que je n'ai pas compris tout à fait la même chose que M. le ministre, mais je veux quand même intervenir sur certains points qui méritent des précisions, à mon avis.

Le ministre considère que vous êtes d'accord avec la loi 137. Ce que j'ai compris, c'est que vous l'êtes à condition qu'il y ait des modifications, à savoir des assurances que l'habitation sera une priorité. Je n'en ai pas eu dans le discours du ministre. Si je ne partage pas la totalité de vos commentaires, je dois vous dire que je partage beaucoup d'inquiétudes que vous avez soulevées, par contre. Parmi ces inquiétudes,

il y a l'abolition du ministère. Le ministre a beau terminer en disant que la SHQ sera le ministère à l'avenir, pour avoir un ministère, ça prend un ministre qui a la préoccupation de défendre nos intérêts au Conseil des ministres; et la SHQ ne pourra pas faire cela.

Donc, le ministre pourra être responsable de la société, mais celle-ci sera responsable de l'habitation. Au Conseil des ministres, il y aura la préoccupation de défendre d'abord les affaires municipales. Quand il dit relativement à l'ex-ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur que ces deux secteurs n'allaient pas nécessairement ensemble, le fait de s'occuper de protection du consommateur, ce qui est très important, soit dit en passant, donnait quand même, à mon avis, plus de temps au ministre de s'occuper presque à temps plein de l'habitation. C'est ce qui est important pour un ministère, pour un gouvernement. On a une préoccupation de l'habitation sociale ou on n'en a pas. Ce n'est pas par le discours qu'on le prouve, mais par des gestes. Moi aussi, j'ai la même préoccupation que vous au sujet de l'abolition du ministère.

Une deuxième idée que vous avez amenée, et je vais vous faire parler là-dessus, c'est le manque de consultation. Effectivement, on apprend par les journaux ce que le ministre dit; ou c'est mal rapporté par les journalistes ou vous faites une mauvaise lecture. J'ai fait la même que vous et, à mon avis, il a répété la même chose, ce matin, que ce qu'on a lu. Donc, cela n'apporte pas plus de garantie ou de sécurité face au fait que, entre autres, le supplément au loyer sera transféré puisqu'on nous annonce que ça va y aller. Donc, ce n'est pas le journaliste qui a mal rapporté, c'est une confirmation qu'on a là-dessus cet avant-midi.

On ne connaît pas de politique. C'est ce que je vais essayer de savoir au cours des prochaines heures ou des prochaines journées en commission, ici. On va faire le débat entre nous là-dessus, quand on connaîtra au moins les attentes des groupes qu'on a le plaisir d'entendre ici ce matin. C'est une inquiétude, parce que c'est vrai qu'on a seulement des annonces à la pièce, maintenant, par des déclarations. À mon avis, ce n'est pas la façon de décider de l'avenir d'un secteur aussi important, qui touche tout le monde, c'est-à-dire l'habitation.

Le ministre fait aussi des comparaisons en disant que la situation de l'habitation au Québec est très bonne si on se compare. C'est évident, sauf que si on est en Afrique on n'aura pas besoin non plus d'isoler nos maisons. On peut faire toutes les comparaisons et on peut même se citer en exemple, et tant mieux, mais est-ce parce que ça va bien qu'on doive reculer? Je ne pense pas. Quand on se compare aussi avec l'Ontario, le ministre en a parlé, il ne faudrait pas oublier qu'en Ontario, on a beaucoup plus de HLM qu'au Québec et que si on a eu un retard qui s'est accentué entre 1970 et 1976, et qu'on l'a rétréci de 1976 à 1985, il ne faudrait pas commencer à faire en sorte qu'il s'en bâtira encore davantage en Ontario et que l'écart s'étendra davantage. Je pense qu'il faut faire attention à ça aussi.

Le ministre dit qu'il n'y a pas de coupures, on peut dire des choses là-dessus aussi, mais ce qu'il faut regarder, et j'ai hâte qu'on regarde, qu'on étudie les crédits dans quelques semaines pour voir s'il y en a eu ou s'il n'y en a pas eu. On dit qu'il n'y en a pas eu et pourtant, quand on regarde les budgets, il y a une coupure de 35 000 000 $. Ce n'est peut-être pas beaucoup pour le ministre, mais si on avait les 35 000 000 $ en HLM dans mon comté ou dans bien d'autres comtés, je dois vous dire que je serais bien content. (11 heures)

Il y a une coupure effective dans les budgets de 35 000 000 $. Il n'y a pas d'indexation, c'est déjà en soi une coupure parce que l'inflation et le coût de la vie continue de s'accroître. Donc, on n'indexe pas et on dit qu'il n'y a pas de coupure.

On dit aussi qu'on aide autant, sauf que, quand on met 70 000 000 $ dans le PARCQ et qu'on le mettait avant pour 10 000 logements, mais qu'on le mettait dans 108 municipalités, et maintenant le même budget pour 1500 municipalités, on coupe quelque part ou, en tout cas, on n'en donne pas plus, alors qu'on veut aider plus de municipalités. On saupoudre tout simplement. Si on a vraiment la volonté de rénover, on augmente en fonction du nombre de qens qu'on veut aider et non pas le même budget, mais pour dix et quinze fois plus de municipalités qui vont être aidées. Il n'y a pas eu de coupure, pourtant PAAPR est disparu, un programme d'accès à la propriété pour les ménages moyens. Si ce n'est pas une coupure d'argent, c'est une coupure de programme. Équerre est disparu. PARCQ et Logirente, on peut bien dire qu'on les a conservés. C'est pour cela que je vous dis que j'ai hâte, dans quelques semaines, d'étudier les crédits. Logirente, j'ai l'impression qu'on est en train de pelleter le déficit ou, en tout cas, de pelleter les coûts de Logirente à l'an prochain. C'est une question que je vous poserai en commission, quand les invités auront fait valoir leur point de vue.

Expliquez comment il se fait qu'un ministre qui se dit responsable n'a pas présenté son mémoire à temps au Conseil des ministres pour que les gens qui sont aussi, parmi les plus démunis... Ce sont des

personnes de 60 ans et plus qui ont besoin d'aide au logement et elles n'ont pas leur chèque comme d'habitude. Cela va probablement aller au printemps, alors que les coûts d'électricité vont déjà commencer à baisser. C'est impensable; donc, ce n'est pas une coupure. J'ai hâte de voir si ce n'est pas une coupure. Ce sont les crédits qui vont nous le dire et non pas le ministre. Je me fie encore davantage aux chiffres.

Le programme PARCQ, c'est la même chose. On l'a annoncé il y a une année. On a signé un protocole d'entente en mai. Il devait être mis en oeuvre en juillet pour, finalement, l'être en octobre et entrer en vigueur dans certaines villes, en décembre. Les protocoles, au début de février, ne sont pas signés avec toutes les municipalités. J'ai hâte de voir combien on va dépenser. On nous annonçait, hier, dans un communiqué de presse que c'est le même budget pour 1987-1988, pour l'année qui commence en 1987, que pour 1986. Vous allez me dire qu'il n'y a pas de coupure pour la prochaine année, sauf qu'il n'y a pas d'indexation. C'est le même programme même s'il y a l'inflation. Finalement, il faut s'attendre qu'on n'aidera pas plus. Si vous dites qu'il n'y a pas de coupure, les chiffres disent autre chose.

Le ministre disait qu'il se verrait mal, comme ministre, en train d'aider les gens qui gagnent 30 000 $ et plus. Je comprends, et moi aussi je serais contre un programme universel semblable, sauf que ce que demandaient les gens à l'audition du mémoire qui a été présenté, c'est d'aider les plus démunis. On s'inquiète aussi - j'ai vu cela dans un mémoire - entre autres, pas seulement des plus démunis, mais des 15 000 $-25 000 $, les ménages moyens qui ont aussi besoin d'être aidés pour devenir propriétaires.

Un dernier point avant de passer aux questions. Quand vous dites que vous êtes content d'avoir aboli les 3000 $ parce que c'était pour être mis dans les coffres - on parle de la catégorie 2 de Logipop - je peux vous dire que je serais d'accord avec vous à une condition: que les 3000 $ ne s'en aillent pas dans les coffres du président du Conseil du trésor pour autre chose si c'était consacré à l'habitation, à la promotion de l'habitation coopérative ou un appui encore plus important au niveau des GRT.

Je voudrais poser quelques questions à nos invités pour continuer la discussion entre le ministre et moi au cours des jours qui vont suivre, à la lumière de ce que vous allez nous demander. Vous dites que vous vous inquiétez qu'il n'y ait pas d'orientation politique, de politique d'habitation connue qu'on ait favorisée depuis une année, donc c'est tout à la pièce. Par contre, on sait très bien que des comités ont été mis sur pied: comité conseil, comité d'évaluation sur Logipop, comité d'évaluation sur Ses GRT. Tout comme le gouvernement fédéral vous a consultés sur l'article 56.1 et sa politique d'habitation, j'aimerais savoir si, au moins, par un de ces trois comités, vous avez été consultés et si vous avez pu exprimer vos opinions, vos avis et vos attentes à ces comités d'étude sur le sujet qui était traité.

Le Président (M. Rochefort): M.

Saillant.

M. Saillant: La réponse è la question, c'est bref. C'est non, c'est-à-dire qu'on n'a été entendu par aucun de ces comités. On a déjà eu l'an dernier avec d'autres groupes une rencontre, particulièrement avec Mme Trépanier, et M. Bourbeau qui est venu un petit bout de temps, mais jamais dans un cadre formel et jamais surtout - c'est sur cela qu'on veut... Jaser pour jaser, on peut bien le faire, mais qu'on jase sur la base d'un document écrit, qu'on sache où le gouvernement veut aller et, là-dessus, on pourra se prononcer de façon beaucoup plus éclairée. Ce qui est toujours arrivé dans le passé, c'est qu'il discute à partir de rien. C'est comme si le gouvernement n'avait pas d'idée et disait: Envoyez-m'en. Finalement, il ne les reprend jamais. Mais ce n'est jamais ce que, lui, pense et c'est sur la base de ce qu'il pense, sur la base d'un énoncé de politique claire qu'on pourrait se prononcer et on n'a jamais eu l'occasion de faire cela.

M. Paré: Vous avez mentionné très rapidement dans votre exposé tantôt le PARCQ. J'aimerais avoir vos commentaires un peu plus élaborés là-dessus, ce sur quoi il y aurait des modifications qui pourraient être apportées pour favoriser davantage le logement social, les plus démunis.

M. Saillant: Puisqu'il n'y a personne d'autre, sur le PARCQ, il y a trois volets. Il y a le programme pour propriétaires bailleurs, c'est-à-dire le volet qui affecte directement les locataires. On a fait des calculs là-dessus sur la base de formulaires ou de projets de formulaires de la Société d'habitation du Québec. Ce que nous révèlent ces calculs, c'est que les augmentations de loyer qui suivraient l'application du PARCQ sont des augmentations de 30 % et de 40 % des cas, donc des augmentations de loyer qui vont avoir pour effet de chasser les locataires.

Donc, ce qu'on dit c'est qu'effectivement il y a certaines garanties dans le PARCQ qui semblent meilleures que dans le programme Loginove, du point de vue de la protection des locataires. Mais si, au départ, la loi du programme et la façon de le faire marcher font en sorte qu'il y ait des augmentations de 40 %, par exemple, c'est sûr qu'il y a un problème là. Mais là-dessus, on voudrait qu'il y ait amélioration.

Très brièvement, sur le volet proprié-

taire occupant, il y a plusieurs problèmes. Le premier, c'est que pour avoir droit à ce programme, et je sais que ce n'est pas juste la politique du gouvernement du Québec mais c'est aussi la politique du gouvernement fédéral, les critères d'admissibilité, les seuils d'admissibilité à ce programme sont extrêmement bas, de telle sorte qu'il faut être pauvre, il faut avoir à peu près juste la peau sur les os pour pouvoir avoir droit à ce programme. Par ailleurs, on ne donne pas d'aide. Par ailleurs, on donne une aide maximale de 5000 $ par année. D'une part, on demande aux gens d'être raide pauvres; d'autre part, on leur demande de fournir de l'argent. Il me semble qu'il y a un problème qui va faire en sorte que ce programme ne permettra pas l'amélioration de la qualité des logements de ces petits propriétaires occupants, ce qui va avoir pour effet d'amener ces propriétaires occupants à vendre. À qui vont-ils vendre? Souvent à des propriétaires plus gros, à des spéculateurs et à des locataires aussi de ces petits propriétaires occupants, parce que c'est la situation dans bien des quartiers, que ce soit à Pointe-Saint-Charles ou à Saint-Sauveur, par exemple. Ce sont les locataires encore là qui vont payer en fin de compte et ce sont les petits propriétaires qui ne pourront jamais avoir des logements de qualité.

Donc, quant au PARCQ, c'est ce qu'on voyait comme problème. Il nous semble qu'il y a bien des choses à faire pour améliorer ce programme. D'ailleurs, en tout cas a priori, on a l'impression qu'il ne fonctionnera pas.

M. Paré: Donc, vous êtes en train de m'expliquer pourquoi on peut garder le même montant pour 1500 municipalités que pour 108. C'est que, finalement, il ne pourra pas être mis en application ou par très peu de gens finalement. C'est très limité.

Je sais qu'on va probablement se revoir au mois d'avril ou au mois de mai, concernant un autre dossier qui va être la levée du moratoire sur la transformation des édifices en copropriété. Juste un petit aparté là-dessus, parce qu'on parle de politique globale d'habitation, ce matin, puisque c'est la création d'un nouveau ministère finalement, tel que le ministre vient de le dire. Donc, on peut parler de tout ce qui concerne l'habitation.

Ce que je veux savoir, ce ne sont pas vos commentaires sur la levée du moratoire comme tel et des conséquences ou vos visions là-dessus. Comme vous représentez des groupes de locataires, vous avez parlé tantôt des quartiers les plus susceptibles d'être touchés, Saint-Sauveur, Saint-Roch, Montréal, le Plateau Mont-Royal, centre-sud, est-ce que le fait qu'on l'ait annoncé un an d'avance, avec une annonce qu'il va y avoir une protection blindée pour les locataires, a fait en sorte que plus de gens ont été évincés ou à qui les propriétaires ont demandé de quitter leur logement au cours des mois?

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Oui, M. le ministre, sur une question de règlement.

M. Bourbeau: Nous avons des gens ici qui ont été invités à venir nous rencontrer pour une consultation relative au projet de loi 137. La question de la levée du moratoire, à ma connaissance, ne fait absolument pas partie de ce qu'il y a dans le projet de loi 137. Je veux bien qu'on ouvre un peu le débat sur des sujets qui touchent à la loi 137 et qui sont connexes, mais si on commence à ouvrir le grand débat sur la question de la levée du moratoire, je ne pense pas qu'on rende service aux gens qui sont ici. Ils sont venus nous voir pour nous dire comment on pourrait bonifier le projet de loi 137.

Quant à moi, je trouve que la question du député de Shefford est tout à fait hors du sujet et qu'elle ne cadre absolument pas avec les objets de la réunion d'aujourd'hui. Je m'oppose à ce que cette question soit posée.

Le Président (M. Rochefort): Écoutez, sur la question de règlement, dans un premier temps, je pense qu'il est important de rappeler le mandat de la commission qui tient effectivement des consultations particulières, ce matin, entourant le projet de loi 137. II faut reconnaître que le projet de loi 137 est un projet de loi qui encadre l'ensemble des questions d'habitation relevant du gouvernement du Québec. Par définition, on l'a vu, et dans la présentation du groupe, et dans votre intervention, et un peu dans celle du député de Shefford, que c'est un débat assez large.

Deuxièmement, j'avoue que compte tenu qu'un des arguments qui a été mis de l'avant jusqu'à maintenant et que finalement on confiera à la Société d'habitation du Québec les responsabilités qu'avait auparavant le ministère de l'Habitation et que c'est là que se font les réflexions des travaux entourant la levée du moratoire, mon Dieu! à partir du moment où les mandats qui sont donnés à la société sont dans le projet de loi 137, je pense qu'on n'est pas trop éloigné du sujet. Finalement, on a accordé 20 minutes à chacun des groupes parlementaires. Je pense qu'à l'intérieur de l'enveloppe, l'important, c'est qu'on arrive au délai fixé par la commission et que le plus possible on se colle aux préoccupations des groupes qui sont devant nous, de même qu'aux sujets directement reliés au projet de loi.

En ce sens, je pense qu'on peut

permettre une question à l'intérieur de cette enveloppe. Évidemment, je pense que l'ensemble de l'intervention du député de Shefford ne portera pas là-dessus. M. le député.

M. Baril: Oui.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je ne partage pas votre point de vue. Il y a des commissions parlementaires qui sont convoquées justement pour entendre les groupes sur des sujets donnés. Là, à ce moment, on peut s'exprimer sur un certain nombre de choses. Aujourd'hui, nous avons convoqué les gens pour venir faire des représentations relatives au projet de loi 137 que nous allons, par ailleurs, étudier immédiatement après la visite de nos invités. Ce n'est pas le type de commission parlementaire normal, où on demande à des gens de venir s'exprimer sur des sujets donnés d'ordre général. Je pense que c'est d'ordre particulier aujourd'hui. On doit s'exprimer relativement au projet de loi 137. Lorsque j'ai eu des discussions avec le député de Shefford, il a été convenu que c'était dans ce cadre précis que se dérouleraient les interventions.

Je ne ferais pas d'objection majeure si un de nos intervenants, à un moment donné, faisait diversion, mais que la diversion vienne du député lui-même qui est au courant des procédures, qui connaît beaucoup plus que les gens qui ne sont pas des experts...

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...les règles parlementaires, là vraiment, je trouve qu'on exagère.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Shefford, sur la questions de règlement, brièvement, s'il vous plaît.

M. Paré: Oui, M. le Président. Comme nos invités sont ici pour se faire entendre et que je n'ai pas l'intention qu'ils soient témoins de débats de procédure inutiles, je vais poser une autre question. Sauf que je vais revenir sur ce sujet lors de l'étude article par article ainsi que sur d'autres sujets. Vous lirez les notes explicatives de votre projet de loi et vous allez vous apercevoir que c'est un projet de loi global sur l'habitation. Je ne vois pas pourquoi il y a des domaines spécifiques où les gens n'ont pas le droit de se faire entendre et où on doit s'abstenir de parler de certains sujets. Si les gens de la Société d'habitation du Québec n'ont plus la chance de se faire entendre ensuite, parce que les discussions qu'on est en train de faire, c'est la seule qu'on va faire pour qu'ensuite peut-être... il y a des articles là-dessus, on va s'en apercevoir en les étudiant, il pourrait y avoir des programmes abolis, modifiés, améliorés ou annoncés sans même de prépublication, sans même de discussion ici à l'Assemblée nationale, je pense que s'il y a des messages à passer, c'est maintenant qu'on doit le faire.

On a des préoccupations parce que quand je parle de levée du moratoire, il va se lever plus tard. C'est l'inquiétude et les déplacements des locataires actuellement qui me préoccupent. C'est un sujet qu'on vit, que les gens subissent présentement, sur lequel je veux discuter et non pas sur le genre de levée du moratoire qu'on peut faire. Sauf que si cela fait défaut, le fait d'en parler, si cela retarde les travaux, j'aime mieux passer à une autre question. Mon autre question porterait...

M. Bourbeau: Sur la question de règlement.

M. Paré: Je suis dans mes 20 minutes.

Le Président (M. Rochefort): Écoutez, M. le ministre. Si vous le permettez, moi je m'apprêtais à rendre une décision. À partir du moment où le député de Shefford me dit préférer passer à un autre sujet, je ne rendrai pas de décision et nous allons passer à ce sujet.

M. Bourbeau: Je comprends, M. le Président, mais quand même je tiens à apporter...

Le Président (M. Rochefort): Mais je vous ferai remarquer qu'on est sur le temps du député de Shefford, et je pense qu'on devrait permettre aux deux groupes parlementaires d'utiliser leurs 20 minutes.

M. Bourbeau: M. le Président, une précision de dix secondes.

Le Président (M. Rochefort): Si vous voulez intervenir, très brièvement, M. le ministre.

M. Bourbeau: Simplement pour dire que ce n'est pas parce qu'on ne veut pas discuter de la levée du moratoire, mais vous savez que j'ai dit qu'il y aurait une commission parlementaire qui porterait exclusivement là-dessus, au mois de mai. Il me semble que c'est préférable d'attendre à ce moment-là, alors que tous les documents seront sur la table et on saura, au moins de la commission parlementaire, quelles sont les intentions du gouvernement. Je pense que c'est préférable de le faire alors, plutôt que dans le cas de deux minutes où on pourrait poser une

question sans qu'on ait l'ensemble des renseignements. Voilà. (11 h 15)

Le Président (M. Rochefort): Compte tenu de la décision du député de Shefford d'aborder une autre question, je n'interviendrai pas sur la question. Je vous demanderais d'aborder immédiatement cette question.

M. Paré: Oui. Malheureusement, étant donné que votre temps s'achève et qu'on n'a pas eu la chance de vous entendre beaucoup, j'aimerais, en conclusion, savoir quelles sont vos attentes en matière d'habitation sociale pour qu'on en tienne compte lors de la discussion article par article, de ce que vous désirez, de ce qui serait utile pour les gens que vous représentez.

Le Président (M. Rochefort): Mme

Stanhope.

Mme Stanhope (Thérèse): J'aimerais intervenir là-dessus, en fait, au nom des 360 familles qui m'ont mandatée pour être ici aujourd'hui, des familles du quartier de Pointe Saint-Charles. Je n'apprendrai rien à personne si je dis que c'est l'un des quartiers les plus pauvres au Québec. En fait, M. le ministre, les revenus ne sont ni de 30 000 $ ou de 40 000 $ dans mon quartier, mais ils se situent aux alentours de 15 000 $ annuellement. Notre député, M. Maximilien Polak, me disait justement hier qu'il avait été sidéré de lire la série d'articles qui ont paru dans La Presse sur la pauvreté. On faisait état que l'espérance de vie dans notre quartier était d'environ dix ans de moins que celle dans un quartier un peu plus aisé à Montréal et non pas égale mais bien inférieure à l'espérance de vie dans des pays sous-développés.

Cela dit, je ne viens pas ici pour vous apporter une image de misérabilisme, au contraire. Les gens de Pointe Saint-Charles ont prouvé depuis plusieurs années qu'ils sont capables d'intervenir en matière d'habitation. En fait, notre quartier compte déjà des coopératives. Bien qu'on vive une situation critique du logement de par la spéculation et de par l'âge de notre quartier, et con-séquemment des bâtiments, on se sent -je pense qu'on l'a prouvé - encore capable d'intervenir et de prendre en main nos conditions de logement. Pour cela, naturellement, ce qu'on veut vous dire, M. le ministre - je parlais des 360 familles dont le revenu est inférieur à 12 000 $ par année -c'est qu'il n'y ait pas de coupure dans les programmes; non seulement cela, mais que le nombre d'unités soit augmenté et tienne compte de la situation socio-économique des gens à qui ils s'adressent. Je dis cela et, de plus, ce qui nous inquiète, c'est la menace qu'il y a sur la survie des groupes de ressources techniques parce que, pour réaliser nos projets, nous avons aussi besoin de cette aide technique. Au cours de 1986, on a pu réaliser dans notre quartier une cinquantaine d'unités de logements coopératifs bien qu'on ait dû enterrer aussi des projets parce que leur coût était trop élevé. Cela peut paraître beaucoup à certains, sauf que cela répond à moins de 10 % de nos besoins. Ce que je veux vous dire aujourd'hui, c'est qu'il faut non seulement maintenir les programmes, mais les augmenter.

Le Président (M. Rochefort): Merci, madame. Si vous voulez conclure très brièvement, parce que le temps alloué à votre groupe et aux deux formations politiques est écoulé.

M. Savaria (Marc): J'aimerais peut-être souligner l'aspect du supplément au loyer parce que, quand même, cela va affecter les gens les plus démunis, contrairement à ce que le ministre dit, dans le sens suivant. Je dois rappeler au gouvernement qu'il n'y a eu aucune consultation sur le supplément au revenu? il y a eu une consultation sur l'allocation au logement et non sur le supplément au revenu, dans le cas des années antérieures.

D'autre part, je m'inquiète énormément de la liberté des gens, c'est-à-dire que les gens ont le droit de choisir où ils veulent aller. Donc, si on prend ['allocation-logement, par exemple, au moins les gens sont libres de choisir leur logement, ce qui ne sera pas le cas avec le supplément au loyer privé, dans le sens suivant, c'est que cela va nourrir davantage les gens qui sont aisés. Je souligne quelques chiffres ici: 4 % des gros propriétaires au Québec possèdent 53 % du marché locatif. Quand on sait aussi que, dans la région de Québec, à Charlesbourg, dix propriétaires possèdent 31 % du marché; à Sainte-Foy, les cinq premiers gros propriétaires possèdent 19 % du marché, à qui va aller le supplément au loyer privé, comme dit le ministre? Au fait, c'est une politique qui va favoriser les gens qui ont de très gros revenus, qui va abolir la liberté de choisir des gens à faible revenu. C'est une politique qui va augmenter la bureaucratie, qui va créer une série de problèmes, comme mon confrère l'a évoqué. Dans ce sens-là, nous demandons un moratoire, c'est-à-dire que, au même titre qu'on a fait une consultation sur l'allocation-logement, il faudrait revoir les choses quant au supplément du loyer privé.

Dans ce sens, je réitère au nom des groupes, conformément à notre proposition exprimée lors de notre rencontre avec M. Bourbeau en mars dernier, une demande de moratoire d'au moins un an sur cette question.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie. Vu que le temps mis à la disposition de votre groupe et des deux groupes parlementaires est écoulé, je veux vous remercier de votre présence parmi nous et, sans plus tarder, je voudrais appeler devant nous le Conseil québécois de l'habitation populaire.

Je voudrais vous souhaiter la bienvenue parmi nous ce matin et pour l'information des membres de la commission et de la Direction du Journal des débats, je vous demanderais de vous identifier et d'identifier la personne qui vous accompagne.

Conseil québécois de l'habitation populaire

M. Lavoie (Gary): À ma gauche, vous avez Gilles Paquet, qui est délégué au CQCH de Sherbrooke de la Fédération des coopératives d'habitation et, moi-même, Gary Lavoie, de la Fédération des coopératives d'habitation de Québec, vice-président du CQCH.

Le Président (M. Rochefort): Sans plus tarder, je vous demanderais d'amorcer votre présentation en vous rappelant que vous avez au plus vingt minutes pour le faire. Merci.

M. Lavoie: M. le Président, nous avons un document à soumettre. Vous pardonnerez mon ignorance des procédures. Je voudrais soumettre un mémoire. J'ai un texte ici en plusieurs copies.

Le Président (M. Rochefort): II y a consentement des membres de la commission? Oui. Alors, on va distribuer votre document aux membres de la commission, mais vous pouvez commencer à en faire la présentation immédiatement, s'il vous plaît.

M. Paquet (Gilles): Ma présentation se déroule en trois points. D'abord, je voudrais vous présenter notre organisme, vous situer le contexte dans lequel on dépose ce mémoire et, finalement, vous faire un résumé ou une lecture en diagonale commentée de notre mémoire.

Notre organisme, le Conseil québécois des coopératives d'habitation, est un organisme sans but lucratif fondé il y a plus d'un an. Il regroupe les cinq fédérations régionales des coopératives d'habitation existant au Québec. L'ensemble des coopératives d'habitation du Québec ont mandaté, par le biais de leurs fédérations régionales, notre organisme pour les représenter.

Nous visons également à court terme, c'est-à-dire cette année, à fonder une confédération qui regrouperait les cinq fédérations qu'il y a sur le territoire du

Québec. Le document que nous vous soumettons a été rédigé en catastrophe. Nous avons été avisés à la dernière minute du dépôt du projet de loi 137 et de son contenu. C'est une réaction des questionnements sur ce projet de loi et cela amène aussi des discussions sur des articles qui regardent l'ensemble de l'habitation, soit le moratoire sur la divisibilité des logements locatifs, le supplément au loyer et le développement des coopératives d'habitation.

Nous avons eu l'occasion, hier, de soumettre ce document au ministre en présence de gens de la Société d'habitation du Québec et nous avons discuté longuement des points techniques du projet de loi 137. Nous nous intéressons davantage aux orientations du gouvernement en matière d'habitation, plutôt qu'aux questions techniques. C'est dans ce sens que nous déposons ce mémoire. Je vous fais lecture de la page de présentation et, ensuite, d'un résumé du contenu.

M. le ministre, le Conseil québécois de l'habitation populaire a pris connaissance récemment du projet de loi 137. Nous désirons porter à votre connaissance nos réactions et notre questionnement face è ce projet de loi. Notre organisme regroupe les cinq fédérations régionales et il a !e mandat de représenter les coopératives d'habitation du Québec.

Or, nous n'avons pas été consultés dans plusieurs dossiers récents d'importance capitale pour notre développements Le comité d'étude en matière d'habitation, l'évaluation des GRT, la définition par la SHQ de nouveaux programmes pour les coopératives et, enfin, le projet de loi 137.

Pourtant, les coopératives d'habitation ont une contribution positive à apporter. L'expérience et l'expertise développées par notre regroupement nous le permettent. Nous souhaitons, nous aussi, réaliser plus de logements coopératifs avec tes mêmes enveloppes budgétaires. Nous souhaitons que l'aide gouvernementale atteigne davantage les plus démunis de notre société. Nous réclamons d'être partie prenante dans l'élaboration des politiques et programmes qui affectent les coopératives. Nous réclamons que le rapport du comité d'étude en matière d'habitation et le rapport d'évaluation des GRT soient rendus publics. Enfin, nous réclamons des garanties que les coopératives d'habitation pourront continuer leur développement et que le réseau actuel des GRT sera maintenu. Veuillez croire en notre désir de coopération.

Notre document traite du projet de loi 137, de nos réactions et surtout de nos interrogations face à ce projet. Il traite aussi du supplément su loyer, de la copropriété et du développement des coopératives.

Nos réactions au projet de loi 137. Les coopératives d'habitation du Québec

s'inquiètent face aux effets possibles de l'adoption du projet de loi 137, Premièrement, au niveau des pouvoirs de la SHQ, en abolissant le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur et en confiant la responsabilité de l'habitation au ministère des Affaires municipales, les pouvoirs du ministre et ceux de la SHQ sont redéfinis. La SHQ devient davantage une société d'État plus indépendante que jamais du gouvernement. Les programmes de la SHQ n'auront plus à être approuvés par règlement. Ce désir d'améliorer l'efficacité de la prise de décision risque d'empêcher une bonne circulation d'information. La consultation des gens du milieu risque d'être entravée et les programmes ainsi produits ne pourront profiter de l'expertise de ceux-ci. Que l'on pense au programme PARCQ, résultat d'un manque de concertation. Il présente de grandes lacunes et s'avère inefficace.

Nous devons définir un mécanisme de consultation. Nous en avons soumis un en avril 1986, document qui s'intitule "Pour une concertation d'un développement de l'habitation coopérative". J'ai également ici des copies de ce document. La marge de manoeuvre de la SHQ nous inquiète également. L'adoption du projet de loi risque de donner à la SHQ la marge de manoeuvre nécessaire pour décider si, oui ou non, elle souhaite poursuivre un programme d'aide. Devant le peu de capacité de concertation de celle-ci, nous souhaitons qu'elle n'acquière pas cette marge de manoeuvre et que la décision demeure celle des élus du peuple.

La deuxième partie de notre document, c'est ce que nous souhaitons en matière d'habitation. Premièrement, nous souhaitons que le supplément au loyer soit réservé aux coopératives et OSBL. Le gouvernement se propose d'établir un programme de supplément au loyer à l'ensemble des logements locatifs de façon progressive. Nous croyons qu'il y a là un risque sérieux à faire courir aux locataires. Cette mesure provoquera des pressions à la hausse sur les loyers. Celle-ci ne pourrait être freinée ni par la vigilance du locataire, ni par la Régie du logement, ni par l'effet régulateur de la présence des coopératives et OSBL. Les locataires les plus démunis ne pourraient garder confidentielle leur subvention de supplément au loyer, pas plus qu'ils ne peuvent actuellement tenir secret le fait qu'ils sont bénéficiaires d'aide sociale ou d'assurance-chômage. La subvention au locataire sera connue du propriétaire et elle sera transférée, en tout ou en partie, en hausse de loyer. La Régie du logement ne pourra intervenir que dans les cas où le locataire contestera effectivement la hausse de loyer. Or, le locataire constatera, de fait, une baisse du montant net à payer mensuellement lors de l'introduction du supplément au loyer universel et n'aura pas intérêt à contester.

L'effet régulateur d'un secteur coopératif et un OSBL fort ne pourra fonctionner que lorsque 15 % du marché locatif leur appartiendra. Actuellement, cet effet n'existe que dans certains quartiers ou certaines sous-régions où il y a forte concentration de coopératives et OSBL. Le supplément au loyer universel encouraqe la situation. L'effet inflationniste sur les loyers agira sur la valeur des immeubles à logements. Lors de la revente de l'immeuble, un gain de capital appréciable et non imposable sera réalisé. Le nouvel acquéreur devra hausser le financement de l'immeuble occasionnant des hausses de loyer à nouveau.

De plus, plusieurs problèmes de mise en application sont à prévoir. Le taux de fraude pourrait être très élevé; la méthode de calcul basée sur les revenus de l'année précédente pourrait amener des subventions è des gens qui viennent de se trouver un travail et l'inverse. Le supplément au loyer universel est, de plus, contraire au désir de prise en charge de son logement par le résident. Le supplément au loyer devrait être strictement, uniquement, appliqué dans les coopératives, les OSBL et les logements contrôlés par un regroupement de coopératives. Dans ces organismes, la participation des résidents ou le contrôle par des résidents garantit un contrôle de l'effet sur la hausse des loyers. (11 h 50)

La copropriété divise. Nous souhaitons, nous, te maintien du moratoire. Le moratoire sur la copropriété divise serait levé le 1er juillet 1987, selon les indications que nous pouvons posséder. Pourtant, ce moratoire avait été imposé à la suite de problèmes inhérents à ce type de tenure: un manque de réglementation de la vie en copropriété, certaines pratiques des promoteurs, la protection de l'acheteur et surtout la protection du locataire résident.

Protection des acheteurs et les pratiques des promoteurs. Face à l'expertise technique du promoteur vendeur, l'acheteur nous paraît désavantagé. Dès le départ d'un processus de vente en copropriété, le rapport de forces techniques favorise le vendeur. L'acheteur seul n'a pas la capacité de négocier son acquisition en tenant compte des paramètres du marché immobilier ou du rendement de son investissement. Chaque client acheteur est approché individuellement et ne se trouve pas dans la position favorable qu'il pourrait obtenir par un regroupement et une ressource technique compétente.

La protection du locataire: Beaucoup de locataires seront évincés, étant donné leur incapacité de payer. La conversion des immeubles locatifs, c'est un projet pour les promoteurs vendeurs qui se réalise au détriment des gens à revenu plus modeste. Il n'y a pas de mécanisme qui puisse garantir

au locataire de demeurer dans son logement au même loyer.

Spéculation: Depuis l'annonce, par le ministre, que les transactions immobilières sur les logements locatifs sont ralenties, les propriétaires actuels attendent la levée du moratoire pour réaliser un gain substantiel en revendant leur immeuble en copropriété. La réalisation de ce gain de capital non imposable se révélera une rente économique aux propriétaires actuels. Le coût du logement sera stimulé dans l'ensemble du secteur locatif par effet d'entraînement et la valeur des immeubles connaîtra une croissance proportionnelle au loyer.

Ce que nous souhaitons dans le secteur du développement des coopératives. Le développement d'un secteur coopératif pourrait permettre, d'ici cinq à dix ans, la présence d'un régulateur sur le marché de l'habitation locative. Cela se révèle de plus une solution économique pour les clientèles è revenu modeste et faible. Or, quelque 15 % des locataires, soit environ 150 000 ménages, ont des problèmes d'ordre financier pour se loger convenablement.

Enfin, près du tiers des locataires souhaitent vivre en coop, soit quelque 350 000 ménages. Pour pouvoir poursuivre de façon harmonieuse le développement des coopératives, il faut rassembler les conditions suivantes: Premièrement, une volonté claire du gouvernement de développer un secteur coopératif fort comme régulateur du marché; deuxièmement, un programme préparé en concertation et qui permet de réaliser des projets coopératifs sans subvention de capital, sait par un mécanisme de garantie de prêt et de prise en charge décroissante de coût d'exploitation; troisièmement, le maintien du réseau actuel des GRRT, les coops en développement bénéficient de l'expertise et de l'efficacité de ces derniers, c'est une formule gagnante qui est même utilisée dans d'autres ministères; quatrièmement, le maintien d'un programme de type supplément au loyer pour les coops et OSBL; cinquièmement, des fédérations fortes agissant sur la représentation et les services.

Vous avez, en annexe 1, un petit tableau qui présente les différentes formes d'aide gouvernementale accordée dans le secteur de l'habitation. La plus forte aide gouvernementale accordée, c'est l'exonération d'impôt sur le gain en capital; ce n'est pas une façon de canaliser l'aide gouvernementale vers les gens les plus démunis. Merci.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie. M. le ministre.

M. Bourbeau: Je remercie le Conseil québécois de l'habitation populaire pour sa présentation. Au cours de la journée d'hier, il y a eu une longue réunion au cabinet du ministre, à Montréal, où j'ai eu l'occasion de rencontrer les intervenants, Mme la députée de Dorion a présidé cette séance qui s'est prolongée sur une période d'au-delà de deux heures ou deux heures trente. Finalement, cette réunion a permis de dissiper la majorité des doutes qui pouvait subsister sur la loi 137. Cela démontre, encore une fois, la volonté du gouvernement de consulter les intervenants du milieu.

Je sais qu'au mois de décembre, il y avait eu aussi des consultations entre la SHQ et les groupes en question relativement è la loi 137. Nous avons indiqué notre intention de rencontrer les mêmes groupes au cours des prochains mois dans des séances de consultation relatives, entre autres, à l'année des sans-abri et, également, à ta question du programme Logipop.

Au sujet de la question dont on parle présentement, je pourrais peut-être poser la première question. Quant à la loi 157 comme telle, est-ce qu'il y a encore, de votre part, des points qui demeurent en suspens ou des zones grises ou si vous avez reçu, hier, réponses à toutes les questions que vous avez posées.

M. Paquet: Au niveau technique, je pense que...

Le Président (M. Rochefort): ...M. le ministre?

M. Bourbeau: Je voulais dire des réponses satisfaisantes aux questions que vous avez posées. Avez-vous eu des réponses satisfaisantes, hier, aux questions relatives à la loi 137?

Le Président (M. Rochefort): M. Lavoie. M. Paquet: M. Paquet.

Le Président (M. Rochefort): Excusez-moi.

M. Paquet: Au niveau technique, nous avons mieux compris le projet de loi 137. Toutefois, nous n'avons pas eu les éclaircissements que nous souhaitions obtenir quant à l'orientation du gouvernement face au développement des coopératives et face è sa position au niveau des programmes qui nous affectent.

M. Bourbeau: Bon, très bien: Évidemment, on déborde de la loi 137. Je comprends que sur la loi 137 comme telle, il n'y aurait pas de gros problèmes. Je comprends, selon le document que vous nous avez fait parvenir, que pour l'essentiel on s'entend pour faire en sorte que les efforts de tous ceux qui oeuvrent dans le monde de l'habitation portent en priorité sur la qualité des logements ou le fait qu'on veuille

apporter des solutions aux problèmes de logements qui sont subis ou expérimentés par les groupes les plus démunis. Vous êtes d'accord avec cette philosophie d'axer nos efforts sur ces groupes-là en priorité, si je comprends bien. Dans ce sens-là, je voudrais savoir comment on peut s'assurer que dans le mécanisme qui prévaut lors de la sélection des coopérateurs dans les coopératives, on donne justement la préférence aux groupes les plus démunis.

M. Paquet: On a un programme au niveau fédéral, l'ancien programme 56.1, maintenant un nouveau programme, l'hypothèque indexée, on a les obligations à l'intérieur de conventions au niveau fédéral pour admettre un minimum de gens à faible revenu à l'intérieur des coopératives et nos subventions à l'exploitation peuvent être retirées si ce n'est pas le cas.

M. Bourbeau: Voulez-vous nous dire quel est ce minimum?

M. Paquet: Au niveau fédéral, c'est 30 %; 15 % minimum et 30 % maximum.

M. Bourbeau: Doit-on comprendre que l'excédent de 70 % ou de 85 $ n'est pas choisi parmi la clientèle des plus démunis, mais parmi une clientèle autre?

M. Paquet: Dans le cas du programme fédéral, c'est exact: mais ces gens-là ne bénéficient pas de subvention, parce que le programme fédéral est un programme d'hypothèque indexée. Donc, le paiement hypothécaire augmente dans le temps, ce qui permet de transporter des dettes actuelles au futur et cela permet aux gens de payer le loyer marchand.

M. Bourbeau: Dans les programmes qui sont livrés par la Société d'habitation du Québec qui seraient d'habitation sociale, je réfère entre autres aux HLM, par exemple, ce serait la même chose pour le supplément au loyer dans le secteur privé, on a des listes d'attente de gens qui font des demandes, à l'égard desquels on fait une enquête pour savoir quel est l'état de leurs revenus de façon à s'assurer que les gens qui entrent dans nos HLM sont vraiment ceux qui en ont le plus besoin. Vous savez qu'il existe des systèmes de points assez sophistiqués. On tient compte d'une foule de facteurs, le principal étant l'état des revenus de ces familles à faible revenu ou de ces personnes âgées, de sorte qu'on peut dire que les gens qui accèdent aux logements publics subventionnés dans le secteur des HLM sont vraiment les plus démunis de la société. Est-ce que vous pourriez nous dire quel système vous utilisez pour le choix de vos coopérateurs dans les coopératives? Est-ce qu'il y a un semblable système de sélection?

M. Paquet: Vous savez, les coopératives sont des organisations privées, contrôlées par les membres. Les gens définissent leurs priorités et leurs critères de sélection. Dans toutes les coopératives, un certain nombre de logements est réservé pour des gens à faible revenu. Parmi les gens à revenu faible ou à revenu faible égal entre eux, on choisit la personne qui nous apparaît la plus apte à participer à un projet collectif de coopérative.

M. Bourbeau: Je comprends les objectifs du système coopératif et l'entraide mutuelle, etc., sauf que quand on parle de fonds publics qui sont mis à la disposition des groupes en question a des conditions intéressantes ou même très intéressantes, par exemple, à un taux d'intérêt de 5 % alors que le marché est à 9 %, il faut quand même réaliser que c'est une subvention à même les fonds publics. Est-ce que, par exemple, on pourrait penser que, dans les coopératives, il y a des gens qui gagnent 35 000 $, 40 000 $ et 45 000 $? Je vous pose la question parce que ce sont des remarques qu'on entend et des critiques qu'on entend à l'occasion. Je profite de votre présence pour vous permettre de nous éclairer un peu là-dessus.

M. Lavoie: Je voudrais répondre à cette question. C'est évident que, dans certaines coopératives, on peut retrouver des gens qui ont un revenu de 30 000 $, malgré que je n'en connais pas beaucoup, mais il en existe. Ce sont souvent des gens qui ont participé à des programmes coopératifs depuis cinq ans ou six ans, surtout entre 1975 et 1980 où il y a eu beaucoup de développement de fait au niveau des coopératives. Par la suite, ces gens-là ont changé de statut, soit parce qu'ils ont trouvé du travail, soit qu'ils ont monté dans ce qu'on peut appeler l'échelle sociale au niveau des revenus, mais, en majorité, dans les coopératives, il y a deux catégories de personnes qu'on retrouve. D'ailleurs, vous avez un tableau en annexe du mémoire où on retrouve les proportions des catégories de gens. Vous avez, pour la plupart, des gens qui gagnent moins de 15 000 %. C'est un peu cette clientèle qu'on vise par le supplément au loyer, les gens vraiment à faible revenu qu'on pourrait retrouver autant à l'intérieur des HLM qu'à l'intérieur des coopératives. Vous avez aussi l'autre catégorie de gens qui sont des gens à revenu moyen qui sont souvent les plus délaissés au niveau des programmes parce que, premièrement, ils ne sont pas reconnus dans les programmes de HLM ou ils ne sont pas reconnus dans les programmes sociaux en général.

Deuxièmement, ils ne peuvent pas

s'offrir un logement à un coût du marché qu'on retrouve dans les différentes régions ou, surtout, ils ne peuvent pas accéder à la propriété. Cette clientèle-là est aussi touchée dans les coopératives. Je ne pourrais pas vous dire les proportions. Toute proportion gardée, il y en a une grande partie, aussi, parce qu'on est limité par le supplément au loyer qui limite à 25 % du nombre de locataires dans les coopératives. Je peux vous assurer que si les programmes de supplément au loyer étaient plus généreux, autant dans les programmes qui viennent de se terminer que le programme intégré et un PARCQ, c'est à peu près certain qu'on aurait une clientèle beaucoup plus large de gens à faible revenu dans les coopératives.

Le Président (M. Rochefort): Si vous me le permettez, M. le ministre. Je pense que vous avez fait référence à un document qui n'est pas celui qui a été distribué aux membres de la commission. J'imagine que j'ai le consentement des membres de la commission pour que cet autre document soit aussi distribué puisque le groupe qui est devant nous avait prévu le remettre aux membres de la commission. D'accord? Si possible, on va en faire la distribution aux membres de la commission. Si vous voulez poursuivre, M. le ministre.

M. Bourbeau: Je pense qu'on touche justement un des points importants du débat, puisqu'on se préoccupe tous de la survie des coopératives. On voudrait que l'État, le gouvernement, vienne en aide de plus en plus à l'habitation, intervienne de plus en plus dans le secteur de l'habitation. Cela devient, à un moment donné un choix de société ou un choix politique de décider où iront les fonds gouvernementaux. Est-ce qu'on va aller vers les citoyens à revenu maximum, à revenu moyen, à revenu modeste ou vers les plus démunis? (11 h 45)

Quant à nous, on a opté carrément pour les clientèles les plus démunies. Je me demande jusqu'à quel point on peut s'assurer que dans le sytème coopératif, justement, ces clientèles s'y retrouvent et qu'on n'est pas en train - enfin, ce n'est pas moi qui me pose la question; ce sont bien les gens -d'utiliser des fonds publics pour venir en aide à des gens qui ne font pas partie de ces catégories. Relativement au mécanisme de choix de vos coopérants, je reformule ma question. Est-ce que vous ouvrez la porte, dans vos coopératives, à l'ensemble des citoyens de la communauté ou si c'est restreint à un certain groupe? Si oui, comment procédez-vous pour choisir ce groupe? Est-ce que vous publiez des annonces? Est-ce que vous notez des demandes? Est-ce que vous vérifiez les revenus des qens qui font la demande? D'autre part, une fois que les gens sont dans le système, si quelqu'un chez vous gagne la Lotto 6/49, gaqne 1 000 000 $, par exemple, est-ce qu'il est exclu de la coopérative ou s'il continue à demeurer dans un loyer de 300 $ par mois, alors que le loyer du marché est, disons, de 500 $ par mois? C'est ce genre de questions qu'on se pose. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Rochefort): M. Paquet.

M. Paquet: D'abord, historiquement, les coopératives d'habitation ont toujours desservi des clientèles à revenu faible et modeste. Vous avez notre annexe 2 à notre document. Au-delà de 80 % de notre clientèle gagne moins de 25 000 $ par année. Vous voyez dans un tableau intitulé "Revenu des ménages" des statistiques pour Montréal et l'Estrie.

Deuxièmement, nous souhaitons nous aussi - nous l'avons déjà dit - aider au maximum les qens les plus démunis. Nous souhaitons que l'aide aille vers les gens les plus démunis. C'est évident que ce n'est pas toujours ce qui s'est produit dans le passé, parce qu'il y a quand même un certain nombre de membres dans nos coopératives, 20 %, qui gagnent au-delà de 25 000 $ par année. II est cependant important que nous ayons une mixité des clientèles à l'intérieur des coopératives. Dans les coopératives, on a besoin de la force de travail des membres à tous les niveaux. C'est important d'avoir des gens différents à l'intérieur d'une coopérative.

Nous souhaitons que l'aide gouvernementale aide les gens à faible revenu et que les gens qui ont un revenu plus élevé bénéficient uniquement de l'avantage coopératif, c'est-à-dire de l'absence de spéculation sur nos logements, de l'absence de prise de profits sur nos logements et d'un bénéfice que l'on peut retirer par notre participation individuelle à l'intérieur d'une coopérative.

M. Bourbeau: Disons que c'est un des sujets qui créent parfois des appréhensions, parce qu'on entend parler parfois de gens qui demeurent dans les coopératives, des fonctionnaires, et qui gagnent 50 000 $, 60 000 $ par année, ou des professeurs d'université. Cela étonne toujours, quand on fait des rencontres comme celles-là, de réaliser que, finalement, il se peut que les fonds publics viennent en aîde à des gens qui ne sont certainement pas dans la catégorie des gens qui ne pourraient pas se débrouiller seuls.

Je comprends toutefois les autres arguments que vous évoquez. Maintenant, il reste encore un point. Il n'y a pas de mécanisme de sortie dans la coopérative si le revenu d'un individu excède disons

50 000 $ par année ou quelque chose comme cela, ou s'il y en a.

M. Paquet: Il n'y a pas de mécanisme de sortie. Il y a un mécanisme de hausse de loyer.

M. Bourbeau: Alors, vous vérifiez les revenus des membres de la coopérative chaque année?

M. Paquet: Quand une coopérative a un programme de type supplément au loyer ou aide de dernier recours dans l'ancien programme de la SCHL, les revenus des gens sont vérifiés. On se doit de les vérifier. Un expert-comptable, un comptable agréé en fin d'année vérifie pour la Société d'habitation du Québec, la Société canadienne d'hypothèques et de logement si on gère bien et on contrôle bien les subventions en fonction des revenus des gens.

M. Bourbeau: Je comprends bien. Mais est-ce que vous vérifiez les revenus de ceux qui sont admissibles au programme de supplément au loyer ou les revenus de tous les membres de la coopérative?

M. Paquet: Ce qu'on vérifie, c'est dans le cadre du programme de supplément au loyer.

M. Bourbeau: Donc, il n'y a pas de vérification faite à l'égard des autres membres de la coopérative qui n'ont pas accès au programme de supplément au loyer?

M. Paquet: Sans ces vérifications, on dessert à 80 % une clientèle à revenu faible.

M. Bourbeau: Je comprends très bien. Effectivement, je comprends bien que vous avez 80 % de la clientèle qui gagnent moins de 20 000 $, je crois.

M. Paquet: 25 000 $.

M. Bourbeau: Tout à l'heure, vous avez abordé la question du supplément au loyer. Vous avez évoqué la question du choix. Vous avez plaidé pour le choix des individus quant à l'endroit où ils pourraient ou devraient demeurer. Je dois admettre que j'ai un peu de difficulté à comprendre le bien-fondé de l'argument, parce que si ces individus décident d'aller, par exemple, dans les HLM, le choix n'est pas non plus très grand. Les HLM sont construits à un endroit donné et les gens qui veulent faire une demande à l'Office municipal d'habitation pour être admis éventuellement dans un HLM n'auront pas le choix du HLM. Ils vont aller dans le HLM qui existe, qui est construit.

Vous construisez une coopérative. Si jamais vous devez admettre quelqu'un éventuellement, il devra aller dans cette coopérative, et il ne pourra pas dire: Je voudrais aller sur la rue suivante, s'il n'y a pas de coopérative. Dans ce sens, avec un supplément au loyer dans le secteur privé, le choix sera peut-être plus grand, parce qu'il y aurait plusieurs choix. Il y aurait peut-être des logements qui deviendront disponibles sur plusieurs rues et on pourra peut-être offrir à la clientèle qui sera reconnue admissible un meilleur choix de site de logement que dans les systèmes actuels.

En ce qui concerne le supplément au loyer, de toute façon, vous avez fait état d'un manque de consultation. Je tiens quand même à vous dire que nous sommes présentement en train de planifier des projets pilotes en cette matière et il n'est pas question, pour l'instant, d'instaurer un programme gouvernemental. Nous allons tester dans le champ, si je peux dire, le projet en question. Si jamais les résultats se révèlent satisfaisants, nous ferons une évaluation du projet et possiblement qu'à ce moment, nous pourrons consulter l'ensemble de ceux que cela intéresse avant de lancer officiellement le gouvernement sur cette piste. C'est tout ce que j'avais à dire pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Paré: Merci. Moi aussi, je vous remercie pour la présentation de votre mémoire. Si je comprends bien l'échange de vues que vous venez d'avoir, finalement, ce que vous demandez, ce qui vous inquiète, c'est l'orientation politique générale en fonction de la reconnaissance du secteur coopératif. La philosophie coopérative, comme telle, a fait ses preuves. En tout cas, s'il y a une place où elle a fait ses preuves, c'est au Québec, dans d'autres secteurs. Je suis bien placé pour le savoir. J'ai travaillé quinze ans chez Agropur, et c'était une coopérative de petits producteurs agricoles qui est devenue un géant dans l'agro-alimentaire, et les caisses populaires. On pouvait déposer 0,10 $ quand on allait à l'école, mais si on qagne 1 000 000 $ à la loterie, on va encore le mettre à la caisse. Je n'irai pas le mettre à la banque. C'est une philosophie, c'est un choix qu'on fait. Ce que vous demandez, si je comprends bien, c'est qu'il y ait une préoccupation de développement coopératif, pas juste de maintenir les programmes, pas juste de faire en sorte de reconnaître qu'il y en a, mais de les développer, reconnaître que le système coopératif est important au niveau de l'habitation; parce que c'est un choix de mode de vie. Ce qu'il y a de différent dans l'habitation coopérative par rapport au reste, c'est qu'on ne va pas juste se loger à côté de quelqu'un, c'est qu'on s'en va se loger et

se prendre en main dans un lieu commun, avec d'autres.

Si on accepte cette philosophie comme étant importante pour les Québécois qui n'ont pas d'autres programmes ou d'autres moyens d'accéder à la propriété parce qu'on le fait en groupe, cela peut être une étape pour autre chose. Cela peut être aussi un choix où même si on s'en va là-dedans parce qu'on n'a pas les moyens de devenir propriétaire d'un bungalow, quand on est installé, même si on a les moyens d'avoir un bungalow, on décide d'y rester parce que c'est un milieu de vie. Vous voulez cette reconnaissance, mais de façon qui soit tangible, c'est-à-dire le maintien des GRT, parce que cela prend quelqu'un pour en faire la promotion»

Je regarde dans l'autre document que vous venez de nous distribuer, il y a tout un chapitre qui parle d'une table de concertation où participeraient le ministre des Affaires municipales, la Direction des coopératives du ministère de l'Industrie et du Commerce, la Société de développement coopératif, le Conseil québécois d'habitation populaire. Je trouve que ce serait un bon moyen de sensibiliser les gens impliqués et peut-être aussi d'en faire la promotion autre que juste définir des programmes, d'en faire la promotion, parce que ce que je trouve intéressant dans ce que vous avez dit, c'est que non seulement les gens accèdent à la propriété, se prennent en main, maïs que cela permet aussi de garder les loyers bas. Là-desssus, j'aurais une question. Vous avez parlé du supplément au loyer. Il est évident que les démunis... Ce que vous demandez, ce n'est pas nécessairement de l'aide pour toute la coopérative, pour ceux qui n'en ont pas besoin, mais de permettre aux démunis de pouvoir habiter les coopératives. Quel serait le pourcentage idéal, qui pour vous serait souhaitable, de gens démunis admissibles au supplément au loyer dans les coopératives?

M. Paquet: D'abord, il est vrai qu'une coopérative donne un choix aux gens. Je vais profiter de votre question pour répondre à celle de M. le ministre tantôt. On n'a pas prôné, dans notre mémoire, la liberté de choix des logements; on a prôné, nous, la liberté d'association, le choix que les qens font quand ils viennent vivre dans une coopérative, c'est de s'associer avec d'autres pour partager des dépenses et partager des tâches.

Qaunt au développement, oui, ce que l'on souhaite, c'est un programme qui permet d'aider les plus démunis, qui permet aux gens de se loger convenablement à un coût raisonnable. On n'est pas d'accord pour que des gens à revenu élevé soient subventionnés à l'intérieur des coopératives. Nous mêmes, des coopératives, dénonçons cet état de fait quand on le voit. Cependant, rien n'empêche actuellement ni ne contrôle cet effet. Nous souhaitons une clientèle mixte, une clientèle d'environ 30 % à 40 % pour des logements coopératifs subventionnés et 60 % à 70 % des gens qui paient le plein montant d'un loyer. Par cela, nous voulons aider le plus de gens démunis possible, dans le plus grand nombre de coopératives possible. Parce que le secteur coopératif, par le biais de la concurrence, c'est un bon frein à la hausse des loyers dans l'ensemble du secteur. Il y a deux effets qu'on souhaite: aider des gens à faible revenu directement par le biais des coopératives et avoir un impact sur l'ensemble du marché du logement locatif au Québec par une présence forte.

M. Paré: Si je comprends bien, vous êtes en train de nous dire que les coopératives seraient la meilleure économie en habitation sociale parce que, d'une part, on n'augmente pas les loyers pour le plaisir de le faire, puisque c'est l'avantaqe d'aller dans une coopérative, donc cela permet de maintenir une compétition au secteur privé dans le milieu de l'habitation. Plus on en a, plus on incite ou on désincite l'augmentation des loyers. C'est une économie d'une autre façon pour le gouvernement, parce que le supplément au loyer des coopératives est plus économique que la construction des HLM. Est-ce que ce sont les...

M. Paquet: C'est exact.

M. Paré: ...avantages que vous voyez quant au coût?

M. Paquet: Dans les coopératives, ce qui est intéressant dans l'immeuble pour un promoteur privé, c'est d'augmenter les loyers. La valeur d'un immeuble est directement reliée aux loyers qu'on peut percevoir à l'intérieur de l'immeuble. Plus les loyers sont hauts, plus c'est payant. Un propriétaire privé force constamment pour trouver tous les trucs afin d'augmenter le loyer, d'autant plus que, à ta revente, le gain de capital est non imposable. Le fait qu'il soit non imposable, c'est une subvention qui ne va pas aux plus démunis mais qui va aux plus fortunés. Le contrôle des coûts dans une coopérative est différent. Dans une coopérative, on cherche tous les trucs possibles pour ne pas que cela coûte cher. La plupart des coopératives font elles-mêmes leur conciergerie, une bonne partie de l'entretien, l'administration et, de plus, on se regroupe; au lieu de se concurrencer, on se regroupe. En se regroupant, on a un volume d'achat qu'on utilise. Les fédérations régionales ont des "pools" d'achat dans les cinq régions fédérées en habitation au Québec; on négocie ensemble les assurances, l'huile à chauffage, les matériaux de construction; on négocie tout en groupe. Ce

qui fait que, constamment, on cherche des trucs pour diminuer les coûts. Donc, subventionner quelqu'un à faible revenu par le biais d'une coopérative coûte moins cher que subventionner quelqu'un à faible revenu par le biais d'un logement privé.

M. Paré: Tantôt, dans la présentation de votre mémoire, vous parliez d'un objectif de 15 % du marché aux mains des coopératives. J'aimerais savoir combien vous en avez d'unités présentement et combien cela représente en pourcentage. Pour atteindre cet objectif, cela voudrait dire la construction de combien d'unités par année; sur un nombre d'années, ce serait quoi en chiffres? Est-ce que cela a été calculé? (12 heures)

M. Paquet: Actuellement, on est à 2 %, le secteur coopératif et l'OSBL ensemble. S'il y a 1 000 000 de logements locatifs au Québec, il y a 300 000 personnes qui désirent vivre dans des coopératives, dans ces 1 000 000 de ménages, on en a pour longtemps avant d'atteindre 15 % du marché locatif, bien sûr, selon les années de construction également. Avec les taux d'intérêt bas, actuellement, la construction, l'expansion est très rapide. Il faudrait aussi que les coopératives et l'OSBL puissent suivre le rythme, ce qui n'est pas le cas avec les programmes actuels.

Nous pensons qu'en cinq ou dix ans, nous pouvons devenir un bon régulateur du marché, en développant 2000 logements par année dans l'ensemble du Québec ineluant, bien entendu, ce qui se fait au fédéral.

M. Paré: Par contre, juste le maintien des programmes actuels ou une baisse et le fait que 56,1 % aient été changés et tout cela, c'est plus difficile maintenant et le taux d'intérêt qui est très bas et qui permet une plus grande construction privée, c'est-à-dire que le risque au cours de la prochaine ou des prochaines années, si on fait juste maintenir les programmes d'aide actuels aux coopératives et aux OSBL, cela veut dire que les 2 % vont aller en diminuant...

Donc, cela veut dire que juste pour se maintenir, il faut absolument, si on a une préoccupation d'aider ou de maintenir le système coopératif, on ne peut pas se limiter à l'aide actuelle. Il faut aller au-delà de cela.

M. Paquet: II faut s'ajuster à ce qui se passe dans l'ensemble du marché. On ne peut pas se développer de façon indépendante à ce qui se passe autour. Quand les taux d'intérêt sont bas, le développement va rapidement sur le marché privé. Il faut qu'on soit en mesure de pouvoir suivre. Les budgets sont donnés en nombre d'unités et on n'a pas cette capacité de s'ajuster à la conjoncture.

M. Paré: Je suis content que le projet de loi 137 n'ait pas été voté en décembre pour nous permettre l'échange de propos qu'on a ce matin et celui que vous avez eu hier, sauf qu'hier, on n'était pas tous là parmi ceux qui sont ici ce matin. Je suppose que les explications techniques ont surtout porté sur les articles 21 et 36. Probablement - je vous pose la question - si cela a eu lieu sur les articles 21 et 36, qu'on accepte de maintenir l'article 64 et probablement qu'on accepte de dire que le supplément au loyer est étendu seulement aux coopératives et aux organismes sans but lucratif. Je ne sais pas si c'est cela qu'on vous a dit. Si c'est cela, est-ce que cela vous satisfait?

M. Paquet: Ce qu'on nous a dit hier, c'est que l'abolition de l'article 64 n'empêchait pas les programmes de subvention aux coopératives et aux OSBL. On nous a dit que c'était l'article 93 ou 94 qui permettait de donner de telles subventions.

M. Paré: C'est tout à fait vrai sur le plan très technique si on dit que, maintenant, l'article 3 va permettre à la société de présenter tous les programmes qu'elle va juqer utiles au développement de l'habitation au Québec, sauf que l'article 3 ne met pas, comme l'article 64, une obligation sur le principe de l'habitation coopérative. Est-ce que j'interprète bien l'article 64 actuel qui serait une obligation de principe pour le ministre responsable de l'Habitation de reconnaître le secteur de l'habitation coopérative?

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais poser une petite question au député pour clarifier le cas; c'est important. Le député a dit: une obligation à l'article 64. L'article 64 dit: "La société peut" et non pas "doit". Donc, il n'y a pas d'obligation à l'article 64. Je veux quand même le souligner.

M. Paré: D'accord. Il n'y a pas d'obligation avec "peut". C'est évident que "peut" laisse entendre qu'elle ne peut pas. Mais qu'il y ait un article dans un projet de loi qui insiste sur une forme d'habitation, cela reconnaît le principe et, normalement, si on reconnaît le principe, pour quelle raison y aurait-il un article semblable dans un projet de loi qui serait là? On dit que le législateur n'a pas à admettre d'article inutile dans un projet de loi. Donc, "peut" veut dire qu'il y a une volonté de le faire et, si on enlève cet article, je dois vous dire que nous allons certainement proposer, si nous ne vous l'avons pas promis, une modification pour le conserver.

Nous sommes d'accord avec la reconnaissance, au moins, du principe. S'il y a la volonté, c'est la seule place dans le

projet de loi où on peut vraiment manifester cette volonté.

Ce qu'on a fait hier, si je comprends bien, c'est un dialogue sur l'explication technique, à savoir que cela n'a pas de valeur légale, mais il n'y a pas eu de parole donnée à savoir qu'on était prêt à retirer l'article 64. Est-ce que c'est la base de la discussion ou si on accepterait de maintenir l'article 64 selon les discussions que vous avez eues hier?

M. Paquet: On nous a dit, hier, que cela n'affectait pas la possibilité pour la SHQ de faire des programmes aux coopératives. On nous a dit aussi que le gouvernement était intéressé à continuer de faire des programmes pour les coopératives. On a eu l'occasion de manifester notre insatisfaction au fait qu'on n'a pas été consulté dans les grands dossiers qui nous concernent. On nous a dit qu'à l'avenir, on nous consulterait. Même que l'article 3 du projet de loi donne à la SHQ l'obligation de nous consulter ou de consulter les groupes concernés.

M. Paré: L'obligation; il peut consulter les groupes. Si l'article 64 n'oblige pas, c'est qu'on reconnaît qu'il y a un secteur qui doit être retiré de l'article 3, qui n'est plus important ou, en tout cas, auquel le gouvernement doit tenir compte. J'ai l'impression qu'en retirant le principe que le secteur coopératif en habitation est important, on perd une garantie. De ce côté-là, on demandera que l'article 64 soit maintenu en fonction de ce qu'il était prêt à nous donner à la veille de la fin de la session.

Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais je vous pose la question même si c'est un cas précis, parce que c'est un cas qui a été soulevé fin décembre et début janvier. C'est la vente par un organisme sans but lucratif, Logisque, de complexes aussi importants que Parc Cloverdale et Jardins Lasalle à l'entreprise privée. C'est une première. Il s'agit de 735 maisons qui passent du secteur OSBL à l'entreprise privée. Est-ce que vous êtes au courant de ce dossier? Est-ce que cette première vous inquiète pour les organismes semblables qui existent déjà?

M. Paquet: On est au courant du dossier, mais pas en profondeur. Les gens des GRT pourront vous éclairer de façon plus précise. Évidemment, cela nous inquiète qu'un organisme sans but lucratif puisse vendre à profit un ensemble de logements qui étaient destinés à des gens à revenu modeste. De notre côté, on veut analyser cela et contacter les gens de la Société canadienne d'hypothèques et de logement puisqu'il semble que c'est un de ses dossiers.

M. Paré: Au cours des échanqes de propos que nous aurons dans les prochains jours, on va certainement en discuter pour prévenir. Si on ne peut pas corriger des gestes passés légaux, semble-t-il, au moins, qu'on prévienne ce genre de choses puisqu'on voit maintenant que c'est possible, que c'est faisable.

Dans la deuxième partie du mémoire que vous nous avez présenté ce matin, il est question de la levée du moratoire. Je n'ai pas l'intention de revenir sur le fond, je n'ai surtout pas l'intention de recommencer un débat de procédure, mais je n'aurais qu'une question à vous poser. Il y a des locataires actuels qui veulent le demeurer et il y a des qens qui ne peuvent pas devenir propriétaires. Une des façons de devenir propriétaire, pour les gens qui seront touchés par la levée du moratoire, si cela a lieu, pourrait être par des coopératives, et peut-être juste par cela. Vous êtes contre la levée du moratoire, mais s'il y a levée du moratoire, est-ce que vous allez demander un programme qui permettrait aux locataires actuels de devenir propriétaires par le truchement du canal que vous défendez, c'est-à-dire la coopérative?

M. Paquet: Pour nous, une forme coopérative, c'est une forme de propriété indivise. Déjà, actuellement, on peut acquérir des immeubles et devenir propriétaire de façon collective. En somme, la levée du moratoire ne crée pas de potentiel nouveau pour les coopératives d'habitation. Que le moratoire soit levé, pour les coopératives, cela ne nous affecte pas. Les gens qui sont affectés, ce sont ceux qui demeurent dans ces logements actuellement qui risquent d'être expulsés de leur logement.

M. Paré: Sauf que les qens, à l'heure actuelle, n'ont pas la préoccupation de devenir sociétaires d'une coopérative dans un immeuble comme cela puisqu'ils sont locataires. Ils se sentent en sécurité jusqu'à ce que cela leur arrive. Je ne sais pas de quelle façon on pourrait... Probablement que c'est par un programme. Il faudrait qu'il soit conditionnel - là, on va tomber sur le moratoire et je ne le voudrais pas - à un programme d'accessibilité à la propriété pour les locataires. Parmi cela, il devrait y avoir un volet coopératif pour ceux qui ne veulent pas devenir propriétaires uniques comme tels, mais à l'intérieur d'un groupe. Je ne veux pas engager de discussion là-dessus, on en reparlera au mois de mai, mais je pense que l'une des façons de permettre aux gens de demeurer chez eux, malgré des revenus insuffisants pour devenir propriétaires, c'est la formule coopérative ou OSBL. Bon, c'était plutôt un commentaire.

Il ne reste qu'une minute? S'il ne reste qu'une minute, je vais vous remercier et

vous dire que j'espère que vous allez venir compléter le point de vue que vous avez exprimé sur la deuxième partie, justement, la levée du moratoire au mois d'avril ou de mai. Je vous remercie, on va prendre bonne note de vos commentaires lors de l'étude article par article du projet de loi.

Le Président (M. Rochefort): Sur ce, M. le ministre, brièvement, s'il vous plaît.

M. Bourbeau:; Je n'ai pas épuisé mon temps encore?

Le Président (M. Rochefort): II vous restait une minute trente secondes, à peu près.

M. Bourbeau: Très bien. Je ferai un court commentaire, puisque cela fait deux ou trois fois qu'on parle de la levée du moratoire. J'aimerais préciser, sans entrer dans le débat, que quand nous allons publier, au cours des prochaines semaines, l'intention gouvernementale, les conditions qui pourraient se rattacher à la levée du moratoire, les gens vont réaliser qu'il n'est absolument pas question de favoriser l'éviction des locataires. Au contraire, nous avons l'intention de resserrer d'une façon importante le droit des locataires d'être maintenus dans les lieux, qu'il y ait levée du moratoire ou non, de façon à empêcher justement qu'il y ait des évictions de locataires, ce qui se produit présentement.

Dans le système actuel, il y a des évictions de locataires, vous le savez; il y a toutes sortes de façons de contourner le moratoire. Nous avons l'intention de resserrer la protection des locataires. J'aimerais que tous ceux qui parlent de la levée du moratoire attendent de voir les garanties que le gouvernement va accorder aux locataires avant de se prononcer sur le fond du dossier.

Une question, rapidement, une précision que je voudrais vous demander. Tout à l'heure, vous nous avez dit que les coopérateurs, dont les revenus augmentent en cours d'année ou d'une année à l'autre, paient éventuellement des loyers plus importants. C'est ce que vous avez dit, je crois.

M. Paquet: Oui.

M. Bourbeau: Comment pouvez-vous leur demander de payer un loyer plus important si vous ne contrôlez pas leur revenu? Parce que vous avez dit que vous ne contrôlez pas le revenu des coopérateurs autres que ceux qui sont inscrits au supplément de loyer. Comment pouvez-vous augmenter leur loyer si vous ne contrôlez pas leur revenu?

Le Président (M. Rochefort): Briève- ment, s'il vous plaît.

M. Paquet: Ils n'ont plus accès au supplément au loyer.

M. Bourbeau: Les autres qui n'avaient pas accès au supplément au loyer dont les revenus augmentent sensiblement, comment leur loyer peut-il augmenter?

M. Paquet: Le loyer de ceux-là n'augmente pas. Le programme d'aide aux gens à faible revenu à l'intérieur des coopératives d'habitation, c'est le programme supplément au loyer. Les autres programmes dont les coopératives ont bénéficié, ce sont des programmes de stimulation de la rénovation, de stimulation de la construction en période de conjoncture économique où les taux d'intérêt étaient plus élevés et où il fallait aussi stimuler, trouver un marché pour les constructeurs, le marché de la rénovation. On a été un outil de livraison de programme au niveau de la rénovation et de la construction de logements et aussi un outil de livraison de programme au niveau de supplément au loyer.

Le Président (M. Rochefort): En conclusion, M. le ministre.

M. Bourbeau: Je comprends que ce sont uniquement ceux qui avaient le supplément au loyer; au moment où ils sortent du supplément au loyer, ils subissent une augmentation de loyer, d'après ce que vous dites, parce que leur revenu a augmenté. Je veux simplement terminer en disant ce qu'on vous a déjà dit hier. Ce n'est pas l'intention du gouvernement de cesser de s'intéresser au mouvement coopératif en matière d'habitation et de couper les programmes actuels de supplément au loyer, qui font en sorte de tenter de venir en aide à l'habitation en général par le biais des coopératives. Bien sûr, nous allons réviser les programmes, comme d'ailleurs tous les autres programmes, pour en mesurer l'efficience à la lumière des principes que nous avons mis de l'avant, surtout lors de la signature de l'entente Canada-Québec; mais je peux vous assurer qu'il n'y a pas, dans la machine gouvernementale actuellement, une intention cachée de mettre une hache dans les coopératives ou dans les GRT. Je pense qu'on peut dire que pour l'essentiel, nous avons l'intention de continuer à peu près sur la même voie que précédemment, sous réserve d'une réévaluation, évaluation des programmes et de l'efficience des programmes présentement existants. (12 h 15)

Le Président (M. Rochefort): Sur ces mots, je remercie le Conseil québécois de l'habitation populaire de sa participation aux travaux de notre commission, ce matin. Sans

plus tarder, je voudrais inviter la Coordination nationale des groupes de ressources techniques à prendre place devant nous.

Vous aviez un mot? Oui, rapidement, s'il vous plaît.

M. Lavoie: Je voudrais conclure sur ce que le ministre avait donné comme information, à savoir qu'un mandat a été donné à la SHQ de faire la révision des programmes qui existent. Ce qu'on veut amener comme élément c'est que... Vous avez dit qu'il y aurait des consultations auprès des différents intervenants, par la suite. Nous aimerions pouvoir participer à cette révision au niveau du programme et non pas être consultés après que le programme sera complété et expérimenté sur le terrain. Là-dessus, on voudrait déclarer qu'un comité existe présentement au niveau du conseil québécois, en collaboration avec la coordination des GRT, pour élaborer un programme qui sera terminé au mois d'avril. On va l'élaborer ensemble. C'est dans cet esprit qu'on demande que la SHQ et le ministre de l'Habitation nous consultent pendant l'année qui vient.

Coordination nationale des groupes de ressources techniques

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie.

J'invite donc la Coordination nationale des groupes de ressources techniques à prendre place à la table des membres.

Bienvenue parmi nous, ce matin. Pour l'information des membres de la commission, je vous demanderais de vous présenter et, par la suite, de nous faire la présentation de vos commentaires sur le projet de loi 137.

M. Martel (André): C'est moi qui vais agir comme porte-parole. Je m'appelle André Martel, du Conseil des ressources alternatives en habitation, un groupe membre de la Coordination nationale des groupes de ressources techniques. À ma gauche, M. Jean-Jacques Bohémier, du GRT de Rosemont, qui représente également la table des GRT de Montréal, elle-même membre de la coordination nationale. À ma droite, M. Paul Ouellet, du GRT Action-habitation de Québec, membre du Conseil des ressources alternatives, ce conseil est membre de la coordination; M. Roger Michaud, du GRT de Rimouski, également membre du Conseil des ressources alternatives; et Mme Chantal Thiboutot, du GRT de Pointe Saint-Charles, qui est membre de la table des GRT de Montréal. Malheureusement, il nous manque une représentante ce matin, Mme Danielle Cécile, du Comité de développement de la Montérégie.

Avant d'aborder les éléments qu'on veut présenter, je voudrais revenir sur la question des clientèles et la capacité des coopératives et des organismes sans but lucratif à rejoindre les ménages a faible revenu. Je dois vous dire que, cette année, le programme Logipop de catégorie 1 permet et oblige les coopératives et les OSBL à rejoindre 100 % des ménages à faible revenu, c'est-à-dire ceux qui correspondent à la notion de besoins impérieux. La majorité de ces logements seront faits en coop cette année. Donc, c'est tout à fait intéressant. Le programme Logipop de catégorie 2 permet de rejoindre 40 % des ménages sous Je seuil de la pauvreté, c'est-à-dire correspondant à la nation de besoins impérieux. Je peux vous assurer que si ce pourcentage était haussé en termes de supplément au loyer, on irait en chercher davantage. Comme on est limité à 40 % des unités de logements, on se conforme à cela, mais si le pourcentage était plus élevé, on pourrait faire davantage.

D'autre part, en ce qui concerne le programme de coopératives fédéral, le programme qu'on identifie plus couramment par les lettres PHI, nous avons négocié, nous, la coordination nationale, en 1986, pour les projets réalisés jusqu'à maintenant, c'est-à-dire achat-rénovation, afin que le nombre de suppléments au loyer puisse atteindre 60 % par projet. Nous avons obtenu satisfaction à cet égard.

D'autre part, en ce qui concerne la construction neuve, on demandait également de rehausser le pourcentage maximal possible, mais cela n'a pas été possible. On n'a pas renoncé. Cela n'a pas été possible, pourquoi? Parce que le programme PHI est un programme canadien, donc qui s'applique dans l'ensemble du Canada, et au Canada anglais, on fait surtout de la construction neuve. Dans ce sens-là, je crois que si la Société canadienne d'hypothèques et de logement avait accordé un statut particulier au Québec pour la construction neuve, c'est-à-dire nous donner plus de suppléments au loyer, je pense qu'elle se serait sentie dans l'obligation de faire un peu la même chose qu'avec le Canada anglais. Elle nous a accordé en achat-rénovation parce que c'est une particularité du Québec. Je tiens à dire que si M. Rourbeau voulait amener te gouvernement fédéral à augmenter le nombre de suppléments au loyer dans la construction neuve pour les programmes de coop-PHI, on le suivrait. On poursuit encore des démarches dans ce domaine. Je pourrais dire ceci aussi à M. Bourbeau. Vous parlez du supplément au loyer sur le marché privé. Si vous voulez tenter l'expérience, même nous vous le suggérons fortement, de supplément au loyer tel que vous le proposez pour le marché privé mais avec les coops-PHI, en plus de ce qu'il y a déjà dans les coops-PHI, je pense qu'on serait d'accord pour réaliser cette expérience et hausser le nombre de

suppléments au loyer de cette façon dans les coopératives. Voilà pour ce premier point.

Je voudrais apporter quelques précisions concernant les groupes de ressources techniques, dans un premier temps. Les groupes de ressources techniques existent, c'est-à-dire le programme qui a créé les groupes de ressources techniques, le programme Logipop existe depuis dix ans et il existe plusieurs groupes de ressources techniques au Québec qui ont dix années d'expérience. On compte présentement 38 groupes de ressources techniques sur l'ensemble du territoire québécois.

D'autre part, les groupes de ressources techniques sont aussi, et c'est extrêmement important, d'origine locale, c'est-à-dire issus du milieu où ils fonctionnent. C'est extrêmement important, quand on développe des projets à caractère social, d'être en contact avec les organismes du milieu qui oeuvrent aussi dans ce secteur. Cela nous donne un avantage certain là-dessus.

Je dois dire aussi que les groupes de ressources techniques ont été créés pour livrer du logement populaire, comme on dit au Québec, mais du logement populaire au sens de logement social. C'est sous forme de coop et OSBL, principalement et particulièrement pour les ménages dont les revenus sont en-deçà de 25 000 $ par année.

Autre élément qu'il est aussi important de préciser et je pense qu'on n'insiste jamais suffisamment. Il y a des groupes de ressources techniques partout au Québec, dans toutes les régions du Québec. Cela va de la Gaspésie à l'Abitibi, en passant par les grands centres, le Saguenay-Lac-Saint-Jean en allant vers l'Estrie et, bien sûr, Montréal et Québec. Cela a permis de réaliser depuis les débuts du programme Logipop, depuis la création des GRT, presque 15 000 logements coopératifs ou sans but lucratif dans toutes les régions du Québec. Cela m'apparaît extrêmement important. On a fait bénéficier toutes les régions du Québec finalement de coopératives d'habitation, donc de logements à caractère social.

D'autre part, pour réaliser leur travail, je pense que c'est aussi important de le préciser, les GRT ont développé une expertise dans le domaine de l'habitation, une expertise qui est bien adaptée aux diverses régions; c'est important de préciser "aux diverses régions", parce que l'expertise n'est plus uniquement concentrée dans les grands centres. Elle est disponible partout à travers le Québec. Elle est donc très près des ménages locataires et particulièrement des ménages locataires à revenu faible et modéré.

En ce sens, pour ce qui est de la coordination nationale, on convient qu'il est important de protéger cette expertise, qui s'est développée au cours des dix dernières années et qui s'est accumulée au niveau des

GRT, et de s'attarder à couvrir aussi les secteurs ou les parties de régions où, présentement, on n'atteint pas encore la population. On pense que cette protection et le développement de l'expertise doivent se faire évidemment par l'intensification de programmes, je répète, qui doivent s'adresser aux plus démunis. On pense aussi aux ménages à revenu dit modéré, c'est-à-dire entre 15 000 $ ou 25 000 $ par année.

On pense aussi que les groupes de ressources techniques, compte tenu de l'expertise qu'ils ont développée dans le domaine de l'habitation, pourraient se voir octroyer d'autres mandats compatibles avec ce qu'ils font et qui seront compatibles aussi avec la mission ajoutée à la société d'habitation, avec la modification qu'apporte le projet de loi 137. Je pense entre autres à la question de mandat de recherche. Les GRT peuvent accomplir des mandats de recherche sur le développement de formules ou au niveau de la construction, particulièrement. Aussi, mandats de recherche au niveau des statistiques. Ils peuvent travailler très bien avec les statistiques des municipalités réqionales de comté, celles qui en possèdent, les MRC, etc. À ce niveau, il y a donc lieu de voir à apporter aux groupes de ressources techniques et à élargir aux groupes de ressources techniques le mandat qu'ils ont présentement.

Je dois rappeler brièvement qu'au Québec, les trois quarts des ménages locataires ont des revenus inférieurs à 25 000 $. Je me base sur la statistique de 1981, c'est la seule à laquelle nous avons accès présentement. Environ 50 % des ménages de locataires au Québec ont des revenus inférieurs à 15 000 $. Pour l'essentiel, les groupes de ressources techniques travaillent pour cette population. Nous pensons que la formule coop-OSBL est intéressante aussi pour ces ménages, en ce sens qu'ils sont amenés eux-mêmes à se former pour apprendre à gérer ces organisations, ce qui a des effets sociaux à d'autres niveaux aussi.

Je pourrais préciser également que nous produisons des coops d'habitation, des OSBL, mais les groupes de ressources techniques sont capables également de cibler des clientèles très particulières. Par exemple, des chambreurs, des personnes handicapées, des ex-psychiatrisés, des personnes âgées et aussi des sans-abri. Non seulement on est capable de les cibler et de les identifier, on le fait d'ailleurs avec d'autres organismes qui sont plus proches de ces clientèles, mais le fait qu'on soit issu du milieu, qu'on soit bien implanté dans le milieu permet aux GRT non seulement de produire du logement, mais aussi d'organiser des services pour assister ces populations qui ont, en plus du logement, besoin d'un certain nombre d'autres services

sociaux. L'implantation dans le milieu des groupes de ressources techniques permet particulièrement de travailler avec ces clientèles.

Depuis dix ans, les groupes de ressources techniques ont produit 15 000 logements coopératifs. Je l'ai précisé tout à l'heure mBis je le rappelle ici.

Concernant le projet de loi 137, puisque c'est particulièrement ce qui nous amène ici, et plus précisément l'article 21 qui abolit l'article 64 qui constitue les organismes sans but lucratif et la modification qui est apportée à l'article 1662 du Code civil concernant l'expression "logement à loyer modique"... Dans l'article 64, quand on regarde le projet de loi 137, on voit qu'il est abrogé, après on vérifie avec la loi de la société, c'est là qu'on a constaté ce que voulait dire l'abolition de l'article 64. Après, en constatant à l'aide des règlements de la société que le programme Logipop est constitué aussi en vertu de l'article 64, pas uniquement en vertu de cet article-là, mais que cet article constitue aussi le programme Logipop, au mois de décembre, lorsque nous avons pris connaissance de cela, on s'est dit: Quelque chose est en train de changer et nous n'avons pas été consultés sur cette question. C'est trop important pour le laisser passer. Nous sommes donc intervenus.

D'autre part, c'est un peu la même chose avec l'article 1662 du Code civil qui est modifié concernant l'expression "logement â loyer modique" où on pouvait lire que l'expression "logement à loyer modique" était étendue à tout autre immeuble. Pour nous, c'était totalement inacceptable, on avait dans la tête votre programme de supplément au loyer sur le marché privé, ce qu'on constate aujourd'hui, c'est que cet article-là, la modification de l'article 1662, ne permettait pas de faire le programme de supplément au loyer sur le marché privé, mais vous pouvez le faire de toute façon par d'autres voies. (12 h 30)

Ce que nous avons demandé à ce moment, c'est que l'article 16.62 soit modifié pour se lire à peu près comme suit: Et tout autre immeuble sans but lucratif, c'est-à-dire les coopératives d'habitation et les organismes sans but lucratif. Donc, ce sont les éléments qui nous ont amenés è contester le projet de loi 137.

Ce qu'il faut préciser aussi, ce qu'on contestait dans le projet de loi 137, c'est le fait que nous ne le connaissions pas et nous ne connaissons pas exactement non plus les orientations du gouvernement en matière de politique à l'habitation. L'interprétation que nous avons faite, à ce moment, du projet de loi 137 nous portait à croire que vous apportiez des modifications importantes quant aux programmes et nous pensions qu'il fallait agir pour que ces modifications ne soient pas apportées sans qu'il y ait de consultation.

Donc, je pense que la contestation du projet de loi 137 est particulièrement reliée à cet élément. Il faudrait préciser aussi qu'il y a tout un contexte depuis un an qui s'est créé au Québec autour de l'habitation. D'une part, l'avenir du programme Lopipop, le programme est mis en évaluation, on ne sait pas encore exactement ce qui va se produire avec cela.

D'autre part, il y a le budget au niveau provincial qui va être présenté, on parle de compressions budgétaires dans tous les secteurs. On ne sait pas comment exactement vous allez réagir à cela et ce que vous allez faire concernant l'habitation.

En ce qui concerne les groupes de ressources techniques, ils ont tous été renouvelés au mois d'octobre, je crois, jusqu'au 30 juin. Donc, l'avenir pour nous est bouché au 30 juin. Il y avait matière à inquiétude là-dessus.

De plus, il y a aussi le comité-conseil sur l'habitation que vous avez constitué au printemps dernier pour faire faire une réflexion concernant l'habitation au Québec. Je pourrais rappeler qu'on ne s'y trouvait pas, le secteur social n'y était pas représenté. On ne connaît pas non plus le rapport... On n'a pas encore eu copie. Je ne crois pas qu'il y ait de rapport, de toute façon, de produit concernant ce point. Il y a aussi toute la question du supplément au loyer sur le marché privé qui s'est ajouté dans les derniers jours.

Donc, tous ces éléments nous font penser qu'il y a quand même des changements quant à l'habitation sociale au Québec et dans la façon du gouvernement d'intervenir quant à l'habitation sociale. Nous considérions que, au mois de décembre, nous devions être consultés sur cela et on pensait que le projet de loi 137 remettait des choses importantes en question là-dessus.

Ce qu'on constate aujourd'hui, c'est qu'il ne semble pas que le projet de loi 137 apporte ces modifications quant à la politique à l'habitation, mais ce qui demeure aujourd'hui, c'est que nous ne connaissons toujours pas ces orientations. Nous voulons connaître l'orientation du gouvernement en matière d'habitation et nous pensons que c'est à la suite de cela que le gouvernement peut mettre de l'avant des programmes pour traduire ces orientations et non pas faire l'inverse comme cela paraît se produire présentement.

Pour terminer, je rappelle que nous voulons, en ce qui a trait au secteur coopératif, un programme accessible aux ménages gagnant moins de 25 000 $ par année, et une propension à rejoindre le plus possible les ménages les plus démunis, évidemment, il faut que ces coûts de location soient abordables pour les ménages.

Pour conclure assez rapidement, on

parlait tout à l'heure d'un congrès qui s'est tenu en Ontario où on disait que le Québec, avec sa Régie du logement, était en avance. Le gouvernement ontarien a amorcé un programme de développement de logements par organismes sans but lucratif sous forme de coopérative et qui compte 3000 unités de logement par année. Si, dans le passé, le Québec a été à l'avant-garde en amorçant lui-même... je pense que c'est une des premières provinces canadiennes qui a lancé elle-même un programme de coopératives d'habitation sans but lucratif à partir de son propre argent. Aujourd'hui on est en train de se faire doubler par l'Ontario et on prend souvent l'Ontario comme échelle de référence. Ce sont les principaux éléments que nous voulions apporter.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie de votre présentation. M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Cela me fait plaisir de revoir encore aujourd'hui, pour la deuxième journée de suite, M. Martel et les gens de la Coordination nationale des groupes de ressources techniques. Les propos qu'il a tenus sont très pertinents. J'aimerais faire quelques commentaires et poser une ou deux questions.

Je conçois qu'au-delà de la loi 317, c'est l'avenir même du secteur coopératif et le rôle qu'auront à jouer les GRT dans l'avenir qui est au centre des préoccupations de nos interlocuteurs. Je peux dire qu'il est normal qu'il y ait une certaine incertitude ou insécurité, si je peux dire, dans le milieu puisque nous sommes un nouveau gouvernement qui est effectivement en train de réfléchir sur les orientations que nous prendrons en matière d'habitation. Je crois qu'on se scandaliserait si un nouveau gouvernement ne se posait pas de questions et ne s'arrêtait pas pour faire le point sur un sujet aussi important. Je pense que c'est un réflexe qui est tout à fait normal et même souhaitable. Nous avons formé un comité-conseil qui a regardé l'ensemble de ces choses-là. On nous dit que le milieu des coopératives et des GRT n'était pas représenté. Il y avait quand même autour de la table une expertise dans ce domaine. Il y avait des gens qui représentaient le Mouvement coopératif Desjardins, par exemple, qui a une solide expérience en matière d'habitation. Il y avait des gens qui sont des chercheurs en matière d'habitation. Je cite entre autres Mme Francine Dansereau, qui est connue comme étant une des personnes les plus qualifiées dans le domaine de la recherche en matière d'habitation du côté social, et une foule d'autres personnes aussi qui sont connues comme étant très actives dans le milieu de l'habitation sociale. Bien sûr, cela ne faisait pas l'affaire de tout le monde. Je conçois qu'il y a beaucoup de gens qui auraient aimé faire partie du comité, mais nous avons jugé bon de restreindre le comité à quelques personnes seulement.

Les travaux du comité font présentement l'objet d'évaluation à la SHQ. Au ministère, nous avons l'intention, au cours des prochains mois, de rendre publique une politique d'habitation qui sera soumise au gouvernement pour approbation. Je pense que cela sera la première fois depuis de très nombreuses années qu'un qouvernement québécois fera connaître publiquement ses intentions, sa politique en matière d'habitation, et je pense que c'est une bonne nouvelle que j'annonce ce matin.

Bien sûr, avant que tout cela soit connu, nous sommes présentement en train de réévaluer une foule de choses. Cette évaluation crée de l'insécurité un peu partout. Les mandats des GRT ont été renouvelés jusqu'au 30 juin. Donc, là encore, insécurité. Mais ce n'est pas fait dans le but, justement, de créer de l'insécurité. C'est justement fait dans le but de ne pas poser des gestes à court terme qui seraient prématurés par rapport aux intentions du gouvernement. Je peux simplement dire que d'une façon générale - je l'ai dit tout à l'heure - nous n'avons pas l'intention de faire un virage spectaculaire en matière d'habitation dans ie sens de quitter complètement le secteur des coopératives, et de s'orienter dans une autre direction. Je pense que les coopératives ont joué un rôle essentiel au cours des dernières années en matière d'habitation. Elles ont permis à un grand nombre de ménages québécois de se loger convenablement à des coûts intéressants pour eux. Nous avons pu profiter des avantages des proqrammes gouvernementaux, surtout en provenance du gouvernement fédéral, des programmes qui étaient très avantageux. Je dois dire que n'eût été de l'intervention des GRT, il est probable que le Québec n'aurait pas pu profiter de sa part de la manne fédérale. Dans ce sens, les GRT ont joué un rôle très précieux en matière d'habitation.

Le gouvernement fédéral a maintenant un nouveau programme, le programme PHI qui continue l'ancien programme 56-1 en réduisant l'intérêt sur les emprunts à un taux d'intérêt qui est sensiblement moindre que les taux normaux, ce qui a pour conséquence de faire baisser les loyers. Les GRT s'affairent également dans ce domaine. Je trouve que c'est tout à fait souhaitable qu'ils le fassent. Je pense que si les GRT devaient disparaître, ce serait malheureux pour le Québec parce que nous nous retrouverions dans la même situation qu'il y a quelques années où il ne semblait pas possible de pouvoir profiter des subventions du gouvernement fédéral au maximum.

Je pense que dans la mesure où il y a de l'argent disponible pour les coopératives, il faut aller le chercher et les GRT m'apparaissent le véhicule tout à fait qualifié pour jouer ce rôle. Maintenant, est-ce que le gouvernement va continuer à subventionner les GRT, comme il le fait maintenant? Est-ce qu'il va les subventionner de la même manière? Est-ce qu'il va subventionner le même nombre de GRT? Est-ce qu'on a besoin d'autant de GRT? Tout cela fait l'objet d'une étude présentement. Je pense que nous arriverons très bientôt à des conclusions. Mais pour l'essentiel, je ne vois pas de virage spectaculaire ou de changement important.

Vous pariiez d'un rôle futur différent pour les GRT. Autre question qu'on doit se poser: Est-ce qu'on pourrait trouver d'autres mandats pour les GRT? C'est une question intéressante qui a été évoquée d'ailleurs ce matin, je pense, par un autre groupe, peut-être par vous, je ne me souviens pas tellement. Il y aurait peut-être d'autres activités que les GRT pourraient exercer. Par exemple, lors de la levée du moratoire, il y aura des locataires è revenu modeste qui auront probablement besoin d'expertise pour se reconnaître dans le dédale de la réglementation et des lois. Possiblement que les GRT pourraient jouer un rôle de conseil envers ces locataires à revenu modeste pour les aider à se retrouver dans ce système, soit pour consolider leur décision de ne pas accéder à la propriété ou donc de demeurer dans les lieux pour les sécuriser et les aider à faire valoir leurs droits ou alternativement pour les aider à profiter de la levée du moratoire pour accéder à la propriété. Là encore, il y a la possibilité d'une expertise. Je ne ferme pas la porte à la possibilité d'une collaboration avec les GRT dans ce sens.

Bref, je pense que l'avenir n'est pas aussi gris que certains peuvent le penser. Ce n'est pas parce que le gouvernement est présentement en train de réfléchir qu'on doit nécessairement penser que cette réflexion va aboutir éventuellement à des conclusions qui seraient néfastes pour le mouvement coopératif et pour les GRT.

Écoutez, pour l'instant, je préférerais laisser à l'Opposition le loisir de poser des questions. Puisqu'il me reste du temps, je me réserve la possibilité de revenir à la fin avec une ou deux questions. Merci.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le ministre.

M. le député de Shefford.

M. Paré: Merci, M. le Président. Je vous remercie aussi de la présentation de votre mémoire. Juste quelques commentaires à la suite de ceux du ministre. À vous entendre, on a l'impression qu'on commence à s'occuper d'habitation, puisque vous dites qu'enfin il va y avoir une politique de l'habitation.

Je vais vous dire ceci. Vous n'avez pas écouté la présentation du mémoire. On a dit qu'au moins le Québec avait été le premier à se donner un programme pour l'habitation coopérative. On a fait des choses. On s'est donné un ministère de l'Habitation que vous venez d'abolir ou que vous êtes sur le point d'abolir avec le projet de loi 137. Cela fait une drôle de politique quand on commence par couper la tête du ministre. Vous oubliez aussi Se loger au Québec qui a résulté de la consultation de tout le monde, de tous les intervenants en habitation au Québec et qui a accouché non pas d'une souris, mais d'une orientation et de recommandations qui devaient être mis en application et qui ne l'ont malheureusement pas toutes été. (12 h 45)

Donc, il y a eu beaucoup de choses de faites. Nous aurions espéré qu'avec la venue du nouveau gouvernement, qui semblait avoir toutes les solutions à tous les problèmes, la première chose qu'il aurait faite en arrivant au pouvoir aurait été de mettre des choses en place et non pas de commencer des comités d'étude en cabinet privé par des sages qui sont plus ou moins sages. Je dois vous dire que je trouve cela un peu spécial d'entendre les commentaires que vous avez faits, où vous dites qu'il y a des comités et en énumérez plusieurs. Ce comité, sans consultation, sans échanqe de vues ouvert avec le milieu, vous êtes en train de nous annoncer une politique rie l'habitation pour, plus tard, dans quelques semaines. Je mettrais plutôt quelques mois, parce que si l'on se fie aux annonces que vous avez faites au cours de la première année, cela a toujours été deux ou trois fois plus long que prévu. Vous nous annoncez une politique de l'habitation sans consultation, je trouve cela inquiétant, par un petit groupe qui devait remettre son rapport en juin 1986. Vous nous dites que vous êtes seulement en train de l'étudier. Si vous êtes en train d'étudier le rapport de ce comité d'experts, comment se fait-il que vous soyez en train déjà de poser des gestes?

Vous êtes en étude, vous étudiez en même temps le rapport du comité d'étude, vous annoncez une grande politique et vous présentez un projet de loi, mais normalement, on devrait attendre pour poser ces gestes que la politique sait connue. C'est cela qui inquiète le milieu et avec raison. Il n'y a pas d'orientation, il n'y a pas de consultation et on nous annonce des choses à venir. On va l'apprendre, cela va être fait. Je pense que cela n'est pas la façon de faire, en tout cas, ce n'est pas la façon dont les gens s'étaient habitués, au cours des dernières années; il y avait des tables de concertation régionales et il y avait des

sommets nationaux, sectoriaux et régionaux. On consultait les gens. Maintenant, on ne consulte plus. J'ai écouté les éléments de crainte qui ont été apportés par la Coordination nationale des GRT. Ce sont des éléments drôlement inquiétants. Je vais les répéter, cela vaut la peine, parce que si j'étais à sa place, je dois vous dire que je serais heureux d'être ici aujourd'hui, non pas nécessairement heureux de la réponse, puisque j'ai l'impression que vous n'avez sécurisé personne. Il y a une étude sur Logipop qui se déroule. Si on évalue, c'est qu'il y a des dangers. On est en train d'étudier, mais on ne consulte pas. En ce qui concerne l'évaluation des GRT, le rapport était censé être sur votre bureau, le 15 décembre. Vous avez le rapport, il n'est pas public, on ne sait pas où on s'en va, mais vous avez le rapport. Le renouvellement des contrats avec les GRT, cela se termine le 30 juin 1987. Je ne trouve pas cela sécurisant. Si mon employeur me disait cela, je dois vous dire que je me poserais des questions. On arrête tous les contrats à la même date en ne sachant pas où on s'en va. Il y a eu la privatisation, j'en ai parlé tantôt et on va revenir sur le parc Cloverdale.

Une voix: ...

M. Paré: Non, justement je suis content que vous le disiez et je suis content que vous passiez la réflexion, même si ce n'est pas votre droit de parole. Vous vous en lavez les mains, cela ne vous regarde pas, c'est le gouvernement fédéral, sauf, que... Bien oui, c'est ce qu'il m'a dit au téléphone et c'est ce qu'il vient de me répéter: ce n'est pas nous. Sauf que, s'il y avait un ministre responsable qui s'occupait de l'habitation globale, en général, au Québec quand les citoyens comme les gens de la ville de La Salle et de Pierrefonds où 2100 citoyens se ramassent avec un nouveau propriétaire qui leur annonce une grosse augmentation de loyer... Vous allez me dire: II y a la Régie du logement. Oui, il y a la Régie du logement, sauf qu'on voit aussi qu'il y a des gens d'expulsés pour des travaux majeurs. Il y a toutes sortes de façons et vous l'avez reconnu vous aussi. Malgré le moratoire, on réussit è déloger des dizaines, des centaines et des milliers de citoyens. Donc, la loi actuelle est pleine de trous, mais vous dites que, dans ce cas, vous vous en lavez les mains. Pourtant la privatisation fait en sorte qu'un organisme à but non lucratif, si on veut le défendre, il faut s'occuper de ce dossier comme des autres. Si ce sont des subventions fédérales qui les avaient mis sur pied, il y a des groupes de GRT qui s'étaient impliqués dans cela, il y a une coopérative qui était sur pied pour se porter acquéreur. Le domaine des coopératives, c'est du domaine provincial, donc, du domaine québécois et cela nous concerne. En plus, vous avez annoncé dans les journaux et vous nous reparlez ce matin du supplément au loyer qui va aller à l'entreprise privée. C'est aussi inquiétant pour des gens qui avaient l'exclusivité. Tous ces éléments de crainte, je les comprends et je les partage avec les gens qui sont ici. Tout cela a été annoncé et tout cela est encore à l'étude dans des comités qui vous ont remis leur rapport et vous allez annoncer une politique. Je vais vous le dire et retourner la question à nos invités. Est-ce que sur l'étude de Loqipop, l'évaluation des GRT, le comité-conseil, la fin de vos contrats... est-ce que, hier, c'était votre première rencontre et votre première consultation avec le ministre"'

M. Martel: C'est la première rencontre qu'on a eue où on abordé avec la société, de façon officielle, ces questions. On a déjà discuté avec d'autres membres de la société, mais ce n'était pas de façon officielle.

M. Paré: Je vous remercie. Même si je trouve un peu spéciale une seule consultation à la veille d'une commission parlementaire, je vais dire que je suis heureux que la loi n'ait pas été votée à la toute fin de la saison en décembre. Sinon, il n'y aurait pas eu de consultation du tout. Cela veut dire que l'enclenchement du processus mis en place par le projet de loi 137, pour ce qui est des programmes, des modifications, des changements sans réglementation serait en cours; ce serait en train de s'élaborer et on apprendrait cela par communiqué dans les journaux, content ou non.

Donc, je trouve que la consultation manque énormément et ce n'est pas la première fois que j'entends cela. Chez tous les groupes qui sont passés ce matin, une chose qu'on peut constater, c'est le manque de consultation. On a seulement trois heures, malheureusement. Mais, au moins, cela permet de ressortir... C'est pour cela que je vous dis: Attendez-vous, au cours des prochaines journées, d'avoir des questions sur les craintes exprimées par les gens, parce que c'est la seule occasion qu'on a de pouvoir le faire.

Lors de votre rencontre, hier, avec le ministre des Affaires municipales, est-ce que vous avez eu - je pose la question en connaissant presque la réponse en fonction de ce que je viens d'entendre, mais je vous la pose quand même - une lueur d'espoir ou une certaine garantie que, au-delà du 30 juin 1987, il y aura quelque chose de garanti pour les groupes de GRT?

M. Martel: Ce que le ministre nous a dit là-dessus, c'est un peu ce qu'il a présenté ce matin, en ce sens qu'il n'avait pas l'intention de mettre la hache dans le réseau des groupes de ressources techniques

ou dans le programme de coopératives. Toutefois, c'est sûr que ce qu'on attend, ce qu'on veut voir, c'est ce qui va se passer exactement. C'est plus cette réponse qui nous intéresse. La réponse finale, on ne la possède pas.

M. Ouellet (Paul): On peut aussi indiquer qu'on a une réponse d'ordre général sur le fait que le réseau ne serait pas démoli. C'est clair aussi qu'il y a quand même des urgences. Si on pense qu'il y a une possibilité d'appel d'offres sur Logipop 1 dans des délais assez courts au printemps, il est d'autant plus important de connaître assez rapidement aussi les perspectives de maintien du réseau, ce qui permettra de soutenir le réseau en regard de la livraison des unités qui sont à venir, parce que c'est une situation d'insécurité à laquelle le ministre a fait référence. Pour prendre la peine d'y faire référence, c'est une situation qui est donc réelle.

Elle n'est pas basée seulement sur des intentions psychologiques. Elle est basée sur des situations financières; elle est basée sur du personnel, sur des emplois, sur une expertise à garder qui permet de réaliser des nouveaux projets. Dans certains cas, cette situation financière ne peut pas s'étirer indéfiniment.

En ce sens-là, la réponse générale nous a été donnée hier et rappelée ce matin. Mais je pense que c'est impartant de souligner qu'en regard des appels d'offres qui viennent, connaître les intentions en rapport avec le soutien au groupe de ressources techniques et à son réseau, c'est d'une importance capitale pour connaître la capacité de livraison de chacun des GRT dans chaque région. Cela doit être très important. La première réponse à donner, d'une part, c'est que nous sommes opposés à la levée du moratoire pour des raisons qui ont déjà été exprimées par d'autres groupes avant nous. Nous trouvons que c'est un terrain extrêmement glissant et qui met en danger la situation des ménages locataires. C'est le premier élément.

Maintenant, au niveau de la capacité des groupes de ressources techniques à remplir le mandat qui leur est actuellement confié et à remplir de nouveaux mandats reliés à l'habitation comme des mandats de recherche, d'évaluation, etc., il n'y a aucun problème là-dessus. Présentement, le réseau est sous-utilisé, il recèle une expertise et un potentiel loin d'être utilisés, et ce, dans toutes les régions du Québec.

Un autre élément à préciser, quand on parle de l'évaluation des groupes de ressources techniques, on laisse planer toute la question de la rationalisation du réseau. La façon dont on aborde la question, c'est plutôt de dire: Écoutez, le réseau est capable de livrer l'ensemble des programmes actuellement présents. Il faut s'y appuyer davantage pour livrer ces programmes et d'autres programmes qui concernent les ménages à faible revenu et accorder à ce réseau des mandats, par exemple, sur l'avenir de la société concernant, je pense bien, la recherche, les statistiques, l'adaptation des logements pour personnes handicapées. On a déjà développé une expertise à ce niveau, c'est extrêmement important. Ce sont des mandats qu'on peut réaliser.

Je voudrais ajouter autre chose par rapport à ce que M. le ministre disait tout à l'heure. II était d'accord avec notre travail, finalement, de livrer le programme fédéral PHI, c'est un travail qu'on fait. Il y a des modifications, comme j'ai précisé tout à l'heure, qui doivent être apportées au PHI pour le rendre plus accessible à la clientèle des ménages locataires du Québec qui sont de petits ménages à revenu plutôt faible et modéré, d'une part. D'autre part, il faut que le gouvernement du Québec maintienne son propre programme de développement des coopératives d'habitation parce que c'est un programme - la catégorie 1, mais aussi la catégorie 2 - qui est particulièrement accessible aux régions, hors des centres urbains comme Québec ou Montréal. Cela, c'est extrêmement important.

M. Paré: Vous avez parlé dans votre mémoire de l'article 23. Cela a aussi fait partie de vos discussions avec les gens de la société et M. le ministre. Si je comprends bien votre position, vous demandez le retrait de l'article 21? Si je me trompe, vous me le direz, mais si c'est cela, est-ce que cela a été accepté?

M. Martel: Sur la question de l'article 21, nous ne sommes pas juristes. On nous a donné des explications sur l'effet de l'article 21. Pour préciser pour tout le monde, c'est l'article qui abolit l'article 64, programme d'organismes sans but lucratif. On nous dit que l'article 64 est un article désuet, etc., et qu'en soi, si cet article n'était pas là, le programme Logipop aurait quand même été constitué en vertu d'autres articles. Ce qui importe à ce stade-ci - c'est pour cela qu'on insiste beaucoup plus là-dessus - c'est de connaître les orientations du ministre, les intentions du ministre au niveau d'un programme de développement des coopératives d'habitation qui nous garantit, finalement, que cela va se poursuivre. Le ministre nous donne des indications, mais il précise quand même que c'est sous évaluation. C'est cette question qui nous préoccupe le plus.

Si M. le ministre nous assure qu'il y aura un programme de développement des coopératives d'habitation, si c'est un groupe de ressources techniques et qu'on le voit concrètement par des programmes, cela va aller. Dans un premier temps, on se dit

qu'on est créé en vertu de l'article 64. Je vous rappelle que nous ne sommes pas juristes et que nous devons nous fier aux interprétations qu'on a pu obtenir à cet égard.

Sur l'article 1672, concernant la question de logements à loyer modique, on a obtenu satisfaction à notre demande, c'est-à-dire de préciser qu'il s'agit de tout autre immeuble sans but lucratif. Cela nous convient, mais il reste que le danger qu'on avait vu dans la formulation de la modification de l'article 1662 au mois de décembre, c'était celui de voir apparaître le supplément au loyer sur le marché privé. Cela n'apparaît pas en vertu de l'article 1662 du Code civil, cela apparaît quand même dans le programme de supplément au loyer en vertu d'autres articles. Notre inquiétude sur le supplément au loyer sur le marché privé est toujours là. Sur la question de l'article 1662, on a obtenu satisfaction, si le papillon est inscrit, bien sûr, dans le projet de loi. Il devrait, je pense bien.

M. Paré: Vous parlez d'une satisfaction sur toute la ligne, M. le ministre. Oui, ce pourrait être sur toute la ligne si on donne des garanties. À la lecture du projet de loi 137, si on maintient l'article 21 et qu'on retire l'article 64 de la loi actuelle, cela veut dire qu'il n'y a plus de volonté exprimée sur le principe du logement coopératif. C'est grâce à cela que vous avez été créé, vous l'avez dit tantôt. On peut bien dire qu'on peut tout se permettre par l'article 3; effectivement, on peut tout se permettre, y compris au cours des mois et des années à venir, ne plus considérer les programmes Logipop et les autres programmes.

Vous allez me dire qu'il n'est pas nécessaire d'avoir une ceinture et des bretelles quand nos pantalons sont serrés; on peut penser cela. Quand une loi est passée et qu'on va vivre dans un secteur aussi important que l'habitation, on a le droit d'avoir des garanties, on a le droit d'avoir des assurances. À l'heure actuelle, dans ce domaine, la seule assurance qu'on a, même si c'est "peut" qui est écrit et non pas "doit", on sait ce que cela veut dire, sans être juriste. Au moins, il y a la reconnaissance du principe. Là-dessus, le débat va sûrement reprendre et continuer au cours des prochaines heures.

Une autre question. Vous avez dit qu'au cours des dix dernières années, vous avez contribué à la mise en place de 15 000 logements, coops et OSBL. Cela ne veut pas dire que c'est la totalité. Est-ce la totalité des coopératives existantes?

M. Martel: Les informations nous viennent du rapport annuel de la société d'habitation, 1985, et on a ajouté la production de ce qu'on fait présentement, 1986-1987. Cela tourne autour de 15 000 unités de logement. Je voudrais préciser une chose qui me paraît importante: Les subventions de fonctionnement qui sont versées aux GRT plus la prime à la productivité, cela représente environ 1000 $ par unité de logement produit. Ce n'est pas cher et c'est un service qui a été dispensé à travers le Québec.

Un autre élément aussi: Quand on regarde le programme GRT, si on pense à ce que cela a coûté en 1985, par rapport aux dépenses totales de la Société d'habitation du Québec, cela représente 0,78 %. Le programme Logipop dans son entier, c'est 3,25 % ou 3,50 %, c'est quand même peu sur un budget de 320 000 000 $ en 1985. À mon avis, c'est très efficace aussi.

M. Paré: Comme je dois compléter, je vais terminer en demandant ceci au ministre. Avec les chiffres qui viennent de nous être donnés, devant l'importance du secteur coopératif, est-ce que vous êtes prêt, afin de ne pas avoir de difficulté lorsqu'on arrivera à ces articles, lors de l'étude du projet de loi 137, à garantir la survie, le financement des GRT après le 30 juin 1987?

Le Président (M. Rochefort): Avant de donner la parole au ministre, je comprends qu'il y a consentement des membres de la commission pour que nous dépassions 13 heures, compte tenu des ententes intervenues quant au temps accordé aux différents groupes. Cela va?

M. Bourbeau: Cela dépend, on n'est pas pour aller jusqu'à 13 h 30, il faudrait quand même qu'on s'entende.

Le Président (M. Rochefort): Non, M. le ministre, on n'ira pas jusqu'à 13 h 30, on a jusqu'à 13 h 12 pour remplir le mandat qui a été convenu entre vous et le député de Shefford. Je vous donne justement la parole pour les douze prochaines minutes parce que c'est le temps qu'il vous reste.

M. Bourbeau: Je vous signale, M. le Président, que nous étions ici à 10 heures pile.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, si vous voulez souligner le fait que je suis arrivé en retard, je vous dirai que j'ai la conviction profonde d'avoir du temps en banque quant au nombre de minutes et d'heures que, moi, j'ai attendu les membres de la commission, qu'ils soient du côté ministériel ou du côté de l'Opposition, depuis que je préside cette commission. Sur cela, il vous reste onze minutes.

M. Bourbeau: C'est drôle, M. le

Président, je ne vous entends pas protester à la suite des applaudissements. Aux occasions précédentes, vous aviez protesté.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Rochefort): Je peux le faire, mais vous comprendrez que chaque fois que je soulève une question de règlement, c'est sur le temps de l'intervenant.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: M. le Président, je suis toujours surpris de voir avec quelle aisance le député de Shefford mélange tout, tente de ramener à son avantage des situations qui ne le sont manifestement pas. Tout à l'heure, il nous faisait reproche d'avoir un comité-conseil qui avait fait des consultations. Je lui ai dit qu'on était en train d'étudier avant de décider. Il nous disait qu'on procédait à l'envers. Si un gouvernement a procédé à l'envers, c'est bien le gouvernement qui nous a précédés. On a annoncé des décisions et on a fait les études après. L'expropriation de l'amiante, par exemple, l'annonce de la privatisation des succursales de la Société des alcools, les décisions annoncées sur le coin de la table et, ensuite, on a fait les études pour se rendre compte que ce n'est pas rentable. Pour une fois qu'on a un gouvernement qui prend son temps, qui réfléchit, qui étudie, qui consulte et qui décide après coup et non pas avant, je trouve que le député de Shefford est vraiment confus.

Je trouve également étrange de le voir poser des questions alors qu'on sent qu'il tente d'ouvrir certaines petites plaies, de mettre un petit peu de sel ou de vinaigre dessus pour voir s'il n'y aurait pas une faille où le gouvernement pourrait être blâmé. Il sollicite le blâme de la part des gens qui viennent ici à l'endroit du gouvernement. Je dois avouer que c'est une façon de procéder qui est un peu étrange et il met les gens qui sont là dans une position très délicate leur demandant: est-ce que, par hasard, le gouvernement ne vous aurait pas donné insatisfaction hier?

Ce que je pourrais dire, de toute façon, au sujet du débat en question, de tout ce dont on parle présentement, c'est qu'on a parlé tout à l'heure de supplément au loyer. Le député de Shefford semble s'inscrire en faux contre cette politique gouvernementale. Tout ce que je peux lui dire, c'est que j'ai eu l'occasion hier de rassurer la ville de Granby dans le comté de Shefford qui demandait justement au ministre de venir en aide aux logements privés. Je les ai rassurés dans une lettre dont je pourrai vous envoyer copie, M. le député. Je vous suggérerais de consulter vos commettants avant de vous avancer trop loin dans ce dossier-là. Effectivement, le gouvernement avait l'intention de faire un projet pilote dans le supplément au loyer privé.

Sur un autre point, puisqu'on revient toujours au même problème fondamental de l'avenir des coopératives, des GRT et de la remise en question que le gouvernement fait de toutes ses politiques d'habitation, il faut bien comprendre que l'habitation en général, c'est une question d'argent. Quand il y a de l'argent, on fait de l'habitation et, quand il n'y a pas d'argent, on ne fait pas d'habitation, que ce soit dans le secteur coopératif ou dans le secteur privé. Chaque fois que le gouvernement intervient dans le secteur de l'habitation, il y a des sommes en cause qui sont prises à même les fonds publics. C'est vrai pour le gouvernement du Québec et c'est vrai pour le gouvernement fédéral. Si on réussit à faire des habitations, soit coopératives ou sociales en général, c'est qu'il y a quelque part quelqu'un qui réduit le loyer à partir d'un coût de départ à un montant moindre. C'était vrai pour la 56.1 où on réduisait sensiblement le loyer parce que le taux d'intérêt était réduit à 2 %, c'est vrai pour le PHI, le programme fédéral où l'intérêt est réduit aux alentours de 5 % à peu près. C'est, bien sûr, 4 % ou 5 % en bas du marché, cela peut équivaloir à une réduction mensuelle de loyer de 100 $, 150 $ ou 200 $. C'est donc intéressant et dans la mesure où ces fonds sont disponibles, il y a des qens intéressés à se former en coopérative, il y a des GRT qui sont intéressés à les aider et nous sommes intéressés à voir cela se produire aussi. Dans la mesure où les fonds continueront à être disponibles, je ne vois pas pourquoi on ne continuerait pas à en profiter et pourquoi on n'encouragerait pas les gens à se former en coopératives et les GRT à les aider.

À une question tout à l'heure, le représentant de la coordination nationale, M. Martel, nous disait finalement que ce n'était pas tellement le projet de loi lui-même qui le dérangeait plutôt que l'intention gouvernementale, que l'article 21 qui abolit l'article 64 dans la mesure où on serait assuré que ça n'a pas tellement d'importance que ça passe par l'article 64 ou par l'article 21, tout ce que je pourrais dire, c'est que si on veut des assurances, je peux en donner effectivement à savoir que le gouvernement continuera è appuyer le logement social coopératif. Nous avons l'intention de demander des propositions dès le mois de mars pour Logipop 1. En ce qui concerne Loqipop 2, nous allons poursuivre les consultations, mais c'est notre intention également de demander des propositions un peu plus tard. Pour ce qui est du soutien aux GRT, nous avons l'intention, malgré l'évaluation en cours, de

continuer à travailler avec les GRT et à les soutenir. Est-ce que ce sera la même forme de soutien que présentement? Cela reste à voir, mais nous allons certainement continuer à apporter une certaine forme de soutien aux GRT. Si cela répond, j'espère que cela répond aux appréhensions des groupes de GRT qui sont présentement devant nous et, si c'est le cas, je pense qu'on n'aura plus de problème avec l'article 21 puisque c'était l'essentiel des préoccupations des gens qui sont devant nous. Merci.

Le Président (M. Rochefort): Sur ce, je veux remercier la Coordination nationale des groupes de ressources techniques de sa présence devant nous ce matin et rappeler aux membres de la commission que nous reprendrons nos travaux à 15 heures, aux fins d'entreprendre l'étude détaillée article par article du projet de loi 137.

Je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 11)

(Reprise à 15 h 23)

Projet de loi 137

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude article par article du projet de loi 137, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec.

Tel que le veut la procédure des travaux de notre commission, je vais céder la parole à M. le ministre pour vingt minutes, qui sera suivi de M. le député de Shefford, comme critique officiel, pour vingt minutes. M. le ministre,

Remarques préliminaires M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Nous attaquons l'étude article par article du projet de loi 137 qui est la Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Je crois qu'il est coutumier de faire certaines remarques de type préliminaire. Alors, je vais les faire avec votre permission, M. le Président.

Le début des travaux de notre commission parlementaire reflète les principes de transparence, de consultation et de collaboration que l'on retrouve dans le projet de loi 137 modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Les politiques en matière d'habitation mobilisent, en effet, beaucoup d'énergie: d'abord, en raison du caractère essentiel des besoins auxquels elles cherchent à répondre et, ensuite, par le grand nombre de personnes qu'elles touchent. Les différents paliers de gouvernement y consacrent des ressources importantes et de nombreux groupes et associations y trouvent leur raison d'être.

Comme dans la plupart des autres secteurs d'intervention, les gouvernements doivent faire face à des demandes qui dépassent largement leurs moyens. Ils peuvent cependant, en dépit des contraintes, chercher à mieux harmoniser leurs interventions et à en accroître l'impact en s'associant avec les personnes oeuvrant à l'intérieur d'organismes sans but lucratif ou de coopératives et avec les investisseurs du secteur privé.

Dans ce contexte où les ressources budgétaires se font plus rares, cette collaboration doit impérativement s'intensifier afin, d'une part, que les objectifs et les priorités gouvernementales soient mieux définis et, d'autre part, que leur mise en oeuvre soit plus efficace. C'est dans cet esprit que fut négociée avec le gouvernement fédéral la nouvelle entente-cadre sur l'habitation sociale et que se sont intensifiés les échanges avec les offices municipaux d'habitation et les autres partenaires de ta Société d'habitation du Québec.

Ces échanges ont largement inspiré la rédaction du projet de loi 137 et plusieurs rencontres, notamment en décembre dernier et encore tout récemment, avec des GRT, des coopératives et des associations de locataires m'ont apporté un éclairage précieux quant à l'évolution que devraient prendre nos programmes.

Nous avons ainsi entrepris de réadapter les structures d'intervention de la Société d'habitation du Québec pour donner suite au mandat élargi qui lui revenait à la suite de la disparition du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

En simplifiant les structures et en octroyant à la Société d'habitation du Québec plus rie souplesse au niveau des types et des modes d'intervention et plus de responsabilités quant à son financement, nous souhaitons précisément en faire un partenaire de premier choix. Dorénavant, l'essentiel des initiatives gouvernementales en matière d'habitation transitera par la SHQ et, en confiant au ministre des Affaires municipales la responsabilité de la loi, le gouvernement pourra ainsi mieux profiter de l'implication des municipalités dans la réalisation de certains programmes.

L'État, on le sait, ne peut garantir à chacun le logement de son choix. La responsabilité première à cet égard appartient aux individus qui ont à se donner un logement correspondant à leurs goûts, leurs besoins et leurs revenus. Dans un rapport d'offre et de demande, on devient locataire, propriétaire ou locateur et le rôle de l'État y est, somme toute, accessoire,

sauf dans les cas où il doit intervenir pour améliorer la situation du logement des plus démunis. Là, son intervention s'impose et s'imposera sans doute de plus en plus, puisque leur nombre va s'accroissant. Certes, en prenant parti en leur faveur, le gouvernement peut sembler abandonner à leur sort d'autres segments de la population, tels les locataires souhaitant acquérir une maison, les familles ayant plusieurs enfants, les rentiers en santé ou les coopérants nantis. Mais il reste beaucoup à faire, notamment, pour offrir un logement convenable aux plus démunis qui ne peuvent se loger décemment; pour donner ce supplément d'aide à ceux dont les revenus de pension sont démesurément amputés par le prix de leur loyer; pour appuyer les efforts de ceux qui, tout en étant en perte d'autonomie, souhaitent conserver le maximum d'indépendance; pour accroître la salubrité, l'hygiène, la sécurité et le confort des logements délabrés, tout en évitant qu'ils deviennent trop onéreux pour les ménages à faible revenu.

Ainsi, au-delà de l'ambition que nous avons d'améliorer la qualité du stock de logements au Québec, de faciliter les rapports propriétaires-locataires, de favoriser l'accès à la propriété, de freiner l'inflation dans le coût du logement, de stimuler les investissements ou de promouvoir un meilleur aménagement du territoire, il y a une question d'équité sociale qui prime. En effet, la recherche d'une plus grande égalité des chances passe par l'amélioration des conditions de vie de base et le logement se situe, avec la santé, parmi les plus importantes.

L'État a entrepris de restreindre ses propres dépenses pour mieux soutenir le dynamisme de l'économie, créer des emplois et ajouter aux marges de manoeuvre des contribuables, plutôt que d'alourdir leur fardeau. Il met ainsi à profit une conjoncture économique favorable pour activer indirectement le processus de création de la richesse, tout en réservant ses ressources pour remplir le plus efficacement possible sa mission sociale.

On peut toujours juger que les efforts de rationalisation auraient dû toucher d'autres secteurs moins prioritaires que l'habitation, mais ce serait oublier que les efforts de rationalisation vont plus loin que les simples compressions. Ils imposent un exercice de réévaluation des programmes et, s'ils entraînent la disparition des plus inutiles, ils garantissent en même temps la survie des programmes valables et forcent l'imagination et l'initiative pour combler les besoins qui subsistent à travers de nouvelles solutions.

Le projet de loi 137 s'inscrit donc en partie en continuité avec certaines des orientations définies antérieurement, mais aussi dans la foulée d'un processus de réévaluation auquel je souhaite donner une permanence.

Il s'agit, en effet, pour nous d'être à même de nous adapter à la fois à la conjoncture économique, è la spécificité de la situation des différentes localités du Québec et à la disparité des besoins des ménages. Nous sommes donc résolus à maintenir une gamme d'options quant aux moyens que nous nous réservons pour agir et nous espérons que les modifications apportées par ce projet de loi accroîtront la performance du gouvernement et de ses principaux partenaires. Je suis ouvert aux suggestions susceptibles de bonifier valablement les moyens qu'ensemble nous estimons utiles à la poursuite de nos objectifs. Je vous remercie.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. Je suis heureux qu'on ait une première occasion de pouvoir échanger sur le domaine de l'habitation en général. Juste quelques petites remarques sur ce que j'ai entendu parce que j'avais l'impression de rêver un peu quand le ministre a dit, quant au projet de loi devant nous, que toute la politique de l'habitation avait fait l'objet de beaucoup de consultations et d'échanges, en donnant l'exemple des GRT et des représentants des coopératives et des OSBL. Je dois vous dire que cela me faisait sourire passablement, quand on sait que l'arrivée de la loi 137 a été pour tout le monde une surprise, sans consultation. La seule consultation qu'il y a eue effectivement, c'est un échange, hier, à la veille de la commission parlementaire, tel que les qens l'ont exprimé cet avant-midi. Il ne faudrait donc pas essayer de tromper tout le monde en faisant croire que ce qui s'en vient fait partie des échanges multiples qui ont eu lieu dans tout le Québec, avec tous les intervenants.

De toute façon, le ministre nous annonçait ce matin une politique de l'habitation pour bientôt. La surprise, tout le monde l'a eue ici, ce matin, par l'annonce d'une politique de l'habitation. Que je sache, cela n'a pas encore fait partie d'un large débat ou d'un larqe consensus. Par contre, j'espère qu'on aura l'occasion d'échanger là-dessus d'ici là. La première occasion qu'on a de parler de la politique de l'habitation avec un grand "H", c'est aujourd'hui. Quand je dis avec un grand "H", c'est dans le sens de ce que veut dire l'habitation au Québec, c'est-à-dire la construction et le logement. Cela concerne tout le monde et des qrands secteurs de développement économique.

On peut dire que cela coûte cher, investir dans le logement social ou dans la construction de HLM, comme dans des

programmes de rénovation, etc., sauf qu'on doit être capables aussi, comme administrateurs gouvernementaux, de savoir ce qu'est une dépense et ce qu'est un investissement. On avait des exemples ce matin, des chiffres qui nous étaient donnés démontrant que ce qu'on investit dans un groupe nous revient bien moins cher que ce qu'on investit dans d'autres groupes. Il faut faire cette comparaison et, pour être capable de la faire, il faut revenir aux premières paroles du ministre, cet après-midi, soit consultation et transparence. On n'en a pas vu jusqu'à maintenant, c'est plutôt de l'incertitude. Les gens ne sont pas partis plus rassurés qu'ils ne l'étaient et on n'a pas eu non plus beaucoup d'information sur des gens qui réfléchissent en cachette.

Pour accélérer l'étude article par article, je vais vous poser plusieurs questions dans le préambule, M. le ministre. Si j'ai des réponses, ce sont des sujets sur lesquels on ne reviendra probablement pas lors de l'étude article par article, mais j'en aurai plusieurs. Quand je parle de l'habitation avec un grand "H", c'est parce que c'est un secteur très important au Québec. Je pense que vous êtes bien conscient de ça et vous êtes d'accord avec ça. La raison pour laquelle nous sommes contre le principe du projet de loi 137, donc le projet de loi comme tel, ce n'est certainement pas à cause de la compétence ou de l'expertise des gens de la Société d'habitation du Québec; celle-ci est reconnue. On sait l'énorme travail que ces gens-là ont fait, on connaît leur compétence, leur capacité de s'adapter et de faire vite. On a vu cela dans des projets comme Corvée-habitation ou d'autres. Ces gens-là sont toujours présents quand il s'agit d'habitation, mais c'est un secteur important et si l'économie tourne assez bien au Québec on sait que c'est en très grande partie grâce à ce secteur. Si la reprise a été accélérée au Québec, c'est grâce à l'habitation parce que des programmes ont été mis en place, ce qui a permis de stimuler la construction, donc, tous les secteurs directement ou indirectement rattachés à la construction d'habitations.

L'habitation, c'est un peu comme le dicton, qui est vrai, qui dit que la seule chose qui soit stable, c'est le changement. Cela est vrai. En habitation, si quelque chose change, les habitudes de la population du Québec changent souvent aussi radicalement et rapidement. Dans les années soixante-dix, il y a eu une vogue: les gens partaient des villes pour s'en aller en banlieue. Il faut s'adapter. Maintenant, il y a un mouvement à l'inverse: les gens partent plutôt des villes périphériques pour venir dans les centres-villes. C'est ce qui crée les mouvements pour la revitalisation des centres-villes, de se rapprocher des besoins faisant en sorte qu'on veuille ravoir des condominiums dans les quartiers populaires parce qu'il y a de la vie, parce qu'on revient dans des milieux qui sont actifs et vivants. Oui, il y a des changements.

Un autre changement - on va y revenir lors de l'étude article par article - c'est la construction dans toutes les municipalités du Québec, en tout cas dans les municipalités moyennes et grandes, la construction en très grande quantité de centres d'accueil privés. Pourquoi? Parce que les gens se regroupent. C'est aussi par groupes d'âqe. Il y a beaucoup de changements.

Donc, ce qu'on a dit et qu'on répète, c'est qu'il y a là du boulot à temps plein pour un ministre responsable qui veut faire valoir tout le secteur de l'habitation au Conseil des ministres. Et il y a des qens qui l'ont dit. Vous allez me dire que l'Association des entrepreneurs en construction, dans un télégramme, a dit que c'est un pas dans la bonne direction. C'est bien sûr qu'ils vont préférer qu'il y ait un interlocuteur comme la SHQ plutôt que d'avoir ce qu'on connaît depuis un an, un ministère qui existe et qui n'existe pas, et plus d'incertitude. Donc, le moindre pas dans la bonne direction, c'est mieux que ce qu'on a là, sauf que cela n'enlèvera pas l'ambiguïté, et c'est là notre crainte. Cela n'enlèvera pas la difficulté pour les gens du secteur de l'habitation de pouvoir se référer rapidement à un seul intervenant. Cela va demeurer comme c'était depuis le 2 décembre 1985, c'est-à-dire que les gens qui ont des choses à régler dans le domaine de la construction, concernant la Commission du bâtiment, iront voir le ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Quand il va s'agir des articles qui se rapportent aux plans de garantie, par exemple, donc de protection du consommateur, on devra s'adresser au ministre de la Justice. Quand il s'agira des courtiers en immeubles, on devra encore s'adresser au ministre de la Justice. Quand il sera question d'habitation, on s'adressera au ministre des Affaires municipales ou bien -j'espère qu'on va réussir à l'éclaircir cela au cours des prochaines heures - à la Société d'habitation du Québec. Je ne pense pas qu'on facilite les choses, à moins d'être bien clair et bien précis. J'espère que ce sera très clair quand on va sortir d'ici.

Le secteur de l'habitation est important. Par contre, cela n'a pas empêché des coupures de 35 000 000 $ au dernier budget, M. le ministre. Et cela n'a pas empêché la construction. C'est évident, on est dans une période de relance et, surtout, de taux d'intérêt très bas. Tant mieux! On applaudit à cela et on est bien content. Si la construction va bien, cela ne veut pas dire que l'habitation va si bien. Il faut faire attention à cela. Vous avez vu ce matin des gens qui sont venus exprimer des craintes, et

avec raison. Je ne vous dis pas - et je le leur ai dit aussi - que je partage toute l'argumentation qu'ils ont développée ce matin, sauf qu'ils ont des craintes, des incertitudes qu'ils ont essayé d'exprimer ce matin en vue d'avoir des réponses. Je pense que ce n'était pas tout à fait satisfaisant.

C'est ce que je désire, avoir des réponses à certaines questions. Parmi ces questions - j'y viens dès maintenant - entre autres, il y a un programme qui s'appelle Logirente. On sait que les formules ont été distribuées et qu'on avait jusqu'à il y a trois jours pour envoyer les formules. J'aimerais savoir comment il se fait qu'il y ait ce retard? À quoi est-il dû? On sait que le ministre du Revenu ne peut pas envoyer les formules et émettre les chèques ou faire quoi que ce soit tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas un mémoire de présenté par le ministre responsable de l'Habitation au Conseil des ministres. Pourquoi ce retard à la présentation du mémoire? Quelle en est la raison? Est-ce que c'est parce qu'on étudie le maintien ou l'abandon du programme? Quelle est la raison qui a fait en sorte que cela a été si long?

Le Président (M. Richard); Excusez-moi, M. le député. Est-ce que vous posez une question à M. le ministre actuellement?

M. Paré: Oui.

Le Président (M. Richard): C'est parce que. si on est encore à l'étape des remarques préliminaires, on devrait peut-être terminer les remarques préliminaires et, par la suite, passer à l'étape des questions.

M. Paré: Je n'ai pas d'objection. Ce que je disais...

Le Président (M. Richard): Remarquez que, si vous désirez faire cela dans ce sens, je n'ai aucune objection si tout le monde est d'accord, sauf que votre propre collègue a demandé une intervention,

M. Blais: M. le Président, je n'ai aucune objection à ce que...

Le Président (M. Richard): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: ...le responsable du dossier pose les questions qu'il veut, mais je ne voudrais quand même pas qu'on passe pardessus des remarques préliminaires que j'aimerais beaucoup faire avant de commencer. Je ne voudrais pas être brimé de ce côté.

M. Bourbeau: Je suis d'accord avec vous, M. le Président, que ce n'est pas le temps de commencer à s'interroger l'un et l'autre. On fait nos remarques préliminaires. Après cela, on arrivera aux articles.

M. Paré: Je n'ai pas d'objection. M. le Président, si vous remarquez ce que j'ai dit au début de mon intervention, j'avais l'intention de poser une foule de questions dans mes remarques préliminaires de façon à accélérer les travaux d'étude article par article. Si vous me dites que vous aimez mieux que je ne pose pas de questions, je vais toucher tous les mêmes dossiers.

Le Président (M. Richard): Non, non, non. Non, M. le député. C'est de façon qu'il n'y ait pas un échange. Que vous posiez des questions et que M. le ministre y réponde par la suite dans un ensemble, je pense que cela va de soi, il n'y a aucun problème. Je croyais que vous posiez des questions dans le sens que vous faisiez une pause et attendiez que M. le ministre y réponde.

M. Paré: Ah! absolument pas! J'avais dit, et je le répète, que j'avais une foule de questions à poser, toujours dans les commentaires préliminaires, parce qu'on n'est toujours pas à l'article 1. Je pose des questions, le ministre pourra, toujours, dans les commentaires préliminaires, répondre a ces questions. Ce sont des sujets qu'on pourra...

Le Président (M. Richard): Dans un bloc.

M. Paré: Dans un bloc.

Le Président (M. Richard): Parfait.

M. Paré: Et cela permettra d'éviter de poser ces questions lorsqu'on sera rendu aux articles du projet de loi.

Le Président (M. Richard): Parfait, M. le député.

M. Paré: Donc, une des préoccupations que j'ai, c'est de savoir comment il se fait que le programme Loqirente soit retardé. Est-ce une question budgétaire qui fait en sorte, comme je le disais ce matin, que finalement on ne le dépensera pas au budget de cette année pour ne pas dépasser le déficit prévu globalement? Est-ce qu'on aurait remis en cause le programme comme tel? Est-ce qu'on peut espérer qu'il va être poursuivi, parce qu'il est très important pour les personnes touchées qui sont parmi les plus démunies de la société et qui en ont besoin? C'est moi qui veux savoir cela. La question que je me pose, à laquelle je veux avoir réponse, concerne ce programme précis qu'est Logirente.

Il y a un autre dossier qui a été annoncé au cours de l'année, PARCQ. On a

su qu'il y avait eu une entente fédérale le 6 janvier 1985; l'entente de principe a été signée seulement au mois de mai, si je me rappelle bien. Finalement, c'est une mise en oeuvre qui devait être faite en juillet. Cela est allé au 1er octobre. Cela veut dire que cela a commencé dans une période qui n'est pas nécessairement propice à la rénovation des maisons. Comme on sait que le budget de la Société d'habitation du Québec se termine le 31 décembre de chaque année, un mois après, on devrait être en mesure de savoir si on a dépensé au cours de l'année -quand on sait à quel moment c'est arrivé -les 70 000 000 $ qui étaient prévus en rénovations dans le cadre du PARCQ ou si c'est encore un montant qui va être amené pour diminuer le déficit.

Toujours dans le cadre du PARCQ, vous avez répondu à une question, à une période de questions en décembre, lorsqu'on a dénoncé le fait qu'on ait intégré au PARCQ l'aide aux personnes handicapées dans le sens qu'on les pénalisait. Puisqu'on enlève l'universalité de ce programme, on diminue considérablement le montant qu'on peut donner à chacun. On enlève aux personnes handicapées le comptoir unique qu'était l'Office des personnes handicapées du Québec et on perd aussi l'expertise des gens de ce milieu pour aider des personnes handicapées du Québec. En décembre, à une période de questions, je demandais au ministre, s'il reconnaissait que, finalement, on pénalisait les personnes handicapées du Québec. La réponse a été qu'il y avait des discussions avec la ministre des Affaires sociales concernant une entente possible pour essayer de rendre ce programme plus généreux pour les personnes handicapées ou plus conforme à ce que les gens avaient connu. Depuis ce temps, moi, je n'ai pas eu connaissance, en tout cas, d'une entente rendue publique ou d'une annonce pour aider davantage les personnes handicapées en ce qui concerne l'aménagement de leur maison à cause de leur handicap. C'est une deuxième question.

La troisième, j'ai eu une réponse partielle ce matin, mais j'aimerais y revenir quand même. C'est le fameux comité conseil mis sur pied le 19 mars 1985 qui devait rendre son rapport au cours du mois de juin de la même année. C'est le 19 mars 1986, plutôt, et il devait rendre son rapport en juin 1986. Ce matin, ce que le ministre a dit, c'est que ce rapport était à l'étude. Mot, j'aimerais savoir si les modifications qu'apporte le projet de loi 137 font partie des recommandations qui ont été apportées par ce comité conseil. La décision d'amener une politique de l'habitation dans quelques semaines découle-t-elle des recommandations du comité-conseil? Comme vous disiez au début que vous ne demandiez pas mieux que beaucoup de consultation et beaucoup de transparence, ne pourriez-vous pas déposer, de façon qu'on puisse en discuter - non seulement nous, mais l'ensemble du monde de l'habitation et du logement - le fameux rapport du comité-conseil? (15 h 45)

Parmi les autres dossiers sur lesquels on attend des réponses - c'est pour cela que je vous pose les questions, pour ne pas revenir sur des cas spécifiques lors de l'étude article par article - il y a Milton Park. À la suite de questions posées au mois de décembre et surtout à une rencontre qu'on avait eue avec vous, M. le ministre, les responsables de la Société d'habitation du Québec et moi, on a su que la Société d'habitation du Québec donnait jusqu'au 31 décembre 1986 aux coopératives et aux OSRL de Milton Park pour faire des offres d'achat conformes, formelles afin d'être admissibles à la subvention de Logipop de 3000 $. À ce moment-là, on m'avait dit qu'on étudierait au cours de janvier les offres d'achat et qu'on était pour décider si elles étaient conformes, légales et recevables. Si elles l'étaient, on verrait à donner la subvention et si elles ne l'étaient pas, la subvention de Logipop était perdue. J'aimerais savoir si, tel que promis lors de cette rencontre, l'étude des offres d'achat a été effectuée en janvier et si le ministre est en mesure de nous dire aujourd'hui si ces offres d'achat sont conformes.

Une autre question... Probablement que mes 20 minutes achèvent, malheureusement.

Le Président (M. Richard): Cinq minutes.

M. Paré: Cinq minutes. Une dernière question: Le ministre va-t-il accepter qu'on puisse discuter sa politique de l'habitation? Sera-t-elle annoncée comme les autres décisions depuis une année? Pourra-t-on en discuter? Sera-t-elle déposée sous forme de document de travail, de livre blanc ou de livre vert ou si ce sera une annonce formelle de politique sur laquelle les gens n'auront que de l'information, mais pas de consultation ni de discussion possible? J'aimerais être informé à savoir s'il faut s'attendre à une consultation sur une politique de l'habitation ou s'il faut s'attendre seulement à une annonce de politique de l'habitation.

Je vous dis tout de suite qu'au cours du débat article par article, j'aurai certainement au moins deux demandes. L'une, je vous l'ai exprimée ce matin et je vous la rappelle: c'est le maintien de l'article 64 de la loi actuelle, c'est-à-dire le retrait de l'article 21 du projet de loi 137. J'ai dit ce matin les raisons pour lesquelles nous y tenions de ce côté-ci. Vous vous rappellerez aussi que cela faisait partie d'un papillon que vous étiez prêt à déposer en décembre dernier. Vous allez me dire: Vous avez refusé

que la loi soit adoptée en décembre; donc, ce qui tenait è ce moment-là ne tient plus. Je pense que si, de bonne foi, on acceptait ce papillon en décembre, ce n'est pas vrai que deux mois plus tard, parce que la loi est retardée, les justifications de ce papillon ont perdu leur signification maintenant. Le fait de reporter l'étude de deux mois nous a permis justement la fameuse consultation et la transparence dont vous nous parliez, c'est-à-dire la rencontre d'hier et d'aujourd'hui avec des groupes intéressés.

Une deuxième demande que je vais vous faire au cours de l'étude, c'est le maintien du paragraphe f de l'article 86 de la loi actuelle sur la réglementation, parce que, pour répondre à ce que vous avez dit au début de votre intervention, nous voulons de la transparence. Pour avoir de la transparence, il faut avoir une réglementation qui permette d'être avisé de ce qui s'en vient et qui permette aux gens d'en discuter. Si on a vraiment de la volonté, de la transparence, de la consultation, de la participation, de la collaboration avec les gens, cela va être le temps de le prouver losqu'on va étudier cet article pour permettre qu'il y ait, encore une fois, une réglementation.

Je pense que c'est essentiel qu'on puisse en discuter et, comme je le disais aussi ce matin, ce n'est pas seulement par la parole qu'on prouve qu'on veut la concertation et la transparence. C'est par les gestes qu'on pose. Les meilleurs gestes qu'on puisse poser aujourd'hui pour que les intervenants en matière d'habitation et de construction se sentent impliqués et sentent qu'ils vont être consultés de temps en temps, c'est d'amener certains amendements qui donnent ouverture et place à cette consultation, à des annonces de lois ou de projets, mais qu'on peut discuter, plutôt que d'avoir seulement des annonces officielles, par communiqué, où on est informé que c'est une réalité à partir de maintenant et non plus une volonté sur laquelle on peut s'entendre.

Cela complète mes notes préliminaires, M. le Président. Après les interventions de mes collègues, si j'ai des réponses là-dessus, ce sont des sujets qui seront éliminés; sinon, je reporterai cela à l'étude article par article. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Shefford. À ce moment-ci, pour le bénéfice de l'aide à la présidence, j'ai M. le député de Terrebonne qui a demandé la parole pour des remarques préliminaires. II y a des questions qui ont été adressées à M. le ministre. Est-ce qu'on est d'accord que M. le député de Terrebonne fasse des remarques préliminaires dans un premier temps et que M. le ministre pourra répondre après? Cela va comme ça. M. le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Ce matin, j'ai assisté aux débats, sauf à la troisième partie; j'ai assisté aux interventions des deux premiers intervenants. J'ai trouvé très curieux la façon dont le premier intervenant a été reçu, surtout quand on lit son nom, M. François Saillant, pour le Front d'action populaire en réaménagement urbain. J'ai l'impression que le ministre n'a pas compris les faits saillants de son rapport.

J'ai regardé ce rapport de façon exhaustive et je me suis rendu compte qu'on a reproché au ministre ce matin, de façon très claire, une sorte de manque de philosophie du logement qui se dessinait chez le Parti libéral depuis la nomination de ce nouveau ministre qui se départit petit à petit de ses responsabilités.

Le ministre disait: Au Québec, si on se compare aux autres, on se sent nanti du côté logement et je me dois de dire qu'il a raison, Pourquoi? Parce que cela faisait dix ans que nous étions là. Donc, actuellement, la situation est très bonne, parce que nous sommes rendus, à 61 %, des couples propriétaires au Québec. Nous étions la dernière province de la Confédération, juste avant Terre-Neuve, et maintenant nous sommes la province qui est au premier rang quant aux couples propriétaires de maison et ceci, à cause d'une philosophie de soutien à la population d'une province, aux Québécois et aux Québécoises, une philosophie faisant en sorte que, des locataires que nous étions en majorité, nous passons à des propriétaires. Il faut d'abord être propriétaire de son chez-soi pour devenir mentalement propriétaire de son territoire. On est souverain dans sa maison avant d'être souverain dans son pays. C'est une mentalité que nous avons tenté de développer et qui, je l'affirme ici, est une philosophie qui sous-tendait celle du Parti québécois, et elle a porté ses fruits.

On vous dit: Vous n'avez pas de philosophie. Je vous dirai par la suite que vous en avez une. On dit que vous n'avez pas de philosophie. Nous, qu'avons-nous fait? Nous avons créé le programme d'accès à la propriété pour tous les gens qui n'avaient pas de logement, qui étaient mariés et qui avaient un enfant en bas de douze ans; c'est une philosophie du logement. Deuxièmement, Corvée-habitation. Pour la première fois dans l'histoire, le patronat, les agents des finances, les entrepreneurs, les syndicats se sont liés pour qu'en même temps nous développions des logements qui devenaient des besoins sociaux pour des propriétaires privés ou pour des coopératives. Donc, philosophie du logement, logements coopératifs. Au cours des dix années du Parti québécois, des gestes ont été posés, des gestes concrets, matériels, palpables, visibles,

vénfiables sur le terrain et vérifiables aussi dans les résultats obtenus, autant du côté de la comptabilité monétaire que du côté de la comptabilité des logements au prorata de la population. C'est important, une philosophie du logement. C'est pourquoi le ministre dit, aujourd'hui, que le Québec se compare à d'autres provinces et d'autres pays de l'Occident. On est nanti, oui, parce qu'on sort de neuf années de gouvernement du Parti québécois qui avait une philosophie du logement.

Deuxièmement, philosophie de la construction, philosophie de la rénovation des logements en place par Loginove, par les programmes Équerre. Des centaines de millions ont été dépensés avec des programmes très avantageux pour protéger les gens dont le gousset était moins fort, ceux qui avaient de petits revenus, ceux qui avaient besoin de la richesse collective pour être plus productifs par la suite parce que mieux logé, on a de meilleures intentions et on peut mieux travailler.

Troisièmement, philosophie du logement dans les logements sociaux, les HLM. De 1976 à 1985, c'est bien connu, on est passé de 27 000 logements sociaux au Québec a 55 000. Cela a doublé sous la gouverne du Parti québécois. C'est vrai, M. le ministre, que nous sommes très nantis au Québec actuellement. C'est vrai, M. le ministre, que nous avons eu jusqu'à maintenant une politique de protection du moins nanti, des gens à faible revenu, des ménages qui n'avaient pas encore eu de propriété, ceux qui avaient une maison ancestrale mais qui était démodée, qui n'avait pas les commodités du modernisme nécessaire a l'épanouissement d'une famille en devenir ou d'une famille déjà en place. Rénovations, logements sociaux pour ies personnes âgées et le respect d'une nation envers les personnes âgées, c'est le signe de maturité d'un peuple. Tout cela faisait partie de la philosophie du Parti québécois en matière de logement.

Ce matin, on est venu nous dire qu'on avait peur que cette philosophie, qui sous-tendait une réalisation économique très forte avec des avantages sociaux au nom de la justice, trouve un frein, trouve une barrière avec l'arrivée au pouvoir du Parti libéral. J'espère que non. J'ai crainte aussi è l'intérieur de moi, j'ai les mêmes appréhensions. On disait, on sous-tendait, à l'arrivée du Parti libéral: Un gouvernement de business. Respect du gros bonnet plutôt que respect du petit budget ou du petit gousset. La politique du gros bonnet. Je regarde de l'autre côté et ces défenseurs, je les reconnais. De ce côté-ci, on défendait les gens les moins nantis.

Une philosophie comme celle-là, qui a l'air de ne pas en être une... On vous accusait ce matin de ne pas avoir de philosophie de développement du logement. Le fait d'avoir une philosophie qui consiste à ne pas en avoir, c'est la pire des philosophies qui puissent exister sur un territoire comme le nôtre. Je vous ai déjà expliqué, pendant quelques minutes, ta philosophie du développement du logement que nous avions. Je recommence.

Nous avons développé au Québec une philosophie pour faire passer les locataires à propriétaires. Nous sommes la province numéro 1; 61 % des couples sont maintenant propriétaires au Québec, alors que nous étions les derniers. Pourquoi? À cause de l'accès à la propriété, à cause de Corvée-habitation. C'est d'une importance capitale. En plus d'être un supplétif à la compétence de l'entreprise privée qui, en période de crise, n'avait pas les reins assez forts pour ériqer et pour bâtir, le gouvernement est venu lui donner un coup de pouce tout en posant un geste social, en fait, un geste constructif et de développement économique. Si ce n'est pas là tout un pan d'une philosophie du logement, je ne sais pas ce qu'est une philosophie du développement. Je vous dis que vous avez une philosophie qui consiste à ne pas avoir de philosophie du loqement et c'est la pire des philosophies qu'on puisse avoir puisqu'elle fait que les plus gros, encore, l'emportent. Ne pas en avoir une, c'est la pire des philosophies, cela cache la philosophie du businessman. C'est ce que vous avez dit que vous êtes.

Ils sont venus nous dire ce matin que la SHQ regroupe des gens compétents, est un organisme de premier plan. J'ai beaucoup de respect pour les gens qui y sont, ce sont des techniciens d'une haute compétence, qui ont développé une expertise brillante, on l'a vu sur le terrain. Cependant, ce n'est pas à eux è développer une politique du loqement; une politique du logement est développée par le parti au pouvoir. Je ne vois pas pourquoi on se départirait, quand on est au pouvoir, d'un temps philosophique qu'on se doit de prendre au nom de la démocratie qui nous a élus. Cela, ils ne l'acceptent pas et ils sont venus nous le dire ce matin. Ils sont venus nous dire ce matin que le ministre devrait continuer à augmenter le pourcentage des propriétaires au Québec, autant pour les particuliers que pour les coopérants et les couples, même si nous sommes à 61 %. Ils ont bien dit ce matin qu'encore 520 000 couples n'avaient pas de maison ou étaient locataires, environ 30 000 étaient sans abri. Ils sont venus vous dire, M. le ministre, que Logirente est une très bonne chose, que vous avez peut-être l'intention de l'augmenter et qu'ils sont et que nous sommes aussi derrière vous si vous voulez augmenter Logirente. C'est une bonne chose. (16 heures)

Vous savez, vous ne pouvez pas n'avoir, dans votre pot de mayonnaise, que de

mauvaises cuillerées. En général, je ne la sens pas très bonne. Si vous voulez vraiment augmenter Logirente on va vous appuyer là-dessus, il n'y a aucun problème. Évidemment, continuer les réparations, mais accessibles, pas comme on nous disait ce matin. Il n'y a que les squelettes économiques qui seront capables de bâtir quelque chose, écoutez! Une fois rendu squelette on ne veut plus habiter nulle part. Il faut quand même laisser un peu la chance à ceux qui manquent de souffle de reprendre le souffle économique par une aide palpable, qu'on est capable d'atteindre, qui n'est pas inatteignable dans le temps ou dans les obligations que vous créez.

Dans les logements sociaux pour les démunis ou les personnes âgées, ils sont venus vous dire de continuer. Il y a au Québec, même si nous sommes nantis, il faut le reconnaître, encore des sans-abri. Ils nous parlaient de 10 000 ce matin. Ils nous parlaient aussi de beaucoup de gens qui font des sacrifices énormes pour continuer à habiter leur maison et qui auraient besoin du soutien de l'état. Ils sont venus vous dire tout ça ce matin, M. le ministre.

De notre côté, nous vous disons que nous sommes prêts à appuyer une politique du logement. Nous n'avons pas peur de la SHQ, pas du tout. C'est un organisme de premier plan. C'est l'Hydro-Québec de l'édification de bâtiments. C'est un organisme très valable mais ce n'est pas à un organisme parallèle au gouvernement à développer une politique du logement. C'est faux! On peut les rendre consultatifs pour présenter au ministre différentes philosophies du logement, mais ce sera toujours le ministre responsable de l'Habitation, qu'il en porte le nom ou pas, qui en aura la responsabilité et il se doit d'approuver ou même d'entreprendre. Il devrait commencer. D'ailleurs, contrairement à l'initiation, il se départit de ses responsabilités et il passera certainement, même après un an à la tête de ce ministère, pour un ministre qui manque de souffle et qui ne veut pas soutenir... Vous manquez de souffle parce que vous ne voulez pas prendre vos responsabilités. Vous vous dégonflez, donc, vous manquez de souffle. Vous ne voulez pas protéger les pauvres au Québec, tes moins nantis en ayant une politique de soutien.

M. le Président, ce sont les remarques préliminaires que je voulais faire. Je tiens à vous dire que nous avons un responsable du logement et de l'habitation de notre côté et qu'il vous suit de très près. Au mois de décembre il a, à lui seul, tenu tête à 99 députés de l'autre côté. Nous avons à peine eu le temps de le soutenir, mais sachez que le projet de loi 137 n'a pas été adopté avant Noël. M. le ministre, je tiens à vous dire que cet homme est un homme à craindre et qu'il va s'imposer pour défendre les moins nantis au Québec et, de notre côté, nous allons le soutenir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Terrebonne.

M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Ce matin on n'a pas eu tellement le temps d'intervenir puisque le temps consacré aux groupes était très restreint. J'avais le goût, à quelques occasions en tout cas, durant les exposés, d'intervenir, ce que je me permettrai de faire dans le préambule ou avant l'étude article par article de ce projet de loi.

Lorsqu'on assiste avec beaucoup d'attention, comme on l'a fait ce matin, aux prises de position de ces différents groupes, on peut se rendre compte qu'on a fait la démonstration de la nécessité d'avoir un ministère ou un ministre de l'habitation. En écoutant les prises de position des groupes, en écoutant attentivement les questions posées par le ministre, il me semble qu'on n'a pas été très loin dans la démarche avant de décider d'abord qu'on abolissait le ministère de l'habitation. Ce n'est pas la première fois qu'on assiste à un démembrement de cette sorte. Il faut se rappeler ce qui s'est passé dans d'autres dossiers lorsque les personnes responsables ont pris action, ont décidé par la suite de passer à la négociation ou à des tractations, ce qui fait qu'il y a des lois encore en suspens, pas appliquées parce qu'on n'a pas pris le temps qu'il faut.

Contrairement aux affirmations que le ministre a faites ce matin, on peut dire que le gouvernement précédent décidait et agissait aussi. On e eu droit à certaines affirmations, par exemple. C'est la première fois qu'un ministère ou un ministre se penche, examine la possibilité de donner ses orientations au point de vue de l'habiîtation. Je ne sais pas si j'ai dormi tout le temps que j'ai été maire de la ville de Jonquière, mais il me semble qu'avec le gouvernement précédent il y a eu un certain nombre de politiques mises de l'avant qui nous ont permis de faire de grands pas dans l'amélioration du loqement, que ce soit du logement locatif, du logement de propriétaire occupant, la remise en valeur du patrimoine, la restauration de quartiers comme dans la revitalisation des centres-villes, Corvée-habitation, possibilité pour les municipalités de faire confectionner des banques de terrains. Tout cela pour dire que je suis presque tombé de mon siège quand j'ai entendu le ministre dire qu'il n'y avait pas de politique de l'habitation, c'étaient des politiques ponctuelles. Je m'inscris en faux par rapport à ce qui se passait antérieurement. Je peux être d'accord avec les gens

qui sont ici et qui se montrent inquiets de ce qui se passe. Quand on remet en question, quand on étudie tout ce qui se passe dans un domaine particulier, les groupes concernés ont le droit d'être inquiets et je pense qu'ils ont été très clairs là-dessus.

Une cause d'inquiétude de ces groupes était le fait qu'avant de venir en commission parlementaire publique ils passaient à la confesse à la Société d'habitation et au ministre. Il me semble qu'on vient un peu brimer les droits de s'exprimer de ces gens-là. On sait bien que ces gens-là ont une inquiétude aujourd'hui. Il y a des gens qui dépendent de certaines politiques gouvernementales pour gagner leur vie. En faisant ces rencontres au préalable, cela a pour effet de débalancer ces groupes-là, ce qui fait que le porte-parole de l'Opposition a voulu faire ressortir ces éléments. Ce qui me frappe, c'est que c'est vrai qu'on les mettait dans l'embarras en leur posant des questions auxquelles ils ont répondu le plus franchement possible, mais qui avaient été cuisinées un peu auparavant.

Le ministre dit: Non, on n'enlèvera pas tout, mais on va peut-être changer des choses; on va remettre en question des choses; ne soyez pas inquiets; c'est moi qui vous le dis. Si j'étais dans la peau de ces gens-là, je serais réellement inquiet car chaque fois qu'on passe à l'étude de dossiers ou de cas, du cas par cas, c'est dangereux. Ayant travaillé avec des groupes de ressources techniques - je ne pense pas que la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean soit différente des autres régions du Québec - je peux donner le témoignage que ces gens-là sont vraiment responsables et qualifiés. J'ai eu beaucoup de plaisir à travailler avec eux quand j'exerçais des fonctions antérieures parce que ce sont des gens qui ont fait la preuve qu'ils étaient capables de mener des dossiers à terme.

II est vrai que les logements coopératifs peuvent, à un certain moment, faire une disproportion ou donner un avantage plus grand aux locataires de ces immeubles; il ne faut pas se le cacher. Au début, ce sont des gens qui ont été passés au crible et qui ont aussi été passés point par point avant qu'ils aient accès à ces logements. Leur état financier, leur état de vie s'est certainement amélioré au cours des années, ce qui fait qu'il y a des éléments qui peuvent échapper, qui font qu'ils ne paient pas suffisamment, ayant des loyers moins élevés. Il y a peut-être moyen de pallier à ces carences. Cependant, ce n'est pas en éliminant les logements locatifs. Je vous le dis, c'est probablement, et c'est normal de le faire... Ces gens-là ont réussi dans des coopératives. Je peux vous dire que ce sont des gens qui sont pas mal plus impliqués et pas mal plus engagés dans la société, considérant la responsabilité qu'ils ont en allant dans ces loqements. Cela les oblige d'abord à être responsables de leur logement, de participer à la vie d'une communauté et, en même temps, à l'entretien. Ces gens-là ne ramassent pas de capital, contrairement au propriétaire occupant qui ramasse une capitalisation en payant son logement. Il y a peut-être moyen de pallier à certaines carences de ces programmes dont on ne prétend pas qu'ils soient parfaits. Je vous passe un papier; pour la ville que j'ai représentée comme maire, j'étais fier de ces gens-là qui avaient réussi.

Il y a un élément qu'ils n'ont pas fait ressortir ce matin et sûrement que, pour la municipalité, cela n'a pas été soulevé. Ces gens-là paient des taxes comme tout le monde, ce que les HLM ne font pas. Cela n'a pas été nécessairement très ressorti ce matin. Quand on regarde au point de vue de l'utilisation, il n'y a pas de remise de 10 %. C'est ce que je veux bien dire, on ne paie pas de déficit de 10 %. Ces gens-là qui demeurent dans des logements coopératifs utilisent des terrains, rationalisent l'utilisation du sol. Dieu sait si on a des difficultés à obtenir - je parle surtout en dehors de Montréal et de Québec - que les gens s'établissent, qu'ils ne soient pas nécessairement juste les propriétaires de maison unifamiliale genre bungalow. Cela a des coûts sociaux, les bunqalows, dans une municipalité. Cela a pour effet d'augmenter les coûts des services. Lorsqu'il y a des loqements de type coopératif, régulièrement et toujours, ce sont des logements où il y a plusieurs familles qui demeurent ensemble sur un terrain beaucoup moins grand que si on les "extensionnait" dans des bungalows séparés. Tout cela pour dire qu'il n'y a aucune raison de mettre en danger...

En tout cas, je voudrais rappeler au ministre que les GRT, les groupes de ressources techniques, sont importants. Il ne faudrait pas leur donner une pitance en disant: Vous allez travailler parce qu'on va vous en donner; on va vous donner autre chose; on va disperser vos efforts; on peut vous faire perdre vos connaissances et vous allez marcher juste selon notre volonté, en les tenant ainsi sans les rassurer sur leur devenir et sur leur avenir. Je pense que c'est important de le faire, d'autant plus que ces gens-là sont fortement impliqués et ont réussi - ce que l'entreprise privée n'a pas réussi à mon point de vue - à resituer des gens d'une façon responsable, à réutiliser des bâtiments qui, sans eux, n'auraient pas été utilisés. Donc, on devrait être heureux que ces gens-là soient encore prêts et disposés à rendre service à la collectivité parce que c'est un choix de demeurer dans des logements coopératifs.

Le ministre a aussi affirmé que c'était une question d'argent. II faut qu'il y ait les ressources disponibles pour faire de

l'habitation. Je pensais que cela répondait... Le ministre l'a dit, il a fait cette affirmation. Il a dit: On fait du logement quand on a de l'argent disponible. Je pensais qu'il y avait 3 000 000 000 $ de déficit au Québec, 34 000 000 000 $ au fédéral. C'était pas mal de déficit. Il n'y a pas d'argent disponible. Mais ce n'est pas cela! On a de l'argent disponible quand on ne fait pas de déficit, quand on a de l'argent de trop. Ce n'est pas cela.

Je pense que la politique de l'habitation, c'est une politique et c'est un choix de société. C'est aussi une action pour aider les gens. Les plus démunis, oui, mais pas seulement eux. Il y a des cas, et je vais le prédire... Le fait que la plupart des programmes aient été refondus dans un seul, soit le programme PARCQ, fait qu'il y a beaucoup de gens qui n'ont pas accès à ce programme. C'est juste pour rire. Les gens qui ont 15 000 $ de revenus, qui ont moins que 15 000 $ de revenus et qui sont propriétaires d'une maison, ce sont des pauvres. Dans l'état actuel ou dans le milieu où on vit, ces gens coupent sur le nécessaire pour pouvoir garder leur propriété. Ils crèvent. Ce n'est pas vrai, quand on dit qu'on n'a pas coupé le budget. Bien non! Mais il y a moins de gens qui ont accès à ces budgets. Donc, on obtient d'une autre façon ce qu'on n'a pas voulu faire directement. Si on avait dit aux gens: Oui, il y a les mêmes budgets avec la même possibilité et le même accès... Mais 15 000 $! J'ai fait une petite enquête dans mon coin et il y a beaucoup de gens; la plupart n'y ont pas accès. Ils lâchent. Pas d'argent. Et c'est 5000 $. Imaginez-vous quelqu'un qui a une réparation de 8000 $ et qui gagne 15 000 $ par année. Qu'est-ce qu'il fait? Je pense qu'il faut regarder ce qui arrive au point de vue pratique.

À toutes fins utiles, la personne, l'individu, la famille dit: Non, on ne va pas participer à ces programmes parce qu'on va crever. Une exigence fondamentale, c'est que ces gens-là doivent, s'ils veulent avoir accès à ces programmes, se rendre conformes à toutes les lois existantes, que cela concerne la salubrité, etc. Tout cela fait qu'immédiatement on est obligé de dire: Non, il n'y a peut-être pas eu de programmes coupés, il n'y a pas eu d'indexation. Le programme n'est pas coupé. Le ministre peut avoir partiellement raison mais, à toutes fins utiles, les gens n'iront pas à ce programme et c'est le résultat des enquêtes que j'ai faites où j'ai demandé à des responsables d'habitations dans une municipalité en particulier ce qui arrivait. Ils ont dit: Les gens demandent et quand on leur dit que cela ne fonctionne pas... Une famille monoparentale, une personne qui a un logement et qui gagne autour de 18 000 $ à 20 000 $, je ne pense pas qu'elle soit riche.

En tout cas, ce sont de faux riches, à mon point de vue.

Ces gens qui vont aller faire toute une confession générale et toutes les démarches pour avoir accès à des subventions qui sont remboursables, incidemment, à quelques reprises, à quelques endroits, ou partielles, maximum 5000 $, à ce moment la personne se retourne et dit: Je n'embarque pas là-dedans. Peut-être que le budget global n'a pas diminué mais, quand on regardera à la fin de l'année, probablement que l'argent ne sera pas tout dépensé. Une des raisons fondamentales sera justement parce que le programme n'a pas été adapté et qu'il y a un programme qui a été mis sur pied sans consultation. Je pense que les autres nous ont dit carrément: II n'y a pas eu de consultation, il n'y a pas de consultation et on devrait en faire. Quand on reqarde les questions qui ont été posées ce matin, cela prouve qu'il n'y a pas eu de consultation. Quand on demande comment on fonctionne dans des coopératives, comment les gens sont reçus là-dedans, de quelle façon on choisit les gens, à moins qu'on ne veuille dépenser ou tuer du temps, il me semble que ce sont des questions auxquelles on aurait dû avoir réponse avant même de les poser. On a justement la collaboration de ces gens qui nous offrent d'aller à des tables, qui nous offrent leur expertise pour essayer de faire avancer la société. (16 h 15)

Qu'on ne vienne pas nous dire qu'on a de l'argent disponible. Je dis carrément qu'il n'y a pas d'argent disponible pour faire du logement. Si on veut répondre à des besoins, aux nécessités des citoyens, je dis oui à une politique de l'habitation, mais à une vraie politique de l'habitation, pas à une politique de morceau par morceau. Une politique, pendant qu'on l'étudie et qu'on prend des décisions et que déjà on commence à donner nos couleurs, il ne faut pas oublier que le gouvernement qui a remplacé le précédent, le gouvernement actuel, a eu le temps de préparer des programmes. Il avait réponse à tout avant les élections. Même durant la campagne électorale il avait des réponses. On se rend compte que, là comme ailleurs, là comme dans d'autres endroits, il n'a pas tellement de réponses parce qu'on va être encore dans la politique de l'hésitation, on va être encore dans la politique de la recherche de solutions. C'est la même philosophie qui préside à la plupart des lois; on noircit un dossier, on noircit un tableau en disant que tout va mal, que tout est compliqué et que tout est à l'envers et, nous autres, on va changer cela. Là, on fait notre petite recherche. On inquiète tout le monde pour arriver au bout peut-être et accoucher d'une souris, mais peut-être qu'il ne faudrait pas accoucher d'un monstre.

Je pense que c'est cela, le projet de loi qu'on a devant nous. C'est qu'on a aboli le ministère de l'habitation qui, à mes yeux, avait fait ses preuves. Moi, je pense que ce matin on ne sait même pas pourquoi il y a eu consultation. Le livre vert doit être je ne sais où. Il y avait un livre vert intitulé Se loger au Québec. Ce livre est parti. On recommence au complet. On a écouté tous ces groupes et ce qu'ils avaient à dire. À partir de cette politique, on pourrait aller chercher des bribes, aller chercher des éléments pour faire une politique de l'habitation. On ne sent pas cette volonté et je dis encore oui à une politique pour aider les plus démunis; oui à une véritable politique de l'habitation parce que, dans la politique de l'habitation, on touche les familles. C'est important, ce que les gens sont venus nous dire ce matin, qu'il y a des quartiers au Québec qui ont dix ans de moins de vie que d'autres quartiers favorisés.

Je pense que, comme Québécois, cela poigne quelque part, à moins qu'on ne soit des gens sans aucune facette. On peut bien pleurer sur le sort de l'Afrique et les problèmes des autres, mais au Québec, en 1987, il y a encore des gens qui ont dix ans de moins d'espérance de vie dans une société qui s'est dite gavée pendant des années, où il y avait de l'argent. Ce n'est pas juste une question d'argent. Il y a une question de philosophie et d'approche. Je dis encore une fois: La politique de l'habitation, avoir un toit, c'est un toit. On ne commande pas un logement. Tout le monde au Québec devrait avoir le droit à un logement. C'est de nature à favoriser les familles. Selon l'action qu'on pose envers les autres, je pense que c'est cela une société civilisée, cela donne certainement plus de valeur à notre société quand on s'occupe des plus démunis.

Je pense que la politique de l'habitation fait vraiment partie des éléments moteurs comme le droit à l'emploi, comme le droit de vivre dans une société organisée et une société humaine, une société qui veut avancer aussi. Le Québec a été un exemple pour plusieurs au point de vue de l'habitation. Je pense qu'on devrait continuer. Pour une société, ce sont certainement des objectifs louables. Ce sont des objectifs qui peuvent être atteints, qui ont été atteints dans le passé. Je pense qu'on devrait se dépêcher de dire et d'affirmer qu'il n'y a pas que les gens qu'on a choisis qui sont connaissants dans les dossiers, il y a des gens qui ont des expertises sur le plancher. Ces gens-là devraient aussi faire partie d'une consultation. À chaque fois qu'on fait une consultation et qu'on décide des personnes qui doivent être là-dedans - je ne dis pas décider nom par nom - je pense qu'on fait fausse route.

On a eu des groupes ce matin qui nous ont donné toutes les garanties possibles, des groupes organisés, des qroupes responsables et des groupes qui ont des expériences pertinentes et qui ont vraiment à coeur de faire avancer le dossier de l'habitation au Québec. Je pense que le ministre aurait tout intérêt à aller chercher ces gens-là pour faire avancer ce dossier et, surtout, pour faire mieux accepter la politique qu'il s'apprête à mettre de l'avant. Il n'y en avait pas de politique, mais je pense que c'est avec les groupes qu'on doit aller chercher cette expertise. Je crois bien à l'expertise des qroupes Desjardins - bien oui! - comme prêteurs, mais il n'y a pas seulement les groupes Desjardins qui ont de l'expertise. La preuve, ce matin, on l'a eue et j'ai été impressionné très certainement. Ils ne sont pas ici, donc, je ne vais pas chercher cela pour envoyer des fleurs, mais je trouve que ces groupes, ayant l'expérience d'avoir parlé avec beaucoup de promoteurs dans l'habitation, n'ont pas de leçon à recevoir de ces gens-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. À ce moment-ci, des questions avaient été soulevées par M. le député de Shefford. M. le ministre.

M. Bourbeau: Un genre de réplique, si je comprends bien, sur...

Le Président (M. Saint-Roch): Non, cela entre dans les limites d'une discussion générale avant de passer à l'étude article par article...

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): ...s'il y a consentement mutuel. Consentement? M. le ministre.

M. André Bourbeau (réplique)

M. Bourbeau: M. le Président, je suis heureux de voir qu'il y a consentement parce que cela va peut-être permettre de calmer les appréhensions de l'Opposition et de faire en sorte qu'on puisse terminer l'étude du projet de loi 137 à 18 heures, selon le voeu exprimé par le député de Terrebonne précédemment qui, semble-t-il, avait des engagements impérieux ce soir.

On fait grand état d'une politique de l'habitation. Le gouvernement a-t-il une politique de l'habitation? En aura-t-il une? Pourra-t-il se doter d'une politique de l'habitation? J'aimerais simplement souligner, pour le député de Terrebonne, que s'il avait lu le moindrement - de même que ses collègues - le projet de loi 137 il verrait que ce n'est pas la Société d'habitation du Québec qui est chargée d'élaborer une politique de l'habitation en vertu de la loi 137 ou aux termes de la loi 137. L'article 2,

paragraphe 1.1, dit bien: "Le ministre - en l'occurrence le ministre des Affaires municipales responsable de l'Habitation -élabore et propose au gouvernement des politiques relatives à l'habitation; il en dirige et coordonne l'application." Donc, c'est clair. C'est de nature à rassurer l'Opposition et tous ceux qui pourraient avoir des appréhensions. Ce n'est pas la SHQ qui va élaborer des politiques d'habitation ni les proposer, c'est le ministre responsable.

Également, au paragraphe 1.2, on dit: "II - le ministre - peut notamment établir, en collaboration avec les ministères, les organismes gouvernementaux ou municipaux, les groupes ou individus intéressés - donc, avec l'ensemble des gens qui s'intéressent à la chose - les besoins, les priorités et les objectifs pour tous les secteurs de l'habitation au Québec." Tous les secteurs, cela comprend tous les secteurs, y compris bien sûr le secteur des coopératives. Donc, le projet de loi lui-même répond aux questions. Comme disent les avocats: "res ipsa loquitur", la chose parle par elle-même, le projet de loi parle par lui-même; c'est la meilleure réponse qu'on puisse donner.

Le gouvernement actuel a-t-il raison de vouloir se doter d'une politique de l'habitation? M. le Président, je vous signale que le gouvernement du Parti québécois a été là pendant neuf ans et, pendant tout ce temps, il n'a pas trouvé le temps de se doter d'une politique de l'habitation. On a fait grand état du défunt, feu le ministère de l'habitation, mais il a fallu cinq ans au gouvernement précédent avant de juger bon de mettre un ministère sur pied. À ce moment-là seulement, on a commencé à se demander si on pourrait éventuellement réfléchir sur une politique de l'habitation. On a fait de nombreuses consultations, on a rédigé un livre vert, on s'est affairé pendant deux ans à rédiger un livre vert, même pas un livre blanc. On était trop timide, on s'est contenté d'un livre vert et on a fait une consultation avant, pendant et après le livre vert. On a consulté longuement et jamais le gouvernement n'a eu le temps d'accoucher d'une politique de l'habitation après neuf ans d'exercice du pouvoir. Aujourd'hui, on fait des problèmes ou des remarques désobligeantes à l'endroit du ministre parce que, après un an seulement, il annonce qu'il veut se doter d'une politique de l'habitation. On dits On devrait recommencer les palabres et les consultations a ce moment-là.

M. le Président, nous nous inscrivons dans la suite de ce qu'a fait le précédent gouvernement. C'est une évolution qui a été commencée avant nous. Nous avons consulté le livre vert. C'est un document qui, à bien des égards, renferme une mine de renseignements et nous n'avons pas l'intention de le mettre de côté. D'ailleurs, je le dis fréquemment. Je m'inspire très souvent des renseignements et des données que contient le livre vert. Loin de moi l'idée ou l'intention de mettre de côté ce qui aurait été valablement fait avant nous. Au contraire, nous bâtissons à partir d'une foule de données, dont le livre vert Se loger au Québec. Nous ne sommes pas un gouvernement qui va se perdre encore pendant des années en colloques, en conciliabules, en tables rondes, en réunions, en mini-sommets ou en sommets sur une politique de l'habitation. Tout cela a été fait. Tous les gens qui devaient être consultés l'ont été ad nauseam. Je pense que, maintenant, ce serait ne pas faire un geste de responsabilité, ce serait ne pas aqir comme un gouvernement responsable que de faire comme le gouvernement précédent, de palabrer pendant neuf ans sur la possibilité ou non d'accoucher d'une politique de l'habitation.

Le gouvernement précédent n'avait donc pas de politique de l'habitation. Il avait des programmes conjoncturels. Il a réagi par rapport à la conjoncture. Quand la crise économique est arrivée, il a réagi par des programmes. Que ce soit Corvée-habitation, Équerre ou PAAPR, ce sont des programmes conjoncturels qui n'avaient rien à voir avec une politique de l'habitation.

Ils avaient peut-être leur raison d'être au moment où ils ont été mis en vigueur, mais on avait également l'obligation comme gouvernement responsable d'y mettre fin. L'ancien gouvernement l'avait reconnu avant l'arrivée du gouvernement libéral en mettant fin à Corvée-habitation et l'ancien gouvernement aurait également mis fin aux deux autres programmes, en tout cas, certainement au programme Équerre, n'eussent été les élections qui étaient en vue. Ce n'était pas électoralement rentable que de mettre fin à un programme en période électorale.

Toujours est-il que les évaluations qui avaient été faites préalablement à la période électorale indiquaient clairement qu'il fallait mettre fin à ces programmes conjoncturels qui coûtaient très cher au gouvernement, quelque chose comme 50 000 000 $ dans le cas de PAAPR et peut-être 35 000 000 $ dans le cas d'Équerre et peut-être plus. Je n'ai pas les chiffres devant moi.

Ces programmes n'étaient pas ciblés. Ce n'étaient pas des programmes raffinés. On ne faisait pas la distinction entre les gens à l'aise et les gens démunis, de sorte que tout le monde avait accès aux proqrammes, même ceux qui gagnaient 30 000 $, 40 000 $ ou 50 000 $ par année. Dans le cas d'Équerre, je n'invente pas moi-même les mots, mais certains observateurs ont prétendu que c'était un programme pour bricoleurs à l'aise. Je ne veux pas prétendre que le programme n'avait aucune espèce de vertu. Mais on sait quand même que 88 % des gens qui en ont profité ont déclaré que, de toute façon, ils auraient fait les mêmes

travaux avec ou sans programme.

Donc, sans vouloir condamner ces programmes, je pense qu'il était urgent d'y mettre fin et je crois que nous avons eu raison de le faire, puisque dans l'année qui a suivi l'abolition des programmes, les mises en chantier ont été plus importantes que jamais, au Québec, depuis l'année 1976 qui était l'année record, la dernière année du gouvernement Bourassa, alors qu'on avait eu 67 000 mises en chantier. L'année dernière, en 1986, après l'abolition d'Équerre et de PAAPR, on a eu 60 000 mises en chantier, ce qui était considérablement plus important qu'au cours des années précédentes.

Donc, au sujet de cette fameuse politique de l'habitation que nous voulons proposer éventuellement, je peux assurer quand même cette commission que nous n'avons pas l'intention de tout remettre en cause. La politique dont nous accoucherons éventuellement ne fera pas un virage à 360 degrés en matière d'habitation. Nous allons continuer à diriger nos efforts vers les éléments les plus démunis de notre société. Je peux dire que notre objectif est de faire en sorte d'atteindre une plus grande efficience dans la gestion des programmes, améliorer leur rentabilité, améliorer le rapport coûts-bénéfices des programmes d'habitation au Québec. (16 h 30)

Quant aux orientations ou aux politiques en matière d'habitation, nous continuerons la démarche qui a été commencée, nous partirons de ce qui existe présentement, des consultations que nous avons eues, des documents qui sont au dossier, du livre vert, des recommandations du comité-conseil sur l'habitation. Tous ces éléments nous permettront, je l'espère, au cours des prochaines semaines, de proposer au gouvernement une politique de l'habitation pour les mois et les années à venir.

Pour ce qui concerne certaines observations qui ont été faites par mes collègues d'en face, notamment le député de Jonquière qui parlait des taxes municipales, je peux vous dire que, contrairement à ce qu'il a affirmé tout à l'heure, les HLM aussi paient des taxes foncières au Québec et des taxes municipales. Je peux lui dire que, pour l'année courante, elles en paient pour 40 000 000 $ par la Société d'habitation du Québec.

M. Dufout: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Roehefort): M. le ministre...

M. Dufour: Je ne sais pas si vous avez écouté toute mon intervention, mais...

Le Président (M. Rochefort): M. le député, en vertu de l'article 212, vous pourrez faire cela après l'exposé du ministre.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M- Rochefort): Je vous reconnaîtrai après. M. le ministre.

M. Bourbeau: Si j'ai mal compris les paroles du député, je m'excuse, je dirai simplement que les HLM, au Québec, génèrent environ 40 000 000 % de taxes foncières payées aux municipalités du Québec. Je reconnais que les municipalités contribuent au déficit d'exploitation des HLM dans une proportion de 10 %, le gouvernement du Québec, quant à lui, contribuant environ 30 % et le gouvernement fédéral, l'excédent. C'est peut-être 35 %, en moyenne, pour le qouvernement du Québec pour les HLM.

Le programme PARCQ a fait l'objet de deux interventions: une du député de Shefford et une du député de Jonquière. Il s'agit d'un budget de 70 000 000 $ pour l'année 1987. On se souvient qu'au cours des années précédentes il y avait deux programmes en vigueur: le programme québécois Loginove et le programme fédéral PAREL. Ces programmes ont vu la fin de leurs activités au 30 septembre 1986 et le programme PARCQ a pris le relais à compter du 1er octobre jusqu'au 31 décembre 1986. Le programme PAREL, qui était administré par la Société canadienne d'hypothèques et de logement, avait utilisé tous les crédits au 30 septembre, les crédits pour les neuf premiers mois de l'année, et le programme Loginove avait également épuisé ses crédits. Pour les trois derniers mois de l'année, soit du 1er octobre au 31 décembre, je peux vous assurer que la partie descrédits non utilisée avant le 1er octohre a été allouée au PARCQ et engagée en totalité au 31 décembre 1986.

Le programme PARCQ, comme vous le savez, comporte des subventions maximales de 5000 $ è l'égard des propriétaires occupants et une somme allant jusqu'à 7000 $ pour les propriétaires bailleurs. En ce qui concerne les propriétaires occupants, bien sûr, la subvention est au maximum, 5000 $, quand on s'adresse aux clientèles les plus démunies, et on parle de gens qui peuvent gagner aussi peu que 13 000 $ par année, ce qui prouve que, vraiment, nous voulons nous adresser aux clientèles les plus démunies, celles qui ont les besoins les plus criants dans notre société. Je pense que ce programme est mieux ciblé que les précédents en ce sens que, parmi tous ceux qui ont des besoins en matière de logement, on ne peut pas nier que ceux qui gagnent 13 000 $ par année ont des besoins plus impérieux que ceux qui gagnent 23 000 $ ou 30 000 $. À choisir parmi les gens qui ont

des besoins de logement, quant à moi, j'aime mieux choisir ceux qui gagnent 13 O00 $ que ceux qui en gagnent 30 000 $.

Au Québec, précédemment, sous le programme Loginove, il n'y avait que 102 municipalités qui pouvaient jouir du programme de restauration de logements existants, Nous avons choisi d'ouvrir le programme à l'ensemble des municipalités du Québec de façon à ne pas faire de discrimination. Je crois qu'on serait malvenu de nous le reprocher.

En ce qui concerne Logirente, on tente de blâmer le gouvernement d'un retard dans l'envoi des chèques aux bénéficiaires. Pour les années précédentes, pour 1984-198% les premiers chèques avaient pu être transmis au mois de décembre ou en janvier. J'ai ici des tableaux et je pense que le député de Shefford n'a pas trop à pavoiser. Sur les quelque 30 000 bénéficiaires du programme Logirente pour l'année 1985, à la fin de janvier 1985, il n'y avait que 2800 bénéficiaires sur les 30 000 qui avaient reçu leur chèque; on n'avait donc pas fait beaucoup mieux que le gouvernement actuel. L'année précédente, c'était 4900 sur le nombre. II est faux de prétendre que le gouvernement précédent avait fait en sorte que tous les bénéficiaires de Logirente puissent jouir de leur chèque pour Noël 1984 ou Noël 1985.

Pour l'année courante, nous tentons de faire en sorte que les chèques parviennent dans les meilleurs délais possible. Je peux dire que les chèques seront vraisemblablement mallés au cours du mois courant, le mois de février. Nous avons - et c'est probablement l'une des raisons du délai - en collaboration avec la SHQ et le Conseil du trésor, cherché à établir les paramètres les plus réalistes possibles, particulièrement en ce qui a trait aux revenus que reçoivent les personnes âgées et au coût du loyer qu'elles ont à assumer. Je pourrais dire qu'au cours des années précédentes le programme n'a atteint son rythme de croisière, les quelque 28 000 ou 30 000 bénéficiaires n'ont été rejoints qu'au mois de mai ou juin. Je ne dis pas qu'on n'a pas commencé avant, on a commencé avant, mais ce n'est que vers les mois d'avril et mai que la plupart des bénéficiaires ont reçu leur chèque. Je ne crois pas que ce soit différent cette année. Il y a peut-être eu 2000 ou 3000 bénéficiaires qui, l'année dernière ou il y a deux ans, ont reçu leur chèque en janvier et un tout petit nombre en décembre, mais pour ce qui est du gros des bénéficiaires ils auront reçu leur chèque au cours de la présente année à peu près à la même époque qu'au cours des années précédentes.

Je pense que c'est l'essentiel de ce que je pouvais vous dire en ce qui concerne Logirente. Je peux également dire au député de Shefford - et le rassurer - qu'il n'a pas raison d'apeurer la population avec Logirente et de toujours revenir en tentant de faire croire à la population que le gouvernement se propose sinon de mettre fin à Logirente, du moins d'en diminuer les bénéfices. Au contraire, s'il y a eu des délais, c'est peut-être justement parce que nous avons tenté, avec le Conseil du trésor, de voir è la possibilité d'augmenter ou d'améliorer le progrmme. Effectivement, nous avons annoncé une majoration de I'aide financière, une indexation récemment. L'indexation, si le député a pris la peine de regarder, dans certains cas, dans la plupart des cas, cela va jusqu'à 4,8 % d'augmentation, ce qui est supérieur è l'indice d'augmentation du coût de la vie.

Le comité-conseîl a remis son rapport au ministre vers la fin de l'année 1985. J'ai dit au député que ce document fait présentement l'objet d'une étude et d'une analyse, il fait partie des documents sur lesquels nous travaillons présentement pour établir une politique de l'habitation. En temps et lieu, nous verrons s'il y a lieu ou non de rendre le document public.

Pour ce qui est du dossier de Milton Park, j'ai ici quelques notes. Je pourrais peut-être répondre au député. Nous avons reçu les demandes des gens qui sont intéressés par ce dossier et le député sait que le programme de subventions s'est terminé le 31 décembre 1986. Les demandes qu'on nous a faites pour verser la subvention sont conditionnelles, bien sûr, à ce que la documentation qui nous a été soumise réponde aux objectifs et aux critères du règlement en viqueur à la SHQ. Nous avons demandé des opinions juridiques tant à nos conseillers juridiques internes qu'à des consultants de l'extérieur, vu l'importance des montants en cause. Nous avons l'intention de rencontrer les groupes concernés aussitôt que la SHQ aura statué sur la recevabilité des demandes qui nous ont été faites.

Finalement, je crois qu'on a touché également tout à l'heure, dans le cadre du PARCQ, le volet des personnes handicapées. Je peux dire au député que dans le PARCQ on prévoit une allocation additionnelle de 5000 $ à l'égard des bénéficiaires du programme qui seraient handicapés. De plus, l'échelle des revenus pour les bénéficiaires est modifiée en ce sens que, plutôt que d'avoir une échelle qui va de 23 000 $ de revenu à 13 000 $, on a une échelle qui va de 33 000 $ à 23 000 $. C'est donc dire que la subvention du PARCQ est pleine et entière à 23 000 $ et qu'elle décroît jusqu'à 33 000 $. En plus, on a la subvention additionnelle de 5000 $ pour les personnes handicapées. Évidemment, cette subvention additionnelle leur permettra d'adapter les logements aux besoins spécifiques de ces personnes-là.

J'ajoute que des consultations sont présentement en cours avec l'Office des personnes handicapées du Québec pour améliorer l'efficience du programme et l'efficience de l'aide aux handicapés par une plus grande coordination à l'intérieur du gouvernement entre les divers organismes concernés par la question des personnes handicapées.

J'ai tenté, M. le Président, de répondre au meilleur de ma connaissance aux préoccupations du député de Shefford. J'espère que ces réponses lui permettront de procéder dans les meilleurs délais possible à l'étude et à l'adoption de l'article 1 du projet de loi 137.

Le Président (M. Rochefort): Avant d'appeler l'article 1, j'avais une demande du député de Jonquière en vertu de l'article 212. Est-ce que vous la maintenez, M. le député?

M. Dufour: Si mon collègue est prêt à prendre la parole, je n'ai pas d'objection à revenir après.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Shefford.

M. Paré: Deux petites choses. Étant donné que le ministre a cité en partie le rapport du comité-conseil, en vertu de l'article 214 je demanderais au ministre s'il est prêt à déposer le rapport.

M. Bourbeau: Je crois que j'ai dit tout à l'heure au député que le rapport fait présentement l'objet d'une étude à la SHQ et au gouvernement. Cela fait partie d'un des documents sur lesquels nous travaillons présentement et que nous étudions pour, éventuellement, proposer une politique de l'habitation. Quand cet exercice sera terminé, nous verrons s'il y a lieu, oui ou non, de déposer ce document et peut-être beaucoup d'autres documents sur lesquels nous travaillons présentement.

M. Paré: Une autre petite question. Dans la dernière réponse que vous m'avez donnée concernant le PARCQ, volet personnes handicapées, vous m'avez décrit le programme qu'on connaît très bien mais vous ne m'avez pas parlé de nouveaux amendements. Les manifestations qui ont eu lieu en décembre portaient justement là-dessus. Les gens demandaient d'en avoir plus. Ma question de tantôt était la suivante: À la suite de ces manifestations et de ces demandes et en réponse à une question que je vous avais posée à l'Assemblée nationale à savoir si vous étiez prêt à en donner davantage vous m'aviez dit que vous étiez en discussion avec le ministère de la Santé et des Services sociaux pour voir de quelle façon on pouvait en donner davantage aux personnes handicapées. Est-ce qu'il y a eu échanqe avec le ministère, est-ce qu'il y a eu entente et est-ce que vous êtes en mesure d'annoncer quelque chose pour répondre favorablement et positivement à la demande des associations de personnes handicapées du Québec?

M. Bourbeau: Actuellement, le PARCQ s'ajoute, si je puis dire, aux programmes qui existent à l'Office des personnes handicapées du Québec. Ce n'est pas un programme qui remplace l'action de l'Office des personnes handicapées du Québec. Il s'agit donc d'un ajout. Il y a actuellement au moins deux endroits au gouvernement où on s'occupe de mieux loger ou d'améliorer l'habitat des personnes handicapées. Ce que nous tentons de faire actuellement, c'est de voir, avec l'Office des personnes handicapées du Québec, s'il n'y aurait pas lieu de mieux harmoniser nos actions communes de façon è améliorer le service à la clientèle.

Le Président (M. Rochefort): M. le député.

M. Paré: Je me rends compte que c'est inutile de poursuivre la discussion là-dessus, sauf que je me rends compte aussi qu'il n'y a pas eu, tel que promis en décembre, discussion avec la ministre de la Santé et des Services sociaux pour donner davantage aux personnes handicapées. (16 h 45)

Quand vous dites que PARCQ s'ajoute à ce que donne l'Office des personnes handicapées, je dis oui, globalement, au niveau des autres services, sauf que l'office a transféré ce qui concerne l'habitation des personnes handicapées au PARCQ. C'est cela qui a été contesté en décembre. Ce que vous me dites, vous me répétez la même chose qui est dénoncée par les gens du milieu. La réponse était facile en décembre, en disant: On va s'asseoir et on va essayer de trouver quelque chose. Là, vous me répondez: On n'a pas besoin de trouver autre chose puisque l'office en donne déjà une partie; nous en donnons une partie; cela s'ajoute à la rénovation; donc, pour les personnes handicapées, c'est 5000 $ de plus que s'ils font rénover leur maison. Les gens avaient plus avant et on a coupé. Vous aviez laissé entendre que vous étiez prêt à regarder pour en donner plus. Je déduis de votre réponse que vous n'êtes plus prêt à donner plus. Vous dites qu'ils en ont assez.

M. Bourbeau: Écoutez! Le député de Shefford, manifestement, est mal informé sur la question des handicapés. Autrefois, quand il y avait le programme Loginove et le programme PAREL, il y avait des sommes d'argent pour les personnes handicapées.

PARCQ, qui est le regroupement de ces deux programmes, contient des montants supérieurs aux anciens programmes. Donc, on fera plus avec PARCQ qu'on ne faisait avec les anciens programmes. C'est déjà une amélioration.

Pour ce qui est de l'Office des personnes handicapées du Québec, il continue le même travail, la même action qu'auparavant. Quand le député dit que je n'ai pas répondu à sa question, il n'a vraiment pas compris ce que je lui ai dit tout à l'heure. Je lui ai dit qu'il y a présentement des négociations en cours ou des discussions. Nous tentons d'harmoniser nos politiques avec celles de l'office. Donc, il y a effectivement entre ma collègue et moi, entre son ministère, la SHQ et le ministre des Affaires municipales, des tractations, des discussions dans le but justement d'améliorer l'efficience des programmes destinés aux personnes handicapées. Il n'est pas exact de dire que je n'ai pas répondu à la question. J'y ai répondu tout à l'heure dans le sens que souhaite le député, d'ailleurs, et dans le sens de ce que je lui avais déjà répondu au mois de décembre. Ces discussions se poursuivent et, entre-temps, les deux organismes continuent à servir la clientèle des personnes handicapées, tel que je l'ai décrit précédemment.

Le Président (M. Rochefort): M. le député, est-ce que cela va?

Est-ce que cela complète, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: J'aurais pu continuer sur ie volet du PARCQ pour les handicapés, mais on se fait répondre par l'office qu'ils n'ont pas d'argent. Le programme n'est pas aboli, mats s'ils n'ont pas d'argent à mettre à leur disposition le programme est fictif. En tout cas, c'est ce que j'ai cru comprendre. Des gens à qui j'ai affaire m'ont dit: Faites une demande à l'OPHQ. On le fait et ils nous disent: On n'a pas d'argent. On leur dit; Est-ce que vous êtes capables de les inscrire en priorité puisque vous pouvez donner votre parole que vous allez... On ne peut pas parce qu'il n'y a pas d'argent de disponible. Je ne sais pas si je le comprends bien, mais j'ai l'impression que c'est ce qui se passe actuellement avec le volet du PARCQ pour les handicapés. Est-ce que je comprends bien que c'est comme ça? Il y a les 5000 $ que vous avez dans votre programme, oui. Quand des personnes viennent pour les handicapés à l'OPHQ, à Drummondville, on leur dit: On n'a pas d'argent. Le programme n'est pas aboli. Je suis d'accord avec vous et on pourrait faire un grand débat là-dessus. Le programme existe mais, s'il n'y a pas d'argent, qu'est-ce qu'on fait? C'est là le problème, d'après moi.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: II est possible qu'au moment où on se parle - on est en fin d'année - les crédits soient épuisés dans un programme. Vous savez que le gouvernement a des enveloppes fermées pour ces programmes. C'est le cas de PARCQ. C'est le cas de la majorité des programmes. Des programmes ouverts, il y en a très peu. Le seul que nous administrions, c'est Logirente qui est un programme ouvert. S'il n'y a plus de fonds présentement dans ce programme, le budget s'en vient et probablement que dans un mois ou deux - je l'espère bien - de nouveaux crédits seront mis à la disposition des personnes handicapées par l'intermédiaire de l'Office des personnes handicapées du Québec. PARCQ continuera évidemment avec son volet pour personnes handicapées. Nous espérons qu'il y en aura suffisamment pour tout le monde.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela me permet de dire que mon collègue n'a pas tout à fait tort d'insister en disant qu'il y a peut-être le programme, mais, dans le fond, c'est le résultat qui compte, c'est ce que la personne peut toucher du bout des doigts. Ce sont des cas qu'on a eu à soulever. Ce n'est pas seulement ce mois-ci qu'il manque de fonds. Cela a commencé au début de décembre. C'est là qu'on a commencé à avoir des pressions et que les gens ont commencé à se présenter et à insister.

Je voudrais simplement reprendre deux ou trois points que ie ministre a soulevés dans son exposé quand il nous a dit que c'était une année record de logements. Je n'ai pas les statistiques devant moi. On peut lui concéder qu'il y a eu 60 000 logements, mais il faudrait peut-être lui répéter que le dollar a pris de la valeur. Cela ne dépend peut-être pas du gouvernement actuel, du gouvernement du Québec si l'argent a pris de la valeur et si l'intérêt a baissé. Il ne faudrait pas s'attribuer tous les mérites. S'il y a 60 000 logements, ce ne sont pas juste vos politiques incitatrices et votre présence rassurante qui ont fait qu'il y a 60 000 logements. On en parlera peut-être en 1987, s'il y en a 60 000, par exemple, avec les décisions que vous avez prises. On pourra peut-être en reparler au début de 1988, à savoir si vous atteignez vos objectifs. Si je lis aussi ce qui se passe dans les journaux de constructeurs d'habitations, je ne sais pas ce qu'ils disent. Dans la région de Québec, ils parlent de diminution et ils parlent de la diminution partout au Québec. À moins que ces qens ne veuillent nous dire que cela pourrait être pire et que cela va être mieux

après, comme on est habitué de l'entendre dire depuis un an; cela va bien mal et après cela, comme par hasard, cela va bien. Il y a des accidents de parcours qui font que...

Je voudrais peut-être aussi reprendre, lorsque je disais tout à l'heure que les HLM... J'ai bien repris ce que j'avais dit. J'avais dit que les HLM paient des taxes, mais le fait que les municipalités contribuent au déficit, ces taxes sont moins productives que les taxes aux coopératives. Je pense que, là-dessus, il n'y a pas de contribution de la municipalité, si ce n'est quelques contributions qui seraient dans le coût des terrains, etc. Mais c'est une contribution juste dans un montant. Elle ne se répète pas. Si on prend vos chiffres, 500 $ de déficit par mois, sur un an, cela fait 6000 $; 10 %, c'est 600 $. Les taxes au Québec, en tout cas en proportion, ce doit être autour de 1000 $ par maison dans l'ensemble du Québec. C'est à peu près cela. Ce qui veut dire que ces taxes rapportent 400 $ au lieu de rapporter 1000 $. Donc, cela a un avantage certain pour les municipalités, sans vouloir en faire un débat de fond.

Je vous dis que, pour une municipalité, les coopératives d'habitations - du moins celles que je connais - sont considérées comme des actifs importants à cause justement de l'implication de ces gens. Ils ont mis en valeur des terrains, des édifices qui, sans cela, n'auraient peut-être pas été récupérés. Je pense qu'il faut leur accorder au moins ce mérite de se pencher sur le problème et d'être des bons intervenants dans les dossiers de l'habitation.

C'est peut-être vrai qu'il n'y a pas une politique globale écrite, dans le sens que vous le dites, il n'y a pas eu de politique. Je comprends que les décisions sur les coopératives, si vous appelez cela un programme d'aide au logement, Logipop, etc., ce sont tous des programmes ponctuels et on n'aura jamais de politique de l'habitation. Qu'est-ce que c'est, une politique? Cela se transcrit et cela s'inscrit dans une démarche globale. Je persiste à dire que, si l'ancien gouvernement n'avait pas une politique complète sur l'habitation, il avait d'excellents éléments et je trouverais désastreux et malheureux que le ministre, à vouloir se démarquer de l'ancien gouvernement, mette tous ces programmes de côté.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le député. M. le ministre, vous avez des commentaires? Pas de commentaire? Alors, cela complète l'étape des remarques préliminaires. J'appelle l'article 1. M. le ministre.

Étude détaillée

M. Bourbeau: M. le Président, la modification à cet article découle de l'abolition du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur et du transfert au ministre des Affaires municipales de la responsabilité de l'habitation.

Le Président (M. Rochefort): Des commentaires? M. le député de Shefford.

M. Paré: Ce n'est peut-être pas un article qui est très long en soi, sauf qu'il en dit long, comme vient de le dire le ministre. Effectivement, c'est la reconnaissance qu'il n'y a plus de ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur au Québec, puisque cela veut dire qu'effectivement l'habitation relève maintenant du ministre des Affaires municipales.

Je dois vous dire, M. le ministre, et vous êtes sûrement au courant, puisque depuis un an vous en assumez la responsabilité totale et entière, qu'aux Affaires municipales il y a place pour une personne à temps plein pour ce qui est d'être au service des quelque 1500 municipalités du Québec. De toutes les orientations qu'on doit se donner, les programmes qu'on doit établir, les rencontres qu'on doit avoir, la consultation qu'on doit faire avec les unions des municipalités du Québec, l'Union des municipalités régionales de comté, le ministère des Affaires municipales est un ministère très important. Je dois vous dire que cela prend quelqu'un à temps plein.

Qu'on vienne ajouter aux responsabilités du ministre des Affaires municipales l'habitation, moi, j'ai peur que cela l'amène justement à en négliger un des deux, ou les deux. Entre autres, ce n'est pas juste moi qui le dis. Quand je vous disais tantôt, au début de mon intervention, dans les notes préliminaires, qu'il faut voir l'habitation avec un grand "H", l'habitation, c'est tout ce qui concerne la construction, le logement, l'habitation sociale. C'est au congrès de l'APCHQ, en novembre dernier... Vous allez dire que je me répète. Oui, je me répète parce que c'est la seule occasion qu'on a vraiment d'échanger et on va prendre le temps de le faire. Oui, vous me l'avez dit, je vous l'ai dit en deuxième lecture et je vais le répéter, même s'il y a eu un télégramme par la suite pour dire qu'on acceptait cela à condition que vous fassiez en sorte que ce soit une priorité, l'habitation.

Sauf que vous n'allez certainement pas faire une priorité en même temps de l'habitation et des affaires municipales. Vous pouvez me dire que oui, mais les journées se limitent pour tout le monde è 24 heures. Moi, je dis: II y a place pour deux personnes pour diriger ces deux ministères. M. Gianchetti disait au congrès de l'APCHQ -cela ne date pas d'un an, cela date de deux mois seulement - "Pour garantir à long terme un développement continu et harmonieux de l'habitation, nous croyons à la

nécessité d'un seul intervenant. C'est pourquoi nous demandons la réinstauration d'un ministère de l'Habitation." Ce sont les gens de la construction qui disent cela. Eux veulent un seul intervenant. Ce sont les gens de la construction. On s'est fait dire ce matin par les gens du logement, qui protègent les plus démunis, exactement la même affaire parce que s'il y avait un ministre à temps plein on pourrait peut-être le rencontrer plus souvent. On pourrait peut-être discuter, on pourrait peut-être connaître un peu plus les orientations. II ne sait pas ce qui se passe.

L'article 1, ce qu'il vient dire, c'est que finalement il n'y a plus de ministère de l'Habitation. Il y a un ministre des Affaires municipales qui va devoir s'occuper de l'habitation. C'est une de ses responsabilités. On ne donne pas toute la place qu'on devrait au secteur de l'habitation. C'est là-dessus qu'on en a spécialement. Ce n'est pas contre la Société d'habitation du Québec. On l'a dit et on le répète, ce sont d'excellents intervenants dans le milieu qui ont fait leurs preuves et ils vont pouvoir davantage donner leur appui et de l'aide au ministre. Sauf que c'est au niveau du Conseil des ministres, au niveau de l'importance qu'on donne au secteur qu'il est important d'avoir un intervenant à temps plein.

Les gens du milieu l'ont dit. Peu importe qu'un télégramme ait suivi le dépôt du projet de loi pour dire qu'on est prêt à condition qu'on en fasse une priorité, moi, je vous dis: La meilleure façon de prouver qu'on donne une priorité à un secteur, c'est de faire en sorte qu'on ait un ministre. Quand vous disiez tantôt qu'il n'y avait pas de politique sous l'ancien gouvernement, il y a eu des gestes de posés parce qu'il y avait des orientations. Les programmes sont issus parce qu'il y avait une volonté d'aider le milieu. C'est à la suite de la demande du milieu qu'il y a eu la création du ministère de l'Habitation. On était allé au-delà de juste se donner une politique. On s'était donné une personne è temps plein responsable du secteur de l'habitation.

Je trouve que c'était un très très bon départ. Vous avez ajouté, et j'en suis fier, que la politique que vous allez amener, c'est un peu, pas mal, beaucoup la suite de ce qui avait déjà été fait. Malheureusement, on reconnaît cela. Cela, au moins, cela me console un peu d'entendre cela. Mais comment pouvez-vous - quelques questions très rapidement - justifier l'abandon de ce ministère? Le fait qu'il n'y ait pas un ministère responsable de ce secteur, est-ce que vous croyez que c'est un secteur qui ne mérite pas un ministre à temps plein, ayant comme préoccupation de défendre tout le secteur au niveau du Conseil des ministres, contrairement a ce qu'en pensent les gens du domaine de la construction? Compte tenu de cet article 1, quel va être le rôle de la Loi sur le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur, puisqu'on ne l'a pas abrogée?

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: Étant donné, M. le Président, que vous-même avez été ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur avant celui qui vous parle, je n'oserai pas trop entrer sur ce terrain glissant, sur cette pente savonneuse rie faire des comparaisons entre l'application que mettait l'ancien ministre à s'occuper du ministère et le zèle que le ministre actuel peut déployer par rapport à l'habitation. (17 heures)

Ce que je pourrais dire, cependant, c'est que je crois que le ministre actuel est aussi près de l'habitation et de la Société d'habitation du Québec que l'ancien ministre. Je crois qu'il rencontre les fonctionnaires de la haute direction aussi souvent que l'ancien ministre et qu'il se tient au courant des dossiers autant que l'ancien ministre. Cela veut-il dire que le ministre a plus de temps libre que l'ancien ministre? Je ne le sais pas. Peut-être trouve-t-il plus de temps, peut-être qu'il ne prend pas le temps d'aller manger le matin ou le midi, qu'il passe tout son temps au bureau. On y met une bonne quantité de temps, tellement que des gens du ministère des Affaires municipales prétendent qu'il est ministre de l'Habitation et responsable des Affaires municipales et non pas ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation. De toute façon, je ne crois pas négliger ni l'une ni l'autre de mes fonctions.

Pour ce qui est de M. Richard Gianchetti, dont vous citiez les propos tout à l'heure, le député de Shefford sait que M. Gianchetti a modifié son opinion sur la question subséquemment et qu'il a fait parvenir un téléqramme lors de l'étude de principe du projet de loi, télégramme dans lequel il modifiait sensiblement ses propos et se déclarait satisfait du contenu du projet de loi 137.

En ce qui concerne la fragmentation des dossiers au sein des trois ministères, plutôt que de les avoir concentrés au sein d'un seul ministère comme précédemment, loin d'être inquiétante, comme le prétend le député de Shefford, cette fragmentation démontre plutôt le souci du gouvernement de couvrir tous les aspects du champ de l'habitation en utilisant l'expertise requise là où elle se trouve, soit à la SHQ, soit au ministère de ta Justice ou au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

De plus, cette fragmentation est de nature à éviter des situations de conflit d'intérêts, peut-être pas nécessairement de

conflit d'intérêts, mais où divers groupes pourraient être en situation conflictuelle. Par exemple, il n'est pas évident qu'un même ministre serait plus en mesure de protéger les intérêts des constructeurs d'habitations, de leurs employés et des consommateurs, qui sont parfois contradictoires, que trois ministres différents qui sont plus particulièrement chargés de veiller sur chacun de ces groupes. On sait que, par exemple, lorsqu'il s'agit de procéder à la vente d'une résidence unifamiliale, il n'est pas évident que celui qui protège le vendeur peut également protéger aussi bien l'acquéreur, puisque ces deux parties sont parfois en situation conflictuelle. D'ailleurs, le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur, dont l'Opposition considère l'abolition comme catastrophique, n'a été créé que le 18 juin 1981 et le député de Shefford ne saurait prétendre que le gouvernement de 1976 à 1981 n'a pas été attentif au secteur de l'habitation; enfin, je ne pense pas qu'il veuille prétendre cela. Je n'en veux pour preuve que la mise en oeuvre de programmes comme Logipop, mis en oeuvre en mai 1977, Logirente en août 1980, Loginov en mars 1981 et même PAAPR qui, bien qu'en vigueur à partir du 25 mai 1981, a toutefois été élaboré avant la création du ministère de l'Habitation, C'est donc dire que, même avant la création du défunt ministère de l'Habitation, il se faisait de l'habitation au Québec et que ce n'est pas la création d'un ministère ou son abolition qui fait en sorte que le Québec fait de l'habitation ou n'en fait pas.

Quant à nous, je pense avoir dit précédemment que je suis confiant que la Société d'habitation du Québec, qui maintenant regroupe la totalité de la responsabilité en matière d'habitation au Québec, saura tirer son épingle du jeu et faire en sorte que le secteur de l'habitation continue à être une priorité pour le gouvernement pour que tous ceux qui ont des problèmes en matière d'habitation soient aussi bien servis, sinon mieux, avec la formule actuelle qu'avec la formule bicéphale qui prévalait précédemment. C'est tout pour l'instant, M. le Président. Si jamais il y a d'autres...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Shefford.

M. Paré:J'ose espérer que vous avez raison et que vous ne vous trompez pas, parce que c'est le secteur de l'habitation qui va en écoper et je ne voudrais pas cela. Sauf que, si vous me dites qu'il va y avoir un meilleur service, on est à même de constater depuis un an que la fameuse Commission du bâtiment est toujours inopérante. Vous allez me dire que cela ne vous regarde pas et que vous êtes responsable de l'habitation, mais c'est une réalité. Il y a un des ministres qui ne l'a pas mise en application. Donc, les gens travaillent tout simplement sur la structure, mais pour l'autre ministre, c'est plus ou moins important; ce n'est pas son secteur comme tel.

Le ministre de la Justice nous avait promis officiellement et publiquement à l'Assemblée nationale que les plans de garantie de maisons neuves et les plans de garantie de la rénovation seraient mis en vigueur fin décembre, début janvier. On est rendu au début de février, pas d'annonce dans ce sens-là. Pourquoi? Ou c'est sorti et on ne l'a pas su, parce que ce n'était pas assez important ou cela ne l'est pas. Donc, on n'a pas tenu parole, parce que, pour le ministre de la Justice, ce n'est pas sa préoccupation, l'habitation.

Le ministre nous dit qu'il ne prend pas le temps de manger pour se rendre à la SHQ. Je n'ai pas de misère a le croire. Je l'ai vu manger du chocolat tantôt. C'est parce que probablement qu'il n'a pas eu le temps de dîner. C'est ce que je disais d'ailleurs, tantôt. Il ne faut pas demander plus à une personne que ce qu'on est capable de faire comme individu; on est des êtres humains. Peut-être que, s'il avait été à temps plein là-dessus, la commission parlementaire sur la levée du moratoire qui devait se tenir ces jours-ci, on aurait pu la tenir. S'il s'était occupé à temps plein de l'habitation, il aurait eu le temps de préparer tous ses mémoires et de faire ses consultations et on serait peut-être prêt; on serait peut-être rendu à une autre étape.

Je reconnais votre bonne volonté et j'espère que vous ne vous trompez pas parce que, si vous vous trompez, ce n'est pas nécessairement vous qui allez être pénalisé, mais c'est tout le secteur de l'habitation, autant ceux qui sont propriétaires que ceux qui sont constructeurs ou qui sont locataires.

C'est pour cela que nous aurions préféré - on vous le dit - que vous soyez à temps plein dans un ou l'autre. Ce n'est pas la volonté qouvernementale. On va certainement être obligé d'accepter cela. Mais vous dites que vous êtes un ministre à temps plein; vous dites qu'il y a une politique de l'habitation qui s'en vient. Donc, vous devez avoir des priorités. Vous devez avoir des principes directeurs. Il doit y avoir quelque chose qui guide votre démarche dans le secteur de l'habitation. Quelles sont les grandes orientations de l'habitation pour vous au Québec?

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je répondrai deux choses au député. Première-

ment, le ministre est à temps plein et dans les affaires municipales et dans l'habitation. J'espère que cela va le rassurer. Deuxièmement, en ce qui concerne les grandes orientations et la politique du gouvernement en matière d'habitation, je demande au député d'attendre encore quelques semaines. Nous, nous avons attendu pendant neuf ans sous l'ancien régime et nous n'en avons pas eu. Je pense que si le député attend encore quelques semaines ou, au plus, deux ou peut-être trois mois, au maximum, il aura réponse è sa question.

Le Président (M. Rochefort): M. le député.

M. Paré: En tout cas, je dois vous dire que j'espère que vous allez en faire autant en neuf ans que l'ancien gouvernement en a fait pour l'habitation parce qu'on pourrait faire des comparaisons. On vous disait que, de 1970 à 1976, cela a été plutôt un ralentissement au niveau du logement comme tel. Mes collègues donnaient des chiffres tantôt pour les HLM. Il s'en est fait beaucoup plus sous l'ancien gouvernement.

Pour ce qui concerne les programmes, il y en a eu huit qui ont été mis sur pied alors que, depuis le 2 décembre, c'est plutôt l'abolition des programmes qu'on voit au lieu de la création de nouveaux programmes. On disait de vous, d'ailleurs, dans Urba, en février 1986, "Accès à la propriété": Faciliter l'accès à la propriété lui tient particulièrement è coeur. Je ne sais pas si c'est une question de temps, mais le geste que vous avez posé a été d'abolir le programme d'accès à la propriété. Comme je vous le disais - je le répète - on peut tenir les plus beaux discours, on évalue l'intérêt d'un gouvernement ou d'un ministre pour un secteur non pas en fonction de ce que la personne dit, mais en fonction des gestes posés.

C'est là-dessus que nous avons des craintes et nous vous les soumettons. Comme je vous le disais, je vous ai rapporté plusieurs exemples comme cela, parce que c'est la seule chance qu'on a jusqu'à je ne sais quand de faire le tour de l'habitation et on y tient. Heureusement, cela va aller assez vite. Puisqu'il va y avoir l'étude des crédits bientôt, on aura d'autres occasions, mais c'est la première où on peut vraiment faire le tour des dossiers.

C'était une de vos préoccupations en février 1986, l'accès à la propriété résidentielle. Vous disiez à ce moment-là que cela vous tenait à coeur. J'espère que c'est encore le cas. Vous avez fait une longue déclaration, je ne me souviens pas quand, à savoir que la levée du moratoire se ferait è la condition qu'il y ait un programme d'accès à la propriété. Je pourrais le retrouver, je sais que j'ai vu cela...

M. Bourbeau: Essayez de le retrouver parce que ce sont des propos qui ne sont pas les miens.

M. Paré: Si vous me donnez le temps, je vous le retrouverai. Vous avez dit que vous étiez prêt à lever le moratoire à la condition qu'on puisse permettre aux gens d'accéder à la propriété.

M. Bourbeau: Voilà qui est totalement différent de ce que vous avez dit tout à l'heure. Vous parliez d'un programme d'accès et, maintenant, vous dites que la levée du moratoire va faciliter l'accès. Ce sont deux choses différentes. Le programme comme tel, un programme d'accès à la propriété, c'est autre chose.

Si vous me permettez quelques mots, le député a raison de dire que l'accès à la propriété est une priorité pour le ministre responsable. C'était vrai au mois de février 1986 et c'est encore plus vrai au mois de février 1987. La décision annoncée de lever le moratoire qui interdit la conversion des immeubles locatifs en copropriétés a pour objet principal rie permettre l'accès à la propriété aux locataires, principalement aux locataires à revenu modeste. C'est donc une façon concrète et pratique de mettre en oeuvre le principe dont je parlais et que vous avez cité tout è l'heure.

Pour ce qui est de l'abolition de l'ancien programme, présumément le programme d'accès à la propriété qui s'appelait PAAPR, sans vouloir le démolir, je peux dire que, d'une certaine façon, il n'avait pas tellement atteint ses objectifs. C'est un programme conjoncturel qui visait, entre autres, à tenter de relancer la construction domiciliaire et à stimuler l'économie. Or, 78 % des bénéficiaires n'ont pas utilisé le programme pour des maisons neuves, mais pour des maisons usagées. Il avait également un volet nataliste, comme vous le savez, des subventions en capital. L'évaluation du programme faite avant même l'arrivée du nouveau gouvernement, donc une évaluation très objective, je présume, a indiqué qu'il n'a eu aucune influence sur la natalité en ce sens que les gens qui ont euaccès au programme n'ont pas eu un taux de natalité plus fort que ceux qui n'ont pas eu accès au programme. Le taux de natalité était le même à l'intérieur du programme comme à l'extérieur. On peut donc en conclure que les gens ont pris la subvention et ont fait les mêmes enfants, en même nombre que s'ils n'avaient pas eu la subvention.

Finalement, nous avons mis fin à ce programme puisque c'était un programme conjoncturel et que la conjoncture économique était bien meilleure. Je pense que la mesure qui vise è lever le moratoire sur la copropriété va vraiment permettre, je

l'espère, l'accès à la propriété pour des ménages à revenu modeste. Je n'ai jamais dit que la levée du moratoire était conditionnelle à la mise sur pied d'un programme. Tant mieux si on peut avoir en plus un programme parce qu'on pourra permettre à plus de gens à revenu encore plus modeste d'accéder à la propriété, mais la mesure en soi est un incitatif à l'accès à la propriété, je pense.

M. Paré: Juste quelques précisions sur ce que voulait dire le PAAPR. Quand vous dites que c'était un programme pour la relance de la construction pendant la crise économique, je voudrais juste pour rappeler que ce n'est pas cela. Le programme d'accès à la propriété faisait partie d'un engagement électoral de 1981 dans le but de favoriser la propriété chez les Québécois et, comme l'a dit mon collègue de Terrebonne tantôt, cela a permis à une majorité de Québécois - il parlait de 61 % tout à l'heure - de passer de locataires à propriétaires. Le but, c'était l'accès à la propriété, non pas la relance économique. Pour tous les citoyens, un des meilleurs investissements, sinon le meilleur -si on peut en faire d'autres par la suite, tant mieux - ou le premier gros investissement, c'est l'habitation, avoir son chez-soi. Le but du programme n'était pas la relance de la construction comme telle, ce sont d'autres programmes qui se sont rajoutés pendant la crise; celui-là, c'était un engagement électoral pour permettre aux Québécois de devenir propriétaires. Je voulais apporter ce petit commentaire.

Le Président (M. Rochefort): D'autres commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand on dit que le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur est remplacé par le ministre des Affaires municipales, est-ce qu'il y a des statistiques ou des faits précis sur lesquels vous vous êtes appuyé pour prendre cette décision? Vous abolissez pour aller vers un autre domaine et vous dites que ce sera meilleur puisque ce sera le ministre de la Justice qui, à l'avenir, s'occupera de ce dossier.

M. Bourbeau: Je pense que la décision d'abolir l'ancien ministère et de diriger ses composantes vers le ministre de la Justice, pour la protection du consommateur, vers le ministre du Travail pour le bâtiment et vers le ministre des Affaires municipales pour le volet habitation, c'est une décision politique qui a été prise par le premier ministre lors de la formation de son cabinet. Je pense avoir amplement détaillé tout à l'heure les raisons qui ont justifié cette décision. (17 h 15)

M. Dufour: C'est justement pour cela que je revenais à la charge, parce que vous aviez l'air de dire que la justice va être mieux servie si cela change d'endroit pour l'appliquer.

M. Bourbeau: Pour la protection du consommateur, oui.

M. Dufour: Bien oui, que le consommateur serait mieux protégé parce que ça change de personne. Est-ce que la Régie du logement demeure encore sous la responsabilité du ministre des Affaires municipales?

M. Bourbeau: La Régie du logement est un orqanisme qui dépend directement du ministre des Affaires municipales.

M. Dufour: Le point que vous avez souligné concernant la protection du consommateur, ne croyez-vous pas que ce pourrait être aussi un autre phénomène qui pourrait se produire? Vous êtes impliqué dans l'habitation et, quand vient le temps pour le consommateur - parce que c'est un consommateur - de discuter de son logement, vous intervenez encore dans ce dossier.

M. Bourbeau: Je pense que le raisonnement est différent dans le cas de la Régie du logement. La Régie du logement ne traite que de questions de logement; en ce sens, cela concerne directement le ministre responsable de l'habitation, le ministre des Affaires municipales. Pour ce qui est de la protection du consommateur, ce que j'ai dit, c'est: Quand on veut protéger le consommateur en général, avec un grand "C", on ne parle pas uniquement d'habitation. Un acheteur de maison est un consommateur, un acheteur de véhicule automobile aussi est un consommateur, un acheteur de vêtements est un consommateur, un acheteur de nourriture est un consommateur. Je disais qu'il n'est pas logique que la protection du consommateur loge à l'enseigne de l'habitation, alors qu'un grand nombre d'autres facettes de notre société concernent également le consommateur.

Pourquoi prétendre que le consommateur doive être protégé par le ministre responsable de l'habitation? Les gens qui achètent des automobiles n'ont rien à voir avec l'habitation. Le ministère de l'Habitation est un ministère sectoriel par rapport à la protection du consommateur. Le ministre de la Justice est probablement, est certainement mieux placé pour voir à la défense de l'ensemble des consommateurs de notre société.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y a aussi un autre point

concernant le Code du bâtiment. Je sais que le ministère de l'habitation a fait beaucoup de démarches, beaucoup de travail; je corrobore les affirmations du député de Shefford lorsqu'il dit qu'il semblait y avoir une urgence et en même temps une action assez importante, que ce soit une étude, une recommandation ou une acceptation, par rapport à tout ce qui se passe dans le Code du bâtiment. Il y a des conflits de juridiction ou de cheminement, de responsabilités de l'un par rapport à l'autre. La sécurité entre en ligne de compte et tout cela.

Ce qui est actuellement inquiétant - je pense que c'est une inquiétude fondée - c'est que si personne... En abolissant le ministère, on enlève des responsabilités à quelqu'un qui est vraiment préoccupé. Le ministre peut bien me dire qu'il est à temps complet sous les deux chapeaux, il n'y a que 24 heures dans une journée et j'espère qu'il a le temps de dormir quelque peu et de manger, sinon le ministre ne sera pas l'un et l'autre, il sera ni l'un ni l'autre. Pour diriger un ministère, le ministre doit être en santé.

M. Bourbeau: Le député n'a pas compris.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, vous allez permettre au député de poursuivre son intervention.

M. Bourbeau: C'est une petite remarque très gentille.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que le député le permet?

M. Bourbeau: Ce que le député n'a pas compris, c'est que le ministre est Gémeaux, il peut donc travailler aux deux dossiers en même temps.

M. Dufour: Je ne pensais pas qu'on tirait la bonne aventure à cette commission, je pensais qu'on était dans les faits pratiques.

Le Président (M. Rochefort): Je connais bien les Gémeaux, M. le ministre. Généralement, on dit plutôt qu'ils ont deux personnalités.

M. Bourbeau: Une pour l'habitation et l'autre pour les affaires municipales, c'est normal.

M. Dufour: Oui, oui, mais le ministre nous dit tout le temps qu'il faut faire attention pour ne pas être bicéphale, ne pas être à deux endroits en même temps, et il s'évertue depuis le matin à me dire qu'il est partout et qu'il n'est nulle part. C'est un peu ma réaction par rapport à cela. Si personne n'est responsable d'un dossier aussi important que celui de l'habitation... On sait que cela a de l'importance, mais pas juste au point de vue des impacts sociaux, il y a beaucoup d'impacts économiques aussi. Le gouvernement précédent a compris cela. On doit en tenir compte. Ce n'est pas juste une action sociale qu'on pose, il y a une action économique et, comme c'est un gouvernement de business, je dis: Mettons les priorités où elles sont et situons-les.

C'est aussi une question monétaire et, en élevant purement et simplement ou en abolissant un ministère comme tel, j'ai peur que les inquiétudes actuellement en cours ne continuent et, en même temps, soient fondées. Qu'on soit inquiet, je pense que c'est un peu normal. Quelqu'un qui fonctionne peut toujours avoir un certain nombre d'inquiétudes ou de questions, mais il faut surtout que ce ne soit pas fondé. Actuellement, je suis un peu de l'avis du porte-parole de l'Opposition. Je suis un peu inquiet dans les faits. Quand on bouge, il y a toujours des événements qui peuvent survenir mais, actuellement, j'ai peur que les inquiétudes qui ont été manifestées depuis le début, depuis le dépôt du projet de loi et depuis l'attitude qu'on connaît, soient fondées. On le paiera le prix tous ensemble à ce moment-là et ce n'est pas ce qu'on recherche, pour notre part.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: Au sujet de la protection du consommateur dont on parlait tout à l'heure et dont on faisait un qrand état parce qu'on prétend qu'elle était mieux servie sous l'ancien régime que sous le nouveau, du moins pour ce qui concerne l'habitation, je ferai remarquer au député de Jonquière que les articles de la Loi sur la protection du consommateur qui concernent l'habitation n'ont jamais été mis en vigueur lorsque cette loi relevait du ministère de l'Habitation, En conséquence, on peut tirer des conclusions sur l'importance qu'on accordait à ces articles-là.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce qu'on essaie de faire ressortir, M. le Président, c'est que c'est évident que lorsqu'un ministre n'est préoccupé que par l'habitation, c'est plus facile pour les intervenants de le rencontrer. J'ai vu des cas précis où il y a eu des demandes et des actions. Les intervenants sont venus nous dire ce matin que s'il n'y a pas de ministère, s'il n'y a pas de ministre, ça nous dérange. Je suis convaincu que le ministre des Affaires municipales a une moyenne "job" à faire. Il y a 1500 municipalités; à moins que vous ne mettiez

tout à l'étude et ne répondiez jamais... De temps en temps, vous étudiez, mais j'espère que de temps en temps vous donnez des réponses. C'est le phénomène qu'on remet en cause, le temps dont une personne responsable va disposer.

La préoccupation du Code du bâtiment, par exemple, je sais que le ministère de l'habitation a fait de grandes démarches dans le passé pour essayer de trouver un modus vivendi à travers cette action-là et quelqu'un s'en préoccupait. Cela fait plus d'un an que vous êtes en fonction et ces dossiers ont été transférés. Quand auront-ils leur aboutissement? J'ai l'impression que ce ne sera pas de sitôt.

Quand vous me dites que vous étudiez, vous ne pensez pas que ce sont des études où le ministre est absent? Les études sont données à tout le monde, mais le ministre ne participe pas. Qu'est-ce que cela donne comme politique au bout? C'est la question qu'on se pose. On ne dit pas que vous ne faites pas votre job, que vous ne faites pas votre possible mais on dit que dans les faits, ce n'est pas possible que le ministre des Affaires municipales ait autant et puisse réunir tous ces intervenants pour le faire. Ce qu'ils sont venus nous dire ce matin se confirme. On dit que c'est un état de fait et on ne met pas ça en doute. Vous n'avez pas le temps et vous ne l'aurez pas. Il y a un danger, c'est que vous ne serez pas un bon ministre des Affaires municipales ou un bon ministre responsable de l'Habitation parce que vous n'aurez pas de temps à y consacrer. C'est vrai que c'est une décision politique, on ne peut pas le nier.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, j'avais dit, lors de mes remarques préliminaires, que je tenterais de répondre à toutes les interrogations des députés de Shefford, de Jonquière et de Terrebonne. J'ai tenté de le faire au meilleur de ma connaissance et j'ai l'impression qu'à peu près tout a été dit là-dessus quant à nous.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Shefford.

M. Paré: Juste un petit commentaire sur ce dont on vient de parler concernant l'Office de la protection du consommateur. Il no faudrait pas oublier deux choses. C'est vrai que l'Office de la protection du consommateur a la charge de plus d'un secteur, de plus que l'habitation, sauf qu'il ne faudrait pas oublier que jusqu'à cette année cela a toujours été le premier dossier; là où il y avait le plus de problèmes, c'était en habitation.

Quand vous dites que sous l'ancien gouvernement les articles sur la protection du consommateur, les plans de garantie de maisons neuves et de rénovation n'ont pas été mis en vigueur, ces articles relèvent de la loi 57 qui a été adoptée en juin 1985 pour être mise en application durant les mois suivants et vous savez ce qui est arrivé dans les mois suivants.

Le Président (M. Rochefort): D'autres commentaires à l'article 1? Est-ce que cet article est adopté? Sur division.

J'appelle l'article 2. M. le ministre.

Pouvoirs du ministre

M. Bourbeau: M. le Président, cette section transfère au ministre des Affaires municipales la responsabilité d'élaborer - je dis bien au ministre des Affaires municipales, et non pas à la Société d'habitation du Québec - et de proposer au gouvernement des politiques en matière d'habitation et d'en diriger et coordonner l'application. Le libellé reproduit l'article 7 de la Loi sur le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur en ce qui concerne l'habitation ainsi que le deuxième paragraphe de l'article 8 de la même loi concernant l'établissement des besoins, des priorités et des objectifs pour tous les secteurs de l'habitation au Québec.

L'article 1.3, quant à lui, charge aussi le ministre des Affaires municipales de l'application des lois concernant l'habitation, c'est-à-dire celle visant à promouvoir la construction domiciliaire, Loi sur la Régie du logement, etc.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Paré: Oui.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Shefford.

M. Paré: À l'article 2, on dit que "le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques relatives à l'habitation; il en dirige ou coordonne l'application". On ne peut pas être contre cela. Cela prend un ministre responsable, même si ce n'est pas à temps plein. Là-dessus, je suis tout à fait d'accord.

L'article 1.2: "II peut notamment établir, en collaboration avec les ministères, les organismes gouvernementaux ou municipaux, les groupes ou individus intéressés, les besoins, les priorités et les objectifs pour tous les secteurs de l'habitation au Québec." J'espère que, dans ce cas-ci, le passé ne sera pas garant de l'avenir, parce que tout ce dont on discute depuis un an dans le domaine de l'habitation,

cela s'est fait surtout par petits groupes, par comités-conseils formés de non élus siégeant à huis clos. J'espère que cela sera plus ouvert, comme vous le disiez au début de votre intervention, dans vos notes préliminaires, plus ouvert, plus de consultation, beaucoup plus de transparence, spécialement si vous nous annoncez une politique de l'habitation.

Le projet de loi devrait être voté avant le dépôt de votre politique de l'habitation. Cela veut dire que cela vous donne tous les pouvoirs et cela va exactement dans le sens dont vous parlez, sauf qu'il faudrait que tes mots signifient aussi des gestes. Nous espérons, lorsque la loi sera votée, que vous utiliserez l'article 1.2 pour consulter les gens, pour avoir beaucoup de transparence, pour que les gens connaissent un peu... En fonction de ce que vous avez dit tantôt aussi, je dois vous dire que c'est un peu inquiétant. Vous avez dit: II y a eu suffisamment de consultation; on a tous les documents; on a des rapports et, là-dessus, on est capable d'aller de l'avant.

À l'article 1.2, vous dites que vous allez chercher la collaboration, sauf qu'on dit bien: "II peut notamment." J'espère que vous allez le prendre dans le sens positif et que vous allez le faire. C'est important que les gens soient impliqués dans le domaine de l'habitation. Vous savez les craintes qui ont été exprimées lorsque des programmes sont donnés goutte à goutte, à la pièce, dans les journaux, dans des déclarations. C'est cela qui crée, finalement, cette crainte et cette incertitude. Ce n'est pas le fait qu'il y ait une politique qui s'en vienne qui est inquiétant, c'est qu'on ne la connaisse pas et qu'entre-temps il y ait des déclarations. Quand vous parlez de collaboration avec le milieu, entre autres avec les ministères, je ne sais pas si vous avez déjà eu des échanges ou si vous pouvez faire vos commentaires là-dessus, mais il y a déjà de vos collègues députés ou ministres qui devraient être consultés ou avec qui vous pourriez échanger.

Je ne sais pas ce que vous pensez de la déclaration du député de Montmorency à l'effet de proposer un régime d'épargne-réparations. Je ne parle pas sur le fond. Je ne vous dis pas que je suis pour ou contre, je viens de le voir, sauf que c'est maintenant au ministre du Revenu et à son adjoint parlementaire de faire des suggestions, des recommandations. Je ne sais pas si vous avez eu le temps de discuter ou d'évaluer une telle proposition, mais c'est là où on s'aperçoit qu'il faudrait que toutes les idées soient concentrées, à un moment donné, pour aller de l'avant, pour venir en aide à l'habitation. C'est un sujet, l'épargne-réparations, et j'espère qu'il y aura discussion et qu'on pourra donner notre point de vue là-dessus.

(17 h 30)

Dans les commentaires que vous avez aussi émis concernant les HLM, le virage important que vous suggérez, cela fait partie des pouvoirs que vous avez, en collaboration et tout cela. Vous dites qu'à partir de maintenant on devrait aller plus dans les familles, on devrait aller dans le secteur privé avec le supplément au loyer, avec l'allocation de logement. Vous avez dit ce matin que je ne devrais pas parler contre cela. Je ne parle pas contre. Ce que je demande, c'est de connaître un peu. Je ne peux être ni pour ni contre quelque chose dont je ne connais pas le contenu, ni même l'orientation. C'est une idée qui est lancée pour qu'on puisse en discuter - je suis tout à fait d'accord - et même exprimer son avis sauf que, lorsqu'on dit qu'on devrait être pour les familles, pour ce qui est de l'entreprise privée, c'est bon d'écouter les commentaires de ceux qui, dans les organismes à but non lucratif, pensent le contraire, avec de l'argumentation. Ce que j'ai défendu ce matin, c'est l'argumentation des gens de façon qu'on en tienne compte dans la décision qu'on va prendre.

En disant que les HLM devraient être plutôt pour les personnes de 65 ans et plus, je ne sais pas si on vous a mal interprété ou si j'ai mal lu: à 65 ans et plus, donc, surtout pour les personnes âgées, avec certains services..., Est-ce que vous avez eu l'occasion d'en discuter quand même avec votre collègue, la ministre de la Santé et des Services sociaux? À ce moment, ce n'est pas qu'on va en parallèle ou qu'on chevauche, mais je pense qu'on implique. Là-dessus, je pense que c'est une politique qui mérite d'être considérée et étudiée. Cela va dans le sens du maintien à domicile, le domicile devenant une institution, d'une certaine façon, mais ce n'est pas l'institution du centre d'accueil ou du centre hospitalier de soins prolongés tel qu'on le connaît. Mais lorsqu'on entre là-dedans, dans un virage ou une philosophie qui est sociale dans le sens du ministère de la Santé et des Services sociaux et non pas dans le sens du logement social, parce qu'on parle presque de centres d'accueil pour la personne autonome et la personne qui doit aller en centre d'accueil, je pense que cela mérite un échange.

Je ne sais pas si vous avez eu des échanges avec votre collègue, la ministre de la Santé et des Services sociaux. Quant au premier cas, si cela vous tente - M. Séguin, député de Montmagny...

Une voix: De Montmorency.

M. Paré: ...député de Montmorency, excusez-moi - de passer des commentaires sur le régime d'épargne-réparations... Ce ne sont pas vos déclarations, je comprends très bien que vous ne vouliez pas le faire

maintenant, mais sur les déclarations que vous avez faites je pense qu'on a le droit d'avoir des éclaircissements quant à l'avenir des HLM. C'est important qu'on soit sensibilisé à cela, qu'on puisse être informé un peu du genre d'orientation que vous avez puisque la loi 137 est une loi globale en matière d'habitation. C'est pour cela que je pense que cela nous permet d'avoir des éclaircissements sur un secteur aussi important que la construction et l'orientation qu'on va donner aux HLM dans l'avenir, de même que les HLM et le supplément au loyer ou allocation de logement.

Je ne pourrais pas vous dire que je suis pour ou contre l'allocation de logement ou d'aller vers le secteur privé en ce qui concerne le supplément au loyer. Il faut savoir comment on va choisir les maisons, comment cela va être attribué, à partir de quels critères le choix va se faire. Cela prend des normes, cela prend des règlements qui doivent être connus. L'article soulève des questions pour des groupes qui sont concernés. Ceux qui étaient ici ce matin, cela ne soulève pas seulement des questions, mais des inquiétudes. Je pense que cela mérite des éclaircissements.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, on en a déjà pas mal parlé ce matin. Je n'ai pas d'objection à poursuivre la discussion par ailleurs très intéressante sur ce sujet. Je comprends les frustrations du ministre, mais il devrait quand même comprendre qu'il n'est pas toujours possible de donner la totalité de l'information quand on parle de projets qui sont en préparation. On a, par exemple, des projets pilotes qui sont en préparation pour la question du supplément au loyer dans le secteur privé. Si c'est un projet pilote, c'est donc une forme de consultation. Nous allons faire un test dans le marché pour voir comment ce projet, cette façon de faire va pouvoir s'articuler et quels pourraient être les résultats. Quand on aura fait le projet pilote, on en fera l'évaluation et on sera en mesure de faire des recommandations et possiblement d'en discuter avec tous les intéressés à la lumière des données que nous aurons recueillies.

Je peux dire au député que, présentement, j'ai l'intention de soumettre au Conseil des ministres dans les prochaines semaines un mémoire recommandant la mise en place du projet dont on parle. Je peux dire que déjà la Société d'habitation du Québec possède le pouvoir de mettre sur pied ce programme et qu'on a même les fonds dans les budgets existants. Donc, théoriquement, on pourrait aller de l'avant avec le projet pilote sans même passer par le Conseil des ministres. Je pense qu'il est normal que le Conseil des ministres statue sur ce projet pilote.

Comment va-t-il s'articuler dans la réalité de tous les jours? Essentiellement, ce que nous proposons, c'est de choisir un certain nombre de municipalités, selon des critères qui seront déterminés parmi celles qui ont les besoins les plus criants en matière d'habitation pour les familles à faible revenu. Les offices municipaux de ces municipalités verront à l'administration du proqramme. Nous choisirons la clientèle à partir des listes d'attente des offices municipaux. Ce seront donc les clientèles les plus démunies qui seront visées. Les logements feront l'objet d'inspection par les inspecteurs de la Société d'habitation du Québec, de façon à s'assurer que ces logements seront salubres et en bon état.

Des baux seront signés selon les formules normales, mais ce seront des contrats de cinq ans. Nous vérifierons à chaque année les revenus des locataires, comme nous le faisons présentement. Si les revenus d'un locataire sont modifiés d'une année à l'autre, le montant de la rente sera ajusté en conséquence. Si, à un moment donné, il advenait qu'un locataire ait des revenus, que le ménage ait des revenus supérieurs qui font en sorte qu'il n'a plus droit à la rente, là, le locataire aura le choix de demeurer dans les lieux et de payer lui-même la totalité du loyer ou, s'il veut quitter, nous remplacerons le locataire par un autre locataire que nous aurons sur nos listes d'attente.

Voilà en gros, je pense, la mécanique proposée. Pour le reste, je pense que je vous en ai parlé amplement ce matin. Je ne voudrais pas redire tout ce que j'ai déjà dit, mais si le député a des points particuliers qu'il veut faire expliciter je suis bien disposé à le faire.

Le Président (M. Rochefort): M. le député.

M. Paré: Merci, M. le ministre. Ce sont des éclaircissements que je trouve intéressants et importants. Un point où c'est encore un peu nébuleux, c'est quant au choix des emplacements des bâtisses. Je trouve correct qu'on procède en fonction de la liste d'attente des HLM dans les municipalités. Je pense qu'il faut donner un choix à un moment donné. Normalement, il faut se baser sur quelque chose d'existant. C'est correct. Vous dites que vous allez passer par les offices municipaux d'hahitation. Cela aussi, je trouve cela très intéressant et correct. Sauf que le choix va se faire et il doit y avoir des règlements, des critères; quels sont-ils? Par appel d'offres? Par choix de quartier? Est-ce qu'on va y aller pour essayer de garder... Quand je parle de choix de quartier, c'est en essayant de garder la

même proximité, les mêmes avantages qu'on essaie de donner lorsqu'on décide de se trouver un terrain pour bâtir un HLM. Est-ce que cela va être des critères de services ou seulement des critères d'offres, là où il y a beaucoup de logements vacants?

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: Quand on aura identifié les municipalités qui ont les besoins les plus criants et qui ont l'appareil administratif capable de gérer le programme, les offices municipaux d'habitation, la SHQ, conjointement avec l'office municipal, va tenter d'identifier les quartiers où sont les besoins les plus impérieux en matière de logements, de façon à ne pas déraciner les gens autant que possible. Là, des annonces seront faites dans les journaux locaux indiquant que l'office municipal recherche des logements. On spécifiera quel type de logement, la grandeur: deux chambres, une chambre, un "bachelor", etc. On demandera de faire des propositions et quand ces propositions seront reçues, l'office municipal indiquera à la SHQ où sont situées les propositions. La SHQ fera des visites. On fera la visite des logements. On aura des critères, des normes pour évaluer ces logements.

Finalement, une décision sera prise par la SHQ sur les logements qui seront retenus. Bien sûr, on tentera de louer les logements qui seront de meilleure qualité et au meilleur prix forcément, de façon à améliorer l'efficience du programme.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je vais reprendre un petit commentaire de ce matin. Vous disiez que vous aviez écrit à la ville de Granby concernant ce projet pilote. Je dois vous dire que je ne suis absolument pas contre. Puisque c'est un projet pilote, on peut baser notre réflexion et notre décision sur des projets à partir de cela. Si la décision est prise d'en avoir de toute façon, même si on n'a pas eu la chance d'en discuter avant aujourd'hui, je n'ai pas d'objection à ce que je puisse suivre de près le projet pilote.

M. Bourbeau: ...l'affaire de Granby peut-être.

M. Paré: L'invitation est lancée pour Granby en tout cas. Si vous voulez un projet pilote, c'est un milieu propice aux expériences et è la qualité de vie dans l'habitation. J'ose espérer que jusqu'à ce qu'on ait mis sur pied un projet pilote et qu'on ait les résultats pour voir comment cela fonctionne quant à l'acceptation et aux projets de HLM, on va continuer les projets qui sont enclenchés pour les demandes de l'Office municipal d'habitation en ce qui concerne les HLM aussi pour les familles. Cela ne veut pas dire qu'en attendant on va aller dans le sens de l'orientation que vous avez manifestée dans un article de journal: que le supplément au loyer va aller pour les familles et que les HLM seraient plus pour les personnes âgées. Là où les besoins des familles se font encore sentir et qu'il y a des demandes de HLM pour les familles dans des municipalités, on va aller de l'avant quand même dans ce sens-là en attendant de connaître les résultats de l'expérience qu'on veut tenter.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: Pour l'instant, il n'est pas question d'arrêter de construire des HLM pour les familles; d'ailleurs, on vient d'annoncer cette semaine une nouvelle programmation de 1500 unités où 60 % de ces unités sont pour des familles à faible revenu, donc la majorité, environ 900 unités sur 1500 seront pour des familles à faible revenu. Pour l'avenir, l'ensemble fera l'objet d'études dans les prochains mois. Cela fait quand même quinze ans au Québec qu'on fait des HLM, d'une certaine façon, en vertu d'une situation qui existait au début des années soixante-dix. La société évolue, les besoins évoluent, les familles ne sont plus ce qu'elles étaient; les personnes vivent de plus en plus vieilles et des phénomènes nouveaux font surface et se présentent.

Le problème, par exemple, de la perte d'autonomie chez les personnes figées est plus aigu maintenant qu'autrefois, puisque les gens vivent plus vieux. On doit s'adapter à ces nouvelles situations et se poser des questions à savoir si, vraiment, on doit continuer indéfiniment à faire exactement ce qu'on fait depuis quinze ans en matière de logements pour tes personnes âgées. N'y a-t-il pas d'autres façons de faire? Ne doit-on pas construire différemment pour l'avenir? Doit-on ne faire que construire? Ne peut-on pas utiliser des programmes comme Logirente davantage ou des programmes comme le supplément au loyer dans le secteur privé, ce que nous proposons présentement? Ou devrait-on faire un amalgame de tout cela dans une politique gouvernementale? Je pense que tout cela fait partie présentement... Je ne dis pas que je le pense, je sais, je vous affirme que tout cela fait partie de nos réflexions, de nos préoccupations et, en temps et lieu, nous annoncerons une politique globale du gouvernement qui reflétera, je pense, la situation présente du logement et les problèmes de logement au Québec.

Le Président (M. Rochefort): M. le

député de Shefford.

M. Paré: À l'article 2, 1.3, on dit: "II est également chargé de l'application des lois concernant l'habitation." Pouvez-vous énumérer la liste des lois qui sont concernées par l'article 1.3?

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui. La Loi visant à promouvoir la construction domiciliaire, la

Loi sur la Régie du logement et, bien sur, la Loi sur la Société d'habitation du Québec.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je regarde dans l'ancienne loi du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Elle parlait de la loi de la construction, la Régie du loyer, la SHQ. Il y avait dans l'ancienne loi la sécurité dans les bâtiments et les lieux publics.

Je peux vous dire que la sécurité la concerne peut-être si la construction et la sécurité concernent le ministère du Travail. Mais il y a la loi de sécurité pour l'incendie, par exemple, qui est importante. Si vous me parlez de la construction, de la Régie du logement et de la SHQ, je ne vois pas la protection pour l'incendie dans les lieux publics. L'ancienne loi, ce n'était pas pour rien que c'était écrit là.

M. Bourbeau: Est-ce que le député pourrait préciser sa question?

M. Dufour: Quand on parle des articles 1.1, 1.2 et 1.3, à l'article 1.3, on dit: "II est également chargé de l'application des lois concernant l'habitation". Dans l'ancienne loi, il y avait à la section II, "Fonctions et pouvoirs du ministre". On disait qu'il était chargé de l'application des lois concernant l'habitation. C'est du mot à mot. C'est l'article 7, "Fonctions et pouvoirs du ministre" de la loi du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

Est-ce que vous me suivez? C'était écrit "La protection du consommateur". Je comprends que vous l'avez enlevé. Le courtage immobilier, cela peut être la protection du consommateur. La sécurité dans les bâtiments et dans les lieux publics... (17 h 45)

M. Bourbeau: C'est transféré au ministère du Travail.

M. Dufour: Oui, mais quand vous parlez, par exemple, de la protection contre les incendies, c'est la sécurité.

M. Bourbeau: On me dit que cela ferait partie des responsabilités du ministre des Affaires municipales où nous avons une direction générale de la protection contre les incendies, de prévention des incendies.

M. Dufour: Oui, mais de quelle façon est-ce que vous vous l'appropriez, la protection contre les incendies dans votre ministère? Si c'est le ministère du Travail qui s'occupe de la sécurité, ce n'est pas écrit: En excluant la sécurité par rapport aux incendies.

M. Bourbeau: Ce n'est pas la même chose. Au ministère des Affaires municipales, nous avons la DGPI, la Direction générale de la prévention des incendies qui est une direction générale du ministère et qui s'occupe de prévention des incendies au Québec. Ici, dans l'ancienne loi, vous avez les responsabilités de l'ancien ministère. C'était la sécurité dans les bâtiments. Mais c'est autre chose que la protection contre les incendies. De toute façon, la prévention des incendies fait partie des responsabilités du ministre des Affaires muncipales.

Cela a toujours été comme ça depuis un temps immémorial, alors que la sécurité dans les bâtiments faisait partie des responsabilités de l'ancien ministre de l'Habitation et de ta Protection du consommateur. Cela a été versé au ministère du Travail et dans les responsabilités du ministre du Travail.

Le député sait fort bien, pour avoir été maire, que la protection contre les incendies, c'est la responsabilité des municipalités. Donc, en tant que ministre des Affaires municipales, il est normal que le ministre des Affaires municipales ait la responsabilité des corps de pompiers.

M. Dufour: Disons que pour appliquer ou faire ce travail, une municipalité devait être habilitée par loi ou par le gouvernement, parce que la loi de la protection contre l'incendie, je pense bien que si une municipalité n'avait pas le pouvoir délégué par le ministère, elle ne pourrait pas le faire. Il faut être conscient de cela. Ce qui était prévu avant, c'était surtout en rapport avec le Code du bâtiment.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que cela dispose de l'article 2?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 2 est adopté. Article 3.

M. Bourbeau: La Société d'habitation du Québec ne traduit pas les responsabilités et les fonctions qui lui sont effectivement dévolues depuis le 13 décembre 1985. En

effet, l'abolition du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur a élargi le rôle de la Société d'habitation du Québec, notamment en ce qui concerne les avis sur les besoins, les priorités, les objectifs de tous les secteurs de l'habitation, de recherche, d'études, d'enquêtes ou d'inventaires sur les besoins ou les conditions d'habitation de la population et d'interventions auprès des organismes privés ou publics impliqués dans l'habitation.

Ce nouveau rôle se justifie par l'expertise de la Société d'habitation du Québec en matière d'habitation. Le mandat et les objets de la société doivent être modifiés pour tenir compte de ce nouveau rôle, de même que de la désuétude de programmes spécifiquement prévus à la loi et de leur remplacement par des programmes comportant des interventions nouvelles, notamment auprès des citoyens. On retrouve donc à l'article 3 la consolidation des pouvoirs de la Société d'habitation du Québec en vertu de sa loi actuelle et les fonctions de l'ancien ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur qui n'ont pas été attribuées au ministre lui-même. La mise en oeuvre de programmes par la Société d'habitation du Québec demeure soumise à l'autorisation du gouvernement à qui il appartient de juger de l'opportunité de tel ou tel programme dans le cadre de ses politiques globales.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, M. le Président. L'article 3 élargit les responsabilités de la Société d'habitation du Québec. C'est important, je le disais tantôt et je le répète. C'est de bon aloi de reconnaître qu'il y a beaucoup d'expertise dans ce secteur de la Société d'habitation du Québec. Elle peut mettre en oeuvre des projets, faire des études et remplir les mandats qu'on lui donne.

Voici ma première question au ministre, pour faciliter la compréhension des intervenants, moi le premier. Étant donné que, parmi les pouvoirs donnés à la société, on retrouve "stimuler le développement et la concertation des initiatives publiques et privées en matière d'habitation", pour prendre un exemple, lorsqu'on doit donner des avis sur des programmes ou des problèmes, à qui s'adresse-t-on? Au ministre ou à la Société d'habitation du Québec?

M. Bourbeau: Est-ce que le député pourrait...

M. Paré: Oui. Si on a des commentaires à faire sur un programme existant ou un programme en préparation, à qui doit-on s'adresser, au ministre ou à la Société d'habitation du Québec, comme intervenant?

M. Bourbeau: Je pense que si le député a des questions à poser en matière d'habitation, il peut les poser au ministre. La Société d'habitation du Québec est là pour répondre aux citoyens aussi. Elle a un service de communication, d'information à la clientèle et le député et les citoyens peuvent aussi bien s'adresser à la SHQ qu'au ministre lui-même. Le ministre lui-même, évidemment, est moins bien équipé pour répondre à toutes les questions de la population, mais si c'est le député de Shefford qui pose des questions le ministre se fera un plaisir de lui répondre personnellement et de traiter en priorité ses demandes.

M. Paré: Si c'est le député de Shefford, oui, mais où j'essaie d'être très clair, c'est quand ce sont des intervenants, quand ce sont des associations, quand ce sont des groupes, à cause du pouvoir que se garde le ministre, à cause des pouvoirs et des responsabilités qu'on donne à la Société d'habitation du Québec. Là, vous êtes en train de me dire que ce n'est pas tranché au couteau et qu'on peut aller autant à l'un qu'à l'autre. Pour un groupe qui a à soumettre un projet de programme... C'est un exemple. Il peut arriver qu'il y ait des problèmes dans un coin qui apparaissent à un moment donné. On s'adresse à qui?

M. Bourbeau: À la Société d'habitation du Québec, c'est elle qui s'occupe de la livraison des programmes. Le ministre n'intervient pas dans l'administration journalière de la Société d'habitation du Québec. Cependant, si on a besoin d'information, le ministre, surtout en ce qui concerne les députés, comme il est de coutume qu'on traite avec les ministres ou avec le cabinet, on peut très bien véhiculer les demandes des députés auprès de la SHQ, mais la SHQ elle-même peut répondre aux intervenants du milieu.

Le Président (M. Rochefort): M. le député.

M. Paré: Dans l'application des proqrammes, il y en a un qui a été mis en application depuis quelques mois, le PARCQ. Il relève de la Société d'habitation du Québec qui doit s'occuper de la totalité de ce programme sur le territoire québécois avec les municipalités. Vous êtes certainement conscient qu'il y a des problèmes dans certains coins du Québec, un, entre autres, dont j'ai été mis au courant, où des municipalités ne s'entendent pas avec la société pour signer le protocole d'entente. Je vais vous donner le cas, ce sera plus clair. Soyons direct, je prends la MRC Val-Saint-François où les municipalités demandent de signer le protocole d'entente

individuellement - je crois que c'est 22 municipalités - d'être chacune responsable sur leur territoire de la mise en application du programme PARCQ.

Je sais et je ne conteste pas la volonté de la Société d'habitation du Québec d'essayer d'économiser non seulement pour la société, mais pour l'ensemble des municipalités en essayant de faire des regroupements par des ententes intermunicipales, des regroupements de municipalités ou ce qui est proposé à la MRC. Mais si, après discussion, les municipalités sont prêtes à en assumer le coût et désirent avoir leur propre autonomie quant à l'application comme telle du PARCQ, non seulement sur le principe, mais sur le cas précis, puisque je l'ai mentionné, est-ce qu'on est prêt à aller de l'avant et à signer avec les municipalités pour leur donner la charge et la responsabilité qu'elles demandent?

M. Bourbeau: Je suis content de la question du député. Je voudrais être très clair là-dessus. Le PARCQ est destiné à être administré par les municipalités locales. C'est lle principe de base. On respecte l'autonomie municipale. Quand une municipalité veut administrer ou livrer le PARCQ, il n'y a aucun problème. La SHQ va signer une entente avec elle. Si les municipalités souhaitent se regrouper et confier à la MRC le soin de gérer le programme, à ce moment, il n'y a aucun problème à faire en sorte que la MRC s'occupe de l'administration du programme. À ce moment, on exige une résolution de chaque municipalité déléguant à la MRC la responsabilité de la gestion du programme.

Je pense que c'est très clair. Si la MRC ne veut pas livrer le programme, elle n'est pas intéressée, là, il y a d'autres possibilités qui s'offrent à nous. Par exemple, il pourrait y avoir des ententes intermunicipales, deux ou trois municipalités pourraient signer une entente intermunicipale et la SHQ pourrait traiter avec ce groupe de municipalités en respectant l'entente intermunicipale. Il faut bien comprendre qu'il y a quand même plus de 1500 municipalités au Québec. Certaines sont très petites. La moitié des municipalités au Québec ont un employé seulement et, parfois, c'est un employé à mi-temps et plusieurs d'entre elles ne sont vraiment pas équipées pour administrer un programme comme le PARCQ. Si, par exemple, dans une municipalité, il y a cinq unités seulement qui sont à louer parce que c'est une petite municipalité, cela ne vaut peut-être pas la peine de mettre sur pied un appareil administratif pour gérer le PARCQ. Dans ces conditions-là, il peut arriver souvent que la MRC soit en meilleure position, ayant un inspecteur à sa disposition, pour gérer le programme.

C'est une question pratique. Il s'agit de voir comment on peut le plus pratiquement possible administrer le PARCQ et nous nous adaptons à toutes les situations, mais en respectant, au départ, l'autonomie municipale-

M. Paré: Si je prends l'exemple de Val Saint-François, en espérant ne pas me tromper sur le nombre de municipalités, si les 22 municipalités étant bien informées des coûts et des responsabilités que cela implique de prendre en charge le programme, si les 22 municipalités signent une résolution comme quoi chacune d'entre elles veut avoir la responsabilité et que la MRC adopte une résolution, elle, comme quoi elle n'en veut pas et qu'elle appuie la demande des 22 municipalités, peut-on s'attendre qu'automatiquement on signe ce protocole d'entente avec les 22 municipalités?

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, il s'agit manifestement de petites municipalités, je crois bien. Certaines d'entre elles auront plus de facilité â livrer le programme que d'autres, mais il n'y a aucun problème. Dans un cas comme celui-là, la SHQ signerait une entente avec chacune des 22 municipalités. On pourrait avoir des doutes quant à la possibilité de certaines de ces municipalités de livrer le programme et de respecter les coûts. Quand même, il y a des coûts inhérents au programme. Les coûts d'inspection, par exemple. Si un inspecteur est engagé et qu'il n'a que trois immeubles à inspecter ou quatre, on paie un montant forfaitaire par dossier et c'est terminé. Si l'inspecteur doit travailler pendant six mois et a quatre dossiers à 600 $ le dossier, pour tout te dossier, c'est un individu qui ne fera peut-être pas une grosse année, des gros revenus. Il faudrait voir si, pratiquement, elles pourront y arriver. Sur le plan des principes, il n'y a pas de problème. Nous privilégions la municipalité s'il y a conflit, si je puis dire, entre la municipalité et la MRC.

Le Président (M. Rochefort): M. le député.

M. Paré: J'ai aussi une crainte en vertu de l'article 3. C'est sur les pouvoirs de directives que se donne le ministre concernant les orientations et les activités de la SHQ. C'est vrai qu'on ne peut pas être contre le fait que le ministre puisse intervenir sur les orientations et les activités de la Société d'habitation du Québec puisqu'il est ministre responsable. Là où c'est un peu plus matière à critique ou à inquiétude, c'est quand on évite d'obtenir l'approbation de l'Assemblée nationale. Je ne sais pas si je

fais une mauvaise lecture du projet de loi comme tel, mais je pense que le ministre se donne des pouvoirs de directives où la seule chose qu'il aura à faire, finalement, c'est de les soumettre à l'Assemblée nationale après coup.

M. Bourbeau: Écoutez! Le député est è l'article 3.4 sur les directives. Effectivement, l'article 3.4 autorise le ministre à donner des directives à la Société d'habitation du Québec sur ses objectifs et son orientation de façon è s'assurer que celle-ci applique les politiques retenues par le gouvernement. Comme il s'agit d'une procédure exceptionnelle, la loi prévoit que ces directives doivent être préalablement approuvées par le gouvernement et déposées à l'Assemblée nationale. Je signale au député de Shefford qu'on retrouve ce pouvoir de directives dans la loi constitutive de plusieurs organismes ou sociétés. Le député est au courant puisqu'on lui a produit la copie de toutes ces lois, d'ailleurs, où se retrouve ce même pouvoir de directives. Je pourrais citer, notamment, et ce n'est pas exhaustif, la Loi sur la Société immobilière du Québec, à l'article 138, la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie, à l'article 32, la Loi sur la Société de développement industriel, à l'article 32.1, etc.

Je ne dirai pas la majorité, mais un très grand nombre de lois qui ont été adoptées par l'ancien gouvernement contiennent exactement les mêmes pouvoirs de directives et dans aucune de ces lois il n'est question de soumettre ces directives à l'approbation de l'Assemblée nationale. C'est un devoir qui appartient au gouvernement, je pense, de prendre ses responsabilités en matière de politiques. Le gouvernement approuve ces directives et ces directives sont subséquemment déposées à l'Assemblée nationale. Je pense que c'est la bonne façon de faire les choses.

Le Président (M. Rochefort): Sur ces bonnes paroles, il est 18 heures. Nous allons...

M. Bourbeau: L'article 3 est-il adopté? Est-ce que l'article 3...

M. Paré: Non, j'aimerais y revenir.

Le Président (M. Rochefort): Donc, nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux dans le cadre de l'étude article par article du projet de loi 137, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Nous en étions à l'article 3 lors de la suspension de nos travaux. La parole était, je crois bien, au député de Shefford. M. le député.

M. Paré: Oui, merci, M. le Président. À ce moment-ci, à l'article 3 du projet de loi 137, j'aurais un amendement à apporter qui se lirait comme suit.

Le Président (M. Rochefort): En avez-vous une copie, M. le député?

M. Paré: Oui.

Le Président (M. Rochefort): Je vous écoute, M. le député, pendant qu'on en fait la distribution.

Motion d'amendement proposant que

le ministre rende publics les avis

et études de la société

M. Paré: Je vais vous faire la lecture de l'amendement qui est demandé. Le nouvel article 3 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec, tel qu'introduit par l'article 3 du projet de loi 137, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, du texte suivant "le ministre est tenu de rendre publics dans un délai raisonnable les avis, les études que lui transmet la société".

Je n'ai pas besoin, je pense, d'expliquer très longtemps les raisons qui font qu'on présente cette demande. Cela va exactement dans le sens exprimé par le ministre dans son intervention durant la séance de cet après-midi. Il est tout fier, comme ministre de l'Habitation, d'être transparent, d'être à l'écoute des gens, d'être bien informé par l'écoute des gens. Si on veut écouter les gens, il faut aussi leur fournir toute l'information qu'il a lui-même.

Le Président (M. Rochefort): M. le député, juste avant votre présentation, personne ne soulève la question de la recevabilité?

M. Bourbeau: On peut vous poser la question, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Si vous me posez la question, moi, je la juge recevable.

M. Bourbeau: Bon.

Le Président (M. Rochefort): M. le député, on vous écoute.

M. Paré: Je m'excuse, M. le Président, mais j'étais tellement certain qu'elle était recevable que j'étais déjà lancé dans l'explication. Comme je le disais, cela va exactement dans le sens exprimé par te ministre lui-même cet après-midi, une question de transparence: Rendre publiques des études qui sont financées à même les fonds publics par une société d'État dans un secteur aussi important que l'habitation. Je ne vois pas comment le ministre pourrait dire non à une telle demande. C'est pour cela que je n'ai pas besoin de parler plus longtemps. J'attends que le ministre me dise oui.

M. Bourbeau: Est-ce que la parole est à moi?

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que vous aviez complété, M. le député?

M. Paré: Oui. J'avais complété en disant que c'était simplement une question de transparence et que j'étais certain que le ministre accepterait cela.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, nous sommes aussi transparents qu'on peut l'être. Le député ne pense pas sérieusement que le ministre va accepter son amendement. Je veux bien faire des efforts de transparence pour plaire au député de Shefford, mais de deux choses l'une: ou bien les documents dont il est question, soit les avis ou les études sont de nature publique et, à ce moment, il n'y a aucun problème à les rendre publiques, la loi sur l'accès aux documents des organismes publics traite de cette question-là et accorde tous les droits au public en général d'être informé et de recevoir copie de ces documents, ou bien les documents ont un caractère confidentiel, et il n'est pas dans l'intérêt public de les rendre accessibles de façon générale. Probablement même que, dans certains cas, je n'aurai même pas le droit de les rendre publics. Il arrive souvent que la Société d'habitation du Québec doive aviser le ministre sur des sujets qui sont contentieux et où il n'est pas dans l'intérêt public de rendre ces avis disponibles à la population en général. Je pense que la meilleure façon d'atteindre l'objectif recherché par le député de Shefford est de s'en remettre à la loi sur l'accès aux documents des organismes publics qui détermine justement les cas où les documents peuvent être rendus publics et ceux où ils ne peuvent pas l'être. En conséquence, je ne peux malheureusement pas accéder à la demande du député de recevoir son amendement.

Le Président (M. Rochefort): Y a-t-il d'autres interventions?

M. Paré: Oui.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je ne comprends pas tellement que le ministre refuse puisque sa collègue, la ministre des Affaires culturelles, vice-première ministre, était tout à fait d'accord dans son projet de loi 140 qui a été déposé. L'article 188.1 du projet de loi 140 qui se lisait comme suit: "Le ministre est tenu de rendre publics dans un délai raisonnable les avis, les constatations, les conclusions ainsi que les études et les recherches que lui transmet le haut comité." Si c'était correct pour les Affaires culturelles, si c'était correct pour la ministre des Affaires culturelles, si c'était correct pour la vice-première ministre dans un domaine qui est important, les affaires culturelles, pourquoi cela ne l'est-il pas dans un domaine qui est aussi important, l'habitation?

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que le député peut me dire à quelle époque, à quelle date, ce projet de loi est devenu loi?

M. Paré: Ce projet de loi est toujours demeuré un projet heureusement pour la société québécoise. Par contre...

Une voix: Il est encore au feuilleton.

M. Paré: Il est encore au feuilleton, premièrement. Deuxièmement, peu importe qu'il soit voté ou pas, ce qu'on sait, c'est que la personne qui a présenté ce projet de loi est ministre, au même Conseil des ministres que vous, et elle est vice-première ministre. Ce projet de loi a été déposé; il est au feuilleton. Qu'il ait été voté ou pas, ce qu'on sait, c'est qu'il n'a pas été rejeté ou refusé à cause de cet article. Ce qu'on sait, ce n'est pas une demande de l'Opposition; c'était dans le projet de loi comme tel, donc proposé par une collègue de votre gouvernement.

M. Bourbeau: Est-ce que le député de Shefford peut me nommer les lois qui ont été adoptées sous l'ancien gouvernement où une clause comme celle-là était incluse?

Le Président (M. Rochefort): M. le député.

M. Paré: Vous pouvez toujours faire

référence à l'ex-gouvernement. Je vous demande d'être constant et conséquent avec ie gouvernement présent. Cela vient de votre vice-première ministre. C'est un projet de loi qui a été déposé à la même session que celle qui a vu le dépôt du projet de loi 137 dont on discute présentement. Si c'était bon pour un projet de loi, pourquoi cela ne l'est-il pas dans une... Est-ce que la ministre des Affaires culturelles est plus transparente et plus prête à consulter ou à faire valoir son point de vue? Je ne le sais pas; la réponse vous appartient, sauf que si c'est acceptable pour l'un, cela l'est aussi pour l'autre.

M. Bourbeau: Écoutez! Premièrement, le député s'appuie sur un projet de loi qui a été retiré. La ministre a annoncé récemment qu'elle retirait le projet de loi 140. Donc, c'est facile d'en parler; c'est une loi qui ne verra jamais le jour. La ministre a annoncé son retrait. Le député de Shefford n'est même pas capable de me nommer une seule loi votée par son gouvernement où une clause semblable était incluse. Si c'était une tradition parlementaire d'inclure une clause comme celle-là, on pourrait le regarder. Je dis au député qu'il y a une autre façon d'atteindre le même objectif. C'est de s'en remettre à la loi 65 qui permet l'accès aux documents publics. Cette loi détermine dans quel cas les citoyens peuvent avoir accès aux documents publics et dans quel cas la confidentialité des documents est protégée. Il me semble que c'est une bien meilleure façon d'atteindre l'objectif que recherche le député de Shefford.

Le Président (M. Rochefort): M. le député.

M. Paré: Vous pourriez reqarder, M. le ministre, la loi 101 en ce qui concerne l'Office de la langue française. Vous pourriez regarder la Loi sur la qualité de l'environnement en ce qui concerne le Conseil consultatif de l'environnement. Vous pourriez regarder aussi en ce qui concerne le conseil consultatif de la justice.

M. Bourbeau: Je peux bien le regarder, mais qu'est-ce que cela va donner?

M. Paré: Cela va répondre à la question ou à l'argumentation que vous avez soulevée, à savoir que c'est un précédent et que cela n'existe pas ailleurs.

M. Bourbeau: Écoutez! On n'a pas devant nous ces lois-là. Je ne suis pas convaincu que, dans ces lois-là, la clause est la même que ce que vous dites. Les circonstances peuvent être différentes. La nomenclature des documents peut être différente. C'est facile de lancer cela comme ça, tout à coup, alors que personne n'a sous le nez le texte de loi. La loi sur l'accès à l'information dont on parle est une loi qui a été votée par l'ancien gouvernement du Parti québécois. Je présume que si elle a été votée par le gouvernement du Parti québécois, elle doit être jugée suffisante par les membres du Parti québécois. Je ne vois pas pourquoi on ferait double emploi et reprendrait dans une loi particulière des dispositions qui existent déjà dans une loi générale qui, justement, est destinée à assurer l'accès par le public aux documents gouvernementaux, documents publics, enfin qui devraient l'être.

Le Président (M. Rochefort): M. le député.

M. Paré: Oui. Je pourrais recommencer ce que je dis depuis le début. On est en train de créer une société d'état. On donne des pouvoirs ministériels à une société qui a fait ses preuves, je suis d'accord, mais quand même qui est une société qui va décider de programmes, qui va décider de projets, une société qui est quand même administrée par des non élus et qui vit avec des fonds publics. Vous dites aussi, vous l'avez dit, vous l'avez répété plusieurs fois, que vous voulez que ce soit transparent, que ce soit ouvert. Vous voulez des consultations. Si on veut qu'il y ait des consultations, il faut permettre à tout le monde d'avoir de l'information. Si vous voulez que ce soit transparent, je pense qu'il n'y a pas de crainte è rendre publics des documents qui sont issus grâce à des fonds publics.

Ce n'est pas un précédent, comme je vous l'ai dit. Je vous ai donné des exemples. En tout cas, si vous ne faites pas les recherches, je pense que l'on est prêt à les faire pour vous amener la preuve, si vous avez besoin de la lire. Ce n'est pas un précédent. Si cela s'est fait ailleurs, c'est probablement que la transparence ne faisait pas peur et l'information non plus. Quand vous dites: Le projet de loi 140 n'a pas été voté, c'est facile d'en discuter. Sauf que je vais encore reprendre la même argumentation que je tenais il y a quelques minutes. Le projet de loi 140 n'a pas été voté, il est au feuilieton. Sauf qu'il a été amené par une de vos collègues.

Cet article qui est le même n'est pas venu à la suite d'un amendement demandé par l'Opposition. II est venu de la volonté de quelqu'un qui est membre du Conseil des ministres dont vous faites partie. C'était bon dans un projet de loi en ce qui concerne les affaires culturelles, le projet de loi 140, pourquoi cela ne l'est-il pas dans le projet de loi 137 qui concerne l'habitation? Deux secteurs importants, à mon avis, qui méritent qu'on puisse en discuter. La population doit en être informée. Je vais répéter, moi aussi, ce que j'ai dit, vous l'avez répété souvent:

La transparence, la clarté, cela se dit, cela se prouve. Cela se prouve, entre autres. Vous tiendrez les plus beaux discours que vous voudrez au début, au milieu ou à la fin de séances sur la transparence, lorsque vient le temps d'avoir des amendements qui la prouvent, qui vont dans ce sens et qu'on refuse les amendements, il va falloir mettre en doute, si vous, vous la mettez en doute quand je vous dis que cela existe déjà, je vais être obligé de mettre en doute, dis-je votre volonté, votre détermination d'être transparent au niveau de l'habitation.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, de deux choses l'une: ou bien les documents dont on parle sont des documents qui peuvent être rendus publics parce qu'ils sont d'intérêt public, à ce moment, tout individu peut en avoir accès en vertu de la loi 65, ou bien ce sont des documents confidentiels et à moins que le député souffre de voyeurrisme, je pense qu'il ne nous demandera pas de rendre publics des documents de nature confidentielle. Pourquoi devrais-je m,engager à rendre publics tous les documents sans distinction, quand certains avis que je recevrais ou que je recevrai seront de nature confidentielle? Ceux-là même, si la loi disait que je devrais les rendre publics, je pourrais, dans certains cas, être sujet à des poursuites judiciaires si je les rendais publics.

Donc, il n'y a pas d'intérêt dans une loi comme celle-ci à obliger sans distinction le ministre à rendre publics tous les documents qui pourraient lui passer entre les mains. Je pense qu'il est bien mieux de s'en remettre à une loi qui, elle, est faite sur mesure pour ce genre de situation et qui prévoit les cas où les documents doivent être rendus publics, parce qu'ils sont de nature publique, et les cas où ils ne doivent pas être rendus publics, parce que le fait de les rendre publics pourrait créer des préjudices. Remettons-nous à la loi qui fait la doctrine, si je peux dire, en cette matière, la loi qui est spécifique à ce sujet et, à ce moment, on n'aura pas de problème.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est vrai que le ministre peut toujours s'aviser en disant: II faut considérer que la loi sur l'accès à l'information permet de voir les documents et d'en prendre connaissance. Mais le problème qu'on a et qu'on a vécu en commission parlementaire, on doit s'en rappeler, c'était la commission du budget et de l'administration où on a demandé au ministre certaines informations. Le ministre a refusé en disant: Ce n'est pas d'intérêt public, etc. Cela fait quinze mois que cette chose ou cette décision traîne. Une loi qu'on est en train d'adopter. Même si le document public nous parviendrait, il aurait certainement perdu de son acuité ou de son intérêt jusqu'à un certain point.

Moi je pense que vis-à-vis de la demande, de la proposition, ou de l'amendement, le ministre pourrait, au lieu de parler de la loi sur l'accès è l'information, arriver à un compromis à savoir, à moins d'un avis contraire, dans un délai raisonnable... cela vous donne le temps de porter un jugement. Même s'il y a la loi sur l'accès à l'information, et même si vous vous engagez, j'ai des doutes qu'on pourrait exiger rie vous que vous déposiez un document que vous jugeriez contraire à l'intérêt public ou qui mettrait en danqer certaines politiques ou certains jugements par rapport à l'ensemble d'un projet ou d'une étude déposée. À ce moment-là, c'est évident que si vous nous dites d'aller à la Commission d'accès à l'information, on va toujours être à la Commission d'accès à l'information pour obtenir des informations. En plus, il y a un danger, si c'est vraiment une information qui est d'intérêt public, qu'elle ne soit pas mise à la disposition soit des groupes concernés ou de l'Opposition, parce que les gens ne s'en préoccuperont pas.

Je suis d'accord avec la proposition qui est sur la table. On pourrait émettre des documents, des avis ou des études, et c'est payé avec l'arqent des contribuables. Cela ne doit pas toujours être des études qui mettent en danger l'intérêt et la sécurité publique, jamais je ne croirai. Il peut y avoir des études mises à la disposition de personnes qui pourraient en faire un usage cohérent, conséquent, valable et de nature à faire avancer des dossiers. Vous nous parlez de la loi sur l'accès à l'information, on va passer notre temps à la Commission d'accès à l'information. Je pense qu'on a trop souvent recours aux tribunaux pour régler nos problèmes.

Je pense qu'il pourrait y avoir un geste de bonne foi vis-à-vis de l'Opposition en disant que c'est acceptable, peut-être avec certaines modifications que vous jugerez bonnes, et on aura un jugement à porter à savoir si c'est acceptable ou pas. J'ai l'impression que vous pourriez être moins hermétique en disant: Ce qu'on fait, c'est parfait et il n'y a plus rien à faire. On a déjà vu des projets de loi qui avaient 200, 300 amendements. D'ailleurs, il y aura des consultations concernant la loi 100 et vous avez dit vous-même qu'il y aurait au moins 300 amendements apportés en plus des autres qu'on apportera en cours de route. 150 amendements au Code de la sécurité routière, c'est quelque chose, il faut le faire. Regardez la loi 92, il y a au moins 75

amendements. Je pense que les ministres ont fait leur travail, ils ont écouté ce que l'Opposition avait à dire, ses prises de position, et on en est venu à la conclusion que l'Opposition avait aidé le gouvernement en bonifiant des lois.

Par rapport à cela, je ne pense pas que la demande devienne excessive, peut-être pas pour tous les documents, ce n'est pas pensable, ce n'est pas possible, mais il y a peut-être un compromis quelque part que le ministre pourrait faire pour prouver sa bonne foi et sa collaboration.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas une attitude hermétique à l'endroit d'une bonification que pourrait apporter l'Opposition au projet de loi. Je dis simplement que dans ce cas-ci, il ne m'apparaît pas souhaitable de consentir à cet amendement. Je respecte l'opinion de l'Opposition, mais il me semble qu'il y a deux écoles de pensée qui sont irréconciliables et, à main point de vue, j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Shefford.

M. Parés Une dernière petite remarque. Quand le ministre dit qu'on peut toujours demander à la Commission d'accès à l'information, je suis d'accord, mais il faut savoir si telle étude ou tel avis existe. On n'a pas le moyen de le savoir. Pour le savoir, il faut avoir des informations et on ne les a pas. Je me dis: Oui, je suis bien d'accord, si on savait, au moins, si on était informé que telle étude, que l'avis existe, on pourrait demander à la commission qui pourrait juger, sauf que rien ne dit qu'on doit être au moins informé que telle étude, tel avis, telle recommandation existent.

Dans l'amendement suggéré, on dit: "Le ministre est tenu de rendre publics, dans un délai raisonnable", le temps de voir si l'intérêt public est en jeu. Vous savez que si vous n'avez pas d'argument qui vous en empêche, vous n'êtes pas obligé, mais on dit bien "les avis et les études que lui transmet la société". Je pense que si la vice-première ministre trouvait que c'était correct de le faire, on trouve aussi que ce serait correct de le faire ici.

Le Président (M. Rochefort): Pas d'autres interventions? Est-ce que cette motion d'amendement du député de Shefford est adoptée? Donc, la motion est rejetée.

La motion d'amendement du député de Shefford est rejetée. Nous revenons donc à l'article 3 tel que présenté par le ministre. Y a-t-il d'autres commentaires, d'autres interventions?

M. Paré: M. le Président, j'aurais un amendement à l'article 3.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que vous en avez une copie, M.le député?

M. Paré: Je peux vous trouver cela tout de suite. (20 h 30)

Le Président (M. Rochefort): Cela va nous rendre bien heureux. Nous vous écoutons, M. le député.

Motion d'amendement proposant que la mise en oeuvre d'un programme

de la société fasse l'objet d'un règlement du gouvernement

M. Paré: L'amendement se lit comme suit: Le nouvel article 3 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec, tel qu'introduit par l'article 3 du projet de loi 137, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, est modifié par l'ajout, après le dernier alinéa, du texte suivant: "La mise en oeuvre d'un programme de la société doit faire l'objet d'un règlement du gouvernement précisant les normes selon lesquelles une aide à la société peut être octroyée en vertu dudit règlement."

Le Président (M. Rochefort): Des commentaires sur la recevabilité?

M. Bourbeau: M. le Président, on aimerait connaître votre point de vue sur la question.

Le Président (M. Rochefort): Oui. La pratique que j'essaie de respecter, c'est de permettre aux intervenants qui veulent plaider de le faire avant que je rende ma décision puisque, une fois qu'elle sera rendue, elle n'est pas "at large".

M. Bourbeau: M. le Président, pour plaider, il faut être avocat; je ne sais pas s'il y a des avocats qui veulent plaider.

Le Président (M. Rochefort): Non, c'est vrai, il y a plus de notaires que d'avocats autour de la table. Compte tenu que personne ne soulève la question de la recevabilité, je vais rendre ma décision. Quant à moi, cette motion d'amendement est recevable. Je vous demanderais, M. le député, de nous en faire la présentation.

M. Bourbeau: On s'en doutait.

M. Paré: Merci, M. le Président. Je dois vous dire que moi, j'en étais convaincu. On l'a préparé parce qu'on y croyait, mais on l'a aussi préparé pour qu'il soit recevable. À mon avis, non seulement, l'amendement est recevable mais, à mon avis, il devrait être acceptée. C'est une question de régle-

mentation. On ne demande rien de nouveau, on demande la poursuite de ce qui existe déjà. C'est comme cela que se passe la réglementation quand on présente un nouveau programme. Quand on veut, je vais devoir rappeler des exemples que j'ai utilisés tantôt... c'est une question de transparence, c'est une question de clarté, c'est une question d'information envers la population. Si on présente de nouveaux programmes, je pense qu'il est tout à fait normal, comme cela fonctionne dans notre système démocratique, qu'il y ait une réglementation qui soit discutée, que les gens puissent savoir de quoi on parle, qu'il y ait une réglementation qui s'applique aussi de façon que les programmes soient dans un cadre défini, clair et précis auquel tout le monde peut référer, autant le ministre, la Société d'habitation du Québec, les utilisateurs, le citoyen en général et ceux qui ont appliqué les lois, les législateurs, entre autres.

Donc, je pense que la réglementation fait partie des normes qu'on connaît de fonctionnement dans notre système. C'était comme cela jusqu'à maintenant et je ne vois pas pourquoi, maintenant, on veut changer cela. Je trouve que ce n'est pas correct et c'est pour cela que tout ce qu'on demande, c'est la continuité de ce qui existe. En plus, s'il n'y a pas de réglementation comme telle, cela veut dire qu'à notre avis, iI n'y a pas d'encadrement légal, cela ne repose plus sur des assises juridiques. À notre avis, tout programme, pour avoir une valeur légale, doit absolument avoir une réglementation; sinon, il peut être contesté.

Je pense, M. le ministre, que c'est une protection pour le citoyen, mais c'est aussi une protection pour la Société d'habitation du Québec et pour le ministère d'avoir une réglementation précise pour ne pas risquer d'être contestés. Parce que la réglementation vient donner des règles, des balises, des normes très précises qui expliquent l'acceptation, le refus ou les raisons d'un refus d'un programme pour un citoyen, une municipalité ou un organisme. Je pense qu'on ne peut pas aller en dehors de ça. La réglementation est indispensable. Donc, si on donne des pouvoirs plus larges, des pouvoirs d'élaborer et de mettre en place des programmes à la Société d'habitation du Québec, je suis bien d'accord. Je le disais tantôt, ils ont l'expertise, les qualités et les capacités pour être capables de le faire, mais au moins qu'on soit informé de la façon dont cela s'applique. La façon dont cela s'applique, ce n'est pas juste de l'information donnée comme ça mais ça, prend quelque chose de légal, de reconnu, et c'est la réglementation. Sinon, si ce n'est pas une réglementation, est-ce qu'on ne s'en va pas plutôt vers l'arbitraire? Je ne pense pas que ce soit ce qu'on recherche, en tout cas, j'espère que non.

Je suis d'accord avec des pouvoirs accrus, sauf que je voudrais bien que les nouveaux programmes reposent sur une assise, sur une base légale reconnue et respectée par tout le monde. Selon les programmes qui existent à l'heure actuelle, cela se fait sur une base réglementaire. On demande donc la continuité de ce qui existe déjà.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je regrette encore de devoir décevoir le député de Shefford. On pourrait procéder, comme il le dit, par voie réglementaire. C'est une avenue qui serait possible mais non praticable sur le plan de la bonne gestion des fonds publics. Je m'explique. Nous gérons des programmes qui comportent des sommes substantielles et nous avons parfois à nous ajuster assez rapidement à la conjoncture économique. II peut arriver parfois que les variations de taux d'intérêt fassent en sorte que le gouvernement doive rapidement modifier des programmes, s'ajuster, les annuler ou faire des modifications.

Par exemple, si nous avions des programmes qui stipulent des taux d'intérêt -je donne comme exemple l'ancien programme Corvée-habitation qui stipulait des taux d'intérêt précis à un moment donné - si les taux d'intérêt augmentent ou chutent rapidement, il peut arriver qu'il y ait des répercussions très importantes au niveau des programmes, en ce sens qu'on peut avoir tout à coup une ruée de demandes sur un programme parce que les taux deviendraient extrêmement avantageux pour le public et outrageusement désavantageux pour le gouvernement, ou l'inverse. Dans ces cas-là, si on doit procéder par voie de règlement, avec tous les délais que cela implique, la préparation, les avis, la prépublication, etc., on en a pour quatre ou cinq mois avant que le rèqlement n'entre en vigueur. On pourrait donc se retrouver devant une situation absolument désastreuse pour le gouvernement.

Nous avons choisi une autre méthode qui est, à mon avis, aussi respectueuse de la démocratie, celle qui est proposée à l'article 3, paragraphe 6, qui dit que la société prépare et met en oeuvre, avec l'autorisation du gouvernement, les programmes lui permettant d'atteindre ses objets. Donc, le gouvernement doit statuer sur les orientations et sur les programmes d'une façon générale. Quant aux modalités du programme, quant aux paramètres, aux conditions, à l'aspect normatif, on passe par le Conseil du trésor qui fait l'analyse et vise les projets de la Société d'habitation du Québec. Je pense que la façon de procéder est tout à fait correcte. Elle est certainement beaucoup plus efficace que la façon

que propose le député de Shefford. Je dois dire que cette façon de procéder nous permet, entre autres, à l'occasion, de ne pas perdre des fonds fédéraux en pouvant s'ajuster rapidement è la conjoncture.

Le Président (M. Rochefort): M. le député.

M. Paré: Je dois dire M. le Président, que je suis un peu surpris qu'on soit intéressé, ce soir, è la rapidité et a l'efficacité quand cela a pris autant de temps pour l'entente fédérale, alors que l'entente de principe date de déjà tellement longtemps quand on prend l'exemple du PARCQ. Je le disais tantôt et je le répète, ce n'est pas une nouvelle façon de faire qu'on apporte, c'est la continuité de ce qui existe déjà. C'est la pratique existante présentement. Je ne pense pas que cela ait nui ou retardé quoi que ce soit, mais cela a au moins permis aux citoyens d'être informés, de savoir ce qui se passait en regardant la Gazetteofficielle. Maintenant, on ne le fera plus. Je dois dire que c'est de l'arbitraire. C'est tout à fait le contraire de la transparence. Même nous, les élus, on ne pourra pas y référer. C'est une question de gestionnaires. On donne des pouvoirs et Us pourront faire à leur guise sans même que cela passe à la Gazette officielle, sans qu'on soit informé. Je dis que cela frise l'arbitraire et cela m'inquiète. Ce n'est pas cela qu'on veut. Ce qu'on demande, ce n'est pas mission impossible. L'exemple, c'est PARCQ; on l'apprend par les journaux. On ne connaît pas les normes. Je veux bien que les municipalités soient informées, mais le citoyen se sent lésé; il n'est pas capable de retrouver ses droits à la Gazette officielle, parce qu'on ne les retrouve pas dans le décret 1673-86. On parle de tout le reste, des autres programmes, volet du programme de logements sans but lucratif, le programme de logements sans but lucratif pour autochtones en milieu urbain, te programme de supplément au loyer, le programme de logements pour ruraux et autochtones. On ne retrouve pas PARCQ. Pourtant, cela touche plusieurs citoyens. On devrait être capable de référer à une réglementation précise et savoir si, oui ou non, on est admissible et en vertu de quelles normes. Cela existait et cela devrait continuer à exister. À mon avis, c'est d'autant plus nécessaire, indispensable et essentiel quand on sait que dans le projet de ici 137 qu'on étudie présentement, en plus on demande de retirer des paragraphes de l'article 86, les paragraphes a, c, f, i. Entre autres, le paragraphe f, je le lis; je pense que cela vaut la peine: L'article 86, la Société d'habitation du Québec, paragraphe f, déterminer les normes en vertu desquelles elle accorde une subvention. Donc, on ne veut pas de réglementation et, en plus, on enlève l'obligation de déterminer des normes en vertu desquelles elle accorde une subvention. Comment cela va-t-il se faire? Comment les citoyens vont-ils être avisés? À l'intérieur de quelles balises, de quels règlements, de quelles normes va-t-on jouer? Je vous dis que c'est l'arbitraire, alors qu'actuellement, c'est une pratique reconnue. C'est une pratique à laquelle on est habitué, avec laquelle on fonctionne, La société repose sur des règlements. Les lois apportent un principe établi, une ligne directrice. Un programme apporte une aide quelconque, mais tout cela est régi par une réglementation. Là, on dit: Pas de réglementation; on n'a pas besoin d'émettre de réglementation; on n'a pas besoin de passer cela à la Gazette officielle et, en plus, on n'a pas besoin de déterminer des normes en vertu desquelles elle accorde même une subvention. Je vous dis que c'est inquiétant. Je vais vous le retourner en question, je vous disais qu'on ne retrouve pas à la Gazette officielle, sur le décret 1673-86 du 12 novembre 1986, la réglementation se rapportant au programme d'amélioration résidentielle Canada-Québec, PARCQ. Présentement, sur quelle base juridique PARCQ repose-t-il?

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: Le député sait qu'en vertu de la loi qui stipule qu'on doit publier les règlements, il y a également des articles qui disent qu'on peut obtenir une dispense de publication des règlements dans le cas où il y a urgence de procéder. Dans le cas du PARCQ, comme dans certains autres cas récemment, on a obtenu du Conseil des ministres dispense de publication à la Gazette officielle parce que si on avait passé par le processus de prépublication dont je parlais tout à l'heure, on aurait perdu 18 000 000 $ de fonds fédéraux parce qu'on aurait été obligé de retarder la mise en vigueur du programme pendant quatre ou cinq mois. Pour des fins d'économie et d'aide, je dirais, pour ne pas pénaliser les Québécois qui n'auraient pas eu accès au programme de restauration pendant x mois, on a utilisé la possiblité qui existe dans la loi de ne pas avoir à passer par le processus de publication à la Gazette officielle. (20 h 45)

Le Président (M. Rochefort): M. le député.

M. Paré: M. le ministre, si dans le PARCQ il y a un règlement qui n'est pas passé à la Gazette officielle, et vous ne m'avez pas répondu sur quelle base juridique reposent les critères à l'heure actuelle de PARCQ puisque cela n'a pas passé au

Conseil des ministres, mais en tout cas, à la Gazette officielle... cela repose sur quelle base juridique, je ne le sais pas, j'aimerais le savoir. Mais si vous avez pu envoyer aux municipalités du Québec les règlements en novembre, pour quelle raison ce n'était pas possible de le passer au Conseil des ministres et suivre le cheminement?

M. Bourbeau: Je pense que c'est ce que j'ai dit tout à l'heure. C'est qu'il n'y a pas eu de prépublicatîon du règlement sur le PARCQ. La prépublication, c'est le processus qui prend un temps assez important. Une fois que le règlement a été adopté par le Conseil des ministres, il a fait l'objet d'une publication à la Gazette officielle.

M. Paré: Donc, vous êtes en train de me dire que juridiquement, vous êtes sans danger. Cela repose sur des bases valables.

M. Bourbeau: C'est ce que me confirment mes conseillers juridiques.

M. Paré: Vous dites que le règlement comme tel a fait l'objet d'une publication à la Gazette officielle du Québec.

M. Bourbeau: Écoutez, je ne l'ai pas publié moi-même, mais les gens qui m'accompagnent, qui sont en charge de ces choses, m'affirment qu'il a été publié à la Gazette officielle.

M. Paré: Je dois vous dire que j'aimerais cela si on pouvait me dire à quel moment, parce que moi, je ne me rappelle pas l'avoir vu. C'est possible que je l'aie manqué. Il s'en passe tellement à la Gazette officielle, sauf qu'habituellement on les suit et je ne me rappelle pas l'avoir vu, pour être très honnête.

M. Bourbeau: Écoutez, je ne suis pas un expert de la plomberie dans ces choses. On me dit que dès qu'un règlement a été adopté par le Conseil des ministres, il doit nécessairement être publié dans les 30 jours et que cette publication est assurée par l'appareil gouvernemental, par l'Éditeur officiel du gouvernement. On n'a pas fait une vérification récente, mais selon nous, il a dû être publié. Je ne peux pas dire au député que, personnellement, j'ai vérifié pour m'assurer que le règlement a été publié, mais je tiens pour acquis qu'il l'a été. Si le député prétend qu'il ne l'a pas été, alors on va aller aux nouvelles et on vérifiera.

Le Président (M. Rochefort): M. le député.

M. Paré: Moi aussi, c'est évident que je vais faire des vérifications. Comme je vous le dis, c'est possible que je ne l'aie pas vu, mais j'en doute parce qu'on les suit aussi, on connaît les procédures et on sait que cela doit être déposé. Vous me dites que c'est passé au Conseil des ministres, normalement, en novembre. Cela aurait dû être en décembre. On ne l'a pas vu. Vous ne pouvez pas non plus nous fournir de date. Mais on va certainement faire les recherches.

Là, par exemple, où je trouve qu'elle c'est de plus en plus inacceptable la façon dont vous êtes en train de procéder, c'est que vous nous dites - vous pouvez utiliser l'argumentaiton qu'on aurait perdu 18 000 000 $, "on aurait", on ne les a pas perdus - que, de toute façon, il y a une dispense possible. Donc, dans la loi, à l'heure actuelle, c'est possible d'éviter des délais lorsque c'est jugé nécessaire. Vous l'avez utilisé. Elle a dû être utilisée à beaucoup d'autres moments, la dispense. Mais ce n'est pas parce qu'à un certain moment on doit exiger une dispense qu'on peut se permettre de changer un principe, cela veut dire qu'à l'avenir, même plus besoin de dispense, on peut sauter tant qu'on veut.

Peut-être en charriant, allez-vous me dire, sauf que si ce n'est pas dans la loi comme telle, si on n'a plus l'obligation d'émettre un règlement sur un projet et si je ne le vois pas comme il faut, dites-le-moi, mais moi, je vous dis que cela m'inquiète. Il faudrait être très prudent là-dedans. Si on donne à la société plus de pouvoirs d'émettre des programmes, de donner des subventions, sans que cela repose sur une réglementation, et qu'en plus, on enlève l'article à 86, paragraphe f, le soin de déterminer des normes en vertu desquelles elle accorde une subvention, cela va être accordé à qui? Cela va être accordé comment? On va pouvoir contester de quelle façon si le citoyen se sent lésé. En vertu d'une norme qui n'est plus nécessaire et en vertu d'un règlement qui est obligatoire.

Moi, en tout cas, j'aimerais qu'on m'explique. Sinon, je dis que c'est comme je disais tantôt, arbitraire et inquiétant.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: Tout ce que je peux dire au député, c'est que la façon de procéder que nous suggérons maintenant est la façon normale dans les ministères où l'on procède de cette façon. On a des programmes qui sont normés et, après cela, on évolue à l'intérieur de ces programmes. Je pense qu'autrefois, dans l'appareil gouvernemental, il était coutumier de procéder par règlement, mais à ce moment-là, il n'y avait pas l'appareil très lourd de prépublicatîon qu'on a maintenant avec un long délai.

Depuis les années soixante-dix, une nouvelle loi, la Loi sur l'administration financière, a fait en sorte de modifier les

règles du jeu et, dorénavant, si les programmes sont normés comme c'est le cas dans bien des programmes, on peut procéder comme font les ministères. Les paramètres, les conditions sont soumises au Conseil du trésor et approuvées. On procède de cette façon. Nous demandons simplement de procéder comme on procède dans un grand nombre de cas comme, par exemple, le PAIRA du ministère des Affaires municipales. C'est un exemple tout à fait clair de la façon de procéder du gouvernement dans ces cas.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:M. le ministre, quand vous dites qu'il n'y aura pas de normes spécifiques dans le PAIRA pour l'attribution des subventions, que je sache, il y a un certain nombre d'éléments qui font que la municipalité est admissible ou non. La preuve, c'est qu'elles ne reçoivent pas 100 %, elles reçoivent 50 %, 60 %, selon l'indice de richesse. Un certain nombre de facteurs font que les municipalités sont admissibles ou non à ce programme. Pendant longtemps, c'était "paiera, paiera pas", ce n'était pas PAIRA, c'était paiera pas. On l'a vu à plusieurs reprises, je sais que cela prenait tant de personnes dans un rang, par exemple, etc., etc. Donc, il y avait des normes. L'information que vous donnez au député de Shefford, est-ce qu'elle est...

M. Bourbeau: C'est exact, il y a des normes, sauf qu'elles ne sont pas adoptées par règlement, elles sont adoptées par décision du Conseil du trésor. Une fois que les normes sont adoptées, elles sont rendues publiques et le ministère agit à l'intérieur de ces normes, il n'a pas besoin de publier un règlement chaque fois.

M. Dufour: L'inquiétude qui est manifestée, je comprends que le PAIRA est un gros programme, un programme qui touche les municipalités, donc des gens qui, normalement, suivent les dossiers, et c'est normal. C'est une entreprise assez importante. Ce dont on parle actuellement, ce sont des programmes qui s'adressent à des individus, ce qui fait que ces programmes sont suivis à la trace et à la lettre. Je pense que l'argument que vous avez donné vous-même, c'est que vous pouvez passer à côté s'il y a urgence. La façon dont vous procédez actuellement, c'est que tous les programmes sont urgents parce que vous ne voulez pas, ou la société ne sera pas astreinte à se plier à une certaine réglementation à savoir qu'elle doit procéder de telle façon. Disons qu'on tient pour acquis que ce sont tous des programmes urgents et on enlève des contraintes.

C'est évident que vous voulez faire avancer les dossiers le plus rapidement possible, on est d'accord avec cela, on ne veut pas mettre de bâton dans les roues, mais vous avez une autre méthode en cas d'urgence. Comme c'est une société, le ministre devrait être encore plus exigeant, beaucoup plus prudent dans tout ce qui va être avancé dans cette société, il a intérêt è ce que tout soit fait au grand jour. Je pense que c'est une forme de protection qu'on lui offre, c'est une forme de garantie, autant pour le ministre que pour l'ensemble des citoyens.

C'est évident qu'il y a des proqrammes qui s'adressent à des individus. On a peut-être besoin de plus de transparence, plus de visibilité, peut-être, parce que ce n'est pas un principe de base que j'émets là par rapport aux municipalités qui, elles, sont au fait, et c'est facile pour elles de communiquer directement avec l'appareil administratif. Le fait que vous disiez que vous pouvez passer à côté de ce qui est écrit ici, ça doit être normé ou pas, cela pourrait être fait a posteriori, c'est-à-dire que vous le publiez après. Vous devriez au moins donner la chance ou l'apparence... Pour dire que ce qu'on fait est correct, il faut donner l'apparence que c'est correct. Cela ne me semble pas une demande excessive par rapport à ce qu'on parle, parce qu'il s'agit de grosses sommes d'argent. Vous, comme nous, êtes intéressé à ce que les gens se retrouvent dans l'appareil. On reçoit toutes sortes de lettres de toutes sortes de ministères, et il y a des gens qui ne comprennent pas ce qui se passe. II me semble que cela va dans votre logique è savoir que cela va être transférable et cela va être plus vite.

M. Bourbeau: La façon dont on veut procéder, c'est d'abord d'obtenir des normes du Conseil du trésor. Il y a CT-normes qui est passé par le Conseil du trésor et un décret du Conseil des ministres est publié à la Gazette officielle. Je ne vois pas pourquoi on s'en fait. L'Opposition, qui, semble-t-il, fait une lecture assidue de la Gazette officielle, va voir publié à la Gazette officielle le décret gouvernemental et elle n'aura qu'à demander une copie du CT-normes pour obtenir les normes du programme. Il n'y a pas de problème. La SHQ publie régulièrement les normes dans ses dépliants de façon que les usagers des programmes sachent exactement ce qui en est. Quand on dit qu'on ne veut pas publier les normes, on les publie, on les publie dans nos publications. Je pense qu'on est en train de faire une tempête dans un verre d'eau. Ce qu'on nous demande de faire, c'est de procéder par voie de prépublication de règlement. Je n'aurais pas objection à le faire s'il n'y avait pas, en perspective, des problèmes à l'horizon en ce qui concerne la capacité de

la SHQ de se tourner de bord, pour employer cette expression, dans des cas d'urgence.

C'est arrivé, au printemps dernier, qu'il a fallu mettre fin è un programme rapidement parce que la conjoncture avait évolué d'une façon très rapide. S'il avait fallu procéder par cette voie, on se serait retrouvé, quatre mois plus tard, peut-être, avec un déficit de 25 000 000 $ dans le programme parce que les conditions ont évolué et qu'on ne pouvait pas prendre des décisions rapides. On a besoin, étant donné la masse financière qu'on gère, d'avoir une certaine souplesse. On joue avec des millions, des dizaines de millions de dollars; on ne peut pas s'astreindre à un carcan tel qu'à l'occasion on pourrait se retrouver dans le trou pour 20 000 000 $ dans un programme.

M. Dufour: M. le Président...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...c'est sûr que le ministre prend toujours une position extrême pour justifier ses décisions. Comme le médecin qui, de temps en temps, est obligé de couper une jambe parce que quelqu'un a le diabète; est-ce qu'il va couper une jambe chaque fois que quelqu'un va aller le voir pour le diabète? Au contraire, il va regarder et dire: Parfois on le fait et d'autres fois on ne le fait pas.

Là, vous prenez un cas extrême où il y a eu urgence et où, effectivement, personne n'a été lésé parce que vous aviez le moyen de passer à côté. Vous aviez le moyen de le faire.

M. Bourbeau: On veut le conserver, aussi.

M. Dufour: Oui, mais vous n'êtes pas obligé d'en faire une règle générale. Vous partez avec une exception et vous en faites une règle générale comme si c'étaient toujours des cas extrêmes; ce n'est pas vrai, que ce sont toujours des situations extrêmes. Ce ne sont pas toujours des questions de vie ou de mort, il n'y a pas toujours 50 000 000 $ à perdre ou à gagner dans chaque décision que vous prenez. Sinon, recréez votre ministère au plus sacrant parce qu'on va perdre de l'argent et vous allez être un mauvais décideur par rapport à ce que vous dites. Si c'est vrai que c'est aussi important, on va avoir besoin d'un ministre à plein temps, juste pour cela, qui ne fera rien d'autre.

Il y a toujours un cas extrême, un cas limite, c'est évident, mais vous avez le moyen de passer à côté. Pourquoi le donner à la Société d'habitation? Parce que vous pensez qu'elle va faire un meilleur job qu'un ministre; je pense bien que c'est cela. C'est ce que vous dites, dans le fond. Vous ne l'avez pas écrit, mais il faut bien en déduire quelque chose. Votre premier ministre a décidé qu'un ministre, ce n'était pas bon pour l'habitation, qu'il pouvait prendre un deuxième job et que la Société d'habitation le remplacerait. Quand on donne des responsabilités à une société, il faut certaines garanties. Il faut examiner ce qui se passe, il faut regarder sur le terrain ce qui est possible et ce qui ne l'est pas. On ne pose pas de conditions, on ne déclare pas que c'est toujours le cas extrême qui va décider; sans cela, ce ne serait plus vivable.

Bien sûr, parfois des gens se font tuer en automobile, mais on ne doit pas enlever les automobiles à tout le monde. De temps en temps, il y a un accident, mais c'est toujours un accident. On ne mettra plus personne au monde, il y a du monde qui meurt. Ce sont des accidents aussi. Partir du cas extrême, ce n'est pas de cette façon qu'on vit dans une société qui se veut réglementée jusqu'à un certain point. Vous dites que, normalement, c'est comme cela que ça se passe; quand il y a un cas extrême, voici la réponse. C'est pour cela, les mesures d'urqence. On parle de cela pour toutes les facettes de la société. II y a des feux rouges dans les villes, dans les municipalités. Qu'est-ce qui se passe quand il y a de qrandes parades? Ils prennent des policiers et ils les remplacent. Vous allez me dire qu'un policier, ce n'est pas une lumière, mais il reste que le policier remplace la lumière pour le temps que... Un règlement dit que c'est comme ça qu'on circule et dans des cas extrêmes il y a d'autres façons. (21 heures)

M. Bourbeau): Je n'ai pas dit qu'un policier ce n'est pas une lumière, c'est le député de Jonquière qui dit ça.

M. Dufour: Non, non, vous en ferez ce que vous voudrez, des choux et des raves, mais je vous dis ce qui se passe. Le règlement dit qu'il y a toujours une lumière et vous devriez la respecter. Quand il y a un événement spécifique, vous prenez d'autres méthodes pour que le règlement ne s'applique pas. Le règlement de déneigement dans la ville de Québec, c'est encore des situations d'urgence. Ils ne partent pas de la situation d'urgence pour en faire une règle générale régulièrement et tout le temps. Dans votre cas, vous êtes toujours avec le cas extrême. Vous dites: On ne peut pas faire autrement parce que ça se produit. Bien oui, c'est pour ça qu'on a besoin des règlements et c'est pour ça qu'on a besoin des balises et des normes, c'est parce qu'il y a des cas extrêmes et des cas réguliers. Pour les cas réguliers, il y a une façon de procéder et quand il y a des cas extrêmes, vous nous avez dit: On peut obtenir dispense. Je trouve que c'est normal. Il faudrait que vous

agissiez comme ça, autrement vous arriverez toujours aux cas extrêmes. On ne sera jamais plus capable d'obtenir quoi que ce soit.

M. Bourbeau: Le député de Jonquière n'a vraiment pas compris de quoi on parle. La question...

M. Dufour: Il n'y a que vous qui comprenez autour de la table.

M. Bourbeau: Non, non, il n'a vraiment pas compris. La question de la prépublication des règlements, c'est une question dont on peut parler qui fait en sorte que quand on s'engage dans cette voie, ii faut y rester. Si on décide d'aller par voie réglementaire, on doit prendre la technique de prépublication des règlements. On est alors pris dans un carcan. Une fois qu'on est dedans, on ne peut pas changer de régime. C'est comme le régime fédéral, quand on est dedans, c'est pas mal compliqué d'en sortir.

M. Dufour: Même quand on revient les mains vides.

M. Bourbeau: Je dirais au député de Jonquière que quand on fait la gestion des fonds publics, ii faut justement prévoir les cas extrêmes. Ce n'est pas être déraisonnable de le faire. En dedans d'une année d'exercice de responsabilités du ministère de l'Habitation, j'ai vécu une fois déjà un cas extrême qui s'est présenté, où on a dû agir rapidement. Si on n'avait pas eu la possibilité de le faire, si on avait été enfermé dans le carcan réglementaire, on était cuit. Le député dit qu'on devrait ne pas prévoir ces cas-là. Moi, je dis qu'au contraire, quand on est responsable et qu'on fait la gestion des fonds publics, il faut prévoir les cas extrêmes. C'est comme, par voie d'analogie, les ceintures de sécurité dans les automobiles qui ne sont utiles que dans les cas extrêmes, mais quand cela se produit, on est drôlement content de les avoir. C'est la même chose, ce ne serait pas raisonnable et prudent de ne pas prévoir des ceintures de sécurité dans une voiture. Aujourd'hui, je pense que c'est convenu. C'est la même chose ici.

Je dis que pour la bonne gestion des fonds publics, on a besoin de plus de souplesse que le régime qui serait proposé de la voie réglementaire. Ce que nous proposons, c'est un régime qui est l'équivalent, qui donne la même publicité, qui permet aux gens d'avoir les normes s'ils veulent les avoir et qui nous permet à nous de pouvoir prendre des décisions plus rapidement. Je signale que sous l'ancien gouvernement, quand existait l'ancien ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur, il n'y avait pas l'obligation de procéder par voie réglementaire parce que les ministères ne procèdent pas comme ça. Je ne vois pas pourquoi on serait tenu aujourd'hui à une formule, à un carcan beaucoup plus lourd pour pouvoir gérer l'habitation que ce que faisait l'ancien gouvernement avec son ancien ministère.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui. J'ai l'impression de rêver, de faire un cauchemar en écoutant le ministre. Je trouve que ça n'a pas de bon sens, ce que je viens d'entendre. On n'a pas besoin d'être avocat ou légaliste pour être inquiet de ce qui vient d'être dit. Le ministre dit qu'il ne faut pas garder la procédure habituelle parce qu'en cas d'extrêmes, c'est compliqué. C'est rendu qu'on va changer une norme, une façon de procéder parce qu'il peut y avoir des cas spéciaux. Depuis quand une loi est basée en fonction des exceptions? Je serais inquiet s'il n'y avait pas de moyens en cas d'exceptions extrêmes de passer à côté, mais vous l'avez dit vous-même, la dispense est là quand c'est nécessaire. Là, vous êtes en train de dire, et c'est inacceptable, que parce qu'il y a des cas extrêmes, parce qu'il peut y avoir des exceptions, des urgences, on va enlever les règlements et la procédure. Finie la prépublication. Votre transparence vient d'être peinte en noir avec un mur de briques. Ça n'a pas de bon sens, c'est inadmissible. Cela voudrait dire que, demain, la Société d'habitation du Québec décide de changer Logipop, pas de prépublication, pas d'avis, pas de discussion, merci, bonjour la visite, vous êtes repartis chacun chez vous. Vous serez devant un fait accompli. Vous n'aurez qu'à crier dans les journaux, à réagir et à ne pas être content. C'est aussi simple que cela. Ce qu'on change ici, c'est un danger démocratiquement. Ce n'est pas un danger juste en termes d'habitation. A mon avis, c'est un danger pour l'ensemble du système démocratique et ce sera un exemple ensuite, et les autres ministères feront la même chose. Plus d'avis, allons-y, changeons la norme, parce qu'il y a des exceptions. Ou je le vois mal, mais si je ne le vois pas mal, je suis inquiet. Je ne peux pas faire autrement qu'être contre cela, surtout après l'explication que vient de donner le ministre. On n'est pas pour garder la procédure habituelle. On n'est pas pour faire en sorte qu'il y aura prépublication des règlements pour en discuter et permettre aux intervenants de savoir ce qui s'en vient. Non, plus de prépublication, plus de réglementation; seulement un décret. Les normes sont décidées par la Société d'habitation du Québec, soumises au ministre, soumises au Conseil des ministres, retournées et annoncées: c'est en application; c'est un fait accompli; vous n'avez rien d'autre à

faire. Quand le ministre dit: Oui, mais on peut voir dans les décrets. Si la réglementation n'est pas dans les décrets, c'est tellement large qu'on peut comprendre le grand principe, mais cela ne nous donne pas l'application. Sur quelle réglementation cela repose-t-il? C'est inquiétant. En plus, c'est quinze jours en retard. C'est la procédure qui est comme cela. On ne la changera pas non plus. Il faut se donner le temps. Le public qui va voir un texte réglementaire, il en a pour quinze jours avant de le connaître, un décret.

D'une façon ou de l'autre, c'est inacceptable. C'est d'autant plus inacceptable que je vous le disais parce qu'en plus on veut retirer - cela viendra dans un article un peu plus loin - le paragraphe f de l'article 86. Donc, on se donne tous les pouvoirs de faire tous les programmes sans discussion. C'était beau le discours qu'on a entendu cet après-midi sur la transparence, l'ouverture, mais c'est comme si on voulait maintenant, dans le domaine de l'habitation - j'espère que cela ne viendra pas dans tous les autres ministères - administrer des programmes et on va en annoncer. Ce sera juste des cas extrêmes et des urgences. Pourtant, ce n'est pas ce que vous nous avez dit, M. le ministre. C'est une crainte que j'ai que je vous soumets. Ce n'est pas cela que vous nous avez dit tantôt. Vous nous avez dit qu'enfin on aurait une politique d'habitation. Habituellement, une politique d'habitation, c'est de prévoir les choses. C'est d'avoir une orientation. C'est de planifier des choses. Normalement, quand on planifie, on exempte les urgences, les exceptions, les cas d'extrême urgence qui obligent à passer pardessus une façon de procéder, reconnue, conventionnelle et appréciée par tout le monde. Tout le monde sait qu'il y a une réglementation quand un programme est établi. Maintenant on dit: Plus de ministre de l'Habitation, c'est une société d'État; plus de réglementation, ce sera annoncé. En plus, cela va passer sur quoi? Comment cela sera-t-il appliqué s'il n'y a pas de réglementation? Sur de l'arbitraire, sur du discrétionnaire? Qui aura droit? Qui pourra contester et en vertu de quoi? Si c'est cela que vous êtes en train de nous passer, je dois vous dire que je ne trouve pas cela plaisant; je trouve cela inquiétant. Si ce n'est pas cela, expliquez-moi autre chose; je vais dormir plus tranquille. Mais si c'est cela, je dois vous dire que c'est inacceptable.

M. Bourbeau: Je vais essayer, M. le Président, une dernière fois d'expliquer au député ce qu'est la gestion des fonds publics et comment on doit être capable de s'ajuster à la conjoncture rapidement. Il y a des décisions gouvernementales qui se prêtent facilement à la procédure des règlements.

Par exemple, nous sommes en train de préparer un règlement sur la sélection des locataires dans les HLM. Voilà un geste administratif qui va faire l'objet d'une prépublication de tous les avis, d'une publication et on en a pour plusieurs mois avant que ce règlement ne soit en vigueur. C'est normal. Cela ne nous dérange pas. On prendra le temps qu'il faut. L'avenir du Québec n'est pas accroché après cela, si je puis dire.

Dans le cas de la gestion coutumière ou régulière des programmes de la SHQ, cela demande une souplesse telle qu'on ne peut pas s'astreindre à un carcan semblable à celui qui nous serait imposé si on prenait la voie réqlementaire. Je signale au député que, dans tous les ministères, on ne procède pas de cette façon. Dès qu'on a des programmes normés, on procède par voie de CT-normes avec publication à la Gazette officielle et, à ce moment-là, ceux qui veulent avoir accès aux normes peuvent obtenir le CT-normes. Le résultat est le même, mais la souplesse est différente.

Je rappellerai au député, à titre d'exemple, que dans le programme Corvée-habitation, on a dû en deux ans modifier 19 fois le programme par voie de décret gouvernemental. S'il avait fallu à ce moment-là procéder comme le suggère le député, cela aurait été une calamité absolue, les partenaires auraient abandonné rapidement le programme et on aurait eu des désastres, si je peux dire, sur le plan administratif, des échecs. Cela aurait été vraiment catastrophique.

C'est comme cela dans la gestion coutumière des programmes de la Société d'habitation du Québec. Il faudrait que le député se mette le nez là-dedans un peu plus longtemps pour comprendre ce dont il s'agit. Je pense qu'il arrêterait immédiatement de plaider comme il le fait sur des principes qui sont peut-être extraordinaires, mais qui ne s'appliquent pas dans la gestion coutumière de programmes tels que ceux que gère la Société d'habitation du Québec.

Le Président (M. Rochefort): M. le député.

M. Paré: À écouter le ministre, tout ce qui se passe à la Société d'habitation du Québec, on serait dans une urgence à Maisonneuve ou à Notre-Dame à Montréal.

Une voix: Ce ne serait pas drôle.

M. Paré: C'est incroyable, parce que ce sont toutes des urgences. Pourtant, quand c'était le temps de Logirente, l'urgence, n'était pas trop urgente. Quand cela a été le temps de PARCQ, l'entente de mise en oeuvre était supposée être en juillet et c'est allé au mois d'octobre pour l'urgence.

L'année qui vient de s'écouler ne répond pas du tout à ce que vous venez d'exprimer, à mon avis. Tout est urgent et pourtant tout est en retard. Quand vous avez pris Corvée-habitation comme exemple, c'est la preuve qu'il y a moyen de passer à côté quand il y a urgence réelle.

S'il y a moyen d'avoir des exceptions, il y a moyen d'avoir dispense, il y a moyen de s'entendre. Sauf qu'on revienne, et je vais me répéter là-dessus, dire que parce qu'il y a des cas extrêmes, parce qu'il y a des exceptions et parce qu'il y a des urgences, il faut changer la norme ou il faut ne pas prévoir une réglementation qui permet aux gens d'être informés, d'en discuter, de prévoir et d'échanger des vues, si c'est ce qu'on veut le dialogue...

Là, je vais vous dire, je reviens à ce que j'ai dit tantôt, je n'admets pas qu'on légifère par les exceptions au lieu d'avoir une réglementation correcte, mais qui tient compte qu'il peut y avoir des exceptions. Je me rends compte aussi, vous avez raison, il y a deux divergences ici ce soir qui sont inconciliables, j'ai bien l'impression.

Tout ce qu'on peut faire si on continue, on va répéter les mêmes choses qu'on a dites, c'est évident, sauf que je maintiens, à mon avis, que ce qu'on est en train de faire ce n'est pas correct et c'est de l'arbitraire malheureusement. Là-dessus, je vais laisser la parole à mon collègue.

Le Président (M. Rochefort): Juste avant de vous donner la parole, M. le député...

M. Dufour: J'accepte difficilement que...

Le Président (M. Rochefort): M. le député, juste avant de vous donner la parole...

M. Dufour: Ah bon!

Le Président (M. Rochefort): ...je vais me permettre deux questions au ministre, je n'en ai pas abusé jusqu'à maintenant, deux questions commentaires au fond.

Premièrement, quand vous disiez tantôt que lorsque le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur existait, il n'était pas soumis aux règles auxquelles on voudrait soumettre la société. Je voudrais vous rappeler qu'à ce moment, le ministère ne livrait aucun programme donc, les programmes qui étaient sous la responsabilité de ce ministre suivaient la procédure puisqu'ils étaient livrés par la société donc, suivaient la procédure réglementaire dont nous parlons.

Deuxièmement, quand vous parlez de Corvée-habitation, sauf erreur évidemment, je n'ai pas été là pour les dix-neuf et je ne les ai pas appris par coeur non plus, ce n'était pas les critères d'admissibilité, mais beaucoup plus certaines modalités d'application qui ont été l'objet de nombreux décrets gouvernementaux. Quant aux règles d'admissibilité, quant aux critères d'application, je n'ai pas le sentiment que cela ait connu beaucoup de décisions qui ont évolué dans le temps, mis à part les ajustements des taux d'intérêt, mais qui au fond, eux, suivaient plus le cours normal. M. le ministre.

M. Bourbeau: Je n'étais pas en place, à ce moment. On me dit que l'ancien ministère de l'Habitation, s'il avait eu à gérer des programmes, il pouvait en qérer d'après ses...

Le Président (M. Rochefort): En fait, ce que je vous dis, c'est qu'il n'en a pas géré. (21 h 15)

M. Bourbeau: S'il avait eu à en gérer, il n'aurait pas été sujet à ces chinoiseries, si je peux dire. C'est ce que je disais tout à l'heure. L'ancien ministère n'était pas sujet à ce carcan.

Deuxièmement, pour ce qui est de votre autre question, on me dit qu'en ce qui concerne les normes qui existaient à ce moment-là, effectivement, ce n'étaient pas des règlements dans le sens qu'on le voit aujourd'hui. Malgré cela, c'est extrêmement compliqué. C'était le Conseil du trésor uniquement qui se prononçait à ce moment-là et cela allait au Conseil des ministres après. Cela a fait l'objet de décisions beaucoup plus rapides, parce qu'on n'avait pas à passer par le carcan qui existe présentement. D'ailleurs, cela n'existait pas à ce moment-là. C'est depuis le 1er septembre 1986, je crois, que la nouvelle réglementation est en vigueur. En conséquence, on n'était pas astreint au carcan qui nous serait imposé si, à partir de maintenant, on procédait de cette façon.

Le Président (M. Rochefort): Plus on en parle, plus ma mémoire revient, M. le ministre. Je vous rappellerai que je comprends, dans le cas de Corvée-habitation, que c'est une loi de l'Assemblée nationale du Québec. C'était bien plus fort qu'un règlement. Tout le corps de Corvée-habitation a été voté non pas par règlement prépublié, publié et adopté, mais tout le corps, toute l'essence même de Corvée-habitation a fait l'objet d'une loi du Parlement du Québec. Oui, j'imagine qu'après cela, on peut peut-être se permettre d'avoir une certaine souplesse dans les règlements. Ce que je veux dire, je ne veux pas débattre du fond de la question avec vous, Je veux juste dire que les deux références auxquelles vous faites, quant à moi... Et je vous répète que pour l'ancien ministère, vous donnez raison à ce que j'ai dit. L'argumentation que

vous développez ne s'applique pas, parce que dans les faits, même si oui, le ministère aurait pu gérer des programmes, il ne les a pas gérés. Il les a fait gérer par la société; donc, ce qui faisait automatiquement en sorte qu'il s'astreignait à la procédure de prépublication et de publication pour adoption finale des règlements. On s'est astreint a ce régime qui était celui qui existait à l'époque. Donc, au minimum, quant à ces deux références, vous ne me convainquez pas, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je regrette, je ne suis pas d'accord avec vous. L'ancien ministère ne s'astreignait pas à la prépubiication. Cela n'existait pas à ce moment-là.

Le Président (M. Rochefort): Bien oui, il y avait des prépublications à l'époque.

M. Bourbeau: Non, cela n'existait pas. C'est devenu en vigueur le 1^er septembre 1986. Je regrette, mais vous faites erreur, M. le Président.

Deuxièmement, ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que l'ancien ministère n'était pas sujet... En tout cas, ce que j'ai dit, c'est que l'ancien ministère lorsqu'il existait - j'ai la note devant moi - n'était pas sujet à cette réglementation. Je n'ai pas dit qu'il faisait des programmes, mais s'il en avait faits, il n'était pas sujet è cette réglementation. C'est ce que j'ai dit et vous ne démentez pas ce que j'ai dit d'ailleurs. C'est cela.

Le Président (M. Rochefort): Je vous dirai juste un dernier commentaire en ce qui me concerne. Si ce qu'on nous dit est vrai, que la règle de la prépublication obligatoire date du 1^er février 1986...

M. Bourbeau:1^er septembre 1986.

Le Président (M. Rochefort): ...1er septembre 1986, n'êtes-vous pas en train d'aller à l'encontre de ce que votre propre gouvernement a mis en place?

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais juste ajouter un commentaire au sujet de ce qu'a dit le ministre. On pourrait être franchement déplaisant et lui dire... Il envoie le député de Shefford lui dire: Allez donc apprendre à faire de l'administration, vous n'en avez jamais fait. Il ne peut pas me dire cela. Ce sont ces propres paroles. Vous n'avez rien compris. Il me semble que j'ai travaillé assez longtemps avec le public pour dire au ministre que j'ai compris que lui ne comprenait pas. Il avait une façon de comprendre les choses que les autres ne comprennent pas. On n'a rien inventé. On vous dit: Soyez donc transparent. Soyez donc cohérent dans ce que vous dites. Vous parlez de fonds publics, il y a une méthode pour administrer cela. Vous parlez d'une habitude coutumière, il y a une autre façon de procéder. Voyons donc! J'en ai déjà vu de l'argent passer. J'en ai déjà administré de l'argent. Vous devez l'avoir fait. Vous ne nous montrerez pas cela. Vous avez été dans l'Opposition et vous vous êtes engagé sur des programmes. Vous aviez toutes les réponses. Vous n'avez plus une maudite réponse. II ne faut pas s'être cassé la tête. Vous en cherchez des réponses. Vous voulez vous démarquer de ce qui s'est fait dans le passé. Je pense qu'il n'y a pas juste du mauvais qui s'est fait. Je pense qu'il y a des choses qui sont correctes. On vous dit que quand c'est une société, vous donnez le pouvoir à une société. Pourquoi n'acceptez-vous pas qu'elle soit astreint à un certain nombre de règles? Depuis quand délègue-t-on à quelqu'un un pouvoir et qu'on lui donne tous les pouvoirs? Ce n'est pas comme cela qu'on doit fonctionner. Des fonds publics, c'est toujours des fonds publics. Cela a beau être dans l'administration courante comme dans l'administration spéciale et regardez dans toutes les formes d'administration qui se font il y a des mesures spéciales quand il y a des conditions spéciales et il y a des actions spéciales à faire. Ce n'est pas sorcier. Je n'invente rien en disant cela. Cela se fait toujours comme cela. Vous ne voulez pas vous astreindre et vous ne voulez astreindre personne et à vous entendre parler ce sont toujours des situations d'urgence. On ne peut pas fonctionner par des situations d'urgence. Ce n'est pas ainsi que cela se passe dans la vie. C'est fatigant d'avoir des comptes à rendre, c'est évident. C'est fatigant de penser d'avance. Cela va vous obliger à avoir une politique probablement et cela va obliger la société à être plus cohérente et à penser d'avance et à ne pas toujours penser à la dernière minute. Quand il y a des situations spéciales, je comprends cela, il n'y a pas quelqu'un ici de l'Opposition qui ne comprenne pas cela. Je suis convaincu que, de votre côté, il y a peut-être juste vous qui ne comprenez pas. Je suis certain que les députés comprennent cela lorsqu'on parle de questions où il faut informer la population et quand on dit comment le faire. On dit en plus, quand il y a des situations où cela n'est pas possible, pensez donc autrement. Pourquoi essayez-vous de nous donner des leçons à savoir comment on administre les fonds publics? Les gens ici sont responsables et ils en ont vu des choses. Je pense que ce sont tous des gens responsables et qui voient comment cela se passe. Il y a des mesures quand on administre pas comme il faut. Ce n'est pas en disant: Vous savez, il y a une

loi, vous prendrez cette loi. Il y a d'autres méthodes qui sont comme ça et faites-nous confiance. On va où avec cela è faire confiance. Faire confiance à tout le monde, il y en a un gang, en tout cas, qui se fait organiser, parce qu'il fait trop confiance. De temps en temps, dans le public, c'est cela. Sur les fonds publics, cela a une contrainte, c'est de rendre des comptes. Rendre des comptes, c'est s'organiser pour que les gens voient cela et c'est toujours fatigant et ce n'est pas son affaire ce soir. Je vais vous rappeler des principes de base. Quand on administre les fonds publics, on est des propriétaires, mais on est des locataires qui se comportent comme des propriétaires, il faut faire attention. Il y a des limites è ce comportement. Vous n'avez pas tous les droits. Il y a du monde qui va vous le rappeler quotidiennement. Une façon de se le rappeler tout ensemble, c'est quand on adopte des projets de loi; c'est de prendre des mesures pour que le public soit bien informé et pour que les actions soient faites au vu et au su, c'est pour cela qu'il y a la Gazette officielle, et de la parapublication. C'est évident que cela prend du temps, cela cause des contraintes et c'est fatigant. Si on avait juste à se réglementer, pour nous, on n'a pas besoin de livre. Je ne pense pas que quelqu'un publie un livre pour savoir quand il veut arriver dans sa vie personnelle, il doit avoir son budget s'il l'a, il y a des contraintes et il a à rendre des comptes avec qui il a fait affaire dans son budget; mais en dehors de cela, il n'a pas d'affaire à personne.Ce sont ses fonds personnels, ce ne sont pas des fonds publics. Dans les fonds publics, il n'y a pas beaucoup de marge de manoeuvre. Je pense qu'on n'a pas le choix. Il faut rendre des comptes. La façon de rendre des comptes, c'est justement en informant le public pour qui il fait le cheminement. Ce n'est pas en disant: Vous n'avez rien compris et il y a juste moi qui comprends. On a beau chercher cette thèse, vous allez la démontrer, mais ce n'est pas si clair que cela. J'ai vu dans les dossiers avec vous et je n'ai pas compris encore. Les résultats qui se sont produits, c'est ce qu'on a dit. L'Opposition ne fait pas juste une apposition pour faire de la procédure et empêcher que le projet de loi soit adopté. On a un devoir, je pense, de s'assurer que le public ait son mot à dire. Quand on regarde de la façon qu'on est consulté c'est: Faites-nous confiance, on va consulter. Vous l'avez dit et vous l'avez répété. On a reçu des groupes et il n'y en a pas un qui a dit avoir été consulté. C'est rare qu'on voit cela, avant une commission parlementaire, de rencontrer les groupes parce qu'on pourrait se dire pas mal de choses sur cela. Cela ressemble à des tordages de bras quelque part. Une consultation, ce n'est pas de même pour moi. J'ai déjà vu des commissions parlementaires faire venir deux fois la même municipalité et des fois la retourner parce qu'on ne sait pas où on va. Je pense qu'il y a un respect à avoir envers les autres. Le respect, souvent, c'est de dire ce qu'on fait et de quelle façon on le fait, pour qui on le fait et comment on le fait. L'amendement que nous avons, c'est justement dans ce sens qu'on le fait. On ne veut pas empêcher, bien sûr, la société de faire le travail qu'elle a à faire. On veut surtout que les gens à qui s'adressent les programmes soient bien informés et mieux informés.

Le Président (M. Rochefort): Y a-t-il d'autres commentaires, M. le député de Shefford? Il vous reste une minute sur l'amendement.

M. Paré: Bon. Je vais tout simplement conclure. J'ai l'impression que l'intention du ministre, c'est de se soustraire à la prépublication des règlements pour éviter tout débat public quand il va changer des programmes, contrairement à ce qu'il a laissé entendre. Donc, il pourra modifier, changer, faire n'importe quoi sur des modifications de programmes existants. La seule chose qui arrivera, c'est qu'il y aura décret. Donc, tous les gens seront devant un fait accompli; donc pas de contestation possible, c'est facile. Ce n'est pas ce que j'appelle une politique d'ouverture et de transparence. Là-dessus, M. le Président, je demande un vote enregistré.

Le Président (M. Rochefort): Avant qu'on procède au vote, y a-t-il d'autres membres de la commission qui veulent intervenir? Pas d'autres membres de la commission, donc nous allons mettre aux voix la motion d'amendement du député de Shefford qui se lit comme suit: "Le nouvel article 3 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec, tel qu'introduit par l'article 3 du projet de loi 137 modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec est modifié par l'ajout, après le dernier alinéa du texte suivant: "La mise en oeuvre d'un programme de la société doit faire l'objet d'un règlement du gouvernement précisant les normes selon lesquelles une aide de la société peut être octroyée en vertu dudit programme." Donc, M. le secrétaire, je vous demanderais de faire l'appel nominal des députés.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bélanger (Mégantic-Compton), Mme Bleau (Groulx), M. Blais (Terrebonne), M. Bradet (Charlevoix), M. Paré (Shefford), pour ou contre l'amendement?

M. Paré: Pour.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc).

M. Desbiens: Pour.

Le Secrétaire: M. Doyon (Louis-Hébert), M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Pour.

Le Secrétaire: M. Bourbeau (Laporte)?

M. Bourbeau: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Laporte (Sainte-Marie)?

M. Laporte: Contre.

Le Secrétaire: Mme Harel (Maisonneuve), M. Middlemiss (Pontiac), M. Paradis (Matapédia)?

M. Paradis (Matapédia): Contre.

Le Secrétaire: M. Richard (Nicolet)?

M. Richard: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Saint-Roch (Drummond)?

M. Saint-Roch: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: Mme Trépanier (Dorion)?

Mme Trépanier:! Contre.

Le Secrétaire: M. Rochefort (Gouin)?

M. Rochefort: Abstention.

Le Secrétaire: Six contre, trois pour et une abstention.

Le Président (M. Rochefort): Donc, l'amendement du député de Shefford est rejeté et nous revenons au débat sur l'article 3. D'autres interventions?

M. Paré: Oui, juste une...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Shefford.

M. Paré: ...petite. J'aimerais que le ministre me dise quelle est la portée concrète de l'article 3.5 du projet de loi 137 quant à l'application des articles 24, 25, 33 et 34 de la Loi sur l'administration financière dans le cas de la SHQ.

M. Bourbeau: Est-ce que je peux prendre avis de la question?

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: Ce ne sera pas long, M. le Président, on est en train de réfléchir.

Le Président (M. Rochefort): Pas de problème.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je vais tenter de répondre à la question du député de Shefford en disant ceci: L'article 3.5 concerne l'application à la Société d'habitation du Québec de certains articles de la Loi sur l'administration financière et les pouvoirs du Conseil du trésor d'adopter des dispositions particulières pour la société. En conséquence, le Conseil du trésor continuera è exercer à l'égard de la Société d'habitation du Québec les pouvoirs du gouvernement en ce qui concerne l'élaboration et l'application de la politique administrative générale et a réglementer les dépenses et les engagements financiers de la société, son système de comptabilité, les conditions de ses appels d'offres, de l'adjudication de ses contrats, la gestion de son personnel et l'administration de ses revenus et recettes, mais en les adaptant aux besoins particuliers de la société lorsque requis. (21 h 30)

Enfin, cet article soumet la société aux règlements concernant la promesse et l'octroi de subvention sauf si l'octroi ou la promesse de subvention est effectué conformément à des normes approuvées par le Conseil du trésor. Cet article est nécessaire, parce qu'en vertu d'autres dispositions du projet de loi, la société sera financée par une subvention d'équilibre budgétaire qui, en principe, la soustrait à la réglementation gouvernementale, telle qu'elle existe actuellement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On a fait le même débat que tout à l'heure. Tout à l'heure, on a dit qu'on ne pouvait pas prévoir des cas extrêmes, des cas différents. Là, au paragraphe 3.5, on dit une chose et on dit: Oui, mais dans le cas contraire, on pourrait faire d'autre chose. C'est cela, la cohérence. On regarde l'article. Il dit: Les deuxième et troisième alinéas s'appliquent à la société. Tout de suite après, il prévoit une condition où cela ne s'applique pas: "Toutefois, le Conseil du trésor peut par règlement".

C'est cela qu'on appelle quelque chose

de clair, je comprends que le ministre sait lire, mais je pense que si on lui avait demandé de l'expliquer en termes simples pour que tout le monde le comprenne, je ne suis pas trop sûr que cela aurait été si clair que cela. Mais cela fait juste rappeler qu'on prend la lecture qu'on veut bien faire et on décide ce qu'on veut faire, parce qu'on pense qu'on a le pouvoir éternel. C'est un peu cela l'attitude du ministre que je dénonce. C'est la façon dont il se comporte. Depuis tantôt, il se donne raison. Il se donne toujours raison.

Nous ne pouvons pas avoir raison, nous. Il faut se plier à son jugement et à sa bonne volonté. Il n'en manifeste pas souvent. Alors, cela veut dire qu'il a choisi la politique du bulldozer. Il passe au travers tout le monde. Il vivra avec les conséquences que cela comporte. Ce n'est pas éternel non plus, ses...

Le Président (M. Saint-Roch): D'autres commentaires, M. le ministre?

M. Bourbeau: L'article 3.5 dit quoi? Il dit que les articles qui sont nommés de la Loi sur l'administration financière s'appliquent à la Société d'habitation du Québec. Si on veut déroger è ces articles, le Conseil du trésor peut nous autoriser à déroger. Mais alors, là, cela prend un règlement, justement ce que vous voulez, qui comportera des prépublications, des préavis, des publications éventuelles, etc., de sorte que dès qu'il y aura une dérogation, l'Opposition et le public en général sont absolumenet avisés de la dérogation. Ce sera fait selon ce que souhaite les députés de Jonquière et de Shefford. Je ne vois pas pourquoi, à ce moment-là, on en fait un plat.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: Un dernier petit commentaire. Justement, si on trouve acceptable et admissible qu'on passe par prépublication et par réglementation pour faire des changements au niveau de l'administration, il me semble que cela devrait être encore bien plus normal et acceptable quand cela concerne des programmes de la SHQ, parce que cela concerne directement le citoyen qui doit être informé et informé de ce qui s'en vient, pas nécessairement informé de ce qui est décidé.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Comme je le disais tout à l'heure au député, sans reprendre la discussion de tout à l'heure, quand on parle de l'administration des programmes eux-mêmes, là, cela demande une souplesse qui est telle qu'on ne peut pas s'enfermer dans le carcan " dont on parle depuis tout à l'heure.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Paré: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division. J'appelle maintenant l'article 4.

M. Bourbeau: M. le Président, à l'article, il s'agit d'une reformulation de l'article 4 actuel qui ne change pas la nature de la société. En raison de son statut d'agent de la couronne, les biens de la société sont insaisissables. Il n'y a pas avantage à permettre l'exécution des obligations de la société sur ces biens eu égard à ses activités dans le domaine de la construction.

La possibilité d'enregistrer un privilèqe de constructeur ou de fournisseur de matériaux contre un immeuble de la SHQ obligerait, en effet, celle-ci à effectuer un lourd travail de vérification. Cependant, il pourrait être utile que la SHQ puisse renoncer à cette immunité pour permettre le financement d'un projet particulier en accordant une garantie hypothécaire. L'article 4.1 prévoit donc que la société peut renoncer à l'insaisissabilité de ses biens avec l'autorisation du gouvernement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré:Pas de problème pour celui-ci, puisque c'est un privilège courant, M. le Président,

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires è l'article 4? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 5.

M. Bourbeau: L'article 5. La SHQ est actuellement formée de cinq membres nommés par le gouvernement, dont deux le sont pour une période de dix ans. Le président de la société est choisi parmi ces deux membres par le gouvernement. Les trois autres membres sont nommés par le gouvernement parmi les fonctionnaires du gouvernement ou d'un agent de la couronne pour le terme qu'il détermine.

Dans l'état actuel du droit, seuls les deux membres non fonctionnaires doivent

s'occuper exclusivement du travail de la société et des devoirs de leur fonction. Il est aussi possible au gouvernement de nommer des membres adjoints à la société, membres qui ne participent cependant pas aux prises de décisions.

Cette structure administrative est désuète et ne correspond plus à la réalité. Tenant compte des nouvelles responsabilités de la société et des modifications relatives à son fonctionnement administratif, les articles 6, 6.1 et 6.2 prévoient donc que la société est administrée par un conseil d'administration composé d'au plus neuf membres nommés pour au plus cinq ans qui demeureront en fonction, malgré l'expiration de leur mandat, jusqu'à ce qu'ils aient été remplacés ou nommés de nouveau parmi lesquels le gouvernement choisit un président et un vice-président du conseil.

L'article 7 de la loi quant à lui applique à la société... Ah! on est rendu à l'article 6. Excusez-moi. Voilà!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 5?

M. Paré: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: Vous allez vous douter qu'on va avoir à peu près les mêmes commentaires que ceux qu'on a tenus sur le débat en deuxième lecture, parce que ce qu'introduit finalement l'article 5, c'est un retour déguisé des jetons de présence qui ont été dénoncés. On a fait un beau discours là-dessus, je me rappelle, au printemps où finalement on disait que c'était du bénévolat qu'on voulait pour les gens qui s'impliquaient dans les conseils d'administration. On s'est aperçu, par exemple, au cours de certains débats, qu'on ramène, de façon déguisée, de façon discrète, de façon cachée des jetons de présence. On les ramène dans un projet de loi, par exemple, relativement à la Société d'aménagement de l'Outaouais, cela va vous rappeler des souvenirs, M. le ministre.

Donc, finalement, ce sont les jetons de présence qui reviennent. Le discours fait au printemps laissait entendre que les gens donnaient de leur temps pour la société en général pour les gens du Québec et pour le développement. C'était beau, cela passait bien, sauf qu'on s'aperçoit qu'à toutes les fois qu'il y a un projet de loi qui concerne une société d'État, on touche à autre chose. Là, on ramène les jetons de présence.

Nous avons dit que, sur le principe des jetons de présence, on n'est pas contre. Ce qu'on demande c'est que ce soit frais, clair, précis et qu'on le sache. Je ne vois pas pourquoi on dirait une chose et on ferait l'autre. C'est cela qu'on dénonce. Jetons de présence, si vous voulez que ce soit comme cela que cela fonctionne...

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que le député est hors sujet.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Le député est en train de faire un discours qui a trait à l'article 7. Présentement, on est à l'article 6 et je ne vois pas en quoi les jetons de présence... Les rémunérations des membres, c'est à l'article 7. Est-ce qu'on pourrait...

M. Paré: On est à l'article 5 du projet de loi.

M. Bourbeau: L'article 5, effectivement. Les jetons de présence...

Une voix: On parle du nouvel article 7. C'est lui qui est hors sujet.

M. Bourbeau: À moins que je ne fasse erreur, l'article 7 est aussi compris.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 7 est compris dans l'article 5.

M. Bourbeau: Ah non! Je m'excuse, M. le député, vous n'êtes pas hors sujet.

M. Paré: Cela me fait plaisir de pouvoir continuer, cela me surprenait aussi.

Donc, je comprends que ce soit agaçant si on veut les ramener de façon déguisée. Je vais revenir là-dessus. Je vous dis qu'on n'est pas contre les jetons de présence. On est contre la façon dont vous les ramenez. Si c'est cela qu'on veut, on le précise tout simplement. On n'a pas besoin de s'en cacher. Ce qu'on ne veut pas, c'est que ce soit sous une forme aussi discrétionnaire, aussi peu transparente. On ramène les jetons de présence, qu'on les définisse. J'ai une question tout de suite: Quel est le type de remboursement des dépenses auquel auront droit les membres du conseil d'administration? Est-ce que cela inclut la compensation du salaire, entre autres, pour les journées passées à siéger, comme c'était le cas de la Société d'aménagement de l'Outaouais, dans la loi 41?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Le député est très méfiant. Si le député lisait l'article 7, il est indiqué: "Les membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés". Déjà, au départ, le discours que tient le député de Shefford semble différer un peu du texte du projet de loi. Il y a cependant des

exceptions. L'exception, c'est justement ce qui est mentionné dans le décret du Conseil des ministres relativement à la rémunération des membres. Il n'y a pas de rémunération, mais il y a une exception prévue dans le décret - le député a dû en prendre connaissance, je présume - qui fait que quand un individu a à s'absenter de son travail, un travail rémunéré pour lequel il retire un salaire, à ce moment-là il y a possibilité que ce salaire lui soit remboursé s'il peut faire la preuve qu'en assistant à l'assemblée du conseil d'administration il perd effectivement un salaire, que son employeur le prive de son salaire.

C'était pour éviter les critiques que nous faisait l'Opposition en ce sens que nous aurions pu nommer à des conseils d'administration que des gens qui auraient eu des revenus importants, qui auraient été des entrepreneurs à leur compte et qui n'étaient pas rémunérés à l'heure, donc qui ne perdaient pas de salaire ou de gains en venant bénévolement siéger à des conseils d'administration. Or, en demandant à un travailleur, par exemple, à taux horaire de siéger à un conseil d'administration, on pourrait le priver de son gagne-pain. Nous avons trouvé qu'il serait déraisonnable de demander à un travailleur de sacrifier une demi-journée de son temps, d'être pénalisé en ne gagnant pas de salaire pendant cette période alors que d'autres individus, des fonctionnaires, par exemple, ou des gens qui travaillent pour des grosses compagnies ou qui ont des postes de cadre, eux, pourraient le faire sans être pénalisés,,

La directive gouvernementale vise justement à protéger les travailleurs contre la perte de salaire, mais il doit y avoir preuve que le salaire a été perdu. Ce n'est pas automatique. Il faut que le membre du conseil d'administration pénalisé fasse la preuve qu'en venant assister à la séance du conseil d'administration, son employeur lui retire effectivement son salaire pour la période de temps non travaillée. Dans ces cas-là, la directive permet que le membre soit rémunéré pour les heures de salaire perdues. Je pense que c'est tout à fait raisonnable et cela va dans le sens de protéger les intérêts du petit travailleur.

Pour ce qui est des dépenses, c'est la clause normale des dépenses qui sont faites dans l'exercice des fonctions. Exemple: les frais de voyage. Si on nomme, par exemple, comme membre du conseil d'administration un individu de Jonqulère ou du Saguenay, du Lac-Saint-Jean, il est normal que si cet individu doit se déplacer pour venir à une assemblée du conseil d'administration à Québec on lui rembourse ses frais de déplacements ses frais de séjour. C'est de cela dont il s'agit ici quand on parle des dépenses effectuées dans l'exercice des fonctions.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je me souviens de la première discussion qu'on a eue concernant les jetons de présence. C'est évident que cela a été à la commission de l'aménagement et des équipements qu'il y a eu la première discussion sur les jetons de présence et concernant les conseils d'administration. À ce moment-là, à entendre parler le ministre devant nous, le monde faisait la queue et attendait pour s'inscrire à des conseils d'administration. Tout le monde voulait être dans un conseil d'administration. J'ai essayé de lui rappeler qu'il y avait des problèmes qui pouvaient surgir. Il en a tenu compte, mais il ne l'a pas dit par exemple. Quand on a fait la discussion, c'était parfait. Tout le monde attendait. Tout le monde était prêt à se garocher parce qu'on avait un nouveau Parlement. Grand bénévolat! On a décelé, par exemple, dans ce grand bénévolat, qu'il y a peut-être des gens qui avaient quelques intérêts autour de cela.

Encore là, ce n'est pas aussi transparent qu'on voudrait bien le dire. Avant, quelle était la coutume, la pratique établie? Les gens qui allaient siéger à des conseils d'administration avaient des jetons de présence fixes. Donc, il n'y avait pas de discrimination. La personne savait qu'au départ il n'y avait pas de remboursement de salaire. Il y avait un montant de dépenses fixe. Si c'était 200 $ par jour, c'était 200 $ par jour. Mais je pense que dans ce temps-là, c'était 100 $ par jour si je me rappelle bien. C'était connu, c'était au vu et au su de tout le monde. Il n'y avait pas de petits administrateurs, pas de moyens administrateurs. Tous les gens qui acceptaient de siéger à un conseil d'administration recevaient un montant fixe. Tout le monde le savait.

Le danger de la discrimination dans cela, c'est que c'est vrai que quelqu'un va venir et celui qui a le gros salaire va aller chercher plus. C'est peut-être justice que de le payer, sauf que la mère de famille ou la personne qui peut avoir aussi des choses à dire et qui peut rendre de grands services à la société, pour elle, c'est zéro cenne. Ou elle va dire: Écoutez un peu, j'ai fait garder mon enfant; pourriez-vous me donner 10,00 $ pour ma journée? Moi, je ne suis pas trop trop fervent de cela. On donne des façons aux gens d'essayer de trouver des méthodes pour contourner afin d'arriver aux mêmes fins. (21 h 45)

II peut arriver, aussi, que les gens qui siège à un conseil d'administration aient d'autres intérêts. On dit: Nous faisons cela bénévolement. Mais on peut se donner des contrats par cela, les gens peuvent trouver des méthodes pour se faire payer. On a vu

des gens former une compagnie dans laquelle l'individu n'est pas rémunéré, mais la compagnie a de beaux contrats. Je ne suis pas jaloux de ces gens, je dis seulement: Pourquoi ne pas revenir à un système où tout le monde se comprenait? Tout le monde savait à quoi s'en tenir. Il me semble que c'est clair. Le ministre de l'Éducation a dit non à l'absence de jetons de présence. On ne peut pas vivre comme cela. Vous, vous ne le dites pas, vous le dites dans la loi: On peut payer, selon les conditions et selon ce qu'ils demandent, à peu près. Cela prend des preuves. C'est quoi, cette affaire? Pourquoi exiger une démarche aussi complexe, vous qui voulez avoir des démarches limpides, rapides, claires et sans embûche, où tout le monde est au courant? Pas de "tatillonnage". C'est vous qui le dites, ce n'est pas nous qui avons dit cela: C'est fini, le temps de faire des règlements et des lois; on va faire cela très clair et on va aller vite et vite.

Dans la question de la rémunération, je vous dis qu'encore là vous n'avez pas fait la découverte du siècle. Vous n'êtes pas encore, à la façon près, aussi transparents que vous avez bien voulu nous le dire au printemps. Je me souviens de cela, c'est-à-dire que c'était à l'automne passé, cela a été dans les premières discussions que nous avons eues où vous disiez que les gens à des conseils d'administration, c'était fini... On allait épargner 7 000 000 $. Je voudrais bien savoir si on a économisé quelque chose et combien. Vous devez avoir quelqu'un qui calcule quelque part. Il doit y avoir une règle, quelque part, pour additionner cela, combien cela a épargné d'argent. Mais comme les gens sont tellement généreux, personne ne doit réclamer cela. On doit être prêt à dépenser et à perdre son salaire parce que, pour rendre service à un gouvernement qui était aussi malpris et aussi endetté, il faut absolument qu'il y ait des gens qui se sacrifient en donnant de leur temps pour faire avancer ce projet de société qu'on a et couper à peu près tout le monde, en donnant de la misère aux plus faibles et aux plus démunis. C'est cela qu'on vit.

Je dis: Reconnaissons donc que la première décision qui a été prise, c'était de la poudre aux yeux. C'était une façon de dire aux gens: Vous savez, cela a changé quelque part, au cours des années. Peut-être que c'est cela, faire de l'administration et apprendre à faire de l'administration. C'est peut-être refaire ses classes, faire ses devoirs lentement et cheminer tranquillement pour arriver à des conclusions, avec le temps, qu'on est revenu comme avant parce que c'était la bonne décision. C'était une bonne méthode. Tout le monde le savait, quand quelqu'un allait siéger à un conseil d'administration, on savait que cela donnait tant. S'il siégeait une journée, ou deux demi-journées, cela donnait tant. C'était fini.

Personne ne se sentait fautif et personne ne se demandait: Moi, est-ce que je vais demander mon salaire ou non ou est-ce que je vais demander la permission? C'est gênant. Avez-vous pensé qu'à un conseil d'administration il peut y avoir un gros et un petit, un gars que la compagnie paie et un autre que la compagnie ne paie pas. Là, ces gens sont obligés de dire: Vous savez, on est obligé de donner une preuve comme quoi on perd son argent. Je suis obligé de trouver cela. L'autre dit: Non, non, ne prouve pas cela, il y a d'autres façons de se faire récompenser et de se faire payer. Il y a toutes sortes de façons.

Cela n'est pas si vrai que cela que les gens courent les postes tant que cela, surtout les non-rémunérés. Il ne faut pas se faire d'illusions. Quand cela court trop fort, il faudrait se poser des questions sur leurs intentions. Ce n'est pas vrai que tout le monde est si généreux que cela. D'ailleurs, je n'accepte pas cela parce que ce n'est pas correct. J'ai été le premier a faire la discussion sur les jetons de présence parce que je trouvais et je trouve encore que c'est de la poudre aux yeux qu'on a donnée au monde en disant: Nous avons changé notre façon d'administrer, cela va aller beaucoup mieux comme cela. On n'économise rien, les montants d'argent qu'on épargne, on est en train de les reprendre d'une autre façon. C'est difficile à contrôler. C'est difficile de savoir ce que cela a coûté. J'aimerais savoir, si possible, combien cela a économisé parmi tous ces programmes, peut-être pas pour la première année. Pour la première année on part toujours avec... Il1 y a beaucoup d'éléments, c'est peut-être positif. Avec le temps, au bout d'un an ou deux... Cela ne fait pas un an qu'on a adopté une politique. Cela commence déjà à - être attaqué fortement et il y en a qui n'ont jamais voulu se plier. Il y a des ministres qui ont vu clair dans cela. Ils ont dit: Cela ne marche pas comme cela, ce n'est pas de même. Les gens, on doit les payer. Il y a même des ministres qui ont fait augmenter des gens et ils ont dit: Cela n'a pas de bon sens. Ils travaillent pour rien, ces gens. On a vu cette petite loi spéciale il n'y a pas tellement longtemps, avant l'ajournement des fêtes, pour payer plus cher dans l'Éducation. On a été obligé de payer plus cher. Ils trouvaient que cela n'avait pas de bon sens et que les gens n'avaient pas le droit de donner leur temps comme cela. Vous comprendrez de quelle façon nous faisons la représentation. Effectivement, ce qui nous a été dit au printemps, ce n'est plus vrai. Comme il y a des choses qui nous ont été dites depuis le début de la commission qui ne seront plus vraies dans six mots ou dans un an, probablement, ou elles seront tellement vraies que ce qu'on a dit se produira et cela causera des

désenchantements où des gens s'opposeront et n'accepteront pas les positions qui ont été prises.

En ce qui concerne les jetons de présence, quant à moi, je n'y trouve rien de scandaleux au même titre que, lorsqu'on délègue quelqu'un, on n'envoie pas quêter des gens qui se comportent en riches; on n'envoie pas un quêteux en cadillac, cela ne marche pas. On leur dit exactement ce qui en est et on dit aux gens qui veulent travailler pour la société d'habitation que ce n'est pas une corporation pauvre; elle n'a pas d'argent, mais elle n'est pas pauvre. On passe à côté des lois générales pour leur donner des pouvoirs. Elle devrait avoir le moyen de rémunérer au moins son conseil d'administration. Je trouve que ce serait juste et raisonnable, je ne trouverais pas cela déraisonnable qu'elle le paie, mais qu'elle le dise clairement: C'est comme cela que ça va se passer pour la société d'habitation. Comme Hydro-Québec, ce n'est pas une société pauvre, Cambior n'est pas une société pauvre non plus. On peut amener comme cela beaucoup d'éléments pour dire qu'il est évident que... Si c'était pour la Saint-Vincent-de-Paul, je comprendrais mal, mais comme ce n'est pas le gouvernement qui administre ces choses-là, il n'y a pas de jeton de présence. Dans un cas comme cela, cela ne m'aurait pas scandalisé, j'aurais trouvé que le ministre revenait à des justes proportions, à une juste réalité, la vraie réalité.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Paré: J'aurais un amendement, M. le Président. L'amendement...

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des commentaires sur la recevabilité?

M. Dufour: Non, il n'y en a pas.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est recevable. M. le député de Shefford.

Motion d'amendement proposant que le

gouvernement fixe les traitements,

honoraires, allocations et indemnités

des membres du conseil d'administration

M. Roger Paré

M. Paré: L'amendement est finalement que le nouvel article 7 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec, tel que proposé par l'article 5 du projet de loi 137, Loi modifiant la Loi sur ' la Société d'habitation du Québec, soit remplacé par le texte suivant: "Le gouvernement fixe les traitements, les honoraires ou les allocations des membres du conseil d'administration ainsi que les indemnités auxquelles ils ont droit." Vous me dites que c'est recevable, M. le Président. J'écoutais le ministre tantôt expliquer... Son premier commentaire, en lisant le début de l'article 7, était: "Les membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés - mais tout de suite après la virgule - sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement." Là, il expliquait que c'était en fonction des revenus des gens; donc, cela veut dire discrimination et administration plus compliquée parce que ce n'est pas la même chose pour tout le monde, si je comprends bien. Pourquoi ne se donne-t-on pas une façon d'avoir une administration qui soit simplifiée par quelque chose de déjà connu, déjà établi d'avance, une norme standard, une norme acceptée et qu'on trouverait ici dans le projet de loi? Et le contrôle sera aussi facilité.

On dit qu'on veut simplifier les choses, je suis d'accord avec cela, le plus possible. Si tous et chacun sont différents et qu'on doit amener des papiers... Je sais que vous êtes ministre, mais vous avez été aussi député pendant quelques années. Vous savez comment les reçus sont achalants et de prouver qu'on est allé là et faire nos comptes de dépenses et tout cela. Si on demande à des gens d'être à un conseil d'administration d'une société comme la Société d'habitation du Québec, à qui on donne plus de pouvoirs, qui est l'une de nos sociétés d'État, qui est un fleuron, je pense, pour le gouvernement québécois, je ne pense pas que les gens à qui on demande de faire partie d'un conseil d'administration doivent être obligés de ramasser un reçu d'essence, de prouver qu'ils sont venus, d'amener un talon de chèque de paie pour montrer combien ils qagnent. Je ne sais pas comment le contrôle va se faire, mais ce qu'on vous demande, c'est moins d'administration, un contrôle simplifié. L'article ne dit pas qu'ils ne sont pas payés, l'article dit: Ils ne le sont pas sauf dans les cas... Cela veut dire qu'ils vont l'être. Mais, au moins, qu'on le simplifie.

On disait tantôt qu'on n'est pas contre les jetons de présence, on n'est pas contre -mon collègue de Jonquière vient de l'exprimer - on est loin d'être contre ces gens-là, on les embauche d'une certaine façon, on leur demande leurs services parce que ce sont des gens compétents; donc, ils s'en viennent travailler pour l'État, ils s'en viennent faire avancer des choses. Si on les nomme là, c'est parce qu'ils sont compétents; donc, qu'on le reconnaisse d'une façon ou d'une autre, mais qu'on reconnaisse aussi qu'on n'a pas à leur amener des tracasseries administratives. Je ne pense que cela fasse partie des obligations ou n'es

contraintes qu'on doit leur imposer. Ce qu'on veut, c'est leur idée, leurs points de vue sur des choses qu'on leur soumet en conseil d'administration.

Je dois dire que je ne trouve pas correcte l'explication que donnait M. le ministre tantôt, parce qu'on va faire des classes pour la même fonction. Les gens à qui on demande d'avoir le même rôle, si on les a choisis, peu importe le milieu d'où ils viennent, c'est qu'ils sont compétents. Ce sont des gens qui ont la capacité, l'expérience et les connaissances pour être capables de prendre des décisions, donner des conseils, fixer des orientations. Donc, ce sont des gens d'égale valeur, je suppose, si on les prend pour être au même conseil d'administration, peut-être avec des expériences variées ou différentes et des connaissances différentes.

On a tous des expériences différentes et des acquis aussi qui ne sont pas nécessairement semblables. Mais, pour un même conseil d'administration, ce sont des gens qui ont la capacité et la valeur d'être reconnus de façon égalitaire, à mon avis. On ne peut pas dire à quelqu'un qui va être assis près d'un autre: Toi, tu vas être payé 400 $ et l'autre à côté, parce qu'il a peut-être un emploi moins payant - c'est peut-être quelqu'un qui travaille pour un organisme bénévole ou d'un GRT où ils sont moins payés ou tout autre groupe - et on va lui dire: Tu vas être payé 50 $, 75 $, 100 $ ou 200 $, pas la même chose que l'autre à côté qui va passer les mêmes heures, faire le même déplacement pour discuter d'un même sujet.

Je pense que, là-dessus, ce ne sont pas des classes différentes pour un conseil d'administration qu'on demande. Ce sont des gens de même classe en ce qui concerne ce qu'ils vont faire, puisqu'ils vont avoir à faire les mêmes tâches, la même fonction, prendre les mêmes décisions et participer aux mêmes discussions. Donc, le fait qu'on les unisse pour prendre des décisions ne doit pas faire en sorte qu'on les divise en matière de rémunération, à mon avis. Ce qu'on propose là, ce n'est pas non plus quelque chose de nouveau. C'est une clause qui est classique, qu'on pourrait retrouver dans d'autres sociétés. Entre autres, on la retrouve dans la Loi sur Hydro-Québec.

Mon collègue de Jonquière disait tantôt qu'on va avoir dans l'habitation le pendant de ce qu'on a dans l'énergie, la Société d'habitation du Québec et Hydro-Québec; si op reconnaît que c'est important comme société, qu'ils ont un rôle important à jouer, qu'on reconnaisse au moins pour les administrateurs une clause qui soit similaire.

Donc, on ne demande rien de nouveau. C'est quelque chose d'acquis dans des sociétés qui ont fait leurs preuves. On retrouve la même chose - vous allez me dire que j'ai pris une très grosse société pour comparer; c'est "La Société" avec un grand "L" et un grand "S" - en prenant HydroQuébec. Mais on pourrait aller voir aussi la Loi sur les musées nationaux. C'est plus petit. C'est dans un autre secteur, mais on a jugé que cela valait la peine quand même de reconnaître cet article au chapitre de la rémunération des gens du conseil d'administration.

Qu'on aille donc clairement, qu'on soit transparent, qu'on simplifie. Ce qu'on vous demande là, c'est un article, finalement. C'est un texte tout à fait classique qu'on utilise ailleurs. Je vous ai donné des exemples. Donc, au lieu d'être un article qui porte à confusion, qui permet d'être critiqué et qui fait en sorte que ce sera peut-être oui, peut-être non, égalitaire, si ce n'est pas égalitaire, je ne suis pas sûr que c'est justice pour ce qui est des mêmes gens qui sont assis à la même table, parce que même s'ils n'ont pas le même salaire pour leur emploi régulier on leur demande d'accomplir la même fonction.

Donc, il y a une question de justice et d'équité là-dedans. En plus, si les gens ont la même chose, on pourra critiquer, parce que, là, on ne tient pas compte de normes que le ministre nous a expliquées tantôt. Cela, c'est s'ils ne l'ont pas et s'ils l'ont, cela porte toujours à critique, un article comme cela, qui permet au gouvernement de décider en disant qu'on ne paie pas et on paie. C'est ce que nous disait le ministre tantôt.

Il y a une foule d'organismes comme cela. Donc, ce qu'on vous demande, c'est d'appliquer à la Société d'habitation du Québec ce qu'on applique déjà à la Caisse de dépôt, ce qu'on applique à Hydro-Québec, ce qu'on applique à la Loi sur les musées nationaux, à d'autres organismes du même gouvernement. Si on reconnaît cela pour les autres, je pense qu'on devrait le reconnaître aussi pour la Société d'habitation du Québec.

Je pense, M. le ministre, que vous devriez accepter cela. C'est normal que le gouvernement fixe les traitements, les honoraires, les allocations des membres du conseil d'administration de même que les indemnités auxquelles ils ont droit. Nous, on pense que c'est une façon plus juste, plus égalitaire de reconnaître le travail des qens du conseil d'administration. C'est moins discrétionnaire, c'est moins caché, c'est moins compliqué tant sur le plan administratif que sur le plan de la compréhension pour l'ensemble de la population.

Je ne sais pas si vous avez des commentaires, M. le ministre, mais j'aimerais, comme il ne nous reste qu'une minute, avant de terminer, que vous nous disiez que vous avez au moins accepté un amendement dans ceux qui ont été proposés ce soir alors que, comme je viens de vous

l'expliquer, il n'apporte rien de nouveau et il met la Société d'habitation du Québec, quant à cet article, sur un pied d'égalité avec d'autres sociétés qui sont aussi des fleurons des sociétés d'État québécoises.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais bien faire plaisir au député de Shefford, mais il me passe des commandes impossibles. Là décision de ne pas payer des jetons de présence est une décision du Conseil des ministres et ce n'est certainement pas le ministre des Affaires municipales responsable de l'Habitation qui peut aller à l'encontre de cette directive gouvernementale.

Je dirais simplement que la proposition qui est devant nous et qui vise à faire en sorte que les membres du conseil d'administration soient payés, qu'on leur paie des jetons de présence, part d'une philosophie qui n'est pas celle que véhicule présentement le gouvernement du Québec. Nous pensons qu'il existe dans la société des gens qui sont parfaitement qualifiés et qui acceptent de servir bénévolement la collectivité à des conseils d'administration de façon à faire profiter la société de leur expérience à titre bénévole. Nous avons procédé jusqu'à ce jour à quelques nominations et nous n'avons pas eu de difficulté à trouver des gens compétents pour ce faire.

Le député trouve, quant à lui, qu'on devrait les rémunérer. C'est une conception qui est différente de celle que nous avons. Je ne la partage pas. Je pense que le bénévolat existe encore, dans la société et qu'il y a moyen de trouver des gens qui accepteront de faire ce travail.

Maintenant, je ne peux pas convertir le député à cette cause. Si le député pense que cela n'existe pas dans la société, des gens qui sont disposés à rendre ce service à la collectivité, forcément je ne peux pas l'en convaincre, sauf que je pense que c'est possible, on le fait, on trouve des gens. Je pense que la décision gouvernementale, je ne peux rien faire pour la changer, ce n'est pas la décision du ministre, c'est la décision du gouvernement. Même si je disais oui au député aujourd'hui, j'irais à l'encontre de la décision du Conseil des ministres.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Étant arrivé à 22 heures, à moins d'un consentement unanime... J'ai besoin d'un consentement pour...

M. Paré: On continuera demain matin. Le Président (M. Saint-Roch): N'ayant pas de consentement, la commission va suspendre maintenant ses travaux jusqu'à 10 heures demain. J'attire l'attention des membres de la commission sur le fait que nous nous réunirons ici, dans la même salle.

(Suspension de la séance à 22 h 4)