Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 137, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Est-ce qu'il y a des remplaçants, M. le secrétaire, ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bissonnet (Jeanne-Mance) sera remplacé par M. Leclerc (Taschereau); M. Brassard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Paré pour l'ensemble du mandat; M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Laporte (Sainte-Marie); M. Vaillancourt (Orford) est remplacé par M. Camden (Lotbinière); M. Vallières (Richmond) est remplacé par M. Maltais (Saguenay).

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le secrétaire.

Je pense que les membres de la commission me permettront, au tout début de ces travaux, de souhaiter la bienvenue aux autorités de la ville de Bécancour qui sont présentes parmi nous aujourd'hui. Bienvenue, M. le maire et MM. les dirigeants. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Au nom de ma formation politique, je souhaite la bienvenue aux gens de Bécancour. J'espère que vous êtes contents de notre gouvernement qui vous a donné un si gros projet pendant qu'on était au pouvoir.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Terrebonne. Au moment de l'ajournement de nos travaux hier soir, M. le député de Jonquière avait demandé la parole sur l'amendement proposé à l'article 5. M. le député de Jonquière.

Motion d'amendement proposant que le

gouvernement fixe les traitements,

honoraires, allocations et indemnités des

membres du conseil d'administration (suite)

M. Francis Oufour

M. Dufour: J'avais l'impression que le ministre n'avait pas fini son intervention concernant les jetons de présence puisqu'on était effectivement à cet article ou à cet amendement proposé par l'Opposition concer- nant les indemnités.

Je pense que, depuis un an, on s'est gargarisé de mots et qu'en même temps on s'est donné des certificats de vertu en disant qu'à l'avenir les gens qui travailleraient pour les conseils d'administration gouvernementaux ne seraient plus payés. Depuis ce temps, il y a eu beaucoup d'accrocs qui ont touché cette règle, qui l'ont amendée dans le vécu puisqu'il y a des ministres qui se sont dissociés carrément de cette attitude ou de cette façon de voir les choses. C'est ce qui se produit dans l'éducation.Cela se produit dans les conseils d'Hydro-Québec. Cela se confirme aussi dans la Caisse de dépôt et placement du Québec et dans d'autres dossiers où on s'est rendu compte que des gens qui travaillaient comme bénévoles pouvaient avoir des contrats de ces mêmes organismes, ce qui fait qu'on pouvait penser que cela pouvait amener des conflits d'intérêts.

Ce qu'on proposait, c'était un traitement égal pour tout le monde. C'est une façon de fonctionner que tout le monde peut comprendre, qui était ce qui existait avant le 2 décembre 1985. Les gens qui faisaient partie de conseils d'administration connaissaient les règles du jeu, savaient ce à quoi ils s'engageaient et aussi savaient d'avance - je pense que c'était clair, c'était sain - ce qu'ils devaient faire dans ces conseils d'administration. Depuis un an, on a tergiversé, on a dit: On ne paiera plus, sauf dans certains cas, "aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement", dépendant du travail que la personne fait, ce qui veut dire qu'on pourrait avoir de gros administrateurs, de petits administrateurs, comme de grosses administratrices et de petites administratrices dans des conseils d'administration. Vu que, pour ceux qui ont des salaires et qui seraient en danger de perdre leurs salaires, le gouvernement prévoit qu'il remboursera ces salaires, donc, cela veut dire des mesures de contrôle beaucoup plus complexes.

Par contre, quelqu'un qui aurait des talents et aussi des possibilités de rendre service à la société, qui ne perdrait pas de salaire, lui n'a rien, absolument rien. Son temps libre ne coûte rien, cela ne vaut rien. Je pense surtout à des gens qui travaillent au foyer qui seraient certainement lésés par rapport à ce qui se passe dans la réalité. En même temps, cela exige des mesures de contrôle beaucoup plus grandes que si les

faits sont connus immédiatement.

Qu'on demande à des gens qui ont accepté de travailler de fournir des preuves d'absence de salaire ou de coupures de salaire pour avoir des montants d'argent, cela me semble un peu excessif. Quant aux comptes de dépenses, je ne sais pas de quelle façon les contrôles doivent être établis, mais il est possible que les dépenses soient beaucoup plus grandes pour l'un ou l'autre.

Moi, je serais curieux aussi de savoir, de la part du gouvernement, quels sont les coûts afférents aux gens qui travaillent dans les conseils d'administration. Ce serait peut-être drôle de voir cela comment on a ménagé, et comment on a économisé. Je serais surpris de voir ce qui s'est passé dans les faits, c'est-à-dire entre la parole, le discours et la réalité, parfois cela change beaucoup. Comme par hasard - et on le sent régulièrement il y a des gens, des ministres qui sont plus cachotiers que d'autres. Ils cachent un peu des affaires. Ils ne font pas de mensonges, excepté qu'ils ne disent pas toute la vérité. Ils en gardent toujours un peu en suspens. Cette mesure qui était de nature à économiser des montants faramineux, j'ai l'impression qu'elle n'a pas donné des résultats, mais surtout qu'elle n'est pas acceptée partout.

Pourquoi le ministre des Affaires municipales nous disait-il hier soir dans son exposé: C'est le Conseil du trésor, c'est le Conseil des ministres qui a décidé? Comment se fait-il que d'autres ministres ont décidé qu'ils allaient changer la mesure? C'est peut-être parce qu'il y a de gros ministres et de petits ministres? Il y a des gens qui ont plus de volonté et qui prennent plus de décisions ou il y en a qui disent: Nous autres, on accepte cela. On n'est que des transmetteurs, on est une courroie de transmission. On prend ce qu'ils nous disent pour aller le dire ailleurs, à un autre endroit. Cela me semble être cela, en tout cas, parce que certains l'ont dit publiquement? On n'accepte pas cette politique-là et on ne l'appliquera pas. S'il est vrai qu'elle ne sera pas appliquée, pourquoi ne l'enlève-ton pas partout? Soyons cohérents sur toute la ligne. Pourquoi avoir de gros et de petits conseils d'administration? Quand c'est pour les loisirs, cela ne vaut rien, on ne s'occupe pas de cela; ceux qui s'occupent de cela ne méritent rien. La SHQ, cela ne vaut pas cher. Hydro-Québec, c'est quelque chose; vous irez couper è la Caisse de dépôt et placement; on demandera d'aller couper les jetons de présence aux gens qui travaillent à la Caisse de dépôt, vous allez avoir votre réponse.

Cela veut dire qu'il y a des ministres qui affrontent et qui travaillent. Il ne vont pas seulement dans le sens du courant; de temps en temps, ils vont à l'envers du courant et c'est normal: pour faire changer des choses, il faut que, de temps en temps, quelqu'un dise: Wo! Cela ne marche pas comme cela. C'est cela, un capitaine de bateau. Ce n'est pas le gars qui fait seulement suivre la vague, la houle et qui dit: Nous autres, on est dans la grande machine et on s'en va comme cela. On n'est pas seulement des courroies de transmission des décisions des autres; de temps en temps, il faut en prendre nous-mêmes.

C'est cela, le sens de l'amendement: de traiter tout le monde de la même façon. Il n'y a pas de petits et de gros conseils d'administration. Les gens sont là pour aider la société; le gouvernement doit le reconnaître et c'est beaucoup plus clair, beaucoup plus sain et beaucoup plus transparent pour l'ensemble de la population que ces attitudes soient au vu et au su de tout le monde au lieu de dire: Pour l'un, c'est comme cela et, pour l'autre, c'est comme cela. Quand on fait des exceptions et qu'on règle les problèmes par les exceptions, on voit ce que cela donne. À la longue, c'est une politique qui est mauvaise en soi et qui ne donne pas justice è l'ensemble des qens qui travaillent pour faire avancer le Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Seulement une rectification, M. le Président. Je veux bien que le député de Jonquière sorte de nouveau sa cassette éternelle sur le sujet, c'est à peu près la sixième fois qu'on l'entend. Je vaudrais quand même éviter des imprécisions. En ce qui concerne Hydro-Québec, par exemple, j'ai eu ce matin une discussion avec le ministre responsable et il m'avise que le conseil d'administration d'Hydro-Québec est sur le point de se conformer à la directive gouvernementale. D'ici très peu de temps, les membres du conseil d'administration d'Hydro-Québec ne seront plus rémunérés, de la même façon que la très grande majorité de tous les conseils d'administration des organismes publics et parapublics. Voilà.

Le Président (M. Saint-Roch):Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres commentaires? M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Oui, juste un petit commentaire. C'est cela qu'on dénonce, ce manque de franchise et de transparence. Vous dites qu'ils vont peut-être changer pour suivre la nouvelle politique émise par le gouvernement. Mais qu'on arrête donc de

parler de bénévolat! J'écoutais la première remarque du ministre, hier, qui disait: Les membres du conseil d'administration ne seront pas rémunérés. C'est beau comme principe de base de parler de bénévolat. Sauf qu'on sait bien que ce ne sera pas la réalité et j'ai hâte de voir les chiffres. Qu'on le dise franchement, car tout ce qu'on demande, c'est d'être transparent, c'est d'être clair, c'est de dire la vérité, non pas de parler de bénévolat. Premièrement, ce n'est pas ce qui va se passer et, deuxièmement, c'est normal que les gens soient payés quand ils jouent un rôle aussi important que de prendre des décisions qui affectent des sociétés d'État et, finalement, la population.

Il n'y a pas de point après la phrase que j'ai dite tantôt; c'est une virgule et, là, on dit: "Sauf dans les cas "aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement." Donc, cela se fait toujours par décision qui n'est pas discutée et par norme qui n'est pas établie ou, en tout cas, qui n'est pas connue. C'est cela qu'on dénonce.

De toute façon, je n'ai pas l'intention, moi, personnellement, de continuer. Je vais laisser la parole à mon collègue, le député de Dubuc.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Hubert Desbiens

M. Desbiens: Merci, M. le Président. Je veux simplement ajouter quelques considérations sur le phénomène lui-même. Lorsque le nouveau gouvernement a pris le pouvoir, il est arrivé avec ce nouveau principe. Je suis d'accord avec ce que le ministre disait hier soir: Il y a des gens qualifiés qui peuvent faire profiter et qui sont consentants à faire profiter la société, à certains moments, à titre bénévole, de leurs connaissances ou de leurs possibilités.

Mais, de ce bénévolat, un exempte a été rapidement donné à l'Assemblée nationale lorsqu'on a mentionné que, s'ils n'étaient pas payés pour les journées où ils siégeaient directement à la table, ils étaient payés pour préparer les réunions. Alors, c'est une façon détournée et c'est là-dessus que mon collègue insiste, avec raison. Pourquoi essayer, pour du travail qui mérite une rémunération... Si les organismes ou les sociétés qu'on crée ont leur importance, il est aussi important que les gens, qui ont à y oeuvrer pour en assurer l'administration au nom du gouvernement, mais au nom de la population aussi, en retirent au moins une rémunération normale.

L'argument qu'on a utilisé et qu'on utilise, c'est que c'est dans le but de diminuer les dépenses publiques. On a posé la question - peut-être un jour aurons-nous une réponse et ferons-nous les comptes précis -sur ce que peuvent représenter ces économies de personnes qui siègent ou siégeront de façon, soi-disant bénévole aux conseils d'administration. Je remarque dans le projet de loi que l'ancien conseil d'administration de la société était formé de cinq membres. Si c'est pour une question d'économie, pourquoi augmente-t-on cela à neuf membres? On double presque le nombre de membres.

Il y a aussi un aspect qui a été soulevé et sur lequel je veux revenir, celui d'une espèce de discrimination. Le ministre a dit hier qu'il agissait de cette façon afin de permettre, justement, de rémunérer des gens qui avaient des capacités de remplir ces fonctions, mais qui n'avaient peut-être pas les moyens financiers de le faire. C'est établir une forme de discrimination parce qu'il y aura des gens qui devront faire la preuve des dépenses qu'ils auront encourues pour siéger à ce conseil d'administration. Cela va exiqer, par le fait même, un contrôle tatillon et des études pour vérifier et savoir si vraiment les comptes de dépenses soumis sont exacts. Cela complique l'administration tout simplement et cela crée deux classes de membres aux conseils d'administration qui, au départ, sont censés être tous sur un pied d'égalité. Cela n'apportera aucune économie, j'en ai la conviction, globalement; c'est plutôt de la poudre aux yeux que le gouvernement a voulu jeter en arrivant au pouvoir. Il s'est rendu compte qu'il ne pouvait pas remplir d'autres engagements électoraux et il a essayé de jeter de la poudre aux yeux de la population avec cette histoire de bénévolat aux conseils d'administration.

Maintenant que cela fait au-delà de douze mois que le gouvernement est en place, je ne comprends pas qu'il ne soit pas en mesure de vérifier que ce phénomène n'apportera rien de neuf, rien de plus, non plus, dans les coffres du Conseil du trésor. Certains organismes, comme le Conseil supérieur de l'éducation, aux dernières nouvelles, en tout cas, continuent d'être rénumérés. Le ministre de l'Éducation a décidé, lui, de maintenir une rémunération des membres du Conseil supérieur de l'éducation; c'est bien juste s'il n'y a pas une augmentation. Loin de l'éliminer, il l'a augmentée.

Cela veut dire qu'il y a des ministres, à l'intérieur du Conseil des ministres, qui ont décidé de faire l'effort suffisant pour convaincre le premier ministre. J'imagine que ce n'est pas le président du Conseil du trésor qui mène ce gouvernement; il doit y avoir un premier ministre et un Conseil des ministres. Ils doivent se parler, ils doivent discuter. Le ministre ne semble pas intéressé à faire l'effort suffisant pour convaincre ses collègues presque du ridicule de cette mesure

gouvernementale et prôner que les gens qui accepteront de siéger à un conseil d'administration comme celui de la SHQ, qui est un organisme important - du moins, c'est ainsi qu'on le considère - reçoivent une rémunération normale et juste, qui soit équitable pour tout le monde, qui n'entraîne pas l'obligation, pour aucun de ces membres, de se justifier. Cela peut entraîner, on le sait, des contorsions pour en arriver à justifier, parfois, certains comptes de dépenses. (10 h 30)

Pour toutes ces raisons, évidemment, je voterai pour la motion d'amendement de mon collègue. J'espère que le ministre acceptera de faire l'effort suffisant d'en discuter au Conseil des ministres, afin de faire accepter l'amendement qu'on propose. Merci, M. le Président.

Le Président (M, Saint-Roch): Merci, M. le député de Dubuc. Y a-t-il d'autres commentaires? Est-ce que l'amendement proposé, soit que le gouvernement fixe le traitement, les honoraires ou les allocations des membres du conseil d'administration, ainsi que les indemnités auxquelles ils ont droit, est adopté?

Une voix: On demande le vote.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton), pour ou contre la motion d'amendement.

Mme Bélanger: Contre.

Le Secrétaire: Oui. M. Leclerc (Taschereau)?

M. Leclerc: Contre.

Le Secrétaire: M. Blais (Terrebonne), M. Bourbeau (Laporte), M. Bradet (Charlevoix), M. Paré (Shefford)?

M. Paré: Pour.

M. Desbiens: On va attendre le ministre, peut-être.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Pour.

Le Secrétaire: M. Doyon (Louis-Hébert)?

M. Doyon: Contre.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Pour.

Le Secrétaire: M. Laporte (Sainte-Marie)?

M. Laporte: Contre.

Le Secrétaire: Mme Harel (Maison-neuve), M. Middlemiss (Pontiac)?

M. Middlemiss: Contre.

Le Secrétaire: M. Paradis (Matapédia), M. Richard (Nicolet), M. Rochefort (Gouin), Mme Trépanier (Dorion)?

Mme Trépanier: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière), M. Maltais (Saguenay)?

M. Maltais: Contre

Le Secrétaire: M. Saint-Roch (Drummond)?

Le Président (M. Saint-Roch): Abstention, M. le secrétaire.

M. Bourbeau: Contre, M. le Président. M. Bourbeau (Laporte).

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Dufour: Je ne donne pas mon consentement. C'est bien dommage, le ministre avait beau être là. Il y a toujours un maudit bout! À part ça, quand le vote est commencé, on ne prend pas notre place. Il doit y avoir des règles quelque part.

Une voix: II faut être présent lorsque le vote débute.

Le Président (M. Saint-Roch): Comme il n'y a pas consentement, M. le ministre, nous ne pouvons enregistrer votre vote.

Le résultat, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Pour 3, contre 7, abstentions: 1.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 5?

M. Dufour: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

Composition du conseil d'administration

M. Dufour: Je remarque, è l'article 6,

que "les affaires de la société sont administrées par un conseil d'administration composé d'au plus 9 membres nommés par le gouvernement pour une période n'excédant pas cinq ans." J'ai l'impression que le conseil d'administration n'a pas de latitude. Cela dénote, tout de même, une suite dans les idées du ministre, qui fait qu'on va se garder tous les pouvoirs, toute la latitude et toutes les attitudes qu'on veut bien se donner. Je n'ai jamais vu un conseil d'administration d'au plus de... Un conseil d'administration est formé de tant de membres. Point, à la ligne. Ce n'est pas comme ça qu'on fait ça. Tantôt, ça va être sept si ça leur fait plaisir. Ils vont se garder deux ou trois trous pour faire plaisir à quelqu'un. S'il y a quelqu'un à placer, on va dire: J'en ai sept, je vais en nommer un et je vais le placer là. Ce n'est pas un Sénat. Il me semble qu'un conseil d'administration doit être composé de tant de membres. Le ministre devrait accepter et faire une amélioration à cet article-là. Ou il est composé de neuf membres ou il est de sept membres, de huit membres ou de cinq membres, mais une fois pour toutes, qu'on le dise.

C'est une nouvelle façon d'administrer et j'imagine que ce sera dans d'autres projets de loi. Tantôt, une personne a dit: Combien y a-t-il de membres dans votre conseil? C'est au plus neuf membres. C'est six membres? Non, c'est au plus neuf membres. Nous autres, on s'est gardé des trous pour placer quelqu'un. À un moment donné, on va en avoir un qui sera proche, qui va penser comme nous autres et on va s'en donner un huitième et un neuvième. Il me semble que cette marge de manoeuvre ne devrait pas exister. Il me semble que c'est élémentaire. Le conseil d'administration est formé de tant de membres, et c'est comme ça que cela fonctionne. Là, c'est au plus neuf membres. On ne saura jamais combien il y s de membres dans l'organisation. On va regarder dans la loi; c'est d'au plus neuf membres. On va être obligé d'appeler. Non, au conseil d'administration il y a tant de membres. S'il y en a sept, il y en a sept. S'il y en a huit, il y en a huit. S'il y en a neuf, il y en a neuf, ou il y en a cinq. C'était clair avant. Là, on est rendu qu'on se donne des conseils d'administration avec une marge de manoeuvre. Quand cette marge de manoeuvre va-t-elle arrêter? C'est quoi l'intérêt de jouer avec un nombre indéterminé? Pourquoi pas deux douzaines? Il n'y a plus de place. Ce n'est pas grave, on ne les nommera jamais, les deux douzaines.

Si on est sérieux, qu'on dise que le conseil d'administration aura besoin de neuf personnes pour administrer, pour que cela fonctionne comme il faut, ou en a besoin de sept ou de cinq, mais qu'on l'inscrive dans la loi. On n'a pas è jouer là-dessus. Je trouve que des conseils d'administration comme celui-là, on ne voit pas cela souvent. C'est une nouvelle façon de procéder et cela va mêler tout le monde. Il n'y a jamais personne qui va savoir de quoi on parle, avec qui on parle et qui sont nos interlocuteurs, parce que cela va prendre une ligne ouverte tout le temps pour pouvoir répondre à: Combien êtes-vous de membres dans votre conseil d'administration? On est au plus neuf. Êtes-vous cinq ou sept? On est eu plus neuf. Cela va demander des recherches et ce n'est pas tellement clair. À ce moment-ci, à moins que le ministre ne présente un amendement, je vais présenter un amendement par rapport è cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Nous venons d'entendre l'exposé de Me Dufour, expert en loi, qui nous dit qu'on devrait avoir un libellé différent à l'article. Je peux répondre au député de Jonquière que le libellé qui est employé dans la loi présentement, c'est le libellé qui est suggéré par le Bureau des lois du gouvernement du Québec. On emploie l'expression "un conseil d'administration d'au plus neuf membres" plutôt que "de neuf membres", parce qu'il est arrivé dans le passé, à certaines occasions, que le conseil d'administration a été amputé d'un membre ou de deux membres à la suite d'un décès ou d'un départ et, à un moment donné, alors qu'on avait des lois qui disaient qu'il devait être composé de tant de membres, on n'avait plus tant de membres parce que des membres étaient décédés ou partis. Ainsi, il y avait une espèce de doute quant à la juridiction du conseil d'administration, à sa légalité, parce que, dans le temps, ce conseil n'avait pas le nombre de membres requis par la loi.

Pour éviter de se retrouver dans une situation de possible illégalité, le Bureau des lois, et non pas le ministre des Affaires municipales ou le président de la Société d'habitation du Québec, recommande le texte qui est devant vous. C'est la raison, M. le député. J'espère que vous allez vous rendre è l'évidence qu'il n'y a pas là-dedans de machination de la part du gouvernement ou du ministre. C'est la recommandation des experts en la matière.

Le Président (M. Saint-Roch)s Merci, M. le ministre.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le ministre, est-ce que toutes les lois où on prévoit des conseils d'administration vont être amendées dans ce sens-là? Si c'est juste pour cette loi-là qu'on fait l'amendement, pourquoi être plus catholique que le pape? Moi, je ne pense pas

que cela "délégaliserait" un conseil d'administration si on disait qu'il y a sept membres et qu'il y en a juste six actuellement en fonction. L'Assemblée nationale est composée de 122 membres. Il y a 122 députés et, s'il y en a un qui meurt ou qui disparaît, cela n'ôte pas la légalité. Le quorum reste encore la moitié plus un. Au point de vue de l'Assemblée et de la procédure délibérante, cela ne change pas grand-chose. C'est la même chose pour les conseils municipaux et les conseils scolaires.

Je comprends que vous pouvez dire. On a peur d'avoir des trous. On est rendu qu'on n'administre que par les juges actuellement. Il me semble que le gros bon sens est là et personne ne va aller contester parce que dans un conseil d'administration il doit y avoir sept membres et il y en a juste six de nommés; il y en a un qui est disparu dans la nature, pour une raison ou pour une autre. Cela n'empêche pas la légalité du conseil. Seulement, si le quorum est de quatre et que le conseil d'administration est de six ou sept, bien, s'il en disparaît un, il va être de quatre quand même, ce ne sera pas trois, pas trois et demi, ni trois et quart.

J'aimerais savoir si, où il y a des conseils d'administration, ils vont amender les lois en conséquence. Il faut être cohérent à quelque part. Là, on regarde la loi. C'est vrai qu'on ne saura jamais à qui on a affaire et combien il y a de monde.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je ne suis pas chargé de la rédaction de toutes les lois du gouvernement. Ce que j'ai transmis au député, c'est l'information qu'on me donne provenant du Comité de législation du gouvernement. Je présume que, si l'information qu'on nous a donnée quant à la Loi sur la SHQ est valable, la même procédure va être suivie dans le cas des autres lois qui viendront après. Tout ce que je peux dire, c'est que je constate qu'il y a divergence de vues entre le député de Jonquière et le Bureau des lois de l'Assemblée nationale, mais je ne peux rien y faire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Paré: Non. Pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que ceci clôt la discussion sur l'article 5 modifiant l'article 6?

M. Paré: L'article 5 est adopté sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 5 est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 6.

M. Bourbeau: M. le Président, il s'agit là d'une simple modification de concordance.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'articles 6?

Les vice-présidents

M. Paré: Effectivement, il s'agit d'une modification de concordance. Cependant, à mon avis, c'est incomplet parce que cela doit aussi s'appliquer aux vice-présidents de la société. C'est pour cela, M. le Président, que j'aurais un amendement a l'article 6.

L'amendement prévu à l'article 8 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec...

Le Président (M. Saint-Roch): Si vous me le permettez, M. le député de Shefford, l'amendement est recevable.

Intérêts prohibés

M. Paré: Ah! D'accord. Je voulais le lire pour savoir s'il était recevable. Vous me dites qu'il est recevable. Je vais quand même poursuivre pour qu'on puisse en discuter ensuite.

Que l'amendement prévu à l'article 8 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec, tel que proposé par l'article 6 du projet de loi 137, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, soit remplacé par le suivant: "L'article 8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots "de la société", par "du conseil d'administration, ainsi qu'aux vice-présidents de la société".

Si on regarde l'article tel qu'on le retrouve à l'article 6 du projet de loi 137, ce sont les membres du conseil d'administration, mais cela ne couvre pas les vice-présidents. À notre avis, cela devrait être la même chose pour exactement les mêmes buts, on doit faire en sorte qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts. C'est automatique que les vice-présidents doivent être inclus à l'intérieur de cet article.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. ledéputé. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne comprends pas exactement le but parce que les vice-présidents ne sont pas membres du conseil d'administration. L'article s'applique aux membres du conseil d'administration dont on dit: Sous peine de déchéance de leur charge, ils ne peuvent avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit leur intérêt personnel. Les vice-

présidents n'étant pas des membres du conseil d'administration, je ne vois pas pourquoi on veut les amener, par l'effet de cette clause, dans le conseil d'administration.

M. Paré: À plus forte raison, M. le ministre, vous dites que les vice-présidents ne sont pas membres du conseil d'administration, mais ils sont membres de la société et sont nommés par le gouvernement. Donc, si on veut exempter tout conflit ou risque de conflit d'intérêts pour les membres du conseil d'administration, qui sont nommés par le gouvernement, qui sont membres de la société, même chose pour les vice-présidents qui sont nommés par le gouvernement et qui sont membres de la société.

M. Bourbeau: Pourquoi ne pas étendre également la clause aux directeurs généraux et à tous les autres fonctionnaires dans la structure?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: C'est que si on regarde le projet de loi tel que libellé, les vice-présidents ne sont pas des fonctionnaires ou pas nécessairement des fonctionnaires. Vous ne mettez pas la contrainte que ces gens soient des fonctionnaires. N'étant pas des fonctionnaires, ce ne sont pas des gens de la fonction publique au même titre que les directeurs ou les gens qui font partie de la fonction publique. Ils ne sont pas considérés comme des employés de la société, mais des vice-présidents nommés. Je pense que c'est une sécurité qu'on doit se donner.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je n'ai pas d'objection à accepter l'amendement du député de Shefford. De toute façon, on n'a pas d'intérêt, ni l'intention d'avoir des gens qui vont être en conflit d'intérêts. Si M. le député de Shefford veut inclure la liste de tous les employés de la Société d'habitation du Québec, je n'ai aucune objection. Ce sera une sécurité additionnelle.

M. Paré: Je vous remercie, M. le ministre, d'accepter l'amendement. I! n'est pas soumis pour le plaisir d'apporter un amendement. C'est parce que ces gens ne sont pas couverts par la fonction publique. Contrairement à ce que vous venez de dire, qu'on pourrait inclure tous les employés, ce n'est pas notre volonté. Ce qu'on veut, c'est tout simplement s'assurer qu'il n'y ait pas de problème. Que vous l'acceptiez, cela nous satisfait aussi. Je pense que c'est une sécurité, pas pour nous, mais pour la société et pour le gouvernement.

(10 h 45)

M. Bourbeau: Cela prouve au député de Shefford la grande ouverture du ministre et sa disponibilité è accepter tout amendement qui est de nature à bonifier le projet de loi.

M. Paré: Je dois reconnaître que c'est le premier petit amendement. J'espère que vous allez être aussi ouvert pour les autres à venir.

M. Bourbeau: C'est le premier qui rencontre les critères dont je viens de parler.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que l'article 6 tel qu'amendé est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 7.

M. Bourbeau: L'article 7 remplace les articles 9 et 10 de l'ancienne loi. Je dirais, au sujet de cet article, que l'ancien article 9 de la loi concernant le quorum des assemblées du conseil d'administration a été reformulé pour tenir compte du nombre variable de membres, au plus neuf, et aussi de la création d'un poste de président-directeur général. La nouvelle formulation de l'article 10 de la loi reflète les changements apportés è la composition de la société.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des commentaires a l'article 7?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Bourbeau: M. le Président, à la suite de l'augmentation du nombre de membres du conseil d'administration, il n'y a pas lieu de maintenir la catégorie de membres adjoints. Au cours de son histoire, d'ailleurs, la société n'a jamais compté plus de deux membres adjoints à la fois.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des commentaires sur l'article 8?

M. Paré: Cela va, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Bourbeau: M. le Président, il s'agit

là d'une modification de concordance.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des commentaires sur l'article 9?

M. Paré: Cela va, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 10 remplace l'article 13 de la loi présente. L'article 13 crée le poste de président-directeur général de la société. M. le Président, je corrige ce que j'ai dit; c'est l'article 10, bien sûr, et non pas l'article 13 qui crée le poste de président-directeur général de la société. Cette structure vise à tenir compte des différentes responsabilités de la société concernant, d'une part, les avis sur les priorités et les objectifs de tous les secteurs de l'habitation et, d'autre part, la mise en oeuvre de programmes de plus en plus nombreux, l'examen des interventions requises d'un côté et leur mise en oeuvre de l'autre.

Quant aux postes de vice-présidents, ils se justifient aussi par les nouvelles responsabilités de la société et sont dans l'ordre de ce que l'on retrouve généralement dans une société de l'importance de la Société d'habitation du Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M, le ministre. Y a-t-il des commentaires?

M. Paré: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: J'aimerais savoir pourquoi le ministre ne fixe pas le nombre de vice-présidents de la société qui vont exercer leur travail à temps plein.

M. Bourbeau: En fixer le nombre dans la loi, ce serait se couler dans le béton, si je peux dire, et faire en sorte que, si jamais la conjoncture évolue, on soit obligé de revenir encore avec une loi pour en modifier le nombre. La SHQ est un organisme qui évolue beaucoup dans le temps. Les besoins en habitation ne sont pas les mêmes à chaque époque et à chaque décennie. II y a eu des évolutions importantes depuis quinze ans. Prenez, par exemple, au cours de l'année qui vient de se terminer, on a signé de nouvelles ententes avec le gouvernement fédéral, lesquelles ententes ont confié à la SHQ la gestion de programmes importants, par exemple, le programme PARCQ. Ces nouvelles façons de faire les choses peuvent apporter à la SHQ, à certains moments, un surcroît de travail important et peuvent lui donner une dimension qu'elle n'avait pas précédemment et qui justifierait des modifications importante à sa structure administrative.

Si on limitait le nombre de vice-présidents à un ou à deux et qu'il apparaisse après une étude sérieuse de sa structure qu'on aurait besoin d'un troisième vice-président - je donne cela a titre d'exemple -il faudrait revenir devant l'Assemblée nationale pour la simple raison d'ajouter un vice-président, a un moment donné. Je trouve que ce serait exorbitant de demander à l'ensemble des 122 députés de légiférer pour faire porter de un à deux ou de deux è trois le nombre de vice-présidents dans un organisme semblable. Le libellé utilisé ici me semble plus souple et permet à la société de s'ajuster selon les besoins de l'époque.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: M. le Président, j'ai bien écouté M. le ministre. Il parle de souplesse et cela, je le comprends. Depuis hier soir, on entend parler de souplesse en ce qui concerne à peu près chaque article. Il faut être souple, mais il faut aussi être un peu ordonné, je pense, jouer à l'intérieur de cadres, à un moment donné, et de limites. Je veux bien croire que, sur la réglementation, on demande beaucoup de souplesse. Sur les normes, on demande de la souplesse. Au conseil d'administration, on demande de la souplesse et de l'ouverture.

Vous me parlez de sucroît d'ouvrage, de nouveaux programmes. Mais cela arrive partout. Cela arrive dans les autres ministères. J'espère que ce n'est pas stagnant, que c'est mouvant et qu'il y a du développement qui s'effectue un peu partout. Qu'il arrive des nouvelles tâches ou des nouvelles fonctions, je l'espère, surtout si on est pour avoir une politique de l'habitation.

Vous êtes en mesure, dès maintenant, de faire des prévisions, je l'espère, puisque vous avez déjà préparé une foule de programmes qui vont être instaurés, qu'une politique de l'habitation va être annoncée et que des pouvoirs sont donnés à la Société d'habitation du Québec.

Je pense qu'on devrait être en mesure de déterminer les besoins et d'une façon passablement précise. Vous dites qu'une augmentation des programmes amènerait une augmentation de l'ouvrage ou des responsabilités accordées à des individus. S'il y a de nouveaux programmes ou même de nouvelles ententes fédérales-provinciales ou avec d'autres ministères - on va certainement revenir là-dessus - des ententes interministérielles ou entre organismes, je ne vois pas l'obligation que ce soit un vice-président comme tel qui doive absorber cela.

Je pense que les vice-présidents, ce n'est pas nécessairement pour cela en tout

cas, j'espère qu'un vice-président n'est pas là juste à cause d'une augmentation d'ouvrage ou de choses comme cela. On est capable de diviser cela entre des vice-présidents. En tout cas, je dois vous dire que je suis d'accord avec la souplesse mais je vais proposer un amendement pour que ce soit limité à deux.

Je pense que c'est normal qu'on sache combien il va y avoir de vice-présidents à la Société d'habitation du Québec qui est une société de la couronne. Cela ne doit pas être laissé comme d'autres normes qui nous ont été expliquées depuis hier soir où, finalement, on demande toute la latitude, toutes les permissions possibles pour toutes les nominations envisagées.

Je pense que cela doit être limité; cela doit être encadré ou, du moins nous, on doit être avisés. Cela ne doit pas être "nomme des vice-présidents". Au pis-aller, cela pourrait être cinq, dix ou quinze. II n'y aura pas de limite. On le saura par des annonces qui vont être faites à un moment donné. Si on est capable de se mettre une limite pour avoir un conseil d'administration d'au plus neuf membres, on est capable de se mettre une limite aussi pour les vice-présidents qui sont nommés par le gouvernement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, la SHQ, on en a parlé. À toutes fins utiles, c'est devenu le ministère de l'Habitation du gouvernement et c'est le bras du ministre responsable de l'Habitation. Le président de la SHQ, à toutes fins utiles, a le rang de sous-ministre, c'est l'équivalent du sous-ministre et les vice-présidents, par analogie, ont les mêmes fonctions qu'un sous-ministre adjoint.

Dans les ministères, le nombre de sous-ministres adjoints n'est pas réglementé. II n'y a aucun ministère qui est limité à tant de sous-ministres adjoints, à deux, à trois ou à quatre. Cela évolue avec la conjoncture et je ne vois pas pourquoi, dans le cas d'une société comme la SHQ, on gèlerait dans le béton le nombre de vice-présidents à deux, alors qu'il se peut fort bien qu'après analyse de la situation on arrive à la conclusion qu'on en a besoin de trois ou de quatre.

Cela dépendra de la formule qui sera retenue éventuellement pour la structure administrative. Quant è moi, je n'ai pas l'intention de mettre des entraves à la SHQ pour limiter à deux ou à trois le nombre de vice-présidents. Ce sera peut-être deux, effectivement, et ce sera peut-être trois. Je ne peux pas le dire à ce moment-ci, mais ce n'est certainement pas notre intention de passer les menottes aux poignets de la SHQ au moment où on est en train d'étudier sa loi.

M. Paré: Vous avez dit, en fait, que la SHQ, c'est le ministère de l'Habitation et, ensuite, vous êtes revenu en disant: La Société d'habitation. C'est une société, ce n'est pas un ministère. Qu'on fasse des comparaisons...

M. Bourbeau: J'ai dit: Par analogie.

M. Paré: ...qu'on peigne des choses par analogie, qu'on reconnaisse, finalement, qu'elle aura un rôle semblable, il reste qu'il y a un ministre de l'Habitation qui, lui, peut avoir des sous-ministres. La société, puisque c'est une société, je pense, doit être encadrée au niveau des nominations. Ce sont les nominations dont on parle. À mon avis, elles doivent être limitées. J'en ai proposé deux, et vous me dites qu'on en prévoit plutôt trois. Vous pouvez le dire. On peut discuter sur un nombre, mais qu'on laisse cela ouvert, je ne suis pas d'accord. C'est un principe, à mon avis, qui n'est pas correct, de laisser place à des nominations à volonté, comme cela, dans des postes à temps plein. Je veux bien croire qu'on peut faire toutes les analogies qu'on veut, mais quand vient le temps des nominations, je pense que cela doit être encadré. Je vous en propose deux, parce que je suppose qu'avec deux vice-présidents et avec toute son expérience, toute son expertise, la société est en mesure de connaître ses besoins, présentement.

Vous me dites que cela va grossir, qu'ils auront plus de responsabilités, sauf qu'ils savent déjà quel sera leur boulot. Ce n'est pas un ministère, mais, depuis un an, ils ont probablement agi pas mal comme s'ils étaient un ministère. Ils sont capables, à mon avis, d'évaluer les besoins et on devrait être en mesure de fixer un nombre. Si, plus tard, il y a un besoin supplémentaire, ce n'est pas difficile de revenir à l'Assemblée nationale. Cela permettra une autre discussion sur un ministère qui l'est par analogie, comme vous le dites.

Je pense que je n'ai pas déposé officiellement ma...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que vous déposez votre amendement, M. le député de Shefford?

M. Paré: Oui, je le dépose.

Motion d'amendement proposant deux vice-présidents

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement se lit comme suit: "Le gouvernement nomme deux vice-présidents de la société qui exercent leurs fonctions à temps plein." L'amendement est recevable. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement?

M. le député de Shefford.

M. Paré: Je pense que deux, c'est raisonnable. La société est en mesure aujourd'hui de le savoir, à mon avis, puisqu'elle connaît déjà la plupart des programmes qu'elle va mettre en place, les ententes qu'elle va signer. La preuve, c'est qu'on en a parlé depuis hier soir. Si elle sait déjà ce qu'impliquent ses nouvelles responsabilités de ministère par analogie, je ne vois pas pourquoi on ne serait pas capable, aujourd'hui, de le déterminer. Si vous me dites que c'est plus que deux, on sera capable de mettre un chiffre, mais cela ne devrait pas être une porte ouverte à des nominations sans restriction.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne vois pas comment on pourrait nommer des vice-présidents comme ça, dans l'air, qui ne seraient accrochés nulle part. Une société comme la SHQ doit avoir un organigramme et cet organigramme doit correspondre à quelque chose de réel. Si, dans l'organigramme qui sera éventuellement retenu, il y a deux postes de vice-présidents, il y aura deux vice-présidents. On ne pourra pas en nommer un troisième qui sera assis sur une tablette et qui ne fera rien. Chaque fois qu'un vice-président sera nommé, vous serez à même de voir, avec l'organigramme de la SHQ, quel est son travail, quelles sont ses responsabilités, quel est son rôle et le gouvernement ne sera pas capable de nommer des vice-présidents pour le plaisir de le faire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: Merci, M. le Président. Vous êtes en train de me dire qu'on ne connaît pas l'organigramme?

M. Bourbeau: Je dis qu'un organigramme existe présentement, mais rien n'interdit de penser que, dans les prochains mois, il n'y aura pas une réorganisation administrative à l'occasion, justement, de la mise en vigueur de cette loi et que cette réorganisation ne pourrait pas éventuellement faire en sorte qu'il pourrait y avoir plus qu'un ou deux vice-présidents. Je ne peux pas préjuger de ce qui se passera dans l'avenir.

M. Paré: On pourrait peut-être revenir à la même phraséologie qu'à l'article précédent, en mettant "d'au plus" un certain nombre de vice-présidents. Rien ne vous empêche de revenir lorsqu'un nouvel organigramme aura été fait. Ce que vous dites, c'est vrai partout, c'est vrai dans les autres ministères et c'est vrai dans les autres sociétés d'État. Cela peut être changé. L'organigramme peut être fait en fonction de toutes sortes de changements qui se produisent dans la société, de responsabilités qu'on accroît ou qu'on enlève. Cela peut changer, sauf que, aujourd'hui, je pense sincèrement et honnêtement qu'on doit limiter cela. (11 heures)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Si je comprends bien le ministre, il est en train de préparer tout un bouleversement, en tout cas, des modifications importantes à la Société d'habitation du Québec. Si je comprends bien, il ne sait pas où il va. Il fait cela à l'oeil. J'espère bien que ce n'est pas cela. Il a certainement un organigramme. Si ce n'est pas sur papier, il doit y avoir un organigramme prévu du fonctionnement de cette société réorganisée à sa façon. Tout à coup cela en prend deux, tout à coup cela en prend quatre, on ne sait pas combien. Il doit être au moins en mesure d'utiliser, comme mon collègue vient de le suggérer, une expression comme "au plus de" si le ministre ne peut prévoir, pour une société qu'il doit réorganiser d'ici un, deux ou trois mois, quel sera le nombre, plus ou moins, de vice-présidents dont il aura besoin pour assurer le fonctionnement de la société. Cela me paraît à tout le moins bizarre. On dit que gouverner, c'est prévoir. Le ministre ne gouverne pas fort avec cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Dubuc. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est difficile de connaître la position du ministre. Je pensais qu'il allait parler. Ce serait de nature à faire avancer le dossier. S'il était d'accord avec la proposition, je m'abstiendrais, je céderais mon droit de parole. Le problème que je suis en train de déceler, c'est que le ministre pense que la Société d'habitation est une société privée, que cela se gère comme une "business". C'est un peu cela, le problème. Dans une organisation comme une compagnie, on peut nommer des vice-présidents au jour le jour, on peut faire tout ce qu'on veut, et c'est un peu normal.

Là, on parle d'une société d'État. On est en train d'adopter une loi pour mettre sur pied une société, et le ministre ne sait pas où il va. Il nous dit: On va regarder cela, il faut se garder une marge de manoeuvre, il faut se donner tous les pouvoirs et il faut faire attention. Il me

semble qu'il y a quelque chose qui cloche quelque part. Il me semble que ce n'est pas comme cela qu'on est habitué d'administrer les fonds publics. Les administrations publiques, ce n'est pas de même que ça fonctionne. C'est évident qu'on ne veut pas lui mettre des barreaux, on ne veut pas le placer dans un carcan. Peut-être que deux, ce n'est pas assez. On pourrait dire: d'au plus trois. On peut changer d'idée. Ce n'est pas scandaleux. Il changera d'idée.

Pourquoi la Société d'habitation aurait-elle trois vice-présidents quand il y a des ministres qui n'ont qu'un sous-ministre? Ils n'en ont pas deux, trois ou quatre. Quelqu'un pourrait agir et remplir des fonctions dans une société sans porter le titre de vice-président, si c'est un vice-président temporaire. De la manière dont on parle, si on ne sait pas le nombre de vice-présidents au départ, cela veut dire que ce pourrait être des vice-présidents temporaires. Dans une compagnie, dans une "business", on peut le faire. La loi n'empêche pas le ministre de nommer quelqu'un pour remplir des fonctions; cela n'empêche pas le président de donner du travail à quelqu'un sans qu'il porte le titre de vice-président. Cela ne l'empêche pas de fournir un travail pour l'avancement de la société. Il me semble que c'est très large, deux vice-présidents... À trois, s'ils ne sont pas capables de gérer la société, cela va devenir un monstre. Je ne sais pas ce qu'on est en frais de mettre au monde; pour moi, je ne sais pas si c'est un avorton ou si on est en frais de mettre au monde une hydre à sept têtes ou à douze têtes, à neuf têtes tout au plus. Je ne le sais plus. Je pense qu'il y a quelque chose qui cloche quelque part.

On pourrait peut-être demander un peu plus de réflexion, quand on apporte des projets de loi, d'être plus convaincu et d'être plus convaincant, et savoir ce qu'on est en frais de mettre au monde. On est en train de participer à la mise au monde d'un enfant qui va probablement avoir un père mais qui va nier cette paternité rapidement parce qu'on ne sait pas où on va. Il y a des décisions qui se prennent, il y a des contrôles de naissance et il devrait y avoir des contrôles de sous-ministres, comme des contrôles de vice-présidents. Il me semble que c'est totalement logique, et la population pourrait comprendre. En tout cas, moi, je pourrais comprendre que l'administration publique, cela n'appartient pas à quelqu'un. On ne peut pas faire ce qu'on veut là-dedans, ce n'est pas un ascenseur où on pèse sur les boutons et on arrange ça. Qu'on se donne une marge de manoeuvre, cela va jusqu'à un certain point, malgré que j'aie de la misère à composer avec cela, qu'on dise qu'on va laisser cela un peu flou. On ne peut pas s'approprier tous les pouvoirs, on ne peut pas être à un endroit et à un autre en même temps, on ne peut pas décider et ne pas décider. Ce n'est pas aussi flou que cela, il me semble qu'il doit y avoir quelque chose. Il y a des modèles de société, il y a des modèles d'organisation. Est-ce qu'on est en train de réinventer la roue, réinventer comment on doit fonctionner dans !a vie? D'après mon expérience, quand on nomme des gens... Deux vice-présidents dans une société, c'est du stock pas mal. Si c'est une quantité illimitée de présidents, il me semble qu'on ne fait pas de ventes de feu, de ventes de débarras. J'espère que la société aura des comptes è rendre de temps en temps. Si on a besoin de changer et d'améliorer, on dira: C'est dynamique, il y a des changements è apporter dans cette société. Ce n'est pas scandaleux de faire des lois. On a vu des lois qui ne contenaient rien depuis un an, juste un article. On abolit, on fait telle chose. Ça ne coûte pas cher, ça. On en fera encore des lois comme ça qui ne vont nulle part et qui disent: On en mettra, deux, trois ou quatre. Il me semble que si on veut être cohérent et logique, qu'on parle de société avec une tête, des bras et un corps. Il me semble que le ministre pourrait nous dire aujourd'hui, selon l'amendement qu'on propose au projet... Deux vice-présidents, ce n'est peut-être pas assez parce que ça va devenir tellement gros... En tout cas, je ne sais plus, on va travailler juste è la Société d'habitation d'après ce qu'on voit. Si on a besoin de deux vice-présidents, qu'il y en ait deux; si on en a besoin de trois au maximum - on pourrait le déceler immédiatement - on pourrait dire: d'au plus trois vice-présidents. Il ne faut pas avoir peur. C'est certain qu'avec les projets de loi qu'on a depuis un an, quand on voit comment ils sont préparés et de quelle façon ils sont bâclés et ils nous sont présentés, c'est vrai que si j'étais ministre, j'aurais peur de venir me présenter en commission parlementaire pour venir faire des corrections parce qu'il faut donner des preuves, s'attendre à rendre des comptes ou, du moins, en discuter. C'est gênant parce que des fois on ne s'appuie sur rien.

Je pense que l'Opposition fait preuve de sérieux actuellement en présentant cet amendement et le ministre devrait accepter d'apporter un changement pour que cette société qu'on met au monde soit articulée et qu'elle aille quelque part. Sans ça, on reste toujours dans le flou, la noirceur et ce n'est pas ce qu'il faut chercher. On pourrait dire autre chose; on peut deviner que, si cela reste flou comme ça, tantôt c'est deux, tantôt c'est trois, il y a quelqu'un sur une tablette et, si on veut le placer, on va le nommer à un poste de vice-président. Ce n'est pas correct parce qu'il faut dire d'avance où on va et de quelle façon on va fonctionner. Cela me semble logique et j'invite le ministre à considérer que cet amendement est valable, recevable et de

nature à améliorer le fonctionnement de la société.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, manifestement, sur ce point-là, on n'est pas du même avis que l'Opposition. Parfois, on l'est et parfois on ne l'est pas. Le député de Jonquière peut parler encore pendant deux heures sur le sujet s'il le veut, faire perdre le temps de la commission, mais tout ce que je peux dire, c'est que là-dessus on n'est pas du même avis. Nous pensons que le libellé du projet de loi est correct en ce sens que le gouvernement peut nommer le nombre de vice-présidents qu'il juge opportun. J'ai signalé tout à l'heure que dans les organigrammes de la société il sera évident qu'il y aura tant de postes de vice-présidents disponibles. On ne pourrait même pas, politiquement, en nommer plus que le nombre montré dans les organigrammes. La thèse de l'Opposition est différente et les points de vue ont été exposés ad nauseam, si je peux dire, de la part de l'Opposition et succinctement de la part de la partie gouvernementale. Je ne vois pas ce qu'on pourrait faire de plus. Notre position est arrêtée. À moins que le député de Jonquière ne veuille encore parler pendant une demi-heure sur cet important article, j'aimerais bien qu'on passe au vote et qu'on passe à l'article suivant.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je trouve que le ministre a toute une façon de vouloir régler les problèmes à la va-comme-je-te-pousse, c'est comme une vente de débarras. Il n'écoute pas ce qu'on dit, il n'est pas intéressé à ce qu'on dit. Je comprends qu'il ne soit pas intéressé, il a la force du nombre. Je vais lui rappeler qu'il a déjà fait partie de l'Opposition. S'il se comportait comme ça dans l'Opposition, où est la démocratie là-dedans? Je pense qu'il doit respecter ses intervenants. Bien sûr que c'est fatiguant de se faire dire des vérités, de croire et de regarder ce qui se passe autour de soi. Il a la vérité tranquille, il a la vérité tout seul, ce ministre-là. À un moment donné, il va peut-être apprendre qu'on ne vit pas tout seul dans une société, qu'il faut tenir compte des contraintes et des milieux dans lesquels on vit. Il faut de temps en temps être transparent et dire ce qu'on a à dire.

Il peut bien ricaner, regarder ce qui se passe et dire: Je suis au-dessus de toute la mêlée. II faudrait qu'il fasse preuve d'un peu d'humilité, arrêter d'être arrogant avec tout le monde et régler les problèmes en disant:

Ce n'est pas grave, on va voter et on va vous écraser. Il a voulu écraser avant les fêtes, il a posé des actions qui n'ont pas été bien acceptées. Elles n'ont même pas passé. Il a fait voter des projets de loi et ils n'ont pas été adoptés en commission parlementaire. Est-ce que c'est une attitude responsable? Est-ce que c'est une attitude de collaboration? C'est un ministre qui ne veut pas collaborer. Il pense qu'il est tout seul et il va rester tout seul un jour, parce que les gens vont le renier et il va être rejeté même par son propre parti, parce qu'il ne sait pas où il va. Il faut le lui rappeler de temps en temps. En tout cas, je me charge de le lui rappeler. Chaque fois que j'en aurai l'occasion, je vais dire au ministre qu'il ne fait pas son travail. S'il le fait, il te fait mal. Il devrait écouter parfois ce que l'Opposition a à dire. C'est drôle, on travaille avec d'autres ministres, ils acceptent nos amendements et ils trouvent qu'ils ont du bon sens. Non seulement ils trouvent que cela a du bon sens, mais ils nous félicitent. Je vais vous sortir des galées là-dessus. Avec le ministre des Affaires municipales, on ne connaît pas cela. On a été 25 ans dans le domaine des affaires municipales et on ne connaît pas cela. Je n'ai rien à dire, je ne comprends pas: Écoute, le p'tit gars, on va t'écraser. C'est de même qu'on pense. J'ai passé ma vie dans l'administration publique et je vais me faire faire la leçon par un gars qui a juste passé pour le plaisir comme maire à sa place avant? Voyonsî II doit y avoir des gens qui ont vu des choses, qui ont vu neiger. Ce n'est pas parce qu'un gars est notaire et qu'il a travaillé dans des dossiers qu'il a toute la science infuse et qu'il a la science à lui tout seul. Vous devriez accepter de temps en temps de faire un peu preuve d'humilité et de vous ouvrir les oreilles. Ce n'est pas à la porte de grange qu'on parle. On parle à des gens qui sont raisonnables. Je suis habitué de parler avec le monde; ce n'est pas la première fois. Vous avez le don de mettre les choses d'une façon telle, de les faire crisper, et vous ne voulez rien comprendre. C'est vrai que c'est la porte. Ce ne sont pas des oreilles que vous avez, ce sont des portes. Des portes, cela ouvre très large.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement?

M. Paré: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je dénonce, et il faut le faire, cette attitude, cette façon d'amener la nouvelle administration à la Société

d'habitation du Québec. Ce qu'on entend depuis hier soir: on forme un conseil d'administration de cinq à neuf membres, Ce n'est pas clair; cela varie. Dans un autre article, on dit: Pas de prépublication parce que cela prend du temps; on n'a pas le temps de consulter et on a assez consulté. Maintenant, on nous dit que le nombre de vice-présidents est illimité et, pourtant, il y en a juste un à l'heure actuelle. Mais le ministre a parlé de trois ou quatre tantôt. Je vous le dis, j'ai peur que ce soit encore plus. Là où c'est encore plus inquiétant, c'est quand on nous dît que cela va dépendre de l'organigramme. Depuis le temps qu'on en discute et qu'on sait où on veut aller - ce n'est pas un projet de loi qui vient d'arriver - on devrait connaître l'organigramme. Ce serait la moindre des choses. On serait capable, normalement, si on est compétent. Comme le disait mon collègue tantôt, administrer, c'est planifier et c'est prévoir. On devrait au moins être capable de savoir combien on va avoir besoin de vice-présidents. Je ne doute pas de la compétence des gens en place. Le ministre n'a qu'à les consulter. On est capable de décider si on en a besoin de deux, trois ou quatre, ou d'au plus trois ou quatre.

La société, je trouve qu'elle est compétente. Elle a un rôle important à jouer, mais cela ne doit pas devenir un nid de patronage non plus. Si on laisse de façon illimitée la possibilité de nommer des vice-présidents, tout ce qu'on va avoir, c'est un communiqué de presse, comme en voit en grande quantité tous les vendredis après-midi. J'ai hâte de voir la quantité et ce ne sera pas en fonction d'un organigramme. C'est cela, ma crainte. Ce ne sera pas en fonction des besoins et des nouveaux programmes. Ce sera en fonction des gens qu'on voudra bien nommer. Si ce n'est pas cela, vous avez l'occasion toute rêvée de nous le prouver ce matin. C'est de consulter les gens compétents qui sont ici, qui vous entourent, qui sont capables de vous exprimer les besoins et de dire ce qu'est le maximum. Acceptez cela et je suis prêt à retirer la crainte que je viens d'exprimer.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, le député de Shefford vient de mentionner le nombre de quatre vice-présidents. Ce n'est pas l'intention du ministre de nommer quatre vice-présidents. Cependant, si le député de Shefford voulait amender sa proposition pour mettre le nombre de quatre comme maximum, au plus quatre, je me sentirais très à l'aise. Parce que je veux accélérer le débat et ne pas faire perdre le temps de la commission dans des débats stériles et inutiles, alors qu'il y a des articles beaucoup plus importants, je serais prêt à me rallier à un amendement comme celui-là.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Oubuc.

M. Desbiens: M. le Président, mon commentaire sera bref. Cela fait deux fois en quelques minutes que j'entends le ministre dire qu'on fait des débats sans importance. Je lui laisse son jugement personnel. Notre rôle, comme députés à l'Assemblée nationale, nous le remplirons chacun de la façon dont nous croyons devoir le remplir. On n'a pas de leçon à recevoir du ministre à ce sujet. Quand il a eu, comme député de l'Opposition, à intervenir sur des projets de loi, il l'a fait au meilleur de ses connaissances. C'est ce qu'on essaie de faire aussi. Je crois que les propositions ou les discussions qu'on a ici ce matin, mon collègue de Shefford de façon particulière avec le ministre sur la question... Et on a vu d'ailleurs hier par les représentations que ce projet de loi est important et touche la population. On essaie de faire en sorte que ce projet de loi réponde vraiment aux objectifs que le gouvernement lui-même se fixe. On ne revient pas sur le principe du projet de loi. On en est à l'étude article par article, tout en respectant les principes que le gouvernement a décidé de mettre de l'avant dans ce projet de loi. À l'intérieur de l'étude article par article, on essaie d'apporter des amendements qui assurent justement l'atteinte de ces objectifs, mais aussi pour qu'il ait des effets bénéfiques pour la population et que ce ne soit pas une porte ouverte à n'importe quoi de la part du gouvernement. C'est l'objet d'une modification, d'un amendement, tel que celui qu'on propose.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Dubuc. M. le député de Jonquière.

M. Durfour: Le ministre n'étant pas là, c'est difficile de faire des amendements. Je ne sais pas à qui on les fait.

Une voix: Un sous-amendement.

M. Dufour: Un sous-amendement. J'aurais peut-être un sous-amendement à apporter. Ce serait...

Le Président (M. Saint-Roch): Si vous me le permettez, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons suspendre pour quelques instants.

M. Dufour: Oui. (Suspension de la séance à 11 h 17)

(Reprise à 11 h 27)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend maintenant ses travaux. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'avais parlé d'un sous-amendement. On va laisser parler sur l'amendement comme tel. On verra après s'il y a des choses à faire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: Merci. L'amendement propose de nommer deux vice-présidents. Dans les discussions et les échanges qu'on a eus, avec le ministre, il dit: Il ne faut pas avoir peur. De toute façon, on n'en nommera pas quatre ou cinq. Si on n'en nomme pas quatre ou cinq, pourquoi n'aurait-on pas - je serais prêt à un sous-amendement comme cela: Le gouvernement nomme au plus trois vice-présidents de la société? II y en a un actuellement. On est capable de prévoir et il n'y a rien qui empêche le gouvernement de revenir changer cela si nécessaire. Je ne pense pas que vous ayez le goût ou l'intention d'exagérer et je l'espère. Si vous ne l'avez pas, c'est une bonne façon de prouver que ce ne sera pas, comme on disait tantôt, un nid à patronage et qu'il n'y aura pas de nomination pour rien, que cela va aller selon les besoins de la société. À mon avis, cela ne peut pas dépasser trois. Vous êtes capable de vous le faire confirmer par les gens compétents qui vous entourent. Moi, je suis prêt, si vous acceptez cela, à faire un sous-amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: J'ai expliqué au député tantôt que je n'avais pas l'intention de m'enfermer dans des balises tellement étroites qu'éventuellement il faudrait revenir avec une loi pour modifier le mot "trois" par le mot "quatre", si jamais le cas se présentait. Actuellement, ce n'est pas dans mes intentions ni dans l'intention du gouvernement de nommer quatre vice-présidents, peut-être même pas trois, peut-être même pas deux. On n'a aucune décision d'arrêtée à ce moment-ci. Tout ce que je peux dire, c'est que, dans l'organigramme actuel de la SHQ, il y a quatre directions générales. Supposons que le gouvernement ou la SHQ décidait de modifier sa façon de faire pour, par exemple - je dis cela à titre d'hypothèse - nommer des vice-présidents et ne pas avoir de directeurs généraux, supposons qu'on voudrait le faire - je ne dis pas que cela va se faire, ce sont des suppositions - on pourrait se retrouver avec quatre directions générales et ta possibilité d'avoir quatre vice-présidents. Si dans la loi on se fige déjà avec un maximum de trois et qu'éventuellement on décidait de remplacer, dans la structure, les directeurs généraux par des vice-présidents, ou de faire une promotion et de nommer tous les directeurs généraux vice-présidents pour moderniser la structure, on se retrouverait mal pris.

Je signale au député que dans les ministères on procède avec des sous-ministres adjoints, directeurs généraux, etc., direction générale. Mais, dans les compagnies, dans les sociétés, il n'est pas normal d'avoir des directeurs généraux. En général, il n'y a qu'un seul directeur général dans une compagnie, c'est le président-directeur général. À la SHQ, présentement, on à cette structure, et il est, à mon sens, un peu archaïque d'avoir des directeurs généraux. On pourrait, dans un effort de modernisation, décider que dorénavant il n'y aura plus de directeurs généraux, mais des vice-présidents. Comme il y a quatre directions générales, on pourrait théoriquement se trouver quatre vice-présidents. Voilà la raison pour laquelle je ne trouverais pas sage, à ce moment-ci, de nous limiter à trois alors qu'il pourrait arriver un jour que le gouvernement décide d'en avoir quatre.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Shefford.

M. Paré: Bon Dieu que c'est dur de vous faire dire ce que vous pensez, M. le ministre! Vous auriez pu nous le dire bien avant que vous aviez l'intention de changer la procédure. Vous venez de nous le dire. Vous en voulez quatre. Vous allez dire que c'est une déduction, sauf qu'après vous avoir écouté, les derniers commentaires, ce serait le "fun" d'amener de nouveaux changements. Ce n'est pas normal dans une "business" que ce soient des directeurs généraux. Cela devrait être des vice-présidents. Comme i! y en a quatre, il y a de grosses chances qu'on en nomme quatre. Vous ne déposez pas d'organigramme. Vous-semblez nous dire qu'il n'y en a pas. Mais à vous écouter parler, il y en a un et il y 'a des décisions qui sont prises. Vous en voulez au moins quatre.

Il va y avoir un paquet de nominations qui vont se faire. Moi, je n'ai pas le goût de retirer ma motion principale. Je préfère qu'on passe plutôt au vote. On va surveiller les nominations. On dénoncera au moment opportun, quand on se rendra compte, si c'est le cas, que cela devient un nid à patronage. Je demande le vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui. Je demande qu'on appelle les députés...

M. Paré:II n'y a pas de cloche ici, M. le Président.

M. Bourbeau: ...pour ne pas que le député de Jonquière refuse le droit de vote à certains qui pourraient être dans la salle, mais pas à leur siège. Cela va, le whip?

Une voix: Le règlement dit: ceux qui sont présents.

M. Bourbeau: Ce sont les mêmes règles, mutatis mutandis.

Une voix: Non.

M. Bourbeau: La question devient un peu académique. Peut-être que, pour ne pas retarder, vous vouiez vérifier à nouveau?

Le Président (M. Saint-Roch): On veut vérifier, mais on est pas ma! convaincu, M. le ministre, que ce sont les membres qui sont présents qui ont le droit de vote.

M. Bourbeau: De toute façon...

Le Président (M. Saint-Roch): Je constate que nous avons quorum. Monsieur...

M. Bourbeau: J'aimerais quand même que, subséquemment, vous puissiez vérifier ce point-là.

Le Président (M. Saint-Roch): On va vérifier et on vous donnera les réponses.

M. le secrétaire, si vous voulez procéder au vote, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: Voulez-vous formuler ce sur quoi porte exactement le vote?

Le Secrétaire: L'amendement proposé par M. le député de Shefford est: "Que le premier alinéa du nouvel article 13.1 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec, tel que proposé par l'article 10 du projet de loi 137, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, soit remplacé par l'alinéa suivant: "Le gouvernement nomme deux vice-présidents de la société qui exercent leur fonction à temps plein."

Le Président (M. Saint-Roch): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Pour ou contre l'amendement, Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

Mme Bélanger: Contre.

Le Secrétaire: M. Leclerc (Taschereau), M. Blais (Terrebonne), M. Bourbeau (Laporte)?

M. Bourbeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Bradet (Charlevoix), M. Paré (Shefford)?

M. Paré: Pour.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Pour.

Le Secrétaire: M. Doyon (Louis-Hébert)?

M. Doyon: Contre.

Le Secrétaire: M. Laporte (Sainte-Marie)?

M. Laporte: Contre.

Le Secrétaire: Mme Harel (Maison-neuve), M. Middlemiss (Pontiac)?

M. Middlemiss: Contre.

Le Secrétaire:M. Paradis (Matapédia), M. Richard (Nicolet)?

M. Richard: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Rochefort (Gouin), Mme Trépanier (Dorion)?

Mme Trépanier: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière), M. Maltais (Saguenay), M. Saint-Roch (Drummond)?

Le Président (M.. Saint-Roch): Abstention, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Merci. J'ai oublié M. Dufour, je m'excuse. M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Pour.

Le Secrétaire: Trois pour, sept contre et une abstention.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est donc rejeté. Nous revenons à l'article 10. Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Paré: Non. Adopté sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 10 est adopté sur division. J'appelle l'ar-

ticle 11.

M. Bourbeau: M. le Président, en raison des modalités de financement actuelles, la société dont le budget est voté par l'Assemblée nationale doit retourner au fonds consolidé du revenu les contributions de la Société canadienne d'hypothèques et de logement en vertu des accords signés avec celle-ci et ne peut conserver que les sommes qu'elle perçoit à titre de remboursement des prêts qu'elle a consentis, avant qu'elle ne devienne maître d'oeuvre de la construction des HLM. Il s'ensuit que le budget des dépenses et le budget des revenus du gouvernement sont gonflés artificiellement, parce que ceux-ci comprennent les contributions de la SCHL en plus de celles du Québec. Il est aussi difficile de savoir, à la lecture de ces documents, quelle est effectivement la part du Québec dans le financement de l'administration et de chacun des programmes que gère la société. Pour éviter cette situation, la société doit conserver ses revenus et recettes provenant des municipalités, de la SCHL ou de ses activités, et recevoir du gouvernement du Québec une subvention d'équilibre budgétaire correspondant à la part de celui-ci au financement de la société ou au financement de ses programmes.

Pour que le portrait budgétaire de la société et du gouvernement soit exact, les dépenses de la société et la subvention d'équilibre budgétaire doivent comprendre aussi la rémunération et les dépenses afférentes aux avantages sociaux et aux autres conditions de travail des fonctionnaires de la société. Ce changement du mode de fonctionnement de la société n'entraîne toutefois aucune modification du statut des fonctionnaires de la société qui demeurent nommés et rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique. II est à noter que le nouveau mode de financement de la société n'empêchera pas l'examen, par l'Assemblée nationale, de son budget et de l'utilisation de celui-ci. De plus, ce mode de financement n'a pas pour effet de soustraire la société à la vérification de ses livres et comptes par le Vérificateur général.

M. Paré: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 11 est adopté. J'appelle maintenant l'article 12.

M. Bourbeau: M. le Président, il s'agit de modifications de concordance. Les dispositions actuelles de la loi sur la SHQ n'établissent pas assez précisément les habilitations relatives aux signatures engageant la SHQ par actes, documents ou autres écrits. Cette situation laisse souvent les cocontractants de la société dans un état d'incertitude juridique, en plus de faire courir à celle-ci le risque d'être responsable d'un engagement envers un tiers par application de la théorie de droit administratif de la délégation de pouvoir du signataire. Il s'agit de dispositions qui se retrouvent maintenant dans la loi constitutive de la plupart des ministères et organismes gouvernementaux.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Paré: Concordance. Il n'y a aucun problème. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 12 est adopté. J'appelle maintenant l'article 13.

M. Bourbeau: M. le Président, les mêmes commentaires que j'ai faits tout à l'heure s'appliquent également à l'article 13.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, pour la certification des procès-verbaux, etc., est-ce qu'on a enlevé le secrétaire? On lit: "...approuvés par celui-ci et certifiés par le président du conseil d'administration." Est-ce que vous avez enlevé le secrétaire là-dedans?

M. Bourbeau: À l'article 15.1: "Aucun acte, document ou écrit n'engage la société ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le président-directeur général, par le secrétaire ou par un membre du personnel de la société mais, dans ce dernier cas, uniquement dans la mesure déterminée par règlement de la société." Donc, le secrétaire est inscrit à l'article 13. Il est identifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 13? M. le député de Shefford?

M. Paré: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 14.

M. Bourbeau: M. le Président, à l'article 14, il s'agit d'une modification de concordance.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 14?

M. Paré: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 14 est adopté. J'appelle maintenant l'article 15.

M. Bourbeau: II s'agit encore là, M. le Président, d'une modification de concordance où on remplace le mot "membres" par les mots "membres de son conseil d'administration".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 15?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 15 est adopté. J'appelle maintenant l'article 16.

Droit d'entrée

M. Bourbeau: M. le Président, à l'article 16, j'aurais un amendement à apporter dont je vais faire lecture. "L'article 20 de cette loi modifié par l'article 309 du chapitre 95 des lois de 1986, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa et dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots "de la société" par les mots "du conseil d'administration"."

Il s'agit d'une modification de concordance parce que l'article 20 a été reformulé par l'article 309 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la Charte des droits et libertés de la personne de 1986, chapitre 95, sanctionnée le 19 décembre 1986.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 16? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: À l'avenir, ce seront les membres du conseil d'administration ou toute personne autorisée à cette fin. Ils auront accès aux livres, registres, de la municipalité etc., toute personne qui demande ou reçoit de l'aide. Dans la loi 92 sur la Charte des droits et libertés, un certain nombre de critères sont exigés pour quelqu'un qui veut consulter les livres: à toute heure raisonnable, la personne devra s'identifier; un certain nombre de critères sont observés. Vous apportez cet amendement et on n'a pas tout devant nous. Il arrive de temps en temps que nous n'ayons pas toute l'information. Vous nous apportez l'amendement à la dernière minute. Est-ce que cela respecte tous ces critères quand vous dites que l'article est modifié par l'article 309 du chapitre 95 des lois de 1986? Si vous aviez pu l'intégrer dans l'article, cela aurait été beaucoup plus clair, on n'aurait pas eu besoin de fouiller d'un côté et de l'autre.

Est-ce que cela répond à des critères d'aller fouiller dans les livres des municipalités ou de faire enquête? C'est cela, le but de l'article, c'est d'aller voir ce qui se passe: "...ou de toute personne qui demande ou reçoit une aide de la société, sous forme de prêt ou autrement..." Est-ce que la modification apportée est de nature à respecter ce qu'on a adopté dans la loi 92, à savoir que cela doit se faire à une heure raisonnable, que la personne doit s'identifier, etc.? À la municipalité, ce n'est pas ouvert nécessairement 24 heures par jour.

M. Bourbeau: C'est justement pour se conformer à la loi 92 que nous apportons l'amendement ici. La loi 92 adoptée le 19 décembre l'a été après que le projet de loi 137 a été déposé. Lors du dépôt du projet de loi 137, on ne savait pas que la loi 92 serait adoptée. Dans la loi 92, on a modifié l'article 20. Dans cet article, il y a deux alinéas où on emploie l'expression "un membre de la société". Or, nous voulons faire en sorte de remplacer les expressions "un membre" par "un membre du conseil d'administration" parce qu'aujourd'hui il n'y a plus de membres. Ce sont les membres du conseil d'administration. Comme l'expression a été employée dans les deux alinéas, il faut faire la correction de concordance dans les deux alinéas, non seulement dans le premier. Tout ce qu'on fait ici, c'est qu'on corrige non seulement le premier alinéa, mais le deuxième pour être conséquents avec nous-mêmes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Pourquoi est-ce qu'on parle de l'article 309 du chapitre 95 des lois de 1986? Ce n'est pas la loi 92? Cela change de numéro?

M. Bourbeau: C'était le projet de loi 92 au mois de décembre, mais, depuis cette date, il a été incorporé aux Lois du Québec et il porte maintenant le numéro 95 des lois de 1986.

M. Desbiens Je l'ai étudié sous le numéro 92, je vais être obligé de me remettre à l'étude.

M. Bourbeau: Le député sait fort bien qu'une fois qu'une loi est adoptée, elle entre dans l'ensemble des Lois du Québec et elle se place à son endroit. Maintenant, cela s'appelle le chapitre 95 des lois de 1986.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

Est-ce que l'article 16 tel qu'amendé est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 17.

M. Bourbeau: M. le Président, il s'agit là également d'une modification de concordance avec ce qui a été adopté précédemment.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 17?

M. Paré: Adopté. (11 h 45):

Le Président (M. Saint-Roch) : L'article 17 est adopté, j'appelle maintenant l'article 18.

M. Bourbeau: Les programmes de rénovation urbaine visés dans cette section sont tombés en désuétude depuis 1974. S'il arrivait que d'autres programmes semblables soient nécessaires, la société pourrait agir à l'intérieur de ses pouvoirs généraux. Voilà pourquoi l'article 18 abroge la section III de la loi actuelle.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des commentaires?

M. Dufour: Est-ce dans l'intention du ministre...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...ou de la société - là, je ne le sais plus - de travailler pour que ces programmes, qui ont eu des effets très positifs, puissent être remis en vigueur un jour ou qu'on les remplace par des programmes équivalents? C'est bien beau d'avoir des PARCQ ou certains autres programmes, mais ça n'arrange pas l'infrastructure municipale, cela ne permet pas de tout réorganiser. Est-ce dans l'intention du ministre d'engager des pourparlers?

Je regarde ce qui se passe, les doléances des unions, pas seulement l'Union des municipalités du Québec, ou l'UMRCQ, mais même la Fédération canadienne des municipalités insiste beaucoup là-dessus parce que cela pourrait être de nature à créer de l'emploi. Ces programmes avaient un effet beaucoup plus grand que simplement rénover une propriété. L'environnement, ce n'est pas seulement la propriété où vit un individu, ce sont aussi les parcs, l'aqueduc, l'égout, les rues, l'éclairage, la sécurité. Ces programmes, à mon sens, ont donné des effets extrêmement bénéfiques. En tout cas, les programmes de rénovation urbaine ont été d'excellents programmes et ont permis d'améliorer l'immobilier urbain des municipalités.

J'espère qu'en abolissant cette section, cela n'enlèvera pas la pression sur le ministre de tenter de faire avancer ou d'améliorer le dossier de l'habitation. Cela me semble extrêmement important.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Les remarques du député de Jonquière me paraissent très pertinentes. Cela indique justement le lien très étroit qui existe entre le secteur des affaires municipales et l'habitation. On a ici un cas tout à fait patent d'un article qui traite de programmes de rénovation de parties du territoire des municipalités. Les programmes qui existaient sont maintenant tombés en désuétude, comme je l'ai dit tout à l'heure. Présentement, il n'y a pas de programme sur la table, mais, depuis deux ou trois ans, il y a quand même eu le programme ReviCentre, qui était de cette nature. Actuellement, les municipalités canadiennes, je dois dire, font des demandes très pressantes auprès du gouvernement fédéral pour que celui-ci s'intéresse de nouveau au financement des infrastructures municipales. Lors de la dernière conférence des ministres des Affaires municipales, l'été dernier, a Terre-Neuve, cela a fait l'objet principal des discussions et des recommandations. Actuellement, de fortes pressions sont exercées sur le gouvernement fédéral pour qu'il mette de nouveau en vigueur de tels programmes d'aide aux infrastructures municipales.

Je sais qu'il est question que cela fasse l'objet de discussions entre les premiers ministres, lors d'une prochaine conférence des premiers ministres du Canada, et je peux assurer le député et l'Opposition que, en tant que ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation, je me préoccupe beaucoup de ces questions d'infrastructures municipales. Si jamais, par hasard, il arrivait que ces programmes étaient mis en vigueur, la Société d'habitation du Québec a tous les pouvoirs, à l'intérieur de ses pouvoirs généraux, pour administrer de tels programmes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que le ministère, sans passer par la SHQ, pourrait conserver son leadership? Par exemple, si vous aviez des enveloppes d'argent pour améliorer l'équipement urbain...

M. Bourbeau: Cela pourrait se faire

également par le ministère des Affaires municipales ou la SHQ. Il faudrait voir de quelle nature sont les travaux. L'un ou l'autre pourrait se faire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 19.

Offices municipaux d'habitation

M. Bourbeau: M. le Président, selon les dispositions actuelles de la Loi sur la Société d'habitation du Québec, les acquisitions, les aliénations, les servitudes et même les emprunts d'un office municipal d'habitation doivent être approuvés par la SHQ et par le gouvernement, tenant compte que la supervision des offices municipaux d'habitation relève de la société qui dispose de l'expertise nécessaire. Le projet de loi propose de soustraire ces opérations de l'approbation du gouvernement et de laisser cette responsabilité à la seule société. Je peux dire qu'une de mes surprises, après ma nomination à titre de ministre responsable de l'Habitation, a été de constater le volume de documents et de décisions administratives qui devaient cheminer jusqu'au Conseil des ministres en ce qui concerne l'administration de la Société d'habitation du Québec. Quant à moi, j'ai trouvé et je trouve encore qu'il est absolument impensable qu'on oblige le Conseil des ministres à statuer sur l'opportunité de signer ou d'accepter des servitudes de droits de vue dans les édifices de HLM, dans les municipalités du Québec.

Je pense qu'il n'appartient pas à un Conseil des ministres de se prononcer sur la légalité ou même l'opportunité pour un gouvernement de corriger ou non un droit de vue illégal dans un HLM, dans un village d'une région du Québec. Je pense que c'est une responsabilité qui ne devrait même pas aller jusqu'au conseil d'administration de la SHQ. C'est un acte d'administration tout à fait courant et des décisions de ce genre ne doivent pas, à mon avis, remonter jusqu'au Conseil des ministres. Dans ces conditions-là, j'ai proposé qu'on mette un peu d'ordre dans ces articles et qu'on laisse les décisions se prendre au niveau où elles devraient normalement se prendre pour une saine gestion de l'administration publique.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Shefford.

M. Paré: Je comprends que c'est une reconnaissance de l'autonomie de la SHQ, une reconnaissance de l'expertise et, en même temps, un allégement des procédures. On ne peut pas être contre ça. Est-ce que le système de double approbation qui existait a créé des problèmes? Quels étaien?

M. Bourbeau: Si je disais, par exemple, au député que, pour chaque servitude de droit de vue dans chaque HLM du Québec, de Gaspé è l'Outaouais ou en Abitibi, il fallait rédiger un mémoire individuel au Conseil des ministres, avec une recommandation du conseil d'administration de la SHQ et un mémoire au Conseil du trésor... Donc, une lourdeur administrative absolument incroyable et je dirais même scandaleuse jusqu'à un certain point. Quand on pense au nombre d'heures que les fonctionnaires à tous les niveaux devaient consacrer pour obtenir éventuellement du Conseil des ministres l'approbation à une servitude de droit de vue, aux délais que de telles procédures pouvaient causer et au préjudice pouvant être causé par de tels délais - vous savez que le financement d'un immeuble peut être bloqué par le fait qu'on doive obtenir une servitude de droit de vue avant de pouvoir débourser des fonds - il m'est apparu que c'était absolument exorbitant comme pouvoir, comme charge administrative et comme procédure. J'ai demandé - je dois dire que dans ce cas-ci c'est le ministre qui a pris l'initiative de le demander - qu'on allège ces procédures pour laisser à César ce qui doit appartenir è César et à la SHQ ce qui doit lui appartenir.

M. Paré: Vous avez de bons arguments et, comme c'est une question d'efficacité, M. le ministre, on est d'accord.

M. Bourbeau: Pour une fois.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Bourbeau: Rien n'est parfait.

M. Dufour: II y a la question des corporations. On en parle ici, comment la corporation doit être constituée, etc. Je sais qu'il y avait le projet, qui était très cher aux Affaires municipales, d'essayer de faire modifier des lettres patentes pour ceux qui s'occupent des conseils d'administration. Est-ce que vous avez l'intention encore d'interférer? C'est une politique du ministère, ce n'est pas nécessairement vous. C'est une politique du ministère des Affaires municipales qui disait qu'à l'avenir, les conseils d'administration des OMH seraient composés de telle ou telle façon. Cela fait deux ou trois ans que cette question... Est-ce que vous avez l'intention d'aller dans cette même ligne de pensée ou si vous allez

laisser l'autonomie aux municipalités qui ont constitué leur conseil d'administration?

M. Bourbeau: M. le Président, le député de Jonquière fait allusion è la décision qui a été prise par l'ancien gouvernement d'ouvrir, si je puis dire, les offices municipaux d'habitation, d'élargir leur composition de façon à y admettre des représentants dits socio-économiques. C'est une décision qui a été prise par l'ancien gouvernement de tenter de démocratiser, si je puis dire, les conseils d'administration des offices municipaux d'habitation pour diversifier leur composition en y apportant l'éclairage additionnel de gens provenant des milieux socio-économiques. Nous avons estimé que cette décision était bonne et nous avons continué simplement la pratique de l'ancien gouvernement. Les offices municipaux d'habitation qui existaient avant l'entrée en vigueur de cette nouvelle décision gouvernementale conservent leurs droits acquis et, en général, ne comportent pas dans leurs lettres patentes la présence de ces représentants socio-économiques. Les nouveaux offices municipaux d'habitation qui ont été constitués après la directive gouvernementale comprennent la présence de membres socio-économiques.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pour un ministre qui parle beaucoup d'autonomie municipale, vous dites que c'est une directive. Est-ce que cette directive va jusqu'à un point tel que, si les lettres patentes ne respectent pas les désirs ou les directives que le ministre des Affaires municipales émet, ce serait de nature à empêcher l'émission des lettres patentes? C'est facile à comprendre; on peut bien donner une directive, on peut donner des indications. Je pense que le ministre des Affaires municipales pourrait donner des indications de la façon dont il le voudrait. Mais c'est aussi une question d'autonomie municipale que les municipalités puissent faire les structures qu'elles croient bonnes pour leur milieu. C'est un peu de l'imposition. Cela me rassure un peu, puisque vous n'avez pas l'intention d'amender les lettres patentes. Mais, si un jour - il ne faut pas être naïf - vous avez l'intention d'interférer dans les lettres patentes, une municipalité voudra faire un changement et, à ce moment-là, vous forcerez la municipalité, sans cela vous n'en émettrez pas. Directive suggestive et directive directionnelle, c'est différent.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je pense qu'il y a deux types de réponses à faire au député de Jonquière. Premièrement, je suis tout à fait pour l'autonomie municipale. Il faut quand même réaliser qu'il s'agit d'immeubles qui appartiennent è la Société d'habitation du Québec et non pas à la municipalité. On est en présence de dossiers qui sont des dossiers gouvernementaux au départ. La municipalité absorbe 10 % seulement du déficit d'exploitation et les gouvernements supérieurs 90 %. Je pense que le gouvernement peut se sentir très à l'aise d'avoir un mot à dire dans les conseils d'administration. La municipalité a un intérêt, si je puis dire, de 10 %. Elle paie 10 % du déficit. Elle nomme cinq septièmes des membres du conseil d'administration. Je pense que le rapport est excellent. Le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral ont 90 % de responsabilité financière. Cela varie d'année en année: 50-50, 40-60, entre eux, un tiers deux tiers. Cela dépend des années. Le gouvernement du Québec nomme deux représentants sur sept. Je pense qu'en fait d'ingérence dans l'autonomie de l'autre, on pourrait peut-être dire que le gouvernement du Québec pourrait nommer six septièmes des représentants. C'est là ma première réponse. (12 heures)

Ma deuxième réponse c'est qu'en fait nous ne faisons que poursuivre la politique de l'ancien gouvernement. À moins que le député ne veuille nous dire que l'ancien gouvernement a erré en instaurant cette politique des représentants socio-économiques, je pense que voilà un cas où c'est une politique qui se défendait bien et qu'on a poursuivie.

M. Dufour: Je ne pense pas qu'on doit être rattaché nécessairement aux positions de l'ancien gouvernement. Si un gouvernement a été battu, il devait donc y avoir des choses qui n'étaient pas correctes. On peut regarder et se remettre en question dans des domaines.

Je trouve que ce que vous dîtes, votre exposé selon lequel le gouvernement du Québec pourrait nommer les six septièmes, le fédéral pourrait dire la même chose. Je trouverais que ce serait inacceptable et je pense que le gouvernement du Québec ne l'accepterait pas, et je pense que ce serait un minimum de décence de ne pas accepter, parce que ce n'est pas normal qu'ils viennent administrer là-dedans.

Mais, Québec, c'est qrand, et les offices municipaux sont dans des municipalités quelque part, dans un endroit. À moins qu'il n'y ait des problèmes majeurs qui soient suscités par la formation des conseils d'administration,, et à ce que je sache il n'y en a pas trop pour le moment, je pense que c'est bon de donner des indica-

tions que cela pourrait se faire de telle façon. Mais je vous ai posé une question bien plus directe que cela: Est-ce que vous avez l'intention, nonobstant ce que vous donnez comme aperçu de ce qui devrait se passer, que vous en nommiez un ou deux cela va bien mais je sais bien qu'une municipalité n'aime pas se faire dicter au jour le jour ce qui doit se passer ou non...

C'est vrai que vous payez, mais c'est la municipalité qui en hérite. La municipalité a les résidents dans ses murs, et c'est elle qui reçoit les demandes des citoyens pour se loger. Dieu sait s'il y a des pressions qui sont exercées sur les administrateurs municipaux. Donc, c'est bon qu'ils gardent un regard très correct là-dessus. Comme ce sont des conseils d'administration qui sont avec les gouvernements municipaux, ces gens ont des responsabilités.

Vous me disiez, ce matin, que vous avez discuté avec les deux unions et que cela a fait l'unanimité des unions, que les unions ont très bien accepté ce que vous avez dit. Si vous m'assurez que les unions n'ont aucune objection à ce que vous faites... À moins qu'elles n'aient changé, parce qu'il y a deux ans, trois ans, elles avaient des objections par rapport à cela. J'aimerais bien mieux que vous marchiez par des directives suggestives que des directives qui sont des diktats. C'est très différent. Je sais comment cela fonctionne des conseils d'administration et je sais le pouvoir des gouvernements. Les gens demandent des lettres patentes, et vous les bloquez. Vous les obligez à se plier. Je serais bien plus rassuré si le ministre me disait: C'est une bonne politique qui a été établie par l'ancien gouvernement que j'aurais l'intention de suivre mais je veux la faire suggestive plutôt que directionnelle.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 19, M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: C'est que la nomination des représentants des locataires... Il y a un représentant des locataires maintenant et un représentant socio-économique - je cherchais le terme. Cette nomination m'apparaît excellente parce que je pense que c'est important, entre autres, que les locataires soient présents et... Mon collègue, dans le parti, on a le droit d'être dissident...

Non, non, non. D'ailleurs, vous l'avez reconnu, et je ne veux pas aller à l'encontre de ce qui a été fait. J'étais très favorable à cette mesure parce que c'est important que les locataires puissent dire leur mot dans les conseils d'administration des OMH.

Sur le même point précis, ceux qui avaient déjà leurs lettres patentes, évidemment, c'était une incitation à accepter le mode de fonctionnement que la SHQ proposait. Est-ce qu'il y a eu beaucoup d'acceptations volontaires à la suggestion qui était faite? Est-ce que vous avez des statistiques là-dessus?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: On m'indique qu'il y aurait peut-être à peu près la moitié des offices municipaux qui avaient été incorporés sous l'ancien régime qui ont accepté de modifier leurs lettres patentes pour inclure des nominations socio-économiques sur une base volontaire.

M. Desbiens: Qu'est-ce que cela donne approximativement comme nombre?

M. Bourbeau: Pardon?

M. Desbiens: Approximativement, qu'est-ce que cela pourrait donner comme nombre?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Écoutez, je peux tenter de donner des chiffres approximatifs. On me dit qu'il y a environ 550 offices municipaux au Québec dont les trois quarts sont sous le nouveau régime, donc, comportant des membres socio-économiques. Il resterait un quart d'offices municipaux qui ont été incorporés sous l'ancien régime, environ 140. On me dit qu'à peu près la moitié de ces 140 aurait accepté de modifier les lettres patentes pour inclure les règles relatives à la nomination de membres socio-économiques. Cela donne à peu près une idée, au député, du portrait.

M. Dufour: Je ne voudrais pas qu'il y ait d'imbroglio...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ... sur ce que j'ai dit. Il y a des offices municipaux qui fonctionnent, composé de groupes socio-économiques. Au lieu d'être nommés par le gouvernement québécois, c'est la municipalité qui les nomme. Le gouvernement municipal est aussi responsable que le gouvernement du Québec dans son milieu. Les groupes socio-économiques siègent aussi à des offices municipaux. C'est de ceux-là dont je parle. Je connais un conseil d'administration où il y a trois personnes qui représentent des groupes socio-économiques qui sont déléguées par leur association et confirmées par la municipalité. Vous avez des représentants des locataires qui siègent aussi aux conseils d'administration. Je connais un conseil d'administration de sept personnes composé

de trois membres socio-économiques - ce n'est pas le gouvernement qui les nomme -de deux membres qui représentent l'association des locataires, de deux qui représentent le conseil municipal. Cela dépend.

Il faut faire attention au fait que, si les nominations viennent toujours du haut, c'est facile parfois de prendre le contrôle. Le conseil d'administration a aussi certaines responsabilités par rapport à l'administration des immeubles. Il y a des consultations. Il y a des tractations a faire avec la municipalité aussi. Ce n'est pas qu'un "rubber stamp" municipalité. Elle s'implique. C'est elle qui, la première, accepte les budgets. C'est elle aussi qui a la responsabilité pour les directeurs généraux, pour l'engagement du personnel, etc. Il y a intérêt à être prudent dans les directives pour ne pas bousculer des décisions ou des modèles qui ont donné du rendement.

Ce n'est pas du changement pour du changement. Si une municipalité est d'accord avec ce que vous dites, cela va. Mais, si elle n'est pas d'accord, je pense que cela demande un peu plus d'attention pour voir pourquoi elle n'est pas d'accord et comment cela fonctionne. C'est de l'intérêt de la société de continuer à garder du monde heureux, comme le ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 19?

M. Bourbeau: Si M. le député de Jonquière et M. le député de Dubuc ont harmonisé leurs points de vue, M. le Président, je serais prêt à voter sur l'article.

M. Dufour: Le ministre a l'art de mettre de l'huile sur le feu. C'est quoi son histoire? On fait ce qu'on a à faire et il fait ce qu'il a à faire. On ne dit pas qu'il s'accorde avec ses fonctionnaires. J'ai l'impression que c'est facile de s'accorder. C'est le porte-parole des fonctionnaires depuis qu'on a commencé è étudier le projet de loi. Il n'y a pas beaucoup de volonté politique dans ce qui se passe actuellement. S'il n'a pas d'intention à nous présenter, qu'il nous laisse la paix. On va faire notre travail. Je ne succomberai pas à des pressions en disant: Vous allez faire n'importe quoi. Qu'il porte ses jugements. Il fera ses représentations officiellement. Qu'il le dise dans le micro. Ce qu'il a à dire sera écrit. Il fera comme nous autres. Des remarques désobligeantes, des remarques pour agacer, nous tirer la pipe et tout cela, je pense que c'est plus sérieux que cela. J'inviterais le ministre à être sérieux.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 19?

Une voix: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M, Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 20.

Financement des programmes municipaux

M. Bourbeau: La SHQ a financé de 1967 à 1974 la construction par des offices municipaux d'habitation de tout près de 20 000 unités de logement sur lesquelles elle détient des hypothèques. Il arrive que des travaux d'immobilisations soient requis pour la protection des investissements de la SHQ et que celle-ci doive en conséquence prêter aux offices municipaux d'habitation concernés les fonds nécessaires. Dans ces cas, la SHQ doit, dans l'état du droit actuel, obtenir une autorisation spécifique du gouvernement pour les motifs indiqués précédemment. Pareille autorisation du gouvernement apparaît superflue, d'autant plus que les travaux se font dans le cadre de normes approuvées par le Conseil du trésor.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des commentaires sur l'article 20?

M. Paré: Ce ne sont pas des commentaires comme une question: Y a-t-il des problèmes, des événements particuliers ou des cas qui justifient et qui motivent cet amendement?

M. Bourbeau: Une réparation majeure. M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: On m'indique qu'il n'y a pas présentement de cas tragique spécifique qui requiert des prêts faramineux, sauf que les immeubles même ont été construits entre 1967 et 1974. On parle de 20 ans pratiquement. Il arrive parfois que des toitures, par exemple, ont besoin d'être remplacées et, comme des édifices là-dedans sont assez considérables, cela peut occasionner des dépenses substantielles. Les offices municipaux n'ont pas de réserve pour payer ces montants. À ce moment-là, la SHQ doit avancer les fonds et garantit ces avances par des prêts; quant à ces prêts, la société d'habitation doit être autorisée à les faire, et c'est le but de l'article 20.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le

député de Dubuc.

M. Desbiens: Ces prêts seraient consentis aux offices municipaux aux conditions, j'imagine, et au même taux d'intérêt que lors d'une construction. Y a-t-il des choses de précisées là-dessus?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: On m'indique que cela dépend de l'importance du déboursé. Le prêt en question peut être amorti sur une période courte ou moyenne selon l'importance. L'amortissement du prêt en capital, le taux d'intérêt en généra! est celui que la société a à payer elle-même sur ses emprunts au moment où elle fait l'avance. L'amortissement du prêt en capital et intérêt est inclus dans les dépenses d'exploitation de l'office municipal pour ces années et fait partie des déficits d'exploitation.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Au paragraphe c, on parle du "coût d'exploitation des immeubles qu'ils administrent". Le ministre pourrait-il nous informer s'il y a eu des augmentations importantes ou extrêmes de coût des assurances-responsabilité, etc.? On sait qu'il y a eu des augmentations, ce n'est peut-être pas aussi probant, mais y a-t-il eu des augmentations vraiment importantes dans ces dossiers?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, la réponse que je peux offrir au député est la suivante: en ce qui concerne l'assurance contre l'incendie, les immeubles de la SHQ ne sont pas assurés. La société a son propre fonds d'auto-assurance. En ce qui concerne l'assurance-responsabilité, bien sûr, il y a une police générale, mais il ne s'agit pas des mêmes risques que ceux d'une municipalité, qui a des risques beaucoup plus étendus. Par exemple, des gens peuvent se casser la hanche en tombant sur un trottoir glissant ou des trucs comme cela; des véhicules automobiles sous la responsabilité de la muncipalité peuvent causer des accidents. Cependant, l'augmentation des primes en responsabilité n'a pas été du tout de l'ordre rie l'augmentation que les municipalités ont connue et, finalement, cela n'a pas une très grosse incidence sur le budget de la SHQ.

M. Dufour: Autrement dit...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...vous me dites qu'il n'y a aucune assurance qui couvre, par exemple, le feu.

M. Bourbeau: Non. Comme j'ai dit tout à l'heure au député, la SHQ a son propre fonds d'auto-assurance, elle ne s'assure pas en dehors; elle a son propre fonds de réserve qui est jugé suffisant pour prévenir tout risque. (12 h 15)

M. Dufour: Vous avez un fonds qui est disponible, qui existe à la société et qui permettrait, dans des cas extrêmes, de faire du remplacement ou de la reconstruction.

Il y a un coût et c'est évalué à quelque part, ce coût-là. Cela représente un coût. Le fait d'avoir des montants d'argent de gelés doit rapporter des intérêts, etc.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, ce qu'on a fait, c'est qu'au cours des années, à chaque année, on imputait dans les dépenses des offices municipaux une proportion des dépenses à des fins d'assurance. Ces montants ont été accumulés, mis dans un fonds spécial qui, on me dit, s'élève actuellement à peu près à 5 000 000 $. On estime que ce fonds a atteint un niveau suffisant pour garantir tout cataclysme qui pourrait survenir à un ou plusieurs édifices des offices municipaux. On m'indique que très bientôt on va probablement diminuer, sinon cesser complètement de percevoir les primes, si je peux dire, d'assurance contre l'incendie, parce qu'on estime que le fonds est suffisamment important. Pour ce qui est de l'assurance-responsabilité, il y a une police maîtresse qui est souscrite par la SHQ.

M. Dufour: C'est une bonne indication, si je comprends bien, pour les municipalités de faire leur auto-assurance elles aussi. À ce moment-là, le gouvernement donne l'exemple. Ce que je veux essayer de faire ressortir, c'est qu'on peut bien payer pour essayer de faire des études pour diminuer les coûts des assurances mais le meilleur contrôle, c'est encore le contrôle qu'on exerce soi-même. C'est ce que j'en conclue.

M. Bourbeau: Le député oublie le fait que le problème numéro un en assurances n'est pas le problème de l'assurance contre le feu, c'est le problème d'assurance-responsabilité.

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: Or, en assurance-responsabilité, il serait extrêment imprudent à ce moment-ci, à mon avis, de tenter de

faire de l'auto-assurance. En tout cas, je serais personnellement extrêmement sceptique sur la rentabilité d'une telle activité à court terme, parce qu'on ne sait jamais quand un cataclysme peut survenir dans une municipalité suivi de réclamations à responsabilité énorme.

Pour l'instant, en tout cas, je ne pense pas que la prépondérance des opinions aille dans le sens d'avoir de l'auto-assurance pour les municipalités dans les cas d'assurance-responsabilité.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je comprends bien ce que le ministre nous dit. Cela est évident pour l'assurance-responsabilité, mais regardons les augmentations de primes qui ont été imposées depuis deux ans: 1100 %, 500 % et 300 %, et les profits que les compagnies d'assurances font. J'ai l'impression que les municipalités ne sont pas plus bêtes.

Je peux vous nommer deux "petites" municipalités qui ont leurs propres assurances autogérées. Ce sont Longueuil et la ville de Montréal. Elles ont leurs propres assurances. Elles ont décidé cela. On pourra faire les études qu'on voudra - c'est ce que je veux faire ressortir - mais, au bout du compte, les compagnies d'assurances, celles qui demeurent en fonction, c'est parce qu'elles font des profits et, si elles génèrent des profits, c'est à même le monde ordinaire. Vous nous dites - ce sont vos propres paroles - que 5 000 000 $ semblent suffisants pour la Société d'habitation. Il y a plusieurs endroits que je connais où il y a 80 ou 75 logements. Cela représente quelques millions. Il y aurait trois feux dans la province et vos 5 000 000 $ seraient mangés; et vous nous dites que c'est suffisant.

Une municipalité pourrait aussi dire: Ce serait surprenant qu'il arrive des cataclysmes aussi grands et aussi nombreux. En tout cas, cela fait une image. La SHQ a combien de logements?

M. Bourbeau: Le parc est au-delà de 50 000 logements, à peu près.

M. Dufour: Pour 50 000 logements, 5 000 000 $, cela ne fait pas beaucoup par logement. Mais je comprends qu'ils ne brûleront pas tous ensemble. Ce n'est pas cela qu'on veut laisser planer. Mais il y a des bâtisses, par exemple, qui appartiennent à la SHQ et qui valent pas mai d'argent. Quand on parle de 100 logements et plus, c'est quelque chose à ce moment-là. Cela va.

Le Président (M, Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'arti- cle 20?

M. Bourbeau: On laisse cela aux spécialistes, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch); Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Dufour: Pourquoi des spécialistes?

M. Bourbeau: La question de l'analyse et du fonds d'assurances. Les spécialistes, ce sont les actuaires de la société qui la conseillent sur cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 21.

Programmes d'organismes sans but lucratif

M. Bourbeau: M. le Président, cet article est devenu inutile en raison des pouvoirs généraux qui sont attribués à la société.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Cela veut dire quoi? Je trouve que le ministre est bref là-dessus. Les explications, c'est quoi? Tout ce qui est exercé à l'article 64 l'est autrement, ailleurs?

M. Bourbeau: M. le Président, depuis que la société existe, l'article 64 n'a été utilisé que pour consentir des prêts, principalement à des corporations qui ont créé des centres d'accueil, et accessoirement à des coopératives d'habitation, par exemple, à la Fédération Coop Habitat du Québec, surtout. Ces prêts étaient financés à 95 % par la Société canadienne d'hypothèques et de logement, et à 5 % par le ministère des Finances du Québec, conformément aux ententes entre la SCHL et la SHQ. Ces ententes ont pris fin en 1974.

Cet article a aussi permis à la SHQ de consentir des prêts résiduels à la Corporation d'hébergement du Québec de 1974 à 1979 lorsque celle-ci a pris en main la réalisation des centres d'accueil du réseau des affaires sociales. J'indique également que la société n'accorde aucune subvention en vertu de cet article pour aider les organismes à défrayer le coût des immeubles qui ont été financés en vertu de ces prêts. Depuis que Logipop existe, soit en mai 1977, les coopératives et les organismes sans but lucratif sont subventionnés par ce programme et par le

programme de supplément au loyer. Ces programmes ont été adoptés d'abord en vertu du paragraphe b de l'article 93, puis de l'article 94.3. En conséquence, la référence à l'article 64 est accessoire.

L'article 42 du projet de loi 137 maintient en vigueur jusqu'à leur abrogation les décrets adoptés en vertu de l'article 94.3, de sorte que l'abrogation de cet article n'a aucun effet sur les programmes existants adoptés en vertu de celui-ci. Le maintien ou l'abandon d'un programme dépend de l'évaluation de ce dernier et non pas des dispositions du projet de loi 137. Toute l'économie du projet de loi 137 est de faire disparaître toute référence à des programmes spécifiques, sauf ceux qui donnent des pouvoirs aux municipalités, tels les articles 51 et suivants sur les programmes municipaux d'habitation, l'article 69 et suivants sur les programmes d'amélioration de quartier, de dégagement de terrains, d'acquisition et d'aménagement de terrains, d'implantation de collectivités nouvelles.

De plus, les pouvoirs généraux accordés à la société par les articles 3 et 3.1 lui permettent de faire tout ce qui est prévu à l'actuel article 64. En conséquence, la disparition des programmes spécifiques prévus à la Loi sur la Société d'habitation du Québec ne préjugent en rien du maintien ou de l'abandon de ces programmes, sauf lorsqu'ils sont déjà tombés en désuétude, tels les programmes de rénovation urbaine. J'espère que cela répond un peu aux préoccupations du député de Dubuc.

M. Desbiens: Cela m'informe.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: Une première question au ministre, avant qu'on entreprenne un débat sur cet article. Une note a été envoyée, le 16 décembre 1986, par M. Jean-Luc Lesage qui disait qu'à la suite de discussions avec les gens du FRAPRU, de la table de coordination des GRT de Québec et de la table de coordination des GRT de Montréal, il y aurait moyen de s'entendre pour satisfaire ces gens, mais il disait: Pour le faire, certains papillons sont proposés et semblent acceptables. Premièrement - je vous lirai seulement celui-là, les autres, on les verra plus tard - le maintien de l'article 64 de la loi actuelle. Donc, en décembre, vous étiez prêt à maintenir l'article 64 de la loi actuelle, c'est-à-dire retirer l'article 21 du projet de loi 137. Est-ce que vous êtes toujours prêt è proposer cette modification?

M. Bourbeau: M. le Président, le député sait fort bien que l'article 64, à notre avis, est complètement inutile et redondant. Il sait très bien dans quel contexte il a été dit que, si l'Opposition était disposée à adopter la loi 137 au mois de décembre, nous n'aurions pas d'objection à laisser dans le projet de loi, pour faire plaisir au député de Shefford et pour lui donner l'occasion de dire qu'il avait obtenu quelque chose, cet article 64, qui est inutile, redondant et dont on n'a absolument pas besoin pour administrer les programmes des coopératives. Aujourd'hui, je ne vois pas l'utilité de laisser dans la loi un article inutile, uniquement parce que quelqu'un voudrait l'inclure.

Le Président (M. Saint-Roch): D'autres commentaires à l'article 21? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Hier, nous avons reçu des groupes que nous avons entendus et qui nous ont présenté des mémoires qui n'étaient pas, malheureusement, écrits, pour les trois groupes qu'on a reçus, mais qui ont été tout de même de nature à éclairer les membres de la commission au sujet de leurs inquiétudes, de leurs attentes, de leurs appréhensions vis-à-vis de l'article 21. Je pense que la démonstration a été assez forte, assez probante.

Celui qui vous parle a eu l'occasion de travailler avec des groupes semblables, comme les GRT, les groupes de ressources techniques, qui ont, à mon sens, acquis une expertise, un vécu, une expérience certaine des dossiers de l'habitation. Je trouve que l'abolition de l'article qui nous est présenté est de nature à mettre en péril, à faire disparaître des gens qui, pendant de nombreuses années, se sont impliqués dans le concept de l'habitation, qui ont posé des gestes extraordinaires. Il faut, non seulement le reconnaître verbalement, mais surtout leur donner la possibilité de continuer et en même temps les rassurer. On pourrait se faire dire des mots bien importants du ministre ou du premier ministre concernant l'assurance de leur survie, moi, j'en doute beaucoup.

Hier, ces gens sont venus nous dire qu'ils ont des problèmes latents. Ils voudraient participer à la politique de l'habitation, ils s'interrogeaient sur des interventions à la pièce dans le domaine de l'habitation. On est en frais d'enlever des groupes organisés qui sont préparés et qui sont de vrais partenaires dans l'habitation.

Il faut reconnaître que ces groupes ont contribué à mettre sur pied des coopératives. Je maintiens et j'affirme que les coopératives ont peut-être besoin de changements dans leur fonctionnement, mais les abolir, à mon sens, c'est se priver de moyens de contrer la spéculation, d'aider le maintien d'un prix raisonnable ou abordable des loyers et, en même temps, de faire participer les gens, de leur faire prendre leurs

responsabilités en devenant non pas de vrais propriétaires, parce que les coopérateurs ne sont pas des propriétaires - à mes yeux, il n'y a pas beaucoup de monde qui augmente son capital d'investissements ou d'immobilisations parce que les gens n'en mettent pas beaucoup - mais cela demeure une façon valable de se loger pour un segment important de la population. Tout cela grâce à des groupes qui ont reçu des subventions leur permettant de faire fonctionner les éléments actifs de la société et de combler aussi certaines attentes de nos concitoyens. (12 h 30)

À mes yeux, donner des subventions à des groupes comme ceux qui ont comparu hier, ce n'est pas un mauvais placement, c'est un placement valable et profitable, qui a donné des résultats, qui a permis d'empêcher la spéculation - assez souvent, parce qu'il n'y a pas assez de compétition -dans les logements. Malheureusement, les Québécois et les Québécoises sont encore un peuple de locataires jusqu'à un certain point, il n'y a pas assez de gens qui ont accès à la propriété. Il faut prendre des mesures pour augmenter cet accès à la propriété. Il y a aussi des mesures à prendre pour avoir de plus en plus de propriétaires. Malheureusement, si on ne peut le faire, il faut pallier cette situation par des programmes différents qui sont tantôt des logements sociaux, tantôt des logements coopératifs, tantôt des centres d'accueil qui deviennent de plus en plus des hôpitaux pour malades chroniques et il faut le déplorer. Ce n'est pas en enlevant des groupes organisés qui sont attentifs, qui veulent se prendre en main qu'on va réussir à faire une meilleure politique d'habitation. Ces gens-là se plaignent qu'on ne va pas chercher assez souvent, assez longtemps ou assez régulièrement leur expertise et, à mon point de vue, c'est un tort. Ils ont donné à la société en général - pas à la Société d'habitation, mais ils pourraient le faire -des expertises ou des compléments d'action qui ont permis de mieux intervenir dans des milieux. On a tout intérêt à développer et à conserver cette expertise, pas en leur maintenant une épée de Damoclès sur la tête et en leur disant quoi faire et que, s'ils ne le font pas, ils disparaîtront, pas en leur créant de l'incertitude. Dieu sait si ce gouvernement est expert pour créer de l'incertitude. On fait partir des rumeurs, on fait faire de grandes manchettes dans les journaux avec la politique d'hésitation et de recul. J'ai compris de l'attitude des gens hier qu'ils étaient vraiment malheureux. Ils ont le droit de gagner leur vie. Il ne faut pas s'accuser d'actions excellentes qui ont été entreprises par l'ancien gouvernement et il ne faut pas non plus que l'actuel gouvernement veuille se démarquer absolument de l'ancien gouvernement dans des domaines où on a fait nos preuves. Il y a eu des succès éclatants. À mon sens, les coopératives ont donné des preuves évidentes de l'action correcte. En abrogeant cet article, on veut enlever ces groupes-là. Est-ce parce que ces gens-là sont trop violents? Est-ce parce qu'ils s'expriment trop fortement dans notre société? Je ne pense pas que ça cause de problèmes majeurs.

Les municipalités sont très heureuses de travailler avec ces gens-là. Ce sont peut-être des gens qui exigent, mais, en même temps, ils s'impliquent. Ce sont des partenaires différents des promoteurs privés, qui sont capables de composer, qui permettent non seulement de contrer les augmentations de loyer, mais de mieux utiliser les terrains. Ils font exactement ce que la Société d'habitation est toujours heureuse de nous dire dans les municipalités: Vous savez, nous autres, on vient viabiliser certains terrains. Oui, en partie, parce que, souvent, ils vont prendre de très beaux terrains. On n'est pas contre ça, au contraire.

Ces groupes ont remis en valeur des bâtisses et des terrains qui, autrement, auraient été difficilement viables. Donc, on doit leur reconnaître ce mérite. Comment fait-on pour le reconnaître? C'est justement en les maintenant actifs, en vie, en recourant le plus possible à leurs services pour profiter de leur expertise. On va s'opposer très fortement à enlever l'article qu'on se propose d'abroger par l'article 21. Quand on a une formule gaqnante ou qui se veut gagnante, comme le ministre le disait hier avec certainement de bonnes raisons, quand l'Ontario nous prend comme modèle dans le domaine de l'habitation, c'est parce qu'il y a eu différents intervenants. On ne peut pas attribuer juste à une personne ou à un groupe tout le phénomène de l'habitation sociale au Québec. Rien sûr, c'est évident, il faut qu'il y ait eu une volonté du gouvernement. Cette idée a été véhiculée et il a aussi fallu que cela réponde à des besoins. Si cela a répondu à des besoins, c'est là que les groupes sociocommunautaires ou communautaires ont réussi à prendre leur place et à permettre de faire avancer ces dossiers. En ayant cette préoccupation de vouloir enlever... Je me demande: Est-ce qu'on économise vraiment des montants d'argent faramineux? Est-ce qu'on enlève vraiment, lorsqu'on applique une mesure qui permet à la société d'être certainement plus autonome, parce que, chaque fois que vous avez un intervenant, c'est embarrassant... Est-ce qu'on permet, en enlevant ces intervenants, de mieux faire avancer les dossiers? Je réponds carrément que le coût n'en vaut pas ta chandelle.

Effectivement, si on regarde ce que ces gens-là ont fait, l'analyse de leurs dossiers, ce qu'ils pourraient en plus donner à notre société - la société québécoise, j'entends

bien - je pense que la société aurait tout intérêt, en tout cas, la loi aurait tout intérêt à réserver des possibilités ou le pouvoir d'accorder des subventions à des organismes qui veulent préparer des programmes pour des familles à faible revenu ou à revenu modique. Des centres d'accueil, c'est vrai qu'on n'en construit plus beaucoup. Si c'est pour les centres d'accueil, on n'a peut-être pas besoin d'accorder des fonds pour mettre en place des centres d'accueil parce que les centres d'accueil, comme je le disais tout à l'heure, cela devient de plus en plus, malheureusement, pratiquement des hôpitaux pour malades chroniques.

De plus en plus, la clientèle dans les centres d'accueil s'alourdit. De plus en plus, les centres d'accueil ne remplissent pas la fonction pour laquelle ils ont été mis sur pied. Il s'agirait de retourner au début et voir de quelle façon on a créé les centres d'accueil et pour qui on les a créés. Aujourd'hui, de plus en plus, on voit l'industrie privée prendre la relève dans ce domaine parce que cela ne répond pas nécessairement à tous les besoins, mais à un minimum de besoins. Il s'agirait de faire le tour des centres d'accueil et d'étudier les demandes et des listes d'attente pour savoir qu'on pourrait donner une habitation, l'augmenter ou la rendre plus valable. On pourrait, demain matin, bâtir plusieurs centres d'accueil.

Je comprends qu'il y a beaucoup de municipalités qui seraient prêtes è les construire, mais il y a un coût social et le gouvernement n'est pas prêt à faire cette démarche. Mais essayons donc, puisqu'on n'a pas de politique d'habitation, selon les propos du ministre, de conserver des éléments qui seraient susceptibles de nous donner une politique d'habitation. Une politique d'habitation, ce ne sera pas juste une politique faite par des individus, par des groupes qu'on a nous-mêmes nommés. Heureusement, cela peut aussi venir d'autres intervenants, parce que les besoins sont différents. Qui connaît mieux l'expertise que les gens qui sont sur le plancher, ceux qui sont dans les endroits, qui ont des contacts? Ils nous l'ont dit et ils nous l'ont répété: On est habitués, on possède l'expertise et on est capables de faire profiter de notre expertise. Pourquoi? Parce qu'on a des gens autour de nous; on est impliqués dans les quartiers; on connaît les individus et on peut vous fournir certaines informations.

Je peux parler d'une expérience que j'ai vécue dans mon milieu, où j'ai eu l'occasion de travailler à quelques reprises avec ces groupes. Je peux vous assurer que leurs compétences étaient aussi grandes, sinon plus grandes que celles de beaucoup de promoteurs privés. Ce ne sont pas juste des rêveurs. Il en faut, de temps en temps, des rêves parce que ce serait triste s'il n'y avait pas de rêves dans la vie. Mais il ne faut pas avoir juste des rêves; il faut aussi voir la réalité et le concret.

Dans ma région, j'ai eu l'occasion de travailler avec ces qroupes et je peux vous assurer qu'ils font un travail extraordinaire et excellent. Sans ces groupes, il y a des projets qui ne se seraient jamais réalisés. On a réussi à exploiter de nouveau des bâtisses qui étaient désaffectées et qui s'en allaient chez le diable, comme on dit. On a réussi à en faire des logements locatifs. Ils ne travaillent pas seulement avec le gouvernement, ils travaillent avec la société, avec les caisses populaires et avec d'autres intervenants. Il s'agit de les voir fonctionner pour savoir avec quel coeur et quel travail ils oeuvrent dans ces dossiers. Ce n'est pas juste du fonctionnarisme. C'est presque, jusqu'à un certain point, du missionnariat. Ces gens-là se sentent-Une voix: Du bénévolat.

M. Dufour: Du bénévolat. Ce sont des gens qui croient à ce qu'ils font et qui ont réussi des choses extraordinaires. Pourquoi? Parce qu'ils n'ont pas mis juste des heures, ils ont mis surtout beaucoup de temps et de coeur pour réussir des projets. Ils sont aussi fiers, à part cela, que les gens qui y demeureront à l'avenir. Ce n'est pas juste de mettre des logements à la disposition des gens. Il faut aussi intégrer ces gens.

Selon mon expérience, les logements coopératifs resituent des gens et donnent une qualité de vie différente des loqements sociaux. Il faut essayer d'en faire profiter les gens et de conserver cette facette du logement. On devrait aussi essayer de l'accentuer. Je peux vous assurer - je l'ai dit hier et je le répète aujourd'hui - que ces gens sont des gens qui sont complètement intégrés à la société et qui savent ce qu'est l'entretien d'un logement et ce qu'est l'occupation d'un logement. Ils sont obligés aussi de travailler en collaboration et en coopération et de s'intégrer dans un milieu. Ils savent aussi ce qu'est l'administration d'un logement parce qu'ils sont vraiment pris dans cette démarche et cela donne une qualité de vie différente et, à mes yeux, elle est meilleure que le logement social.

Je ne dis pas que tout le monde peut aller dans un logement coopératif. C'est une facette différente des logements les uns par rapport aux autres. À mes yeux, c'est une qualité différente que je considère jusqu'à un certain point valable et possiblement plus valable. Mais il faut toujours ajouter des nuances parce qu'il y a certainement des gens qui ne seraient pas heureux dans des logements coopératifs. Ils ne pourraient peut-être pas y vivre. Moi, je trouve que c'est une formule intéressante pour les avoir vus fonctionner, pour avoir vu aussi la façon

dont ces gens se comportent et aussi pour avoir discuté avec ces gens. Eux, ils vont vous parler de la taxation. Je ne pense pas que vous allez entendre parler des taxes municipales ou scolaires dans un logement social parce que ces gens les paient dans leur loyer ou les gouvernements viennent combler directement ces apports, ce qui fait que les résidents d'une maison et d'une autre sont différents.

Il y a eu des représentations très fortes de ces groupes. Moi, en tout cas, je veux joindre ma voix à ces gens qui sont venus nous dire: Donnez-nous au moins l'assurance qu'on va continuer à travailler pour faire avancer le logement social, mais un logement social différent de celui vers lequel on a l'air de vouloir s'en aller juste avec le HLM ou l'aide au logement qui sont aussi des formes, mais peut-être pas les meilleures. Je ne pense pas qu'on arrive à une politique d'habitation avec un guichet unique, en disant; Cela répond à toutes vos questions. Voici le kit du résident, voici le droit que les gens ont et la façon de se loger. Il y a juste une façon et c'est cette façon qu'on va exploiter ou qu'on va mettre sur pied.

Le logement coopératif est une formule intéressante. Les gens sont venus nous dire: Arrêtez de nous causer ces inquiétudes et laissez-nous continuer à travailler. On en a besoin pour des raisons évidentes qui sont d'abord de faire un marché un peu plus large pour la compétition, mais aussi un marché qui compte, jusqu'à un certain point, la spéculation. Je ne parle pas des petites municipalités. Peut-être que ce n'est pas tellement grave, mais encore là, le stock de logements n'appartient pas à beaucoup d'individus au Québec, malheureusement. Il y a des municipalités où on peut compter sur les doigts de la main ceux qui possèdent le stock de logements. Ils peuvent imposer, jusqu'à un certain point, leurs structures de prix et avec des logements coopératifs, cela donne une autre façon, une autre manière de loger les gens, de sorte que cela peut, jusqu'à un certain point, empêcher la spéculation comme empêcher aussi les augmentations trop grandes des prix des loyers.

En voulant abolir l'article 64, pour moi, on va un peu trop loin. Il y a eu trop d'efforts mis dans le domaine de l'habitation depuis quelques années pour que nous, comme les autres qui sont venus se présenter ici, nous nous fassions mettre la hache dedans, pour que nous continuions à vivre sous des impulsions temporaires et temporelles, à savoir que nous pourrons disparaître ou ne pas disparaître selon la volonté, non pas du ministère, mais d'un individu. Je dis: Arrêtons cette hémorragie. Gardons la Société d'habitation. Bien sûr, faisons-en une bonne société, mais ne lui donnons pas juste le seul endroit où il n'y a qu'un élément clé, où il y a juste un groupe qui a droit de parole. Au contraire, parlons de la démocratie. Le ministre en a parlé. Si on veut parler de démocratie, on a intérêt è garder cette expertise-là et en faire profiter nos concitoyens, le gouvernement et la SHQ. Merci. (12 h 45)

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de Shefford.

M. Paré: Merci, M. le Président. Tantôt lorsque j'ai demandé au ministre s'il était prêt à retirer l'article 21, comme il avait manifesté l'intention de le faire en décembre, sa réponse a été qu'en décembre il était prêt à le faire pour me faire plaisir et pour que j'aie l'impression que j'ai fait quelque chose pour le milieu coopératif. Je dois vous dire que, moi, je ne suis pas en train d'intervenir pour la défense du mouvement coopératif pour me faire plaisir et surtout pas pour faire mes 20 minutes. C'est parce que j'y crois. En décembre, quand je suis intervenu, c'est à la demande des groupes. Vous le savez, on a reçu au moins une trentaine de télégrammes, de lettres de personnes qui demandaient à être entendues. Heureusement, trois groupes ont pu être entendus. Ce n'est pas beaucoup, mais au moins, cela nous a permis de connaître leurs préoccupations.

Je vais continuer à défendre les coopératives pendant le temps qui m'est imparti même s'il ne reste pas beaucoup de temps. On peut dire n'importe quoi, que, de toute façon, en retirant l'article 64 en vertu de l'article 21 du projet de loi 137, cela ne change rien. Eh bien! si cela ne change rien, on pourrait le maintenir. À mon avis, cela change quelque chose de fondamental. C'est qu'on enlève dans la loi la reconnaissance du principe même de l'habitation coopérative. C'est fondamental à mon avis. Ou on veut ou on ne veut pas un secteur coopératif en habitation qui soit fort. La façon de le reconnaître, c'est de maintenir l'article 64 de la loi actuelle.

Si vous me dites que cela ne change rien, je vais vous répondre par un proverbe qui dit: Un tien vaut mieux que deux tu l'auras. Je le pense vraiment. Au moins, on a cela. Le secteur coopératif, qu'il soit mentionné de façon spéciale et spécifique dans le projet de loi, c'est normal, à mon avis. On a eu dans le passé un ministère qui s'appelait le ministère des Institutions financières et Coopératives parce qu'on en sentait le besoin, parce que le secteur était suffisamment important pour être mentionné et pour avoir des règlements, des programmes, des spécifications qui lui sont propres. Je parle du passé, mais je vais vous parler aussi du présent et de l'avenir. Dans le domaine du développement, il y a la

Société de développement industriel qui existe, mais il y a aussi, au ministère de l'Industrie et du Commerce, la Société de développement coopératif. Même dans le domaine industriel et commercial, i! y a une branche spécifique pour le secteur coopératif parce que, dans ce secteur, il ne faut pas oublier qu'il y a plus qu'une vision de développement ou une vision d'économie, c'est une mentalité. On retrouve à l'intérieur du mouvement coopératif une responsabilisation des gens, une implication volontaire, une collaboration, une coopération, le mot le dit en soi. Pour cela, les gens sont venus manifester leur intérêt à continuer dans ce sens-là. Selon un sondage qui nous a été amené hier, on disait que 300 000 Québécois seraient intéressés au mouvement coopératif en habitation.

Ne devrait-on pas profiter de ce potentiel pour développer ce secteur, si on y croit vraiment? De bons arguments ont été donnés, il ne faudrait pas l'oublier; il faut qu'on en tienne compte, si on retire l'article 21, quant aux possibilités qui sont données à la Société d'habitation du Québec par l'article 3 du projet de loi 137, qu'on tienne compte des avantages qui ont été énumérés hier, entre autres, le supplément au loyer. On sait que l'avantage pour ces gens d'être dans une coopérative, c'est de payer un loyer moins cher. En payant moins cher, on fait en sorte que cela empêche les prix de monter ou, en tout cas, cela fait concurrence au secteur privé qui est là pour faire des profits, il ne faut pas l'oublier. Donc, le secteur tampon ou modérateur sur l'augmentation du prix des loyers, en plus des HLM, qui nous coûtent très cher - et vous l'avez reconnu hier, M. le ministre -c'est le secteur coopératif. Comme l'avantage des coopérateurs, des sociétaires dans une coopérative, c'est de payer un loyer moins cher, cela veut dire que, quand on y va avec le supplément au loyer, cela coûte moins cher au gouvernement aussi, cela coûte moins cher que dans un HLM. Donc, on a une avenue, une alternative qui nous est donnée, soumise; en plus, n'oublions pas que ce secteur est organisé, très bien organisé, non seulement pour les caisses de dépôt et de crédit qui sont le fleuron principal au Québec. La caisse populaire est la première institution financière à contrôle québécois, même si ce n'est pas la première institution au Québec en termes d'actifs.

Dans le domaine agricole, on retrouve la même chose: les plus grandes coopératives, les plus grandes sociétés, ce sont des coopératives. En habitation, on peut penser aussi qu'on peut faire de grands projets. Il s'agit de vouloir et de leur donner les moyens; on en a des preuves. On a de grandes coopératives d'habitation qui ne créent pas beaucoup de problèmes, à mon avis, on n'a pas vu beaucoup de problèmes dernièrement dans les coopératives d'habitation.

Le problème actuellement, ce sont elles qui le vivent, c'est l'incertitude et la crainte de disparaître, Je pense qu'on devrait essayer d'arrêter cette crainte. L'une des façons, c'est de reconnaître qu'on va maintenir l'article 64 de la loi actuelle. Pourquoi? Parce que c'est le principe. On doit retenir le principe. Si vous dites que ce n'est pas important, j'aimerais vous rappeler que les règlements de Logipop font référence à l'article 64. Mais là, vous pouvez me dire que, de toute façon, il y a encore l'article 94.3 qui donne une garantie, sauf que cela fait référence à l'article 64 et qu'on va aussi abolir l'article 94.3.

À ce moment-là, vous pourrez me revenir en disant... Je m'excuse de faire une énumération de chiffres comme cela, mais c'est important pour nous, en tout cas, qui en discutons et qui avons le projet de loi sous les yeux. Je vais faire référence à l'article 42 qui va maintenir... Je pense que cela vaut la peine de le lire. Article 42: "Tout décret adopté par le gouvernement en vertu de l'un des articles 94.1 ou 94.3 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec demeure en vigueur jusqu'à son abrogation."

On l'a, c'est évident. Donc, c'est une certaine garantie, sauf qu'il peut être abrogé. Il peut être abrogé comment? Il va être abrogé, justement, par une décision, sans discussion. C'est de cela qu'on a parlé hier soir. II faudrait faire attention; il ne faudrait pas prendre tous les gens pour des lanternes.

On a dit hier qu'on pouvait présenter des programmes sans même faire une prépublication. Donc, on l'aura par décret, par avis. On va l'apprendre quand ce sera adopté. Ce n'est pas le qenre de garantie que je veux. Si on enlève l'article 21, donc, l'article 64 de la loi actuelle, c'est qu'il n'y a plus d'obligation comme telle. Il n'y a plus de reconnaissance de principe qu'il y a un secteur important de l'habitation qu'on a l'intention de préserver et d'améliorer, qui est le secteur coopératif.

On va le reconnaître dans l'article 3, mais comme on voudra, sans prépublication de règlements, selon le bon vouloir des gens, sans qu'on puisse en discuter d'avance. On l'apprendra, on sera devant un fait accompli. Je sais que je me répète. Je l'ai dit hier soir, mais je le disais généralement et globalement pour l'ensemble des programmes.

Là, je le dis spécifiquement pour le secteur coopératif. On pourra faire ce qu'on voudra. On l'apprendra et on sera devant un fait accompli si on l'enlève dans la loi, alors que, si on le maintient, c'est la différence majeure qui est capitale. C'est pour cela qu'on se bat pour le préserver.

À l'heure actuelle, il est dans la loi et la seule façon qu'on aurait de l'enlever, c'est

de revenir devant l'Assemblée nationale, c'est de modifier la loi. Nous disons que c'est un choix qu'on avait fait quand on l'a mis dans la loi et qu'on devrait le garder. Ce sont des élus qui doivent décider si oui ou non il va y avoir un système coopératif en habitation au Québec. On va avoir notre mot à dire alors que, si on enlève cet article, ce n'est plus dans la loi. Cela dépend de la bonne volonté des gens de la Société d'habitation du Québec et de la décision d'un homme, finalement, du ministre.

Le ministre peut imposer toutes ses volontés sans même les soumettre à l'Assemblée nationale, seulement les déposer. Si cela se fait entre les sessions, il les déposera deux, trois ou quatre mois plus tard. Donc, on l'apprendra par les journaux. Ce n'est pas comme cela qu'on administre dans un système démocratique et ce n'est pas comme cela qu'on laisse vivre dans l'insécurité des gens qui sont dans les coopératives.

Vous pouvez dire que l'article 64, n'est pas très important mais l'article 64, en plus de reconnaître le principe, il est très détaillé, il parle de subventions, de prêts et d'allocations pour les coopératives d'habitation, et son contenu de programmes est détaillé. Je ne vous le lirai pas parce qu'il est très long, mais c'est la reconnaissance des programmes d'organismes sans but lucratif. C'est là qu'on le retrouve, et seulement là. Si on l'enlève, on ne le retrouvera pas dans l'article 3 spécifiquement, on ne le retrouvera pas comme un secteur qu'on tient à préserver.

Je me répète, parce que je trouve cela important, et je voudrais que les gens le sachent et que le ministre me dise tantôt si je me suis trompé. Si on enlève cela, on ne reconnaît plus le principe. On ne le reconnaîtra plus non plus par l'article 94.3, qui sera enlevé par le projet de loi 137. Dans l'article 42, il peut être abrogé sans revenir devant les élus du peuple et sans même de prépublication de règlement. Donc, on sera devant un fait accompli. Si c'est cela, il n'y a plus aucune garantie. On a beau donner des explications, on a beau accepter les explications, dire qu'elles sont claires et qu'on a tout compris, sauf que ce n'est pas une assurance. Ce que ces gens demandent, ce sont des garanties. Je dois vous dire qu'on n'a pas eu beaucoup de garanties depuis le début de la commission, malgré les inquiétudes qui ont été manifestées ici et là depuis quelques mois dans le secteur coopératif.

J'ai demandé, hier, au début de la commission, dans un commentaire préliminaire, qu'on dépose des documents, et il n'y a pas eu de dépôt. Cela aurait été important. L'évaluation sur les GRT n'a pas été déposée; pourtant, vous avez le rapport d'évaluation. Je vous ai entendu faire un commentaire, hier, et je n'ai malheureusement pas les copies ici pour pouvoir le lire parce qu'elles ne doivent pas être prêtes. Vous avez dit que, malgré - si je me trompe, tant mieux - la recommandation du rapport d'évaluation des GRT, vous avez l'intention de maintenir les GRT. C'est inquiétant; pour moi, c'est encore plus inquiétant. Si je me trompe, tant mieux, mais je ne pense pas me tromper, cela m'a frappé. Le rapport des GRT ne semble pas trop favorable, mais il n'est pas déposé. On a donc le droit d'être inquiet tant et aussi longtemps qu'il n'est pas déposé, tant qu'il n'est pas public, si vous l'avez et n'osez pas le faire connaître aux gens impliqués et à toute la population.

Vous avez dit que vous aviez fait faire une étude sur le programme Logipop. Elle n'est pas déposée non plus, on n'en connaît pas le contenu. Pourtant, elle devrait l'être depuis le temps que vous en parlez dans les journaux. On ne connaît pas non plus vos orientations là-dessus. Le supplément au loyer, de façon claire, au moins la commission nous aura permis d'apprendre certaines choses et je dois dire que je suis content là-dessus. Une chose, entre autres, c'est que le projet pilote sur le supplément au loyer va à l'entreprise privée. C'est quelque chose. J'ai dit que j'étais prêt à examiner cette avenue. Je vous ai même invité à ce que ce soit à Granby, parce que la décision est prise. N'oubliez pas que pour les gens du milieu coopératif, on vient leur arracher quelque chose qu'ils avaient en propre. Avant, c'étaient les coopératives d'habitation et les organismes sans but lucratif qui avaient l'exclusivité du supplément au loyer et on vient le leur arracher de façon formelle à partir de maintenant, puisque c'est une annonce que vous avez faite.

Vous allez répondre: On n'arrachera pas cela aux 400 unités. Je suis d'accord, mais c'est un discours... C'est vrai que vous allez prendre l'argent ailleurs, mais l'exclusivité qui appartenait à ce milieu, ils viennent de la perdre? c'est cela qui est capital et fondamental. Ces gens avaient une exclusivité et ils viennent de la perdre; ils ont raison d'être inquiets. Cela, il faut le reconnaître.

De plus, les GRT; tous leurs contrats finissent - non par hasard mais par décision - le 30 juin 3987. Vous avez donné une certaine garantie hier, je le reconnais, comme quoi vous aviez l'intention de maintenir les GRT probablement avec des mandats et des changements. Vous avez donné une certaine garantie, mais vous n'avez pas donné une garantie certaine du maintien comme tel des GRT, des gens qui sont déjà en place, qui ont de l'expérience, beaucoup d'expertise et beaucoup de

détermination et de volonté. Ils ne coûtent pas cher, ils l'ont prouvé, pour les services qu'ils rendent. Vous êtes en train de donner la même insécurité aux GRT que vous le faites dans les affaires municipales aux MRC. Quand les gens sont obligés de travailler pendant des mois et des mois, au moins encore pour quatre ou cinq mois, malheureusement, dans l'insécurité, on travaille aussi à essayer de sauver les buts pour lesquels on travaille, à essayer de sauver nos postes. Il ne faut pas se le cacher, c'est une réalité. Les énergies qu'on met là-dessus, on ne les met pas au développement du secteur qui nous préoccupe. Dans ce cas, il y a des choses à faire.

Une dernière chose qui est inquiétante, c'est la vente de Cloverdale. Vous allez dire que c'est un projet spécifique; les subventions sont venues du gouvernement fédéral et non de nous. Comme je vous le disais hier, c'est un organisme sans but lucratif. Les gens étaient formés en coopérative en vue d'acquérir les maisons comme coopératives. Ils avaient été subventionnés un peu par vous. Ils étaient supportés par des groupes de GRT. C'est une première. Cela veut dire que maintenant les organismes sans but lucratif peuvent vendre à l'entreprise privée. Ce qu'on pensait acquis n'est plus garanti, il n'y a plus de continuité. On avait une assurance et on vient de s'apercevoir que finalement on n'avait pas payé sa prime, parce qu'on n'a pas la satisfaction au bout.

Donc, ce sont toutes des inquiétudes et les gens dans le milieu coopératif sont inquiets et avec raison. Depuis hier, on n'a eu aucune assurance satisfaisante de leur maintien. On va les maintenir, je n'ai pas de doute là-dessus. On va maintenir le milieu coopératif, au moins ce qui existe, et on va aider encore le milieu. Ce qui est ressorti, c'est qu'on a à peine 2 % du secteur... Selon les programmes, ce sera la non-indexation, probablement même le ralentissement. On va aller en décroissant en pourcentage. Donc, on va encore faire en sorte de "minoriser" davantage. Ce n'est pas comme cela qu'on favorise un secteur.

Comme je vous l'ai dit tantôt, si vous enlevez l'article 64, vous enlevez le principe, vous enlevez un acquis. Il n'y aura plus d'obligation. S'il y a un nouveau programme qui nous est proposé, je ne pense pas qu'il sera meilleur. J'aimerais cela, mais je n'en ai pas la certitude. En fonction de ce qu'on n'a pas été capable de faire passer hier, c'est-à-dire la prépublication, on sait une chose...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford, je m'excuse, mais comme il est maintenant 13 heures je me dois d'avoir le consentement pour continuer le débat. J'ai déjà une décision à rendre sur un point qui a été soulevé, lors de la prise du vote, par M. le ministre et j'ai une communication à faire aux membres de la commission.

M. Paré: Juste une petite question.

Le Président (M. Saint-Roch): II vous reste deux minutes sur votre temps, M. le député, qui pourra être repris à la continuation, à moins qu'il y ait consentement pour qu'on poursuive nos débats.

M. Bourbeau: Si M. le député de Shefford voulait voter sur l'article 21 ou voulait conclure, je n'aurais pas d'objection à attendre deux ou trois minutes.

M. Paré: Non, nous, nous ne sommes pas prêts à voter sur l'article 21, maintenant. Il me reste seulement deux minutes, mais il y a d'autres membres de notre côté qui veulent parler.

Le Président (M. Saint-Roch): D'accord. Le temps a été très bien pris par le secrétaire de la commission.

Je voudrais avoir l'attention des membres de la commission pour deux choses. Premièrement, un communiqué qui se lit comme ceci, qui est adressé au président, M. Rochefort: "À titre de leader du gouvernement et conformément à l'article 147 du règlement de l'Assemblée, je désire vous aviser que la commission de l'aménagement et des équipements devra se réunir jeudi, le 5 février 1987, à la salle Louis-Joseph-Papineau, de 10 heures à 12 h 30 et de 14 heures à 18 heures. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 137, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec." Le président a averti M. le secrétaire d'envoyer les avis de convocation à chacun des membres de l'Assemblée, ce qui est déjà fait.

M. Desbiens: II va en passer un autre pour la semaine prochaine.

Le Président (M. Saint-Roch): Je ne présume de rien, M. le député de Dubuc.

En ce qui a trait à la question de directive soulevée par M. le ministre lors de la prise du vote, je me permets d'ajouter les clarifications suivantes: À l'article 156 de notre règlement il est dit: "Le quorum est nécessaire à la validité d'un vote". À l'article 157, il est dit: "Le vote se fait à main levée à moins qu'un membre n'exige l'appel nominal". En ce qui concerne les règles de fonctionnement, cela est clarifié aussi et prévu à notre règlement, à la règle de fonctionnement 11 qui dit: "Le député absent lors de la mise aux voix ne peut

prendre part au vote qui s'ensuit".

M. Bourbeau: II n'y a pas d'appel des votes.

Le Président (M. Saint-Roch): II n'y a pas d'appel des votes, M. le ministre.

Je remercie les membres de la commission de l'aménagement. La commission ajourne ses travaux à 10 heures le 5 février 1987 à la salle Louis-Joseph-Papineau.

(Fin de la séance à 13 h 5)