Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît! Comme vous l'avez remarqué, vous avez un nouveau président aujourd'hui. Je vais commencer par vous souhaiter une bonne journée.

M. Dufour: C'est un vieux qu'on avait.

Le Président (M. Baril): C'était un jeune, 36 ans. Je vais vous rappeler que nous procédons à l'étude détaillée du projet de loi 137, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Je vais demander au secrétaire d'annoncer les remplacements, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bradet (Charlevoix) sera remplacé par M. Lefebvre (Frontenac); M. Brassard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Paré (Shefford) pour l'ensemble du mandat; M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Leclerc (Taschereau) et M. Vallières (Richmond) est remplacé par M. Cusano (Viau).

Programmes d'organismes sans but lucratif (suite)

Le Président (M. Baril): Avant de commencer, j'aimerais vous rappeler le temps qu'il vous reste sur l'article 21. J'ai ici M. Paré, deux minutes; M. Desbiens, 19,5 minutes; M. Dufour, vous n'avez plus de temps.

M. Dufour: Je n'ai plus de temps.

Le Président (M. Baril): Malheureusement.

M. Dufour: J'ai la paix.

Une voix: On pourrait peut-être négocier un consentement.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Baril): On me dit que ça prend un consentement unanime si...

Une voix: Vous êtes sûr qu'il a parlé là-dessus, lui?

Le Président (M. Baril): Messieurs, vous avez le choix. M. le député de Dubuc, è vous la parole.

M. Desbiens: À moins que le ministre veuille immédiatement nous annoncer qu'il accepte de maintenir l'article 4, je vais intervenir.

M. Bourbeau: Je serais prêt à demander le vote sur l'article 21, si vous le voulez.

M. Desbiens: Je comprends donc que le ministre n'est pas encore convaincu; il devrait, pourtant. Je vais quand même essayer de souligner certains aspects qui nous paraissent très importants de ce côté-ci et sur lesquels je voudrais essayer d'attirer l'attention du ministre.

Évidemment, l'habitation, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que c'est un besoin de base comme se nourrir et se vêtir. Dans le cas de l'habitation coopérative en particulier, ce besoin d'habitation est véritablement rempli par l'accent qui a été mis par le gouvernement, qui est le véritable responsable de ce domaine vis-à-vis de l'ensemble des besoins de notre société. C'est l'un des moyens que le gouvernement peut et doit prendre, à notre avis, pour le secteur de l'habitation. La coopération au Québec, c'est un phénomène particulier et très spécifique. C'est une espèce de marque de commerce des Québécois. C'est tellement ancré dans la mentalité québécoise, cela fait tellement partie de nous qu'on voit qu'il s'est créé au cours des années, au cours des décennies, des coopératives de toute nature, des regroupements de Québécois et de Québécoises, pour s'entraider par cette formule qui nous est très particulière. Je n'ai qu'à regarder ce qui se passe dans mon comté dans le domaine de l'habitation, mais aussi dans d'autres secteurs, par exemple, dans le domaine de la forêt. Je sais qu'au cours des dix dernières années on a réussi dans le comté de Dubuc, par la coopération dans le domaine forestier, à sauvegarder et à développer tout le secteur des scieries et à assurer son avenir. Il n'y a presque pas de domaines de l'activité québécoise où on ne retrouve pas, à un moment ou à un autre, cette formule d'entraide dans le domaine social, mais aussi dans le domaine économique.

C'est donc un mode de vie. C'est dans notre mentalité, si bien que les gouvernements, au cours des temps... La

dernière action qui a été faite dans ce domaine, cela a été la création de la Société de développement coopératif qui, comme l'ont mentionné mes collègues hier, a été reconnue de façon spécifique à l'intérieur du ministère de l'Industrie et du Commerce comme un élément à part, distinct, parce que, justement, on reconnaît au système coopératif l'extrême importance qu'il a pour les Québécois et les Québécoises pour le développement économique et social, je le répète.

Évidemment, le ministre nous dit: On ne fait pas disparaître les coop, on ne fait pas disparaître les organismes sans but lucratif puisque l'article 3 du projet de loi permet à la Société d'habitation du Québec de créer des programmes, dont celui-ci. Ce que l'Opposition veut souligner, et ce que les groupes aussi, je pense, ont voulu signifier au ministre par leurs interventions, c'est de faire de ce programme coop-OSBL et supplément au loyer quelque chose qui soit... On l'a mis tellement en évidence que c'est plus qu'un programme. Ce n'est pas un programme ordinaire, ce n'est pas un programme régulier, c'est plus qu'un programme. Si c'est vraiment à ce point ancré dans notre mentalité au Québec, il faut lui faire une place à part. C'est cela notre intention profonde. C'est de faire de ce secteur, appelons-le programme si vous voulez, continuons à l'appeler un programme, mais un programme tellement particulier et tellement important qu'on lui confie au moins un chapitre et qu'on s'assure de son existence de cette façon. On s'assure qu'il ne peut être modifié ou qu'il ne peut être enlevé que par un recours aux élus de l'Assemblée nationale.

Si on le ramène au rang d'un programme ordinaire, régulier, comme tous les autres... On sait qu'on a mis sur pied plusieurs programmes d'habitation et que plusieurs sont disparus, ne serait-ce qu'au cours des dix ou quinze dernières années. Mais le programme qui s'adresse aux coopératives d'habitation et aux organismes sans but lucratif, je pense qu'il ne faut pas, dans notre esprit, qu'il disparaisse ou encore, si le gouvernement juge à un moment donné qu'il ne peut plus poursuivre dans cette voie, qu'il ait au moins l'obligation de revenir devant les élus, devant l'Assemblée nationale et justifier qu'il a décidé d'enlever le programme pour telle ou telle raison, ou encore de le modifier de façon importante. Encore une fois, je pense que la nature même des coopératives d'habitation et des organismes sans but lucratif dans le secteur de l'habitation a une importance telle à nos yeux qu'il faut que les représentants de la population, les députés de l'Assemblée nationale puissent, si jamais le gouvernement était tenté de les modifier ou de les faire disparaître, juger, au nom de ta population, de cette volonté ou de cette décision gouvernementale.

L'article 21, en abroqeant l'article 64, ramène cela comme tous les autres programmes è l'article 3. On sait que, de plus, par l'article 42 du même projet de loi qu'on étudie - on va voir plus loin - la réglementation qui fait suite à l'article 64 dans le secteur coopératif de l'habitation pourra aussi être abrogée, comme le dît l'article 42: "Tout décret adopté par le gouvernement... demeure en vigueur jusqu'à son abrogation."

À un moment donné, on pourrait s'apercevoir que cela a disparu comme ÉÉquerre est disparu, comme un autre programme est disparu, comme le programme Logipop et le programme OSBL sont disparus. Le gouvernement pourra faire cela à certaines périodes où l'attention est moins grande, où l'attention des parlementaires est ailleurs. Le secteur coopératif, Logipop, OSBL, moi je les ramène un peu comme les autres grands acquis de la société québécoise. C'est presque assimilable aux acquis de notre population concernant la santé. On s'est donné un système de santé comme société. On a décidé de se développer un système d'assurance-maladie, un Régime de rentes que j'assimilerais même aux politiques qu'on s'est données, aux objectifs qu'on s'est fixés dans le système d'éducation.

C'est presque à ce niveau qu'il faut voir le développement de l'habitation sociale au Québec par les coopératives. C'est aussi important dans le domaine de l'habitation qu'on ait cette forme d'action, encore une fois, qu'on appelle un programme, très particulier et très spécifique, qui répond à des besoins et en même temps qui répond très bien è la mentalité des Québécois et des Québécoises. Dans mon esprit, c'est plus important qu'un simple programme d'habitation, c'est un mode de vie, c'est un mode de fonctionnement québécois dans le secteur de l'habitation. (10 h 30)

On a développé aussi, au fil des années, avec ce programme, tout un groupe de ressources qu'on appelle les groupes de ressources techniques, les GRT. Cette expertise a une valeur extraordinaire, je crois, concernant les besoins de la population, le fonctionnement pour parvenir à développer une habitation et trouver des logements pour, entre autres, les classes les plus défavorisées de la société québécoise.

Je crois que les GRT, qui seront possiblement touchés... D'après les réponses que les groupes nous ont données en commission parlementaire cette semaine, le ministre, même après les avoir reçus en audience privée, n'a pas pu dissiper les inquiétudes de ces groupes au sujet de la disparition possible ou des modifications

possibles qui pourraient survenir sans que l'Assemblée nationale n'en soit d'aucune façon informée par la SHQ ou par le gouvernement.

Cette expertise dans ce secteur d'habitation est excessivement importante pour l'action qui est menée par ces spécialistes - on peut sûrement les appeler ainsi - ces spécialistes de l'action sociale, mais c'est aussi en même temps, on le sait, économique. Cela s'adresse à des groupes qui n'ont pas ou très peu la possibilité de se donner, par eux-mêmes, les moyens de se loger convenablement. Aussi, il ne faudrait peut-être pas l'oublier, on sait que c'est un groupe fort important qui a une expertise extraordinaire et qui est aussi très jeune. Je pense que c'est également un aspect qu'il ne faut pas négliger. C'est un groupe qui a accompli des actions exceptionnelles dans le milieu, parce qu'il est collé à la réalité de la vie de tous les jours des Québécois et des Québécoises dans tout le Québec, mais particulièrement aussi - et je pense que c'est important - dans les milieux très défavorisés des grandes villes comme Montréal et Québec. Le ministre devrait s'en faire, je pense, de véritables partenaires parce que ce sont des gens qui connaissent les vrais problèmes du monde, les vrais besoins en habitation du vrai monde, si je peux dire. Le ministre devrait donc s'en faire des partenaires, les faire participer au développement et leur donner, surtout - je pense que ce n'est pas une demande extraordinaire de leur part - cette assurance qu'ils vont continuer d'exister et avoir les moyens surtout d'exister en maintenant, entre autres, l'article 64.

Le rôle des coopératives et des organismes sans but lucratif est également important, je pense, économiquement en ce qui concerne la régulation, si l'on peut dire, du coût des loyers. À mon avis, c'est un des agents qui a son importance à ce sujet parce qu'évidemment il permet, d'une part, sans doute de contrer la spéculation et il permet, d'autre part, de développer un parc locatif pour des gens qui ont peu de moyens et de ressources financières, dont les ressources financières sont très limitées, et, donc, de développer un parc d'habitation convenable et à un prix abordable. En faisant cela, je pense qu'ils servent un peu, en même temps, de frein à l'ensemble des propriétaires de logements et à l'augmentation déraisonnable ou désordonnée du coût des loyers au Québec. Je crois que c'est un aspect important, au lieu de peut-être courir le risque de diminuer le pourcentage de logements locatifs, formule OSBL ou coopérative. Actuellement il y en a environ 15 000 au Québec, donc, cela représente à peine 2 %. Encore une fois, on sait que les groupes nous ont fait valoir que, pour être encore plus significatif, c'est loin de ces 2 % qu'il faudrait avoir comme pourcentage de logements coopératifs ou OSBL au Québec, mais peut-être beaucoup plus tendre vers environ 15 % du parc locatif. C'est à ce moment qu'ils joueraient encore davantage ce rôle de régulation. C'est aussi le rôle social. Donc, c'est pour ce plus grand pourcentage, pour ce plus grand nombre de logements à des prix abordables. C'est un autre aspect de la réalité.

Il y a peut-être un troisième et dernier aspect aussi: la participation directe des locataires à l'administration de leur logement, et avec tout ce que cela entraîne, dans les OSBL ou dans les coopératives d'habitation. Une participation qui est une formule de bénévolat. Le ministre et le gouvernement sont certainement favorables au bénévolat. D'ailleurs, le conseil d'administration de la SHQ sera bénévole avec la loi qu'on adopte présentement. Alors, il devrait être sensible, il me semble, à cette formule de bénévolat exceptionnelle que représentent les membres et ceux et celles qui siègent au conseil d'administration de ces coopératives.

Donc, M. le Président, on dit: Les systèmes coopératifs au Québec, c'est quelque chose qui est vraiment à part, c'est quelque chose qui est vraiment différent; cela correspond vraiment à la mentalité, c'est quelque chose qui est presque spécifique au Québec. Ce n'est pas unique, mais, en tout cas, c'est certainement, au Canada et en Amérique du Nord, au Québec que cette formule regroupe véritablement les citoyens et reçoit l'assentiment des citoyens comme formule d'aide, d'entraide et de développement. Donc, étant donné que cette formule est si importante pour les Québécois, gardons-la directement dans la loi. Si c'est si important et que cela correspond tellement bien à la mentalité des Québécois, il faudrait la laisser dans la loi. C'est là qu'on va vraiment, comme législateurs, manifester notre reconnaissance de la valeur qu'on veut bien lui accorder.

Deuxièmement, cela a des effets sur l'ensemble du parc locatif du Québec comme régulateur de coût du logement. Cela permet de maintenir des prix convenables pour le logement. À ce moment-là, enlever cela de là, c'est ramener tout ce secteur d'activité québécois au niveau d'un programme passager d'habitation et ce n'est pas, par principe, ce qu'on voudrait, et on essaie de convaincre...

Le Président (M. Baril): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Deux secondes, M. le Président.

Le Président (M. Baril): S'il vous plaît!

M. Desbiens: J'aurais aimé que le

ministre envisage beaucoup plus cet aspect. Je comprends que l'article 3 inclut ce programme, dans son esprit. À mon avis, c'est plus qu'un programme, c'est quelque chose de vraiment spécial, et nous croyons qu'il est absolument important qu'il puisse, s'il a l'intention de le modifier ou de l'enlever, devoir aussi venir justifier mieux sa position devant les élus du peuple. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Merci. M. le ministre, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Bourbeau: Seulement un mot, M. le Président. Comme vient de le dire si bien le député de Dubuc, l'article 3 du projet de loi stipule que la SHQ doit aviser le ministre sur les besoins, les priorités et les objectifs de tous les secteurs de l'habitation au Québec. Cela comprend, bien sûr, les organismes à but non lucratif et, également, tout le secteur coopératif.

Le même article 3 donne également comme objet, à la Société d'habitation du Québec, de favoriser les programmes d'habitation. Cela n'exclut aucunement les coopératives et les organismes sans but lucratif. Comme je le disais précédemment, on peut conclure que l'article 64 est un article redondant, dont on n'a plus besoin, puisque le nouvel article 3 comprend tout ce qu'il y avait dans l'article 64, et encore plus. Il ne serait donc pas logique de laisser dans le projet de loi l'ancien article 64 parce qu'on aurait alors deux articles dont l'un serait plus important que l'autre ou couvrirait plus d'espace que l'autre. Comme on dit que le plus inclut le moins, il n'y a pas de raison de mettre le moins quand on a déjà le plus. Voilà la raison pour laquelle les arguments du député de Dubuc, quoique très intéressants, n'ont pas réussi à me convaincre.

Le Président (M. Baril): M. le député de Shefford, vous avez deux minutes.

M. Paré: Deux minutes; je pars! Je dois vous dire que je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'équation finale du ministre concernant le plus et le moins. Je pense qu'on retient le moins au lieu de retenir le plus, parce que l'article 64 est justement la reconnaissance du principe. Je trouve dommage qu'on le retire. Je dois vous dire que je ne suis pas du tout rassuré par ce que j'ai entendu depuis le début de la commission sur l'intention manifeste de conserver un secteur d'habitation coopérative fort au Québec parce que si on était prêt, en décembre, à retirer l'article 21 du projet de loi 137, si on avait vraiment eu cette intention, je pense qu'aujourd'hui on maintiendrait cette position qui ne date que de moins de deux mois.

Vous pouvez être certain d'une chose, M. le ministre: Nous, on y croit et nous exercerons une surveillance de tous les instants sur les agissements de la SHQ en fonction du maintien des programmes déjà en place ou des nouveaux programmes, pour s'assurer qu'ils vont aller vers le développement de l'habitation coopérative et non pas faire un recul. Je croîs que mes deux minutes sont terminées sur l'article 21.

Le Président (M. Baril): II vous reste encore un peu de temps, si vous le voulez.

M. Paré: Ne me donnez pas le goût de faire une motion pour en reparler pendant vingt minutes, M. le Président; je pense que cela en vaudrait la peine, sur ce sujet. Je me suis aperçu que le ministre n'écoutait pas tellement les commentaires de mon collègue de Dubuc; je ne vais donc pas recommencer à parler et ramener les mêmes arguments. Si le ministre voulait vraiment comprendre, il aurait déjà compris et aurait accepté de maintenir sa position de décembre au lieu de la changer; il aurait accepté de maintenir l'article 64; à mon avis, c'est une erreur de l'abroger.

Le Président (M. Baril): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Shefford. Dois-je comprendre que l'article 21 est adopté?

M. Parés Sur division.

Le Président (M. Baril): Merci. Nous allons passer à l'article 22. M. le ministre.

Programmes d'amélioration de quartiers

M. Bourbeau: La Loi sur la Société d'habitation du Québec stipule que toute acquisition ou aliénation d'immeuble par une municipalité, dans le cadre d'un programme de rénovation urbaine, d'un programme d'amélioration de quartiers, d'un programme de dégagement de terrains, d'un programme d'acquisition et d'aménagement de terrains ou d'un programme d'implantation de collectivités nouvelles, doit être autorisée par le Conseil du trésor et par la société. Comme ces acquisitions et aliénations sont prévues au programme qui a fait l'objet d'une confirmation par le gouvernement, sur recommandation du Conseil du trésor, une autorisation additionnelle autre que celle de la société qui vérifie le respect du programme est inutile. (10 h 45)

De plus, certaines municipalités n'ont pas disposé de tous les immeubles qui devaient faire l'objet d'une aliénation avant la fin du programme. Il existe un doute sur les autorisations requises. Le projet de loi énonce donc que ces aliénations, lorsqu'un

programme est terminé, sont régies par la procédure ordinaire applicable aux immeubles municipaux de la municipalité concernée, l'autorisation de la société n'étant plus requise.

M. Paré: Si je comprends bien, M. le ministre, c'est seulement pour des projets non complétés?

M. Bourbeau: Ce sont des résidus de terrains qui avaient été acquis par des municipalités dans le cadre de programmes qui, eux, n'existent plus, et dont les municipalités veulent disposer ou pourraient éventuellement vouloir disposer. Il est inutile de demander maintenant l'autorisation de la société pour l'aliénation de ces terrains puisque les programmes n'existent plus et qu'on retourne à la règle générale.

M. Paré: Cela va.

Le Président (M. Baril): Adopté?

M. Paré: Adopté.

M. Dufour: Avant de passer à l'adoption, j'aurais peut-être une question.

Le Président (M. Baril): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je suis convaincu que les programmes d'amélioration de quartiers ont été d'excellents programmes. Au point de vue de l'habitation et de l'amélioration de l'équipement urbain, cela a été, à mon point de vue, le meilleur programme. Hier, je posais la question au ministre à savoir si la société allait continuer les démarches pour essayer de remettre en vigueur ces programmes qui ont eu de l'effet, car on peut constater facilement que plusieurs municipalités pourraient en jouir de nouveau si c'était possible, si ces programmes étaient remis en marche.

En supposant que le ministre, comme il le disait hier, va continuer de faire des représentations afin de renouveler ces programmes qui ont été des programmes excellents, est-ce que cela prendrait un autre amendement? De quelle façon pourriez-vous remettre cela en marche? Est-ce que c'est couvert quelque part dans la loi actuelle, est-ce que ces programmes pourraient être remis en marche?

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Bourbeau: Est-ce que la question est terminée?

Le Président (M. Baril): Est-ce que la question est terminée?

Une voix: Oui.

M. Bourbeau: Si de nouveaux programmes semblables étaient négociés avec le gouvernement fédéral et mis en vigueur, la Société d'habitation aurait tous les pouvoirs pour procéder à la mise en place et a la prestation de ces programmes.

Le Président (M. Baril): Est-ce que cela vous convient, M, le député de Jonquière?

M. Dufour: Je ne sais pas si on se comprend bien. La rénovation et le programme d'amélioration de quartiers ne concernaient pas seulement l'habitation. Cela allait plus loin.

M. Bourbeau: Cela dépend des programmes. Si c'étaient des programmes qui tournaient surtout autour des infrastructures municipales uniquement, probablement que ce serait alors le ministère des Affaires municipales qui serait chargé de l'exécution du programme ou de sa gestion. Si c'étaient des programmes qui tournaient plutôt autour de l'habitation, on procéderait alors par l'intermédiaire de la Société d'habitation du Québec. Il faudrait voir la nature de ces programmes. Le paragraphe 6° de l'article 3 a pour objet de promouvoir l'amélioration de l'habitat. Cela pourrait entrer dans ce cadre-là, si c'étaient des programmes axés surtout sur l'habitation.

Le Président (M. Baril): Est-ce que cela vous convient?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Baril): Merci. Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Paré: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril): M. le ministre, l'article 23?

M. Bourbeau: M. le Président, comme l'article 60, cet article est maintenant inutile eu égard aux pouvoirs généraux dont jouit la société.

M. Paré: L'article 75 prévoyait des programmes d'amélioration de quartiers. Est-ce que vous avez un bilan du programme PAQ, le programme d'amélioration de quartiers? Est-ce qu'un bilan a été divulgué à ce sujet?

M. Bourbeau: C'était un peu avant mon arrivée.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est un programme qui a été terminé il y a environ trois ou quatre ans. On m'avise que, si le député veut avoir un sommaire des réalisations ou des coûts, un bilan, on pourrait demander à la SHQ de sortir des dossiers les informations pertinentes et on pourrait les faire parvenir à l'Opposition.

M. Paré: Je l'apprécierais. S'il vous plaît! Est-ce que le ministre a des projets en matière de travaux conjoints avec les municipalités au chapitre des programmes d'amélioration de quartiers? Je sais que le nouvel article 3 du projet de loi 137 vous donne des pouvoirs en cette matière, mais est-ce que vous avez déjà des projets?

M. Bourbeau: Vous parlez d'infrastructures municipales?

M. Paré: Des programmes d'amélioration de quartiers.

M. Bourbeau: De quel genre exactement? Déblaiement de terrains, égout et aqueduc...

M. Paré: Ce pourrait être de l'aménagement, de l'amélioration, des travaux d'aqueduc, de la revitalisation. C'est précisément ce que je vous demande: Est-ce que vous avez des projets ou des secteurs que vous avez l'intention de privilégier?

M. Bourbeau: Quartiers urbains ou ruraux? Dans les sections urbaines ou...

M. Paré: Avec les municipalités. Ce peut être les deux. Je ne sais pas si vous avez déjà une orientation, une volonté ou des projets ou des programmes en tête.

M. Bourbeau: Disons que présentement il y a les négociations qu'on entame avec le gouvernement fédéral et conjointement avec les autres provinces pour tenter de convaincre le gouvernement fédéral de s'intéresser de nouveau à la question des infrastructures municipales en général dans l'ensemble des municipalités du Québec et du Canada. Au cours des dernières décennies, le gouvernement fédéral a investi des sommes considérables dans des programmes semblables. Ce serait bien intéressant si le fédéral acceptait de reconduire ces programmes ou d'en instaurer de nouveaux. Possiblement qu'à ce moment-là le Québec pourrait faire sa part dans ces programmes.

Pour le reste, nous n'avons pas de projets immédiats pour des programmes strictement provinciaux de cette sorte, autres que les programmes qui sont connus actuellement de la Société d'habitation du Québec ou de ReviCentre qui sont des programmes d'amélioration, peut-être pas de quartiers au complet, mais d'artères commerciales dans les quartiers commerciaux des villes du Québec.

M. Paré: Comme vous venez de mentionner ReviCentre, est-ce votre intention de donner une seconde phase à ce programme?

M. Bourbeau: Pour l'instant, il n'y a pas de nouveaux programmes en vue, mais rien n'interdit de penser que d'ici quelques années, cela pourrait être deux ou trois ans, on regarde attentivement la possibilité d'injecter de nouveaux fonds dans un programme semblable.

M. Paré: Mais pas à court terme. Ce serait plus à moyen terme.

M. Bourbeau: Pas à très court terme, sûrement pas, pour la bonne raison que le programme ReviCentre actuel n'est même pas terminé. On vient de retarder la date des travaux municipaux au 15 juillet pour la plupart des municipalités, sauf les villes de Montréal et Québec, qui, elles, avaient déjà la date limite du 31 décembre 1987. On va laisser finir les travaux en cours. On en fera l'évaluation à la fin du programme. Après, on décidera si oui ou non il y a lieu d'instaurer un nouveau programme ou de poursuivre celui-là.

Le Président (M. Baril): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est évident qu'il y a eu des retards ou des périodes qu'on a allongées ou rallongées concernant les programmes ReviCentre, mais je pense que c'était facile à concevoir que ceux qui travaillaient sur les terrains... D'abord, les centres-villes sont les plus vieux quartiers dans les municipalités. C'est un peu normal qu'il y ait des difficultés pour les titres de propriété des terrains.

Je pense que c'est ce qui a causé les plus grands retards dans les municipalités. Ce sont toutes ces démarches et les tractations qu'il y a eu. À chaque fois qu'on joue dans les cadastres et dans les descriptions de terrains dans des vieux quartiers qui s'appellent les centres-villes, on est toujours surpris d'une fois à l'autre de voir que ce n'est jamais clair. On vit cela régulièrement dans les municipalités qui ont un peu d'âge. Cela n'a pas toujours été tenu à jour. J'imagine qu'on n'a pas toujours eu des notaires bien au fait, ou cela ne se faisait pas comme cela.

Je pense que le programme ReviCentre a donné de bons effets. Mais, à mes yeux, le problème, c'est que ces programmes ne durent pas assez longtemps. Ce sont seulement des actions ponctuelles pour un

certain nombre de municipalités, mais, rèqle générale, on devrait dire d'avance aux municipalités qu'il s'en vient des programmes. Elles pourraient mieux se préparer à les mettre en marche. Le danger, c'est qu'il y a beaucoup de perte d'argent et d'efforts. Les gens vont s'inscrire à des programmes. Ils se sentiront obligés, s'il y a des programmes en marche, de s'inscrire même s'ils n'ont pas de projets. C'est un problème majeur, à mon point de vue. Ces programmes devraient être annoncés et on devrait donner aussi une période de temps assez longue pour que les gens puissent en profiter vraiment. Là, c'est la course contre la montre à chaque fois et surtout lorsqu'on parle de revitalisation du centre-ville. Le danger qu'on a, c'est qu'on a des copies conformes d'une municipalité à l'autre. Trois ou quatre organismes d'urbanisme ont un projet qu'ils exportent d'une place à l'autre. Ce qui fait que dans une municipalité comme Chicoutimi on pourrait avoir des copies presque conformes è Montréal et Québec dans certains quartiers qui ont été rénovés pour la revitalisation du centre-ville. Je ne trouve pas cela correct.

Si on veut garder le caractère, surtout quand on fait des opérations majeures dans le visage d'une municipalité, cela me semble drôlement important. Il faudrait qu'on donne le temps de le faire pour que chacun puisse garder sa personnalité propre parce qu'on a un intérêt certain à garder les différences d'une municipalité à l'autre. C'est ce qui fait une richesse certaine et en même temps un intérêt différent qui amène les gens à mieux se situer les uns par rapport aux autres.

Le Président (M. Baril): Merci. Est-ce que vous avez autre chose a ajouter? Je comprends que l'article 23 est adopté.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. M. le ministre, l'article 24.

M. Bourbeau: II s'agit d'une modification de concordance. Étant donné qu'on vient d'abroger l'article 75 de la loi actuelle, dans l'article 76 il faut remplacer le chiffre 75 par le chiffre 74.

Le Président (M. Baril): Messieurs. M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril): Article 25, M. le ministre?

Programmes d'acquisition et d'aménagement die terrains

M. Bourbeau: M. le Président, les commentaires faits en regard de l'article 73 de la loi, qui est l'article 22 du projet de loi, s'appliquent aussi à l'article 81. Il s'agit encore une fois de terrains excédentaires appartenant à des municipalités. Étant donné que les programmes en question n'existent plus, on retourne à la règle générale, la procédure ordinaire applicable aux immeubles municipaux, l'autorisation de la Société d'habitation du Québec n'étant plus requise pour l'aliénation de ces terrains.

Le Président (M. Baril): M. le député de Shefford.

M. Paré: Vous dites que l'autorisation de la société n'est plus requise, mais il y a quand même le contrôle du ministère.

M. Bourbeau: Le contrôle normal prévu par la Loi sur les cités et villes sur les dispositions d'immeubles appartenant aux municipalités.

M. Paré: À votre avis, les municipalités sont-elles d'accord avec ce maintien du contrôle alors que vous avez coupé l'aide pour l'acquisition et l'aménagement?

M. Bourbeau: Écoutez, les municipalités sont régies par des lois. Elles disposent de terrains lorsqu'elles n'en ont pas besoin. Ce sont ces lois qui s'appliquent et ce sont ces lois qui vont continuer è s'appliquer.

M. Dufourt: Ce qui veut dire que la société va prendre beaucoup plus de place dans la vie des municipalités ou si vous lui en enlevez?

M. Bourbeau: Non, c'est l'inverse. Elle va prendre moins de place. Jusqu'à récemment, en vertu de la loi actuelle, cela prenait le consentement de la SHQ pour vendre ces terrains. Là, avec la nouvelle loi, il n'y aura plus besoin du consentement de la SHQ pour vendre les terrains. La SHQ va prendre moins de place dans la vie de ces municipalités.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. L'article 26, M. le ministre?

M. Bourbeau: Cet article 26 est devenu inutile parce que la société peut maintenant, en vertu de ses pouvoirs généraux, mettre en oeuvre tout programme d'amélioration de

l'habitat avec l'autorisation du gouvernement. (11 heures)

Le Président (M. Baril): M. le député de Shefford.

M. Paré: Non, cela va.

Le Président (M. Baril): L'article 26 est-il adopté?

M. Paré: Oui.

Le Président (M. Baril): Article 27, M. le ministre.

M, Bourbeau: C'est la même chose. C'est un article qui est devenu inutile à la suite de la nouvelle définition des objets de la société dont la généralité englobe les programmes visés par cet article.

Le Président (M. Baril): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Baril): L'article 27 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril): Article 28, M. le ministre.

Règlements

M. Bourbeau: Les objets de la réglementation visés par les paragraphes a et c sont reliés au programme de rénovation urbaine qui sont maintenant abrogés. Il en est de même des définitions de "services publics" et de "logement convenable" du paragraphe k. Quant au pouvoir de réglementation des paragraphes e, f et i, leur maintien aurait pour objet d'obliger la société à adopter des règlements pour la mise en oeuvre de ces programmes qui ferait double emploi avec les normes approuvées par le Conseil du trésor et soumettrait la société à plus de contraintes qu'un ministère, ce qui nuirait à la gestion efficace de ces programmes. Voilà, M. le Président, la raison des modifications demandées à l'article 28.

Le Président (M. Baril): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, j'y arrive.

M. le Président, ici, on pourrait recommencer le débat qu'on a tenu sur un article précédent pour ce qui est de la réglementation des normes, puisqu'on n'a pas réussi à présenter plus tôt dans les discussions un amendement qu'on avait proposé concernant l'obligation de réglementer et qu'on abolit maintenant des paragraphes, spécialement le paraqraphe f. Maintenant, en plus, il n'y a plus d'obligation ou de nécessité de déterminer des normes, des conditions, des formalités pour les programmes qui vont être présentés. J'aimerais que le ministre me dise sur quelles bases juridiques va reposer maintenant la mise en oeuvre des nouveaux programmes.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Bourbeau: Sur l'autorisation du gouvernement pour les nouveaux programmes et la détermination des normes par le Conseil du trésor. Ce sera exactement comme pour les ministères.

Le Président (M. Baril): M. le député de Shefford.

M. Paré: On revient au même débat d'ouverture et de transparence qu'on a dénoncé tantôt, le manque de transparence qu'il y aura dans le projet de loi 137 du fait que maintenant on veut accélérer. Je comprends qu'on veut simplifier, sauf que ce n'est pas en réparant les pots cassés, à mon avis, que dans la société on fait avancer les choses d'une façon plus harmonieuse, plus rapide. Si on prévient, si on annonce, si c'est clair, si on permet la discussion avant, on s'exempte de déplaire à des gens. En tout cas, on a beaucoup plus de chances d'informer suffisamment et ainsi de faire en sorte que les gens acceptent plus facilement parce qu'ils vont comprendre. Ils auront eu la chance de s'exprimer. Si on abolit tout cela, particulièrement le paraqraphe f de l'article 86 de la loi actuelle: "déterminer des normes en vertu desquelles elle accorde une subvention"... Je trouve que c'est un paraqraphe extrêmement important, parce que tout programme de subvention doit faire l'objet d'un règlement intégrant ces normes. Â mon avis, c'est essentiel.

Le paragraphe i est aussi important: déterminer les formalités, les conditions propres à toute forme d'aide de la SHQ. C'est important de savoir où l'on va. Je suis d'accord que la société a fait ses preuves. Elle a beaucoup d'expérience et d'expertise. Elle connaît le milieu. Elle connaît beaucoup l'habitation, les programmes qui sont en place. Là, on lui donne la possibilité de présenter de nouveaux programmes. Bravo, si c'est pour développer l'habitation su Québec, si c'est pour aider les plus démunis, parce que c'est le sens de la politique qu'on exprime. Une politique d'aide à l'habitation sociale axée spécialement sur les plus démunis, nous, on dit bravo à cela. Les nouveaux programmes vont être apportés par la Société d'habitation et présentés au ministre. Ou le ministre va décider de présenter de nouveaux programmes en vertu

de la nouvelle loi - cela va être aussi simple que cela - les imposer à la Société d'habitation et, ensuite de cela, on les annoncera. On sera devant un fait accompli. C'est ce que cela veut dire les discussions depuis le début de la loi 137. Qu'on soit d'accord ou pas, on sera devant un fait accompli. Si cela fait notre affaire, tant mieux! Quand je dis "on", je parle des gens qui seront visés par les nouvelles politiques et les nouveaux programmes. Sinon, c'est une autre paire de manches. On a juste à critiquer et il est souvent trop tard. Cela pourra être la même chose. Là, vous pourrez décider si on veut aller è l'extrême. À partir de l'adoption de cette loi, dans son application, vous décidez un bon matin que -je prends un exemple parce qu'on en a parlé beaucoup - vous abolissez Logipop. On l'apprend dans la Gazette officielle que ça n'existe plus et on n'a pas eu la chance de s'exprimer plus que cela. Vous allez me dire: Oui, mais on peut ramener un autre programme face à cela. Sauf que l'annonce de l'autre programme pourra se faire de la même façon, c'est-à-dire sans discussion. Étant donné qu'on n'a pas accepté la motion qu'on faisait sur un autre article, je vais faire une autre motion à ce moment-ci. Et je la dépose tout de suite.

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous voulez nous la lire, M. le député de Shefford?

Motion proposant de maintenir certains pouvoirs de réglementation

M. Paré: Je vais la lire et on va vous en distribuer des copies tout de suite: Que le premier alinéa de l'article 28 du projet de loi 137, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, amendant l'article 86 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec, soit remplacé par le suivant: "1° par la suppression des paragraphes a et ci".

En termes clairs, nous voudrions qu'il y ait maintien des paragraphes e, f et i de l'article 86 actuel.

Le Président (M. Baril): On va attendre qu'on vous les distribue. Est-ce que vous avez des remarques sur la recevabilité de la motion du député de Shefford?

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Bourbeau: Une remarque que je pourrais faire, c'est que cet amendement est à peu près identique à d'autres amendements qui ont été faits précédemment. La discussion de fond a été faite sur ce sujet précédemment. Alors, on va refaire exactement la même discussion sur la façon de mettre en oeuvre les programmes du gouvernement. Je ne sais pas si cet amendement est recevable ou non. C'est une copie à peu près conforme des débats qu'on a déjà tenus. On pourrait faire sortir le Journal des débats d'hier et d'avant-hier et faire une motion pour reprendre les mêmes discours qui ont été faits à ce moment. Je donne mon consentement pour que les mêmes discours qui ont été faits soient reportés au Journal des débats et qu'on passe à l'article suivant.

Le Président (M. Baril): Un instant, s'il vous plaît! Je suis en train d'essayer de comprendre. Mécaniquement, si je comprends bien l'article 197, la motion est recevable. M. le ministre, c'est sûr, je n'étais pas ici hier et avant-hier pour écouter les arquments précédents. C'est malheureux peut-être, mais moi, je me dois, aujourd'hui, de respecter l'article 197 et d'accepter la motion. Je vous laisse la parole, M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. Cela va me faire deux bonnes raisons de recommencer à parler là-dessus. La première, c'est pour que vous soyez sensibilisé vous aussi à l'importance de cet article et de cette motion qu'on présente parce que vous avez des électeurs vous aussi dans votre comté qui vont certainement à un moment donné vous parler là-dessus. Il faut que vous sachiez à quel point cet article est majeur. Le ministre dit: On pourrait prendre tout simplement les galées de ce qui s'est dit hier et avant-hier, cela va être la même chose; probablement que ce sera semblable parce que c'est le même principe qu'on veut abolir. On a refusé un amendement è un article précédent parce qu'on ne trouvait pas importante la consultation. On voulait agir de façon arbitraire, discrétionnaire, non transparente et en cachette. Et là, tout au long de ce projet de loi, on y va dans le même sens. Dès qu'il y a un article qui pourrait déranger, qui pourrait obliger à consulter, on le raye. On ne peut pas faire autrement que de les dénoncer tous, et non pour le plaisir de parler. Nous aussi, on a beaucoup de choses à faire, sauf que, quand on est en commission parlementaire ou à l'Assemblée nationale, notre rôle premier, c'est de voir et de défendre les intérêts des citoyens. À ce moment-ci, on pense que l'article 28 du projet de loi 137, tel que présenté, ne va pas dans le sens des intérêts des citoyens qui seront touchés par les nouveaux, les futurs projets ou progammes qui seront amenés par la SHQ, sans présumer qu'ils ne seront pas bons, mais au moins sur une base de consultation.

On recule depuis le 2 décembre, il n'y

en a plus de consultation, et ce n'est pas le premier projet de loi où on s'aperçoit qu'on veut fonctionner à la cachette. On enlève les tables de concertation, on enlève les sommets, on enlève tout ce qui était susceptible d'amener des gens à discuter à la même table- On enlève tout ce qui pourrait permettre aux gens de se prononcer sur ce qui s'en vient. Donc, on n'agit pas en concertation, on n'agit pas en collaboration ou en coopération maintenant, les groupes sont obligés d'agir en réaction à ce qui est décidé. Nous disons que ce n'est pas la bonne façon de faire, et, dans le domaine de l'habitation, ce n'est pas non plus la bonne façon de faire. On a vu des groupes qui sont venus témoigner au début de cette commission avant-hier et ce ne sont pas les groupes les mieux organisés de la société. Quand on parle de programmes de logement pour les plus démunis, cela le dit en soi que ce sont les gens les plus démunis. C'est comme cela dans la société, les gens les plus démunis sont normalement les gens les moins bien organisés parce qu'ils ne peuvent pas avoir de corporation professionnelle, parce qu'ils ne peuvent pas avoir d'association très forte. Souvent, ils n'ont même pas les moyens de payer des cotisations pour faire vivre une association. Donc, au moins qu'on leur permette, si on ne peut pas leur donner une association, une bonne information au bon moment pour pouvoir discuter.

Je pense, M. le ministre... Vous allez me dire que c'est le même discours, que vous l'avez déjà écouté et que vous aimez mieux lire l'Argus qu'écouter à nouveau parce que - je vais me répéter - je vous comprends, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, question de règlement. Le ministre n'est pas en train de lire l'Argus, il est en train d'écrire ses notes de réplique au député de Shefford.

M. Paré: Je suis content que vous ayez lâché l'Argus deux minutes, c'est cela que je voulais, parce que je trouve important, M. le ministre, que vous écoutiez au moins ce que je n'ai pas utilisé comme argumentation sur l'autre motion qu'on a déposée. Les gens veulent être entendus, et cela va vous permettre, j'en suis convaincu, une meilleure acceptation des programmes qui vont sortir et des projets que vous allez vouloir soumettre parce que les gens auront participé.

Comme je vous le dis, je suis sûr que les gens sont de bonne volonté et espèrent beaucoup du gouvernement, surtout dans une période comme celle qu'on traverse en habitation où il y a de l'insécurité, spécialement pour les gens des quartiers les plus défavorisés. C'est notre rôle, à nous, ici, d'être les porte-parole de ces gens-là, de tout le monde, c'est évident, mais de ces gens-là qui n'ont pas d'autre façon de se faire entendre souvent et qui sont inquiets parce que, comme cela a été dénoncé au début de la commission par les gens qui sont venus présenter des mémoires, il n'y a pas de politique d'ensemble connue. Je dois vous dire - vous allez peut-être trouver que la commission a été un peu longue - que je suis content de ce que l'on a découvert jusqu'à maintenant parce que cela nous a permis d'apprendre des choses, entre autres, qu'il y a une politique de l'habitation qui s'en vient, ce qui n'avait pas été annoncé, ce que les gens ne connaissaient pas, mais le dialogue et les échanges qu'on a ici autour de cette table nous ont au moins permis de découvrir cela. (11 h 15)

Même là, comment cela nous parviendra-t-il? Par l'annonce d'un fait accompli? Vous avez dit et vous allez certainement répéter dans votre réplique qu'il y a suffisamment de dialogue, qu'il y a eu des discussions, de la consultation, qu'il y a même eu un livre vert dont on s'inspire. Sauf qu'il y a maintenant un changement de cap, un changement d'orientation. Des programmes ont été abolis et d'autres sont menacés. Ce n'est pas vrai que c'est dans le sens de ce qui est sorti comme recommandations des consultations, elles ne vont pas toutes dans le sens du livre vert. S'il y a un changement d'orientation ou un changement de cap et qu'on ne va plus dans la même direction au niveau d'une politique de l'habitation, je pense que cela mérite consultation.

Ce qu'on est en train de faire avec le projet de loi 137, et spécialement avec l'article 28, c'est justement d'enlever cette contrainte au gouvernement, à la Société d'habitation du Québec, de consulter, de prévenir. On ne peut pas être d'accord avec cela. En démocratie, on est là pour répondre à des besoins, pour donner des orientations, pour le mieux-être des citoyens. Ce n'est pas parce qu'on a été élu, ce n'est pas parce qu'on est entouré de spécialistes qu'on a nécessairement la vérité absolue, qu'on sait exactement ce qui est le mieux pour tout le monde. Vous en êtes certainement conscient. Dana la société, avec la meilleure volonté du monde, on peut adopter les meilleures lois du monde. Je suis sûr que vous êtes d'accord avec cette affirmation. Lorsque la réglementation apparaît, si elle est trop tatillonne ou si elle est appliquée juste à la lettre et non pas selon l'esprit, très souvent, la meilleure loi peut devenir une des plus mauvaises lois, puisqu'elle ne répond pas aux besoins des gens dans son application, même si, dans son principe, c'était une bonne loi. On peut adopter de bons projets, vous pouvez soumettre de bons programmes à la Société d'habitation du Québec, sauf que, quand viendra la réglementation, cela pourra être

autre chose. La réglementation, maintenant, on ne veut plus se bâdrer de cela. Je me dis que cela n'a plus de bon sens de vouloir sauter des étapes pour aller plus vite.

Vous disiez - vous le répéterez probablement - qu'il peut y avoir des urgences, cela aussi, je le répète parce que cela n'a pas de bon sens. Je n'ai jamais vu légiférer sur un principe en fonction des exceptions. Il faut tenir compte des exceptions, c'est évident, mais il y a toujours moyen, vous l'avez dit, il a été possible, dans le programme PARCQ, d'utiliser la fameuse dispense. C'est permis pour gagner du temps lorsqu'il y a urgence, lorsqu'il y a exception, lorsque c'est nécessaire. Il y a possibilité de faire vite, quand c'est nécessaire, mais pourquoi enlever une démarche connue, acceptée par tout le monde qui permet aux gens de savoir comment le système fonctionne? Pourquoi ne pas se donner 45 jours pour faire une prépublication et permettre aux gens d'en discuter? On peut bien vouloir l'enlever parce qu'il y a des exceptions, mais cela n'a pas de bon sens, ce n'est pas ainsi que cela fonctionne. S'il y a exception, vous pouvez utiliser la dispense. Donc, permettons aux gens de pouvoir en discuter. Vous dites qu'on aura une bonne politique d'habitation, que les programmes seront encore meilleurs. Vous avez parlé en ce sens et j'espère de tout mon coeur que ce sera positif. Si c'est vrai que c'est ainsi, pourquoi avoir peur d'en discuter? Ce n'est pas nécessairement urgent, on peut se permettre d'attendre 45 jours de plus, à mon avis, pour éviter des problèmes d'application par la suite.

J'ai soulevé seulement quelques points, je n'utiliserai pas mes 20 minutes. Je n'ai pas l'intention moi non plus de parler pour parler et de prendre du temps, sauf que, si j'ai pris quelques minutes pour soulever ces points, c'est que c'est capital. C'est un des articles fondamentaux du projet de loi, avec d'autres articles dont on a discuté plus longtemps. Vous aurez remarqué que les articles qui n'étaient pas litigieux, qui n'amenaient pas de changement majeur au niveau de l'habitation ou au niveau de l'application des lois dans leur ensemble... Quand ce n'étaient pas des changements de principe d'habitation et de principe fondamental de démocratie au Québec, on n'a pas étiré le débat inutilement et on a accepté les articles, sauf qu'il y a des articles que je ne pourrais pas laisser passer, en conscience, sans dénoncer des choses qui ne sont pas correctes, à mon avis.

C'est évident, à cause du rôle que nous devons remplir comme Opposition, que, lorsque des programmes seront mis en vigueur, qu'on aura pas pu consulter une prépublication, qu'on n'aura pas pu en discuter, que ce sera annoncé par décret, par un ministre, et que ce seront des non-élus qui l'auront décidé, on va réagir. Ce qu'on demande - si ce n'est pas pour nous, c'est au moins pour les groupes qui sont concernés - c'est qu'on n'agisse pas dans cette société seulement par réaction, mais par consultation et par dialoque. C'est la meilleure façon de s'exempter des affrontements. Je vous le dis, on est toujours mieux d'en parler avant que de crier après. C'est cela, le message qu'on veut vous passer: Ne changez pas les principes, ne changez pas les façons de faire de la société par des projets de loi. On change un projet de loi, cela a l'air anodin, cela a l'air répétitif. C'est fatigant de réentendre les mêmes discours, je vous comprends, mais c'est aussi fatiqant de le faire. Je peux vous dire cela, M. le Président. Comme je suis convaincu, je préfère le faire que de regretter de ne pas l'avoir fait. Dans un projet de loi, cela peut avoir l'air anodin, cela n'a pas l'air très important, mais, quand on le fait pour un projet de loi, après, c'est facile de l'étendre à d'autres projets de loi et de dire: Si vous Pavez laissé passer, que vous n'avez rien dit et que cela était acceptable dans le projet de loi 137, dans les autres programmes, dans les autres ministères, procédons de la même façon. Ce n'est pas si grave que cela, vous le voyez, sauf qu'on s'en apercevra avec le temps.

Moi, je vous dis que j'aime mieux discuter avec vous sur les projets avant de les voir dans la Gazette officielle et être obligé de réagir en disant: Ce qu'on a dit, ce qu'on a répété et qu'on n'a pas fini de répéter, d'après ce que je peux voir, c'est que vous refusez la consultation. On t'a dit sur plusieurs projets de loi: Vous refusez la consultation. Vous allez me dire: On a consulté, on a entendu trois groupes, deux fois en deux jours. Ce n'était pas beaucoup, trois groupes, sur tous ceux qui voulaient se faire entendre, une heure seulement chacun. On aurait aimé entendre beaucoup plus de groupes; la consultation de la veille, comme le disait mon collègue de Jonquière, c'est une drôle de consultation à la veille d'une commission parlementaire. Ce n'est pas le genre de consultation qu'on veut. Maintenant, plus de consultation, plus de prépublication, plus de discussion à l'avance, on sera devant un fait accompli.

C'est ce que j'avais à dire, M. le Président. Je n'ai pas réussi à convaincre le ministre sur un article précédent, sur un principe semblable. Je ne sais pas si là, j'ai réussi, j'espère que oui. Le ministre m'écoute et prend de bonnes notes. S'il n'a pas accepté l'autre, j'espère qu'il va accepter celui-ci pour qu'on puisse connaître les normes en vertu desquelles les subventions seront accordées. Je pense que c'est un minimum et c'est ce que disent les articles f et i spécialement. C'est normal qu'on connaisse les normes, les formalités des

programmes et des subventions qui seront accordées par une société d'État, donc, une société où les décideurs... Ce sont des gens d'expérience, je l'ai reconnu tantôt, mais ce sont des non-élus et nous avons un rôle à jouer là-dedans. C'est nous qui allons avoir a rendre compte aux citoyens soit dans nos bureaux de comté, aux prochaines élections ou lors des élections subséquentes. Sauf que cela ne vient pas souvent et les citoyens risquent d'être pénalisés. À mon avis, on n'a pas le droit d'accepter de perdre un principe semblable où on donne 45 jours aux gens pour réagir. Je pense que c'est un minimum. Ce n'est pas vrai que dans une société, lorsqu'on présente un nouveau programme, 45 jours, c'est si pénible. Si cela l'est, si c'est si contraignant, il y a toujours moyen d'utiliser la dispense. Vous l'avez dit vous-même, vous l'avez déjà utilisée, on n'a pas crié là-dessus, pour autant que ce soit justifié. Ce n'est pas vrai que tous les programmes qui vont venir... En 1986, il n'y en a pas eu de nouveaux, sauf PARCQ, et cela n'a fait mourir personne. J'espère qu'il va y en avoir plus en 1987; ce qu'on espère, c'est de pouvoir en discuter avant. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Seulement pour dire, M. le Président, qu'encore là je pense qu'on fait un faux débat. Sur les objectifs, on s'entend; c'est sur les modalités qu'il y a divergence de vues, la façon de procéder pour la mise en oeuvre des programmes. Je peux assurer le député que nous ne refusons pas la consultation, nous avons fait passablement de consultations avec tous les groupes dont il parle depuis un an. Bien sûr, on a rencontré la plupart de ces groupes la veille de la commission parlementaire, mais je tiens à souligner...

Le Président (M. Baril): M. le ministre, un instant, s'il vous plaît! MM. les députés, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: Je tiens à souligner que cette rencontre avait été organisée longtemps avant que ne soit connue la date de la commission parlementaire et c'est uniquement un hasard si la date de la rencontre avec les groupes de GRT et des coopératives a eu lieu la veille; c'est tout à fait une coïncidence, la rencontre était planifiée depuis très longtemps.

En ce qui concerne les normes que veut absolument connaître le député, je lui répète qu'il n'y a pas de problème, les normes sont connues, seront connues. Les programmes sont négociés avec le gouvernement fédéral.

On ne peut quand même pas commencer à négocier avec les groupes socio-économiques avant d'avoir pu s'entendre avec le gouvernement fédéral. Ce serait mettre la charrue devant les boeufs. Il faut savoir ce qui est possible dans le cadre des discussions avec le fédéral avant d'aller faire des consultations auprès de groupes; sans cela, on consulterait pour rien, ne sachant pas si le gouvernement fédéral est disposé à accepter les revendications de ces groupes.

On serait en train de consulter sur des choses sans même savoir si c'est possible. Je pense qu'il faut commencer par consulter nos partenaires. Lorsque les normes sont décidées par le Conseil du trésor, tout cela devient public, et cela peut être expliqué, diffusé sans aucun problème. Tout cela fait également partie d'un problème plus vaste qui est celui de l'obligation qu'a le gouvernement de bien remplir ses responsabilités en matière d'habitation, de bien gérer, de bien planifier ce domaine en tenant compte, bien sûr, des besoins de la population, mais aussi de sa capacité de payer. Je pense que le gouvernement doit avoir cette souplesse pour lui permettre de pouvoir effectuer les virages qui sont nécessaires parfois dans ce domaine. Si le gouvernement ne se donne pas la possibilité d'agir, et d'agir rapidement, il pourrait avoir de sérieux problèmes, par exemple, dans la planification de ses équilibres financiers en matière d'habitation. Le gouvernement ne peut pas se lier les mains avec une procédure tellement lourde qu'elle handicaperait sa possibilité d'agir.

D'autre part, le député de Shefford sait que le gouvernement et le ministre sont logiques et il n'admettra certainement pas que la loi 137 soit marquée au coin de l'illogisme total et absolu. Or, l'amendement qu'il nous propose est tout à fait incompatible avec l'article 1.5 qui a déjà été adopté par cette commission, puisque le deuxième alinéa de cet article autorise l'octroi et la promesse de subventions conformément à des normes approuvées par le Conseil du trésor. C'est donc dire que, si nous souscrivions à l'amendement que vient de déposer le député de Shefford, on se trouverait, à toutes fins utiles, à annuler les effets de l'article 3.5 qui a déjà été adopté par la commission. On ne peut quand même pas dans la même loi adopter deux principes qui vont en contradiction l'un avec l'autre. Au nom même de cette logique, le député comprendra que n'ayant pas accepté une proposition semblable précédemment, on ne peut pas accepter celle-là non plus.

Le Président (M. Baril): M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour M. Dufour: Je pense que les propos du

ministre méritent d'être relevés au moins en partie. "Méritent", c'est peut-être un grand mot. Je pense que la vérité a ses droits. Le ministre nous annonce qu'il a convoqué des groupes. C'est par hasard que cela arrive à la dernière minute comme ça. Je pense qu'on a le droit de prendre cela avec un sourire et de douter un peu des énoncés du ministre concernant sa façon de consulter. S'il avait vraiment consulté et s'il avait cru vraiment en ces groupes-là, dans ses comités de sages qu'il a nommés pour faire des études supplémentaires, j'ai l'impression qu'il aurait dû en inviter quelques-uns. Il aurait dû y penser. Ce qu'on a effectivement fait dans la consultation, c'est de tordre les bras la veille parce que le ministre savait que ces gens-là étaient déjà inquiets. Il leur a tordu les bras la veille, et, après, nous sommes venus en commission parlementaire, ce qui, à mon point de vue, est une consultation bidon, et on n'a pas écouté ces groupes-là même s'ils ont avancé des points de vue intéressants. On ne les a pas écoutés. Ce n'est pas la première fois qu'on a è faire face à un ministre qui ne veut rien comprendre, qui ne veut rien entendre des problèmes fondamentaux qui touchent la vie des citoyens et la vie des municipalités. Le ministre nous dit: Pas de problème. De temps en temps, il dit: Écoutez un peu! C'est important, on parle de la Société d'habitation du Québec, c'est une grande société, il y a des montants extraordinaires en cause. Mais ce n'est pas important qu'on le dise. On veut parler par décret; c'est plus facile, c'est plus rapide. C'est vrai, c'est évident que c'est plus rapide. On peut faire n'importe quoi. On ne peut jamais mettre en cause, ce qui fait que les gens et les municipalités vont être de moins en moins informés. (11 h 30)

On parle d'un programme qui a une certaine importance, et cela vaut la peine de se préparer, de faire des prépublications et d'y aller par consultations qui permettraient de mieux informer la population, les municipalités, de quoi il s'agit, d'autant plus que, dans les cas d'urgence, le ministre ou la société pourra toujours se prévaloir de cette dispense. Dans l'idée de l'Opposition, il n'est pas question de mettre en doute ou de mettre en danger des programmes qui touchent un secteur aussi fondamental que l'habitation. Cela va de soi, à moins qu'on ne soit pas des gens responsables. Il faudrait qu'au moins ce point de vue soit écouté et considéré, sachant que, lorsqu'il y avait un ministre de l'Habitation, la société était astreinte à ces normes de publication et de prépublication.

Ce n'est pas pour rien qu'on a fait un amendement pour exiger qu'on continue à fonctionner de cette façon. Si c'étaient des montants plus ou moins importants, si c'étaient des programmes qui n'ont aucune influence ou aucune incidence sur la vie des citoyens, on pourrait dire: Oui, bravo, le ministre veut aller plus vite que le violon. Il me semble qu'on enlève toute contrainte à la société. Je comprends qu'on veut qu'elle devienne efficace, qu'il y ait autant de vice-présidents qu'on le voudra, autant de latitude qu'on le voudra, que l'élastique soit aussi long que possible. C'est rare que dans une loi on donne autant de latitude à un organisme ou à une société que même le ministre ne s'était pas appropriée avant. Cela me semble fondamental. On donne et on délègue des pouvoirs à une société, que normalement le ministre ne s'arrogerait pas. C'est un changement de cap fondamental, ce qui veut dire qu'à l'avenir on va marcher par décret. Est-ce que cela vient de l'État? Est-ce que cela n'a pas tendance à prendre l'État pour sa chose, sa propriété? Ne doit-on pas avoir un certain respect, surtout quand on parle des finances publiques, quand on permet de décrier ou de dire que cela allait mal ou que cela avait été mal? On pouvait le dire parce que c'était transparent, parce que le monde savait. De plus en plus ou de moins en moins, les gens ne sauront pas de quoi on parle parce qu'un décret c'est trop rapide. Vous savez bien que les gens ne s'informeront pas après la séance du Conseil des ministres pour savoir quelle sorte de décret on va sortir toutes les semaines.

Il me semble que dans le régime parlementaire et dans l'administration des fonds publics il y a des attitudes, il y a aussi des façons de faire des choses qui sont reconnues, qui ont donné aussi satisfaction. Pourquoi chambarder? Cette manie de vouloir tout enlever, de tout changer, pour arriver où? Pour changer la façon de faire les choses? Mais est-ce qu'on a amélioré? La question fondamentale qu'on doit se poser, on travaille avec l'argent du public ici. Il n'y a personne ici autour de la table qui peut dire que c'est son argent. C'est l'argent de l'ensemble de la population. Quand on parle de programmes, on parle d'argent, et, s'il n'y avait pas d'argent, les programmes ne seraient pas tellement graves. Pourquoi ne veut-on pas informer d'une façon raisonnable? II y a une façon de le faire, par publication et prépublication. Pourquoi ne veut-on le faire par règlement et par normes? Parce que c'est embarrassant, tannant, on a des comptes à rendre, il faut penser, il faut réfléchir? Bien oui, c'est pour cela qu'on met une société en marche. La société a les mécanismes, elle a les gens qui sont capables de faire ce travail. Qu'est-ce que cela va apporter de plus? Est-ce qu'on va aller plus vite?

Quand on a un nouveau programme è mettre en marche, cela ne part pas comme une fusée. Il y a un temps avant de le

mettre en application. Entre la parole et les actes, il y a du temps qui s'écoule. Il est arrivé régulièrement que la réponse ne soit pas donnée aussi vite qu'on l'avait annoncée. On est habitué à cela.

Il ne faut pas se surprendre que le ministre nous dise: Vous allez répéter les mêmes arguments. Je pense que c'est bon. On lui a apporté pas mal d'arguments à d'autres commissions parlementaires. On se rend compte aujourd'hui qu'ils se réalisent. Il faut se rappeler de mémoire ou de regrettée mémoire le cas de Schefferville où on a dit ce qui allait se produire. Je prends le ministre à témoin. Il viendra me dire qu'on n'avait pas raison de lui dire qu'il ne réaliserait pas sa fermeture et que cela allait être des montants faramineux considérant ses actions. C'est ce qui est arrivé. Actuellement, on est en train de répéter une autre erreur fondamentale qui lèse le droit des citoyens à l'information, le droit des citoyens de savoir comment se dépensent les fonds publics, à qui ils s'adressent et de quelle façon ils doivent être dépensés. C'est pour cela qu'on insiste pour que ces normes continuent à être publiées. À moins que le ministre nous dise que cela a causé tellement de problèmes... C'est sûr qu'il va nous répondre qu'il y a toujours une loi ou un article omnibus qui permet à peu près n'importe quoi. C'est facile, bien sûr. Je pense bien qu'on peut le constater dans notre vécu quotidien à chacun, il y a des règles qui sont écrites et il y a des règles non écrites. Mais, quand ce sont des actions qui exigent une démarche, si les règles ne sont pas écrites, il y a des chances qu'on les oublie régulièrement. Pourquoi se casserait-on la tête pour informer tout le monde? Est-ce que cela ne cache pas une autre façon de faire les choses selon laquelle seulement un groupe pourrait se dire informé, seulement un groupe pourrait avoir accès à l'information et en même temps accès à ces programmes? Quelle timidité a-t-on? Il faut comprendre qu'on s'adresse à un ensemble de population, à un ensemble de municipalités. Oui, mais aussi à un ensemble de citoyens. Comment fait-on pour connaître le programme et y adhérer? Parce qu'il y a eu une annonce dans le journal? Ce n'est pas engageant beaucoup, parce qu'on peut toujours la corriger. La preuve, c'est qu'on voit des annonces régulièrement dans les journaux qui sont corrigées immédiatement, parce que le prix annoncé n'était pas exact. C'est ce qu'on veut faire à l'avenir.

Ce ne sera pas facile. Ce n'est pas engageant. Je trouve que c'est le laisser-aller, c'est le manque de rigueur de celui qui est responsable. C'est de vouloir se donner des normes, des formes et exiger certaines façons de procéder pour que les gens acceptent des responsabilités. C'est là qu'on voit la rigueur des gens. À moins qu'on ne fasse ce qu'on fait là, qu'on élimine tout ce qui pourrait être contraignant. II est évident que, pour moi, c'est tout un constat. Quand on se regarde et qu'on fait des choses, tout ce qui est de nature à nous contraindre nous-mêmes demande de la discipline, demande de la force de caractère. C'est exigeant. Quand vous l'écrivez en plus, c'est doublement contraignant. Je pense que c'est là qu'on voit si quelqu'un a à coeur de remplir son mandat ou de donner à son mandat la transparence qu'on veut lui donner ou qu'on ne veut pas juste lui donner. Il faut donner aussi l'apparence de la transparence. C'est ce qu'on ne voit pas dans ce projet de loi, parce que chaque fois qu'on rencontre un point où il y a une contrainte, on veut l'enlever.

Encore une fois, j'insiste pour dire qu'on donne à la société un pouvoir plus grand que ce que le ministre va se donner. Il me semble qu'on devrait réfléchir et accepter l'argument de l'Opposition, à savoir que par rapport à cette loi, c'est une obligation que la population soit bien informée, que les municipalités soient informées, et il y a une façon. Je ne pense pas que l'état d'urgence sera décrété toutes les fois qu'il y aura un nouveau programme lancé. On est habitué à voir comment cela se passe. Il y a toujours des ajustements à faire dans les programmes entre leur annonce et leur entrée en vigueur. Cela oblige è une réflexion plus grande de la part de ceux qui mettent les programmes en marche. En tout cas, cela n'a pas l'air bâclé et fait à la hâte. Cela a l'air de personnes plus responsables parce qu'il y a des montants d'argent en cause.

Est-ce que cela ne voudra pas dire aussi qu'il y a seulement un certain nombre de personnes qui pourront avoir accès à ces programmes? Est-ce que cela ne voudra pas dire qu'il y en a seulement un certain nombre qui pourront les mettre en marche? Aujourd'hui, c'est l'information qui permet à quelqu'un de prendre de meilleures décisions. On ne veut pas le dire ou on veut le dire aussi rapidement. Je pense qu'en voulant mettre en branle actuellement la volonté et l'efficacité on va remettre tout en question. On va aussi léser une partie de la population qui aurait droit elle aussi à ces octrois, à ces programmes. Il faut qu'elle puisse aussi se permettre de les critiquer. Il n'y a pas qu'une façon de publier cela et de dire: On met en place un nouveau programme. Cela permet aux intervenants, après publication, de dire ce qu'ils en pensent. C'est sûr que, lorsqu'on ne veut pas consulter, qu'on ne veut pas rencontrer les gens, c'est fatigant quand il y a des gens qui veulent parler. Ecoutez un peu! Parce que nous sommes Dieu le père, on décide d'un programme, on

le met en fonction et on n'aime pas la critique. Donc, quand on n'aime pas la critique, la meilleure façon, c'est de renseigner le moins de personnes possible. Quand elles ont juste à voir passer ce programme, elles n'ont plus qu'à dire: On n'a plus qu'à l'appliquer.

À mes yeux - et ce sera la fin de mon intervention - en enlevant la publication de normes précises concernant des programmes relatifs à l'habitation, on lèse une partie de la population. On refuse à des gens le droit à l'information et on se comporte comme des propriétaires dans les fonds publics. J'aime répéter de temps en temps qu'il faut faire attention. On peut se comporter comme des propriétaires quand on administre les fonds publics, mais, un jour, la population rappellera aux gens que c'était un prêt seulement et que ces propriétaires ne sont en fait que des locataires.

Le Président (M. Baril): M. le député de Jonquière, je vous remercie. M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Bourbeau: Non.

Le Président (M. Baril): M. le ministre n'a pas de commentaire. M. le député de Dubuc.

M. Hubert Desbiens

M. Desbiens: Je voudrais revenir pour 8ppuyer les propos de mes collègues parce que cela m'apparaît extrêmement important. On constate au fil de l'étude de ce projet de loi, comme on l'a vu d'ailleurs dans d'autres... J'ai participé en tant que critique à l'étude du projet sur la faune, par exemple, et j'ai pu constater comme le gouvernement - il me semble bien que c'est le gouvernement puisque c'est un autre ministre et que cela se répète de ministre en ministre - a cette tendance de vouloir administrer en évitant le plus possible d'avoir à justifier ou à défendre ses programmes ou ses actions face à la population. Cela fait maintenant dix ans que je siège ici et, au tout début de mon mandat, dans mon bureau de député, une des choses qui m'avait frappé, c'était de constater comment... Maintenant qu'il ne lit plus l'Argus, M. le Président, il est allé placoter avec les autres.

Le Président (M. Baril): Excusez, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Peu importe. Je sais que le ministre ne veut pas entendre, mais cela ne fait rien.

Une voix: ...n'est même pas ici.

M. Desbiens: Oui, mais il ne dérange pas.

M. Bourbeau: En l'absence du député de

Shefford, on pourrait bien demander de suspendre l'assemblée aussi. Au moins, le ministre est présent.

M. Desbiens: M. le Président, le député de Shefford a été obligé de sortir, mais il ne dérange pas les autres è parler avec les voisins.

M. Dufour: La nature a ses droits. Des voix: Ha! Ha!Ha!

Le Président (M. Baril): M. le député de Dubuc, s'il vous plaît!

M. Desbiens: M. le Président, je rappelais justement une des choses qui m'a le plus surpris lorsque j'ai été élu député. J'ai reçu des gens à mon bureau de comté et j'ai constaté comment les citoyens et les citoyennes pouvaient ne pas connaître l'existence de toutes les actions, de toutes les décisions et de tous les programmes que le gouvernement pouvait avoir institués et qui sont par leur nature même a la disposition de la population. (11 h 45)

C'est évident que plus on éloigne la population de la connaissance de notre action et de nos décisions, moins on prend de moyens pour à tout le moins informer ses représentants - par exemple, la prépublication comme c'était le cas ici pour les programmes de la Société d'habitation -et plus il y a ce risque que les citoyens ne puissent connaître et être au courant de leurs droits et des possibilités qu'ils ont de recevoir ces services. Cela m'apparaît maintenant devenu courant dans les lois de ce gouvernement d'éviter le plus possible d'avoir à rendre des comptes, non seulement à la population, mais aussi aux représentants élus de cette population. Cela m'apparaît important pour le développement de notre démocratie si l'on veut que vive cette démocratie et que le citoyen soit le plus impliqué, le plus conscient, le plus au courant et le mieux informé possible de ce que font et de ce que décident ses élus. C'est pour cette raison que mon collègue de Shefford et mon collègue de Jonquière ont essayé de convaincre le ministre, mais c'est bien évident que ce ministre, comme d'autres... Je crois que c'est une décision et une volonté de ce gouvernement d'administrer en cachette, en catimini, et de poser ses gestes de façon que la population soit le moins au courant possible et qu'on puisse après cela faire profiter qui bon nous semble des programmes - c'est peut-être aussi cela, au fond - ou des mesures

qu'on décide d'adopter. Il suffit d'arrêter pour que tout le monde arrête. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril): M. le député de Dubuc, s'il vous plaît!

M. Desbiens: Terminé.

Le Président (M. Baril): Vous avez terminé?

M. Desbiens: J'ai terminé.

Le Président (M. Baril): Je vous remercie, M. le député de Dubuc. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Bourbeau: Je n'ai aucun commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Est-ce que je comprends que l'article 28 est adopté?

Une voix: Non, c'est l'amendement.

Le Président (M, Baril): Excusez, nous sommes à l'amendement.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté.

Une voix: ...

M. Parés Ce qui est dit reste dit, M. le Président.

M. Bourbeau: Le consensus n'était certainement pas évident.

M. Desbiens: ...le ministre n'a pas parié.

M. Paré: II faudrait entendre de nouveau la cassette, M. le Président.

Le Président (M. Baril): S'il vous plaît! Excusez-moi. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Paré: Adopté.

M. Bourbeau: Refusé, M. le Président.

Une voix: Le vote.

M. Paré: On demande le vote.

Le Président (M. Baril): Vous demandez le vote? M. le secrétaire, voulez-vous faire l'appel, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: M. Bourbeau (Laporte), pour ou contre l'amendement?

M. Bourbeau:Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

Mme Bélanger: Contre.

Le Secrétaire: M. Bissonnet (Jeanne-Mance). M. Blais (Terrebonne). M. Paré (Shefford)?

M. Paré: Pour.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Pour.

Le Secrétaire: M. Doyon (Louis-Hébert)?

M. Doyon: Contre.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Pour.

Le Secrétaire: M. Leclerc (Taschereau)?

M. Leclerc: Contre.

Le Secrétaire: Mme Harel (Maisonneuve). M. Middlemiss (Pontiac).

M. Middlemiss Contre.

Le Secrétaire: M. Paradis (Matapédia). M. Richard (Nicolet)?

M. Richard: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Rochefort (Gouin). M. Saint-Roch (Drummond). Mme Trépanier (Dorion). M. Vaillancourt (Orford) et M. Cusano (Viau). Donc, cela fait... il y a M. Lefebvre (Frontenac), je m'excuse.

M. Lefebvre: Contre.

Le Secrétaire: Pour: 3. Contre: 7.

Le Président (M. Baril): Je comprends que l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 28. Est-ce que l'article 28 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Paré: Le vote, M. le Président.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on peut prendre le même vote? Est-ce qu'on peut considérer le même vote ou si vous voulez le reprendre?

M. Paré: On va le reprendre.

Le Président (M. Baril): Nous allons reprendre le vote, M. le secrétaire.

M. Paré: Des fois que les gens changent d'idée.

Le Secrétaire: Pour ou en faveur de l'adoption de l'article 28?

M, Bourbeau: Pour ou en faveur?

Le Secrétaire: Je m'excuse, monsieur. Pour ou contre? Veuillez m'excuser. Pour ou contre l'adoption de l'article 28? Mme Bélanger (Méganttc-Compton)?

Mme Bélanger: Pour.

Le Secrétaire: M. Bissonnet (Jeanne-Mance). M. Blais (Terrebonne). M. Bourbeau (Laporte)?

M. Bourbeau: Pour et en faveur.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Secrétaire: M. Lefebvre (Frontenac)?

M. Lefebvre: Pour.

Le Secrétaire: M. Paré (Shefford)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Contre.

Le Secrétaire: M. Doyon (Louis-Hébert)?

M. Doyon: Pour.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Je ne sais pas... Contre.

Le Secrétaire: M. Leclerc (Taschereau)?

M. Leclerc: Pour.

Le Secrétaire: Mme Harel (Maisonneuve). M. Middlemiss (Pontiac)?

M. Middlemiss: Pour.

Le Secrétaire: M. Paradis (Matapédia). M. Richard (Nicolet)?

M. Richard: Pour.

Le Secrétaire: Merci. C'est tout. Sept pour et trois contre.

Le Président (M. Baril): L'article 28 est adopté. L'article 29, M. le ministre?

Ententes et dispositions financières

M. Bourbeau: M. le Président, le ministère des Finances du Québec a la responsabilité d'assurer la supervision de la préparation des réclamations et de la perception des sommes à verser par le gouvernement fédéral dans le cadre des ententes relatives au programme à frais partagés, tel que déterminé par le CT 1297000 du 21 octobre 1980. Comme, à la suite des modifications apportées à son mode de financement, soit la subvention d'équilibre budgétaire, la société conservant, par ailleurs, les revenus et recettes provenant de ses ententes avec le SCHL, la société ne serait plus visée par le CT ci-dessus mentionné, il y a lieu de préciser que la négociation d'accord avec le gouvernement fédéral ou l'un de ses organismes doit impliquer le ministre des Finances s'il affecte les politiques économiques, financières ou fiscales du gouvernement du Québec. Voilà le pourquoi de l'article 29.

Le Président (M. Baril): Avez-vous terminé, M. le ministre?

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Baril): M. le député de Shefford.

M. Paré: Ne considérez-vous pas, M. le ministre, qu'en fait c'est un droit de veto du ministre des Finances? On dit que, dès que c'est de nature à avoir un impact financier, dans toute entente fédérale-provincale, le ministre des Finances doit intervenir. De par sa nature même, puisque toute entente fédérale-provinciale est de nature à avoir un impact financier puisque ce sont des programmes à frais partagés, que ce soit des ententes sur des programmes particuliers ou des ententes-cadres, ce seront des frais partagés. Donc, il va y avoir des dépenses ou, en tout cas, des engagements de la part du ministre des Finances et cela veut dire que, pour toute entente sur des projets, sur des programmes ou sur des ententes-cadres, le ministre des Finances aura le dernier mot. N'est-ce pas un veto?

M. Bourbeau: M. le député de Shefford sait fort bien que le gouvernement du Québec ou la Société d'habitation du Québec ne peut pas s'engager dans des ententes avec le gouvernement fédéral, ententes qui impliquent des déboursés importants pour le gouvernement du Québec, sans que ces déboursés n'aient été prévus et négociés avec le ministère des Finances du Québec. On ne peut pas permettre à la Société d'habitation du Québec ou même au ministre responsable d'aller s'engager ou d'engager le Québec dans le paiement de sommes de 100 000 000 $,

200 000 000 $ et 300 000 000 $ par année sans que des prévisions n'aient été faites dans les budgets du Québec pour les années à venir. Il est tout à fait logique que le ministre des Finances soit consulté et qu'il donne son autorisation. Je signale au député que, dans le système actuel, en vertu du CT de 1980, le ministre des Finances avait également un gros mot à dire dans la négociation des ententes.

Le Président (M. Baril): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je ne sais pas comment interpréter cet article. Le ministre responsable de l'Habitation est-il mis en tutelle par le ministre des Finances?

M. Bourbeau: La question est...

M. Desbiens: C'est bizarre comme article, ne trouvez-vous pas?

M. Bourbeau: Je dirais simplement au député que nous sommes un gouvernement cohérent et qu'il n'y a pas un ministre qui s'autoriserait à engager le crédit du Québec pour 100 000 000 $ ou 200 000 000 $ sans s'entendre avec le ministre des Finances sur la capacité de payer du gouvernement. Si cela ne se faisait pas comme cela dans l'ancien gouvernement, je comprends pourquoi les électeurs ont changé d'idée au mois de décembre 1985.

M. Desbiens: M. le Président.

Le Président (M. Baril): M. le député de Dubuc, s'il vous plaît!

M. Desbiens: Le ministre confirme mon appréhension. Quand on est obligé d'écrire dans un projet de loi qu'il doit y avoir de la cohérence, c'est qu'il en manque quelque part.

M. Bourbeau: C'est surtout dans le jugement du député de Dubuc qu'il en manque, à mon avis.

M. Desbiens: C'est la première fois que je vois cela. Écoutez un peu, qui est ministre responsable de l'Habitation? Qui va être le ministre responsable de la société? C'est bien le ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation? Dans cette loi, le ministre concerné est le ministre des Affaires municipales. S'il est responsable de la société, si la société conclut un accord avec le gouvernement du Canada, il me semble que le ministre des Affaires municipales, d'une façon normale, va soumettre cela au Conseil des ministres et au ministre des Finances, bien sûr? Pourquoi faut-il l'inclure dans la loi? C'est la première fois que je vois un tel article de cette nature.

Le Président (M. Baril): M. le ministre, est-ce que vous avez d'autres commentaires?

M. Desbiens: Je comprends mal.

M. Bourbeau: M. le Président, le député de Dubuc peut s'étonner, je ne vois absolument rien d'anormal ou de scandaleux là-dedans. Il est bien évident que le ministre des Finances est au premier chef intéressé par les questions qui concernent l'équilibre des finances du Québec et c'est tout à fait normal qu'avant d'engager les crédits du gouvernement pour des sommes excédant les 100 000 000 $ par année, le ministre des Finances soit consulté et donne son autorisation aux accords conclus avec le gouvernement du Canada.

Le Président (M. Baril): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Justement, comme le ministre le dit, cela paraît tellement évident qu'on n'a pas besoin de le dire dans une loi.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député de Dubuc. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je vais renchérir sur les propos précédents. C'est possible que le ministre des Affaires municipales, responsable de l'Habitation, puisse tomber en tutelle par rapport au ministre des Finances. Ils ne se parlent tellement pas que ça prend une loi pour leur dire qu'il faut se parler. Regardons l'article. Vous n'aimez pas la redondance, mais: "La société peut, avec l'autorisation du gouvernement, conclure tout accord avec le gouvernement du Canada ou tout organisme de celui-ci, afin de faciliter l'exécution de la présente loi." J'espère que, si le gouvernement donne un pouvoir de négocier et de conclure, il regarde aussi les finances. Je ne vois pas de quelle façon il pourrait y avoir un accord - à moins que ce soit pour le "fun" - qui n'affectera pas les politiques fiscales ou financières.

Dites que la société peut, avec l'autorisation du ministre des Finances, conclure tout accord, à ce moment-là, vous serez cohérent. Pourquoi ramène-t-on le ministre des Finances dans le portrait? Ne fait-il pas partie du gouvernement? II me semble que c'est clair. À mon point de vue, c'est de la redondance. Une entente qui veut dire quelque chose touchera certainement la politique financière. Le fédéral a de bons négociateurs, mais il ne "garroche" pas cela ainsi. Depuis que vous êtes là, j'ai l'impression que chaque fois que le fédéral a posé un geste, le provincial a écopé. Cela affecte les politiques financières. Enlevez le

gouvernement, et dites que c'est le ministre des Finances qui sera responsable de l'habitation, qui sera responsable de tout. La société peut, avec l'autorisation du gouvernement, conclure. Cela prend une autorisation du gouvernement. Jamais je ne croirai que le gouvernement n'est pas assez responsable pour ne pas examiner toutes les implications financières, économiques ou fiscales. Je comprends qu'il a beaucoup d'ancienneté dans ce parlement - je me demande si on ne devrait pas faire une niche spéciale au ministre des Finances - pour dire qu'il a droit à un statut spécial.

À mon point de vue, cet ajout est de nature à mêler encore plus tout le monde. Il me semble que le ministre des Finances fait partie du gouvernement et le ministre de l'Habitation aussi. Bien sûr, si le ministre de l'Habitation ne se fie pas à lui, il est mieux de le donner à un autre. Je suis toujours d'accord là-dessus. Je ne vois pas une entente qui touche l'habitation sans qu'elle ne coûte quelques cents. Cela ne peut pas être gratuit, ce n'est pas un geste gratuit que le gouvernement fait et ce sera toujours un accord de nature à affecter les politiques économiques, financières ou fiscales du gouvernement du Québec.

En disant, dans le premier alinéa de la loi, "peut, avec l'autorisation du gouvernement", il me semblait qu'on était suffisamment protégé. Le ministre, comme d'habitude, trouve que ce qui est là est parfait, que c'est bien écrit, que cela ne peut être changé, que cela ne peut souffrir d'aucun désaccord ou de bonification. J'ai l'impression que, encore là, il va dire: C'est correct, je ne vois rien là-dedans. Je me demande s'il est encore ministre. Le ministre responsable de l'Habitation, il me semble qu'il doit s'occuper de l'habitation. Quand il s'occupe de l'habitation, il s'occupe des choses financières. Peut-être va-t-il se rapporter au ministre des Finances toutes les semaines? Cela voudra peut-être dire que le ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation se rapporte au ministre des Finances, dans l'avis. Dès qu'il va toucher l'argent, il faut passer par cela. Peut-être que ce sera une bonne chose aussi, je ne sais pas, cela dépend de ce qu'on cherche. Je pensais que le ministre responsable de l'Habitation faisait partie du gouvernement au même titre que le ministre des Finances. Quand le gouvernement autorise un accord, j'espère qu'on n'a pas besoin d'inscrire dans la loi qu'il doit s'occuper des implications que cet accord comporte. Autrement, ce serait un gouvernement irresponsable; ce n'est pas de la cohérence, c'est de la légèreté et de la turpitude. (12 heures)

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre. M. le député de Desbiens.

M. Desbiens: Non, de Dubuc.

Le Président (M. Baril): De Dubuc, je m'excuse.

Des voix: Ha! Ha! Ha! Une voix: Le jour où il sera mort. Une voix: Un comté portera son nom. Une voix: Je l'espère.

M. Desbiens: On va faire changer le nom du comté.

Une voix: Cela arrive de temps en temps.

M. Desbiens: Cela arrive régulièrement. Je m'étonne toujours, M. le ministre, de cet article. Le contentieux a dû donner un avis là-dessus. Cela voudrait dire, finalement, que même le ministre des Finances est au-dessus du gouvernement. Il pourrait refuser, même si le gouvernement acceptait; l'entente ne peut être adoptée sans l'accord du ministre des Finances. Théoriquement... Je m'inquiète.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est plein de lois, dans la législation québécoise, où un ministre a des pouvoirs.

M. Desbiens: Le ministre responsable d'une loi.

M. Bourbeau: Prenez, par exemple, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme; elle donne des pouvoirs au ministre des Affaires municipales de désavouer un règlement de contrat intérimaire.

M. Desbiens: Oui.

M. Bourbeau: Même si le gouvernement décidait de ne pas le faire, théoriquement, un ministre pourrait toujours exercer son pouvoir. Il ne le ferait pas très souvent, je présume, sans se retrouver ailleurs que dans un ministère. Quand il a un pouvoir, il a un pouvoir.

Une voix: "Join the club."

Le Président (M. Baril): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Supposons que la société conclut une entente avec l'autorisation du gouvernement, déjà, au départ, l'autorisation du gouvernement inclut celle du ministre des Finances: "...conclure tout accord avec le

gouvernement du Canada ou tout organisme de celui-ci...", c'est avec l'accord du gouvernement qu'il le conclut. Mais le ministre des Finances pourrait dire: Non, ça ne fonctionne pas, ça touche à mes pouvoirs.

M. Bourbeau: Non, ça ne fonctionne pas comme cela. Le gouvernement sanctionne l'accord, il y a un processus de négociation qui s'enclenche et si ces négociations portent sur des aspects économiques, financiers ou fiscaux, on consulte le ministre des Finances et son autorisation est requise pour les propositions qui, éventuellement, seront soumises au Conseil des ministres, au gouvernement, pour approbation. C'est comme cela que cela fonctionne. Évidemment, si le ministre des Finances s'opposait formellement à ces propositions, elles ne seraient même pas soumises au gouvernement pour sanction ou approbation.

M. Desbiens: Le ministre des Finances pourrait court-circuiter le processus entre le ministre des Affaires municipales, responsable de l'Habitation, et le gouvernement?

M. Bourbeau: Le ministre des Affaires municipales aussi...

M. Desbiens: Cela ne se rendrait même pas au gouvernement.

M. Bourbeau: ...pourrait mettre son veto sur les mêmes propositions et cela aurait le même effet.

Le Président (M. Baril): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Si vous négociez une entente, avant qu'elle soit effective, le ministre des Affaires municipales, responsable de la SHQ, donne son accord; avant de la soumettre au gouvernement, au Conseil des ministres, il va d'abord vers le ministre des Finances pour obtenir le O.K. Pas le O.K., mais, en tout cas...

Une voix: Son approbation.

M. Desbiens: Son approbation.

M. Bourbeau: Est-ce une question?

M. Desbiens: Vous allez donner votre accord. Supposons que vous donnez votre accord à une entente, vous la soumettez et avant d'aller la faire accepter par le Conseil des ministres et le gouvernement, vous la soumettez au ministre des Finances qui devra donner son approbation avant même que cela aille au Conseil des ministres. C'est cela? C'est comme cela que vous procédez?

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Bourbeau: Si vous lisez l'article 29 littéralement, la consultation avec le ministre des Finances doit prendre place avant la négociation. On dit que l'accord doit être négocié après consultation. C'est donc dire que la consultation doit venir avant la négociation. Il faut lire les mots tels quels.

M. Desbiens: Oui, d'accord.

M. Bourbeau: Consultation avec le ministre des Finances, négociation avec le gouvernement fédéral, dans le cas présent, et, après cela, quand le gouvernement a donné son autorisation, l'accord est conclu.

Le Président (M. Baril): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Vous avez raison. Évidemment, c'est: "doit être négocié après consultation et sur autorisation du ministre des Finances..." Cela revient à ce qu'on disait au début: c'est en tutelle que vous êtes.

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous avez terminé?

M. Desbiens: Là-dessus, oui.

Le Président (M. Baril): M. le ministre, avez-vous autre chose? M. le député de Shefford.

M. Paré: À votre connaissance, M. le ministre, est-ce qu'on retrouve cela dans d'autres lois?

M. Bourbeau: Je ne saurais répondre à la question. Je n'ai pas fait une étude exhaustive de toutes les lois du gouvernement.

M. Paré: Un bref commentaire, en terminant là-dessus, à la lecture de cet article. Je vous écoute depuis le début de la commission parler de la SHQ comme du ministère de l'habitation. On dit que la SHQ est un véritable ministère. Le gouvernement se sent obligé d'inscrire un article de veto semblable. À mon avis, il ne peut pas y avoir d'ententes fédérales-provinciales sur l'habitation sans qu'il y ait un impact financier, puisque ce sont tous des programmes à frais partagés. Donc, toute entente fédérale-provinciale exigera le veto du ministre des Finances. Si le gouvernement se sent obligé de mettre un veto du ministre des Finances sur le ministère de l'habitation qu'est la SHQ, c'est qu'il reconnaît qu'il y aurait place pour un ministre responsable de l'Habitation ou qu'on reconnaît que le ministère comme tel est formé de non-élus et que cela nous prend un droit de veto et

un contrôle là-dessus.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

Une voix: ...de sagesse.

M. Bourbeau: Le député de Shefford vient de faire une affirmation. Je le laisse libre de penser ce qu'il veut. Je peux avoir une opinion différente. Chacun est libre de son jugement dans ce domaine.

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Shefford?

M. Paré: Oui.

Le Président (M. Baril): M. le député de Dubuc..

M. Desbiens: Est-ce que cet article a été rédigé à ia suite de votre demande ou si c'est venu de l'extérieur? Est-ce que votre contentieux et celui de la Justice l'ont étudié?

M. Bourbeau: Cet article est le fruit de négociations et de consultations avec l'appareil gouvernemental, avec le comité de législation, avec le ministère des Finances, avec tous ceux qui ont un intérêt dans ce domaine. C'est le fruit de ces consultations qui a donné naissance à l'article 29 avec lequel je suis parfaitement d'accord.

Le Président (M. Baril): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, est-ce que c'est le ministre qui a proposé cet article ou si c'est une proposition qui vient du ministre des Finances pour la discussion et la consultation dont vous parlez?

M. Bourbeau: Je ne saurais dire comment il est né. Tout ce que je peux dire, c'est que cela fait partie de l'ensemble des décisions du Conseil des ministres relatives à ce projet de loi.

Le Président (M. Baril): M. le député de Dubuc, avez-vous terminé?

M. Desbiens: Je n'ajouterai rien. Je reste sur mon appétit, je reste toujours aussi étonné de voir un tel article de loi. Si j'était ministre, il me semble bien que je ne me laisserais pas mettre en tutelle comme ça.

Le Président (M. Baril): Je vous remercie. Est-ce que je comprends que l'article 29 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Paré: Sur division.

Le Président (M. Baril): L'article 30, M. le ministre?

Une voix: Un ministre en tutelle.

M. Bourbeau: L'article 30, M. le Président, porte sur ia question du fonds de roulement. L'article - ou le fonds de roulement, si vous voulez - n'est plus utilisé depuis plusieurs années. La société procède maintenant par emprunt auprès d'institutions financières privées et elle prête par la suite les fonds requis à ses débiteurs hypothécaires, soit les offices municipaux d'habitation, si cela s'avère nécessaire.

Le Président (M. Baril): Avez-vous terminé, M. le ministre?

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous avez des commentaires?

M. Desbiens: ...le fonds d'assurance? Non, ce n'est pas cela. C'était quoi, ce fonds-là?

M. Dufour: C'est un fonds qu'il y avait...

M. Desbiens: Un fonds de roulement.

M. Bourbeau: C'est ce qu'on appelait un fonds de roulement dans l'ancien article 91. Ce fonds de roulement n'est plus nécessaire, n'est plus utilisé, n'est plus requis. Donc, l'article est aboli.

M. Dufour: Cela roule bien.

Le Président (M. Baril): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 31, M. le ministre?

M. Bourbeau: M. le Président, cet article confère à la Société d'habitation du Québec l'administration de ses revenus et de ses recettes, de sorte qu'elle ne sera plus obliqée de retourner au fonds consolidé du revenu les contributions reçues de la Société canadienne d'hypothèques et de logement en vertu des accords signés avec celle-ci, comme les sommes qu'elle perçoit à titre de remboursement des prêts qu'elle a consentis ou autres titres qui seront obligatoirement affectés au paiement de ses obligations. Son déficit sera alors comblé par une subvention d'équilibre budgétaire qui représentera la

part du Québec au financement de la Société d'habitation du Québec et de ses programmes.

Il s'ensuit que le budget des dépenses et le budget des revenus du gouvernement ne seront plus gonflés artificiellement par les contributions de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Une subvention d'équilibre budgétaire représentant seulement la contribution du Québec est plus correcte et représentera plus fidèlement le budget de la Société d'habitation du Québec.

Le Président (M. Baril): Est-ce que j'ai des commentaires?

M. Paré: Bonne explication. Merci, M. le ministre. On est d'accord.

Le Président (M. Baril): On comprend que l'article 31 est adopté?

M. Paré: Adopté.

Dispositions finales

Le Président (M. Baril): L'article 32, M. le ministre?

M, Bourbeau: M. le Président, il s'agit d'une modification de concordance à la suite du pouvoir donné à la société à l'article 3.2 de la loi en matière de recherches, d'études, d'enquêtes et d'inventaires.

M. Paré: Est-ce qu'on pourrait connaître le budget qui est consacré...

Le Président (M. Baril): M. le député de Shefford.

M. Paré: ...à la recherche à la société?

M. Bourbeau: M. le Président, il est difficile de répondre à cette question sur-le-champ. À la Société d'habitation du Québec, il y a une division des normes et de la recherche qui compte environ une cinquantaine de personnes. Il n'y a pas un budget spécifique pour chaque division. Cela fait partie du budget global de la société. Le député peut avoir une idée de ce que cela peut représenter dans le budget, une cinquantaine de personnes, les salaires, les frais inhérents, la proportion des locaux que peut occuper un groupe semblable. On pourrait toujours tenter de... Mais il n'y a pas de budget spécial pour la recherche. Cela fait partie du budget global de la société.

Le Président (M. Baril): Est-ce clair, M. le député de Shefford? M. le député de Shefford.

M. Paré: On trouverait probablement, si on regardait un rapport de la société, un budget qui est rattaché à la section ou à la direction des normes et de la recherche. Probablement que cela doit être divisé. Quand on étudie les crédits, on regarde les rapports annuels de la société.

M. Bourbeau: Les budgets de la société sont fabriqués par programme, de sorte que, dans chaque programme, il y a des montants qui sont imputés à la division de la recherche et des normes. Quand j'ai mentionné tout à l'heure un nombre de 50, il faudrait comprendre qu'il n'y a peut-être pas nécessairement 50 personnes dans cette division, mais qu'il y a, dans chaque division, des gens qui font de la recherche ou des normes. C'est l'ensemble de tout ce qui se fait à la société qui pourrait tourner autour du chiffre que j'ai avancé sous toutes réserves.

Le Président (M. Baril): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui. Il devait y avoir à l'ancien ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur des fonctionnaires affectés à la recherche. Est-ce que ces gens vont être mutés à la SHQ?

M. Bourbeau: Ces gens ont tous été mutés à la SHQ.

M. Paré: Quelles sont les priorités ou les champs de recherche qui sont prioritaires pour 1987? (12 h 15)

M. Bourbeau: Il y a deux types de travaux qui seront effectués par cette division qui est en voie de restructuration. Il y a la recherche pratique qui tourne autour de ce que je pourrais appeler la gestion journalière de l'appareil de la société. Ce sont l'évaluation et les normes. C'est ce que faisait essentiellement la SHQ auparavant. Il y a le champ nouveau que nous sommes en train d'ouvrir à ce service. C'est ce que je pourrais appeler une recherche plus fondamentale, à plus long terme, et qui va porter justement sur les nouvelles façons de faire en matière d'habitation et tenter de voir comment on pourrait innover en matière d'habitation sociale pour les personnes âgées et pour les familles à faibles revenus. Aujourd'hui, j'en ai parlé précédemment, iil a un contexte nouveau: le vieillissement de la population, le fait que de plus en plus de personnes âgées sont en perte d'autonomie et il faut voir comment on peut s'adapter à cette nouvelle situation.

Il y a également la question de la levée du moratoire sur la copropriété qui fait actuellement l'objet d'études intensives de la part de la division des normes et de la recherche, normes et évaluation. Enfin, tout

ce qu'on peut concevoir comme étant susceptible de faire avancer l'habitation au cours des prochaines années, les nouvelles avenues qui pourraient s'ouvrir ou qui s'ouvriront. On veut faire en sorte que la Société d'habitation du Québec soit à l'avant-garde de ce qui se fait dans le domaine et non pas à la remorque.

Le Président (M. Baril): M. le député de Shefford.

M. Paré: La société peut réaliser elle-même des études et des recherches et en faire exécuter aussi à l'extérieur. Quelles sont les normes qui encadrent l'octroi de subventions à la recherche?

M. Bourbeau: À ma connaissance, la Société d'habitation du Québec fait très peu appel à de l'expertise de l'extérieur dans ce domaine. En général, toutes les études sont faites à l'interne.

M. Paré: Les études de recherche sont faites... Vous me dites, M. le ministre, que généralement, à ce jour, ce sont surtout des études à l'interne, des recherches à l'interne, sauf que dans le projet de loi on dit que cela pourra aller à l'extérieur. Quelles sont les raisons qui font qu'on donne ce pouvoir et quelles seront les normes qui vont régir cette façon, maintenant, de donner à l'extérieur ces projets d'étude?

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Bourbeau: Pour l'instant, à ma connaissance, il n'y a pas eu de contrat de recherche donné à l'extérieur. Ce ne serait pas logique de ne pas prévoir cette possibilité. Il peut arriver des cas où on ait besoin d'une expertise particulière qui ne soit pas disponible à la société. Pour ce qui est des normes, à ma connaissance, il n'y a pas non plus de normes d'établies. Il faudrait quand même que le pouvoir habilitant soit donné à la société. On ne peut pas préjuger des décisions de cette commission. Ce serait illogique de prévoir les normes avant d'avoir les pouvoirs. Quand les pouvoirs seront accordés, la société, je présume, se dotera de normes consécutives aux pouvoirs qu'elle aura reçus.

Le Président (M. Baril): M. le député de Shefford.

M. Paré: Juste un instant. On revient un peu à ce qu'on disait tantôt. Pour ce qui est des normes qui ne sont pas connues et tout cela, est-ce qu'on peut s'attendre au moins qu'il va y avoir des normes connues et publiques en ce qui concerne la demande de participation des centres extérieurs pour la recherche, les études? Là, vous me dites qu'il n'y a pas de normes. Ce qu'on vous demande, c'est que, avant de commercer et d'aller à l'extérieur, il faut que les normes soient connues et publiques. Est-ce qu'on peut s'attendre d'avoir une réponse favorable à cela?

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je pense que la question est prématurée, M. le Président. On va commencer par voir si le projet de loi sera adopté. On ne peut présumer de la volonté de cette commission. Après cela, on verra si oui ou non la société décidera dans un délai plus ou moins court de se doter de normes précises.

En vertu de l'article 3.5 déjà voté par cette commission, la société devrait se doter de normes soit par voie de règlements - à ce moment-là, on suivrait la filière normale - soit que ce seront les règlements réguliers et normaux du gouvernement qui s'appliqueront, soit qu'il pourrait y avoir des normes particulières qui seraient, à ce moment-là, adoptées conformément aux décisions du Conseil du trésor, un CT du Conseil du trésor.

Le Président (M. Baril): M. le député de Shefford.

M. Paré: Si je comprends bien, il y a plusieurs possibilités, mais aucune décision alors qu'on a l'assurance que le projet de loi sera voté parce qu'on est rendu à l'article 32 sur une quarantaine d'articles. J'aurais pensé qu'on aurait été plus déterminé, plus au fait de ce qu'on veut avoir là-dedans. Encore une fois, cela ramène les inquiétudes qu'on a depuis le début. Il n'y a pas beaucoup de normes connues, beaucoup d'intentions, sinon beaucoup de possibilités, mais rien de clair.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Bourbeau: Ce que je voudrais dire, M. le député de Shefford, c'est que c'est par respect pour la commission que je ne veux pas préjuger des décisions de la commission, mais je suis heureux de voir que le député indique qu'il semble que le projet de loi sera adopté bientôt. Je suis très content de voir ses intentions.

Je dirais au député que le Service d'évaluation des normes est en voie de restructuration à la SHQ. Bien sûr, on vient de transférer à ce service les effectifs de l'ancien module habitation, de l'ancien ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Cela s'est fait au cours des dernières semaines, des derniers mois. Ce groupe est en train d'être intégré au groupe de recherche qui était déjà à la SHQ. Tout cela est en restructuration. Il ne serait pas

logique déjà d'avoir adopté des normes très strictes alors que, d'une part, on est en pleine restructuration des effectifs. D'autre part, ie projet de loi n'est même pas adopté; alors je pense qu'il ne faut pas mettre la charrue devant les boeufs. Dès que tout cela sera terminé, on se dotera de normes et le député de Shefford sera sûrement le premier à voir dans la Gazette officielle la publication de ces normes, à moins qu'on ne procède selon l'autre voie, qui est celle des normes approuvées par le Conseil du trésor.

Le Président (M. Baril): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, une dernière question. Nous avions demandé un amendement précédemment, lors d'un autre article du projet de loi 137; nous voulions que les recherches et les études soient rendues publiques. Malheureusement, vous avez refusé en disant que si on voulait avoir des copies des rapports ou des études qui ont été faites, on n'avait qu'à les demander. Ce que je vous disais, c'est que c'est facile quand on sait que cela existe, mais quand on ne connaît pas les études et les recherches, on ne peut pas demander ce dont on ne connaît pas l'existence. De quelle façon seront-elles rendues publiques? Est-ce qu'elles vont l'être généralement? Moi, je pourrais vous demander si les études qui sont faites et qui se poursuivent, si j'ai bien compris, sur la levée du moratoire sur la transformation des logements en copropriété sont disponibles et si l'on peut en avoir, puisque nous aurons à étudier très prochainement ce cas particulier.

M. Bourbeau: Nous allons rendre publique incessamment toute une série de documents et d'études sur la question. Alors, le député aura certainement accès à toute cette documentation.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Lorsqu'on parle de programmes expérimentaux, la Société d'habitation peut donner des subventions avec l'autorisation du gouvernement. Est-ce que vous considérez le programme d'aide au logement dont vous parliez, c'est-à-dire le supplément ou l'aide au logement, comme un programme expérimental? Cela lui ressemble.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Bourbeau: Le programme de supplément au loyer est déjà un programme qui existe. Ce n'est pas...

M. Dufour: II va être nouveau.

M. Bourbeau: C'est-à-dire que oui et non. C'est nouveau et ce n'est pas nouveau. C'est déjà un programme qui existe. Dans son application, nous avons l'intention de l'étendre, en plus du secteur où il est employé présentement, à un nouveau secteur, qui est celui du logement locatif privé en milieu urbain. Ce n'est pas nécessairement un nouveau programme. C'est un proqramme existant qu'on étend à un domaine nouveau.

Le Président (M. Baril): Je voudrais vous rappeler que nous devons terminer à 12 h 30 selon l'ordre du leader.

M. Dufour: On commence à 14 heures aussi.

M. Bourbeau: 14 heures.

Le Président (M. Baril): 14 heures.

Une voix: D'accord.

M. Dufour: En fait, si c'est un nouveau programme et qu'il y a des coûts d'impliqués dans l'application d'un programme nouveau...

M. Bourbeau: Je viens de dire au député que ce n'était pas un nouveau programme.

M. Dufour: Si ce n'est pas un nouveau programme, je ne comprends plus rien. C'est un programme passablement différent de ce qui existe, à moins que je ne sache pas et que je n'aie pas compris. Il me semble que les suppléments au revenu sont basés sur le salaire de l'individu. Probablement que le supplément au logement dont on a parlé et dont vous avez parlé, c'est dans la mesure où on ne peut pas bâtir de logement social et où on veut étendre un peu la mesure à plus d'individus en allant avec le privé.

M. Bourbeau: J'ai dit au député que ce n'était pas un nouveau programme. C'est un programme existant qu'on étend à une nouvelle clientèle dans un nouveau milieu, dans te milieu privé.

M. Dufour: Lorsque vous parlez d'entente possible et des baux que la société aurait à signer, cela me semble nouveau. îl y a dans ce programme des particularités très différentes de ce qui existe. Il est évident qu'il y a toute une mécanique nouvelle qui va s'appliquer en considérant ce que vous avez annoncé, à moins que je ne comprenne rien. Mais vu qu'il existe, c'est un supplément au revenu, donc, on sait comment il fonctionne, il n'y a pas de signature de baux, H y a un contrôle des revenus des gens.

M. Bourbeau: Quelle est la question? Je n'ai pas compris.

M. Dufour: La question, c'est... Pour l'implantation de ces programmes, considérez-vous que c'est un programme expérimental? Vous avez dit qu'il y aurait des municipalités pilotes. Donc, s'il y a des municipalités pilotes, c'est expérimental.

M. Bourbeau: Oui, c'est un programme existant dont on fait une nouvelle application dans le secteur privé. Cette nouvelle application, par voie de projet pilote, va être tentée parmi un groupe de municipalités à déterminer, selon les besoins. J'ai déjà expliqué les modalités de l'expérience.

M. Dufour: M. le Président.

Le Président (M. Baril): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pourquoi, M. le ministre, enlevez-vous: "La société peut aussi, aux mêmes conditions, réaliser elle-même de tels projets ou programmes." N'enlevez-vous pas une certaine souplesse?

M. Bourbeau: C'est uniquement parce que ces pouvoirs-là font maintenant partie de l'article 3. Alors, ce serait redondant de laisser ces pouvoirs-là à l'article en question. Ce sont les articles 3 et suivants.

Le Président (M. Baril): M. le député de Jonquière, c'est clair?

M. Dufour: C'est correct. Je pense que c'est l'article 3.2, cela va.

Le Président (M. Baril): D'accord. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 32?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté. Le Président (M. Baril): Adopté. M. Dufour: Sur division ou adopté? M. Paré: Ce sera sur division.

Le Président (M. Baril): Adopté sur division.

Il reste une minute. M. le ministre?

M. le ministre, nous devons revenir cet après-midi à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 14 h 19)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît!

MM. les députés, M. le ministre, j'espère que vous avez pris un bon repas. Nous reprenons les travaux de la commission pour l'étude du projet de loi 137. Nous sommes rendus à l'article 33, M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui. À l'article 33, on constate que cet article renvoie à des programmes spécifiques de restauration résidentielle qui ont été remplacés par d'autres programmes depuis. La Société d'habitation du Québec pourrait, de toute façon, mettre en oeuvre de nouveaux programmes en vertu de ses pouvoirs généraux.

Quant à l'ancien article 94.1, de même que l'article 94 qui sont abrogés par le nouvel article 33, ils ne sont plus nécessaires en raison des pouvoirs généraux que possède maintenant la société.

Le Président (M. Baril): M. le député de Shefford.

M. Paré: Merci, M. le Président. Pour répondre à votre première question, oui, on a bien mangé. Même s'il y avait de la langue au menu, ce n'est pas la raison qui va faire qu'on va être obligés de reparler un certain temps sur cet article; c'est encore à cause de nos convictions. On revient, mais je n'ai pas l'intention d'utiliser 20 minutes, M. le ministre, rassurez-vous. On revient sur des sujets dont on a discuté passablement non seulement depuis ce matin, mais depuis le tout début de la commission. Aux articles 94 et 94.1, on retrouve, entre autres, des articles qui parlent de réglementation ou spécifiquement de la reconnaissance de programmes existants dans le domaine des coopératives et des organismes sans but lucratif. Donc, on revient toujours à la même chose.

Au sujet de 94.1, je me rappelle les discussions. On disait qu'on pouvait enlever l'article 64 puisque, de toute façon, on était protégé par l'article 94.1. Là, on abolit 94.1 parce qu'on abolit 68. Donc, on enlève les garanties que nous jugions essentielles sur un principe qui touche l'habitation coopérative. On trouve cela dommage. Si j'insiste là-dessus, c'est que je veux être bien certain -c'est sûr qu'on ne pourra pas empêcher l'article 33 d'être voté; même si on décidait de le faire, on n'aurait qu'un maximum de 20 minutes chacun et on finirait par voir l'article adopté et le projet de loi aussi -qu'une attitude sera adoptée au cours des mois à venir pour non seulement, comme on l'a dit et répété, préserver le secteur coopératif dans le domaine de l'habitation, mais faire en sorte que, malgré les craintes qui ont été exprimées, les actuels 2 % d'habitation n'aillent pas en diminuant, mais en augmentant.

Vous dites qu'on s'est donné des pouvoirs par l'article 3 de faire de nouveaux programmes qui font que les articles 68 et 94 sont caducs. Ce qu'on veut vous passer, c'est le message suivant: Oui, vous avez le pouvoir, mais on espère que vous allez l'utiliser pour aider les gens qui ont exprimé des craintes dans le secteur de l'habitation. C'est le message que je veux passer. Je n'ai pas l'intention de parler plus longtemps là-dessus. Je pense que vous avez compris. Maintenant, on va espérer que les gestes vont répondre à nos demandes et que les inquiétudes qu'on a manifestées n'auront servi qu'à vous sensibiliser, mais qu'elles vont s'avérer non fondées.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, le député sait fort bien, comme nous d'ailleurs, que ce qu'il faut pour faire de l'habitation sociale par l'entremise des coopératives, c'est non seulement des pouvoirs - et des pouvoirs, on en a dans la loi - mais également des fonds. Comme lui, je formule le voeu que les budgets gouvernementaux permettent, à l'avenir, d'avoir des fonds en quantité suffisante pour construire un très grand nombre de logements pour les plus démunis de notre société.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Paré: Sur division.

Le Président (M. Baril): Sur division. L'article 34? M, le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, on retrouve maintenant, dans les pouvoirs de la Société d'habitation du Québec, le pouvoir de préparer et de mettre en oeuvre des programmes lui permettant de répondre aux objectifs fixés à l'article 3 de la loi, sous une formulation différente des anciens articles 94.3 et 94.4. Il s'agit donc d'une modification de concordance. Quant à l'ancien article 94.4, on en a transféré le contenu au nouvel article 3.1. Encore ici, c'est une modification de concordance.

Le Président (M. Baril): M. le député de Shefford.

M. Paré: Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Baril): L'article 34 est-il adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 35?

M. le ministre.

M. Bourbeau: II s'agit encore d'une modification de concordance qui confère maintenant au ministre des Affaires municipales la responsabilité de l'application de la présente loi.

Le Président (M. Baril): M. le député de Shefford.

Nécessité d'avoir un ministre de l'Habitation

M. Paré: Cela revient au premier principe que nous avions contesté. On aurait voulu avoir un ministre des Affaires municipales à temps plein parce que c'est un gros secteur et un ministre de l'Habitation à temps plein parce que c'est un autre gros secteur. Cela aurait permis au ministre, surtout lorsqu'il siège au Conseil des ministres, d'être le porte-parole du secteur, de ne pas être tenu en tutelle par le ministre des Finances, de ne pas, non plus, dire que le ministère, c'est maintenant la SHQ, mais cela aurait été un ministère tel que cela doit être. On n'est pas contre la société d'État qu'on est en train de créer. L'expertise qu'ils peuvent apporter a été et devrait être un très bon appui au ministre, mais elle ne devrait pas prendre la place du ministre.

Je suis sûr qu'avec tous les dossiers dont on a parlé dernièrement, c'est effectivement du temps plein consacré à l'habitation. Je suis sûr que vous en êtes conscient, M. le ministre, parce qu'on en a donné des exemples; Cloverdale, Milton Park, Jardins LaSalle, la levée du moratoire. Juste à voir ce qu'il y aura cette année... En plus, je vous félicite: au nom du gouvernement, vous êtes le responsable aussi pour l'Année internationale des sans-abri. Juste s'occuper de tout cela, c'est vraiment du temps plein.

Je faisais juste regarder ce que la ville de Montréal est en train de faire pour s'occuper des sans-abri avec des audiences publiques où les gens vont pouvoir exprimer leur avis et faire des suggestions. J'en profite pour féliciter la ville de Montréal d'avoir pris cette initiative. C'est vrai que c'est là que se vit le problème des sans-abri au Québec, mais qu'une municipalité mette sur pied un comité, nomme une personne responsable, décide d'écouter la population pour venir en aide aux qens mal pris, je trouve cela extraordinaire. Si on avait un ministre à temps plein là-dedans, probablement qu'on pourrait faire la même chose dans tout le Québec pour aller rencontrer les gens, parce que, s'il y en a à Montréal, il y en a ailleurs aussi. On devrait être présent à ces choses. On devrait avoir le temps de s'en occuper, mais surtout de se préoccuper de le faire. C'est une année importante. Je

ne suis pas sûr que le fait que cela arrive la même année où on abolit le ministère soit un signe avant-coureur de beaucoup de gestes qui vont être posés. J'ai même peur que ce soit le contraire.

Comme je vous le disais, l'article ne semble pas dire grand-chose en soi, puisque c'est juste pour transférer, mais cela veut tout dire dans ce qu'on peut voir comme gestes, comme temps consacré à cela comme préoccupation majeure. Il y a des ordres de priorités qu'on doit se donner dans la vie comme individu, comme ministre et comme gouvernement.

C'était de toute beauté d'entendre, par exemple, qu'on a nommé un ministre délégué aux Forêts. Pourquoi? Parce qu'on avait une préoccupation de la forêt. Cela est majeur. C'est beau mais cela veut dire aussi ce que cela veut dire soit que c'est une priorité. On a un ministre délégué aux Forêts, parce que c'est important pour le Québec.

Je suis prêt à féliciter le gouvernement actuel d'avoir même mis sur pied le ministère, donné un rôle à une personne comme ministre délégué aux PME. Pourquoi? Parce qu'on s'aperçoit très bien qu'au Québec ce qui crée des emplois présentement, ce sont nos petites et moyennes entreprises. Ce sont les entrepreneurs québécois qui se prennent en main et qui développent nos entreprises, qui créent de nouvelles entreprises. On a reconnu que les PME étaient un secteur capital, très important, indispensable. On a nommé un ministre délégué aux PME.

Pour l'habitation, alors que cela existait, on fait le contraire. Cela devient juste une responsabilité d'un ministre qui a déjà un ministère très important: les Affaires municipales. On sait à quel point c'est important, les affaires municipales. Mon collègue de Jonquière va certainement vous en parler un peu, c'est sûr que, dans le domaine des affaires municipales, il y a aussi des étapes importantes à franchir, des choses importantes à venir puisqu'il y a l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté. II y a le rapport Parizeau qui vient de sortir. Partout, on fait des études et on travaille là-dedans.

C'est votre responsabilité. Moi, je dis qu'on aurait dû avoir - et je vous le dis tant que la loi n'est pas votée - un ministre responsable de l'Habitation ou, au minimum, avoir un ministre...

Une voix: Il y en a un.

M. Paré; Vous dites qu'il y en a un; oui, il y a un responsable de l'Habitation, comme seconde préoccupation ou seconde responsabilité, en tout cas. À preuve que ce n'est pas sa première préoccupation, il est ministre des Affaires municipales alors que, pour l'Habitation, il est responsable de l'Habitation et il l'a dit lui-même depuis le début de cette commission: La Société d'habitation du Québec devient un véritable ministère. Donc, le ministère, c'est maintenant un organisme, une société d'État administrée par des non-élus. (14 h 10)

Je veux bien croire que le ministre a la responsabilité des gestes qui vont être posés devant la population. Mais les programmes pourront être préparés à partir de la société, elle aura finalement plus de responsabilités, plus de pouvoirs qui, normalement, auraient dû être assumés par le ministre. Comme je le disais, on a eu des exemples de la volonté du gouvernement de privilégier ou de donner plus d'importance à des secteurs. J'ai donné l'exemple de la PME, l'exemple de la forêt et l'exemple des pêcheries. On a fait un pas en avant parce qu'on a "priorisé", on a reconnu l'importance de ces secteurs.

Maintenant, dans l'habitation, c'est un pas dans l'autre direction. On enlève le ministère pour en faire une responsabilité assumée par un ministre qui n'a pas cela comme première préoccupation. C'est là où, au départ, nous nous sommes opposés au principe comme tel de ne pas reconnaître l'habitation comme priorité. On regardait les journaux encore ces derniers jours. Oui, cela a bien été dans un secteur de l'habitation en général, concernant la construction, mais ce ne sera peut-être pas nécessairement la même chose. Cela veut dire que, si on n'a pas eu à intervenir, il faut prévoir intervenir si nécessaire à un moment donné.

Comme le secteur est important sur le plan économique, sur le plan social, je pense qu'il devrait y avoir une personne à temps plein là-dessus. Nous en sommes convaincus et c'est pour cela qu'on défend notre point. On se répète en espérant toujours que le ministre fera valoir ce point de vue et que le Conseil des ministres va changer d'idée. On va le faire jusqu'à la dernière minute, y compris en troisième lecture. C'étaient mes commentaires, M. le Président, sur l'article 35.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, très rapidement, je voudrais rassurer le député. Je lui ai déjà dit et je lui répète que le ministre est à temps plein et sur les affaires municipales et sur l'habitation. En ce qui concerne l'habitation, je dirais même au député - je le lui ai déjà dit, d'ailleurs - que je suis convaincu par les témoignages que j'en ai que le ministre responsable de l'Habitation, présentement celui qui vous parle, est plus actif dans le dossier de l'habitation que ne l'était son ou ses prédécesseurs, en ce sens qu'il y a beaucoup plus de rencontres entre le ministre actuel

et la haute direction de la SHQ pour discuter du dossier de l'habitation qu'il n'y en avait sous l'ancienne administration. Le ministre s'informe beaucoup plus sur la totalité des dossiers et participe plus, d'ailleurs, à des discussions, à des rencontres. D'une façon générale, il est plus actif en ce qui concerne la Société d'habitation du Québec que ne l'était son prédécesseur. Bien sûr, je ne dis pas que son prédécesseur n'a rien fait. Il s'est préoccupé beaucoup du livre vert "Se loger au Québec", des ouvertures de HLM ici et là, mais en ce qui concerne l'habitation comme telle, la réflexion sur les grands dossiers de l'habitation, je peux vous assurer que le ministre actuel n'est pas moins présent et moins actif que son ou ses prédécesseurs.

Maintenant, pour ce qui est du reste, M, le Président, en affaires municipales, je pense également que le ministre est très actif. Je pense qu'il s'agit d'y mettre plus de temps. Les semaines sont plus longues, les journées sont plus longues. C'est le choix qu'a fait le gouvernement et qu'a accepté le ministre.

Le Président (M. Baril): M. le député de Shefford.

M. Paré: Juste un petit commentaire. Quand le ministre dit qu'il est peut-être plus souvent en contact et en discussion avec les gens de la SHQ, je l'espère parce qu'il faut qu'il soit avec quelqu'un. Je ne suis pas sûr qu'il soit avec les groupes. En tout cas, ce ne sont pas les commentaires que j'ai eus. Ce n'est pas parce qu'on a entendu quelques groupes tout dernièrement qu'on a entendu tous les groupes. Comme je le disais au début de cette commission, on va voir l'efficacité, on va voir si ce que vous dites est vrai non pas juste aux belles paroles, mais aux résultats. Vous essayerez de faire autant que l'ex-gouvernement a fait en matière d'habitation. À ce moment-là, je vous féliciterai si jamais vous réussissez. Sauf que cela commence mal. Nous avions répondu à une demande datant d'une décennie des entrepreneurs en construction et de toutes les associations, qui était d'avoir un ministère de l'Habitation, alors que le premier geste qu'a posé le gouvernement actuel, c'est l'inverse, c'est de l'abolir. Nous avons mis sur pied plusieurs programmes avec la collaboration et l'aide de la Société d'habitation du Québec, c'est évident, alors que depuis un an on a aboli des programmes. Le budget du ministère de l'Habitation allait en grossissant alors que, pour la première année de votre budget, comme responsable de l'Habitation, c'est une diminution de 35 000 000 $.

Je suis bien prêt à vous écouter, mais ce ne sont pas les paroles qui comptent, ce sont les gestes et les résultats. C'est sur cela qu'on va pouvoir voir si c'est un pas dans la bonne direction. Je vous dirai que j'en doute. C'est pour cela qu'on exprime des opinions semblables. Peut-être que si vous étiez plus à temps plein en habitation et si c'était votre préoccupation... Vous dites: Je suis è temps plein en habitation et à temps plein aux affaires municipales. On ne peut pas être à temps plein couché, à temps plein assis et à temps plein debout. C'est à temps disponible à chaque endroit. Si vous étiez à temps plein en habitation, vous ne seriez pas obligé d'adopter un projet de loi 137 qui abolit le ministère, et qui enlève l'obligation de consulter, d'établir des normes et de faire de la prépublication parce que vous auriez le temps de consulter les qens. Les ex-ministres discutaient peut-être moins souvent avec la SHQ, mais très souvent avec les intervenants du milieu pour répondre aux besoins exprimés pour être capables de développer le secteur, d'aider les gens les plus démunis, ceux qui sont dans le besoin et d'aider au développement du logement è peu près sur toutes ses facettes.

Si on était à temps plein on pourrait davantage régler des problèmes qu'on connaît et qui sont identifiés plutôt que d'attendre quelques mois et de venir corriger cela par un projet de loi privé. J'espère que cela n'arrivera pas trop souvent - on va être très attentifs sur cela - de laisser aller des choses et d'être obligés de les régler par la suite par un projet de toi privé, ce qui semble beaucoup plus facile. C'est vrai que c'est plus facile. On amène un projet de loi privé en fin de session et on l'adopte. C'est difficile de dire non parce qu'on est rendu à la dernière limite et à la dernière étape. Ce sont des gens qui sont victimes parce qu'on a laissé pourrir une situation. Plutôt que d'avoir des victimes, on se rallie en venant régler des cas qui n'auraient jamais dû exister. J'espère que ce n'est pas comme ça qu'on voit l'habitation. J'espère que ce sera de l'habitation prise comme un développement et non pas un ministère qui va s'occuper de venir corriger des choses, faire du curatif finalement au lieu du préventif. Je sais que vous n'aurez pas d'autre choix que d'être très présent et très à l'écoute et d'échanger très souvent avec la Société d'hahitation du Québec puisque, comme vous l'avez dit, la société est devenue le véritable ministère.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, un dernier mot, M. le Président. Le député parle de sa préoccupation pour les démunis et c'est la nôtre aussi. Il dit qu'il va surveiller pour voir si nos réalisations vont être à l'échelle des attentes. Je peux lui dire que, déjà, les réalisations que nous avons à notre actif

sont, entre autres, la négociation et la signature d'une nouvelle entente avec le gouvernement fédéral, qui effectue justement un virage en faveur des éléments les plus démunis de la société, ceux qui ont des besoins impérieux en matière de logement.

Je pense que je peux lui apprendre une excellente nouvelle, car j'ai devant moi un document, un tableau donnant un aperçu de ce que nous allons faire au cours des trois prochaines années pour les démunis par rapport à ce qui se faisait sous l'ancienne entente négociée sous le gouvernement précédent, en 1979. Autrement dit, je vous donne le nombre de ménages additionnels de démunis qui seront couverts par année. Sous l'entente qui a prévalu de 1980 à 1985, on a construit, en moyenne, 2300 HLM par année, incluant 100 logements pour les Inuit. La moyenne de supplément au loyer a été de 300 $ par année. À Logipop Québec, la moyenne sur toute la période a été, pour les démunis, de 150 $ par année. Il y a une partie de Logipop qui est non ciblée; donc, ce n'est pas pour les démunis. Il y avait, en plus de cela, le supplément au loyer de 800 $. Cela faisait un total de 3550 $ en moyenne par année pendant ces cinq années.

La nouvelle entente que nous venons de signer prévoit, pour 1987 seulement - c'est la première année, l'entente est de trois ans - 2500 unités de HLM, donc 200 de plus que la moyenne des cinq dernières années. Le supplément au loyer incluant les unités de programmes indexés du gouvernement fédéral est de 800 $ par année, contre 300 $ en moyenne, sous l'ancienne entente. Comme Logipop est un programme québécois, on en saura davantage, lors du budget du gouvernement du Québec: donc, je ne compte rien du tout. Les autochtones hors réserve: 266 unités par année; les Inuit: 139 unités par année; besoins spéciaux: 300 unités par année; les unités non allouées: 400 et, dans les HLM privés: 400. Tout cela fait que, sous la nouvelle entente, nous aurons, en 1987, 4800 unités pour les démunis versus la moyenne de 3550 sous l'ancienne entente, ce qui fait une augmentation de 37 %. Il faudra ajouter à cela les unités Logipop Québec dont on connaîtra le nombre lors du budget du gouvernement du Québec au printemps. J'ajoute qu'en ce qui concerne Logirente le programme demeure et sera indexé annuellement, comme il l'a été cette année.

En ce qui concerne le programme PARCQ de restauration des logements existants, je pense qu'on convient que c'est un programme qui est mieux ciblé vers les démunis. Il y a certains avantages à ce programme par rapport à l'ancienne entente, c'est que le nouveau programme PARCQ ne contient qu'un seul guichet, un guichet unique pour tout le monde. On n'a pas besoin de frapper à deux portes comme autrefois. Le budget total des deux anciens programmes, Loginove et PAREL, est maintenu avec une légère croissance sur trois ans. Je pense que déjà, c'est une réalisation du nouveau gouvernement qui indique une augmentation et non pas une diminution des crédits alloués à l'habitation sociale et surtout à l'habitation à la disposition des éléments les plus démunis de notre société. Je pense que cela valait la peine d'ajouter ceci maintenant, M. le Président.

Le Président (M. Baril): M. le député de Shefford.

M. Paré: Quelques commentaires là-dessus. Premièrement, vous savez très bien que, concernant l'entente-cadre signée avec Ottawa, les discussions étaient presque terminées a la fin de 1985. Donc, le processus avait déjà été enclenché et il fallait en venir à une entente. Je suis d'accord que vous l'avez terminé, mais tout était pas mal avancé. Quand vous dites que plus de ménages seront aidés et qu'il n'y a pas de coupure de budget, je vous dis qu'il y a une coupure de 35 000 000 $ sur le budget actuel. Vous me parlez pour l'année 1987, on verra.

M. Bourbeau: On aide les démunis plus que les riches.

M. Paré: On verrai Je m'excuse, ce n'était pas seulement pour les riches. Il ne faudrait pas oublier quelque chose. Je vous dis qu'il faut avoir la préoccupation de l'habitation dans son ensemble. Habitation, cela veut dire construction, cela veut dire accès à la propriété et aide aux plus démunis. Si, pour vous, aider un foyer qui n'est pas le plus démuni, mais dont les revenus se situent entre 15 000 $ et 25 000 $, ce qui est très modeste, leur donner le coup de pouce dont ils ont besoin pour rénover ou accéder à la propriété, c'est aider des riches... Vous me dites que, de toute façon, ils seraient devenus propriétaires ou auraient fait leurs rénovations. Probablement, mais pas aussi vite et cela, c'est important. Cela développe aussi le domaine de la construction, cela crée des emplois. C'est plus que le salaire et les revenus qu'il faut calculer, ce sont les effets que cela a sur la vie des gens, sur l'ensemble du développement économique.

On l'a dit et on le répète: Le plus gros achat qu'effectuent la majorité des foyers, c'est une maison. Si on aide des gens qui ne sont pas nécessairement les plus démunis, mais dont les revenus sont modestes, si on leur permet d'accéder à la propriété, vous direz: On n'a pas aidé les plus démunis. On n'a peut-être pas aidé seulement les plus démunis, on a aidé aussi les familles à revenu moyen. À un moment donné, il faut s'occuper aussi de ces gens-là qui paient des

taxes, de ces gens qui ont le goût de devenir propriétaires et qu'on doit aider. On doit leur donner le coup de pouce qui leur manque. C'est souvent la classe de gens, de travailleurs à salaire moyen, quand ce n'est pas au salaire minimum, qui ne sont admissibles à aucune aide de l'État au niveau des affaires sociales, qui n'en font pas assez pour pouvoir se payer du luxe, mais c'est d'eux qu'on va retirer le plus d'impôts, le plus de taxes directement sur leur paie et ils n'ont jamais les moyens de s'en sauver de quelque façon que ce soit.

C'est cela aussi, l'habitation. C'est plus que seulement aider les plus démunis. Comme le disaient les gens qui sont venus témoigner, ce sont les plus riches qu'on aide le plus par ie fait que, sur le capital, maintenant on ne taxe pas, on n'impose pas; alors, ils mettent de l'argent dans leurs poches. Je n'ai rien contre cela, à la condition que ce ne soit pas sur le dos des plus démunis.

Quand vous dites qu'avec PARCQ vous aiderez les plus démunis, c'est vrai, sauf que le programme en soi, par ses grandes balises, dit déjà en lui-même qu'il n'aide pas grand monde parce que de 70 000 000 $ qu'il y avait pour 102 municipalités, c'est le même budget pour 1500 municipalités. C'est la preuve qu'on n'aidera pas beaucoup de monde dans chacune des municipalités. On le limite tellement qu'on n'aidera personne et on pénalise les gens les plus démunis, les gens handicapés, parce que c'est plus universel et qu'il y a un maximum de 5000 $ alors qu'avant il y avait un guichet unique pour ces gens, l'Office des personnes handicapées du Québec. Eux, qui sont les plus mal pris, sont maintenant obligés d'aller frapper à deux portes; double démarche, complexité dans la démarche et moins de résultats en fin de course, moins d'aide.

Vous me dites que vous allez en aider plus; possiblement, on le verra. Tout dépendra du budget, sauf qu'avec l'actuel budget, celui de 1986, votre premier mandat comme ministre à temps partiel à l'Habitation, il y a une coupure de 35 000 000 $. Ce sont les chiffres qui le disent, c'est la réalité, c'est votre budget. (14 h45)

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne nie pas que nous ayons coupé les programmes Équerre et PAAPR, comme l'ancien gouvernement a coupé le programme Corvée-habitation; c'étaient des programmes conjoncturels qui ont été mis au point lors de la crise économique pour stimuler la reprise économique. La reprise ayant eu lieu, l'économie ayant repris son rythme de croisière, il était devenu inutile et même dangereux de maintenir des programmes qui n'auraient que provoqué de la surchauffe dans l'économie.

Le député a touché trois points, trois objectifs en habitation: d'abord, stimuler la construction. Je vais laisser les faits répondre plutôt que les paroles. En 1986, il y a eu 60 000 mises en chantier au Québec, un record du plus haut total de mises en chantier depuis dix ans, depuis l'année 1976, la dernière année du régime Bourassa, où il y en avait eu 67 000. En 1986, 60 000 mises en chantier, record absolu depuis dix ans. Donc, on ne peut pas blâmer le gouvernement pour sa performance en ce qui concerne la construction.

Deuxième point: accession à la propriété. Nous avons annoncé notre intention de lever le moratoire qui interdit la conversion des immeubles existants en copropriété. C'est une mesure qui, nous l'espérons, va permettre à des locataires à revenu modeste d'accéder à la propriété.

Troisièmement: les démunis. On s'entend là-dessus, nous voulons aussi venir en aide aux démunis. Je pense que les chiffres que j'ai indiqués tout à l'heure, que j'ai rendus publics justement viennent prouver que le gouvernement se préoccupe beaucoup des démunis. Voilà.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Au départ, je veux m'inscrire, encore une fois, contre la démarche du ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation. Il va être obligé de choisir un chapeau et je vais vous dire pourquoi. Même s'il nous dit qu'il s'occupe beaucoup de l'habitation, si c'est vrai, je peux vous dire que le domaine municipal semble actuellement orphelin dans beaucoup de secteurs. Il y a plusieurs études qui ont été déposées: le rapport Parizeau, le rapport Lemieux, la commission Lapointe sur Québec ville-centre. On est toujours en session d'étude, il y a toujours du monde qui se penche là-dessus pour savoir où on va. Il y a aussi les MRC qui attendent des réponses qui ne viennent pas trop vite.

Le ministre des Affaires municipales avait suffisamment de boulot sur la planche. Il devait, entre autres, s'attaquer à la refonte des lois du Code municipal et à la charte des cités et villes. Il ne faut pas se le cacher; il y a du travail qui a été fait, mais il y a du travail à faire. Cela va bien quand on marche sur l'erre d'aller des autres, mais il va finir par devoir prendre son rythme. Le ministre pourra bien se frotter la bedaine en disant: On a construit beaucoup cette année. Cela ne dépend pas du ministre si les taux d'intérêt ont baissé. Il y a toujours un maudit bouti II ne faut pas que le gouvernement d'en face s'approprie tout ce qui se passe; sans cela, on va lui en

donner plus. Il se passe des choses pas correctes même aujourd'hui.

Il faut donc examiner ce qui se passe. S'il y a eu de la construction, c'est bien plus à cause de la baisse des taux d'intérêt - ce n'est pas grâce à lui, pas du tout - qu'à cause des politiques d'habitation mises sur pied par ce gouvernement. Ne nous faisons pas d'illusions. Il faut comprendre aussi qu'en 1982-1983 il y a eu une crise économique. Vous n'avez certainement pas eu le temps de faire baisser les taux d'intérêt, à moins qu'on ne soit assez naïf pour le croire. Il y en a peut-être qui vont le croire. On lit des articles parfois qui sont tellement bien ficelés que même les gens initiés se font organiser. Il y a eu plus de construction, oui, mais quel sera le taux de construction prévu pour l'année 1987? Est-ce que ce sera dans la même mesure? Si on considère ce que les associations de constructeurs disent, à moins que le ministre ne sache tout, elles nous disent que ce ne sera pas une si bonne année que 1986. Donc, c'est différent.

Quand on regarde l'attitude du gouvernement, ce dernier nous dit: Nous autres, cela nous prend des ministres pour s'occuper des choses. Un ministre des Forêts, c'est important. Donc, la forêt, c'est important. Aux plus démunis, on va leur enlever le ministère. C'est une société qui va organiser cela. Voyons! Il y a du monde là-dedans, pas juste des arbres. Concernant les petites et moyennes entreprises, on a nommé un ministre délégué. Donc, on a rattaché des responsabilités à des domaines très précis. Que le ministre ne vienne pas nous dire, du même souffle, qu'il est aux deux à temps plein. Il sera à l'un ou l'autre; il ne sera pas aux deux. Ne nous faisons pas d'illusions. Je suis convaincu que le ministre va choisir son domaine et le domaine qu'il semble vouloir privilégier dans le moment, on ne le sait pas trop, mais on pourrait penser, parce qu'il y a des statistiques qui sont devant lui, que c'est l'habitation. C'est peut-être vrai. Ce sera peut-être celui-là, sauf qu'il commence mal son règne; il se fait mettre en tutelle par le ministre des Finances. Il se fait mettre en tutelle par à peu près tout le monde et il trouve cela bien normal qu'ils aient décidé cela. Il délaisse le plus possible ces problèmes en disant que la Société d'habitation va arranger tout cela.

Le ministre vient de délaisser une partie de ses responsabilités et il dit: Je vais agir comme ministre. Bien oui, il ne restera plus rien à faire parce qu'il ne reste plus que la moitié du travail dans l'habitation. Ce n'est pas compliqué. II ne consulte pas. Il consulte la société. La société est là pour remplir des mandats. Elle n'est pas là pour se substituer aux élus. Elle n'est pas là pour se substituer aux politiques provinciales concernant l'habitation. Elle est là pour aider, pour faire fonctionner. Cela prend aussi des gens qui pensent au-dessus de cela. Je ne dis pas qu'il ne pense pas, mais cela prend des gens qui ont une volonté politique. Je ne vois pas nécessairement une volonté très forte.

En ce qui regarde les affaires municipales, j'inviterais le ministre à faire preuve d'humilité et aussi de réflexion. Quand on regarde ce qui s'est passé dans le domaine municipal depuis un an, il n'y a rien là, quant à moi. Regardons ce qui s'est passé. Il y a huit mois, le rapport d'un comité d'étude a été déposé. On avait créé un comité d'étude et, trois mois après, on a refait un autre comité d'étude, un comité pour étudier. Dans le fond, on ne l'avait pas mis sur pied du tout. Et le ministre va dire qu'il est préoccupé par les affaires municipales'? Bien non. Il faudrait qu'il regarde ce qui se passe sur le terrain, parce que, dans les municipalités actuellement, on n'agit pas.

Je pourrais nommer des domaines précis où il n'y a pas, non plus, de volonté d'agir. Juste dans l'évaluation foncière, je vais lui en parler, parce que c'est une bonne cassette. On dit: La cour s'est prononcée. J'espère qu'il a lu le jugement qui a été rendu pour la MRC du Fjord. Il y en a qui avaient décidé que c'était une affaire et un jugement dit le contraire. Ne vous appuyez pas trop sur les tribunaux. C'est facile de se laver les mains en disant que les autres vont régler cela à notre place. Quand on se fait élire, c'est pour agir, pour décider, pour prendre ses responsabilités. Actuellement, ce n'est pas cette impression, ni cette sensation qu'on a, ni cette volonté qu'on devrait déceler chez celui qui est en face de nous. Non seulement il n'y en a pas trop, il va y en avoir d'autres.

Regardons dans les faits ce qui s'est passé avec cette loi. Partout, c'est d'en enlever le plus possible, de laisser cela aux autres, de laisser cela à une société. Ce n'est pas prendre ses responsabilités. Après cela, il dit: Je vais être à temps plein. Rien oui, il n'aura plus rien à faire là-dessus. Il dît: Je suis le ministre des Affaires municipales, mais je vais faire la "job", la même chose. Je ne suis pas trop sûr de cela. Non seulement je n'en suis pas sûr, mais je m'inscris en faux. Il y a certainement un des deux ministères ou une des deux fonctions qui va être pénalisée par rapport à l'autre.

Le ministère des Affaires municipales n'est pas une "job" à temps partiel; c'est une "job" à temps plein. Si on a cru bon d'attribuer à la forêt un ministère, il me semble que, quand on parle de l'habitation, au point de vue social, c'est une préoccupation qui devrait être constante, le droit à l'habitation. C'est parce qu'on ne l'a pas établi encore. Il faudra qu'un jour on établisse quelque part dans les statuts et les

droits que l'habitation est un droit, au même titre que le droit au travail.

Il y a certains droits fondamentaux qu'on ne peut pas nier à des individus, surtout dans un pays comme le nôtre et même dans des pays où il n'y a pas le même climat. Je pense qu'avoir un toit sur la tête, c'est un minimum. Est-ce qu'on va mettre des enfants au monde et les laisser coucher à la belle étoile? II y a, malheureusement, trop de ces gens à Montréal actuellement. Il y en a ailleurs aussi, mais peut-être plus dans la métropole, Montréal. On attache aussi beaucoup d'importance à ce phénomène.

Donc, il aurait fallu que le ministre non seulement parle mais agisse. Quand va-t-il prendre le temps de regarder ce qui se passe sur le terrain, dans toutes ses fonctions? Quelle est sa fonction la plus préoccupante aujourd'hui? Même dans le domaine de l'habitation, il y a plusieurs intervenants. Ce n'est pas un intervenant, c'est plusieurs intervenants. Comment va-t-il concilier cette responsabilité par rapport è sa responsabilité municipale? Il y a 1600 municipalités.

Ne nous faisons pas d'illusions. Il n'y a pas beaucoup de ministères qui ont autant d'intervenants que le ministère des Affaires municipales et le ministère de l'Habitation. À mon point de vue, ce sont des ministères qui auraient mérité d'être séparés, mais je ne pense pas qu'on fasse changer la décision qui a été prise. C'est une volonté politique, une volonté gouvernementale. Une chose est certaine, on est mieux de le dire quand c'est le temps que de parler après. Avec le temps, on pourra rappeler que c'est une mauvaise décision, que c'est une décision qui n'a pas rendu service à la population. C'est dans ce sens qu'on fait des interventions.

On peut paraître répéter les choses, les redire, ne pas avoir peur de les dire. C'est parce que, à mon point de vue - on ne le dira jamais assez - la préoccupation de l'habitation est une préoccupation sociale, c'est une préoccupation de gouvernement et c'est une préoccupation qui touche la famille, les individus, la société. Ce n'est pas seulement une question sociale, c'est aussi une question économique. On a beau dire qu'on ne peut pas en parler tellement et dire que la société pourra discuter avec le gouvernement fédéral avec l'approbation du ministre des Finances s'il y a des questions économiques, etc., je pense que c'est se faire des illusions et c'est immédiatement mettre en tutelle ce ministère s'il n'y a pas de ministre responsable. Le gouvernement refuse de reconnaître son obligation lorsqu'il donne un pouvoir à quelqu'un. C'est une obligation pour un gouvernement, s'il donne un pouvoir, de s'assurer que les intérêts du Québec sont protégés avec qui que ce soit, que ce soit sur le plan financier, au point de vue de la culture ou pour toutes les préoccupations pour lesquelles on a été élus, c'est-à-dire protéger les intérêts du Québec. À ce moment-ci, on peut déplorer très fortement la disparition du ministère de l'Habitation parce que nous croyons et nous continuons de croire que c'était une responsabilité suffisamment importante pour justifier la présence et la préoccupation constante d'un ministre.

Le gouvernement a fait des choix. Il vivra avec. Il faut parfois reconnaître qu'on fait des erreurs et, pour moi, cela en est une de la part du gouvernement et du ministre, mais cette erreur ne se fera certainement pas avec la bénédiction de l'Opposition. Nous continuons à croire que ce ministère n'était pas un ministère à temps partiel, mais à temps plein.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre, avez-vous quelque chose à ajouter? Est-ce que je comprends que l'article 35 est adopté?

M. Paré: Sur division.

Le Président (M. Baril): Sur division. Article 36, M. le ministre?

Logement à loyer modique

M. Bourbeau: M. le Président, à l'article 36, je dirai que l'accord de mise en oeuvre des programmes visés par l'entente-cadre Canada-Québec sur l'habitation sociale comporte des volets en vertu desquels les organismes sans but lucratif privés réaliseront des projets d'habitation dont la Société d'habitation du Québec défraiera le déficit comme s'il s'agissait d'un HLM public. En raison de la formulation actuelle de l'article 1662 du Code civil, ces ensembles d'habitation ne seraient pas considérés comme loqements è loyer modique et seraient, en conséquence, soumis aux règles du marché privé. Il est donc nécessaire de modifier cet article pour que la Société d'habitation du Québec puisse établir, pour ces immeubles, une échelle de loyers en fonction du revenu.

Le projet prévoit donc qu'est considéré comme un HLM tout immeuble dont le loyer est déterminé conformément à un règlement adopté en vertu du paragraphe g de l'article 66 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Ce paragraphe autorise la société à établir les conditions auxquelles les baux seront contractés ou consentis par tout organisme qui obtient un prêt, une subvention ou une allocation pour la réalisation d'un programme d'habitation. La conséquence: la Régie du logement devra voir que le locateur respecte un tel règlement et non les règles applicables aux logements du marché privé. Il apparaît nécessaire que tous les locataires de HLM, qu'ils soient publics ou privés,

soient traités sur les mêmes bases. Cette modification est aussi nécessaire pour que la Société d'habitation du Québec puisse imposer des règles de sélection des locataires de HLM privés, soit les organismes sans but lucratif et les coop. Voilà.

Le Président (M. Baril): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui. Si j'ai bien compris, au début de la commission le ministre s'était engagé à apporter un amendement à cet article.

M. Bourbeau: Non, nous n'avons pas l'intention d'apporter d'amendement à ce stade-ci.

Le Président (M. Baril): Merci. M. le député de Shefford. (15 heures)

M. Paré: Je trouve que cela n'a pas de bon sens, M. le Président. C'est un engagement qu'on a pris solennellement devant des groupes qui sont venus témoigner de leur inquiétude. Je ne comprends plus. Qu'on ait au moins le respect des gens, qu'on tienne parole à deux jours d'avis. Si j'ai bien compris - si je n'ai pas bien compris, vous me le direz - quand vous avez entendu les gens, ils demandaient deux choses: le maintien de l'article 64 de la loi actuelle, c'est-à-dire d'enlever l'article 21 du projet de loi 137. Les gens ont reconnu qu'après des explications ils pouvaient vous faire confiance, mais vous vous étiez entendu, le lundi 2 février, avec ces groupes-là et vous avez répété publiquement -malheureusement, on n'a pas les galées ici pour être capable de vérifier - que vous vous étiez entendus et que vous étiez pour apporter un amendement à l'article 1662 du Code civil pour ajouter que c'était pour des organismes sans but lucratif. Aujourd'hui, vous dites le contraire.

Vous voulez qu'on vous fasse confiance quand vous nous parlez du projet de loi; vous voulez qu'on vous fasse confiance quand vous dites qu'on peut enlever des normes; vous voulez qu'on vous fasse confiance quand vous dites que vous n'êtes plus obligé de faire de prépublication de règlements. Bien là, mon oeil! Il y a un bout à charrier et à faire accroire des affaires quand, à deux jours, on ne tient pas parole! Pas une parole donnée au député de Shefford, une parole donnée à des groupes le 2 février et une parole répétée ici en commission parlementaire devant la population, parce que c'est enregistré.

Vous aviez dit que vous étiez pour apporter un amendement et on l'attend. M. le Président, je n'accepte pas que vous ne le déposiez pas. Je m'élève contre cela. Ce n'est plus sur le fond, c'est juste sur votre honnêteté intellectuelle, sur la parole donnée. Vous en avez une ou vous n'en avez pas. Vous allez le prouver maintenant. Vous avez dit que vous déposeriez un amendement et on l'attend. C'est impensable! Parce que les gens étaient là, vous avez promis et, parce que les gens n'y sont plus, cela ne tient plus. Cela n'a pas de bon sens. Je veux bien croire que, lorsqu'on est en période électorale, on peut faire des engagements. On sait ce que c'est une promesse électorale; en tout cas dans votre cas. Mais un engagement comme ministre publiquement, cela ne me rentre pas dans la tête. Je ne suis pas capable d'accepter cela. C'est vraiment pas pour le "fun". Je ne le prends pas. Je trouve que cela n'a pas de bon sens. Vous l'aviez dit, M. le ministre. Vous l'aviez promis. Ce n'était pas une promesse électorale, car vous êtes élu. Ce n'est pas à la suite d'une demande de ma part, c'est à la suite de la rencontre du 2 février avec ces mêmes groupes. M. le ministre, j'attends que vous déposiez votre amendement.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, le député s'emballe pour rien. Je ne comprends pas pourquoi il fait une colère. Le député veut qu'on s'assure que les organismes sans but lucratif, les OSBL, et les coops soient bien compris dans l'article 1662, qu'ils soient qualifiés. Est-ce bien ce que je comprends du député? Ce n'est pas ce qu'il veut?

L'article tel que rédigé comprend dans "autre immeuble" tous ces immeubles. Alors, je ne vois pas pourquoi le député fait un plat avec cela. Quand on dit "tout autre immeuble", cela comprend actuellement les HLM et les OSBL. Alors, je ne vois pas pourquoi le député s'emballe. C'est ce qu'on appelle une tempête dans un verre d'eau.

M. Paré: M. le ministre, malheureusement, les qens ne sont plus ici, mais j'aimerais savoir ce que vous avez dit le 2 février en cachette, en catimini, à des groupes pour dire que vous les aviez satisfaits. Quand le débat a commencé...

M. Bourbeau: Question de règlement! Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je n'accepte pas que le député vienne dire que le ministre a dit des choses en cachette et en catimini. Cette rencontre a eu lieu devant un grand nombre de personnes et je n'ai absolument rien promis de spécifique à ces groupes en ce qui concerne un amendement à l'article 1662. Il n'en a même pas été question quand j'ai rencontré les groupes. Je dois dire que je n'ai pas passé deux heures avec les groupes. J'ai été à peu près quinze minutes avec eux.

Mon adjoint parlementaire a passé... Vous parlez de la réunion à Montréal. Parlez-vous de la réunion à mon cabinet à Montréal?

M. Paré: Je parle de la réunion du 2 février où vous avez rencontré des groupes.

M. Bourbeau: Le 2 février, M. le Président, j'ai passé quinze minutes exactement avec les groupes. Que le député se renseigne s'il n'est pas au courant. Mon adjoint parlementaire ainsi que le président de la SHQ ont passé environ deux heures. Personnellement, je n'ai jamais promis de modifier l'article 1662. Mais je dis au député qu'à mon sens cet article 1662 dans son libellé, qui comprend les mots "dans tout autre immeuble" - bien entendu, qui comprend le plus comprend le moins -comprend les immeubles OSBL et les coops. Si le député n'est pas satisfait du libellé de cet article, je l'invite a déposer un amendement tout de suite. Si l'amendement va dans le sens de ce qu'il dit, je suis prêt à l'accepter. Est-ce que le député peut voir plus de transparence que cela?

Le Président (M. Baril): M. le député de Shefford.

M. Paré: Vous pouvez être sûr que je vais déposer un amendement dans le sens où les groupes ont cru que vous aviez accepté quelque chose. Là, vous me dites que cela a été quinze minutes. Je dois vous le dire, j'ai hâte que tout ce qui s'est dit à cette commission soit écrit de façon qu'on puisse le relire. Je vais...

M. Bourbeau: ...à cette commission, c'était à mon cabinet à Montréal. Il n'y a absolument rien qui a été écrit.

M. Paré: Non, non, je parle d'ici. Je parle de la commission qui se tient présentement.

M. Bourbeau: Là, on parle...

M. Paré: Vous dites que - parce que cela fait votre affaire - vous n'avez pas eu le temps. Cela commence bien pour le gars à temps plein dans l'habitation. Vous n'avez pas eu le temps d'être plus de dix ou quinze minutes avec eux. C'est ce que j'ai cru comprendre lors de votre discours d'ouverture - je pense que c'est cela - et non pas quand les groupes étaient là, dans l'après-midi où vous avez commencé. Je le dis par coeur malheureusement parce que je ne peux pas le lire, je ne l'ai pas. Vous étiez très à l'écoute et vous aviez beaucoup consulté -moi, j'avais bien plus envie de rire qu'autre chose quand j'ai entendu cela - et, même la veille, pour justifier ce que vous veniez de dire, vous aviez rencontré les groupes pendant une longue période d'à peu près deux heures. En tout cas, c'est ce que j'ai cru comprendre.

M. Bourbeau: C'est faux.

M. Paré: Moi, c'est ce que j'ai cru comprendre.

M. Bourbeau: C'est faux.

M. Paré: C'est pour cela que je vous dis: Je ne suis pas capable de le lire présentement, mais je vais le lire très attentivement. Vous venez de me dire - mais ce n'est pas ce que vous avez dit hier - que vous les aviez rencontrés pendant dix à quinze minutes, mais que la réunion a duré deux heures. Ce qui se dégageait hier, c'est que vous les aviez rencontrés deux heures.

M. Bourbeau: Je voudrais inviter le député à soumettre un amendement qui pourrait dire, à l'article 36 - le député semble complètement emballé: "L'expression "logement à loyer modique" désigne également un logement, situé dans tout autre immeuble..." Si le député veut ajouter: "...y compris les immeubles appartenant à des organismes sans but lucratif et à des coopératives", je suis prêt à accepter l'amendement tout de suite. Cela comprendra spécifiquement les immeubles dont le député veut faire la promotion.

M. Paré: Je vais déposer mon amendement, oui, mais quand je vais décider de le déposer. Il va être fait comme je vais penser de le déposer. Pour le moment, le débat, je le fais sur ce que je pense être en droit de faire. Cela fait trois jours qu'on est assis ensemble et qu'on discute. Cela fait trois jours qu'on vous dit qu'on préfère, dans le projet de loi 137, voir des choses précises et claires, et pour toutes sortes de raisons. Entre autres, parce que le ministre peut changer et que l'autre peut penser différemment. On veut avoir des garanties et on veut avoir des assurances. À vous écouter depuis dix ou quinze minutes, je n'ai plus aucune garantie même si c'est vous qui restez là. Je n'ai pas l'impression qu'on dit la même chose aujourd'hui que ce qu'on disait hier. Vous pouvez être sûr que je vais lire très attentivement ce qui a été dit spécialement hier pour confronter cela avec ce qui vient d'être dit aujourd'hui. Je me rappelle très bien ne pas avoir insisté, ni devant les groupes ni au début de la commission, sur l'amendement prévu, dont l'esprit n'était pas du tout ce que vous êtes en train de dire, l'amendement prévu à cet article. On n'a pas fait de débat parce qu'on pensait que vous aviez donné a ces groupes l'assurance qu'ils demandaient, c'est-à-dire que tout immeuble doit être la propriété

d'un organisme sans but lucratif. C'était la demande des groupes. J'avais rencontré ces groupes et j'avais discuté avec eux aussi. J'avais pris connaissance des télégrammes qu'ils vous avaient envoyés. C'était leur demande. Maintenant qu'ils ne sont plus là, ce n'est plus du tout la même chose parce que vous dites: Non, il y a une différence entre "ouverts aussi à eux" et "réservés à eux". C'est le jour et la nuit. C'est une différence majeure.

M. Bourbeau: Qu'est-ce que le député souhaite exactement? Est-ce que le député peut formuler exactement ce qu'il souhaite?

On va peut-être pouvoir s'entendre. Il faudrait qu'il le dise.

Le Président (M. Baril): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je vais déposer ma motion. J'ai encore le droit de parole sur ce qui se passe.

M. Bourbeau: Ah bon!

M. Paré: D'accord, sur l'article 36 comme tel. Je pensais qu'effectivement les articles 36, 37 et jusqu'à la fin, c'était quelque chose d'acquis. L'article 36, pour nous, c'était une objection majeure qui a fait en sorte qu'on ne pouvait discuter du projet de loi à la vapeur, à la fin de la session. Je suis content qu'on l'ait reporté. Je dois vous dire qu'avec les discussions que nous avons aujourd'hui, ce n'est pas vrai qu'on adapte cela à la dernière minute comme cela, c'est trop capital. Mais ce n'est pas sur le fond comme sur la façon dont on agit que j'en ai. C'était un débat majeur sur 1662 du Code civil du Bas Canada. Sauf que pour nous c'est réglé seulement depuis avant-hier. Jusqu'à lundi, c'était un des points majeurs exigés par les groupes OSBL et les coopératives. C'était un point essentiel et majeur sur lequel reposait leur objection au projet de loi 137. C'était l'un des deux points. J'ai bien écouté, j'ai été très attentif durant toute la commission et j'ai cru comprendre qu'on leur avait donné satisfaction et qu'on avait répondu à leur demande. Je ne voyais donc plus d'objection. La seule objection dont on a parlé pendant tout le temps qui nous a été imparti de ce côté-ci, c'était sur l'article 21 parce que, avec les articles 21 et 36, c'étaient deux points majeurs auxquels on voulait s'opposer. Maintenant, on nous arrive avec l'article 21 sur lequel on afait le débat, et je pensais qu'on ne le ferait pas sur l'article 36, qu'on avait une assurance. Je me rends compte qu'on ne l'a plus et c'est pour cela que je ne suis pas capable d'accepter une façon de fonctionner qui soit semblable, mais, là-dessus, je vais déposer une motion. Je vais donc déposer ma motion, M. le Président, et, comme cela, on va savoir exactement ce qu'on veut. Pendant qu'on la distribue...

Le Président (M. Baril): M. le député de Shefford, voulez-vous lire votre motion, s'il vous plaît?

M. Paré: Oui, pendant qu'on la distribue, je vais la lire, si vous permettez, M. le Président: "Que le texte de l'article 36 du projet de loi 137, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, amendant l'article 1662 du Code civil du Bas Canada, soit remplacé par le texte suivant: "L'article 1662 du Code civil du Bas Canada est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: L'expression "logement à loyer modique" désigne également un logement, situé dans tout autre immeuble, dont la propriété est assumée par un organisme sans but lucratif."

Le Président (M. Baril): M. le ministre, aimeriez-vous qu'on suspende pour quelques minutes?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Nous allons suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 14)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Je vais demander à M. le député de Shefford de relire son amendement, puisqu'il y a eu des modifications. M. le ministre.

M. Paré: Oui.

M, Bourbeau: M. le Président, avant qu'on fasse un amendement à l'amendement, je voudrais réagir au discours du député de Shefford, si vous n'avez pas d'objection.

Le Président (M. Baril): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai écouté attentivement la colère du député de Shefford tout à l'heure. Je dois dire que tout cela procède d'une grande confusion, à mon avis, quant à ce qui s'est passé et quant à la situation présente. Premièrement, je tiens à rectifier certaines choses pour que le député de Shefford et l'Opposition réalisent que le ministre, là-dedans, est tout à fait de bonne foi. Il n'est pas question de dire des choses à des gens et de ne pas tenir des engagements. Le député a fait allusion à la

déclaration du ministre le 2. Le 2, ce n'était pas la journée où les groupes sont venus devant la commission parlementaire, le 2, c'était la journée où ils sont venus au ministère.

Quand j'ai dit que le ministre n'a pas été présent durant toute la séance, le député semblait ne pas me croire. Le 2, c'était à Montréal, aux bureaux du ministère à Montréal, où il y a eu une séance d'information à l'endroit des coopératives et des GRT, et ces informations ont été données par la SHQ, par le vice-président de la SHQ, mon adjointe parlementaire était là et le ministre est allé faire un tour - j'ai passé une quinzaine de minutes avec les groupes - a demandé s'il y avait des questions, a répondu è toutes les questions qui lui ont été posées. Quand il n'y eut plus aucune question, après que les demandes eurent été faites, le ministre s'est retiré, ayant d'autres occupations. Les gens qui étaient là ont semblé très satisfaits.

Je répète que jamais le ministre n'a fait aucune promesse que ce soit aux groupes, ni è ce moment-là, ni au mois de décembre en ce qui concerne les amendements à l'article 1662. C'est ce que j'ai dit tout à l'heure. Au mois de décembre 1985, des rencontres ont eu lieu avec les groupes de ressources techniques et les coopératives, avec des fonctionnaires de la Société d'habitation du Québec et, à ce moment-là, des négociations ont eu lieu en ce qui concernait les possibilités d'amendement à l'article 1662 au projet de loi. Parmi ces négociations ou ces suggestions, il y avait un amendement à l'article 1662, un peu dans le sens de ce que souhaite le député de Shefford. Je tiens à préciser que, lorsque j'ai dit que le ministre n'avait jamais fait de promesse, c'était exact. Cela ne veut pas dire que le ministre n'est pas d'accord avec ce qui a été négocié, mais d'une façon formelle, quant à moi, je n'ai jamais rien promis.

Ces ententes qui avaient été prises et ces suggestions qui avaient été faites étaient dans le sens de restreindre la portée de l'article 1662 et dans le sens de faire en sorte que les coopératives et les OSBL soient nommés dans cet article. L'article 36 que nous avons devant nous, je l'admets, est plus large que la restriction aux OSBL et aux coopératives et pourrait comprendre d'autres immeubles qui pourraient être, par exemple, des immeubles du secteur privé. Le député de Shefford et les groupes en question savent que le gouvernement a l'intention de faire bientôt des projets pilotes pour permettre d'étendre le supplément au loyer dans le secteur privé locatif en milieu urbain. Cela a été annoncé, cela a été dit encore lundi lors de la réunion au cabinet à Montréal, et, bien sûr, éventuellement, il faudra que nous ayons, dans la loi, la possibilité de le faire.

Un mémoire sera étudié par le Conseil des ministres dans les jours qui viennent, lequel mémoire vise à obtenir l'autorisation du Conseil des ministres pour le projet pilote en question. Le Conseil des ministres n'a pas encore statué sur ce projet pilote et je ne suis donc pas en mesure, présentement, de proposer un amendement qui ouvrirait la définition de "loyer modique" à des logements qui seront loués dans le secteur privé. Il ne faut pas oublier que l'objectif recherché est de permettre aux gens les plus démunis-Les familles à faible revenu qui seront logées dans le secteur privé en vertu du programme sont au sommet de nos listes dans nos offices municipaux d'habitation.

Les familles les plus démunies dans les villes et les villages du Québec qui sont au sommet des listes d'attente sont celles à qui on va permettre d'avoir des logements avec supplément au loyer dans le secteur privé. Il ne faut pas pénaliser ces familles à faible revenu. Si on n'amendait pas - on le fera plus tard - l'article 1662 pour ce genre de logement, ces gens seraient pris avec des baux d'un an, ils seraient obligés de payer le bail qu'ils ont signé pendant un an ailleurs, donc, à un coût plus élevé, ne pouvant pas aménager dans les logements qu'on leur proposera, car ils devraient payer deux loyers: le loyer subventionné qui leur sera proposé et l'ancien loyer. Tout cela parce qu'on n'aura pas amendé la définition de ce qu'est un HLM afin de leur permettre de mettre fin à leur bail à trois mois d'avis.

Ce que je suis prêt à faire, pour l'instant, jusqu'à ce que le Conseil des ministres se soit prononcé sur le projet pilote, c'est de restreindre la définition d'un HLM selon une proposition discutée avant Noël entre les représentants de la SHQ, les groupes de ressources techniques et les coopératives, quitte à revenir plus tard avec un autre amendement pour permettre aux familles les plus démunies qui seront acceptées dans le projet pilote d'avoir accès aux bénéfices de la définition d'un HLM.

Pour ce qui est de l'amendement, il y a deux façons de procéder: ou bien l'Opposition modifie son amendement dans le sens de ce qui vient d'être négocié tout à l'heure ou bien elle le retire et on peut déposer un nouvel amendement. L'amendement qui a été proposé tout à l'heure, semble-t-il, ne peut être accepté; il y a des problèmes juridiques. Soit qu'on amende ce qui a été proposé par l'Opposition ou qu'on le retire. Je pense qu'il serait peut-être préférable de retirer l'amendement de l'Opposition et d'en faire un nouveau qui serait juridiquement acceptable.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford, avez-vous des commentaires?

M. Paré: Avant de faire des commentaires sur le fond, je vais plutôt accepter de retirer mon amendement pour étudier celui du ministre, étant donné que, de toute façon, nous noua attendions à un amendement qui viendrait du ministre.

Le Président (M. Baril): Je comprends que vous retirez votre amendement, M. le député de Shefford?

M. Paré: Oui, M. le Président. Le Président (M. Baril): Merci.

M. Bourbeau: M. le Président, je suis maintenant prêt à déposer cet amendement, étant bien entendu avec l'Opposition qu'ultérieurement, lorsque le Conseil des ministres aura statué sur le projet pilote dont j'ai parlé, nous présenterons un nouvel amendement pour admettre aux bénéfices de la définition de ce qu'est un HLM les familles à faible revenu, les familles démunies qui auront accès aux logements du secteur privé.

L'article 36 du projet de loi 137 est remplacé par le suivant: "36. L'article 1662 du Code civil du Bas Canada est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "L'expression "logement à loyer modique" désigne également un logement, situé dans tout autre immeuble, propriété d'un organisme sans but lucratif, dont le loyer est déterminé conformément à un règlement adopté en vertu du paragraphe g de l'article 86 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec."

Le Président (M. Baril): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je suis content que le ministre soit revenu sur sa décision de ne pas présenter d'amendement. Ce que j'ai dit, je le pensais et je le pense toujours. On va certainement trouver dans les écrits de la commission qu'on avait pris l'engagement de déposer cet amendement. Je ne trouve pas cela correct. Ce n'est pas parce que ce n'est pas bon pour le coeur, parfois c'est le contraire; c'est stimulant. Être obligé de se choquer et de s'emporter pour faire respecter une parole donnée, c'est cela que je n'acceptais pas. Je dois vous dire que je ne veux pas refaire de débat sur l'amendement puisqu'il va exactement dans le sens de l'amendement que j'avais proposé et je dois dire que nous sommes favorables à l'amendement.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député de Shefford, Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Une voix: Une sainte colère.

Le Président (M. Baril): Je comprends que l'article... M. le ministre.

M. Bourbeau: Je voudrais vous préciser, pour être bien clair, que si je ne l'ai pas proposé aujourd'hui c'est parce que je n'avais pas encore reçu, malheureusement, la décision du Conseil des ministres sur mon projet. J'avais l'intention de le faire à une autre étape, et le député comprend ce que je veux dire. Il y aura la troisième lecture en Chambre et, à ce moment-là, j'espère que j'aurai eu la décision du Conseil des ministres et que je pourrai faire l'amendement. C'est pour cela que j'avais l'intention d'attendre plus tard pour le faire quand j'aurai eu la décision du Conseil des ministres.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 36 amendé...

Une voix: Non, l'amendement.

Le Président (M. Baril): Je m'excuse. Est-ce que l'amendement du ministre... Est-ce que vous avez d'autres commentaires?

M. Paré: Le ministre aurait été mieux de ne pas parler parce que, là, je ne comprends plus. II me dit qu'il aurait plutôt apporté l'amendement en troisième lecture après une décision du Conseil des ministres. Si je comprends bien, après une décision du Conseil des ministres, ce qu'on risque, c'est plutôt l'inverse, de revenir...

Une voix: Non.

M. Bourbeau: Non. Ce que je veux dire au député, c'est que plutôt que de faire un amendement maintenant et d'en faire un autre en troisième lecture, je n'aurais fait qu'un seul amendement en troisième lecture qui aurait couvert les organismes sans but lucratif et les coop, d'une part, et le logement dans le secteur privé, concernant les suppléments au loyer dans les logements privés pour les familles démunies è faible revenu. Le député doit comprendre que je suis autorisé à faire l'amendement dont on parle présentement, mais que je ne suis pas autorisé encore à faire l'autre amendement. Donc, plutôt que de faire deux amendements, un maintenant et un plus tard, j'avais l'intention d'en faire un seul en troisième lecture.

M. Paré: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Baril): L'amendement présenté par le ministre à l'article 36 est adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 36 amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. L'article 37, M. le ministre?

Conseil d'administration

M. Bourbeau: L'article 37, M. le Président, et les deux suivants visent à assurer la continuité de la Société d'habitation du Québec tout en respectant les actes de nomination.

Le Président (M. Baril): M. le député de Shefford.

M. Paré: L'article 37 est adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 37 est adopté. L'article 38, M. le ministre?

M. Bourbeau: M. le Président, les mêmes remarques que pour l'article 37 à l'article 38.

Le Président (M. Baril): M. le député de Shefford.

M. Paré: Est-ce que le ministre a la liste des membres qui seront appelés au nouveau conseil d'administration?

M. Bourbeau: Si on a la liste? M. le Président, il n'y a encore absolument aucune liste de membres. ïl n'y a aucun nom présentement. Nous n'avons pas commencé à regarder cela.

Une voix: Ah! Ah!

M. Bourbeau: Il y a actuellement des membres de la Société d'habitation du Québec qui, probablement, seront reconfirmés, mais on n'a vraiment pas de... La liste est ouverte et si le député de Shefford a des suggestions è faire, ou le député de Jonquière, on prendra toutes les suggestions que vous pourrez faire.

M. Dufour: Des bénévoles. ...nous autres.

M. Bourbeau: Le président de la SHQ, oui est à ma droite, me signale que lui-même deviendra automatiquement membre.

M. Paré: On aimerait que vous nous disiez s'il y en a au sujet desquels vous avez décidé qu'ils seront reconfirmés.

M. Bourbeau: Certainement le pré- sident-directeur général qui est à ma droite, M. Jean-Paul Arsenault, qui va devenir ex officio membre du conseil d'administration. Il y a le membre nommé à l'article 39 qui... (15 h 45)

M. Paré: Je tiens a vous féliciter, M. Arsenault, et vous souhaiter la meilleure chance possible. Vous pourrez compter sur notre collaboration.

Une voix: Vous voulez avoir des HLM dans votre comté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 39, M. le ministre?

M. Bourbeau: Mêmes remarques que pour les articles précédents.

Le Président (M. Baril): M. le député de Shefford.

M. Dufour: Vous ne consultez pas le ministre des Finances pour les remplacer.

M. Bourbeau: On va consulter le député de Jonquière.

M. Dufour: Vous auriez peut-être avantage.

M. Paré: Si je comprends bien, cet article vous permet de remplacer n'importe lequel des membres, n'importe quand.

M. Bourbeau: Non. Cela réfère spécifiquement à un individu qui avait été nommé sous l'ancienne loi pour un mandat de dix ans et dont le mandat se poursuit. Il y avait deux membres à temps plein sous l'ancienne loi nommés pour dix ans. L'un est le président-directeur général et l'autre est un individu qui est là encore, qui est membre. Ces deux-là deviennent automatiquement membres du nouveau conseil d'administration. Ils sont protégés. La nouvelle loi les protège.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 39 est adopté. L'article 40, M. le ministre?

Aliénation

M. Bourbeau: Cet article vise à faire disparaître les doutes de certains juristes sur la loi applicable. Il a pour effet de soumettre les aliénations concernées à la loi régissant la municipalité où se trouvent les immeubles.

M. Paré: Si c'est pour permettre d'être plus clair, on va être d'accord. Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 40 est adopté?

M. Paré: Oui.

Le Président (M. Baril): L'article 41, M. le ministre?

M. Bourbeau: L'article 41 de même que l'article 42 qui suit ont pour but de maintenir en vigueur les règlements et les décrets adoptés en vertu d'articles qu'abroge le présent projet de loi, puisque tous les programmes qu'il visait ne sont pas tous terminés.

Le Président (M. Baril): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je ne veux pas entreprendre de nouveau tous les débats qu'on a eus sur les articles 21 et 36 qui sont reliés à 41 qui nous donne une certaine garantie, mais pas une garantie certaine, parce que cela veut dire que cela va être changeable n'importe quand par décret. Donc, on peut nous dire: Soyez tranquilles, l'article 41 remplace d'une certaine façon e, f et i de l'article 86 de la loi actuelle au niveau de la réglementation du programme Logipop, etc. Cela fait un beau discours, mais j'espère que cela va faire une belle réalité aussi. On nous donne une garantie qui nous inspire une certaine confiance, mais avec un pouvoir absolu: on ne changera plus ça en venant nous faire engueuler en commission parlementaire ou en essayant d'adopter une loi à l'Assemblée nationale, mais en nous passant cela comme un fait accompli dans la Gazette officielle. Si je vous le dis, ce n'est pas pour être méchant. C'est juste en espérant que vous ne le ferez pas.

Le Président (M. Baril): M. le ministre. M. Bourbeau: On en prend note.

M. Paré: Est-ce que le ministre peut en prendre bonne note?

M. Bourbeau: On en prend bonne note. M. Paré: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 41 est adopté?

M. Paré: Sur division.

Le Président (M. Baril): Adopté sur division. Article 42, M. le ministre?

M. Bourbeau: M. le Président, même chose pour l'article 42. Je tiens à dire tout de suite au député de Shefford, si cela peut faire accélérer les travaux de la commission, que j'en prends également bonne note.

M. Paré: Est-ce que je peux vous demander si vous prenez bonne note du fait qu'étant donné... Non, je ne vous ferai pas cela. Je pense que les messages qu'on avait à faire ont été faits. Mais, comme je vous le dis, autant j'ai offert ma collaboration à M. Arsenault et è tous ceux qui seront au conseil d'administration, autant je vais les aviser que je vais me tenir au courant de ce qui se passe et suivre de très près. C'est une société qui appartient aux Québécois, une société qui prend beaucoup de poids, beaucoup de pouvoir dans un secteur, comme je le disais, qui aurait mérité - non pas que j'ai peur que l'ouvrage soit mal fait par la société - qu'au Conseil des ministres il y ait une personne qui s'occupe d'habitation à temps plein. Cela étant dit, on va accepter l'article 42 sur division.

Le Président (M. Baril): L'article 42 est adopté sur division. L'article 43, M. le ministre?

M. Bourbeau: À l'article 43, on comprendra que je dois apporter un amendement qui se lit comme suit. Il s'agit de remplacer l'article 43 du projet de loi par le suivant: "43. La présente loi entre en vigueur à la date fixée par le gouvernement." Les explications sont que dans le projet de loi que nous avons devant nous il était dit que le projet de loi entrerait en vigueur le 1er janvier 1987. Comme cette date est déjà passée et qu'on n'a pas d'idée très précise de la date où le projet de loi sera adopté en dernière lecture et sanctionné, nous préférons la formulation dont je viens de faire mention.

Le Président (M. Baril): M. le député de Shefford.

M. Paré: Merci. En quoi le nouvel article est-il différent de l'autre? Qu'on dise: entre en vigueur le jour de sa sanction ou, peu importe, est rétroactif au 1er janvier...

Une voix: C'est inscrit "le 1er janvier 1987."

M. Paré: Ah! Excusez-moi, je comprends.

M. Bourbeau: C'est-à-dire que dans le projet de loi il y avait une date fixe. Donc, si on la laissait, cela serait rétroactif au 1er janvier dernier. Là, on va utiliser une date qui va être fixée par le gouvernement. On va essayer probablement de faire coïncider, pour des fins comptables, la date d'entrée en

vigueur avec la fin de l'année fiscale de la société.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Paré: Cela va. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-il adopté tel qu'amendé?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril): Messieurs, j'ai deux choses à faire adopter. Premièrement, le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que le projet de loi tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Paré: On n'a pas encore adopté le titre.

Le Président (M. Baril): Ah! Je pensais avoir compris "adopté". Bon, eh bien, on revient au titre.

M, Bourbeau: Ne me dites pas qu'il va faire un discours sur...

M. Paré: Pourquoi ne l'a-t-on pas appelée: Loi abolissant le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur? C'est une loi qui l'avait mis sur pied. Cela ne faisait pas gentil? Le ministre ne veut pas répondre.

Adopté.

M. Bourbeau: M. le Président, si je commence, le député de Jonquière va embarquer dans le discours.

M. Dufour: Ne commencez pas, M. le ministre, on peut vous faire veiller jusqu'à 18 heures. On peut l'amender, le titre, mot par mot.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Baril): S'il vous plaît! S'il vous plaît! J'ai compris que le titre est adopté. Est-ce que le projet de loi tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril): M. le député de Shefford, je n'ai pas compris.

M. Paré: Parce que je ne l'ai pas encore dit.

Le Président (M. Baril): Merci.

M. Paré: Je ne l'ai pas encore dit.

Le Président (M. Baril): Je vous écoute.

M. Paré: II va l'être, mais en fonction des craintes, des objections qu'on a manifestées. Cela va être sur division.

Le Président (M. Baril): Merci beaucoup. M. le ministre' est-ce que vous avez des commentaires pour la fin?

Conclusions

M. Bourbeau: Je tiens à remercier tous les membres de la commission qui ont assisté très fidèlement à toutes les nombreuses séances que nous avons eues. Je tiens à féliciter les membres et du parti gouvernemental et de l'Opposition pour leur intérêt à la cause de l'habitation. Je peux assurer l'ensemble des membres de la commission que le ministre des Affaires municipales est aussi intéressé par l'habitation que par les affaires municipales et qu'il est à temps plein dans les deux dossiers.

Le Président (M. Baril): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Paré: Je ne sais pas comment le ministre peut faire pour être à temps plein sur la rue Chauveau et en même temps dans un autre édifice. Cela étant dit, du côté de l'Opposition, on offre sincèrement notre collaboration aux gens de la Société d'habitation du Québec en sachant très bien qu'ils vont très bien faire puisqu'ils ont l'expertise et ils l'ont prouvé par la collaboration qu'ils ont apportée au gouvernement depuis des années. Je dois dire que cela me rassure d'une certaine façon qu'à partir de maintenant cela ne sera pas comme l'an passé. Je peux dire au ministre que je vais me promener probablement avec le Journal des débats pour le suivre à la lettre, c'est le cas de le dire, pour voir si ce qui a été dit sera suivi.

Je dois vous dire qu'avec ce que j'ai entendu à propos de l'article 36 je suis inquiet. Je ne fais pas de politique en disant cela parce que j'étais tellement sûr que cet après-midi cela irait beaucoup mieux et que cela irait très bien. J'avais entendu des choses en commission qui me rassuraient sur le fait qu'on tiendrait parole et j'ai eu une

crainte qui fait en sorte que je vais me promener avec le Journal des débats sur ce qui s'est dit en commission parlementaire ici; je vais m'assurer qu'on va respecter ce qu'on a promis à la population.

M. Bourbeau: M. le Président...

Une voix: Vous êtes mieux de l'avoir toujours sur vous,le Journal des débats.

M. Bourbeau: Une dernière remarque, M. le Président. Je suis d'accord avec le député; si le député souffre d'insomnie, je lui suggère de lire le Journal des débats, surtout avant de se coucher. Cela va certainement l'aider à s'endormir le soir.

Le Président (M. Baril): Messieurs, je vous remercie beaucoup.

M. Dufour: Nous autres, on n'a pas comme préoccupation de faire fonctionner les ministères, on regarde si le ministre fait sa "job". C'est cela qui est important pour nous autres. J'ai l'impression qu'il est tellement occupé qu'il doit dormir debout. C'est à peu près cela, son problème. Je vais lui souhaiter bonne chance. En regardant le projet de loi, il y a une chose dont je suis convaincu, c'est que la société n'a pas de ministre. Elle va pouvoir fonctionner. C'est ce qu'on peut constater à la lecture du projet de loi. C'est évident que connaissant les gens qui sont à la société... Vous n'êtes pas pressé M. le Président? À 17 heures, il me semble que vous m'aviez dit que vous partiez.

Le Président (M. Baril): Je prends l'avion.

M. Dufour: Vous êtes chanceux parce que normalement on avait prévu cela pour plus tard.

Le Président (M. Baril): J'aurais eu un remplaçant. On est tout ouïe. On est ici pour vous écouter, M. le député.

M, Paré: Juste pour rassurer le ministre, que ce soit lire le Journal des débats sur l'habitation ou n'importe quel document sur l'habitation, je suis sûr que cela va me tenir éveillé. Ce n'est pas cela qui va m'endormir parce que cela m'intéresse.

Le Président (M. Baril): Le président ajourne les travaux de la commission sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 15 h 55)