Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures seize minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission ae l'aménagement et des équipements est réunie ce matin pour faire l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé, soit le projet de loi 222 et le projet de loi 263. M. le député de Drummond. Ah! un instant! Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Brassard (Lac-Saint-Jean) sera remplacé par M. Parent (Bertrand). C'est tout, Mme la Présidente. Merci.

Projet de loi 222

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire. Maintenant je vais passer la parole au député de Drummond, le parrain du projet de loi 222.

Remarques préliminaires

M. Saint-Roch: Mme la Présidente, avec votre permission, j'aimerais souhaiter la bienvenue è M. le maire, à madame et MM. les conseillers de Drummondville ainsi qu'à M. Savoie, le président du Regroupement des citoyens de Drummond.

Le projet de loi 222 que nous avons è étudier ce matin, peut être divisé en trois sections: la première section des articles 1 à 7 qui se veulent des sections techniques, une deuxième section qui sont les articles 8 et 9, qui sont une modification demandée par la ville de Drummondville concernant une fusion qu'il y a eu autrefois avec Drummondville-Ouest et, finalement comme troisième partie, je crois que les membres de la commission se rappelleront le projet de loi privé Vulcan-Hart qu'on a fait pour légaliser certains titres et certaines résolutions concernant le parc industriel. La troisième partie du projet de loi comporte la régularisation de ces titres.

Or, sur ceci, Mme la Présidente, je laisserai aux trois groupes intervenants d'expliquer à la commission le contenu et leur accord ou leur désaccord. J'aimerais en terminant attirer l'attention des membres de la commission sur le fait que j'ai devant moi deux pétitions qui ont circulé à l'intérieur de la communauté de Drummond, une pétition de 754 noms s'opposant au projet de loi 222 et une pétition d'au-delà de 12 400 noms en faveur du projet de loi.

Sur ceci, Mme la Présidente, je laisse la parole aux intervenants.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Drummond. Me Hébert, pour les bonnes fins du Journal des débats, est-ce que vous pourriez nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

M. Hébert (Gilles): Mon nom est Gilles Hébert. Je suis avocat de la ville de Drummondville. J'ai avec moi, M. le maire Serge Ménard qui interviendra probablement sur le projet de loi. J'ai également avec moi, M. Jean-Jacques Paradis, directeur général et M. Bélisle, trésorier de la ville.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est bien. Vous avez ia parole maintenant. Vous avez dix minutes environ pour exposer votre point de vue.

M. Hébert: Mme la Présidente, j'aimerais peut-être réserver mes interventions sur les articles au fur et à mesure, au lieu de vous faire un exposé général sur le projet de loi. Si je pouvais réserver mon droit de parole sur ces dix minutes je l'apprécierais beaucoup. À moins qu'il y ait d'autres intervenants, je suis prêt à commencer l'étude article par article.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions avant de commencer l'étude article par article? M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est simplement pour dire que je reconnais en Me Hébert un avocat d'expérience et s'il nous dit qu'il préfère parler plus tard, c'est donc qu'il a une excellente raison de le faire.

M. Hébert: Parfait, vous pouvez demander au groupe...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est une question de directive. Est-ce que cela veut dire que durant l'étude du projet de loi les intervenants vont pouvoir réagir à chaque article? C'est une question de procédure, je pense.

La Présidente (Mme Bélanger): M, le secrétaire me dit que c'est la procédure normale pour l'étude d'un projet de loi privé, étant donné que les intervenants sont ici pour exposer leur point de vue. Ils ont le droit de participer aux discussions article par article.

M. Dufour: Donc, si j'ai bien compris, Me Hébert refuse son premier dix minutes de droit de parole.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est cela.

M. Dufour: II le prendra sur chaque article au fur et è mesure.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants pour des remarques préliminaires ou si l'on doit...

M. Dufour: II y aura peut-être des interventions d'autres groupes, d'après ce que j'ai vu.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, est-ce que les autres groupes comme par exemple, M. Hervé Savoie, le président du Regroupement des citoyens de Drummondville veulent faire des remarques préliminaires? Voulez-vous vous approcher à la table, s'il vous plaît! Voudriez-vous vous présenter, monsieur, pour le Journal des débats?

M. Savoie (Hervé): Oui, Mme la Présidente. Mon nom est Hervé Savoie, président du Regroupement des citoyens de Drummondville. Les commentaires que je voudrais faire visent surtout l'article 8 du projet de loi que la ville de Drummondville a présenté. Le Regroupement des citoyens de Drummondville existe depuis 1982 et depuis cette date, le regroupement a suivi les activités municipales de Drummondville régulièrement à ses assemblées du conseil. À plusieurs reprises, nous avons fait des interventions dont Drummondville a tenu compte. Au sujet du projet de loi que la ville a présenté, nous avions fait des pressions pour que la ville établisse une taxe riveraine à Drummondville, étant donné qu'il y avait beaucoup de développement nouveau qui se faisait et que ces taxes étaient réparties dans toute la ville. À force de faire des pressions, la ville a accepté cette suggestion et, aujourd'hui, on se rend compte, faisant suite au protocole d'entente intervenu entre Drummondville-Ouest et Drummondville, qu'il est spécifié qu'une taxe inférieure a été implantée dans ce quartier, laquelle, pour nous, existe déjà depuis 20 ans. À la suite de la vérification des documents, nous nous sommes rendu compte qu'il n'y avait même pas de date limite dans cette entente, ce qui veut dire qu'elle pourrait exister indéfiniment et on ne pourrait rien faire.

Pour toutes ces raisons, le Regroupement des citoyens a penché du côté de la ville de Drummondville pour mettre une équité sur la taxe municipale de Drummondville-Ouest avec Drummondville, afin que la taxe foncière de Drummondville soit répartie également pour tout le monde.

Pour toutes ces raisons, le Regroupement des citoyens appuie la ville de Drummondville quant è son projet de loi et cette demande. Nous espérons que les élus du gouvernement du Québec prendront une décision favorable a cette demande.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Savoie. J'appellerais maintenant le groupe des citoyens de Drummondville-Ouest. Voulez-vous faire une intervention, des remarques préli maires?

Mme Ruest-Jutras (Francine): Tout d'abord une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Ruest-Jutras: Est-ce que je dois conclure de vos directives que je peux prendre 10 minutes d'intervention générale sur le projet de loi global? Mais que, en tant que...

La Présidente (Mme Bélanger):

Auparavant, madame, pourriez-vous vous asseoir, s'il vous plaît, et vous identifier?

Mme Ruest-Jutras: Je suis Francine Ruest-Jutras, je suis conseillère à la ville de Drummondville.

La Présidente (Mme Bélanger): Madame, vous pouvez prendre vos 10 minutes de parole pour faire vos remarques préliminaires.

Mme Ruest-Jutras: Mais, après coup, si j'ai bien compris vos directives, il y aura également possibilité pour les gens du secteur concerné d'intervenir lors de l'adoption de chacun des articles du projet de loi?

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous en exprimez le désir, vous avez le droit d'intervenir à l'étude article par article.

Mme Ruest-Jutrass Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, M. le ministre, messieurs les députés, mesdames et messieurs, je suis devant vous aujourd'hui en tant que conseillère municipale de la ville de Drummondville et représentante du secteur concerné par le projet de loi privé 222, soit l'ex-village de Drummondville-Ouest.

Je veux m'inscrire en faux contre ce projet de loi qui, à ses articles 8 et 9, balaie l'entente de fusion intervenue entre ta ville de Drummondville et l'ex-village de Drummondville-Ouest en 1966.

La fusion de l'ex-village de Drummondville-Ouest et de la ville de Drummondville est intervenue à la suite d'un accord entre les deux municipalités. Elle fut sanctionnée par le lieutenant-gouverneur en conseil et reflète les conditions auxquelles les parties ont accepté de se fusionner, ainsi que les circonstances différentes dans lesquelles tes deux municipalités et leurs contribuables se retrouvaient alors,

II faut également se rappeler que les contribuables du village de Drummondville-Ouest ont payé eux seuls leurs services publics et continuent de le faire. Il est significatif à ce sujet que l'ex-maire de Drummondville-Ouest, Me Marcel Nichols, maintenant juge à la Cour d'appel du Québec, qui a présidé à la fusion avec Drummondville, ait mentionné lors d'une réception officielle le lundi 30 mars dernier, que cette entente s'était faite à des conditions raisonnables pour les deux parties.

Ce projet de loi n'a fait l'objet d'aucune consultation - il n'y eut qu'une assemblée d'information, ce qui est fort différent - contrairement aux promesses du maire de Drummondville, M. Ménard.

Ce projet de loi ne correspond pas aux programmes électoraux de 1983 des élus de Drummondville et ils n'avaient pas le mandat préalable des citoyens pour annuler le contrat de fusion. On vous a remis - M. le député du comté en a fait mention tout à l'heure - une pétition signée par 12 438 personnes. Cette pétition qui a circulé pendant plus de deux mois ne dégage aucune majorité en faveur de l'abrogation des lettres patentes puisque la ville compte 26 556 électeurs. On est loin d'un consensus ou d'un voeu clairement exprimé par la population. Au contraire, on pourrait conclure que la majorité des Drummondvillois et des Drummondvilloises respectent la parole donnée et honorent leur signature. Je n'ai pas vu cette pétition, elle n'a pas été déposée au greffe de l'hôtel de ville et je ne peux pas juger des noms qui y apparaissent. Je peux cependant affirmer qu'elle a été présentée à plusieurs citoyens et citoyennes comme étant une pétition visant à faire baisser les taxes pour les Drummondvillois. Et qui ne serait pour la vertu? En réalité, cette baisse estimée ne serait que d'environ un cent. Il faut peut-être penser... J'ai eu tout à l'heure l'occasion de voir le libellé de la pétition, mais peut-être que, si la question fondamentale, la vraie question, avait été posée, les résultats seraient différents. Si la question avait été: Êtes-vous d'accord pour rompre le contrat de fusion entre Drummondville et Drummondville-Ouest? Je voue suggère, M. le ministre, que peut-être cela aurait pu être différent.

J'avais en revanche dans mon programme électoral le respect du contrat de fusion. J'ai été élue à la majorité absolue des voix. Une pétition appuyant le respect du contrat de fusion fut remise au député Jean-Guy Saint-Roch - il y faisait allusion tout à l'heure - le 12 décembre 1986 et déposée au conseil de ville de Drummondville. On y retrouve 714 noms représentant 503 résidences, soit près de 80 % des résidences du secteur. Elle fut signée dans un délai de trois jours, sur lesquels il faut compter un jour de tempête, puisque l'adoption du projet de loi privé 222 était prévue pour le 15 décembre. Elle fut signée en toute connaissance de cause, puisque les bénévoles sont intevenus sur le terrain après la soirée d'information du maire et après que ce dernier eut fait parvenir une lettre à tous les citoyens et citoyennes concernés. On y retrouve d'ailleurs le nom du conseiller municipal auquel j'ai succédé, M. Roger Prince.

L'adoption des articles 8 et 9 du projet de loi 222 créerait un précédent dangereux entraînant l'insécurité des municipalités dont les populations veulent se fusionner ou se sont déjà fusionnées. On peut se demander, en effet, ce que vaudraient les contrats de fusion entre municipalités et le décret du lieutenant-gouverneur en conseil les sanctionnant si une des parties, sans négociation, forte de la seule loi du nombre, décidait un beau matin de rompre unilatéralement le contrat. Les signatures des municipalités doivent valoir autant que celles des individus et les contrats entre deux municipalités doivent valoir plus que le papier sur lequel ils sont écrits. On peut aussi alléguer que l'actuel conseil municipal de Drummondville fait peu de cas des contrats de fusion. Il vous demande de reléguer aux oubliettes celui de 1966 avec Drummondville-Ouest prétextant, entre autres choses, qu'après 20 ans il n'a plus sa place. Il faut, cependant, ajouter qu'il conteste celui intervenu avec la municipalité de Drummondville-Sud qui, lui, ne date que de 1981. Ce dossier est actuellement en cour et se retrouve en appel en dépit de deux décisions dans le même sens relativement à son interprétation, décisions rendues par les honorables juges André Biron et André Savoie de la Cour supérieure. (10 h 30)

À cet effet, il m'apparaît opportun de vous signaler un passage du jugement du juge Savoie qui traite justement des fusions entre municipalités. Il fait sienne l'argumentation suivante, et je pourrais vous donner copie du jugement si cela vous intéresse. "Ainsi, une ville qui voudrait convaincre la population d'une autre ville qui hésite ou qui est récalcitrante à une fusion (...)

signerait un protocole d'entente entérinant les promesses et représentations faites, soumettrait par la suite au lieutenant-gouverneur en conseil une requête conjointe au nom des deux villes, le lieutenant-gouverneur en conseil sanctionnerait et ordonnerait par l'émission des lettres patentes l'exécution des travaux; par la suite, une fois le mariage consommé, le conseil ou un groupe d'électeurs n'auraient qu'à dire: Ça coûte bien trop cher, on refuse d'approuver les règlements... Ce jeu serait d'autant plus facile que la population d'une des deux villes est plus élevée que l'autre ou que le projet concerné n'intéresse directement qu'un petit groupe de propriétaires par rapport à l'ensemble..."

La façon d'agir de la ville de Drummondvllle risque, à mon avis, de handicaper dramatiquement sa position lors d'éventuelles fusions à venir.

La ville de Drummondville dit promouvoir l'objectif d"'une ville, une taxe", principe qui est certes louable et qui suscite l'adhésion. Mais ce qu'il faut souligner, c'est que, dans le même temps, elle impose les taxes de secteurs à certains de ses résidents, ce qui fait que dans un même quartier, le mien par exemple, il y aura, en dépit de ce projet de loi, trois paliers de taxation différents. II est faux de prétendre qu'une maison de 60 000 $, où qu'elle soit située dans la ville, entraînera les mêmes coûts pour les contribuables.

En plus de créer une injustice pour les contribuables de Drummondville-Ouest et de leur imposer une taxation supplémentaire - je dirais même, une double taxation puisqu'ils ont déjà payé pour leurs travaux - ce projet de loi ne créera pas l'égalité de taxation pour les Drummondvillois. Il aura pour effet d'augmenter le trésor municipal d'environ 35 000 $ par an. C'est bien peu pour renier sa signature.

En guise de conclusion, je me permets de vous rappeler que les contrats sont la base d'une société civilisée. On exige des individus qu'ils les respectent ou encore, si on veut les modifier, que cela se fasse du consentement des deux parties. Tel n'est pas le cas. Aussi, je vous demande de respecter le protocole de fusion de Drummondville-Ouest et de Drummondville, de respecter la signature de ceux qui l'ont paraphé et du lieutenant-gouverneur en conseil qui l'a sanctionné.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, madame...

Mme Ruest-Jutras: Je pourrai remettre, Mme la Présidente, copie de ce texte peut-être aux gens qui sont autour de la table, si cela les intéresse.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous le voulez, on va le distribuer et non le déposer pour l'information des membres de la commission.

M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, Mme la Présidente. Nous sommes toujours aux remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Bourbeau; Par le projet de loi 222 que nous propose la ville de Drummondville, on demande d'abord que la charte de la ville soit amendée afin d'obtenir des pouvoirs supplémentaires en sus de ceux dont bénéficient les corporations municipales en vertu de la loi générale. Il s'agit des articles 1 à 7 du projet de loi.

Ce projet de loi vise également à abroger une disposition qui se trouve dans les lettres patentes fusionnant la cité de Drummondville et le village de Drummondville-Ouest. Il s'agit des articles 8 et 9. Cette demande vise à faire disparaître de ses lettres patentes une disposition qui met en danger la validité de toutes les taxes d'améliorations locales décrétées par ta ville pour payer les travaux municipaux.

Cette disposition des lettres patentes laisse planer un doute sur la légalité des taxes payées décrétées par la ville à la suite de l'entrée en vigueur de ces lettres patentes pour payer les travaux municipaux.

II peut être difficile de déterminer quand des travaux sont de nature purement locale ou quand ils sont susceptibles de bénéficier à l'ensemble des contribuables, La ville est donc dans l'incertitude au plan juridique lorsqu'elle impose une telle taxe spéciale. Je crois que les principes de la loi générale concernant les taxes spéciales tels qu'interprétés par les tribunaux devraient s'appliquer à la ville.

Enfin, une modification sera proposée afin de ratifier les transactions de terrains pour fins industrielles réalisées sans obtenir les approbations requises par la loi. En principe, on serait d'accord avec cette modification.

Voilà, Mme la Présidente, pour ce qui est des remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Un premier mot tout d'abord pour souhaiter la bienvenue aux citoyens de Drummondville, qu'ils soient opposés ou favorables au projet de loi. C'est toujours un moment important lorsqu'on fait modifier des lettres patentes, parce que ce sont des pouvoirs différents qui sont accordés. Je pense que les législateurs ont intérêt à écouter tous les intervenants pour savoir quelle est la meilleure décision a

prendre concernant le bien-être des citoyens, de l'ensemble comme des parties de citoyens.

Le député qui présente le projet de loi a déposé une certaine requête. En ce qui me regarde, j'admets qu'il y a peut-être 12 000 personnes qui ont signé une requête par rapport à environ 700 personnes de l'autre côté. Ce n'est pas là-dessus que je vous base mon jugement en ce qui a trait au projet de loi, puisqu'il est évident qu'il y a un groupe concerné plus élevé par rapport à un plus petit.

Ce serait surprenant qu'on ait le contraire au point de vue des signatures. Il me semble que c'est évident. C'est même une vérité de La Palice.

Quant à l'ensemble du projet de loi, je pense que, comme législateurs, on a intérêt à écouter les parties sur chaque article, mais aussi à ne pas ouvrir les portes sur des projets ou sur des parties de demandes qui sont déjà couvertes dans la Loi sur les cités et villes, surtout qu'on aura à étudier, un de ces jours prochains, l'ensemble de la législation concernant certains pouvoirs qui devraient être accordés ou qui sont déjà accordés aux municipalités.

Je pense que le projet de loi privé est une procédure extraordinaire pour régulariser des situations, pour donner des pouvoirs qu'il est vraiment impensable d'obtenir au moment où on le fait, pour l'ensemble des municipalités. De ce côté-là, j'ai l'impression que comme législateurs, on a à tenir compte de ces faits et on aura peut-être à soulever, à l'étude article par article, dans certains domaines, ce qui touche l'ensemble des municipalités du Québec, parce qu'on s'aperçoit qu'il y a des répétitions. Je ne sais pas si ce sont tous les mêmes procureurs, mais on sent que dans plusieurs municipalités, les mêmes demandes sont transmises l'une à l'autre, ce qui veut dire que quand ça fait l'unanimité de plusieurs municipalités, on est peut-être mieux de le donner à l'ensemble des municipalités plutôt que de le donner par morceau. Sans cela, c'est légiférer à la pièce; moi, je n'aime pas travailler à la petite journée pour régler du cas par cas quand on peut le faire d'une façon plus générale.

Le problème fondamental, à mon sens, n'est pas le problème des articles. Ce sont les articles 8 et 9 qui font un problème. On aura, au cours de la discussion, à s'informer auprès des intervenants favorables ou défavorables pour essayer de mieux éclairer nos lanternes, même si on a quelque peu suivi ce dossier-là dans les journaux et aussi par discussion avec certaines personnes.

Encore une fois, c'est dans un esprit de conciliation mais aussi dans un esprit de justice qu'on aura à regarder ce projet de loi. Encore une fois, bienvenue. C'est à vous.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. J'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, cet article vise à permettre au conseil municipal de déterminer par résolution le jour où sera tenue la séance du conseil lorsque le jour fixé tombe un jour férié. Actuellement, la Loi sur les cités et villes prévoit qu'alors la séance doit être tenue le jour juridique suivant.

J'aimerais, avant de réagir sur ce projet de loi-là, entendre la ville de Drurnmondville pour savoir quels sont les arguments qu'elle invoque à l'appui de l'adoption de cet article-là.

M. Hébert: D'abord, Mme la Présidente-La Présidente (Mme Bélanger): Me Hébert.

M. Hébert: Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames et messieurs, les articles 1 à 7, pour nous, ce sont des articles que la Législature, l'Assemblée nationale a accordé à plusieurs villes au Québec au cours des années, que ce soit à Sainte-Foy en 1983 ou à Saint-Bruno en 1984.

Un article est assez important pour nous; c'est l'article 2. Il paraît peut-être anodin, mais vous comprendrez que lors du Festival international de folklore de Drummondvilie, il vient 600 000 personnes à Drummondville au cours de ces semaines importantes pour la ville. Il y circule beaucoup de gens et il y circule aussi beaucoup de calèches et de chevaux, etc. Le problème qu'on retrouve à Montréal et à Québec, nous le retrouvons pendant quelques mois à Drummondville. Alors, c'est pour ça qu'on l'avait inclus, entre autres - je vous donne un exemple pour vous montrer que ces pouvoirs-là sont nécessaires dans certains cas.

M. le ministre m'a fait part tantôt, lorsque nous nous sommes rencontrés - et je vois que M. Dufour est du même avis - que la Loi sur les cités et villes sera considérablement modifiée et que la refonte s'en vient. J'en suis très heureux comme ancien président de la Commission de refonte des lois municipales. J'ai remis un rapport en 1977 et je vois que dix ans plus tard, on va commencer à penser à réaliser le projet. Je suis très heureux de l'entendre; c'est pour cela que j'en ai parlé également au maire. On est bien conscients que la plupart de ces pouvoirs-là vont être redonnés aux municipalités. J'en suis très heureux, remarquez bien, parce que nous qui pratiquons de façon régulière dans les

municipalités au Québec, on s'aperçoit que toutes ces choses qu'on vous demande aujourd'hui, toutes les villes en ont besoin à un moment ou l'autre de leur existence.

Alors, je suis prêt, si cela peut accélérer les choses - même si l'article 2, évidemment, va nous créer à brève échéance un problème - à retirer ces articles en ayant l'assurance que vous allez vous pencher de façon sereine et rapide bientôt sur la refonte elle-même. Alors, je n'ai pas d'objection à les passer un par un, si vous voulez, ou à les retirer de un à sept, mais j'ai toujours évidemment la promesse du ministre et même de M. Dufour, qui représente l'Opposition au comité, que les études se poursuivront prochainement sur la refonte dans son entier.

La Présidente (Mme Bélanger): Très bien, M. Hébert. Étant donné que c'est votre projet de loi, vous avez le droit de retirer les articles. Alors, on retire donc les articles 1 à 7.

M. Hébert: Les articles 1 à 7.

M. Dufour: J'ai quelques remarques, cependant.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Avant, M. le député de Jonquière, je demanderais à Mme Ruest-Jutras, qui est la porte-parole du groupe de citoyens de Drummondville-Ouest, de bien vouloir prendre place à la table, pour les besoins de la commission et si vous avez des interventions à faire.

M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voulais juste dire, pour bien rassurer nos intervenants, que je ne suis toutefois pas dans le secret du ministre. Souvent, on a de la difficulté à obtenir des réponses. En tout cas, il est très cachottier de ce côté-là. Il ne dit pas nécessairement ce qu'il pense, et parfois aussi il ne pense pas non plus certaines choses. II ne faut pas lui en demander plus qu'il n'en sait.

Je veux juste vous dire que oui, il y a un projet de loi qu'on devrait étudier, mais je n'ai aucune garantie. Je ne peux vous donner aucune garantie que ce projet de loi va être étudié rapidement et adopté au printemps. On l'a étudié le printemps passé, il est tout refait de fond en comble. Sur 863 articles, il y en a 300 qui sont... Et le projet de loi n'est pas réécrit. Donc, on ne sait pas ce qu'il y a dedans. Il faudra peut-être encore attendre quelque temps.

Je peux vous dire cependant - et a cela, je peux m'engager en mon nom sinon au nom de l'Opposition - que s'il y a un projet de loi déposé et qui intéresse les municipalités, il faut prendre le temps qu'il faut pour ce faire. Il ne s'agit pas deux jours ou six mois de plus; ce sont des pièces majeures dans le dossier municipal. Je m'engage à l'étudier sérieusement et à trouver des méthodes, grâce à la loi qui est déjà là, parce que cela fait assez longtemps qu'elle est déposée, pour adopter des positions ou des articles de loi qui favorisent les municipalités dans le cheminement et aussi dans l'administration, pas seulement dans le fonctionnement.

Donc, je m'engage de ce côté-là. Mais je vous dis honnêtement qu'il n'y a pas eu de tractations entre le ministre et moi, à savoir si ce sont les articles qui devraient être enlevés ou pas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je veux simplement remercier les représentants de la ville de Drummondville de la décision qu'ils ont prise de retirer les articles 1 à 7. C'est bien évident, on en avait parlé: On sait que les lois municipales font l'objet d'une révision majeure comme Me Gilles Hébert l'a très justement souligné, qui a été un des précurseurs de la révision des lois municipales en cours.

Je dois dire que la proposition de Me Hébert a subi de légers changements depuis qu'elle a été déposée. On sait que le monde municipal a connu des modifications majeures, des changements majeurs au cours des dernières années et l'évolution qui a eu lieu depuis ce temps-là a fait que le contexte a beaucoup changé, mais les travaux de la commission Hébert ont servi de base à la préparation des projets de loi qui s'en viennent. (10 h 45)

Comme le député de Jonquière, je souhaite que le projet de loi 100, qui est le premier volet de la refonte des lois municipales, soit adopté dans les meilleurs délais. Connaissant le député de Jonquière et le sérieux qu'il met à nos travaux, je suis convaincu qu'on va prendre tout le temps qu'il faut pour l'étude de ce projet de loi.

Mme la Présidente, quant à moi je suis d'accord avec le retrait des articles 1 à 7.

La Présidente (Mme Bélanger): Donc, les articles 1 à 7... Je m'excuse, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci, Mme la Présidente. Avant de les retirer... Si je comprends bien, la refonte des lois quant à la Loi sur les cités et villes viendra corriger dans l'ensemble - je veux juste en avoir l'assurance - les demandes qui sont faites dans les articles 1 à 7. Entre-temps, à toutes fins utiles, c'est le statu quo, c'est-à-dire que c'est vivable actuellement pour la ville de Drummondville. Il n'existe aucun

problème majeur. Ce sont des technicités. M. Hébert: C'est exact, M. Parent.

M. Parent (Bertrand): Alors, de la part du ministre, à l'intérieur du projet de révision de la loi, on retrouvera la plupart des amendements ou... Ce qui m'inquiète un peu - j'avoue ne pas avoir pris connaissance de toute la refonte, puisque c'est mon collègue qui est critique en ces matières, mais je suis préoccupé par les affaires municipales aussi - c'est que je ne voudrais pas qu'on se retrouve dans un an avec un autre projet de loi privé pour régler un petit cas qui serait resté en suspens, mais qui serait important pour la ville de Drummondville.

Je veux bien croire qu'on nous dit: On les retire globalement, on les retrouvera dans la refonte. Et si, dans la refonte it y avait un de ces points qui, pour vous, serait majeur, on devra revenir à la charge, et cette fois, avec un projet de loi privé. Je ne sais pas s'il n'y aurait pas au moins une assurance quelconque qu'on puisse corriger, tant qu'à corriger, et s'assurer que si on les retire ce matin, on n'aura pas à revenir à courte échéance.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: L'article du projet de loi qu'on retire concernant la vente pour taxes, c'est déjà dans la loi générale sur les cités et villes. Je pense que la municipalité qui effectue une vente pour taxes a le droit de miser sur la vente de la bâtisse jusqu'à concurrence du montant qui lui est dû.

Une voix: Oui.

M. Dufour: C'est déjà dans la loi. Donc, l'article 6...

M. Hébert: On voulait aller jusqu'au montant de l'évaluation municipale.

M. Dufour: Au moins l'intérêt de la municipalité est protégé par ses taxes.

M. Hébert: Au moins pour les taxes sûrement. Là ce qu'on voulait, c'était aller jusqu'à l'évaluation municipale pour en devenir propriétaire et, par la suite, administrer cet immeuble ou le revendre ou le démolir, etc.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, en réponse aux préoccupations du député de Bertrand, je peux dire que la refonte des lois municipales est un projet ambitieux qui compte six lois générales, six grandes lois, donc six volets, le premier volet étant la Loi sur les élections et les référendums, projet de loi qui est devant l'Assemblée nationale et qu'on souhaite faire adopter avant la fin du mois de juin.

Maintenant, je ne peux pas dire si chacun des sept articles qu'on retire aujourd'hui sont dans le volet 1. En fait, en les regardant, certains n'y sont pas. Mais le volet 2 suivra. On compte déposer le volet 2 bientôt, ce printemps-ci. Après, il y aura le volet 3 à l'automne. En fait, on travaille déjà sur le volet 3. Toute la refonte prendra quelques années, bien sûr, de sorte qu'éventuellement, quand toute la refonte aura été adoptée, la plupart des dispositions qu'on retrouve maintenant dans les projets de loi privés auront été couvertes par la loi générale.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Peut-être un dernier commentaire, pour autant que le procureur, Me Hébert ou le maire de Drummondville, qui est en cause, sont pleinement conscients qu'il y aura peut-être des choses qui ne se retrouveront pas dans les réformes. Ce dont je veux être sûr de ce côté-ci - et je pense que le ministre sera d'accord avec moi - c'est qu'on ne nous présente pas d'autres projets de loi privés où on retrouvera ces mêmes articles par la suite, demandés par la ville de Drummondville. Je trouve que cela deviendrait un peu lourd, en termes de procédure, d'être obligés de revenir. Je voudrais être bien sur qu'on s'entende et que ce soit vivable dans ce sens. C'est cela, ma préoccupation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau: La refonte des lois municipales n'est pas amenée par le gouvernement comme cela sans consultation, c'est toujours le fruit d'une très large consultation avec le monde municipal, avec les unions des municipalités, avec les associations municipales, les secrétaires-trésoriers, les fonctionnaires etc., de sorte que, quand on présente un projet à l'Assemblée nationale, l'Opposition y collabore aussi et c'est une disposition qui fait le consensus dans l'ensemble du monde municipal. Il n'est pas impossible que des dispositions qui sont dans les projets de loi privés qu'on nous présente ici ne se retrouveront pas éventuellement dans les lois générales pour la bonne raison que, probablement, on ne vaudra pas les mettre dans les lois générales et que ces dispositions seront refusées ici aussi. On peut les refuser dans

les lois générales et on peut les refuser aussi dans les lois particulières. Ce n'est pas un engagement de ma part à accepter tout ce que les municipalités vaudront demander. Ce que je dis, c'est que les pouvoirs qu'on demande, qui font l'objet d'une demande générale de la part du monde municipal et que le gouvernement est prêt à accorder, devraient se retrouver dans les lois générales. Cela n'empêchera probablement pas les municipalités, a l'occasion, de se présenter devant la Législature, surtout pour des lois réparatrices, mais on va tenter justement de diminuer au minimum les projets de loi privés.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Donc, les articles 1 à 7 sont retirés. J'appelle l'article 8.

M. Hébert: L'article 8.

La Présidente (Mme Bélanger): Me

Hébert.

M. Hébert: L'article 8, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, Me Hébert, la parole est à M. le ministre.

M. Bourbeau: Je m'excuse, Me Hébert, ce ne sera pas long. La disposition de l'article 8 vise à abroger une disposition des lettres patentes, fusionnant la cité de Drummondville et le village de Drummondviile-Ouest.

Mme la Présidente, nous avons une modification ou un papillon, si vous voulez, à apporter à l'article 8. A-t-on distribué les... On fait présentement la distribution de cette modification qui va se lire comme suit: "Le projet de loi 222 est modifié par le remplacement de l'article 8 par le suivant: 8. Le troisième alinéa du paragraphe 13° des lettres patentes fusionnant la cité de Drummondville et le village de Drummondville-Ouest, publiées le 12 novembre 1966 à la Gazette officielle du Québec, page 5483, est abrogé."

Mme la Présidente, comme vous pourrez le noter, le paragraphe 13 dont on parle comportait trois alinéas et plutôt que d'abroger la totalité du paragraphe 13 , la modification que nous présentons actuellement vise à n'abolir que le troisième alinéa du paragraphe 13 . Peut-être que je pourais vous lire le troisième alinéa du paragraphe 13°, pour une meilleure compréhension.

La Présidente (Mme Bélanger): ...une meilleure compréhension, oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: II se lisait comme ceci: "Tous les travaux municipaux qui, de par leur nature, sont susceptibles de bénéficier aux contribuables de la nouvelle municipalité, seront payés par l'ensemble des contribuables du territoire, mais tous les travaux d'amélioration locale seront à la charge des secteurs déterminés par le conseil. Le territoire actuel du village de Drummondville-Ouest est considéré comme un secteur." Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense que c'est un amendement assez différent de ce qu'on a devant nous, parce qu'on parlait du 28 octobre et, là, on parle du 12 novembre; on parle d'enregistrement par rapport a la publication à la Gazette officielle. On ne devrait peut-être pas dire "à la date de résolution du conseil". Cela pourrait nous rappeler des discussions qu'on a déjà eues sur cela. J'aimerais savoir aussi la différence de la part des intervenants, d'abord si cette proposition d'amendement répond aux objectifs qui sont visés et, en même temps, essayer d'avoir un peu plus d'éclaircissements.

La Présidente (Mme Bélanger): Me

Hébert.

M. Hébert; D'abord, précisons que, dans le texte original que nous avons soumis, c'est bien le troisième paragraphe de l'article 13 seulement dont nous demandions l'abrogation, et on s'est retrouvé avec l'article 8, tel qu'on le trouve. Il y a eu quelque chose, je ne le sais pas.

Mais, une chose est certaine, c'est que nous ne demandons que l'abrogation du troisième alinéa seulement de cet article, selon le texte qui vous a été soumis, il y a quelques minutes, tel qu'il le dit. Ces lettres patentes, comme vous le voyez, ce texte-là a créé en somme de nouveaux secteurs dans la municipalité, il y a 21 ans.

Si vous regardez la composition, le texte lui-même, on dit: "Tous les travaux municipaux qui de par leur nature sont susceptibles de bénéficier aux contribuables". Alors, vous voyez que la municipalité, chaque fois qu'elle a à faire un travail d'envergure qui s'applique à l'ensemble du territoire, doit se demander si, par exemple, ce garage municipal va bénéficier directement ou indirectement aux nouveaux secteurs.

Est-ce que, par exemple, un centre-ville, ça bénéficie directement ou indirectement à ce secteur-là, etc.? Alors, chaque fois qu'on adopte un règlement, il faut absolument se poser la question. Cet article qui a accordé ce privilège, il y a déjà 21 ans, fait qu'au cours des années, la taxe varie et que vous avez, à l'intérieur du territoire, des gens qui bénéficient d'une

taxe moindre que les autres, et je parle de la taxe générale de la ville et non pas des taxes d'amélioration locale. Elle varie d'un quartier à l'autre.

C'est d'une taxe générale dont je parle ici. La taxe générale de la ville varie d'un quartier à l'autre à cause de ça. J'ai remis tantôt un plan de la ville vous donnant la grandeur de ce quartier. J'aimerais, si c'est possible, qu'on vous le distribue. Vous allez voir la grandeur du quartier par rapport à l'ensemble de la ville. D'ailleurs, ce n'est pas un quartier, c'est un demi-quartier.

J'ai remis le plan à Me Fortin. Si vous me le permettez, je vais vous montrer le plan. Ce qui apparaît en jaune sur ce plan, c'est le territoire qui est concerné. Il faut se rappeler que c'est une fusion qui a été faite, il y a 21 ans. Alors, vous remarquerez que c'est la moitié d'un quartier. Donc, les gens dans le même quartier paient des taxes différentes, quant à la taxe générale foncière, je le dis bien.

Alors, c'est ce que vous voyez en jaune dans le quartier numéro 1. C'est exactement le territoire concerné. Et vous avez en bas du plan, les populations concernées. Dans le district numéro 1, par exemple, l'ancien village de Drummondville comprend 1700 personnes aujourd'hui et, l'autre partie, 1600. Donc 1600 paient une taxe régulière et 1746 patent une taxe différente plus basse dans le même quartier électoral, le quartier numéro 1.

On a parlé tantôt, Mme la Présidente, d'un contrat en 1966. On a fait des relevés. En 1966, il y avait 510 propriétés concernées, donc des gens qui vont être concernés par cette fusion. Aujourd'hui, des 510 personnes, il reste 193 personnes sur 638. Donc, il y a des gens qui se sont ajoutés après. Des 510, au départ, il reste 193 personnes. (11 heures)

Alors, je mets tous ces chiffres devant vous pour vous donner la situation réelle ce matin. Je dois vous dire aussi - on parle de respect des contrats, etc. - qu'il y a des précédents dans ce sens. Je voudrais vous en citer deux. Par exemple, vous avez la fusion de la ville de Gatineau en 1974, et, en 1978, dans le chapitre 88, on vient, par une loi, changer la taxation qui apparaissait dans la première loi et on parle bien de fusion ici. Vous avez la loi de la ville de Beauport où il y a eu une fusion en vertu de la même loi regroupant certaines municipalités de la région, etc.. formant une corporation; c'est la ville de Beauport et en 1978, le 22 décembre, dans le chapitre 108, on apporte une modification à la taxation et c'est ce texte dont on s'est servi comme modèle pour vous présenter le présent projet de loi. C'est le modèle qu'on nous a suggéré.

Dans ces projets de loi, on laissait au conseil la possibilité d'établir les taxes comme il le voulait. Or, à l'article 9, on dit directement dans le texte de loi comment les taxes a l'avenir seront imposées. On ne touche pas du tout à ce qui s'est fait; c'est un privilège qui a existé pendant 21 ans, on le respecte, mais on dit: À l'avenir, pour que tous les gens, au point de vue de l'équité et de la justice, à l'intérieur de la ville, paient la même taxe dans tous les territoires, on demande que cet alinéa du paragraphe 13° soit abrogé de sorte que tous les gens soient traités sur le même pied. Il apparaît même incongru qu'à l'intérieur d'un même district électoral, on paie deux taxes différentes.

C'est évident que c'est pour cela que te président du Regroupement des citoyens et tous les membres du regroupement sont favorables. Pourquoi y aurait-il, après 21 ans, une anomalie semblable? Cela a duré 21 ans, c'est très bien. Dans les deux cas que je vous ai donnés, vous remarquerez; c'est trois ou quatre ans. Là, cela fait 21 ans. Je ne pense pas que ce soit exorbitant et que les gens soient frustrés de subir cette modification. D'ailleurs, je vais vous donner des chiffres. Les modifications vont représenter par exemple entre 35 000 $ et 40 000 $ pour l'ensemble de ces propriétaires sur un budget global de la taxe foncière - c'est seulement de celle-Ià dont on parle - de 13 000 000 $. Cela vous donne une moyenne d'augmentation de 3 %. C'est le quartier le plus favorisé, où demeure le maire de Drummondville. Je ne voudrais pas que vous fassiez la relation, mais quand même il demeure là par hasard. J'ai même les noms des propriétaires. Par exemple, pour une maison évaluée actuellement à 75 000 $, on paie une taxe de 1747 $. On va payer une taxe de 1799 $, ce qui donne une augmentation de 52 $. Une personne qui a un immeuble évalué à 202 000 $ paie une taxe de 4539 $; elle va payer une taxe de 4681 $; cela fait une augmentation d'à peu près 142 $.

Vous voyez que ce n'est pas léser des gens dans leurs droits absolument fondamentaux. Il faut aussi regarder d'autre part l'équité et la justice pour l'ensemble des citoyens. Ils ont le droit d'être traités avec une taxe et avoir... Même si cela fait 21 ans, je pense qu'après 21 ans, il est normal que tous les gens paient une même taxe dans la même ville pour les mêmes services.

Oublions toute la question des taxes d'amélioration locale. Si on veut se payer des trottoirs en or et que cela nous tente, on le fera. Je ne dis pas que cela se fait dans Drummondville-Ouest, mais si on veut avoir toutes sortes de services, on paiera en surplus, mais pour la taxe générale de la ville pour les services généraux, il est normal que les gens paient les mêmes taxes. Je le répète encore une fois: à l'article 9 on ne dit pas que le conseil agira n'importe

comment, on dit: On va amender les règlements quant è l'avenir et tout le monde sera taxé de la même façon. C'est ce que vous dit l'article 9 en fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Hébert. M. le ministre.

M. Bourbeau: Comme vient de le dire Me Hébert, la modification à l'article 8 précise que c'est le troisième alinéa du paragraphe 13° de ses lettres patentes qui est abrogé. Également, elle précise la date de publication de celles-ci.

Cette disposition des lettres patentes indique que tous travaux susceptibles de bénéficier à tous les contribuables doivent être payés par ceux-ci, alors que les travaux d'amélioration locale sont à la charge des secteurs déterminés par le conseil.

Cette disposition des lettres patentes laisse planer un doute sur la légalité de taxes spéciales qui ont été décrétées pour payer des travaux municipaux postérieurement à l'entrée en vigueur des lettres patentes. Il peut être difficile de déterminer quand les travaux seront de nature purement locale ou quand ils sont susceptibles de bénéficier à l'ensemble des contribuables.

La ville est donc dans l'incertitude au plan juridique lorsqu'elle impose une telle taxe spéciale. En effet, la rédaction très vague de cette disposition, je pense, en justifie l'abrogation et, quant à nous, sur la base des discussions que nous avons eues avec les procureurs et sur la base de l'aspect légal de la chose, si je peux le dire, nous serions disposés à accorder cette abrogation.

Maintenant, pour ce qui est des arguments de nature un peu plus locale, si je peux le dire, qui ont été avancés, il y a, bien sûr, l'argument disant qu'il s'agit de dispositions négociées lors d'une fusion et qu'on devrait maintenir, d'une façon indéfinie, les clauses qui ont précédé la fusion des deux municipalités il y a 21 ans. On doit se demander à quel moment l'équité change de camp. Bien sûr, si au lendemain de la fusion, après avoir signé les documents de fusion, l'année suivante un conseil municipal décidait de modifier unilatéralement les dispositions d'un acte de fusion, en usant et même en abusant de sa majorité, on pourrait crier è l'injustice et à l'iniquité.

Mais, avec le temps, les citoyens qui ont signé cette convention ont déménagé, sont disparus et ont été remplacés par d'autres citoyens qui, eux, sont de nouveaux résidents de la nouvelle ville de Drummondville et non pas des résidents de l'ancien village de Drummondville-Ouest qui, eux, avaient un intérêt personnel à défendre à ce moment-là. Ce qu'il faut se demander, c'est si les droits et les privilèges des citoyens de l'ancien village de Drummondville-Ouest ont été transférés aux nouveaux arrivants qui ont pris la place des anciens dans ce territoire.

Quant à moi, il s'agit plutôt de droits de nature personnelle par rapport à des droits de nature réelle et je serais plutôt porté à penser qu'effectivement il n'y aurait pas, en toute justice, de transmission de ces droits-là d'un occupant à un autre lors d'un déménagement.

Maintenant, il faut également réaliser que la disposition a pour effet de créer ce qu'on appelle des taux variables de taxes foncières. La réforme de la fiscalité municipale qui a été mise en vigueur en 1979 s'est inscrite en faux contre l'imposition de taux de taxes variables justement au nom d'une très grande équité entre les contribuables. On veut que le système soit neutre et qu'il ne discrimine pas en faveur de quelque catégorie de citoyens que ce soit. Alors, ces principes-là ayant été reconnus par l'ensemble du monde municipal, je pense qu'on doit dorénavant tendre vers une uniformisation de taux de taxes municipales partout sur le territoire du Québec.

Dans ces conditions-là et étant donné les arguments qui ont été avancés et ceux dont je viens de parler, quant à moi, je serais assez disposé à donner suite è la demande de la ville de Drummondville.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez, M. le député de Bertrand, avant de vous passer la parole, on est revenu à l'article 8. Alors, avant de parler de l'article, j'aimerais savoir si l'amendement à l'article 8 est adopté.

M. Dufour: Si on l'adopte, on adopte l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, il y a l'amendement, puis après cela on adopte l'article tel qu'amendé. C'est parce qu'on parle des deux en même temps; on parle de l'article et de l'amendement. Alors, avant de parler de l'article quand il y a un amendement, ou on discute de l'amendement ou on l'adopte et puis...

M. Bourbeau: II s'agit du troisième alinéa plutôt que du premier.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est cela, oui. Alors, est-ce qu'on continue à discuter sur l'amendement ou si on l'adopte?

M. Dufour: II faut qu'on discute sur l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors allez-y. M. le député de Bertrand.

M. Dufour: On va y revenir pareil.

M. Parent (Bertrand): Alors, j'aimerais avoir certaines informations. Quand, en 1966, a eu lieu la fameuse signature de la fusion, il y avait combien de gens impliqués?

M. Hébert: 510.

M. Parent (Bertrand): II y en avait 510, à ce moment-là.

M. Hébert: Oui, 510 propriétés. Une voix: Propriétés.

M. Parent (Bertrand): Propriétaires. Et, ici, aujourd'hui, la partie en jaune regroupe environ 1700 propriétés ou propriétaires. Est-ce exact?

M. Hébert: Cela représente 1700 personnes, donc, des électeurs.

Mme Ruest-Jutras: Cela représente à peu près 660 propriétés.

M. Parent (Bertrand): Donc, ce que j'essaie de savoir, c'est si ta partie fusionnée, donc, qui a été sous le coup de l'entente 1966, est intégrale et si même se sont ajoutées d'autres personnes depuis ce temps-là. On se comprend bien.

M. Hébert: Oui.

M. Parent (Bertrand): C'est passé de 500 à 600 ou 700 propriétés.

M. Hébert: D'après les chiffres que j'ai ici c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): D'abord, pour le Journal des débats j'aimerais, chaque fois qu'un intervenant parle, l'identifier. Alors, Me Hébert.

M. Hébert: De 510 au départ en 1966; de ces gens, il en reste 193 et le total des propriétés, actuellement, c'est 638.

M. Parent (Bertrand): Actuellement, si je comprends bien, Me Hébert, ces 638 propriétés auront un taux de taxes différent, inférieur de quelques cents. Est-ce qu'on pourrait savoir le taux de la taxe générale dans toute la municipalité et celle pour ce secteur de Drummondville-Ouest, en particulier, dont il est question?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Hébert.

M. Hébert: Le taux de taxe en 1986 était, pour l'ensemble de la municipalité, è 2,27 $ et pour le secteur ouest, à 2,19 $.

M. Parent (Bertrand): M. le maire ou M. le procureur, ta différence qui existe entre les 2,27 $, soit la taxe générale dans toute la municipalité, à l'exception du secteur concerné, et les 2,19 $ dans le secteur concerné a été, au cours des années 1966 à 1987, une différence de pourcentage qui s'est maintenue? Ce que j'essaie de comprendre ou de savoir, c'est si, par rapport à 1966, il y a eu constamment une évolution, si on a suivi avec des taux de taxes différents par rapport à l'ensemble des municipalités et si ceci s'est toujours fait proportionnellement aux augmentations qui se faisaient pour toute la municipalité.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Hébert.

M. Hébert: Alors, M. Parent, cela varie, évidemment, suivant les travaux qui sont faits chaque année à cause des lettres patentes telles qu'elles existent. Par exemple, en 1980, la taxe foncière générale de Drummondville dans son ensemble était de 2,05 $ et elle était de 1,87 $ dans le secteur ouest. En 1981, 2,45 $ et 2,34 $; en 1982, 2,29 $ et 2,27 $; en 1983, 2,29 $ et 2,22 $; en 1984, 2,40 $ et 2,35 $; en 1985, 2,18 $ et 2,14 $ et en 1986, comme je vous l'ai mentionné tantôt, 2,27 $ et 2,19 $.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Je comprends qu'il s'agit de deux taux différents mais avec l'évolution seulement depuis l980, je m'explique mal la différence qu'il y avait. Peut-être que le maire actuel ou quelqu'un d'autre pourrait m'expliquer. Par exemple, en 1984 ou. 1985, quand c'était 2,14 $ et 2,18 $, on avait atteint pratiquement la parité, si je peux m'exprimer ainsi, comment il se fait... On parle de la taxe générale, là, on ne parle pas des taxes d'améliorations locales.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Hébert. (11 h 15)

M. Hébert: La taxe générale est faite de la taxe générale et de la taxe spéciale générale. Par exemple, quand je bâtis un hôtel de ville, c'est une taxe spéciale, mais qui est imposée à l'ensemble du territoire. Or, dans le cas de DrummondviIle-Ouest, je ne peux pas toujours taxer pour l'auditorium, pour une aréna que je vais faire bâtir dans le territoire de Drummondville. Je dois me demander s'ils serviront è l'ensemble du territoire, puisque j'en ai déjà deux autres ou s'ils serviront en partie dans Drummondville-Ouest et è quel pourcentage je dois les taxer dans Drummondville-Ouest: C'est ce qu'on doit se poser comme question chaque fois

qu'on fait une implantation. J'impose une taxe générale que j'applique, soit à l'ensemble du territoire, à Drummondville-Ouest seule ou au territoire de Drummondville, excluant Drummondville-Ouest. Chaque fois, je dois me poser la question. Quand on fait un centre-ville, la restauration du centre-ville, on ne l'a pas imposée. C'est exact?

Une voix: Oui.

M. Hébert: On ne l'a pas imposée, en partie seulement dans Drummondville-Ouest. On a décidé d'imposer, mais on n'est jamais sûr. Il y a eu des contestations nous disant: Vous n'avez pas le droit ou vous avez le droit. Mais, nous, on a décidé à la dernière minute d'imposer DrummondviIle-Ouest pour la restauration du centre-ville. Toutefois, il n'y a rien qui me dit qu'ils ne contesteront pas demain matin. Pour eux, la réfection du centre-ville n'a aucune relation avec DrummondviIle-Ouest. Chaque fois, il faut se poser cette question.

Je ne sais pas si, dans la majorité des villes du Québec, quand on fait le centre-ville, on impose l'ensemble du territoire, parce que les gens y vont de toute façon. Nous, on doit, chaque fois qu'on adopte un règlement, regarder si, peut-être, ils sont touchés et dans certains cas, on n'est pas sûr. Justement, c'est ce que disait M. le ministre, dans ses remarques tantôt. C'est une des raisons entre autres.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Tout en comprenant le but et l'objectif - je veux bien qu'on me comprenne à ce stade-ci - je pense qu'il y a une anomalie grave qui doit être corrigée. Je pense qu'il est important de présenter une modification semblable. Mais à la lueur des informations que vous me donnez, Me Hébert, je m'interroge pour le moins, è savoir si les immobilisations faites ces dernières années, que ce soit pour un centre-ville qu'on ait décidé de taxer en partie ou en totalité un quartier qui était touché, ont fait varier le taux de la taxe générale autant dans l'ensemble de la ville que dans ce secteur en particulier, mais pas nécessairement proportionnellement. C'est donc dire que si vous avez décidé de faire un centre-ville, vous avez dû adopter un règlement pour décider s'il y en avait une partie qui était imposée à l'ensemble ou à la totalité ou si on touchait un secteur par un autre.

Si je prends les revendications apportées, du moins dans les préliminaires, par Mme Francine Ruest-Jutras, il n'y a pas, selon elle, toujours eu consultation. J'imagine que, sur chacun des règlements d'emprunt - prenons au moins entre 1980 et 1987 pour parler d'une période donnée - que vous avez mis de l'avant, vous avez dû, comme le prévoit la loi, avoir toute la procédure permettant de bloquer ou de ne pas bloquer. Mais la procédure veut que la majorité, donc l'ensemble de la population, si elle est d'accord, ne vient pas voter contre, le principe voulant qu'on se déplace si on veut voter contre. C'était une minorité qui était touchée.

Est-ce que je comprends bien en pensant que ces gens, à toutes fins utiles, n'étaient pas en position d'exercer majoritairement leur droit, à savoir s'ils devaient être touchés ou non touchés? Je m'explique. Si on a voulu pour le centre-ville appliquer une partie de la facture è ce secteur donné, ces gens-là, même s'ils avaient voulu s'y opposer n'étaient pas en position de te faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Hébert.

M. Hébert: Us pouvaient venir s'enregistrer au registre. Ce qui est très important, c'est qu'à cause de ces lettres patentes où on retrouve le mot "susceptible", on n'est jamais sûr que la décision qu'on prend... Ce n'est pas le texte que vous retrouvez dans la Loi sur les cités et villes. D'ailleurs, c'est pour cela qu'on revient è la Loi sur les cités et villes. On va imposer nos taxes comme le dit la Loi sur les cités et villes. On n'est jamais sûr lorsqu'on fait un projet, s'ils doivent entrer dedans ou ne pas entrer dedans. Cela existe, mon Dieu... On m'a conté que les lettres patentes venaient d'être accordées et, déjà, en 1968, on a commencé à se poser des questions. Où est-ce qu'on appliquait des...? Est-ce que vous aviez, oui ou non, entré dans ce règlement-là? Vous savez, ce n'est pas susceptible de vous servir ou susceptible de ne pas vous servir. Alors, le conseil prend une chance, chaque fois, c'est sûr.

M. Parent (Bertrand): Vous conviendrez, Me Hébert, qu'il est très difficile pour un conseil municipal de trancher la question de savoir si un hôtel de ville sert ou ne sert pas l'ensemble des citoyens, il me semble qu'il doit servir l'ensemble des citoyens. Si, à chaque cas, on s'est reposé la question, je comprends que vous avez des problèmes sérieux, mais je me place aussi dans la peau de ces gens-là qui se retrouvaient...

Est-ce que la Loi sur les cités et villes prévoyant les 500 personnes minimum s'appliquait à ce moment-là? Là, on parle de 600 propriétaires. Il était difficile d'en faire opposer 500 pour demander un référendum ou quoi que ce soit. Si le groupe, l'ensemble des citoyens, le groupe concerné est d'environ, au maximum, 638 propriétaires actuellement,

j'essaie de voir comment ces gens-là pouvaient faire déplacer 500 personnes pour être capables de mobiliser ou de bloquer, si ce n'est qu'un règlement d'emprunt, avec lequel ils se trouvaient un peu pris pour être obligés de payer.

J'essaie de comprendre les droits de la minorité, si on veut, tout en respectant l'idée qu'on veut corriger la situation aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Hébert.

M. Hébert: Ils ne sont pas moins en minorité que n'importe quel district ou citoyen dans la ville. Ils reviennent sur le même pied que tous les citoyens et si on leur impose une taxe générale, ils se réuniront 500, comme ils peuvent le faire dans le secteur 9, dans le district 8. On dit actuellement: Vous allez être traités comme tout le monde; vous allez avoir une seule taxe; vous allez vous prononcer comme tout le monde. Mais vous ne pouvez pas, ad vitam aeternam jusqu'en l'an 2086 bénéficier de ce privilège qui a existé déjà longtemps, mais qu'aujourd'hui, vous croyez... Cela n'a plus de sens.

À un moment donné, il y a de l'équité envers l'ensemble des citoyens qui doivent payer la même taxe dans la même ville. Comme je vous ai dit, il y a des précédents. On s'en est aperçu probablement plus rapidement dans d'autres secteurs où il y en a qui sont venus après trois ou quatre ans. Pour la ville de Laval, ils sont venus au bout de cinq ans, et, quand la fusion s'est faite en 1965, on a refait toute la taxation en 1970.

Je n'ai pas voulu remonter à l'antiquité. Je vous ai pris les cas plus récents. Mais ça s'est fait de façon régulière, cette chose-là, à la suite de fusions. Quand on constate qu'il manque d'équité dans une taxation générale, oublions tout le reste, ce sont des gens qui, pour les mêmes services, paient des taxes différentes dans un demi-district. Tout de suite, ça m'a frappé.

Cela représente à peu près 3 % ou 4 % de la population.

M. Parent (Bertrand): Une dernière question là-dessus. Si le projet de loi est adopté, est-ce donc dire que ce quartier se verrait augmenté de 2,19 $ à 2,27 $ pour ce qui est de l'année 1987?

M. Hébert: En 1988 seulement, parce qu'on ne pourra pas imposer tous ces nouveaux règlements-là pour la taxation, avant 1988. Vous voyez la liste des règlements à l'article 9. C'est à partir de 1988 où tout le monde va avoir exactement la même taxe. Maintenant, qu'est-ce que ce sera? Ce sera peut-être un sou de moins dans l'ensemble de la ville ou quatre ou cinq sous de moins. Cela dépendra du taux de la taxation à l'époque. Mais comme je vous le dis - je vous ai donné les montants tantôt -une propriété évaluée à 202 000 $... J'ai le nom du propriétaire et j'ai son numéro de téléphone, si vous voulez l'appeler. Il est évalué à 202 000 $ et il va payer 140 $ de plus sur un compte de taxes de 4539 $.

M. Parent (Bertrand): C'est la maison du maire?

Une voix: Non, ce n'est pas... M. Hébert: Son voisin.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lemaire.

M. Lemaire (Daniel): Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames, messieurs, j'aurais juste un petit commentaire à faire. Je pense que le débat a dévié un peu. M. Viau a parlé d'une quantité de citoyens de Drummondville-Ouest qu'il y avait dans le temps. Actuellement, il n'en existe plus que quelque 200. Je suis résident de Drummondville-Ouest et j'étais à Drummondville-Ouest en 1948 vers la fin de l'année.

J'y suis né. Mais, dans ce temps-là, je n'étais pas propriétaire. C'est mon père qui était propriétaire d'une résidence dans Drummondville-Ouest. Je suis propriétaire d'une résidence dans Drummondville-Ouest depuis 1972. Je pense que M. Viau n'a certainement pas compté ça dans ses choses. La voisine, en arrière de chez moi, quand on était jeune, on jouait ensemble. On était tous les deux dans Drummondville-Ouest. M. Jolin, qui est ici, demeure à Drummondville-Ouest depuis l'âge de cinq ans. Quand la fusion s'est faite, il avait 21 ans; alors il n'avait pas de maison à ce moment-là. Quand la fusion s'est faite, les enfants des gens qui habitaient dans Drummondville-Ouest, sont revenus dans Drummondville-Ouest et il y a beaucoup de gens du temps qui sont encore dans Drummondville-Ouest et qui sont maintenant retraités.

Ces gens-là avaient négocié honnêtement dans le temps et ils s'attendent à avoir un taux de taxation qui suit et là, par un projet de loi comme celui-là, on leur demande, dans le fond... C'est une brisure de contrat. Alors, c'était surtout pour mettre l'accent sur la quantité de personnes de Drummondville-Ouest qui demeuraient vraiment à Drummondville-Ouest en 1966. Je pense qu'il y a des erreurs. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. le ministre.

M, Bourbeau: Est-ce que l'article est

adopté?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'était sur le même sujet qu'on voulait faire des commentaires.

M. Dufour: Mme Jutras avait demandé tout à l'heure pour intervenir.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais là, c'est M. Lemaire et je reviens à Mme Jutras.

M. Dufour: II n'y a pas de maire ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Chacun son tour. Mme Jutras.

Mme Ruest-Jutras: Je voudrais, M. Parent, peut-être clarifier certaines choses. Je vais vous expliquer comment s'est passée la fusion. Ce qu'il faut savoir, c'est qu'au moment où Drummondville-Ouest et Drummondville se sont fusionnés, le village de Drummondville-Ouest n'avait pas de dettes et il avait payé pour la totalité de toutes ses infrastructures. Une fois la fusion faîte, même au moment où on se parle - et cela explique la différence de taxation -quand on fait des trottoirs dans l'ancien village de Drummondville-Ouest, ce n'est que l'ancien village de Drummondville-Ouest qui paie. Les autres quartiers de la ville de Drummondviile ne paient pas pour les trottoirs, l'asphaltage, bordures ou "whatever" que l'on fait dans l'ancien village de Drummondville-Ouest. Ce ne sont que les résidents de l'ancien village qui paient.

Par ailleurs, quant à la question de l'hôtel de ville, je vous dirai que cela fait longtemps que c'est réglé. Cela fait longtemps que le parc régional industriel, c'est réglé. Les arénas, tous les parcs, tout ce qui a une vocation communautaire, il n'y a jamais eu de fronde là-dessus, il y a un modus vivendi qui s'est développé au fil des années. Cela va de soi que ces choses-là profitent à toute la communauté et l'ancien village de Drummondville n'a jamais rechigné pour payer ce genre de choses-là.

Pour ce qui est du règlement du centre-ville, parce qu'on en a fait grand cas, c'est d'autant plus étonnant que Me Hébert le sorte, étant donné que c'est lui-même qui a donné un avis juridique à la ville de Drummondville disant que Drummondville-Ouest n'avait pas à payer. Pour nous, c'était clair, parce que, disait-il, si on faisait payer... Là, on faisait du pavage, des trottoirs et des égouts. Il nous disait que si c'était la fréquentation par le public qui était déterminante dans un raisonnement comme celui-là, ce qui est communautaire, à ce moment-là, il y aurait tout, à la limite tout ce qui n'est pas un cul-de-sac. Alors, cela dépouillait le protocole de son sens.

Donc, il faut garder à l'esprit que les gens de Drummondville-Ouest ne sont pas des profiteurs, de gros méchants capitalistes qui vivent aux dépens des autres quartiers. Ce ne sont pas des parasites, ce sont d'excellents contribuables, d'honnêtes citoyens qui paient pour leurs travaux et pour les travaux qui sont de nature communautaire. Ils ne font pas payer ceux des autres quartiers quand il est temps de faire les choses. (11 h 30)

Je voulais revenir aussi sur un argument qui m'a fait un peu sursauter quand on a dit: II y a de moins en moins de signataires. L'âge faisant son oeuvre, probablement, il y a de moins en moins de premiers résidents qui sont là. Vu qu'ils crèvent petit à petit, à ce moment-là, on peut peut-être éteindre le contrat. Je trouve cela étrange parce que je me dis: Ce n'est pas lié aux personnes. M. le ministre, votre argument disant que c'est lié aux personnes m'étonne. Quand on achète un terrain, s'il y a une servitude sur le terrain, ce n'est pas lié, je ne suis pas juriste, mais ce n'est pas lié à l'acheteur. Une servitude cela n'a pas un nom dans le front, c'est attaché à un terrain et ce protocole n'était pas attaché à des personnes, il était attaché à un territoire. Les gens qui demeurent dans ce territoire savent qu'un protocole régit la taxation et ils peuvent être, éventuellement, intéressés à acheter à cause de cela, mais ils savent très bien que cela existe.

Je pense qu'il faut revenir... On parle d'équité. La question qu'il faut se poser, c'est si on n'avait pas mis ce genre de chose dans le protocole de fusion, probablement que Drummondville-Ouest serait restée seule. Drummondville-Ouest était capable de fonctionner, pouvait faire comme certaines municipalités périphériques autour de Drummondviile qui font des ententes pour bénéficier des services dans nos arénas et des choses comme cela.

C'est, comme le soulignait l'ex-maire de Drummondville-Ouest, dans un esprit de bonne entente, de collaboration qu'à un moment donné, pour ne pas bloquer le développement, les gens de Drummondville-Ouest ont accepté de se fusionner. Qu'on relègue aux oubliettes un protocole de fusion en disant que cela n'a plus aucune valeur, à ce moment-là, je me demande ce qui retiendra les citoyens de dire: Qu'ils prennent un contrat et qu'ils l'envoient à la poubelle. Si on veut modifier le contrat, qu'on le négocie. Qu'on négocie la modification, mais qu'on ne l'impose pas par la seule force du nombre.

Quant à la consultation, M. Parent, à laquelle je faisais référence dans mon texte, ce n'est pas la consultation sur les règle-

ments d'emprunt, c'était la consultation sur le projet de loi privé sur les articles 8 et 9 qui touchent particulièrement Drummondville-Ouest.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau: J'aurais deux ou trois questions à poser, peut-être à M. le maire ou à Me Hébert pour comprendre encore un peu mieux. Je vais prendre, à titre d'exemple, une des résolutions qui ont été adoptées par le conseil municipal, un des règlements plutôt, prenons le règlement 1266, un règlement d'une valeur de 313 000 $ qui a été adopté le 10 octobre 1978.

Dans ce règlement, vous avez la clause qui dit comment seront imputés les coûts. Des dépenses de ce règlement affectent, entre autres, le garage municipal, la bibliothèque municipale, un chalet, un stade de baseball, le centre culturel, le poste de police et l'hôtel de ville. Ces dépenses affectent un grand nombre de services municipaux. Est-ce que le remboursement de ce règlement a été demandé à l'ensemble de tous les contribuables de la municipalité ou si on a exclu du remboursement l'ancien secteur du village de Drummondville-Ouest?

La Présidente (Mme Bélanger): Me

Hébert.

M. Hébert: Dans ce cas particulier, il faudrait que je regarde la clause de taxation telle qu'elle existe.

M. Bourbeau: À la clause qu'on retrouve dans tous les règlements que vous nous avez donnés, il est dit: "Une taxe spéciale annuelle suffisante basée sur la valeur de tous les biens et immeubles imposables prévus au rôle d'évaluation en vigueur pour le secteur qui, avant l'émission des lettres patentes ratifiant la création de la nouvelle cité de Drummondville, le 28 octobre 1966, était connue et désignée comme étant le territoire de la cité de Drummondville. Ce mode de taxation étant en conformité avec l'article 13 des lettres patentes émises le 28 octobre 1966 est ratifié."

M. Hébert: Cela veut dire qu'on exclut Drummondville-Ouest.

M. Bourbeau: Dans ce cas-ci, vous avez exclu Drummondville-Ouest. Pourquoi l'avez-vous exclue dans ce cas-ci?

M. Hébert: Probablement parce qu'on était... Mme la Présidente, probablement qu'on a pensé à l'époque que c'étaient des services qui ne pouvaient pas leur être utiles ou susceptibles - comme diraient les lettres patentes - de bénéficier.

M. Bourbeau: Vous avez un montant de 30 000 $ pour la bibliothèque municipale là-dedans...

M. Hébert: Alors, voyez-vous, vous confirmez ce que je viens de dire, M. le ministre.

M. Bourbeau: Enfin, je voudrais savoir s'il y a une autre bibliothèque municipale qui sert l'ancien village de Drummondville-Ouest.

M. Hébert: II y a une seule bibliothèque.

M. Bourbeau: Et le centre culturel, c'est la même chose? C'est un seul centre culturel pour la ville. Alors, qu'est-ce qui fait que vous avez estimé que vous ne deviez pas imputer une partie de ce règlement à l'ancien village de Drummondville-Ouest, puisque vous nous dites qu'il y a un seul centre culturel, une seule bibliothèque municipale?

M. Hébert: M. le ministre, probablement qu'à l'époque, le conseil a dit: on ne court pas de risque et on les exclut à cause des lettres patentes. Je ne peux pas vous répondre parce que, justement, il faut se prononcer dans chaque cas. C'est exactement le cas dont je vous parlais tantôt. Cela va se perpétuer au fur et à mesure qu'on va faire des améliorations à une bibliothèque. Évidemment, il n'y aura pas de grands travaux. Mme Ruest-Jutras dit que tout est construit - j'en doute fort - mais il y aura sûrement des améliorations, des constructions qui vont se faire au cours des années.

M. Bourbeau: Une autre question, Mme la Présidente. Tout à l'heure, Mme Ruest-Jutras, dans sa présentation, a déclaré que, dans le secteur de l'ancien Drummondville-Ouest, quand on faisait des travaux d'amélioration locale - des trottoirs, des pavages, etc. - ces taxes n'étaient imposées que dans le territoire en question et non pas dans l'ensemble de la municipalité.

La question qui se pose à ce moment-ci, quand on fait des travaux semblables dans d'autres secteurs, c'est: les répartit-on dans l'ensemble de la municipalité ou dans les secteurs où sont faits ces travaux?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Ruest-Jutras.

Mme Ruest-Jutras: Si on fait des travaux...

La Présidente (Mme Bélanger): Allez, Mme Ruest-Jutras.

Mme Ruest-Jutras: Si on fait des travaux, par exemple, dans le quartier Saint-Joseph, ceux-ci vont être payés par l'ensemble de la ville de Drummondville, à l'exclusion de Drummondville-Ouest. Ce sont tous les citoyens, sauf ceux de l'ancien village de Drummondville-Ouest, qui vont payer des travaux faits dans les autres quartiers.

Je tiens a dire, en réponse aussi à ce que vous avez lu... Évidemment, c'est un règlement de 1978 au montant de 330 000 $. Je suis très étonnée de voir qu'à cette époque le conseil réagissait de cette façon. Je peux vous dire, M. le ministre, que nous venons de compléter des travaux pour 1 250 000 $ au centre culturel et que le village de Drummondville-Ouest a payé son dû. Nous avons une nouvelle bibliothèque municipale depuis environ quatre ans, qui a coûté très cher. Les citoyens de Drummondville-Ouest ont payé leur part. Nous faisons régulièrement des travaux d'amélioration de bâtiments pour des sommes importantes, sur nos arénas, sur l'hôtel de ville et sur des choses comme cela et les citoyens de Drummondville-Ouest paient leur dû. Peut-être qu'à cette époque il y avait...

Je suis étonnée parce qu'il me semble, aussi loin que je me rappelle, cela a toujours été une constante, que tout ce qui était communautaire, Drummondville-Ouest payait. C'est peut-être un règlement exceptionnel, mais je vous cite des faits récents. Cela allait de soi, tout comme on contribue quand, par exemple, on a fait une piscine dans un quartier voisin et les gens de Drummondville-Ouest ont payé leur part de la piscine du quartier Saint-Joseph.

M. Bourbeau: Écoutez, c'est possible. J'ai quelques règlements en liasse devant mot et c'était celui où les travaux étaient identifiés d'une façon spécifique. C'est pour cela que je l'ai nommé. C'est peut-être une exception. D'ailleurs, il est bien évident que si on avait régulièrement exclu le village de Drummondville-Ouest des règlements, votre taux ne serait pas de 2,19 $, il serait plutôt de 0,19 $. Je suis bien convaincu que les gens de Drummondville-Ouest doivent en payer une bonne partie.

Je n'ai pas vraiment eu de réponse très claire à ma question. Je vais peut-être la reposer à M. le maire ou à M. le procureur. Les règlements d'emprunt pour des travaux d'amélioration locale - égouts, pavage, etc. -est-ce qu'ils sont facturés aux secteurs ou à l'ensemble des contribuables, à l'égard de Drummondville-Ouest et à l'égard des autres secteurs de la ville? Je m'excuse, mais j'aimerais qu'on me donne une réponse peut-être différente ou plus claire. Je n'ai vraiment pas saisi.

La Présidente (Mme Bélanger): Me

Hébert.

M. Hébert: Mme la Présidente, M. le trésorier Gilles Bélisle va vous répondre sur la façon de...

La Présidente (Mme Bélanger): M.

Bélisle.

M. Bélisle (Gilles): Mme la Présidente, M. le ministre, pour éclaircîr un peu la situation, c'est que, pour fins de la taxation, c'est au service de la dette, sur les travaux, que l'on doit effectuer un calcul pour en arriver à la disparité en ce qui concerne le taux de la taxe. On divise la ville en trois. C'est-à-dire qu'il y a les travaux communautaires, travaux qui sont applicables strictement à Drummondville en ce qui concerne les travaux publics et les travaux strictement applicables à Drummondville-Ouest.

C'est pour cela qu'on divise les règlements. On dit: Ils sont communautaires ou ils sont applicables seulement à Drummondville ou Drummondville-Ouest. À partir de la, chaque année, il faut faire le calcul, au service de la dette, des règlements qui ont été appliqués, parce que le service de la dette change en fonction des taux d'intérêts. On a des refinancements et ainsi de suite.

Chaque année, il faut refaire le calcul pour déterminer le taux de taxation du service de la dette applicable aux travaux communautaires, à Drummondville et à Drummondville-Ouest. C'est là qu'on arrive à un taux qui change chaque année.

M. Bourbeau: Mais ce qu'on appelle une taxe de secteur ou une taxe d'amélioration locale comme telle, est-ce que vous en avez une quand vous faîtes des travaux...

M. Bélisle (Gilles): Non, ça n'existe pas, sauf pour de...

Une voix: ...

M. Bélisle (Gilles): Oui, c'est ça. S'il y a des travaux d'amélioration locale à

Drummondville-Ouest, on les impute à Drummondville-Ouest.

Une voix: Dans le secteur complet?

M. Bourbeau: Dans ie secteur qui est desservi par ces travaux-là. Si vous faites des travaux de même nature dans d'autres secteurs que Drummondvi!le-Quest, est-ce que les gens de Drummondville-Ouest paient pour ces travaux-là?

M. Bélisle (Gilles): Non,, c'est Drummondville. C'est pour ça que je dis que c'est divisé en trois. Les travaux à Drummondville, c'est Drummondville et les travaux à Drummondville-Ouest, c'est

Drummondville-Ouest. Les choses communautaires, c'est-à-dire une arena ou une bibliothèque, c'est communautaire, donc c'est communautaire.

M. Bourbeau: Bon, alors, il n'y a pas d'iniquité, à ce que je peux voir, qui est faite à Drummondville-Ouest dans les cas de travaux d'amélioration locale. C'est payé par les propriétaires riverains dans ces cas-là et, dans le cas de Drummondville, c'est payé aussi par l'ensemble des propriétaires.

M. Bélisle (Gilles): Oui.

M. Bourbeau: Maintenant, une autre question, puisqu'on parle de la répartition des coûts. J'ai devant moi un autre règlement, le règlement 1706 qui vise une dépense de 1 500 000 $ pour la réalisation du programme ReviCentre et un emprunt de 750 000 $ à cette fin. ReviCentre, c'est le centre-ville de la ville de Drummondville.

À la fin de ce règlement-là, vous avez la clause encore qui dit qu'une taxe spéciale annuelle suffisante, basée sur la valeur inscrite au rôle d'évaluation en vigueur pour tous les biens-fonds - une taxe va être imposée - imposables de la ville de Drummondville, a l'exception du secteur qui, avant le 28 octobre 1966, était connu et désigné comme étant le territoire de la municipalité du village de Drummondville-Ouest.

Est-ce que je dois comprendre que, dans le règlement de 750 000 $ pour le ReviCentre, l'ancien village de Drummondville-Ouest était exclu des coûts de remboursement de ce règlement aussi?

M. Hébert: Quel numéro, M. le ministre?

M. Bourbeau: Le règlement 1706 du 22 avril 1985.

M. Bélisle (Gilles): 1706 a été considéré comme un règlement du secteur Drummondville.

M. Hébert; Donc, Drummondville-Ouest n'a pas participé.

M. Bélisle (Gilles): Drummondville-Ouest ne participe pas au service de la dette de ce...

M. Bourbeau: Donc, pour ce qui est du centre-ville de Drummondville, de la revitalisation du centre-ville, le coût de ce programme n'est payé que par la partie de la ville qui était dans l'ancien Drummondville-Sud, enfin, Drummondville?

M. Bélisle (Gilles): Drummondville.

M. Bourbeau: Je pense que ça donne un autre exemple d'une situation où un secteur doit sûrement bénéficier des avantages de la revitalisation du centre-ville et ne paie pas sa partie des coûts. C'est ce que je dois comprendre?

M. Bélisle (Gilles): C'est ça, M. le ministre.

M. Bourbeau: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. Savoie.

M. Savoie (Hervé): Merci, Mme la Présidente, je me place dans une position objective, étant donné que je suis président du Regroupement des citoyens. Mme Ruest-Jutras tente de défendre son quartier et le maire tente d'essayer de trouver une équité dans tout ça. Nous, on s'est posé la question à plusieurs reprises. On suppose qu'à Drummondville-Ouest, au moment de la fusion, les gens qui ont prôné le protocole d'entente avec Drummondville étaient des gens de bonne foi, et j'en suis certain.

Supposons qu'un représentant de quartier veut se faire du capital politique, qu'il y a un gouvernement municipal qui est au pouvoir et qu'il a une bonne main mise sur tout ça. S'il n'y a personne pour observer les dépenses qui peuvent se faire dans le quartier, c'est possible qu'il se fasse des dépenses dans le quartier de Drummondville-Ouest et qu'elles soient réparties à toute la ville de Drummondville.

C'est une possibilité. Alors, à ce moment-là, nous disons: Pourquoi ne pas y mettre une équité qui réglera tous les problèmes qui pourraient subsister si, advenant le cas, il y en avait. (11 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Savoie. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je vais essayer d'éclairer un peu plus encore le débat. On parle de taxes spéciales, j'ai cru comprendre cela: des taxes générales, des taxes communautaires divisées en trois secteurs; c'est un peu tout cela qu'on a. Il arrive souvent dans les municipalités qu'on fait un règlement général pour faire l'asphalte: réparations, entretien, etc. On décide que l'on fait un entretien qui touche à peu près l'ensemble de la municipalité ou qui pourrait toucher une partie seulement. Comment procédez-vous, à ce moment-là, pour votre règlement d'emprunt qui serait pour faire des travaux d'entretien dans la municipalité?

M. Bélisle (Gilles): À ce moment-là, le règlement est applicable à Drummondville simplement. Drummondville-Ouest est exclu.

M. Dufour: Dans un deuxième temps, pour encore éclairer un peu plus, s'il y a un morceau d'asphalte qui relève de l'entretien à Drummondville-Ouest, vous avez une partie qui touche l'ensemble de la municipalité et une autre partie qui touche seulement Drummondville-Ouest, si je comprends bien, est-ce que cela veut dire que vous diviseriez votre règlement en deux parties: une pour Drummondville-Ouest, exactement les coûts réels, et les autres parties de la ville réparties sur l'ensemble des contribuables? Vous ne devez pas faire de taxes spéciales pour...

M. Bélisle (Gilles): Absolument, Je m'excuse. Merci, Mme la Présidente. Pour vous éclairer encore plus, chaque année, lors de la préparation du plan triennal, on distingue les travaux de pavage et de trottoirs qui seront exécutés dans le secteur de Drummondville-Ouest et les travaux effectués dans le reste du secteur de Drummondville. Lorsque l'on adopte les règlements pour les fins de ces travaux, on adopte des règlements distincts pour que le service de la dette soit assumé pour la partie des travaux de Drummondville-Ouest, strictement par Drummondville-Ouest et les travaux de Drummondville, strictement par Drummondville.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aimerais compléter mon intervention. Mme la Présidente, hier soir j'ai assisté à une rencontre mémorable entre le ministre de l'Éducation et un certain nombre d'intervenants de mon comté où on demande un acte d'autorité de la part du ministre de l'Éducation, qui nous a répondu à ce moment-là: "Celui qui use d'autorité commence déjà à la perdre." Au point de vue des commissions parlementaires, au point de vue municipal, c'est important d'essayer de trouver un modus vivendi entre les intervenants.

Je ne peux pas être dans la philosophie du ministre, pas plus que dans la philosophie de l'Opposition qu'on ait des intervenants qui partent en maudit ou fâchés les uns contre les autres en disant: On était è Québec, il y a eu des gestes d'autorité, c'est fini, c'est irréversible.

J'ai bien écouté l'intervention de Mme Jutras tout à l'heure qui représente ce quartier, un peu moins M. Lemaire; ce n'est pas sa faute, parce que cela prenait un intervenant plutôt que d'en avoir deux. Mme Jutras, à deux ou trois reprises, a mentionné qu'il n'y avait pas eu de négociation ou qu'il n'y avait pas eu de réelles consultations. J'aimerais savoir de la part de Mme Jutras ce qu'elle entend exactement par "consultation". Il y a un débat de fond que l'on devra peut-être faire ailleurs ou peut-être le dire après, mais j'ai une approche par rapport à des taxes comme cela, je veux qu'on s'attaque bien au problème de Drummondville qu'on a devant nous. C'est vrai qu'il y a des administrateurs qui, à un moment donné, ont fait des fusions et qui sont prêts à s'engager dans n'importe quoi, parce qu'ils veulent mettre un peu de "gravy" sur le porc ou le boeuf. Cela fait dire aux gens: Bien oui, la fusion sera bonne pour tout le monde. Malheureusement, il y a beaucoup de lois qui ont été changées. Je suis d'accord avec ce que Me Hébert a dît, ce n'est pas un précédent. Cela s'est faît régulièrement, malheureusement. Pour moi, la parole donnée, c'est sacré. Dans une municipalité, il ne devrait pas y avoir d'iniquité ou des taux différents nécessairement.

Je ne crois pas que ce soit une bonne façon et que ce soient des manières détournées d'amener des gens à embarquer dans une aventure quî est susceptible de changer selon le gré des administrateurs et selon la bonne volonté du gouvernement ou autre.

Je pose cette question à Mme Jutras, Vous avez parlé de négociation. Qu'est-ce quî pourrait arriver ou quelle serait votre ouverture par rapport à une négociation possible ou une tractation possible avec l'ensemble des Drummondvillois? Il est important que les gens vivent aussi au même rythme.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Jutras.

Mme Ruest-Jutras: II doit en être avec les municipalités comme il en est avec les individus. Il y aurait possibilité de s'asseoir, les deux parties, donc Drummondville-Ouest d'un côté, la ville de Drummondville de l'autre, et de voir, après vérification sur le terrain, à quoi les gens seraient prêts peut-être pour en venir à liquider ou à modifier ce contrat. Cela peut être dans les travaux qu'on ferait dans l'ancien village de Drummondville, cela peut être plein de choses, mais cette possibilité n'a jamais été mise sur la table. Là, ce vers quoi on se dirige, c'est une solution imposée. Je vous ramène à ce que disait le juge Savoie: Une ville qui veut se fusionner peut, à ce moment, faire n'importe quelle promesse et dire, au bout d'un certain temps, cela ne va plus, je ne respecte pas mes engagements, j'ai la force du nombre pour moi et salut la visite!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: La loi est devant nous, elle a été appelée aujourd'hui. Si les tractations

n'ont pas eu lieu avant, je trouve cela un peu malheureux. II est évident que, par rapport à une bonne entente de l'ensemble des citoyens, ce n'est pas ce qu'on a trouvé de mieux. On est pris devant un fait accompli, en ce sens qu'un problème est soulevé et je n'ai pas de solution miracle à cela. J'essaie de suivre attentivement l'ensemble du dossier. Je me demande ce qu'on aurait pu faire. Il est vrai que des avocats ont été mêlés à ce dossier au début, et on a probablement laissé aller des choses. On peut se poser beaucoup de questions dans la société. Parfois on part pour un voyage et on ne s'assure pas qu'on a le billet de retour. Cela est arrivé à des personnes par chez nous. Elles ont eu de la misère à revenir. Elles ont eu leur billet de retour en juin. Certains petits problèmes comme cela sont difficiles à vivre.

Je pense qu'on est tous dans le même bateau ou dans le même train que Drummondville. J'essaie de trouver où se situerait l'équité. Je me demande si, après 20 ou 21 ans, les gens, fondamentalement, par rapport à l'ensemble... Normalement, des projets d'emprunt durent 20 ans. Ce qui veut dire que depuis 20 ans, c'est-à-dire que depuis 1966, ce sont de nouveaux projets d'emprunt. H ne doit pas y en avoir plus tôt que 1966-1967, je ne crois pas.

J'essaie de réfléchir à haute voix pour trouver le modus vivendi, mais je ne pense pas le trouver rapidement. J'ai l'impression que les positions sont assez différentes. Une personne dit: On ne doit pas changer. Une autre dit: On doit changer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lemaire.

M. Lemaire: Mme la Présidente. M. le député de Jonquière, j'aurais un commentaire à faire là-dessus. Dans le fond, ce qu'on est venu demander à l'assemblée ici - ce n'est pas de dire: II n'y a pas de négociation possible - c'est de retirer les articles 8 et 9 et de laisser aux citoyens la possibilité de négocier. Il n'y a pas eu de négociation. Il peut y en avoir des négociations.

Semble-t-il que le conseil de Drummondville était tanné de ce protocole d'entente parce que cela fait 20 ans qu'il dure. Par contre, on ne nous en avait jamais parlé avant le 8 décembre. Â ce moment-là, M. le maire est arrivé devant nous et nous a dit: J'ai présenté un projet de loi à l'Assemblée nationale. On n'est pas absolument contre le fait de payer le même pourcentage de taxation que les gens de Drummondville, loin de là. Je pense qu'il y a probablement même beaucoup de gens qui ont signé les deux pétitions dans l'assemblée.

Cependant, ce que nous voulons, c'est qu'il y ait possibilité de négocier. Que les gens de Drummondville puissent rencontrer les gens de Drummondville-Ouest et en venir à une entente, une nouvelle négociation. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Je ne sais pas si Me Hébert voulait ajouter quelque chose. Moi, j'ai des questions pour essayer de conclure sur le dossier.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Hébert.

M. Hébert: Mme la Présidente, on n'appellera peut-être pas cela de la consultation, mais on a informé les gens pendant une soirée complète, le 2 décembre. Les gens ont été invités par la radio, etc., à venir entendre, de la part du maire et de ma part, ce que contenait le projet de loi.

On parle de négociation, mais on va négocier quoi? On veut négocier et M. le maire, qui est un des opposants, me dit - il vient de dire cela - On n'est pas contre le fait de payer la même taxe que Drummondville. Alors, c'est réglé. C'est exactement ce qu'on demande. Qu'est-ce qu'on va négocier? On va arriver devant les gens du territoire et on va dire: Est-ce que vous voulez payer un peu plus pour payer comme tout le monde? Qu'est-ce qu'ils vont dire? Non. Est-ce qu'ils vont nous dire: On va payer 90 %, 60 %. Est-ce que c'est cela qu'on veut négocier? Je ne sais pas ce qu'on veut dire par négocier.

On vient nous dire, il y a deux minutes: On n'est pas contre le fait de payer la même taxe que Drummondville. Pour moi, c'est exactement ce qu'on demande par notre projet de loi. On veut négocier. On n'a pas négocié, mais négocié... Vous avez 638 personnes, on va les approcher et on va dire: Est-ce que cela vous plairait de payer comme l'ensemble de la ville, comme les 8010, les 30 000 autres? Ils vont dire: Sûrement non. Alors, on ne négocie pas, on va revenir vous voir et on va vous dire: On ne s'entend pas, mais on est d'accord tous les deux pour que cela soit équitable, puisque nous ne sommes pas contre le fait de payer la même taxe que Drummondville.

Je pense que il est inutile de se rencontrer. On voit très bien qu'on s'en va dans un cul-de-sac. Je ne vois pas ce qu'on pourrait changer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la Présidente.

M. Parent (Bertrand): Mme la Présidente, excusez! Je vais essayer de conclure, en ce qui nous concerne, de ce côté-ci. Premièrement, le passé, c'est le passé, il y a des élus qui ont pris des décisions. J'en viens s la conclusion, à partir de ce que le ministre a dit tantôt, à partir de tout ce qui a été exposé, qu'il y a eu deux poids deux mesures au cours des 21 dernières années. On n'a pas toujours été capable d'appliquer tous les mêmes principes. Ce que j'ai cru comprendre, c'est qu'il y a des services communautaires qui ont été mis au compte de l'ensemble parce que cela servait l'ensemble, mais dans certains cas, on l'a vu avec un emprunt de 330 000 $, cela n'a pas été imposé.

J'en conclus et je pense qu'on est relativement sûr qu'il n'y a pas eu toujours la même mesure d'appliqué. Mais devant la situation, de 1987, qu'est-ce qu'on fait? Dans ce sens, je pense que les élus municipaux, les citoyens des deux côtés, doivent quand même faire face à cette situation. Il est impossible, en 1987, aujourd'hui où on veut ratifier et corriger cette situation inacceptable - je le conçois - que l'on essaie de retracer ce qui s'est fait, qu'est-ce qui appartient è quoi?

Ce n'est pas pour rien que je posais la question de la fluctuation des taux de Drummondville-Ouest par rapport à Drummondville pour les cinq, les sept dernières années. On voit que cela variait, qu'il y avait une différence de 0,18 $_t 0,20 $ et il y a eu jusqu'à une différence de 0,02 $ en 1981 ou 1982. On voit que l'application n'était pas nécessairement la même ou que le principe n'est pas nécessairement le même. Quant aux travaux, Mme Ruest-Jutras a dit à un moment donné: Quand on fait des trottoirs, quand on fait des rues, on paie notre partie. Je pense que cela tombe sur les taxes d'amélioration locale comme telles et cela ne vient pas affecter.

J'en viens à la conclusion que la préoccupation des citoyens de Drummondville-Ouest dans la négociation n'est pas nécessairement de dire: Écoutez, on va négocier pour se rapprocher. Je pense qu'une décision doit être prise et cette décision est de ramener le taux tel qu'il est présenté, c'est-à-dire tel qu'il se fera par l'amendement. Mais, en tant qu'ancien élu, dans une situation semblable, je pourrais au moins suggérer à M. le maire et aux élus municipaux de trouver peut-être dans la partie de la négociation, une façon d'avoir une mesure compensatoire, c'est-à-dire d'octroyer dans des demandes au cours de la prochaine ou des deux prochaines années, un parc, un équipement communautaire qui serait payé par l'ensemble, mais qui servirait à ce quartier-là en particulier. Cela pourrait être une mesure compensatoire fort intéressante. Il y a sûrement des projets que les gens ont. Cela ferait une espèce de paix entre les parties et, à mon avis, cela permettrait de mettre une fin à tout cela. Je pense que tout cela serait la partie négociable. Si M. le maire s'entendait pour prendre une espèce d'entente dans ce sens-là, moi, je pense que cela pourrait être fort acceptable par toutes les parties. On pourrait régler ce cas-là, ce matin.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. À la suite à cette discussion, nous allons suspendre les travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 12 h 8)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mme la Présidente, avant de l'adopter, j'aurais une question à poser au maire. Je pense bien que tout le monde comprend qu'il y a certaines tractations qui se font et je pense que c'est un peu normal. Il y a une ouverture d'esprit manifestée par les opposants indiquant qu'il aurait pu ou qu'il aurait dû y avoir des négociations. Est-ce que cette proposition, M. le maire, pourrait être morale? Je ne pense pas qu'on puisse l'inscrire dans la loi, mais je pense que c'est quand même bon parfois de prendre des engagements moraux, certains engagements par rapport à des situations comme telles et cela, c'est peut-être de nature à trouver des compromis. C'est peut-être une ouverture d'esprit qu'on doit montrer de temps en temps.

Est-ce que vous seriez prêt, par rapport à ce projet de loi, a nous dire... peut-être pas à vous engager formellement; ce serait difficile de le faire parce que, même si vous le disiez, il resterait toujours que, dans les esprits des gens, il faut au moins accepter leur bonne foi, essayer, avec les gens concernés, de trouver une certaine façon compensatoire par rapport à ce changement qui est apporté. Ce n'est pas la faute des gens qui sont là si cette loi a été prise, pour la plupart... il y en a qui n'étaient pas au monde, qui sont arrivés après, et il y a des arguments qui nous disent: oui, les avantages sont attachés au terrain et non pas à l'individu. Je serais porté à croire cet argument et je pense que c'est celui-là qu'on doit retenir parce que la taxe est basée sur le fonds de terrain et non pas sur les individus comme tels, ni sur l'impôt. Donc, il y a un certain nombre de remarques qui sont vraies et qui causent des problèmes.

J'aimerais savoir si voua seriez prêt, à partir de maintenant, après que la loi sera adoptée, à engager, jusqu'à un certain point, une certaine forme de négociation avec les intervenants de ce matin ou avec les intervenants de l'ensemble du quartier. Cette compensation peut être monétaire; elle peut être aussi de l'équipement ou une amélioration possible ou peut-être des échanges qui feraient que tout le monde serait heureux et content.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Ménard (Serge): M. Dufour, à titre de maire, je travaille toujours avec un conseil municipal. Vous avez été maire longtemps, vous travailliez avec un conseil municipal. Je peux vous dire que le conseil serait d'accord pour ne pas négocier le protocole parce que cela a déjà été fait. Je pense qu'on aurait peut-être une certaine ouverture d'esprit pour regarder certains projets communautaires pour l'ex-village de Drumrnond ville-Ouest.

Maintenant, comme je le disais, je suis le seul élu au conseil qui reste dans le village de Drummondville-Ouest. Je ne voudrais pas que la population, en général, pense que je travaille seulement pour le quartier où je demeure. Je pense que le conseil de ville est de bonne foi, même s'il y a certaines personnes qui ont fait sentir que nous étions de mauvaise foi. Ce que vous demandez, je pense que c'est discutable avec l'ensemble du conseil. Je serais d'accord pour peut-être regarder la possibilité d'installer de l'équipement communautaire dans l'ex-village de Drummondville-Ouest.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Le nouvel article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, on aurait une modification à apporter à l'article 9 qui se lirait comme ceci. L'article 9 du projet de loi est modifié... On est en train de distribuer la modification. Je vais attendre quelques secondes pour m'assurer que tous les membres de la commission en aient reçu copie.

L'article 9 du projet de loi est modifié: 1° par l'addition, à la deuxième ligne, après le mot "annexe", de la lettre "A"; 2° par le remplacement de la clause proposée par la suivante: "II est par le présent règlement imposé et il sera prélevé, chaque année, sur tous les immeubles imposables situés dans la municipalité, une taxe spéciale à un taux suffisant d'après leur valeur telle qu'elle apparaît au rôle d'évaluation en vigueur chaque année, pour pourvoir au paiement, en capital et intérêts, des échéances annuelles conformément au tableau annexé au présent règlement".

Mme la Présidente, cette disposition découle de l'article 8 du projet de loi et a pour effet de remplacer les clauses de taxe spéciale de secteurs décrétée dans les règlements énumérés dans l'annexe par une clause imposant une taxe spéciale sur tous les biens-fonds imposables situés dans la municipalité. La modification remplace le deuxième alinéa de l'article 9 par une disposition plus claire, plus précise et conforme aux clauses utilisées habituellement dans des règlements de cette nature.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Me Hébert.

M. Hébert: Je suis sûrement d'accord avec le texte proposé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais poser une question. Par rapport à ces règlements, l'annexe A, est-ce qu'il y a des règlements qui sont antérieurs à la fusion de la municipalité de Drummondville à Drummondville-Ouest? (12 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): Me Hébert.

M. Hébert: Je vais vous donner ça. Excusez-moi, M. Dufour. À ma connaissance, non. D'ailleurs, on a produit tous les documents, tous les règlements ici à l'Assemblée. Je vais m'en assurer, mais, d'après moi, aucun ne précède la fusion. Il n'y en a pas, il n'y en a aucun, M. Dufour.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adapté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 10.

M. Bourbeau: II y a également une modification à l'article 10. La modification devrait se lire comme ceci: Article 10. "Le projet de loi 222 est modifié par la

suppression de l'article 10". Alors, cet article n'est pas utile, puisque le projet de loi ne contient aucune disposition ayant un effet rétroactif. L'article 10 devrait donc être retiré.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des commentaires sur le retrait de l'article 10?

Une voix: II appartient au promoteur de déposer...

La Présidente (Mme Bélanger): II appartient au promoteur de décider si vous êtes d'accord avec le retrait de...

M. Hébert: Mme la Présidente, nous sommes d'accord avec le retrait. C'est exact et nous en avons discuté avec les légistes du gouvernement et il n'y a absolument aucune nécessité que ce soit...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 10 est retiré. J'appelle l'article 11.

M. Bourbeau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! il y a de nouveaux articles.

M. Bourbeau: J'aimerais proposer les nouveaux articles 10.1, 10.2 et 10.3.

M. Dufour: ...10.1 va devenir le 10 et le 10.1, 10.2?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est une nouvelle numérotation.

M. Bourbeau: Modification. Articles 10.1, 10.2 et 10.3. Le projet de loi 222 est modifié par l'insertion, après l'article 10 -l'ancien article 10 - des suivants: 10.1. "Le titre de la ville de Drummondville ou de ses ayants droit sur les immeubles du cadastre du canton de Grantham, acquis par la ville de Drummondville en vertu des actes enregistrés au bureau de la division d'enregistrement de Drummond sous les numéros mentionnés à l'annexe B et, le cas échéant, cédés par cette ville en vertu des actes enregistrés au même bureau sous les numéros mentionnés è l'annexe C ne peut être attaqué pour le motif que la ville de Drummondville n'aurait pas observé les formalités prévues par la loi pour l'acquisition ou la vente de ces immeubles, ni pour te motif que l'acquisition de ces immeubles ou de parties de ceux-ci n'aurait pas été effectuée par règlement d'emprunt, mais au moyen de sommes provenant du fonds général de la ville".

Est-ce que je dois les lire les uns après les autres ou êtes-vous d'accord qu'on lise les trois ensemble?

Des voix: Les trois ensemble.

M. Bourbeau: Article 10.2. "Sur paiement d'honoraires égaux à ceux qui seraient exigibles pour l'enregistrement d'un jugement qui ordonnerait la radiation de l'enregistrement des actes enregistrés sous les numéros mentionnés aux annexes B et C...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: ...le registrateur de la division d'enregistrement de Drummond inscrit en marge de ces actes "Confirmé par la loi enregistrée sous le numéro...".

Article 10.3. "L'enregistrement d'une copie conforme de la présente loi se fait par dépôt". Voilà, Mme la Présidente, les modifications proposées. Par ces modifications, la ville désire ratifier les acquisitions et les aliénations de terrains faites pour des fins industrielles, sans que les formalités prévues par la loi aient été respectées.

Cette modification a pour but de conférer à la ville et aux acquéreurs subséquents un titre de propriété clair. Cet article énonce la façon pour qu'à l'Index aux immeubles, au bureau d'enregistrement, il apparaisse que la ratification de titres a été effectuée. Finalement, l'article prévoit que l'enregistrement se fait par dépôt, excluant ainsi l'enregistrement par bordereau, conformément aux dispositions de l'article 2131 du Code civil.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des intervenants? Me Hébert.

M. Hébert: Une petite note d'explication, Mme la Présidente. Si vous vous souvenez, au mois de décembre, la commission parlementaire a ratifié un des titres qui n'apparaît pas ici par projet de loi privé. Or, on était susceptible de se présenter, chaque fois qu'il y avait une vente.

Ce sont généralement des titres déficients au départ, par l'acquisition à partir de 1960 jusqu'à 1974-1975 des titres d'acquisition par la ville de terrains dans le parc industriel. Par la suite, la ville a revendu è des industries ses terrains et le titre original étant déficient, évidemment tous ceux qui ont suivi sont déficients. Alors, par cette modification, par cet article du projet de loi, on veut ratifier tous ces titres.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci,

Me Hébert. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je veux bien collaborer à la rédaction de projets de loi qui vont bonifier ou protéger la ville de Drummondville, mais vous vous rendrez compte que, sur un projet

de loi de onze articles ce matin, il n'y en a plus un seul qui ressemble à cela. Ce n'est plus le même projet de loi qui nous a été présenté. Il n'y a pas un article qui n'a pas été amendé, puis, en plus, on a trois articles supplémentaires qui nous arrivent comme cela. J'en prends connaissance,

Je ne sais pas si on va travailler comme cela tout le temps, mais je me rends compte que, dans les projets de loi privés, cela passe vite et cela arrive à la dernière seconde.

Il est difficile de se faire une opinion par rapport à ce qui nous est présenté. On parle de l'annexe B; je cherche l'annexe B, je ne l'ai pas. II y a l'annexe C, je ne sais pas où elle est non plus.

Une voix: Ici.

M. Dufour: Oui, mais cela arrive en vrac; c'est presque du Provigo ou du Steinberg. On va offrir nos services à tout le monde: Approchez. J'aime bien assister à un "streap-tease", mais il dure longtemps, puis on n'a rien vu. Il n'y avait même pas une annonce de spectacle.

Il me semble qu'il faut que ce soit plus sérieux que cela des projets de loi privés. Selon moi c'est une mesure législative différente qu'on présente. À un moment donné, ce sont les sept voiles ou c'est la danse des sept voiles, c'est Salomé qui vient danser. Il arrive avec un projet de loi, il n'y a plus rien dedans, il est tout changé et là il nous arrive avec d'autre chose à la dernière minute. Nous autres, on est pris là-dedans et on dit: C'est quoi le futur numéro? Le clown Patof va-t-il arriver tantôt? Je me pose des questions.

On n'a pas l'air sérieux dans nos études des projets de loi. Ce n'est pas la première fois que cela arrive. Il faut le dénoncer de temps en temps. Ce n'est pas de même que j'aime travailler. C'est correct que les articles 1 à 7 aient été retirés; il y avait une question de fond et de principe. C'est peut-être vrai que la ville de Drummondville a besoin de changer cela. Je ne l'ai pas avant que ça arrive. Quoi! Vous n'avez pas composé cela ce matin. Il me semble qu'il n'y a pas de collaboration entre l'Opposition et le gouvernement. Je n'ai rien dans les mains; cela m'arrive ce matin. Il me semble que ce n'est pas si compliqué que cela. Il y a des messagers spéciaux dans le Parlement qui se promènent d'un côté à l'autre. On veut avoir de l'efficacité. C'est bien beau de dire: On va garder tout cela pour nous autres, mais assez c'est assez.

Il faudrait qu'à un moment donné on fasse confiance un peu plus que cela. Je n'ai rien contre la ville de Drummondville, au contraire. C'est du bon monde qui ont le droit d'être bien traités, mais j'arrive ici et voyez ce qu'on est obligé de dire devant les intervenants.

Ce n'est pas la première fois que cela arrive. On l'a vu avec le maire de Valleyfield: il est venu deux fois ici et deux fois on l'a renvoyé. Il n'avait pas fait ses devoirs. Maintenant il est parti pour de vrai. Le problème est là...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Dufour: Dans le fond, M. le ministre, vous admettrez avec moi que vous ne nous facilitez pas la tache. Vous ne voulez pas avoir notre collaboration, vous voulez absolument que l'on soit à couteaux tirés et pourtant, la coutume veut que, quand il y a des projets de loi privés, l'Opposition collabore. On l'a montré tout à l'heure dans deux articles où on a essayé de trouver un terrain d'entente entre les parties pour dire: Cela a bien de l'allure.

On essaie de se mettre à la place des intervenants; on essaie de vous aider pour collaborer et en même temps pour que les gens soient plus heureux. On n'est pas là pour faire la division et semer la zizanie. Ce n'est pas ce que l'on recherche, mais quand vous arrivez avec cela, vous nous plantez purement et simplement. Vous nous dites: L'Opposition cela ne compte pas, d'une façon ou de l'autre, on va l'adopter. C'est une philosophie que, j'espère, vous allez vous enlever de l'idée, parce que dans les projets de loi privés, ce n'est pas ma méthode. Je ne voudrais pas que cela se fasse comme cela. Les gens qui sont ici méritent qu'on îes écoute, qu'ils soient entendus et qu'on attache de l'importance à ce qu'ils viennent nous démontrer, et je connais les problèmes vécus dans les municipalités et surtout dans les municipalités qui ont des âges différents, d'un certain âge. Cela peut arriver qu'il y ait des anomalies quelque part. Ce n'est pas toujours de la mauvaise volonté et la plupart du temps, à 99 % du temps, ce ne sont même pas les gens devant nous qui ont causé les problèmes.

Je suis bien prêt à vous aider et à être fin avec ces gens-là, mais c'est vous qui allez décider en fin de compte. Vous avez la majorité d'une façon ou de l'autre. Vous pouvez vous foutre de nous. J'aimerais au moins que vous nous donniez la chance pour que nous aussi, on n'ait pas l'air trop nono et trop imbécile dans l'adoption de ces projet de loi. Je vous dis: À l'avenir... Pour cela, on va vous demander un ajournement, bien sûr, parce qu'on voudrait bien prendre la peine de l'étudier comme il faut. Si on pose des questions pour poser des questions, on va passer la journée ici et ce n'est pas mon style. Je ne voudrais pas poser des questions durant deux jours de temps pour savoir si ça dit ce que ça dit. Il y a une certaine confiance qu'on doit s'accorder, on l'espère.

À l'avenir, quand arrivent des changements comme cela, vous pourriez au moins faire un petit effort. Vous avez beaucoup de

personnel, vous avez même des conseillers spéciaux qui ont oeuvré dans la politique. Je serais même prêt a recevoir de leurs lettres. La personne dont je parle était mon adversaire lors de la dernière élection. Elle est conseillère spéciale au ministère. Je serais à son écoute pour au moins savoir ce qu'elle a à nous dire, nous transmettre les messages. C'est le moins qu'elle pourrait faire. Je pense qu'à l'avenir, on devrait accepter cela.

Cela étant dit, je demanderais un ajournement pour qu'on puisse étudier ce qui se passe.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, je comprends très bien la frustration du député de Jonquière, d'autant plus que j'ai vécu moi-même, pendant quatre ans et demi, cette même frustration d'arriver en commission parlementaire et de me faire planter des amendements à la dernière minute.

Maintenant, si le député de Jonquière s'informe auprès de ses collègues plus expérimentés, on lui racontera que c'est la tradition dans nos Parlements et, surtout, dans les commissions parlementaires visant les projets de loi privés, de vivre des situations telles que celle que nous vivons présentement. De tout temps, les commissions parlementaires qui analysent des projets de loi privés se sont déroulées à peu près selon le scénario que nous avons vu ce matin.

Les projets de loi privés, il faut en être bien conscient, contrairement aux projets de loi publics, ne viennent pas du gouvernement, mais des demandeurs. Les demandeurs sont les propriétaires de ces lois et ils peuvent arriver, è la dernière minute, avec des modifications a leurs propres lois. On pourrait d'ailleurs difficilement leur en faire grief puisque le gouvernement fait très souvent la même chose dans ses propres projets de loi et apporte un très grand nombre de modifications. Le député a justement cité ce matin le projet de loi 100 où, à la commission parlementaire, on s'est retrouvé avec au-delà de 300 amendements. C'est normal que, dans les projets de loi privés aussi, les demandeurs nous arrivent avec des modifications. Je serais assez malvenu de faire parvenir au député de Jonquière des amendements qui ne viennent pas de nous la plupart du temps et qu'on reçoit nous-mêmes très souvent à la dernière minute.

Cela étant dit, je peux assurer le député de Jonquière que nous sommes tout è fait intéressés et disposés à collaborer avec l'Opposition autant que faire se peut. Peut-être qu'on pourra se rencontrer à très court terme et tenter de voir comment on pourrait, en pratique, mettre sur pied un canal de communications meilleur que ce qui a existé jusqu'à maintenant. Peut-être que je pourrais demander à un conseiller spécial de mon ministère de nouer des liens nouveaux avec le député de Jonquière si tant est que cela est possible et de voir comment on pourrait vous acheminer les modifications au fur et à mesure que nous les aurons nous-mêmes parce que, dans la plupart des cas, nous ne les avons pas facilement.

Je ne peux pas pour ma part, Mme la Présidente, accéder à ta demande d'un autre ajournement. On en a fait un tout à l'heure. Nous avons un projet de loi devant nous et les gens qui sont ici se sont déplacés pour se rendre à Québec. Je pense que c'est le devoir des parlementaires de légiférer pendant les heures de travail. Nous sommes encore pendant les heures de travail. Quant à mol, j'aimerais qu'on termine aussitôt que possible.

La Présidente (Mme Bélanger): De toute façon, cela ne serait pas un ajournement, mais une suspension. Pour suspendre les travaux, il faut l'accord unanime des membres de la commission parce qu'on a un autre projet de loi à étudier. La séance comprend l'étude de deux projets de loi et, si on ajourne, cela veut dire qu'on ne pourra pas entendre les autres intervenants.

M. Dufour: Je suis pris pour la journée, ici, et même demain. Mon temps est aussi précieux que celui des autres. Je peux m'organiser. Parfois, on demande des ajournements et on ne l'accepte pas. Alors, on agira autrement. Je pense que je vais user de mon droit de parole.

La Présidente (Mme Bélanger): II faut que vous en fassiez une proposition en bonne et due forme.

M. Dufour: J'avais proposé qu'on suspende.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous aviez dit: Ajourné.

M. Dufour: Ajourné jusqu'à 14 heures pour pouvoir étudier.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas ajourné à ce moment-là.

M. Dufour: Jusqu'après la chose, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est une suspension à ce moment-là. Ce n'est pas...

M. Dufour: Je propose la suspension afin de pouvoir étudier les amendements qui

sont devant nous. (12 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre les travaux jusqu'après la période des affaires courantes?

M. Bourbeau: Est-ce que vous seriez disposés, dans ce cas-là, à commencer immédiatement l'étude du projet de loi sur la ville de Verdun, quitte à revenir après avec la ville de Drummondville, ou si...

Une voix: Oui, oui.

M. Bourbeau: ...est-ce que la procédure permettrait cela?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, la procédure peut permettre cela.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, pour montrer comment la partie gouvernementale est sensible aux arguments du député de Jonquière et pour faire en sorte de ne pas susciter davantage son animosité, je serais d'accord, quant à moi, pour suspendre, enfin, jusqu'après la période de questions, l'étude du projet de loi concernant la ville de Drummondville, pour permettre à l'Opposition de faire une étude plus exhaustive des amendements. Mais, à ce moment-là, j'aimerais qu'on passe tout de suite au projet de loi suivant; après la période de questions, on reviendrait avec Drummondville et, après cela, on pourrait finir avec Verdun.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'aimerais dire aux gens de Drummondville que la reprise des travaux sera à environ 16 heures, après la période de questions.

M. Dufour: J'aurais aimé dire au ministre ce que je pensais de ce qu'il m'a dit parce que vous savez, on a changé de gouvernement le 2 décembre; c'était pour amener des choses...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons suspendre 30 secondes pour permettre aux gens de se retirer et d'appeler l'autre groupe. Merci.

(Suspension de la séance è 12 h 32) »

(Reprise à 12 h 35)

Projet de loi 263

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux et nous sommes réunis pour le projet de loi 263, Loi concernant la ville de Verdun, dont le parrain est M. Maximilien Polak. M. Polak.

Remarques préliminaires

M. Polak: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais juste vous expliquer d'abord que la ville de Verdun est chanceuse d'avoir deux députés à l'Assemblée nationale. Il y a le ministre Gobeil qui représente une partie du territoire de Verdun et le député de Sainte-Anne qui représente l'autre partie.

Je suis très honoré de présenter ce projet de loi. Verdun, c'est un peu comme la ville de Jonquière; la paix y règne. Il y a quelques intervenants, Mme la Présidente, qui ont parlé avec moi dernièrement, lundi. J'ai eu des conversations téléphoniques avec les intervenants suivants qui ne se présenteront pas, parce qu'ils m'ont déclaré qu'ils sont d'accord avec ce projet de loi, les articles 1 à 7 inclusivement. Il s'agit des intervenants Arthur Benarroch, Bill Mandel et Mme Kathy Touchette.

J'ai également parlé avec un représentant de Structures métropolitaines qui m'a dit que s'il n'était pas ici, ni son avocat, ça voudrait dire qu'il était d'accord et qu'il ne s'opposait pas. Donc, c'est tout ce que j'ai à dire et, quant à moi, il n'y a pas du tout matière à contestation dans cette affaire. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je demanderais à Me Hébert de présenter le projet de loi.

M. Hébert: Mme la Présidente, mesdames, messieurs, il me fait plaisir de présenter le dossier de la ville de Verdun et comme on l'a fait tantôt, au lieu d'avoir une période de dix minutes d'exposé, je suis prêt, si vous êtes d'accord, à procéder â l'étude du projet de loi article par article.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Hébert. J'appelle l'article 1. M. le ministre, est-ce que vous des commentaires?

M. Bourbeau: J'avais quelques remarques préliminaires. Mme la Présidente, est-ce qu'on peut les faire à ce stade-ci?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous pouvez les faire immédiatement, oui.

M. Bourbeau: En vertu du projet de loi qui est devant nous, la ville de Verdun désire obtenir certains pouvoirs, en plus de ceux déjà prévus dans la Loi sur les cités et villes. Tel que j'en ai discuté tout à l'heure avec M. le maire et le procureur, nous considérons qu'il n'est pas opportun de donner suite â certaines demandes de la ville, étant donné que le processus de la révision des lois municipales est en marche et que les pouvoirs des municipalités seront examinés dans le cadre de cette révision.

Un des principes directeurs de cette révision est que toutes les corporations municipales seront régies autant que possible par les mêmes dispositions et non pas par des dispositions particulières, disparates contenues dans les nombreuses chartes qui existent présentement.

Ce projet de loi prévoit aussi l'abrogation de certaines dispositions de la charte de la ville afin qu'elles soient régies par la loi générale. Enfin, elle désire obtenir certains pouvoirs pour octroyer des pensions a certains de ses employés non couverts autrement.

En ce qui concerne la demande concernant le fonds de retraite des employés, il s'agit d'un cas particulier à la ville et, en principe, nous serions d'accord avec ces dispositions, moyennant, bien sûr, les remarques que pourront faire les représentants de la ville. Nous serions également favorables à toute disposition qui fait disparaître une disposition particulière de la charte afin de rendre applicable la toi générale.

Concernant l'article 1, je signale que cet article vise à permettre à la ville de donner à certains groupes ou catégories de personnes le droit exclusif de stationner dans certaines rues, mais compte tenu des remarques que j'ai exprimé précédemment, nous ne serions pas favorables à cette demande.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Hébert, avant de faire votre intervention, est-ce que vous pourriez nous présenter les membres qui vous accompagnent? M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez des remarques préliminaires.

M. Dufour: Une remarque que j'ai, c'est qu'on sait bien qu'actuellement, il y a une réforme en profondeur qui a été amorcée par l'ancien gouvernement concernant les lois municipales. Cela sera publié en six ou en sept volumes. Cela commencera par un, se continuera et finira probablement avec d'autres, parce que c'est une refonte en profondeur qui durera plusieurs années.

Mais il est évident qu'étant les initiateurs de ces changements dans les lois, on va certainement concourir à ce qu'il y ait le moins possible de lois particulières. Je pense que le but des projets de loi privés, c'est d'aller en dehors des lois générales.

Comme il y a des amendements ou des changements proposés, je tiens pour acquis que tout ce qui serait de nature a être accordé à l'ensemble des municipalités ne devrait pas faire l'objet d'articles dans des projets de loi privés. De ce côté-là, il ne faut pas voir de la mauvaise volonté, je pense qu'il faut essayer d'éclaircir le plus possible le paysage municipal.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. Me Hébert, si vous voulez bien présenter les personnes qui vous accompagnent.

Étude détaillée

M. Hébert: Oui, je vous remercie, Mme la Présidente. J'allais vous présenter M. le maire, Raymond Savard et il est accompagné de M. Gaétan Laberge, directeur général adjoint. J'ai, à ma droite, deux associés de mon bureau qui viennent voir comment cela se déroule et qui sont prêts à m'aider Me André Denis et Me France Lapointe.

Quant au premier article, oui, je constate, comme je l'ai mentionné tantôt, que vous procédez actuellement à la refonte. Cependant, je voudrais seulement dire un seul mot sur l'article 1. C'est un pouvoir qui devrait se retrouver dans l'ensemble des municipalités. Vous avez à Verdun, par exemple, des rues complètes qui sont construites sans espace entre les bâtiments, qui aboutissent à des rues commerciales.

Le stationnement est extrêmement difficile et les gens, pour ne pas stationner sur les rues commerciales et payer dans des parcomètres, viennent stationner dans des rues privées, de sorte que les gens qui habitent ces logements ne peuvent jamais stationner. Même si on procède à la construction de stationnements municipaux, ce n'est pas suffisant.

Donc, il serait possible d'avoir des permis émis par le conseil avec des normes très précises, évidemment, permettant à certaines personnes de stationner dans la rue, en excluant d'autres. On pensera peut-être que c'est un privilège. Mais dans le cas des villes où la construction est très dense, je pense qu'on doit retrouver ces pouvoirs dans la Loi sur les cités et villes, amendée, réformée ou refondue.

Tout cela pour vous dire, Mme la Présidente, que j'ai discuté de l'article 1 et l'article 2 avec M. le maire et nous serions prêts, dans le but de les retrouver dans la refonte générale, à les retirer. Nous serions prêts à passer à l'article 3 quand vous le déciderez.

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 1 et 2 sont retirés. J'appelle l'article 3.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, a l'article 3, nous aurions des modifications à apporter et je vois qu'on a fait distribuer les modifications. Cela se lit comme suit: L'article 3. "L'article 3 du projet de loi 263 est remplacé par les suivants: 3. "Le paragraphe 8° de l'article 473 de la Loi sur les cités et villes (Statuts refondus, 1941, chapitre 233), édicté pour la ville par l'article 7 du chapitre 57 des lois

de 1946, est abrogé".

Et également, l'article 3.1. "Le paragraphe 8°a de l'article 473 de la Loi sur !es cîtés et villes (Statuts refondus, 1941, chapitre 233), édicté pour la ville par Particle 7 du chapitre 57 des lois de 1946 et remplacé par l'article 6 du chapitre 78 des lois de 1949, l'article 5 du chapitre 67 des lois de 1951-52 et l'article 1 du chapitre 76 des lois de 1964, est abrogé."

L'article 3.2. "Le conseil peut, par règlement, accorder à tout fonctionnaire ou employé de la ville qui n'est pas admissible au fonds de pension des fonctionnaires et employés: "1° s'il a été au service de la ville pendant au moins 25 ans et a atteint l'âge de 65 ans, une pension égale au tiers du salaire annuel moyen gagné pendant les dix derniers années; "2° s'il a été au service de la ville pendant au moins 20 ans et a atteint l'âge de 70 ans, une pension égale au cinquième du salaire annuel moyen gagné pendant les dix dernières années. "Une pension accordée en vertu du présent article ne peut être inférieure à 480 $ par année".

Article 3.3. "Le conseil peut, par règlement, accorder une pension à tout fonctionnaire ou employé de la ville qui n'est pas admissible au fonds de pension des fonctionnaires et employés, qui compte au moins 25 ans de service et qui devient invalide de façon totale et permanente après l'âge de soixante ans pour une raison autre qu'un accident de travail. "Le montant annuel de la pension est égal à un tiers du salaire annuel moyen gagné pendant les dix années où le salaire a été le plus élevé avant la date d'invalidité. "La pension est payable du vivant du fonctionnaire ou employé, le premier jour de chaque mois à compter du mois suivant celui au cours duquel la personne atteint son soixante-cinquième anniversaire de naissance. Un douzième du montant annuel est versé chaque mois". (12 h 45)

Mme la Présidente, ces dispositions visent à abroger des dispositions de la charte de la ville concernant les fonds de retraite des employés de la ville et rend applicables, par te fait même, les dispositions de la Loi sur les cités et villes sur le sujet.

Quant aux modifications à l'article 3.1, 3.2, elles sont nécessaires pour abroger les dispositions de la charte de la ville qui traitent du pouvoir de créer un fonds de retraite, et le nouvel article 3.1 pour des raisons techniques, une disposition particulière de la ville qui est "réédictée" à l'article 3.2 est...

Une voix: Abroge.

M. Bourbeau: ...abroge. Je m'excuse, l'article 3.1 abroge, pour des raisons techniques, dis-je, une disposition particulière de la ville qui est "réédictée" par l'article 3.2.

Quant à l'article 3.2, il permet à la ville de verser une pension è des employés qui n'ont pas participé au fonds de retraite général de la ville établi en vertu de la loi générale. Il s'agit ici d'une "réédiction" de la disposition abrogée à l'article 3.1. Cette "réédiction" est nécessaire pour conserver un minimum de clarté dans les dispositions régissant les pensions des employés de la ville, notamment à cause de l'abrogation du paragraphe 8 faite par l'article 3 et de l'introduction de l'article 3.3.

Quant à l'article 3.3, il vise à permettre à la ville d'accorder des pensions à certains de ces employés invalides qui ne sont pas admissibles autrement au fonds de retraite de la ville.

Voilà, Mme la Présidente, dans toute sa clarté et dans toute sa limpidité la raison de ces modifications.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y aurait un certain nombre de questions concernant cet article qui nous arrive encore à la dernière minute, mais là il semble que cela a été écrit par le ministère. Je ne peux pas accuser. Il me semble, d'après les explications du ministre, que c'est de son cru. Donc, l'intervention que j'ai faite précédemment, je la maintiens. Je dis qu'à l'avenir, il devrait y avoir au moins un canal d'échanges quelque part pour qu'on puisse comprendre ce qui est proposé et de quelle façon c'est proposé et dans quel esprit. Cela pourrait être vrai pour les intervenants qui viennent se présenter devant nous, mais c'est encore beaucoup plus vrai pour le ministère.

Cela concerne les fonds de retraite qui ont déjà été établis par charte. Ces fonds de retraite existent, j'imagine, en fonction d'ententes syndicales ou autres. Il doit y avoir des fonds de retraite qui ont été négociés. Est-ce que ce sont des fonds de retraite faisant partie des négociations, mais qui sont bipartites? Est-ce que les employés participent à l'administration des fonds de retraite?

La Présidente (Mme Bélanger): Me

Hébert.

M. Hébert: Au départ, le but principal, comme disait M. le ministre tantôt, c'est d'abroger le texte spécial pour autoriser la ville à créer un fonds de retraite. L'abroger de sorte qu'on revienne à la loi générale, cela c'est la première chose.

Deuxièmement, l'article que vous

retrouvez à 3.2, c'est un droit dans la charte qu'on possède déjà. Étant donné qu'on l'a tout abrogé, on le réédicte, 3.2. Ce sont des gens qui n'ont pas participé au fonds de retraite lorsqu'il a été créé en 1972. On leur donne une pension beaucoup moindre parce qu'elle n'est pas contributoire. C'est un pouvoir qui existe déjà, mais qu'on a abrogé pour des raisons techniques législatives, comme le disait M. le ministre tantôt. C'est très technique. On a abrogé tout le paquet -si on peut parler ainsi - et on recrée ce qu'on a déjà. 3.2, c'est un pouvoir qu'on a déjà et qu'on retrouve à l'article 1 du chapitre 76 des lois de 1964. On l'a déjà ce pouvoir. On le reprend.

L'article 3, c'est un article qui permet au conseil de voter une pension à une personne qui n'est pas admise au fonds de retraite et qui devient invalide à l'âge de 60 ans, mais pour une cause autre qu'un accident du travail. C'est une nouvelle entente qu'on a prise avec le syndicat, l'an dernier, de venir demander au législateur de nous accorder ce pouvoir. Cela améliore le fonds. Cela peut concerner combien de personnes?

Une voix: Une trentaine de personnes.

M. Hébert: Une trentaine de personnes sur 350 employés?

Une voix: C'est cela.

M. Hébert: Une trentaine de personnes sur 350 employés, s'ils deviennent invalides, évidemment. Vous voyez, les cas où pourra s'appliquer cet article sont très peu nombreux, mais, quand même, le syndicat nous fait une demande dans ce sens. C'est un montant minime.

M. Dufour: La plupart des municipalités vont procéder par règlement, effectivement, concernant leur fonds de retraite, au lieu de procéder par un projet de loi privé. Selon la loi générale sur les cités et villes, les municipalités peuvent même - c'est une clause que j'ai mise en doute quelque peu -avoir différents fonds de retraite avec les différents groupes d'employés. En pratique, il pourrait y avoir autant de fonds de retraite qu'il y a d'employés. Il s'agirait qu'ils négocient avec le conseil par catégories. Le conseil a ce pouvoir.

Dans le cas qui nous préoccupe, celui qui est devant nous, cela ne comprend pas toutes les clauses du fonds de retraite. Par exemple, j'imagine que vous devez payer une pension pendant un certain nombre d'années, qu'elle est transmissible à la veuve, qu'elle peut être partagée, etc. Est-ce que cela va là-dedans?

M. Hébert: Oui. Tellement que c'est pour cela que vous retrouvez, M. le député de Jonquière, un article plus loin qui va dire que tous les règlements - parce qu'on a des règlements de fonds de retraite - qu'on a créés en vertu de tous ces articles que l'on abroge, évidemment, on ne veut pas qu'ils soient touchés. Alors, il faut que les gens conservent leurs droits en vertu des règlements sur le fonds de retraite qu'on a adopté jusqu'à ce jour.

M. Dufour: Quand vous dites "tous les fonctionnaires ou employés de la ville", cela comprend qui au juste? Cela peut être interprété très largement. Par exemple, j'ai vu un cas où le conseiller juridique de la ville, qui n'était pas un employé à temps plein, était sur le fonds de retraite de la ville. Est-ce que, dans la façon d'interpréter, "les fonctionnaires et les employés" on pourrait être...

Une voix: ...

M, Dufour: Je comprends que Me Hébert n'a pas de problèmes financiers; je l'espère.

M. Polak: Moi, je ne suis pas sûr d'avoir son régime.

M. Dufour: Mais, il y a des municipalités qui vont engager des employés occasionnels pendant X années, des pompiers volontaires, par exemple. Je ne connais pas particulièrement le cas de Verdun, mais je connais des municipalités qui font cela. Elles vont engager des gens pendant un certain' nombre d'années. Dans votre esprit, est-ce que cet article vous permettrait... Ils peuvent être au service de la ville. Vous ne dites pas...

M. Hébert: Pendant 25 ans.

M. Dufour: Oui. Cela pourrait être 25 ans.

M. Hébert: S'ils sont temporaires...

M. Dufour: Je connais des gens qui ont été pompiers volontaires pendant 30 ans. Il y en a un qui a été gardé même cinq ou six après sa retraite. Il n'avait même pas besoin de travailler, mais il aimait être pompier; il était le premier "sur les feux". Il peut être considéré comme fonctionnaire de la municipalité. Il pourrait, en principe...

M. Hébert: Oui.

M. Dufour: ...si le conseil le décide. Est-ce que cela va aussi loin?

M. Hébert: Le maire me dit que, s'il est temporaire pendant 25 ans, il mérite de

devenir permanent. Alors, à ce moment-là, il...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Dufour: Oui, mais il y a des choses qui se font dans les municipalités et même dans des compagnies. Il n'est pas supposé y avoir de la discrimination dans l'engagement, mais, après 40 ans, on les engage moins vite. Parfois, quelqu'un dit: On va l'engager, mais on ne lui donnera pas les mêmes prérogatives ou les mêmes droits que ceux accordés aux permanents. Cela arrive. Je pense bien que je n'invente rien. Je pourrais citer des noms et des cas.

M. Hébert: M. Dufour, quant à votre remarque sur les conseillers juridiques, j'aimerais trop cela, mais, franchement, ce serait abuser de mes clients que je représente et qui me considèrent comme un employé.

M. Dufour: Je connais un conseiller...

M. Hébert: Moi, je ne l'interpréterais pas comme cela.

M. Dufour: ...juridique d'une municipalité qui est rendu juge de l'honorable cour et qui a son fonds de retraite de la municipalité parce qu'il a décidé que c'était cela. Il était considéré comme un employé, mais il n'était pas à temps plein. Il travaillait à temps partiel, mais il contribuait au fonds de retraite.

Est-ce que la clause - 3, 3.1, 3.2, cela va, c'est correct - 3.3, 3.2, c'est vraiment une clause différente; elle concerne le cas de quelqu'un qui devient invalide de façon totale et permanente après l'âge de 60 ans pour une raison autre qu'un accident du travail? Est-ce que cette clause existait avant? Vous m'avez dit non.

M. Hébert: Non. C'est le nouvel article qu'on demande. C'est ce qui est nouveau dans notre demande, M. Dufour.

M. Dufour: Votre régime de retraite est-il financé par la municipalité comme telle ou si vous achetez la pension? Quand quelqu'un prend sa retraite, il y a deux façons de procéder: vous avez un régime de retraite couvert par des taxes ou des fonds amassés au cours des années qui permettent de payer ou vous achetez la pension d'un actuaire pour pouvoir faire face à vos obligations.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Hébert.

M. Hébert: Le régime de retraite est financé chaque année par les contributions des employés et de la ville. Dans ce cas, ce sont des gens qui ne sont pas admissibles à ce régime de retraite. Évidemment, la pension qu'on doit verser est très minime par rapport è celle qu'on reçoit lorsqu'on a participé pendant un certain nombre d'années à un régime de retraite général. Ce sont des gens qui n'ont pas pu être admis au régime de retraite au début.

M. Dufour: Vous me dites que c'est après négociation avec le syndicat?

M. Hébert: Oui.

M. Dufour: Oui va déterminer que la personne est invalide de façon totale et permanente? Vous allez me dire: Ça se voit à l'oeil. Ce n'est pas si probant que cela, en pratique.

M. Hébert: Non, ce n'est pas facile.

M. Dufour: II pourrait y avoir de la contestation.

M. Hébert: Oui. Il faudra, évidemment, faire faire une évaluation par un médecin de chaque partie, faire une expertise et s'il y a une difficulté, nommer un troisième arbitre.

M. Dufour: D'après le libellé de l'article, c'est du cas par cas.

M. Hébert: Oui.

M. Dufour: Autrement dit, vous portez...

M. Hébert: C'est 30 personnes au maximum qui peuvent être concernées. Combien de ces personnes vont devenir invalides totalement et de façon permanente après l'âge de 60 ans? C'est 2, 3, 4, cas peut-être. Quand même, on nous demande de les couvrir.

M. Dufour: À moins que l'article dise le contraire, le mot "peut" peut signifier "doit". C'est comme cela qu'on l'écrit quand on veut se garder une marge de manoeuvre.

Dans ce cas-là, le conseil pourrait accorder une pension, mais à qui il veut, à qui il décide aussi si c'est exécutoire. Le conseil peut, par règlement, accorder une pension à tout fonctionnaire - c'est écrit au singulier - qui n'est pas admissible au fonds de retraite. Mais si le conseil décide qu'il ne l'accorde pas, il pourrait ne pas l'accorder.

M. Hébert: Oui. M. le député de Jonquière, cela fait 25 ans que je suis avocat à la ville et chaque fois que cela s'est présenté selon l'article 3.2, par exemple, chaque fois qu'une personne a pris sa retraite et qu'elle n'était pas couverte

par le régime de retraite mais qu'elle satisfaisait aux exigences de l'article 3.2, le conseil l'a toujours voté. Mais cela pourrait toujours se présenter.

M. Dufour: C'est mon interrogation. Pourquoi me dites-vous d'un côté que vous le faites tout le temps et, dans les faits, quel est le problème de s'engager? Remarquez bien que c'est une clause qui peut être onéreuse et qui peut se transporter à d'autres municipalités. J'en suis bien conscient. Quelle est la crainte que vous manifestez relativement à la coutume? II me semble qu'on peut juste ratifier ce qui s'est toujours passé.

M. Hébert: On a toujours peur du changement, M. le député de Jonquière. C'est peut-être pour cela. C'est la première fois que la question m'est posée. Je n'y ai pas pensé de façon approfondie.

M. Dufour: Je ne suis pas là pour vous causer des problèmes. Je faisais juste poser la question.

M. Hébert: Actuellement, je peux vous certifier que le conseil a toujours, dans ces cas, accordé la pension.

M. Dufour: Avez-vous des études actuarielles qui vous permettent de démontrer quels seraient les coûts?

M. Hébert: Oui, elles ont été présentées d'ailleurs au ministère des Affaires municipales.

M. Dufour: La raison pour laquelle je pose des questions là-dessus, c'est parce que j'ai eu l'occasion de travailler beaucoup sur les régimes de retraite des employés municipaux. Il est évident qu'en tant que législateurs, on n'a pas juste le problème de dire oui à tout le monde ou à peu près. On a aussi - en tout cas, je vais donner ma version, je ne l'ai jamais dit, mais je vais peut-être la donner immédiatement - on a aussi le devoir de protéger les citoyens, je pense, par notre expérience. C'est dans ce sens que je pose la question. Si vous avez des études d'actuaire-conseil, est-ce que cela peut être très onéreux?

M. Hébert: On m'informe, M. le député de Jonquière...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, Me Hébert. Étant donné qu'il est 13 heures, est-ce qu'il y aurait consentement pour continuer l'étude du projet de loi?

M. Dufour: Juste pour cet article-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous continuez à étudier ce projet de loi après la période de questions, je pense qu'on va suspendre nos travaux immédiatement. (13 heures)

M. Polak: N'y a-t-il pas moyen de terminer cela tout de suite, M. Dufour?

La Présidente (Mme Bélanger): S'il y a possibilité de terminer le projet de loi.

M. Polak: II ne reste plus rien de mon projet... Tout est retiré.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il est possible d'adopter le projet de loi si on poursuit les travaux, disons, quinze minutes?

M. Polak: C'est que toute une délégation doit retourner, ces gens sont presque forcés de rester ici le soir. Ils sont occupés. Vous connaissez cela.

M. Dufour: Pas Me Hébert; il est obligé de rester ici, on l'a conscrit.

M. Polak: Non, mais le maire est ici...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau: En vertu des ententes qu'on a prises avec les gens de Drummondville, au retour ce sont les gens de Drummondville qui vont passer en premier. Si on pense qu'on peut adopter le projet de loi dans une dizaine de minutes, je suis bien d'accord pour rester jusqu'à 13 h 15.

M. Dufour: Bien vite...

M. Polak: Nous sommes ensemble en commission du budget.

M. Dufour: Cela va pas mal.

M. Polak: Cette fois, vous n'avez pas d'autre député qui vous bloque comme cela.

On fait ensemble la commission du budget, nous sommes des partenaires, on n'a jamais de problème.

M. Dufour: II cause des problèmes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, la période de questions cet après-midi est seulement à 15 heures. Alors, vous allez avoir votre période de deux heures quand même.

M. Dufour: Oui, mais on se rencontre avant, on se parle.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! vous vous parlez!

M. Dufour: Cela arrive de temps en temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, est-ce qu'il y a consentement ou non?

M. Dufour: Est-ce que cela vous dérange beaucoup?

M. Polak: Oui.

M. Dufour: On a l'occasion de visiter la ville patrimoniale.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, je vous ferai remarquer que nous avons invité le groupe de Drummondville pour après la période de questions, ce qui veut dire que les autres vont passer après Drummondville.

M. Dufour: Je pense qu'en ouvrant l'assemblée, on peut demander aux gens de Drummondville d'attendre quinze minutes. Il y a moyen de s'arranger, voyons donc!

La Présidente (Mme Bélanger): On avait un ordre de procédure et le premier projet de loi qui devait être adopté c'était le projet de loi 222. Alors, en commençant nos travaux, il va falloir revenir avec le projet de loi 222.

M. Dufour: Oui, on coupera cinq minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Savard (Raymond): Mme la Présidente, j'imagine que M. Dufour, comme ancien maire, devrait peut-être me faire la grâce de dire qu'il sait très bien que j'ai de grosses obligations cet après-midi et que s'il voulait nous accorder encore quelque dix minutes, je pense qu'on pourrait finir tout cela.

La question qu'il vient de poser, on a la réponse immédiatement sur le montant qui l'effraie: c'est 34 000 $ que cela coûterait à la municipalité. Je pense que M. Dufour pourrait faire cela pour nous.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: On va accorder notre consentement en considération des élus municipaux.

La Présidente (Mme Bélanger): On vous remercie de votre collaboration.

M. Dufour: Des élus municipaux et non pas des élus provinciaux.

Ma question est posée, j'aimerais avoir la réponse. On va continuer.

M. Hébert: Le minimum que nous sommes appelés à payer en vertu de cet article est de 9790 $ et le coût maximum est de 34 470 $.

Une voix: Pour tous les employés.

M. Hébert: Pour tous les employés. Vous voyez que c'est minime comme...

Une voix: Ce sont des pensions de 480 $.

M. Dufour: Je reviens avec ma première question. Les fonctionnaires et les employés, dans votre esprit ou selon la formulation du règlement, ce sont des gens qui sont employés à plein temps par la municipalité et cela va du directeur général jusqu'aux cols bleus, manoeuvres, etc. Cela ne peut pas être un employé temporaire. Est-ce que cela permettrait d'aller jusqu'à un employé temporaire, tel que j'ai posé ma question tout à l'heure?

M. Hébert: II faudrait qu'il ait accumulé 25 ans de service comme employé temporaire.

M. Dufour: Mais 25 ans de service, ce n'est pas nécessairement 25 ans de travail; cela peut être 25 ans è avoir des revenus de la municipalité.

M. Hébert: M. Dufour, je n'ai pas compris votre question.

M. Dufour: Un bon avocat fait demander la bonne réponse. La personne qui serait temporaire pendant un certain nombre d'années ou qui serait au service de la municipalité, pour une raison ou pour une autre - cela arrive souvent, par exemple des coordonnateurs de la protection civile; je connais des endroits où on leur donnait une petite rémunération - serait considérée comme à plein temps; elle a un autre travail, mais elle reçoit un certain montant de la municipalité. Dans votre esprit, est-ce que cette personne, d'après ce qui est libellé là... Elle n'est pas obligée de contribuer au fonds de retraite. Le conseil pourrait dire un bon matin: Cette personne a été correcte avec la ville, on lui doit quelque chose, on adopte le règlement. Est-ce que dans votre esprit cela pourrait se faire?

M. Hébert: Vous avez un bon point, M. Dufour. On pourrait ajouter: "à tout fonctionnaire ou employé permanent". D'ailleurs, c'était la demande que j'avais faite au départ; "employé permanent", je pense qu'on pourrait l'ajouter.

Dans le texte original qui a été soumis à l'époque... Évidemment, ce que je trouve drôle, c'est qu'il a sauté à l'impression. Cela ne vient pas du ministère des Affaires municipales. Je ne sais pas qui fait l'impression des projets de loi, mais il y a eu toute une série d'articles qui sont disparus. C'est pour cela que vous avez tant de papillons ce matin du ministre des Affaires municipales. Lors de l'impression elle-même, à peu près tout mon projet de loi a disparu - je ne sais pas pourquoi - alors que j'ai le texte officiel qui a été transmis pour impression.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela prend une proposition d'un membre de la commission. M. le ministre, est-ce que vous proposez que...?

M. Bourbeau: IL faudrait démêler cela avec nos légistes.

M. Dufour: On peut peut-être suspendre cet article-là. On va proposer autre chose et on...

M. Bourbeau: On serait d'accord avec la modification, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ce serait, à l'article 3.3,: "Le conseil peut, par règlement, accorder une pension à tout fonctionnaire ou employé permanent de la ville"...?

M. Bourbeau: C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): "À tout fonctionnaire ou employé permanent." Alors, c'est un sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 3 est adopté? Est-ce que l'amendement au total est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Dufour: Oui, adopté. Est-ce qu'à l'article 3.2, il ne devrait pas y avoir le même amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau: On devrait demander à la ville si elle demande une modification semblable.

M. Hébert: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est la même chose pour l'article 3.2: "Le conseil peut, par règlement, accorder à tout fonctionnaire ou employé permanent de la ville..." Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que les amendements dans leur ensemble sont adoptés?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est adopté. L'article 3.1.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3.2, tel qu'amendé, et l'article 3.3, tel qu'amendé, sont-ils adoptés?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 4.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, cet article vise à abroger certaines dispositions de la charte de la ville concernant la vente d'objets abandonnés. Cette abrogation rend applicables à la ville de Verdun les dispositions de la Loi sur les cités et villes. Évidemment, nous sommes d'accord avec cette demande.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 5.

M. Bourbeau: À l'article 5, Mme la Présidente, il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 4.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 6.

M. Bourbeau: À l'article 6, il s'agit là encore d'une modification de concordance avec l'article 4.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 7.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, j'aurais...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant.

M. Bourbeau: ...une modification. Je voudrais présenter l'article 6.1 qui se lit comme suit: Le projet de loi 263 est amendé par l'insertion, après l'article 6, du suivant: "6.1 Tout règlement adopté en vertu d'une disposition abrogée en vertu des articles 3 et 3.1 demeure en vigueur et conserve tous ses effets jusqu'à ce qu'il soit remplacé, modifié ou abrogé conformément à la lot."

Il s'agit dans les faits d'une modification de concordance avec les articles 3 et 3.1. Elle a pour but d'assurer que les règlements adoptés en vertu des dispositions abrogées demeurent en vigueur.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le nouvel article 6 est adopté?

M. Dufour: Adopté. C'est pour empêcher un trou dans la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 6.1 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Bourbeau: L'article 7, Mme la Présidente. Cette disposition indique la date de l'entrée en vigueur du projet de loi.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le préambule du projet de loi 263 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre de la lot 263 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on pourrait avoir une motion de rénumérotation?

M. Bourbeau: On en fait une, Mme la Présidente, si vous voulez.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Est-ce que le projet de loi, comme tel, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): ...tel qu'amendé?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M...

M. Polak: ...que le député de Jonquière a rendu, ce n'est pas à nous autres, vous avez dit, c'est bien aux élus municipaux, donc, je ne vous dois rien.

M. Dufour: C'est ça!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à l'ordre s'il vous plaît! Une minute, M. le député de Jonquière, M. le maire aurait un mot à dire.

M. Savard: Mme la Présidente, merci. Je voudrais remercier en premier mon parrain, c'est-à-dire, le député qui a présenté le projet de loi, M. Polak, le député de Sainte-Anne et remercier aussi M. le ministre et aussi mon ancien collègue, l'ancien maire, de la bonne volonté qu'il a eue à notre endroit et si jamais vous décidez de venir faire un tour chez nous, cela nous fera plaisir de vous accueillir. Merci à tous les membres de la commission.

Une voix: Vous êtes plus accueillant que nous.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. La commission suspend ses travaux jusqu'à seize heures, après la période de questions.

(Suspension de la séance à 13 h 12)

(Reprise à 16 h 20)

Projet de loi 222 (suite)

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude du projet de loi 222, Loi concernant la ville de Drummondville. Lors

de la suspension des travaux, nous étions aux articles 10.1, 10.2 et 10.3. M. le ministre, et je crois que vous aviez la parole.

M. Bourbeau: Oui. Mme la Présidente, ces articles 10.1, 10.2 et 10.3 visent à rectifier les titres de propriété de certains immeubles ayant été acquis et cédés par la ville de Drummondville. Étant donné le nuage - si je puis dire - qui plane sur la légalité de certaines de ces transactions, la ville de Drummondville demande de bonifier te titre des propriétés au moyen de la loi privée qu'on est à étudier présentement. Ce n'est pas la première fois qu'une situation comme celle-là se présente. Je pense que c'est une excellente façon d'obtenir un titre clair et de valeur marchande. Quant à nous, nous n'avons pas d'objection à donner notre aval a ces propositions.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est peut-être une excellente façon; ce n'est peut-être pas une façon recommandée pour régler les problèmes. À ce moment-là, c'est une invitation. Tous les gens qui sont dans l'erreur, on les corrige. Je pense bien que ce n'est pas là le but de mes propos. Concernant l'article 10.1, pourriez-vous nous résumer ce qu'il couvre comme problèmes en entier, et faire l'historique de ce qui s'est produit en cours de route?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Hébert.

M. Hébert: Mme la Présidente, au cours des années, la ville de Drummondville a acquis certains terrains dans le parc industriel. Lors de l'acquisition de ces immeubles, dans plusieurs cas, les procédures complètes n'ont pas été suivies. C'est soit, dans certains cas, l'approbation du ministre de l'Industrie et du Commerce, comme c'était prévu à l'époque dans la Loi sur les fonds industriels, soit l'approbation de la Commission municipale lorsqu'un emprunt est fait, soit l'appropriation des sommes pour l'acquisition de l'immeuble à même les fonds généraux plutôt qu'à partir du fonds industriel créé. Tous ces titres, évidemment, vu qu'on n'a pas suivi toutes les procédures prévues par les lois - il y a la Loi sur la Commission municipale, la Loi sur les fonds industriels, la Loi sur les cités et villes -cps titres d'acquisition, au départ, sont viciés en partie par certaines erreurs. La ville, ensuite, ayant acquis ces terrains - ces terrains sont décrits à l'annexe B qu'on verra tantôt, c'est l'acquisition de ces terrains -les a revendus à des industries pour la construction d'immeubles et pour l'implantation. Or, il arrive actuellement qu'il y a des agrandissements. Le cas de Vulcan-Hart que vous avez vu au mois de décembre et qui a été accepté par l'Assemblée nationale, était un de ceux-là. C'est au moment où Vulcan-Hart s'est présentée devant vous qu'on a commencé la recherche. On s'est aperçu qu'en fait, il y avait 49 titres viciés dans le même sens. Nous avons fait la recherche nécessaire. C'est dû au fait que les notaires, lorsqu'ils font la recherche de titres, s'aperçoivent que toutes les approbations n'ont pas été requises. Ils en avisent leurs clients qui vont prêter des sommes d'argent sur ces titres en leur disant: II y a un vice de titre. À ce moment-là, la construction est retardée, les prêts sont retardés.

En gros, c'est cela. À l'annexe B, vous avez les titres d'acquisition de la ville et à l'annexe C, les titres par lesquels la ville a disposé de ces terrains en faveur d'industries au cours des années. Cela s'est fait entre les années 1960 et 1978, 1980 ou 1981.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que sur les terrains dont on parle ici, situés dans le canton de Grantham, il y a des édifices industriels? Est-ce qu'ils sont situés à l'intérieur du parc industriel de la ville de Drummondville?

M. Hébert: Ils sont tous situés è l'intérieur du parc industriel.

M. Dufour: Je vous avoue franchement qu'en regardant l'annexe par des numéros...

M. Hébert: C'est sûr.

M. Dufour: Ce serait difficile de vous faire un dessin pour vous en montrer la forme et l'endroit où ils sont situés.

M. Hébert: J'aurais dû vous apporter un petit plan, comme je l'ai fait ce matin. Je peux vous assurer que c'est è l'intérieur du parc industriel régional de Drummondville.

M. Dufour: M. Hébert, M. le procureur, vous avez parlé du nuage qui planait sur la ville. Est-ce que c'est potentiel ou s'il y a des poursuites par rapport à cela actuellement?

M. Hébert: Non, il y a aucune poursuite, mais le premier problème fut soulevé, lorsque Vulcan-Hart est venue pour faire un premier emprunt pour un agrandissement, récemment. Elle a découvert que ses titres étaient viciés. Elle s'est adressée à l'Assemblée nationale au mois de décembre -c'est l'un des projets de loi qui a été adopté au mois de décembre - et, à ce moment-là, on a fait la même recherche, car on s'est

dit: S'il y a une irrégularité dans un de ces titres, c'est ratifié par l'Assemblée nationale, il faut y revenir dans l'ensemble. Alors, on a fait une étude complète des titres de tout le parc industriel. Actuellement, on en a une autre qui s'en vient et qui s'appelle Pigment & Chemical qui, elle aussi, vient de nous aviser: Je vais être obligée de présenter un projet de loi privé, parce que le terrain que vous m'avez vendu, en 1960, est vicié. Alors, je ne peux pas faire d'agrandissement. Mon créancier hypothécaire, par l'intermédiaire de son notaire, me dit que les titres sont viciés. On lui a dit: Très bien, attendez, on va aller s'adresser è l'Assemblée nationale pour régler. Sans cela, vous allez avoir peut-être, chaque fois qu'il y aura un agrandissement, une demande devant l'Assemblée nationale.

Pour éviter tout cela, ici, on a, dans un seul projet de loi, ratifié tous les titres qu'on a décelés comme déficients, mais des petites choses. C'est le ministre de l'Industrie et du Commerce qui n'a pas donné l'approbation ou le ministre des Affaires municipales l'a donnée et on ne retrouve pas l'approbation de la commission; elle a peut-être été donnée.

Il y a aussi le fonds industriel, comme je vous l'ai dit tantôt, qui a été créé et, au lieu de prendre ce fonds, le conseil probablement - je ne sais pas pourquoi - ressortait de l'argent du fonds général, et il n'avait pas le droit de le faire. Il fallait l'utiliser. Lorsqu'on vendait des terrains, on plaçait cela un peu dans le fonds général dans le temps.

Tout cela a fait que les notaires se posent des questions sur la validité de ces titres. Ils ont peur et les créanciers hypothécaires ne veulent pas passer tant que le titre n'est pas absolument clair.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais savoir, M. le maire, si vous avez encore un fonds industriel.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Ménard: Mon trésorier m'avise que cela n'existe plus. On a dû le rembourser il y a quelques années.

M. Dufour: J'ai essayé, M. le maire, de vous aider, parce que je savais qu'une loi avait été adoptée de sorte que les fonds industriels sont dans le fonds général actuellement.

M. Ménard: Alors, on a dû le rembourser il y a déjà quelques années. Est-ce que c'est complètement terminé? Un déficit de 300 000 $ a été remboursé en 1985.

M. Dufour: Est-ce que vous avez encore des terrains qui vous appartiennent dans le parc industriel?

M. Ménard: Dans le parc industriel? M. Dufour: Oui.

M. Ménard: Effectivement, on en a un dans le parc industriel, on en a un municipal et un régional. Plusieurs terrains sont disponibles actuellement pour l'industrie qui voudrait s'implanter à Drummondville.

M. Dufour: C'est pour cela que le député de Drummond travaille très fort, pour amener l'industrie dans le coin.

M. Saint-Roch: C'est exact, mon collègue.

M. Dufour: Cela va pour moi.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas d'autres interventions? Est-ce que l'article 10.1 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 10.2 est adopté?

M. Bourbeau: C'est mécanique, cela. C'est simplement une question de procédure au bureau d'enregistrement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Dufour: En fait, cela vous donne l'obligation de payer quand il aura une... Vous allez rajuster ou légaliser.

M. Hébert: Ce qu'on va faire, en vertu de l'article 10.2, c'est répéter, à chacun des 49 actes dont vous voyez la liste ici, une inscription au bureau d'enregistrement prouvant que le titre est ratifié. Les gens qui voudront avoir la réponse verront le titre de loi et ils verront que tous ces titres ont été ratifiés.

M. Bourbeau: Ce n'est pas l'avocat ni le client qui va le faire, c'est le registraire qui va inscrire en marge des actes en question que...

M. Hébert: Oui, mais il faut lui faire une demande. Il va falloir l'aviser, comme on l'a fait dans le cas de LaSalle, pour certains terrains récemment.

M. Bourbeau: Oui, d'accord. Parfait. Le registraire va faire la mention en marge des actes pour signaler à ceux qui vont lire les actes que l'acte a été corrigé par une loi de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 10.2 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 10.3 est adopté?

M. Dufour: Est-ce une coutume courante?

M. Bourbeau: II n'y a pas de problème. C'est pour que tous ceux qui vont faire l'examen des titres...

M. Dufour: Ils vont être capables de les faire.

M. Bourbeau: ...au bureau d'enregistrement aient un accès facile a la loi. Elle va être enregistrée au long comme si c'était une vente.

M. Dufour: Chaque fois qu'on radie des titres comme cela, est-ce que cela se fait de cette manière? Est-ce que c'est la procédure normale?

M. Bourbeau: Oui. En général, c'est comme cela qu'on procède. Quand une loi rectifie des titres, il faut qu'elle soit portée à l'Index aux immeubles pour que les examinateurs de titres puissent y avoir accès facilement.

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 10.1, 10.2 et 10.3 étant adoptés, j'appelle l'article 11. M. le ministre.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, cette disposition précise le moment de l'entrée en vigueur du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que cet article est adopté?

M. Dufour: Adopté. J'ai peut-être une question pour mon information. Il y a les annexes qui ont...

La Présidente (Mme Bélanger): On y arrive.

M. Dufour: On y arrive après, d'accord. Je comprends. Il faut pas laisser cela en suspens.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, il y a un amendement de proposé à l'annexe?

M. Bourbeau: Oui, à l'annexe, Mme a Présidente, nous avons une modification à l'annexe. J'aimerais déposer cette modification, qui se lirait comme suit: "Le projet de loi 222 est modifié: "1° par l'identification de l'annexe comme annexe A; "2° par l'addition dans cette annexe A des mots et numéros suivants: règlements 1809 article 11, 1810 article 11, 1828 article 11, 1829 article 11, 1830 article 11, 1831 article 11, 1835 article 14, 1836 article 11, 1837 article 11, 1838 article 11, 1842 article 11? "3° par l'addition des annexes suivantes: annexe B"...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que 1835 article 14 est une erreur ou si c'est...

Une voix: Non, Ce n'est pas une erreur. C'est 14.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas une erreur? C'est 14.

Une voix: C'est 14.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est qu'il y a juste 11 articles dans le projet de loi.

Une voix: Non, c'est l'article 14 du règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Du règlement. Je m'excuse.

M. Bourbeau: L'article 14 du règlement. Bon! Alors, Mme le Présidente, avec votre permission: "3° par l'addition des annexes suivantes: annexe B", qui contient des numéros. Est-ce que je dois lire tous les numéros, Mme la Présidente? Est-ce qu'on peut...

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense qu'on les a sous les yeux.

M. Bourbeau: ...me dispenser de les lire?

Une voix: Tout le monde a les documents.

M. Bourbeau: Si tout le monde a les documents...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que tout le monde a les documents?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on peut se dispenser de nommer tous ces

numéros.

M. Bourbeau: Je saurais gré aux membres de la commission de me dispenser de les lire.

M. Dufour: Oui, oui. On ne gardera pas le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va.

M. Dufour: Le ministre est un homme occupé.

M. Bourbeau: Et surtout en ce qui concerne l'annexe C, Mme la Présidente, je saurais gré davantage aux membres de la commission de m'exempter de tire tous ces numéros. Il y en a peut-être une cinquantaine. J'aimerais simplement dire, pour ce qui est de la première modification nécessaire à la suite de l'ajout de nouvelles annexes, qu'il s'agît de règlements d'emprunt adoptés entre le dépôt du projet de loi 222 et son étude en commission parlementaire. Il est nécessaire de modifier également ces règlements pour les mêmes raisons que celles exprimées lors de l'étude de l'article 10. En ce qui concerne l'annexe 8, il s'agit des annexes mentionnées aux articles 10.1, 10.2 et 10.3.

M. Dufour: Ce sont les terrains.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'annexe est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Est-ce que l'annexe tel qu'amendée est adoptée?

M. Bourbeau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): II faut avoir une proposition pour la rénumération.

M. Bourbeau: Nous la faisons, Mme la Présidente.

M. Dufour: La numérotation.

La Présidente (Mme Bélanger): La renumérotation.

M. Dufour: D'accord. J'avais compris la "rénumération".

La Présidente (Mme Bélanger): La renumérotation. La motion pour la renumérotation est adoptée. Est-ce que le projet de loi dans son ensemble est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Bourbeau: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Tel qu'amendé?

M. Bourbeau: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de...

Une voix: Drummond.

La Présidente (Mme Bélanger): ...Drummond.

M. Saint-Roch: Mme la Présidente, simplement quelques mots pour remercier M. le ministre ainsi que M. le critique officiel de l'Opposition en affaires municipales de leur collaboration à régler des problèmes de la belle municipalité de Drummondville dans le comté de Drummond. Je voudrais en profiter pour souhaiter un retour en toute sécurité, malgré les conditions climatiques, à nos citoyens de Drummondville.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je voudrais joindre ma parole à celle du député de Drummond pour remercier nos invités et les féliciter, et spécialement le procureur, qui a fait d'une pierre deux coups, si je comprends bien, et qui a maintenu une moyenne au bâton de 100 % dans sa journée, ayant réussi è faire adopter deux projets de loi sur deux. Je pense que cela s'est passé d'une façon relativement paisible et calme et que, finalement, on a servi au mieux les intérêts des contribuables de Drummondville.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais aussi joindre ma voix à celles du ministre et du parrain du projet de loi pour dire qu'effectivement, on peut se montrer relativement satisfaits du travail qu'on a effectué dans la loi 222, qui concerne la ville de Drummondville, puisque, d'une part, j'ai l'impression qu'on a réussi à ramener quelque peu l'harmonie qui semblait,

en tout cas, à un certain point éloignée ou qui faisait problème dans le milieu selon les contacts ou selon ce qu'on avait vu dans les journaux. Je pense qu'on doit se réjouir de cela, puisque les commissions parlementaires à l'Assemblée nationale doivent aussi, de temps en temps, accepter de jouer le rôle d'arbitre. Ce n'est pas la première fois que cela se fait. Heureusement qu'on peut le faire de temps en temps. Je pense aussi qu'on essaie de jouer le rôle de l'Opposition le mieux possible en essayant d'apporter notre contribution, mais aussi en apportant des idées à l'occasion. Donc, je voudrais vous féliciter de la présentation de ce projet de loi. On a trouvé un certain terrain d'entente. C'est à espérer que, de moins en moins, on ait à adopter des projets de loi privés. Le ministre doit apprécier comme moi qu'on en ait moins souvent.

On pourrait aussi peut-être rappeler, avant de terminer, ce que le ministre nous a dit durant l'étude de ce projet qu'à l'avenir, on devrait peut-être essayer d'avoir un meilleur contact entre l'Opposition et le gouvernement ou le ministère pour arriver avec des projets de loi qui semblent étudiés plus en profondeur plutôt que superficiellement. Donc, c'est un peu le voeu que j'émets. Je voudrais aussi féliciter le procureur, M. le maire et lui souhaiter aussi qu'il conserve sa ville la plus belle possible, avec les citoyens les plus heureux.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Ménard: Mme la Présidente, tout simplement pour vous dire que c'est ma première visite en commission parlementaire. Je dois vous dire que je me suis senti très bien accueilli, autant du côté ministériel que du côté de l'Opposition. Je pense que nous avons discuté d'une manière très logique. Il y a eu des échanges de vues, bien entendu, mais finalement, l'ensemble du conseil de ville de Drummondville, le procureur, les fonctionnaires, nous repartons très heureux. Nous allons prendre en considération les recommandations que les membres de l'Opposition nous ont faites.

Je voudrais aussi remercier M. le député Jean-Guy Saint-Roch qui a accepté de parrainer le projet, M. le ministre qui a bien accueilli le projet. Merci à vous tous. En terminant, je voudrais vous inviter au Festival de folklore, édition 1987, du 3 au 13 juillet. La journée de Drummondville sera le 8 juillet. Alors, je profite de l'occasion pour vous inviter tous et chacun d'entre vous. Merci beaucoup de la collaboration de vous tous. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire.

J'aimerais remercier les membres de la commission ainsi que les gens de Drummondville pour leur bonne collaboration pour le déroulement de l'étude de ce projet de loi. Merci et bon retour.

La commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 39)