Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements se réunit, ce matin, afin de procéder à une interpellation du député de Terrebonne, adressée au ministre de l'Environnement, sur le sujet suivant: Les politiques de protection de l'environnement du gouvernement libéral.

Je demande à M. le secrétaire s'il y a des remplacements temporaires.

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Avant de commencer l'interpellation, je dois vous rappeler les règles. Le député qui a donné l'avis d'interpellation, le député de Terrebonne, intervient le premier, pendant dix minutes; le ministre aura ensuite la parole pour une période de dix minutes. Par la suite, ce sera l'alternance pour les interventions, un député de l'Opposition, un député du groupe ministériel, pour cinq minutes chacun. Vingt minutes avant la fin de la séance, le président accorde un dernier temps de parole de dix minutes au ministre; l'interpellant a ensuite droit à une réplique de dix minutes.

Je demande donc maintenant au député de Terrebonne de faire son intervention préliminaire de dix minutes, s'il vous plaît! M. le député de Terrebonne.

Exposé du sujet M. Yves Blais

M. Blais: Merci, M. le Président. Nous savons que, dans notre système démocratique, l'Assemblée nationale est le lieu où les grandes idées doivent être discutées. Dans le contexte moderne, en 1987, l'environnement tient une place primordiale parmi les préoccupations des gens. Donc, pour ce faire, on attend d'un parti au pouvoir qu'il ait une philosophie claire sur l'environnement qui représente la qualité de vie du peuple du Québec.

Bien sûr, nous formons l'Opposition depuis environ un an et demi et nous avons été au pouvoir. Pendant que nous étions au pouvoir, nous avons créé le ministère de l'Environnement, en 1977. Nous avons posé beaucoup de gestes et beaucoup de jalons. Nous avons, dans différents domaines, fait des choses extraordinaires pour le peuple québécois. Durant ces neuf années, ayant créé un ministère d'une importance capitale, puisque le Québec accusait un retard de 20 à 25 ans sur beaucoup de pays au plan de la qualité de l'environnement - nous étions les premiers à nous occuper d'environnement au Québec - nous n'avons pas pu tout réaliser, mais nous avons au moins mis en place des philosophies de prévention et de réparation de la qualité de la vie et de l'environnement du peuple québécois sur les points principaux qui sont, bien sûr, cela va de soi: l'air, l'eau et le sol. C'est sûr que ce sont ces trois mots qui doivent être la base de la philosophie d'un gouvernement.

Vous me direz, et, dans certains domaines, à juste titre, que ce n'est pas dans un an et demi qu'un gouvernement peut réaliser dans l'environnement l'ensemble des programmes de prévention et de réparation qu'il se doit de faire. Là-dessus, on en reparlera en détail. Parlons ici en général. À regarder aller les choses depuis que le nouveau gouvernement est au pouvoir, nous nous posons des questions. Nous allons nous en poser et, à la fin, il y aura dix minutes pour conclure, pour voir si on a eu des réponses.

Nous cherchons, et les grands agents qui surveillent l'environnement à travers le Québec se posent des questions aussi sur la grande philosophie du Parti libéral en matière de qualité de la vie. Nous ne la voyons pas. Quelle est-elle? Quelles sont tes échéances de chacun des énoncés de philosophie de qualité de la vie du Parti libéral? Nous cherchons et nous ne voyons pas.

Nous ne voyons rien d'autre que la continuation, plus ou moins ferme cependant, des jalons de philosophie politique implantés par les prédécesseurs. Si, encore, on la suivait de façon stricte, ferme et non pas de façon pleutre, à ce moment-là, au moins l'oeil que nous jetons sur l'étude de ce qui est fait depuis une quinzaine de mois par le nouveau gouvernement, nous donnerait un peu de positif à répondre. Cependant, sans passer pour un "Iimeux" - je ne veux pas passer pour un "limeux" - je tiendrais à vous dire qu'en recherche, en publicité et en inspection sur le terrain, il s'en fait si peu que, en termes exacts, il ne se fait rien. En inspection, il n'y a pas d'inspecteur pour

faire observer les lois. En publicité, nous laissons les gens se démobiliser. Pourquoi? Il n'y a pas de publicité pour dire au peuple québécois que l'environnement, la qualité de la vie, c'est une chose d'une extrême importance. Rien en recherche non plus pour remplacer les matières polluantes déversées par les industries dans nos eaux, dans l'air et dans le sol.

Trois points majeurs. On ne voit rien, ni dans les crédits ni dans les budgets, et si ce n'était que là. On pourrait jouer et on pourrait dire: Eh bien, nous sommes en période difficile, ce qui est faux; mais ce serait su moins une excuse. Mais non. Même dans les textes et dans les énoncés, on ne voit même pas l'intention de suppléer, de remplacer ou d'essayer de trouver des philosophies de recherche, de publicité et de moyens d'inspection sur le terrain. Tout laisserait croire que rien n'est mis en place, mais heureusement vous pouvez continuer à travailler les jalons solides que nous avons mis en terre pour baliser au moins une partie d'une philosophie inexistante actuellement, mais une philosophie tellement solidement en place précédemment que vous êtes obligés de continuer sur la même route balisée par l'ancien gouvernement.

Vous avez continué - je dois vous en féliciter - beaucoup de choses, peut-être pas au rythme qu'on aimerait, mais vous avez continué des ententes avec les compagnies polluantes des eaux. Vous avez continué des ententes avec des compagnies polluantes de l'air et je tiens ici à mentionner Mines Noranda. Très heureux. II y a longtemps qu'on discutait avec ces gens. Vous avez terminé. Il y a des choses qu'un gouvernement commence et qu'un autre termine. Vous l'avez terminé; cela a été long, mais je vous en félicite.

Entente avec les compagnies détruisant les berges; il faut continuer, mais là ça ne va pas vite. Entente avec tes villes sur l'assainissement des eaux; là encore, ça ne va pas au rythme que les gens et les responsables municipaux aimeraient. La continuation des études sur la dépollution et l'assainissement rural: rien. Rien n'est sorti encore sur ce volet, après le rapport Dagenais. On attend toujours. L'UPA réclame.

À propos des sites d'enfouissement, vous savez qu'en 1978, au Québec, il y avait 1500 sites d'ordures à ciel ouvert. Une politique a été élaborée selon laquelle cela devrait disparaître pour la qualité de la vie. Au départ du Parti québécois, le 2 décembre 1985, 93 % de ces sites étaient déjà des 3Ïtes d'enfouissement. Il en restait environ 7 %. J'espère que cela a été réalisé parce que, sur cette poussée à 93 % en l'espace de six ans, c'était tout de même beaucoup. Mais, comme vous savez tous, encore là, l'enfouissement c'est une situation provisoire et non une situation temporaire que je sache. Les sites d'enfouissement sont une situation provisoire. Et parce que c'est en soi une situation provisoire, il y a certainement une philosophie de remplacement de ces sites d'enfouissement qui doit être élaborée par un gouvernement en place.

On ne l'a pas vue, on n'en a pas entendu parler encore et, dans certaines localités autour de Québec, Saînt-Joachim ou Saint-Tite-des-Caps ou même un fjord de Saint-Honoré, il y a des problèmes et on demande des agrandissements de lieux pour enfouir. Si le ministre ou le ministère redonne des permissions d'agrandissement de ces sites provisoires d'enfouissement, c'est donc dire qu'il avoue que d'ici les quatre années qui viennent il n'y aura pas encore de philosophie pour remplacer ces sites provisoires. J'espère que j'ai tort.

Eh bien! En gros, depuis une quinzaine de mois, tout en étant honnête, je tiens à dire qu'il y a certaines philosophies du gouvernement antérieur qui ont été poursuivies et ce n'est que là, dans la poursuite des choses déjà engagées par l'ancien gouvernement, qu'on voit des réalisations. Il n'y a pas...

Le Président (M. Kehoe): ...il vous reste...

M. Blais: Je vais conclure en quinze secondes. Il n'y a pas de philosophie de la qualité de la vie pour le peuple québécois qui puisse se dégager des actes du gouvernement libéral depuis quinze mois.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le député de Terrebonne. Je demande au ministre de l'Environnement de faire son intervention. M. le ministre.

Réponse du ministre

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: M. le Président, j'ai aussi été critique de l'Opposition et j'ai critiqué le gouvernement lorsque j'étais critique de l'Opposition.

Il y a toutefois une chose. Il faut que la critique soit nuancée, constructive, intelligente et tienne compte des faits. Dire par exemple que l'environnement, cela ne comptait pas au Québec avant la venue miraculeuse du Parti québécois - que le peuple a remercié de façon drastique le 2 décembre 1985 - ce serait vraiment nié les faits.

La Loi sur la qualité de l'environnement, qui est le fondement, la base de toute la politique environnementale au Québec et sur laquelle toutes les politiques du ministère de l'Environnement sont fondées, date de 1972. Je suppose que

le député de l'Opposition qui me fait face, aujourd'hui, ne sait pas ou n'a pas lu la Loi sur la qualité de l'environnement pour réaliser que cette loi a été créée par un gouvernement libéral. Je ne sais pas s'il a entendu parler du Dr Goldbloom qui est réputé avoir été le premier à donner le pas au Québec en ce qui a trait à l'environnement.

Très bientôt cette année, nous allons inaugurer la première usine d'assainissement des eaux, l'usine de la CUM, qui va tenir compte de presque 40 % de la polution de tout le territoire québécois. Cela a été commencé à l'époque du Dr Goldbloom. La Direction de l'aménagement des lacs et cours d'eau a commencé durant cette époque également. Tous les noyaux des départements se sont fusionnés.

Je dois féliciter le gouvernement du Parti québécois d'avoir constitué un ministère. On s'en félicite, mais dire tout le temps que toute la politique environnementale du Québec a commencé avec le Parti québécois, c'est nier l'existence même et tout le travail du Dr Goldbloom et de ses collègues ainsi que de tous les gens du ministère, incluant ceux qui ont créé la Loi sur la qualité de l'environnement qui travaillent encore au ministère. C'est dire que ces gens n'existaient pas et qu'ils n'ont rien fait au Québec. Je connais beaucoup de ces gens qui travaillent encore aujourd'hui au ministère, qui prendraient ombrage de ce qu'affirmait le député en ce sens que rien ne s'était fait avant et que, par miracle, le gouvernement du Parti québécois et M. Léger sont arrivés sur la scène. Ce n'est pas du tout le cas.

Une chose m'a frappé, lorsque je suis arrivé au ministère de l'Environnement. Après avoir regardé tous les dossiers, après avoir fait le tour du ministère, je me suis demandé quelle est la philosophie, quel sont les objectifs, quelle est la politique, quelle est la planification stratégique du ministère? Je défie le député de l'Opposition qui, sûrement, a des contacts avec mes prédécesseurs, M. Ouellette et M. Léger, de me déposer aujourd'hui, de me trouver un seul petit document qui démontrerait de façon claire quels sont les objectifs, la politique, la planification stratégique du ministère de l'Environnement depuis qu'il a été créé. Il n'en trouvera pas, parce que cela n'existe pas. La première chose que j'ai réalisée en arrivant au ministère, c'est qu'il n'y avait aucune politique de l'environnement, qu'il n'y avait aucun objectif de l'environnement, qu'il n'y avait aucune philosophie centrale qui reliait des divisions comme l'eau, l'air, le sol et le gros programme d'assainissement des eaux qui était le programme central.

La première chose que j'ai observée, c'est justement le manque de cette politique centrale. Et là, le député a le toupet de me dire que cela existait. Eh bien, si cela existait, qu'il la produise, qu'il la dépose ici! J'aurais bien voulu la lire parce que, moi, je ne l'ai pas trouvée dans les cahiers ou les archives du ministère. En bref, c'est pourquoi la première chose que j'ai faite a été de demander au sous-ministre de rassembler tous les cadres supérieurs du ministère dans un travail de planification stratégique pour, justement, mettre d'avant les objectifs, la philosophie et le plan d'avenir du ministère de l'Environnement et de l'environnement au Québec. Je leur ai donné des indications précises de ce que nous, au Québec, concevions comme environnement: mettre en place des politiques qui favoriseraient de plus en plus la conservation des ressources naturelles, la conservation du milieu, la conservation pour arriver à une meilleure qualité de vie, plutôt qu'un ministère axé sur lui-même, vers la restauration et la réparation, ce qui a été le cas depuis que le ministère est né, et cela, je le conçois pour des raisons évidentes. Mais, en même temps, il manquait justement une philosophie de conservation dans le ministère, il n'y avait aucun filon qui rejoignait les différentes équipes du ministère et les différentes directions. Si vous voulez une confirmation de cela, M. le député, je vous ferai rencontrer le sous-ministre n'importe quand et il vous dira la même chose, parce que lui aussi - il est arrivé deux mois avant moi - a constaté exactement la même chose que moi.

C'est pourquoi, depuis mon arrivée, des équipes d'environ 60 fonctionnaires du ministère, cadres et professionnels, se sont rencontrées de façon systématique pour, justement, préparer la philosophie du ministère et mettre sur pied une politique, une planification stratéqique pour l'avenir. De notre côté, le cabinet a fait la même chose. On s'est rencontré ensuite pour mettre tout cela ensemble, on a donné au Conseil consultatif de l'environnement, pour la première fois, ces documents en lui disant: Penchez-vous là-dessus, donnez-nous votre son de cloche, vous qui représentez les citoyens, afin que, après neuf ou presque dix ans d'administration du Parti québécois, nous ayons enfin une politique d'avenir pour l'environnement au Québec qui se tiendrait autour de la philosophie de base de la conservation et qui s'enchaînerait dans une politique cohérente de toute la question environnementale, une politique qlobale et horizontale qui irait rejoindre les autres ministères et la préoccupation environnementale dans tous les secteurs de la vie socio-économique du Québec.

C'est la première fois que cela s'est fait, M. le député. Ne me parlez pas de politique qui n'existe pas sous le gouvernement libéral; cela n'existait pas chez vous, et c'est nous qui allons l'instaurer et

bientôt, cette année, nous ferons la vulgarisation de ce texte. Je sais que vous allez m'appeler M. Bientôt, mais M. Bientôt produit les choses qu'il dit bientôt. Il les produit l'une après l'autre. Vous avez avalé votre cravate chaque fois que quelque chose s'est produit.

Très bientôt, nous allons déposer la politique du ministère qui sers une politique cohérente et axée sur la conservation de ressources naturelles. Pour la première fois, elle va démontrer que l'environnement est une chose globale, elle va adresser la question de l'environnement au sein du développement économique et abordera les grands thèmes de l'environnement. Elle se penchera sur toutes les dimensions environnementales plutôt que d'être une conception en vase clos de secteurs qui travaillent, tels que l'environnement de l'eau, l'environnement de l'air et l'environnement du sol, sans tenir compte de l'environnement au sein de toute la problématique de la vie socio-économique du Québec.

Vous avez parlé de trois secteurs; la publicité manquante, les inspecteurs et la recherche. Pour ce qui est de la publicité, oui, nous en faisons moins, et, délibérément. Je me souviens de mes débats avec un de mes prédécesseurs, M. Léger, qui avait le don de faire des pancartes. C'était le roi de (a pancarte, le roi des affiches, le roi des macarons. Il allait se promener pendant le mois de mai, mois de l'environnement et distribuait des affiches. Nous faisons moins d'affiches et on agit. On règle des problèmes, on parle aux gens et on fait de la sensibilisation auprès des milieux où la sensibilisation doit se faire. On a fait de la sensibilisation dans les écoles et je vous en parlerai tout à l'heure. On s'est servi du mois de l'environnement pour prêcher la conservation par des actes précis, par le fonds RRR qui a été commencé en mai de l'année dernière.

Pour le prochain mois de l'environnement, nous avons un projet que je vais annoncer bientôt et qui va faire de l'environnement quelque chose de concret dans la vie des jeunes, au sujet de la question de sensibilisation. La publicité, c'est bon quand il faut en faire. Par exemple, dans le cas des non-fumeurs, nous avons fait de la publicité. Cela compte la publicité, mais faire de ta publicité pour faire des affiches, des placards et dépenser beaucoup d'argent, ce n'est pas du tout notre philosophie. Ce n'est pas du tout la philosophie de notre gouvernement qui a décidé de couper dans la publicité de moitié et avec raison. (10 h 30)

Pour ce qui est des inspecteurs, vous dites qu'on a moins d'inspecteurs, mais c'est nous qui avons instauré maintenant un programme sous M. Masse en vue d'entraîner des gens pour qu'on ait beaucoup d'inspecteurs. Il y a un programme actuellement où M. Masse travaille avec cinq inspecteurs temporaires. Vous dites qu'il y a moins d'inspecteurs, mais je vous dis que s'il y avait moins d'inspecteurs, maintenant il y aura plus d'inspecteurs que jamais au ministère de l'Environnement.

Pour ce qui est de la recherche, c'est vrai que l'année dernière notre budget s'est stabilisé sans augmentation par rapport è 1985-1986. En 1986-1987, le budget est resté stable. Cette année, on va mettre 25 % de plus dans la recherche. Il fallait avoir un temps de recul, il fallait savoir ce qui se passait dans le ministère avant d'aller mettre "folichonnement" de l'argent dans la recherche. Maintenant que nous savons où nous allons, maintenant que nous avons une politique de base sur l'environnement, maintenant que nous avons des liens clairs, un plan d'avenir qui va nous démontrer où on va, on va mettre de l'argent dans la recherche, 25 % de plus, ce qui ne s'est jamais vu dans la recherche au Québec. C'est significatif.

On va faire de la recherche de concert avec les grands agents industriels, gouvernementaux, fédéraux, municipaux, etc. C'est ce qui va se faire. Je vais vous donner des détails tout à l'heure aussitôt que j'en aurai l'occasion.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le ministre. Je cède la parole au député de l'Opposition, M. le député de Terrebonne pour une période de cinq minutes.

M. Blais: Dans la nomenclature qui m'a été remise, c'est un député ministériel qui devait parler.

Le Président (M. Kehoe): Vous êtes un député péquiste. Le prochain intervenant, c'est un député péquiste. La première période de cinq minutes est à vous.

Argumentation

M. Yves Blais

M. Blais: D'accord, Cela me fait plaisir, je vais pouvoir dire tout de suite que je suis content, considérant les trois questions demandées, que bientôt on aura des inspecteurs, que bientôt on aura de la recherche et que bientôt on aura de la publicité. C'est agréable à entendre, mais c'est un refrain que j'ai entendu à différentes reprises où on disait: Bientôt, on aura des inspecteurs. Actuellement, on n'en a pas, mais il y a un groupe qui est en train de s'organiser pour avoir des inspecteurs, bientôt on aura de la recherche et bientôt on aura de la publicité.

Je suis bien content que bientôt on

aura de la publicité parce que c'est sain d'en avoir dans ce domaine et c'est absolument nécessaire. C'est sûr qu'un programme dans les écoles, comme celui de l'année passée, c'est très fructueux et c'est bon. S'il y en a un autre cette année, on va être complètement d'accord avec cela. Je tiens à dire que ce n'est pas suffisant pour mobiliser une population pour le respect de la qualité de la vie. Ce n'est pas suffisant. Il faut absolument autre chose. Il faut des choses accrocheuses pour que la population se mobilise. Ce n'est pas péjoratif de faire de la publicité pour défendre une cause quelle qu'elle soit, et surtout l'environnement.

Dans un premier volet, parlons de l'assainissement des eaux au Québec. Là, je vais être obligé de dire que c'est encore nous qui avons lancé ce programme. Vous direz ce que vous voudrez après. Ce programme d'assainissement des eaux comprend environ 900 municipalités et est évalué au départ à 4 700 000 000 $; mais avec l'inflation et le temps, il s'échelonnera vers 6 000 000 000 $. Si le rythme des investissements prévus par les nouveaux dirigeants de l'État est maintenu, cela va coûter beaucoup plus cher que 6 000 000 000 $, parce que le temps va être échelonné. Cela va être tellement long à faire que cela va toucher les 8 000 000 000 $.

M. le ministre, vous nous disiez à ce sujet» que vous aviez annoncé que Québec investirait 1 400 000 000 $ au cours des trois prochaines années pour maintenir le programme d'assainissement des eaux, cela représente des investissements de 467 000 000 $ par année. On avait dit, l'année passée, 500 000 000 $, cette année 450 000 000 $ et l'autre année 400 000 000 $. Vous savez que cela ne change pas beaucoup le chiffre annoncé l'année passée. C'est qu'avec l'inflation, c'est juste l'ajustement des choses déjà annoncées ou à peu près. Ne me dites pas que je ne sais pas calculer, c'est si près de la réalité; je ne veux pas vous passer un sapin en disant cela.

À ce rythme, l'assainissement des eaux urbaines ne sera pas complété avant 1997. Je sais que vous avez un échéancier qui se termine en 1993, mais, au rythme des investissements actuels, il sera impossible de le réaliser. C'est un point et c'est à peu près le seul pour lequel vous avez, de façon générale, félicité l'ancien gouvernement. Comme le demande le rapport Dagenais, il faudrait injecter au moins 550 000 000 $ par année, en argent de 1986 - il faudra donc l'indexer - dans ce plan d'assainissement des eaux, si on veut finir en 1993, 1994 peut-être. Au rythme de 467 000 000 $, c'est une impossibilité mathématique et actuarielle de réaliser ce programme. C'est un programme de grande envergure et il faut absolument que le ministre augmente les investissements dans ce domaine.

Vous êtes actuellement en présence d'un gouvernement qui veut consulter. Dagenais est un consultant et j'aimerais beaucoup que ses principales recommandations sur l'assainissement des eaux soient mises en place, et cela représente 550 000 000 $ par année pour le bien du peuple québécois.

Le Président (M. Kehoe): C'est dix minutes. Allez-vous conclure, M. le député de Terrebonne? Bon. M. le ministre, s'il vous ptaîtl

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: M. le Président, c'est tellement facile de parler d'un budget, de choses qu'on n'a pas faites soi-même. Je veux rappeler au député, s'il ne connaît pas ses chiffres, que ce sont des programmes triennaux, qui sont budgétisés trois ans à l'avance, et cela a été commencé sous le Parti québécois. Il devrait savoir que c'est ainsi que cela a été fait, la moyenne de ces projets s'étend sur trois ans. Au cours des trois dernières années, le maximum qui a été injecté en moyenne par le Parti québécois, malgré la poussée de 1985, l'année électorale où il a défoncé tous les budgets pour donner des jobs à tout le monde, était de 400 000 000 $. Si on suit sa logique, si le Parti québécois avait continué son programme, peut-être aurait-on attendu encore plus longtemps.

Quand nous sommes arrivés au pouvoir, nous avons constaté que le budget de 450 000 000 $ pour la dernière année du Parti québécois avait été défoncé de 40 %. Ces gens avaient dépensé 720 000 000 $ au cours de l'année électorale, alors que le Conseil du trésor avait chiffré le budget à 450 000 000 Il1 faut faire une halte, vous êtes en train de dépenser l'argent "folichonnement". Il y a eu des dépassements de l'ordre de 40 % à 300 %, M. le député. Si vous voulez des preuves à l'appui, je vais vous les fournir. Cela a été un scandale monumental que de dépasser un budget de 40 %. Nous ne pouvions pas nous permettre cela, parce que le gouvernement a décidé d'assainir les finances publiques, l'argent de tous les contribuables.

C'est pourquoi nous avons commandé le rapport Dagenais qui, en passant, n'a fait l'objet d'aucune question de votre part au cours de la période qui a suivi son dépôt. Il n'y a pas eu un seul commentaire en profondeur de votre part sur le rapport Dagenais. Le rapport Dagenais contient 40 recommandations; 27 sont déjà en vigueur. Pour les autres, des rapports ont été soumis

au comité Dagenais. C'est vrai que M. Dagenais et son comité ont recommandé 550 000 000 $, mais depuis ce temps, nous nous sommes penchés très sérieusement sur le programme. Nous avons été chercher 50 000 000 $ pour un programme qui était déjà établi à 1 350 000 000 $ et qui en est maintenant à 1 400 000 000 $.

De plus, nous allons axer ce programme sur une gestion beaucoup plus systématique et saine. Tous les quatre mois, nous déposons au Conseil du trésor un échéancier complet de tous les projets, ce qui n'avait jamais été fait pour ce programme. Les projets étaient comptés au boulier par le ministère. Maintenant, ce sera complètement informatisé, le Conseil du trésor pourra suivre chaque projet à la goutte. De plus, nous avons axé le programme sur un projet de recherche. C'est pourquoi on ajoute à la recherche cette année. Dans un seul projet de recherche qui est aujourd'hui approuvé, nous allons économiser 30 % du coût des usines d'épuration lorsque cet équipement sera installé. C'est ainsi qu'il faudra faire une meilleure gestion, une meilleure recherche des méthodes alternatives, de meilleurs projets plus efficaces afin que tes 467 000 000 $ que nous avons servent plus efficacement pour réussir ce projet dans un délai raisonnable.

Ce qu'il faut faire, ce n'est pas dépenser plus d'argent "folichonnement" comme vous l'avez fait, mais dépenser l'argent des contribuables de façon efficace, ordonnée, intelligente, M. le député. Je peux vous donner aujourd'hui les détails de plusieurs projets où nous mettrons jusqu'à 30 000 000 $ par projet parce qu'on prend le temps de réfléchir, de penser, de calculer, d'ajouter des chiffres. Il faudra faire mieux avec l'argent que nous avons.

Il y a une chose que vous n'avez pas dite aussi, c'est que, pour la première fois, le Conseil du trésor a accepté notre suggestion de ne pas périmer les sommes. Si vous regardez en arrière, pendant votre administration, pour l'année 1983-1984, vous verrez que vous aviez laissé sur la table près de 300 000 000 $ dans ce programme. Pour 1984-1985, vous avez laissé 100 000 000 $ sur la table. Maintenant, les projets ne sont plus périmés, l'argent va circuler d'année en année et on pourra le récupérer, c'est-à-dire que cet argent sera toujours valable même si une grève arrête un projet et que l'argent ne peut pas se dépenser. C'est une grosse victoire, un gros pas en avant que vous n'avez pas souligné.

Je peux vous dire que le programme d'assainissement des eaux se porte de façon excellente, efficace, ordonnée et appuyé sur la recherche. Vous verrez quand on terminera, dans quelques années, que ce sera un programme beaucoup mieux que vous ne l'avez commencé.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à la partie ministérielle. M. le député de

Drummond.

M. Jean-Guy Saint-Roch

M. Saint-Roch: M. le Président, à la suite de l'interpellation sur les politiques de protection dans le domaine de l'environnement, permettez-moi de prendre quelques instants pour traiter d'un programme majeur, celui de l'assainissement des eaux au Québec. II est important de souligner l'absence de critique de la part du député de Terrebonne et de l'Opposition à la suite du dépôt du rapport et des recommandations du groupe de travail remi3 au ministre de l'Environnement en octobre dernier.

À mon avis, il est impensable qu'une Opposition dite sérieuse, et qui se targue d'être vigilante, n'ait émis aucun commentaire sur les 40 recommandations du rapport Dagenais depuis six mois. Faut-il conclure que ces silences éloquents, pour emprunter le langage du député de Terrebonne, sont le signe d'un consentement de l'approche des changements effectués par le ministre de l'Environnement au cours des derniers mois? Les changements majeurs qui tendent à rendre plus efficaces les réalisations du proqramme d'assainissement des eaux dans le secteur urbain touchent trois volets: l'implication des municipalités, une nouvelle gestion du programme et une meilleure planification des investissements.

L'implication des municipalités: Depuis plusieurs années, des représentants des milieux municipaux demandaient au gouvernement du Québec d'être impliqués dès le début dans la réalisation du programme d'assainissement des eaux. Ceux-ci ont toujours eu une fin de non-recevoir de la part de l'ancien gouvernement qui, è la suite d'études dites d'avant-projet, imposait aux municipalités un programme souvent non conforme aux aspirations du milieu. Ces études incomplètes définissaient le type de traitement et les coûts d'investissement. L'expérience a démontré que les municipalités acceptaient difficilement de se voir imposer sans discussion ce type de procédé, et les prévisions des déboursés qui, dans la très grande majorité des cas, n'étaient pas conformes à la réalité. On a vu des écarts d'investissement de 30 %, 40 %, 60 % et même de 300 % entre les prévisions initiales et les coûts réels de la réalisation. On ne peut sûrement pas qualifier cette façon de faire de sérieuse si on considère les milliards de dollars nécessaires pour réaliser ce programme essentiel pour la dépollution de nos lacs et de nos cours d'eau.

Le ministre de l'Environnement propose

donc une formule qui implique dès le début les municipalités dans la réalisation du programme d'assainissement des eaux. Une première convention dite de principe sera signée entre le gouvernement et les municipalités en vue d'effectuer toutes les études préliminaires au lieu de seulement effectuer des études dites d'avant-projet. Ces études plus poussées permettront de déterminer avec plus de justesse les types d'équipements nécessaires au programme d'assainissement des eaux, et définiront ainsi de façon plus précise le niveau d'investissement exigé. Désormais, cet exercice se fera en collaboration avec les municipalités. (10 h 45)

Deuxième volet: Une nouvelle gestion du programme. Le rapport du groupe de travail dont l'Opposition semble accepter les recommandations, si on se base sur les commentaires inexistants du député de Terrebonne, souligne que les élus municipaux considéraient qu'il y avait beaucoup trop d'intervenants dans le déroulement des projets occasionnant ainsi des retards de réalisation et amplifiant la complexité des actions, début de l'année 1987, le ministre de l'Environnement proposait une nouvelle approche de gestion impliquant un nouveau partage des responsabilités entre le ministère de l'Environnement et la Société québécoise d'assainissement des eaux. Cette approche simplifie le déroulement du programme, car le ministre de l'Environnement fixe les objectifs de dépollution, définit les projets, effectue le contrôle budgétaire et se charge du suivi et du contrôle de l'activité des usines après la mise en marche. Pour sa part, la Société québécoise d'assainissement des eaux voit à la gérance des projets, au financement et au suivi des activités durant la période de garantie des travaux. Il s'agit là d'un autre exemple, M. le Président, du souci du gouvernement d'être à l'écoute du milieu et d'agir de façon efficace.

Le troisième volet, une meilleure planification des investissements. M. le Président, les investissements majeurs qu'entraîne la réalisation d'un programme d'une aussi grande envergure, 6 000 000 000 $, nécessitent de la part d'un gouvernement responsable une planification sérieuse basée sur sa capacité de payer et surtout sur sa volonté de voir un jour les lacs et les cours d'eau dépollués, pour être en mesure de répondre aux besoins des usagers en alimentation en eau potable, en eau pour la baignade et pour des activités récréatives et pour maintenir des milieux aquatiques équilibrés qui assurent aux ressources biologiques une évolution normale.

Le Québec avait un programme d'assainissement des eaux que l'on peut qualifier d'instable au cours des dernières années, si on se base sur les niveaux des investissements consentis: 164 000 000 $ en 1983-1984, 305 000 000 % en 1984-1985 et, quoique cela puisse paraître, une somme de 708 000 000 $ en 1985-1986, soit l'année des élections. Quelle coïncidence!

Ce n'est pas la réalisation du programme de dépollution des eaux qui est importante, mais soudainement une course à la prime. En effet, l'ancien gouvernement avait institué une prime fixe dans le temps, soit le 31 mars 1986. Donc, pour les travaux réalisés dans les municipalités après cette date, ces dernières ne pouvaient bénéficier de cette prime. Maintenant, M. le Président, la prime a été ramenée à trois ans. Les niveaux des investissements alloués démontrent hors de tout doute l'Importance qu'accorde le gouvernement à la concrétisation du programme...

Le Président (M. Kehoe): Pour conclure, il vous reste dix secondes.

M. Saint-Roch: Je conclus, M. te Président, en disant que la nouvelle application de ta prime de participation à trois ans permet aux municipalités de mieux planifier la réalisation du programme et cela en tenant compte des deux facteurs de valeur primordiale, soit la capacité de payer de notre gouvernement et surtout la volonté de le réaliser en accord avec celle du milieu.

Le Président (M. Kehoe); Un député de l'Opposition, M. le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai toujours été dans ma vie un homme d'une politesse particulière et je suis reconnu comme tel. J'accepte difficilement, M. le Président, de me faire dire que l'Opposition a des propos inintelligents. Je n'aime pas ces mots-là. Je n'utilise pas cela, mais passons. Je félicite le recherchiste qui a écrit votre texte; vous avez dû l'apprendre par coeur. Cela paraît mieux quand on ne lit pas.

M. le ministre m'a dit: Sur le rapport Dagenais, l'Opposition, quelle honte, virgule -et de s'exclamer - aucune question en Chambre! Il y a eu deux questions précises posées sur le rapport Dagenais, une le 29 octobre 1986 vous demandant si vous accepteriez le rythme des investissements proposés par le rapport Dagenais - c'est au moins une question - et une deuxième, le 13 novembre, sur le système d'attribution des contrats, si le rapport Dagenais influencerait la façon dont vous la faites.

Je tiens à vous dire qu'à ces deux questions, il y a eu des réponses d'une telle faiblesse, pour ne pas employer d'autres mots - malgré qu'il n'ait pas été tendre avec moi

sur le rapport Dagenais - que nous n'avons pas cru bon de notre côté de questionner le vide. C'est pour cela qu'il n'y a eu que deux questions.

Passons maintenant à un autre dossier. Faisons-le en deux volets, en deux sections. Le fleuve Saint-Laurent, le volet industriel de l'assainissement des eaux. Nous avions commencé depuis quelques années, avant que vous arriviez, à discuter avec les principaux pollueurs du fleuve. Vous avez réalisé trois ententes. Félicitations pour le bien des Québécois; j'en suis très heureux. Très heureux. Cependant, pour l'information de ceux qui nous écoutent, je tiens à dire que coule sur une distance de 700 kilomètres, de Cornwall à l'estuaire, le Saint-Laurent au Québec, et beaucoup de compagnies sur les rives y déversent leurs eaux polluantes. Trois mille kilomètres de rives.

Les deux cinquièmes des Québécois dépendent de ces mêmes rives pour leur eau potable; 57 usines polluantes jetaient directement dans le fleuve, en 1983, 110 000 tonnes métriques de déchets toxiques. Il y a trois compagnies avec lesquelles vous avez signé des ententes. Félicitations! Félicitations d'avoir complété ce qu'on avait commencé. Cependant, le rythme n'est pas effarant. Les ententes ne sont pas galopantes.

Vous dites qu'on ne tient pas beaucoup compte du rapport Oagenais de ce côté-ci mais, quand on est dans l'Opposition, ce n'est pas nous qui appliquons les politiques. C'est quand on est au pouvoir. Ce rapport préconise à la recommandation 22 de la page 21 - comme dit votre chef, c'est facile à retenir, 21, 22; 62, 65; 21, 22 - que le ministère désigne un nombre suffisant de personnes couvrant chacune certains secteurs de l'industrie afin d'activer les discussions conduisant à des ententes. Si nous ne sommes pas vîtes à poser des questions, nous en avons posé une le 29 octobre sur le rapport Dagenais. J'aimerais bien que vous me disiez quelle est la batterie d'inspecteurs qui se sont lancés pour rencontrer les 1255 compagnies polluantes le long du fleuve, et me dire à quel rythme - vu que de votre côté apparemment cela se fait de façon intelligente et non de ce côté-ci - vous avez appliqué le nombre d'inspecteurs recommandé par M. Dagenais. Ce' n'est qu'une question. Il y en a beaucoup sur le rapport Dagenais.

Le Président (M. Kehoe): ...cela compte.

M. Blais: Oui. Quel est le rythme selon lequel vous mettez en application ce rapport Dagenais surtout du côté des inspecteurs? Vous m'avez dit au tout début: Bientôt. C'est quand cela, bientôt?

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: Le petit show est commencé, M. le Président. On s'en va crescendo. Je m'excuse si j'ai dit au député qu'il n'y avait pas eu de questions qui avaient été posées. C'est vrai. Il y a eu deux questions...

M. Blais: Avalez votre cravate.

M. Lincoln: Oui, j'avale ma cravate. II y a eu deux questions sur les trois nombreuses questions que le député a posées pendant toute cette session de l'automne. Cela est vrai. Mais ce qui m'a étonné, et c'est pourquoi j'ai fait la remarque, c'est qu'au sujet d'un rapport de cette envergure, qui a pris des mois de travail, huit personnes travaillant d'arrache-pied pour produire le rapport, j'aurais pu croire qu'il y aurait eu au moins une expression beaucoup plus étoffée de la part de l'Opposition pour commenter ce rapport en profondeur, pas de petites questions sur deux sujets, dont l'un très banal concernant le rapport, mais rien sur l'esquisse totale du rapport, sur les objectifs, sur les grands principes, sur les grandes lignes de fond de ce rapport...

Aujourd'hui, on vient parler d'assainissement industriel et on me demande: Comment se fait-il que vous n'ayez pas déjà mis cela en place? Le député de l'Opposition me parle de trois ententes qui ont été signées. Je vais lui rappeler, moi, qu'il y a 70 ententes qui ont été complétées l'année dernière, des programmes d'assainissement industriel qui ont totalisé des fonds contribués par l'industrie elle-même de 78 000 000 $.

Je suppose que les trois ententes dont il parle sont NL Chem, Tioxide, Tembec. Bientôt, QIT va signer. Mais ce ne sont pas là des ententes ordinaires. Ce sont les deux compagnies les plus polluantes sur tout le Saint-Laurent, depuis la frontière de l'Ontario jusqu'au golfe.

Depuis la venue du ministère, dont le député de l'Opposition se targue tellement, le ministère de l'Environnement et le ministre avait négocié avec ces compagnies, et ces compagnies avaient envoyé les deux ministres, MM. Ouellette et Léger, paître. C'est nous qui avons dû négocier ferme avec elles. C'est nous qui avons signé ces ententes avec NL Chem et Tioxide. Je crois que c'est un grand pas en avant qui a été signalé par tous les journalistes, tous les éditoriaux, comme une grande première au Québec. Parce que, pour la première fais dans ce genre d'industrie, la bioxyde de titane, nous sommes en avance sur l'Europe, nous sommes en avance sur les États-Unis. Ce programme que nous avons signé va permettre la recherche sur le recyclage des acides forts, ce qui va faire en sorte qu'au lieu que ces

acides forts soient neutralisés et produisent des montagnes de gypse, comme c'est te cas aux États-Unis, comme c'est le cas ailleurs où cette politique de neutralisation est utilisée, on évitera cela. Ces acides seront recyclés par le système de l'usine; des milliers de tonnes d'acide qui sont déversées dans le Saint-Laurent par ces industries pourront être maintenant recyclées dans les entreprises. De plus, ce projet pilote va devenir une première pour l'exportation au Québec. On pourra exporter ce projet ailleurs.

Bientôt, nous allons signer une entente - je sais que le député dit, bientôt, mais j'ai des lettres dans mon dossier à cet effet -avec deux grosses entreprises parmi les cinq plus polluantes du Saint-Laurent au Québec. À la suite du rapport Oagenais, on a mis en place notre programme industriel. On a formé des équipes de travail qui s'occupent de l'assainissement industriel, qui se penchent sur toute la question de la recherche sur l'assainissement industriel. Nous avons des projets de recherche qui se font, aujourd'hui, sur les métaux lourds qui représentent 41 % de toute la pollution industrielle au Québec. Cette recherche permettra, encore une fois, le recyclage des métaux lourds au sein des industries. Au ministère, nous avons commencé une banque de données sur les influents industriels pour qu'au lieu de trouver des méthodes de neutralisation onéreuses, les mêmes déchets industriels qui sont rejetés par une industrie puissent servir à une autre dans ses procédés. Nous allons ouvrir une banque d'influents industriels. Nous avons déjà mis en place un système d'ordinateurs par lequel il y aura échange de données entre les industries en ce qui a trait à leurs déchets industriels.

Le domaine de l'assainissement industriel est celui où nous faisons le plus grand progrès au Québec, par rapport à ce qui a été fait avant, on était au point mort. Notre sous-ministre rencontre une industrie différente chaque mois.

Le Président (M. Kehoe): Un instant: II vous reste dix minutes pour conclure, dix secondes.

M. Lincoln: J'ai rencontré moi-même toutes (es grandes associations industrielles et je peux vous dire, M. le député, que nous avons fait des pas en avant, des pas de géant comparés aux pas de tortue que vous aviez faits, alors que des gens comme NL Chem et Tioxide se moquaient de vous et refusaient de se mettre au pas.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le ministre. Maintenant, la parole est à un député de la partie ministérielle, Mme la députée de Dorion.

Mme Violette Trépanier

Mme Trépanier: M. le Président, après un an et quatre mois d'administration libérale, nous avons l'occasion ce matin, au cours de l'interpellation sur la politique de notre gouvernement en matière d'environnement, de faire le bilan de cette administration. Lorsqu'on parle d'assainissement, M. le Président, on parle d'une politique de nettoyage et de protection de l'environnement qui nous permettra de léguer aux générations futures de l'eau propre, un air sain et un paysage naturel.

On sait que les produits toxiques de notre société moderne dite civilisée peuvent tuer. Tous connaissent Tchernobyl et Bhopal. Cependant, j'aimerais souligner ce matin que si 2500 Indiens sont morts à Bhopal, presque le triple de ce nombre meurt, ici, au Québec et ce, chaque année, d'un fléau qui, à toutes fins utiles, a été ignoré pendant neuf ans sous l'administration du Parti québécois.

En 1982, M. le Président, soit en plein milieu du règne du Parti québécois, les statistiques démontrent qu'environ 7400 personnes sont mortes à cause du tabagisme. Qu'a fait le ministre de l'Environnement de l'époque? De beaux discours, des articles dans tes journaux, des études, bref, strictement rien de concret. Depuis le 2 décembre 1985, le critique de l'Opposition ne cesse de dire que notre gouvernement ne bouge pas, qu'il tergiverse, qu'il est faiblard, pour utiliser une expression du député de Terrebonne.

M. ie Président, rien ne pourrait être plus loin de la vérité dans le dossier sur le tabac. En déposant à l'Assemblée nationale, l'hiver dernier, le projet de toi 84, Loi sur ta protection des non-fumeurs dans certains lieux publics, le ministre de l'Environnement a lancé un signal clair en ce sens que, pour nous au Parti libéral, l'environnement est pris au sérieux et qu'il n'est pas question de se laisser dompter par les grosses multinationales qui polluent notre environnement. En adoptant le projet de loi 84, nous avons fait ce que l'Opposition n'a jamais osé faire. Nous nous sommes tenus debout et nous avons adopté ta première loi du genre au Canada entier dans le but de réduire te nombre de ces 7400 cas de décès annuels causés par te tabagisme. Voilà une volonté d'agir, toute nouvelle d'ailleurs, puisqu'il ne s'est rien fait durant tes neuf dernières années et ce, malgré les avis du conseil consultatif et les belles paroles des ministres précédents. (11 heures)

Notre gouvernement a su, par la loi sur la protection des non-fumeurs, établir un consensus social concernant l'utilisation du tabac. Sauf de rares exceptions, cette loi est appliquée, respectée et même applaudie. Pourquoi, M. le Président? Parce que cette

loi donne des droits aux non-fumeurs et, en même temps, elle respecte la volonté de ceux qui désirent fumer, également parce que le ministre de l'Environnement a sans cesse répéter que cette loi se voulait plus incitative que coercitive et, enfin, parce que nous avons consulté et écouté le public de sorte qu'effectivement, nous avons traduit une volonté sociale en une mesure législative respectée de tous. Voilà un autre élément de la politique libérale. Nous légiférons en fonction des désirs de la population et en consultation avec elle.

Que dire des gens qui croient que la loi 84 est une loi bidon? J'aimerais vous livrer quelques chiffres, lesquels se veulent très éloquents en ce qui a trait au nombre d'endroits et de lieux au Québec directement touchés par cette loi: 1500 lieux dans les organismes gouvernementaux sont touchés, 600 dans les sociétés d'État, 3530 dans les écoles, cégeps et universités, 839 dans les établissements de santé et de services sociaux, 1500 dans les municipalités, 1500 et plus dans les transports publics, 8750 autres dans des lieux divers. Le tout, pour un total de 18 219 lieux directement visés au Québec. Voilà un pas énorme pour réduire ce fléau qu'est le tabagisme. Voilà un pas énorme accompli dans le respect de tous. Voilà un pas qui permet au Québec d'assumer son leadership à travers le Canada et qui démontre notre volonté d'agir pour nettoyer notre environnement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à un député péquiste, soit au député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci, M. le Président. Nous reviendrons tantôt au bilan très prodigieux de législation depuis quatorze mois en environnement. Je tiens à dire que, de la façon dont on entend les intervenants de l'autre côté - qui a bien fait son possible, je l'en félicite - on jurerait que ces personnes sont contre la presse, parce que reprocher à l'ancien gouvernement d'avoir publié des articles dans les journaux, tout de même... Pensez-vous que, actuellement, votre ministre est contre les articles dans les journaux? J'ai bien l'impression que non, surtout pas hier.

Parlons de la politique des rives, Berges neuves. La politique des rives est un énoncé qui a été fait en juin 1986. On cherche des énoncés politiques pour voir la philosophie de la qualité de la vie; cette philosophie au cette politique qui est annoncée, c'est un "flop" total, monumental. Deuxièmement, quant au programme Berges neuves aussi, il y a un non-respect des municipalités et des engagements précédents.

Parlons de la politique. Le ministre de l'Environnement rendait publique en juin 1986 une politique de protection des milieux riverains qui établissaient, selon les milieux concernés, des bandes de protection, variant entre 3 et 30 mètres de long, des lacs et des cours d'eau. Eh bien, le ministre a été et est toujours la silencieuse et docile victime d'une guerre de juridiction ministérielle. De là, le mot - entre guillemets - énoncé par la députée de Dorion, "faiblard".

Premièrement, le ministre délégué aux Forêts a préparé un Guide de modalités d'intervention en milieu forestier. Deuxièmement, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est à préparer une loi sur la protection des habitats. Troisièmement, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation entend instituer ses propres règles en matière de protection des rives en milieu agricole. Quatrièmement, les MRC, par la loi 125, sont en train de terminer la préparation d'un schéma d'aménagement définissant les modes d'utilisation sur le territoire, sans se soucier des désirs du ministre de l'Environnement. Devant ce fractionnement des pouvoirs, il semble que le ministre ait abandonné ses prérogatives environnementales sur l'ensemble du territoire québécois. Dans ce domaine important, là non plus, on ne sent pas la colonne vertébrale - j'allais dire verte et "drab" - c'est plutôt une colonne verte et "drab" et non pas une colonne vertébrale. îl faut que le tout se tienne. II y a effritement. Bien sûr, côté début d'un mandat, chacun des ministres qui vous entourent essaie de se mettre le nez pour avoir un peu plus de couverture dans les journaux, comme on dit, mais la responsabilité de l'environnement au Québec, et que je suis donc d'accord avec vous sur cela, devrait être le vôtre.

Dans la deuxième section de Berges neuves, beaucoup de municipalités avaient signé, avaient commencé les travaux avant votre arrivée au pouvoir. Eh bien, vous avez décidé de couper Berges neuves. C'est très important: 34 municipalités. Il y avait des demandes de 324 000 $. Les travaux étaient commencés à bien des endroits. Pour n'en nommer que quelques-unes, de toutes petites villes: Tracy, Saint-Michel-des-Saints, Léry, Laterrière, Saint-Anne-des-Monts, Magog, Vaudreuil, Bedford, Dubuisson, Saint-Donat, Sainte-Agathe-des-Monts, Brébeuf, Saint-Louis, Labelle, Sorel. Toutes des villes qui avaient des ententes de faites, mais encore là, est-ce une philosophie de protection des rives et des berges quand, dès l'arrivée, on coupe et pour justifier une coupure draconnienne comme il a été fait, l'abolition de ce plan, on arrive en juin et on dit qu'on établit une politique des rives? Parce qu'on n'a pas de politique de berges et de rives, doit-on laisser l'ensemble du cabinet

démantibuler cette politique, en prenant à qui mieux mieux les responsabilités sur cela? Encore là, absence totale de politique de protection des rives et des berges.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le député. J'invite le ministre à répliquer, s'il vous plaît!

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: Merci, M. le Président. Je vais m'axer sur les faits; c'est ce qui m'intéresse, les faits et les actions, et non pas les grosses paroles. C'est la marque de commerce du Parti québécois, du député de l'Opposition et de mes deux prédécesseurs, je veux dire: beaucoup de paroles. Pour ce qui est de Berges neuves, rapidement, c'est un programme qui a été instauré par le ministère de l'Environnement, 168 000 000 $ qu'on n'avait pas. II fallait assainir l'argent public au Québec. Il fallait assainir les dépenses publiques. Je vais très catégoriquement dire ici, comme je l'ai dit partout: On n'avait pas les moyens de faire Berges neuves. C'était un programme de nettoyage. Ce n'était pas un programme de protection des rives; c'était un programme d'aménagement et de nettoyage. C'était beaucoup trop cher pour les moyens que le gouvernement du Québec avait avant. Il y avait beaucoup trop d'autres priorités. Ce qu'il fallait, c'était de protéger les rives. Il ne fallait pas aller aménager les rives.

Je veux vous dire, M. le député, que, contrairement à ce que vous dites, on a respecté toutes les ententes signées dans Berges neuves, excepté dans deux cas où deux municipalités n'ont pas voulu se soumettre aux conditions de l'entente, Saint-Luc en étant une, et j'oublie le nom de l'autre. Mais dans toutes les autres municipalités qui avaient signé des ententes formelles, le gouvernement les a respectées totalement. Pour le programme Berges neuves, je voudrais vous montrer aussi la liste avant les élections. C'est devenu un petit programme qui a aussi commencé à s'en aller dans le décor pour produire des emplois ici et là. On ne croit pas à ce genre de politique; Berges neuves était vraiment un gadget politique. Nous voulons faire une protection de conservation des rives. Pour vous qui parlez de la protection des rives c'est sous le régime du Parti québécois qu'a eu lieu le saccage des marées de Kamouraska, qu'a eu lieu le saccage d'une partie du lac Saint-Pierre, que vous, comme politique, alliez détruire les rapides de Lachine. Je me souviens être venu discuter une fois en interpellation avec le ministre Léger pour lui dire: Implantez-vous dans cette affaire. Ne laissez pas le ministère de l'Énergie et des Ressources et les autres ministères prendre des décisions pour vous.

S'il y a eu des ministères faiblards, cela a été ces deux ministères qui se faisaient écraser par le ministère de l'Agriculture à tout coup, qui n'avaient pas le courage de déposer une politique sur les pesticides, qui n'avaient pas le courage de déposer une politique sur les rives. Je me souviens avoir discuté avec l'ex-ministre Ouellette. Ce dernier a laissé le monde municipal déposer, je pense, la loi 6. L'ex-ministre Marcoux a déposé la loi 6 pour donner des pouvoirs à la municipalité, sans qu'il y ait une politique environnementale sur les rives, comme le recommande le Conseil consultatif de l'environnement depuis 1978 ou 1979.

M. le député, mercredi, au Conseil des ministres, il y a eu une décision que je vais annoncer. C'est une décision ferme du Conseil des ministres qui va déclarer, pour la première fois, dans cette Loi sur la qualité de l'environnement, que le ministre de l'Environnement est responsable de toute la politique des rives, du littoral et des plaines inondables au Québec.

Vous, vous dites que c'est mauvais que le ministère de l'Agriculture s'occupe d'une bande de protection de trois mètres. Trois mètres, c'est beaucoup plus que zéro mètre. Tout ce que faisait votre ministère de l'Agriculture, c'était de saccager tous les marais comme il a fait à Kamouraska. Notre ministère de l'Agriculture va mettre de l'argent dans Sol-Plus pour protéger la bande riveraine dans le milieu agricole, et je m'en réjouis. Le ministre délégué aux Forêts va faire la même chose dans le milieu forestier et je m'en réjouis. Le ministère de l'Environnement va s'occuper de toute la bande de villégiature et de la bande urbaine, comme c'était le cas dans le projet du ministre de l'Environnement sous votre gouvernement, règlement qui avait été préparé par la Direction de l'aménagement des lacs et cours d'eau, et on va le suivre.

Pour la première fois au Québec, nous avons maintenant une politique intégrée de la protection des rives qui va être sous l'éqide du ministre de l'Environnement. Vous pouvez jouer du violon, parce que c'est vrai. Cela, vous ne l'avez jamais fait. Tout ce que vous avez fait, c'était de faire des politiques en vue de faire des projets hydroélectriques dans les rapides de Lachine, et vous venez me dire que vous vouliez protéger les rives. Est-ce que vous avez été voir les marais de Kamouraska pour me dire s'il en reste? Est-ce que vous avez été voir ce que vous avez fait au !ac Saint-Pierre? Est-ce que vous savez ce qui a été fait aux îles de Mingan? Le fédéral a dû s'impliquer, acheter parce que vous tergiversiez depuis des années.

Nous, nous allons protéger les rives au Québec. Cela va être sous l'égide du ministre de l'Environnement. Il y aura un amendement bientôt à la Loi sur la qualité de l'environnement qui, j'espère, va être

adopté cet été. En plus, il y aura des ajustements dans la loi 125 sur l'aménagement et l'urbanisme, pour déclarer très clairement que c'est le ministre de l'Environnement qui va être le responsable et que, pour la première fois au Québec, après neuf années de tergiversation et d'écrasement de ces deux ministres faiblards que vous aviez, par le ministre de l'Agriculture, le ministre des Affaires municipales et le ministre de l'Energie et des Ressources, l'environnement va se tenir debout au Québec.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le ministre. C'est le tour d'un député de la partie ministérielle. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Madeleine Bélanger

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Le Parti québécois a toujours prétendu être le parti écologiste au Québec, le parti vert. De plus, ce parti a toujours allégué que le Parti libéral n'avait aucune conscience environnementale. Ce sont des paroles faciles, voire des affirmations gratuites, et un dossier de l'actualité l'illustre bien.

Il est vrai qu'il est toujours plus facile de parler que d'agir. La preuve est devant nous. Le député de Terrebonne a peut-être la . parole facile, mais si on fait le bilan des réalisations de son parti dans le dossier des pesticides, on est en mesure de réaliser que ce dossier est vide.

Le 15 juillet 1980, le Conseil consultatif de l'environnement fait parvenir au ministre un avis intitulé: Propositions d'un contrôle des pesticides au Québec. Le ministre de l'époque le reçoit, prononce de belles paroles et le dossier est tabletté.

En avril 1982, nouvel avis du conseil, cette fois-ci intitulé: Avis concernant le projet d'une nouvelle stratégie fédérale contre les ravageurs. Que se passe-t-il? Rien!

Voilà qu'aujourd'hui le Québec se distingue par le fait que nous sommes la seule province ou État en Amérique du Nord qui n'a aucun contrôle sur les pesticides. Cette malencontreuse situation découle du fait que l'ancien gouvernement en était un de grands parleurs et de petits faiseurs.

Nous, au Parti libéral, avons aboli l'État-spectacle. C'est peut-être moins excitant, mais au moins on aura bientôt, soit 40 ans après l'Ontario, une loi sur les pesticides, et dans ce domaine, nous ne serons plus sur un pied d'égalité avec le tiers monde. (11 h 15)

J'aimerais vous entretenir quelques instants de notre politique sur les pesticides; politique qui, soit dit en passant, tient compte des avis du conseil consultatif, ce même conseil, ignoré par l'ancienne administration

Sur ce point, je pourrais citer textuellement l'avis du Conseil consultatif de l'environnement, préparé en février dernier, qui dît, à la page 3: "Aussi, le conseil est satisfait de constater que l'actuel ministre de l'Environnement répond favorablement à son premier avis." Le conseil remarque également que cet avant-projet de loi contient l'ensemble des recommandations contenues dans son avis de 1980. Cette situation nous laisse croire que le ministre de l'Environnement a bien fait ses devoirs. La politique sur les pesticides que nous proposons est axée sur l'éducation et c'est ce que le conseil consultatif avait demandé.

Le conseil voulait qu'on instaure un système de classification, c'est ce que nous faisons. Il insistait sur un meilleur programme de connaissances et de recherche et sur le développement du milieu intégré contre les parasites. Nous prenons cette recommandation à coeur. Conscients du fait que 85 % des pesticides sont utilisés en agriculture et dans le plus grand respect pour le monde agricole, nous préparons, en consultation constante avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et l'Union des producteurs agricoles, des politiques sur les pesticides en milieu agricole. Ce secteur sera couvert par une réglementation spéciale qui tiendra compte des particularités du monde agricole.

Dans le milieu urbain, la prolifération des compagnies applicatrices de pesticides sur les pelouses nous amène à regarder cette activité de très près. Aussi, ce secteur sera un des premiers à être régi par un code de bonne pratique dont les modalités font actuellement l'objet de négociations entre les parties impliquées. Nous espérons que ce code sera en vigueur l'été prochain.

En conclusion, M. le Président, il est important de noter deux choses. Premièrement, le gouvernement agit là où l'ancien gouvernement n'avait pas le courage d'agir. Deuxièmement, nous agissons dans le plus grand respect de la démocratie. Nous avons pris connaissance des recommandations du conseil consultatif. À l'automne 1986, nous avons tenu de vastes consultations privées et publiques.

Le Président (M. Kehoe): Merci, madame, votre temps est malheureusement écoulé. Voulez-vous conclure?

Mme Bélanger: Je vais conclure en 30 secondes. À l'automne de 1986, nous avons tenu de vastes consultations privées et publiques, qui nous ont permis de rencontrer plusieurs centaines de personnes représentant tous les secteurs touchés par les pesticides. Cet hiver, nous avons invité plus de 50 organismes à déposer un mémoire sur l'avant-projet de loi et à venir témoigner en

commission parlementaire. Nous espérons donc déposer, ce printemps, un projet de loi bonifié des recommandations qui nous ont été faites. Enfin, la réglementation édictée en vertu de la loi fera elle-même l'objet d'une consultation. Merci.

Le Président (M. Kehoe): Merci, madame. Je cède la parole à un député de l'Opposition, le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci, M. le Président. J'ai écouté avec une attention fébrile, j'étais tout ouïe, j'avais le tympan comme un vibrateur en écoutant quelqu'un que j'aimerais beaucoup appeler l'actuel ministre de l'Environnement, mais qui s'est fait encore, et à plusieurs reprises depuis le tout début, l'incantatrice des supposées erreurs du PQ.

Vous n'êtes pas l'incantatrice ou celte qui fait les inventaires des supposées erreurs des gouvernements précédents. On est ici pour savoir ce que vous - qui, j'espère, deviendrez bientôt ministre de l'Environnement et prendrez votre rôle au sérieux -avez fait et ce que vous voulez faire.

Ceux qui nous regardent et nous écoutent ne veulent pas que continuellement une kyrielle de litanies très souvent inaudibles vienne nous rappeler les supposées erreurs des gouvernements précédents. Quand allez-vous réellement prendre le pouvoir? Nous sommes ici pour vous demander, en tant que personne responsable qui avez le pouvoir entre Ies mains, qu'est-ce que vous avez fait, qu'est-ce que vous voulez faire et qu'est-ce que vous ferez? Quelles sont les politiques qui sous-tendent vos actions et vos pensées? Un gouvernement doit avoir des pensées. Un gouvernement, ça pense, ça ne fait pas que dépenser. C'est ce qu'on est venu vous demander. Est-ce que vous dépensez ou est-ce que vous pensez aussi? Là, je suis fatigué! Cela fait six ou sept intervenants consécutifs qui viennent nous rappeler, comme une kyrielle inaudible, les litanies des supposées erreurs des gouvernements antérieurs.

Une simple remarque pour essayer de replacer les choses et qu'on revienne au sérieux du sujet. On vous demande quelle est votre philosophie. C'est ce qu'on est venu voir. Et enfin, à la fin, en conclusion, si on n'en a pas perçu, si on n'en a pas vu ni entendu, on tirera les conclusions qui s'imposent dans les circonstances.

Parlons d'un cas très particulier: la consultation publique et démocratique. Il semblerait que - les journaux en parlent souvent, beaucoup, avec connaissance de cause et avec des dossiers étoffés - le ministre de l'Environnement muselle l'information et la participation démocratique à la gestion de l'environnement. Pour couper court, je vais vous donner cinq ou six cas. Premièrement, devant le BAPE, lorsque le ministre invite le BAPE à intervenir dans un dossier comme celui de la ligne de transport électrique Radisson-Nicolet-Des Cantons, il se rend coupable de détournement de procédure constituant une fraude à la loi en restreignant le mandat d'étude du bureau, décision que le décret que je l'entends déjà invoquer ne l'oblige nullement à prendre. Le décret ne dit pas quel est le mandat du BAPE. Le décret dit: un corridor à suivre. Il ne dit même pas l'emplacement de la ligne à l'intérieur de ce corridor. Il peut même jouer à l'intérieur du corridor parce qu'il est très large.

Deuxièmement, c'est le ministre de l'Énergie et des Ressources qui se substitue au ministre de l'Environnement en déclarant, le 12 janvier, que le projet d'une ligne sous-fluviale devra faire l'objet d'autres audiences ne pouvant, selon lui, s'inscrire dans la consultation que menait alors le BAPE. C'est à M. Lincoln et non à M. Ciaccia de déterminer le mandat du BAPE.

Troisièmement, à la commission parlementaire qui étudiait le plan de développement d'Hydro-Québec dernièrement, le ministre de l'Énergie et des Ressources annonce qu'un nouveau mécanisme sera conçu pour permettre aux citoyens de s'exprimer sur la construction de lignes de transport. M. le ministre de l'Environnement n'a pas sursauté. Créer une autre institution parallèle pendant que la première - le BAPE - qui est celle qui a la conscience du public, qui est bien connue, est laissée pour compte. Pas de réaction.

Quatrièmement, dans le cas, des citoyens réclament avec le fédéral... Aucun dossier fédéral n'est passé au RAPE, autant les vois à basse altitude, les F-18 au Lac-Saint-Jean que l'aéroport de Saint-Jean-sur-le-Riehelieu.

Ensuite: La Loi sur la qualité de l'environnement fait l'objet...

Le Président (M. Kehoe): Pour conclure, il vous reste cinq secondes.

M. Blais: Oui, je conclus dans 30 secondes, je vous remercie. La Loi sur la qualité de l'environnement fait obligation au ministre d'accorder à tout citoyen un examen public de tout projet à moins que les motifs de sa requête ne soient frivoles. Le ministre retarde indûment et volontairement. Le ministre Lincoln diminue chaque année aussi les crédits du BAPE de 12,7 % et 5 % cette année. Donc, six points qui montrent que la démocratie est muselée, l'information et le sens de la gestion démocratique de l'environnement semblent être brimés par le nouveau ministre de l'Environnement.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le député.

M. le ministre.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: Comme je te disais tout à l'heure, le crescendo arrive: les actes d'indignation, les grandes paroles, toutes des paroles vides. Je vais revenir sur la question de la politique du ministère très bientôt. J'y reviendrai quand j'aurai dix minutes et, si j'avais plus de temps, j'aurais bien voulu en parler beaucoup plus en profondeur. Quand je suis arrivé, je n'ai trouvé aucune politique au ministère. Une politique est établie maintenant, axée sur la conservation. Je vais en parler plus profondément tout à l'heure, lors de mes dix minutes.

Pour ce qui est du BAPE, ii faut que le député de l'Opposition ait un grand culot pour nous dire qu'on devrait prendre le décret gouvernemental adopté par son gouvernement deux fois en 1985, basé sur des contrats de vente d'électricité ferme aux Américains d'ici 1990. Je vais citer ce décret qu'il n'a pas lu: En avril 1985, autoriser Hydro-Québec à réaliser l'avant-projet, approuver l'axe retenu par HydroQuébec entre le poste Radisson et un point situé au sud de Hervey-Jonction au croisement des lignes 735 kV Jacques-Cartier-Duvernay. Où était son ministre de l'Environnement? Pourquoi n'a-t-il pas refusé d'accepter cela? En juin 1985, le décret devant le Conseil des ministres et, là, il confirme de façon tout à fait claire qu'il faudra retourner, approuver l'action par Hydro-Québec du point situé exactement sur le même axe.

C'est ce gouvernement-là qui s mis le BAPE dans le pétrin parce qu'il y avait un contrat d'électricité ferme d'ici 1990, Le Conseil des ministres a fait fi de la Loi sur la qualité de l'environnement. Le ministre de l'Environnement d'alors, M. Ouellette, n'a rien fait. Il était au Conseil des ministres, lui. Comment se fait-il qu'il n'ait pas défendu ce décret? Maintenant, vous venez nous dire que nous, on devrait prendre les décrets qui ont été adoptés par le gouvernement du Québec, basé sur un contrat d'exportation ferme en 1990, et faire fi de tout cela, vous qui n'avez jamais eu le courage de vos actes. Votre ministre de l'Environnement n'a jamais eu le courage de parler fort au Conseil des ministres et de défendre des politiques comme celle-là, et vous venez nous dire que c'est nous qui devrions avoir changé les choses, comme on change toutes les choses, pour vous qui étiez tellement coupables pendant une administration où le ministre de l'Environnement n'a jamais pu rien faire pour se tenir debout.

Ce qui est arrivé avec le BAPE, c'est que nous étions pris avec deux décrets gouvernementaux qui nous forçaient d'être dans un corridor, dans le sens d'un contrat d'exportation ferme avec les Américains d'ici 1990. J'ai donné des instructions. J'ai donné au BAPE, qui demandait aussi à HydroQuébec de déposer toutes les études pour justifier un corridor alternatif, le mandat d'examiner toute la question du tracé du corridor que le gouvernement du Parti québécois avait adopté deux fois en 1985.

L'autonomie du BAPE n'est nullement en danger; bien au contraire. Aussitôt que le rapport Gobeil a été situé, j'ai été le premier à dire que le BAPE était intouchable. J'ai des rapports des plus constants, des plus fréquents, des plus cordiaux et des plus constructifs avec le président et les membres du BAPE. Le travail du BAPE continue comme il a toujours été; c'est un appareil autonome, indépendant, qui fait son travail. Le rapport concernant la ligne 6 d'Hydro-Québec sera déposé le 8 avril. Il sera rendu public presque immédiatement. Tout le travail des organismes qui relèvent de la Loi sur la qualité de l'environnement se fera de la façon la plus autonome, la plus indépendante possible par rapport au gouvernement. Je peux vous dire que ces questions de décrets formels du gouvernement qui passent à travers les politiques de l'environnement, cela ne se fera pas sans que moi, je dise quelque chose, ce que le ministre Ouellette n'a jamais eu le courage de dire. Maintenant, le député vient me dire, vient m'accuser d'être le fautif dans cette affaire.

Pour ce qui est de la politique d'accès à l'information des citoyens, je peux vous dire que je rencontre les citoyens fréquemment. Je rencontre les organismes environnementaux fréquemment. Je rencontre le président de la Coalition des mouvements environnementaux fréquemment et de façon tout à fait constructive. On travaille avec eux. On travaille tant avec les mouvements environnementaux et industriels, que tous les grands intervenants dans le dossier de l'environnement. Il n'y a jamais eu autant de contacts entre le ministère et les intervenants de la société, du monde socio-économique au Québec et du monde environnemental. De notre côté, on réalise que l'environnement, ce n'est pas l'affaire d'un ministère. Un ministère de 1200 à 1300 personnes, et même 24 000 personnes, ce ne sera jamais assez. Il n'y aura jamais assez d'argent pour faire le travail environnemental. Il faut travailler avec les citoyens. II faut travailler avec les grands intervenants de la société pour qu'ils jouent leur râle dans un mouvement constructif et collectif.

Le Président (M. Kehoe): En conclusion, M. le ministre.

M. Lincoln: En conclusion, je dirai au député d'aller lire le décret et me dire comment nous avons failli dans ce cas. Bien au contraire, nous avons défendu les prérogatives du BAPE dans tous ses dossiers, et je continuerai à le faire bien mieux que l'ont fait mes prédécesseurs.

Le Président (M. Kehoe): Nous allons donner la parole à un député ministériel, le député de Saint-Hyacinthe.

M. Charles Messier

M. Messier: Merci, M. le Président. Je vous pose la question suivante. Si vous trouvez longue la période de quatorze ans... Vous me faites signe que oui. Je pose la question parce que, quatorze ans, c'est le temps que cela a pris à la compagnie Tioxide pour polluer le fleuve Saint-Laurent, alors que l'on étudiait le problème de l'assainissement de ses affluents industriels et qu'on négociait une entente. Je dis "négociait", M. le Président, mais la réalité en est tout autrement car, en fait, le gouvernement du Parti québécois en était arrivé à une impasse si grave que c'est à peine si les parties se parlaient. Pendant tout ce temps, la compagnie rejetait à chaque jour 200 tonnes d'acide sulfurique dan3 le fleuve. Oui, j'ai bien dit, 200 tonnes d'acide par jour. Et ce n'est pas tout. De plus, elle déversait quotidiennement treize tonnes de fer, neuf tonnes de vanadium, d'aluminium, de titane et de magnésium ainsi que 200 kilogrammes de métaux lourds et ce, par jour, pendant 14 ans. L'ancien ministre de l'Environnement ne faisait absolument rien. Le fleuve Saint-Laurent, berceau de notre Québec, mourait. (11 h 30)

Or, le 2 décembre 1985, un vent nouveau, frais, a soufflé à travers la province, et voilà que neuf mois plus tard, une entente historique est conclue. La compagnie Tioxide accepta un programme de dépollution. Par surcroît, en même temps, une autre industrie aux abords du fleuve, la compagnie NL Chem, oeuvrant dans le même domaine que Tioxide, rejetant les mêmes polluants au fleuve, a signé elle aussi une entente semblable. Un pas de géant était accompli vers le nettoyage des cours d'eau les plus célèbres du Québec et du Canada entier, car les compagnies nettoieront 85 % de leur pollution. En 1991, le gouvernement discutera avec ces compagnies des résultats de ce travail et envisagera la possibilité de nettoyer les derniers 15 %.

Ces deux ententes, M. le Président, symbolisent la volonté la plus ferme du Parti libéral de faire de l'environnement une de nos préoccupations principales. Fini le saccage de nos rivières et lacs, fini la destruction de notre environnement. Non seulement ces ententes démontrent une volonté ferme d'agir mais, de plus, elles mettent en relief des différences fondamentales de notre politique environnementale par rapport à celle de l'ancien gouvernement.

Le gouvernement libéral n'a pas eu peur de s'asseoir à la même table pour discuter avec ces pollueurs. Notre gouvernement est conscient qu'il faut se parler face à face pour en venir à réaliser des choses. C'est en ouvrant un dialogue avec ces pollueurs, tout en maintenant une volonté ferme et une préoccupation environnementale, qu'en neuf mois, nous avons fait ce que le gouvernement précédent n'avait pas été capable de faire en neuf ans de pouvoir.

De plus, cette entente prévoit des dépenses d'environ 52 000 000 $ sans aucune subvention de l'État. Voilà un autre point qui marque la différence entre ces deux gouvernements. Peut-on douter que si l'ancien gouvernement avait eu à conclure une entente, il n'y aurait pas eu d'argent de l'état impliqué? J'ai de sérieux doutes.

M. le Président, le clou de cette entente est en fait que le résultat de ces investissements privés ne sera pas seulement l'assainissement du fleuve, mais aussi le développement d'une technologie de recyclage des acides qui sera une première mondiale. Si, pendant neuf ans, nous avons été à la remorque des autres, nous serons maintenant à l'avant-garde partout au monde en ce qui a trait à l'industrie du bioxyde de titane, oui, les premiers.

À travers le monde, les lois antipollution deviennent de plus en plus sévères. À cause d'une technologie développée chez nous, à la suite d'une entente environnementale conclue par notre gouvernement, le ministre de l'Environnement aura provoqué non seulement le nettoyage du Saint-Laurent mais aussi le développement d'une technologie qui pourrait être exportée à l'étranger par des Québécois et ce, en créant des emplois et de la prospérité ici.

Par ces faits et gestes, nous pouvons conclure que, pour le gouvernement libéral, l'environnement et l'économie ne sont pas incompatibles. Par des exemples semblables, nous espérons démontrer aux industries du Québec qu'il est dans l'intérêt de tous les partenaires de notre société de nettoyer notre environnement. Ce que nous avons amorcé avec Tioxide, NL Chem, nous l'appliquerons également à QIT-Fer et Titane, à Expro, etc.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'on peut conclure?

M. Messier: Oui, M. le Président. Afin de redonner aux Québécois un Saint-Laurent dont ils seront fiers, voilà une politique environnementale saine axée sur la prospérité et le bon sens.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le député. Je cède la parole au député de l'Opposition. M. le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci, M. te Président. Je tiens à répondre immédiatement au député de Saint-Hyacinthe. Nous n'avions, nous, comme gouvernement, et je n'en ai pas comme Opposition non plus, aucune objection à ce qu'il y ait une aide gouvernementale pour la réparation de la pollution des eaux industrielles et une aide aux compagnies. 11 peut y en avoir une.

D'ailleurs, le rapport Dagenais, qui semble être la bible de l'autre côté, même si on ne s'en sert pas beaucoup, recommande qu'il y ait une aide gouvernementale comme incitatif à la dépollution. II y a deux compagnies avec lesquelles vous avez signé; je vous ai félicités pour cela au début. Mais il en reste 1275, et on ne m'a pas répondu à savoir si on allait nommer des inspecteurs et des gens pour aller discuter avec elles, des conciliateurs nouveaux. Il n'y en a pas. Il y en a juste quelques-uns. Eh bien! Avec 1275, s'il n'y a pas d'incitatif, personne ne peut faire croire au peuple québécois que toutes ces compagnies le feront bon gré mal gré, à moins de faire un décret et une loi matraque avec des amendes complètement loufoques dans certains cas. Ce n'est pas: Vive notre beau Saint-Laurent, en signant avec deux compagnies. Pensez-vous que les gens vont vous croire? Quand même! C'est beau d'avoir fait un commencement. Pensez-vous que dans trois ou quatre ans, s'il n'y en a presque pas qui ont signé, ces compagnies vont se mettre à regretter? Cela va être un désincitatif aux autres compagnies pour signer. Voyons donc! Il faut être réaliste dans la vie.

Revenons maintenant aux dérogations aux lois et aux règlements par le nouveau ministre depuis le début de son mandat: les études d'impact, les règlements sur les déchets dangereux, les règlements sur la pollution, la tordeuse, les épandages, les eaux de baignade. Le Québec a su se munir d'un appareil législatif et réglementaire visant à gérer l'environnement. Il a un appareil législatif pour surveiller l'environnement et le gérer. Rien n'autorise, aujourd'hui, à ce que ces outils ne soient pas appliqués faute de moyens ou de ressources ou ne soient pas respectés, le laxisme des autorités gouvernementales se révélant inacceptable. La dérogation abonde toutefois, actuellement. La loi et les règlements sont devenus de véritables passoires.

Premièrement, les études d'impact pour les promoteurs fédéraux. Pour le champ de tir des F-18, ministère absent; vol à basse altitude sur la Côte-Nord et au Nouveau-Québec, ministère du Québec absent; aéroport de Saint-Jean-sur-le-Richelieu, ministère de l'Environnement du Québec absent. Pour la marina de l'île Saint-Hélène, il y a un an et demi, la ville avait demandé l'autorisation. La ville a procédé à 50 000 mètres de remplissage sans en avoir reçu la permission du ministre de l'Environnement. Y a-t-il poursuite? Qu'est-ce que le ministre va faire? Bien sûr, le responsable de la ville dît que dans cette baie, ce n'est pas le fleuve, il n'a pas de permission à demander. Vous l'avez lu comme moi. Vous l'avez entendu comme moi. Comment se fait-il qu'il ait demandé une permission, d'une part et que, d'autre part, il dise qu'il n'a pas à en demander après l'avoir demandée. Il y a quelque chose de loufoque. Laissée à l'abandon, ta machine pour gérer l'environnement tourne seule, à vide, sans huile et sans surveillance.

Armagh, remplissaqe - tout dernièrement, j'ai posé une question là-dessus en Chambre - où on a sur plus de 300 mètres fait du dragage. Ensuite, les ateliers de nettoyage. Il n'y a aucun inspecteur. Vous savez, quand on ne fait pas respecter la qualité de la vie et les lois qui sont votées par ce Parlement sous prétexte qu'on n'a pas d'argent, c'est impossible, impensable, inopérant. L'incinérateur Décom aussi, tordeuse, I'épandage, le fénitrothion 65 % de contenant, un décret â la sauvette, passé à la noirceur du "bunker" à un moment où cela faisait l'affaire; la Loi sur les mines, les eaux de baignade où on est obligé de se rétracter après, etc.

En fait, en conclusion, les dérogations à la loi sont nombreuses et il faut absolument que notre contexte de gérance de l'environnement soit mieux respecté.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le député de Terrebonne. M. le ministre.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: M. le Président, c'est malheureux. Dans cinq minutes, il a fait une espèce de salade russe de toutes sortes de choses. J'espère qu'il ne pense pas que dans cinq minutes, je puisse répondre à tous les arguments qu'il a apportés en vrac.

On pourrait raconter tout ce qui s'est passé au Québec pendant quarante ans et dire: II y a toutes sortes de dérogations. On n'a pas inventé toutes ces choses-là. Nous sommes arrivés au pouvoir le 2 décembre 1985. S'il veut que je retire des dossiers tout ce qu'il y a eu de dérogation à l'environnement de 1978 à 1985, je vais lui fournir un bouquin grand comme cela. C'est impossible pour nous de suivre tout ce qui se passe dans l'environnement. Je suis sûr que les gens qui nous écoutent aujourd'hui veulent qu'avec les ressources financières que nous avons, nous puissions nous assurer de faire un suivi, un travail consciencieux. Et c'est ce

que les gens demandent. Ils ne demandent pas que nous puissions résoudre en une année tous les problèmes de l'environnement qui nous ont été laissés; c'est impossible. S'il fallait additionner tous les problèmes qui nous ont été laissés, j'aurais besoin de beaucoup plus de cinq minutes pour passer cela en revue.

Mais seulement pour vous montrer la démagogie du député de... Il dit qu'on n'a pas été présent dans le cas du champ de tir F-18. Cela, en passant, a commencé bien avant que nous soyons élus. Le ministre des Relations internationales a été sur place et il a rencontré tous les intervenants. Il est en négociation maintenant avec le gouvernement fédéral pour une commission mixte qui va s'assurer de faire cela; tous les ministères du gouvernement qui sont impliqués travaillent activement sur ce dossier. Il n'y a rien. II n'y a eu aucune décision du gouvernement fédéral.

Pour ce qui est de l'aéroport de Saint-Jean, je soulignerais au député que le gouvernement fédéral a accepté, pour la première fois dans l'histoire du Québec, un comité de travail qui se penche sur toute la question de la politique d'audiences publiques et d'études d'impact par rapport aux projets fédéraux sur le territoire du Québec. Cela n'a jamais été fait auparavant au Québec. C'est la première fois que le ministre de l'Environnement accepte de faire une telle commission qui siège aujourd'hui.

Je vais lire une lettre au député pour lui en boucher un coin. Il dit tellement de choses folichonnes en cinq minutes qu'on ne peut pas répondre à toutes. Mais je vais répondre à une seule chose pour montrer qu'il n'est pas crédible, qu'il raconte toutes sortes de choses qui n'ont aucune substance. Je vais lire une lettre du Bureau fédéral d'examen des évaluations environnementales par rapport à l'aéroport de Saint-Jean: "Comme vous, nous avons été surpris des récents articles dans Le Devoir concernant ce projet. Depuis, nous avons obtenu l'assurance de Transports Canada - c'est une lettre du 19 mars 1987 - qu'aucune décision ne serait prise concernant l'avenir du projet et son évaluation environnementale sans que nous en soyons informés au préalable. De plus, je puis vous assurer que le dossier de Saint-Jean est présentement discuté au plus haut niveau à Transports Canada et j'ai bon espoir que d'ici quelques jours, des éléments nouveaux éclaireront notre recherche d'une solution acceptable." Donc, aucune décision ne sera prise sans que nous soyons impliqués. Il y a un comité de travail qui, comme je l'ai dit, pour la première fois, s'occupe de toute la question des impacts environnementaux et des projets fédéraux au Québec, ce qui ne s'est jamais produit avant.

Pour ce qui est de la rivière Armagh, l'autre jour, le député m'a questionné en

Chambre et j'ai bien expliqué qu'aussitôt qu'on a appris qu'il y avait eu une infraction, le ministère a envoyé une mise en demeure à la municipalité et aux autorités concernées à la MRC. On suit ce dossier avec la plus grande vigueur. On a dit qu'on allait entreprendre dès poursuites contre les fautifs, mais au moins, il faut avoir des preuves. Que voulait-il qu'on fasse? Qu'on sache à l'avance que quelqu'un a fait du dragage au-delà de la loi. Est-ce qu'on aurait pu deviner cela? Est-ce qu'on fait une surveillance de tout le territoire du Québec avant que les choses n'arrivent? Il faut être raisonnable. On ne peut pas savoir, nous, avant que cela se passe, ce qui va arriver. Mais, dans la mesure du possible, dans la mesure de nos moyens, nous prenons des actions aussitôt que quelque chose arrive. Dans le cas de la marina de l'île Sainte-Hélène, nous avons agi tout de suite. Aussitôt que l'information m'a été donnée, j'ai été les rencontrer. J'ai téléphoné à M. Fainstat, le président du comité exécutif de Montréal, et j'ai fait stopper les travaux tout de suite. J'ai rencontré les gens de la marina de l'île Sainte-Hélène, je leur ai dit que le ministère s'opposerait farouchement à toute construction additionnelle, et ces remblais ont stoppé tout de suite.

Nous ne pouvons faire quelque chose que lorsqu'on est avisé. Le député voudrait qu'on ait des inspecteurs. D'accord, moi, j'aurais voulu plus d'inspecteurs. On a plus d'inspecteurs maintenant qu'on en avait avant. M. Gilles Masse est en train d'entraîner des inspecteurs; et pour tout cela, il faut les ressources humaines, les ressources financières. Combien d'inspecteurs y avait-il quand vous étiez au pouvoir? Combien de choses avez-vous stoppées par les inspecteurs? On a au moins plus d'inspecteurs que vous en aviez, c'est déjà un départ.

Le Président (M. Kehoe): Pour conclure en cinq secondes, M. le ministre.

M. Lincoln: Cinq minutes?

Le Président (M. Kehoe): Cinq secondes.

M. Lincoln: Ah! en cinq secondes, tout ce que je vais dire, c'est que si les députés apportent toutes sortes de choses en vrac en cinq minutes, c'est sûr que je ne pourrai pas leur répondre en détail. S'ils veulent prendre une de ces questions, je les mets au défi de prendre une de ces questions afin que je puisse leur répondre en profondeur. Posez-moi des questions à fond sur une de ces questions et je vous répondrai. Ne prenez pas 20 sujets à la fois, espérant que je vais pouvoir répondre à 20 sujets en cinq minutes. Mais si vous prenez une question, je vais vous répondre.

(11 h 45)

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le ministre. Je passe la parole à un député de la partie ministérielle, le député de Lotbinière.

M. Lewis Camden

M. Camden: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole dans le cadre de cette interpellation sur les politiques environnementales.

M. le Président, il nous a été permis à plusieurs reprises d'entendre dans cette Chambre le député de Terrebonne qualifier le député de Nelligan, de ministre du "bientôt". Eh! bien, je peux vous dire aujourd'hui que le ministre assume avec détermination son rôle, qu'il a déjà pris avec une sérieuse avance sur ses prédécesseurs. II effectue son travail à un rythme de croisière qui étourdit à l'occasion le critique de l'environnement, et qui doit le laisser bouche bée plus souvent qu'il tente de le laisser croire.

Le 6 février 1985, le gouvernement péquiste a adopté te règlement qui modifiait te règlement sur la qualité de l'atmosphère pour combattre les précipitations acides. Après l'adoption, le ministre de l'Environnement du temps n'a rien fait de concret pour assurer que les objectifs de réduction de 50 % des émanations de la fonderie Noranda soient atteints d'ici 1990. C'est fort louable, M. le Président, d'adopter une réglementation pour réduire les émissions, mais il faut assurer l'application de cette réglementation.

L'ancien gouvernement, parlait fort pour ne rien faire. Il a laissé sur les tablettes la question d'application de cette réglementation. Nous avons dû attendre l'arrivée du député de Nelligan pour prendre en main ce dossier. Le ministre assume ses responsabilités avec la volonté qu'on lui connaît. Il faut dire qu'il a fallu un changement de gouvernement pour en arriver à obliger un grand pollueur industriel comme la fonderie Noranda à s'asseoir à la table des négociations, et le convaincre de réduire ses émanations d'anhydride sulfureux. Les négociations ont été longues et ardues. Il y a eu plus de 30 réunions et le ministre a consacré quelque 200 heures pour arriver à une entente de financement tripartite pour exiger du temps, mais on a abouti à des résultats concrets et significatifs.

M. le Président, le 20 mars, les gouvernements du Canada et du Québec et la compagnie Noranda Inc., ont signé une entente tripartite qui établit les modalités de financement qui assureront la réalisation d'un projet permettant à la fonderie de cuivre de Rouyn-Noranda de réduire de 50 % à compter de 1990, le niveau de ses émissions d'anhydride sulfureux.

Cette entente conclue par te gouvernement fédéral et le gouvernement libéral fait en sorte que le Québec est la première province à avoir obtenu des sommes significatives du gouvernement fédéral pour combattre les pluies acides. Le porte-parole de l'Opposition nous a accusés d'avoir une production environnementale pas très rose. Nous, de la formation ministérielle en cette Chambre, considérons que des ententes comme celle de la Noranda démontrent notre détermination de faire ce que le Parti québécois n'a jamais pu faire.

Le ministre, lorsqu'il était dans l'Opposition, disait du Parti québécois qu'il était un parti non grata pour aller chercher à Ottawa la juste part qui lui revenait. Le porte-parole de l'Opposition a dit la même chose du ministre.

M. le Président, on ne peut qualifier le député de Nelligan de personne non grata au fédéral comme ses prédécesseurs ministres péquistes, puisqu'il a déjà réussi, après seulement un an, à obtenir quelque 41 600 000 $ pour ce projet, soit la construction de l'usine d'acide sutfurique à Noranda.

Les coûts d'investissement de la nouvelle usine estimés à 125 000 000 % seront partagés en parts égales, par chacun des deux ordres de gouvernement et par la compagnie.

La contribution des deux gouvernements permettra le maintien dans la région d'environ 6000 emplois reliés directement ou indirectement aux opérations de la fonderie. Les travaux de construction devraient, en période de pointe, créer 265 personnes-années de travail sur une période de trois ans.

Une fois en exploitation, l'usine et ses services auxiliaires fourniront directement ou indirectement de l'emploi permanent à 55 personnes. Le projet, et je termine là-dessus, M. le Président, que s'apprête à réaliser Noranda Inc., est d'une importance capitale pour la protection de l'environnement dans l'Est du Canada.

La nouvelle usine d'acide sulfurique sera conçue pour éliminer 96 % de l'anhydride sulfureux contenu dans les gaz de production provenant du réacteur de la fonderie.

Par ce projet, le gouvernement libéral démontre sa volonté de mettre en oeuvre un programme de lutte contre les pluies acides. II démontre aussi qu'il est possible d'assurer la protection de l'environnement sans porter atteinte au développement économique et vice versa. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le député de Lotbinière. Maintenant je cède la parole au député péquiste de Terrebonne.

M. Blais: Avant de commencer mon intervention, j'ai une question de règlement. Est-ce qu'on peut demander au ministre de déposer la lettre du bureau de l'évaluation fédérale de l'aéroport de Saint-Jean pour en

avoir une copie?

Le Président (M. Kehoe): S'il juge à propos, il a le loisir de décider s'il...

M. Blais: C'est ce que je demande.

Le Président (M. Kehoe): ...la déposer ou non.

M. Lincoln: Je la déposerai en Chambre en temps et lieu.

M. Blais: Est-ce que je peux poser une question? En temps et lieu, c'est quand?

M. Lincoln: Quand je le jugerai à propos. La lettre est là.

M. Blais: Quand vous le jugerez à propos, c'est quand?

M. Lincoln: Je vais vous le faire savoir quand je le jugerai à propos.

M. Blais: Vous allez le savoir quand?

M. Lincoln: Je vais vous le faire savoir en temps et lieu.

Le Président (M. Kehoe): Cela ne se discute pas durant cette procédure, M. le député.

M. Yves Blais

M. Blais: Oui, mais une question de règlement, cela se demande. Vous êtes gentil.

Je me suis rendu compte encore que M. le ministre de l'Environnement me donnait certains qualificatifs comme folichon. Tantôt, j'ai donné plusieurs exemples de dérogation; ce sont des exemples. C'était pour étayer un principe selon lequel il y avait beaucoup de dérogations actuellement. Les exemples ne servaient que d'appui au principe lui-même. Ce n'est pas folichon que de donner plusieurs exemples comme je l'ai fait tantôt. Le principe de dérogation est une chose inacceptable.

C'est sûr que, quand on est ministre, on est toujours responsable de tout ce qui se passe concernant l'environnement. Il y a toujours des failles et c'est humain. Mais ces failles qui existent, que ce soit les journalistess qui les relèvent ou l'Opposition, ce n'est pas folichon. Avant la fin, je trouverai peut-être des qualificatifs, moi aussi, si cela continue.

Prenons un autre thème comme le bilan législatif de quinze mois de l'environnement. Que c'est squelettîquel Ah mon Dieu! On a présenté le projet de loi 70, qui était là pour brimer l'information, on le laisse au feuilleton, on ne le sort pas parce qu'il y a trop de contestation. La Loi sur la protection des non-fumeurs dans certains lieux publics est une loi par laquelle le ministre se départit complètement de sa responsabilité d'une façon générale, et l'avant-projet de loi sur les pesticides est, en fait, une sorte de brouillon presque inacceptable dans son essence.

La loi 84 a des intentions très louables. Cependant, le ministre, qui se départit presque complètement de ses responsabilités en les refilant aux municipalités, ouvre la porte à une multitude de règlements contradictoires au Québec qui, dans beaucoup de cas, seront probablement inapplicables. On te sent déjà dans les hôpitaux, et on le sent à beaucoup d'endroits.

Ensuite, il y a la Loi sur les pesticides, qui a fait l'objet d'une commission parlementaire. C'est incroyable, quand on regarde cet avant-projet de loi: il protège plutôt les fabricants de pesticides. Rien dans cette loi ne favorise ni directement, ni indirectement, ni circonstanciellement, ni par quelques artifices qu'on puisse essayer de trouver entre les lignes, une diminution de l'utilisation des pesticides. C'est un code de sécurité direct pour les utilisateurs. Encore là, cela ne touche qu'environ 10 % des utilisateurs, parce que les agriculteurs et les sylviculteurs, qui utilisent 85 % de ces pesticides, en sont exclus. De plus, on viendra exempter certains produits par règlement. Donc, outre les agriculteurs, les sylviculteurs et ceux qui seront soustraits par les règlements, il y en a à peu près 10 %; mais cela ne vise pas une diminution pour la protection réelle de la qualité de la vie, pour la sécurité physique de l'utilisateur, autant le vendeur que le manipulateur. Mais on ne regarde pas les conséquences de l'utilisation en aucune façon, ni la diminution du nombre de gallons ou de tonnes de pesticides. C'est un projet de loi qui ne favorise aucunement la recherche de remplacements. Il n'y a rien non plus dans la publicité pour prévenir les gens que l'utilisation est énorme.

En gros, quelles sont les lois qu'on a présentées en quinze mois? Une loi 70 que l'on dépose et qu'on retire après s'être heurté à un mur de Berlin, la Loi sur la protection des non-fumeurs dans certains lieux publics qui devient inapplicable sur te territoire, et un avant-projet de loi sur les pesticides qui a valu d'être décrié par à peu près tous ceux qui sont venus. L'intention est louable et l'intention avouée, très belle; mais l'intention réelle, elle est inexistante. Donc, des projets de loi mal préparés, squelettiques, d'autant plus que le projet de loi sur les pesticides était presque prêt à être présenté quand vous êtes arrivés au pouvoir. Il était sur les tablettes, presque prêt...

M, Lincoln: ...

M. Blais: Cependant, vous avez extirpé son essence qui touchait l'utilisation et la modération dans l'utilisation. Donc, avant de le priver de son essence, vous auriez dû le présenter comme il était prévu au début.

Le Président (M. Kehoe): II vous reste six secondes, M. le député.

M. Blais: Six secondes? Eh bien, c'est un squelette législatif qui cherche, malgré sa situation physique, à cacher encore des choses à la population. C'est le résumé des lois actuelles.

Le Président (M. Kehoe): La réplique de M. le ministre est de dix minutes.

Conclusions M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: M. le Président, je regrette d'avoir seulement dix minutes parce que le député a dit des choses bien graves. D'abord, il a dit qu'on cachait des choses à la population. Je vais passer très brièvement sur le projet de loi sur les pesticides parce que le temps va manquer. Ledit projet était justement sur les tablettes et les fonctionnaires qui s'occupaient de la loi sur les pesticides étaient aussi sur tes tablettes. Si vous allez leur parler, ils vous diront pourquoi vous n'avez jamais eu le courage d'adopter un projet de loi sur les pesticides. C'est parce que le ministre de l'Agriculture menait tout dans votre gouvernement et il mène toujours tout dans votre formation fracturée. C'est lui, justement, qui écrasait le ministre de l'Environnement et qui disait: Pas de loi sur les pesticides! Et le projet de loi et les fonctionnaires qui s'en occupaient étaient sur les tablettes, monsieur. Je peux vous dire qu'on donnait de petites jobs dans le coin à ces fonctionnaires justement pour que ce projet de loi ne soit jamais adopté. Et vous avez le culot de nous dire que nous avons manqué de courage et qu'on a une loi qui ne se tient pas debout? Au moins, c'est une loi, c'est mieux que ce qu'on avait avant, qui était zéro. C'était le seul gouvernement dans toute l'Amérique du Nord qui ne pouvait même pas dire qu'il avait un projet de loi. Maintenant, nous avons un projet de loi. Nous avons écouté les gens en commission parlementaire et, en fait, ce n'est pas vrai que tous les gens ont dit que cette loi ne se tenait pas debout. Si vous voulez aller revoir les mémoires, vous verrez qu'au moins la moitié sinon plus a dit: Oui, c'est un projet très valable mais il y a des choses à corriger et nous les avons corrigées. Nous irons devant le Parlement et s'il faut les corriger encore, on le fera.

Pour ce qui est de la lot sur le tabac, on vous a cité des chiffres pour dire que ca ne s'applique pas. Il faut vraiment être démagogue, il faut ne pas avoir visité les écoles au Québec, il faut ne pas avoir visité l'Assemblée nationale ici, les caucus des députés et les salles publiques pour dire que cette loi-là ne tient pas debout. Au moins, on a eu le courage d'adopter un projet de loi que vous n'avez jamais eu le courage d'adopter pendant que vous étiez au pouvoir. M. Léger faisait de grands discours. Moi, dans l'Opposition, je lui demandais: Qu'est-ce que vous allez faire? Vous avez parlé d'une politique de l'environnement. Où était votre politique de l'environnement? Je vais vous dire quelle politique de l'environnement nous allons instaurer. C'est une politique qui sera basée sur la conservation d'abord et sur la restauration et la réparation en second lieu, au lieu de l'inverse qui se produit aujourd'hui. Le ministère de l'Environnement ne sera plus l'intervenant principal - on ne peut pas tout faire par l'entremise d'un ministère - et les citoyens seront impliqués. Qu'est-ce que vous avez fait pour tes citoyens? Allez demander aux gens de ta FAPEL ce que vous faisiez avec eux. Allez demander aux gens des mouvements environnementaux ce qu'il arrive de leurs subventions. Les inspecteurs municipaux, la FAPEL, vous coupiez les subventions d'année en année. Pour la première fois à notre ministère, nous avons donné un contrat à des citoyens pour faire ce que le ministère faisait. Nous avons économisé 75 000 $ dans le projet et, en plus, on a impliqué beaucoup plus de citoyens qu'avant. On va passer d'abord par les citoyens. On va passer par les associations. On va passer par les groupements industriels parce qu'eux, doivent faire l'environnement avant le ministère. Le ministère ne peut pas suffire à tout le monde. On va s'occuper d'un environnement intégré, intégré dans tout le ministère, intégré dans toute la société. Nous allons le faire par la sensibilisation, l'éducation dans les écoles. Pour la première fois, nous commençons dans les écoles des programmes intensifs, en collaboration avec le ministère de l'Agriculture et le ministère de l'Éducation. Pour la première fais dans ce gouvernement, aujourd'hui, le ministère te l'Environnement parle aux autres ministères. Ça, c'est une politique. On a une politique par laquelle on a des ententes avec le ministère de ta Santé et des Services sociaux, avec le ministère de l'Agriculture, avec les ministères connexes avec qui on travaille au lieu de travailler en opposition, comme c'était le cas avant alors que le ministre de l'Environnement en place se faisait toujours écraser. La politique que nous allons accomplir, c'est une politique de conservation en nous servant de tous les intervenants dans le milieu. Et ce sera un

grand pas en avant, je peux vous l'assurer. Cette politique, je vous le dis, arrivera bientôt. On va la publier et vous pourrez la lire, lire toutes ses pages. C'est quelque chose qu'on n'a jamais eu avant. Vous dénigrez ce que nous avons fait. Vous dites qu'on cache des choses aux citoyens, qu'on ne s'occupe pas de la réglementation et des lois. Peut-être qu'il faudrait voir aussi ce qu'on a fait pendant un an. Dans le domaine de l'assainissement des eaux, justement, le rapport Dagenais, c'est une étape importante que vous, en neuf ans, n'avez jamais pensé faire. Vous défonciez tous les budgets. Il n'y avait aucune politique de gestion. Les budgets étaient défoncés de 300 %. Pour la première fois, on a une politique d'assainissement des eaux au Québec qui va se tenir debout. (12 heures)

Dans le domaine de l'assainissement de l'air, vous pouvez dire: Ah oui, on avait commencé à négocier avec Noranda. Mais je peux vous dire que j'ai négocié avec Noranda, à Québec, à Toronto, à Noranda, partout, à Montréal, continuellement, des appels téléphoniques, des négociations difficiles. Au moins, j'ai fait quelque chose. Je suis allé chercher de l'argent du fédéral. J'ai réussi. Vous avez beau dire: Ah oui, c'était sûr; cela a été près de réussir. Mais vous n'avez pas réussi. Si vous voulez le savoir, demandez aux gens de Noranda, demandez aux gens du fédéral comment cela a abouti. Vous vous moquez de la loi sur les non-fumeurs. Tout le monde dit, incluant des chroniqueurs de bon aloi comme Lysiane Gagnon, que la loi pour les non-fumeurs, c'est une bonne chose pour le Québec. C'est la première loi du genre en Amérique du Nord. C'est bien beau de trouver des failles et dire: Ah oui, vous auriez dû inclure les municipalités. Allez demander aux municipalités ce qu'elles pensent. Elles pensent que c'est une très bonne loi.

Quant à l'assainissement des sols, on a fait des pas de géant dans le contrôle des déchets dangereux au Québec. Le groupe GERLED a été valorisé comme jamais avant. Il y a maintenant 66 sites qui sont en état de réparation au Québec. On travaille sur un grand nombre de sites, 300 sites, incluant 66 sites catégorisés. Il ne faut pas dire qu'il n'y a rien qui se fait. On a valorisé ce travail comme jamais avant. On a établi une politique de recyclage des sols contaminés au Québec qui n'existait pas avant. Cela s'est fait durant notre mandat. On a établi une politique de BPC qui a été publiée. Ce n'est pas bientôt, cela a déjà été fait. On avait un entrepôt qui devait être en place à Tracy. Malheureusement, ce n'est pas arrivé mais cela va arriver dans une autre ville. C'est sûr. On a une politique de dix ans de retrait des BPC au Québec.

Et qu'est-ce que vous avez fait pendant que vous étiez là? Je discutais avec M. Ouellette et surtout avec M. Léger. Il y avait deux entrepôts au Québec qui étaient un scandale: À Shawinigan-Sud et à Saint-Basile. Là, vous ne trahissiez pas la population? Vous ne cachiez pas des choses? Il y avait des BPC parmi la population, et c'est nous, le Parti libéral, qui avons appliqué des règlements, et qui avons forcé le propriétaire à restaurer ces sites de façon sécuritaire pour la première fois depuis que nous sommes arrivés. C'est depuis neuf ans que je me battais avec les deux intervenants.

On va instaurer une politique de conservation. On va instaurer pour la première fois au Québec une politique intégrée de la protection des rives dans tout le territoire québécois. Les rives, le littoral, les plaines inondables, où cela n'a jamais été fait. Cela a été passé au Conseil des ministres mercredi. Oui, c'est cela. Je m'en réjouis. Je m'en félicite. Bientôt, je vais l'annoncer. Oui, bientôt, mais la politique est acceptée par le gouvernement du Québec.

On a une politique sur le recyclage des pneus. Qu'avez-vous fait pendant des années à Saint-Amabie? Qu'avez-vous fait des montagnes de pneus? C'est nous qui avons résolu ce problème. Qu'avez-vous fait pour le recyclage de tous les déchets dans ta société? On fait un travail immense dans le recyclage. Nous avons commencé un programme de la Fondation 3R pour montrer le recyclage dans les écoles, l'année dernière. Nous avons valorisé le programme de Victoriaville pour le rendre un programme industriel. Nous travaillons avec la Régie tntermunicipale de Montréal pour instaurer la collecte, le tri, à Montréal, la collecte sélective, le système de contrôle et de transformation des déchets. Il y a plus de recherche qui se fait dans ce domaine que jamais avant au Québec.

Nous faisons aujourd'hui du travail systématique pour arriver a la transformation des déchets. La transformation des déchets est la meilleure utilisation des ressources naturelles. C'est cela que nous allons faire. Nous allons continuer à travailler dans ce secteur parce que tout notre travail va être axé sur la recherche. C'est pourquoi cette année nous mettons 25 % de plus dans la recherche.

Si vous voulez connaître certains projets de recherche, je vous cite, par exemple, la valorisation des boues d'usines d'épuration, un projet qui est déjà instauré comme projet pilote qui va réduire le débit de ces boues de 60 % et qui va réduire le coût des usines d'épuration de 30 % en moyenne. Ce sont des choses auxquelles on travaille.

Comme je vous l'avais dit, on travaille à un projet de recyclage des métaux lourds qui représentent 41 % de la pollution industrielle au Québec. Pour le recyclage de

ces métaux lourds, c'est là aussi un projet actif maintenant, avec un projet pilote qui est presque en train de marcher. C'est là où le ministère va mettre ses efforts, pas seulement en donnant des petites subventions de recherche comme vous le faisiez, vous, pour plaire à celui-ci et à celui-là. Ce n'est pas ce que l'on va faire, on va faire de la recherche en impliquant le ministère, pour les sommes d'argent concernées, comme on l'a fait dans le programme du pressoir rotatif pour les boues d'usines d'épuration, avec le gouvernement fédéral, avec le monde municipal, avec le monde industriel, l'industrie privée et le ministère travaillant ensemble. C'est la seule façon dont nous allons réussir. On a établi un projet de recherche de valorisation des boues agricoles à la Communauté urbaine de l'Outaouais maintenant. Là aussi, c'est un projet conjoint de la Communauté urbaine de l'Outaouais, du gouvernement fédéral, du gouvernement du Québec, des municipalités et du monde industriel. Voilà ce que l'on va faire. Je pourrais vous citer tous les projets de recherche qui sont maintenant en action au ministère, plutôt que de dire que l'on ne fait rien au ministère, qu'on est faiblard. Qui était plus faiblard que vos ministres qui se laissaient attraper? Je vous ai déjà cité les marées de Kamouraska, les rapides de Lachine et la loi 6, lademande de protection des rives, tous les rapports du conseil consultatif qui sont restés sur les tablettes avec les pauvres fonctionnaires qui n'étaient pas valorisés, parce que le ministère de l'Agriculture ne voulait pas telle chose ou le ministère de l'énergie ne voulait pas telle autre chose, et le ministère de l'Environnement se faisait toujours battre.

Nous allons lancer le projet Saint-Laurent. Je travaille avec le ministère fédéral et je vais gagner cette bataille, M. le député. Le projet Saint-Laurent sera l'exemplification de la politique du ministère, de la conservation de nos ressources naturelles, conservation de Peau, du sol et de l'air. Une exemplification du projet écologique au Québec, incluant les îles, incluant les projets d'un fleuve et d'un parc que vous n'avez jamais voulu reconnaître, que vous n'avez jamais voulu reconnaître pour une affaire de politique avec le gouvernement fédéral. On va travailler avec le gouvernement fédéral, avec le monde municipal, avec les industries, avec les citoyens pour valoriser l'écologie au Québec.

Le ministre de l'Environnement se tient debout comme jamais auparavant et va de l'avant au lieu de rester sur les tablettes avec les fonctionnaires.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le ministre. Le mot de la fin par l'appelant.

M. Blais: J'ai combien de minutes pour être égal?

Le Président (M. Kehoe): Dix minutes 25. Le mot de la fin par le député de Terrebonne, l'appelant.

M. Blais: Mon temps va commencer là?

Le Président (M. Kehoe): Oui.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci, M. le Président. Vous avez passé quelques minutes de vos dix minutes vingt-cinq secondes à parler de certaines de vos réalisations, je vous en félicite. Si vous aviez fait cela pendant une heure, on aurait peut-être été mieux renseignés, plutôt que de dire qu'on vous posait des questions à la queue leu leu. Vous avez quand même été pendant cette dernière conclusion très accusateur, un incsntateur des choses qui n'ont pas été faites et le critique des anciens gouvernements, en parlant cependant de quelques réalisations pour lesquelles je vous félicite.

Je tiens à vous dire que votre ministère est un nain. Un naîn est toujours grand sur les épaules d'un géant. Avec ce qui a été fait avant, les quelques réalisations lilliputiennes que vous avez faites semblent très grandes, si on les regarde d'en haut; mais c'est à cause des réalisations qui ont été faites avant. Donc, je le répète, un nain est toujours grand sur les épaules d'un géant. J'aimerais que vous arrêtiez d'être accusateur et incantateur de ce qui n'a pas été fait, mais plutôt le vendeur des choses que vous avez probablement faites.

Cependant, je tiens à dire que ce n'est pas la personne qui tient le poste de ministre que je blâme, mais la faiblesse dans laquelle le gouvernement la laisse oeuvrer. Le Conseil du trésor semble plutôt fesse-mathieu et, quand on regarde la philosophie, cela fait un peu baudruche. Cependant, la philosophie réelle, et non la philosophie avouée de ce ministère nous fait penser cecit Premièrement, une orientation de partisanerie devant le dollar et devant ceux qui en ont beaucoup, de sorte que le profit plus gros et pollué à court terme est monnaie courante. Malgré certaines signatures, vous pouvez être sûr que la philosophie d'ensemble est celle qui va triompher et qui va donner du négatif dans votre ministère.

L'enrichissement aux dépens de la nature, de l'air et de l'eau, et surtout aux dépens des êtres vivants et des humains, ne peut être qu'une conséquence de la philosophie qui sous-tend le gouvernement en place, malgré quelques exceptions dont vous . pouvez vous honorer et dont je vous félicite; mais à la longue, cela ne peut faire autrement que de donner du négatif, par l'encouragement à outrance du système de

l'exploitation non réfléchie des humains et de la nature, des richesses naturelles, que cause par le fait même votre parti, malgré quelques soubresauts sporadiques qui préparent quand même un avenir meilleur. De cela, je vous féliciterai toujours.

La philosophie qui le sous-tend va donner la mort des profits à long terme des compagnies parce qu'un profit trop gros aujourd'hui pollué donnera la mort d'un profit éventuel des grandes compagnies. La faillite totale de la qualité de la vie en découlera, la perte de la récréologie pour les humains qui habitent la terre. Petit à petit, cette philosophie du protecteur du dollar va amener la disparition de l'eau potable ou son acquisition à un prix presque inabordable, la dégénérescence de nos forêts, de la faune et de la flore et, en fait, il n'y aura plus de place pour une vie normale si la philosophie qui sous-tend le parti au pouvoir ne change pas. La désinformation, la faiblesse, l'irrespect des lois en place et on s'en va vers une dérogation totale.

Je tiens à dire ceci: Le député qui a parlé avant moi, a parlé des relations avec le fédéral et le ministre a dit qu'il discutait avec le fédéral sur la dépollution du fleuve. J'espère que vous allez réussir. Cependant, M. le ministre, les propos qu'a tenus votre homologue, M. McMillan, ne semblent pas tellement encourageants. Concernant l'assainissement des eaux, il vous a répondu: Pa3 un souf Pas un soul Concernant la dépollution du fleuve, il ne semblait pas très très avide de signer des ententes non plus, malgré qu'il ait versé des millions à la province voisine pour dépolluer son bout de fleuve. Oui, je crois, malgré la signature de Noranda, qu'il faut qu'il y en ait... s'il paie une partie du bien-être social et une partie des soins, le fédéral, il y a encore de l'assurance-chômage au Québec. Mais, de façon générale, les plans canadiens, fussent-ils d'assainissement des eaux ou de protection de l'environnement, sont basés sur la province maîtresse qui est l'Ontario et quand l'Ontario semble avoir moins besoin, les plans tombent.

Ce n'est ni le Parti québécois, ni le Parti libéral, ni quelque parti que ce soit qui est persona non grata à Ottawa, c'est Québec qui est persona non grata à Ottawa et vous en avez subi l'affront dernièrement en vous faisant dire: Pas un sou! L'Ontario a fini son assainissement des eaux en 1979 à 83 % ou 85 %. Dès que l'Ontario eut terminé, ils ont coupé le plan parce que Québec commençait le sien. Que quelqu'un vienne faire croire que ce n'est pas étudié pour que le Québec soit toujours perdant dans cette Confédération! Jamais on ne me le fera accroire. Québec et non le Parti libéral. Vous nous disiez que c'était nous qui étions non grata à Ottawa. Vous nous le disiez. Ah! mon Dieu, avec un petit sourire.

Vous avez le tour d'ailleurs, vous avez une figure un peu taquine. Vous avez le ton un peu vibrant qui donne aux tympans un air d'hilarité. Cependant, vous êtes au pouvoir maintenant et lorsque le ministre McMillan du Canada vous dit: M. le ministre de l'Environnement du Québec, vous êtes persona non grata vous aussi; pas un sou pour vos municipalités. Et de dire: Allons-y; on le fera tout seul; on va continuer tout seul.

Mais où est l'échiné des revendications que vous aviez durant les campagnes électorales? Où est l'échine que vous aviez quand vous étiez de ce côté-ci pour revendiquer au nom du Québec? Comment se fait-il qu'une fois de l'autre côté, dès qu'il s'agit du fédéral, vous faites patte d'ours et patte de velours? Qu'est-ce qui se passe? Où sont, dans vos entrailles, les revendications de la province à laquelle vous appartenez? Nous avons droit à ce montant d'argent, nous aussi. 16 2/3 % de 6 000 000 000 $, comme ce que l'Ontario a reçu, cela fait près de 900 000 000 $ pour le Québec. Est-ce qu'on a le devoir, le droit ou le pouvoir de se passer de 900 000 000 $? Pas un mot! Pas un traître mot!

Je tiens à vous dire, M. le ministre, que je ne laisserai pas tomber ce dossier et il y aura des crédits et vous allez en entendre parler, fut-ce en anglais si cela va mieux, dans toutes les langues du monde, en latin, en grec, en français, dans toutes les langues.

M. Lincoln: Pas de racisme. Je comprends le français. Pas de ces remarques-là, monsieur. Pas de ces remarques-là.

M. Blais: M. le Président, voulez-vous dire...

M. Lincoln: Je comprends très bien le français. Je m'excuse.

M. Blais: Donnez-lui une valium ou demandez-lui de respecter mon droit de parole.

Le Président (M. Kehoe): Oui, continuez.

M. Lincoln: Non, M. le Président. Je n'accepte pas de telles remarques. Il n'a pas besoin de me parler en anglais. Je parle toujours en français à l'Assemblée nationale. Je comprends toutes les paroles du député. Je ne veux pas de ces remarques-là.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le ministre, M. le Président, je ne veux pas dire qu'il ne parle pas anglais. Je sais qu'il le parle très bien.

Je veux dire que je parlerai la langue qu'il faut pour me faire comprendre parce que, peut-être qu'à Ottawa, on ne comprendrait pas beaucoup. C'est ce que je veux dire.

M. Lincoln: Ah bon. D'accord.

M. Blais: Vous savez que je n'ai aucun racisme en moi. J'aime tout le monde même les adversaires qui sont en face, et je fais mon devoir. Je crois que mon devoir d'élu en cette Assemblée nationale, c'est de défendre les intérêts primaires de la nation. Nous payons des taxes à ce gouvernement d'Ottawa et nous nous devons par devoir d'aller chercher notre dû. Comme la grosse province voisine a eu son dû, nous nous devons d'aller chercher le nôtre. Je n'accepte pas que le ministre actuel démissionne avant de commencer la bataille là-dessus. Nous avons demandé, à différentes reprises, 10 % seulement. On a eu un refus catégorique de la part d'Ottawa dans le dossier de l'assainissement des eaux. Croyez-vous qu'il est de bon aloi et de bonne politique d'abandonner ce dossier? Jamais. En gros, faillite dans les relations avec Ottawa, faillite dans la dépollution, parce que trop axée sur le profit à court terme. Je vous dis, M. le ministre, dans tous les projets positifs que vous aurez, que je vous aiderai à les défendre et quand vous obtiendrez une victoire, je vous en féliciterai. Mais il ne semble pas que les victoires soient très nombreuses dans les années qui viennent, parce que c'est complètement absent de philosophie qui sous-tend la protection du peuple québécois.

M. le Président, je tiens à vous dire, en concluant, que j'aurais bien aimé connaître un peu la philosophie qui sous-tend la politique du ministère de l'Environnement, mais j'ai eu droit à des incantations pendant deux heures. Je retiens qu'il n'y a pas de politique sur l'environnement au Parti libéral. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le député de Terrebonne. La commission, ayant rempli son mandat, je déclare les travaux ajournés sine die.

(Fin de la séance à 12 h 17)