Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaft! La commission de l'aménagement et des équipements entreprend maintenant ses travaux pour effectuer son mandat, soit l'interpellation sur les politiques du gouvernement libéral en matière de logement social.

J'aimerais, en ce moment, rappeler aux membres de l'interpellation de ce matin la répartition du temps suivante: M. le député de l'Opposition aura 10 minutes, suivi d'une réplique de 10 minutes de M. le ministre. Nous poursuivrons l'alternance: un député de l'Opposition pour 5 minutes, M. le ministre pour 5 minutes, un député ministériel pour 5 minutes, etc., jusqu'à concurrence de 80 minutes, suivi, à la fin, d'une réplique de M. le ministre, pour 10 minutes, et de M. le député de l'Opposition pour 10 minutes, pour un total de 120 minutes. Sur ce, est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blais (Terrebonne) sera remplacé par M. Boulerice (Saint-Jacques); M. Doyon (Louis-Hébert) sera remplacé par M. Laporte (Sainte-Marie); M. Paradis (Matapédia) sera remplacé par M. Leclerc (Taschereau) et M. Rochefort (Gouin) sera remplacé par M. Paré (Shefford). Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le secrétaire. Sur ce, je cède maintenant la parole à M. le député de Shefford pour dix minutes.

Exposé du sujet

M. Roger Paré

M. Paré: Alors, merci, M. le Président. Comme j'ai seulement dix minutes, je vais surtout essayer d'indiquer au ministre les sujets qui seront traités au cours de la présente séance. Je trouve important qu'il y ait des dossiers particuliers de notre côté, pour lesquels on a un intérêt particulier. J'espère que, pour une fois, nous aurons des réponses que nous n'avons jamais eues depuis seize mois que nous posons des questions. Nous n'avons jamais eu de réponses précises, mais je dois dire, de toute façon, que ce qui caractérise le gouvernement actuel en matière d'habitation, c'est de l'improvisation, de la confusion et de l'inaction. Nous allons le prouver dans chacun des secteurs, car il y a eu des annonces prématurées, des reports d'annonces, des reports de mise en place de programmes pour finalement arriver chaque fois - hier en était encore une preuve - à des déceptions du milieu.

Parmi les programmes qui existent ou qui devraient exister sur lesquels nous remarquons de l'improvisation totale, il y a celui qui a été annoncé hier, la politique d'aide dans l'année internationale des sans-abri. Quand nous regardons cela, je dois vous dire que c'est vraiment décevant, surtout quand nous retrouvons comme plan d'action deux communiqués dans lesquels nous disons, entre autres - cela vaut la peine, je pense, de le mentionner - des choses comme: "La ministre de la Santé et des Services sociaux évaluera"... Imaginez-vous: c'est supposé être un plan d'action planifié et préparé, et on dit "évaluera". On dit: "Plusieurs moyens de communication seront utilisés". Nous ne savons pas lesquels, mais cela laisse un éventail. "Une réflexion sera également amorcée", ce qui prouve que, depuis seize mois, ici, rien ne s'est fait dans les études et dans les consultations. On vient nous annoncer qu'on a une préoccupation pour les sans-ahri alors qu'on est au mois de mai, que c'est l'année 1987 et que tout devrait être en application.

Si on avait fait comme à Ottawa, si on avait fait comme en Ontario, si on avait fait comme à Montréal, on aurait pris le temps de consulter. On serait arrivé avec des documents, avec des choses importantes, planifiées, avec des chiffres, pas avec des communiqués qui ne disent rien. Cela est important.

La ville de Montréal - et ils ont été élus bien après vous autres, un an après -parce qu'elle a une détermination d'aider les sans-abri, a mis sur pied un comité qui est allé consulter les quartiers. Ils sont arrivés avec 40 recommandations précises et ils sont prêts à agir, sauf qu'ils ont le plan depuis le 13 avril. M. Gardiner me disait qu'il l'a sur le coin du bureau et qu'il espérait le mettre en application le plus vite possible, mais il attendait cette fameuse politique. J'ai l'impression qu'il doit être déçu lui aussi parce que, pour le mettre en application, cela aurait pris 10 000 000 $ d'aide des gouvernements supérieurs et on arrive avec une enveloppe supplémentaire de 2 500 000 $. 2 500 000 $ en poêles et en frigidaires, disait le ministre; 2 500 000 $

payés aux trois quarts par le gouvernement fédéral.

Cela veut dire que la préoccupation du gouvernement pour Tannée internationale des sans-abri - plus de 10 000 personnes, hommes, femmes et jeunes à Montréal -équivaut environ à 600 000 $ pour le gouvernement actuel. 13 000 000 $ de supplément pour le Stade olympique, cela n'est pas grave, on en a les moyens, mais pour les plus démunis, 600 000 $. Vous allez dire: Oui, mais on contribue aussi dans les organismes à but non lucratif pour les chambreurs. Sauf qu¹on dit - et c'est surtout dans le communiqué fédéral qu'on le retrouve - que c'est déjà prévu dans le budget. On le retrouvait de toute façon dans l'appel de propositions fait, il y a un mois, pour les coopératives et les OSBL. C'est déjà à l'intérieur d'une enveloppe prévue; donc, ce n'est pas une augmentation. Ce n'est pas assez important pour l'augmenter, on le prend à l'intérieur des enveloppes déjà prévues. Et on dits Ce sont des OSBL. Or, en même temps, on laisse en suspens l'avenir de ceux qui devront l'appliquer, ceux qui devront aider ces gens-là, c'est-à-dire les GRT, les groupes de ressources techniques. Il faudrait se brancher, à un moment donné; il faudrait permettre aux gens de vivre en sécurité si on veut qu'ils soient capables d'aider les plus démunis de la société. Cela est un exemple d'improvisation.

Un autre exemple d'improvisation sur lequel on reviendra - j'espère qu'on aura le temps de le faire amplement au cours des heures qui suivent - c'est celui du PARCQ. Cela fait un an qu'il devrait être en application. On disait au ministre: Dépêchez-vous, vous allez nous faire perdre des investissements, vous allez nous faire perdre des subventions fédérales aussi parce que c'est 35 000 0000 $ par année à condition de les dépenser. Cela aurait dû être en application dès le mois de juillet, cela l'a été au mois d'octobre seulement, les formules en décembre seulement et, au moment où on se parle, il y a des municipalités qui s'obstinent encore avec la SHQ pour être capables de signer et elles ne réussissent pas. Je vais vous donner un exemple tantôt; on y reviendra.

Les formules sont maintenant en réimpression, et ce, sans consultation avec Ottawa, pour être capable de le mettre en application. On disait au ministre: Allez-vous dépenser durant l'année 1986? Il nous a dit oui. Et, pourtant, dans le budget, qu'est-ce qu'on retrouve comme dépenses pour 1986-1987? Zéro! Et on met 43 000 000 $ pour l'année à venir. Mais, au moment où on se parle, à Sherbrooke - vous le saviez, M. le ministre, vous étiez là la semaine passée - 2 projets sur 168 demandes ont été acceptés. À Montréal, il n'y en a pas, parce que la municipalité dit que c^lest un programme inapplicable. Pourtant, le ministre continue à maintenir qu'il y a eu des engagements. J'espère qu'il va être capable de nous déposer des chiffres réels, avec des municipalités à l'appui, ce matin. Sinon, c'est encore de l'improvisation. De toute façon, on est sûr que c'est de l'improvisation.

Ce programme est inapplicable. C'est l'ensemble des municipalités du Québec qui le reconnaît. Selon les municipalités que j'ai contactées, entre 2 % et 10 % des demandes finissent par aboutir à une réalisation. Et ce programme, est venu, encore une fois, pénaliser les plus démunis de la société, c'est-à-dire les personnes handicapées.

M. le Président, un autre exemple d'improvisation - mais, celui-là, c'est vraiment le comble du comble - c'est la levée du moratoire sur la copropriété. Le ministre nous annonce en pompe, spectacle son et lumières, que le 1er juillet 1987, la levée du moratoire va être faite. Il finit par reconnaître, à l'automne, qu'il faudrait consulter. Donc, il accepte une commission parlementaire en février 1987 avec dépôt, au préalable, d'un document.

Pourtant, on est rendu au 1er mai. Il n'y a pas eu de commission parlementaire. C'est reporté au mois de mai de cette année, mais il nous avait dit en février: Comme je reporte la commission parlementaire à quelques semaines, le rapport, le document de travail va être déposé. Il nous disait ca au début de février? Dans quelques semaines. On est rendu au mois de mai. Le document n'est toujours pas déposé.

On sait que la levée du moratoire, ce ne sera pas le 1er juillet. On sait que la ville de Montréal est carrément contre la levée du moratoire. Et s'il y a une place où les gens sont affectés en priorité, c'est la métropole. Pourtant, on ne sait pas où on en est rendu encore. On sait que le ministre a annoncé la levée du moratoire et qu'elle n'aura pas lieu le 1er juillet, mais va avoir lieu on ne sait quand.

Est-ce que la commission parlementaire va avoir lieu au mois de mai, tel que promis? Est-ce que le document va être déposé bientôt? On ne le sait pas. Improvisation! Confusion! Pendant ce temps-là, par exemple, les gens ne savent pas où ils s'en vont. Les gens vivent dans l'insécurité. Les municipalités ont de la difficulté à adapter leurs programmes, parce qu'elles ne savent ce qui va arriver.

En ce qui concerne les HLM, c'est la même affaire. Le ministre annonce une belle programmation. Pourtant, quand on arrive à la fin de l'année et que les documents sont déposés, ià, on dit que, pour toutes sortes de raisons, on n'a pas réussi à toute la réaliser.

Moi, j'ai l'impression que le ministre responsable de l'Habitation réussit et

travaille avec le président du Conseil du trésor pour faire de grosses annonces, mais pour être parmi les ministères qui, à la fin de l'année, renvoient des crédits périmés. Entre autres, dans PARCQ, on a dépensé zéro l'an passé. Donc, on aide le président du Conseil du trésor.

Cette année, alors que déjà l'année financière est commencée - il y a un mois d'écoulé - les formules sont encore en réimpression; le programme n'est toujours pas applicable et on voyait dans le budget d'hier que le ministre des Finances a l'intention de récupérer sur les annonces déjà faites - de belles annonces - mais on dit d'avance: MM. les ministres, vous devrez me renvoyer 302 000 000 $. Combien sur les 302 000 000 $ vont venir des 43 000 000 $ annoncés dans PARCQ? Comme c'est là, jai l'impression que, si ce n'est pas la totalité, ce sera un montant très important.

Donc, j'aimerais avoir quelque chose de clair de l'autre côté pour ce qui est des programmes et des intentions, parce que j'ai hâte de savoir ce qui va arriver dans le cas des exemples que je vous ai donnés -PARCQ, l'année internationale des sans-abri, la levée du moratoire sur la conversion en copropriétés - et ce qui va arriver aussi avec les groupes de ressources techniques, les GRT. J'espère que ce sera le maintien total et intégral des GRT existants car quand on dit qu'on veut aider les personnes sans abri, on a besoin d'intervenants semblables qui ont fait leurs preuves. Si on veut que des organismes sans but lucratif et des coopératives se maintiennent, se développent, il faut maintenir en place, dans le milieu, des gens compétents qui ont de l'expérience et qui ont fait leurs preuves.

Est-ce qu'on va finir par savoir ce qui arrive? Depuis l'automne, on ne le sait pas. Le ministre menace d'une disparition à la fin de juin, comme il le fait avec les MRC. Mais cette menace-là est toujours maintenue. On dirait que le ministre s'amuse à jouer avec l'avenir des gens. On ne sait pas ce qui va arriver avec les GRT. J'ai hâte de le savoir et ces gens-là aussi ont hâte.

Je sais qu'il y a une rencontre lundi et que le ministre va probablement leur annoncer une bonne nouvelle. Je l'espère grandement, parce qu'il est temps que la confusion finisse. À l'automne on nous a dit: On verra au printemps. On attend un rapport d'évaluation qu'on a, mais il faut l'étudier. Après, on nous a dit que le rapport n'était pas rentré. On nous a dit! Vous allez le savoir aux crédits. Pourtant, les crédits sont déposés depuis déjà plusieurs semaines. On ne le sait pas encore. On va le savoir au budget, mais là il est déposé. J'espère que, ce matin, vous allez pouvoir rassurer ces gens-là qui sont intéressés à développer aussi des coopératives et de l'habitation avec des organismes sans but lucratif.

Donc, c'étaient mes commentaires préliminaires. On reviendra plus en détail, plus précisément, sur les sujets que je viens d'énumérer, plus certains autres, entre autres, Logipop, le supplément au loyer privé, la situation des chambreurs.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Shefford. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

Réponse du ministre

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Merci, M. le Présidant. Cela me fait plaisir de me retrouver ici ce beau vendredi matin, lendemain de l'annonce d'un budget par le qouvernement du Québec, qui, on en conviendra, a été de nature à rassurer un grand nombre de Québécois et qui contraste étrangement avec le ton et les propos du député de Shefford ce matin. C'est comme si le député de Shefford vivait dans un autre monde et qu'il ne s'était pas rendu compte qu'aujourd'hui, c'est l'allégresse au Québec, que les citoyens sont contents, qu'ils voient que finalement on est sorti de la période noire et que le Québec se dirige vers une période de prospérité, une période où le climat social va en s'améliorant.

D'ailleurs, je n'en veux pour preuve que les titres des journaux du matin, dont Le Soleil, qui donne un résumé du budget du Québec: 142 000 000 $ à la recherche, 200 000 000 $ à l'amélioration du réseau routier, 169 000 000 $ d'impôt en moins pour les familles à faible revenu, 2600 places additionnelles en garderies, la récupération des allocations familiales abolies à partir du troisième enfant; 4 % de moins sur la taxe sur les alcools; le député devrait se réjouir. M. le Président, toutes des bonnes nouvelles ce matin, surtout pour les familles à faible revenu, pour les démunis de la société. C'est justement la marque de commerce du gouvernement actuel que de se préoccuper des éléments de notre société qui sont les moins favorisés.

Je dois dire que j'ai beaucoup de sympathie pour le député de Shefford et pour ses collègues qui ont un rôle ingrat, j'en conviens, à jouer à cette Assemblée nationale, celui de critiquer un gouvernement qui, manifestement, a l'appui de la population. Les propos alarmistes du député de Shefford, je pense, n'ont ému personne. Je dois dire que je n'ai pas souvenance que, du temps où nous étions dans l'Opposition, nous étions si négatifs. Étions-nous si négatifs? Je ne crois pas que nous l'étions. Cela me rappelle, M. le Président, cette phrase que j'ai apprise, il y a quelques années: Tant de fiel entre-t-il dans l'âme des dévots?

M. le Président, revenons à nos

moutons et regardons ce que te député nous dit. Le député, ce matin, sonne une cloche d'alarme. Il dit que le gouvernement, en matière d'habitation, improvise, qu'il ne fait rien. Regardons si c'est exact. Le député aurait voulu qu'au cours de la première année nous arrivions ici en annonçant tout un train de mesures chambardant tout ce qui s'est fait et que nous venions nous péter les bretelles au bout d'un an en disant: Nous avons instauré au Québec un tout nouveau régime d'habitation. Ce n'est pas notre façon de procéder.

Nous avons décidé, en prenant la direction des affaires de l'État, de commencer par consolider ce qui était en place. Le ministre des Finances nous a dit hier soir que nous avions hérité d'un gouvernement dont les finances publiques étaient en péril, c'est le moins qu'on puisse dire. À partir d'un déficit budgétaire annoncé d'un peu moins de 3 000 000 000 $, nous étions de fait dans une situation où le déficit du Québec devait atteindre 4 000 000 000 $ l'an dernier. C'était une situation catastrophique.

Or, en moins d'un an, nous avons réussi à remettre les finances de l'État sur la bonne voie, ce qui nous a permis hier d'annoncer un déficit réduit à 2 400 000 000 $, ce qui est très important. C'est de nature à rassurer les investisseurs et de nature à rendre aussi à tous les Québécois leur confiance en l'avenir.

Pour ce faire, nous avons dû, en matière d'habitation, faire le ménage, si je puis dire, dans les programmes gouvernementaux. Il y avait a ce moment-là, à la Société d'habitation du Québec, deux séries de programmes en matière d'habitation: des programmes à vocation strictement économique qui n'avaient pour but que de stimuler, si je puis dire, l'économie, la mise en chantier et la création d'emplois.

Ces programmes coûtaient extrêmement cher, environ 20 000 000 $, 25 000 000 $ ou 30 000 000 $ par année chacun. Je parle du programme Équerre et du PAAPR, entre autres. Évidemment, c'était d'autant moins d'argent qu'on pouvait consacrer aux autres programmes qui, eux, s'adressaient aux plus démunis, parce que ces programmes ne s'adressaient pas aux éléments les moins fortunés de la société mais à l'ensemble des citoyens du Québec, quels que soient leurs revenus. Bien entendu, c'étaient souvent les citoyens qui avaient des revenus moyens ou un peu plus élevés que la moyenne qui réussissaient à se qualifier pour profiter de ces programmes.

Nous avons donc décidé d'abolir les programmes dits conjoncturels, les programmes qui ne s'adressaient pas aux éléments les plus démunis de la société. Nous avons aboli le PAAPR, nous avons aboli le programme Équerre et l'ancien gouvernement, avant nous, avait tracé la voie en abolissant le programme Corvée-habitation. Tout cela, évidemment, s'est traduit par des diminutions de coûts pour le gouvernement, j'en conviens. Nous avons économisé de l'argent sur les programmes qui n'étaient pas des programmes sociaux, des programmes économiques. Est-ce que cela a nui à l'économie du Québec? Regardons les faits.

L'année qui a suivi l'abolition de ces programmes... On les a abolis au début de 1986. Or, pour l'année 1986, nous avons eu un record en ce qui concerne les mises en chantier au Québec. Nous avons excédé 60 000 mises en chantier, ce qui a été la meilleure performance du Québec au cours des dix dernières années. La meilleure année avant cela avait été 1976, qui avait été la dernière année du premier stage de M. Bourassa à titre de premier ministre du Québec. C'est donc dire que nous avions raison d'abolir ces programmes, puisqu'ils n'ont pas nui à l'économie du Québec. Au contraire, l'économie du Québec, aujourd'hui, va de mieux en mieux.

Or, ces fonds, nous les avons récupérés et nous les avons utilisés à autre chose. À quoi? Nous les avons utilisés à mettre en oeuvre ou en vigueur, si je puis dire, l'entente que nous avons signée avec le gouvernement canadien. Cette entente a été signée au printemps 1986, l'entente sur l'habitation sociale. Cette entente prévoit que, dorénavant, les fonds qui seront disponibles en matière d'habitation au Canada et au Québec iront d'une façon primordiale en direction de ceux qui sont les éléments les moins fortunés de la société. Je pense que c'est le rôle du gouvernement du Québec de s'occuper en priorité des démunis de la société. L'habitation sociale, c'est notre vocation première.

C'est donc ce que nous avons décidé de faire. En ce qui concerne les dossiers dont parlait le député tout à l'heure, le dossier sur les sans-abri, le programme d'aide à la restauration des logements, PARCQ, la levée du moratoire, les HLM et les CRT, nous aurons l'occasion d'en parler ce matin. Tout ce que je peux dire au député, c'est ceci! plutôt que de foncer tête première dans ces dossiers et d'annoncer des décisions qui auraient été improvisées, tel que te dit le député, nous avons justement voulu nous éloigner de l'improvisation. Nous nous sommes dit que les citoyens du Québec nous ont donné un mandat de quatre ans; on ne nous a pas demandé de réaliser, à l'intérieur des douze premiers mois, tout ce que le programme pourrait comporter.

Nous avons choisi, durant la première année, d'étudier nos dossiers, de faire nos classes, de faire nos devoirs. Je suis fier de l'équipe que nous avons présentement à l'habitation, l'équipe de la Société d'habitation du Québec qui est, au premier

chef, intéressée par ces questions et qui fait un travail remarquable actuellement dans le domaine de l'habitation et dans le domaine de la préparation des dossiers.

Justement, je dois le dire, hier, lors de la conférence de presse tenue à Montréal, nous avons rendu public le plan d'action du gouvernement en ce qui concerne l'Année internationale du logement des sans-abri. Le représentant du gouvernement fédéral a payé un tribut d'hommage public à l'équipe qui s'occupe de l'habitation au Québec. Il a dit que le Québec était à l'avant-garde de toutes les provinces canadiennes, présentement, en ce qui concerne la livraison des programmes en habitation, que nous étions la province qui en faisait le plus, qui dirigeait le trafic, si je puis dire, qui donnait le ton à toutes les autres provinces en ce qui concerne la livraison des programmes et la formulation des programmes, en innovant aussi en matière d'habitation.

Nous avons choisi de réfléchir en premier lieu et d'agir en deuxième, contrairement à l'ancien gouvernement qui, lui, faisait l'inverse. On l'a vu dans certains dossiers: l'annonce, par exemple, de la privatisation des succursales de la Société des alcools du Québec. On a annoncé qu'on privatisait les succursales pour se rendre compte après, tout à coup, qu'il y avait des problèmes et qu'on n'avait pas suffisamment étudié le dossier. Pendant tous les mois qui ont suivi, on a tergiversé, on a reculé, on a commencé à... Finalement, quand l'élection est arrivée, on a reporté ça à plus tard parce qu'on s'est rendu compte que cela n'avait pas de bon sens. Nous, c'est l'inverse qu'on fait. Le programme Loginove, également, sous l'ancien gouvernement, avait été annoncé en 1980 avec fanfare et trompettes. Or, trois ans après, on n'avait dépensé que 215 000 $ dans le programme Loginove. C'était à ce point que, deux ans après l'annonce, on a fait une deuxième annonce pour dire qu'on repartait le programme qui n'avait pas démarré. Ce sont de beaux exemples d'improvisation.

Je peux vous dire que d'ici à trois semaines... Et c'est un peu malheureux, l'interpellation de ce matin arrive peut-être un peu tôt. Si elle était arrivée deux semaines plus tard, le député aurait été obligé de ravaler toutes ses paroles parce que, après avoir annoncé hier le plan d'action du gouvernement en ce qui concerne l'Année internationale du logement des sans-abri, la semaine prochaine, nous allons rencontrer les GRT pour leur annoncer les décisions gouvernementales qui les concernent. La semaine prochaine également, nous allons annoncer un nouveau programme d'habitation en ce qui concerne le supplément au loyer dans le secteur locatif privé. L'autre semaine après, nous allons rendre publique la proposition gouvernementale en ce qui concerne la levée du moratoire.

Bref, tous les travaux que nous menons depuis plusieurs mois en matière d'habitation vont connaître leur aboutissement au cours du mois de mai qui est certainement le mois de l'habitation au Québec. À ce moment, je pense que le député de Shefford n'aura plus aucune raison de se plaindre. Il va être obligé de venir faire une déclaration publique, à savoir que le gouvernement est un bon gouvernement qui s'occupe d'habitation et qui après avoir réfléchi, après avoir fait ses devoirs, passe à l'action, car c'est ce que nous sommes: des gens d'action.

Le Président (M. Saint-Roch): Je cède maintenant la parole à M. le député de Jonquière.

Argumentation M. Francis Dufour

M. Dufour: C'est toujours avec beaucoup de curiosité et surtout de béatitude qu'on pourrait écouter ce que le ministre des Affaires municipales vient de nous raconter. Il est aussi responsable de l'Habitation. Ils ont été neuf ans dans l'Opposition, lui et quelques-uns qui sont en face de nous, à regarder comment fonctionnait le gouvernement en place et ils ont dit à tout le monde: Nous autres, on va être prêt à agir et à prendre des décisions. Mais il a pris un an pour faire ses classes, un an et demi; mot, je n'accepte pas cela. Là, je trouve qu'il fait preuve de laxisme et je me demande ce qu'il faisait quand il était dans l'Opposition. Et je me demande encore ce qu'il fait depuis qu'il est au pouvoir.

Je pense qu'il y a des questions que le public doit se poser vis-à-vis de quelqu'un qui trouve le moyen de ne pas être là quand on en a besoin et, quand il est là, il dit que ça dépend des autres. Ce matin, il ne s'agit pas de la Société d'habitation. Ce n'est pas un procès ou des demandes qu'on fait. Cela ne porte pas sur la Société d'habitation du Québec. La Société d'habitation du Québec -tout le monde va le reconnaître - est meilleure que le ministre, mais elle ne peut pas aller plus vite que le ministre. Cela, c'est évident, il ne faut pas se le cacher. On veut se gargariser et on parle du budget, mais je pense que c'est un budget par omission. Vu que le ministre en a parlé, je veux juste dire qu'il y a un tripotage de chiffres dans le budget et cela est facile à comprendre: on emprunte et le ministre des Finances s'est servi de certaines dispositions de loi pour aller chercher de l'argent. Il a emprunté au lieu de payer directement. Il baisse ses déficits en vendant des sociétés d'État et en prenant de l'argent à HydroQuébec un peu partout mais, en même temps, on ne livre pas la marchandise. On

saupoudre l'ensemble du Québec en disant: Vous voyez, nous autres, on est bon. On enlève un pourcentage de la taxe sur les assurances mais elle reste encore là. On a mis du monde dans la misère et on leur a frappé sur la tête toute l'année. Quand on voit qu'ils commencent à se lever un peu, on leur en donne, mais on ne leur donne probablement pas et sûrement pas ce qu'ils avaient avant. (10 h 30)

Donc, on essaie d'éteindre les feux. C'est un budget de politiciens qui a été présenté, mais il ne répond pas aux vraies attentes. Il n'y a pas de perspectives économiques dans ce budget, malgré ce que dit le ministre responsable de l'Habitation et le ministre des Affaires municipales, qui n'est pas le ministre des Finances. Et nous aurions beaucoup de choses à dire sur cela. Je passe là-dessus mais je dis: Faisons attention. Vous avez été neuf ans dans l'Opposition} mais cela revient, vous pourriez retourner dans l'Opposition. Les gens vont en avoir assez tantôt et ils vont vous faire payer probablement tous les trompe-l'oeil et tout ce que vous avez dit et que vous n'avez pas livré.

Ce que nous vous reprochons dans le fond, c'est que vous avez vécu et vous avez vu ce qui s'est passé sous l'ancien gouvernement par rapport à l'habitation. Chaque fois qu'il y a eu des nouveaux programmes de lancés, il y a eu des problèmes et des difficultés- C'était normal. Lorsqu'il y a des changements qui doivent être apportés, il s'agit de voir comment ils vont se faire, ces changements. Vous nous avez annoncé, tout à coup, qu'on abolissait tous les autres programmes. C'est bon, cela, pour un ministre de l'Habitation, de venir dire à tout le monde: On abolit ci, on abolit ça. On coupe ci, on coupe ça. Bien ouii Seulement, en attendant, il s'est fait quoi? Cela aussi aide à boucler les budgets. Vous avez oublié de livrer la marchandise. Donc, à ce moment, les budgets se sont accumulés. Vous avez pris à même le PARCQ des montants d'argent pour balancer certaines choses. Vous avez fait payer le fédéral, vous ne vous en vantez pas, mais vous leur avez payé certaines parties des travaux à faire.

Dans les faits, est-ce qu'il s'est fait des choses sur le terrain? Vous avez beau me dire qu'il s'est fait plus de mises en chantier que jamais, c'est conjoncturel cela. Moi, j'ai été maire d'une municipalité pendant 18 ans, je sais comment cela se passe. Une année, il y a beaucoup de construction et quand il y a plusieurs listes d'attente et que les gens ne louent pas ou qu'il y assez de maisons en chantier, cela diminue l'année suivante. Cela s'est toujours passé de cette façon. Pourquoi le gouvernement va-t-il s'attribuer tout le bénéfice de ce qui se passe au Québec? La situation économique, avec des tours de passe-passe, s'est améliorée parce que le magicien des Finances a fait un tour de prestidigitation et a dit: On vient de régler toutes les finances. On faisait des dramatiques, etc. On pense qu'il y a des gens déguisés en acteurs ici, en avant de nous, et ils veulent nous faire croire qu'ils font des choses extraordinaires. Ils n'ont qu'à dire une parole et tout le monde est à l'écoute. Ils ne font rien et tout se règle automatiquement. Arrêtons donc de jouer avec les gens.

Que s'est-il passé dans le PARCQ? Après l'avoir mis en marche et annoncé, il n'y a plus rien qui s'est produit. II devait y avoir une dépense de 8 000 000 $ dans les trois derniers mois de 1986, il ne s'est rien dépensé. Encore aujourd'hui et... Il n'y a pas tellement longtemps, j'ai appelé dans mon ancienne municipalité, l'une des municipalités les plus avancées dans la mise en marche de programmes et les plus à l'écoute et en attente parce que c'était un problème préoccupant pour les administrateurs municipaux» Aujourd'hui, il n'y a pas beaucoup d'argent de dépensé. Lorsqu'on s'adresse à des gens qui gagnent 13 000 $, ce ne sont pas les plus démunis mais ce sont vraiment les pauvres de la société, ce sont des gens qui sont sous le seuil de la pauvreté. Comment ces gens vont-ils être capables d'aller chercher un petit montant de 5000 $ dans votre programme, le PARCQ, pour faire des réparations et des améliorations à leur maison?

Le Président (M. Saint-Roch): En conclusion, M. le député.

M- Dufour: C'est impensable, c'est rêver en couleur! C'est faire preuve d'un manque de connaissance, encore une fois, de ses dossiers, ce qu'on constate trop souvent avec ce ministre. Je pense qu'on doit le dénoncer. Je ne cesse de le dire et de le répéter. Les programmes qui ont été amenés pour l'habitation, c'est de la poudre aux yeux. Cela a amené le ministre des Finances à épargner de l'argent sur le dos des pauvres et des plus démunis. Contrairement à ce que le ministre prétend, il n'a encore rien livré comme marchandise. Je le mets au défi, d'ici à la fin de son mandat - s'il dure jusqu'au bout - de faire quelque chose dans le domaine de l'habitation.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. te député de Jonquière. Je cède maintenant la parole à M. le ministre pour cinq minutes.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, je suis toujours étonné d'entendre le député de Jonquière qui ne peut faire autre chose que d'être négatif en cette Chambre. Je ne sais

pas quelle mouche a piqué le député de Jonquière, mais chaque fois que je me retrouve avec lui quelque part il est incapable - vraiment incapable - de prendre la parole d'une façon sereine et de critiquer le gouvernement avec calme et pondération. Il se permet toujours d'attaquer le ministre d'une façon personnelle et, souvent, il profite même de l'absence du ministre pour, en son absence, faire des attaques de nature personnelle*

Je sais qu'il y a quelques jours, alors que j'étais en travail commandé pour autoriser un emprunt de 75 000 000 $ de la Communauté urbaine de Montréal sur les marchés européens, le député s'est permis à plusieurs reprises de signaler que le ministre était absent, qu'il n'était pas en Chambre, alors que le député lui-même parlait un mercredi après-midi, jour où il sait que le Conseil des ministres siège et que, de tradition, les ministres ne sont pas en Chambre. Il tentait de faire croire à la population que le ministre n'était pas intéressé par un dossier sur lequel le député avait choisi de parler. La population n'était pas obligée de savoir que les ministres ne sont pas en Chambre le mercredi après-midi. Le député prenait la parole sur des projets de loi privés en deuxième lecture, ce qui est tout à fait inhabituel. En général, on ne fait pas de discours en deuxième lecture sur les projets de loi privés. Il disait que le ministre ne connaissait pas deux dossiers, les dossiers de Verdun et de Drummondville, alors que le ministre avait personnellement rencontré les deux maires et parlé aux deux maires et aux avocats. Toutes des choses, M. le Président, qui n'ont rien à voir avec la réalité. Il a même dit - fausseté absolue - que le ministre était allé en Europe trois fois au cours des deux derniers mois, ce qui est totalement erroné - je l'ai lu dans le Journal des débats - le ministre est allé une fois en travail commandé.

M. le Président, je ne sais pas ce qui se passe avec le député de Jonquière, il est incapable d'être objectif. Cela me rappelle justement une phrase de Voltaire - vous me permettrez de citer Voltaire, M. le Président, c'est un poète français assez connu - qui aurait pu dire justement, parlant du député de Jonquière: L'autre jour, au bord d'une rivière, un serpent piqua le député de Jonquière. Savez-vous ce qui arriva? Ce fut le serpent qui creva.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Bourbeau: M. le Président, je suis triste de toujours voir le député de Jonquière prendre la parole d'une façon aussi négative. Je souhaiterais que le député de Jonquière, un bon jour, commence a regarder ses dossiers d'une façon sérieuse plutôt que de porter toujours ses attaques d'une façon négative à l'endroit du ministre. Le ministre, M. le Président, travaille ses dossiers, il connaît ses dossiers et on va le lui prouver au cours des prochaines semaines et des prochains mois. Cependant, le ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation refuse d'improviser, refuse de parler à travers son chapeau et refuse d'annoncer des choses avant qu'on soit convaincu et certain que ses dossiers sont bien attachés et que tout est en ordre. C'est ce que nous avons fait dans le passé et c'est ce que nous allons continuer à faire dans l'avenir, quoi qu'en pense et quoi qu'en dise l'Opposition. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Dorion.

Mme Violette Trépanier

Mme Trépanier: M. le Président, les gouvernements provincial et fédéral ont signé en mai 1986 une entente en matière d'habitation sociale. L'entente Canada-Québec est le fruit d'un vaste processus de révision des différentes politiques des gouvernements en matière d'habitation. Cette entente-cadre constitue l'assise qui permettra d'orienter des programmes de logement social vers les plus démunis, particulièrement vers ceux qui doivent consacrer plus de 30 % de leur revenu pour se loger. L'entente assurera également plus d'efficacité dans l'administration et plus d'efficience dans les programmes. Compte tenu des différences géographiques, historiques et économiques existantes, les gouvernements fédéral et provincial ont convenu que le Québec bénéficiera d'une plus grande flexibilité en ce qui a trait à la livraison et à l'administration des programmes visés par l'entente. L'entente permettra également une meilleure coordination dans la planification des stratégies des deux paliers de gouvernement afin de mieux atteindre les objectifs visés.

Par le biais de cette entente, dorénavant, le Québec, avec ses mandataires, assumera la responsabilité entière de la mise en application et de l'administration de tous les programmes d'habitation à caractère social. Ceci permet d'éviter le double emploi et la confusion qui pouvait exister pour les citoyens du Québec. Tous les fonds s'adresseront à des démunis qui ont de la difficulté à se loger adéquatement, l'une des priorités du gouvernement libéral.

Par l'évaluation conjointe des programmes et des discussions qui devraient s'ensuivre concernant les orientations nouvelles, nous créons donc une véritable table de concertation sur l'habitation sociale avec tous les niveaux du gouvernement du Canada. Le processus de planification

conjointe prévoit des budgets et unités sur une période de trois ans, ce qui laisse une plus grande marge de manoeuvre et une meilleure planification des interventions. Le processus de planification fonctionnera dans 16 régions administratives. L'entente prévoit également qu'il n'y aura pas d'intervention unilatérale du gouvernement fédéral à moins d'une consultation exhaustive du Québec.

De façon concrète, M. le Préaident, sur une base annuelle comparable, l'année 1987, pour l'année de référence, étant la première année complète, les ententes étant signées, le nombre de ménages démunis couverts par les programmes est de 35 % supérieur à ce qui existait durant les années 1979 à 1985, sous les ententes signées par l'ancien gouvernement du Parti québécois.

Quelques chiffres, M. le Président. Le nombre d'unités de logement social en 1987 sera de 4660, alors qu'il était de 3550 entre 1980 et 1985. Si nous regardons seulement la construction de HLM, par exemple, 2300 HLM avaient été construits annuellement entre les années 1980 et 1985. En 1987, c'est plus de 2500 unités.

M. le Président, plutôt que de couper dans le logement social comme d'aucuns le prétendent et malgré les restrictions budgétaires que s'est imposées le gouvernement libéral, comme on peut le voir, le gouvernement a réussi, par une rationalisation de ses programmes, à dégager une marge de manoeuvre suffisante pour majorer de manière très substantielle le nombre de ménages démunis desservis par les programmes d'habitation,,

M. le Président, je conclurai en disant que le gouvernement libéral, malgré les restrictions budgétaires de cette année, a réussi à augmenter de 35% son aide aux ménages les plus démunis en matière d'habitation. Nous avons réussi à faire en sorte que chaque dollar, pris dans la poche de nos contribuables et dépensé en habitation sociale, serve le plus de citoyens possible, les citoyens les plus démunis. Nous voulons les servir le mieux possible.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Mme la députée de Dorion. Je cède maintenant la parole à M. le député de Shefford.

M. Paré: Je vais laisser la parole à mon collègue de Saint-Jacques.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le collègue de Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: M. le Président, M. le ministre - si j'emploie son lapsus, je dirai M. le ministre des affaires minimales, comme il le disait il y a quelques jours au Parlement - semble se tromper de dossier. J'aimerais bien avoir son appui dans te dossier de la culture et de la revalorisation de l'aide aux artistes mais, actuellement, il est train de devenir le premier violon du choeur de l'Armée rouge et il s'en va même avec des citations de Voltaire. J'aimerais lui dire que Voltaire, à la fin de sa vie, s'est converti., J'ose espérer qu'on pourra attendre la même chose de vous.

Mon collègue, le député de Shefford et ministre de coeur de l'habitation au Québec, a parlé d'improvisation et de simulacres: Une chose qu'il aurait pu et que sans doute il va ajouter, puisqu'il va l'apprendre, c'est l'inquiétude profonde qui existe, M. le Président, quant à l'avenir de la part de celles et de ceux qui depuis près de vingt ans, ici, au Québec, s'occupent, notamment dans le centre-sud - je vais vous expliquer pourquoi je parle du centre-sud - du domaine de l'habitation.

On sait fort bien que ce gouvernement-là n'a aucune préoccupation face à l'est de Montréal puisque, effectivement, au Conseil des ministres du gouvernement libéral il n'y a personne qui en vienne qui y siège. On est en majorité à l'ouest de la rue Saint-Laurent. Et les problèmes que peuvent vivre le centre-ville et l'est de Montréal, on les voit dans tous les domaines, notamment dans le domaine de la relance économique. C'est véritablement le parent pauvre du gouvernement des riches.

L'avenir des GTRH, M. le ministre, où en est-il? Vous êtes en train de me dire que vous avez... Pardon?

M. Bourbeau: Qu'est-ce que c'est ça, des GTRH?

M. Boulerice: GRT, pardon. M. Bourbeau: Ah!

M. Boulerice: De toute façon, je fais partie de l'association de la lutte contre les sigles. J'aurais dû plutôt parler de groupes de ressources techniques en habitation. Qu'en advient-il? Vous êtes en train de me dire que vous allez les rencontrer lundi prochain. Je vais faire une image. Je pense, M. le ministre, que ce n'est pas quand on est rendu à 34 000 pieds d'altitude que le pilote communique avec la tour de contrôle. C'est le contraire. C'est au moment d'avoir l'autorisation de vol qu'il commence à avoir des contacts avec la tour de contrôle quand on est dans un aéroport. À venir jusqu'à maintenant, il y a une chose qui est certaine dans votre cas: il n'y a eu aucune consultation avec les groupes populaires d'habitation.

Ceux que vous avez rencontrés ont dû vous supplier durant des mois pour y aller et ont tous dit, d'ailleurs, qu'ils avaient été

reçus un peu froidement. Vous pouvez peut-être faire le bilan du gouvernement précédent en habitation. J'aimerais vous dire que, là-dessus, je vais employer le seul mot que je vous ai entendu prononcer qui me réjouit, qui est le mot "blindé".

Nous avons eu, effectivement, des programmes blindés. J'aimerais vous rappeler que, dans la circonscription de Saint-Jacques, il y a eu deux débats sur le logement en 1984 et 1985 et c'est celui qui vous parle qui les a gagnés, parce qu'il avait les chiffres à l'appui quant aux réalisations du Parti québécois dans le domaine de l'habitation. (10 h 45)

Or, comme il n'y a aucune préoccupation du gouvernement "western", dans le sens géographique, qui est actuellement devant nous, j'aimerais bien que vous répondiez à ma question quant au terrain du parc Angus où on a abandonné, M. le ministre, la réalisation de 250 unités de logements OSBL - comme je suis contre les sigles, c'est "organisme sans but lucratif" -pour faire place plutôt à des immeubles du secteur privé, ce qui va d'ailleurs à l'encontre de l'entente qui disait que cela devait être 50-50. Actuellement, ceci est en train d'être transgressé au parc Angus, qui était une des solutions les plus avantageuses pour l'habitation dans cet est de Montréal que, malheureusement, vous connaissez très mal.

Mon collègue vous a parlé du moratoire. Je vous ai dit que nous habitons les humbles chaumières du centre-sud et non pas les luxueuses mansardes de Brassard... de Saint-Lambert, pardon. Êtes-vous en mesure, finalement, de répondre à mon invitation de venir vous promener dans le centre-sud, notamment dans Saint-Jacques, pour voir les effets catastrophiques, autant dans le centre-sud que sur le plateau Mont-Royal, les effets épouvantables de votre valse-hésitation sur le moratoire? Actuellement, la spéculation atteint un stade que l'on pourrait qualifier de fou et empêche, M. le ministre, des groupes d'habitations, notamment un mouvement coopératif, d'être capables de racheter des bâtisses et de les transformer en propriétés coopératives. C'était une excellente façon d'avancer, une chose qu'on a réalisée au Québec pendant les neuf années du gouvernement du Parti québécois: de faire des Québécois un peuple de propriétaires et non pas un peuple de locataires. Quand on est propriétaire de son quotidien, on a moins peur d'être propriétaire de son avenir; donc, on risque d'être moins négatif que le ministre responsable de l'Habitation qui était un partisan du non il y a quelques années.

Alors, quand vous me parlez de programmes et, entre parenthèses...

Le Président (M. Saint-Roch): En conclusion, M. le député.

M. Boulerice: Je conclus là-dessus, M. le Président. Je vous remercie de m'avoir rappelé le minutage très limité que nous avons. Le PARCQ, je ne sais pas où il a été concocté, mais pour celles et ceux que j'ai rencontrés et qui depuis 20 ans oeuvrent dans le domaine de l'habitation dans le centre-sud de Montréal, sur le plateau Mont-Royal, leur appréciation de ce programme, malheureusement, je ne peux pas vous la donner. Le décorum de l'Assemblée nationale m'impose le silence quant aux mots que je devrais employer.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Saint-Jacques. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, à entendre le député de Saint-Jacques, je ne sais pas s'il connaît bien le domaine de la culture, mais on se rend compte qu'il n'est pas très familier avec le problème de l'habitation. On peut difficilement dire autant d'inexactitudes - j'emploie des mots très prudents - en si peu de temps. Le député parle d'un gouvernement de riches, de luxueuses résidences, etc., de Brossard. Pourrait-il nous dire exactement, lui-même, si sa résidence secondaire n'est pas une luxueuse résidence à Québec et, même, la plus luxueuse résidence d'ailleurs de tout le comté de Taschereau? De cela, il n'en parle pas. C'est sa résidence secondaire seulement. Il est assez mal placé pour venir faire des commentaires...

M. Boulerice: Que je partage avec votre collègue, M. Savoie, ministre, et avec le vice-président de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Bourbeau: M. le Président, y a-t-il moyen... Est-ce que j'ai le droit de parole? Cinq minutes, je crois, n'est-ce pas?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Boulerice: II ne connaît pas Québec non plus.

M. Bourbeau: M. le Président, le député de Saint-Jacques vient nous parler de toute une série de sujets, dont, entre autres, - je m'arrête là-dessus - le dossier SOTAN Angus, dans le comté de Rosemont. Voilà un bel exemple d'un dossier où l'ancien gouvernement n'a pas donné l'exemple d'un gouvernement qui sait bien gérer !es fonds publics.

En gros, on avait convenu de faire 1000 unités. On avait dit qu'on ferait 1000 unités d'habitation sociale. On avait convenu de faire un déficit de 4 000 000 $ dans une opération de 8 000 000 $. Cela, M. le Président, il faut le faire. On achète un terrain qu'on paie 8 000 000 $. On est propriétaire du terrain. On contrôle le zonage, on contrôle les services municipaux et on réussit à faire un déficit de 4 000 000 $. Je n'ai jamais vu cela, en 20 ans de pratique notariale, un promoteur être capable de perdre 4 000 000 $ sur une opération semblable et, malgré cela, on concentre dans le même comté de Rosemont un grand nombre de logements sociaux.

Qu'avons-nous fait? Nous avons réalisé, premièrement, que l'ancien gouvernement avait un décret qui permettait de faire non pas 1000 unités sociales, mais 700. C'était cela, le décret que vous aviez passé, parce que, sur les 1000, il y avait 300 unités dites de coopératives à capitalisation qui ne sont pas des unités sociales, mais des unités commerciales, privées, capitalistes, si je peux dire. Il y avait donc uniquement 700 unités d'habitation sociale dans le plan de l'ancien gouvernement pour SOTAN. Il y avait 1000 unités dont les 300 dont je viens de parler qui étaient plutôt du secteur privé.

J'ai rencontré la nouvelle administration de la ville de Montréal et je lui ai offert de rendre sociales les 260 unités - parce que, après, il y a eu un petit changement - qui devaient être des coopératives de capitalisation, donc, des logements de type privé. Je lui ai offert de les transformer en unités d'habitation sociale. La proposition est sur la table. J'attends toujours une réponse définitive.

Bien sûr, nous avons tenté aussi de rentabiliser l'exploitation, parce que perdre 4 000 000 $ dans une exploitation semblable, c'est de l'aberration. Pour rentabiliser l'exploitation, nous avons densifié la partie privée du projet. Nous n'avons pas touché aux habitations sociales, aux unités destinées au logement social, nous avons densifié la partie s'adressant au secteur privé. En ce faisant, nous avons réussi à ramener le déficit qui devait être de 4 000 000 $ à environ 500 000 $. Une exploitation où on va gagner 3 500 000 $ tout en ne maintenant pas seulement le nombre de logements sociaux, mais en l'augmentant, voilà la proposition qui est sur la table.

M. le Président, je voudrais bten faire 2000 logements sociaux dans Rosemont, mais Rosemont est déjà un comté, d'après les statistiques, qui n'est pas en déficit par rapport aux autres comtés de l'île de Montréal, mais en surplus. Si on met tous les logements sociaux dans le comté de Rosemont, qu'arrivera-t-il dans le comté de Gouin, dans le comté de Saint-Jacques? Qu'arrivera-t-il dans les comtés des autres députés, dans le comté de Dorion? Avons-nous le droit de concentrer dans un seul comté de la région de Montréal toutes les ressources gouvernementales en matière d'habitation sociale? Ce serait foncièrement injuste.

Ce que nous avons proposé et qui est, je pense, raisonnables c'est de transformer 260 unités du parc de SOTAN en habitations sociales. Nous avons proposé de vendre le reste des terrains, tel que prévu originalement, tel que l'ancien gouvernement l'avait prévu dans son propre décret, pour rentabiliser l'exploitation, diminuer les déficits pour les faire passer de 4 000 000 $ à environ 500 000 $. Je pense que la population du Québec appréciera que le gouvernement du Québec prenne des mesures pour réduire un déficit prévu de 4 000 000 $ à 500 000 $ et peut-être même à zéro si nous y allons rapidement tout en faisant en sorte de redistribuer plus équitablement sur l'île de Montréal les logements sociaux en ne les concentrant pas tous dans un seul comté.

Voilà la proposition que nous avons faite. Je pense que c'est une proposition raisonnable qui tient compte de l'intérêt public général et de l'intérêt également du comté de Rosemont.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Charles Messier

M. Messier: Merci, M. le Président. Avant de commencer mon intervention, j'aimerais souligner la présence, dans les galeries, de M. André Martel qui est le porte-parole de la table des GRT de la région de Québec. Salutations à M. Martel.

La Société d'habitation du Québec a, au moment où elle mettait en oeuvre le programme Logipop en août 1977, suscité la création, au niveau régional et au niveau local, d'organismes sans but lucratif qu'elle a associés étroitement à la livraison de cette nouvelle intervention. Dix ans s'étant écoulés, la conjoncture se transformant, la société a été amenée à faire une évaluation des performances du programme Logipop et des modalités de subvention des groupes de ressources techniques.

Au nombre de 35, les groupes de ressources techniques sont très bien structurés, solidement implantés dans leur milieu. Ils se sont impliqués dans la réalisation de la très grande majorité des 16 300 logements Logipop. Ils reçoivent une subvention annuelle, au chapitre du fonctionnement, de 50 000 $ ou 54 000 $, tel à Saint-Hyacinthe; ce dernier montant s'applique aux groupes qui interviennent hors des communautés urbaines.

Depuis que l'évaluation du programme Lopipop a été enclenchée, les groupes craignent que l'on recommande leur abolition. Cette crainte a grandi particulièrement au moment où le projet de loi 137 modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec a été déposé. De plus, la Société d'habitation du Québec, dans l'attente des résultats de l'évaluation, a décidé de renouveler les conventions, les subventions des groupes de ressources techniques jusqu'au 30 juin 1987.

Dès le moment où certains médias ont annoncé d'importants virages en ce qui a trait à la politique de l'habitation du gouvernement, les groupes de ressources techniques, particulièrement à Québec et à Montréal, se sont mobilisés et ont joint leurs voix à celles qui craignent de voir disparaître les HLM et l'appui financier des pouvoirs publics au secteur sans but lucratif, au profit d'interventions qui associeraient massivement l'entreprise privée.

Outre l'aide de la Société d'habitation du Québec - près de 27 % de leurs entrées de fonds - les groupes tirent la plus grande partie de leur subsistance de services professionnels, c'est-à-dire plus de 70 % de leur revenu, qu'ils facturent au moment de la réalisation des logements. L'expertise qu'ils ont su ainsi développer leur a permis de décrocher la majorité des unités prévues dans le cadre de l'entente Canada-Québec lors du dernier appel de propositions.

Or, les unités prévues à ce chapitre actuellement ne peuvent générer des revenus suffisants à la survie de tout le réseau. En conséquence, les groupes de ressources techniques demandent qu'on les laisse survivre en maintenant les subventions de fonctionnement et en leur assurant un créneau d'interventions suffisant au chapitre du logement social. De fait, ils demandent que le gouvernement fasse part de ses orientations en ce qui a trait au programme Logipop dans les meilleurs délais. De plus, ils souhaitent fortement être associés aux interventions que le gouvernement entend mettre en oeuvre dans le cadre de l'Année internationale du logement des sans-abri.

L'évaluation du programme d'aide aux GRT démontre que les GRT ont atteint les objectifs fixés quant à la réalisation de projets coopératifs et sans but lucratif et qu'ils représentent un réseau organisé et bien implanté dans le milieu et une expertise importante dans le domaine de l'habitation. Ils ont permis la constitution d'un parc de logements sans but lucratif important, principalement à partir du stock existant. Par ailleurs, depuis la création du GRT à Saint-Hyacinthe en 1978, celui-ci a participé à la création active de huit coopératives d'habitation, créant ainsi 200 logements.

Si on regarde les organismes sans but lucratif, qui sont au nombre de 4, pour 50 logements supplémentaires, cela a généré, depuis 1978, un total de 15 000 000 $ en investissements dans la région mascoutaine et un petit peu en débordant du comté. L'existence d'un tel réseau constitue un moyen intéressant et bénéfique d'éviter l'implication directe de l'État dans la production de ce type de services. On peut penser que l'intervention directe des employés de l'État serait nécessairement plus coûteuse, en raison de la difficulté pour l'administration publique de prélever des revenus de services auprès de sa clientèle.

Outre le fait que les groupes de ressources techniques ont eu l'occasion de faire part de leurs craintes et de leurs doléances lors des rencontres tenues, au début de février, avec le ministre responsable de la Société d'habitation du Québec, ils ont été entendus lors de la commission parlementaire qui s'est penchée sur la modification de la Loi sur la Société d'habitation du Québec. À cette occasion, M. André Bourbeau, ministre responsable de l'Habitation, a rassuré les groupes de ressources techniques en leur indiquant que le gouvernement n'avait pas l'intention de tes abolir, mais bien de procéder à une certaine rationalisation du programme de subventions en fonction de la nouvelle conjoncture.

Le Président (M. Saint-Roch): En conclusion, M. le député.

M. Messier: Oui, en conclusion, M. le Président, le ministre responsable de l'Habitation annoncera sous peu les orientations qu'il entend prendre face aux GRT et à la forme d'aide financière qu'il envisage pour ces mêmes groupes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saînt-Roch): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. Je vais tout de suite intervenir, moi aussi, sur Logipop, en saluant M. Martel et tous les gens des GRT qui sont en congrès. J'étais content d'entendre un beau texte comme celui-là qui donne une bonne description de ce qu'est un GRT. C'est formidable, sauf qu'il faudrait aller au-delà des paroles. 5i on pense ce qu'on vient de dire, j'espère qu'on le prendra en considération. J'espère que vous allez leur donner totale satisfaction, c'est-à-dire le maintien intégral des groupes, parce que cela m'inquiète.

Il faut lire entre les liqnes; il faut surtout peser certains mots. On dit que certains groupes ont été très bons. J'ai entendu cela dernièrement dans le cas d'autres coopératives, les coopératives de

développement régional qui relèvent du ministère de l'Industrie et du Commerce. On a tenu de beaux discours. Les coopératives étaient importantes pour la création d'emplois. On avait des preuves. C'est même probablement le programme d'aide à la création d'emplois qui coûtait le moins cher au gouvernement québécois, justement grâce aux coopératives de développement régional et à leurs groupes de soutien. Ce qui est arrivé, c'est que le ministre a commencé par dire qu'il fallait réévaluer la situation, que les groupes avaient fait un bon job en général, mais que certains avaient fait plus de réalisations, avaient créé davantage. Ce qu'on a fait, finalement, c'est qu'on a annoncé qu'on abolissait la presque totalité des groupes; on en gardait quatre. Donc, plus d'équité au Québec, comme ai le système coopératif ne pouvait pas être bon en région.

J'espère qu'on va maintenir les groupes. Est-ce que c'est une orientation gouvernementale de "fesser" sur ce qui est coopératif? J'espère que non, mais je dois vous dire que c'est inquiétant. Ce qui est arrivé aux coopératives de développement régional et à leurs groupes de soutien est inquiétant et j'espère qu'il n'arrivera pas la même chose... Je vous le dis comme une demande au nom de ces groupes et au nom des plus démunis dans la population qui ont besoin du système coopératif et des organismes sans but lucratif. Pour que cela aille au-delà des paroles, il faut que ces groupes soient maintenus et que dans leur milieu ils puissent effectivement aider les groupes qui veulent se prendre en main, se responsabiliser et partir collectivement leur propriété d'entreprise - je mêle les deux coopératives - leur propriété d'habitation. Cela, c'est important. Ce sont des groupes qui sont essentiels. (11 heures)

On peut faire tous les beaux discours, comme celui que je viens d'entendre pour décrire et reconnaître les besoins de cela mais il y a une autre personne qui fait, elle aussi, beaucoup de louanges et qui est prête à passer aux actes, c'est le responsable municipal en habitation coopérative qui dit -et je le cite parce que c'est important - "Le programme municipal de restauration fut axé sur les logements locatifs à but non lucratif. La ville de Montréal a une orientation qui est d'aider les locataires les plus démunis sous forme OSBL et coopératives au point que, dans le cadre de l'opération 2000 logements, nous avons donné priorité aux demandes des groupes à but non lucratif et aux coopératives", il faudrait au moins aller dans le sens de la plus grosse municipalité du Québec qui a pris la peine de consulter et d'étudier. Quand on dit tout cela, il faut que cela se prouve en termes de reconnaissance et la reconnaissance va en termes de budget, de financement, de crédits.

Quand on regarde le budget 1987-1988 comparativement à l'an passé, le budget pour le programme représente une diminution de 2 200 000 $. Le programme Logipop pour l'aide aux coopératives passe de 9 900 000 $ à 7 700 00 $, soit une diminution de 20 %.

M. le Président, vous disiez tantôt à mon collègue de Jonquière qu'il était un peu négatif et pessimiste. Pas pessimiste mais logique. Nous, notre rôle ici est d'amener les inquiétudes de la population, des groupes que nous rencontrons, des gens que nous rencontrons. Que ce soient des municipalités, des groupes, les GRT, les coopératives, les plus démunis, tous sont inquiets face aux politiques. Ils sont inquiéts face à des diminutions de budget comme celle-là. Notre rôle n'est pas d'être négatif, c'est de venir exprimer les inquiétudes de ces gens, de vous sensibiliser et d'essayer de vous convaincre que vous devez répondre à leurs demandes.

Je vous demande de maintenir tous les GRT, de ne pas couper. On en a besoin. Si vous le voulez... J'ai compris le message dans le discours que vous avez préparé pour le député de Saint-Hyacinthe où vous dites: Oui, les groupes sont bons mais, par contre, il y a certains groupes qui sont meilleurs que d'autres. Vous dites aussi: On va leur donner d'autres jobs, entre autres, l'application de l'aide pour les plus démunis dans le cadre de l'Année internationale du logement des sans-abri. Si vous voulez qu'ils vous donnent un coup de main dans ce sens, commencez par les rassurer et ce, le plus vite possible, parce qu'on ne vit pas dans l'insécurité comme cela. Comment en même temps avoir le goût, l'intérêt des plus démunis quand on ne sait même pas si, dans quelques mois, on va disparaître?

Donc, c'est une invitation au maintien total et intégral et même davantage, si possible, de ces groupes qui sont essentiels pour le développement coopératif et la mise en place, probablement, de votre programme d'aide pour les chambreurs pour l'Année internationale du logement des sans-abri.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Shefford. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, je ne voudrais pas m'éterniser sur le dossier Logipop et le dossier des GRT, puisqu'on a dit que c'est lundi prochain, dans quatre jours, que nous rencontrerons les groupes de ressources techniques pour leur annoncer ce que le gouvernement entend faire à leur endroit. Quant au programme Logipop, on sait qu'il est en réévaluation et également, que le gouvernement fera connaître au cours des prochaines semaines, des prochains mois,

son intention en ce qui concerne ce programme.

Je voudrais profiter des quelques minutes qui sont mises à ma disposition pour non pas répondre à des critiques car, en fait, les critiques sont toujours les mêmes, donc on s'y habitue, mais pour parler d'une fonction nouvelle, d'une vocation nouvelle, si je puis dire, que te gouvernement s'est donnée. À la suite de la décision gouvernementale d'abolir l'ancien ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur, j'ai décidé de regrouper au sein de la Société d'habitation du Québec toute l'expertise du gouvernement du Québec en matière d'habitation.

Sous l'ancien gouvernement, il y avait deux foyers touchant à l'habitation. Il y avait le ministère de l'Habitation qui faisait de l'habitation et il y avait la Société d'habitation du Québec qui s'occupait également d'habitation. Il y avait une certaine dichotomie entre les deux groupes et, je dirais même, un certain antagonisme entre les deux groupes, une compétition qui était malsaine pour la cohérence de l'action gouvernementale en matière d'habitation.

Nous avons maintenant regroupé toutes les ressources gouvernementales à la SHQ. Je dois dire que cela donne déjà des résultats intéressants. Nous avons l'intention de nous préoccuper davantage et beaucoup plus de recherche et d'innovation en matière d'habitation, non pas seulement être des exécutants de programmes en habitation, mais également penser et rechercher ce que l'on pourrait faire ou ce que l'on devrait faire à l'avenir pour tenter d'identifier les problèmes des années qui viennent et y trouver des solutions.

Par exemple, les personnes âgées. On sait que les personnes âgées, plus elles progressent en âge, plus certaines d'entre elles deviennent en perte d'autonomie. Qu'est-ce qu'on peut faire pour les personnes âgées qui perdent progressivement leur autonomie? Elles vivent soit chez elles, soit dans des habitations à loyer modique si elles sont financièrement démunies. Au fil des ans, souvent, leur santé se détériore, de sorte que vient un temps où elles ne peuvent plus subvenir à leurs besoins. Mais, souvent, elles ne sont pas malades. Elles n'ont aucune maladie physique, sauf qu'elles deviennent un peu confuses et ne peuvent plus subvenir seules à leurs besoins. Est-ce qu'on doit nécessairement les faire entrer dans des centres d'accueil? Souvent, leur état de santé n'est pas détérioré.

Il y a certainement quelque part là-dedans ce que j'ai appelé un chaînon manquant, un créneau qui n'est pas exploité. On devrait tenter de trouver une forme d'habitation sociale pour les personnes âgées démunies financièrement et en légère perte d'autonomie, de façon à les suivre au cours des années et à leur donner progressivement le genre de soutien dont elles auraient besoin. La Société d'habitation du Québec réfléchit là-dessus et, sous peu, nous avons l'intention de tenter des expériences pilotes pour voir de quelle façon on pourrait pallier ce manque, si je peux dire, dans les services que nous pouvons offrir aux personnes âgées démunies.

Il y a également de nouvelles avenues que nous explorons. La question des itinérants, des clochards, en matière d'habitation. On ne s'est pas préoccupé dans le passé de ces clientèles: des femmes itinérantes, les femmes battues itinérantes, des jeunes itinérants qui sont également désabusés, victimes souvent de circonstances qui échappent à leur contrôle. Nous avons décidé également de réfléchir sur ces sujets et le plan d'action gouvernemental à l'occasion de l'Année internationale du logement des sans-abri se veut un premier pas dans cette direction.

Nous voulons innover également dans d'autres domaines. Nous avons jusqu'à maintenant concentré nos efforts, en matière d'habitation sociale, dans un domaine précis, soit en construisant des HLM pour familles à faible revenu. Nous avons donc concentré dans des édifices un grand nombre de familles ayant toutes la même caractéristique: peu de revenus. Ce n'est pas nécessairement une bonne chose que de regrouper ensemble les gens ayant des problèmes d'accessibilité financière en matière d'habitation, surtout quand ce sont des familles. Nous voulons justement tenter de voir s'il ne serait pas préférable de disséminer ces familles dans le parc locatif existant, le parc privé. C'est pourquoi j'ai annoncé récemment que nous avions l'intention de proposer éventuellement au gouvernement un nouveau programme en cette matière.

Je pense que nous allons continuer comme ça à rechercher des solutions nouvelles à des problèmes qui évoluent et qui ne sont pas tes mêmes. Ce n'est pas vrai que les solutions qui étaient bonnes ou idéales il y a quinze ans sont nécessairement bonnes et idéales aujourd'hui. La société change et les besoins changent. Comme gouvernement, nous devons également nous adapter aux changements. C'est ce que nous voulons faire avec la Société d'habitation du Québec. Nous avons là une équipe dynamique qui tente non pas seulement de suivre, mais de précéder le courant. Je pense que cela est très intéressant. C'est, je pense, un des faits nouveaux dont on peut parler à l'occasion de la loi 137 qui a été votée récemment, qui a réformé la Société d'habitation du Québec. Je pense également que ce sera une marque de commerce du nouveau gouvernement libéral en matière d'habitation.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Sainte-Marie.

M. Michel Laporte

M. Laporte: Merci. J'aurais cru qu'en ce début du mois de mai nous aurons pu nous attendre à une Opposition constructive, comme on la qualifie souvent, et surtout à des éléments qui savent reconnaître certaines des bonnes dispositions que le gouvernement a mises en place, entre autres, certaines dispositions ayant trait à l'Année internationale du logement des sans-abri et celles qu'on a mises sur pied. Je ne voudrais pas qu'on puisse pécher par excès mais, à tout le moins, que je sache, les dispositions qui ont été mises sur pied dans le cadre de l'Année internationale du logement des sans-abri sont des dispositions innovatrices, des dispositions nouvelles qui n'ont jamais existé antérieurement. C'est sûr que c'est pour cette raison que le député de Shefford viendra expliquer aux citoyens et aux citoyennes du comté de Sainte-Marie que le budget qui a été présenté hier par le ministre des Finances est un budget qui ne sera pas viable ni fiable pour eux. En tout cas, j'aimerais bien voir de quelle façon il pourrait s'y prendre effectivement pour expliquer cela à mes concitoyens.

D'un autre côté, cela m'amène peut-être, lorsque j'écoute son intervention par rapport au programme annoncé hier pour les sans-abri, à me poser des questions sur sa compréhension du plan qui a été mis sur pied. On écoutait tantôt le député de Shefford nous indiquer, pour parler simplement de ce fonds spécial de 2 500 000 $, que le fédéral y participait. C'est ce que j'ai compris. Moi, je ne ferai simplement que répéter au député de Shefford que ces 2 500 000 $ viennent des fonds provinciaux et que ce projet est financé à 100 % par le gouvernement du Québec. Je ne parle pas des 13 000 000 $, mais de ce fonds spécial.

Donc, devant cette compréhension et cette objectivité sélectives, il me sera permis effectivement de préciser certains points qui mettront en lumière ou en aspect différents points dans le cadre de l'Année internationale du logement des sans-abri. Si j'interviens actuellement dans le cadre de cette disposition qui concerne les sans-abri, c'est que je crois que le comté de Sainte-Marie a eu l'occasion, à plusieurs reprises, avec le centre Préfontaine, de développer une expertise et de concentrer son effort sur cette clientèle plus spécifique. Cela me permet aussi de souligner que le député de Shefford n'a pas mentionné que, pour la première fois en 1986, un centre pour femmes itinérantes, qui n'avait jamais existé auparavant, a été ouvert desservant cette clientèle plus spécifique. J'imagine que cela n'a pas d'importance, on devrait passer à côté.

À tout le moins, en ce qui concerne le programme spécial qui a été mis sur pied dans le cadre de l'Année internationale du logement des sans-abri - programme pour lequel le député de Shefford a dit qu'il était financé en partie par le fédéral et en partie par le provincial mais en fin de compte, c'est tout par le provincial - il est divisé à peu près en deux caractères en deux points précis. Celui qui innove le plus, c'est le caractère pour subventionner les sans-abri de façon temporaire; tout ce système d'hébergement d'urgence et de dépannage qui s'adresse à une clientèle - comme vous le savez sans doute - les femmes battues, tes jeunes clochards, etc. Pour avoir eu l'occasion d'aller faire un tour d'ailleurs dans le comté de Saint-Jacques et pour avoir passé une journée entière avec des itinérants, je peux dire que cette forme ou ce caractère particulier d'intervention sera grandement apprécié par les différents intervenants. J'ai eu l'occasion, comme je l'ai déjà souligné hier, de faire cette journée avec deux travailleurs qu'on appelle communément "de rue". Des efforts, d'ailleurs, vont être annoncés et, plus spécifiquement, vont être regardés par le ministère de la Santé et des Services sociaux en accord avec le ministère de l'Habitation pour ces travailleurs qui suivent régulièrement cette clientèle et lui apportent une aide pour se prendre en main et s'en sortir. Je crois que cette aide innovatrice permettra de donner un appui très intéressant. Il y a aussi l'autre volet de caractère permanent qui se veut à la fois une continuité et un effort supplémentaire pour offrir des chambres à cette clientèle plus spécifique des sans-abri.

Malheureusement, le temps est une mesure qu'on peut diviser et non étendre. Comme il n'est pas permis de dialoguer tellement longtemps, j'aimerais simplement terminer en soulignant que le programme spécial destiné aux sans-abri, qui est le fonds de 13 000 000 $, est effectivement très bienvenu. Il sera très bien réparti entre les différentes régions. Il sera décerné à des organismes sans but lucratif déjà existants et qui ont déjà une expertise dans ce domaine et rendra, j'en suis persuadé, les énormes services qu'il doit rendre. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Sainte-Marie. Je cède maintenant la parole à M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Oui, merci, M. le Président. Je vais aussi intervenir au sujet de l'Année internationale du logement des sans-abri,

puisque la discussion est enclenchée sur cela. Je dois vous dire que c'est mieux que rien, c'est évident. Je ne veux pas être négatif; cependant, je veux bien que le mois de mai, le printemps, soit une source d'espoir pour ces gens. Je dis et je suis convaincu de cela, j'en ai déjà parlé à des gens aussi à Montréal. Ce qu'ils pensent, c'est que ce n'est pas assez. (11 h 15)

Premièrement, l'an passé, vous auriez pu consulter. Sur cela, la ville de Montréal dit qu'elle n'a pas été du tout consultée et elle ne trouve pas cela correct. Qu'on n'ait pas pu, en 1986, entreprendre une véritable démarche et arriver avec des choses plus concrètes et plus importantes pour tant de gens concernés, je trouve cela incorrect. Nous sommes au mois de mai. L'année 1987 est écoulée d'un tiers. On arrive avec une politique où on retrouve, comme je vous le disais tantôt, des décisions aussi importantes que: le ministère évaluera, certains moyens seront utilisés, une réflexion sera également amorcée. Ce n'est pas cela qu'on retrouve dans un rapport sérieux, comme celui que je n'ai malheureusement pas apporté, mais qui a été fait en Ontario en 1986, une brique importante. Ils ont pris la peine de former un véritable comité de consultation. Ils ont trouvé une politique qui s'applique et ils ont mis des fonds supplémentaires pour aider ces gens-là qui sont mal pris, les plus démunis de la société. Cela, c'est en Ontario; à Ottawa, c'est encore plus important.

À Montréal, où les élections ont eu lieu un an après les vôtres, ils ont eu le temps de faire une consultation et d'arriver avec 40 recommandations importantes. Vous devriez vous les procurer. Au lieu de chercher et de vous remettre à réfléchir entre vous, comme quelques sages, allez donc en chercher une copie et essayez donc d'appliquer à Montréal une politique importante, une politique déterminée qui suit une consultation des gens concernés et qui pourrait être mise en application maintenant! C'est cela que je dis qui est important, au-delà des beaux discours, reconnaître qu'il y a un problème. Il y a plus qu'un problème, il y a au moins 10 000 à 12 000 problèmes d'itinérance juste à Montréal. Oui, il y a urgence d'agir.

Vous dites: Bon, on va investir dans l'habitation pour les chambreurs. Bravo! Je trouve cela correct, sauf qu'on le prend dans les enveloppes déjà existantes. Quand on dit que le programme pour les coopératives et les OSBL a un budget de tant et qu'on en réserve tant pour ces gens-là, on n'ajoute pas d'argent. Comment peut-on justifier qu'on reconnaisse que l'année des sans-abri, l'année 1987, est importante pour ces gens-là, mais pas au point d'ajouter des fonds, au point de les prendre dans un autre programme qui, lui aussi, s'adresse aux plus démunis? C'est cela qu'il ne faut pas oublier. On prend l'argent consacré aux plus démunis pour le donner aux sans-abri. Ce n'est pas cela qu'il faut faire. Il n'y en a déjà pas assez pour les plus démunis, qu'on garde la totalité de ce qui a été voté, quand on sait qu'il y a déjà une diminution de 20 %. Qu'on garde la totalité pour les plus démunis; qu'on ajoute, si on a une volonté déterminée gouvernementale, un montant pour loger les sans-abri. Qu'on n'aille pas l'arracher aux plus démunis! Qu'on ne joue pas avec l'argent des pauvres pour aider d'autres pauvres. Qu'on aille en chercher une fois de temps en temps aux riches aussi. C'est cela qu'on dit: II faut aider les plus déments davantage. Ce n'est pas assez; c'est trop tard. C'est encore comme si on nous amenait de la consultation là-dedans, cela nous prend plus que cela pour créer de l'espoir pour ces gens-là.

Quand on dit qu'on va ajouter 18 lits pour les femmes à Montréal, c'est 18 de plus, bravo! C'est déjà cela. Mais il y a 1500 femmes itinérantes à Montréal. Je vous jure que cela n'aide pas un grand pourcentage de ces femmes-là qui sont itinérantes et qui sont mal prises. C'est cela qui n'a pas de bon sens. Prenez de vraies mesures, si vous avez l'intention d'en faire une mesure concrète.

Je vais vous donner un exemple. Nous, lors de l'Année internationale des jeunes -oui, les jeunes sont importants, mais les sans-abri aussi on y a consacré 9 400 000 $, je pense. Vous, vous mettez 2 500 000 $. La demande minimale pour appliquer le programme de Montréal, c'est 10 000 000 $ des deux gouvernements. On est loin du montant nécessaire! C'est cela qu'on conteste. Ce n'est pas qu'on dise que tout est méchant là-dedans, ce n'est pas assez. En plus d'être trop tard, ce n'est pas suffisant. Il faudrait qu'il y ait une détermination beaucoup plus forte et cela s'exprime en projets précis. Il n'y en a pas beaucoup là-dedans. Cela s'exprime en investissements; quand on y croit, on investit. Dites-vous quelque chose: Les sans-abri, c'est souvent dû à des décisions que vous avez prises.

Quand on coupe 30 000 000 $ sur l'aide sociale aux plus démunis et qu'on dit qu'on va même en chercher 150 000 000 $, en fin de compte, il y a des gens qui ne peuvent plus vivre avec une adresse et cela devient des sans-abri. Quand on coupe, comme cela a été fait l'an passé dans les budgets pour les maisons de femmes et les maisons de jeunes, on se ramasse avec des sans-abri. Donc, vous avez posé des gestes qui font en sorte que le nombre des sans-abri continue sans cesse à croître. Et ce n'est pas en prenant les budgets des plus démunis pour les donner aux sans-abri qu'on va diminuer... On risque que des plus

démunis deviennent des sans-abri, on va seulement déplacer les pauvres entre eux. Et ce n'est pas cela qu'il faut faire. Ce sont des budgets importants qu'on devrait consacrer à ces gens-là parce que, en 1987, un pays aussi riche que le Québec n'a pas le droit de se payer le luxe d'avoir de 10 000 à 15 000 sans-abri. C'est impensable!

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Shefford. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, je suis très heureux de revenir sur la question des sans-abri. Nous avons annoncé hier le plan d'action gouvernemental. Je tiens à dire que, si nous avons retardé l'annonce du plan d'action gouvernementale, c'est parce que, premièrement, nous voulions le faire pendant que la session était en cours et non pas hors session, ce qui serait arrivé si nous l'avions annoncé en janvier ou en février alors que la session n'était pas en cours. Lorsque nous sommes venus pour l'annoncer au milieu de mars, lors de la reprise de la session, nous avons préféré attendre d'annoncer le plan gouvernemental en même temps que la proclamation à l'Assemblée nationale.

On aurait pu proclamer en début d'année et annoncer le plan après, mais on a voulu regrouper les deux. Or, lorsque nous sommes venus pour annoncer le plan d'action le 9 avril dernier, nous n'avons pas pu le faire parce que le chef de l'Opposition était itinérant ce jour-là. Le chef de l'Opposition est le porte-parole de son parti en ce qui concerne l'année des sans-abri. Il n'était pas à l'Assemblée nationale et l'Opposition a refusé son consentement pour faire l'annonce ce jour-là, parce que le chef de l'Opposition était itinérant.

Nous avons accepté de retarder l'annonce jusqu'à ce que le chef de l'Opposition revienne en Chambre. Malheureusement, la Chambre a ajourné pour les vacances pascales, ce qui fait que nous avons dû remettre cela à la reprise de la session. Voilà une raison du délai.

Maintenant, M. le Président, le député dit: Dépêchez-vous, l'année 1987 achève, puis on n'aura rien fait pour les sans-abri. Pour nous, les sans-abri, ce n'est pas une question d'une année. D'ailleurs, l'Organisation des Nations Unies a bien dit, dans sa proclamation, que c'était un programme pour une décennie. On ne réglera pas dans trois ou huit mois la question du logement des sans-abri, ni à Montréal, ni au Canada, ni partout dans le monde.

C'est un programme qu'on enclenche et qui devra se dérouler sur un grand nombre d'années et c'est pour ça que, pour nous, ça ne nous traumatise pas d'annoncer au mois d'avril l'année des sans-abri et le programme gouvernemental. Nous avons l'intention de nous en occuper non seulement en 1987, mais en 1988, 1989, 1990 et toutes les autres années qui suivront si l'électorat veut bien continuer à nous faire confiance.

Maintenant, le plan d'action du gouvernement, M. le Président, contient deux types de décisions. Le député dit qu'on n'a fait que dire: On va sensibiliser, on va informer et on ne fait rien de concret. C'est faux, absolument faux.

Il y a deux types de décisions. C'est vrai qu'il y a des ministères qui vont tenter de sensibiliser la population. Le ministère de l'Éducation va faire une campagne dans les écoles pour sensibiliser les étudiants, les jeunes et les professeurs à l'importance de s'occuper des sans-abri. C'est important que la population aussi embarque dans le processus. Le gouvernement seul ne peut pas tout faire et il faut que la population, qui est déjà d'ailleurs embarquée, embarque davantage dans cette problématique-là, dans ces décisions-là,. Mais nous avons également annoncé des gestes concrets avec des dollars sur la table.

Le député parle des propositions non pas de la ville de Montréal, mais d'un groupe d'étude qui parle de 10 000 000 $. Nous offrons un programme de 13 000 000 $ en restauration ou en construction de chambres, ,soit pour le recyclage de chambres ou pour la construction et le recyclage de dortoirs pour les sans-abri. Nous annonçons également un fonds de 2 500 000 $ d'argent québécois, d'argent neuf pour venir en aide d'une façon ponctuelle et concrète à tous ces organismes-là.

Le député parle de l'Ontario qui, semble-t-il, ferait plus que nous. Je vais dire au député que nous faisons autant que l'Ontario. Cela se compare avantageusement à l'Ontario. L'Ontario a annoncé plus de logements que nous, mais dans une espèce de panier où il y a toutes sortes de types de logements, pas nécessairement tous pour les sans-abri. En ce qui concerne le fonds spécial pour l'équipement et le matériel, l'Ontario a annoncé 300 000 $; nous annonçons 2 500 000 $ à ce chapitre-là. C'est donc plus que ce qu'a annoncé l'Ontario.

Bref, le député tente, M. le Président, de dresser, si je peux dire, la ville de Montréal contre le gouvernement dans le dossier des sans-abri. Il dit: Voici ce que fait la ville de Montréal. Qu'est-ce que vous faites? Or, c'est tout à fait démagogique et erroné, ce que fait le député. Le document qu'il a brandi tout à l'heure, ce n'est pas un document de la ville de Montréal. C'est un comité d'étude nommé par la ville qui a fait des recommandations. La ville n'a pas statué sur ces recommandations-là. La ville de Montréal n'a pas pris position, elle ne s'est

engagée à rien. C'est un comité-conseil qui a fait des recommandations. Qu'est-ce que fera la ville de Montréal? On verra.

M. le Président, j'espère qu'elle fera beaucoup, qu'elle embarquera avec le gouvernement dans la démarche que nous avons entreprise et qu'elle y mettra aussi des efforts financiers, qu'elle ne fera pas seulement dire au gouvernement fédéral et au gouvernement du Québec: Venez mettre de l'argent pour l'annnée des sans-abri. De toute façon, nous en mettons. J'espère que la ville de Montréal va également décider d'investir pour ses sans-abri, puisque c'est là qu'est la majorité d'entre eux.

Je dirais au député que nous attendons la réaction de la ville de Montréal et nous espérons que la ville de Montréal va sous peu faire des propositions concrètes et nous souhaitons... Nous allons accueillir avec beaucoup de plaisir la venue de la ville de Montréal, son entrée, si peux dire, dans le dossier des sans-abri. Nous pensons que la ville est capable de faire beaucoup et qu'elle fera beaucoup, mais on doit dire que, jusqu'à maintenant, on attend toujours la réaction de la ville de Montréal qui, semble-t-il, devrait venir dans les jours prochains. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Taschereau.

M. Jean Leclerc

M. Leclerc: Merci, M. le Président. Le Front d'action populaire en réaménagement urbain, le FRAPRU - vous me permettrez, M. le député de Saint-Jacques, d'utiliser ce sigle, vous qui êtes contre les sigles, parce que c'est pratiquement une onomatopée - a rendu public le 23 mars dernier un dossier noir de l'habitation dont plusieurs aspects, plusieurs données sont discutables et repris sans vérification aucune par le PQ. Je dois dire à cet égard que le député de Saint-Jacques fait bien son travail, parce que le PQ est un sigle que l'on entend de moins en moins.

D'après le FRAPRU, dis-je - et je cite la page 2 de leur document - 1 000 000 de personnes au Québec sont aux prises avec des problèmes de logement. Je voudrais donc dégonfler ce problème-là et remettre les chiffres dans leur juste perspective.

Selon le livre vert, il y aurait 317 000 ménages locataires susceptibles d'avoir un problème de logement, c'est-à-dire qui se situent à la limite des seuils de revenus décents selon 5tatistique Canada. De ce nombre, 90 000 ménages n'ont pas de problème, c'est-à-dire qu'ils habitent un logement de bonne qualité et de taille adéquate, sans avoir un taux d'effort élevé, c'est-à-dire que leur loyer n'est pas supérieur à 25 % de leur revenu pour les familles de deux enfants ou plus et 30 % pour les autres ménages. 52 000 ménages ont un problème d'accessibilité financière mais habitent un logement plus grand que leurs besoins. Il reste donc 175 000 ménages locataires aux prises avec un ou plusieurs problèmes de logement, représentant environ 400 000 personnes, ce qui veut dire moins de 7 % de la population.

I! ne faudrait donc pas oublier qu'il y a plus de 93 % de la population du Québec qui, selon ces données statistiques, n'ont pas de vrai problème de logement. De plus, selon une enquête commandée par l'ancien ministère de l'Habitation en 1983, 87 % des citoyens du Québec se sont dits satisfaits de leurs conditions de logement. Il ne faut pas nier les problèmes, mais il convient, à la lumière de ces données, être moins alarmistes.

Parlons de la qualité des logements. Selon le livre vert, 9 % des 175 000 ménages ayant un problème de logement ont un problème de qualité et/ou de surpeuplement et ne peuvent remédier à ce problème sans augmenter leur taux d'effort. Cela représente 15 750 ménages démunis vivant dans des logements ayant besoin de réparations majeures. Le FRAPRU fait aussi état d'un taux de déménagement des locataires après ta rénovation de leur logement. On parle d'un taux variant entre 55 % et 63 % au Québec, n'incluant pas la région de Montréal.

Selon l'évaluation de Loginove, 75 % des locataires sont demeurés dans un logement après restauration. Nous avons étudié 97,5 % des immeubles ayant profité du programme Loginove. Ces chiffres sont donc excellents puisque, historiquement, au Québec, les locataires déménagent en moyenne chaque trois ans.

Quant aux coupures dans le loqement social qui sont décriées dans La Presse du 24 mars dernier et dans le dossier de FRAPRU, c'est plutôt le contraire qui se produit. En effet, les coupures effectuées par le gouvernement ne touchent aucunement le logement social, mais des programmes conjoncturels qui visaient des clientèles qui ne sont pas démunies. Il s'agit des programmes PAAPR et Êquerre, Corvée-habitation ayant été abandonné sous l'ancien gouvernement.

Quant au logement social, on ne devrait pas parler de coupures, mais d'augmentation des budgets à ce chapitre. En effet, en vertu des nouvelles ententes Canada-Québec et en prenant la première année complète d'application de ces ententes, sur une base annuelle, c'est près de 4860 ménages démunis additionnels qui profiteront des actions conjointes des deux gouvernements, soit plus de 37 % de plus que la moyenne annuelle observée avec les anciennes ententes de 1979 signées sous l'ancien gouvernement, en

incluant même les programmes unilatéraux du gouvernement fédéral et Logipop Québec.

Il est donc faux de prétendre que le gouvernement actuel coupe les programmes de logement social. Au contraire, nous avons coupé les programmes qui ne servaient pas les démunis pour augmenter les disponibilités des budgets consacrés à la clientèle démunie. Ce qui importe, c'est de souligner que le gouvernement actuel fait beaucoup plus pour les démunis au chapitre du logement social par rapport à ce qui se réalisait antérieurement. Merci, M. le Président. (11 h 30)

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Taschereau. Je cède maintenant la parole à M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. Juste avant d'entreprendre un autre dossier, j'aimerais rappeler au ministre que le document que je présente sur la ville de Montréal, c'est une politique municipale pour les sans-abri qui comprend la formation d'un comité consultatif sur les sans-abri de la ville de Montréal dont M. Gardiner est responsable. Donc, c'est plus que juste un document d'un comité, c'est un comité municipal chargé de faire une recommandation que la municipalité est prête à mettre en application. Ce qu'elle attendait, c'est votre politique qui a été annoncée hier seulement.

Ceci étant dit maintenant...

M. Bourbeau: Est-ce que la municipalité s'est prononcés sur le rapport?

M. Paré: La municipalité l'a reçu et la municipalité est prête à le mettre en application quant à plusieurs de ses facettes. Ce qu'elle attendait, c'est les orientations du Québec en matière de politique internationale sur les sans-abri.

M. Bourbeau: Elle n'a fait aucune annonce publique, à notre connaissance.

M. Paré: Vous aurez vos cinq minutes tantôt, M. le ministre...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Vous avez des renseignements privilégiés.

M. Paré: Je m'excuse, mais c'est mon tour.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est à M. le député de Shefford.

M. Paré: Merci, M. le Président.

Maintenant, je voudrais intervenir sur le PARCQ dont on a parlé tantôt. Vous voyez que c'est bien le "fun", cela s'étend à toutes les municipalités et on semble dire que, parce que cela s'étend, on va aider plus.

Le budget est maintenu depuis deux ans à 70 000 000 $, même pas d'indexation. Donc, on n'aide pas davantage en termes financiers, on aide moins. J'espère que je vais pouvoir avoir des réponses. Je dois dire que je n'en ai pas eu beaucoup encore jusqu'à maitenant. On me dit: La semaine prochaine, selon les études, on verra. Mais on n'en a pas eu et je reviendrai là-dessus tantôt avec des questions.

Pour PARCQ, le programme d'amélioration résidentielle Canada-Québec, on nous annonce 43 000 000 $. Je dois revenir là-dessus parce que l'entente, c'est 35 000 000 $ par année, mais c'est sûr qu'il faut compter 8 000 000 $ de plus parce que cela a commencé trois mois sur l'ancienne année et qu'on retrouve zéro dans l'ancien budget. Sauf que c'est trois mois dans l'année 1986-1987 et pour 1987-1988, on annonce 43 000 000 $, mais cela va jusqu'au 31 mars 1988. Donc, cela fait dix-huit mois. Cela ne fait pas douze mois, les 43 000 000 $. C'est sur dix-huit mois.

Concernant ces chiffres, j'aimerais savoir, à un moment donné, s'il y a moyen, M. le ministre, que vous déposiez des documents'? Si vous ne les déposez pas aujourd'hui, je vais vous achaler tant que je ne les aurai pas, et spécialement en commission parlementaire. Y a-t-il moyen de finir par avoir des chiffres? Vous dites que c'est 43 000 000 $. Vous répondiez de façon solennelle à l'Assemblée nationale à une question que je vous posais en décembre: C'est sûr et certain qu'on va avoir dépensé, au 31 décembre dernier, en 1986, 16 000 000 $. On aura 16 000 000 $ d'engagés. Là, vous disiez, le jeudi 23 avril, probablement à Sherbrooke, qu'au 31 décembre 1986 entre 12 000 000 $ et 14 000 000 $ ont été engagés. On est parti de 16 000 000 $ et, quelques mois après, on est rendu à 12 000 000 $ ou 14 000 000 $, on ne le sait pas encore. 12 000 000 $ ou 14 000 000 $ auraient été engagés.

Donc, comme c'est 50 % pour le Québec, cela voudrait dire qu'il y aurait un minimum de 6 000 000 $ d'engagés pour les trois derniers mois de 1986; ce doit être à peu près la même valeur pour les trois premiers mois de 1987. Comme vous aviez dit 16 000 000 $ en décembre, c'est 8 000 000 $ par trois mois. Il y aurait 16 000 000 $ d'engagés avant qu'on commence le présent budqet de 43 000 000 $. Donc, cela veut dire qu'il reste seulement 27 000 000 $ pour douze mois. C'est loin d'être le chiffre faramineux qu'on nous a donné. On est rendu qu'on

aurait 16 000 000 $ sur les 43 000 000 $ de dépensés avant que le budget commence, ou d'engagés en tout cas.

Comment pouvez-vous expliquer, M. le ministre - et c'est pour cela que j'aimerais qu'il y ait des chiffres déposés, enfin - que dans la région de Sherbrooke il y ait 2 demandes sur 164 qui aient été engagées? A Montréal, il n'y en a pas parce qu'on dit que le projet n'est pas applicable. Dans les municipalités que j'ai visitées, on dit que ce n'est pas faisable ou que c'est entre 2 % et 10 % seulement. Comment pourrait-on, avec des chiffres comme ceux-là, se ramasser avec un engagement d'environ 15 000 000 $ à 16 000 000 $ à l'heure actuelle? J'aimerais que vous déposiez la liste des municipalités et les montants qui ont été engagés par municipalité pour arriver à vos 12 000 000 $ à 14 000 000 $.

Une autre affaire, j'aimerais qu'on parle un peu du PARCQ et je vais vous dire pourquoi. Montréal, Granby, Sherbrooke et un paquet d'autres municipalités disent qu'il n'est pas fonctionnel. Vous dites qu'il s'applique aux plus démunis. C'est tellement vrai que les plus démunis n'ont pas les moyens de s'en servir. Pour obtenir 5000 $ d'aide, il faut investir 10 000 $. Comme les chiffres ne sont toujours pas corrects à la Société d'habitation du Québec en fonction de l'évaluation, il faudrait peut-être investir entre 12 000 $ ou 14 000 $ pour avoir 5000 $. Pour avoir droit à 5000 $, il ne faut pas avoir plus que 13 000 $ de revenus dans la famille. Comment, quand on a un revenu de 13 000 $, peut-on investir 8000 $ dans sa maison pour obtenir 5000 $ de subvention'' C'est pour cela que ce n'est pas applicable. C'est tellement pour les plus démunis qu'on ne leur donne pas la chance d'en profiter.

Les travaux sont trop limités, c'est seulement pour des travaux vraiment essentiels. C'est limité à ceux-là en plus, dans le sens que, s'il faut faire un escalier de secours, par exemple, il faut percer le mur, sortir et construire un escalier, on ne paiera pas tes cadres et la peinture pour réparer le mur autour, parce que cela n'est pas jugé essentiel et indispensable. C'est aussi limité que cela.

En plus, selon les chiffres fournis, l'évaluation de la Société d'habitation du Québec n'est absolument pas conforme à l'évaluation des entrepreneurs et la différence va jusqu'à 150 %. Il faut donc aller voir un entrepreneur pour faire évaluer les coûts et si les coûts sont évalués à 10 000 $, pour le calcul de l'évaluation à la société, cela va être 6000 $, 7000 $ ou 8000 $. Cela veut dire qu'il y a 2000 $ qui ne sont pas comptabilisés dans la subvention que le plus démuni doit payer en plus, ce qui est inapplicable. On s'adresse aux plus démunis, mais le programme ne leur permet pas de pouvoir en bénéficier parce que ce n'est pas abordable, parce que les coûts sont mal calculés et parce que les travaux sont trop limités.

Le Président (M. Saint-Roch): En conclusion, M. le député.

M. Paré: En conclusion, M. le Président, je sais que le ministre est en train de faire refaire les formules. J'espère que, cette fois-ci, elles vont être bonnes pour une bonne secousse, parce qu'à l'heure actuelle les gens des villes n'en peuvent plus de travailler avec des documents qui changent régulièrement.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Shefford.

Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Bon, un autre dossier, semble-t-il, où le député de Shefford a de la difficulté à se réconcilier avec la réalité. Je n'ai pas l'intention de dire tout ce qu'il y a à dire sur le PARCQ, parce que c'est mon collègue, le député de...

Une voix: Nicolet.

M. Bourbeau: ...Nicolet - vous m'excuserez, M. le Président, j'ai eu un trou de mémoire - qui va en parler immédiatement après. Je dirai simplement ceci au député de Shefford. Le député de Shefford nous lance sur la table une série de chiffres extrêmement confuse, si je puis dire - la série est confuse et les chiffres aussi - de sorte que je suis convaincu que personne n'a compris quoi que ce soit. Il semble que, de ce côté-ci, on ait aussi de la difficulté à saisir les chiffres du député de Shefford. Ce que je pourrais lui dire, c'est que, lors de l'étude des crédits du ministère, dans quelques semaines, il pourra poser toutes les questions possibles. Nous aurons l'occasion d'en discuter durant des heures et des heures; je crois qu'il y a huit heures de prévues. Alors, le député pourra obtenir tous les renseignements qu'il voudra.

Je dirai simplement ceci pour la compréhension de ceux qui nous écoutent. Le PARCQ, programme de restauration résidentielle, a un budget de 70 000 000 $ par année - je pense que c'est clair - payé moitié-moitié par le fédéral et par le Québec; donc, 35 000 000 % pour le fédéral et 35 000 000 $ pour le Québec. Nous allons donc dépenser chaque année 70 000 000 $. Bien sûr, en matière d'habitation, quand on engage des sommes d'argent et qu'on dit qu'on va dépenser X milliers de dollars pour un projet, cela peut prendre un an avant que

les travaux soient faits de sorte qu'on en débourse tes frais parfois pendant l'autre année financière. Il y a des roulements d'argent qui se font, puisque, entre le moment où on engage les fonds et le moment où on les débourse, il se passe parfois presque une année. On comprend pourquoi il y a des roulements d'une année à l'autre. Mais le budget est de 70 000 000 $ par année: 35 000 000 $/35 000 000 $ Québec-Ottawa.

Parlons de la part du Québec. Le gouvernement fédéral paie 35 000 000 $ en argent comptant chaque année. Le Québec, lui, a choisi depuis de nombreuses années -cela a commencé sous le gouvernement du Parti québécois - de ne pas payer comptant; il paie sur cinq ans. Donc, on finance sur cinq ans la part québécoise, les 35 000 000 $ sont donc répartis sur cinq ans, ce qui fait à peu près 7 000 000 $ par année, disons 8 000 000 $ pour l'année courante.

Par contre, on doit dire que l'ancien programme de restauration qui s'appelait Loginove avait le même système. On finançait aussi sur cinq ans la portion que le gouvernement du Québec mettait dans Loginove. Comme on a aboli Loginove, il n'y a donc plus de nouveaux engagements dans ce programme. Mais comme on en a fait au cours des dernières années, on est encore pris pour payer durant cinq ans, puisqu'on payait 20 % par année; il nous reste donc quatre années à payer pour des anciens engagements dans Loginove.

À titre d'exemple, au cours de l'année courante, nous avons à payer un montant de 39 600 000 $ pour Loginove. Ce sont des fonds pour la restauration, des fonds essentiellement et totalement québécois dans le budget de cette année. Il y a également les 20 % du nouveau programme, le PARCQ, dont je parlais tout à l'heure qui est de 8 000 000 $, de sorte que le Québec, cette année, va payer en restauration 47 000 000 $. Si on ajoute à cela les 35 000 000 $ du fédéral, cela fait 82 000 000 $ payés cette année en restauration.

Je pense que c'est clair, il n'y a pas de problème à comprendre cela. C'est la réalité, ce sont les faits: le Québec paie cette année 82 000 000 $ en restauration. Nous continuons à payer les 39 000 000 $ qui proviennent de l'ancien Loginove et 8 000 000 $ pour le PARCQ qui s'enclenche. Bien sûr, nous allons payer ces investissements sur cinq ans. L'an prochain, si nous mettons encore 35 000 000 $ dans PARCQ ainsi que le gouvernement fédéral, on décalera aussi la part québécoise sur cinq ans et on continuera à payer sur un nombre d'années. C'était la politique que l'ancien gouvernement avait enclenchée et mise de l'avant et que nous avons continuée. Nous pensons que c'est la bonne façon de faire les choses puisque, de toute façon, nous avions à payer pour 39 000 000 $ de dettes faites par l'ancien gouvernement dans le programme Loginove.

Mon collègue, le député de Nicolet, pourra parler plus amplement du PARCQ. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Nicolet.

M. Maurice Richard

M. Rïchard: M. le Président, au crois de mai derniers, le gouvernement du Québec signait avec le gouvernement fédéral une nouvelle entente-cadre dans le domaine de l'habitation sociale. Cet accord confirme évidemment l'orientation des deux paliers gouvernementaux pour le présent et l'avenir. Puisque nous considérons que chaque Québécois a le droit de vivre dans un logement qui réponde à des normes minimales de salubrité et de sécurité et que le gouvernement a le devoir d'atteindre cet objectif, un nouveau programme de restructuration et de restauration des logements a été mis en application le 1er octobre dernier, programme qui est mieux connu sous l'appellation PARCQ. Il est financé à part égale entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. C'est donc te remplacement de deux programmes qui existaient depuis plusieurs années, soit PAREL, qui était identifié et géré par la Société canadienne d'hypothèques et de logement, qu'on appelle communément la SCHL, et Loginove, qui relevait ou était administré par la SHQ, la Société d'habitation du Québec. C'est donc la fin des dédoublements de programme.

Les trois objectifs qui étaient visés et qui sont toujours visés: premièrement, un programme uniforme sur tout le territoire québécois, ce qui n'était pas le cas dans le passé; deuxièmement, simplification évidente de l'administration de ces ou de ce programme; troisièmement, facilité d'accès accrue pour les citoyens. Maintenant, les propriétaires de logements détériorés n'ont plus à frapper à plusieurs portes pour bénéficier d'une aide financière de restauration. Les deux gouvernements ont convenu que, sur le territoire du Québec, la Société d'habitation, la SHQ, voit à la mise en oeuvre de PARCQ et c'est donc un guichet unique par le biais de la municipalité ou des MRC. Donc, un programme uniforme, universel, d'administration simplifiée et d'accès facile.

En ce qui a trait à l'administration simplifiée, pas plus tard que ce matin, je me suis permis d'entrer en contact avec trois inspecteurs municipaux, et de ville et de

MRC, pour leur poser tout simplement cette question: Qu'est-ce qui se passe dans l'application du PARCQ? Ils ont vécu l'application de Loginove et de PAREL. Qu'est-ce qui se passe sur le terrain lorsque le client demande à restaurer sa propriété"? Us sont unanimes à dire que c'est avantageux dans le sens que cela touche directement les faibles salariés et les handicapés, au nom desquels nous avions particulièrement des demandes dans les municipalités. PARCQ va plus en profondeur que PAREL. PAREL touchait souvent la fenestration ou de la toiture mais touchait rarement l'infrastructure de la bâtisse, c'est-à-dire ce qu'an appelle le solage, les poutres, l'ensemble de l'infrastructure d'une bâtisse.

La vision du programme est une vision d'investir des sommes de façon que ça serve pour les quinze prochaines années sur une bâtisse précise. On identifie aussi sur ie terrain... Au moment où on se parle, on reconnaît qu'il y a eu des mois d'adaptation entre la finalisation des deux précédents programmes et le nouveau programme. On le reconnaît à tous les niveaux, au niveau des inspecteurs, entre autres. L'application, on l'identifie comme étant plus simple, plus facile, plus rapide aussi, ne serait-ce que l'exemple des vérifications à domicile. La vérification nécessitait huit signatures dans le cas du PAREL. Actuellement, le nouveau programme nécessite - on le comprend lorsqu'on le vit sur le terrain - seulement deux signatures. (11 h 45)

Maintenant, à qui s'adresse ce programme? Le programme comporte trois volets: la restauration de logements occupés par le propriétaire; la rénovation de logements locatifs, loués; l'amélioration et l'accessibilité de logements, évidemment, pour les personnes handicapées, ce que nous sous-tendions tout à l'heure.

Comment s'articule l'aide? PARCQ: Pour venir en aide aux propriétaires dans l'exécution de travaux de restauration dans les logements détériorés, la SHQ, la Société d'habitation du Québec, verse une somme non imposable pouvant atteindre 5000 $ pour les propriétaires occupants et jusqu'à 17 000 $ pour logements pour propriétaires bailleurs. Les propriétaires d'une maison de chambres peuvent aussi recevoir jusqu'à 8500 $ par unité de logement. Le programme offre aussi une aide de 5000 $ pour l'amélioration des logements pour personnes handicapées. L'aide est basée sur deux barèmes: premièrement, le revenu du ménage varie entre 13 000 $ et 23 000 $ et, deuxièmement - et c'est évident - à cause du coût moyen des loyers dans la région, il y a une moyenne qui se fait et on se base aussi sur ce critère.

Je voudrais, à ce moment-ci, rassurer les personnes qui occupent des logements détériorés et qui faisaient face très souvent à des évictions de leur logement; il y a des hausses de loyer importantes à la suite de certaines rénovations effectuées par des propriétaires. Les propriétaires ont à conclure une entente avec leurs locataires relativement aux hausses de loyer après restauration, selon des critères qui ressemblent tout simplement à ceux de la Régie du logement au Québec.

Avant de terminer, M. le Président, j'aimerais mentionner que tout le monde convient que les paramètres du PARCQ ont été négociés tout au long de l'année 1986 avec le gouvernement fédéral. Mais dès qu'une entente est intervenue entre les deux paliers de gouvernement sur le programme, dont l'application, je le rappelle, couvre l'ensemble du territoire québécois, on s'est retrouvé, en 1986, avec 2248 ménages démunis du Québec qui ont bénéficié de 80 % du budget alloué dans le cadre de l'entente Canada-Québec au chapitre de PARCQ.

Je terminerai en vous rappelant que PARCQ est un programme conjoint qui reflète la volonté des gouvernements d'unir leurs efforts pour aider les Québécois et les Québécoises qui ont du mal à se loger convenablement. L'application de cette entente fédérale-provinciale augure très bien pour l'avenir et nous sommes convaincus que nous contribuons ainsi au mieux-être de la population québécoise. Je vous remercie.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Nieolet. Je cède maintenant la parole à M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Merci. Juste un petit commentaire concernant l'argumentation du député de Nicolet quand il parle des personnes handicapées comme si on venait de leur faire un cadeau. Ce qu'il ne faut surtout pas oublier, c'est que quand l'aide aux personnes handicapées relevait de l'Office des personnes handicapées du Québec on avait non seulement un service plus rapide parce que l'expérience était acquise, mais une aide financière considérablement plus importante. C'est pour cela qu'il y a tant de manifestations de la part de personnes handicapées. Le fait de les avoir transférées de l'Office des personnes handicapées du Québec à la SHQ a amené une complication dans les dossiers et une diminution considérable de l'aide financière. C'est inacceptable. C'est beau de parler d'un programme, sauf qu'il faut voir les conséquences de décisions semblables.

Le dernier dossier - ce sont mes dernières cinq minutes - sur lequel je voudrais intervenir, c'est la fameuse levée du moratoire. J'aimerais cela, M. le ministre, que vous vous branchiez. S'il y a un dossier

où vous avez fait preuve d'irresponsabilité plus que dans tous les autres, c'est celui-ci. Il est impensable d'avoir annoncé, en 1986, un an d'avance, la levée du moratoire, lorsqu'on sait les détournements qui se font présentement pour être capable d'évincer des locataires en vue de transformer en copropriété., Un an d'avance, on dit aux spéculateurs: Le moratoire va être levé le 1er juillet 1987, avec une protection blindée. Cela veut dire: Si vous voulez transformer, dépêchez-vous, il vous reste douze mois. À l'automne le ministre s'en vient nous dire: Ah! là, écoutez! On va faire une commission parlementaire en février. Février est passé, il n'y a pas eu de commission parlementaire. Je vous ai posé des questions au début. Je n'ai pas eu de réponse encore sur cela non plus. Je vous repose des questions. J'espère que je vais avoir, des réponses parce que c'est important. Est-ce qu'il va y avoir dépôt des dossiers, des documents de référence bientôt? Est-ce qu'il va y avoir, tel que promis par vous, une commission parlementaire à la fin du mois de mai, c'est-à-dire d'ici à quatre semaines? Est-ce que vous prévoyez encore la levée du moratoire? Est-ce que vous la voulez toujours, parce que vous l'aviez annoncée comme quelque chose, une décision que vous aviez prise? Et est-ce que vous avez prévu une date?

J'aimerais vous sensibliser à la position de Montréal sur la levée du moratoire, Montréal qui a une politique de protection du stock de logements locatifs, ce qui est pas mal différent - dans une ville où il y a 75 % de locataires on doit se préoccuper de ces gens. Voici ce que dit la ville de Montréal: "II n'est pas possible de lever le moratoire en 1987. Il est important qu'il y ait une décision claire pour éviter le flottement actuel." Tout le monde vous dit cela, M. le ministre. Branchez-vous! On ne peut pas vivre dans l'insécurité comme cela, en ne sachant pas si le moratoire va être levé ou pas et surtout qu'on annonce, avant même une commission parlementaire, ce qu'on a l'intention de mettre dans les recommandations ou dans les conclusions de cette fameuse commission qui n'a toujours pas lieu. Donc, je n'ai pas eu de réponse sur cela, je vous l'ai demandé tantôt. J'espère que cette fois vous allez me répondre sur votre volonté ou non de lever le moratoire, sur la date que vous avez annoncée pour la commission parlementaire, quand vous prévoyez que les documents d'études ou de références pour cette commission parlementaire vont être déposés. S'il y a volonté, vous avez le droit de l'exprimer, mais vous n'avez pas le droit de laisser traîner.

Vous connaissez les chiffres. Tantôt, on a parlé du FRAPRU comme de gens qui exagèrent ou qui charrient. Je dois vous dire: II faut aller voir à Montréal et être bien conscient de ce qui se passe, parce que c'est une réalité. Selon des chiffres officiels, depuis cinq ans, il y a 22 000 locataires qui ont dû quitter le plateau Mont-Royal. Cela commence à être du monde! On n'a pas le droit de jouer avec des gens qui sont installés dans leur quartier depuis souvent quelques générations. On les déplace pour la spéculation. On doit avoir une politique ou notre politique, c'est de les déplacer et, comme le répondait à une de mes questions le ministre: Oui, mais... Moi, je disais: On n'a pas le droit de déplacer des gens d'une maison où ils ne paient pas cher pour les envoyer dans un autre quartier où ils vont payer plus cher et où ils vont être déracinés. Vous avez dit: Ce n'est pas grave, il y en a d'autres qui vont prendre leur place. Ce n'est pas comme cela qu'on déménage des gens. Il faut être un peu plus humain dans nos politiques, surtout quand on dit que dans les politiques d'habitation on veut avoir une espèce de préoccupation majeure pour le social et pour les plus démunis. Ce n'est pas avec des réponses comme celle-là qu'on répond à cela.

Donc, on sait déjà que, malgré le moratoire, il s'en passe beaucoup de transformations. On sait que le fait d'annoncer une date ou en tout cas une intention, cela risque de stimuler. M. le ministre, j'espère que, sur des questions aussi précises que celles que je viens de poser, vous ne me référerez pas au budget de l'année prochaine, à l'automne ou à une autre saison, ou à l'étude des crédits en commission parlementaire. Je pense que vous êtes en mesure - ce n'est pas une question de sous, c'est une question de détermination et de volonté - que vous êtes capable de répondre à mes questions tout de suite.

Conclusions

Le Président (M. Saint-Roch); Merci, M. le député de Shefford. Nous en sommes maintenant rendus à la conclusion du débat de ce matin. Je tiendrais à rappeler les règles de conclusion soit, dans un premier temps, M. le ministre pour dix minutes et un droit de réplique à M. le député de Shefford pour dix minutes. Je cède donc maintenant la parole, pour dix minutes, à M. le ministre.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Nous en sommes maintenant à conclure ce débat qui a porté sur les politiques du gouvernement libéral en matière d'habitation.

M. le Président, j'aimerais faire un rappel de ce que le gouvernement a fait depuis un an en matière d'habitation et donner les projections pour l'avenir. Dans un contexte de rareté des ressources, ce qui était le cas lors de notre arrivée au pouvoir à la fin de 1985, nous avons commencé par

éliminer les programmes conjoncturels qui ne s'adressaient pas aux plus démunis et dont nous n'avions plus besoin, puisque la conjoncture économique était devenue favorable. Premier geste que nous avons posé.

J'ai également formé un comité-conseil composé de gens spécialisés en matière d'habitation afin de faire le tour de toute la problématique de l'habitation et de conseiller le ministre sur ce que pourront être éventuellement les orientations gouvernementales ou un énoncé de politique en matière d'habitation.

J'ai l'intention de rendre public un énoncé de politique au cours des prochains mois et je signale en passant que l'ancien gouvernement n'a jamais été capable, en neuf ans de pouvoir, de publier un énoncé de politique en matière d'habitation. Si le député veut nous en faire le reproche, je lui dirai de nous laisser au moins une période de temps suffisante pour que nous puissions rendre publics des documents qui seront complets.

Nous avons également négocié avec le gouvernement fédérai une entente-cadre nouvelle sur l'habitation sociale et un accord de mise en oeuvre, laquelle entente et lequel accord font que, dorénavant, le gouvernement du Québec a convenu avec le gouvernement du Canada d'orienter ses efforts davantage vers les éléments les plus démunis de la société. C'est également un point important à souligner et qui va dans le sens d'une meilleure utilisation des fonds publics.

Nous avons également oeuvré à modifier la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Cette loi avait été adoptée il y a une vingtaine d'années dans un contexte différent. La société ayant évolué depuis ce temps, la conjoncture ayant évolué également, je pense qu'il était temps de rajeunir, si je peux dire, les structures de la Société d'habitation du Québec, de les adapter aux temps nouveaux dans lesquels nous vivons, de faire en sorte qu'elles puissent mieux répondre à l'avenir aux défis qui nous attendent, spécialement en ce qui concerne les personnes âgées, les personnes démunies et également les familles à faible revenu que nous comptons dans notre société.

Nous avons également préparé et annoncé un plan d'action gouvernemental en ce qui concerne les sans-abri. Voilà une clientèle dont personne ne s'était occupé jusqu'à maintenant: les clochards, les itinérants, les femmes qui sont sans toit et qui errent parfois dans les villes, puis les jeunes qui errent dans les villes, spécialement dans les grandes métropoles. Nous avons annoncé un plan d'action qui se veut un premier pas dans cette direction et qui répond, je pense, aux préoccupations qui ont été énoncées par l'Organisation des Nations Unies qui souhaite qu'au cours de la prochaine décennie les pays du monde entier s'attaquent à cette problématique-là et tentent de trouver des solutions permanentes.

J'ai également annoncé, il y a un an, un peu moins d'un an, l'intention du gouvernement de lever éventuellement le moratoire qui interdit de convertir en copropriété des logements existants. Le député me fait le reproche d'avoir annoncé longtemps d'avance l'intention gouvernementale. Eh bien! nous ne sommes pas du même avis sur ce sujet-là! Le député voudrait qu'on attende à la dernière minute pour annoncer des intentions gouvernementales. Je pense que la démarche que nous avons suivie est beaucoup plus respectueuse de la population. Elle montre notre volonté d'être transparents, de faire savoir d'avance à Sa population quelles sont nos intentions. Si le député pense que ç'a permis de la spéculation, moi, je dirai que ceux qui ont voulu spéculer, ils l'ont déjà fait et ils sont bien déçus maintenant de voir que le moratoire ne sera pas levé le 1er juillet prochain. Ils vont probablement attendre encore plusieurs mois. En ce sens, je ne pense pas, quant à moi, qu'il y a de la spéculation présentement. Au contraire, les dernières nouvelles semblent indiquer qu'il semble y avoir une certaine régression dans la spéculation et dans l'inflation, en ce qui concerne l'immobilier. Je peux confirmer ce que j'ai déjà dit, que ceux qui s'imaginent que la levée du moratoire va être l'occasion de faire la passe vont être grandement déçus, parce que le gouvernement n'a pas l'intention de favoriser ce genre d'activité.

Nous avons également travaillé à préparer des programmes pour répondre davantage aux nouveaux besoins. Nous allons annoncer dans les prochains jours un nouveau programme de supplément au loyer dans le secteur locatif privé et je n'ai pas l'intention d'entrer dans les détails, parce que je veux le faire d'une façon plus précise lorsque le projet sera rendu public.

Je l'ai dit tout à l'heure, le gouvernement a également concentré la totalité de l'expertise gouvernementale en matière d'habitation sociale à la Société d'habitation du Québec avec une équipe renouvelée et dynamique qui ne se contente pas seulement de construire des HLM, comme au cours des quinze dernières années, mais qui envisage l'avenir, qui recherche de nouvelles formules pour tenter de faire face aux nouveaux problèmes.

Récemment, la Société d'habitation du Québec est venue contribuer d'une façon substantielle à un projet pilote présentement en préparation et que l'on appelle la construction de "granny flats", ou des maisons mobiles qui seront en démonstration l'an prochain au Québec dans les divers salons de l'habitation. Ce sont de petites habitations mobiles qui seront ajoutées à

l'extérieur de résidences existantes sur les terrains et qui auraient pour objet de loger les grands-parents d'une famille. L'Association des manufacturiers d'habitation du Québec est présentement à préparer un modèle de ce que seront ces "granny flats", et nous avons pensé que c'était une façon parmi d'autres d'expérimenter les nouvelles façons de loger les personnes âgées en les gardant tout près de leur famille. Je ne sais pas si cela aura un grand succès dans la population québécoise, on verra. Cela a eu beaucoup de succès en Australie et nous allons financièrement aider l'Association des manufacturiers d'habitation du Québec à mettre au point un projet pilote des habitations modèles, si je puis dire, qui seront montrées au public l'an prochain. On pourra voir ce que cela donnera.

Nous avons également décidé d'accélérer la construction en milieu nordique. Ce sont des décisions qui ont été prises par le nouveau gouvernement et qui feront en sorte de tenter de répondre aux engagements que le gouvernement du Québec avait pris à l'égard des populations autochtones. (12 heures)

Nous avons également étudié la problématique des groupes de ressources techniques, le programme Logipop, qui a maintenant dix ans d'existence, et nous annoncerons dans les prochains jours les intentions gouvernementales au sujet de ce dossier-là aussi.

M. le Président, on peut voir que, finalement, le gouvernement s'est démené en matière d'habitation depuis un an. Nous ne nous sommes pas traîné les pieds. Nous avons étudié nos dossiers et, maintenant, nous sommes de plus en plus en mesure de faire connattre à la population les intentions du gouvernement par des décisions concrètes, par des gestes concrets.

En conclusion, M. le Président, je dirais que le gouvernement reconnaît que nous devons concentrer nos efforts sur les éléments les plus démunis de la société. C'est un principe fondamental de notre philosophie en matière d'habitation.

Nous reconnaissons également que nous devons diversifier nos programmes afin de tenir compte de toutes les clientèles, de celles que nous privilégions, les clientèles démunies, et afin également de viser à l'efficience de nos programmes pour avoir un meilleur rendement coûts-bénéfices sur nos investissements. Nous reconnaissons aussi que nous devons faire un effort pour Favoriser l'accession à la propriété pour les ménages à revenus modestes ou moyens, tout en protégeant les locataires en place. C'est ce que nous voulons faire avec la levée du moratoire sur la conversion des immeubles locatifs en copropriété.

Nous reconnaissons également que nous devons faire un effort particulier pour les sans-abri en réservant une partie de la programmation du gouvernement en vue de résoudre une partie des problèmes très criants que subit cette population.

M. le Président, nous avons également reconnu et nous reconnaissons que nous devrons, au cours des prochains mois, faire connaître publiquement les orientations gouvernementales en matière d'habitation ou, si vous voulez, faire connaître un énoncé de politique en matière d'habitation. Nous travaillons présentement très fort à la préparation de ces documents. J'espère pouvoir être en mesure de faire connaître è la population l'essentiel de cette politique au cours des prochains mois.

Je peux d'ores et déjà indiquer que ces politiques seront axées et s'articuleront autour de trois grands principes généraux qui sont les suivants! que le logement est d'abord une responsabilité individuelle - ce principe avait d'ailleurs été reconnu dans divers documents dont, entre autres, le livre vert Se loger au Québec - également que le marché de l'habitation doit fonctionner librement, le gouvernement ne doit pas être celui qui s'immisce continuellement dans le marché de l'habitation et, finalement, un autre grand principe, que la responsabilité de l'État s'exerce au niveau de l'encadrement du secteur de l'habitation et certainement envers les ménages les plus démunis.

M, le Président, je termine ici en disant que je crois que le nouveau gouvernement du Québec prend très sérieusement ses responsabilités en matière d'habitation. Noua faisons nos devoirs; nous savons dans quelle direction nous allons et vers quelle direction nous devons aller. Je pense que la population du Québec pourra constater, au cours des prochains mois, que le Québec, en matière d'habitation, se dirige dans la bonne direction. Je vous remercie.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Shefford pour dix minutes.

M. Roger Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. Je dois dire que j'ai bien hâte à l'étude des crédits où, là, j'espère que pendant huit heures je vais avoir au moins quelques réponses. Encore ce matin, malgré toutes les questions précises que j'ai posées, je n'ai eu aucune réponse précise. Oui, de grandes orientations, de grandes définitions, de beaux discours bien préparés, des choses intéressantes, dois-je dire, de belles explications sur les programmes qui existent, mais qui étaient connus parce qu'annoncés à trois ou quatre reprises dans différents communiqués de presse ou lors de conférences de presse. Mais, en soi, sur des

questions bien précises, je n'ai pas eu de réponses.

Je suis d'accord avec vous, en général, M. le ministre, sur les grandes orientations que vous défendez en matière d'habitation, surtout celle d'aider les plus démunis, etc. Sur l'ensemble, je suis d'accord. C'est souvent sur Ies véhicules qu'on ne s'entend pas. Mais, s'il y avait eu plus de consultations - mais vous n'en faites pas - le PARCQ aurait peut-être été applicable et serait peut-être en train de fonctionner autrement que cela se passe dans le milieu. Votre politique pour l'Année internationale du logement des sans-abri serait probablement plus conforme à ce qui s'est fait à Montréal, par exemple, comme études, recommandations et suggestions, et peut-être qu'elle répondrait davantage aux besoins des gens, à mon avis, que le peu d'orientations qu'on retrouve dans votre petit communiqué de presse. Les sans-abri méritent plus que cela.

Vous êtes en train de nous annoncer -vous l'aviez déjà fait - une politique de l'habitation. C'est important, cela; tout le monde doit se loger, mais pas de consultation! Cette politique, encore une fois, pour vous montrer à quel point, il est difficile de vous suivre... Vous nous aviez annoncé, en février: Dans quelques semaines, je vous annoncerai ma politique de l'habitation. C'était en février. On est rendus au mois de mai et vous me dites: Dans quelques mois, je serai en mesure de vous annoncer, sans consultation, une politique de l'habitation. Ce sont ces annonces è répétition, pour montrer qu'on fait quelque chose quand on ne fait pas grand-chose, que je ne trouve pas correctes. Pourquoi annonce-t-on toujours des choses qui ne viennent pas? Vous n'avez pas du tout répondu à mes questions.

Une autre affaire, vous dites que vous allez annoncer la semaine prochaine le programme de supplément au loyer. Entre autres, en Ontario, on régresse dans ce secteur, parce qu'on s'aperçoit, selon la recommandation de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, que ce n'est pas la formule à choisir pour aider les plus démunis. C'est plutôt pour choisir les propriétaires qui ont de la misère à louer leurs logis pour toutes sortes de raisons. Vous nous ' annoncez pour la semaine prochaine un programme de supplément au loyer, alors que vous étiez censé faire un projet pilote. On attend toujours le projet pilote, on attend toujours les résultats du projet pilote et, avant même que cela n'arrive, encore une fois, on nous arrive avec un programme. Cela n'a pas de bon sens, la façon dont vous procédez.

Je n'ai malheureusement pas eu de réponses aux questions que je vous ai posées, je dois ie répéter, parce que je suis sûr qu'il y a des gens, des gens intéressés au domaine de l'habitation sociale, de l'habitation en général, qui auraient aimé avoir des réponses ce matin. On n'en a pas eu. Je vous ai interrogé sur Logipop, à savoir comment il se fait qu'on n'ait pas réalisé la totalité des unités, soit 150, qui étaient programmées pour l'an passé? C'est beau de mettre des chiffres, mais ils ne sont pas réalisés.

Pour ce qui est des HLM, il y a des centaines d'unités qui auraient dû se réaliser et qui ne t'ont pas été pour des raisons techniques, nous dit-on. C'est facile de trouver des raisons, sauf qu'en réalité, alors que ce sont des logements pour les plus démunis, cela ne s'est pas réalisé, même si on a amené des chiffres selon lesquels cela devait se réaliser. Quand je vous ai parlé du PARCQ, M. le ministre, vous nous avez amené toutes sortes de chiffres que personne ne comprend, même moi. Je vous reportais à vos chiffres. Je comprends que vous ne les compreniez pas, parce que vous ne dîtes pas toujours les mêmes chiffres. Dans PARCQ, vous nous dites 16 000 000 $, 12 000 000 $, 14 000 000 $ et, finalement, personne ne comprend. Je ne sais pas où vous prenez vos chiffres. Si vous amenez des chiffres, vous devez être capable de les confirmer. Est-ce que vous êtes prêt - je vous le demande... Vous ne pouvez pas le faire aujourd'hui, mais est-ce que vous seriez prêt, la semaine prochaine, à déposer la liste des municipalités qui ont profité du PARCQ et des montants qui y sont engagés, pas des enveloppes de signatures d'entente, des montants engagés entre la municipalité et les citoyens bénéficiaires? Comment fait-on pour arriver à 14 000 000 $? Je vous l'ai demandé, vous n'avez absolument pas répondu à ma question. Vous êtes passé à autre chose. Même sur la levée du moratoire, où mes questions étaient pourtant claires et précises sur des dates, je ne sais toujours pas si je dois me préparer pour une commission parlementaire à la fin de mai.

Le ministre m'indique qu'il ne le sait pas. Si le ministre ne le sait pas, qui va le savoir? Vous dites qu'il faut aviser les gens d'avance si on veut que les gens se préparent, qu'ils soient capables de savoir où on s'en va. Que vous m'avisiez à trois jours d'une commission parlementaire pour étudier la question de la levée du moratoire sur la copropriété, je dois dire que je pense que je vais me sentir prêt, parce que cela fait assez longtemps que je fais le tour de la question. J'ai le goût et j'ai hâte. Sauf que, moi, je suis un parlementaire, je suis à la "shop" ici. Je suis prêt à travailler n'importe quand, c'est normal. Si on veut que ce soit une véritable consultation, non pas une consultation bidon, pour donner la chance aux intervenants, aux gens concernés de pouvoir intervenir, il faudrait au moins leur donner la chance de se préparer. Il y a des

travailleurs parmi eux, on ne prend pas congé du jour au lendemain parce que le ministre a le goût de nous voir. C'est normal de prévenir assez d'avance, surtout quand on connaît - le ministre vient de le dire d'une façon non équivoque - son Intention de lever le moratoire. Au moins cela est clair. Il réitère la volonté exprimée il y a déjà un an qu'il veut lever le moratoire. J'espère qu'il a toujours l'intention de consulter avant par une commission parlementaire.

On ne sait pas quand les documents vont être déposés. Je dois vcus dire que cela nous revient souvent comme réponse: Attendez les budgets, attendez les crédits, attendez l'étude des crédits; attendez surtout le rapport des comités, le comité sur la copropriété qu'on attend toujours, le comité d'évaluation sur les GRT qu'on attend toujours. On ne peut rien avoir là-dessus. Le rapport Doré sur Milton Park, on l'attend toujours. Il y a le rapport du comité-conseil qui était censé rendre un rapport public -c'est ce qu'on avait compris, en tout cas -en juin 1986. On est en mai 1987, des décisions se prennent et aucun rapport n'a été rendu public. Cela veut dire que ça se fait en fonction de quoi? De décisions ministérielles, tout simplement, de discussions internes, sans consultation. Je me rends compte que cela se fait probablement sans vérification de ce qui se passe ailleurs et, quand je parle d'ailleurs, je ne parle pas de l'extérieur du Québec, je parle de l'intérieur du Québec même.

Cela me fait de la peine parce que, ce matin, on a traité d'à peine quelques sujets. Si on regarde très rapidement, il a été question de Logipop, du PARCQ, des sans-abri, de la levée du moratoire. Grosso modo, c'est à peu près ça, les interventions qu'il y a eues de part et d'autre. On sort de deux heures de discussion où on n'a pas plus de réponses, d'assurances et de garanties sur les intentions générales. Précisément, comment cela va-t-il se concrétiser dans le réel pour chacun des individus? On ne le sait pas encore. On ne le sait pas plus. Le ministre m'a dit: Deux heures, on n'en a pas assez. Le député de l'Opposition, critique en matière d'habitation, va avoir la chance de s'exprimer à l'étude des crédits, pendant huit heures.

Je vous le dis, M. le ministre, les questions que je vous ai posées ce matin, je vais vous les reposer pendant huit heures et, s'il le faut, je vais vous les poser 800 fois pendant les huit heures, pour avoir enfin des réponses. S'il n'y a pas de consultation préalable aux décisions, s'il n'y a pas de consultation dans le public et si, nous, on ne peut pas avoir de réponses à l'Assemblée nationale parce que le ministre dit que c'est trop court dans une période de questions, si on ne peut pas avoir de réponses lors d'une intervention du vendredi comme ça parce qu'on a juste deux heures et qu'on n'a pas encore le temps, dans les huit heures, je vous garantis que je n'ai pas l'intention de faire de discours, je n'ai pas l'intention de parler longtemps sur des grands principes et des beaux discours de comparaison entre l'ancien et le nouveau gouvernement parce que je dois vous dire ceci: L'ancien gouvernement, s'il y a quelque chose dont il peut être fier, c'est au niveau de ses interventions en habitation.

Cela a permis à une majorité de Québécois de passer de locataire à propriétaire. Quand le ministre dit qu'une de ses orientations, c'est de permettre l'accès à la propriété, une de ses premières décisions comme ministre responsable de l'Habitation, c'a a été de mettre la hache dans le programme d'accès à la propriété résidentielle. En politique, en habitation comme dans les autres secteurs, il faut aller au-delà des mots. C'est par des gestes qu'on est capable de voir les résultats. Je dois vous dire que depuis un an, dans l'habitation sociale, ce n'est pas très très favorable, ce n'est pas très très bénéfique ce qui s'est passé, malgré les discours qu'on tient. Depuis un an, les pauvres sont plus pauvres et les riches sont plus riches.

Parmi les pauvres dans l'habitation, des gens sont mal logés et ils sont juste plus inquiets depuis les annonces que vous avez faites, M. le ministre. Ce n'est pas normal de laisser se perpétuer cet état latent de ne pas savoir exactement ce qui va arriver. C'est inquiétant pour tout le monde, mais c'est inquiétant surtout pour les plus démunis.

Donc, arrêtez de dire que vous voulez les aider et prouvez-le. Et une des meilleures façons de le prouver, c'est de vous brancher, d'être clairs, nets et francs là-dessus et qu'on sache, une fois pour toutes, surtout pour la levée du moratoire qui est très inquiétante pour les populations de Montréal et de Québec, les plus démunis, ce qui va arriver. La première chose qui ne coûte rien, mais qui donnerait satisfaction à ces gens-là, c'est de décider, une fois pour toutes, du moratoire, afin qu'on puisse s'asseoir ensemble, en discuter et arrêter d'être dans cet état latent de ne pas être sûr de ce qui va arriver. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Shefford. La commission, ayant maintenant rempli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 14)