Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements entreprend maintenant ses travaux pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 100, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Avez-vous des remarques préliminaires, M. le ministre?

Remarques préliminaires M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Nous voilà donc maintenant à l'étape de l'étude article par article du projet de loi 100, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Cette imposante pièce de législation constitue le premier livre de la révision amorcée depuis un certain temps déjà. Ladite révision est inspirée des grands principes qui nous guident dans cette démarche, soit la simplification, l'unification et la modernisation.

Je tiens à rappeler que le projet de loi à l'étude, tout en étant original et adapté au monde municipal, se veut fidèle à nos institutions électorales actuelles. Les 889 articles qui constituent ce projet de loi devront être étudiés avec l'à-propos et la célérité nécessaires afin qu'ils puissent recevoir l'aval de l'Assemblée nationale à la présente session.

Je suis d'avis que le représentant du parti de l'Opposition est, comme moi, convaincu de la nécessité d'unir nos efforts afin de donner au monde municipal un outil de démocratie qui est attendu depuis fort longtemps. D'ailleurs, il convient de souligner que le projet de loi 100 est essentiellement la traduction des volontés du milieu. À ce titre, les modifications qui y furent incorporées reflètent les demandes qui nous ont été formulées tant par les élus que par les fonctionnaires municipaux.

Sans plus tarder, M. le Président, j'invite les membres de cette commission à l'étude détaillée de ce projet de loi qui marque la première étape de l'ambitieux projet du futur Code des municipalités du Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, est- ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, M. le Président. Lors de mon exposé à l'Assemblée nationale, jeudi dernier, j'avais soulevé quelques interrogations concernant ce projet de loi. Une des interrogations les plus importantes portait effectivement sur la position du leader parlementaire du gouvernement, M. Gratton, le ministre du Revenu et responsable de la Loi électorale, qui nous avait informés, par la voie de la presse, que son collègue et lui avaient accepté d'enlever au Directeur général des élections l'économie de la loi, c'est-à-dire l'application de la loi. À ce moment-là le ministre des Affaires municipales avait manifesté son accord concernant le retrait, d'une part, au Directeur général des élections et à la Commission de la représentation de toute l'application de cette loi qui serait remise à la Commission municipale. D'autre part, il avait dit qu'au cours de l'étude du projet de loi article par article on procéderait à des amendements sûrement nombreux pour faire cette transmission à la Commission municipale. Cela faisait l'objet d'une interrogation doublée d'une appréhension par rapport à ce changement. Je ne crois pas qu'il ait été demandé par des administrateurs municipaux. Il a peut-être été suggéré, par exemple, par des membres de l'Assemblée nationale aux administrateurs municipaux qui n'ont pas vu là nécessairement motif à discussion. Par contre, je suis fondamentalement convaincu que c'est un point majeur qui est soulevé par cette prise de position gouvernementale.

Quant à mot, en regardant et en examinant l'ensemble du projet de loi, il est évident que ce projet de loi a été préparé de longue date. Ce n'est pas le gouvernement actuel, ni le ministre des Affaires municipales qui peuvent affirmer que c'est le fruit uniquement de leurs recherches. Pour la bonne compréhension, on doit affirmer que ce projet de loi origine, d'abord, de nombreuses études préalables et que la commission Hébert a possiblement été la plus avertie ou celle qui a fait le plus de recherches quant à ce projet de loi. La commission Hébert a travaillé durant de nombreuses années pour proposer la refonte des lois municipales. Mais, avant de procéder

à cette refonte des lois municipales, il y avait sûrement des pièces législatives autres à présenter dans la suite logique des problèmes municipaux, puisqu'on doit régler, d'abord, les problèmes importants. Ce projet de loi est sûrement très important, mais il a fallu qu'on procède à d'autres études ou à l'adoption d'autres projets de loi avant d'en arriver à celui-ci.

Témoin le projet de loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui s'est concrétisé par la loi 125. C'était une pièce législative importante qui, sans doute, devait être prélable à la refonte des lois, puisqu'elle marque le Québec non seulement par le début de l'application de ce projet de loi, mais aussi parce qu'elle touche fondamentalement une bonne partie du vécu ou de l'organisation territoriale et municipale. Donc, la loi 125 a fait l'objet de nombreuses consultations et de nombreux travaux de la part des parlementaires, mais aussi du monde municipal avant qu'elle soit en application.

Il y a encore la Loi sur la fiscalité municipale qui était aussi un préalable avant de procéder à la refonte des lois. Encore une loi très marquante dans le monde municipal et qui a aussi été donnée en exemple à beaucoup de gouvernements, puisque cette loi a pour effet de donner ou de concrétiser l'autonomie municipale dans une très large mesure. On prend juste un exemple: actuellement, il y a 95 % des revenus municipaux concernant la fiscalité qui viennent de sources autonomes, ce qui permet aux municipalités dans leur fonctionnement, dans leurs décisions, de pouvoir agir sans le concours ou sans être obligées d'être à la remorque du gouvernement supérieur qui s'appellerait le gouvernement du Québec. Donc, cette loi-là a fait beaucoup pour responsabiliser le monde municipal. Par contre, après un certain temps, après sept ou huit ans d'application de cette loi, on est en droit de se poser certaines questions, à savoir si le temps ne serait pas venu d'essayer de la bonifier ou de l'améliorer. Il n'y a pas beaucoup de lois qui, après sept ou huit ans d'application, ne demandent pas un certain nombre de modalités ou d'études supplémentaires. Mais, encore là, on doit admettre que la fiscalité municipale a certainement été une pièce maîtresse dans l'échiquier municipal, mais aussi un élément extrêmement important pour responsabiliser les élus municipaux, tout en permettant aux citoyens de mieux se situer par rapport à leurs élus municipaux. Donc, ce sont deux pièces majeures.

Vient actuellement ce dossier qui s'appelle la refonte du Code municipal, la Loi sur les cités et villes où plusieurs principes sont en cause. À mes yeux, le ministère et le ministre ont sûrement tenu compte de beaucoup de remarques que nous avons faites lors de l'écoute de plusieurs intervenants qui sont venus nous dire de quelle façon ils voyaient l'avant-projet de loi 100. Plusieurs groupes sont venus nous dire leur point de vue par rapport à ce projet de loi et, effectivement, il y a beaucoup d'éléments qui nous permettent de voir, sinon de croire, qu'il y a beaucoup d'ajouts apportés par ce nouveau projet de loi qui a été amendé à 300 ou à 400 articles pour mieux rendre compte de la réalité. Cependant, il y a encore des endroits où on doit s'interroger concernant certains aspects de ce projet de loi.

Donc, au point de vue des élections -j'ai eu l'occasion de le dire au début, mais je tiens à le répéter - il y a définitivement un aspect important concernant l'application de cette loi sur les élections qui veut permettre aux citoyens de mieux se reconnaître au point de vue électoral, du fait que la loi qui est devant vous ou qui est devant nous se rapproche, autant que faire se peut, de la Loi électorale provinciale.

Il y a encore un aspect important à mes yeux, soit la partie de loi oui touche les municipalités de 100 000 habitants et plus et qui concernent les partis municipaux lors des élections. Ceci fera qu'à l'avenir les partis qui auront obtenu le plus de votes pourront nommer ou indiquer quelles sont les personnes qui devront agir comme scrutateurs dans les bureaux de scrutin. C'est évident qu'une mesure semblable, qui est vraiment la copte conforme de ce qui se passe au niveau provincial, fait que les partis politiques municipaux sont favorisés ou seront favorisés par cette mesure. Parce que Dieu sait que, lorsqu'on contrôle un certain nombre d'aspects financiers dans la vie courante, on tient aussi un certain nombre de personnes ou un certain nombre d'individus par rapport à certaines actions. Je pense que ce serait faire abstraction de toute logique si on ne soulevait pas cela.

Cela m'amène à dire que, pour les indépendants, il n'y a pas grand-chose. Quelqu'un qui se serait présenté sous l'étiquette indépendant lors d'une élection, à l'élection suivante n'aurait pas la possibilité, même dans les municipalités de 100 000 habitants et plus, de nommer son scrutateur. On pourra me répondre: Bien oui, il est possible que le greffier ou le président des élections puisse en tenir compte. Mais, quand ce n'est pas écrit, je m'interroge, à ce moment-là, sur l'application de la loi.

Si cet indépendant ne se présentait pas, qu'est-ce qui arriverait? Il y a une autre interrogation. S'il ne se présente pas, à ce moment-là, cela voudrait dire que ce serait le deuxième qui a obtenu le plus de votes qui pourrait nommer le scrutateur. S'il y en avait un troisième qui se présentait à ce même siège, ce serait le troisième avec le plus de votes. Donc, on voit que cette

mesure favorise, d'une façon certaine, les individus ou les partis politiques municipaux. C'est une interrogation et qui devrait trouver, à l'intérieur de l'étude article par article, de quelle façon on pourrait appliquer cette particularité. (10 h 30)

En ce qui concerne les coûts pour permettre que les élections aient lieu, il est évident qu'on part de quatorze ou quinze jours pour tomber au 23 jour. Il y a une semaine supplémentaire de rajoutée, ce qui veut dire que les municipalités vont être administrées, pendant trois semaines, en ce qui concerne les affaires courantes, juste par le maire. Donc, il y a un vide de trois semaines. Je sais que cela peut représenter, jusqu'à un certain point, pour un certain nombre de municipalités, certaines difficultés, le fait qu'il y ait une période où le conseil ne peut pas siéger. Cela veut dire que l'administration tombe sous la responsabilité du maire comme tel. Jusqu'à maintenant, je ne pense pas que je puisse trouver d'exemples où il y a eu des abus dans ce sens-là. C'est une interrogation seulement que je formule. Je ne crois pas que, jusqu'à maintenant, beaucoup de municipalités aient abusé, durant la période préélectorale ou la période où il y a eu un vide par rapport aux élections.

Il y a certainement, par exemple, des points sur lesquels l'on pourrait s'interroger: Si la municipalité était en grève, qu'est-ce qui arriverait? Il y a des mesures d'urgence qui permettent que le maire puisse prendre des décisions dans des temps difficiles ou complexes. Je pense qu'il y a une certaine protection qui a été accordée depuis quelques années; ce n'est pas depuis toujours, c'est depuis une dizaine d'années, si ma mémoire est exacte, moins de dix ans, où le maire a eu le droit... Assurément, c'est moins de dix ans... Cela a été adopté à la suite d'une situation d'urgence qui a existé, où le maire Guy Bélisle... Je ne sais pas si c'est Deux-Montagnes. Non, c'est Saint-Eustache. Merci, M. le ministre. Il y avait eu une situation d'urgence où le maire avait été obligé de prendre des décisions. Ce n'était pas dans le temps des élections, mais cela aurait pu se produire. Et pour protéger les décisions du maire, la Législature avait accepté d'adopter un projet de loi privé, ce qui a donné suite, après cela, à l'extension d'une autre loi qui fait que, dans des situations urgentes, te maire peut agir.

Donc, au point de vue électoral, il y a à l'avenir sûrement des façons de répondre à certaines interrogations pour la collecte de fonds pour les élections. C'est évident que, la période étant allongée, cela permet à des candidats indépendants d'être favorisés jusqu'à un certain point pour amasser les sommes d'argent nécessaires.

On a augmenté de 50% les dépenses et je comprends qu'à l'avenir cela se fera par règlements gouvernementaux ou par décrets. Cela peut être considéré comme une amélioration. Il s'agit seulement d'amender la loi au fur et à mesure qu'on doit faire varier les coûts, surtout avec les hausses, de temps en temps, qui ont été vertigineuses du coût de la vie. Cela a donné comme résultat que les montants mis à la disposition des gens qui briguaient des suffrages ne reflétaient pas la réalité. Donc, je pense que c'est une amélioration dans ce projet de loi. Par contre, au point de vue des quotes-parts ou des montants d'argent que les gens vont donner, il n'y a pas eu d'augmentation. On sait qu'avant c'était 100 % qui étaient accordés sans que la personne puisse faire un chèque. À l'avenir, c'est encore 100 $. Il me semble que, si on a accepté, d'une part, que le montant des dépenses augmente de 50 %, c'est qu'on reconnaissait dans les faits que l'argent avait moins de valeur. Cela veut dire, peut-être, que les 100 $ qui sont accordés valent moins aussi aujourd'hui qu'ils ne valaient lors du dépôt du premier projet de loi qui permettait d'aller chercher des fonds pour la tenue d'élections. Possiblement, à l'intérieur de ce projet de loi, on pourra s'interroger sur ce phénomène en disant: Si on peut augmenter les dépenses de 50 %, est-ce qu'on ne pourrait pas augmenter aussi les cotisations de 50 %? Il me semble qu'il y aurait une concordance ou une cohérence par rapport à ces deux points de vue.

Il y a aussi le point où on divise la municipalité en districts électoraux. Il est évident que, pour une meilleure compréhension ou pour une uniformisation de l'ensemble des mesures électorales dans les municipalités, j'aurais pu, en tout cas jusqu'à un certain point, penser ou être en lieu de croire qu'à l'avenir les élections se dérouleraient tous les quatre ans, pas nécessairement à la même date ou dans la même année, mais aussi que cela se ferait en bloc. Je comprends que les petites municipalités qui n'ont pas beaucoup de personnel préfèrent encore aller en élections tous les deux ans. On pourrait, à partir de ces prémisses, faire une discussion à savoir pourquoi des gens craignent encore de nos jours qu'un conseil municipal soit remplacé en bloc.

L'argumentation - je la donne pour ce qu'elle vaut - à mes yeux, c'est que, lorsque dans de petites municipalités où tout le monde se connaît bien, où tout le monde peut s'appeler par son nom, où chaque individu sait ce que l'autre fait et, même assez souvent, ce qu'il pense - on peut entendre: Je pourrais vous donner son "pedigree" de a à z - ces gens peuvent craindre qu'il n'y ait un remplacement en bloc du conseil municipal. Je dis: Si c'est le cas, si cela arrivait ou était susceptible d'arriver, pourquoi pas? Cela voudrait dire

que la situation aurait tellement empiré qu'il serait normal qu'on remplace le conseil. Je n'ai pas d'objection fondamentale a ce point de vue là. Certaines municipalités tiennent à ce que les élections se fassent tous les deux ans. Ce serait beaucoup plus le cas dans les grosses municipalités que dans les petites. Peut-être que, lors de l'étude du projet de loi, on pourra cheminer par rapport à ce point de vue qui concerne les élections municipales tous Ies deux ans, parce qu'il y a des coûts à cela.

Le fait qu'il y ait des élections à tous les deux ans exerce aussi une mainmise jusqu'à un certain point ou une mise en tutelle de la part de certains élus. Je veux dire que, lorsqu'il n'y a pas d'élection du maire, il y a certainement une très bonne façon d'orienter le vote lors de cette élection. Peut-être peut-on regarder, au point de vue démocratique, si c'est vraiment la façon de tenir des élections, même si ce sont de petites municipalités et même si je sais que cela pourrait heurter certaines petites municipalités. Moi, ma prétention est la suivante: le conseil étant bien en place, le maire étant bien assis sur son siège, le fait qu'il y ait des élections au bout de deux ans, ces élections, il peut les contrôler quelque peu, à mes yeux, parce qu'étant en poste, il peut orienter des décisions, il peut aussi orienter certains projets qui seraient susceptibles de favoriser les uns par rapport aux autres. C'est certainement un motif d'interrogation au point de vue municipal. Puisqu'on parle de démocratie municipale, la démocratie municipale? on doit aussi la traduire autant que possible dans des mots ou dans des phrases.

Quant à la question de déterminer les districts électoraux des municipalités, il y a des marges de manoeuvre qui restent. D'abord, on traite les municipalités différemment. 20 000 habitants, ça peut être six conseillers municipaux jusqu'à huit; 20 000 à 50 000, huit à douze, ce qui fait qu'il y a des marges assez grandes et je ne pense pas que ce soit mathématique autant que ça que ces nombres soient là. 100 000 habitants, c'est dix et au plus seize. 50 000 à 100 000, c'est dix à seize. Je connais des municipalités qui ont 58 000 habitants et qui ont quatorze conseillers municipaux plus un élu. Il ne reste plus beaucoup de marge de manoeuvre si la municipalité monte à 100 000 habitants. Il va rester deux conseillers municipaux à nommer pour les 40 000 habitants qui restent. Je pense que, là, il y a une marge de manoeuvre très grande qui permet de dire, hors de tout doute, qu'il faudrait que ce soit plus mathématique un peu que ça, si on veut que les gens sachent à quoi s'en tenir et si on veut aussi que l'application de ces articles ou de cette loi tienne compte vraiment de la réalité.

Quand on parle de 100 000 à 250 000 habitants, quatorze à vingt-quatre, il faudrait savoir à 100 000 habitants, c'est quoi exactement et à 120 000, c'est quoi. On a peut-être des municipalités actuellement qui ont atteint ces nombres-là. II y a dix-neuf conseillers à la ville de Longueuil avec 124 000 habitants. Donc, si vous montez à 250 000, il vous reste une marge de manoeuvre de 125 000 habitants et il aurait cinq conseillers pour les 125 000 habitants qui restent. Cela veut dire que 125 000 habitants ont une représentation de dix-neuf conseillers et que les 125 000 autres auraient droit à cinq conseillers, si on prend l'économie de la loi et si on prend l'application mathématique.

Cela me semble un peu spécial, parce que ça dépend tantôt de la volonté des élus municipaux, tantôt de la volonté du ministre. Donc, pour moi, il y a un vide quelque part qui fait qu'on ne peut pas se baser là-dessus directement pour dire, hors de tout doute, que c'est de cette façon-là.

On comprend qu'à l'Assemblée nationale, nous aussi, on a une loi électorale et, comme on essaie de copier ou de calquer autant que possible les décisions des unes par rapport aux autres, il faut comprendre qu'à l'Assemblée nationale - on le sait - c'est 122 membres. On vient de prendre des décisions unanimes à l'Assemblée nationale où cela va être 125 et il faut que les comtés aient des proportions à peu près égales. On peut jouer entre 25 %, en plus ou en moins.

C'était peut-être ma directive. Combien j'ai de temps pour...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, vous avez déjà dépassé de quelques minutes.

M. Dufour: Ce n'est pas une heure.

Le Secrétaire: C'est l'article 209. C'est vingt minutes une fois. Après ça, c'est des consentements.

M. Bourbeau: On va prendre l'étude article par article?

M. Dufour: D'accord. Non. Pourquoi je le disais? C'est parce que, au départ, cela permet aussi au ministre de réfléchir, à moins qu'il ne nous dise que l'étude article par article est coulée dans le béton et qu'il n'y a rien à faire. Ces remarques sont importantes. On n'a pas tenu ces discours morceau par morceau. Je vous dis que, dans la question de la représentativité, il y a des points qui font problème actuellement et où il y a du clair-obscur, comme on dit. C'est évident que, si j'avais 20 minutes... J'avais l'impression que j'avais une heure. J'essayais de couvrir un ensemble de sujets.

Motion proposant la tenue de consultations particulières

Je suis respectueux des règlements, mats, avant de terminer, j'aurais une proposition pour une consultation particulière. Ma proposition, c'est que la commission tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 100, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet et qu'à cette fin elle entende la Commission municipale du Québec, te Directeur général des élections et la Commission de la représentation. J'aurais pu faire trois motions, mais ce ne sont pas des mesures dilatoires; je les fais donc dans un bloc. C'est volontaire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, votre motion est recevable. À partir de maintenant, vous avez 30 minutes, en une occasion, pour exercer votre droit de parole.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: Je ne sais pas si c'est une question de règlement ou quoi, mais je voudrais simplement aviser le président et le député qui est le porte-parole de l'Opposition que, lorsqu'on arrivera à l'article 4, qui est le chapitre III et qui concerne ce problème de la division du territoire aux fins électorales, j'ai l'intention de demander à la commission de suspendre pour l'instant l'étude des articles 4 à 41, puisque ces articles font présentement l'objet d'une certaine réflexion, si je puis dire, de la part du gouvernement.

Il me paraîtrait donc souhaitable de suspendre... Enfin, je vous demande de suspendre l'étude des articles et probablement qu'on pourrait aussi suspendre la discussion sur la proposition du député de Jonquière. Au moment où nous reviendrons à l'étude de ces articles, si le député veut toujours faire sa motion, il pourra la faire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, à la suite de la proposition de M. le ministre, est-ce que vous maintenez toujours la motion que j'ai déclarée recevable ou si vous la retirez?

M. Dufour: J'ai dit qu'il n'était pas question de faire des mesures dilatoires. Si on veut en faire, il y a beaucoup d'espace dans ce projet de loi, il y a plusieurs articles sur lesquels on peut discuter pendant quelques minutes et même pendant des heures. J'aimerais savoir de la part du ministre - et c'est peut-être ce qu'il me dit - sa réflexion concernant le transfert de l'application de la loi. Vous me dites présentement que l'étude n'est pas complétée de votre part. Autrement dit, il n'y a pas de décision d'arrêtée actuellement concernant le transfert de l'application de la loi électorale municipale à la Commission municipale?

M. Bourbeau: Disons que le gouvernement n'a pas encore statué de façon définitive sur cette question.

M. Oufour: Je suis bien prêt à prendre la parole du ministre qui m'informe de ce fait-là et je suis convaincu que c'est le cas. Si, dans le temps, on suspendait les articles 4 et 41, et qu'il survenait un changement d'attitude du gouvernement ou une nouvelle décision par rapport à ce qu'on connaît dans la loi... C'est cela qui arrive: lorsqu'on est en train d'étudier une loi et qu'il se produit un changement majeur, cela pertube toute l'étude et on n'a pas le temps de la faire. Cela veut dire que cette motion par laquelle on voudrait recevoir la Commission municipale, la Commission de la représentation et leurs représentants, pourrait être débattue.

M. Bourbeau: Écoutez, je ne peux pas présumer de la décision du gouvernement. Éventuellement, le gouvernement va décider soit de conserver ces articles tels quels ou de les modifier. Bien sûr, si j'ai demandé de les suspendre, c'est qu'il y a une possibilité qu'ils soient modifiés. À ce moment-là, quand on reviendra à l'étude des articles 4 à 41, s'il y a des modifications, on déposera des papillons. Si le député veut faire certaines motions à ce moment-là, on les recevra et on débattra de leur recevabilité et de leur fond.

M. Dufour: M. le Président, mon problème, c'est: est-ce qu'on peut faire des propositions préliminaires lors de l'étude article par article? Si tout le monde est d'accord, je vais l'accepter.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur ce point, la commission va suspendre ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 48)

(Reprise à 10 h 53)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux.

M. le député de Jonquière, quant au point de règlement, à l'article 244 de notre règlement, il est dit: "Avant d'entreprendre

l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat." Or, il a déjà été statué à l'intérieur de trois autres commissions parlementaires, soit celle de l'économie et du travail des 2 et 8 décembre 1986 et la commission du budget et de l'administration, que l'époque privilégiée pour statuer sur la tenue de consultations est à ce moment-ci, soit dans le bloc des remarques préliminaires. Alors, la commission se doit de statuer à ce moment-ci si nous tiendrons des consultations et non lorsque nous serons en cours d'étude du projet, après que nous aurons débuté l'étude de l'article 1. Et ceci se situe dans les traditions et les décisions rendues précédemment.

Y a-t-il d'autres remarques à ce moment-ci?

M. Dufour: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...avec ce que vous venez de me dire là, une chose est certaine, c'est que le responsable de l'application de la loi sur la réforme électorale, Pierre-F. Côté, n'a pas eu à présenter de mémoire; la Commission de la représentation, non plus. Donc, ce sont deux organismes qui, même dans l'état actuel des choses, auraient pu être entendus dans certains domaines, mais aussi pour certaines questions.

Quant à la Commission municipale, il est évident que c'est un point flou pour le moment. Même si c'est flou, il y aurait certainement avantage, à mon point de vue, à les écouter. Ce serait peut-être aussi de nature à éclairer non seulement l'Opposition, mais aussi le gouvernement, considérant les études en cours.

Je comprends que, si on retarde et qu'on ne fait pas ces motions préliminaires, on n'aura jamais l'occasion de les entendre et seul le gouvernement pourra nous dire ce qu'il a entendu, ce qu'il a bien voulu écouter et ce qu'il a bien voulu retenir par rapport à tout cela. Donc, vous comprendrez, M. le Président, qu'avec la meilleure volonté du monde je me sens un peu brimé, même si on suspend les articles 4 à 41, que je ne puisse pas présenter cette motion préliminaire qui, à mes yeux, est importante.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, je m'excuse, mais d'après la décision, votre motion est recevable à ce moment-ci pour le débat.

M. Dufour: Mais j'explique pourquoi je ne peux pas la retirer.

Le Président (M. Saint-Roch): Vous avez la parole, M. le député de Jonquière.

Alors, à partir de ce moment-ci, M. le député de Jonquière, pour la bonne marche de nos travaux, vous aurez 30 minutes pour défendre la recevabilité de votre motion.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Donc, on a devant nous un projet de loi qui, effectivement, a pour but de refondre le Code municipal et la Loi sur les cités et villes concernant les élections municipales. Il faut comprendre que, dans l'ensemble, ce projet de loi bonifie et améliore un certain nombres d'articles et répond aussi à des voeux des conseils municipaux qui ont demandé à maintes reprises de régler leurs problèmes dans les municipalités.

Cependant, je dois retenir que, pour ces changements-là et depuis quelques années, l'application de la loi est faite par le Directeur général des élections. C'est évident qu'au début, il y avait une question de familiarisation avec la façon d'appliquer la loi; il y avait aussi la familiarisation en ce qui concerne la division de la municipalité en districts électoraux, il y avait des problèmes de formation des gens qui font respecter la loi il y avait aussi toutes les relations à établir avec les municipalités par le président local des élections. Ce qui fait que cela a pu représenter un travail assez important du Directeur général des élections et de la Commission de la représentation pour mettre en application cette loi qui apportait des changements majeurs dans le fonctionnement des municipalités ou dans le fonctionnement par rapport aux élections. Il y a toute la question du financement des partis politiques qui a amené la Commission de la représentation à étudier, ce qui fait qu'il y a eu des augmentations du travail du Directeur général des élections.

 mes yeux, après un certain nombre d'années d'application de cette loi, il serait peut-être bon de savoir, de la part de celui ou de ceux qui appliquent la loi, quels sont les problèmes qu'ils ont rencontrés, de quelle façon ils les ont contournés ou réglés et pourquoi on devrait maintenir ce système, qui, à mes yeux, représente des avantages, c'est évident. On parle d'uniformisation des lois. Donc, si c'est la même personne qui applique les lois électorales, que ce soit provinciale ou municipale il y a un avantage certain à ce qu'elle conserve ces mêmes prérogatives qui sont de nature à mieux situer les citoyens dans le processus électoral.

À ce que je sache, les municipalités ou les électeurs, dans l'ensemble, n'ont pas fait de représentation pour que cette responsabilité de l'application de la Loi électorale soit soustraite au Directeur général des élections.

M. Bourbeau: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre sur une question de règlement.

M. Bourbeau: J'écoute parler le député de l'Opposition et je ne pense pas que ce soit pertinent au débat parce que celui-ci appréhende certaines choses qui ne sont pas la réalité. On a un projet de loi qui maintient le statu quo. Le Directeur général des élections, d'après le projet de loi qu'on a devant nous, aux articles 4 et 41, continue à exercer le même rôle qu'il a toujours exercé. Je ne vois pas pourquoi on discuterait de menace appréhendée de modification d'une loi alors que, selon toute évidence, le projet de loi qu'on a devant nous maintient le statu quo.

Si, plus tard, au cours de l'étude du projet de loi, il arrivait que le gouvernement dépose des amendements qui modifieraient le statu quo, je comprends qu'on pourrait tenir le genre de discours que tient le député et là le discours serait pertinent. Présentement, je pense que le discours n'est pas pertinent et je demanderais à la présidence d'en tenir compte.

M. Dufour: Bon! M. le Président, je ne sais pas si je dois plaider, mais...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...je dois juste faire remarquer que, lorsqu'on a étudié l'avant-projet de loi 100, à aucun moment l'Opposition, comme le parti ministériel, n'a demandé d'entendre te Directeur général des élections pour avoir des éclaircissements sur cette loi. Le but de ma motion, c'est d'amener le Directeur général des élections à venir nous dire ce qu'il rencontre dans l'application de la loi. Il est évident que cela pourrait être pour un problème appréhendé; mais, même si on n'appréhende pas de problème, on pourrait avoir le goût et le désir d'entendre la version du Directeur général des élections.

M. Bourbeau: M. le Président, sur...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...la même question de règlement. Je signalerai que, lorsque nous avons tenu une commission parlementaire, générale et non pas particulière, le Directeur général des élections a choisi de ne pas se présenter devant ladite commission. Je pense que déjà, comme on dit, il a fait son lit.

Deuxièmement, je signale que le Directeur général des élections a été consulté à toutes les étapes dans la préparation de ce projet de loi. Il nous a fait connaître ses idées sur une foule d'articles et nous avons tenu compte de son opinion à toutes les étapes. Donc, il m'apparaît que les consultations nécessaires ont été faites auprès du Directeur général des élections.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aurais peut-être juste un point à ajouter. Il est possible que le ministre ait eu ces consultations particulières, il est possible aussi que le Directeur général des élections ait dit: Non, je n'ai pas l'intention d'intervenir en commission parlementaire, mais cela ne rassure pas plus l'Opposition, parce que nous n'avons pas eu accès à ces consultations.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, j'ai déclaré votre motion recevable dans son libellé actuel, qui est celui-ci: Que la commission tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 100, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Commission municipale du Québec, le Directeur général des élections et la Commission de la représentation.

Or, je vous demanderais, M. le député de Jonquière, de vous en tenir au libellé de votre motion et à sa pertinence. Vous avez la parole, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Il est évident que j'espère être capable de faire mon laïus ou mon discours dans son ensemble concernant ce projet de loi, puisque nous, comme Opposition, nous n'avons pas eu la chance de parler avec le Directeur général des élections. Je pense qu'il est normal qu'on ne l'ait pas fait jusqu'à maintenant.

Il est évident que les municipalités, pour enchaîner, n'ont jamais demandé que cette responsabilité leur soit enlevée; elles n'ont pas laissé voir, dans tous les mémoires, quelque point que ce soit qui nous ait indiqué qu'il y avait des problèmes avec le Directeur général des élections concernant l'application des lois, le financement des partis politiques, etc. Donc, il serait bienvenu, à mon point de vue, à ce moment précis, au début de l'étude du projet de loi, qu'on ait la chance de rencontrer le Directeur général des élections, afin qu'il puisse nous informer de ce qui cause des problèmes et de ce qui n'en cause pas dans l'application de ladite loi, nous dire quel est le temps qu'il consacre à l'application de cette loi et, en même temps, avec les

changements proposés, nous mentionner s'il entrevoit des problèmes particuliers. C'est pour cela que je tiens beaucoup à ce qu'on puisse l'entendre, connaissant son expérience, concernant aussi non pas ses directives, mais sa façon d'appliquer la loi jusqu'à maintenant.

Il est évident que, lorsque l'on demande au Directeur général des élections ce qui se passe avec sa loi, il va venir le faire en commission parlementaire, mais cela reste toujours un problème difficile à aborder, car il devient un peu comme la caution, dès l'application d'une loi, il se situe au-desesus sûrement des élus au moment où il agit comme Directeur général des élections et est responsable devant l'Assemblée nationale. C'est ce qui a pour effet de donner un caractère de neutralité très grande à cet individu et aussi une responsabilité extrêmement importante vis-à-vis de ces lois.

En ce qui nous concerne - on l'espère -il pourrait aussi nous donner les applications... Par exemple, on a de la difficulté à comprendre ce qui touche la représentativité. D'une part, on applique la loi provinciale avec des normes précises. II y a quelques exceptions, mais très rares, où ces normes ne sont pas respectées. Examinons la latitude ou l'élasticité qu'il y a dans la représentation concernant certaines municipalités ou concernant l'ensemble des municipalités. On pourrait se demander pourquoi le mandat du président ou du Directeur général des élections est aussi différent par rapport à l'application de la loi provinciale. Il y a une question d'élasticité là-dedans et aussi une question de représentativité. On aurait possiblement intérêt à ce que le Directeur général des élections vienne nous donner son point de vue concernant ces points particuliers qu'on touche, soit le nombre de conseillers par rapport au nombre d'électeurs, parce que, à ce moment-là, comme responsable de la loi, il a aussi à appliquer cette particularité. Comme il y a une élasticité certaine, il doit appliquer ce que le conseil municipal a adopté ou ce que le législateur a donné comme permission et, à ce moment, cela ne fait pas une représentativité égale; d'une municipalité à l'autre, il pourrait y avoir des changements excessivement importants.

Donc, le Directeur général des élections pourrait venir nous dire quels sont les points qui, selon lui, seraient non pas à privilégier, mais qui pourraient certainement nous orienter.

Quant à la question du financement des partis politiques, c'est évident qu'il y a eu des explications de données entre le gouvernement et le Directeur général des élections. Mais quant à nous qui formons l'Opposition, à venir jusqu'à maintenant, on n'a pas eu d'informations, le Directeur générai des élections n'est pas venu nous donner des informations concernant ces cas particuliers.

Il y a la question des relations entre le Directeur général des élections et les responsables, les présidents d'élection municipaux. Donc, encore là, est-ce que le fait de parler avec le Directeur général des élections pourrait amener certains changements, certaines améliorations qui ont pu échapper, à venir jusqu'à maintenant, au gouvernement? À ce moment, cela se pourrait sûrement, à travers des échanges, qu'on puisse trouver une solution.

La présence de partis politiques dans les municipalités. Sont-ils bien balisés? Est-ce qu'ils sont bien circonscrits dans la loi? Encore là, le Directeur général des élections pourrait sûrement donner un point de vue qui est susceptible d'être intéressant concernant la fiscalité, les coûts, les montants d'argent ou l'application des dépenses électorales. Comment voit-il cela? Moi, je n'ai pas eu de discussions avec le Directeur général des élections qui me permettent de croire que ce qu'on présente, c'est la version unique et la seule version acceptable dans ce projet de loi.

Donc, il y a beaucoup de points qui font que le Directeur général des élections ou la Commission de la représentation électorale pourrait amener des éléments différents et importants qui nous permettraient de mieux voir peut-être, les problèmes appréhendés ou ceux que soulevait le ministre, tout à l'heure, à savoir que cela pourrait être changé et aller d'un endroit à un autre. II y a des questions fondamentales. Le personnel qui est à la disposition du Directeur général des élections est-il suffisant pour bien faire son travail? Est-ce qu'il n'y a pas assez de travail? Est-ce qu'il y a trop de travail par rapport à l'application de ces lois? Ce sont des points importants. Il faut se poser la question fondamentale: Est-ce que la Commission municipale, elle, a du travail? En a-t-elle suffisamment? En a-t-elle trop? Est-ce qu'on doit lui en ajouter ou lui en enlever? Est-ce que le but visé - c'est cela, l'appréhension de l'Opposition - n'est pas d'enlever au Directeur général des élections et à la Commission de la représentation électorale une responsabilité pour la transférer à la Commission municipale - sans qu'il n'y ait aucune économie financière - mais qui aurait pour effet de diminuer la force ou l'importance du Directeur général des élections ou de la Commission de ta repésentation électorale? Cela nne semble des points fondamentaux.

Si le Directeur généra! des élections vient nous dire que, dans la mesure où il est concerné, où la commission est concernée, il est capable d'appliquer cette loi de façon raisonnable, de façon responsable, de façon que chacun y trouve son compte, soit.

Autrement, si on vient nous dire qu'il y a eu des problèmes majeurs entre différents intervenants, à ce moment-là, je pense bien qu'on sera obligé de les examiner d'une façon très précise.

Si vouloir transférer à la Commission municipale une responsabilité qui existe à un autre palier n'a, comme résultat pratique, que de l'enlever à un groupe et de la transférer à l'autre, à ce moment-là, je pense qu'on n'atteint pas le but visé et surtout, on fait mentir ou on fait dire le contraire de ce qui existe dans les notes explicatives. Je pense que, même en discutant - c'est pourquoi on insiste là-dessus - lorsque l'on parle de la loi ou de l'application de la Loi électorale comme telle et qu'on regarde les notes explicatives, on voit très bien que: "En ce qui a trait aux procédures électorales, ce projet de loi assure la plus grande harmonisation possible, compte tenu des exigences du contexte municipal, avec les règles applicables lors des élections provinciales en vertu de la Loi électorale du Québec."

À un autre endroit, notamment, on parle de la révision de la liste électorale: "En ce qui concerne le financement des partis politiques municipaux et le contrôle des dépenses électorales dans les municipalités de 20 000 habitants ou plus, ce projet de loi reprend, avec plusieurs modifications techniques visant l'harmonisation des règles aux paliers provincial et municipal, les dispositions de la toi actuelle."

Donc, il y a deux paragragphes dans les notes explicatives de ce projet de loi sur les élections et les référendums dans les municipalités qui parlent d'harmonisation entre les différents paliers de gouvernement, qu'il s'appelle, d'une part, gouvernement provincial ou, d'autre part, gouvernement municipal. Si on veut parler d'harmonisation, il faudrait s'interroger sérieusement, à savoir pourquoi on voudrait retirer l'application des lois qui touchent justement une harmonisation qui est déjà faite non seulement dans les textes, mais aussi dans la pratique. Déjà, au moment où on se parle, le directeur général ou la Commission de la représentation électorale applique ces deux lois. Comme on veut aller plus loin dans l'harmonisation, si on veut enlever à un pour donner à l'autre, à ce moment-là, je ne vois plus de quelle façon on pourrait avoir... On pourrait peut-être avoir l'harmonisation dans les textes ou dans les écrits, mais pas l'harmonisation dans l'application parce que le même personnage ou le même groupe qui applique les mêmes lois a des chances de les harmoniser beaucoup plus.

Actuellement, le ministre nous informe qu'il est en intenses discussions. Je ne vois pas de quelle façon on pourrait décemment, normalement - c'est écrit dans ce projet de loi - même en discuter. Il me semble que, à la face même... L'argument que j'apporte est l'argument que le ministre lui-même a entériné puisqu'il a déposé ce projet de loi. Dans tes notes explicatives où il est dit clairement que ce projet de loi a pour objet d'harmoniser le plus possible non seulement les lois, mais aussi l'application de ces lois, je ne vois pas comment on pourrait amener d'autres intervenants dans ce dossier-là, à moins qu'il n'y ait des choses que nous ne pouvons pas comprendre. (11 h 15)

Et c'est là l'interrogation majeure qu'on peut se poser. Est-ce qu'on ne veut pas diminuer la présence ou la force contenue dans la loi de la représentation électorale et la responsabilité du Directeur général des élections?

Il y a une chose certaine. Cela prend un groupe et une organisation pour appliquer la loi. Donc, il faut que ça prenne un organisme responsable. Actuellement, on a un organisme responsable qui s'appelle la Commission de la représentation électorale et un Directeur général des élections.

Si on veut aller dans un autre domaine, à ce moment-là, on a le droit de s'interroger et on a le droit, même, d'affirmer, hors de tout doute, que le but visé, ce n'est pas de corriger l'application de la loi qui est mat faite, c'est d'en enlever au Directeur général des élections la responsabilité. À ce moment-là, de là l'importance que l'Opposition trouve à vouloir écouter ces gens-là nous dire ce qu'ils pensent et ce qu'il en est de l'application de cette loi-là.

Si c'est juste pour enlever des gens à un endroit pour en mettre ailleurs, j'aimerais que la Commission municipale, par exempte, vienne me dire si elle a complété ses mandats et si rien n'est en retard. À ce moment-là, il y a deux questions qu'on pourra se poser. Est-ce qu'il y a trop de personnel? Donc, il y a une raison s'il y a trop de personnel. On peut en enlever.

C'est sûr que c'est difficile, parce qu'il y a aussi la cour qui peut avoir à se prononcer là-dedans. On a vécu un cas dernièrement. Il y a aussi qu'on n'est pas obligé de remplacer les commissaires quand ils s'en vont. S'ils n'ont pas assez de travail, on peut s'interroger si on n'en a pas de trop. Si on en a trop, quelles sont les mesures qu'on doit prendre?

Si la Commission municipale, dans l'application de sa loi remplit toutes ses fonctions, qu'elle les remplit bien, qu'elle n'a plus de temps libre et qu'on lui redonne un travail supplémentaire, à ce moment-là, à faire plus avec moins, je ne pense pas qu'on va réussir. Les ressources humaines ont des limites. Cela voudrait dire qu'il va falloir ajouter des commissaires à la Commission municipale et du personnel.

Donc, il n'y a pas beaucoup d'économie.

On prend des gens qui travaillent à l'application de la loi ou qui travaillent à la Commission de la représentation électorale et on leur dit: Vous allez travailler à la Commission municipale.

Donc, on voit bien clairement que cette discussion-là ne peut pas tenir. À sa face même, elle présente des lacunes et des faiblesses. C'est difficilement soutenable pour le ministre qui écrit dans les notes explicatives de sa loi que le but visé, c'est d'harmoniser le plus possible le financement. C'est d'harmoniser aussi quant à l'application de la toi.

C'est aussi harmoniser en vue de la tenue des élections. Cela va être difficilement soutenable qu'en transférant la responsabilité de l'application et de la surveillance à un autre groupe, même s'il a beaucoup de respect pour la Commission municipale... Cela va être difficile non seulement à soutenir, mais à prouver que les objectifs visés seront atteints. À moins qu'on ne nous dise clairement que ce qui a été écrit dans les notes explicatives, l'était juste pour remplir, qu'il était nécessaire qu'on écrive quelque chose.

Je pense que cela veut dire des choses. Je pense que, à venir jusqu'à maintenant, ça semble répondre à des critères, du moins quand on regarde ce qui est écrit par rapport au contenu de la loi. Je pense que oui. Quelqu'un peut écrire ça raisonnablement. Quelqu'un qui connaît le déroulement des élections provinciales, qui connaît le mouvement des lois municipales dans le passé et les buts visés peut dire: Oui.

Je pense que personne ne conte pas de mensonges là-dedans. J'espère que le ministre a lu ses notes explicatives. Celui qui les a écrites, en tout cas, a voulu cerner la loi et si on fait la comparaison, cela se tient.

Si on change des choses aussi fondamentales que de demander à l'un l'application de la loi et sa surveillance à un autre, à ce moment-là, j'estime qu'on va frapper justement à côté. En ce qui concerne tout ce qui a été écrit, il faudra changer les notes explicatives, parce qu'à ce moment-là... À moins que cela ne nous dérange pas de passer pour des gens qui manquent de cohérence, qui manquent de sérieux.

Il y a donc certainement des raisons évidentes et importantes pour lesquelles l'Opposition demande que le Directeur général des élections, la Commission de la représentation électorale et même la Commission municipale du Québec viennent nous dire de quoi il s'agit et de quelle façon ils entendent ou votent ce projet de loi. Est-ce qu'ils voient comment ils peuvent appliquer le projet de loi? Quels sont les problèmes qu'ils ont vécus? Quels sont les points qui pourraient être bonifiés, selon eux? Je comprends que le gouvernement peut nous dire ce qu'il entend par la mise en vigueur de ce projet de loi ou ce qu'il entend faire dans l'avenir. Moi, je ne vois pas - et c'est là que cela devient inquiétant - je ne vois pas de quelle façon... Le ministre nous informe qu'il ne sait pas encore ce qui va arriver. Cela commence à me chicoter un peu. Cela veut-il dire que le ministre, à la suite des pressions de ses collègues, ne peut pas dire: Mes déclarations, je suis assez grand pour les faire moi-même, quand il y aura des déclarations. On va arrêter de mettre tout le monde municipal dans l'inquiétude. Ce n'est pas drôle. On a étudié un projet de toi et, je prends mes collègues à témoins, on a reçu une quinzaine de groupes importants pour savoir ce qu'ils pensaient de l'avant-projet de loi. On a pris presque un an pour le réécrire. On a apporté 350 amendements. Le projet de loi est déposé. Entre-temps, il y a quelqu'un, qui ne s'appelle pas le ministre des Affaires municipales, qui déclare sur la place publique qu'il est possible qu'on en poursuive l'étude et qu'on change des points dans le projet de loi. Mais ça n'a pas de bon sens!

Ce n'est pas pour rien que le monde municipal est inquiet. Il ne sait pas ce qui va se passer. II sait qu'il n'y a personne de responsable. Personne ne soutient les dossiers des affaires municipales actuellement. Il faut se poser cette question. C'est fondamental. On a étudié ce projet de loi pendant des jours. Il y a encore quelqu'un qui peut décider au gouvernement que ce n'est pas ce qu'on va étudier. On a apporté 350 amendements et on peut nous apporter encore des amendements fondamentaux. Le ministre, lui, dit qu'il n'est pas encore branché.

J'ai de la misère à "acheter" ça, moi. Je pense qu'il est important de dire qu'il faut qu'il y ait quelqu'un dans le monde municipal qui fasse "sa job". On ne peut vivre comme ça indéfiniment. Il y a des gens qui vont s'interroger. Je m'interroge. Ce n'est pas pour rien qu'on voit des écrits sur la place publique disant que des gens s'interrogent. C'est la première fois que je vois cela dans 25 ans de vie municipale. J'ai fait à peu près 25 ans de vie municipale. J'ai regardé ce qui s'est passé dans ce dossier. Je n'ai jamais vu quelqu'un qui ne peut pas dire: Ton trouî Ça se dit, ça.

Moi, en tout cas, quand je présentais un dossier à la municipalité, ce n'étaient pas les conseillers qui parlaient à ma place. Quand ils parlaient à ma place, ils prenaient leurs responsabilités. Ma décision n'était pas la leur. C'était celle du conseil municipal et du maire. Il y avait donc une ligne hiérarchique et une ligne de responsabilités. Actuellement, je n'en vois pas. On a étudié cela pendant des jours. On a pris des mois pour le réécrire. On l'a devant nous et ce n'est pas encore sûr que ce sera cela. Est-ce que cela va arrêter? Sans ça, je ne saurai plus où on va.

Je pense que le monde a le droit de se poser des questions. J'ai aussi le droit de poser des questions. Non seulement ai-je le droit, mais j'exige qu'on ait des réponses et que le ministre dise une fois pour toutes que c'est lui le ministre des Affaires municipales et qu'il dise aussi au ministre du Revenu: Ton trou! C'est le temps que ça se fasse, cette affaire-là. Sans ça, il n'y aura jamais d'ordre et les municipalités vont comprendre qu'elles n'ont pas de ministre. Elles vont aller ailleurs pour poser leurs questions. C'est comme ça qu'on détruit l'autorité et que les gens ne savent plus où ils vont.

Donc, j'insiste là-dessus pour qu'on puisse entendre la Commission de la représentation électorale. Mais j'insiste encore plus pour dire au ministre des Affaires municipales de dire aux autres d'arrêter de parler en son nom et qu'il y ait un ministre des Affaires municipales qui parle au nom des affaires municipales. Cela va mettre de l'ordre dans le système. Les gens vont arrêter d'être inquiets et on va vivre normalement.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion de M. le député de Jonquière?

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, quelques mots seulement pour rassurer le député de Jonquière, pour lui dire qu'il y a un seul ministre qui parle au nom du monde municipal. Évidemment, il parle moins longtemps et moins souvent que le député de Jonquière, mais cela ne veut pas dire qu'il n'est pas pour autant actif dans le milieu. Je l'ai dit tout à l'heure: Le Directeur général des élections, dans un premier temps, n'a pas cru à propos de venir faire entendre son point de vue, lorsque nous avons convoqué les différents intervenants lors de la consultation générale qui a porté sur l'étude du projet de loi 100 précisément.

D'autre part, le Directeur général des élections a fait connaître son point de vue sur la question dont parle le député de Jonquière lorsqu'il a été entendu par la commission qui discutait de l'abolition de la Commission de la représentation électorale, au palier provincial. Il a informé cette commission de son point de vue sur te projet de confier les districts municipaux électoraux à la Commission municipale du Québec. Donc, je pense que le point de vue du Directeur général des élections a été entendu lors de cette commission parlementaire. On sait ce qu'il pense de la question. Le convoquer de nouveau, à mon avis, serait redondant et n'aurait pour effet que de faire perdre le temps de la commission puisqu'on connaît déjà son point de vue sur cette question.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Je salue les membres de la commission avec joie. C'est curieux que, dans notre système parlementaire, on soit obligé de poser les mêmes gestes de façon répétitive ou de tenir les mêmes discours. Personnellement, je déplore que nous ayons ici aujourd'hui à recommencer une bataille au nom de la saine démocratie, de la bonne entente et des communications modernes.

Les affaires municipales, bien sûr, me tiennent à coeur, quoique ce ne soit pas mon dossier, mais je m'en réfère aux opinions du député de Jonquière qui est un savant collègue dans le domaine pour venir l'épauler dans sa lutte contre le gouvernement. Il me disait dans ses termes à lui, de façon très percutante: À semer la confusion, on récolte la division et l'indécision. Tout le noeud de sa bataille aujourd'hui pour recevoir des gens pour venir nous éclairer sur ce projet de loi, qui ne sera peut-être pas le dernier et qui n'est peut-être, encore, qu'un avant-projet de loi, selon l'étude faite par le député de Jonquière... on est obligé de revenir à la tâche pour demander au ministre, comme il le disait si bien en terminant: Est-ce encore là semer la confusion pour récolter la division et l'indécision?

C'est pourquoi il serait nécessaire pour camper ce projet de loi, s'il est final, si les 350 amendements apportés au projet initial sont valeureux, dignes d'un projet final et non pas un autre brouillon ou un brouillon secondaire, de deuxième ordre, s'il est final, il semblerait que les gens qui vont travailler avec ce projet de loi au moins soient ici en consultation pour nous donner leur opinion sur ce nouvel ancien projet de loi. C'est la simple démocratie qui l'exige, c'est le droit parlementaire qui nous l'impose par devoir et ce serait, d'après nous, l'obligation gouvernementale d'agir ainsi.

On demande, dans une motion, que la commission tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 100, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cet effet elle entende - et surtout elle écoute - la Commission municipale du Québec, le Directeur général des élections et la Commission de la représentation électorale.

Ce projet de toi est en soi, pour les municipalités, un des projets de loi majeurs, M. le ministre, que vous aurez à présenter durant votre court mandat. Il est impressionnant par son épaisseur, il est

impressionnant par le nombre d'articles qu'il y a, mais, selon notre critique des affaires municipales, le contenant est très large, mais le contenu est très ténu.

M. Bourbeau: Je suis content que le député se dissocie de l'opinion du critique...

M. Blais: Ah! Absolument pas.

Mo Bourbeau: ...parce que, s'il cite le critique...

M. Blais: Nous sommes solidaires, M. le ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est à M. le député de Terrebonne. (11 h 30)

M. Blais: C'est un projet de loi qui, par son titre et par les conséquences qu'il devrait entraîner, est majeur. Il est très impressionnant par son épaisseur, mais il est très décevant par son contenu. Autrement dit, le "conteneur" est plus valeureux que le contenu. Ce sont les paroles mêmes du critique des Affaires municipales que je reprends. Il m'a expliqué pendant plusieurs heures ce projet de loi qu'il a étudié de fond en comble et j'en suis venu à cette conclusion. Je ne peux faire autrement, M. le ministre, que d'épauler celui qui, pendant un quart de siècle, s'est servi des lois municipales pour gérer sa ville de Jonquière - noble ville qu'il a si bien représenté et qu'il représente aujourd'hui à l'Assemblée nationale - et cet homme sait ce qu'il dit lorsqu'il demande que la Commission municipale du Québec vienne devant nous.

Ce n'est pas drôle quand on lit dans un préambules "Ce projet de loi marque la première étape du processus...", quand on sait que ce projet de loi - c'est la première ligne: "Ce projet de loi marque la première étape du processus..." - résulte d'un avant-projet de loi qui a nécessité 350 amendements. Et l'on vient dire à la première ligne: C'est la première étape d'un processus. Est-ce qu'on s'attend à avoir 350, 400, 500 ou 1000 amendements, si ceci, ce volumineux rapport - c'est un rapport, ce n'est pas une loi - est la première étape d'un processus? Cela veut donc dire qu'on veut encore le changer de fond en comble, si je comprends ce qui est écrit.

Si on veut encore une fois le chambarder, eh bien, les gens qui vont subir ces chambardements se doivent d'être avec nous. Ils doivent nous donner leur opinion sur les chambardements prévisibles, prévisibles dans sa lecture même, à la première ligne: "Ce projet de loi marque la première étape..." Si c'est une première étape, c'est donc dire qu'il y en a une deuxième. Où est cette deuxième? Dans un autre projet de loi ou dans la modification de celui-ci où l'on avertit les gens à l'avance de s'armer, parce qu'il y aura de gros changements à apporter? Notre critique nous dit que ce n'est pas le ministre des Affaires municipales qui en parle sur la place publique, mais d'autres de ses collègues qui critiquent déjà ce projet de loi non adopté. Il y a confusion au sein des gens qui ont la responsabilité des choses municipales à travers le Québec. La "res publica" est en émoi. Encore une fois, il semble y avoir dualité de pensée. Le plateau de la balance, on ne sait pas de quel côté il va tomber.

Voilà, en fait, l'indécision dans laquelle nous sommes. Nous sommes anxieux, au sens français et primaire du mot, devant ce projet de loi. Nous sommes anxieux parce que nous ' ne savons pas à quoi nous attendre. Vu qu'en Chambre il y a un manque flagrant de reconnaissance de la démocratie à l'égard de l'Opposition, on essaie, ici, en commission parlementaire, de suppléer à ce manque démocratique de la Chambre, pour que d'autres élus ou d'autres personnes nommées à certains postes à l'extérieur de l'Assemblée nationale et qui sont directement liées au fonctionnement des affaires municipales, viennent nous dire leur idée ou leur appui. Si c'est un appui, tant mieux pour l'ensemble de la députation. Mais il est très rare qu'on arrive avec un projet de loi où on y greffe, à la volée, 350 amendements avant de le représenter et, à moins d'être un phénix, personne ne peut dire que c'est la perfection. Quand on est un législateur responsable, comme le dit très bien le critique des Affaires municipales, on ne refuse rien pour améliorer notre projet de loi, sinon...

M. Bourbeau: On a accepté 350 amendements.

M. Blais: Oui. Cela me fait plaisir que le ministre m'interrompe.

M. Bourbeau: Cela prouve...

M. Blais: II n'a pas la voix désagréable ce matin. Il a pris sa douche, il a l'air en forme.

M. Bourbeau: Cela prouve notre ouverture d'esprit. On a accepté 350 amendements.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au député de Terrebonne.

M. Bourbeau: Je comprends que le député veuille tuer le temps, mais vraiment...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre,

s'il vous plaîtl M. le député de Terrebonne, vous avez la parole.

M. Blais: Alors, le ministre nous dit qu'il a apporté 350 amendements, mais c'est vrai. Cela fait quasiment un par jour au coure de la dernière année. Cela fait un an environ qu'on l'a vu. Il en a apporté un par jour. Si cela faisait deux ans, on en aurait 750. C'est de cela que j'ai peur. Les 350 amendements apportés ne sont pas nécessairement ceux que les gens vous ont demandés. C'est pour cela qu'on aimerait que ces responsables viennent nous voir. C'est avec grande joie que nous allons coopérer avec ceux que vous ferez venir et avec vous-même pour donner à ce projet de loi toute la valeur, la saveur et la beauté législative qu'il se doit d'avoir.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Terrebonne. Je cède maintenant la parole à M. le député de Dubuc pour dix minutes.

M. Hubert Desbiens

M. Desbiens: Merci, M. le Président. Mon intervention ne sera pas très longue. Si, comme je viens de l'entendre du ministre, on était ici pour tuer le temps - c'est bien sûr qu'on a des choses plus importantes à faire -on aurait pu le faire aussi de façon différente. On aurait très bien pu présenter, par exemple, trois motions différentes: une pour faire siéger la Commission municipale, une autre, plus tard, pour faire siéger le Directeur général des élections et une troisième, enfin, pour demander de faire siéger la Commission de la représentation. Cela aurait été une façon de tuer le temps, comme le ministre le suppose.

Au contraire, mon collègue critique, le député de Jonquière, a présenté une seule et unique motion parce qu'il a jugé que c'était la façon de faire perdre le moins de temps possible aux membres de la commission. C'est un projet de loi d'une extrême importance. C'est un projet de loi qui est attendu aussi depuis longtemps, on en est conscient. C'est un projet de loi aussi qui est en préparation depuis longtemps, avant même que le ministre ne soit là. On sait que c'est un projet de loi qui portait le numéro 60, je pense, quand il a été présenté par notre ex-collègue, le député de Rimouski.

C'est un projet de loi qui a fait l'objet d'études. Je suis bien d'accord que cela a fait l'objet de rencontres, d'études et de consultations auprès des municipalités, des unions tout au cours de sa préparation. Il a fait l'objet aussi, l'automne dernier, de certaines consultations avec des organismes, comme l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, la ville de Québec, l'Union des producteurs agricoles, la

Fédération des associations de propriétaires du canton de Jersey, la Fondation des sourds du Québec, la Corporation des secrétaires municipaux du Québec, le Conseil central de Montréal, l'Union des municipalités, la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec, la Conférence des maires de banlieues de Montréal, le Comité de la sauvegarde du boulevard Walberg de Dolbeau, la ville de Laval, te Rassemblement populaire de Québec, la Commission des droits de la personne du Québec.

On constate que ces organismes, M. le Président - vous le constatez comme mai -sont des groupes intéressés au premier titre à ce projet de loi. Il y a une autre catégorie de gens qui auront à vivre et, d'une certaine façon, à voir à l'application de ce projet de loi. Malgré toutes ces consultations qui ont été menées par le ministre et son prédécesseur, malgré qu'il y ait eu cette commission parlementaire l'automne dernier, on sait qu'il reste encore des ambiguïtés à lever, il y a des doutes qui persistent sur la pertinence de certains articles et même sur certains principes et modalités, comme le soulignait mon collègue de Jonquière. La meilleure preuve de cela, c'est que le ministre nous dit ce matin: J'ai 350 amendements. Il arrive avec une pile - cela a huit ou neuf pouces de haut - d'amendements à apporter au projet de loi 100. S'il apporte des amendements, c'est qu'il a constaté - et il le dit lui-même - que, sur certains points, son lit n'est même pas encore fait.

Pour ceux et celles qui auront à vivre avec ce projet de loi, à l'appliquer et, comme la Commission municipale, à aller dans les municipalités aider à l'application de ce projet de loi, à la bonne marche de cette loi, une fois qu'elle sera adoptée, il me semble que la meilleure façon d'éviter que dans cette loi il y ait des trous ou des choses qui ne concordent pas vraiment, ce serait justement de les recevoir. Ce sont des serviteurs de l'état qui ont sûrement déjà étudié le projet de loi en fonction de la spécificité du travail qu'ils ont à faire dans tout le processus démocratique. À ce moment-là, il me semble que ce serait utile au ministre, mais surtout à ceux et celles qui auront à vivre avec ce projet de loi.

Pour ces raisons, M, le Président, j'appuie la demande et la motion du député de Jonquière, à savoir que la commission de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 100, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, des consultations particulières sur tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende, d'une façon spéciale et spécifiée - les trois sont mentionnés dans la motion afin qu'on ne perde pas de temps et que l'on puisse procéder le plus rapidement possible - ces groupes: la Commission

municipale du Québec, le Directeur général des élections... On sait que cette partie de la réforme du Code municipal porte sur la démocratie. Je pense que le Directeur général des élections y est touché d'une façon particulière, c'est-à-dire son travail et l'esprit dans lequel on veut qu'il l'exécute. Tout cela est touché là-dedans. Est-ce que ce sont les meilleures façons de le faire, selon lui avec toute l'expérience qu'il a acquise au cours des années? Est-ce que, vraiment, ce sur quoi l'on va voter, sans doute ou, encore, que l'on va étudier article par article, c'est la meilleure façon? Est-ce que c'est cela qui va assurer une véritable démocratie dans le monde municipal? Je pense qu'il est important de le savoir et qu'un homme éclairé, qui a l'expérience, puisse nous le dire et nous confirmer si c'est correct. Il pourrait nous dire s'il y aurait lieu d'agir de telle ou telle façon, laquelle serait, à la suite de l'expérience vécue, sans doute plus favorable et plus propice à l'exercice d'une saine démocratie au Québec. Il en est de même pour la Commission de la représentation électorale.

Il serait, quant à nous, très important que ces trois organismes, ou leurs représentants, donnent un éclairage à tous les membres de la commission. Tant qu'à proposer une réforme de l'ampleur de celle qui est engagée depuis des années maintenant, et qui se concrétise de plus en plus par le projet de loi 100, entre autres, qu'on se donne toutes les chances possibles de la faire. On sait qu'une loi n'est jamais parfaite de toute façon, mais qu'on la fasse au moins en évitant le plus possible d'erreurs. Alors, pour cela, il faut se donner tous les moyens possibles et utiliser toutes les ressources humaines que l'on a à l'intérieur de la fonction publique afin de donner à la démocratie municipale toute l'ampleur que l'on veut bien. Je pense que, sincèrement, des deux côtés, on a l'intention d'apporter une loi qui soit la meilleure possible afin qu'elle serve les intérêts de la démocratie au Québec, dans le monde municipal.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, j'appuie la motion de mon collègue, le député de Jonquière.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Dubuc. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion de M. le député de Jonquière? Est-ce que la motion de M. le député de Jonquière est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, M. le secrétaire.

M. Bourbeau: Je ne tiens pas à voter, mais si vous voulez voter, on peut le faire.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, nous allons... M. le secrétaire, si vous voulez enregistrer le vote, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: M. Bourbeau (Laporte)?

M. Bourbeau: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Camden, (Lotbinière)?

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: M. Middlemiss (Pontiac)?

M. Middlemiss: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Richard (Nicolet)?

M. Richard: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Pour.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Pour.

Le Secrétaire: M. Saint-Roch?

(11 h 45)

Le Président (M. Saint-Roch): Abstention, M. le secrétaire. Alors, la motion est rejetée. S'il n'y a pas d'autres motions préliminaires, j'appellerais maintenant l'article 1.

Étude détaillée Élections municipales

M. Bourbeau: M. le Président, l'article l'établit le champ d'application de la partie de la loi traitant des élections municipales. Cette partie s'applique à toutes les municipalités où les membres du conseil sont élus directement par les citoyens à l'exception des municipalités créées à la suite de la signature des conventions avec les inuit, les Cris et les Naskapis en 1975 et 1978 qui demeurent régies par les dispositions électorales conformes à ces conventions. Des exemples de municipalités où les membres du conseil ne sont pas élus directement par les citoyens: les municipalités régionales de comté, les municipalités constituées en vertu de la Loi sur l'organisation municipale de certains territoires, la municipalité de la Baie-James et la municipalité de la Côte-Nord du golfe Saint-Laurent.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aimerais savoir, puisqu'on

parle de municipalités régionales de comté, les communautés urbaines, vous n'en parlez pas?

M. Bourbeau: C'est parce qu'il n'y a pas d'élection. C'est parce qu'il n'y a pas d'élection dans les communautés urbaines.

M. Dufour: Dans les municipalités régionales de comté non plus?

M. Bourbeau: Non plus.

M. Dufour: Mais vous en parlez: "Le présent titre s'applique à toute municipalité, sauf à une municipalité régionale de comté..."

M. Bourbeau: La différence, c'est que, d'une certaine façon une MRC, c'est une municipalité. On considère qu'une municipalité régionale de comté, c'est assimilé à une municipalité, donc, on l'exclut, alors qu'une communauté urbaine, ce n'est pas une municipalité.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand vous dites qu'une municipalité régionale de comté, c'est une municipalité... La municipalité régionale de Laval, comment la considérez-vous par rapport à cette loi?

M. Bourbeau: La municipalité de Laval se qualifie aux deux titres, d'une certaine façon. Laval est une municipalité, donc, elle fait partie de celles où il y a des élections, et elle est également une municipalité régionale de comté où il n'y a pas d'élection. Alors...

Une voix: Donc, cela s'applique à Laval en tant que municipalité locale.

M. Bourbeau: C'est cela. En tant que MRC, elle est exclue, mais, en tant que municipalité ordinaire, le projet de loi s'applique à la municipalité de Laval.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 2.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 2 traite de la périodicité des élections municipales. D'abord, il pose la règle générale. Dans une municipalité, une élection doit être tenue tous les quatre ans, et lors de celle-ci, tous les postes au conseil doivent être mis en jeu. Ensuite, l'article 2 établit l'exception: dans une municipalité où est en vigueur un règlement en ce sens, la veille de l'entrée en vigueur du projet de loi, une élection doit être tenue tous les deux ans; lors de celle-ci, la moitié des postes de conseillers sont remis en jeu, ainsi que, une fois sur deux, le poste de maire. Chaque poste est ainsi ouvert aux candidatures une fois tous les quatre ans. L'article 868 précisera quelles municipalités peuvent se prévaloir de l'exception et de quelle façon. Contentons-nous ici de dire que seules les municipalités régies par le Code municipal du Québec et qui n'ont pas déjà opté pour le système de l'élection en bloc de tous les membres du conseil pourront choisir le système du renouvellement par moitié du conseil. Cette exception est mise à la disposition des municipalités qui préfèrent éviter tout risque d'élection en bloc d'un conseil formé entièrement de néophytes.

Enfin, l'article 2 clarifie certaines notions. D'une part, il définit comme étant une élection régulière l'ensemble des procédures qui, tous les quatre ans ou deux ans, selon le cas, mènent à la proclamation d'élus aux postes mis en jeu. Une telle définition a deux utilités. La première est de permettre la distinction entre l'élection et le scrutin. Il y a élection dès que les procédures sont entamées, soit par l'avis d'élections, même si tous les postes sont comblés sans opposition, donc sans qu'il y ait scrutin, c'est-à-dire votation.

La seconde utilité de la définition est de distinguer l'élection régulière de l'élection partielle. Cette dernière est l'élection qui survient entre deux élections quadriennales ou biennales, à la suite de la fin prématurée du mandat d'un membre du conseil. Elle est partielle, même si elle vise a combler tous les postes au conseil à la suite d'une démission en bloc puisque les élus ne le seront que pour une partie du mandat normal qui s'écoule entre deux élections régulières.

D'autre part, l'article 2 précise que seule l'élection régulière où tous les postes de membres du conseil sont ouverts aux candidatures peut être qualifiée d'élection générale. Cette distinction est notamment utile dans le cas de la division en districts électoraux. Seule une municipalité où doit se dérouler une élection générale peut diviser son territoire en districts électoraux,

Parmi les différences principales apportées par l'article 2 par rapport aux lois actuelles, il faut souligner le caractère supplétif de l'élection générale. Toute municipalité qui n'a pas opté, avant même l'entrée en vigueur du projet de loi, pour un système de renouvellement par moitié du conseil est automatiquement assujettie au régime du renouvellement en bloc. Ainsi, même pour les municipalités rurales régies par le Code municipal du Québec, il ne sera

plus question d'élection annuelle où la moitié ou le tiers des postes du conseil sont remis en jeu. Cette diminution du nombre d'élections périodiques permettra une économie pour les municipalités touchées. On peut également espérer que la fréquence moins élevée de l'événement électoral incitera les électeurs à y accorder une importance accrue. Signalons également que les mandats de deux ou trois ans, que l'on retrouve actuellement dans plusieurs municipalités rurales, disparaissent. Même dans les municipalités qui se prévaudront de l'exception et qui tiendront des élections biennales, les mandats seront de quatre ans. Cette durée est optimale pour qu'un élu donne sa pleine mesure, compte tenu de la période de familiarisation qu'il doit traverser au cours des premiers mois où il occupe son poste.

Enfin, il faut préciser que l'article 2 n'a pas pour effet d'Instaurer une année d'élection municipale à l'échelle de tout te Québec. Les élections régulières n'auront pas lieu la même année dans toutes les municipalités puisque l'article 870 prévoit que la première élection régulière, selon le projet de loi, se tiendra dans une municipalité donnée l'année où la prochaine élection régulière au poste de maire est déjà prévue en vertu de la loi actuelle. Voilà!

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, le ministre, dans ses explications, nous donne toutes les raisons pour lesquelles on devrait favoriser les élections en bloc. Mais il dit: Nonobstant cela, on va garder cela tous les deux ans. Il parle d'économie. Il parle aussi de l'intérêt que les gens ont à aller, pourraient avoir à aller voter quand il s'agit d'une élection en bloc. Il dit aussi que ce sont certainement des municipalités régies par le Code municipal, pour la plupart, à ce que je sache, qui sont touchées par cela.

Donc, on donne toutes les raisons du monde pour démontrer que l'élection en bloc est certainement une façon de favoriser la démocratie. C'est une façon aussi de diminuer les coûts. Quand on parle de néophytes, pour empêcher qu'un néophyte puisse être là... Dans une petite municipalité, quelqu'un qui n'est pas intéressé à la municipalité, je serais bien surpris qu'il ait des chances de se faire élire, parce que, les gens se connaissant tous, ils vont exiger, au moins, que ces gens soient près de leur municipalité quand ils vont se présenter et surtout quand ils seront appelés à voter pour eux, pour les placer à ces postes de responsables. Donc, je suis un peu surpris d'entendre, d'abord, les explications qui nous sont données par le ministre et, deuxièmement, l'application qu'il en fait. C'est important de retenir ça. On peut avoir les mêmes prémisses, mais on ne peut pas avoir les mêmes conclusions. Cela fait un peu spécial d'entendre ça.

Moi, je vous ai dit tout à l'heure, au départ, que les élections tous les quatre ans, à mon point de vue, constituaient un avantage. Mais, si des élections tous les deux ans, peuvent permettre d'avoir un certain contrôle... Cela aussi, c'est une façon d'aller à la démocratie. Moi, je vous dis que des élections tous les deux ans, lorsqu'il n'y a pas d'élections à la mairie signifient qu'à toutes fins utiles, le maire peut faire élire à peu près qui il veut. Il s'agit qu'il décide quelles seront les priorités pour l'année qui s'en vient. Il aura aussi le temps de les faire connaître. Le maire est écouté aussi en dehors des périodes électorales; à ce moment-là, cela lui donne un poids supplémentaire. Je me demande si le ministre n'aurait pas dû... Je comprends qu'il va me répondre que son affaire est bien démocratique et qu'il écoute le monde, mais je me demande, encore là, si le ministre n'a pas manqué d'un petit peu de courage pour dire au monde: Les élections municipales seront tous les quatre ans. Pas nécessairement la même année ou à la même date, mais qu'il dise que c'est tous les quatre ans. Si on est prêt, dans une municipalité, à changer l'ensemble des postes des élus municipaux, qu'on le fasse, cela presse, surtout dans les petites municipalités où tout le monde se connaît. Je ne peux pas croire qu'un conseil municipal ignore les dangers qui sont prévus en disant: II faut conserver le mode rotatif. J'ai de la difficulté à croire que ce mode rotatif est là pour favoriser les citoyens. J'ai beaucoup de difficulté à croire cela, pour avoir vécu l'expérience des deux, des élections en bloc et des élections tous les deux ans. À toutes fins utiles, l'élection en bloc est vraiment l'élection où on peut amener le plus de gens à exercer leur droit de vote. Cela soulève plus d'intérêt. Encore là, cela respecte mieux la démocratie. Dans ses arguments, le ministre nous le dit. II ne les dit pas tous, mais il en donne suffisamment pour voir cela.

Quand il y a des élections tous les deux ans, cela fait que tout le monde est en élection. En réalité, la municipalité est tout le temps en élection. Pourquoi pas, avec ces changements, avec ce projet de loi qui a pour but d'harmoniser et d'améliorer la situation, pourquoi n'a-t-on pas fait le pas allègrement? Je ne pense pas qu'il y aurait eu une marche sur le parlement. Je pense aussi que les municipalités auraient accepté facilement de se plier à ces exigences. Cela aurait aussi entraîné une meilleure compréhension de l'ensemble des lois. Si on parle d'harmonisation, il ne s'agit pas d'harmoniser en dents de scie. Quand c'est possible, on harmonise; si ce n'est pas

possible, on laisse cela tel quel.

Mais j'ai l'impression que les élections en bloc... Regardons la tendance depuis toujours, on a tendance, dans les municipalités actuellement, d'aller de plus en plus vers des élections en bloc. C'est un cheminement qui se fait lentement. On aurait pu donner une petite poussée pour que cela aille un petit peu plus vite et pour régler les problèmes une fois pour toutes, mais le ministre a choisi d'aller très lentement pour ne pas faire de vagues. Cela a l'air que c'est une spécialité du gouvernement, il ne veut pas faire de vagues. On éteint les feux de temps en temps. Je trouve que, de ce côté-là... En tout cas personnellement, j'aurais pensé que le ministre aurait pu prendre une décision. Quand on veut faire des choses et qu'on veut uniformiser certaines attitudes ou certaines responsabilités, les lois sont là pour cela. On change une loi, on fait une loi majeure, mais on va encore demeurer avec des points flous et un petit peu... C'est très difficile de parler du droit municipal, qu'il est pareil un peu partout. Ce n'est pas le point majeur, bien sûr, de ce projet de loi, mais il aurait été de nature, tout de même, à éclairer et à donner une volonté et une orientation aux citoyens en disant: C'est de cette façon qu'on va se conduire à l'avenir.

Je trouve un peu curieux qu'on n'ait pas décidé, avec les prémisses ou avec les arguments qu'on a donnés, que les élections se feraient, à l'avenir, tous les quatre ans en bloc. J'ai l'impression que cela n'aurait pas fait une très grosse vague au Québec. On aurait su que les élections se font tous les quatre ans au Québec, et pas tous les deux ans. Cela diminue les coûts. C'est une question de rationaliser la démarche, c'est une façon de favoriser la démocratie. C'est aussi une façon de responsabiliser les citoyens, car les citoyens auront des choix à faire. C'est aussi vraiment le respect complet de la démocratie. Si les citoyens décident qu'ils doivent remplacer tout le conseil, j'ai l'impression qu'ils seront à ce moment-là en plein droit de le faire et qu'ils devront surtout le faire, parce que c'est cela être un citoyen responsable, c'est prendre des décisions qui concernent la municipalité et, actuellement, en conservant le problème des élections à tous les deux ans - cela entraîne des coûts - il y a peut-être une façon de diminuer l'application de la démocratie. J'insiste pour dire que l'année où le maire n'est pas en élection il peut intervenir facilement dans le processus électoral. Cela n'est pas illégal, bien sûr, mais cela ne permet pas à la démocratie de s'appliquer à 100 %. (12 heures)

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2?

M. Bourbeau: Seulement pour dire, M. le Président, qu'il est impossible de plaire à tout le monde et à son père. Nous avons pensé ici qu'il fallait avoir une règle générale applicable à tout le monde. C'est ce que nous avons édicté. Nous avons fait sauter une foule d'exceptions ou de régimes différents. Toutefois lors de la commission parlementaire, l'Union des municipalités régionales de comté nous a fait part de la situation particulière de certaines municipalités dans les comtés, dans les régions du Québec et dans les secteurs ruraux qui, pour des raisons qui leur sont particulières, ont opté pour le régime alternatif. Nous avons choisi de respecter la volonté de ces municipalités qui, volontairement, avaient opté pour ce système. Mais nous avons tenu à baliser cette autorisation, à la restreindre à ceux qui, pour employer l'expression, auraient une sorte de droit acquis en la matière. Bref, nous entrouvrons la porte, mais d'une façon extrêmement modérée à l'égard des municipalités qui pratiquent déjà cette façon de faire les choses. Encore là, nous exigeons que ces municipalités réitèrent leur intention, leur décision de continuer à faire les choses selon la mode biennale, en leur imposant l'obligation d'adopter un règlement avant le 30 septembre 1987, pour bien spécifier qu'elles désirent continuer selon la méthode biennale. Finalement, on peut dire que, d'une façon générale, c'est la règle de l'élection tous les quatre ans qui va prévaloir dans la très grande majorité du Québec et que nous sommes assez souples, comme gouvernement, pour reconnaître certains droits acquis et la situation particulière de certaines municipalités rurales au Québec dont nous respectons la tradition.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres inverventions sur l'article 2? Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Dufour: II faut faire attention, par exemple, car à force d'avoir du respect pour tout le monde on pourrait perdre le respect de tout le monde.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 3.

M. Bourbeau: L'article 3 prévoit que s'il doit y avoir scrutin lors d'une élection régulière il doit être tenu le 1er dimanche de novembre. Ainsi, il ne sera plus possible de tenir le scrutin le 1er lundi de novembre, comme les municipalités peuvent actuelle-

ment le prescrire par règlement, ni un dimanche ultérieur de novembre, comme à Montréal et Québec, ni un dimanche de l'été, comme dans certaines municipalités dites de villégiature. L'avantage du scrutin la même date est de permettre une meilleure publicité et de créer un véritable événement susceptible d'augmenter la participation des électeurs. Le premier dimanche de novembre est une date qui permet de dresser la liste électorale et de tenir le scrutin à une époque où les électeurs sont présents dans leur municipalité.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Peut-être une question d'éclaircissement. Actuellement, les dates de scrutin peuvent être, dans certains cas, le lundi s'il y a un règlement dans ce sens. Ce n'est pas juste sur simple résolution, c'est vraiment sur règlement?

M. Bourbeau: Sur règlement, oui.

M. Dufour: Règlement. Cela veut-il dire qu'à partir de l'adoption de cette loi il n'y aura plus d'exception? Cela va être le lundi, y compris pour Montréal et Québec"?

M. Bourbeau: C'est cela. C'est le premier dimanche de novembre pour tout le monde.

M. Dufour: Avez-vous examiné, M. le ministre, les impacts quant à la nouvelle loi électorale scolaire qui fait qu'il y a des élections quinze jours après... Est-ce le troisième dimanche de novembre?

M. Bourbeau: Est-ce que le député peut préciser le sens de sa question?

M. Dufour: Si je ne me trompe pas... Je vais m'avancer sur le terrain tranquillement... D'avance, je vous dis que je ne connais pas très bien le nouveau processus. Il me semble qu'au niveau scolaire il a été accepté qu'à l'avenir les élections scolaires dans une municipalité auront lieu le troisième dimanche de novembre, je pense. Si c'est trois ou quatre ans, il y a des moments où cela va se chevaucher de temps en temps. Je ne suis pas certain que quelqu'un ait fait une étude là-dessus. Cela va arriver dans des élections, parce que c'est à tous les trois ans encore au niveau scolaire, qu'il va y avoir des élections la même année, le même mois dans la municipalité au point de vue scolaire.

Ma question est: Quels sont les impacts par rapport à cela? Je ne pense pas que l'on puisse le changer ici. Je soulève plutôt une interrogation. S'il y a un impact, cela a-t-il été examiné?

M. Bourbeau: On me dit que cette étude-là avait été faite dans le temps, lors des études préliminaires au projet de loi, et qu'on n'a pas fait une nouvelle étude récemment.

M. Dufour: J'ai l'impression qu'on aura à regarder cela un jour, peut-être pas à l'occasion de ce projet de loi, mais le secteur scolaire aura à l'examiner un jour pour ne pas que, dans la même année, dans le même mois, il y ait deux élections, parce que cela va certainement causer un problème. Tout le monde sera en pérfode électorale en même temps.

M. Bourbeau: On me dit que c'était la volonté gouvernementale de tenter de faire en sorte que les élections aient lieu à peu près à la même époque dans les deux systèmes, de façon à augmenter la publicité ou l'intérêt, la notoriété, si je peux dire, des événements, de façon à stimuler l'intérêt des électeurs.

M. Dufour: Au point de vue pratique, M. le ministre, vous devez bien comprendre ce que je comprends, n'est-ce pas?

M. Bourbeau: Ce ne sont pas les mêmes candidats, mats...

M. Dufour: À l'exception que cela fera... En tout cas, on verra ce que cela va donner... Dans ma municipalité, justement cette année, les deux élections vont se produire à peu près en même temps.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions à l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 4.

M. Bourbeau: M. le Président, avec le consentement de la commission, je demanderais de suspendre pour l'instant l'étude des articles 4 à 41, soit tout le chapitre III intitulé Division du territoire aux fins électorales. On reviendra plus tard, si la commission est d'accord, à l'étude de ces articles.

Le Président (M. Saint-Roch): Consentement?

M. Dufour: Oui, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, les articles 4 à 40 inclusivement...

M. Bourbeau: À 41 inclusivement.

Le Président (M. Saint-Roch): À 41 inclusivement sont maintenant suspendus. J'appelle l'article 42.

Composition du conseil

M. Bourbeau: L'article 42 prévoit, comme la loi actuelle, que le conseil des municipalités dont le territoire est divisé en districts électoraux se compose du maire et d'un conseiller par district. C'est cette règle qui assure un poids égal au vote de chaque électeur, peu importe le district dans lequel il est compris.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions? M. le député de Jonquiè-re?

M. Dufour: On parle des municipalités de 20 000 habitants ou plus et, dans le deuxième alinéa, on voit: il en est de même de toute autre municipalité au 31 décembre. Donc, cela va plus loin que la municipalité de 20 000 habitants ou plus... Oh, excusez-moi, j'étais en train de prendre une note en même temps.

La façon dont c'est rédigé - peut-être que je ne suis pas correct, mais je vais... "Le conseil d'une municipalité dont le territoire est divisé en districts électoraux se compose du maire et d'un conseiller pour chaque district électoral." Le mot "et" entre "maire et d'un conseiller", si on le lit littérairement ou littéralement, le maire est conseiller pour chaque district électoral, c'est-à-dire que l'on pourrait avoir un maire puis un conseiller à chaque district? Je trouvais que cela n'avait pas d'allure, mais regardez comment c'est écrit.

M. Bourbeau: On doit interpréter l'article selon le sens le plus probable qu'il devrait avoir, il faudrait regarder les règles d'interprétation... On me signale que, si on avait voulu suivre la pensée du député de Jonquière, on aurait dit: se compose d'un maire et d'un conseiller pour chaque district électoral. Là, on dit: se compose du maire... Le conseil de la municipalité "se compose du maire et d'un conseiller pour chaque district électoral". Je pense que le législateur n'est pas sensé dire des choses qui n'ont pas d'allure. Je pense qu'en lisant l'article on comprend que c'est cela que cela veut dire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le ministre ne doit pas prétendre que je ne comprends pas ce qu'il veut dire. Je dis qu'au point de vue de la phraséologie cela aurait pu être écrit différemment et cela aurait été plus clair.

C'est juste cela que je disais.

Le Président (M, Saint-Roch): Est-ce qu'il y a une autre interprétation de l'article 42?

M. Dufour: C'est évident qu'il aurait pu être écrit différemment et dire la même chose. Je sais de quoi on parle et je sais ce que cela veut dire. Il aurait pu être écrit différemment et il aurait été plus clair pour tout le monde. Les lois ont la particularité que cela prend presque des avocats pour comprendre quelque chose. C'est le problème avec les lois. On peut vulgariser quand c'est possible, il aurait pu y avoir une virgule et cela aurait été encore plus clair. Je l'avais juste souligné, je ne ferai pas d'amendement là-dessus. II aurait pu être écrit différemment, avoir le même sens et cela aurait pu être plus clair pour tout le monde.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interprétations? M. le ministre.

M. Bourbeau: Tout ce que je pourrais dire, M. le Président, c'est que, si le député veut faire de la sémantique, il n'est pas question en français de mettre une virgule avant le mot "et". Ce n'est pas français. Je pense que, quand on l'écrit comme il est écrit, c'est du bon français et cela veut dire ce que cela veut dire. Maintenant, je concède que le député peut avoir une interprétation différente, c'est possible.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interprétations? Est-ce que l'article 42 est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 43.

M. Bourbeau: L'article 43 préserve la situation actuelle. Pour les municipalités dont le territoire est divisé en quartier, tant qu'elles conservent le statu quo quant à cette division, leur conseil continue d'être composé du maire et du nombre de conseillers prévu pour chaque quartier par les dispositions actuelles pertinentes.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 43? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On parle de quartiers et de districts électoraux. Y a-t-il un lexique, un glossaire quelque part qui donnerait des explications? On parle de districts, on parle de quartiers électoraux, on pourrait bien dire que cela veut dire la même chose. Cela veut-il dire la même chose?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: La distinction qu'on doit faire ici, c'est que le district c'est ce qui est formellement connu en vertu des lois nouvelles. C'est la répartition géographique qui est faite en vertu de la loi et qui est déterminée par la Commission de la représentation d'une façon très scientifique dans les municipalités de 20 000 et plus ou dans les municipalités de moins de 20 000 qui choisissent d'être divisées en districts.

Le quartier, cela s'applique dans les municipalités de moins de 20 000 et cela suit la tradition qui fait que c'est le conseil municipal qui détermine les quartiers. Sur le plan géographique, je présume que cela a moins de rigueur scientifique comme division que la division des districts électoraux telle qu'on ta connaît pour les municipalités de 20 000 et plus.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand on parle de lettres patentes, règlement ou tout autre acte juridique, est-ce que ce pourrait être un autre acte juridique, qui ne serait pas des lettres patentes ou des règlements, qui régirait la municipalité? (12 h 15)

M. Bourbeau: Cela pourrait être...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...une ordonnance ou une résolution, cela dépend du genre de municipalité.

M. Dufour: Ou résolution.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je n'ai pas d'exemple particulier à l'esprit. C'est une clause qui a été introduite pour couvrir toute autre situation qui pourrait se présenter et qui pourrait survenir, par exemple, au cas où une municipalité aurait obtenu dans ses lettres patentes le pouvoir de le faire par résolution.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions?

M. Dufour: En fait, il y a encore des municipalités qui ont plus d'un représentant par quartier, c'est pour cela que vous marquez le "nombre de conseillers prévu pour chaque quartier..."

M. Bourbeau: On me signale qu'il y en a encore quelques-unes, oui. M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 43 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adapté. J'appelle maintenant l'article 44.

M. Bourbeau: L'article 44 uniformise la situation pour les municipalités dont le territoire n'est divisé ni en district ni en quartier. Leur conseil se compose du maire et de six conseillers. C'est donc la généralisation de la situation applicable en vertu du Code municipal du Québec à l'immense majorité des municipalités du Québec.

Les municipalités particulièrement affectées par l'article 44 sont les villes minières qui, en vertu de la Loi sur les villes minières, ont un conseil formé du maire et de quatre conseillers. L'article 44 permet de corriger la situation où une ville comme Chibougamau, avec plus de 10 000 habitants, n'a que quatre conseillers alors que des centaines de municipalités moins populeuses ont six conseillers.

Il faut noter que la généralisation de la règle de six conseillers n'aurait pas pour effet de provoquer des élections partielles le lendemain de l'entrée en vigueur de la nouvelle loi puisque l'article 872 ne rend obligatoire l'augmentation du nombre de postes qu'à compter de la première élection régulière tenue en vertu de la nouvelle loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-ii des interventions'

M. Dufour: Est-ce que cela...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière...

M. Dufour: ...fait suite à des demandes des municipalités ou si c'est au point de vue de l'uniformisation ou si c'est le ministère qui.. .?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: En fait, on me signale que c'est le statu quo pour la très grande majorité des municipalités. La mesure vient du fait que ie ministère tend évidemment à uniformiser autant que possible, simplifier, standardiser les lois et cette mesure va dans ce sens-là.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de

Jonquière.

M. Dufour: Les municipalités qui ont quatre conseillers vont être obligées, à partir de la prochaine élection, d'augmenter à six.

M. Bourbeau: C'est exact.

M. Dufour: Est-ce que cette règle pourrait souffrir exception?

M. Bourbeau: Oui, à l'article suivant, l'article 45, le député va noter des exceptions.

M. Dufour: Est-ce que, à la demande d'un conseil, cela pourrait être moins de six?

Oui?

M. Bourbeau: Si le député lit l'article qui suit, l'article 45, c'est exactement le sens de l'article qui suit.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 44? L'article 44 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 45.

M. Bourbeau: L'article 45 introduit une nouvelle mesure de souplesse, notamment pour tes très petites municipalités en permettant au ministre des Affaires municipales de fixer, sur demande, un nombre de conseillers inférieur ou supérieur à six pour les municipalités dont le territoire n'est pas divisé aux fins électorales. Cet article est un peu le pendant de l'article 10 qui permet au ministre, sur demande, d'autoriser une municipalité à diviser son territoire en un nombre de districts inférieur au minimum ou supérieur au maximum. Évidemment, nous avons suspendu l'article 10, mais on y viendra éventuellement.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui, à l'article 45, moi, je comprends facilement que vous pouvez le fixer inférieur à six, mais supérieur à six... Après avoir entendu vos explications, cela veut dire que c'est pour de petites municipalités dans l'ensemble. Celles-ci peuvent être régies différemment que quand c'est une municipalité assez grosse ou assez populeuse. Quand vous parlez d'un nombre supérieur à six, il me semble qu'à ce moment-là il y a d'autres critères qui devraient s'appliquer qui permettraient de le faire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je soulignale au député qu'il ne s'agit pas uniquement de petites municipalités. Ce sont toutes les municipalités dont le territoire n'est pas divisé. Cela veut dire que ça peut être une municipalité de 19 000 de population. Toutes les municipalités en bas de 20 000 ne sont pas obligées de diviser leur territoire en districts électoraux.

Alors, ça pourrait être une municipalité d'une population quand même assez importante.

M. Dufour: C'est que je suis obligé de suivre aussi le raisonnement que vous me donnez. À 44, ce n'est pas écrit que c'est pour les villes minières. Vous m'avez parlé de villes minières. Vous avez dit: Cela, c'est surtout pour des villes minières, comme Chibougamau. Elles ne sont pas divisées à des fins électorales.

Mais vous me dites après que ce n'est pas nécessairement pour ça. Moi, je voudrais être capable de vous suivre un peu. Là, il me semble que ce n'est pa3 la même chose qu'à... À 44 et 45, je pense bien qu'on parle d'une municipalité. On parle de la composition du conseil, en tout cas, dans le titre et j'ai même écrit à côté: villes minières.

Pour en bas de six, je comprends que ça prend une permission spéciale. Mais en haut de huit, si je regarde à d'autres articles, on nous dit à quel endroit on peut en avoir huit, six, dix, douze, quatorze.

M. Bourbeau: Je pense qu'il y a là une confusion. Il y a deux cas qui se présentent: soit que la municipalité est divisée en districts soit qu'elle ne l'est pas. Si elle est divisée en districts...

Le député vient de dire qu'il y a des normes d'établies pour le nombre de conseillers et que ça va avec la population. Quand la municipalité n'est pas divisée en districts électoraux, soit lorsqu'elle a moins de 20 000 de population, elle n'est pas obligée d'être divisée en districts électoraux et, là, c'est l'article 44 qui s'applique.

La règle générale dit que le conseil des municipalités dont le territoire n'est pas divisé aux fins électorales se compose d'un maire et de six conseillers. Ça, c'est la règle générale. L'article 45, lui, établit la possibilité de déroger à la règle générale sur demande de la municipalité. Sur sa demande, le ministre peut consentir à ce qu'il y ait moins de six conseillers ou plus de six conseillers.

M. Dufour: Est-ce que le ministre pourrait... Je vais bien que c'est écrit "sur demande d'une municipalité". S'il n'y avait pas de demande de la municipalité, mais si

des citoyens avaient le goût de dire qu'il n'y a pas suffisamment de conseillers pour administrer les affaires de la municipalité, est-ce que le ministre pourrait, de sa propre initiative, décider?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Non, je pense qu'il faut intrepréter la loi telle qu'elle est écrite. On me dit que le s'il n'y a pas de demande, on doit en conclure que le ministre ne peut pas.

M. Dufour: D'accord. Vous le publiez. Vous lui donnez un sens restrictif, comme on interprète normalement les lois municipales. Avez-vous examiné la possibilité où ça pourrait être différent?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau; On a examiné toutes les possibilités dans les discussions nombreuses que nous avons eues sur tous les projets de loi. Dans ce cas-ci, on a retenu la formulation qui est là comme étant celle qui est la plus respectueuse, également, parmi toutes les demandes qu'on a reçues, il n'y en a jamais eu d'autres qui nous sont parvenues que celles - c'est une suggestion, en fait -qui font état de cette possibilité: "sur demande d'une municipalité".

Alors, nous avons retenu cette façon de faire qui veut que le ministre puisse consentir à une dérogation à la règle générale, mais uniquement sur demande de la municipalité concernée.

M. Dufour: Est-ce qu'on a examiné des cas où il y aurait une chute de population très forte, rapide? Cela a dû arriver dans des coins? Cela arrive des fois que la population diminue et on garde toujours te même nombre de conseillers. Est-ce qu'à ce moment la latitude demeure au conseil, au ministre ou s'il n'y a plus rien qui se produit?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: L'article 45 continue de s'appliquer. Si le conseil municipal fait la demande au ministre, le ministre peut diminuer le nombre de conseillers municipaux, mais la demande doit venir du conseil municipal.

M. Dufour: Dans tous les cas? M. Bourbeau: Dans tous les cas.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 45 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Article 46?

M. Bourbeau: L'article 46 oblige les municipalités dont le territoire n'est divisé ni en districts ni en quartiers à numéroter leurs postes de conseillers. II oblige également celles dont un quartier comprend plus d'un poste de conseiller à numéroter ces postes. Ainsi, il ne serait plus possible, comme cela l'est actuellement en vertu du Code municipal du Québec, d'avoir un système où un électeur doit voter sur un même bulletin pour six conseillers. Un tel système aurait exigé la mise en place de toute une série de règles parallèles concernant, notamment, le contenu du bulletin de vote et la façon de voter, de dépouiller les votes, de résoudre les égalités entre candidats et de proclamer les candidats élus.

Le système de postes numérotés en plus d'être plus conforme au mode de scrutin uninominal à un tour, utilisé aux paliers fédéral et provincial, permet une meilleure définition des choix et des enjeux présentés à l'électeur.

Pour éviter tout vide juridique au cas où il faudrait procéder au remplacement d'un conseiller dès le lendemain de l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, l'article 46 prévoit que les postes de conseillers seront numérotés en fonction de l'ordre alphabétique des noms de leur titulaire, à la veille de cette entrée en vigueur, tant que la municipalité n'aura pas procédé à une numérotation en bonne et due forme. Évidemment, si les postes sont déjà numérotés conformément à la loi actuelle, cette numérotation demeure valide en vertu de l'article 883, qui protège les règlements et résolutions déjà adoptés.

M. Dufour: II y a seulement un point que j'aimerais soulever. C'est le troisième, qui dit: "Tant que le conseil ne l'a pas numéroté, chacun de ces postes porte un numéro selon l'ordre alphabétique des noms des conseillers en fonction le 31 décembre." Il y a plusieurs endroits dans le projet de loi où on parle de tirages. S'il y avait deux conseillers qui portent le même nom, on prendrait l'ordre alphabétique et on leur donnerait 1 et 1 a? Pourquoi n'avez-vous pas retenu la même formulation? Dans le domaine municipal, je pense que la plupart des gens savent que, quand il y a quelque

chose à régler, ils tirent cela au sort. Us règlent ça comme ça. Moi, j'aurais trouvé cela plus facile si cela avait été par tirage au sort. Cela n'aurait mélangé personne.

Je sais, pour avoir administré des municipalités, que le tirage au sort semble contenter tout le monde et que, quand ce n'est pas cela, cela dérange. Même les numéros de siège... Quand on veut placer des gens sur des sièges, ils veulent tirer cela au sort.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Le conseil municipal peut se réunir et adopter une résolution. Il peut aussi faire un tirage au sort. Mais cela ne prend pas plus de temps de faire une résolution que de procéder par tirage au sort. Alors, il est aussi bien de faire une résolution, de les numéroter par résolution plutôt que de faire un tirage au sort.

M. Dufour: Mais, tout de même, cela aurait été conséquent avec plusieurs articles qui existent dans ce projet de loi où on parle de tirage au sort. Cela n'aurait pas été plus compliqué. Je parle au point de vue pratique. Je ne ferai pas une bataille bien longue là-dessus, mais c'est seulement pour donner bien humblement l'opinion de ce que je connais. Je dis que c'est plus facile quand les règles sont claires. On ne se chicane pas quand les règles sont bien écrites. Cela ne cause pas tellement de dommages ou de problèmes. Laissez-le comme ça et je vais vivre avec cela. Il n'y a pas de problème. Les autres vont probablement vivre avec cela aussi, mais, à deux ou trois endroits dans le projet de loi, on parle de tirage au sort. Il est certain que, si c'est trop demander de le corriger, laissez-le comme ça et je vais vivre avec. Cela finit là.

M. Bourbeau: Évidemment, il y a bien des formules qui auraient pu être adoptées. Je le concède au député de Jonquière. On aurait pu faire un tirage au sort. On aurait pu prendre l'ordre alphabétique des noms et des prénoms. On a choisi, cette fois-ci, l'ordre alphabétique. Une autre fois, on prendra le tirage au sort. Mais je pense que ce qui compte, c'est d'en arriver à un résultat rapidement. C'est une formule aussi bonne qu'une autre.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 46 est adopté?

M. Dufour: J'ai bien l'impression qu'on parle pour parler.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il est adopté, M. le député?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Comme il est 12 h 30, à moins d'un consentement unanime, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 20 h 14)

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements entreprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 100. À ce moment-ci on aurait besoin d'un consentement de la commission pour remplacer M. le député de Bertrand et lui donner le privilège...

M. Dufour: Remplacer le député de Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Saint-Roch): ...pour permettre...

M. Dufour: Par le député de Bertrand.

Le Président (M. Saint-Roch): Par M. le député de Bertrand.

M. Dufour: Voilà.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Bourbeau: M. le Président, quelques mots simplement. Nous n'avons pas d'objection à ce que le député de Bertrand remplace le député de Lac-Saint-Jean. J'ai eu l'occasion de faire mes premières armes à titre de maire en même temps que le député de Bertrand, il y a quelques années. Nous avons été élus en même temps, le même jour, je pense, dans des municipalités différentes. Je comprends que depuis ce temps-là il s'est amélioré pas mal. En conséquence, je pense que c'est une addition importante à l'équipe de l'Opposition et que nous saluons avec beaucoup de bonheur.

Le Président (M. Saint-Roch): J'en conclus que nous avons consentement.

M. Parent (Bertrand): J'admire l'ouverture d'esprit du ministre. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Bertrand. Ceci étant dit, j'appelle maintenant l'article 47.

M. Bourbeau: Je voulais dire autre chose. Nous comptons sur sa collaboration pour tempérer les humeurs du député de

Jonquière, M. le Président.

Parties à une élection Électeur

Le Président (M. Saint-Roch): S! les membres de la commission n'ont pas d'objection, j'appellerai maintenant l'article 47.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 47 définit la qualité d'électeur municipal. Cette qualité comporte quatre éléments. Les trois premiers sont inhérents à la personne et la personne doit être majeure, de citoyenneté canadienne et capable d'exercer ses droits civiques, ce qui se traduit par quatre conditions négatives: ne pas être interdite, ni en cure fermée, ni sous la protection du Curateur public, ni frappée d'une incapacité de voter prévue par la nouvelle loi. Il résulte de ces trois premiers éléments que seule une personne physique peut être un électeur municipal. Le quatrième élément n'est pas inhérent à la personne, il fait plutôt référence au lien qui unit la personne au territoire de la municipalité. La personne doit remplir l'une ou l'autre des conditions suivantes depuis douze mois: 1° être domiciliée sur le territoire de la municipalité au sens des , articles 48 à 50, 2° être propriétaire d'un immeuble situé sur ce territoire, au sens de la Loi sur la fiscalité municipale, 3° être occupant d'une place d'affaires située sur ce territoire, au sens de la Loi sur la fiscalité municipale. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 47? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si je comprends bien on parle d'électeur, c'est aussi ce qui, tantôt, va donner le cens électoral à quelqu'un qui va vouloir se présenter. Je pense qu'il est important de dire cela comme prérequis.

M. Bourbeau: Vous voulez dire: vouloir être candidat à une élection?

M. Dufour: C'est cela. À partir de la qualité d'électeur, on va pouvoir déterminer le cens électoral. Je vais poser ma question et cela va peut-être éclaircir ce que j'ai dans l'idée. Quelqu'un de citoyenneté canadienne, qui est domicilié sur le territoire d'une municipalité, mais qui n'est pas de citoyenneté canadienne depuis un an, est-ce que cela pourrait... Est-ce qu'il y a des dispositions rattachées à cela? Peut-être que je passe au cens électoral. C'est probablement dans un autre endroit.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Les qualités qui sont inhérentes à la personne, soit être majeur, de citoyenneté canadienne et capable d'exercer ses droits civiques, doivent être présentes au moment de la votation et non pas un an ou douze mois avant la votation.

Le Préaident (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On parle du cens du propriétaire d'un immeuble situé sur le territoire. II y a des propriétés indivises ou en copropriété jusqu'à un certain point. À ce moment-là, si ce sont des groupes, c'est une personne. Si quelqu'un est propriétaire avec d'autres son cens d'électeur il va l'avoir juste par personne déléguée?

M. Bourbeau: Si un immeuble est la propriété conjointe de plusieurs électeurs, il y a des articles qu'on va voir tout à l'heure qui prévoient justement que dans ce cas les copropriétaires doivent nommer l'un d'entre eux pour exercer le droit de vote.

M. Dufour: Est-ce que, dans l'ensemble de cet article, il y a des changements apportés par rapport à ce qui existait auparavant?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Les principales différences avec les lois actuelles sont tes suivantes: premièrement, pour se qualifier grâce à la propriété d'un immeuble, il n'est plus nécessaire d'être inscrit comme propriétaire au rôle d'évaluation. La nouvelle loi relègue le rôle d'évaluation au rang d'instrument de travail permettant de retracer la majorité des électeurs propriétaires, mais elle ne fait pas de l'inscription au rôle une condition sine qua non pour être électeur. Ainsi, une personne qui rencontre tes conditions pour être un propriétaire d'immeuble au sens de la Loi sur ta fiscalité municipale ne sera plus privée de sa qualité d'électeur en raison d'un oubli ou d'un retard de l'évaluateur. Inversement, une personne qui n'est plus propriétaire ne conserverait pas artificiellement le droit d'électeur du fait que l'évaluateur n'ait pas encore rayé son nom du rôle. Pour se qualifier grâce â une place d'affaires, il n'est plus nécessaire d'en être locataire en bonne et due forme. La nouvelle loi parle plutôt d'un occupant de place d'affaires, c'est-à-dire toute personne qui, à quelque titre que ce soit, exerce dans une place d'affaires une activité qui est de nature à donner lieu à une taxe d'affaires selon la Loi sur la fiscalité municipale.

Ainsi, par exemple, une personne qui exerce son activité dans une place d'affaires depuis douze mois, dont onze comme locataire et un comme propriétaire, aura la qualité d'électeur alors qu'elle ne l'aurait pas selon les lois actuelles.

Troisièmement, la qualité d'électeur est dissociée du droit d'être inscrit sur la liste électorale comme le fait la Loi électorale du Québec, Ainsi, la qualité d'électeur n'est plus liée à la période électorale et peut être appréciée à tout moment de l'année. Ceci est particulièrement utile lorsque la loi accorde un droit autre que celui de voter à un électeur, comme par exemple celui d'intenter un recours ou celui de contribuer à un parti politique.

Finalement, les définitions particulières du domicile contenues dans les chartes de Montréal et de Québec ne sont pas reprises. Par le biais des articles 48 et 50 - je suis toujours dans les différences, M. le Président - qui reprennent le concept de personne domiciliée au sens de la Loi électorale du Québec, l'article 47 permet l'uniformisation de cette notion aux fins électorales provinciale et municipale, ce qui permet l'utilisation des listes électorales provinciales comme outil de travail.

M. Dufour: ...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Bourbeau: Je peux conclure, M. le Président, si M. le député de Jonquière le veut. Toujours au sujet des différences avec les lois actuelles, contrairement à la charte de la ville de Québec, l'article 47 n'exige pas que les meubles ou la place d'affaires aient une valeur foncière ou locative minimale. C'est un vestige du cens électoral proprement dit fondé sur la richesse. Par contre, il exige que la propriété de l'immeuble ou l'occupation de la place d'affaires ait duré au moins douze mois, contrairement à la charte.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On sait qu'une place d'affaires, ce n'est pas relié non plus à la taxe. Une place d'affaires, c'est un bureau, c'est un endroit où quelqu'un exerce un métier ou un travail. Quelqu'un qui serait dans un bureau - je vais vous donner un exemple - un député, par exemple, qui aurait un bureau dans une municipalité voisine, il ne paie pas de taxe d'affaires, mais il occupe une place d'affaires. Est-ce que cette personne, d'après cet article, serait un électeur par rapport à cela?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Dans ce cas-là le député n'aurait pas le droit de vote, parce qu'un bureau de député n'est pas considéré comme une place d'affaires.

M. Dufour: Mais la définition d'une place d'affaires est-elle reliée à la fiscalité municipale où il y a des taxes d'affaires? Une place d'affaires peut être une place pour faire des affaires, cela peut être une place où il y a des échanges ou des services. Â ce moment-là, ce n'est pas relié aux coûts de la taxation ou de l'évaluation que la personne a à payer.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Quelle est la question exactement?

M. Dufour: La question est: La place d'affaires comme telle, est-ce que c'est relié à la notion de taxes? Il y a une taxe d'affaires, mais je comprends qu'il y a de petites municipalités où il y a des bureaux où il n'y a pas de taxe d'affaires d'imposée. Donc, il y a des montants d'imposés, c'est une taxe sur un métier ou autres.

M. Bourbeau: C'est que ta taxe d'affaires, la municipalité n'est pas obligée de l'imposer. La Loi sur la fiscalité municipale dit, à l'article 232, que la municipalité peut imposer une taxe d'affaires. Donc, elle pourrait fort bien ne pas imposer de taxe d'affaires et ne pas enlever le droit de vote aux occupants; les occupants auraient quand même le droit de vote. Donc, il ne peut pas y avoir de lien de cause à effet entre la taxe d'affaires et le droit de vote.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je l'ai dit: II n'y a pas de lien entre la taxe d'affaires qui est imposée ou non et le droit de voter. Cependant, le droit de vote, on peut dire que la définition de la place d'affaires est contenue dans la Loi sur la fiscalité municipale. C'est quelqu'un qui pourrait payer une taxe d'affaires, qui n'en paie pas nécessairement s'il n'y en a pas d'imposée, mais qui est susceptible de payer une taxe d'affaires. L'occupant d'une place d'affaires est susceptible de payer des taxes d'affaires.

M. Dufour: II y a une personne quelque part qui pourrait être déléguée comme l'administrateur des biens d'une corporation qui occupe une place. Est-ce que cette corporation pourrait avoir quelqu'un qui a le

cens électoral, selon les principes de cette loi?

M. Bourbeau: Vous parlez d'une corporation avec une charte en vertu de la première partie de la Loi sur les compagnies.

M. Dufour: C'est cela, oui.

M. Bourbeau: La corporation elle-même, qui est l'occupant, n'a pas de droit de vote; cela prend une personne physique. Donc, si c'est une corporation qui est l'occupant de la place d'affaires, elle n'a pas de droit de vote. Si c'est un particulier qui est l'occupant, donc, qui fait des affaires en son nom propre ou, je présume, au nom de ce qu'on appelle une raison sociale, une société non incorporée, à ce moment-là... Par exemple, si M. X fait des affaires sous la raison sociale Y, cette personne est l'occupant; c'est une personne physique, donc, elle aurait le droit de vote.

M. Dufour: D'accord. Je vais continuer à poser mes questions. Un notaire, qui exercerait son métier ou sa profession en plusieurs endroits - j'en connais qui ont des bureaux à deux ou trois endroits différents -donc, il occupe une place d'affaires. C'est une personne physique. Elle est susceptible... Mais elle peut, dans une même municipalité régionale de comté - cela va éclaircir encore plus - avoir trois ou quatre places d'affaires. À ce moment-là, est-ce qu'elle a quatre droits, quatre cens d'électeur?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je pense que je vais répondre ceci à ta question du député et à d'autres qui pourraient venir par la suite: Un individu, qui aurait une place d'affaires dans plusieurs municipalités, aurait le droit de vote dans chaque municipalité, pourvu qu'il ait sa place d'affaires depuis au moins douze mois avant la date de l'élection. Également, un individu, qui aurait un ou des immeubles dans plusieurs municipalités, aurait un droit de vote en tant que propriétaire d'un immeuble dans plusieurs municipalités, à condition qu'il ait été propriétaire de son immeuble pendant au moins douze mois aussi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): M. le ministre, sur la question des entreprises, la plupart des édifices ou des immeubles industriels appartiennent à des entreprises. Or, les entreprises comme telles, même par délégation, ne peuvent pas avoir de droit de vote.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Dans une élection, non; la qualité d'électeur est attachée à une personne. Dans un référendum, on le verra plus tard, elles pourront voter.

M. Parent (Bertrand): Cela ne change pas avec actuellement, c'est-à-dire qu'actuellement ce n'est pas permissible, mais cela l'est lorsqu'on a une résolution de l'entreprise ou de la compagnie pour être capable d'exercer; cela fonctionne pour le référendum. Là-dessus, c'est le statu quo. On se comprend bien? (20 h 30)

M. Bourbeau: Exactement.

M. Parent (Bertrand): Deuxièmement, vous avez mentionné tantôt la possibilité qu'une personne pourrait remplir l'une des troi9 conditions pendant dix mois et une autre pendant deux mois, pour compléter les douze mois, si je comprends bien. De la façon dont le premier paragraphe de l'article 47 est libellé, j'ai l'impression que lorsqu'on dits "doit remplir l'une des trois conditions", il n'en remplirait pas une des trois complètement pendant une période de douze mois. Il peut arriver que l'on soit domicilié sur le territoire pour une période de dix mois et être propriétaire de l'immeuble pour une période de deux mois, et suivant les trois conditions mentionnées, combiner les douze mois. Mais de la façon que c'est libellé actuellement et de par l'exemple que le ministre a donné tantôt, j'ai un peu l'impression qu'on ne pourrait pas, puisqu'on dit que l'une des trois conditions est une période de douze mois.

M. Bourbeau: Le député a raison, en ce sens qu'on ne peut pas combiner, pour faire douze mois, une période de dix mois où un individu serait domicilié dans la municipalité et une période de deux mois où il y serait propriétaire mais non domicilié. Cela ne donnerait pas le droit d'électeur.

L'exemple que j'employais tout à l'heure avait trait au troisième élément, si vous voulez, celui qui traite de la question de...

M. Dufour: ...qui parle d'une place d'affaires.

M. Bourbeau: ...l'occupant d'une place d'affaires. Là, si on est propriétaire pendant dix mois et locataire pendant deux mois, cela fait douze mois et cela entraîne le droit de vote, le droit d'électeur, ce qui n'est pas le cas si on combine la qualité de domicilié et de propriétaire.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Est-ce

qu'une association qui serait considérée comme étant l'occupant d'une place d'affaires, par exemple, un club Optimiste ou une association de lutte contre le cancer, une association à but non lucratif, pourrait, contrairement à une compagnie sur la partie 1A, être admissible pour être un électeur au sens de la loi?

M. Bourbeau: Je pense qu'on va donner la même réponse que tout à l'heure. Si c'est une corporation - parce que la plupart des organismes comme ça sont des corporations au sens de la troisième partie de la Loi sur les compagnies - une compagnie ou une corporation à but non lucratif, c'est une personne morale et elle n'a pas le droit de vote.

Si ce sont des individus regroupés ensemble, mais que l'organisme n'a pas de personnalité morale, donc, n'est pas une corporation ou une compagnie, mais une raison sociale, un "partnership", comme on le dit en anglais, ou une société non incorporée, à ce moment-là, ce sont des individus qui font affaire ensemble et l'un d'entre eux pourrait être désigné par les autres pour avoir le droit de vote.

M. Parent (Bertrand): Donc, une entreprise ou un immeuble qui appartiendrait à une société en commandite de plus en plus populaire pourrait avoir, au sens que vous me le donnez, le droit de vote.

M. Bourbeau: Oui, si c'est une société en commandite. On me dit que oui.

M. Parent (Bertrand): Vous conviendrez qu'entre une entreprise, une corporation légalement constituée et la société en commandite, j'ai de la difficulté à voir pourquoi on fait la différence et pourquoi on permettrait aux sociétés en commandite d'avoir un représentant, soit par résolution ou par une formule quelconque, pour aller voter comme représentant de personnes si on ne le permet pas dans le cas des compagnies. J'ai de la misère à faire la différence.

M. Bourbeau: Je pense que la notion fondamentale, c'est la notion de la personnalité de l'électeur. Si c'est un individu, une personne physique, il a le droit de vote s'il est seul. S'il y en a plusieurs, un d'entre eux a le droit de vote, étant délégué par tes autres. Si c'est une personne morale, corporation ou compagnie, à ce moment-là, le droit de vote n'existe pas. Elle n'a pas la qualité d'électeur. Je pense que la nuance est là. La frontière entre les deux se situe à cet endroit-là.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 47? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si quelqu'un était domicilié, était locataire d'une maison mais n'y demeurait pas à plein temps... Il y a des gens qui vont demeurer dans un endroit tout en ayant, ailleurs, un logis principal. Il ont un logement à l'extérieur dans une municipalité. Est-ce que du fait qu'un logement est enregistré à son nom pour un an -il n'est pas propriétaire du logement nécessairement, il serait locataire pour un an dans un logement, il aurait un bail, etc. - il est considéré comme domicilié sur le territoire de la municipalité?

M. Bourbeau: Je pense qu'on aura la réponse à la question dans les articles suivants. Cela tourne autour de la notion juridique du domicile, un domicile étant l'endroit où est... C'est le domicile au sens du Code civil. Alors, la principale place d'affaires de quelqu'un, lié à l'intention d'en faire son principal établissement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): La notion de douze mois, au préalable, est-elle rattachée -ce qui n'est pas le cas actuellement - à la date de l'élection? Généralement, on parle d'une date qui est arrêtée; par exemple, si les élections sont au mois de novembre de chaque année, on parlait du 1er septembre actuellement, si ma mémoire est bonne. Est-ce que cela demeure? Est-ce que les douze mois font référence à une date très précise du calendrier - parce que c'est bien important et qu'il y a beaucoup de mutations à un moment donné - non en fonction de la date des élections?

M. Bourbeau: On va voir ces réponses un peu plus loin. Peut-être qu'on pourrait procéder parce que tout cela est compris dans les articles suivants. C'est que les douze mois comptent à partir du 1er septembre de l'année où a lieu l'élection. C'est l'article 54 dans ce cas-là.

M. Parent (Bertrand): Dans le cas de l'article 53, quand on fait référence à l'incapacité, on ne fait aucune référence à une incapacité physique. On parle beaucoup plus de l'aspect d'être reconnu coupable. Ce n'est pas une incapacité physique à ce moment-là.

M. Bourbeau: Mais il ne faudrait quand même pas sauter des articles. Là, on est rendu à l'article 53.

M. Parent (Bertrand): Non, c'est parce qu'on y fait référence, M. le ministre, dans le paragraphe. On dit l'"incapacité de voter, prévue à l'article 53." C'est parce qu'on y faisait référence.

M. Bourbeau: D'accord. Je reconnais que c'est cela, oui. Quelle est la question? Est-ce qu'il y a une question?

M. Parent (Bertrand): Oui, la question était: quand on vérifie l'article 53, on s'aperçoit que cette incapacité n'est pas une incapacité physique, il n'y a pas de référence à une incapacité physique d'une personne. On ne le mentionne pas ici.

M. Bourbeau: Vous avez tout à fait raison. Vous avez très bien compris.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 47?

M. Parent (Bertrand): Si on se comprend, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 47 est adopté? Adopté. Article 48?

M. Bourbeau: L'article 48 pose la règle de base quant au concept de la personne domiciliée. Le domicile d'une personne aux fins de la qualité d'électeur municipal est le même que son domicile aux fins de l'exercice de ses droits civils. Le Code civil dit sur ce point que le domicile d'une personne est au lieu où elle a son principal établissement. La jurisprudence a développé toutes sortes de critères pour déterminer ce qu'est le principal établissement d'une personne et pour préciser dans quelles circonstances une personne est censée avoir changé son principal établissement et non simplement avoir adopté une résidence secondaire.

C'est en raison de ces critères sévères que le deuxième alinéa de l'article 48 prend la peine de dire: Une personne, ayant quitté son principal établissement au Québec depuis plus d'un an, est réputée avoir changé de domicile sans qu'il soit nécessaire de prouver qu'elle a établi son principal établissement à l'étranger. Cette définition est identique à celle prévue par la Loi électorale du Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 48? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Autrement dit, pour la municipalité, lorsque vient le temps de déterminer le cens électoral, c'est-à-dire la qualité d'électeur pour un individu, si elle a des preuves, oui. Il faut qu'elle ait une certaine preuve ou, en tout cas, une certaine assurance que la personne a quitté cet établissement depuis au moins un an.

Est-ce cela que cela veut dire? "Une personne qui a quitté son principal établissement au Québec depuis plus d'un an est réputée avoir changé de domicile." Qui va nous dire si elle a quitté son domicile ou pas? Une personne peut dire: Moi, cela fait un an que je suis partie et cela ne fait pas un an; elle a déménagé ailleurs dans ta municipalité. Je me demande pourquoi c'est écrit comme cela. Quel est le but de cela?

M. Bourbeau: C'est la même question qui se pose dans toute élection. Premièrement, les recenseurs, lorsqu'ils vont se présenter chez cette personne ne la recenseront pas; elle n'est pas là si elle a quitté le Québec depuis un an. Maintenant, si elle réussit à se faire inscrire quand même sur les listes électorales parce qu'elle était sur d'anciennes listes et que son nom apparaît là, elle peut être enlevée des listes lors de la révision sur toute demande d'un voisin. Finalement, lors du vote, les représentants des candidats peuvent toujours identifier cette personne et affirmer qu'elle n'est pas domiciliée.

Le même problème peut se poser dans une élection provinciale; une personne peut être inscrite sur les listes n'étant pas citoyenne canadienne. On a des gens, parfois, qui demeurent et qui sont inscrits sur les listes. Je présume qu'à l'occasion il en passe, des gens qui votent sans avoir le droit de vote. C'est quand même, je présume, une situation exceptionnelle.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oisons que, sur une période d'un an, une personne était domiciliée un an auparavant, par exemple, le 1er septembre de l'année précédente, et part pendant huit ou dix mois; donc, personne ne peut dire qu'elle n'a pas habité là pendant huit ou neuf mois, elle est allée à l'extérieur, elle revient. On fait les listes électorales. Est-ce que quelqu'un pourrait, par rapport au libellé de cet article, dire: Elle n'a pas demeuré tout le temps à cet endroit? Comment ferait-elle pour prouver sa qualité d'électeur à ce moment?

M. Bourbeau: Si la personne était domiciliée dans la municipalité le 1er septembre de l'année du vote et qu'elle y était également le 1er septembre de l'année précédente, si je comprends bien, entre les deux années, elle est disparue pendant sept ou huit mois; à ce moment, elle est présumée domiciliée dans la municipalité. Le fait d'être là le 1er septembre de l'année, il y a une présomption. C'est la personne qui exige sa radiation de la liste électorale qui doit prouver qu'elle a perdu sa qualité d'électeur.

Pour perdre sa qualité d'électeur, il faut d'abord avoir changé de domicile, ce qui ne semble pas être le cas, prima facie, ici

et, deuxièmement, il faut qu'elle prouve qu'en plus de cela elle avait l'intention de changer de domicile d'une façon permanente, d'établir son domicile ailleurs. Il y a deux conditions au changement de domicile: il faut avoir son principal établissement dans un endroit et l'intention, c'est important, d'y faire la principale place de ses affaires.

Je pense que c'est une grosse côte à remonter de la part de la personne qui voudrait faire radier. Il faudrait qu'elle prouve que vraiment elle a perdu ses qualités de personne domiciliée dans le sens que je viens d'indiquer.

M. Dufour: II se pourrait qu'une personne qui demeure dans la municipalité change de place en cours d'année d'élection, en supposant que les élections aient lieu à la même date, et n'ait pas le droit de voter ni à un endroit ni à un autre. Par exemple, une personne demeurerait à Saint-Hubert jusqu'à l'année précédente; dans le milieu de l'année, elle change de place, elle va à Brassard et les élections s'adonnent à être la même date; d'après moi, elle n'aurait pas le droit de voter ni à un endroit ni à l'autre. Est-ce ça? (20 h 45)

M. Bourbeau: Absolument. Elle aurait perdu son droit de vote dans la première municipalité parce qu'elle n'y était pas le 1er septembre de l'année du vote et, dans la deuxième municipalité, elle était là le 1er septembre, mais pas depuis douze mois.

Pour revenir à la question précédente du député, je voudrais simplement signaler qu'un individu qui part en voyage autour du monde pendant huit mois, par exemple, peut ne pas avoir été présent pendant huit mois, ou onze mois même, entre le 1er septembre de l'année du vote et celui de l'année précédente, mais il n'a pas pour autant perdu sa qualité de domicilié à l'endroit où il demeure.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Selon les explications que le ministre vient de nous donner, et vu qu'il y a de plus en plus de mouvements à l'intérieur des ménages - des couples se séparent ou vivent un bout de l'année à un endroit ou à un autre - j'ai un peu l'impression que de moins en moins de gens seront habiles à se classer comme électeurs puisqu'ils n'auront pas été, dans l'année de l'élection, douze mois à la même place. Est-ce qu'on est conscients de cela?

M. Bourbeau: Je ne vois pas en quoi cela change la situation actuelle. Dans la situation actuelle aussi, cela prend une résidence de douze mois. Quelqu'un qui déménage en cours d'année perd sa qualité d'électeur dans son ancienne municipalité.

M. Parent (Bertrand): Je ne pense pas qu'il y ait de changement dans la loi actuelle avec cet article; c'est ce que vous me confirmez. Mais, dans le fond, on voudrait quand même conserver la capacité de l'électeur pour autant qu'il demeure au Québec. De la façon dont la loi est faite, il me semble que, tant qu'à y apporter une modification ou tant qu'à la refaire, il y aurait lieu de prévoir cela. J'imagine que le but du gouvernement et du ministre n'est pas d'empêcher les gens de voter dans le comté dans lequel on va les classer. Même s'ils ont été au Québec au cours des douze derniers mois qui ont précédé l'élection, on les exclut comme étant des électeurs habiles à partir de cela. C'est la personne physique qui devrait être considérée, à mon avis, comme un électeur.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je dirai au député de Bertrand que, heureusement, il n'a pas siégé lorsque l'Union des municipalités du Québec est venue ici, car ce qu'elle voulait avoir, c'est 24 mois de résidence pour avoir le cens d'électeur. Nous avons réduit cela à 12 mois. On invoque la raison que, pour pouvoir exercer son vote d'une façon judicieuse, il est bon qu'un électeur ait eu le temps de se familiariser un peu avec l'administration municipale, avec sa municipalité, et de connaître un peu les problèmes et les individus qui briguent les suffrages; dans ce cas-là, il est sage d'avoir été résident pendant au moins douze mois. Ce sont les arguments qu'on nous servait et on nous les servait en nous demandant de mettre 24 mois. On a choisi de se limiter à 12 mois.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Parent (Bertrand): C'est un moindre mal, mais cela ne règle pas le problème.

Une dernière question, si vous le permettez et si mon collègue le permet.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Quand on dit: sauf ceux qui sont à l'extérieur du Québec pour le compte du gouvernement du Québec, est-ce que ce sont ceux qui travaillent directement pour le compte du gouvernement du Québec ou, par exemple, pour une société d'État du gouvernement du Québec? Une personne qui serait à l'extérieur pour le compte d'Hydro-Québec pourrait-elle être considérée à ce moment-là? Je ne vois pas pourquoi, si on le fait pour un fonctionnaire

du gouvernement du Québec, on ne te ferait pas pour des sociétés d'État.

M. Dufour: Hydro-Québec.

M. Bourbeau: On me signale que cette notion est la même que celle qui existe dans la Loi électorale du Québec. Alors, la réponse au député est la même que s'il posait la question au Directeur général des élections pour la Loi électorale du Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Concernant la notion de domicile pour la qualité d'électeur et le cens pour le droit de se présenter ou la représentativité à un poste, je pense que ce sont deux notions différentes. Je ne sais pas si on doit exiger qu'une personne demeure un an dans un endroit pour qu'elle ait le droit de vote. Je me demande si un changement majeur n'est pas apporté dans cette loi relativement au droit de vote, à moins que... À mon point de vue, il me semble en tout cas que la qualité d'électeur n'a pas besoin que quelqu'un demeure un an dans un endroit pour avoir le droit de voter. Afin de se qualifier pour un poste électoral, on doit exiger que la personne soit domiciliée pendant un certain nombre de mois. Mais pour voter...

M. Bourbeau: Évidemment, c'est un point de vue qui peut être défendable mais cela pourrait créer de sérieux problèmes. S'il n'y a aucune période de résidence exigée, à ce moment-là qui serait l'électeur? La personne qui se présente dans la municipalité le jour du vote et qui dit: Moi, j'occupe une place sur le trottoir au no X et je veux voter? Il faudrait quand même qu'une personne fasse la preuve qu'elle a un intérêt dans la municipalité, qu'elle a des hardes quelque part. A ce moment-là, on pourrait faire voter n'importe qui, toute personne qui est de passage dans la municipalité le jour du vote. Les honnêtes travailleurs d'élections de la ville de Jacques-Cartier pourraient peut-être voter.

M. Dufour: Quand quelqu'un demeure dans un endroit où il a élu domicile, il a un intérêt certain. Il est évident que quelqu'un pourrait être là seulement quand on fait le recensement, trois ou quatre mois auparavant. En ce qui a trait à quelqu'un qui réside là, des gens peuvent demander de le destituer s'il ne demeure plus là après un mois. Je pense que les gens autour pourraient donner une réponse assez rapidement

Par exemple, quand quelqu'un devient propriétaire d'un immeuble, il a un intérêt certain dans la municipalité. Pourquoi doit-il être propriétaire pendant un an avant d'avoir la qualité d'électeur? Si on examine cela sérieusement au point de vue électoral, la personne qui devient propriétaire a des frais attachés à ce droit à payer. La plupart du temps, il y a les frais de notaires, les frais de recherche... Il y a des montants d'argent impliqués. Je ne pense pas que quelqu'un deviendrait propriétaire seulement pour le plaisir de dire: Je vais aller voter. Il en faudrait plusieurs qui fassent cela. Ce serait coûteux pour un vote. Il y a plusieurs piastres d'attachées à cela.

Quand l'immeuble est enregistré, la personne qui l'a acheté, je vous le dis, n'a pas fait une opération fictive. C'est une opération qui, dans les faits, peut se suivre. La personne est propriétaire d'un immeuble lorsque les recenseurs ont fait les inscriptions. À ce moment-ci, je parle du droit de vote. Je ne parle pas du principe de pouvoir se présenter à un poste. C'est très différent à mes yeux. C'est pour quelqu'un qui est propriétaire. Quelqu'un qui est occupant d'une place d'affaires, je ne vois pas quelqu'un qui pourrait dire: Parce qu'on veut obtenir le droit de vote, on va s'organiser un groupe pour avoir toutes les places d'affaires quelque part. D'abord, cela prendrait des immeubles vides. II serait surprenant qu'il y ait 50 ou 100 places d'affaires vides d'un coup sec et que les gens iraient louer cela. Cela ferait encore cher pour avoir le droit d'aller voter.

Je me demande, et c'est juste pour m'éclairer, si c'était vraiment comme cela dans l'ancienne loi. Je me demande cela, moi.

M. Bourbeau: Je pense qu'il pourrait y avoir des problèmes. Prenez, par exemple, le cas où une conciergerie de 200 logements se construirait dans la ville de Jonquière et qu'elle est à peine complétée. Les locataires n'ont pas encore aménagé et, tout à coup, le candidat à la mairie fait venir 200 personnes de la ville voisine et leur fait signer chacune un bail qui entre en vigueur la veille ou le jour même du vote. Ces 200 personnes se présentent et disent: Voici, nous sommes locataires. Nous avons signé un bail. Le candidat aurait les votes de 200 personnes, celui de leur famille, probablement, qui ne seraient pas domicilées dans la municipalité depuis plus d'une journée ou d'une semaine, qui n'auraient peut-être même jamais emménagé dans la municipalité. Je pense que cela prend nécessairement une période minimale. Il faut une certaine période de recul pour nous donner le temps de constater si c'est sérieux ou non, si la résidence est réelle ou non.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Qu'est-ce que l'article 48 apporte de différent et de nouveau par rapport à ce qui existe actuellement?

M. Bourbeau: L'article 47 ou l'article 48?

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 48.

M. Parent (Bertrand): L'article 47 a été adopté tantôt.

M. Bourbeau: D'accord. C'est parce que j'étais revenu... En quoi il est différent du droit actuel? La question du député est à savoir en quoi l'article 48 est différent de ce qui existe présentement, dans la loi municipale ou dans la Loi électorale du Québec?

M. Parent (Bertrand): Dans la Loi électorale du Québec.

M. Bourbeau: C'est la même chose que dans la Loi électorale du Québec.

M. Parent (Bertrand): Dans la loi municipale...

M. Bourbeau: On me dit que, dans la loi actuelle, il n'y a pas de définition du domicile; donc, on se reporte au Code civil du Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 48?

M. Dufour: Ce qui est nouveau, je pense...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Bourbeau: Ce qui est nouveau, c'est le deuxième paragraphe de L'article 48, qui n'est pas dans la loi actuelle, mais qui est dans la loi provinciale.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 48 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 49.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 49 prévoit, comme la Loi électorale du Québec, qu'un détenu conserve son domicile malgré sa détention.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 49? M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Qu'est-ce qui arriverait à un détenu qui n'est pas emprisonné dans sa municipalité? Il a un droit de vote, mais est-ce que, dans la loi, vous prévoyez que cette personne peut exercer son droit?

M. Bourbeau: II a droit de vote. S'il se présente au bureau de vote, on va le lui donner.

M. Dufour: Est-ce que le ministre de la Justice ou le directeur du centre de détention est obligé de lui donner une permission afin qu'il puisse exercer son droit de vote?

M. Bourbeau: II n'y a rien de prévu dans ce sens.

M. Dufour: En fait, mon interrogation est celle-ci: En conservant son domicile, cela veut dire qu'on attache son cens électoral; cela ne veut pas dire qu'on favorise son droit de vote.

M. Bourbeau: On ne l'empêche pas.

M. Dufour: II est dans le trou, il ne peut pas...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 49?

M. Dufour: L'idée de cela...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...je pense que c'est de favoriser la démocratie, bien sûr, mais quelle est l'idée qui se dégage dans ce que vous y apportez? Est-ce que cela existait auparavant?

M. Bourbeau: Dans l'actuelle Loi électorale, il n'est pas du tout question des détenus. C'est du droit nouveau sur le plan municipal. Mais, dans la loi provinciale, les dispositions sont les mêmes que celles que l'on a présentement.

M. Dufour: Dans la loi provinciale, il y a tout de même des dispositions qui permettent aux détenus de voter.

M. Bourbeau: C'est cela.

M. Dufour: Cela favorise aussi le vote

du détenu, même s'il est emprisonné je ne sais pas où... pas bien bien loin, à Orsainvilte.

Une voix: À Drummondville. M. Dufour; Oui.

Le Président (M. Saint-Rach): C'est fédéral.

M. Dufour: II pourrait voter pour un député qui se présente dans le comté de Drummond, j'imagine. Au point de vue municipal, cette notion continue, mais je ne sais pas pourquoi on la met... Est-ce que cela donne quelque chose de plus?

M. Bourbeau: C'est plus facile au provincial, l'élection a lieu le même jour dans tout le Québec.

M. Dufour: Bien oui.

M. Bourbeau: On organise une élection à l'intérieur du pénitencier et tout le monde vote. Tout est organisé. Une élection municipale, cela alieu à chaque année. Il y a des années où cela arrive dans une municipalité... À chaque année... Ce serait assez compliqué. Il faudrait que, dans chaque prison, le directeur demande: Dans quelle municipalité êtes-vous domicilié? Dans Bertrand. Bon, on va voir s'il y a des élections dans Bertrand cette année. Non, c'est l'an prochain. Dans Jonquière, oui; donc, le gars de Jonquière pourrait voter. Cela deviendrait assez compliqué d'une année à l'autre. Alors, on se contente de donner le droit de vote aux détenus en espérant qu'ils se présenteront pour voter le jour du vote.

M. Dufour: On le met en conserve!

M. Bourbeau: Quoiqu'ils sortent les fins de semaine, les libérations conditionnelles...

M. Dufour: II n'y est pas longtemps.

M. Parent (Bertrand): On leur donne le droit de vote...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): ...au municipal comme au provincial. Mais, si on ne les organise pas pour qu'ils puissent voter... II va falloir qu'il y ait des mesures si vous l'insérez au niveau municipal. Je comprends que cela peut être complexe. La personne, qui est détenue à Orsainville, s'il faut qu'elle aille voter aux élections municipales de ta ville de Longueuil dans un mois, comment vont-ils la faire sortir? Cela ne donne rien de l'insérer là si on ne donne pas la facilité.

Effectivement, à chaque année, il va toujours y avoir, dans les prisons, des élections municipales... (21 heures)

M. Bourbeau: C'est une façon de voir les choses. Disons qu'étant donné ce que j'ai dit tout à l'heure...

M. Parent (Bertrand): Écoutez, M. le ministre, on ne le sait pas. Mais, là, ils en sont peut-être privés, ces gens-là.

M. Bourbeau: Écoutez, il est possible que les directeurs de prison acceptent les demandes des détenus de les placer en libération conditionnelle pour un jour de vote. C'est une raison qui pourrait être valable et, effectivement, ça aiderait peut-être les détenus à avoir une journée de congé le jour du vote dans leur municipalité. C'est possible. Pour l'instant, on n'a pas prévu de mesures spéciales à cause des problèmes administratifs dont j'ai parlé tantôt.

Je vais ajouter un...

Le Président (M. Saint-Roch): II reste une minute.

M. Bourbeau: ...renseignement additionnel pour l'Opposition. Si on n'avait pas cette disposition qu'un détenu conserve son domicile malgré sa détention, cela voudrait dire qu'en vertu des dispositions du Code civil sur le domicile qui disent qu'un individu acquiert un nouveau domicile si c'est son principal établissement et qu'il y reste suffisamment longtemps on pourrait éventuellement, sur une longue période de temps, dire qu'il a établi un nouveau domicile.

Il a peut-être perdu l'ancien domicile, donc, il en acquis un nouveau. Cela veut dire qu'à la longue - on nous a représenté cela dans le monde municipal - surtout pour ce qui est des pénitenciers où les gens demeurent très longtemps, comme par exemple dans le cas de sentences à vie ou l'équivalent, il pourrait y avoir 300 ou 400 personnes qui ont établi domicile dans une prison.

À ce moment-là, il y a des conseillers municipaux qui pourraient se vanter d'avoir été élus par des prisonniers ou battus par des prisonniers ou, si un maire avait été élu par 50 ou 100 votes, on pourrait faire la preuve que c'est le vote des prisonniers qui a fait la différence.

Alors, ça pourrait créer des problèmes d'image, je présume. Un maire dans l'opposition pourrait dire: Bien, vous, c'est les prisonniers qui vous ont élu. Cet argument nous a été servi par le monde municipal. C'est pour ça qu'on a inscrit à l'article 49 qu'un détenu conserve son domicile d'origine, malgré sa détention.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 49? Est-ce que l'article 49 est adopté?

M. Dufour: Adopté sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 50.

M. Bourbeau: L'article 50 traite du cas spécial des personnes qui résident de façon habituelle ailleurs qu'à leur domicile, soit pour leur travail ou leurs études, soit parce qu'elles sont accueillies dans un centre hospitalier ou un centre d'accueil. Ces personnes ont le droit de choisir d'être considérées comme domiciliées, soit à leur domicile réel, soit à leur résidence spéciale.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quelqu'un qui demeure dans un centre hospitalier n'est pas nécessairement là à demeure. Un centre hospitalier, au sens de la loi, c'est un hôpital. Quelqu'un est malade. Il peut être malade deux mois, trois mois. Je pense qu'à ce moment-là il y a une question qui se pose: Cette personne doit certainement être à l'hôpital au moment où on dresse la liste électorale. C'est cela? C'est correct de dire ça, là?

M. Bourbeau: Pardon, en disant quoi?

M. Dufour: Quelqu'un est à l'hôpital, est hospitalisé durant la compilation de la liste électorale. Donc, à ce moment-là, son domicile pourrait être considéré... Est-ce que c'est dans ce sens-là que le domicile est considéré être un centre hospitalier?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je pense que la question ne se pose pas comme vient de le faire le député de Jonquière, parce qu'il ne faut pas oublier que la période de douze mois est toujours obligatoire.

Alors, ça s'appliquerait dans le cas de ce qu'on peut appeler des malades chroniques, par exemple, qui demeurent dans des hôpitaux. Je peux vous signaler qu'à l'hôpital Charles-LeMoyne il y en a au moins une centaine à longueur d'année; dans un centre d'accueil, les gens y demeurent pendant plusieurs années aussi. A ce moment, lorsque l'énumérateur se présente et la personne qui est là lui dit: Je suis ici depuis plus de douze mois, je ne vois pas le jour où je vais en sortir à court terme, elle fait la demande de voir son domicile modifié. C'est dans ces cas où une personne ferait le choix de modifier son domicile que s'appliquerait l'article 50.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui. Lorsqu'on insère la notion de centre hospitalier et centre d'accueil, n'y aurait-il pas lieu de l'avoir un peu plus large dans le sens que les foyers... Parce qu'on vise particulièrement une clientèle, on comprend dans quel sens. Je pense qu'on demeure limitatif en mettant "centre hospitalier ou centre d'accueil" de façon très spécifique. Il y aurait peut-être lieu de rajouter "et toute autre institution du même genre". Je pense, particulièrement, à des foyers qui ne sont pas nécessairement des centres d'accueil ou pas nécessairement des centres hospitaliers et qui visent la même clientèle.

M. Dufour: II y a des foyers pour personnes âgées.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: L'expression "centre d'accueil" doit être interprétée dans un sens large. Ce n'est pas nécessairement restreint à des centres d'accueil normés ou subventionnés par le gouvernement du Québec. On me signale également que ces expressions sont les mêmes qu'on retrouve dans la Loi électorale du Québec. Cela a été un peu copié - si je peux dire - de la Loi électorale du Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Je comprends très bien, sauf que, dans la Loi électorale du Québec, il n'est pas sûr qu'il n'y a pas lieu de faire des éclaircissements ou des clarifications, parce qu'il y a quelques années on a vu la notion apparaître. Si on le mettait au sens... J'imagine qu'il y a une référence dans la loi sur les affaires sociales, où on pourrait se référer aux types d'établissement parce qu'on vise des types d'établissement très particuliers.

Si on transpose de la Loi électorale ici, et on l'insère ici je comprends bien, mais cela me semble être déjà dépassé, même si le ministre nous dit qu'on ne veut pas se restreindre juste à cela. Il y a quand même la question des équivalents des foyers qui existent maintenant et qui pourrait toucher à des gens.

M. Bourbeau: À quoi le député de Bertrand fait-il allusion principalement quand

il...

M. Parent (Bertrand): M. le ministre, entre le centre hospitalier et le centre d'accueil, il y a des foyers transitoires parce qu'il n'y a plus de place dans les centres d'accueil. Cela fonctionne sous ce nom. Cela porte différents noms, mais c'est essentiellement des centres d'accueil tout en n'en étant pas, mais ils sont appelés des foyers. Ce sont des maisons de transition pour les personnes malades, personnes âgées et qui, je suis sûr, seraient incluses là-dedans, sauf que, dans le but de ne pas avoir de confusion, je me demande s'il n'y a pas lieu de l'élargir avec un terme quelconque. Je vous le propose dans le but de ne pas être restrictif.

M. Bourbeau: Cela porte le nom de foyers, mais ce sont des centres d'accueil où les gens demeurent temporairement.

M. Parent (Bertrand): Temporairement, ils peuvent être là pour une période de six mois. Ils peuvent être là au même titre qu'ils peuvent être à l'intérieur d'un centre d'accueil.

M. Bourbeau: Si c'est six mois, évidemment la question ne se pose pas. Cela prend douze mois de résidence pour...

M. Parent (Bertrand): Oui, mais ils peuvent aussi être là plus longtemps que cela, c'est ce que je veux dire.

M. Bourbeau: J'ai l'impression que ces foyers sont des centres d'accueil au sens large du mot et que cela ne créera pas de problème. Si jamais la Loi électorale du Québec était modifiée dans te sens que dit le député, on pourrait s'adapter, s'ajuster. J'hésiterais à faire office de pionnier dans ce sens puisqu'on a quand même collé un peu à la nomenclature de la loi provinciale.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: "Une personne est réputée choisir d'être considérée comme domiciliée au lieu où elle réside plutôt qu'au lieu de son domicile réel lorsqu'elle présente une demande en ce sens lors de la révision de la liste électorale ou référendaire." Donc, il n'est pas nécessaire que la personne soit là depuis un an. Elle pourrait être en foyer depuis quatre mois, elle pourrait avoir résidé dans la municipalité durant même dix mois et, pour une raison ou pour une autre, elle est à l'hôpital ou dans un centre hospitalier. La liste électorale est faite. On présente une demande lors de la révision de la liste électorale. La révision ne se fait pas un an avant l'élection, mais durant la période électorale. Donc, la personne n'est pas nécessairement résidente là depuis très longtemps; elle peut décider cela et elle pourrait ne pas y être longtemps. Elle pourrait, un ou deux mois après, quinze jours ou une semaine après l'élection, changer d'endroit, mais elle a décidé qu'elle exercerait son droit de vote dans ce lieu-là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je peux dire que te député fait allusion au cas où le centre hospitalier serait dans la même municipalité que le domicile de l'électeur. À ce moment-là, la personne a le droit de vote et, si elle choisit de voter dans un autre district que celui de son domicile réel, c'est le choix qu'elle peut faire.

M. Dufour: J'ai l'impression que c'est aussi rattaché à la notion d'exercer son droit de vote, ce qui veut dire que, si on permet à des gens de se considérer comme domiciliés ou de demander d'être domiciliés à un endroit plutôt qu'à un autre, un centre d'accueil, un hôpital ou un centre hospitalier, à ce moment-là il pourrait y avoir des bureaux de vote dans ces endroits comme tels. Sans cela, si la personne est capable de sortir du centre hospitalier pour aller voter -les municipalités ne sont pas aussi grandes que cela - cela veut dire que la personne pourrait aller voter dans un autre endroit-On n'aurait pas besoin d'Indiquer cela si on n'avait pas l'idée implicite d'installer des bureaux de vote près ou très près de ces lieux-là.

Le Président (M. Saînt-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je m'excuse. Est-ce que le député peut reformuler sa question?

M. Dufour: Bon. On veut donner le choix à la personne d'être domiciliée là où elle le veut par rapport à l'économie de la loi comme telle. Cela suppose que le législateur a l'intention de permettre à ces gens de voter sur les lieux comme tels. Sans cela, quel avantage y aurait-il pour les gens qui ont conservé leur domicile, mais qui, d'une façon temporaire, demeurent dans un endroit qui s'appelle un centre d'accueil ou autre? Si c'est à cause d'une maladie qu'une personne est à l'hôpital, on lui donne le choix d'être considérée comme étant domiciliée à cet endroit. Mais, si an lui donne le choix d'être électeur, cela veut dire qu'il faut aussi lui donner le droit de voter, et ce serait faux si le bureau de votation était à un quart de mille ou à un demi-mille de l'endroit où la personne est hospitalisée.

Ii me semble que quelque chose là-dedans doit se...

M. Bourbeau: S! la personne décide qu'elle veut voter dans un autre bureau de scrutin que celui de l'endroit où elle réside, elle fait la demande, lors de la révision, de changer de section de vote. À ce moment-là, si la section de vote est dans l'hôpital ou dans un centre d'accueil, elle peut voter à l'endroit où elle est hospitalisée. Ce sera peut-être dans une école au coin de la rue, près de l'hôpital.

M. Dufour: Oui, mais le jour où la personne peut décider cela, on peut changer complètement le sens du vote. Je vais revenir à la même chose que vous m'avez dite tout à l'heure. Si une centaine de personnes demeurant dans le quartier no 6, disons, sont hospitalisées et qu'elles décident de voter dans le quartier no 9 parce que l'hôpital est dans le quartier no 9... Ces gens-là sont autonomes, donc ils peuvent sortir. Cela veut dire qu'ils peuvent sortir pour aller voter si le bureau de vote n'est pas dans l'hôpital même. Il n'y a pas de raison pour que ces gens-là votent dans le quartier de l'hôpital, car ils sont capables de se déplacer pour aller voter ailleurs. C'est une question de dire... Je pourrais dire qu'il a été élu par des malades. Tantôt, vous ne vouliez pas que ce soit par des... Ha! Ha!

M. Bourbeau: C'est la même chose si vous avez une université dans votre comté -prenons Louis-Hébert - et si les étudiants votent tous dans le même comté. On pourrait dire qu'un député a été élu par les étudiants. C'est la même chose. (21 h 15)

M. Dufour: C'est différent...

M. Bourbeau: En ce sens que les étudiants ne sont pas des "malades", voulez-vous dire?

M. Dufour: Oui, il y a peut-être de cela, c'est un point. Cela ne veut pas dire qu'ils ne le sont pas non plus, parfois. Je pense bien qu'on ne pourra pas aller aussi loin que cela. On s'en va sur un terrain glissant.

Au point de vue de la Loi électorale provinciale, ii y a un changement majeur. Toutes Ies élections se font en même temps. Il y a aussi la question des partis politiques. Il n'y a rien qui ressemble moins à un parti politique municipal qu'un autre parti politique municipal. Ils ne véhiculent pas les mêmes choses, c'est très localisé. C'est évident que cela favorise sûrement le droit de vote, à l'exception d'une personne qui séjourne dans un centre hospitalier. Il faut qu'il y ait des raisons. Cela veut dire que c'est une personne malade qui ne peut donc pas se déplacer facilement. À la minute où elle peut se déplacer, elle peut voter dans n'importe quel quartier. Si elle ne peut pas se déplacer, il faut absolument que le vote se fasse dans l'hôpital même. Je ne sais pas ce que cela change.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 50? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui. Dans le cas des étudiants qui, par exemple, sont sur le campus universitaire, on dit, au premier paragraphe, qu'ils auront le choix: "...peut être considérée comme domiciliée soit sur le territoire où se trouve son domicile réel, soit sur celui où elle réside aux fins de son travail ou de ses études." Qui va déterminer où ces étudiants seront enregistrés?

M. Bourbeau: À ce moment-là, c'est le troisième alinéa qui s'applique. Ces personnes qui choisissent d'être inscrites au lieu où elles résident, à l'endroit, dans la localité où elles étudient, doivent se présenter et faire une demande, lors de la révision, pour être inscrites dans la municipalité où elles étudient.

M. Parent (Bertrand): De cette façon, avec ce choix, on est assuré qu'il n'y aura pas duplication.

M. Bourbeau: C'est la même chose que lors d'une élection provinciale. Une personne qui exerce son droit de vote, s'il y a deux élections, le même jour, dans deux municipalités, l'une à l'endroit où elle réside et l'autre à l'endroit où se trouve son domicile réel... À ce moment-là, évidemment, l'étudiant qui choisit de voter à l'endroit où il réside se présente au bureau de révision et fait inscrire son nom sur la liste des votants. S'il a conservé son domicile d'origine, par exemple, chez ses parents, rien ne lui interdirait de voter aussi à l'élection municipale où se trouve son domicile réel. Je signale qu'au point de vue municipal il n'y a pas de problème à ce qu'un individu vote à deux endroits puisqu'il n'y a pas de lien entre les deux municipalités, il n'y a pas d'injustice causée à un parti, par exemple, comme cela pourrait se produire au niveau provincial où l'élection a lieu partout en même temps.

M. Parent (Bertrand): Donc, an se comprend bien. L'étudiant qui demeure sur un campus universitaire pourra s'inscrire - je ne sais pas - à l'adresse de l'Université de Montréal et aller voter aux élections de Montréal et, s'il demeure à Jonquière, il pourra, la même année, aller voter à Jonquière.

M. Bourbeau: S'il peut se déplacer assez rapidement pour y aller, oui.

M. Dufour: Mais ce ne sera pas la même année.

M. Parent (Bertrand): Oui, parce que ce n'est pas le même dimanche,, Montréal...

M. Dufour: Oui, ce sera le même dimanche. Cela va être réglé. Ce sera tout la même chose.

M. Bourbeau: Avec la nouvelle loi, toutes les élections auront lieu à la même date.

M. Parent (Bertrand): À toutes fins utiles, c'est ce que cela veut dire.

M. Bourbeau: Oui. Tout à l'heure, on a aussi parlé de quelqu'un qui serait propriétaire de plusieurs immeubles dans plusieurs municipalités. On a dit qu'il pouvait voter à chaque endroit. Un occupant de place d'affaires ou un avocat qui aurait des succursales dans plusieurs municipalités, étant occupant, pourrait voter dans plusieurs municipalités le même jour.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aimerais soulever un dernier point. J'essaie de trouver le cens ou la qualité d'électeur d'une personne qui demeure à l'hôpital, mais pas d'une façon permanente. Je comprends que quelqu'un qui entre dans un centre d'accueil, c'est un lieu pour y demeurer. Le centre hospitalier, selon votre définition... Est-ce qu'un hôpital est un centre hospitalier? Bon. Quelqu'un qui serait à l'hôpital, mais pas d'une façon permanente, pourquoi lui permettrait-on de se qualifier comme électeur? S'il se qualifie, cela signifie qu'il a l'intention d'aller voter. S'il a l'intention d'aller voter - et, selon les explications, je pense qu'il est raisonnable de penser cela - il pourrait y avoir un bureau de scrutin ou un endroit pour voter à l'hôpital, mais il pourrait ne pas y en avoir. Cela pourrait être un petit hôpital de 15, 20 ou 30 personnes et il ne serait pas nécessaire qu'il y ait un bureau. Pourquoi lui donnerait-on la possibilité de s'inscrire dans ce secteur comme votant? Il est en possession de ses moyens, il est dans une résidence temporaire, en principe, il demeure dans la municipalité, dans un établissement principal. Pourquoi lui permettrait-on de s'inscrire? Je vois qu'on va compliquer un peu le travail des personnes. Il sera compliqué de savoir où est la personne, si elle est inscrite ou non. Il y a des recherches à faire là-dedans. Je me demande si on rajoute quelque chose. Elle conserverait son...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Est-ce que le député fait allusion à un cas où l'individu qui est à l'hôpital demeure dans la même municipalité de l'hôpital, son domicile réel, ou dans une autre municipalité?

M. Dufour: Bon. Si un individu est hospitalisé dans la même municipalité, à ce moment-là, je pense que sa qualité d'électeur devrait être dans le lieu où il a sa résidence principale, à mon point de vue, car il n'est pas hospitalisé'de façon permanente, à moins qu'il ne soit dans un hôpital pour malades chroniques. Normalement, quand quelqu'un entre dans un hôpital pour malades chroniques, il n'en ressort pas.

M. Bourbeau: Évidemment, des municipalités sont très petites et d'autres sont très grandes. Des municipalités peuvent faire des kilomètres et des kilomètres de long, peut-être que les plus grandes au Québec ont... On me dit que certaines municipalités comme Gaspé ont des dizaines et des vingtaines de kilomètres de long. Il peut y avoir un hôpital à une extrémité de la municipalité...

M. Dufour: Gaspé pourrait être un exemple, mais il n'y en a pas beaucoup.

M. Bourbeau: ...et l'individu étant hospitalisé, il pourrait très bien en sortir et aller voter assez près, à un coin de rue ou deux, mais cela créerait possiblement des problèmes s'il va voter à des kilomètres et à des kilomètres.

Je ne pense pas qu'il y ait de gros problèmes avec cela. Je ne vois pas que des préjudices soient causés à qui que ce soit, car le vote exprimé par une personne malade a autant de valeur qu'un autre et cette personne...

M. Dufour: Dans la discussion, je ne voudrais pas que vous m'ameniez sur un terrain où je ne suis pas allé du tout. Je n'ai pas dit que le vote d'une personne malade ne valait pas le vote d'une personne en santé. La discussion n'est pas là.

M. Bourbeau: Je n'ai pas dit cela non plus.

M. Dufour: Non, mais vous l'avancez et je ne voudrais pas prendre vos paroles. Je parle d'une personne hospitalisée, mais seulement de façon temporaire. Cette clause lui donne un pouvoir supplémentaire, bien sûr. Cela lui donne le pouvoir ou le droit d'être enregistrée à un endroit autre que son

domicile habituel, lequel, à mes yeux, est très temporaire, parce que, dans le fond, elle va revenir demeurer à son domicile principal, mais elle va avoir voté pour une autre personne. Est-ce qu'on ne devrait pas dire que quelqu'un qui est hospitalisé ou qui demeure dans un centre d'accueil de façon permanente et qui jouit des droits accordés ailleurs, c'est correct? Mais, la personne hospitalisée, cela pourrait être une cause d'embêtement pour les gens qui travaillent aux listes électorales, même pour le directeur des élections, car il devra s'assurer que cette personne n'est pas inscrite à deux endroits et, à partir de là, les gens vont se demander où elle est. Les gens qui travaillent dans les élections sont habitués de dire: Elle demeure à tel endroit, on leur répondra: Mais non, elle est à l'hôpital.

M. Bourbeau: Je ne crois pas que ce soit un gros problème pour le président des élections parce que, de toute façon, le changement à la liste électorale se fera à l'occasion d'une demande au bureau de révision. Donc, l'attention du réviseur sera attiré sur ce cas et cela passera avec tous les autres cas de révision. Ce ne sera pas un travail supplémentaire extraordinaire puisque cela passera dans le moulin à viande de la révision. De toute façon, on ne pense pas qu'il y aura beaucoup de cas de gens qui, étant malades temporairement, quelques semaines, prendront la peine de se faire changer de bureau de scrutin et de passer en révision pour une demande. Cela vaudrait peut-être plus pour les gens qui sont dans un centre hospitalier, qui, étant malades chroniques, demeurent là pendant des années.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 50?

M. Dufour: Je pense bien que c'est une question de choix, de décider... Je serais porté à croire que cela pourrait être un certain travail. Il ne faut pas oublier qu'il y a des municipalités qui ont autant de votants que dans les comtés provinciaux ou fédéraux; donc, il y a beaucoup de monde. Dans ces comtés, il peut y avoir aussi des hôpitaux de 300 ou de 500 lits, ce qui augmente la recherche. On peut le laisser comme cela, mais je continue quand même à prétendre, sans faire une opposition formelle, et c'est une suggestion, que, si la personne s'inscrit en qualité d'électeur et qu'elle est hospitalisée temporairement, on devrait purement et simplement, pour ne pas... L'année d'ensuite, cela veut dire une correction à la liste électorale. La personne qui s'est inscrite, quand on va faire une révision, sera encore inscrite au même endroit. Je trouve que c'est de nature à compliquer la confection d'une liste électorale parce que cette personne sera toujours inscrite après. Cela veut dire qu'il va falloir la faire radier et faire un nouveau changement. C'est en ce sens que cela peut représenter quelques difficultés pour le président des élections. C'est plus difficile à contrôler, cela.

Le Président (M, Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: La seule chose que je comprends, c'est que le ministre ne fait pas ses propres observations, ses propres amendements. Il semble assez immuable dans ses décisions. J'ai de la difficulté à comprendre cela. J'ai travaillé avec d'autres ministre? un peu plus réceptifs. Je comprends qu'il est bien conseillé, mais on peut toujours dire qu'il y a des gens qui ont de l'expérience aussi sur le terrain. II devrait en profiter parfois pour bonifier et améliorer ses lois. Je trouve qu'il a une attitude un peu difficile à vivre.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je dirais, par souci d'équité envers les gens qui, au ministère, ont travaillé sur ce projet de loi depuis 1981, on en est je ne sais pas à quelle version du projet de loi, il a passé par toutes les commissions parlementaires, les groupes de travail, il a été tamisé, retamisé. Le député a admis, soit qu'on a tenu compte d'un très grand nombre de ses propres observations lors de la commission parlementaire. On a fait quelque chose comme 350 amendements et je pense que ce n'est pas tout à fait correct de la part du député de dire qu'on ne tient pas compte des observations de l'Opposition; on en a beaucoup tenu compte jusqu'à maintenant. Je pense que l'article 50 est un article qui pourrait quand même être encore amendé. Le député a reconnu tout à l'heure que c'était une façon de faire les choses différente de celle qu'il préconiserait, mais que celle-là n'était pas plus mauvaise pour autant.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II ne faut pas dire que, du fait qu'il a été étudié autrement, il n'est pas bonifiable. Bien sûr, quand on fait des remarques, c'est sur l'ensemble du projet de loi. Je ne retire aucun mot de ce que j'ai dit. Je peux tout de même dire qu'il est vrai, même si on a fait tout cela, que le ministre est encore en réflexion sur certaines parties des éléments et qu'il n'est pas décidé, malgré tous les avis qu'il a eus. Il y a un certain nombre d'articles qu'on a

suspendus parce que le ministre n'est pas branché. Qu'à Particle 50 on ait dit: I! pourrait y avoir telle chose plutôt qu'une autre, je pense que ce n'est pas un crime de lèse-majesté, je ne le pense pas.

M. Bourbeau: ...la grande flexibilité du ministre?

M. Dufour: Je pense que c'est une question d'attitude. On peut accepter que quelqu'un soit souple à certains moments et, aussi, rigide à d'autres. Mais c'est une question d'évaluation et il faut vivre avec cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 50? Est-ce que l'article 50 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Dufour: Sur division. (21 h 30)

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 51.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 51 apporte une précision technique visant à clarifier le moment où une personne est censée devenir propriétaire de son immeuble. Aux fins de la qualité d'électeur municipal par le renvoi aux règles d'opposabilité aux tiers des actes translatifs de propriété contenus dans le Code civil, l'article 51 fait en sorte que, dans l'immense majorité des cas, c'est l'enregistrement du titre de propriété qui fait d'une personne le propriétaire de l'immeuble et cela confirme la pratique généralement suivie par les présidents d'élections.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions à l'article 51?

M. Dufour: Si je comprends bien, l'article 51 est complètement nouveau par rapport à ce qui existait. C'était pour répondre aux demandes des secrétaires municipaux? Ce n'était pas dans l'avant-projet de loi?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est effectivement à la demande de la Corporation des secrétaires municipaux du Québec qu'on a précisé ces choses-là dans la loi actuelle. Dans l'ancienne loi, il n'y avait absolument rien de précisé à ce sujet-là.

M. Dufour: En fait, c'est pour démontrer si quelqu'un est propriétaire ou non d'un immeuble. Si quelqu'un a des doutes par rapport à cela, comment peut-il...? Cet article-là nous dit ce que nous devons retenir pour le déclarer propriétaire? Est-ce dans ce sens-là?

M. Bourbeau: Je dirais au député qu'il y a plusieurs façons d'être propriétaire. On peut avoir une offre d'achat acceptée. On peut avoir un acte de vente signé, mais non enregistré. II y a des gens qui signent des actes de vente devant notaire. Ce n'est pas enregistré avant cinq ou dix ans parfois et, à ce moment-là, à l'index aux immeubles, ce n'est pas cette personne qui apparaît comme propriétaire, c'est une autre. Alors, pour savoir à quoi s'en tenir, la référence, c'est l'enregistrement d'un titre de propriété. C'est là qu'est porté à l'attention du public le fait que quelqu'un est devenu propriétaire et c'est à ce moment-là que c'est opposable aux tiers. Le tiers qui, de bonne foi, ne voit pas que, à l'index aux immeubles, une personne est propriétaire ne peut pas le savoir parce que c'est un acte qui, à toutes fins utiles, est secret tant qu'il n'est pas enregistré. Alors, la norme choisie ici, de déterminer que c'est l'enregistrement du titre de propriété, fait en sorte que les tiers savent à quoi s'en tenir.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions?

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 51 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 52. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 52 établit les conditions primordiales à l'exercice du droit de vote d'une personne ayant la qualité d'électeur, soit être inscrite sur la liste électorale et être capable d'exercer ses droits civiques.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: À l'article 47, on a déterminé qui avait le droit de vote, qu'il faut être en possession de tous ses moyens. C'est ce que cela veut dire?

M. Bourbeau: Oui, être capable d'exercer ses droits civiques.

M. Dufour: On ajoute les mot3 "ni frappé d'une incapacité de voter" ou quelqu'un qui a fait une fraude électorale.

M. Bourbeau: C'est exact, M. le Président.

M. Dufour: Le fait qu'elle a la qualité d'électeur, qui peut déterminer que cette personne-là, au vu et au su, est correcte et a le droit de voter? Quelqu'un pourrait être interné en cure fermée, mais quelqu'un pourrait l'avoir fait enregistrer parce qu'il ne l'était pas quand cela s'est passé; il n'était pas sous la curatelle, etc. Quand viendra le temps d'exercer son droit de vote comme tel, comment pourra-t-on le déterminer?

M. Bourbeau: Si une personne n'est pas interdite ou des choses comme ça? Bien, il est très facile... La liste des interdits est publiée chaque mois par la Cour supérieure. Alors, on peut se la procurer en demandant au protonotaire de faire parvenir ta liste des interdits. Elle est postée chaque mois à tous les notaires pratiquants...

M. Dufour: La liste dont vous me parlez...

M. Bourbeau: ...et j'avais coutume de la scruter chaque mois pour voir si mon nom n'y apparaissait pas.

M. Dufour: Ce sont ceux-là qui sont visés par la Loi sur la curatelle publique. C'est de ceux-là que vous me parlez, la protection du malade mental. Si une personne est internée pour maladie mentale mais qu'elle n'est pas dangereuse, quelqu'un pourrait dire: Je vais aller la chercher pour la faire voter. C'est-à-dire qu'on rencontre des gens qui, des fois... En tout cas, ça arrive des fois que je rencontre des gens dont je dis: Ils ont l'air correct, mais, de la façon dont ils parlent, ils ne sont pas corrects. Cela arrive des fois, ça.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, c'est sûr que, si tous ces gens-là étaient en prison ou hospitalisés, il y en aurait peut-être moins qu'on pense dans les rues. Mais ce que je peux dire au député, c'est que les candidats ont des organisateurs, en général, qui surveillent ce genre de choses. Ils se procurent les listes électorales et ils peuvent se procurer également la liste des interdits. S'ils ont des doutes sur la capacité de voter d'un électeur, il y a toutes sortes de moyens de le vérifier. En dernière analyse, on peut, au moment du vote, demander d'assermenter un électeur qui se présente et dont on pense qu'il n'aurait pas la capacité de voter.

M. Dufour: Ces règles-là qui prévalent, c'est la même chose au provincial?

M. Bourbeau: Ce sont les mêmes règles que le provincial.

M. Dufour: C'est une copie conforme. Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 52 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 53.

M. Bourbeau: L'article 53 précise dans quel cas une personne est frappée d'une incapacité de voter prévue par la nouvelle loi et perd ainsi la qualité d'électeur. Il s'agit du cas où la personne s'est avouée ou a été reconnue coupable d'une manoeuvre électorale frauduleuse au sens de la nouvelle loi ou au sens de la Loi électorale du Québec.

La manoeuvre électorale frauduleuse au sens de la nouvelle loi est définie à l'article 645. Cet article renvoie à différentes infractions prévues par la nouvelle loi. La notion de manoeuvre électorale frauduleuse est essentiellement la même en vertu de la Loi électorale du Québec, compte tenu de la différence de niveau. L'incapacité de voter provoquée par la manoeuvre électorale frauduleuse s'inspire de la Loi électorale du Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 53? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cette incapacité de voter ou cette infraction est toujours reconnue devant un juge, ce n'est jamais... Même si quelqu'un disait: J'ai fait une infraction, s'il n'a pas eu de condamnation... Il faut qu'il y ait une condamnation.

M. Bourbeau: II faut qu'il y ait un jugement.

M. Dufour: C'est ça. Il faut qu'il y ait un jugement. Bon. C'est la bonne chose. L'article 645 de la Loi électorale... On a ici la Loi électorale, mais on ne semble pas avoir l'article, celle qui a été amendée en 1984. Il devait y en avoir une autre que ça.

M. Bourbeau: Je m'excuse. Je n'écoutais pas.

M. Dufour: On a la Loi électorale, te projet de loi 19 de 1984, mais il doit y avoir une loi différente de celle-là, c'est-à-dire que c'est elle qui doit compléter l'autre loi, parce que l'article 645, on ne l'a pas.

M. Bourbeau: C'est l'article 645 du présent projet de loi. Les manoeuvres électorales frauduleuses sont au chapitre III

du présent projet de loi: sous le titre IV, chapitre III, Manoeuvre électorale frauduleuse. Dans la Loi électorale du Québec, cela correspond à l'article 510.

Une voix: C'est cela. C'est bien marqué.

M. Bourbeau: Je signale au député que c'est marqué: constituant une manoeuvre électorale frauduleuse au sens de l'article 645 ou de la Loi électorale du Québec C'est pourquoi le mot "ou" est très important.

M. Dufour: On vient de découvrir le bon sens.

M. Bourbeaus Au sens de l'article 645 du présent projet de loi ou encore au sens de la Loi électorale du Québec. Là, on fait référence à l'article 510 de la Loi électorale du Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 53? M. te député de Jonquièrec

M. Dufour: Le fait de ne pas dépasser les dépenses électorales, est-ce que c'est considéré comme une manoeuvre frauduleuse?

M. Bourbeau: Le fait de quoi?

M. Dufour: Le fait de faire des dépenses supplémentaires, ce n'est pas... Quand on parle de manoeuvre électorale frauduleuse, c'est quand quelqu'un va essayer de fausser te sens du vote...

M. Bourbeau: II faut avoir été condamné par jugement. Il faut que cela ait été vraiment frauduleux. Il ne faut pas qu'il soit considéré comme une erreur qu'il n'ait pas été condamné. Il faut qu'il y ait eu une accusation et un jugement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: Non, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 53 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Article 54?

M. Bourbeau: M. le Président, dans son premier alinéa, l'article 54 prévoit la règle de base permettant de déterminer quelles personnes ayant la quatité d'électeurs ont le droit d'être inscrites sur la liste électorale et pourront ainsi exercer leur droit de vote. Ont le droit d'être ainsi inscrites les personnes qui ont la qualité d'électeurs le 1er septembre de l'année d'élection réqulière. Pour une élection partielle, il faudrait voir l'article 341.

C'est donc dire que pourront être inscrites sur la liste électorale Ies personnes qui, le 1er septembre précédant l'élection régulière, sont majeures, ont la citoyenneté canadienne, ont la capacité d'exercer leurs droits civiques et sont depuis au moins douze mois soit domiciliées, soit propriétaires d'immeubles, soit occupantes de places d'affaires sur le territoire de la municipalité. La date de référence du 1er septembre permet à ceux qui confectionnent la liste électorale de se baser sur une situation connue et non sur une situation hypothétique dont ils devraient présumer l'existence à une date postérieure à celle de la confection de la liste, par exemple, à la date du scrutin.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mais cela ne change pas l'article 50. Là, vous avez parlé du cens, de la qualité d'électeur selon l'article 47 dans vos explications, mais à l'article 50, une personne a te droit d'être également inscrite sur la liste, même si... II faut qu'elle ait la qualité d'électeur, c'est évident, mais elle peut être domiciliée temporairement dans un centre hospitalier.

M. Bourbeau: Exact. (21 h 45)

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 54? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pour désigner la personne qui occupe la place d'affaires ou le copropriétaire, le cooccupant d'un endroit ou d'un immeuble... Il y a des règles qui s'appliquent. Ce ne sont pas toutes des compagnies, cela peut être une propriété qui appartient à plusieurs propriétaires et il faut en déterminer un. Il n'y a rien qui force à nommer quelqu'un qui serait responsable ou qui pourrait avoir le vote. Il faut qu'il y ait une entente entre les individus. Quelqu'un pourrait dire: Je veux voter pour la bâtisse, mais ils ne veulent nommer personne. Cela veut dire que cette propriété n'aurait pas d'électeur.

M. Bourbeau: S'il apparaît plus d'un nom comme étant propriétaire ou occupant, il est nécessaire qu'un document soit produit de la part de tous ces gens nommant l'un d'entre eux comme ayant le droit de vote. Si ce document ou un document semblable n'est pas produit, le droit de vote ne peut pas être exercé.

M. Dufour: Cela doit certainement

présenter des problèmes.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 54 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 55.

M. Bourbeau: L'article 55 prévoit de quelle façon doit être désigné le copropriétaire ou le cooccupant qui aura le droit d'être inscrit sur la liste électorale. Les copropriétaires ou cooccupants qui ont la qualité d'électeurs au 1er septembre de l'année d'élection désignent parmi eux une personne qui n'a pas le droit d'être inscrite prioritairement à un autre titre sur la liste électorale. Les règles relatives à la priorité d'inscription se trouvent à l'article 58. Ainsi, par exemple, les copropriétaires n'ont pas intérêt à désigner une personne qui est domiciliée ailleurs dans la municipalité, car elle sera inscrite sur la liste au regard de son domicile, plutôt qu'au regard de l'immeuble dont elle est copropriétaire. La désignation se fait au moyen d'une procuration signée par la majorité des copropriétaires ou des cooccupants. La procuration demeure valide tant qu'elle n'est pas remplacée. Donc, c'est la responsabilité des copropriétaires ou des cooccupants de veiller à ce que la personne désignée soit toujours un électeur apte à être inscrit et rencontre toujours leur approbation majoritaire. Un système de procuration existe déjà à Montréal et à Québec. Ces modalités sont plus rigides que celles du système proposé par l'article 55 quant à l'attestation de l'authenticité des signatures. Il est moins précis quant aux qualités exigées de la personne désignée.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Autrement dit, quelqu'un qui a déjà la qualité d'électeur, à un titre ou à un autre dans la municipalité, n'a pas avantage, dans un temps, dans une question ou une élection, à se faire désigner comme électeur?

M. Bourbeau: Si l'individu en question a déjà le droit de vote dans la municipalité, si les copropriétaires le désignent pour voter en tant que copropriétaire, à ce moment-là, il perd son droit de vote. Il ne peut pas voter deux fois. Les copropriétaires ont intérêt à désigner quelqu'un d'autre qui n'aurait pas le droit de vote autrement.

M. Dufour: Cela serait le même cens...

M. Bourbeau: Le même?

M. Dufour: Cela serait la même particularité pour un référendum?

M. Bourbeau: C'est le même système qui s'applique à un référendum, sauf que, si le référendum a lieu uniquement dans un quartier, dans une section de la municipalité, il faut adapter les règles au quartier dans lequel se tient le référendum.

M. Dufour: Peut-être un point qui m'est un peu moins familier: quand il y a plusieurs propriétaires dans une bâtisse, elle est inscrite au rôle d'évaluation. Elle n'est pas nécessairement inscrite à chaque individu.

M. Bourbeau: Vous parlez de...

M. Dufour: Il y a une inscription au rôle d'évaluation. La propriété X appartient à huit personnes, par exemple. Elles sont copropriétaires ou cooccupants. Le nom de chaque individu qui est copropriétaire n'est pas nécessairement inscrit à la municipalité. On envoie le compte de taxes à une adresse.

M. Bourbeau: II faut être très prudent quand on emploie le mot copropriétaire. Si on parle d'indivision, à ce moment-là, effectivement, il peut y avoir plusieurs noms. Normalement, il devrait y avoir tous les noms au rôle d'évaluation. Parfois, il peut arriver qu'on mette Francis Dufour et al, pour sauver de la place, mais, à ce moment-là, le secrétaire d'élection devrait retourner à l'évaluateur et demander qu'on lui communique tous les noms de ceux qui sont propriétaires en indivision. S'il s'agit de copropriété divise, le problème ne se pose pas puisque chacun des copropriétaires a son propre numéro de lot, donc, est un propriétaire en soi.

M. Dufour: Vous êtes venu presque au devant de la deuxième question que je voulais poser. Comment peut-on déterminer que la personne qui est désignée est réellement copropriétaire de la bâtisse? Parce que ce n'est pas juste nommer quelqu'un... Un administrateur d'un immeuble ne pourrait pas être désigné. Selon l'article de cette loi, cela prend quelqu'un qui est partie prenante.

M. Bourbeau: À la propriété.

M. Dufour: Qui est partie prenante à la propriété, mais il n'est pas non plus question que ce soit égal ou pas. Quelqu'un pourrait avoir 90% de la bâtisse, chacun des autres 1%.

M. Bourbeau: Oui. Je pense que l'on peut dire que, si vous avez trois propriétaires, un 90% indivis et les deux

autres 5% indivis, chacun d'entre eux peut être désigné par les deux autres comme étant celui qui aura le droit de vote, toujours quand c'est en indivision.

M. Dufour: Mais toujours aussi déterminé en fonction des individus. Sur la procuration, j'imagine que chaque individu doit signer ou donner son droit, ou si c'est...

M. Bourbeau: II faut qu'une majorité d'entre eux signent.

M. Dufour: Bon. Qu'ils déterminent la personne qui a droit de vote. Est-ce que cette procuration va être déterminée ou définie quelque part, par réglementation ou autrement, ou si c'est: "Nous autorisons Untel" et, par la suite, suit la liste des noms? Est-ce qu'il y a une formule statutaire de prévue pour cela?

M. Bourbeau: En vertu de la réglementation, le gouvernement va pouvoir prescrire une formule qui devra être utilisée, lors des élections, aux fins de ces procurations.

M. Dufour: Ces procurations devront avoir un caractère uniforme pour conserver... D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 55?

M. Dufour: À la dernière ligne, on voit: "Ce dernier transmet la procuration, le cas échéant, à la commission de révision compétente." C'est bien le président d'élection qui doit recevoir cette procuration; elle ne pourrait pas être remise, d'après le libellé de l'article, directement à la commission de révision?

M. Bourbeau; Par exemple, si les copropriétaires arrivaient trop tard, après le 35e jour, ils pourraient se présenter chez le président d'élection avec une procuration en disant: Voici, nous voulons une modification sur la liste électorale, voici la procuration, elle est en bonne et due forme. Ils pourraient obtenir la modification à la liste électorale chez le président d'élection.

M. Dufour: Oui. Un électeur, pour réviser le rôle, pourrait aller au bureau de révision et demander - pas nécessairement en passant par le président d'élection - d'être inscrit sur la liste. Dans ce cas-ci, il semblerait qu'il faut nécessairement et obligatoirement qu'il passe par le président d'élection.

M. Bourbeau: Excusez-moi. Quelle est la question? Excusez-moi, j'écoutais quelqu'un près de moi qui me donnait des précisions. Est-ce que le député pourrait reprendre sa question?

M. Dufour: C'est extrêmement intéressant.

M. Bourbeau: Ces choses-là sont très compliquées et, comme le député pose parfois des questions très fouillées, cela demande évidemment que le ministre vérifie auprès de ses adjoints.

M. Dufour: En période électorale, quelqu'un va se présenter directement au bureau de révision et demander de faire corriger l'inscription. Il n'est donc pas obligé de passer par le président d'élection. Dans ce cas-ci, il semblerait, d'après le libellé, qu'il faut qu'il passe nécessairement et obligatoirement par le président. Y a-t-il une raison à cela? S'il y en a une, j'aimerais la connaître. S'il n'y a pas de raison, je ne vois pas pourquoi on écrit cela.

M. Bourbeau: II faut qu'elle soit reçue en premier lieu par le président d'élection. C'est cela qui lui donne sa validité. Cela ne pourrait pas aller directement au bureau de révision parce que cela doit demeurer chez le président d'élection, étant donné qu'elle demeure valide tant qu'elle n'est pas remplacée. Alors, la procuration doit être maintenue et conservée par le président d'élection indéfiniment, si je puis dire, et c'est pour cela qu'il doit passer par le président d'élection en premier lieu.

M. Dufour: Mais le président d'élection, comme le bureau de révision... Là, c'est une question de droit de propriété, ce n'est pas comme le cens électoral, purement et simplement. J'imagine qu'il y a d'autres choses à regarder, il y a le rôle d'évaluation, il y a un certain nombre d'éléments pour s'assurer de la véracité de ce que la personne dit, mais cela pourrait être le bureau de révision ou le président d'élection parce que l'un ou l'autre aura à examiner avec le greffier ou avec le trésorier de la municipalité la qualité d'électeur. Je ne pense pas que même le président d'élection accepte cette procuration en disant... Il va regarder sur la liste si cela correspond ou pas.

M. Bourbeau: II va évidemment regarder si les mandants sont des copropriétaires et si le mandataire est également un copropriétaire. S'ils le sont tous et si c'est la majorité des copropriétaires ou des cooccupants qui ont donné la procuration, à ce moment-là, il va l'accepter. Il ne faut pas oublier que la procuration doit être transmise au président d'élection au plus tard le 35e jour précédant le jour du scrutin,

donc, bien avant la période de la révision.

M. Dufour: Est-ce qu'on va obtenir... La question des étapes des élections, on voit cela parfois par calendrier ou autrement. Avez-vous l'intention, à un certain moment, de déposer... Telle étape, par exemple, le bureau, la liste, comme on le fait dans le temps des élections. Le greffier a toujours ces cahiers à sa disposition.

M. Bourbeau: ...le cheminement critique?

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: On le fera éventuellement quand la loi sera adoptée pour le bénéfice des municipalités, mais on n'en a pas une avec nous ici.

M. Dufour: Vous n'en avez pas? Vous devez avoir basé vos écrits sur quelque chose. Il doit bien y avoir un document quelque part sur lequel les gens ont travaillé. Je comprends, par exemple, que ce n'est pas la liste permanente et finale. C'est surtout celle qui pourrait être donnée aux municipalités quand la loi sera adoptée. Cela pourrait être un document à déposer, un document d'étude.

M. Bourbeau: Étant donné que le légiste qui a travaillé sur la loi est un ordinateur vivant, il n'avait pas besoin de faire de tableaux, il avait tout dans la tête.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 55 est adopté?

Une voix: Adopté.

M- Dufour: Oui, cela va être...

Le Président (M. Saint-Roch): Comme il est près de 10 heures...

M. Dufour: Ou une "ordinatrice" vivante.

Le Président (M. Saint-Roch): Comme il est près de 10 heures maintenant, est-ce qu'on peut finaliser pour demain soir? Y a-t-il eu une entente pour ne pas siéger jeudi soir?

M. Dufour: Jeudi soir? Ah! oui, j'en ai parlé avec le ministre au début.

M. Bourbeau: Étant donné que c'est le congrès de l'Union des municipalités et que le député de Jonquière et moi-même aurons beaucoup à faire ce soir-là, on a convenu, si les membres de la commission sont d'accord, de ne pas travailler ce soir-là.

M. Dufour: Pour la qualité de la loi qui est devant nous, pour lui conserver sa qualité. Pour conserver la qualité de la loi qui est devant nous.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie de cette clarification. Il est maintenant 22 heures, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 1)