Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Seize heures trente et une minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 100, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, un remplacement; M. Paradis (Matapédia) sera remplacé par M. Tremblay (Rimouski).

Électeur (suite)

Le Président (M. Saint-Roch): Merci M. le secrétaire. Au moment de l'ajournement, hier soir, nous en étions à l'article 56. J'appelle maintenant l'article 56. M. le ministre.

M. Bourbeau: L'article 56 établit la mesure de publicité relative à l'inscription des copropriétaires et des cooccupants. Il s'agit d'un avis public donné par le président d'élection au plus tard le quarantième jour avant celui du scrutin. Cet avis énonce les règles applicables et invite les copropriétaires et les cooccupants à lui transmettre une première ou une nouvelle procuration, le cas échéant. À Montréal et à Québec, la publicité est analogue.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 56? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Il y a rien dans cela qui pourrait permettre ou qui pourrait exiger que ces avis ou ces renseignements soient donnés directement aux gens concernés. Par exemple, j'imagine que le greffier ou le président des élections connaît les gens avec leur adresse. C'est un avis public, je comprends que c'est bien légal, c'est accepté et acceptable, est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité que ces gens soient avertis directement, soit par un écrit ou... qui n'est pas nécessairement un avis public?

M. Bourbeau: Bien, écoutez.,.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: II n'y a rien qui empêche d'en faire plus que le client n'en demande. Nous disons dans le projet de loi: Le président d'élection doit donner un avis public. Si le président d'élection veut prendre le téléphone et appeler tous ceux ou, enfin, tous ceux qu'il pourrait retracer sur la liste et qui sont des copropriétaires, libre à lui. Il peut aussi leur écrire s'il le veut. Maintenant on a eu des représentations des organismes, la COMAQ, la CCMQ, etc., à l'effet qu'on s'opposait à ce que le gouvernement rende la tâche plus complexe encore en faisant obligation au secrétaire d'élection de communiquer directement ou personnellement avec les individus.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On a parlé dans d'autres articles de la procuration qui pourrait être un écrit conforme ou exigible selon la loi, de la façon dont le ministère va pouvoir officialiser cette formule ou cette procuration. Elle va être officielle. Donc dans les jours... On dit: "...un avis public énonçant les règles relatives à l'inscription... et... "ceux qui désirent effectuer une première désignation ou remplacer celle qui existe à lui transmettre la procuration dans le délai fixé", Donc, cela suppose presque que la personne aurait la procuration déjà en main.

M. Bourbeau: Non. Je présume que, si une personne désire remplir une procuration et la faire parvenir, elle va s'informer auprès du bureau du président pour avoir des formules et s'il ne les a pas, on va lui en envoyer. Elle peut toujours venir les chercher. Je présume qu'elles sont disponibles également à la municipalité.

M. Dufour: Dans l'avis public, il y a un certain nombre de règles qui sont établies ou sont écrites. Pourquoi dans l'article est-on obligé de répéter: transmettre par procuration? Est-ce qu'il n'y aurait pas toutes ces règles écrites dans cet avis normalement? Pourquoi on revient à la charge en disant: "à lui transmettre la procuration dans le délai fixé"?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je voudrais que le député précise sa question un peu.

M. Dufour: On dit que l'on doit avertir: "le quarantième jour précédant celui fixé pour le scrutin, un avis public énonçant les règles relatives à l'inscription des copropriétaires et des cooccupants et invitant ceux qui désirent effectuer une première désignation à remplacer celle qui existe..." J'aurais pensé qu'on invitait les gens à suivre les procédures qui sont écrites dans l'avis public. Au lieu de dire cela, vous dites: "à lui transmettre la procuration dans le délai fixé." Là, on revient avec le mot "procuration". J'imagine que l'avis public va contenir toutes ces choses. On va dire: Cela s'adresse à tel individu, à telle personne et il y a une procédure. Normalement, l'avis public doit comprendre tout cela. Vous revenez à la charge en disant: "à lut transmettre la procuration dans le délai fixé," On aurait pu inscrire que, s'il désire effectuer une première désignation pour remplacer celle qui existe, il doit suivre la procédure contenue dans l'avis public.

M. Bourbeau: Nous sommes trois ici et nous ne comprenons pas le sens de la question du député. Écoutez, je ne sais pas si c'est très important. Il y a un avis public qui énonce les règles. D'abord, l'avis doit énoncer les règles relatives à l'inscription des copropriétaires et des occupants et l'avis public conclut en invitant ceux qui veulent déléguer certains d'entre eux, les copropriétaires, à le faire en transmettant la procuration. Je ne vois pas ce que le député veut de plus; il me semble que c'est clair.

M. Dufour: Vous avez un avis public. Dans l'avis public, vous dites ce qui doit se produire, à qui s'adresse cet avis public normalement, de quelle façon on doit procéder pour faire une inscription ou une radiation. Donc, si l'avis public doit contenir tout cela, ce que je me demande - la question est là - c'est pourquoi on est obligé de revenir en disant: à transmettre la procuration. Cela aurait pu se limiter à dire: à suivre les avis ou ce qui est dans l'avis public. Cela ressemble à de ta redondance. J'imagine que, dans l'avis, il sera écrit que pour ceux qui veulent s'inscrire, cela prend une procuration qu'ils peuvent obtenir au bureau de la municipalité. Mais là, au lieu de dire: à suivre les directives, vous revenez à la charge en disant: il faut, en plus, que ce soit cela. Une deuxième fois, c'est de la redondance.

M. Bourbeau: Le député a parfaitement raison. Tout ce qu'il dit est vrai. On conclut, à la fin de l'avis public, en disant: Quand vous aurez la procuration dans vos mains, en plus de cela, il faut la transmettre au président.

M. Dufour: Comme cela, je serais en droit de penser que la règle relative à l'inscription d'un propriétaire, il n'est pas clair que ce soit une procuration de la façon dont c'est écrit là. On parle de règles relatives à l'inscription des copropriétaires. Des règles relatives, cela veut dire quelque chose. Vous êtes obligé de revenir à la charge pour dire: II faut remettre la procuration. C'est juste cela que je prétends. En tout cas, cela me semblait clair. Ce n'est pas nécessaire de réécrire dans la loi que c'est une procuration. Ce qui est nécessaire c'est de suivre les directives qui sont contenues dans l'avis public. Dans l'avis public, c'est écrit: Quelqu'un qui veut s'inscrire, le fait par une procuration qu'il peut obtenir au bureau du président d'élection. Cela me semblait clair ainsi. Si ce n'est pas clair, on va l'écrire deux fois. On ne fera pas de drame avec cela. J'appelle cela de "l'écriture deux fois". Au cas où les gens ne comprennent pas, on donne un avis, on dit tout ce qu'il y a dedans et dans la loi, en plus, on dit: II faut refaire cela encore demain. Donc, l'avis public ne doit pas être clair parce qu'on est obligé de revenir avec le texte.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 56?

M. Dufour: Non, j'ai dit ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 56 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 57.

M. Bourbeau: L'article 57 pose le principe qu'une personne ne peut être inscrite qu'une seule fois sur la liste électorale. Ce principe est affirmé carrément dans les chartes de Montréal et de Québec. Il sous-tend de plus les dispositions de la Loi sur les cités et villes et du Code municipal du Québec portant sur l'inscription à la liste.

M. Dufour: Puisque cet article est libellé de cette façon, est-ce que cela oblige quelqu'un à faire la recherche pour savoir s'il pourrait être inscrit deux fois au lieu d'une? Admettons qu'à son insu, quelqu'un soit inscrit deux fois sur la liste électorale, il va regarder son principal domicile, il va dire: Je demeure à tel endroit... Mais s'il est propriétaire à un autre endroit et que, pour une raison ou une autre, il est inscrit une deuxième fois, est-ce que c'est à l'électeur de regarder s'il est inscrit une deuxième

fois? Est-ce qu'il y a des sanctions s'il est inscrit deux fois, même si, bien sûr, il n'a pas l'intention de voter deux fois? Sinon, ce serait de la fraude.

M. Bourbeau: Une personne qui sait que son nom est inscrit deux fois sur la liste électorale doit prendre l'initiative de demander que son nom soit radié. Si elle ne le fait pas, il y a une infraction prévue dans la loi à cet effet.

M. Dufour: Est-ce que vous pourriez me donner le libellé d'un article semblable? Quelquefois, on dit: Si c'est de bonne foi ou quelque chose comme cela...

M. Bourbeau: L'article 631, paragraphe 2: "Quiconque sachant qu'il est inscrit sans droit sur la liste électorale ou référendaire, ne fait pas les démarches raisonnables nécessaires pour sa radiation." Cette personne commet une infraction.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 57 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 58.

M. Bourbeau: L'article 58 prévoit les règles qui permettent le respect du principe de l'inscription unique sur la liste électorale: Lorsqu'une personne a, le 1er septembre de l'année d'élection, la qualité d'électeur à plusieurs titres, il faut d'abord tenir compte d'une hiérarchie dans ces titres. Par ordre décroissant, on retrouve les qualités de domicilié, de propriétaire unique d'immeuble, d'occupant unique de place d'affaires, de copropriétaire et de cooccupant. Ensuite, en supposant que la qualité à retenir est celle de propriétaire ou d'occupant unique et que la personne est propriétaire de plusieurs immeubles, ou occupant de plusieurs places d'affaires, il faut tenir compte de l'immeuble ou de la place d'affaires qui a la plus grande valeur foncière ou locative, selon le cas. Le système de la hiérarchie existe déjà dans les lois actuelles et l'article 58 le reprend avec plus de précision.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: De quelle façon un électeur va-t-il pouvoir suivre ces directives? Quelqu'un demeure dans une municipalité ou il n'y demeure pas... Supposons qu'il est propriétaire unique d'un immeuble et occupe une place d'affaires... J'imagine que la personne va consulter la liste électorale, va voir qu'elle est inscrite d'une façon. Elle va dire; Cela marche, j'ai l'assurance d'être inscrit, mon droit de vote est 'bien respecté...

M. Bourbeau: À ce moment-là, on réfère à l'article 631.2 qui stipule qu'"un électeur qui sait qu'il est inscrit plus d'une fois sur la liste électorale a l'obligation de voir à la radiation de son nom." Il va dire: Je suis inscrit deux fois sur la liste électorale, il va consulter et le directeur du scrutin va lui dire: À quel titre êtes-vous inscrit? S'il dit: Je suis inscrit à titre de personne domiciliée et de copropriétaire indivis, le directeur du scrutin va le référer à l'article 58 et va lui dire: Faites radier votre qualité de copropriétaire indivis.

M. Dufour: Cela, c'est dans le cas où il est inscrit deux fois. Mais s'il est inscrit seulement une fois? Prenons le cas hypothétique mais qui pourrait être réel: la personne ne demeure pas dans la municipalité, est propriétaire unique d'un immeuble et occupe une place d'affaires. Quand elle va recevoir la liste électorale, elle va examiner... Elle peut être inscrite à deux places ou à une seule place. Une fois qu'elle se voit inscrite, elle se dit: Mon droit a été respecté, je suis correct, même si je ne suis pas en ordre par rapport à cela... Je ne sais pas de quelle façon les gens vont pouvoir se renseigner à l'avenir. Le directeur du scrutin, lui, va le savoir qu'il faut qu'il soit inscrit avec cette gradation... Mais la personne ne le sait pas, elle sera satisfaite. Est-ce c'est juste en cas de litige? Pourquoi est-ce que c'est écrit? (16 h 45)

M. Bourbeau: En théorie, si un individu est inscrit une fois sur la liste électorale, mais qu'il devrait l'être deux fois, il devrait se faire inscrire sur la liste électorale avec sa qualité principale, si je peux dire, la qualité qui est la plus haute dans la hiérarchie et se faire radier à l'égard de la qualité inférieure de la hiérarchie. Maintenant, de toute façon, c'est au président d'élection à considérer ces choses. Si le président d'élection voit qu'un individu n'est pas inscrit correctement ou est inscrit deux fois, il peut prendre les initiatives appropriées.

M. Dufour: Ce qui m'embête un peu, c'est pourquoi il y a un ordre de priorité. C'est un même droit de vote. La personne a le même droit de vote qu'une autre, qu'elle soit à un titre ou à un autre. Vous hiérarchisez la priorité en disant: no 1, no 2, no 3, no 4 jusqu'à 5. Y a-t-il une raison?

M. Bourbeau: D'abord, en premier lieu, cela découle d'une certaine tradition dans l'économie de nos lois. Deuxièmement, on

pourrait dire qu'il est plus important pour un individu de voter en fonction de son titre de personne domiciliée, par exemple, qu'en fonction de son titre de propriétaire d'un loi vacant ou quelque chose comme ça.

M. Dufour: Comme il n'y a plus de valeur foncière rattachée à un vote - je pense que c'est pour le référendum que la notion de valeur foncière a été enlevée. Je ne fais pas erreur en disant cela?

M. Bourbeau: Le référendum?

M. Dufour: Oui. ...le référendum n'a plus de valeur foncière d'attachée.

M. Bourbeau: Exact.

M. Dufour: Peut-être que je peux accepter l'argument de la tradition. À mon point de vue, c'est un voeu pieux, parce qu'il n'y a rien d'attaché à la notion de valeur. Autrement dit, quelqu'un peut aller voter parce qu'il a son droit. Il peut y aller comme propriétaire ou autrement. Mais ça ne donne pas, comme anciennement, un droit spécifique à quelqu'un qui a une valeur d'attachée sur des référendums. Cela étant dit, cela va.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y a une question?

M. Dufour: Non, non, c'était juste...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 58?

M. Dufour: Non, non.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 58 est adopté? Adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 59.

M. Bourbeau: L'article 59 établit l'étendue du droit de vote à ta personne inscrite sur la liste électorale dans une municipalité dont le territoire est divisé en districts ou en quartiers. Elle a le droit de voter pour un candidat au poste de maire et pour un candidat au poste de conseiller du district ou du quartier. S'il y a plusieurs postes de conseillers de quartier, elle peut donner un vote pour un candidat à chacun de ces postes. Cette règle correspond à la situation actuelle même si la Loi sur les cités et villes souffre d'imprécision sur ce point.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II me semble qu'hier on a eu une petite discussion. "Se compose du maire et des conseillers", on a le même libellé. Chacun des postes de maire et de conseiller. C'est évident qu'on ne pourra pas faire une bataille bien longue là-dessus. Mais on aurait pu trouver une façon beaucoup plus facile pour le commun des mortels de lire. En fait, on aurait pu dire que la personne a le droit de voter pour le poste de maire, et chacun des postes de conseillers. Mais comme c'est libellé comme cela et il semble qu'il faut respecter la tradition et que les droits on ne peut pas changer grand-chose là-dedans. II faut les accepter telles qu'elles sont écrites ou à peu près. Il y a juste ça.

M. Bourbeau: Les experts en législation me disent que c'est très bon comme ça, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 59 est adopté''

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 60.

M. Bourbeau: L'article 60 établit l'étendue du droit de vote de la personne inscrite sur la liste électorale d'une municipalité dont le territoire n'est divisé ni en districts, ni en quartiers. Elle a le droit de voter pour un candidat au poste de maire et à chacun des postes de conseillers de la municipalité. Cette règle correspond à la situation actuelle.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions a l'article 60? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait il n'y a aucune disposition dans ta loi actuellement qui va obliger à diviser la municipalité.

M. Bourbeau: En quartiers?

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: Oui. Pour les municipalités de 20 000 habitants et plus.

M. Dufour: Mais dans les municipalités de population moindre il n'y aura pas cette obligation?

M. Bourbeau: Non. Pour les municipalités de 20 000 habitants et moins, la municipalité peut, si elle le désire décider

d'être divisée en quartiers, mais on ne peut pas l'obliger.

M. Dufour: C'est-à-dire que vous ne voulez pas, et non vous ne pouvez pas.

M. Bourbeau: Non, nous ne voulons pas l'obliger.

M. Dufour: J'aime mieux cela parce qu'à ce moment-là cela voudrait dire que vous... Mais ils doivent les numéroter les conseillers, par exemple?

M. Bourbeau: C'est exact.

M. Dufour: Est-ce que vous avez une raison fondamentale de ne pas exiger que même une petite municipalité soit divisée en quartiers? Est-ce à cause des coûts, des problèmes que cela représente?

M. Bourbeau: Évidemment quand on parle de districts électoraux, cela veut dire que chaque conseiller municipal voit la quantité d'électeurs qui l'élit réduite, par rapport à la situation qui existe quand toute la municipalité vote. Si on prend une municipalité de 12 000 habitants, qu'on la sépare en 6 quartiers, cela ne ferait que 2000 électeurs par conseiller municipal. Cela commence à faire des petits corps électoraux. À un moment donné, cela devrait même être un peu gênant de voir des conseillers élus par si peu de monde. Le gouvernement a estimé qu'à partir de 20 000 habitants, cela devenait important et il a mis dans la loi qu'il y aurait nécessairement des quartiers. Moins de 20 000 habitants cela devient de moins en moins important. Cela gradue avec la population, il fallait arrêter quelque part. D'autre part je signale que cela ne fait que reconduire la situation actuelle.

M. Dufour: Je comprends qu'on ne fait pas de grandes innovations dans ce dossier concernant la division par quartiers, mais, comme il est possible que la municipalité le fasse, peut-être qu'il y a d'autres raisons. En tout cas, les arguments que vous m'apportez pour maintenir le statu quo ne me convainquent pas tellement puisque la municipalité de moins de 10 000 habitants peut aussi diviser. D'après les arguments que vous donnez, ils ne devraient jamais diviser parce que ce serait gênant d'être élu par 1000 ou 1500 électeurs du quartier. Je comprends qu'on ne veuille pas bousculer... Les gens sont habitués à une chose, on va filer comme cela. J'accepte cela bien mieux comme tradition que par fondement ou par argument supplémentaire. Cela va.

M. Bourbeau: II faut arrêter quelque part. De toute façon, on ne pourrait pas descendre infiniment dans la population. On a arrêté à 20 000 parce que c'était la tradition mais on aurait pu arrêter à 18 000.

M. Dufour: Ce que j'ai dit, est dit. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 60 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Candidat

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 61.

M. Bourbeau: L'article 61 définît l'éligibilité d'une personne à un poste de membre du conseil d'une municipalité. L'éligibilité repose sur la combinaison de deux éléments. D'abord la personne doit avoir le droit d'être inscrite sur la liste électorale, notamment être un électeur de la municipalité le 1er septembre de l'année de l'élection régulière.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 61?

M. Bourbeau: J'ai un deuxième élément, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le ministre.

M. Bourbeau: Cela implique qu'elle doit être majeure, de citoyenneté canadienne, capable d'exercer ses droits civiques et avoir un lien, depuis au moins douze mois, avec le territoire de la municipalité. Ensuite, il faut que ce lien avec le territoire soit d'une nature particulière. Il faut que la personne ait son domicile ou une résidence sur le territoire depuis au moins douze mois, le 1er septembre de l'année de l'élection régulière. N'est donc pas admissible une personne dont la qualité d'électeur est basée sur la propriété d'un immeuble où elle ne réside pas ou sur l'occupation d'une place d'affaires, à moins qu'elle n'ait, par ailleurs, une résidence depuis plus de douze mois dans le territoire.

On exige donc du candidat une connaissance minimaie de la vie quotidienne de la municipalité et le sentiment d'appartenance que produit le fait d'habiter le territoire de façon régulière. Voilà.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, le droit de se présenter à une élection, c'est vraiment le

domicile. Il faut que ce soit un droit attaché à un logement; qu'elle y demeure continuellement ou non ou durant des périodes plus ou moins longues, il faut qu'elle ait au moins une résidence sur laquelle elle peut placer son nom.

Quelqu'un qui aurait une résidence dont il est le propriétaire, mais qui demeure à logement... Le domicile comme tel, est-ce que cela détermine... Quelqu'un pourrait avoir un logement dans une municipalité où il n'habite pas régulièrement, mais il le paie; il y reste une fois par semaine ou une semaine par mois, par exemple, il n'y réside pas de façon continue, il ne demeure pas dans la municipalité, cela fait plus de douze mois. Est-ce que le fait qu'il a une inscription comme locataire dans une municipalité lui donne le droit?

M. Bourbeau: Premièrement, il faut qu'il soit un électeur; cela veut dire qu'il doit être majeur, de citoyenneté canadienne et capable d'exercer ses droits civiques. Deuxièmement, il faut qu'il soit un résident de la municipalité depuis au moins douze mois avant le 1er septembre. Maintenant, il est dit dans l'article "réside, de façon continue ou non". Alors, je pense que l'article dit ce qu'il dit.

M. Dufour: Pour bien comprendre, un étudiant qui demeure en logement environ dix mois - il peut aussi garder son logement durant l'été - donc il réside d'une façon non continue, mais il est majeur, citoyen canadien... D'après cet article, il aurait droit d'être candidat.

M. Bourbeau: La question de domicile est importante. Pour être électeur, il faut être domicilié....

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: ...ou propriétaire ou occupant. Alors, si l'individu, qui veut se présenter à une élection, a la qualité d'électeur, en plus de cela, à partir de ce moment-là, il doit également avoir une résidence sur le territoire depuis au moins douze mois avant le 1er septembre de l'année.

M. Dufour: La réponse, quant à l'étudiant, c'est qu'il pourrait se présenter. Il est résident... à logement... Vous ne dites pas "oui", je l'attends! (17 heures)

M. Bourbeau: J'aimerais peut-être préciser au député de Jonquière... Tout tourne autour d'une notion de domicile. Si l'électeur est domicilié, à ce moment-là il n'y a pas de problème, c'est automatique, il est également résident, car le domicile implique nécessairement la résidence. Mais, s'il est électeur et non domicilié, à ce moment-là il doit, en plus de ses qualités d'être majeur, de citoyenneté canadienne et en possession de ses droits civiques, il doit aussi avoir une résidence sur le territoire, depuis au moins douze mois. Cela implique la notion juridique de distinction entre la résidence et le domicile dont on a parlé ce matin.

Une voix: Ce matin? M. Bourbeau: Ah! Hier.

M. Dufour: Quelqu'un pourrait avoir une résidence et ne pas l'habiter. Est-ce possible?

M. Bourbeau: II peut avoir une résidence et ne pas être domicilié dans un endroit.

M. Dufour: Ne pas y être domicilié. Donc, à ce moment-là, il est disqualifié.

M. Bourbeau: Non. M. Dufour: Non?

M. Bourbeau: Cela dépend. Si c'est un électeur non domicilié, il peut être candidat si, en plus de cela, il a une résidence qu'il habite, d'une façon continuelle ou non, dans le territoire depuis douze mois avant le 1er septembre de l'année d'élection.

M. Dufour: Cela va.

M. Bourbeau: C'est bien,,

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 61 est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 62.

M. Bourbeau: L'article 62 établit la liste des inéligibilités à tout poste d'élu, dans quelque municipalité que ce sait, qui sont justifiées par l'occupation d'un poste incompatible.

M. Dufour: Est-ce la seule explication? J'attendais autre chose.

Au paragraphe 4, "les fonctionnaires autres que les salariés au sens du Code du travail, du ministère des Affaires municipales..." Est-ce relié ensemble?

M. Bourbeau: Oui, oui.

M. Dufour: "...et de tout autre

ministère qui sont affectés de façon permanente par le ministère des Affaires municipales".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II a été un temps où des gens qui travaillaient, je pense, pour le ministère des Transports... C'est enlevé. Vous avez pu ramasser ce qui était éligible ou non.

M. Bourbeau: On en a enlevé afin de favoriser le plus grand accès possible aux charges municipales.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des changements par rapport à l'ancienne loi?

M. Bourbeau: Oui, des fonctionnaires qui n'étaient pas éligibles sous l'ancienne loi vont le devenir à partir de maintenant. Est-ce que M. le député veut savoir lesquels?

M. Dufour: Oui, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: Les membres et les fonctionnaires cadres des ministères de l'Environnement et des Transports, de la Société d'habitation du Québec, de la Commission de police, de la Commission de la protection du territoire agricole, de la Régie du logement, de la Commission des transports, de la Régie des services publics, de la Régie de l'électricité et du gaz.

M. Dufour: Est-ce pour se conformer à l'article 92 de la Charte des droits de la personne? Il y en a un maudit paquet.

M. Bourbeau: On a estimé que ces gens-là avaient des postes qui étaient tellement éloignés des fonctions municipales que, finalement, cela ne pouvait pas créer de problèmes de conflits quelconques.

M. Dufour: Vous me les avez nommés, mais je n'ai pas la liste devant moi. Je pense, par exemple, au ministère de l'Environnement qui s'implique de plus en plus dans l'environnement. Peut-être que lorsque la première loi a été faite, on les a mis ou on les a enlevés. C'était peut-être onéreux ou un peu exagéré, mais plus cela va, plus le ministère de l'Environnement s'implique dans les municipalités. Prenons juste la protection des rives et cours d'eau, etc., où les municipalités sont impliquées. Un fonctionnaire peut certainement être très bien placé pour orienter ou pour aussi prendre des décisions concernant la municipalité. C'est évident qu'il peut y avoir des conflits d'intérêt assez régulièrement. C'est le cas de l'environnement. Quand il y a des tractations, des négociations avec la Société québécoise d'assainissement des eaux, il y a plusieurs démarches à travers cela et si c'est un fonctionnaire qui occupe un poste important, il peut d'une certaine façon... Quand il y a des accrocs à la Loi sur l'environnement, encore là, le fonctionnaire doit voir ce qui se passe sur le terrain.

Jusqu'à quel point les renseignements que cette personne pourrait avoir, soit simplement qu'elle les possède, soit qu'elle peut les orienter, peut-on les lui enlever? Ils font partie de son action et de son travail. C'est un ministère qui a de plus en plus de relations avec les municipalités. Je pense qu'on ne peut pas se le cacher. Quand on parle de fosse septique, de qualité de l'air, qualité de l'eau, un employé du ministère de l'Environnement pourrait avoir drôlement de bonnes informations, il pourrait faire des pressions à cause du poste qu'il occupe au ministère de l'Environnement. C'est pour un cas. Il y en a peut-être d'autres... Vous avez enlevé les...

M. Bourbeau: II fallait arrêter quelque part. Comme on avait comme objectif de favoriser le plus possible là démocratie municipale et l'accès aux charges municipales, on a jugé bon d'enlever toute une série de fonctionnaires qui n'étaient pas directement reliés aux affaires municipales. Si jamais ils se trouvaient en conflit d'intérêts, il y a un article plus loin qui s'occupe d'eux. Finalement, si on voit qu'à l'usage cela crée des problèmes, on pourra toujours revenir plus tard et apporter des modifications.

M. Dufour: Je voudrais soulever un point quand même. Que quelqu'un soit en conflit d'intérêts ou pas, il faut qu'il y ait une mesure. II faut que quelqu'un conteste. Quelqu'un peut avoir le plus beau conflit dans sa vie et dire je ne suis pas en conflit d'intérêts. Par exemple, il y a des offices municipaux d'habitation dans les municipalités. Quelqu'un accepte de travailler comme directeur général de l'office municipal d'habitation et dit à tout le monde, j'ai un avis qui dit que je ne suis pas en conflit d'intérêts. J'ai des doutes concernant cela. Il est fonctionnaire d'un côté - l'office municipal c'est nommé souvent par la municipalité - et la personne occupe un poste et dit: "moi je ne suis pas en conflit d'intérêts". Il dit cela à tout le monde, je trouve cela correct. J'ai des restrictions mentales... Je ne suis pas dans ma municipalité...

M, Bourbeau: C'est un poste rémunéré ce que le député veut dire?

M. Dufour: Oui, il est conseiller municipal. Il a décidé d'accepter un poste de

directeur de l'office municipal d'habitation de sa municipalité et il dit à tout le monde qu'il n'a pas de conflit d'intérêts. Je suis bien là-dedans. Cela me dérangerait... Ce n'est pas ma municipalité. J'ai des gens qui sont là, ils font leur travail. S'ils disent qu'il n'est pas correct, ils feront leur affaire. Cela a passé comme du beurre dans la poêle... C'est sûr, il y a toujours la question de conflit mais il faut que quelqu'un le prouve et j'ai vu des gens disqualifiés où l'on disait qu'il y avait conflit et en fait il n'y en avait pas. Cela a passé comme cela.

M. Bourbeau: Un fonctionnaire du ministère de l'Environnement qui serait conseiller municipal ne pourrait pas vraiment être en conflit d'intérêts parce qu'il n'aurait pas un intérêt personnel à ce qu'une mesure soit adoptée. Tout ce qu'il pourrait faire c'est favoriser peut-être les relations entre le ministère en question et sa municipalité. Cela pourrait aider la municipalité mais cela n'aiderait pas le fonctionnaire.

M. Dufour: Oui, mais là, le conflit, on l'attend parce qu'en fait l'individu jouit d'un avantage particulier, spécial pour garder son poste ou favoriser son poste. En fin de compte, quand quelqu'un se présente, il dit; je présente un programme, je pense bien que ce sera correct. S'il a des ficelles, il dit cela va aller plus vite à des places, c'est certain. Donc, c'est certain que ce n'est pas un avantage qui va lui permettre de mettre de l'argent dans ses poches. Ce n'est pas un avantage monétaire que j'identifie. C'est un intérêt qui peut être différent de ce qui se passe. Il pourrait, jusqu'à un certain point, vis-à-vis de certains rapports qui lui sont présentés, les mettre en-dessous de la pile ou de ne pas en tenir compte. C'est dans ce sens-là.

Remarquez bien qu'à la longue, cela pourrait jouer contre le ministère aussi. Il peut perdre la crédibilité. II peut en donner mais lorsqu'on appréhende un problème, je pense que c'est au moins notre rôle de le soulever et de dire: Ce n'est peut-être pas correct d'accepter que ces gens-là aillent là. Par exemple, la Commission sur la protection du territoire agricole, avec tous les problèmes et les conflits qu'il y a actuellement, qu'on enlève cela, Dieu sait qu'il n'y a pas beaucoup de municipalités qui n'ont pas certains petits conflits avec la CPTA. Vous me dites: Ils vont avoir le droit de se présenter. J'espère qu'il va y avoir des municipalités qui vont aller chercher des gens qui font partie de la CPTA pour les intégrer à un conseil de municipalité pour régler les problèmes au plus sacrant. Cela va sauter.

La Régie du logement, cela ne me dérange pas trop. C'est sûr que la Commission de transport... Cela se peut... mais les contacts sont moins continus. Encore là, je me pose des questions. Les problèmes que je soulève, c'est vraiment l'Environnement. II me semble que c'est un point très spécifique où l'Environnement, de plus en plus, est en contact continu. Par exemple, dans l'enfouissement sanitaire ou dans la disposition des déchets ou des ordures ménagères, Dieu sait si l'Environnement à des choses à dire là-dedans. Le réseau de l'aqueduc aussi et les réseaux d'égout sont presque continuellement en relation. Celui-là, je le trouve un peu trop près...

M. Bourbeau: II y a aussi la Loi sur la fonction publique qui interdit certaines choses à un fonctionnaire et qui fait en sorte que celui-ci doit faire attention aux gestes qu'il pose. Je rappelle au député qu'il y a un article, plus loin dans la loi, qui traite également des cas de ceux qui pourraient être en conflit d'intérêts ou qui pourraient faire des malversations.

M. Dufour: Mais là, on va toujours faire la preuve. Il me semble que lorsqu'on ouvre une porte, on peut l'ouvrir à moitié comme on peut l'ouvrir toute grande. Là, on part d'une porte fermée et on l'ouvre à la grandeur. On aurait pu, avec le temps, suivre l'évolution. Cette loi change actuellement. On donne des possibilités beaucoup plus grandes que ce qui existait auparavant. On aurait pu décider pour un certain nombre, pas pour l'ensemble. En fait, on aurait dû dires Exclure et tous les autres ont le droit. C'est un peu cela qu'on fait, mais à mes yeux, pour l'Environnement... Remarquez bien que je n'ai rien contre l'Environnement. Je trouve que c'est un ministère important et qu'il a des choses à faire. Pour les municipalités, c'est tellement important que c'est de ce côté que j'aurais pensé que vous n'auriez pas donné la permission de se présenter à des postes. Je ne sais pas, au point de vue de ta démocratie, si on fait de bien gros accrocs. Mais il y a des choix à faire dans la société et l'environnement, à mes yeux, est justement un secteur très près de la municipalité. À chaque jour, il a à se prononcer sur des problèmes qui sont susceptibles d'exister ou qui existent.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article

M. Dufour: Je pense que...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aurais presque le goût, à cette heure-ci, de présenter un amendement pour que les gens du ministère de l'Environ-

nement ne soient pas éligibies. (17 h 15)

Amendement visant à exclure les fonctionnaires de l'Environnement

On pourrait ajouter après l'alinéa 7 de l'article 62: 8° les fonctionnaires du ministère de l'Environnement sont considérés comme inéligibles.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'amendement est recevable, M. le député de Jonquière. Est-ce que vous voulez utiliser votre droit de parole de 30 minutes?

Une voix: 20 minutes.

Le Président (M. Saint-Roch): De 20 minutes, je m'excuse.

M. Dufour: J'aurais aimé mieux...

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous cède la parole, M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: M. le Président, j'aurais aimé mieux que le ministre des Affaires municipales se rende à l'évidence ou accepte les arguments que j'avais présentés pour déclarer que oui, on pouvait exclure les employés du ministère de l'Environnement. Cela m'aurait d'abord empêché de faire ce discours et, en plus, cela aurait été plus facile, parce qu'à mes yeux, il y a beaucoup de raisons qui font qu'un employé du ministère de l'Environnement devrait être inéligible à occuper un poste de membre du conseil de la municipalité, même s'il avait le droit d'être inscrit sur la liste électorale. Pourquoi? C'est que le ministère de l'Environnement, de plus en plus, est en contact direct avec les municipalités. Qu'on regarde ce qui se passe depuis quelques années, depuis que ce ministère a été mis sur pied, et on voit tous les jours des interventions continues et parfois beaucoup plus fréquentes et beaucoup plus visibles que celles du ministre des Affaires municipales dans la vie des conseils municipaux.

Je peux prendre à témoin toutes les mesures qui ont été mises en place, d'abord, pour favoriser un meilleur environnement et une meilleure qualité de vie pour l'ensemble des citoyens. Le ministère de l'Environnement intervient sur la qualité de l'air; donc, il peut intervenir en ce qui concerne l'industrie, les citoyens, aussi des inspections concernant la qualité de l'air. Un deuxième endroit où le ministère de l'Environnement peut intervenir, c'est sur la qualité de l'eau. Qu'on prenne comme exemple les fosses septiques, où le ministère de l'Environnement exige des certificats pour que les citoyens se conforment à un certain nombre de mesures, ou de directives, ou de réglementations du ministère de l'Environnement.

La protection des rives est un autre domaine où le ministère de l'Environnement intervient régulièrement dans toutes les municipalités. La plupart des municipalités au Québec ont des cours d'eau. Donc, c'est normal que le ministère de l'Environnement intervienne, puisque chaque fois que la municipalité ou un contribuable veut intervenir le long d'un cours d'eau, il est astreint à un certain nombre de mesures ou de réglementations qui obligent les citoyens à s'y conformer.

Qu'on prenne un autre exemple: les terres inondables. Encore là le ministère de l'Environnement intervient directement dans la vie des citoyens et doit leur dire oui ou non, même en allant au-dessus des règles du conseil municipal. Donc, ce sont des interventions précises et directes chaque jour avec les citoyens. Il me semble que c'est drôlement important.

Il y a la qualité aussi des systèmes d'égout ou d'épuration et rien ne nous dit qu'un jour le ministère n'aura pas des mesures de contrôle pour les usines d'épuration ou d'assainissement de l'eau. Encore là, l'employé ou le cadre qui travaille au ministère de l'Environnement pourrait, à partir de son travail, de sa fonction, intervenir sur ce qui se passe à l'intérieur de sa municipalité.

Il y a des endroits où l'officier du ministère de l'Environnement est en possession de renseignements qu'un citoyen ordinaire n'a pas. Je veux m'expliquer. Il y a des compagnies, par exemple, qui travaillent... il y a de grosses compagnies... Je vais nommer ma municipalité qui s'appelle la municipalité de Jonquière, où le ministère de l'Environnement a un certain nombre de contrôles pour inspecter ou surveiller la qualité de l'air. Donc, la personne est en possession de renseignements que le commun des mortels n'a pas. Il pourrait, à un moment donné, utiliser ces renseignements, qui pourraient jouer en faveur de la municipalité, qui pourraient jouer aussi en sa défaveur, mais qui le mettraient dans une situation de conflit assez grande et assez importante. Il me semble que vis-à-vis des compagnies cela pourrait être un service assez fort.

Un autre point que je veux soulever, c'est, bien sûr, la question de l'élimination des ordures ménagères. Dans beaucoup d'endroits, il y a effectivement un problème d'élimination des ordures. Encore là, le ministère de l'Environnement est souvent placé en conflit d'intérêts parce qu'il a à décider ou à déterminer la qualité des sols et la qualité de la nappe phréatique d'une municipalité par rapport à une autre ou d'un endroit par rapport à un autre. Il pourrait

être placé dans une position conflictuelle par rapport à l'ensemble. Ce n'est pas de nature à favoriser ou à améliorer les relations des citoyens par rapport à certains ministères, surtout les ministères qui portent à controverse et qui touchent directement le citoyen. Que l'on parle tantôt de la loi que le ministère de l'Environnement va faire appliquer, des subventions qui pourraient être données à des cultivateurs, cela pourrait encore Être un autre conflit potentiel.

Donc, il y a un certain nombre d'éléments qu'on est capable d'identifier actuellement. Parlons de l'avant-projet de loi sur les pesticides que le ministère de l'Environnement nous a donné en consultation dernièrement, qui va être bientôt présenté sous forme de loi... D'ailleurs, je vous prends à témoin, M. le Président. On a rencontré des gens qui sont venus nous parler de la loi sur les pesticides. Ils nous ont présenté des mémoires et nous ont parlé de ce qui pourrait arriver dans une municipalité où les pesticides sont épandus trop près des citoyens, l'arrosage des pelouses, etc. Il y a un paquet d'éléments qui font que l'employé du ministère de l'Environnement, à mon avis, se place dans une situation conflictuelle. C'est pour un ministère bien ordonné. Il y a d'autres ministères qu'on pourrait peut-être accepter parce qu'ils ne sont pas en conflit ou en relations aussi soutenues, aussi continues que le ministère de l'Environnement. Quand on examine cela sous toutes ses facettes, il n'y a pas beaucoup de points où un employé ou une personne qui travaille dans le domaine de l'environnement ne vient pas en conflit avec la municipalité ou n'est pas susceptible de venir en conflit avec la municipalité.

Il faut avoir vécu sur le terrain comme je l'ai fait pendant de nombreuses années pour connaître l'attitude des municipalités ou le nombre de problèmes découlant de la présence ou de l'absence du ministère de l'Environnement sur des territoires. Auparavant, on pouvait dire que le ministère de l'Environnement touchait une municipalité; cela ne pouvait pas être trop grave. Mais, cause des municipalités régionales de comté, à cause de l'étendue des territoires affectés, l'employé du ministère de l'Environnement, à mes yeux, représente un élément de nature à amener des conflits continus, réguliers, sur une base de jours, d'heures et presque de minutes.

Qu'est-ce qui peut arriver dans des situations d'urgence où te ministère de l'Environnement intervient avec une directive ou qu'il est obligé de se prononcer, d'exiger qu'il se passe quelque chose? L'employé est pris avec sa propre directive. Tantôt, il est la personne qui exige, qui impose parce que le ministère de l'Environnement passe par des individus. Le ministère de l'Environnement, c'est une personne morale, mais il passe par des gens. Les gens qui appliquent la réglementation, les directives et les lois dans des régions ou dans des municipalités sont des employés du ministère de l'Environnement. On demande à ces gens de faire preuve d'un angélisme qui, à mes yeux, n'est pas possible, n'est pas atteignable. On doit penser que l'homme, étant ce qu'il est, l'individu étant ce qu'il est, il pourrait être tenté de se servir de sa fonction, de son poste, pour soit oublier, soit omettre, soit pour passer à côté volontairement. C'est évident qu'il y a toujours moyen de dire: II va être pris quelque part à cause de son attitude. Il pourrait être accusé, il pourrait être brassé. Mais, dans les faits, il ne faut pas donner seulement l'apparence qu'on est juste et correct. II faut aussi que la justice s'applique, comme il faut que les ministères, sur te parcours de leur action, puissent aussi donner l'apparence et l'assurance que la justice est appliquée et que tout te monde est traité de la même façon.

Qu'est-ce qui arriverait à des gens qui se rendraient compte... On pourrait penser que l'individu qui est en possession de certaines informations, qui, en même temps, ne les applique pas ou ne le dit pas... Est-ce qu'il ne pourrait pas plaider l'ignorance? Il est employé par le ministère de l'Environnement. Il pourrait, pour une raison ou pour une autre, passer par-dessus la directive ou l'oublier, ce qui amènerait une injustice flagrante et ferait un conflit. Il faut prouver qu'il y a un conflit d'intérêts.

Il y a des coûts à cela. Si un individu dans une municipalité constate que l'employé n'est pas correct, il va être obligé de prendre des mesures. Il devra se présenter devant la cour. Ce n'est pas tout le monde qui va faire cela. Je vous ai donné comme exemple, tout à l'heure, un conflit qui, à mes yeux, est réel! Un individu qui décide qu'il peut travailler pour la municipalité et qui n'est pas en conflit d'intérêts... Je peux vous donner plusieurs exemples de gens qui ont été en conflit d'intérêts... mais il faut passer par la cour... Est-ce que tes gens vont toujours être obligés de passer par la cour pour faire confirmer s'il y a conflit ou non'' La personne pourra toujours plaider: J'étais peut-être en conflit dans cette décision, mats dans les autres, je ne suis pas en conflit d'intérêts. Comment va-t-on décider cela?

Tantôt, si le ministre de l'Environnement décide que les cultivateurs auront des subventions pour régler des problèmes d'égouttement de leur terre dans des ruisseaux ou dans des rivières, la personne qui travaille à l'Environnement, en région, sera drôlement bien placée dans sa municipalité. Elle n'est pas en conflit d'intérêts, elle aide ses concitoyens, ses électeurs potentiels, elle va être le distributeur, le dispensateur des subventions dans sa municipalité. La municipalité qui a

un problème à savoir si elle aura des bassins de décantation ou une usine d'assainissement de l'eau, la personne est drôlement bien placée pour faire des pressions, pour orienter la décision en disant: La solution acceptable, c'est l'usine de traitement, Cela pourrait être le contraire, cela pourrait être aussi l'autre position, soit les bassins de décantation. La même personne pourrait dire, entre nous, qu'au sujet de la qualité de l'eau, il n'y a pas tellement de problèmes. Un rapport peut être perdu en chemin, cela peut arriver. Il y a d'autres domaines où, en tout cas, il y a des dangers potentiels...

Encore là, j'insiste pour dire que ce sont des dangers continus. Un employé du ministère de l'Environnement, de nos jours -je ne parle pas d'il y a cinq ou dix ans - de plus en plus, va devenir en conflit d'intérêts entre son travail et sa municipalité non seulement à cause de ce qui existe, mais à cause des lois futures. Je donne comme exemple la loi sur les pesticides qui va être appliquée. L'employé sera en mesure d'intervenir directement. Il le fera ou il ne le fera pas, mais il bénéficiera de renseignements que les autres n'ont pas... Je parle d'une compagnie comme Alcan où l'employé du ministère a toutes les normes de pollution de l'air qui se fait dans la municipalité. S'il voulait s'en servir, il aurait du plaisir là-dedans... Donc, il pourrait intervenir directement dans la vie de la municipalité. Il y a des citoyens qui ont des problèmes avec la pollution. Encore là, le ministère a son mot à dire.

Il y a les fosses septiques, les dépotoirs, les incinérateurs... la nappe phréatique, il y a un ensemble de décisions qui font que ces gens-là, continuellement, sont et vont devenir de plus en plus en conflit d'intérêts au point de vue municipal. C'est pour cela que j'insiste sur le fait que ces employés devraient être exclus, ne devraient pas être éligibles. Il ne faut pas seulement dire qu'on favorise la démocratie, il faut surtout que cela paraisse que c'est de la démocratie. Pour mot, cela les met dans une position de force par rapport à d'autres conseillers et, même s'ils ne profitaient pas de ces avantages pour en retirer de l'argent directement, leur position en obtiendrait pour la municipalité, ce qui les mettrait en meilleure posture pour maintenir leur poste de conseiller ou de maire - cela va les faire durer plus longtemps - mais Dieu sait le cheminement que ces gens-là pourraient prendre à cause de la nature de leur travail.

Ce n'est pas seulement un danger potentiel mais, à mes yeux, c'est un danger réel. Rappelons-nous ce qui se passe dans tes MRC. Rappelons-nous toutes les interventions directes de l'Environnement, que ce soit dans les terres inondables, dans des endroits où il y a des constructions, où il peut y avoir des glissements de terrain, etc. Il n'y a presque pas de place où l'Environnement n'a pas à faire.

(17 h 30)

Je prédis encore plus: De plus en plus, ils vont avoir de l'espace pour manoeuvrer dans les municipalités, parce que, comme on est parti là, il n'y a pas un schéma d'aménagement qui va résister. L'environnement, c'est son discours. II est plus important que tout le reste. La CPTA, c'est plus important, l'UPA c'est plus important que tout le reste. Tout le monde a le même discours. Moi, je vous dis qu'il y a une chose: il y a une municipalité, il y a des citoyens et c'est important que, quand on ouvre une loi, qu'on soit plus prudent qu'imprudent. Il me semble, en tout cas, qu'on manifeste une certaine imprudence en ouvrant la porte aussi grande que cela.

Je ne prendrai pas mes 20 minutes, car je pense avoir donné suffisamment d'arguments pour que le ministre puisse - s'il a encore le goût d'écouter - s'il pouvait être convaincu, accepter, parce qu'il aurait pu sauver tout ça s'il m'avait dit: Oui, cela a de l'allure, cela a du bon sens. Il aurait fait preuve, en tout cas, non pas d'ouverture d'esprit, mais au moins de bon jugement dans une question qui intéresse les citoyens et qui va causer tantôt problème à certaines municipalités.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement de M. le député de Jonquière? M. le ministre.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Brièvement, M. le Président. J'y ai pensé. J'ai pensé à considérer favorablement la motion du député de Jonquière. Après mûre réflexion, il m'est apparu que ce n'est pas une bonne solution pour deux raisons. Premièrement, ça créerait des inéquités envers les autres types de fonctionnaires par le fait que les fonctionnaires de l'Environnement se verraient brimés par rapport aux autres fonctionnaires, qui, eux, auraient le droit de solliciter des postes de conseillers municipaux et les fonctionnaires de l'Environnement, eux, n'auraient pas le droit. On pourrait dire finalement que dans certaines municipalités au Québec, les fonctionnaires de l'Agriculture, par exemple, seraient plus en mesure de se retrouver dans la position dont parle le député de Jonquière plutôt que des fonctionnaires de l'Environnement.

Dans une autre municipalité qui serait particulièrement active dans le domaine de la restauration des logements, on pourrait dire qu'un fonctionnaire de la Société d'habitation du Québec serait encore plus en conflit - si le député veut employer l'expression - qu'un fonctionnaire de

l'Environnement, et ainsi de suite. Finalement, M. le Président, c'est un peu à la demande de l'Association des cadres supérieurs du gouvernement que nous avons donné droit à la demande de cet organisme, au nom des fonctionnaires, de permettre aux fonctionnaires, justement, de jouer un rôle important dans les municipalités, de permettre aux municipalités de pouvoir bénéficier de l'expertise évidente de ces gens.

La deuxième raison pour laquelle je ne peux pas accepter la demande du député de Jonquière, c'est que je ne vois pas vraiment où est le problème. Moi, si j'avais à constituer de nouveau un conseil municipal, aujourd'hui, en tant que maire où j'avais le choix dans une équipe, j'essaierais de prendre les individus les plus compétents et aussi, si possible, ceux qui ont les meilleurs contacts dans la population, dans la société et je pense que les électeurs aussi accepteraient de voter favorablement pour une équipe constituée de gens compétents et ayant des connaissances et des relations dans la société parce que, souvent, quand on a des relations, des amitiés, des connaissances, cela permet de faire accélérer les dossiers. C'est connu de tout le monde. C'est connu dans le secteur privé. C'est connu dans le secteur public.

Il n'y a pas, là-dedans, de scandale quand on connaît très bien une personne, cela va être plus facile de faire avancer les dossiers. Moi, je pense que, quand un fonctionnaire a des connaissances dans un ministère donné, qu'il peut indiquer à la municipalité à qui acheminer le dossier plutôt que de le laisser traîner dans ta poussière pendant quelques semaines. Cela est à l'avantage de la municipalité et non pas à l'avantage du fonctionnaire. S'il y a dans la proposition un avantage conféré à quelqu'un, ce n'est pas au conseiller, ce n'est pas au fonctionnaire. C'est plutôt à la municipalité. Tant mieux si les municipalités du Québec peuvent bénéficier de la compétence des fonctionnaires pour faire avancer davantage leurs dossiers. Moi, finalement, je ne vois pas de problème énorme à cela, M. le Président, et c'est la raison pour laquelle je ne pense pas qu'on doive donner droit à la motion du député de Jonquière.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On n'a peut-être pas le même sens de l'éthique. Je n'ai pas dit de ne pas employer des gens compétents. J'ai dit que des gens qui travaillent dans les ministères... Un ministère n'est pas une corporation privée, que je sache, c'est un organisme publie. À ce moment là, mettons tous les employés du ministère de l'Environnement, nommons-les échevins ou maire, ça va régler le problème. Ils vont être compétents, bien sûr, et on va nommer tous les autres organismes, un gars du Transport et tantôt, là, c'est le "wide open bar": tout le monde se sert. Ce n'est pas comme cela que je l'avais compris. Des gens peuvent être qualifiés, pas nécessairement en environnement, ils pourraient être qualifiés d'autres façons et connaître l'environnement. J'ai passé ma vie dans des laboratoires et je sais ce qu'est l'environnement, je sais ce qu'est la pollution. J'avais des renseignements, à un moment donné, qui auraient pu servir contre la compagnie si j'avais voulu m'en servir, bien sûr. On avait des éléments que d'autres n'avaient pas, qui ne faisaient pas. Mais c'était un cas qui pouvait arriver sur des milliers de jours. Cela peut tomber sur n'importe qui ou n'importe quoi par accident. Mais, là, on le met en possibilité de conflits continuels, on favorise des municipalités par rapport à d'autres, car les règles du jeu ne sont pas toutes pareilles. Il n'y aura pas nécessairement des gens de l'Environnement dans toutes les municipalités et les règles du jeu vont favoriser des gens par rapport aux autres. Tant qu'à avoir des compétences, c'est évident que tout le monde est pour avoir des compétences dans les conseils municipaux. Mais ce n'est pas seulement cela qui compte. Il y a aussi d'autres règles du jeu et, à mes yeux, la décision est que... Je vous le prédis, un jour vous aurez des problèmes avec cela, je vous le rappellerai, car je vais vivre assez vieux pour vous le dire»

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce que l'amendement proposé par M. le député de Jonquière d'ajouter un alinéa qui se lit comme suit: "8 les fonctionnaires du ministère de l'Environnement" est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Bourbeau: Rejeté.

Le Président (M. Saint-Roch): Rejeté?

M. Bourbeau: Rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est donc rejeté. Est-ce que l'article 62 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Sur division.

Reprise de l'étude détaillée

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 63.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article

63 établit la liste des inéligibilités au poste de membre du conseil d'une municipalité donnée justifiées par l'occupation d'un poste incompatible compte tenu des liens unissant le titulaire de ce poste à cette municipalité.

M. Dufour: Au deuxième alinéa: "les policiers d'une autre municipalité, d'une communauté urbaine ou régionale ou d'une régie intermunicipale qui ont compétence sur tout ou partie du territoire de la municipalité". À l'article 62, adopté sur division, vous avez parlé des cadets et des membres de la Sûreté du Québec. Le ministre est-il prêt à reconnaître que les membres d'un corps policier municipal ont juridiction aussi dans l'ensemble du territoire du Québec et que le Procureur général peut les obliger à prendre action ou à appliquer la loi n'importe où dans le territoire du Québec? C'est déjà arrivé. Pourquoi ces gens-là conservent-ils ce droit et demeurent-ils éligibles?

M. Bourbeau: Lesquels?

M. Dufour: Je pensais que je parlais tout seul je ne le sais pas. "2° les policiers d'une autre municipalité, d'une communauté urbaine ou régionale ou d'une régie intermunicipale qui ont compétence sur tout ou partie du territoire de la municipalité;".

M. Bourbeau: L'article 63 dit qu'un policier d'une autre municipalité, d'une communauté urbaine ou régionale ou d'une régie qui ont compétence en tout ou en partie sur le territoire de la municipalité sont inéligibles. Le député voudrait qu'ils soient inéligibles sur tous les territoires de toutes les municipalités du Québec.

M. Dufour: C'est le sens de ma question.

M. Bourbeau: Le député prétend que ce3 policiers municipaux ont juridiction sur l'ensemble du territoire du Québec. D'où le député tient-il ses informations?

M. Dufour: Sur la vitesse automobile...

M. Bourbeau: Est-ce que le député pourrait...

M. Dufour: Un policier municipal peut-il arrêter à vue quelqu'un qui fait un excès de vitesse? J'aimerais qu'on me le dise. Oui?

M. Bourbeau: À l'intérieur du territoire de la municipalité?

M. Dufour: Même en dehors.

M. Bourbeau: Un citoyen aussi peut faire une arrestation privée en cas de crime.

M. Dufour: D'abord, un policier doit faire respecter la loi. Il n'est pas indiqué dans son serment qu'il fait juste respecter la loi municipale, il fait respecter la loi. S'il est en charge, il est en fonction 24 heures par jour, 7 jours par semaine. Il n'est pas juste en fonction dans la municipalité et aux heures que le conseil détermine. C'est 24 heures par jour, 7 jours par semaine. Est-ce un droit de la police?

M. Bourbeau: M. le député fait-il allusion uniquement au Code de la sécurité routière?

M. Dufour: Le Code de la sécurité routière, c'est un point.

M. Bourbeau: Est-ce que le député peut me citer l'article du Code de la sécurité routière?

M. Dufour: Pas de mémoire, je l'ai vu quelque part. Un policier, vous l'admettrez avec moi, quand il fait son serment pour agir comme policier, c'est 24 heures par jour, 7 jours par semaine.

M. Bourbeau: On ne parle pas du temps, on parle du lieu.

M. Dufour: Donc, il est toujours en fonction.

M. Bourbeau: On parle de sa compétence territoriale. Mes conseillers me disent ici qu'un policier n'a compétence, en dehors du territoire de la municipalité où il travaille, qu'uniquement dans les questions de crime, d'infraction criminelle. Même les particuliers ont le droit de procéder à des arrestations dans les cas de crime...

M. Dufour: Le Procureur général du Québec peut avoir autorité sur un corps policier municipal. Dans le temps des mesures de guerre, rappelons-nous le, le Procureur général était le chef de police de l'ensemble du Québec, en 1970.

M. Bourbeau: C'est une question qui ne concerne pas vraiment les affaires municipales, cela concerne la Loi du Procureur général. On n'a pas d'experts ici dans ce domaine-là. Peut-être qu'on pourrait suspendre l'article et aller voir dans les autres lois du gouvernement quelle est la compétence extra-territoriale des policiers.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: De toute façon, même si par hasard un policier avait l'occasion, une fois par année ou une fois dans sa vie, de procéder à une arrestation en vertu des

pouvoirs spéciaux qui lui seraient accordés en cas d'infraction criminelle, on ne voit pas en quoi cela pourrait le rendre inéligible comme maire ou comme conseiller municipal dans la municipalité où il réside. Le problème est théorique et ne nous semble pas suffisamment important pour justifier l'inéligibilité d'un policier dans une municipalité autre que celle où il travaille au demeure.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On parle du policier, il faudrait peut-être se rappeler que c'est un travail très particulier, très spécialisé que quelqu'un a à faire. Si les officiers ou les policiers de la Sûreté du Québec ne sont pas éligibles à des postes, j'ai l'impression que, dans le cas de la sûreté municipale, le policier municipal qui lui aussi a les mêmes prétentions, les mêmes responsabilités ou sensiblement les mêmes ou le même genre de travail, peut, justement à cause de la permission dans la loi, obtenir un poste qui pourrait présenter certains conflits d'intérêts. Il faut connaître un peu la structure policière et la façon dont elle fonctionne. Je pense bien qu'il faut examiner dans le détail ce qui est le travail d'un policier. Le policier n'intervient pas quand ça va bien, mais quand ça va mal. Donc, il a une spécialisation d'intervenir toujours en situation de conflit, situation de problème. (17 h 45)

Regardons clairement ce qui peut se passer. Quelqu'un n'est pas officier, il n'est pas policier dans sa municipalité. Il peut se présenter dans une autre municipalité. Dans les faits, il pourrait, à cause de la nature de son travail, jouir de certains avantages que les conseillers n'ont pas parce qu'ils ont accès à des dossiers. Les policiers ont accès à des dossiers auxquels le citoyen n'a pas accès. Je prends à témoin ce qui se passe du point de vue - je ne sais jamais comment le dire - de l'accès aux dossiers quand ils arrêtent quelqu'un à vue ou avec le numéro de la plaque d'immatriculation de l'automobile. Est-ce SEDAQ que ça s'appelle? Je ne sais pas trop le nom. N'y a-t-il pas quelqu'un qui le sait? C'est quand on a accès à l'information, quand on arrête quelqu'un; ou enfin, on ne l'arrête pas mais... Le policier peut, avec le numéro d'immatriculation, obtenir un paquet de renseignements sur un individu.

Une voix: CRPQ.

M. Dufour: CRPQ, voilà. C'est le nom que je cherchais. Le centre de renseignements de la Sûreté du Québec donne au policier municipal accès à ces codes. Donc, il possède l'information sur un citoyen qu'un citoyen n'a pas. Qu'est-ce qu'il peut en faire ou pas, c'est une autre histoire. Mais, l'accès à l'information, c'est quelque chose. L'accès pour des gens à savoir ce qui se passe chez un individu, cela a fait l'objet de beaux procès et cela a causé pas mal de problèmes. Il a un avantage marqué par rapport à un citoyen ordinaire. Je pense que c'est un élément important qu'il faut retenir. Quelqu'un qui veut s'en servir peut le faire n'importe quel temps. Si le policier veut, il pitonne et il va chercher le renseignement. Il sait qu'à tel citoyen, s'il n'est pas d'accord avec lui, il pourrait dire: Écoutez un peu -par téléphone ou autrement; je n'ai pas d'intention, je fais juste constater ce qui pourrait arriver - vous savez qu'il y a des choses qui ne sont pas réglées à telle place, on peut peut-être regarder ce qui se passe dans votre affaire.

Cela donne un avantage marqué. Du point de vue de la convention collective, ça pourrait être aussi un autre élément important. Comme on sait que ces gens marchent par comparaison, ils le pourraient, jusqu'à un certain point. On ne dit pas qu'il a le droit de se présenter dans une municipalité où il n'y a pas de corps policier. Il a le droit de se présenter dans une municipalité autre. Il pourrait y avoir un corps policier, donc, des relations très tenues à cause de son travail entre lui et le corps policier. Cela pourrait amener encore d'autres échanges d'informations que le conseiller ordinaire n'a pas. Encore là, il y a possibilité de conflit et conflit réel.

Vous parlez de conflits appréhendés, mais ce sont des conflits réels. Les syndicats marchent toujours par convention collective, par comparaison. Ces comparaisons, il va les faire. Il a juste à s'avantager ou à avantager la municipalité dans laquelle il est conseiller. Je ne dis pas qu'il va le faire mais il pourrait le faire. Quand arrive le temps d'une négociation il pourrait dire: Telle municipalité a tel montant d'argent, tels avantages. Pourquoi nous autres ne pourrait-on pas les avoir dans l'autre municipalité? C'est un des problèmes que les municipalités vivent régulièrement dans les conventions collectives. Il s'agit juste de voir ce qui se passe à l'UMQ depuis des années. Ils se plaignent de la façon dont cela se passe. Je l'ai vu dans d'autres lois; être roi et maître en même temps, dans le fond, on applique la loi et on est la loi.

Il y a eu certaines discussions où le policier avait accès et où on traitait, justement, des problèmes des corps policiers. Le policier, parce qu'il était conseiller municipal, pouvait y assister. Donc, il n'y avait pas grand huis clos dans cela ni grande décision non plus. Ne cherchons pas pourquoi c'est difficile de faire avancer les dossiers. C'est qu'effectivement, j'admets avec tout le monde que le corps policier est une forme

de travail différente de celle de l'ensemble de ta population. Pourquoi est-ce difficile de faire avancer des dossiers quand ils ne veulent pas que ça avance? On pourrait se poser la question. On ne donne pas la réponse. Mais pourquoi un problème qui concerne le corps policier est-il aussi difficile à régler? Il doit y avoir certaines raisons.

Ces gens possèdent le "pedigree" de tout le monde. On va leur permettre d'obtenir des postes électifs et on va prétendre qu'il n'y a pas de conflit potentiel. Je m'inscris en faux. Ils ont des instruments, une autorité, une force qu'aucun autre conseiller municipal n'a. C'est vrai de ce côté-ci et je le maintiens. Regardons ce qui se passe dans les faits et nous aurons la réponse. Pour un policier, obtenir des renseignements confidentiels sur un individu, c'est très facile. Si son dossier est vivant ou mort, il peut le savoir aussi.

Il y a un certain nombre d'éléments qui font qu'on va hésiter à prendre des mesures contre quelqu'un qui est policier. J'ai eu connaissance, dans des endroits, que cela a été très difficile à vivre. Ce n'étaient pas des conseillers municipaux. Dans des conventions collectives, ils ont des mesures de pression assez dures et assez fortes.

Pour un citoyen qui aurait un policier comme conseiller municipal dans sa municipalité, qui le voit agir d'une façon à son travail et différemment dans sa fonction de conseiller, il pourrait s'interroger. Je pense que l'exemple, à ce moment-là, ne serait pas trop fort. Le conseiller municipal qui contesterait son autorité à cause de son travail policier dans une autre municipalité que la sienne, comment pourrait-il fonctionner dans sa municipalité? Il n'y a pas de corps policier. Ils ont tous les droits. Je trouverais cela un peu difficile. Je pense que le contact, par exemple, ou les relations entre les citoyens et ce conseiller seraient plus difficiles.

Une voix: ...

M. Dufour: Oui. Forcément, obligatoirement, elles doivent être excellentes. Sans cela, cela pourrait causer des problèmes. Donc, ce n'est pas encore... Il s'agissait juste de savoir si le ministre a réfléchit, là-dessus, s'il y réfléchit davantage. Je n'ai pas encore fait ma proposition.

Le Président (M. Saint-Roch): Non. Vous étiez encore dans les limites de votre droit de parole sur l'article 63, M. le député.

M. Dufour: J'étais encore dans mes limites. C'est mon dernier parce que je n'ai pas d'amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 63?

M. Dufour: Je n'ai pas fait d'amendement encore.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 63?

M. Dufour: Est-ce que je suis en droit de penser que le ministre pourrait évoluer dans le sens de mes explications.

M. Bourbeau: Non. M. le Président, on a discuté longuement avec les fonctionnaires et on est d'avis que la rédaction, telle qu'elle existe ici présentement, est la meilleure dans les circonstances.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pensais qu'un ministre, parfais, de temps en temps, cela travaillait différemment, que cela pouvait... que ce n'étaient pas les fonctionnaires qui décidaient. Je pensais qu'un ministre, de temps en temps, écoutait la voix de la raison et aussi la voix de l'expérience. Non, il me répond: Mes fonctionnaires ont dit cela et, quand ce ne sont pas les fonctionnaires: Les autres ministres m'ont dit quoi faire. À ce moment-là, je me pose de sérieuses questions. Qu'est-ce que c'est, la volonté politique? Qu'est-ce que c'est, le changement? Un ministre qui est à la merci ou qui décide... Les fonctionnaires font tout, il n'y a pas besoin de ministre. Amenez-moi vos fonctionnaires, je vais travailler avec eux et je vais leur dire quoi faire ou ils vont me dire quoi faire. Au moins, je vais avoir compris quelque chose.

Je ne comprends pas une attitude aussi cavalière et aussi "je-m'en-foute" que vous avez là. Je ne comprends pas cela. Ne vous surprenez pas si les gens ne peuvent pas avoir confiance en vous. Vous allez leur répondre: Ce sont les fonctionnaires qui m'ont soufflé dans les oreilles et qui m'ont dit quoi dire! Voyons! Vous n'êtes pas sérieux quand vous faites des choses semblables. Je vais les prendre, mes droits de parole. On va s'amuser. Vous avez plusieurs articles? Je vous passe le plus beau "party" que vous allez avoir de votre vie. Vous allez voir que je vais en mettre, du temps là-dedans. Je vais vous amuser. Vous avez l'air de vouloir vous amuser. Vous avez du temps, comme ministre. C'est vrai, vous ne faites pas grand-chose, vous ne faites pas votre travail. Je vais vous en trouver du travail, moi. Quand on vous donne des faits et des éléments, vous êtes sourd. Il n'y a rien de plus sourd que quelqu'un qui entend et qui ne veut pas comprendre. Je trouve que ce n'est

pas acceptable de la part d'un élu. Vous ne respectez pas... Je vais vous répéter ce que je vous ai déjà dit.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, je m'excuse. J'admets que dans les débats de nos travaux en commission parlementaire, on accepte une certaine libéralité tant dans les propos que dans les sujets. J'aimerais bien humblement vous rappeler, M. le député de Jonquière, que nous en étions à Particle 63. J'aimerais vous écouter sur l'article 63.

M. Dufour: II a dit que les fonctionnaires lui avaient dit quoi faire. Je réponds que les fonctionnaires, c'est correct, je respecte...

M. Bourbeau: M. le Président, question de règlement. Le député de Jonquière est en train d'induire la commission en erreur. Je ne sais pas si le député de Jonquière a des oreilles pour entendre, M. le Président, mais ce n'est pas ce que je lui ai dit. J'ai dit au député de Jonquière et aux membres de la commission que j'avais consulté mes fonctionnaires. C'est autre chose. Consulter des gens, c'est une chose et prendre des instructions, comme le dit le député de Jonquière, c'est autre chose. Je sais que le député de Jonquière n'est pas très fort sur les nuances, M. le Président. Je veux être tolérant et je vais tenter de l'être dans la mesure du possible. Je sais que le député de Jonquière est complexé.

M. Dufour: Ah oui?

M. Bourbeau: II n'aime pas tellement venir siéger à l'Opposition, cela le fatigue et le dérange. La seule façon dont il puisse exercer une certaine autorité, si je peux dire, c'est de venir faire perdre le temps de la commission. C'est connu, tout le monde le sait; tout le Parlement le sait, d'ailleurs, des deux côtés. Les députés du Parti québécois, comme ceux du Parti libéral, savent très bien ce que peut faire le député de Jonquière. Il peut parler, M. le Président...

M. Dufour: Point d'ordre pour point d'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: ...et tout ce qu'il peut faire, c'est parler.

M. Dufour: M. le Président, point d'ordre pour point d'ordre.

M. Bourbeau: Cela étant dit, M. le Président, j'ai fait ta nuance et j'espère que le député de Jonquière va en tenir compte.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

J'aimerais maintenant qu'on revienne à l'article 63. M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez d'autres interventions à l'article 63?

Amendement visant à exclure les policiers

M. Dufour: En tout cas, je pense que, tolérance pour tolérance, je n'ai pas d'ordre à recevoir du ministre des Affaires municipales, c'est officiel et c'est clair de ce côté-là. Je dis qu'il y a, dans cet article, des éléments qui font qu'il y a un conflit réel à appréhender. Quand on nous dit qu'on veut adopter des lois pour apporter des changements et des améliorations, il faudrait en faire de temps en temps. Il faudrait accepter d'apporter des changements dans les lois. Ce n'est pas coulé dans le béton. Il n'est pas défendu de penser et de réfléchir de temps en temps et d'apporter des changements à une loi. Là-dessus, je vais déposer mon amendement: Le deuxième paragraphe de l'article 63 est remplacé par le suivant: "2° les policiers d'une municipalité, d'une communauté urbaine ou régionale ou d'une régie intermunicipale sont inéligibles".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions sur la recevabilité de l'amendement?

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Est-ce que la commission serait d'accord pour que je laisse la parole ici au fonctionnaire, qui pourrait donner un point technique? Oui? Très bien.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, M. le ministre...

M. Dufour: Peut-être que le papier a été mêlé quelque part. C'est que le deuxième alinéa de l'article 63 est modifié par la suppression du mot "autre", à la première ligne, et par la suppression des mots "qui ont compétence sur tout ou partie du territoire de la municipalité".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que vous le retirez, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Non, c'était le nouveau libellé qu'il pourrait y avoir.

Le Président (M. Saint-Roch): À ce moment-ci, M. le député de Jonquière, M. le ministre demande la permission et le consentement de la commission pour céder la

parole à son fonctionnaire.

M. Bourbeau: M. André Carrier, directeur de la législation, qui va apporter des précisions.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Dufour: Oui, il a deux minutes.

Le Président (M. Saint-Roch): II y a consentement.

M. Carrier, je vous cède maintenant la parole.

M. Carrier (André): Le problème qu'il peut y avoir à apporter un tel amendement à cet article, c'est que, si vous regardez le début de l'article 63, il s'agit d'une inéligibilité liée à une municipalité en particulier. Un tel amendement ne pourrait être apporté que soit à l'article 62, qui a déjà été adopté et qui traite d'une inéligibilité applicable dans tout le territoire du Québec, soit dans un article distinct qui, lui, s'appliquerait dans tout le Québec et non pas dans un article qui commence en disant: "Sont également inéligibles è un poste de membre du conseil de la municipalité". II faut absolument que le paragraphe dont on parle et auquel on veut apporter un amendement continue de parler d'une municipalité. Là, l'amendement proposé vise à enlever justement toute référence à toute municipalité en parlant uniquement des policiers d'une municipalité et d'une communauté urbaine régionale ou d'une régie intermunicipale. À ce moment-là, quelle est la municipalité dont on parle au début de l'article 63 si on apporte l'amendement? Je pense que l'amendement, s'il doit être fait, devrait être fait soit par un nouvel article inséré, soit en rouvrant l'article 62.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la recevabilité?

M. Dufour: II est déjà 17 h 59. Je n'ai pas le goût de plaider bien fort. J'ai juste le goût de vous dire que vous ne pourrez pas prendre votre décision même si on continue pour une minute, jusqu'à 18 heures.

II est évident qu'au point de vue technique, je trouverais cela bébête de se servir de technicités pour empêcher l'Opposition de faire valoir ses droits. À ce moment-là, je pense que l'amendement que j'apporte est, à mes yeux, pour traiter d'une action et ce n'est pas spontané, parce que cela faisait longtemps que j'avais souligné cet article dans mon cahier. Moi, j'avais lu et conclu que c'est là qu'on devait l'apporter. Le spécialiste dit: Bon, cela aurait dû être à l'article 62, il a été adopté sur division, ou cela pourrait être à un autre article. Je veux bien qu'on discute l'article 63 mais comment puis-je faire pour intégrer cet amendement? Je pense, en tout cas, qu'on pourra plaider à nouveau, on pourra continuer notre plaidoirie à la prochaine assemblée.

Le Président (M. Saint-Roch): II est maintenant 18 heures. Je m'excuse, M. le député de Jonquière. Il est maintenant 18 heures, à moins d'un consentement unanime, la commission va ajourner ses travaux à 10 heures demain matin et au début de nos travaux, nous rendrons une décision sur la recevabilité de votre amendement.

M. Dufour: On aura peut-être aussi à revenir sur la recevabilité.

Le Président (M. Saint-Roch): Si c'est nécessaire. Alors la commission ajourne ses travaux à 10 heures demain matin.

(Fin de la séance à 18 h 1)