Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 100, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Harel (Maisonneuve) sera remplacée par M. Chevrette (Joliette). C'est tout. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le secrétaire. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: II y a peut-être un autre remplacement.

Une voix: Michel Gauthier.

M. Chevrette: M. Gauthier à la place de M. Brassard.

Amendement visant à exclure les policiers (suite)

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le secrétaire. À l'ordre, s'il vous plaît! Au moment de l'ajournement d'hier soir, nous avions reporté la décision concernant la recevabilité de l'amendement à l'article 63, deuxième alinéa, proposé par M. le député de Jonquière.

En conformité de nos règles de procédure et de l'article 197 qui dit: "Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, ajouter ou remplacer des mots.", je déclare recevable l'amendement proposé par M. le député de Jonquière.

M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Je vous remercie, M. le Président. Voici certains éléments, concernant cet article, à savoir pourquoi j'ai demandé que les policiers d'une municipalité deviennent inéligibles lorsqu'il y a élection, ce qui amène ces problèmes particuliers que je veux mentionner. Hier après-midi, j'avais eu l'occasion de faire la démonstration qu'il y avait un certain nombre d'individus ou de groupes de personnes qui étaient exclus de la fonction d'élu municipal. Il devait certainement y avoir des raisons ou des éléments qui faisaient qu'on puisse, hors de tout doute, se prononcer là-dessus.

On dit, à un certain endroit: le substitut du Procureur général, les cadets et les membres de la Sûreté du Québec, les juges des tribunaux, le Directeur général des élections, les ministres du gouvernement du Canada, etc. Une des raisons fondamentales qui empêche ces gens de postuler ces fonctions est certainement parce que ces gens ont accès à des dossiers. Ils savent ce qui va se passer et, en même temps, ils peuvent facilement entrer en conflit d'intérêts à cause des postes qu'ils occupent. Si c'est vrai pour la Sûreté du Québec et les cadets de la Sûreté du Québec, it faudrait se le demander pour les policiers municipaux.

Il faut voir ce qu'est un corps de police municipal et ce qu'est un policier municipal. À mes yeux, c'est la Loi de police qui décrit le mieux la fonction de policier municipal. Je me réfère immédiatement à l'article 2 de la Loi de police qui dit: "Les membres de la sûreté ainsi que les policiers municipaux - donc, ce sont les deux - sont, dans tout le territoire du Québec, constables et agents de la paix; il en est de même de tout constable spécial dans le territoire pour lequel il est nommé, sous réserve toutefois des restrictions contenues dans l'écrit constatant sa nomination." C'est évident qu'un constable spécial est nommé pour un certain temps. Immédiatement, on tient pour acquis - je le disais hier et cela avait l'air de surprendre le procureur du ministères des Affaires municipales - que les membres de la sûreté ainsi que les policiers municipaux sont, dans tout le territoire du Québec, constables et agents de la paix. Donc, cela donne la juridiction.

À l'article 2.1 de cette même lot, "Aux fins de déterminer la responsabilité civile à l'égard des tiers, un membre de la sûreté, un policier municipal - on va laisser toujours le constable spécial - ne cesse pas d'agir à titre de préposé lorsqu'il agit en qualité d'agent de la paix." C'est évident qu'il y a une présomption. "Le Procureur général est, pour les fins du présent article, réputé l'employeur d'un policier municipal qui agit en qualité d'agent de la paix dans un territoire qui n'est pas soumis à la

juridiction du corps de police de la municipalité qui l'emploie." Il me semble que cela devient beaucoup plus clair au point de vue de la juridiction. Non seulement il est agent de la paix, mais il est agent de la municipalité. Dans l'article que l'on formule, on dit: II n'aura pas le droit de se présenter juste dans la municipalité ou sur un territoire où il a juridiction. On voit immédiatement que des conflits d'intérêts peuvent être soulevés à cause, justement, de la description qu'on fait du policier municipal.

À l'article 2.3, en fait, le directeur d'un corps de police est responsable. Il est obligé de donner des informations. Donc, il pourrait être appelé à donner des informations même à une municipalité qui n'a pas de juridiction. Beaucoup d'éléments font donc, au départ, que le policier municipal est déjà astreint a une responsabilité par rapport à cela. Évidemment, il y a la qualité qui lui donne droit d'être policier municipal, comme pour la Sûreté du Québec. Il n'y a aucun écart, ce sont exactement les mêmes obligations, les mêmes qualités qui font qu'il doit être de citoyenneté canadienne, être de bonnes moeurs, n'avoir jamais été déclaré coupable, avoir subi avec succès un examen médical, remplir les...

Une voix: ...

M. Dufour: Par les règlements de la commission. Oonc, la Commission de police a juridiction sur les corps policiers municipaux et aussi sur la Sûreté du Québec. Ce sont encore là des éléments qui s'additionnent, qui font que le policier municipal n'est pas tellement différent de l'agent de la Sûreté du Québec.

Allons un peu plus loin: le serment que ces gens prêtent. Rergardons dans la même loi, à l'article 4, c'est-à-dire les addenda ou - comment appelle-t-on cela? - bon! les annexes A et B. Le serment n'est pas tellement différent, à l'exception qu'il y en a un dans une juridiction et l'autre est pour la Sûreté du Québec, qui est un peu différent, parce que leur mission est déjà un peu plus grande au départ.

Continuons à regarder cette loi parce que pour moi, c'est la loi qui donne naissance à un corps de police qui nous permet de voir ce que c'est et pourquoi on devrait l'exclure. "Tout corps de police municipal et chacun de ses membres sont chargés de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique dans le territoire de la municipalité pour laquelle est établi, ainsi que dans tout autre territoire sur lequel cette municipalité a compétence, de prévenir le crime ainsi que les infractions..." Quand va-t-on décider qu'il n'est pas sur son territoire? Je peux vous donner des cas ou essayer de vous donner quelques exemples. Je vais revenir pour les expliquer un peu plus longtemps, mais je vais essayer de vous donner des exemples où cela pourrait arriver.

Dans une municipalité, même s'il n'y a pas d'entente intermunicipale, il pourrait arriver que le maire de la municipalité ou les autorités de la municipalité, pour des circonstances spéciales, fassent appel à des agents de la paix d'une autre municipalité. Cela pourrait être une entente ponctuelle, au moment où cela se produit mais si c'est dans des situations appréhendées ou des problèmes, ils le pourraient. Â ce moment-là, que ferait le policier qui n'est pas nécessairement sous la juridiction de la municipalité, où il n'y a pas d'entente, mais qui serait en fonction et qui devrait aller agir sur le territoire de sa municipalité? Cela ne le mettrait-il pas en conflit d'intérêts immédiat? Ne devrait-on pas le disqualifier parce qu'il n'a pas affaire là? On risque qu'il refuse l'ordre de son chef parce qu'il ne peut pas y aller. Donc, il y a des ententes qui peuvent se produire, il y a des situations spéciales et cela pourrait causer un certain problème.

Continuons à regarder la loi 72. Il y a encore la question que la personne peut arrêter à vue parce qu'il y a des engagements de comparaître. Est-ce qu'il va posséder des éléments? Est-ce que cela pourrait arriver qu'il n'ait pas juridiction dans la municipalité? Mais le fait qu'il occupe une fonction de policier, la municipalité où il agit comme policier pourrait avoir des problèmes avec un individu qui demeure dans la municipalité où, lui, est conseiller municipal ou maire. Il pourrait amener à comparaître ou à prendre des poursuites contre l'individu qui ferait en sorte qu'il pourrait y avoir un conflit d'intérêts quelque part. Cela pourrait se faire plus souvent que pour un individu normal.

Il ne faut jamais oublier que le policier a accès à des documents que les autres n'ont pas nécessairement.

L'article 75 est aussi révélateur, le Procureur général réputé employeur: "Lorsqu'un policier municipal agit en qualité d'agent de la paix dans un territoire qui n'est pas soumis à la juridiction du corps de police de la municipalité qui l'emploie, le Procureur qénéral est réputé être son employeur pour les fins de la Loi sur les accidents du travail et des maladies professionnelles. Toute difficulté résultant de l'application du premier alinéa est décidée exclusivement et en dernier ressort par la commission, après enquête."

Donc, cet article veut dire quelque chose. Cela veut dire qu'un poticier municipal qui agit en qualité d'aqent de la paix peut agir et agit, non seulement il peut, mais il agit, dans un territoire qui n'est pas soumis à la juridicition du corps de police de

la municipalité qui l'emploie, le Procureur général est réputé être son employeur.

Le Procureur général a juridiction sur l'ensemble du territoire du Québec, pas seulement sur une partie du territoire, et l'article 75 est assez révélateur de ce que je dis.

En continuant toujours dans la même loi, l'article 95, si mes arguments ne vous ont pas convaincu, où on parle de pouvoir d'urgence. Et c'est arrivé... Je ne voudrais pas troubler le repas du ministre, mais je voudrais au moins qu'il ait la décence d'écouter ce qu'on a à dire. C'est la simple politesse.

À l'article 95, Pouvoirs d'urgence, commandement général: "Le gouvernement peut, s'il est d'avis que la santé ou la sécurité publique est en danger dans l'ensemble ou dans toute partie du territoire du Québec, ordonner que le directeur général de la sûreté ou que toute autre personne qu'il désigne assume, sous l'autorité du Procureur général et pour une période qu'il indique mais qui ne doit pas excéder 30 jours à la fois, le commandement et la direction de la sûreté et de tous les corps de police municipaux qu'il mentionne, et de leurs membres."

Ce n'est pas possible cet article? Je peux vous rappeler les mesures de guerre de regrettée mémoire où les corps de police de l'ensemble des municipalités sont tombés sous la juridiction du Procureur général du Québec. À ce moment-là, je peux vous assurer, pour avoir vécu cette expérience, que ce n'était pas le conseil municipal qui était à la tête du corps de police, mais les ordres venaient du Procureur général du Québec et les sanctions, les applications de la loi, venaient toujours de la même place.

Qu'on ne vienne pas nous dire que le corps de police municipal n'a pas sensiblement les mêmes obligations que la Sûreté du Québec, à l'exception qu'à aucun endroit le gouvernement ne s'engage à payer pour les services de la sûreté municipale. Je pense que le problème auquel on a à faire face, c'est la responsabilité.

L'article 97, c'est le temps où le Procureur général du Québec peut accepter ou décider de quelle façon, pendant combien de temps le corps de police va être astreint à sa loi, à ses règlements ou à son arrêté en conseil. Il y a beaucoup d'arguments qui militent ou qui disent clairement que le policier municipal n'est pas tellement différent de l'agent de la Sûreté du Québec.

Il y a un autre élément que je veux apporter. Regardons donc ce qui se produit dans les faits. Il est évident qu'un policier municipal, quant à moi, je peux parler par expérience, a les mêmes sources de renseignement que la Sûreté du Québec. Comment pourrait-on empêcher un individu ou un policier qui est conseiller municipal qui n'est pas de la municipalité, d'avoir accès à de l'information ou à des documents qui touchent des gens de sa municipalité? Il est évident qu'avec les systèmes informatiques qui existent, le policier qui veut prendre un citoyen et lui dire qu'il a tort... Vous pouvez me dire que cela n'arrivera pas, il n'arrive rien, il ne se fait pas d'enquêtes. Le policier suit une automobile, il connaît le contribuable de la municipalité, même s'il n'est pas en fonction, il pèse sur les pitons, il va obtenir certaines informations que le commun des mortels n'a pas. Encore là, cela va le mettre en conflit d'intérêts, aussi cela lui donne un pouvoir qui n'existe pas ailleurs.

Regardons de quelle façon les citoyens se comportent avec la police. Ce n'est jamais un contact ou une relation aussi facile que cela en a l'air. Il est évident que si l'individu a quelque chose à se reprocher, ou même s'il n'a rien à se reprocher vis-à-vis de la police, il a toujours l'impression qu'il est considéré, en partant, comme coupable par un policier. C'est presque instinctif que quelqu'un agisse comme cela. La relation entre le citoyen et une personne en uniforme de policier n'est pas une relation facile, comme d'un individu à un autre.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Est-ce qu'on pourrait avoir le consentement du ministre pour suspendre ledit article, parce que je dois aller à une rencontre? Ma secrétaire vient de me demander. J'aimerais intervenir là-dessus. Est-ce qu'on pourrait le mettre en suspens?

M. Bourbeau: Je l'aurais peut-être proposé moi-même si j'avais le droit de parole, M. le Président, après avoir fait valoir certains points de vue, mais si je ne réussis pas à convaincre l'Opposition dans les deux premières minutes, je vais demander d'en reporter l'étude.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, il y a consentement pour...

Une voix: Merci, M. le ministre.

Suspension de la discussion sur l'amendement

Le Président (M. Saint-Roch): Nous suspendons la discussion sur l'amendement à l'article 63 présenté par M. le député de Jonquière. Par conséquent, l'article 63 est suspendu; j'appelle maintenant l'article 64. À l'article 64, M. le ministre.

Reprise de l'étude détaillée Candidat (suite)

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, j'y arrive, on est en train de...

L'article 64 prévoit l'inéligibilité du chef du parti ou du candidat indépendant à une élection antérieure dont le rapport financier ou le rapport de défenses électorales n'a pas été transmis dans les délais fixés. Il s'agit donc d'une inéligibilité qui ne peut prendre naissance que dans une municipalité assujettie aux dispositions sur le contrôle du financement des partis et candidats et de leurs dépenses électorales, c'est-à-dire en général, dans une municipalité de 20 000 habitants ou plus. Cependant, même si elle ne peut prendre naissance que dans une telle municipalité, l'inéligibilité suit le chef de parti ou l'ex-candidat indépendant dans quelque municipalité que ce soit, et ce, tant que son rapport n'a pas été transmis.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 64?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: À cet article, si un parti existe, même si son chef a démissionné et que sa démission a été acceptée par les membres, mais qu'il n'a pas été remplacé, le chef continue à être éligible. Si le parti existe et continue à exister, cette personne garde les mêmes responsabilités. Autrement dit, quand il y a une élection, le chef du parti se présente, il est battu, il n'a pas présenté le rapport, il a démissionné, il n'est plus là, mais on continue à le tenir responsable de ce qui s'est passé.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Deux situations peuvent se présenter: ou bien le parti politique existe encore, ou il n'existe plus. Si le parti existe encore, c'est le nouveau chef de parti qui devient inéligible jusqu'à ce que le rapport soit fait; si le parti n'existe plus, c'est donc le chef de l'ancien parti qui doit faire le rapport sous peine d'être inéligible dans quelque élection que ce soit, dans quelque municipalité que ce soit.

M. Dufour: Il y a des sanctions quand le rapport n'est pas soumis dans tes délais prévus. On semble dire qu'il n'a pas été transmis dans les délais prévus. Mais tant que ce rapport n'est pas transmis, il y a un vide quelque part qui ne disqualifie pas nécessairement...

M. Bourbeau: On va voir cela dans les articles subséquents; il y a des sanctions de prévues, des amendes de prévues.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: Mais, il n'y a pas juste... On parle de l'élection, mais chaque année, un parti est censé présenter son rapport.

M. Bourbeau: C'est exact.

M. Dufour: Ce qui pourrait le disqualifier, c'est juste ce qui concerne l'élection antérieure. Est-ce qu'il serait disqualifié aussi s'il ne présente pas son rapport de parti chaque année? Il y a deux façons...

M. Bourbeau: Si le député lisait l'article comme il faut, il venait, à la deuxième lignes "dont le rapport financier ou le rapport de dépenses électorals". Ce sont deux rapports différents. S'il y a une élection, c'est le rapport de dépenses électorales. Si c'est le rapport annuel, c'est le rapport financier.

M. Dufour: Je ne sais pas si... Peut-être n'ai-je pas la même compréhension, mais c'est écrits "à une élection antérieure dont le rapport financier ou te rapport de dépenses électorales". Je ne sais pas si j'ai bien compris.

M. Bourbeau: Rien oui, c'est autre chose. Le chef de parti ou celui qui a été candidat indépendant à une élection antérieure, ces deux-là, ce sont les deux postes... Ensuite, ce qu'ils doivent faire, c'est déposer un rapport financier et un rapport de dépenses électorales. S'ils ne déposent pas l'un ou l'autre, l'un et l'autre...

Une voix: D'après la grammaire française, le "dont" se rapporte au parti...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article

Une voix: Non, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 64 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 65.

M. Bourbeau: L'article 65 établit un nouveau motif d'inéligibilité qui, lui aussi, ne

peut prendre naissance que dans une municipalité assujettie au contrôle des dépenses électorales, mais qui suit la personne frappée d'inéligibilité dans quelque municipalité que ce soit. Il s'agit de l'inéligibilité d'un candidat indépendant lors de l'élection antérieure qui n'a pas acquitté toutes les dettes découlant de ses dépenses électorales dans le délai fixé.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Vous parlez des dettes qui sont contestées, qui n'ont pas été acquittées, mais qui sont considérées, j'imagine, comme si elles étaient acquittées. Du point de vue de la loi, elles ne sont pas acquittées, mais si ce sont des dettes contestées, à ce moment-là, c'est traité comme si elles étaient en cours.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Dans le cas des dettes qui ne sont pas reconnues par un candidat ou qui sont contestées par un candidat, tout est suspendu. Les dispositions sont suspendues jusqu'à ce qu'un jugement vienne éventuellement déclarer quelle est la nature de ces dettes, si ce sont vraiment des dettes qui sont dues ou si elles ne sont pas dues.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 65? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Un instant. II y a une période de quatre ans dont la personne dispose pour régler ses dettes, Quatre ans après l'élection. La première année, il a un certain temps. Il peut y avoir une contestation même plus longue que quatre ans.

M. Bourbeau: La période de quatre ans n'a rien à voir avec la dette elle-même ou la prescription de la dette ou le temps que le candidat a pour la payer. C'est seulement l'inéligibilité du candidat qui dure pendant quatre ans, soit assez longtemps pour faire en sorte qu'il ne soit pas éligible à la prochaine élection.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? (10 h 45)

M. Dufour: "Quatre ans à compter de son défaut." Quand est constaté le défaut?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Le candidat a un certain temps pour déposer son rapport. On verra en tout cas plus loin dans le projet de loi, à l'article 474, que la nouvelle loi impose à un candidat indépendant d'avoir acquitté les dettes découlant de ses dépenses électorales au plus tard le 31 décembre de l'année qui suit l'année d'élection.

M. Dufour: Donc, cela fait cinq ans.

M. Bourbeau: Cette nouvelle obligation vise à éviter de prolonger indûment la supervision qu'a le Directeur général des élections des anciens candidats indépendants et surtout de ceux qui n'ont pas été élus, comme on le verra à l'article 402. Pour renforcer cette obligation, l'article 65 établit une inéligibilité pour le candidat indépendant qui fait défaut de la respecter. Cette inéligibilité dure tant que n'a pas été transmis le rapport financier constatant l'acquittement des dettes jusqu'à concurrence de quatre ans après le défaut, de telle sorte que dans la pire hypothèse la personne fautive est empêchée de se porter candidate aux premières élections régulières suivantes, dans quelque municipalité que ce soit.

M. Dufour: Quelqu'un n'a pas déposé ce rapport l'année avant l'élection ou dans le milieu de l'année, au mois de septembre. Il est toujours supposé garder ses droits pour être électeur et il a un certain nombre de conditions à remplir. II n'a pas présenté son compte mais là, il décide de se régulariser dans le milieu... Est-ce qu'on suit bien, là? Non? Pour qu'un candidat soit éligible, il a un an du mois de septembre de l'année précédant l'élection. II n'est pas éligible au moment... Il n'a pas rempli son rapport, à ce moment précis. Il laisse écouler deux mois. Au mois de décembre, il décide de se qualifier, de payer ses dettes et de régler son problème. Donc, il devient éligible selon... son inéligibilité cesse le jour de la transmission du rapport financier. Donc, il fait son rapport financier, il a tout payé ses dettes et là il devient éligible. Est-ce qu'il peut? Est-ce qu'il demeure éligible à ce moment-là ou s'il ne l'est pas?

M. Bourbeau: Pour prendre l'exemple du député, si on est rendu au mois de novembre ou de décembre, l'élection est déjà passée.

M. Dufour: Non, non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Regardons ce qu'on a accepté comme quelqu'un qui a le sens électoral et les qualités qu'il doit avoir pour se présenter. Un certain nombre de critères le rendent éligible pour l'élection. Il faut, pour un certain temps, une qualité continue de douze mois. Ce que j'essaie de regarder...

M. Bourbeau: Mais ça, c'est la qualité d'électeur, cela n'a rien à voir avec les dépenses électorales.

M. Dufour: Pour se présenter, il ne faut pas qu'il y ait une cause pendante...

M. Bourbeau: Écoutez! Il faut essayer de simplifier ça. Pour pouvoir être candidat, il faut qu'il soit un électeur d'abord et il faut qu'il ait son délai de résidence. C'est une chose.

Pour ce qui est de l'inéligibilité dont parle le député, il n'est pas nécessaire qu'il soit éigible depuis douze mois... Il faut que son inéligibilité ne soit pas là au moment de la votation. Il peut avoir cessé d'être inéligible un mois avant la votation pourvu qu'au moment de la votation il ne soit pas inéligible depuis le moment de la déclaration de candidature. Oui, effectivement, parce qu'à ce moment-là...

M. Dufour: Je pense que cela répond à ma question et que c'est clair.

M. Bourbeau: II ne faudrait pas qu'il ne soit pas inéligible au moment de la déclaration de candidature et au moment de l'élection.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 65 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 66.

M. Bourbeau: L'article 66 établit clairement un principe qui est implicite dans les lois actuelles. Une personne qui est inhabile à exercer une charge élective municipale est inéligible à cette charge. Cette affirmation peut sembler une tautologie, mais n'en est pas une si on distingue bien les notions d'inéligibilité et d'inhabilité. L'inéligibilité, comme le laisse deviner l'étymologie, est l'état d'une personne qui n'a pas les qualités pour être élue à un poste. L'inéligibilité ne se conçoit donc que dans un contexte électoral. La question de l'éligibilité et de l'inéligibilité d'une personne ne se pose que lorsqu'elle présente sa déclaration de candidature à une élection et lorsqu'elle reçoit les votes des électeurs. Il y a donc un contexte temporel au contexte de l'inéligibilité. C'est une notion liée à une période électorale. C'est pour cela d'ailleurs que les dispositions relatives à l'inéligibilité se retrouvent dans la section portant sur le candidat du chapitre concernant les parties à une élection.

Par contre, l'inhabilité à une fonction est l'état d'une personne qui n'a pas le droit d'exercer cette fonction. Cette privation de droit n'a aucune connotation électorale. La question de savoir si une personne a le droit d'exercer une fonction peut se poser en tout temps, y compris pendant que cette personne l'exerce. C'est pourquoi dans la nouvelle loi, les dispositions relatives à l'inhabilité se retrouvent au chapitre IX, après toutes les dispositions ayant un caractère électoral et avant celles sur le mandat des membres du conseil, parce que l'inhabilité est un des motifs qui peuvent empêcher une personne de commencer son mandat d'élu municipal ou encore mettre fin prématurément à ce mandat. C'est pourquoi également la nouvelle loi ne rapatrie pas tous les motifs d'inhabilité et en laisse un certain nombre dans des lois actuelles parce que ces motifs n'ont aucune connotation électorale et sont plutôt l'accessoire de dispositions portant sur des aspects particuliers de l'administration municipale. On peut penser, par exemple, à l'inhabilité prévue comme sanction contre les membres d'un conseil municipal qui dérogent sciemment aux règles des soumissions publiques pour l'adjudication des contrats.

L'article 66 dit qu'une personne qui n'a pas le droit d'exercer une charge de membre du conseil et qui, en conséquence, est susceptible de se faire déposséder de sa charge, perd en même temps le droit d'essayer de se faire élire à cette charge. L'article 66 transpose dans un contexte électoral un concept qui, normalement, est indépendant de ce contexte.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: L'inéligibilité...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...qui est constatée ou énumérée dans cet article, en fait, d'abord, c'est l'individu qui doit s'éclairer par rapport à cela? Est-ce que ces motifs d'inéiigibilité peuvent être constatés autrement que par celui... Le président de l'élection, celui qui reçoit la mise en candidature, selon ces motifs, peut-il refuser la candidature de quelqu'un à sa face même?

M. Bourbeau: On a modifié le projet de loi par rapport au projet de loi original. Dans le nouveau projet de loi, on a enlevé cette discrétion au président d'élection. Maintenant, ce dernier regarde si les formules sont bien remplies, si tout est en ordre apparent sur les formules et ne porte pas de jugement sur l'éligibilité ou sur l'inéligibilité d'un candidat.

M. Dufour: Donc, cela demeure comme c'était aupravant. Cela veut dire que ce sont des procédures civiles normales qui font que quelqu'un peut être disqualifié autrement. C'est à la discrétion de la personne elle-même.

M. Bourbeau: Oui. Un électeur qui estime qu'un candidat est inéligible peut prendre les mesures qui s'imposent pour le faire confirmer par la cour.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 66 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 67.

M. Bourbeau: L'article 67 empêche une personne de se porter candidate à la fois dans deux municipalités ou de se porter candidate dans une, alors qu'elle a déjà été élue ou qu'elle occupe déjà un poste de membre du conseil dans une autre.

Une personne élue dans une municipalité mais qui a laissé écouler le délai de 30 jours pour prêter son serment et devenir membre du conseil de celle-ci peut cependant se porter candidate dans une. autre municipalité. Cette omission constitue en effet l'équivalent d'une démission.

L'article 67 rend également inéligible à un poste de membre du conseil la personne qui occupe déjà un autre poste au sein du même conseil lorsque ce dernier poste n'est pas ouvert aux candidatures lors de l'élection régulière en cours.

Ainsi, le titulaire d'un poste non en jeu qui désire se porter à un poste en jeu devra d'abord démissionner du premier. Il ne pourra jouer sur les deux tableaux en conservant son poste actuel, au cas où il perdrait l'élection au poste qu'il convoite. Cette règle peut sembler nouvelle, mais une interprétation de la Loi sur les cités et villes pourrait aller dans le même sens.

La différence entre les lois actuelles vient du fait que ces dernières disent simplement que nul ne peut simultanément être membre de plus d'un conseil municipal. Cela laisse entendre qu'une personne pourrait se porter candidate à un deuxième poste, mais que, le cas échéant, elle devrait choisir de n'en occuper qu'un seul. Ce choix ne doit pas être permis entre deux organismes d'un même palier contrairement à ce qui se passe dans le cas où une personne aspire au poste d'élu municipal et de député, parce qu'elle peut entraîner des coûts inutiles pour l'une ou l'autre des municipalités qui doit tenir une élection partielle pour remplacer la personne qui refuse le mandat donné par les électeurs.

On verra à l'article 342 qui suit que, lors d'une élection partielle, une personne qui occupe déjà un autre poste au sein du conseil ne peut se porter candidate au poste vacant sans démissionner au préalable.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Dans la dernière explication, je comprends qu'il n'y a pas là une élection à l'intérieur des membres du conseil. Quelqu'un pourrait être dans un conseil et se présenter, mais ce n'est pas l'article. On pourra en parler plus tard. On pourrait dire: J'aspire ou je pense que je pourrais être le maire, puis il y a l'élection à l'interne du conseil. Il y a des cas prévus comme cela dans la loi, n'est-ce pas?

Si je comprends bien cet article, ce qui se passait auparavant, c'est qu'il y avait assez souvent des élections, le maire décédait ou démissionnait et, lorsqu'une élection était déclarée et que des membres du conseil aspiraient à être maire... Je connais un cas où c'est arrivé. II se présentait comme maire, il ne démissionnait pas de son poste et, quand il avait perdu ses élections, parce que cela arrivait parfois que deux ou trois conseillers municipaux se présentaient comme maire demeuraient comme maire et cela pouvait soulever des conflits ensuite.

M. Bourbeau: Pas comme maire, comme conseillers. Ils demeuraient comme conseillers.

M. Dufour: Ils demeuraient comme conseillers. Donc, ils sont battus par le maire qui est élu. Ils peuvent faire de l'opposition systématique par rapport à cette personne parce qu'ils ont toujours droit au même poste.

M. Bourbeau: II n'y a pas seulement la question de l'opposition systématique qu'ils pourraient faire au maire. Il y aussi la question des dépenses inutiles causées à la municipalité qui doit faire des élections partielles en cascade, en série, après cela.

M. Dufour: Oui. Cela va peut-être demander quelques explications. Quand il y a une ouverture pour une poste de maire dans une municipalité. Je pense que c'est ce qui est le plus facile à comprendre. Il y a une déclaration d'élection. Le greffier dit qu'à telle date il y aura une élection. Et il obligé, dans les 40 jours, il a un certain temps où il doit déterminer la date des élections.

Le conseiller municipal qui démissionne, qui milite pour le poste - j'imagine que vous devez l'avoir examiné - les calendriers, les échéanciers qui font que le poste de conseiller devient ouvert aussi en même temps, est-ce que cela veut dire que les élections devraient normalement avoir lieu à la même date pour le poste de conseiller de celui qui a démissionné et le poste de maire? Est-ce qu'il y a des problèmes par

rapport à cela, parce qu'il me semble que cela pourrait... (11 heures)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Effectivement, l'objectif est de faire en sorte que si un conseiller municipal veut se porter candidat au poste de maire, il doive démissionner avant. S'il ne le faisait pas et qu'il était élu maire, on devrait faire une autre élection subséquemment pour remplacer l'ancien conseiller qui a été élu maire. Ce dont parle le député ne concerne pas l'article 67. On verra plus tard dans le projet de loi qu'on a prévu des façons pour faire en sorte qu'il n'y ait qu'une seule élection à ce moment-là, et au poste de maire et au poste de conseiller, de façon à éviter d'avoir deux élections, l'une après l'autre.

M. Dufour: Si vous me dites que c'est traité dans un autre article, on n'en discutera plus ici, on en discutera au moment précis où cela viendra. J'avais l'idée que quelqu'un va attendre le jour de la mise en nomination. Le conseiller dit: Je démissionne, je vais me présenter à la mairie. La mise en candidature, c'est comme une élection régulière. Il a le droit de se présenter jusqu'à la fermeture des mises en candidature. À ce moment-là, comment le greffier ou le président de l'élection peuvent-ils fonctionner? Vous me dites qu'il y a un article qui prévoit cela.

M. Bourbeau: M. le député a sûrement vu, aux articles 342 et suivants, qu'on a prévu ces problèmes lors d'une élection partielle. L'article qui règle cela, c'est l'article 339. On le verra un peu plus tard dans la journée.

M. Dufour: J'avais souligné l'article 342, mais...

M. Bourbeau: On le verra un peu plus tard cet après-midi, M. le Président.

M. Dufour: Vous êtes optimiste.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie de vos paroles encourageantes. M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 67?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 67 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Personnel électoral

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 68.

M. Bourbeau: L'article 68 énumère les personnes que l'on désigne par l'expression "personnel électoral". Cette énumération s'inspire de la Loi électorale du Québec. Elle comprend toutes les personnes qui jouent un rôle non partisan au service de la municipalité dans le cadre des procédures électorales. Les articles qui suivent démontreront dans quelle mesure cette énumération correspond au groupe de personnes que les lois actuelles désignent sous le nom d"'officiers d'élection".

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le recenseur fait partie du personnel électoral de la municipalité, mais au moment où il fait le recensement, j'imagine; il ne garde pas ce titre indéfiniment.

M. Bourbeau: Cela s'applique à tout le monde. Tous ceux qui sont nommés là, c'est la fonction qu'ils occupent au moment de l'élection ou du recensement.

M. Dufour: Ce que j'essaie de comprendre, c'est que le recenseur, normalement, agit pas mal longtemps avant l'élection. Normalement, il fait les listes électorales, etc. Une fois que c'est fait, il n'agit plus comme recenseur.

M. Bourbeau: II est inéligible au moment où il est recenseur. Quand il n'est plus recenseur, il redevient éligible.

M. Dufour: D'accord. Cela va.

M. Bourbeau: La même chose pour les autres.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mais est-ce que cela ne serait pas plus clair si on trouvait une phraséologie pour dire que c'est lorsqu'ils agissent comme tel? Ici on dit: "requiert les services à titre temporaire". Il pourrait les retenir temporairement, mais cela ne leur donne pas la qualité de faire partie du personnel électoral tout le temps de la période électorale.

M. Bourbeau: L'article dit: "le personnel électoral de la municipalité". Cela implique nécessairement que c'est du personnel qui est au travail pendant l'élection, dans la période électorale.

M. Dufour: Oui, mais par exemple, la personne qui agit comme recenseur n'est pas recenseur tout le temps de l'élection. Un aide-enquêteur d'une commission de révision pourrait être enquêteur pendant que le bureau de révision siège, et quand le bureau de révision aura terminé son travail, il n'en fera plus partie. Le président d'élection pourrait requérir une ou deux personnes d'une façon temporaire au moment où il les requiert et le temps qu'il les requiert et après cela... Est-ce que c'est clair que c'est comme cela, de la façon dont c'est écrit?

M. Bourbeau: Oui, c'est exactement cela. Le temps où ils sont en fonction, ils sont inéligibles. C'est durant la période électorale, mais cela ne veut pas dire que chacun d'entre eux est inéligible pendant toute la période électorale. Ils sont inéligibles durant la période où ils sont en fonction. On verra plus loin, dans les articles qui concernent le personnel électoral à quel moment commencent leurs fonctions et à quel moment elles se terminent. J'imagine que le député a lu tout cela et qu'il est certainement au courant des articles qui suivent.

M. Dufour: Je l'ai lu, mais je ne l'ai pas appris par coeur. Vous admettrez que cela prend quelques heures seulement pour lire, pour une compréhension du projet comme tel. On l'a eu il n'y a pas tellement longtemps, et il a été tellement chambardé et changé, qu'il ne faudrait pas se surprendre qu'on n'ait pas retenu l'ensemble. Ce n'est pas mon métier d'apprendre des lois comme telles, mais d'examiner s'il y a des éléments...

M. Bourbeau: Juste lire les articles qui suivent, les dix articles suivants. Je présume que le député prévoit qu'on va adopter au moins dix articles par jour. Peut-être qu'on pourrait lire les dix suivants, le matin, avant de commencer.

M. Dufour: Je pense bien que le ministre n'a pas à tracer mon agenda, ni à me donner d'ordre de travail, je suis assez grand garçon pour le faire. Je l'ai toujours fait et je le ferai de la façon que je l'entends. C'est sûr que si vous voulez prendre cette responsabilité, vous allez peut-être la prendre, mais j'ai le droit de la refuser. La CSST refuserait ce danger de travail, surtout venant de vous, j'aurais un peu peur de cela.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaîtl Je voudrais qu'on revienne à la pertinence de l'article 68.

M. Dufour: J'aimerais rappeler au ministre que s'il ne veut pas se faire arroser, qu'il n'arrose pas. Je pense qu'il faudrait lui dire cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M, le député de Jonquière, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 68?

M. Dufour: II faudrait lui dire qu'il modère ses...

Il y a un autre point que je voudrais soulever. Dans la Loi électorale du Québec, on dit: "Les membres du personnel électoral sont choisis parmi les personnes ayant les qualités d'électeur." Cela n'a pas été retenu. Est-ce qu'il y a un problème particulier?

M. Bourbeau: Évidemment, la problématique n'est pas la même dans une élection provinciale que dans une élection municipale. Dans une élection provinciale, cela s'applique à tout le territoire du Québec. Ici, c'est limité au territoire des municipalités, et il y a des personnes qui ne sont pas admissibles à voter, que le président d'élection a avantage à prendre parmi son personnel électoral. Par exemple, des employés de la municipalité qui n'ont pas le droit de vote. On sait que dans la plupart des municipalités, le président d'élection souhaite et, en général, utilise souvent du personnel de la municipalité qui est particulièrement bien informé de ces questions. C'est la raison pour laquelle on a choisi d'agir comme cela.

M. Dufour: Comme l'intention du ministre est louable, est-ce qu'il ne serait pas possible ou pensable d'ajouter ou d'éclaircir, en disant: Oui, le personnel électoral, en tout cas, tel qu'il est défini, mais qui est au service de la municipalité. À ce moment-là, cela vaudrait dire que quelqu'un pourrait aller chercher des gens de l'extérieur, même s'ils ne sont pas au service de la municipalité. Est-ce qu'on veut couvrir un fait très précis? Je comprends que la ville de Québec, pour autant que je me souvienne, quand elle est venue en commission parlementaire, a parlé de cet article en disant qu'elle voulait utiliser son personnel à elle - cela, ça va - mais elle pourrait aussi aller ailleurs. Selon le libellé de l'article, elle pourrait aller chercher des gens de n'importe où.

M. Bourbeau: Si le greffier de la municipalité, par exemple, qui est président d'élection, n'est pas domicilié dans la municipalité.

M. Dufour: II est au service de la municipalité?

M. Bourbeau: Ah, au service de la municipalité, oui. Cela va. Vous voudriez restreindre à la municipalité même le bassin

de personnel électoral dans lequel on peut choisir. C'est une façon de voir les choses. Nous, on a pensé que, dans les petites municipalités ou dans les municipalités qui sont très rapprochées les unes des autres, le président d'élection pourrait, à l'occasion, trouver préférable d'aller chercher quelques personnes à l'extérieur; c'est un point de vue qui se défend. Nous, on a choisi d'élargir l'assiette pour donner un peu plus de liberté au président d'élection,

M. Dufour: En fait, le seul organisme qui a fait des représentations dans ce sens, c'est la ville de Québec, pour autant que je me rappelle.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: On a eu des représentations dans le même sens d'autres organismes comme la COMAQ et la Corporation des secrétaires municipaux du Québec, qui ont demandé de donner au président d'élection le maximum de latitude possible pour pouvoir constituer son personnel électoral. On a jugé bon de donner suite à ces recommandations qu'on trouvait finalement souhaitables.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II faudrait peut-être rappeler qu'en date du 23 octobre 1986, dans le Journal des débats relatant la commission parlementaire, Me Boutin - Denis Boutin, j'imagine - procureur de la ville de Québec disait: "Je poursuis plus loin, à la section 111 où on parle de façon précise du personnel électoral. Je ferai deux remarques générales avant d'entrer dans le détail concernant le personnel électoral; cela sous-tend l'ensemble de nos remarques. Les personnes qui font le recensement, les gens qui agissent comme scrutateurs, secrétaires du bureau, les gens qui agissent comme réviseurs de listes, les gens qui travaillent au bureau du dépôt, bref, tout le personnel électoral qui travaille dans le quotidien du processus, à notre avis, ce devraient être des électeurs de la municipalité." Le deuxième commentaire, je vais l'apprendre en même temps que je vais le lire. Je ne sais pas s'il y a des choses qui sont en opposition; si c'est le cas, on réglera le problème facilement. "Deuxième commentaire général, lorsque des fonctions doivent être remplies par plus d'une personne, comme lors du recensement où deux personnes doivent faire ensemble du porte à porte, lors de la tenue du scrutin où il y a un scrutateur et un secrétaire, c'est toujours le président d'élection qui nomme ces personnes, mais on devra introduire de façon systématique, lorsque plusieurs personnes remplissent une fonction, le principe des listes suggérées par les partis politiques..." Cela a affaire à l'autre action que vous avez acceptée pour les 100 000 habitants, en plus. "En ce qui concerne tes mandataires des candidats, il y a plusieurs types de mandataires de candidats qui peuvent travailler pendant la période électorale et, surtout, la journée du scrutin." Non.

Tout ce que je retiens par rapport à cela, c'est que dans le bureau de dépôt, tout le personnel électoral qui travaille dans le quotidien du processus, à notre avis, ce devraient être des électeurs de la municipalité.

Une voix: C'est la ville de Québec.

M. Dufour: Cela, c'est pour la ville de Québec. Je pensais que c'était elle qui était venue défendre le principe d'aller piger un peu partout pour du personnel. C'est un choix, comme vous avez dit. Je voulais juste mentionner qu'il y a d'autres façons de voir le problème.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Bourbeau: Effectivement, M. le Président, on aurait pu faire t'un ou l'autre. Nous, on a préféré cette formule, mais cela n'empêche pas de choisir tous les membres du personnel électoral dans la municipalité, si le président d'élection estime qu'il y a assez de gens qualifiés pour le faire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 68 est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

J'appelle maintenant l'article 69. (11 h 15)

M. Bourbeau: L'article 69 empêche d'être membre du personnel électoral toute personne condamnée pour manoeuvre électorale frauduleuse. Cette inhabilité dure cinq ans après la condamnation. L'article 69 concorde avec l'article 53 qui prévoit l'incapacité de voter de la personne condamnée pour une telle manoeuvre. Il reprend la règle prévue par la Loi électorale du Québec et copiée par la charte de la ville de Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: "L'inhabilité dure cinq ans à compter du jour où le jugement de culpabilité est passé en force de chose

jugée." On parle beaucoup de pardon à plusieurs articles. On ne met pas la notion de pardon parce que, là, il n'est pas question de pardon. Cela veut dire que, pendant cinq ans, il ne peut rien faire. J'admets que c'est important. Avez-vous un article omnibus?

M. Bourbeau: Oui. Si le député veut regarder l'article...

M. Dufour: D'accord. C'est cela que je veux dire. Je veux dire qu'il y en a qui sont...

M. Bourbeau: L'article 651 dit: "L'inhabilité ou l'incapacité de voter causée par un jugement de culpabilité cesse lorsque la personne visée par le jugement obtient un pardon ou une libération conditionnelle."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: Non, cela me semble un article très excessif, mais je pense que les moeurs acceptent ou les moeurs électorales font que le processus est un processus judiciaire. On ne peut pas s'opposer à cela. Bien sûr, quelqu'un pourrait aller faire le recensement. Je vois bien que quelqu'un aurait un problème avec la loi, mais ce ne sont pas toujours des cas extraordinaires. Des gens pourraient le faire et on pourrait le reprendre ailleurs, mais je pense que les moeurs électorales ou ta Loi électorale reconnaît que la fraude est inacceptable. Â ce moment-là, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 69 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 70.

M. Bourbeau: L'article 70 prévoit que le poste de président d'élection de la municipalité est rempli par son greffier ou son secrétaire-trésorier. En cela, l'article 70 ne fait que répéter les lois actuelles. II prévoit qu'en cas d'empêchement d'agir du greffier ou du secrétaire-trésorier ou de son refus d'agir, autorisé par la Commission municipale du Québec, ou de vacance de son poste, son adjoint est d'office président d'élection. Sur ce point, il innove, sauf par rapport à la charte de la ville de Québec, en permettant d'éviter une nomination ad hoc.

S'il n'y a pas d'adjoint, si ce poste est vacant ou si l'adjoint est empêché d'agir, la personne qui doit agir comme président d'élection à la place du greffier ou du secrétaire-trésorier est désignée par la

Commission municipale du Québec. Sur ce point, l'article 70 s'inspire de la Loi sur les cités et villes qui empêche le greffier de refuser d'agir comme président d'élection sans l'autorisation de la Commission municipale qui désigne alors son remplaçant. Il opère un changement fondamental par rapport au Code municipal du Québec qui, dans un premier temps, permet au conseil de désigner un président autre que le secrétaire-trésorier si ce dernier a manifesté son intention de ne pas agir comme tel et, dans un second temps, permet au maire de nommer un nouveau président si le secrétaire-trésorier ou son remplaçant désigné par le conseil refuse ou est incapable d'agir comme tel. On juge que l'apparence d'impartialité du président d'élection sera mieux préservée. Sa nomination relève de la Commission municipale plutôt que du conseil sortant ou du maire sortant. À noter qu'à Québec, c'est le juge en chef de la Cour municipale qui nomme alors le président d'élection.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Auparavant, c'était le conseil municipal qui nommait le président d'élection. Il pouvait confirmer que le greffier ou l'adjoint devenait le président d'élection. Là, on transfère la responsabilité à la Commission municipale. Je trouve qu'à ce moment-là, c'est presque s'ingérer dans un processus qui appartient à la municipalité. On ne fait pas beaucoup confiance aux municipalités en leur enlevant le pouvoir de nommer le président d'élection, si ce n'est pas le greffier. Normalement, les municipalités le nomment et, si les municipalités veulent procéder autrement, on ne les en empêchera pas, mais cela leur donnerait au moins la latitude de le faire ou de ne pas le faire. Pourquoi un conseil qui est en fonction, qui a toute la crédibilité, qui agit normalement, serait-il empêché de pouvoir nommer son président d'élection et devrait se rapporter à la Commission municipale? Cela ressemble un peu à une tutelle, à mon point de vue. Pourquoi la Commission municipale serait-elle mieux habilitée ou connaîtrait-elle mieux le processus? Pourquoi est-ce qu'on décide que toutes les municipalités seront obligées de passer dans le même moule et dans la même ligne de pensée? Il me semble que c'est une décision ou une orientation excessive. Je voudrais avoir beaucoup plus d'explications à savoir pourquoi on a fait telle chose, pourquoi c'est comme ça plutôt que comme avant.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je voudrais corriger ce que le député de Jonquière a dit tout à l'heure, au tout début de son allocution. Ce n'est pas le conseil municipal qui nomme actuellement le président d'élection. C'est la loi qui dit actuellement que c'est le secrétaire-trésorier ou le greffier. Dans la Loi sur les cités et villes, si le greffier veut démissionner de son poste, c'est la Commission municipale qui doit l'autoriser à démissionner et qui nomme le remplaçant alors que, dans le Code municipal, si le secrétaire-trésorier décide de refuser le poste, c'est le conseil municipal qui nomme actuellement le remplaçant ou, à défaut, si le remplaçant démissionne aussi, ça peut être le maire sortant qui fait la nomination.

Nous avons jugé qu'il n'était pas souhaitable de permettre à un conseil municipal ou même à un maire de nommer un président d'élection pour ne pas les mettre dans une situation où ils seraient taxés de partialité. C'est pour ça qu'on a décidé de procéder tel que prévu à l'article 70.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce que j'ai de la difficulté à comprendre, c'est que parfois vous avez une attitude très conciliante, à un autre moment, vous avez peur des conflits. C'est quoi, cette histoire-là? J'essaie de suivre votre raisonnement et j'ai bien de la difficulté. C'est compliquée Serait-ce que votre affaire n'est pas claire? Il me semble que dans une municipalité le greffier pourrait être, d'office, président d'élection ou son adjoint si le président n'y est pas... Pourquoi ne donnerait-on pas le choix au conseil de décider? Les municipalités se plaignent d'être pratiquement toujours en tutelle. Là, vous enlevez même la latitude de le faire. Si elles décident de nommer quelqu'un après que le greffier... Ce sera pour de bonnes raisons puisque, si on dit: sont, d'office, le greffier ou l'assistant, à ce moment-là ce sont de bonnes raisons. Si elles donnent de bonnes raisons, le conseil municipal examinera les raisons et aura à porter un jugement si le greffier ne peut pas parce qu'il est malade... Je connais justement un greffier qui ne pourra pas être président d'élection pour cause de maladie. Donc, cela peut être son assistant. Mais, si le conseil avait à recourir à une personne de l'extérieur, pourquoi est-ce qu'on ne ferait pas confiance au conseil pour aller chercher une personne à l'extérieur si les personnes déjà nommées d'office ne peuvent pas agir?

Je comprends que la ville de Québec décide des choses. Mais, toutes les municipalités ne peuvent pas copier sous le principe que la ville de Québec a fait telle chose, qu'elle le nomme et qu'elle a choisi cette façon-là. La ville de Québec est une des rares villes au Québec qui a décidé que le découpage des quartiers électoraux soit fait par la Loi sur la représentation électorale, la Commission de la représentation électorale. Donc, de là l'importance de garder une latitude à une municipalité. Si une municipalité ne veut pas avoir de latitude, elle peut le faire, mais faisons donc attention. Essayons de donner aux municipalités une certaine marge de manoeuvre. Sans ça, on les tient en tutelle et on les oblige à prendre des positions où elles sont toujours à !a merci... Elles ne sont jamais grandes, les municipalités, de la façon dont on les traite. Il me semble que ce gouvernement devrait comprendre ça rapide, rapide, rapide, rapide. Ils ont dit: On va faire moins de réglementation, on va déréglementer certaines choses. C'est un point précis où on peut permettre à un conseil municipal, après que le greffier nommé d'office ou son assistant si l'autre ne peut pas agir, vis-à-vis de ces faits de laisser le choix à la municipalité soit de nommer ou de demander à la Commission municipale du Québec de nommer à sa place. À ce moment-là, il me semble que la municipalité est assez grande pour faire ça. Si la municipalité est prête à prendre le risque de passer pour partiale ou pas correcte, on verra, mais il faudrait au moins donner le bénéfice du doute.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Écoutez, là! On doit comprendre qu'on est en train de faire une refonte des lois électorales et qu'on se retrouve, à chaque article, avec des dispositions qui sont dans la Loi sur les cités et villes, des dispositions du Code municipal ou des dispositions de chartes privées et, parfois, ces dispositions ne sont pas compatibles, ne sont pas les mêmes. Comme on fait un travail de refonte et qu'on tente de simplifier les lois municipales, on doit nécessairement choisir.

On avait deux modèles à choisir: le modèle de la Loi sur les cités et villes ou le modèle du Code municipal. Dans la Loi sur les cités et villes qui comprend toutes les municipalités du Québec, y compris la ville de Jonquière, il est dit qu'en cas de refus du greffier, c'est la Commission municipale qui nomme le substitut. Cela fonctionne très bien et l'Union des municipalités du Québec est très satisfaite de ce système.

Dans le cas des municipalités soumises au Code municipal, c'est une autre procédure. C'est le conseil municipal qui procède. Bien sûr, les municipalités régies par ce code semblent satisfaites de ce système aussi.

Nous, nous avions à faire un choix pour

que la solution soit la plus équitable possible pour l'ensemble des électeurs et qu'elle mette à l'abri le conseil municipal, les échevins et le maire de toute possibilité d'être accusés de partialité. Le député de Jonquière dit: Si le conseil municipal décide de faire des nommmations, il prendra ce risque et il vivra avec. Il vivra possiblement avec, sauf que si l'élection a lieu à la suite des agissements d'un président d'élection partial, le conseil municipal sera élu et, fort possiblement, ce sera une élection sujette à caution, parce que certains pourront dire que le président d'élection n'était pas impartial. À ce moment-là, ce n'est pas dans le meilleur intérêt de la démocratie.

Je termine en disant: Qu'est-ce qui arriverait si, par exemple, le président de l'élection décédait ou se retirait après la date de la présentation des candidats? Là, le conseil municipal n'est plus en place, les conseillers ne sont plus là; il n'y a plus de conseil municipal, il ne reste qu'un maire. C'est le maire sortant, candidat à une élection qui, à trois semaines de la date de l'élection, serait pris pour nommer un président d'élection alors que la lutte électorale bat son plein. Cela n'a pas de bon sens. À ce moment-là, le maire serait dans une position intenable. Ou bien c'est un homme d'honneur et il dit: Moi, je ne veux pas me retrouver dans une situation semblable et me faire accuser d'avoir nommé un partisan au poste de président d'élection; ou bien c'est un homme qui ne s'en fait pas avec ces problèmes et il nomme quelqu'un qui lui est favorable, et cela crée des problèmes de crédibilité.

On a choisi, je pense, la solution qui nous apparaît, dans les circonstances, la plus équitable, qui est celle qui prévaut actuellement dans l'ensemble des municipalités membres de l'Union des municipalités du Québec - dont la ville de Jonquière - et qui semble satisfaire toutes ces municipalités. C'est notre choix et nous pensons que c'est un bon choix. J'admets que le député de Jonquière peut penser différemment.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je ne pense pas que, dans les propos du ministre, je décèle un élément de bonne volonté qui me permette de croire qu'il fait cela... Il fait peut-être cela pour narguer et c'est peut-être ainsi qu'on doit prendre cela. Il dit: Actuellement, il y a deux façons de procéder: 1. la Loi sur tes cités et villes et, 2. le Code municipal. Les deux façons s'appliquent actuellement, au moment où on se parle.

Je suggérerais qu'on garde les deux façons, mais dans un même mouvement: 1. c'est le président de l'élection, il l'est d'office, c'est le secrétaire-trésorier, le greffier ou son adjoint; 2. s'ils ne peuvent pas, pour de bonnes raisons, à ce moment-là, le conseil pourrait avoir le choix: soit de le nommer, soit de demander à la Commission municipale du Québec. Dans les exemples que le ministre m'a donnés, s'il y avait un décès dans ce processus, je ne pense pas qu'un maire pourrait dire carrément: Je vais le nommer. Ce n'est pas cela qu'il ferait; je ne le pense pas.

M. Bourbeau: II pourrait le faire. (11 h 30)

M. Dufour: Oui, il pourrait le faire, mais, comme on vit cette expérience depuis un certain temps, on voit comment cela se passe. Est-ce que c'est arrivé souvent, un cas comme celui dont vous parlez? Est-ce que c'est arrivé qu'il y ait eu un décès et que le maire ait décidé dans le Code municipal... Si vous me dites qu'il y a eu des cas semblables, vous êtes capable de me les citer. À ce moment-là, je peux bien penser comme vous. Je vous ai donné des cas. Quand je vous parle de certains cas, j'essaie toujours de faire des références à des choses possibles, qui sont arrivées et, souvent, que je peux identifier clairement. Mais, si c'est arrivé dans le passé, je ne pense pas que cela ait causé des problèmes majeurs, comme vous l'avez mentionné. Vous avez dit: Cela fonctionne bien des deux côtés. Si cela fonctionne bien, je regarde et... C'est sûr que l'Union des municipalités du Québec peut avoir dit: Oui, cela a bien de l'allure. Si l'UMRCQ dit la même chose: Cela a bien du bon sens comment on fonctionne. Puis vous dites qu'on doit faire un choix. Bien non, il y a des places où vous refusez de faire des choix. La preuve, vous êtes encore en période de réflexion. Vous ne savez pas si la loi va être appliquée par la Commission municipale ou si elle sera appliquée après un an et demi de réflexion. Vous n'êtes pas encore sûr de ce que vous allez faire.

Puis, là, vous avez décidé d'un coup sec. Je ne comprends plus rien. Vous décidez quand cela fait votre affaire ou quand vos fonctionnaires ont dit que c'est cela la formule. J'ai l'impression que... Non, vous ne m'aurez pas comme cela, C'est évident qu'on peut vivre de la manière que vous dites, mais je prétends qu'avec tout ce que je cannais dans le vécu municipal, y compris l'Union des municipalités du Québec, je peux parler même de ce que j'ai déjà vécu dans le temps, c'est qu'il y a toujours... Et même le président actuel de l'Union des municipalité dit: Arrêtez donc de garder les municipalités en tutelle. On est des grands garçons. On n'a pas besoin d'avoir les mêmes culottes pour tout le monde. Je peux vous en donner un paquet de cela et cela fait des années que cela se dit.

Je vous le dis bien simplement sans aucune animosité. Je sais que vous vous

l'êtes fait dire différemment parfois. Laissez donc les culottes des municipalités. Laissez-les donc prendre leurs responsabilités. C'est ce que je dis. Je ne fais que dire ce que toutes les municipalités du Québec disent quand on leur fait prendre conscience, quand elles voient ce qui se passes On est assez grands garçons pour décider nous-mêmes, arrêtez donc de nous tenir en tutelle et arrêtez donc de nous dire "ne faites pas ceci et ne faites pas cela." Vous allez en avoir des choses comme cela. Vous êtes en réflexion. Vous réfléchissez longtemps. C'est seulement eux qui réfléchissent, vous n'avez peut-être pas le temps de réfléchir. Mais, prenez donc ceux qui ont le temps de réfléchir. II y a des municipalités actuellement qui sont en période de réflexion qui vont vous dire tantôt: Laissez-nous donc aller un peu.

Vous avez lu le rapport Parizeau. Qu'est-ce qu'il vous dit, le rapport? Les municipalités... Il dit: Laissez-les donc aller les municipalités, arrêtez donc de les considérer comme des gros méchants qui vont briser tous les processus. Là-dedans, ce n'est pas un drame. Bien sûr que vous pouvez faire cela, mais je prétends et je continue et je persiste à dire que vous ne mettez pas les municipalités devant un choix. Vous décidez pour les municipalités, et, pour elles, le grand frère, le maître, le tuteur, le chef de classe et le chef d'orchestre, ce n'est pas le ministre des Affaires municipales, c'est la Commission municipale du Québec» Elle va décider pour tout le monde.

Donc, je fais appel à votre bon sens. Vous pouvez laisser cela comme cela. Je vous dis d'avance, je ne fais que vous dire, par rapport à mon vécu et ce que je connais des municipalités, que je pense que vous auriez pu, et cela n'aurait pas été une grande concession de votre part, garder les deux processus dans un même souffle sans que vous ayez perdu le souffle.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Dufour: Ce n'est pas plus grave que cela.

M. Bourbeau: Le député de Jonquière a parfaitement raison. On aurait fort bien pu garder les deux systèmes, un dans les municipalités de tutelle qui sont régies par la Loi sur les cités et villes, un système différent dans les municipalités assujetties au Code municipal.

Dans la même pensée, on aurait pu également garder des dates d'élection différentes. On aurait pu garder également, comme cela se fait présentement, des modes d'élection différents, on aurait pu faire en sorte que, dans les municipalités qui élisent actuellement des conseils tous les ans, tous les deux ans, tous les trois ans, on aurait pu tout garder cela. On aurait pu garder tout ce qu'il y a de disparate actuellement dans le monde municipal, mais c'est pour cela qu'on fait une refonte, pour une simplification. On essaie de simplifier les lois municipales.

J'espère que le député de Jonquière va se rendre compte que le travail qu'on fait actuellement est un travail de simplification, une refonte pour tenter de rendre cela simple et... C'est à la demande du monde municipal qu'on le fait. Ce n'est pas facile de prendre des situations qui sont différentes partout et tenter de simplifier cela.

C'est bien sûr que, si on simplifie, on va enlever des possibilités. C'est cela que le monde municipal veut. C'est cela qu'il nous demande. Les lois municipales sont trop compliquées. Elles sont différentes partout. Il n'y a pas deux systèmes qui se ressemblent. Il y a des villages qui élisent d'une certaine façon, d'autres, d'une autre façon, des municipalités, des chartes particulières. C'est une cacophonie, un cafouillage monumental.

On essaie de faire un travail de simplification, de rationalisation, et on doit faire des choix. On ne fait pas ces choix d'une façon arbitraire. On les fait après consultation. On a consulté tout ce qu'on pouvait consulter dans le monde municipal: les associations d'élus, les associations de fonctionnaires. On a tout consulté. Â la suite de toutes ces consultations, y compris l'Opposition, y compris les membres de la commission ici, car on a fait une commission parlementaire, on a fait des choix qui nous apparaissent les plus judicieux, les plus équitables.

Dans le cas présent, on a pensé, et je le répète, que c'est préférable de ne pas imposer à un maire sortant ou à un conseil municipal sortant l'obligation de nommer le président d'élection parce que cela met le maire sortant dans une position vulnérable de nommer le président d'élection. Je sais que le député de Jonquière est très sensible à ces arguments, mais il n'écoute pas. En ce moment, j'ai dit tout ce que j'avais à dire et je pense que notre argumentation est bonne.

M. Dufour: Je comprends que...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...le ministre me dit qu'on veut simplifier, on veut éclairer. Je suis d'accord avec lui. Je marche là-dedans, à l'exception... Puis, il dit: il faut uniformiser. Ce n'est pas vrai. Vous avez deux discours. Les discours ne se défendent pas. Je ne sais pas de quelle façon vous allez convaincre le

monde municipal de ce que vous venez de dire quand vous me dites que vous voulez simplifier. Bien non. Vous refusez de simplifier parce que vous ne mettez pas de barème. On a dit: On va vous en parler à certains articles... du nombre de conseillers, par exemple. Vous ne simplifiez rien. Les élections tous les deux ans, rotatifs et pas rotatifs, vous ne simplifiez rien. Vous "baptêmez" ce que vous avez dit; vous continuez à garder le même, vous ratifiez. Oui, oui. Vous leur donnez les fonds baptismaux pour leur dire: C'est comme ça que ça va marcher. Vous vous gardez un paquet de latitudes dans la toi où le ministre peut décider: Bon, si c'est pas de même, ça va être comme ça. Il y a beaucoup d'endroits où c'est flou. Vous avez le droit. Vous vous gardez pas mal de marge de manoeuvre.

Je trouve que dans cet article particulier - je ne parle pas à travers mon chapeau - je vais vous parler de la consultation générale qui a eu lieu sur le projet de loi 100, le vendredi 5 septembre. Pierre Pétrin, c'est quelqu'un qui est habilité à parler. Qu'est-ce que faisait M. Pétrin? Il était président de la Corporation des secrétaires municipaux du Québec. Ce n'est pas un "nono", ça. On va regarder ce qu'il dit: "Nous parlons ensuite de l'article 68, qui donne te pouvoir..." Là il a changé de numéro. On parle de l'ancien projet. Je pense que vous n'aviez même pas lu l'ancien projet: "Nous parlons ensuite de l'article 68, qui donne le pouvoir à la Commission municipale de nommer un président d'élection en remplacement de celui qui se désisterait de ses fonctions ou qui décéderait ou serait malade. Nous nous opposons, à l'instar sans doute de ce que feront les élus, à ce rôle qui pourrait être dévolu à la Commission municipale d'intervenir dans le milieu local en nommant elle-même un président d'élection. Nous considérons que c'est là le mérite des élus qui sont en place."

Cela n'est pas bête. Ce ne sont pas des gens qui sont loin des administrateurs municipaux. Ils sont prêts à leur faire confiance. Ces gens auraient bien pu dire: ôtez-leur ça parce que ça n'a pas de bon sens. Ce seraient vos fonctionnaires qui pourraient vous dire ce que vous devriez faire ou pas faire. Ils vous enlèveraient peut-être des choses. Mais là eux autres disent: Cela a du bon sens. On travaille avec les élus et on considère que ce sont des gens adultes et que ce sont des gens responsables.

Là vous nous dites: Non. On va unifier. Dans cet article vous avez décidé la bonne, l'autorité. Là je décide; je choisis. Dans les autres, quand je vais vous dire: Qu'est-ce que vous avez décidé? Non, là ce sont les fonctionnaires qui ont pensé cela. Cela va être quoi? J'ai hâte que le ministre des Affaires municipales commence à décider de temps en temps et dise: C'est correct. Vous avez dit que c'était ça? Je vais vous en faire une affaire. Vous avez dit que c'était comme ça? Je vais accepter et dire que c'est comme ça. Vous n'allez pas, par exemple, selon le désir et le voeu des municipalités. Je vais vous le rappeler tout le temps de la commission où vous ne prendrez pas de décision, où vous allez vous garder des pouvoirs un peu flous. C'est comme on voit dans plusieurs articles.

Vous avez décidé que vous prenez votre affaire exprès. Vous avez décidé: l'Opposition - vous étiez majoritaires - je vais lui passer sur le corps. Moi, je vous ai fait un pari hier. Je vous ai dit que ce n'est pas sorti du bois, votre loi. On ne la sortira pas vite. Vous parlez du mois de juin. Vous allez voir que le ministre des Affaires municipales, je vais l'occuper. S'il ne veut pas travailler, moi, je me charge de le faire travailler. Je vais le tenir quelque part. Il va faire son travail sur un maudit temps et vous allez voir que de ce côté, je vais tenir tête longtemps parce que vous n'êtes pas correct. Si vous me disiez: Bien oui, on a pris des décisions, vous n'avez pas pris de décision nulle part. Mais là vous avez décidé que vous en prenez une et que c'était la bonne.

Quand les corporations vous disent: Cela aurait du bon sens de laisser ça comme ça, cela n'aurait pas coûté cher, cela ne demande pas deux articles. Vous auriez pu dire: le greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité est, d'office, le président d'élection de celle-ci. En cas de refus d'agir, le conseil municipal peut nommer un président d'élection, ou la Commission municipale. Le conseil ou la Commission municipale. Là vous auriez rempli, vous auriez laissé la marge de manoeuvre. Je pense que les municipalités ne vous demandaient pas plus ni moins que cela. Donc, ce n'est pas la fin du monde. Ce n'est pas à deux mots ou à cinq mots dans la loi, à l'épaisseur qu'elle a, ce n'est pas en y mettant un peu plus qu'on permettrait de garder un peu de latitude. Ce n'est pas seulement une question d'éclaircissement. C'est de laisser de la latitude un peu au conseil municipal. Vous avez décidé que dans ce cas vous n'en laissiez pas. Vous ne faites peut-être pas confiance aux élus municipaux? Vous avez peur d'eux? Non. Ils ne sont pas si méchants que cela. Ils sont aussi responsables que nous. J'écoutais ce matin le président de l'Union des municipalités qui disait qu'il n'y a pas d'élus à trois ou quatre niveaux dans la société. Les qens qui sont élus devant les électeurs répondent des actes pour lesquels ils ont été élus. À ce moment-là, il n'est pas question de poser de jugement sur le numéro un, le numéro deux, le numéro trois, il n'y a pas de niveau, ni de différence entre électeurs. Ils doivent être considérés comme tels. Si le ministre ne

veut pas se rendre...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres inverventions?

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Sur le sujet, c'est bien sûr que nous devons prendre des décisions. Le député dit que nous avons choisi. Oui, nous avons choisi. Nous avions deux systèmes, nous ne voulons pas multiplier les systèmes. Il y en a un qui est actuellement utilisé par l'ensemble des municipalités du Québec qui sont représentées par l'Union des municipalités du Québec et l'autre système est celui qui prévaut en vertu du Code municipal. Nous avons pensé et nous pensons encore que le système le plus équitable consiste à enlever au maire sortant et aux conseillers municipaux sortant la charge d'avoir à choisir. En pleine campagne électorale - je souligne au député - le député veut qu'on demande à un maire sortant, qui est candidat, de nommer le président d'élection. Vous voulez qu'on demande à un conseil municipal, en pleine campagne électorale, de nommer un président d'élection. Nous pensons - et c'est notre décision, notre choix - qu'il est préférable de prendre l'autre système qui prévaut dans toutes les municipalités actuellement régies par la Loi sur les cités et villes, dont la ville de Jonquière, je te répète, qui consiste à dire que si le président d'élection se désiste, il est préférable de faire nommer le représentant par un organisme neutre, qui n'a pas d'intérêt dans une campagne électorale. C'est au nom de cette neutralité, de cette impartialité que nous avons choisi une des deux solutions qui consiste à éviter de demander à un candidat à une élection de nommer le président d'élection. Je suis prêt à aller sur la place publique et défendre ce point de vue qu'il est préférable que le président d'élection ne soit pas nommé par un candidat à une élection. Maintenant, si le député de Jonquière veut faire une bataille là-dessus, je n'ai pas d'objection. On peut même suspendre l'article s'il veut. Si le député de Jonquière n'arrête pas, c'est la deuxième fois qu'il nous menace de chloroformer la commission parlementaire jusqu'à la fin parce qu'on n'est pas d'accord avec lui. C'est notre devoir en tant que gouvernement de prendre des décisions. On a pris des décisions. Si le député de Jonquière présente des amendements qui nous paraissent améliorer la situation, je n'ai aucune objection à les accepter, M. le Président. Contrairement à ce que le député dit, dans le passé, j'ai souvent accepté les amendements du député de Jonquière. Que le député de Jonquière regarde les commissions parlementaires précédentes, il va se rendre compte que le ministre a souvent accepté ses amendements. Je peux dire, d'expérience, que j'ai vu des ministres qui n'ont jamais accepté un seul amendement dans le passé. Si le député de Jonquière pense que dans ce cas-ci sa solution est meilleure, je ne peux pas l'empêcher de le penser. Nous pensons que la solution qui est avancée ici est celle qui protège le mieux les électeurs. Je dis au député que s'il a des amendements à apporter qui sont de nature à améliorer le texte, je n'ai aucune objection à les considérer et les adopter. Je l'ai fait souvent dans le passée Le député ne semble pas s'en souvenir.

Dans le cas présent, il ne nous apparaît pas que la modification proposée est meilleure parce qu'elle permettrait encore à un maire sortant, qui déciderait de profiter de cet article, de nommer un président d'élection à deux semaines des élections alors qu'on serait en plein milieu d'une campagne et ce maire serait lui-même un candidat. Cela nous apparaît illogique et dangereux même. Le député de Jonquière peut penser autrement, je le reconnais, mais c'est une décision que nous avons prise et je suis très à l'aise avec le texte que nous avons devant nous.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Dans un premier temps, je veux dire au ministre que je ne pense pas que les élus municipaux du Québec sont des gens qui font passer en tout temps leurs intérêts électoraux avant les intérêts de leurs citoyens et qu'il y a du monde honnête aussi dans le monde municipal au Québec, y compris en matière électorale. Je suis un peu déçu d'entendre ce jugement général porté par le ministre sans aucune nuance sur le monde municipal quant à ses moeurs et ses pratiques électorales.

Cela dit, je dirai au ministre que si son raisonnement de bonne foi est vraiment d'éviter qu'un conseil municipal intervienne en cours de campagne électorale dans la nomination d'un nouveau président d'élection, dois-je lui rappeler que le texte de l'article 70 ne fait pas référence à une période ou à une autre? En conséquence, il devrait peut-être ajuster l'article de son projet de loi au discours qu'il vient de nous tenir. (11 h 45)

M. Bourbeau: M. le Président, effectivement, l'article 71 ne fait pas référence à une période particulière.

M. Rochefort: Je parle de l'article 70, excusez-moi, je suis encore à l'article 70.

M. Bourbeau: L'article 70 ne fait pas référence à une période particulière, mais le plus incluant le moins, si on acceptait l'amendement du député de Jonquière, il s'ensuivrait automatiquement que pendant une campagne électorale... C'est là, en général, que sont créés les problèmes dont on parle.

M. Rochefort: Pas toujours.

M. Bourbeau: Et un président d'élection, en général, n'a de la notoriété que pendant une période électorale. Si le président d'élection décédait pendant une période électorale, refusait d'agir ou était incapable d'agir, c'est là que le problème se poserait. Si un président d'élection démissionne à deux ans de l'élection, ce n'est pas un gros problème, mais pendant la période électorale, c'est là que le problème se pose, et c'est là que cela nous concerne.

M. Rochefort: M. le Président, d'une part...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: ...quand le ministre me parle de l'amendement du député de Jonquière, sauf erreur, il n'y a pas encore d'amendement qui a été déposé. Deuxièmement, je ne parie pas d'une situation qui se produirait deux ans à l'avance parce qu'on aurait le temps non pas de changer ie président d'élection mais de changer le greffier ou le secrétaire-trésorier. Mais il pourrait très bien se produire une situation où, pour des raisons personnelles, des raisons de santé, des raisons professionnelles, à l'amorce, en voyant venir une campagne électorale municipale, un greffier ou un secrétaire-trésorier ne souhaiterait pas être président d'élection, tout en souhaitant conserver ses fonctions de greffier ou de secrétaire-trésorier de la municipalité. Dans ce cas, je pense qu'on ne peut prétendre qu'un conseil municipal serait, pour une aussi longue période, dans une situation, potentiellement, de conflit d'intérêts en matière électorale.

On peut peut-être suivre le raisonnement du ministre pour la période strictement couverte par les propos qu'il nous a tenus tantôt, c'est-à-dire une fois que le scrutin est en cours, qu'on a amorcé le processus de "dressage" de la liste électorale, et le reste et le reste, mais je pense qu'avant ce moment-là - et j'irais même plus loin que le député de Jonquière là-dessus - ce n'est pas ne pas faire confiance au monde municipal, c'est retirer au monde municipal un pouvoir qui est le sien en propre, si on pose un geste, si un article comme 70 demeure tel quel et couvre donc les périodes en dehors de la période électorale couverte au sens de la loi électorale municipale.

D'autre part, M. le Président, je dois attirer l'attention du ministre, quand je l'aurai...

M. Bourbeau: M. le Président...

M. Rochefort: J'étais en train de compléter, si vous me le permettez. Je dois attirer l'attention du ministre, là aussi, sur une question de cohérence avec le dernier alinéa de l'article 70. Je pense que si le ministre veut que ce soit la Commission municipale du Québec qui intervienne ailleurs dans l'article 70, lorsqu'il y a un problème de président d'élection pour, nous a-t-il expliqué, des raisons de neutralité municipale, dois-je lui dire que je souhaiterais qu'au minimum, a fortiori, dans une situation où on ne pourrait prévoir totalement qui pourrait, localement, donc municipalement, prendre la décision, que ce soit la Commission municipale du Québec et non pas le ministre des Affaires municipales. Il pourrait, lui aussi, avoir des intérêts électoraux, partisans dans l'élection d'une municipalité qui connaîtra la première élection de son histoire après avoir été constituée.

Si la Commission municipale du Québec est celle qui doit intervenir dans trois situations qui nous sont décrites aux premier, deuxième et quatrième alinéas de l'article 70, comment se fait-il que, tout à coup, rendu au cinquième alinéa, on est dans une situation où on ne peut pas prétendre que le conseil, qui n'existe pas, pourrait décider? Tout à coup, c'est le ministre des Affaires municipales. Je ne sais pas si le ministre a vu venir des situations où on va constituer des municipalités prochainement et dans lesquelles il a le goût de s'impliquer personnellement, mais je ne vois vraiment pas comment il se fait que, tout à coup, ce serait lui qui apparaîtrait et qui s'exposerait à des tentations partisanes ou électoralistes.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je serais disposé à enlever totalement le cinquième paragraphe de l'article 70. Je n'ai absolument pas d'objection parce que le ministre des Affaires municipales n'a pas l'intention d'intervenir de façon partisane dans quelque élection que ce soit.

Pour ce qui est du débat de fond dont on parle depuis le début, je voudrais quand même rappeler une chose, en dehors des propos un peu démagogiques qu'a tenus le député de Gouin par rapport à...

M. Rochefort: Si le ministre veut

commencer à qualifier mes propos, je ne voudrais pas être pris pour qualifier ses gestes.

M. Bourbeau: ...l'idée que le gouvernement ou le ministre se fait du monde municipal et de la confiance qu'il entretient à l'égard de celui-ci. Je tiens quand même à expliquer et à dire que ce dont on parle ici, c'est du problème d'un président d'élection. Donc, cela se limite à la période électorale. Un greffier, par exemple, ou un secrétaire-trésorier qui voudrait démissionner de son poste au sein du conseil municipal ou qui s'en irait, pourrait être remplacé par le conseil municipal en dehors de la période électorale avant que celle-ci ne commence. Il ne s'agit ici que du cas de la nomination d'un président d'élection, donc, d'un événement qui se situe aux alentours de la période électorale et non pas pendant tout le terme d'un conseil municipal. Il ne faut donc pas agrandir, si je puis dire, le problème et l'étendre à toute la vie municipale proprement dite. On parle uniquement d'événements qui se produisent au moment où commence une période électorale et où on doit nommer un président d'élection. La loi dit que c'est le secrétaire-trésorier ou le greffier qui agit comme président d'élection, ce qui est normal et se produit actuellement, d'ailleurs, partout dans le monde municipal. Le problème dont on discute ici ne se pose qu'au moment où l'un ou l'autre du greffier ou du secrétaire-trésorier décide de refuser le poste de président d'élection. On est d'ailleurs déjà en période électorale ou sur le point de commencer une période électorale. C'est pour cela que nous estimons que l'impartialité dont on doit entourer ces gestes et ces nominations exige qu'on soit extrêmement prudent et qu'on se réfère à la Commission municipale, comme cela se fait d'ailleurs actuellement dans le cas de toutes les municipalités qui sont soumises à la Loi sur les cités et villes.

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Juste un commentaire sur la réponse du ministre. Je veux lui préciser que je comprends le discours qu'il nous tient. Excusez-moi, mais ce n'est pas ce que je lis dans le texte de loi qui est devant nous. On y dit: Le greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité est président d'office de celle-ci et ne peut refuser d'agir comme tel qu'avec l'autorisation de la Commission municipale... Je me souviens d'une situation où quelqu'un ne voulait pas démissionner comme greffier ou secrétaire-trésorier mais préférait ne pas présider un scrutin pour des raisons médicales, personnelles ou même d'ordre professionnel, et il l'a demandé avant le déclenchement du processus électoral, et donc, pas dans la période que les propos du ministre semblent vouloir couvrir...

M. Bourbeau: M. le Président, dans la période électorale ou Immédiatement avant, les périodes qui s'approchent de la période électorale.

M. Rochefort: Oui, oui, mais le...

M. Bourbeau: J'ai fait la distinction tout à l'heure.

M. Rochefort: Oui, mais, M. le ministre, c'est quoi, la période qui s'approche de la période électorale? Qui va juger de cela?

M. Bourbeau: Les quelques semaines qui précèdent.

M. Rochefort: Oui mais, je pense que, compte tenu que personne ne peut identifier quelle est "la période qui s'approche de", on devrait le préciser. Si le ministre est sérieux dans ses propos, son texte de loi devrait être conforme aux propos qu'il nous tient et stipuler qu'à partir soit de la période électorale soit des 30 jours précédant le déclenchement de la période électorale, si un secrétaire-trésorier ou un greffier pour des raisons x, y, z ne souhaite pas ou désire ne pas présider un scrutin, il y a un processus x, y, z qui s'enclenche, mais, si ce n'est pas au cours de cette période, ce sont les élus municipaux qui ont le pouvoir qui leur est confirmé déjà de nommer le président du scrutin. Je ne vois vraiment pas comment on peut faire, parce que je me souviens qu'il y a eu des situations, notamment dans des villes importantes du Québec, où le greffier, longtemps à l'avance, a manifesté son intention de ne pas présider au scrutin, tout en voulant conserver ses fonctions de greffier de la municipalité. C'est vraiment un pouvoir qu'on retire au monde municipal.

M. Bourbeau: II y a un autre point dont on doit parler. Il peut arriver des cas où le greffier ou le secrétaire-trésorier subit des pressions pour se retirer et la Commission municipale, lorsqu'elle fait son enquête pour décider si elle accepte ou non le désistement du greffier ou du secrétaire-trésorier, doit vérifier ces choses-là. C'est pour cela que nous pensons que la Commission municipale du Québec est beaucoup mieux placée, pour savoir si des cas semblables se sont produits ou se produisent, que le conseil municipal lui-même ou le maire qui sont parties, si je peux dire, au débat et parties à l'élection.

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Le discours que le ministre me tient me fait penser à des électeurs ou à des journalistes de médias d'information qui, quand tu poses un geste trois semaines après une campagne électorale, te disent: Quel geste électoraliste préparant ta prochaine élection! C'est un peu dire qu'un politicien ou une politicienne, cela fait toujours des élections et est toujours en train de faire de l'électoralisme. À ce titre-là, on est aussi bien de dire que le monde municipal ne devrait surtout pas, en aucun moment, participer au choix du greffier ou du secrétaire-trésorier parce que implicitement, il deviendra un jour président du scrutin.

M. Bourbeau: ...c'est automatique. Le greffier et le secrétaire-trésorier sont...

M. Rochefort: Bien, voyons donc, c'est automatique. Un jour, il faut bien...

M. Baurbeau: ...automatiquement président d'élection.

M. Rochefort: Mais qui engage un greffier ou un secrétaire...

M. Bourbeau: Ah, ça, c'est autre chose.

M. Rochefort: C'est cela que je suis en train de vous dire.

M. Bourbeau: Ça, c'est autre chose.

M. Rochefort: Soyez attentif un petit peu. C'est cela que je vous dis. On est en train de dire, dans le fond, que jamais un conseil municipal devrait s'impliquer dans l'embauche d'un secrétaire-trésorier ou d'un greffier parce qu'on sait très bien que, quand on l'embauche, automatiquement il va devenir président d'élection. À partir de quand fait-on de l'électoralisme et à partir de quand est-on protégé, ou censé ne pas en faire? M. le Président, je ne peux pas accepter un tel discours de la part du ministre des Affaires municipales. Le discours qu'il nous tient, c'est de dire que le monde municipal, c'est trop dangereux qu'il pose des gestes électoralistes. Je lui dis: Qu'il pousse sa logique à terme et en toute cohérence et qu'il dise que le greffier ou le secrétaire-trésorier de toute municipalité du Québec est nommé d'office par la Commission municipale du Québec. C'est là où nous mène le discours qu'il nous tient. Il dit: Oui, mais un jour, il pourrait peut-être se produire que, même un an à l'avance, un secrétaire-trésorier ou un greffier subisse des pressions; donc, le conseil municipal ayant des intérêts électoralistes à protéger en fonction d'une élection qui s'en vient va peut-être prendre quelqu'un... écoutez! Oui, un jour, ils vont engager quelqu'un comme greffier ou comme secrétaire-trésorier, même indépendamment d'une période électorale, mais on sait que cette personne-là, automatiquement, un jour, va assumer les fonctions de président du scrutin.

M. Bourbeau: M. le Président, on doit dire...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: II faut interpréter l'article 70 dans le contexte électoral en ce sens que...

M. Rochefort: Bien, inscrivez-le.

M. Bourbeau: ...le greffier ou le secrétaire-trésorier sont des employés de la municipalité qui font leur travail, qui sont engagés, et je ne prétends pas que le monde municipal, lorsqu'il procède à leur engagement, a des visées électoralistes. Ce n'est absolument pas dans mon esprit, sauf que lorsqu'il s'agit de nommer un président d'élection en remplacement du greffier ou du secrétaire-trésorier, nécessairement on est dans un contexte électoral ou préélectoral... Et c'est là que les choses se compliquent dans le sens où si on peut affirmer, et j'affirme que le monde municipal n'agit pas d'une façon ordinaire d'avec les préoccupations électoralistes... Dans un contexte électoral ou lors d'une élection, il est évident que la situation change et que, dans certains cas - je ne généralise pas contrairement à ce que dit le député de Gouin - il peut arriver que des pressions énormes soient faites sur le greffier ou sur le secrétaire-trésorier ou encore que des pressions soient faites sur le maire ou sur le conseil municipal pour que soient nommés en remplacement des individus qui pourraient ne pas présenter les meilleures caractéristiques d'impartialité. Alors, pour éviter précisément ces problèmes-là, la loi actuelle - je le souligne, c'est la loi actuelle, la Loi sur les cités et villes - dit, pour ces raisons-là d'ailleurs, que dans ces cas-là, c'est la Commission municipale qui nomme le remplaçant. On ne fait pas du droit nouveau. On n'est pas en train de réinventer la roue. On est en train d'appliquer à l'ensemble des municipalités du Québec ce que prévoit déjà la Loi sur les cités et villes. Comme nous avions à faire un choix entre deux situations, entre deux solutions, nous avons choisi celle des deux qui nous apparaissait la meilleure. (12 heures)

Cela ne veut pas dire que l'autre est mauvaise, cela ne veut pas dire que l'autre est inacceptable, cela veut dire que celle

que nous avons choisie nous apparaît la meilleure. Sans vouloir préjuger ni affirmer que l'autre est absolument néfaste et dévastatrice, ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai dit que nous avons deux solutions devant nous, que l'une d'elles nous apparaissait meilleure que l'autre. C'est celle qui est actuellement utilisée par les municipalités du Québec dans le cadre de la Loi sur les cités et villes. Elle fonctionne bien, elle nous apparaît la meilleure, et nous avons choisi de prendre celle-là.

Je concède toutefois, M. le Président, que d'autres personnes pourraient vouloir en présenter une autre. Je ne dis pas que l'autre est mauvaise à ce point qu'elle ne pourrait pas être acceptée, je dis que celle-ci nous apparaît préférable étant donné les raisons que j'ai données. Étant donné également qu'il est midi, je présume que vous allez nous dire que nous allons continuer jusqu'à 12 h 30, M. le Président.

M. Rochefort: C'est parce que c'est automatique.

Le Président (M. Saint-Roch): L'ordre que nous avons, M. le ministre, est effectivement de siéger jusqu'à 12 h 30.

M. Rochefort: Le ministre avait peut-être peur qu'on finisse plus vite que prévu. M. le Président, une question au ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Quand on dit: avec l'autorisation de la Commission municipale ou que c'est la Commission municipale qui nomme tout cela... Le ministre pourrait-il nous dire qui est-ce? Comment cela fonctionne concrètement?

Une voix: La Commission municipale?

M. Rochefort: Non, non, l'ancien processus comme celui auquel on fait référence à 70. On dit: la commission nomme ou la commission doit donner une autorisation. Comment cela fonctionne-t-il?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, dans un cas comme ça, la demande est faite à la Commission municipale de procéder à la nomination d'un greffier ou d'un secrétaire-trésorier. La Commission municipale siège. Ce sont des commissaires de la Commission municipale qui sont nommés par le président de la Commission municipale qui envoie... C'est un banc...

M. Rochefort: Expliquez-moi un petit peu le processus. C'est ça, le banc est constitué par qui, de combien, à partir de quels critères?

M. Bourbeau: Le président de la Commission municipale nomme les membres de la Commission municipale qui constituent le banc. Il y a un quorum de deux membres.

M. Rochefort: Le maximum est de combien? Le nombre normal d'un banc est de combien?

M. Bourbeau: À ma connaissance, ce sont deux membres en général.

M. Rochefort: Donc, le quorum n'est pas de deux.

M. Bourbeau: Il y a deux membres et le quorum est de deux, M. le Président. Il faut que tous les membres soient présents.

M. Rochefort: Or, donc, il n'y a pas de quorum.

M. Bourbeau: II y a un quorum de deux.

M. Dufour: II a le "rum" mais il n'a pas le "quo".

M. Rochefort: Donc, c'est un banc de deux...

M. Bourbeau: Un banc de deux...

M. Rochefort: Présidé par le président ou...

M. Bourbeau: Nommé par le président.

M. Rochefort: Lui, est-ce qu'il participe automatiquement à ce banc-là?

M. Bourbeau: Le président peut faire partie de la commission mais pas nécessairement. Il n'est pas nécessairement membre. Cela fonctionnait ainsi sous l'ancien gouvernement aussi.

M. Rochefort: On vient encore une fois d'avoir une illustration des obsessions du député de Laporte.

M. Bourbeau: C'est en application dans les cités et villes du Québec depuis de nombreuses années, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mais ça, ce n'est pas une référence. Quand le ministre fait ça, il a l'air de se débarrasser de quelque chose. Il a l'air à vouloir passer la "puck" à quelqu'un d'autre en disant: Moi, c'était comme ça...

Rappelons-nous donc qu'il y a eu un changement de gouvernement. Je pense que vous le savez. Si vous ne le saviez pas, on va vous l'apprendre. C'est à vous autres à prendre les décisions et les responsabilités, bien sûr, mais tout le temps en fonction des éléments qui vous sont connus. Ce n'est pas juste une répétition générale qu'on est en train de faire la. Vous avez parlé d'une refonte et, en faisant la refonte, vous avez changé des lois. Ce n'est pas juste une question de dire: Vous avez enlevé telle chose. Vous êtes en frais de refondre les deux codes. En plus, vous avez apporté des amendements et des changements à cette loi-là. Dans le cas qui nous préoccupe, qui est l'article 70, il y avait, à mes yeux, deux façons de rendre compte et, en même temps, de refléter ce qui s'était passé en commission parlementaire. D'une part, des gens sont venus nous dire qu'ils faisaient partie du Code municipal. Dans le système qu'on a, c'est vivable, ça se tient, ça a de l'allure, on ne veut pas être dérangé. Les cités et villes ont dit: On est correct comme ça. Moi, je vous dis qu'il y a une façon de rendre service aux deux, c'est de leur donner la chance de pouvoir procéder l'un et l'autre à leur façon, sans que ça mette en danger le processus électoral ou la qualité des élections qui auront lieu.

C'est évident que le député de Gouin a amené un argument de fond, selon lequel, quand on engage le greffier, on engage aussi un président d'élection. À ce moment-là, on devrait enlever que le greffier ait le droit d'agir comme président d'élection.

J'aurais un amendement à proposer bien sûr, à cet article, qui se lirait comme suit: À la quatrième ligne du deuxième alinéa de l'article 70, supprimer tous les mots de la phrase après le mot "d'agir" et les remplacer par les mots "le conseil peut nommer, par une résolution adoptée au moins 30 jours avant la date de la mise en nomination, une personne compétente pour agir comme président de l'élection."

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. te ministre.

M. Bourbeau: Je voudrais simplement souligner, pendant que le député de Jonquière discute, que ce que nous avons actuellement dans le projet de loi, c'est exactement ce que l'ancien gouvernement avait mis dans son projet de loi 60. Je dirais même que nous avons été plus tolérants envers le monde municipal que l'ancien gouvernement puisque, dans l'ancien projet de loi 60, le secrétaire-trésorier n'avait même pas le droit de démissionner. On ne lui donnait pas le droit, il n'avait pas le droit; il ne peut refuser d'agir, point; c'était cela. Nous, nous avons ajouté une clause permettant à un secrétaire-trésorier de démissionner, ce qui n'était pas permis.

M. le Président, je vous signale que nous présentons ici exactement ce que l'ancien gouvernement avait proposé, sauf que nous avons donné un peu plus de latitude au monde municipal en permettant à un greffier, à un secrétaire-trésorier de démissionner, ce qui n'était pas permis dans l'ancien projet de loi. Cela prouve donc l'incohérence de l'argumentation de l'Opposition, qui nous demande maintenant de modifier un projet de loi, alors que nous avons accepté le modèle que proposait l'ancien gouvernement.

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Sur ce dernier commentaire du ministre des Affaires municipales, toujours obsédé par l'ancien gouvernement - je ne sais pas ce qui l'a marqué à ce point, mais en tout cas il est toujours marqué par ses obsessions de l'ancien gouvernement - je vous dirai que ce n'est pas une marque d'incohérence, c'est une marque de respect pour le processus de consultation que sont les commissions parlementaires. Oui, le projet de loi avait été déposé dans une forme par l'ancien gouvernement obsédant du ministre des Affaires municipales, mais il y a eu une commission parlementaire où des groupes du monde municipal sont venus soumettre leur point de vue, leurs recommandations et leurs demandes de modifications. En êtres sainement constitués et intelligents que nous sommes, aussi prétentieux que cela puisse paraître, M. le ministre, nous avons écouté et, lorsque des arguments pleins de bon sens nous ont été apportés, comme j'ai la conviction que certains de vos collègues en ont entendu qui les ont convaincus, nous avons apporté des modifications à nos points de vue initiaux. Je dirai, M. le Président, que si le ministre, lui, a pu changer d'idée entre le dépôt de sa version du projet de loi 100 et sa réimpression à la suite de la commission parlementaire, peut-il prêter autant d'intérêt aux commentaires de l'Opposition que lui, sernble-t-il, en a eu?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a une autre intervention?

M. Dufour: J'aurai l'occasion dans mon intervention, bien sûr, de relever ce que le ministre dit.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je ne me sens pas nécessairement lié. Je dirais aussi qu'un homme... Je dois relire le premier?

Le Président (M. Saint-Roch): S'il vous plaît.

Motion d'amendement

M. Dufour: À la quatrième ligne du deuxième alinéa de l'article 70, supprimer tous les mots de la phrase après le mot "d'agir" et les remplacer par les mots "le conseil peut nommer, par une résolution adoptée au moins 30 jours avant la date de la mise en nomination, une personne compétente pour agir comme président de l'élection. En cas de refus d'agir du conseil municipal, la commission nomme le président de l'élection." Ce serait mon amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): La motion de M. le député de Jonquière est recevable. Avant de vous céder la parole, M. le député de Jonquière, j'aimerais attirer l'attention des membres de la commission, des deux côtés de cette table, afin d'avoir votre collaboration quant à la vitesse où nous allons. Dans vos discussions, dans vos commentaires, essayez de rester le plus près possible de l'article en question, pour la bonne marche de nos travaux. Cela dit, M. le député de Jonquière, je vous cède la parole sur votre amendement.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Je suis bien prêt, M. le Président, à essayer de concourir à la bonne marche des travaux et à accepter vos directives pour autant que cela se fasse de part et d'autre. Je suis prêt à aller dans le sens de l'amendement que vous avez devant vous.

Il faut comprendre que ce projet de lot a subi, au cours des ans, - je pense qu'on peut parler d'années - certains outrages ou certains changements ou un cheminement extrêmement difficile puisque, lors du premier dépôt du projet de loi, il y a eu une élection, il y a eu des demandes de consultation, il y a eu une réécriture de ce projet de loi qui s'est concrétisée par environ 350 ou 400 amendements et il y a encore d'autres articles qui sont en consultation. Donc, on ne peut pas prétendre, à midi, que ce projet de loi répond d'une façon certaine, d'une façon immuable à tout l'ensemble des intervenants affectés par ce projet de loi.

Je prends les témoignages ou un des témoignages importants qui nous ont été apportés à la commission permanente de l'aménagement et des équipements qui tenait une consultation générale sur le projet de loi 100, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, le vendredi 5 septembre 1986, où on peut relever le témoignage de M. Pierre Pétrin procureur de la Corporation des secrétaires municipaux du Québec.

Il n'y a pas lieu de nier la compétence de cette personne, ni ses connaissances du monde municipal. Dans un témoignage consigné dans le Journal des débats, où je cite exactement ses mots sauf que l'article est l'article de l'ancien projet de loi ou du projet de loi initial, cette personne nous disait; "Nous parlons de l'article, ensuite de l'article 68 qui est devenu l'article 70 qui donne le pouvoir à la Commission municipale de nommer un président d'élection en remplacement de celui qui se désisterait de ses fonctions ou qui décéderait ou serait malade - donc des points que le ministre a soulignés tout à l'heure. Nous nous opposons, è l'instar sans doute de ce que feront les élus, à ce rôle qui pourrait être dévolu à la Commission municipale d'intervenir dans le milieu local en nommant elle-même un président d'élection. Nous considérons que c'est là le mérite des élus qui sont en place.," C'est une personne qui est habituée de travailler avec les lois municipales. On n'invente rien. Ce M. Pétrin n'invente rien puisqu'il se réfère à ce qui existe dans le Code municipal qui dit exactement ce qu'il est venu affirmer à la commission parlementaire. Il est venu affirmer qu'on devrait laisser entre les mains des élus le pouvoir de décider. Cela me semble important en considérant la façon dont les différents conseils municipaux, et surtout les élus municipaux, ont pris leurs responsabilités depuis quelques années.

On n'a qu'à penser à l'importance des lois qui ont été adoptées sous l'ancien gouvernement pour voir que le monde municipal s'est réveillé ou a été éveillé et a été considéré comme des adultes, des gens responsables pour l'application des lois.

Donc, l'article qu'on a devant nous tel que présenté signifie qu'à l'avenir les élus municipaux ne devraient pas être aussi responsables que cela. On leur nie une certaine forme de responsabilité puisqu'on a pour tendance à faire référence à la Commission municipale du Québec. La Commission municipale est très près des affaires municipales; elle loge à la même enseigne; c'est un organisme quasi judiciaire mais qui, dans les faits, demeure très près. Il y a beaucoup de relations entre la Commission municipale, les affaires municipales, le ministre des Affaires municipales dans la nomination des membres.

Est-ce que le ministre devrait garder le pouvoir de nommer les membres de la Commission municipale? J'ai des doutes. Il faudrait peut-être mettre cela pour consultation à la municipalité. Peut-être que ce ne seraient pas les mêmes commissaires

qui seraient nommés. Cela changerait peut-être quelque chose. Pas de partisanerie dans les nominations. On admet et on dit, dans ce projet de loi, que les officiers municipaux, ça pourrait être des partisans, ça pourrait être des gens qui déterminent ou disent que, vraiment, ils pourraient s'interférer dans un processus électoral et on veut leur garder le caractère de justice, d'apparence de justice et aussi, hors de tout doute, que ce processus va être correct.

Mais, par contre, on introduit dans le processus un autre groupe pour lequel j'ai beaucoup de respect, mais qui pourrait avoir les mêmes préjugés parce qu'ils sont nommés par quelqu'un, ces gens-là. Ils sont nommés par le ministre des Affaires municipales. Lui ne peut pas avoir de préjugés. Lui, c'est la personne intouchable, immuable et il n'est pas au courant. Donc, on dit è la Commission municipale: Vous autres, vous avez la vertu. Ils vont venir dans les municipalités, mais souvent elles n'en ont pas entendu parler, elles ne les connaissent pas. Ils peuvent être commissaires à la Commission municipale, mais ne sont pas obligés de connattre les noms de toutes les municipalités. Ils ne sont pas obligés de connaître tous les citoyens de l'ensemble des municipalités du Québec. (12 h 15)

Ils connaissent le ministre, bien sûr. Mais ils ne connaissent pas nécessairement tous les gens. Comment vont-ils arriver à nommer un président d'élection sans faire une consultation? C'est quoi le temps? Quelles sont les personnes que la Commission municipale pourrait être susceptible de considérer ou de demander? Moi, je me dis, la façon normale, logique, la Commission municipale dit: Oui, là on a un président des élections à nommer. Comment fait-on? La première chose qu'ils vont faire, on reçoit beaucoup d'appels téléphoniques. Quelqu'un qui a déjà été maire, pas juste à Jonquière, probablement que l'ancien maire de Saint-Lambert devait recevoir des appels où on lui demandait: C'est quoi là, c'est qui ou c'est quoi? Quelles sont les personnes qui seraient susceptibles d'être nommées? Y a-t-il quelqu'un qui aurait du bon sens pour venir nous suggérer à qui on va demander cela?

Il y a de grandes chances que ce soit au maire. C'est plein de bon sens. Moi, je ne vois pas la Commission municipale du Québec aller demander à quelqu'un qui travaille complètement en dehors de la municipalité que son nom est parfaitement inconnu, ce n'est pas d'aller chercher dans le catalogue chez Eaton ou dans l'annuaire téléphonique pour savoir qui on va appeler pour nommer le président des élections. On va appeler les avocats. L'avocat, vous savez, moi je ne suis pas sûr que les gens qui sont intouchables... C'est du bon monde, mais il y en a qui ont des tendances péquistes, libérales ou conservatrices. Il y en a de moins en moins. Mais, toutes sortes d'affaires, toutes sortes de tendances.

Tendances NPD. Là, ils vont appeler et ils vont dire: On pourrait peut-être nommer quelqu'un. Ca a du bon sens. Nous autres, les avocats, nous autres on est corrects. On va avoir le choix. On va décider et on va nommer un de nos "chums". Untel. Là, il vient de s'interférer dans le processus électoral. On parle de l'ensemble des élections. Pas juste des élections de petites municipalités. Cela va bien pour des municipalités. Ce n'est pas trop pire. On peut se faire élire assez bien. Mais, dans une grande municipalité, comment fonctionne-ton? Ils vont nommer quelqu'un qui n'est pas loin du parti politique d'Untel, de Jos Bleau. Il va nommer un de ses "chums". L'avocat ou le notaire qui va être nommé n'est pas plus fou, il veut bien avoir des contrats avec la municipalité. Quand il va nommer quelqu'un président d'élection... Le monde sait comment cela se passe, les élections. Qui peut gagner, quelles sont les tendances, etc? Comment va-ton procéder? C'est là que je vois que le ministre n'est pas au courant de ses dossiers. C'est là qu'il faut se poser des questions pour savoir s'il est bien sérieux quand il fait cela. Il est prêt à donner la responsabilité à tout le monde sauf à la bonne personne. La Commission municipale va demander au maire, au conseillers Qui voulez-vous qui soit nommé? Dites-nous si cela a du bon sens. Ou bien ils vont faire une grande enquête avec leur grand livre, ils vont demander au corps policier: Donnez-nous donc quelqu'un. Si ce n'est pas cela, ils vont demander aux avocats. Eux, ils n'ont aucun intérêt dans l'élection, bien sûr, ce sont des gens qui ne sont pas sur terre. Ils ne veulent pas avoir de contrats. Ils vont choisir encore parmi leurs "chums". Quel est le processus qui nous est présenté? Que les gens sont meilleurs à Québec que dans les municipalités? C'est faire injure aux citoyens des municipalités et aux membres du conseil de dire: Vous n'avez pas le droit de le faire. Il est évident que l'Union des municipalités du Québec ne s'est pas prononcée là-dessus. Cela marche bien, il n'y a pas de problème. C'est clair. L'Union des municipalités du Québec, quand il arrive une loi comme celle-là... Elle n'a pas regardé le deuxième projet de loi. J'ai rencontré des gens des unions il n'y a pas tellement longtemps. Il n'y a pas tellement longtemps qu'ils sont en possession de ce cahier. Il n'ont pas eu nécessairement tout le temps voulu pour le consulter. On peut bien dire, comme le ministre le dit souvent: Ah! les unions sont d'accord. Bien oui! II peut bien demander cela: Êtes-vous d'accord qu'il se tienne des élections? Oui, on est d'accord. Mais on ne dit pas comment cela pourrait fonctionner. Les unions viennent de l'apprendre et on vient de l'apprendre, on

n'a pas eu le temps de se prononcer encore. Mais eux se disent: Tout le monde est bien content. On a pris la résolution de les garder tous les deux contents, tous les deux heureux et on va leur donner un choix. On va leur donner le choix d'être responsables ou de transférer leur responsabilité, pas selon la volonté du ministre, selon la volonté ou selon l'économie de la loi, selon ce qu'on a devant nous. Et les électeurs, les électrices pourraient, à partir de là, dire: Le ministre a respecté nos qualités d'électeurs. Il a respecté la responsabilité, il a respecté les fonctions pour lesquelles on a été élus. Il a respecté surtout nos électeurs. Ce sont les électeurs qui ont élu le conseil municipal et ils peuvent bien penser, en règle générale, que dans leur conseil municipal, ce sont normalement les meilleurs: des gens de qualité, des gens qui sont responsables. Donc, si ce sont des gens responsables et de qualité, ils ont doublement raison de vouloir décider le meilleur, hors de tout doute, pour la population. Ils ont des comptes à rendre à la population. Les élus municipaux ont des comptes à rendre à la population. La preuve, c'est qu'il y a des élections. La preuve, c'est qu'il y a un processus électoral copié, c'est presque une copie conforme - sur la loi générale. On vient de décider, nous, à Québec que ce processus... Non, la Commission municipale, elle, elle connaît cela. À qui rendent-ils des comptes ces gens-là? II faut toujours bien se poser des questions. Pourquoi la Commission municipale serait plus responsable vis-à-vis de la population que le conseil municipal? Je voudrais bien savoir en vertu de quel... Elle peut avoir un pouvoir quasi judiciaire mais quel est le pouvoir de la Commission municipale? C'est de faire enquête et regarder ce qui se passe dans la municipalité pour voir si tout va bien. Elle peut garder son pouvoir. En période électorale, elle va plus loin, elle ne donne pas ce pouvoir à la Commission municipale, quand il y a des élections, mais à la cour, la Cour provinciale, la Cour supérieure ont des droits là-dessus, mais ce sont des ordres que la loi donne. On dit à ces genst Vous avez une responsabilité, faites-la respecter.

Là, on dit que c'est la Commission municipale qui est dans un processus continu, que c'est une préoccupation autre qu'électorale. Ce n'est pas cela, la Commission municipale, on ne l'a pas nommée pour faire des élections. On a dit que la Commission municipale était là pour examiner le processus, pour voir si tous tes règlements étaient suivis, si ta municipalité fonctionne bien. Là, on vient de l'introduire dans un domaine... Bien sûr, pour une certaine partie de la population, mais regardons, ce n'est pas la majorité. Quand le ministre nous parle dans la Loi sur les cités et villes de l'Union des municipalités du

Québec, il ne parle pas de l'ensemble des municipalités du Québec, il parle de 253 municipalités sur 500. Il y a une petite différence. Pour 1300 municipalités, le ministre vient de transférer à la Commission municipale cette responsabilité dont elle n'a pas besoin.

Est-ce que la Commission municipale manque de travail? Est-ce que le ministre a décidé qu'il lui donnait plus de travail? Il faut que la commission soit disponible durant tout le processus, pour être bien sûr qu'on tient les municipalités quelque part. C'est du crois ou meurs. On les tient, on a une attache avec eux autres. On vous aura quelque part, on va vous "poigner". Pour le ministre, c'est peut-être de la déformation professionnelle, il est notaire. Un notaire, c'est la seule personne dont on ne peut pas se débarrasser dans notre vie. S'il ne nous "poigne" pas en venant au monde, il nous "poigne" quand on est mort, mais il nous prend toujours quelque part.

Une voix: Mais un ministre, on peut s'en débarrasser.

M. Dufour: Oui, un ministre, bien sûr, ce n'est pas tout à fait la même chose, on peut s'en débarrasser, mais avant, il faut au moins que, pendant qu'il est en fonction, il réponde aux voeux des gens qu'il a ta mission de défendre. II a mission de défendre les élus municipaux, il a mission d'être responsable vis-à-vis des municipalités. C'est le défenseur. Il me semble que son rôle serait là, mais il prend le rôle de censeur, le rôle de maître d'école, parce qu'il considère que les municipalités sont à la petite école. Pourquoi le ministre ne fait-il pas preuve d'un peu plus d'humilité, ne donne-t-il pas au moins l'apparence que lui, il comprend ça, une municipalité, et ne s'appuie-t-il pas sur des données, sur des choses, sur des actions, sur des documents qui existent pour prendre une décision éclairée?

Si l'ensemble des municipalités était venu nous demander: Enlevez-nous cette responsabilité, on n'en veut pas, on n'est pas capable; je comprendrais ça. Si une municipalité était prise et disait: Écoutez un peu! Non, non, Seigneur, éloignez cette coupe, on ne peut pas la prendre. Mais ce n'est pas ce qui arrive, les municipalités disent: On est capable d'exercer nos mandats. Par exemple, on veut assez de souplesse dans les lois - j'espère que te ministre va comprendre cela - qui nous permette de vivre avec les lois, de pouvoir les respecter, et de comprendre que les gens qui les ont faites ne sont pas des gens qui viennent de nulle part; ce sont des gens qui sont habitués, qui connaissent le vécu des municipalités. Pour avoir été un certain nombre d'années avec ces gens-là, en avoir fait partie... J'étais maire de Jonquière, mais

je parlais avec d'autres maires, comme par hasard, j'ai rencontré d'autre monde dans le Québec. Je n'ai pas été là temporairement, je n'ai pas été maire pour le "fun", moi, j'ai été maire pendant 18 ans. Les gens portaient des jugements, ils votaient aux élections. J'étais élu, j'avais des comptes à rendre et j'ai toujours agi comme cela. Mais quand je parlais avec les maires, ils me disaient: Pourquoi ils ne nous laissent pas la paix? Pourquoi ne nous donnent-ils pas un peu de latitude pour qu'on puisse travailler? Ce n'est pas une négation de l'autorité provinciale ou québécoise qu'on dit par notre amendement. On dit: Pourquoi ne laissez-vous pas un peu de souplesse dans la loi pour qu'on puisse s'adapter, qu'on puisse choisir? C'est cela, être responsable, c'est d'avoir le droit de choisir. Du moment où on n'a pas le droit de choisir, on est beaucoup moins responsable.

Dans toutes les lois, normalement, il n'y a pas de choix qui se fait. Il ne faut pas laisser aux gens partout des choix; quelquefois, on ne peut pas. Mais dans ce cas précis, on est train de changer une loi qui n'a pas été amendée. Quand le ministre parle de la Loi sur les cités et villes, cette loi n'a pas été amendée depuis 1970. En 17 ans, rien n'a changé, tout a tourné pareil, il n'y avait pas de changements à apporter? Le Code municipal s'applique à 1300 municipalités et plus; les gens qui sont sous la juridiction du Code municipal viennent nous dire: C'est correct. Il y avait une question d'équilibre. Il dit: Moi, j'ai choisi. C'est la première fois qu'il fait un choix. C'est la première fois que le ministre décide de choisir. On devrait dire: Bravo! et l'applaudir. Il vient de choisir. Pourtant, il y a des gens qui disent, d'un côté comme de l'autre: On est correct comme cela.

Qu'est-ce que fait notre amendement? On fait juste dire: M. le ministre, respectez donc les uns et les autres. Acceptez donc de continuer à ne pas les mélanger mais à continuer à faire leur administration comme elles sont habituées de le faire. Le ministre ne nous a pas dit qu'il y a des problème. Il a dit: II pourrait peut-être y en avoir. Il n'y en a pas de problèmes. Pourquoi ce besoin de décider dans un cas où il aurait été aussi facile de s'appuyer sur le vécu. Y a-t-il rien de meilleur et de plus beau que de donner aux gens sans que cela coûte quoi que ce soit, sans que cela crée aucun malaise, sans que cela crée de nouveaux problèmes, de donner aux gens ce qu'ils demandent? Dans ce cas-là, on ne donne pas cela à n'importe qui. On donne cela à des gens responsables qui ont été élus, qui sont représentants d'une population, qui ont à rendre compte de leurs actes. Si ce n'est pas vrai, empêchons-nous et enlevons, comme le disait mon collègue de Gouin, la possibilité au conseil municipal d'engager son greffier ou le greffier adjoint ou le trésorier, parce qu'il pourrait être susceptible d'être président d'élection un jour. Cela veut dire que le conseil municipal sera obligé d'y penser deux fois à l'avenir. Il sera obligé nécessairement, obligatoirement, d'engager, de penser à son président d'élection. Est-ce que ce sera la fonction de président d'élection qui sera la meilleure ou si ce sera celle de greffier? Le conseil municipal pourrait se poser cette question: Pourquoi vais-je engager? Pourquoi vais-je prendre telle décision? Il me semble que c'est tellement simple cet amendement qui dit: Laissez donc les gens vivre, arrêtez donc des les étouffer, arrêtez donc de les garder en tutelle, arrêtez de penser que Québec...

Une voix: Bien non.

M. Dufour: ...c'est juste cela qui va décider et il y a juste eux autres qui ont la vérité. C'est pensable, qu'ailleurs aussi, il y ait des parties de vérité. Ces parties de vérité, on les regarde, on les écoute et quand on reçoit ces gens-là en commission parlementaire, c'est aussi une forme de respect de regarder, d'écouter ce qu'ils ont à dire et de le transcrire dans les lois.

Quant à moi, je trouve que cet amendement répond aux voeux de l'Union des municipalités du Québec, aux voeux de l'Union des municipalités régionales et locales du Québec et que le ministre n'aurait qu'une chose à faire. Quand il y a deux parties qui sont d'accord, quand il y a un mariage, on a juste à le bénir, et c'est de cette façon-là qu'on va continuer à garder les municipalités responsables.

Le Président (M. Saint-Roch); Merci, M. le député de Jonquière.

À moins d'un consentement de la commission, je me vois dans l'obligation de suspendre nos travaux jusqu'après la période des affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 55)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 100, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Simplement pour préciser que, si jamais il y avait des questions

portant sur des sujets très techniques, j'aimerais qu'on s'entende pour que quelqu'un parmi les gens qui m'accompagnent puisse répondre. Ce sont des spécialistes en procédure, non pas en procédure, mais en technicité.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a consentement? Y a-t-il consentement, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): II y a consentement, M. le ministre. Au moment de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'amendement proposé par M. le député de Jonquière. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de M. le député de Jonquière?

M. Bourbeau: Je ne sais pas. Voulez-vous rappeler le numéro de l'article, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): Nous étions à l'article 70. L'amendement de M. le député de Jonquière se lisait comme suit: "À la quatrième ligne du deuxième alinéa de l'article 70, supprimer tous les mots de la phrase après le mot "d'agir" et les remplacer par les mots "le conseil peut nommer, par une résolution adoptée au moins 30 jours avant la date de la mise en nomination, une personne compétente pour agir comme président d'élection. En cas de refus d'agir du conseil municipal, la commission nomme le président d'élection."

Est-ce qu'il y a des interventions sur la motion de M. le député de Jonquière?

M. Bourbeau: Simplement pour dire, M. le Président, que, pour les raisons déjà amplement explicitées, nous maintenons le libellé de l'article 70, tel qu'il apparaît dans le projet de loi 100.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Aucune autre intervention? Est-ce que l'amendement proposé par M. le député de Jonquière est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Bourbeau: Rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): La motion de M. le député de Jonquière est rejetée. Nous revenons maintenant à l'article 70. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 70? J'aimerais vous rappeler, M. le député de Jonquière, qu'il vous reste encore une minute vingt secondes à l'article 70.

M. Dufour: Une seconde...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 70?

M. Dufour: Est-ce que le ministre fait une motion pour enlever le cinquième alinéa?

M. Bourbeau: Non, M. le Président, on va le laisser là comme il est.

M. Dufour: Je pense que je vais avoir une motion a faire pour enlever cette partie de paragraphe. Il ne faudrait pas le faire mentir, parce qu'il était prêt à l'enlever.

M. Bourbeau: Que le député présente sa motion, M. le Président. On verra de quoi elle a l'air.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que je pourrais avoir l'amendement? L'amendement de M. le député de Jonquière se lit comme suits "Supprimer le cinquième alinéa de l'article 70." L'amendement de M. le député de Jonquière est recevable.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je viens de prendre connaissance de l'amendement proposé par le député de Jonquière. Pour prouver la bonne foi du ministre des Affaires municipales et du gouvernement, il me fait plaisir d'accepter l'amendement.

M. Dufour: Ha! Ha! Hal

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement de M. le député de Jonquière est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Dufour: Je pourrais peut-être en profiter...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...pour remercier le ministre...

Des voix: HaI Ha! Ha!

M. Dufour: ...pendant 20 minutes. Je veux dire que j'y vois un élan du coeur extraordinaire. Je reconnais là sa grandeur d'âme et sa magnanimité. J'apprécie qu'il se rende à mes arguments.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que c'est noté au Journal des débats? Oui?

M. Dufour: Oui, cela va être écrit. Ce n'est pas bien grave, M. le ministre. Je peux vous en dire. Je peux vous dire autre chose aussi parce que, parfois, quand on a les fleurs, le pot peut suivre. Je suis prêt à accepter cela, ce sont les règles du jeu qui s'appliquent.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 70 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 70 tel qu'amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Dufour: Je suis obligé, malheureusement, de l'adopter sur division pour les raisons qu'on connaît.

Reprise de l'étude détaillée

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. J'appelle maintenant l'article 71.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 71, en prenant modèle sur la Loi électorale du Québec, exprime clairement ce qui est implicite dans les lois actuelles quant au rôle général du président d'élection, soit veiller au bon déroulement de l'élection, former le personnel électoral et diriger son travail. À ces fins, il peut donner des directives qui ont force obligatoire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 71? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Avec toutes les précautions qui ont été prises par les articles 68, 69, 70, quel est le but de rajouter un article qui, en fait, pourrait être explicité par la qualité du personnel électoral? Pour s'assurer que personne n'est de mauvaise foi ou a des problèmes avec la justice, s'assurer de la qualité des nominations qui sont devant nous, y compris, en principe, que le greffier ou le secrétaire-trésorier soient en fonction? Pourquoi rajoute-t-on "le président d'élection veille au bon déroulement des élections"? N'est-ce pas un article qui ne rajoute rien dans le fond? Il me semble que le président d'élection devrait déjà être assuré. Il devrait comprendre que c'est pour faire une élection d'une bonne façon, à cause de la qualité du personnel justement, à cause des articles précédents. Est-ce qu'il y a un but à rajouter cela? Est-ce que cela ajoute quelque chose?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président. Comme je l'ai dit tout à l'heure, dans les lois actuelles, il est implicite que c'est le président d'élection qui a la charge de voir au bon déroulement de l'élection, à la formation du personnel, à la direction des travaux, mais nous avons pensé qu'il était beaucoup plus clair et préférable de le dire carrément dans le projet de loi. Si cela va sans dire, je pense que cela va mieux en le disant. Je signale, en terminant, qu'on essaie d'emprunter ce qui est bon dans d'autres lois et la Loi électorale du Québec, elle, stipule précisément à peu près la même chose que l'article 71.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions- à l'article 71?

M. Dufour: Oui, un instant.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que le ministre pourrait me dire dans quel article il retrouve que le président d'élection veille au bon déroulement de l'élection? Je l'ai devant moi.

M. Bourbeau: On a fait référence aux articles 20 et 42 de la Loi électorale du Québec.

M. Dufour: Je lis l'article 20: "Le directeur général d'élection définit les devoirs des membres de son personnel et dirige leur travail. "Aucun membre ne peut se livrer à un travail de nature partisane." L'autre article, c'est l'article 42?

M. Bourbeau: L'article 42.

M. Dufour: II n'y a aucun endroit où on voit qu'il est écrit "au bon déroulement de l'élection". C'est sûr que ce qui est écrit dans les articles veut le dire, mais ce n'est pas écrit de cette façon.

M. Bourbeau: Article 42, M. le Président, au paragraphe 1 : "de l'application du titre V et de la formation du personnel électoral;"

M. Dufour: À V, on indique la période électorale et la convocation des électeurs. Encore là, je doute que ces mots-là... Honnêtement, je veux bien concourir à l'acceptation, mais à l'article 24 on dit: "Les membres du personnel électoral sont choisis parmi les personnes ayant la qualité d'électeur." Ce n'est à aucun endroit.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai dit à l'article 20 et à l'article 42. À l'article 20,

on dit que le Directeur général des élections - par analogie, ici on a le président d'élection dans une municipalité - définit les devoirs des membres de son personnel et dirige leur travail. Quand on dit qu'il veille au bon déroulement de l'élection, c'est implicite, il définit les devoirs des membres et dirige leur travail; donc, il dirige le travail qu'ils font pour assurer le bon déroulement de l'élection.

L'article 42 dit que, sous la responsabilité du directeur général - donc, dans une municipalité, du président d'élection, par analogie, c'est sa responsabilité - le directeur du scrutin est chargé dans la circonscription électorale pour laquelle il est nommé de l'application du titre V et de la formation du personnel électoral. Il me semble, M. le Président... J'ai dit tout à l'heure qu'on s'était inspiré de la Loi électorale du Québec. Je pense que c'est une inspiration évidente.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Encore là, le législateur va un peu plus loin. Non seulement il se contente de déterminer qui va présider aux élections, mais, en plus, il va aller dans les moindres détails et c'est là que le bât blesse, on pourrait dire: Le président d'élection assure la formation des autres membres du personnel et il dirige leur travail, cela va. Mais: il veille au bon déroulement de l'élection. S'il ne veille pas au bon déroulement, on n'a pas besoin de marquer cela, il n'est pas président d'élection. Pourquoi nomme-t-on un président d'élection? Pourquoi exige-t-on autant de qualités de cette personne? Pourquoi oblige-t-on autant que cela ce fonctionnement et, ensuite, on va être obligé de lui dire que c'est pour veiller au bon déroulement de l'élection? Il me semble que le législateur ne doit pas parler pour ne rien dire; il ne doit pas écrire pour écrire. Il doit être le plus clair possible et enlever tout ce qui n'est pas nécessaire. À mes yeux, ces bouts de phrase n'ont pas affaire là. Le président d'élection assure la formation des membres du personnel électoral et il dirige leur travail, je suis d'accord avec cela. "Il peut donner à cette fin des directives qui obligent toutes les personnes auxquelles elles s'adressent", cela va, mais "veille au bon déroulement de l'élection", je ne vois pas ce que cela ajoute de plus à ce qui est là. Un chef de police doit agir car, comme chef de police, il doit être un bon chef de police. Cela ajoute-t-il quelque chose? Rien. Cela n'ajoute rien. Je pense qu'à ce moment-là ces mots devraient être biffés facilement et normalement.

J'essaie de comprendre pourquoi on met cela. Cela a encore l'air du paternalisme. Le président d'élection a beau veiller, être bon garçon et veiller et surveiller ce qui se passe. C'est quoi, cette histoire-là? Une fois pour toutes, enlevons donc ce qui doit être enlevé. On doit considérer les élections municipales comme des élections sérieuses. Un président, avec tout le sérieux qu'on met pour le nommer et pour lui donner son job... Pourquoi est-on obligé d'ajouter cela? J'ai beau me questionner, je ne trouve pas de réponse et je trouve que ces mots ne veulent rien dire et n'ont pas affaire là. Je vais avoir un amendement à faire là-dessus.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Franchement, M. le Président, le député de Jonquière n'est pas sérieux. On a un texte de loi ici qui nous dît qu'un président d'élection veille au bon déroulement d'une élection. Il me semble que c'est évident, clair et normal, et qu'il n'y a rien d'excessif là-dedans. On essaie d'être gentils avec le député de Jonquière, de ménager ses humeurs, de ne pas l'indisposer pour ne pas que la commission parlementaire siège jusqu'à l'an 2000, mais le député de Jonquière fait un plat avec un bout de phrase qui nous apparaît tout à fait raisonnable. Le président d'élection, dans une élection, veille au bon déroulement de l'élection. Est-ce qu'il y a quelque chose de plus raisonnable que cela, vraiment? Je le demande aux membres de la commission? s'il y en a un qui trouve que ce n'est pas raisonnable, qu'il se lève. Voyez-vous, M. le Président, il n'y a personne qui se lève.

M. Dufour: II n'y a pas grand monde...

M. Bourbeau: M. le Président, je ne vois pas pourquoi le député de Jonquière fait un plat avec ce bout de phrase-là. Si le député de Jonquière veut parler encore 20 minutes sur le bon déroulement d'une élection, qu'il le fasse, M. le Président. Il prendra la responsabilité de ses gestes ou de ses paroles. En ce qui me concerne, je trouve cela totalement correct et normal. Cette phrase est bien faite et je pense que c'est la prérogative de l'équipe du gouvernement qui a vu à la rédaction de ce projet de loi de s'assurer qu'il y ait une cohérence dans le texte. Je pense que cette phrase est cohérente. On ne peut quand même pas se faire dicter à tout bout de champ des modifications qui n'apportent absolument rien - je le signale - qui n'apportent absolument rien, n'améliorent pas le texte de loi. Cela l'affaiblit un peu, ce n'est certainement pas pour l'améliorer.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

Motion d'amendement

M. Dufour: Mon amendement, M. le Président, c'est: "À la première ligne de l'article 71, supprimer les mots "veille au bon déroulement...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II faudrait enlever: "veille au bon déroulement de l'élection et, à cette fin".

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: "Veille au bon déroulement de l'élection et, à cette fin".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que vous voulez, M. le député de Jonquière, apporter des corrections à votre amendement?

M. Bourbeau: Est-ce que l'amendement est déposé?

Le Président (M. Saint-Roch): J'attends encore l'amendement, M. le ministre.

M. Bourbeau: II est en train de le fabriquer. Un amendement improvisé.

M. Dufour: II n'a pas à porter de jugement.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement de M. le député de Jonquière.

M. Bourbeau: J'aurais des remarques sur la recevabilité.

Le Président (M. Saint-Roch): J'aimerais lire l'amendement de M. le député de Jonquière, c'est: "À la première ligne de l'article 71, supprimer les mots "veille au bon déroulement de l'élection et, à cette fin"."

M. le ministre, vous avez mentionné que vous aimeriez exercer votre droit de vote sur la recevabilité de cet amendement.

M. Bourbeau: Mon droit de vote, oui, M. le Président, mais j'ai l'impression qu'avant mon droit de vote, vous allez demander...

Le Président (M. Saint-Roch): Excusez, votre droit de parole, M. le ministre. Alors brièvement, je vais entendre quelques remarques.

M. Bourbeau: M. le Président, simplement pour vous dire que je ne veux pas plaider nécessairement sur la recevabilité comme telle, mais, en fait, je vais le faire, parce qu'il faut parler là-dessus. Je dirai que je suis prêt à accepter tout amendement de la part du député de Jonquière qui soit de nature à améliorer le projet de loi, sans aucune restriction. Que le député de Jonquière amène des amendements qui améliorent le projet de loi, on va les accepter de grand coeur. Je viens de le faire, il y a à peu près deux ou cinq minutes, donnant là preuve qu'il n'y avait aucune espèce de réticence de notre part. Mais on n'est certainement pas pour accepter, même si le député de Jonquière nous menace de siéger jusqu'à l'an 2000, des amendements qui sont de nature à affaiblir le projet de loi. Or, l'amendement qu'il nous propose présentement, on pourrait l'accepter. Probablement que l'article 71 serait encore vivable, mais malheureusement, on affaiblirait le projet de loi, on le rendrait moins parfait qu'il ne l'est présentement. Je ne peux pas accepter, ne serait-ce que sur le plan des principes, uniquement pour faire plaisir à un député qui n'est pas raisonnable, absolument pas raisonnable, et qui a décidé de faire perdre le temps de la commission, de faire en sorte qu'on diminue la qualité du projet de loi pour acheter une paix que de toute façon on n'est pas disposé à nous vendre. Dans ces conditions, si le député de Jonquière veut continuer à faire des amendements qui sont inutiles, qui affaiblissent le projet de loi...

M. Dufour: Une question de règlement, M. le Président.

M. Bourbeau: ...et qui font perdre le temps de la commission, M. le Président, il en prendra la responsabilité.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense qu'il a dit qu'il plaidait sur la recevabilité, on peut bien le lui permettre, mais il ne faudrait pas qu'il se donne tous les droits.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: S'il me trouve dur à vivre, moi aussi, je le trouve dur à vivre.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant à me prononcer sur la recevabilité de l'amendement, en tant que président de cette commission, je dois me baser sur nos règles de procédure et de fonctionnement. À l'article 197 de nos règles de procédure, j'ai à me prononcer si l'amendement tel que déposé par M. le député de Jonquière va dans le sens ou à l'encontre du principe du projet de loi. Or,

l'amendement ne va pas à rencontre du principe du projet de loi et tout amendement peut ajouter ou soustraire des mots, ce qui est le cas. Je déclare donc recevable l'amendement de M. le député de Jonquière.

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de M. le député de Jonquière.

M. le député de Jonquière. (16 h 15)

M. Francis Dufour

M. Dufour: Mon premier mot est d'examiner les notes explicatives où on dit assez clairement que, quant à ce qui a trait aux procédures électorales, on veut assurer la plus grande harmonisation possible entre le municipal et les règles applicables au provincial de la Loi électorale. Dans les articles précédents qui ont été étudiés, on a vu qu'on exige un certain nombre de qualités pour que quelqu'un puisse agir comme président d'élection. Ces qualités qu'on exige sont déterminées par les articles, ce qui fait que n'importe qui ne peut pas être président d'élection. Tantôt et ipso facto la première personne à ce titre, ce sont des secrétaires, des greffiers, des secrétaires-trésoriers ou des adjoints. En cas d'incapacité d'agir, ils doivent être remplacés par d'autres personnes. Si ce ne sont pas les personnes nommées, la Commission municipale va déterminer qui va agir comme président d'élection.

Est-ce pensable pour quelqu'un qui a subi toute cette procédure avant d'être déterminé comme président d'élection, que le législateur doive lui rappeler en plus qu'il est nommé pour veiller au bon déroulement des élections? Si c'est ajouter un élément ou un argument supplémentaire pour lui rappeler son devoir, je trouve que ces mots-là sont définitivement de trop, n'ont pas leur place. Je prends les arguments qui m'ont été avancés. On dit que ça existe dans la Loi électorale. Dans la Loi électorale, il n'est pas besoin de dire tout ça. Je pense que le fait qu'on détermine, qu'on leur dise ce qu'ils doivent faire, c'est qu'il y a un but. Je ne pense pas que personne pourrait dire que ça ne veut pas dire ça. En fait, on ne met pas des mots pour mettre des mots dans les lois. Ce n'est pas une question d'épaisseur, ce n'est pas une question de rallonger les textes. En règle générale, une loi doit dire ce qu'elle doit dire. On doit enlever tout ce qui est superflu. A mes yeux, c'est de nature à bonifier un projet de loi quand ce qui est inutile est enlevé et quand ce qui est utile y demeure.

À mes yeux, il y a définitivement un paquet de précautions qui sont placées dans le texte au projet de loi pour s'assurer du bon fonctionnement, du bon déroulement de l'élection, de la qualité de l'élection, de la qualité du cens des électeurs, de lta qualité du président, de la qualité du personnel électoral. On dit exactement ce qu'on veut à travers tout ce processus-là. Nonobstant tout ça, on trouve bon de rajouter qu'il est là pour ça. La personne qui aurait toutes ces qualités-là, qui aurait été choisie de toute la manière qui a été écrite, si elle n'est pas convaincue, si elle ne le sait pas et qu'il faille lui répéter encore que c'est pour veiller au bon déroulement de l'élection, il me semble qu'il y a là quelque chose qui ne fonctionne pas. Il faudrait peut-être exiger, quand on engage le secrétaire-trésorier, qu'il doit avoir un bon jugement pour faire un bon travail. Ce n'est pas ça. On ne lui dit pas comment faire, on l'engage et on dit: II y a un travail à faire. On lui fait passer des concours et on dit: C'est lui qu'on retient.

C'est évident que, dans n'importe quel domaine, pour n'importe quelle fonction - ce n'est pas obligatoirement écrit dans la loi -quelqu'un qui engage du personnel pour faire un travail s'attend à ce qu'il le fasse. À mes yeux, qu'un président d'élection soit temporaire ou permanent, la loi lui fait des obligations tous les jours à savoir comment se comporter. Elle ne dit pas? Tu dois te servir de ton jugement. Elle dit: Tel jour, il y a la présentation des candidats, tel autre jour, il y a confection des listes électorales, tel autre jour, il y a telle chose à faire. La personne est "minutée" presque à la seconde près. Donc, il y a un processus continu, régulier, bien écrit dans la loi. En plus, on sent le besoin de dires Même si vous faites tout ça, on n'est pas bien sûr que vous savez pourquoi on vous a engagé. On n'est pas tout à fait sûr que la fonction que vous exercerez sera pour agir comme président d'élection. On doit vous ajouter quelque chose de plus. On va dire que vous devez veiller au bon déroulement des élections. À ce moment-là, je trouve que trop c'est trop. Je trouve que si on a amené ou si on a enqagé quelqu'un pour faire un travail, il me semble que cela va de soi que cet engagement soit à la grandeur ou soit aussi sous la responsabilité de l'individu et de la personne qui l'engage. Quand on regarde l'épaisseur de lois ou l'attention qu'on a mise au Québec sur la qualité de la Loi électorale et quand on a examiné l'ensemble des exigences et des devoirs qu'on fait, autant pour le directeur des élections que pour le personnel électoral, que pour les citoyens et pour les électeurs, à ce moment, il me semble que tout est assez clair pour qu'on ne soit pas obligé de rajouter des mots qui, à mes yeux, sont de la redondance par rapport à ce qu'on a devant nous.

C'est le président d'élection, à cause de ses tâches, qui a la responsabilité du personnel, qui a la responsabilité de la formation du personnel, qui a la responsabilité de donner les directives, qui a la responsabilité et, pour avoir vécu des

élections, on sait quelle est la responsabilité d'un président d'élection. Le président d'élection qui pourrait être en mesure de penser qu'il n'est pas là pour veiller au déroulement de l'élection, je pense qu'il ne mériterait pas d'être engagé. À mes yeux, je ne puis concevoir que quelqu'un pourrait plaider l'ignorance parce qu'il a été engagé comme président d'élection et qu'il n'a pas pensé que c'était pour veiller au bon... Qu'on essaie de me dire, qu'on essaie de me prouver qu'on pourrait amener quelqu'un en cour pour lui démontrer qu'il était président d'élection et que la seule raison pour laquelle il serait coupable c'est qu'il n'a pas veillé au bon déroulement de l'élection. Je pense que ce n'est pas là-dessus qu'on serait capable de condamner ou de démontrer à un président qu'il a été un mauvais président d'élection. On irait plutôt dans les détails, dans ce qu'il a fait et ce qu'il n'a pas fait. C'est dans ses travaux, dans les articles qui le concernent, dans tous les gestes qu'il pose, qu'il a posés et qu'il posera au cours de l'élection qu'on va démontrer s'il est bon ou non. Je ne pense pas que cette phrase va rajouter quelque chose de supplémentaire à la qualité du président d'élection.

Donc, personnellement, je suis convaincu que ce mot ou ce bout de phrase que je propose de biffer n'ajoute rien à la qualité professionnelle du président d'élection. Il ne pourrait pas non plus être considéré comme un élément de discussion dans une cause quelconque qui mettrait en cause le président d'élection par rapport à la loi qu'on a devant nous. Au contraire, j'ai la certitude que toutes ces actions sont bien inscrites dans la loi. Toute sa démarche est faite, précise, continue et cela s'apparente à ce qui est écrit dans la Loi électorale du Québec tandis que ce qui nous est proposé devant nous, ce n'est pas tout à fait dedans. C'est que la Loi électorale du Québec qui a été adoptée le 13 décembre 1984, sanctionnée le 21 décembre 1984, contient tous les éléments concernant la responsabilité du président d'élection. Mais, à aucun moment on n'a senti le besoin d'ajouter "veille au bon fonctionnement de l'élection".

Je pense qu'à ce moment... est-ce que c'est pour le président d'élection qu'on ajoute cela? Est-ce que c'est pour les électeurs qu'on ajoute ces phrases? Est-ce que c'est pour assurer au conseil municipal qu'on a un gars qui peut veiller. On peut dormir, quelqu'un veille à notre place. Donc, on peut dormir. Est-ce que c'est cela? On va se reposer en paix parce qu'avec cet article on a synthétisé tout le travail du président d'élection, parce que, tenez-vous tranquille, Québec veille sur vous, la Commission municipale veille sur vous, sauf qu'on dit: Ne vous occupez pas de votre affaire. Est-ce cela que cela veut dire? Je vais dire non, ce n'est pas comme cela qu'il faut faire cela. Il faut aller examiner dans les articles ce que dit l'article, quel est le rôle d'un président d'élection? Est-ce que c'est de veiller à ce que cela aille bien? Bien oui. Mais c'est surtout d'appliquer des articles de loi qui sont très clairs dans la Loi sur les élections et les référendums. À ce moment-là, je pense qu'on atteint le but visé. Ce n'est pas parce qu'on ajoute des mots qui réapparaissent comme du paternalisme. Ecoutez un peu, "le président d'élection veille au bon déroulement de l'élection". On vient de tout dire. Tout le monde peut se reposer en paix parce que le président d'élection veille sur les élections. Il me semble que ce côté paternaliste qu'on veut donner à la loi ne devrait pas être là, surtout qu'on dit dans les notes explicatives que c'est pour apparenter, pour appareiller, pour harmoniser avec la Loi électorale. Faisons donc les mouvements qui s'Imposent et appelons donc les mots par leur nom.

Si ce n'est pas vrai que le président d'élection ne veille pas aux élections, mettons-nous des balises plus sérieuses que celles-là. Cela ressemble à un voeu pieux. Après avoir tout dit quoi faire à ce président, après l'avoir examiné et l'avoir blindé tout le tour, on dit: En plus de cela, dans votre rôle, vous devez veiller au bon déroulement des élections. Cela va sécuriser les électeurs. Cela sécurise tout le monde. De ce côté, je ne sais pas ce qu'on fera avec l'amendement, mais je trouve que l'amendement apporte d'abord un élément clé et qu'il enlève le côté paternaliste de la loi.

On ne fait pas une loi de 891 articles avec "dormez en paix, on veille sur vous". Ce n'est pas comme ça que ça se passe. Ce n'est pas la main de Dieu, Le président d'élection a un job à faire, il l'a fait; et, s'il ne le fait pas, c'est là-dessus qu'on va le blâmer. Ce n'est pas parce qu'il va dire: Je me suis endormi; je ne veillais pas, je me suis endormi. Ce n'est pas de même qu'il faut prendre cela. Il faut regarder cela différemment.

Si le président d'élection a un job à faire, qu'il le fasse. Quand il l'aura rempli, ce sera assez. Qu'on ne lui demande pas, en plus, de veiller. On sait qu'il a fait son job. On sait qu'il va le faire, et, si quelqu'un veut le blâmer, il va le faire sur les articles sur lesquels il pourrait être en tort. Ce n'est pas parce qu'il n'aura pas veillé au bon déroulement des élections. Vous savez bien ce qui va se passer dans une municipalité si le président d'élection ne fait pas son job; vous savez bien que cela va rebondir quelque part. Il y a quelqu'un qui va avoir des coups de pieds... Les gens ont les nerfs à fleur de peau dans le temps des élections. Ils ne sont pas prêts à laisser faire tout ce qui se passe. II y a des gens qui surveillent et qui regardent, qui suivent cela à la trace.

Je pense bien qu'on n'a pas besoin de

rappeler au président d'élection qu'il doit veiller à ce que l'élection se fasse bien. Il y a des partis politiques, il y a des candidats indépendants, il y a des faiseurs d'élection, il y a toute sorte de gens autour qui vont s'assurer que le président d'élection veille bien. Si on le marque en plus, il va être obligé de ne plus dormir. Le mot "veiller" veut dire rester éveillé, pas les yeux fermés. Il ne pourra plus dormir de la période puisqu'il faut qu'il veille dessus et que, s'il ne veille pas, il ne poigne pas. Je pensais qu'un président d'élection était astreint à des articles, à des règles, à des droits, à des obligations. En plus, ils disent: Ce n'est pas suffisant, il faut que tu agisses comme cela. On n'en a encore pas assez mis. Trop, c'est trop. Au même titre qu'on engage qui que ce soit dans une municipalité ou dans un gouvernement, on demande de faire un job. Quand c'est bien écrit dans son job, on ne lui dit pas en plus: Tu dois en plus te comporter comme quelqu.'un de raisonnable, parce que si tu ne le fais pas, tu vas être mis à pied. C'est aussi vrai pour un président d'élection. Le président d'élection qui ne remplit pas sa fonction, qui ne remplit pas les obligations pour lesquelles il a été nommé, il va être sacré dehors. À ce moment-là, cette partie est complètement inutile. Elle ne rajoute rien au projet de loi, elle ne le bonifie pas. C'est encore du paternalisme. C'est encore: Québec est là. On est avec vous autres les petits gars, on veille sur vous autres, dormez en paix. Si c'est cela, il y a des articles de trop. Faisons sauter les autres articles. Si c'est un père de famille qu'on cherche, on va s'engager un père de famille. On ne s'engagera pas un président d'élection. À ce moment-là, non seulement il est astreint à un paquet d'articles, un paquet de règles, mais en plus il faut qu'il soit encore bon. Il faut s'assurer qu'il est encore meilleur que ça. On rajoute des éléments qui sont inutiles, qui sont de nature à faire que ce projet de loi a des mots superflus. Pour la bonne compréhension des gens, il faut être précis. Normalement, le législateur ne parle pas pour rien dire. Cette phrase, à mon point de vue, M. le ministre...

M. Bourbeau: M. le député de Jonquière parle pour ne rien dire, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaîtl La parole est au député de Jonquière. (16 h 30)

M. Dufour: ...II parlera quand il sera le temps. Mais comme il ne parle pas, qu'il se répète, qu'il dit des choses qui ne sont pas correctes... Je peux lui en donner, j'en ai encore devant moi des choses qu'il dit, puis qu'il se dédit. Je n'ai pas de conseils à recevoir de lui. Je voudrais surtout qu'il respecte mon droit de parole. À ce moment-là cela va bien aller. Cela va bien aller, oui, parce que je ne voulais pas prendre mes vingt minutes au complet, mais je vais les prendre, parce que je sens que cela vous fait plaisir. On va vous garder là.

M. Bourbeau: Je trouve que le député de Jonquière...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dufour: Je suis capable de parler pendant vingt minutes. Je vais vous montrer que j'en suis capable. Je pense qu'en enlevant des mots dans cet article, il faut qu'on sente et qu'on décide vraiment sur quoi le président d'élection doit travailler. On lui donne vraiment quelle est sa responsabilité. L'article est complet même en enlevant ces mots-là et on touche à sa fonction. On dit: "Le président d'élection assure la formation des autres membres du personnel électoral et dirige leur travail". Si vraiment le président d'élection fait cela, s'il assure une bonne formation aux membres du personnel électoral et dirige bien leur travail, il est évident qu'il va avoir fait un bon job. Il va avoir veillé au bon déroulement des élections. C'est pour cela qu'on l'a engagé. Pourquoi lui demander plus, ajouter des mots qui en fait ne précisent rien? Le législateur n'a pas seulement l'intention de faire des mots pour des mots. Cela donne des articles qui sont plus le "fun" à lire, mais ce n'est pas un roman qu'il est en train d'écrire, mais de la législation...

On sait ce que législation veut dire. Il y a des gens qui interprètent et qui essaient de trouver ce qui est juste et ce qui ne l'est pas. Il y a des gens qui sont payés pour cela, pour trouver ce qui est bon ou non. Les gens de loi qui sont assis à cette table connaissent cela. Il se fait de grands procès. Quelquefois, il y a des mots qui ont un sens ou d'autres un autre et cela coûte de l'argent à du monde. Cela veut dire pas mal d'affaires à travers cela. Quand on met des mots, même si ce sont des mots qui sont inutiles, les gens sont pris avec. Quelqu'un, à un moment donné, va se réveiller en disant: Est-ce qu'il a vraiment veillé au bon déroulement? Non seulement quelqu'un va analyser le travail du président d'élection, mais il va dire: Qu'aurait-il dû faire pour que ce soit "veiller au bon déroulement"'' A-t-il fait quelque chose d'incorrect? Même en suivant tout ce qui est là, est-ce que cela veut dire qu'on lui donne une latitude plus grande que ce qui est écrit dans les articles'' Est-ce qu'on veut exiger du président d'élection plus de capacité, plus de responsabilité, plus d'obligations que ce qui est écrit? Si c'est cela, il est évident qu'on n'en mettra jamais assez. Il va être

enchaîné. Il va falloir l'obliger encore bien plus. Si ce n'est pas ce qu'on a dans l'idée, si on a dans l'idée que le président d'élection fasse bien son travail, on n'a pas besoin d'ajouter qu'il doit veiller en plus pour que tout soit bien. Ou les gens qui l'engagent ne sont pas responsables ou c'est du paternalisme pur et simple qui ne veut absolument rien dire.

J'ai dit ce matin qu'on arrête de considérer les élus municipaux comme des bébés. C'est assez. Les gens disent: On veut faire notre travail, on veut avoir la liberté de travailler, on veut être respecté. On veut que ce qui se déroule dans nos municipalités soit bien contrôlé et bien fait. Mais ce n'est pas ce qu'on dit avec ces mots, on dit: Non seulement on vous astreint à la Loi électorale provinciale où il y a un paquet d'éléments - Dieu sait s'il y en a - non seulement on fait cela, mais on ajoute d'autres éléments. C'est vrai qu'on n'atteint pas le but visé, puisqu'on dit à des gens: Même si le président d'élection avait tout fait, tout respecté, si par hasard quelqu'un trouve qu'il n'a pas bien "veillé", cela va être l'os quelque part. On pourrait lui faire un procès. Est-ce que le président d'élection a veillé vraiment au bon déroulement de l'élection? Je me poserais des questions avant d'être engagé. Je dirais: Après toutes les exigences que vous avez pour m'engager comme président d'élection ou comme trésorier, si en plus vous l'exigez et que je ne suis pas capable de finir... Ce n'est pas une constitution, c'est vraiment un engagement. Je vais dire: Veiller au bon déroulement, qu'est-ce que cela veut dire? Pour quelqu'un, cela va être une chose, pour quelqu'un d'autre, cela va être autre chose. De l'un à l'autre, il pourrait y avoir des problèmes qui seraient causés par cette partie d'article de projet de loi qui, à mes yeux, ne représente aucun élément supplémentaire à la loi dont on discute actuellement. C'est pour cela que je plaide que mon amendement est non seulement recevable mais doit être accepté.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement de M. le député de Jonquière?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Rapidement. On a ici un bon exemple, M. le Président, je voudrais le souligner publiquement, d'un amendement déposé par le député de Jonquière et qui est totalement inutile, absolument inutile, qui n'apporte rien à l'article en question. Le député de Jonquière tente de faire tout un plat...

M. Dufour: M. le Président, question de règlement. Comme...

M. Bourbeau: M. le Président, je crois que j'ai le droit de parole.

M. Dufour: Oui, mais j'ai le droit de faire une question de règlement.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que je n'ai pas le droit de parole?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre...

M. Bourbeau: Vous m'avez interdit d'interrompre le député de Jonquière tout à l'heure.

M. Dufour: Non, mais là, c'est un point de règlement. Je vais vous dire pourquoi.

M. Bourbeau: J'ai droit à mon droit de parole de la même façon, je crois.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, tout membre qui soulève une question de règlement a la priorité.

M. Dufour: Bon. J'ai présenté mon amendement, vous vous êtes prononcé sur la pertinence et sur le fait qu'il soit acceptable ou non. Je ne vois pas de quelle façon le ministre peut dire que c'est un amendement inutile, ou bien, votre rôle est inutile, M, le Président. Moi, en tout cas, je vous rappelle que...

M. Bourbeau: M. le Président, je crois que, vraiment, le député de Jonquière devrait écouter, on va lui dire des choses...

M. Dufour: ...mon amendement était acceptable. C'est ce que vous avez déterminé.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

Je disais donc qu'on a ici un bon exemple d'un amendement qui n'apporte absolument rien pour bonifier un article d'un projet de loi. Au contraire, regardons ce que cet amendement cherche à faire avec l'article 71. L'article 71 dit que le président d'élection dans une municipalité veille au bon déroulement de l'élection. Il me semble que c'est important de savoir qui, dans une élection, veille au bon déroulement de l'élection. Est-ce que c'est un greffier? Est-

ce que c'est un scrutateur? Est-ce que c'est un agent de service Est-ce que c'est la police? Non, c'est le président d'élection qui veille au bon déroulement de l'élection. Il me semble que c'est important de le dire.

Le député de Jonquière, avec toute l'expérience qu'on lui connaît, estime que ce n'est pas essentiel d'avoir les mots "veille au bon déroulement de l'élection". C'est son privilège, je lui reconnais le droit de pouvoir différer d'opinion avec le gouvernement sur ce point. Cependant, ]e dis que la divergence de vues que peut avoir le député de Conquière, à mon avis, ne mérite pas un amendement et, surtout, un discours de 20 minutes pour tenter de faire perdre le temps de la commission. Je le dis, il n'y a pas d'autre objectif, le député de Jonquière a dit tout à l'heure dans son discours qu'il voulait punir le gouvernement ou punir le ministre, en parlant, en prenant ses 20 minutes en entier; c'est ce qu'il nous a dit. Si le député de Jonquière avait parlé deux minutes, je comprendrais que son amendement a été fait de bonne foi. Mais, à partir du moment où il dit clairement qu'il prend ses 20 minutes en entier parce que cela fait son affaire de retarder les travaux de la commission, on comprend exactement quels motifs guident l'action et les paroles du député de Jonquière.

Pour revenir à l'article 71, M. le Président, dans lequel le député de Jonquière ne veut pas qu'on dise que le président d'élection veille au bon déroulement de l'élection, regardons un peu l'amendement qu'apporte le député de Jonquière. D'abord, je l'ai dit, c'est un amendement qui n'apporte rien, qui ne bonifie pas l'article. Au contraire, je dis que c'est un amendement qui affaiblit l'article 71. Deuxièmement, je dis que c'est un amendement qu'il est dangereux d'introduire à ce moment-ci. Il faut bien penser que le projet de loi 100 est un projet de loi qui a été travaillé pendant des années par une équipe de légistes parfaitement qualifiés et que je qualifierais même d'experts en la matière. Or, les articles du projet de loi 100 se complètent les uns les autres. On ne peut pas commencer à jouer dans un article sans mettre en danger l'équilibre de tout le projet de loi. Il est dangereux de fabriquer comme cela des amendements sur le coin de la table, amendements qui surgissent selon l'humeur d'un député, parce que le député voudrait tenter de montrer qu'il est capable d'impressionner la commission, de faire changer des choses, etc. M. le Président, je dis que c'est dangereux de déplacer des pièces sur un échiquier semblable. Si j'avais à choisir entre la compétence juridique du député de Jonquière qui nous propose comme cela un amendement fabriqué sur le coin de la table et la compétence des légistes qui nous accompagnent et qui ont préparé le projet de loi 71, c'est sans hésitation que je dis que les légistes du gouvernement sont beaucoup mieux placés pour savoir si on devrait, oui ou non, mettre dans un projet de loi les choses qui y apparaissent.

Cela dit, si le député de Jonquière - je le répète - veut apporter des amendements qui sont bien préparés et qui sont de nature à bonifier le projet de loi, nous allons les examiner comme nous l'avons fait jusqu'ici, nous allons consulter les légistes qui nous accompagnent pour voir si ces amendements pourraient améliorer le projet de loi. Nous allons porter notre propre jugement et, le cas échéant, il nous fera plaisir d'accepter les amendements du député de Jonquière qui pourraient bonifier le projet de loi. Je répète que cet amendement n'apporte rien. Au contraire, il affaiblit l'article. Je déplore, M. le Président, en terminant, l'attitude négative du député de Jonquière qui n'est certainement pas dans l'intérêt des municipalités.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de M. le député de Jonquière? Est-ce que l'amendement de M. le député de Jonquière est adopté?

Des voix: Rejeté.

M. Bourbeau: Rejeté.

Une voix: Rejeté, c'est évident.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement étant rejeté, je reviens à L'article 71. Est-ce que l'article 71 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Sur division.

Reprise de l'étude détaillée

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 72.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 72 prévoit, comme les lois actuelles, que le président d'élection doit se nommer un secrétaire d'élection. L'obligation de faire cette nomination au plus tard le jour de la publication de l'avis d'élection existe déjà dans la Loi sur les cités et villes et dans le Code municipal. La fonction équivalant à celle de secrétaire d'élection est actuellement connue à Montréal sous le nom de président adjoint et, à Québec, les fonctions de président adjoint et de secrétaire correspondent à la nouvelle fonction de secrétaire. Le choix du nom de secrétaire d'élection s'inspire de la Loi électorale du Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 72? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela dit que le président d'élection est connu. Il va nommer son secrétaire. Dans le cas où le président d'élection entre en fonction après que son prédécesseur ait donné l'avis d'élection, il nomme un secrétaire d'élection. Cela suppose-t-il qu'il n'y avait pas de secrétaire d'élection ou si cela veut dire que, nonobstant qu'il y avait un secrétaire d'élection, que le prédécesseur avait nommé, il faut en nommer un autre?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, au cas où te président d'élection démissionne, le secrétaire d'élection devient président. Dans ce cas-là, le nouveau président d'élection entre en fonction et, dès après, il nomme un secrétaire d'élection.

M. Dufourî Est-ce que vous pourriez me dire l'endroit où c'est inscrit comme ça, où c'est aussi clair? S'il vous plaît.

M. Bourbeau: Pardon?

M. Dufour: Je demande à M. Carrier s'il peut me dire l'endroit ou l'article...

M. Bourbeau: Dans la Loi sur les cités et villes?

M. Dufour: Où c'est inscrit que c'est ie secrétaire qui, automatiquement, devient président d'élection.

M. Bourbeau: C'est l'article 73, deuxième alinéa.

M. Dufour: II est écrit: "Le secrétaire assiste le président dans l'exercice de ses fonctions et, à cette fin, exerce les fonctions que le président lui délègue. Il remplace le président en cas d'empêchement d'agir de celui-ci ou de vacance de son poste, tant que dure cet empêchement ou cette vacance." Il peut devenir président d'élection d'une façon temporaire, pas d'une façon permanente. En tout cas, à moins que je comprenne mal, mais si je lis l'article tel quel, c'est qu'il pourrait... Il n'est pas permanent.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est sûr que, si le président d'élection disparaît temporairement, pendant son absence, c'est le secrétaire d'élection qui fait office de président. Mais si le président d'élection revient, à ce moment-là, les parties se retrouvent dans ta situation où elles étaient avant. Si le président d'élection ne revient pas - tout à l'heure, on a parlé de démission du président d'élection - à ce moment-là, le secrétaire devient président d'une façon permanente.

M. Dufour: Je vais essayer d'éclairer la lanterne.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce n'est pas écrit explicitement, à moins de coller ensemble les articles 72 et 73, ce n'est pas écrit de façon aussi claire. Cela veut dire que, quand un président d'élection démissionne, disparaît ou meurt, le secrétaire d'élection devient président d'élection, mais il n'est pas obligé de le demeurer. Il n'est pas nécessairement président comme tel. Il pourrait y avoir un autre président de nommé qui n'est pas le secrétaire. À ce moment-là, qu'est-ce qu'on fait du secrétaire? Il peut revenir secrétaire d'élection. Ma question était, par rapport à l'article 72: Si le président d'élection disparaît, est-ce que le secrétaire devient président? Si l'autre revient, qu'est-ce qu'il advient du secrétaire? (16 h 45)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, la loi prévoit des automatismes, de sorte qu'il ne peut pas y avoir d'autre personne que le secrétaire qui succède au président d'élection si celui-ci démissionne ou ne remplit pas sa charge. L'article 73, paragraphe 2 est clair. Il dit que le secrétaire d'élection remplace le président en cas d'empêchement. Le député de Jonquière dit: Oui, mais si on nomme quelqu'un d'autre... On ne peut pas nommer quelqu'un d'autre, il n'y a pas de possibilité de nommer quelqu'un d'autre. Si le président d'élection disparaît ou est empêché d'agir ou si son poste devient vacant, c'est le secrétaire d'élection qui, automatiquement, devient président d'élection.

Même la Commission municipale ne peut pas intervenir en vertu du troisième paragraphe de l'article 70 qui dit: "Le deuxième alinéa ne s'applique pas lorsqu'un secrétaire d'élection est en fonction et n'est pas empêché d'agir".

M. Dufour: Est-ce que le président d'élection nomme un secrétaire avant de donner l'avis d'élection? L'avis d'élection est donné assez longtemps avant l'élection comme telle.

M. Bourbeau: Le 58ème jour avant

l'élection.

M. Dufour: 58 jours avant. Le plus tôt possible après son entrée en fonction, ça voudrait dire quand dans votre esprit?

M. Bourbeau: Dans les meilleurs délais.

M. Dufour: II n'y a pas de jour, ni... C'est toujours à son bon jugement à lui.

M. Bourbeau; Le plus tôt possible, M. le Président, ça veut dire...

M. Dufour: C'est au bon jugement du président d'élection. Le plus tôt possible, c'est une obligation qu'on fait au président.

M. Bourbeau: C'est exact.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 72?

M. Dufour: Le secrétaire, est-ce qu'on le nomme?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 72 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 72 est adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Je ne voudrais pas que vous vous adressiez à moi seulement. Vous pourriez vous adresser aux membres de la commission.

Le Président (M. Saint-Roch): C'est parce que j'ai entendu M. le ministre dire: "Adopté" et je ne l'ai pas entendu de votre côté.

M. Dufour: Ah boni Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 73.

M. Dufour: Ce n'est pas si important que ça.

M. Bourbeau: L'article 73 établit que le secrétaire d'élection est le numéro deux dans la hiérarchie du personnel électoral. Il assiste le président d'élection et le remplace en cas de nécessité.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 73? Est-ce que l'article 73 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 74.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 74 permet au président d'élection de se nommer des adjoints. Ce pouvoir n'existe pas dans les lois actuelles. Cependant, à Montréal, le président d'élection est tenu de nommer un vice-président dans chaque district électoral. À Québec, il doit nommer un directeur dans chaque district. L'article 74 permettra donc au président d'élection de se nommer, notamment, des adjoints correspondant aux actuels vice-présidents et directeurs de district. La Loi électorale du Québec permet la nomination de tels adjoints.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 74?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je comprends que le président d'élection peut nommer tout adjoint qu'il juge nécessaire. Cela va bien pour des grosses municipalités mais le président d'élection est assez autonome dans ses nominations, dans ses choix. Mais qu'est-ce qui pourrait justifier ou dire à quelqu'un qu'un président d'élection exagère à un moment donné, qu'il en met trop? A-t-il toute liberté pour le faire?

M. Bourbeau: S'il en met quoi? M. Dufour: S'il en met trop. M. Bourbeau: Trop?

M. Dufour: II engage beaucoup de monde, il engage beaucoup de personnel. Vous savez, il y a des gens qui vont travailler avec un personnel... Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut limiter ces nominations? Est-ce que quelqu'un pourrait être au-dessus de tout cela et dire: II me semble que, pour une municipalité, ce n'est pas si pire? Dans le cas de Montréal, cela a bien du bon sens, de Québec aussi puis de Longueuil ou de Laval, mais dans d'autres municipalités?

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai deux réponses à la question du député.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Premièrement, le président d'élection a un budget. Alors, il est forcément limité dans les dépenses qu'il

peut engager. Deuxièmement, le président d'élection étant un employé de la municipalité en dehors des élections, étant le greffier ou le secrétaire-trésorier, s'il se conduisait d'une façon déraisonnable avec les fonds publics, je pense qu'il aurait des comptes à rendre au conseil municipal éventuellement qui lui reprocherait sa mauvaise gestion.

M. Dufour: Donc, de ce côté, on n'est pas obligé d'écrire qu'il doit être honnête. J'espère qu'on ne rajoutera pas cela nécessairement, parce qu'on pourrait ajouter des choses. Mais, concernant le travail du président d'élection, cela pourrait être une autre personne que le greffier ou le secrétaire-trésorier que la Commission municipale nomme. Je ne dis pas que ce que vous me dites est faux, qu'il y a un budget et qu'il doit travailler à l'intérieur du budget. Mais cela pourrait être une personne autre que le greffier ou le secrétaire-trésorier. Donc, il aurait plus la latitude de prendre certaines décisions ou de nommer des personnes pour l'aider.

M. Bourbeau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 74 est adopté?

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 75.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 75 prévoit les fonctions des adjoints au président. Il accorde au président toute la latitude voulue pour établir l'organigramme qui lui convient. Le président pourrait nommer des adjoints chargés d'une fonction particulière pour tout le territoire, en nommer d'autres qui seront plénipotentiaires mais dans un district ou un groupe de districts seulement, confier à certains le pouvoir de subdéléguer leurs pouvoirs.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Il y a déjà cet article... Le président d'élection, à l'article 74, peut nommer un ou des adjoints qui exerce les fonctions que le président lui ou leur délègue. Après cela, avec l'autorisation du président, il peut subdéléguer et y aller aussi avec le territoire. Pourquoi cette subdélégation ne peut-elle pas se faire juste par le président comme tel, parce que, dans une élection, plus les messages sont transmis d'une personne à l'autre, plus il y a de chances qu'ils arrivent distordus quelque part?

Je comprends, par exemple, qu'il peut se nommer des adjoints. Mais si l'adjoint décide de redonner son travail à un autre, même avec l'autorisation du président, il pourrait arriver que la décision soit donnée correctement mais aussi elle pourrait être transmise un peu d'une autre façon. Donc, à mes yeux, il y a déjà une délégation qui se fait du président d'élection à l'adjoint et une deuxième délégation - il me semble qu'il y a là une hiérarchisation des nominations. En tout cas, cela devient presque trop large, à mes yeux.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas entendu de question. Je pense que le...

M. Dufour: Bien non. J'ai expliqué mon point de vue. Vous auriez peut-être pu avoir une réaction par rapport à cela.

M. Bourbeau: M. le Président, je pense qu'il est logique qu'on ait une délégation du président à un ou des adjoints, évidemment, tout cela ne pourrait se passer que dans des municipalités d'une importance un peu plus grande qu'un village. Quand on commence à avoir des adjoints au président et des sous-adjoints, c'est donc qu'on parle d'une municipalité importante.

Si l'adjoint doit déléguer lui-même certains de ses pouvoirs, justement pour s'assurer que le président d'élection a tout en main, on exige que cette subdélégation ne puisse se faire qu'avec l'autorisation du président. Cela m'apparaît raisonnable. Le président, lui, ayant déjà délégué ses pouvoirs s'assure que sa subdélégation se fait correctement. Je pense que la façon de procéder ici est tout à fait juste.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je comprends ce que le ministre dit mais il n'est pas écrit que c'est juste pour un certain endroit. C'est une loi générale qu'on est en train d'adopter. Bien sur, si le ministre m'avait dit pour 100 000 habitants et plus ou 150 000 habitants et plus, si cela avait été écrit ainsi dans le texte, j'aurais compris ce que cela voulait dire. Mais i! n'est pas indiqué que c'est pour des villes de 100 000 habitants et plus, il est écrit qu'il pourrait faire cette chose pour toutes les municipalités. Il continue à dire que plus il y a de délégations de pouvoir, plus le pouvoir se dilue. Plus il y a des chances qu'on arrive à des choses qui ne sont pas nécessairement pareilles. Si le ministre le dit - et c'était dans des fonctions ou dans des idées de municipalités de toutes sortes d'importance... Quand j'écoute

les explications, elles ne couvrent pas... Le ministre ne parle pas du tout des petites municipalités, il parle des municipalités importantes. Ce n'est pas que les petites municipalités ne sont pas importantes, mais H parle de municipalités qui ont plus d'électeurs.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 75? Est-ce que l'article 75 est adopté?

M. Dufour: Je vais juste reprendre ce que le ministre m'a dit que lorsqu'il y avait des choses qui pouvaient améliorer la loi, il était bien ouvert pour les accepter. Je pense que puisqu'on parle d'adjoints cela me semblait raisonnable de ne pas faire d'amendements, mais il aurait pu retenir que les adjoints c'est pour des municipalités importantes, par pour des petites. À ce moment-là je comprends que le fonctionnement n'est pas nécessairement pareil. Je fais juste appel à sa bonne volonté. Je n'ai pas l'intention de présenter d'amendement. Il me semblait qu'à la face même, pour ôter toute velléité à une petite municipalité de se prendre pour une grosse, ou une grosse de se prendre pour une petite, il aurait bien pu dire au départ: C'est vrai que c'est pour des grosses municipalités. À ce moment-là, tel que c'est libellé, la première question que quelqu'un pourrait se poser c'est: Combien je pourrais nommer d'adjoints? Cela élargit mon job de président d'élection.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je pense qu'il faut quand même être logique. On parle de responsabiliser les municipalités, responsabiliser les gens qui sont en charge des élections. Je pense que si on commençait à introduire la notion de grandeur de villes, les présidents d'élection ne se nommeraient pas d'adjoints ou de sous-adjoints plus que la situation ne le requerrait. Mais si on devait commencer à introduire des chiffres de population, il faudrait en avoir à plusieurs niveaux. Il faudrait savoir à quel niveau on peut commencer à avoir des adjoints, après cela à quel niveau on peut commencer à permettre des sous-adjoints - parce que ce n'est pas la même chose - après cela il faudrait également regarder la question de la grandeur du territoire. Il est possible que dans une municipalité qui a un très grand territoire mais qui est moins populeuse il y ait lieu de nommer des adjoints ou des sous-adjoints. Ce qui ne serait peut-être pas le cas dans une municipalité plus populeuse, mais plus compacte, plus dense en termes de population. Cela deviendrait extrêmement difficile et compliqué d'introduire des notions de population. J'aime autant faire confiance à l'autonomie locale, penser que ces gens ne se nommeront pas des adjoints plus qu'ils n'en auront besoin.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je veux juste mentionner que c'est vrai qu'il y a des budgets pour les élections, mais c'est vrai aussi que les municipalités ont une certaine autonomie, qu'elles peuvent ajouter plus d'argent. Ce n'est pas standardisé pour le coût des élections. Je ne peux pas acheter le principe ou l'idée que le ministre nous a dit tout à l'heure à savoir qu'il y a un budget pour limiter les élections, mais les conseils municipaux peuvent voter des montants d'argent différents pour les élections avec de3 approbations. Bien sûr que le ministre nous parle d'autonomie, cela finit bien un discours. On va aller rencontrer les gens des municipalités, mais il faudrait que l'autonomie ne soit pas juste pour des articles qui font son affaire, mais que de temps en temps il regarde l'ensemble du projet de loi pour savoir si l'autonomie veut vraiment dire cela. L'autonomie n'est pas la volonté du ministre, ce n'est pas seulement un mot, cela va plus loin que cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 75 est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Comme il est maintenant 17 heures, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 heures)