Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Quinze heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 100, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Personnel électoral (suite)

Nous en sommes maintenant à l'article 76. M. le ministre, vous avez le parole.

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément.

L'article 76 prévoit la nomination d'un scrutateur et d'un secrétaire pour chaque bureau de vote. S'inspirant du Code municipal, il permet que ces postes soient occupés par le président et le secrétaire d'élection, s'il n'y a qu'un seul bureau.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 76? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que cela veut dire que le secrétaire et le président d'élection ont des rémunérations mieux réparties quand ils font ce travail?

M. Bourbeau: À ce moment-là, ils sont rémunérés à la fois comme président d'élection et scrutateur ou comme secrétaire et secrétaire de bureau de scrutin.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: Pensez-vous que, couramment, c'est la même pratique ou si cela ne peut pas être la même chose au provincial? Si c'est une élection provinciale, il ne peut pas y avoir juste un bureau de vote, par exemple. Ce n'est pas possible?

M. Bourbeau: Si je me souviens bien, le plus petit comté provincial, c'est celui des îles-de-la-Madeleine où il y a 22 000 de population.

M. Dufour: Je pensais, par exemple, à des votes par anticipation. Il pourrait y avoir juste un bureau d'ouvert. Non plus?

M. Bourbeau: Ce n'est pas possible, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 76? Est-ce que l'article 76 est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 77.

M. Bourbeau: L'article 77 étend à toutes les municipalités de 100 000 habitants ou plus les dispositions récemment introduites dans la charte de la ville de Québec concernant la nomination des scrutateurs et secrétaires à partir de recommandations faites par les deux partis les mieux représentés au conseil à ta suite des résultats de la dernière élection générale. À noter qu'il faut remonter aux résultats de cette dernière élection parce que entre les élections, il n'y a pour l'instant du moins, aucun mécanisme dans la législation municipale permettant d'officialiser les changements d'allégeance des memhres du conseil.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je comprends bien que ce qui se passe par rapport... C'est vraiment une copie conforme de ce qui se passe au provincial? Au moins pour les gens qui ont le plus qrand nombre de votes qui vont recommander ou qui vont suqqérer des noms de scrutateurs ou de secrétaires du bureau de vote. La personne qui se Drésenterait comme indépendant, qui serait élue comme indépendant, qu'arrive-t-il dans ce cas-là?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Il y a une différence avec ce qui prévaut au niveau provincial. À ce niveau, on examine chaque circonscription électorale prise individuellement et on considère les résultats qui ont été obtenus à l'élection précédente par tous les candidats, qu'ils soient de partis reconnus ou qu'ils soient indépendants. La possibilité d'effectuer les nominations appartient à ceux qui ont

obtenu te plus grand nombre de votes à l'élection précédente. Dans le domaine municipal, on regarde la composition du conseil au moment de l'élection et on permet au parti politique celui qui a obtenu le plus grand nombre de votes lors de la dernière élection générale de nommer le scrutateur et à celui qui a obtenu le deuxième plus grand nombre de voix de nommer le secrétaire de bureau.

M. le Président, j'aimerais apporter une correction. Ce n'est pas le plus grand nombre de votes, c'est celui qui a fait élire le plus grand nombre d'élus à la dernière élection qui nomme le scrutateur et le deuxième nomme le secrétaire de bureau.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je trouve un peu anormal, là-dedans... Parce qu'on pourrait rapprocher l'échevin de quartier du député. On pourrait dire que là où il y a un échevin de quartier c'est la même chose que s'il y avait un député élu. Pourquoi refuse-t-on de reconnaître explicitement la valeur d'un candidat indépendant qui se présente? Je trouve que de cette façon on favorise les partis. Quelle est l'idée de ta Législature ou du ministre concernant les élections municipale? Est-ce qu'il y a seulement les gens qui ont... On peut bien dire à quelqu'un: Vous avez le droit de vous présenter, mais dans les faits on ne lui reconnaît pas les mêmes droits que s'il était dans un parti politique. Il me semble qu'à ce moment-là on nie un peu la valeur du candidat indépendant puisqu'il ne jouit pas des mêmes privilèges.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, il est assez difficile de répondre à la question: Pourquoi est-ce qu'on a choisi de procéder ainsi? On pourrait apporter l'argument que cette façon n'est pas la meilleure et qu'une autre serait préférable. Si on a choisi de procéder ainsi et de ne pas privilégier, si je peux dire, les indépendants, c'est que le phénomène des indépendants est moins répandu en politique municipale, et qu'ils sont moins stables en politique municipale qu'en politique provinciale, que les circonscriptions peuvent varier plus souvent et, finalement, il est apparu que cette façon de procéder est peut-être préférable au palier municipal. Je dois dire que ce ne sont pas des décisions qui reposent sur des grands principes. C'est un choix qui a été fait, compte tenu d'une situation précise.

M. Dufour: S'il y avait trois partis au lieu de deux... Là, vous favorisez effectivement les partis qui ont le plus de candidats élus. Il pourrait arriver dans une municipalité, surtout de 100 000 habitants et plus, qu'il y ait trois ou quatre partis... En fin de compte, ce que vous dites, ce que cela semble vouloir dire, c'est que les deux partis qui ont le plus de candidats élus... En supposant qu'il y ait un parti qui n'a pas d'élu du tout, vous l'ignorez complètement. À ce moment-là, je ne pense pas que cela favorise une démocratie plus grande. Cela a pour effet de favoriser, bien sûr, ceux qui sont en poste. Là, on parle des deux partis qui ont obtenu le plus de votes, mais il pourrait arriver que sur deux partis municipaux, le deuxième parti n'ait fait élire aucun candidat, et à ce moment-là ce serait le parti qui avait le plus de candidats. Cela veut donc dire a fortiori, à première vue, que le parti qui a tous les candidats ferait nommer le secrétaire et le scrutateur.

M. Bourbeau: M. le Président, si un parti avait fait élire tous les candidats à une élection de sorte qu'il n'y ait pas d'autre élu que les élus du parti au pouvoir, à ce moment-là l'article ne s'appliquerait pas et ce serait la règle générale qui prévaudrait.

Maintenant, pour reprendre la comparaison avec ce qui se passe au palier provincial, je signale au député qu'au palier provincial ce sont les deux premiers partis. S'il y avait trois ou quatre partis au palier provincial, ce ne serait que les premier et deuxième qui nommeraient le scrutateur et le secrétaire, et on écarte, là aussi, l'opportunité de donner à un tiers parti la possibilité de nommer des officiers d'élection. (16 heures)

M. Dufour: Sauf qu'en identifiant comté par comté c'est différent. Le parti qui n'est pas élu, le troisième parti... Prenons le Parti rhinocéros, par exemple, dans un comté, qui a obtenu deux fois plus de votes que le deuxième, c'est lui qui aurait à choisir le secrétaire. Mais le parti au pouvoir n'a pas à choisir le scrutateur puisqu'il a obtenu le plus grand nombre de voix dans le comté. Je prétends qu'à première vue il semblerait logique qu'on traite les quartiers comme des comtés. Il n'y a rien qui s'oppose à cela. Vous me dites que cela change, mais c'est rare qu'un chambardement aussi arand fasse disparaître complètement un quartier par rapport à un autre. Il me semble qu'au point de vue logique et administratif, il n'y avait pas de problème majeur à ce que chaque quartier soit coté individuellement. À ce moment-là, ce n'est pas, en tout cas, au moins le principe qu'il peut y avoir un jeu, tantôt favoriser un, tantôt favoriser l'autre, mais dans l'ensemble il pourrait v avoir trois partis qui sont favorisés par cette mesure, tandis que là on parle juste de deux partis et parfois de un.

M. Bourbeau: M. le Président, je reconnais qu'on aurait pu choisir autre chose. Je signale au député quand même que dans le projet de loi 60 de l'ancien gouvernement, ce principe avait été retenu. Maintenant, le député pose la question: Est-ce qu'on devrait traiter les quartiers électoraux des municipalités comme on traite les comtés provinciaux et traiter la municipalité, par analogie, comme étant le Québec au complet? C'est une façon de voir les choses, mais je pense que l'analogie n'est pas parfaite entre un quartier d'une municipalité et un comté provincial. Le comté provincial a des limites quand même beaucoup plus fixes, beaucoup plus ancrées, si je peux dire, que les limites d'un quartier d'une municipalité. Si les limites d'un quartier devaient varier d'une élection à l'autre, il deviendrait très difficile de recommencer à concilier les votes qui ont été donnés d'une élection à l'autre dans un ancien quartier qui aurait été remodelé. Cela créerait une paperasse inutile et, comme l'ancien gouvernement, on a décidé de retenir cette formule.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour; II faut admettre que même les comtés qui sont soumis à la Loi sur la représentation électorale peuvent varier aussi. Il y a une certaine stabilité, mais, une stabilité d'une élection par rapport à une autre, suivant le législateur. On vient ou on va accepter que le nombre de comtés parte de 122 et puisse aller jusqu'à 125; donc, il y a des changements qui se sont opérés dans le temps. Que l'ancien gouvernement ait pensé qu'il pourrait faire comme cela, il n'avait pas été en discussion ou il n'avait pas été encore en commission parlementaire. J'admets qu'il pouvait avoir une philosophie.

Moi, ce que je veux arguer par rapport à ce qu'on a devant nous, c'est qu'effectivement dans une municipalité - connaissant aussi le processus électoral - la façon dont les élections se comportent, la division des quartiers, cela ne varie pas autant que cela d'un quartier à l'autre. Je dis: Est-ce qu'on veut favoriser à tout prix un parti politique par rapport à un autre? Je trouve que, de ce côté-là, ce n'est pas une grande concession que je demande. Il me semble qu'on devrait traiter les gens quartier par quartier. Il n'y aura pas nécessairement un paquet de problèmes - moi, je promets cela d'avance -il n'y aura pas 150 problèmes. Au moins s'il y a trois conseillers et le premier ou le deuxième... Cela serait frustrant, par exemple, dans un quartier, que ce soit un type qui ait remporté le plus de votes, et que ce soit le deuxième qui décide qui va être scrutateur.

Il y a quelque chose au bout de cela.

On parle de démocratie, mais il faut parler aussi des avantages que cela peut conférer. Dieu sait que c'est important. Quand la direction nomme soit le scrutateur, soit le greffier ou le secrétaire au point de vue électoral, il y a un avantage certain par rapport à cela. Les montants d'arqent ne sont pas les mêmes non plus. On favorise toujours celui qui est en place par rapport au deuxième. Je me dis: Faisons jouer la règle de l'alternance ou la règle de la logique. Cela me semble important, sans beaucoup insister là-dessus. Je ne demeure pas dans une municipalité où il y a 100 000 habitants. À ce point de vue, cela me la'.sse indifférent. Mais, je comprends, par exemple, que là où il y a des municipalités où il semble avoir un parti excessivement fort, qui a déjà été au pouvoir, donc qui a normalement une facilité d'avoir des fonds, qui a du vent dans les voiles, qui a de meilleurs fonds de recherche, il ait aussi l'avantage de pouvoir nommer ses greffiers au point de vue électoral. Donc, il a tous les avantages, et le reste pour les autres. Ils semblent être traités inégalement les uns par rapport aux autres. Il me semble à ce moment-ci, au point de vue démocratique, au point de vue de justice distributive ou au point de vue de justice tout court, qu'on pourrait les traiter également. Je suis convaincu que cela ne posera pas de problème dans l'administration de la loi comme telle. Cela serait de nature à bonifier ou améliorer les relations. En même temps, cela donnerait une chance aux autres. Qui aurait dit que le RCM à Montréal, il y a dix ans, serait un parti qui serait au pouvoir si on avait voulu les traiter différemment de cela? Pourtant, il semble que cela répond bien à des voeux. Avec le temps, c'est le RCM qui est venu au pouvoir. Nous constatons ensemble qu'à la dernière élection à Montréal, cela aurait été le Parti civique qui aurait pu nommer tous les scrutateurs dans ses bureaux de votation. Donc, c'est un avantage certain. C'est la population, en fin de compte, qui paie pour ces qens et qui élit l'autre parti. Il me semble qu'il y a quelque chose qui a une tendance un peu, pas...

M. Bourbeau: Si je comprends bien, ce que voudrait le député de Jonquière, c'est qu'on permette dans chaque quartier d'une municipalité que si, lors de la dernière élection, un candidat indépendant a obtenu plus de votes qu'un parti politique reconnu, ce candidat puisse, lors de l'élection suivante, nommer le scrutateur ou le secrétaire.

M. le Président, cette possibilité a été étudiée longuement par le comité qui s'est penché sur l'étude de ces articles et l'équipe de fonctionnaires ainsi que le ministre également qui ont travaillé là-dessus. Je pense que la réalité municipale n'est probablement

pas la même partout. Mais il est assez rare que, dans une municipalité, le même candidat indépendant propose sa candidature ou se présente quatre années après avoir subi la défaite d'année en année. S'il est élu, il peut se représenter encore.

Mais supposons par exemple, qu'un candidat indépendant qui s'est présenté a été battu, mais qu'il est celui qui a obtenu le plus de voix après celui qui a été élu, qu'est-ce qui nous dit que quatre ans après, ce candidat va être encore candidat aux élections et dans la même municipalité et dans le même quartier? Ce sont des cas tout à fait exceptionnels. L'histoire nous apprend qu'en général, les candidats indépendants battus ne reviennent pas. Dans ces conditions, il ne nous est pas apparu intéressant, si je peux dire, de commencer à accorder aux indépendants les mêmes privilèges qui sont accordés aux partis politiques reconnus qui ont une certaine pérennité et qu'en général, on est certain de retrouver à la prochaine élection.

Maintenant, en ce qui concerne le RCM à Montréal dont parlait le député de Jonquière, je signale qu'il s'agit d'un parti politique et non pas d'un regroupement d'indépendants et que si le RCM était parti à une élection étant un parti d'Opposition, il aurait le droit de nommer le scrutateur ou le secrétaire selon que lors de l'élection précédente, il a élu le plus grand nombre de candidats ou le deuxième plus grand nombre de candidats.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Là où il y a des partis politiques, il pourrait y en avoir trois. Le troisième parti pourrait, dans certains cas, être le deuxième qui a obtenu le plus de votes. Là, vous me parlez de l'indépendant. Je comprends qu'il y a un point de détail peut-être bien difficile à décrire, mais en tout cas, dans mon idée, ce sont des possibilités. Cela peut arriver qu'un indépendant soit élu aussi. Là, vous m'avez parlé de battu. Supposons qu'il soit élu et qu'il décide de continuer son mandat, il n'a aucun droit. À la prochaine élection, il n'est pas consulté. Ce sont les partis qui sont là qui nomment leur monde à sa place. Donc, pour lui, aucun avantage parce qu'il a été réélu. Supposons qu'il a été battu, si c'est le cas, à la deuxième élection, l'élection suivante, il n'a pas de droit. Il n'est pas là, donc, on ne lui en accorde pas. Cela devient le jeu du deuxième et du troisième, qui sont membres de partis. Mais l'indépendant qui aurait été élu et qui veut se représenter au bout de quatre ans, à ce moment-là, il n'a aucun droit. Ou bien, il y a trois partis et le troisième parti va être le deuxième à obtenir le plus de votes. Mais s'il disparaît entre- temps, les droits tombent avec la disparition du parti. Cet avantaqe qu'on discute est attaché à quelque chose. Mais je suis loin d'être convaincu que quelqu'un qui a perdu l'élection, s'il arrive le deuxième, pourrait être tenté de se représenter au bout de quatre ans. S'il ne se représente pas, on ne tiendra pas compte des avantages de gens qui n'existent pas. Il doit y avoir une raison pour laquelle vous acceptez que le parti au pouvoir ou le deuxième qui a le plus de candidats élus ait le droit de nommer le scrutateur et le secrétaire. Si c'est juste pour le "fun", cela me va. S'il y a un avantaqe marqué... Il doit y avoir un avantaqe marqué, puisqu'on l'a mis dans un article de loi. Essayons d'être le plus juste possible pour l'ensemble des qens qui se présentent. La démocratie, ce n'est pas seulement pour une personne, un qroupe ou deux groupes, c'est aussi pour l'ensemble des citoyens. À mes yeux, la démocratie ne comporte pas seulement le droit de vote mais aussi les avantages qui sont attachés au vote.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourheau: Tout ce que je peux dire, c'est que, le milieu municipal étant moins gros en nombre d'électeurs, nous n'avons pas retenu certaines des dispositions de la loi provinciale, dont, entre autres, celle traitant des indépendants. Nous n'avons pas voulu compliquer inutilement tout le processus électoral. J'ai donné l'ensemble des arquments que je possède» J'ai vidé mon carquois et je ne peux pas en dire plus au député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais intervenir sur un point en particulier. Quand on parle de 100 000 habitants, on parle d'une municipalité pas mal importante. C'est pas mal plus gros qu'un comté dans certains cas. Ville de Lonqueuil, c'est plus qu'un comté. Ville de Montréal, c'est plus qu'un comté, face aux 100 000 habitants, pour reprendre ce que vous avez dit tout à l'heure. I! y a des conseillers municipaux à la ville de Montréal qui représentent au-delà de 25 000 ou 30 000 habitants, 30 000 électeurs. Il y a pas mal de monde à la messe dans ces cas-là. On a décidé que c'était 100 000 habitants, donc c'est assez volumineux pour qu'on les traite de la même façon. Si le ministre ne veut pas retenir la question du candidat indépendant qui me semble logique, au moins on pourrait retenir la notion de parti. Si ce sont deux ou trois partis qui sont élus ou qui ne sont pas élus mais qui ont le premier, le deuxième ou le troisième plus grand nombre de votes, il me semble qu'on devrait les traiter sur un pied d'égalité et non pas le meilleur par rapport au moins

bon. On peut récompenser l'effort, mais on pourrait au moins retenir l'objectif des partis politiques pour être démocratique. S'ils sont deux ou trois, qu'on les traite chacun dans leur quartier. Ce n'est pas un petit quartier de Saint-Clin-Clin, c'est un quartier de la ville de Montréal ou de Longueuil. Je pense qu'il faudrait retenir ces points de vue. À moins que je ne me trompe sur ce que je sais et aussi sur ce que je sens de la démocratie et de la réalité, je ne comprends plus rien.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: On va faire un amendement, en toute déférence.

M. Bourbeau: M. le Président, si le député n'est pas favorable, il peut toujours voter contre, il peut toujours voter sur division.

M. Dufour: C'est sûr que je pourrais voter contre, mais je trouve que le ministre traite ma position d'une façon trop cavalière. Je pense qu'il mérite de se faire faire ce que je lui ai dit, soit de le tenir ici au maximum, parce qu'il ne voulait pas collaborer. La vérité est seulement d'un côté. Ce n'est pas vrai ce vous dites, je m'inscris en faux contre vos prétentions et contre votre notion d'autorité et d'"écrasage". Je n'accepterai jamais cela. Je vous l'ai dit, vous n'avez pas non plus de "standing ovation" à l'Union des municipalités d'après ce que je vois. De temps en temps, il faudrait que vous décidiez quelque chose, mais au moins que vous écoutiez ce que les autres ont à vous dire. La démocratie, cela ne vous dit rien? On va faire un amendement. Vous le battrez.

M. Bourbeau: Je m'excuse...

M. Dufour: On est prêt a proposer l'amendement. (16 h 15)

M. Bourbeau: Est-ce que le député pourrait préciser pourquoi il fait un amendement. Est-ce qu'il nous dit pourquoi?

M. Dufour: Je pense que je l'ai expliqué. Je vais attendre que l'amendement soit proposé et je vous l'expliquerai après.

Le Président (M. Saint-Roch): Dans l'attente de l'amendement de M. le député de Jonquière, nous allons suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaîti

La commission de l'aménagement et de3 équipements reprend ses travaux.

Motion d'amendement

L'amendement proposé par M. le député de Jonquière se lit comme suit: "À la cinquième ligne de l'article 77, remplacer tous les mots après "bureau de vote" par les mots "te candidat d'un parti autorisé qui a obtenu le plus grand nombre de votes"... Je reprends: "Remplacer tous les mots après "bureau de vote", par les mots "les personnes recommandées respectivement par le candidat d'un parti autorisé qui a obtenu le plus grand nombre de votes et par celui qui a obtenu le deuxième plus grand nombre pour chaque district électoral". L'amendement est recevable. Est-ce qu'il y a des commentaires concernant l'amendement de M. le député de Jonquière? M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, tout à l'heure, le député de Jonquière a tenté d'expliquer - je n'ai pas très bien compris ce qu'il a dit ou ce qu'il voulait nous dire -qu'il prendrait tout le temps qu'il faut pour faire valoir son point de vue. Est-ce que je dois comprendre que le député de Jonquière entend parler d'une façon indéfinie sur chaque article pour bien montrer qu'il ne sera pas victime de la supposée méchanceté du ministre des Affaires municipales, ou quelque chose qui tourne autour de cela?

M. Francis Dufour

M. Dufour: Je ne sais pas si je dois répondre à la question du ministre. Je vais juste lui dire une chose. Quand j'aurai compris que le ministre veut travailler pour bonifier une loi municipale - ce n'est pas une loi libérale contre une loi péquiste - il faudrait que le ministre comprenne que c'est une loi municipale qu'on a à étudier.

Je vais prendre le temps qu'il faut pour l'étudier à fond, s'il y a des amendements et des suggestions qu'on peut faire, pour qu'on réussisse à la rendre au moins compréhensible, et à accepter d'apporter des changements en admettant que ce n'est pas la trouvaille du siècle qu'on a devant nous. Si le ministre n'accepte pas cela, c'est la première fois que je vois quelqu'un avec tant d'oeillères. De ce côté-là, je vais faire mon travail à l'Opposition et je n'accepterai pas de me faire "bulldozer" parce que vous êtes plusieurs. Je veux bien croire qu'on peut se lamenter et pleurer sur la place publique en disant: Vous savez, on peut bien demander à l'Opposition son accord et sa collaboration, en autant... La collaboration, cela marche sur les deux bords. Ce n'est pas juste une échelle qui descend. Cela monte aussi. C'est

comme une porte: cela ouvre et cela ferme. Je comprends que le ministre est ouvert. C'est rare qu'on voit une loi avec 891 articles et parfaite au départ. La preuve, cela a pris 350 articles déposés, il y a 350 amendements; vous l'avez récrite et vous n'êtes pas encore branchés sur certains articles. Un instant! II faut prendre le temps. Ce n'est pas une loi d'enfant d'école qu'on adopte, c'est une loi pour les élections municipales et les référendums.

L'importance que j'y attache est peut-être plus grande que celle que vous y attachez, mais je ne prétends pas avoir seul la vérité. Mais, au moins, on va creuser chaque article si cela a du bon sens. Où il n'y avait pas de problème, comme à l'article 76, on l'a adopté tout de suite. Là, on est à l'article 77 et je pense que j'ai des arguments à faire valoir. Si vous voulez battre l'amendement, vous le battrez, mais je pourrai dire un jour: C'est ce qu'on a proposé et c'est ce qu'on a suggéré mais le ministre n'a pas voulu comprendre. Cela va bien; il y a presque deux partis un peu partout. Le jour où il y aura trois ou quatre partis, il faudra peut-être que vous respectiez les partis qui seront là. Sans cela, vous respecterez deux partis et vous mettrez les autres de côté.

Il me semble que l'amendement que je fais n'est pas du boycottage ni un "filibuster". C'est une question de bon sens. Si le ministre veut comprendre cela et s'il veut collaborer, je pense qu'on va sortir une loi correcte. Les élus municipaux seront bien plus contents. C'est pour les municipalités qu'on fait cela, certainement pas pour mon profit.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Si je comprends bien ce que dit le député de Jonquière, quand il n'est pas d'accord avec la rédaction d'un article de loi et qu'on échange sur les raisons pour lesquelles le gouvernement a choisi telle phraséologie plutôt qu'une autre, le député de Jonquière estime, à ce moment-là, que c'est de l'entêtement de ne pas céder à tout coup à ses demandes. Je signale, M. le Président, que nous avons déjà accepté, au cours de l'étude de ce projet de loi, des amendements du député de Jonquière et, chaque fois qu'il propose un amendement, nous soupesons cet amendement pour voir s'il améliore le projet de loi, s'il est neutre ou s'il le diminue. Dans tous les cas où les amendements n'amélioreront pas le projet de loi, je peux dire dès maintenant au député de Jonquière que nous ne les accepterons pas. Il n'est pas question de céder au chantage que nous fait le député de

Jonquière, à plusieurs reprises d'ailleurs, depuis le début de la commission, alors qu'il nous dit qu'il va parler ad infinitum, qu'il va nous chloroformer jusqu'à la fin des temps en espérant qu'on cède finalement à ce genre de chantage. M. le Présidents je ne céderai pas à ce qenre de chantage. Les amendements rédiqés, comme celui que vient de faire le député de Jonquière sur le coin de la table, sur l'inspiration du moment...

M. Dufour: Ah! Non, non.

M. Bourbeau: ...ce n'est pas ce genre d'amendement qui va nous impressionner et qui va faire en sorte que nous allons bousculer et triturer un projet de loi qui a pris de trois à quatre ans de préparation par des experts en la matière. Je n'accepterai certainement pas de ravaler un projet de loi à un niveau inacceptable uniquement pour aller quémander l'approbation du député de Jonquière ou celle de l'Opposition. C'est très facile pour le député de Jonquière de parler durant des heures et des heures et de forcer cinq ou six députés de la majorité gouvernementale à assister à toutes ces séances, alors que le député de Jonquière, lui, est seul. Personne de son parti ne se présente, donc il ne fait perdre de temps à personne de sa propre formation politique. C'est très facile, M, le Président. Il peut avoir l'adhésion de son parti pour faire ce qu'il fait; il est le seul à s'ennuyer et à nous ennuyer.

M. le Président, je vous signale que plusieurs députés acceptent le chemin de la croix que nous impose le député de Jonquière depuis plusieurs jours et je déplore simplement qu'il n'ait pas plus de respect pour ses collègues. Cela étant dit, M. le Président, si le député de Jonquière veut y aller de ses 20 minutes, qu'il y aille. On va l'écouter avec une grande attention, la même attention qu'on apporte toujours à ses discours, d'ailleurs.

M. Dufour: Je soulèverais peut-être une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Dans les droits des parlementaires, ce n'est pas tout à fait ainsi que cela se passe. On n'est pas à la merci du gouvernement pour prendre nos décisions, pour faire nos suggestions ou nos amendements ou pour la façon dont on se comporte. II y a des règles normales.

Le ministre a droit à ses prétentions et à ses idées. Je vais les lui laisser, mais je vous dis une chose: il ne répond pas nécessairement aux critères de base qu'il s'est donnés, à savoir qu'il faut harmoniser les lois et essayer de voir si cela correspond

au provincial. Ce n'est pas moi qui ai écrit cela, c'est lui. On dirait qu'il n'a pas encore découvert ou qu'il n'a pas lu son projet de loi.

Examinons l'amendement que j'ai apporté. Je n'ai pas de scrupule du tout et cela ne me dérange pas plus que cela. Si les gens s'ennuient trop, ils vont s'en aller; on n'aura pas quorum et on ne siégera pas. Ce n'est pas plus grave que cela. Je pense que c'est une preuve de démocratie et je suis démocrate en ce sens. J'accepte qu'il y ait des règles, qu'on les respecte et qu'on les suive.

Ce que j'avais à l'idée, et c'est ce que j'ai proposé, c'est, lorsqu'il y a une élection municipale, est-il nécessaire ou obligatoire qu'il y ait un, deux, trois ou quatre partis politiques? Je pense que la Loi électorale permet qu'en observant certaines normes il puisse y avoir plus de deux partis politiques dans une municipalité. Si c'est vrai qu'il y a des droits, reconnaissons les droits des partis politiques, tout au long du processus électoral. On parle de processus électoral de grosses municipalités. On ne parle pas de petites municipalités, on parle de grosses municipalités où le conseiller municipal est très près, dans certains cas, du député provincial en ce sens qu'il y a un grand nombre d'électeurs. Donc, il n'y a pas de danger de distorsion du nombre de votes aussi grand. Dans les faits, qu'est-ce qui se produit si un ou deux partis politiques ont un plus grand nombre de candidats élus? À ce moment-là, ils ont le droit de nommer les scrutateurs à chaque bureau de vote, ce qui fait que ce parti, qui a déjà la facilité de se procurer de l'argent par la cueillette de fonds électoraux, qui a déjà un meilleur système de recherche, est plus favorisé que l'autre parti qui aurait obtenu un moins grand nombre de candidats. Ceci a pour effet de le défavoriser pour la collecte des fonds électoraux. Il a ainsi moins de fonds disponibles pour la recherche et, en même temps, le handicap, même si un certain nombre de ses candidats sont élus dans certains quartiers, d'avoir les mêmes critères, d'être soumise aux mêmes normes que les autres partis politiques en lice.

Il est évident que, dans certains cas, il pourrait y avoir trois partis politiques dans une municipalité et même quatre. Souvenons-nous qu'à Montréal, pendant un certain temps, il y a eu quatre à cinq partis politiques. Les avantaqes que mon amendement pourrait conférer, il me semble, découlent d'une logique certaine puisque c'est rattaché au nombre de votes que le candidat, que le parti a reçus dans un quartier. Est-ce que cela fausserait la démocratie? Je pense que, au contraire, cela la favoriserait. La démocratie fonctionne par le pouvoir de se remplacer ou de se succéder les uns par rapport aux autres, selon la volonté du vote.

À ce moment-ci, dans des quartiers, même si des candidats avaient obtenu plus de votes, ils seraient à la merci du parti qui a obtenu le plus grand nombre de candidats. Donc, ce n'est pas rattaché au fait de savoir si on a obtenu plus ou moins de votes; c'est rattaché au nombre de candidats que l'on a fait élire. Contrairement à ce qui est devant nous, à ce qui est écrit dans l'article et en examinant les notes explicatives auxquelles on doit se référer. Elles ont été écrites pour certains éléments, on veut l'harmonisation des règles aux paliers provincial et municipal; c'est le financement.

Quand on regarde les procédures électorales, compte tenu des exiqences du contexte municipal, je pense qu'on ne va pas à l'encontre de ce qui est écrit là: "avec les règles applicables lors des élections provinciales en vertu de la Loi électorale du Québec." À aucun moment, dans la Loi électorale du Québec, on ne permet au parti qui a le plus de députés élus de nommer tous les scrutateurs dans l'ensemble des districts électoraux du Québec. Au contraire, on s'efforce de favoriser la véritable démocratie qui s'applique à l'individu. Il y a une démocratie qui s'applique à l'ensemble des individus, mais il y a aussi une démocratie et une justice qui s'applique à chaque individu.

Ce qu'on a devant nous comme première proposition, c'est qu'on veut favoriser un parti par rapport à des candidats appartenant à d'autres partis. Je ne vois pas de quelle façon on pourrait harmoniser la loi électorale municipale avec la loi provinciale en maintenant l'article tel que libellé. Au contraire, il y a place à l'amélioration. Il y a place aussi à reconnaître dans les faits que chaque individu ou chaque candidat est égal devant la loi. Chaque parti politique aussi a ses particularités. Chaque parti politique, par essence même, est là dans le but de remplacer le parti qui est en place ou vice versa. C'est une bonne façon, non pas de les favoriser, mais de les traiter sur un pied équitable et un pied d'égalité. (16 h 30}

Si cela était seulement une question de favoriser l'un par rapport à l'autre, je trouve que cela ne serait pas correct. C'est ce qu'on a devant nous dans l'article principal. Donc, il y a beaucoup d'éléments qui nous permettraient de donner suite à l'amendement que j'ai proposé puisque cela a pour effet de favoriser chaque parti, dans son essence même, du favoriser les candidats qui ont fait l'effort - on veut amener des gens à se présenter en élection - donc qu'on leur reconnaisse aussi que l'effort est récompensé jusqu'à un certain point. Sans cela, on s'amène avec obligatoirement des luttes de parti. Le troisième parti va avoir de la difficulté à trouver sa place. Il va avoir de

la misère à se maintenir, même s'il est reconnu dans quelques quartiers, s'il n'a pas droit aux mêmes avantages que les autres partis.

Il me semble que c'est un élément important. De quelle façon peut-on déterminer que les partis les meilleurs sont le premier ou le deuxième et qu'il n'y a pas de place à amélioration? De la façon que l'article est libellé, on reconnaît deux partis et on ne veut pas en reconnaître trois. Â ce moment-là, il va falloir s'interroger sérieusement. Est-ce qu'on ne devra pas corriger la loi pour reconnaître un troisième parti lorsqu'il y a déjà deux partis autorisés? On le reconnaît, oui, mais dans les faits, on nie son existence parce qu'on ne le traite pas de la même façon que les deux autres. Cela n'est pas de nature à favoriser ta démocratie. La démocratie n'est pas juste ce qui est écrit, c'est aussi ce qu'on vit. Ce qu'on appelle l'apparence... Il faut que les gens voient l'apparence et que la démocratie soit appliquée. Par rapport à ce qu'on a devant nous, il n'y a pas grand place pour un troisième parti. On veut favoriser les gens à se présenter aux élections. Dans les grosses municipalités, on veut reconnaître jusqu'à un certain point que la venue d'un parti politique sur la scène municipale peut favoriser la démocratie. On veut aussi reconnaître à ces gens une valeur certaine dans le processus démocratique. Donc, à mes yeux, on devrait reconnaître aussi que chaque candidat d'un parti autorisé a les mêmes droits devant la loi, c'est-à-dire que s'il obtient plus de votes que l'autre, que celui qui obtient le plus grand nombre de votes et est élu, il aurait le droit de nommer son scrutateur à l'élection suivante à ce moment-là. S'il n'obtient pas... C'est un vote? Non.

S'il obtient le deuxième plus grand nombre de votes, à ce moment-là, c'est le candidat de ce parti autorisé qui, à mes yeux, devrait avoir le droit de nommer le secrétaire en regardant et examinant chaque quartier individuellement. On parle de quartiers assez populeux où il y a suffisamment de monde pour justifier cette mesure. D'une part, je pense qu'on a reconnu que c'était 100 000 habitants et plus. Donc, c'est une grosse municipalité et en même temps, c'est un gros quartier électoral. Au point de vue du vote, cela pourrait favoriser le candidat qui est déjà en place. Je ne peux pas être contre cela. Mais favoriser le parti comme tel, c'est très différent. Favoriser un individu qui a déjà reçu l'aval de ses électeurs, cela me semble correct. Mais favoriser un individu dans des quartiers où les électeurs ne se sont pas prononcés majoritairement pour le parti en place, je ne vois pas sur quel principe on s'appuie pour dire que, nonobstant cela, on va le payer plus.

Supposons qu'il y ait autant de municipalités que de quartiers... C'est un peu tout cela quand on fait des quartiers dans les municipalités, c'est pour donner une meilleure représentativité aux individus. Donc, ces individus sont payés aussi par les électeurs. En même temps, les dépenses électorales sont payées par les électeurs de ces quartiers ou de cette municipalité, Cela permettrait à ces gens de savoir et de pouvoir dire qu'ils ont payé des coûts d'élections qui sont proportionnels à leur intention de vote. S'ils votent pour un parti par rapport à un autre, c'est qu'ils veulent favoriser ce parti.

Quand vient le temps de répartir les dépenses, c'est exactement le même phénomène qu'on introduit. Les gens qui ont été introduits ou qui ont suivi le processus électoral veulent payer leur quote-part selon aussi leur juqement et leur choix. Par l'article qui est sans l'amendement, on ne reconnaît pas à ces gens-là leur droit. Car on dit oui, ils avaient le droit au point de vue électoral de choisir qui ils voulaient mais quand vient le temps d'engager, on ne vous donne plus ce droit. Pourtant, on le reconnaît pour les partis politiques mais on ne le reconnaît pas pour les individus comme tels. Pour plus de cohérence, il faudrait normalement que les gens qui votent pour des individus puissent, en gros, être capables de payer pour les représentants qu'ils veulent bien se donner ou se choisir. Ce serait de nature à favoriser les partis politiques comme tels sans les nommer expressément, sans que cela soit seulement deux, puisque la loi reconnaît qu'il peut y avoir plus de deux partis politiques. Le président d'élection peut reconnaître trois ou quatre partis politiques. Si c'est vrai, reconnaissons-le pas seulement au point de vue de former un parti politique mais aussi dans tout le long du processus électoral. À quoi cela sert-il d'avoir un processus électoral qui nous dit qu'on a le droit d'avoir autant de partis politiques que la loi peut nous reconnaître si dans les faits, vis-à-vis d'un processus d'élection, il y en a seulement deux qui sont reconnus comme tels?

C'est pour cela que j'insiste sur la valeur de l'amendement que je propose. Je pense que c'est défendable par rapport aux partis qui sont en place, par rapport à des partis à venir, par rapport aussi à ta Loi électorale provinciale qui a été sanctionnée le 21 décembre 1984 et qui disait à l'article 225: "Dans chaque bureau de vote, le directeur du scrutin nomme comme scrutateur la personne recommandée par le candidat du parti autorisé - donc, ce n'est pas par cinquante partis - dont le candidat s'est classé premier lors de la dernière élection ou par le député indépendant élu comme tel s'il se présente à nouveau". Il me semble que la Loi électorale provinciale est

pas mal plus ouverte. On est en train de discuter d'une loi qui est fermée. On parle même des candidats indépendants. On nomme comme secrétaire du bureau de vote la personne recommandée par le candidat du parti autorisé dont le candidat s'est classé deuxième lors de la dernière élection. Je n'ai rien inventé. Je ne suis même pas assez loin dans mon amendement.

Cela donne lieu à un deuxième amendement que je devrais proposer tout à l'heure. C'est une loi qui a pour effet d'harmoniser les lois. On ne les harmonise pas, cela ne se tient pas ensemble. Il faut faire un effort de ce côté. Je ne suis pas en chicane contre le ministre, je voudrais qu'il comprenne cela, qu'il l'accepte et qu'il soit cohérent avec ce qui est inscrit là.

Si on veut traiter la loi comme une loi municipale par rapport à une loi provinciale, il a ma collaboration. Mais si c'est une bataille péquistes contre libéraux, je ne marche pas. Je le dis carrément. Le secteur municipal sera toujours une section électorale différente ou une section d'administration différente. Il me semble que c'est un gouvernement, les élus municipaux. Traitons-les comme tels. C'est toujours le pouvoir par rapport à un autre pouvoir, n'essayons pas de faire des luttes électorales avec cela. J'essaie de bonifier ce qui est contenu dans la loi. J'essaie d'améliorer le texte et le processus électoral qui permettrait à des individus d'être égaux devant la loi, d'avoir les mêmes avantages et désavantages et de faire face aux mêmes obligations et aux mêmes règles. Si ce qui est contenu dans l'article 225 n'est pas correct, je pense que le ministre devrait s'efforcer de dire que l'amendement va l'améliorer pour en faire une copie, autant que passible. C'est possible qu'il ressemble au projet de loi 19 présenté le 13 décembre 1984. Je pense que l'article 225, que je viens de vous lire, est très clair et prouve hors de tout doute que les électeurs au provincial sont mieux traités -on a un exemple - que les... Pardon. C'est-à-dire que les candidats ou ceux qui sont élus sont mieux traités qu'au provincial. Qu'est-ce qu'on est en train de proposer? Il me semble que le ministre devrait consulter pour bonifier sa loi. J'espère que le message est clair. Ce n'est pas une lettre d'un péquiste à un libéral, c'est une loi municipale par rapport au gouvernement provincial. Si on accepte cela, on va ramasser des choses qui sont intéressantes. Les gens se reconnaîtront mieux dans les lois. C'est cela qu'il faut faire. S'il y a moyen de copier ce qui se passe, on fera des choses qui vont se ressembler et les gens vont mieux se reconnaître. Les uns par rapport aux autres, ils vont savoir que, lorsqu'on travaille dans une loi municipale ou dans une loi provinciale, pour tout ce qui est acceptable et pour tout ce qui est semblable, on peut les amener à acheminer ensemble. C'est cela: éclaircir et donner de l'ampleur, de la valeur à une loi et en même temps aider les gens à mieux exercer leurs droits et à mieux les reconnaître.

Souvent, on veut changer les uns par rapport aux autres en disant: II y a des façons différentes de traiter les choses, mais une élection - pour en avoir fait quelques-unes - cela se ressemble pas mal. Il faut essayer d'obtenir que cela se ressemble beaucoup - pas seulement pas mal - et il y a une façon de le faire, c'est de reconnaître les partis dans les faits, dans les décisions et dans l'administration. C'est cela qu'on appelle l'économie des lois, c'est d'essayer de regarder les choses qui sont semblables et de les traiter d'une façon semblable.

Ce sont beaucoup de raisons qui font que je crois à cela. Même s'il y avait trois partis politiques, on n'a pas le droit de les bousculer. Comme légisiateurs, on doit les respecter au même titre s'il y en a deux que s'il y en a quatre. S'il y en avait quatre, ce serait la même chose. Tantôt des électeurs pourraient trouver que le troisième parti est plus fin que le deuxième. On ne peut pas nier aux électeurs, sinon on leur nie le droit d'avoir un troisième parti. Ce n'est pas ce que la loi dit; donc, reconnaissons dans les faits ce qui existe vraiment et ce qui se passe dans la réalité ou enlevons carrément toute possibilité que les partis nomment des scrutateurs et des secrétaires. Qu'on revienne à la formule qu'on avait auparavant. Je pense qu'on a des choix: qu'on rejette complètement ce qu'on a devant nous ou qu'on harmonise la loi par rapport au Code municipal. Qu'on harmonise la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités avec la Loi électorale, parce que c'est possible de le faire dans ce cas, ou annulons complètement l'article et revenons à ce qu'on avait avant. À ce moment-là, on ne se chicanera plus. Cela va marcher comme cela. Le monde va se reconnaître. On va avoir fait un changement qui n'aura pas amélioré la loi actuelle, au contraire on va avoir favorisé deux partis par rapport à ce qui existait. Je pourrais continuer à argumenter, mais je pense que j'ai donné suffisamment de points positifs pour permettre de prendre une décision éclairée.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par M. le député de Jonquière?

Est-ce que l'amendement proposé par M. le député de Jonquière est accepté?

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'en déduis que l'amendement est rejeté. Nous entreprenons maintenant...

M. Dufour: II faut le dire.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est rejeté, M. le député de Jonquière.

Reprise de l'étude

Nous revenons maintenant à l'article 77. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 77?

M. Dufour: Un instant.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 77?

M. Dufours II y a un autre amendement que je voudrais vous proposer, M. le Président. Que l'article 77 soit biffé.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission va suspendre ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 16 h 57)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend maintenant ses travaux.

Concernant la recevabilité de l'amendement proposé par M. le député de Jon-quière que l'article 77 soit biffé, après étude, M. le député de Jonquière, concernant la recevabilité de votre motion, la question qui se pose en tant que président, est à savoir si on peut, par le biais d'un amendement, proposer de biffer des articles d'un projet de loi? Tel qu'établi par notre jurisprudence, une motion d'amendement ne visant qu'à supprimer un article est irrecevable. Je déclare donc votre amendement comme étant irrecevable en me basant sur Geoffrion, article 56 et tel qu'exprimé par la doctrine de Beauchesne, cinquième édition, no 773.

M. Dufour: Est-ce que cela veut dire qu'on ne pourra biffer aucun article de projet de loi?

Le Président (M. Saint-Roch): Cela veut dire, M. le député de Jonquière, qu'on peut amender, on peut soustraire des mots, on peut corriger ou remplacer des mots, mais on ne peut pas faire un amendement pour biffer un article complètement. Si nous ne sommes pas d'accord, il suffit de voter contre l'article en question.

M. Dufour: Si le ministre lui-même décidait de faire disparaître un article, pourrait-il le faire?

Le Président (M. Saint-Roch): À ce moment-là, c'est l'article 195 de notre règlement qui s'applique: Que seul l'auteur d'une motion - dans le cas d'un projet de loi public, M. le ministre est considéré comme étant le propriétaire ou l'auteur de la motion - peut retirer des articles de loi.

Votre amendement étant maintenant irrecevable, M. le député, nous en revenons à l'article 77.

M. Dufour: J'aurais un autre amendement à proposer. À la quatrième ligne de l'article 77, remplacer tous les mots après "nomme comme" par les mots "le scrutateur et le secrétaire du bureau de vote".

M. Bourbeau: ...de l'amendement M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement de M. le député de Jonquière se lit comme ceci: À la quatrième liqne de l'article 77, remplacer tous les mots après "nomme comme", par les mots "le scrutateur et le secrétaire du bureau de vote."

Une voix: Cela n'a pas de sens.

M. Dufour: ...biffer tout ce qui reste de l'article.

M. Bourbeau: "Le scrutateur et le secrétaire de bureau", cela n'a pas de sens! C'est un amendement qui n'a pas de sens.

M. Dufour: On va le lire de la façon dont on veut l'avoir.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement tel qu'il vient d'être corrigé se lirait comme ceci: À la quatrième ligne de l'article 77, remplacer tous tes mots après "nomme" par les mots "le scrutateur et le secrétaire du bureau de vote".

Nous allons suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 3)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend maintenant ses travaux. Est-ce qu'il y a des commentaires sur la recevabilité de l'amendement proposé par M. le député de Jonquière?

M. Bourbeau: M. le Président, si on ampute l'article 77 de tous les mots qui

suivent le mot "nomme" en quatrième ligne, on revient à dire que dans les municipalités de 100 000 habitants et plus, le président d'élection nomme les scrutateurs et les secrétaires. Or, c'est exactement ce que dit également l'article 76 précédent. Si je me souviens bien, le député de Jonquière nous a dit que te législateur n'est pas censé parler pour rien dire. Dans le cas présent, nous aurions un cas classique d'un législateur qui dirait deux choses. Il dirait à l'article 76 que le président d'élection nomme le scrutateur et le secrétaire pour chaque bureau de vote, et à l'article 77 il préciserait que dans les municipalités de 100 000 habitants et plus, il fait la même chose. On ne comprendrait pas pourquoi le législateur a pris la peine de faire cette distinction et il y aurait certainement de savants avocats qui commenceraient à se poser des questions, se demandant pourquoi on a pris la peine de dire deux fois la même chose. Est-ce qu'on a voulu établir un régime différent pour les municipalités de 100 000 habitants et plus, et avec toutes les incertitudes que cela pourrait créer? De plus, M. le Président, cela va aussi à l'encontre de l'objet de l'article 77, qui est justement d'instaurer un régime de nomination partisane. Cela heurte de front l'objet même de l'article 77. Dans ces conditions, M. le Président, je vous soumets que l'amendement est irrecevable.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, est-ce qu'il y a des remarques concernant la recevabilité de votre amendement?

M. Dufour: II faut essayer d'examiner... On a voulu faire un statut spécial aux habitants de municipalités de 100 000 habitants et plus. Est-ce que le statut qu'on veut créer exige de la part du législateur qu'on soit exactement différent? À ce moment-là, on aurait à faire éliminer un certain nombre d'articles dans la loi. Si on fait un statut particulier aux municipalités de 100 000 habitants, on a le droit, même si la municipalité est plus populeuse, de continuer à faire jouer le même régime que pour les autres municipalités. À ce moment-là, cela donne l'intention et l'idée du législateur pour tenir des élections dans une municipalité. Dans mon esprit, c'est juste cela que cela ajoute. C'est dans le but de dire aux gens que même s'ils ont 100 000 habitants et plus, c'est de cette façon que le régime électoral s'applique, à moins qu'on ne me dise qu'il n'y a absolument rien qui touche à des places où il y a 100 000 habitants et plus quelque part dans la loi. S'il y a juste là où on dit qu'il y a 100 000 habitants, on pourrait dire oui, cela serait superflu. Mais s'il y a plus d'un article qui parle de 100 000 habitants et plus comme municipalité, je pense que cela ne serait pas un surplus de pouvoir marquer exactement ce que l'amendement propose.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. Nous allons suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 6)

(Reprise à 17 h 8)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Jonquière, concernant la recevabilité de votre amendement, j'aimerais vous rappeler nos règles de procédure. L'article 197 dit: "Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots."

Après analyse de l'article 77, le principe qui y est introduit est que le président d'élection nomme le scrutateur et le secrétaire, suivant la recommandation du parti et, respectivement, par le parti qui a fait élire le plus grand nombre de candidats. Â l'article 77, on a introduit une notion de parti. Accepter l'amendement tel que vous le proposez, viendrait - à mon humble avis - à l'encontre du principe introduit à l'article 77. Pour cette raison, je déclare votre amendement non irrecevable.

Nous en revenons maintenant à l'article 77. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 77?

M. Dufour: Concernant votre décision, si je regarde l'article 197, je n'arrive pas aux mêmes conclusions. Je comprends que vous avez le droit de maintenir vos décisions.

M. Bourbeau: Question de règlement, M. le Président. Si j'ai bonne souvenance, il n'est pas permis de contester...

M. Dufour: Je n'ai pas contesté.

M. Bourbeau: ...les décisions du président ou même de les commenter. Je pense que le député de Jonquière devrait faire comme on a fait dans le passé. Chaque fois que le président a déclaré recevables les motions, nous avons accepté la décision de la présidence. Dans le cas présent, je pense que le député de Jonquière devrait faire la même chose.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous revenons maintenant à l'article 77. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 77?

M. Dufour: On parle de l'égalité entre les partis qui ont fait élire le deuxième plus grand nombre de candidats pour rétablir leur rang. Qu'est-ce que cela pourrait changer ou en quoi cela peut-il aider par rapport è l'application du premier article? Est-ce que cela veut dire qu'ils auraient chacun le même nombre de candidats élus?

M. Bourbeau: Est-ce que le député pourrait résumer sa question, s'il vous plaît?

M. Dufour: "En cas d'égalité entre les partis ayant fait élire le deuxième plus grand nombre de candidats...". Oisons qu'il y a deux partis... On ne parle pas dé trois, mais de deux partis qui ont fait élire le plus grand nombre de candidats, "leur rang aux fins du premier alinéa est établi", cela veut dire que celui qui a fait élire le plus de candidats a le droit de nommer le scrutateur et, le deuxième, le secrétaire. De la façon dont c'est écrit, il pourrait arriver... Prenons un problème possible. Quatorze conseillers, sept d'un bord et sept de l'autre, c'est le nombre d'élus. Ce n'est pas égal. Cela pourrait être six-huit, non cela ne se peut pas. Treize conseillers: sept d'un parti et, de l'autre parti, six plus le maire, cela ferait sept-sept. Est-ce que cela pourrait arriver comme cela?

M. Bourbeau: Oui, c'est exact.

M. Dufour: Bon. À ce moment-là, il faut additionner les votes de l'ensemble des quartiers et du maire. Est-ce que le maire sera compté comme un conseiller?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

M. Dufour: À ce moment-là, c'est un problème difficile qui se poserait. Je ne sais pas jusqu'à quel point... J'essaie de jouer avec cela pour voir de quelle façon cela pourrait arriver. C'est quelque chose d'un peu spécial. C'est juste le maire qui est élu par l'ensemble des votants de la municipalité. Donc, cela lui en donne pas mal plus.

M. Bourbeau: Oui, mais son adversaire, le candidat à la dernière élection aussi a été élu par l'ensemble des contribuables. Donc, il en a eu pas mal plus lui aussi.

M. Dufour: Cela aurait été plus facile si vous aviez accepté mon amendement.

M. Bourbeau: C'est une question d'opinion, M. le Président.

M. Dufour: C'est plus qu'une question d'opinion. Je vais vous le démontrer.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. Dufour: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 77 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 78.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 78 impose un délai pour la transmission des recommandations des partis en vue de la nomination des scrutateurs et des secrétaires des bureaux de vote. La date limite du seizième jour précédant le scrutin correspond au septième jour qui suit celui où l'on sait si un scrutin devra être tenu.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Il serait possible que le chef du parti, pour une raison ou pour une autre, décède. S'il décède, pour une raison ou pour une autre et que personne n'est désigné, qu'arrive-t-il? Là, ce n'est pas une municipalité de 100 000 habitants; cela peut être une municipalité de 20 000 habitants. Il se pourrait qu'il y ait un chef et qu'il n'y ait pas...

M. Bourbeau: M. le Président, si le parti n'a pas nommé de nouveau chef dans les 30 jours selon ce qui est prévu aux articles 364 et suivants, à ce moment-là, il n'y aurait pas de nomination et c'est le président d'élection qui procéderait aux nominations.

M. Dufour: Mais là, c'est le seizième jour précédant celui fixé pour le scrutin. Il a du vingt-troisième au seizième, donc c'est pour nommer le scrutateur et le secrétaire. Il pourrait arriver que le chef du parti décède. À ce moment-là, vous l'oubliez complètement?

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 78 dit qu'à une date précise, nommément le seizième jour précédant le scrutin, des recommandations partisanes doivent parvenir au président d'élection de la part du chef d'un parti. Si aucune recommandation ne parvient à cette date, soit parce que le chef de parti ne les transmet pas, soit parce qu'il n'y a pas de chef de parti, à ce moment-là, le président d'élection nomme lui-même les scrutateurs et les secrétaires de bureau.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, il y a peut-être juste un point. C'est le chef du parti ou la personne qu'il désigne. Donc, c'est le président du parti qui doit désigner. Ce n'est pas le parti qui désigne la personne. Si le chef du parti décédait - je suppose que cela peut arriver - il ne peut plus nommer. Cela veut dire que la partie...

M. Bourbeau: ...

M. Dufour: Bon. Il faudrait qu'il se nomme un nouveau chef. Donc, le parti serait pénalisé. Le deuxième parti qui a moins de votes pourrait nommer le scrutateur et l'autre ne serait pas là.

M. Bourbeau: M. le Président, bien sûr, si le chef est décédé, il ne peut pas nommer quelqu'un d'autre. Il ne peut pas transmettre son pouvoir à quelqu'un d'autre. À ce moment-là, il y a une seule alternative; le parti doit nommer un nouveau chef dans le temps imparti - cela fait des mois qu'ils se rassemblent mais en tout cas - dans le temps mentionné à l'article 78, soit jusqu'au seizième jour précédant le scrutin. Et si le parti ne s'est pas suffisamment dépêché pour nommer un nouveau chef qui, lui, aurait recommandé tes scrutateurs ou les secrétaires du bureau d'élection, à ce moment-là, c'est le président d'élection qui, à défaut de recommandation d'un chef de parti, nommera lui-même soit le scrutateur soit le secrétaire du bureau de vote.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: Est-ce que, dans la loi, celui qui agit comme chef du parti peut être obligé de nommer une personne qui l'assiste comme chef?

M. Bourbeau: C'est non, M. le Président.

M. Dufour: C'est non? Cela veut dire que le parti doit prévoir, dans ses statuts nécessairement, l'obligation au chef de nommer la personne. Cela pourrait être le parti aussi qui décide.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 78? Est-ce que l'article 78 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 79.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 79 permet au président d'élection de nommer le scrutateur ou le secrétaire de son choix si le parti intéressé n'a pas transmis sa recommandation à temps, si la personne recommandée ne peut ou ne veut pas agir ou si la partie a perdu son autorisation. C'est un peu ce qu'on a dit tout à l'heure, si la recommandation n'arrive pas à temps, le président d'élection lui-même procède aux nominations.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 79? M. le député.

M. Dufour: Je comprends exactement ce que cela veut dire, mais vu notre opposition à l'adoption de l'article 77 parce qu'il y a seulement deux partis favorisés par ces articles, autant par l'article 78 que par 79, c'est évident qu'on sera obligé, pour être cohérent avec la prise de position de l'article 77, de voter sur division. Parce que, encore là, on nie au troisième parti ou à la personne qui a eu le plus de votes sur un siège, de subir le même traitement ou les mêmes avantages. Donc, c'est dans ce sens que je serai obligé d'inscrire ma division.

Le Président (M. Saint-Roch): Donc l'article 79 est adopté sur division?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 80.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 80 décrit les fonctions générales du scrutateur en prenant modèle sur la Loi électorale du Québec, elle-même copiée par la charte de la ville de Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 80?

M. Dufour: Juste certaines analogies avec des articles qui ont été adoptés. Il me semble que, dans cet article, on a trouvé le moyen de dire que le scrutateur devait s'assurer du bon déroulement du scrutin, maintenir le bon ordre, contrairement au président d'élection, on est obligé de faire un article particulier pour lui dire que c'est cela sa "job". Je trouve que la ville de Québec avait une belle façon d'expliciter les responsabilités du scrutateur.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'article 80 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 81.

M. Bourbeau: L'article 81 décrit les fonctions générales du secrétaire du bureau

de vote en prenant modèle sur la Loi électorale du Québec elle-même copiée par la charte de la ville de Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 81? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y a aussi la responsabilité d'appliquer la loi telle quelle. Le scrutateur peut demander, tout comme le secrétaire, l'assermentation ou autre... lors du déroulement du vote. S'il n'y a pas de représentant de partis qui les assiste ou qui les surveille; en fait, ils deviennent des représentants de partis. En forçant, ils n'auraient pas besoin de nommer personne pour représenter les candidats; ils seront payés par la municipalité.

Le secrétaire du bureau de vote qui inscrit "dans le registre du scrutin les mentions relatives au déroulement du vote et d'assiter le scrutateur" ...pourrait aussi, dans certains cas, demander à quelqu'un de l'assermenter, etc. Il est obligé de l'inscrire, mais ils peuvent aussi agir... Quand on parle d'agir pour un bureau de vote... s'ils ne savent pas trop trop qui est la personne devant eux, etc.

M. Bourbeau: Le député pourrait peut-être remarquer que le huitième mot de la phrase est "notamment". "Le secrétaire du bureau de vote a notamment pour fonction...", ce qui veut dire que les fonctions inscrites ici sont les fonctions principales et générales, mais qu'il y a d'autres fonctions accessoires, si je puis dire, qui sont regroupées sous le vocable "notamment".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 81 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 82.

M. Bourbeau: L'article 82 oblige le président d'élection à nommer, pour chaque local où se trouvent au moins cinq bureaux de vote, un préposé à l'information et au maintien de l'ordre, soit un PRIMO. Cette nomination est facultative, dans le cas où tous les bureaux sont regroupés dans un seul local, car alors le président d'élection peut lui-même jouer le rôle de PRIMO ainsi que dans le cas d'un local regroupant moins de cinq bureaux, car alors la présence d'un PRIMO est moins nécessaire. Le PRIMO est un membre du personnel électoral dont l'existence est actuellement officialisée dans la Loi électorale du Québec, copiée sur ce point par la ville de Québec.

Officieusement cependant, les présidents d'élection des municipalités d'une certaine importance ont, depuis longtemps, pris l'habitude de nommer de tels responsables de salle, soit en utilisant des dispositions spécifiques comme dans le cas des chartes de Montréal et de Québec, soit en profitant du pouvoir de nommer des constables spéciaux comme dans le cas de la Loi sur les cités et villes et du Code municipal.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: II est un peu surprenant qu'il doive le faire pour chaque local où se trouvent cinq bureaux ou plus. Dans les petites municipalités où il n'y a pas un grand nombre d'électeurs, la loi oblige qu'elles aient jusqu'à six conseillers municipaux. II pourrait y avoir, dans une municipalité de 1200 ou de 1500 habitants, autant de bureaux de vote en principe qu'il y a de conseillers municipaux. Cela ne fait pas beaucoup de monde et tout le monde se connaît. Il va y avoir un bureau; un endroit pour voter, il va y avoir six bureaux de vote. À ce moment-là, cela prend obligatoirement, même pour les petites municipalités, un préposé à l'information et au maintien de l'ordre. Il y a certaines dépenses qui sont rattachées à cela. Est-ce qu'il y a vraiment une obligation, parce qu'on veut l'imposer même aux très petites municipalités?

M. Bourbeau: M. le Président, le député de Jonquière est dans l'erreur. Il n'y a pas un nombre de bureaux de scrutin équivalent au nombre de conseillers municipaux. Il y a un nombre de bureaux de scrutin équivalant à autant de fois, approximativement, 300 électeurs qu'il y a dans la municipalité. Cela veut dire...

M. Dufour: Où il y a 1200 électeurs et six conseillers?

M. Bourbeau: ...que les bureaux de scrutin dans des petites municipalités reçoivent autant d'électeurs que les bureaux de scrutin dans la ville de Montréal. Chaque bureau a à peu près 300 électeurs de sorte que, quand il y a cinq bureaux de scrutin dans une très petite municipalité, il y va autant de monde que quand il y a cinq bureaux de scrutin dans une très grosse municipalité.

M. Dufour: Peut-être que te ministre se réjouit trop vite. S'il y a 1000 électeurs et six conseillers municipaux, il n'y aurait même pas 200 personnes qui voteraient par bureau.

M. Bourbeau: S'il y a 1000 électeurs, M. le Président, et s'il y a "500 électeurs par bureau de scrutin, il y aurait trois bureaux

de scrutin plus un quatrième, parce qu'ils ne peuvent pas tous aller aux trois. Donc, il y aurait quatre bureaux de scrutin.

M. Dufour: Les deux cas sont possibles. Vous admettrez avec moi que tantôt, pour la facilité du vote, la municipalité pouvait se diviser en quartiers. En a-t-elle le droit? Est-ce cela qu'on a dit quelque part. Quelle que soit la municipalité, quant au nombre d'électeurs, elle peut se diviser en quartiers. En a-t-elle le droit?

M. Bourbeau: Si une municipalité qui a 1200 électeurs décidait de se diviser en districts, elle aurait six districts; ce qui serait assez étonnant. À ce moment-là, il y aurait en moyenne 200 électeurs par district et un bureau de scrutin pour chaque district.

M. OufouR D'accord. Si elle décidait de les regrouper dans le même lieu de votation, tel que libellé, le président d'élection n'a pas le choix, il est obligé de nommer un préposé à l'information et au maintien de l'ordre. C'était juste cela.

M. Bourbeau: De deux choses l'une, ou bien chaque bureau de scrutin est dans le district qu'il représente, soit dans chacun des districts, et è ce moment-là, ils ne sont pas regroupés. Donc, il n'y a pas de PRIMO. Si le président d'élection décide de regrouper tous les bureaux de scrutin dans un seul endroit de la municipalité, il y a un article qui dit qu'il n'est pas nécessaire de nommer de PRIMO parce que c'est le président d'élection lui-même qui est sur place et qui joue le rôle de PRIMO.

M. Dufour: II n'y a pas grand drame avec cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 82? Est-ce que l'article 82 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 83.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 83 décrit les fonctions générales du PRIMO en prenant modèle sur la Loi électorale du Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 83? M. le député de Jonquière.

M- Dufour: Le paragraphe 3° est libellé comme ceci, c'est le projet de loi qu'on a devant nous: "de veiller à ce que seul le nombre d'électeurs permis par la loi soit admis à la fois à un bureau de vote". Si on regarde la Loi électorale provinciale: "de voir à ce qu'une seule personne à la fois soit admise à un bureau de vote". Le libellé n'est pas tout à fait pareil. À un endroit, on dit: Seulement une personne à la fois et à l'autre, on dit: Le nombre d'électeurs.

M. Bourbeau: La différence, M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre. (17 h 30)

M. Bourbeau: ...vient du fait que, dans certaines municipalités, on permettra qu'il y ait deux isoloirs par bureau de vote. À ce moment-là, il y aura au moins deux personnes qui pourront voter en même temps. Cela a lieu dans les municipalités qui ne sont divisées ni en quartiers ni en districts et où les électeurs ont à voter en même temps pour sept personnes, soit le maire et les conseillers. De façon à accélérer le vote, on permettra - on le verra un peu plus tard - qu'il y ait deux isoloirs en même temps.

M. Dufour: Quand on dit: "...le nombre d'électeurs permis par la loi soit admis à la fois à un bureau de vote", à quel endroit peut-on trouver "permis par la loi"?

M. Bourbeau: II s'agit, M. le Président, de l'article 214.

M. Dufour: Pourquoi ne marque-t-on pas que c'est l'article 214 pour la compréhension de la loi? Ce serait plus facile. Il y a des références à la loi. Quelqu'un la lit et il doit lire absolument toute la loi s'il veut comprendre quelque chose qui est là-dedans. Si on avait marqué l'article 214... Il n'y a pas 150 cas. Il parle de deux. Il ne parle jamais de plus de deux.

M. Bourbeau: II y a toujours un danger...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...de commencer à spécifier les articles individuels, le danger étant qu'on puisse en oublier. Dans le cas présent, on peut déjà voir, à première vue, que l'article 214 ne serait pas le seul affecté. Il y aurait également l'article 226, paragraphe 2, qui traite du cas où un électeur serait handicapé et aurait besoin d'assistance, et qui se présenterait pour voter. À ce moment-là, on pourrait admettre avec lui quelqu'un d'autre. On peut déjà identifier un autre cas et il est passible qu'il y en ait d'autres. Plutôt que de prendre des chances d'en échapper, je pense que la formulation ici, sur le plan juridique, permet de prévoir tous les cas.

M. Dufour: Sauf que la personne qui assiste quelqu'un pour aller voter n'est pas considérée comme un électeur, par le fait même. Ce n'est pas tout à fait...

M. Bourbeau: La loi utilise quand même le mot "électeur".

M. Dufour: Oui, à l'article 226, on ne parle pas de la même... On dits "Une personne qui va assister'?. Je pense aussi que dans la Loi électorale provinciale, même si cela est marqué "une personne", ce cas-là est prévu.

M. Bourbeau; M. le Président, c'est une interprétation qu'apporte le député de Jonquière. Les légistes qui m'entourent trouvent dangereux de commencer à limiter comme cela la portée de la loi. C'est un principe de législation qui veut qu'il soit toujours préférable de ne pas commencer à faire des exceptions ou des limitations de façon à ne pas oublier quoi que ce soit. Dans le cas présent, la formulation présente est jugée supérieure à celle qui est proposée par le député de Jonquière.

M. Dufour: D'une façon ou d'une autre, je n'ai aucune surprise à ce que vous me dites. Même si cela a bien du bon sens, cela ne marche pas quand même. Alors, ce n'est pas plus grave que cela. Il n'y a pas de drame. 11 y a des principes plus fondamentaux qu'on a discutés tout à l'heure. Ce n'est pas là-dessus qu'on va faire de grandes choses sauf que la loi est faite pour les avocats. Ce n'est pas fait pour le monde.

M. Bourbeau: Elle est rédigée par les avocats, mais elle est faite pour le monde.

M. Dufour: ...mais appliquée par des avocats. Ce n'est pas surprenant. On vit cela dans toute notre vie courante. Déjà, il y a pas mal de difficultés à se comprendre. Voua avez parlé de simplifier. Vous ne simplifiez pas grand-chose. J'étais sous l'impression qu'on était là pour vulgariser un peu la loi. Cela ne lui ôte pas sa valeur intrinsèque, c'est afin que les gens comprennent un peu plus lorsqu'ils lisent. Si vous me le dites, on continue comme cela. Je ne pourrais pas vous dire que vous avez simplifié plus.

M. Bourbeau: À moins qu'on ne m'indique qui serait mieux qualifié qu'un avocat pour rédiger les textes de loi, jusqu'à preuve du contraire, on va continuer à engager des avocats et des légistes.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 83? Est-ce que l'article 83 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 84.

M. Bourbeau: L'article 84 permet au président d'élection d'engager temporairement toute autre personne pour compléter les rangs du personnel électoral. Ce pouvoir s'inspire de la Loi électorale du Québec, copiée sur ce point par la charte de la ville de Québec. Un pouvoir analogue existe déjà explicitement dans la charte de la ville de Montréal et implicitement dans la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 84? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quelqu'un qu'un président d'élection requerrait à titre temporaire, pour la durée de l'élection... Cette personne n'est pas nécessairement identifiée. Le président l'engage; il n'y a pas nécessairement quelque chose qui l'identifie comme travailleur ayant été engagé oar le président. Supposons que ce ne soit pas pour longtemps. La personne, pour être identifiée comme quelqu'un travaillant pour l'élection, comment pourrait-on... Autrement dit, cette personne est engagée à plein temps; il n'y a pas trop de problème, un scrutateur ou un secrétaire d'élection. Quelqu'un qui est temporaire, pourrait l'être, c'est-à-dire qu'il pourrait l'être pour une demi-journée et, l'après-midi, il ne travaille plus. Mais on l'a vu le matin et il était temporaire comme faisant partie ou travaillant pour la tenue de l'élection et, l'après-midi, il ne l'est plus. Comment pourrait-on le faciliter? Quelqu'un pourrait bien dire: Je pensais qu'il était encore là. Le gars pourrait dire: J'étais temporaire, mais vous ne m'avez pas demandé si je travaillais encore pour l'élection, j'ai aidé à faire quelque chose... Est-ce que cette personne... Est-ce que ce caractère qu'on donne dans la loi ne représente pas certaines difficultés d'application?

M. Bourbeau: Je souligne au député de Jonquière l'article 87, qu'on verra plus tard et qui établit un mécanisme pour publiciser qui sont les employés du président d'élection et ceux qui ne le sont plus.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je comprends qu'on a le temps de l'afficher, selon l'article 87. Mais si le président d'élection l'engage pour une journée ou pour une demi-journée, c'est à titre temporaire. Je pense que "temporaire" veut dire court dans le temps.

Quelqu'un travaille. On a juste te temps

de l'afficher et, dans l'après-midi, on va l'enlever. Quelqu'un va le voir... A part cela, on n'a pas toujours ça avec nous autres. Pourquoi l'affiche-t-on? C'est pour que les gens sachent qu'il travaille pour les élections. S'il travaille de façon temporaire parce qu'on lui donne un droit supplémentaire, le monde ne le saura pas. On va peut-être voir son nom, mais on ne saura pas quand son nom est enlevé. Comment fait-on pour s'en assurer? Je pense que c'est pour un meilleur éclairage. Pourquoi exige-t-on que le président d'élection affiche le nom? C'est pour que les électeurs sachent que quelqu'un travaille pour le président d'élection.

Là, vous allez un peu plus loin. Pour le travailleur régulier, cela ne cause pas trop de problème; il y est pour un certain temps. La personne qui travaillerait, à la demande du président, une demi-journée, par exemple, ou une journée - cela pourrait arriver, ce n'est pas tellement long; cela pourrait être temporaire, même pour une journée - le président d'élection afficherait le nom de cette personne et elle travaillerait. C'est pour avertir le monde, mais on l'enlève une demi-journée ensuite, le lendemain ou le soir. Si on fait obligation au président d'élection de le dire aux électeurs, c'est parce que, pour moi, il y a une longueur de temps qui permet... C'est pour être mieux identifié. Pourquoi dit-on aux gens qu'ils doivent être identifiés? Pourquoi dit-on au président d'élection: Vous devez afficher le nom des gens qui travaillent pour vous?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Vous voulez savoir pourquoi on demande au président d'élection d'afficher?

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: C'est justement pour que les électeurs sachent quels sont les gens qui travaillent pour le président d'élection et quels sont ceux qui ne travaillent pas pour le président d'élection. C'est pour cela que l'article 87, qu'on verra tout à l'heure, dit qu'il y a une obligation pour le président d'élection d'afficher les noms.

Plus tard, le député verra à l'article 208 que les membres du personnel électoral doivent être identifiés par un macaron, une "badge" ou quelque chose.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 84 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 85.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 85 oblige "tout membre du personnel électoral à prêter serment avant d'entrer en fonction". Cette obligation existe déjà dans les lois actuelles. Elle existe également dans la Loi électorale du Québec. Cependant, la prestation du serment n'est pas nécessaire de la part du président d'élection lorsque ce poste est rempli automatiquement par le greffier ou le secrétaire-trésorier ou par son adjoint. Le serment d'office de ce fonctionnaire suffit à couvrir son rôle inhérent de président d'élection.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: Autrement dit, le personnel de la municipalité - c'est un peu ce que cela veut dire - le greffier et le secrétaire-trésorier ont déjà prêté serment de faire leur travail comme tel au service de la municipalité; ils sont déjà assermentés. On n'exige pas qu'ils soient assermentés à nouveau. Est-ce cela?

M. Bourbeau: C'est exact.

M. Dufour: Pourquoi n'y a-t-il pas une obligation précise quant aux élections comme telles, même si c'est le greffier ou quelqu'un d'autre? Les responsabilités supplémentaires, il a le droit d'y être ou de ne pas y être, mais, s'il fait le travail, pourquoi ne l'obliget-on pas à avoir les mêmes normes que pour l'ensemble des gens?

M. Bourbeau: De quel employé le député parle-t-il?

M. Dufour: Par exemple, si le greffier, le secrétaire-trésorier ou son adjoint agit comme président d'élection, ne serait-il pas plus facile d'exiger comme tout le monde qu'il prête serment pour ce travail spécifique?

M. Bourbeau: Vous voulez qu'il soit assermenté de nouveau?

M. Dufour: Pour cette fonction spécifique. Il n'est pas toujours président d'élection.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, la réassermentation des greffiers ou des secrétaires-trésoriers comme présidents d'élection serait une redondance, puisque cela fait partie intégrante de leur description de tâche lorsqu'ils sont engagés par la municipalité et lorsqu'ils sont assermentés par la municipalité. Il n'y a donc pas lieu d'assermenter une deuxième fois quelqu'un

qui l'a déjà été pour les mêmes fins. C'est comme si on demandait à un juge qui va présider un tribunal de reprêter serment chaque fois...

M. Dufour: On ne serait pas à une anomalie ou à une redondance près. Quand on dit que "le président d'élection veille au bon déroulement de l'élection", c'est aussi une redondance, même si le ministre prétend le contraire. Bon, en tout cas, ce n'est pas plus grave que ça.

Quand on parle de greffiers, certaines municipalités ont un greffier et elles ont aussi un greffier adjoint ou elles peuvent en avoir un. Un greffier et un adjoint. Une municipalité qui aurait un greffier adjoint, dans votre esprit... Normalement, ce sont les petites municipalités qui ont un secrétaire-trésorier. Les grosses municipalités ont souvent un greffier et un greffier adjoint, ou elles pourraient avoir un greffier adjoint; et certaines en ont aussi, effectivement. Son adjoint, cela s'applique aussi au greffier, j'imagine, "ou du secrétaire-trésorier ou de son adjoint". Cela s'applique à l'un ou à l'autre? Cela pourrait être l'adjoint du secrétaire-trésorier comme celui du greffier? Cela va.

M. Bourbeau: Exactement.

M. Dufour: D'accord. (17 h 45)

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Eat-ce que l'article 85 est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 86.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 86, comme la plupart des lois actuelles, prévoit qu'un membre du personnel électoral ne peut se livrer à un travail de nature partisane à compter de son assermentation. La charte de la ville de Québec est particulièrement claire sur ce point, prenant modèle sur la Loi électorale du Québec. Dans le cas où il s'agit d'un fonctionnaire municipal, ce sont les règles relatives au travail partisan des fonctionnaires que nous verrons aux articles 284 et 285 qui s'appliquent.

Le Président (M. Saint-Roch); Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 86?

M. Dufour: Le recenseur, est-ce aussi un membre du personnel électoral?

M. Bourbeau: Effectivement, oui.

M. Dufour: Il est assermenté, il fait son recensement. Quand il a fini le recensement, est-il dégagé de cela?

M. Bourbeau: Quand son travail est terminé, il cesse d'être membre du personnel électoral et son nom est enlevé de la liste des employés du président d'élection.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufours Même à titre temporaire, comme de raison, par rapport à cela, il faut bien lui dire... Est-ce que, dans !e serment qui est proposé, c'est explicite qu'il ne peut pas faire de travail de nature partisane?

M. Bourbeau: II n'y a pas encore de formule sacro-sainte qui ait été communiquée. Lorsque la loi sera adoptée, on établira par règlement la formulation d'un serment. Ce serment visera à faire déclarer au personnel qu'il respectera la loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 86? Est-ce que l'article 86 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 87.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 87 prévoit la confection et la tenue à jour de la liste des membres du personnel électoral. Cette liste est affichée au bureau de la municipalité. II s'agit d'une combinaison élargie de la disposition de la Loi sur les cités et villes qui traite de la liste des scrutateurs et des secrétaires des bureaux de vote et de celle de la charte de la ville de Québec qui traite de la liste des recenceurs et des réviseurs de la liste électorale. L'article 87 prévoit également que le membre du personnel électoral doit remettre au président d'élection, lorsqu'il cesse d'exercer ses fonctions, les documents et le matériel qu'on lui avait confiés dans le cadre de ses fonctions. Cette règle découle du principe voulant qu'on ne doit pas s'approprier la chose d'autrui et élargit la règle de remise des documents qu'on trouve déjè dans la Loi sur les archives.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je ne sais pas pourquoi on inscrit "Le plus tôt possible après la prestation du serment". Cela pourrait être: Après la prestation du serment, le membre du personnel est inscrit sur la liste affichée au bureau de la municipalité. Vous dites: "le plus tôt possible après". Est-ce qu'il y a une

raison fondamentale pour cela? "Le plus tôt possible", j'ai l'impression que cela voudrait dire cela pareil.

M. Bourbeau: M. le Président, on n'a pas indiqué le nombre de jours. Aussitôt qu'il est possible au président d'élection d'inscrire le nom du personnel électoral sur la liste, le président d'élection doit le faire, mais il est assez difficile de spécifier des heures.

M. Dufour: La question, effectivement, est la suivante: il y a le premier alinéa et, tout de suite, le deuxième alinéa dit: "II est rayé le plus tôt possible..." Que "le plus tôt possible" soit écrit ou non, je ne pense pas que personne puisse l'obliger. Mais du fait que vous écrivez "le plus tôt possible", le président d'élection pourrait dire: Pour moi, le plus tôt possible, c'était deux jours après. C'est ce que cela veut dire, le fait que vous l'inscriviez. Cela veut dire que cela laisse une latitude au président d'élection d'interpréter ce qui est écrit là. Le fait qu'on ait écrit "le plus tôt possible", on va dire: Je ne pouvais pas avant, donc je ne l'ai pas inscrit. Donc, en trois mots on explique une attitude ou une façon différente d'appliquer la loi. Cela me dérange.

M. Bourbeau: Je pense que les mots "le plus tôt possible" ajoutent quelque chose au sens de la phrase. Si on disait: Le président d'élection, après la prestation... Si on enlevait les mots "le plus tôt possible", l'article 87 se lirait comme suit: Après la prestation du serment, le membre du personnel électoral est inscrit sur une liste. Le paraqraphe suivant dirait: II est rayé après qu'il ait cessé d'exercer ses fonctions. Rien là-dedans n'indiquerait au président d'élection qu'il y a urgence ou nécessité de procéder avec célérité dans l'inscription et dans le fait de rayer le nom du personnel de la liste. Nous pensons qu'il est important que ces gestes soient posés dans les meilleurs délais. C'est la raison pour laquelle on a utilisé la formule "le plus tôt possible". On aurait pu dire "dans les meilleurs délais", on aurait pu dire autre chose, mais on voulait justement ajouter ce caractère d'urgence - si je puis dire - de procéder avec célérité.

M. Dufour: Je pense qu'on peut arguer que "les meilleurs délais", cela ne veut pas nécessairement dire "le plus tôt possible". Effectivement, si on veut regarder ce que cela veut dire "le plus tôt possible" laisse une latitude au président d'élection. Ce n'est pa3 un ordre qu'on lui donne. On lui dit: Le plus tôt possible, il faut le faire. Si on dit: "dans les meilleurs délais", il est obligé d'expliquer pourquoi c'est le meilleur délai. Mais, "le plus tôt possible", je peux toujours expliquer que, moi, je ne pouvais pas parce que "le plus tôt possible", pour moi, c'était le lendemain, c'était deux jours après. Si on écrit "dans les meilleurs délais", à ce moment-là, quelqu'un pourrait argumenter en disant: C'est quoi, le meilleur délais Je pensais que c'était deux jours, ou, pour moi c'était deux jours. II pourrait lui dire: Non, ce n'est pas dans deux jours.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est une question d'opinion. Le député de Jonquière trouve que "dans les meilleurs délais", c'est plus contraignant que "le plus tôt possible". Disons que, sur les quatre avocats et notaires qui sont ici, il y en a trois qui pensent que c'est la même chose et un qui pense que l'expression "le plus tôt possihle" est plus contraignante que l'expression "dans les meilleurs délais". Bref, chacun peut avoir son opinion sur le sujet, mais je pense que cette formulation...

M. Dufour: ...passe pour les avocats. M. Bourbeau: ...n'est pas mauvaise.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: Oui, il y a peut-être un troisième...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Bourbeau: J'ajouterais, M. le Président, sur le même point que le bureau des lois a insisté pour cette expression "le plus tôt possible", par rapport aux autres dont parle le député de Jonquière.

M. Dufour: Le troisième alinéa: "Le membre du personnel électoral qui a cessé d'exercer ses fonctions doit, sur demande, remettre au président d'élection..." Pourquoi ne lui fait-on pas une obliqation de remettre même si on ne le demande pas? Il travaille, il est membre du personnel électoral, il a fini d'exercer ses fonctions, il a complété son travail et il faut que le président lui demande.

M. Bourbeau: Si le député de Jonquière veut faire un amendement, je serais prêt à rayer les mots "sur demande".

M. Dufour: Je vous laisserais faire. C'est moins de travail, je n'aurai pas la peine de faire d'arguments là-dessus. On va le faire, on va demander que... On va l'écrire. Je vais consentir. J'aurais pu accepter que vous le fassiez.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous suspendons nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

{Reprise à 17 h 57)

Le Président (M. Saint-Roch): Â Tordre, s'il vous plaîti

La commission reprend maintenant ses travaux. Or, l'amendement proposé par M. le député de Jonquière à l'article 87 se lirait comme ceci; Au troisième alinéa, à la deuxième ligne, supprimer les mots ", sur demande,".

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement proposé par M. le député de Jonquière est adopté?

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 86 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Bourbeau: Est-ce que c'est l'article 86 ou 87?

Le Président (M. Saint-Roch): Excusez. L'article 87.

M. Dufour: L'article 87.

M. Bourbeau: M. le Président. Je ne pense pas qu'on ait amendé l'article 86.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 88.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 88 prévoit que chaque membre du personnel électoral est en droit de recevoir de la municipalité une rémunération ou une allocation de dépenses. Cette rémunération ou allocation est fixée par la municipalité moyennant l'approbation du ministre des Affaires municipales si le montant fixé est inférieur à celui prévu dans le tarif ministériel adopté en vertu de l'article 580.

Oans le cas où la municipalité fait défaut de fixer la rémunération ou l'allocation de dépenses d'un membre du personnel électoral, ce dernier a droit à celle prévue par le tarif ministériel ou, si le tarif est muet, à celle convenue avec te président d'élection. La principale différence avec les lois actuelles est que le tarif établi par la municipalité n'a pas besoin, dans tous les cas, d'être approuvé par le ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Au deuxième alinéa, le conseil de la municipalité peut établir un tarif de rémunération ou d'allocation. Le cas échéant, il peut déléguer ses pouvoirs au comité exécutif. Je comprends que là où il y a des comités exécutifs... 100 000 habitants ou plus, il y a toujours un comité exécutif. Il y en a aussi en bas de cela. Vous ne trouvez pas qu'au point de vue de la transparence, cela ne devrait pas être le conseil qui devrait participer à l'établissement du tarif. Je pense, par exemple, là où il y a quelques indépendants dans le conseil qui ne font pas partie du comité exécutif, au point de vue de la discussion et au point de vue public, il me semble que cela serait plus clair, plus transparent si cela était une prérogative du conseil. Cela n'arrive pas souvent qu'ils aient à déterminer un tarif. Il me semble que c'est clair que le conseil peut le faire. Cela pourrait être une suggestion de l'exécutif, mais il faut que ce soit le conseil qui puisse le faire, à mes yeux.

M. Bourbeau: M. le Président, premièrement...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...il faut bien noter qu'ici, on ne dit pas que c'est l'exécutif qui vote le tarif. C'est le conseil qui vote !a rénumération ou qui en délègue le pouvoir au comité exécutif. Donc, le conseil municipal a toujours le pouvoir de fixer le tarif et ce n'est que dans le cas où le conseil décide de déléguer lui-même volontairement son pouvoir que l'exécutif hérite de ces responsabilités.

M. le Président, je signale que c'est le conseil de la municipalité qui vote le budget du président d'élection, le budget électoral. Dans ce sens-là, on peut dire que le conseil de la municipalité a un bon contrôle sur les dépenses et entre autres, sur le tarif.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le ministre. Il est maintenant 18 heures et à moins d'un consentement unanime, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 10 heures demain matin.

(Fin de la séance à 18 heures)