Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures trente-six minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 100, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Est-ce que nous avons des remplacements ce matin, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Brassard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Claveau (Ungava).

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le secrétaire. Au moment de notre suspension, hier soir, nous en étions à l'article 88, J'appelle l'article 88. M. le ministre.

Personnel électoral (suite)

M. Bourbeau: Est-ce qu'on avait commencé à discuter l'article 88?

Le Président (M. Saint-Roch): On avait commencé à le discuter. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 88?

M. Dufour: Pour nous remettre sur la piste, la question que j'avais posée était la suivante: Pourquoi le conseil municipal qui a un travail à faire, dans certains endroits où il y a un comité exécutif, transmettrait-il ses responsabilités au comité exécutif ou ne pourrait-il pas les garder en main? Dans le fond, ce n'est pas une fonction qui prend des mois et des mois et, régulièrement, les conseils municipaux peuvent bien prendre leurs responsabilités à cet égard. Cela leur donne une visibilité devant l'ensemble des contribuables. C'était la question au moment où on s'est quitté.

M. Bourbeau: Ce que je peux dire, c'est qu'on respecte l'autonomie locale. On dit que c'est le conseil municipal qui décide, mais s'il décide plutôt de confier la responsabilité à son comité excécutif, libre à lui de le faire. Je souligne que le conseil municipal a toujours la possibilité de le faire lui-même. C'est seulement dans les cas où il voudra déléguer cette responsabilité à l'exécutif qu'il le fera.

M. Dufour: Est-ce que le conseil municipal est obligé de procéder par règlement ou par résolution pour fixer les honoraires?

M. Bourbeau: Je pense qu'une résolution sera suffisante.

M. Dufour: Est-ce que c'est ce que vous pensez ou est-ce vraiment le cas?

M. Bourbeau: C'est le cas. Une résolution sera suffisante. Cela ne prendrait un rèqlement que dans la mesure où la loi le dit. La loi ne dit pas que c'est un règlement; donc, c'est une résolution.

M. Dufour: II n'y a pas de changement du libellé dans cet article par rapport à la première version du projet de loi. II y avait l'Union des municipalités qui parlait de la fixation des tarifs, des honoraires du personnel électoral. On disait, à ce moment-là - je me demande sur quoi on s'appuyait -que la détermination des tarifs est un geste essentiellement administratif. Il devrait être fait par résolution. Il semble que, dans la loi provinciale, ce soit par rèqlement. L'Union des municipalités comprenait - je renvoie à la commission parlementaire où on a reçu certains intervenants, le 4 septembre 1986...

M. Bourbeau: Quelle est la question?

M. Dufour: L'Union des municipalités disait qu'elle était d'accord pour la fixation des tarifs, etc. Mais on disait que cela pouvait être fait par règlement et eux disaient que cela pouvait être fait par résolution. Je parle de la commission parlementaire où l'Union des municipalités est venue se présenter, le 4 seotembre 1986.

M. Bourbeau: Vous parlez de la détermination du tarif

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: Si l'Union des municipalités a compris que cela devait être fait par règlement, elle a mal compris. C'est par une résolution.

M. Dufour: On ne l'a pas reprise au moment où elle a dit cela.

M. Bourbeau: Là, je...

M. Dufour: J'aimerais insister un peu sur la question de la délégation des pouvoirs. On sait que la plupart des comités exécutifs ont des pouvoirs reconnus par la lot comme telle, par des projets de lois particuliers. Dans ce cas-ci, on prend la loi générale pour transférer à nouveau une prérogative au comité exécutif. On se plaint souvent qu'il y a un manque de visibilité dans les conseils municipaux et on veut leur demander d'être le plus expéditif possible, mais je ne vois pas jusqu'à quel point, ni de quelle façon on améliore la visibilité des actes administratifs des conseils municipaux en déléguant ces responsabilités à un comité exécutif. Qu'est-ce que cela amène de plus que le comité exécutif puisse faire cela? Généralement, il y a des élections à tous les quatre ans. Donc, c'est un acte important qui se fait dans la municipalité. Les conseils municipaux, assez souvent - surtout s'il y a des comités exécutifs, il peut y avoir plus d'un parti -vont par la voie de la majorité, déléguer un pouvoir qui appartient à l'ensemble des conseillers. On ne dit pas que l'ensemble des conseillers doit être pour la décision. On dit que la majorité peut déléguer, parce que c'est comme cela que ça fonctionne au point de vue de la décision ou de la résolution, peut transférer la responsabilité au comité exécutif. Par quel principe déposséderait-on l'ensemble des conseillers par un acte, par une résolution, d'un pouvoir qui appartient à tout le monde? Pour cela, je pense qu'on a un choix à faire comme élus, comme députés, comme élus provinciaux. On a un choix à faire, à savoir si vraiment on doit adopter cette position par rapport à ce qui peut se faire. Ce ne sont pas des changements majeurs, mais c'est l'ensemble des conseillers municipaux qui sont élus par ta population. En adoptant cet article, on dit non seulement que la majorité a nécessairement raison mais aussi que la minorité n'aura pas son mot à dire. Ils vont dire, par résolution: C'est le comité exécutif qui décide; donc, c'est la majorité des conseillers municipaux qui va décider. Il me semble que, publiquement en tout cas, vis-à-vis de l'ensemble de la population, il y a un acte important qui peut être fait par l'ensemble et c'est beaucoup plus visible plutôt que de critiquer après et dire que cela n'aurait pas dû être comme cela, etc.

M. Bourbeau: M. le Président, encore là, il y a plusieurs façons de faire, on a dû choisir entre plusieurs méthodes. Je peux signaler au député qu'à la ville de Montréal, c'est le comité exécutif qui décide; à la ville de Québec, c'est le président d'élection qui décide du tarif qui est mis en vigueur lors d'une élection pour les membres du personnel électoral. Ici, nous avons retenu la formule qui nous apparaissait la plus démocratique et la plus souple. Au départ, on dit: C'est le conseil municipal qui, par résolution, décide du tarif. Mais si le conseil municipal décide plutôt de confier la responsabilité au comité exécutif, à ce moment-là, il peut le faire. Donc, il y a une souplesse d'introduite dans la formule car nous privilégions d'abord le conseil municipal, mais avec un pouvoir pour celui-ci, s'il le désire, donc si la majorité du conseil le désire, de déléguer à l'exécutif. De toute façon, pour ce qui est de la visibilité dont parle le député, le tarif est publié, il est rendu public de sorte qu'on ne peut pas dire que, finalement, tout cela se passe en dessous de la couverte ou en cachette. Le tarif est publié, on sait que l'exécutif a adopté tel tarif et je ne vois pas vraiment en quoi cela peut créer un qros problème.

M. Dufour: II y a certainement eu déjà des discussions dans tes conseils municipaux concernant les tarifs à accorder à des gens qui s'occupent des élections. De mémoire, je me rappelle qu'il y a déjà eu des discussions sur la place publique concernant les tarifs à établir. Il est évident que le conseil exécutif... Vous m'avez parlé de Montréal et de Québec, mais il y a d'autres endroits qui ont des comités exécutifs. Vous avez Beauport, Charlesbourg, Sainte-Foy et d'autres. À ce moment-là, ce n'est pas limité seulement à un certain nombre de municipalités de 100 000 habitants et plus. C'est aussi le fait d'autres municipalités. Je pense que là où il y a un comité juridique, c'est pour essayer de faire valoir des décisions plus complexes et qui ont de l'influence. Par petits groupes, c'est plus facile de travailler. Quant aux tarifs des élections, c'est seulement une fois à tous les quatre ans, en principe. Il est bien certain qu'ils seront publiés. Si les tarifs sont établis par le gouvernement ou par le ministère, il n'y a pas trop de problèmes. Mais là, cela implique la question du pouvoir d'établir un tarif de rémunération ou d'allocation. Là, on va plus loin. On va travailler seulement avec des allocations. Ce pouvoir est différent. C'est là mon propos. Pourquoi n'accepte-t-on pas que le conseil qarde ses pouvoirs?

Il est certain que plus cela va aller, plus on va avoir tendance à se débarrasser. On va dire: Envoie donc cela à l'exécutif. Mais les élus municipaux, qui sont-ils? C'est le conseil municipal dans son ensemble. Il y a des municipalités qui n'ont pas de comité exécutif. Il y en a d'autres qui ont choisi d'en voir un. Mais là où il y en a un, par exemple - je mets le ministre au défi - c'est que cela a été fait par la loi qui leur donne un certain nombre de pouvoirs identifiés dans leur charte. Alors que là, on parle d'un pouvoir qui est donné par la loi en général. Il y a peut-être une souplesse. Il y a peut-être des choses qu'on peut assouplir davantage, mais il y a d'autres momentum

ou d'autres endroits où l'on doit tenir compte de la réalité et des gens qui ne parlent pas. Us n'ont pas de voix et c'est une façon de leur donner la voix. Il me semble que c'est le but de la démocratie. C'est d'essayer de permettre à des gens qui n'ont pas la majorité nécessairement le droit de parler sur les décisions qui se prennent.

On sait, quand c'est une décision de l'exécutif, que la décision est déjà prise. Ce n'est donc pas une question d'orientation. Cela me fait penser à ce qu'on fait ici ce matin. Si la décision est prise, il n'y a rien à changer. Il faut continuer et c'est la ligne qu'il faut suivre. Quand il y a un exécutif, cela fonctionne comme cela. Ce n'est pas vraiment une démocratie. C'est une démocratie avec bien des restrictions dans ma tête. Une vraie démocratie, c'est quand on peut décider tous ensemble. Mais ce n'est pas ce qui se passe. Il y a le Conseil des ministres qui décide d'avance. Il y en a d'autres également. C'est comme cela dans les conseils municipaux. Qu'on donne la chance, à mon point de vue, en ne donnant pas ce pouvoir-là à l'exécutif ou en le lui enlevant, aux élus ou à l'ensemble des conseillers municipaux de se prononcer sur une action qui est extrêmement importante, puisqu'elle a fait l'objet d'un volume complet. Cela a aussi fait l'objet de plusieurs discussions sur la Loi électorale provinciale.

Je ne pense pas avoir inventé quelque chose. Si ce n'est pas important, je me demande pourquoi il y a autant d'articles là-dessus. Mais si c'est important, gardons-lui son importance, gardons-lui son universalité. Ce n'est pas seulement une question de particulariser les uns par rapport aux autres.

M. Bourbeau: Je ne prétends pas que ce serait un drame que d'enlever au conseil municipal le pouvoir de déléguer des pouvoirs au comité exécutif. Je voudrais, par contre, que l'on réalise que nous sommes en train de faire une refonte des lois municipales. Nous tentons de simplifier, d'uniformiser ce qui existe présentement dans les différentes lois, dans le Code municipal, dans la Loi sur les cités et villes, dans les chartes des villes de Montréal, de Québec, etc. J'ai dit tout à l'heure qu'à la ville de Montréal, par exemple, c'est le comité exécutif seul qui détermine le tarif utilisé pour les membres du personnel électoral. La ville de Montréal tient à garder ces pouvoirs dans sa charte. Nous reconnaissons que, dans une ville comme Montréal, le conseil municipal ne peut pas commencer à faire de grandes discussions ou de grands débats, à chaque jour, sur chacun des points ou des problèmes qui se posent à l'administration municipale. Dans une ville de cette envergure, il est normal que le comité exécutif se voit déléguer ces pouvoirs.

De façon à ne pas avoir plusieurs régimes différents en vigueur dans plusieurs villes, nous avons pensé que cette formule-ci est la meilleure. Elle retient le principe de base que c'est le conseil municipal qui établit le tarif mais que, si le conseil municipal le désire, c'est ce qu'on dira à la ville de Montréal, il peut déléguer le pouvoir à son exécutif de sorte que, d'une certaine façon, nous avons le meilleur des deux mondes. C'est ce que nous suggérons ici. Je pense que c'est une position raisonnable.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 88? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que le ministre nous dit, par ces propos, que la ville de Montréal n'aura pratiquement plus besoin de charte spéciale quand on aura fini d'étudier ce volume? Quand on aura vu la refonte de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, cela veut-il dire que tous les articles qui touchent la ville de Montréal seront enlevés ipso facto?

M. Bourbeau: L'objectif qui a été déclaré à plusieurs reprises, c'est de tenter de simplifier, d'uniformiser, de réduire autant que possible le nombre d'articles qui existe dans toutes les lois. Aujourd'hui, nous avons un projet de loi qui a environ 800 articles et cela remplace à peu près 2300 articles qui sont inclus dans diverses lois ou diverses chartes. Je ne sais pas si, à la fin de tout, il restera encore une charte à la ville de Québec. Je pense qu'il restera toujours quelque chose de différent pour ces deux villes. L'objectif recherché, c'est de faire en sorte que la majorité des grands principes soient dans la loi générale et qu'il y ait un minimum dans les chartes individuelles.

M. Dufour: Ce qui m'inquiète un peu dans la position du ministre, c'est qu'en fait, on est en train de "montréaliser" la province. Là, on égalise par le haut: tout ce qui est bon pour Montréal est bon pour toutes les autres. C'est à peu près cela que cela veut dire. Il ne faut pas nier que Montréal a des problèmes un peu particuliers à cause de la grosseur de la ville, personne ne peut le nier, on n'a pas grand mérite à faire cela. On sait que Montréal, c'est à peu près ce qu'il y a de plus qros au Québec au point de vue municipal.

Cela va, jusque-là. Quand on part du prémisse que si c'est bon là, ce sera bon ailleurs, on ne peut pas toujours faire les mêmes discussions. Je comprends cela jusqu'à un certain point. Là, on est en train de dire que les régimes qui ont été vécus à Montréal et ceux qui ont été vécus à Québec sont bons pour l'ensemble des municipalités.

Il faudrait peut-être se poser des

questions à savoir quel est l'état de la démocratie dans ces municipalités et jusqu'à quel point cela fonctionne? Je pense qu'il peut y avoir des régimes particuliers pour Montréal ou Québec, mais pour l'ensemble des municipalités du Québec, est-ce qu'on doit insister pour amener tous ces régimes et les transposer d'une place à l'autre? À Montréal, c'est différent. C'est bien clair qu'à Montréal, si 10 % ou 3 % des gens qui s'occupent de la municipalité étaient présents, cela prendrait une grande salle. Le forum ne serait pas assez grand pour cela. J'ai de la misère à accepter cette particularité. Montréal, c'est gros, c'est évident. Je pense qu'il n'y a pas de preuve à faire là-dessus, cela crève les yeux.

Pour toutes les autres municipalités où il y a des conseils exécutifs, ne devrait-on pas laisser cette latitude à l'ensemble des conseillers pour qu'ils prennent la décision? Il me semble qu'il y a une question de pondération, une question de jugement. Si c'est bon pour Montréal, ce n'est pas nécessairement bon pour les autres. À ce moment, il y a un métro à Montréal et il n'y en a pas ailleurs. Il faudrait peut-être penser à cela. C'est un peu vrai pour tout le monde.

M. Bourbeau: Je suis d'accord avec le député, c'est l'ensemble des conseillers qui prendront la décision, comme le souhaite le député de Jonquière. L'ensemble des conseillers décideront s'ils établissent eux-mêmes un tarif ou s'ils délèguent la responsabilité au comité exécutif. C'est donc l'ensemble des conseillers qui vont prendre la décision.

Pour ce qui est de la question de "montréaliser" le Québec, comme le dit le député de Jonquière, je ne pense pas que ce soit ce qu'on est en train de faire. Je pense plutôt que si Montréal profite d'une expérience intéressante, qui responsabilise les élus, on ne voit pas pourquoi les autres municipalités ne pourraient pas en profiter en ayant les mêmes droits. Si c'est bon pour Montréal, il est possible que ce soit bon pour les autres. Il y a d'autres villes, au Québec, qui ont des exécutifs, des villes importantes comme la ville de Laval, la ville de Longueuil, par exemple, les conseillers municipaux pourraient estimer que finalement la détermination du tarif est une responsabilité qui serait mieux remplie par l'exécutif que par le conseil, et c'est respecter l'autonomie locale du conseil municipal que de lui donner une alternative. Alors le conseil municipal a l'alternative de décider lui-même du tarif ou de le confier à l'exécutif. On ne peut pas aller plus loin en termes de responsabilisation du conseil municipal.

M. Dufour: Malheureusement, on n'a pas eu tellement de gens autres que les membres directement des unions ou des municipalités, donc les gens en poste, si on regarde les mémoires qu'on a eus, qui ont reconnu que la position qu'on a, te ministre peut la maintenir et dire: C'est celle-là la bonne. J'ai parlé de ma réalisation dans ce dossier, je pourrais vous parler d'autres dossiers mais là on ouvrirait un grand débat, à savoir ce qui est bon pour Montréal, c'est bon pour tout le monde. Il y a des problèmes particuliers à Montréal qui ne se vivent pas ailleurs à certains moments. J'accepte qu'elle ait un statut différent, c'est une métropole, comme j'accepte qu'il y ait un statut différent à Québec pour certaines raisons, et peut-être à la ville de Laval. D'ailleurs on ne l'a pas nié, parce qu'on accepte qu'il y ait des régimes un peu différents même au point de vue des partis politiques. Donc, je ne pense pas que l'Opposition actuellement ait fait preuve de méconnaissance dans ce dossier, je ne fais que dire que ce qui a été accepté pour Montréal, c'est-à-dire de donner le pouvoir à l'exécutif, pour des raisons qui sont bien établies, bien compréhensives, ce n'est pas nécessairement vrai pour l'ensemble des municipalités qui ont des comités exécutifs. Cela me surprend chaque fois de voir que c'est toujours coulé dans le béton. J'essaie d'expliquer et de comprendre des choses pour bonifier la loi, pour essayer de la faire aller plus vite, mais je m'aperçois bien que si je veux maintenir ce que je dis, je devrais faire un amendement à l'article.

Le Président (M. Saint-Roch): II faudrait conclure, M. le député, sur l'amendement.

M. Dufour: À l'article 88, à la deuxième ligne du deuxième alinéa, l'article 87...

Des voix: L'article 88.

Motion d'amendement

M. Dufour: L'article 88: Retrancher ceci: le point virgule (;), les mots: "le cas échéant", la virgule (,) et les mots "il peut déléguer ce pouvoir au comité exécutif".

Le Président (M. Saint-Roch): Votre amendement est recevable. Est-ce qu'il y a des interventions, M. le député de Jonquière, concernant votre amendement?

M. Dufour: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour M. Dufour: On a établi hors de tout

doute que l'élection est un acte important, non seulement pour les élus municipaux, mais aussi pour l'ensemble de la population. On a senti le besoin de fixer dans une loi un cadre très précis pour toutes les actions prises à l'intérieur de ce processus particulièrement important puisqu'il y a des sanctions que l'on peut identifier dans les fraudes électorales qui disqualifient des gens pendant un certain nombre d'années.

Depuis quelques années au Québec, on vit le système de parti politique dans beaucoup de municipalités. Curieusement, dans tous les endroits pratiquement où il y a un conseil exécutif, il y a un parti politique. Je ne vois pas beaucoup d'endroits où il y a un conseil exécutif qui n'a pas un parti politique. Donc, quand on a un parti politique, c'est parce qu'on a l'intention de véhiculer un certain nombre d'idées ou un certain nombre de décisions qui ont lieu de faire une meilleure cohérence peut-être, une meilleure coordination, mais c'est aussi dans le but, de temps en temps, de passer sur le dos de ceux qui n'ont pas les mêmes particularités, et qui ne font pas partie de la même formation politique. (11 heures)

II y a un problème à la base au point de vue de la démocratie; ce qui fait qu'on peut ne pas être d'accord, on peut discuter, mais on règle cela à la journée et à la date des élections.

Donc, parce qu'il existe à Montréal des partis politiques et qu'il existe aussi une population importante, on a reconnu, par leur charte particulière, qu'il y a un certain nombre de décisions dans Montréal qui doivent être dévolues à l'exécutif. C'est vrai pour Montréal, c'est vrai pour toutes les municipalités où il y a un comité exécutif. À chaque endroit, on a reconnu ces pouvoirs par une législation, donc par une charte spéciale. Par le biais de cet article, on prend la responsabilité d'un conseil municipal qui est élu, peut-êre par formation politique, mais surtout je pense, par des individus. Au Québec, on élit encore les gens dans les municipalités pour ce qu'ils sont, pas nécessairement parce qu'ils font partie d'une formation politique, mais assez souvent parce que l'individu représente un certain nombre de valeurs, d'idées qui plaisent à la population. Ce qui fait que ces gens ont le droit de militer à des postes, ont le droit de se faire élire, mais ils ont aussi le droit d'agir au nom de leurs concitoyens.

L'acte de vote, l'acte le plus important qu'un citoyen doit accomplir, on a intérêt à ce que cet acte soit le plus visible possible. Lorsque le temps est venu de fixer les tarifs particuliers pour ceux qui travaillent aux élections, en règle générale, la plupart des municipalités acceptent que les tarifs fixés par le ministre des Affaires municipales soient appliqués dans l'ensemble des municipalités. Il peut arriver, par exemple, que dans certaines municipalités - c'est le sens de l'article - les tarifs soient différents de ceux fixés par le ministre des Affaires municipales. À mes yeux, il est normal, s'il y a une décision susceptible d'être prise dans ce sens, que tous ceux qui ont à se présenter devant l'électorat participent à la décision. Les tarifs fixés par le ministre des Affaires municipales sont, sinon généreux, du moins potables, que je sache. Dans l'ensemble des municipalités du Québec, c'est considéré comme potable puisqu'il n'y a pas beaucoup de chanqements.

Donc, l'article qu'on a devant nous et que j'ai amendé était dans le but que lorsque arrive le temps des élections, on pourrait donner le pouvoir d'établir des tarifs à un comité exécutif qui se rapporte au conseil municipal. Dieu sait que, quand cela a été décidé par l'exécutif, il n'est pas facile pour le conseil municipal... Il faut penser que la plupart des conseillers municipaux font partie de la majorité. Là où il y a des partis politiques il y a un comité exécutif. Lorsque vient le temps - si on transfère ce pouvoir -à toutes fins utiles, on vient d'enlever la responsabilité au conseil municipal, ce qui veut dire que seuls les gens qui font partie du conseil d'une façon majoritaire ont le droit de discuter sur les tarifs ou ont le droit de décider. C'est là-dessus que porte mon amendement. Pourquoi ne qarderait-on pas, à l'ensemble des conseillers, le pouvoir de parler, de fixer les tarifs au moment où la discussion se fait, et pas à un autre moment?

Quand on veut augmenter la démocratie municipale, on fait la discussion en public autant que possible. Il y a beaucoup de conseils municipaux dont les assemblées sont télévisées. C'est couvert par des journalistes. Il n'y a pas beaucoup de conseils exécutifs qui admettent la présence des journalistes et de la télévision dans leurs débats. C'est une façon d'augmenter la participation des citoyens aux décisions qui se prennent dans leur municipalité. Si on maintient que l'exécutif doit garder ce pouvoir de décision ou peut accepter de transmettre la décision... On vient de dire à ceux qui font partie du conseil mais qui ne font partie de la majorité que ce sont des citoyens de deuxième classe. Cela va bien pour d'autres décisions qui ont été prises depuis le début de l'étude de ce projet de loi. On dit: Oui tout le monde a le droit d'avoir des partis politiques, mais pas plus que deux, parce que les deux vont être considérés comme du monde. Les autres, les indépendants, ils n'existent pas. L'indépendant dans le conseil municipal pourrait avoir... Quand un conseil municipal de 12 membres a un comité exécutif, les indépendants n'ont pas le droit de parler à ce sujet, car cela ne les concerne pas. Ils vont aller aux élections et

cela ne les concerne pas. Ceux qui font partie d'un autre parti politique, on va décider si on leur donne la responsabilité ou si on ne la leur donne pas. On ne discutera pas du fond. On va décider si le conseil a à déterminer s'il doit payer ou ne rien payer, comment et combien il doit payer. Ce n'est pas ce qu'on va discuter sur la place publique. On va décider si c'est l'exécutif qui doit avoir la responsabilité ou si c'est nous. Il n'y aura pas de chicane. Les gens vont dire: C'est quoi, cette histoire-là? Il me semble que ce n'est pas si important de décider des tarifs. Ce n'est pas important, mais cela tient lieu d'un article dans le projet de loi. Cela tient aussi lieu de décision dans la Loi électorale provinciale. Il doit y avoir quelque chose de rattaché à cela. Partout où il y a de l'arqent, comme beaucoup des décisions qui sont prises à la municipalité concernent le pouvoir ou la décision administrative, le pouvoir de dépenser est aussi attaché au droit de taxer. C'est une responsabilité qui se fait. Pourquoi veut-on toujours évacuer le conseil municipal et transférer nos responsabilités à d'autres? Parce qu'on ne veut pas faire de vagues, on ne veut pas dire que tout le monde fait partie du même train, des trains qu'on accroche en chemin et qu'on décroche. Tantôt, pourquoi quelqu'un se présentera-t-il comme conseiller municipal? Pour dire qu'il y a un exécutif qui décide de tout pour lui? Il me semble qu'on est en train de faire une négation de la démocratie. On fait, par nos actes et par nos décisions, ce qu'on ne voudrait pas faire. Je pense qu'il faut approfondir et examiner cela. Où il y a un conseil exécutif - je le répète et je le maintiens - ses pouvoirs sont fixés par des chartes spéciales. Le conseil exécutif n'a pas tous les pouvoirs. C'est déterminé dans une charte spéciale.

Là, par le biais d'une loi générale, on leur transfère des pouvoirs supplémentaires en alléguant qu'on le fait à Montréal. Je trouve que Montréal a certaines choses; c'est une grosse ville. Il y a des raisons pour le faire, des raisons historiques, des raisons logiques, des raisons mécaniques; il y a toutes sortes de raisons, c'est évident. Mais, pour l'ensemble des municipalités du Québec, ce n'est pas nécessairement vrai que les gens, les citoyens, veulent favoriser d'une façon outrancière les partis politiques et leur donner tous les pouvoirs et, aux autres, rien. Tantôt, cela va être seulement un simulacre de démocratie. On aura le parti au pouvoir et on aura, d'autre part, ceux qui ne font pas partie de la majorité qui seront des gens de deuxième zone et de deuxième classe. C'est ce qu'on est en train de créer avec l'air de rien. Le principe de dire: Cela ne va pas si mal, on devrait arranger cela comme cela.

À mes yeux, il faut se demander sérieusement ce qu'on veut obtenir en fin de compte. On a dit qu'il faut amener les citoyens à participer à la vie municipale. S'ils veulent participer à la vie municipale et que tous les gens ne sont pas nécessairement dans le même train - certains vont plus vite et d'autres moins vite - il faut donner l'occasion à ces gens de se rattraper une fois de temps en temps. Une fois tous les quatre ans, une décision peut se prendre dans l'ensemble des conseillers municipaux. On dit: Non, c'est trop d'ouvraqe. Je ne le sais pas. J'ai présidé des conseils municipaux et je n'ai pas perdu beaucoup de temps à fixer les salaires des choses électorales, je n'avais probablement rien à favoriser; je trouvais que les barèmes et les prix fixés par le ministère étaient corrects. Le conseil avait l'air de dire que c'était correct. On n'a pas passé beaucoup d'heures à discuter de cela.

D'où vient l'idée qu'il faut transférer à un autre? On veut transporter cela ailleurs. Encore là, je maintiens... Je suis d'accord avec le ministre, peut-être que c'est une grosse décision pour Montréal, mais je vous passe un papier qu'à Sainte-Foy j'espère que ce n'est pas ce qui fait l'objet de grands débats, pas plus qu'à Charlesbourg ou à Beauport. Il doit y avoir un endroit où on peut faire des débats, pas nécessairement de grands débats, mais qu'on dise aux gens pourquoi on veut payer plus, pourquoi on veut se distinguer du ministère. Il me semble que le ministère ne prend pas d'action à la légère, il s'appuie sur des normes. À part cela, j'ai plus confiance, en règle générale, dans le jugement des ministères pour fixer des barèmes que dans des... En règle générale, je pense que le ministère fixe des chiffres et, dans les faits, faisons le tour de la province et, la plupart du temps, ce sont les chiffres qui sont retenus. Ce sont les montants que les conseils municipaux acceptent de donner aux qens qui travaillent pour l'élection municipale. Il n'y a pas beaucoup de cas. Si cela ne cause pas de problème, pourquoi veut-on en donner plus que le citoyen en demande?

Dans le fond, on en donne plus que les gens en demandent. On dit qu'on veut garder une souplesse dans une décision prise une fois par quatre ans. Imaginez-vous le souci qu'on a au ministère. On est en train de démontrer qu'on garde de la souplesse. Où il y a des décisions régulières à tous les jours, à tous les quinze jours, j'admets que le ministère doit réfléchir sérieusement à savoir quelles sont les mesures souples qu'on pourrait accorder aux municipalités pour améliorer leur vécu et leur administration. Mais là, ce n'est pas cela, c'est une fois par quatre ans. Qu'on exige que le conseil municipal réfléchisse sérieusement une fois par quatre ans pour savoir s'il va donner plus ou s'il va garder les montants fixés par le ministère qui, en règle générale, ne sont pas

contestés, je ne pense pas qu'on ferait preuve d'une grande souplesse ou d'une grande compréhension. Au contraire, pour le bien de la vie démocratique et de la vie municipale, il faudrait maintenir ce régime: le conseil a le pouvoir, il a le droit de fixer des rémunérations autres que celles fixées par le ministère et cette discussion doit se faire en public.

Pourquoi transférer des responsabilités que, pratiquement, on n'exerce jamais? Ce n'est pas cela, de la souplesse, c'est presque de l'escamotage. C'est escamoter une décision qui, il me semble, doit être faite au grand jour. Ce n'est pas gênant pour un conseil municipal. Ce n'est pas pour cela que Montréal et peut-être Québec ont demandé dans leur charte de fixer des tarifs autres que ceux de l'ensemble des municipalités. Cela ne doit pas être pour se cacher. J'espère, en tout cas, que ce n'était pas là le motif. Si c'est cela, il faudrait le leur enlever au plus sacrant. Si le motif était pour avoir une meilleure administration... Je pose encore des questions, même sur Montréal. Cela pourrait se faire avec l'ensemble des conseillers. Encore là, je ne pense pas qu'on virerait le pays en faisant cela. On pourrait accepter ce régime que je propose par un amendement pour l'ensemble des municipalités du Québec. À mes yeux, on ne fera pas un grand accroc. Au contraire, on favorise une meilleure démocratie, on favorise une meilleure transparence des actions et des décisions d'un conseil municipal par rapport à l'ensemble de la population. Il me semble que c'est de nature à garder les gens toujours sur le même pied.

Il ne peut pas y avoir des échevins du pouvoir et des échevins de l'autre côté de la clôture. Il me semble que l'ensemble des conseillers élus par l'ensemble de la population ont droit aux mêmes éqards et aux mêmes décisions. Une fois que c'est décidé, au départ, l'échevin doit savoir qu'un tel est de deuxième classe et que l'autre est de première classe parce qu'il sait qu'il y a des décisions auxquelles il n'a pas accès. Déjà, dans les grosses municipalités, du fait qu'il y a un comité exécutif, il sait qu'il ne fera pas partie de l'exécutif. S'il est dans l'Opposition, il ne peut pas être là. Donc, il y a une deuxième classe qui vient se former. La décision se prend à l'exécutif. II y a un certain nombre de tâches qui sont des tâches où la personne est directement concernée, il me semble. Des gens directement concernés par des décisions n'auront même plus le droit d'en discuter parce qu'ils ne sont pas partie à la décision.

Donc, au départ, on vient de dire que dans un conseil municipal des conseillers font partie du pouvoir, donc ils sont considérés corrects dans l'ensemble, et que d'autres élus n'auront pas droit aux décisions. Une décision sera prise à savoir si on donne le pouvoir à l'exécutif ou si on le garde; c'est fini, c'est décidé. Donc, c'est une interrogation sérieuse. Je pense que l'amendement que je propose est de nature à favoriser... Je n'épuiserai pas tout mon temps, M. le Président, je n'en ai pas l'intention, à moins qu'on me provoque. Je vais donner l'ensemble des arguments auxquels je crois fondamentalement. Cela dit, on pourra procéder au vote. Encore là, je maintiens qu'une bonne décision, c'est de favoriser la démocratie. Pourquoi a-t-on besoin d'un conseil municipal? C'est justement pour participer à des décisions de nature à faire participer de plus en plus les citoyens et à maintenir aussi le souci d'équité chez les élus. Je pense que c'est dans ce sens que ma résolution est proposée et j'espère que tout le monde va concourir à l'accepter.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Michel Bissonnet

M. Bissonnet: M. le Président, je ne sais pas si un chanqement a été fait, mais au deuxième paragraphe, on dit: "Un tarif qui fixe une rémunération ou une allocation inférieure..." Est-ce que ce ne serait pas plutôt "supérieure"? Le conseil de ville, c'est lorsqu'il fixe une rémunération supérieure qu'il doit avoir l'approbation du ministre et non quand elle est inférieure. J'imagine que c'est le mot "supérieure" qui devrait être écrit au lieu du mot "inférieure". Je ne sais pas, M. le ministre. Un conseil de ville qui aura une allocation inférieure au tarif que le ministère accorde, à ce moment-là, je me demande pourquoi il aurait à vous demander votre approbation s'il paie des tarifs inférieurs. C'est plutôt lorsqu'il paie des tarifs supérieurs aux tarifs établis par le ministère qu'il doit avoir l'approbation du ministre. (11 h 15)

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Je n'ai pas terminé. Je vais discuter l'amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse.

M. Bissonnet: M. le ministre, je voudrais que vous apportiez une réponse aux arguments du député de Jonquière en ce qui a trait au fait de déléguer un pouvoir additionel au comité exécutif dans les municipalités. Il faut comprendre que plusieurs municipalités ont un comité exécutif, mais il y en a plusieurs qui n'en ont pas, probablement par économie. Je pense que le conseil municipal n'a jamais assez de pouvoirs. Ceux qui sont élus à un

conseil de ville doivent, à l'intérieur de leurs fonctions, être les plus efficaces et agir le plus possible au nom de leurs électeurs. Comme c'est une résolution du comité exécutif, si on lui délègue le pouvoir une fois par quatre ans, je pense que le conseil de ville pourrait avoir une juridiction entière sur ce dossier. Je serais porté - j'attends vos arguments, M. le ministre - à voter en faveur de l'amendement du député de Jonquière.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jeanne-Mance. M. le ministre.

M. Bourbeau: Je ferais motion pour suspendre l'étude de l'article 88. On reviendra à cela plus tard si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement et l'article 88?

M. Dufour: Là...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de l'amendement et de l'article?

M. Dufour: On peut suspendre la séance. Suspendre l'amendement, attendez un peu.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement et l'article 88.

M. Dufour: M. le Président, avant de donner notre consentement, est-qu'on pourrait s'assurer que le député de Jeanne-Mance sera présent lors de la reprise de l'étude de l'article?

M. Bissonnet: M. le député, je suis toujours présent à la commission.

M. Dufour: Cela ne donne pas une réponse à ma question. Je voudrais m'assurer que, quand on va étudier l'article à nouveau... Je comprends que le député de Jeanne-Mance a une grande expérience. Il a vécu lui aussi. Les différentes expériences de chacun d'entre nous ici... En tout cas, j'ai beaucoup de sympathie pour lui. Je ne le connaissais pas, mais, juste parce qu'il a été maire et qu'il exerçait une fonction, j'ai vu ce qu'un parti politique a pu lui faire et je n'ai jamais apprécié cela. Je vous la donne, ma philosophie par rapport aux partis politiques. Ils ont des droits, mais ils n'ont pas tous les droits. Je n'ai pas accepté cela. Je trouve qu'il a vécu des expériences qui pourraient être de nature à éclairer le ministre des Affaires municipales dans certains dossiers. Je trouve cela correct. Pour moi, ce n'est pas un dossier - je l'ai dit et je vais le répéter - rouges versus péquistes, ce n'est pas cela. C'est un dossier municipal. Un dossier municipal sera toujours un dossier complexe par rapport aux élus provinciaux et ce sera vrai pour n'importe quel parti politique qui aura à prendre des décisions concernant le domaine municipal. C'est une question de pouvoirs par rapport à d'autres pouvoirs. Je vais donner ma philosophie, mon approche, si cela peut être de nature à améliorer le déroulement des travaux de cette commission.

Suspension de la discussion sur l'amendement

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement et l'article 88?

M. Dufour: Oui, M. le Président. C'est correct.

Le Président (M. Saint-Roch):

L'amendement et l'article 88 sont maintenant en suspens. J'appelle l'article 89. M. le ministre.

Reprise de l'étude détaillée

M. Bourbeau: M, le Président, l'article 89, comme la loi actuelle, permet au Directeur général des élections de faire des recommandations au président d'élection de la municipalité.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 89? M. le député de Jonquière.

Directeur général des élections

M. Dufour: M. le Président, on a parlé des fonctions, mais on a été plus loin. À un certain article, on dit que le président d'élection - donc, le président d'élection local - veille au bon déroulement de l'élection. Dans les recommandations que le Directeur général des élections va faire concernant l'exercice, est-ce qu'il peut aller plus loin que ce qui est vraiment écrit dans le projet de loi, en dehors de cet article? Cet article, je le mets encore en exerque. Je me dis qu'il est tellement vaste, qu'il dit tout et rien. Le Directeur général des élections qui veut faire des recommandations doit-il s'en tenir seulement aux fonctions très précises qui lui sont dévolues par la loi? Je vais aller plus loin que cela. J'ai un certain nombre de directives que le Directeur général des élections peut... Il y a beaucoup de demandes faites au président des élections. Je vous réfère au rapport annuel 1985-1986 du Directeur général des

élections qui donne un certain nombre de demandes qui sont faites par rapport au déroulement d'une élection dans une municipalité. Il y a 1834 demandes. Ce n'est pas une mince tâche d'agir comme Directeur général des élections. Il pourrait aller jusqu'à faire des recommandations. Ma question serait: Est-ce que le libellé de cet article, quant au Directeur général des élections, a seulement rapport aux élections, ce qui est dévolu au président?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Si je comprends bien la question du député de Jonquière, je répondrais que le Directeur général des élections peut faire des recommandations au président d'élection sur tout ce qui concerne l'exercice des fonctions de ce dernier d'une façon générale.

M. Dufour: Peut-être aussi pour une meilleure compréhension, est-ce qu'il serait possible qu'un candidat puisse passer pardessus le président d'élection local pour aller demander une information ou une directive au Directeur général des élections?

M. Bourbeau: Tout citoyen peut s'adresser au Directeur général des élections pour recevoir des informations. Un candidat peut le faire à titre de citoyen.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 89? M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le ministre. Dans les articles 89, 90 et 91, est-ce que ce sera du droit nouveau que le Directeur général des élections puisse faire des recommandations? Est-ce que avant, le Directeur général des élections du Québec avait autorité sur les présidents d'élection locaux? Il pouvait peut-être y avoir des échanges de documents, des échanges de services, mais est-ce que le président d'élection de municipalité avait un pouvoir quelconque avant ces trois articles que nous trouvons dans ce projet de loi?

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jeanne-Mance. M. le ministre.

M. Bourbeau: Les article 89, 90 et 91 sont exactement semblables à ce qu'on retrouve présentement dans la Loi sur les élections dans certaines municipalités. Ce point-là concerne toutes les municipalités.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 89? Est-ce que l'article 89 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 90.

M. Bourbeau: L'article 90, comme la loi actuelle, permet au Directeur général des élections de fournir sur demande de l'assistance au président d'élection de la municipalité.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: "Le Directeur qénéral des élections peut, sur demande, fournir au président des élections..." Pour ceux qui connaissent le déroulement d'une élection, de la façon dont l'article est libellé, le "peut" veut peut-être dire "doit". Ce n'est pas très clair. Pourquoi y a-t-il un Directeur qénéral des élections? C'est parce qu'il se déroule une action bien importante, soit dans la municipalité, soit dans l'ensemble. II y a un président d'élection local qui est mal pris. C'est pour cela qu'il y a un Directeur général des élections. Le président d'élection local va téléphoner ou va aller rencontrer le Directeur général des élections pour lui demander de l'aide parce qu'il ne comprend pas trop son affaire, il y a quelque chose qui ne marche pas. Il y a un problème quelque part. Le Directeur général des élections, d'après ce libellé, même si c'est sur demande, n'est pas obligé de la lui fournir. Il est écrit "peut, sur demande", même si le président d'élection local est mal pris. Il veut avoir de l'aide et le Directeur qénéral des élections dit: Tu me la demandes, mais je ne peux pas, je ne veux pas, je ne t'en donne pas, arrange-toi avec tes troubles. Est-ce que c'est ce qu'on cherche dans cet article ou c'est moi qui ne le comprends pas'' J'aimerais que quelqu'un me l'explique comme il faut.

Une voix: On va faire la "job" à sa place.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Ici, je pense que c'est le gros bon sens qui doit s'appliquer. Le premier responsable, c'est le président d'élection. S'il a besoin d'aide, il peut toujours se retourner vers le Directeur général des élections, mais on ne peut pas s'attendre à ce que le DGE vienne faire le travail à la place du président d'élection local. C'est à peu près le contexte dans lequel se fait le travail.

M. Dufour: M. le ministre, je comprends que vous disiez que c'est du gros bon sens. Vous savez, dans la loi, ce n'est pas indiqué que c'est du gros bon sens. Cela

n'existe pas de même dans une loi. Une loi, c'est écrit...

Une voix: ...il faut changer le président d'élection?

M. Dufour: La loi peut tenir compte du gros bon sens, mais une fois qu'elle est écrite, on applique ce qui y est indiqué. Le Directeur général des élections n'est pas changé à tous les jours et j'espère que non. Le type en place a une "job" et une fonction à remplir et il a un budget pour l'application de ces lois. Mais là, même si vous me dites que c'est le gros bon sens, cela m'inquiète un peu. Je ne dis pas qu'il ne le fera pas et je pense bien que le Directeur général des élections, s'il y a de l'abus, que le président d'élection n'est pas compétent, qu'il ne fait pas sa "job" comme il faut et que cela n'a pas d'allure, même si on disait "doit fournir l'assistance", s'il doit la fournir à n'importe quel prix et n'importe comment, je pense qu'on ne serait pas correct. Si le président d'élection a les deux pieds dans la même bottine et les deux doigts dans le nez, on n'en veut pas. Ce n'est pas cela, un président d'élection. Il me semble que c'est clair que ce n'est pas ce qu'on recherche.

Le Directeur général des élections, qu'on lui maintienne le pouvoir de répondre, même sur demande, d'y aller ou ne pas y aller, cela me semble très large au point de vue de l'interprétation ou, en tout cas, au point de vue de la rédaction de la loi. Même si on disait que le directeur général doit, sur demande, fournir au président d'élection toute l'assistance dont il a besoin pour exercer ses fonctions, on ne vient pas de le tuer, le président d'élection; on ne vient pas de l'obliger à partir de Québec et d'aller administrer la loi à Saint-Hubert, on vient de dire qu'il doit répondre à cette question. Si le président d'élection se sentait démuni et que cela ne pouvait pas marcher, quels seraient les recours du président d'élection local, en dehors du Directeur général des élections?

M. Bourbeau: Le député de Jonquière voudrait qu'on change le mot "peut" par "doit". C'est un changement important qui implique le Directeur général des élections lui-même, et qui change un peu toute la problématique. Cela pourrait créer des situations où un président d'élection local déciderait d'embarrasser ni plus ni moins le Directeur général des élections en lui demandant toute une série de choses et de gestes à poser qu'il serait impossible d'accomplir pour le Directeur général des élections.

En définitive, je pense que c'est le président d'élection local qui est le maître d'oeuvre de l'élection, le responsable de l'élection. II doit mettre ses culottes et faire son travail. Il est payé pour cela; il est enqagé pour cela et je pense qu'il serait dangereux de transférer, si je peux dire, le fardeau sur les épaules du Directeur général des élections et de le mettre à la merci de 122 présidents d'élection locaux qui pourraient lui rendre la vie absolument impossible dans une courte période de temps. À première vue, il m'apparaîtrait difficile qu'on se rende au désir du député de Jonquière.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 90.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais intervenir quelque peu. D'abord, on n'a pas eu l'avis du Directeur général des élections; il n'est pas venu sur cette loi, car on pensait que tout était à peu près clair. J'aimerais qu'on ait son avis; on pourrait le faire demander pour qu'il nous donne son point de vue. Il pourrait peut-être nous le donner. (11 h 30)

Le ministre dit qu'il ne faut pas en mettre trop. Je ne savais pas qu'il fallait faire attention avec les lois. Il me semblait qu'on pouvait donner des pouvoirs à des gens et qu'il fallait faire attention pour ne pas leur en donner trop ou pas assez.

Je regarde les fonctions et pouvoirs du Directeur général des élections dans la Loi électorale du Québec, ils sont inscrits. On n'a pas peur de lui en donner ou pas, on lui en donne. On dit: C'est cela qu'il doit faire. Quant aux dispositions où cela pourrait enqaqer des montants d'argent supplémentaires du gouvernement, là on a été plus prudent, on a dit: II peut faire des choses. Mais où il ne peut pas, où c'est vraiment sa loi, on dit: II doit le faire. On lui donne un tas d'affaires, on dit: assurer, surveiller, émettre, recevoir, autoriser, vérifier, établir, enquêter; quand c'est pour le public: donner, rendre, maintenir, tenir, fournir, faire; donc, c'est tout de l'impératif, il n'y a pas un verbe là-dedans qui est flou, c'est "doit le faire".

Quand on arrive au point de vue municipal, parce qu'il y a le Directeur général des élections qui est au-dessus du président d'élection, je serais bien surpris que l'ensemble des présidents d'élection municipaux deviennent tous incompétents d'un coup sec, mais ils pourraient de temps en temps avoir besoin d'aide. Cela peut être une aide au plan de l'information. Je vais vous en conter certaines choses... Je ne vous en conterai pas beaucoup, mais ce sont des faits. Quand la loi a été changée en 1980

environ, des gens ou le président d'élection n'étaient pas capables d'interpréter et c'était flou dans la loi. Ainsi des gens pouvaient-ils être identifiés à l'intérieur d'un bureau de vote ou autour du bureau où se faisait le vote? Je connais un type qui s'est fait élire... Il y avait une grosse boîte pas bien loin du... juste avant d'entrer à la place pour aller voter avec son annonce pour favoriser son élection. Cela s'est fait, ce n'était pas clair darts la loi. Notre président d'élection chez nous, qui n'était pas un niaiseux -laissez-moi vous dire que c'était une gars compétent, avec beaucoup d'expérience -n'était pas capable de déterminer à quel article de la loi se référer. S'il avait demandé au Directeur général des élections, celui-ci ne pouvait pas plus lui donner l'information, non plus. Donc, il y a déjà des choses floues dans l'application de la loi. Il y a un Directeur général des élections, et on doit s'en féliciter, on doit avoir recours à ces gens-là bien sûr parce que, dans la loi, il y a justement une section où on parle de cela. Il faudrait que le Directeur général des élections soit là pour quelque chose, qu'il soit motivé pour le faire, et lui en donner l'obligation. Donc, le Directeur général des élections peut, sur demande, fournir au président d'élection toute l'assistance dont il a beoin pour exercer sa fonction. Même si !e président d'élection local est "poigné" dans sa loi et qu'il ne peut plus s'en sortir, le Directeur général des élections pourrait dire, dans ce cas-là: Je n'ai pas affaire à toi, je n'ai pas le temps, je suis "poigné". Je peux sur demande... Je vais aller voir dans la loi parce que Dieu sait que quand c'est écrit, ce n'est plus le gros bon sens, comme dit le ministre, c'est vraiment ce qui est écrit. Il va la regarder et l'appliquer. Il va lire "pouvait sur demande", mais là, il ne pouvait pas... Donc, c'est une souplesse qui, pour moi, n'est pas demandée, parce que s'il n'y a pas de loi, c'est le gros bon sens qui s'applique et c'est donné à tout le monde. Chacun va se dire: Moi, c'est mon gros bon sens qui me dit cela et l'autre: c'est le gros bon sens. Cela ne fait pas des enfants forts; cela ne fait pas des lois fortes. Cela ne fait pas des lois non plus faciles à appliquer.

Je me demande si le ministre ne peut pas reconsidérer cette demande qui ne me semble pas excessive. Il me semble que c'est... Pourquoi faire une loi si vous y laissez des faiblesses ou une souplesse qui n'est pas de bon aloi? Dans une élection, il y a des dispositions où vous dites que des gens peuvent aller à la cour directement et demander une injonction et ils vont prendre des décisions rapides. Dans cette question-ci, vous me dites: Ce n'est pas obligatoire. Essayons donc de leur aider et ne pas laisser des choses floues. Cela ne me semble pas si extraordinaire ce que je demande là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, j'analyse la demande du député de Jonquière exactement selon les mêmes critères que précédemment. Est-ce que la demande du député améliore ou non le projet de loi'' Je pense que c'est ce qu'on doit se demander. Reqardons ce qui se fait actuellement puisque le député a cité tout à l'heure des statistiques. Dans la loi actuelle, il est dit ceci: "Le Directeur général des élections - la loi qui prévaut présentement - peut, sur demande - vous pourrez lire l'article 90 -fournir au président d'élection toute l'aide dont ce dernier peut avoir besoin pour exercer ses fonctions." Dans l'article 80, on dit: "Le Directeur général des élections peut, sur demande, fournir au président d'élection - c'est la même chose -toute l'assistance dont il a besoin pour exercer ses fonctions. Effectivement, c'est à peu près mot à mot le même texte qui prévaut présentement. Or, le député nous a dit tout à l'heure que le système actuel fonctionne bien. Il y a eu 1800 demandes qui ont été effectuées cette année auprès du Directeur général des élections, alors qu'il y a 1500 municipalités au Québec. C'est donc que la communication est bonne entre le DGE et les présidents locaux. Il ne semble pas y avoir de problème. Effectivement, il n'y a pas de problème avec le système actuel. Je ne vois pas pourquoi on viendrait modifier ce qui existe.

Deuxièmement, je signalerai, contrairement à ce que pense le député de Jonquière, que le Directeur général des élections a participé activement à la rédaction du projet de loi qui est devant nous présentement. Son personnel a assisté et a travaillé avec les légistes du ministère des Affaires municipales à la rédaction du projet de loi et de tous les articles qui le concernent.

Troisièmement, le Directeur général des élections lui-même, personnellement en personne, a fait des analyses, a travaillé pendant des heures, a aidé, avec des hauts fonctionnaires du ministère, à faire des analyses du projet de loi. Il y a travaillé personnellement et il s'est déclaré satisfait du projet de loi actuellement devant nous. Je me demande donc pourquoi on viendrait tout à coup modifier un projet de loi qui satisfait le Directeur général des élections, qui reconduit une situation qui existe présentement et qui donne pleinement satisfaction. Dans les circonstances, je ne vois pas pourquoi on modifierait ce qu'il y a dans le projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En aucun moment je n'ai

dit que le Directeur général des élections n'avait pas participé à la rédaction et à l'étude du projet de loi. Je n'ai jamais prétendu cela. Ce sont les prétentions du ministre. Il est certain que moins il y a de choses contraignantes pour quelqu'un, il n'est pas pour se battre pour en avoir. Il n'appartient pas au Directeur général des élections de décider cela. Il me semble que c'est à ceux qui font les lois.

Ce qui s'est fait dans le passé, je n'étais pas là, qu'est-ce que vous voulez que je fasse? L'ancienne loi, on l'a critiquée quand cela a été te temps, mais ils l'ont passée. On a essayé d'y apporter des changements. On a discuté de la loi, mais on ne m'a jamais demandé comme maire ou comme président de l'union ou vice-président ou autrement de l'adopter. On ne m'a jamais demandé: Es-tu d'accord sur tous les articles? Je n'ai pas voté là-dessus, moi.

Donc, ce qui a été fait dans le passé... et vous dites que c'est une refonte. Mais aussi, ce n'est pas seulement une refonte pour faire une refonte, ce sont aussi des changements qui sont apportés au fur et à mesure. On a le droit de décider, il me semble. C'est ce qu'on fait. Il ne s'agit pas seulement de ramener ce qui a été fait dans le passé à aujourd'hui en disant que cela a bien de l'allure et qu'on va le faire comme cela. Ce n'est pas de l'accepter et de dire qu'untel a fait la loi, je suis bien d'accord. Moins la loi sera contraignante dans mon cas, plus je vais trouver qu'elle est correcte. Mats tl y a des législateurs pour cela. C'est ce qu'on fait actuellement. On a le mandat d'étudier le projet de lot article par article pour voir s'il pourrait être mieux libellé. Je ne prétends pas qu'il y a des problèmes entre le Directeur général des élections et les présidents locaux d'élection. Il pourrait y avoir des problèmes un jour, par exemple. Ce ne sera pas toujours le même monde qui sera là.

Je dis: Pourquoi ne prévient-on pas les coups? Pourquoi ne pas essayer de bonifier ce projet de loi au moment où il passe? On le voit. On est en train de l'étudier. On n'étudie pas cette loi tous les jours. On n'a pas fait des changements tous les jours. Donc, si on est pour y apporter des changements, on a le droit de le faire. On a le droit de se baser sur notre jugement, pas seulement sur ce que les autres décident ou pas.

La question avait été posée: Est-ce qu'il satisfait le Directeur qénéral des élections? Si je fais venir le président de la Lot électorale pour lui poser cette question, il peut bien me dire oui. Mais moi, est-ce que cela me satisfait? C'est une autre histoire. Les élus ont le droit de dire ce qu'ils n'aiment pas et ce qu'ils voudraient changer. Sans cela vous n'avez qu'à demander au Directeur général des élections de faire sa loi, de la mettre en pratique et nous serons exclus complètement de toutes les décisions. Il me semble que ce que le ministre vient de nous dire là, ça ne se tient pas du tout. Je ne suis pas capable d'accepter que si cela a fait l'affaire du Directeur généra! des élections - bien sûr, il va me dire qu'elle est bien correcte et qu'il n'y a pas de mal là-dedans - mais entre le fait de savoir si cela fait du mal ou du bien, c'est une autre histoire. Je pense que c'est une question que se posent les élus. Je me la pose personnellement, même s'il y a une loi qui disait cela auparavant. Mais on est en train de faire une autre loi. Comme je suis le porte-parole de mon parti sur la question, je pense qu'on peut apporter certains changements ou certaines améliorations qui bonifieraient la loi. II ne faut pas laisser cela flou; sans cela on a des exemples qui nous donnent à comprendre que si cela satisfait le Directeur général des élections, à l'avenir, on pourra demander à la police: Est-ce que la loi te satisfait? II va dire: Bien oui, la Loi de police, pour avoir le moins d'obligations possible... C'est fatigant. On va être content. On va dire que cela a bien du bon sens. C'est ce qu'on est en train de faire.

À partir de cela, je voudrais, mais le ministre ne veut pas. Je ne ferai pas un grand discours mais je vais apporter un amendement que vous battrez. J'aurai fait ma présentation. J'aurai dit ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Saint-Roch: Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 90 ?

M. Dufour: Je vais apporter un amendement si vous pouvez attendre une couple de secondes.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que je peux recevoir votre amendement, M. le député de Jonquière?

Motion d'amendement

M. Dufour: À la première ligne de l'article 90, remplacer le mot "peut" par le mot "doit".

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est recevable. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement de M. le député de Jonquière?

M. Francis Dufour

M. Dufour: M. le Président, je pourrais encore prendre du temps, même en abuser, ce n'est pas mon intention. J'ai essayé de faire comprendre au ministre que je veux apporter des amendements pour favoriser une adoption de loi qui fasse l'affaire des élus

municipaux, de la population, qui fasse aussi l'affaire du gouvernement et même celle de l'Opposition. Je pense que c'est ce qu'on devrait rechercher dans cette loi.

Pourquoi est-ce que j'apporte cet amendement? Je peux bien admettre que dans l'état actuel des choses, il n'y a pas de problème majeur entre le Directeur général des élections, chargé de l'application de la Loi électorale, et les présidents municipaux d'élection, que je sache. Je n'ai pas eu de représentation dans ce sens.

Les hommes ne sont pas éternels, ils peuvent changer. Un jour, ils peuvent être responsables de l'application d'une loi et un autre, ce peut être d'autres personnes. Donc, il pourrait se présenter des situations autres que celles qu'on connaît.

C'est évident que la rédaction de l'article par rapport à ce qu'il était dans te passé, c'est qu'au lieu de parler de toute l'aide nécessaire, c'est toute l'assistance nécessaire. Je ne sais pas si cela comporte un gros changement. C'est un linguiste donc, je ne m'arrêterai pas là-dessus.

Je pense que le fait qu'il y ait une loi - qu'on considère importante, puisqu'elle fait l'objet d'un cahier assez important d'articles - pour les élections municipales, qui est appliquée par des hommes donc - des gens qui sont perfectibles, des gens qui, dans certains cas, sont susceptibles de commettre des erreurs - des présidents locaux d'élection, il peut y avoir autant de formulations ou de façons d'agir des présidents qu'il y a d'individus. Il n'y a rien qui s'oppose à cela. Il n'est pas question de placer tout le monde dans le même moule.

Ces gens qui font appliquer ta loi, en tenant compte aussi des particularités et de ce qui se passe dans leur localité, pourraient, dans certains cas, être obligés de faire appel à d'autres ressources. Ces autres ressources, comme par hasard, cela s'appelle le Directeur général des élections du Québec, une personne qui a l'autorité, la connaissance et l'expérience au point de vue juridique, technique à savoir comment doivent se dérouler des élections.

Donc, cet individu, le Directeur général des élections, a la protection que tout le monde n'a pas, un statut particulier. II est engagé par l'Assemblée nationale, il est redevable de ses actes à l'Assemblée nationale. Ses prévisions budgétaires sont acceptées directement par l'Assemblée nationale. Il me semble qu'on lui a donné un statut très crédible, important et qui est dû à la fonction qu'il exerce concernant les élections. Le Directeur général des élections n'a pas ce statut en dehors des élections. Donc, on a une compétence certaine.

Le président d'élection local qui pourrait être confronté à certaines difficultés, dans certains cas, pourrait avoir recours à ses services, la loi te permet, puisque la section IV de ce projet de loi, que nous étudions actuellement, permet à ces présidents d'élection d'avoir recours au Directeur général des élections. (11 h 45)

En réexaminant et en regardant cet article, cela pourrait donner lieu à un manque d'information ou à un certain laxisme qui pourrait se produire. Le Directeur général des élections "peut", même sur demande, ce n'est pas "doit". Tel que libellé, le Directeur qénéral des élections peut, sur la demande même du président d'élection local, la lui fournir... Mais, supposons qu'il décide de ne pas la fournir, il n'y en a pas. Donc, à ce moment-là, en perpétuant ou en reconduisant un article, on ne fait pas beaucoup preuve de rigueur ou de volonté d'améliorer les choses, puis on dit: C'était fait comme cela, on continue comme cela. Notre père s'éclairait à l'huile, on continue de s'éclairer à l'huile, parce que cela donne aussi de l'éclairage. C'est pas aussi bon que l'éclairage électrique, mais cela éclaire, puis quand il n'y a pas de courant, c'est meilleur qu'une lampe électrique.

Donc, ce n'est pas en se basant sur des choses qui ont été faites avant que l'on peut dire: On devrait les perpétuer et continuer. Je ne peux pas accepter facilement le fait que s'il y a eu une loi d'écrite auparavant, si elle est écrite comme cela et si elle n'a pas posé de problème, on doive la maintenir, si on se rend compte qu'à la lecture et à sa face même, il y a moyen d'apporter des changements. C'est pour cela que j'ai fait l'amendement et pour concrétiser le fait qu'être Directeur général des élections, d'ailleurs, c'est une fonction importante qui a été reconnue dans la loi et un statut très différent des présidents d'élection locaux. Il devrait, même s'il ne l'a pas décidé de sa propre volonté, mais que ce soit plutôt la volonté des législateurs que l'on puisse reconnaître que si un président d'élection a besoin d'assistance, il la lui donne, puis qu'on ne laisse pas cela à la volonté ou au bon vouloir de l'un ou de l'autre. Une loi, c'est impératif, elle doit être impérative dans ce cas-là et, à mes yeux, le Directeur général des élections devrait porter assistance, si on le lui demande; sans cela, ce ne sont que des voeux pieux. On peut dire: Bien oui, cela va bien: L'individu a trouvé que cela marchait, puis qu'il doit le faire, mais le jour où l'individu qui y sera ne pourra pas le faire, il faudra peut-être convoquer une commission parlementaire, mais le mal sera fait dans ce temps-là. Le but de ma proposition, c'est justement d'amener le Directeur général des élections à faire son travail, à accepter de le faire et puis de respecter ses fonctions.

Le Président (M. Saint-Roch); Merci, M. le député de Jonquière. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de M. le député de Jonquière?

Aucune autre intervention sur l'amendement de M. le député de Jonquière. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bourbeau: Rejeté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est rejeté.

Reprise de l'étude détaillée

Nous revenons maintenant à l'article 90. Y a-t-il d'autres interventions? Est-ce que l'article 90 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 91.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 91, comme dans la loi actuelle, permet au Directeur général des élections de déléguer tout ou partie de ses pouvoirs de recommandation et d'assistance auprès des présidents d'élection municipaux.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions à l'article 91?

M. Dufour: Concernant la façon dont il les délègue, y a-t-il une mesure de prévue? M. le ministre ne répond plus?

M. Bourbeau: Je m'excuse. Est-ce que le député pourrait...

M. DufouR: J'avais l'impression qu'il ne répondait plus depuis le début, mais là, c'est encore plus évident.

M. Bourbeau: La réponse est non, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions à l'article 91?

M. Dufour: Auparavant, il y avait...

Le Président (M, Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. dufour: Le Directeur général des élections pouvait confier à toute personne, mais dans des cas spécifiquement énumérés qui étaient à la charge des présidents d'élection et de l'aide au Directeur général des élections. Là, on semble aller plus loin dans le libellé de l'article.

On peut suspendre. Je n'ai pas...

M. Bourbeau: M. le Président, si le député veut poser ses questions, on va y répondre. On est là pour cela.

M. Dufour: Quelle différence y a-t-il d'avec avant? Avant, il y avait délégation. Le pouvoir était limité à certains articles spécifiques de la loi et là, c'est sur n'importe quoi. Quel est le but que l'on vise?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, dans une première rédaction, on adoptait la techniaue dont parlait le député de Jonquière, mais c'est le comité de législation qui nous a demandé de modifier le projet de loi en nous disant qu'il était inutile de le préciser, comme dans l'ancienne loi, puisque cela ne rimait à rien et il nous a demandé d'utiliser la rédaction qu'on a présentement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufours Je voudrais juste faire remarquer qu'il arrive parfois, même quand on reconduit des lois, qu'on ne garde pas intrinsèquement ce qui est indiqué dans l'ancienne loi. La preuve qu'on a voulu faire pour 90 n'est pas la même pour 91. C'est juste une question de sémantique. Il faut bien prendre note que ce n'est pas tout à fait la même chose l'un par rapport à l'autre.

M. Bourbeau: On en prend note, M. le Président.

M. Dufour: Toutefois, cela ne chanqe rien.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 91? Â l'ordre, s'il vous plaîtl

Est-ce que l'article 91 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 92.

Représentants des candidats et releveurs de listes

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 92 établit les règles selon lesquelles les candidats d'un parti autorisé ou d'une équipe reconnue peuvent être représentés sur les lieux du scrutin. Ces règles comprennent une nouveauté. Au lieu d'être représentés individuellement, les candidats d'un parti ou d'une équipe sont dorénavant représentés

globalement. Il s'agit d'une extension du principe applicable en matière de financement des partis, voulant que les candidats d'un même parti se partagent le même représentant et agent officiel.

L'effet de cette nouveauté est évidemment de réduire considérablement le nombre de personnes ayant le droit d'être présentes dans le bureau de vote, réduisant par le fait même les risques de confusion et de désordre. Outre cette nouveauté, l'article 92 apporte quelques changements aux règles prévues par les lois actuelles. Premièrement, il précise clairement que les candidats n'ont droit à un représentant que si un vote peut être donné en leur faveur dans le bureau de vote. Ainsi, par exemple, les candidats à un poste de conseiller dans un district ne peuvent être représentés dans un bureau de vote où les votes ne peuvent être donnés...

M. Dufour: Je m'excuse, M. le Président. À écouter les explications... Il y a beaucoup de bruit.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dufour: J'ai de la misère à suivre.

M. Bourbeau: M. le Président, les candidats à un poste de conseiller dans un district ne peuvent être représentés dans un bureau de vote où les votes ne peuvent être donnés qu'en faveur des candidats au poste de conseiller d'un autre district. Cette précision n'apparaît pas dans les lois actuelles.

Deuxièmement, il réduit de deux à un le nombre de représentants permis pour chaque parti ou équipe dans un bureau de vote. Seule la charte de la ville de Québec prévoit actuellement un seul représentant au lieu de deux.

Troisièmement, il élimine toute possibilité pour des électeurs non munis d'une procuration de représenter des candidats. Tous ces changements vont dans le sens de diminuer l'affluence dans les bureaux de vote.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 92? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, cette personne est astreinte à certaines normes. Est-ce qu'on veut élargir jusqu'à un certain point la présence au bureau de vote? Vous savez que - c'est comme par procuration - si quelqu'un qui représente un candidat sort du bureau, il pourrait être exclu du bureau s'il n'a pas une nouvelle procuration lui permettant d'assister au déroulement du vote.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Un peu plus loin, comme le député de Jonquière a pu le voir en étudiant son projet de loi, il est prévu que la procuration est valable pour toute la durée du scrutin. Il s'agit de l'article 98, alinéa 3.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 92? Est-ce que l'article 92 est adopté? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Dans ce projet de loi, on ouvre la porte aussi pour... "ou une équipe reconnue", cela veut dire que les petites municipalités pourraient avoir le même pouvoir. Ce n'est pas juste pour les qrosses municipalités, c'est pour l'ensemble des municipalités du Québec, que je sache.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: II y a deux systèmes, le système des partis et te système des équipes. Les municipalités de 20 000 et plus ont des partis politiques et, les autres, des équipes.

M. Dufour: Même avec 20 000 et plus, elles auraient le droit d'avoir des équipes aussi pour les fins de l'élection.

M. Bourbeau: Si les candidats ne sont pas regroupés en parti autorisé, à ce moment-là, ils vont être considérés comme des indépendants; c'est une équipe formée d'indépendants.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 92 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 93.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 93 établit les règles suivant lesquelles les candidats indépendants peuvent être représentés sur les lieux du scrutin. Toutes les explications données concernant l'article 92 s'appliquent également à l'article 93, compte tenu des adaptations nécessaires, sauf évidemment l'explication relative à la représentativité globale des candidats.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: La personne que le candidat mandate par procuration doit-elle respecter un certain nombre de critères pour être choisie? Autrement dit, en principe, cela

pourrait être quelqu'un de quatorze ans, de quinze ans qui pourrait représenter le...

M. Bourbeau: M. le Président, il y a deux conditions qui empêcheraient quelqu'un d'être mandataire: 1° ne pas être inhabile au sens de la loi; 2° ne pas être quelqu'un qui fait du travail partisan dans l'élection. Je m'excuse! M. le Président, c'est plutôt ne pas être quelqu'un qui n'a pas le droit de faire du travail partisan. Ce sont deux négations.

M. Dufour: Supposons que...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Donc, un employé de la municipalité ne pourrait pas représenter un candidat. Un travailleur de la municipalité, un employé de la municipalité n'a pas le droit de faire du travail partisan. Donc, il ne pourrait pas être la personne désignée?

M. Bourbeau: Un fonctionnaire ou un travailleur de la municipalité ne le pourrait pas puisqu'il n'a pas le droit de faire du travail partisan.

M. Dufour: Quelqu'un qui n'a pas I8 ans pourrait travailler dans ce bureau?

M. Bourbeau: II n'y a pas d'empêchement. Il s'agit que le candidat...

M. Dufour: C'est un choix.

M. Bourbeau: ...décide si, oui ou non, cette personne a les capacités pour faire ce travail. On ne fait pas de discrimination envers les jeunes.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 93 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. (12 heures)

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 94.

M. Bourbeau: M. le Président. L'article 94, comme les lois actuelles, oblige le représentant à affirmer sous serment qu'il ne dévoilera pas le nom du candidat pour qui une personne vote en sa présence, conformément à l'article 226.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 94? M. te député de Jonquière.

M. Dufour: On tient pour acquis que le vote se fait d'une façon très confidentielle. Je vais citer un cas qui a dû arriver. Un aveugle, qui est allé voter, avait dit tout haut: Je vais voter pour Untel. C'est déjà arrivé. Il a dit: Je veux voter pour Untel, pour telle personne. Tout le monde dans le bureau a sûrement entendu. Est-ce que cette obliqation que vous faites pour ne pas révéler le nom du candidat... II pourrait arriver que la personne aille voter avec quelqu'un. Quelqu'un qui est dans le bureau de vote entend. Est-ce que cela va aussi loin que cela? Cela pourrait être quelqu'un qui ne vote pas lui-même, il faut qu'il le dise, il y a quelqu'un qui l'accompagne. Il y a des gens dans le bureau qui entendent pour qui la personne va voter. À ce moment-là, il n'a pas l'obligation de ne pas dévoiler.

M. Bourbeau: M, le Président, l'article dit que le représentant affecté à un bureau fait le serment qu'il ne révélera pas le nom du candidat pour qui une personne vote en sa présence. S'il apprend pendant qu'il est dans le bureau du scrutin qu'une personne vote pour un candidat donné, il fait le serment de ne pas révéler l'information. Tous les représentants de chacun des candidats sont liés par le serment qu'ils ont prononcé.

M. Dufour: C'est clair que c'est cela.

M. Bourbeau: C'est un serment qui est pris individuellement, donc chacun des représentants est lié par son serment et il importe peu que trois ou quatre personnes soient au courant qu'une personne a voté pour un candidat donné. Chacune de ces personnes est liée par le serment qu'elle a fait.

M. Dufour: Je comprends le sens de la réponse mais le sens de ma question c'est: Pour qui une personne vote en sa présence. "En sa présence" ne veut pas dire nécessairement qu'il est à côté de lui, it est dans la même pièce, d'après ce que vous m'expliquez. Cela veut dire en sa présence.

M. Bourbeau: Je pense qu'on doit comprendre...

M. Dufour: C'est ce que j'essaie de comprendre.

M. Bourbeau: Je comprends. On doit comprendre l'article comme voulant dire en présence du représentant dans la section de vote. Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'être situé à un pied, un mètre de l'électeur, s'il entend, c'est la même chose.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 94 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 95.

M. Bourbeau: M. le Président. L'article 95, comme la Loi sur les cités et villes, donne au candidat le droit d'être présent partout où peut être son représentant, de l'assister et de le remplacer. Cela vaut, même si le candidat n'a pas de représentant. Les autres lois actuelles sont moins explicites mais vont dans le même sens.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 95? Est-ce que l'article 95 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 96.

M. Bourbeau: M, le Président, je vous signale que c'est la première fois qu'on adopte un article sans aucune remarque. Cela s'améliore.

À l'article 96, M. le Président...

M. Dufour: ...projet de loi, M. le Président.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est une première.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, l'article...

M. Dufour: II me semble qu'on va en faire des premières. Vous en faites aussi parce que si je regarde la façon dont vous connaissez vos lois et vous les faites, ce sont des premières aussi à toutes les courbes.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, à l'article 96.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne comprends pas le député de Jonquière. Je le félicitais de sa célébrité. Je ne vois pas pourquoi il s'offusque.

M. Dufour: Je n'ai pas besoin d'être nargué et vous n'avez pas besoin de vous servir de la force du nombre pour essayer de gagner, vous le faites à l'Assemblée nationale et c'est déjà trop.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaîtl À l'article 96, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, la force du nombre c'est évident, le député de Jonquière est toujours seul. Donc, il n'y a pas de problème pour lui.

M. le Président, l'article 96 prenant modèle sur la Loi électorale du Québec, introduit officiellement dans les municipalités un genre particulier de représentants des candidats qui existent déjà officieusement. Les releveurs de listes, communément appelés chasseurs ou "ronneurs", ces représentants ont pour tâche de recueillir la liste des personnes ayant déjà exercé leur droit de vote à différents moments du scrutin.

Il ne peut y avoir, dans chaque local comprenant un bureau de vote, qu'un seul releveur de listes par parti autorisé, équipe reconnue ou candidat indépendant.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: La procuration qui est donnée, autrefois cela existait; cela voulait dire que chaque fois que quelqu'un allait dans le bureau, il était obligé de remettre une procuration. Est-ce que la procuration qui va être donnée dure la journée de votation ou si l'individu doit avoir une procuration chaque fois qu'il entrera dans le bureau de vote*?

M. Bourbeau: M. le Président, je signale de nouveau au député, l'article 98 qui dit que la procuration d'un releveur de listes est valide pour toute la durée du scrutin: troisième paragraphe, article 98. On y viendra dans quelques minutes, je l'espère.

M. Dufour: ...vous présumez. Il ne faut rien présumer.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 96?

M. Dufour: On va le lire un peu.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pourquoi ne peut-on pas exercer ces mêmes pouvoirs, pourquoi les deux premiers alinéas ne s'appliquent-ils pas lors du vote par anticipation?

M. Bourbeau: II n'y aurait pas grand intérêt à envoyer des ronneurs chercher les listes des gens qui ont voté lors du vote par anticipation parce que, de toute façon, les gens qui ne votent pas par anticipation ont toujours le loisir de voter à l'élection normale. Le but de ces chasseurs de listes, c'est de s'assurer que des électeurs qui n'auront pas voté avant la fin du scrutin pourront être rejoints pour leur rappeler que c'est la dernière chance qu'ils ont d'exercer leur droit de vote. Comme on est à la

période du vote par anticipation, en général, les organisations ne jugent pas utile ou nécessaire de faire sortir le vote, si je peux le dire, comme on peut le faire le jour d'un scrutin.

Maintenant, le vote par anticipation n'est pas ouvert à tout le monde. On doit être qualifié pour voter lors de ces périodes? les personnes handicapées, les gens qui feront la preuve qu'ils ne pourront pas être disponibles le jour du scrutin, etc. Donc, il y a un nombre assez restreint d'électeurs qui peuvent exercer le droit de voter ce jour-là.

Finalement, les dispositions qu'on a devant nous reprennent essentiellement les dispositions qui existent présentement dans la Loi électorale du Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'ai devant moi la Loi électorale du Québec, concernant le releveur de listes, les articles 235 et 236, et je ne trouve pas ce que vous me dites. L'article 235 dit: "Le candidat peut également désigner, le jour du scrutin - donc il peut l'être par anticipation ou pas - pour chaque endroit où il y a des bureaux de vote, une personne qu'il mandate par procuration pour recueillir une liste des personnes qui ont déjà exercé leur droit de vote." 236: "La procuration est signée par le candidat ou son mandataire et elle est présentée au scrutateur ou au préposé à l'information et au maintien de l'ordre, selon le cas. Elle est valide pour toute la durée du scrutin." Donc, cela ne parle pas du vote par anticipation. C'est complet, en faisant cela.

M. Bourbeau: M. le Président, en réponse au député de Jonquière, les releveurs de listes - dans la Loi électorale, on trouve cette fonction à l'article 235, dont vient de parler le député... Or, à l'article 192 de la même loi, on dit: "Sauf dispositions inconciliables, les articles 219, 220, 222 à 234 - on exclut 235 - ...s'appliquent au vote par anticipation en y faisant les changements nécessaires." On doit donc en conclure que l'article 235 ne s'applique pas au vote par anticipation dans la Loi électorale du Québec et c'est exactement la même chose dans le projet de loi qu'on a devant nous.

Comme je disais tout à l'heure, on reprend essentiellement les dispositions de la Loi électorale du Québec.

M. Dufour: En fait...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...on peut se baser sur cela ou pas, je n'ai pas regardé tous les... Il faudrait la relire très attentivement. Il y a peut-être un point qui est important. Ce qui arrive... Pourquoi y a-t-il des releveurs de listes? Pourquoi des gens suivent-ils le déroulement des élections? C'est parce qu'ils ont un intérêt certain à ce que le vote se déroule bien, mais aussi que tout le monde exerce son droit de vote.

Il peut arriver que, au cours de la période électorale, des gens disent: Oui, on vs aller voter. Cela peut être des gens qui travaillent à l'élection, donc ils ne pourront pas voter la journée même où le vote se déroule. Le problème qu'on a - ce n'est pas vrai seulement pour les partis, c'est vrai pour l'ensemble des citoyens - c'est quand il n'y a pas de "ronneur", la personne qui relève les votes - on a vécu cela... Je dois vous dire que, dans la municipalité où j'étais, on avait demandé aussi qu'à l'avenir on donne le droit d'avoir cela.

Qui va voter normalement par anticipation? Vous avez fait une liste exhaustive: des personnes handicapées, des personnes âgées, des gens qui ont des problèmes, les qens qui sont en voyage et tout cela, mais il y a un certain problème et il y une certaine affluence. Généralement, qu'est-ce qu'il arrive ces jours-là s'il n'y a personne pour relever les listes? Ils vont placer des gens à l'entrée pour savoir qui va voter ou pas. C'est comme cela que ça se passe. Cela a pour effet de congestionner assez curieusement les entrées ou la circulation autour des bureaux. Tandis que le releveur de listes comme tel... Je ne veux pas que cela cause un grand dommage et un grand problème le jour du vote. La personne entre, va à quelque part et elle s'en retourne immédiatement. On peut faire cela à toutes les heures et à toutes les deux heures, tandis que si on n'a pas ce releveur de listes, il y a de grandes chances que, pendant toute la journée où le vote se déroule, chaque parti ou chaque représentant va se tenir pas loin pour s'assurer que tout le monde est là. Comment vous appelez-vous, monsieur? Comment vous appelez-vous, madame? II me semble que ce ne serait pas une grande concession, mais cela pourrait être de nature à améliorer le déroulement du vote, même pour le vote par anticipation et ce serait peut-être une première, mais qui serait appréciée par rapport aux partis politiques et à tous les candidats.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne sais pas ce que les autres membres de la commission pensent sur ce sujet. Je serais intéressé à avoir le point de vue des autres députés, soit les députés de l'Opposition -mais je remarque qu'il n'y en a aucun - ou les députés de la partie qouvernementale sur l'opportunité d'avoir des "ronneurs" ou des chasseurs lors des élections en ce qui concerne les bureaux de scrutin provisoires et les votes par anticipation.

(12 h 15)

Quant à moi, je dois dire que je n'ai pas de conviction profonde ni dans un sens ni dans l'autre. Je sais que, dans la Loi électorale du Québec, on ne retrouve pas ces dispositions. Au contraire, elles sont nommément exclues. J'aimerais savoir pourquoi on les a exclues de la Loi électorale du Québec. C'est peut-être pour des raisons qu'on ne connaît pas présentement. Je ne sais pas si des membres de la commission pourraient nous éclairer là-dessus. Je crois que M. le député de...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Nicoiet.

M. Richard: J'aurais peut-être un commentaire à faire là-dessus. Pour le vote par anticipation, chez les organisateurs politiques, qu'est-ce qu'on fait normalement? C'est qu'on veut être certain d'avoir le plus de votes possible pour notre parti dans la boîte, avant l'élection générale. Qu'est-ce qu'on fait? On cherche à faire sortir les personnes handicapées pour lesquelles on sait que c'est un avantage. On peut prendre le temps qu'on veut pour aller les chercher chez elles.

Je pense que ce n'est pas tellement au bureau qu'on a besoin de cela, mais plutôt au local de l'organisation où on a la liste des gens qui sont habilités à voter. On dit: On se fixe maintenant comme défi d'aller chercher, par exemple, des gens qui peuvent avoir la possibilité d'aller dans un vote par anticipation. On se dit qu'il faut aller chercher 200 votes dont on est certain. On connaît la mécanique politique: Pour battre 200 votes, cela en prend 400. On s'assure que tous les handicapés, les personnes âgées, les personnes qui ont besoin d'une aide physique pour se déplacer pour aller voter, sont là.

Personnellement, je ne pense pas qu'on ait besoin d'avoir quelqu'un à côté de la boîte de votation, en fait, dans la bâtisse du vote, pour faire la liste, parce que c'est nous qui amenons les gens selon notre volonté d'organisation. Donc, je pense qu'on n'a pas besoin d'un personnel qui, sur place, va vérifier si untel a voté. On sait qu'il a voté. La seule chose qu'on pourrait peut-être savoir, c'est qui le ou les partis d'opposition ont amené. Cela pourrait servir uniquement à ce contrôle. Parce qu'il ne faut pas oublier que les gens qui vont voter, à part quelques exceptions, ce sont massivement des gens que le parti est allé chercher par un système et par une organisation.

Personnellement, je prétends qu'il n'est pas nécessaire qu'on ait du personnel dans les bureaux de scrutin provisoires. Pardon, M. le député?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est que le personnel n'a pas besoin d'être sur place. Le releveur de listes, lui - je vais parler avec le député de Nicoiet... Si quelqu'un va voter et si on veut tenir le contrôle pour savoir si quelqu'un est allé voter ou non, cela prend quelqu'un qui contrôle quelque part. S'il est vrai qu'on amène des gens pour voter, il y a des gens qui y vont d'eux-mêmes. Pour ne pas les embarrasser, pour ne pas les appeler, pour ne pas les déranger, mais on a avantage à savoir si les gens ont exercé leur droit de vote. Supposons que le bureau ouvre à neuf heures, à dix heures et demie, le releveur de listes s'en va voir au bureau et dit: Est-ce que je peux voir la liste de ceux qui sont venus voter? Ils ont relevé une liste et il voit où c'en est rendu. Il s'assure que la personne est là. Je ne vous apprendrai rien, parce que vous êtes tous des gens qui avez connu des élections. Vous savez qu'il y a des téléphones qui sont faits pour demander: Est-ce que vous avez l'intention d'aller voter? À quelle heure voulez-vous y aller? Le gars dit: Aïe, je suis allé voter. Ne me tannez pas avec celai

Qu'est-ce qui se passe actuellement? C'est que, même au cours des jours de vote par anticipation, il y a quelqu'un qui se tient à la porte pour voir si untel est venu voter et si un autre n'est pas venu. Il biffe les noms de la liste. Parce qu'il a sa liste préparée pour ceux qui sont allés voter ou pas, bon, on va aller les chercher. Ce qui fait qu'il amène des gens à l'entrée du local qui surveillent lequel est allé voter ou pas. Sans cela, cela fait une organisation où la personne pourrait être allée voter et être rappelée deux ou trois fois ou être dérangée inutilement.

Donc, que fait le releveur de listes? II passe au bureau de vote par anticipation, parce que les représentants sont quand même là. Il reqarde qui est allé voter et il s'assure, sur sa liste, qu'on ne les embarrasse pas et qu'on ne les dérange pas. En même temps, on surveille si tous les gens qui nous ont dit qu'ils iraient voter y sont allés. C'est dans ce sens-là que le releveur de listes, quant à moi, sert à décongestionner le bureau de scrutin. Parce qu'on n'a pas besoin d'avoir des gens du parti à la porte pour savoir qui est allé voter ou pas. C'est son contrôle. Le releveur de listes entre. Il retient la liste et il n'a pas besoin d'être là à toutes les 30 secondes. C'est de nature à enlever de la circulation, d'après moi, et à améliorer le déroulement du vote.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Nicoiet.

M. Richard: Je suis d'accord avec vous, M. le député de Jonquière, quand vous dites

qu'il est bien sûr que, dans notre organisation, il y a une mécanique de vérification. D'une part, est-ce que les gens qu'on a demandés pour aller voter par anticipation y sont bel et bien ailés? Normalement, c'est assez vérifiable, parce que c'est une équipe qui nous appartient comme parti ou comme organisation. Elle s'est occupée d'aller chercher ces gens ou d'appeler le fils pour aller chercher sa mère pour aller voter. En grande partie, c'est cela.

Par contre, vous avez raison dans le sens où on met quand même des "spotteurs", comme on les appelle, sur place qui vérifient les gens qui ne relèvent pas de nous; ne serait-ce que pour vérifier ce que l'Opposition a à amener comme démarche et a fait voter, de façon que l'on sache presque à un près qui a été voté et quel est le pourcentage du vote par anticipation pour le parti que l'on représente à la fin de la journée. On sait que ce sont des votes. Certains sont dans la boîte; ce n'est pas inquiétant, ils sont déjà acquis pour l'élection générale qui suivra la semaine d'après. À ce niveau-là, vous avez raison., Maintenant, est-ce que... Inévitablement, on le fait de toute façon, mais est-ce important qu'il y ait un accès direct à l'intérieur?

Le Président (M. Saint-Roch): Avez-vous terminé votre intervention, M. le député de Nicolet?

M. Richard: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Je crois que lors d'une élection générale, il y a énormément de bureaux de vote la journée même de l'élection, mais la journée du vote par anticipation, il y a seulement quelques bureaux de vote et la plupart des gens qui vont voter c'est soit, comme le disait mon collègue de Nicolet, les gens âgés, les gens handicapés et tous les partis ou tous les candidats qui s'occupent de cela. Ils font leur propre vérification. II y en a d'autres certainement et les candidats ne sont pas conscients qu'ils vont y aller. Ce sont des gens qui s'occupent de leur affaire et sachant qu'ils seront à l'extérieur la journée du vote, ils s'occupent d'aller voter. Je ne vois pas ce que cela peut... Et puis, la plupart du temps, si on parle de la personne handicapée ou de la personne âgée, le candidat ou les partis font le transport de ces gens-là parce qu'ils ne peuvent pas se rendre de façon... La plupart ont besoin de transport. Alors, vous avez un genre de contrôle à ce moment-là. Voua avez un représentant à l'intérieur au bureau de vote par anticipation et il y a toujours moyen que le candidat ou quelqu'un fasse le tour et obtienne ces renseiqnements aussi. Je ne vois pas... La journée même, du vote ce moment-là, c'est certainement intéressant de savoir qui est allé et qui n'est pas allé voter, pour faire sortir le vote et que tout le monde exerce son devoir de citoyen. Et là, l'intérêt est certainement plus grand.

Dans le fond, je ne vois pas la nécessité, mais d'un autre côté, est-ce que cela dérangerait? Oui ou non? Mais je n'en vois pas la nécessité la journée même de l'élection.

Le Président (M. Saint-Roch: Y a-t-il d'autres interventions à l'article 96? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, je prétends que cela uniformise le vote qui se fait, que ce soit par anticipation ou autrement.Cela peut décongestionner la circulation interne ou externe. On peut nous dires Oui, ce sont surtout des handicapés, mais ce n'est pas tout à fait de la même façon que j'interprète cela. Il y a beaucoup de gens qui vont voter parce qu'ils voyagent. Ce ne sont pas seulement des handicapés qui vont voter. Il y a tous les travailleurs des élections qui vont voter. Il y a une façon indirecte de le faire. Bien sûr qu'on le peut et rien n'empêche, dans la loi, qu'à chaque deux heures on change notre représentant avec une procuration. On obtient exactement les mêmes résultats. Le but que je visais c'est: Pourquoi ne pas uniformiser? On pourrait dire: C'est de même que cela se passe. Qu'il y ait une élection d'une façon ou de l'autre, vous allez avoir le même résultat au bout. Ce que j'ai vécu, c'est qu'aux élections, quand il y a un vote par anticipation, il y a des gens qui ne se tiennent pas loin à l'extérieur. Ils veulent contrôler pareil. Donc, il y a une circulation qui se fait qui ne serait pas utile, pas nécessaire, si le releveur de listes avait le droit d'aller à l'intérieur chercher la liste et revenir. On règle cela autrement. Ce n'est jamais plaisant pour quelque personne que ce soit d'être dérangée absolument inutilement pour dire: Êtes-vous allée voter? Mais quand y allez-vous? II y a des pressions qui se font de toutes sortes de façons. C'était le point de vue que je donnais par rapport à cela. C'est évident que...

M. Middlemiss: M. le Président, y a-t-il des statistiques...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: ...qui démontrent le taux de participation lors des élections par anticipation? On va voir s'il y a réellement un achalandage. Si on parle d'un petit

pourcentage sur le nombre d'heures que les bureaux sont ouverts, à ce moment-là...

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: On a des statistiques, mais malheureusement, on ne les a pas ici à la table. On me dit que le pourcentage du vote est encore très faible. Cela tourne aux alentours de 1 % ou 2 % au maximum.

De plus, nous avons eu l'occasion de vérifier auprès du bureau du Directeur général des élections pour savoir pourquoi, dans la Loi électorale du Québec, on ne permet pas les chasseurs de listes. On nous dit qu'au niveau provincial, d'une part, le but du vote par anticipation n'est pas vraiment de faire sortir le vote d'une façon générale. C'est le jour de l'élection générale que cet objectif est recherché. Il s'agit plutôt de faire voter certaines personnes qui ne pourraient pas voter le jour du scrutin pour les raisons qu'on connaît.

D'autre part, les partis politiques reçoivent la liste des gens qui ont voté au bureau provisoire en temps pour l'élection générale. Donc, ils peuvent utiliser la liste des gens qui ont voté lors de l'élection générale pour faire sortir le vote. Le travail que pourraient faire les "ronneurs" ou les releveurs de listes n'a pas réellement besoin d'être fait puisque tes listes sont transmises aux partis politiques qui, après cela, peuvent appliquer toute la pression voulue le jour du scrutin pour faire sortir les autres.

Donc, si on instaurait le système des releveurs de listes le jour du vote par anticipation, on irait un peu à l'encontre de la philosophie, si je puis dire, de la loi qui, justement, n'est pas de faire sortir le maximum de votes possible le jour du vote par anticipation, mais bien plutôt un certain vote limité à un groupe de gens en particulier.

Finalement, si on ajoutait encore des releveurs de listes dans les bureaux de vote, en plus de tous les gens qui s'y trouvent déjà, et en plus du fait qu'il y a souvent des personnes handicapées qui viennent voter par anticipation, on trouve que cela encombrerait inutilement les bureaux de vote. C'est donc pourquoi, semble-t-il, dans la Loi électorale du Québec on n'a pas retenu la suggestion de permettre des releveurs de listes.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 96? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Disons que quand j'écoute mes collègues d'en face... pas l'intention de sortir des bureaux de vote, c'est peut-être la prétention du Directeur général des élections.

Les gens qui se présentent à un poste ont d'autres prétentions. La preuve, c'est qu'on a juste à relever ce qui vient d'être dit. Même pour eux, ils veulent que ça vote. Quand on fait nos sondages, nos pointages et qu'on se rend compte que des gens ne pourront pas être là la journée du vote, on a intérêt à les faire voter. Ce n'est pas du tout le problème du Directeur général des élections, à mes yeux. C'est le problème des gens qui se présentent aux élections. Chaque chose a sa place et chaque place a sa chose. Par rapport à cela, c'est certain que l'intérêt du vote est pour la personne qui se présente. Ce n'est pas l'intérêt du directeur des élections. Si c'est vrai, on ne devrait pas avoir de "ronneurs" non plus le jour des élections. Ils vont savoir qui a voté et qui n'a pas voté et on le saura pour la prochaine élection. Je pensais bien que c'était clair que la personne qui va voter par anticipation sera éliminée de la liste des votants le jour du scrutin général. Sans cela, elle n'aurait pas eu droit de vote.

Donc, cela me semble très clair que pour le vote par anticipation, que le directeur général pense que c'est pour une chose ou pour une autre, moi, je pense que ceux qui se présentent veulent effectivement que les gens aillent voter. Ils veulent savoir si les gens qui leur ont dit qu'ils iraient voter sont absents. Effectivement, nonobstant ce qu'on pourrait en dire, les gens, les partis politiques, les individus s'occupent qu'on aille voter ce jour-là. Il y a un intérêt ou une évidence certaine que les gens, le jour de l'élection, même si c'est une élection par anticipation, veulent s'assurer que les gens aillent voter, s'ils ne peuvent pas aller voter la journée même de l'élection. C'est pour cela que la personne qui... Est-ce que cela pourrait enqorqer la salle où a lieu un vote? En règle générale, la personne entre et en ressort. Ce que je dis, ce que je maintiens, par expérience, non pas par des on dit pour faire des histoires, il y en a d'autres qui l'ont confirmé en face, c'est que, quand il y a une élection par anticipation, il y a des gens ou des représentants qui se tiennent à l'extérieur, qui regardent qui va voter et rapportent ces listes pour qu'on puisse les confronter afin de savoir qui est allé voter et qui n'y est pas allé. (12 h 30)

II y a une autre façon de contourner la loi qui, celle-là, est très légale et donne exactement le même résultat. À toutes les heures, on pourrait changer le représentant au bureau de vote par anticipation, ce qui ne serait pas de nature à améliorer le déroulement du vote.

Donc, ce qu'on constate... Pourquoi ne pas se conformer à une réalité, à ce qui se passe tous les jours? II me semble que ça, ça ne demande pas un gros effort. C'est évident qu'on peut s'asseoir sur n'importe

quoi quand on ne veut pas changer quoi que ce soit. Toutes les raisons sont bonnes, mats ça ne fait pas s'améliorer... C'est pour ça, M. le Président, que simplement par principe, je vais soumettre un amendement pour dire que le troisième alinéa de l'article 96 est remplacé par le suivant: "Les deux premiers alinéas s'appliquent aussi lors du vote par anticipation."

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement de M. le député de Jonquière est recevable. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? M. le ministre.

M. Bourbeau: Je demanderais qu'on suspende la discussion sur l'article 96 et qu'on reporte à plus tard la discussion sur cet article avec le consentement de la commission.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement et l'article?

M. Dufour: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Consentement? Alors, j'appelle maintenant l'article 97.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 97 empêche d'être représentant de candidat ou releveur de listes la personne qui a été condamnée pour manoeuvre électorale frauduleuse. Cette inhabilité dure cinq ans après la condamnation. L'article 97 concorde avec l'article 53 qui prévoit l'incapacité de voter de cette personne et avec l'article 69 qui prévoit son inhabilité à faire partie du personnel électoral. Il s'inspire de la Loi électorale du Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Là, si je comprends bien, c'est juste pour la fraude électorale. Est-ce que quelqu'un qui serait sous le coup suspension, surtout actuellement... Il y a beaucoup de libérations. Ils n'ont pas eu leur pardon. Ils peuvent entrer... Il y a toutes sortes de façons...

Il y a des gens, même si accusés ou condamnés criminellement pour autre chose qu'une faute électorale, qui peuvent jouir d'une certaine partie de leur liberté. On prend des gens qui sont malcommodes, par exemple, qui se sont battus avec des qens, etc. et qui pourraient représenter un certain danger latent, ceux-là pourraient agir, d'après ce que je vois. Mais est-ce que ça pourrait être une entrave?

M. Bourbeau: Mais comment peut-on les indentifier, ces gens-là? De quels gens parle le député?

M. Dufour: II y a des gens qui pourraient avoir commis des infractions criminelles ou autres et ils sont connus par leur dossier de police, etc. Il y en a sûrement qui connaissent ces gens-là.

M. Bourbeau: ...un genre de liste noire?

M. Dufour: Remarquez bien. Je n'ai pas l'intention de faire d'amendement à cet article pour le plaisir de le faire; je ne pense pas en faire non plus. J'essaie de m'éclairer par rapport à... Mettons, par exemple, que quelqu'un est reconnu comme un fauteur de troubles extraordinaire dans la municipalité et, à tout bout de champ, il est à la cour pour une raison ou pour une autre. Il pourrait avoir une conduite qui pourrait avoir été passible... ou il peut avoir eu une sentence suspendue... S'il a eu une sentence suspendue, il est reconnu coupable. Mais, on dit que pour le bien de la chose, on va le laisser libre un peu.

M. Bourbeau: Là, M. le Président, on peut avoir des problèmes avec la Charte des droits et libertés de la personne. On ne peut pas quand même présumer qu'une personne va être déqualifiée ou sera déqualifiée de détenir un poste, parce qu'on appréhenderait qu'elle puisse faire des problèmes. Il faut quand même être en mesure d'être un peu plus rigoureux que ça.

L'économie générale des lois électorales, c'est qu'on écarte les gens qui ont été condamnés et non pas des gens qui seraient susceptibles un jour d'être condamnés parce qu'on appréhenderait qu'ils pourraient poser des gestes. C'est ça, le problème.

M. Dufour: Oui, mais s'ils ne sont pas... Si on appréhende... Mais, des fois, il pourrait avoir... Parce que les lois ont évolué beaucoup. Il y a des lois évolutives qui nous disent qu'il y a des gens qui ont fait des choses pas correctes... Ils ont eu une sentence suspendue pour une raison ou pour une autre. Ils n'ont pas eu leur pardon. Je sais que la Charte des droits et libertés de la personne, si la personne est pardonnée, on est obligé de lui pardonner. Je pense que dans n'importe quelle loi, on est obliqé de l'accepter. Mats je fais juste poser la question. Est-ce qu'il y a des éléments qui nous permettraient, de ce côté-là, de bonifier ou si c'est suffisant? C'est à titre d'information. On ne discute pas des lois comme ça à tous les jours. Je ne pense pas que j'en fasse mon livre de chevet. Je veux en discuter; qu'on en discute, pas plus.

M. Bourbeau: M. le Président, l'exercice des droits de l'individu n'est pas rattaché à son passé. Dans la mesure où une loi n'interdit pas quelque chose, on a tous les mêmes droits. Si on écartait arbitrairement les individus en appréhendant qu'ils puissent être des fauteurs de troubles, on se trouverait à leur servir une autre condamnation, une condamnation par avance pour une infraction qu'ils n'auraient pas commise. Je ne vois pas comment on peut écarter des gens autres que ceux qui peuvent être nommément identifiés comme ayant été condamnés par jugement de dernier recours. C'est très clair, très limpide. On peut les identifier, les écarter, mais à part cela, cela deviendrait de l'arbitraire et on érigerait l'arbitraire en système.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 97?

M. Dufour: Est-ce que vous me dites que vous avez toute l'assurance qu'on ne peut pas faire autre chose que ce qui est là? Je suis bien prêt à accepter cela. J'accepte votre parole parce que...

M. Bourbeau: Ce que je vous dis, c'est que le législateur peut tout faire. On pourrait reprendre dans un texte de loi ce que vous me dites, mais comment pourrait-on, après cela, décider qui parmi les citoyens serait susceptible de causer des troubles? On demanderait à quelqu'un de porter un jugement extrêmement arbitraire. Je ne vois pas quel fonctionnaire ou quel individu dans la société dirait: M. Untel, je présume ou je le suspecte d'être un fauteur de troubles; on l'écarte. Cela créerait un boucan terrible dans une élection. Quant à moi, je ne voudrais pas être responsable de ces choix.

Le Président (M. Saînt-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Carrier.

M. Bourbeau: C'est une explication qui vaut la peine d'être donnée. Si le député veut attendre une explication additionnelle du...

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Carrier.

M. Carrier (André): Comme vous le savez, des amendements ont été apportés à la législation québécoise pour tenir compte de la Charte des droits et libertés de la personne. Il faut dire que la Charte des droits et libertés de la personne dit que pour empêcher quelqu'un d'occuper un poste ou d'occuper un emploi, il faut que l'antécédent judiciaire ait un lien avec la fonction à laquelle on veut le rendre inhabile. L'examen fait par les experts constitutionnels du ministère de la Justice veut qu'il y ait à peu près seulement les fonctions d'élu - ici, on parlera uniquement des fonctions d'élus municipaux - pour lesquelles n'importe quelle infraction a un lien avec l'emploi, car l'élu est censé avoir une fonction de confiance générale sur n'importe quel aspect. Attendu qu'ici on est dans un cas de quelqu'un qu'on veut empêcher de participer au processus électoral, cette fois-ci comme représentant d'un candidat, on a jugé qu'à peu près les seules infractions qui puissent subir le test de la Charte des droits et libertés de la personne pour empêcher cette personne d'être représentant d'un candidat sont les infractions qui traitent d'une fraude lors d'une procédure électorale précédente, donc que ce soient des manoeuvres électorales frauduleuses en vertu de la loi sur les élections municipales ou des manoeuvres électorales frauduleuses en vertu de la loi du Québec, bien entendu qu'on n'a pas le pouvoir de décréter qu'elles seront les manoeuvres électorales frauduleuses au fédéral, par exemple.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 97 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 98.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 98 précise les règles relatives à la procuration par laquelle les représentants des candidats sont désignés. Comme la représentation globale des candidats d'un parti ou d'une équipe constitue une nouveauté, la règle relative à la signature de la procuration désignant un représentant de ces candidats est également une nouveauté. La procuration est signée par le chef du parti ou de l'équipe ou par une personne que le chef désigne dans un écrit transmis au président d'élection.

Quant à la signature de la procuration du représentant d'un candidat indépendant, la règle s'inspire de la Loi électorale du Québec. La procuration est signée par le candidat ou par une personne qu'il désigne dans un écrit transmis au président d'élection. Les règles relatives à la présentation de la procuration sont calquées sur celles de la Loi électorale du Québec. Il en est de même de celles relatives à la durée de la validité de la procuration, sauf que l'article 98 dit clairement ce qui est implicite dans la Loi électorale, à savoir que

les représentants autres que les releveurs de listes peuvent continuer d'agir après le scrutin lors du dépouillement des votes.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce qu'il pourrait y avoir deux personnes autorisées à signer les procurations? Je vais donner un cas. Vous allez peut-être me dire non, je ne le sais pas. Si le chef de parti ou le chef de l'équipe ou le candidat indépendant ou la personne que le chef ou le candidat désigne signe, si le candidat, en disant par exemple par écrit: Untel va... est-ce que cela lui enlève le droit de nommer des représentants? Est-ce qu'il peut y avoir deux personnes qui nomment des représentants ou une seulement?

M. Bourbeau: Je voudrais avoir une précision de la part du député. Le député veut savoir si le chef du parti et/ou la personne à qui il a délégué son pouvoir et/ou le candidat peuvent nommer chacun un représentant. C'est ce que demande le député?

M. Dufour: C'est-à-dire, si je comprends bien, on donne un pouvoir. Le président du parti ou le chef ou le candidat indépendant dit: C'est celui-là qui peut signer des procurations. Est-ce que le fait que j'ai délégué quelqu'un pour siqner la procuration enlève le droit au président du parti d'en déléguer?

M. Bourbeau: M. le Président, il ne s'agit pas vraiment d'un mandat au sens de la loi. L'article dit "une personne que le chef a désignée à cette fin". Je ne pense pas que le fait qu'une personne ait été désignée pour nommer des représentants fasse perdre au chef de parti ou au candidat son pouvoir qu'il a lui-même de le faire. Il s'agira de faire en sorte que ces gens se coordonnent pour qu'il y ait un seul représentant à la table.

M. Dufour: C'est-à-dire que c'est pour la procuration?

M. Bourbeau: Pardon?

M. Dufour: C'est pour la procuration? Je comprends votre point de vue. Ce que j'essaie de sauver ou d'empêcher, c'est que... Parlons d'une municipalité où il y a 140 bureaux de vote - cela arrive - 140 lieux de vote. On sait bien que le candidat ou le parti va signer 140 procurations et en plus des choses comprises dans les listes, cela en fait une autre... Il va signer un paquet de procurations, ce qui peut représenter un nombre assez important. La personne va déléguer. Mais lui, quand il va aller dans le bureau, vous comprenez ce qui va arriver. Il faut qu'il donne cela par écrit. S'il y a cinq candidats ou six candidats qui se présentent à l'élection, cela voudrait dire, si votre explication est bonne et qu'il ne perd pas son droit, qu'il y aurait douze personnes habilitées à siqner la procuration parce qu'on peut déléguer ce pouvoir qu'on a. Donc, ta personne qui est dans le bureau va avoir à surveiller sur un moyen temps. S'il y a seulement la personne, elle a le droit de procuration. Une fois que le droit est donné, il est donné. Mais si vous le maintenez, cela fait du monde à la messe. C'est dans ce sens. Ce n'est pas... c'est presque un contrôle.

M. Richard: Je crois que c'est quand même...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Nicolet.

M. Richard: Permettez, M. le Président. Je crois que c'est quand même sur un document officiel. Ce n'est pas un document manuscrit qui est siqné par quelqu'un. Avec à la base un document officiel, qui n'est pas à la portée de tout le monde quand même, la copie, je veux dire, le document de base est signé - prenons l'hypothèse - par le candidat, d'accord?

M. Dufour: Oui.

M. Richard: II peut être aussi signé par un représentant du candidat. On connaît l'immensité de certains territoires que nous avons. À ce moment-là, le candidat peut être à l'ouest du comté et son représentant à l'est. On sait à qui on donne ces procurations-là, ce sont normalement à des organisateurs que nous connaissons et que nous autorisons à mettre les pieds dans les endroits de scrutin. Mais c'est toujours par des formules officielles qui nous ont été distribuées par le président d'élection de notre comté. Et c'est normal. Cela a été vécu lors de la dernière élection provinciale où certaines procurations ont pu être signées par le candidat et d'autres signées par -dans mon cas - mon représentant qui était mon organisateur en chef. Il a pu, lui, signer effectivement des procurations et le candidat, lui aussi, signer certaines procurations. Ce qui était d'autant plus officiel. Mais c'était quand même très limitatif. Cela pouvait être "et/ou".

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions?

M. Richard: Si je comprends bien c'est ta façon dont cela s'applique au moment où on

se parle.

M. Bourbeau: Je pense qu'il est reconnu dans tout système de droit que le mandant ne perd jamais le pouvoir de continuer à faire lui-même les gestes qu'il autorise un autre à faire. La meilleure preuve, c'est qu'il peut annuler le mandat en tout temps. S'il est exact que plusieurs personnes peuvent faire une chose, la loi dit qu'une seule personne peut se présenter dans le bureau de vote le jour du scrutin pour représenter l'ensemble des candidats. Alors, s'il se présente plus d'un mandataire, on devra retourner au mandant pour faire spécifier lequel est vraiment autorisé et le scrutateur n'en admettra qu'un.

M. Richard: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Nicolet.

M. Richard: En pratique, ce qui se passe, c'est que, normalement, on signe, comme candidat...

M. Dufour: ...une série... (12 h 45)

M. Richard: Tout à fait, comme vous dites bien, M. le député de Jonquière, une série de procurations qui est distribuée. Là où il peut être utile que d'autres puissent avoir le pouvoir de signer, c'est au cas où on manquerait de procurations. C'est normalement un manque de procurations qui se produit à cause de la distance, parce que le comté est grand. Par exemple, dans mon cas, j'ai 40 municipalités. Il pourrait arriver que les municipalités qui sont à l'extrémité n'aient pas eu les procurations à temps, parce qu'on sait que cela nous est donné normalement dans les dernières heures. Il semblerait que ce système ne changera pas. C'est donc au dernier mille qu'on reçoit cela, on doit les signer souvent te matin même ou ta veille; c'est distribué dans notre organisation. À un moment donné, il manque, par exemple, quatre procurations. Il faut que quelqu'un puisse avoir le mandat. Souvent, le candidat ne peut pas se déplacer assez rapidement pour y aller, parce que ses bureaux ouvrent souvent une demi-heure après. C'est là que le "candidat et/ou" est quand même utile pour qu'une deuxième personne ait le droit de... Du moins, d'après l'expérience que j'ai vécue il y a quelques années.

M. Dufour: Je pense que...

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va?

M. Dufour: ...c'est éclairci.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article...

M. Dufour: J'ai peut-être un autre point.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur l'article 98?

M. Dufour: Oui, toujours.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Au deuxième alinéa: "Elle est présentée au scrutateur". J'examine cela par rapport à la loi provinciale. La différence, c'est qu'elle est présentée au scrutateur ou au préposé à l'information et au maintien de l'ordre selon le cas. On a accepté, à d'autres articles, qu'il y ait des préposés à l'information. On en a même fait une exigence: quand il y a plus de cinq bureaux de vote dans un endroit, qu'il y ait effectivement un préposé à l'information et au maintien de l'ordre.

Comprenons te problème qui peut se poser, là où il y a plusieurs bureaux, le scrutateur... On n'entre pas comme cela. Il peut y avoir six bureaux de vote, six scrutateurs dans le même lieu de vote. Pourquoi a-t-on fait sauter cette particularité qui, à mon sens, visait à faciliter le vote? Je pense, par exemple, vu qu'il y a une procuration, au releveur de listes qui veut entrer et à qui on dit: Non, tu ne peux pas, parce qu'il faut que cela soit présenté au scrutateur. Si on l'applique à la lettre, il faut qu'il aille chercher un scrutateur, l'amène à la porte pour pouvoir recevoir... Bien, écoutez donc, ça ne dit rien ou expliquez-moi ce que ça veut dire.

Au provincial, on dit: Ou un préposé à l'information et au maintien de l'ordre. S'il y en a un, c'est où? S'il n'y en a pas, ça va. Mais s'il y a un préposé à l'ordre, pourquoi ne serait-il pas capable de porter un juqe-ment si la personne a une procuration ou pas?

M. Bourbeau: M. le Président, on va répondre.

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Carrier.

M. Carrier: La Loi électorale dit effectivement que la procuration est présentée auprès du scrutateur ou auprès du PRIMO, mais ce n'est pas un choix qu'on donne au représentant. Ce qu'il faut retenir, c'est que le représentant auprès du scrutateur doit remettre sa procuration au scrutateur et que le représentant auprès du PRIMO doit remettre sa procuration au PRIMO.

Ce représentant, c'est le représentant

auprès du PRIMO, et par mimétisme sur la Loi électorale du Québec, dans le projet de loi 60, on avait également un tel représentant. Là, tous les commentaires que nous avons reçus, et même ceux du Directeur général des élections qui administre la Loi électorale du Québec, disaient: On ne sait pas trop ce que c'est que cette "bibite". Le représentant auprès du PRIMO, qu'est-ce qu'il fait dans la vie?

Il se tient à côté du PRIMO à la porte du local et qu'est-ce qu'il fait? Alors, toutes les recommandations ont été unanimes à faire disparaître le représentant auprès du PRIMO dans la nouvelle loi municipale. Alors, c'est ce qu'on a fait dans la première version du projet de loi 100 et également dans la version qui est actuellement devant la Chambre.

Alors, comme on n'a pas de représentant auprès du PRIMO dans le projet de loi 100, il n'est pas question de remettre la procuration au PRIMO. Il faut la remettre à la personne auprès de laquelle on est le représentant.

Donc, même si la Loi électorale du Québec semble laisser le choix de donner la procuration au scrutateur ou au PRIMO, ce n'est pas exact. Le représentant dans le bureau de vote donne sa procuration au scrutateur, tandis que le représentant auprès du PRIMO, dans la Loi électorale du Québec, donne sa procuration au PRIMO et il n'est pas question de choix.

Quant à la question de rentrer dans le local, évidemment, il y a la théorie des pouvoirs ancillaires. C'est sûr que si la loi dit que le représentant doit remettre sa procuration au scrutateur, c'est bien évident qu'après avoir montré sa procuration qui dit dans quel bureau de vote il est représentant et avoir montré cela au policier ou au PRIMO à la porte du local, celui-ci doit à ce moment-là lui dire: D'accord, tu rentres. Va donner ta procuration au scrutateur.

M. Dufour: À mon sens, présenter quelque chose c'est montrer quelque chose. Là si vous allez plus loin, vous dites: Elle va être presque donnée. Rendu au scrutateur, elle devient presque... à en prendre possession. Non? Je ne donnerai pas les mots "ancillaires" et toutes ces choses-là. Je ne prendrai pas des grands mots, je prendrai des mots ordinaires. J'ai bien compris que c'était par pouvoir allongé - je suis habitué à cela -ou rallongé. Présenter au scrutateur, dans mon esprit, cela faisait justement cela. Au moins, la personne va montrer sa procuration. Elle peut lui permettre d'entrer. C'est évident, par exemple, qu'il y en a juste un qui peut contester la qualité à mes yeux de la procuration, c'est le scrutateur. C'est dans ce sens-là que j'apportais ma question. Puis dans la loi de la province, c'est quoi?

 l'article 236: "le releveur de listes: "La procuration est signée par le candidat ou son mandataire et elle est présentée au scrutateur ou au préposé à l'information et au maintien de l'ordre..." Ce que vous me dites c'est "selon le cas".

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Carrier.

M. Carrier: M. le député, je vous signale qu'il ne faut pas oublier que c'est "selon le cas". Cela indique bien que ce n'est pas un choix donné, mais que cela signifie que dans le cas de la procuration d'un représentant auprès du scrutateur, elle est présentée au scrutateur, tandis que dans le cas où c'est un représentant auprès du PRIMO, elle est remise au PRIMO, elle est présentée au PRIMO. "Selon le cas" est extrêmement important.

M. Dufour: Mais est-ce que dans la loi électorale municipale vous avez maintenu cette chose-là? Il y a un des deux qui existe là.

M. Bourbeau: C'est justement. Tantôt on a fait une lonque explication pour dire pourquoi il n'y a pas de représentant auprès du PRIMO. On n'en a pas, alors il n'est pas question d'avoir un représentant qui va présenter cette procuration au PRIMO parce qu'il n'y a pas de représentant auprès du PRIMO, on n'a pas choisi de retenir, comme le dirait M. Carrier, cette "bibite-là", puisqu'elle semble inutile et on nous indique que même au bureau du Directeur général des élections du Québec, on entend faire des propositions pour faire disparaître les représentants auprès du PRIMO aussi. C'est ce que M. Carrier a expliqué tout à l'heure.

M. Dufour: Peut-être qu'il y a un peu confusion. Vous avez un bureau de vote, il y a quelqu'un qui est là pour s'assurer que tout fonctionne bien. C'est cela que vous appelez le PRIMO. Cela se fait dans les municipalités régulièrement où il y a huit, dix bureaux de vote. Ce que j'ai vu, en tout cas, il y a quelqu'un qui est là. Lui s'occupe que l'ordre soit maintenu, puis il est même coordonnateur par rapport à plusieurs bureaux de vote. Les mêmes coordonnateurs s'assurent que tout va bien, que le matériel est rentré et que tout est correct.

Donc, c'est cette personne-là qui, à mes yeux, veille à la circulation, au bon déroulement et au bon fonctionnement. C'est celui que je voyais que lorsque quelqu'un rentrait pour le bureau, il pouvait dire: Oui, il peut rentrer ou il n'entre pas, ou sa procuration est bonne. C'est dans ce sens-là. Mais vous me dites que ce n'est pas bon? Cette personne qui fait cela, vous allez l'enlever?

M. Bourbeau: Non. M. le député de Jonquière se souviendra qu'hier ou avant-hier on a étudié exactement ce qu'est ta fonction du PRIMO à l'article 82 qui dit que le président d'élection peut nommer un PRIMO.

M, Dufour: C'est cela.

M. Bourbeau: L'article 83 donne les fonctions du PRIMO. Donc, c'est un poste officiel et qui est prévu dans la Loi électorale. Ce n'est pas ce que nous disons, nous disons que le PRIMO existe, on a même voté ces articles de loi il y a quelques jours, ce qui n'existe pas c'est le représentant des candidats auprès de ce PRIMO. Cela, il n'y en a pas.

M. Dufour: II n'y en a pas.

M. Bourbeau: S'il n'y a pas de représentant, ils ne peuvent donc pas remettre leur procuration au PRIMO, il n'existe pas. Ils ne sont pas là, ils sont inexistants.

M. Dufour: II y a deux choses, c'est cela la confusion. C'est évident que la personne qui va travailler pour le représentant d'élection cela se fait dans l'ordre, il faut qu'elle présente sa procuration. Il y a un scrutateur assis à son bureau et reçoit le représentant, cela va. La personne qui va relever des listes, il faut bien qu'elle entre quelque part, vu qu'elle vient plusieurs fois dans la journée, j'imagine, une ou plusieurs fois.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, je m'excuse, mais à moins d'un consentement des deux côtés, il est maintenant 13 heures, je me vois dans l'obligation d'ajourner nos travaux.

M. Dufour: On se reprendra.

Le Président (M. Saint-Roch): Les travaux de la commission sont maintenant ajournés sine die.

(Fin de la séance à 13 heures)