Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures dix minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements se réunit afin de procéder à une interpellation sur la question soulevée par le député de Joliette au ministre des Transports: La négligence du gouvernement libéral face au développement régional, notamment dans le secteur de la voirie.

M. le secrétaire, y a-t-ii des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Blais (Terrebonne) sera remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest); Mme Harel (Maisonneuve) sera remplacée par Mme Juneau (Johnson) et M. Rochefort (Gouin) sera remplacé par M. Chevrette (Joliette). C'est tout, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Je vais vous rappeler les règles de l'interpellation. Le député qui a donné l'avis d'interpellation intervient le premier pendant dix minutes pour ensuite avoir la réplique du ministre interpellé pendant dix minutes. Ensuite, il y aura alternance: cinq minutes pour le député ministériel et cinq minutes pour le député de l'Opposition. M. le député de Joliette.

Exposé du sujet

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je voudrais remercier mes collègues de s'être joints à moi pour cette interpellation et le ministre également parce que, ie vendredi matin, se retrouver à l'Assemblée nationale pour discuter de problèmes, je sais, pour avoir été ministre moi-même, qu'on aime mieux être dans nos bureaux à essayer de régler les problèmes. Mais je pense que la discussion qu'on va avoir avec lui ce matin peut sans doute contribuer à régler une bonne partie des problèmes au ministère des Transports.

Le plaisir est d'autant plus grand, Mme la Présidente, que le ministre a une réputation d'homme fort dans le cabinet Bourassa. II a été organisateur en chef et il est responsable de la grande région de Québec et de l'Est du Québec. On va d'abord essayer d'évaluer son poids politique, mais également de regarder ensemble les engagements du Parti libéral quant au ministère des Transports et au réseau routier, plus particulièrement. On va aussi regarder - mes collègues sont ici pour cela - ce que le gouvernement fait dans certaines régions du Québec, mais plus précisément ce que fait le ministère des Transports en région.

Vous me permettrez de faire un petit retour en arrière et de rappeler au ministre des Transports que, durant la campagne électorale, en particulier avec le député de Richmond, accompagné de plusieurs de ses collègues, les promesses allaient bon train. Le ministre se rappellera que je lui avais récité une lonque litanie d'engagements électoraux quant au réseau routier totalisant, croyez-le ou non, Mme la Présidente, 2 000 000 000 $ de promesses électorales uniquement en construction de routes. Ce ne sont pas des "pinottes", ça, 2 000 000 000 $ d'engagements électoraux uniquement en ce qui concerne la construction de routes.

Il est bien évident que je me suis alors réjoui du fait qu'on aurait de l'arqent au ministère des Transports, que l'arqent arriverait par dizaines et dizaines de millions dans chacune de nos circonscriptions électorales, qu'on pourrait à la fois construire des routes, en refaire et commencer des travaux neufs, des travaux nouveaux.

C'est un peu ce que les citoyens pensaient, que la formation politique de l'honorable Robert Bourassa et son équipe mettraient en oeuvre au ministère des Transports. Mais je me suis permis, à ce moment-là, de regarder un peu les budgets en ce qui concerne la construction de routes, puisqu'un engagement de 2 000 000 000 $ en pleine campagne électorale, 2 000 000 000 $ additionnels, il faut le faire; il faut commencer tout de suite si on veut un tant soit peu réaliser ses engagements électoraux. Donc, j'ai pris le programme 3 et j'ai regardé quel montant figurait au chapitre de la construction du réseau routier en 1985-1986, la dernière année du méchant gouvernement péquiste, comme le disaient si bien les gens dans l'Opposition.

Là, on trouve qu'il y avait 392 000 000 $, Mme la Présidente, pour la construction du réseau routier. En 1986-1987, après l'arrivée du bon gouvernement libéral, qui avait promis 2 000 000 000 $ de

construction, on passe de 392 000 000 $ à 333 134 000 $, une baisse, croyez-le ou non, de 61 000 000 $ au chapitre de la construction la première année.

Mais je me suis dit: Cela n'a pas d'allure. Le ministre a dû faire des sacrifices, lui qui est très fort dans l'équipe. Il va se reprendre l'an prochain dans le domaine de la construction. Donc, dans le budget de 1987-1988, le ministre va nous arriver avec un bond magistral pour rattraper ces 2 000 000 000 $ qu'il a promis en campagne électorale ou que ses collègues ont promis en campagne électorale.

Il avait donc connu une baisse de 61 000 000 $ en 1986-1987, le premier budget de l'équipe libérale. Au deuxième budget, en matière de construction, on se serait attendu à une hausse. Encore une baisse de 1 000 000 $. Là, il en est rendu à 332 000 000 $, une baisse plus précisément de quelque 900 000 $,

Donc, en matière de construction du réseau routier, Mme la Présidente, il est évident que c'est un recul depuis deux ans, alors qu'il y a eu des engagements électoraux, exclusivement à ce chapitre, de 2 000 000 000 $.

Je me suis dit: Cela ne doit pas être la même chose dans les autres programmes. Je suis donc allé voir les autres programmes. Là, en matière de conservation du réseau routier, le ministre a promis mer et monde; pas le ministre comme ses collègues. Je ne sais pas où ses collègues prenaient l'argent, mais il sortait durant la campagne électorale. En 1985-1986, dernière année de notre gouvernement, on était à 453 000 000 $. La première année du gouvernement du Parti libéral, en 1986-1987, une chute de 453 000 000 $ à 439 000 000 $; donc, une baisse de 14 000 000 $ sur le plan de la conservation du réseau routier. C'est nous qui avions les pires routes du Québec, au temps où le Parti libéral était dans l'Opposition. Il y avait des trous à peu près partout, les routes étaient en mauvais état, c'était épouvantable, il fallait y consacrer 80 000 000 $ par année. Au premier budget du Parti libéral, c'est une baisse de 14 000 000 $.

En 1987-1988, après le rapport Middlemiss, après une série de constatations selon lesquelles les routes étaient meurtrières au Québec, on était en droit de s'attendre à quelque chose de mirobolant: 2 000 000 000 $ pour la construction et, dans le rapport Middlemiss, 80 000 000 $ par année pour la réfection ou la conservation. On arrive à 506 000 000 $, une hausse de 60 000 000 S. Ce sont les 60 000 000 $ qu'on retrouve dans le budget, mais c'est loin du rapport Middlemiss qui dramatisait l'état des routes au point que c'était pratiquement la cause première de mortalité au Québec.

Donc, encore là, c'est un manque à gagner. Je me suis dit: Sans doute que l'aide à l'amélioration du réseau municipal va augmenter, dans ce cas. On était en droit de s'attendre à cela, il fallait bien trouver des hausses quelque part pour faire croire que le budget total du ministère des Transports devait équivaloir, à un moment donné, à 5,2 % du budget total du Québec. 28 879 100 $ en 1985-1986. Cela, c'est la dernière année du gouvernement du Parti québécois. La première année du Parti libéral, croyez-le ou non, c'est une baisse de tout près de 7 000 000 $ en 1986-1987. De 28 879 000 $, on passe à 22 178 000 $. C'est donc une baisse importante sur le plan du soutien au réseau municipal.

En 1987-1988, l'argent n'est plus un problème pour le qouvernement: le plus qros budget de dépenses de l'État jamais déposé en cette Chambre. On a dit: Ils vont au moins venir rejoindre le dernier budqet du Parti québécois. En 1987-1988 par rapport à 1985-1986, on a encore un manque à gagner de 3 500 000 $. On retrouve cette année au soutien municipal 25 363 200 $, comparativement au dernier budget du qouvernement du Parti québécois, il y a deux ans, au montant de 28 879 000 $.

Donc, pour ces trois programmes, c'est un net recul et, malgré l'effort qu'a fait le ministre des Finances d'injecter 60 000 000 $ par rapport aux 6 000 000 $ déposés aux crédits, pour un total de 66 000 000 $, on se retrouve, croyez-le ou non, encore en arrière de 85 000 000 $ dans ces trois programmes par rapport au dernier budqet du gouvernement du Parti québécois de 1985-1986. Si le ministre des Transports voulait réaliser les mêmes travaux qu'on pouvait réaliser en 1985-1986, il faudrait que le ministre des Finances se lève de son siège, fasse sa déclaration ministérielle et ajoute 85 000 000 $ et ce, exclusivement pour donner au ministre des Transports les mêmes montants qu'on avait en 1985-1986. Où sont les 2 000 000 000 $ pour la construction? Comment ajouter 80 000 000 $ par année de plus pour l'amélioration? Le ministre devrait avoir un minimum, dans son budget, de 150 000 000 $ environ pour dire qu'il commence à réaliser l'ombre de ses engagements électoraux.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Voilà donc la situation. Le ministre des Transports, avec tout le poids qu'on lui connaît, ne semble pas faire le poids devant le Trésor et les Finances.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Joliette.

M. le ministre des Transports.

Réponse du ministre M, Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Mme la Présidente, je suis également très heureux de rne retrouver ici, ce matin, en compagnie de mes collègues de la majorité ministérielle et de l'Opposition pour discuter des problèmes des routes au Québec. Dieu sait qu'il y en a et que ce n'est pas demain que tous ces problèmes seront réglés! Historiquement, il y a toujours eu des problèmes dans le réseau routier et cela demande effectivement des sommes impressionnantes.

J'écoutais attentivement le député de Joliette pour savoir s'il y avait du neuf par rapport aux crédits de l'an dernier, par rapport à ce que le député d'Abitibi-Ouest nous a dit il n'y a pas si longtemps. Je ne le crois pas. En habile politicien, le député d'Abitibi-Ouest, il n'y a pas tellement longtemps, nous avait prévenus que cela prendrait au moins 150 000 000 $ pour être sur un pied d'égalité avec l'année 1985-1986. Je ne m'attendais pas à autre chose ce matin que: les 150 000 000 $ moins les 65 000 000 $ actuels, ça fait une différence d'environ 80 000 000 $. Je pense qu'ils sont logiques avec eux-mêmes dans leur argumentation et, comme ministre, je suis prêt à vivre avec cela.

Avec votre permission, Mme la Présidente, il y aurait peut-être quelques corrections de chiffres, quelque chose de très léger pour très bien préciser où iront tes 65 000 000 $, sachant déjà fort bien qu'il y a 5 000 000 $ additionnels qui iront à l'aide aux réseaux municipaux. Quant au reste, les 60 000 000 $ n'iront pas en totalité, comme je l'avais dit, à l'entretien. Une partie de ces sommes iront au volet 3 puisqu'il y a une parenté très proche entre le programme 3, quant à certains éléments de sécurité routière et de retaper une certaine partie du réseau routier, et le programme 3 aussi.

Les chiffres sont assez clairs et on pourrait les reprendre pour le programme 3. Effectivement, pour 1985-1986, le budget était de 392 900 000 $. L'an dernier, il a été, bien sûr, ramené à 332 700 000 $ et on ne l'avait pas caché l'an passé compte tenu que nous nous étions dit qu'il y avait des priorités ailleurs au gouvernement, dans les domaines de l'éducation et de la santé, que le gouvernement avait fait ses choix et qu'il nous fallait, au ministère des Transports, apporter notre contribution à ces objectifs gouvernementaux.

Cette année, pour 1987-1988, après le budget réajusté, le budget global passe à 354 200 000 $ pour le programme 3 alors que pour le programme 4, pour 1985-1986, il y avait effectivement un budget de 453 500 000 $ qui est passé l'an dernier à 439 900 000 $ et qui sera, cette année, de 481 400 000 $, Cela fait que le total des chiffres évoqués par le député de Joiiette tout à l'heure est vrai, véridique. Je pense que c'est une répartition peut-être un peu plus près de la vérité ou, du moins, de ce que nous établirons.

On peut toujours jouer avec les chiffres mais, si on se compare à 1985-1986 ou à 1981-1982, il y a des variantes en termes d'interprétation. Mais, si on se compare à 1986-1987, il y a pour la construction du réseau routier... Et j'admets volontiers que 1986-1987, ce n'est pas l'année miracle au ministère des Transports quant au budqet. Le budget passe donc de 332 700 000 $ à 354 200 000 $, pour une augmentation de 21 500 000 $. C'est donc une augmentation réelle de 6 400 000 $, alors qu'en ce qui concerne la conservation du réseau routier, au programme 4, il passe de 439 900 000 $ à 481 400 000 $, pour une augmentation de 41 500 000 $; donc, une augmentation de 9 400 000 $.

Évidemment, on aurait pu carrément revendiquer comme gouvernement ou j'aurais pu, comme ministre des Transports, revendiquer auprès du ministre des Finances davantage d'argent et davantage d'argent pour la construction. Le choix que j'ai fait, bien sûr, c'était à la lumière du rapport Middlemiss qui faisait suite à celui de Trip/Canada où l'on parlait d'une déficience du réseau en termes de conservation, mentionnant qu'il y avait un certain rattrapaqe à faire à ce niveau et qu'on devait en tout premier lieu accorder nos priorités au retapage et à l'entretien de notre réseau routier. C'est donc sous cet angle que les efforts ont été faits, cette année, sur le plan budgétaire pour faire en sorte que les montants additionnels qu'on a réussi à obtenir du gouvernement puissent véritablement aller au plus pressant, soit à l'entretien du réseau routier.

On sait que c'est attendu depuis déjà fort longtemps. À ce niveau, je pense qu'on a une première étape qui est extrêmement importante. Cela ne réglera pas tous les problèmes du réseau routier au Québec. Peu importent les sommes que le gouvernement pourra obtenir ou que le ministère des Transports pourra obtenir, on ne réussira jamais à régler tous les problèmes de transport.

C'est donc un choix qui a été fait: entretien du réseau routier par rapport à construction du réseau routier. Maintenant que ce programme est très bien établi pour les trois prochaines années, en termes de rattrapage, pour des ajouts d'environ 200 000 000 $ au budqet actuel pour l'entretien du réseau routier, je pense que nos efforts, quant à nous au ministère, devront porter effectivement sur la construction du réseau routier, en revendiquant des sommes additionnelles pour

cela.

C'est dans ce sens, Mme la Présidente, que nous avons travaillé depuis le début en voulant régler en tout premier lieu les priorités, étant en cela fort bien conseillés par mon collègue de Pontiac, Robert Middlemiss, et ayant pu obtenir pour l'année 1987-1988 effectivement 65 000 000 $ additionnels. Bien sûr qu'on peut prendre chacun des volets, des sous-volets, les disséquer et dire: Chez nous, j'en ai moins que je n'en avais à telle période, chacun prenant bien soin de choisir la période la plus glorieuse pour la comparer peut-être à la moins glorieuse.

Dans ce sens, il y a effectivement un certain nombre d'engagements que le gouvernement doit respecter en ce qui regarde les ententes et qui grèvent des budgets assez impressionnants dans l'ensemble du budget du ministère. Bien sûr qu'on peut prendre le programme 3 du ministère, on peut prendre le programme 4, on peut prendre les autres programmes du ministère et, à vouloir isoler construction, on fait en sorte qu'on néglige le reste. Mais il y a d'autres engagements dans d'autres programmes du ministère qui sont aussi extrêmement importants, soit le transport terrestre des personnes, la construction des aéroports nordiques qui a été décidée dans une entente fédérale-provinciale, dans laquelle nous nous sommes engagés à construire deux aéroports par année que nous devons payer. Nous sommes au moment le plus important. Au cours de l'année commenceront les travaux de la route 138, selon une entente fédérale-provinciale, et dans ce sens, effectivement, il y a un certain nombre de constats que l'on peut faire.

J'imagine qu'au cours des discussions et des échanges de propos on pourra fouiller encore davantage certaines questions plus spécifiques à la volonté de l'Opposition et de mes collègues de la partie ministérielle. C'est avec plaisir qu'on va aborder cet aspect.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

Argumentation M. François Gendron

M. Gendron: Ouï. M. le ministre, chers collègues, c'est sûr que dans les cinq minutes allouées, c'est difficile, mais j'aimerais quand même que le ministre... Il a l'habitude d'être assez attentif, en tout cas; ce n'est pas évident dans le résultat qu'on peut observer, mais au moins en apparence je pense qu'il nous écoute. C'est un peu la preuve que je veux faire. L'écart grandit constamment entre le discours de ces gens et la réalité, indépendamment des colonnes. J'entendais le ministre dires On peut bien prendre la période la plus glorieuse et la comparer à ta moins glorieuse. Quant a moi, j'ai beau regarder n'importe quelle période, ce qui m'arrive dans le comté d'Abitibi-Ouest, je n'ai jamais vu cela. C'est sur une base de onze ans. Ce n'est pas une question de période plus glorieuse versus une moins glorieuse, c'est qu'on n'est pas capable de faire une adéquation entre ce que ces gens, comme gouvernement, ont pris comme engagements et la réalité observable des chiffres factuels.

Un point, M. le ministre. Vous venez de confirmer qu'il nous manque véritablement 85 000 000 $. Là-dessus, on vous doit l'honnêteté d'affirmer: Oui, il y a un écart pour avoir le même niveau de crédits entre ce que mon collègue de Joliette a allégué et ce que vous avez? il demeurera toujours, même si on peut faire une autre répartition au niveau des trois programmes importants du réseau routier, qu'il y a un écart de 85 000 000 $. (10 h 30)

Quant à moi, la petite preuve que je voudrais faire, c'est la suivante. On ne peut pas accepter que le ministre vienne dans les régions du Québec, et c'est ce que mes collègues vont dire partout... Il est venu en Abitibi - on l'a reçu avec plaisir parce qu'on sait recevoir les gens - le 21 octobre 1986, lors de la discussion du plan quinquennal, et on a titré: Les pires routes du Québec. Là, il ne parle pas des routes de son comté, ni de celles de Montréal. II dit: En Abitibi... Je vais revenir sur les budqets; même avec les pires routes, on avait quand même presque le double des budgets et, là, on a la moitié moins, mais ce sont encore les pires routes. Alors, je cite le ministre: De l'avis du ministre des Transports - pas de François Gendron, là - le réseau régional est en voie de tomber en désuétude. L'Abitibi-Témiscamingue est la région qui a le plus besoin de rattrapage. Les phrases exactes, c'est qu'elle a besoin du plus fort rattrapage. Je cite le ministre: Si on n'entretient pas nos routes, on va les perdre. Il disait: Là, on a un problème. Qu'est-ce que vous voulez? l'an passé, on a dû mettre nos priorités ailleurs: santé et éducation. Il vient de le reconfirmer ce matin, ce qui est correct, mais il dit: Ça, ça va changer. La première année, c'étaient des urqences mais, après cela, on va y aller pour le réseau routier.

Autre grosse nouvelle, il dit: Avant, c'était l'appareil gouvernemental qui décidait; maintenant, les députés seront plus impliqués dans le processus de décision pour la construction ou la réparation des routes. C'est la bonne nouvelle de la rencontre du ministre, le 21 octobre, en Abitibi pour discuter le plan quinquennal.

Or, Mme la Présidente, je reçois, comme tous mes collègues, le 8 avril 1987...

Là, on n'est plus en octobre 1986. En avril 1987, le ministre m'envoie une lettre officielle, comme il en envoie à tous les collègues, disant: Voici, M. Gendron, ce que vous allez avoir pour 1987-1988, donc, pour l'exercice budgétaire en cours. Voici les travaux retenus dans ce qu'on appelle la programmation des travaux régionaux et interrégionaux. J'ai eu beau tourner, mais tourner les pages, cela ne marche pas.

Une voix: II faut tourner longtemps!

M. Gendron: Cela ne marche pas du tout. Là, j'ai même demandé à mes deux collègues - de temps en temps, on se parle dans les avions quand ils volent - les députés d'Abitibi-Est et de Rouyn-Noranda— Témiscamingue: Est-ce que vous avez reçu votre lettre? Ils m'ont dit oui. Puis, par rapport aux autres années? Ils ont dit: II y a quelque chose qui ne marche pas. Ne t'en fais pas, ce n'est pas grave, cela va se corriger, le budget va sortir. Il y a sûrement une erreur dans cette lettre. Qu'est-ce que tu veux? On va le rencontrer. Laisse-mot m'arranger avec cela. D'ailleurs, avec le ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones, M. Savoie, c'est toujours comme cela. Il dit: Viens me voir et me parler de cela. On va lui en parler et on va regarder cela.

Moi, je ne veux plus regarder cela, je veux avoir un engagement, Mme la Présidente. Soyons sérieux. Il connaît très bien ces formulaires, je ne donnerai pas le numéro, mais il y en un qui s'appelle "parachèvement". Du parachèvement, ce n'est pas une nouvelle; ce n'est pas une nouvelle de me dire qu'en parachèvement il va y avoir cela, on le sait depuis plusieurs années. Or, comme par hasard, le gros programme dans les parachèvements, c'est la route 695, 2e Rue est à La Sarre. Je ne veux pas engager le provincial dans mes affaires, mais la 695, c'est un protocole que j'ai moi-même signé quand on était au pouvoir; cela va se faire et, après un an de retard sur deux ans, il va y avoir des travaux.

Mais, pour les nouvelles initiatives -pour aller très vite parce qu'on me fait signe que je n'ai déjà plus de temps - dans le comté d'Abitibî-Ouest, 800 000 $. Avez-vous compris? C'est 800 000 $. Or, ici, j'ai relevé, à partir de 1982-1983 - pas uniquement les bonnes périodes - 6 000 000 $, 10 000 000 $ en 1983-1984, 8 000 000 $ en 1984-1985 et, en 1985-1986, 6 000 000 $. La moyenne des cinq dernières années dans le comté est de 7 000 000 $, pour les deux mêmes points: parachèvement et nouvelles initiatives. L'an dernier, on a eu 3 000 000 $ et, cette année, 2 010 000 $; du jamais vu, Mme la Présidente!

Je ne peux pas être d'accord. Je veux bien que le ministre dise: On ne réglera pas tous les problèmes du réseau routier. Ce n'est pas cela que je lui demande. Je lui dis que, par rapport à la masse, il est impensable qu'il nous arrive des écarts aussi prononcés.

La Présidente (Mme Bélanger):

Conclusion.

M. Gendron: Oui, ma conclusion. S'il y a des écarts si prononcés avec à peu près tous les collègues avec qui j'ai jasé, où est le frigo? Â quelle place est l'argent, Mme la Présidente? C'est ce que je voudrais que le ministre nous dise. On reparlera un peu plus de ce qu'il peut faire en Abitibi-Témiscaminque pour tenir compte de ce qu'il est venu déclarer. Pour l'instant, ma conclusion, c'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Merci, Mme la Présidente. J'ai effectivement fraîche à la mémoire notre rencontre régionale de l'Abitibi du 21 octobre 1986, au moment où on faisait le tour, comme à l'habitude, de l'ensemble du Québec afin de tenter de voir véritablement l'état du réseau. Le meilleur moyen, c'était de se déplacer.

Je n'enlève aucune phrase ou aucun mot à ce que j'ai déclaré à l'époque, c'était la démonstration de la réunion que nous avions eue auparavant, de concert avec les chefs de district, le responsable régional et les autorités du ministère, compte tenu de l'importance du réseau. Si j'ai bien saisi, lorsque le député d'Abitibi-Ouest a parlé de rattrapage, c'était dans le cas de l'entretien; si j'ai bien saisi, il me semble que c'était à peu près cela. Lorsque l'on parle du réseau qui était désuet, on parle d'un réseau qui a besoin d'être retapé sur le plan de l'entretien; on ne parle pas d'un nouveau réseau de construction. Il y a une distinction très nette que le député d'Abitibi-Ouest fait très largement entre les deux.

Il y a un phénomène assez spécial dans l'Abitibi qu'on a pu constater et travailler ensemble lors du sommet d'Abitibi, où il y a une poussée phénoménale d'ouverture de nouvelles mines qui demandent des accès routiers et qui, dans ce cas, vont drainer un certain nombre de sommes dans la mesure où il y a cette volonté.

Le député d'Abitibi-Ouest a reçu, comme tout le monde, la ventilation des sommes. Je fus très heureux qu'il dise: J'ai parlé à tous mes collègues et â d'autres, et c'est à peu près tout le monde sur le même pied. Si jamais il pensait trouver dans la caqnotte quelqu'un qui est plus favorisé que d'autres, ce n'est pas ce que les chiffres

nous disent. Je n'ai pas du tout d'objection à ce qu'on puisse se voir et regarder les chiffres très officiellement. Ce n'est pas le principe; le principe que nous avions établi, c'était de faire le tour du Québec, de déterminer des priorités pour chacun des députés et, dans ce cadre-là, d'en arriver à privilégier les priorités retenues par les députés dans la mesure où, sur le plan technique, elles étaient réalisables. Ce langage-là aujourd'hui est exactement le même que l'on a tenu lorsqu'on s'est rencontré. À partir du moment où il y a des sommes disponibles, ces répartitions seront faites dans chacun des comtés d'une manière aussi équitable que possible et, à la lumière de cela, le budget est sorti.

Lorsqu'on parle spécifiquement du cas d'Abitibi et qu'on revient à l'entretien du réseau routier, c'est une autre paire de manches. Actuellement, nous sommes à travailler sur la répartition des 60 000 000 $ additionnels qui, elle, tiendra compte effectivement de ce rattrapage plus important dans certaines régions que dans d'autres. C'est à cet effet que les 60 000 000 $, eux, viendront compenser un certain nombre de carences dans le réseau, et ce n'est pas une carence d'hier. Si on est obligé de faire tant pour maintenir le réseau routier aujourd'hui, c'est peut-être parce qu'il y a eu des carences aussi dans le passé de la part d'un gouvernement qui, lui aussi, a eu à faire face à des problèmes, sur le plan financier, de la même manière que nous. Dans ce sens-là, sur l'entretien du réseau routier, il me paraît très clair que la répartition des 60 000 000 $ devrait, au minimum, régler un certain nombre de problèmes au Québec et tenir compte effectivement de certaines régions qui ont un rattrapage plus important à faire. Je me souviens encore des discussions très importantes que nous avons eues lors du sommet sur des parties du réseau qui avaient besoin d'être rattrapées très rapidement parce qu'il y allait de l'essor de la région. Dans ce sens-là, si vous cherchez des comtés qui ont été beaucoup plus favorisés que d'autres dans cette répartition, vous n'en trouverez pas. Cela a été une répartition faite à la lumière de nos tournées et des priorités que chacun des députés avait.

Dans ce sens-là, sur le budget d'entretien, ce que nous voulons considérer, c'est davantage l'étendue d'un comté, le nombre de municipalités d'un comté. Je l'ai toujours dit! je regarde un comté comme Mégantic-Compton avec 49 municipalités, 3 MRC, sur un territoire très étendu avec une déficience très marquée dans le réseau routier; il y aura effectivement des priorités d'établies à ce sujet. Il y en aura aussi en Abitibi, c'est très clair.

Je termine là-dessus, Mme la Présidente. Je ne retire pas un iota pour l'entretien du réseau de ce que j'ai dit le 21 octobre, de ce que nous avons reconstaté lors du sommet, pas un seul iota! La répartition des 60 000 000 $ tiendra compte de ce phénomène-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Matapédia.

M. Henri Paradis

M. Paradis (Matapédia): Merci, Mme la Présidente. J'aimerais faire porter mon intervention sur un champ beaucoup plus large, tel que le stipule l'interpellation de ce matin, où l'on parle de la négligence du gouvernement face au développement régional, notamment au chapitre de la voirie.

J'aimerais dire, Mme la Présidente, que c'est la première fois qu'un gouvernement reconnaît les régions périphériques comme entités. Oui! Je vois les gens de l'Opposition rire, mais j'aimerais dire au député d'Abitibi-Ouest que lorsqu'il était ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional, entre autres, il n'a jamais reconnu les régions périphériques ou fait une distinction entre les régions. Il a établi, dans son fameux livre Le choix des régions, les régions égales, toutes sur le même pied, sans tenir compte des régions périphériques, des régions intermédiaires et des régions centrales. C'est une distinction importante et, à cet égard, le ministre des Transports, qui est aussi responsable du Développement régional, a reconnu ces distinctions, et même les ministères sectoriels aussi les ont reconnues.

Un changement a été important aussi: c'est la décision du Conseil des ministres du 23 juillet dernier dans laquelle on a institutionnalisé les sommets économiques. À cet égard, cette institutionnalisation des sommets économiques fait que, dorénavant, chaque région du Québec pourra tenir et développer ses priorités pour essayer finalement de négocier avec le gouvernement une entente-cadre de développement par laquelle on pourra articuler véritablement un processus de développement économique et social dans chacune des régions du Québec.

Il faudrait peut-être aussi demander au député d'Abitibi-Ouest comment il se fait que son gouvernement a fait des sommets économiques dans des régions comme l'Estrie et qu'il n'en a pas fait en Abitibi ni dans l'Est du Québec, alors que c'est prioritairement ces régions-là qui sont les plus déficientes aux niveaux économique et social.

Pour corriger ce laxisme de l'ancien gouvernement, le ministre a engagé, évidemment... On a fait le sommet d'Abitibi; on a enclenché le sommet de la Côte-Nord, le sommet de la Gaspésie et, bientôt, ce sera celui du Bas-Saint-Laurent.

J'aimerais terminer mon intervention,

Mme la Présidente, en disant que c'est non seulement le ministre responsable du développement qui a fait cette reconnaissance des régions du Québec par blocs, mais chacun des ministères sectoriels, je pense, s'est appliqué à développer un certain nombre de mesures pour essayer de faire cette reconnaissance.

On n'a qu'à penser à la réduction de la taxe sur l'essence. Cela a été le premier engagement que te ministre des Finances a mis sur la table lors du budget du 18 décembre 1985. De plus, le ministre de l'Éducation a augmenté les prêts et bourses pour les étudiants venant des régions. La loi 75 sur les effectifs médicaux dans les régions, c'est un problème auquel on est continuellement confronté, mais il y a des choses qui sont en train de s'articuler pour permettre aux régions de se mettre au même diapason que toutes les autres régions du Québec.

Il y a eu une augmentation de 15 000 $ à la prime d'établissement en agriculture. Cela aussi, c'est une mesure concrète, parce que l'agriculture, évidemment, se retrouve aussi, en grande partie, dans les régions du Québec. Le ministre des Finances aussi, tout dernièrement, vient d'annoncer que la Caisse de dépôt et placement va être beaucoup plus présente dans les régions du Québec. C'est un élément important qui va permettre à certaines régions du Québec, surtout tes régions dites périphériques, d'enclencher véritablement leur développement économique.

En terminant, Mme la Présidente, j'aimerais rappeler que certains engagements, effectivement, des députés libéraux, se sont faits pendant la dernière campagne électorale. Mais il y a une certaine incohérence peut-être en ce qui concerne les députés de l'Opposition. Il faut se rappeler -il y a mon collègue de Rimouski qui réclame à grands cris et peut-être avec raison son autoroute 20 - qu'à l'époque les députés péquistes s'y opposaient. Ils disaient: On va faire tel ou tel tracé. Mais, finalement, ils n'ont rien enclenché. Tout dernièrement, le chef de l'Opposition lui-même venait à Rimouski et disait: Pour faire du développement économique, ça prend absolument l'autoroute 20.

Alors, il contredit même ses propres députés qui, à l'époque, étaient contre ça, tout simplement pour jouer son rôle de chef de l'Opposition, pour s'opposer de façon systématique au gouvernement. C'est son rôle et il essaie de le jouer du mieux qu'il peut, de temps en temps avec succès mais, parfois, avec moins de succès. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Matapédia. M. le député de

Lac-Saint-Jean.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je dois reconnaître, au départ, l'honnêteté du ministre qui admet qu'il manque, cette année, 85 000 000 $ pour atteindre le même budget des travaux routiers qu'en 1985-1986, soit la dernière année du gouvernement du Parti québécois.

Quand les budgets diminuent globalement, forcément, ça va de soi, ça se répercute dans les régions et dans les districts. C'est évidemment ce qui se produit dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean et dans mon district, en particulier, le district de Métabetchouan. J'ai un peu les mêmes problèmes que mon collègue d'Abitibi-Ouest et que d'autres députés, sans aucun doute.

Jamais, sur le plan budgétaire, la situation n'a été aussi grave en matière de travaux routiers. Au chapitre de l'entretien, par exemple, ça se maintient pas mal. L'an passé, dans la région, il y avait 3 461 000 $ de prévus pour l'entretien dans les divers districts de la région. Cette année, c'est 3 426 000 $. C'est un petit peu moins mais, en tout cas, ça se maintient. Mais, compte tenu des priorités ministérielles, les priorités énoncées par le ministre et par son collègue, M. Middlemiss, dans son rapport, il fallait mettre l'accent sur la conservation du réseau routier, donc, sur l'entretien. Je constate qu'il n'y a pas de progrès à ce chapitre. Je signale en passant que, dans le rapport Middlemiss, on recommandait des budqets additionnels en matière d'entretien, en matière de préservation du réseau routier et que, pour la seule région du Saguenay—Lac-Saint^LJean, on prévoyait, par année, une addition budgétaire de 4 200 000 $. Cela ferait plus que doubler le budget prévu actuellement. On est loin du compte au chapitre de l'entretien. (10 h 45)

Au chapitre de la construction, cela se dégrade davantage. En 1986-1987, il y a eu pour 11 423 000 $ de travaux de construction. Cette année, le budget 3987-1988 se situe à 9 821 000 $, soit une diminution de 14 %, ce qui est pas mal élevé, je dois le dire. Comme le budget additionnel prévu par le ministre des Finances sera consacré à l'entretien, cela veut donc dire qu'au niveau de la construction, cela va demeurer tel quel, cela ne devrait pas changer.

Dans mon district, évidemment, c'est la même chose. Dans le district de Métabetchouan, pour l'information de mes collègues, je ne parlerai pas du dernier budget du gouvernement du Parti québécois, c'était pas mal plus élevé que les autres -en construction, 4 176 000 $ en 1985-1986 -

mais prenons les deux années du gouvernement libéral. En 1986-1987, dans le domaine de la construction, pour mon district seulement, il y avait 2 641 000 $. Cette année, cela baisse brutalement à 1 229 000 $, soit une réduction dramatique et brutale de 53 % au chapitre de la construction dans le district de Métabetchouan. C'est à peu près semblable dans les autres districts de la région. Si on enlève les 300 000 $ prévus pour les glissières de sécurité, cela tombe sous les 1 000 000 $ au chapitre de la construction. Quant à moi, je considère la situation comme dramatique en matière d'entretien du réseau routier et en matière de construction routière dans la région. On comprendra que cela m'intéresse davantage dans mon district de Métabetchouan.

Je félicite le ministre. C'est vrai que quand il rencontre les députés - c'est ce qu'il a fait l'automne dernier et je dois le reconnaître, lui rendre hommage sur ce point - il les écoute. Il tient compte de nos priorités, il assume nos priorités. Très bien, M. le député, vous pensez que c'est ce projet qui devrait être réalisé le premier, parfait, il le sera en premier. Vous pensez que ce projet devrait être en cinquième, il sera en cinquième. Le problème, c'est que les budgets ne suivent pas et qu'on se retrouve avec des priorités qui demeurent à l'état de projet. Finalement, cet exercice intéressant, parce que le ministre a le sens de l'écoute, demeure futile et n'a pas beaucoup de signification concrète parce que cela ne se traduit pas par des budgets substantiels et des budgets intéressants.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion.

M. Brassard: En conclusion, j'aurais voulu parler de l'autoroute Alma-La Baie, mais mon collègue de Jonquière en parlera particulièrement. Je sais que le ministre a fait des confidences à M. Bertrand Tremblay cette semaine. Cela fera sans aucun doute l'objet de l'intervention de mon collègue de Jonquière. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Mme la Présidente, j'écoute le député de Lac-Saint-Jean dire: Je reconnais que le ministre est au moins honnête de dire que quand il manque 85 000 000 $, c'est compte tenu des chiffres. Il semble bien que vous sachiez mieux calculer maintenant que vous êtes dans l'Opposition que lorsque vous étiez au pouvoir. Vos calculs sont un peu plus exacts. Vous avez pris le budget de 1985, vous l'avez indexé et vous avez dit: C'est cela que cela prend, maintenant, pour être au même niveau. Alors, les reconnaissances de crédits...

Écoutez, si on avait 150 000 000 $ ou 200 000 000 $ additionnels à vous donner demain matin, c'est bien clair qu'il y a des besoins à combler et qu'on pourrait les combler. Moi aussi, je dois reconnaître les aveux du député de Lac-Saint-Jean qui dit qu'au niveau de l'entretien, c'est comparable. C'est comparable avant même qu'on redistribue les 60 000 000 $ additionnels pour l'entretien. Ce sera donc, en fin de compte, supérieur à ce que cela a été durant la première année de pouvoir du gouvernement du Parti québécois. Dans ce sens, pour l'entretien - cela a toujours été très clair, je ne l'ai pas caché, ce n'est donc pas une surprise cette année - dès l'an passé nous voulions effectivement donner un coup concernant l'entretien du réseau routier. Sur le plan des statistiques, puisque vous semblez en raffoler ce matin, jamais depuis que vous avez pris le pouvoir le pourcentage du budget du ministère des Transports consacré à l'entretien du réseau routier n'a été aussi élevé. C'est très clair et les chiffres sont là pour le prouver. Cela aussi, ce sont des vérités qu'il faut se dire. Vous arrivez tout de go en disant: Écoutez, lorsque je regarde le volet construction par rapport à l'an dernier, il manque 1 200 000 $ pour la région. Cela semble dramatique au possible, la pire des catastrophes; probablement que vous n'avez pas vécu cela depuis la crise de 1929, j'imagine, ou à peu près. Si on vous écoutait, si on prenait vos paroles au pied de la lettre, ce serait absolument catastrophique.

Une voix: La grande dépression.

M. Côté (Charlesbourg): La grande dépression, effectivement. Pour avoir été du côté de l'Opposition, effectivement, on devient dépressif plus facilement et je vous comprends d'être dépressif de ce temps-là, compte tenu des périodes que vous avez à passer.

L'an passé, j'ai fait le tour pour dire aux députés, peu importe qu'ils soient de la majorité ou de l'Opposition, de faire des choix quant aux priorités pour tenter de dire à la machine: C'est sur ces projets en particulier que nous allons travailler, préparez des plans et devis. De manière consciente, à la fois des députés de la majorité et de l'Opposition ont choisi de mettre comme priorité numéro un des projets dont ils savaient fort bien qu'ils ne pourraient être réalisés avant deux ou trois ans, mais c'était pour forcer la machine à faire des préparations sur le plan technique. C'est le jeu qu'on a joué. Lorsque le député de Lac-Saint-Jean - je comprends le rôle qu'il a joué - dit que cela n'a servi à

absolument rien, moi, je vous dis non. Cela a servi à faire le ménage dans un certain nombre de dossiers et de faire en sorte qu'on puisse effectivement envisager d'en régler un certain nombre cette année, davantage l'an prochain et les années subséquentes. Des débats comme celui de ce matin permettent aussi de corriger un certain nombre de choses. Votre collègue, le député de Roberval, au lendemain du discours sur le budget, a écrit à tous les maires de son comté. Les maires ont envoyé des résolutions. J'ai eu le plaisir de les rencontrer en compagnie du député de Roberval il y a à peu près dix jours et on a rétabli un certain nombre de choses. Je me suis rendu compte que le député de Roberval était un peu mal à l'aise compte tenu de ce qu'il avait écrit et compte tenu de la vérité. Dans les considérants de la lettre du député de Roberval, on disait: "Considérant que le ministre des Transports a décidé de couper le budget provincial des travaux routiers de 150 000 000 $..." Les conseils municipaux ont adopté des résolutions et ont dit au ministre: Cela n'a pas de bon sens, 150 000 000 $; il faut revenir à ce que c'était. C'était de la fausse représentation, cette lettre... Oui, comme lettre. L'ex-député de Rousseau peut bien hocher la tête à côté. Je comprends son impatience de ne pouvoir parler. Vous vous essaierez encore le prochain coup; on verra ce que cela va donner. En ce sens, c'est clair que c'était de la fausse représentation et, à ce sujet, je pense que la vérité a ses droits. Les maires l'ont su directement de la bouche du ministre en présence du député de Roberval.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Charles Messier

M. Messier: Merci, Mme la Présidente. Pour avoir participé à plusieurs interpellations, je pense que c'est l'une des moins performantes du côté de l'Opposition. Habituellement, on apporte certains points qui sont relativement valables, mais ce matin je pense que c'est juste un tas de chiffres et rien d'autre. C'est un état de la situation qu'on dit lamentable. Pourtant, moi, j'ai vécu à Saint-Hyacinthe et certains chiffres témoignent effectivement que ce n'est pas aussi dramatique. Concernant Saint-Hyacinthe - Mme la députée de Johnson va pouvoir en témoigner tout à l'heure - j'ai téléphoné à mon chef de district qui m'a dit que l'an passé il y a eu un montant de 13 000 000 $ dans le secteur de la construction pour l'ensemble du district: Saint-Hyacinthe, 628 000 $; l'entretien, 3 600 000 $. Il est évident qu'il y a eu des représentations à l'époque et qu'on a pu résorber certains problèmes comme celui du quatrième rang à

Saint-Simon. Il y a eu aussi la réparation du pont sur la Transcanadienne, 100 000 $, la route 137, qui est un chantier ouvert, Saint-Damase, Saint-Hyacinthe et Saint-Thomas qui ont bénéficié de larges subventions du ministère des Transports.

Cela fait en sorte que je n'ai pas honte de dire qu'il y a des réductions de budget au ministère des Transports, qu'on a tendance à priviléger certains autres domaines - on l'a vu à l'annonce du budget - qu'on a la capacité de résorber te problème des urgences dans les hôpitaux. Je n'ai pas honte de dire qu'on donne de l'argent à d'autres secteurs d'activité qui ont des problèmes plus précis, plus concrets; ça ne me déranqe oas de dire qu'il y a un transfert de budget. N'empêche que le réseau routier à Saint-Hyacinthe a besoin effectivement de réparations, de construction, d'entretien et j'ai pleine confiance au ministre des Transports pour résorber ces problèmes-là

D'un autre point de vue - et on va le voir - l'esprit de concertation qui s'est fait lors du forum et lors du sommet économique, il y a une concertation suprarégionale en Montérégie qui fait que les principaux intervenants, les députés, les maires, les représentants socio-économiques ont demandé au ministre des Transports - et on attend sa réponse par rapport à ça - de faire le développement. On a vu dans l'axe de développement que l'autoroute 30 est une priorité suprarégionale. J'ose espérer et je pense que le ministre pourra acquiescer à certaines demandes de relier le développement économique au développement routier. On sait que dans l'axe de développement il avait été démontré que l'amorce de construction de l'autoroute 30 reliant les États-Unis et aussi une partie de l'Ontario pour continuer jusqu'à Sorel, où on pourra prendre l'autoroute 20 et l'autoroute des Cantons de l'Est, je pense qu'il peut y avoir une concertation, un essor considérable dans le développement économique. Il faut laisser la place au coureur. C'est évident que chaque député fait ses représentations au ministre. Il est très conscient et je crois que les demandes sont considérées. Le rôle d'un gouvernement... Pour ma part, depuis qu'on est au pouvoir, c'est vraiment quelque chose d'équitable et aussi dans une perspective d'efficacité. Je pense que le ministre n'a pas démenti cet adage. Il y a une répartition et les députés de l'Opposition et les députés ministériels sont placés sur un pied d'égalité. Je pense que c'est tout à l'honneur du ministre des Transports.

C'est évident que j'ai fait des représentations et que j'attends certaines réponses. Pour ma part, je reçois des représentations des maires. Je pense que les autres députés en ont autant, mais je n'ai pas honte de dire que si on n'a pas les sommes tout de suite on les aura peut-être

plus tard. J'aime mieux concentrer mes efforts dans le domaine de la santé où la situation est plus dramatique, où le manque de spécialistes est flagrant. Si on est capable de résorber ces problèmes-là, pour en venir au ministère des Transports par la suite, je n'ai aucun problème par rapport à ça. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député.

Mme la députée de Johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci, Mme la Présidente. Je remarque que les députés de l'Estrie sont rares en cette Chambre, mise à part vous, chère madame, que je salue bien sincèrement parce que vous venez de l'Estrie, vous venez d'un grand comté d'ailleurs, mais, à cause de votre poste à la présidence, vous devez être neutre dans l'interpellation de ce matin, Je me retrouve donc la seule députée de l'Opposition, la seule pour l'interpellation. Est-ce à dire que les autres députés de l'Estrie sont satisfaits de ce qu'ils ont reçu en termes d'amélioration de leur réseau routier ou est-ce à dire qu'ils n'ont fait que des promesses ou pris des engagements avec les gens de l'Estrie et n'ont pas tenu leurs engagements? Je me pose de sérieuses questions.

Je me souviens très bien que, lors de la campagne électorale - vous comprendrez que chacun essaie de son mieux de se faire valoir et de gagner le coeur de ses électeurs pour être capable de les représenter, ici, à l'Assemblée nationale - les huit candidats et candidates de l'Estrie avaient pris une série d'engagements. Je peux vous en énumérer plusieurs qui ne sont pas encore réalisés, même après 17 mois de pouvoir de ce parti-là.

Je vois, Mme la Présidente, que vous vous rassoyez sur votre chaise et je vous comprends très bien. Vous avez un grand comté et il y a beaucoup de choses qui n'ont pas été faites dans votre comté comme dans le mien, mais beaucoup de choses ont été faites aussi.

Si je reprenais les uns après les autres les engagements des candidats et candidates du Parti libéral lors de la dernière campagne électorale, on a dit: donner la priorité au réseau routier intermunicipal, compléter la voie de contournement de la 410 de la ville de 5herbrooke - c'est en attente parachever l'autoroute 55 entre Richmond et Saint-Célestin. Je vais vous en parler tout à l'heure parce que te ministre, lors de l'étude de ses crédits l'an dernier, a dit certaines choses là-dessus et je vais reprendre ça. Je vais juste les énumérer et j'y reviendrai après. (11 heures)

Construire une nouvelle voie de raccordement à partir de l'autoroute 55 jusqu'à la route 143 pour mieux desservir le comté de Mégantic-Compton, votre comté, Mme la Présidente, le comté d'Orford et le comté de Saint-François. C'étaient les engagements des huit candidats et candidates lors de la campagne électorale et ils ont donné ces engagements le 7 novembre 1985 au journal La Tribune que nous, de la région de l'Estrie, connaissons bien puisque c'est notre quotidien.

Par contre, le candidat Vallières, lui, mon collègue du comté de Richmond, dit: Reconstruction de la 116. Sacrificel Comme on en a entendu parler de sa 116 pendant qu'il était dans l'Opposition'. On l'appelait M. la 116. Il parlait de sa 116. Reconstruction de la 116 entre Kinqsey-Falls et l'autoroute 55. Je vais vous en reparler tout à l'heure. Il dénonce le gouvernement de ne pas poursuivre la construction de l'autouroute 55 qui devait passer près d'Asbestos. Je ne sais pas s'il va dénoncer son propre parti mais, pour le moment, ce n'est pas fait. C'était dans La Tribune du 1er novembre 1985.

Après cela, M. Bourassa lui-même est venu dans le comté de la présidente de ce matin pour dire qu'ils devaient paver la route 263 entre Lac-Mégantic et Piopolis, pavaqe de la voie d'accès au village de Val-Racine. Tous ces engagements ont été pris en campagne électorale, mais les gens de la région de l'Estrie attendent. Ils attendent parce qu'ils ont cru à l'époque des élections que ce que les candidats et les candidates de l'Estrie disaient pouvait se concrétiser si, éventuellement, on leur faisait confiance. On leur a fait confiance et, aujourd'hui, on attend de voir le résultat.

Est-ce à dire qu'il n'y aura pas d'argent nouveau mis pour éventuellement réaliser ces engagements ou est-ce à dire que, vraiment, c'était simplement un leurre pour obtenir la cote d'amour de la population pour être enfin élus? Je trouve que, quand on prend des engagements, il faut être sincère avec la population. II faut donner ce qu'on dit qu'on va donner pour qu'enfin on puisse regagner la confiance mais, au moment où l'on se parle, je doute. Je vais attendre un peu parce que, dans une autre intervention, je parlerai plus précisément des routes de campagne, des routes de comtés ruraux tout à l'heure. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Johnson. M. le ministre.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Oui, madame, qui avez un rôle neutre mais qui entendez tout comme moi la députée de Johnson, digne représentante de l'Estrie pour l'Opposi-

tion. Dans un premier temps, on n'est pas habitué de la part de Mme la députée de Johnson à des remarques sur l'absence de collègues dans l'Estrie. Les règles de ce débat du vendredi matin font en sorte que ce n'est pas ici que vous allez régler vos problèmes de voirie. Vous en savez quelque chose. Vous avez commencé à les régler hier soir. Ce n'était pas dans le cadre d'un débat du vendredi matin.

À ce niveau, il est très clair que les députés de l'Estrie font ce qu'ils ont à faire en termes de revendications et Dieu sait que, s'il y en a un dans l'Estrie qui s'occupe de son comté et que vous avez tenté par tous les moyens de battre en 1981 - vous n'avez pas réussi - c'est le député de Richmond. Effectivement, vous pouvez l'appeler M. 116. S'il y en a un qui a été martyrisé par vous-autres sur le plan des budgets de voirie quand vous étiez au pouvoir, c'est bien le député de Richmond. Et à voir se succéder à la tête du ministère des Transports des hommes aussi draconiens que Jacques Léonard - je pense que cela évoque beaucoup de choses - et même Le May, aujourd'hui je m'étonne beaucoup que vous ayez le moindre doute quant à la répartition équitable des budgets du ministère des Transports, compte tenu de ce qui s'est fait dans le passé.

Si vous voulez parler de cela, on pourra s'en parler très longuement avec des chiffres sur la table. Ceux qui auront à rougir seront probablement ceux qui sont en face de nous. Dans ce sens, je trouve très déplacée la remarque vis-à-vis de mes collègues de l'Estrie qui font leur travail et qui, effectivement, ont beaucoup de rattrapage à faire. Dans le cas du comté de Mégantic-Compton, effectivement, beaucoup de rattrapage, oui. Beaucoup de rattrapage parce que en 1976, c'était un député de l'Union Nationale, donc, pas un de votre gang; en 1980, à la partielle, ç'a été un député libéral; en 1981 aussi. Tout ce rattrapage est à faire maintenant. Là-dessus, je demanderais à Mme la députée de Johnson d'être extrêmement prudente.

Quant à sa deuxième intervention, l'essence, elle parlait d'un leurre. Est-ce que les citoyens du Québec se sont fait leurrer? II n'y a pas plus habile dans les leurres sur le plan électoral que vous du Parti québécois. Sur l'option fondamentale de votre parti, vous avez tenté de leurrer tout le Québec en 1976, en 1981, au référendum et, encore actuellement, vous tentez de le faire par toutes sortes de moyens, de techniques et, finalement, regardez où vous êtes rendus. Vous allez voir où les gens portent leur crédibilité, à qui ils l'accordent sur le plan de l'opinion publique. Cela me paraît extrêmement clair. Dans ce sens, il est clair que, lorsqu'on parle de leurre, chacun des députés au meilleur de sa connaissance fait le travail qu'il a à faire sur le plan des revendications, que ce soit au niveau du réseau routier, que ce soit au niveau du réseau scolaire, du réseau de la santé, des collègues ministres. Ils font le travail qu'ils ont à faire.

Après cela, il y a une répartition qui est faite par les ministres. Je mets au défi qui que ce soit de l'Opposition de venir faire la démonstration que des membres de l'Opposition ont été moins privilégiés, ont été victimes d'une décision arbitraire d'un ministre qui en voudrait à des députés de l'Opposition. Je l'ai toujours dit. Je travaillerai d'arrache-pied pour faire élire tous les députés de l'Assemblée nationale. Dans ce sens, le réseau routier est un élément important et, à ce niveau, je n'ai pas de problème à vivre avec cela. Effectivement, nous travaillons. Nous avons décidé -c'est un choix - de faire en sorte qu'on s'attaque davantage à l'entretien du réseau routier. C'est ce que nous faisons avec le budget de cette année en termes d'efforts majeurs reconnus par le député de Lac-Saint-Jean, reconnus aussi par le député d'Abitibi-Ouest où il y a un effort substantiel cette année.

L'an prochain, ce sera bien sûr une défense des crédits auprès de mes collègues qui ont ces responsabilités, tant du Trésor que des Finances, pour tenter d'obtenir des sommes additionnelles au niveau des budgets de construction. Dans ce sens, chaque époque, chaque étape viendra en son temps. Je serai très heureux d'aborder tout à l'heure des programmes spécifiques ou des projets spécifiques du comté de Johnson, puisque je suis déjà au fait de certains.

La Présidente (Mme Bélanqer): Merci, M. le ministre. M. le député de...

M. Gauvin: Montmagny...

La Présidente (Mme Bélanger): ...Montmagny-L'Islet.

M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Merci. Ce que je retiens de ce qu'on vient d'entendre dans cette Chambre, je pense que c'est l'importance de planifier l'amélioration du réseau routier en milieu rural, les routes numérotées aussi bien que les chemins secondaires, une planification faite en consultation avec le milieu. Les points importants à retenir, c'est la formule de négocier des protocoles d'entente avec les municipalités pour accélérer l'exécution de certains travaux, dans bien des cas, et entraîner souvent une économie quant aux coûts. Les municipalités sont très ouvertes à l'approche de leur implication quant à l'entretien avec l'apport d'une aide financière appropriée.

Dans un premier temps, l'accent doit être mis sur la récupération et l'entretien du réseau routier, comme l'a mentionné ici ce matin M. le ministre. Ce que je trouve intéressant, c'est la grande ouverture du ministre qui permet aux députés, en collaboration avec les responsables en région, soit le divisionnaire, les municipalités, tes MRC, de suivre l'évolution des besoins et des priorités pour mieux répondre aux besoins les plus évidents, surtout avec le principe d'en faire le plus possible avec le même argent. Cela a réussi dans la plupart des cas et, surtout, dans notre région. Je vous apporterai comme exemple qu'en 1986, avec la collaboration du ministre, il y avait des petits surplus budgétaires dans différentes enveloppes, soit à la maintenance ou dans différents autres travaux de construction, ce qui nous a permis de faire presque autant de construction de chemins en milieu municipal qu'il ne s'en était fait dans les trois dernières années. Je pense qu'avec une formule comme celle-ci, cela a permis à ma région, sur le plan des chemins municipaux, de récupérer et de faire la rénovation de certains chemins où il était évident que cela aurait dû être fait depuis plusieurs années.

Je pense que ce qui dérange les députés de l'Opposition, Mme la Présidente, c'est peut-être que leurs régions ont eu une très grande part du budget de construction dans le passé et que l'actuel ministre en fait une meilleure répartition en tenant compte des besoins.

En conclusion, te ministre tente de tirer le meilleur profit de son enveloppe budgétaire pour que le plus de travaux possible se fassent dans les régions où il y a une évidence de besoins. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Je pense bien que ceux qui nous écoutent ce matin voient vraiment comment le ministre des Transports réagit par rapport aux objections et aux arguments qui sont avancés.

D'abord, comme première conclusion, il admet qu'il y a eu baisse des montants consacrés à la voirie. Tout cela, c'est parce qu'il fait preuve d'honnêteté, bien sûr, honnêteté intellectuelle et honnêteté tout court. Mais, effectivement, il y a moins d'argent qu'il n'y en avait. Durant la campagne électorale, il a promis qu'il y aurait plus d'argent à la disposition des régions de l'ensemble du Québec pour améliorer le réseau routier du Québec. Dans les faits, il y a moins d'argent. Donc, on ne peut pas lui pardonner nécessairement d'avoir moins d'argent. On dit que, vis-à-vis de ses décisions, il a obtenu moins, et, ensemble, ils ont décidé que l'argent allait ailleurs. Ce n'est pas tout à fait de même que les problèmes nous ont été présentés.

Depuis le début, on a parlé d'un montant d'argent disponible pour de la réparation et de l'entretien. Mais il y a un problème qui dure depuis de nombreuses années dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est l'autoroute Alma-La Baie qui a fait l'objet d'une entente Canada-Québec en 1985. Il y a un montant de 25 000 000 $ de prévu pour cette autoroute. Malheureusement, il n'y a pas beaucoup de points positifs qui se sont développés depuis le temps. C'est une des rares réqions où il y a une très petite autoroute, mais qui n'est pas terminée ou qui va à peu près nulle part. Donc, il y a des pressions continues de la part des citoyens qui disent: Quand va-ton dépenser ces 25 000 000 $?

Au caucus des députés, l'an dernier, on a eu l'occasion de rencontrer le ministre; il nous a promis que les 25 000 000 $ réservés pour la construction de l'autoroute Alma-La Baie seraient dépensés dans la région. Il le répète à satiété depuis le temps, mais il faut dire aussi que, depuis le mois de décembre, on l'a talonné pratiquement chaque semaine pour lui demander quand il prendrait des décisions et comment il pourrait arriver à régler ce problème. Malheureusement, les réunions sont remises d'une semaine à l'autre. On se rend compte qu'actuellement il est à peu près minuit et quart pour cette année, en ce qui concerne les dépenses de construction de l'autoroute. Même si le journal d'hier, en région, annonce une dépense de 2 000 000 $, cela veut dire qu'il ne restera que deux ans pour dépenser les derniers 22 000 000 $ ou 23 000 000 $. Comment arrivera-t-il à faire ce tour de force quand, dans trois ans, on n'en aura dépensé que 2 000 000 $? II y a un problème majeur qui se soulève. Je comprends qu'il n'a pas suffisamment d'argent pour l'ensemble de l'autoroute, mais c'est de noyer le poisson. Je pense que, dans la région qui n'a pas encore eu son autoroute potable, on peut accepter que cela prenne un peu de temps pour l'achever. Faisons ce qu'on a à faire et, après, on verra. Je pense que cela est une bonne attitude.

L'ensemble des intervenants dans la région, que ce soient les maires, les MRC, les citoyens, les municipalités, l'ensemble des députés, on est tous d'accord sur la façon dont l'autoroute doit être faite et sur les interventions qui doivent être ponctuelles et faites sur cette autoroute. Donc, pour les 25 000 000 $, il n'y a pas de problème, car, pour une fois, il y a un ensemble unanime dans notre région qui donne le feu vert en disant: Dépensons ces 25 000 000 $, mais ne les gaspillons pas, faisons les bons investisse-

merits, (11 h 15)

J'ai défendu le ministre dans certaines circonstances en disant: Le ministre nous a dit qu'il fonctionnerait... Je pense que j'ai été naif. C'est pour cela que je comprends que, quelquefois, les gens se font prendre au jeu des promesses électorales. J'ai dit: Le ministre nous a donné sa parole; cela va marcher. En campagne électorale, on peut comprendre que le ministre ait certaines difficultés à réaliser ses interventions mais, pour moi, un ministre a une parole, et c'est sacré; cela ne va pas assez vite à mon goût. Je me suis fait accuser d'être le défenseur ou le chantre du ministre, ce que je ne voulais pas être du tout. Ils m'ont dit que j'étais le défenseur du ministre parce que j'avais dit que j'avais confiance que le ministre nous livre la marchandise. Depuis un an, regardons les dates, si on veut aller en soumissions, etc., les 25 000 000 $ ne seront pas dépensés dans les cinq ans et la région sera encore malheureusement laissée pour compte dans ce dossier, dossier que l'ensemble des intervenants a à coeur et, je le répète, qui a fait l'unanimité de {'ensemble de la population du Saguenay— Lac-Saint-Jean, y compris de celui qui vous parle, qui a eu à défendre ce dossier, à corps défendant, dans sa propre municipalité. Ceci s'inscrit dans la démarche de l'ensemble de la région qui veut que l'autoroute Aima-La Baie, selon les intentions exprimées par l'ensemble de la population, soit réalisée dans les plus courts délais. Je souhaite que le ministre agisse et ce, très rapidement pour que tout cet argent soit dépensé au bon endroit.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Marc-Yvan Caté

M. Côté (Charlesbourg): D'abord, Mme la Présidente, je vais évoquer brièvement ce que mon collègue de Montmagny-L'Islet disait de la signature de protocole avec les municipalités qui, dans certains cas, effectivement, nous permet de faire beaucoup plus de travaux qu'on n'en aurait fait normalement. Effectivement, il y avait cette tendance qui, dans le passé, faisait en sorte que les municipalités n'avaient qu'à demander des murs antibruit pour que le gouvernement les paie à 100 %; on fait une certaine rationalisation et on signe maintenant des protocoles d'entente avec les municipalités afin qu'ils soient payés 50-50, ce qui fait qu'on peut généralement en faire deux fois plus qu'on n'en faisait auparavant. Certaines techniques comme celle-là nous permettent effectivement, avec le même argent, sur le plan gouvernemental d'en faire davantage compte tenu que nous avons des partenaires dans ce domaine.

Revenant à l'intervention du député de Jonquière, c'est toujours avec... Je connais la bonhommie du député de Jonquière et je suis très heureux qu'il soit mon défenseur dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Je veux lui dire qu'il pourra facilement dire à ses collègues que le député de Charlesbourg, ministre des Transports, est suffisamment grand pour être capable de se défendre tout seul. Je ne voudrais pas que le député de Jonquière se mette dans de mauvais draps pour le ministre des Transports.

Tout ceci étant dit, j'ai eu l'occasion de parcourir un relevé de presse assez exceptionnel sur l'autoroute Alma-La Paie. Ce n'est pas d'aujourd'hui que ça se parle. J'imagine qu'après toutes les heures passées par le député de Jonquière, ex-maire de Jonquière, sur le dossier de l'autoroute Alma-La Baie, il y a des bons et des mauvais bouts. Je vais seulement en citer un petit, mais on pourrait en citer plusieurs, mais juste pour me payer un peu la tête du député de Jonquière avec le plus qrand plaisir - c'est fait de manière très amicale -je vais lire un article de décembre 1984: Réalisation de l'autoroute. Trois maires blâment Québec: "Nous n'accepterons jamais que l'autoroute 70 devienne une voie d'évitement de Jonquière", etc. On passe... On en arrive à nouveau à citer le député de Jonquière qui disait: "Si le gouvernement du Québec avait vraiment l'argent pour la construire, il l'aurait fait, peu importent les objections que nous aurions pu y apporter. Actuellement, il se sert de nous pour justifier les retards et nous en faire porter le blâme." C'est le 20 décembre 1984.

On peut bien aujourd'hui pérorer et parler longtemps des retards sur le plan gouvernemental quant à la réalisation; la question de l'autoroute Alma-La Baie, ce n'est pas une situation qui date d'aujourd'hui ou de notre arrivée au pouvoir. J'ai récupéré un dossier; j'ai effectivement discuté lors de ma tournée, l'an passé, au Saguenay—Lac-Saint-Jean de manière très ouverte et très amicale avec les députés du Saguenay—Lac-Saint-Jean, compte tenu de l'importance de cette autoroute pour eux, et je l'ai dit: Les 25 000 000 $ réservés à l'entente... Il y avait une crainte dans tout le Saguenay— Lac-Saint-Jean, en voyant arriver les libéraux au pouvoir, que ces méchants libéraux récupèrent les 25 000 000 $ de l'entente et l'envoient dans d'autres régions pour punir les gens du Saquenay~Lac-Saint-Jean qui n'avaient pas compris le messaqe libéral. J'ai dit: Rassurez-vous! Les 25 000 000 $ serviront assurément au Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Effectivement, ils vont servir, et davantage. Si la clairvoyance de ceux qui nous ont précédés avait fait en sorte qu'on prévoie l'argent qu'il fallait pour construire

l'autoroute Alma-La Baie, nous serions peut-être dans une situation moins difficile aujourd'hui.

Qu'on dise ou qu'on continue d'en parler... Effectivement, j'ai dit que je me rendrais au Saguenay-Lac-Saint-Jean pour exposer la situation de long en large sur chacune des facettes de l'autoroute Alma-La Baie. C'est ce que j'ai dit et c'est ce que je répète, et ça se fera d'ici à quinze jours.

Dans ce sens, ça ne retarde en rien des décisions qui pouvaient être prises et qui permettaient de dépenser de l'argent dès l'année budgétaire 1987-1988. Et nous irons, au cours des prochains mois, en appel d'offres public sur un premier tronçon qui, lui, ne crée aucun problème. Nous irons en appel d'offres pour un tronçon de 6 000 000 $ ou $5 900 000 $ pour les dépenser.

Ce que je répète au député de Jonquière et à ceux du Saguenay-Lac-Saint-Jean qui veulent l'autoroute Alma-La Baie, c'est qu'effectivement, selon les prévisions du ministère, compte tenu des décisions prises et de celles à venir lors de la rencontre, nous aurons la possibilité de dépenser les 25 000 000 $, et même davantage, dans le cadre de l'entente et dans les limites fixées par le délai de l'entente.

Dans ce sens-là, il sera davantage minuit moins quart que minuit et quart. Je me dis qu'en ce qui concerne le quart passé minuit, peut-être que le député de Jonquière pourrait s'interroger sur le rôle du maire de Jonquière de l'époque quant au quart d'heure qui dépasse minuit.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Lotbinière.

M. Lewis Camden

M. Camden: Mme la Présidente, évidemment, ça me fait plaisir de prendre la parole ce matin dans le cadre de cette interpellation. C'est avec un certain étonne-ment, tout à l'heure, que j'ai appris que le député d'Abitibi-Ouest se plaignait de ses 7 000 000 $ des années passées, qu'il n'y en avait pas suffisamment actuellement.

Je dois vous dire que, lorsque je regarde le retard que le comté de Lotbinière a connu tout au fil de ces années, la moyenne au cours des dernières années sous la gouverne du Parti québécois a été de près de 4 000 000 $ par an, moyenne qui est relativement faible, comme je le constate en fonction d'autres comtés où il y a un effort de rattrapage très important à faire.

Mme la Présidente, je dois vous souligner qu'il y a encore quelque trente kilomètres de routes numérotées dont la forme n'est pas encore exécutée dans Lotbinière. Je pense qu'il y a eu un laisser-aller fort important au cours de ces dernières années. Il y a eu, pour ainsi dire, une quasi-absence de préoccupation à l'amélioration du réseau routier qui a, par le fait même, une incidence très importante sur le développement régional, sur le développement du comté de Lotbinière, faisant en sorte que des entreprises aient une incitation plus ou moins grande à se développer à cause des difficultés à transporter les matériaux transformés en produits finis.

C'est avec un certain étonnement que j'entendais, tout à l'heure, que les libéraux avaient tout promis durant la campagne. Je dois vous dire qu'à la suite de la campagne j'ai rencontré l'ensemble des 46 maires des municipalités avec leurs élus, les conseillers municipaux. Chaque fois que j'avais une rencontre qui durait de une heure à une heure et trente, on me rappelait qu'on leur avait promis un rang, deux rangs, ça allait même jusqu'à trois rangs dans le cadre de l'année 1986. Mais quand on fouillait un peu dans les documents, on se rendait compte d'une chose, c'est qu'ils n'étaient même pas incrits dans la programmation. Là, c'était d'autant plus étonnant. On était loin de la coupe aux lèvres, puisque les plans n'étaient pas préparés, les contrats n'étaient pas signés. Pourtant, on laissait croire aux gens qu'on allait exécuter les travaux en 1986, à la suite de la campagne électorale. Il fallait les voir, évidemment, quand on leur rappelait comment ça se passe, comment le processus est établi, se rendre compte qu'ils avaient été dupes de promesses.

Mme la Présidente, c'est en établissant, en concertation avec eux, les priorités qu'on a pu faire établir, en collaboration avec le ministre également, ces priorités de chacun de ces élus municipaux qui représentent leur milieu. C'est également avec une excellente collaboration du ministre qu'on a pu procéder, l'an passé, à un nombre de kilomètres fort important d'amélioration de routes dans Lotbinière, aux endroits où on ne pourra leur donner immédiatement un réseau, où la forme ou le pavage doit être refait à tout le moins, de façon à leur permettre d'avoir une route plus carrossable avec l'épandage de gravier dans des rangs où cela fait déjà 20 ou 25 ans qu'il n'y a pas eu une nouvelle couche de gravier.

Quand on regarde les données du rapport du comité Vallières, on apprend des choses très importantes. Nos régions n'ont pas toujours eu le soutien politique nécessaire pour faire avancer et cheminer les dossiers. On se rend compte que d'autres régions sont parties avec le morceau, à notre détriment. On constate également que notre région est au troisième rang de celles qui sont moins bien dotées quant aux routes locales. Je dois vous dire qu'il faut avoir rencontré les gens du ministère des Transports pour constater qu'ils ont beaucoup de dynamisme, qu'ils sont fort bien disposés

à faire des travaux, mais voua savez qu'il faut un soutien politique pour le faire.

Je pense qu'avec l'actuel ministre des Transports on peut compter que l'effort de rattrapage se fera puisqu'il s'est engagé dans son discours, à la suite du dépôt du discours sur le budget, à faire en sorte que les comtés ayant un nombre très important de municipalités fassent l'objet d'une considération particulière, J'ai manifestement fort confiance en ce ministre qui est à l'écoute des députés, à l'écoute des régions et des maires des localités pour faire en sorte qu'on ait notre part et qu'on passe au même rang que l'ensemble des citoyens du Québec. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lotbinière. Mme la députée de Johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci, Mme la Présidente. Dans ma première intervention de cinq minutes, je n'ai pas eu le temps de donner la réponse à une certaine dénonciation du député de Richmond et j'ai mentionné que j'allais y revenir. Lors de l'étude des crédits du 24 avril 1986, mon collègue, le député de Joliette, avait bel et bien demandé au ministre s'il pourrait nous dire si l'autoroute 55 axe Saint-Célestin-Ricbmond sera construite incessamment. Cela corrobore ce que le député de Richmond avait annoncé. La réponse du ministre: Non, Saint-Célestin jusqu'à la 20, mais plus que cela, c'est non. Vous pouvez déjà mettre cela dans les promesses qui ne seront pas remplies. C'est juste pour terminer ce que j'avais promis de dire tout à l'heure.

Je reviendrai strictement sur les routes de mon comté et les routes de la région de l'Estrie. Le premier ministre, en tournée préélectorale, justement dans le comté de la présidente, trouvait presque aberrant qu'on ait encore réparé des routes en 1985. Il ne doit pas venir souvent dans les comtés ruraux parce que ce n'est pas drôle dans nos comtés, dans les rangs. Nos pauvres producteurs agricoles pataugent dans la boue, je ne dirai pas jusqu'où ils disent, eux, mais je dirai jusqu'aux chevilles, au moins. Â certains moments, surtout au printemps, il se passe des choses inacceptables.

J'ai eu pratiquement une procession dans mon bureau, au printemps. Dans les rangs de mon comté comme, j'en suis sûre, dans les rangs des comtés ruraux de toute ta province de Québec - je vais parler de ceux de l'Estrie - quand les camions de lait calent jusqu'aux essieux et quand les autobus scolaires refusent de venir dans les rangs chercher nos enfants parce qu'ils calent jusqu'aux essieux et qu'ils restent pris, je trouve cela inacceptable. Je ne le prends pas et je défendrai jusqu'au bout les gens et les rangs de mon comté, du comté de Johnson et de la région de l'Estrie. Tous les comtés ruraux vivent des problèmes importants.

Je pourrais vous en énumérer. Chemin impraticable, le rang 2 du canton de Brompton, le rang 6, calé jusqu'aux genoux. Partout. Je parle de mon comté, parce que je le connais plus. C'est inacceptable. Les parents sont en colère. Ils sont allés au bureau de district régional des Transports et ils ont dit: C'est inacceptable, on ne peut pas, tous les jours, aller reconduire les enfants à l'école, ça n'a pas de bon sens. Le ministre avait promis de faire des choses extrêmement importantes en vue d'améliorer le système.

Si le premier ministre ne comprend pas qu'en 1985 il y a encore des rangs de campagne qui ne sont pas asphaltés, je l'inviterai à faire le tour de mon comté et je vous assure qu'il changera d'idée. J'ai l'impression qu'après ce temps il ne pourra plus jamais dire une telle chose et qu'il donnera ordre à son ministre des Transports d'obtenir un peu d'argent pour nous aider à voir le bout du tunnel pour ce qui est de nos chemins. (11 h 30)

Je sais que le ministre a fait une ouverture, je dois l'admettre. Le ministre a dit: Bon, tu as de gros problèmes. Crime! il voyait bien que cela n'avait pas de bon sensl Tu as de qros problèmes, les autobus scolaires arrêtent de fonctionner, les camions de lait sont jusqu'aux essieux, les camions qui font le transport du gravier - chez nous, on appelle cela de la "garnotte" pour les rangs - restent pris. Le ministre dit: Bon, je vais t'aider. Même, hier soir, à l'Assemblée nationale, il m'a dît: Qu'est-ce qui presse le plus chez vous? Je lui ai montré, une image vaut mille mots. Crime! Il a dit: C'est correct, je vais t'aider, fais-moi une liste de ce dont tu as besoin et je vais t'aider. J'admets qu'il me l'a demandé et j'ai produit une liste. Mais, la, j'ai hâte de voir si, après avoir produit cette liste... Il ne m'a pas donné son O.K. tout de suite. Il m'a dit: Je vais regarder cela et si tes demandes ont de l'allure, si on est capable de le faire, on va essayer de te donner un peu d'argent, parce qu'il se rend bien compte que ce qu'il m'a donné cette année, cela n'a pas de bon sens.

Il y a 35 municipalités dans mon comté et il m'a donné 765 000 $. Les maires sont en colère. Comprenez-vous? Je les ai arrêtés de venir vous voir, parce que j'ai dit: Cela n'a pas de bon sens, laissez-mai une chance de lui parler personnellement. Peut-être qu'il va comprendre le bon sens. Ils ont dit: Si tu ne fais pas une bonne affaire, s'il n'est pas capable de faire une ouverture par rapport à nos besoins, on montera à Québec en délégation et on ira le rencontrer pour faire

nos demandes. J'espère que le ministre va comprendre avant que tous les maires du comté de Johnson, les maires du comté de Mégantic qui ne doit pas en avoir eu... Le ministre dit qu'il travaille pour les députés élus; j'imagine que les comtés des députés au pouvoir sont dans la même situation que les comtés des députés de l'Opposition si je veux bien croire les paroles du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, Mme la députée.

Mme Juneau: De toute façon, je me suis habillée en rouge aujourd'hui. J'espère que vous allez me confondre avec les gens de votre côté et que je vais avoir ce qui revient pour le bien de mon comté.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Johnson.

M. le ministre des Transports.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Mme la Présidente, c'est effectivement une présentation très imagée, très colorée que nous a faite Mme la députée de Johnson sur l'état de certaines routes de son comté. Elle a évoqué deux éléments extrêmement importants. D'abord, une déclaration du premier ministre, M. Bourassa, qui n'en croyait pas ses yeux que des routes numérotées ne soient pas pavées. Il faut faire attention; il y a une distinction très nette; il ne faut pas prendre les gens... Mais c'étaient des routes numérotées. Effectivement, je m'attendais bien ce matin qu'on fasse un tour de tout le Québec, compte tenu du tour de piste ou du rosaire que m'avait fait subir le député de Joliette l'an dernier; je suis un peu habitué.

Premier élément extrêmement important: remettre dans sa perspective. Si vous vous sentez malheureuse chez vous, je dois vous dire qu'il y a 1072 kilomètres de routes dans le comté de Mégantic-Compton qui sont non pavées. Alors, vous n'êtes pas la seule à subir des préjudices. Cela, c'est le premier élément.

Le deuxième élément de son intervention très imagée, comme un député de l'Opposition sait le faire - j'ai été de ce côté, moi aussi, à l'occasion - c'est de me parier de rangs où l'on voit des camions enfoncés aux essieux, des autobus scolaires incapables de franchir le rang. Oui, c'est clair, les photos étaient là. C'est une situation qu'on a vécue. C'est pour cela que j'ai dit à Mme la députée: Je vais regarder ce que je peux faire dans la mesure où l'on peut intervenir rapidement. Mais posons-nous la question: Est-ce que c'est du jour au lendemain, crime de crime, que les routes défoncent?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que c'est du jour au lendemain que des autobus scolaires ou des camions de lait vont défoncer les routes ou si ce n'est pas dû à une négligence quant à l'entretien du réseau routier au cours des années antérieures. Crime de crime! c'est cela, la raison*. Lorsqu'on parle d'entretien du réseau routier et de la nécessité d'intervenir de manière plus massive dans le réseau routier, oui, je vais intervenir sur certaines de vos artères qui aujourd'hui en ont besoin, mais à partir du budqet supplémentaire pour l'entretien du réseau routier pour faire en sorte que ces routes soient un peu plus carrossables.

Je voyais Mme la députée me supplier, hier, d'avoir quelques voyages de gravier additionnels de façon que les camions ne s'enfoncent pas. On va trouver une solution qui, elle, est beaucoup plus permanente. On ne fera pas du tape-à-l'oeil au du "patchage". C'est pour cela que j'ai demandé une semaine pour avoir le relevé fait par le chef de district de l'évaluation de ces routes qu'elle m'a mentionnées hier. Nous allons voir ce que nous pouvons faire dans cette situation. Mais il est très clair que nous sommes déficients dans l'entretien du réseau routier tant dans Ies chargements de gravier qu'au niveau des structures et du béton bitumineux sur des routes qui traversent les comtés. On est effectivement très conscient de ça.

Je vous référerais au tableau 2 du rapport Middlemiss qui est très clair. C'est une analyse de ce qui s'est passé dans les années antérieures. Quand on parle de couche d'usure régionale, !a moyenne d'intervention au cours des dernières années est une fois sur quinze ans. On dit: cela devrait être une fois sur 15 ans alors qu'elle est actuellement sur 46 ans. Ce n'est pas parce que les libéraux sont arrivés au pouvoir que c'est sur 46 ans, c'est un phénomène historique et passons à travers votre gouvernement, le gouvernement libéral antérieur où on a davantage construit des routes qu'eux des préoccupations d'entretien du réseau routier.

En matière de construction de routes, ça commande aussi au niveau de l'entretien. Il y a une logique dans tout ça. Nous en sommes maintenant à la période où il nous faut effectivement faire beaucoup de rattrapage et la situation a été très bien illustrée par vous sur certaines artères de communication, que ce soit pour le transport scolaire ou dans les rangs, pour sortir la production laitière. Dans ce sens-là, c'est clair, que nous allons régler un certain nombre de problèmes mais, je l'ai dit tantôt, nous ne réglerons pas tous les problèmes. Une chose dont vous ne pourrez jamais accuser le ministre des Transports... Je vous trouvais très bonne tantôt de citer

l'autoroute 55. Il y avait eu effectivement un engagement de mon collègue. Est-ce que la réponse a été assez claire? C'était: Non, elle ne se fera pas! C'était clair, ça. Pouvez-vous avoir quelque chose de plus clair que ça? Même pour un de mes collègues, et, si ça arrivait dans votre cas, ce serait la même réponse aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Mme la Présidente, juste un petit mot sur ma position comme maire concernant l'autoroute 70. Effectivement, j'ai dit des choses, j'ai défendu des principes, mais ces principes ont été valables jusqu'à ce que le gouvernement du Québec ait signé une entente avec le fédéral et qu'il ait accepté une bonne partie des revendications que je faisais comme maire. Donc, indépendamment du gouvernement - et c'est là que je pense qu'on peut trouver l'essentiel de mon intervention - quand j'étais maire, j'agissais comme maire et, comme député, je vais faire ma "job". Le député-ministre de Charlesbourg pourra me tirer la pipe quand il voudra, ça ne me dérange pas. Pour moi, c'est ma marque de commerce, je suis élu pour un mandat et je vais le faire à 100 %, indépendamment des partis qui sont en place parce qu'il me semble que la logique veut qu'on défende ceux qui nous ont élus. Je ne pense pas avoir travaillé contre la réalisation de l'autoroute à partir du moment où il y a eu une entente qui a donné satisfaction aux uns et aux autres.

Je vais aller justement à un deuxième dossier qui devrait tenir à coeur au ministre des Transports, puisque je vais aller dans la belle région du Bas-du-FIeuve qu'il connaît très bien, où il a été député du comté de Matane. Donc, il connaît très bien l'endroit où je vais aller, c'est l'autoroute 20. On sait que cette autoroute a fait l'objet de beaucoup de tapage durant la campagne électorale de 1985. Il y a un candidat de Rimouski précisément qui s'est engagé à réaliser cette autoroute dans les plus courts délais, malgré les montants. J'ai des arguments du ministre qui disent: C'est un missionnaire. Il y a eu un échange très intéressant, que je n'aurai malheureusement pas le temps de citer, entre mon collègue de Joliette et le ministre des Transports. On a parlé de missionnaire, de martyr, d'un peu toutes sortes de choses concernant cette route. Le ministre a continué de prétendre que ça pourrait être une bonne route à réaliser, que ça devrait faire quelque chose.

Cette promesse de réalisation de route, si je me fie aux journaux de l'époque, a probablement coûté le siège d'un de nos collègues qui a performé de façon très intéressante non seulement pour son comté, mais pour l'ensemble du Québec. Je veux rendre hommage à l'ex-ministre Alain Marcoux, qui a été ministre des Affaires municipales et député de Rimouski, qui a été pri3 dans cette tornade de promesses libérales de 2 000 000 000 $ concernant le réseau routier et on ne voit toujours pas venir le jour où cet argent arrivera. On a eu le déluge dans le temps de Noé et, là, on a le déluge monétaire mais, encore là, rien ne vient. Donc, il n'y a pas de danqer qu'on s'embarque sur la route pour aller à peu près n'importe où. Non, il n'y a rien de décidé encore dans la région de Rimouski pour l'autoroute 20 qui a fait l'objet de promesses électorales du député actuel de Rimouski, qui a fait l'objet d'interventions du premier ministre, en tout cas du premier ministre en devenir parce qu'il ne l'était pas dans ce temps-là. Donc, toutes ces discussions ont fait que rien ne s'est produit dans la région. Encore actuellement, on laisse aller le débat parce qu'il n'y a rien qui permette de croire qu'on va continuer ou qu'on va réaliser cette autoroute.

Je pense que le ministre est pris avec un problème sinon intéressant, au moins de taille, parce qu'il a marqué une période importante. Il a pu avoir coûté un siège à un député. À mes yeux, cela ne serait pas correct. Je pense qu'on a le droit de faire des promesses. On a le droit peut-être d'aller un peu plus loin. Mais quand on le répète à satiété et que le premier ministre en devenir vient dire dans nos régions "vous savez, on va peut-être se rendre jusque là", bien, regardons ce que les gens font. À ce moment-là, ils se penchent là-dessus et disent: Aïe! C'est quelque chose, hein?

C'est suffisant pour faire changer des votes. On sait bien que c'est important, une autoroute. Bien oui, c'est le coeur du développement. C'est clair que des autoroutes amènent des développements et, partout où il y en a, il y a eu des investissements différents qui se concilient avec les autoroutes et qui sont aussi dans le coeur des développements principaux et des développements économiques.

Donc, l'autoroute de Gros Cacouna vers Mont-Joli aurait été une solution intéressante. Ce n'est pas la promesse du Parti québécois. C'est la promesse du Parti libéral. Le ministre est bien en selle. Il y en a même un qui savait tellement que le ministre serait bien en selle qu'il avait dit -et c'est le député Michel Tremblay - qu'il allait enfourcher cela comme son principal cheval de bataille.

Donc, vous êtes deux sur la même selle, M. le ministre. Je fais appel à votre jugement pour dire que c'est vous qui êtes le ministre et vous allez aider votre député de Rimouski à remplir une partie de ses

promesses...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière...

M. Dufour:...qui est importante, mais qui serait de nature à rendre service à ces gens même s'ils sont très fortement représentés, libéralement parlant...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On va encore être obligé d'aller prendre leur défense. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre, vous avez un droit de réplique de dix minutes qui sera suivi du droit de réplique du député de Joliette de dix minutes.

Conclusions M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Mme la Présidente, je comprends le député de Jonquière de faire appel à ce passé si glorieux du temps où M. Alain Marcoux était député de Rimouski et qu'il le voie davantage comme aide plus précieux comme député de l'Opposition que comme directeur général de son parti.

Il est clair que, quant à lui, mon collègue de Rimouski - et je l'ai fort bien dit - était extrêmement bon missionnaire pour défendre l'histoire de l'autoroute 20. Je ne vous rappellerai qu'une seule chose, M. le député de Jonquière. Levez-vous et dites-moi les travaux préparatoires que vous avez fait effectuer par le ministère des Transports quant à ce lien indispensable à être refait, que ce soit une voie rapide, que ce soit l'autoroute 20, de Gros Cacouna à Trois-Pistoles, élément essentiel et indispensable à la poursuite d'une voie rapide s'en allant vers le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie.

Dites-moi un geste que vous avez posé pour accélérer les études et les travaux à ce sujet. Si jamais il y a eu des gestes posés, bien, il m'apparaît très évident que vous êtes partis avec les dossiers, qu'il n'en est pas resté au ministère. (11 h 45)

Par contre, il faut bien le dire, vous avez fait un certain nombre de travaux préparatoires dans le contournement de Rimouski, ce qui fait que vous avez construit un pont sur la route de Rimouski pour la voie de contournement. C'est uniquement et tout ce que vous avez fait. Il est clair que dans le tronçon le plus important à la continuité de cette route 20 qui devait aller vers Rimouski, entre Gros Cacouna et Trois-Pistoles vou3 n'avez strictement rien fait.

Évidemment, comme je n'ai pas beaucoup de temps, en conclusion, quel est le débat aujourd'hui qui nous préoccupe? Bien sûr, je n'en tiens pas rigueur à l'Opposition. Si aujourd'hui on admet que les budgets d'entretien ont été améliorés par rapport au passé de manière substantielle, on en parle peu, mais on parle davantage de construction, bien sûr, faisant te jeu de la politique et des engagements sur le plan électoral pour ce qui est de la construction, mais ce sont des engagements pour un mandat et on verra à l'occasion ce que cela donnera.

Je les comprends de passer sous silence le rapport Trip/Canada qui a été fait à partir de leurs propres données et qui dans le premier paragraphe - il est très clair - ne tient compte que du réseau numéroté. Je ne vous lirai que le premier paragraphe qui est très accablant et qui a été rendu public en 1984. Il disait ceci: "À quelque 13,5 % de sa totalité, le réseau routier québécois ne répond pas aux normes de qualité de surface telles qu'imposées par le ministère des Transports de cette province. Les routes impliquées ont une chaussée inégale et sont remplies d'ornières. Elles ont donc besoin d'être repavées ou renforcées". Et ça, 13,5 %, c'était un jugement presque complice d'une situation qui était encore plus difficile sur le plan de l'évaluation. Donc, à la lumière de ces événements, j'ai décidé comme ministre des Transports de vendre à mon gouvernement l'obligation d'intervenir de manière beaucoup plus massive dans l'entretien du réseau routier et c'est ce que nous ferons à partir de cette année et au cours des prochaines années.

Il m'apparaît très évident que des statistiques comme celles qui sont révélées dans le rapport Middlemiss - qui n'ont été contestées par personne, mais par personne -en termes de situation actuelle et de situation idéale, sur un certain nombre d'interventions sur le réseau, sont très claires. Et, bien sûr, il faut parler de nos deux ans de pouvoir, de nos dix-sept mois. Il faut aussi parler de vos dix ans de pouvoir. La conséquence est un certain nombre de gestes que nous devons poser aujourd'hui.

Pour les couches d'usure des autoroutes, alors que la situation idéale devrait être de 8 ans, nos interventions sont de 17 ans. Pour les couches d'usure sur route provinciale, l'intervention idéale devrait être de 12 ans, elle est de 31 ans. Pour les couches d'usure régionale, l'intervention idéale devrait être de 15 ans, elle est de 46 ans. Alors que le rapiéçage mécanisé à l'enrobé bitumineux est idéalement de 5 ans, il est de 13 ans actuellement. Pour le traitement de surface, l'idéal est de 6 ans, c'est 40 ans maintenant. Rechargement des chaussées en matériaux granulaires, 13 ans contre 58 ans actuellement. Rechargement d'accotement en

matériaux granulaires, 15 ans contre 34 ans. Je pourrais continuer ainsi de suite un constat tout à fait accablant concernant notre réseau. Ce qui fait en sorte qu'on se retrouve dans des situations comme celle que mentionnaient, à juste titre, Mme la députée de Johnson tout à l'heure et d'autres députés au sujet de leurs réseaux et qu'il faut intervenir de manière beaucoup plus massive dans l'entretien pour conserver ce que l'on a avant d'entreprendre la construction d'autres réseaux.

C'est cette obligation que nous avons aujourd'hui. Personnellement, j'ai fait le choix de l'entretien au lieu de la construction. Quant au volet construction lui-même, cette baisse que l'on a connue l'an dernier de 60 000 000 $ dans le budget de construction est claire. Cela a toujours été très clair. Quelqu'un qui ne voudrait pas l'admettre aujourd'hui, forcément, pourrait passer pour un menteur ou pour quelqu'un qui tente de cacher la vérité. À cet égard, c'est très clair. Il y a eu 60 000 000 $; il y a un rattrapage, compte tenu du rééquilibrage qu'on a fait cette année, de 20 000 000 $, alors que les autres 40 000 000 $ vont à l'entretien du réseau routier.

Il y a, bien sûr, toutes sortes de statistiques que l'on peut employer dans nos calculs. Tantôt, on a dit: Je tiens pour acquis que les chiffres de l'Opposition sont bons, comparez des budgets de 1985-1986, indexés, avec la coupure... Cela faisait globalement 150 000 000 $ en termes de besoins. On en a 65 000 000 $ de plus maintenant. Il resterait un manque à gagner de 85 000 000 $. Personne ne demanderait mieux que le ministre des Transports que de dire sur le plan égoïste, s'il en était un: Oui, il faut que le gouvernement me donne 150 000 000 $ ou 200 000 000 $ additionnels. J'ai, comme ministre des Transports, une responsabilité au plan gouvernemental, dans les choix qui doivent être faits. Je suis extrêmement heureux que, cette année, le gouvernement ait consenti un effort très important en ce qui a trait au rattrapage de l'entretien routier dont on a hérité des gouvernements précédents, de tous les gouvernements précédents, si on veut être honnête. C'est une situation qui dure depuis des décennies, qui était la responsabilité de ceux qui ont gouverné auparavant - j'englobe tout le monde: l'Union Nationale, les libéraux et les péquistes - et nous ne pouvons pas la laisser aller. Il faut continuer d'entretenir ce que nous avons à entretenir.

J'espère - ce sera la bataille de l'an prochain - que nous réussirons à l'intérieur de l'enveloppe globale affectée au ministère des Transports, dans un premier temps, à l'améliorer et, dans un deuxième temps, à faire en sorte qu'à l'intérieur de cette enveloppe la partie dévolue à la construction du réseau routier soit beaucoup plus importante pour, effectivement, faire face à certains problèmes de construction de routes un peu partout au Québec. Il y a un lien entre une route de qualité et le développement de certains équipements, ne serait-ce que dans le domaine minier en Abitibi où c'est très évident - on l'a constaté lors du sommet de l'Abitibi-Témiscamingue - ou dans la grande région de Québec - pour ne prendre que cet exemple - où 340 000 $ du ministère des Transports ont été investis pour la route de l'Éperon au Lac-Beauport, ce qui débauchera sur un investissement de 80 000 000 $ au niveau de l'offre touristique.

C'est vrai partout et c'est vrai ailleurs aussi, dans toutes les régions de la province de Québec. C'est clair que nous faisons ce que nous pouvons avec l'argent que nous avons. Il s'aqit pour nous de bien l'administrer et de faire en sorte qu'il y ait un certain équilibre dans les différents comtés de la province, compte tenu d'un certain nombre de critères, du nombre de municipalités à desservir et de la longueur en kilomètres à entretenir ou à reconstruire. Cela me paraît essentiel en termes de justice ou d'équilibre.

C'est à cela que s'attardent les équipes du ministère des Transports qui n'ont pas eu et n'auront jamais d'ordre de celui qui a la responsabilité aujourd'hui de discriminer selon les couleurs politiques. Le réseau routier doit servir à l'ensemble de la collectivité. Dans ce sens-là, il m'apparaît très clair que c'est ce qui doit se faire partout. Si l'Opposition avait de ces pointes ou de ces jugements en dents de scie de manière systématique, j'imagine que déjà bien des chiffres sur le plan public auraient été évoqués et, possiblement, démontrés à la face même du ministre des Transports, ce qui n'est pas le cas.

Alors, Mme la Présidente, je souhaite que ce soit un débat qui ait des suites et, effectivement, nous aurons l'occasion d'en rediscuter lors de l'étude des crédits, au début du mois de juin. Nous referons, j'imagine, essentiellement le même débat, peut-être un peu plus détaillé. J'ose espérer que le gouvernement pourra améliorer cette situation budgétaire l'an prochain, mais compte tenu de la responsabilité globale du gouvernement et d'autres priorités qu'il aura à combler aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Joliette.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente, je voudrais partir des propos du ministre lui-même qui affirme avec beaucoup d'emphase que sa priorité, son choix, ses décisions sont en fonction de la conservation du réseau routier. Je veux bien le croire, mais des

chiffres... Deux et deux, cela fait quatre, cela ne fait pas dix. On laisse croire à la population présentement que le ministre performe épouvantablement dans le domaine de la conservation du réseau routier. Je vais rappeler des chiffres, Mme la Présidente.

En 1985-1986, c'était 453 539 200 $ qu'il y avait pour la conservation du réseau routier. L'indexation pure et simple en 1986 et 1987 aurait donné 491 000 000 $; c'est l'indexation sans augmentation d'aucune nature, seulement l'indexation que le gouvernement accorde à presque tous les ministères, 4,1 % en 1985-1986 aurait donné 491 000 000 $ et, après le dernier budget et selon tes chiffres que vous nous avez donnés ce matin - parce que vous en avez mis sur la construction en matière de sécurité et sur la conservation - on arrive à 481 400 000 $, avec les correctifs que vous avez donnés vous-même. C'est 10 000 000 $ de moins que le budget 1985-1986 et vous dites que vous faites des efforts dans la conservation du réseau routier. Je veux bien croire que vous allez peut-être réussir à convaincre des naïfs ou des gens qui n'ont pas eu la chance d'étudier les chiffres, mais vous avez 10 000 000 $ de moins que si vous aviez obtenu seulement l'indexation de la dernière année du budget du précédent gouvernement, Mme la Présidente. C'est grave.

La même chose dans la construction...

M. Côté (Charlesbourg): Je ne veux pas retarder indûment les débats, mais je veux seulement rappeler au député de Joliette que nous nous sommes rendus à la demande de l'association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec qui, elle-même, avait évalué et...

M. Chevrette: Ah! Oui, je les ai rencontrés personnellement, les gens de l'association des contructeurs de routes et grands travaux du Québec, et ce qu'ils demandaient, c'est à peu près 75 000 000 $ par année pour eux. Ce n'est pas cela que je veux débattre avec le ministre. Ce que je veux débattre avec le ministre, c'est qu'il a mis un comité sur pied pour la rénovation du réseau routier et il dit: Notre gouvernement... Vous l'avez abandonné... Vous dites qu'en 1984 il y avait déjà un manque à gagner de 13,5 %. Ce sont vos propres chiffres en 1984 et vous venez de dire que vous allez dans ce sens-là alors que vous êtes à 10 000 000 $ de moins que la dernière année du budget du gouvernement du Parti québécois. Il ne faut tout de même pas faire croire à la population que le ministre a obtenu mer et monde, il ne s'est même pas rendu, avec ses propres chiffres corrigés - je suis content que ce soit lui qui l'ait fait - avec ses propres chiffres qu'il a produits au dernier budget du gouvernement du Parti québécois, simplement indexés... Ce ne sont pas des farces. Cela, c'est la priorité des priorités, avec 10 000 000 $ en arrière, Mme la Présidente. Et la construction, bien, c'est pire! Cela accentue purement et simplement la situation.

Le ministre a dit: Les couches d'usure, cela en prendrait aux quinze ans aux lieu d'au trente ans. Je suis bien d'accord avec lui. Mais imaginez-vous avec plus d'argent que lui, en 1985, on en faisait à son insatisfaction. Il trouvait que ce n'était pas assez, ce qu'on faisait. Il a moins d'argent que nous en 1985 et l'asphalte a augmenté. Vous te savez. On n'a qu'à regarder les prix de 1980 à 1987, la montée du coût de l'asphalte dans les couches d'usure.

Il essaie de faire croire à la population - ce n'est pas des farces - qu'avec moins d'argent il va en corriger plus. Voyons, Mme la Présidente! L'asphalte a même augmenté. Il va en faire moins. Sauf que, dans les discours, ça paraît bien. Mais ce n'est pas crédible. Il a moins d'argent que nous n'en avions. Il s'imagine qu'il va en faire plus avec un coût d'asphalte plus cher. Voyons, ça n'a pas d'allurel Cela ne tient pas debout.

C'est la même chose en construction. Les coûts de construction ont augmenté. Il y a moins d'argent qu'on n'en avait en 1985. Comment peut-il faire croire à la population qu'il va améliorer la situation? Cela n'a pas d'allure; cela ne tient pas debout; cela ne résiste pas à l'analyse, je vous l'avoue bien honnêtement.

J'ai beau me casser la tête et je prendrais n'importe quel de mes maires, moi aussi. Je dirais: Ton budget de voirie était de combien en 1984? La municipalité de Saint-Ambroise. Ils vont me dire: Mon budqet était de 200 000 $. À combien est-il maintenant en 1987? Ah! il est encore à 200 000 $! Combien faisais-tu de kilomètres de route en 1984 avec 200 000 $? J'en faisais 20 ou 25. Combien peux-tu en faire avec 200 000 $ en 1987? II va dire: Je vais en faire 15, peut-être 13.

Le ministre essaie de nous faire croire par son budget qu'avec une diminution nette d'au moins 10 000 000 $ sur la conservation il va en faire plus. Cela n'a pas d'allure! Les prix ont augmenté, ils ont ehanqé. Je comprends qu'il peut peut-être faire croire ça à certaines personnes qui ne sont pas habituées à ces chiffres, à ces budgets, mais le ministre lui-même le sait bien.

Quand il dit: Oui, mais je me rends à la demande de l'association des grands travaux routiers. Bien oui. Eux autres, ils disent: Donnez-nous au moins 75 000 000 $ pour conserver à peu près notre chiffre d'affaires d'avant. C'est bien sûr qu'eux autres vont vous dire ça. Mais on n'argumentera pas sur les grands travaux routiers. On va argumenter sur le nombre de kilomètres refaits ou améliorés.

C'est là-dessus que je dis que cela ne

résistera pas à l'analyse. Pour utiliser une de ses expressions, je dirais: Crime de crime, si le passé était si mauvais, comment le ministre fera-t-il, avec moins d'argent, pour réaliser ce qu'il a promis? Il a promis mer et monde. Pas lui! II y eu a de son groupe, il y en a quelques-uns qui se sont "lâchés lousses" dans le décor, comme on dit. Pendant la campagne électorale, les milliards nous passaient de chaque côté des oreilles; 2 000 000 000 $ pour les routes. Il y a une diminution sur le plan de la construction, il y a une diminution sur le plan de la réfection et le ministre s'imagine qu'on va faire croire à la population que, là, on est dans le trèfle jusqu'aux genoux au ministère des Transports.

Le ministre des Transports devrait - je pèse mes mots quand je le dis - avoir obtenu, à ce moment-ci, le budget 1985-1986 avec l'indexation normale des deux années. Là, il serait gras-dur. Je vous avoue que, quand il change ses priorités de construction par rapport à la conservation, tout en gardant la même enveloppe globale au ministère pour les trois programmes, le ministre pourrait avoir de l'argent additionnel. Je le comprendrais et je trouverais que ç'a du bon sens parce que j'ai toujours été un de ceux qui disaient: Des autoroutes, il faut en faire, mais il faut commencer par être capable de voyager d'une paroisse à l'autre sans embourber son auto. Si tu ne te rends pas à l'autoroute, ce sont peut-être les garages qui vont faire de l'argent. Cela, je le comprends.

Le pauvre ministre a moins d'argent que le ministre des Transports n'en avait en 1985-1986 pour la construction, pour l'entretien du réseau routier et il a moins d'argent, au moment où l'on se parle, que le ministre des Transports n'en avait en 1985-1986 pour le réseau municipal. Donc, de beaux discours! J'écoutais le député de Lotbinière - c'était sans doute par naïveté -qui disait: Cela va-t-il être beau! Le ministre ne pourra faire croire... Même s'il va refaire dans Lotbinière, ça va crier dans Mégantic, ça va crier dans Johnson, ça va crier dans Berthier, ça va crier dans Rousseau, ça va crier dans les Laurentides. Parce qu'avec moins d'argent, c'est impossible de faire plus de travaux. Cela, c'est clair.

Je considère que le gouvernement devrait, à tout le moins, assurer au ministre des Transports - la voirie, c'est générateur d'emplois, autant pour l'entretien que pour la construction - l'équivalent tout au moins de la dernière année du gouvernement du Parti québécois. Ce serait un minimum à lui donner comme enveloppe globale. Plus que cela, on devrait, au moins, l'indexer pour qu'il puisse au moins réaliser l'équivalent en travaux qu'on réalisait au cours des dernières années où on était au gouvernement. Sinon,

i pour le réseau routier, on aura beau mettre sur pied des comités, convoquer des conférences de presse, faire lire des communiqués de presse à M. Middlemiss, député de Pontiac, si cela prend 80 000 000 $ par année en réfection et qu'il y en a 40 000 000 $, si ces 40 000 000 $ s'ajoutent non pas à une situation qui était claire auparavant, à une situation dépréciée due à la première année budgétaire de votre gouvernement, il est bien évident que ce sont des mots en l'air, des promesses qui ne seront jamais tenues.

Dans le domaine de la construction, c'est clair, cela a été des engagements farfelus, utopiques; c'est clair dans certains cas. Cela ne sera jamais réalisé. Plus que cela, le réseau routier, quand on changera de côté à la Chambre, au lieu d'être tous les 31 ans, si le ministre garde ce rythme de croissance ou de croisière de son budget, cela ne sera pas une couche d'usure par 31 ans, ce sera une couche d'usure par 60 ans, parce qu'il régresse au lieu de progresser au niveau budgétaire. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Joliette.

La commission de l'aménagement et des équipements, ayant rempli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 3)