Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Quinze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Richard): Je vous rappelle que le mandat de la commission c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 100, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, un remplacement. M. Brassard (Lac-Saint-Jean) sera remplacé par M. Claveau (Ungava). Merci.

Le Président (M. Richard): Nous en étions à l'article 108 de ce projet de loi de 800 et quelques articles. L'article 108. M. le ministre, vous avez des commentaires?

Liste électorale Confection (suite)

M. Bourbeau: L'article 108 est également un corollaire de l'article 106. Comme le droit à des copies gratuites de la liste électorale est accordé à un candidat, une personne qui retire sa candidature doit payer les frais de délivrance des copies qu'elle a obtenues gratuitement.

Le Président (M. Richard): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, à l'exception que quelqu'un qui remet ses copies à la municipalité, en règle générale, pourrait ne pas être obligé de payer le coût de ces copies. Est-ce que cela a été envisagé ou si c'est une pénalité qu'on impose aux candidats, ou autrement?

M. Bourbeau: M. le Président, un candidat qui n'en est pas un, qui a eu des copies gratuites et qui les remet n'a pas à les payer puisqu'il les rend.

M. Dufour: Parce que? M. Bourbeau: II les rend.

M. Dufour: Ce n'est pas explicité ici, par exemple. De la façon dont c'est écrit, ce n'est pas clair. J'ai pensé que cela pourrait être cela, mais ce n'est pas écrit.

M. Bourbeau: Cela n'est pas sans intérêt. Évidemment, si les copies étaient remises dans un état immaculé, il n'y aurait pas de problèmes, mais il est à prévoir que, si ces copies sont rendues à la municipalité, il est bien possible qu'elles ne soient pas dans un état parfait; auquel cas cela pourrait créer des problèmes, en ce qu'elles ne pourraient plus être réutilisables. Je pense que je vais probablement réviser l'opinion que j'ai donnée au député de Jonquière. La question ne s'était pas posée. Je ne pense pas, finalement, que ce serait une bonne idée de préciser que la municipalité pourrait ne pas faire payer les copies si un candidat pouvait les rendre. Il y a peu de chances que ces listes soient dans un état immaculé si elles ont servi à un candidat et, dans ces conditions, elles devraient être payées. Je pense que la façon dont l'article est rédigé présentement, disant que, si le candidat se retire, il doit payer les frais, c'est probablement la meilleure des solutions.

M. Dufour: Donc, le point de vue que vous exprimez, c'est que, si un candidat se retire, à cause du danger qu'il pourrait y avoir que les listes soient altérées ou qu'il y ait des changements de faits, c'est une forme de pénalité qu'on impose au candidat. Il faut penser qu'il y a un coût assez important là-dedans. On ne parle pas de la petite municipalité de 700 ou 800 votants. Dans une municipalité de 40 000 ou 45 000 votants, une liste électorale coûte de 400 $ à 500 $. C'est très dispendieux, une liste électorale. À 0,01 $ le nom, quand il y a 42 000 votants, cela fait pas mal d'argent. Si la liste n'est pas altérée ou brisée, si on peut la remettre en très bon état, la municipalité peut s'en servir; mais si vous me dites que le but que vous poursuivez est de pénaliser le gars qui se retire, c'est une autre histoire. Si ce n'est pas pour cela, il faudrait au moins qu'il y ait une possibilité que, si la liste n'est pas altérée, il puisse la remettre. Quand il est là comme candidat, il a cinq copies. On lui en donne cinq; il en remet quatre. Pourquoi paierait-il les cinq? Il pourrait peut-être payer les copies qui sont altérées et qui auront servi car il y a beaucoup d'argent là-dedans. Regardez les frais que vous exiqez des gens qui veulent obtenir des listes électorales. La plupart du temps, c'est 0,01 $ le nom. À 0,01 $ le nom, lorsqu'il y a 42 000 votants, à moins que je ne sois pas bon, cela ressemble à pas

mal de dollars.

M. Bourbeau: Ce qui arrive, c'est que la municipalité, au moment où le candidat se retire, ne peut plus utiliser ces listes parce que déjà la mise en candidature est terminée et, finalement, elle n'en a plus besoin. Si la municipalité a fait faire un nombre additionnel de copies pour tenir compte, justement, du nombre de candidatures et que, finalement, des gens se retirent de la lutte et rapportent toutes leurs copies è l'hôtel de ville en demandant des remboursements, est-ce que ce n'est pas également injuste qu'on fasse payer à l'ensemble des contribuables des dépenses qui ont été occasionnées par des gens qui ont changé d'idée en cours de route?

M. Dufour: Vous le prenez comme un cas de pénalisation envers le candidat qui se retire. C'est très différent. J'avais compris que la Loi électorale jusqu'à maintenant... Vous avez même enlevé le montant de 50 $ qu'un candidat était obligé de déposer pour se présenter. Donc, cela veut dire que, jusqu'à maintenant, l'idée ou l'intention du législateur était de permettre la plus grande démocratie possible, permettre que les gens puissent se présenter le plus possible aux élections. Il est évident qu'il y a peut-être une forme de discrimination positive envers le candidat puisqu'on lui donne la chance de se présenter et, après cela, on dit: II n'y a pas de coût inhérent si tu te retires. Mais il faut considérer que la municipalité peut vendre des listes électorales pendant l'année. Elle peut s'en servir aussi pour d'autres fins qui ne sont pas toujours électorales. Jusqu'à maintenant, je n'ai pas entendu dire que cela causait des préjudices quelque part. En tout cas, je n'ai pas entendu les greffiers donner une raison quelconque concernant ce sujet.

Le seul argument que j'aie, c'est qu'on dit aux gens qui veulent se présenter... mais quelqu'un peut changer d'idée pour une raison ou pour une autre, c'est peut-être bon. La municipalité est peut-être mieux de perdre des listes électorales que d'être obligée de faire une élection, si le candidat n'a vraiment aucune raison de se présenter. D'abord, ce n'est pas prévu, mais il pourrait mourir en cours de route. Donc, ses listes n'auront pas été utilisées. La personne n'a pas de chance. Elle dit: Je ne me présente pas.

Savez-vous combien d'argent une municipalité économiserait s'il n'y avait pas d'élection, en supposant qu'il n'y en aurait pas, s'il y avait seulement un candidat et que celui-ci décidait de se retirer pour une raison ou pour une autre? Mais, il n'y a aucune façon de prévoir certains cas. La personne peut se présenter et être sérieuse au moment où elle décide de se présenter. Cela peut être un candidat pour le "fun" aussi, mais règle générale, quelqu'un étudie son affaire et il se présente. Il va chercher ses listes électorales, il ne les a pas utilisées. Il décide de retirer sa candidature pour une raison ou pour une autre: le temps n'est pas venu, il a mieux évalué ses chances, le sondaqe est complètement contre. À ce moment-là, il décide de ne pas se présenter.

Si on dit: Tu dois payer quand même, la personne qui a été sérieuse... II peut y en avoir une personne sérieuse ou une personne qui ne l'est pas qui décide de se retirer. Elle peut s'être présentée et elle décide de se retirer. Il y a quelques centaines de dollars en jeu. Il me semble que cela va un peu è l'encontre de la philosophie que l'on a depuis le début de permettre au plus grand nombre de personnes de pouvoir briguer les suffrages. Actuellement, dans des municipalités, il y a des gens qui n'avaient pas d'emploi et qui ont été élus à des postes importants. Cela veut dire que, même s'ils n'avaient pas d'emploi, cela ne prouve pas qu'ils n'étaient pas corrects, que ce n'étaient pas des qens sérieux et intelligents. Ils n'avaient pas de travail. Je pense qu'à la lueur des arguments que je vous donne ce point devrait être réexaminé.

M. Bourbeau: Qu'est-ce que propose le député de Jonquière?

M. Dufour: Si on veut aller dans l'ensemble de l'économie de la loi, le fait de favoriser la nomination ou que le plus grand nombre possible de personnes ait le droit de briquer les suffrages, lorsqu'une personne retire sa candidature, le candidat qui remettrait des listes inaltérées n'aurait pas à payer le prix de ces listes.

M. Bourbeau: Le problème suivant se pose. Justement, la loi favorise les candidats, les candidatures, mais non pas les candidatures futiles. Quand le député dit: On a, par exemple, aboli le dépôt des candidats, c'est, justement, pour encourager des candidatures. On pourrait voir des candidats qui, pour mal faire, poseraient leur candidature en grand nombre et, finalement, se retireraient à un moment donné, laissant la municipalité avec - je ne sais pas - 45 à 50 copies de la liste à 400 $ chacune. Cela pourrait atteindre des montants assez importants si la municipalité avait dépensé ces sommes d'argent pour faire préparer toutes ces listes et qu'après coup il y avait des désistements en masse.

Je dois dire que ce n'est pas, pour moi, une question fondamentale. Je ne sais pas si d'autres membres de la commission, qui ont des expériences sur le sujet, aimeraient s'exprimer. Personnellement, je dois dire que cela m'est assez égal que la municipalité rembourse ou non, pourvu qu'il n'y ait pas de

préjudice causé a la municipalité. Je me demande jusqu'à quel point il y aurait un préjudice causé à la municipalité dans les cas d'abus. Il ne me semble pas y avoir un enthousiasme délirant pour la chose.

M. le Président, on peut suspendre l'étude de l'article 108 et le reqarder avec les fonctionnaires du ministère pour voir si l'on ne pourrait pas modifier l'article dans le sens dont parle le député de Jonquière c'est-à-dire le retour des listes en bon état et le remboursement. En fait, il n'y aurait pas de remboursement puisqu'ils les ont obtenues gratuitement. Il pourrait y avoir une facture dans le cas des listes abîmées. Qu'est-ce qui arrive s'il y a quelques pages seulement qui sont abîmées et que toutes les autres sont en bon état? Est-ce qu'on paie tant la page?

M. Dufour: Je voudrais revenir à la charge dans le sens que la municipalité, bien sûr, peut être lésée, mais elle pourrait ne pas être lésée. Même dans le cas où quelqu'un décède entre-temps, ce n'est pas prévu. Cela veut dire que la veuve serait obligée de payer. Elle n'a pas le choix. Il est mort, ce n'est pas sa faute, j'imagine. C'est la première fois que cela lui arrive. Donc, ce n'était pas prévisible. Il est mort en chemin» il a eu un accident. Il est mort. Vous dites: On va le faire payer quand même.

Il y a aussi une autre hypothèse: s'il n'y avait pas d'élection, la municipalité économiserait pas mal d'argent. Elle n'est pas lésée. Au contraire, ce serait à son avantage.

M. Bourbeau: M. le Président, j'interromps le député pour lui dire que l'exemple ne fonctionne pas, Si l'individu meurt, il ne retire pas sa candidature. Donc, la veuve ne serait pas tenue de payer.

M. Dufour: Il ne la retire pas?

M. Bourbeau: Non. Il faut que la candidature soit retirée. Or, quelqu'un qui meurt ne la retire pas.

M. Dufour: D'accord. Disons que cet argument, comme vous le dites, n'est pas bon. Prenons le cas d'un individu qui a le goût de se présenter et qui, pour une raison ou pour une autre, se retire. Il n'est pas nécessairement de mauvaise foi. Ce n'est peut-être pas une candidature futile, non plus. C'est déjà arrivé. La personne évalue ses chances et évalue les coûts. Il y a toutes sortes de raisons. Actuellement, les gens vont recueillir des montants d'argent dans le public. Donc, il y a. des coûts importants. Quand on parle de 400 $ et que le ministre m'enlève 50 $, il faudrait me les remettre les 50 $ parce que c'est un minimum qu'on devrait faire déposer. Il faudrait augmenter les dépôts. Il faudrait que le dépôt couvre au moins le coût des listes, au cas où. Il me semble qu'il faut faire un rapprochement à une place ou à une autre.

Je voudrais poser une question au ministre. Bien sûr, on peut bien accepter de suspendre les articles, mais en bout de course qu'est-ce que cela va représenter? Est-ce une tactique pour dire qu'à un moment donné on va passer le rouleau compresseur sur cela?

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le député de Jonquière, j'aurais à poser juste une question...

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Richard): ...quant à la problématique lorsqu'on retourne des listes au municipal. Lorsqu'ils reçoivent la liste qui n'a pas été utilisée, par exemple, ils n'ont rien à faire avec cette liste, ou est-ce qu'elle peut être utile pour des fins municipales par la suite?

M. Dufour: Dans le fond, il faut bien tenir pour acquis que, pour la municipalité, c'est le nom, c'est de la polycopie. Si on me disait: Ce n'est pas 0,01 $ le nom, c'est tant de la feuille, ce serait différent. Mais en période électorale, c'est tant le nom. C'est un règlement imposé par le ministère des Affaires municipales. Quand il y a 42 000 noms sur la liste, cela fait pas mal de piastres. Ce n'est pas vrai que cela coûte 400 $ à la municipalité. Là, il faudrait peut-être s'interroger sur toute la problématique, parce que la personne qui pourrait remettre ses listes qui ne sont pas altérées, je ne vois pas pourquoi on la pénaliserait de 400 $ quand on n'est pas capable d'exiger 50 $ de dépôt qui sera remis à la condition que ce ne soit pas une raison futile. C'est, dans le fond, un double langage. On dit à quelqu'un qui doit se présenter: On ne te fera pas payer 50 $, on pense que ta candidature est sérieuse. L'Union des municipalités disait -c'était le langage des unions -: Laissez les 50 $, on. veut savoir s'il y a du monde sérieux qui se présente. Je ne pense pas que les 50 $ aient empêché quelqu'un de se présenter. Mais là on est prêt à demander 200 $, 300 $, 400 $ ou 500 $ à l'individu, il me semble que cela n'est pas tout à fait cohérent avec le reste. C'est juste cela. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Bourbeau: M. le Président, un autre point. Le député disait que la municipalité pourrait réutiliser les listes en cours d'année lorsque les gens demandent des copies de listes. Je veux simplement signaler que le Directeur général des élections ne recommande pas que les listes électorales soient utilisées, soient données par les

municipalités à quiconque. Il y a même une volonté gouvernementale émanant du Directeur général des élections de protéger les citoyens en ne favorisant pas la circulation des listes électorales. De toute façon, M. le Président, on va regarder cela au ministère avec les experts pour voir s'il y aurait lieu de modifier l'article. On reviendra sur cela. Je suggérerais qu'on suspende l'article.

M. Dufour: Avant de dire oui, à un moment donné, est-ce que ces articles suspendus vont revenir juste à la fin de toute l'étude de la loi ou bien si cela va arriver quelque part dans le temps?

M. Bourbeau: Je pense qu'on va attendre à Ia fin. Quand on aura étudié tout le projet de loi, on reviendra aux articles suspendus.

M. Dufour: Je dis que, si vous attendez à la fin de tout, je vais être obligé de consulter quelque peu. Cela pourrait être, d'une façon, un enterrement de première classe. Je sais comment cela se passe, vous pourriez garder tous les articles en suspens et dire après cela: On n'en discute plus, on passe le bulldozer et on les adopte. Pour ou contre, on y va.

M. Bourbeau? Je ne comprends pas le député.

M. Dufour: Si vous attendez et que tous les articles en suspens où il y a des amendements possibles, etc., nous arrivent en dernier, à ce moment, c'est facile de dire: Sur tel article, tel article, il n'y a jamais eu moyen de s'entendre et c'est fini. On passe le bulldozer sur cela. Je ne sais pas si c'est là votre intention.

M. Bourbeau: M. le Président, il n'a jamais été question de bulldozer. S'il y a quelqu'un qui bulldoze ici, c'est bien le député de Jonquière qui marche à la vitesse d'un bulldozer.

M. Dufour: Ne commencez pas, cela va bien. Vous avez dit à l'Assemblée nationale...

M. Bourbeau: M. le Président, on va les passer un par un, exactement comme on le fait maintenant. Il n'est pas question de les passer en grappe. De toute façon, le règlement ne permet pas de les présenter ensemble, il faut les présenter un par un. Le député de Jonquière pourra prendre ses vingt minutes sur chaque article comme il le fait. Il n'y a pas de problème.

M. Dufour: J'ai l'impression qu'il y a de la collaboration qui se fait. Si vous voulez absolument qu'on recommence ce que vous avez déploré et ce que je déplore aussi, parce que je pense qu'on est ici pour améliorer la loi qu'on a devant nous... Il n'y a pas de négativisme dans cela. On pourrait vous la laisser passer comme cela et vous passeriez pour quelqu'un qui a "botché" quelque chose d'important qui concerne la démocratie municipale.

M. Bourbeau: De toute façon, qu'on les adopte la semaine prochaine, dans deux semaines ou dans trois semaines, M. le Président, il va falloir les adopter un jour. Les adopter à la fin ou les adopter maintenant, je pense que c'est plus logique de les adopter è la fin quand on aura, au moins, terminé l'étude du projet de loi; là, on reprendra tous les articles suspendus. Je crois, d'ailleurs, que c'est la façon normale de procéder. On adopte les articles suspendus à la fin.

Le Président (M. Richard): Nous suspendons l'article 108.

M, Bourbeau: J'en fais la motion, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Et nous appelons donc l'article 109. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: L'article 109 oblige le président d'élection à transmettre Gratuitement une copie de la liste électorale de la municipalité à chaque parti autorisé ou équipe reconnue au plus tard le vingt-troisième jour avant le scrutin. Cette disposition s'inspire de la Loi électorale du Québec et de la charte de la ville de Québec, sauf que le nombre de copies est réduit de cinq à une pour des raisons d'économie.

M. Dufour: Est-ce que l'indépendant a droit à cette liste-là?

M. Bourbeau: M. le Président, en ce qui concerne ta question du député, je le réfère au troisième paragraphe de l'article 106 que nous avons vu précédemment: "Tout candidat au poste de conseiller d'une municipalité dont le territoire n'est pas divisé aux fins électorales a le droit d'obtenir gratuitement, sur demande, une copie de la liste électorale de la municipalité." Il y a un amendement qui a été apporté, on a changé cela pour "deux copies".

M. Dufour: II y a tout de même une différence marquée. Là, c'est "gratuitement", on lui transmet une copie, mais ce n'est pas sur demande. C'est donné au parti comme tel. Il n'a pas besoin de la demander, selon cet article. Dans l'autre, il est obligé de la demander.

M. Bourbeau: À l'article 106?

M. Dufour: Oui. C'est sur demande.

M. Bourbeau: Oui, c'est sur demande.

M. Dufour: "Tout candidat au poste de maire a le droit d'obtenir gratuitement, sur demande, un maximum de cinq copies... "Tout candidat au poste de conseiller d'un district..." C'est toujours sur demande.

M. Bourbeau: En fait, ce qui se passe, M. le Président, c'est qu'un candidat indépendant est un candidat, il a donc droit à des copies sur demande comme tous les candidats de tous les partis et, de plus, les partis eux-mêmes ont droit à une copie par parti. Mais comme le candidat ne fait pas partie d'un parti ou d'une équipe, il a droit à ses copies è titre de candidat.

M. Dufour: Est-ce que cela pourrait arriver qu'un parti politique garde son titre de parti même s'il décidait de ne pas présenter de candidat à une élection?

M. Bourbeau: M. le Président, on pourra répandre à la question du député lors de l'étude des articles 354 et suivants. Je pense que la question est prématurée pour l'instant.

M. Dufour: D'accord. C'est peut-être prématuré, mais c'était pour m'éclairer. Pourquoi, d'une part, dit-on que c'est sur demande et que, de l'autre, ce n'est pas sur demande? C'est seulement cela. (15 h 45)

M. Bourbeau: C'est modelé sur la Loi électorale du Québec. Quant à l'organisation politique qui est le parti ou l'équipe, on est assuré qu'ils ont nécessairement besoin d'une copie de la liste électorale lors de l'élection. Pour ce qui est des candidats, on ne peut présumer s'ils auront besoin d'une, de deux ou de cinq copies ou peut-être même s'ils n'en auront pas besoin du tout. On connaît des candidats qui ne s'occupent pas tellement de l'organisation électorale et qui sont élus grâce à leur grande notoriété. On ne peut pas présumer du nombre de copies que requerra chaque candidat. C'est la raison pour laquelle, dans le cas des candidats, on dit "sur demande", alors que, dans le cas des partis ou des équipes, on sait d'avance qu'il y aura au moins une copie qui sera absolument essentielle.

Le Président (M. Richard): Est-ce que cela va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Richard): L'article 109 est donc adopté. J'appelle l'article 110. M. le ministre.

Révision

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 110 introduit une règle nouvelle qui s'inspire de la Loi électorale du Québec. La révision de la liste Électorale de la municipalité ou, selon le cas, d'un district ou d'un quartier n'est obligatoire que si un scrutin est nécessaire à l'échelle de la municipalité, du district ou du quartier. Rappelons que les listes électorales provinciales sont, en principe, dressées chaque année, mais qu'elles ne sont révisées que lorsqu'une élection est ordonnée. Le principal motif qui justifie l'introduction de cette règle au palier municipal est l'économie qui peut être réalisée en éliminant la révision lorsqu'elle est inutile. De plus, l'expérience démontre que l'intérêt des électeurs est suscité lorsqu'ils savent que des candidats vont se faire la lutte. C'est à ce moment-là qu'ils veulent s'assurer qu'ils sont bien inscrits sur la liste électorale pour pouvoir voter.

L'article 110 contient, toutefois, un élément de souplesse. Il permet au président d'élection d'ordonner la révision de la liste, même si un scrutin n'est pas nécessaire. Par exemple, si le maire ou le conseiller d'un district est élu sans opposition, mais qu'il doit y avoir scrutin au poste de conseiller de tous les autres districts, le président d'élection pourra juger préférable de faire également réviser la liste du district dont le conseiller a été élu par acclamation. De même, l'article 110 laisse au président d'élection le soin de décider si la révision doit être continuée ou interrompue lorsque la tenue d'un scrutin cesse d'être nécessaire, par exemple, à la suite du désistement de l'un des deux candidats.

Comme on le verra dans les articles qui suivent, le fait de ne rendre la révision obligatoire qu'en cas de scrutin comporte des changements importants par rapport aux lois actuelles quant à l'époque de la révision et quant aux procédures qui doivent beaucoup plus s'inspirer de la Loi électorale du Québec.

Le Président (M. Richard): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le but qu'on recherche, est-ce que ce n'est qu'un élément de souplesse? Si c'est un élément d'économie, on ne devrait pas permettre la discrétion du président. Si on donne de la souplesse, est-ce que c'est juste pour l'économie ou si c'est pour autre chose?

M. Bourbeau: Je pense que, dans les notes explicatives, j'ai dit pourquoi. Le président peut l'interrompre pour des raisons d'économie ou il peut le permettre pour des raisons de souplesse.

M. Dufour: Le conseil n'a pas de pouvoir là-dedans. Il n'a aucun pouvoir. C'est réellement le président d'élection. En tout cas, je trouve que c'est laisser beaucoup de latitude è un président, si c'est une question d'économie, qu'il décide que la municipalité... On investit la personne du pouvoir de faire dépenser ou non. C'est ce qu'on fait, au fond. On donne au greffier qui est le président d'élection, règle générale, le pouvoir de dépenser ou non. Il n'y a rien qui me dit pourquoi la personne doit ne pas le faire ou le faire. S'il n'y a pas d'élection, puisque cela sert surtout pour des élections, iî n'est pas nécessaire qu'il y ait révision. On devrait l'arrêter immédiatement s'il n'y a pas d'élection. Si on lui donne le pouvoir de le faire ou de ne pas le faire, comment pourrait-on accepter que le président d'élection décide de dépenser de l'argent ou non au nom de la municipalité?

M. Bourbeau: Est-ce que le député pourrait répéter ou préciser sa question?

M. Dufour: Le président d'élection, normalement, fait sa liste électorale et la révision. Les mécanismes sont là et, à un moment donné, il apprend qu'il n'y a pas d'élection. Donc, on lui donne quand même le pouvoir de faire ou de ne pas faire sa révision. À ce moment-là, il y a un coût attaché à cela. S'il la fait, cela coûte plus cher que s'il ne fait pas de révision. Comment peut-on justifier que le président d'élection, qui est le greffier, qui travaille sous les ordres d'un conseil municipal, décide de ne pas faire ou de faire cette révision, s'il n'y a pas d'élection, parce qu'à ce moment-là il est administrateur de la municipalité?

M. Bourbeau: Tout dépend des circonstances. Il peut y avoir une multitude de circonstances qui peuvent se produire. La révision peut être en cours au moment où un candidat se désiste ou au moment où tous les candidats se désistent. II est possible que le président d'élection ait déjà engagé des frais qui soient irrécupérables; il peut arriver qu'une partie seulement des candidats se désistent ou qu'il y ait eu des élections à d'autres postes. Le président peut juger que, finalement, il n'en coûterait presque pas plus cher de faire la révision partout, s'il ne doit la faire, qu'à quelques postes seulement. On peut avoir l'éventail de toutes les possibilités. C'est la raison pour laquelle on laisse au président d'élection le loisir de juger dans les circonstances s'il est économique et préférable de terminer la révision plutôt que de la laisser en pian.

M. Dufour: C'est un changement par rapport à ce qui existait auparavant? C'était comme cela avant, ou y a-t-il un change- ment?

M. Bourbeau: C'est un changement parce qu'avant il y avait une révision dans tous les cas, qu'il y ait un scrutin ou non. Dans ces conditions, dans le sens de ce que préconise le député de Jonquière, c'est une amélioration puisque le président d'élection pourra mettre fin à la révision et faire des économies.

M. Dufour: Cela dépend toujours. Peut-être plus de souplesse, mais amélioration, c'est une question d'appréciation, à mon point de vue. Quelqu'un pourrait bien dire qu'en donnant ce pouvoir au président d'élection, cela pourrait causer certains problèmes dans une municipalité. Après l'élection, ils vont dire: Comment se fait-il que vous nous avez fait faire ces dépenses? Le président d'élection pourrait dire: Moi, j'avais le pouvoir, je n'ai pas de comptes è vous rendre. Il ne faut pas oublier que cette personne est aussi greffier de la municipalité dans la plupart des cas. Cela peut certainement donner matière à discussion quelque part. Je ne dis pas que cela va faire des grands drames, des grandes manchettes, mais je sais que, quand cela ne marche pas bien à certains endroits, on trouve des points pour contrarier. C'est à ce point-là que je pense, le fait que cela demeure sur une base volontaire. Le greffier qui, en règle générale, est le président d'élection, qui est aussi un employé de la municipalité, ne peut pas présumer, non plus, du résultat des élections. Il pourrait arriver qu'il y ait des gens qui disent: Pourquoi avez-vous fait cela? Ce n'était pas nécessaire, cela ne s'imposait pas. Il va dire: C'est mon jugement. Ce n'est pas de nature à créer un bon climat. Si vous avez remarqué, les fonctionnaires qui sont venus aux commissions parlementaires ont demandé le moins possible de pouvoirs discrétionnaires. Ils ont toujours demandé: Autant que possible, protégez-nous dans la loi. La fonction de greffier est déjà réglementée. Tout est écrit, ce qu'il a le droit de faire ou de ne pas faire. À ce moment-là, c'est parce qu'ils ont l'expérience et ils savent qu'il y a des élus municipaux. C'est peut-être mieux que ce soit bien écrit et bien clair. C'est une question d'appréciation, on ne fera pas de drame avec cela.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on est d'accord avec l'article 110?

M. Dufour: Non, c'est sur division.

Le Président (M. Richard): L'article 110 est adopté sur division. J'appelle donc l'article 111. M. le ministre.

M. Bourbeau: L'article 111 prévoit la publication de l'avis qui déclenche le

processus de révision. Comme un président d'élection peut décider d'attendre pour voir si un scrutin sera nécessaire avant de publier l'avis annonçant la révision, la date ultime pour donner cet avis est le vingt-deuxième jour avant le scrutin, c'est-à-dire le lendemain du dernier jour réservé à la production des déclarations de candidature. À noter que le vingt-deuxième jour précédant le scrutin est, en vertu de la Loi électorale du Québec, le dernier jour où le directeur du scrutin doit faire parvenir à chaque électeur un extrait de la liste électorale provinciale, accompagné d'un avis annonçant la révision. Toutefois, comme l'utilisation des journaux empêchera les présidents d'élection des cités et villes d'attendre la fin de la période de mise en candidature pour rédiger leur avis public, l'article 111 permet de donner un avis public conditionnel avant la fin de cette période. L'avis mentionne alors qu'il n'y aura pas de révision s'il y a élection par acclamation.

Les principales différences avec les lois actuelles sont les suivantes: les lois actuelles prévoient que l'avis de révision doit être donné le jour du dépôt de la liste ou immédiatement après, sauf dans le cas du Code municipal qui combine l'avis d'élection et l'avis de révision. Deuxièmement, les lois actuelles prévoient que l'avis de révision doit mentionner les jours, l'heure, l'endroit, où siéqeront les réviseurs. L'article 111 n'a pas cette exigence puisqu'au moment de la publication de l'avis le président d'élection n'a pas nécessairement encore déterminé combien de réviseurs et combien de séances de révision seront requis, le tout dépendant du nombre de demandes de corrections à la liste. À noter que la Loi électorale du Québec n'a pas cette exigence, non plus. Troisièmement, les lois actuelles ne prévoient pas que l'avis de révision informe les citoyens des conditions à remplir pour être un électeur et avoir le droit d'être inscrit sur la liste. Or, si on veut que le citoyen sache s'il a un motif pour demander une correction, il est normal qu'on l'informe de ces conditions.

M. Dufour: Est-ce la première fois, dans les articles qu'on étudie, qu'on fait allusion au vingt-deuxième jour précédant le scrutin d'une façon aussi claire pour la mise en candidature? Cela approche... On va peut-être le faire après.

M. Bourbeau: On va voir la mise en candidature plus loin.

M. Dufour: Oui, mais c'est relié. Il ne faut pas...

M. Bourbeau: Mais, actuellement, on est en train de discuter d'autre chose que de la mise en candidature.

M. Dufour: Mais pourquoi? C'est rattaché è autre chose. Vous ne me direz pas que c'est déterminé comme cela, dans les nuages; cela vient de quelque part. Le vingt-deuxième jour précédant, cela veut dire qu'il y a une mise en candidature quelque part qui doit aller se greffer là-dessus.

M. Bourbeau: L'article 153, M. le Président, parle de la déclaration de candidature. Elle doit être produite entre le cinquante-huitième jour et le vingt-troisième jour.

M. Dufour: La fermeture de la mise en candidature est-elle aussi là-dedans?

M. Bourbeau: C'est le vingt-troisième jour, M, le Président; le vingt-troisième jour précédant le scrutin et c'est le lendemain, le vingt-deuxième jour, qui est fixé pour que le président d'élection donne un avis public concernant la révision des listes électorales.

M. Dufour: Donc, c'est une semaine de plus qu'auparavant. Avant, la plupart des municipalités avaient peut-être quinze jours; maintenant, on tombe à 23 jours. D'accord.

M. Bourbeau: Approximativement, M. le Président.

M. Dufour: C'est cela.

Le Président (M. Richard): Cela fonctionne?

M. Dufour: Attendez un peu. Je voudrais poser une question.

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député de Jonquière, allez-y. (16 heures)

M. Dufour: Quand on parle des heures où cela va être fixé pour pouvoir radier ou ajouter, etc. Je regardais dans d'autres lois, on parle des heures et des jours d'ouverture de ces endroits et je sais qu'il y a un endroit où l'on inscrit de 17 heures à 20 heures, mais supposons que cela pourrait être ouvert plus souvent. On dit: Au moins une fois à cette période. Est-ce que, dans l'esprit de la loi, ce sont les heures où les bureaux devraient être ouverts pour radier, ajouter ou corriqer des noms? Il y a des heures prévues. J'imagine que ce sont des heures... Disons, par exemple, que le président d'élection dirait: C'est de 9 heures â 12 heures, de 14 heures à 17 heures et de 18 heures à 22 heures, est-ce que ce serait acceptable?

M. Bourbeau: Le député devrait sûrement regarder l'article 114.

M. Dufour: Je l'ai, mais c'est écrit "une fois". Cela pourrait être deux fois. Est-

ce que ce qui est écrit dans l'article 114, ce sont vraiment les heures? Ce n'est pas d'autres heures que celles-là?

M. Bourbeau: M. le Président, on n'est pas à l'article 114, mais on peut peut-être sauter cet article. Pourquoi le député s'interroge-t-il maintenant sur l'article 114? On est à l'article 112. Est-ce qu'on ne pourrait pas attendre à l'article 114, tantôt? II me semble qu'on pourrait les voir un par un.

M. Dufour: Je n'ai pas d'objection. D'accord.

Le Président (M. Richard): L'article 111 est-il adopté? Vous me permettez donc d'appeler l'article 112.

M. Dufour: Je suis obligé de dire -excusez-moi, M. le Président - sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division pour l'article 111?

M. Dufour: Oui, à cause de "interrompre la révision".

Le Président (M. Richard): D'accord.

M. Dufour: C'est rattaché à l'article 110.

Le Président (M. Richard): L'article 111 est adopté sur division.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 112. M. le ministre. Vous avez un amendement à l'article 112.

M. Bourbeau: Oui. Il y a un amendement à l'article 112.

Le Président (M. Richard): Vous en avez une copie, M. le député de Jonquière?

M. Bourbeau: L'article 112 du projet de loi 100 est amendé par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "La liste électorale ou son extrait distribué ou affiché conformément au présent article ne mentionne pas la date de naissance des électeurs." L'amendement proposé a l'article 112 fait en sorte que la date de naissance de l'électeur n'apparaisse pas sur la liste électorale distribuée ou affichée dans le cadre de sa révision. Cela s'inspire de la Loi électorale du Québec qui prévoit que l'âge n'apparaît pas sur les listes imprimées en vue de leur révision. La charte de la ville de Québec dit, pour sa part, que l'âge ne doit pas apparaître sur la liste affichée et sur la liste imprimée, sous-entendu en vue de sa révision.

Quant à l'article 112 lui-même, avant son amendement ou même après, je ferais les commentaires suivants en disant qu'il oblige le président d'élection à adopter une mesure de publicité de la révision en plus de l'avis public prévu par l'article 111, afin de favoriser la plus qrande exactitude possible de la liste électorale par ordre décroissant d'efficacité et de coût. Ces mesures sont: 1° la distribution de l'extrait pertinent de la liste à chaque adresse; 2° l'expédition d'un avis d'inscription à chaque personne inscrite; 3° l'affichaqe de l'extrait pertinent de la liste dans un endroit accessible au public. Grâce à cette latitude que lui laisse l'article 112, le président d'élection pourra choisir la mesure de publicité qui convient le mieux à l'électorat de la municipalité et à son budget. La distribution de la liste s'inspire de la Loi électorale du Québec. Son affichage s'inspire des chartes de Montréal et de Québec.

M. Dufour: J'aurais deux ou trois questions. En vertu de l'article 114, il me semblait que vous m'aviez dit, à deux ou trois reprises durant l'étude du projet de loi, que vous ne référiez pas à des articles. Je trouve que vous avez chanqé d'idée en cours de route. Je comprends que ce n'est pas tellement grave, c'est proche, on peut aller le consulter vite, mais, malgré ma demande parfois, vous n'avez pas voulu identifier les articles auxquels cela s'adressait et là vous le mettez carrément, c'est l'article 114.

M. Bourbeau: Comme l'article lui-même réfère à l'article 114, je pense bien qu'il serait maintenant possible de poser des questions sur 114 puisque l'article 112 réfère spécifiquement à 114. Cela devient donc une question qui est pertinente.

M. Dufour: Ce n'était pas le sens de ma remarque. Parfois, je vous ai dit que, pour une meilleure compréhension des gens qui consultent la loi, on aurait pu inscrire que tel article était rattaché à tel article de la loi. Vous aviez dit non à ce moment-là.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse...

M. Dufour: Ce n'était pas la façon de légiférer. Mais, là, on écrit le numéro de l'article. Ce n'est pas plus grave que cela. Je voulais juste dire qu'on prend ce qui fait notre affaire, point. En ce qui concerne les articles comme tels, pourquoi n'a-t-on pas retenu une formule fixe pour avertir les électeurs des élections? Il me semble que plus cela va aller, plus on va laisser de latitude au président d'élection. Alors, quand on parle d'uniformiser, que les choses soient à peu près harmonisées, est-ce que

vraiment...

Le Président (M. Richard): Excusez-moi, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pardon?

Le Président (M. Richard): C'est parce qu'on me fait accroire ici qu'on va devenir tout mêlé si on ne règle pas l'amendement en commençant.

M. Dufour: Ah!

Le Président (M. Richard): Je sais que vous ne voulez pas me causer de problèmes.

M. Dufour: Bien non, bien non.

Le Président (M. Richard): Alors, l'amendement?

M. Dufour: Oui, cela va. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Richard): II faudrait discuter seulement sur l'amendement. Si on est d'accord sur l'amendement, après cela on reviendra à l'article d'une façon globale s'il n'y a pas d'objection. Alors, l'amendement serait accepté comme tel?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. Et maintenant on revient. Excusez-moi si je vous ai interrompu, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Non, non, cela va.

Le Président (M. Richard): On revient avec la discussion globale sur l'article 112.

M. Bourbeau: Je serais prêt à répondre tout de suite è la question du député de Jonquière: Pourquoi n'y a-t-il pas une seule solution de retenue pour tout le monde? C'est parce que la problématique n'est pas la même lors d'une élection, par exemple, dans la ville de Montréal et d'une élection dans un petit village du Québec. Si dans une grosse municipalité comme Montréal ou Jonquière on voulait faire en sorte que la liste soit distribuée à chaque adresse, il est passible que dans un petit village il soit suffisant d'afficher la liste dans un endroit public selon les coutumes locales ou les besoins qui sont identifiés localement. On laisse, justement, cette souplesse au président d'élection. Je pense que cela permet de respecter la culture locale.

Le Président (M. Richard): Qu'est-ce que vous pensez de...

M. Dufour: Donc, avant, si je comprends bien, ce n'était pas obligatoire pour le président d'élection de faire cela.

Une voix: II pouvait.

M. Dufour: II pouvait. Je comprends la préoccupation du ministre de garder pour les petites ou d'autres municipalités, le Code municipal et la Loi sur les cités et villes, mais il demeure qu'il y a un coût quelque part à travers cela et encore là c'est le président d'élection qui décide comment faire. Il me semble que, dans un domaine aussi important pour la vie démocratique et la vie municipale, on pourrait retenir, bien sûr, une façon pour les petites municipalités et une façon pour les autres, mais je ne vois pas pourquoi on garderait des différences. Faire distribuer, expédier, afficher, cela ne veut pas dire la même chose du tout, afficher et faire distribuer. Afficher, il n'y a pas grand coût là-dedans et, si quelqu'un voulait faire cela pour que cela aille le plus rapidement possible, il ferait afficher et ce serait fini, il n'y aurait plus de problème. C'est évident que c'est une question de choix, mais le président d'élection va en mener large dans une élection. Il va avoir le droit d'imposer des coûts à tout le monde s'il décide que c'est une façon plutôt qu'une autre et il pourra être critiqué. Cela amènera certainement des motifs de contestation quelque part, lorsque quelqu'un dira: Je l'ai fait distribuer, pourquoi ne l'avez-vous pas affiché, cela aurait coûté moins cher, pourquoi ne m'avez-vous pas avisé? Je regarde ce qui se passe dans les municipalités, il y en qui trouvent cela curieux qu'il y ait des choses comme cela. Pourquoi cela n'a pas été décidé que cela pouvait se faire d'une certaine façon? Je pense que cela garde la couleur locale parce qu'on reconnaît que, dans les petites municipalités, cela pourrait être différent.

M. Bourbeau: Le député proposerait l'affichage plutôt que la distribution, si je comprends bien? Pour épargner des coûts?

M. Dufour: Non, je pense que, si j'avais quelque chose à privilégier, ce serait d'expédier à chaque personne inscrite sur la liste électorale un avis reproduisant les mentions inscrites la concernant. Ce serait le deuxièmement.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est une des solutions, c'est la deuxième.

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: Sauf qu'il y a un

désavantage à cette solution. C'est que l'avis n'est expédié qu'aux personnes dont le nom apparaît sur la liste électorale. Celles qui ne sont pas incrites ne sont pas avisées qu'il y a une élection et que leur nom n'est pas sur la liste électorale. Donc, il y a un problème. Si c'est la troisième, la liste est affichée en public et les gens qui s'amènent peuvent consulter la liste et voir que leur nom n'y est pas. La première, évidemment aussi, faisant en sorte que la liste elle-même est envoyée à chaque adresse, permettrait plus aux résidents de réaliser que leur nom n'apparaît pas sur la liste.

M. Dufour: Mais de la manière que vous me donnez cela, c'est que le président pourrait choisir l'une ou l'autre et que pas une n'est parfaite. Il ne choisira pas les trois.

M. Bourbeau: Laissons au président le choix de prendre une des trois solutions ou d'en prendre deux des trois. Il pourrait très bien envoyer un avis d'inscription à chaque personne inscrite et également l'afficher en public. L'affichage en public est une solution qui est assez peu coûteuse et qui pourrait être retenue dans tous les cas, même avec une autre.

M. Dufour: Le fait que c'est écrit: "Prendre l'une des mesures suivantes", est-ce que cela lui donne la latitude d'en prendre une, deux ou trois?

M, Bourbeau: Oui, M. le Président, le plus inclut le moins et il doit en prendre une, mais il n'y a rien qui lui interdit d'en prendre deux.

M. Dufour: On vivra avec.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on considère l'article 112 comme adopté tel qu'amendé?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté. J'appelle donc l'article 113.

M. Bourbeau: L'article 113 s'inspirant de la Loi électorale du Québec donne au président d'élection le pouvoir d'établir des bureaux de dépôt où les citoyens doivent se rendre pour déposer leur demande de correction à la liste soumise à la révision. Le bureau de la municipalité est automatiquement un bureau de dépôt. Il peut être le seul si le président d'élection ne juge pas nécessaire d'en implanter d'autres. En vertu de la Loi sur les cités et villes et du Code municipal, les demandes de correction sont déposées uniquement au bureau de la municipalité, ce qui peut créer un engorgement et nécessiter un long déplacement des citoyens dans le cas des grandes villes. En vertu de la charte de la ville de Montréal, les demandes sont déposées au bureau du vice-président du district concerné. En vertu de la charte de la ville de Québec, elles sont déposées au bureau du directeur de district ou à tout autre bureau additionnel que peut avoir ouvert le président d'élection. L'article 113 est suffisamment souple pour permettre à tous les présidents d'élection d'instaurer une situation équivalant à celle prévue par les lois actuelles, s'ils le désirent. (16 h 15)

M. Dufour: Est-ce que je pourrais savoir quel est le sens de "et où peuvent être déposées les demandes d'inscription"? "Déposées", est-ce que cela pourrait être par écrit ou si c'est dans le sens que quelqu'un doit se présenter ou non? "Le président d'élection peut établir des bureaux de dépôt où la liste électorale peut être consultée -cela va - et où peuvent être déposées les demandes d'inscription, de radiation ou de correction." Est-ce qu'il peut faire la demande par écrit? Par le fait qu'on dit "déposées", déposer quelque chose, c'est...

M. Bourbeau: Mais qui? Un électeur?

M. Dufour: La personne qui veut demander une radiation ou faire une inscription, etc., peut-elle le faire par écrit ou si elle doit être présente?

M. Bourbeau: Le député aura sa réponse à l'article 118, M. le Président.

M. Dufour: Je veux bien croire que l'article 118 va donner des réponses, mais si je lis l'article 113, tel que libellé - on n'est pas tous des hommes et des femmes de loi -"où peuvent être déposées", déposer, dans la langue française, normalement, c'est... Faire un dépôt à la banque, c'est prendre quelque chose et le déposer. La demande qui est là, il semblerait que, d'après l'article 118, cela va, mais il faut qu'il soit là; il faut qu'il y ait quelqu'un qui fasse la demande, en tout cas.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 113 parle de l'endroit où a lieu le dépôt, le bureau de dépôt. L'article 118 parle des demandes de correction elles-mêmes. Si le député veut parler de la façon de faire pour effectuer une demande d'inscription ou de radiation, je pense qu'il faudra attendre à l'article 118.

Autrement dit, l'article 113 dit que le président d'élection a le droit d'établir des bureaux de dépôt. Donc, c'est la disposition qui habilite les présidents à établir les bureaux, point. La procédure est établie è

l'article 118. Le mécanisme, si je puis dire, de dépôt d'une demande de révision est établi à l'article 118.

M. Dufour: Donc, le bureau de dépôt ne peut pas s'appeler "bureau de révision".

M. Bourbeau: Non. M. le Président, le bureau de dépôt est l'endroit où sont déposées les demandes de révision et le bureau de révision, c'est autre chose.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 113 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 113 est adopté. J'appelle l'article 114.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 114 établit les règles relatives à l'ouverture des bureaux de dépôt. Essentiellement, le président d'élection décide des heures et des jours d'ouverture en fonction de ce qu'il juge nécessaire. Cependant, certaines balises lui sont imposées pour assurer à tous les citoyens du Québec un minimum d'accès aux bureaux de dépôt. La première balise est rendue obligatoire par le calendrier électoral serré. Les bureaux ne peuvent être ouverts avant la publication de l'avis de révision qui peut être fait jusqu'au vingt-deuxième jour et ils ne peuvent l'être après le quinzième jour avant le scrutin, afin de donner le temps aux commissions de révision d'étudier convenablement les demandes de correction déposées à la dernière minute. Les commissions peuvent siéger jusqu'au dixième jour avant le scrutin.

La deuxième balise tient compte du fait que la plupart des gens travaillent jusqu'à 17 heures. C'est pourquoi l'article 114 exige que les bureaux de dépôt soient ouverts au moins une fois de 17 heures à 20 heures. Il est à noter que la Loi électorale du Québec prévoit l'ouverture des bureaux de dépôt du vingt et unième au seizième jour avant le scrutin, de 10 heures à 22 heures. Compte tenu du fait que le scrutin provincial a lieu un lundi et le scrutin municipal un dimanche, la période d'ouverture minimale des bureaux de dépôt est la même aux deux paliers. Elle s'étale du lundi au samedi de la troisième semaine avant celle du scrutin.

En vertu de la Loi sur les cités et villes, les demandes de correction doivent être déposées du 1er au 7 octobre, ce qui correspond, en 1987, à la période qui s'étend du trente et unième au vingt-cinquième jour. En vertu du Code municipal, elles doivent être déposées è compter du lendemain de la publication de l'avis de révision, ce qui peut être aussi tard que le vingt et unième jour avant le scrutin, et ce, jusqu'au dix-huitième jour avant le scrutin. En vertu de la charte de la ville de Montréal, les demandes de correction doivent être déposées du cinquante-quatrième au vingt-troisième jour, tandis que, en vertu de la charte de la ville de Québec, elles doivent l'être du trente-troisième au vingt-neuvième jour.

On constate donc que l'article 114 ne réduit sensiblement la période de dépôt des demandes de correction que dans le cas de la ville de Montréal. On peut cependant se demander si les citoyens de Montréal ont vraiment besoin de tout ce temps, soit 32 jours, pour déposer leurs demandes de correction. Après tout, dans le cas des listes provinciales, les Montréalais n'ont que six jours, comme tous les autres citoyens des sections de vote urbaines du Québec.

De plus, il ne faut pas oublier que les hypothèses discutées ici sont celles où le président d'élection attend à la dernière minute pour déclencher le processus de révision. Les délais de révision seront plus confortables si le président d'élection préfère déclencher le processus sans attendre la fin de la période de mise en candidature.

M. Dufour: Pour ce qui est de la question des heures, s'il est ouvert juste une fois de 17 heures à 20 heures, pourquoi a-ton retenu ces heures? Cela fait trois heures. Est-ce que ce sont les meilleures heures? Est-ce que c'est arbitraire, de 17 heures à 20 heures, ou si, par expérience, quelqu'un s décidé que ce sont les heures que cela devait être? Normalement, on va dire: Ce sera ouvert de 18 heures à 22 heures, quelque chose comme cela, mais, jusqu'à 20 heures - c'est 8 heures, le soir - ce n'est pas beaucoup.

M. Bourbeau: On aurait pu choisir d'autres heures, mais on a pensé qu'en laissant les bureaux ouverts de 17 heures à 20 heures au moins une fois cela donnerait une chance à ceux qui travaillent de pouvoir aller s'inscrire.

M. Dufour: Vous parlez d'harmoniser la loi et, au provincial, c'est écrit: Le bureau de dépôt est ouvert de 10 heures à 22 heures. Je comprends qu'il y a plus de monde qu'au municipal. On aurait pu ouvrir de 17 heures à 22 heures ou de 18 heures à 22 heures. Il me semble que c'est le début de la veillée.

M. Bourbeau: On aurait pu, M. le Président. On a estimé que ce serait suffisant.

M. Dufour: Pourquoi ne le ferait-on pas?

M. Bourbeau: C'est une bonne question.

M. Dufour: On pourrait peut-être prévoir de 18 heures à 22 heures. Cela me semble des heures qui sont reconnues comme pas trop tard dans la veillée et les gens ont l'habitude de vaquer à certaines occupations à ces heures.

M. Bourbeau: M. le Président, si le président d'élection a une demande importante, il peut prolonger les heures après 20 heures. Le minimum qu'on lui demande, c'est de garder le bureau de dépôt au moins une fois ouvert jusqu'à 20 heures. C'est la demande que nous a faite le milieu rural qui estime qu'il n'y a pas lieu de garder les bureaux de dépôt ouverts après 20 heures parce que les agriculteurs, semble-t-il, sont des gens qui se couchent tôt. Cela n'empêcherait pas le président d'élection de garder les bureaux ouverts jusqu'à minuit trois soirs ou une semaine complète si la demande est là.

Ce qui apparaît ici, c'est le minimum exigé qui est un minimum pour le secteur rural. Il n'y a rien qui empêcherait, dans un secteur urbain, le président d'élection d'en faire beaucoup plus.

M. Dufour: J'ai un amendement à proposer. Le deuxième alinéa de l'article 114 serait modifié par le remplacement des mots "17 à 20 heures" par les mots "17 à 22 heures".

Le Président (M. Richard): Je ne connais pas cela, mais cela a l'air recevable. On le reçoit, M. le député de Jonquière.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que je pourrais prendre la parole?

Le Président (M. Richard): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: Je suggérerais qu'on suspende l'article 114 et son amendement pour l'instant. On va regarder l'amendement du député de Jonquière à la lumière des principes que je lui ai énoncés précédemment.

Le Président (M. Richard): Donc, vous suspendez l'article 114.

M. Bourbeau: Avec le consentement de là commission, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Vous prenez donc avis de la motion d'amendement du député de Jonquière.

M. Bourbeau: Oui, suspendre l'article et l'amendement.

Le Président (M. Richard): Et l'amendement.

(16 h 30)

M. Bourbeau: Bien sûr.

Le Président (M. Richard): M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui...

Le Président (M. Richard): Cela va. Alors, nous suspendons donc l'article 114. J'appelle l'article 115. Nous avons un amendement de M. le ministre. En avez-vous copie, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 115 du projet de loi 100 serait modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Cette copie ne mentionne pas la date de naissance des électeurs". L'amendement proposé è l'article 115 fait en sorte que la date de naissance de l'électeur n'apparaisse pas sur la liste électorale placée dans un bureau de dépôt dans le cadre de sa révision. Cet amendement a les mêmes sources que celui qui est proposé à l'article 112. Quant à l'article 115, il prévoit, comme la Loi électorale du Québec et comme les lois actuelles d'ailleurs, qu'une copie de la liste électorale assujettie à la révision est déposée pour consultation à tout endroit où peuvent être déposées les demandes de correction.

Est-ce que l'amendement est recevable, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Oui, il est dactylographié, très joli; il est recevable.

M. Bourbeau: J'en suis tout honoré.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Je constate seulement qu'on attache beaucoup d'importance à la date de naissance, mais comme c'est une inscription sur la liste électorale qui est laissée, en principe, non obligatoire, cela reste toujours dans la ligne des voeux pieux. S'il y avait une obligation de le donner... C'est pour cela qu'on ne prendra pas beaucoup de temps là-dessus. C'est un voeu pieux.

Le Président (M. Richard): Donc, l'article 115 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 116.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 116 permet au président d'élection de nommer des personnes chargées d'agir dans les bureaux de dépôt pour recevoir les demandes de correction à la liste électorale. S'il estime inutile de nommer de telles personnes, le président d'élection est automatiquement chargé de recevoir ces

demandes. L'article 116 s'inspire fidèlement, compte tenu des adaptations nécessaires, des dispositions de la Loi électorale du Québec.

M. Dufour: Dans la loi générale ou de la Loi électorale du Québec, on exige que le directeur du scrutin nomme. Ici c'est "peut nommer". Quelle est la différence? J'ai de la difficulté à faire le rapprochement: La Loi électorale dit: "Un directeur de scrutin nomme, pour chacun de ses bureaux, le nombre de personnes compétentes qu'il juge nécessaire." Et, dans ce cas-ci: "Le président d'élection peut nommer, pour chaque bureau de dépôt, le nombre de personnes qu'il juge nécessaire pour exercer..."

M. Bourbeau: M. le député, dans les notes explicatives, je viens de donner !a réponse...

M. Dufour: Mais, on ne les a pas. Vous les lisez et on vous écoute.

M. Bourbeau: Non, non, mais...

M. Dufour: Cela va vite.

M. Bourbeau: Je vais le répéter pour le député. Si le président d'élection estime inutile de nommer de telles personnes, il est automatiquement chargé de recevoir ces demandes.

M. Dufour: Autrement dit, il pourrait ne pas en nommer du tout.

M. Bourbeau: Il pourrait ne pas en nommer et faire le travail lui-même.

M. Dufour: Bon. Mais, au niveau provincial, il ne peut pas ne pas en nommer, il faut qu'il en nomme.

M. Bourbeau: Semble-t-il, M. le Président.

M. Dufour: Tout à l'heure, à l'article 113, la discussion était: "Le président d'élection peut établir des bureaux de dépôt où la liste électorale peut être consultée et où peuvent être déposées les demandes d'inscription etc." À l'article 116. qui traite du bureau de dépôt, à l'alinéa 1 on écrit: "accueillir et assister la personne qui désire effectuer une demande d'inscription, de radiation ou de correction".

N'aurait-il pas été plus simple d'écrire: "qui désire déposer une demande"? C'est toujours une question de cohérence ou de concordance. Tout à l'heure, je disais que c'était le monde qui va lire cela et on va lire l'article. L'article dit: "peuvent être déposées". Déposer, pour l'ensemble des gens, c'est prendre quelque chose et le mettre là. Cela, c'est déposer. Mais quand on regarde de façon dont il va procéder, c'est pour effectuer une demande d'inscription, de radiation et de correction. Pourquoi n'a-t-on pas employé le même verbe si c'était le meilleur''

M. Bourbeau: M. le Président, il faut lire l'article dans son ensemble. Le député demande pourquoi, dans le sous-paragraphe 1, on dit que le préposé accueille et assiste la personne qui désire effectuer une demande. C'est parce qu'au moment où elle se présente elle arrive là les mains vides et elle vient pour aviser le président d'élection ou ses mandataires qu'elle veut faire une demande de révision. À ce moment-là, le préposé l'accueille, l'assiste afin de lui permettre de préparer sa demande, et il s'assure de la nature de la demande. Là, c'est le préposé qui l'aide à mettre la demande par écrit. C'est là que cette demande devient un document écrit. Une fois que le document est écrit, là la personne qui s'est présentée est en mesure d'effectuer le dépôt de sa demande. II y a une gradation dans cela. On passe d'un état où la personne n'a pas de document dans ses mains à une situation où elle est en mesure de déposer un document qui a été préparé et rédigé par quelqu'un d'autre.

M. Dufour: Mais cela ne peut pas être la personne qui remplit la demande elle-même. C'est toujours la personne qui remplit la fonction de président du bureau.

M. Bourbeau: M. le Président, la personne se présente et les formules sont là. Je présume que, si elle veut les remplir elle-même, elle peut les remplir, ou le préposé peut l'aider à les remplir; cela n'a pas grande importance pourvu qu'elles soient bien remplies. Le préposé, de toute façon, va vérifier pour s'assurer que la formule est bien remplie.

M. Dufour: À moins que je ne comprenne mal, lisons l'article pour ce qu'il dit et pour ce qu'il veut dire. Â l'alinéa 1, c'est: "accueillir et assister la personne qui désire effectuer une demande". C'est toujours la personne qui reçoit. À l'alinéa 2, "s'assurer de la nature de la demande". Donc, j'imagine qu'un échange se fait entre les deux. À l'alinéa 3, "recevoir la demande et la mettre par écrit". Donc, c'est la personne qui a toutes les informations qui met la demande par écrit. Donc, 6 mes yeux, c'est le président, c'est la personne qui représente le président d'élection dans le bureau qui doit faire cela. Je ne pense pas qu'il y ait une latitude quant au choix, pas de la manière dont c'est écrit, en tout cas. Remarquez bien que le président fera comme il voudra, mais je veux dire que, si j'avais

l'idée de contester des choses, je commencerais par aller demander si toutes les procédures ont été suivies. De la façon dont c'est écrit, il n'y a pas de latitude, c'est: il reçoit la demande et la met par écrit. Donc, "la", c'est bien la personne qui représente le président d'élection. Ce n'est pas plus grave que cela. Vous me dites que, cela peut être un ou l'autre.

M. Bourbeau: Le député a raison, mais si la personne qui se présente voulait la remplir elle-même et que le préposé n'avait pas d'objection à ce qu'elle le fasse, le préposé 8, de toute façon, l'obligation de vérifier la demande et de s'assurer qu'elle est bien remplie. Donc, quelle que soit la main qui remplit le papier, le préposé est responsable de sa mise par écrit. Mais, en principe, c'est le préposé qui doit remplir la demande.

Le Président (M. Richard): L'article 116 est donc adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 117.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 117 prévoit la transmission quotidienne au président d'élection des demandes de correction è la liste électorale reçues dans les bureaux de dépôt. Cette transmission lui permet d'évaluer combien de commissions de révision devront être formées et combien de séances de ces commissions devront être tenues pour décider de l'ensemble des demandes. L'article 117 s'inspire fidèlement des dispositions de la Loi électorale du Québec.

M. Dufour: Autrement dit, chaque jour où le bureau de dépôt fonctionne, la personne responsable remet toute la papeterie qui est inhérente au bureau. "Transmet à celui-ci les demandes reçues"; est-ce que ce sont les papiers qui ont trait à ces demandes-là qu'il doit remettre au président d'élection ou si c'est seulement une information verbale?

M. Bourbeau: Les documents qui sont transmis, M. le Président.

M, Dufour: D'accord. La personne désignée è cette fin pourrait-elle être une autre que celle qui effectue le travail? La loi provinciale est assez explicite là-dessus, c'est la personne qui fait le travail, tandis que, de la façon dont c'est fait là, cela pourrait être une autre personne. Dans la Loi électorale du Québec, c'est chaque soir après là fermeture des bureaux de dépôt les personnes nommées pour agir dans ces bureaux doivent remettre au directeur du scrutin toutes les demandes dûment complétées durant la journée. Ici, ce n'est même pas écrit "toutes les demandes". Il pourrait même en oublier.

M. Bourbeau: M. le Président, cela dépend de ce que décide le président d'élection. Si le volume est à ce point important que le président d'élection juge bon de nommer une personne spécifiquement pour des fins de transmission des documents, à ce moment-là, c'est une personne spéciale ou qui ne fait que cela ou, enfin, qui fait cela entre autres. Le président d'élection peut - et je présume que dans la majorité des cas il le fera - nommer à ces fins la personne qui est préposée à la réception des demandes de dépôt.

M. Dufour: Pourquoi ne mettez-vous pas "toutes les demandes reçues", tel que c'est écrit dans la Loi électorale? (16 h 45)

M. Bourbeau: M. le Président, le fait de ne pas inscrire le mot "toutes" ne signifie pas que quelques demandes ne seraient pas transmises. Quand on dit que la personne transmet au président d'élection les demandes, cela implique toutes les demandes. Je crois que c'est implicite.

M. Dufour: Mais, vous admettez avec moi que l'obligation est moins forte si "toutes" n'est pas là. Il doit avoir une raison. La loi provinciale doit avoir été écrite par des gens qui étaient aussi des législateurs.

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que la façon dont c'est rédigé, "transmet les demandes", ça implique que toutes les demandes sont transmises et si la Loi électorale à un mot à mot différent, c'est parce qu'elle a été écrite longtemps avant, à une époque où les légistes peut-être agissaient différemment.

M. Dufour: En 1984, M. le ministre, vous ne me ferez pas accroire que c'était le commencement du monde, ni la fin du monde. Cela ne fait pas si longtemps, trois ans.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est une science qui évolue. La légistique est une science qui évolue et, aujourd'hui, on m'assure que la phraséologie qui est là est suffisante et qu'il est inutile d'en mettre plus.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on l'adopte avant que ça change?

M. Dufour: Sans doute.

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté. J'appelle donc l'article 118.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 118 établit le droit d'une personne de faire, quant à elle-même, une demande d'inscription, une demande de radiation ou une demande mixte d'insription et de radiation. Cet article s'inspire, compte tenu des adaptations nécessaires, de la Loi électorale du Québec, point. Il n'apporte aucun changement fondamental aux lois actuelles sur ce point. Je suis resté suspendu à la fin d'une phrase.

Le Président (M. Richard): En résumé, ça ne change rien.

M. Dufour: Est-ce que cette demande pourrait être faite par d'autres? Est-ce que cette personne qui fait la demande... "Quiconque", cela va être un peu plus loin. D'accord, ça va être plus loin. D'accord. Cela va.

M, Bourbeau: L'article suivant va traiter d'une autre personne, l'article 121.

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 119.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 119 établit le droit d'un électeur, inscrit sur la liste, de demander la radiation d'une autre personne inscrite dans la même section de vote que lui. Cet article s'inspire de la Loi électorale du Québec. Il est plus restrictif que les lois actuelles, puisque celles-ci permettent à n'importe qui de demander la radiation de n'importe quelle autre personne.

Cette restriction évite les risques d'une escalade dans les demandes de radiation d'autrui. À noter que, sur ce point, la charte de la ville de Québec renvoie à la Loi électorale du Québec.

M. Dufour: Quand vous parlez "de faire le serment", l'affirmation solennelle compte aussi? Est-ce que c'est implicite, cela?

M. Bourbeau: M. le Président, en vertu de la loi 92 qui a été adoptée il y a quelques mois, chaque fois qu'on voit le mot "serment", on peut lui substituer "déclaration solennelle".

M. Dufour: Si quelqu'un demande la radiation de quelqu'un, y a-t-il, à une autre place, des sanctions prévues?

M. Bourbeau: Je ne comprends pas le sens de cela. Si quelqu'un demande la radiation de quelqu'un, je ne vois pas pourquoi il y aurait des sanctions.

M. Dufour: Sur la liste électorale... Quelqu'un, cela peut être quiconque, ce n'est pas nécessairement un électeur.

M. Bourbeau: Je ne vois pas pourquoi il y aurait des sanctions. Si quelqu'un doit être radié, qu'on demande la radiation.

M. Dufour: Oui, mais supposons qu'il le fait radier, mais qu'il ne doit pas être radié. C'est dans ce sens-là.

M. Bourbeau: Ah!

M. Dufour: Cela doit être prévu ailleurs. Si vous me dites: Oui, c'est prévu ailleurs...

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, c'est prévu ailleurs, mais à ce moment-là, il fait un faux serment. II faudrait préciser la question.

Le Président (M. Richard): Alors, l'article 119 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 120. Je tiens à vous féliciter de part et d'autre, cela va très bien.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est parce que nous avons un président qui sait maintenir l'ordre, le décorum et la paix dans cette commission.

Le Président (M, Richard): Merci, j'étais mal placé pour le mentionner.

M. Dufour: Le vice-président de la commission.

Le Président (M. Richard): Je ne veux pas déprécier mon collègue, M. Jean-Guy Saint-Roch, qui préside normalement. L'amendement est recevable.

M. Dufour: II s'est amélioré.

M. Bourbeau: M. le Président, je pourrais peut-être dire que, pendant que vous êtes là, vous n'êtes pas membre de la commission, c'est peut-être pour cela que cela va mieux.

Le Président (M. Richard): Probablement. L'amendement à l'article 120 est recevable. Vous avez copie de l'amendement è l'article 120. Donc, vous avez l'amendement è Particle 120. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, l'article 120 du projet de loi est amendé par l'insertion, dans la troisième ligne, après le

mot "adresse", des mots "ou, le cas échéant, de sa date de naissance". L'amendement proposé à l'article 120 permet à l'électeur de demander une correction à la date de naissance qui est inscrite à son égard sur la liste électorale. S'il a connaissance d'une erreur sur ce point. Cet amendement concorde avec celui proposé à l'article 103. Il n'est pas contradictoire avec la Loi électorale du Québec qui permet la correction de toute erreur dans le nom ou la désignation d'un électeur sur la liste électorale. Quant à l'article 120 lui-même, il prévoit le droit d'un électeur de demander la correction d'une erreur dans son nom ou son adresse inscrite sur la liste.

Cet article prend modèle sur la Loi électorale du Québec. Il est plus restrictif que la disposition correspondante de la charte de la ville de Montréal qui permet à n'importe qui de demander la correction des mentions relatives à autrui.

Quant à la Loi sur les cités et villes et au Code municipal, ils ne contiennent pas les dispositions expresses sur ce point. Toutefois, ils laissent entendre que des demandes de correction d'erreurs peuvent être faites mais sans dire par qui. Quant à la charte de la ville de Québec, elle renvoie è la Loi électorale du Québec. On constate ici aussi que la tendance récente est de réserver les demandes de changement aux personnes intéressées.

M. Dufour: Quel est l'avantage ou le besoin d'un électeur de faire corriger sa date de naissance? Si elle n'est pas obligatoire, elle n'est pas nécessaire et qu'elle n'est publiée nulle part, comment fait-il pour s'en rendre compte? On dit que, si la liste est affichée, si la liste est donnée, la date de naissance doit être enlevée.

M, Bourbeau: M. le Président, l'électeur pourrait se rendre compte d'une erreur è sa date de naissance de l'une des deux façons: premièrement, si le président d'élection choisit de lui envoyer l'avis personnalisé dont il a été question plus tôt à l'article...

M. Dufour: Cela va. L'article 112.

M. Bourbeau: ...112, ou, deuxièmement, s'il a lui-même pris connaissance de l'original de la liste électorale au bureau du président d'élection, il aura pu constater la date de naissance inscrite en regard de son nom. De toute façon, il aura intérêt à faire corriqer cette date de naissance s'il y a une erreur puisqu'au moment où il ira voter les préposés à la table du scrutin auront la liste avec les dates de naissance et cela pourrait créer de la confusion en ce qui le concerne.

M. Dufour: D'après les explications que vous me donnez, quelqu'un n'a pas avantage à donner son âge, surtout si ce n'est pas obligatoire. À ce moment-lè cela pourrait être un problème plus qu'une solution. C'est ce que j'en retire. Cela va, je vais accepter l'amendement.

Le Président (M. Richard): L'amendement est donc adopté. L'article 120 accroche-t-il ici ou si c'est bien?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Richard): Tout est décroché. L'article 120 est donc adopté. J'appelle l'article 121.

M. Bourbeau: Je demanderais au président de ne pas décrocher, de rester ici.

M. le Président, l'article 121 prévoit que la personne ayant le droit de faire une demande de changement è la liste électorale peut, lorsque ce changement la concerne, agir par l'intermédiaire de son conjoint ou d'un parent. Cet article s'inspire de la Loi électorale du Québec 8 laquelle renvoie la charte de la ville de Québec. La charte de la ville de Montréal contient une disposition à peu près semblable quant aux demandes d'inscription et de radiation.

M. Dufour: II faut que ce soit un fait assez connu. Si on dit "il vit maritalement avec elle", y a-t-il une période de temps pour qu'une personne qui demeure avec une autre puisse être acceptée, même s'il la présente publiquement comme son conjoint? Y a-t-il des limites de temps par rapport à cela?

M. Bourbeau: M, le Président, cette limite de temps a été enlevée dans la Loi électorale du Québec et dans le présent projet de loi. C'est une question de fait.

M. Dufour: Quand on parle de radiation, un électeur peut le faire. N'importe quel électeur peut présenter une demande de radiation, de correction ou d'ajout.

M. Bourbeau: À son nom.

M. Dufour: Oui, mais c'est-à-dire qu'un électeur dans la municipalité, qui se rend compte que quelqu'un est mal inscrit ou ne doit pas être inscrit, peut demander de l'enlever.

M. Bourbeau: Oui, s'il est dans la même section de vote.

M. Dufour: II faut qu'il soit dans la même section de vote?

M. Bourbeau: Oui, c'est ce que l'on vient de voir.

M. Dufour: C'est pour cela qu'actuellement on ajoute les parents parce qu'ils pourraient ne pas être dans la même section de vote puis ils pourraient le demander. C'est ce but que l'on cherche, sans cela je ne verrais pas pourquoi on ajouterait autant de...

M. Bourbeau: C'est exact, M. le Président.

M. Dufour: C'est cela. "Les règles communes sous la direction d'un supérieur". Ce ne sont pas juste des religieux et des religieuses, j'imagine que cela peut être des sectes et ces choses-là que vous couvrez par cet article. (17 heures)

M. Bourbeau: Oui, cela pourrait couvrir les sectes aussi.

M. Dufour: Quelqu'un qui s'intitulerait supérieur dans une secte, comment le directeur ou le président d'élection reconnaîtrait-il cela? Prenons l'Église de Scientologie; on m'en suggère une; je n'en connais pas beaucoup. Comment fait-on pour déceler que c'est lui qui est le supérieur? Ces gens sont reconnus légalement, il y a quelque chose qui dit...

Une voix: C'est celui qui a la Lincolnl

M. Bourbeau: À l'article 116, on dit que le président d'élection lui-même ou par l'intermédiaire de ses préposés doit "s'assurer de la nature de la demande" et recevoir le serment. À l'occasion de ce serment, il peut faire la preuve de ce dont parle le député de Jonquière.

M. Dufour: Le supérieur ou le délégué qui remplace le supérieur aux fins du premier alinéa, j'imagine qu'il a besoin d'un écrit pour l'autoriser. Cela ne pourrait pas se faire en disant: Je remplace le supérieur?

M. Bourbeau: II peut arriver des cas où dans un petit village le préposé connaît très bien la congrégation, le supérieur, il peut très bien se satisfaire de cela sans avoir besoin de demander d'autres preuves. Dans d'autres cas, je présume que le président d'élection va demander des preuves additionnelles.

M. Dufour: Cela ne me dérange pas trop dans un petit village, je sais que tout le monde se connaît. Dans un petit village, tout le monde se connaît, il n'y a pas trop de problèmes. Je pense à une ville de moyenne importance; l'autorisation, est-ce que c'est verbal? Je pense qu'on pourrait le laisser comme cela sauf que, s'il est autorisé - on sait le moyen par lequel le supérieur autorise la personne - c'est de nature à faciliter le travail du président d'élection.

M. Bourbeau: C'est la responsabilité du président d'élection de voir è ce que les demandes d'inscription, de radiation, de correction, soient faites conformément à la loi. Il doit s'assurer de l'autorité ou de la légitimité des demandes. C'est au président d'élection de prendre les dispositions pour s'assurer que les personnes qui se présentent sont dûment autorisées.

Le Président (M. Richard): Cela va. Donc, l'article 121 est adopté. J'appelle donc l'article 122. M. le ministre.

M. Bourbeau: Il y a un amendement à l'article 122, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Vous avez une copie de l'amendement, M. le député de Jonquière?

M. Bourbeau: L'article 122 du projet de loi 100 est amendé par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant.

Le Président (M. Richard): L'amendement est recevable.

M. Bourbeau: Je ne l'ai pas encore donné.

Le Président (M. Richard): J'ai anticipé sur la recevabilité, parce que j'ai une belle copie. Je m'excuse, M. le ministre, je vous laisse aller.

M. Bourbeau: "Elle doit indiquer le nom et l'adresse de la personne qui la fait et de celle qui en fait l'objet, le numéro de téléphone de la première et, sauf dans le cas d'une demande prévue à l'article 119, la date de naissance de la seconde." Comme vous voyez, M. le Président, l'amendement proposé à l'article 122 oblige la personne qui fait une demande de changement à la liste électorale, à son propre égard ou à l'égard d'une personne qui lui est liée, à mentionner la date de naissance de la personne concernée par le changement. Cela correspond, compte tenu de l'adaptation nécessaire, à la Loi électorale du Québec et à la charte de la ville de Québec qui y renvoie. Quant à l'article 122 lui-même, il prévoit que toute demande de modification à la liste électorale doit être appuyée d'un serment. Cet article s'inspire de la Loi électorale du Québec, compte tenu des adaptations nécessaires. La charte de la ville de Montréal contient également une disposition équivalente quant aux demandes d'inscription et de radiation.

M. Dufour: Sur la question de la date de naissance de la seconde personne, la

personne qui demande la radiation d'une personne qui est inscrite va donner son numéro de téléphone, son nom, son adresse sous serment, c'est bien cela, et on va exiger la date de naissance de la seconde. Dans la liste électorale, la date de naissance n'est pas obligatoire; pourquoi l'exigez-vous là?

M. Bourbeau: M. le Président, en principe la date de naissance doit être déclarée. C'est le principe général qui fait que, quand il y a recensement, on demande le nom et on demande la date de naissance. La date de naissance peut ne pas toujours être disponible, par exemple, à l'égard des gens qui ne sont pas domiciliés dans la municipalité, soit les propriétaires d'immeubles ou les occupants de places d'affaires.

Normalement, la date de naissance est demandée et doit être donnée par l'électeur, c'est le principe général. Ici, dans le cas dont on parle, on demande également la date de naissance. Maintenant, si la personne - de la façon dont c'est rédigé ici - refusait de donner la date de naissance de la tierce personne qu'elle veut inscrire, cela créerait un problème.

M. Dufour: Quand vous me dites que la date de naissance doit être donnée, je ne sais pas si on a lu ta même loi, mais je n'ai vu cela nulle part. J'ai compris que quelqu'un peut donner sa date de naissance, mais il n'est pas obligé de la donner. Je ne sais pas. Voulez-vous me rappeler l'article où on dit que la personne la donne? Il me semble qu'on a étudié cela bien attentivement.

M. Bourbeau: L'article 103 dit que "la liste contient en regard le nom et l'adresse de chaque électeur ayant le droit d'y être inscrit".

M. Dufour: Et dans la mesure où ce renseignement...

M. Bourbeau: On a amendé l'article en ajoutant: "et, dans la mesure où ce renseignement peut être obtenu, sa date de naissance". M. le Président, cela ne veut pas dire que l'électeur a le choix de ne pas donner sa date de naissance. C'est simplement du point de vue du président d'élection qui» lui, peut ne pas être en mesure d'obtenir la date de naissance à l'égard de certaines personnes qui, comme je le disais tout à l'heure, ne sont pas domiciliées dans la municipalité ou des choses comme cela.

M. Dufour: Ce n'est pas obligatoire. Mais personnellement, je pense que la loi n'est pas explicite au point de vue d'exiger la date de naissance comme telle. On parle à deux endroits de numéros de téléphone dans cet article. S'il n'y en avait pas, de numéros de téléphone, ils ne seraient pas inscrits ou quoi? C'est si c'est possible ou pas.

M. Bourbeau: Le numéro de téléphone de la personne qui fait la demande afin qu'on puisse rejoindre cette personne au moment de l'audition de la demande. Ce n'est pas nécessairement son numéro de téléphone résidentiel. C'est un numéro de téléphone où elle peut être rejointe. Bien sûr, si la personne n'a pas de numéro de téléphone, on ne peut pas exiqer un numéro de téléphone qui n'existe pas.

M. Dufour: D'accord, c'est cela que je voulais savoir. S'il n'y avait pas la date de naissance, admettez-vous que cela pourrait causer un problème plus grand que le numéro de téléphone? Je comprends vos explications, mais s'il n'y avait pas la date de naissance.

M. Bourbeau: M. le Président, s'il n'y avait pas la date de naissance, à ce moment, la demande ne pourrait pas être admissible. Il faut bien réaliser que la question de la date de naissance, c'est pour permettre de mieux identifier l'électeur au moment du vote, pour éviter qu'il n'y ait des substitutions de personnes. Dans le cas dont on parle ici, il s'agit de la personne elle-même ou d'une personne qui lui est liée; il ne devrait donc pas y avoir de difficulté à ce moment à pouvoir prouver la date de naissance.

M. Dufour: II y a une seule chose que je vous demande. Quelqu'un pourrait par inadvertance être inscrit sur la liste électorale, son inscription pourrait être non conforme et il pourrait conserver son droit de vote. En principe, on est moins exigeant parce que la date de naissance, d'après moi, à mon humble avis, n'est pas obligatoire, tandis qu'ici, on l'exige. C'est juste sur ce point; je trouve qu'on est plus exigeant si quelqu'un veut faire corriger des choses que s'il a été mal inscrit. C'est juste ce point. (17 h 15)

M. Bourbeau: Je reprends un peu ce que je disais tout à l'heure, M. le Président. Vu du point de vue de l'électeur, la date de naissance est obligatoire en ce sens qu'il doit la donner. Vu du côté du président d'élection, il est possible qu'il ne l'obtienne pas dans tous les cas. Dans le cas dont on parle ici, c'est très facile d'obtenir la date de naissance puisque la personne se présente elle-même ou c'est une personne qui est très près d'elle. Alors, il n'v a pas de difficulté ici à obtenir la date de naissance.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Richard): L'article 122 est donc adopté. L'amendement est-il adopté? L'article comme tel est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle donc l'article 123.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 123 prévoit que le président d'élection établit une ou plusieurs commissions de révision selon ce qu'il juge nécessaire pour étudier les demandes de modifications à la liste électorale. Cette disposition s'inspire principalement de la Loi électorale du Québec et de la charte de la ville de Québec. Elle diffère quelque peu de la Loi sur les cités et villes qui prévoit la constitution d'un bureau de révision uniquement dans le cas où une Cour municipale n'a pas juridiction sur le territoire de la municipalité. Elle diffère également de la charte de la ville de Montréal qui prévoit la constitution d'un bureau de révision formé d'un seul réviseur dans chaque district électoral. Le système des commissions de révision en nombre variable, selon le volume des demandes, est le système le plus souple qui peut convenir à toutes les municipalités.

M. Dufour: Quand on dit: "Chaque candidat indépendant intéressé", est-ce que le mot "intéressé" ajoute quelque chose dans cela? Je comprends que le candidat indépendant est intéressé dans l'élection, c'est probablement cela que ça veut dire, mais du fait qu'il y ait un candidat indépendant dans l'élection, est-ce qu'il ne déclare pas nécessairement son intérêt pour l'élection"?

M. Bourbeau: Le mot "intérêt", M. le Président, vise ceux qui sont candidats dans un district donné. Si, par exemple, on est en train de réviser la liste électorale dans le district 1, le président d'élection n'avisera pas de sa décision un candidat indépendant dans un autre district.

M. Dufour: La question d'établir une commission de révision, est-ce que cela doit être fait publiquement quelque part? Y a-t-il un avis légal disant qu'il y a une commission de révision qui est en fonction dans la municipalité, etc.?

Une voix: Cela n'a pas de bon sens.

M. Bourbeau: II n'est pas utile de faire des avis publics donnant l'adresse des bureaux de révision ou des commissions de révision puisque ces commissions ne s'adressent qu'à des gens qui, spécifiquement, seront convoqués pour se faire entendre. Il est donc entendu que ces gens-là qui font l'objet de demandes de révision seront convoqués individuellement et qu'on leur communiquera l'adresse exacte où ces commissions siègent.

De plus, M. le Président, on verra plus tard à l'article 131 que le président d'élection avisera chaque parti autorisé ou équipe reconnue, ainsi que chaque candidat indépendant intéressé de l'endroit où les commissions de révision siégeront.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on a d'autres commentaires sur l'article 123 ou si l'on considère qu'il peut être adopté? L'article 123 est adopté. J'appelle donc l'article 124. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 124 prévoit qu'une commission de révision de la liste électorale est composée de trois réviseurs nommés par le président d'élection. Le président d'élection peut décider d'en être membre avec deux autres réviseurs, principalement dans le cas où il n'y a qu'une seule commission.

Le fait que la commission se compose de trois membres s'inspire à la fois de la Loi électorale du Québec et des lois municipales actuelles autres que la charte de la ville de Montréal. Quant à la possibilité pour le président d'élection d'en être membre, c'est la règle normale en vertu du Code municipal et de la Loi sur les cités et villes, dans le cas où aucune Cour municipale n'a juridiction.

M. Dufour: Pour pouvoir siéger, il faut qu'ils soient trois.

M. Bourbeau: Exact. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté. J'appelle l'article 125.

M. Bourbeau: L'article 125 établit, pour la nomination de deux des réviseurs au sein d'une commission de révision de la liste électorale d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus, la même procédure que pour la nomination des scrutateurs et des secrétaires de bureaux de vote. Si plusieurs partis autorisés ont fait élire des candidats lors de la dernière élection générale, les deux premiers partis ont le droit de recommander chacun un réviseur.

L'article 125 reprend une disposition introduite en 1985 dans la charte de la ville de Québec. Il s'inspire du régime des recommandations partisanes existant dans ia Loi électorale du Québec.

M. Dufour: Vous allez comprendre ma réticence quant à cet article. Cela ressemble grandement à l'article 77 qui a fait l'objet

d'une bonne discussion, mais qui n'a pas réglé le problème pour autant. À mon avis, le bureau de révision est peut-être moins... C'est important, mais c'est un travail moins partisan que le déroulement du vote comme tel. Comme il n'y a pas - à moins que je ne connaisse pas cela du tout - des dizaines de bureaux de révision dans une municipalité -même à Québec, je ne pense pas qu'il y en ait plusieurs - je me demande pourquoi on a besoin de politiser même ces décisions. De ce côté, même si cela s'adresse aux municipalités de 100 000 habitants, cela a pour effet, dans le libellé de l'article, de favoriser deux partis qui ont fait élire le plus de conseillers municipaux ou de conseillères municipales. Donc, il y a une partisanerie qui est impliquée là-dedans. Cela veut dire que, s'il y a un troisième parti, on le laisse de côté et s'il y a des candidats indépendants, peu importe le nombre d'élus, Ils seront laissés de côté. C'est là, à mon avis, une disposition qui donne beaucoup de pouvoirs à des partis politiques et qui politise aussi des décisions qui, en principe, ne doivent pas être de nature partisane comme telles. Un bureau de révision doit avoir une façon de procéder très méthodique. Il y a le serment qui est engagé. Il y a toute la démarche des individus. Ce sont toujours des gens très engagés qui vont là. Je vois mal l'obligation de garder un caractère partisan à cette démarche. Ce n'est pas vrai qu'en politique il y a juste deux partis. (17 h 30)

II faut peut-être essayer de rapprocher .les élections provinciales et les élections municipales. On parle d'harmonisation de la loi. Il faut tenir compte que ce sont des municipalités de 100 000 habitants et plus. Donc, si on maintient que ce sont les recenseurs, les bureaux de révision, je dis que l'on devrait s'approcher de la Loi électorale du Québec, qui me semble donner plus de latitude et aussi plus de justice è l'ensemble des candidats qui se présentent.

Si on regarde les articles 65 et 67 de la Loi électorale de 1984 dans la nomination des réviseurs, ils s'appuient sur la façon dont sont nommé les recenseurs. Donc, on doit examiner ce qu'ils disent sur les recenseurs. "Les deux recenseurs sont nommés par le directeur du scrutin, l'un sur la recommandation du parti autorisé qui s'est classé premier lors de la dernière élection ou du député indépendant élu comme tel, l'autre sur la recommandation du parti autorisé qui s'est classé deuxième iors de la dernière élection. "Lorsque le recensement a lieu pendant la période électorale, le député indépendant élu comme tel lors de la dernière élection n'a droit de faire la recommandation prévue au premier alinéa que si sa déclaration de candidature a été reçue."

Donc, on voit bien à travers cela qu'il y a une démarche au plan provincial. Je pense que c'est la bonne. En fait, on a fait un débat sur l'article 77. Je déplore le résultat que l'on a obtenu. Je suis convaincu qu'au point de vue de la justice, pour traiter tout le monde sur le même pied, on devrait en tenir compte, parce que la loi permet qu'il y ait plus de deux partis politiques reconnus; il pourrait y en avoir trois ou quatre. C'est arrivé dans le cas de Montréal. Je pense que c'est arrivé aussi à Québec et dans les villes de 100 000 habitants et plus, et c'est peut-être aussi arrivé à Lonqueuil ou à Laval. Les gens se présentent, c'est évident qu'il y a un parti au pouvoir. Donc, celui qui est au pouvoir, cela veut dire que, en règle générale, il a élu le plus qrand nombre de conseillers municipaux. S'il a élu le plus grand nombre de conseillers municipaux, il va avoir plus de marge de manoeuvre ou plus de pouvoir de surveillance ou d'implication dans cette démarche.

Le deuxième parti qui a été élu a aussi ses droits, comme l'indépendant a aussi des droits. Il me semble qu'au point de vue de l'application de la loi on devrait en tenir compte. Je ne pense pas, à ce que je sache, que cela cause vraiment des problèmes au plan provincial. Si vous me dites que c'est inapplicable, c'est une autre histoire, mais, personnellement, je ne suis pas convaincu. On parle de 100 000 habitants et plus, on ne parle pas d'une petite municipalité. Il me semble qu'au point de vue de la justice... Je n'en fais pas une question partisane, à mes yeux, c'est juste une question de rationalité l'un par rapport à l'autre.

M. Bourbeau: M. le Président, la question des nominations dites partisanes peut faire l'objet de longues discussions. On peut être pour ou contre. Un fait existe, cependant, c'est que ces nominations ont été introduites dans la Loi électorale du Québec et font partie maintenant de notre vécu, pour employer un autre mot à la mode. Cependant, dans le domaine municipal, la politisation, si je peux dire, n'a pas atteint le même deqré d'efficacité qu'au niveau provincial, en ce sens qu'au niveau provincial la partisanerie politique existe automatiquement. On n'a jamais vu, de mémoire d'homme, une circonscription électorale où les partis politiques n'ont pas, comme partis, présenté des candidats. Au municipal, la politisation s'accentue au fur et à mesure que les municipalités sont importantes en termes de population.

Dans les municipalités de 5000 ou 10 000 habitants, il est assez rare de voir des partis politiques; en général, c'est plutôt des candidats indépendants ou des équipes, on est beaucoup moins structuré qu'au plan provincial. Mais plus la municipalité augmente de population, quand on passe à

des municipalités de 50 000 et certainement quand on arrive à 100 000 et plus, là, d'une façon presque automatique, on assiste à une politisation du système. On a des partis politiques structurés et cela ressemble beaucoup plus, à ce niveau-là, à ce qui se passe sur la scène provinciale, de sorte qu'en limitant aux municipalités de 100 000 habitants et plus la possibilité d'effectuer des nominations dites partisanes, on ne fait, en fin de compte, que faire état de ce qui existe présentement sur le terrain.

M. Dufour: Le problème qu'on a, c'est... Regardez les élections fédérales, on ne met pas les indépendants de côté, cela arrive que des gens soient indépendants au point de vue électoral. Ils se présentent, ils n'ont aucune étiquette. Cela peut arriver, là où il y a des partis politiques dans une municipalité qu'une personne se présente comme candidat indépendant et, à ce moment-là, si elle est élue, pourquoi cette personne élue, qui représente la majorité des gens qui ont exercé leur droit de vote, pourquoi !'exclut-on des pouvoirs décisionnels ou d'orientation du cheminement de l'élection? Je trouve que c'est la même chose s'il y avait un troisième parti. Comment un troisième parti pourrait penser venir à prendre le pouvoir s'il n'a jamais d'avantages?

M. Bourbeau: M. le Président, au niveau municipal - là, c'est le grand débat qu'on a fait plus tôt sur l'article 77 - plutôt que de retenir le nombre de votes qui ont été reçus par chaque candidat, on a retenu le nombre de candidats qui ont été élus par chaque formation politique lors de l'élection précédente comme étant le critère pour effectuer des nominations dites partisanes dans les municipalités de 100 000 habitants et plus. C'est un choix que nous avons fait et il nous apparaissait et il nous apparaît encore logique dans les circonstances pour les raisons qui ont été données précédemment. Bien sûr que, si nous avions pris une route différente, on arriverait à des conclusions différentes. Mais ce n'est pas la route que nous avons prise.

M. le Président, étant donné que l'article 77 a déjà été adopté et que cet article retient le principe dont on parle présentement, les nominations partisanes faites à partir du système que nous avons proposé, c'est-à-dire à partir des partis politiques qui ont fait élire le plus grand nombre d'élus, on ne pourrait pas, évidemment, à l'article 125, adopter un principe différent.

M. Dufour: Pour le moment, il n'y a rien de déposé. Je pense qu'on peut toujours, au moins, discuter du principe. Je trouve qu'il y a une façon de traiter des droits qui doivent toujours garder la même orientation par rapport à ce qui se passe. Je persiste à dire qu'au début de la loi - ce n'est pas moi qui l'ai dit - on voulait harmoniser le plus possible entre la loi provinciale et la loi municipale. On parle de 100 000 habitants, on ne parle pas de petites municipalités, on parle de municipalités de 100 000 habitants et l'article qu'on a devant nous reconnaît à ces municipalités d'autres principes que ceux qui s'appliquent dans la Loi électorale générale.

C'est difficile pour moi d'accepter facilement qu'il y ait deux réqimes d'élection encore. Malgré tous les efforts qu'on fait pour harmoniser, on va demeurer malgré tout avec deux régimes d'élection dont un complètement différent. D'une part, dans la loi générale des élections, on dit: Vous avez le droit d'avoir plus d'un parti politique. Le directeur des élections est obligé, selon certains critères, de reconnaître le nombre de partis politiques qui sont en place selon certaines conditions. Donc, on exige de ces partis un certain nombre d'éléments et d'obligations pour qu'ils puissent exercer leur droit au cours d'élections. Cela vaut pour le financement, la préparation, le droit à l'information, etc. Ils sont traités, dans l'ensemble, comme tous les partis politiques, qu'ils soient deux, trois, quatre, cinq ou six. Après que ces gens se soient soumis à l'ensemble de ces règles, ils vont en élection. Pour la première fois, ils n'ont aucun droit. Actuellement, cela va bien -100 000 habitants et plus - ils ont tous des partis, mais si, demain matin, on voulait fonder un parti pour la prochaine élection, on n'a aucun droit. Cela va plus loin. S'il y a deux partis et qu'un disparaît, le troisième qui se présente n'a aucun droit. Le nouveau parti pourrait nommer le président et le secrétaire d'élection parce qu'en principe il n'y en a pas. Personne ne siégeait.

Supposons qu'on arrive avec un parti unique et des candidats indépendants qui ne voudraient pas former une équipe pour une élection, j'ai l'impression qu'avec ce qu'on a devant nous le parti intéressé pourrait nommer et le président et les deux personnes au bureau de révision. Sans cela, c'est de la foutaise parce qu'on donne d'une main et on ne veut pas... On joue un peu à l'autruche dans cela. On est en train de nier le droit réel à la démocratie. On donne l'apparence qu'une démocratie s'exerce. Au point de vue pratique, il n'y a plus de démocratie parce qu'on dit: On a de la place juste pour deux partis autorisés, pas trois, pas quatre. On oublie tous ces gens. Le candidat indépendant, qui a un problème parce qu'il a affaire à des partis autorisés, qui a fait toute cette démarche et qui a réussi à se faire élire malgré tout, répond beaucoup plus au voeu d'une population parce qu'il n'est pas organisé. Dieu sait si la Loi électorale

fait que les partis politiques sont très favorisés par rapport à des indépendants! L'indépendant qui aurait passé à travers toute la démarche, qui a été élu et qui veut se représenter, on lui nie complètement ses droits: Ce n'est pas de votre faute, vous avez été élu, mais cela nous dérange, vous êtes de trop, vous brisez notre image dans le paysage.

Donc, la loi fait que, pour les municipalités de 100 000 habitants et plus, il y a de la place pour seulement deux partis politiques; on vient de décider cela, nous, ici. Je trouve que c'est dérangeant parce que la véritable démocratie, ce n'est pas cela. Tous les gens sont égaux devant la loi, mais il faut qu'ils soient égaux et non pas juste dire: On a décidé qu'ils ne l'étaient pas. Il y a deux partis politiques, il y en a trois, il faudrait les traiter comme ils doivent être traités. À mes yeux, ce n'est pas tout à fait de cette façon qu'on aurait dû concevoir cette loi. Je ne pense pas qu'au point de l'application de la loi comme telle cela cause vraiment des problèmes. Il n'y a pas de problèmes majeurs à ce qu'on applique cela. On a déjà le pendant provincial. Est-ce que c'est une indication que, sur le plan provincial, un jour, la Loi électorale du Québec va se présenter de cette façon? Cela veut dire qu'on va extirper les indépendants, qu'on va extirper les personnes autres que celles qui sont membres de deux partis politiques? Il n'est pas ici pour se défendre, le troisième parti politique, et les indépendants ne sont pas ici; je n'en vois pas beaucoup. Il n'y a pas grand-monde dans la salle pour faire cette bataille. Ils ne savent même pas ce qui se passe actuellement. Il y a un problème majeur. Ils ne savent pas ce qui se passe à la commission parlementaire concernant leurs partis.

M. Bourbeau: Des indépendants, au Québec, il n'y en a plus beaucoup, M. le Président, le député devrait savoir cela.

M, Dufour: Comment? Je n'ai pas compris.

M. Bourbeau: Le député fait l'apologie des indépendants. Il dit qu'il n'y en a pas beaucoup. Je lui dis qu'il y en a de moins en moins, des indépendants, au Québec.

M. Dufour: Je parle des candidats indépendants au niveau municipal.

M. Bourbeau: Le député se fait le champion de l'indépendance.

M. Dufour: Le ministre aurait tout intérêt à ôter son chapeau de politicien ou de politicailleur quand on parle des questions municipales. Il me semble que, là, c'est une facette exacte de ce qui se passe dans la société d'aujourd'hui. Je pense que le ministre a une responsabilité, c'est de traiter tous les gens sur le même pied dans une municipalité. Ce n'est pas une place pour des élus de premier ou de deuxième ordre. On entend dire régulièrement, et on l'a même entendu à cette commission parlementaire, qu'il n'y a pas d'élus de deuxième, de troisième ni de quatrième ordre. On dit: II y a des élus municipaux, comme il y a des élus provinciaux et des élus fédéraux.

Donc, ces élus-là doivent être traités d'une façon équitable, de la même façon. Dans cet article, on ne voit pas cette recherche d'équité et de justice. Je pense qu'il ne faut pas seulement dire: On est justes, nous; il faudrait aussi que, dans les faits, on le soit.

S'il y avait un problème majeur et insurmontable par rapport à cela, je serais d'accord avec l'économie de la loi, l'économie des coûts. On pourrait dire que cela n'a pas de bon sens, que cela n'a pas d'allure. Ce n'est pas cela qu'on voit. On ne dit pas que cela coûte trop cher pour l'application, que c'est inapplicable; on dit seulement que dans cette loi, il est possible de concilier ce qui existe dans la Loi électorale du Québec avec la loi électorale municipale, donc la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Cela s'applique encore une fois, et j'insiste là-dessus, à des municipalités de 100 000 habitants. Donc, il y a moins de candidats. Les candidats représentent un grand nombre d'électeurs. C'est encore plus facile de rejoindre les buts, qu'on dit. Si c'étaient toutes les petites municipalités, cela compliquerait peut-être la vie de tout le monde.

Comme on exige que les présidents d'élection soient des gens compétents, soient astreints à des normes, aient toute une nomenclature de gestes et de décisions à prendre, il faudrait qu'on sache si, face â ces difficultés ou à ces problèmes qu'ils rencontrent, ils sont vraiment bons. S'il est juste question qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent, faire à leur tête et expliquer cela n'importe comment, ce n'est pas compliqué: on leur favorise la vie, on leur donne un paquet d'obligations et dans certains domaines on le leur donne "wide open". C'est le "wide-open bar" pour les présidents d'élection. Ils peuvent faire ce qu'ils veulent, ils n'ont personne à qui se rapporter, si ce n'est à leur propre conscience.

De ce côté, je trouve qu'on manque une belle occasion de favoriser l'ensemble non seulement des électeurs d'une municipalité mais aussi des gens qui se présentent, pour savoir que les gens qui se présentent aux élections ont du mérite. Ce sont souvent, et la plupart du temps, des gens de qualité, des gens qui veulent servir la population et qui ont le goût de servir

leur population; il ne faudrait pas les maltraiter à cause de cela. Il ne faudrait pas dire: Parce que vous n'avez pas voulu vous présenter sous le parti A ou B, vous faites partie du C donc vous n'êtes pas dans le gang. Vous ne faites pas partie du même groupe. Non seulement vous n'êtes pas dans le groupe A, B et C, mais vous avez décidé d'être un candidat indépendant. Vous non plus, vous ne faites pas partie du groupe.

Donc, on voit la différence de classe et de traitement qu'on accorde à ces gens qui ont milité ou qui ont décidé de se présenter lors d'une élection municipale. Je trouve que ce n'est pas correct. Je trouve qu'on devrait faire un effort et le ministre pourrait faire un effort pour corriger non seulement cet article mais même celui qui a été adopté sur division, parce qu'il y a des analogies quelque part. Il est évident qu'on ne parle pas du même sujet: il y en a un qui concerne le bureau de révision et l'autre, c'est pour agir dans des bureaux de vote. C'est très différent.

Si on veut traiter le monde comme cela existe dans la loi provinciale, on devrait accepter de traiter ces gens sur un pied d'égalité avec les élus d'autres paliers qui ont aussi du mérite, qui n'ont pas la même sorte de mérite, mais qui ont, au point de vue électoral et au point de vue de leur responsabilité, la même ambition: c'est de servir pour le mieux-être et au meilleur leurs concitoyens. De ce côté, je trouve qu'on aurait pu facilement donner suite au voeu de l'Opposition pour améliorer cet état de faits.

M. Bourbeau: M. le Président, le débat qui s'enclenche maintenant, enfin, les arguments qu'expose le député de Jonquière sont essentiellement les mêmes qui ont été avancés quand nous avons discuté de l'article 77. Pour les mêmes raisons que j'ai invoquées lors de l'étude de l'article 77, je ne peux pas accepter à ce moment-ci des modifications à l'article 125.

Il est bien évident que si nous devions mettre de côté la façon de procéder que nous avons utilisée pour revenir à une autre façon de procéder, cela invaliderait également l'article 77, qui aété adopté sur division. Alors, je pense, que nous avons, comme on dit, fait notre lit sur ce sujet en faisant en sorte de privilégier la solution que nous avons proposée plutôt qu'une autre. Pour ces raisons-là, M. le Président, je dois maintenir notre position.

Le Président (M. Richard): S'il n'y a pas d'autres commentaires...

M. Dufour: Question de règlement, M. le Président. On n'a pas le quorum au moment où on se parle, d'après ce que je vois, vous voulez faire....

M. Bourbeau: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: Le député de Jonquière nous indique qu'il n'y a pas quorum, le quorum est de cinq ou six membres, je présume. Je sais que nous ne sommes pas cinq du côté du gouvernement, mais je signale que du côté de l'Opposition il n'y a qu'un membre; alors, l'Opposition, évidemment, ne nous aide pas beaucoup à faire ie quorum puisqu'elle ne siège toujours qu'avec un seul membre depuis le début de la commission. Alors, c'est un peu difficile de nous blâmer de ne pas avoir le quorum puisque l'Opposition ne fait vraiment pas un effort sérieux pour fournir des soldats à cette armée. Alors, nous sommes présentement, M. le Président, six membres y compris vous, mais je présume que vous, vous ne faites par partie du quorum?

M. Dufour: Comment comptez-vous cela, six? Un, deux...

M. Bourbeau: Bien, nous sommes cinq.

M. Dufour: C'est pour cela qu'on n'arrive pas au même résultat au bout, on ne compte pas de la même façon.

Le Président (M. Richard): Si vous permettez, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance è 17 h 52)