Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): La commission permanente de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 100, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Au moment de la suspension hier soir, nous en étions à l'article 125 et M. le député de Jonquière avait la parole.

Liste électorale Révision (suite)

M. Dufour: À l'article 125, on parlait d'une anomalie qui me semblait assez importante concernant la nomination des gens qui pourraient faire la révision, qui étaient nommés par le parti qui a fait élire le plus de conseillers ou de conseillères. Donc, ce mouvement enclenché dans l'article 125 peut représenter certaines analogies avec d'autres articles, mais, à mes yeux, il est différent, jusqu'à un certain point.

J'ai compris que le ministre voulait aller dans le même sens ou semblait vouloir maintenir le même point de vue qu'il avait eu dans les mêmes articles, même si on ne parle pas des mêmes sujets. Donc, mon intention, c'était de proposer un amendement à ce projet de loi qui se lirait comme suit: L'article 125 est modifié par le remplacement, à la cinquième ligne, de tous les mots, après les mots "recommandée par", par -ouvrez les guillemets - "par le parti autorisé qui s'est classé premier lors de la dernière élection ou le candidat indépendant élu comme tel, s'il est à nouveau candidat, et une autre recommandée par le parti autorisé qui s'est classé deuxième lors de la dernière élection".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des remarques sur l'amendement de M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Bourbeau: II m'apparaît qu'il y a une grande confusion dans l'amendement qui est proposé. L'amendement dit "par le parti qui s'est classé premier". Mais on ne siqnifie pas ce que ça veut dire classé premier. Classé premier où, dans quoi? Par le nombre de votes? Par le nombre d'élus de ce parti? La commission a déjà adopté l'article 77 qui retient la notion de premier comme celui qui a fait élire le plus qrand nombre de candidats.

C'est l'esprit de la loi actuelle à l'article 77. Dans notre esprit, le parti qui s'est classé premier, c'est celui qui a fait élire le plus grand nombre de candidats. Si c'est ce que veut dire le député, le parti qui s'est classé premier, le moins qu'on peut dire, c'est que ça porte à confusion et que, à la suite de l'adoption éventuelle d'un amendement comme celui-là, on ne saura pas exactement ce que ça veut dire, qui aura le droit de recommander les nominations partisanes.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Y-a-t-il d'autres remarques? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce n'est pas sur le principe de recevabilité comme une question d'éclaircissement par rapport à l'amendement que l'on propose. Autrement dit...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Notre proposition, si on veut l'amender immédiatement, cela pourrait être éclairci, être libellé autrement. Cela pourrait être le parti autorisé qui a fait élire le plus de candidats lors de la dernière élection ou le candidat indépendant élu comme tel, s'il est à nouveau candidat, et une autre recommandée par le parti qui a fait élire le plus de candidats en deuxième lieu.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres remarques, M. le député d'Ungava? Sur la recevabilité?

M. Claveau: Cela va pour le moment. Sur la recevabilité cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 28)

(Reprise à 10 h 36)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend maintenant ses travaux. M. le député de Jonquière, je déduis des discussions qui ont eu lieu qu'il y s consentement pour retirer votre amendement et laisser l'article 125 en suspens.

M. Dufour: C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Consentement?

M. Dufour: Consentement.

Le Président (M. Saint-Roch): Avant d'appeler l'article 126, permettez-moi de corriger une erreur que nous avons faite au début de nos travaux, qui est le remplacement de Mme la députée de Maisonneuve par M. le député d'Ungava.

J'appelle maintenant l'article...

M. Bourbeau: Je demande le loisir de laisser te fonctionnaire répondre à ma place si jamais il y a une question...

Le Président (M. Saint-Roch): Absolument.

M. Bourbeau: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 126.

M. Bourbeau: M, le Président, l'article 126 prévoit que les recommandations des partis pour la nomination des réviseurs doivent être transmises dans le délai fixé par le président d'élection. Celui-ci pourra fixer le délai qui lui convient, compte tenu du moment où il a choisi de déclencher le processus de révision.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions?

M. Dufour: En fait...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...l'article 126 est plutôt relié à l'article 125.

Une voix: C'est cela.

M. Dufour: Donc, si l'article 125 était amendé ou changé quelque peu, cet article pourrait poser un problème. C'est la notion de parti qui est à l'intérieur de cet article. C'est de cela que je veux discuter avec mon groupe, ta notion de parti. Est-ce qu'on la conserve telle quelle?

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il consentement pour laisser l'article 126 en suspens?

M. Bourbeau: M. le Président, étant donné notre grande tolérance et compréhension, on va suspendre l'article 126 aussi.

M. Dufour: Cela va vous faire économiser du temps ailleurs, M. te ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. J'appelle maintenant l'article 127.

M. Bourbeau: M. le Président, à ce rythme-là, on va peut-être passer 75 articles en une demi-heure. Ce serait une première.

L'article 127 prévoit, comme la cherté de la ville de Québec, que le président d'élection peut nommer le réviseur de son choix, si le parti n'a pas transmis sa recommandation à temps, s'il n'est plus un parti autorisé ou si la personne recommandée est inhabile à agir ou refuse ou est empêchée de le faire.

M. Dufour: ...

M. Bourbeau: Pas nécessairement, M. le Président, parce que là on ne spécifie plus de qui vient la recommandation. Alors, si j'ai bien compris, la volonté du député de Jonquière est de modifier la source de la recommandation, mais non le principe même de la recommandation. Donc, quelle que soit la source de la recommandation, l'article 127 pourra quand même être adopté maintenant.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui. Pour ce qui est de la question de l'inhabilité, c'est l'inhabilité au sens de la Loi sur les cités et villes. Est-ce que la définition de l'inhabilité devrait être fixée dans la loi?

M. Bourbeau: Je ferais remarquer au député d'Ungava l'article 69, qui indique qui est inhabile. Le député d'Ungava se souvient sûrement que dans l'article 69 qu'on a vu il y a quelques jour3, l'on déclare qui est inhabile.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions? Est-ce que l'article 127 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 128.

M. Bourbeau: L'article 128 prévoit que le président d'élection désigne le président et le vice-président de la commission de révision de la liste électorale. S'il en est membre, il en est automatiquement le

président. Le président ne doit jamais être une personne recommandée par un parti afin que, dans ta majorité des cas, les litiges au sein de ta commission soient tranchés par une personne neutre.

Parmi les deux membres recommandés par des partis, c'est celui recommandé par le parti au pouvoir qui a le droit d'être nommé vice-président de la commission.

L'article 128 ne reprend pas la régie prévue par la charte de la ville Québec qui veut que les membres de la commission nomment eux-mêmes le président et le vice-président de la commission. Il ne reprend pas non plus la règle prévue par la Loi électorale du Québec qui veut que le membre recommandé par le premier parti est le président et que celui recommandé par le second parti est le vice-président. Ces rèqles ne sont pas reprises parce que, compte tenu des délais serrés et de la nouveauté du système dans le monde municipal, il faut éviter toute possibilité de blocage dans le fonctionnement de la commission à cause du tiraillement partisan.

Quant à la règle voulant que le président d'élection soit automatiquement le président de la commission dont il est membre, elle s'inspire de la Loi sur les cités et villes et du Code municipal.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II n'y a pas de hiérarchisation de la tâche. Dans le bureau de révision il y a le président, le vice-président; mats les membres, parce qu'il y a deux membres qui vont faire partie du bureau de révision, doivent être recommandés. Il y a deux membres qui viennent de deux sources différentes. Il n'y a pas de hiérarchie parmi ces membres. Il n'y en a pas un qui a un titre plus élevé que l'autre.

M. Bourbeau: M. le Président, il est écrit au troisième paragraphe: Le membre recommandé par le parti autorisé ayant fait élire le plus grand nombre de candidats lors d'une élection est nommé vice-président. Donc, dans la hiérarchie, d'une certaine façon, il est devant l'autre membre qui est un membre ordinaire.

M. Dufour: L'autre parti va faire élire le membre.

M. Bourbeau: II va nommer. M. Dufour: Nommer.

M. Bourbeau: II va recommander plutôt au président.

M. Dufour: D'accord, il va recommander. Cette commission doit se dérouler en présence de trois membres. Les membres qui sont membres de la commission doivent-ils toujours siéger?

M. Bourbeau: On verra un peu plus tard que le quorum est fixé à deux. Il s'agit de l'article 132, M. le Président.

M. Dufour: Dans les explications que vous avez données, vous parlez, jusqu'à un certain point, de partisanerie dans ces rôles. Si le quorum est de deux personnes et que le président ne peut pas siéger, cela veut dire que les membres représentant les deux partis, ou les candidats, vont siéqer ensemble. Donc, l'élément de neutralité donné dans l'explication semble disparaître.

M. Bourbeau: M. le Président, il faut quand même prévoir des situations. C'est comme ici, en commission, s'il y a égalité des voix, on ne peut pas ne pas prévoir une situation exceptionnelle où un des réviseurs serait absent. Il faut quand même prévoir tous les cas. Le député verra, à l'article 133, ce qui se passe dans un cas comme cela.

On présume que dans la très grande majorité des cas le président va être là et qu'il va assurer la prépondérance, si je peux dire, en cas d'égalité des voix entre les deux autres membres. S'il arrivait qu'il n'y ait que deux régisseurs parce qu'un est absent, et si, comble de malheur, l'absent est le président, à ce moment l'article 133 prévoit ce qui se passe. On verra cela tout à l'heure.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: J'aurais deux choses par rapport à cela. D'abord la première, c'est que, dans la mesure où on arriverait à un amendement à l'article 125 qui permettrait la recommandation par un candidat indépendant, il faudrait prévoir aussi d'introduire la dynamique dans l'article 128, ce qui n'est pas le cas. (10 h 45)

Deuxièmement, je rne permettrais une réflexion. Le ministre a quand même fait référence aux articles 132, 133, et on a l'article 124 qui fixe le nombre de réviseurs. J'ai l'impression qu'un comité de révision de trois personnes risque de placer la troisième personne dans une situation absolument intenable dans le cas où on aurait des situations tendues. On sait que ce sont des choses toujours possibles, lorsque l'on parle d'élections, d'avoir des situations tendues et un peu corsées. Alors, il est bien évident qu'à trois on sait toujours de quel côté le troisième vote; c'est l'un d'un bord, l'un de l'autre et il reste le troisième pour trancher.

Dans ces conditions... En tout cas, je n'étais pas dans le débat au début, mais il me semble qu'un comité de révision à trois, c'est de se créer des problèmes au départ en mettant la troisième personne dans une situation qui pourrait devenir intenable, dans la mesure où elle est censée être neutre politiquement,. Mais le fait que son vote va toujours être connu du grand public parce qu'elle est la personne pour trancher, sa neutralité disparaît par le fait même.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...en réponse aux remarques du député d'Ungava, je ferais remarquer que, dans les lois actuelles, il y a trois réviseurs, par exemple dans la Loi sur les cités et villes et dans le Code municipal, pour les cas où il n'y a pas de juge municipal. Le député d'Ungava dit: On sait très bien comment cela va aller dans les cas où il y aura égalité des voix, enfin, où les deux autres réviseurs ne s'entendront pas. Je ne peux pas dire qu'on sache très bien comment cela va aller parce que le président de la commission de révision sera le président d'élection dans certains cas, donc une personne qui, normalement, doit être neutre. Si ce n'est pas le président lui-même, c'est une personne nommée par le président, mais non pas par suite de recommandations partisanes.

Mon expérience personnelle des élections municipales, c'est que le président d'élection, qui est le secrétaire-trésorier de la municipalité ou le greffier, en général, ne fait pas de nomination partisane; ce n'est pas dans son intérêt de le faire d'ailleurs. Il m'apparaît que, justement, dans un cas où les deux représentants des partis auraient des positions diamétralement opposées, la personne qui aurait le vote décisif serait neutre. Donc, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'on sait très bien comment elle voterait.

De toute façon, quel autre système peut-on inventer? Nous avons un système où une tierce personne donne, a priori, les garanties de neutralité. Je ne vois pas comment on peut procéder autrement que par un vote prépondérant donné à une personne qui n'est pas partisane.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, je posais une question. M. Bourbeau: Très bien. Je pense...

M. Claveau: II reste que c'est une dynamique, comme le ministre l'a dit, qui existait qui fonctionne déjà. Mais, à partir du moment où on introduit vraiment la notion de la nomination partisane, éventuellement, il vaudrait la peine de se gratter la tête pour essayer de trouver un mécanisme qui mettrait moins sur la sellette, moins sur les tisons ardents celui qui a à trancher en cas de litige où les pressions peuvent se faire. Parce que quoi qu'on en dise, quoi que le ministre vient de dire, à savoir que le secrétaire-trésorier est président d'élection en même temps et qu'il fait la révision, en théorie, oui; mais, en pratique, on sait très bien que ce ne sont pas toujours des choses qui sont neutres et que les pressions exercées sur ces gens sont souvent énormes. Il serait peut-être bon de profiter de la révision d'une loi semblable pour trouver de nouveaux mécanismes qui allégeraient la pression faite sur ces individus.

M. Bourbeau: M. le Président, tant qu'il y aura des humains, il y aura toujours des divergences de vues. Si l'on crée une commission de révision, c'est parce qu'il y a des divergences de vues. Une personne est sur la liste et une autre personne dit qu'elle ne devrait pas y être, ou l'inverse: une personne n'est pas sur la liste et une autre voudrait qu'elle y soit, dans certains cas, cela ne crée pas de problème et, dans d'autres cas, cela en crée, autant au plan municipal qu'au plan provincial. Nécessairement, éventuellement, il y a possibilité de situations conflictuelles, de divergences de vues sur la qualification d'une personne, le fait qu'elle puisse ou ne puisse pas être sur la liste, soit qu'une personne est sur la liste et n'est pas citoyenne canadienne, mais résidente; donc, les recenseurs l'ont mise sur ta liste sans trop se préoccuper ou de cas comme cela.

Alors, forcément, il y a quelqu'un qui doit rendre une décision. Est-ce qu'il y a des pressions ou est-ce qu'il n'y en a pas? Je ne pense pas que ce soit des pressions énormes parce qu'on parle quand même d'un vote sur 40 000; il ne s'agit pas d'un groupe de pression terrible qui va venir faire du piquetage devant un bureau de révision, je ne pense pas qu'on soit devant des cas semblables. On ne peut pas contourner la difficulté en ce sens que quelqu'un devra, à un moment donné, prendre une décision; que ce soit une personne, que ce soit trois personnes, que ce soit cinq personnes. Il est possible dans un certain nombre de cas qu'il y ait diverqence de vue. Quoique je ne pense pas que cela arrive très sauvent parce que la loi est assez claire à savoir qui a le droit de vote, qui n'a pas droit de vote. Il y a peut-être des cas d'interprétation à l'occasion qui peuvent se poser. Je pense que le système que nous proposons est un système qui vaut la peine d'être essayé. Je pense qu'il est

cohérent, logique et certainement aussi bon qu'un autre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y a un point peut-être qu'on a de ta difficulté à saisir, et vous avez sûrement donné l'explication mais malheureusement je l'ai perdue en cours de route. À la ville de Québec on n'a pas été capable d'avoir la charte. II n'y en a pas de disponible actuellement. Pour l'Opposition c'est difficile d'aller consulter la charte de la ville de Québec, à moins d'aller à l'Hôtel de ville comme tel pour la consulter. Je pense que cet article que vous proposez... dans la charte de la ville de Québec, déjà, on parle un peu dans ce sens. C'est quoi exactement pour la ville de Québec ou Montréal? Comment c'était rédigé?

M. Bourbeau: Alors, j'ai dit que l'article 128 ne reprend pas la règle prévue par la charte de la ville de Québec qui dispose que les membres de la commission nomment eux-mêmes le président et le vice-président de la commission.

M. Dufour: Mais qui nommait les premiers membres du bureau de révision? Quelle était la façon dont on les nommait à la ville de Québec?

M. Bourbeau: Le président d'élection à la ville de Québec nomme deux des trois membres sur la recommandation des partis politiques. Toujours pour la ville de Québec, le troisième membre, si je peux dire de la commission de révision est nommé aussi par le président d'élection mais là sans aucune recommandation partisane. Une fois que ces trois membres sont nommés, c'est eux-mêmes qui entre eux nomment un président et un vice-président.

M. Dufour: Bon, comme l'article 128 est un peu dépendant des articles 125, 126 et 128; on parle toujours d'un parti autorisé, est-ce qu'on ne pourrait pas le suspendre en même temps que les deux autres? En tout cas, cela faciliterait notre discussion interne au moins par rapport...

M. Bourbeau: M. le Président, notre grande ouverture d'esprit va faire en sorte que nous allons nous rendre à la demande du député de Jonquière.

M. Dufour: Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur consentement, l'article 128 est en suspens. J'appelle maintenant l'article 129.

M. Bourbeau: M. le Président, je note que nous passons à travers plusieurs articles mais que nous n'en adoptons pas beaucoup.

M. Dufour: Sauf que lorsque notre discussion va être faite et bien claire, cela devrait faire avancer ce dossier ou ces articles tout d'un coup.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 129 comme la charte de la ville de Québec permet au président d'élection de nommer un secrétaire de la commission de révision de la liste électorale.

Les fonctions de ce secrétaire sont les mêmes qu'en vertu de la Loi électorale du Québec. Dans le cas où le président d'élection ne juge pas nécessaire de nommer un secrétaire, les fonctions de celui-ci devront évidemment être exercées par la commission elle-même.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 129 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 130.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 130 permet au président d'élection de nommer un ou plusieurs aide-enquêteur au service de la commission de révision de la liste électorale. Les fonctions de l'aide-enquêteur sont les mêmes qu'en vertu de la Loi électorale du Québec.

Encore là, dans le cas où le président d'élection ne juge pas nécessaire de nommer d'aide-enquêteur, les fonctions de celui-ci devront être exercées par la commission elle-même. À noter, que la charte de la ville de Québec permet au président d'élection d'adjoindre à la commission tout aide dont elle peut avoir besoin.

M. Dufour: Est-ce que l'aide-enquêteur dont on parle ici, est-ce un nouveau nom? Cela existait-il déjà dans les grandes municipalités ou...

M. Bourbeau: M. le Président, dans le monde municipal cela n'existe qu'à la ville de Québec comme je viens de le dire où la charte de la ville dit que le président d'élection - la commission pardon - peut avoir recours à tout aide dont elle peut avoir besoin. La disposition et ta notion d'aide-enquêteur existe dans la Loi électorale du Québec aux articles 120 et 122.

M. Claveau: Est-ce que le ministre...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: ...pourrait nous donner des exemples concrets de ce que pourrait être l'aide apportée par un aide-enquêteur?

M. Bourbeau: Si le député d'Ungava lit l'article 130...

Me Claveau: Oui.

M. Bourbeau; ...il est dit que les fonctions de l'aide-enquêteur sont "de signifier les avis de convocation aux personnes dont on demande la radiation et de recueillir, à la demande de la commission de révision, toute information pertinente à la prise d'une décision.".

M. Claveau: C'est à l'effet des vérifications de terrains, par exemple, prendre la liste et dire: Je passe une journée, je vais voir tout le monde chez eux et vérifier si c'est bien là qu'ils restent et tout cela.

M. Bourbeau: Je ne pense pas qu'ils iraient comme cela à travers la liste, mais si un cas précis est porté à l'attention de la commission: Par exemple, un individu prétend être citoyen canadien alors qu'on doute de sa citoyenneté, l'aide-enquêteur pourrait faire des démarches auprès de l'organisme du gouvernement fédéral qui est compétent pour donner des renseignements sur la citoyenneté canadienne d'un individu, par exemple, et faire rapport à la commission qu'effectivement, il a obtenu la preuve que M. Untel ou Mme Untelle est citoyen canadien.

M. Claveau: Est-ce que cet enquêteur serait engagé automatiquement? Si on peut prévoir que ça pourrait devenir automatique, cela va encore augmenter les frais de tout le processus de la vérification de la liste électorale ou s'il n'est engagé que dans la mesure où le responsable ou le réviseur ne peut pas lui-même faire le travail?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Le président d'élection a un budget et, évidemment, il doit travailler à l'intérieur de son budget. L'article dit que "le président d'élection peut nommer", donc ce n'est pas automatique, c'est seulement lorsque le président d'élection, à l'intérieur de son budget, qui est adopté par le conseil municipal, estime que, pour des raisons qu'il juge essentielles, il a besoin d'un ou de plusieurs aides-enquêteurs.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On donne une tâche à l'aide-enquêteur, mais lui donne-t-on réellement le pouvoir de la faire? Quand vous dites: "Toute information pertinente à la prise d'une décision". Quels sont ses pouvoirs? S'il veut enquêter, comment pourrait-on faciliter son travail? Par exemple, le policier, qui est enquêteur, a des devoirs et des pouvoirs réels. Est-ce que l'aide-enquêteur...? Il a un devoir à faire, mais en retour, il peut exiger certaines choses des citoyens. Il est sûr qu'on lui donne le devoir de faire telle chose ou telle autre, mais en fait, en retour, peut-il imposer, exiger...? Son pouvoir d'enquêteur est-il confirmé ailleurs que seulement dans le titre?

Une voix: ...pouvoirs quasi judiciaires...

Une voix: La Loi électorale du Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: L'article 136 indique que la commission de révision peut faire enquête, elle-même ou l'un de ses membres - on va le voir tout à l'heure - "pour déterminer si une personne inscrite sur la liste électorale ou qui demande de l'être a droit à cette inscription. Cette personne peut se faire assister par un avocat." On dit qu"'aux fins de cette enquête, la commission peut assigner des témoins". Elle a donc certains pouvoirs, maintenant ce ne sont pas des pouvoirs d'un commissaire-enquêteur au sens de la loi. (11 heures)

II pourrait arriver des cas où on aurait certaines difficultés à établir une preuve quelconque. Évidemment, si c'est la personne elle-même qui veut se faire inscrire et qui refuse de collaborer ou de donner les preuves, c'est elle-même qui, en définitive, pourra en subir les conséquences, éventuellement.

Je vous signale également que les dispositions qu'on a là sont essentiellement les mêmes. Elles sont similaires à celles qu'on retrouve dans la Loi électorale du Québec.

M. Dufour: Mais il n'y a pas juste la nomination que moi, je trouve meilleure dans le projet de loi qu'on propose actuellement.

M. Bourbeau: On parle des pouvoirs des aides-enquêteurs.

M. Dufour: Oui. Il y a une façon de les nommer dans la Loi électorale du Québec qui n'est pas la même. Je ne dis pas qu'on devrait la mettre comme celle-là.

Une voix: On travaille toujours en équipe aussi dans la Loi électorale.

M. Dufour: C'est difficile de prévoir les cas où...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 130?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 130 est adopté? Adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 131.

M. Bourbeau: L'article 131 prévoit que la commission de révision de la liste électorale siège à l'endroit, aux jours et aux heures fixés par le président, selon ce qu'il juge nécessaire, eu égard au nombre de demandes de modification reçues.

Cependant, le président d'élection doit prévoir les séances de la commission à l'intérieur de la période qui commence lors de l'ouverture des bureaux de dépôt et qui se termine le dixième jour avant le scrutin. Comme la possibilité que la révision de listes se fasse après la période des mises en candidature constitue une nouveauté par rapport aux lois actuelles, il est clair que la période prévue par l'article 131 ne peut se comparer à celle prévue par les lois actuelles.

Ainsi, en vertu de la Loi sur les cités et villes, les séances de révision ont lieu du 8 au 16 octobre, ce qui, en 1987, correspond à la période allant du 24e au 16e jour avant le scrutin. En vertu du Code municipal, ces séances ont lieu du premier jour après la publication de l'avis d'élection, ce qui peut être aussi tard que le 21e jour avant le scrutin, jusqu'à la veille de la présentation des candidats, c'est-à-dire le 15e jour avant le scrutin. À Montréal, les séances de révision ont lieu du 27e au 23e jour avant le scrutin, tandis qu'à Québec elles ont lieu du 20e au 15e jour avant le scrutin.

On constate toutefois que, dans la pire des hypothèses, la période au cours de laquelle le président d'élection peut fixer la tenue des séances de révision en vertu de l'article 131 est aussi longue que celle prévue par la Loi sur les cités et villes et par les chartes de Montréal et de Québec. Cette période est, de plus, similaire à celle prévue par la Loi électorale du Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 131? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Juste une question sur les heures fixées par le président d'élection. On a regardé dans la loi des droits de la personne; on marque toujours des endroits. Par exemple, si on fait des visites ou n'importe quoi, c'est à des heures raisonnables, à des heures qui sont potables pour l'ensemble.

Là, il y a une discrétion complète. Je comprends que vous allez dire par analogie qu'il y a d'autres endroits où on dit que ça peut être de 17 heures à 20 heures.

Une voix: ...à minuit.

M. Dufour: Est-ce que ça n'aurait pas été bon de penser qu'on aurait pu le fixer à des heures fixées par le président d'élection, mais à l'intérieur d'une certaine période? Dans ça, c'est dans la période de 24 heures. Vous allez me dire que cela ne peut pas arriver, mais je pense qu'il y a des faits là-dedans qu'on invoque qui pourraient arriver, malheureusement. On comprend que les heures fixées par le président d'élection vont être des heures correctes. Je ne sais pas ce que sont les heures correctes. Cela dépend de la personne.

M. Bourbeau: C'est une question... Cela peut varier d'un président d'élection à l'autre et d'une municipalité à l'autre. Cela dépend du volume de demandes qui ont été déposées. Cela dépend aussi de la disponibilité des gens qui doivent se faire entendre. Alors, si ce sont des qens qui veulent se faire entendre le soir et qui travaillent le jour, le président d'élection déterminera que la commission de révision siégera le soir. Il y a peut-être une partie des demandes qui pourront être traitées le jour, d'autres le soir. Cela pourrait être traité dans une même journée s'il n'y a pas beaucoup de volume. Cela pourrait se faire sur plusieurs jours s'il y a un qrand nombre de demandes. Il faut s'ajuster à la conjoncture et le président d'élection est sûrement celui qui sera le mieux placé pour déterminer dans chaque cas la politique que l'on devra suivre dans telle municipalité. Je rappelle toutefois que le président d'élection est toujours un fonctionnaire senior de chaque municipalité. C'est soit le secrétaire-trésorier, sait le greffier, donc, une personne apolitique et présumérnent raisonnable.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Sauf qu'une loi ne fonctionne pas à partir de présomptions. Advenant le cas où, en vertu de l'article 131, le secrétaire d'élection décide de dire: Le comité de révision siège de 9 heures le matin à 17 heures le soir - clang! - puis si vous ne venez pas pendant ce temps-là, c'est

tant pis pour vous... Mais on sait que ce sont des heures où à peu près tout le monde travaille.

Y a-t-il un mécanisme qui peut permettre de revenir contre la décision du président d'élection en ce qui concerne les heures où cela devrait siéger? À ce moment-là, même si on présume que cela ne peut pas arriver, si cela arrive, que fait-on?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: II n'y a pas dans le projet de loi de mécanismes qui obligent le président d'élection à siéger le soir à des heures fixes. Il doit certainement, dans tous les cas, faire connaître à chaque personne qui fait un dépôt l'heure et le jour où il va entendre la cause, si je peux dire. II y a une différence avec la Loi électorale du Québec qui dit que la commission devra siéger du matin au soir jusqu'à 22 heures pendant un nombre X de jours à l'article 126: "de dix heures à douze heures trente, de quatorze heures trente à dix-sept heures trente et de dix-neuf heures à vingt-deux heures du mercredi de la troisième semaine au jeudi de la deuxième semaine..."

Évidemment, dans une municipalité où il n'y aurait pas ou à peu près pas de demande de révision, dans les plus petites municipalités, par exemple, ce serait une dépense absolument inutile et faramineuse d'imposer de siéger pendant une semaine à trois personnes rémunérées,, s'il n'y avait aucun volume. Alors, la conjoncture n'est pas la même que dans une élection provinciale, et on doit s'adapter à la situation qui va prévaloir dans chaque municipalité. C'est pourquoi on laisse cet élément de souplesse au président d'élection pour qu'il détermine lui-même ses besoins dans cette matière.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Ma question, M. le ministre, est à l'effet de savoir ceci: Si un individu se sent lésé dans ses droits d'électeur à cause d'une disposition qui a été prise par le président d'élection, il ne peut se présenter devant le bureau de révision; quel est le mécanisme qui va lui permettre de se faire entendre pour s'assurer que l'arbitraire de la décision du président d'élection ne le lésera pas dans son droit de votant?

M. Bourbeau: M. le Président, l'arbitraire ne se présume pas, c'est la bonne foi qui se présume, comme dans toute disposition législative, le député d'Ungava le sait. Dans le cas présent, l'individu peut communiquer avec le président d'élection qui est le secrétaire-trésorier de la municipalité et lui demander de tenir une séance à une heure qui fera son affaire. Il est fort possible que le président d'élection accepte. Nous n'avons pas prévu de formule sacro-sainte et automatique pour obliger la commission à siéger à heure et è jour fixes parce que, justement, nous pensons que, surtout dans les plus petites municipalités, dans bien des cas, il n'y aura à peu près pas de volume - l'expérience indique qu'il n'y a à peu près pas de volume - et il serait inutile d'obliger les municipalités à des dépenses qui seraient superflues dans ces cas-là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Mais un problème se pose et le ministre en est sûrement conscient, puisqu'il parle souvent des petites municipalités. Dans les petites municipalités, il est évident que le volume est souvent plus retreint. Par contre, ce sont peut-être aussi les endroits où on a le plus besoin d'échelonner l'intervention dans le temps à cause de certaines diversifications des activités de l'un ou de l'autre. Par exemple, les petites municipalités sont généralement des municipalités rurales, agricoles, forestières ou minières et là les qens travaillent à des heures différentes. Les gens qui travaillent dans l'agriculture, par exempte, terminent souvent tard le soir; dans le secteur forestier, il n'y a pas d'heure non plus. Alors, on réussit à s'agencer selon les données du moment, selon ce qu'on a à faire dans la journée. Souvent les gens sont loin, aussi, ils ont des bouts de chemin assez impressionnants à faire pour se rendre au bureau pour les révisions. Donc, même s'il n'y a pas de volume, il faut qu'il y ait une disponibilité qui est souvent, à bien des égards, aussi importante sinon plus que dans les grosses municipalités, dans les gros centres où les activités économiques sont peut-être plus concentrées et où l'accès au bureau est aussi, souvent, très facile. Il y a des transports en commun et toutes sortes d'affaires, alors que, si vous restez dans le fond d'un rang, dans une petite municipalité et que vous n'avez pas de voiture pendant deux ou trois jours, il faut que vous commenciez à trouver quelqu'un et il n'y a pas de taxi ni de transport en commun, l'autobus n'est pas là et il y a un tas d'affaires qui entrent en ligne de compte. Ce qui oblige d'avoir une certaine disponibilité de temps.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je suis absolument d'accord avec te député d'Ungava. C'est justement pour cela que nous

avons aussi une mesure qui est souple, qui évite de mettre les municipalités dans une camisole de force et qui fait en sorte que chaque président d'élection pourra tenir compte, justement, des problèmes dont parle le député d'Ungava et s'ajuster à la conjoncture qui va prévaloir dans chaque municipalité. Dans une petite municipalité rurale où on doit étaler dans le temps les séances de la commission de révision pour permettre aux gens qui n'ont pas beaucoup de disponibilité de se présenter, le secrétaire-trésorier est celui qui est le mieux placé, sur place, pour connaître cette situation particulière. Dans d'autres municipalités où la trame urbaine est différente, probablement que le secrétaire-trésorier jugera qu'on peut régler le problème en ayant peu de séances et à des heures différentes. Nous avons ici la personne, le secrétaire-trésorier ou le greffier, qui est certainement celle qui sera le mieux placée pour faire les distinctions dont parle le député d'Ungava et appeler les séances de la commission aux moments qui seront jugés les plus opportuns pour tenir compte de l'intérêt des citoyens dont parle le député d'Ungava.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions?

M. Dufour: J'aurais été tenté...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...de faire quelque chose, à la suite des deux alinéas. Cela pourrait se faire sous forme d'amendement, mais cela pourrait se faire aussi sous forme de suggestion. Dans le fond, si je regarde la Loi électorale du Québec, il y a des heures fixes où la commission doit siéger. Il est entendu qu'au municipal la commission de révision n'est pas obligée de toujours siéger, mais si elle doit siéger, pourquoi ne pourrait-on pas trouver une façon de lui dire quand elle doit travailler? Si elle doit siéger, elle doit le faire à l'intérieur de telles heures et, si elle a besoin de plus, elle doit faire des heures supplémentaires. En fait, la suggestion que je fais, c'est qu'elle ait une latitude, bien sûr, pour prendre les heures qu'elle trouve raisonnables, mais on lui dit: C'est là-dedans que tu dois siéger. Par exemple, si on regarde la Loi électorale du Québec, on dit que la commission de révision - mais cela, je comprends que c'est pour un comté, pour une municipalité, ce n'est peut-être pas nécessairement pareil - siège de 10 heures à 12 h 30, de 14 h 30 à 17 h 30. Ce sont des heures, en fait, qui rencontrent... Je regarde les gens qui travaillent...

M. Claveau: ...quarts de nuit.

(11 h 15)

M. Dufour: ...les quarts de nuit, ils peuvent le faire, "et de 19 heures à 22 heures..." On donne les jours et tout ça. Moi, je ne pense pas que ce soit nécessaire. Il y a un autre petit... Mais si ces heures ne sont pas suffisantes, la commission de révision va lui consacrer les heures supplémentaires nécessaires.

Oonc, on donne une souplesse à la commission de révision. Moi, j'ai dit: Tu dois siéger à ces heures-là. La seule crainte, c'est que, quand on regardait la loi... J'ai travaillé à la loi 92 portant sur les droits de la personne et il y avait des enquêtes et on pouvait les faire à n'importe quelle heure. Alors, on a obtenu par un amendement quelque part que ça pouvait se faire à des heures acceptables.

C'est évident que si, à trois heures du matin, quelqu'un cogne à la porte et dit: On vient faire une perquisition et il n'y a pas de danger ou rien... Je ne sais pas. On peut peut-être la retenir, l'étudier et dire si cela a du bon sens ou non. Je ne sais pas.

M. Bourbeau: On peut peut-être suspendre l'article 131. On va regarder si ça peut se faire d'une façon... Je comprends que le député de Jonquière voudrait que, sans obliger les commissions de révision à siéger un grand nombre de jours alors qu'il pourrait ne pas y avoir de clientèle, on puisse édicter que, a l'intérieur des heures qui seront déterminées par le président d'élection, il y aurait nécessairement une soirée ou une journée complète. C'est ça?

M. Dufour: Je ne vais même pas aussi loin que ça dans mon idée.

M. Bourbeau: Une journée complète?

M. Dufour: Non, je sais que Se président d'élection doit siéger et c'est écrit si on veut respecter l'esprit de l'article. Vous dites: "au jour et à l'heure fixés par le président". Les jours fixés par le président... Cela pourrait arriver que le président d'élection trouve que trois heures, c'est suffisant. Il décidera tout seul. On va lui faire la preuve... On va concourir avec vous en disant: II doit avoir du jugement. Il décide que c'est le soir qu'il va siéger. Donc, s'il décide que c'est le soir... Il a le choix de siéger le soir, mais s'il siège, ça va être de 19 heures à 22 heures.

S'il a besoin de 19 heures à 23 heures, il l'écrira: de 19 heures à 23 heures. Je n'ai pas d'objection à ça. S'il dit: J'ai besoin d'une journée, un après-midi et un soir, s'il siège l'après-midi, ça va être de 14 heures à 17 h 30 et il pourra siéqer le soir. S'il dit: Je siège une journée complète, il faut qu'il siège le matin, de 10 heures à 12 h 30. Mais je pense que, là, il a la souplesse

requise pour ça.

M. Bourbeau: J'essaie de comprendre l'esprit de ce que dit le député de Jonquière. Le député de Jonquière dit que le président d'élection choisira s'il a besoin d'une journée complète, d'une demi-journée, d'un avant-midi, d'un après-midi ou d'une soirée. Mais s'il décide de le faire un avant-midi, ça devra être entre 10 heures et 12 h 30. Si c'est l'après-midi, ça devrait être entre 14 h 30 et 17 h 30. Si c'est le soir, ça devrait être entre 19 heures et 22 heures.

M. Dufour: S'il a besoin d'heures supplémentaires.

M. Bourbeau: Je n'aurais pas d'objection à lui imposer ces heures-là s'il décide de siéger à ces époques-là. Mais supposons que, dans un cas précis, le président d'élection trouverait, lui, que ce serait préférable de siéger de 17 h 30 à 20 heures, par exemple, il ne pourrait pas le faire.

M. Dufour: C'est-à-dire, oui, il pourrait le faire. Il faut qu'il siège à l'intérieur des heures disponibles selon les besoins. Cela, c'est vraiment la souplesse que je suggère. Ce que j'essaie de sauver, c'est le principe en ce sens que, s'il décidait... Moi, je vais décider que je vais siéger de 23 heures à 2 heures, par exemple. J'exagère ça un peu.

Je pourrais siéger le matin. Il pourrait dire; Je commence à 8 heures et je finis à 9 h 30. Il pourrait le faire et il n'y a rien qui l'empêche.

M, Claveau: Parce que ma femme est à l'hôpital à 10 heures...

M. Dufour: C'est ça. II dit: Moi, je siège de 8 heures à 10 heures. Donc, il n'y a pas d'heures fixes tandis que, là, ce qu'on essaie - on respecte aussi le principe de la loi, à mon point de vue - c'est d'uniformiser le plus possible.

Donc, les gens qui changent de municipalité - c'est le cas assez souvent -savent que s'il y a un bureau de révision, normalement, ça siège à peu près à ces heures. Il pourra déjà se familiariser avec la loi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je note que le député voudrait qu'on tente d'obliger le président d'élection, s'il décide de siéger, de choisir entre trois blocs d'heures qui sont les mêmes blocs d'heures prévus par la Loi électorale du Québec, au minimum. Évidemment, il aurait le choix entre le bloc du matin, de l'après-midi ou du soir. Cela pourrait être plus qu'un jour; ça pourrait être le nombre de jours qu'il voudra. Mais il voudrait qu'on ait au minimum ces blocs pris individuellement.

M. Dufour: C'est ça. S'il a besoin d'une heure supplémentaire, il pourra le faire. Je pense que c'est une souplesse intéressante. Si les heures ne sont pas suffisantes, la commission de révision pourra dire: J'en ai assez de quatre heures; je n'ai pas besoin de cinq heures et il pourra allonger cette période de une heure pour dire qu'il fait le tour du dossier.

M. Bourbeau: M. le Président, je veux bien suspendre l'article et regarder avec les légistes s'il y a moyen..»

M. Dufour: Je vais soumettre...

M. Bourbeau: ...d'adapter l'article à ce que voudrait faire le député. Je ne suis pas convaincu que cela va clarifier la loi ou l'améliorer. Il y a peut-être des dangers que cela la rende un peu plus confuse, mais on va le regarder avec beaucoup d'ouverture d'esprit.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 131 est suspendu. J'appelle maintenant l'article 132.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 132 précise, comme le font la Loi électorale du Québec et la charte de la ville de Québec, que deux réviseurs sur trois forment le quorum de la commission de révision de la liste électorale.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'article 132 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 133.

M. Bourbeau: L'article 133 prévoit que les décisions de la commission de révision de ta liste électorale sont prises à la majorité des voix et qu'en cas d'égalité la voix du président, ou en son absence du vice-président, est prépondérante.

L'article 133 reprend ainsi la règle prévue par la Loi électorale du Québec. La charte de la ville de Québec est au même effet, sauf pour le vote prépondérant du vice-président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'article 133 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 134.

M. Bourbeau: L'article 134, comme la Loi électorale du Québec, prévoit que le président d'élection doit transmettre les demandes de modification à la liste électorale à la commission de révision dès qu'il les reçoit des bureaux de dépôt.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'imagine que le président d'élection, cela comprend son personnel près de lui, les gens qui t'aident, qui décident; cela comprend toutes les personnes qu'il délègue quelque part. Ce n'est pas restrictif, cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est le président d'élection qui a la responsabilité de transmettre à la commission de révision les demandes. Maintenant, qu'il choisisse le courrier qu'il veut ou le messager qu'il veut, c'est son problème, mais cela demeure aussi sa responsabilité.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 134 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 135.

M. Bourbeau: L'article 135, comme la Loi électorale du Québec, prévoit l'essence de la fonction de la commission de révision, c'est-à-dire étudier les demandes de modification à la liste électorale, entendre les parties et leurs témoins, accepter ou rejeter les demandes. Ceci correspond à ce que prévoient les lois actuelles.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Quand on dit: "maintient ou rejette chacune des demandes soumises", est-ce qu'il y a un délai qui suit la plaidoirie, finalement, ou qui suit la présentation ou l'assermentation, ou si c'est fait sur le banc immédiatement?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: La commission est maîtresse du temps qu'elle veut prendre pour rendre un jugement. Elle peut le faire sur le banc ou elle peut le faire un peu plus tard. Une chose certaine, c'est qu'elle doit avoir rendu toutes ses décisions à la fin de la période de révision.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 135 est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 136.

M. Bourbeau: L'article 136, comme la Loi électorale du Québec, permet à la commission de révision ou à l'un de ses membres de faire enquête et d'assigner des témoins à cette fin, pour déterminer si une personne a le droit d'être inscrite sur la liste électorale. Les chartes des villes de Montréal et de Québec contiennent également des dispositions analogues.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, quelque part dans la loi on a dit qu'il y avait des aides-enquêteurs. Là, on va plus loin, on dit: c'est un membre du bureau de révision. Comme il y a une chance - et c'est possible - qu'il y ait des nominations partisanes à l'intérieur de cela, je ne sais pas... Je trouve que, la commission de révision nommant un des membres et l'autorisant à cette fin, dans le fond, il pourrait y avoir un problème de ce côté. Supposons qu'ils sont deux membres qui siègent, que le vice-président en l'absence du président - je pense que, quand il y a un président, il n'y a peut-être pas trop de danger - siège avec un membre, il décide et il dit: II faudrait bien faire une enquête. Il n'a pas le choix de dire oui ou non. Il y a le vote prépondérant. Vous savez comment cela se passe. Donc, la personne dit: II faut faire une enquête et je me nomme pour enquêter. C'est toujours la même personne. Est-ce qu'il y a moyen de contrer cette possibilité?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: II faut quand même réaliser que l'enquête dont on parle vise à faire établir la vérité dans un cas. Même si une personne est partisane, si elle veut qu'un individu soit inscrit sur la liste électorale et que, dans sa partisanerie elle a fait des efforts inouïs pour faire éclater la vérité au grand jour, il n'y a pas de problème, elle va n'être que plus enthousiaste pour le faire. Si elle veut faire radier quelqu'un et qu'elle va

à la chasse pour trouver des preuves, la personne ne doit pas être sur la liste électorale. Encore là, tant mieux si elle est partisane, elle va mettre encore plus d'efforts pour trouver les preuves! Il reste quand même une chose, c'est qu'éventuellement la décision va être prise par la commission au complet et les preuves devront être sur la table. À moins qu'un membre de la commission ne soit à ce point partisan qu'il invente des preuves et qu'il falsifie des documents, éventuellement, la preuve devra être faite. Quant à moi, tout ce que je peux voir, c'est qu'un membre partisan d'une commission serait plus zélé que d'autres, mais ce zèle ne ferait que profiter à la démocratie.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: II y a peut-être une autre hypothèse dont le ministre n'a pas parlé. C'est quelqu'un qui, de toute évidence, pourrait être sur la liste et un des membres de la commission dirait: Écoutez, moi, j'aimerais enquêter sur cela et aller voir. Puis, finalement, il peut réussir à trouver une grenaille quelque part ou à trouver un moyen de contester. On sait que ce sont des choses qui, malheureusement, ont tendance à... Lorsqu'il y a une démarche partisane au moment d'établir la liste électorale, c'est bien clair qu'on essaie toujours d'avoir le plus de votes de son bord et d'avoir le moins d'adversaires possible identifiés sur la liste. Je déplore la situation, mais on sait que cela se fait. Or, est-ce qu'il n'y a pas moyen de faire en sorte au moins que ceux qui enquêtent ne seront pas pris devant le dilemme de savoir: Est-ce que je pousse un peu plus pour être vraiment certain à la limite ou est-ce que, devant un cas où tout semble dire que la personne est admissible -comme le ministre disait tout à l'heure, s'il est partisan, Il va tout faire pour essayer de prouver que oui, elle est admissible - s'il est partisan, il peut aussi essayer de faire le strict minimum pour essayer de laisser planer un doute: peut-être qu'elle n'est pas admissible, etc? Dans la pratique, il faut voir comment cela se passe sur le terrain. Je suis certain que le ministre, qui a des lunettes, doit sûrement voir aussi comment cela se passe, à l'occasion, sur le terrain. Il doit être convaincu que l'on ne peut aborder un tel article de loi avec une candeur angélique. Là, l'organisation du pouvoir sur le terrain, vous savez comme moi, M. le ministre, que cela a des répercussions.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

(11 h 30)

M. Bourbeau: Pour placer la discussion dans son contextes premièrement, pour qu'un membre d'une commission de révision parte en chasse pour faire une enquête, il faut qu'il y ait une demande de révision. On ne peut faire des enquêtes sur n'importe qui qui est sur la liste électorale. Il faut qu'on soit devant un cas où il y a une demande de révision.

Deuxièmement, le député d'Ungava nous parle de partisanerie. Quand on parle de réviseurs partisans, on ne parle que du cas de quatre villes au Québec, les villes de 100 000 et plus. Donc, on restreint encore le débat aux villes de 100 000 et plus.

Troisièmement, la situation qu'on a instaurée pour les villes de 100 000 et plus est rigoureusement la même qui existe présentement dans la Loi électorale du Québec, donc, dans le comté d'Ungava d'où vient le député. On n'invente rien là, on suit à la trace la Loi électorale du Québec et encore là uniquement pour les municipalités de 100 000 et plus. C'est exactement ce qui se fait actuellement dans la Loi électorale du Québec, on n'innove pas, on fait exactement ce qui se fait ailleurs au niveau provincial. Donc, si le député a été lui-même élu démocratiquement par des électeurs qui ont procédé d'une certaine façon et s'il ne met pas en cause la légitimité du processus électoral provincial, il ne peut vraiment pas argumenter très longuement contre l'article 136, puisqu'on applique strictement la Loi électorale du Québec dans les municipalités de 100 000 et plus en ce qui concerne les nominations partisanes.

Si on parle de toutes les autres municipalités au Québec, les 1507 municipalités autres que les quatre dont on vient de parler, là, il n'y a pas de nominations partisanes. Donc, on présume que l'argumentation du député d'Ungava ne s'appliquerait pas à ces municipalités.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 136? L'article 136 est-il adopté'

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 137.

M. Bourbeau: M. te Président, l'article 137, comme la Loi électorale du Québec, prévoit qu'une demande de radiation d'autrui ne peut être prise en considération par la commission de révision à moins qu'un avis d'un jour franc n'ait été donné à la personne dont on demande la radiation. La charte de la ville de Montréal comprend une disposition analogue. Quant à la Loi sur les cités et villes et au Code municipal, ils contiennent une règle plus large encore et beaucoup plus encombrante, règle qui exige la signification préalable d'un avis à la personne qui est visée par une demande d'inscription ou de

radiation et à la personne qui fait une telle demande.

Il est préférable de n'exiger un avis qu'en faveur de la personne à qui on veut enlever un droit réel ou apparent. Quant à la convocation de la personne à qui on veut donner un droit ou de la personne qui est l'auteur de la demande, il est préférable de laisser à la commission le soin de décider si elle est nécessaire.

M. Dufour: C'est juste en cas de radiation qu'il doit y avoir un jour franc. Pour un changement dans l'inscription, on n'est pas obligé de donner un jour franc. Vous répondez seulement à la question de radiation. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Bourbeau: Effectivement, ce n'est que dans les cas de radiation qu'on exige un délai d'un jour franc. Ce sont tes cas litigieux. Dans le cas où un individu demande lui-même des modifications à sa propre inscription, la commission décide elle-même à ce moment-là si elle a besoin ou non d'un délai.

M. Dufour: Au deuxième alinéa, on dit que l'avis est signifié à l'adresse inscrite sur la liste électorale ou à l'adresse de son domicile. J'imagine que, pour la municipalité, la façon de s'assurer que la personne a reçu l'avis d'un jour franc, c'est par courrier recommandé, c'est de main à main ou... De quelle façon? Comment remet-on l'avis? Comment s'en assure-t-on?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: La question d'un jour franc doit s'entendre tel que prévu par le Code de procédure civile du Québec. Alors, il y a des façons de faire prévues au Code de procédure civile...

M. Dufour: ...j'aimerais vous entendre.

M. Bourbeau: ...qui font en sorte qu'on peut établir avec une absolue certitude la date de la réception de l'avis par la personne qui le reçoit et qu'on peut s'assurer qu'il y a eu effectivement un jour franc et que la preuve est faite que la personne a reçu l'avis dans le délai imparti.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Conquière.

M. Dufour: Le problème va être soulevé un peu plus si la personne ne demeure pas dans la municipalité comme telle.

M. Bourbeau: C'est la même chose, c'est un jour franc pareil.

M. Dufour: "L'avis signifié à l'adresse inscrite sur la liste électorale..." Si la personne ne demeure pas dans la municipalité comme telle.

M. Claveau: Cela peut être le propriétaire...

M. Dufour: L'adresse inscrite sur la liste électorale peut être l'adresse de l'immeuble, mais, lorsque la personne demeure ailleurs, qu'est-ce qui arrive?

M. Claveau: C'est l'adresse de sa propriété.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, le principe retenu pour la signification aux individus qui ne sont pas domiciliés ou résidant à l'intérieur de la municipalité, c'est que la signification se fait à l'intérieur de la municipalité. On ne retient pas l'obligation de signifier, par exemple, à quelqu'un qui demeurerait à Vancouver. S'il était propriétaire d'un immeuble à Jonquière, on ne lui enverrait certainement pas une signification d'un jour franc à Vancouver. Alors, la personne en question doit s'assurer qu'il a un domicile élu dans la municipalité ou encore que la signification se fera à l'adresse de l'immeuble dont il est le propriétaire ou de la place d'affaires dont il est l'occupant à une personne qui sera en charge à cet endroit ou qui aura été désignée pour la représenter.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je trouve que la réponse du ministre nous amène devant un problème particulier. Par exemple, dans certaines municipalités, souvent les résidences d'été représentent jusqu'à 75 % ou 80 % de la population de ces municipalités. Comme les élections ont lieu à l'automne, les résidents d'été sont déjà partis. Et, s'il y a des problèmes sur la liste électorale, il faudrait voir de quelle façon ces gens ne s'organisent pas pour que tout soit chambardé dans leur municipalité au moment où ils arriveront l'année d'ensuite. Ils sont quand même des contribuables, même s'ils ne résident pas là à longueur d'année.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, évidemment, là, on parle de cas exceptionnels, il ne faut quand même pas penser que la liste électorale est toute mauvaise. C'est tout de même des cas

d'exception là où il y a des modifications à la liste électorale. Deuxièmement, les gens qui ont des chalets d'été, qui ne demeurent pas dans la municipalité et qui veulent exercer leur droit de vote, c'est à eux à faire les démarches nécessaires pour s'assurer que leur nom est sur la liste et que les inscriptions sont bien faites. Si jamais ils veulent s'assurer d'être avisés de toute demande de modification, ils devraient faire les démarches pour que la commission sache exactement à quel endroit dans la municipalité on peut faire la signification. Ils pourraient avoir un domicile élu dans la municipalité à l'adresse du chalet où ils sont propriétaires, mais, s'ils ne sont pas là au moment de la période électorale, ils peuvent élire domicile ailleurs à un autre bureau. Ils n'ont qu'à signifier au président d'élection l'adresse de leur domicile élu, comme cela se fait d'ailleurs en vertu du Code civil pour un grand nombre de gens qui élisent domicile pour des fins précises dans une municipalité. C'est la notion du Code civil de domicile élu.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est évident qu'on parle de cas d'exceptions, mais cela existe beaucoup dans des municipalités où il y a beaucoup de villégiateurs. Je prends juste le nord de Montréal et le coin chez moi aussi, où je connais plusieurs municipalités. Ce sont des municipalités rurales. La municipalité de Lac-Kénogami qui est justement dans mon comté, où il y a 800 chalets et où il y a peut-être 1200 résidents permanents seulement. Donc, en été, il y a beaucoup de propriétaires qui... Je comprends que là il y a... Je trouve que c'est bien rédigé, cela va. La seule interrogation que j'ai, c'est qu'il n'y a aucune obligation de faite au bureau de révision pour tenter ou faire un effort quelconque pour aviser ces gens-là. Il pourrait y avoir une exigence, qu'il y ait une lettre d'adressée... C'est l'expression "jour franc" qui nous dérange par rapport à cela. Il y a des gens qui pourraient perdre leur droit de vote, même de bonne foi, qui ne se rendraient pas compte qu'il y a une élection ou qui seraient radiés sur la liste. C'est important... Quelqu'un qui est radié sur une liste, cela dérange; s'il perd son droit de vote, c'est un droit excessivement important, tellement important qu'on exige qu'on donne un avis d'un jour franc à la personne visée par la demande. Il ne doit pas y en avoir des centaines. Comment fait-on pour au moins répondre à un minimum, s'il y a une élection dans le coin, pour s'assurer que les gens n'auront pas été victimes d'un problème ou de la mauvaise foi de quelqu'un quelque part? On va dire que les radiations sont des cas d'exception, j'imagine, je ne sais pas... Je n'ai pas d'expérience, je n'ai jamais travaillé dans les élections comme telles. Est-ce que ce sont réellement des cas d'exception ou s'il pourrait arriver que ça se ferait par dizaines ou par centaines?

M. Bourbeau: II y a toujours des cas d'exception.

M. Dufour: ...des cas d'exception.

M. Bourbeau: Bien oui, forcément. Je ne sais pas... Il y a X milliers de noms sur une liste électorale, il y a quelques cas qui sont apportés devant le bureau de révision, c'est... N'oubliez pas que chaque fois qu'on fait une demande de révision, il faut un serment. Il faut que quelqu'un soit en mesure de prouver ce qu'il avance. On ne pourrait pas dire: Je fais radier toute la section de vote no 132. Il faut être en mesure d'apporter les preuves que ces gens-là n'ont pas la qualité d'électeur.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 137?

M. Claveau: Bien...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: La seule chose que je retiens là-dedans, c'est que, dans la mesure où c'est vraiment des cas d'exception, que cela arrive une fois de temps en temps et même pas à toutes les élections, il serait très facile de prévoir que le mécanisme s'applique mais que, au moins, un avis soit envoyé à la personne qui est à l'extérieur et qui pourrait être visée par ce cas-là. Ce serait ta moindre des choses. Ce n'est pas cela qui va ruiner la municipalité non plus. Il s'agit de frais de peut-être 10 $ ou 15 $. Il peut y avoir des gens qui ne sont pas du tout au courant de la situation électorale ou comment !e mécanisme fonctionne. Il ne faut pas s'imaginer que c'est tout le monde qui connaît la Loi électorale. Un moment donné, ils se retrouvent dans une situation et ils ne savent plus où ils en sont parce qu'on n'aura pas émis un avis et tout cela. Ou ils sont décédés ou il y a eu une succession ou il y a...

M. Bourbeau: Le problème qui se pose, M. le Président, c'est que...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...il y a une contrainte de temps. La commission n'a pas des semaines et des semaines pour, comme on dit, se retourner de bord et prendre des décisions.

Cela doit être fait d'une façon assez rapide et efficace. Si on fait obligation à la commission de rejoindre des gens qui sont inscrits sur ia liste électorale en fonction du fait qu'ils sont propriétaires d'immeubles, c'est là que le bât va blesser un peu, sur la question des propriétaires d'immeubles ou des occupants de places d'affaires non résidents de la municipalité. On veut bien leur donner le droit de vote, ce qu'ils n'ont pas présentement de toute façon, donc c'est déjà un pas en avant.

Une voix: Ce n'est pas vrai ce que vous dites là...

M. Bourbeau: Ils ont le droit de vote, je fais erreur. Je retire ce que j'ai dit. On leur donne le droit de vote, ils ont déjà le droit de vote...

M. Claveau: Ils n'ont pas le droit de se présenter comme candidat.

M. Bourbeau: Oui. Je m'excuse là, je fais erreur. Ils ont déjà le droit de vote, sauf que, si l'immeuble est situé dans un endroit assez éloigné de la municipalité, cela peut créer des problèmes de temps pour signifier, s'assurer que la signification a été reçue, que ces gens-là sont au courant, enfin que la commission elle-même sache qu'ils ont eu connaissance de la réception de l'avis pour le jour franc. Tout cela pourrait faire en sorte que cela compliquerait le travail de la commission et ta mènerait en dehors des délais. C'est dans ce sens-là qu'on n'a pas voulu trop ouvrir la porte. Comme ce sont des cas extrêmement rares de toute façon, on a pensé que la rédaction, comme elle est faite ici, serait la plus efficace. (11 h 45)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Il me semble que tout en respectant la question du jour franc dans l'article 137 tel que c'est là, on devrait quand même prévoir une mesure dans un autre article ou dans un paragraphe a ou b ajouté à l'article 137, où on prévoirait que, dans le cas d'un propriétaire non résident qui a exercé son droit de vote et qui pourrait être éventuellement radié de la liste, pour une raison ou une autre, on serait au moins obligé de faire la preuve qu'on a essayé de le rejoindre.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui voudraient s'exprimer sur cet impartant problème? Je n'ai pas d'objection à tenter de trouver une formule qui pourrait améliorer l'article; je parle toujours de l'améliorer. Je veux bien être démocratique et ne pas imposer de solution. Le projet de loi est comme cela. Si les membres de la commission qui ont de l'expérience en droit municipal ou dans les municipalités estiment qu'on pourrait faire obligation à la commission de révision de tenter de rejoindre, à leur résidence hors de la municipalité, les gens qui seraient visés par une demande de radiation, on peut tenter de trouver une formulation qui tiendrait compte des impératifs de temps qu'on rencontre aussi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres observations?

M. Bourbeau: On pourrait suspendre l'article 137 et on va tenter de voir si on peut l'améliorer, avec le consentement de la commission, bien sûr.

Le Président (M. Saint-Roch): II y a consentement, l'article 137 est suspendu. J'appelle maintenant l'article 138.

M. Bourbeau: L'article 138 traite des corrections corollaires aux décisions prises par ta commission de révision. Il peut arriver, oar exemple, qu'en décidant qu'une personne a le droit d'être inscrite à titre de propriétaire d'un immeuble la commission en arrive à ia conclusion que l'autre personne actuellement inscrite à titre de propriétaire de cet immeuble doit être radiée, même si aucune demande de radiation n'a été faite. L'article 138 permet à la commission de faire ce genre de modification corollaire, pourvu qu'elle soit de sa compétence et pourvu qu'un avis préalable ait été donné à la personne dont la radiation est envisagée. Si la commission n'est pas compétents pour effectuer la modification corollaire à une partie de la liste qui n'est pas révisée par elle, elle doit en donner avis au président d'élection. Celui-ci transmet alors cet avis à la commission compétente pour effectuer la modification corollaire. Si cette partie de la liste n'est pas soumise à la révision, le président d'élection conserve alors cet avis dans ses dossiers pour la prochaine fais où il aura à dresser une liste ou à la réviser. L'article 138 s'inspire des mécanismes prévus par la Loi électorale du Québec, en tes adaptant.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: "La commission peut de son propre chef..." La commission peut le faire à cause de son caractère juridique. Est-ce parce qu'elle est considérée comme si elle faisait serment, la commission, ou si c'est un pouvoir supplémentaire? Je comprends que les gens qui font partie du bureau de révision sont assermentés pour faire leur travail. Le fait qu'ils peuvent faire une radiation de leur propre chef, contrairement à ce qui est demandé dans tous les articles où un contribuable, lui est obligé d'être assermenté, de remplir une formule, etc..

M. Bourbeau: M. le Président, c'est une question de logique. Si la commission est saisie d'une demande et qu'une preuve est faite que le propriétaire de l'immeuble X est M. Tremblay, par exemple, alors que l'immeuble est inscrit au nom de M. Gagnon, automatiquement la commission va radier M. Gagnon de son propre chef, même si elle n'a pas de demande de radiation. Il ne peut y avoir deux propriétaires du même immeuble, deux personnes qui ont le droit de vote.

M. Dufour: D'accord. C'est dans les cas les plus simples, mais dans les cas un peu plus complexes? Même dans les cas simples, si c'est un individu qui fait une demande au bureau du réviseur, il est obligé de faire un serment. Il est obligé de faire remplir une formule par le président ou le secrétaire pour présenter sa demande. Dans le cas de la commission, ils n'ont pas besoin de remplir... Il faut qu'ils remplissent une formule. Jamais je ne croirai que... Oui, il faut qu'ils remplissent une formule. C'est logique. Mais pourquoi on accepte... Est-ce que c'est parce qu'on est membre du bureau de révision et que le serment qu'on a prêté pour faire son travail suffit? Est-ce par extension qu'on lui donne ce droit-là? Là vous me parlez d'un cas très simple. Ça va bien. Mais, si c'est un cas un peu plus compliqué?

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est que les membres du bureau de révision ont le devoir, en premier lieu, je pense, d'améliorer la liste électorale...

M. Dufour: Par extension...

M. Bourbeau: ...ils sont là pour cela et pour rendre des décisions cohérentes et logiques. Si dans leur travail ils se rendent compte qu'en prenant une décision il reste une partie du problème qui n'est pas réglée, la commission elle-même, de son propre chef, peut décider de parfaire le travail et de corriger l'autre moitié du problème qui n'est pas réglée.

M. Dufour: D'accord. Ils sont aussi obligés de donner un jour franc, cela veut dire que, si on trouve une formule, ça va être pour... Ça va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 138 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 139.

M. Bourbeau: L'article 139 permet à la commission de révision de corriger, de son propre chef, les erreurs manifestes ou les erreurs révélées par une enquête dont les mentions inscrites sur la liste électorale. L'article 139 combine le modèle de la Loi électorale du Québec et celui des lois municipales actuelles.

M. Dufour: Est-ce que...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: La commission de révision, qui fait cela de son propre chef, est-elle obligée d'en aviser l'électeur concerné?

M. Bourbeau: Non, M, le Président, puisqu'il s'aqit d'une erreur manifeste.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je comprends que oui, mais il faut lire tout l'article. "Ou que, après enquête, la commission en vient à la conclusion que le nom ou l'adresse est erroné". S'il y a une question d'enquête, ce n'est pas nécessairement manifeste.

M. Bourbeau: On doit bien situer l'article dans son contexte. On parle d'une erreur de nom ou d'adresse d'un électeur et il ne s'agit pas de le radier ou de l'ajouter. Il s'agit d'un nom, par exemple, on aurait M. Maurice Richardo, alors que tout le monde sait que l'individu demeure à telle adresse et est connu dans la municipalité comme Maurice Richard. Si c'est un individu très connu, que tous les membres connaissent et qu'on a ajouté la lettre "o" à son nom, je pense que là c'est une erreur manifeste. C'est un citoyen éminent de la municipalité qui connaît tout le monde et dont la réputation est au-dessus de tout soupçon. C'est très facile, à ce moment, que la commission en vienne à la conclusion qu'on n'a pas besoin de signifier à l'individu qu'on a retranché un "o" à la fin de son nom.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 139? L'article 139 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 140.

M. Bourbeau: L'article 140 prévoit qu'à la fin de ses travaux la commission de révision doit faire un relevé des modifications qu'elle a apportées à la liste électorale. Ce relevé des changements doit être fait distinctement pour chaque section de vote, puisque ce relevé doit pouvoir être joint à l'extrait de la liste originale correspondant à la section de vote afin d'être utilisé dans le bureau de vote établi pour cette section. Ce système du relevé des changements prend modèle sur la Loi électorale du Québec. La charte de la ville de Montréal contient éqalement un système analogue. Par contre, ce système diffère de celui prévu par la Loi sur les cités et villes et le Code municipal, en vertu desquels des changements à la liste sont inscrits directement sur celle-ci avec les risques de surcharges et de fouillis que cela comporte. Il est important de noter que, contrairement à ce que prévoit la Loi sur les cités et villes, l'article 140 ne prévoit pas que la commission de révision redivise la liste en nouvelles sections de vote pour tenir compte des additions et des radiations. Cela s'explique, d'une part, par le fait que le chiffre de 300 électeurs n'est plus un maximum absolu pour une section de vote. D'autre part, par le fait que la section de vote est un concept territorial qui ne doit pas varier au cours du déroulement des procédures électorales.

Si le nombre d'électeurs compris dans une section de vote devient trop élevé à la suite de la révision de la liste, le président d'élection pourra éviter l'engorgement en établissant plusieurs bureaux de vote au lieu d'un seul pour cette section.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce l'article 140 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 141.

M. Bourbeau: L'article 141 prévoit que la commission de révision doit transmettre au président d'élection le relevé des changements qu'elle a apportés à la liste électorale au plus tard le neuvième jour avant le scrutin. Ce jour correspond au lendemain de la fin de la période au cours de laquelle la commission peut tenir ses séances.

Sur ce plan, l'article 141 reflète fidèlement la Loi électorale du Québec. Ce jour correspond également à l'avant-dernier jour avant celui où la liste électorale révisée sera utilisée pour la première fois, c'est-à-dire lors du vote par anticipation. La charte de la ville de Montréal prévoit la transmission du relevé au plus tard le troisième jour qui suit la fin des travaux de la commission. Si le président d'élection de Montréal estime qu'un délai de trois jours est nécessaire entre la fin des travaux de la commission et la transmission du relevé des changements, il pourra décréter que la commission tient sa dernière séance le douzième jour avant le scrutin de façon que le relevé soit transmis au plus tard le neuvième jour, comme l'exiqe l'article 141.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 141 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 142.

M. Bourbeau: L'article 142 est de concordance avec les articles 106 et 109. Il prévoit que le président d'élection doit transmettre une copie des relevés de changements pertinents aux partis et équipes qui ont reçu des copies gratuites de la liste électorale originale. Quant aux candidats, il leur transmet des copies de relevés selon les mêmes rèqles que dans le cas des copies de la liste originale, sauf que les candidats ayant déjà obtenu un certain nombre de copies de la liste n'ont pas besoin de faire une demande pour recevoir le même nombre de coptes gratuites des relevés. Compte tenu des adaptations nécessaires, l'article 142 s'inspire de ta Loi électorale du Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Selon l'article 142, c'est le plus tôt possible. On exige à l'article 141 le neuvième jour précédant le scrutin. Cela veut dire qu'on s'assure que le président d'élection, neuf jours avant la date des élections, aura tous les changements en sa possession. Ensuite, on dit "Le plus tôt possible après avoir reçu le relevé". Personnellement, je serais porté à croire que la journée même où il les reçoit, il devrait les transmettre. Il y a une espèce de souplesse la-dedans. Le président d'élection pourrait dire: Le plus tôt possible? Moi, j'ai été "poigné", j'ai été débordé et c'est deux

jours après. Je sais que certaines personnes ont hâte de les avoir. C'est surtout cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Le président d'élection reçoit les changements au plus tard le neuvième jour précédant celui fixé pour le scrutin. C'est deux jours avant le vote par anticipation. On ne peut quand même pas indiquer à l'article 142 "au plus tard le neuvième jour" parce que, si le président d'élection recevait les documents à 23 h 55, la commission de révision aurait respecté la loi, mais le président d'élection ne pourrait pas la respecter parce qu'il n'aurait pas le temps.

Donc, il faudrait indiquer "au plus tard le huitième jour". Mais il pourrait arriver que le président d'élection reçoive les documents le neuvième jour au matin et qu'il soit incapable de les faire transmettre aux partis politiques et aux candidats le jour même, soit le neuvième. Alors, on a utilisé la formule "le plus tôt possible" qui, je pense, est la plus souple et selon laquelle, si le président les reçoit le matin, il peut les transmettre l'après-midi, mais, s'il les reçoit le soir, il pourrait les transmettre te lendemain, le plus tôt possible. Je pense que les mots "le plus tôt possible" font obligation au président d'élection de transmettre la documentation dès qu'il l'aura reçue, dans les meilleurs délais après l'avoir reçue. (12 heures)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: L'article 143 de la Loi électorale du Québec dit: "Le directeur du scrutin transmet immédiatement à chaque candidat cinq copies certifiées conformes des relevés qu'il a reçus de la commission de révision." II y a peut-être plus d'espace. À la fin du bureau de révision, c'est peut-être plus avant que celle qu'on a. Donc, cela fait neuf jours.

M. Bourbeau: De façon générale, les délais sont à peu près les mêmes, en moyenne. Maintenant, l'interprétation qui est donnée au mot "immédiatement", c'est le plus tôt possible. Alors, on revient au même...

M. Dufour: Cela semble plus impératif pour tout le monde. "Immédiatement", cela a l'air plus impératif que "le plus tôt possible". "Le plus tôt possible", cela, c'est avant le plus tard. "Immédiatement", c'est tout de suite.

M. Bourbeau: Le député sait, comme moi, que si l'on disait "immédiatement", probablement que tous les présidents d'élection contreviendraient à la loi. Si le président d'élection les reçoit à 11 h 59 et qu'il va prendre son "lunch" à midi, il y a bien des cas, je présume, où le président d'élection va prendre son déjeuner, pour parler français, et qu'il les transmettra après l'heure du déjeuner. Je pense que "le plus tôt possible" est peut-être plus réaliste qu"'immédiatement".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 142? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: D'une façon ou d'une autre, il va avoir l'impression qu'il devrait les remettre le plus vite possible. D'une façon ou d'une autre, il va être obligé de les remettre. Je comprends cela, excepté que, pour moi, cela aurait été plus facile, "immédiatement", mais je n'en ferai pas un débat de fond. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 142 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 143.

M. Bourbeau: L'article 143 prévoit que le relevé des chanqements fait partie de la liste électorale tant que ces changements n'y sont pas intéqrés formellement. Ainsi, par exemple, lorsque l'article 204, applicable au vote par anticipation, dit que le président d'élection remet une copie de la liste électorale au scrutateur, cela signifie une copie de la liste électorale et une copie des relevés de changements si, entre le moment où il a reçu ces relevés et le moment où il doit fournir le matériel au scrutateur, il n'a pas eu le temps de faire redactylographier ou réimprimer la liste électorale en y intégrant les changements apportés par la révision.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 143^?

M. Dufour: II n'y aura pas d'intervention, mais avec...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonqutère.

M. Dufour: Avec votre permission, à l'article 142, je m'aperçois qu'il semble y avoir une omission. On pourrait peut-être adopter l'article 143 et je pourrais demander par la suite de retourner à l'article 142 pour une explication, pour montrer qu'on collabore bien. D'accord? À l'article 143, il n'y a pas de question.

Le Président (M. Saint-Roch); L'article 143 est adopté?

M. Dufour: Oui. Avec votre permission, M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au ministre concernant l'article 142?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, ce n'est pas avec la permission du président, mais avec...

M. Dufour: De la commission.

Le Président (M. Saint-Roch): ...le consentement de la commission.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Bourbeau: Consentement.

Le Président (M. Saint-Roch): Consentement. M. le député de Jonquière, à l'article 142.

M. Dufour: L'article 142 dit: "Le plus tôt possible après avoir reçu le relevé des changements, le président d'élection en transmet gratuitement une copie..." J'imagine que les candidats indépendants sont compris quelque part là-dedans. Cela s'applique aux candidats. Cela voudrait dire...

M. Bourbeau: "Les dispositions relatives à la distribution gratuite de la liste électorale aux candidats s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, au relevé des changements." Les candidats, ce sont tous les candidats, les indépendants comme les autres.

M. Dufour: Cela va. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va pour l'article 142?

M. Bourbeau: Et les candidates aussi.

M. Dufour: Oui. Le "ats" comprend le "ates".

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 144.

M. Bourbeau: L'article 144 prévoit que la liste électorale entre en vigueur dès que sa révision est terminée. Si elle ne fait pas l'objet d'une révision, elle entre en vigueur dès qu'on sait qu'elle ne sera pas révisée, c'est-à-dire à la fin de la période de mise en candidature, le 23e jour avant le scrutin. Si sa révision est interrompue, elle entre en vigueur lors de cette interruption.

Comme la liste d'une municipalité divisée en districts ou en quartiers est constituée par l'ensemble des listes de ces districts ou quartiers, il est donc possible que l'entrée en vigueur de la liste de la municipalité se fasse en deux temps, si les listes de certains districts ou quartiers sont révisées, alors que celles des autres ne le sont pas. L'entrée en vigueur à la fin de la révision est prévue par la Loi électorale du Québec, la Loi sur les cités et villes et la charte de la ville de Montréal.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 144? Est-ce que l'article... M. le député de Jonquière.

M. Dufour: "La liste électorale entre en vigueur dès que sa révision est terminée ou interrompue..." Est-ce qu'il y a des mécanismes qui indiquent que le bureau de révision a fini de siéger, qu'il a terminé ses travaux? Comment la population peut-elle savoir que le bureau de révision a fini de siéqer, que la liste est en vigueur? Je comprends qu'à la veille de l'élection, c'est clair, qu'à la mise en nomination, à la présentation, la liste doit être révisée. Qui va dire que la révision est finie à telle date plutôt qu'à telle autre? C'est une décision unilatérale. Est-ce que le président d'élection est obligé d'aviser les gens ou si cela se fait au moment de l'annonce?

M. Bourbeau: L'entrée...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...en vigueur de la liste électorale, c'est un effet de la loi et non pas d'une décision du président d'élection. Alors, les électeurs qui veulent savoir à quelle date précise la liste électorale entre en vigueur peuvent se présenter ou téléphoner au président d'élection, ou entreprendre des démarches pour le savoir. Le président d'élection ne fait qu'une chose, c'est de constater que la liste est en vigueur à une période donnée.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Selon la Loi électorale du Québec, est-ce que les listes doivent toutes être en viqueur à la même date? La question que je veux poser - il n'y a pas de cachette là-dedans... La liste électorale, lorsqu'elle est en vigueur, on ne peut plus y faire d'inscriptions, on ne peut plus y apporter de corrections, on ne peut plus rien faire. Donc, à la minute où le bureau de révision a fini, le président d'élection déclare qu'elle est en vigueur et met une date dessus.

Comme la période électorale commence le 58e jour avant l'élection, cela voudrait dire qu'un président d'élection, qui serait vite sur ses patins, pourrait déterminer que 30 jours avant les élections... À ce moment-là, son travail pourrait être fait en principe; le bureau aurait fait sa révision, etc. Mais, 30 jours avant l'élection, cela fait une période pas mal longue. Il peut se produire pas mal d'événements 30 jours avant l'élection. Est-ce que cette éventualité a été examinée?

M. Bourbeau: M. le Président, la qualité d'électeur, c'est celle rétroactive au 1er septembre de l'année du vote; donc, il ne peut pas y avoir de pénalité d'imposée à un électeur parce que le bureau de révision a terminé plus tôt qu'un autre. Par exemple, une personne qui atteindrait l'âge de la majorité après le début de l'entrée en vigueur de la liste ne pourrait pas être pénalisée puisque cela se prend par rapport au 1er septembre de l'année du vote. Alors...

M. Dufour: À l'exception, par exemple, qu'il pourrait y avoir... Ce n'est pas sur la liste comme telle, c'est surtout là où il y a eu des omissions ou des changements d'apportés. On sait que, lorsque la liste .a été acceptée par le président d'élection, le bureau de révision a fait son travail, il n'y a plus d'inscription possible. Plus la période est longue, plus il y a des chances que ces omissions demeurent dans les faits. Par exemple, je vais vous raconter un fait qui est arrivé dans une municipalité que je connais bien. À un moment donné, il y a eu des recenseurs qui ont oublié une rue complète. Pourtant, le travail s'est bien fait, je pense. En tout cas, cela s'est fait correctement. Les gens qui ont été engagés étaient des gens responsables, mais ils ont complètement oublié une rue. Les gens de cette rue n'ont pas eu le droit de voter, c'est bien clair, ils avaient été oubliés. Toujours en tenant compte de la loi que nous avons devant nous, on suppose que le travail aurait été terminé au 40e jour et qu'il y aurait une rue qui aurait été complètement oubliée. La liste est adaptable et on sait, à part cela, que le travail des organisateurs ne commencent pas toujours trois mois avant. Assez souvent, dans les municipalités, c'est quinze jours avant l'élection; c'est après la mise en nomination que les gens travaillent. Il n'y a pas toujours des partis politiques dans les villes et dans les municipalités. Donc, il y a des gens qui commencent peut-être à regarder la liste électorale véritablement quand ils commencent à faire l'élection. Là, ils se rendent compte qu'il y a des choses. Je ne voudrais pas qu'on arrive à la date de. Mais il faudrait, pour la liste électorale, à mon point de vue, qu'il y ait une date. Si c'est 58 jour3, d'après moi, c'est trop long. Que la liste électorale révisée soit faite et qu'elle soit travaillée, mais qu'elle devienne en vigueur à une date précise. Est-ce passible d'en arriver à cela juste pour contrer la possibilité d'omissions très grandes? Il n'y a pas de mauvaise foi dans cela, c'est simplement une question de conserver le plus possible ces droits. Par exemple, quelqu'un qui demeure dans une municipalité, soit un vacancier qui a un chalet - on va revenir au même cas que tout à l'heure - cette personne ne viendra pas consulter la liste tous les jours. Trois semaines ou un mois avant les élections, à trois semaines, la période électorale est commencée. Disons qu'un mois avant elle s'aperçoit qu'il y a quelque chose qui se produit. Là, elle pourra aller la faire corriger même si le travail s'est fait vite. Dans une petite municipalité, cela peut se faire plus vite que dans une grosse où c'est accepté, la liste électorale est déposée, il n'y a plus de changement d'inscription, il n'y a plus rien qui se fait. Donc, elle ne pourra pas voter. Est-ce que cela a été examiné?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, il appartient aux électeurs de faire un effort minimal pour s'assurer que leur nom apparaît sur la liste électorale. À l'article 109, on a déjà indiqué que le président d'élection doit, avant la période de révision, aviser les électeurs qu'une liste a été confectionnée et qu'elle peut être vérifiée. Il peut le faire de trois façons - c'est à l'article 111 - soit en faisant parvenir à chaque électeur la liste électorale - c'est à l'article 112 plutôt, M. le Président - soit faire distribuer à chaque domicile la liste électorale, soit expédier à chaque personne inscrite sur la liste électorale un avis reproduisant les mentions ou encore afficher, dans chaque section de vote et à un endroit public et protégé des intempéries, l'extrait de la liste électorale soumis à la révision. Donc, le président d'élection peut même faire deux de ces démarches conjointement. II peut afficher la liste en public et également la faire parvenir individuellement à chaque électeur ou faire parvenir un extrait à chaque électeur de sorte que les électeurs sont notifiés d'avance qu'une élection s'en vient; deuxièmement, qu'il y a une liste; troisièmement, que leur nom, s'ils prennent la peine de regarder la liste, apparaît ou n'apparaît pas sur la liste. A partir de ce moment, si les électeurs ne font pas le minimum requis pour se faire inscrire, sans vouloir les blâmer, quand même, ce n'est pas la faute du président d'élection ou du système si les électeurs ne font pas le minimum requis pour se faire inscrire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 144? M. le député d'Ungava. (12 h 15)

M. Claveau: C'est un peu dans la même lignée. Comme le ministre le disait tout à l'heure, il appartient au président d'élection, en vertu de l'article qu'on a adopté tantôt, de déterminer le lieu, la date, l'heure, etc., où le comité de révision va siéger. Puis, il pourrait arriver, pour une raison ou une autre, dans une municipalité, par exemple -et le problème peut se poser d'autant plus dans des municipalités où il y a beaucoup de villégiature - que, étant donné que le nombre de résidents permanents au moment du recensement électoral est quand même restreint, à ce moment-là, le comité pourrait décider de siéger seulement deux jours, un jeudi et un vendredi à l'intérieur des délais prévus, et chacun va s'enregistrer. Finalement, un mois avant l'élection, la liste est close et, après cela, on pourrait se rendre compte que, pour une raison ou une autre, des choses nous ont échappé. Cela peut arriver. Moi aussi, j'ai été dans le domaine municipal et je peux vous dire que j'ai vu des exemples cocasses. Il peut arriver qu'il y ait trois propriétaires d'enregistrés pour la même maison, il peut arriver que quelqu'un n'ait pas une nationalité qui lui permette de voter, alors qu'il a toujours cru que c'était possible, et qu'il ait toujours exercé son droit de vote jusqu'à ce moment-là. Tout à coup, on se rend compte que, pour une raison ou une autre, il y a eu une erreur historique et que, maintenant, il n'a plus le droit de vote. Toutes sortes de choses peuvent arriver.

La préoccupation de mon collègue est de donner le plus de temps possible à quelqu'un qui a connaissance d'une chose semblable pour qu'il puisse intervenir et la faire rectifier. De même, il pourrait être possible que, dans l'organisation d'une élection dans un endroit donné, dans un contexte donné, des gens très avisés du mécanisme en profitent pour introduire un certain nombre d'individus ou de gens qui peuvent voter, mais au détriment d'un autre groupe qui est beaucoup moins au fait du mécanisme. On se rend compte après qu'on s'est fait avoir et, là, îl n'y a plus de mécanisme de retour, même s'il reste encore un délai assez long avant le vote. Il y a toutes sortes de possibilités. Le ministre a déjà été dans le secteur municipal, il le sait, il y a toutes sortes de choses qui peuvent arriver. Dans ce sens-là, je crois, comme mon collègue de Jonquière, qu'on doit tout mettre en oeuvre pour protéger au maximum la condition d'électeur des résidents ou des propriétaires d'une municipalité.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, il n'y a pas de question et...

M. Dufour: Cela n'aurait pas été une bonne idée...

M. Bourbeau: On parle de l'entrée en vigueur de la liste, on ne parle plus du bureau de dépôt ou du bureau de révision. Sans vouloir soulever de débat...

M. Dufour: Oui, mais...

M. Bourbeau: ...l'intervention du député d'Ungava aurait dû être faite à d'autres articles avant. Là, on parle de l'entrée en vigueur de la liste électorale. Elle entre en vigueur dès que sa révision est terminée. La date de la période de révision, on en a discuté tout à l'heure amplement, on a même pris des choses sous...

M. Claveau: Oui, je comprends très bien la réponse du ministre, sauf que, justement, la préoccupation est de savoir, d'abord, dès que la révision est terminée, de quelle façon c'est annoncé et de quelle façon aussi on garantit qu'il y a quand même suffisamment de délais pour permettre que les qens puissent revenir, si nécessaire. Dès que sa révision est terminée, si on décide de siéqer deux jours, je ne sais pas, à 38 ou 45 jours de l'élection, la révision est terminée et, après cela, personne ne peut plus dire un mot, même s'il reste encore environ un mois avant que l'élection n'ait lieu. Comme le disait mon collègue de Jonquière, il y a beaucoup de choses qui peuvent se passer dans ce mois-là.

La latitude que le ministre laisse au niveau local en ce qui concerne les heures, les jours et les endroits où va siéger le bureau de révision devrait être balisée autrement. On devrait au moins amener une balise complémentaire au moment de déterminer quand la liste électorale est complétée et quand elle devient intouchable.

M. Bourbeau: Autrement dit, le député voudrait prolonger la période de temps pour le bureau de dépôt, pour le bureau de révision, pour donner plus de temps aux gens de faire des demandes de radiation ou d'inscription.

Une voix: C'est cela.

M. Claveau: Rapprocher ce délai de l'échéance électorale, disons; rapprocher au maximum de l'échéance électorale le moment où la liste devient complète.

Une voix: 141.

M. Bourbeau: M. le Président, on l'a rapproché au maximum, on l'a rapproché

jusqu'au neuvième jour avant le scrutin.

M. Claveau: Mais, là, ce n'est pas cela qu'on dit, on dit: dès que la révision est complétée.

M. Bourbeau: Mais on a vu tout à l'heure, à l'étude des articles précédents, que ceia peut aller jusqu'au neuvième jour avant le scrutin. C'est une date qui...

M. Claveau: Bien oui, avant aussi, cela peut se faire dans les premiers jours au début et, après cela, c'est fini. Cela ne va pas nécessairement jusqu'au neuvième jour.

M. Bourbeau: C'est exact.

M. Dufours Mais le problème qu'on pose, c'est que la période électorale commence 58 jours avant. Donc, la liste électorale est commencée chez nous, par exemple. On a commencé à faire le recensement 58 jours avant. Quelqu'un qui va rapidement, peut dire qu'au 54e jour ou au 50e jour, sa liste électorale a été recensée, révisée, adoptée, point. Entre le 50e jour et l'élection, c'est deux mois. Il n'y a plus rien à changer, c'est réglé.

M. Claveau: Si tu es en vacances durant ce temps-là, qu'est-ce qui te reste comme possibilité de revenir si tu n'es pas incrit sur la liste?

M. Dufour: Et même si c'est un spécialiste, cela ne l'empêchera pas d'aller en Europe.

M. Claveau: C'est ça aussi. Si ton travail t'amenait à être ailleurs ou n'importe quoi. Quelqu'un qui veut procéder rapidement peut le faire et au détriment d'un certain nombre de votants.

M. Bourbeau: Je demanderais au légiste, M. Carrier, de dire quelques mots là-dessus.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Carrier.

M. Carrier (André): Quelques petites précisions, d'abord, sur l'état de la loi actuelle. L'état de la loi actuelle fait en sorte que la révision doit être terminée avant la présentation des candidats, ce qui veut dire que la liste est fermée. Par exemple, prenons le cas de la Loi sur les cités et villes la liste est fermée le 16 octobre, c'est-à-dire un bon trois semaines avant l'élection. C'est la même chose en vertu du Code municipal, etc.

Alors, dans le projet de loi 100, on a permis, à la suite des remarques que messieurs les députés ont faites, à savoir que, souvent, l'intérêt des électeurs envers la liste électorale se présente lorsqu'on sait qu'il va y avoir scrutin, donc, après la présentation des candidats, à la toute veille du scrutin, on a donc ouvert le projet de loi pour permettre que la révision se fasse après la présentation des candidats, y compris jusqu'à deux jours avant le vote par anticipation. Cela, par rapport à la loi actuelle, c'est évidemment une possibilité qui va dans le sens de ce que vous suggérez, de rapprocher la discussion de la liste électorale de l'événement électoral lui-même, à savoir le scrutin. Cependant, il faut bien se rendre compte qu'une révision qui se fait comme ça à la dernière minute, en même temps que le président d'élection doit s'occuper de réserver les bureaux de location, de faire confectionner le matériel électoral, de lui imposer en plus de superviser une révision de la liste, ça peut se faire peut-être dans une petite municipalité où l'ensemble de tout ça n'est pas trop volumineux comme travail, mais dans une grande ville, et la qrande majorité des cités et villes nous ont dit, quand elles ont vu qu'on avait transporté les délais de révision et qu'on les avait tous mis de façon obligatoire après la révision, après la présentation des candidats, c'est-à-dire après le 23e jour, la majorité des cités et villes et des greffiers des villes ont dits Cela n'a pas de bon sens, on ne sera pas capable de faire la révision de la liste et de qarder la liste ouverte si tôt, juste avant le scrutin. Permettez-nous au moins de commencer avant, comme les lois actuelles nous le permettent. C'est pour ça qu'on a fait la loi, pour le plus grand nombre de municipalités, et on a ouvert, en reculant la date jusqu'où la révision peut être ouverte, mais également en n'empêchant pas le président d'élection de commencer dès après le dépôt de sa liste, c'est-à-dire à peu près au début d'octobre, comme en vertu de toutes les lois actuelles.

Alors, on a permis la plus grande latitude possible. Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que ce qui est important pour les gens de savoir, c'est quand ils peuvent faire leur demande de révision. Cela, c'est très bien annoncé de trois façons. Les partis politiques, d'une part, ceux qui ont intérêt à vérifier les listes, reçoivent la liste après qu'elle est déposée. Deuxièmement, l'avis public de révision est donné aux citoyens, et tous les citoyens sont censés être au courant qu'il va y avoir révision, que les bureaux de dépôt vont être ouverts à telle date, à tel endroit et que, s'ils veulent changer quelque chose à la liste, c'est te moment de le faire. Troisième chose, ce que M. le ministre mentionnait tantôt, tes trois façons par lesquelles le président d'élection peut, en plus, faire la publicité envers chaque électeur, envers chaque personne, en envoyant soit un extrait de la liste, soit un avis personnalisé d'inscription, soit un affichage dans chaque section de vote. À ce

moment-là, les électeurs ont vraiment eu toutes les chances de s'apercevoir à quel moment ils pouvaient faire des changements à la liste. S'ils ont raté cette occasion-là, malheureusement... Il faut malheureusement bloquer la liste à un certain moment.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je voudrais savoir, à la suite des explications qu'on nous a données, si l'article qu'on a entre les mains n'entre pas en contradiction avec l'article 131 ou si on doit comprendre l'article 131 comme étant un article...

Une voix: ...

M. Claveau: L'article 131. On dit: "...et qui se termine le dixième jour précédant celui fixé pour le scrutin." Est-ce qu'on doit comprendre que dans tous les cas on va avoir jusqu'au dixième jour avant le scrutin pour revenir sur la liste advenant le cas où, même à la fermeture du bureau de révision, pour une raison ou une autre, on n'ait pas pu être révisé ou on ne soit pas satisfait? Tout à l'heure, le ministre disait d'ailleurs que les commissaires ou que les responsables du bureau de révision avaient tout le temps qu'il fallait pour prendre leur décision par la suite. La décision n'était pas immédiate. Ils pouvaient prendre tout le temps nécessaire, à l'intérieur du délai fixé entre l'ouverture du bureau de dépôt et le dixième jour précédant le jour fixé pour le scrutin. Est-ce qu'on doit comprendre, dans l'autre article qu'on a actuellement et qui est le... J'ai oublié le numéro.

M. Dufour: ... M. Bourbeau: 144.

M. Claveau: 144, qui est l'entrée en vigueur. Est-ce qu'on doit comprendre dans l'article 144 que, lorsque l'on dit qu'au moment où la révision de la liste est terminée, cela correspond nécessairement à l'article 131 au dixième jour avant le scrutin?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Carrier?

M. Carrier: La réponse est non. Ce n'est pas forcément le dixième jour avant le scrutin. À l'article 131, on voit bien qu'une discrétion est accordée au président d'élection et que les dates qu'on a là ne sont que des balises. Les dates qu'il choisira pour faire siéger les commissions de révision devront être comprises entre le premier jour d'ouverture des bureaux de dépôt - parce que c'est là qu'il va recevoir des demandes d'amendement, des demandes de correction à la liste, on ne peut pas faire siéger une commission tant qu'il n'a pas reçu une demande, au moins une - et, le plus tard où il pourra faire siéger sa commission de révision sera le dixième jour avant le scrutin. Il faut bien que ces listes soient terminées avant le vote par anticipation. Le premier bureau de dépôt est ouvert, si on choisit immédiatement le lendemain, c'est-à-dire quatre, cinq jours après le dépôt de la liste électorale originale, supposons le vingt-cinquième jour avant le scrutin, supposons que cela ait été déposé le trentième jour. Cinq jours après avoir donné les avis publics, il fait ouvrir le bureau de dépôt, le vingt-cinquième jour avant le scrutin, et s'il ne reçoit qu'une demande, il pourrait très bien faire siéger sa commission de révision aux alentours du vingt-cinquième jour, le vingt-quatrième ou le vingt-troisième jour. Devant le fait qu'il n'a plus de demandes, que toutes les demandes sont épuisées, sont décidées, la révision se termine lorsque la commission a fini son travail. Cela n'ira pas forcément jusqu'au dixième jour avant le scrutin.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Mais ce n'est malheureusement pas ce que dit l'article 131. L'article 131 dit: "...et qui se termine le dixième jour..." il ne dit pas: et pouvant s'étendre jusqu'au dixième jour. Donc, cela peut sous-entendre que la liste électorale n'est close officiellement qu'au dixième jour avant le scrutin, peu importent les périodes où le bureau de révision aura décidé de siéger, dans l'intervalle qui lui est donné entre l'ouverture du bureau de dépôt et le dixième jour.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: L'article 131 dit: "La commission de révision siège (...) au cours de la période qui commence le jour de l'ouverture du bureau de dépôt et qui se termine le dixième jour..." Elle siège au cours de cette période, mais il ne dit pas qu'elle siège toute cette période, "...au cours , de la période" et il est dit par après que, quand elle a épuisé ses travaux, elle cesse ses travaux. Il est évident, d'après le texte du projet de loi, qu'elle ne doit pas siéger pendant toute la période, mais elle siège au cours de la période pour le nombre de jours dont elle a besoin pour épuiser ses travaux. Évidemment, l'article 131 lui-même dit bien qu'elle siège à l'endroit, au jour et à l'heure fixés par le président d'élection à l'intérieur de cette période. Le président d'élection choisit à l'intérieur de la période dont j'ai parlé le jour, l'heure et l'endroit où siège la commission.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'ungava. (12 h 30)

M. Claveau: Le problème qui se pose pour moi, honnêtement - vraiment, cela semble crucial - c'est que, d'après l'interprétation que le ministre donne de l'article 131, on peut comprendre, à l'article 144, dans le cas d'une petite municipalité où il y a peut-être 700 ou 800 votants, que cinq jours après l'ouverture du bureau de dépôt la procédure peut être complétée. À ce moment-là, pour quelqu'un qui, pour une raison ou pour une autre, n'était pas dans la municipalité pendant ces cinq jours - une semaine ouvrable, c'est vite passé, il s'agit juste de voir le temps qu'on passe à Québec et on se rend compte que c'est vite passé, pouf quelqu'un, d'être cinq jours absent de sa résidence - il ne reste aucune possibilité. Si on applique restrictivement l'article 144 où l'on dit: Dès que la procédure de révision est terminée, si la procédure de révision se fait à l'intérieur de la première semaine après l'ouverture du bureau de dépôt, tout est fait et plus personne ne peut bouger.

M. Bourbeau: Les électeurs sont avisés - on l'a dit tout à l'heure - de plusieurs façons du dépôt de la liste électorale originale, de l'époque où va siéger le bureau de dépôt et des dates pour faire les demandes de révision. Si un électeur choisit de s'absenter après avoir reçu tous ces avis ou s'il passe un mois et demi en Floride au moment de la période électorale...

M. Claveau: ...

M. Bourbeau: Non, mais, écoutez, il faut quand même que les lois soient rédigées de façon qu'elles soient efficaces. Le mécanisme électoral doit s'enclencher. On tente de prévoir, dans la loi, toutes les possibilités pour les citoyens de se prévaloir de leur droit de faire inscrire ou radier leur nom ou d'y apporter des corrections. Les citoyens doivent s'ajuster au calendrier électoral et non pas l'inverse. À ce moment-là, l'anarchie va s'installer. Il faut prévoir des époques. Il y aura toujours des citoyens qui ne seront pas sur la liste électorale. Par contre, si on ne prévoit pas des systèmes comme ceux-là, des conséquences plus néfastes pourraient survenir. Les gens pourraient voter sans avoir te droit de vote aussi. Si on ne prévoit pas des procédures de radiation ou d'inscription, les conséquences pourraient être plus dommageables.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le ministre, il n'y aurait peut-être pas eu besoin de mettre une période aussi langue. On aurait pu essayer de restreindre cette période. Puisqu'on fait allusion à l'article 153, cela aurait pu être... Cela n'empêche pas le travail de se faire, à mon avis. La liste électorale aurait pu entrer en vigueur entre le 23e jour précédant l'élection et le 10e jour. Même si le travail est terminé, en tout cas, j'aurais essayé de circonscrire quand la liste devient en vigueur, pour être bien sûr que tout le monde est au courant de cela. Autrement dit, le travail pourrait être terminé un mois ou cinq semaines avant, mais la liste électorale aurait pu entrer en vigueur, pour tout l'ensemble des municipalités dont le travail est fait, entre le 23e jour... Pour celles dont ce ne serait pas fait, ce serait le 20e, le 15e, en allant jusqu'au 10e.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je comprends que le député de Jonquière dit: quand le travail est terminé... Supposons que c'est avant l'époque dont il parle. On suspend l'entrée en vigueur de la liste électorale. Mais que se passe-t-il pendant la suspension? Si quelqu'un disait: Moi, je voudrais me faire inscrire, on ferait un nouveau bureau de dépôt, un nouveau bureau de révision, on rouvrirait les commissions?

M. Dufour: C'est-à-dire que cela obligerait justement les municipalités à prévoir que les bureaux de dépôt peuvent être ouverts telle date pour recevoir les plaintes, etc. Cela permet au président d'élection de prendre une décision, quand il va juqer qu'il n'y a plus de demandes, que le bureau va siéger. À ce moment-là, au 23e jour il met fin à tout son travail. Il pourrait arriver qu'il a fait siéger prématurément, par exemple, six semaines avant l'élection et que 50 plaintes sont présentées, des demandes de radiation ou autre. À ce moment-là le président d'élection pourrait dire: J'ai été trop vite dans mon affaire et siéger. En fait, je ne sais pas. On ne fera pas une bataille à tout casser là-dessus.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Les problèmes que soulèvent le député de Jonquière et le député d'Ungava touchent à des articles qui ont été suspendus, l'article 114 et l'article 131. Bien sûr, tout cela fait partie d'un tout. Selon ce que la commission pourra décider éventuellement sur l'article 114 et l'article 131, cela pourra influencer... Il faut bien comprendre qu'un projet de loi comme celui-

ci, c'est comme une espèce de château. C'est un édifice. Si on commence à jouer dans une partie, tout le château peut s'écrouler. Cela a été pensé - d'ailleurs, je pense que les députés peuvent s'en rendre compte au fur et à mesure du déroulement du projet de loi - tout cela a été profondément réfléchi, pensé, calculé, avec les dates, les époques, les jours avant les élections. C'est un tout cohérent et il est très dangereux de jouer à la pièce là-dedans. Ce que je pourrais faire, c'est suggérer de suspendre également l'article 144 et, au moment où la commission se penchera sur les articles 114 et 131, selon ce qu'elle décidera à l'égard de ces articles, le sort de l'article 144 sera aussi lié à cette décision.

Une voix: C'est correct.

M. Bourbeau: Alors, on peut le suspendre.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Dufour: Oui, d'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 144 est suspendu.

J'appelle l'article 145.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 145 précise que la liste électorale demeure en vigueur tant que celle qui la remplace n'est pas elle-même entrée en vigueur. Encore là, dans tes municipalités divisées en districts ou en quartiers, il est possible que la liste de la municipalité soit remplacée par parties au gré, notamment, des élections partielles qui peuvent survenir et qui nécessitent une autre confection de la liste du district ou du quartier touché. L'article 145 s'inspire de la charte de la ville de Montréal. Il permet d'éviter une interprétation actuellement donnée de la Loi sur les cités et villes voulant que la liste électorale ne demeure en vigueur que pendant douze mois. Or, on peut avoir besoin d'une liste électorale en vigueur même après cette période de douze mois. On peut en puiser un exemple dans le présent projet de loi lui-même, aux articles 12 et 13, qui prévoient l'utilisation de la liste pour équilibrer les districts en vue de l'élection générale suivante.

M. Dufour: Un simple point.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: "Tant qu'une nouvelle liste qui la remplace n'est pas entrée en vigueur." "Qui la remplace", est-ce vraiment nécessaire? Je pense que c'est une question légale. "Tant qu'une nouvelle liste n'est pas entrée en vigueur", ce n'est pas suffisant?

M. Bourbeau: II peut y avoir plusieurs listes s'il y a plusieurs districts. À l'égard d'un district donné, par exemple, on peut avoir, comme je l'ai dit, le cas où une élection partielle a lieu, et il y a une nouvelle liste confectionnée uniquement à l'égard de ce district. Donc, cette liste vient remplacer la liste précédente alors que, dans le reste de la municipalité, on continue avec les listes qui existaient, sans qu'elles soient remplacées.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 145 est adopté?

M. Dufour: Ce n'est pas d'une clarté limpide, mais en tout cas.

M. Bourbeau: À peu près autant que la question, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il est adopté?

M. Dufour: Mettez-vous à ma place, M. le ministre: "...tant qu'une nouvelle liste qui la remplace n'est pas entrée en vigueur". J'imagine que, quand une nouvelle liste entre en vigueur, il faut bien qu'elle remplace quelque chose. Dans ma tête, c'est clair. C'est correct.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 145 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Déclaration de candidature

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 146.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 146 permet à toute personne éligible de poser sa candidature en déposant une déclaration écrite de candidature auprès du président d'élection. Une personne ne peut poser sa candidature qu'à un seul poste à la fois. L'article 146 n'introduit aucun changement par rapport aux lois actuelles, même si elles ne disent pas toutes très clairement qu'une personne ne peut se présenter à deux postes à la fois. C'est également conforme à la Loi électorale du Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à Particle 146?

M. Dufour: Je voudrais juste poser une petite question.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Vous me direz qu'on le voit ailleurs, et je pense l'avoir lu quelque part. Si la personne éligible peut poser sa candidature à un seul poste de membre du conseil de la municipalité à la fois, la personne pourrait aussi être membre d'un autre conseil. Est-ce qu'elle pourrait, par rapport au libellé de cet article, être candidate dans deux municipalités différentes, le même jour?

M. Bourbeau: M. le Président, on a déjà vu cela à l'article 67, l'inéligibilité à un poste de membre du conseil: Est inéligible une personne qui occupe déjà un poste au sein du conseil même ou un poste de membre du conseil d'une autre municipalité, "qui est candidate à un tel poste ou qui y a été proclamée élue depuis 30 jours ou moins".

M. Dufour: Mais elle n'est pas élue. Comprenez-vous la question? Est-ce que cela s'applique si elle n'est pas élue, ni à un endroit, ni à l'autre?

M. Bourbeau: L'article 67 dit: ou qui est candidate à un poste.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 146 est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch); Adopté. J'appelle maintenant l'article 147.

M. Bourbeau: L'article 147 expose les deux façons selon lesquelles des candidats peuvent se regrouper. Dans le cas des municipalités assujetties aux règles du contrôle du financement et des dépenses électorales, c'est-à-dire essentiellement les municipalités de 20 000 habitants ou plus, les candidats peuvent se regrouper au sein d'un parti autorisé par le Directeur général des élections.

Dans le cas des autres municipalités, les candidats peuvent se regrouper au sein d'une équipe reconnue par le président d'élection. Il ne peut, dans une même municipalité, y avoir à la fois des partis autorisés et des équipes reconnues parce que les premiers sont assujettis à un contrôle strict de leur financement et de leurs dépenses électorales, tandis que les seconds ne le sont pas. Dans une municipalité de 20 000 habitants et plus, toute tentative de regrouper des candidats hors du cadre d'un parti autorisé serait inutile parce que ces candidats seraient légalement considérés comme des indépendants.

Le regroupement des candidats en partis autorisé dans les municipalités de 20 000 habitants ou plus est actuellement permis par la Loi sur les élections dans certaines municipalités. Le regroupement en équipes reconnues est une nouveauté. Il permet aux candidats membres de l'équipe de voir leur allégeance officialisée, notamment sur les bulletins de vote.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 147? M. le député d'Unqava, (12 h 45)

M. Claveau: Doit-on comprendre dans l'intervention du ministre que, dans une municipalité de plus de 20 000 habitants, en supposant qu'il y ait cinq candidats indépendants, qui peuvent être indépendants pour toutes sortes de raisons mais qui partagent certains objectifs par rapport à la question municipale, ces candidats ne pourraient pas s'afficher ensemble comme promouvant une même idée?

M. Dufour: "Promotionnant."

M. Claveau: Promouvant? Je ne sais pas.

M. Bourbeau: Est-ce que le député pourrait répéter ou préciser sa question?

M. Claveau: À la suite de l'intervention du ministre qui dit que, dans une municipalité de plus de 20 000 habitants, il ne pourra y avoir d'équipe reconnue où il y a des partis politiques, qu'il ne pourra y avoir de parti et d'équipe en même temps parce que les partis sont sujets à la Loi régissant le financement des partis politiques et que le groupe pourrait y échapper, est-ce qu'on doit comprendre que, dans une municipalité de plus de 20 000 habitants où il y aurait, je cite comme exemple, cinq candidats indépendants qui seraient, contre l'installation d'une base militaire dans une municipalité, ils ne pourraient pas, sur un sujet particulier, s'afficher ensemble et travailler ensemble sur un point donné à l'intérieur d'un programme?

M. Bourbeau: M. le Président, sur le plan juridique, ces gens seront tous considérés comme des indépendants; donc, chacun doit avoir son agent officiel, régler ses problèmes personnels de financement, etc. Maintenant, il n'y a rien qui empêche, je pense, que ces gens annoncent collectivement leur intérêt pour une cause donnée et donnent leur appui à un mouvement de citoyens visant à empêcher, dans une municipalité donnée, le cataclysme dont parlait le député tout à l'heure.

M. Claveau: D'accord. Dans la même ligne de pensée, dans la mesure où les noms des agents officiels apparaissent pour chacun des candidats, ils pourraient aussi acheter collectivement une page de publicité dans un

journal local. Ils se divisent la facture dans la mesure où les cinq...

M. Bourbeau: À ce moment-là, M. le Président, il faudra que chacun d'entre eux soit en mesure de produire une facture pour fins de dépenses électorales correspondant à sa dépense propre. Je pense, quant à la publicité, qu'il ne doit pas faire de la publicité qui laisserait entendre qu'il s'agit là d'un parti politique autorisé, une question de fait qui sera jugée par le Directeur général des élections.

M. Claveau; Ce n'est pas restrictif. C'est toujours possible dans la mesure où cela ne porte pas à interprétation.

M. Bourbeau: Je pense qu'on peut dire que c'est possible.

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 147? Est-ce que l'article 147 est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 148.

M. Bourbeau: On y vient.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre.

M. Bourbeau: La condition de fond qu'une équipe doit remplir pour pouvoir demander sa reconnaissance au président d'élection, c'est-à-dire s'engager par l'intermédiaire de son chef à présenter, lors de la prochaine élection régulière, des candidats à au moins le tiers des postes de conseiller ouverts aux candidatures, s'ils le sont tous, ou à au moins les deux tiers de ces postes si seulement la moitié des postes 3ont ouverts aux candidatures.

Autrement dit, dans la situation la plus courante où la municipalité compte six postes de conseiller, une équipe doit s'engager à présenter au moins deux candidats, peu importe que les six sièges soient en jeu ou seulement trois d'entre eux. Cette condition de fond s'inspire de celle qui s'applique aux partis désirant obtenir une autorisation du Directeur général des élections dans les municipalités de 20 000 habitants ou plus, comme nous le verrons à l'article 396. L'engagement de l'équipe de présenter au moins deux candidats peut sembler minime, mais il assure néanmoins un certain sérieux à la demande de reconnaissance.

Compte tenu du caractère circonstantiel de l'équipe, l'engaqement n'est exigé que pour la prochaine élection régulière et non pour toutes les futures élections régulières, contrairement à ce qui se passe dans le cas d'un parti.

L'article 148 est de droit nouveau puisque la reconnaissance officielle des équipes n'existe pas dans les lois actuelles. Cependant, comme il emprunte aux règles relatives à l'autorisation des partis, il trouve un modèle indirect dans la Loi sur les élections dans certaines municipalités et dans la Loi électorale du Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, quand on demande une reconnaissance, cela ressemble à ce qui se passe où il y a des partis politiques. Par contre, une équipe, cela n'a pas le même caractère qu'un parti politique. Un parti politique est astreint à des règles bien précises.

Donc, c'est circonstantiel. Une équipe peut être mise sur pied et elle peut se défaire immédiatement après une élection et on continue à fonctionner. Sa demande est toujours liée au moment où elle la fait. Donc, il y a une élection partielle, c'est-à-dire c'est une demi-élection, une élection qui se fait par rotation. Il y a six conseillers. Si le parti veut être reconnu, ils disent: On veut présenter une équipe à cette élection, on a les deux tiers, non, c'est un tiers. Un tiers de six, c'est deux. Dans une élection globale, ils forment une équipe et ils s'engagent à en présenter le tiers. Quand c'est une élection en bloc, à ce moment-là, les deux tiers, donc il va en présenter quatre. Non!

M. Bourbeau: C'est l'inverse M. le député.

M. Dufour: Le tiers.

M. Bourbeau: C'est deux aussi.

M. Dufour: C'est deux aussi. C'est cela, je l'avais calculé, deux-deux.

M, Bourbeau: Deux-deux. Toujours un minimum de deux. Si c'est une élection générale, c'est un tiers de six, donc deux au minimum. Si c'est une élection en rotation, c'est les deux tiers de trois, donc encore deux.

M. Dufour: Bon. Vu que les exigences

ne sont pas tellement grandes par rapport à la formation d'une équipe, je vous poserais une question qui me fait rire et qui va en faire rire plusieurs: Quelle est la philosophie qui sous-tend cet article? Quelqu'un qui se perfectionnait a demandé: Quelle est la philosophie qui sous-tend l'article 148?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je serais porté à dire au député de Jonquière de consulter le directeur général du Parti québécois, qui était le ministre responsable de la loi 60 déposée par l'ancien gouvernement et qui avait les mêmes dispositions. Alors, la philosophie il la trouvera là.

M. Dufour: Ce n'est pas une réponse, c'est vous qui faites adopter les lois. Vous ne me ferez pas porter la responsabilité des autres. Je vais porter la mienne, c'est suffisant. Pour revenir au sérieux, c'est quoi qui permet ou qui dit que le ministre peut reconduire... Si on a changé de gouvernement, cela fait des changements. Vous me dites: Ce n'est pas cela. On va reprendre l'ancien ministre.

M. Bourbeau: On n'en fait pas de changement, justement. Alors, ce n'est pas nous qui avons inspiré le projet de loi.

M. Dufour: Pour en revenir vraiment...

M. Claveau: Si vous le reconduisez, vous devez savoir pourquoi.

M. Dufour: Est-ce que vous avez une raison pour maintenir cet article qui avait été proposé par l'ancien gouvernement et qui n'a jamais été adopté? Donc, en principe, c'est quoi l'histoire de vouloir favoriser des équipes au point de vue électoral. Effectivement, elles n'exerceront jamais le pouvoir en soi. C'est deux...

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai deux choses à dire sur cela. Premièrement, ce n'est pas parce que le projet de loi 60 n'était pas bon ou qu'il était mauvais qu'il n'a pas été adopté, c'est parce que l'ancien gouvernement n'avait pas eu le temps de le faire adopter. Nous avons retenu de ce projet de loi ce qui nous apparaissait valable, dont entre autres la mesure présentement à l'étude. Cette mesure ne fait que traduire dans un texte juridique la réalité de ce qu'on observe sur le terrain. C'est-à-dire que, dans les municipalités de 20 000 habitants et moins, de plus en plus les candidats se regroupent en équipes circonstancielles lors d'une élection, ceux qui n'ont pas de parti politique reconnu. Il pourrait aussi y avoir des partis politiques reconnus dans les municipalités de 20 000 et moins. Dans Ies cas où il n'y a pas de parti politique reconnu, on a tendance d'une façon générale, dans les municipalités où il y a une population assez importante mais de moins de 20 000 habitants, à se regrouper en équipes pour des fins d'efficacité, je présume, ou des fins que l'on connaît. Tous les qens qui sont ici sont des experts du monde municipal et je n'ai pas à décrire la réalité électorale municipale au Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je trouve tout de même, M. le ministre, qu'on est rendu à vouloir politiser presque complètement tout le système électoral municipal avec le système des partis, que ce soit bipartite ou tripartite. Il pourrait y avoir dans une petite municipalité trois sortes d'équipes. Il n'y en pas une qui va prendre le pouvoir mais cela va faire une maudite belle chicane de famille après. C'est évident que, si l'on donne la chance de regrouper des gens, ils vont faire des communautés d'intérêt. Deux personnes vont se présenter: Nous, on a fait partie de cette équipe. Là, le diable va prendre après. En pratique, pourquoi pousser cela? Moi, je le sais bien, j'ai eu des discussions - et je me le rappelle - avec le juqe qui était responsable des élections au Québec. Il disait: C'est inscrit dans la loi, on n'a pas le droit de faire de régalades. Je lui avais posé la question. C'était un juge de grande renommée et il disait, à ce moment: On n'a pas le droit de faire de régalades. C'est inscrit dans la loi. Durant la période électorale, on n'a pas le droit d'offrir un verre de bière, etc. C'était une affaire qui n'avait pas de bon sens. Mais il disait: Écoutez un peu. Je suis d'accord avec vous, cela n'a pas de bon sens. Mais, s'il fallait ne pas l'inscrire, qu'est-ce que cela serait? Comprenez-vous? On inscrivait une affaire et on savait que cela ne s'appliquait pas. Il n'y avait pas un chrétien sur la terre qui était capable d'appliquer cela. Cela n'a jamais été appliqué mais on l'avait écrit. Mais là je sais qu'il se fait de la politique dans les petites municipalités et c'est peut-être pire que dans les grosses, assez souvent. Mais pourquoi permet-on à deux personnes seulement - ce n'est même pas des candidats à tous les postes - de se former une équipe? Cela veut dire que potentiellement, lors d'une élection générale où il y a six conseillers et un maire, deux conseillers pourraient faire une équipe. Il pourrait y avoir trois équipes potentielles dans ce cas, plus un indépendant; et les six se feraient élire chacun sous leur étiquette d'indépendant. Alors, je me demande où l'on va? Je me demande si c'est nécessaire d'aller aussi loin que cela. Je me demande si cela répond à des demandes précises d'élus municipaux en ce sens qu'ils

doivent avoir droit de se faire une équipe pour pouvoir défendre leur point de vue dans les petites municipalités quand on sait qu'il n'y a pas des coûts énormes d'attachés à cela. Ils font du porte-à-porte. Ils connaissent tout le monde par leur nom, Je pense que la bataille doit se faire au moment de l'élection et, après, il ne faut pas essayer de la perpétuer. Mais là c'est l'élection de ces gens qu'on favorise. D'une deuxième façon, on leur permet de pouvoir continuer à bûcher dans le tas.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le député de Jonquière, mais il est maintenant 13 heures et à moins d'un consentement...

M. Bourbeau: Est-ce que le député me permettrait uniquement de répondre?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Étant donné qu'on est là-dedans, on pourrait prendre une minute pour... C'est simplement pour dire au député que cette mesure... D'abord, je me sens un peu mal à l'aise de venir défendre la philosophie d'un article qui a été mis dans la loi par l'ancien gouvernement. En tout cas, étant donné qu'à notre avis c'est bon, je vais faire la défense des thèses...

M. Dufour: ...en être le parrain...

M. Bourbeau: ...de l'ancien gouvernement.

La mesure a été demandée, d'une part, par l'Union des municipalités régionales de comté, l'UMRCQ, union qui représente les petites municipalités, et on n'est pas trop sûr si l'UMQ ne l'a pas également appuyée. Elle ne fait que constater ce qui existe dans les faits. Je souligne au député qu'il n'y a pas d'obligation de faire des équipes. En ce sens que, dans une municipalité donnée, si tous les candidats veulent se présenter comme indépendants, libre à eux, la ioi leur permet, il n'y a aucune obligation de se regrouper en équipe. Mais, si, dans une municipalité, il est jugé intéressant ou important de se former en équipe parce que cette municipalité a des citoyens plus politisés, si - comme te disait le député d'Ungava tout à l'heure - l'élection porte sur un sujet précis comme, par exemple, "est-ce que, oui ou non, on permettrait un dépotoir dans la municipalité?" et qu'une équipe décide de se former pour combattre l'instauration d'un dépotoir alors que l'autre veut l'instaurer, on pourrait très bien, pour que les électeurs sachent exactement à quelle enseigne loge chaque candidat, voir une équipe se regrouper, l'équipe contre le dépotoir.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Bourbeau: L'équipe contre le dépotoir, ce serait clair, précis et ce serait dans le sens de respecter la démocratie et l'intérêt des contribuables. Ce serait clair et évident. Ceux qui votent pour les candidats sont contre le dépotoir et ceux qui votent contre les candidats sont pour le dépotoir. Cela peut être un peu mêlant. Je trouve que, finalement, on a le meilleur des deux mondes: ceux qui ne veulent pas d'équipe, n'en auront pas et ceux qui en veulent en auront. Je trouve que c'est une bonne façon de procéder. C'est pour cela d'ailleurs, M. le Président, qu'on a retenu la suggestion de l'ancien gouvernement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que ceci dispose de l'article 148?

Des voix: Non, non.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission ajourne maintenant ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 3)