Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Quinze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

Projet de loi 100

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 100, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Est-ce que nous avons des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, Mme Harel (Maisonneuve) sera remplacée par M. Parent (Bertrand) et M. Middlemiss (Pontiac) sera remplacé par M. Kehoe (Chapleau).

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le secrétaire.

Nous en sommes maintenant à l'article 148. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires concernant cet article? M. le député de Jonquière.

Déclaration de candidature (suite)

M. Dufour: En examinant l'article 148 et après en avoir discuté avec mon collègue d'Ungava qui est beaucoup plus familier avec les élections municipales dans les petites municipalités, il n'y aurait pas tellement de changements à apporter, mais ils seraient de nature au moins à faire en sorte, dans la rédaction de cet article, d'être mieux adaptés et de ne pas avoir l'air trop fou.

On sait que certaines petites municipalités ont six conseillers et le maire. Dans cette loi, il y a encore la possibilité de faire des élections par rotation. Donc, il se pourrait qu'une année il y ait trois conseillers municipaux et, au bout de deux ans, trois autres conseillers avec le maire. Pour qu'il y ait une concordance, cela veut dire qu'à une année donnée, pour déclarer une équipe, le tiers équivaudrait à deux et cela pourrait faire une équipe, le maire et un conseiller. Mais, quand il n'y a pas de maire, une personne pourrait dire qu'elle fait partie d'une équipe. Je suggérerais et j'aurais... Bien oui! C'est marqué le tiers...

En tout cas, j'aurais le goût de proposer que le tiers soit majoré à 50 %. Cela ferait deux.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 148 ne traite que des postes de conseillers. Il ne traite pas du poste de maire. Alors, deux cas peuvent se présenter. Ou bien on fait une élection générale au cours de laquelle les six postes de conseillers sont à pourvoir et, là, le tiers fait deux conseillers. Si c'est une élection non générale, c'est-à-dire que c'est le système rotatif selon lequel on élit la moitié du conseil à tous les deux ans, il y aura alors trois postes de conseillers à pourvoir et, à ce moment-là, on utilise les deux tiers comme norme, c'est-à-dire deux conseillers aussi.

Dans les deux cas, il y a au moins deux conseillers. Si six conseillers se font élire, c'est la règle du tiers, donc deux conseillers. S'il y a trois conseillers à pourvoir, c'est la règle des deux tiers, donc deux conseillers. Dans aucun cas, on ne pourrait utiliser la règle du 50 %, puisque ce sont des chiffres... Enfin, 50 %, cela ne pourrait certainement pas fonctionner dans le cas où il y a trois conseillers; 50 % de trois feraient un conseiller et demi.

M. Dufour: Cela fait deux.

M. Bourbeau: Bien, ce n'est pas 50 %, c'est 66 % pour deux.

M. Dufour: S'ils sont huit, 50 %, c'est quatre.

M. Bourbeau: Je comprends, mais...

M. Dufour: Le tiers de huit, comment expliquez-vous cela, M. le ministre? Cela va faire un et un tiers?

M. Bourbeau: Effectivement, s'il y a une partie de conseiller, je pense qu'il faudrait arrondir pour avoir un tout, parce qu'on ne pourrait avoir un demi-conseiller. De toute façon, le député de Jonquière parlait du maire tout à l'heure avec un autre conseiller. On ne tient pas compte du poste de maire à l'article 148.

M- Dufour: Oui, mais...

M. Bourbeau: De la façon dont c'est rédigé, on a toujours un minimum de deux conseillers; c'est ce que le député de

Jonquière voulait avoir de toute façon tantôt en parlant du maire et d'un conseiller. Alors...

M. Dufour: C'est-à-dire que je pense qu'on ne peut éliminer le maire, celui-ci pouvant faire partie d'une équipe. Cela ne se peut pas.

Une voix: Non, non.

M. Dufour: "Peut demander une reconnaissance l'équipe qui s'engage, par l'intermédiaire de son chef..." Dans une petite municipalité, vous ne me ferez pas accroire qu'il va y avoir un chef en dehors et un chef en dedans. Ce n'est pas possible. Il ne faut pas exclure la possibilité que le maire puisse aussi faire partie d'une équipe; sans cela, c'est nier complètement la venue d'une équipe ou c'est vouloir absolument de l'opposition dans les conseils municipaux. J'ai justement eu l'occasion de regarder dans des places où cela se passe: où il y a des équipes, c'est bien beau? cela donne un bel exemple de démocratie municipale - le diable est aux vaches - et il n'y a rien qui se passe. Alors, c'est bon pour la galerie, c'est bon pour le public, mais cela ne fait pas beaucoup avancer ni le monde municipal ni la politique municipale comme telle. Cela ne sert pas mieux les citoyens à mes yeux. Je sais qu'il y a des oppositions systématiques. Moi, je suis prêt à reconnaître - et c'est cela que mon collègue d'Ungava me disait -qu'on puisse faire des équipes dans tes municipalités en bas de 20 000 habitants, mais encore faudrait-il que, dans chaque cas, une équipe puisse compter suffisamment de membres et ne pas exclure le maire de la possibilité de faire partie de l'équipe parce que, lui aussi, fait partie du conseil.

M. Bourbeau: M. le Président, il n'est absolument pas question de ne pas permettre au maire de faire partie d'une équipe. Je ne pense pas que l'article dise cela non plus. L'article dit: "Peut demander une reconnaissance l'équipe qui s'engage, par l'intermédiaire de son chef, à présenter des candidats à au moins le tiers ou les deux tiers des postes de conseiller..." Il n'y a rien qui dit là-dedans que le chef lui-même ne se présentera pas au poste de maire. C'est simplement pour qualifier l'équipe. On donne comme condition pour qualifier l'équipe qu'il y ait, comme condition minimale, la présentation d'au moins deux conseillers. Au minimum, deux conseillers si c'est une élection partielle ou à tous les deux ans et aussi deux conseillers si c'est une élection générale. Il n'y a rien qui dit que le maire ne peut pas être candidat ou ne peut pas faire partie de l'équipe. C'est la condition d'entrée, si je peux dire, qu'on pose pour qualifier l'équipe.

M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...j'aimerais ajouter que, par analogie, c'est la même chose, on fait la même chose ici que pour les partis autorisés. La règle de calcul, c'est le nombre de conseillers présentés. Le maire, le candidat à la mairie, n'est pas compté pour les partis autorisés, de la même façon qu'il n'est pas compté ici.

M. Dufour: Oui, à l'exception que, pour les petites municipalités, le nombre de conseillers est moins élevé pour empêcher la prolifération du nombre d'équipes... Il pourrait y avoir deux équipes qui présentent des candidats pour l'ensemble des sièges, il pourrait y avoir trois ou quatre équipes dans le fond. Je ne sais pas si on sert effectivement mieux la démocratie en le faisant. Mon collègue d'Ungava allait plus loin que moi, il disait: II faudrait que, chaque fois qu'il y a une équipe, elle présente des gens à tous les sièges. C'est ce qu'il me disait hier. On en a discuté assez longuement. Cela me semblait une exigence assez élevée. Mais il me disait que, dans les faits, c'est ce qui se passait dans les petites municipalités. C'est pour ça que les 50 % ne me semblaient pas exagérés. Dans les cas où il y a huit conseillers, le tiers représente trois. Cela, c'est pour l'élection générale. 50 % représentent quatre. Donc, il y a une augmentation pour la peine. Il faut au moins qu'ils fassent preuve de sérieux un peu, sinon...

M. Bourbeau: M. le Président, si on veut avoir une certaine cohérence dans tout ça, il ne faut pas changer, si je puis dire, son fusil d'épaule d'un article à l'autre.

Dans la reconnaissance des partis politiques, la norme qui s'applique, M. le Président, vous la trouverez à l'article 396 de la loi 100. Le député de Jonquière a sûrement lu son projet de loi. On indique justement qu'il faut que le parti présente des candidats à au moins le tiers des postes de conseiller ou s'engage à le faire.

Alors, pour avoir une certaine cohérence, à l'égard des équipes, c'est-à-dire dans les municipalités de 20 000 et moins où il n'y pas nécessairement de partis politiques reconnus, on pose la même condition pour la reconnaissance de l'équipe, à savoir qu'il y ait au moins deux candidats, c'est-à-dire le tiers quand il s'agit d'une élection générale, un tiers de six ou les deux tiers lorsqu'il s'agit d'une élection bisannuelle, deux tiers de trois, toujours deux candidats.

M. Dufour: Un point que je voudrais faire valoir, c'est que c'est vrai que les

municipalités de 20 000 habitants ont le droit d'avoir des partis politiques. C'est structuré; ce n'est pas aussi spontané qu'une équipe. Une équipe peut se faire un bout de temps juste pour le temps des élections, et c'est fini. Il n'y a pas de coûts. Un parti politique est obligé de suivre un processus qui est assez lent. Il est obligé de faire une demande, etc.

L'équipe, ce n'est pas tellement long à former et à défaire. En plus, où il y a des partis politiques... Règle générale, dans les municipalités de 20 000 habitants et plus, il y a plus que huit conseillers ou il y a plus que six conseillers, en tout cas.

Oonc, si la règle de six conseillers est plus grande, l'exigence du tiers fait qu'il y a plus pour pouvoir représenter un parti ou des candidats à des sièges. Au point de vue du parti politique, l'exigence du tiers est peut-être beaucoup plus grande, effectivement, que celle de l'équipe où cela peut ressortir au moment présent ou au moment où ça se passe.

Donc, l'équipe est moins exigeante, parce que dès que l'élection est passée on peut ôter l'équipe. Elle n'existe plus, si on veut. Tandis que dans un parti politique il y a des normes à observer, il y a des comptes assez exigeants à rendre. C'est là la différence, parce que, sans ça, c'est trop facile de dire: On donne des permissions aux gens de former des équipes. Mais, en fin de compte, on donne la permission, mais il n'y a pas d'exigence au bout.

Je le répète, le tiers, cela ne fait pas beaucoup de monde. Ce n'est pas une grosse exigence; c'est tellement peu exigeant qu'on ne devrait pas le faire. Je pense que si le ministre maintient ça on ne devrait pas permettre d'équipe, parce qu'à ce moment-là laissons faire les choses. Il n'y a pas de monde. C'est une équipe pour le "fun". Ce n'est pas une équipe... Il faut qu'il y ait une volonté à quelque part. Il n'y a pas de volonté d'exprimée, dans mon esprit, quant à une élection.

Pour une petite municipalité où il y a six conseillers et une élection générale ils sont six, donc ils sont deux à deux. En fait, il y a sept postes, celui du maire et ceux des six conseillers. À deux, il en font une équipe. N'importe qui pourrait déterminer qu'ils font une équipe. Il pourrait y avoir trois équipes de deux, il pourrait y avoir quatre équipes et il pourrait y en avoir cinq. C'est juste en fonction d'organiser des affaires pour pouvoir faire leur élection et, après, il n'y a plus d'équipe. À ce moment, il reste toujours des traces, par exemple, par rapport à ça.

Il faut être conscient aussi que, quand on permet cela à des gens et qu'on leur donne certains pouvoirs, il y a aussi, à travers ça, ces pouvoirs-là, ce qui est attaché à ça et ce qui s'ensuit. Je doute, dans la petite municipalité où il y a eu des équipes, qu'il y ait eu vraiment une lutte électorale très forte et que la lutte soit finie après. Pour moi, c'est un mauvais exemple qu'on est en train de donner ou favoriser.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Le député de Jonquière accepterait-il qu'on suspende l'article 148? On va regarder ses suggestions avec l'esprit constructif qu'il nous connaît. Le cas échéant, il est possible qu'on revienne un peu plus tard avec une proposition de modification à l'article 148, auquel cas il y aurait également modification à l'article 396, je crois.

Le Président (M. Saint-Roch); J'en déduis qu'il y a consentement pour suspendre l'article 148? Vu qu'on fait référence, au dernier alinéa de l'article 149, aux mêmes proportions, est-ce que je déduis que l'article 149 est laissé en suspens aussi?

M. Bourbeau: Exactement.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 149 est maintenant en suspens. J'appelle maintenant l'article 150.

Une voix: Le président est éveillé. M, Dufour: Celui-là ne cause pas de...

M. Bourbeau: L'article 150 prévoit que le président d'élection doit accorder la reconnaissance à l'équipe qui la lui demande conformément aux règles de fond et de procédure applicables. Le seul cas où le président d'élection peut et doit refuser une demande valablement faite est celui où le nom de l'équipe comporte le mot "indépendant" ou est susceptible de tromper les électeurs. La reconnaissance a une durée limitée. Elle est valable aux fins de la prochaine élection régulière ou de toute élection partielle tenue avant l'élection régulière qui suit la prochaine. L'obligation du président d'élection d'accorder la reconnaissance de même que l'exception à cette obligation s'inspirent de ce qui est prévu en matière d'autorisation des partis dans les municipalités de 20 000 habitants ou plus, comme nous le verrons à l'article 198.

Pour cette raison, même si l'article 150 est de droit nouveau, il trouve un modèle indirect dans la Loi sur les élections dans certaines municipalités et dans la Loi électorale du Québec. La durée de la reconnaissance, pour sa part, est entièrement de droit nouveau. Elle tient compte du

caractère circonstanciel des équipes.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions à l'article 150?

M. Dufour: II y a peut-être juste le point de la reconnaissance qui a effet aux fins de la prochaine élection régulière et aux fins de toute élection partielle tenue avant l'élection régulière. Ce qui veut dire que quand l'équipe est reconnue elle doit se présenter aux élections et ils ne peuvent pas mettre fin à l'équipe tant qu'il n'y a pas une autre élection. Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Cela veut dire que lorsque la reconnaissance est acquise c'est valable à toutes fins utiles pour quatre ans. C'est valable pour l'élection générale et c'est valable aussi pour des élections partielles qui pourraient être tenues jusqu'à la nouvelle élection générale.

M. Dufour: D'accord.

M. Bourbeau: Si l'équipe, à une élection subséquente, ne présente pas de candidat, à ce moment... Si, lors de la prochaine élection régulière, elle ne présente pas le nombre de candidats minimum qui sera déterminé à l'article 148, è ce moment elle perdra sa reconnaissance. Mais, à une élection intermédiaire, il n'y a pas de perte de reconnaissance.

M. Dufour: D'accord. Je comprends que la formation de l'équipe a beaucoup plus d'avantages pour les candidats - c'est pour mettre les ressources en commun - que de désavantages. Des désavantages, je n'en vois pas beaucoup. Ils ne sont pas astreints autant qu'un parti pour présenter des candidats. Supposons qu'il y a une élection partielle et que l'équipe ne présente pas de candidats -parce qu'il faut qu'elle s'engage toujours à présenter des candidats et qu'on parle toujours du tiers - s'il y avait une élection partielle, est-elle obligée? C'est seulement pour l'élection régulière qu'elle est obligée de présenter quelqu'un, pas lors d'une partielle? Cela va. Je comprends.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 150 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 151. (16 heures)

M. Bourbeau: L'article 151 oblige l'équipe reconnue qui veut modifier son nom à obtenir l'autorisation du président d'élection. Ainsi, une équipe ne pourra pas déjouer la vigilance du président en adoptant subrepticement un nouveau nom qui comprend le mot "indépendant" ou qui est susceptible de confondre les électeurs, Comme nous le verrons à l'article 152, une équipe qui modifierait ainsi son nom serait susceptible de perdre sa reconnaissance. Cette règle s'inspire de celle qui s'applique au changement de nom d'un parti autorisé, comme nous le verrons à l'article 399. Pour cette raison, même si l'article 151 est de droit nouveau, il trouve un modèle indirect dans la Loi électorale du Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 151? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que c'est possible -c'est une question qui me traverse l'idée -qu'une équipe se forme en dehors de la période électorale? Là, elle est obligée de demander la reconnaissance, l'approbation du président d'élection. Donc, le terme qu'on emploie ici, c'est le président d'élection local, j'imagine. C'est lui qui va donner son approbation ou pas. En dehors de la période électorale comme telle, il n'y a pas de président d'élection, en principe. Est-ce que quelqu'un pourrait, six mois avant, dire: Nous autres, on veut se former en équipe? Est-ce qu'il serait exigé de ces gens-là... Comment pourraient-ils procéder?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, l'interprétation à la question du député, c'est que le greffier est toujours président d'élection. Il ne cesse pas de l'être. Il n'y a pas de date précise dans le projet de loi où on dit que le greffier cesse d'être président d'élection. Il est président d'élection. Il a toujours un chapeau, dans son tiroir, de président d'élection. Si, en dehors de la période électorale, un parti, une équipe se formait, remplissait toutes les conditions requises et voulait avoir la reconnaissance, le greffier, qui, automatiquement, demeure président d'élection, pourra émettre l'autorisation.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que c'est dans les devoirs du greffier ou du secrétaire-trésorier qu'il soit automatiquement président d'élection? Je l'ai vu à un endroit, mais ce n'est pas dans toutes les municipalités. C'est

sûr qu'une équipe - c'est en bas de 20 000 -ne peut pas avoir de directeur général ou très rarement.

M. Bourbeau: Est-ce que le député pourrait répéter sa question? Cela a été perdu dans le...

M. Dufour: Là, je vais vous croire et je veux prendre votre parole, à savoir que le greffier a toujours un chapeau disponible pour dire: Là je suis président ou je ne suis pas président, ou il est toujours président. Est-ce que, dans la loi qui définit ses tâches comme greffier, c'est vraiment bien déterminé qu'il est le président d'élection? Ce pourrait être cela, mais est-ce que ce pourrait être une autre personne qui n'est pas greffier, même dans une petite municipalité? À supposer que le greffier est malade, qu'il a des problèmes et qu'il ne peut pas agir comme président d'élection parce que c'est une tâche trop grande, qu'est-ce qui arrive? Et ça, c'est pour l'année.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 70, je pense, répond à toutes les préoccupations du député de Jonquière, l'article 70 que nous avons vu précédemment. "Le greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité est d'office le président d'élection de celle-ci. Il ne peut refuser d'agir comme tel qu'avec l'autorisation de la Commission municipale du Québec. "En cas d'empêchement ou de refus d'agir du greffier ou du secrétaire-trésorier, ou de vacance de son poste, son adjoint est d'office..." Alors, il y a toujours une nomination automatique qui est prévue.

M. Dufour: Si je comprends bien -j'avais cru l'avoir bien lu - si le greffier ou son adjoint ne peuvent pas, donc le poste est vacant, la commission nomme le président d'élection. Le président d'élection nommé dans une petite municipalité, est-ce qu'il demeure président d'élection jusqu'à la prochaine élection ou s'il finit son rôle et que le greffier - je ne sais pas comment appeler ça - passerait temporairement son titre pour la durée des élections et, par la suite, deviendrait... Je complique cela beaucoup, mais j'ai l'impression que vous comprenez avant que je parie, de ce côté-là. Je ne sais pas si c'est clair. Je pense que c'est compliqué à expliquer.

M. Bourbeau: Dans le cas où ce serait la Commission municipale du Québec qui interviendrait pour nommer le président d'élection, elle peut faire l'une de deux choses. Elle peut dire que le greffier est nommé avec une autorisation sine die, auquel cas il demeurerait indéfiniment, jusqu'à ce qu'il y ait une autre élection - ce qui est assez irnprohable, je dois dire - ou bien la commission dit que la personne est nommée pour le temps de cette élection-ci, et à ce moment-là, au terme de l'élection, la nomination cesse et on retourne à la régie générale qui veut que ce soit le greffier de la municipalité qui est automatiquement président d'élection.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 151 est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 152.

M. Bourbeau: L'article 152 impose le retrait de la reconnaissance de l'équipe dans deux cas: d'une part, lorsqu'elle omet de remplir son engagement de présenter des candidats à au moins le tiers, ou les deux tiers, selon le cas, des postes de conseiller ouverts aux candidatures; d'autre part, lorsqu'elle modifie son nom de façon que son nouveau nom comprenne le mot "indépendant" ou soit susceptible de confondre les électeurs. Ce retrait obligatoire de la reconnaissance d'une équipe s'inspire du retrait obligatoire de l'autorisation d'un parti, comme nous le verrons aux articles 405 et 406.

Pour cette raison, même si l'article 152 est de droit nouveau, il trouve un modèle indirect dans la Loi sur les élections dans certaines municipalités et dans la Loi électorale du Québec.

Une voix: ...

M. Bourbeau: ...suspendre l'article 152, puisqu'on parle du tiers et des deux tiers.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saïnt-Roch): L'article 152 est maintenant suspendu. J'appelle l'article 153.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 153 établit la période de production des déclarations de candidature. Il s'agit d'une période à laquelle il est interdit de déroger, sous peine de rejet de la déclaration de candidature. C'est un des rares exemples dans le présent projet de loi où une formalité doit être respectée à la lettre. La raison de cette rigueur est que le président d'élection doit être capable de savoir avec certitude à une date précise s'il doit proclamer élu un candidat unique ou enclencher le processus de scrutin.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le changement qu'on apporte, c'est une période plus longue à partir de l'ouverture du bureau du président d'élection, je pense, jusqu'au dernier jour de la mise en candidature. C'est exact?

M. Bourbeain M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: II y a des divergences plus importantes que cela. Dans la Loi sur les cités et villes, la période électorale peut commencer à peu près à la même époque, mais elle se termine le 14e jour avant le jour du scrutin, alors que, dans le projet de loi, c'est le 23e jour. Dans le Code municipal du Québec, la date de la présentation des candidats est le 14e jour avant les élections, entre midi et 14 heures.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 153?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 153 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 154.

M. Bourbeau: L'article 154 précise les renseignements de base que doit contenir une déclaration de candidature, soit le nom du candidat, son adresse et le poste qu'il vise. Il exige également que le candidat atteste sous serment son éligibilité. Contrairement aux lois actuelles, l'article 154 n'exige pas que la déclaration mentionne l'occupation du candidat. Cette mention est inutile eu égard aux objectifs de la déclaration de candidature. Le fait de l'omettre va dans le sens du respect de la vie privée garanti par la Charte des droits et libertés de la personne.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense qu'un article a été suspendu concernant le recensement et où on parlait de profession. J'avais beaucoup insisté, à ce moment-là, pour dire que la profession n'était pas inutile, qu'au contraire cela apportait un élément peut-être plus que l'âge. Il y a des gens qui peuvent tromper beaucoup plus facilement sur l'âge que sur l'occupation. Je ne vois pas en quoi un candidat à un poste ne pourrait pas dire ce qu'il fait ou ne pourrait pas identifier clairement sa profession. Je ne vois pas de quelle façon on pourrait léser une personne, ou porter atteinte à ses droits ou à sa vie privée. Là, on n'exige même pas l'âge. Je prétends toujours que, d'après le libellé de la toi, il n'est pas obligatoire de déclarer l'âge. Quelqu'un qui ne donnerait pas son âge, à mon avis, pourrait être inscrit quand même sur la liste électorale. Actuellement, on prend la déclaration du candidat, donc, c'est un geste important. On a enlevé une obligation importante pour un candidat qui n'était pas de nature à empêcher la mise en candidature. En tout cas, c'est un choix politique. On a enlevé l'obligation d'un dépôt d'argent pour se présenter comme candidat. Mais là on ne demande même pas sa profession à une personne qui sollicite un poste important dans la municipalité. Je me demande pourquoi on n'exigerait pas l'âge et qu'en plus on ne lui demanderait pas sa profession. Honnêtement, je ne voudrais pas... Je ne pense pas qu'il y ait de professions honteuses en soi. Ce serait aussi cohérent avec l'article 103 qui a été suspendu. C'est justement une des raisons pour lesquelles...

M. Bourbeau: M. le Président, si ta commission veut bien, pour être cohérent, on pourrait suspendre également l'article 154 et statuer sur l'article 103 en même temps que sur l'article 154.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre...

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais quand même souligner au député de Jonquière que le fait de suspendre des articles ne veut pas nécessairement dire que le gouvernement va accepter toutes les suggestions du député de Jonquière. Nous vouions prendre !e temps de les regarder à nouveau, à la lumière des explications qu'il nous a données.

M. Dufour: Je serais pas mal surpris que le ministre retienne toutes mes suggestions. Je lui dis une chose, par exemple. Lorsqu'il les étudiera, il reqardera dans quelle optique elles ont été faites. Ce n'est pas dans le sens de boycotter la loi ni pour l'empêcher d'avoir de la valeur. Je pense que ce sont toutes des améliorations qu'on veut apporter à la loi. Je tiens pour acquis que cette loi va s'appliquer à des gens. Donc, c'est drôlement important que les gens qui vont avoir à travailler non pas avec la loi, mais ceux qui vont subir la loi ou qui vont vivre avec la loi le fassent et que ce soit une loi qui soit près d'eux et qu'ils puissent la comprendre et l'appliquer.

J'espère que le ministre va l'étudier sérieusement, comme les propositions qui sont faites ici, et qu'à la fin du compte on aura peut-être des changements valables pour le meilleur de la vie municipale. C'est dans ce sens que j'accepte qu'on suspende.

Le Président (M. Saint-Roch): Je conclus donc que l'article 154 est suspendu. J'appelle l'article 155.

M. Bourbeau: L'article 155 explicite ce qu'on entend par la mention du nom dans la déclaration de candidature. Comme, en vertu de la Loi électorale du Québec, ce nom peut-être un nom d'artiste, si c'est celui qui est le plus connu... (16 h 15)

M. Dufour: Je voudrais ajouter un petit point.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Voyez-vous, on dit à l'article 155... Avez-vous fini l'explication?

M. Bourbeau: Oui, oui, M. le Président.

M. Dufour: "...à la condition qu'il soit de notoriété constante dans la vie politique..." Donc, on parle de son nom usuel. Là, on rapproche tout de suite: "...professionnelle ou sociale et qu'elle agisse de bonne foi". Donc, on attache beaucoup d'importance à la profession. Cela peut même être indiqué que c'est son nom que le candidat porte. Je fais seulement apporter cela comme élément important. II est évident que des Jos Tremblay, dans une municipalité, il pourrait y en avoir dix. Mais il n'y en a peut-être qu'un seul qui exerce une profession et que tout le monde connaît. Un est avocat, l'autre est médecin ou journalier; pour moi, il n'y a pas de sot métier. C'est l'un ou l'autre et il a le droit de porter son nom. Mais les gens l'identifient plus facilement par sa profession.

C'est ce que je trouve drôle. À l'article 154, an ne veut pas inscrire la profession. À l'article 155, cela peut aider à l'identifier. Je fais juste soumettre cela au bon jugement et surtout à la réflexion du ministre. Je n'ai pas d'objection par exemple par rapport à cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 155 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 156.

M. Bourbeau: L'article 156 explicite ce qu'on entend par la mention de l'adresse dans la déclaration de candidature. En concordance avec l'article 61, l'adresse visée est celle de l'immeuble qui constitue le domicile ou une résidence du candidat dans la municipalité depuis au moins douze mois avant le 1er septembre de l'année d'élection. Ainsi, une personne domiciliée dans une autre municipalité, éligible en raison du fait qu'elle a une résidence secondaire dans la municipalité depuis dix ans, doit inscrire l'adresse de cette résidence secondaire sur sa déclaration de candidature. Les éléments constitutifs de l'adresse sont les mêmes que pour les fins de l'inscription sur la liste électorale. À ce sujet, on peut voir l'article 103. Les lois actuelles, sauf le Code municipal qui n'en parle pas, disent simplement que la déclaration doit mentionner la résidence du candidat. La Loi électorale du Québec exige la mention du domicile, puisque la condition de domicilié est essentielle tant pour être électeur que pour être candidat lors d'une élection provinciale.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 156? Est-ce que l'article 156 est adopté?

M. Dufour: Un instant.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela n'exclut pas... Le numéro d'immeuble de son domicile ou le numéro de cadastre, à ce moment-là, cela ne nous dit pas l'endroit où cette personne... En tout cas, ce n'est pas aussi visible que la rue par exemple. Est-ce que cela enlève l'obligation? Normalement, est-ce que le numéro d'immeuble ou de sa résidence, cela lui donne...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Le député veut savoir si le numéro d'immeuble comprend le nom de la rue? Effectivement, si on met 911, c'est la rue Dufour.

M. Dufour: Bon, mais il pourrait y avoir un immeuble dans une municipalité et il n'y a pas de rue. C'est là mon problème.

M. Bourbeau: Je n'ai pas encore entendu parler d'une municipalité sans rue.

M. Dufour: Ah oui! C'est possible. Il pourrait y avoir un immeuble sur un terrain où il n'y a pas de rue.

M. Bourbeau: Ah!

M. Dufour: Bien oui.

M. Bourbeau: Je comprends, je croyais que le député disait qu'il y avait des municipalités où il n'y avait pas de rue.

M. Dufour: Non, non. M. Bourbeau: Bon.

M. Dufour: J'espère que vous ne me prêtez ni ces mots-là ni cette intention.

M. Bourbeau: À ce moment-là, M. le Président, il y a deux solutions. Même si l'immeuble n'a pas une façade sur une rue, il peut peut-être avoir un numéro relatif à une rue. Parfois on voit cela, 92A ou 92B et c'est la maison en arrière de l'autre. Mais, si la municipalité ne lui a pas donné de numéro avec un nom de rue, à ce moment-là, le numéro de cadastre s'applique.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 156 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 157.

M. Bourbeau: L'article 157 explicite ce qu'on entend par la mention du poste visé dans la déclaration de candidature, dans le cas où ce poste est celui de conseiller. Toute mention pertinente concernant le district, le quartier ou le numéro de poste doit apparaître. L'article 157 s'inspire d'une combinaison de dispositions de la Loi sur les cités et villes, du Code municipal et de la charte de la ville de Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Autrement dit, cela veut dire que le poste de conseiller porte un numéro; du moins, on exige que le siège du conseiller soit numéroté, par exemple no 6. Qu'est-ce qu'il faudrait ajouter, pour que je comprenne bien?

M. Bourbeau: Cela dépend. Le poste est numéroté, si la municipalité n'est pas divisée en quartiers ou en districts.

M. Dufour: À supposer qu'il soit numéroté, est-ce que le numéro donne aussi le district électoral? Le candidat se présente au poste no 6; est-ce que c'est cela que vous voulez dire par cet article ou s'il faut ajouter un autre élément?

M. Bourbeau: M. le Président, deux choses peuvent se présenter; ou bien la municipalité est divisée en quartiers et en districts ou bien elle ne l'est pas. Si elle ne l'est pas, ce sont des numéros de siège. Alors, on dit: Le conseiller du siège no 1, du siège no 2, du siège no 3. Et ces conseillers sont élus, comme on dit, "at large", par toute la municipalité.

M. Dufour: Bien.

M. Bourbeau: Si la municipalité est divisée en quartiers ou en districts, à ce moment-là, c'est le conseiller du quartier no 1, du quartier no 2 et du quartier no 3. Si, dans un quartier, il y a deux conseillers, à ce moment-là, c'est le conseiller du siège no 1 du quartier Dufour ou le conseiller no 2 du quartier Dufour, si les quartiers ont des noms.

M. Dufour: Je ne suis pas rendu là. Je ne suis pas encore passé à ta notoriété publique.

M. Bourbeau: Non, mais j'essaie...

M. Dufour: Oui, d'accord.

M. Bourbeau: ...de revaloriser le rôle du député de Jonquière, M. le Président.

M. Dufour: Vous répondez à ma question. C'est important aussi de comprendre ce qui est devant nous. Cela va.

M. Bourbeau: C'est très important.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 157 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 158.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 158 établit le renseignement supplémentaire que doit contenir la déclaration de candidature d'un candidat faisant partie d'un regroupement. Cette déclaration doit indiquer que le candidat est celui du parti autorisé ou de l'équipe reconnue au poste visé. Ces renseignements sont déjà exigés par les lois actuelles quant aux candidats des partis. C'est une nouveauté quant aux candidats des équipes.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 158 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 159.

M. Bourbeau: L'article 159 exige que la déclaration de candidature soit signée par le candidat. Il s'inspire sur ce point de la Loi électorale du Québec.

Le Président (M. Saint-Roch); Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Bourbeau: Pourtant, c'est simple ça.

M. Dufour: Elle doit être signée par le candidat et, j'imagine, qu'elle doit être signée en présence de quelqu'un. La déclaration de candidature doit être faite quelque part devant le président d'élection. Supposons que quelqu'un est absent du pays pour servir le gouvernement du Québec ou le gouvernement du Canada; c'est comme s'il avait sa résidence dans l'endroit. Quelqu'un est à l'extérieur du pays, mais voudrait se présenter. Il ne peut pas signer sa formule de candidature pour une raison ou pour une autre: il y a un temps limite, il y a quelque chose. On dit que la déclaration de candidature doit être signée par le candidat. Je reconnais que la déclaration de candidature doit être faite dans les normes, sur des fiches que tout le monde connaît ou, au moins, à la connaissance du président d'élection. Supposons que le candidat ne pourrait pas signer lui-même sa formule, mais qu'il est en possession de ses moyens, il possède toutes les qualités. C'est au vu et au su de tout le monde. Il a dit è des gens: Oui, je vais me présenter, mais il ne pourrait pas signer. Est-ce que cela serait suffisant? Je donne un exemple farfelu. Le gars s'est cassé les deux bras. Il ne peut pas signer. Qu'est-ce qui arrive?

Une voix: Il fait une croix.

M. Dufour: Une déclaration? Bien non, il ne fait pas une croix. C'est écrit "signée".

M. Bourbeau: M. le Président, le député de Jonquière veut savoir ce qui arriverait dans le cas d'un candidat qui se serait cassé les deux bras la veille de la mise en candidature?

M. Dufour: C'est cela.

M. Bourbeau: Bon. Il ne pourrait pas signer sa mise en candidature.

M. Dufour: II pourrait y avoir d'autres raisons. Je trouve que celle-là est la plus facile. Dans le temps des élections, il peut se passer n'importe quoi, comme à n'importe quel temps de l'année.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Le député de Jonquière a le don d'aller chercher les situations les plus improbables. On pourrait le référer... Tout a été pensé, c'est un projet de loi qui est un vrai bijou. Il faut féliciter les légistes du ministère qui avaient prévu toutes les questions du député de Jonquière. L'article 655 dit que quiconque est tenu de signer son nom sur un document et ne peut le faire doit y apposer sa marque en présence d'un témoin qui signe. Donc, on pourrait, dans ce cas-là, mettre un crayon entre les orteils du candidat à la mairie et il pourrait faire une marque avec son orteil droit. À ce moment-là, le député de Jonquière, s'il est présent, pourrait lui-même signer comme témoin du fait que le candidat a fait sa marque avec son orteil droit.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 159?

M. Dufour: II va mettre son plâtre.

Une voix: Le maire va conduire la ville comme un "pied".

M. Dufour: Oui, c'est cela. Si c'est l'orteil, j'aurais peur que le candidat passe pour un "pied".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 159 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 160.

M. Bourbeau: M. le Président, je suis un peu étonné que le député de Jonquière ne sache pas que l'article 655 prévoyait cela.

M. Dufour: On n'est pas rendu aussi loin. Je ne voudrais pas donner d'illusions au ministre. On n'est pas rendu à cet article. On va les prendre l'un après l'autre. Il m'a dit que c'est comme un domino, alors, je veux savoir s'il connaît bien sa loi.

M. Bourbeau: C'est bien là le malheur, M. Le Président.

M. Dufour: Ce n'est pas un malheur, cela va très bien. Tant que vous ne jetez pas de l'huile sur le feu, cela va bien.

M. Bourbeau: L'article 160 prévoit que

la déclaration de candidature doit contenir un certain nombre de signatures d'appui d'électeurs de la municipalité. Le nombre de ces signatures varie selon la taille des municipalités. Ce nombre résulte d'une pondération des chiffres contenus dans la Loi électorale du Québec et dans les lois municipales actuelles. Cette pondération est guidée par le principe voulant que le nombre d'appuis exigé doit être suffisamment élevé pour assurer un mininum de sérieux à la candidature, tout en étant suffisamment bas pour ne pas exiger du candidat qu'il amorce une mini-campagne électorale dans le seul but de recueillir suffisamment d'appui pour avoir le privilège de se porter candidat. On a un parti pris en faveur de l'objectif de favoriser les candidatures, y compris celles de personnes qui ne sont pas tellement connues. Un nouveau venu sur la scène politique municipale doit avoir la chance de se présenter et de se faire connaître. C'est pour cela qu'il y a une campagne électorale. Le sérieux de la candidature se mesure non pas tant dans le nombre d'appuis préalables que dans le fait que le candidat est prêt à faire l'effort de faire signer sa déclaration de candidature par d'autres personnes que lui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On pourrait peut-être exiger que la personne qui signe donne son âge, et j'aimerais mieux qu'on ajoute sa profession. Autrement dit, que la personne qui signe ou qui donne son appui à quelqu'un qui veut postuler un poste joigne à sa signature la qualité qui lui donne le droit d'être électeur. Pour appuyer un candidat, il faut que la personne ait la qualité d'électeur dans la municipalité. Qu'est-ce qui lui donne sa qualité d'électeur? C'est son adresse, bien sûr. Si on exigeait que la profession soit aussi inscrite, comme c'était anciennement le cas, cela permettrait de mieux identifier les personnes qui ont signé. Le président d'élection a à valider le bulletin de présentation. (16 h 30)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Si je comprends bien, le député de Jonquière voudrait que les électeurs qui apposent leur signature sur les bulletins de candidature des candidats soient obligés d'indiquer eux-mêmes non seulement leur nom et leur adresse mais également leur profession.

M. Dufour: Cela irait avec l'article 103 et avec tous les...

M. Bourbeau: Est-ce que le député pourrait nous dire pour quelle raison il voudrait faire cela?

M. Dufour: C'est parce que, lorsqu'il aura à valider ou à accepter la candidature de l'individu, le président d'élection peut voir... S'il n'a pas assisté non plus à la signature de la présentation, pour lui, il serait plus facile de déterminer... Mais c'est à la condition qu'on accepte que la profession soit inscrite sur le recensement, sur la Loi électorale.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Lorsqu'il reçoit le bulletin de candidature, le président d'élection n'a pas à vérifier le bien-fondé des appuis que reçoit un candidat sur son bulletin de présentation. Tout ce qu'il a à faire, c'est vérifier s'il y a le nombre voulu de signatures et si les adresses indiquées sont les bonnes adresses dans la municipalité. C'est tout ce qu'il a à faire. Il ne porte pas de jugement de valeur sur les signatures elles-mêmes. Il n'a pas à vérifier non plus si les gens qui ont signé demeurent vraiment aux adresses indiquées. Tout ce qu'il a à faire, c'est voir si des adresses sont indiquées dans la municipalité et si des noms sont indiqués. Il n'a pas à se demander si ces noms sont véridiques ou non. C'est automatique. Il ne porte pas de jugement de valeur sur la qualité, si je puis dire, des signatures. À ce moment-là, la profession n'a plus aucune importance, parce que de toute façon le président d'élection n'en tiendrait pas compte.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 160? Est-ce que l'article 160 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 161.

M. Bourbeau: L'article 161, comme la Loi électorale du Québec, prévoit que les seules personnes autorisées à recueillir les signatures d'appui sont le candidat lui-même ou son mandataire qu'il désigne sur la déclaration de candidature. Cette règle évite que des personnes ne soient sollicitées pour appuyer un candidat sans que celui-ci n'ait donné le feu vert à cette démarche.

M. Dufour: II n'y a pas de changement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 161 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 162.

M. Bourbeau: L'article 162 mentionne les documents qui doivent accompagner toute déclaration de candidature, soit une pièce d'identité du candidat et une déclaration de la personne ayant recueilli les signatures d'appui attestant qu'elle connaît les signataires, qu'ils ont signé en sa présence et qu'ils ont la qualité d'électeur. La définition proposée de la pièce d'identité permet l'utilisation de documents communément utilisés au Québec pour identifier une personne, comme la carte d'assurance-maladie ou le permis de conduire. L'article 162 s'inspire de la Loi électorale du Québec. Les lois municipales actuelles contiennent également une exigence analogue quant à la déclaration de la personne ayant recueilli les signatures d'appui.

M. Dufour: On pourrait juste rappeler une espèce de concordance qui devrait exister entre les articles 162 et 154 où on parle de la déclaration de candidature. On mentionne le nom du candidat, etc. On n'est même pas obligé d'avoir son âge. On ne le dit pas là. Pour la pièce d'identité, je fais le rapprochement avec l'article 162 où on dit: "La pièce d'identité doit être une pièce qui mentionne au moins le nom et la date de naissance du candidat..." Je veux juste rappeler cela au point de vue de la concordance, pour bien m'assurer que, même si c'est bien pensé, cela n'empêche pas d'autres de penser.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 162? Est-ce que l'article 162 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 163.

M. Bourbeau: L'article 163 mentionne le document supplémentaire qui doit accompagner la déclaration de candidature du candidat d'un parti autorisé ou d'une équipe reconnue, soit une lettre du chef du parti ou de l'équipe attestant que cette personne est le candidat du parti ou de l'équipe à ce poste. Une telle exigence existe déjà dans les lois actuelles quant aux candidats d'un parti. C'est une nouveauté dans le cas du candidat d'une équipe. Le fait d'exiger que ce soit le chef qui signe la lettre s'inspire de la Loi électorale du Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 163?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 163 est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 164.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 164 mentionne le document supplémentaire qui doit accompagner la déclaration de candidature d'un candidat indépendant dans le cas d'une municipalité assujettie aux règles du contrôle des dépenses électorales, c'est-à-dire, essentiellement, une municipalité de 20 000 habitants ou plus. Ce doit être un écrit dans lequel il désigne son agent officiel. La Loi électorale du Québec et les lois municipales actuelles contiennent une exigence analogue, sauf que la nomination de l'agent officiel se fait sur la déclaration de candidature elle-même. En prévoyant que cette nomination se fasse sur un écrit distinct, l'article 164 permet d'alléger le contenu de base de la déclaration de candidature.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 164? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ici, on parle d'agent officiel. Pour de très petites municipalités, y a-t-il aussi des exigences concernant l'agent officiel? Non? Seulement pour les municipalités de 20 000 habitants?

M. Bourbeau: Seulement les municipalités assujetties au chapitre XIII.

Le Président (M. Saînt-Roch): Est-ce que l'article 164 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article l'article 165.

M. Bourbeau: L'article 165 prévoit que le président d'élection doit immédiatement accepter la déclaration de candidature qui lui est présentée au temps et au lieu prescrits, si la déclaration est complète et accompagnée de tous les documents requis. L'article 165 s'inspire de la disposition analogue de la Loi électorale du Québec et des lois municipales actuelles. Quant aux lois municipales, elles contiennent toutes une disposition disant essentiellement que le président d'élection ne doit accepter la déclaration de candidature que si elle a été faite conformément aux règles prescrites. Ces règles contiennent des conditions de fond comme, par exemple, la qualité d'électeur des signataires. Malgré cela, l'interprétation majoritaire qui a été donnée des lois

municipales veut que le président d'élection doive se contenter de vérifier si les procédures ont été suivies, sans s'attacher aux questions de fond.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 165?

M. Dufour: II est sûr que...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...selon l'expérience que j'ai vécue à quelques reprises, le président d'élection ne fait qu'accepter ce qu'on lui donne. Cela pourrait être des documents qui semblent bien corrects, mais il n'est pas obligé de s'assurer de leur authenticité. À ma connaissance, je n'ai pas vu tellement de problèmes dans l'application jusqu'à maintenant. Il y en a sûrement eu quelque part, mais en tout cas, cela ne fait pas l'objet de mon propos. Il est vrai que le président d'élection accepte la déclaration de candidature à condition que tout soit correct, qu'on ait suivi la procédure. Ce sont vraiment des questions techniques.

M. Bourbeau: De toute façon, s'il y avait, M. le Président, malversation, éventuellement les électeurs ou quelques électeurs se chargeraient d'engager les procédures nécessaires.

M. Dufour: Espérons-le, bien que ce ne soit pas toujours aussi évident que cela. Là, on parle d'élection, mais il y a des cas où il y a des problèmes et les gens n'engagent pas de procédures, à cause des coûts qui sont attachés à cela.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 165 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 166.

M. Bourbeau; L'article 166, prenant modèle sur la Loi électorale du Québec prévoit que chaque candidat a le droit, sur demande, d'obtenir sans frais une copie de toute déclaration de candidature reçue.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions?

M. Dufour: En fait...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...st je comprends bien, un candidat, s'il y a quatorze postes d'ouverts, pourrait demander sans frais une déclaration de candidature de tous les postes qui sont là. C'est cela que ça veut dire?

M. Bourbeau: C'est exact, oui. M. Dufour: Cela va. D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 166 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Dufour: Est-ce que cet article-là est nouveau?

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 166 correspond à l'article 177 de la Loi électorale du Québec et à l'article 159 de la Loi sur les cités et villes.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 166 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 167.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 167 permet à un candidat de retirer sa candidature en transmettant au président d'élection un écrit à cet effet signé par lui. La Loi sur les cités et villes et le Code municipal disent exactement la même chose. Quant aux chartes de Montréal et de Québec et à la Loi électorale du Québec, elles ajoutent que l'écrit doit aussi être signé par deux électeurs. L'article 167 ne reprend pas cette exigence supplémentaire parce que la signature et la transmission de l'écrit par le candidat sont une preuve suffisante de son intention. Si le candidat ne vient pas en personne remettre l'écrit, le président d'élection peut très bien communiquer avec lui pour s'assurer que l'écrit émane bien de lui.

M. Dufour: On a enlevé...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquîère.

M. Dufour: ...l'obligation au candidat de déposer un montant d'arqent, même symbolique, pour poser sa candidature. Ce qui veut dire que, anciennement, quand quelqu'un se retirait, un certain coût pouvait être attaché à cela. Là, on pourrait avoir, a cause de cette possibilité, des candidatures tout de même futiles, des gens qui font cela pour le "fun", dans le fond. Dans la municipalité, on s'engage dans un processus, il y a des coûts attachés à cela. Quand il y

a une élection et quand il n'y en a pas, ce n'est pas tout à fait pareil. Le candidat qui retire sa candidature n'a aucuns frais. Quelqu'un pourrait, pour des motifs futiles, poser sa candidature, puis la retirer et c'est la municipalité qui vit avec ce problème.

M. Bourbeau: M. le Président, on... M. Dufour: Y a-t-il des...?

M. Bourbeau: ...s'est longuement interrogé sur la nécessité de conserver ou non le dépôt lors d'une candidature. À ce sujet, je pourrais souligner au député que, premièrement, des dépôts ne sont pas exigés des députés qui se présentent à l'Assemblée nationale ni au Parlement canadien. Donc, il y a déjà un précédent. Deuxièmement, l'observation que nous avons faite de la situation sur les lieux est que, effectivement, il est extrêmement rare actuellement qu'il y ait des candidatures futiles dans les municipalités au Québec. Cela s'est peut-être fait à l'occasion à Montréal et dans les grandes municipalités, mais dans les petites municipalités, cela n'arrive presque jamais. Or, dans les grandes municipalités où cela peut arriver à l'occasion, de toute façon, il y a toujours des élections, il n'y a pas d'élection par acclamation.

À toutes fins utiles, on en est venu à la conclusion que cela ne donnait rien de maintenir un dépôt, ne serait-ce... De toute façon, cela n'aurait pu être qu'un dépôt symbolique parce que si quelqu'un veut poser sa candidature, même futilement, il pourrait probablement quand même déposer l'argent. De toute façon, il ne se fait pas beaucoup de candidatures futiles et, quand il s'en fait, c'est dans les grandes villes. Cela n'empêcherait pas une élection de se tenir quand même. (16 h 45)

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 167 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 168.

M. Bourbeau: L'article 168 prévoit ce qu'on appelle communément l'élection par acclamation. S'il n'y a qu'un seul candidat à un poste donné à la fin de la période de mise en candidature, il doit être proclamé élu à ce poste. Dans les autres cas, un scrutin doit être tenu. Toutefois, même si un scrutin doit être tenu, il demeure possible qu'un candidat soit proclamé élu sans attendre la décision de l'électorat, dans le cas où, après la fin de la période de mise en candidature, mais avant la fin du scrutin, un ou plusieurs retraits de candidature font en sorte qu'il ne reste qu'un candidat au poste visé. Encore là, il faut cependant donner priorité à l'article 276. Ainsi, dans le cas où le désistement de l'un des deux candidats à la mairie est dû à une maladie grave et survient après le 27e jour précédant le scrutin, l'autre candidat n'est pas déclaré élu et les procédures d'élection sont plutôt recommencées. Ces règles sont conformes à la Loi électorale du Québec et aux lois municipales actuelles.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 168? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y a une élection dans une municipalité et il y a deux ou trois candidats, la personnne... Je comprends le problème que cela pose. L'acceptation des mises en candidature après le 23e jour, cela ne pose pas trop de problèmes parce que les postes sont ouverts. Après le 23e jour, on accepte les candidatures. Il y en a deux qui militent pour un poste. Pensons au poste de . maire ou de conseiller municipal, mais plutôt à celui de maire parce que cela a plus d'impact. L'un des deux décide de retirer sa candidature. Les deux personnes pourraient être de connivence. Elles pourraient dire: On se présente, mais, au fond, si on est juste tous les deux, je vais retirer ma candidature et tu seras élu par acclamation. Pour le public ou pour l'ensemble des électeurs, le fait qu'il y a deux candidats à un poste pourrait empêcher d'autres de postuler à ce poste. Ce qui fait que deux personnes pourraient bloquer le mécanisme de la démocratie électorale. Qu'il y ait deux personnes à un poste, cela se voit régulièrement. Des gens vont dire: II y en a déjà deux, on n'est toujours pas pour s'en embarquer trois, on a le choix entre deux. S'ils savaient qu'il n'en demeurerait qu'un seulement, ils auraient tendance... Ils postuleraient sûrement le poste. Par le fait que l'un retire sa candidature, l'autre est élu automatiquement. Je comprends qu'il n'y a pas de système parfait. Je ne suis pas sûr qu'on soit capable de trouver une solution très valable à ce problème qui est réel, au fond, et qui existe sûrement ou a existé. Comment le corriger? Je soulève le problème, mais je n'ai pas la solution comme telle. J'aurais été tenté de penser qu'à moins d'un décès, à ce moment-là, il y ait une période électorale un peu prolongée pour qu'on refasse des mises en candidature. J'aurais été tenté de voir une telle solution à ce problème.

Je vais vous donner un autre exemple, juste pour explorer un peu... Vous avez deux partis. Comme c'est un peu un régime présidentiel - la mairie, ce n'est pas directement calqué sur la loi du Québec - les partis ont chacun un chef qui se présente à la mairie. L'un des deux décède ou, pour une

raison ou une autre, a des divergences d'opinions avec son parti. Il dit: Moi, je démissionne, je ne me présente pas. Il envoie un écrit au président d'élection disant qu'il ne se présente pas. C'est l'autre qui est élu. Mettons cela comme illogisme, allons jusqu'au bout cela pourrait être le type qui n'est pas du parti qui s élu le plus de conseillers municipaux. Cela ferait une belle situation, À mes yeux, cela poserait un problème assez... Je ne sais pas si cela pourrait arriver. Je suis convaincu que cela pourrait arriver, mais cela ferait une situation un peu anormale. D'une part, on favorise les partis politiques et, d'autre part, on pourrait les décapiter.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, on doit dire que la réalité des faits au Québec, c'est qu'il y a déjà beaucoup d'élections par acclamation dans les petites municipalités. C'est donc que les électeurs québécois sont habitués à des élections où il n'y a qu'une seule candidature, soit à la mairie ou à des postes de conseiller. Si on regardait les statistiques pour l'ensemble de toutes les petites municipalités, je ne serais pas surpris qu'il y ait autant d'élections par acclamation au Québec que d'élections régulières, de sorte que, s'il y avait deux candidats dans une municipalité et qu'un se retirait avant le jour du scrutin et que le maire et les conseillers étaient élus par acclamation, cela ne serait pas une tragédie nationale, puisque cela arrive tellement souvent; ce serait une fois de plus, c'est tout!

À l'article 276, on a prévu des cas où on peut recommencer le scrutin dans le cas de décès, de maladie grave, etc. Dans les autres cas non prévus à cet article, l'élection est déclarée être remportée par acclamation par le candidat qui demeure.

M. Dufour: Je fais seulement attirer l'attention. C'est sûr qu'il n'y a jamais de tragédie nationale, même au gouvernement provincial. On change de gouvernement et ce n'est pas une tragédie nationale, même si tout le monde n'est pas d'accord. C'est une approche qui en vaut peut-être d'autres. Mais, au point de vue pratique, je prétends que, si on voulait vraiment respecter l'idée selon laquelle on semble vouloir favoriser les partis politiques et favoriser la formation d'équipes, la possibilité de retrait d'un candidat fausse le mécanisme qu'on a mis sur pied. Je ne dis pas que cela sera une tragédie. Je dis seulement qu'on doit admettre que le processus est faussé quelque part. Il y a une roue qui grinche quelque part et cela ne donne pas la pleine mesure de toute l'économie de ta loi qu'on étudie depuis le début. Ce n'est pas plus grave que cela. On peut vivre avec cela. Mais je dis que ce n'est pas la situation idéale et je ne dis surtout pas que cela rend justice ou que cela rend compte exactement de toute l'étude du projet de loi. Il y aurait peut-être même encore des choses à améliorer. Ce qui fait juste prouver que, même si elle a été étudiée dans tous ses détails, la loi n'est pas parfaite»

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 168 est adopté?

M. Bourbeau: En soulignant que c'est une question d'opinion, M. le Président, mais je suis prêt à reconnaître qu'aucune loi n'est parfaite; donc, je présume que celle-là ne le sera pas non plus. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 168 est adopté?

M. Bourbeau: II est adopté, M. le Président.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 169.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 169 prévoit comment se fait la proclamation de l'élection d'un candidat sans opposition. Il s'agit d'un écrit signé par le président d'élection mentionnant la date de la proclamation, le nom et l'adresse de l'élu, et le poste auquel il est élu. S'il y a des personnes présentes à l'endroit où le président d'élection signe la proclamation, il leur en fait lecture. Les lois actuelles ne précisent pas comment se fait la proclamation d'élection.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On a suspendu l'article 154 parce qu'on y parlait encore de profession. Si, par concordance, on accepte que la profession soit inscrite, qu'elle le soit aussi dans cet article.

M. Bourbeau: M. le Président, il n'y aurait pas lieu d'indiquer la profession ici, parce que la mention de la profession vise uniquement à tenter d'identifier le candidat pour des fins électorales, pour éviter entre autres les fraudes, etc. L'élection étant terminée et le candidat étant élu, il n'est pas utile d'ajouter la profession.

M. Dufour: Je vais montrer ma très grande condescendance et je vais accepter les explications du ministre. Adopté.

M. Bourbeau: Celles des experts.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 169 étant adopté, j'appelle maintenant l'article 170.

M. Bourbeau: L'article 170 prévoit que le président d'élection transmet une copie de la proclamation au candidat élu sans opposition dans les trois jours qui suivent. La Loi sur les cités et villes et la charte de la ville de. Québec prévoient qu'un avis de son élection doit être donné sans délai au candidat élu sans opposition.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 170 est adopté?

M. Dufour: Oui.

Scrutin

Avis du scrutin

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 171.

M. Bourbeau: L'article 171 prévoit que, s'il doit y avoir scrutin, le président d'élection doit en donner un avis public au plus tard le dixième jour avant le scrutin. Cet avis mentionne à quel poste il devrait y avoir scrutin, les nom et adresse de chaque candidat, leur appartenance à un parti autorisé ou à une équipe reconnue, le cas échéant, les jours et heures d'ouverture des bureaux de vote lors du vote par anticipation et lors du scrutin, et le jour, l'heure et l'endroit du recensement des votes. De plus, si le président d'élection choisit de ne pas faire distribuer de cartes de rappel indiquant à chaque électeur l'endroit où il peut voter, l'avis du scrutin doit contenir la liste des endroits où seront installés les bureaux de vote lors du vote par anticipation et lors du scrutin et donner les indications voulues pour que les électeurs sachent à quel bureau ils ont le droit de voter.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand on accepte les mises en candidature, c'est 23 jours avant la tenue du scrutin. Pourquoi pourrait-il s'écouler treize jours sans qu'il y ait un avis? Le greffier ou le président d'élection va être au courant qu'il y a des élections. S'il y a deux ou trois candidats à un poste, il sait qu'il y a des élections, pourquoi lui donne-t-on treize jours? Quelle est la raison?

M. Bourbeau: II pourrait évidemment donner l'avis du scrutin à ce moment-là, mais probablement qu'il va attendre pour voir s'il n'y aurait pas des désistements à partir du 23e jour, auquel cas il pourrait ne pas y avoir de scrutin. S'il y avait des désistements et qu'il avait déjà appelé le scrutin, à ce moment-là cela causerait des problèmes.

M. Dufour: J'ai de la difficulté à comprendre. Il me semble qu'il y a des moyens de communication. Écoutez un peu! C'est comme une traînée de poudre. S'il y a un candidat qui décède ou un qui se retire, cela ne prend pas bien du temps à faire le tour du quartier. À ce moment-là, je n'ai pas l'impression, selon l'explication que vous me donnez, qu'on se sauve du problème. Je trouve qu'on ne sauve rien. Il me semble que même la Loi électorale du Québec dit qu'à la minute que c'est fini, la mise en candidature, il y a un avis de scrutin qui est donné. Mais dès que l'avis de scrutin est donné, s'il y avait une action telle qu'on n'ait pas besoin d'élection, le contraire pourrait arriver, dans un cas ou dans l'autre. Il se pourrait même, après un avis de scrutin, au bout de dix jours, qu'il n'y ait pas nécessité de faire une élection. Le cinquième jour avant, quelqu'un pourrait disparaître encore de la carte. Cela a l'air farfelu, mais ce sont des choses possibles. Il faut regarder la réalité. Il y a beaucoup d'élections. Il y a plus de 10 000 élus, je pense, au Québec. C'est du monde, ça. Il peut arriver n'importe quoi durant ce temps et, effectivement, cela arrive. Même après que l'avis d'élection de dix jours est donné, encore là il pourrait ne pas y avoir nécessité de tenir un scrutin. Alors, quel est le problème? Je pense qu'on devrait s'ajuster à la Loi électorale du Québec et, quand la période de scrutin est terminée, le greffier ou le président d'élection dit à tout le monde: II y a une élection. S'il arrive quelque chose, on dira: On n'en a pas.

M. Bourbeau: ...la période de scrutin est finie.

M. Dufour: Non, la période d'acceptation de candidature, 23 jours. Dans la Loi électorale, c'est l'article 184: "Dès la fin de la période de production des déclarations de candidature, le directeur du scrutin, s'il a reçu plus d'une déclaration de candidature, rédige un avis du scrutin."

M. Bourbeau: On dit que le directeur

du scrutin rédige l'avis, mais on ne dit pas à quel moment il doit l'afficher.

M, Dufour: Bien, l'avis de scrutin est affiché au bureau officiel et une copie est transmise... J'imagine que cela doit être... En tout cas, on va...

M. Bourbeau: L'article 186 dit: "L'avis du scrutin est affiché au bureau officiel du directeur du scrutin et une copie est transmise à chaque candidat..." Mais il ne dit pas a quel moment il doit l'afficher. Il peut retarder l'affichage. (17 heures)

M. Dufour: Cela veut dire que, quand on veut trouver une réponse, on trouve une réponse à tout. Cela devient presque de la mauvaise foi de votre part.

M. Bourbeau: M. le Président, je dois m'incrire en faux contre cette declaration

M. Dufour: Vous étirez l'élastique. Trop c'est trop! Il va casser quelque part. Cela ne se peut pas. Vous avez toujours...

M. Bourbeau: M, le Président, je vais dire au député qu'on a toutes les réponses. Ce n'est pas le ministre qui a les réponses, ce sont ses adjoints qui ont travaillé pendant quatre ans au projet de loi. Ceux-ci ont toutes les réponses.

M. Dufour: Ils n'ont pas travaillé assez longtemps, on va les faire travailler encore une couple de mois. Cela ne fera pas de tort. Cela fera quatre ans et deux mois. Mon temps est aussi précieux que le temps des gens qui travaillent pour vous. Pourquoi ne dit-on pas que l'avis est... II me semble que c'est juste une question de concordance. Cela serait beaucoup plus clair. Quand vous me dites que cela va poser des problèmes, à n'importe quelle époque, vous allez être obligé de couper le scrutin. Il n'y en aura pas ou il va y en avoir un, cela cause des problèmes.

Le Président (Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, le député peut avoir un point de vue. Il y a aussi un autre point de vue. Si le président d'élection donne des avis de scrutin et qu'après avoir donné l'avis, des candidatures sont retirées, que ce soit à un ou des postes de conseiller, par exemple, le président d'élection devrait donner un deuxième avis, à savoir que le scrutin n'a pas lieu à tel poste, tel poste. Cela fait des frais additionnels pour la municipalité. Pourquoi le président d'élection n'aurait-il pas le loisir de juger à quel moment il doit déterminer lui-même quand il doit donner l'avis du scrutin, à l'intérieur de la période qui lui est impartie? Ce qui aurait pour effet, dans certains cas, en tous les cas, de faire épargner des sommes d'argent à la municipalité. Tel que mentionné à l'article 171, le président d'élection a des gestes à poser pour réclamer le scrutin, par exemple, faire la réservation des bureaux de vote. Il doit faire cela uniquement à partir du moment où il croit qu'il y aura un scrutin, par l'article 171, paragraphe 7. À ce moment-là, cela peut prendre un certain temps avant que le président d'élection soit prêt à donner son avis.

Le Président (Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 171? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, je veux bien concourir à accepter une loi ou à faire adopter une loi, mais elle devrait, à mes yeux, représenter certaines qualités indéniables et être de nature à améliorer le processus électoral. Quand le ministre me répond: Dix jours, cela permet... Quand il me répond cela, c'est vrai qu'il y a une latitude, mais il y a une échéance pour le président d'élection. Il y a toujours une échéance quelque part. Il y a une latitude, mais cela arrête quelque part. Pourquoi l'échéance n'arrêterait-elle pas au 23e jour, au 22e ou au 21e jour? Je me pose la question. La minute qu'on arrête une échéance, il y a une action, il y a une décision qui doit se prendre. Vous essayez de me prouver que cela va faire travailler le président un peu plus fort, qu'il va être obligé d'aller un peu plus vite, un peu moins vite. Il s'ôtera les doigts du nez, il fera son travail. Je n'ai pas d'objection. Ce n'est pas une loi pour les fonctionnaires qu'on essaie de faire, à mes yeux, c'est une loi qui s'adresse à des qens qui vont postuter des postes importants et qui vont représenter la population.

Donc, dès que vous mettez une échéance, l'argumentation ne tient plu3, dans mon esprit. Elle finit quelque part, ce n'est pas à l'intérieur des 23 jours. Vous dites: Au plus tard, le 10e jour précédant celui fixé pour le scrutin. Au point de vue électoral provincial, c'est: "Dès la fin de la période de production des déclarations de candidature, le directeur du scrutin, s'il a reçu plus d'une déclaration de candidature, rédige un avis du scrutin." Il le rédige immédiatement. On dit ce qui doit y être inscrit. On ne dit pas: Ce serait mieux de le faire dix jours avant ou cinq jours avant, c'est tout de suite. Vous m'avez répondu tout à l'heure que l'avis du scrutin est affiché. En disant que ce n'est pas écrit dans le temps, je ne suis pas sûr que, s'il le rédige ou le met sur une affiche dans son bureau, quinze jours après que la période est finie, le président d'élection va avoir cette

latitude. Je m'inscris en faux contre ce que vous me dites. Vous pouvez me dire: Sur le plan légal, mes avocats disent que c'est cela. Je suis loin d'être convaincu qu'il a le droit d'en faire ce qu'il veut et de l'afficher quand il veut. L'avis du scrutin et tout sont relié3, les articles 184, 185 et 186. Ce n'est pas distordu en disant que c'est comme cela et, quand l'autre point arrive, ce n'est plus cela, on peut faire ce qu'on veut. Je n'ai pas appris cela avec vous depuis quelques jours qu'on étudie cette loi. Il me semble que vous me rapportez un article et un autre, tout est lié. Il y a tellement de gens qui pensent bien et, depuis quelques jours, j'entends parler de ce qui se passe en commission parlementaire, que les juges sont fins et tout. Ils ne peuvent pas se tromper, ils vont nous donner exactement ce qui est écrit là. Les articles 184, 185 et 186, c'est le même chapitre, c'est la suite reliée ensemble. S'ils rédigent un avis de scrutin, ce n'est pas pour rien, il faut qu'ils le mettent quelque part; sans cela, il va le perdre, son avis.

Cela ne tient pas. Pourquoi, à l'article 171, ne s'en tient-on pas à ce qui existe, c'est-à-dire à l'avis du scrutin? Qu'on arrête de donner des latitudes au président d'élection. À un moment donné, ce n'est plus un président d'élection, c'est presque un "jack of all trades", il fait à peu près n'importe quoi. Il va dire: Je suis lié et je ne suis pas lié, je suis poigné et je ne suis pas poigné. On fait une grosse loi pour dire qu'il a une "grosse job" et, en fin compte, il fait ce qu'il veut.

Je veux bien qu'on mette de la souplesse dans des lois, mais je veux aussi qu'à un certain moment quelqu'un arrête quelque part et qu'il dise: C'est assez! Quand le ministre me dit qu'il n'y a plus de problème après dix jours, il n'y a pas plus de problème. Si, au 9e jour, il y a juste un candidat, il va être obligé d'arrêter ses avis. Que ce soit au 22e ou au 9e, il va être obligé de faire le même mosus de travail. Dans les municipalités, ce n'est pas vrai que les nouvelles ne se rendent pas vite. Cela va bien plus vite dans les maisons qu'on pense. Tout le monde sait ce qui se passe dans le temps des élections, et vite à part cela.

J'aurais un amendement à proposer par rapport à cet article. Cela fait longtemps qu'on n'en a pas fait, cela va bien. L'article 171 serait modifié par le remplacement de tous les mots avant "1° " par les mots "Dès la fin de la période de production des déclarations de candidature, le président d'élection donne un avis public du scrutin qui contient les mentions suivantes", et le reste. C'est le premier paragraphe qui serait changé.

Le Président (M. Saint-Roch): La motion est recevable.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on pourrait faire lecture de l'amendement, s'il vous plaît?

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement se lit comme suit: "L'article 171 est modifié par le remplacement de tous les mots avant "1°" par les mots: "Dès la fin de la période de production des déclarations de candidature, le président d'élection donne un avis public du scrutin qui contient les mentions suivantes:" 1° à 8°.

M. Bourbeau: Est-ce que l'article est déjà recevable? On ne peut pas plaider sur la recevabilité, hein?

Le Président (M. Saint-Roch): Je peux toujours... Je vais déclarer l'article...

M. Bourbeau: Avez-vous demandé des opinions sur la recevabilité?

Le Président (M. Saint-Roch): Je n'ai pas demandé d'opinion sur la recevabilité, M. le ministre, parce que nous avons considéré qu'il était recevable.

M. Bourbeau: On me fait valoir que la façon dont c'est rédigé, ce serait absolument impossible de le mettre en pratique. Peut-être que je pourrais demander au légiste ici de nous donner les points techniques qui font que, de cette façon, on ne pourrait pas...

Une voix: ...

M. Bourbeau: Pardon? Je présume que le député n'est pas intéressé à présenter des amendements si on pouvait lui indiquer que, sur le plan technique, cela ne pourrait pas se réaliser. On pourrait peut-être entendre l'opinion du légiste.

M. Dufour: On pourrait suspendre la séance cinq minutes et écouter les explications. Je pourrais écouter vos explications. On pourrait demander une suspension de cinq minutes.

M. Bourbeau: Une suspension de la séance?

M. Dufour: On pourrait continuer à se parler après, mais pas là-dessus.

M. Bourbeau: Une suspension de la séance?

M. Dufour: Oui. On pourrait continuer à parler. Vous pourriez me donner votre point de vue.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission va suspendre ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M, Saint-Roch): Avant la suspension, nous avions un amendement proposé par M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pour certaines raisons, on va retirer l'amendement, mais on va continuer peut-être à poser quelques questions. Pourquoi le 10e jour...

Le Président (M. Saint-Roch): Si vous me le permettez, M. le député de Jonquière, je conclus donc maintenant que l'amendement proposé à l'article 171 est retiré. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 171? M. le député de Jonquière.

M. Dufour; Oui, je vous ai déjà demandé pourquoi le 10e jour. Pourquoi pas le 12e, le 14e, le 15e ou le 16e jour?

M. Bourbeau: M. le Président, la date de 10 jours est une date qui, je le reconnais, est arbitraire. Cela aurait pu être 12 ou 14, mais c'est quand même trois jours avant le vote par anticipation et c'est quand même mieux que la Loi électorale du Québec qui fait en sorte que les électeurs sont avisés qu'il y a une élection deux jours avant le scrutin, soit au moment où ils reçoivent la carte de rappel. C'est le seul cas dans la Loi électorale du Québec où les électeurs reçoivent une communication disant qu'il y a scrutinc

M. Dufour: Deux jours avant? M. Bourbeau: Oui.

M. Dufour: Comment fait-on pour les bureaux provisoires?

M. Bourbeau: La carte de rappel.

M. Dufour: La carte de rappel, mais ce n'est pas la période électorale selon la Loi électorale du Québec. Ils ont le temps d'aller voter. Il faut qu'il y ait une déclaration d'avis de scrutin, si la personne va voter dans un bureau provisoire. Non?

M. Bourbeau: Est-ce que le député pourrait me dire en vertu de quel article de la Loi électorale du Québec?

M. Dufour: Écoutez un peu! Quand on parle de l'article de la Loi électorale du Québec, on y dit: II y a un avis de scrutin. Il est affiché. Donc, il y a déclaration effectivement qu'il y aura élection. C'est clair. Ce n'est pas publié.

M. Bourbeau: Ce n'est pas publié, mais on prend pour acquis tout de même que le processus est enclenché. Il y aura des bureaux provisoires et ce n'est pas parce que les électeurs reçoivent un avis deux jours avant qu'il est garanti qu'il y a une élection. Tandis que dans la loi ici, c'est à dix jours, c'est l'avis officiel qui fait que, là, il y a un déclenchement. Ce n'est pas parce qu'il y a des mises en candidature qu'il doit y avoir des élections ensemble.

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Carrier. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas entendu de question,

M. Dufour: II était plus attentif, c'est pour cela que je le regardais plus.

M. Bourbeau: M. le Président, je...

M. Dufour: Effectivement, selon la façon dont la période électorale a été inscrite dans la Loi électorale du Québec, il y a un avis de scrutin qui est donné immédiatement à la fermeture des mises en candidature, s'il y a plus d'un candidat. Tandis que, dans la loi électorale municipale, la loi électorale qui concerne les municipalités, il y a un avis d'élection qui est officiel - c'est la différence - 10 jours avant la période d'élection. C'est juste cela. Il faut qu'il soit bien donné 10 jours avant, parce qu'il faut que le vote qui va être donné dans les bureaux de scrutin temporaires soit fait avant, parce que le processus s'engage seulement au moment où il y a publication officielle. Il y a une différence, cela pourrait être aussi facilement le 10e jour. Je comprends que cela semble très arbitraire. C'est parce que vous donnez le maximum de marge de manoeuvre au président d'élection. C'est le maximum. Cela ne pourrait pas être le 9e ou le 8e jour. Vous êtes allé au maximum de temps accordé au président.

M. Bourbeau: M. le Président, on s'est dit arbitrairement qu'il fallait un délai d'environ trois jours avant le vote par anticipation et on a ajouté trois jours aux sept jours, cela faisait 10 jours.

M. Dufour: Je n'ai pas posé la question pourquoi vous n'avez pas retenu l'agent officiel sur cet avis.

M. Bourbeau: Cela n'a pas vraiment de rapport, M. le Président, avec le scrutin lui-même. L'agent officiel est déjà en fonction depuis une quarantaine de jours, pratiquement, au moment où le scrutin a lieu. Cela

n'ajoute rien d'indiquer le nom de l'agent officiel sur l'avis du scrutin.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 171 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 172.

M. Bourbeau: L'article 172 prévoit que les mentions relatives au poste, au nom et à l'adresse dans l'avis du scrutin doivent correspondre à celles qui sont contenues dans tes déclarations de candidature. Les commentaires faits à l'égard des articles 155 à 157 s'appliquent donc ici également.

Quant aux mentions relatives à l'appartenance à un parti ou à une équipe, elles aussi doivent, en principe, correspondre à ce qui est indiqué sur les déclarations de candidature. Cependant, dans le cas où une équipe ou un parti cesse d'être autorisé ou reconnu entre le moment où la déclaration de candidature a été produite et celui où l'avis de scrutin est publié, la mention du parti ou de l'équipe ne doit pas apparaître dans l'avis de scrutin à l'égard du nom de son candidat. De même, si le nom du parti ou de l'équipe apparaissant dans la déclaration de candidature est erroné, celui apparaissant dans l'avis de scrutin doit être le véritable nom.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 172? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: "Les mentions relatives au poste, au nom et à l'adresse doivent correspondre à celles contenues dans les déclarations de candidature". Est-ce seulement pour l'avis du scrutin? C'est ce qui doit aussi être écrit sur le bulletin de présentation, n'est-ce pas? II n'y a pas d'adresse là-dessus, seulement le nom.

M. Bourbeau: Effectivement, seulement le nom.

M. Dufour: Est-ce qu'à ce moment-là la profession ne pourrait pas être retenue?

M. Bourbeau: La profession?

M. Dufour: Si on retenait, tel que suggéré dans d'autres articles, la profession de l'individu, est-ce qu'elle devrait paraître ici?

M. Bourbeau: Le député parle-t-il du bulletin de vote?

M. Dufour: Non, je parle des mentions relatives au poste, etc. Sur le bulletin de vote, il n'y aura pas d'adresse, c'est certain.

M. Bourbeau: M. le Président, si, à l'article 171, on n'a pas la profession, on ne peut pas en parler à l'article 172.

M. Dufour: Si on en avait parlé à l'article 171, aunez-vous eu une réponse?

M. Bourbeau: Effectivement, si l'article 171 faisait l'obligation d'inclure la profession, il faudrait à ce moment-là, par voie de concordance, également inscrire l'obligation de l'indiquer dans l'article 172.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 172? M. le député de Jonquière.

M, Dufour: Et s'il y avait deux personnes du même nom? Vous allez me dire qu'elles n'auraient pas la même adresse, mais l'adresse n'est pas posée, ce sont deux noms.

M. Bourbeau: Quelle est la question?

M. Dufour: S'il y avait deux personnes du même nom. C'est pourquoi j'insiste beaucoup sur la profession, cela peut aider.

M. Bourbeau: À ce moment-là, M. le Président, ce serait assez surprenant qu'elles aient la même adresse. (17 h 30)

M. Dufour: Oui, mais l'adresse, ce n'est pas toujours tout le monde qui la connaît. C'est rare que l'adresse soit écrite sur le front. Un médecin, par exemple, lui, il a sa petite valise et un avocat, lui, il a un bureau. Il y a bien des choses qu'on peut reconnaître.

M. Bourbeau: M. le Président...

M. Dufour: C'est plus facile, en tout cas, de reconnaître quelqu'un...

M. Bourbeau: II y a plus de chances qu'elles aient la même profession que la même adresse, à mon avis. Il ne pourrait pas y avoir deux Francis Dufour, à la même adresse, dans la même ville.

M. Dufour: Oui, il y en a deux. Je ne sais pas si on va avoir la même profession un jour, mais il y en a deux dans la même ville.

M. Bourbeau: Moi, j'en connais un, M. le Président, et c'est suffisant.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Dufour: Je vous le rends bien. Le nom de mon comté, ce n'est pas Laporte, c'est Jonquière.

Le Président (M. Saint-Roch): Bon, ceci dit, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 172? Est-ce que l'article 172 est adopté?

M. Dufour: Un instantl Vu que le ministre est tellement gentil, je peux le faire attendre une seconde.

M. Bourbeau: ...tout le temps qu'il faut. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 172 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 173.

M. Bourbeau: L'article 173 permet au président d'élection de faire distribuer une carte de rappel.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: Comme je le disais si bien, M. le Président, l'article 173 permet au président d'élection de faire distribuer une carte de rappel à l'adresse de chaque électeur inscrit sur la liste électorale et qui a le droit de voter lors du scrutin. Cette distribution est obligatoire dans le cas d'une municipalité de 20 000 habitants ou plus. Cette carte peut être générale ou particularisée. La carte générale contient toutes les mentions de l'avis du scrutin, alors que la carte particularisée n'indique que les détails qui intéressent son destinataire, soit les mentions relatives aux candidats pour lesquels il peut voter et les lieux, jours et heures d'ouverture des bureaux de vote où il peut le faire lors du vote par anticipation et lors du scrutin.

L'article 173 s'inspire de la Loi électorale du Québec et des chartes de Montréal et de Québec en vertu desquelles la distribution de la carte de rappel est obligatoire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pourquoi laisse-t-on une certaine latitude et ne standardise-t-on pas la carte qui doit parvenir aux électeurs? "Cette carte contient soit toutes les mentions propres à l'avis du scrutin, soit seulement celles qui sont relatives..." Pourquoi ne standardise-t-on pas et ne donne-t-on pas... Si on fait une obligation pour les municipalités de 20 000 habitants et plus, il doit y avoir une raison.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M, Bourbeau: M. le Président, c'est une question pratique. Dans une grande ville, s'il fallait que la carte de rappel contienne l'ensemble des renseignements qui concernent chaque électeur, la carte serait énorme et ce ne serait pas une carte, cela prendrait un parchemin ou un volume - j'exagère un peu, évidemment - alors que dans une petite municipalité, là, on pourrait avoir recours à la carte plus particularisée où chaque électeur pourrait obtenir des renseignements qui le concernent personnellement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: Je comprends que le but, c'est d'essayer de rationaliser le plus possible l'action qu'on pose, mais c'est toujours encore avec un certain flou étant donné que cela accorde beaucoup de latitude au président d'élection. En fait, c'est presque Dieu le père par rapport à ce qui se passe. Il peut décider ce qu'il veut, de la façon qu'il le veut ou à peu près, avec certaines petites balises, mais à l'intérieur de cela, il peut faire à peu près ce qu'il veut.

Donc, pourquoi dans les municipalités de 20 000... Je comprends qu'on ne veut pas que dans les grandes municipalités il y ait trop de renseignements, mais on aurait pu rédiger aussi l'article en disant qu'il doit obligatoirement contenir cela. Les municipalités auraient pu en mettre plus. C'est toujours ce qui peut arriver. D'habitude, vous vous contentez du minimum. Là, vous donnez le maximum et le minimum. Je ne comprends pas jusqu'à quel point on est rationnel dans la façon de rédiger nos articles. Habituellement, vous vous contentez toujours du minimum. Là, vous avez le maximum et le minimum. Vous jouez là-dedans. Ce n'est pas toujours comme cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est par déformation professionnelle, parce que la devise de la municipalité dont j'étais maire était "Maximus in minimis". C'est pour cela que je suis habitué de donner le maximum et le minimum. Mais, pour clarifier auprès du député de Jonquière, puisque mes premières informations n'ont pas semblé le convaincre, on me signale que j'ai, par inadvertance, induit le député en erreur tout à l'heure, quoiqu'il ne semble pas trop l'avoir réalisé. Je vais préciser - j'ai fait une erreur tout à l'heure - quant à la carte. Quand il s'agit d'une petite municipalité, on peut utiliser la carte générale, si je puis dire. C'est comme cela qu'on l'appelle...

M. Dufour: De rappel.

M. Bourbeau: La carte de rappel générale. L'ensemble des informations de cette petite municipalité, les adresses, etc., peut être contenu sur une carte. Quand on parle d'une grosse municipalité, cela deviendrait impossible et c'est à ce moment-là qu'on pourrait utiliser une carte particularisée pour les divers quartiers d'une grosse municipalité. La deuxième explication est peut-être plus logique que la première.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: Je n'avais peut-être pas compris. J'avais continué de poser des questions. Je ne m'en étais peut-être pas rendu compte.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article...

M. Bourbeau: J'attendais pour voir si le député de Jonquière allait en poser une autre.

M. Dufour: Non. Vous m'auriez cité des mots latins. C'est peut-être pour cela que vous vous êtes appelé un jour le ministre des Affaires minimales.

M. Bourbeau; Ha! Ha! Ha! Maximus in minimis, M. le Président.

M. Dufour: In minimis? Le minimis et le minimal, ce n'est pas long, il y a le "mis".

M. Bourbeau: Ce qui faisait dire au trésorier: Le maximum de taxes et le minimum de services. Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 173 est adopté?

M. Dufour: Ce n'est pas pire. Cela tire sur la fin et le ministre est de bonne humeur. Hein?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 173 est adopté?

M. Bourbeau: Ha! Ha! Ha! Vote par anticipation

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 174.

M. Bourbeau: L'article 174 prévoit que le vote par anticipation doit être tenu le septième jour avant le scrutin. Il peut être continué le lendemain si le président d'élection en a décidé ainsi. Les lois actuelles prévoient que le vote par anticipation doit nécessairement durer deux jours dans les villes de 20 000 habitants ou plu3 et qu'il ne peut durer plus d'une journée dans les autres municipalités. L'article 174 tient compte du fait que, dans la plupart des municipalités, le vote par anticipation de deux jours s'est révélé inutilement long tout en laissant au président d'élection la latitude voulue pour décréter un vote de deux jours s'il l'estime justifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 174? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela veut dire que, s'il y avait des votes par anticipation, ils pourraient avoir lieu le dimanche et le lundi, le lendemain.

M. Bourbeau: C'est exact, M. le Président.

M. Dufour: Est-ce un changement par rapport à l'ancienne loi? Il n'y a pas de...

Une voix: Sur l'avant-projet de loi?

M. Dufour: Non, non, sur le projet de loi électorale précédant.

Une voix: Le projet de loi?

M. Dufour: Ce qu'il y avait dans l'ancienne loi.

Une voix: La Loi sur les cités et villes?

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: L'ancien projet de loi 60?

M. Dufour: Oui. Pas le projet que vous avez fait, la Loi sur les cités et villes comme telle.

M. Bourbeau: La Loi sur les cités et villes? Bon.

M. Dufour: Deux jours, je ne me rappelle pas.

M. Bourbeau: Je viens de donner les explications au député dans les notes explicatives.

M. Dufour: Oui, mais parfois cela passe vite un peu.

M. Bourbeau: Bon; alors, les lois actuelles prévoient que le vote par anticipation doit nécessairement durer deux jours dans les villes de 20 000 habitants ou plus et qu'il ne peut durer plus d'une journée

dans les autres municipalités.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: ...pas une municipalité de plus de 20 000 habitants.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 174?

M. Dufour: Non, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 174 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 175.

M. Bourbeau: L'article 175 énumère les catégories d'électeurs qui ont le droit de voter par anticipation, les membres du personnel électoral, les personnes handicapées et celles qui prévolent être absentes de la section de vote dont elles font partie le jour du scrutin ou qui prévoient être incapables de voter ce jour-là à l'endroit où elles ont le droit de le faire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: II n'y a pas grand-chose.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 175 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 176.

M. Dufour: C'est adopté, mais il y a "toute personne handicapée". Je trouve qu'il y a peut-être de la discrimination dans cet article. "Handicapée", c'est quoi? Ce mot veut dire: quelqu'un qui souffre d'une déficience quelconque. Quelqu'un qui n'a pas un handicap majeur pourrait dire: Moi, je suis handicapé, j'ai le droit de voter. Il y a une discrimination quelque part. C'est juste cela que je veux soulever.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 176.

M. Dufour: Je serais curieux d'avoir l'avis du Comité de législation par rapport à cela. Pour nous qui avons beaucoup de préoccupations pour les droits de la personne, etc., quand on parle du mot "handicapé", on ne dit pas quel est le handicap. Cela veut dire quelqu'un qui aurait une infirmité quelconque, qui souffrirait d'un handicap, quel qu'il soit. Il a le droit de voter, il n'a pas besoin de prêter serment, même. Il va dire: Je suis handicapé, c'est écrit dans la loi et je viens voter. Il pourrait avoir quelque chose à un bras qui ne plie pas et il serait handicapé. C'est le président d'élection qui aura à déterminer s'il est handicapé ou non. Mais il va être handicapé, selon le principe de la loi. Et cela crée une discrimination par rapport à d'autres, parce que ces personnes ont un temps plus long pour aller voter. Elles peuvent décider, elles ont un choix, tandis que nous, les bien-portants, on n'a pas le choix, il faut être là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est un cas de fait, je pense. Le président d'élection va considérer...

M. Dufour: II s'agit juste de poser la question suivante: Est-ce que le Comité de législation ou un autre a regardé cet article comme tel? II y a un changement, j'imagine. Avant, cela ne devait pas être libellé de cette façon.

M. Bourbeau: Le bureau des lois et le Comité de législation ont regardé tous les projets de loi et, à l'éqard de cet article, ils n'ont fait aucun commentaire spécial.

M. Dufour: Cela ne les a peut-être pas frappés, mais, moi, cela me frappe quand je lis l'article, en tout cas. Est-ce que c'était rédigé comme cela auparavant?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que c'est la même chose dans la Loi électorale du Québec?

M. Dufour: Cela fait drôle...

M. Bourbeau: Oui, c'est exactement la même chose.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 176.

M. Bourbeau: L'article 176, comme les lois actuelles, rend applicables au vote par anticipation les règles applicables au scrutin, à l'exception de l'obligation, pour un employeur ou une institution d'enseignement, d'accorder un congé à ses employés ou à ses étudiants pour leur permettre de voter.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 176?

M. Dufour: En fatt, les élections se tiennent toujours un dimanche.

Une voix: Même le vote par anticipation...

M. Dufour: Oui. Même l'autre, c'est toujours le dimanche, le vote. Donc, on parle de "la présente sous-section". Est-ce que c'est ce qu'on va étudier ensuite?

M. Bourbeau: Pardon?

M. Dufour: Quand on dit: quand "elles sont compatibles avec la présente sous-section", la sous-section, c'est ce qu'on va étudier après, les articles subséquents? C'est bien, on va le passer.

M. Bourbeau: C'est ce qu'on étudie actuellement.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 176 est adopté?

M. Dufour: Oui, ils sont numérotés.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 177.

M. Bourbeau: L'article 177 prévoit que, lors du vote par anticipation, te président d'élection a le loisir de déterminer le nombre de bureaux de vote, contrairement à ce qui se passe lors du scrutin alors qu'il doit y avoir au moins un bureau par section de vote. S'il établit plusieurs bureaux, il doit rattacher à chacun une ou plusieurs sections de vote afin d'éviter qu'une personne puisse se présenter à plus d'un bureau. Ceci correspond aux lois municipales actuelles.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 177?

M. Dufour: "détermine toute section de vote qui est rattachée à chacun", cela veut dire qu'elle est rattachée à chaque bureau de vote. Le mot "chacun"...

M. Bourbeau: C'est exact. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 177 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 178. (17 h 45)

M. Bourbeau: L'article 178, comme la Loi électorale du Québec, exige que les bureaux de vote, lors du vote par anticipation, soient accessibles aux personnes handicapées. Cette exigence est normale, puisque les personnes handicapées constituent un groupe important d'électeurs admissibles au vote par anticipation.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions? L'article 178 est-il adopté?

M. Dufour: Accessible, là, mais supposons...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...qu'un bureau de vote ne peut pas faire les aménagements nécessaires; "accessible", je veux savoir ce que cela veut dire. D'autres mesures pourraient être prises. "Accessible", ce n'est pas nécessairement qu'elles peuvent y aller par leurs propres moyens ou... Par exemple, on met des pentes; les jours d'élection, on voit cela non pas seulement au municipal, cela se produit aussi au niveau provincial. Mais il pourrait y avoir des gens, par exemple, qui prennent les personnes et Ies amènent jusque-là. Est-ce que cela serait acceptable par rapport à cela?

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Il s'agit ici d'une obligation de résultat et non pas d'une obligation de moyen. Si le président d'élection doit prendre des dispositions pour que les personnes handicapées se retrouvent dans l'isoloir, c'est au président d'élection à prendre les moyens pour obtenir ce résultat.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 178 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 179.

M. Bourbeau: L'article 179 prévoit que les bureaux de vote par anticipation sont ouverts de midi à 20 heures. Ces heures diffèrent de celtes qui sont prévues dans les lois municipales actuelles et dans la Loi électorale du Québec, c'est-à-dire entre 14 heures et 22 heures. L'article 179 tient compte du fait que la fermeture des bureaux à 22 heures est trop tardive.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il

des interventions sur l'article 179? M. Dufour: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 179 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 180.

M. Bourbeau: L'article 180 prévoit, comme la Loi électorale du Québec, que le secrétaire du bureau de vote par anticipation inscrit dans le registre du scrutin le nom et l'adresse de l'électeur qui se présente à ce bureau. Cette inscription peut être utile en cas de perte de la copie de la liste électorale utilisée à ce bureau.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 180 est-il adopté?

M. Dufours Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 181.

M. Bourbeau: À l'article 181, on prévoit que l'électeur qui veut voter par anticipation doit d'abord signer le registre du scrutin et dire pourquoi il a le droit de voter par anticipation, Cet article s'inspire de la Loi électorale du Québec. Il diffère des lois municipales actuelles sous deux aspects: premièrement, ces lois n'exigent une déclaration de ce genre que des électeurs qui se prévalent du vote par anticipation parce qu'ils prévoient être absents ou incapables de voter le jour du scrutin. L'article 181 l'exige aussi des membres du personnel électoral et des personnes handicapées; deuxièmement, les lois actuelles exigent que l'électeur fasse cette déclaration par écrit, qu'il la signe et qu'il t'appuie de son serment. L'article 181 n'exige qu'une déclaration verbale et qu'une simple signature dans le registre du scrutin.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions sur l'article 181?

M. Dufour: Là, on exige...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...une procédure supplémentaire, pour que la personne puisse aller voter par anticipation. On dit à l'article 175: "Peut voter... - donc, il a une liberté d'y aller - ...tout membre du personnel électoral..." - lui, Je comprends, il faut qu'il signe, cela va. Mais "toute personne handicapée"? Ce n'est pas une mesure, elle a le droit d'y aller, mais on exige quand même qu'elle signe son nom avant d'aller voter. Vous ne trouvez pas qu'on va un peu loin. Je veux dire qu'on standardise, bien sûr, la mesure de l'élection? mais à mes yeux, si on lui donne la permission d'aller voter parce qu'elle a un handicap, pourquoi est-ce qu'on exige en plus sa signature? Il y a les gens dans le bureau, qui ne sont tout de même pas fous, ils vont bien voir si quelque chose se passe, à moins que ce ne soit une personne handicapée qui ne l'est pas. Je ne vois pas...

M. Bourbeau: On demande aux personnes qui viennent voter de signer le registre. Il ne faut pas oublier qu'on est à sept jours du scrutin et si, par hasard, il y avait perte de la liste électorale, au moins on aurait la preuve que ces personnes-là ont signé, ayant leur signature dans le registre. On pourrait alors faire la réconciliation qui s'impose.

Le Président (M. Saint-Roch)! Est-ce que l'article 181 est adopté?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 182.

M. Bourbeau: L'article 182 prévoit les actes qui doivent être posés immédiatement après la fermeture d'un bureau de vote par anticipation à la fin de la journée unique de votation ou, selon le cas, à la fin de chacune des deux journées de votation. Le secrétaire du bureau doit inscrire au registre du scrutin le bilan des activités de la journée, le nombre d'électeurs qui ont voté, le nombre de bulletins de vote annulés et non utilisés, le nom des personnes ayant agi comme membres du personnel électoral et comme représentants des candidats. Le scrutateur, pour sa part, doit placer les différents documents dans des enveloppes distinctes de façon à protéger le secret du vote. Ces documents sont confiés au président d'élection ou à la personne que celui-ci désigne.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 182?

M. Dufour D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 182 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 183.

M. Bourbeau: L'article 183 prévoit ce qui se passe au début de la seconde journée de vote par anticipation, le cas échéant. Le scrutateur reprend alors possession, auprès du président d'élection ou de toute autre personne à laquelle il les avait remis la veille, du registre du scrutin et des enveloppes contenant les bulletins de vote qui n'ont pas été utilisés, des formules et de la liste électorale. Évidemment, cela signifie qu'il reprend possession de l'urne et qu'il l'ouvre pour y prendre les enveloppes contenant les bulletins non utilisés et les formules. Il y laisse toutefois l'enveloppe contenant les bulletins valides et celle contenant les bulletins annulés. Cette urne contenant ces deux enveloppes est ensuite refermée et utilisée lors de la seconde journée de vote par anticipation. La rédaction de l'article 183 s'inspire de la Loi électorale du Québec. Quant au fond, cet article ne diffère pas non plus des lois municipales actuelles.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 183?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 183 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 184.

M. Bourbeau: L'article 184 prévoit que le secrétaire du bureau de vote dresse la liste des électeurs qui ont voté par anticipation et que le président d'élection en transmet copie aux partis, équipes et candidats indépendants intéressés, au plus tard le troisième jour avant le scrutin.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 184?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 184 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 185.

M. Bourbeau: L'article 185 traite du dépouillement des votes donnés lors du vote par anticipation. Ce dépouillement se fait le jour du scrutin à compter de la fermeture des bureaux de vote, c'est-à-dire à 19 heures. Il se fait à l'endroit déterminé par le président d'élection selon les mêmes règles que le dépouillement des votes donnés le jour du scrutin. Le scrutateur et le secrétaire qui procèdent au dépouillement doivent être ceux qui ont agi dans le bureau de vote lors du vote par anticipation. Toutefois, si l'un ou l'autre est empêché ou refuse d'agir, le président lui nomme un remplaçant aux fins du dépouillement parmi les personnes de son choix.

Le Président (M. Saint-Roch}: M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On parle du cas du remplacement du scrutateur ou du secrétaire, mais s'il y avait empêchement des deux, qu'est-ce qui arriverait? Est-ce que le président d'élection nommerait juste un remplaçant ou en nommerait-il deux?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, il y aurait un remplaçant pour chacun.

M. Dufour: Quand vous dites que le remplaçant n'a pas à être recommandé par un parti autorisé, le cas échéant, pourquoi le cas échéant? II le pourrait dans ces cas, parce que ce sont des cas assez spéciaux. D'après moi, le parti politique n'aura plus d'affaire là-dedans.

M. Bourbeau: Cela renvoie à l'éventualité où ces gens avaient été nommés de façon partisane dans le cas des municipalités de 100 000 personnes et plus.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 185 est adopté?

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté?

M. Dufour: Adopté.

Bureau de vote

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article ]86.

M. Bourbeau: L'article 186 prévoit qu'aux fins du scrutin le président d'élection établit un bureau de vote pour chaque section de vote, ce qui fait que normalement un nombre à peu près égal d'électeurs doit se présenter à chaque bureau.

Cependant, pour tenir compte du fait que, dans certaines sections de vote, plus d'électeurs sont susceptibles d'exercer leur droit de vote que dans d'autres, l'article 186 permet au président d'élection d'établir plus

d'un bureau pour une section donnée. Dans un tel cas, le président doit évidemment prévoir une répartition des électeurs de la section entre les divers bureaux de celle-ci.

Le président doit donner avis de sa décision quant à l'implantation des bureaux de vote aux candidats indépendants intéressés, aux partis autorisés et aux équipes reconnues. La possibilité d'établir plusieurs bureaux pour une même section de même que l'obligation d'aviser tes candidats, partis et équipes constituent des innovations par rapport aux lois actuelles.

M. Dufour: "II avise de sa décision, te plus tôt possible," vous lui laissez encore une marge de manoeuvre pour aviser. Est-ce que c'est parce qu'il ne peut pas le faire, au point de vue logique, à un certain temps donné, à un temps déterminé?

M, Bourbeau: Je m'excuse, M. le Président.

M. Dufour: "II avise de sa décision, le plus tôt possible..." Dans votre esprit, que veut dire "le plus tôt possible"? Est-ce que cela pourrait être même la veille? Non, il faut que ce soit avant cela.

M. Bourbeau: Dans les meilleurs délais, M. le Président.

M. Dufour: Je l'attendais, celle-là. Je vais m'acheter un dictionnaire des synonymes; cela ne donne pas grand réponse. Que veut dire: "aussi de sa décision, le plus tôt possible"? Quel serait le maximum ainsi que te minimum, quelque chose qui aurait de l'allure ou pas? Est-ce que cela pourrait léser quelqu'un? Il faut qu'il prenne une décision quelque part dans le temps. Quel serait le maximum du temps qu'il pourrait prendre?

M. Bourbeau: Le plus tôt possible, cela veut dire que le président doit, aussitôt que ses disponibilités de temps le lui permettent, poser le geste en question. Cela veut dire que, si le président prend sa décision, dans l'instant qui suit, s'il est libre, il doit ta communiquer dans les minutes, sinon dans les heures. Ce serait cela, le plus tôt possible.

M. Dufour: Là, on ne parle pas des votes par anticipation, c'est le vote normal. Donc, il aura à établir un certain nombre de bureaux, mais les candidats... C'est beau de toujours favoriser le président d'élection, mais de temps en temps il faut penser aux candidats. Ce sont eux qui sont intéressés là-dedans. Tantôt, vous m'avez dit qu'il faut fixer le maximum et le minimum. Là, vous ne me donnez rien, c'est à sa discrétion. Qu'aura le candidat ou le parti autorisé pour, à un moment donné, pouvoir dire que cela ne fonctionne pas à son goût? Le plus tôt possible, dans le temps, cela ne veut rien dire ou pratiquement. Est-ce qu'il y a une limite quelque part pour que la personne ait le rapport? C'est juste cela.

M. Bourbeau: M. le Président, voulez-vous te demander au légiste?

Le Président (M. Saint-Roch) Me

Carrier.

M. Carrier (André): Évidemment, par le jeu de l'article 171 qu'on a vu plus tôt quant à la date de publication de l'avis du scrutin, les lieux où sont établis les bureaux de vote seront communiqués à tout le monde au plus tard le dixième jour avant le scrutin. Donc, à plus forte raison, en admettant que le président d'élection ait vraiment été dans l'impossibilité de communiquer immédiatement sa décision aux partis, d'une façon ou d'une autre, les partis seront mis au courant par le biais de l'article 171.

M. Dufour: Cela veut dire au plus tard dans dix jours.

M. Carrier: Au plus tard le dixième jour, c'est-à-dire justement dix jours avant le scrutin parce que, là, on ne parle pas du vote par anticipation. On parle du bureau de vote, du scrutin lui-même. Donc, les partis auront au moins dix jours pour se tourner de bord et...

M. Dufour: Mais, au lieu de marquer "le plus tôt possible", je comprends que le plus tôt possible... Quand vous marquez "au plus tard", cela inclut "le plus tôt possible".

M. Carrier: La réponse que je peux donner, c'est que le plus tôt possible est encore plus astreignant qu'au plus tard le dixième jour. S'il prend sa décision, par exemple, le 22e jour, c'est-à-dire immédiatement après la fin de la période de mise en candidature, cela veut dire que le plus tôt possible après le 23e jour il doit le communiquer aux partis.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: Je voudrais rappeler aussi -on a dépassé l'heure - que la Loi électorale du Québec dit que c'est douze jours avant. J'aurais pu penser qu'au plus tard le dixième jour ceta aurait été de concordance, sans cela on va être pris longtemps avec des avocats dans notre vie. Je pensais qu'il n'y avait qu'une sorte de monde dont on ne pouvait se débarrasser dans la vie, que c'étaient les notaires. Mais là, ce seront les avocats en plus. Cela en fait deux.

Le Président (M. Saint-Roch): Des commentaires, M. le ministre?

M. Bourbeau: En ce qui concerne le député, M. le Président, ta politique a débarrassé le monde d'un notaire.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Dufour: Je parle de la profession comme telle. Je ne parle pas des individus.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 186 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Dufour: II est passé 18 heures.

M. Bourbeau: En ce qui nous concerne, adopté, M. le Président.

M. Dufour: L'heure est dépassée.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela n'empêche pas, s'il y a consentement...

M. Dufour: II n'y a pas eu de consentement pour prolonger après 18 heures.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a consentement pour procéder pour quelques instants à l'adoption de l'article 186?

M. Dufour: Juste pour montrer notre grande souplesse vis-à-vis du ministre, on serait capable de consentir.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 186 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

M. Dufour: Selon les normes.

Le Président (M. Saint-Roch): J'attire maintenant les...

M. Dufour: Attention! c'est dangereux!

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous demande quelques instants, s'il vous plaît! La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures, ce soir, pour procéder à l'étude du projet de loi 42, dans cette salle, la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaîtl

Projet de loi 42

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 42, Loi sur le financement de la Fondation pour la conservation et la mise en valeur de la faune et de son habitat. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Picotte: M. le Président, il n'y a pas si longtemps nous avons eu l'occasion d'étudier le principe du projet de loi à l'Assemblée nationale. En ce qui me concerne, j'ai eu l'occasion d'exprimer les raisons pour lesquelles nous présentons ce projet de loi 42. J'ai eu même l'occasion de répondre à certaines interrogations du député de Dubuc et sans doute que l'étude article par article de ce projet de loi va nous permettre d'avoir une meilleure compréhension, dans certains cas, si c'est nécessaire.

Je m'en tiens à cela puisque les remarques sont récentes et fraîchement données de cet après-midi. Après les remarques que fera mon collègue le député de Dubuc ou d'autres collègues autour de cette table, il nous fera plaisir de commencer l'étude article par article.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre.

M. le député de Dubuc, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Desbiens: Je pense que, comme l'a dit le ministre, c'est tout frais à la mémoire. Une première discussion a eu lieu cet après-midi. Évidemment, l'Opposition est en accord avec le principe du projet de loi. Ce serait aller contre une loi qu'on a nous-mêmes présentée et fait accepter. Je pense que personne ne met en doute la nécessité et les bienfaits qui peuvent découler de la fondation québécoise de la faune. Il est bien important, pour qu'elle puisse agir, qu'elle ait des fonds. Ce projet de loi va permettre è la fondation de se créer un fonds. Alors, nous sommes favorables à ce principe.

Le ministre a déjà répondu à certaines questions qu'on se posait cet après-midi. C'est peut-être l'occasion, au moment de l'étude article par article, de faire préciser certaines choses. M, le Président, je suis disposé à passer à l'étude article par article.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Dubuc. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui voudraient intervenir au chapitre des remarques préliminaires?

Vu qu'il n'y a aucune intervention,

j'appelle maintenant l'article 1.

Certificat et catégories de permis

M. Picotte: M. le Président, à l'article 1, j'annonce immédiatement que c'est le seul papillon qu'il y aura à l'intérieur des articles. Il y aura un papillon à vous distribuer, dont je ferai lecture, et pour lequel je vous donnerai des explications.

L'article 1 se lit comme suit; "L'article 54 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (L.R.Q., chapitre C-61.1) est modifié par l'addition, après le premier alinéa, du suivant: "Toutefois, un permis de chasse ou de piégeage ne peut être délivré que sur paiement d'une contribution pour le financement de la Fondation pour la conservation et ta mise en valeur de la faune et de son habitat, dont le montant est déterminé par règlement."

L'ajout que nous faisons est le suivant. L'alinéa introduit par l'article 1 du projet de loi 42 est modifié par l'insertion, à la fin de la première ligne, après le mot "délivré", de ce qui suit: "dans les cas prévus par règlement". Voici pourquoi on ajoute ceci. C'est Me Normandin qui me faisait remarquer cela, un peu après le lunch, ce soir. Supposons qu'on décide d'émettre un permis pour lequel il n'y a pas de coût qui y est rattaché. Supposons qu'on décide, demain matin, de dire: Vous pouvez aller à la chasse à tel animal, sauf qu'on exige zéro cent pour le permis de chasse. Des gens pourraient nous dires Comme vous n'exigez pas un montant d'argent pour un permis, vous n'avez pas le droit de réclamer 1 $ ou 2 $ pour la fondation, parce que... On aurait beau dire que le montant est de zéro, cela pourrait nous mener à des questions juridiques qui susciteraient des discussions fort inutiles, compte tenu qu'il n'y pas de prévision, à mon avis... Je ne connais pas de cas semblable jusqu'à maintenant et je ne sais pas si à l'avenir un permis pourra être émis sans contribution financière ou sans qu'il y ait des frais rattachés au permis, Compte tenu de cela et pour éviter toute ambiguïté, on pourra dire par règlement: Y compris pour la chasse à tel gibier, pour laquelle on ne réclame pas d'argent pour le permis, vous serez obligés cependant de payer la contribution de 1 $ ou de 2 $ pour la fondation. C'est uniquement dans ce but et c'est pour être bien certain que cela ne nous créera pas de problèmes juridiques au cas où on n'exigerait pas de montant pour un permis quelconque.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Desbiens: Cela veut dire que, présentement, il y a des permis qui sont délivrés sans qu'il y ait un coût rattaché. Y-a-t-il des permis comme cela?

M. Picotte: Non, il n'y en a pas, mais je vous donne un exemple précis qui a été porté à ma connaissance à plusieurs reprises. Il y a des gens dans certaines régions qui vont à ce qu'on appelle la chasse aux grenouilles. Il n'y a pas de permis de chasse aux grenouilles. À tous les ans, nos agents de conservation leur disent: Vous êtes susceptibles d'être en état de violer la loi, puisque vous n'avez pas de permis pour aller à la chasse aux grenouilles. Il y a alors une tolérance qui s'exerce face à cela. On est en train de réfléchir si on doit émettre un permis pour satisfaire aux exigences de la loi. Est-ce qu'on doit émettre un permis à quelqu'un qui dirait: Je vais à la chasse aux grenouilles? Il est possible que, si on en venait à la conclusion qu'il faut émettre un permis, on puisse dire aussi: Pour ce genre de permis, il n'y a pas de contribution, on n'exige pas un cent. Quand quelqu'un le demande, on lui délivre un permis. Â partir de ce moment, si on n'a pas la précaution de rajouter cela dans la loi, quelqu'un nous dira: Oui, mais comme je ne paie pas un cent pour le permis de chasse aux grenouilles - en supposant que cela pourrait être le cas - je ne veux pas verser 1 $ ou 2 $ à la fondation de la faune, puisque vous exigez zéro cent. Il n'y a pas de contribution financière. Il faudrait aller devant les juges pour dire: Oui, on exige quelque chose, il y a un montant, et c'est zéro! Vous voyez dans quelle situation on se retrouverait. Pour éviter ces discussions inutiles, on rajoute cela et par règlement on pourra même dire -c'est là que je vous donne l'exemple - si quelqu'un doit se procurer un permis de chasse aux grenouilles, même s'il ne lui coûte pas un cent, qu'il devra contribuer à la fondation de la faune. Cela viendra régler le cas.

M. Desbiens: C'est donc dire que vous allez établir une liste des permis...

M. Picotte: Il y a deux choses qui sont...

M. Desbiens: ...dans un règlement à venir?

M. Picotte: Pardon?

M. Desbiens: Vous allez établir une liste des...

M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: ...des animaux ou des...

M. Picotte: On a déjà des catégories de permis déterminées selon la loi, des

catégories de permis de chasse...

M. Desbiens: Oui. Vous allez en ajouter. Mais, dans les cas prévus par règlement, cela va-t-il renvoyer à la liste des catégories que vou3 avez déjà?

M. Picotte: Qu'on a déjà. C'est cela. Alors, le petit gibier et autres espèces, c'est une catégorie chez nous pour laquelle on exige 6,75 $. Pour le caribou et autres espèces: 22 $. Le cerf de Virginie et autres espèces : 22 $. Ours noir et autres espèces: 22 $. Orignal et autres espèces: 22 $. Lièvres: 6,75 $. On pourrait dire par règlement que, pour la chasse au petit gibier, la chasse aux lièvres, on exige un dollar pour la fondation et, pour la chasse au gros gibier, c'est 2 $. Mais selon les catégories qui sont déjà déterminées.

M. Desbiens: Les catégories qui sont déjà déterminées sont-elles toutes sujettes à un coût de la part du chasseur?

M. Picotte: Oui. Sauf, évidemment, les permis scientifiques et les permis pour fins d'alimentation pour les autochtones, puisqu'il y a déjà dans notre loi initiale l'article 47, si je ne m'abuse, et l'article 35. C'est prévu et le libellé est le suivant, pour être bien sûr qu'on se comprenne bien. À l'article 47, on dit: "Le ministre peut, pour des fins scientifiques, éducatives ou de gestion de la faune, délivrer un permis autorisant une personne à passer outre à une disposition des articles 26, 27, 28, 30, 32, 34, 42, 57, 60, du premier alinéa de l'article 56 ou d'un règlement adopté en vertu de cet article. "Le ministre peut, en outre, pour des fins alimentaires, délivrer un permis autorisant une personne à passer outre à une disposition des articles 34, 38, 39, 41 ou d'un règlement adopté en vertu de l'un des articles des paragraphes 1,2,3 ou 5 de l'article 56. "Le titulaire de ce permis doit se conformer aux conditions déterminées par le ministre"... On en avait abondamment discuté avec le député d'Ungava, lors de l'étude de la loi sur la faune. L'article 35 dit ceci: "Le fait de tuer ou de capturer un animal conformément aux articles 24, 42, 43, 47, 67 ou 68 ne constitue pas de la chasse ou du piégeage."

Alors, si l'on donne à une université un permis pour fins scientifiques, on veut s'exempter de dire: Vous allez payer 2 $ pour la fondation de la faune.

M. Desbiens: Vous allez l'exempter de cela?

M. Picotte: Normalement, on le pourrait, par règlement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Desbiens: Un instant, s'il vous plaît!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: J'essaie de bien saisir. Il m'a donné son exemple de grenouille, cela fonctionnait, mais par la suite, avec son histoire de scientifique, cela fonctionne moins bien.

M. Picotte: C'est parce que c'est déjà prévu dans la loi. La loi nous autorise à le faire de façon carrément discrétionnaire. C'est cela, finalement.

Au sens de la loi actuelle, que nous avons adoptée, un permis pour fins scientifiques ou un permis pour fins alimentaires n'est pas considéré comme un permis de chasse. N'étant pas considéré comme un permis de chasse, il va devenir difficile pour nous d'exiger un montant pour la fondation puisqu'on dit que c'est la vente d'un permis de chasse.

M- Desbiens: Cela veut dire que dans les cas prévus par règlement cela va être la liste des catégories de chasse...

M. Picotte: Des catégories de permis que nous avons.

M. Desbiens: ...et non pas d'autres catégories.

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: D'accord. Cela va pour cela, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?

M. Desbiens: Non, je demande au ministre...

Le Président (M. Saint-Roch): Nous revenons maintenant à l'article 1. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: ...pourquoi il a répondu cet après-midi - concernant la pêche, il faut qu'il y ait l'entente avec le gouvernement fédéral, cette entente va se réaliser, j'imagine - qu'il n'est pas question, dans son article, de la chasse et de la pêche.

M. Picotte: Comme vous le savez, le règlement de pêche est adopté pour un certain temps en vertu de la loi sur les pêches du fédéral. On ne pourrait pas, en vertu de cette loi, imposer un montant. Ce qu'il faut faire, c'est de demander au gouvernement fédéral - tel qu'il le souhaite; d'ailleurs, il nous l'a offert - de rapatrier le règlement de pêche et de dire: Désormais, ce ne sera plus le gouvernement fédéral qui va nous autoriser à cela, mais nous, on rapatrie le fait d'émettre nos permis de pêche. À partir de ce moment, on va pouvoir procéder exactement de la même façon, par règlement, et déterminer que pour la pêche, selon les catégories qui seront visées, on exige un montant. Ce n'est pas prévu dans le projet de loi actuellement. Il va falloir amender une loi, cet automne à cet effet, puisque cela ne relève pas de nous.

M. Desbiens: ...dans la loi vous ne pouvez pas l'inscrire tout de suite.

M. Picotte: Non, il faudra revenir à l'automne, en parlant de la fondation, mais concernant la pêche.

M. Desbiens: Je me demandais pourquoi vous ne l'aviez pas inscrit tout de suite, quitte à l'appliquer plus tard...

M. Picotte: On ne pouvait pas le faire.

M. Desbiens: ...lorsque l'entente sera intervenue.

M. Picotte: II va falloir amender notre loi à l'automne. C'est pour cela que nous avons déjà commencé les discussions avec le gouvernement fédéral pour être bien sûrs qu'à l'automne on puisse le faire pour ne pas créer d'injustice et que ce soient seulement des chasseurs qui paient pour ta fondation. Il faut que ce soient tous les utilisateurs.

M. Desbiens: Tous tes utilisateurs... Avez-vous pensé aux permis d'exploitation, aux pourvoiries, aux droits de coupe forestière, aux ententes avec les ZEC ou des choses comme cela? Avez-vous étudié cette possibilité?

M. Picotte: M. le Président, ce que nous avons étudié, c'est d'aller, avec les gens qui vont s'occuper de la fondation, rencontrer ces groupes pour leur dire: Vous travaillez dans l'utilisation de la faune et j'estime que le président, qui est présentement M. Damphousse, va sûrement se faire un devoir d'aller voir les gens qui oeuvrent dans le domaine forestier après l'adoption de la loi, qui oeuvrent dans le domaine des ZEC, dans te domaine des pourvoiries pour leur demander s'ils n'ont pas une contribution à faire à la fondation.

M. Desbiens: Comme organismes privés, comme entreprises privées...

M. Picotte: Oui, comme organismes privés...

M. Desbiens: ...comme utilisateurs, comme...

M. Picotte: ...et comme compagnies ou quoi que ce soit.

M. Desbiens: ...bienfaiteurs à la cause. M. Picottes C'est cela. M. Desbiens: D'accord.

Le Président (M. Saïnt-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 1?

M. Desbiens: Je pense que c'est peut-être l'endroit... Vous deviez me parler d'un timbre possiblement cet après-midi, là ou ailleurs, à cet article ou à un autre, en tout cas. Quelle sera la formule? Votre réponse à l'intervention de cet après-midi m'a amené à me poser la question. Vous avez parlé de timbres qui seraient appliqués. Est-ce automatique? Pour avoir le permis de chasse, il faut qu'on donne nos 2 $, comme vous en avez mentionné la possibilité. II faut absolument qu'on verse nos 2 $. Il n'y a pas de permis s'il n'y a pas de 2 $ pour la faune.

M. Picotte: Non, il est obligatoire. M. Desbiens: C'est obligatoire.

M. Picotte: La contribution va être obligatoire. C'est la raison pour laquelle... Je ne sais pas si cela sera un timbre ou une vignette quelconque, mais il va falloir qu'il y ait quelque chose qui apparaisse sur le permis comme tel pour être bien certain,.. Quelqu'un ne pourra pas dire: "Oui, je l'ai payé", sans qu'on puisse le vérifier. Lorsque nos agents de conservation vérifieront un permis, car exemple, ils vont devoir se rendre compte que la contribution a été faite. Alors, cela sera soit une vignette quelconque ou une impression quelconque qui va s'ajouter au permis à ce moment-là et que nos...

M. Desbiens: Pourquoi ajouter au permis après? Pourquoi ne pas imprimer les permis avec cela puisque c'est obligatoire?

M. Picotte: Pour cette année, on n'avait pas le choix parce que, quand on...

M. Desbiens: C'est pour cette année? C'est temporaire?

M. Pîcotte: Quand on va pour l'impression...

M. Desbiens: Quand vous allez faire faire l'impression, cela pourra être imprimé directement.

M. Picotte: Quand on ira pour l'impression l'an prochain, y compris pour la pêche et pour la chasse - parce que là, on aura les deux - il n'y a rien qui nous empêchera, dès qu'on aura choisi la vignette ou le timbre en question, de le faire imprimer directement à même les permis. Je pense que c'est ce qui va se faire. Cela va éviter de la manipulation et un paquet de choses. Sauf que, pour cette année, comme on ne pouvait pas le faire et qu'on voulait quand même bénéficier de ces choses, ce sera sûrement quelque chose qui va se coller ou qui va s'ajouter aux permis de chasse qui vont être vendus dans quelques semaines.

M. Desbiens: II se pourrait, à ta rigueur, qu'il n'y ait absolument rien de modifié sur le permis puisque, automatiquement, il doit y avoir le versement d'une somme...

M. Picotte: II y aura sûrement une marque quelconque pour démontrer qu'ils ont contribué à la fondation. Je pense que c'est élémentaire.

M. Desbiens: Pour rappeler au client qu'il a contribué tout simplement.

M. Picotte: Oui. Il y aura sûrement quelque chose qui va identifier cela.

M. Desbiens: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Réglementation

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 2.

M. Desbiens: L'amendement va être adopté.

M. Picotte: L'article 2, M. le Président, c'est: "L'article 162 de cette loi, modifié par l'article 31 du chapitre 109 des lois de 1986, est de nouveau modifié par l'insertion après le paragraphe 10°, du suivant: "10°.l° déterminer, aux fins du deuxième alinéa de l'article 54, pour chacun des types et catégories de permis, le montant de la contribution pour le financement de la Fondation pour la conservation et la mise en valeur de la faune et de son habitat;". (20 h 30)

C'est à cet endroit, si je ne m'abuse, où, par règlement, on déterminera si, effectivement, le petit gibier... Supposons que des gens qui achètent un permis pour le petit gibier contribuent pour 1 $ et que les gens qui achètent un permis pour le gros gibier contribuent pour 2 $. C'est là qu'on pourra, par règlement, déterminer si c'est 1 $ ou 2 $, dépendamment de la catégorie. Je tenais à ne pas demander un montant uniforme pour tous les permis pour une raison bien simple; Si vous et moi sommes amateurs de pêche et de chasse, la plupart du temps, si vous et moi achetons trois catégories de permis, il faut bien savoir qu'il y aura trois fois 2 $ pour l'utilisateur pêcheur. On envisage cela uniquement pour un permis. On dit: Cela n'est pas cher pour une fondation, sauf que le type, par exemple, qui prend un permis de pêche, un permis de petit gibier et un permis de chasse au gros gibier va contribuer pour 6 $, si on le fixe uniformément à 2 $. De cette façon, cela pourrait coûter au même individu 1 $ pour la pêche, 1 $ pour le petit gibier et 2 $ pour le gros gibier. Ce qui fait que sa contribution serait moindre, elle serait de 4 $, mais cela serait déterminé à l'avance. Cela ne sera pas selon que le gars ait acheté un, deux ou trois permis. Cela sera déterminé à l'avance que le petit gibier, cela pourrait être 1 $, le gros gibier 2 $, la pêche ordinaire 1 $, la pêche au saumon 2 $. Alors, je vous donne des chiffres qui ne sont pas encore arrêtés, parce qu'on va les déterminer par règlement, mais c'est la raison pour laquelle cet article apparaît. Pour cette année, cependant, pour éviter les problèmes administratifs, cela devrait être 2 $ pour chaque catégorie déterminée par règlement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Est-ce que la fondation a fait des prévisions budgétaires pour son fonctionnement? Cela se chiffrerait autour de combien?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M, Picotte: On me dit que, depuis déjà un certain temps, la fondation a fait des prévisions pour environ 4 000 000 $ annuellement à être réinvestis dans la faune, etc., dont une partie proviendrait des permis, une partie du gouvernement, parce que je pense que le ministère va encore contribuer à donner des montants d'argent à la fondation pour la mise en valeur et une autre partie qui pourrait venir de la sollicitation auprès des entreprises privées et

des utilisateurs de la faune: les forestiers, les pourvoiries, les ZEC, etc. II y a déjà des prévisions de faites et, depuis une couple d'années, il est possible d'envisager que la fondation dépense environ 4 000 000 $ annuellement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Est-ce que ce sont des prévisions minimales ou si cela lui assure son fonctionnement?

M. Picotte: On me dit que ces prévisions ont été faites en fonction des problèmes que nous avons vécus depuis quelques années dans le domaine de la protection de l'habitat faunique. C'est comme cela que ces gens ont réussi à faire ce que l'on appelle une espèce de budget des dépenses possibles pro forma.

Évidemment, cela devenait difficile pour eux, parce qu'ils étaient continuellement remerciés. Je sais qu'aux derniers moments pour maintenir la fondation, j'ai dû encore une fois aller demander à mon collègue, le ministre des Finances, et aller vérifier au ministère, si on ne pouvait pas ajouter 25 000 $ ou 30 000 $ pour permettre à ces gens-là de rester là, puisque de la façon dont la fondation était organisée, elle ne pouvait pas générer ou aller chercher des montants d'argent. À ce moment-là, te conseil d'administration était carrément à la merci du gouvernement qui décidait d'injecter 20 000 $, 10 000 $ ou 15 000 $. Parfois, c'est l'OPDQ qui est venu à la rescousse du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour assurer qu'elle continue d'être au moins présent, pour ne pas que la fondation n'ait que le titre de fondation et qu'il n'y ait plus personne au conseil d'administration. C'est la raison pour laquelle cela devenait difficile, parce que j'ai souvent interrogé les membres de la fondation et ils ont dit: Oui, mais pourquoi n'allez-vous pas dans le milieu chercher des montants d'argent? C'est votre job. Les gens du milieu disaient: Oui, mais quel est l'effort des utilisateurs et quel est l'effort du gouvernement face à la fondation? Nous étions obligés de dire que l'effort du gouvernement, c'était de les maintenir là, administrativement parlant. Pour l'effort des utilisateurs, on n'avait pas de fondement juridique pour aller chercher un montant d'argent. Les gens disaient: On mettra de l'argent là-dedans quand tout le monde fera un effort et qu'on sera certain qu'il y a des gens qui mettent de l'argent là-dedans, d'une part.

Deuxième chose - et je comprends ces gens-là d'avoir eu un peu de suspicion face au fait de donner des montants d'argent à la fondation, même s'ils ont été sollicités - c'est que de la façon dont la fondation est organisée, un ministre aurait pu dire à n'importe quel moment, à la fin d'une année: J'ai besoin de périmer 200 000 $, vous allez, la fondation, me périmer 200 000 $. Il aurait pu se trouver que la compagnie X ait voulu faire un don pour la conservation de la faune et ces sommes auraient pu être périmées parce que... La fondation sera organisée de façon autonome. Elle va pouvoir fonctionner, elle va pouvoir avoir son budget et le ministre ne pourra, en aucune façon, aller y chercher des montants d'argent.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Picotte: C'est ce qui va faire sa crédibilité, finalement.

M. Desbiens: Est-ce qu'il y a un pourcentage déterminé? Ce n'est pas indiqué dans la présente loi, en tout cas. Est-ce qu'il y a déjà un pourcentage déterminé ou prévu pour la participation du gouvernement, des utilisateurs et des souscripteurs ou organismes en général?

M. Picotte: Tout ce qu'on peut prévoir pour l'instant, c'est de dire... Si on vend 1 000 000 de permis de pêche, en supposant que les permis de pêche soient tous uniformes à 1$, il y a déjà 1 000 000 $ qu'on va chercher là. On vend 400 000 permis de gros gibier en disant que c'est 2 % par permis, cela fera 800 000 $. Il y a 300 000 permis de petit gibier à 1 $, cela fait 300 000 $. On pourrait aller chercher 2 100 000 $ à peu près tout de suite, chez les utilisateurs. Pour le reste, je ne peux pas vous le dire d'avance, cela ne peut pas être prévu. Cependant, des entreprises m'ont dit à plusieurs reprises: Quand votre fondation sera autonome, nous serons prêts à collaborer, à donner 50 000 $, 100 000 $. II y a déjà des montants prévus. J'ai eu l'occasion de discuter avec quelqu'un que vous connaissez bien, je pense, M. Hamel, qui fait partie de la fondation et qui me disait: La journée où l'on aura un fondement juridique sûr pour que, finalement, on puisse avoir une crédibilité comme fondation, j'ai des dizaines de milliers de dollars que les gens sont prêts à souscrire. Je suis prêt à aller les chercher mais cela va nous prendre cela. Alors, c'est ce qu'on fait aujourd'hui.

Mais cela, on ne peut pas le prévoir. Mais on prétend que, finalement, avec les prévisions que nous faisons et l'apport que le gouvernement est prêt à faire, etc., on pourrait facilement aller chercher entre 3 000 000 $ et 5 000 000 $ annuellement à l'intérieur de la fondation, ce qui ferait une situation beaucoup plus intéressante pour la fondation que celle qu'elle a connue jusqu'ici puisque la loi n'était pas organisée pour

qu'elle puisse générer des profits et des sommes d'argent à réinvestir dans la faune.

M. Desbiens: Sur le budget initial, on peut donc dire en gros qu'il reste à peu près 50 % qui doit provenir des timbres sur les permis.

M. Picotte: Environ.

M. Desbiens: Est-ce que l'autre 50 % le gouvernement a l'intention de le répartir 25-25 par des souscriptions populaires ou...

M. Picotte: On va voir ce que l'entreprise privée est prête à faire. Nous savons que nous sommes prêts à continuer de faire des choses là-dedans. Quand on mettra cela en place d'une façon rapide, j'aurai sans doute une réunion avec les gens du conseil d'administration pour qu'on entérine au moins les prévisions budgétaires pour la première année de fonctionnement, selon la nouvelle méthode, et j'ai l'impression que de part et d'autre, on voudra atteindre nos objectifs.

M. Desbiens: Pour cette année, par exemple, en 1986-1987, l'année qui vient de se terminer, vous avez investi combien, comme gouvernement? Même si ce n'est pas encore la fondation, le fonctionnement...

M. Picotte: Le fonctionnement... M. le Président, je pourrai vous le dire, la semaine prochaine, aux crédits. On pourra avoir le chiffre exact. Cela me fera plaisir de vous le déposer aux crédits. C'est le fonctionnement qu'on a purement et simplement assuré. D'abord, il fallait payer. Il y a des gens qui sont fonctionnaires, qui sont assis là et qui doivent avoir un salaire. Il faut les loger quelque part, etc. Cela prend un peu de personnel de bureau, cela prend un peu de paperasse. On a payé strictement le fonctionnement et c'est cela qui était désolant, finalement. C'est la raison pour laquelle, dès que je suis arrivé au ministère, je me suis drôlement interrogé là-dessus. Je me suis dit: Si c'est une fondation qui ne fonctionne pas, à quoi cela sert-il de garder cela? Comme j'ai pu l'expliquer au député de Dubuc dans mon discours cet après-midi à l'Assemblée nationale, les négociations n'ont pas été faciles avec le ministre des Finances, bien qu'il ait compris la situation et qu'il ait été capable de saisir toute l'ampleur d'une fondation qui pouvait bien fonctionner. Il reste que tous les ministres des Finances... Je me rappelle que, quand j'ai évoqué cela cet après-midi en Chambre, j'ai vu le député du Dubuc esquisser un sourire en coin parce que je pense qu'il sait très bien que cela a toujours été. Mes collègues prédécesseurs voulaient que la fondation fonctionne et qu'elle génère des montants d'argent; c'était leur plus grand désir. Mais ils se sont butés aux mêmes arguments auxquels je me suis buté pendant une période de huit mois. Finalement, cela a abouti. On a trouvé ensemble une solution et" on se dit bravo. Cela me permet aujourd'hui de dire bravo à mes prédécesseurs qui ont mis cette fondation en place, même si, finalement, ils n'ont pas réussi à faire ce que je fais aujourd'hui. Mais je pense que c'est ainsi qu'un gouvernement et que des gouvernements qui se suivent fonctionnent. Quand on fait chacun son petit bout de piste, on se félicite mutuellement, à la fin, quand tout fonctionne bien.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: II y a un processus. Le budget est déterminé par la fondation de façon tout à fait autonome.

M. Picotte: C'est dans la loi qu'ont adoptée mes prédécesseurs. À l'article 146, entre autres, c'est écrit: "plan triennal de ses activités". "La fondation doit, chaque année, trois mois avant la fin de son exercice financier, transmettre au ministre un plan triennal de ses activités. Ce plan doit tenir des directives que le ministre peut, le cas échéant, donner à la fondation sur ses objectifs et ses orientations."

Le contenu. "Pour la première année, le plan indique séparément les montants prévus pour les dépenses d'administration et d'immobilisation de la fondation et les montants prévus pour chacun de ses programmes de location, d'acquisition, d'entente et d'aide financière. Le plan est accompagné des prévisions budgétaires pour les deux années subséquentes." Et l'article 146 se termine en disant ceci: "Le plan est soumis à l'approbation du gouvernement."

J'ai sûrement l'intention - comme je le mentionnais tantôt - quand je vais rencontrer les représentants de la fondation de la faune, de leur dire ceci: II est de l'intention du gouvernement, et nous serons prêts pour l'automne, de faire adopter la Loi sur la protection des habitats fauniques. Il va sûrement y avoir du travail à faire de ce côté. Je pense que la fondation va être intéressée à nous fournir un plan travaillant dans le sens de la protection des habitats fauniques. Ce ne sera pas uniquement cela, mais ce sera une partie. D'une part, je pourrai tout simplement signifier aux gens de la fondation que c'est... Ils vont me soumettre un plan et ce plan devra être approuvé par le gouvernement, tel que libellé par la loi adaptée depuis 1983. Â partir de ce moment-là, c'est la façon dont nous allons fonctionner.

M. Desbiens: Le ministre va fixer les objectifs de la fondation.

M. Picotte: Avec le conseil d'administration de la fondation...

M. Desbiens: Avec le conseil, conjointement ou...

M. Picotte: ...et avec les gens de la fondation.

M. Desbiens: Cela devient une directive, si je lis bien l'article 146.

M. Picotte: À l'article 145, tout cela est prévu.

M. Desbiens: 145? (20 h 45)

M. Picotte: Oui. "La fondation a pour fonctions; "1° de recevoir des dons, des legs, des subventions ou d'autres contributions et d'informer la population sur les avantages qui y sont reliés? "2° de louer, d'acquérir, pour et au nom du gouvernement, des immeubles ou de conclure des ententes avec des personnes, des organismes ou des associations aux fins de l'aménagement et de la mise en valeur de la faune et de son habitat; "3° de promouvoir ou d'aider financièrement des programmes de restauration, d'aménagement et de mise en valeur de la faune et de son habitat sur des immeubles qui font l'objet d'ententes avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ou acquis par ce dernier, conformément au plan de ses activités prévu à l'article 146... -dont on parlait tantôt. (20 h 45) "Dans l'exercice des fonctions prévues au paragraphe 1° du premier alinéa, la fondation ne peut accepter des dons, des legs, des subventions ou d'autres contributions auxquels est attachée une charge ou une condition que dans les cas et suivant les conditions qu'elle détermine par règlement. "Un règlement adopté en vertu du deuxième alinéa est soumis à l'approbation du gouvernement. Il entre en vigueur le dixième jour qui suit celui de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qu'il indique."

Je dois dire d'ailleurs que mes prédécesseurs ont très bien balisé cela du côté du plan triennal et du côté des interventions à venir entre le gouvernement du Québec, plus précisément le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le conseil d'administration et la fondation de la faune.

M. Desbiens: Donc, la fondation prépare un plan de ce qu'elle croit réalisable pour les trois années qui viennent, elle vous le soumet et cela devient un règlement une fois que le ministère l'a accepté.

M. Picotte: On l'accepte et avec l'argent qui est généré, les gens poursuivent. Il peut arriver que le plan, dans plusieurs cas, puisse être modifié en cours de route à cause de problèmes qui pourraient survenir, mais je crois que ce sont toutes des choses qui se discutent avec le conseil d'administration pour orienter différemment au cas où il arriverait un obstacle majeur à tel objectif qu'on s'est fixé. À partir de ce moment, il y a une modification d'orientation, mais toujours faite en fonction et en collaboration avec ta fondation, le gouvernement et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 2? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Concernant les directives dont il est question à l'article 146, la fondation au départ, c'est à partir de l'article 145 qu'elle agit.

M. Picotte: C'est exactement cela.

M. Desbiens: Selon les circonstances, il peut arriver que le ministre ait des directives différentes ou veuille présenter de nouvelles directives à la fondation.

M. Picottes Cela se fait en discussion avec les gens de la fondation, mais...

M. Desbiens: D'accord, je comprends, mais le mécanisme.

M. Picotte: J'imagique qu'un ministre qui irait à l'encontre du conseil d'administration d'une fondation, ce ne serait pas très long que, sur la place publique, il se le ferait dire.

Quand on parle de directives, dans l'esprit de mes prédécesseurs et forcément dans l'esprit de la loi, à la fondation, cela pourrait vouloir dire... Je vais utiliser un cas que vous connaissez très bien. J'ai l'exemple parfait pour vous faire comprendre cela. Le ministre pourrait dire à la fondation: On a des problèmes avec la ouananiche au Lac-Saint-Jean. Il nous semble qu'il faut donner un coup de barre du côté de la ouananiche pour regénérer la ressource, la protéger et faire de l'ensemencement pour qu'on la retrouve et pour revenir à ce qu'on a connu avec ce poisson.

La directive du ministre serait de dire à la fondation: J'aimerais que vous vous occupiez prioritairement de ce dossier. Je pourrais dire, par exemple, cela est plus en danger, comme ministre responsable de la faune, j'ai des raisons de croire que la ouananiche est plus en danger que le cerf de

Virginie. C'est dans ce sens qu'on prévoit les directives et non pas que, s'il y a péril en la demeure du côté d'une ressource en particulier, la fondation décide, unilatéralement de dire: Nous, nous aimons bien cela, mais nous allons nous occuper des cariboux.

Le ministre pourrait dire: La ouananiche, je pense que c'est quelque chose à protéger et on aimerait que vous... C'est te genre de directive qu'on peut donner. Je pense que mes prédécesseurs ont été sages de prévoir cela. C'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui connaît les besoins et qui a à orienter ces besoins face aux dangers qui nous guettent pour certaines ressources. Sinon, tout le monde pourrait dire: Je préfère le caribou, donc, on va s'en aller du côté du caribou; un autre pourrait dire: C'est le cerf de Virginie. Je pense qu'il faut regarder cela selon nos besoins. C'est dans ce sens que c'est prévu et c'est très sage qu'on l'ait prévu de cette façon.

M. Desbiens: Cela veut dire que, règle générale, le plan sera sans doute adopté et deviendra règlement. Si la fondation ne se fixait pas d'objectifs qui semblent conformes à ce qui existe dans la réalité, comme l'exemple que vient de mentionner le ministre concernant la ouananiche, le ministre pourrait intervenir au moment de l'acceptation du plan triennal et dire: Non, ce n'est pas vers le caribou que vous allez, c'est vers la ouananiche. Est-ce ce que cela veut dire?

M. Picotte: Oui, je pense que c'est cela, et c'est sage.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 2? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Quant à l'importance du budget dont parle le ministre, évidemment, on a fait une prévision d'environ 4 000 000 $. II est bien évident qu'avec tout ce qu'il y a à faire dans ce domaine, la fondation aura peut-être à présenter, au cours des années ultérieures, des budgets plus élevés.

M. Picotte: Sûrement.

M. Desbiens: À ce moment-là, la part des utilisateurs demeurera presque fixe. Il pourrait y avoir une légère augmentation du nombre d'une année à l'autre mais...

M. Picotte: C'est cela, la flexibilité de procéder par règlement. Il se peut qu'à un moment donné, d'ici à cinq ans, on trouve que 1 $ pour la pêche, c'est trop peu et que, par règlement, on décide de dire: La pêche, désormais, c'est 3 $.

M. Desbiens: D'accord.

M. Picotte: C'est pour cela que, si on l'écrit dans la loi comme chiffre officiel, il faudra toujours modifier la loi. Alors, par règlement... Dans trois ou cinq ans, le dollar étant ce qu'il est, avec les fluctuations, etc., cela ne voudra peut-être pas dire grand-chose. Alors, peut-être qu'un ministre, dans sa grande sagesse, pourra décider que 2 $, cela serait préférable. Même Ies chasseurs et les pêcheurs pourront dire: On est prêt à contribuer davantage. En fait, chacun d'entre nous le sait très bien. Avant d'introduire une chose semblable... J'ai toujours été surpris, chaque fois que j'ai participé à une ligne ouverte pour discuter de chasse et de pêche, de me faire toujours poser la même question, au moins une fois et parfois même trois ou quatre fois: M. le ministre, qu'attendez-vous pour nous facturer un peu plus sur notre permis, à la condition que cela n'aille pas au fonds consolidé de la province mais que cela serve à l'utilisateur, à l'utilisation et â la faune? Des gens m'ont même proposé des sommes beaucoup plus élevées que celles qu'on va imposer. Je pense qu'il faut y aller avec discrétion et beaucoup de prudence au point de départ. Mais partout où je suis passé, les gens me disaient: Oui, on est prêt à payer plus cher, parce 6,75 $ pour un permis de pêche, on admet que ce n'est pas beaucoup. Par contre, si vous nous dites que demain matin ce sera 10 $ et que cela ira tout au fonds consolidé de la province, on va vous contester, M. le ministre. Mais si vous nous dites que c'est 10 $ et que la différence entre 6,75 $ à 10 $ va dans un fonds quelconque pour protéger les habitats et les ressources, pour faire de l'ensemencement et pour acquérir des choses, allez-y, ne vous gênez pas, M. le ministre, on est prêt à le faire.

J'ai même assisté récemment au congrès de la fédération québécoise pour le saumon Atlantique et la majorité des gens qui étaient là me disaient qu'ils étaient même prêts à verser 10 $ pour la fondation à condition que cela retourne à la ressource. Alors, vous savez comme moi et comme chacun de nos collègues qui ont circulé parmi cette clientèle de chasseurs et de pêcheurs que les gens sont ouverts à ce sujet, mais, comme je vous le dis, à condition que cela n'aille pas dans le fonds consolidé. C'est pour cela qu'on ne veut pas se limiter à dire que c'est 2 $ et qu'on modifiera la lai dans cinq ans s'il faut le majorer à 3 $. On dit que, par règlement, cela nous permet d'y aller graduellement selon les besoins, et aussi selon aussi que les chasseurs et les pêcheurs veulent bien y contribuer. Je pense que c'est important de garder ce contact pour ne pas surtaxer, car il s'agit là - il ne faut pas se le cacher et il ne faut pas avoir peur des mots - d'une

taxe imposée au chasseur, au pêcheur et à l'utilisateur. Compte tenu que c'est une taxe, il faut que cela soit fait avec prudence.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 2?

M. Desbiens: Je suis aussi bien d'y aller avec mes questions. Ce n'est pas pire qu'ailleurs, qu'à un autre article. La Fédération québécoise de la faune n'a-t-elle pas une fondation Héritage Faune ou quelque chose comme cela?

M. Picotte: J'ai eu l'occasion de discuter avec le président de la Fédération québécoise de la faune, M. Quintal, qui me mentionnait qu'il y avait eu une résolution de la part de ses membres d'avoir une fondation qui s'appelle Héritage Faune comme FAPEL-faune a sa fondation, etc. Indépendamment du fait que les membres ont voté favorablement pour ce qu'on appelle Héritage Faune, du côté de la Fédération québécoise de la faune, on a adopté aussi des résolutions pour demander que le gouvernement ait sa propre fondation et l'inciter à percevoir des montants d'argent pour l'amélioration. Comme je le disais souvent, les chasseurs et les pêcheurs sont des gens ouverts à ces choses, mais ils ont ce qu'on appelle Héritage Faune.

M. Desbiens; Est-ce que cela existe effectivement Héritage faune?

M. Picotte: Cela a commencé, il n'y a pas tellement longtemps. Quand je suis allé à leur congrès, au mois de janvier 1987 ou décembre 1986, à Duchesnay, tout près de Québec, c'est à ce moment-là qu'ils ont décidé de créer cette fondation. Le président de la Fédération québécoise de ia faune m'a offert sa plus entière collaboration et m'a dit: M. le ministre, quand on aura un peu d'argent dans notre fondation, on est même prêts à s'asseoir avec vous pour que vous puissiez nous dire où sont les carences, afin qu'on puisse même intervenir, avec notre fondation, de concert avec le ministre. Alors, ils m'ont même offert cette collaboration.

M. Desbiens: Cela viendrait des souscripteurs à la fondation québécoise ou ils travailleraient en collaboration avec...

M. Picotte: Ils travailleraient en collaboration.

M. Desbiens: ...la fondation. M. Picotte: Oui. C'est cela.

M. Desbiens: C'est finalement un organisme indépendant?

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: C'est complètement indépendant de la fondation québécoise actuelle?

M. Picotte: Cela n'a rien à voir avec la fondation dont nous étudions le projet de loi présentement.

M. Desbiens: Cela va, M. le Président.

Le Préaident (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 2?

M. Desbiens: Non, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saïit-Roch): J'appelle maintenant l'article 3.

Dispositions financières

M. Picotte: L'article 3. "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 155, du suivant: "155.1 Le ministre perçoit, pour chaque permis de chasse ou de piégeage délivré, la contribution prévue au deuxième alinéa de l'article 54 et la remet à ta fondation à la date qu'il détermine."

C'est l'article qui nous permet, selon le désir du ministre des Finances, selon les discussions que j'ai eues avec lui, de ne pas utiliser le fonds consolidé pour un montant d'argent que nous percevons. Comme je l'ai expliqué, quand nos dépositaires de permis de chasse et de pêche qui vendent des permis pour nous sur le territoire du Québec ont à faire rapport, je pense, tous les trois mois présentement et nous sommes en train d'étudier la possibilité que ces gens nous fassent un rapport mensuel de leurs ventes et nous envoient les montants d'argent perçus. Dès qu'ils ont vendu des permis, en supposant qu'un dépositaire a vendu dix permis de pêche à 6,75 $ et qu'il nous fait rapport à la fin du mois, il dit: J'ai vendu dix permis de pêche à 6,75 $, cela fait 67,50 $, plus dix permis de petit gibier à 6,75 $, cela fait 67,50 $. Il nous fait un rapport de l'ordre de 135 $ au ministère. Celui-ci verse au Fonds consolidé du Québec le montant d'argent de la vente des permis. Évidemment, il faut soustraire de cela - je ne l'ai pas fait - mais le député aura compris qu'il faut soustraire la commission, parce que ce qui est dévolu è celui qui vend les permis, c'est 0,75 $ dans le cas d'un permis de 6,75 $. Autrement dit, il nous envoie 120 $. On verse ces 120 $ au fonds consolidé et il qarde sa commission. On sait qu'il a 20 permis de vendus, alors qu'on

lui en avait expédié 100. Il continue d'en vendre et, à la fin de l'année, on fait le total et on dit: Bon, sur 100, vous en avez vendu 95 et vous nous en retournez 5; vous nous avez envoyé tant d'argent qu'on a envoyé au fonds consolidé. Cela concorde, merci, bonjour, vous êtes un bon citoyen et un bon dépositaire. (21 heures)

À partir de ce moment-là, pour éviter que toutes ces sommes aillent au fonds consolidé et que cela devienne un problème pour nous de leur dire: Remettez-nous un montant d'argent pour ce qui a été vendu, les dépositaires vont devoir nous faire deux rapports officiels, deux chèques, en disant: Voici, j'ai vendu 20 permis à 6 $. Alors, un chèque de 120 $ au ministre des Finances et à la fondation de la faune, si c'est 20 fois 2 $ - en supposant que c'est 2 $ le permis -un chèque de 40 $.

Au ministère, quand on va recevoir les rapports, on va envoyer le chèque au ministère des Finances pour le fonds consolidé en ce qui concerne Ies permis et on va donner à la fondation le chèque libellé à la fondation de la faune. Il y aura ces rapports. Tout ce qu'on va faire administrativement, c'est de bien vérifier pour que dans le rapport, s'il a vendu 20 permis pour les fins du fonds consolidé et qu'il n'a pas vendu ses 20 timbres - si c'est 20 timbres - ou ses 20 vignettes, qu'il n'en a vendu que dix, on va dire: Un instant, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas! Le dépositaire va devoir nous faire deux rapports avec deux chèques inclus: l'un à la fondation, pour ce qui s'adresserait à la fondation, et l'autre au ministre des Finances en ce qui concerne le fonds consolidé pour la vente de permis.

M. Desbiens: Le dépositaire fait son chèque à l'ordre du ministre des Finances.

M. Picotte: Au ministre des Finances.

M. Desbiens: II va en faire un autre à l'ordre de la fondation.

M. Picotte: C'est cela. Il va les expédier chez nous.

M. Desbiens: Directement à l'ardre de la fondation.

M. Picotte: II ne fera pas un chèque à l'ordre du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, mais au nom de la fondation de la faune.

M. Desbiens: Le ministère va vérifier en passant si ces rapports...

M. Picotte: Oui. Administrativement, on va vérifier si cela correspond.

M. Desbiens: Comme vous le faites actuellement pour les permis uniquement, vous allez le faire aussi pour la partie qui va à la fondation.

M. Picotte: Comme on fait déjà cette vérification pour le ministre des Finances, on va la faire pour la fondation, sauf que les chèques...

M. Desbiens: J'espère au moins que vous allez faire faire cela sur la même feuille.

M. Picotte: En tout cas, on va trouver un mécanisme, mais, chose certaine...

M. Desbiens: Simplifié autant que possible?

M. Picotte: On me dit que c'est fait électroniquement à partir des numéros de compte. C'est assez bien organisé.

M. Desbiens: C'est rodé.

M. Picotte: On tend a moderniser de plus en plus nos relations avec les dépositaires. Souvent, une foule de gens nous demandent... Si on écoutait toutes les demandes qu'on a au ministère, on aurait des dépositaires à tous les coins de rue. On tend à dire ceci: Il faut donner le meilleur des services. D'abord, ma philosophie là-dessus -je le dis souvent à mes fonctionnaires et je le répète, trop fort ne casse pas - est la suivante: le premier objectif qu'on doit viser avec nos dépositaires de permis, c'est d'abord un bon service à la population. Je vous donne un exemple. Il y a des qens qui nous disent: Vous devriez mettre cela dans les caisses populaires, cela ne peut pas être plus solide que cela, elles ne feront pas faillite et vous allez être sûrs d'avoir de bons rapports, elles sont qualifiées pour faire des rapports. Oui, effectivement, c'est vrai. La seule différence, c'est que, quand je décide d'aller à la pêche un samedi... J'ai un samedi par mois de congé, j'ai réussi à obtenir un coin pour aller à la pêche, je demeure à Montréal, à Québec, je vais à la pêche dans le bout de Portneuf, dans le bout de Saint-Alexis-des-Monts ou au Lac-Saint-Jean. Je pars de chez nous le matin de bonne heure pour me rendre à destination. Je me rends compte, à 6 heures le matin, quand je suis arrivé à destination, après avoir fait 50, 60 ou 100 kilomètres en auto, que j'ai oublié mon permis chez nous. Il y a deux possibilités: ou je trouve un dépositaire qui peut me donner un service rapide pour m'en procurer un autre, ou bien je reviens sur mes pas, je fais 100 kilomètres pour aller chercher mon permis. Dans la plupart des cas, ils ne sont pas rares les gens qui, parce qu'ils ont oublié leur permis, vont s'en

acheter un deuxième. Si c'est uniquement dans les caisses populaires, je ne pense pas qu'on puisse réussir à faire ouvrir une caisse populaire un samedi matin, à 6 h 30, pour avoir un permis de pêche. Donc, on vient de gâcher toute une journée de pêche à un gars, parce qu'il n'y en avait pas de disponible. Mais, s'il y a un dépanneur dans te coin qui, la plupart du temps, n'est pas intéressé par les 0,75 $ de commission, il est intéressé à vendre un permis de pêche, on nous le dit souvent, parce que la personne qui va se procurer un permis de pêche, à ce moment-là, va faire ses provisions pour le lunch, de boissons alcoolisées ou non, selon qu'elle en prend ou non, etc. Pour lui, cet achalandage additionnel lui rapporte de l'argent. II est intéressé à donner du service. À 6 heures le matin... J'en ai dans mon comté de ces dépanneurs qui sont ouverts à 5 h 30, car ils sont situés sur le chemin menant à ia réserve Mastigouche et ils savent que les pêcheurs et les chasseurs s'y arrêtent. Ils fournissent un service.

La préoccupation du ministère ne doit pas être uniquement de dire: On a de bons rapports et on a des gens qui, nous en sommes sûrs, ne feront pas faillite en cours de route et ne nous feront pas perdre un certain montant d'argent. Notre préoccupation est d'avoir à la fois de bons dépositaires, d'entretenir de bons rapports et de donner à la population un service, car elle a besoin d'un service. On va leur faciliter les choses, évidemment, pour ne pas leur compliquer la vie avec de multiples rapports, mais je pense, qu'organisés de cette façon, cela ne devrait pas leur causer trop de problèmes.

M. Desbiens: Pourquoi dites-vous - je n'ai pas très bien saisi l'explication cet après-midi: "et la remet à la fondation à la date qu'il détermine"? Si le dépositaire fait un rapport mensuel, le ministre ne fait-il pas un dépôt ou n'en remet-il pas un aussi mensuellement à la fondation?

M. Picotte: Oui, la même chose. Quand je dis à la date qu'on détermine, c'est déterminé selon notre façon administrative de fonctionner. Là, c'est tous les trois mois.

M. Desbiens: Actuellement, vous remettez au ministre des Finances, tous les trois mois...

M. Picotte: Tous les trois mois. Nous avons l'intention de dire que ce sera tous les mois, c'est-à-dire que nous allons verser un montant d'argent à la fondation chaque mois. Mais je ne peux pas vous dire à partir de quel moment, quand je dis à la date fixée par le ministère, si c'est tous les mois on n'est pas pour dire qu'on va le faire tous les trois mois. On va ajuster cela avec notre administration. Mais soyez certain que je n'ai pas l'intention de qarder des chèques trop longtemps dans mes poches. C'est déjà arrivé à un politicien et il n'a pas aimé cela.

M. Desbiens: Et vous n'avez pas besoin de règlement? Vous n'avez pas besoin de faire adopter cela par règlement.

M. Picotte: Non, c'est une question administrative du ministère.

M. Desbiens: C'est tout simplement une question administrative.

M. Picotte: Ah oui! On dit au dépositaires Tu dois nous faire rapport tous les trois mois. Cependant, on s'aperçoit qu'on est souvent obligé de faire des rappels et de dire à des gens: Cela fait quatre mois et on n'a pas reçu ton rapport? qu'est-ce qui se passe? La personne va nous dire: Je n'ai pas eu le temps. Mon commis qui fait ma comptabilité a été malade; il vient de sortir de l'hôpital et c'est pour cela que j'ai dépassé ma limite de temps. On est obligé de faire des rappels.

C'est pour cela qu'il faut s'ajuster administrativement avec ce qu'on va faire. Nous avons l'intention de rédiger chaque mois un rapport, mais je ne veux pas dire tout de suite à la fondation: Tous les mois, j'ai 365 dépositaires et, le 15 du mois, 365 chèques vont entrer. Si, effectivement, j'en ai un dont le commis a été malade, qu'il est allé à l'hôpital et que le rapport n'entre pas, je suis encore "poigné" dans une situation. Alors, je dis tout simplement que, selon qu'on déterminera si c'est tous les trois mois, tous les deux mois ou tous les mois, le chèque va suivre, autant au ministère des Finances qu'à la fondation,

M. Desbiens: Actuellement, vous les transmettez tous les trois mois.

M. Picotte: Tous les trois mois. C'est cela.

M. Desbiens: Les dépositaires, il y en a 10 % qui font leur... Peut-être pas tant que cela, j'imagine. Ils sont obligés de faire un rapport aujourd'hui...

M. Picotte: C'est un maximum de 10 %.

M. Desbiens: Aujourd'hui, ils doivent faire un rapport mensuel.

M. Picotte: Non, le 15 du mois, je pense.

M. Desbiens: Aujourd'hui, c'est tous les trois mois. Vous entendez ramener cela à tous les mois.

M. Picotte: Oui, pour un meilleur contrôle. Ce qui est souvent arrivé dans le passé, et je pense qu'on en a de moins en moins, mais, durant la crise économique, selon ce qu'on m'a dit, il est arrivé à plusieurs reprises que le ministère s'aperçoive, après quatre mois, qu'aucun rapport n'avait été fait. Il allait vérifier ce qui se passait et, quand il le faisait, on lui disait: Ce dépositaire a fait faillite il y a deux mois. Alors, le ministère perdait l'argent et disait: On a perdu des sommes d'argent assez considérables durant la crise économique, à ce qu'on m'a dit, et je pense que ce n'est la faute de personne. On a tous vécu cette crise et on a tous trouvé cela difficile. Mais, au moment où l'on se parle, les mauvaises créances sont de moins de 1 %. On veut quand même, tous les mois, s'organiser pour recevoir un rapport en bonne et due forme.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 3?

M. Desbiens: C'est cela. Il n'y a pas de formulation différente que vous puissiez utiliser... Cela a l'air terriblement discrétionnaire comme formulation. Mais, s'il n'y a pas autre chose, cela va?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Desbiens: Que les explications du ministre soient adoptées.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 4.

M. Picotte: L'article 4 est libellé comme suit: "La section III de la Loi sur les règlements (L.R.Q., chapitre R-18.1) s'applique... ne s'applique pas - dis-je, excusez, il faut rajouter un "ne", M. le directeur de la console - au premier règlement préparé en vertu de l'article 2." Vous allez me donner quelques secondes pour être capable de vous l'expliquer.

Le pourquoi de cet article est le suivant: dans la loi actuelle, à l'article 8, il est dit: "Tout projet de règlement est publié è la Gazette officielle du Québec." J'entendais le député de Dubuc cet après-midi dire: Nous espérons que la loi va entrer en vigueur rapidement pour être appliquée le plus vite possible. Si on ne prend pas la précaution d'ajouter cet article, on serait obligé d'aller en prépublication pour 45 jours et vous voyez dans quelle situation on se retrouverait. Il y aurait des permis de chasse qui seraient vendus, il y en aurait d'autres qui ne le seraient pas. On en exigerait à quelques-uns et on n'en exigerait pas à d'autres. On se retrouverait dans une situation bien plus compliquée qu'autre chose. C'est dans le but d'éviter cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Picotte: Comme vous voyez, nos avocats ont leur utilité.

M. Desbiens: De temps en temps, il faut bien qu'ils se justifient.

M. Picotte: Personne n'a jamais douté de cela.

M. Desbiens: Est-ce qu'on peut dire que l'article 12.20 de la Loi sur les règlements peut être une raison aussi à cela, parce que c'est quand même de nature fiscale?

M. Picotte: M. Normandin a l'air d'être capable d'expliquer cela très facilement et rapidement. Je vais lui demander d'en parler.

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Normandin.

M. Normandin (Pierre): L'article 12 de la Loi sur les règlements permet ou prévoit de raccourcir les délais de prépublication dans les cas où il y a urgence, c'est exact. Cependant, l'article 4 du projet de loi a pour objectif d'aller rapidement, mais, d'autre part, aussi, d'éviter une certaine injustice entre les titulaires de permis qui se prévaudraient de l'achat de leur permis durant la période de prépublication par rapport à ceux qui tarderaient à acquérir les mêmes permis. L'article 12 pourrait constituer un élément de solution, mais possiblement moins efficace que celui qui est véhiculé dans le projet.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 4?

M. Picotte: Ceci dit...

M. Desbiens: C'est une raison de plus.

M. Picotte: ...vous me voyez incapable de contester cette opinion juridique.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 4?

M. Desbiens: Voyez-vous comme on a de bons recherchistes? II avait mis le nez là-dessus.

M. Picotte: C'est bien. Je remarque d'ailleurs une bonne amélioration et j'en suis heureux.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 5.

M. Desbiens: Ce serait peut-être le temps de présenter un amendement au projet de loi du ministre qui pourrait se lire comme suit: "Le ministre s'engage à tenir une commission parlementaire..."

M. Picotte: J'ai l'impression qu'on se trompe.

Le Président (M. Saint-Roch): Irrecevable, M. le député de Dubuc.

M. Picotte: C'est un bel effort.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 5?

M. Desbiens: "...à la date fixée par le gouvernement." D'après ce que j'ai compris, cela va être le plus rapidement possible.

M. Picotte: C'est par décret. On veut rapidement faire le décret à cause des...

M. Desbiens: Cela peut vouloir dire quoi?

M. Picotte: Cela peut vouloir dire, normalement... J'ai parlé avec mon collègue et on a un problème, c'est que la semaine prochaine il n'y a pas de session pour adopter le rapport, etc., et faire ce qu'on appelle la troisième lecture. Mais dès le retour à l'Assemblée, tout de suite après les crédits, il est de mon intention de redemander au leader du gouvernement de terminer ce projet de loi rapidement puisque je pense que, de part et d'autre, on n'aura que des félicitations à se faire. À partir de ce moment-là, le décret va être présenté au Conseil des ministres et, au plus tard le 1er juillet, cela devrait être en vigueur. C'est le plus tard.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Desbiens: Une fois que la fondation pourra agir par ses propres moyens, voler de ses propres ailes quant au financement, est-ce que le ministre comme tel ou la fondation, par exemple, ont l'intention de faire une espèce de campagne d'information ou d'éducation concernant l'importance des habitats fauniques et les initiatives de la fondation, et tout cela? Est-ce que cela revient à la fondation?

M. Picotte: Le ministère va sûrement faire une première campagne d'information auprès du public. Je pense que c'est important. Dans le plan triennal prévu par la loi, la fondation devra nous soumettre un plan pour faire de la publicité a cet effet.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Desbiens: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi 42, Loi sur le financement de la Fondation pour la conservation et ta mise en valeur de la faune et de son habitat, est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Picotte: L'ensemble, M. le Président.

M. Desbiens: Adopté, tel qu'amendé.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des remarques en conclusion, M. le ministre?

M. Picotte: Oui, M. le Président. J'aimerais vous remercier d'avoir présidé cette commission parlementaire. Je remercie sincèrement l'Opposition pour la contribution efficace et très intéressante qu'elle a apportée à l'étude du projet de loi, de même que ceux qui m'accompagnent, fonctionnaires et collègues de l'Assemblée. Je voudrais aussi offrir toute ma gratitude au recherchiste de M. le député de Dubuc qui a apporté une excellente contribution. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc, est-ce qu'il y a des remarques en conclusion?

M. Desbiens: Je veux tout simplement remercier le ministre et les membres de la commission, de même, évidemment, que ses collaborateurs au ministère, et espérer que dès l'automne on étudiera un autre projet de loi sur les habitats fauniques et qu'entre-temps on ait le temps de tenir la commission sur le...

M. Picotte: On aura le temps de faire beaucoup de choses, M. le député de Dubuc, sûrement. On oublie toujours, M. le Président, le secrétaire et les gens qui travaillent à la console et qui nous accompagnent si gentiment. Je les remercie.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur ces remarques, la commission ajourne maintenant ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 19)