Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Quatorze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaîtl

Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement pour l'année financière 1987-19B8.

Je demande au secrétaire de nous annoncer s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bélanger (Mégantic-Compton) sera remplacée par M. Gobé (Lafontaine); M. Paradis (Matapédia) sera remplacé par M. Beaudin (Gaspé); M. Saint-Roch (Drummond) sera remplacé par M. Kehoe (Chapleau) et Mme Trépanier (Dorion) sera remplacée par M. Després (Limoilou). C'est tout, M. le Président,

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le secrétaire. Nous allons procéder suivant l'ordre ordinaire. Je demande au ministre de faire les interventions ou les remarques préliminaires, s'il en a. M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: M. le Président, au sujet de la défense des crédits du ministère de l'Environnement, j'aurais voulu, cette année, faire un tour d'horizon de ce qui s'est passé l'an dernier et aussi de ce que l'on projette pour les années à venir dans l'environnement. En fait, une des choses que j'ai constatées en arrivant au ministère, c'est qu'il était temps, pour le ministère qui avait plusieurs années de rodage, si on peut dire, d'existence, de se doter d'une politique pour bien situer ses grands objectifs et les objectifs de travail qu'il devrait se donner.

En arrivant au ministère j'ai demandé tant aux membres de mon cabinet qu'à tous les fonctionnaires du ministère agissant au sein du comité de coordination, c'est-à-dire les dirigeants du ministère, les chefs de direction, etc., de se rencontrer afin que chacun du côté du cabinet, d'une part, et du côté du ministère de l'autre, situe les grands paramètres d'action que le ministère devrait se donner.

Nous avons une politique maintenant acceptée, qui est en train d'être vulgarisée pour être rendue publique. C'est une politique qui va favoriser la conservation et sur laquelle le ministère met surtout le cap. Trop lonqtemps au Québec comme ailleurs, nous avons traité l'environnement comme un sujet synonyme de dépollution, de restauration du milieu qui a été endommagé au cours des années, de réparation. Si on ne change pas de cap, de mentalité, d'attitudes de conservation, nous allons restaurer, réparer et fixer à jamais. Donc, l'ensemble de la politique du ministère sera axé à l'avenir sur la conservation, la prévention, la préservation et le réemploi des ressources. Tous nos efforts seront dirigés en ce sens. Cette politique qui, comme je le dis, est maintenant arrêtée est en train d'être vulgarisée et j'espère que, dans un avenir prévisible au cours de l'été, nous pourrons la publier dans un langage simple que le public en qénéral pourra comprendre afin de travailler avec le ministère dans le sens de ses objectifs et de ses priorités.

Cette année-ci est bien importante parce que nous débordons la deuxième année de notre mandat. Il était important d'établir, après une année de coupures budgétaires qu'ont subies tous les ministères, que le ministère de l'Environnement était une grande priorité pour le gouvernement du Québec. Vous avez dû remarquer qu'en ce sens tous les services du ministère, toutes les directions du ministère se sont vu octroyer des budgets qui démontrent une augmentation significative et importante par rapport aux budgets des années précédentes.

La Direction de la planification et de l'évaluation a reçu une augmentation de ses budgets de l'ordre de 18,1 %. Pour ce qui est de la gestion du milieu aquatique, qui inclut l'assainissement des eaux, cette augmentation est de 23 %. Ce qui est compréhensible, en ce sens que naturellement le budqet de cette direction qui est très important cette année-ci sera porté à 262 000 000 $ et inclut le service de la dette sur le paiement du programme de l'assainissement des eaux.

Pour ce qui est de la troisième direction du ministère, la gestion des milieux atmosphériques et terrestres, celle-ci se voit octroyer une augmentation de ses budgets de l'ordre de 14 %. Pour ce qui est de ta gestion interne et du soutien de l'appareil administratif du ministère, ce sont des augmentations rie l'ordre de 11,1 %. Donc,

toutes les directions du ministère ont obtenu des augmentations. Pour ce qui est des organismes conseils, soit les deux conseils consultatifs et le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le budget reste pratiquement le même, 1 500 000 $, qui est le budget, en fait, demandé par ces organismes selon le besoin.

Il faut aussi souligner que, dans le courant de cette année budgétaire, il y aura fusion des deux organismes-conseils du ministère, soit le Conseil consultatif de l'environnement et le Conseil consultatif sur les réserves écologiques.

Pour donner suite è toute l'orientation du ministère vers la conservation plutôt que la restauration et la réparation, je voudrais citer trois mesures principales qui font l'objet aujourd'hui de grandes préoccupations de la part des ministères, d'abord du ministère.

D'abord, la politique de la protection des rives, du littoral et des plaines inondables qui fait maintenant l'objet d'amendement législatif que Le Devoir a qualifié, par rapport à la Loi sur la qualité de l'environnement, de plus substantiel qui ait été apporté à la Loi sur la qualité de l'environnement depuis son adoption en 1972.

Cette politique consacre la responsabilité du ministère de l'Environnement et fait du ministre le grand responsable de la politique de la protection des rives, du littoral et des plaines inondables.

En ce sens et pour compléter ce travail, il y a un amendement ou des amendements qui sont introduits en même temps que celui de la Loi sur la qualité de l'environnement consacrant la responsabilité du ministre pour la politique de la protection des rives, du littoral et des plaines inondables. Il y a un amendement ou des amendements conjoints qui sont apportés à la loi 125 de l'aménagement du territoire.

Ces amendements vont consacrer des pouvoirs très importants de surveillance et d'intervention du ministre de l'Environnement, afin d'assurer l'élaboration et le contrôle de la politique de la protection des rives, du littoral et des plaines inondables.

Donc, au fil de cette politique, nous aurons, au Québec, à partir de cette année, je l'espère - puisque nous avons toujours è adopter le projet de loi, mais nous espérons adopter d'ici à l'été ces amendements et ces deux projets de loi - nous aurons une politique de la protection des rives, du littoral et des plaines inondables qui va protéger nos rives, tant dans le domaine agricole pour un minimum de trois mètres, que dans le domaine urbain et de villégiature jusqu'à dix et quinze mètres et dans le domaine des forêts selon les paramètres de la loi 150 pour des protections qui iront jusqu'à 40 mètres.

Cette année-ci aussi, nous allons donner une place bien spéciale à toute la politique de réserves écologiques pour démontrer justement cette orientation vers la conservation. Jusqu'ici, au Québec, nous avions treize réserves écologiques. DiIci à la fin de notre mandat, nous en aurons une cinquantaine.

Nous avons commencé un programme qui va instaurer 38 réserves écologiques additionnelles dans les trois prochaines années dont douze vont être incorporées cette année-ci. Nous avons, en ce sens, pris des mesures bien importantes, premièrement, avec le ministère des Forêts, par entente avec le ministère de l'Environnement, pour établir une carte écologioue du Québec.

Deuxièmement, il y a eu une entente avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, afin que le balisage des réserves écologiques, qui était un sujet très épineux dans le passé, parce qu'il demandait des sommes astronomiques pour l'arpentage, ce qui provoquait beaucoup de délais et d'empêchements à établir des réserves écologiques, soit maintenant fait de façon beaucoup moins dispendieuse, afin que des réserves écologiques puissent être établies avec beaucoup plus de rapidité, ce qui nous permettra, comme je le disais, dans les trois prochaines années, de porter le nombre de réserves écologiques dans le territoire du Québec à au moins 50. En fait, nous espérons arriver au total de 60. Cette année-ci, nous allons créer au moins douze réserves écologiques.

Un troisième élément de ce proqramme axé sur la conservation et la prévention, c'est certainement le recyclaqe. L'année dernière, nous avons créé le fonds 3R, un fonds d'éducation au recyclage et à la récupération dans toutes les écoles de la Commission des écoles catholiques de Québec. Avec le concours de la CUQ, des Caisses populaires Desjardins et de certains intervenants du milieu privé, ce fonds 3R va permettre aux jeunes d'être sensibilisés de plus en plus à la récupération et au recyclage.

Nous avons aidé le programme d'industrialisation du centre de recyclaqe d'Arthabaska. Nous avons participé au projet pilote de la ville de La Salle qui est maintenant une grande réussite et qui permettra aux autres villes de la grande réqion de Montréal de se lancer dans le mouvement de la récupération et du recyclage.

On a participé à un projet pilote pour le recyclaqe des pneus dans la réqion de Saint-Amable, qui sera instauré cet été et qui permettra sans doute une nouvelle approche dans le recyclage des pneus au Québec, qui était devenu un problème de grande envergure. Le ministère travaille aussi à une politique sur les pneus usaqés dans laquelle on considère la possibilité d'une

consigne sur les pneus, de la même façon que dans le système des bouteilles et des cannettes d'aluminium.

Le fonds de récupération du Québec qui contrôle le recyclage et la récupération des bouteilles et des cannettes d'aluminium voit son entente expirer au mois de juillet prochain. Nous sommes en train de travailler avec tous les intervenants afin de renouveler cette entente. Jusqu'à présent, les négociations vont bon train et nous espérons que, d'ici la fin de l'entente, elle pourra être renouvelée avec des conditions qui vont satisfaire tous les intervenants.

Il est sûr que dans le domaine du recyclage, dans le domaine des déchets, il faut à tout prix, là aussi, avoir des objectifs précis, une gestion intégrée des déchets. C'est pourquoi nous avons commencé à faire une évaluation des technologies nouvelles dans le domaine de la transformation des déchets. Nous avons complété une étude de marché pour les produits recyclés, étude qui sera rendue publique incessamment et qui est déjà terminée.

Nous allons procéder au lancement d'une politique de gestion intégrée des déchets au Québec qui sera rendue publique d'ici les mois d'été pour aller en consultation publique durant les mois d'automne. Elle deviendra la politique officielle de gestion intégrée des déchets au Québec d'ici l'an prochain, 1988.

Pour ce qui est des programmes existants et des autres programmes du ministère, naturellement, le programme central qui commande les plus grandes dépenses du ministère, c'est celui de l'assainissement des eaux. À la suite du groupe de travail Oagenais et de ses 40 recommandations, un grand nombre de celles-ci ont été mises en vigueur, la principale étant la réorganisation du cadre de gestion du programme d'assainissement des eaux qui recevra l'assentiment du Conseil du trésor d'ici une dizaine de jours et, ensuite, du Conseil des ministres.

Ce nouveau cadre de gestion permettra le lancement de 42 nouveaux programmes d'assainissement des eaux dans le cadre du travail de cette année, en plus d'environ 17 programmes dans la région autochtone du Nord du Québec.

Nous travaillons aussi avec le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, avec l'UPA, dans le domaine de l'assainissement agricole pour trouver des formules d'aide aux agriculteurs pour ce qui est de la question épineuse des fosses septiques. (14 h' 30)

Pour ce qui est de l'assainissement industriel, une politique sera déposée par le sous-ministre à l'assainissement des eaux cet été. L'assainissement industriel va maintenant commander une place des plus importantes.

En plus des accords que nous avons siqnés l'année dernière avec Tioxyde NL Chem et quelque chose comme 70 autres industries, nous allons bientôt annoncer des accords très significatifs dans deux domaines industriels, en plus d'autres accords avec des firmes moins qrandes qui vont continuer à affermir la politique du ministère d'assainir l'industrie du Québec en rencontrant les industries de façon systématique pour les convaincre que, sans un programme soutenu de dépollution industrielle, nous allons avoir à intervenir de la façon la plus riqoureuse possible.

Il y a des budgets significatifs qui vont être mis dans le domaine de l'eau potable. Pour ce qui est de l'eau potable, nous allons continuer notre programme d'étude chez les micropolluants, qui s'étend aujourd'hui à 18 villes. On va étendre ce programme à plusieurs autres villes. Tout à l'heure, on pourra vous donner les détails, le nombre de villes additionnelles qui sera impliqué. Je pense que ce nombre va être augmenté à 30 villes et nous allons graduellement incorporer d'autres micropolluants, incluant les pesticides dans les tests que nous allons entreprendre sur l'eau potable au Québec.

Je pourrais citer pour l'année écoulée naturellement la mise en vigueur de la loi des non-fumeurs où nous faisons actuellement une évaluation dans tous les ministères impliqués, Santé, Affaires municipales, Éducation et naturellement le nôtre, de la suite de cette politique quant à tous les établissements qui sont touchés. Cette évaluation, lorsqu'elle sera complétée sera communiquée afin que le public sache comment cette loi est appliquée.

Pour ce qui est des pluies acides, nous avons signé une entente avec le Canada, une entente Québec-Canada dans le domaine des ententes provinciales-fédérales sur les pluies acides, par lesquelles nous nous sommes engagés à réduire nos émissions d'anhydride sulfureux d'ici à 1994, de 45 %. Mais nous parviendrons à cette réduction de 1 085 000 tonnes à 600 000 tonnes environ, d'ici à 1990, parce que nous avons signé une autre entente avec Noranda qui commence la construction d'une usine d'acide sulfurique, par laquelle Noranda - qui était la plus grande polluante, la plus grande émettrice de pluies acides et d'émissions d'anhydride sulfureux au Québec - va réduire ses émissions de 50 % d'ici à 1990.

Pour ce qui est des déchets toxiques, un grand sujet, s'il en est, l'équipe du GERLED va continuer ses travaux pour la décontamination des sites danqereux au Québec. Ils se penchent aussi sur une politique des sols contaminés, surtout en milieu urbain, et de recyclage. Une révision du règlement sur les déchets danqereux est en voie. Cette révision va faire l'objet d'une consultation. Une politique sur les déchets biomédicaux est aussi à l'étude pour devenir

une politique qui débouchera ou sur un règlement ou sur une directive du ministère de l'Environnement. Une politique sur les BPC a déjà été émise, selon laquelle d'ici è deux ans, nous aurons un site d'élimination de déchets, commençant par les BPC, qui s'acheminera vers un site d'élimination de déchets organiques d'ici è cinq ans et qui prévoira aussi une élimination complète de tous les BPC qui restent sur le territoire québécois d'ici è 10 ans. Pour ce est des pesticides, nous avons déposé le projet de loi final qui est maintenant devant l'Assemblée nationale et qui est en cours de débat en deuxième lecture.

Toutes ces choses n'arriveront à rien si le domaine de la recherche ne reçoit notre plus grande attention. C'est pourquoi cette année...

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, vos 20 minutes sont maintenant terminées. Avec le consentement, vous pourrez continuer.

M. Lincoln: Non. Je pourrai reprendre après. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Kehoe): Y a-t-il consentement?

M. Lincoln: C'est une affaire de deux minutes. Je vais terminer. Toute cette politique serait annéantie si nous n'avions pss un proqramme de recherche établi dans tous les domaines. C'est pourquoi cette année nous allons y mettre un accent tout à fait spécial. Nous avons augmenté les budgets de recherche de façon très significative. Les détails vous seront donnés ensuite. Nous avons travaillé dans la recherche avec les autres milieux afin de pouvoir accroître notre efficacité et l'application sommaire des coûts que le ministère peut assumer du point de vue du budget. Donc, il y a eu une approche collective avec les municipalités du Québec, avec l'entreprise privée, avec le domaine académique, avec le CRIQ afin d'accroître l'efficacité de notre implication budgétaire autant que celle de nos ressources humaines. C'est ainsi que, tout à l'heure, je pourrai vous donner des détails sur trois ou quatre grands projets de recherche qui sont en aboutissement ou qui ont abouti et qui auront des implications vraiment significatives sur le travail du ministère comme sur les projets d'exploitation future.

Pour terminer, je pourrais souligner brièvement que nous avons signé un accord avec l'État de New York. On a étendu l'accord sur les pluies acides qui existait déjà, en faisant un accord environnemental complet. Nous allons aussi nous diriger vers la signature d'un accord, nous l'espérons, s'il est ratifié par les autorités du gouvernement du Québec, avec l'Ontario et les États des

Grands Lacs, pour la détoxification des Grands Lacs et du Saint-Laurent.

Je remercie le député de l'Opposition de son amabilité. Je vais terminer mes remarques ainsi. Je serai très heureux de donner tous les détails qui me seront demandés. Merci.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le ministre. Je demande maintenant au porte-parole de l'Opposition, le député de Terrebonne, de faire sa déclaration d'ouverture, s'il le veut.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens d'abord à m'excuser pour les ouïes des gens qui vont m'écouter. J'ai une gorge très enflammée et je ne serai pas agréable à écouter. Ce que je dirai sera certainement très agréable à entendre, mais la façon dont mon orifice laisse sortir le son est un peu déplaisante pour l'orifice oriculaire. Sur ces excuses, je tiendrais à vous dire que, malgré que j'aie la gorge pleine de feu, j'aurai beaucoup de difficulté à m'enflammer. Je ne crois pas avoir besoin du consentement pour dépasser les 20 minutes et c'est d'autant mieux pour vous, M. le ministre.

Je ne sais pas si, encore, je vais vous appeler M. le ministre d'après le discours que vous venez de nous faire là. Cela me tente de vous appeler le dieu libéral, le créateur, parce que vous semblez, dans ce discours, vouloir faire tellement de choses. Et je l'apprécie tout en sachant que l'encre de la parole sèche et que seuls les actes restent. Je tiens à vous dire que faire autant et vouloir faire autant avec le budget que vous avez en main relève de la création pure et simple, sinon ce sont des paroles pour des paroles.

La politique de l'environnement. Vous dites que votre gouvernement accorde une grande priorité à l'environnement. Vous dites que vous allez doter le ministère d'une nouvelle politique et que la base, le cap sera mis sur la conservation. J'en suis, sur la conservation, mais est-ce que cela laisserait sous-tendre que la réparation tomberait? La conservation pourrait porter de façon indirecte un volet réparateur, mais j'entretiens des doutes là-dessus. Cela me peine un peu que vous n'ayez pas insisté sur ce côté réparateur.

Le câté préventif autant dans l'air, au sol et dans l'eau: c'est bien sûr que la politique va sortir bientôt, je suis habitué à cette phrase, elle viendra probablement à l'automne. Là, on l'examinera de fond en comble pour voir si elle rend justice à la qualité de la vie, si elle répare les erreurs que nous avons faites dans le passé et si elle prévient des erreurs semblables dans l'avenir.

Je ne m'attarderai pas à tous les points que vous avez mentionnés. Je vais le faire au fur et à mesure que les crédits vont se dérouler, car je ne peux pas croire, sauf à un discours de créateur, malgré qu'il y ait de très bonnes choses qui frappent et qui claquent è l'oeil et qui plaisent à la gent journalistique et à la population en soi, mais qui sont en réalité des coups d'éclat, qui sont nécessaires, mais qui ne sous-tendent aucune politique soutenue. Les berges du lac Saint-Jean, les pneus, la signature avec des industriels pollueurs, cela va. Mais pour ne pas être un créateur dans le sens primaire de créer avec rien, il faut d'abord qu'un ministre ait des crédits à sa disposition. Ce n'est certainement pas votre volonté qui manque, car vous avez assez de largesse d'esprit et de compréhension du système pour être capable d'élaborer une politique qui viendra et de l'appliquer. Mais il faut regarder votre source, pour que vos actes soient posés.

Quelle source un ministre a-t-il en main pour réaliser, pour que ses paroles ne soient pas que des choses qui sèchent avec l'encre, mais qu'il y ait des choses sur le terrain? Le budget du ministère de l'Environnement décroît depuis 1985. Il a décru l'an passé et il décroît encore cette année d'une façon intrinsèque.

Nous avons un plan d'assainissement des eaux et nous supportons le service de la dette pour les municipalités. C'est-à-dire que ce plan pourrait aussi bien être aux municipalités elles-mêmes ou au ministère des Affaires municipales, mais nous le comptabilisons dans le budget du ministère de l'Environnement. Si nous regardons 1985-1986, le service de la dette, pour l'assainissement des eaux, était de 86 000 000 $, l'an passé, en 1986-1987, de 179 000 000 $ et, pour l'année 1987-1988, de 234 500 000 $. Ce plan qui est en soi extraordinaire, nécessaire et déjà en retard, je ne le blâme pas et, si nous nous servons de ce plan pour gonfler artificiellement le budget du ministère et pour dire qu'au total le ministère de l'Environnement reçoit du cabinet du premier ministre, en soutenant une politique de protection de qualité de la vie, plus d'argent pour que le beau discours que nous avons entendu tantôt se réalise, hé bien là, cela ne prend pas un grand analyste pour se rendre compte que c'est faux.

Le budget total du ministère en 1985-1986 était de 173 926 000 $. Il y avait 86 000 000 $ pour le service de la dette de l'assainissement des eaux. Il reste au ministère de l'Environnement pur, de façon intrinsèque, pour des oeuvres, pour protéger la qualité de la vie en dehors du programme d'assainissement des eaux, 87 826 500 $, en 1985-1986, selon notre dernier budget. À votre premier budget, vous avez hérité des signatures que nous avions faites au plan de l'assainissement des eaux, et c'est normal. Dans les prochains, il y en aura d'autres. Le budqet total du ministère était de 249 326 000 $; le service de la dette de 179 377 000 $, ce qui laisse de façon intrinsèque 69 000 000 $, disons 70 000 000 $, au ministère de l'Environnement pour s'occuper de la qualité de la vie. Donc, de 87 000 000 $, disons 88 000 000 $, pour arrondir les chiffres, qu'il nous restait en 1985-1986, nous tombons à 70 000 000 $ durant la dernière année. Il y a donc là 18 000 000 $ de moins au ministère lui-même, tout en gardant le même personnel, 1076. C'est donc dire que la proportion du personnel, des salariés prend de plus en plus un qros pourcentage des dépenses de l'environnement de façon intrinsèque. (14 h 45)

Vous arrivez à cette année et il nous reste 73 000 000 $. Ce sont 3 700 000 $ de plus que l'an passé. Les 73 710 900 $ exactement qui restent pour la qualité de la vie et pour faire tous les beaux plans que vous nous dites, sont encore, comparativement à ce qui restait au dernier budget que nous avons fait, près de 15 000 000 $ plus bas. 15 000 000 $ de moins pour tous ces beaux agirs qui, pour moi, ne seront que des dires parce que pour ce faire, il faut avoir de l'argent.

Vous dites que la grande priorité de votre gouvernement est la qualité de la vie. Je vois tous les gens derrière vous, ils le savent et vous le savez aussi que vous avez de moins en moins d'argent pour protéqer l'environnement et la qualité de la vie, mais que voulez-vous, on ne vous laisse que cela. Avec cela, vous voulez faire tout ce que vous nous avez dit tantôt. Nous allons reprendre les points un à un durant l'étude de huit heures que nous avons à faire ensemble et peut-être être assez sévères, mais comme d'habitude très polis.

Cela dénote de votre gouvernement, de façon générale, quels que soient les énoncés qui nous arrivent, quelles que soient les publications que vous fassiez, quelles que soient les déclarations qui sortent de ce gouvernement, qu'il attache moins d'importance à la qualité de la vie des Québécois qu'en 1985-1986 avec le dernier budget que nous avons préparé. Nous sommes encore 15 000 000 $ plus bas sans compter l'inflation. Nous devrions être, en réalité, comptons 10 000 000 $ pour les frais, on arriverait à environ 95 000 000 $. Nous devrions être à 95 000 000 $. Vous devriez avoir, je sais que vous vous battez pour l'avoir, mais votre gouvernement n'a pas l'esprit du respect de la qualité de la vie. Il vous laisse vous débattre avec un maigre 73 000 000 $, c'est donc une coupure en argent indexé de 22 000 000 $ sur le dernier budget 1985-1986 qui va directement à l'environnement.

Je vais vous traiter peut-être un peu d'idéaliste de vouloir quand même appliquer les grands principes que vous nous avez énoncés, mais c'est strictement et rigoureusement impossible.

Aussi, en vous dotant de votre nouvelle politique, je n'ai pas vu que vous faisiez allusion - ce qui n'est pas le fort du ministère de l'Environnement de ce temps-ci - à la consultation. J'espère que tout cela va être fait en consultation parce que la consultation et l'information sont excessivement négligées pour ne pas dire brimées depuis un an et demi au ministère.

Une autre chose, le principe de pollueur payeur. J'aimerais beaucoup que vous nous donniez votre idée sur cela. Certaines personnes élaborent des politiques là-dessus. Pollueur payeur pour les choses a venir. Une aide du gouvernement pour la réparation des choses passées, mais pour les choses à venir le pollueur devra payer. Une aide gouvernementale pour la pollution passée, car nous en sommes responsables comme gouvernement. On subit ce qui est arrivé avant. De ce principe j'aimerais que vous nous en parliez.

En réalité, je tiens à dire que j'aime mieux regarder dossier par dossier que de continuer ces paroles préliminaires parce que commenter le discours qui a été fait, je le redis, cela relève de l'homme Dieu libéral, du créateur qui veut faire avec 25 000 000 $ de moins que le budget de 1985, ce que nous n'avons pas pu faire à l'époque.

Je crois que votre ministère aussi, devant l'ensemble de la politique élaborée par votre parti, manque de fermeté. Les dossiers législatifs, du côté environnemental, sont très faibles, excessivement faibles. On jurerait que le ministère a comme politique de faire attention de ne pas faire peur. J'ai l'impression, j'espère en tout cas, que ce sont les derniers gestes d'un ministre de l'Environnement qui a peur de faire mal. Si on a peur de faire mal, plus tard, on aura le mal et la peur. J'ai terminé mes remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le député de Terrebonne. Y a-t-il d'autres interventions des députés? Nous allons d'abord procéder è l'étude des crédits. Si je comprends bien, tel que convenu, nous allons procéder par programme; il y a cinq programmes. Je vais appeler le premier programme et nous allons procéder à l'étude de ce programme, l'adopter et, ensuite, passer à l'autre programme. Tel que le ministre l'a demandé, parce que plusieurs personnes de son personnel sont impliquées dans chacun de ces programmes, à mesure qu'on aura terminé un programme, son personnel pourra être libéré.

M. Blais: On va procéder, M. le Président, si c'est d'accord, a peu près par programme. Cependant, le programme d'assainissement des eaux, le 2, je crois -oui le 2 - le volet, on le fera demain, si vous le permettez.

Le Président (M. Kehoe): Pbs de problème.

M. Lincoln: D'accord.

M. Blais: Et on n'a jamais eu beaucoup de difficulté à s'entendre. On peut revenir et...

M. Lincoln: II n'y a pas de problème du tout. C'est seulement pour libérer les gens, c'est tout.

M. Blais: D'accord,

Planification et évaluation

Le Président (M. Kehoe): J'appelle le programme 1, le programme de planification et évaluation...

M. Lincoln: M. le Président, je veux vous demander par rapport aux chiffres, parce que je sais qu'il y a des journalistes, et je n'ai pas envie que... Par rapport aux chiffres globaux du ministère, avant de passer à un programme, le député a fait allusion è des chiffres et j'aurais voulu rectifier des faits. Je pense que laisser l'impression, par exemple, surtout qu'il y a des journalistes qui parlent aux recherchistes de l'Opposition... J'aurais voulu dire un mot là-dessus parce que ce n'est pas exact ce que le député a dit.

M. Blais: M. le Président... M. Lincoln: Et j'aurais voulu...

Le Président (M. Kehoe): Avez-vous terminé, monsieur?

M. Blais: Non, je... Vous pouvez y aller, monsieur, parce qu'il est difficile de contredire ce que vous avez écrit vous-même.

M. Lincoln: Sur le budget total du ministère entre 1985-1986 et 1987-1988, je veux souligner au député, à la page 3 du cahier des crédits, qui s'appelle Le cahier explicatif des crédits 1987-1988, qu'on parle de trois postes: traitement, fonctionnement et capital. Ce sont les deux premiers postes seulement qui ont trait au fonctionnement du ministère: le traitement et le fonctionnement. On ne peut pas prendre le capital qui incluait, en 1985-1986, 16 000 000 $ pour deux barrages. Le gros de cette somme - je pourrais sortir les chiffres pour le député,

mais je pense qu'on en s discuté l'année dernière, c'était environ 12 000 000 $ pour le barrage des Mille Îles qui est maintenant terminé et pour le barrage Allard qui est aussi terminé. On ne peut dire que c'est une partie du budget du ministère de construire deux barrages qui sont terminés. Une fois qu'ils sont terminés, on ne fait plus ces barrages. Alors, si on prend le traitement du ministère et le fonctionnement, le total est de 60 000 000 $ en 1985-1986; 56 000 000 $, c'est vrai que cela a été réduit en 1986-1987, c'est 65 000 000 $ aujourd'hui. Le député a dit que l'effectif du ministère avait été réduit. C'était 1078 en 1985-1986, 1076 en 1986-1967 et avec le nouveau personnel qu'on va engager pour les pesticides, c'est 1085 aujourd'hui. Alors, il n'y a aucune réduction de l'effectif. Il y a certainement une augmentation dans le traitement et le fonctionnement du ministère et il est bien important de souligner qu'on ne refera pas le barrage Allard et celui des Mille Iles tous les ans. Quand c'est terminé, c'est terminé.

M. Blais Oui.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le ministre, vous avez parfaitement raison. Quand on a terminé un barrage, on ne le refait pas. Mais cependant, c'est dans un plan qu'on appelle le plan de prévention des inondations et nous avions des crédits pour prévenir les inondations dans ie temps et vous n'en avez pas aujourd'hui. Cela ne veut pas dire qu'on referait le barrage Allard si on était là, mais les gens de Sherbrooke qui vous entendent ou les gens de la Beauce qui vous entendent disent: Cela va prendre du temps avant que ce ministre vienne nous défendre pour avoir de la capitalisation pour faire des barrages pnur prévenir les inondations, entre autres; parce que vous vous êtes servi de barrage. Je ne veux pas faire un barrage â votre raisonnement. Cela demeure que ça déverse très mal.

Dans le plan d'immobilisations, de prévention, de protection des rives, de protection des riverains, d'empêchement d'inondations, il y avait des programmes qui devaient être élaborés et continués. Alors, on dit aux gens de la Beauce et on dit aux gens qui ont des inondations le printemps: Faites-en votre deuil, parce que ce n'est pas compté comme un service de gestion à rendre à la population pour leur qualité de vie. C'est bien.

Il y a d'autres choses aussi qu'on a faites en 1985 ou 1984 qu'on ne refera plus. Vous auriez pu prendre d'autres exemples. C'est bien sûr, si on a imprimé le rapport de l'année 1985 en 1985, vous dites: On ne peut pas compter l'argent du ministère, parce qu'on ne réimprimera pas en 1985. Bien sûr. Mais si on a une continuité dans notre raisonnement, on va faire le rapport de 1986.

C'est la même chose pour les investissements, les immobilisations, les grands travaux de protection des rives_t des riverains et de protection contre les inondations et, de façon intrinsèque, qu'on le défende par A ou par Z ou qu'on passe par le mont Tibet pour arriver à Paris, on voit qu'on a un plan d'assainissement des eaux qui, chaque année, va être de plus en plus gros. Imaginons l'immense budget que vous aurez dans trois ans. Vous avez près de 2 000 000 000 $ à investir d'ici à trois ans et 200 000 000 $ ou 300 000 000 $ d'intérêts qui va entrer. Quel superbe budget pourrez-vous montrer aux gens! Mais de cette façon-là, on ne peut pas.

C'est le seul ministère qui garde à l'intérieur une immobilisation qui normalement devrait être passée à la SQAE, par exemple, comme on passe les immobilisations des commissions scolaires aux commissions scolaires et toutes les immobilisations en hôpitaux qu'on fait aux hôpitaux. C'est une gestion à part qui prend la capitalisation et è qui ont remet des subventions et qui s'arrange avec leur budget pour que les immobilisations soient payées et les services de la dette à l'intérieur de leur budget, tandis que le plan de l'assainissement des eaux que nous avons est exceptionnel. C'est le ministère de l'Environnement qui l'a sous sa juridiction. Cela pourrait être aussi bien le ministère des Affaires municipales, c'est sûr.

Cela pourrait être aussi quelque chose d'indépendant comme la SQAE ou une compagnie quelconque à côté, comme une commission scolaire le fait pour des immobilisations sur son territoire. Mais, ici, on a décidé de le garder. Peut-être que le vérificateur vous demandera de faire ' comme les autres, de le donner, de le passer.

Mais on ne peut pas se servir d'un plan comme... Imaginez-vous doncl Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, mettons, investirait 300 000 000 $ en immobilisations et le service de la dette contractée pour 300 000 000 $ viendrait jouter cela à son budget pour dire que son budget augmente, c'est un peu frimer la vérité et être un peu plus créateur, encore une fois avec rien. D'ailleurs, ce n'est pas...

M. Lincoln: En tout cas, M. le Président, on fera la discussion sur les fameux barrages. Je vais poser quelques questions au député et lui demander de me montrer le programme du Parti québécois sur les barrages pendant qu'ils étaient là pendant neuf ans. S'ils peuvent me montrer qu'il y avait une programmation systématique sur les

barrages, à ce moment-là, j'accepterai sa thèse - moi, je sais que ce n'est pas le cas - et alors, on pourra voir quelle était leur programme - puisqu'ils allaient en élection en 1985, avec certainement l'espoir d'être réélus - pour les barrages pour ces années-ci. Je serais bien content de voir leur programme. Le député a parlé de Sherbrooke et de la Beauce. J'aurais été bien content qu'il me le montre. Je pourrai lui donner tous les experts du ministère aussi pour l'appuyer dans ce sens.

S'il peut me prouver qu'il y avait un programme comme l'assainissement des eaux dans le domaine des barrages et s'il peut dire qu'il y avait de ta capitalisation qui allait jusqu'à 18 000 000 $ chaque année pendant des années, j'accepterai sa thèse. Mais moi, je connais la vérité. C'est tout à fait le contraire. C'étaient des programmes ad hoc qui se faisaient d'année en année selon les besoins systématiques, spécifiques et ponctuels de certains milieux par rapport à des urgences dans le programme des barrages. On ne peut certainement pas les comparer è celui de l'assainissement des eaux,

M. Blais: Supposons, M. le ministre, que j'ai complètement tort, que nous ayons tout fait pendant que nous étions là, qu'il n'y a plus d'inondation au Québec, qu'il n'y a plus aucun barrage qui doit être fait, aucune régularisation pour les riverains, ce qui est très faux, il ne faut tout de même pas exagérer. Si je vous présente une programmation, mon raisonnement est bon. Cela veut dire que vous avez moins d'argent.

Si je ne vous présente pas une seule programmation, mon raisonnement est faux. Cela tient à pas qrand-chose. Mais ce n'est pas ce que je veux dire. Est-ce que le ministre de l'Environnement peut me dire qu'au Québec, aujourd'hui, il n'existe plus aucun lieu où il y a des investissements, des immobilisations à faire pour protéger des rives, des riverains ou pour prévenir des inondations qui sont très coûteuses de façon générale, tous les printemps, au Québec, comme le canal de dérivation de Louiseville, par exemple? (15 heures)

M. Lincoln: Vous serez étonné de ma réponse. Le sous-ministre me dit que, jusqu'à présent, jamais, au ministère de l'Environnement, il n'y a eu de programme de gestion systématique des barrages au Québec. On les fait à la pièce.

M. Blais: Oui, mais est-ce qu'il en reste.»

M. Lincoln: Attendez une minutel Vous m'avez posé la question. Le sous-ministre me dit que, pour la première fois, on est en train de se pencher, au ministère - en fait, on a eu une rencontre l'autre jour è ce sujet...

M. Blais: I! va être à plein ventre.

M. Lincoln: ...on est en train de se pencher sur un programme de gestion systématique des barrages qui va tenir compte des priorités. Cela ne s'est jamais fait jusqu'à présent. On tirait des chiffres et on faisait des travaux ponctuels parce qu'on est submergé dans ce travail. Alors, pour la première fois, on est en train de faire un programme de gestion des barraqes qui étalera un peu les priorités, afin de prévoir, sur une base annuelle, les sommes d'argent nécessaires dans ce domaine. Mais cela ne s'est jamais fait comme cela. En 1985-1986, il y a eu deux grands barrages alors qu'on avait des capitalisations importantes, mais si vous regardez les années précédentes, ce n'était pas comme cela. C'est ce que je veux vous dire. Vous ne pouvez pas comparer. Vous comparez des pommes et des oranges. Si vous comparez les traitements et le fonctionnement qui font travailler le ministère... Ce n'est pas le barrage Allard qui fait travailler le ministère. Ce n'est pas le barrage Allard qui paie les fonctionnaires du ministère et qui fait fonctionner les programmes centraux du ministère. C'est ce que je veux vous dire. Ce n'est pas une comparaison normale si vous l'incluez. C'est tout.

M. Blais: M. le ministre, supposons que vous avez parfaitement raison, ce que je ne crois pas, parce qu'il y a des travaux ad hoc et qu'il devrait y en avoir au moins toujours un peu. Peut-être que vous allez me dire que la dernière année, 16 000 000 $, c'était énorme. Il est censé y en avoir toujours au moins un peu. Il va y en avoir et vous allez me dire: J'en ai 1 276 433,16 $, d'accord, mais ce n'est pas ce que je veux dire. Enlevez complètement de 1985 les 16 000 000 $, il vous reste quand même 72 000 000 $. Enlevons-en seize.

M. Lincoln: ...72 000 000 $.

M. Blais: Un, six. Si on les indexe. Indexons-les à 10 %. Cela donne 62 000 000 $, disons. Indexons-les maintenant pour deux ans jusqu'en 1987-1988. Est-ce que vous avez de l'argent dans les barrages cette année ou dans ce domaine d'immobilisations, dans vos crédits?

M. Lincoln: Oui. Vous n'avez qu'à regarder...

M. Blais: Vous en avez combien''

M. Lincoln: ...la page 3 du cahier des crédits.

M. Blais; Non, mais par coeur, est-ce que vous le savez?

M. Lincoln: 2 263 000 $.

M. Blais D'accord. Il y a 2 000 000 $. On va vous enlever 2 000 000 $, vous aussi.

M. Lincoln: Oui.

M. Blais: On va vous mettre à 71 710 000 $.

M. Lincoln: Je ne sais pas d'où vous prenez vos chiffres.

M. Blais: Si vous voulez que j'enlève les miens, vous allez enlever les vôtres.

M. Lincoln: Mais oui, on enlève tout. J'ai les chiffres devant moi. Vous n'avez qu'à regarder à la page 3...

M. Blais: Encore là, en l'enlevant complètement, vous arrivez à peine.

M. Lincoln: Vous arrivez à 60 000 000 $, en 1985-1986, à 65 000 000 $...

M. Blais: 62 000 000 $.

M. Lincoln: Comment faites-vous pour 62 000 000 $? Je ne sais pas où vous trouvez les chiffres.

M. Blais: 62 000 000 $ et vous arrivez à 71 000 000 $ en 1987-1988, ce qui fait une différence...

M. Lincoln: Ah bon! Vous prenez le capital avec.

M. Blais: Monsieur, si vous voulez m'enlever les miens comme arguments, je vais vous enlever les vôtres.

M. Lincoln: Bon! À ce moment-là, vous sautez de 62 000 000 $...

M. Blais: À 71 000 000 $. Mettez l'indexation à 10 %, cela fait à peu près 68 000 000 $. Vous avez 3 000 000 $ de moins, en l'enlevant. Je n'accepte pas votre raisonnement. Il n'y a pas de miracle à faire avec cela. Vous n'avez pas un gros budget. Je vous plains. Je ne dis pas cela pour...

M. Lincoln: Je veux vous dire que si vous faites abstraction du capital qui est une affaire de barrages, si vous prenez les traitements et le fonctionnement du ministère, ce qui fait fonctionner le ministère dans ses programmes normalisés, réguliers - les barrages ne sont pas un programme régulier, c'est un programme ad hoc - si vous prenez 41 000 000 $ plus 18 000 000 $ en 1985-1986 et si vous prenez 43 000 000 $ et 21 000 000 $ en 1987-1988, vous verrez qu'il y a presque 10 %, 9 % environ d'augmentation. C'est ce que je veux vous dire.

M. Blais: M. le ministre, c'est entendu que vous ne me gagnerez pas à votre cause. Vous ne deviendrez jamais péquiste demain, et, moi, je ne deviendrai jamais libérai demain. À moins que vous ne soyez souverainiste, cela me ferait plaisir.

M. Lincoln: Non, cela va.

M. Blais: Alors, on va rester chacun sur nos arguments.

M. Lincoln: D'accord.

M. Blais: Je tiens à dire que je considère toujours que j'ai un dieu créateur devant moi.

M. Lincoln: D'accord.

M. Blais: Alors, allons-yl Un homme qui fait quelque chose avec rien, point zéro un, zéro un.

Le Président (M. Kehoe): Le programme 1, planification... Je m'excuse. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le ministre, on voit d'après le rapport 1985-1986 qu'on a construit un barrage à Richmond pour 3 650 000 $, un ensuite à Mille-Îles pour 3 800 000 $ et un autre au lac Saint-François pour 4 500 000 $. Est-ce que dans le passé, il y a eu des années qui ressemblaient à 1985-1986 au point de vue des investissements dans la construction de barrages ou le contrôle des inondations?

M. Lincoln: C'est bien simple. La construction des barrages dépend des subventions fédérales spécifiques à un barrage. Pour ce qui est de Richmond, par exemple, on demande de l'argent au fédéral pour bâtir un barrage. On va au fédéral. Le fédérai accepte ou n'accepte pas. Si le fédéral accepte, on a 50 %, au moins, du fédéral, parfois plus. Â ce moment-là, on bâtit le barrage. Si le fédéral n'accepte pas, comme cela a été le cas - il y eu une demande faite en 1985 pour un barrage additionnel à Richmond que le fédéral a refusé -Je barrage ne se bâtit pas. Tant qu'on n'a pas 50 % du fédéral, il ne se bâtit pas. . C'est pourquoi je voulais expliquer au député qu'une année il y a eu 16 000 000 $ pour des barrages parce qu'il y a eu des aboutissements d'argent du fédéral une année où ils voulaient mettre de l'argent pré-

électoral au Québec pour des barrages. À ce moment-là, on a eu de grosses sommes en capital. Mais ce n'est pas un programme régulier du ministère. Aujourd'hui, par exemple, pour le programme de Richmond, les barrages ont été cessés par le fédéral. On ne peut pas avoir l'argent. On n'aura qu'à demander au député de Richmond, il se bat tout le temps, depuis des années avec le second barrage qu'on ne peut pas avoir. Le barrage ne se fait pas. Donc, il n'y a pas de capital inscrit pour cela. C'est exactement ce que je voulais expliquer.

Gestion des neiges usées

M. Blais: M. le ministre, je vais essayer de passer, on a beaucoup de choses. Mon recherchiste m'a fait un travail de titan dans ces crédits. Je voudrais lui faire honneur en vous posant le plus de questions possible parce qu'il y en a toute une série, et de bon aloi, j'espère.

D'abord à l'élément 1, la gestion des neiges usées - c'est malheureux de parler de cela au printemps, mieux vaut tard que jamais. À son arrivée à la barre du ministère, le ministre avait déjà en main une stratégie complète d'interventions sur les neiges usées élaborée par les fonctionnaires du ministre. En début d'année, le ministère élaborait un nouveau projet de politique et le soumettait pour consultation à certaines municipalités. Selon ce projet, 1° les précipitations récentes et sur les artères à faible circulation pourraient être déversées dans les cours d'eau; 2° les précipitations de quelques jours ou provenant d'artères à circulation moyenne seraient versées dans des dépotoirs terrestres; 3° les précipitations au sol depuis longtemps et émanant du secteur à forte pollution seraient traitées dans des usines d'épuration. Il semblerait que ce serait les trois volets de la proposition.

Ma question serait la suivante, et j'en ai quelques-unes: Quelles sont les variantes de cette politique par rapport à la stratégie de décembre 1985 que vous aviez en arrivant au ministère? Quels ont été les résultats des consultations menées auprès des municipalités? Le ministre entend-il mener d'autres consultations et tenir des audiences publiques sur ce sujet? Je peux en poser d'autres.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, avez-vous entendu la question?

M. Lincoln: Pour ce qui est de la politique sur les neiges usées, si par exemple vous dites qu'il n'y a pas de consultation qui se fait au ministère, voici un exemple frappant d'un domaine où on a fait des consultations intensives avec les municipalités du Québec. En fait, si cette politique a retardé - nous avions un projet de politique que nous avons soumis aux municipalités, basé sur certains axes prioritaires dont vous en avez cité plusieurs, c'est que justement nous attendons les réponses des municipalités. Nous attendons une réponse, entre autres, de la région de Québec.

M. Blais ...

M. Lincoln: Pardon?

M. Blais: ...du Lac-Saint-Jean.

M. Lincoln: Du Lac-Saint-Jean aussi, je pense. Ce qui arrive, c'est qu'il y a des tests scientifiques en cours a la Communauté urbaine de Montréal. La Communauté urbaine de Montréal projette de traiter ses neiqes usées dans son usine d'épuration qui va ouvrir è l'automne. Il y a un débat qui se fait à ce sujet. Le directeur qénéral de l'environnement de la communauté urbaine, M. Perreault personnellement, m'a assuré à plusieurs occasions qu'ils étaient déterminés à utiliser l'usine d'épuration pour acheminer les neiges usées et les traiter, mais il y a un débat là-dessus. Maintenant, ils veulent faire des tests. La Communauté urbaine de Québec ne s'est pas encore prononcée. Les consultations vont se poursuivre avec les municipalités, car il nous est impossible d'émettre une politique définitive sans l'assentiment et le consensus des municipalités. Bien sûr, depuis 1985, il y a eu une évolution des connaissances en ce domaine et, actuellement, les traitements prévus pour 1985 ont été modifiés d'après les connaissances que nous avons maintenant. Par exemple, le dépôt de neiqes qu'on faisait avant au bord des routes a été changé et nous continuons ces consultations. Si vous voulez me donner une seconde.

Le sous-ministre responsable de cette direction me dit que, d'ici à la fin de juin, on devrait avoir analysé l'étude de la ville de Montréal et avoir reçu les commentaires définitifs de la ville de Québec et qu'on pourrait, d'ici juin, établir une politique sur les neiges usées.

M. Blais: M, le ministre, j'espère que cette politique sera quand même assez sévère - on a vu trois volets - mais peut-être encore plus sévère que cela. Cela serait mieux. C'est très polluant pour nos cours d'eau et j'espère qu'en juin, c'est-à-dire dans un mois, au maximum...

M. Lincoln: Vers la fin de juin, dans environ un mois, oui. Le sous-ministre me dit que la politique inclura une demande spécifique d'autorisation de chaque site de dépôt de neige, c'est-à-dire que chaque municipalité, avant d'accréditer un dépôt de neige, devra obtenir un certificat d'autorisation du ministère.

La ligne Radisson-Nicolet-des Cantons

M. Blais: Merci, M. le ministre. Juste pour nous changer un peu de la neige, nous allons parler de la sixième ligne du rapport du BAPE. Je pense que le ministre de l'Environnement n'a plus aujourd'hui aucun prétexte l'autorisant a hésiter à donner son feu vert à la sixième ligne. Le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement rendait public, le 10 avril dernier, son rapport sur la ligne de transport électrique Radisson-Nicolet-des Cantons et concluait de façon formelle en faveur d'une traversée sous-fluviale, en excluant toute traversée aérienne, fût-elle temporaire. La haute expertise en ingénierie et en électricité que peut revendiquer Hydro-Québec autoriserait ce défi sans remettre en cause l'assurance des livraisons électriques aux Américains en 1990.

Dans son rapport, le BAPE affirme de plus que la décision que devra prendre le gouvernement relativement à ce dossier revêt, au-delà de l'aspect technique, un caractère social et environnemental majeur. Il n'y a rien de nouveau dans ce que je viens de dire là. Ce sont des choses connues. C'est pour le bien de la question que je devais faire un petit résumé. Sachant qu'Hydro-Québec dit qu'on ne peut passer par-dessus et que le BAPE qui est le grand conseiller du ministre dit qu'on ne peut passer... c'est-à-dire qu'Hydro-Québec dit qu'on ne peut pas passer par-dessous et que le BAPE dit qu'on ne peut passer par-dessus, il va falloir que le ministre passe par-dessus quelqu'un. Alors je me demande lequel des deux il écrasera.

M. Lincoln: M. le député, je ne suis pas un écraseur par tempérament. Ce n'est pas ma façon de travailler, mais en tout cas, je puis vous dire que je vais prendre toutes les responsabilités qui m'incombent. Je ne reculerai devant aucune responsabilité. (15 h 15)

Comme vous le savez, la loi est claire. Le ministre de l'Environnement doit recevoir une évaluation du sous-ministre et il prépare une recommandation qui est ensuite transmise au Conseil des ministres. Tout ce que je puis vous dire, sans préjuger de la question - vous comprendrez bien que ce n'est pas ici que je vais dévoiler ce que sera ma recommandation avant que le Conseil des ministres ne l'accepte - mais je peux vous dire que le dossier sera acheminé de façon très normale et le plus vite possible. Je considère que d'ici à la réunion du Conseil des ministres, pas ce mercredi-ci, mais d'ici à trois semaines, vers le 15 juin, je pense, au plus tard, j'aurai fait une recommandation formelle au Conseil des ministres.

M. Blais: D'accord. Je reviendrai sur le BAPE plus tard quand on arrivera à l'élé- ment particulier qui concerne le BAPE. J'ai un dossier assez élaboré sur le BAPE. Je crois qu'il est maltraité par le ministère. Peut-être que je vois cela avec les yeux de l'Opposition, mais je crois que la population le croit aussi.

J'ai une très jolie question, M. le ministre: Hydro-Québec et un nouveau mécanisme de consultation. Le ministre de l'Énergie et des Ressources, pour le bien de ceux qui nous écoutent, s'est substitué au ministre de l'Environnement en proposant le 4 mars dernier à la commission parlementaire qui étudiait le plan de développement d'Hydro-Québec d'instituer, en faisant fi du RAPE, un nouveau mécanisme de consultation pour la construction de lignes de transport électrique. Comment, comme ministre de l'Environnement, réagissez-vous à une telle volonté du ministre de l'Énergie et des Ressources**

M. Lincoln: II n'y a aucun conflit entre la position du ministre de l'Énergie et la mienne. Je ne peux pas faire des commentaires sur une commission parlementaire où je n'étais pas, mais ce que je peux vous dire, c'est que cette question-là est certainement une question importante qui a été discutée entre nous. Je suis certainement pour toute méthode de consultation sur la politique d'énergie hydroélectrique au Québec, tout en étant tout à fait catégorique que toutes les prérogatives du BAPE et son autonomie complète selon la Loi sur la qualité de l'environnement seront saines et sauves et préservées.

Je ne vois rien de contradictoire par exemple dans une grande consultation publique où Hydro-Québec, le gouvernement du Québec ou un appareil autorisé par le gouvernement du Québec ou par Hydro-Québec qui, après tout, a ses droits, elle aussi, comme toute autre corporation, feraient une consultation publique sur ses politiques énergétiques du futur, pourvu que toute consultation que pourraient faire HydroQuébec, le gouvernement du Québec, le ministère de l'Énergie et des Ressources ou qui que ce soit respecte intégralement toutes les prérogatives du BAPE selon la loi, c'est-à-dire le droit du BAPE et le droit du ministre de s'assurer qu'il y a des études d'impact selon la loi et des audiences publiques les plus ouvertes selon la loi. Si toutes ces considérations et toutes les exigences de la loi sont observées de façon rigoureuse, pour nous s'il y a sur une grande échelle une consultation sur les politiques hydroélectriques du Québec, par exemple pour les dix, ou les quinze, ou les vingt prochaines années, nous nous en réjouissons.

Je peux vous dire que j'en ai discuté aussi avec les représentants du BAPE qui ne voient pas de contradiction, pourvu que cette consultation respecte les prérogatives du

BARE.

M. Blais: On parlera du BAPE un peu plus tantôt, mais quand même vous ouvrez une porte. Pour la Baie James 2 tant qu'à y être, le BAPE n'a aucune autorité passé le 55° parallèle, le BAPE n'est pas consulté selon l'article 6.3. Pour que le BAPE ait une nouvelle prérogative, est-ce que vous permettriez au BAPE d'enquêter sur la future Baie James 2 et de tenir des audiences publiques?

M. Lincoln: La loi est bien claire. Le domaine d'intervention du BAPE est très clairement situé dans la loi: c'est le Sud du Québec. Pour tout le territoire conventionné, il y a des dispositions spéciales qui sont inscrites dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Ces dispositions doivent être observées. Un système juridique maintenant institué s'applique. Nous, nous allons travailler dans ce système. Tant qu'un avis de projet n'est pas déposé par Hydro-Québec, selon la loi, le BAPE ne peut pas intervenir. Il faut qu'il y ait un avis de projet de construction d'une centrale hydroélectrique ou d'une construction d'une ligne hydroélectrique pour que le ministère s'implique. S'il n'y s pas d'avis de projet et si le promoteur veut faire une consultation publique, il n'y a rien qui le lui défende. Je vous donne en exemple le projet de Norsk-Hydro ou le projet d'Alcan à Laterrière. Si Alcan, en attendant l'avis de projet, veut faire une consultation publique avec les qens du Lec-Saint-Jean sur son projet, je n'y vois aucune objection. Tant et aussi longtemps qu'il n'est pas prêt è déposer son avis de projet, il doit se soumettre complètement à toutes les rigueurs de la loi sur l'environnement. C'est comme cela que je le perçois, Je ne vois aucune contradiction là-dedans tant que la consultation, que mène Hydro ou n'importe qui ne vient se substituer à aucune des prérogatives du BAPE que je compte défendre avec la plus grande fermeté.

M. Blais: On va revenir au BAPE tantôt, je vous le dis encore, mais restons dans l'énergie et le ministre de l'Énergie et des Ressources avec vous. À Ottawa il semblerait que M. McMillan et M. Masse veuillent faire une sorte de fusion sur la question énergétique de façon à intégrer à peu près les responsables des deux ministères pour que les deux ministères ne s'entrechoquent pas comme on le voit pour la ligne 6, par exemple, comme on le voit sur d'autres territoires, pour l'arrosage, entre autres.

Est-ce que le ministre voit quelque chose de constructif dans cette avenue avec son ministère et celui de M. le ministre de l'Énergie et des Ressources du Québec?

M. Lincoln: Ce que je sais, c'est d'après les annonces que M. Masse a faites. C'est un comité" interministériel de coordination sur les politiques énergétiques. Créer un comité de coordination avec des politiques énergétiques fédérales et provinciales, si mon collègue responsable de l'Énergie est d'avis que c'est bénéfique pour les intérêts du Québec, je ne vois pas que cela interfère avec mon rôle en tant que ministre de l'Environnement tant et aussi longtemps, comme je le répète, que toutes les prérogatives que j'ai dans les lois du Québec pour la défense de l'environnement sont sauvegardées.

La qualité de l'eau potable

M. Blais: À l'élément 2, à la commission parlementaire sur les pesticides, certains intervenants nous ont fait remarquer, d'une façon très imagée et très percutante, que l'analyse bactériologique de l'eau potable au Québec ne permet de détecter que les conformes. Quant à elle, l'analyse physico-chimique permet de détecter les micropolluants chimiques: le fer, la nitrate, l'HP A, les nitrites, etc.

L'expérience pilote menée dans 18 municipalités au Québec en 1985, dont Montréal, a permis de relever la présence dans l'eau potable de plusieurs composés chimiques réputés cancérigènes. Nos municipalités ne sont pas équipées pour faire ces analyses. Il y a donc dans l'eau potable un danger potentiel et un danger peut-être réel que beaucoup de nos citoyens et citoyennes du Québec ingurgitent de l'eau cancérigène. Étant donné l'importance des résultats des 18 municipalités cibles, qu'est-ce que le ministre entend faire dans ce dossier?

M. Lincoln: Nous avons commencé un programme. L'année dernière, les premiers rapports du programme ont été déposés pour une analyse extensible des micropolluants dans l'eau potable. Ce programme a été prolongé. Il couvre 18 municipalités types qui représentent presque la moitié de la population du Québec. Le programme va être étendu de façon à couvrir graduellement jusqu'à 85 % de la population du Québec. Lorsque les gens de l'assainissement des eaux vont revenir demain, je pourrai vous donner le nombre de municipalités impliquées, mais je pense que c'est environ 30 des principales municipalités des centres de population. Ce programme va avoir un nombre de paramètres d'étude de 42. Actuellement, c'est 42; à la fin de 1987-1988, il y aura 22 nouveaux paramètres inscrits. Le nombre sera augmenté jusqu'à 64 paramètres. Jusqu'ici, la population desservie a été de 2 340 000 personnes, soit à peu près 50 % de la population approvisionnée en eau de surface.

Ce qui veut dire 40 % de la population totale, parce que 80 % de la population s'approvisionne en eau de surface et 20 % en eau souterraine.

Nous avons aussi, dans les divers laboratoires du ministère, mis en place des équipements qui nous permettent aujourd'hui de faire les analyses de ces nouveaux paramètres de micropolluants. Donc, nous avons le personnel qualifié à la division de l'eau potable de la Direction de l'assainissement des eaux et aussi les équipements de laboratoire qui nous permettent maintenant de couvrir les analyses de tous ces paramètres. Donc, les derniers rapports qui sont sortis en 1986 démontraient que l'eau potable au Québec était généralement de bonne qualité. Il y a certainement des inquiétudes dans la population. On a vu par les sondages aujourd'hui qu'une grande partie de la population s'approvisionne d'eau embouteillée. Je pense que le total est de 28 %. En même temps, les derniers rapports ont démontré que l'eau potable était de bonne qualité et là on parle de micropolluants à des densités relativement très faibles dans le total des analyses. Mais i! faut faire l'effort, nous allons continuer celui-ci, étendre les paramètres, étendre le projet pilote à un plus grand nombre de municipalités et nous allons publier des rapports comme on l'a fait en 1986 durant l'année en cours.

M. Blais: M. le ministre, pour une chose que je crois aussi importante que l'eau de tous les jours, je trouve que vous n'êtes pas très nerveux. Cela peut être excessivement dangereux pour l'ensemble de la population. Il devrait y avoir un programme beaucoup plus intensif, sinon je ne crois pas que la Fédération canadienne de la nature vous attribue une lettre A dans ce domaine l'année prochaine. Dans un tel cas, je trouve cela presque urgent. Écoutez, 18 municipalités cibles et on a trouvé la présence d'éléments cancérigènes pour la population. On est rendu loin alors. Je pense que c'est plus urgent que cela.

M. Lincoln: M. le député, je ne suis pas du tout d'accord avec vous sur le fait qu'on ne prenne pas cela au sérieux. En fait, si on ne prenait pas cela au sérieux, on n'aurait pas l'étude que la division de l'eau potable fait actuellement, et qui, comme je vous l'ai dit, tient compte de 42 paramètres, et qui tiendra compte, cette année, de 64 paramètres. Tous les rapports d'étude officiels, qui ont été publiés et analysés d'une façon extensive l'année dernière par M. Francoeur du Devoir, démontrent que, pour tous ces micropolluants, les 42 paramètres étudiés étaient en deçà des normes. L'eau potable du Québec était en deçà des normes de beaucoup. Il y avait un seul paramètre égal à la norme mondiale. On ne peut pas dire qu'on ne se préoccupe pas de la question. Bien au contraire, il y a 20 personnes au ministère qui ne font rien d'autre, 20 spécialistes qui s'occupent de l'eau potable. En fait, la division de l'eau potable au Québec est considérée - et c'est sans exagération, je le dis parce qu'elle a débuté en 1984, ce n'est pas une affaire pour laquelle je me pète les bretelles comme député libéral - aujourd'hui comme une des divisions les plus scientifiques et les plus professionnelles au Canada. Je crois qu'il n'y en a qu'une seule comparable, en Ontario. L'Ontario ne fait que des évaluations sporadiques. C'est la seule division de l'eau potable au Canada qui fait des évaluations systématiques de l'eau potable et qui a fait une étude systématique des micropolluants dans l'eau potable. En fait, elle sert un peu de modèle à l'Ontario et aux autres provinces du Canada. Je puis vous assurer qu'on prend cela bien au sérieux. (15 h 30)

M. Blais: M. le ministre...

M. Lincoln: Je devrais souliqner qu'on est la seule province ayant un rèqlement sur l'eau potable, c'est-à-dire que les municipalités sont responsables des tests sur l'eau potable et nous, du suivi. Mais, à cause du règlement, on force les municipalités à faire des tests et on en impose la surveillance.

M. Blais: Vous savez, quand on n'a pas d'Inspecteur pour les faire surveiller ni de budget pour les payer, les règlements passent comme l'eau dans la rivière.

Vous disiez au début que vous vouliez mettre en élaboration quatre grandes forces de recherche. Vu qu'on est à l'élément 2, quels seraient les quatre points, au tout début?

M. Lincoln: Comme vous le voyez, on a augmenté significativement le programme de recherche, cette année. Un des éléments principaux, c'est que nous avons décidé, plutôt que de faire de la recherche avec les fonds du ministère qui ne seront jamais assez substantiels pour nous permettre de faire nous-mêmes de la recherche, d'essayer de nous associer le plus possible à des intervenants du milieu afin que les deniers du ministère et l'efficacité des programmes soient multipliés. C'est pourquoi nous travaillons de plus en plus avec d'autres intervenants, le monde de l'éducation, le monde professionnel, l'entreprise privée et les municipalités, oour faire des programmes de recherche collectifs.

Je vous ai cité plusieurs programmes et je voudrais vous parler par exemple de certains. On est en train, dans l'usine régionale de la Communauté régionale de

l'Outaouais, de faire une étude de la valorisation des boues septiques à des fins agricoles. Cette recherche se fait conjointement avec la CRO, les intervenants du milieu privé et le ministère de l'Environnement. Une recherche conjointe est maintenant complétée avec le CRIQ, les municipalités, la municipalité de Laval et l'entreprise privée pour un programme de pressoir rotatif dans les usines d'épuration. Cette invention a été brevetée. Ses applications nous permettront bientôt de réduire la capitalisation des usines d'épuration jusqu'à 30 % et les boues d'épuration qui sont devenues un problème presque gigantesque maintenant seront réduites jusqu'à 60 %.

Un autre programme de recherche est en cours, de concert avec l'IREQ et certains autres intervenants pour le recyclage des métaux lourds dans l'industrie. Les métaux lourds produisent 41 % de tous les toxiques dans l'industrie. Le programme Thermorics est un projet pilote qui se fait aujourd'hui sur la rive sud. S'il réussit, il sera mis par l'IREQ sur une échelle industrielle nord-américaine et, par la suite, mondiale. Là, une implication à l'échelle de l'assainissement industriel serait extraordinaire, car elle permettrait de recycler 41 % des métaux lourds. Je pourrais vous citer, par exemple, comme programme conjoint, un programme de recherche qui a valu une nouvelle technologie à Agropur, à Oka, et ainsi de suite. C'est pourquoi je vous disais que la recherche collective deviendra essentielle pour le ministère.

Dans le domaine des pesticides, comme je vous l'ai dit l'autre jour, on va mettre de côté 500 000 $ pour une recherche sur les bioherbicides dans le domaine forestier et urbain, pour ajouter à une recherche dans le domaine agricole. Là aussi, cette recherche sera faite de concert avec les autres intervenants du milieu.

M. Blaiss Oui. M. le ministre, je vais vous rappeler que vous avez certainement déjà vu au ministère - les sous-ministres et les autres s'en souviendront - le rapport Valoriser le futur. Vous devez vous souvenir de ça. Le 7 mai 1985, le ministre de l'Environnement de l'époque, Adrien Ouellette et son collègue de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie, Yves Bérubé, rendaient public un rapport de conjoncture en matière de recherche et développement au ministère de l'Environnement du Québec: Valoriser le futur.

Là, il y avait des points très précis de recherche, valoriser le futur, dans l'environnement, la recherche appliquée, etc. Vous avez pris certainement connaissance de ça.

M. Lincoln: Certainement.

M. Blais: Est-ce que ceci va vous a servi ou si vous avez complètement rejeté cette valorisation du futur, vous maîtrisez le présent ou vous essayez d'assurer notre avenir?

M. Lincoln: Bien au contraire! M. le député. Il y a eu 40 mémoires qui ont abouti par rapport à la consultation suivant Valoriser le futur.. Il y a eu des consultations interministérielles continues sur la question de la recherche. Nous allons bientôt acheminer un mémoire au Conseil des ministres qui va privilégier les grands axes d'orientation du ministère de l'Environnement en recherche et développement. Cela va favoriser les axes suivants: connaissance des écosystèmes, dissémination des toxiques, technologie propre et valorisation des déchets, assainissement des eaux et eau de consommation. C'est pourquoi je veux vous citer, par exemple, dans ces qrands axes, des projets symptomatiques que nous avons mis en marche avec d'autres intervenants du milieu dans les grands domaines que je viens de citer.

M. Blais: Et dans Valoriser le futur, M. le ministre, il était question de la création d'un fonds de recherche environnementale. Est-ce que cette idée tient toujours? Ce serait malheureux qu'elle ne tienne pas. Peut-être un petit peu des 16 000 000 $ des barrages pourraient aller là?

M. Lincoln: Non, nous avons choisi, plutôt de favoriser un programme interministériel et conjoint avec tous les intervenants, afin de multiplier l'argent disponible. Par exemple, on travaille beaucoup avec les autres ministères, Aqri-culture, Énergie et Ressources, Industrie et Commerce, le CRIQ, afin de faire un genre de "pool" de ressources budgétaires et d'effectif, de ressources humaines, afin de maximiser le programme de recherche.

Je pourrais vous dire, en passant, que le programme de recherche du ministère passe en 1986-1987 de 347 000 $ à 447 000 $. On va mettre 28 % de plus dans la recherche cette année-ci.

M. Blais: M. le ministre, cela peut finir le programme 1, quant à moi.

Le Président (M. Kehoe): Le programme 1 est adopté?

M. Blais: De mon côté, à moins que, de l'autre côté, il n'y ait quelque chose.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. Une voix: Le programme ou l'élément?

Le Président (M. Kehoe): Le programme

1 est adopté.

M. Lincoln: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Nous allons suspendre les travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise à 15 h 47)

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît! La séance recommence. Le programme 2, la gestion du milieu aquatique, et nous sommes à l'élément 1: Ressources hydriques. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Oui.

M. Lincoln: Le député avait suggéré que la gestion du milieu aquatique soit traitée demain soir.

M. Blais: Non, l'assainissement des eaux.

M. Lincoln: L'assainissement des eaux?

M. Blais: Oui, mais avez-vous une objection à l'élément 1? Non, je ne peux pas.

Une voix: On peut faire revenir les gens qui s'occupent du milieu hydrique et non pas du programme d'assainissement des eaux.

M. Blais: On va le laisser tomber pour tout de suite, d'accord?

M. Lincoln: ...

M. Blais: On le fera demain.

M. Lincoln: Mais si vous n'avez pas assez de temps demain, peut-être qu'on pourrait le faire plus tard. On peut les faire venir, ce serait une bonne affaire.

M. Blais: Je m'excuse humblement. J'avais voulu être gentil et j'avais dit: l'assainissement des eaux seulement. On voulait faire l'élément 1, mais on le fera demain ensemble.

Le Président (M. Richard): Ne vous arrangez pas pour que l'on n'ait rien à faire cet après-midi. Vous allez trouver quelque chose.

M. Lincoln: Je m'excuse, j'ai mal entendu. Je voulais dire que les gens du ministère sont ici ce soir; alors, si vous voulez toucher l'élément 1 ce soir, cela me fera plaisir.

M. Blais: On étudiera l'élément 1, ce soir, en entrant pour les libérer vite. Cela va?

M. Lincoln: D'accord.

M. Blais: Vous êtes gentil et moi aussi.

Gestion des milieux atmosphérique et terrestre

Le Président (M. Richard): Après vos meilleurs voeux, j'appelle donc le programme 3.

Le programme 3, l'élément 1: Milieu terrestre.

M. Blais: M. le ministre, nous avons là devant nous un dossier fumant: les déchets. Nous avons beaucoup de problèmes dans tout le Québec depuis plusieurs années avec les déchets, autant les déchets domestiques que les déchets industriels, les déchets agricoles et tous les déchets de notre société.

Beaucoup de choses ont été faites dans le passé, vous l'avez vous-même reconnu, mais vous êtes pris avec d'autres problèmes qu'à notre tour nous vous demandons de régler.

Le Québec s'est doté le 15 octobre 1985 d'un règlement sur les déchets dangereux visant à assurer un contrôle sévère du transport des déchets, à resserrer les normes d'entreposage et à rendre les producteurs responsables de la gestion de leurs déchets jusqu'à leur prise en charge par un éliminateur, un recycleur ou un entrepreneur.

À défaut du respect dudit règlement, les déchets dangereux risquent de se retrouver sur un terrain vaque, dans les éqouts, dans un cours d'eau ou encore dans un incinérateur. Là, les combustions provoqueraient des émanations de particules et des gaz de dioxine ou de furanne et quoi d'autre?

Le ministre entend-il faire certaines modifications à ce règlement comme il l'a dit en juin 1986 en annonçant que ses fonctionnaires dresseraient un bilan les premiers mois d'application du règlement?

M. Lincoln: La réponse est oui. Lorsque le règlement a été émis, l'idée était, puisqu'il s'agissait d'un nouveau règlement qui a été précédé d'une grande consultation, de faire le suivi du règlement de façon continue et systématique, afin d'évaluer toutes les composantes du règlement et de le modifier là où il y a lieu, où il n'est pas assez sévère ou très difficile d'application pratique, par exemple, dans certaines des fiches, des applications et des formulaires qui sont demandés aux industries.

Donc, nous allons travailler sur certaines problématiques et élargir le champ

de tout ce qui s trait aux matières recyclables et aux déchets dangereux, la question des huiles usées et le traitement des BPC. Nous aurons à l'amender par rapport à la question des assurances et des garanties des assurances afin de refléter les circonstances présentes ici dans le milieu de l'assurance et afin d'harmoniser nos politiques avec les dispositions réglementaires fédérales sur le transport des matières dangereuses. Il y a aussi un nouveau concept de politique pour tous les déchets toxiques sur le territoire, étudié par le sous-comité des déchets dangereux du Conseil canadien des ministres et des ressources de l'Environnement, qui a pour but de privilégier un objectif et une politique de contrôle de tous les produits et déchets chimiques, de leur origine, jusqu'à la fin de leur cycle, un cycle intégré. Alors, il y aura un nouveau concept de gestion intégrée des déchets dangereux. Toutes ces questions sont à l'étude maintenant.

Nous allons proposer des modifications au règlement sur les déchets dangereux pour refléter ces différents éléments. Cette politique sera rendue publique et fera l'objet d'une consultation extensive. En fait, la consultation a déjà commencé. Elle a déjà été faite avec les différentes industries impliquées. Nous allons éventuellement étudier des changements que nous allons proposer dans un avenir prochain.

M. Blais: C'est bien, M. le ministre, mais toutes ces choses demandent certainement un nombre plus sensible d'inspecteurs pour vérifier si les règlements sont suivis. On se fait jouer des tours dans le cas des ateliers de nettoyage où il n'y a pas assez d'inspecteurs. Avez-vous fait des représentations auprès du Conseil du trésor pour augmenter votre budget afin d'avoir le nombre d'inspecteurs requis pour faire respecter ces règlements? Est-ce que le tout sera complété par l'informatique qui donnera le tableau des choses en place sur le territoire québécois?

M. Lincoln: Nous avons ajouté 400 000 $ supplémentaires pour la question de l'inspection et du contrôle. Nous avons mis en place une équipe de trois inspecteurs experts dont le rôle est de former tous les inspecteurs que nous avons dans les régions, dans les directions régionales et les opérations, afin d'avoir une équipe d'inspecteurs qui pourra s'assurer du suivi du règlement. Comme je vous le disais, on y a mis 400 000 $ supplémentaires, cette année.

M. Blais En deux mots, quelles sont les modifications précises au règlement?

M. Lincoln: Je vous disais que nous allons élargir toutes les dispositions du règle- ment afin de couvrir les matières recyclables qui sont considérées aujourd'hui comme déchets dangereux, celles qui peuvent être recyclées. Nous aurons à faire des dispositions pour définir les matières recyclables. Nous allons avoir de nouvelles dispositions pour le traitement des huiles usées qui contiennent des BPC. Nous allons modifier le règlement pour permettre des dispositions différentes quant aux assurances et aux garanties d'assurance. Aussi, nous allons harmoniser notre rèqlement avec les dispositions fédérales sur le transport des matières dangereuses.

M. Blais: II y a aussi un programme national de gestion des déchets dangereux. En mars 1987, le ministre québécois de l'Environnement, soit vous-même, et le président du Conseil canadien des ministres des ressources et de l'environnement, CCMRE, annonçaient l'adoption d'un plan intergouvernemental de gestion des déchets dangereux au Canada. Que contient ce plan? En quoi et comment s'harmonise-t-il avec les programmes de notre province et des autres, mais surtout de la nôtre? Nécessitera-t-il des modifications au rèqlement québécois actuel pour qu'il s'harmonise avec les autres? La contribution du Québec à la mise en place de ce plan dit canadien se fera-t-elle et de quelle façon sera-t-il financé?

M. Lincoln: Chaque province va être responsable de l'élaboration de ses politiques au sein du programme canadien. L'idée du programme canadien, c'est d'harmoniser toutes les politiques au Canada, de faire une complémentarité avec la nouvelle loi des contaminants qui va être déposée par le fédéral, afin qu'au Canada, toutes les juridictions aient une politique coordonnée qui poursuit les mêmes objectifs, qui est axée sur les mêmes normes afin qu'il n'y ait pas d'intervenants, par exemple, dans le transport ou dans le traitement des déchets dangereux, qui viennent se réfugier dans un centre ou dans un autre parce que des directives, des normes ou des réglementations sont différentes ou moindres d'une juridiction à l'autre.

Nous allons avoir un plan de gestion des déchets dangereux qui va définir ce que sont les déchets danqereux, qui va prévoir le transport intraprovincial et sur notre territoire, et qui va prévoir des préavis de transport pour le transport d'une province à l'autre. L'idée de cette politique pour le Conseil canadien des ministres des ressources et de l'environnement, c'est justement d'harmoniser toutes ces politiques.

Alors, ceci va se refléter dans les changements que nous allons apporter au règlement sur les déchets dangereux, qui va être basé aussi sur un concept de centres de gestion, ces centres ayant pour principales

activités le recyclage, le traitement ou la disposition des déchets. Ces centres seront soumis aux mêmes obligations que les centres de transfert en ce qui a trait aux autorisations à obtenir, a la gestion et à l'entreposage des déchets dangereux.

Nous avons été, au sein du Conseil canadien des ministres des ressources et de l'environnement, la première province à avoir émis une politique des BPC au Canada après consultation avec les intervenants du milieu. C'était l'une des recommandations du conseil qui avait demandé à chaque province d'élaborer une politique pour l'élimination des BPC sur son territoire. Le Québec a été la première province à produire cette politique axée, non pas sur des interventions gouvernementales, mais sur l'implication de l'entreprise privée, sur l'ouverture à la promotion des centres de transfert et des centres d'élimination et à la compétition des entreprises expertes dans le domaine afin que nous puissions arriver le plus tôt possible à la mise en marche d'un centre de transfert sécuritaire au Québec pour les BPC d'ici à un an, d'un centre d'élimination pour les BPC d'ici à deux ans et à l'élimination éventuelle. (16 heures)

M. Blais: Nous avons aussi, malheureusement étant province et non pas encore pays, affaire avec beaucoup d'autorités, et il y a aussi les accords canado-américains sur le transport. Nous avons, comme province, à négocier avec le Canada des choses interprovinciales et comme partie distincte d'un pays - nouveau langage - nous faisons aussi affaire avec les États-Unis. Le 5 novembre 1986, le ministre fédéral de l'Environnement annonçait la signature d'un accord pour faciliter le contrôle du transport des déchets dangereux entre le Canada et les États-Unis. Accord entré en vigueur trois jours plus tard. Le volume annuel des déchets dangereux qui traverse les frontières canado-américaines est évalué à 100 000 tonnes. Le ministre de l'Environnement du Québec a-t-il participé à la négociation couvrant cet accord, en connaît-il le contenu puisqu'il est partie prenante? Sinon, comment se fait-il qu'il n'y ait eu aucune consultation à ce sujet, et si oui, quelles ont été les demandes du Québec pour nous protéger dans cet accord?

M. Lincoln: Nous connaissons le contenu de toutes les dispositions pour le transport américain et canadien. Aujourd'hui, l'idée justement, c'est d'harmoniser nos dispositions avec celles des autorités fédérales afin qu'il y ait une protection pour le Québec. Pour ce qui est du Québec lui-même, un registre va être exigé des centres de transfert, des centres de gestion qui reçoivent des matières. Nous allons exiger des registres des transporteurs qui font la collecte même de petites quantités de déchets dangereux. Nous continuons à exiger un document d'expédition pour le transport des matières dangereuses. En fait, je vais vérifier cela, mais je crois que nous sommes la seule province à exiqer un manifeste a priori et après le transport. Nous sommes la seule province qui va aussi loin que d'exiger un manifeste avant que le transport ne se fasse et après le transport, tandis que dans les États américains, dans les autres provinces, c'est un manifeste a posteriori, qui, je crois, a une échéance de sept jours. Je vais vérifier.

M. Blais: C'est contrôlé de quelle façon, ces manifestes? L'envoie qui bon lui semble? Est-ce que quelqu'un les contrôle à tous les postes des frontières?

M. Lincoln: Le transporteur, qu'il soit un transporteur québécois qui transporte des matières dangereuses au Québec ou ailleurs qu'au Québec, ou un transporteur qui vient de l'extérieur du Québec, avant de traverser la frontière, doit être muni d'un numéro de circulation. Il est obligé de nous aviser au préalable pour obtenir une autorisation numérotée par manifeste avant de pouvoir transporter des déchets dangereux.

M. Blais: II demande cela à qui? Au ministère de l'Environnement du Québec ou du Canada?

M. Lincoln: Oui, au ministère de l'Environnement du Québec.

M. Blais: Vous avez des hommes à chaque frontière? À tous les postes des frontières?

M. Lincoln: Non, il demande cela à chaque direction régionale.

M. Blais: Quel contrôle avez-vous sur ces manifestes. Je veux bien croire que sur papier, c'est beau. Je suis complètement d'accord. Mais si c'est un règlement comme cela que vous avez mis. Encore là, pas d'inspecteur pour vérifier?

M. Lincoln: Non. C'est un règlement, c'est selon la loi du Québec.

M. Blais: Mais de quelle façon c'est contrôlé?

M. Lincoln: C'est contrôlé par la police n'importe où. C'est contrôlé par la Sûreté du Québec, c'est contrôlé par tous les mécanismes, comme vous le savez. Maintenant, c'est harmonisé avec la loi du ministère des Transports qui aujourd'hui prévoit qu'un transporteur de déchets dangereux est obligé d'être identifié avec un sigle spécial sur son camion. Donc, c'est

vérifié aux stations de pesée des transporteurs. Il peut être arrêté à n'importe que! moment. Si, par exemple, un transporteur de déchets dangereux est en route sans manifeste numéroté, autorisé par le ministère de l'Environnement du Québec, il est en infraction directe au règlement. C'est sûr qu'on ne peut pas avoir 20 000 inspecteurs qui vont traverser tout le territoire et bloquer toutes les frontières. En ce qui concerne le transport au Québec, nous avons l'appui des services policiers. Les matières devront être identifiées, tant par le manifeste que par un sigle du ministère des Transports, selon la nouvelle loi sur la sécurité routière. Alors, nous prenons autant de précautions que n'importe où ailleurs. En fait, on prend plus de précaution qu'ailleurs. J'ai vérifié avec les États avoisinants et les provinces avoisinantes. J'en ai parlé, par exemple, aux commissaires de l'environnement de l'État de New York. Ils ne demandent qu'une autorisation, un manifeste ou une notification a posteriori. C'est pourquoi ils ont des problèmes avec cela. Nous sommes les seuls à le demander à l'avance.

M. Blais: En fait...

M. Lincoln: Excusez-moi, M. le député. Je voulais souligner aussi qu'on a un autre contrôle en ce qui concerne le destinataire. Le destinataire, lui aussi, est obligé d'avoir un numéro de circulation avant de pouvoir accepter le produit. Donc, il y a un contrôle du destinataire, il y a un contrôle par le manifeste et il y a un contrôle par le préavis. Alors, sans tous ces documents, il est certain que le camionneur serait en infraction, qu'il pourrait perdre son permis et qu'il pourrait être arrêté par la police. Il est obligé de les avoir, comme un permis de conduire ou n'importe quoi.

M. Blais; Je suis d'accord, aux pesées, etc., mais c'est un contrôle sans inspecteur. Je comprends pourquoi nous sommes la seule province qui ait ce contrôle. C'est un contrôle qui est incontrôlable. Quand on établit un contrôle qui semble incontrôlable, malgré la manifestation, malgré qu'au printemps, les camions sont obligés de passer aux postes de pesée, etc. Mais en temps normal, voyons donc! C'est un contrôle sans contrôle qui ne contrôle rien parce qu'on n'a pas de contrôleur.

M. Lincoln: II y a de 15 à 20 inspecteurs dans les régions qui s'occupent principalement et presque intégralement de la question des déchets dangereux. C'est bien beau de demander toutes sortes de nouveaux inspecteurs... Vous auriez peut-être pu les demander pendant les neuf années passées; on n'en avait pas autant. Il ne faut pas chercher des miracles.

M. Blais: On n'a pas tout fait, M. le ministre.

M. Lincoln: Je le sais. Mais, nous non plus, on ne peut pas tout faire.

M. Blais: On étouffait... M. Lincoln: Ha! Ha! Ha!

M. Blais: ...dans le temps. On était en pleine crise, ces dernières années.

M. Lincoln: Au moins on peut dire qu'on a le mécanisme de suivi et de contrôle le plus élaboré qui soit. Le total de l'effectif du ministère, dans le secteur des déchets dangereux, est de 37 personnes spécialisées dans les déchets dangereux, avec un budget total de 3 128 000 $. Le transport est peut-être l'élément le plus important de tous.

Le GERLED

M. Blais: Merci. M. le ministre, en octobre 1983, le ministère québécois de l'Environnement créait le GERLED, - vous le connaissez très bien maintenant - Groupe d'étude et de restauration des lieux d'élimination des déchets dangereux - pour les profanes - dont l'inventaire comptait, en juin 1986, 322 inscriptions. De ce nombre, 26 % sont jugés actuellement dangereux pour la santé et l'environnement; 31 % le seraient potentiellement; et 43 % risquent de le devenir. Aucune région du Québec n'est épargnée et près du tiers de ces lieux d'élimination - c'est-à-dire 108 - est dénombré à Montréal et dans la périphérie montréalaise - Montréal métropolitain. Véritable poudrière, cette intoxication du territoire est constituée de tonnes de résidus industriels et toxiques tels des acides, des huiles, des solvants, des cyanures, des BPC ou de l'arsenic enfouis au cours des ans. Déjà, 31 lieux ont fait l'objet de mesures, de corrections et de décontamination. Dans la programmation 1986-1987 de votre ministère, seulement 17 de ces emplacements s'inscrivaient à cette étape.

Le ministre est-il conscient qu'il a la responsabilité d'accélérer ce processus, à défaut de quoi il manque à sa responsabilité d'assurer la santé publique et la qualité de l'environnement? Le ministre a-t-il respecté intégralement sa programmation l'an dernier? En fait, l'an dernier, sur les 31 qui étaient là, je crois - un instant - combien ont été restaurés et quels en ont été les coûts?

M. Lincoln: M. le député, j'aurais voulu vous donner les chiffres officiels et publics afin qu'on s'entende. De tous les sites qui

ont été identifiés par le GERLED, 322 ont été retenus comme sites de catégories I, II et III. Il est clair que les sites de la catégorie I étaient les plus dangereux. 66 sites étaient classés catégorie I, 96 sites catégorie II et 160 sites catégorie III.

Des 66 sites classés catégorie I, en 1986-1987, 62 dossiers ont été traités. Je puis vous donner les détails.

M. Blais: M. le ministre, sans les nommer, car ce serait fastidieux, est-ce qu'on pourrait s'entendre? Les sites qui ont été traités l'an passé et leur coût, serait-il possible d'en recevoir la documentation?

M. Lincoln: Ah oui! Je peux vous donner cela.

M. Blais: Oui? Plutôt que de les énumérer, ce qui serait très fastidieux.

M. Lincoln: Non, mais je voulais vous dire, sans énumérer les sites - ce n'est pas ce que je voulais faire - comment ces 62 cas ont été traités. Il y a différents stades. Il y a la caractérisation préliminaire qui implique 16 sites. La caractérisation exhaustive implique 54 différents sites. Certains subissent les deux; c'est une évolution. Il y a les choix de mesures correctrices qui impliquent 14 sites. La réalisation des mesures correctrices impliquera 31 sites. Le contrôle de l'évaluation des mesures correctrices impliquera 11 sites et 8 sites subissent actuellement un suivi. Pour le...

M. Blais: M. le ministre...

M. Lincoln: Je vais vous envoyer cela.

M. Blais: D'accord.

M. Lincoln: Avec plaisir.

M. Blais: On pourrait peut-être en faire faire une copie qu'on prendrait tout de suite. Cela me ferait plaisir.

Cela veut dire, M. le ministre, que, si 62 sites sur 66 ont été traités, il n'en resterait que 4 du type I?

M. Lincoln: Non, non. Ils ne sont pas tous de catégorie I.

M. Blais: Ah bon!

M. Lincoln: Il y en a de différentes catégories.

M. Blais: Est-ce que, dans les catégories déjà inventoriées, M. le ministre, il y en a qui ont changé de catégorie après un inventaire plus fouillé?

M. Lincoln: Par exemple, il y a eu un cas typique, le cas de Rivière-des-Prairies qui n'avait pas été retenu par le GERLED et qui a été traitée par la suite.

M. Blais: C'est un nouveau.

M. Lincoln: Voilà un cas nouveau. Pour 1987-1988, 43 sites seront traités, dont 7 sont nouveaux. Il faut vous dire que...

M, Blais: Est-ce qu'il y en a beaucoup qui ont été ajoutés depuis un an, M. le ministre, à l'inventaire du GERLED?

M. Lincoln: Non, il n'y en a eu que quelques-uns seulement. Il y a eu...

M. Blais: Dans la liste que - je m'excuse de vous interrompre, ce n'est pas parce que cela me tente de parler, j'ai tellement mal à la gorge...

M. Lincoln: Non, cela va.

M. Blais: Dans la liste que vous allez m'envoyer, les nouveaux sites seront inclus en même temps?

M. Lincoln: Oui, on pourra les inclure. Il n'y a pas de problème.

M. Blais: Vous seriez d'une extrême gentillesse.

M. Lincoln: Oui.

M. Blais: Y a-t-il quelqu'un ici qui peut aller faire faire une photocopie? On les aurait tout de suite. Ce serait gentil.

M. Lincoln: Oui. Mais je ne sais pas si je dois vous envoyer la liste des sites. Je n'ai pas la liste des sites ici, mais je vous l'enverrai le plus tôt possible.

Je voulais vous souligner ceci. La politique que nous avons prise, c'est justement celle de payeur-pollueur. Nous ne voulons pas, excepté dans des cas d'extrême urgence ou de nécessité où le ministère ne peut identifier les propriétaires des sites, car des quantités de sites ont été laissés dans le paysage sans qu'on puisse les identifier. Là, naturellement, on est obligés d'intervenir. Il y a le site de la ville de LaSalle, comme vous le savez, où c'était très difficile, parce qu'il n'y avait pas de réglementation, de savoir qui avait déposé des déchets. Le ministère a dû mettre de l'argent là-dedans. Mais, dans toutes les circonstances où nous pouvons identifier les sites, presque sans exception, nous obtenons que le propriétaire fasse lui-même la dépollution. On lui accorde le soutien technique. C'est-à-dire que 80 % de l'argent investi là-dedans est l'argent des propriétaires eux-mêmes.

(16 h 15)

Pour ajouter à ceci, nous avons commencé... En fait, je dois dire que je n'ai pas la paternité de cela. C'est M. Francoeur qui m'a suggéré un jour d'écrire... J'ai trouvé que c'était une très bonne idée. II m'en a fait la suggestion dans une conférence de presse et j'ai trouvé que c'était une très bonne idée. Par exemple, à cause des déchets des compagnies pétrolières, à la suite, par exempte, de la découverte à Rivière-des-Prairies, nous avons écrit à chaque compagnie pétrolière pour leur demander d'identifier tous les sites qu'elles ont laissés dans le passé. Les compagnies pétrolières ont laissé des sites, et maintenant comme cela a été le cas pour Esso à Rivière-des-Prairies, elles commencent à se préoccuper de leur bonne image par rapport à ces sites. Nous leur avons demandé de coopérer avec nous. J'ai rencontré l'Association des pétrolières canadiennes, section Québec, qui m'a promis de coopérer le plus possible là-dessus. On est en train d'identifier ce site, et l'industrie pétrolière elle-même - en fait, on a un cas de Shell, on a un cas de Esso - fait le travail et assume les frais de la décontamination elle-même, le GERLED agissant comme catalyseur et comme soutien technique. C'est ce qu'on a essayé de faire de plus en plus.

M. Blais: Vous parliez de la ville de LaSalle, aussi. Le maire de la ville de LaSalle a laissé entendre - je ne sais pas s'il y a du vrai - que la phase II, les 125 000 mètres cubes qui sont recouverts par une toile étanche, doit être réalisée ce printemps, et il a dit qu'il était possible que ce soit reporté d'un an. Est-ce qu'il y a un peu de véracité à accorder à cette déclaration qu'il a faite?

M. Lincoln: Voici la position. La position du ministère reste inchangée. Le décret du Conseil des ministres est clair: Il faut que la deuxième phase se fasse cette année. Nous insistons là-dessus parce que c'est le décret du Conseil des ministres. Jusqu'à ce qu'il soit changé, c'est le décret. Je vous dirai ce qui en est, Le maire de la ville de LaSalle nous a demandé d'apporter un amendement à la loi 190 qui avait été parrainée par le député de LaSalle pour permettre à la ville d'émettre des obligations d'un certain nombre de millions de dollars -je ne sais pas combien - une somme assez importante. Il faudrait un amendement spécial à la loi 190 qui permettrait à la ville de LaSalle de faire une négociation quelconque avec la compagnie Wescliff qui possède maintenant le terrain, selon laquelle il y aurait un projet d'entente entre elles où la ville de LaSalle se porterait propriétaire du site, le décontaminerait, le vendrait, le développerait ou je ne sais pas trop quoi.

Le maire de la ville de LaSalle a demandé au ministère des Affaires municipales de modifier la loi. On s'est occupé de voir que les amendements à la loi soient acheminés. Tout cela a été fait. Je pense que les amendements au projet de loi seront déposés incessamment. Il reste à la ville de LaSalle, comme maître-d'oeuvre, de faire le travail; nous, on apporte le soutien technique du ministère. J'ai communiqué avec le maire de la ville de LaSalle par lettre pour lui dire que les dispositions du décret s'appliquent, que le projet doit s'acheminer cette année.

M. Blais: D'accord. Vous faisiez remarquer aussi que vous avez demandé aux différentes raffineries de la région montréalaise de vous indiquer... Je pense que c'est de bon aloi. C'est M. Francoeur qui vous l'a suggéré. C'est une bonne suggestion. Vous parliez de Rivière-des-Prairies, du lieu qui a été découvert. Une entente a été signée entre le ministère et les propriétaires, selon laquelle si la nappe phréatique était touchée, le ministre pourrait intervenir financièrement. Le ministère n'intervenait pas financièrement. C'étaient les anciens propriétaires et la ville de Montréal, mais si la nappe phréatique était touchée, le ministère pourrait intervenir. C'est l'entente qui a été signée; je ne me souviens pas exactement, mais je crois que c'est l'entente qui a été signée.

La phase I - appelons-la comme cela -semble avoir été faite. Est-ce que le ministère a surveillé la compagnie Esso, l'ancien propriétaire du terrain, pour dire qu'elle a bien fait son boulot, pour vraiment vérifier si la nappe phréatique n'a pas été touchée. Si elle n'a pas été touchée, cela va; mais si elle a été touchée, dans quelles circonstances - les analyses l'ont prouvé -quelle a été l'estimation des coûts, la participation de votre ministère et de la ville de Montréal pour dégager tous les produits toxiques, disons, entre guillemets, dans la nappe phréatique?

M. Lincoln: Toutes les ententes restent valables. Il reste 1 000 000 $ dans le "pool". C'est une entente pour un total de 1 500 000 $ et il reste 1 000 000 $ qui ne sont pas touchés. Il y a eu des caractérisations qui ont été faites. Il y a eu des analyses. Toutes les analyses démontrent jusqu'à présent que la nappe phréatique n'est nullement touchée. Des tests ont été faits dans les puits alentour. Des sondages dans la nappe phréatique démontrent que la nappe phréatique n'est nullement touchée. Pourquoi la phase II ne s'est-elle pas faite jusqu'à présent, c'est-à-dire la décontamination du trou, du grand puits qui était là? C'est qu'il y a des arguments entre Esso et les autres intervenants et Monenco, qui fait la gestion

du projet, sur les coûts que cela doit entraîner. Mais, de toute façon, cela va se faire. Il y a un gros "pool" d'argent qui est là. La nappe phréatique n'est nullement touchée et nous ne croyons pas qu'il soit nécessaire de toucher à l'argent. S'il le fallait, il faudrait le prendre dans ce million de dollars. Le ministère ne s'impliquera pas. Les chances que le ministère s'implique sont presque nulles. M. Flamand, notre directeur régional, qui est ici, a les dernières données de ce site. Si vous le permettez, il pourra vous donner une explication additionnelle.

Une voix: M. Flamand.

M. Flamand (Antonio): Le ministre a bien résumé la situation...

M. Blais: Mais, en gros, les travaux ne sont pas assez avancés. On ne sait pas encore si la nappe phréatique a vraiment été touchée.

M. Flamand: Ah oui! oui. Elle n'a pas été touchée. C'est certain. De façon certaine, la nappe phréatique n'a pas été touchée et il reste suffisamment d'argent pour procéder au nettoyage de la carrière. Il s'agit de s'entendre sur la méthode à employer et sur la façon dont cela va se faire. Mais il n'y a aucun doute là-dessus. Il reste suffisamment d'argent pour nettoyer l'intérieur de la carrière.

M. Blais: J'ai peine è comprendre. Je ne suis pas allé sur les lieux depuis que les travaux ont été commencés, si travaux il y a.

M. Flamand: C'est-à-dire que tout ce qui fut sorti de la carrière a été récupéré, a été ramassé. Il reste la phase I. Il reste maintenant à vider l'intérieur de la carrière, à enlever la terre de remblai qui a été mise par-dessus et la sortir. C'est exactement comme prévu.

M. Blais: D'accord. C'est très clair. Une voix: Cela va?

M. Blais: Merci beaucoup. Excusez ma voix fatigante, mais ce n'est pas ma faute. C'est plus fatigant pour mot de parler, je vous le jure.

Une voix: Pas sûr.

Sites d'entreposage de déchets dangereux

M. Blais: À qui au juste cela fait mal? Je pense que c'est à celui qui parle.

M. le ministre, quels sont les objectifs et la programmation de votre ministère à l'égard de l'émission de certificats et de permis de sites d'entreposage de déchets dangereux? Le ministre des Affaires municipales, M. Bourbeau, a exigé, le 4 mars dernier, de la MRC Mirabel, de prévoir, à l'intérieur de son schéma d'aménagement, des sites pour l'entreposage de produits dangereux è défaut de quoi l'application du schéma pourrait être retardée. Est-ce que votre ministère, Hydro-Québec ou les deux ont fait des pressions auprès du ministre des Affaires municipales pour obtenir un tel zonage ou est-ce que d'autres MRC se sont vu imposer de telles conditions avant que leur plan d'aménagement ne soit approuvé? C'est presque du "chantage"; c'est un gros mot, je le mets entre guillemets. Si vous ne trouvez pas des sites d'enfouissement, dit le ministre des Affaires municipales, vous n'aurez pas l'approbation de votre programme d'aménagement de votre MRC. Cela fait curieux, d'autant plus que l'autorité doit être, à votre ministère, là-dessus. Je présume, par ricochet, que le ministère a demandé à M. Bourbeau de poser ce geste, sinon j'y perds vraiment mon latin.

M. Lincoln: Écoutez! Sur la question de l'implication des municipalités, tout d'abord je veux préciser très clairement ici que ce n'est nullement l'intention du ministère de l'Environnement d'imposer quoi que ce soit aux municipalités. Nous n'avons pas les prérogatives, les pouvoirs dans la loi. Nous n'avons rien demandé en ce sens aux Affaires municipales ni à quelqu'un d'autre.

Ce qui est arrivé dans la question de la MRC de Mirabel, cela a été un malentendu où les demandes que nous avions faites par rapport au schéma d'aménagement au ministère des Affaires municipales ont été interprétées comme si nous demandions que le schéma soit révisé complètement. Tout ce qu'on a demandé à la MRC, c'est de prévoir des sites, si c'était possible, sans imposer quoi que ce soit. Il arrive aujourd'hui que nous avons dans la Loi sur les cités et villes et le Code municipal une disposition nouvelle qui permet aux municipalités d'établir des réglementations en ce qui a trait aux déchets toxiques incluant les pesticides, par exemple. Donc, les municipalités peuvent se doter d'une réglementation qui couvre tout le domaine des déchets toxiques. Cette réglementation, dans la formulation de l'article par les Affaires municipales, est sujette à l'approbation du ministère de l'Environnement. La raison est tout à fait évidente. Si, demain matin, toutes les municipalités du Québec adoptaient des réglementations interdisant sur leur territoire des sites de recyclage ou des sites de déchets quelconques ou même des opérations où des substances toxiques peuvent être utilisées, on pourrait se retrouver dans la situation où, dans tout le Québec, on ne puisse plus avoir

un centre de transfert, par exemple. ll faut prévoir des dispositions selon lesquelles, sans l'imposer aux municipalités, un promoteur pourrait demander un centre de transfert à une municipalité.

M. Blais: Je ne sais pas si j'entends bien, mais on dit: Si le ministère des Affaires municipales n'impose pas aux villes de prévoir des sites, on se retrouverait sans endroit pour mettre nos choses. D'un autre côté, vous terminez en disant: On ne peut pas imposer des choses è des villes. C'est le ministère de l'Environnement qui donnera un permis, un certificat - appelons-le comme on le voudra - pour que ce site soit opérationnel.

M. Lincoln: Oui.

M. Blais: Bon! Comment se fait-il que vous dites que vous n'étiez pas au courant que c'est le ministre des Affaires municipales qui, de façon indirecte, impose un permis que vous donneriez plus tard, qui n'est pas encore demandé, à une municipalité quand on fait son aménagement? II y a quelque chose pour le moins loufoque. Une sorte de loups noirs qui ont la queue blanche.

M. Lincoln: Ah non! Excusez. Je veux vous expliquer au départ que le ministère des Affaires municipales a mal interprété une lettre que nous lui avons envoyée par rapport à ce schéma d'aménagement et qu'il vient de corriger son interprétation de la chose. Il n'a nullement été question, ni pour nous ni même pour le ministère des Affaires municipales, d'imposer è une municipalité ou à une MRC quelque site d'entreposage des déchets dangereux que ce soit. Ce n'est pas le cas. Je vous ai dit que le ministère des Affaires municipales a corrigé son interprétation de la lettre qui lui a été envoyée au sujet du schéma d'aménagement et la MRC est tout à fait satisfaite aujourd'hui de la situation. On pourra vous déposer la lettre des Affaires municipales demain. Il n'y a pas de problème..

M. Blais: Je vous sais gré de cette gentillesse.

Passons quelques minutes sur les Ciments Lafarge, si vous le voulez bien. Je vous lis toujours un petit bout de texte que j'ai écrit pour situer les gens qui nous liraient. On ne sait jamais. Vous savez qu'en l'an 2087, si jamais on étudie le centenaire de ce qu'on a fait aujourd'hui, peut-être que nos paroles seront relues. Il faut essayer de camper les gens dans la bonne situation. La compagnie Ciments Lafarge a demandé à votre ministère tout récemment l'émission de deux permis: 1- pour l'entreposage de déchets toxiques, solvants usés, etc., récupérés dans tout le Québec: 2- Pour brûler ses déchets è des fins énergétiques. Le ministre entend-il soumettre cette demande à la procédure d'évaluation et d'étude d'impact sur l'environnement ou accorder ces permis sans autre forme d'intention? (16 h 30)

M. Lincoln: L'entreposage n'est pas soumis aux études d'impact, c'est très clair dans la loi. Ils vont avoir besoin d'une demande d'autorisation. L'entreposaqe devra suivre toutes les normes du ministère qui sont, comme vous le savez, très strictes. Si l'entreposage remplit toutes les conditions que le ministère a fixées, naturellement l'entreposage sera accepté, moyennant une autorisation municipale parce qu'il n'y a pas d'entreposage qui puisse être accepté s'il n'y a pas une autorisation formelle par résolution du conseil municipal et de la MRC qui est aussi une condition, en plus de toutes les normes du ministère. L'entreposage n'est pas soumis aux études d'impact.

Pour ce qui est du brûlaqe des déchets, nous avons reçu une demande du procureur de Ciments Lafarge, Me Yergeau. Me Yergeau a fait la demande en alléquant que le ministère pourrait autoriser ce brûlage des déchets sans étude d'impact. Nous avons soumis la chose a notre contentieux qui l'étudie en ce moment. C'est là notre position. Aussi longtemps que notre contentieux ne se sera pas prononcé, nous ne bougerons pas sur ce dossier.

M. Blais: M. le ministre, je crois qu'il y a un précédent dans les cimenteries Saint-Laurent à Beauport et à Joliette. Les huiles contaminées au BPC sont déjà des combustibles. Est-ce que devant ce fait, si je ne me trompe pas, Lafarge peut réclamer la même chose? Mais là, cela ouvre la porte à tout ce qui peut exister en BPC et qui peut être utilisé dans le four des cimenteries au Québec. Alors, où s'en va-t-on?

M. Lincoln: II faut faire une qrande distinction entre la requête de Lafarge et la requête des autres cimenteries. Lorsque les autres demandes ont été faites, c'était pour le brûlage d'huiles usées ne contenant pas plus de 50 ppm de BPC.

Il faut bien faire attention de ne pas se tromper là-dessus. Dans la définition fédérale de ce qu'est un BPC, tout ce qui est 50 ppm et moins n'est pas un BPC, c'est une huile usée. Ce n'est qu'au Québec que nous avons une définition de trois parties par million et qu'on dit que c'est un BPC. En Ontario, ils commencent à 50 ppm et se servent de la norme fédérale. Les usines de ciment peuvent brûler des huiles usées sans même une permission.

La permission que nous avons donnée aux autres cimenteries était pour le brûlage

d'huiles usées jusqu'à 50 ppm. Le cas de Ciments Lafarge est différent. Ils veulent brûler des huiles usées et d'autres matières qui iraient à plus de 50 ppm et qui seraient, par le fait même de la définition, des déchets dangereux selon notre règlement. C'est 0,3 ppm au Québec.

M. Blais: M. le ministre, Sanivan avait aussi demandé cela, je crois. Est-ce que c'est la même chose?

M. Lincoln: Je ne peux pas vous dire cela. Ah bon! Vous parlez du projet régulier, le projet Sanivan, qui suit le centre de transfert. Non, cela est une demande régulière pour un centre d'élimination des BPC qui deviendra éventuellement peut-être un centre d'élimination des déchets organiques. Il est clair que cette demande-là est soumise à des études d'impact et si on demande l'audience, cela va en audience.

M. Blais: Une étude d'impact. D'accord.

M. Lincoln: Dans le cas de Lafarge, il y a une discussion entre les avocats et M. Yergeau dit que, selon son interprétation de la Loi sur la qualité de l'environnement, ce n'est pas sujet aux études d'impact. Nous avons notre service juridique qui enquête là-dessus.

M. Blais: Je ne suis pas expert ni avocat. Dieu m'en garde! Il semblerait que M. Yergeau a raison. Mais, si M. Yergeau avait raison, vous savez qu'on pourrait avoir beaucoup de plaisir si le règlement n'est pas au moins changé, modifié ou s'il n'a pas un peu plus de dents autour. Je pourrais, entre guillemets, "faire semblant" que j'ai une cimenterie, faire quelques tonnes de ciment par année et m'en servir comme incinérateur et cela éliminerait... Sanivan n'a qu'à dire: Je me fais une cimenterie. D'abord, ils sont cimenteurs.

Des voix: Ah! Ah!

M. Blais: À ce moment-là... C-i-m-e-n-t-e-u-r. Et n'en faire que quelques tonnes par année et le tour est joué. Ils viennent de déjouer les règlements, les études d'impact et les audiences publiques. Ce n'est pas une mince affaire. C'est qu'on pourrait se faire jouer un tour. Le fait que ce soit au contentieux, je trouve cela un peu inutile. Ce n'est pas là. Si le règlement ou les lois portent à litige ou à demande au contentieux, le législateur doit les éclairer ou les rendre plus faciles d'interprétation. Au cas où, on y va. C'est là-dessus que j'en suis. Ce n'est pas assez serré. J'ai l'impression qu'on devrait plutôt serrer la loi et les règlements.

M. Lincoln: M. le député, vous avez bien raison. Sur la deuxième partie de votre intervention, je suis d'accord avec vous. Dans le changement que nous préconisons pour le règlement des déchets dangereux, on va clarifier cette question d'une façon tout à fait non équivoque. En attendant, nous avons une demande qui est devant nous. Moi, je ne vais pas trancher si Me Yergeau a raison ou n'a pas raison, notre service juridique étudie cela de façon sérieuse aujourd'hui. Je vais attendre leur avis. Je suis d'accord avec vous que cette question devrait être clarifiée et elle le sera par les amendements que nous allons faire aux déchets dangereux.

M. Blais: Je vous remercie pour cette question. Mais je reviens à la charge, juste pour conclure. Quand on est obligé, avec un règlement ou une loi, sur une chose aussi importante que cela... on pourrait se faire déjouer par certains industriels qui, en fait, ne veulent qu'éviter la réglementation environnementale. Je ne veux pas les accuser, mais cela présuppose un esprit qui ne veut pas. Pour ces gens qui sont très peu nombreux, je l'espère du moins, pour les cimenteries et ces choses-là, il faudrait que notre loi soit un peu plus ferme pour qu'on ne se fasse pas déjouer. Je sais que ce n'est pas l'intention du ministre de se faire déjouer. Je disais tantôt! Les cimenteries sont des cimenteurs. C'était juste un jeu de mots. Ce n'était pas parce que je veux accuser l'ensemble des cimenteries de ne pas dire la vérité.

M. Lincoln: Je comprends très bien. Je crois que c'est une question bien importante, si vous me le permettez. Quant à moi, je ne crois pas du tout que la question est réglée aussi simplement que cela. Il est possible que notre service juridique nous dise qu'ils ne sont pas d'accord avec M. Yergeau. Enfin, on va attendre qu'ils nous donnent leur avis. En tout cas, voici ce qu'on va faire dans les modifications du règlement afin que cette clarification soit réglée de façon très nette. Dans le règlement relatif à l'évaluation et à l'examen des impacts sur l'environnement, nous allons inclure les procédés suivants: La destruction thermique d'un déchet dangereux; la solidification d'un déchet dangereux; l'enfouissement d'un déchet rendu non dangereux à la suite de sa solidification; l'enfouissement d'un déchet dangereux; l'épandage d'un déchet dangereux pour disposition finale, etc. Alors, c'est sûr que la destruction thermique d'un déchet dangereux va être incluse comme une disposition pour la future étude d'impact environnemental.

M. Blais: Les déchets dangereux de Stablex, qui est dans ma région: Vous saviez avant votre arrivée que Stablex était sensé être dans mon comté. Je ne sais pas si vous

avez entendu parler de la petite histoire de Stablex. C'était censé être à Mascouche, dans mon comté. Les gens se sont révoltés en signant des pétitions et en disant que c'était dangereux pour l'environnement. En fin de compte, ça s'est établi pas trop loin quand même, mais en dehors de mon comté. Les gens disaient que cette entreprise ne serait pas rentable, d'abord. Ensuite, ce n'est pas très plaisant d'avoir ça dans son environnement. Je ne sais pas s'ils avaient complètement tort. Pas parce que je suis contre le produit fini Stablex lui-même. J'ai bien l'impression que les modifications que le gouvernement a apportées au contrat initial de Stablex - je vais poser quelques questions là-dessus - prouvent que ce n'était peut-être pas aussi rentable que le faisaient valoir la compagnie et nous-mêmes è l'époque.

Pour les besoins de l'histoire, les diverses difficultés qu'a connues le Centre d'élimination de déchets inorganiques dangereux, Stablex, ont incité ses administrateurs au printemps 1985 à demander à votre ministère une révision du certificat d'exploitation. Après évaluation des demandes de Stablex, le ministre entend-il signer, quand et pourquoi modifier ce certificat en baissant peut-être certaines normes, permettre à Stablex d'éliminer aussi des déchets organiques, plutôt que seulement inorganiques, permettre le traitement de résidus contaminés au BPC ou quelque chose d'autre? Est-ce que la fonction même de Stablex... Je crois que c'est impossible, mais je le demande pour être certain que cela ne se fasse pas.

M. Lincoln: On a amendé le certificat d'autorisation de Stablex pour permettre certaines dispositions. Je pourrais vous donner des détails. Mais c'est purement dans le sens administratif des garanties qu'on a imposées à Stablex... Par exemple, il y avait une garantie, si je me souviens - vous pourrez voir les détails - de cinq ans de demandée, ce qui était impossible à obtenir sur le marché; on a changé cela, mais cela n'a rien à faire avec les activités elles-mêmes. Les activités de Stablex concernent purement les déchets dangereux inorganiques. Si Stablex voulait agrandir son usine ou se servir de quelque autre procédé qui impliquerait les déchets dangereux organiques, elle aurait à subir une étude d'impact comme s'il s'agissait d'un nouveau projet.

M. Blais: II y a une chose, M. le ministre. C'est qu'ils avaient un bon de garantie - je ne sais pas si on appelle cela comme cela, je pense que oui dans le cas de 1 000 000 $ - au gouvernement, qui a été descendu après discussion à 350 000 $; est-ce cela? Alors, à ce moment-là, il faut absolument que la compagnie ait donné au ministère des raisons très valables de difficultés de rentabilité pour justifier le bon de garantie.

À ce moment-là - c'est curieux que cela ait été fait presque en catimini - je vous demande quelles ont été les raisons -probablement qu'elles étaient valables - ceci pour l'information des qens. J'aimerais connaître les raisons.

M. Lincoln: La raison était qu'on voulait avoir une meilleure assurance, parce que les bons de garantie, il faut toujours aller les chercher à une compagnie d'assurances. On voulait laisser un bon de garantie de 350 000 $, qui assurait une base...

M. Blais: Ils avaient 1 000 000 $ avant, M. le ministre.

M. Lincoln: Ils avaient 1 000 000 $, oui, oui, je le sais.

M. Blais: II a été baissé à 350 000 $.

M. Lincoln: Oui, il a été baissé a 350 000 $...

M. Blais: Pourquoi?

M. Lincoln: ...mais ajoutez a cela une disposition beaucoup plus sûre où, pour chaque tonne de déchets traités, on va retirer 0,50 $...

Une voix: 0,25 $.

M. Lincoln: ...excusez-moi, 0,25 $ - je croyais que c'était 0,50 $ - que Stablex - je vous remercie, vous connaissez bien votre dossier - met dans un fonds afin que, si jamais il arrivait quoi que ce soit à Stablex, il y aurait un fonds de décontamination, de suivi, de restauration du site après le départ de Stablex, si jamais Stablex avait à quitter ce site ou... Alors, on a accepté cette formule qui, avec le temps, va nous permettre d'obtenir des sommes d'argent qui vont être là à jamais, en ne tenant pas compte du marché de l'assurance et de ce qui pourrait arriver aux compagnies d'assurances qui, un jour, peuvent donner des garanties de 1 000 000 $ et un autre jour les retirer, etc. Là, on aura un fonds qui sera contrôlé, un fonds fiduciaire, qui va servir spécialement à cette fin.

M. Blais: Ce 0,25 $ seront là tant que la compagnie... J'ai ici la Gazette officielle, bien sûr. On ne prend pas cela dans Écho-Vedettes. On y dit que: "Le 0,25 $ par tonne métrique de déchets traités pendant la période de la vie active de la compagnie selon un mode de paiement annuel va être déposé là." Est-ce que le ministère de

l'Environnement en a l'usufruit? Qu'est-ce qu'on va faire dans 96 ans?

M. Lincoln: C'est mis dans un fonds fiduciaire qui se bâtit lui-même, qui attire ses intérêts. Le ministère de l'Environnement, naturellement, ne jouit pas de ce fonds. C'est un fonds fiduciaire qui est créé selon toutes les dispositions légales. Donc, il est obligé d'être là. C'est un fonds fiduciaire qui, comme tous les fonds de réserve, créé d'après une entente ou d'après des dispositions spéciales. Alors, il est créé. C'est un fonds fiduciaire; il bâtit l'argent, il acquiert des intérêts; éventuellement, ce fonds grandira. La disposition essentielle du fonds, son objectif, c'est de servir à la restauration du site au cas où il arrive quoi que ce soit à Stablex. (16 h 45)

M. Blais: Laissons tomber Stablex et, de fil en fil, tombons à Tricil. Le ministre de l'Environnement annonçait le 3 avril avoir autorisé la compagnie Tricil à réaliser des travaux d'amélioration de son incinérateur de déchets organiques de Mercier au coût de 4 500 000 $ et consistant en l'installation d'un séchoir et d'un électrofiltre. Ces travaux de modernisation permettraient, selon votre ministère, de réduire en moyenne les émissions de matières particulaires de 40 fois. C'est énorme. Ces travaux permettront-ils à Tricil d'augmenter le volume des déchets traités ou est-ce que cet investissement n'est fait que pour réduire les émissions particulaires?

M. Lincoln: Excusez. Pourriez-vous répéter la fin de la question?

M. Blais: Oui, elle est toute courte. Est-ce que l'investissement au coût de 4 500 000 $ permettra seulement de réduire de 40 fois les émissions de matières particulaires dans l'air, ou, en même temps, permettra-t-il à la compagnie de traiter plus de déchets?

M. Lincoln: Non, la capacité reste exactement la même. C'est purement pour la bonification du système. Je puis vous dire que la construction est déjà commencée. Avec cette nouvelle installation, Tricil se conformera à toutes les normes du ministère; en fait, elle sera bien en-deçè des normes.

M. Blais: Devant ce perfectionnement de la filtration de la sortie de matières particulaires, le ministre a-t-il permis è la compagnie de recevoir d'autres sortes de déchets ou s'en tient-elle à sa forme?

M. Lincoln: C'est exactement la même autorisation, excepté que Tricil a enfreint les normes au cours des années. Elle a toujours été un problème "social", entre guillemets, dans la communauté, è cause des émissions, surtout que nous avons, dans la même région, une entreprise alimentaire et une grosse région agricole. Alors, Tricil a toujours été un élément de contestation. Nous avons obtenu de Tricil qu'elle modernise tout à fait ses équipements en installant de nouvelles technologies qui lui permettent dès maintenant de se conformer à toutes les normes du ministère. Mais sa capacité va demeurer la même.

M. Blais: Merci pour ce document. Je lisais comme tout le monde qu'il y a un moratoire...

M. Lincoln: Excusez-moi! Cela va inclure le respect des nouvelles normes du nouveau règlement sur les déchets dangeureux de 1985.

M. Blais: Bon! Je lisais, comme tout le monde - je viens juste de le lire - que, pour Decom, un moratoire est levé. Quelles sont, en bref, les raisons qui ont motivé le ministre?

M. Lincoln: En fait, ce qui est arrivé, c'est que Decom a installé une usine à Hull. Je pourrais vérifier les chiffres, mais je pense que l'usine s'est implantée là en 1985. En 1986, on a eu pas mal de problèmes avec Decom, en ce sens que beaucoup de normes du ministère ont été enfreintes. Nous avons établi un protocole d'entente avec Decom à Hull qui prévoyait quelque chose comme neuf différentes dispositions contraignant Decom à s'assurer d'un contrôle beaucoup plus strict. Nous avons aussi donné à Decom l'exigence de revaloriser la technique, car un des trois brûleurs fonctionnait très mal et causait toutes sortes de problèmes. Comme Decom a demandé un nouveau certificat pour une nouvelle usine à Iberville, nous avons pensé, puisque nous étudions maintenant la possibilité d'une réglementation sur les déchets biomédicaux, conjointement avec le ministère de la Santé et des Services sociaux - c'est toute une grosse question au Québec - surtout compte tenu du fait que l'usine de Decom à Hull peut s'occuper facilement de tous les déchets biomédicaux du Québec par elle-même, car elle prend les déchets biomédicaux du Québec et les déchets d'ailleurs, qu'il n'y avait pas d'urgence à établir une nouvelle usine à Iberville. Nous préférons donc attendre la nouvelle réglementation sur les déchets biomédicaux et aussi être sûrs à 100 % que l'usine de Hull fonctionne tout à fait selon nos exigences avant de donner une autre autorisation pour Iberville.

M. Blais: En fait, vous attendez de voir si l'étude sur les déchets biomédicaux va les

considérer comme des déchets dangereux ou non.

M. Lincoln: C'est possible qu'on les incorpore dans les déchets dangereux ou qu'on ait un règlement séparé sur les déchets biomédicaux.

M. Blais: D'accord.

M. Lincoln: En passant, j'ai des chiffres. Actuellement, à Decom, il y a trois fours dont l'un doit être abandonné parce qu'il est incompatible avec le travail qu'il doit accomplir - c'est le problème dont je vous parlais. Le deuxième four doit être muni d'épurateurs à voie humide et le troisième d'épurateurs à voie sèche en septembre 1987. Decom va faire des investissements de 600 000 $. Comme nous avons eu certains problèmes avec cette firme, nous préférons que tout cela soit terminé et prendre une décision pour une réglementation avant d'autoriser autre chose.

M. Blais: Personne ne veut poser de questions sur Decom. Le député de Gatineau?

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, est-ce que la compagnie Decom satisfait à toutes les exigences de votre ministère actuellement?

M. Lincoln: La compagnie Decom a signé un protocole avec nous dans votre région et ce protocole est observé. Nous avons eu des problèmes avec les appareils eux-mêmes. Il y a un incinérateur qui a trois fours. Deux de ces fours demandent des exigences additionnelles et ils ne performent pas aussi bien qu'ils le devraient. Nous avons demandé à Decom de rectifier ce problème. Ils ont fait un investissement de 600 000 $. Ils sont en train de faire la rectification. Le travail devrait être terminé en septembre 1987. Un four a été complètement fermé. Un autre est perfectionné présentement. Jusqu'à septembre 1987, ce n'est pas complété, bien sûr. Mais, une fois que ce sera complété, Decom va satisfaire è toutes les normes.

Les exigences, que nous avons demandées dans le protocole d'entente, ont trait au transport, au traitement des déchets aussitôt qu'ils arrivent à l'usine. Auparavant, on pouvait laisser des déchets biomédicaux dans les camions. On a même trouvé une quantité de camions cachés dans un endroit -comme vous le savez - à côté de Bristol, je pense. Ces camions avaient été laissés là pas mal de temps. Maintenant, nous avons un protocole d'entente qui prévoit des contrôles pour le transport, la disposition des déchets biomédicaux aussitôt que les camions sont arrivés, le nettoyage des camions et le suivi de toute l'opération des déchets biomédicaux. Il y a neuf différents paramètres dans le protocole d'entente. Tout cela est observé par Decom. C'est purement la technologie de l'usine qui demande è être perfectionnée et qui est en voie de perfectionnement en ce moment.

Le Président (M. Kehoe): Croyez-vous que les travaux seront exécutés et terminés cet été ou si cela va prendre... Est-ce que c'est un projet à long terme?

M. Lincoln: Cela va finir en septembre 1987.

Le Président (M. Kehoe): Ce sera en marche et toutes les situations seront normalisées après le mois de septembre 1987?

M. Lincoln: La situation sera complètement normalisée d'ici à septembre 1987.

M. Blais: C'est tout de même un élément de programme qui a beaucoup de petits dossiers. Cela va?

Une voix: Oui, cela va.

M. Blais: M. le ministre, j'aimerais vous poser une question sur les assurances, utilisateurs et transporteurs de produits dangereux, section assurances. L'Association des entrepreneurs en services sanitaires du Québec déclarait en mars dernier que cinq ou six des 80 compagnies qui transportent les produits toxiques sur les routes du Québec étaient, en ce moment, assurées contre les dégâts qu'elles peuvent causer à l'environnement. Cinq ou six des 80 compagnies de transport seulement étaient assurées. C'est l'Association des entrepreneurs en transport qui le dit. Le règlement sur les déchets dangereux stipule, à l'article 57, qu'un permis de transport de déchets dangereux est délivré à la condition que le demandeur ait une assurance-responsabilité de 1 000 000 $ couvrant, entre autres, tout dommage è l'environnement relié au transport de ces déchets dangereux. Le ministre déclarait, le 25 février dernier, lors de la consultation particulière concernant la Loi sur les pesticides: "Je vais rencontrer la semaine prochaine - c'était le 25 février 1987, et il disait "la semaine prochaine" - des représentants du domaine des assurances pour régler ce dossier."

Je voudrais d'abord savoir si la semaine prochaine a eu lieu, où en est le dossier et quelle solution a-t-il discutée avec les associations d'entrepreneurs ou les assureurs pour qu'on passe de 5 ou 6 à 80, parce qu'il y a 75 ou 80 compagnies qui transportent et qui sont dans l'illégalité.

M. Lincoln: M. le député, la question est plus complexe que cela. Ce n'est pas

tout à fait comme vous l'expliquez, mais je conçois qu'il y a un problème très sérieux dans le domaine des assurances pour les déchets dangereux. Ce qui arrive, c'est ceci. Pour ce qui est de l'assurance automobile, l'assurance des véhicules eux-mêmes, l'assurance sur les routes, l'assurance est en place. Il n'y a aucun problème pour l'obtenir, l'assurance est là. C'est l'assurance-responsabilité civile, c'est-à-dire les problèmes qui découlent des opérations de ces transporteurs autres que le transport routier. Là, le problème que nous avons eu, c'est que les dispositions du règlement sur les déchets dangereux sont très claires: On demande 1 000 000 $ en assurances qui n'étaient pas disponibles sur le marché pour personne. Cela n'existait pas.

Il y avait le problème auquel faisait face le ministère: Est-ce que, demain matin, lorsqu'une assurance sera renouvelable et que l'assureur ne voudra pas renouveler l'assurance, vous arrêterez le transport de déchets pour ce transporteur? Il est sûr que, selon la loi, selon le règlement, selon les dispositions, il faut le stopper. Mais stopper le transport des déchets dangereux au Québec dans les circonstances où les assurances de responsabilité civile ne sont pas conformes à 100 % voudrait dire un problème presque extraordinaire pour nous. Il y aurait une accumulation des déchets dangereux sur le territoire du Québec. Nous avons donc émis des permis spécifiques dans les circonstances où les gens n'avaient pas d'assurances tout à fait conformes pour la responsabilité civile. Nous avons émis des permis temporaires pour voyage.

Voici ce que nous avons fait aussi, dès le début de l'année 1986, quand cette situation a commencé à se manifester: Nous avons négocié avec le groupe des assureurs, avec les compagnies concernées, les entrepreneurs concernés afin d'avoir un "pool" d'assurances comparable au "pool" institué en Ontario pour 1 000 000 $ d'assurances, un "pool" spécial des compagnies d'assurances. J'ai eu la promesse de la part du groupe des assureurs, mené à ce moment-là par les Caisses populaires Desjardins, que cette assurance serait en place pour 1 000 000 $ le 25 mars 1986. Sur les entrefaites, le président du "pool" est mort - c'était le président de la compagnie d'assurances Desjardins - c'est passé à une autre personne. De fil en aiguille...

M. Blais: Comment va-t-il, lui? (17 heures)

M. Lincoln: J'espère qu'il va bien. De fil en aiguille, ce dossier a traîné de mois en mois. Nous avons eu je ne sais combien d'interventions auprès du groupe des assureurs, des télégrammes, des réunions continuelles. En fin de compte, au début de cette année, le "pool" a été constitué, mais avec seulement 500 000 $ d'assurances. Pour cette année, la première année, c'est 500 000 $ d'assurances. Le "pool" est entré en vigueur le 1er mai. C'est pour 500 000 $ d'assurance-responsabilité civile. Il sera augmenté l'année prochaine à 1 000 000 $. C'est pourquoi je vous disais tout à l'heure que, lorsque nous allons changer les règlements concernant les déchets danqereux, nous allons les ajuster afin que nous puissions refléter ces choses-là, parce que il est impossible pour nous de demander à des entrepreneurs de fournir des assurances qui ne sont pas disponibles sur le marché. En même temps, nous sommes en train de nous organiser avec les entrepreneurs de déchets dangereux et les entrepreneurs sanitaires pour voir la possibilité qu'ils mettent en vigueur un fonds complémentaire à la base d'assurance que nous avons obtenue du groupe assureur. C'est purement temporaire parce que, d'ici à l'an prochain, nous aurons 1 000 000 $ de garanties des compagnies d'assurances.

M. Blais Merci, M. le ministre. En fait, vous donnez la certitude qu'il n'y a aucun transporteur qui transporte des déchets dangereux sans être muni d'un permis de votre ministère et sans assurance-responsabilité. Là, c'est 500 000 $, dites-vous. Tous les transporteurs au Québec ont présentement une assurance d'au moins 500 000 $. C'est ce que j'ai compris de votre déclaration.

M. Lincoln: Oui, ils auront tous une assurance-responsabilité parce que, maintenant que le "pool" est disponible, nous n'allons pas délivrer des permis sans une preuve d'assurance-responsabilité. Pour les compagnies d'assurances, le seul changement sera celui-ci: dans le règlement concernant les déchets dangereux, la définition de l'assurance-responsabilité est une assurance qui est, en pratique, tous risques, c'est-à-dire n'importe quel déversement. Dans le "pool" formé par les compagnies d'assurances, il est clair que les conditions définissent expressément que cela doit résulter d'un déversement soudain et accidentel. Il faut que ce soit un accident. Dans ces circonstances, dans ces conditions, le "pool" sera disponible à tous les entrepreneurs de déchets dangereux. S'ils ne peuvent l'obtenir, cela voudra dire que ces entrepreneurs ne peuvent pas répondre aux critères des compagnies d'assurances, auquel cas nous ne donnerons pas de permis.

M. Blais: On pourrait en discuter longtemps, mais je tiens à vous dire que, dans ce dossier, j'ai l'impression que vous avez fait votre possible pour que les citoyens soient protégés. Juste une petite fuite, mais je ne "m'accidenterai pas", je ne la ferai

pas.

Bon! C'est rare qu'on félicite un ministre de même en pleine étude des crédits. C'est parce que j'ai un peu de fièvre aujourd'hui.

Le prochain dossier est un peu moins le "fun". On parlait des BPC à Tracy. Encore pour les historiens qui nous écoutent, le 27 février dernier, M. Lincoln, vous-même annonciez en conférence de presse que le ministère venait d'accorder un certificat de conformité è la firme Sanexen International pour ériger, è Tracy, un centre d'entreposaqe de BPC, étape préalable à la construction au même endroit d'un incinérateur destiné à détruire ce produit dangereux. Une semaine plus tard, le maire de Tracy, M. Aurèle Racine, accuse le ministre d'avoir causé la peur, l'émoi, l'effroi et la panique parmi la population en rendant public le projet avant même que la ville et la compagnie eurent procédé à une campagne d'information sur ce sujet. Le conseil municipal adopte à l'unanimité une résolution confirmant le retrait de Tracy du projet.

À l'Assemblée nationale, le 11 mars, je vous ai posé une question à ce sujet. Il y a eu une sous-question de M. le député de Richelieu, M. Khafka, à laquelle vous répondiez en parlant de l'attitude... M. Khalfa ou Khafka, je ne sais pas.

Une voix: Khelfa.

M. Blais: Khelfa. Je ne le savais pas. Excusez-moi. Le député de Richelieu, Khelfa? C'est son nom? Excusez-moi. Je ne le savais pas, je ne le connaissais pas assez intimement.

À une sous-question qu'il avait posée à une de mes questions, vous répondiez: Si un maire aujourd'hui n'a pas bien fait son travail et vient nous blâmer, qu'il aille refaire son travail. On s'est un peu opposé à ça. Pourquoi le ministre a-t-il ainsi agi, avec tant de précipitation, en annonçant avant terme un projet éventuel et pour nuire après, en fait, c'est ce que nous pensons, à l'établissement d'un incinérateur pour traiter ces produits, soit à Tracy, soit éventuellement dans d'autres villes parce qu'il y en a d'autres qui ont manifesté le désir après?

M. Lincoln: M. le député, je suis bien content de cette question, Je vais tirer ça au clair afin qu'il n'y ait aucun malentendu. D'abord, ce projet n'est pas arrivé sur la scène par miracle ou par l'opération du saint Esprit. La municipalité et le promoteur ont eu des négociations qui ont duré longtemps. En fait, le ministère de l'Environnement n'est pas impliqué ni par le promoteur ni par la municipalité dans toutes les négociations municipales avec le promoteur. Avant d'étudier un projet pareil, la première chose que nous demandons au promoteur, c'est de nous donner la certitude que la municipalité et la MRC ont autorisé le projet. Je n'ai pas les documents ici, mais je serai très content de les déposer. Le document municipal date du 9 décembre, je pense. Le document de la MRC date aussi de décembre. II y a eu trois mois entre l'autorisation de la municipalité au promoteur, la résolution officielle de la municipalité et notre annonce le 27 ou le 28 février. Quant à M. Racine qui dit qu'on a effrayé la population en annonçant la chose, je trouve ça extraordinaire. Toutes ces négociations s'étaient faites entre le promoteur et la municipalité et la MRC pendant trois mois. Nous avons étudié le projet. Le maire était tout à fait au courant qu'on étudiait le projet. Le jour de l'annonce, c'est un petit peu paradoxal que le maire était là avec le député Khelfa dont vous citez le nom et le député fédéral, qui avait poussé le projet. Le maire était là le jour de l'annonce avec le député fédéral et avec le député provincial. Il a même fait une grande déclaration - j'ai la citation quelque part - à savoir que c'était un grand jour pour Tracy. Après ça, les journalistes ont fait des reportages è la télévision pour apeurer les gens. Le maire, pour se disculper, a dit: C'est la faute du ministère de l'Environnement. C'est réellement extraordinaire parce que, après trois mois de négociations avec le promoteur, soudainement il découvre toutes ces choses-là.

Ce n'est pas â nous à aller faire la sensibilisation des citoyens de Tracy. On ne s'ingère pas dans un projet municipal. Ce n'est pas du tout notre tactique, je peux vous dire que nous avons reçu des demandes du promoteur pour plusieurs municipalités du Québec. Dans tous les cas, nous avons insisté auprès des maires impliqués pour leur dire que ce n'est pas à nous d'aller faire des consultations sur le territoire au sujet d'un projet municipal qu'ils peuvent accepter ou refuser. Mais une fois qu'ils donnent l'autorisation municipale, notre travail c'est de vérifier le projet par rapport aux normes de l'environnement, de l'accepter par rapport aux normes techniques. Et le maire Racine se retourne maintenant parce que des gens ont parlé de Tchernobyl et de la fin du monde et soudainement il perd la face... Pour ne pas perdre la face, il a voulu que je perde la face. Je veux bien perdre la face quand c'est ma faute, mais je ne veux pas perdre la face ou accepter quelque chose qui n'a rien à faire avec moi. Si M. le maire ne voulait pas de la chose, c'est bien simple, il n'avait qu'à dire non au début et è faire une consultation plus complète comme les autres villes Pont fait. Senneterre s'intéresse aux BPC, Bécancour s'y est intéressée à un moment donné et le député de Nicolet pourra dire toutes les tractations qu'il y a eu entre le maire et le promoteur. À un moment donné, le maire a dit: J'ai envie de

certaines conditions. C'est à lui à décider. La ville de Tring-Jonction dans la Beauce s'intéresse à cela. On ne s'ingère pas dans la chose municipale, nous. Je trouve que c'est très mal placé pour le maire d'avoir dit qu'on n'aurait pas dû l'annoncer. C'est la politique normale de l'annoncer.

M. Blais: M. le ministre, c'était tout simplement des éclaircissements sur ce sujet. Le député de la région, M. Khelfa, va essayer de rehausser et dire que tout est correct. On va finir sur quel sol. On l'a vu hier è la télé dans l'environnement. Il n'y a pas de problème.

Bon! un autre élément. Les BPC et PPM Canada...

M. Lincoln: Excusez, avant de quitter ce sujet, j'aurais voulu dire ceci: Lorsqu'une municipalité, de son propre chef, demande au ministère de l'Environnement de venir chez elle pour expliquer le projet, comme Bécancour l'a fait, par exemple. Lorsque Bécancour nous l'a demandé, nous répondons à l'invitation de la municipalité avec tous les professionnels du ministère, avec les techniciens. Mais, dans le cas de Tracy, jamais la municipalité, à aucun moment, ne nous a demandé de venir. Si la municipalité ne le demande pas, si elle est satisfaite, si elle a fait son travail elle-même avec le promoteur, on ne vb pas s'ingérer là-dedans. C'est à elle de décider.

M. Blais: D'accord. Encore des BPC et PPM Canada Inc. à Montréal-Est. Vous voyez certainement venir cette question parce que vous connaissez certainement les dossiers aussi bien que moi.

PPM Canada entend ériger sur le site des raffineries Texaco aux limites d'Anjou, noble ville de notre chef, honorable chef de l'Opposition en Chambre, qui ces temps-ci est plutôt sur le bord du lac Meech. J'ouvre une petite parenthèse sur le lac Meech. On dit: Chez les anglophones, on l'appelle le lac "Meat" et chez les francophones, le lac "Bleach".

Alors, PPM Canada entend ériger sur le site des raffineries Texaco aux limites d'Anjou une usine de traitement des BPC par procédé chimique, par mélange de sodium et de soufre permettant d'extraire les atomes de chlore contenu dans les huiles contaminées par les BPC pour les transformer en sel de table. Y a-t-il quelque chose de plus beau au monde que de prendre quelque chose d'archinuisible et d'en faire quelque chose de moins nuisible, de moins nocif, le sel de table?

Question. J'ai écrit sur ma feuille: question. Alors, je dis: question. Bien que ce procédé ne soit pas assujetti au règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement, pourquoi votre ministère ne soumet-il pas ce projet aux audiences publiques puisqu'il y a risque, au niveau du transport, du stockage, de la manutention, d'erreurs humaines'' Souvent les transporteurs ont une très faible assurance, comme on le disait tantôt, ou ne sont pas assurés dans tous les cas, juste en cas d'accident. Donc, s'il y a un incident qui se produit et que des produits fuient, ils ne seraient même pas assurés. Si la compagnie est petite, les conséquences devraient être corrigées par la collectivité, c'est-à-dire le ministère de l'Environnement, etc. Cette usine est située dans un milieu fortement peuplé, donc très dangereux, et le transport est à surveiller. Ma parenthèse était assez lonque qu'il faut quasiment que je dise point d'interrogation. Point d'interrogation.

M. Lincoln: D'accord. D'abord lorsqu'on parle de BPC, c'est une grosse question. Malheureusement aujourd'hui, on se sert du terme BPC comme je le faisais avant que M. Gauthier, M. Perrier et les autres m'expliquent exactement la différence entre les différents types de BPC, En qros, on peut parler de BPC pour les huiles usées, comme je l'ai expliqué avant, qui peuvent avoir 30 ppm et qui sont réellement des huiles usées. Ici, ce sont des BPC; en Ontario, ce sont des huiles usées. On peut parler aussi d'askarelles qui sont beaucoup plus dangereuses. Là, on ne parle pas de choses pareilles. On parle réellement d'huiles usées avec de très faibles proportions de BPC qui vont être recyclées par le promoteur sans aucune émission et sans un impact sur l'environnement. Il est clair que dans notre loi, il y a des paramètres qui sont définis pour des raisons comme celle-ci: Si vous avez un impact environnemental, s'il y a des émissions, des émanations de procédés, comme, par exemple, dans un brûlage où il y a des émanations, à ce moment-là, il faut s'assurer que le brûlage est sécuritaire par rapport aux dioxines, etc. C'est là purement un projet de recyclage d'huiles usées contenant une faible proportion de BPC que le promoteur va faire, et qui est utilisé dans d'autres juridictions où ce procédé a été testé. Il va être soumis à des normes, il va être soumis à des directives. Excusez un instant, je vous reviens. (17 h 15)

Cette même compagnie a traité des huiles usées au Québec, a une expérience dans ce domaine, a été soumise à toutes les normes du ministère dans ce genre de projet, les a respectées ou va les respecter dans son projet. Il n'y a aucune raison pour nous de les soumettre aux audiences publiques.

M. Blais: En fait, tout cela repose sur l'information, la confiance. C'est là qu'on voit. Vous nous dites: Je ne savais pas que d'une province à l'autre - c'est une chose

que je ne sais si je l'ai vue - BPC n'a pas la même définition. C'est malheureux, à ce moment-là.

M. Lincoln: C'est malheureux.

M. Blais: J'espère que ce n'est pas la même chose pour les sociétés distinctes. Mais il demeure...

M. Lincoln: On va tâcher de régler cela dans notre amendement au règlement. Justement, cela cause toutes sortes de problèmes. C'est sûr qu'il faudrait la même définition d'une province à l'autre.

M. Blais: On parlait tantôt des ententes et des rencontres. Y en aura-t-il bientôt des rencontres à différents paliers des différentes provinces pour le programme de transport, etc. que vous avez?

M. Lincoln: II y a des rencontres de comités de déchets dangereux de façon régulière. Les rencontres se font à environ tous les deux ou trois mois.

M. Blais: C'est un beau mandat à donner qu'il ait la même définition partout pour qu'on sache à quoi s'en tenir.

M. Lincoln: Oui, c'est ça.

M. Blais: Ensuite, là tombe sur les épaules du ministère, cette espèce de manque... On manque d'information. Il y aurait un programme pour informer les Québécois, les résidents de ce que c'est. Si vous appelez cela "huiles usées" parce qu'il y a une entente là-dessus, à condition qu'on ne soit pas trop large dans l'interprétation des huiles usées, au moins ce serait moins apeurant pour la population. Dans ce cas, je dois me fier sur votre parole, que je ne mets jamais en doute, que les huiles usées c'est en Ontario et non des BPC. C'est la même chose pour la société distincte. En Ontario, la société distincte passe pour un BPC et ici c'est une huile très normale.

M. Lincoln: Je ne voudrais pas laisser passer un malentendu, à propos de tout ce qui va être traité par ces gens en Ontario. En fait, ils ont eu des audiences publiques sur un projet semblable. Pour l'Ontario, c'est clair. Ce que je vous disais, concernant l'Ontario, c'était que les huiles usées jusqu'à 50 ppm ne sont que des huiles usées, elles ne sont pas des BPC. Au Québec, à partir de 0,3 ppm, ce sont des BPC. Alors, c'est ce qui crée toutes sortes de malentendus par rapport au brûlage dans les cimenteries.

M. Blais: M. le ministre, tombons donc un peu dans les déchets... Oui. Allez.

M. Lincoln: On me donne ces chiffres ici qui seraient intéressants, par exemple, la compagnie PPM dont il est question là. Elle traiterait les huiles usées avec jusqu'à 1000 ppm un peu plus ou un peu moins. Disons, 1000 ppm. Des askarelles sont des huiles jusqu'à 600 000 ppm. Là, on parle de choses bien différentes.

Déchets domestiques

M. Blais: Maintenant, allons aux déchets solidest Politique de gestion des déchets domestiques. Il y a quelques cas particuliers qui vont suivre aussi. Vous voyez que sur cet élément, on est allé de façon un peu plus poussée, un peu plus en détail aussi. Je pense que dans le contexte actuel, c'est ce côté qui est important. Les déchets sont un problème réel. Je ne voudrais pas paraître fastidieux aux yeux de ceux qui nous entendent, mais on a consacré beaucoup de temps, ainsi que les recherchistes, sur ce dossier. J'ai encore quelques points. Je ne voudrais pas paraître fastidieux, mais c'est par sens du devoir que je le fais...

M. Lincoln: C'est important, je suis d'accord.

M. Blais: ...et je suis ici pour ce faire. M. Lincoln: D'accord.

M. Blais: On sait qu'en fait, à votre arrivée au ministère, en 1978, c'est-à-dire lorsque le ministère a été créé, contrairement à ce qui a été dit hier à l'émission par M. Bourassa, à savoir que le ministère a été créé en 1972, c'est le Parti québécois qui a créé le ministère de l'Environnement - ce n'est pas grave, mais c'est cela pareil, la vérité a ses droits... On a inventé le GERLED, on en a parlé tantôt. Il y a aussi d'autres inventaires qui ont été faits au Québec pour trouver d'autres sites d'enfouissement de déchets domestiques.

À l'occasion du premier colloque sur l'enfouissement sanitaire et la valorisation des déchets, à Sherbrooke, les 7 et 8 avril 1987, M. Lincoln a annoncé qu'il allait entreprendre, dès maintenant, l'élaboration d'une politique de gestion des déchets domestiques échelonnée sur quatorze mois, comprenant essentiellement trois étapes: premièrement, établir la problématique en dressant un tableau de la situation; deuxièmement, établir certains modèles étrangers; troisièmement, préparation de recommandations et programmes en application.

C'est bien sûr que le premièrement, établir la problématique en dressant un tableau de la situation... On sait qu'il y avait, avant, 1500 dépotoirs à ciel ouvert et, à votre arrivée, il n'en restait que 7 %.

Donc, la problématique doit être assez facile à voir. Peut-être qu'elle a changé depuis. Pourquoi pourrait-elle avoir changé depuis? Parce que, bien entendu, lorsque cette politique a commencé à être établie, il devait suivre immédiatement - c'est ce qu'on semble vouloir faire et c'est de bon aloi -quelque chose qui remplacerait ces sites d'enfouissement, qui remplacent les dépotoirs à ciel ouvert, lesquels sites ne sont là que provisoirement et non temporairement. C'est une situation provisoire. Vaut mieux enfouir de façon provisoire que de laisser de façon permanente des déchets à ciel ouvert.

Alors, 93 % des choses étaient faites à votre arrivée. On n'avait pas tout fait, mais il y avait certaines choses qu'on avait faites. Il en restait 7 %. Dans cette balance, où en est l'inventaire?

Deuxièmement, cette situation provisoire, était-ce un mot politique pour dire que c'est temporaire? Temporaire, combien de temps est-ce que cela va durer? On nous parle d'une politique de quatorze mois. Est-ce que dans cette politique de quatorze mois, on va trouver des remplacements à ces enfouissements provisoires. D'abord, je vais commencer par ces questions.

M. Lincoln: Si 96 % des problèmes ont été réglés, à ce moment-là, vous et moi irons chez nous. Tout le problème est encore là. Je conçois qu'il y a eu un grand pas en avant de fait. Je suis prêt à le reconnaître, je ne veux pas faire toutes sortes de façons là-dedans; cela a sûrement été une étape majeure que d'avoir adopté la politique des présents sites d'enfouissement sanitaire, laquelle a changé tout à fait la perspective. Je suis prêt à l'admettre. Mais il reste tout de même... En passant, je voudrais situer votre référence. Je pense que ce que M. Bourassa disait hier... J'en pariais la semaine dernière, M. Goldbloom me parlait du ministère qu'il menait depuis 1972. À ce moment-là, c'était un ministère délégué, mais cela ne veut pas dire que toutes les structures n'étaient pas en place. Ce que vous avez fait, c'est consacrer la chose dans une loi par un ministère séparé. Cela a été la seule différence. En 1972, il y avait toutes ces équipes. Il y a même des gens du ministère, de toutes les directions, qui étaient là en 1972. Le programme d'assainissement des eaux sur l'île de Montréal, cela n'a pas commencé par magie.

Mais, en tout cas, pour en revenir à la question de la gestion des déchets domestiques, notre problématique, c'est qu'on ne pourra jamais dire qu'on pourra se débarrasser totalement des sites d'enfouissement sanitaire. Il restera toujours des résidus de déchets, même si nous pratiquions une politique de recyclage réussie qui irait chercher des taux comparables aux taux européens, dans les 50 % ou 60 %. Malgré tout, même si on se servait des politiques de renouvellement des ressources les plus perfectionnées possible, même si on utilisait aussi les méthodes technologiques les plus avancées de transformation des déchets, il restera toujours des choses qu'on ne pourra pas réduire ou renouveler et qu'il faudra mettre dans un site d'enfouissement sanitaire, mais il va sans dire qu'au lieu de sites d'enfouissement sanitaire immenses comme on est obligé d'avoir maintenant comme des Meloche, des Miron et ailleurs, des carrières Bristol comme on cherche, on pourra se servir de sites d'enfouissement sanitaire bien moindres de capacité, en avoir moins dans le décor. Tout cela sera le résultat d'une politique de gestion intégrée qui mettra de pair, en complémentarité, les trois grandes méthodes de transformation de déchets par technologie: le recyclage, la récupération et, en fin de compte, l'enfouissement des résidus qui pourraient rester.

Cette méthode de gestion intégrée doit aussi inclure tous les grands intervenants. Cela ne peut se faire par le ministère seul. Il est évident que cela impliquera naturellement le concours des municipalités, des entreprises privées, des promoteurs et des citoyens pour le recyclage. C'est une politique totale. Alors, nous allons mettre tous les paramètres de cette politique de gestion intégrée dans un document de travail, une politique qui sortira durant l'été. Nous irons en consultation. Nous préparerons pour novembre une grande consultation sur la gestion intégrée des déchets qui aboutira en une politique finale, pour le Québec, pour les années à venir.

On ne peut pas commencer à songer à une politique de gestion intéqrée sans avoir les outils de travail. Le ministère a commencé par faire d'abord une évaluation, une analyse de toutes les technologies maintenant disponibles au Québec, car des quantités nous sont soumises d'une façon presque hebdomadaire ou mensuelle, des projets nous arrivent continuellement pour évaluation; à un moment donné, c'est à qui veut mousser son projet. Il faudrait que nous ayons un appareil d'analyse et d'évaluation, pour que les promoteurs et les municipalités sachent quels sont les projets que nous considérons les plus valables avec l'expertise de tout le milieu.

Deuxièmement, nous avons fait une étude de marché pour le recyclage. Nous travaillons sur des expériences pilotes et nous voulons regrouper tous ces éléments ensemble dans une politique de gestion intégrée, c'est-à-dire collecte sélective, valorisation des déchets et enfouissement sanitaire du résidu éventuel. À ce moment-là, nous rendrons publique cette politique et

nous essaierons de l'établir, le plus tôt possible, après consultation des milieux impliqués. Nous avons tenu des colloques. On en a avisé les gens. Ils sont très prêts à nous aider dans cette problématique.

M. Blais: D'accord. Une sous-question à la même. Je reprenais ce que vous annonciez à Sherbrooke, premièrement, établir la problématique en dressant un tableau de la situation. Premièrement, je vous demandais... Il y en avait 1500 quand on est sorti du pouvoir, il y en avait 93 %. De fait, il restait 7 % de dépotoirs à ciel ouvert qui devaient être mis dans des sites d'enfouissement provisoires.

M. Lincoln: ...ce que vous dites. Ah oui¹. Je vois.

M. Blais: Bon, maintenant, la sous-question à cela était: est-ce que, depuis que vous êtes là, les sites provisoires ont été inventoriés? Certains de ces 1500 sites provisoires seront permanents, d'autres restent vraiment provisoires pour être remplacés par autre chose. (17 h 30)

M. Lincoln: Je comprends très bien ce que vous dites. Excusez-moi. Les 7 % qui restent sont les situations problématiques de grande envergure. Nous avons des régions qui sont particulièrement touchées: la Gaspésîe, les Îles-de-la-Madeleine, l'Abitlbi. Par exemple, les Îles-de-la-Madeleine. Pour avoir travaillé sur ce cas avec le ministre des Affaires municipales, le député de l'endroit et différents intervenants, les gens des municipalités des îles, c'est un problème qui défie réellement l'imagination. On a commencé à travailler là-dessus. Cela demande des millions. Cela demande toute une implication. Nous avons fait des suggestions. La question de la Gaspésie, par exemple, où, encore une fois, j'ai été impliqué avec les députés. Vu la grandeur des municipalités, le coût du transport et le coût pour les résidents, nous avons été obligés, jusqu'à présent, de tolérer des méthodes en tranchée, des méthodes qui ne sont pas conformes aux sites d'enfouissement sanitaire réguliers. Il y a des cas qui restent à régler. Je ne peux pas vous dire le pourcentage. D'ici demain, je pourrai vous donner le pourcentage de ce qui reste. Il y a des endroits où le problème demeure, c'est certain.

M. Blais: Le deuxième volet, M. le ministre, je vais le poser seul. Ces sites même d'enfouissement qui sont en place actuellement au Québec ont toujours été qualifiés par le ministère non pas de temporaires, ni de permanents, mais de provisoires. Est-ce que dans l'élaboration "établir la problématique en dressant un tableau de la situation", depuis que vous êtes là, ces sites provisoires ont été reclassés pour devenir permanents et être laissés là tout le temps? Est-ce que d'autres parmi ceux-là sont encore appelés des sites provisoires? Cela veut dire qu'ils devraient être remplacés par autre chose. Je n'ai pas dit temporaires. Par le mot "provisoire", on veut dire un site d'enfouissement qui doit être remplacé par un autre, enlevé et mis ailleurs, faire autre chose avec parce que, automatiquement, cela embue la nature. Est-ce qu'il y en a qui ont été reclassés de provisoires à permanents ou de provisoires à rester provisoires pour être intégrés dans un autre système? C'est cela qui me fascine. Vous pouvez permettre au sous-ministre de répondre, si vous le voulez.

M. Lincoln: Tout d'abord, je voudrais dire que, d'après les chiffres qu'on me donne, 98 % des déchets produits sont gérés selon la réglementation. Il y en a à peu près 2 % qui sont non conformes, dans des réqions comme les Îles-de-la-Madeleine et la Gaspésie. Pour toute la question de provisoire et permanent, on considère un site d'enfouissement sanitaire comme provisoire parce que dans le sens technologique du mot c'est une méthode provisoire, mais cela ne veut pas dire qu'un site autorisé par le ministère est provisoire. Lorsqu'un site est autorisé par le ministère, il l'est pour un certain nombre d'années, jusqu'à ce qu'il soit complété. Une fois qu'il est complété, il est terminé. La méthode elle-même est provisoire, en ce sens que maintenant c'est une méthode technologique acceptable. Mais il n'est pas dit que dans deux, trois ou quatre ans, lorsqu'on aura trouvé des méthodes plus acceptables... Mais le site lui-même est autorisé pour un certain nombre d'années ou jusqu'à sa fin. À ce moment-là, il le reste jusqu'à ce qu'il soit terminé.

M. Blais: D'accord. Sur le général, M. le ministre, il va falloir qu'on laisse malgré que... Allez-y si vous avez...

M. Lincoln: Non. Cela va.

M. Blais: Disons que sur le général, il va falloir qu'on passe, malgré que je pense que c'est intéressant... C'est pour prévoir la politique des quatorze mois que je m'intéressais... J'avais d'autres volets, mais je vais laisser tomber parce que le temps fuit. Nous n'avons que huit heures à passer ensemble. Je sais que c'est à votre désespoir, vous auriez aimé une centaine d'heures, mais c'est au mien aussi.

Question d'honorer sa parole, ici à Saint-Honoré justement, relativement au dossier de la gestion des déchets sur le territoire de la MCR du fjord du Saguenay, la fermeture imminente du site d'enfouisse-

ment sanitaire de Laterrière a incité la MRC à choisir Saint-Honoré comme ville hôtesse du prochain site d'enfouissement. Le tollé est tel et les rebondissements si nombreux que les intervenants sont è couteaux tirés un peu partout sur l'affaire de Saint-Honoré. Vous connaissez certainement très bien le dossier. Il y a des questions qui vous ont été posées en Chambre. En gros, où en est le dossier pour le moment?

M. Lincoln: Le dossier est ainsi: En septembre 1986, je pense, j'ai rencontré le préfet de la MRC parce que nous avions une date terminale du site d'enfouissement de Laterrière pour juin 1986. Au cours d'une rencontre, c'était à la convention des entreprises sanitaires, il m'a dit que tout allait bon train. J'ai eu d'autres rencontres avec la direction régionale et i! semblait que la MRC avait pris le dossier en main. En fin de compte aujourd'hui, nous arrivons à une situation où la MRC voudrait se servir d'un site que la municipalité de Saint-Honoré n'accepte pas. Le député de Dubuc m'a pressenti à ce sujet. J'en ai parlé à mon collègue des Affaires municipales. Nous avons accepté de rencontrer tant le préfet que le maire ou n'importe quel intervenant incluant même le comité des citoyens.

Une voix: ...

M. Lincoln: Non, non, on a accepté de les rencontrer. La date est en train d'être fixée. Cela devrait être incessamment. Il s'agit de trouver des dates disponibles pour tout le monde. C'est ce qui va arriver. On va essayer de trouver une solution ensemble peut-être.

M. Blais: . D'accord. Un autre cas particulier où je vais passer très vite. C'est à Saint-Tite-des-Caps. Pour le besoin de la cause, une vaste coalition regroupant les citoyens de Saint-Tite-des-Caps et de Saint-Joachim, les municipalités de Saint-Tite, de Saint-Ferréol-les-Neiges et de Beaupré, les organismes de villégiature et de loisir, la chambre de commerce, la côte de Beaupré, la Société des établissements de plein air du Québec, la SEPAQ, s'oppose à l'agrandissement, à Saint-Tite-des-Caps, du terrain d'enfouissement sanitaire qu'exploite Services sanitaires Leclerc. À l'appui de leur cause, ces groupes font état de la qualité de vie des citoyens, du potentiel récréatif, etc. C'est près du mont Sainte-Anne. En 1986, plus de 100 000 tonnes de déchets ont été enfouis dont 80 % provenaient de l'incinérateur régional de la CUO. Le ministre entend-il procéder à une consultation et è des audiences publiques, tel que réclamé par la coalition, et tenter de favoriser l'implantation d'un centre de tri régional favorisant l'allégement des charges polluantes de ce site. Autrement dit, avant de permettre l'agrandissement de ce site qui n'est pas bienvenu - c'est le moins qu'on puisse dire - qu'est-ce que le ministre entend faire pour essayer de contenter les citoyens, parce que c'est sa responsabilité de protéqer l'environnement et de contenter les citoyens?

M. Lincoln: Notre politique dans la question des sites d'enfouissement est qu'à partir du point de départ, nous n'imposons rien à une municipalité. Si la municipalité ne veut pas de l'extension d'un site et dit non, c'est non. Si la municipalité accepte et si, par exemple...

Une voix: ...

M. Lincoln: Pardon? Si la municipalité accepte et si les normes environnementales sont respectées, à ce moment-là, nous donnons notre autorisation. Mais la municipalité est maître de sa décision. C'est un peu le dilemme. Aujourd'hui, on se trouve dans la situation où, partout sur le territoire du Québec, il y a des municipalités qui ne veulent plus de site d'enfouissement. Il y a des sites d'enfouissement qui arrivent à la limite aujourd'hui. On ne sait plus comment se retourner parce que dans des régions -par exemple, la région du député de Pontiac est une région typique - les sites d'enfouissement sanitaire sont dépassés ou sont presque complétés. Il n'y a pas de solution de rechange. La municipalité a le droit d'accepter ou de refuser.

Mon collègue des Affaires municipales et moi sommes en train de considérer une disposition possible dans la loi pour régir les dispositions municipales sur les sites de déchets. Peut-être, il y aura une disposition qui dira que, si un site est sur le territoire d'une MRC quelconque, cette MRC pourra restreindre l'accès au site aux résidents de cette MRC. Aujourd'hui, une municipalité est très rébarbative è accepter un site de déchets parce qu'aussitôt qu'elle l'accepte, il y a des gens qui viennent des milles à la ronde pour y déposer des déchets. J'ai eu un cas, par exemple, dans la MRC de Mirabel, où il y avait ce genre de problème, et c'est partout la même chose au Québec.

La municipalité dit: Pourquoi j'accepterais un site de déchets qui va devenir un dépotoir pour tout le monde à des milles autour? Au lieu d'avoir un site de déchets valable pour dix ans, comme je l'ai prévu, au bout de trois ans, il est... Et je reçois les déchets des autres sans aucune compensation financière. Il y a des maires qui nous ont suggéré une compensation financière, c'est ce que l'on fait en Colombie britannique. Il y a un incitatif à la municipalité d'avoir un site de déchets chez elle. Mon collègue des Affaires municipales m'a suggéré qu'on pourrait avoir une disposi-

tion réservant le site à une MRC et à ses résidents. Ce sont des solutions qu'il faudra certainement envisager.

M. Blais: D'accord, un autre point, très brièvement. Cela va certainement faire sursauter les gens de l'autre côté. Cela me fera plaisir. L'enfouissement sanitaire, site d'enfouissement dans Pontiac. Le ministre de l'Environnement du Québec a donné, le 25 février dernier, son accord de principe au projet d'aménagement par Sanitec-Lamarche, une filiale de Lavalin, d'un centre d'enfouissement sanitaire sur le site de l'ancienne mine Hilton de Bristol, dans le comté de Pontiac. Cet accord de principe ne constitue nullement une autorisation de débuter les travaux, j'en conviens. Au contraire, il demande au promoteur de lui fournir divers rapports, une étude technique, soit de présenter une requête de certificat d'autorisation ou de permis d'exploitation. Préalablement à cette requête, Sanitec-Lamarche doit aussi obtenir l'approbation du conseil municipal de Bristol ou de la MRC de Pontiac.

Déjà, Bristol a rejeté à l'unanimité, à la mi-janvier, un changement de zonage -pour l'intérêt du député - proposé par le promoteur qui lui permettait d'aménaqer l'ancienne mine en un centre d'enfouissement qui recueillerait les ordures de l'Outaouais et des municipalités régionales d'Ottawa-Carleton, etc. Que pense le ministre? Est-ce qu'il a l'intention de demander, ou de laisser le ministre des Affaires municipales imposer, dans le schéma d'aménagement de la Gatineau de cette MRC, un site d'enfouissement, après quoi le ministre délivrerait à la compagnie filiale de Lavalin Sanitec-Lamarche, tout simplement parce qu'un site a été imposé avant que le schéma d'aménagement soit approuvé.

M. Lincoln: Aucunement, M. le député. Je répète l'engagement formel que j'ai donné aux citoyens de l'endroit et aux maires de la ville qui sont venus me voir avec le député de Pontiac, aux dirigeants du comité de citoyens qui sont venus me voir seulement la semaine dernière. Je répéterai l'engagement formel que j'ai pris, à savoir que toute la décision leur revient, que c'est à eux, citoyens, de décider s'ils le veulent ou s'ils ne le veulent pas. Je n'imposerai aucunement, ni directement, ni indirectement par le ministère des Affaires municipales, la moindre mesure que ce soit. C'est au conseil municipal, aux citoyens de décider démocratiquement. S'ils ne veulent pas de ce site, tout ce qu'ils ont à faire, c'est de dire non. Il n'y a rien au Québec qui pourra forcer Sanitec, Lavalin ou qui que ce soit è leur imposer la chose. Je l'ai répété au comité de citoyens et c'est ma ferme conviction. Des gens - je pense que l'un d'eux était conseiller municipal - m'ont dit que le conseil municipal était presque unanime là-dessus. Tant qu'ils suivent cette voie, c'est leur décision.

M. Blais: Il y a quand même quelque chose de contradictoire là-dessus. C'est de bon aloi d'accorder ou non un permis quand il y a unanimité. Ce sont les citoyens et le conseil municipal. Dans le cas dont on a parlé il y a quelques minutes, Saint-Tite-des-Caps, par exemple, les citoyens ne sont pas d'accord, et le conseil municipal veut. C'est là que le problème se pose. (17 h 45)

M. Lincoln: Je suis entièrement d'accord, M. le député. Dans les lois, la gestion des déchets est une juridiction clairement municipale. Notre juridiction, c'est d'appliquer les normes environnementales, c'est-à-dire que nous, on regarde la question technologique, la question environnementale, mais la décision est de juridiction clairement municipale dans les lois du Québec. Alors, tant que les lois ne seront pas changées... Moi, je crois que cela ne changera jamais, surtout que les municipalités veulent conserver cette gestion. Je pense que ce sera toujours comme cela. Si une municipalité ne veut pas, cela finit là; si elle le veut, c'est elle qui représente les citoyens. Les citoyens doivent faire une pression, à ce moment-là, sur la municipalité elle-même.

M. Blais: Une juridiction vraiment municipale déléguée par nos rèqlements et nos lois du Québec. C'est très clair. Mais, pour nous, au Québec, notre juridiction dans le domaine de l'environnement, c'est malheureux qu'elle ne soit pas aussi claire. J'ai l'impression que cela n'est pas très clair.

M. Lincoln: Dans cette question, il est très...

M. Blais: Non, mais en général dans l'environnement, ce n'est pas très clair, hein?

M. Lincoln: Excepté dans certains sujets comme celui-là, c'est tout à fait clair. Par exemple, dans le domaine de l'eau potable, c'est la même chose. Il y a une correspondance entre le domaine de l'eau potable et les déchets domestiques qui est très claire. La responsabilité de l'eau potable, la responsabilité des déchets dans l'eau est une juridiction municipale. Nous, on a une juridiction de suivi, de soutien technique ou de normes. Mais la décision elle-même ou la responsabilité juridictionnelle, c'est une responsabilité municipale. La municipalité a te plein pouvoir d'accepter ou non un site chez elle. Nous, on peut toujours

refuser le site s'il n'est pas conforme, Par exemple, dans le cas de Bristol, on a ajouté, dans notre permis de principe, différentes conditions que le promoteur doit observer. S'il obtenait une permission de la municipalité et qu'il ne pouvait pas respecter les exigences, on aurait tous les droits de refuser. Mais s'il respecte les exigences et que la municipalité dit oui, à ce moment-là, on est obligé de l'accepter.

M. Blais: Oui, mais... Je suis d'accord. Je disais que la situation des juridictions entre le provincial et le municipal, c'est très délimité, parce que c'est nous, le provincial, qui leur donnons l'autorité et la juridiction qu'on veut bien leur donner.

M. Lincoln: Je suis d'accord avec vous.

M. Blais: Mais j'ai dit qu'entre Québec et Ottawa, c'est là que les zones sont très grises. On ne sait pas quelle est vraiment notre juridiction dans l'environnement et Ottawa ne sait pas, non plus, quelle est sa juridiction. Vu que vous établirez bientôt une loi de l'environnement total et qu'Ottawa a aussi annoncé qu'il arriverait comme un mastodonte là-dessus bientôt, j'ai l'impression qu'il va falloir être drôlement aguerris et drôlement sur nos gardes, surtout si on est une société distincte - on n'est plus un peuple; je ne parle plus au nom du peuple ici, moi, je parle au nom d'une société. Vu que je ne représente plus le peuple en cette Assemblée, je ne sais pas si on va l'appeler "nationale", on va l'appeler probablement "l'Assemblée sociale". Eh bien! cette "Assemblée sociale", maintenant que je parle pour la société - on dit "distincte", moi, je suis très distinct, c'est facile à prouver, mais on n'a pas tous des signes aussi caractéristiques pour se distinguer lorsqu'on est quelque part, sauf la gorge qui me fait mal. Mais, alors, juridiction entre les deux, je ne sais pas de quelle façon vous allez vous y prendre pour voir où commence notre juridiction, où elle finit, où Ottawa commence et où Ottawa finit dans la...

M. Lincoln: Moi, je peux vous dire que, de notre point de vue, M. le député, nous pensons que la juridiction du Québec en matière d'environnement est très, très claire, que les provinces ont la juridiction des ressources et que l'environnement est rattaché intimement et intégralement aux ressources. Nous pensons que les activités environnementales sur notre territoire appartiennent totalement à notre juridiction. C'est pourquoi dans le cas du projet de loi fédéral - je suppose que vous référez au projet de loi sur les contaminants - nous avons fait des représentations de la part du Québec pour situer cette question bien clairement, à savoir que si Ottawa veut faire des réglementations complémentaires aux nôtres, par exemple dans les domaines complémentaires qui sont sous juridiction fédérale, les transports interprovinciaux, etc., nous sommes d'accord, mais autrement, par exemple, les déchets dangereux, l'homologation des produits, etc., nous sommes d'accord, dans le cas des Pêches et Océans, par exemple. Mais, à part cela, toutes les juridictions sont provinciales et doivent rester provinciales et je pense que ces vues sont partaqées par les autres provinces, l'Ontario, l'Alberta.

M. Blais: On n'a rien dans notre constitution, de quelque façon que ce soit, qui peut dire où s'arrête la juridiction de l'un ou de l'autre et les deux travaillent dans une zone grise ne sachant pas où ils vont ni l'un, ni l'autre. Je suis bien content quand vous dites qu'on va se doter d'une politique. On va aller jusqu'où avec cela et jusqu'où a-t-on le droit d'aller pendant qu'à Ottawa on dit: On va arriver avec quelque chose. Ce sont deux gouvernements en place dans une juridiction qui s'appelle l'environnement et ni l'un ni l'autre des deux ne sait et la Cour suprême leur a dit qu'elle ne le savait pas...

M. Lincoln: Dans le domaine de l'environnement il est clair et accepté par le ministère de l'Environnement fédéral lui-même et, je pense, par le gouvernement fédéral que l'environnement est tellement relié à la qestion des ressources que nous contrôlons qu'il n'y a aucune équivoque dans le fait que les opérations environnementales et tout le processus environnemental sont surveillés, contrôlés et gérés par les provinces aujourd'hui de façon presque complète et le resteront pour toujours. En fait, c'est clair, vous n'avez qu'à voir la constitution même du ministère de l'Environnement fédéral qui s'implique purement dans des domaines de compétence fédérale. Dans le domaine des contaminants, nous devons certainement nous poser des questions. Nous nous sommes posé des questions, nous avons fait remarquer au gouvernement fédéral que, tant que cela a trait à des domaines complémentaires sous sa juridiction, on ne peut rien dire, mais quant à notre juridiction de gestion environnementale de base, il n'est pas question qu'on cède un pouce.

M. Blais: Je vais quand même essayer de finir ce chapitre-là avant. J'avais une sous-question. M. le ministre Masse hier, à l'émission où vous étiez invité vous-même -soit dit en passant, vous êtes assez télégénique, c'était le "fun" - a dit que l'environnement était un dossier à frais partaqés. Et c'est faux. Si j'avais été ministre de l'Environnement, je l'aurais dé-

menti ce matin dans les journaux, mais comme vous ne l'avez pas fait et que vous me tendiez le cabaret pour en parler d'une façon très aimable, c'est pour cela que je vous ai posé quelques questions à ce sujet-là. L'environnement, ce n'est pas comme l'agriculture et on le sait. Ce n'est pas une juridiction à frais partagés.

M. Lincoln: S'il parle de frais partagés, s'il est prêt à nous donner de l'argent, c'est différent. N'importe quandl

M. Blais: On partage tout dans ce temps-là, même votre compte de banque...

M. Lincoln: Je comprends.

M. Blais: ...si vous me l'ouvrez, je vais le partager, c'est sûr. Dans ce sens-là il n'y a pas de problème.

Je vais essayer pour le bien de finir le 3.

Le Président (M. Kehoe): II reste six minutes.

Récupération des canettes

M. Blais: Allons-y! La récupération des contenants, des canettes. On sait qu'il va y avoir, avec les différents intervenants - vous connaissez très bien le dossier pour savoir à quoi je veux en venir - un autre protocole à signer. Il y a des revendications qui ont été faites par les différents intervenants: il y en a qui ne veulent pas les voir, d'autres qui veulent peut-être les avoir, d'autres qui n'en veulent pas du tout, d'autres qui n'en ont jamais voulu. Il faudra que quelque chose arrive, il faudra qu'on mette quelque chose. "You can what you can." Il faudra qu'on le fasse parce que ces "can" là, il faut qu'elles aillent quelque part.

Comment le ministre va-t-il se débrouiller avec l'Association des détaillants et les autres intervenants la-dedans? Est-ce que les gobeuses, les déchiqueteuses, les écraseuses, les tasseuses, peuvent être une solution? Est-ce que c'est envisagé? C'est bientôt, je pense que ce sera le 1er juillet avec certains intervenants et un peu plus tard avec d'autres.

M. Lincoln: Le fonds de récupération, c'est justement une très bonne question parce que l'entente, comme vous le dites, échoit le 15 juillet. Les brasseurs qui sont une grosse composante du fonds aujourd'hui ont le droit, selon les dispositions de l'entente, de la dénoncer et ils l'ont fait officiellement il y a peut-être deux mois.

Nous avons eu plusieurs rencontres avec M. Deniger qui représente les grandes brasseries, l'Association des brasseurs au Québec. Tous les autres intervenants dans l'entente sont prêts à reconduire l'entente. Je peux vous dire que j'ai rencontré le représentant des brasseurs la semaine dernière et je pense que les négociations vont bon train, que les brasseurs sont disposés en principe, maintenant, à réintégrer l'entente et que nous aurons une entente renouvelée. Il reste quelques petites ficelles à attacher. Il y a un groupe indépendant qui s'appelle "Collabore" et qui représente certains grossistes indépendants qui, eux, voudraient intégrer l'entente et il y a eu des problèmes de juridiction entre les différents intervenants, mais cela reste le seul intervenant - aujourd'hui, il est dans l'entente sans avoir participé à l'entente - avec qui il reste à négocier. Mais, à part cela, tous les autres vont bien et je pense que l'entente va être renouvelée sans aucun problème.

M. Blais: Une autre question rapide, M. le ministre. Si la loi 161 est actuellement... Bien, pas aujourd'hui parce qu'il y a à peu près juste nous qui sommes assez solides pour venir travailler à Québec un lundi. Je vous félicite de vous être rendus. J'ai eu peine à me rendre à cause de ma grippe.

La commission de l'économie et du travail étudie actuellement, c'est-à-dire dans les semaines qui ont précédé et celles qui vont venir, article par article un projet de loi sur les mines - 161. Ce projet de loi prévoit entre autres des conditions d'émission pour les différents baux et permis que peut accorder le ministre délégué aux Mines. On n'y retrouve toutefois aucune obligation, pour le titulaire ou le requérant de droits miniers, de respecter la Loi sur la qualité de l'environnement.

J'ai vu hier l'émission, les Mines Doyon. Le monsieur disait qu'il respectait la Loi sur la qualité de l'environnement. Cela, c'est généralisé. Or, dans la loi 161 sur les mines, aucune obligation pour le requérant des droits miniers de respecter l'environnement, il n'y a rien. Aussi, à l'article 288 de ce projet de loi, le projet de loi accorde, sur 32 alinéas, des pouvoirs réglementaires au ministre délégué aux Mines, mais rien ne se rapporte aux normes de protection de l'environnement ou, encore, à une autorisation que devrait émettre le ministre de l'Environnement avant que soient accordés des baux ou permis d'exploitation.

Qui plus est, l'article 230 permet de drainer un lac ou un cours d'eau. Et qui plus est, l'article 230 et, qui plus est encore, l'article 231 nous permettent de détourner un cours d'eau ou le rendre navigable et ce, sans être soumis aux dispositions de la Lpi sur la qualité de l'environnement. Je pense que c'est là une lacune qu'il est peut-être temps de corriger parce que le projet n'est pas encore adopté.

M. Lincoln: M. le Président, la réponse,

c'est ceci. D'abord, pour le cas des mines en général, il y a une directive au ministère, la directive 019, qui régit tout le territoire minier, où les compagnies minières sont soumises à des exigences des plus sévères. Si elles n'observent pas les exigences de la directive, à ce moment-là elles enfreignent l'article 20 et spécialement du rejet de contaminant dans l'atmosphère de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, elles sont passibles tout de suite d'avoir enfreint la Loi sur qualité de l'environnement.

Pour ce qui est de la Loi sur les mines, comme toutes les lois du Québec, on n'a pas besoin d'y inscrire d'une façon spéciale que cette loi est sujette à la Loi sur la qualité de l'environnement. La Loi sur la qualité de l'environnement s'applique dans toutes ses directives, dans toutes ses dispositions. S'il y a une disposition dans la Loi sur les mines qui permet de déverser un cours d'eau, il est sûr que cela ne peut pas se faire sans étude d'impact, sans autorisation du ministère de l'Environnement selon sa loi. Et cela s'applique de toute façon à toutes les lois du Québec. On n'écrit pas dans toutes les lois du Québec que celles-ci sont sujettes à la Loi sur la qualité de l'environnement, mais la Loi sur la qualité de l'environnement s'applique.

Par exemple, vous prenez le Code municipal ou n'importe quelle loi du Québec. On n'y dit pas spécifiquement que notre loi s'applique, comme toutes les autres lois s'appliquent aussi.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le ministre. Je dois souligner qu'il est 18 heures, mais à la demande de tout le monde, on a convenu que nous allons suspendre jusqu'à 19 heures et que nous allons recommencer à 19 heures pour continuer jusqu'à 21 heures, si c'est le consentement de tout le monde.

M. Blais: M. le Président, j'aurai un seul élément, après, sur les réserves écologiques. Je me permettrai de revenir pour terminer ce dossier parce que je n'ai pas eu le temps malheureusement de le passer.

Le Président (M. Kehoe): Nous suspendons nos travaux jusqu'à 19 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 6)

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons la séance. Je vous rappelle le mandat de la commission, au cas où on l'aurait oublié, qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement pour l'année financière 1987-1988.

Nous en étions au programme 3, à l'élément 1, et M. le député de Terrebonne avait mentionné qu'il avait une dernière question qu'il n'avait pu poser avant l'heure du souper. Si vous êtes d'accord, M. le député de Terrebonne, s'il vous plaît.

M. Blais: On ne peut pas dire que vous ne suiviez pas bien les travaux. C'est exactement ce qui s'est dit. Malqré notre voix rauque et le fait qu'étudier des chiffres est toujours un peu fastidieux, on voit que les membres de la commission, M. le ministre, nous suivent avec une grande attention.

Réserves écologiques

La dernière et non la moindre concerne les réserves écologiques. Il y a un petit côté sombre; la lettre F décernée au Québec dépendait un peu des performances de la dernière année sur les réserves écologiques. Pour nous placer dans le contexte, la présidente du Conseil consultatif sur les réserves écologiques, Mme Marie-Andrée Tremblay, a vivement dénoncé dans un communiqué, le 24 avril dernier. Au cours du dernier exercice financier, le ministre de l'Environnement n'a sollicité d'ailleurs aucun avis de ce conseil et il n'a créé aussi aucune réserve écologique nouvelle. Dans son rapport annuel de 1985-1986, le conseil consultatif évaluait à une centaine, le nombre de réserves dont le Québec devrait se doter. L'Ontario en a créé 100 l'an passé. Le ministre a dit durant quelque temps qu'il voulait tripler le nombre de réserves, et je cite: M. Lincoln annonce - le 30 avril 1987 -qu'il veut tripler le nombre de réserves au Québec dans un proche avenir.

Ma première question. Il nous apparaît tout de même un peu curieux que le comité consultatif dise dans son rapport que le ministre ne fait appel d'aucune façon au conseil consultatif. Deuxièmement, les réserves écologiques se créent très peu - on ne le dit pas, mais il s'en crée très peu - et on se demande, depuis la fin de 1985, ce que sont devenues les réserves suivantes. On en énumérait juste quelques-unes: aux Îles-de-la-Madeieine, île Brion, Lionel-Cinq-Mars de Lotbinière, mont Saint-Magloire dans Bellechasse, Louis-Babel à l'île de Manicouagan, mont Mégantic en Estrie, lac Litton en Outaouais, île René-Levasseur de la Côte-Nord. Ce n'est pas que je veuille des réponses sur toutes celles-là, mais ces choses semblaient en marche et elles tardent à aboutir. Aussi, le projet de lac des Trente, lac des Trente-et-un-milles dans la fabuleuse région de la Gatineau. Marcel-Raymond, rive sud de Montréal, rivière Haut-du-Lac, la MRC Maria-Chapdeleine, Matamac, etc.

Quels sont les objectifs du ministre en 1987-1988 du côté de la création des réserves écologiques? Soutient-il, selon sa déclaration du 30 avril dernier, et je n'en doute pas, qu'il voudra tripler les réserves écologiques -je ne sais pas quel sera son cheminement critique pour instituer ces nouvelles réserves - et d'ici quand?

M. Lincoln: Tout d'abord, comme vous avez touché à la question de la lettre de la présidente du Conseil consultatif sur les réserves écologiques, je serai très heureux de déposer, moi aussi, ma réponse à la présidente de la commission que j'ai trouvée un peu étonnante, pour dire le moins. Je trouve un peu étrange qu'elle ait décidé de procéder par voie de communiqué de presse sans même avoir eu la courtoisie élémentaire de me demander de me rencontrer en premier lieu. J'ai toujours été ouvert à n'importe quelle rencontre. J'ai rencontré, lorsqu'il y a eu un projet de fusion des deux conseils, le Conseil consultatif sur les réserves écologiques en premier. Le président était alors M. Bouchard. Il y a même dans le procès-verbal un remerciement à l'effet qu'on ait consulté le conseil à ce sujet.

Lorsque la fusion a été annoncée, j'ai rencontré encore une fois les deux dames qui ont écrit la lettre ou fait le communiqué. On a eu l'occasion d'échanger des propos. M. Gaudreau de la Direction du patrimoine écologique au ministère, qui s'occupe de réserves écologiques, a été en communications continuelles avec le conseil. Le secrétaire du conseil, M. Daigneault, a eu je ne sais combien de rencontres avec notre cabinet, avec Mme Trépanier, qui s'occupe des réserves écologiques. On a trouvé un peu étonnant qu'on fasse une polémique, que Mme Tremblay décide de faire une polémique dans le journal sans même avoir eu, il me semble, l'élémentaire courtoisie du moins, si elle avait des revendications, de m'en parler.

Pour ce qui est des avis, en fait, on a demandé un avis au conseil sur la fusion même du Conseil consultatif sur les réserves écologiques. Le cas a été rendu public. Dire qu'on n'a pas demandé d'avis est un peu étrange. Par rapport à la constitution des réserves écologiques, je voudrais vous souligner que la loi qui régit les réserves écologiques ou la constitution des réserves écologiques, remonte à 1974. Cela fait donc treize ans, de 1974 à 1987. Cela veut dire que, si on prend toutes les années, c'est une réserve écologique en moyenne par an. II y a plusieurs années qu'on parle de réserves écologiques. Je pourrais vous donner les années. D'ici demain j'aurai mes documents avec moi. Je ne les ai pas aujourd'hui. Il y a eu plusieurs années où il n'y a pas eu de création de réserves écologiques. Il n'y a rien de spécial là-dedans.

Le fait est que notre système de création de réserves écologiques était beaucoup trop complexe au Québec. Il faut le changer. C'est une question qui me préoccupe au plus haut degré. L'Ontario, par exemple, a plus de 100 réserves écologiques. La Colombie britannique en a quelque chose comme 128. Que nous ayons seulement 13 réserves écologiques depuis 13 ans, cela ne tient pas debout. Je ne veux pas blâmer personne, un gouvernement ou l'autre. Je pense qu'on est tous une partie d'un système beaucoup trop compliqué. Je vais vous en donner quelques exemples.

D'abord, on n'a aucune cartographie écoloqique du Québec. Il faut à tout prix remédier à cela, en premier lieu. La responsabilité de la cartographie écologique dépend du ministère des Forêts au sein de l'Énergie et des Ressources. Je suis en train de préparer une entente avec le ministère des Forêts afin que cette carte soit faite par nos services du ministère de l'Environnement qui ont la capacité et les professionnels pour le faire. Qu'on fasse une carte écologique ensemble.

Une deuxième chose nous a empêchés de faire des réserves écologiques au Québec: Chaque fois qu'on choisissait un site, il fallait faire un arpentage du site, qui coûtait des fortunes parce que ces sites ont des dimensions assez significatives. Cela coûtait tellement cher de faire de l'arpentage qu'en fait c'était presque impossible de créer un nombre assez important de réserves écoloqiques représentatives de notre écologie au Québec. Alors, j'ai pris entente avec le ministre de l'Énergie et des Ressources. Au lieu de faire des arpentages formels, nous allons établir des balises de réserves, de la façon la plus précise possible, compte tenu de la cartographie existante, etc. On pourra s'entendre sur des cessions de terrains pour des sites écologiques' et des réserves écologiques, ce qui va nous permettre, en commençant aujourd'hui, de créer 38 réserves écologiques d'ici les trois prochaines années. Pour cette année, nous avons douze dossiers qui devraient être soumis au gouvernement. Il s'agit de Marcel-Raymond, vous l'avez cité, Louis-Babel è l'île Manicouagan, Samuel-Brisson qui est au mont Mégantic en Estrie, la réserve Claude-Mélançon dans Bellechasse, Lionel-Cinq-Mars dans Lotbinière, lac Shawinigan dans la Mauricle et l'île Brîon aux Îles-de-la-Madeleine.

Pour ce qui est de l'île Brion, nous avons conclu l'achat de l'île et il y a eu expropriation; nous avons obtenu de Habitat Canada qu'il donne une somme d'arqent assez considérable. On a obtenu ] 50 000 $ d'eux, car le dossier, après expropriation, se chiffrait à presque 500 000 $. L'argent a été promis, je ne sais pas s'il a été versé au gouvernement du Québec. En tout cas, il est disponible, ce qui va nous permettre de prendre en charge l'île Brion. Ce qui est

intéressant pour le cas de l'île Brion, c'est que nous allons la céder, pas légalement, mais en ce qui a trait à sa gérance comme réserve écologique, à un groupement environnemental composé de volontaires qui vont s'occuper de l'entretien de la réserve, ainsi que de son contrôle.

De plus en plus, je pense que nous allons faire cela. Ce qui arrive, c'est que si on pense attendre d'avoir un contrôle complètement étanche de réserves écologiques quant à la surveillance, on ne pourra jamais en créer assez. Cela va nous permettre, avec différents critères, d'arriver, dans les trois prochaines années, à un total d'une cinquantaine de réserves écologiques au moins. On va préparer un règlement de gestion des réserves écologiques. Cette année, il y a un ajout de 250 000 $ au budget des réserves écologiques. Donc, c'est un ajout substantiel. Le total qu'on consacrera aux réserves écologiques, cette année, est de 967 000 $, ce qui veut dire quatorze postes permanents qui seront rattachés aux réserves écologiques.

Parmi les projets de réserve, nous sommes en consultation avec les communautés autochtones pour la création de certaines réserves en territoires autochtones.

M. Blais: Donc, en gros, c'est une centaine de réserves qui seront implantées dans les trois prochaines années, un plan triennal.

M. Lincoln: Un plan triennal. Nous avons créé 38 réserves qui s'ajouteront aux 13 que nous avons actuellement. Cela en fera une cinquantaine. Mais, éventuellement, nous voulons, de plus en plus, ouvrir le champ à une façon plus flexible de créer des réserves écologiques. On peut dire qu'on en aura 51, en fait, d'ici à trois ans.

M. Blais: Vous dites que la société voisine, c'est-à-dire le Canada, nous a aidés dans le cas où...

M. Lincoln: Ce qui est arrivé à l'île Brion...

M. Blais Est-ce que la Fondation de la faune québécoise du MLCP...

M. Lincoln: La fondation du MLCP n'a pas encore été créée, il y a un projet de loi qui s'en vient pour créer la fondation. Je ne sais pas si...

M. Blais: Nécessiter de l'aide?

M. Lincoln: ...lorsqu'ils auront créé la fondation, s'il y aura des fonds à mettre dans la réserve écologique maintenant, parce que, comme vous le savez, ils ont toute l'administration des ZEC, etc. Mais en tout cas, je peux vous assurer qu'on va essayer d'aller chercher tous les fonds possibles.

M. Blais: Vous me dites qu'il y a environ 1 000 000 $ à cette fin?

M. Lincoln: II y a 1 967 000 $ qui seront mis dans les réserves écologiques pour cette année.

M. Blais: En gros, disons 2 000 000 $. C'est 1 900 000 $?

M. Lincoln: C'est 1 967 000 $.

M. Blais: Cela veut dire 2 000 000 $?

M. Lincoln: Non, 1 000 000 $. C'est 967 000 $, excusez.

M. Blais: Ah! Ah! Ah! C'est 967 000 $, c'est-à-dire 1 000 000 $ et non pas 1 967 000 $?

M. Lincoln: Ah! non, non. C'est 967 000 $.

M. Blais: Je vous sentais jubiler. Alors, je...

M. Lincoln: Cela veut dire 250 000 $ de plus qu'on n'a jamais mis dans les réserves écologiques. C'est le plus gros budget qu'on n'a jamais eu pour les réserves écologiques.

M. Blais: On va surveiller cela de très près. Espérons que lorsqu'on se reverra ici -s'il n'y a pas d'élections avant, vous serez encore là - on reparlera de la chose, sinon, on intervertira les rôles.

Maintenant...

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que le programme 3, l'élément 1...

M. Blais: On va suspendre quelques minutes ce programme pour prendre l'élément 2.1. Est-ce que vos gens sont là?

Le Président (M. Kehoe): D'accord.

M. Blais: C'est les ressources hydriques ou si vous voulez attendre à demain.

M. Lincoln: Non, cela va. Est-ce qu'on adopte cette partie ou si on laisse cela en suspens?

M. Blais: Adopté quant à moi. Il n'y a pas de problème. Il reste l'élément 2.

M. Lincoln: L'élément 3, 3.02? M. Blais: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Tout le programme est suspendu. On va revenir au numéro 2.

M. Lincoln: D'accord.

Le Président (M. Kehoe): Programme 2.

Des voix: Ha! Ha!. Ha!

Le Président (M. Kehoe): J'appelle le programme 2, élément 1. M. le député de Terrebonne.

Ressources hydriques

M. Blais: Vous n'avez pas été trop chanceux avec ce petit programme, ressources hydriques, depuis quatroze ou quinze mois. Juste le mot doit certainement vous faire sursauter sur votre chaise parce que d'abord, il y a là-dedans les immobilisations de barrages qui ne semblent pas très très nombreux cette année et aussi le fait qu'on a eu une petite discussion au tout début qui fait un litige entre nous sur la question budgétaire. Il y a aussi le souvenir un petit peu plus fumant des eaux de baignades qui a été une très mauvaise expérience. Il y a les Berges Neuves dont le programme a été malgré la politique actuelle de protection des rives. Mais Berges Neuves a été aboli et 33 ou 34 municipalités en ont subi les dommages. C'est un peu ombrageux dans ce petit plan, dans ce petit programme. Ensuite, il y eu les remblayages de la marina à l'Île-Sainte-Hélène, etc. La ville de Montréal a agi dans ce dossier comme si elle était le gouvernement fédéral. Elle a agi seule et n'a pas cru bon consulter la société distincte qui était à Québec. C'est donc que ce petit élément de programme, je suis persuadé qu'il vous fait un peu frémir. Cependant, tout en ne laissant pas au hasard le frémissement, on va quand même l'aborder.

La politique des rives. Tout d'abord, pour le bien toujours de ceux qui nous liraient ou nous écouteraient, je vais faire un petit résumé. Le 9 avril dernier, le ministre de l'Environnement rendait publique sa nouvelle politique de protection des rives. Neuf mois après un premier dépôt en juin 1986 dont le résultat fut alors, on s'en souvient, une guerre de juridiction entre votre ministère et les autres, votre ministère est sorti de là un peu amoché.

La nouvelle politique accorde encore une très large latitude au ministère de l'Énergie et des Ressources et au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, alors qu'en milieu urbain et de villégiature, votre ministère sera responsable de l'application de la politique.

Premièrement, en milieu urbain et en villégiature, les MRC devront appliquer les normes minimales de protection de dix à quinze mètres. La Loi sur l'aménagement et la Loi sur la qualité de l'environnement seront amendées pour permettre à votre ministère d'imposer la politique aux MRC récalcitrantes.

Deuxièmement, en milieu agricole, le territoire défini par la Loi sur la protection du territoire agricole, le ministère de l'Agriculture sera responsable de la définition et de l'application des normes et le ministère de l'Environnement ne pourra pas poursuivre les récalcitrants. Les normes du ministère de l'Agriculture ne s'appliqueront qu'au fleuve et ses principaux tributaires. Pour leurs affluents et les cours d'eau municipaux, c'est-è-dire tous les petits cours d'eau intermédiaires, la politique ne s'appliquera que là où il y aura entente entre les municipalités, les MRC et les agriculteurs concernés. Pour les canaux et fosses en milieu agricole, il n'y a rien actuellement. Là où elles seraient applicables, les normes varieront de trois à quinze mètres.

Troisièmement, en milieu forestier -j'achève, juste pour résumer un peu - selon mon recherchiste et moi, cette politique des rives, le ministère de l'Énergie et des Ressources étant responsable de la définition et de l'application des normes en milieu forestier, le ministère de l'Environnement ne pourra poursuivre les récalcitrants, comme en milieu agricole. Grande lacune d'après nous. En forêts publiques, s'appliquera le Guide des modalités d'intervention en milieu forestier public. En forêts privées, le ministère de l'Énergie devra élaborer avec votre ministère et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche un guide de modalités d'intervention applicables à ces lieux.

Ma question, vous savez bien de quoi elle va retourner: Pourquoi le ministère de l'Environnement décentre-t-il par cette politique de protection des rives ses responsabilités primaires au profit des ministres à vocation économique? Abandon des prérogatives sur l'ensemble du territoire dont nous aimerions que le ministre soit un peu plus jaloux.

Seconde question: Pourquoi le MEO se prive-t-il de tous ses recours en milieu forestier agricole? Est-ce le prix pour obtenir un appui, une entente de tout le cabinet? On sait, c'est de notoriété publique que, dans ces matières, quand les ministères s'entrecroisent, il faut presque faire un marchandage. Voilà.

M. Lincoln: M. le Président, il est assez étonnant que le député me dise que le ministère de l'Environnement cède des prérogatives, alors que celui-ci vient d'obtenir ou va obtenir d'ici juin dans sa loi, pour la première fois au Québec, quelque chose qui n'a jamais été obtenu jusqu'à

présent, soit la claire responsabilité légale d'être le seul responsable de toute la politique québécoise, pas seulement dans les domaines urbain ou de villégiature, mais aussi agricole et forestier sur tout le territoire, le seul responsable de la politique du Québec en matière de rives, de littoral et de plaines inondables.

Je voudrais souligner au député que jamais dans cette loi cette question n'a été clarifiée. Il n'y a rien dedans et tous les autres ministères... Quiconque examinait la loi pouvait le dire: II n'y avait aucune responsabilité très claire au sein du gouvernement du Québec, à savoir qui était responsable de la politique des rives, du littoral et des plaines inondables. En fait, je citais tout à l'heure le dernier article de M. Louis-Gilles Francoeur dans Le Devoir. Lui qui n'est certainement pas un journaliste enclin à lancer des fleurs à n'importe qui a dit l'autre jour que son analyse de la chose démontre que, selon lui, c'est l'amendement le plus substantiel, le pas le plus substantiel qui a été franchi depuis la création de la Loi sur la qualité de l'environnement; lui qui a tendance à être très critique par rapport à toutes les politiques qui se rapportent à l'environnement. Moi, je pense aussi que c'est un grand pas en avant. (19 h 30)

Deuxièmement, il faudrait que, du côté de l'Opposition, les députés se branchent. L'autre jour, en Chambre, le voisin du député de Terrebonne, le député de Jonquière posait une question è mon collègue, le ministre des Affaires municipales. Il lut disait: Vous avez cédé une juridiction au ministre de l'Environnement qui obtient des pouvoirs significatifs dans votre loi. Aujourd'hui, le député de Terrebonne dit que c'est moi qui ai cédé cette juridiction. Il faudrait que les députés de l'Opposition aient le même langage. Ou bien c'est moi qui ai cédé ou bien c'est lui qui a cédé. Tout ce que je sais, c'est qu'il n'y a pas eu de cession la-dedans. Il y a eu la reconnaissance très formelle par le gouvernement que le ministère de l'Environnement est responsable de la politique du nettoyage des rives et des plaines inondables. Pour que cette politique aille de l'avant et qu'il y ait un contrôle et une surveillance, on me donne des pouvoirs très étendus, des pouvoirs de surveillance du règlement, des pouvoirs de faire des règlements, par exemple, si une municipalité, après un préavis, n'accepte pas la politique du gouvernement. J'ai donc des pouvoirs très étendus par la loi 125. Là aussi, quiconque dira que ce ne sont pas des pouvoirs réels, que ce ne sont pas des pouvoirs significatifs, n'aura qu'à lire le projet de loi de M. Bourbeau pour s'en rendre compte.

Quelle est notre position face au nettoyage des rives et des cours d'eau? II y a eu cette petite perception lancée dans le public: Ah oui! le ministère de l'Environnement cède toutes ses juridictions. J'aurais voulu demander ce qui se passait avant. On avait une situation où les marais de Kamouraska ont été remblayés par le ministère de l'Agriculture parce que le ministre de l'Environnement ne défendait pas les rives, le littoral et les plaines inondables. Il y a eu un litige à propos du lac Saint-Pierre, alors que le ministre de l'Agriculture trônait toujours dans le gouvernement du Parti québécois. Rien ne se passait. Il n'y avait pas de politique sur les pesticides, il n'y avait pas de politique sur les rives parce que monsieur ne voulait rien savoir. Est-ce que c'est là la situation qu'on voudrait perpétuer'' Je voudrais demander au député quelle politique on avait avant. Quelle politique? II n'y en avait pas du tout. Maintenant, nous avons une politique remplie de bon sens parce que, dans notre comité interministériel, le COMPADR, on se consulte, on se parle. II est illusoire de penser qu'au Québec, aujourd'hui, dans le domaine de l'agriculture, le ministre de l'Environnement puisse exercer la maîtrise d'oeuvre, non pas la responsabilité, mais la maîtrise d'oeuvre d'un programme en zone agricole, qui soit aussi efficace, sans le concours du ministre de l'Agriculture et de ses clientèles.

Je soulignerai au député que, dans la politique des rives qui était en gestation au ministère de l'Environnement, le règlement type qui avait été émis pendant deux, trois ou quatre années - il avait même été imprimé - ne couvrait purement que les zones urbaine et de villégiature. Cela ne couvrait nullement l'agriculture. Pour aller en zone agricole, il faut avoir le concours des agriculteurs. Il faut avoir le concours de tout l'appareil agricole. Et comment aller surveiller tout cela? En donnant la maîtrise d'oeuvre au ministère de l'Agriculture qui va y insérer tout l'appareil du programme Sol-Plus. Il va mettre dans ce programme plusieurs millions de dollars. Il ne commence pas certainement par couvrir tous les cours d'eau. Mais, au moins, il va en couvrir quelques-uns graduellement. Et, éventuellement, dans un, deux ou trois ans, il va couvrir tous les cours d'eau en agriculture. Même, ce qu'il couvre maintenant, c'est plus que ce qu'on avait avant. C'est le moins qu'on puisse dire, c'est un grand pas en avant. Je pense qu'il va mettre dans le programme Sol-Plus 16 000 000 $, pour la protection des rives. Il faut bien racheter cette terre. Il faut bien, à un moment donné, protéger cette terre. On ne peut pas commencer à faire quelque chose partout, dans tout le Québec, dans les zones agricoles. On commence par un pas en avant.

Dans le domaine forestier, il y a déjà la loi 150. Cette loi prévoit déjà des bandes de protection qui vont bien au-delà de ce qui

était prévu dans le règlement type du ministère pour la zone urbaine et de villégiature. Les protections vont bien au-delà de cela. Qu'est-ce qu'il y a de mauvais pour les ministres contrôlant les ressources de s'occuper de la mise en oeuvre de ce programme dans leurs zones de ressources? II n'y a rien de compliqué là-dedans. Ce n'est pas uniquement une juridiction du ministère de l'Environnement qui garde cela dans sa loi de façon très claire. Je pense que cette politique est logique, intelligente et, pour dire ce que le parti d'Opposition disait tellement, quand il était au gouvernement, que c'était devenu presque une espèce de parole magique: Une concertation - c'est justement cela - entre les ministères qui travaillent ensemble pour la première fois au Québec qu'on aura une politique intégrée de couverture et de protection des rives du littoral et des plaines inondables. En fait, je crois qu'on a fait un pas très significatif avec cette loi.

M. Blais: J'aimerais bien vous croire sur parole. Je sais que vous êtes sincère, mais sur le terrain et durant l'année qui vient, je sais qu'il y aura des frictions. Que vous cherchiez ou que vous recherchiez le consensus, la concertation, la conscience sociale - tout le monde est pour la vertu; quand nous étions là, nous prêchions les mêmes choses - et je tiens à dire que vous commencez à y croire un peu aujourd'hui; nous le demandions, au mois de mai 1980 surtout, si on avait été en conscience sociale, on ne serait pas là - c'est la première fois au Québec qu'on fait ci; le ministre de l'Agriculture va faire du Sol-Plus; cela fait longtemps qu'il se fait du Sol-Plus et on a investi beaucoup d'argent là-dedans.

En tout cas, je peux vous croire et je veux vous croire. On va vous regarder aller. Je ne juge jamais et je n'accuse jamais avant de mettre le doigt à la bonne place, jamais. Cependant, quand on fait une politique sur les rives tout en abolissant un programme qui s'appelait Berges neuves, qui était très, très fort et très productif, cela peut laisser un peu à désirer. Mais, donnons au coureur la chance de courir et espérons, comme je le disais au tout début, qu'avec le peu d'argent qu'il a à sa disposition tout pourra s'enclencher durant l'année qui vient.

Je vous souhaite bonne chance avec les MRC aussi, car si les MRC décident de regimber, cela sera assez difficile. Cela pi-end une autorité plus farte à ce moment-là.

Flottage du bois

Pour changer et afin que les billes ne soient pas toujours dans les mêmes eaux, nous allons parler du flottage du bois. Selon un rapport du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche en date d'avril 1983 -c'est quand même assez loin - le flottage du bois au Québec génère quelque 275 000 tonnes de matières solides en suspension dans les cours d'eau et constitue donc une menace à la vie aquatique, è la qualité des sédiments, à la qualité de l'eau, à l'intégrité des rives et aux pratiques récréatives: pêche, canot et baignade. Le flottage endommage aussi les rives et, dans une politique de protection des rives, le flottage y est pour quelque chose. C'est certainement un complément très indirect à la protection des rives.

Voilà un volet de l'assainissement des eaux souvent méconnu, dit Le Nouvelliste. Le ministre nous a parlé de comité spécial, de politique globale émise dans quelques mots. Dans le même article, le ministre nous avertit d'une chose: II faut prendre garde aux impacts économiques des décisions à caractère environnemental. Quand je vois une telle phrase entre les mains des protecteurs de l'environnement, cela me fait toujours frémir. Je vous le dis chaque fois, et je ne veux pas passer pour un type qui est toujours accusateur, car je suis loin de penser que la personne qui tient le rôle de ministre n'est pas sincère, mais j'aimerais beaucoup qu'il laisse tomber cette espèce de coup de chapeau qu'il lance de temps à autre aux 26 autres ministres qui t'accompagnent; ces ministres défendent tous l'économie et vous, vous défendez l'environnement et la qualité de la vie des Québécois. Vous êtes presque contre les autres. Il faut qu'ils vous comprennent, mais ils ont tendance à négliger l'environnement parce que c'est de la production, de la productivité, du profit.

Sachant pertinemment que, dans la Gattneau, autant sur la Lièvre que sur la Gatineau, il se fait encore du flottaqe - je ne sait pas comment on l'appelle de façon technique - à-la-tout-venant et que dans la Mauricie aussi, on pratique le flottage à-la-tout-venant, on pourrait au moins faire, on appelait cela des "booms". Je ne sais pas comment on dit cela. Je ne me rappelle plus le mot français. Non, c'est en anglais. C'est en bois, vous allez me dire, mais c'est en anglais, "boom". Comment dit-on cela en français?

Une voix: Boom.

M. Blais: Ça, les "booms", pour..»

Des voix: Estacade.

M. Blais: Estacade. Vous avez parfaitement raison. C'est mol qui ai traduit cela à Hydro-Québec en 1963 et je ne m'en souvenais plus. C'était un 8 mai, en 1963, M. Jos Bourbeau, qui était président d'Hydro-Québec, m'a demandé de traduire le livre

des réquisitions de travail d'Hydro. C'était un volume épais comme cela. Entre autres, Je mot "boom" venait souvent là-dedans. Je me souviens l'avoir traduit. C'est bien une estacade. C'est donc dire que mon école de traduction s'est rendue jusqu'ici. C'était pour vérifier si mon travail du 8 mai 1963 avait porté fruit. Eh bien! les estacades, au moins s'il y avait une réglementation pour que cela se fasse par touages, avec des estacades, pour contrôler l'éparpillernent des billes - les pitounes, comme on dit en termes québécois - l'éparpillement des pitounes. Si une pitoune reste à l'eau trop longtemps, elle cale et la pauvre, on la perd. C'est une perte pour la compagnie. C'est une pollution lente pour le lit. Une pitoune qui tombe dans un lit...

Des voix: Ha' Haï

M. Blais: ...vous savez bien, M. le ministre, que cela peut faire des dommages pour passablement d'années parce que les résidus sont déjà dommageables pour la qualité de l'eau. Lorsqu'une bille - on appelle cela une pitoune - est trop longtemps en flottaison, elle s'imbibe et elle cale. Cela fait des dommages au lit de façon remarquable et remarquée.

Pourquoi au moins, en attendant une éventualité, malgré toutes les études qui ont été faites antérieurement, dans sa politique de protection des rives ou par un autre moyen, le ministre n'obligerait-il pas les compagnies à permettre encore pour un certain laps de temps - nous espérons qu'il sera très limité - le transport par touage, avec estacades qui sont gardiennes de l'éparpillement des billes qui sont porteuses, en elles-mêmes, de pollution, à la longue, de notre eau et de nos rives?

M. Lincoln: M. le député, vous devrez admettre que si c'était tellement facile d'établir une politique définitive sur le flottage du bois sans considérer la question économique, je suis sûr que vous l'auriez fait. Après tout, le problème n'a pas surgi hier. Comme vous le savez, l'étude qui a été terminée en février 1987 date de 1984. La demande d'une étude là-dessus date de 1984. Donc, en 1984, on réalisait que ce n'était pas une question facile à solutionner. Le fait est que, si, demain matin, on retirait tous les bois qui flottent sur la rivière Saint-Maurice - c'est admis même par les intervenants qui sont les plus réalistes dans les milieux tant environnementaux que dans d'autres - il faudrait remplacer cette forme de transport par les camions, il faudrait réaménager nos routes. On ne peut pas dire que, du jour au lendemain, cela peut se faire. C'est impossible.

Une étude a été terminée et déposée au début de l'année. Elle est en train d'être analysée tant par notre ministère que par le ministère de l'Énergie et des Ressources. L'autre jour, le ministre délégué aux Forêts et moi-même avons rencontré les intervenants du milieu des forêts. On leur a dit qu'on analysait l'étude, qu'on allait faire des recommandations et que l'étude serait rendue publique le plus tôt possible, aussitôt que l'évaluation aura été faite. Il est sûr qu'on ne peut pas prendre des décisions qui, demain matin, vont régler la question. On peut avoir comme objectif de réduire graduellement, le plus tôt possible graduellement, cela veut dire autant que les conditions le permettent - le flottage du bois afin que l'objectif final soit qu'à un moment donné on se débarrasse du flottage du bois. Mais on ne peut dire, aujourd'hui, que même avec n'importe quelle politique du gouvernement on pourrait le faire tout de suite. On peut arriver à des solutions qui tiennent compte des réalités dans lesquelles vivent les gens visés par cela. J'admets avec beaucoup d'empressement que c'est une question environnementale majeure qu'il faudra résoudre en trouvant des méthodes alternatives. On va déposer nos conclusions là-dessus. (19 h 45)

II y a aussi la question économique, bien sûr, mais aussi la question de savoir ce qu'on peut faire de façon immédiate. Lorsque M. Côté et moi avons rencontré les qens représentant l'industrie forestière, nous avons commencé à établir un système. Une des composantes les plus polluantes du système de flottage, c'est les écorces: c'est reconnu. Maintenant, ils ont les décortiqueuses dans les forêts qui font en sorte que le bois flotte sans écorce; c'est déjà un pas en avant. On commence comme cela. Ce n'est certainement pas une solution acceptable, mais c'est au moins le début d'une solution à court terme.

L'étude dont vous parlez a trait à la Saint-Maurice seulement. C'est là où le plus gros problème se pose, en plus de l'Outaouais, je suis d'accord. Mais cette étude est une étude symptomatique parce que c'est une étude pilote qui regarde le principe de la chose. Elle devrait être déposée dans trois ou quatre semaines, et nous la rendrons publique. J'espère qu'il y aura une consultation, que les différents mouvements qui s'y opposent pourront réagir. Il faudra trouver une solution. Je pense qu'elle se trouve dans une espèce d'application de réduction graduelle. C'est de cette façon que je crois qu'on va arriver à...

M. Blais: Cette étude, vous l'avez en main?

M. Lincoln: Je ne l'ai pas en main, pas ici.

M. Blais: Non, mais vous l'avez à votre ministère.

M. Lincoln: Oui, oui.

M. Blais: Bon, je sais que vous ne l'avez pas entre les mains.

M. Lincoln: Ah bon! excusez.

M. Blais: Vous l'avez à votre ministère. D'abord, est-ce que c'est possible d'en obtenir une copie, au nom de l'Opposition? J'aimerais beaucoup qu'on m'en envoie une copte. C'est une étude payée par les fonds publics. Est-ce qu'on peut en avoir une copie? Cela semble compliqué.

M. Lincoln: Je ne voudrais pas m'engager. C'est une étude qui concerne le ministère de l'Énergie et des Ressources, qui sera rendue publique en même temps que le nom des intervenants impliqués dans l'industrie forestière, dans environ deux semaines.

M. Blais: D'accord.

M. Lincoln: Vous l'aurez le plus tôt possible. Aussitôt qu'on l'aura rendue publique...

M. Blais: D'accord, pas de problème. Ce n'est pas une question... Je pensais, des fois...

M. Lincoln: Deux ou trois semaines.

M. Blais: Cela va. Dans cette étude, vous l'avez certainement regardée, on dit certainement que, de façon économique - je prétends è vol d'oiseau, sans être un expert sur la flottaison des billes et les moyens compensatoires - refaire de nouvelles routes le long des rivières pour transporter ce bois comporte un certain coût, bien sûr. Quand on parle de la région de la Mauricie, par exemple, c'est une région qui pourrait être tellement touristique et qui, à cause de cela, perd énormément de charme, et c'est très différent. On voit dans les journaux "Venez en Mauricie sur la Saint-Maurice, vous promener"; ce n'est pas ce qu'on dit: Tenez-vous loin, vous vous ferez accrocher par des estacades, des bateaux ou des billes.

La compensation de l'attrait touristique de la région, autant la Mauricie que les régions non libérées de l'Outaoutais, les deux y gagneraient du côté touristique. Est-ce que pour les deux, en y gagnant du côté touristique, les coûts engendrés pour ce faire - donner les moyens de communication ou autres, est-ce que, dans cette étude, on parle d'une comparaison entre les bienfaits d'enlever ces billes sur la rivière qui seraient compensés par un attrait touristique?

M. Lincoln: Je peux vous dire que l'étude dont je vous parle ne touche pas assez la question de l'impact environnemental. C'est pourquoi nous l'étudions maintenant avec tellement de soin. Elle s'axe surtout sur le volet de l'impact économique que causerait l'enlèvement des bois de flottage. C'est pourquoi on met beaucoup d'attention à examiner tout l'impact environnemental avec la plus grande préoccupation.

M. Blais: Elle a été faite au ministère de l'Énergie et des Ressources, qui regarde le côté...

M. Lincoln: Non, c'était une étude conjointe.

M. Blais: Avec le ministère de l'Environnement?

M. Lincoln: Oui.

M. Blais: Comment se fait-il - vous allez me trouver accusateur - que le ministre de l'Énergie et des Ressources ait encore gagné dans ce rapport-là? Qu'il n'y ait pas grand-chose de l'Environnement?

M, Lincoln: Des consultants ont fait cette étude. Naturellement, on connaît l'impact environnemental au ministère. Ce que je veux vous dire, c'est quantitativement. Ce volet-là demanderait en plus toute une autre étude. On peut dire au départ que, si demain matin vous preniez le bois en flottage dans la rivière Saint-Maurice, ce serait quelque chose comme un camion de bois en moyenne toutes les trois minutes. Certaines des routes ne vont pas jusqu'au point du flottage. Il faudrait étendre les routes pour arriver au point du flottage. Il y a des problèmes économiques de nature substantielle et sérieuse. On ne peut pas faire quelque chose de précipité parce qu'il y a des impacts économiques et pratiques qui dépassent aujourd'hui les possibilités de prendre une décision définitive d'un jour à l'autre. Il faudra que ce soit fait graduellement. S'il y avait demain matin un camion toutes les trois minutes sur les routes du Québec pendant la période qui est aujourd'hui la période de flottage du bois - c'est ce que l'étude démontre - je ne sais pas ce qu'on ferait sur les routes du Québec. À ce moment-là, on aurait un problème social encore plus grand, le problème de la pollution par les camions, le problème de la densité du trafic, etc. Il faut à tout prix prendre des mesures réalistes qui s'adressent au problème environnemental tout en le réduisant, par des méthodes alternatives, les meilleures routes, la prolongation des routes jusqu'au point de flottage, etc. C'est ce qu'on est en train d'examiner maintenant.

M. Blais: D'accord. Je n'ai pas d'autre

question sur cet élément.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, j'aimerais juste poser une courte question. Mon collègue s'en va pour quelques minutes... En ce qui concerne le flottage du bois, vous parlez de l'étude que vous avez devant vous. Ailleurs dans d'autres juridictions, soit au Canada, aux États-Unis ou dans d'autres pays, est-ce qu'ils sont rendus plus loin que l'étude, est-ce qu'ils ont déjà mis en marche une méthode quelconque pour tenter de régler le problème? Est-ce qu'il y a un espoir pour le Canada, particulièrement dans la région de la Gatineau où c'est un problème majeur et cela l'a toujours été d'ailleurs et où il n'y a pas eu de changement dans les dernières années. La CIP est là depuis au moins 30 à 50 ans et cela a toujours été le même problème. Vous avez mentionné qu'une étude est faite présentement, mais y a-t-il d'autres endroits où c'est plus poussé que ça, où il y a vraiment des solutions apportées ou des possibilités de solution?

M. Lincoln: Je crois qu'il y a plus de flottage ici qu'ailleurs. C'est une espèce de méthode traditionnelle qu'on acceptait au cours des années. Maintenant, c'est devenu une pratique presque malheureusement acceptée. Pour les compagnies de bois qui s'en servent à longueur d'année, c'est l'extrême contraire. Elles ne voudraient pas que ça cesse. Et vous avez l'autre extrême, la population, tout le volet social, le volet environnemental qui dit qu'il faut que ça cesse. C'est fait sur une échelle tellement grande maintenant que ça demande des méthodes alternatives comme la question des routes, la question du trafic, de la réfection des routes, etc., pour faire un changement assez pratique. Cela va en diminuant tout le temps. Je crois que l'industrie de la forêt réalise que ce n'est pas quelque chose qui peut durer. En même temps, il faudra composer pour une période quelconque, je ne sais pas ce que cela va être, afin qu'on puisse graduellement prendre des mesures pour réduire le flottage de plus en plus. Mais cela ne va pas se faire du jour au lendemain, n'est-ce pas? Je ne pense pas que ce soit possible. C'est un problème immense. C'est sûr que vous avez le problème chez vous dans l'Outaouais comme dans la Mauricie. C'est tellement vaste. J'ai les chiffres pour démontrer combien on fait de flottage. Alors, quand vous avez des niveaux ae flottage, comment c'est arrivé, je voyais des chiffres tout à l'heure qui étaient...

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, voici ce à quoi je veux en venir plus particulièrement: Est-ce qu'il y a des endroits où le bois est coupé dans le bois, coupé en petits morceaux, "chips" dans le bois, et lancé après cela dans des pipelines soit par la pression de l'eau ou soit par l'air, je ne sais pas de quelle manière? Je suis presque sûr que j'ai lu qu'à un endroit il y a eu des expériences à cet effet. Est-ce que c'est en usage ou est-ce qu'on a fait des "faisability studies"?

M. Lincoln: Cela commence à se faire ici au Québec. Maintenant, de plus en plus, c'est la méthode que les compagnies forestières vont appliquer éventuellement sur le territoire. Ils ont commencé à certains endroits, je pourrais vous dire lesquels, où ils coupent sur place, ils font des billots beaucoup plus petits, qu'ils acheminent aux usines plus petites comme des "wood chips".

Le Président (M. Kehoe): C'est une solution plus pratique que le transport par camion à long terme. J'imagine que c'est beaucoup moins dispendieux que d'installer un pipeline.

M. Lincoln: C'est toujours par camion. Ils font le coupage en "chips", mais c'est toujours par camion. Vous dites à un moment donné qu'il faudrait un système de pipeline. Mais je ne pense pas que cela existe encore au Québec. C'est une affaire de coût. Vous voyez le coût de la distance, compte tenu de la grandeur du territoire. C'est sûr que c'est une solution. Lorsque vous avez un territoire plus petit, c'est naturellement beaucoup plus facile, mais aujourd'hui cela prendrait des fortunes pour installer ces pipelines dans tout le Québec compte tenu de la dimension de nos forêts.

En tout cas, toutes ces solutions sont en train d'être étudiées maintenant. L'industrie forestière est tout à fait consciente du fait qu'elle est obligée de diminuer graduellement et le plus vite possible le flottage.

Milieu atmosphérique

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le ministre. Je comprends que nous allons ajourner, pas ajourner, suspendre le programme numéro 2 et procéder au programme numéro 3, élément numéro 2. M. le ministre ou M. le député de Terrebonne.

Les pluies acides

M. Blais: Merci beaucoup. Beaucoup de technique pour nous laisser aller, n'est-ce pas, M. le ministre?

Élément numéro 2, les pluies acides. Ce n'est pas nécessaire de faire ici un grand discours sur le côté néfaste des pluies acides. Autant de votre côté que du mien, nous partageons les mêmes idées là-dessus, à savoir qu'il faut absolument les enrayer le plus possible.

Quand vous êtes arrivé au ministère, il y avait entre la mine Noranda entre autres et le gouvernement du Québec des négociations qui ont été complétées et menées à bon port. Le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec et la mine Noranda, selon l'entente qui vient d'être conclue, paieront chacun un tiers des 125 000 000 $. En entrant à votre ministère, il y avait un petit paragraphe qui disait, dans le cahier que vous avez reçu des hautes autorités, que le mine Noranda devrait payer au moins 50 % des coûts. C'est bien sûr que c'était pendant les discussions. (20 heures)

II fut un temps où ils ne voulaient même pas payer du tout. Vous allez dire: J'ai bien réglé: un tiers, un tiers, un tiers. Disons que même si on avait voulu que l'entreprise privée paie plus, vous auriez pu répondre de votre côté que ce n'est pas si mal. Sauf que le principe du pollueur-payeur là, pour les choses à venir, que c'est pour corriger une pollution à venir, je trouve qu'on crée un précédent. Si c'était pour réparer des choses du passé alors qu'on aurait une aide forte des gouvernements, j'ai l'impression que ce serait plus facile à comprendre. En créant le précédent du tiers, vous êtes capables de défendre votre position là-dessus, mais le principe pollueur-payeur là-dedans, on le jette par-dessus bord. C'est ce que je vous ai demandé. Il fallait jeter le principe par votre ministère par-dessus bord.

Quelles sont les démarches et les raisons qui vous ont motivés à franchir ce pas, è jeter par-dessus bord pour l'avenir le principe du pollueur-payeur?

M. Lincoln: En fait, M. le Président, c'est un peu le contraire qui s'est produit. Lorsqu'on a parlé de subventions allant jusqu'à 50 %, on parlait justement comme l'a souligné lui-même le député, de subventions, mais nous sommes arrivés à une négociation beaucoup plus avantageuse pour ies gouvernements, en ce sens que nous avons établi avec Noranda, vu qu'il y avait des déficits prévus au long des années et que c'était un projet déficitaire, que nous serions prêts à considérer des prêts à long terme. Ce n'est pas une subvention. Ce sont des prêts à long terme comme on ferait à n'importe quelle entreprise au Québec.

Excepté que dans ce cas-ci c'est un programme spécial pour les pluies acides. Il y avait un fonds spécial où le gouvernement fédéral mettait l'équivalent complet de la part du Québec. Donc, nous avons commencé à négocier sur une base de subventions. En fin de compte, nous avons obtenu de Noranda qu'elle accepte le principe d'un prêt avec intérêts remboursable sur plusieurs années. Donc, c'est le principe qui fait que le pollueur a payé en fin de compte.

M. Blais: Le principe du pollueur-payeur, selon cette entente, vous trouvez qu'il est sauvegardé?

M. Lincoln: Tout à fait sauvegardé. On peut nommer toutes sortes d'usines qui ont obtenu des prêts. Vous prenez l'industrie des pâtes et papiers, par exemple, où il y a un programme de technologie et de modernisation technologique d'un procédé qui a pour objectif parmi d'autres d'assainir les émissions tant aquatiques qu'aériennes. Dans ce programme créé par le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, il y a eu des prêts substantiels qui ont été faits aux usines de pâtes et papiers. Là aussi c'étaient de gros pollueurs avant que le programme commence. Mais le fait a été sauvegardé que ce sont des prêts à l'entreprise avec des conditions formelles et c'est ce qui est arrivé dans le cas de Noranda.

M. Blais: Les gens de l'Abitibi disaient que réduire à 50 % ce n'était pas suffisant. Je ne veux pas entrer dans ces détails parce que c'est extrêmement technique. Je qarde pour d'autres circonstances le soin de revenir sur cette question. Maintenant l'ensemble. Comment le ministre entend-il assurer l'application du rèqlement du 6 février 1985 à l'égard des autres sources de pollution, comme la Fonderie de métaux non ferreux de Murdochville, les alumineries, etc?

M. Lincoln: Murdochville est arrivé à 58 %. Toutes les sources de pollution, excepté Noranda, ont respecté les échéanciers. Noranda est la seule source qui ne respecte pas les échéanciers. En fait, qui est encore à zéro et qui devra la respecter d'ici à la fin de 1989. Mais toutes les autres sources respectent l'échéancier. Je peux vous dire de façon tout â fait certaine que d'ici à 1990 le Québec va avoir atteint son échéancier de réduire de 45 % les émissions totales. On va passer de 1 085 000 tonnes qui étaient notre taux de 1980 à 600 000 tonnes qui seront le taux de 1994 que nous atteindrons quatre ans avant parce que toutes les autres industries ont atteint leur échéancier.

M. Blais: Je ne voudrais pas qu'on dise et je ne vous prête pas cette intention: On réduit les émissions de 50 %, Murdochville a réduit de 58 %, on les laisse tranquilles, etc. Le chiffre 50 semble venir dans la tête des gens et, inconsciemment, on sème cette idée que réduire à 50 %, ce n'est pas grave, on vivra deux fois plus longtemps ou on mourra deux fois moins vite. Cela peut être le raisonnement. En fait, il faut tendre à les éliminer totalement, mais il ne faudrait pas que le chiffre 50 paraisse aux yeux de la population, de la façon dont les choses vont,

comme une espèce de modèle. Ah! c'est 50, cela va. On peut dire à quelqu'un: Je vais te tuer. On ne tue pas à 50 %, on tue ou on ne tue pas. Si c'est mortel, il va falloir qu'on les élimine d'une façon complète.

Je sais pertinemment aussi que Mines Noranda, de façon particulière, c'est à peu près 50 % de notre pollution du côté atmosphérique. C'est bon! II fallait qu'on s'y attaque. Félicitations que ce soit déjà fait, qu'il y ait eu une entente des trois partiesl J'aime beaucoup le Grand Nord du Québec, je suis originaire de Rouyn, c'est la ville où j'ai grandi. Je sais que, de façon générale, les vents soufflent toujours sud-ouest, sud-est. Atendez un peu! Sud-est, à 99,9 % du temps, à moins d'une petite dépression qui nous vienne du nord. Les cheminées de Mines Noranda, de grands tuyaux de 435 et de 535 pieds, qui m'ont empoisonné toute ma jeunesse, du côté nasal j'entends, jettent leur pollution vers le nord et non vers le sud. J'aime beaucoup le nord et le Québec est très grand. C'est sûr que le chiffre de 50 % concerne un territoire non occupé, mais il faut le protéger du côté du loisir, de la chasse et de la pêche à cause des Amérindiens, etc. Parfaitl

Je peux dire que j'ai réglé 50 % des problèmes. C'est faux. C'est 50 % de la pollution qui est réglée, mais on n'a pas touché à 50 % des problèmes. Les problèmes réels sont beaucoup plus vers le sud des cheminées de Mines Noranda. C'est pour cela que mon recherchiste m'a obligé et convaincu - et il avait raison - de vous demander: Comment le ministre entend-il faire appliquer le règlement du 6 février dans les autres domaines, chez les autres, par exemple, les alumineries, les fabriques de pâtes et papiers? C'est bien sûr qu'une grosse partie de notre pollution nous vient des États-Unis, tout le monde le sait, ainsi que d'une partie de l'Ontario. On s'autopollue nous-mêmes.

Mais, les érables, par exemple! qu'on ait réduit ou qu'on réduise, demain matin, de façon effective 50 % des émissions atmosphériques polluantes, il n'y a pas un érable qui va être soulagé au Québec. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire et que le geste n'est pas honorable, mais, pour la partie la plus sudiste de la chose, j'ai l'impression qu'il faudrait remettre du mordant. Qu'est-ce que vous planifiez de mordant là-dedans? En sous-question: Pourquoi, comme l'ont écrit certains journaux, le ministre ne s'est-il pas rendu à le Chambre des communes lorsqu'on y discutait des pluies acides, alors qu'au moins cinq ou six de ses confrères des autres provinces s'y sont rendus, pour que vous n'ayez pas l'air soumis, ce n'est pas votre genre et ce n'est surtout pas le mien devant Ottawa, mais en partenaires égaux? Pourquoi le ministre ne s'y est-il pas rendu?

M. Lincoln: D'accord. Tout d'abord, M. le Président, je suis tout à fait prêt à accepter et je partage l'opinion qu'on devrait être bien loin d'être satisfaits de 50 % comme objectif. Je ne pense pas que 50 % soit un chiffre magique et qu'il faille dire: Puisqu'on a atteint 50 %, on va tous se flatter et être bien contents de la chose. Ce n'est pas du tout le cas. L'objectif de 50 % a été fixé après consultation extensive entre les provinces canadiennes et le gouvernement fédéral, sous l'ancien gouvernement. C'était un objectif, les 50 % étaient relatifs. Les 50 % voulaient dire que si, nous, au Canada, nous atteignons notre objectif de 50 % et si nous pouvons persuader les autres qui nous polluent de faire la même chose, nous allons réduire le taux de déposition de sulfate sur les sols à 20 kilogrammes au maximum. Aujourd'hui, le taux de déposition de sulfate sur les sols excède de beaucoup 20 kilogrammes. Dans certaines régions du Québec, il atteint environ 35 ou 36 kilos, ce qui est tragique pour nos cultures, pour nos lacs. L'idée d'arriver à 50 %, c'était le minimum qu'il nous fallait pour arriver à réduire le taux de déposition de sulfate à 20 kilogrammes et moins par hectare par an. Alors, il y a une relativité. On dit que les sols peuvent soutenir, non pas que ce soit bon, mais au moins ils peuvent soutenir une déposition allant jusqu'à 20 kilogrammes par hectare par an. L'idée d'aller plus loin que 50 % - c'est là naturellement qu'il faut essayer d'aller - c'est pour que le taux de déposition de sulfate sur les sols soit moindre. On pourrait descendre jusqu'au taux idéal de 11 kilogrammes, mais il faut commencer quelque part et je suis d'accord avec le député que nous seuls, en réglant notre problème, on ne va pas arriver à régler quoi que ce soit, tant que les Américains qui nous polluent pour au moins 50 %, si ce n'est plus, ne régleront pas leur affaire. L'idée, c'est de faire des pressions communes sur les Américains. C'est pourquoi, maintenant que nous avons nettoyé, que nous avons respecté nous-mêmes nos échéanciers, nous pouvons faire des pressions plus fermes, avec les États américains qui sont pollués eux aussi, sur le qouvernement fédéral américain pour le persuader de réduire... Si les Américains ne le font pas, je suis entièrement d'accord, le problème ne sera jamais réglé. Il est essentiel que cela se fasse.

Pourquoi ne suis-je pas allé à Ottawa devant le comité sur les pluies acides? C'est qu'il y a une tradition au Québec qui dépasse le gouvernement libéral actuel, qui remonte â fort longtemps, selon laquelle le gouvernement du Québec ne parle pas devant un comité officiel de la Chambre des communes comme un gouvernement. Pourtant, j'ai parlé au président du comité, M. Darling, j'ai parlé à certains membres du comité dont les

représentants du Québec au comité, le député fédéral de Rouyn, entre autres, un autre député dont je ne connais pas le comté et ils sont très au courant de la position du Québec là-dessus. J'ai parlé à M. Darling qui comprend la position historique du Québec. On a offert de rencontrer le comité de la Chambre des communes à la Délégation du Québec à Ottawa et, en fait, cela a été accepté. Je ne sais pas si la rencontre va se faire ou si le comité a terminé son travail, mais en tout cas ils étaient très réceptifs à cette idée et j'espère qu'un de ces jours, on va les rencontrer.

Autres cas de pollution

M. Blais: Toujours dans le domaine des émissions, on sait que l'essence avec plomb pour les voitures est plus nocive pour la santé que l'essence sans plomb, bien sûr. Dans le dernier budget, je pense que l'Environnement s'est fait "passer un Québec" par le ministre des Finances en disant que l'égalisation des taxes de l'essence régulière avec plomb et de l'essence régulière sans plomb, c'est-à-dire appliquer le même montant de taxes, qui donne une essence avec une différence d'à peu près 0,03 $ quand même, la différence entre les deux pour que, dit le ministre des Finances, la qualité de l'environnement soit protégée... Est-ce que vous croyez réellement que ce n'est pas là une façon indirecte d'aller chercher 10 000 000 $ de taxes supplémentaires et que les gens, à cause de la différence marquée qui reste encore entre les deux sortes d'essence, continueront quand même à prendre de l'essence avec plomb? (20 h 15)

M. Lincoln: Tout ce que je peux dire, M. le Président, c'est que je suis totalement d'accord avec le député. La réponse, c'est que j'espère - à la longue, c'est ce qu'on va faire - que cela va aller beaucoup plus loin dans le prochain budget. Je suis sûr que la seule façon d'inciter les gens à n'acheter que l'essence sans plomb, c'est de rendre le coût de l'essence avec plomb beaucoup plus cher que l'essence sans plomb. Cela a été essayé en Hollande. Cela fonctionne très bien de cette façon-là. Maintenant, les Hollandais achètent presque uniquement de l'essence sans plomb parce que l'essence sans plomb coûte bien moins cher que l'essence avec plomb. Là-dessus, je suis d'accord avec vous.

M. Blais: D'accord, et cela fait un petit 10 000 000 $ de plus peut-être pour des barrages, des inondations ou que sais-je encore?

M. Lincoln: Tout de même, c'est un pas dans la bonne direction.

M. Blais: L'usine Alcan. Vous avez certainement vu comme moi dans les journaux, au mois de février, avec des belles photos, l'espèce de petite réserve - ils appellent cela une réserve de HPA - è l'Alcan. Pour situer les gens afin que la question soit plus facile, je vais résumer la situation. Le ministère de l'Environnement réalise è titre expérimental depuis décembre dernier une série d'échantillonnages de l'air ambiant à proximité des installations de l'Alcan, à Jonquière, dans le but d'y mesurer les quantités d'hydrocarbures polycycliques aromatiques, c'est-à-dire HPA, dont certaines composantes sont hautement cancérigènes. Les travailleurs des usines de l'Alcan et la population de la région subiront, pour un certain temps du moins, les émanations de HPA, la compagnie n'ayant pas l'intention d'investir dans le procédé des épurateurs à voie sèche qui permet de capter ce contaminant. L'Alcan invoque les coûts astronomiques de la conversion de ces épurateurs à voie humide et l'incertitude quant à la fiabilité de l'efficacité du nouveau procédé. Là-dessus, techniquement, je ne tiendrai pas la conversation longtemps. Ce sont principalement les salles de cuve de type Soderberg qui revendiquent la responsabilité des émanations HPA au nombre de onze, etc. Le problème, ce n'est pas cela. Derrière, indépendamment de cela, il y a cette espèce de lagune, je ne sais pas si on peut appeler cela une lagune en français. Une lagune, c'est censé être un beau petit lac très pur, mais disons une lagune polluée pleine de ces réserves qui dégagent aussi des HPA. Même si l'usine changeait et même s'il n'y avait plus ces onze fours, dans l'usine qui sera construite dans son nouveau local, qui sont polluants pour l'atmosphère, il resterait toujours ce lac, cette réserve remplie de ces polluants.

Que pense actuellement le ministre de l'attitude de l'Alcan qui refuse d'abord de changer ses épurateurs pour des épurateurs à voie sèche? Est-ce que le ministre considère cette réserve polluée comme un site dangereux à désintoxiquer ou à décancérigénéiser?

M. Lincoln: D'abord, on va parler du problème des HPA émis par l'usine. C'est certainement un problème environnemental de première grandeur qui, certainement, a un impact sur la qualité de vie de la population. C'est indéniable. Comme vous le savez, le ministère a installé des postes d'analyse expérimentaux. On a déjà fait une analyse. Ce sont des analyses très coûteuses. Il y en a une autre qui viendra à l'été. Alcan est en train de faire des études pour voir s'il est possible de trouver des solutions de correction moins coûteuses que celles étudiées jusqu'à présent. On parle de dépenses de l'ordre de 300 000 000 $. Il y a l'autre question qui s'en vient. Une nouvelle

usine a été annoncée à Laterrière, qui va remplacer cette usine désuète. Nous n'avons pas d'information, à moins que vous ne puissiez me dire comment vous savez que les étangs contiennent des HPA. J'aurais voulu savoir un peu... Les spécialistes du ministère me disent qu'à leur connaissance, ces étangs ne contiennent pas de HPA en quantité significative, que c'est très minime.

M. Blais: M. le ministre, je tiens ce renseignement de SVP. Je n'ai pas fait l'analyse moi-même, bien sûr. Il faut qu'on se fie à ceux qui surveillent la qualité de la vie sur le territoire. Le co-président de la Société pour vaincre la pollution, M. Daniel Guay, a indiqué à CKRS - c'est un reportage du 13 août 1986 - et au journal Le Quotidien que, dans ses statistiques, Alcan ne tient nullement compte des HPA en provenance du site des déchets industriels qui peuvent se rendre par le sol ou par une nappe d'eau dans la rivière Saguenay.

M. Lincoln: Ce n'est pas la même chose. Vous parlez des égouts industriels, vous parlez des étangs de boue rouge.

M. Blais: Juste une secandel J'ai interprété, selon les articles que j'ai, la photo et le rapport de SVP, qu'il y avait, dans le terrain derrière où il y a des lagunes, des réserves polluantes, des débris ou des déchets très "mollustiques", des HPA, qui pouvaient, dans la nappe phréatique, prendre des cours d'eau et revenir. C'est dans cette idée que je vous posais la question.

M. Lincoln: II y a deux problèmes. Il y a les étangs de boue rouge, comme on les appelle. Selon nos informations - en tout cas, sous réserve de vous le confirmer demain -et selon les spécialistes qui sont ici, il n'y a pas du tout de taux significatif de HPA dans les étangs de boue rouge, mais peut-être dans les affluents industriels. En tout cas, la question des HPA, à l'usine de l'Alcan, c'est peut-être le problème majeur. C'est sans doute le problème majeur. Tant qu'on n'aura pas une usine de rechange à cet endroit, on aura toujours des problèmes de HPA, presque impossibles à régler sans des investissements énormes. Je pense que la solution sera la construction d'une nouvelle usine. Heureusement qu'elle a été annoncée,

M. Blais: D'accord. Il y a la fameuse lui 84 que j'adore. Je me souviens, à l'époque, j'avais arrêté de fumer pour être sincère pour sa défense - j'ai arrêté pendant dix mois, M. le ministre. Cependant, lors de l'étude de cette loi, nous avions insisté sur le fait que les municipalités prenaient la responsabilité du ministère et, selon nous, pouvaient, chacune, respectivement, faire des règlements selon leur bon vouloir, selon la loi. I! y a aussi le fait que tous les établissements publics sous 18 juridiction d'un ministère ou de l'autre, devaient, selon la loi, appliquer la loi eux-mêmes dans leurs édifices. I! semble - et je suis persuadé que vous en avez entendu parler - que la loi soit très difficile d'application, principalement dans les hôpitaux. Deuxièmement, plusieurs municipalités tardent è faire des lois à ce sujet et les lois ne sont pas nécessairement semblables d'une ville à l'autre. Ces deux questions vont venir se heurter ou concorder avec la nouvelle loi fédérale qui a été déposée sur le tabac.

M. Lincoln: D'accord. Tout d'abord, la question de l'application par les municipalités. Comme vous le savez, ici, on a un système. Tout è l'heure, vous parliez de consultation, peut-être qu'on n'en fait pas assez, mais dans ce cas, on a consulté l'Union des municipalités du Québec et les MRC qui nous ont dit, au moment où la loi était à l'étude, que les municipalités préféraient que nous ne fassions pas de loi qui couvrirait le territoire municipal.

En fait, des municipalités s'étaient même opposées è ce que nous appuyions dans le projet de loi les édifices municipaux eux-mêmes. Au départ, ils ne voulaient même pas qu'on fasse cela. À la fin, ils ont accepté que nous appuyions les édifices municipaux eux-mêmes. Pour ce qui est des emplacements et des établissements privés sur le territoire, les municipalités préféraient avoir cette juridiction elles-mêmes. C'est pourquoi, dans la loi, avec l'accord de l'Union des municipalités du Québec, qu'on a consultée, et avec l'accord des MRC, nous avons donné des pouvoirs habilitant les municipalités à faire des règlements si elles le jugent bon pour elles-mêmes.

Pour ce qui est de l'harmonisation des réglementations, nous avons travaillé sur un règlement type que nous avons soumis au ministère des Affaires municipales. Nous attendons que le ministère des Affaires municipales nous donne son aval. Il sera envoyé à toutes les municipalités du Québec afin que toutes celles qui veulent s'en prévaloir s'en servent comme un règlement type pour éviter qu'il y ait des règlements disparates d'une municipalité à l'autre.

De toute façon, même si c'était le cas, s'il y avait des réglementations disparates, complémentaires à notre loi, je ne pense pas que cela pose de très graves problèmes. Aujourd'hui, plusieurs municipalités ont des règlements. Je peux citer, par exemple, la ville de Aylmer, les villes de Westmount, de Côte-Saint-Luc, de Mont-Royal. Que je sache, à la ville de Québec, cela ne pose pas de grave problème complémentaire à notre loi. La ville de Montréal est en train de préparer un projet de règlement. Au

contraire, je trouve bénéfique que notre loi existante ait servi d'incitatif aux municipalités qui, maintenant, se penchent de plus en plus sur le problème.

Pour ce qui est des hôpitaux, il est clair que ce n'est pas facile de faire des lois qui, d'un jour à l'autre, changent les habitudes. Je peux vous dire qu'à part certaines régions, dans la plupart des établissements de santé, la loi est respectée. Il y a certaines exceptions, et elles se trouvent surtout dans les hôpitaux où le directeur général ou la personne en charge n'applique pas sérieusement la loi elle-même, si elle est une fumeuse, et si elle ne pense pas que c'est important. Mais nous travaillons de plus en plus avec le ministère concerné. Pour l'application de la loi dans le secteur de la santé, nous travaillons avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, avec le ministère de l'Éducation, le ministère des Affaires municipales, pour ne citer que les principaux. Nous travaillons avec eux afin que la vérification de l'application de la loi se fasse par le ministère concerné.

Le ministère coopère de très près avec nous. Cela va très bien dans les écoles. Dans le milieu de la santé, vu la dimension des hôpitaux, la dimension des services, etc., c'est sûrement plus difficile là qu'ailleurs, mais en général nous pouvons dire que la loi a pris racine assez bien, en fait, bien mieux que nous le pensions. Un nouveau dépliant a été produit récemment par le ministère des Affaires municipales et nous-mêmes conjointement. Nous en avons fait 240 000 en français et 60 000 en anglais. C'est une production du ministère de la Santé et des Services sociaux et du ministère de l'Environnement. C'est la deuxième publication. Il y a eu une grande demande pour le premier, et cela démontre que la loi est en train d'être appliquée. (20 h 30)

M. Blais: D'accord. Je parlerai pendant quelques secondes de la zone tampon qui empêche la terre d'être rôtie comme poulet sur broche par le soleil, pour être très très vite. La Canada limitera les émissions de CFC. Il y aura, je crois, en septembre prochain, une rencontre à Montréal où une trentaine de pays viendront signer un accord là-dessus, une entente internationale. En bref, quelle contribution le Québec entend-ll apporter à ce programme canadien de réduction de CFC responsables de l'épuisement de la couche d'ozone? Le ministre sera-t-il du nombre lors de cette consultation ou à cette signature mondiale patronée par l'ONU sur la protection de cette couche d'ozone que les humains doivent faire dans les plus brefs délais?

M. Lincoln: Tout d'abord, je dois vous dire que le Conseil canadien des ministres des Ressources et de l'Environnement, dont, incidemment, le Québec a la présidence cette année, se penche de très, très près sur cette question. Justement, la rencontre internationale qui aura lieu à Montréal en septembre va certainement impliquer le ministère de l'Environnement à un degré très direct du fait que c'est sur notre territoire, du fait qu'on est partie prenante et qu'on a la présidence du CCRO cette année. De plus, nous avons été cette année les hôtes au Québec de la première conférence du symposium nord-américain sur les oxydants qui avait pour objectif de traiter toute la question de l'ozone. Il y a eu environ 150 hommes de science de toutes les parties des États-Unis et du Canada qui se sont rencontrés ici à Québec, qui ont eu des séances d'étude et qui vont déposer des rapports de recommandations sur l'attaque à la couche d'ozone. Il est sûr que notre ministère a suivi cela de très près. Il va harmoniser ses mesures de lutte contre ce problème avec celle des autres provinces canadiennes et des États américains.

M. Blais: Une dernière question dans cet élément de programme. Je ne peux pas toujours être délicat et éviter les confrontations. Je sais que ce dossier que j'apporte vous répugne au plus haut point, mais mon devoir prime avant tout ma bonhomie, ma politesse.

Alex Couture.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Blais: Si dossier connu il y a, en voici un. II y a un impair, je crois, qui peut avoir été commis par le ministre de l'Environnement du Québec - certaines personnes le considère ainsi et moi de même - qui pourrait faire dire que le ministre de l'Environnement déroge parfois lui-même à sa propre loi de l'environnement, mais qu'il encouraqe un tiers, c'est-à-dire le gouvernement fédéral, au non-respect des lois et règlements que lui-même a le devoir de... On ne vous dérange pas trop, M. Gobé?

M. Gobé: Excusez-moi?

M. Blais: On ne vous dérange pas trop?

M. Gobé: M. le Président, je pense que les membres de cette commission doivent s'adresser au président et non aux membres directement. Est-ce que c'est possible?

Le Président (M. Kehoe): ...pas à son député.

M. Gobé: Est-ce qu'il est possible de faire respecter le règlement par le député? , .

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Kehoe): D'accord.

M. Blais: M. le Président, je vous prie de faire respecter le règlement. Je n'entends plus le ministre sourire.

Je recommence. C'est très difficile à dire, mais je vais me faire violence. On dit dans certains milieux que le ministre de l'Environnement a, à certains moments, pris l'habitude de déroger lui-même à ses propres règlements, mais dans le cas d'Alex Couture, encourager un tiers, c'est-à-dire le gouvernement fédéral, au non-respect des lois et règlements que sa propre responsabilité interne lui commande de respecter dépasse, selon certaines personnes dont je suis, tout entendement.

Dans un télégramme en date du 19 novembre dernier signé par le ministre de l'Environnement du Québec, celui-ci incite les autorités fédérales à passer outre è la Loi sur la qualité de l'environnement du Québec. Ainsi, bien qu'une entente ait été signée le 23 mai 1984 entre la firme d'équarrissage Alex Couture de Charny et le gouvernement fédéral en vue d'octroyer à la compagnie une subvention de 782 000 $ conditionnelle à l'obtention d'un certificat de conformité aux normes environnementales québécoises, le ministre du Québec est intervenu personnellement auprès du ministre fédérai Michel Côté afin qu'il accorde la subvention en passant outre à sa propre loi qui accompagnait cette entente signée le 23 mai 1984. La question est très simple: Comment le ministre peut-il demander à un tiers dans le gouvernement fédéral de ne pas respecter la Loi sur la qualité de l'environnement du Québec?

M. Lincoln: M. le Président, je n'ai jamais demandé au ministre fédéral de ne pas respecter la Loi sur la qualité de l'environnement du Québec. Le télégramme public que j'ai déposé à l'Assemblée nationale n'est pas un grand secret. C'est un télégramme officiel envoyé au ministre fédérai du Développement régional. Ce n'est pas un télégramme qui a été caché, ce n'est pas une intervention personnelle de ma part, c'est une intervention tout à fait officielle du ministre de l'Environnement.

La raison pour laquelle je suis intervenu est celle-ci: Nous nous retrouvons avec Alex Couture dans une espèce de cercle vicieux. Ce que j'ai souligné au député de Terrebonne, comme je l'ai souligné à l'Assemblée nationale lorsqu'il m'a posé la question, c'est qu'il faudrait voir le dossier d'Alex Couture lorsque son gouvernement l'avait et pendant que nous l'avions. En fait, la première intervention que j'ai faite a été de répondre à une lettre du Protecteur du citoyen. De fait, les réparations qui devaient être faites au biofiltre ont été faites. J'ai été personnellement à l'usine d'Alex Couture et j'ai constaté les senteurs de l'usine. Je suis allé voir sur place. Je ne veux valoriser d'aucune façon la position d'Alex Couture par rapport aux citoyens. J'ai rencontré les représentants de la ville de Charny, mais en même temps on arrive à une position où le biofiltre qui est installé est réparé et satisfait aux normes du ministère par rapport aux odeurs. Il respecte les normes du ministère, mais nous demandons à Alex Couture de faire des travaux additionnels afin que l'article 20 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui est un article très général qui parle de la qualité de la vie, soit respecté. C'est un article beaucoup plus difficile d'interprétation.

Nous arrivons à une espèce de blocus avec Alex Couture parce qu'il dit: Tant qu'on n'aura pas l'argent du fédéral on ne fera pas les améliorations additionnelles que le ministère a demandées. En aucun temps je n'ai donné un certificat de compétence et de respect de la qualité de l'environnement à Alex Couture.

Deuxièmement, lorsque j'ai envoyé ce télégramme à M. Côté, j'ai bien indiqué qu'Alex Couture ne rencontrait pas toutes les conditions de la Loi sur la qualité de l'environnement. À ce moment-là, je pensais que, si le fédéral avait donné les 800 000 $ à Alex Couture, on aurait beaucoup plus de poids pour intervenir et les forcer à terminer les autres travaux.

Ce qui m'étonne dans toute cette controverse, c'est que le ministre fédéral du Développement régional, à part un très bref accusé réception, n'a même pas répondu au télégramme. Six mois après, il joue à la vierge offensée dans les journaux en disanti Ce n'est pas moi qui vais enfreindre l'environnement au Québec. Comme s'il disait que nous avons enfreint l'environnement. Si quelqu'un a fait quelque chose pour régler le cas d'Alex Couture, c'est bien nous. C'était certainement le gouvernement fédéral ou les députés fédéraux de l'endroit qui faisaient de grandes déclarations prétendant être les grands protecteurs de l'environnement.

En fait, si le ministre fédéral tenait beaucoup à l'environnement, il se serait peut-être battu avec son collègue, M. MacMillan, pour nous trouver les sommes qu'ils nous doivent pour la dépollution du Saint-Laurent. J'ai trouvé sa déclaration complètement farfelue. Il aurait dû au moins avoir la courtoisie de répondre à mon télégramme avant de faire des déclarations publiques qui ne tenaient pas debout dans les journaux.

J'ai envie de vous demander où j'ai enfreint la Loi sur la qualité de l'environnement, où j'ai fait des compromis avec Alex Couture ou n'importe qui. Je ne vois pas du tout où on va faire des compromis avec Alex Couture. En fait, cette saison-ci, cet été, des consultants indépendants vont aller

prendre des échantillonnages qui vont coûter 2500 $ pièce. On va faire dix échantillonnages au cours de l'été afin d'avoir des preuves à l'appui. C'est très difficile, par exemple, d'apporter des preuves sur l'article 20 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Je ne voulais pas parler de cela ici, parce que c'est un peu laisser le chat sortir du sac, mais vous nous le demandez et je vais, moi aussi, me défendre. Je n'accepte pas ce genre d'accusation qu'on ne respecte pas la loi. Une firme de consultation indépendante va faire dix échantillonnages pendant l'été qui vont coûter 2500 $ chacun et si à ce moment l'usine ne respecte pas les normes très larges de l'article 20_t on pourra prendre les procédures qui s'imposent. Ce n'est pas mot qui vais hésiter une minute à prendre les procédures ou à faire quoi que ce soit selon la Loi sur la qualité de l'environnement.

En même temps, j'ai pensé, et de toute bonne foi, lorsque j'ai envoyé ce télégramme, que si le fédéral avait envoyé les 800 000 $, peut-être qu'on aurait eu les améliorations qui n'ont pas été faites par la compagnie en question.

M. Blais M. le ministre, je veux bien croire à votre bonne foi, mais j'ai un peu de difficulté à suivre le raisonnement et je vais m'expliquer. Je veux que vous prétendiez que je suis de bonne foi.

Vous avez quelqu'un qui, depuis mai 1984, peut être bénéficiaire - pour arrondir les chiffres comme vous disiez - de 800 000 $ d'un autre gouvernement. Dans l'entente signée, on dit à cette compagnie qui est Alex Couture dans ce cas, pour ne pas la nommer, que cette somme lui sera versée s'il consent à s'organiser pour recevoir un certificat respectant l'environnement du Québec. Comment peut-on baser un raisonnement et dire d'un côté que le monsieur va avoir ses 800 000 $ s'il fait certains travaux et, je me mets de l'autre côté, comment peut-on baser un raisonnement et dire: Je vais lui donner l'argent et il va être plus incité à faire les travaux? C'est le raisonnement que vous tenez. C'est impossible. Après que la pomme est mangée, on ne l'offre plus à personne.

Et ce n'est pas directement... ïl me reste une demi-minute, j'achève. Ce que nous trouvons grave et je trouve cela grave, je comprend mal, cela m¹ arrive. Je ne suis pas seul à comprendre mal parfois. J'espère qu'à vous aussi cela peut arriver. Dans ce cas-là, je ne sais pas lequel des deux comprend mal. C'est impossible qu'un ministre en titre, pour moi, qui a devant lui un contrat d'une compagnie à qui l'on dit vous aurez 800 000 $ si vous respectez les normes de l'environnement et que vous avez un certificat du Québec et le monsieur qui donne le certificat dit à la troisième personne donnez-lui dont l'argent! C'est à cela que cela revient. Qu'on le veuille ou non, c'est à cela que cela revient.

C'est impossible pour moi de comprendre une chose comme cela et je ne suis pas seul. Si ce ne sont pas les lois sur l'environnement que le ministre de l'Environnement ne fait pas respecter de façon effective, c'est vrai. Ce ne sont pas les lois sur l'environnement. Mais c'est pour faire respecter sa propre loi qu'il y avait cette espèce de condition sine qua non à la réception de cette somme. Le ministre lui-même, qui devrait être favorisé par Ottawa parce qu'il dit on ne versera pas s'il ne répond pas aux normes du ministre de l'Environnement du Québec, demande: verse-le-lui donc pareil, c'est un bon gars, il est bien fin. S'il y avait cette condition c'est parce qu'il avait certainement certaines réticences à se plier à certaines choses. Depuis des années, il y a toujours eu des problèmes avec Alex Couture et il a essayé, c'est une compagnie qui a fait des grands progrès et c'est une très bonne compagnie en réalité. On ne peut pas faire une omelette sans casser des oeufs. Il s'est plié à beaucoup de choses, etc. Votre attitude est le contenant, le contenu et l'esprit du télégramme que je ne suis pas seul è ne pas comprendre. (20 h 45)

M. Lincoln: Vous avez essayé de faire toute une qrande affaire du télégramme. Après votre question en Chambre, le journaliste a voulu faire toute une grande affaire d'Alex Couture. Le fait est que cela n'a pas été bien loin, parce que si on veut faire des grands secrets de l'affaire, le télégramme est officiel. Les gens jugeront pour eux-mêmes. Ce qui est arrivé, c'est que Couture a fait tes travaux pour lesquels l'argent devait être octroyé. On arrive à une position depuis que je suis en poste. Ces gens me demandent de donner un certificat pour l'octroi par le gouvernement fédéral de 800 000 $, ce que j'ai refusé de faire systématiquement depuis que je suis là. Arrivé à un point durant l'été où le biofiltre rencontre les normes, où on demande des choses additionnelles.

Eux-mêmes me soulignent qu'ils n'ont pas affaire aux travaux qui sont homologués par le fédéral pour l'octroi de 600 000 $. J'ai pensé qu'en envoyant ce télégramme tout en soulignant au ministre fédéral qu'Alex Couture ne respectait pas toutes les normes de l'environnement, mais que par rapport aux travaux qui étaient subventionnés, que ces travaux avaient été faits, que le biofiltre, lui, respectait les normes, que par rapport à l'article 20... Je peux vous dire, moi, que les chances qu'Alex Couture dans l'avenir, respecte l'article 20, sont presque de 1 sur 1 000 000. Comment

voulez-vous que, demain matin, vous ayez disons une usine de pâtes et papiers qui soit dans un milieu résidentiel?

Doit-on dire, à un moment donné, par l'article 20, que l'odeur est acceptable? Qu'est-ce qui est acceptable? Quand est-ce que c'est acceptable? À ce moment-là, on a un jugement à faire. La question fondamentale qui se pose, c'est ou bien on n'aurait jamais dû avoir cette usine dans ce quartier ou bien on n'aurait pas dû avoir de résidences là. Le fait est que cela existe comme cela que jusqu'à l'en 2000, je peux vous garantir moi que vous ne pourrez jamais signer en toute conscience un certificat qui dira: Alex Couture remplit toutes les conditions, parce que jamais il ne respectera l'article 20. Que chaque citoyen va arriver là et dire: Écoutez, il y a des problèmes d'odeur qui sont inacceptables pour moi.

J'oublie le texte exact de la loi. C'est quelque chose comme enfreindre la qualité de vie de la personne. Comment voulez-vous qu'une entreprise pareille, dans un milieu résidentiel, où il y a des maisons autour respecte jamais cette exigence? Cela ne va jamais être le cas. À un moment donné, il fallait débloquer un dossier. Je l'ai fait en toute conscience. J'ai fait ce télégramme. Je n'ai pas essayé de le cacher. Il est officiel. Je l'ai déposé à l'Assemblée nationale. Si les gens trouvent à redire, "just too bad". C'est comme cela que cela a été fait. Quant à moi, je suis prêt à expliquer cela si les gens n'acceptent pas toujours cela que j'ai enfreint la Loi sur la qualité de l'environnement. Écoutez, ils font des jugements.

Je vous dis ce que je pense. Je ne vais pas céder devant Alex Couture. Arrivé à cet été-ci, nous allons prendre des tests. Si après cela, nous pouvons établir de façon tout à fait définitive, parce que ce sont des questions très subjectives qu'un groupe impartial de consultants, il faudrait en avoir douze, qu'on appelle des "nez" qui vont sentir à certaines positions, qui font des tests qui coûtent 2500 $. Si à la fin de l'été, ces douze consultants experts peuvent nous dire que des odeurs né sont pas acceptables pour la population, à ce moment-là on se servira de tous les rouages de la loi. Ce n'est pas Alex Couture ou n'importe qui d'autre que je vais traiter différemment de quelqu'un d'autre. C'est tout ce que je peux vous dire.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: D'accord, je n'ai plus d'autres questions à cet élément.

Le Président {M. Kehoe): Est-ce que le programme 3 est adopté?

M. Blais: Yes.

Le Président (M. Kehoe): Nous procédons maintenant au programme 4.

M. Blais: Si cela ne vous fait rien, M. le ministre, nous allons prendre, à cause de l'heure, 4.2.

Le Président (M. Kehoe): Programme 4.2.

M. Blais: Attendez un peu. Non, 1. On a le temps de faire 1. C'est parce que la première question est drue et j'aime cela être délicat au début. Je me sens tout mal.

M. Lincoln: ...M. le Président?

Direction et administration centrale

Le Président (M. Kehoe): Programme 4, élément 1, Direction et administration centrale.

M. Blais: M. le ministre, vous savez, quand cela va bien dans le ménage on n'en parle pas. C'est assez rare qu'on a vu dans les journaux il y a au Québec 1 293 000 ménages qui n'ont aucun problème. On voit plutôt il y a deux femmes qui se sont fait tuer par leur mari en fin de semaine et une autre qui a mangé la volée. Ces trois-là, on en parle. Il y a plein de choses quand on est dans la vie politique.

Les rapprochements entre les ministères, on a vu un peu de frottement tantôt du côté énergétique. Eh bien, ici, on voit un peu de frottement avec le ministre des Affaires municipales au sujet des inspecteurs municipaux de l'environnement. Lors du dernier conqrès des inspecteurs municipaux de l'environnement, le ministre déclarait, le 3 avril, qu'il ferait tout ce qui est en son pouvoir pour qu'ils obtiennent reconnaissance juridique de leur statut par le Code municipal. M. Bourbeau se faisait un peu éteignoir, pour ne pas dire ombrageux, ténébreux ou caverneux, en disant, de façon sombre... Je lis ici Le Soleil du 6 décembre 1986 pour l'édification de la foule; je vais vous le rebraquer parce que vous l'avez certainement déjà vu, C'est un article de M. Raymond Gagnés "Les inspecteurs municipaux de l'environnement n'obtiennent aucune garantie du ministre des Affaires municipales que ce statut leur sera octroyé, qu'un droit d'appel leur sera consenti." II semblerait que, dans le cabinet, encore là on se frotte. M. Lincoln donne un appui; M. Bourbeau la déchire, la déchante.

Eu égard à l'importance des fonctions de ces inspecteurs et à la nécessité de la reconnaissance de leur statut, quelles ont été les démarches du ministre de l'Environnement à l'endroit de son collègue des Affaires municipales, d'abord pour calmer un peu le feu qui veut, encore une fois, s'allumer sous

l'être, et faire en sorte que ces gens qui sont, en fait, le bots qui alimentent ce feu ne tournent pas leurs espoirs en cendres?

M. Lincoln: M. le Président, je regrette de décevoir le député. Il n'y a pas le feu. Je n'ai senti aucun feu. Je n'ai vu aucun feu. En fait, le ministre des Affaires municipales et moi-même avons échangé des lettres. Après une conversation avec lui, je lui ai écrit officiellement au sujet du statut des inspecteurs municipaux de l'environnement. Il m'a répondu de façon officielle, formelle, pour me dire qu'il acceptait ma recommandation que les inspecteurs municipaux de l'environnement obtiennent un statut. Il est d'accord là-dessus. J'ai une lettre de lui me confirmant qu'il est d'accord sur le principe de donner, dans le Code municipal, un statut officiel aux inspecteurs municipaux de l'environnement et qu'il le fera à la prochaine refonte du Code municipal.

M. Blais: II est prévu pour quelle année, M. le ministre?

M. Lincoln: Écoutez! Le ministre des Affaires municipales m'a dit qu'il le ferait à la prochaine refonte du Code municipal. Je considère que cela va se faire dans un avenir assez prévisible. C'est sûr qu'il ne va pas le faire purement pour une mesure. Lorsqu'il fera une refonte du Code municipal, il va l'inclure.

M. Blais: Je tiens à dire à mes collègues ministériels de prendre bonne note que le ministre de l'Environnement a reçu une lettre du ministre des Affaires municipales disant qu'il verrait à ce que, parce que chacun d'entre vous, dans son comté, compte des villes dont vous vous occupez normalement, comme moi, et il y a, dans chacune de ces villes, des inspecteurs qui sont aux abois. Je ne voudrais pas que vous mettiez une muselière là-dessus et que vous y alliez tout de go pour surveiller afin que cela se réalise.

M. le ministre, au ministère de l'Environnement - comment appelle-t-on cela? - è cet élément, j'aurais aimé parler des chiffres, mais vu qu'il reste seulement cinq minutes, je voudrais en parler. Ministère de l'Environnement, employés permanents, 1076 personnes. Il y avait 1076 personnes en 1986-1987 et il y en a 1076 en 1987-1988. Il y en a deux qui sont morts. En 1985-1986, il y en avait 1078. Bon. Malgré ces mortalités...

M. Lincoln: II y en a 1085 maintenant, parce qu'on a ajouté des personnes pour les pesticides au début. Et alors...

M. Blais: Oui, mais, ce qu'on a ici...

M. Lincoln: Ouï, je sais. D'accord. Oui, oui.

M. Blais: Bon. Nous regardons l'augmentation des traitements. Les transferts, c'est bien sûr que c'est toujours très haut, c'est toujours transféré; immobilisations en capital, 1 %, fonctionnement, une augmentation du budget de 7 %. Augmentation des traitements de 14 % avec le même nombre d'employés, 1076. Est-ce que vous croyez que les différents syndicats qui se sont fait arracher une augmentation de 3,5 % avec quelques petits avantages sous le cierge, s'ils voient que le traitement est de 14 %... Où va cette augmentation aussi énorme? À tous les cadres qui auraient eu 30 % ou 40 % d'augmentation et les autres fonctionnaires, 3,5 %? II semble qu'une explication serait absolument nécessaire pour ces 14 %, en tout cas.

M. Lincoln: Dans beaucoup de programmes que nous faisons aujourd'hui, au lieu de prendre des cadres permanents, nous prenons des occasionnels pour des mesures spécifiques. Par exemple, dans certains programmes où nous avons besoin d'employés additionnels, nous pourrons prendre des occasionnels pour une période donnée. Je donne l'exemple des jeunes qui vont travailler sur les plages où il y a 19 employés. Pour une période donnée, le budget des occasionnels de l'année dernière était de 4 000 000 $; cette année, il sera de 6 000 000 $. Alors, une partie de cette augmentation de 14 % est reflétée par la différence entre les occasionnels de l'année dernière et ceux de cette année.

M. Blais: N'avions-nous pas la bonne habitude de noter les employés temporaires et les employés...

M. Lincoln: Excusez-moi. Une autre chose que je voulais vous expliquer, c'est que c'est une ventilation des sommes; ce n'est pas une augmentation de 14 %. Si vous prenez 308 comme 100 % et que vous ajoutez 78 % qui sont le transfert et le capital de fonctionnement, etc., tout cela devient 100 %. Les 14 % sont une partie de 100 %; ce n'est pas une augmentation par rapport à 1985-1986.

M. Blais: Mais savez-vous, M. le ministre, que cela nous a pris du temps â nous en rendre compte? On a parlé tous les deux pendant cinq minutes, mais vous avez parfaitement raison.

M. Lincoln: Je veux vous dire aussi que les occasionnels...

M. Blais: C'est une portion du 308. Bon. Oui, vous avez raison. Excusez-moi, ma

question était mal posée, M. le ministre. Très humblement, excusez-moi. Sur ce, nous allons nous donner rendez-vous... Pour moi, 501, accepté. Si vous voulez marcher comme cela.

Le Président (M. Kehoe): Je comprends que le programme 4, élément 2 est adopté.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Un ou deux ou juste un?

M. Lincoln: Les deux qui ont été passés aujourd'hui.

Le Président (M. Kehoe): Oui. Ils sont adoptés.

M. Blais: C'est plus facile que d'adopter des enfants au Nicaragua.

Le Président (M. Kehoe): Étant donné qu'il est 21 heures, nos travaux sont ajournés à demain matin, 10 heures.

M. Lincoln: M. le Président, est-ce qu'on a vu trois programmes ce soir ou seulement deux? Je croyais que c'était 1, 3 et 4.

M. Blais: II vous reste... Peut-être que, si on procède par l'inverse, il nous reste le programme d'assainissement des eaux; il nous reste les programmes 5,2 et 5,1; c'est tout ce qui nous reste pour demain soir.

M. Lincoln: Je suis tout à fait d'accord.

M. Blais: D'accord? Une voix: Parfaitl

M. Blais: Je ne sais pas si cela vous oblige à voir des gens à cause du BAPE qu'on n'a pas pu passer en supplémentaire. Excusez-moi.

Le Président (M. Kehoe): La commission de l'aménagement et des équipements est ajournée à demain matin, 10 heures, à la salle 101. Merci.

(Fin de la séance è 21 heures)