Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements entreprend maintenant ses travaux pour procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, programmes 1 à 8, pour l'année financière 1987-1988. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? M. le ministre.

Remarques préliminaires M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, vous me permettrez, en premier lieu, de présenter, pour le bénéfice de l'Opposition, les gens qui m'accompagnent, puisqu'il est fort possible qu'au cours des heures de séance de cette commission certains de ces hauts fonctionnaires soient requis de venir s'assoir près de moi pour me prêter assistance si les questions de l'Opposition étaient trop complexes et requéraient que je m'enquière auprès d'eux.

J'aimerais vous présenter, à ma droite, le sous-ministre, M. Jacques O'Bready; derrière moi, le président de la Commission municipale, M. le juge Beaulieu, M. Christian Beaudoin, président adjoint du Bureau de révision de l'évaluation foncière, Yvon Verrette, directeur de la gestion, Mme Raymonde Fiset, directrice du budget, M. Paul Rolland, mon directeur de cabinet; à ma gauche, Mme Marie-Claire Ouellet, mon attachée de presse, Mme Aline Saint-Amand, conseiller spécial auprès du ministre.

Nous abordons aujourd'hui l'étude des crédits 1987-1988 du ministère des Affaires municipales. Au-delà de 400 000 000 $ seront dévolus, au cours du présent exercice financier, au soutien du dynamisme de la vie municipale québécoise à travers différents programmes. Cet effort budgétaire est, somme toute, marginal si on le compare à l'ensemble des budgets des municipalités, mais représente, dans bien des cas, une marge de manoeuvre essentielle pour bon nombre de municipalités. Je pense, notamment, au montant de 250 000 000 $ versé en guise de compensation tenant lieu de taxe sur les immeubles du gouvernement et des réseaux des affaires sociales et de l'éducation.

Cependant, le rôle du ministère déborde largement celui de pourvoyeur de fonds puisqu'il a d'abord pour mission de fournir un cadre législatif et des outils aux municipalités pour les aider à mieux servir les citoyens de leur territoire.

Notre examen, en commission parlementaire, des différents postes budgétaires me fournit l'opportunité de vous informer sur les différentes mesures par lesquelles nous cherchons à combler les attentes ou à faire face aux préoccupations du monde municipal.

Tous les parlementaires sont, sans doute, à même de constater qu'il y a actuellement une grande effervescence dans leurs collectivités locales. Les élus municipaux endossent leurs responsabilités en étant de plus en plus conscients de l'importance de leurs interventions non seulement en regard de la qualité des services qu'ils sont appelés à fournir à leur population, mais aussi comme partenaires majeurs pour stimuler le progrès économique, culturel et social par lequel leurs concitoyens souhaitent accroître leur qualité de vie.

Fortes de leur autonomie, d'une planification plus éclairée et d'une gestion plus efficace, les municipalités sont è l'oeuvre sur plusieurs fronts.

Il s'agit moins pour le gouvernement de remettre en question les grandes réformes, telles la réforme sur la fiscalité municipale ou celle sur l'aménagement du territoire, que de les ajuster et de les compléter, tout en modernisant le cadre législatif et réglementaire régissant leurs activités. Nous le faisons à la lumière de l'expérience des dernières années et en collaboration avec les élus municipaux eux-mêmes. D'ailleurs, un des nouveaux traits marquant les rapports entre le gouvernement et le monde municipal et ceux des municipalités entre elles réside dans le respect mutuel et cette volonté de concertation qui contribuent à l'émergence de solutions et de terrains d'entente, même dans les questions complexes et là où les intérêts sont, de prime abord, divergents.

Vous conviendrez avec moi que dans cet univers où la concurrence se fait plus serrée et où la réadaptation de notre économie devient un enjeu de taille, le Québec est privilégié de pouvoir compter sur un palier d'intervention aussi décentralisé et en mesure de coordonner les efforts au plan régional.

L'étape de la préparation des schémas

d'aménagement est en voie d'être complétée. Nous progressons maintenant dans la recherche d'un consensus autour du mandat et de l'éventuel mode de fonctionnement des MRC. Nous souhaitons, pour le moins, les maintenir dans leur fonction d'aménagement, afin que la mise en oeuvre de leur schéma respectif et l'évolution qu'il est appelé à connaître continuent d'être fondées sur le principe d'une coexistence axée sur la recherche d'une plus grande efficacité. Nous souhaitons ainsi favoriser l'avènement d'autres terrains d'entente dans divers domaines.

En dépit des difficultés particulières que le respect de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme impose aux différents ministères du gouvernement, j'estime qu'il demeure fondamental que les actions des ministères respectent les choix municipaux concrétisés dans les schémas. Il est de mon devoir de veiller à la meilleure cohérence possible entre la planification des initiatives gouvernementales et le cadre de référence que se sont donné les municipalités. Actuellement, nous recherchons, notamment, à concilier les impératifs de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme avec ceux de l'environnement et de la protection du territoire agricole afin que les municipalités conservent une maîtrise optimale de leur territoire.

Les discussions sont également très avancées à la table Québec-municipalités quant è la redéfinition du mode de représentation, au processus de décision des MRC et à la préparation d'une formule de financement a long terme.

Plus largement, le gouvernement verra à corriger certains éléments de la fiscalité municipale qui risquent d'affecter très sérieusement certaines catégories de contribuables. Comme vous le savez, certaines villes sont aux prises avec des mouvements spéculatifs conjoncturels et j'ai déjà annoncé notre intention d'introduire des mesures législatives correctrices pour en temporiser l'effet sur le secteur résidentiel.

Pareillement, nous avons l'intention de modifier à nouveau les dispositions relatives au champ d'application de la taxe d'affaires qui demeure inéquitable pour certains organismes à but non lucratif. Nous examinerons également, à la demande des municipalités, toute la question de la fiscalité des entreprises afin d'évaluer l'opportunité de remplacer l'actuelle taxe d'affaires par un impôt foncier particulier sur les immeubles non résidentiels. Il serait, d'ailleurs, intéressant d'entendre le point de vue des représentants de l'Opposition sur toutes ces questions.

Parmi les autres dossiers actifs sur lesquels nous aurons l'occasion de revenir, je voudrais mentionner que la refonte des lois municipales se poursuivra au cours de la présente session. Après l'adoption du volet sur les élections et les référendums, nous aborderons celui de l'organisation territoriale des municipalités. C'est notre intention de déposer, d'ici la fin de nos travaux ce printemps, un avant-projet de loi à cet effet.

Nous attendons, par ailleurs, le rapport de la firme d'actuaires qui s'est vu confier le mandat d'examiner la possibilité d'obvier è la hausse vertigineuse des primes d'assurance-responsabilité des municipalités.

Un comité d'étude se penche également, sous la présidence de M. Roch Bolduc, sur la question de la rémunération des élus municipaux et nous devrions avoir en main ses conclusions d'ici l'automne.

Nous avons en main le rapport de la commission d'étude sur la ville de Québec et nous devrions donner suite à un bon nombre de ses recommandations, notamment celle relative à son statut de capitale. À cet égard, les consultations se poursuivent pour préciser les détails des mesures à adopter.

Je mentionne, enfin, que nous avons étendu les délais fixés pour l'exécution de certains travaux en marge du programme ReviCentre et que nous avons récupéré des sommes importantes pour l'implantation de garderies en milieu municipal.

Je vous rappelle, en terminant ces brèves remarques préliminaires, que nous avons institué, en collaboration avec l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté, la Semaine de la municipalité. Elle se déroulera du 8 au 14 juin. Elle se veut une occasion de sensibiliser la population au rôle majeur que remplissent les administrations locales et au soutien dont elles ont besoin pour accroître leur rayonnement dans le milieu.

J'invite les députés ici présents à s'y associer et je suis persuadé que la qualité de nos travaux à l'occasion de cette étude des crédits sera inspirée par cette volonté de bonifier l'action des municipalités du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Saïnt-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière pour des remarques préliminaires.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président. Au début de l'étude des crédits 1987-1988 du ministère des Affaires municipales, il me fait plaisir de saluer les hauts fonctionnaires qui accompagnent Je ministre, plus particulièrement ceux que j'ai le plaisir de connaître un peu plus, le sous-ministre, M. Jacques O'Bready, M. le juge, Richard Beaulieu, et les autres qui l'accompagnent que je connais un peu moins.

D'entrée de jeu, l'an dernier, le ministre des Affaires municipales indiquait au monde municipal qu'il désirait gérer son

ministère sans faire de bruit. Le 7 mai dernier, devant les 1200 maires et conseillers de l'Union des municipalités réunis en congrès, il a réitéré son objectif de gérer ses dossiers sans faire de vagues.

Après 18 mois, le monde municipal est unanime: Nous avons un ministre terne qui connaît manifestement mal ses dossiers; un improvisateur qui défend mal les municipalités. En un mot, le monde municipal se sent orphelin.

Les municipalités régionales de comté l'ont dit à plusieurs reprises: Elles se trouvent bien mal défendues par le ministre des Affaires municipales. Celui-ci ne fait pas le poids lorsqu'il s'agit de plaider la cause des MRC contre les visées de nombreux autres ministres.

Le ministre des Affaires municipales se fait tasser par le ministre de l'Agriculture, par le ministre de l'Environnement, par le ministre de l'Énergie et des Ressources, par le ministre délégué aux Mines et par le ministre délégué aux Forêts qui sont très bien armés, qui disposent de ressources humaines très habiles et qui ont réussi à bloquer l'adoption de nombreux schémas d'aménagement présentés par les MRC.

Du côté du financement des MRC, le ministre se contente de jouer au pompier. Après avoir mis 2 000 000 $ en catastrophe en novembre dernier pour sauver la face, le ministre ne prévoit rien cette année, au-delà du 30 juin prochain, pour le fonctionnement des MRC et rien pour financer la phase d'application et de mise à jour des schémas d'aménagement.

Ainsi, concrètement, pour la surveillance des normes gouvernementales dans le domaine de la protection de l'environnement et des cours d'eau, le gouvernement se dégage de ses responsabilités et passe la facture aux municipalités.

Quant à l'avenir des MRC, des municipalités et de la région de la capitale nationale, le ministre cherche à éviter la discussion publique des recommandations des rapports Lemieux (Union des municipalités régionales de comté), Parizeau (Union des municipalités du Québec) et Lapointe (ville de Québec). Il a confié leur étude à des comités. L'an dernier, il s'engageait è tenir une conférence Québec-municipalités pour ce printemps. Depuis, il l'a repoussée successivement de l'automne prochain au printemps de 1988. Encore un peu et pour ne pas faire de vagues à l'approche d'une élection générale, on se retrouve en 1990.

Quant aux commentaires du rapport Lapointe, le ministre des Affaires municipales n'est plus de la discussion et c'est le ministre parrain de la région et député de Charlesbourg qui joue au grand manitou.

Je l'ai dit à plusieurs reprises et je le répète, car j'en ai la certitude: Le ministre des Affaires municipales ne connaît pas nécessairement ses dossiers. Il se contente de réagir quand des gens crient fort, souvent au gré d'appels téléphoniques du bureau du premier ministre.

Un bel exemple parmi tant d'autres: alors que la région de Montréal est aux prises avec un sérieux problème de hausse de taxes due è des variations annuelles de 15 %, 20 % et même 50 % dans la valeur des propriétés, le 19 mars dernier, le ministre est allé faire la leçon aux maires de la Communauté urbaine de Montréal. La Presse du 20 mars 1987 titre: "Bourbeau invite les municipalités à se serrer la ceinture. Le fardeau fiscal des contribuables ne s'allégera que par la compression des dépenses municipales".

Voilà, le ministre a parlé. Il avoue son impuissance devant la flambée des comptes de taxes. En somme, que les propriétaires vivent avec les lois du marché et que les municipalités se serrent la ceinture, le ministre n'y peut rien! Dans le fond, y a pas de problème.

Mais, dans le milieu municipal, la pression monte: Saint-Léonard s'agite, la Communauté urbaine de Montréal demande une solution, le maire de Montréal presse le ministre d'agir. Ainsi, deux semaines plus tard, sûrement à la suite d'un appel téléphonique du bureau du premier ministre, le ministre des Affaires municipales annonce qu'il vient de confier à un comité technique sur la fiscalité municipale le mandat d'étudier toute la question de la taxe foncière dans les municipalités du Québec. Quand aurons-nous une proposition? Pour l'automne? La Loi sur la fiscalité municipale devra être amendée au plus tard l'automne prochain, pour permettre de soulager les comptes de taxes de 1988. À moins que le ministre n'attende que les pressions du monde municipal et des citoyens diminuent.

Toujours dans le domaine de l'évaluation foncière, deux autres dossiers attendent une solution de la part du ministre, soit ceux de l'évaluation industrielle et de l'évaluation des HLM. L'an dernier, le ministre des Affaires municipales s'est engagé à résoudre le problème de l'interprétation de la disposition touchant l'évaluation des immeubles industriels, soit l'article 65.1 de la Loi sur la fiscalité municipale. Le projet de loi 16, déposé il y a deux semaines par le ministre, ne dit rien à ce sujet.

Or, comme l'évaluation des immeubles industriels et commerciaux est de l'ordre de 35 000 000 000 $, soit environ le tiers de l'évaluation totale, le problème soulevé par l'imprécision actuelle de la loi prend des proportions inquiétantes pour plusieurs municipalités. Par conséquent, une structure fiscale largement dépendante d'une industrie représente un risque fiscal majeur pour une

municipalité confrontée à une contestation d'évaluation comme c'est présentement le cas à Thetford-Mines où, à la suite d'une entente entre la société LAB Chrysotile et la municipalité, les contribuables verront très possiblement augmenter leur compte de taxes en 1988 à cause de la baisse de l'évaluation foncière des propriétés et terrains miniers de la compagnie minière.

Effectivement, ces mêmes problèmes existent dans d'autres municipalités. Actuellement, il y a plusieurs solutions avancées où on laisse trop à la négociation, à mes yeux, la décision de trancher dans les évaluations industrielles. Cela fait que les ententes se font en dehors des décideurs qui sont les contribuables en général. D'ailleurs, on y reviendra durant la discussion lors de l'étude de ces crédits.

Si le milieu municipal et le milieu industriel ne trouvent pas de terrain d'entente sur la frontière séparant les immeubles servant ou non à la production industrielle, le Conseil des ministres devra trancher la question dans les plus brefs délais. Il s'agit de se reporter au dernier congrès de l'Union des municipalités du Québec pour se rendre compte que ce sujet fait consensus dans l'ensemble des municipalités du Québec. (10 h 30)

Un autre dossier qui a des conséquences fâcheuses sur les revenus des municipalités, c'est la contestation de l'évaluation de la valeur des HLM par la Société d'habitation du Québec dont le ministre des Affaires municipales est le ministre de tutelle. La Société d'habitation du Québec possède plus de 50 000 unités de logement dans les municipalités du Québec sur lesquelles elle verse annuellement près de 40 000 000 $ en taxe foncière. Des décisions récentes du Bureau de révision de l'évaluation foncière ont pour effet de diminuer de 30 % a 40 % l'évaluation d'immeubles. Le différend porte sur la base de la technique d'évaluation retenue. Ainsi, des trois techniques utilisées en évaluation foncière, parité, coût et revenu, la SHQ privilégie la technique de parité basée sur la valeur des immeubles avoisinants. Pour leur part, les services municipaux d'évaluation retiennent, de façon générale, la technique basée sur la valeur de remplacement dépréciée.

Ce litige peut avoir des conséquences très dangereuses advenant que d'autres administrations paragouvernementales (hôpitaux, commissions scolaires, centres d'accueil, etc.) décident, un jour, de contester les évaluations municipales sur la base de la technique de la parité, c'est-à-dire de la valeur économique d'un édifice. Sur cette base, il serait possible, demain matin, de dévaluer les hôpitaux, les écoles et les centres d'accueil parce qu'ils ne sont pas rentables.

Cette question pourrait prendre beaucoup d'ampleur et j'invite le ministre a réfléchir aux conséquences d'une contestation globale des évaluations des édifices gouvernementaux et paragouvernementaux. Quand il n'y a pas de valeur marchande, il faudrait peut-être retenir la valeur réelle des immeubles. Cette technique est aussi à examiner concernant l'évaluation industrielle.

En plus de mal défendre les municipalités, de ne pas tenir ses engagements et de ne pas protéger les contribuables, le ministre improvise. Il l'a bien prouvé, l'an dernier, en présentant un projet de loi concernant la fermeture de Schefferville et un amendement à la Loi sur la fiscalité municipale concernant l'exemption de la taxe d'affaires pour les organismes à but non lucratif, deux dossiers mal réglés. Nous l'avons dit au mois de juin, l'an dernier: La fermeture de Schefferville nous semble une mauvaise décision tant sur le plan de l'administration publique que du point de vue du développement du Nord et sur le plan politique. De plus, c'est une opération qui est mal menée par des amis politiques du ministre.

En mars dernier, le ministre a porté de 200 000 $ à 300 000 $ le contrat négocié de gré à gré avec la firme Evimbee, chargée de négocier l'acquisition des propriétés dans la ville de Schefferville. Or, le coordonnateur de la firme Evimbec est M. Guy Leclerc, résidant à Saint-Lambert, dans le comté du ministre, qui a fourni 1000 $ à la caisse électorale du Parti libéral, en 1985, et 1825 $, en 1986. Voilà sûrement ce qui explique pourquoi le ministre a refusé de dévoiler les critères d'évaluation qui ont servi à choisir cette firme. Et comme si ce favoritisme n'était pas suffisant, en décembre dernier, le ministre a donné un autre contrat de 50 000 $ à l'un de ses concitoyens de Saint-Lambert, Me André Villeneuve, qui a versé 200 $ à la caisse du Parti libéral en 1986, pour agir à titre de conseiller du gouvernement dans le cadre du processus d'acquisition des immeubles situés à Schefferville. À croire que le tout Saint-Lambert tente de faire de l'argent avec la fermeture de Schefferville!

Pour ce qui est du dossier de la fermeture, ce qui semblait pressé en juin 1986 ne semble plus aussi pressé. La fermeture de Schefferville nous apparaît toujours prématurée et nous refusons toujours de nous associer è cette opération bâclée. Les hésitations du ministre à faire adopter le décret qui mettra en force la loi de la fermeture ont réussi à diviser la population et les municipalités de la Côte-Nord, Ainsi, le ministre compte sur ses amis pour endormir Schefferville.

Le dossier des exemptions de la taxe d'affaires pour les organismes sans but lucratif devait aussi être réglé l'an dernier

par l'article 16 de la loi 40, Loi sur la fiscalité municipale.

L'an dernier, ici-même en commission parlementaire, le ministre déclarait: "Je tiens à souligner au député que cette mesure que nous introduisons n'apporte pas de nouveaux revenus aux municipalités par rapport à la situation antérieure, parce que l'intention du législateur en 1979-1980 était de soumettre ces organismes à la taxe d'affaires. Ils ont été taxés depuis la réforme de la fiscalité municipale par les municipalités qui ont bien voulu les taxer. Les municipalités ne sont pas obligées de les taxer. "Récemment, le 22 mai 1985, un jugement de la Cour d'appel est tout à coup venu interpréter la loi d'une façon qui n'avait pas été prévue par le législateur et qui a eu pour effet de faire en sorte que dorénavant des organismes pourraient s'exempter de payer la taxe d'affaires en vertu de l'interprétation étonnante qu'en a faite la Cour d'appel. Étonnante par rapport à l'intention du législateur. La mesure que nous présentons présentement est plutôt une mesure préventive - un peu comme tout à l'heure dans l'autre cas dont nous parlions -visant à tenter d'empêcher dorénavant un grand nombre d'organismes d'échapper à la taxe d'affaires, contrairement à l'intention originale du législateur."

Nous avions prévenu le ministre que son amendement pourrait causer beaucoup de problèmes. Le 4 décembre dernier, La Presse souligne "qu'à cause d'une récente clarification de la loi, des centaines d'organismes, qui s'en croyaient exemptés comme l'Ordre des infirmières, la CSN ou l'Association des chômeurs, devraient recevoir, en 1987, un compte de taxes d'affaires de la ville de Montréal. Et qui plus est, ce compte comprendra des montants exigés rétroactivement pour les années 1986 et 1985."

Comme Montréal refuse d'envoyer ces comptes à plus de 1600 institutions associalisées, s'ensuit une belle partie de ping-pong où le ministre doit encore annoncer qu'il s'est trompé et reculera. Quelle improvisation qui a conduit au dépôt, le 13 mai dernier, du projet de loi 16 qui constitue une nouvelle tentative de solutionner ce problème. Nous reprendrons tout ce débat au moment de l'étude du projet de loi 16 mais je tenais à souligner ici le manque de rigueur du ministre.

II y avait un dossier qui pressait beaucoup l'an dernier et qui semble maintenant caché sous le tapis, c'est celui de la réorganisation policière. Lors de l'étude des crédits l'an dernier, le ministre était très heureux de nous annoncer qu'un comité placé sous la responsabilité du Solliciteur général avait pour mandat de formuler une proposition. Depuis, l'Union des municipalités du Québec a tenu un important colloque, les 19 et 20 septembre dernier, à partir des recommandations du rapport Robillard. En décembre dernier, l'Union des municipalités, sous l'impulsion de son président, M. Jean Pelletier, a pris position pour une responsabilité minimale des municipalités dans l'organisation policière et pour un tribunal d'arbitrage spécialisé en matière policière dans le domaine des relations de travail.

Malqré les appels pressants de l'Union des municipalités du Québec lors de son congrès au début du mois de mai, c'est le silence plat du côté gouvernemental.

Pour ce qui est des crédits du ministère des Affaires municipales, il faut noter la diminution de l'aide financière aux MRC et aux schémas d'aménagement de 12 300 000 $ à 4 900 000 $: la fin du proqramme ReviCentre (le 15 juillet 1987) qui avait permis, depuis quelques années, à 87 municipalités de se partaqer une aide financière de 54 000 000 $, plus un programme spécial de 18 000 000 $ pour des travaux de revitalisation du centre-ville de Montréal et 5 000 000 $ à Québec; la réduction de 5 700 000 $ des crédits pour le programme d'aide à l'implantation des réseaux d'aqueduc et d'égout, PAIRA. Comme il y aurait plus de 250 demandes non traitées au ministère au moment où tous les crédits prévus au programme PAIRA-83 et PAIRA-85 sont engagés, le gouvernement aurait dû prévoir un nouveau programme pour cette année car il correspond à un besoin réel; la mort lente de la Société d'aménagement de l'Outaouais qui, pour la deuxième année consécutive, voit sa subvention diminuer de 1 200 000 $, soit à 3 700 000 $.

En se départissant de ses parcs et centres touristiques, la SAO croyait bien se constituer un fonds pour se consacrer au développement économique, mais il semble que le ministre ne l'entende pas comme cela. Pour l'instant, c'est la confusion la plus totale, d'autant plus que le ministre parrain de l'Outaouais et député de Hull aurait assuré dernièrement la Société d'aménagement de l'Outaouais qu'un autre ministère pourrait fournir 3 500 000 $ à cet organisme pendant cinq ans.

Peut-être que le ministre des Affaires municipales pourrait nous dire ce qu'il pense de la proposition du député de Hull de transformer la Communauté régionale de l'Outaouais en véritable communauté urbaine, comme le recommande aussi le rapport Parizeau sur l'avenir des municipalités.

Je pourrais aborder bien d'autres dossiers où les municipalités ne sont pas respectées par ce gouvernement, comme le transfert, heureusement avorté, de la responsabilité de l'inspection des eaux de baignade, la réduction de l'aide gouvernementale apportée aux bibliothèques publiques.

Je m'arrêterai ici, non sans avoir, au préalable, traité de la réforme des lois municipales.

Le premier volet de cette réforme sur les élections et les référendums a été déposé à l'Assemblée nationale il y a maintenant un an. La consultation particulière a été interrompue en octobre pour permettre au ministre d'aller en Europe. Ce printemps, le débat sur le principe a eu lieu cinq semaines après le début de la session. Il s'agit d'une réforme importante comprenant près de 900 articles.

J'ai déjà avisé le ministre que nous allons étudier ce projet de loi avec minutie pour le bénéfice des municipalités. Mes propositions d'amendement déposées au cours des trois dernières semaines sont le fruit de mes 25 ans d'expérience dans le monde municipal et de mes consultations conduites au cours des derniers mois.

Que le ministre arrête d'y voir un débat entre un libéral et un péquiste - on regarde ce débat comme un débat pour faire avancer le monde municipal - et ainsi nos travaux en seront beaucoup plus agréables.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. André Bourbeau (réplique)

M. Bourbeau: ...quelques mots en réplique, si vous me le permettez. Un dicton dit: "La bouche parle de l'abondance du coeur." Le député de Jonquière est égal à lui-même. De nouveau, on constate qu'il a choisi de faire de la politique en s'attaquant aux individus plutôt qu'aux dossiers, c'est sa façon d'entrevoir les choses, libre à lui de continuer. En ce faisant, il nous donne la mesure de son personnage, si je peux dire, et de la piètre qualité de ses préoccupations. Je dois dire également que les attaques de type tout à fait personnel, comme je le disais tout à l'heure, que le député de Jonquière se permet de faire à mon endroit ne vont certainement pas améliorer les relations entre l'Opposition et le gouvernement.

Le député s'est permis de faire des prédictions en ce qui concerne l'avenir des négociations avec le monde municipal et la qualité de la défense des intérêts du monde municipal qui est assurée par le ministre. Je peux dire au député de Jonquière de faire bien attention à ce qu'il dit parce que, d'ici quelques mois, il aura à ravaler ses paroles. J'ai hâte de voir le député de Jonquière se lever pour s'excuser en public de la façon dont il a prévu les choses. Si on devait faire des comparaisons entre la façon de procéder du ministre et celle du député de Jonquière, je continue à dire que je préfère toujours la mienne qui consiste à ne pas faire de vagues sur la place publique, à ne pas dire des sottises comme on en entend trop souvent de l'autre côté de la table ou de l'autre côté de la Chambre, venant du député de Jonquière, et de concentrer mes efforts à négocier avec les gens qui représentent le monde municipal dans le but de régler les problèmes. Je pense qu'en ce qui me concerne, c'est la meilleure façon, c'est celle qui m'a toujours servi dans le passé. Je ne serais pas rendu où je suis présentement si j'avais agi autrement. L'avenir dira s'il vaut mieux faire des vagues dans le style que préfère le député de Jonquière ou s'attaquer avec acharnement et résolument à la solution des dossiers.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui aimeraient intervenir dans les remarques préliminaires⁰ M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II me reste quelques minutes, je n'ai pas pris tout mon temps. Je pourrais peut-être rétorquer au ministre que, quand je lui dis qu'il ne connaît pas ses dossiers - le dossier qui est là semble difficile - il doit avoir oublié le temps où il était dans l'Opposition où j'ai l'impression qu'il a été assez dur. Je me considère peut-être comme un aqneau par rapport au travail qu'il a fait dans l'Opposition en tant que critique dans ces dossiers. Je pense bien que...

M. Bourbeau: Dans les dossiers, oui, M. le Président, pas pour les individus.

M. Dufour: ...je n'ai pas à le rappeler au ministre; il doit avoir des oreilles. Les gens ne sont pas là juste pour le flatter, ils doivent lui dire la vérité. On n'a qu'à regarder ce qui s'écrit dans les journaux et un peu dans les revues spécialisées pour voir qu'il est reconnu que le ministre défend mal ses dossiers. Je n'ai rien inventé, j'emprunte les paroles des autres et, quant à la faiblesse du ministre, j'emprunte encore les paroles des autres. À ce moment-là, je pense faire encore partie de ce milieu et bien interpréter ce qui se dit.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce que d'autres membres de la commission aimeraient faire des remarques préliminaires'? J'appellerais maintenant le programme 1, élément 1.

Aménagement du territoire municipal

M. Dufour: En fait, je pense que, s'il y

a un programme qui a fait l'objet de beaucoup de discussions, c'est l'Aménagement du territoire municipal. Effectivement, c'est tout ce qui touche l'avenir des municipalités régionales de comté. Bien qu'on ait eu certaines indications que les municipalités régionales étaient là pour demeurer, il reste que, de plus en plus, le monde municipal s'interroge, car non seulement on veut l'entendre dire, mais on veut aussi que cela se concrétise dans des projets concrets. Il semblerait actuellement que rien n'est prévu concernant l'avenir des MRC. En tout cas, cela existe peut-être sur papier, mais dans les faits on ne se rend pas compte qu'il y a une volonté ministérielle concernant l'application de ce programme. Comment l'avenir des municipalités régionales de comté va-t-il pouvoir se concrétiser? J'aimerais bien que le ministre nous parle de ce qu'il entend faire pour les municipalités régionales de comté. Je sais que des études sont en cours, mais ce n'est pas rassurant pour les municipalités. Quand on regarde tout le débat qui se fait entre les différents ministères, de l'un à l'autre, la partie de ping-pong et la partie de bras de fer qui se jouent dans tout ce milieu, comme élu municipal, on ne peut pas faire autrement que se poser des questions. Tantôt, c'est le ministre de l'Agriculture qui sort sa grosse voix en disantt C'est comme cela que cela va se passer. Tantôt, ce sont d'autres qui disent: Pour nous, nos dossiers sont plus importants que n'importe quoi. Et il me semble que l'arbitre n'est nulle part. (10 h 45)

Ces gens qui vont jouer un peu d'un bord et de l'autre, qui vont débalancer les schémas à plus ou moins courte échéance, autant par les orientations et par les décisions, bien, il n'y a absolument rien qui prévoit que quelqu'un va leur dire pour les rescaper: C'est n'est pas juste au milieu de payer pour tout cela: il y a des gens qui sont là non seulement pour arbitrer, mais aussi pour sauver les meubles.

Donc, les municipalités régionales de comté sont inquiètes. Le ministre doit recevoir les mêmes résolutions que je reçois. Je pense qu'elles ont raison d'être inquiètes par rapport à ce qui se passe sur le terrain. Elles ne sont pas capables de deviner si le gouvernement ou le ministère va trouver les mécanismes ou prendre les décisions qui vont leur permettre de ne pas s'essouffler en batailles inutiles si c'est le cas ou si on va les laisser aller comme elles sont là, sans qu'elles aient de réponse, comme on le voit assez souvent.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que la question de l'avenir des MRC ne se pose même plus. Seuls les non-initiés se posent encore des questions; peut-être que le député de Jonquière fait partie de cette catéqorie. Il ne s'agît plus de se demander si les municipalités régionales de comté vont survivre. À plusieurs reprises le gouvernement a affirmé, d'une façon catégorique, qu'il n'était pas question de remettre en cause la pérennité des MRC. Certaines questions importantes, toutefois, restent encore à préciser, à savoir le mandat confié aux municipalités régionales de comté, leur fonctionnement, comment elles seront financées, le mode de représentation des MRC, la structure de prise de décisions et, accessoirement peut-être, la question de la territorialité ou des limites territoriales des MRC. Toutes ces questions font actuellement l'objet de négociations intenses entre les deux unions municipales et le ministère. Je dirais qu'une partie de ces questions devrait être réglée au cours des prochaines semaines, sinon des tout prochains mois, de sorte qu'à mon avis le dossier avance rondement. D'ici peu de temps, nous devrions avoir réglé l'essentiel des problèmes qui confrontent présentement les MRC et dont je viens de parler.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand on écoute le ministre, il n'y a que lui qui est rassuré. Je suis encore sur le "positionnement" des élus municipaux qui s'interrogent sérieusement. Quand j'étudie le nombre de points en suspens actuellement et que le ministre nous dit qu'il va régler cela sous peu, je trouve qu'il fait preuve d'un peu de légèreté en ce sens que la décision n'est pas aussi facile à prendre, à mes yeux. S'il n'a pas été capable de prendre de décision depuis un an et demi, depuis qu'il occupe la fonction, je ne vois pas comment, dans les prochaines semaines ou les prochains mois, il fera pour régler cela. Si c'était aussi clair que cela, les gens auraient arrêté d'en parler. Si on regarde dans les faits, les montants sont diminués d'une façon très importante. Il n'est pas question de donner un pouvoir de taxation aux municipalités régionales de comté, je ne le pense pas. Quand on parle de territoire, de représentation, si le ministre semble voir cela se régler facilement et rapidement, je pense qu'il fait preuve de méconnaissance du monde municipal. Ce n'est pas de cette façon que cela se règle dans le monde municipal, c'est vraiment une question de pouvoirs. Si le ministre continue à vouloir régler tous les problèmes avec des consensus, en disant: II n'y a pas de problème, les problèmes vont sortir quelque part.

Les problèmes que l'on a actuellement, c'est qu'il n'y a pas de problème. Bien oui, il y a un problème parce qu'il n'y en a pas.

II faudrait bien examiner ce qui se passe sur les lieux. Je sais que, depuis le début des municipalités régionales de comté, des gens se questionnent sur le territoire, sur la représentation, sur leurs pouvoirs. Qu'est-ce qui va arriver après le schéma? Cinq ministères sont dans le portrait actuellement; chacun se dispute un morceau et les MRC sont en ballant en disant: Qu'est-ce qui nous arrive? Alors, on va régler cela dans quelques semaines! Je suis bien prêt è faire confiance au ministre, mais il ne faudrait pas que ce soit de la béatitude où tout le monde dit: II n'y a pas de problème. Il n'y a que moi qui vois des problèmes. Pourquoi a-t-on des résolutions actuellement? II doit y avoir des gens qui n'ont pas compris. Ce doit être des non-initiés, selon ce que le ministre a dit.

Dans les municipalités régionales de comté, on a dit des mots, on a affirmé des choses, mais on n'a pas réglé le problème, on n'a pas réglé le dossier. Lisons ce qui se passe dans les milieux spécialisés et voyons tout ce qui se dit. "L'UMRCQ accuse Québec d'ignorer la volonté du milieu." Je peux en lire, des en-têtes: "Québec annonce des mesures qui règlent les problèmes à court terme des MRC." Une semaine après, le diable est aux vaches et le problème n'est pas réglé. Les zones tampons devaient être réglées; elles ne sont pas réglées du tout. Cela va prendre plus qu'une table Québec-municipalités, cela va en prendre plusieurs. Aux unions, cela n'a pas avancé souvent. Le ministre pourrait bien me dire: Vous allez voir, vous allez comprendre tantôt. J'ai entendu cette histoire pour la question de Schefferville. On a traité très légèrement cette question. Après plus d'un an, il n'y a rien de réglé. Rien du tout. Il y a des gens qui sont divisés. Il y a des gens qui ne sont pas contents, qui ne sont pas heureux. On a laissé tout le monde dans l'embarras et pratiquement dans la misère. On va régler les MRC en quelques semaines? 95 municipalités régionales de comté. On règle cela comme ça en disant: Pas trop de programmes, on va organiser cela. Qu'est-ce qui va arriver avec les schémas? Il n'y a pas d'argent. Si on regarde dans le budget, il n'y a rien là.

Je pense que les municipalités régionales de comté vont avoir besoin de plus que des paroles. Il va falloir qu'il y ait des actes concrets. Je ne sens pas ces actes dans les crédits de cette année. Qu'est-ce qui arrivera quand les schémas vont être prêts et que les ministères vont commencer... Qu'est-ce qui va arriver avec les ministères face aux municipalités régionales de comté? Le ministre va-t-il recevoir les municipalités régionales de comté? Je pense que c'est le temps. Si le ministre ne prend pas de décision, il va falloir que quelqu'un en prenne. Qui a nommé les ministres? C'est le premier ministre. Le premier ministre va-t-il recevoir les gens de l'UMRCQ pour leur dire qu'il va y avoir un arbitrage quelque part? Chacun ne pourra pas décider ce qu'il veut. Il y a plusieurs pouvoirs là. Il y a six intervenants. Actuellement, il y en a un qui est mis complètement de côté. Il fait l'objet de déchirements sur la place publique. Il fait place à l'improvisation assez régulièrement. Est-ce que le ministre peut me dire si quelqu'un va décider quelque part la place des ministères par rapport aux municipalités régionales de comté?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Le député de Jonquière nous prouve maintenant par ses paroles et par son attitude pourquoi il a réussi à mettre la ville de Jonquière pratiquement en faillite après ses douze années d'administration, M. le Président, en ne s'occupant pas des problèmes de sa ville lorsqu'il était maire. C'est pour cela qu'aujourd'hui la ville de Jonquière fait face è une situation désastreuse où elle est menacée de poursuites qui pourraient lui coûter au-delà de 70 000 000 $, ce qui fait en sorte que Jonquière est probablement la ville au Québec dont ta situation financière est la pire. Si j'avais à nommer une des 1511 municipalités, M. le Président, qui aujourd'hui donne le plus de soucis, si je puis dire, au gouvernement en ce qui concerne son avenir financier, c'est la ville dont le maire de Jonquière est député présentement...

M, Dufour: Répondez donc à la question que je vous pose et on fera mon procès après.

M. Bourbeau: ...lui qui se permet de donner des leçons au gouvernement et au ministre.

M. Dufour: Vous êtes sur la place publique.

M. Bourbeau: La façon de négocier, M. le Président. On n'a manifestement pas la même, M. le député de Jonquière et moi. Le député de Jonquière, pendant les années où il était maire, s'est buté à ne rien faire, à ne pas voir les problèmes en face; il s'est entêté dans une problématique qui était ridicule, stupide et qui a été dénoncée, d'ailleurs, par le Bureau de révision de l'évaluation foncière dans un jugement qui a fait la une, si je peux dire. Jamais un jugement n'a été aussi dur envers une des parties...

M. Dufour: M. le Président, question de

règlement.

M. Bourbeau: Aujourd'hui, c'est ce genre d'administrateur qui a fait la honte du Saguenay et du Lac-Saint-Jean...

M. Dufour: Je demande qu'il réponde aux questions.

M. Bourbeau: ...qui vient se permettre de donner des conseils au gouvernement et au ministre des Affaires municipales.

M. Dufour: Je ne suis pas mal à l'aise du tout.

M. Bourbeau: Ce que je peux dire au député de Jonquière sur la façon de négocier et la façon également de traiter les problèmes qu'il évoque présentement, c'est qu'il n'y a à peu près plus de problèmes entre les ministères et le monde municipal. Les éléments de friction survenus au cours des derniers mois et qu'évoquent encore certaines MRC dans leurs résolutions sont à peu près tous résolus. D'ici très peu de temps, comme je le disais tout à l'heure, nous serons en mesure de faire le point sur toute cette série de dossiers et d'en venir, à mon avis, rapidement à une entente avec les MRC sur la question des schémas d'aménagement.

Pour le reste, je peux l'assurer que le ministre des Affaires municipales défend très bien ses dossiers auprès de ses collègues, que la plupart des ministères se sont rendus au point de vue que nous avons exprimé. S'il reste encore quelques virgules à mettre dans le texte ou quelques points-virgules ou quelques barres à mettre sur les t, pour l'essentiel, je pense que nous en sommes pratiquement à la fin des travaux du comité ministériel sur ces choses-là.

Ce matin, j'ai, d'ailleurs, eu l'occasion de discuter un peu de ces choses-là avec le président de l'UMRCQ et je suis très optimiste, quant à moi, M. le Président. Malgré toute l'huile qu'il tente de jeter sur le feu - un feu qui n'en est plus un, d'ailleurs; je dirais qu'il reste à peine des braises qui restent - le député de Jonquière ne réussira pas, avec tous les efforts qu'il fait pour tenter de semer la zizanie dans le monde municipal, à faire en sorte que ce dossier-là n'aboutisse pas au cours des prochaines semaines, sinon des prochains mois.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le ministre commence à montrer son vrai visage. Je commence à reconnaître un peu, à travers sa façon de répondre, qu'il va fermer encore les choses. II y a des gens qui veulent passer en dessous de la tapisserie. C'est de valeur, il n'y a pas de tapisserie ici; il ne pourra pas passer en dessous. On ne passera pas en dessous de la peinture, certainl

Je vais vous poser des questions en ce qui concerne l'administration des qens de Jonquière. Les gens de Jonquière sont des gens bien plus sérieux que lui ne peut le penser. Moi, je le sais pour les avoir servis pendant autant d'années. Ces gens-là n'étaient pas obnubilés et ils n'avaient pas les yeux crevés. Ils devaient être capables de lire et de comprendre ce qui se disait. Je ne pense pas que le ministre fasse preuve de grande compétence et de qrande connaissance en disant que la ville est en faillite. D'abord, je pourrais lui dire que c'est complètement faux et je n'ai pas honte de ce qui s'est fait à Jonquière. Faites-en la moitié comme ministre des Affaires municipales et vous allez avoir votre statue quelque part. Je peux vous dire ça.

En ce qui concerne les pertes, etc., ne vous énervez pas avec ça. Même sans le gouvernement, le dossier va se régler. Quand vous dites qu'elle est en faillite, je pense que là vous faites preuve d'ignorance crasse. Je suis obligé de vous le dire: Vous ne connaissez pas ça. Je n'irai pas vous dire ce que vous avez fait à Saint-Lambert.

Quand vous dites qu'on s'est entouré de gens incompétents, faîtes attention, regardez autour de vous. Vous allez peut-être voir des gens qui se sont prononcés durant la cause et l'étude de la cause. Je trouve que, de ce côté-là encore, vous voyez juste un côté de la médaille. Vous êtes vraiment biaisé et, surtout, très ignorant de la cause et très impertinent par rapport à ce qu'on discutait.

Je ne discute pas comme maire, mais comme député. Je vous pose des questions et je me fais l'interprète des gens qui sont sur le terrain, qui posent des questions en disant: Qu'est-ce qui arrive? Vous n'avez jamais été capable de le dire. Vous êtes un peureux. Vous vous cachez derrière les portes pour régler les problèmes. Je n'ai jamais vu quelqu'un en politique dire: Moi, je ne veux pas faire de vagues. Je ne veux pas que personne sache ce que je fais. Voyons donc! Bien, pourquoi êtes-vous en politique? Voyons! Dans les monastères, eux autres, Ils sont cachés. Ils sont derrière des portes closes. Mais quelqu'un qui fait de la politique, il est au moins là pour dire ce qu'il fait.

Vous allez dire à 1200 personnes: Mes petits gars, je vais vous arranger ça. Cela m'inquiète, un gars qui veut arranger tout ça. Ce n'est pas une "business" qui vous appartient; c'est une "business" publique. C'étaient des décisions publiques que vous deviez prendre et vous avez des comptes à rendre. C'est fatigant, rendre des comptes. Bien oui! Vous avez tout le temps l'air endormi. Pour moi, vous êtes un "chloroformiste" de premier ordre. C'est ça

que vous devriez vendre, du chloroforme, parce que vous allez endormir tout le monde. Vous êtes vraiment sur la bonne voie.

Les municipalités régionales de comté ont des problèmes et vous dites que vous allez régler ça. Ce n'est pas vrai; vous ne réglez pas ça. Je vous ai nommé un certain nombre d'éléments que vous n'avez pas réglés. Schefferville, ce n'est pas réglé. Cela pressait, Schefferville. C'était fini, c'était réglé. On s'entendait avec Ottawa, on mettait une barre là-dessus et ça finissait là. Vous ne l'avez pas réglé, Schefferville.

II n'y a pas juste ça que vous n'avez pas réglé. Vous n'avez pas réglé les rapports de commission. Vous dormez là-dessus. Je pense qu'on va vous le répéter. Les gens le savent, à part ça. Je peux le répéter, mais je ne ferais que répéter ce que les autres nous disent. Ils nous rencontrent régulièrement en disant: II n'y a rien qui marche dans ce dossier. Vous allez dire à des maires: Salut, les petits gars; il n'y a pas de problème, mais serrez-vous la ceinture. Une semaine après, vous faites un comité pour régler le problème. Il y en a un ou bien il n'y en a pas? Quand vous dites qu'il n'y a pas de problème et que vous dites à tout le monde que c'est réglé, votre affaire, et qu'il n'y a rien là, bien, dites-nous donc où est-ce que vous allez.

Je vous ai demandé les problèmes avec les ministères. Vous répondez: II n'y a pas de problème. D'accord, je vais prendre votre parole; il n'y a pas de problème. On va faire parvenir ça, par exemple, aux MRC. On va se faire un devoir d'aller leur expliquer, d'aller leur dire: II n'y a pas de problème, le ministre nous a dit que ça va se régler dans peu de temps.

Mais quand les gens vont changer les schémas d'aménagement, avez-vous de l'argent de prévu quelque part pour payer pour ça? Parce que ce ne sera pas à la demande des élus qu'il y aura des changements. Cela ne sera pas è la demande des élus municipaux. Est-ce que vous avez prévu des montants d'argent pour leur venir en aide? (11 heures)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires à la question de M. le député de Jonquière?

M. Bourbeau: M. le Président, je préférerais que le débat s'élève un peu. Si vous n'avez pas d'objection, on pourrait peut-être passer à l'étude des crédits?

M. Dufour: Écoutez, cela relève des crédits, ça. Est-ce que vous avez de l'argent prévu si des changements sont demandés par différents ministères? Je tiens pour acquis que ce que vous m'avez dit est correct. Vous m'avez dit que les ministères vont arranger tout cela. Il n'y a plus de problème d'arbitrage. Donc, il va y avoir des décisions. À moins qu'ils ne soient tous chloroformés et qu'ils ne bougent pas. Mais j'imagine que les ministères auront à dire de temps en temps aux MRC: Changez-moi cela! Telle chose n'est pas correcte. Il va y avoir des plans. Il va y avoir des études à faire.

Comment les municipalités vont-elles s'en tirer dans tout cela? Cela relève des crédits du ministère, il me semble. En tout cas, c'est une responsabilité que le ministère ne peut pas nier. C'est une responsabilité de l'aménagement.

M. Bourbeau: Quelle est la question?

M. Dufour: La question était de savoir si vous avez prévu des montants d'argent ou une façon de procéder pour aider les municipalités régionales de comté si des changements majeurs se produisent quelque part.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Dans les crédits qui sont devant nous, il y a des montants d'argent qui seront suffisants pour remplir les obligations prises par le gouvernement envers les MRC.

M. Dufour: L'an dernier, on avait un montant de 12 300 000 $; il y a un montant de 4 900 000 $ cette année. Le programme Elaboration des schémas était de 4 019 000 $ contre 617 000 $, cette année. Il y a donc une différence importante. C'est pour l'achèvement des schémas d'aménagement. Je comprends que ce sont les engagements, mais il y a quand même des engagements sur lesquels il y a des interrogations qui sont faites régulièrement par les municipalités pour savoir, s'il y a des changements qui se produisent è la demande des ministères dans les schémas d'aménagement, comment cela va être arbitré. Comment ces problèmes seront-ils résolus?

Vous allez donner la commande aux municipalités et vous allez leur dire: Arrangez-vous avec cela! Ou alors, est-ce que vous prévoyez un mécanisme pour aider ces municipalités? Parce qu'avec un montant de 617 000 $ on ne peut pas faire grand-chose.

M. Bourbeau: M. le Président, pour les schémas d'aménagement...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...le gouvernement s'était engagé à en défrayer le coût. Les schémas d'aménagement sont en voie d'être déposés ces jours-ci ou ces mois-ci. Au cours de

l'année, nous prévoyons terminer le paiement des engagements que le gouvernement s'était engagé à faire et les dépenses que le gouvernement s'était engagé à rembourser. La totalité des engagements du gouvernement sera payée lorsque le gouvernement aura déboursé le montant de 617 000 $ qui est indiqué dans les crédits pour l'année 1987-198B.

M. Dufour: Donc, il n'y a rien d'ajouté à ce dossier. La rémunération des élus. Je comprends que l'aménagement du territoire est une responsabilité des élus municipaux. Par contre, il y a effectivement une partie de l'aménagement qui est au profit du Québec. Je pense que les élus n'ont pas à être gênés de dire que, dans ce travail, il y a un certain cheminement qui se fait au profit du gouvernement du Québec. Est-ce que le ministre prévoit qu'il pourrait être possible de payer une partie de la rémunération des élus municipaux qui font partie des municipalités régionales de comté, en fonction du travail qu'ils font pour le gouvernement du Québec? Il faut comprendre qu'il s'agit d'une fonction supplémentaire qu'ils exercent. Je suis d'accord jusqu'à un certain point qu'une grande partie du travail qu'ils font est au profit des citoyens de leur municipalité. Je pense aussi que l'ensemble des municipalités régionales de comté acceptent de défrayer la rémunération de leurs élus.

Mais en ce qui concerne le supplément de travail qu'ils doivent accomplir, est-ce que le ministre examine une forme de compensation qui pourrait pallier une partie de ces coûts-là?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, ce sont les municipalités régionales de comté elles-mêmes qui ont adopté une résolution, lors de leur congrès d'octobre 1986, établissant qu'elles entendaient défrayer elles-mêmes à l'avenir les coûts de rémunération des élus au nom de l'autonomie municipale. Dans ces conditions, je ne vois pas pourquoi le gouvernement imposerait un programme de rémunération des élus quand les élus eux-mêmes ont dit qu'ils n'en voulaient pas.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. DufouR J'ai l'impression, connaissant la façon dont les élus fonctionnent, que c'est effectivement pour les montants ou pour la rémunération, pour les travaux qu'ils font pour leurmunicipalité. Je ne pense pas que les élus soient opposés ou pensent perdre leur autonomie si le gouvernement croyait bon de rembourser une partie de leurs honoraires, surtout en ce qui a trait au travail qu'ils accomplissent non seulement pour leur municipalité, mais aussi pour le gouvernement du Québec.

Il y a effectivement deux fonctions au plan de l'aménagement. Il y a l'aménagement qui concerne l'ensemble des municipalités dont une partie est imposée par le gouvernement du Québec et je pensais que cette partie aurait pu être compensée par le gouvernement du Québec. Si le ministre proposait cela aux municipalités, il n'y en a pas beaucoup qui viendraient vous dire que cela leur ferait perdre leur autonomie, et elles le prendraient. Je pense aussi que cela serait un dû. On devrait l'examiner comme étant un dû et non comme une récompense, pas comme une subvention comme telle, mais plutôt en retour de services rendus et de travail accompli. C'était le sens de ma question. Si j'ai bien compris, vous dites non à cette question que je vous pose, car les municipalités ont adopté une résolution.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'élément 1? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: La mise è jour des schémas; c'est sûr qu'il n'y en a pas encore beaucoup qui sont adoptés. J'ignore combien il y en aura au cours de l'année, mais prévoyez-vous certains montants d'argent qui permettraient la mise à jour des schémas d'aménagement?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Non, M. le Président. M. Dufour: C'est assez clair.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'élément 1? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Vous avez dit tout à l'heure que, depuis quelques semaines, un certain nombre de questions avaient été soulevées et que vous aviez un échéancier précis à savoir quand seront complétées les différentes études en cours actuellement concernant les territoires, la représentativité, le fonctionnement, etc. Prévoyez-vous une façon de procéder autre que celle de travailler avec les unions? Avez-vous un échéancier précis concernant ces décisions ou le faites-vous avec la longueur du temps?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le député veut-il parler de l'avenir du monde municipal et des négociations qui y ont trait présentement?

M. Dufour: C'est cela.

M. Bourbeau: Nous avons l'intention de procéder, M. le Président, par le biais de la table Québec-municipalités qui est l'organisme le plus représentatif du monde municipal. Le gouvernement s'exprime par la voix du ministère des Affaires municipales qui véhicule les décisions gouvernementales et Se monde municipal s'exprime par la voix des deux unions.

Une première série de rencontres a eu lieu au cours des derniers mois. Elles culmineront par une réunion de la table Québec-municipalités élargie, des assises axées autour de la table Québec-municipalités qui auront lieu probablement vers le milieu de l'été. À ce moment-là, un certain nombre de choses seront réglées, nous l'espérons, concernant principalement la question de la représentativité et de la prise de décisions au sein des MRC, leur financement et les possibilités de prévoir un mécanisme de transfert de responsabilités du niveau local vers le niveau régional. Dans un premier temps, ces décisions-là pourraient être prises lors des assises de l'été. Le reste du dossier, découlant des recommandations des deux rapports des deux unions ainsi que des travaux du gouvernement et du ministère des Affaires municipales, fera l'objet d'autres discussions à l'automne alors que se poursuivront les rencontres et les réunions de la table Québec-municipalités.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'élément 1? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le principe des responsabilités nouvelles qui doivent être accompagnées de sources de financement adéquates, est-ce que vous le maintenez?

M. Bourbeau: M. le Président, cela a été confirmé à plusieurs reprises par le ministre dans ses discours et, encore tout récemment, par le ministre des Finances dans le budget du Québec.

M. Dufour: J'accepte que vous disiez que vous l'avez confirmé; par contre, il y a eu des transferts. À un moment donné, les eaux de baignade ont été faites et cela, c'est une responsabilité nouvelle. Il y a eu un transfert par le ministère de l'Industrie et du Commerce. Il y a eu des coupures d'effectuées au point de vue des promotions industrielles, mais je n'ai pas entendu de protestations du ministre. Il y a eu des coupures dans les bibliothèques publiques, mais je n'ai pas entendu de protestations du ministre. Donc, oui, ce n'est pas juste un transfert de responsabilités nouvelles. Je voudrais bien aussi savoir si on va continuer à couper dans des subventions ou quelque part, ce qui fait que, même en ne donnant pas de responsabilités nouvelles, on maintient les mêmes responsabilités puis, à la fin, les municipalités ont moins d'argent, donc, il y a des transferts qui doivent se faire quelque part.

C'est un transfert de responsabilités, mais pas nécessairement avec des fonds supplémentaires.

M. Bourbeau: M. le Président, les principes ont été établis. Il pourrait arriver, à l'occasion, qu'il y ait, dans les modalités, certains ajustements qui se produisent dans un sens comme dans l'autre, pas seulement dans le sens des coupures gouvernementales. Il peut y avoir, à l'occasion, des transferts partiels aussi de certains ministères. Je corriqe le député de Jonquière en lui disant que la question des eaux de baignade est toujours sous la responsabilité du ministère de l'Environnement.

M. Dufour: Oui, de cela, j'en suis bien conscient, mais après des protestations et après que les municipalités aient refusé de faire le travail. Cela n'a pas été une opération charme, cela n'a pas été une opération bien plaisante à mener ou, en tout cas, ce qu'on a vu, c'est que les gens ont protesté et ils ont dit non à cela, ils ne voulaient pas prendre cette responsabilité. Je pense qu'il y a aussi d'autres façons de transférer des responsabilités, c'est en effectuant des coupures et en laissant la responsabilité aux municipalités. Les bibliothèques publiques en sont un exemple parce qu'il n'y a pas nécessairement eu un transfert de fonds de la municipalité vers les bibliothèques publiques dans la mesure de ce qui a été coupé.

Quant à la promotion industrielle, selon les informations que je possède, il n'y a pas eu de montants d'argent d'ajoutés où que ce soit et les gens ont été obligés de fonctionner avec ce qu'ils avaient, soit que la municipalité en a ajoutés ou qu'ils ont coupé des services.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y 8 d'autres interventions à l'élément 1?

M. Bourbeau: Non, M. le Président.

M. Dufour: Le rôle des MRC, comme structures de services...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...doit-il être maintenu ou doit-on fonctionner par consensus? Si dans le contexte futur ou à partir de maintenant il y a des problèmes dans les MRC, des

problèmes pour lesquels il n'y a pas de consensus, quelle serait l'attitude du ministère par rapport aux MRC? Par exemple, est-ce qu'il a l'intention d'établir des comités spécifiques si on parle de territoires'' Est-ce que le ministre va mettre des comités sur pied pour jouer le rôle d'arbitre, de conciliateur, de modérateur ou cela va-t-il rester comme tel? Je sais que vous avez sûrement l'intention de toucher à la représentativité, il y a eu un certain nombre d'éléments qui ont été donnés. Mais je ne pense pas que cela sera suffisant. Je pense que ce sera difficile de donner une représentativité, juste en passant, de un ou deux critères, tel que cela a été avancé. S'il y a des problèmes avec cela et qu'il n'y a pas de consensus, est-ce que le ministre va prendre des orientations? Quelle sera l'attitude par rapport à cela*?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, (11 h15)

M. Bourbeau: M. le Président, en ce qui concerne la majorité des problèmes, les gens sont présentement en discussion avec la table Québec-municipalités. Les unions s'estiment représentatives du milieu municipal ayant toutes les deux tenu des congrès au cours des derniers mois qui les ont habilitées à négocier au nom de leurs commettants. Le gouvernement négocie par l'intermédiaire du ministère des Affaires municipales. La plupart de ces choses se négocient à cette table.

Pour ce qui est des limites territoriales des municipalités régionales de comté, je l'ai dit à plusieurs reprises, cette question sera étudiée lorsque l'ensemble des autres problèmes sera réglé.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'élément 1? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On peut toujours faire une mise en garde en ce sens... Je veux bien prendre la parole des gens, mais Je veux regarder aussi ce qui se passe sur le terrain. J'ai une coupure de presse du 25 mai, ce n'est pas très vieux, où l'Union des municipalités régionales de comté accuse Québec d'ignorer la volonté du milieu. C'est écrit: Le gouvernement a obligé les municipalités à se doter de schémas d'aménagement. On parle des différents ministères dont il a été fait mention tout à l'heure: l'Agriculture, l'Environnement, le Loisir, la Chasse et la Pêche et le ministre délégué aux Forêts. Le président de l'Union des municipalités régionales de comté vient presque à la conclusion que l'exercice du schéma a été chez nous un gaspillage de temps et d'argent. Donc, ce n'est pas juste à la municipalité régionale de Pontiac.

C'est écrit: Le gouvernement ignore directement la volonté du milieu lorsque ce dernier contredit la volonté dite nationale des ministères concernés. Je ne sais pas si le ministre a pris connaissance de ce texte. Je pense que le ministre ne doit pas s'offusquer que l'Opposition lui pose un certain nombre de questions concernant l'avenir des MRC. Quand j'affirme que tout n'est pas réglé et que c'est loin d'être réglé, à tous les jours il s'agit de regarder ce qui se passe sur le terrain pour se rendre compte qu'il y a des problèmes à l'horizon. Je pense que je me fais l'interprète de ces gens qui disent que certaines choses ne tournent pas rond. Il n'y a pas de réponse rapide dans ces dossiers.

Donc, j'ai l'impression que le ministre va faire son lit tranquillement. On va voir ce que cela va donner, on va suivre cela. On verra bien. Je me rappelle que le ministre a eu de bonnes discussions, è savoir: ce qui arriverait si des municipalités demandaient de "défusionner". Je me rappelle la réponse du ministre comme si c'était hier: On va étudier cela. On va regarder cela. Si c'est le cas, on pourra regarder. Depuis ce temps, pas mal d'eau a coulé sous les ponts et plusieurs municipalités ou parties de municipalités ont fait les demandes de "défusionner" et il n'y a pas eu de "défusion". Exactement ce que j'avais dit au ministre dans le temps: Fusionner, c'est une décision importante, difficile; "défusionner" c'est encore plus difficile.

Cela a soulevé un certain nombre d'attentes dans le monde municipal et le ministre s'est ramassé avec ce qu'il avait semé. Il a semé de l'espoir, il va récolter des désillusions. Les gens ne sont pas satisfaits de ce qui se passe sur le terrain. Le cas de Cantley est assez probant par rapport à cela, assez révélateur et il y en a d'autres ailleurs aussi qui ne sont pas encore venus à la surface. Il faut être plus que rassurant avec le monde municipal, il faut prendre des décisions. Il faut de temps en temps lui dire qu'il y a quelqu'un qui va l'aider, qui est là pour orienter. Être chef, c'est savoir décider et savoir orienter. Ce n'est pas juste dire: Je vais vous arranger cela. C'est de prendre des positions de temps en temps et de dire à des gens: C'est comme cela qu'on devrait aller. Cela pourrait certainement aider à rassurer le monde, pas juste par des paroles, mais par des actions.

Je souhaite bonne chance au ministre avec les MRC. La seule chose que je peux assurer, c'est que je vais suivre le dossier comme je le fais depuis le début. On va voir si le gouvernement, si les ministères concernés sont vraiment à l'écoute des municipalités et si elles sont capables de s'arbitrer entre elles. S'il y a des coûts supplémentaires, j'espère que le ministre va

écouter et lire. Peut-être qu'on va lire pour lui rapporter ce que cela coûte aux édiles municipaux, quels sont leurs problèmes et leurs attentes. On va le faire de cette façon. C'est évident qu'on n'est pas à la table Québec-municipalités, mais on peut savoir, par expérience, ce qui peut se passer.

Je veux rassurer le ministre sur l'avenir de la ville de Jonquière. Elle n'est pas en faillite, on va continuer à vivre. Je n'ai pas mis non plus l'Union des municipalités du Québec en faillite quand j'ai agi comme président. Vous regarderez le résultat de ces deux années, vous allez voir qu'on écoutait, mais qu'on décidait aussi, de temps en temps. C'est à cela que le monde municipal s'attend d'un ministre, qu'il décide de temps en temps et qu'il oriente. On ne l'a pas senti. Je n'ai pas senti cela depuis un an et demi et j'ai l'impression que plus cela va, plus les problèmes vont grossir. Ce n'est pas normal que les dossiers dorment ou ne viennent pas à la surface. Les gens veulent bien savoir ce qui se passe. Ce sont des élus et il faut respecter cela. Il faut leur donner, de temps en temps, l'heure juste. On ne le sent pas tout à fait.

Donc, l'Union des municipalités régionales de comté s'interroge beaucoup pour les municipalités régionales de comté et moi aussi parce que je crois à cela. Je crois que les municipalités régionales de comté sont là pour un bon bout de temps. Elles sont là, et on devrait examiner de façon très précise et ponctuelle quelles sont les attentes de ces gens et de quelle façon on peut les rassurer. Si le ministre veut jouer son rôle d'arbitre, de conciliateur ou de modérateur, il va falloir qu'il décide rapidement.

Je pense, à part cela, que le gouvernement ne peut pas dire, demain matin: II n'y aura plus de coûts d'attachés aux actions et aux municipalités régionales de comté. Au contraire, je pense qu'il faut examiner cela dans une optique où le gouvernement retire aussi des bénéfices. En ce sens, j'ai l'impression qu'on doit continuer à les suivre de très près et à les aider afin qu'on ne transfère pas que les coûts aux gens. Il y a un profit certain pour le gouvernement du Québec du fait que le schéma soit bien appliqué, bien surveillé et bien mis en place. Il y a certainement des économies là-dedans, au même titre qu'un plan d'urbanisme représente des économies non seulement pour les municipalités, mais pour les citoyens. C'est là-dessus qu'il est important d'examiner, en fonction de ces critères, quel serait l'apport du gouvernement. Il ne faudrait pas que le gouvernement se dise: Moi, je suis complètement en dehors de ce dossier. Au contraire, il devrait en être très près et il devrait surtout décider rapidement qu'il y a plusieurs intervenants, mais qu'il y en a un principal. C'est là que vous allez jouer votre rôle à 100 %. Je ne fais qu'essayer de vous aider à devenir le meilleur possible dans ces dossiers.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je remercie le député de Jonquière de son aide, mais je pense que, compte tenu de ses performances à la mairie de Jonquière, je vais me contenter de mon expérience personnelle et faire en sorte de continuer sur la même lancée que ce que je fais présentement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'élément 1?

M. Dufour: Je peux juste dire au ministre que j'ai été élu plus souvent que lui dans ma vie, cela fait que j'ai l'impression... Et j'ai été élu sous mon nom, pas dans des vagues. Je peux lui dire cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, est-ce qu'il y a d'autres...

M. Dufour: Moi, je fais confiance aux gens de Jonquière.

Le Président (M. Saint-Roch): ...interventions à l'élément 1?

M. Dufour: Il devrait faire confiance aux gens de temps en temps, cela l'aiderait.

Il y a le programme ReviCentre. Bien sûr, la fin de ce programme a été annoncée et aussi un certain nombre d'éléments du programme ont été discutés sur la place publique. Il n'est pas encore complet, malheureusement ou heureusement. En tout cas, d'une façon ou de l'autre, des montants d'argent ont été récupérés par rapport à cela. Est-ce qu'on pourrait savoir, de la part du ministre, où on en est rendu dans ce programme et ce qui se passe exactement?

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Pour ce qui est du programme ReviCentre, tout est normal. Les municipalités dépensent les fonds qu'elles ont engagés, le gouvernement aussi. Nous avons prolongé jusqu'au 15 juillet la période pour terminer les travaux municipaux. Et, selon les indications que nous avons, la très grande partie des fonds et des subventions sera dépensée par les municipalités et la subvention sera versée aux municipalités, tel qu'elle a été promise.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Actuellement, le programme est prolongé jusqu'au 15 juillet. Il n'est pas dit que tout sera dépensé ou complété le 15 juillet. J'imagine qu'il y a encore une possibilité de prolonger le programme selon les demandes qui vous seront faites ou est-ce que vous avez décidé de façon définitive que le 15 juillet est la date ultime?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est la date ultime.

M. Dufour: Donc, il n'y aura pas de prolongation du programme ReviCentre.

M. Bourbeau: Non, M. le Président.

M. Dufour: Pouvez-vous m'informer s'il y a des crédits périmés dans le programme ReviCentre?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Les engagements autorisés étaient de 53 750 000 $ et les dépenses autorisées étaient de 52 300 000 $. Les dépenses, au 31 mars, sont de 41 274 390 $, de sorte qu'il reste un solde disponible à dépenser de 12 025 610 $. Nous estimons que ces montants devraient être déboursés d'ici la fin du programme.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le ministre m'informe - et il semble très catégorique - qu'il n'y aura aucune prolongation du programme sous aucune considération. C'est ce que vous m'avez dit tout à l'heure?

M. Bourbeau: Ce n'est pas notre intention, M. le Président.

M. Dufour: Ah! Vous êtes moins catégorique que tout à l'heure. Tantôt vous avez dit: Non, c'est fini et, là, vous mettez un peu la pédale douce. C'est bien votre couleur, dans le fond. Vous me dites oui et non. Vous changez d'idée en chemin et cela ressemble encore â ce que... Je suis obligé de vous accorder que vous êtes égal à vous-même. Il n'y a pas à être catégorique, là.

Si des demandes faites n'avaient pas été traitées, avez-vous l'intention de remettre un programme en marche, un jour, par rapport au programme ReviCentre?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Pas pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'élément 1? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a déjà une analyse de faite de ces programmes quant aux retombées et aux mesures? Ce programme a fonctionné. Vous avez décidé d'y mettre fin ou de ne pas le prolonger? Y a-t-il des études en cours pour étudier les impacts économiques que ce programme a apportés autant sur les municipalités que sur l'ensemble du territoire du Québec?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, le programme est présentement en cours. Les travaux municipaux se poursuivent jusqu'au 15 juillet. En ce qui concerne Montréal et Québec, la date est le 31 décembre 1987. Alors, je pense qu'il est prématuré de faire une évaluation du programme tant qu'il ne sera pas terminé.

M. Dufour: Mais, malgré tout, dans la revue Municipalité de novembre 1986, on parlait déjà des retombées économiques du programme. Un article portait le titre: Revitalisation: un impact économique impressionnant. Je vous pose la question et vous pouvez bien me dire qu'elle est prématurée, mais si vous n'évaluez pas le programme au fur et à mesure qu'il fonctionne, je ne comprends plus rien. À quoi cela rime-t-il? Le gouvernement investit tant de millions et des décisions sont certainement prises en fonction des programmes présentés. Vous en avez même donné à des villes en faillite, selon vos dires. Il faut regarder les impacts que cela donne, si cela a regénéré ou apporté des choses au milieu.

J'ai l'impression que vous devrez commencer à avoir des bribes ou des indications quant aux impacts qui ont été apportés. Vous pourriez déjà être en mesure de dire: Ce proqramme a été bénéfique et il pourrait être mis en place, un jour, à cause des retombées qu'il a apportées, peut-être avec différentes modalités, mais, à mes yeux, il a donné des résultats probants. Vous me dites qu'il serait prématuré de le faire. Cela me surprend. D'autres municipalités en ont peut-être demandé et je pense que vous ne pouvez pas faire abstraction de cela. Selon moi, vous devriez examiner déjà les implications pour savoir si cela va continuer ou pas. Il y a peut-être même des députés autour de la table qui ont des ReviCentre

qu'ils voudraient revitaliser. Ils pourraient avoir accès è cela. Vous devriez en entendre parler quelque part. Je pense que c'est un bon programme. Vous dites que vous n'avez pas commencé à l'évaluer. Je commence déjà à l'évaluer par les opérations qui se sont faites un peu partout. (11 h 30)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: II ne fait aucun doute que Je programme ReviCentre a eu des effets bénéfiques pour les centres-villes en dépérissement de plusieurs municipalités du Québec. Il s'agit de se promener dans ces centres-villes pour constater l'effet d'entraînement que ce programme-là a eu sur la revitalisation des centres-villes. Je n'ai pas dit qu'éventuellement le gouvernement ne remettrait pas sur pied un nouveau programme ReviCentre ou de nouvelles initiatives dans ce domaine. Ce que j'ai dit, c'est que pour l'instant nous n'avons pas de programmes en préparation.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Dans la revue Municipalité, on parlait d'une somme de 352 000 000 $ qui pourraient être investis dans la revitalisation des centres-villes au Québec. Comme le ministre l'a dit, oui, c'est un programme qui a eu certaines retombées intéressantes. Je suis convaincu que c'était intéressant. J'ai entendu des sons de cloche dans le sens que cela pourrait causer certains problèmes, dans certains endroits, à cause de la rapidité avec laquelle les programmes ont été mis en place. Ils n'ont peut-être pas profité de toutes les retombées. Jusqu'à un certain point il y a eu un problème de répétition et cela a fait des copies conformes d'un endroit à l'autre. Cela n'a pas été nécessairement dans les meilleures adaptations. Il y a un point où je voudrais attirer l'attention, surtout s'il est question de regarder pour l'avenir. Il y a des programmes qui pourraient être examinés où la revitalisation de centres-villes pourrait être aussi envisagée pour celles qu'ils l'ont faite. Pour celles qui auront à le faire à l'avenir, il y aura peut-être des programmes de rénovation de façades pour aider certains organismes, compagnies, individus, investisseurs, propriétaires à améliorer leurs façades ou leurs bâtiments pour que cela s'inscrive a l'intérieur de cette démarche. Je comprends qu'on peut dire qu'il y a des remises de taxes qui peuvent être faites pour des... C'est temporaire, etc. Comme il y a des villes qui sont en faillite - vous m'avez dit cela au début de notre propos - il faudrait que ces villes soient plus aidées. Ce n'est pas seulement une question de règle- ment de comptes. Si vous êtes plus cohérent et conséquent, s'il y a des villes qui sont en faillite, je vous demande, de grâce, de les aider et d'y penser, parce qu'elles en auront besoin. Elles vont monter sur Québec bientôt. Il ne faudrait pas que cela arrive. Je voulais juste attirer votre attention à savoir si oui il y a de nouveaux programmes que vous pensez mettre en marche. Vous pourriez peut-être penser pour celles où il y a eu des investissements massifs du gouvernement afin d'en tirer encore de meilleurs bénéfices, il pourrait y avoir des compléments de programme. Je sais qu'il y a des possibilités ou des choses qui peuvent se faire. Cela pourrait être par le biais de programmes où les municipalités pourraient fournir de l'aide technique à des commerçants ou à des qens d'affaires pour les aider à améliorer leur immeuble. Ce sont des coûts assez importants, mais c'est aussi de l'aide très appréciable.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions è l'élément 1? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que vous pouvez m'informer s'il y a beaucoup de municipalités qui ont fait une demande et qui n'ont pas eu de réponses - s'il y a eu une réponse vous pouvez toujours me le dire - ou qui ont eu des réponses négatives, ou est-ce qu'elles ont été averties toutes ensemble lorsqu'on leur a dit; C'est fini?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, le programme ReviCentre était un programme qui, à toutes fins utiles, était fermé au moment où j'ai accédé à la direction du ministère des Affaires municipales en tant que ministre, à la fin de 1985. Je peux dire qu'il y avait une vingtaine de municipalités qui avaient fait une demande pour être admises au programme et qui n'ont pas pu l'être du fait que les crédits étaient épuisés. Je soulignerais que la plupart de ces municipalités qui ont été refusées étaient situées dans des comtés libéraux, M. le ' Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'était fermé, mais ce n'était pas fermé; autrement dit, je suis convaincu qu'il y a d'autres municipalités qui ont eu accès à ces programmes, même après votre entrée en fonction.

M. Bourbeau: Non, M. le Président.

M. Dufour: Vous avez certainement

identifié à nouveau certaines municipalités, l'argent n'était pas tout placé.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

M. Dufour: II n'y a pas eu d'autres municipalités qui ont eu accès ou qui ont été acceptées depuis le 2 décembre 1985?

M. Bourbeau: M, le Président, tout était engagé au moment où nous sommes arrivés au pouvoir. Je ne dis pas que je n'ai pas signé des protocoles ou des lettres après, mais c'était sur des montants qui avaient déjà été engagés.

M. Dufour: Et vous m'avez dit que c'étaient toutes des municipalités péquistes qui en ont eu?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président. Le député déforme mes paroles comme toujours.

M. Dufour: Non, non. Je suis ici pour vous écouter. Dites-le.

M. Bourbeau: J'ai dit que la plupart des municipalités qui avaient été écartées étaient situées dans des comtés libéraux.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'élément 1?

M. Dufour: Je ne sais pas si cela vaut même la peine d'être relevé. Je ne pense pas que cet élément les aurait fait réélire, car je regarde et ce n'est pas nécessairement ce programme qui a fait réélire les députés dans le coin. Ce n'était pas le député et j'espère que cela a été choisi selon un critère plus important que celui de la couleur politique. Il devait y avoir des besoins à des endroits et il devait y avoir des gens plus rapides que d'autres. En tout cas, Montréal et Québec sont des villes où beaucoup d'argent a été investi et cela n'a certainement pas été fait sur la couleur politique.

M. Bourbeau: II y a des gens qui ont été plus vîtes que d'autres, M. le Président, et surtout mieux informés que d'autres.

M. Dufour: En tout cas, je ne pense pas que tout cela mène quelque part.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'élément 1?

M. Dufour: On pourrait citer le nom d'autres municipalités, mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, je ne pense pas qu'on puisse changer quoi que ce soit. Si le ministre est encore là, il pourrait avoir un autre programme et, comme toutes les villes péquistes ont été bien servies, il ne resterait que des villes libérales à servir à l'avenir. On pourrait au moins lui donner cela comme élément de motivation pour continuer.

J'espère que des études seront faites pour savoir si le programme de revitalisation des centres-villes a donné les résultats escomptés et si on a vraiment rendu service aux municipalités. Moi, j'y crois, mais j'ai l'impression que, si on fait ces programmes-là dans le temps, de façon ponctuelle... Peut-être qu'on peut le faire de cette façon pour avoir une bonne idée de ce qui se passe mais on pourrait les examiner un peu plus longtemps pour permettre des retombées plus longues et meilleures et aussi pour que la plupart des municipalités qui en ont besoin soient traitées justement et qu'elles aient accès à ces programmes.

L'un des éléments qui n'a jamais été touché ou qui ne l'a pas été assez fortement, à mon point de vue, c'est celui des impacts directs que ce programme aurait pu avoir sur les gens qui habitent le centre-ville, que ce soient les citoyens ordinaires, les commerçants ou les autres. Si on voulait avoir un impact réel, il faudrait continuer au moins pour les municipalités qui ont déjà eu ce programme. Il y a des façons de le réqler et j'en ai souligné quelques-unes, mais je n'ai pas la prétention que c'est uniquement de cette façon qu'on peut leur aider. On pourrait le faire différemment et ce serait une très bonne chose. Cela complète ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que ceci clôt les discussions concernant l'élément 1? M. le ministre.

M. Dufour: On aura l'occasion de les reprendre à d'autres occasions.

M. Bourbeau: Avant que nous terminions l'étude de l'élément 1 du programme 1, je voudrais revenir sur certaines paroles qu'a prononcées le député de Jonquière au début de nos travaux et qui portaient sur la question des MRC et sur certaines affirmations que le député de Jonquière reprenait à son compte d'après la lecture de certaines manchettes de journaux où on aurait fait dire à l'Union des municipalités régionales de comté qu'elle se sentait bien mal défendue par le ministre des Affaires municipales.

J'aimerais faire lecture d'une lettre que m'écrivait en date du 6 avril 1987 M. Roqer Nicolet, le président de l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec Inc. La

lettre dit ceci: "M. le ministre, Le Devoir du 4 avril publie un compte-rendu tendancieux de la réunion spéeisle de vendredi dernier à laquelle vous avez eu l'amabilité de participer. "Soyez assuré que l'UMRCQ, comme le soussigné, regrette vivement certaines allégations erronées de l'article signé par M. Bernard Descôteaux, J'adresse ce matin la lettre dont copie est jointe au rédacteur en chef du Devoir. Je compte bien que les corrections qui s'imposent seront prises sans réserve ou retard. Veuillez agréer, M. le ministre, l'expression de mes sentiments distingués."

M. le Président, vous me permettrez de vous lire certaines parties de la lettre. Je ne voudrais pas prendre le temps de la commission et tout lire mais, essentiellement, la lettre dit ceci: "M. Paul-André Comeau, rédacteur en chef, Le Devoir. Monsieur, samedi, le 4 avril 1987, vous publiiez sous la signature de M. Bernard Descôteaux un compte-rendu de l'assemblée spéciale convoquée par l'UMRCQ à Québec vendredi dernier. "Même si je ne puis souscrire aux conclusions que M. Descôteaux résume par la manchette et reprend, du reste, dans le premier paragraphe de l'article en question, je ne puis que respecter le droit de tout observateur à dégager l'interprétation du déroulement des événements qu'il a choisi de retenir. . "Je me dois, par contre, de m'inscrire en faux contre le libellé du deuxième paragraphe qui se lit comme suit: "Telle est l'impression que retire le président de l'Union des municipalités régionales de comté, M. Roger Nicolet, à l'issue d'une assemblée spéciale". "La formulation est particulièrement malencontreuse, dans le contexte actuel, parce qu'elle implique que j'ai conclu à quelque prétendue insuffisance du ministre des Affaires municipales. Rien, absolument rien dans le déroulement de la réunion ni dans les propos que j'ai tenus è la presse en fin de journée ne permet de faire pareille déduction."

M. Nicolet termine en disant: "La fausse impression que transmet le texte est inacceptable, puisqu'elle porte atteinte à la réputation de M. Bourbeau et qu'indirectement elle risque de causer préjudice aux municipalités membres de l'UMRCQ. Je vous demande donc, premièrement, de publier la présente ou de prendre toute autre disposition appropriée pour corriger la situation; deuxièmement, de transmettre à M. Bourbeau et è l'union copie de la bande enregistrée par M. Descôteaux lors de l'entrevue que j'ai accordée à la presse vers 15 h 40 le 3 avril dernier."

M. le Président, je n'avais jamais, è ce jour, rendu cette lettre-là publique. Je ne tenais pas à le faire non plus. Je ne l'avais d'ailleurs pas sollicitée non plus, je dois le dire. Mais puisque le député de Jonquière fait carrière en reprenant à son compte des manchettes qui ne représentent pas la réalité, j'ai tenu à en faire lecture aujourd'hui pour que ceux que cela intéresse puissent être au courant de la situation. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres remarques à l'élément 1? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je ne veux pas faire partie des mal cités. Il y a ici, encore, un extrait de La Presse du 25 mai. Encore là, lors de sa courte allocution... On va en donner. Ce n'est pas juste des manchettes, il y a des extraits. Lors de sa courte allocution... L'UMRCQ accuse Québec d'ignorer la volonté du milieu, Presse canadienne, Lac-Sainte-Marie. Ce n'est pas le lac Meech, c'est le lac Sainte-Marie. "Lors de sa courte allocution au colloque régional de l'UMRCQ tenu samedi è Lac-Sainte-Marie, M. Denis Larivière, préfet de la municipalité régionale de Pontiac, n'y est pas allé par quatre chemins pour dire qu'à la lumière de la réaction gouvernementale, l'exercice du schéma a été chez nous un gaspillage de temps et d'argent."

Je continue: "Cette situation ne s'applique malheureusement..." Et, là, c'est le préfet, c'est M. Nicolet qui parle. "Cette situation ne s'applique malheureusement pas uniquement à la municipalité régionale de Pontiac, a dit M. Nicolet, et la réplique gouvernementale ignore directement la volonté du milieu lorsque cette dernière contredit la volonté dite nationale des ministères concernés."

Ce n'est pas inventé, ça. On est peut-être moins dur pour le ministre, mais on ne dit...

M. Bourbeau: On ne parle pas de la même chose que tout à l'heure. Le député lit un article qui ne traite absolument pas de l'insuffisance présumée du ministre de défendre ses dossiers ou les municipalités. Si le député de Jonquière fait allusion au fait que certaines MRC ou même la plupart d'entre elles sont préoccupées présentement par le débat qui a cours au gouvernement, c'est autre chose. Je n'ai jamais nié qu'il y a présentement en cours au gouvernement un débat auquel, d'ailleurs, participe le ministre des Affaires municipales. (11 h 45)

Mais, en aucun cas, l'UMRCQ ni son président, dans tous les articles qu'a pu regarder le député, n'ont mis en cause la capacité du ministre des Affaires municipales de défendre le monde municipal. Je mets au

défi le député de Jonquière de citer une seule parole du président de l'UMRCQ qui met en cause la capacité du ministre de défendre ses dossiers. Que les MRC s'en préoccupent, je le sais. Moi aussi. Ce n'est pas moi qui leur ferai grief de battre le tambour présentement pour tenter de mousser leur cause. L'Union des producteurs agricoles fait la même chose présentement. C'est de bonne guerre. Je comprends très bien la tactique présentement employée par les MRC, qui vise à faire le maximum de pressions possible sur le gouvernement pour tenter de faire valoir leur point de vue. C'est une tactique reconnue comme étant efficace dans plusieurs cas. Je n'ai absolument jamais blâmé les MRC de battre le tambour de cette façon. Cependant, il ne faudrait pas confondre les choses. C'est peut-être là où le député de Jonquière manque un peu de jugement.

Il s'agirait de savoir si les MRC blâment le ministre des Affaires municipales ou sa gestion des dossiers ou si elles blâment le gouvernement en générai, selon la hantise qu'elles peuvent avoir que leur point de vue ne soit pas bien défendu. Si c'est le deuxième cas, je concède tout de suite que les MRC ont présentement une tactique qui vise è faire parvenir au gouvernement, à l'Opposition, à tout le monde, des résolutions visant è faire état de leurs préoccupations quant à l'avenir du dossier. Je le répète: Je crois que c'est de bonne guerre. Ce faisant, elles maximisent, si je puis dire, les pressions qu'elles peuvent exercer sur le gouvernement. Quant à la capacité du ministre ou quant à sa volonté de défendre les municipalités régionales de comté, personne, surtout pas les MRC, ne met en doute actuellement la volonté ou la capacité du ministre de défendre ses dossiers, sauf, bien entendu, le député de Jonquière.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, puis je le fais avec mon expérience et en vous regardant aller sur le terrain. Les MRC ne peuvent pas dire n'importe quoi. Elles sont peut-être mal à l'aise pour dire tout haut ce qu'elles pensent tout bas. Je sais qu'elles l'ont dit. Elles l'ont dit, je vais vous le rappeler, quand il y a eu le colloque des MRCQ et vous avez "sacré" votre camp, comme d'habitude. Vous venez quelque part et vous vous en allez. Vous avez livré votre message. Vous avez quitté pour Montréal tout de suite après. Le ministre Pagé est venu faire son gros jars pour dire: C'est de même que ça va fonctionner à l'avenir. Rappelez-vous ce qu'il a dit à ce moment-là. Il ne l'a pas dit, bien non! II y a seulement vous qui ne l'entendez pas. Tout le monde l'entend et vous, vous n'entendez rien. Batêchel achetez-vous des écouteursl Parce que là, je trouve que vous êtes coupé complètement de ce monde-là.

Puis, vous dites n'importe quoi quand vous êtes coincé, vous. Je vous regarde aller depuis tout è l'heure. Vous n'avez pas travaillé avec moi à l'époque où j'étais maire. Ce n'est pas vrai, ça. Vous dites n'importe quoi là-dessus. Venez donc voir ce qui s'est fait à Jonquière à l'époque où j'étais maire. Je n'ai pas honte du tout de ce qui s'est fait là. Au contraire! Je peux m'en glorifier. Je pense que les gens de Jonquière ont porté un jugement. Il est meilleur que le vôtre de ce côté-là. C'était vraiment la démocratie. Mais dans votre cas, comme ministre, vous venez de dire: Personne ne dit rien. Bien, voyons donc! Achetez-vous des écouteursl Pas des baladeurs! Des écouteurs qui écoutent le monde. Il y en a. Vous avez arrêté d'écouter à la minute où vous avez pris le pouvoir. Arrêtez-moi ça. Regardez ce qui se passe sur le terrain. Je vous dis que les municipalités sont inquiètes et malheureuses. Écoutez ce qu'elles disent. Vous allez constater la façon dont elles parlent. Elles ne sont pas rassurées. Et elles ont raison de ne pas être rassurées. Je ne le serais pas non plus. Je le serais à moins.

Je vous regarde aller un peu d'un bord et de l'autre. Un instant! C'est beau de dire: Pour vivre heureux, vivons cachés. Ce n'est pas la place d'un homme public. Une personne qui occupe un poste public ne peut pas faire cela. Il faut qu'elle dise ce qu'il en est. Il ne faut plus que tout le monde se promène d'un bord et de l'autre et joue dans les dossiers. Ce n'est pas comme cela que vous ferez avancer la cause municipale. Dites-le donc clairement, honnêtement et carrément: C'est comme ça que ça fonctionne. Les municipalités vont vous applaudir. Quand ils ont pris le taureau par les cornes et qu'ils ont agi, j'ai vu des ministres dire aux autres ministres: Mêlez-vous de votre affaire! C'est mon rôle de travailler avec les municipalités. Ecouter tout le monde, c'est beau, cela a l'air d'être condescendant, mais là, vous faites preuve de complaisance. Je n'accepte pas cela.

Il faut que vous décidiez à un moment donné que vous êtes le ministre des Affaires municipales, que vous devez agir au nom des municipalités et en être le défenseur. Si ce que vous dites est vrai, je n'ai pas encore vu de lettre, que je sache, qui ne demande pas une rencontre avec le premier ministre. Elles ont demandé de rencontrer le premier ministre. Vous ne l'avez pas encore accordé, mais elles l'ont demandé. Est-ce qu'elles ont eu une réponse là-dessus? Est-ce que vous avez dit non à cela? Est-ce que le premier ministre a dit non? Il dit: On va avoir quelque chose encore. Mais non, on va régler cela dans un an. On va régler cela...

Mais je trouve que des questions ont

été posées par les municipalités. Il ne faut pas être un grand savant pour comprendre cela. Ce n'est pas d'avoir un mauvais jugement que de croire que des choses ne tournent pas rond. J'ai d'ailleurs écrit que ie trouvais que des choses ne tournaient pas rond. Je ne peux pas être le seul à penser comme cela. Voyons donc! Je ne sors pas de la lune. Je viens ici à Québec et je me promène dans les municipalités et un peu partout. Je ne suis pas décollé de la réalité, cela ne fait pas assez longtemps que j'ai laissé ce milieu au point de ne pas savoir ce que ces gens pensent par rapport à ce que vous dites. Jamais les municipalités n'ont dit: On ne veut pas d'argent du gouvernement parce qu'on veut avoir notre autonomie. Vous m'avez dit cela tout à l'heure. Voyons! Si elles font un travail qui est bon pour le Québec - et je vous le rappelle au cas où vous l'auriez perdu de vue - si les municipalités régionales de comté font un travail qui est potable pour le gouvernement, cette partie devrait être compensée par le gouvernement. S'il y a des changements d'apportés dans le schéma à la demande des ministères, on ne devrait pas pénaliser les municipalités. Vous ne devriez pas laisser les municipalités ou les citoyens payer directement. Vous devriez Ies examiner dans le contexte global. Encore là, le débat des MRC n'est pas complété et il ne le sera pas sans douleur, comme vous semblez le penser. Il y a eu des études de faites par certains ministères, par les unions des municipalités, les deux. Il y a eu le rapport Lapointe; d'après ce rapport, il n'y avait pas de problèmes. Vous savez ce qui se passe dans tout cela. Donc, ce ne sera pas aussi facile que cela de donner des réponses claires et précises.

Je doute beaucoup que dans deux, trois ou quatre mois, ce soit le bonheur parfait et que le ministre soit considéré comme le défenseur des municipalités. Je pense que vous allez être obligé de poser des actes plus forts que ce que vous avez fait jusqu'à présent. Ce n'est pas un monde aussi facile que cela, il faut le connaître. J'ai l'impression que, des fois, vous le traitez très cavalièrement. Quand vous dites aux maires: "Serrez-vous la ceinture", dans la région de Montréal... Il n'y avait pas de problèmes et, une semaine après, vous avez constaté des problèmes. Vous devriez écouter quelques fois ce que le porte-parole de l'Opposition vous dit, cela vous éviterait de petits problèmes. Cela vous permettrait au moins d'être un petit peu plus à l'écoute et ce serait moins gênant pour vous. Au moins, vous auriez la réponse plus vite, c'est-à-dire que vous aurez la question plus vite. Tandis que là, dire qu'il n'y avait pas de problèmes et, une semaine après, dire que vous êtes obligé de mettre un comité sur pied, je trouve que, de ce côté...

Le Président (M, Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...l'élément 1, M. le Président, mais cela fait deux ou trois fois que le député de Jonquière me reproche d'avoir conseillé aux municipalités de se serrer la ceinture, comme le font les autres paliers de gouvernement. Tout ce que je pourrais dire, c'est que si le député de Jonquière avait suivi ce conseil lorsqu'il était è la mairie de Jonquière, je devrais dire si le banqueroutier de Jonquière avait suivi ce conseil, on n'aurait pas aujourd'hui la situation pénible dans laquelle se trouve Jonquière. En fait, ce que le député de Jonquière a fait lorsque... C'est vrai qu'il a dépensé beaucoup d'argent et qu'en ce sens les gens de Jonquière devaient être très heureux de voir que la municipalité avait l'air très prospère. Ce qu'il a fait, en réalité, c'est d'hypothéquer l'avenir de Jonquière. Il a emprunté sur les années à venir, en dépensant à ce moment-là, dans les années soixante-dix, des sommes auxquelles il n'avait pas droit. Aujourd'hui, les qens de Jonquière se retrouvent devant une situation pénible, où ils sont confrontés avec la possibilité d'avoir à rembourser des sommes, des dizaines et des dizaines de millions de dollars, de trop-perçu à l'endroit d'Alcan par un maire qui savait, qui évaluait, qui faisait évaluer par ses évaluateurs... Ou ses évaluateurs évaluaient d'une façon manifestement démesurée des actifs qui ne valaient pas ce qui était évalué.

Le maire de Jonquière, au nom de la ville, encaissait les revenus ou les dépensait. Aujourd'hui, nous sommes dans une situation pénible où la ville de Jonquière devra, pendant des décennies, rembourser, taxer... Le successeur du député de Jonquière à la mairie, aujourd'hui, est pris avec un problème énorme de mauvaise gestion passée, où il doit tenter de régler, de négocier avec Alcan, à genoux la plupart du temps, parce que vraiment il est mal pris, parce que le député de Jonquière a choisi de dépenser dans les années soixante-dix des sommes d'argent qui devaient être remboursées dans les années suivantes.

Si j'avais à qualifier le député de Jonquière pour son administration municipale, je dirais qu'il a été le grand banqueroutier de la ville de Jonquière et les générations à venir auront à payer pour cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. La raison pour laquelle j'interviens, c'est que le député de Jonquière, non pas dans sa dernière intervention, mais dans l'avant-dernière, a mentionné le préfet de la MRC de Pontiac à Lac-Sainte-Marie. Cela est vrai,

c'est certain que la municipalité n'est pas heureuse du schéma d'aménagement. Mais je voudrais bien dire - je ne veux pas défendre le ministre des Affaires municipales, il peut se défendre lui-même - que, depuis qu'ils ont démontré leur mécontentement, il y a eu un échange avec le ministère et on est sur le point d'organiser une rencontre avec le ministre pour tenter de régler le différend sur le schéma d'aménagement de la municipalité de Pontiac, Je veux seulement vous dire que ce dossier va assez bien et qu'il y a de la coopération de part et d'autre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Un dernier point parce que, là, cela ressemble plus aux crédits de l'ancienne municipalité de Jonquière quand j'étais maire. Le ministre a dit que la ville était en banqueroute. Je lui demande de déposer tous les dossiers pertinents lui permettant d'affirmer que la ville était en banqueroute. Qu'il vienne déposer les dossiers et qu'il la mette en tutelle; cela presse si c'est vrai ce qu'il dit.

Il va regarder les cotes de crédit de la ville de Jonquière, ses capacités de payer, le niveau de taxation dans la région et face à l'ensemble des municipalités du Québec et je vais le traiter de menteur. Ce n'est pas possible ce qu'il dit.

Une voix: C'est antiparlementaire.

M. Dufour: Cela a beau ne pas être parlementaire, mais c'est la vérité. Il dit des choses fausses, c'est un menteur.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dufour: II y a toujours un bout.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions...

M. Dufour: II y a un bout à dire des choses.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 1?

M. Dufour: II peut dire n'importe quoi, un instant!

M. Paradis (Matapédia): Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Le député de

Jonquière vient de prononcer un terme antiparlementaire et je lui demande de retirer ses paroles.

M. Dufour: Qu'il dépose ses papiers, qu'il prouve ce qu'il a dit. Il a dit que j'ai provoqué la faillite dans la ville de Jonquière et que la ville de Jonquière était mal administrée; il va sortir les cotes de crédit...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dufour: On n'est pas tous des caves dans la ville. Wo! les moteurs!

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de...

M. Dufour: Les gens connaissent cela.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je vais demander des conseils à sa conseillère spéciale en arrière.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, à l'ordre, s'il vous plaît! Il y a une question posée par M. le député de Matapédia.

Sur votre demande, M. le député de Matapédia, M. le député de Jonquière a mis le terme hypothétique en disant que, si... il le traiterait. Je considère l'élément comme clos.

J'aimerais rappeler aux membres de la commission que nous disposons de huit heures pour l'étude des crédits sur huit programmes qui contiennent 20 éléments. Je remarque, à ce moment-ci, après bientôt deux heures de délibération, que nous en sommes maintenant à l'élément 1 et que je me verrai, à la fin des huit heures, dans l'obligation d'appeler tous les programmes, même s'ils n'ont pas été étudiés.

Sur ces remarques, j'aimerais demander la collaboration des deux côtés pour qu'on puisse continuer nos travaux ce matin. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'élément 1?

M. le ministre.

M. Bourbeau: Dans le bilan d'une municipalité, il y a ce qu'on appelle le passif éventuel. Si le député de Jonquière savait ce que cela veut dire, il comprendrait pourquoi je l'ai traité de banqueroutier de Jonquière.

Le Président (M. Saint-Roch): Je considère que...

M. Dufour: Là-dessus, M. le Président...

M. Bourbeau: De brèves remarques, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...je mets le ministre au défi, et je lui demande s'il s'est appuyé sur des faits, de déposer tout cela pendant la commission. Je fais une demande bien correcte par rapport à ce qu'il affirme et on va regarder qui sait compter et qui ne sait pas compter.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, je me dois de vous rappeler que la demande que vous faites reste toujours è la discrétion de M. le ministre, qui juge de la pertinence de déposer des documents.

Sur ceci, est-ce qu'il y a d'autres questions ou d'autres interventions à l'article 1?

M. Bourbeau: Sur le sujet, on pourrait déjà déposer deux documents! le jugement du Bureau de révision de l'évaluation foncière, qui porte... et, deuxièmement, le budget de la ville de Jonquière, qui comporte déjà des crédits importants au terme de réserve pour jugements futurs. Voilà déjà des éléments de réponse.

M. Dufour: Je suis obligé de dire que le jugement est en appel. Quant à moi, s'il y a une chose qui est en appel, ce n'est pas fini.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'élément 1?

M. Dufour: Cela va. Je m'aperçois que ce que j'ai dit est dit. (12 heures)

Orientations gouvernementales

Le Président (M. Saint-Roch): Je considère qu'à l'élément 1 la discussion est close. J'appelle maintenant l'élément 2 du programme 1. Est-ce qu'il y a des interventions à l'élément 2? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: À la surveillance de la gestion municipale, est-ce qu'il y a des... La Commission municipale est-elle à l'élément 2?

M. Bourbeau: Non.

M. Dufour: C'est complètement à part.

Une voix: C'est le programme 2. Nous sommes à l'élément 2 du programme 1.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'élément 2?

M. Dufour: La surveillance de la gestion municipale, ce sont les employés du ministère?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Bourbeau: La surveillance de...?

M. Dufour: La surveillance de la gestion municipale, ce sont les employés du ministère?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, je crois que cette intervention est au programme 2.

M. Dufour: Oui, c'est cela, le programme 2, Aide et surveillance administratives et financières.

Le Président (M. Saint-Roch): Si vous me permettez, M. le député de Jonquière, nous en sommes au programme 1, élément 2.

M. Bourbeau: Le député de Jonquière est mélangé un peu, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que les discussions sont closes à l'élément 2 du programme 1?

M. Dufour: C'était la revitalisation du centre-ville?

M. Bourbeau: M. le Président, on pourrait peut-être adopter le programme 1 et passer au programme 2, parce qu'on est au programme 2.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le programme 1 est adopté?

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant le programme 2, élément 1.

Aide et surveillance administratives et financières

M. Dufour: J'avais changé de programme. C'est un peu plus vite.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'élément 1? M, le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. La surveillance de la gestion municipale, est-ce que ce sont seulement les augmentations prévues par le coût de la vie?

M. Bourbeau: M. le Président, la

question porte sur la surveillance et l'administration financière. C'est le titre du programme 2. Ce programme a quatre éléments. Si le député veut poser des questions sur des éléments du programme, il me fera plaisir d'y répondre.

M. Dufour: À l'élément 1, il y a les traitements du personnel et autres rémunérations. Donc, il y a une augmentation d'environ 146 000 $. Est-ce que c'est seulement le pourcentage...

M. Bourbeau: Est-ce que le député parle de l'élément 1?

M. Dufour: ...du coût de la vie, ces choses? Oui, l'élément 1.

M. Bourbeau: Dans les traitements réguliers, il y a une variation de 131 900 $. C'est le résultat de l'augmentation des salaires à la suite des nouvelles conventions collectives de travail et d'une suppression des crédits en regard du temps supplémentaire.

M. Dufour: L'aide financière aux municipalités diminue quelque peu. C'est l'aide financière aux municipalités mal prises ou si c'est statutaire? C'est le programme qui... C'est un transfert qui se fait...

M. Bourbeau: Le député peut-il préciser sa question?

M. Dufour: Au programme 2, élément 2: Aide financière aux municipalités. Il y avait 559 400 $ en 1986-1987; en 1987-1988, il y a 524 400 $.

M. Bourbeau: M. le Président, dans le programme 2, les subventions spéciales, les activités de transfert, il y a aussi une subvention spéciale: les crédits nécessaires au paiement de la subvention concernant l'incinérateur de la rive sud de Québec. Les crédits pour l'année 1987-1988 sont de 524 400 $. L'an dernier, les montants dépensés ont été de 559 400 $, ce qui fait une différence de 35 000 $.

M. Dufour: C'était une subvention qui courait sur combien d'années?

M. Bourbeau: M. le Président, c'est une subvention donnée il y a quelques années et qui porte sur une période de dix ans.

M. Dufour: II semblerait qu'il y a eu pas mal d'argent versé. C'est un programme qui a l'air de vouloir s'éliminer avec le temps ou de s'amincir. C'était dans la gestion des déchets.

M. Bourbeau: M. le Président, ce n'était pas un programme, c'était une subvention tout à fait spéciale qui avait été concoctée pour le bénéfice de l'actuel député de Lévis pour aider des municipalités de son comté à défrayer les coûts de l'incinérateur de la rive sud de Québec. Il y a eu un décret spécial du Conseil des ministres en 8vril 1978 prévoyant le versement d'une aide financière de 2 853 426 $ répartie entre les quatre municipalités membres de ce groupe en dix versements annuels égaux et consécutifs. Cela a commencé à cette époque et cela se terminera, je l'espère, très bientôt.

M. Dufour: Cela soulève un point tout de même dans mon esprit par rapport à ce qui se passe dans l'ensemble du territoire du Québec concernant la disposition des ordures ménagères. Il y a des coûts assez importants exigés par rapport à cela. Je félicite le député de Lévis d'avoir réglé cette affaire, mais cela n'est pas un cas unique. Je sais que la Communauté urbaine de Québec a aussi eu droit è des subventions pour son incinérateur. Elle a même, encore, de la difficulté à le faire fonctionner. Mais la disposition des ordures ménagères, parce que cela touche un peu cette question, actuellement, est-ce à l'étude entre le ministère de l'Environnement et le ministère des Affaires municipales? Il y en a qui parlent de l'enfouissement des déchets, d'autres d'incinération, il y en a qui parlent de compostage; il y a toute une problématique ou toute une discussion qui est en cours sur le territoire du Québec à ce sujet.

Est-ce que le ministre est saisi de ce problème et a-t-il l'intention de faire quelque chose?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

M. Dufour: Avez-vous l'intention de vous impliquer dans ce problème?

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai déjà eu des rencontres avec le ministre de l'Environnement; les fonctionnaires font de même. Nous évaluons avec le ministre de l'Environnement plusieurs possibilités, plusieurs méthodes qui sont présentées au gouvernement. Je pense que dans un temps que j'espère le plus court possible le gouvernement pourra venir en aide aux diverses municipalités du Québec aux prises avec ces problèmes.

M. Dufour: Est-ce que vous voulez aller aussi loin qu'examiner la façon de disposer des ordures ménagères? Il y a plusieurs techniques actuellement. Il y a aussi la question des territoires. Cela cause des problèmes un peu partout. Quand vous parlez d'aider, est-ce que c'est globalement ou juste en partie? Les gens pourraient dire: On veut

avoir une participation du ministère pour faire telle chose parce que c'est dispendieux, mais il y a plus que cela dans ce problème. Et, pour la réponse, si vous me dites: Bien, c'est cela qu'on envisage, cela va aller.

M. Bourbeau: Le traitement des ordures ménagères est un problème qui devient de plus en plus aigu, spécialement dans les grandes villes. Il existe présentement une volonté très marquée un peu partout, non seulement au Québec, mais dans le reste du monde, si je puis dire, de tenter de trouver des formules, des façons d'éliminer les ordures ménagères autrement que par l'enfouissement. Nous avons déjà quelques firmes au Québec, des firmes d'ingénieurs-conseils et même des firmes privées, qui travaillent à des projets comportant des technologies nouvelles. Le gouvernement, et surtout le ministère de l'Environnement, étudie plusieurs de ces technologies et tente de les évaluer. Il n'est pas impossible qu'éventuellement le gouvernement vienne en aide à certaines municipalités dans des projets pilotes pour tenter de trouver des solutions définitives au problème du traitement des ordures ménagères.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'élément 2?

M. Dufour: Non, pas à l'élément 2, mais à l'élément 3.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Conquière, je considère close la discussion sur les éléments 1 et 2. Nous passons maintenant à l'élément 3, Fonds de péréquation.

Fonds de péréquation

M. Dufour: Fonds de péréquation. Les montants demeurent exactement les mêmes. Est-ce qu'il y a des raisons à cela?

M. Bourbeau: Les règles, les normes qui prévalent pour la détermination des transferts ne requièrent pas de fonds additionnels pour l'année en cours.

M. Dufour: Je comprends que ce sont des transferts en matière de taxation. C'est basé aussi sur la capacité financière des municipalités. Comme il y a plusieurs budgets qu'il va falloir augmenter dans l'ensemble du Québec, comment fait-on pour arriver aux mêmes montants? Est-ce que c'est aussi minime? Il n'y a même pas d'indexation. Est-ce que cela veut dire que les rôles d'évaluation sont gelés, qu'il n'y a pas de problème nulle part, que les taxes n'augmenteront pas? Il me semble que tout est un peu relié par rapport aux compensations et, pourtant, cela arrive aux mêmes montants, exactement.

M. Bourbeau: M. le Président...

M. Dufour: C'est un peu surprenant.

M. Bourbeau: Au moyen de ce programme, le gouvernement vient en aide aux corporations municipales dont la richesse foncière par tête est inférieure è 66 2/3 % de celle de l'ensemble des municipalités. Le montant de la subvention est établi en fonction de deux facteurs: premièrement, l'ampleur de l'écart entre la richesse foncière par tête de la municipalité bénéficiaire et celle de l'ensemble des municipalités; deuxièmement, l'effort fiscal fourni par les contribuables de la municipalité concernée. La richesse foncière est établie en fonction de l'évaluation uniformisée, imposable ou non, de l'ensemble des immeubles de la municipalité. L'effort fiscal est défini par le montant total des revenus provenant des taxes ou compensations imposées par la corporation municipale, è l'exception de certains revenus mentionnés dans la loi.

Le calcul du montant de la péréquation s'effectue en multipliant le total des revenus de taxes de la municipalité par son facteur de déficience de richesse foncière. Ce facteur est la différence entre 2/3 et l'indice de richesse foncière de la municipalité, lequel est constitué par le rapport de sa richesse foncière par tête sur la moyenne de celle de l'ensemble des municipalités. En 1986, on prévoit verser à titre de paiement de péréquation une somme d'environ 14 243 000 $ répartie entre 501 municipalités. Le paiement moyen devrait se situer autour de 28 429 $. (12 h 15)

Le Président (M. Saint-Roch); M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est une question bien technique. Je comprends les explications et j'étais déjà au courant de quelle façon cela se faisait. Je disais seulement que c'est surprenant que cela arrive exactement au même montant. L'évaluation d'une année à l'autre, même dans les municipalités qui éprouvent des difficultés, peut augmenter quelque peu. L'effort fiscal peut aussi varier à quelques exceptions près. Ce n'est pas parce qu'une municipalité a de la difficulté à vivre qu'elle ne verse pas de salaire ou qu'elle ne peut pas encourir des coûts supplémentaires. J'imagine que ces montants ne doivent pas être tellement élevés et c'est pour cela que vous les avez laissés au même niveau. Ce n'est pas à un cent près, j'imagine.

M. Bourbeau: M. le Président, il s'agit

d'une évaluation et deux facteurs sont pris en compte. Un peut aller dans une direction et l'autre dans une autre de façon que, quand on fait le calcul, on se retrouve en général presque toujours avec le même montant.

M. Dufour: Je voudrais juste dire au ministre que Jonquière n'a pas droit a cela. J'espère que vous allez prévoir des montants importants, car l'apocalypse est tombée tout à l'heure et j'espère que vous prévoirez des montants substantiels pour aider ces pauvres gens, car je ne voudrais pas les laisser tomber.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, les citoyens de Jonquière s'arrangeront avec leur député et lui demanderont des comptes en temps et lieu.

M. Dufour: Ha! Ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que ceci clôt les discussions?

M. Dufour: Pas de coeur!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que ceci clôt les discussions concernant l'élément 3?

M. Dufour: Attendez un peu. Oui, cela va avec l'élément 3.

Le Président (M. Saint-Roch): L'élément 3 est clos. J'appelle maintenant l'élément 4, Services quasi judiciaires en gestion municipale.

Commission municipale

M. Dufour: Je vois que quelqu'un est arrivé. On doit parler de la Commission municipale. C'est à peu près cela?

Il n'y a pas d'augmentation significative par rapport à l'an passé. En tout cas, il ne semble pas y avoir d'augmentation ou de changement significatif. Si je le regarde comme cela, cela veut dire que vous allez avoir du personnel en moins, car il n'y a même pas d'augmentation prévisible du coût de la vie d'une année è l'autre. Y a-t-il des raisons?

M. Bourbeau: M. le Président, je pense qu'il s'agit là d'une bonne gestion des fonds publics. Il y a des augmentations contrairement à ce que dit le député de Jonquière. Si on regarde les crédits affectés aux traitements, il y a une variation de 75 100 $, donc cela tient compte du coût de la vie. Il y a certaines compressions dans les frais de fonctionnement et autres dépenses, où on a réalisé une économie de 31 300 $ par rapport aux crédits de l'an dernier. Voilà.

En conclusion, le total de l'augmentation des crédits pour la Commission municipale est de 43 800 $ par rapport à l'an dernier. C'est donc une légère augmentation d'environ 3,5 % probablement. Non, je dirais 2 % plutôt que 3 %.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: La Commission municipale accorde-t-elle des contrats ou des sous-contrats pour l'application de ses responsabilités, pour de la surveillance ou des enquêtes?

M. Bourbeau: II arrive assez rarement que la Commission municipale ait recours à des services professionnels. Cela peut arriver à l'occasion d'enquêtes ou de mises en tutelle. Cela viendra peut-être pour la ville de Jonquière éventuellement, M. le Président.

M. Dufour: Ne continuez pas cela, vous allez faire rire de vous. Vous allez être la risée du Parlement parce que, dans six mois, je pourrai vous dire... Je suis certain que le problème sera réglé d'ici un an et vous allez voir que ce n'est pas si dramatique que cela. Ce sera dramatique dans le sens que certaines personnes n'ont pas pris de décisions, mais ce ne sera pas dramatique dans le sens que la ville sera en tutelle. Hey! Un instant!

M. Bourbeau: J'ai simplement fait une hypothèse, M. le Président.

M. Dufour: Ne continuez pas dans ce domaine-là, vous allez faire rire de vous. Vous venez d'embarquer dans quelque chose que vous ne connaissez pas. Attendez donc!

M. Bourbeau: J'ai simplement fait une hypothèse, M. le Président, je n'ai pas affirmé avec certitude que la ville de Jonquière irait en tutelle.

M. Dufour: Au pis aller, on ira voir vos amis et on dira à Alcan... On vous enverra comme négociateur. Vous demanderez la charité publique. Vous prévoirez. Vous avez des mesures pour aider. Ce n'est pas compliqué. Je ne continuerai pas sur ce sujet, il est clos pour le moment.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'élément 4?

M. Dufour: On continuera en dehors de la Chambre ou ailleurs, mais pas ici.

Est-ce qu'il y a beaucoup de

municipalités en tutelle actuellement?

M. Bourbeau: M. le Président, il y en a une.

M. Dufour: Est-ce que je peux savoir le nom de la municipalité?

M. Bourbeau: Schefferville.

M. Dufour: D'accord. Est-ce que le projet de loi 39 demeure ou s'il est mort au feuilleton de sa belle mort?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Le projet de loi est au feuilleton présentement, M. le Président. Avec le concours de l'Opposition, nous avons espoir de le voir adopté d'ici au 19 juin.

M. Dufour: Je n'ai rien dit.

Est-ce qu'il y a eu plus d'appels en 1986-1987? Est-ce qu'il y a plus d'enquêtes, de rapports ou d'actes qui ont été faits par la commission par rapport à l'an passé? En 1985-1986, c'est 1715.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...le volume des activités de la Commission municipale est sensiblement le même que pour l'année précédente. Le rapport annuel devrait être déposé, nous l'espérons, è l'Assemblée nationale dans les prochaines semaines.

M. Dufour; Actuellement, est-ce qu'il y a des travaux ou des enquêtes qui sont demandés et que vous ne pouvez pas suivre en raison du nombre de commissaires que vous avez à votre disposition?

M. Bourbeau: Non, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'élément 4?

M. Dufour: L'an passé, on avait posé beaucoup...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M, Dufour: ...de questions concernant la Commission municipale, surtout la levée de la tutelle de Bromont. Actuellement, ce cas semble vouloir se régler. Est-ce qu'il y a beaucoup d'appels de hauts fonctionnaires de municipalités actuellement?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, it y a eu une augmentation au cours de la dernière année d'environ 15 % du nombre d'appels è la Commission municipale par des hauts fonctionnaires des municipalités.

M. Dufour: Comment voyez-vous les appels à la Commission municipale vis-à-vis de la taxe d'affaires? Actuellement, vous administrez la loi concernant les demandes d'exemption de la taxe d'affaires pour les organismes à but non lucratif qui couvre plus que la municipalité. Comment cela fonctionne-t-il actuellement? Est-ce qu'il y en a beaucoup?

M. Bourbeau: M. le Président, si le député de Jonquière s'adresse au président de la Commission municipale, je n'ai pas d'objection. Les questions ne sont pas dirigées vers le ministre.

M. Dufour: Je vous le demande. Ce n'est pas grave.

M. Bourbeau: Elles sont dirigées vers le président. Je n'ai pas d'objection à ce que le président réponde directement si tel est le souhait du député de Jonquière.

Le Président (M. Saint-Roch): Si c'est votre voeu, M. le ministre. M. le juge Beaulieu.

M. Beaulieu (Richard); M. le Président, en ce qui concerne la taxe d'affaires, le ministre et la commission avaient eu, è l'occasion des auditions, des représentations de la part d'organismes qui ne pouvaient pas se qualifier parce qu'ils ne satisfaisaient pas aux exigences de la loi. Le ministre a déposé justement le projet de loi...

M. Dufour: Le projet de loi 16.

M. Beaulieu: ...16 qui va régler, à tout le moins, une bonne partie du problème, c'est-à-dire le point principal dont on se plaignait et qui nous empêchait dans le passé d'accorder des reconnaissances pour fins d'exemption de taxes foncières à des organismes qui n'étaient que locataires des immeubles où ils étaient. Ce problème serait réglé par la loi, semble-t-il. Quant au reste, on va tomber dans le département de la politique pure. Je pense qu'il n'y a jamais eu aucune toi qui ait donné satisfaction à l'ensemble des citoyens d'un pays ou même, je dirais, de l'univers. Je ne me leurre pas sur la portée éventuelle de l'amélioration en ce qui concerne la taxe d'affaires. On va faire certainement un très grand nombre d'heureux, mais je ne suis pas prêt è

affirmer ici... De concert avec le ministre, je pense que ta satisfaction totale n'est pas de ce monde.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le juge. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Même dans l'état ancien de la loi ou du règlement qui permettait certaines exemptions, on remarquait que chaque année la liste augmentait de façon assez importante, c'est-à-dire qu'il y avait beaucoup de demandes. Il y a beaucoup de place pour dire: II y a un jugement qui s'exerce, mais c'est un jugement tout de même extérieur aux parties comme telles, soit la municipalité et le groupe concerné. Y a-t-il eu des consultations entre vous pour au moins essayer... Je crois que ce n'est pas l'idéal d'avoir des décisions sur chaque cas individuel. Est-ce que le projet de loi 16, que vous avez sûrement eu - le ministre ou vous, je ne le sais pas - répond à un certain nombre de ces critères-là ou si cela sera la même chose que l'an passé? Est-ce qu'il y a de nouveaux éléments qui seront apportés?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge.

M. Beaulieu: Le projet de loi 16 traite des exemptions de la taxe d'affaires de façon autonome. Il n'y a que deux paragraphes qui concernent l'intervention de la Commission municipale. Quant au reste, on se classe dans les catégories visées par l'article ou pas et, à ce moment-là, on est exemptés. Si jamais on ne l'est pas, on s'adresse au bureau de révision en disant: On est dans la colonne; on devrait être dans la catégorie des gens exemptés, un peu comme la chose existe à l'heure actuelle en vertu de l'article 204 de la Loi sur la fiscalité municipale. Il y a 12 ou 13 paragraphes et la Commission municipale n'intervient qu'en vertu du paragraphe 10. Pour tous les autres paragraphes, on entre dans la catégorie ou on n'entre pas, mais c'est de façon automatique.

Si on doit entrer dans la catégorie et qu'on nous refuse le privilège, à ce moment-là, on s'adresse au bureau de révision ou, ultérieurement, aux tribunaux judiciaires. Le même phénomène va se produire en très grande partie pour la taxe d'affaires dorénavant. Sur neuf ou dix catégories, deux seules seront arbitrées par la Commission municipale.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand vous dites que vous répondez à toutes les demandes, cela me surprend un peu, pas venant de vous, mais cela me surprend d'un organisme qui a un aussi grand nombre de fonctions de surveillance, d'enquêtes en partie quasi judiciaires et administratives, jusqu'à un certain point. Vous répondez à peu près à toutes les demandes. Vous ne dites pas qu'il y a tellement de demandes en suspens. Est-ce que cela veut dire que vous avez trop de personnel ou quoi? Vous tentez du monde.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Beaulieu.

M. Beaulieu: Je vais dire qu'il y a suffisamment de personnel et qu'il est bien utilisé.

M. Dufour: Donc, si on voulait vous ajouter certaines responsabilités, pouvez-vous dire qu'il y aurait de la place pour en ajouter?

M. Beaulieu: La réponse est oui parce que, sauf dans certains cas précis, la décision de la commission a un effet rétroactif. Quand je parle de cas précis... Il y a des contraintes parfois d'imposées par la loi, comme pour la taxe d'eau à la ville de Montréal où on doit siéger dans un délai précis. Certaines enquêtes dans le domaine des fusions ou des annexions doivent se faire dans un délai précis aussi. Les interventions éventuelles que nous aurons pour donner des avis de conformité doivent également se faire dans un délai, mais hors ces questions-là qui, en termes de volume, apportent peu de choses, la commission a toute latitude pour décider et la décision rétroagit. Prenons l'hypothèse d'une demande d'exemption de la taxe foncière - juste à titre d'exemple très rapidement. On peut rétroagir à compter de l'année, peu importe le moment où l'on siège. On siège le plus rapidement possible, c'est sûr, mais on peut rétroagir au 1er janvier de l'année au cours de laquelle la demande a été faite, de sorte que cela importe peu que l'on siège en avril ou en novembre; il n'y a pas de perte de droit pour les gens qui nous demandent des choses. Il n'y a pas de délai pour siéger dans les cas d'appel en matière de destitution des hauts fonctionnaires parce que l'on rétroagit à la date de la décision du conseil, mais, comme le haut fonctionnaire est dans la rue en attendant la décision du conseil, on siège -et c'est une règle que je me suis imposé volontairement - très rapidement dans ces cas-là.

M. Dufour: Mais, quand vous décidez de réintégrer un haut fonctionnaire et que la municipalité fait des efforts pour ne pas le réintégrer, quel est le pouvoir de la commission par rapport à cette action?

M. Beaulieu: La commission n'a pas et,

quant à moi, je trouve que c'est une bonne chose, le pouvoir de forcer l'exécution de ces décisions. Cette responsabilité appartient aux tribunaux judiciaires. Évidemment qu'on encourt des frais comme chaque fois qu'on a affaire aux tribunaux judiciaires. Que l'on aille devant la cour pour forcer l'exécution d'une décision de la commission ou pour réclamer une somme d'argent, évidemment, on doit payer même si on gagne. Alors, c'est un peu le même phénomène. En matière constitutionnelle, cela pourrait être hasardeux, mais il ne faudrait pas non plus placer l'organisme, qui n'est pas un organisme judiciaire en termes constitutionnels, dans une position de juge et partie.

M. Dufour: Quand vous avez des citoyens, est-ce que cela arrive de temps en temps... Je sais que vous pouvez déclencher des enquêtes à la demande du ministre, mais la commission aussi pourrait à sa volonté ou devant certaines demandes, déclencher des enquêtes. Si des citoyens vous adressent des demandes pour enquêter dans certains domaines, dans certains cas, jusqu'à maintenant, quelle a été l'attitude de la Commission municipale?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Beaulieu.

M. Beaulieu: La procédure pour ces récentes années n'a jamais varié. C'est vrai que la commission peut, de sa propre initiative, entamer une enquête, mais l'enquête, à ce moment-là, ne porte que sur l'administration financière de la municipalité. On ne pourrait pas traiter de choses qui ne sont pas rattachées à la question financière, de près ou de loin. Évidemment, quand on parle de finances, on commence à couvrir une très grande partie de l'administration des municipalités, mais c'est limité à cela.

C'est un fait que la loi ne prévoit pas qu'on ait besoin d'une demande. On pourrait, de par la connaissance des dossiers qu'on a, n'avoir de demande d'enquête de personne et décider nous-mêmes qu'il y a matière à enquête et intervenir. On peut également le faire à la demande des citoyens et, dans ces cas-là, la procédure suivie, c'est qu'il y a une intervention faite par un fonctionnaire du ministère des Affaires municipales. Première intervention, ce que j'appelle les recherches préliminaires pour vérifier le bien-fondé de la demande qui nous est faite. Si la demande apparaît fondée, il y a un éventail de possibilités d'intervention. Cela peut être, comme le prévoit la loi sur le ministère, une lettre du ministre ou des recommandations très spécifiques de ia Commission municipale, ou cela peut déboucher sur une enquête formelle.

M. Dufour: Actuellement, vous n'avez pas d'enquête de déclenchée, ces dernières années?

M. Beaulieu: Présentement, non, mais je ne voudrais pas me tromper dans les dates. On a fait une enquête sur l'administration financière de Saint-Mathieu, dans la région de Montréal, mais je ne me souviens pas si l'enquête avait été ordonnée au cours de l'année budgétaire 1986-1987 ou juste un peu avant. Mais c'est extrêmement rare que cela se fasse.

M. Dufour: Vous n'avez pas de demande de tutelle de la ville de Jonquière encore?

M. Beaulieu: Pas à ma connaissance.

Le Président (M. Saint-Roch): J'attire maintenant...

M. Dufour: Les arbitrages...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, je m'excuse, mais j'attire l'attention des membres de la commission que nous avons maintenant dépassé 12 h 30. À moins d'un consentement...

M. Dufour: Je ne voudrais pas la retenir cet après-midi. On pourrait peut-être poser une petite question: En matière d'ententes intermunicipales, est-ce que vous avez beaucoup de cas d'arbitrage?

Le Président (M. Saint-Roch): J'en déduis qu'il y a consentement? M. le député de Jonquière.

M. Bourbeau: Cinq minutes, M. le Président.

M. Dufour: Oui, oui. Les arbitrages d'ententes intermunicipales, avez-vous à intervenir beaucoup là-dedans?

M. Beaulieu: Jusqu'à maintenant, on n'a pas eu à intervenir dans le cadre très restrictif ou très juridique que prévoit la loi, c'est-à-dire à intervenir après une conciliation du ministre des Affaires municipales. On a eu au cours de la dernière année, quatre ou cinq interventions, mais on a agi à une étape préliminaire que je pourrais situer dans une étape de conciliation, de sorte que l'arbitrage n'a pas été nécessaire.

M. Dufour: Une dernière question. Schefferville est en tutelle actuellement. Est-ce que c'est ia Commission municipale qui administre?

M. Beaulieu: C'est cela. Évidemment, il

y a un conseil municipal qui fonctionne, mais toutes les décisions du conseil municipal doivent être approuvées par la Commission municipale pour avoir effet.

M. Dufour: Cela veut dire que le conseil municipal siège chaque mois?

M. Beaulieu: Oui, absolument. M. Dufour: Sur les lieux mêmes? M. Beaulieu: Oui, oui.

M. Dufour: Actuellement, il ne doit pas se prendre beaucoup de décisions.

M. Beaulieu: La ville doit continuer d'être administrée et les comptes doivent être payés.

M. Dufour: Je vous remercie.

Le Président (M. Saint-Roch): Ceci clôt-il les discussions à l'élément 4? Le programme 2 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. La commission suspend maintenant ses travaux pour les reprendre probablement à 15 h 30 cet après-midi, ici même»

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 41)

Évaluation foncière

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaîtl

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude des crédits financiers du ministère des Affaires municipales. Au moment de notre suspension, nous en étions au programme 3. J'appelle maintenant le programme 3, élément 1. M. le député de Jonquière.

Normalisation et aide technique

M. Dufour: Donc, c'est le dossier d'évaluation dont on a parlé quelque peu ce matin. Il y a dans ce dossier certains éléments qui causent des problèmes. D'abord, ce sont les contestations d'évaluation de la Société d'habitation du Québec. C'est évident que la société d'habitation a le droit de contester, oui, jusqu'à un certain point et avec certaines mesures aussi. Il faut admettre que la loi telle que rédigée permet ces contestations, mais il faut accepter que cela a pour effet de diminuer l'évaluation d'une façon assez importante et en même temps cela fait subir à des municipalités certaines pertes de revenus. J'ai toujours l'impression que les évaluations sont faites dans les normes et par des professionnels et que, règle générale, les gens qui les ont faites étaient tous dans l'erreur, qu'il y en a juste un qui a le même pas, qui a le bon pas. Comprenons qu'il y a 50 000 unités de logement au Québec, des HLM, et que cela représente des taxes pour 40 000 000 $ environ. Quant à la question de l'évaluation, je sais qu'il y a eu un moratoire imposé jusqu'au mois de juin, mais on ne sait pas trop à quoi s'en tenir à partir de maintenant pour ce qui est des dossiers de contestation d'évaluation de la SHQ.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y avait une question, M. le Président?

M. Dufour: Bien oui. Je ne sais pas, est-ce que...

M. Bourbeau: Est-ce que le député pourrait reformuler sa question, je ne l'ai pas bien entendue?

M. Dufour: Dans les dossiers de contestation d'évaluation de la SHQ, est-ce que vous avez l'intention de continuer le moratoire qui existe actuellement et qui avait été établi jusqu'au 1er juin ou si vous laissez aller les dossiers et que la contestation continue?

M. Bourbeau: M. le Président, la Société d'habitation du Québec est un organisme autonome qui a son conseil d'administration et qui a le devoir d'administrer les fonds publics. Je ne vois pas vraiment si c'est pertinent ici à l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales de discuter des décisions de la Société d'habitation du Québec. Les crédits seront étudiés, je crois, la semaine prochaine. Nous aurons a ce moment l'occasion d'avoir avec nous les dirigeants de la SHQ qui pourront venir témoigner et donner à la commission tout l'éclairage voulu et les renseignements qui s'imposent pour justifier leur décision et leur façon de conduire les affaires de la société. Je suis tout à fait ici mal à l'aise, si je peux dire, pour venir au nom de quelqu'un d'autre justifier des décisions administratives prises par une société d'État et je ne pense pas que ce soit ni le lieu et certainement pas le temps. Je pense que le député n'est pas aux bons crédits.

Le Président {M. Saint-Roch): Des remarques, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Le ministre peut bien essayer de prendre des faux-fuyants pour ne pas répondre aux questions, mais que je sache, il est ministre de tutelle de la SHQ. Les contestations ont commencé lorsque Sa société d'habitation n'avait pas de loi telle quelle. Cela affecte les municipalités, c'est une question de revenus municipaux. Je ne parlerai pas de ce que vous faites, je ne dirai pas comment vous logez et quelles sont vos politiques pour créer de l'habitation. Je dis que cela affecte les revenus municipaux. C'est dans ce sens. Ce sont les techniques d'évaluation employées. Société ou pas, tutelle ou pas, vous avez une responsabilité et vous ne pouvez pas vous défiler.

Dans le fond, le législateur établit les critères et les gens s'y introduisent. Cela ne fait pas six ans que la Société d'habitation a été créée en société. Il faut bien comprendre que quelqu'un rapporte ses actes quelque part. C'est ce qu'on avait dit et dénoncé au départ. Pourquoi l'avez-vous mise en société, la Société d'habitation? C'est parce que vous vouliez retarder un peu la décision, pour dire qu'on ne s'en occupera pas. Il y a des revenus qui sont affectés par les municipalités. Quand on parle de 500 000 $ ou de 1 000 000 $ de perte de revenus pour certaines municipalités, je pense que de ce côté vous ne pouvez pas dire: Je n'ai pas de réponse à donner par rapport à ça. Je vous dis que des pousuites ont été entamées et je comprends qu'on a le droit de le faire. Mais est-ce que vous avez l'intention de mettre des critères pour que les municipalités puissent se reconnaître et en même temps qu'on n'affecte pas le revenu?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, le député de Jonquière a une bien drôle de notion de la gestion des fonds publics. Je pense que l'évaluation foncière est une science et régit tout le monde sur le même pied. Il n'y a pas deux ou trois façons d'évaluer les immeubles et les évaluateurs, en principe, doivent être tous compétents. Tout à l'heure, le député parlait de gens qui sont des professionnels en évaluation, je pense qu'effectivement les municipalités, qui engagent des évaluateurs, engagent des professionnels en évaluation. À ce moment, les évaluateurs doivent évaluer les immeubles selon les mêmes critères, partout, sans faire de distinction, à savoir: Est-ce qu'un immeuble devrait être évalué plus cher ou moins cher parce qu'il est la propriété d'une municipalité ou d'un autre organisme privé? Maintenant, la Société d'habitation du Québec a le devoir, si elle estime que ces immeubles sont trop évalués, de protéger les contribuables du Québec qui fournissent les fonds et de voir à ce que ces immeubles soient évalués correctement. Je ne veux pas préjuger des décisions des tribunaux. Tout ce que je peux dire, c'est que, dans les cas où la SHQ a contesté à ce jour, il semble que d'une façon générale, sinon totale, elle a eu gain de cause. Alors, est-ce qu'on doit, M. le Président, rétroactivement changer des lois pour les rendre conformes à ce que voudrait faire le député de Jonquière ou est-ce que la SHQ et les municipalités ne devraient pas plutôt s'en tenir à ce que la loi dit? Je pense qu'il n'est pas question de tenter d'ajuster des lois afin de faire plaisir à une municipalité par rapport à une autre. Tout le monde est sur la même base. Les critères sont les mêmes pour tout le monde. On ne doit pas intervenir comme cela dans le processus judiciaire pour tenter de fausser les évaluations foncières.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense qu'on va essayer de rappeler certains principes qui ont aidé les municipalités et le gouvernement du Québec à se diriger dans les offices municipaux, dans la création ou dans la construction d'édifices à loyers modiques. Pour se rappeler un peu de quelle façon cela s'est passé, la municipalité qui reçoit ces logements paie aussi une partie de la facture. Donc, je ne pense pas qu'il y ait une opération pécuniaire au départ, parce qu'elles paient è travers leurs taxes, la municipalité paie à travers les 10 %, ce qu'elle ne fait pas pour d'autres genres de bâtisses. Une chose que le ministre pourrait comprendre, par exemple: il n'y a pas de marché, dans l'habitation, de vente et d'achat de logements à prix modiques. Selon les informations que je possède, quand les municipalités évaluent les bâtisses à 40 000 $ ou 45 000 $ le logement, quand vient le temps de faire l'évaluation et que ce n'est plus cela du tout, il y a quelque chose qui ne marche pas, qui ne sonne pas. Là, on touche à la valeur économique et non pas à la valeur de remplacement. Donc, il y a eu des coûts réels et je dis de ce côté: Ce n'est pas traiter tout le monde sur des pieds différents, c'est de les traiter comme ils doivent être traités; sans cela il y a une anomalie quelque part, surtout que les contestations vont reculer pour trois, quatre ou cinq ans en arrière. Donc, ce n'est pas è partir de maintenant vers l'avenir, c'est à partir d'avant par rapport à aujourd'hui. Il y a un certain nombre de décisions et c'est là que je trouve qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas. Si on dit: On va traiter les municipalités sur la valeur du marché, bien, il n'y en a pas, de marché, pour les bâtisses des HLM. Ce n'est pas compliqué, il n'y en a pas. La seule chose qu'on a comme critère, c'est la valeur de construction, ce

que cela a coûté pour la construire. Seion les informations que j'ai, ce n'est même pas cela qui est retenu. Le ministre pourra arguer des heures et des heures pour me dire: II y a une question, je veux traiter les affaires différemment. Eh bien non, ce n'est pas cela. Je veux que les municipalités et les évaluateurs puissent reconnaître... Les évaluateurs prennent d'autres techniques qui s'approchent un peu de cela. Tantôt, on va parler de l'évaluation industrielle, cela va être la même chose, on va tenir ce même langage. II n'y a pas de valeur de marché.

Jusqu'à maintenant, la tactique qui a été utilisée est facile à deviner et à comprendre. Ce n'est pas moi qui ai deviné cela, il y en a qui m'ont parlé de cela. On va commencer par contester les petites municipalités où il n'y a pas beaucoup d'argent en cause. Les petites municipalités ne sont pas aussi bien outillées que les grosses et dès qu'un jugement sort, tous les autres se suivent. Donc, ce n'est pas compliqué, on sort un premier jugement et toutes les autres causes sont traitées de la même façon. Ne nous faisons pas d'illusion. La seule chose que je dis, c'est: Pourquoi le ministre ne décide-t-il pas de faire varier ou de décider de la technique d'évaluation, comment elle doit se faire pour ces cas qui n'ont pas de valeur de marché? Ce n'est pas compliqué, il arrive qu'il y ait des règles générales et des règles d'exception. Si vous êtes capable de me dire que cela prend juste une loi, que c'est uniforme pour tout le monde et qu'il n'y a pas plus que cela, il doit y avoir des habits qui n'ont pas la même pointure, pourtant ce sont tous des habits. De ce côté, les municipalités sont lésées parce qu'elles vont revenir jusqu'à quatre ou cinq ans en arrière.

Alors que les municipalités ont fait leurs livres et ont décidé de collaborer, de travailler avec le gouvernement pour établir des logements pour les personnes défavorisées, à partir de maintenant, ce sont elles qui vont être défavorisées. Je pense qu'il y a une responsabilité et je ne peux pas dire demain matin: Cela ne me dérange pas, ce qui se passe. Votre ministère a le droit de contester et le ministère a le droit d'aller ici. La SHQ peut faire ce qu'elle veut. Il y a des coûts rattachés à ces contestations. Faisons comme d'habitude. Laissons faire comme on est habitué actuellement de laisser faire. Les problèmes ne se règlent pas. Les problèmes s'accumulent. À ce moment, on saura à quoi s'en tenir, à l'exception que je ne pense pas que les municipalités actuellement... On devrait laisser la SHQ aller jusqu'à cinq ans en arrière à moins qu'elle ne soit en requête ou que ce soit un ordre du gouvernement fédéral qui dit qu'il veut réclamer ses 62 % à travers ce qu'il a payé et qu'il ne voudrait pas payer à l'avenir. Je me pose des questions sur cela. Je suis fondamentalement convaincu qu'il n'y a pas de valeur de marché, cela ne donne rien. Quand on a une technique et que cela ne marche pas, on doit la changer. On doit au moins avoir ce courage.

On règle en disant: Ils ont le droit de contester. Bien sûr qu'ils ont le droit de contester. Ce n'est pas de cette façon qu'on va améliorer les relations entre le ministère, la SHQ et les administrés à l'autre bout. De temps en temps, il faut regarder ce qui se passe sur les terrains. Je n'ai pas à inventer quoi que ce soit. Ils vont jusqu'à baisser à 40 % l'évaluation d'un immeuble à certains endroits. Qu'est-ce qui se produit si une municipalité est obligée de rembourser 1 000 000 $? Ce ne sont pas les municipalités qui font l'évaluation, elles ont la responsabilité de la faire et elles engagent des gens pour la faire. S'il n'y avait qu'une place où elles avaient fait l'erreur! On n'est pas rendu à Montréal. Le jour où la SHQ va vouloir contester à Montréal, est-ce que cela ne sera pas la même chose comme cela se produit ailleurs? Qu'est-ce que cela va être? Cela ne sera pas 1 000 000 $, cela va être quelques millions. Montréal actuellement, vous n'y touchez pas. On veut établir le processus comme il le faut. On va prendre toutes les municipalités au Québec et après cela les grosses. Qu'est-ce qui va arriver à Québec et Montréal si un jour... Peut-être qu'ils sont mieux évalués qu'ailleurs. Est-ce que c'est ce qu'on veut prétendre? Je regarde ce qui se passe autour de Montréal et je regarde les contribuables qui se lamentent et qui crient fort, il doit y avoir quelque chose qui ne va pas quelque part. Vous utilisez ce processus. Allez-vous avoir le courage d'aller jusqu'au bout? Tantôt, vous allez avoir des "feed-back", quelque part. Il y a des gens qui vont dire tantôt: Assez, c'est assez. Le frère directeur, ce n'est pas tout à fait comme cela. Est-ce que vous ne devriez pas à partir de maintenant examiner ce problème et nous dire ce qui va arriver à partir du mois de juin? Les poursuites continuent? Est-ce que vous en êtes venus à une entente avec l'Union des municipalités et l'UMRCQ? Je sais que cela a fait l'objet de discussions à la table Québec-municipalités. Est-ce qu'actuellement vous avez décidé de mettre un mollo sur cette décision ou si cela continue?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est très périlleux et un peu drôle, de voir le député de Jonquière nous donner des conseils et une expertise sur la façon d'évaluer les Immeubles comme s'il était un expert et que nous n'y connaissions rien. Je ne prétends d'aucune façon être un expert en évaluation, mais je ne pense pas

non plus que le député de Jonquière en soit un, surtout quand je regarde les merveilles qu'il a accomplies à la direction de la ville de Jonquière lorsqu'il pilotait le dossier...

M. Dufour: Ha! Ha! Ha! Un bon filon, M. le ministre. Je vais vous aider.

M. Bourbeau: ...de l'évaluation foncière. Si le député de Jonquière veut discuter de technique d'évaluation, on pourra demander tout à l'heure au président du Bureau de révision de l'évaluation foncière qui est ici de répondre à ses questions sur une base scientifique. Moi, je refuse de m'embarquer avec le député de Jonquière dans des discussions semblables où il vient nous dire qu'on devrait plutôt prendre la valeur du coût de remplacement pour déterminer la valeur des immeubles. Je connais un petit peu l'immobilier, M. le Président, j'ai une certaine expérience là-dedans et je ne pense pas que ce soit comme ça qu'on doive évaluer les immeubles.

D'autre part, je ne pense pas non plus qu'on doive faire exception quand il s'agit d'un immeuble qui appartient à une municipalité par rapport à un autre immeuble comme semble nous le demander le député de Jonquière.

J'aimerais d'ailleurs citer, si vous me le permettez, M. le Président, un court extrait d'un document que j'ai devant moi, qui traite du sujet et qui dit ceci: "La valeur réelle à déterminer selon les exigences de la Loi sur l'évaluation foncière n'est pas une évaluation de masse si on définit cette expression comme étant une recherche abrégée de la valeur parce qu'il faut procéder rapidement. Le Bureau ne peut concevoir que l'on ne doive pas appliquer la doctrine et les techniques appropriées en évaluation parce que l'on a agi dans le cadre d'une évaluation foncière pour fins municipales. La valeur réelle d'un immeuble donné ne varie pas selon que l'évaluateur travaille à la confection d'un rôle d'évaluation municipale ou qu'il travaille à une autre fin ou encore qu'il s'agisse d'évaluer un ou plusieurs immeubles.⁴'

Vous l'aurez deviné, M. le Président, c'est un extrait du jugement qui a été rendu par le Bureau de révision de l'évaluation foncière dans la cause de l'Aluminium du Canada versus la ville de Jonquière le 10 janvier 1986.

M. Dufour: C'est en contestation, d'ailleurs.

M. Bourbeau: Tout ce que je peux dire au député de Jonquière, c'est que présentement la Société d'habitation du Québec, à ma demande, a consenti à ce que certaines causes qui devaient procéder soient suspendues, les deux parties, les municipalités en ayant fait la demande au Bureau de révision de l'évaluation foncière et la Société d'habitation du Québec y ayant consenti, ceci dans le but de permettre aux parties de continuer à négocier des règlements hors cour. Je peux vous dire que, selon les renseignements que je possède, après qu'à ma demande et è la demande de l'Union des municipalités du Québec un moratoire de quelques mois soit intervenu pour tenter de faciliter les discussions entre les parties, il semble que l'Union des municipalités du Québec ait reconnu le bien-fondé des arguments apportés par la SHQ et ait recommandé à ses municipalités membres de tenter de s'entendre avec la SHQ sur des règlements. Je sais qu'actuellement des règlements sont en voie de négociation et j'espère que la SHQ va faire tous les efforts qu'il faut pour tenter d'en venir è une entente négociée avec les municipalités qui auraient l'impression d'avoir vu portés au rôle des immeubles à des valeurs qui pourraient être en excédent des valeurs réelles.

Je crois comprendre que tout ça est présentement en voie de règlement et que dans la plupart des cas les causes devraient être réglées hors cour avant qu'elles ne parviennent devant le Bureau de révision.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est exactement ce que j'avais compris. On a laissé prendre une ou deux décisions. Les municipalités, c'est du "Crois ou meurs", il faut qu'elles embarquent ou qu'elles lâchent. Ce n'est pas compliqué. On l'a dit et le ministre est d'accord avec ça: écrasez-les quand vous pourrez, arrangez-vous, mais vous allez être obligées de céder quelque part. On ne change pas les techniques. Il y a eu deux, trois, quatre ou cinq jugements prononcés et à ce moment-là on a dit: C'est fini, vous allez toutes passer dans le même moule. Je comprends que le ministre peut s'impliquer sur n'importe quoi, à l'exception qu'il a affaire à des municipalités, et il a décidé qu'il allait leur passer la varlope. C'est ce que je comprends bien. Les municipalités vont s'entendre. Pourquoi avoir des lois? Et des lois par des experts, vous savez ce que ça fait. Ce n'est pas la première fois qu'on en voit, des techniques d'évaluation. Vous devez avoir vécu ça ou bien vous n'avez aucune expérience. Je vais être obligé de m'inscrire en faux sur votre expérience. Les lois de l'évaluation, ça a été des lois très complexes et très discutées depuis toujours. De ce côté-là, ne nous faisons pas d'illusion. En 1970, il y en a eu des lois, en 1971, il y en a eu et il y a eu des variations. Je peux vous en parler des lois, je ne suis pas un expert, mais j'ai vécu avec en torieux, par exemple!

Je peux dire que j'en ai passé des heures, probablement plus que vous n'en passerez jamais de votre vie, pour regarder quelle sorte d'impacts ça avait sur les municipalités. (16 heures)

Je me sacre bien qu'on vienne me dire n'importe quoi. Je vous dis une chose: C'est vrai que l'on peut faire varier les techniques, surtout dans ce domaine particulier, parce qu'on ne traite pas les citoyens comme un ensemble. Le citoyen qui bâtit sa propriété n'a pas 62 % d'octroi du gouvernement fédéral, 38 % du provincial et 10 % de la municipalité. Il paie ses taxes. Lui, il est traité sur ce pied-là et il y a un marché pour cela. Même si vous me disiez qu'il y a un marché pour les HLM, je n'en ai pas encore vu. Une chose est certaine, il y a des coûts d'établis pour cela. À défaut d'avoir la balance du marché, on peut toujours bien se baser sur d'autres valeurs. Cela n'est pas défendu. Si vous avez décidé d'être un ministre qui fait du fonctionnarisme et qui s'appuie juste sur des textes légaux, comme vous le faites là, en disant: Ils ont décidé comme ça; on ne peut plus rien changer; c'est comme ça que cela a été fait, vous continuerez à dire aux municipalités: Serrez-vous la ceinture, écrasez-vous. Après, vous ferez des comités et vous direz; Dans deux mois, on va vous donner une réponse et, dans deux ans, on n'en aura pas encore. Ou bien, laissez-les étouffer tranquillement. C'est cela qu'on appelle un défenseur des municipalités. Bravo! Continuez comme cela. Je dois vous dire, par rapport à l'évaluation, qu'à défaut de la valeur du marché on peut en prendre d'autres et une autre, c'est la valeur de remplacement. Ce ne sont pas des techniques que j'invente; cela a déjà existé. Tantôt, on va parler des valeurs économiques; ça aussi, ce sont d'autres valeurs qui existent. Il y a toutes sortes de techniques, mais, comme il n'y a pas de valeur de marché, on ne peut pas l'évaluer de cette façon-là. Donnez-nous une autre mesure où les municipalités vont se reconnaître. À ce moment-là, je comprendrais les contestations de la SHQ. Si on ne tient pas compte des coûts réels, là il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Dans une municipalité, il y en a des évaluations et, d'ailleurs, toutes les bâtisses qui sont faites par la SHQ, les HLM, passent sans soumission publique. Donc, on ne peut pas nier qu'il y ait un coût, quelque part, de rattaché à cela. Une fois que les gens sont dedans, il n'y a plus de coût, on dévalue. Continuez comme cela, bien sûr, mais je vous dis qu'il aurait pu y avoir moyen de trouver une technique et c'est pour cela qu'on fait des lois. C'est pour établir des normes qui peuvent être différentes dans certains cas. Il y a des lois sur la vitesse, mais ce n'est pas à la même vitesse partout, selon qu'on est sur une autoroute, sur une route à deux voies, sur une route municipale. Il y a toutes sortes de techniques là-dedans. Pourtant, vous allez me dire que c'est une loi de vitesse pour tout le monde. Oui, mais avec des normes différentes qui s'appliquent différemment.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Si je comprends bien la philosophie du député de Jonquière - là, je comprends pourquoi la ville de Jonquière a de sérieux problèmes...

Une voix: Ha! Ha! Ha!

M. Bourbeau: ...il s'agit d'abord d'établir une évaluation foncière la plus haute possible et, après cela...

M. Dufour: Non.

M. Bourbeau: ...choisir parmi les techniques disponibles, celles qui pourraient justifier l'évaluation à laquelle veut en venir le député de Jonquière. C'est exactement ce qu'il vient de nous dire, M. le Président. J'ai pris des notes. Il faut trouver une technique, nous a-t-il dit, qui satisfasse...

M. Dufour: Qui existe.

M. Bourbeau: ...le point de vue des municipalités, parmi celles qui existent, bien sûr. Le député a dit également, tantôt, qu'on peut faire varier les techniques. M. le Président, vraiment, si c'est cela que le député de Jonquière veut faire en matière d'évaluation, je comprends que la ville de Jonquière a de sérieux problèmes avec ses budgets...

M. Dufour: Vous ne comprenez rien.

M. Bourbeau: ...pour les prochaines années.

M. Dufour: Ne me dites pas que vous comprenez quelque chose. Vous ne comprenez rien.

M. Bourbeau: M. le Président, l'évaluation foncière, on connaît cela aussi de ce côté-ci.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dufour: Voyons! C'est quoi, cette histoire-là? Cela ne donne rien.

M. Bourbeau: On sait qu'il y a plusieurs techniques d'évaluation qui peuvent être

employées par les évaluateurs. La loi dit que l'évaluateur doit choisir parmi ces techniques celle qui va lui permettre d'en arriver à la valeur la plus probable de l'immeuble. C'est à l'évaluateur de faire le choix, pas au client qui dit: Tu vas choisir telle évaluation parce que je veux avoir une évaluation maximale qui excède la valeur réelle. Ce n'est pas à la ville de Jonquière ou au député de Jonquière de dire è l'évaluateur: Vous allez prendre telle méthode parce que Ia méthode du remplacement va donner une évaluation plus élevée. C'est une farce. C'est une farce sinistre à ce moment-là. C'est une parodie, cela devient une parodie de la réalité. Ce n'est absolument pas cela, l'évaluation foncière. J'espère que le député de Jonquière, tantôt, va poser des questions au président du Bureau de révision de l'évaluation foncière pour tenter de savoir, une fois pour toutes, ce qu'est l'évaluation foncière. Je l'incite à le faire, M. le Président, et je vais le lui faciliter tout à l'heure. D'ailleurs, cela me rappelle, M. le Président - et je comprends - certaines choses ici.

Dans le document que je citais tout à l'heure, le tribunal a dit ce qui suit. Vous me permettrez de citer encore ce que le tribunal a dit à l'endroit de l'expert et de l'évaluateur de la ville de Jonquière dans le fameux dossier dont on parle: "Un évaluateur qui se respecte et respecte sa profession se serait donné la peine d'aller voir les bâtiments. Quelle que soit la table de taux dont il se serait doté, il l'aurait suivie. Il aurait déterminé l'âge du bâtiment...

M. Dufour: ...

M. Bourbeau:. ...et, référant â ces tables, aurait établi les dépréciations appropriées."

M. Dufour: Vous viendrez après...

M. Bourbeau: M. le Président, ce que l'évaluateur de Jonquière a fait, c'est ceci.

M. Dufour: Je suis prêt à y aller là-dessus.

M. Bourbeau: Il a établi la dépréciation appropriée à la conclusion qu'il recherchait. Donc, il a fait ce que vient de dire le député de Jonquière et, référant à ces tables, a trouvé l'âge correspondant pour un bâtiment qu'il n'a pas vu. Donc, la valeur précédait l'évaluation. C'est ce que le député de Jonquière nous incite à faire présentement, établir des valeurs prises n'importe où, mais surtout très élevées pour permettre aux municipalités d'avoir des évaluations élevées et, après cela, choisir une méthode d'évaluation qui viendrait faire en sorte de justifier la valeur que le député de Jonquière voudrait voir imposer aux HLM. M. le Président, si c'est comme cela qu'on doit administrer les budgets des municipalités, à ce moment, on ne sera jamais de la même école de pensée. Je refuse de me prêter à une parodie semblable, à une moquerie semblable.

M. Dufour: II joue è la vierge offensée.

M. Bourbeau: C'est une insulte à l'intelligence et à la logique. Je dis que l'évaluation est une science. Les évaluateurs sont des gens qui sont présumément qualifiés. On doit les laisser faire leur travail et ne pas interférer dans leur travail ni dans celui de la la justice, d'ailleurs. Je n'ai pas l'intention de commencer à faire ce genre de tripotage.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le ministre est tordu. Je trouve le ministre tordu dans ses exposés en ce sens qu'il joue è ta vierge offensée. Il peut dire à peu près n'importe quoi, il peut prétendre que je dis n'importe quoi. Voici ce que j'ai dit. Je vais le lui répéter et cela va être écrit, cela va continuer à être écrit. Je dis que, quand une loi est faite et qu'elle ne peut pas s'appliquer dans certains domaines -et cela en est un exemple très probant et très évident - à ce moment, on peut choisir une autre technique et ce n'est pas mot qui les ai inventées. Les évaluateurs doivent fonctionner dans le cadre établi par les législateurs. Ils n'inventent pas de choses. Ils doivent fonctionner selon les techniques imposées par les lois. À ce moment, il n'y a rien là. Il n'y a rien pour faire un drame.

Quand le ministre essaie de me rappeler... On parle de valeurs industrielles et non de HLM dans le jugement qu'il vient de me citer. Il n'a pas assisté du tout à ce qui s'est dit. Il rit. Et il a tout compris. Nous, on a vécu et je puis vous dire une chose, j'ai consulté - et je vais le dire au ministre, je ne voulais pas le lui dire - on a consulté des gens du ministère, des gens qui ne sont pas très loin de lui et qui ont travaillé à ce dossier. Donc, si je suis dans l'erreur, tout le monde est dans l'erreur. Il y a des firmes, dans ce domaine, qui se sont prononcées et dont le jugement vaut peut-être celui du président qui a rendu le jugement, qui a décidé que c'était correct et qui avait le droit de décider ce qu'il voulait. Il y a 77 cahiers. Je voudrais rappeler au ministre que, s'il veut prendre le temps de lire, il les lira. Ce n'est pas possible... Cela ne peut pas être une seule personne qui a décidé tout cela toute seule.

Vous donnez des certificats d'incompétence à tout le monde comme au gars qui a rendu le jugement là-dessus. Je

veux vous rappeler que ce jugement a été en appel et il n'y a pas encore de décision prise là-dessus. Donc, ne nous énervons pas. Cela est déjà arrivé que des jugements aient été faux. Je peux vous sortir une lettre que vous m'avez donnée où vous dites, parce que c'était concernant la compagnie Price qu'il y avait eu des contestations... Pourtant, il y avait eu un premier jugement qui était favorable à la compagnie Price. Il y en a eu un deuxième qui ne l'a pas favorisée. Vous avez signé la lettre en disant que, si le jugement n'avait pas donné le bon résultat, vous auriez changé la loi pour le faire.

Donc, ne nous énervons pas. On n'a pas nommé un juge. Lorsqu'on nomme un ministre des Affaires municipales, on nomme quelqu'un qui regarde les problèmes des municipalités et qui essaie de les régler, pas juste en fonction de ce qu'il pense pour se donner raison envers et contre tous. Vous allez avoir raison, mais vous allez avoir raison tout seul parce que je vous prédis que vous allez avoir des problèmes avec votre prise de position par rapport à ce qui se fait. Pourquoi dialoguer? Vous avez la réponse tout seul. Là-bas, avec vos fonctionnaires, réglez tout cela. Envoyez-nous cela par le courrier. On va s'en occuper. Tout le monde n'aura qu'à appliquer vos normes, Dieu le Père va décider.

Ce n'est pas ce que les gens attendent de vous. Ils s'attendent à ce que vous trouviez des formules et des techniques qui permettent aux gens de vivre. Je vous dis que si vous retournez cinq ans en arrière, cela va coûter de l'argent à des contribuables et vous direz encore aux municipalités: Serrez-vous la ceinture. Déjà, vous ne savez pas quoi faire avec. Serrez-vous.

Arrêtons de dire qu'on veut traiter ce problème de deux façons, de deux manières. On ne parle pas de ta technique, la technique de la valeur économique. Il y a des usines qui se vendent des centaines de millions de dollars. Elles ne sont pas évaluées à des centaines de millions de dollars. C'est une autre technique, cela. La richesse en est une technique d'évaluation. Mais la valeur économique, cela aussi en est une. Il n'y a pas juste une technique d'évaluation. II se peut que je ne connaisse pas cela mats j'en ai entendu parler comme par hasard. Avec tout le respect que je vous dois, il y a un gars qui a présidé, M. Buck, à qui je dois beaucoup de respect, en tout cas pour qui j'en ai plus que pour ce que vous me dites et ce que vous faites, qui a travaillé dans l'évaluation, qui est probablement un des plus grands experts au Québec et qui était un de nos consultants. Il a donc erré avec nous.

Alors, quand vous me dites que je ne suis pas compétent, lui aussi est inclus là-dedans. Il y en a d'autres que je peux vous nommer. En tout cas, paix à leurs cendres, je n'ai pas l'intention de faire le procès de qui que ce soit, mats je dis: Soyez donc un peu modéré quand vous accusez un groupe parce qu'il s'est investi de l'argent et des efforts et il y a eu de la consultation dans ce jugement. On ne parle pas de HLM, on parle de bâtisses industrielles.

Maintenant, revenons sur la terre, parlons de la valeur des bâtisses qu'on connaît et qu'on est capable d'identifier. Cela ne fait pas 100 ans. Il y a des industries qui existent depuis 50 ans, mais des HLM, il n'y en a pas depuis 50 ans dans le paysage. On sait exactement ce que ça vaut. Je vous demande de faire un effort. Vous n'en faites pas. Vous vivrez avec. Quant à moi, ce n'est pas plus grave que cela. Je vous dis que je vais vous poser des questions et que je vais vous faire des suggestions. Vous ne voulez pas les suivre? Vivez avec vos problèmes. Je vais être bien à l'aise là-dessus et je continuerai à dire que vous n'approfondissez pas vos dossiers et que vous laissez tout le monde jouer dans vos affaires.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions à l'élément 1?

M. Bourbeau: Le député de Jonquière serait-il intéressé... Quand on va discuter de l'évaluation industrielle, le député de Jonquière a-t-il des questions à poser sur l'évaluation industrielle un peu plus tard?

M. Dufour: Je vais y aller tantôt.

M. Bourbeau: On pourra peut-être avoir l'occasion de poser des questions. Très bien.

M. Dufour: D'échanger là-dessus.

Le Président (M. Saint-Roch): Je conclus que ce sera à l'élément 5, M. le ministre?

M. Bourbeau: M. le Président, je suis disponible pour discuter de tous les éléments.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres questions à l'élément 1?

M. Dufour: Oui, oui. Il y a les transferts fiscaux. La ville de Montréal, avec ce qui s'est passé, le monde en a parlé, on a dit: Serrez-vous la ceinture. Mais il semble que ce ne soit pas suffisant. Les gens ont dit: On a déjà commencé à se serrer la ceinture, ce n'est pas d'aujourd'hui.

M. Bourbeau: Avec un surplus de 26 000 000 $, la ville de Montréal ne s'est pas trop serré la ceinture. Cela va bien, je trouve.

M. Dufou: Un comité a été mis sur pied. Des questions ont été posées. Le ministre s'est engagé, même au dernier congrès de l'Union des municipalités du Québec, à examiner la situation. Si c'est votre réponse, ce que vous venez de me dire, on va la prendre. On va en prendre bonne note. Donc, les transferts fiscaux... parce que, là, la technique d'évaluation n'est pas en cause, semblerait-il. Qu'est-ce que vous allez trouver pour répondre à cela, vis-à-vis des transferts fiscaux qui se font à Montréal ou des prétentions des administrateurs municipaux de la ville de Montréal qui disent qu'il y a des transferts fiscaux qui se font et qu'ils ont des problèmes? Vous avez un comité actuellement qui est en marche. Avez-vous l'intention de prendre des décisions rapidement un jour ou si on les laisse vivre avec cela?

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: II a été observé qu'au cours des dernières années il s'est fait un déplacement, si je peux dire, d'une petite partie du fardeau fiscal des Montréalais à partir des propriétés non résidentielles vers les propriétés résidentielles. Je dis un léger déplacement parce qu'on ne parle pas d'un phénomène de 20 % ou 25 %. II reste quand même qu'on constate un déplacement du fardeau fiscal vers les propriétés résidentielles. Lorsque les comptes de taxes municipales ont été reçus au début de l'année 1987 par les contribuables de Montréal, il y a eu des protestations à l'endroit des comptes de taxes. À ce moment, il a été constaté que la Communauté urbaine de Montréal était le seul endroit au Québec, à part la CUQ, où on n'avait pas encore suivi les prescriptions de la loi et déposé un rôle nouvelle génération, ainsi que le veut la loi.

Il avait donc été entendu qu'avant que toute mesure de correction puisse être entreprise, on attendrait pour voir si le rôle d'évaluation, le rôle nouvelle génération de la CUM, pourrait apporter des correctifs à la situation qui avait été constatée. Le rôle n'est pas encore déposé, mais les indications que nous avons eues depuis quelques semaines sont que, manifestement, le dépôt du rôle n'aurait pas d'effet correctif sur ce déplacement. En conséquence, il a été convenu, à la table Québec-municipalités, avec les deux unions municipales, de former, dès maintenant, à partir du comité technique sur la fiscalité, un comité élargi auquel s'ajouteraient des experts venant de plusieurs municipalités afin de tenter d'identifier des éléments de solution. Font partie de ce comité, des experts venant non seulement des deux unions municipales et des communautés urbaines et de la Communauté régionale de l'Outaouais, mais également les grandes municipalités du Québec comme Longueuil, Laval, Québec et Montréal. Ces experts sont à l'oeuvre pour tenter de dégager des avenues de solutions. J'ai confiance qu'au cours des prochaines semaines on pourra présenter à la table Québec-municipalités des éléments de solutions qui pourront être éventuellement incorporés à des mesures législatives que nous présenterons à l'automne 1987 pour adoption, avec le concours de l'Opposition, bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière. (16 h 15)

M. Dufour: Le ministre reconnaît que, même avec toute la bonne volonté, avec toutes les connaissances et l'expérience des gens qui font l'évaluation, malgré tout, dans le système actuel, après neuf ans, il peut se produire des distorsions, des changements, des opérations différentes. Vous l'admettez dans le cas de Montréal. C'est peut-être vrai aussi pour les HLM. C'est peut-être vrai dans d'autres domaines. C'est fort, Montréal. Est-ce parce que votre comté est près? Qu'est-ce qui se produit? Vous auriez pu avoir le même courage pour les autres et laisser adopter la loi. Laissons-les se "péter la fraise" quelque part et, au bout, la fin y sera. Je ne dis pas que ce n'est pas correct dans le cas de Montréal. Je vous dis: Pourquoi avoir l'épiderme aussi sensible et ne pas l'avoir autant pour tout le reste du Québec? Est-ce parce qu'ils sont divisés, qu'ils sont un peu partout dans le paysage? Est-ce moins pire, est-ce plus vivable comme cela? Pourquoi avez-vous tant d'assurance pour dire que tout est correct dans un cas? Mais, dans l'autre cas, vous avez pas mal moins d'assurance. Après avoir dit que c'était correct, vous avez dit que cela ne l'était plus. J'y concours, je dis que, oui, vous avez raison, qu'il faut regarder le cas de Montréal. On ne peut pas les laisser faire tout seuls comme cela. Je pense que des gens là-dedans peuvent en souffrir et payer te prix. C'est pour cela qu'il y a certainement une mesure à examiner. Je vous dis d'avance ma position: je vais concourir è améliorer cela. Mais, si c'est vrai pour les gens de Montréal, peut-être que cela peut être vrai dans d'autres domaines. Vous pourriez demander à l'Opposition de concourir pour aider les municipalités et ne pas agir comme le gars qui donne des coups de bâton mais plutôt comme une personne qui va aider les municipalités à être de meilleurs gestionnaires, de meilleurs administrateurs pour avoir de meilleurs résultats sur l'ensemble de la population du

Québec. De ce côté-là, oui, mais est-ce que vous vous engagez à apporter des amendements ou des correctifs d'ici l'automne? Est-ce que vous savez déjà quand votre comité sera capable de faire des propositions?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai demandé au comité d'accélérer ses travaux de façon à pouvoir nous en présenter les conclusions dans les meilleurs délais possible. C'est mon intention, dès que le comité aura fait connaître à la Table Québec-municipalités le résultat de ses travaux, de saisir l'Assemblée nationale des modifications à là Loi sur la fiscalité municipale.

En ce qui concerne la question de l'évaluation sur laquelle revient le député de Jonquîère, encore là, j'ai de la difficulté à comprendre sa logique. La nôtre est immuable. Les évaluateurs municipaux font connaître leur évaluation. Cette évaluation doit toujours être faite selon les mêmes normes et les mêmes critères pour tout le monde. Ce qui est observé à Montréal, ce n'est pas que les méthodes d'évaluation changent, c'est que l'évaluation augmente plus rapidement. La valeur augmente plus rapidement pour les propriétés résidentielles que pour les propriétés non résidentielles. Il ne s'agit pas d'aller tripoter dans les évaluations foncières et d'aller dire aux évaluateurs de tricher, comme cela a pu se faire ailleurs dans d'autres cas, à d'autres endroits. Il s'agit simplement de constater que la valeur augmente plus rapidement à l'égard de certains biens immeubles qu'à l'égard d'autres et, à partir de ce constat, de voir comment on pourrait atténuer le choc à l'endroit de ceux qui ont à supporter les effets néfastes de cette spéculation sur les immeubles résidentiels.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mais, M. le ministre, vous admettrez avec moi que ce ne sont pas les administrateurs municipaux qui font l'évaluation. Quand on a des gens qui travaillent a l'évaluation, les administrateurs municipaux ne s'ingèrent pas dans le processus de l'évaluation. Ils n'ont aucune mesure pour dire, à moins d'avoir des tollés de protestations... Dans le bureau de révision, tout le monde fait des contestations. C'est difficile pour un profane, mais vous avez reconnu, et je le reconnais aussi, que l'administrateur municipal n'est pas nécessairement un expert en évaluation. Il peut juste constater des choses après coup. L'évaluateur est reconnu par une corporation. Ces gens aussi possèdent un certain nombre de critères. Donc, quand ils veulent les appliquer à certains domaines, cela peut causer des problèmes, de là l'importance de pouvoir juger des domaines importants. Je ne dis pas cela pour un cas, mais, quand il y a plusieurs cas, quand il y a plusieurs évaluateurs qui se trompent par rapport à un bureau, il doit y avoir quelque chose qui se produit quelque part. Je pense qu'il faut aussi être capable de reconnaître que, parce qu'il y a un groupe d'évaluateurs qui se trompent ou qui sont corrects et que c'est à cause de la loi, il faut faire une évaluation globale. Je pense qu'il faut être capable de faire une évaluation globale et ne pas juste dire: De ce côté, le bureau de révision est correct et les évaluateurs sont tous des "pas bons" et, de l'autre côté, notre loi est bien correcte; ce sont eux qui ne sont pas corrects. Ce n'est pas si facile que cela, je suis bien conscient de cela. Je vous dis que vous avez reconnu que Montréal a un problème et que vous voulez vous pencher pour le régler, bravo, mais je fais appel à votre jugement pour d'autres domaines où on pourrait avoir la même attention et le même souci d'équité.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne prétends pas...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...que les administrateurs municipaux sont eux-mêmes responsables des évaluations et que ce sont eux qui ont la responsabilité des évaluations qui sont portées au rôle. Cependant, quand un administrateur municipal, surtout s'il est maire, se rend compte que le travail qui est fait par ses experts ou par ses évaluateurs ne respecte pas les standards minimums requis pour bien défendre les intérêts de la ville, cela devient la responsabilité des administrateurs municipaux de changer les évaluateurs pour ne pas engager la ville dans un processus qui fera qu'éventuellement la ville sera condamnée à payer des sommes faramineuses, des dizaines de millions de dollars. À partir du moment où les administrateurs municipaux savent ou devraient savoir que leurs évaluateurs ne font pas leur travail correctement et que cela est indiqué dans des procédures de cours, que des jugements de cour commencent à sortir, que des témoignages en cour en font la preuve, cela devient la responsabilité des administrateurs municipaux de prendre leurs responsabilités et de corriger la situation. Quand on ne la corrige pas et qu'on laisse pourrir une situation, on se retrouve dix ans après avec des jugements qui, s'ils étaient portés sur l'ensemble des années en cause, ce sont des dizaines et des dizaines de millions de dollars qu'une municipalité comme Jonquière, par exemple,

pourrait se voir condamner à payer.

M. Dufour: Donc, si je comprends bien...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...vos propos, vous êtes en train de dire que les évaluateurs que la ville de Jonquière avait à son service n'étaient pas compétents et n'étaient pas capables de faire leur travail. C'est ce que vous affirmez.

M. Bourbeau: M. le Président, ce n'est pas moi qui l'affirme.

M, Dufour: Non, non, c'est...

M. Bourbeau: C'est le tribunal. Si le député veut que je lui cite un extrait du jugement, un parmi d'autres, M. le Président. Je cite le jugement dans la cause de Jonquière. Le tribunal dit ceci: "Le bureau se voit malheureusement obligé de porter un jugement sévère a l'endroit de M. Untel - je tairai le nom - qui a évalué les immeubles en litige à titre d'évaluateur municipal, c'est-à-dire sous son serment d'office. Il a témoigné devant le bureau sous serment à titre de témoin et d'expert. Sa conduite est répréhensible à deux points de vue: premièrement, comme évaluateur, il apparaît clairement que l'évaluation qu'il a faite n'avait rien à voir avec les techniques d'évaluation reconnues. C'était là un travail négligé, sans aucun souci de la réalité ni de la vérité. Un enfant, et encore moins un évaluateur, n'aurait pas manqué de constater l'état des bâtiments et n'aurait pas osé les classer systématiquement comme très bons ou excellents."

M. le Président, je peux continuer. J'en ai des pages et des pages comme cela.

M. Dufour: II y en a deux pages de cela.

M. Bourbeau: Ce n'est pas là une raison pour déformer la vérité sous serment pour soutenir des théories abracadabrantes, dit le tribunal à l'égard de l'évaluateur municipal de la ville de Jonquière. "Les réticences de l'évaluateur à admettre les faits ou è réviser ses positions lorsque confronté par les faits ou l'absurde de son raisonnement." On parle de cela.

M. le Président, je pourrais en donner comme cela des pages et des pages où on parle de la qualité des évaluateurs municipaux à Jonquière qui étaient quand même ceux que le député de Jonquière avait engagés, comme maire à l'époque. M. le Président, je vais arrêter parce que, sans cela, je pourrais en parler pendant dix minutes.

M. Dufour: D'accord. Vous êtes conscient que ce jugement a été rendu par une personne qui n'est pas un juge, qui est un évaluateur, et je ne lui reconnais pas plus de compétence qu'il n'en a. Je peux vous parler de la contestation. Ils devaient siéger à deux juqes. Il a siégé tout seul. Il avait hâte de prendre sa retraite. La cause est contestée. Vous pouvez vous appuyer sur cela n'importe quand, mais je vous dis que vous ne connaissez pas la cause et, si vous vous fiez seulement sur ce document pour porter un jugement de valeur, je vous dis que cela n'est pas suffisant à mes yeux. Je dis que vous errez parce que ces mêmes évaluateurs que vous accusez de tous les péchés capitaux sont aussi les évaluateurs de la ville de La Baie et ils ont été reconfirmés dans leur mandat. Ils sont aussi évaluateurs de la ville de Chicoutimi. Cela a l'air qu'au Saguenay, on ne connaît rien et qu'il y a seulement les gens de la région de Montréal qui connaissent quelque chose. Mais il semble qu'ils aient de petits problèmes avec leurs évaluations aussi, quelques-uns. Ce n'est pas parfait non plus à Montréal. Peut-être qu'à Paris ils sont bons, mais pas ici. Ne nous faites pas d'accroires. Je crois que je commence à savoir de quoi je parle de ce côté. Ce sont aussi les évaluateurs de Clermont et ce n'est pas eux qui ont fait les évaluations de Jonquière, qui ont fait toutes les évaluations de la ville de Montmagny. Ce n'est pas eux qui ont fait les évaluations de Thetford-Mines - ce n'est pas ces gens -ni de Beauport, ni de Beaupré. Prenons toutes les causes. Ce n'est pas eux qui ont fait l'évaluation de Baie-Comeau, ni de Sept-Îles. Ce n'est pas eux qui ont fait les évaluations dans la région de l'Abitibi. Ce n'est pas eux qui ont fait les évaluations à Shawinigan, ni ses pétrolières à Montréal-Est. Et vous venez nous dire que ces gens ne sont pas compétents? Il y en a quelques-uns qui ne sont pas compétents. Il doit y avoir quelques avocats qui ne sont pas compétents. Il doit y avoir des ingénieurs-conseils qui ne sont pas compétents. Ils sont où les gens compétents, pour vous? Les gens qui fournissent à ta caisse électorale? C'est un critère de compétence à vos yeux? Quand vous dîtes de telles choses, je trouve que vous agissez comme une personne irresponsable. Je trouve que vous allez sur un terrain que vous appuyez... Vous avez vu quelque chose, vous avez tout vu. Vous vous appuyez sur cela en disant: Moi, je connais cela. Vous savez, je comprends cette histoire. Le problème n'est pas si facile que cela à régler et je peux vous en parler de la question d'Alcan. Je peux vous en parler pas mal plus que vous pouvez en parler. Ces gens ont profité des situations depuis toujours dans l'évaluation et regardons leur

histoire. Quand ils n'avaient pas de loi, ils s'en faisaient faire une pour eux. Quand les lois sont devenues permissives, ils ont embarqué dans cela. Là, ils ont écrasé tout le monde. Vous avez beau dire: Je vais vous donner des exemples et je peux vous en parler, Alcan, en 1973, la première fois qu'elle a contesté, c'était justement sous un gouvernement qui portait le même titre que vous avez là, avec le même chef, qui avait décidé de laisser tomber des choses dans l'évaluation foncière. C'est là que les problèmes ont commencé. Ils n'ont pas commencé en 1976, en 1977 ou en 1980, les problèmes ont commencé en 1971, quand on a commencé à dire: On ne taxera plus les machineries industrielles. Cela existait dans la charte d'Arvida dans ce temps. Je n'ai pas été seulement maire de Jonquière. Arvida devait être en faillite aussi. C'est pour cela que le gouvernement nous a forcés à fusionner. Cela a l'air que, quand on est en faillite, tout le monde veut nous avoir.

M. Bourbeau: Le député était maire d'Arvida, je pense, à ce moment.

M. Dufour: J'ai été maire d'Arvida et je n'ai pas du tout honte de l'avoir été, et je pense que c'est peut-être un fleuron qu'on peut ajouter. En tout cas, les gens de Jonquière comprennent cela, mais, vous, vous ne l'avez pas compris.

Donc, le ministre comprendra bien ce qu'il voudra mais l'histoire de la compagnie Alcan, ce n'est pas compliqué. Chaque fois qu'il y a eu des permissions dans la loi, ils ont embarqué. Ils ont profité de tous les avantages. Le jour où l'avantage a été retiré ou était égal à tout le monde, à ce moment, ils ont décidé de faire des pressions. En 1973, quand ils demandaient d'être évalués à 57 000 000 $ - ce n'est pas moi qui le dis -pendant des annés, pendant un an, deux ans, ils disaient qu'ils allaient mettre des cheminées pour la pollution, 82 000 000 $. Vous pensez qu'une usine qui vaut 53 000 000 $ va mettre 82 000 000 î sur les cheminées? Quand avez-vous une automobile qui vaut 10 000 $ lui mettre un "muffler" de 15 000 $? Cela n'a pas de maudit bon sens. Vous venez maintenir cela? Regardez-la donc la cause d'Alcan, je vais vous la conter. Vous n'aurez jamais le courage. Vous ne lirez jamais ces dossiers. Vous allez vous asseoir sur vos prétendues connaissances ou ce que vous voyez dans le jugement. Allez-y donc dans le détail! Vous allez voir qu'il y en a des techniques d'évaluation qu'eux ont sorties et qui sont différentes d'ailleurs. Une bâtisse qui ne sert plus pour les fins pour lesquelles elle a été faite, on ne peut plus la taxer. Une bâtisse qui a été bâtie avec des murs d'une épaisseur de deux ou trois pieds, si on la bâtissait cette année, il n'y aurait plus que huit pouces. À partir de là, rebâtissons avec des murs de huit pouces et appliquons la dévaluation. Je la connais la cause d'Alcan, je peux vous en parler longtemps. Vous allez voir que je la connais pas mal plus que vous. Je ne me base pas sur un témoignage. Je vous dis qu'il y avait des lacunes dans la loi. Il y a des compagnies qui ont abusé. Il y a un bureau de révision qui a donné une sentence et tous les autres ont embarqué dans la même solution. Pourquoi? C'étaient les mêmes évaluateurs qui étaient à la cause des investissements dans la forêt. C'est la même cause, c'est la même firme qui a débattu le cas et ils ont gagné. Ils étaient compétents pour cela et ils n'étaient pas compétents pour les autres? C'est quoi cette histoire? Certificat d'incompétence, disons. Je pense que vous devriez intervenir. Vous pourriez dire à la corporation des évaluateurs qu'il y a des gens qui ne sont pas compétents comme évaluateurs et vous devriez leur faire enlever leur permis. Je pense que vous pousseriez votre idée comme il faut et vous assureriez la protection des gens. 51 les municipalités ne sont pas capables de prendre leurs responsabilités, j'espère que comme ministre vous allez l'appliquer votre responsablité. Vous n'avez pas le droit, vous êtes au courant, vous êtes conscient, c'est vous qui le dites. Les évaluateurs n'étaient pas compétents, cela a été dit dans un dossier. Allez-y! Allez jusqu'au bout! Allez dire aux évaluateurs agréés, à la corporation, qu'il y a des gens incompétents et qui ne sont pas capables de faire leur "job". Faites-les sauter! Vous allez faire sauter d'autre monde autour de vous, par exemple. Il va falloir dire qu'un jour... Il va falloir le dire que cela ne s'est pas fait tout seul, que cela ne s'est pas fait dans les nuages.

Donc, pour les évaluations foncières des industries, il y a eu des demandes. On est unanime actuellement à l'Union des municipalités pour demander des correctifs. Les municipalités en ont assez de cela. Cela a coûté des fortunes. Arrêtez donc de laisser aller au gré des flots et au gré des négociations! C'est facile quand c'est négocié. Vous êtes conscient de cela, vous, comme ministre. Vous savez que les municipalités ont presque les épaules collées à terre. La ville de Jonquière s'est tenue debout, parce qu'on a appris à négocier. C'est debout, ce n'est pas couché qu'on négocie, ni à genoux, ni à quatre pattes, c'est debout. C'est comme cela qu'a été faite la négociation. C'est cela qui rapporte des dividendes, à mon point de vue. On l'a fait pourquoi? Pour forcer le gouvernement à prendre ses responsabilités et à rendre compte des décisions. Moi, je sais qu'en 1984 on aurait pu régler le dossier, mais l'Opposition du temps avait une maudite peur qu'on règle le dossier, elle s'est opposée. Les

municipalités, certaines étaient encore dans l'expectative. Elles voyaient un nouveau changement de gouvernement qui viendrait arranger tous les problèmes. Ce n'est pas qu'on vit, on est rendu avec un cancer. On ne règle pas les problèmes, on les laisse pourrir. (16 h 30)

Vous les avez les solutions, les municipalités et l'Union des municipalités ont mis des comités techniques sur pied. Vous leur avez répondu comme un sage: On va attendre qu'il y ait un consensus. Consensus de quoi? Vous pensez qu'il y a des gens qui sont consentants à donner de l'argent et à payer? On peut en avoir des consensus. Tout le monde va avoir été arrangé. Vous n'aurez plus qu'à donner votre bénédiction. Il n'y aura pas grand décision valable dans tout cela. Il y a eu des décisions. Les municipalités sont prises à la gorge parce qu'elles ne peuvent même pas se défendre, elles ne peuvent même pas forcer les compagnies à payer. Elles peuvent même décider de ne pas payer. Et la loi dit que c'est correct. C'est comme cela. Toi, le petit contribuable, paie, et, toi, le gros, non, non, ne paie pas, ce n'est pas grave. Nous autres, on est pour la grosse industrie. Cela cause des problèmes aux municipalités qui, elles, ne sont pas capables de résister. Vous les forcez à faire des règlements et, après, vous leur direzs C'est bon, tout le monde s'est entendu, tout le monde a trouvé une solution magique. Il y a des solutions qui vous ont été proposées par l'Union des municipalités. Je ne dis pas qu'elles vont régler tous les problèmes. Mais elles vont mettre le problème, en tout cas, dans une perspective beaucoup plus normale, qui va traiter tout le monde sur le même pied. À ce moment-là, on pourra dire: II y a quelque chose qui s'est produit au ministère des Affaires municipales. On pense que le ministre a réagi à quelque chose. Mais là, ce n'est pas cela. Jusqu'à maintenant, vous ne nous donnez pas d'espoir du tout. Vous dites; Arrangez-vous et quand tout sera arrangé, on arrangera cela. Quand le mariage est consommé, il n'y a plus besoin de personne pour donner la bénédiction. C'est facile à comprendre. II n'y a plus besoin de mariage! Écoutez donc! Il n'y a plus besoin de loi. Tout le monde fait des ententes en dessous de la table, on trouve cela correct, on laisse faire. On fait deux sortes de raisonnements. Un de vos collègues a dit: La justice, c'est juste pour les pauvres, ou les prisons c'est juste pour les pauvres. Je suis en train de penser que, pour ce qui est de l'évaluation, il n'y a qu'une justice pour les petits contribuables; pour les gros, il n'y en a pas. Il n'y a pas d'égalité à travers tout cela. Il1 n'y en a qu'un qui paie, c'est le petit. Regardons simplement ce qui s'est passé dans tout cela, c'est cela l'évaluation industrielle.

Vous avez des propositions que l'Union des municipalités vous a faites. Cela a été "rebaclé", rabâché, cela a été réexaminé sur tous les bords. Vous les avez eues et, si vous ne les avez pas, on pourra vous en remettre une copie. Mais il me semble qu'il y a là au moins matière à ce que vous vous leviez et que vous décidiez. Arrêtez-donc de dire à tout le monde: Arrangez-vous et, après, on vous arrangera cela. Montrez donc que vous êtes le ministre des Affaires municipales, pas des Affaires minimales, des Affaires municipales. Prenez une décision pour les municipalités et décidez quelque chose. C'est cela l'évaluation industrielle. Allez-vous donner suite aux décisions, aux propositions qui vous ont été faites par l'Union des municipalités et qui ont été unanimes?

M. Bourbeau: Donner suite à quoi?

M. Dufour: L'évaluation. Les propositions qui vous ont été faites par l'Union des municipalités concernant l'évaluation industrielle. Est-ce que vous avez l'intention, avant que tout ne soit consommé partout, de donner une indication que c'est comme cela que vous voulez régler la question? Cela va peut-être aider les négociateurs de compagnies à se mettre à la table et à régler le problème sur un bon pied.

Le Président (Mo Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, pour ce qui est de la problématique de l'évaluation industrielle, il y a présentement des négociations qui se tiennent entre l'Union des municipalités du Québec et les représentants du monde de l'industrie, si je puis dire, par l'entremise de la Chambre de commerce du Québec qui négocie au nom de la partie non municipale dans ce dossier. Récemment, j'ai eu l'occasion, en compagnie de mon collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce, de rencontrer le président de l'Union des municipalités du Québec et certains maires de certaines municipalités plus touchées que d'autres par le problème. À cette occasion, les représentants du monde municipal nous ont communiqué des propositions, des textes, j'oserais dire des textes juridiques qui ont été acheminés par l'entremise du ministre de l'Industrie et du Commerce à la partie non municipale au dossier. Ces documents font l'objet présentement de considérations de la part des gens du milieu industriel. Les négociations se poursuivent entre les deux groupes. Nous suivons de très près ce dossier et j'espère que, dans les prochains mois - je n'oserais pas dire ies prochaines semaines -nous pourrons en venir à une entente sur ce que pourrait être le libellé des amendements qu'on pourrait apporter à la Loi sur la fiscalité municipale de façon à mieux cerner r.AE-3485 les problèmes identifiés à l'égard de l'article 65.1 de l'évaluation foncière.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres , interventions à l'élément 1?

M. Bourbeau: Je m'excuse, M. le Président, je voudrais corriger. Je crois avoir dit la Loi sur la fiscalité municipale. Il s'agit de la Loi sur l'évaluation foncière.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'élément 1? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Il y a peut-être un semblant d'énergie quelque part qui dit: Oui, un jour, on va donner une réponse. Vous n'avez pas le temps. Le temps, c'est important. Ce que vous vous donnez actuellement, c'est du temps. Ce n'est pas une réponse, c'est du temps. Vous dites: On va se pencher là-dessus, on va l'examiner, on va essayer de faire un consensus. Le consensus n'arrivera pas. Ce qui va arriver, c'est que tout le monde va avoir la langue sortie jusqu'à demain. On va les avoir eus par l'usure, par étouffement. C'est ça qu'on va avoir et c'est comme cela que les municipalités sont actuellement obligées de négocier. Elles négocient, elles n'osent plus parler. C'est presque la politique du crois ou meurs.

Est-ce qu'il y a une politique pour les compagnies, une politique pour les individus et une politique pour les municipalités? Je pense que, de ce côté-là - et ne regardons pas juste le cas d'une municipalité, il y en a plusieurs dans ce cas-là - est-ce qu'il n'y a pas moyen, avec ce qui est devant nous et avec ce que l'Union des municipalités a déposé... On n'étouffe pas les compagnies. Cela ne prend pas des mois. Je sais que des études du ministère disaient carrément ce que cela représentait en diminution. II n'y a pas d'augmentation de l'évaluation dans tout cela. Ce sont des diminutions, la proposition de l'Union des municipalités du Québec.

Pourquoi en viennent-elles à une diminution? Ce n'est pas compliqué, elles ne voient de volonté nulle part. Elles sentent qu'elles ont le couteau sur la gorge et qu'il entre un pouce par jour. On va faire crever les municipalités. C'est ce qui a été décidé. C'est de cette façon que procèdent les villes industrielles. Tout est pour l'un et rien pour les autres. On laisse les municipalités étouffer; on laisse les compagnies décider comme elles le veulent, comment elles vont fermer les usines, comment elles vont mettre le monde à pied. Il va advenir qu'il n'y aura plus d'avantages. À quoi servent ces industries-là? Quelqu'un doit être capable d'évaluer cela quelque part? Il y a un document devant vous et vous dites: On va attendre. Quand tout sera réglé, c'est sûr que les compagnies vont dire: Selon les ententes que nous avons conclues, les meilleures possible qu'on a conclues, avec tous les avantages d'un côté, car, une négociation, cela se fait quand les parties sont d'égale force les unes et les autres. Comme il y a une différence dans la néqociation, les unes sont plus fortes que les autres à cause des trous dans la loi. À ce moment-là, les négociations ne sont pas égales. C'est le gros contre le oetit. C'est pour cela qu'on est ici, pour apporter des corrections nécessaires à des négociations qui ne sont pas correctes. Il n'y a pas d'épreuve de force là-dedans. C'est la force d'étouffement, la prise d'étouffement, la prise de l'ours. Arrêtons ça et commençons à dire que des choses devraient être corrigées. On a un document sur lequel on peut s'appuyer très fortement, qui s'appelle le document de l'Union des municipalités du Québec, qui nous dit comment faire. On sait quels seront les impacts sur les industries. La situation économique va tellement bien actuellement qu'on pourrait corriger cela. On ne fera pas mourir les industries. Elles sont toutes correctes. Ce serait de nature à améliorer les relations.

Ce n'est pas bon pour les industries ni pour les municipalités d'avoir toujours des batailles juridiques et des batailles concernant les questions d'évaluation. Si, après que tout le monde a été étouffé et qu'il n'y a plus rien on dit qu'on s'est bien entendu, il y aura juste un perdant. Il y aura un gagnant et un perdant. Ce n'est pas de même que je vois les relations qu'on doit essayer d'établir entre différents intervenants. Il faut au moins leur donner l'occasion de se débattre avec les lois qui sont là. Sans cela, vous donnez un certificat d'incompétence. Il est peut-être acceptable pour les évaluateurs de Jonquière, mais il y a plus qu'eux autres de poiqnés là-dedans; il n'y a pas juste eux qui sont de mauvais évaluateurs. II semble qu'il y ait eu des lacunes. On vous amène clairement des procédés qui ressemblent, savez-vous, à la Loi sur l'évaluation foncière qu'il y avait avant la réforme de la fiscalité municipale. Donc, on n'innove pas d'une façon très grande là-dedans. Les compagnies comprennent ce que cela veut dire. On voit comment elles fonctionnent avec cela.

En attendant, vous dites: On va attendre. Mais, moi, je n'ai pas de réponse. C'est drôle, quand il y a eu un problème d'évaluation sur les fourchettes et sur les couteaux, cela a fait un scandale pour une niaiserie, il n'y avait rien là. Voyons! Un hôtel avait eu une évaluation sur des fourchettes. Le ministre est parti en peur et il a fait un cas d'espèce et une loi générale. Il a fallu apporter des amendements en

catastrophe. C'était important en maudit, par exemple, hein! C'était très grave! On avait osé évaluer des fourchettes et des draps. Il y a un jugement qui avait été rendu disant aue c'était correct. "Tabarouette!", cela, c'était grave! Le ministre a dit qu'il fallait régler cela, une décision extraordinaire pour changer la nature des choses, changer le visage du Québec. On ne peut pas accepter cela. Et on a fait une grosse loi, un gros article, et on a corrigé cela. Montréal aussi, c'est gros, De toute façon, ça aussi, c'est tout de suite, il faut donner une réponse. Mais les municipalités industrielles ne sont pas très importantes. Laissons-les crever. Il faut bien qu'elles expient leurs péchés. Je ne sais pas quels péchés elles ont à expier, mais c'est deux poids, deux mesures. Ce n'est pas pressé, elles vont attendre. Le travail de base et de fond qui a été fait là-dedans n'a pas été fait par des enfants d'école, cela a été fait par des gens sérieux. Cela fait cinq ou six ans qu'il y a des études là-dessus. Il y a un consensus, vous ne pouvez pas vous appuyer sur le fait qu'il n'y a pas eu de consensus. Il y a un consensus sur les changements qu'on doit apporter. Vous me dites encore: II y a un comité, on va soumettre cela à la chambre de commerce, è la Chambre des lords probablement, et le gouvernement du Canada, et la taxe sur la valeur ajoutée - je ne sais plus trop quoi mettre - mais en tout cas, j'ai plutôt l'impression que, lorsqu'il n'y a pas de volonté politique, il n'y a pas de volonté du tout. On appelle cela des mollusques. À ce moment-là, il n'y a plus rien qui se produit. Il y en a un, par exemple, qui paie pour cela, c'est le petit, le contribuable. C'est officiel. Si vous n'avez pas de volonté politique, je ne peux pas vous en donner. Vous aurez des comptes à rendre. On ne pourra pas vous juger sur votre volonté parce que vous n'en avez pas concernant l'évaluation industrielle. On pense que les compagnies vont avoir tous les égards. Recevons-les comme il faut. Laissons-les faire ce qu'elles veulent dans le paysage. Faisons des lois pour les petits et laissons aller les gros. Ce n'est pas comme cela qu'on va établir une société civilisée et ce n'est pas dans une société comme celle-là que je voudrais vivre. Je voudrais que quelque chose se produise de temps en temps. Quand on a les éléments en main, il faut avoir le courage de répondre de ses décisions et de ses actes. Je fais appel à votre jugement et à votre sens de l'équité. Nonobstant les évaluateurs et les préjugés que vous pourriez avoir envers eux, s'ils ne sont pas bons, allez devant la corporation des évaluateurs, faites-les sauter, cela presse. Mais ayez au moins le sens de l'équité pour traiter tout le monde sur le même pied et dites aux compagnies, comme aux autres, qu'il y a des règles qui doivent être suivies, qui doivent fonctionner. Je pense qu'on ne devrait jamais accepter dans une loi que des gens puissent se faire justice eux-mêmes, comme les compagnies le font actuellement. Si elles ne veulent pas payer, elles ne paient pas. Il faut le leur dire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'élément 1?

M. Dufour: Espérons que votre comité... Vous en avez pas mal, des comités, par exemple. Vous allez travailler sur les comités longtemps. Cela fait plusieurs comités, j'espère que ce sont tous des bénévoles. Et comme de raison, personne n'est payé là-dessus. Vous commencez à avoir pas mal de comités, je ne sais pas quand on aura assez de réponses. D'après mot, il va manquer de journées dans l'année pour avoir les réponses de tous les comités. Espérons, dis-je, que les comités finiront par aboutir et par donner de bonnes versions, par rendre de bonnes décisions.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que ceci clôt les interventions à l'élément 1, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Si le ministre n'a rien à ajouter après le plaidoyer que j'ai fait vis-à-vis de l'évaluation industrielle, je lui dis que c'est lui qui possède la clef pour ouvrir la porte. Cela ne donne rien de faire travailler des comités indéfiniment. Vous l'avez la réponse. Ayez au moins le courage de la donner et de l'écrire! Et on va vous aider à le faire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'élément 1?

M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, pour conclure, parce qu'on a eu droit à un long monologue du député de Jonquière, je comprends la frustration du député de Jonquière qui tente a posteriori de justifier le lourd héritage qu'il a laissé à la ville de Jonquière, M. le Président. Ses enfants et ses petits-enfants, peut-être, auront à payer pendant plusieurs années les jugements qui pourront être rendus éventuellement ou les règlements que la ville de Jonquière sera obligée de faire pour ne pas être condamnée à payer des dizaines et des dizaines de millions de dollars en vertu des jugements qui pourraient être rendus sur la base de celui qui a déjà été rendu.

M. le Président, le député de Jonquière dit qu'il a négocié en se tenant debout. Je le concède. Mais, malheureusement, ses successeurs, eux, seront è genoux quand ils auront à payer pendant plusieurs années les

montants dus à la mauvaise gestion de la ville de Jonquière. (16 h 45}

On pourrait poursuivre longtemps sur ce qui s'est passé. Je continue à dire que le député de Jonquière est très mal placé pour faire des remarques sur ce dossier et surtout pour donner des conseils à ceux qui sont ici. Il a fait la preuve au cours des années qu'il ne comprend pas vraiment très bien ce qu'est l'évaluation foncière. Sa compréhension de ce qu'est une évaluation est très limitée et il a une perception du dossier qui fait en sorte que l'évaluation n'a plus aucun sens. L'évaluation, pour lui, ce n'est pas la valeur probable des immeubles à un moment donné, c'est le montant qu'on voudrait voir donné à un immeuble pour satisfaire la gourmandise d'un maire qui voudrait grossir son rôle d'évaluation. Alors, c'est toute une différence. Je pense que ces points de vue sont absolument inconciliables. Je renonce, M. le Président, à convaincre le député de Jonquière. Il ne faut pas interférer de façon indue dans un processus judiciaire ou même dans les négociations qui pourraient actuellement se tenir.

M. le Président, je terminerai en disant simplement que dans le jugement dont je parlais tout à l'heure qui concerne la ville de Jonquière...

Une voix: Oui est en appel.

M. Bourbeau: ...et qui est en appe! -évidemment, je le concède, parce que c'est la seule façon de ne pas payer - le tribunal disait, au sujet de l'évaluateur municipal du député de Jonquière: "Serions-nous tentés de poursuivre cette analyse du travail effectué par l'évaluateur municipal et son équipe pour dégager la valeur des immeubles en cause qu'il s'agirait d'une oeuvre inutile et désolante. Le travail effectué par ces experts, qu'il s'agisse de la première phase conduisant au dépôt des valeurs inscrites au rôle ou celle résultant des recommandations que l'évaluateur municipal a formulées dans les étapes préliminaires en début d'enquête, n'offre aucune ressemblance avec de l'évaluation foncière." C'est le genre d'expert qui travaillait pour le député de Jonquière...

M. Dufour: Il travaille encore.

M. Bourbeau: ...et c'est le genre d'expert qui a conduit à des jugements qui menacent de mettre en péril la santé financière de la ville de Jonquière pour des générations et des générations. C'est ce qui me fait conclure, comme je conclus encore, que le député de Jonquière passera à l'histoire comme le grand banqueroutier de la ville de Jonquière.

M. Dufour: Je vous ai dit ce que j'avais è dire ce matin. Tant que vous ne le prouverez pas plus que cela, vous ne m'influencerez pas du tout. Vous irez dire cela aux gens de Jonquière, qu'ils ne connaissent rien, qu'ils ne sont pas intelligents et qu'ils ne voient rien, qu'ils n'ont rien vu. Vous irez le prouver, à part cela, que la ville est en banqueroute. Je vous mets au défi n'importe quand, mon siège contre le vôtre. Ce n'est pas compliqué, cela. Vous êtes le député de Laporte, vous pouvez prendre la porte plus vite que vous ne le pensez.

Une voix: Ha! Franchement!

M. Dufour: Et vous avez le superbe défaut... On va en parler de vos affaires, parce qu'on n'est pas au même niveau. Vous parlez de la mairie, je ne me suis pas présenté maire quand je me suis présenté au provincial, je me suis présenté député. J'espère que vous allez comprendre cela un jour. Je n'ai pas été voir ce qui s'est passé à Saint-Lambert, il ne s'est rien passé probablement, comme ici. Vous deviez dormir du sommeil du juste. Vous faites la même chose que le ministre de l'Éducation, M. Ryan, vous nous distribuez des notes. Mais les notes que vous nous distribuez, vous n'avez pas le talent de l'autre, donc vous devriez vous abstenir. Dans le doute, abstenez-vousl

On va parler de vos bons coups. Vous savez comment fermer des villes, vous autres! Vous connaissez cela. On vous a tenu pendant une semaine, dix ou quinze jours. Je vais parler de Schefferville. Je vais vous en parler un petit peu. Qu'est-ce qui se passe dans ce dossier?

Une voix: M. le Président!

M. Dufour: Qu'est-ce qui se passe dans le dossier de l'évaluation? Vous aviez toutes les réponses, l'année passée, avec votre assurance. Vous savez, il ne faut pas juste avoir la face d'un enfant Jésus, il faut de temps en temps l'être. Je ne vous dirai pas ce à quoi cela me fait penser à l'autre bout. Qu'est-ce que vous avez fait dans le dossier de Schefferville? Expliquez-nous donc cela! Il n'y a pas d'argent là-dedans? Il y a de l'argent là-dedans d'engagé? Comment la question de Schefferville fonctionne-t-elle? Cela prenait une loi d'urgence, c'était l'urgence nationale. Qu'est-ce qui se passe dans ce dossier?

Une voix: Au point de vue de l'évaluation ou...

M. Dufour: II y a l'évaluation, bien sûr. II y a des firmes qui ont été engagées, à qui on s donné des contrats. Les évaluateurs qui ont été engagés là sont bons. lls ont tout

décidé, tout le monde a accepté; ils ont tous signé. Les caribous ont signé, mais le monde n'a pas signé.

Une voix: On ne les a pas noyés.

Une voix: ...une marque, comme dans la loi 100.

Une voix: Ils ont manqué d'intelligence quand ils se sont noyés.

Une voix: À quel élément sommes-nous?

M. Dufour: Encore sur l'évaluation, M. le Président. On parle de la firme Evimbec et de la fermeture de Schefferville, qui fait partie aussi du dossier et d'un dossier des Affaires municipales.

Le Président (Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'élément 1?

M. Dufour: Je demande au ministre où en est rendu le dossier de Schefferville. Il y a de l'argent de prévu quelque part, il y a des contractants là-dedans? Il en a parlé ce matin.

M. Bourbeau: Est-ce que la question est pertinente à l'élément où on est?

M. Dufour: Bien, c'est de l'évaluation. Contrats pour la fourniture de services d'évaluation, de négociation, de coordination, de représentations, d'acquisition de propriétés à la ville de Schefferville. Je vous parle d'évaluation, vous m'avez dit que je ne connaissais pas cela. Vous, vous connaissez cela, expliquez-moi celai Je n'ai pas donné 50 % d'augmentation au cours de l'évaluation. On négociait des contrats et on les laissait fonctionner avec cela. Vous avez le rôle élastique.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Le dossier de Schefferville progresse normalement. Vous savez qu'en vertu de la loi qui a été adoptée l'an dernier, le ministre des Affaires municipales est autorisé, au nom du gouvernement, à acquérir les immeubles soit de gré à gré, soit par expropriation. Nous avons choisi la méthode douce et nous procédons par achat de gré à gré. Je dirai au député de Jonquière que cela progresse tout doucement.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre.Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'élément 1? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Sur quoi le ministre s'appuie-t-i! pour dire que le dossier progresse normalement? Pour autant que je me souvienne - je fais appel à ma mémoire, mais je suis sûr que c'est écrit quelque part - le village était censé être fermé le 28 octobre 1986; tout devait être fini et démoli. En date du 26 mai, en date d'aujourd'hui, à 16 h 50, est-ce que toutes les bâtisses sont démolies? Est-ce que la ville est fermée? Est-ce qu'il y a encore des gens là-bas? C'était l'automne dernier que cela devait être fermé. Vous me dites que cela progresse normalement. Les gens font des pressions ou demandent que le dossier continue. D'autres disent: Non, i! ne faut pas que cela ferme. Est-ce qu'il y a eu des changements quelque part?

M. Bourbeau: M. le Président, le député a mal compris. Je n'ai pas dit que le dossier procédait normalement, j'ai dit que le dossier procédait tout doucement. Ce n'est pas la même chose. Effectivement, le dossier progresse lentement, très lentement. Il y a plusieurs raisons pour justifier cette lenteur dans le dossier. Ce n'est pas la faute du ministère des Affaires municipales ou du ministre, c'est qu'il y a eu de l'obstruction systématique qui a été faîte dans le dossier, à commencer par celle de l'Opposition. Le député l'a admis tout à l'heure, cela a bien mal commencé, alors que l'Opposition nous a fait l'équivalent d'un "filibuster" pendant de nombreuses journées en commission parlementaire. Subséquemment, c'est le conseil municipal qui a voulu s'opposer d'une façon extrêmement énergique aux décisions qui avaient été prises par l'Assemblée nationale. Il a fait de l'obstruction claire et évidente faisant en sorte que les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales n'avaient pas accès à l'hôtel de ville; on faisait de l'intimidation à l'endroit des envoyés du gouvernement, on incitait les citoyens à ne pas négocier avec le gouvernement, etc., etc. Pendant ce temps, le maire et les conseillers municipaux étaient payés grassement, à même des fonds publics qui étaient à peu près inexistants. Subséquemment, je dois dire qu'il est apparu que la municipalité n'avait pas les moyens de payer les échéances sur ses obligations qui étaient dues à l'automne 1986. Devant cette situation, le gouvernement a dû intervenir. Comme on s'en souviendra, la ville de Schefferville fut mise en tutelle; la Commission municipale est intervenue et a rétabli un peu les finances -je dis un peu parce que les finances de la municipalité n'étaient pas en très bon état à ce moment - a fait le paiement sur les obligations municipales, a fait en sorte que soit préparé un budget pour l'année 1986, que les comptes de taxes soient envoyés, etc., etc.

Pendant ce temps, les négociations se sont poursuivies avec les avocats des

contribuables. Il me fait plaisir de dire que, depuis quelque temps, un déblocage semble s'être produit dans les négociations, en ce sens que nous recevons de plus en plus de télégrammes et de communications de la part de citoyens qui disent: Nous voulons négocier, nous vouions quitter la ville de Schefferville où il n'y a plus aucune activité. Le maire de la municipalté a démissionné récemment, n'ayant plus, semble-t-il, aucun appui ou presque pas. Les indications que j'ai, c'est que les avocats des parties en cause nous ont avisés que leurs clients sont très intéressés à négocier avec le gouvernement de façon à pouvoir quitter la ville de Schefferville. Je peux donc dire que j'ai bon espoir qu'au cours des prochaines semaines, sinon des prochains mois, nous pourrons constater que le dossier chemine d'une façon satisfaisante.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'écoute le ministre parler de l'obstruction que l'Opposition a faite dans ce dossier. Ce serait à rire ou à pleurer. Quand il nous parle d'obstruction, il faudrait peut-être qu'il corrige son attitude, d'abord; ce serait déjà quelque chose. Il faudrait aussi qu'il nous apporte les dossiers sur lesquels il s'appuie. Il dit: On ne connaît pas cela des fermetures de villages. Il s'en est déjà fermé et il y avait des gens en place pour donner des suites. Selon les informations, pour la ville de Gagnon, il semble que cela se soit fait un peu différemment. Les gens ont pu donner leur opinion. Quand il parle de l'Opposition, rappelons-nous donc certains petits cas que je veux vous signaler très rapidement. Dans le dossier de Baie-Comeau-Hauterive, 264 heures de commission parlementaire. S'il n'y a pas eu d'obstruction, si vous n'avez pas fait quelque chose pour empêcher la formation de cette ville, s'il n'y a pas eu de résultats à cause de votre obstruction et à cause des décisions et des discussions qui ont eu lieu en commission parlementaire...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière...

M. Dufour: ...je ne sais pas de quoi je parle. Il a parlé d'obstruction et de décisions. Parlons de Rouyn-Noranda, vous avez tout fait pour l'empêcher.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, excusez-moi. J'aimerais, pour le bénéfice des membres de la commission des deux côtés de cette table, rappeler les règles de pertinence lorsque nous sommes en commission parlementaire. L'article 211 de notre règlement stipule que tout discours doit porter sur le sujet en discussion, soit l'élément 1 dans ce cas-ci. Il est quand même dit que, lors de l'étude des crédits, il semble que cette règle soit appliquée sans sévérité. Les interventions des membres peuvent se rapporter à l'ensemble des activités d'un ministère pour autant que ces interventions aient un lien avec un élément du programme.

Je pense que j'ai été tolérant en tant que président de la commission cet après-midi envers les membres des deux formations politiques et j'ai laissé faire un peu les écarts. Mais j'aimerais maintenant avoir la collaboration des deux côtés pour en revenir à la pertinence de l'élément 1. Je compte donc sur votre collaboration habituelle.

M. le député de Jonquière, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'élément 1?

M. Dufour: On parlait de l'élément, bien sûr, mais plus précisément de la fermeture de Schefferville. Il y a eu d'autres fermetures qui ont été faites sous d'autres gouvernements, comme il y a eu des ouvertures, quelquefois aussi. Tout cela peut se brasser dans le même... Cela adonne que c'est l'Opposition qui se fait rappeler à l'ordre et qui se fait dire de rester dans la pertinence du débat. Quand on m'ouvre une porte, c'est sûr que j'embarque dedans; je ne serais pas correct si je ne le faisais pas. Il faut au moins que je réponde à certains arguments que le ministre nous sert. Cela aurait été aussi vrai dans le précédent dossier, parce que la mairie de Jonquière et le gouvernement du Québec, c'est pas mal différent, à mon point de vue. Le travail d'un ministre et le travail d'un maire est fort différent. En tout cas, moi, je suis prêt à accepter les règles du jeu.

Tout cela pour dire que...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, excusez-moi, j'ai bien spécifié que mes remarques...

M. Dufour: Oui, oui, c'est correct.

Le Président (M. Saint-Roch): ...s'adressaient aux membres des deux côtés de cette table et que j'avais été tolérant, en tant que président, envers les membres des deux côtés.

M. Dufour: Je ne vous en veux pas. Je ne mets pas en doute votre bon jugement, mais je voulais juste dire que, comme par hasard, c'est moi que l'on rappelle à l'ordre.

Le Président (M. Saint-Roch): Non. J'ai fait une remarque qui s'adressait aux membres des deux côtés de cette table.

Nous en sommes à l'élément 1, Normalisation et aide technique.

M. Dufour: Bon. L'aide technique qui a été apportée dans le dossier de Scheffervilie est payée par ces programmes. Donc, il y a de l'aide technique qui a été fournie. Ce matin, le président de la Commission municipale nous a dit que celle-ci intervenait dans le dossier. Le ministre des Affaires municipales intervient par une firme-conseil d'évaluateurs. J'espère que ce sont des bons, ceux-là - ce sont les siens. Cette firme a eu 200 000 $ et il y a un autre montant de 100 000 $. Ils sont bons pour évaluer, mais ils ne sont pas bons pour négocier, parce qu'une autre personne a été engagée pour mener la négociation. On est rendu à 350 000 $. Et, ce serait la faute de l'Opposition. (17 heures)

Moi, je n'ai jamais mis les pieds à Scheffervilie, je ne connais pas cela du tout. Il y a quelque chose qui ne marche pas dans le coin et le ministre nous dit: Oui, on a choisi la méthode douce. Cela ressemble à de l'engourdissement parce que cela aurait dû se décider et être fermé le 28 octobre, l'année passée, selon les propos que le ministre nous tenait au mois de juin 1986. Donc, ces contrats-là est-ce qu'ils achèvent? Vont-ils continuer? Est-ce qu'il va y avoir des renouvellements?

Tant mieux si des gens sont d'accord et que cela va bien. Je ne souhaite pas mieux que cela. Contrairement à ce que le ministre prétend, je n'ai rien contre cela si les gens s'entendent et si les gens sont heureux. C'est pour cela que j'essaie de faire le travail. Si vous me dites que cela va bien, voyez-vous le jour où cela va se terminer?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, la firme qui a été engagée dans le dossier de Scheffervilie, la firme Evimbec, a été engagée pour la simple raison que c'étaient les évaluateurs de la ville de Schefferville depuis plusieurs années, avant que le présent gouvernement soit élu. Il aurait été ridicule et certainement pas de bonne gestion publique d'aller engager une autre firme d'évaluateurs qui n'auraient pas eu, entre leurs mains, les dossiers d'évaluation de cette municipalité et qui auraient dû recommencer toutes les évaluations à neuf.

Nous avons, donc, procédé de la seule façon intelligente, je pense, et respectueuse d'une bonne compréhension de la gestion publique en reconduisant, si je peux dire, le mandat d'Evimbec comme évaluateurs de la ville de Schefferville. Les individus qui ont négocié et dont parlait tout à l'heure le député de Jonquière ont été engagés par la firme Evimbec et non pas par le ministre ou par le gouvernement du Québec.

Pour ce qui est des montants du budget, effectivement, une somme de 350 000 $ a été engagée et, à ce jour, on me dit que les sommes dépensées sont de 237 095 $.

M. Dufour: Peut-être qu'actuellement vous prévoyez une date limite où cela va se terminer.

M. Bourbeau: M. le Président, la loi qui a été votée par l'Assemblée nationale ne donne pas de date limite. On dit que le ministre est autorisé à acquérir de qré à gré ou par expropriation. Nous avons choisi la méthode de gré à gré comme étant plus respectueuse, je crois, des citoyens. Nous ne voulons pas les exproprier de force. Nous leur donnons le temps de réfléchir et nous ne voulons pas bousculer les citoyens de Schefferville. Alors, nous leurs avons fait savoir que nous étions disposés à négocier de gré à gré et les négociations se poursuivent. À ce jour, il y a eu des règlements, des gens qui ont accepté les règlements, qui ont négocié les règlements avec le gouvernement. D'autres règlements sont imminents. Et nous allons procéder comme cela, M. le Président, tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas terminé l'acquisition des immeubles.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'élément 1? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II faut bien expliquer et, en douce, je finis par comprendre aussi ce que cela veut dire: tant que le monde n'est pas essoufflé, on laisse durer le problème et le plaisir. Actuellement, j'ai bien compris que, parmi ces gens-là, plusieurs ont été obligés de s'expatrier, donc, leur maison demeure à peu près à l'abandon. Il y a des gens là-dedans dont l'évaluation a diminué d'une façon assez importante et, quand les gens vont voir qu'il n'y a plus rien, ils vont finir par s'essouffler et par abandonner.

C'est peut-être une nouvelle façon de trouver à négocier: on laisse tous les problèmes pourrir et, quand c'est pourri, il n'y a plus qu'à les arracher ou à les laisser tomber. C'est comme une dent creuse, on ne la remplit pas, on la jette.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, le député n'a pas raison quand il dit que les propriétés se détériorent et que les gens avec le temps ont des offres inférieures à celles qu'ils auraient eues plus tôt. Nous n'évaluons pas les immeubles au moment où nous discutons avec un individu; tout se fait par rapport à une date donnée, à une date de référence qui est la même pour tout le monde. Je

signale au député que, si les évaluations ont baissé en 1986, le gouvernement du Québec n'y est pour rien. La fermeture de la mine de Schefferville, qui est l'événement qui a causé le drame que l'on connaît pour cette municipalité-là, n'est pas le fait du gouvernement du Québec. C'est une compagnie privée, l'Iron Ore Company of Canada, qui a décidé un jour de fermer la mine précipitant ainsi la municipalité dans une situation financière difficile. Les citoyens n'ont plus de travail, non pas à cause du gouvernement, mais à cause de la fermeture de la mine. Tout ce que nous faisons, c'est venir au secours des gens, à l'aide de ces gens-là qui n'ont plus de travail et qui doivent partir, en leur disant: Nous allons vous payer un montant qui est raisonnable.

Tout le problème se situe là, M. le Président. Il s'agit de se demander: Combien pouvons-nous payer à même les fonds publics pour des résidences qui ont été achetées 1 $ après la fermeture de la mine dans la plupart des cas? Je vous signale que, pour au-delà de 90 % des cas, il s'agit de résidences qui ont été achetées un an, deux ans, trois ans et même quatre ans après que la mine eut été fermée et que l'évaluation foncière eut passé de 30 000 $ à 40 000 $ à 5000 $ ou 6000 $ par maison. Est-ce que moi, je serais justifié, est-ce que le gouvernement serait justifié d'aller payer 60 000 $ ou 70 000 $ pour des résidences qui ont été achetées 1 $ il y a un an, il y a deux ans, alors qu'elles ne valaient pas plus que cela?

Il faut bien réaliser que la compagnie Iron Ore se trouvait avec quelques centaines de maisons sur les bras après la fermeture de la mine, qu'elle devait payer des taxes foncières à la municipalité pour ces maisons-là, qu'elle devait les chauffer, les entretenir et que ces maisons-là étaient vides. La mine cherchait des acheteurs, M. le Président. Elle était prête à payer, à donner les maisons pour 1 $ à qui en voulait pourvu qu'on débarrasse la compagnie de sa responsabilité de payer les taxes foncières, de ses responsabilités de chauffer ces maisons-là et de les entretenir. Combien pouvons-nous ou devons-nous, en contrepartie, payer pour ces résidences? La question est posée.

Quant à moi, je refuse de payer 60 000 $ ou 70 000 $ pour des maisons qui ont été achetées 1 $. Je ne pense pas que je pourrais prétendre être un bon administrateur des fonds publics si je me prêtais à cette moquerie de l'administration publique qui consisterait à payer la pleine valeur marchande que cette maison pourrait avoir si elle était située à Jonquière ou si elle était située...

M. Dufour: À Paris.

M. Bourbeau: ...à Montréal.

M. Dufour: Ce serait mieux si elle était située à Paris. Cela pourrait permettre de la louer quand vous allez dans le coin.

On n'a jamais dit combien vous devriez payer. On a posé un certain nombre de questions en Chambre par rapport à cela. Vous nous avez tellement mêlés qu'on n'a rien compris. C'est vrai que vous ne connaissiez pas l'évaluation. À un moment donné, vous avez dit: On va payer de telle façon. Plus tard, vous avez dit: On va payer d'une autre. Il faut se souvenir de cela. Ce n'est pas nous autres qui avons dit que c'était facile de fermer un village. Vous avez dit, en commission parlementaire: Cela me prend une loi et il faut que cela fonctionne, et cela va fonctionner. Personne, dans l'Opposition, n'a prétendu que c'était facile de régler ces problèmes-là. Nous autres, on vit avec le monde. On regarde ce que le monde fait. On écoute. C'est sûr que, quand on est dans l'Opposition, on écoute peut-être un petit peu plus. Mais ne nous dites pas que c'est nous autres qui vous avons dit que cela allait être facile de régler cela. C'était votre problème. Si, demain matin, vous vous dédouanez, comme vous êtes en train de le faire, d'une part en disant: Les compagnies, ce n'est pas leur faute, ce n'est pas la faute du gouvernement du Québec, ce n'est pas la faute des gens qui sont concernés; c'est la faute à qui? Pourquoi a-t-on un gouvernement? II me semble que c'est là que le gouvernement doit agir. Ce n'est pas quand c'est la faute de quelqu'un. Quand c'est la faute de quelqu'un, on sait ce qu'il a fait. On intente une poursuite et on lui dit: Cela te coûte tant. Ça, c'est la faute d'un individu par rapport à un autre. Je ne vous donnerai pas de cours de droit, mais il me semble que c'est clair comme de l'eau de roche, ce que je dis. Vous dédouanez la compagnie, vous dédouanez le gouvernement et, là, c'est la charité publique.

Il faut bien comprendre à ce moment-là que le dossier n'a pas fonctionné parce que ce n'était pas votre faute. Vous me dites que ce n'était pas votre faute. C'était juste la faute de l'Iron Ore. Mais y a-t-il quelqu'un, à un moment donné, qui va décider que quelqu'un... Pourquoi êtes-vous allés là si ce n'est la faute de personne? Vous jetez l'argent du public dans le feu. Une action a été intentée. Vous nous avez dit: Cela va aller vite. Là, je vous pose la question: Quand cette opération va-t-elle se terminer? Il semble que, là comme ailleurs, vous n'avez pas de réponse. Vous avez encore un comité là-dessus. Ce n'est pas des bénévoles, par exemple. Est-ce qu'il y aura d'autres sommes d'injectées pour compléter le dossier de Schefferville?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, on fonctionne avec le budget qui a été voté par le gouvernement lors de l'adoption de la loi, l'an dernier. Présentement, il n'y a pas d'autres crédits prévus. Il n'y a rien qui nous indique, présentement, en tout cas, que nous aurons besoin de crédits additionnels, mais je ne peux pas prévoir ce que nous réserve l'avenir.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'élément 1?

M. Dufour: Continuez l'appel des programmes.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'élément 1 est considéré comme clos?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'élément 2 qui est la compensation tenant lieu de taxes à l'égard des immeubles du gouvernement.

Compensations tenant lieu de taxes

M. Dufour: C'est un peu la question que je posais ce matin. Compensation tenant lieu de taxes à l'égard des immeubles du gouvernement, c'est sensiblement le même montant d'une année à l'autre. Je sais que c'est basé - vous ne me répéterez pas l'information de ce matin - sur certains critères que je connais un petit peu pour les avoir lus. Comment peut-on arriver à peu près aux mêmes formules? Ça veut dire qu'il n'y a pas eu d'augmentation, de constructions nouvelles, qu'il ne s'est rien produit. Il n'y a pas eu d'augmentation d'évaluation parce que c'est basé sur les coûts des services, etc. Rien ne s'est produit dans tout ça pour arriver au même montant? Parce qu'à 18 000 000 $, si on joue juste de 2 %, ça représente quelques centaines de milliers de dollars de plus et là, on ne les voit pas. Est-ce à cause des contestations de la SHQ qui font baisser tout ça ou quoi?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: II y a une augmentation dans le budget. Il y a une variation de 532 000 $. Le député dit qu'il n'y a pas d'augmentation.

M. Dufour: De 18 153 000 $ à 17 945 000 $, ça fait 200 000 $. C'est quoi, l'augmentation des taxes au Québec cette année? Ça doit se ramasser bien plus entre 4 % et 6 % qu'à 3 % et 2 %.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, les crédits pour l'année 1987-1988 ont été établis en considérant un pourcentage de croissance de 3 % pour l'ensemble des municipalités sauf pour Québec où c'est 4 % et Montréal où c'est 9,4 %, basé sur les compensations versées à même le budget 1986-1987.

M. Dufour: Mais les taxes pour les immeubles du qouvernemenf? Ce sont les immeubles du réseau des affaires sociales, j'imagine, ce que vous venez de me donner.

M. Bourbeau: Ce sont les immeubles du gouvernement eux-mêmes.

M. Dufour: Est-ce que je donne les bons chiffres en disant que, pour 1987-1988, c'est 18 153 900 $ et en 1986-1987, de 17 945 800 $? Je parle de l'élément 2. C'est le programme 3, élément 2. Est-ce qu'il y a des montants ailleurs que ça?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre. (17 h 15)

M. Bourbeau: En ce qui concerne les immeubles du gouvernement, les chiffres concernant les transferts pour l'année 1986-1987 sont de 17 400 000 $, et pour l'année 1987-1988, de 17 900 000 $, ce qui fait une augmentation de 532 000 $. La variation vient du fait que les services professionnels administratifs et autres qui sont inhérents â l'élément 2 pour l'année 1986-1987 étaient de 514 000 $. Les taxes de services des immeubles de la SIQ, qui étaient payées par nous autrefois, sont maintenant payées par la SIQ elle-même de sorte que le montant diminue à 190 000 $ pour l'année 1987-1988, faisant une variation en moins de 324 000 $. Ces 324 000 $ viennent réduire d'autant les 532 000 $ dont je parlais tantôt pour montrer, finalement, une variation de 208 000 $. En fait, la variation en ce qui concerne les transferts est de 532 000 $. Donc, exactement 3 % d'augmentation.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions?

M. Dufour: Les réseaux, il n'y a pas de SIQ là-dedans. C'est vraiment le ministère. C'est l'explication que vous m'avez donnée tantôt. Le 2, le 3, le 9 et le 7.

M. Bourbeau: Mêmes pourcentages, M. le Président.

M. Dufour: C'est plus facile à savoir.

M. Bourbeau: Les mêmes pourcentages pour tous les immeubles.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres questions à l'élément 2?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): Peut-on considérer l'élément 2 comme clos?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'élément 3 qui est: Compensation tenant lieu de taxes sur les immeubles des réseaux des affaires sociales et de l'éducation.

M. Dufour: Je n'ai pas eu connaissance que j'avais posé ma question à l'élément 3. C'est correct.

Le Président (M. Saint-Roch): Peut-on considérer la discussion à l'élément 3 comme complétée?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'élément 4: Compensation de l'effet de plafonnement des taxes foncières sur les terres agricoles. Y a-t-il des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Encore là, cela doit être technique, évidemment, mais il n'y a pas un sou de différence. C'est difficile à expliquer. Il y a une norme établie. Il n'y a pas de terres qui disparaissent, rien ne change, tout se fait pareil.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Dufour: II n'y a pas un sou de différence.

M. Bourbeau: M. le Président, le montant qui est prévu pour l'année 1987-1988 est de 14 000 000 $ et, pour l'année dernière, c'était le même montant. Maintenant, je signale que, pour l'année dernière, nous avons payé - l'année se terminant le 31 mars 1987, donc l'année écoulée - 13 293 749,78 $. C'était le montant final que nous avons payé. Sur la base de ces paiements, nous estimons que le montant de 14 000 000 $ que nous avons prévu pour l'année courante devrait être suffisant.

M. Dufour: Quand il y a une évaluation, il peut y avoir des crédits périmés. Est-ce la place pour abaisser le déficit gouvernemental ou si c'est la place où vous pouvez piger pour faire d'autres actions, pour régler d'autres sortes de problèmes, ou si c'est coulé dans le béton et que ce qui est dans un programme demeure dans le programme?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Quand les fonds ne sont pas dépensés, à la fin de l'année, ils retournent au fonds consolidé.

M. Dufour: Peut-il arriver qu'au cours de l'année vous changiez la destination quand vous voyez que vous n'êtes pas pour les dépenser'? Pouvez-vous demander un transfert des crédits à ce moment?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: La technique qui est employée par le gouvernement depuis les nouvelles directives du ministère des Finances est de tenter de payer dans une année donnée tous les comptes qui deviennent échus dans cette année là afin de ne pas donner une fausse image de la situation financière du qouvernement en pelletant, si je peux dire, sur l'année suivante des dépenses qui auraient été encourues dans une année donnée. Pour ce faire, les directives sont d'utiliser tous les fonds disponibles dans les postes budgétaires et de ne pas périmer dans des postes budgétaires des fonds qui pourraient être utilisés pour payer les dépenses qui ont été occasionnées. De cette façon, quand on utilise ces fonds, on a une idée juste et exacte de la situation financière du gouvernement. C'est ce que nous tentons de faire. Pour ce faire, lorsque des fonds subsistent dans un poste budgétaire à la fin de l'année, on peut faire des virements. Ces virements exigent le consentement du Conseil du trésor.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'élément 4? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je remarque juste une difficulté. L'an passé, on avait sûrement un peu plus d'explications sur les changements qui étaient apportés dans les postes. C'était un peu plus complet. On a ici une copie des explications qu'on avait. Les variations étaient expliquées, chacune en particulier; là, on est obligé de poser des questions. C'est peut-être mieux comme cela. Si on ne pose pas de questions, on n'aura pas les explications ni les informations. Cela aurait pu éviter un certain nombre de questions. Cela va.

M. Bourbeau: Cela aurait été moins

intéressant, M. le Président.

M. Dufour: Peut-être. On verra. L'histoire vous jugera. Vous me rappelez souvent mes envolées où je dis: Par rapport à l'histoire. Elle portera jugement aussi sur vous, comme elle pourrait en porter sur moi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'élément 4?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'on peut considérer la discussion comme close à l'élément 4?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'élément 5 qui est Services quasi judiciaires en évaluation foncière. M. le député de Conquière.

Bureau de révision de l'évaluation foncière

M. Dufour: Je veux juste essayer de résumer toutes les discussions qu'on a eues sur l'évaluation. Le ministre disait: L'évaluation foncière est une science juste. Moi, j'appelle cela une science qui n'est pas juste, pour avoir vécu et travaillé avec ce système pendant de nombreuses années et pas juste avec une catégorie d'évaluateurs, j'en ai connu d'autres aussi, des évaluateurs municipaux. Ils n'ont pas toujours été les mêmes.

Donc, ce n'est pas une science si juste que cela parce qu'on est obligé d'avoir un service quasi judiciaire en évaluation foncière. Cela veut dire que l'évaluation est une science qui peut évoluer quand on veut qu'elle évolue et qui peut être contestée aussi. La preuve, c'est qu'il y a 5 172 000 $ pour ce programme.

Donc, actuellement dans le service, est-ce qu'il y a encore du travail qui se fait sur l'uniformisation des évaluations au point de vue du Québec? Je sais qu'il y avait des cahiers de normes pour évaluer; on trouvait des normes. Cela avait tendance è faire cette uniformisation des techniques, etc. Est-ce que ce programme continue? J'imagine que c'est dans votre dossier.

M. Bourbeau: Oui.

M. Dufour: C'est dans ce dossier-là.

M. Bourbeau: M. le Président, puisqu'on est è l'élément 5 qui est, en fait, le budget du Bureau de révision de l'évaluation foncière, j'aimerais signaler la présence, à mes côtés, de Me Christian Beaudoin, qui est le président adjoint du Bureau de révision de l'évaluation foncière. Si le député de Jonquière veut poser des questions à M. le président, je n'ai absolument pas d'objection è ce qu'il répande, surtout s'il s'agit de questions qui traitent de la technique d'évaluation. Je crois que c'est le temps de les poser. On a quelqu'un qui peut répondre, M. le Président, mieux que M. le député de Jonquière et peut-être même mieux que le ministre à ces questions complexes.

M. Dufour: Sûrement mieux que le ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Dufour: Ma question était déjà posée. Je ne souffre pas de complexe d'infériorité.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Pour la bonne marche de nos débats, est-ce qu'il y a consentement à ce que M. Beaudoin...

M. Dufour: Est-ce que je dois répéter ma question, Me Beaudoin?

M. Beaudoin (Christian): Non, non.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, si vous le permettez, pour que tout soit conforme et légal, est-ce qu'il y a consentement pour que M. Beaudoin...

M. Dufour: Oui, oui, oui. Bien oui.

Le Président (M. Saint-Roch): II y a consentement. M. le député de Jonquière, vous avez la parole.

M. Dufour: J'ai posé ma question sur la tendance ou l'orientation que le ministère ou le Bureau de révision de l'évaluation foncière avait prise pour trouver des normes dans tout le Québec, dans certains domaines. Je sais que ce travail n'est pas terminé. Est-ce que ce travail continue?

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Beaudoin.

M. Beaudoin: Si vous vous référez au manuel d'évaluation - j'imagine que c'est ce à quoi vous faites allusion - cela relève plutôt des services techniques et non pas du bureau. Mais je sais que c'est appliqué dans toute la province par les évaluateurs, normalement.

M. Dufour: Vous faites partie du BREF, donc, le bureau qui a pour fonction d'écouter les plaintes.

M. Beaudoin: Oui, exactement.

M. Dufour: Actuellement, est-ce que vous avez beaucoup de plaintes auxquelles vous n'avez pas donné réponse? Je sais que, dans le passé, par exemple, dans la région de Montréal, il y avait... Est-ce que vous êtes du BREF de Québec ou de Montréal ou si vous êtes rattaché aux deux? Vous êtes ici à Québec.

M. Beaudoin: Je suis de la section de Québec. Me Genest, de la section de Montréal, n'est pas ici aujourd'hui.

M. Dufour: Vous êtes capable de donner la réponse pour les deux. Combien y a-t-il de plaintes auxquelles on n'a pas encore répondu depuis deux ans, trois ans? Est-ce qu'il y en a encore qui se poursuivent?

M. Beaudoin: Peu. Il y a eu un retard assez important qui a été pris à un moment donné. Les deux sections ont donné une poussée de rattrapage. Il s'agit uniquement des grosses plaintes. Je dois mentionner qu'il n'y a jamais eu de retard pour les petites plaintes. Dans les grosses plaintes, il y a eu une poussée de rattrapage. Cela sièqe de façon très intense depuis un certain temps. À la fin de cette année, 1987, toutes les plaintes de 1985 auront été entendues. Une bonne partie, sinon toutes les plaintes de 1986, le seront aussi, mais, seul l'avenir le dira. On parle uniquement de la région de Montréal à ce moment-ci, car, en ce qui concerne le reste de la province, tout est entendu, tout est à jour.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Dans la majorité des plaintes qui sont faites, est-ce que vous êtes capable de déceler un certain nombre de cas qui causent des problèmes? J'imagine que votre travail ne consiste pas seulement à porter des jugements sur une évaluation. J'imagine que vous devez faire des statistiques pour pouvoir déterminer si vraiment il y a des problèmes en ce qui touche les évaiuateurs. Vous ne faites pas que porter un jugement de valeur sur ce qui se passe sur le terrain. S'il y a dix endroits quinze endroits ou cinquante endroits où c'est toujours le même problème qui se pose, vous vous interrogez à ce sujet, sans doute? Est-ce que votre mandat va aussi loin que de déterminer des types de plaintes ou de faire des statistiques quant è ces plaintes?

M, Beaudoin: On tient notre mandat de la Loi sur la fiscalité municipale et le mandat est clair. On doit agir de façon judiciaire, c'est-à-dire régler chacune des plaintes à son mérite. Cela, c'est notre mandat. Si le bureau décèle, à un endroit, des difficultés qui peuvent survenir ou des difficultés qui sont semblables un peu partout - reférons, par exemple, au dossier concernant la MIUF; il y a aussi d'autres exemples - à ce moment-là, le bureau va essayer de faire des causes types. Il va tenter de recourir aux services de personnes habilitées à intervenir et à porter un jugement pour recueillir la meilleure preuve possible. On établira un banc de cinq membres ou un banc de trois membres pour rendre un jugement sur lequel les autres personnes pourront s'appuyer pour régler des problèmes de même nature.

M. Dufour: Quand un commissaire seul siège dans une cause, êtes-vous en train de me dire qu'il ne peut pas donner son jugement à moins que son jugement n'ait été contrôlé ou examiné par l'ensemble du banc ou est-ce que le commissaire peut rendre seul, son jugement dans une cause?

M. Beaudoin: Si un commissaire siège seul, il rend seul son jugement. Il peut consulter, mais c'est lui qui a l'entière responsabilité de la décision.

M. Dufour: Vous occupez une fonction à peu près judiciaire, c'est ce que vous dites, mais ce ne sont pas que des avocats qui font partie du bureau?

M. Beaudoin: Non, il y a des évaluateurs.

M. Dufour: Bon, il y a des évaluateurs. L'avocat doit être forcément un évaluateur, si je comprends bien?

M. Beaudoin: II y en s deux qui sont, en même temps, évaluateur et avocat. Il s'agit de Me Desjardins et Me Besré.

M. Dufour: II est là?

M. Beaudoin: II est encore membre du bureau, à temps partiel.

M. Dufour: Je pensais qu'il était temporaire, juste pour certaines causes. Donc, les jugements qui se portent sont des jugements d'évaluateurs.

M. Beaudoin: II y a des questions de droit.

M. Dufour: À moins que quelqu'un n'ait une formation juridique... Je veux bien accepter que des gens me disent que je n'ai pas une compétence d'évaluateur, je n'ai pas de diplôme d'évaluateur. Je ne pourrais pas agir comme évaluateur, cela prend le diplôme pour le faire. L'évaluateur qui porte

un jugement. Ce n'est pas un jugement porté par un juge en droit; c'est plutôt un jugement d'évaluateur.

M. Beaudoin: Oui, il faut que ce soit une cause qui porte sur la valeur. Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a des causes qui portent sur des exemptions ou sur des points de droit. À ce moment-là, c'est l'avocat qui va prévaloir. Il y a des causes qui portent sur la valeur, les techniques d'évaluation et, à ce moment-là, elles sont réglées par des références à la doctrine en évaluation.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a beaucoup d'appels, à votre connaissance, des causes traitées par les bureaux de révision? Ce sont de petites causes et j'imagine qu'il n'y en a pas tellement.

M. Beaudoin: Non, il n'y en a pas tellement. Si on parle de pourcentage - c'est très imprécis, ce que je vais vous dire - je pense qu'à un moment donné cela donne quelque chose comme 5 %, peut-être moins. (17 h 30)

M. Dufour: Oui iraient en appel.

M. Beaudoin; Oui.

M. Dufour: Dans les grosses causes?

M. Beaudoin: C'est cela, dans les grosses causes.

M. Dufour: Dans les grosses causes. Donc, 5 % iraient en appel. Cela veut dire que les autres sont acceptées ou acceptables.

M. Beaudoin: Peut-être que je vous induis en erreur. Je ne sais pas si c'est 5 % des grosses causes ou 5 % de toutes les causes en général, En majorité, ce sont les grosses causes, effectivement, qui sont portées en appel.

M. Dufour: Je prends bonne note de ce que vous me dites à savoir que vous êtes en train de rattraper le retard. Ce n'est pas la première fois que je l'entends dire, mais cela devrait être vrai cette fois-ci. II y a deux ans, on en a entendu parler et je pense que cela ne dépend pas juste du ministre. Je pense que bien des choses entrent en ligne de compte. Je ne porterai surtout pas de jugement par rapport à cela. Je sais aussi qu'au début il y a eu plus de causes parce que les gens ne connaissaient pas... Des mesures correctives qui ont amené moins de dépendance, afin que les gens aient moins souvent de causes. Il y a eu une bonne discussion sur les distances à parcourir pour se rendre aux bureaux de révision. Vous siégez en régions, parfois. Il y a ce problème des distances entre les bureaux... Est-ce que vous avez souvent des rapports de juges sur le fait que des gens laissent tomber à cause des distances et que les gens ne se sont pas présentés?

M. Beaudoin: Non. Je dois dire que, de ce côté, cela fonctionne très bien. En général, on siège dans les palais de justice ou dans les centres d'administration. Même en régions éloignées où le palais de Justice ou le centre d'administration est loin, on a établi des points d'audition plus nombreux. Dans la province, on a au-delà de 70 points d'audition, ce qui fait que cela ne présente pas de difficulté.

M. Dufour: Cela fait plusieurs années que vous faites ce travail?

M. Beaudoin: Personnellement?

M. Dufour: Oui.

M. Beaudoin: Depuis 1979.

M.Dufour: Depuis 1979? Est-ce que, dans votre esprit, il y a des changements à apporter à des choses ou à la loi dans laquelle vous évoluez? Vous avez le droit de répondre ou de ne pas répondre. Techniquement - je ne dirai pas politiquement, cela regarde le ministre, bien sûr - est-ce que vous pensez que, si les mesures d'évaluation données aux évaluateurs étaient meilleures, mieux identifiées, cela serait de nature à enlever de la contestation?

Une voix: J'invoque la pertinence. M, le Président, c'est non pertinent au débat qu'on mène actuellement. On n'est pas en mesure de prolonger la consultation.

M. Dufour: Je pense que les gens qui viennent à la dernière minute pour faire des points de droit...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de...

M. Dufour: Vous m'avez dit que ce n'est pas pertinent. C'est sa "job".

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, si vous me permettez de rendre la décision... M. le député de Jonquière a commencé son affirmation en spécifiant qu'il parlait strictement du côté technique. Tant et aussi longtemps qu'on reste technique, on reste dans la pertinence du débat. Vous pouvez poursuivre, M. le député de Jonquière.

M. Dufour. Je pense que je m'adresse à quelqu'un...

M. Beaudoin: Le bureau essaie...

M. Dufour: ...qui a bien écouté la question.

M. Beaudoin: ...et, de plus en plus, réussit - on le voit dans nos relations avec nos évaluateurs - à être plus cohérent dans ses décisions pour donner l'heure juste aux évaluateurs de façon générale. Par exemple, vient de paraître le troisième volume de l'annuaire de jurisprudence du bureau qu'on édite maintenant chaque année, qui semble être fort utile aux évaluateurs pour leur donner des instructions - non, je n'airne pas le terme "instructions" - pour leur donner des indications quant à la façon de faire et à la façon qui sera acceptée par le bureau. Quant au reste, on laisse aux législateurs ou au gouvernement le soin de prendre les décisions politiques qui s'imposent.

M. Dufour: Cela va. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Me Beaudoin. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'élément 5? Est-ce qu'on peut considérer la discussion sur l'élément 5 comme close?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le programme 3 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Administration générale

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le programme 4, Administration générale, élément 1, Direction. Est-ce qu'il y a des interventipns à l'élément 1?

M. Dufour: Oui.

Le Président (Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, je pense qu'on va le prendre globalement. Le sujet que je veux soulever, c'est celui de la police municipale. J'ai dit, l'an dernier, lors de l'étude des crédits, qu'il y avait un dossier et on m'a dit que pour ce dossier, on y trouverait réponse au cours de l'année. Cela a été repris, en grande partie, par le procureur, mais cela a été aussi un dossier qui a fait l'objet de certaines déclarations de la part du ministre des Affaires municipales et surtout des administrations municipales comme telles. Donc, le dossier de la police devait se régler assez rapidement; tout le monde avait donné son point de vue. Les décisions devaient se prendre rapidement. Donc, il semblerait, tout de même, que dans cela il y a des gens qui continuent à se poser des questions. Ils n'ont pas eu nécessairement de réponse. Est-ce que le dossier de la police fait encore l'objet de préoccupation de la part du ministre des Affaires municipales?

Le Président (Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, avant de répondre à la question du député de Jonquière, je vais corriger un peu sa méthodologie. Poser la question, c'est très facile. Le député dit: Le ministre a affirmé telle et telle chose; il a dit que cela se réglerait vite. Cela ne se règle pas vite, donc... Il y a un problème dans la logique du député; c'est que ses prémisses sont fausses. Évidemment, la conclusion est fausse aussi. Je n'ai jamais dit que le dossier de la police se réglerait rapidement; donc, je corrige le député de Jonquière.

M. Dufour: II n'y a rien qui se fait rapidement.

M. Bourbeau: Cela étant dit, le dossier progresse. C'est un dossier qui est piloté par le Solliciteur général. Le député verra, au cours des prochaines semaines ou des prochains mois, comment évoluera le dossier.

Le Président (Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand je dis: Cela se fait rapidement, avec le ministre, le connaissant comme je le connais, il n'y a rien qui se fait rapidement, cela est clair. C'est vrai que, de ce côté-là, je n'étais pas correct en disant qu'il avait dit que cela se réglerait rapidement. Je me demande même s'il a dit quelque chose par rapport à cela.

Il y a assurément le Solliciteur général qui est impliqué. II y a aussi d'autres personnes qui, à mes yeux, sont impliquées, si on parle des conventions collectives des policiers et des relations du travail. Il y a sûrement aussi d'autres personnes d'impliquées dans le dossier. Donc, l'information que vous me donnez, c'est que cela va se régler un jour.

On parlait d'arbitrage, par exemple. Il n'a pas besoin de régler tout le dossier de la police. Le dossier de la police, c'est une histoire, c'est quelque chose. Quel est le nombre de citoyens requis dans une municipalité pour avoir droit à un corps policier? Si je vous posais la question au point de vue de l'arbitrage, est-ce que, à la suite des rapports Robillard et Parizeau, vous commencez à vous orienter ou à prendre une décision par rapport à cela? Je pense que ce n'est pas le Solliciteur général qui est concerné là-dedans.

Le Président (Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, le Solliciteur général s'occupe du dossier de la réforme des structures de la police, alors que le dossier des relations du travail, le député de Jonquière l'aura deviné, c'est un dossier qui est entre les mains du ministre du Travail.

Là encore, des consultations ont lieu entre le ministre du Travail, les unions municipales et le ministère des Affaires municipales aussi. Je pense que, si le député de Jonquière veut patienter encore quelques mois, éventuellement, il aura des réponses à ses questions.

Le Président (Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Vous me dites que tout le monde en parle, mais je ne sens pas de volonté politique quelque part pour trouver une solution. Je comprends que tout le monde en parle, cela fait des années qu'on en parle. Je ne peux pas reprocher au ministre de ne pas prendre une décision aussi rapidement que les administrateurs municipaux l'auraient voulu, mais un dossier, plus il dure, plus il y a des chances qu'on soit près d'une solution.

C'est évident que sur le problème des relations du travail comme telles, le ministre du Travail a des choses à dire mais le ministre des Affaires municipales a sûrement une volonté à exprimer quelque part. Est-ce que vous êtes aussi préoccupé que le monde municipal de ce dossier? Vous allez me dire: Bien oui, je suis aussi préoccupé. Est-ce que vous pensez qu'il va y avoir une réponse en quelque part dans le temps sur le dossier de la police qui a fait l'objet de colloques, de discussions, d'études particulières et le reste et le reste? Je ne pourrais pas en parler autant qu'il en fait, mais je suis conscient que beaucoup de démarches ont été faites par les élus municipaux. Le Solliciteur général n'est pas nécessairement dans ce dossier. Est-ce qu'il y a moyen de penser que, quelque part dans le temps, il va y avoir une réponse par rapport à cela?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, tant à l'égard du dossier sur la réforme des structures de la police municipale qu'à celui des relations du travail entre les policiers et les municipalités, le ministre des Affaires municipales est en constante discussion avec ses collègues, le Solliciteur général et le ministre du Travail, afin de suivre les dossiers qui sont pilotés par ces deux ministres. Quant au dossier des relations du travail dont s'inquiète le député de Jonquière, je peux dire que régulièrement je discute du dossier avec ie ministre du Travail, que je l'incite à tenter de trouver des solutions le plus rapidement possible aux problèmes occasionnés aux municipalités par ces questions très difficiles d'arbitrage obligatoire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Une autre question. Le dossier des assurances générales a fait problème l'an passé et fait encore problème, en raison des augmentations de 300 %, 400 % et 1100 % l'an passé. Le ministre nous avait dit à l'Assemblée nationale qu'il l'examinait et essayait de trouver une solution. La solution a été de demander aux unions de payer une certaine quote-part pour étudier le dossier. On parlait de mutuelles. On parlait d'assurances avec des compagnies privées. Ce dossier a-t-il cheminé quelque part? Où en est-il rendu? Est-ce que vous voyez la solution ou une décision concernant ce dossier?

M. Bourbeau: M. le Président, de concert avec les unions municipales, nous avons accordé un contrat à une firme d'experts-conseils, une firme d'actuaires qui est à l'oeuvre présentement et qui tente de dégager des avenues de solution aux problèmes très aigus que constituent pour les municipalités les hausses phénoménales des primes d'assurance-responsabilité. J'espère que nous aurons le rapport de ces experts au cours des prochains mois. Quand le rapport sera reçu et sera déposé à la table Québec-municipalités, on prendra les décisions qui s'imposeront.

M. Dufour: Donc, là comme ailleurs, vos positionnements ou vos décisions sont attendues par te monde municipal. Il serait difficile de penser que d'ici l'automne prochain il y ait une décision sur cela? Le cheminement du dossier n'est pas assez avancé pour cela?

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que l'automne prochain est sûrement une date probable. J'estime que le rapport devrait être déposé au cours de l'été et qu'à ce moment les unions municipales devront statuer sur les décisions à prendre avec le gouvernement, bien sûr. Je signale qu'il s'agit des assurances des municipalités, elles sont concernées au premier chef. Nous sommes concernés, bien sûr, aussi. Le gouvernement ne s'assure pas, ce sont les municipalités qui s'assurent. Je suis convaincu que les municipalités à l'automne auront les outils nécessaires pour prendre des

décisions éclairées.

M. Dufour: Je concours avec ce que le ministre dit: C'est bien sûr que le gouvernement ne s'assure pas, il paie ses assurances et c'est tout le monde qui paie. Il y a quelque chose au bout, mais j'ai l'impression que le dossier des assurances est un dossier sérieux, parce que cela amène des coûts extrêmement importants aux municipalités. Selon les chiffres qu'on a, les bureaux d'assurances ne fonctionnent pas à perte, en tout cas, par rapport à leurs profits, je ne pense pas que ces compagnies soient dans le rouge. Il s'agit de prendre la revue du BAC, ou quelque chose comme cela, sur les assurances, qui nous dit que les profits ont été à la hausse. Quand on consulte cela, là comme ailleurs, les règles du marché, j'y crois, mais de temps en temps il faut qu'il y ait un arbitre quelque part. C'est dans ce sens que je soulève ce problème. Des augmentations de 1100 %, de 300 % ou de 400 %, cela vient souvent et cela se répète. C'est pour cela qu'il était bon que le ministère regarde cela et fasse une étude. Il ne faut pas laisser les règles du jeu s'établir de cette façon, il y a juste des perdants. Les gagnants, on les connaît déjà. Il y a des gagnants et des perdants, mais les gagnants, ce n'est pas le peuple.

Un autre point que je soulèverais. D'habitude...

Le Président (M. Saint-Roch): Excusez-moi, M. le député de Jonquière. M. le député de Nicolet.

M. Richard: Excusez-moi, je veux faire une suggestion. À 18 heures, tout à l'heure, on doit recevoir ici le président de la France. Le dernier qui est venu nous avait causé quelques petits problèmes techniques, mais celui-là semble très bien intentionné. Est-ce que, de part et d'autre, on ne pourrait pas suspendre quelques minutes avant de façon à pouvoir se rendre pour 18 heures? Même si j'ai des doutes sur la ponctualité parlementaire, c'est quand même le président et je suggérerais, si les deux partis sont d'accord, qu'on suspendre peut-être immédiatement ou dans cinq minutes, de façon à pouvoir se rendre.

M. Dufour: Je n'aurais peut-être pas d'objection, mais à la condition qu'on se mette d'accord pour la prochaine séance et que, s'il nous manque 15 minutes, on puisse l'ajouter à la prochaine séance.

M. Richard: Je ne veux pas écourter les questions comme telles, c'est seulement une question pratique. Alors, je proposerais la suspension immédiatement.

M. Dufour: Ça va? Alors, on se met d'accord que, s'il manque 15 minutes, à la prochaine séance, on pourra l'ajouter. Cela fera 3 h 15 au lieu de 3 heures.

M. Richard: Une suspension?

Le Président (M. Saint-Roch): Vu qu'il y a consentement mutuel, la commission de l'aménagement et des équipements suspend maintenant ses travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Fin de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 20 h 17)

Crédits du ministère de l'Environnement

Le Président (M. Middlemiss): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements procède à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement pour l'année financière 1987-1988. À la suite d'une entente, nous débuterons avec le programme 5, Organismes-conseils. M. le député de Terrebonne.

Organismes-conseils

Bureau d'audiences publiques sur l'environnement

M. Blais: Merci, M. le Président. M. le ministre, je sais que, dans chacun des ministères, il y a toujours des points plus sensibles que d'autres. Au ministère de l'Environnement, quoiqu'il y ait beaucoup de points sensibles, il y en a aussi qui sont positifs, mais il y a un point plus sensible que les autres aux yeux de la population, des organismes consultatifs et des organismes bénévoles qui surveillent les "agirs" du ministère de l'Environnement.

Il y a deux points sombres; ce sont le point "information" et le point "consultation" qui me semblent, en tant que critique de l'Opposition, les plus sombres selon les gens que j'ai consultés, entre autres, le BAPE. Le BAPE semble planer au-dessus du ministère comme une espèce d'aigle noir qui fait peur autant au titulaire qu'à beaucoup de gens autour de lui.

Le BAPE revêt une importance capitale aux yeux de la population et aux yeux des 683 organismes bénévoles qui se dévouent à la cause de l'environnement dans tout le Québec. C'est sûr qu'en associant les citoyens aux décisions des travaux susceptibles de changer ou d'hypothéquer la qualité de la vie, le BAPE lui-même doit être consulté dans les moindres choses ayant une importance capitale. L'expertise et la rigueur du BAPE - je suis persuadé que le

ministre en est conscient - sont une garantie que ses avis et sa neutralité dans la consultation ne peuvent que servir la qualité de la vie et le ministère, mais surtout les citoyens dont il est un ardent défenseur.

On pourrait aussi dire que le mandat de ce forum qu'est le BAPE est respecté. Le rapport Gobeil suggérait au ministre de l'abolir. Je sais que le ministre n'en est pas rendu là, mais nous entretenons quand même, de notre côté - et nous ne sommes pas les seuls - des craintes à ce sujet. Je sais que le ministre, au début de septembre, a écrit à tous les organismes concernés pour leur dire que loin de lui l'idée de faire disparaître le BAPE. Il disait dans ses desseins qu'il semblait vouloir le garder. On espère toujours que c'est vrai, sinon, on a peur, s'il reste là, qu'il y ait une sorte de force pour essayer de le domestiquer un petit peu autour de certaines politiques de non-consultation et de non-information, pas générales, mais qui sont là, qui sont sous-tendues un peu partout.

Je voudrais tout de même glisser quelques exemples qui font des preuves qui semblent - enfin, des preuves, on n'est pas en cour - être des jalons qui empêchent le skieur qu'est le ministre de descendre sur la pente de la réussite et dans la plus grande harmonie. Et je vais en citer six ou sept, disons six. J'ai pris la peine de les écrire.

Lorsque le ministre invite le BAPE a intervenir dans un dossier, tel celui des lignes de transport électriques Radisson-Nicolet-des Cantons, il se rend coupable d'un détournement de procédure constituant une fraude à la loi en restreignant le mandat d'étude du bureau; décision que les décrets -et déjà je l'entends dire: faits sous notre gouvernement - ne l'obligeait nullement à prendre: le tracé et l'orientation imposés au BAPE.

Deuxièmement, le ministre de l'Énergie et des Ressources se substitue au ministre de l'Environnement en déclarant le 12 janvier que le projet des lignes sous-fluviales devrait faire l'objet d'autres audiences ne pouvant, selon lui, s'inscrire dans les consultations que menait alors le BAPE. C'est au ministre de l'Environnement de dire non, dans ce cas, à M. Ciaccia pour que le BAPE garde son autorité, sa notoriété et qu'il demeure le fer de lance de la consultation populaire.

Aussi, à la commission parlementaire qui étudie le plan de développement d'Hydro-Québec, le ministre de l'Énergie et des Ressources annonce qu'un nouveau mécanisme sera conçu pour permettre aux citoyens de s'exprimer sur la construction de nouvelles lignes de transport, les six ou huit qui sont à venir, si jamais Baie James 2, en l'an 2030, se faisait.

Il court-circuite le BAPE et ses mécanismes en voulant inventer ce nouveau mécanisme de consultation. Je n'ai pas entendu officiellement, de la part du ministre de l'Environnement actuel, de réactions vives. En réalité, M. Ciaccia se transforme en ministre de l'Environnement en usurpant le rôle, je crois, qui vous incombe.

Quatrièmement, dans le cas où les citoyens réclament l'arbitrage du BAPE relativement aux vols militaires à basse altitude au Nouveau-Brunswick et en Basse-Côte-Nord, au chantier des F-18 à L'Ascension, à Lac-Saint-Jean ou à l'agrandissement de l'aéroport fédéral à Saint-Jean-sur-le-Richelieu, le ministre de l'Environnement tient le bureau de côté et ne lui permet pas de faire une consultation parmi la population, quoique l'ensemble des intervenants dans ces différents dossiers le réclame.

Ensuite, la Loi sur la qualité de l'environnement oblige le ministre à accorder à tout citoyen un examen public de tout projet à moins que les motifs de sa requête ne soient frivoles. Il semblerait que le ministre retarde indûment de répondre à ces requêtes. On tente de convaincre le requérant, souvent, de retirer sa requête. Le principe de la loi est ainsi un peu trituré.

Alors, cela semble être la consultation. Malgré les bonnes paroles du ministre, je pense que ces cinq ou six exemples, qu'on vient de sortir, tendraient à prouver que la consultation serait de moins en moins fréquente devant le BAPE et que le BAPE perdrait un peu de sa notoriété.

Je pense que j'en ai nommé quelques-uns et vous voyez venir la question que sous-tend cette chose: Le BAPE - vous le dites en réalité, vous l'avez écrit et vous l'avez dit à maintes reprises - semble vouloir être conservé dans toute sa force et sa puissance, mais sur le terrain et dans les interventions qui sont faites par d'autres ministres, il semblerait que son rôle serait de plus en plus affaibli. C'est ma question: Est-ce qu'on gardera au BAPE toute sa vigueur?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: M. le Président, je comprends que c'est le rôle de l'Opposition de faire de la politique et de trouver les failles présumées de notre appareil. C'est sûr que le député n'a pas apporté beaucoup de preuves qui se tiennent debout.

D'abord, on va commencer par le rapport Gobeil qu'il a cité en ajoutant tout de suite que dès que le rapport Gobeil a été sorti, j'ai fait non seulement une, mais plusieurs déclarations publiques disant que je n'étais pas d'accord sur les recommandations. 11 a fallu une certaine confiance en ce que nous pensions du BAPE pour le dire publiquement. Je l'ai dit plusieurs fois. Mes collègues du Conseil des ministres, les gens qui ont formé le comité Gobeil, sont tout è fait

conscients de ce que je pense de l'autonomie du BAPE, de la "touchabilité", si on peut dire, de la Loi sur la qualité de l'environnement et de la structure autonome du BAPE. Je l'ai dit en maintes occasions et je le pense avec beaucoup de convictions.

Je vais passer en revue les exemples qu'a cités le député. D'abord, la sixième ligne. C'est bien facile pour quelqu'un qui est dans l'Opposition aujourd'hui, qui était du côté du gouvernement et qui a fait les deux décrets d'avril et de juin 1985, de venir dire aujourd'hui que ce serait à nous de dénoncer les décrets. C'est bien amusant. Le temps de dénoncer les décrets... C'est de ne pas les faire les décrets. Le ministre de l'Environnement de l'époque a accepté les décrets. Le ministre de l'Énergie et des Ressources de l'époque a accepté les décrets. Le Conseil des ministres de l'époque a accepté les décrets. Comme le député le sait, les décrets étaient en prévision de certains engagements qui avaient été faits avec les Américains. C'est très facile de dire: C'est à vous de venir défaire après ce que nous avions fait. Mais le fait était que les décrets étaient là, qu'il y avait eu un comité interministériel. Si le député a lu le rapport du BAPE sur la sixième ligne, peut-être qu'il devrait réaliser qu'il y a eu beaucoup de critiques sur ce qui a été fait au sein de l'appareil gouvernemental de l'époque beaucoup plus que sur celui d'à présent. On était devant des faits. Il y avait des décrets. Il fallait décider si oui ou non on allait accepter ces décrets. Ce que nous avons fait comme gouvernement et moi-même comme un des ministres qui a accepté cette décision, j'en accepte toutes les conséquences. En même temps, je pense qu'au sein de la discussion sur la sixième ligne, vu le fait qu'il y avait ces décrets, nous avons donné au BAPE toutes les chances qu'aurait données n'importe quel gouvernement du Québec dans les circonstances d'agir en pleine autonomie. En fait, le rapport même du BAPE prouve la chose. À aucun moment, comme ministre, j'ai tâché d'enfreindre le moindrement l'implication du BAPE et de préjuger de ses décisions. De fait, toute l'affaire de la sixième ligne, je pense, a été une valorisation de l'autonomie du BAPE. Je suis heureux de toute la démarche qui a eu lieu dans les circonstances, compte tenu des décrets.

Pour ce qui est de dire que le ministre de l'Énergie et des Ressources n'aurait pas dû dire ce qu'il a dit dans ses déclarations au sujet de la traversée, je réponds pour le ministre de l'Environnement. Si M. le député prend ombrage des déclarations faites par le ministre de l'Énergie et des Ressources, il n'aura qu'à poser des questions à celui-ci en Chambre, ce qu'il a le droit de faire. Je réponds pour le ministre de l'Environnement.

Les réponses que j'ai données, les déclarations que j'ai faites, c'est qu'il est très très clair que la ligne que nous avons suivie au ministère de l'Environnement par rapport aux audiences sur la sixième ligne a été toujours consistante dès le début et jusqu'à la fin. (20 h 30)

Pour ce qui est de la consultation qu'a annoncée Hydro-Québec, hier, on nous a posé des questions à ce sujet et j'ai répondu très clairement: Je n'ai rien contre une consultation sur les projets hydroélectriques futurs. Je n'ai rien en principe contre une consultation du public sur les projets hydroélectriques futurs, que ce soit pour cinq ans, pour dix ans, pour quinze ans ou qu'ils soient sur une perspective d'avenir par rapport à l'hydroélectricité au Québec pourvu que l'autonomie du BAPE, que toutes les prérogatives du BAPE, que toutes les dispositions de la loi qui privilégient l'autonomie du BAPE ne soient nullement et aucunement touchées et affectées. Dans ce sens, je l'ai dit bien clairement à mon collègue de l'Énergie et des Ressources qui accepte totalement le principe et le Conseil des ministres est au courant très précisément, notre position est que nous acceptons le principe d'une consultation et qu'Hydro-Québec ou le ministère de l'Énergie et des Ressources a tous les droits de faire comme il le fait du reste en commission parlementaire où il examine les tarifs d'hydroélectricité ou l'avenir de l'hydroélectricité au Québec, mais une telle consultation ne doit affecter ou restreindre en aucune façon l'autonomie et les prérogatives du BAPE. De mon point de vue et du point de vue de mon collègue de l'Énergie et des Ressources, c'est très clair. Il n'y aura aucune consultation qui se fera au sein du gouvernement du Québec qui va préjudicier des prérogratives du BAPE.

Le député a parlé de la question du champ de tir de Lac-Saint-Jean ou de l'aéroport de Saint-Jean. Je ne sais pas comment il peut introduire cette question au sein de la discussion sur le BAPE. En fait, il faut que ce soit très clair: lorsqu'il y a des projets d'incidence complètement et intégralement fédérale sur le territoire du Québec, nous, au Québec, nous tenons à être partie prenante. Nous tenons à être avisés lorsqu'il y a de tels projets et à être impliqués dans tout ce qui aura un impact environnemental général et spécifique.

En même temps, nous reconnaissons qu'il y a une distinction entre les projets à incidence et à juridiction provinciales et des projets à incidence et juridiction fédérales. Il faut faire une distinction par rapport au passé où il y a eu deux projets qui ont servi de précédents, celui du port de Québec et celui du port de Gros Cacouna.

Dans le premier cas, c'était un projet qui avait une incidence majoritairement et

presque intégralement fédérale. C'était un projet fédéral, donc, la procédure fédérale a prévalu. Le Québec s'est joint à une consultation qui avait une base fédérale.

Dans le cas de Gros Cacouna où les intérêts du Québec étaient prédominants, cela a été le contraire. Nous avons obtenu pour la première fois dans l'histoire du Québec que le gouvernement du Canada accepte le principe que dans tout projet fédéral - là, lorsqu'on parle du champ de tir de Lac-Saint-Jean, c'est le ministère de la Défense nationale fédéral qui a prédominance au Canada et dans le cas de l'aéroport de Saint-Jean, c'est un projet d'aéroport fédéral sur un territoire fédéral - le Québec ait malgré tout son mot à dire. Nous avons formé un groupe de travail où tant les représentants du gouvernement provincial que ceux du gouvernement fédéral, incluant les représentants du BAPE, seront présents pour discuter de la façon dont on va examiner les impacts environnementaux par rapport à ces projets dans l'avenir. Dans le cas de l'aéroport de Saint-Jean, nous avons suivi la tradition et le bon sens qui veulent que si c'est un aéroport fédéral sur un territoire fédéral, là, nous allons suivre la procédure fédérale. Pourtant, le Québec va être impliqué, est impliqué dans le mandat de la commission, dans toute l'évaluation du projet et le suivi du projet.

Si c'est un projet qui aura une incidence beaucoup plus provinciale que fédérale, le contraire sera le cas. Pour ce qui est du champ de tir de Lac-Saint-Jean, il y avait eu une étude d'impact fédérale que plusieurs ministères québécois - je pense qu'il y en avait six - considéraient incomplète.

En fait, il n'y a rien qui s'est passé. C'est un territoire québécois, mais c'est un projet fédéral du ministère de la Défense. Nous avons demandé au gouvernement fédéral des informations additionnelles qui n'ont pas été données. Mon collègue des Relations internationales qui s'occupe de ce dossier a fait savoir au fédéral que, tant que ces informations ne seraient pas soumises au Québec, il n'y aurait pas d'autorisation de la part du Québec.

Le projet est, en ce sens, gelé. Nous attendons la réponse du fédéral à l'effet de créer une commission mixte fédérale-provinciale qui va se pencher sur ce projet et obtenir du fédéral les informations additionnelles que nous avons demandées. Donc, je ne crois pas qu'on puisse citer ces deux projets comme des exemples de cession du Québec de ses droits. Bien au contraire. Pour la première fois, nous avons fait reconnaître par le gouvernement du Québec, par le gouvernement du Canada qu'on n'accepterait pas des projets faits ultra vires par le gouvernement du Canada, sans notre implication directe et continue.

Pour ce qui est du fait que nous avons demandé à des intervenants de retirer leurs requêtes, ce n'est pas nouveau. Ce n'est pas la première fois; ce ne sera pas la dernière fois. Il y a des cas et je pourrais les citer en exemple. Par exemple, il y a une route -je pense que c'est la route 5 dans l'Outaouais - où il y a deux ou trois intervenants qui demandent de se faire entendre en audience publique.

Lorsqu'on les met en communication avec les experts du ministère des Transports et du ministère de l'Environnement, que des informations additionnelles leur sont données et qu'ils sont satisfaits de la chose, ils acceptent volontairement de retirer leurs demandes d'audience.

Je ne vois rien de troublant là-dedans, pourvu que ce soit fait de façon tout à fait ouverte et que les gens soient tout à fait conscients qu'ils ont les droits, s'ils le veulent, de maintenir leurs décisions, comme ç'a été le cas, par exemple, pour l'Ordre des biologistes au sujet d'une autre route dans le même secteur.

Tout ce que je vais dire au député, c'est qu'il n'a qu'à consulter lui-même les déclarations qui ont été faites par le président du BAPE. À aucun moment, je peux dire... D'accord qu'on entre en nomination quand on est nommé à un poste, il y a une période d'ajustement, on ne se connaît pas; on se connaît dans des circonstances tout à fait différentes. Il1 faut apprendre à se connaître. Mais je pense qu'aujourd'hui je peux dire avec la plus grande conviction, avec la plus grande sincérité, la plus grande honnêteté que les rapports du ministère et du ministre avec le BAPE, avec le président du BAPE et les commissaires, sont des rapports harmonieux, sont des rapports où on se rencontre dans les idées, où on échange sur tous les projets, incluant la sixième ligne, par rapport à...

Par exemple, il y a eu des situations dans ta sixième ligne où on a eu à se consulter avec raison et ça s'est fait dans la plus grande franchise, dans la plus grande harmonie. Je peux dire que jamais nos rapports n'ont été des rapports de friction qui ont apporté de la méfiance de part et d'autre, parce que, autant de la part du BAPE que de notre part, on réalise que le BAPE est ici pour rester, qu'il a son autonomie complète et d'aucune façon nous ne voulons déroger le moindrement à ces préroqatives.

Si le député a de meilleures preuves à apporter, je serais bien content de les écouter, mais je ne pense pas qu'il a fourni des preuves aujourd'hui, excepté le fait de répéter des perceptions qui ne sont pas la réalité.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le ministre, je ne doute pas du tout de votre sincérité dans la réponse que vous avez apportée, d'aucune façon. Quand vous dites que vous ne ferez aucune consultation qui brimerait les prérogatives du BAPE, là aussi, je vous crois. Je pense qu'il est de notoriété publique que, depuis que vous êtes là, vous n'essayez pas d'aller vous mettre la main dans les décisions qui peuvent être rendues par l'organisme qu'est le BAPE, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Les trois dossiers particuliers des F-18, de l'aéroport ou des vols à basse altitude. Vous dites que vous voulez toujours être partie prenante dans les dossiers qui regardent le fédéral, disons. Pour être partie prenante, le moyen que nous avons comme Québécois responsables de l'environnement, c'est précisément le BAPE. Si on ne l'autorise pas à faire des consultations sur ces trois dossiers particuliers, disons, il est bien sûr qu'on pourra dire ensuite: Je n'essaie pas d'influencer ses décisions. Vous n'avez jamais essayé d'influencer leurs décisions, mais ce n'est pas la question sur ces trois-là. C'est que vous ne permettez pas au BAPE de faire une consultation publique. C'est là où le bât blesse, je crois, où on peut avoir une certaine vulnérabilité. Je ne sais pas quelle est votre réaction là-dessus.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: On va prendre le cas de l'aéroport de Saint-Jean, par exemple, qui est le cas typique sur lequel il y a eu des discussions de part et d'autre. Un avocat d'une des parties demandait une audience publique du BAPE. Ce dernier est représenté par Me Yergeau, lui-même vice-président du BAPE. Me Yergeau a fait le point en public. Je peux donc le citer. Selon lui, comme ministre, parce que les aéroports comme tels sont cités dans la loi comme étant sujets à une étude d'impact et aux audiences publiques, j'aurais pu en appeler au BAPE et lui donner un mandat. Nous avons consulté d'abord le service juridique du ministère qui nous a donné une étude très catégorique disant que, lorsqu'on parle d'aéroport dans la Loi sur la qualité de l'environnement en rapport avec cette étude d'impact, ce sont les aéroports à portée provinciale qui sont sous notre juridiction parce que les aéroports fédéraux ne sont pas sous notre juridiction.

Pas satisfaits de cette opinion interne du ministère, nous nous sommes référés au ministre de la Justice. Nous sommes allés jusqu'au jurisconsulte du ministère de la Justice. Cette opinion a été confirmée à chaque fois, une opinion qui nous disait: Nous n'avons pas de juridiction. La seule façon, ce serait d'aller tester la chose dans les cours de justice. Qu'arriverait-il si, par exemple, l'opinion juridique qui nous avait été donnée était confirmée dans les cours? Est-ce que cela avancerait ou reculerait notre dossier? C'est la grande question qu'il faut se poser.

Dans les circonstances, c'est la chose importante que je veux souligner. Beaucoup de gens ont dit: Le fédéral vous passe dessus. Il va bâtir l'aéroport de Saint-Jean. Ce que je veux souligner, c'est que, depuis un an et plus, il y a des déclarations continues de la part du ministre Bissonnette et d'autres disant: Ah oui! le Québec, on ne va pas considérer cela. On va bâtir l'aéroport. Mais l'aéroport ne s'est jamais bâti. Finalement, nous avons obtenu qain de cause du ministre des Transports, M. Crosbie, qui a dit: On va retarder le projet jusqu'à ce qu'il y ait des évaluations et que le public se soit fait entendre.

Il faut dire que, malgré le fait que le ministère de la Justice, notre ministère et le jurisconsulte nous aient dit que nous n'avions pas de juridiction dans ce projet, nous avons réussi malgré tout à nous faire écouter du fédéral. Qui plus est, le fédéral a accepté, dans des cas où il y a des audiences publiques, et serait tout à fait d'accord pour que les commissaires du BAPE servent de commissaires. Je pense que nous avons fait de grands pas en avant. Pour la première fois, nous avons fait reconnaître le principe. Pour un projet fédéral sur le territoire québécois, il va y avoir une procédure, non pas une procédure ponctuelle qui est acceptée ad hoc, projet par projet, mais bien une procédure qui va s'étirer dans le temps. Que ce soit sous notre gouvernement ou sous un autre gouvernement, les projets fédéraux de façon systématique seront soumis à une évaluation. Cette évaluation subira la procédure fédérale, mais ce sera une procédure mixte qui impliquera nos experts et nos commissaires, incluant le commissaire du BAPE si on le veut bien, et nous le voudrons bien. (20 h 45)

Pour ce qui est des vols à basse altitude à Goose Bay, la situation est tout à fait spéciale parce que ces vols sont basés sur le territoire du Labrador et appartenant à Terre-Neuve. Nous sommes en train de faire des représentations parce que nous n'acceptons pas que ces avions basés au Labrador aient des impacts environnementaux sur le territoire du Québec. La situation est en discussion maintenant au sein du comité fédéral-provincial. C'est au moins qagner beaucoup de points, ce que nous avons fait jusqu'à présent.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Vu que les réponses sont longues et instructives, je vais essayer de résumer mes questions au sujet du BAPE,

même si j'en sors une conclusion: dans les projets à tendance militaire, on est avertis des choses qui se produisent plutôt que partie prenante réelle parce que la juridiction est à peu près exclusive. Mais j'ai l'impression que cela serait peut-être de bon aloi... Je pense que cela n'a jamais été communiqué aux organismes qui requièrent des audiences publiques du BAPE à ce sujet-là. Selon l'exposé que vous m'avez fait, je considérerais cela, entre guillemets, "comme presque inutile" parce qu'on n'est, en fait, qu'avisés; la juridiction est tellement exclusive et, à cause des ententes internationales que cette juridiction donne au gouvernement d'Ottawa, on n'est à peu près qu'avisés des choses qui se passent.

Mais il y a des choses internes qui sont un peu plus de notre juridiction propre et où il ne peut pas y avoir de fuite par en avant. Sans aller dans les détails du tir au canon à Sainte-Anne - c'est un document que je déteste voir dans ma pile de questions - là, au moins, j'espère que, malgré la plupart des ministres qui sont dans ce dossier et qui semblent un peu se foutre de l'environnement... Si on regarde la chronologie des événements avant que le dossier ne se rende à votre ministère, je ne sais pas quelle serait votre force pour essayer de donner à ce cabinet un sens de l'environnement. Allons-y pour Belcan; on n'aura pas le temps d'en discuter trop parce que le temps file, mais prenons-en un en particulier, c'est le transport.

M. Lincoln: Si vous voulez discuter de Belcan, je vous donne mon consentement pour les mines traditionnelles.

M. Blais: Non, mais on a tout l'assainissement, etc.

M. Lincoln: Je veux bien, parce que vous faites des déclarations comme celle selon laquelle on n'a pas été consultés. Je suis prêt à vous donner le temps que vous voulez pour discuter de Belcan.

M. Blais: Vous avez été consulté sur le tard après que d'autres ministres eurent donné leur aval, presque, au projet.

M. Lincoln: Ce n'est pas vrai du tout. C'est pourquoi je suis disposé à donner le temps...

M. Blais: M. le ministre.

M. Lincoln: ...voulu pour discuter de Belcan.

M. Blais: C'est antiparlementaire de dire à quelqu'un qui est si près que ce n'est pas vrai du tout.

M. Lincoln: Mais par le fait même que vous me dites que ce que j'ai dit n'est pas vrai, vous dites la même chose. Ce que je vous dis, c'est que je suis tout à fait ouvert à discuter de Belcan le temps que vous voudrez. Je vous donne le consentement pour le temps que vous voudrez pour discuter de Belcan.

M. Blais: Je sais, mais...

M. Lincoln: Si vous voulez discuter, je suis entièrement disposé.

M. Blais: J'ai une heure et quart encore. Je sais que j'ai le temps, mais seulement j'ai des dossiers plus importants.

M. Lincoln: Non, mais je vous donnerai du temps additionnel pour discuter de Belcan ou on peut y revenir.

M. Blais: On verrra à 22 heures. M. Lincoln: Avec plaisir.

M. Blais: Vous êtes bien gentil. Mais ne dites pas que je mens ou que je ne dis pas la vérité, on est trop proche.

M. Lincoln: Je n'ai pas dit cela du tout.

M. Blais: J'ai moins mal à la gorge qu'hier, alors...

M. Lincoln: Je n'ai pas voulu dire cela; tout ce que je veux dire, c'est que vous dites qu'il n'y a pas eu de consultation; moi, je dis qu'il y a eu des consultations, que nous avons appris cela par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche le 8 avril. Alors, votre information...

M. Blais: Voilà une question que je n'ai pas posée, M. le ministre.

M. Lincoln: Mais c'est ce que je veux dire.

M. Blais: Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Prenons un cas un peu plus typique qui est vraiment sous notre juridiction: le rapport Vallières sur les routes et l'environnement. Il est proposé de façon évidente dans ce rapport que les lois actuelles qui régissent la construction de routes, de façon générale, ne seraient plus observées, mais que ce serait le ministre des Transports qui vous arracherait une part de votre responsabilité en faisant lui-même une sorte de petit comité ad hoc qui répondrait

aux besoms qui bons lui semblent pour construire des routes, où il lui semble, indépendamment des consultations qui pourraient être faites par le BAPE et d'autres pour des circonstances comme celles-là. Je ne sais pas en quelle année je serai ministre de l'Environnement, mais quand je serai de l'autre côté, je n'aimerai pas que le ministre des Transports me grafigne avec un petit comité où je serai exclu. Quelle est votre réaction devant ce rapport? Est-ce que vous allez demeurer jaloux de votre responsabilité dans ce domaine?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Bien simplement, je l'accepte de façon tout à fait ouverte parce que je suis dans une démocratie. Dans notre parti, on a la latitude d'exprimer nos idées. Je trouve tout à fait valable qu'un député, dans un comité, fasse des recommandations. Il y a eu les comités Middlemiss, Vallières, celui de mon autre collègue de Louis-Hébert, le comité Doyon. Les gens peuvent être ou ne pas être d'accord avec ce comité. Je trouve que c'est très valable que les députés, à qui une tâche est donnée, puissent s'exprimer après avoir fait une étude approfondie d'une certaine question.

Je n'ai pas de raison d'être d'accord avec eux. J'ai discuté avec mon collègue Vallières de ses recommandations, je lui ai dit que l'autonomie du BAPE est sacro-sainte, que le BAPE doit demeurer complètement autonome. Mon collègue, le ministre des Transports, est aussi au courant de mes vues...

M. Blais: Quelles sont-elles?

M. Lincoln: Que le BAPE doit rester ce qu'il est. En même temps, je dois vous dire que nous fermer les yeux et dire que le BAPE, dans la procédure actuelle, doit rester figé dans le ciment, cela serait dire qu'il n'y a jamais une évolution qui est possible. J'ai discuté à plusieurs reprises avec le président du BAPE ainsi qu'avec des gens qui sont en liaison avec l'appareil du BAPE; en fait, nous projetons un groupe de travail qui va regarder la possibilité, dans certaines mesures, dans certaines conditions, d'alléger certaines procédures.

Par exemple, il y a même des commissaires du BAPE qui ont fait un rapport, dans certaines circonstances, suggérant qu'on se serve de pratiques de médiation dans des cas où il y a des gens qui demandent des audiences publiques, mais qui, après une médiation - et c'est arrivé dans le passé - pourraient avoir des renseignements adéquats et trouver satisfaction, ce qui éviterait d'avoir une audience publique qui implique des procédures beaucoup plus longues.

Je ne vois pas que ces choses soient impossibles à réaliser, qu'on puisse alléger certaines procédures, que le BAPE, dans son évolution, puisse s'améliorer. Je ne veux pas dire que c'est du côté du rapport Vallières, aucunement. Il y a certainement des façons de revoir les procédures. Je peux vous dire que j'en ai discuté plusieurs fois, de façon harmonieuse, avec le président du BAPE qui est ici et il vous donnera ses vues si vous lui posez des questions.

En même temps, je peux vous dire qu'on part du principe que l'autonomie intégrale du BAPE comme organisme indépendant représentant les citoyens par rapport aux impacts environnementaux sur la société doit demeurer en principe fondamental et intouchable. De là à dire que les procédures peuvent être changées de façon à les alléger, je n'ai rien contre cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Juste pour terminer ce dossier. Prenons un cas très concret, la route 116 entre Princeville et Plessisville, le 26 juin 1986 - il y a tout de même assez longtemps - le BAPE disait non à cette construction à cause de sa consultation. Dans un cas comme celui-là, si le rapport Valhères... Je n'ai rien contre les députés qui ont des choses à faire et des mandats comme cela, c'est normal, plus il y en a plus on est heureux, surtout quand on est 100, il faut qu'on ait quelques mandats.

Le rapport du BAPE étant là, si cette recommandation était adoptée, le ministre des Transports pourrait se faire un petit comité, se faire dire oui et faire la route. C'est dans ce sens que je dis que vous devriez être jaloux de vos prérogatives devant le BAPE. C'est juste dans ce sens.

Si cela était adopté - vous ne m'avez pas encore dit non - si jamais ce comité au ministère des Transports se formait et que le ministre lui-même décidait de le mettre en place, son comité pourrait étudier à nouveau le rapport du BAPE qui a été fait sur cette route - la route 116, entre autres - et lui dire oui. Et là, la route se ferait. C'est dans ces cas que je vois qu'il y a vraiment un conflit total. C'est pour cela que, face à ce nouveau comité de consultation qui dépendrait directement du ministère des Transports, je crois que vous devriez être jaloux de votre responsabilité et dire que vous êtes absolument contre.

M. Lincoln: Je n'ai même pas besoin de dire que je suis complètement contre, ce n'est pas ma façon d'agir. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il n'y a aucun changement au BAPE, dans les procédures

actuelles, de façon unilatérale, par le ministre des Transports. Ce n'est pas du tout sa façon d'agir. De toute façon, ces genres de changement doivent passer par les comités interministériels et le Conseil des ministres. Il n'en est pas question tant qu'il y a consensus. Le ministre des Transports ne voit pas la chose différemment de moi. Nous sommes tout à fait d'accord sur les prérogatives du BAPE. Nous allons rechercher ensemble, si nécessaire, des solutions d'allégement des procédures qui peuvent se faire dans le cadre de la loi, c'est tout è fait normal. Mais, plus que cela, je peux vous dire qu'il n'y aura aucune façon d'affecter les prérogatives du BAPE. Pour ce qui est de la route 116, je peux vous informer, en passant, qu'un décret sera adopté au Conseil des ministres; si ce n'est pas demain, ce sera la semaine prochaine. C'est un cas qui suit son cours de façon tout à fait normale. Aucune procédure prise par le ministre des Transports ou quoi que ce soit ne va changer les procédures du BAPE pour le moment.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Terrebonne.

Conseil consultatif de l'environnement

et Conseil consultatif sur

les réserves écologiques

M. Blais: II y a fusion - une loi est déposée maintenant - du Conseil consultatif de l'environnement et du Conseil consultatif sur les réserves écologiques. Il semble un peu curieux que cette fusion se fasse au moment où on admettait hier, dans nos crédits, qu'il y a une planification pour la création d'au moins une centaine de réserves dans les trois ans qui viennent, et que cette création, parce qu'elle a été très faible l'an passé, serait la première faite avec assistance par votre ministère. Celui qui a l'expertise, depuis une douzaine d'années, c'est le conseil de création des réserves écologiques. De la façon que cela fonctionne depuis quelque temps, le conseil est placé dans une situation telle que cela équivaut à son abolition pure et simple. On sait que six des neuf membres ont terminé leur mandat le 5 décembre 1986 et qu'il n'y a pas eu de renouvellement. Vous allez donc me dire que, sur les neuf, il n'en resterait que trois. Le ministre n'a pas trop tendances non plus, selon les données que nous avons, à consulter les trois membres qui restent. Comment se fait-il que le ministre laisse partir des gens comme ceux-là, avec les douze ans d'expérience qu'ils ont, au moment même où il veut créer une centaine de réserves écologiques dans tout le Québec, dans les trois ans qui viennent?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Si vous vous référez au transcript, vous verrez que j'ai dit 50, je n'ai pas dit 100. Je vais commencer par 50...

M. Blais: Excusez-moi, M. le ministre. Je ne veux pas vous interrompre. Est-ce que c'est 50 ou 100 dans les trois ans?

M. Lincoln: Non. C'est 12 cette année, ce sera 38 dans trois ans, ajoutez 13, cela fera 51 d'ici trois ans.

M. Blais: Ah bon! Merci. (21 heures)

M. Lincoln: Tout d'abord, pour ce qui est des deux conseils. Il y avait et il y a toujours deux conseils, le Conseil consultatif de l'environnement et le Conseil consultatif sur les réserves écologiques. Le rapport Gobeil avait demandé ou suggéré l'abolition du Conseil consultatif de l'environnement. Vous n'avez aucune référence quant au Conseil consultatif sur les réserves écologiques. J'ai proposé ce que beaucoup de groupements environnementaux m'avaient suggéré avant que j'entre en poste au ministère, soit qu'à l'Environnement un conseil de la conservation qui serait efficace et qui serait à l'écoute des citoyens pourrait facilement faire le travail que les deux conseils actuels font maintenant.

Avant de le faire, j'ai été m'asseoir avec les membres des deux conseils. D'abord, avec ceux du Conseil consultatif sur les réserves écologiques, sous la présidence, à ce moment-là, de M. Bouchard. Et si vous allez consulter le procès-verbal d'alors, qui est public, vous y verrez que M. Bouchard et les autres membres approuvaient cela. En fait, ils m'ont félicité, à ce moment-là, d'être venu les consulter et ils ont été unanimement d'accord pour qu'il y ait une fusion, Je leur ai expliqué que ces deux conseils pourraient appuyer le ministère dans sa nouvelle orientation de mettre l'accent beaucoup plus sur la conservation et la prévention que sur la restauration. On pourrait faire le travail de conservation et prendre avis des demandes du ministre tant par rapport aux réserves écologiques que sur les grandes questions environnementales, avec l'objectif central que les deux conseils ont, de toute façon, soit de faire la conservation.

Les deux conseils ont accepté. Nous avons nommé les principaux membres du Conseil sur les réserves écologiques au Conseil consultatif de l'environnement lorsque leurs mandats ont été échus, ce qui est arrivé en premier. Nous espérions dès l'année dernière avoir un projet de loi pour fusionner les conseils. Pour des raisons purement techniques à l'Assemblée nationale, malheureusement, nous n'avons pas pu présenter ce projet de loi jusqu'à présent. Je ne vois aucunement pourquoi il serait plus difficile pour le conseil fusionné de nous

appuyer pendant la démarche visant à créer de nouvelles réserves écologiques. Nous avons là onze membres qui représentent tous les courants d'opinion de la société. Nous avons là des membres qui ont une grande expérience dans tous les domaines de la conservation, incluant plusieurs membres du Conseil consultatif sur les réserves écologiques avant la fusion.

Je trouve toute la démarche qu'a faite la présidente dans les journaux, comme je le soulignais hier, très malheureuse, en ce sens qu'elle n'a même pas eu la courtoisie de me demander la moindre entrevue, elle ne m'a pas adressé le moindre appel pour en discuter. J'ai trouvé cela, pour le moins, assez étrange et je le lui ai fait savoir dans une lettre parce que certains des faits qu'elle alléguait n'étaient même pas exacts. Elle disait qu'on n'avait pas demandé d'avis, c'était faux; deuxièmement, que nous avions supprimé un poste qui avait été supprimé, en fait, à la demande du conseil lui-même il y a des années. Toutes ses revendications, de fait, étaient fausses. De plus, il me semble qu'avant d'envoyer un communiqué dans les journaux elle aurait pu m'appeler et me demander de la rencontrer, si elle avait des revendications.

Je l'ai rencontrée au Conseil consultatif sur les réserves écologiques, de même qu'au Conseil consultatif de l'environnement. J'ai trouvé cela assez étrange, surtout au moment où elle nous accusait de faire bien moins pour les réserves écologiques, tandis que la direction du patrimoine écologique m'a avisé qu'elle avait été en communication constante avec le conseil et qu'elle se préparait, justement, à ouvrir plus de réserves écologiques que jamais auparavant au Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. Je député de Terrebonne.

M. Blais: On aura le temps d'en discuter ensemble quand la loi 29 arrivera. Alors, je vais arrêter mes questions sur cette partie. On classe ce dossier-là, on va l'approuver.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le programme 5 est adopté?

M. Blais: Adopté.

Gestion du milieu aquatique (suite)

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle le programme 2, éléments 2 et 3. M. le député de Terrebonne.

Assainissement des eaux

M. Blais: Si on parlait un peu d'assainissement des eaux. À différentes reprises, j'ai entendu le ministre de l'Environnement féliciter l'ancien gouvernement pour son programme d'assainissement des eaux. Des fois, il ne le fait pas, mais je l'ai entendu à différentes reprises et pour cause. J'ai des petites notes ici. En avril 1976, l'AQTE dénonçait la dégradation catastrophique des ressources des eaux du Québec et demandait que des crédits supplémentaires soient affectés à l'assainissement des eaux. Antérieurement, il ne s'était rien fait ou presque. L'AQTE parlait, et je cite, "de situation angoissante" et précisait même qu'à la suite de l'épidémie de thyphoïde de Saint-Gabriel-de-Brandon la situation ne s'était nullement améliorée sinon que, faute de crédits, elle semblait se détériorer. L'AQTE ajoutait que "plus de 500 municipalités attendaient du gouvernement l'argent nécessaire pour améliorer leur réseau." Son président, à l'époque, M. Quenneville, déclarait que le Québec prenait chaque jour des retards de plus en plus marqués sur l'Ontario et les États-Unis et cela, c'était en 1976. Il qualifiait le comportement du gouvernement d'alors, qui est le même aujourd'hui, d'inconscience grave devant la situation excessivement sérieuse de la pollution de l'eau. Alors, je sais que le ministre nous a souvent félicités de notre programme d'assainissement des eaux. Je suis persuadé qu'il avait lu cela avant. Quand il aura une petite tentation de vouloir nous faire quelques reproches à ce sujet, je me chargerai de lui rappeler cette petite citation.

Dans ce programme, prenons d'abord le volet urbain. Un plan triennal d'investissements a été annoncé par le ministre et, en avril 1986, j'avais demandé au ministre de me fournir copie de l'évolution de ce qui se passait dans ce plan triennal, les villes qui seraient incluses, etc. Le 24 juillet 1986, il remettait au Conseil du trésor une ventilation préliminaire des investissements envisagés pour les trois prochaines années; deuxièmement, il avisait aussi à ce moment le CT que le plan triennal lui serait soumis au tout début d'octobre 1986. J'ai posé ma question au ministre le 24 novembre. Il m'a dit que son ministère était à compléter les listes des municipalités impliquées selon les normes requises dans ce plan triennal. Aucun exemplaire ne m'a été remis des villes incluses dans le plan triennal. Il me disait, le 24 novembre 1986, qu'il espérait me fournir ces renseiqnements dans de très brefs délais. J'ai bien l'impression, M. le ministre, que ce plan triennal des villes incluses est un impératif qu'officiellement autant nous, de l'Opposition, que les villes qui sont admissibles dans les trois ans qui viennent, pour parfaire leur assainissement, devrions absolument connaître. Sinon, c'est un peu démobilisateur, cela met de l'incertitude, de la déception et de l'irritation dans certains

milieux urbains et aussi un peu dans l'Opposition. J'aimerais beaucoup avoir ce plan triennal que, depuis près d'un an, j'ai demandé a différentes reprises, qu'on m'a dit qu'on me donnerait et que je n'ai jamais eu.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Toutes les municipalités incluses dans ce programme ont été avisées; j'ai signé des lettres, il y a peut-être deux mois, leur donnant les chiffres d'investissements pour les trois années à venir. Alors, je ne sais pas de quoi parle le député, parce que moi-même, je lui ai donné une lettre montrant les investissements par rapport è son comté. Alors, toutes les municipalités qui étaient impliquées ont été avisées.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Est-ce qu'il y a un "listing"? J'ai toujours demandé le "listing" du plan triennal des municipalités incluses dans le programme d'assainissement des eaux. C'est un "listing" que j'ai demandé à sept, huit ou dix reprises et qu'on me disait qu'on me donnerait. Est-ce qu'il y a un "listing"'? J'aimerais l'avoir.

M. Lincoln: Je vous ai fait parvenir un "listing", M. le député.

M. Blais: Oh! On me dit non. M, Lincoln: On vous a dit non? M. Blais: Je ne l'ai pas vu.

M. Lincoln: Mais je vous ai fait parvenir un "listing". Je ne sais pas si c'est le dernier, mais je vous ai déjà fait parvenir un "listing" du programme d'assainissement des eaux.

M. Blais: J'ai reçu un "listing" de vous, des travaux déjà faits et de ceux faits durant la dernière année, mais pas le plan triennal des villes qui seraient incluses dans des plans d'immobilisations.

M. Lincoln: D'accord. Je peux vous faire parvenir cela, il n'y a pas de problème. Tous les maires ont été avisés; alors il n'y a pas de problème:

M. Blais: En fait, vous me donnez la même réponse chaque fois: Vous allez me le faire parvenir.

M. Lincoln: Non, non, je vais le faire de sorte que vous le receviez dans un avenir presque immédiat.

M. Blais: Maintenant, avant d'entrer dans le vif du sujet, il y a un autre volet qui est d'une importance capitale. La plan d'assainissement des eaux a été mis de l'avant pour de vrai en 1978.

M. Lincoln: 1972.

M. Blais: Non, mais pour de vrai là.

M. Lincoln: Ah bon! Pour de vrai, alors la Communauté urbaine de Montréal ne compte pas. 3 000 000 de personnes, cela ne compte pas! Je vais leur dire cela.

M. Blais: S'il faut faire l'historique, cela a commencé en 1961 sous M. Diefenbaker, mais je ne voulais pas reculer su déluge parce que je savais que cette eau était pure.

M. Lincoln: Non, non, la station d'épuration de Montréal a commencé en 1972, monsieur, avec M. Goldbloom.

D'accord? Cela inclut 3 000 000 de personnes. Alors, si cela ne compte pas à Québec!

M. Blais: Le plan d'assainissement des eaux, tel que connu aujourd'hui...

M. Lincoln: Oui.

M. Blais: ...a commencé en 1978 au Québec. Des gens ont fait des travaux avant et je le reconnais parce que cela a commencé en 1961; de 1961 à 1978, il y a eu 10 % de contribution fédérale qui ont été versées au Québec. Donc, il y avait quelque chose qui se faisait. Mais le plan réel a commencé en 1978. Dès que Québec a mis son plan de l'avant, le gouvernement libéral d'Ottawa a mis fin à son plan. Je veux demander au ministre quelles représentations il a faites et, s'il en a fait, il y a certainement des documents officiels qui doivent soutenir quelles représentations il a faites pour que le Québec soit à nouveau subventionné et même qu'il reprenne le retard causé par le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: M. le député, je vais vous envoyer tous les débats que j'ai eus avec le ministre de l'époque, M. Marcel Léger, sur toute la question des subventions fédérales. En fait, si vous étudiez un peu plus ce qui s'est passé entre 1976 et 1979, le programme a cessé en 1979. Je vais vous soumettre que j'ai écrit à ce moment-là au gouvernement fédéral comme député de l'Opposition et les lettres que j'ai reçues avec des chiffres, de M. Roberts, qui était alors ministre de l'Immigration, pour démontrer qu'entre 1976

et 1979 le Québec n'avait pas retiré la part qu'il aurait pu avoir dans ce programme pendant que le programme était en cours. Beaucoup des sommes que nous avons reçues ont été mises dans d'autres programmes que celui de l'assainissement des eaux. Oui plus est, si nous étions allés chercher l'argent à temps - ce n'est pas seulement votre gouvernement, mais aussi le gouvernement antérieur - on aurait profité de ces sommes comme l'Ontario en a profité ou comme les autres provinces en ont profité. Une fois que le programme a cessé, vous pouvez aller dire: Bon, on n'a pas profité du programme pendant qu'il était là. On nous répond: C'est très bien, mais vous auriez dû le demander pendant que le programme existait. Le fait est qu'aujourd'hui beaucoup de maires des différentes villes ont une approche commune dans tout le Canada pour aller chercher des sommes pour l'infrastructure du gouvernement fédéral. Ce que j'ai demandé au gouvernement fédéral, c'est de nous donner 100 000 000 $ pour la dépollution du Saint-Laurent. Je crois que, lorsque nous avions la possibilité d'aller chercher des sommes d'argent, nous l'avons fait et, quand le programme a cessé, à ce moment-là, on joue le jeu ou on ne le joue pas; si on ne le joue pas, à ce moment-là, on a perdu ses chances. Si on peut trouver de l'argent avec les maires qui essaient de trouver de l'argent pour l'infrastructure du gouvernement fédéral, eh bien, tant mieux! Mais je vais vous dire que je vais concentrer ma demande pour la dépollution du Saint-Laurent. J'ai fait une demande spécifique au ministre de l'Environnement du Canada et je vais continuer à le lui demander de cette façon.

M. Blais: C'est-à-dire...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne, (21 h 15)

M. Blais: ...que, officiellement, vous ne demanderez jamais au nom du gouvernement actuel que le Québec soit aidé, subventionné, pour son plan d'assainissement des eaux, parce que, disons, il n'était pas prêt à aller plus loin à l'époque. Il a commencé à être vraiment capable de le développer en 1978.

M. Lincoln: Est-ce que je peux vous demander pourquoi, entre 1979 et 1985, vous ne l'avez pas demandé?

M. Blais: Pour les mêmes raisons qu'entre 1970 et 1976 M. Bourassa ne l'a pas fait: premièrement, Québec n'était pas prêt à le faire et, deuxièmement, on disait au Québec: Nous allons dépolluer, d'abord, l'Ontario qui se déverse chez vous et, ensuite, vous viendrez avec votre plan.

M. Lincoln: Cela démontre votre manque de connaissances de votre dossier.

M. Blais: Je ne vous réponds jamais que vous ne connaissez pas vos dossiers et je n'aime pas me le faire dire.

M. Lincoln: Non, non, mais je vais vous dire...

M. Blais: Car je le connais passablement, celui-là.

M. Lincoln: ...que, si vous allez voir le plan d'investissement de la Communauté urbaine de Montréal qui était le seul qros projet en marche à ce moment-là, vous verrez que presque 24 % d'arqent fédéral y étaient investis. Alors, ne dites pas que le gouvernement libéral n'est pas allé chercher de l'argent, parce que M. Goldbloom l'a fait. De 1976 jusqu'à 1985, démontrez-moi que vous êtes allés chercher tant d'argent. Après 1979, quand le programme a été arrêté, qu'avez-vous fait? J'ai été le seul à écrire à Ottawa, en tant que député de l'Opposition. Montrez-moi une lettre de votre ministre Marcel Léger demandant de l'argent à Ottawa.

Aujourd'hui, alors que vous n'avez pas demandé d'arqent durant six ans, je suis supposé aller demander de l'argent tout de suite, quand on sait que le programme est arrêté depuis six ou sept ans. Je vous ai dit que je l'ai demandé publiquement. J'ai demandé 100 000 000 $ pour la dépollution du Saint-Laurent et je vais les avoir, les 100 000 000 $. Je ne vais pas aller chercher "the pie in the sky".

M. Blais: Moi, je vous parle d'assainissement.

M. Lincoln: Mais c'est cela. C'est pour I'assainissement industriel aussi.

M. Blais: Les eaux urbaines.

M. Lincoln: Les eaux urbaines. Pourquoi voulez-vous que je traite la chose tout à fait différemment de votre ministre Léger ou de votre ministre Ouellette? Pourquoi n'avez-vous pas exercé des pressions sur eux pour qu'ils aillent demander de l'argent au gouvernement fédéral de 1979 à 1985? Pourquoi la logique est-elle différente pour vous que pour moi? Pourquoi, pendant ce temps-là, si la logique était tellement claire, n'êtes-vous pas allé chercher de l'argent du fédéral? Vous ne l'avez pas demandé.

Je peux vous montrer la lettre que j'ai écrite à M. Roberts et la réponse qu'il m'a donnée. Je discutais avec votre ministre aux crédits chaque année, mais il n'écrivait pas à M. Roberts. Il n'allait pas chercher d'argent, parce que le programme était fermé. Le programme est fermé depuis 1979. Qu'est-ce

que vous voulez que je fasse? Que j'aille rouvrir le programme qui est fermé depuis 1979? Pourquoi ne l'avez-vous pas fait depuis 1979, vous? Montrez-moi une lettre que vous avez écrite? Aujourd'hui, vous écrivez aux municipalités pour faire un peu de politique avec cela. Mais pourquoi ne l'avez-vous pas fait en 1980 ou en 1985 pendant que vous étiez là? Montrez-moi une lettre que vous avez écrite au gouvernement fédéral entre 1979 et 1985. Mais, alors que nous sommes au pouvoir, soudainement il faut qu'on écrive des lettres.

J'en ai écrit une, lettre. J'ai écrit une lettre réaliste. Je vais aller chercher 100 000 000 $. Je vais aller les chercher. Si ensuite, dans trois ans, on me dit: Vous ne les avez pas eus, à ce moment-là, venez me critiquer. Mais aller dire qu'on va aller chercher des milliards du gouvernement fédéral pour l'assainissement des eaux aujourd'hui, c'est "the pie in the sky".

Si les maires peuvent aller les chercher, je pense que cette démarche devrait se faire comme cela parce que tous les maires du Canada, aujourd'hui, sont en train de se liguer pour avoir une approche commune au gouvernement fédéral. Si cela peut marcher, je suis pour cela à 100 %. Pour ma part, j'ai envie de me concentrer sur un programme spécifique pour une somme d'argent réaliste que je vais aller chercher. Je ne veux pas vous promettre ce soir que je vais écrire au gouvernement fédéral pour avoir 500 000 000 $. Je préfère vous dire ce soir que j'ai déjà écrit pour 100 000 000 $ et que j'espère les avoir.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je ne veux pas faire de politique sur ce dossier-ci mais, à deux reprises, alors que M. Léonard était là, il est allé discuter avec Ottawa et il ne leur demandait que 10 %, tandis que les autres provinces du Canada ont eu 16,6 % de subventions pour leur assainissement et, au moins à deux reprises, il a eu une fin de non-recevoir. Je me souviens très bien des diatribes de l'Opposition de l'époque qui était libérales vu que nous étions un gouvernement qui avait comme option la souveraineté, nous étions persona non grata et c'est pour cela que le fédéral nous répondait non, comme il demandait de répondre au référendum.

Maintenant que nous avons un gouvernement pour le moins fédéraliste -vous n'êtes pas persona non grata - je trouve curieux que vous n'alliez pas, au moins, essayer de reprendre la part que nous avons perdue comme Québécois. Ce n'est pas faire de la politique que de redemander nos dûs à un gouvernement qui reçoit nos taxes. C'est dans ce sens-là que je trouve inacceptable que vous démissionniez directement de ce dossier-là.

Pour le Saint-Laurent, c'est une autre chose. Si vous faites des bons coups Ià-dedans, on vous en félicitera, comme je le fais quand c'est le temps. Mais, dans ce dossier-là, le dossier de l'assainissement des eaux municipales, urbaines, nous avons été mal traités du côté des subventions par le gouvernement central. Il semblerait que ce soit presque étudié parce que vous faites un joint entre le projet du Saint-Laurent et le programme urbain. En même temps que le Québec était prêt à faire sa dépollution des eaux municipales, le projet du Saint-Laurent était signé par l'Ontario, Ottawa et les États-Unis et, comme par hasard, on arrêtait aux portes du Québec encore une fois pour en fournir des subventions. Sur cette partie-là, vous me dites que vous êtes prêt à vous battre. Je vous félicite, je vais même vous aider si vous en avez besoin. On va vous aider, on va voter en Chambre à l'unanimité pour que vous alliez chercher des subventions si vous le désirez, mais je ne peux pas concevoir, je ne peux pas comprendre que, comme ministre responsable de l'Environnement, pour la protection des municipalités, vous ne réclamiez pas notre dû et une part de subvention fédérale pour les projets à venir.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: M. le Président, je ne vais pas répondre plus que ce que j'ai répondu avant. Le député s'est découvert un courage soudain qui n'existait pas entre 1979 et 1985. J'ai été député de l'Opposition entre 1981 et 1985, dont deux ans à l'Environnement. J'ai questionné le ministre Léger sur cette question-là sans arrêt. Entre ]976 et 1979, je couvrais la chose et j'enverrai toutes les galées au député. Nous avons laissé passer des sommes, pendant que le programme existait, qu'on n'est pas allé chercher et, maintenant que le programme est fermé depuis 1979, il vient me blâmer de ne pas aller au fédéral. J'ai été le seul... Je mets le député au défi de me montrer une seule lettre du ministre de l'Environnement fédéral, pendant que le programme existait, pour aller chercher de l'argent. Je mets le député au défi de me montrer une lettre du ministre Léger protestant contre l'arrêt du programme. Je vais lui montrer une lettre de moi, simple député de l'Opposition, et une réponse de M. Roberts, le ministre de l'Environnement à ce moment-là, qui me dit combien de sommes on avait laissé passer parce qu'on faisait de la politique avec toutes ces affaires-là. On n'allait pas chercher l'argent.

Aujourd'hui, en 1987, huit ans après le programme, on vient me dire; C'est à vous d'aller chercher de l'argent. Je n'ai pas

entendu M. le député faire un discours en Chambre ou poser une question là-dessus. Il me dit que M. Léonard a demandé 10 %. Qu'on me montre ce que M. Léonard a demandé. Tout ce que je me rappelle de M. Léonard, c'est qu'il faisait des projets de loi pour empêcher l'argent du fédéral d'entrer au Québec parce que ça allait aux municipalités. On a même fait des "filibusters". C'étaient des débats sans fin. Tout cela, c'était une affaire politique. Et, aujourd'hui, le député vient me dire que c'est notre faute si nous n'arrivons pas, en 1987, à demander de l'argent dans des programmes qui sont finis depuis 1979.

Moi, je suis réaliste. Je vais, d'abord, aller chercher 100 000 000 $. Quand j'aurai cette somme, j'irai en chercher d'autres, mais avant, je préfère aller chercher plus. 100 000 000 $, ce sera plus que ce que M. Léger et M. Ouellette, sont allés chercher. Je suis allé chercher 42 000 000 $ dans Noranda. C'est plus que ce que M. Ouellette et M. Léger sont allés chercher. Qu'il ne vienne pas me raconter qu'on peut aller chercher des milliards du fédéral. C'est bien beau de faire des discours quand on n'a pas à aller chercher d'argent. S'il veut aller chercher 100 000 000 $ pour le Saint-Laurent, je serai bien content. Après, on verra. Moi, je suis réaliste. Je ne vis pas dans des espèces de structures qui n'existent pas. Je vis dans la réalité. Je vais aller chercher 100 000 000 $ et ce sera déjà beaucoup. Après, on verra. Si ce n'est pas satisfaisant pour le député, qu'il fasse comme moi, qu'il écrive au fédéral pour voir ce qui va arriver. Moi, je l'ai fait quand j'étais dans l'Opposition. C'est beaucoup plus que ce que M. Léger et M. Ouellette ont fait, je peux le lui garantir. Autrement, qu'il me dépose les lettres de M. Ouellette et de M. Léger.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: On s'est battu sur ce plan de l'assainissement des eaux. On en a parlé en Chambre à différentes reprises. Moi-même, je crois avoir parlé de cela, à l'époque, comme simple député, "back-bencher", du parti au pouvoir.

On prend un gros coup en disant qu'on n'a rien fait. Le programme a été fermé le 31 décembre 1978 et on a été élus le 15 novembre 1976. L'esprit de coopération avec Ottawa n'était pas très fort. Vous allez me répondre: Des deux côtés. Mais de 1970 à 1976, vous, non plus, dans votre temps, vous n'avez rien fait.

M. Lincoln: D'accord, si on n'est pas allé en chercher, c'est malheureux. Les treize petits mois pendant lesquels le programme a été en cours, il y a eu des choses de faites. Il y a eu 55 000 000 $ donnés dans la région de Québec è ce moment. Il y a eu 10 000 000 $ qui ont été faits pour les intercepteurs de Montréal entre novembre 1976 et le 31 décembre. Il y a eu 150 000 000 $ consacrés à l'assainissement des eaux entre le 1er janvier 1977 et le 31 décembre 1978. Voilà quelques chiffres qui sont tout de même bons à citer.

Mais on pourrait en parler pendant quatre heures, de ce dossier des relations avec le fédéral. Je retiens que vous allez aller chercher de l'argent pour le fleuve, même si cela s'arrête à la porte du Québec selon l'entente déjà en place, mais que, pour l'assainissement des eaux des municipalités, vu que vous êtes un homme réaliste, comme vous le dites, vous en faites votre deuil. Je sais que vous avez à vous défendre au Conseil du trésor parce que votre budget en immobilisations pour aider les villes à faire l'assainissement des eaux est insuffisant. Beaucoup de monde le dit. Je parle du côté urbain. Dans le rapport Dagenais, on demandait, au moins, de le mettre I 550 000 000 $ par année et on demande, à certains endroits, au moins 600 000 000 $.

Beaucoup de villes - on peut en citer si le temps nous le permet - réclament d'entrer le plus vite possible, premièrement, dans le système d'assainissement des eaux parce que c'est absolument nécessaire. Car, plus on traîne en investissant moins, plus le programme retarde et l'échéancier de 1993, je commence à le mettre en doute pour la terminaison du plan. L'échéancier dont on avait parlé aux derniers crédits, je commence à le mettre en doute un peu. C'est la première question. Croyez-vous que l'échéancier de 1993 pourrait être respecté avec des sommes moindres que les années précédentes?

Deuxièmement, avez-vous l'intention, pour répondre aux besoins urgents de certaines municipalités, de faire accélérer le taux d'investissement? Troisièmement, si le taux d'investissement annuel n'est pas accéléré, les villes qui ont commencé leurs travaux, il y a trois, quatre ou cinq ans ou sept ans, huit ans, celles qui ont terminé et qui sont voisines ou à proximité ou dans le même débit que les villes qui ne l'ont pas encore fait voient un investissement fait plusieurs années d'avance et cela devient discriminatoire pour ces villes d'être entrées dans le programme si tôt. Je vais m'arrêter là pour tout de suite.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Tout d'abord, il faut savoir ce que l'on dit lorsqu'on parle d'investissements.

M. Blais: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): Oui.

M. Blais: M. le Président, je n'aime pas cette attitude de toujours me faire dire que je ne connais pas mon dossier ou que je ne sais pas ce que je dis.

M. Lincoln: Je n'ai pas dit cela. M. Blais: Mais ne le dites pas. M. Lincoln: Je n'ai pas dit cela.

M. Blais: Pensez-le si vous voulez, mais ne me le dites pas.

M. Lincoln: Excusez, peut-être...

M. Blais: Moi, je ne vous dis jamais cela: Vous ne connaissez pas vos dossiers.

M. Lincoln: Je n'ai jamais dit cela.

M. Blais: Vous venez de dire que je ne sais pas ce que je dis. Ce n'est pas mieux, vous savez.

M. Lincoln: Je n'ai pas dit cela du tout, du tout. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut que le député m'explique, lorsqu'il parle d'investissements, si ce sont les investissements actuels. Si ce sont des investissements qu'on aurait dû faire selon les budgets. Quelle est la ligne de conduite? C'est la grosse question. La dernière année au pouvoir du parti antérieur, c'était en 1985-1986. Il est clair que ce qu'on aurait dû dépenser comme investissement autorisé, c'était 450 000 000 $. Le Conseil du trésor l'avait situé bien clairement en octobre 1985. Il revient à la charge et dit au gouvernement: Vous dépensez beaucoup trop d'argent, vous surdépensez. Vous devriez vous retenir à 450 000 000 $. Combien a-t-on dépensé? Ce sont 720 000 000 $? - Le député veut-il me dire que c'est ça qu'on devrait faire? Devrait-on chaque année dépenser 40 % de plus que le budget malgré les revendications et les demandes du Conseil du trésor? Aurait-on dû dépenser systématiquement 40 % de plus que notre budget? Combien de temps, son gouvernement aurait-il pu continuer à dépenser 720 000 000 $ alors qu'il lui était alloué 420 000 000 $? Est-ce qu'à un moment donné tout ne casse pas? Peut-on continuer des projets qui dépassent les prévisions de 40 %, 50 %, 60%, 100 % et parfois 300 % parce qu'il y a trop de projets, que les ingénieurs sont débordés de travail ou que les travaux sont faits à la hâte parce qu'il y en a trop? (21 h 30)

À un moment donné - le rapport Dagenais le dit très clairement - il faut retourner à une gestion beaucoup plus efficace, beaucoup plus ordonnée et beaucoup plus logique. Il a recommandé un nouveau cadre de gestion. II a recommandé de nouvelles façons d'estimer les projets: il y aura plus d'argent d'investi dans l'estimation afin qu'il n'y ait pas de dépassements systématiques. Il a recommandé une coordination beaucoup plus grande entre la Société québécoise d'assainissement des eaux et le ministère. Toutes ces choses ont été faites.

Maintenant, nous avons certaines choses qui sont beaucoup plus claires. Nous pouvons, au lieu de périmer les crédits d'année en année, faire un programme continu où les crédits sont transférés d'une année à l'autre, ce qui ne nécessite pas de faire une course aux investissements. Cela est la première chose. Deuxièmement, nous avons un cadre de gestion beaucoup plus contrôlé. Troisièmement, nous avons des projets bien moins chromés. Quatrièmement, nous faisons beaucoup plus de recherche. Par exemple, hier, je vous ai cité le pressoir rotatif qui va diminuer les capitalisations de ces usines de 30 %, en moyenne, à l'avenir. Donc, avec moins d'argent, nous pourrons faire plus, mieux et agir plus efficacement. C'est cela qu'on cherche. On ne cherche pas à lancer de l'argent dans le décor afin de dires On a dépensé 720 000 000 $ et tous nos amis sont bien contents. Ce n'est pas cela qu'on va faire. On va faire la gestion de ce programme, qui est le plus gros proqramme du Québec. Il faut savoir que ce sont des deniers investis par le public, ce n'est pas notre argent; il faut qu'ils soient investis avec efficacité. C'est cela qu'on a fait.

On a, pour la première fois, un système d'ordinateurs commun qui relie la SQAE et le ministère. On a commencé à départager, pour la première fois, le rôle des deux intervenants afin qu'ils sachent exactement ce que chacun fait et qu'ils ne se jouent pas dans les pattes.

Troisièmement, nous avons commencé, tous les quatre mois, à aller au Conseil du trésor, à produire un budget et des chiffres de réalisation si on balance tous les projets. Le Conseil du trésor peut maintenant prendre un projet et le suivre jusqu'à la fin. Là, ce sont des progrès significatifs qui ont eu lieu dans ce proqramme. Tous ceux qui ont connu le programme il y a deux ans, maintenant vous diront que c'est le jour et la nuit. Je sais que, lorsque l'on fait des ajustements aussi majeurs que ceux que nous avons faits, il faut un ralentissement. C'est normal. On ne peut pas faire fonctionner la machine en l'ajustant. Maintenant, nous reprenons un rythme de croisière. Nous avons des chiffres d'investissement permis de 467 000 000 $ par an; en passant, ce sont les plus forts montants qui aient jamais été investis. Les montants qui ne peuvent pas être dépensés à cause de certaines circonstances - par

exemple, à la CUM, il y a des ralentissements à cause de la dimension du projet -sont très significatifs; ils peuvent atteindre 25 000 000 $ ou 30 000 000 $. Avant, on périmait ces montants, comme c'est arrivé en 1983-1984 et en 1984-1985. Maintenant, on peut les transférer d'une année à l'autre.

Qu'on finisse en 1993, je crois que nous allons finir en 1993; si ce n'est pas 1993, ce sera 1994, mais ce sera bien près de 1993. En tout cas, pour le moment, nous avons le cap sur 1993. Nous avons toute la détermination de continuer le projet le plus vite possible. Il y a 42 projets qui s'amorcent cette année, plus 17 dans le Grand-Nord, donc 59 nouveaux projets. D'année en année, nous allons accélérer le programme et nous espérons que nous allons respecter tous les échéanciers.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Merci, M. le ministre. Avant d'aller dans les détails, vous nous dites que le cheminement critique de la réalisation du programme pourrait être en 1993 ou 1994. J'ai juste cette question. Le cheminement critique de la réalisation totale des travaux à faire dans l'assainissement des eaux urbaines est certainement fixé quelque part selon les investissements que vous avez prévus dans les années qui viennent. Est-ce que vraiment le ministre peut me confirmer qu'en 1993-1994, disons, les investissements seraient faits dans tout le Québec et que cela n'ira pas en 1996 ou 1998^?

M. Lincoln: Nous avons jusqu'ici une programmation déterminée avec précision jusqu'en 1990-1991 et nous avons des budgétisations pour les années ultérieures. La fin du programme se maintient en 1993-1994. Alors, il n'y a aucune raison pour qu'on ne finisse pas en 1993-1994.

M. Blais: M. le ministre, les 467 000 000 $ du plan triennal annuel, vous me dites que vous jugez cela amplement suffisant pour que "l'engineering" puisse suivre la marche. Vous faites, tout de même, une parenthèse en disant qu'au fur et à mesure que les années se déroulent de nouveaux procédés sont trouvés afin que cela coûte moins cher. On pourrait dire: Attendons donc cinq ans et puis on recommencera parce qu'on va avoir trouvé tellement de bonnes choses que cela coûtera moins cher encore. C'est un principe que nous ne pouvons pas accepter dans le contexte où nous vivons parce que l'assainissement des eaux est absolument nécessaire. Il faut le faire parce qu'on est déjà en retard.

Mais les 467 000 000 $ ne sont certainement pas suffisants quand on regarde l'ensemble des revendications urbaines à ce sujet. Même cette année, pour prendre quelques cas, à cause du budget trop mince... Le budget est gros. Je ne veux pas considérer que 467 000 000 $, c'est une "pinotte". Ce n'est pas dans ce sens-là que je dis que le budqet est trop mince.

M. Lincoln: Cela va.

M. Blais: Je crois, comme certains experts le disent, qu'on devrait essayer de se rendre à 600 000 000 $. Je le crois. Regardons le projet de Trois-Rivières - pour ne prendre que lui - qui est passé de 23 000 000 $ à 10 000 000 $. Vous avez une ville qui crie à tout rompre. Un instant, je vais vous trouver le dossier que j'ai ici. Il y a aussi le lac Delage dont on s'est parlé vaquement aujourd'hui. Vous m'avez remercié de vous avoir posé ma question mensuelle. Cela m'a fait plaisir.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Blais: C'est toujours cette délicatesse aimable. Je vous la retourne bien, comme vous voyez, mais j'essaie de le faire en badinant. Mais, une bonne fois, je vais vous la retourner en n'ayant pas mal à la gorge, parce que je peux en prendre pas mal. Vous m'avez traité de nono et de plusieurs choses. Cela devient un peu fastidieux, même si on est dans l'Opposition et qu'on veut avoir un bon caractère. Vous savez, on a un épiderme comme tout le monde et, sans être un épidermique à outrance ou avoir le voltmètre de mon irritabilité excessivement développé, j'admets que mon thermomètre peut monter de temps en temps, moi aussi.

M. Lincoln: Excusez-moi, M. le Président. À Trois-Rivières, le député a dit; 10 000 000 $. Le chiffre est 19 865 000 $.

M. Blais: Oui, c'est l'estimation, mais seulement vous avez coupé de 13 000 000 $, si je me le rappelle par coeur. Un instant! Il y a une coupure de 13 000 000 $, non?

M. Lincoln: II n'y a pas de coupure de 13 000 000 $.

M. Blais: C'est coupé de combien?

M. Lincoln: C'est 19 865 000 $. Il n'y a pas de coupure. Je ne sais pas où vous avez vu cela.

M. Blais: Un instant! Cela serait bien le "fun" que j'aie tort. J'aimerais cela. Ce serait la première fois depuis qu'on a commencé à travailler ensemble. Cela me ferait bien plaisir.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Blais: Je vais demander à mon recherchiste de vérifier. Je vous en reparlerai un peu plus tard.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Blais: Cela demeure, M, le ministre, que les 467 000 000 $ ne sont pas suffisants. L'assainissement des eaux de Lac-Bouchette, par exemple, que vous connaissez, tout était prêt pour la signature d'un protocole d'entente avant les dernières élections du 2 décembre 1985. Tout était prêt. Tout était en place pour Lac-Bouchette. En mars 1987, votre ministère dit ne pas disposer des budgets nécessaires pour permettre au Lac-Bouchette de procéder, mais ils étaient prêts. L'assainissement des eaux du Haut-Richelieu, le député d'Iberville à l'Assemblée nationale, vous l'avez bien connu, confirme en janvier dernier que, pour des raisons financières, les négociations entre le ministère, Saint-Jean d'Iberville et Saint-Luc sont interrompues du fait que le budget n'est pas assez élevé. C'est vrai que, dans ce coin, c'est environ 80 000 000 $, je pense. Mais, encore là, ils sont prêts et on ne procède pas. Prenons ces deux là pour commencer.

Je vais vous en nommer quatre, cela va aller mieux. Vous répondez longtemps; alors, si je veux avoir le temps de poser des questions. Saint-Ludger, Risborough et Gayhurst; ces trois municipalités voisines situées à quelques kilomètres du lac Mégantic, le long de la rivière Chaudière, attendaient toujours, en octobre dernier, après avoir signé un protocole d'entente avec le ministre en août 1984, que leur soient versées des subventions pour faire des travaux. Il y a le fameux lac Delage; cela prend un courage énorme à la ville de Québec de toujours inqurgiter de l'eau et s'il n'y pas quelque chose de fait avant longtemps... Même le président de la FAPEL disait qu'il essaierait de prendre une injonction s'il n'y avait pas de sommes investies pour que cela se fasse au plus vite. Il y en a et il y en a, c'est incroyable. Même dans mon comté, on est en retard. On était prêt quand vous êtes arrivés au pouvoir. Là, on a eu un petit 1 350 000 $ pour faire des petites études EPIC et des études préliminaires.

S'il y avait un peu plus d'argent dans cela, le Québec deviendrait un vaste chantier et ce serait créateur d'emplois. Probablement que ce n'est pas à considérer dans le contexte où on parle! II reste, tout de même, que les villes crient, elles sont irritées. Il y a des maires qui semblent vous en vouloir un peu parce qu'ils disent que vous ne défendez pas assez le budget pour qu'il soit haussé davantage malgré que vous me dites que vous l'avez fait. Cela a augmenté, je suis complètement d'accord, mais pas encore assez. Beaucoup de gens disent qu'il devrait être porté è 600 000 000 $ par année. Voilà! Vous me dites que c'est en masse parce que les gens ne sont pas prêts à le faire. Je vous en ai signalé au moins cinq ici qui sont prêts à procéder, mais vous n'avez pas les sommes voulues pour les contenter et vous ne voulez pas l'argent du fédéral. Alors, là!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Écoutez, il y a plusieurs choses dans cette question. Je ne sais pas où on commence. D'abord, commençons par Lac-Bouchette. À Lac-Bouchette, les premières estimations qui nous ont été données démontraient, dans le lanqage utilisé couramment, que c'était un projet chromé. On a demandé que les coûts soient révisés afin qu'on puisse réduire les coûts. Le projet va être soumis à nouveau et il va être étudié lorsque les coûts auront été révisés. Pour ce qui est d'Iberville, c'est vrai qu'on ne l'a pas retenu pour le moment. M. le député, c'est sûr que nous aurions préféré avoir 600 000 000 $ au lieu de 467 000 000 $, mais cela n'est pas nouveau. Je souliqne au député que, tout le temps où son parti était au pouvoir, il y avait 450 000 000 $ d'alloués, ce n'était pas 600 000 000 $. À un moment donné, un gouvernement doit distribuer son argent aux Affaires sociales, à l'Éducation, à l'assainissement des eaux etc. Nous avons maintenant mis plus dans ce programme que jamais avant. On peut dire que 467 000 000 $, ce n'est pas assez, mais c'est en même temps 51 000 000 $ de plus que ce qu'on a jamais eu au Québec sur trois ans. Si on peut démontrer de façon tangible que nous avons besoin de sommes additionnelles, nous allons revenir au Conseil du trésor. Je vais me battre pour essayer d'avoir plus d'argent. Mais, en même temps, il faut que nous démontrions qu'avec cet argent nous pouvons faire le maximum, avec la plus grande efficacité possible.

Par exemple, pour ce qui est de Lac-Delage, la vérité n'est pas uniforme, ce n'est pas une affaire de blanc et de noir. Nous avons eu plusieurs rencontres avec les intervenants. Nous avons eu des rencontres, par exemple, aussi récemment - laissez-moi voir la date - que le 19 mai avec M. Sohier de Lac-Delage, avec le maire de Lac-Delage, avec le maire de Lac-Saint-Charles, avec le président de l'APEL, l'organisation écologique qui est membre de la FAPEL, avec M. Faucher et M, Lapointe, de BBPR, un groupe d'ingénierie, avec M. Belzile et M. Shooner, de Schooner & Ass., des consultants, avec M. Bourré, de la ville de Québec, avec des représentants du MENVIQ. Il est démontré très clairement que l'eau potable n'est pas

affectée du tout. Il y a une étude sommaire de la qualité de l'eau d'un tributaire du lac Saint-Charles par rapport au rejet d'eau d'égout de la municipalité de Lac-Delage qui a été préparé par Shooner et Associés, des consultants, qui montre que l'eau potable est sécure. Il faut à tout prix faire ce projet dans le temps. (21 h 45)

C'est sûr que le projet de ta rivière Saint-Charles doit se faire. Mais c'est un projet de 100 000 000 $ qu'il va falloir faire par étapes. On ne peut pas vous donner aujourd'hui l'assurance que ce projet-là va être fait demain. On ne peut pas prendre le projet de Lac-Delage et le séparer du projet total de la rivière Saint-Charles.

Nous sommes en train de regarder toute la question globalement. Nous sommes en train de faire des études pour voir si on peut le faire par étapes sur une base de cinq, six ou sept ans. C'est ce que nous sommes en train de faire.

Il n'y a pas de solution miracle pour ces choses-là. D'abord, il est question d'avoir assez d'argent. Naturellement, moi, je veux le plus d'argent possible. On essaie de retirer le plus possible, mais il y a des contraintes dans le gouvernement. Ce que je peux vous souligner, c'est qu'on a les budgets les plus élevés qui n'aient jamais été versés au Québec pour l'assainissement des eaux.

Deuxièmement, en plus de cela, nous avons un système de primes aux logis pour les municipalités qui est le plus flexible, le plus équitable, le plus généreux que nous n'ayons jamais eu, un système de primes qui n'a pas de date limite. Les municipalités qui entrent dans le programme jusqu'à 1990 peuvent avoir une prime qui est flexible dans le temps sur une période de trois ans.

Cela aussi coûte de l'argent additionnel. Alors, on fait le plus qu'on peut. Si on peut mettre plus d'argent dans ce projet, on le mettra.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le ministre.

M. Lincoln: Excusez-moi. Vous avez parlé de Saint-Ludger. Il y a 912 000 $ qui sont autorisés pour Gayhurst et Saint-Ludger pour cette année-ci.

M. Blais: Oui, pour des études EPIC ou des études préliminaires.

M. Lincoln: Non.

M. Blais: Non, pour démarrer les travaux?

M. Lincoln: Non, c'est la fin du projet. Le projet avait déjà débuté en 1986-1987. En 1987-1988, il y aura 912 000 $. Il ne restera que 13 000 $ en 1988-1989 pour le terminer.

M. Blais: Bon, mais il demeure quand même qu'ils ont été retardés, parce qu'ils avaient déjà siqné un protocole en août 1984.

M. Lincoln: Si le projet a été retardé, il faudrait demander à M. Ouellet, votre ancien ministre, pourquoi il a été retardé de 1984 à 1984-1985.

M. Blais: Et en 1985-1986 à qui vais-je le demander? II est devant moi. Pourquoi le projet a-t-il été retardé?

M. Lincoln: Le projet a été commencé. Dans les années antérieures, il y a eu 1 020 000 $ qui ont été investis dans ce projet. Il y avait d'abord les municipalités de Risborough, Gayhurst et Saint-Ludger qui ne s'entendaient pas sur le projet.

C'est un projet commun d'une régie. D'abord, il y a eu des discussions entre les municipalités. Lorsque les municipalités se sont entendues, 1 020 000 $ ont été investis avant 1986-1987 et il y avait des problèmes d'admissibilité des travaux. En 1986-1987, c'est vrai qu'il y a eu 171 000 $ d'investissements, mais le projet va se terminer pratiquement cette année-ci, en 1987-1988.

M. Blais: Félicitations pour vos programmesl

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Merci, M. le Président. Une question au ministre, à savoir... On parle des usines d'épuration des eaux. Où en est rendu le dossier concernant les boues d'épuration, leur utilisation, soit domestique, commerciale? Est-ce que le dossier est bien avancé?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Le comité Dagenais a demandé au ministère de lui faire un rapport sur une politique de boues d'épuration. C'est peut-être le plus grand problème auquel nous faisons face aujourd'hui. Il y a certaines choses qui ont été faites. D'abord, il y a une recherche sur toute la question d'un nouveau système de presses à mettre dans les usines d'épuration.

Le problème des usines d'épuration aujourd'hui, c'est qu'elles produisent des quantités énormes de boues d'épuration. Alors, on ne sait plus comment en disposer. Nous avons un projet qui a été breveté et

qui est au stade de la construction, il s'agit d'une presse rotative qui va diminuer le volume des boues d'épuration dans les usines - ce sont les nouvelles usines, ce ne sont pas les usines existantes - jusqu'à 60 %.

Deuxièmement, une expérience de recherche est en cours dans l'usine de la communauté régionale de l'Outaouais: on est en train d'essayer de voir si on peut faire de la valorisation des boues pour l'agriculture. On a envoyé une équipe au Wisconsin où des expériences sont faites en se servant de boues d'usines d'épuration. Cette équipe était composée de représentants de trois ministères: l'Agriculture, l'Industrie et le Commerce, et l'Environnement. Cela reste sûrement notre problème majeur. Avec la nouvelle presse rotative, nous espérons que cela allégera le problème de beaucoup de nouvelles usines. Mais il reste que nous avons un problème de grande importance dans les vieilles usines. C'est encore è l'étude au ministère, mais il n'y a pas de solution miracle à cela.

M. Messier: Est-ce que vous allez consolider celles qui sont déjà existantes? Je crois que, à Saint-Hyacinthe, on appliquera le principe que vous venez de mentionner, c'est-à-dire: la compaction va sortir de la matière sèche. Est-ce que vous comptez convertir les anciennes usines d'épuration? Que faites-vous avec les boues d'épuration? Vous en faites l'enfouissage?

M. Lincoln: Pour le moment, elles sont enfouies.

M. Messier: Enfouies seulement?

M. Lincoln: Oui. Cela pose beaucoup de problèmes. Par exemple, l'usine de Magog et celle de Jonquière produisent un plus grand débit de boues que ce à quoi on s'attendait, selon les prévisions. C'est comme cela un peu partout dans les usines. Certaines grosses usines comme celle de Montréal ont un système d'incinération. À Québec, il y aura un système quelconque qui traite les boues. Mais, en général, c'est un réel problème. Je vais essayer de vérifier. Une minute!

En ce moment, les programmes de recherche dans les nouvelles usines sont bien concluants. Pour les usines existantes, naturellement, cela va demander des budgets additionnels, l'ouverture de conventions. On se penche plutôt sur le cas des nouvelles usines afin d'éviter le problème que les anciennes ont connu.

Le Président (M. Saint-Roch); M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Pour rester dans le même sujet, il n'est pas à l'ordre du jour, mais c'est un sujet intéressant: Il vaut toujours mieux parler "de boues" qu'assis.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Blais: II semblerait qu'il y a une cinquantaine d'usines en préparation qui pourraient justement recevoir un budget supplémentaire pour s'adapter à recevoir les boues des fosses septiques, en gros. Si ma mémoire est bonne, il y en a une qui s'est essayée et c'est Sherbrooke. Cela coûtait 225 000 $ et le ministère a dit qu'elle n'était pas admissible. La MRC de Sherbrooke va être obligée de payer cela et ce n'est pas subventionné du tout. Cela fait curieux avec la réponse au député de Saint-Hyacinthe que je viens d'entendre. Deuxièmement - tant qu'à y être - l'UMRCQ a fait une proposition et une demande pour toutes les boues des fosses septiques. Cela coûterait 3 % du projet d'assainissement des eaux pour doter toutes ces usines de réceptacles - je ne sais pas comment appeler cela - pour traiter cela. Le coût serait à peu près - une estimation prépréliminaire, c'est grosso modo - de 150 000 000 $, si ma mémoire est bonne.

En supplément de question à la réponse au député de Saint-Hyacinthe. Ces 50 usines seraient prêtes. Il semble que, selon la réponse, vous seriez assez d'accord pour le faire. Mais la première ou une de celles qui ont fait la demande officielle aurait été la MRC de la ville de Sherbrooke et cela aurait été refusé pour un montant de 225 000 $. Elle V8 le faire quand même par acquit de conscience. Le ministère a même refusé de la subventionner. Je trouve curieux la réponse qu'il vient de donner.

M. Lincoln: La réponse est la suivante: Le cadre de gestion qui existait dans le programme d'assainissement des eaux ne le permettait pas. Le cadre de gestion de l'assainissement des eaux est un cadre rigide et régie par un... C'est le cadre de gestion qui régit l'assainissement des eaux. C'est un cadre gouvernemental qui régit les paramètres du programme. Il faut que nous nous conformions strictement aux paramètres du cadre de gestion. Nous avons demandé des ajustements et des modifications à ce cadre. Ceci est à l'étude maintenant au Conseil du trésor. Si c'est approuvé, nous avons demandé la permission de donner de telles subventions. Si le nouveau cadre de gestion, le cadre de gestion amendé est accepté par le Conseil du trésor et le Conseil des ministres, le genre de cas que cite le député pourra être considéré par le ministère.

Jusqu'à présent, d'après le cadre de gestion actuel qui a toujours régi le programme d'assainissement des eaux, on ne pouvait pas le faire. C'est en fait le comité Dagenais qui a fait des recommandations

pour que le cadre de gestion soit rouvert et amendé pour beaucoup de clauses, incluant celle-là. C'est cela qui est maintenant en considération au Conseil du trésor.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: J'aurais encore une question là-dessus. Justement, parlant du rapport Dagenais, en février 1987, le rapport Dagenais a demandé de remettre une politique de gestion des boues, n'est-ce pas? Si j'ai bonne mémoire, il me semble que c'est février 1987. Bon, il y a certainement une orientation qui a été prise. Très brièvement, parce que c'est en une question subsidiaire et on n'a pas le droit de répondre longtemps, j'aimerais savoir si les bases sont mises de cette politique de gestion des boues de fosses septiques.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Oui. Il y a un rapport qui a été transmis au comité Dagenais. Les cinq paramètres qui ont été retenus, c'est qu'il faudrait un lieu de traitement régionalisé par territoire, une conception adéquate des structures pour la réception et le traitement des boues de fosses septiques, une collecte de boues de fosses septiques dans un périmètre correspondant à des distances de transport acceptables économiquement, une exploitation permettant le contrôle des boues de fosses septiques dès l'origine jusqu'à destination finale et une prise en charge par une autorité compétente du coût de tout le processus, incluant la taxation des usagers.

Le comité Dagenais va considérer le rapport que nous lui avons envoyé. Il va faire des recommandations spécifiques au ministère pour qu'on mette un programme en marche.

M. Blais: Sans budget?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Pas nécessairement. Lorsqu'on aura des recommandations, il faudra obtenir des budgets en conséquence. On ira au Conseil du trésor pour demander des budgets.

M. Blais: Bonne chance, M. le ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le ministre, dans ce dossier encore... Vous n'êtes pas député de la région de Québec, vous. On dirait que vous n'avez pas un faible pour la région de

Québec. L'eau semble vouloir être contaminée bientôt, puis ensuite il y a transformation de l'incinérateur régional où c'est un montant de 19 000 000 $ que vous êtes allé chercher probablement du fédéral. Ils ont reçu 19 000 000 $ du fédéral. Mais il semblerait que votre ministère ne veut rien donner. Eux, je crois, et c'est de bon aloi, ils sont vraiment en droit de revendiquer une participation de votre ministère pour les aider. Quelle est votre réaction à cette question?

M. Lincoln: M. le député, je ne sais pas pourquoi vous dites que je ne suis pas favorable à la région de Québec. Je ne sais pas combien de fois j'ai rencontré M. Rivard, le président de la Communauté urbaine de Québec et M. Pelletier, le maire de Québec, à propos de toute la question de l'épuration des eaux à Québec et de celle de l'incinérateur. Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous avons eu des rencontres. J'ai eu plus de rencontres avec eux qu'avec n'importe quel autre groupe municipal ou communauté urbaine au Québec.

Les négociations que nous avons eues ont toujours été des néqociations très harmonieuses. Nous avons discuté de tous les chiffres, incluant tout le système d'épuration des eaux dans la Communauté urbaine de Québec parce que les deux sont associés. On ne peut pas séparer l'un de l'autre parce que la modernisation et les réajustements à l'usine d'incinération de Québec sont relatifs au projet de l'assainissement des eaux, â savoir si oui ou non on va traiter les boues d'épuration de ces usines. (22 heures)

Tous ces projets sont reliés et les décisions que le Québec va prendre par rapport aux boues septiques, s'il va les traiter à l'usine d'incinération ou par des procédés séparés, vont dépendre de toute la problématique de la réfection de l'usine. Je peux vous dire que des négociations ont été continuées avec eux. La dernière fois que j'ai rencontré M. Rivard et M. Pelletier pour la deuxième ou la troisième fois, c'était il y a deux ou trois semaines, tout juste avant la conférence de presse qui s'est donnée par rapport à toute la question d'épuration des eaux au Québec; on se comprend très bien. Pour le moment, il y a des chiffres à l'étude de part et d'autre pour qu'on arrive à une décision acceptable avant que cela aille au Conseil du trésor. Je peux vous assurer qu'on va trouver une solution acceptable tant pour le ministère que pour la communauté et la ville de Québec.

M. Blais: II me faut vous donner des explications. Je disais que c'était une subvention de 9 000 000 $. C'est le coût total. La subvention d'Ottawa est de 800 000 $. Vous avez certainement compris

parce que vous connaissez vos dossiers. M. Lincoln: Oui, oui.

M. Blais: Cependant, à la ville vous discutez avec M. Michel Rivard et les autres, M. le maire de Québec, etc., mais ils sont en droit d'entrer dans leur programme d'assainissement des eaux. Pour avoir 90 %, ils ont même consenti à descendre leur aide demandée à 75 %. Vous ne leur offrez toujours - selon M. Gignac de votre ministère - que 6 %. Je veux bien croire qu'on peut discuter avec des gens, mais est-ce que vous êtes fermé à 6 % de subvention comme base? II me semble que ce ne sera pas suffisant si on se fie aux autres qui ont...

M. Lincoln: Excusez-moi...

M. Blais: Apparemment il a été offert, et je vais vous lire... Selon M. Gignac, votre ministère pourrait participer. Cette participation ne pourrait pas excéder 6 % du coût de ces transformation évaluées â près de 19 000 000 $.

M. Lincoln: Vous parlez de l'usine d'incinération.

M. Blais: Oui.

M. Lincoln: Ah bon! En fait, le principe est accepté par la Communauté urbaine de Québec et la ville de Québec. Il n'y a aucune dispute sur cela. Le ministère est impliqué en ce sens que l'usine d'incinération va s'occuper des boues d'épuration. C'est cela, la question. Alors, il faut évaluer dans tout le système si oui ou non l'usine d'épuration va s'occuper des boues. Toute la problématique dépend de cela. Rien n'est fermé dans nos négociations. Nous sommes en train de négocier un genre de "package", qui veut dire que nous allons prendre toute la problématique d'ensemble et arriver à un chiffre acceptable tant à la Communauté urbaine de Québec qu'au ministère. Je pense que nous allons nous rejoindre sans aucun problème sur cela.

M. Blais: M. le ministre, je vais essayer d'aller bien vite.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne, si vous me permettez. Puisqu'il est maintenant 22 heures, j'aurais besoin du consentement de tous les intéressés.

M. Blais: M. le Président, je veux reprendre les douze minutes que nous avons perdues.

M. Lincoln: Oui, on a commencé tard, cela va.

M. Blais: Aller jusqu'à 22 h 12 environ, M. le Président. Cela va?

Le Président (M. Saint-Roch): Vu qu'il y a consentement, M. le député de Terrebonne,

M. Blais: Je vais faire mes questions très courtes et j'espère que les réponses vont être courtes.

M. Lincoln: Très bien.

M. Blais: Sauf si on s'obstine. Alors là, on va pouvoir étirer. Nous étions sur le rapport Dagenais et dans la suite du rapport Dagenais un point me fatiguait beaucoup, le volet urbain du plan d'assainissement des eaux. Il parlait de trois ou quatre façons, il parlait de la privatisation éventuelle. Vous savez que j'ai déjà posé une question en Chambre sur cela. Cela me fatique. Un comité sur la privatisation devrait être constitué pour voir s'il y a des possibilités que des usines soient privatisées. Moi, je suis complètement contre, vous connaissez ma position sur cela. Est-ce que le ministère envisage cette recommandation et songe è y donner un aval?

M. Lincoln: Nous avons accepté le principe du système d'affermage et du programme Clés en main pour ce qui est de la privatisation comme telle. Un comité se penche sur cela maintenant; il n'a pas terminé son rapport et va terminer ses travaux d'ici l'été. Je ne sais pas, je pense que ce sera en juin ou en juillet. Il va nous faire des recommandations. À ce moment, on va étudier la question et les recommandations. Je ne peux pas présumer des recommandations, si cela va être affirmatif ou négatif. En tout cas, ces gens étudient toute la question. Il y a quelqu'un du ministère, M. Robert Tétreault, un des experts les plus connus du milieu de l'assainissement des eaux au Québec, qui a été détaché de son travail régulier pour servir comme expert et faire toute la recherche sur la question de la privatisation. Le comité se penche là-dessus, il va me faire une recommandation dans le courant de l'été. À ce moment, on prendra une décision.

M. Blais: Vous parliez à Victoriaville, le 6 novembre - j'ai cela ici dans mes notes -d'une usine pilote. Vous disiez que vous aviez une expérience pilote là-dessus. Est-ce qu'il y a quelque chose qui est en train de se concrétiser ou bien si vous attendez a l'été la remise du rapport avant d'essayer une expérience pilote?

M. Lincoln: Non, ce n'est pas concrétisé, tout va être axé sur le rapport

sur la privatisation. On ne fera rien tant qu'on n'aura pas ce rapport et qu'on n'aura pas décidé.

M. Blais: Je vais vous poser une question sur les règlements sur l'évacuation et le traitement des eaux usées des résidences isolées, autour des villes. Il y a plusieurs municipalités, depuis 1979 - c'est nous qui avons adopté cela - qui ont la responsabilité de cette partie. Les villes trouvent cela extrêmement onéreux et difficile à soutenir, et j'ai ici un exemple qui m'a été fourni par le responsable de notre section, M. Gendron, pour l'Abitibi-Témiscamingue. "Ainsi, les cinq MRC de l'Abitibi-Témiscamingue ont fait front commun pour exiger que des modifications soient apportées au règlement afin que soient prises en considération les particularités du contexte régional de l'Abitibi-Témiscarningue. Dans la MRC de l'Abitibi-Ouest, par exemple, 60 % des permis émis pour la construction d'installations septiques, entre 1984-1986, ont été accordés en dérogation du règlement." Est-ce qu'on devrait - c'est la question - être punitif envers ces gens ou ces villes qui ont, malgré les réglementations, accordé 60 % de leurs permis ou si leur règlement devrait être assoupli sans nuire à la qualité de la vie de façon notable?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M: Lincoln: II y a un problème bien spécifique en Abitibi-Témiscamingue. À cause du genre de terrain, de la terre glaise, on ne peut pas faire de champ d'épuration comme cela se fait ailleurs au Québec. II y a un problème réellement contradictoire en ce sens que, d'après le règlement, les gens doivent s'équiper de fosses septiques, ce qui coûte très cher, soit 3000 $, 4000 $ ou 5000 $. Les fosses septiques ne peuvent pas mâcher les matières, puisqu'on ne peut pas faire de champ d'épuration à cause de la structure géographique.

Il est arrivé que des gens ont enfreint le règlement. Il y a deux possibilités. Une première serait la vidange périodique, beaucoup plus fréquente que la normale et qui coûte très cher aux résidents. Les résidents ne veulent pas l'accepter. Autrement, il y a peut-être une façon d'amender le règlement pour trouver d'autres façons de l'assouplir. La solution ultime est de faire une recherche là-dessus. Des recherches ont été faites en Amérique du Nord. On est en train d'examiner ce qui se fait en Norvège, par exemple, pour essayer d'en arriver à une solution. Le sous-ministre et des gens de la direction régionale ont rencontré des représentants de la MRC, des maires des municipalités de l'endroit, incluant le député d'Abitibi-Ouest. On est arrivé à la conclusion de constituer un comité de travail qui se pencherait là-dessus aujourd'hui pour essayer de trouver une solution spécifique au problème de l'Abitibi qui pourrait s'acheminer vers un assouplissement du règlement ou une méthode quelconque qui serait peut-être acceptable en Abitibi, pour répondre à ce problème spécifique.

Ce comité a déjà été formé. Il est formé de gens de la MRC, des municipalités et du ministère. Il va nous donner un rapport d'ici quelques mois, je pense.

M. Blais: C'est toujours la réponse: À bientôt.

M. Lincoln: Écoutez, vous m'avez dit bien souvent "bientôt". Mais je remarque que vous le dites bien moins depuis que vous avez réalisé que les choses au sujet desquelles je disais "bientôt" commencent à se réaliser de plus en plus.

M. Blais: En vieillissant, je me raffine.

M. Lincoln: En plus de quoi, je dois vous dire que vous n'êtes pas tout à fait du même avis que votre collègue d'Abitibi-Ouest. Au contraire, il a même fait publier dans les journaux des petites félicitations à mon endroit pour avoir fait ce qu'on a fait au sujet de leur problème en Abitibi.

M. Blais: Je l'ai même fait en Chambre, moi. C'est encore plus grandiose. Sauf que vous avez certainement quelques faiblesses. C'est sur ces faiblesses qu'on s'attarde en commission parlementaire.

M. Lincoln: D'accord. Ne restez pas là-dessus...

M. Blais: C'est malheureux mais... Non, non. Il ne nous reste que quelques minutes, mais j'aimerais vous dire... On dira cela à la fin. Le volet agricole, ce n'est pas parce qu'il arrive à la dernière minute qu'il n'est pas important.

M. Lincoln: Non.

M. Blais: Je vais poser ma question très rapidement pour essayer d'occuper le temps pour terminer...

M. Lincoln: Mais s'il faut quelques minutes...

M. Blais: L'UPA demande qu'il y ait un programme pour cela et elle demande qu'elles soient payées comme dans les municipalités urbaines, à 90 %. Le rapport Oagenais dit que 75 % serait peut-être plus convenable. L'engagement électoral de votre parti diminuait cela encore de 20 % pour

l'établir à 55 %. Il est bien entendu que donnant donnant, contribuable pour contribuable, c'est le pourcentage de 90 % qui devrait être revendiqué. D'abord, est-ce qu'une politique sur l'assainissement de tout le territoire rural, pour l'appeler ainsi, est en voie d'être développée et mise sur pied de façon ponctuelle bientôt? Est-ce que lui aussi aura un autre volet que les 467 000 000 $? Est-ce qu'il aura un budget supplémentaire pour ce faire comme on le fera pour les boues septiques? C'est ma première question. II y a le budget de l'assainissement urbain: 467 000 000 $. Cela prendrait, en plus, un programme de près de 150 000 000 $, pour les boues septiques, qui serait étalé, je ne sais pas sur combien de temps, et cela prendrait aussi, pour l'assainissement rural, un autre budget qui viendrait s'y ajouter. Est-ce de cette façon-là que les principes seront mis de l'avant du côté budgétaire? Quand la politique dans ce domaine sera-t-elle officielle et mise sur terme?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: D'accord. Je vais commencer par le dernier: la politique. Ce que nous avons fait, nous avons établi un comité de travail entre le ministère de l'Agriculture et nous-mêmes où tes deux ministres, les hauts fonctionnaires et les spécialistes du ministère de chaque côté se rencontrent de façon systématique. Nous avons commencé à dénombrer tous les secteurs névralgiques où il y avait des problèmes conflictuels ou des problèmes de politiques qu'il fallait établir. Il y en avait 31.

Il y a eu plusieurs rencontres qui ont débouché sur ces trois rapports qui ont été déposés. Il y en a un qui est attendu la première semaine de juin et de là va découler une politique de l'environnement par rapport à l'agriculture. Naturellement, la grosse question que vous soulevez, c'est celle des fosses. Il y a eu un engagement de réparti pour 50 % à 55 %. Le comité Dagenais a commandé 75 %. J'ai rencontré des gens de l'UPA à plusieurs occasions et le vice-président de l'UPA il y a quelques jours encore. C'est sûr qu'on ne pourra pas aller aussi loin que 55 % au début, mais nous sommes à étudier maintenant comment procéder de façon à commencer un programme quelconque. Le sous-ministre adjoint aux régions est en train de travailler cela. Nous sommes en train d'y voir, dans une mesure quelconque, et nous espérons que d'ici août ou septembre on va arriver à des recommandations, mais ce n'est pas un problème facile. Je suis d'accord avec vous que cela demande de l'argent, mais nous sommes disposés à aller au Conseil des ministres pour demander de l'argent; dans tous les cas, nous allons essayer le plus possible de remplir ces obligations. Cela ne sera pas fait d'un jour à l'autre, mais peut-être de façon graduelle.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le ministre, les dossiers de l'environnement sont nombreux et on n'a pas effleuré assez l'ensemble des dossiers dont on aurait dû discuter ensemble. Je suis persuadé que vous le savez.

M. Lincoln: Ah oui, tout à fait.

M. Blais: J'aimerais bien que de votre côté, pour votre formation politique, vous demandiez que les crédits de l'environnement, vu que c'est une préoccupation numéro un de l'ensemble de la population québécoise, que l'an prochain nous ayons plus de temps pour les faire ensemble.

M. Lincoln: Avec plaisir, M. le député. Si vous voulez plus de temps, je...

M. Blais: De mon côté, je vais le faire aussi.

M. Lincoln: D'accord.

M. Blais: Je vous fais une petite promesse gentille: en Chambre, je vais vous poser plus de questions, à condition que vous fassiez une petite promesse vous aussi, que vous me donniez des meilleures réponses.

Je tiens à dire que ces huit heures que nous avons passées ensemble, je ne les ai pas trouvées désagréables. J'ai essayé de mon côté d'être le plus poli possible, mais dans ma délicatesse, je laisse toujours poindre une partie de vos faiblesses, parce que c'est mon devoir de le faire et j'espère que je le fais bien et qu'il en ressort des faiblesses au ministère quand on a fini les crédits. C'est avec joie qu'on se rencontrera pour les prochains crédits. Cela m'a fait plaisir de travailler avec vous.'

M. Lincoln: M. le Président, je dois faire écho aux paroles du député de Terrebonne. Cela a été des crédits constructifs. C'est la démocratie qui veut que, de part et d'autre, chacun défende son côté. Quand j'étais dans l'Opposition, je faisais exactement ce que vous faites aujourd'hui. C'est la façon de déceler des choses et de pousser le gouvernernent dans le dos et je dois le féliciter pour des crédits très bien présentés et son service de la recherche. Je crois que c'est un service unique. Hier, j'ai dit au député de Terrebonne que cela avait été un travail soigné, qu'il avait décelé des questions qui nous ont

beaucoup aidés à réfléchir. En fait, on a pris des notes dans beaucoup de secteurs pour nous aider à revoir certaines choses; alors, je suis bien aise de ces crédits. J'ai trouvé cela très constructif. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Une demi-minute. Moi aussi, j'ai dit, durant les premières six heures, que j'étais content du travail de mon recherchiste. Il travaille, avec qualité; les dossiers sont bien présentés et sont même facilement compréhensibles par un type comme moi. C'est donc qu'il travaille très bien. J'aurais voulu que, quand vous étiez dans l'Opposition, vous ayez un recherchiste avec autant d'allant.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le programme 2 est adopté?

M. Lincoln: M. le Président, je voudrais remercier l'équipe du ministère qui a pris beaucoup d'heures à préparer ces crédits. Je voudrais remercier tous les gens qui étaient ici pour nous assister.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le programme 2 est adopté?

M. Lincoln: Adopté. M. Blais: Oui.

Adoption des crédits

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère de l'Environnement sont adoptés?

M. Blais: Avec plaisir. M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur ceci, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux jusqu'à 10 heures demain.

(Fin de la séance à 22 h 16)