Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures trente-neuf minutes)

Crédits du ministère des Affaires municipales (suite)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude des crédits financiers du ministère des Affaires municipales. Au moment de notre suspension, hier, nous en étions au programme 4, Administration générale, élément 1, direction. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Actuellement, il est 10 h 40. Si on ajoute les quinze minutes d'hier, la commission est amputée d'environ une heure. J'ai bien l'intention de procéder avec le plus de célérité possible, mais il y a une chose que je veux dire au départ: s'il manque une heure, on devrait pouvoir trouver un moyen de remplacer cette heure.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, je pense que, de consentement mutuel, on peut dépasser...

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Un instant! Avant que vous consentiez, le ministre a des consentements à donner, aussi. Je reconnais être en retard de 40 minutes, M. le Président. Je dois dire, cependant, qu'hier j'étais ici une demi-heure avant le député de Jonquière et j'ai attendu une demi-heure, hier, le député de Jonquière, sans dire un seul mot. Je ne demande pas quelles étaient les raisons de l'absence du député de Jonquière, je lui fais confiance. Il avait, sans doute, de bonnes raisons. Quant à moi, j'ai assisté à une réunion extrêmement importante avec le président de l'Union des municipalités régionales de comté où nous avons, je pense, réglé des problèmes très importants pour l'avenir des MRC, les municipalités du Québec, ce qui va faire en sorte qu'il y aura peut-être moins de problèmes è l'avenir, au grand dam, je présume, de l'Opposition.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, j'allais dire que, de consentement mutuel, la commission peut dépasser ses heures normales de travail pour faire la récupération. Dans le cas contraire, l'article 285 de notre règlement est clair. Il dit ceci: "Le président convoque une réunion des leaders des groupes parlementaires pour préciser les modalités de l'étude des crédits." S'il n'y a pas ici consentement mutuel pour dépasser à la fin, nous retournerons aux leaders qui trouveront le temps nécessaire pour compléter l'étude des crédits.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Sur le même sujet, je ne veux pas être intolérant à l'endroit des demandes que pourrait faire l'Opposition pour du temps additionnel. Cependant, je voulais simplement préciser que, si on invoque le fait qu'un des partis s'est présenté en retard à une séance, cela s'est fait hier et le parti qui était en retard d'une demi-heure, c'était l'Opposition. Ceci étant dit, je ne rejette pas d'emblée la possibilité de prolonger, mais je ne voudrais pas que tous les torts soient mis du même côté.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: D'abord, hier, ce n'était pas une demi-heure. Il faudrait peut-être reqarder dans les... Je pense que ce que vous affirmez là n'est pas tout à fait exact. Si je suis arrivé en retard, je n'ai pas demandé de prolonqer, j'accepte cela, sauf que la période qui a été accordée pour l'étude des crédits, c'est huit heures. J'accepte que les minutes de mon retard soient amputées. Je n'ai pas parlé de cela. J'ai dit que ce matin plus le temps perdu hier, le temps où on a arrêté la commission, cela donne une heure en moins et c'est cette heure, je pense, que je suis en droit de réclamer. L'étude des crédits, ce n'est pas pour le ministre des Affaires municipales, c'est pour que l'Opposition puisse prendre connaissance, c'est pour les membres de la commission. C'est juste dans ce sens-là. Je ne porte pas de jugement sur les raisons pour lesquelles vous êtes arrivé en retard, je ne fais que constater qu'il manque une heure. Si je suis arrivé dix ou quinze minutes en retard hier, il n'est pas question de les rajouter nulle part. Je pense que c'est clair et il n'y a pas de problème

par rapport è cela dans mon esprit.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur ces remarques, le programme, Administration générale, élément 1, direction. M. le député de Jonquière.

Administration générale (suite)

M. Dufour: Normalement et on le voit dans d'autres ministères, lorsqu'on donne le personnel du cabinet, on donne en même temps son traitement et aussi son port d'attache. On ne les a pas. J'aimerais qu'on nous les fasse parvenir un de ces jours.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais savoir quelle est la question.

M. Dufour: Normalement, quand on parle du personnel, on ne parle pas juste de la masse, on parle des noms des individus, de leur fonction et aussi de leur salaire et de leur port d'attache, ce qui existe dans d'autres ministères où c'est très bien expliqué. Il me semble que cela se faisait comme cela dans le passé.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce qu'on fasse parvenir au député de l'Opposition la liste des membres du cabinet ainsi que les salaires.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre.

M. Dufour: J'en prends bonne note. Bon, dans les questions de contrats de services professionnels qui sont inférieurs à 25 000 $, un contrat a été accordé à Me Hélène Tremblay: exercice du contrôle de certains aspects de l'administration de la ville de Notre-Dame-du-Lac, contrat qui a coûté 13 000 $. Est-ce que je peux avoir quelques informations concernant ce travail qui a été exercé par Me Hélène Tremblay?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, I! s'agit d'un engagement fait par la Commission municipale du Québec pour venir en aide à la municipalité de Notre-Dame-du-Lac, qui avait de sérieux problèmes et qui était même sous la tutelle de la commission municipale. Au moment où nous sommes arrivés aux affaires de l'État, la tutelle a été levée subséquemment, mais la municipalité avait de la difficulté à se trouver un secrétaire-trésorier qualifié et la commission municipale a défrayé, à même ses crédits, les traitements de Me Hélène Tremblay, avocate, si j'ai bien compris, qui a agi comme secrétaire-trésorière pour la municipalité de Notre-Dame-du-Lac pendant un certain temps, ce qui est maintenant terminé. Je crois que c'est maintenant la municipalité qui a pris à ses frais le salaire de son greffier.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Comme en principe la commission municipale a la responsabilité de faire ce contrôle, parce que j'écoutais hier... J'ai posé la question à Me Beaulieu à savoir s'il était à peu près a jour dans son travail et comment cela fonctionnait, etc. On m'a répondu que tout était bien en main, ou à peu près. Est-ce que c'est une fonction qui aurait pu être exercée par la commission municipale comme telle ou si c'est un travail de bureau très près de la municipalité, ou il ne peut pas me donner des explications... Je comprends que le rôle de la commission municipale est surtout un rôle de surveillance, un rôle de suivi de dossier.

M. Bourbeau: De quelle fonction le député parle-t-il

M. Dufour: Me Hélène Tremblay, qui a travaillé à la ville de Notre-Dame-du-Lac et qui a exercé des contrôles sur certains aspects de l'administration de la ville de Notre-Dame-du-Lac. C'est un mandat qu'elle s reçu, à ce que vous me dites, de la commission municipale.

M. Bourbeau: Exact.

M. Dufour: La commission municipale a du personnel qui, règle générale, fait des enquêtes et aussi exerce certains contrôles dans des domaines bien précis. Il me semble, en tout cas, que ce travail aurait pu être fait par quelqu'un de la commission municipale.

M. Bourbeau: M. le Président, le juge Beaulieu, président de la commission municipale, m'avait informé à ce moment-là de cette décision. La commission municipale n'a pas de personnel à sa disposition pour exercer le travail de secrétaire-trésorier d'une municipalité sur une longue période de temps. Ils ont des commissaires qui peuvent aller siéqer à l'occasion, mais le travail clérical - pour autant qu'on puisse appeler cela clérical - d'un secrétaire-trésorier, le travail spécialisé d'un secrétaire-trésorier, ils n'ont pas le personnel pour cela.

M. Dufour: Qu'est-ce qui avait été fait exactement, là? Cela va. Vous avez Boyer et Labelle, préparation d'une analyse des coûts de construction du centre communautaire de Saint-Mathieu.

Une voix: Quel Saint-Mathieu?

M. Dufour: C'est le Saint-Mathieu de Lac-Bellemare, Saint-Mathieu-de-Beloeil, celui de Châteauguay? Il y en a plusieurs. Est-ce la coutume que le ministère engage des -j'imagine que Boyer et Labelle, c'est une firme de consultants - consultants pour faire des analyses de coûts de construction?

M. Bourbeau: M. le Président, on est en train de sortir la fiche. Le ministre ne connaît pas tous les contrats par coeur, mais je crois que c'est encore un dossier de la commission municipale qui a administré la municipalité de Saint-Mathieu-de-BeloeiI pendant une certaine période où le conseil municipal avait démissionné. Je crois que c'est le contrat dont on parle qui est de 525 $. C'est une dépense qui a été faite à cette occasion. On est en train de vérifier.

M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre? Si le député de l'Opposition veut une réponse plus précise...

M, Dufour: Ce n'est pas nécessaire de me donner cela immédiatement.

M. Bourbeau: ...on est en train de faire les vérifications.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M, le député de Jonquière.

M. Dufour: J'examine une page et je vois qu'il y a beaucoup de contrats qui sont donnés pour le rapport Lapointe. Ce ne sont certainement pas des bénévoles, parce qu'il y a des montants un peu partout attachés à leurs tâches. Il y a une nomenclature assez importante de fournisseurs: Dany Monfette, Gilles Lehouillier, Michel Fiset, Pierre-Michel Ailard, Richard Adam, Pierre-A. Letarte, Gaston Saint-Pierre. Les montants jouent entre 16 000 $ è peu près, 15 800 $, et 805 $. Et il y en a quelques autres à la deuxième page aussi. André Vachon, Typo-form Inc. Est-ce la coutume normale d'engager autant de spécialistes pour examiner un rapport? Surtout que cela n'a pas encore abouti - en tout cas, on n'a pas vu encore de résultats comme tels - si ce n'est quelque deux décisions dont on a été informé à l'Assemblée nationale ou par le ministre de la région, le ministre des Transports. Assister dans la réalisation de recherches dans le cadre des travaux; révision et édition; installation, opération et démontage; élaboration de la stratégie de développement; réalisation d'une étude - il y a plusieurs études. Je n'ai pas fait le total des coûts, mais il y a plusieurs milliers de dollars là-dedans.

M. Bourbeau: M. le Président, au sujet des contrats de services professionnels inférieurs è 25 000 $ qui ont été accordés dans le cadre des travaux de la Commission d'étude sur la ville de Québec, je dirais qu'une bonne majorité de ces contrats ont été accordés sous l'ancienne administration péquiste. Certains ont été accordés depuis que nous sommes là, mais je dirais que dans presque tous les cas les contrats sont accordés par la commission elle-même, en vertu des pouvoirs qu'elle possède et à l'intérieur du budget qui lui est imparti. Le ministère comme tel n'intervient pas dans la décision relative à l'octroi de ces contrats.

M. Dufour: Je ne sais pas sur quoi on peut se baser pour dire que ce sont des contrats accordés par l'ancien gouvernement. J'en vois un en date du 9 octobre 1985, mais les autres, c'est le 2 avril 1986, le 12 mai 1986, le 2 juin 1986. Je ne vois pas comment vous auriez pu faire des études sur l'étude: Réalisation d'une étude concernant les résultats des fusions. Ce sont des préparations qui ont été faites pour la commission d'étude Lapointe. Il n'y a pas un montant qui a été accordé à la commission Lapointe pour faire son travail? C'est en plus.

M. Bourbeau: M. le Président, ces montants sont pris è même les fonds qui ont été accordés à la commission Lapointe pour faire ses travaux.

M. Dufour: Est-ce qu'il serait possible qu'on ait une copie du mandat de la commission Lapointe afin de ne pas aller dans les détails? Je comprends que dans son rapport l'arrêté en conseil couvre ces choses.

M. Bourbeau: On pourrait faire parvenir à l'Opposition la copie du mandat qui a été accordé à la commission Lapointe, sans aucun problème.

M. Dufour: Vous avez la...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Un instant. II y a deux relationnistes engagés pour le congrès de l'Union des municipalités en date du 29 avril 1986 et il y en a un autre, un peu plus loin, qui a fait le même travail. Est-ce habituel d'engaqer des relationnistes? Relationnistes pour le congrès de l'Union des municipalités du Québec, M. Jean-Pierre Montminy et M. Charles Lebrun. Que font-ils au juste, comme relationnistes? Est-ce que ce sont des gens qui tiennent le temps?

M. Bourbeau: M. le Président, pour fins de compréhension, il faudrait que le député de Jonquière identifie les contrats auxquels il fait référence parce que le ministre n'est pas très familier personnellement avec chacun de ces contrats.

M. Dufour: M. Charles Lebrun a été engagé le 29 avril 1986 comme relationniste au congrès. M. Jean-Pierre Montminy.

M. Bourbeau: M. le Président, lors du congrès de l'Union des municipalités, des kiosques sont installés au congrès et sont visités par l'ensemble des conqressistes. Également, des réceptions sont données à la suite ministérielle. Ces deux personnes s'occupaient de ces kiosques et un peu de la réception. Le montant est de 500 $ dans un cas et de 450 $ dans l'autre. Comme le congrès a duré quand même presque trois jours, ce sont des montants plus que raisonnables.

M. Dufour: Ma question portait surtout sur le genre de travail qu'ils faisaient plutôt que sur les montants. Ce n'est pas les 1000 $ qui causent le problème, mais surtout la fonction qu'ils ont exercée. Relationnistes, il y a toutes sortes de façons de faire les relations, c'est très différent.

Il y a beaucoup de contrats qui sont donnés par rapport à des consultations, révision des textes, préparation. Gilles Légaré, je ne sais pas pour qui il travaille. Vous avez aussi Contrefort Inc.: préparation et élaboration d'allocutions, il y en a plusieurs: une, deux, trois, quatre et une autre en date du 3 février 19B6. Donc, il y a sept contrats de préparation et d'élaboration d'allocutions. Est-ce la coutume au ministère d'engager des firmes pour préparer des allocutions, des textes, des discours du ministre?

M. Bourbeau; C'est pris à même la masse salariale du cabinet et c'est à la discrétion du ministre, évidemment. C'est le fonds qui est utilisé pour la masse salariale du cabinet. Â ce moment-là on peut soit engager des individus dont la charge, la fonction est de rédiger des allocutions, des textes, des conférences, etc., ou donner cela à l'extérieur à contrat. Dans notre cas, nous avons choisi la formule visant à donner cela à l'extérieur.

M. Dufour: D'accord. Frais de scolarité, UQAM. C'est une politique du ministère de payer des frais de scolarité... Non, non, je pense qu'il n'y a qu'un cas. Frais de scolarité de Mme Thérèse Landry. J'imagine que c'est une politique du ministère. Ce n'est pas un gros montant, c'est juste...

M. Bourbeain Est-ce que le député pourrait identifier la dépense?

M. Dufour: II y en a eu une de l'UQAM en date du 2 juillet 1986.

M. Bourbeau: Le document n'est pas paginé? Pouvez-vous me dire quelle page?

M. Dufour: Non, il n'y a pas de numéro. Je vous donne la date. 0e peux bien numéroter les pages.

M. Bourbeau: Est-ce que le député veut les compter à partir de un?

M. Dufour: Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huitième page.

M. Bourbeau: Le député sait au moins compter jusqu'à huit. C'est déjà beau.

M. Dufour: Je pourrais me passer de celle-là. Je pourrais vous prouver que vous savez compter moins que moi. Je pourrais peut-être faire un petit test là-dessus, peut-être pas dans les piastres mais dans les vrais comptages.

M. Bourbeau: II s'aqit de Mme Thérèse Landry, des frais de scolarité de 107,50 $ à l'UQAM. Il s'agit d'une fonctionnaire qui travaillait pour le groupe Habitation qui a assisté à un colloque à l'Université du Québec à Montréal qui portait sur des questions d'habitation.

M. Dufour: Comme ça, ce n'est pas tout à fait exact que ce sont des frais de scolarité. Ce seraient des frais d'inscription, la façon dont vous répondez.

M. Bourbeau: C'était un colloque de formation pour lequel le ministère a jugé bon de défrayer les dépenses de cette employée, qui travaillait eu groupe Habitation.

M. Dufour: Mais vous admettrez avec moi que les mots "frais de scolarité" ne sont pas tellement bien choisis. "Scolaire", cela a rapport à l'école. C'est une inscription à un colloque. Je ne ferai pas un plat avec ça, je vous dis que ce n'est pas écrit comme il faut.

D'accord, on continue. J'étais à la page 8. En page 12, II y a deux petits contrats qui ont été accordés en date du 11 août 1986 à Mme Anaïs Vigeant. Vous avez pour la même question: Production d'un vidéo intitulé: "Feu, feu, joli feu, je veux te connaître mieux", en date du 12 août 1988, Sonovision Inc. Est-ce qu'il y a quelque chose de drôle là-dessus? C'est comme ça que cela s'appelle, je ne fais que lire ce qui est écrit, 24 842,27 $. Si je fais l'addition des deux, Mme Anaïs Vigeant, est-ce qu'elle a quelque chose à voir avec la firme Sonovision et est-ce que la décision qui a été prise concernant cela, c'était pour contourner la directive des 25 000 $ parce que, comme par hasard, ça fait à peu près 25 142,27 $. C'est sur le même...

(11 heures)

M. Bourbeau: Nous n'avons pas avec nous, sernble-t-il, la documentation relative

au contrat de Sonovision pour la production d'un vidéo concernant la protection contre les incendies. Tout ce que je peux dire au député, c'est qu'on va tenter d'obtenir les renseignements au cours des prochaines heures et on sera probablement en mesure de donner la réponse avant la fin de la séance.

M. Dufour: Je voudrais revenir... Je n'ai pas d'objection qu'on suspende ce point jusqu'au moment où vous aurez les informations. On peut le faire.

Je reviendrais à la page 8: 10 juillet 19B6, Jules Brière, conseiller du MAM sur le projet de modification de la Loi sur la fiscalité municipale concernant la ville de Saint-Césaire. Est-ce que c'est une coutume que vous engagiez des gens de l'extérieur pour préparer des projets de loi privés ou pour faire des études spécifiques? J'avais l'impression que le ministère avait un service du contentieux, des spécialistes pour faire ce travail. Page 8.

M. Bourbeau: Bon!

M. Dufour: Je vous l'ai donnée, à part cela.

M. Bourbeau: J'ai compris 10.

M. Dufour: Je vous dirai cela en anglais, j'achève mon cours.

M. Bourbeau; M. le Président, évidemment, quand des projets de loi privés sont présentés, ils le sont par la municipalité, mais le gouvernement doit aussi se positionner par rapport à chaque projet de loi privé afin de décider si, oui ou non, il accepte d'adopter le projet de loi. Il faut aussi s'assurer que le projet de loi est conforme à ce que le gouvernement est prêt à accepter, forcément.

Dans ce cas-là, c'était un projet de loi extrêmement compliqué et le gouvernement... Cela était toujours en période de session intensive, où les conseillers juridiques du gouvernement sont débordés. Nous n'avions pas, à ce moment-là, l'effectif nécessaire pour effectuer le travail au ministère. Nous avons eu recours à Me Jules Brière, qui est un expert en matière de législation, afin d'aider le gouvernement à trouver les solutions aux problèmes.

M. Dufour: C'est évident qu'au moment où cela s'est passé, il y avait un surcroît de travail au ministère, à l'exception du cas de Saint-Césaire..» Même si je suis arrivé le 2 décembre 1985, je suis conscient et je suis même au courant que c'était un dossier qui perdurait depuis quelque temps. Donc, je peux accepter une partie de l'explication, à savoir que oui, c'est arrivé dans ce temps, mats l'étude aurait pu être faite à un autre moment qu'au mois de juin. Cela aurait pu se faire en janvier ou février, selon la volonté du ministère. Dans ce cas-là, à mon humble avis, je pense que cela aurait pu se faire autrement, soit par les conseillers juridiques du ministère en temps et lieu.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...ce qui se produit, c'est qu'effectivement cela faisait plusieurs années que le problème perdurait, mais la solution est venue au mois de juin. C'est que, tant qu'il n'y a pas un projet de loi de déposé, on ne peut pas travailler. Alors, en janvier, février et mars, il n'y avait pas de projet de loi. Le projet de loi a finalement été présenté au ministère è la toute fin de ta session. C'est è ce moment-là que les conseillers juridiques du ministère étaient déjà débordés.

M. Dufour: On accepte les explications du ministre, sans nécessairement les partager.

Donc, il y a eu aussi - dans la question des transferts... On va laisser cette paqe parce qu'il y a deux cas pour lesquels on n'a pas eu de réponse. Des transferts ont été accordés pour 531 000 $ à certaines organisations. Je comprends que les biologistes... Si on les regarde les uns après les autres, ce sont des associations qui ont des relations directes, pour la plupart, avec le ministère. Si je prends la situation des bioloqistes, l'association des chefs de services d'incendie, les directeurs généraux de municipalités, les ingénieurs, il y a un endroit où je trouve que c'est un peu plus difficile de faire le rapprochement, à savoir quelles sont les relations avec le ministère des Affaires municipales. Il s'agit du championnat de curlinq des pompiers du Canada, à Saint-Lambert. Un montant de 3000 $ a été accordé pour frais généraux. Il me semble que..

M. Bourbeau: M. le Président, la question est?

M. Dufour: Oui, c'est le championnat de curling. Je regarde la plupart des associations, comme le club des administrateurs municipaux, tous les clubs qu'on a ici devant nous ont des relations avec le ministère. Mais il y a un montant qui semble assez spécial pour le championnat de curlinq des pompiers du Canada, à Saint-Lambert, 1986.

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que...

M. Dufour: Un montant de 3000 $, ce sont les montants pour des organismes sans but lucratif, des programmes de subventions aux associations d'élus et de fonctionnaires municipaux et c'est à l'intérieur de cette enveloppe.

M. Bourbeau: M. le Président, cela fait partie de la part de l'enveloppe qui est discrétionnaire et qui ne passe pas par les normes générales. Le championnat en question est un championnat canadien de curling organisé pour les pompiers du Canada. Le championnat avait lieu à Saint-Lambert, mais ce n'étaient pas les pompiers de Saint-Lambert; les pompiers venaient de toutes les régions du Canada. Comme le ministère des Affaires municipales est celui qui s'occupe de la protection contre les incendies, c'est évidemment un encouragement fait aux pompiers de garder une bonne forme physique pour être en mesure de mieux combattre les incendies au Canada en général, au Québec en particulier et, encore plus particulièrement, dans les municipalités comme Jonquière et Saint-Lambert.

M. Dufour: Ils ont toujours la "hose" à la main!

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, d'autres questions sur la bonne forme physique?

M. Dufour: On a toute la liste... Je pensais qu'il y avait le programme Kino-Québec, je pensais qu'il y avait le MLCP. Il y a beaucoup d'enveloppes discrétionnaires, mais est-ce qu'il y en a dans tous les ministères, des enveloppes discrétionnaires?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

M. Dufour: Est-ce que, dans la liste qu'on a devant nous, tous les montants sont discrétionnaires?

M. Bourbeau: II y a une partie, M. le Président, qui... Je dirais que pour la plupart, ce sont des subventions normées, celles aux associations, et les autres sont des subventions dites discrétionnaires.

M. Dufour: Donc, le montant qui est consacré aux Affaires municipales dans les montants discrétionnaires, c'est 403 000 $ ou 5il 000 $... Les montants de transfert, c'est 531 000 $. Dans votre enveloppe discrétionnaire, c'est quoi, le montant?

M. Bourbeau: M. le Président, il y a à peu près 60 % du budget qui est normé et 40 % qui est non normé.

M. Dufour: La partie de 40 % qui est non normée, j'imagine que c'est l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté.

M. Bourbeau: Non. M. Dufour: Non?

M. Bourbeau: Cela fait partie des subventions normées.

M. Dufour: Normées. Ah bon! C'est cela, 240 000 $ sur 500 000 $ cela fait è peu près 40 %. Ce n'est pas cela?

M. Bourbeau: J'ai dit 40 % de subventions non normées et 60 % normées. Mais l'UMRCQ et l'UMQ font partie des 60 % normées.

M. Dufour: D'accord. Je peux identifier 222 000 $ d'un coup sec.

M. Bourbeau: C'est cela. Exactement.

M. Dufour: Si le championnat de curling des pompiers du Canada avait eu lieu a Jonquière, est-ce que vous auriez eu la même attitude, M. le ministre?

M. Bourbeau: M. le Président, si te député de Jonquière avait fait une demande au ministre des Affaires municipales et avait prouvé que c'était dans l'intérêt public d'accorder une subvention, il n'est pas interdit de penser que la subvention aurait pu être versée.

M. Dufour: Cela va devenir norme assez rapidement, d'après ce que je vois.

M. Bourbeau: Cela n'est pas dit.

M. Dufour: C'est une question de temps.

Un détail nous manque dans ces questions. Même si c'est non normé, vous en donnez une nomenclature. Il y en a pour lesquels c'est difficile de savoir où ils sont, comme Carrefour pour elle Inc. 1575, rue Brébeuf, je ne sais pas où c'est; Centre d'action bénévole La Mosaïque, il n'y a pas tellement d'indications pour nous dire où c'est; le comité organisateur du 75e anniversaire de la ville de je ne sais pas où...

M. Bourbeau: M. le Président, l'engagement a été annulé, alors cela ne s'applique pas.

M. Dufour: L'engagement a été annulé.

M. Bourbeau: C'est écrit: engagement annulé.

M. Dufour: Ah! Cela va, excusez-moi. Il y en a... Mais les deux autres: Centre d'action bénévole La Mosaïque, Carrefour pour elle, rue Brébeuf?

M. Bourbeau: M. le Président, sous toute réserve, je crois que Carrefour pour elle, c'est dans Longueuil, dans le comté de Taillon ou de Marie-Victorin, dans l'un des deux. Je crois que c'est Marie-Victorin, sous toute réserve.

M. Dufour: La Mosaïque?

M. Bourbeau: La Mosaïque, je crois que c'est à Lemoyne. Maintenant, l'Association des hôteliers, restaurateurs et propriétaires de bars de Rimouski, c'est une subvention qui a été faite, avant l'arrivée du présent ministre, par l'ancien ministre des Affaires municipales.

M. Dufour: De laquelle me pariez-vous?

M. Bourbeau: L'Association des hôteliers, restaurateurs et propriétaires de bars de Rimouski, c'est une subvention discrétionnaire faite par l'ancien ministre des Affaires municipales sous le gouvernement péquiste.

M. Dufour: Ce n'est pas sur la liste.

M. Bourbeau: C'est à la même page que Carrefour pour elle.

M. Dufour: Non, je ne l'ai pas.

M. Bourbeau: Vous ne l'avez peut-être pas. On n'a pas la même chose.

M. Dufour: Peut-être que je pourrais faire une remarque là-dessus. Quand on regarde les informations données par d'autres ministères par rapport à ce que vous nous avez fourni, on peut juste admettre que, dans certains cas, on n'a rien pour faciliter le travail. Par exemple, je regarde le cahier du ministère de l'Énergie et des Ressources, il y a pas mal plus d'explications. J'ai l'impression que, pour les porte-parole, c'est beaucoup plus facile de faire le travail. On parle même de la tordeuse des bourgeons de l'épinette là-dedans. Il y a toute une nomenclature des travaux qui sont faits. C'est un plus petit ministère.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je dois simplement souligner que la subvention dont je viens de parier à l'Association des hôteliers, restaurateurs et propriétaires de bars de

Rimouski, c'était dans l'année financière précédente. C'est la raison pour laquelle le député de Jonquière ne l'a pas.

M. Dufour: Ah bon!

M. Bourbeau: C'était dans l'année 1985-1986 et c'est pour cela que vous ne l'avez pas.

M. Dufour: Je m'aperçois que votre formation de notaire revient à la surface, vous êtes habitué de travailler dans les cimetières.

M. Bourbeau: Dans les quoi? M. Dufour: Dans les cimetières.

M. Bourbeau: Non, c'est parce qu'on a...

M. Dufour: Parce que vous aimez relever le passé, travailler et fouiller dans la vie de tout le monde. J'ai bien vu cela. J'ai l'impression que je poserais des questions pour vous. Pour ce qui s'est passé avant, s'il y avait des critiques, ils devaient poser les bonnes questions, je l'espère. Cela ne me dérange pas, je ne sais pas ce qu'ils font è l'association des bars, peut-être aussi qu'ils veulent se garder en bonne forme, c'est peut-être un concours. Il faut bien qu'ils reçoivent les élus municipaux de temps en temps, ces gens-là.

M. Bourbeau: Je ne critique pas le droit de mon prédécesseur de faire des subventions aux barmen de Rimouski, M. le Président. Ce sont des subventions discrétionnaires. Donc, par essence même, c'est le ministre qui peut autoriser ou non la subvention et je n'ai jamais discuté ces subventions. Je signale seulement au député que, comme c'est discrétionnaire, forcément, l'ancien ministre avait le droit de prendre cette décision. Il doit vivre avec ses décisions. Et moi, je suis responsable des décisions qui ont été prises relativement aux subventions faites au cours de mon administration.

M. Dufour: Je pense que, de ce côté, on s'est bien compris. Je n'ai pas fait de critique, j'ai posé des questions.

M, Bourbeau: Absolument, je suis bien d'accord avec vous.

M. Dufour: Je dis qu'il manque certaines informations. Je ne sais pas, rue Brébeuf, il y en a une à Roberval et il y en a ailleurs. Vous me dites qu'il y en a une à Montréal. Donc, je tiens pour acquis qu'il y en a une à Longueuil ou quelque part par là. Il faut bien savoir où vont ces montants.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous indiquer à quel usage cela aurait servi, à Rimouski? Est-ce que cela aurait servi, comme le suggérait le député...

M. Dufour: Les bras, on peut s'en passer.

M. Camden: M. le Président, si le député de Jonquière ne trouve pas cela pertinent, je lui rappellerai qu'à l'occasion on le trouve impertinent lui aussi. Alors, qu'il nous laisse...

M. Dufour: II vient cinq minutes et il fait de la broue.

M. Camden: ...la liberté de poser les questions de notre choix.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que je peux dire...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je peux peut-être faire une enquête pour voir exactement... Mais, comme la subvention est discrétionnaire, il n'y a pas d'enquête qui se fait après, pour savoir exactement comment la subvention a été versée. Enfin, on sait qu'elle a été versée. Maintenant, je présume qu'elle a servi pour le bien-être de l'Association des hôteliers, restaurateurs et propriétaires de bars de Rimouski, c'est ce que je puis dire.

M. Camden: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Cela avait été formulé de quelle façon? (11 h 15)

M. Dufour: Là, je suis obligé de soulever une question de règlement. Si le député a du temps à perdre, je n'en ai pas. On parle du budget de cette année, l'étude des crédits de cette année, pas de l'année passée. À part cela, le ministre et vous, vous vous parierez entre vous; jamais je ne croirai que vous ne vous parlez pas. Cela ne prend pas une ligne de téléphone directe, je pense que vous vous voyez assez souvent, vous jaserez. Ne venez pas faire perdre le temps de l'étude des crédits avec l'administration de l'année passée, on n'est plus au pouvoir. Il me semble que le peuple a jugé, il a porté un jugement, c'est fini. Si vous avez des crottes quelque part, vous les relèverez, mais ne me tannez pas avec cela ce matin. Soyez un peu plus sérieux, M. le député. Si vous avez du temps à perdre, moi, je n'en ai pas.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: M. le Président, je rappellerai au député de Jonquière que je ne lui ai pas adressé la question, mais bien au ministre.

M. Dufour: Je vous dis que ce n'est pas pertinent à l'étude des crédits de cette année. Je demande au président de me dire si ses propos sont pertinents ou impertinents.

M. Camden: M. le Président, si j'ai été impertinent, le ministre aussi, puisqu'il l'a mentionné.

M. Dufour: Cela, c'est possible, mais il est ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, en ce qui concerne les règles de la pertinence, je dois rappeler, tel que l'interprétation de notre procédure le dit, que "tout discours doit porter sur le sujet en discussion". C'est à l'article 211. Lors de l'étude des crédits, il semble que cette règle soit appliquée sans sévérité. Les interventions des membres peuvent se rapporter à l'ensemble des activités d'un ministère pour autant que ces interventions aient un lien avec un des éléments du programme.

M. Dufour: ...

Le Président (M. Saint-Roch): Ceci étant dit, M. le député de Jonquière, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'élément 1?

M. Dufour: Bien...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je voudrais seulement préciser certaines choses. Je conçois qu'on soit en train de faire l'étude des crédits de l'année courante, mais souvent, dans les discussions, on se réfère aux années précédentes. D'ailleurs, les cahiers eux-mêmes donnent le budget de l'année précédente comparativement au budget de l'année courante. C'est dans cette optique que je faisais remarquer au député qu'il y avait eu cette subvention aux propriétaires de bars de Rimouski, tout en signalant que l'ancien ministre était député de Rimouski, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'été-

ment 1?

M. Dufour: C'est cela, on va continuer à travailler dans le cimetière. C'est votre job qui passe à la surface. Je savais qu'il était député de Rimousk...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'élément l?

M. Dufour: II y a des questions auxquelles je n'ai pas eu de réponse, contrats de services professionnels, à deux endroits; vous ne les avez pas encore, les réponses?

M. Bourbeau: M. le Président, on me donne une information au sujet de Saint-Mathieu, il s'agit de Saint-Mathieu-de-Laprairie, me dit-on, et c'est effectivement une municipalité qui a été sous le contrôle de la commission municipale pendant un certain temps, alors que le conseil municipal ne pouvait plus siéger faute de quorum.

Quant à l'autre question du député, on attend les renseignements sous peu.

Le Président (M. Saint-Roch): Pouvons-nous considérer comme close la discussion sur l'élément 1, sous réserve de la réponse qui manque?

M. Dufour: Sous réserve des explications qui manquent, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'élément 2, gestion.

M. Dufour: On a une liste assez importante de destinations de voyage un peu partout. Je ne pense pas qu'on posera des questions sur l'ensemble, je suppose que les voyageurs sont tous des gens affectés à des ministères. Il y a peut-être, à la première page, du 6 au 20 octobre, un voyage de M. Robert Grenier, Autriche, Suisse, Grande-Bretagne, Paris, Lyon, pour participer à la conférence des ministres. Il accompagnait le ministre à l'occasion de la signature d'un emprunt à Londres pour la Communauté urbaine de Montréal. Ma question: Quelles étaient les fonctions exactes de M. Grenier pendant ce voyage?

M. Bourbeau: M. Grenier était chef de cabinet adjoint du ministre des Affaires municipales. Il accompagnait le ministre à la conférence des ministres européens des collectivités locales à Salzbourg, conférence au cours de laquelle le ministre a été invité à faire une communication sur la situation de la fiscalité municipale su Québec.

M. Dufour: Dans le personnel de cabinet du ministre, il n'est plus là, ce M. Grenier? On l'a changé de fonction en chemin?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. M. Grenier a quitté ses fonctions en date du 1er avril 1987.

M. Dufour: II ne travaille plus pour le gouvernement? C'est cela que vous me dites?

M. Bourbeau: C'est exact, M. le Président.

M. Dufour: Est-ce que c'était une prime de séparation, ce voyage?

M. Bourbeau: Non, M. le Président, la mission a eu lieu au mois d'octobre 1986 alors que M. Grenier a quitté son emploi à la fin du mois de mars 1987.

M. Dufour: Deuxième page, du 22 novembre au 7 décembre, Alphé Poiré, Jean-Pierre Michel, Charles Martel et Pierre Bleau. Il y a des astérisques et on dit: Frais de déplacement seulement. Charles Martel et Pierre Bleau, que je sache, ne sont pas des employés du ministère. Â quel titre étaient-ils à cette délégation de Belqique, Suisse et France?

M. Bourbeau: M. le Président, pour répondre à la question...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...du député de Jonquière, chaque année le ministère des Relations internationales organise un certain nombre de missions gouvernementales et les différents ministères soumettent des projets de missions. La mission dont on parle avait été organisée sous l'ancien gouvernement, bref, avant l'arrivée de celui qui vous parle. Elle devait avoir lieu en février 1986 et elle a été reportée subséquemment a la fin de l'année 1986. Elle comprenait des fonctionnaires du ministère mais ne comprenait pas M. Alphé Poiré contrairement à ce qui est mentionné au document ici. Les deux individus qui ne sont pas des fonctionnaires sont M. Charles Martel, président de l'Association des cadres financiers municipaux du Québec, et M. Pierre Bleau, maire de l'île Perrot et courtier en obligations, son nom ayant été suggéré par l'Union des municipalités du Québec. Cette mission avait pour objet d'explorer les possibilités de financement, les nouvelles avenues de financement pour les municipalités sur le marché des eurodollars canadiens. D'une façon plus précise, elle avait comme mandat d'étudier les modes de financement à long terme utilisés pour l'acquisition d'équipements publics aux niveaux local et régional.

M. Dufour: Si on se fie à ce qui se dit un peu partout, le financement en eurodollars, il n'y a que Montréal qui serait... Si je regarde le rapport qui a été donné, il y a certaines indications à savoir que seule la ville de Montréal pourrait avoir le droit ou devrait aller sur le marché des eurodollars, ce qui ne serait pas tellement acceptable pour les autres municipalités. J'ai vu ça quelque part, je ne sais pas si c'est dans le rapport Parizeau ou ailleurs. Je sais qu'il y en a quelques-unes qui y vont. La ville de Jonquière est déjà allée sur le marché des eurodollars. On n'était pas en faillite dans le temps. Règle générale, il y a une recommandation - je ne sais pas si elle vient du ministère ou du rapport Parizeau -è savoir que les eurodollars ne seraient que pour la ville de Montréal.

M. Bourbeau: Le comité sur le financement municipal, auquel participe d'une façon prépondérante le ministère des Finances, voit à la gestion des finances municipales au Québec. En principe, les organismes qui sont autorisés à emprunter sur le marché des eurodollars sont les communautés urbaines, les communautés régionales, Montréal, Québec et également Laval, me dit-on.

M. Dufour: Est-ce qu'actuellement ce n'est pas à l'étude ou remis en question?

M. Bourbeau: M. le Président, non, d'une façon générale, on ne remet pas en question la possibilité pour ces organismes d'emprunter sur le marché des eurodollars, une des conditions importantes étant que les montants empruntés soient suffisamment importants pour justifier les dépenses.

M. Dufour: Si M. Alphé Poiré n'avait pas assisté au congrès, est-ce que cela avait changé le coût total de la délégation?

M. Bourbeau: M. le Président, la personne qui représentait M. Alphé Poiré était M. Jean-Claude Quesnel, un fonctionnaire qui travaille au ministère des Affaires municipales, service des obligations.

M. Dufour: Ou 26 septembre au 18 octobre, il y a un M. Robert Cournoyer qui a accompagné le ministre à la conférence des ministres européens. Du 6 au 20 octobre, Mme Lyne Gagnon, M. Robert Grenier... Donc, il y en a quelques-uns là-dedans. C'est sûr que c'est un arrêté en conseil lorsque vous voyagez comme cela? Vous avez été longtemps partis. Le ministère est orphelin pour vrai, là!

M. Bourbeau: M. le Président, il s'agit de la seule mission, si je puis dire, que le ministre a effectuée depuis un an et demi. C'est une mission qui avait deux volets: un volet municipal, si je puis dire, et un volet habitation. M. le député n'est pas intéressé à écouter la réponse, M. le Président...

M. Dufour: J'écoute, j'ai deux oreilles, M. le ministre.

M. Bourbeau: ...je ne la donnerai pas.

M. Dufour: J'ai deux oreilles.

M. Bourbeau: Alors, il y avait un volet municipal et un volet habitation. La première partie consistait à assister è la conférence des ministres européens des collectivités locales. Au cours de cette conférence, j'ai eu l'occasion et l'honneur de faire une présentation sur la problématique de la fiscalité municipale su Québec. D'ailleurs, je dois dire que j'étais accompagné du maire de Québec et du président de l'Union des municipalités du Québec à ce moment-là. Le sous-ministre des Affaires municipales devait assister à une conférence à Salzbourg, soit à la session plénière de la conférence permanente des pouvoirs locaux et régionaux du Conseil de l'Europe. Alors, il a accompagné le ministre à la première partie à Strasbourg, puisqu'il était déjà en route. Subséquemment, les deux déléqations se sont séparées, le sous-ministre et M. Robert Cournoyer, qui est lui-même directeur de la recherche au ministère, ayant poursuivi à Salzbourg la conférence permanente des pouvoirs locaux et régionaux du Conseil de l'Europe et le ministre et ses adjoints ayant poursuivi la mission avec le volet habitation.

M. Dufour: Ma seule remarque, c'est que vous étiez presque une délégation royale, lorsque j'y regarde: un, deux, trois, quatre, cinq, six personnes; une bonne délégation.

M. Bourbeau: M. le Président...

M, Dufour: J'espère que cela a porté beaucoup de fruits à vos réflexions, mais ce que je cherche, ce sont les résultats.

M. Bourbeau: ...cela a été un travail acharné pendant deux semaines, je dois le dire...

M. Dufour: Comme d'habitude, cela n'a pas fait de vagues.

M. Bourbeau: ...puisqu'il s'agissait de quatre objectifs différents. Je les signale: le premier était la participation à la conférence des ministres européens des collectivités locales à Salzbourg; le deuxième était la présence du sous-ministre et du directeur de la recherche à la conférence permanente des pouvoirs locaux et régionaux du Conseil de l'Europe à Strasbourg, en France; le volet habitation a été concentré surtout à Paris et

à Londres; finalement, on a signé à Londres un emprunt de plusieurs dizaines de millions de dollars par la Communauté urbaine de Montréal. Tout cela a été ramassé, si je puis dire, dans une très courte période. Je dois dire que cela a été une mission assez épuisante pour ceux qui y ont participé.

M. Dufour: Je reviens justement à votre signature d'emprunt à Londres. Est-ce que c'est obligatoire que le ministre signe ces emprunts? (11 h 30)

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, la signature du ministre ou de son mandataire est obligatoire pour autoriser ces emprunts sur les marchés extérieurs.

M. Dufour: Donc, vous pouvez avoir un mandataire.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, à défaut de la signature du ministre lui-même, ce qui est nettement préférable. Le ministre est autorisé à déléguer soit le sous-ministre ou un sous-ministre adjoint ou un fonctionnaire.

M. Dufour: Cela pourrait être de belles occasions pour les représentants d'aller faire un tour en Europe et d'aller signer les emprunts. Je dis que ce n'est pas obligatoire que le ministre le fasse, il peut procéder par personne déléguée. Je sais que cela se fait régulièrement. Dans votre cas, je remarque que cela fait deux fois que cela arrive en six mois.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais signaler que...

M. Dufour: Bien sûr, le maire aussi peut signer des obligations, mais il n'est pas obligé d'être là.

M, Bourbeau: ...les frais inhérents aux déplacements soit du ministre, du sous-ministre ou d'un sous-ministre adjoint, pour des emprunts des communautés urbaines ou des municipalités, ne sont absolument pas à la charge du gouvernement, ce dernier ne dépensant absolument rien, tous les frais étaient à la charge de l'emprunteur ou du courtier. À ce moment-là, M. le Président, le député ne peut pas se plaindre qu'on occasionne des frais au gouvernement.

M. Dufour: Ne trouvez-vous pas, M. le ministre, que la municipalité qui paie pour que vous vous déplaciez pour aller signer des obligations, cela fait drôle, cela fait curieux un petit peu?

M. Bourbeau: M. le Président...

M. Dufour: Ne trouvez-vous pas que cela pourrait être un genre de conflit? La municipalité qui, de temps en temps, paie un voyage à son ministre pour aller signer des obligations, cela établit de très bonnes relations entre le ministre et la municipalité. Mais on pourrait y déceler certains petits conflits quelque part. Je dis que vous devriez y penser. Je vous le souligne, en tout cas. Le ministre devrait être capable, un ministère devrait être capable de payer ses frais et le ministre pourrait ne pas être là et cela ferait quand même. Cela peut être signé en même temps, mais ce n'est pas obligatoire que cela soit signé en même temps. Je suis au courant de la façon dont cela fonctionne dans ces domaines et je vous dis qu'il pourrait y avoir un conflit d'intérêts quelque part. Je ne fais que vous le souligner pour votre réflexion. Je trouve que c'est important que cela se fasse comme ça.

M. Bourbeau: M. le Président, tout en signalant que les frais seraient exactement les mêmes si c'était le sous-ministre ou le ministre, je dirai qu'il y a un avantage évident pour les emprunteurs que ce soit le ministre qui soit présent. Les courtiers, les syndicats de banquiers, européens dans la plupart des cas, attachent beaucoup d'importance à ces cérémonies de signatures, si je peux dire. On tente par la même occasion de promouvoir le rôle des délégations générales du Québec, soit à Londres, soit à Paris, soit dans les capitales où ont lieu les signatures. Le fait que le ministre soit présent ajoute, si je peux dire, au prestige de l'événement, nonobstant ce que pourrait en penser le député de Jonquière. Cela fait en sorte de valoriser le rôle des déléqations générales du Québec dans les pays étrangers et, par la même occasion, de leur permettre d'ouvrir des portes, que des portes soient ouvertes aux délégations générales pour, éventuellement, établir des contacts avec le milieu des affaires, avec le milieu financier, ce qui ne peut être qu'à l'avantage du Québec, le député de Jonquière en conviendra certainement.

M. Dufour: Si c'est vrai, M. le ministre, ce que vous dites, pourquoi le ministère ne les prend-il pas à sa charge? Pourquoi faire payer vos déplacements par une municipalité si c'est vrai que cela profite au Québec? Il me semble que c'est voyager sur le bras de la princesse. Cela n'a pas de bon sens. Un ministre des Affaires municipales qui se fait payer un voyage oar la communauté urbaine parce qu'il veut aller signer des obligations, il y a un avantage certain. Vous n'êtes pas obligé de te dire à tout le monde que vous y allez. C'est clair. Mais je ne prends pas ça comme ça. En Concorde, cela va peut-être mieux qu'en avion ordinaire. Je vous dis: Si vous avez le

goût de faire un voyage, pourquoi ne pas attendre d'aller signer des engagements? Si c'est vrai que c'est un voyage d'affaires et que c'est intéressant pour le gouvernement du Québec - ce n'est pas un ministère de quêteux que vous avez là - vous devriez payer, faire payer vos dépenses par le ministère. Je trouverais cela normal, mais pas... Voyons! II semblerait qu'on voyage. Pas juste le ministre. Vous payez pour les autres et vous ne voulez pas payer pour le ministre, Voyonsi Si c'est si important et que c'est aussi un bon ambassadeur, on peut vous nommer ambassadeur. Nous autres, on va être tranquilles et vous, vous allez avoir "une belle job". Vous n'aurez pas la peine de vous faire élire... Je ne suis pas contre cela, moi.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Dufour: Allez-y, ambassadeur, mais arrêtez de faire payer la Communauté urbaine de Montréal. Il y a beaucoup de municipalités en faillite d'après vous. Alors, on va les empêcher de l'être. Arrêtons de gaspiller; cela n'a pas d'allure. Vous devriez empêcher cela. Vous devriez vous poser des questions. En tout cas, personnellement, cela me frappe que vous me disiez que, si vous sortez, c'est la municipalité qui paie.

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que...

M. Dufour: C'est rare qu'on voit cela. Voyonsi

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre»

M. Bourbeau: ...il est de commune renommée que les frais relatifs à un emprunt soient à la charge de l'emprunteur. C'est ainsi dans tous les pays, dans toutes les juridictions. Il n'y a pas de raison pour laquelle le gouvernement du Québec assumerait à sa charge des frais qui sont requis non pas par un emprunt du gouvernement, mais par des emprunts d'une municipalité.

Quant à la participation personnelle du ministre, je dirai au député que ce n'est pas toujours de gaieté de coeur que le ministre se déplace. Parfois, ce sont des voyages qui sont épuisants et qui se font presque aller-retour. II y a des occasions où on est à peine débarqué de l'avion qu'on doit reprendre le chemin du retour. Si le député de Jonquière s'imagine que c'est une sinécure que de faire un voyage en Europe en 48 heures ou en 72 heures, qu'il se détrompe.

Je dirai que dans la plupart des cas, c'est par acquis de conscience, M. le Président, et pour faire honneur à mes responsabilités que j'accepte de représenter le gouvernement du Québec dans des cérémonies semblables où le prestige du Québec ou l'intérêt du Québec est en jeu. Le député de Jonquière devrait s'élever un peu au-dessus de la partisanerie politique et considérer qu'il y a autre chose ici bas que des gens qui tentent de se déplacer aux frais de la princesse.

M. Dufour: Le ministre est mort de rire. Vous savez les gens qu'on va voir partir pour la France, ils ont tous le mouchoir à la main et ils pleurent tous. Cela va tellement les attrister d'aller faire un voyage en France, pauvres eux autres, pauvre ministre!

II y en a une raison. Vous êtes ministre d'un ministère important au Québec et si vous avez l'obligation... Ce n'est pas la municipalité qui fait l'obligation, c'est dans les normes qui devraient être acceptées. Si vous devez vous déplacer pour une municipalité, vous devriez être capable de payer vos frais. Je ne vois pas la raison vraiment fondamentale qui exiqe que ce soit l'emprunteur. Ce n'est pas n'importe quel emprunteur. Ce n'est pas Jos. Bleau qui emprunte. C'est une municipalité.

Vous dites que c'est important pour aller faire des choses. Pourquoi la ville de Montréal paierait-elle pour vous faire faire des représentations? Je comprends qu'ils doivent vous attendre à bras ouverts, vous y allez souvent. Ils vous connaissent bien. C'est peut-être bien important mais je ne pense pas que cela fasse baisser les taux de change. Je ne pense pas que cela ait de l'influence sur les intérêts.

Et arrêtez de me faire pleurer sur votre sort, de grâce! Je vais vous en trouver des gens qui vont aller signer, des mandataires. Je vais vous en trouver è pochetée.

Une voix: Comme vous?

M. Dufour: Arrêtez... Il n'est pas question de moi là-dedans. Quand ce sera le temps, on fera ce qu'on a à faire. Là, actuellement, il n'est pas question pour mol de me faire payer un voyage par le ministre des Affaires municipales pour aller signer des choses. J'étais maire et je ne me suis jamais déplacé pour aller signer des obligations. C'est vrai que nous autres, c'était une ville en faillite.

M. Bourbeau: Pas encore, pas encore, M. le Président.

M. Dufour: Vous l'avez dit hier. Vous ne l'emporterez pas en paradis, laissez-moi vous dire cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions à l'élément 2?

M. Dufour: Je vais vous le rappeler un de ces jours.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions à l'élément 2?

M. Dufour: Non, ça va. Oui, il y aurait peut-être un point. Serait-i! possible de déposer les rapports de ces voyages qui sont tellement importants? De ces missions.

M. Bourbeau: M, le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: On va prendre la remarque du député sous étude et on va regarder si on ne peut pas déposer certains documents, tout en signalant que plusieurs de ces documents souvent sont de nature confidentielle.

Le Président (M, Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Le programme 4, Administration générale, est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui, tranquillement.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le programme...

M. Dufour: Tranquillement, tranquillement.

Des voix: Ha! Ha!

Le Président (M, Saint-Roch): J'appelle le programme 5, Relations avec les municipalités, élément 1, aide institutionnelle et assistance technique.

Relations avec les municipalités

M. Dufour: Ce programme d'aide institutionnelle et d'assistance aux municipalités, 2 517 500 $ par rapport à 2 410 200 $, pourriez-vous donner des détails quelque peu sur ce genre de programme et sur les coûts que cela comporte? Quelles sont les clientèles qu'on touche? C'est le programme 5.

M. Bourbeau: Sur quel point?

M. Dufour: À l'aide institutionnelle et l'assistance technique, pourriez-vous donner des détails sur le genre de clientèle, sur la façon dont ça fonctionne? C'est institutionnalisé, donc, il y a des programmes définis et il y en a d'autres qui le sont un peu moins. Je parle de l'élément 1.

M. Bourbeau: C'est l'élément 1?

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: Ah bon! M. le Président, il s'agit du budget affecté aux bureaux régionaux du ministère. Alors, cela comprend évidemment les traitements des employés permanents, les frais de fonctionnement, le transport et les communications, les services professionnels et autres, l'entretien et les réparations, les loyers, les fournitures, l'approvisionnement, l'équipement, autres dépenses, en bref.

M. Dufour: Actuellement, concernant les bureaux régionaux, est-ce que vous avez une évaluation de leur fonctionnement, de leurs relations avec les municipalités et sur les services qu'ils peuvent rendre?

M. Bourbeau: On a des réunions périodiques avec les bureaux réqionaux. Il y a un système de rétro-information qui fonctionne très bien et le ministre en prend d'ailleurs personnellement connaissance à chaque semaine, si je peux dire. Je dois dire que le système semble fonctionner très bien.

M. Dufour: Comme pour les relations avec les municipalités, parce que vous touchez au système de relations avec les municipalités dans tout cela? Alors, vous faites des études spécifiques quand des municipalités se plaignent de certaines choses et cela vous permet d'affecter certaines ressources, soit humaines, soit monétaires.

M. Bourbeau: M. le Président, ce service s'occupe de toute la question de l'orqanisation municipale, des ententes intermunicipales, des fusions, de voir à conseiller les municipalités dans le cas de négociations visant à des fusions, dans des cas d'annexion, faire de la médiation dans ces cas pour tenter de rapprocher les parties. Il voit également à la formation des élus et, bien sûr également, ce service comprend tout le réseau des bureaux régionaux. M. le Président, il y a aussi la question du service des affaires nordiques et amérindiennes qui voit à surveiller les villages nordiques au nord du 55e parallèle, les villages inuit è l'égard desquels nous avons également des responsabilités.

M. Dufour: Actuellement, concernant les administrations nordiques, il est question de chanqer un certain nombre d'éléments. Il me semble qu'il y a un projet de loi actuellement a l'étude qui leur permettrait ou qui les obligerait à faire une certaine forme de prélèvement ou de taxation de ces groupes?

M. Bourbeau: Bien, il s'aqit d'une expérience pilote que nous allons mener après discussion avec le Conseil du trésor dans une municipalité qui s'appelle Kuujjuaq et qui vise à responsabiliser un peu mieux les villages nordiques quant è leur financement et aussi, éventuellement, quant à l'établissement d'une meilleure forme de démocratie municipale.

M. Dufour: J'ai un telbec ici devant moi. Cela vient du gouvernement du Québec et concerne la ville de Malartic pour en étudier la situation financière. Je ne sais pas si c'est dans ce dossier qu'on doit le placer, parce que le cahier n'est pas tellement détaillé et on est obligé de travailler avec cela. Il est dit "contrôler les décisions"... (11 h 45)

M. Bourbeau: Je comprends le député, je suis passé par là aussi.

M. Dufour: Avec l'expérience que vous avez acquise, il me semble qu'elle devrait servir à quelqu'un. Elle pourrait servir pour aider les autres.

M. Bourbeau: Est-ce que le député a une question sur Malartic?

M. Dufour: Je me demandais si j'étais dans le bon dossier pour poser la question. Qu'est-ce qu'il advient de Malartic? Il y a certaines déclarations, j'ai un certain nombre de coupures de presse concernant les problèmes qui existent à Malartic, certains problèmes de dettes. Il n'y a pas de tutelle encore. Une étude a été engagée par le ministère. Le ministre Savoie a dit des choses, vous en dites, on vous en fait dire. Quelle est la situation de la ville de Malartic?

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas d'objection à répondre à cette question maintenant. La ville de Malartic est une municipalité qui, au cours des années, a connu des problèmes de gestion financière et de dépassement de budget, année après année, pendant de très nombreuses années. Au cours des derniers dix ans, je présume, et même plus, la municipalité a eu une fâcheuse habitude de terminer ses exercices financiers avec un déficit, déficit qu'elle a consolidé à quelques reprises par des règlements d'emprunt de consolidation.

Je dois dire, M. le Président, qu'avant notre arrivée au pouvoir le ministère avait consenti quelque chose comme cinq ou six règlements de consolidation des dettes des dernières douze années avec des promesses, à chaque fois, de la municipalité de s'en tenir à son budget et de ne pas excéder son budget. Ce qui s'est passé, c'est que l'automne dernier la municipalité est venue voir le ministère pour demander de consolider encore une dette qui excédait 500 000 $, si ma mémoire est fidèle. À ce moment-là, le ministre a dit non. Le ministre a refusé de consolider une autre fois une dette. J'ai dit à la municipalité qu'elle devrait apprendre à vivre selon ses moyens, à faire des budgets qui étaient réalistes, où les dépenses étaient conformes aux revenus, et également à observer les prescriptions de la loi, entre autres, celles qui obligent un conseil municipal à ne pas dépenser d'argent, si le secrétaire-trésorier n'émet pas un certificat de disponibilité des fonds, ce que ne faisait pas cette municipalité. Bien sûr, quand on engage des crédits sans savoir si les crédits sont disponibles, ce n'est pas étonnant qu'à la fin de l'année on se retrouve avec des déficits de 200 000 $ à 300 000 $ chaque année.

Après avoir dit non, nous avons également offert à la municipalité de lui déléquer des représentants du ministère pour l'aider à mettre un peu d'ordre dans ses finances, si je puis dire. Nous avons deux fonctionnaires qui se sont rendus sur place et qui, avec la municipalité, ont mis sur papier un plan de redressement. Je ne peux pas dire exactement, au moment où l'on se parle, quel est l'état de la municipalité. Je sais qu'il y a eu un sérieux redressement effectué en 1986 et, la dernière fois où j'ai pris connaissance du dossier, il semblait que la municipalité était sur la voie de se replacer financièrement, enfin pour l'année en cours. Maintenant, nous faisons des vérifications réqulières et j'ai bon espoir que nous en viendrons à faire en sorte que la ville de Malartic puisse administrer son budget selon ses moyens.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Vous nous aviez fait un aveu, à un moment donné, à la suite d'une question de mon collègue de Gouin concernant la possibilité de "défusionner". Le ministre est-il toujours dans les mêmes dispositions concernant les demandes de "défusionnement" de certaines municipalités? Je pense, par exemple, è Ascot, à Cantley, où il y a des pressions terribles. Je me souviens que vous m'aviez dit, en commission parlementaire, que s'il y avait des demandes de "défusionnement" vous seriez prêt à les examiner très sérieusement et que vous étiez très ouvert a cela. C'est la même chose que de demander une fusion. Je vois que dans l'ensemble il y a un certain nombre de demandes. Je ne sais pas si cela fait suite à l'annonce que vous nous aviez faite en commission parlementaire, mais on dirait que ces demandes-là ont augmenté. Êtes-vous toujours dans les mêmes dispositions?

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai de la

difficulté à comprendre la logique du député de Jonquière. Bien sûr, si la prémisse est fausse, la conclusion est fausse. Encore ici, le problème est que le député de Jonquière affirme des choses qui sont à l'inverse de la vérité. Jamais je n'ai dit en cette Chambre que j'étais en faveur des dégroupements. Je mets le député de Jonquière au défi de me prouver que j'ai dit cela. Évidemment, s'il affirme que je l'ai dit, la conclusion serait logique à ce moment-là. Mais, comme la prémisse n'est pas exacte, la conclusion est évidemment fausse. Je n'ai jamais affirmé que j'étais en faveur des dégroupements. Au contraire, je n'arrête pas de dire que la logique va à l'encontre de permettre des dégroupements puisque nous avons des programmes de subventions pour favoriser le regroupement des municipalités. Nous dépensons cette année au-delà de 1 000 000 $ en subventions pour inciter les municipalités à se regrouper, à fusionner, étant donné que nous estimons que le nombre des municipalités au Québec est peut-être trop important par rapport à ce qu'il devrait être. Il est certainement trop important par rapport à l'Ontario. Alors, j'ai de la difficulté à concilier dans ma tête une politique visant, d'une part, à faire diminuer le nombre des municipalités par voie incitative et, d'autre part, è faciliter la création de nouvelles municipalités qui se dégrouperaient. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, nous ne sommes effectivement pas très enthousiastes à l'idée de permettre des dégroupements. En général, les réponses sont négatives. Si on insiste beaucoup... Nous regardons évidemment les dossiers, ce ne sont pas des non automatiques. Nous prenons la peine d'étudier les dossiers, d'écouter les arguments qu'on nous présente, mais ce n'est jamais avec un très grand enthousiasme, je dois le dire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On va vous rappeler que vous l'avez dit quelque part. Je me fais fort de trouver l'endroit. J'avais justement discuté beaucoup avec vous sur cette question et j'en avais pris bonne note. Je me demandais si, par rapport à ce que vous avez dit, il y a eu des augmentations du nombre des demandes de dégroupement. C'est ce que j'avais d'ailleurs souligné. Je vais retrouver ce qui en est quelque part dans les rapports, quitte à ce qu'on ne le fasse pas en commission. Je vous le ferai parvenir au moins, en vous le soulignant, pour vous faire gagner du temps, je sais que vous êtes un gars très occupé.

M. Bourbeau: II y a quelques cas de dégroupements qui nous sont soumis, le député a nommé celui de Cantley, c'en est un, il y en a quelques autres. C'est quand même l'exception. Dans tous les cas, nous étudions les dossiers; bien sûr, il n'est pas question de refuser sans que les dossiers soient étudiés. Nous faisons faire des analyses techniques des demandes. Nous tentons de comprendre le pourquoi de ces demandes. Parfois, nous cherchons des solutions qui pourraient aller dans le sens de permettre à cette partie du territoire d'une municipalité qui voudrait se détacher non pas de former une nouvelle municipalité, mais de se regrouper avec une autre municipalité adjacente. Voilà les formules qui sont possibles. Maintenant, pour ce qui est de la création d'une nouvelle municipalité à partir d'une municipalité existante, cela ne fait pas partie actuellement des politiques du ministère de favoriser ces solutions-là.

M. Dufour: Je prends bonne note des remarques du ministre. J'ai l'impression que, l'expérience aidant, sa position a changé quelque peu. L'exercice du pouvoir permet, quelquefois, d'évoluer quelque peu.

Je voudrais relever exactement ce qui s'est passé. Pour autant que je me rappelle, c'était une discussion avec le village de Cantley et on était intervenu. On vous rappellera ce que vous avez dit là par rapport à ce que vous avez fait après. On va savoir qui suit le mieux son dossier ou son raisonnement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Dufour: À Saint-Basile, il y a une étude qui a été faite sur l'administration de Saint-Basile. Cela a tombé. Il n'y a pas eu de suites à cela? Juste en quelques mots, je ne veux pas...

M. Bourbeau: À Saint-Basile-le-Grand, M. le Président, cela aussi, c'est une municipalité qui a été sous le contrôle de la commission municipale. Si j'ai bonne souvenance, le conseil municipal a démissionné en bloc. Le conseil municipal ne pouvait plus, juridiquement, exercer ses fonctions. La commission municipale est intervenue et a administré la municipalité pendant un certain temps, jusqu'à ce que des élections soient tenues. Depuis cette date, des élections ont eu lieu et la commission municipale s'est retirée tout doucement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'élément 1 ou 2?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le programme 5, éléments 1 et 2, sont adoptés?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le programme 6, Aide financière à la construction de réseaux d'aqueduc et d'égouts.

Aide financière à la construction de réseaux d'aqueduc et d'égouts

M. Dufour: Je comprends que ce programme est un programme qui est terminé. Par contre, à la suite de certaines questions écrites que j'ai posées durant l'année, on se rend compte que le bilan au 11 septembre 1966 était le suivant: il y avait 106 demandes acceptées, 12 en cours d'analyse, 58 refusées ou abandonnées, 176 demandes non traitées. Donc, actuellement, le programme semble terminé et i! semble aussi que, d'après la volonté du ministère, malgré que j'aie cru comprendre à certains moments que cela pouvait revivre quelque part, sous une forme ou une autre... Considérant les services ou les besoins qui ont été comblés par ce programme, est-ce que le ministre a l'intention de faire revivre ou de faire des pressions, des démarches pour remettre en fonction un programme qui pourrait même s'appeler d'un autre nom - je n'ai aucune objection? Vis-à-vis de l'avalanche de demandes des municipalités, est-ce que le ministre examine la possibilté de remettre en fonction un programme qui pourrait s'apparenter à celui-là?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

M. Dufour: II y avait certaines demandes qui avaient été gardées en suspens lors de la réponse du 11 septembre 1986. Est-ce qu'on pourrait avoir un bilan à jour? Pour les douze demandes qui étaient en cours d'analyse, j'imagine que vous n'avez pas encore de réponse, ni négative ni positive. Puisque vous les étudiiez, il devait y avoir encore de l'argent de disponible quelque part.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas d'objection à faire parvenir au député la situation mise à jour dans le dossier PAIRA. Je ne saurais dire s'il reste de l'argent. Je sais qu'en principe il n'en reste pas, à moins qu'il n'y ait eu des désistements.

M. Dufour: Au moment où vous avez fait le bilan - je ne dis pas qu'il y a encore de l'argent - au moment où vous m'avez donné le rapport, il y avait des analyses en cours, ce qui veut dire qu'il devait y avoir possiblement encore de l'argent, au moment où vous l'avez fait. Je ne dis pas qu'aujourd'hui il y a de l'argent.

M. Bourbeau: M. le Président, on va faire une vérification de la situation au moment où on a envoyé le bilan dont parle le député ainsi que des dossiers qui étaient en cours d'analyse à ce moment-là et on pourra faire parvenir au député, dans les prochaines semaines, les renseignements qu'il désire avoir à ce sujet.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais soulever le cas de Beauport, une municipalité de la réqion de Québec où, durant la campagne électorale d'octobre 1985, il y a eu certains débats concernant des demandes d'assistance financière. C'était un engagernent du candidat du moment qui est l'actuel député de Montmorency. Il s'est engaqé à faire des pressions pour que le PAIRA vienne en aide à la municipalité de Beauport. C'était un projet de 13 740 000 $. Tout le monde est au courant que cela a été une... Cela a été un élément très important, d'après ce que je vois, d'après les coupures de journaux, de la campagne électorale. Je ne sais pas s'il y a eu des suites à cela. Qu'est-ce qui s'est produit depuis ce temps? (12 heures)

M. Bourbeau: M. le Président, évidemment, les campagnes électorales comprennent des engagements du gouvemement, des souhaits qui sont formulés par tous les candidats. Je présume que le député de Jonquière en avait un; c'était peut-être de se retrouver de ce côté-ci de la table plutôt que de l'autre côté.

M. Dufour: Non. Je n'ai pas fait de folies de ce côté-là, M. le ministre. Je peux le rassurer.

M. Bourbeau: Ce que je peux dire, c'est que le PAIRA ne s'applique que pour les municipalités de 5000 habitants ou moins et que, dans ces conditions, malheureusement, il ne pourrait pas s'appliquer à la ville de Beauport, comme il ne pourrait pas s'appliquer non plus à la ville de Drummondville, ni aux villes de Saint-Lambert, de Montréal, de Sherbrooke ou à toute autre municipalité dont la population excède 5000.

M. Dufour: Donc, le PAIRA ne pouvait pas s'adresser à la ville de Beauport, à moins d'un permis bien spécial. Le montant qui a été promis... Autrement dit, les échanges à ce sujet ne pouvaient pas être inscrits dans ce programme; cela ne l'a pas été effectivement. S'il y avait des choses qui pouvaient se produire à l'avenir, ce serait certainement par une autre mesure.

M. Bourbeau: M. le Président, disons que les normes telles qu'elles existent présentement ne permettent pas de subventions à des municipalités de 5000 habitants et plus, mais on ne peut pas prévoir pour l'avenir, bien sûr.

M. Dufour: Ah! Pour l'avenir? Ca va. Quand vous me dites cela, la seule inquiétude que j'ai, c'est que cela suscite un certain nombre d'interrogations sur les municipalités ou sur différents intervenants. Tout à l'heure, en réponse à ma question è savoir si vous envisagiez un programme qui pourrait porter un autre nom, etc., vous m'avez dit oui. Bon. Cela veut dire qu'il y a un certain nombre d'attentes qui vont être créées. Le seul souhait que je fais, c'est que vous livriez la marchandise le plus tôt possible. Moi, je suis convaincu que les municipalités sont prêtes. Je prends acte de vos bonnes dispositions pour dire que les municipalités pourront, un jour, avoir accès à de nouvelles subventions. Je dis: Bravo! Il y a des problèmes d'eau qui sont relativement importants pour les municipalités. Souhaitons que ce soit le programme le plus large possible qui va répondre au plus grand nombre de besoins possible.

M. Bourbeau: M. le Président, je dois dire que si nous devions satisfaire è toutes les demandes, ce ne sont pas des centaines de millions, mais des milliards de dollars dont nous aurions besoin. Pour l'instant, je ne pense pas que...

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions au programme 6?

Est-ce que le programme 6 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

J'appelle le programme 7, Aide financière aux sociétés d'État, élément 1, aide financière à la Société d'aménagement de l'Outaouais.

Aide financière aux sociétés d'État

M. Dufour: On sait que, depuis la dernière étude des crédits, il s'est passé beaucoup de temps concernant la Société d'aménagement de l'Outaouais. Il y a eu diminution de la subvention, il y a eu certaines décisions qui ont fait problème; il y a eu beaucoup de discussions et il y en a quelques-unes que j'essaierai de soulever. J'ai suivi cela toute l'année. Il y a des gens qui ont commencé è examiner ce qui se passait dans le dossier de la SAO. Il semble, en tout cas, d'après les chiffres que je regarde, que vous mainteniez la décision de diminuer graduellement jusqu'à zéro. Est-ce que c'est toujours votre intention, à partir de 1 200 000 $ par année de retomber è zéro sur trois ans? Est-ce que c'est toujours l'intention du ministre de maintenir cette décision?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, nous avons constaté que la SAO vivait depuis de très nombreuses années, soit depuis 1970, de subventions importantes du ministère des Affaires municipales. Cela excédait 6 000 000 $ par année pour une société de développement et c'était un cas unique au Québec, dois-je dire. Le gouvernement a investi au-delà de 70 000 000 $ dans la SAO au cours des dernières années. Nous estimons que la SAO a rempli son rôle qui était, entre autres, de faire le contrepoids à la Commission de la capitale nationale, de doter l'Outaouais d'équipements ré-créotouristiques de développement économique pour lui permettre de remplir son mandat. Finalement, nous avons convenu qu'il était de beaucoup préférable que le développement économique de l'Outaouais soît pris en charge par le milieu plutôt que téléguidé à partir du gouvernement.

Dans ces conditions-là, nous avons convenu de réduire progressivement la subvention sur une période d'années et, pour la présente année, la réduction est de 1 200 000 $, la subvention passant de près de 4 900 000 $ à près de 3 700 000 $.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je reviens avec ma question. Est-ce que vous avez toujours l'intention - parce qu'il me semble que vous êtes un peu plus dans le doute, vous avez moins d'assurance que l'année dernière - sur la période déterminée, qui était de trois ans à ce moment-là, de tomber à zéro?

M. Bourbeau: Nous avons l'intention de continuer à rationaliser les dépenses de la SAO pour faire en sorte qu'éventuellement elle devienne une société de développement économique et que dans tout le volet de l'administration d'équipements récréotou-ristiques, que ce soient des marinas, des terrains de jeu ou des terrains de camping, les coûts d'exploitation de tous ces équipements ne soient plus dorénavant imputés - certainement pas en tous les cas -au gouvernement du Québec,

M. Dufour: Je reviendrai peut-être sur ma question.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Actuellement, il y a certaines décisions de la SAO qui semblent présenter certaines difficultés. Je voudrais juste soulever la question de l'aéroport qui appartenait et qui appartient encore à la SAO. Il y a des tentatives, mais si vous me dites: On transfère l'aéroport au ministère des Transports, il n'y a pas de coupure d'argent. Cela enlève de l'argent au ministère, mais l'argent est ailleurs; donc, il n'y a pas de baisse de coûts à faire cela. C'est l'intention du ministère. C'est ça, c'est toujours la même question qu'il faudra présenter sous différents angles.

L'année dernière, pour autant que je me rappelle, vous étiez formel: cela devait se terminer et vous aviez des dates très précises. Cette année, je pense que votre volonté est beaucoup moins claire; c'est moins clair dans mon esprit et c'est, moins clair aussi dans vos paroles. La question est la suivante: Qu'est-ce qui arrive à l'aéroport que la SAO administre? Est-ce que vous avez l'intention de laisser les règles du jeu intervenir auprès de votre collègue des Transports pour qu'il en prenne la responsabilité ou la paternité?

M. Bourbeau: Je ne pense pas que mes paroles aient varié depuis l'an dernier. Nous disons toujours la même chose. On peut peut-être le dire de façon différente, avec des mots différents mais l'intention est la même. Les équipements qui appartiennent à la Société d'aménagement de l'Outaouais sont sa propriété et c'est è la société de voir à en disposer si tel est son désir. Nous n'avons pas imposé à la SAO des directives lui ordonnant de se départir de tel ou tel équipement. Nous lui avons simplement demandé de rationaliser sa gestion, son administration. C'est au conseil d'administration de la SAO de décider exactement ce qu'il va faire. Ces gens-là ont préparé des plans de disposition et si la SAO estime qu'elle ne peut pas ou ne devrait pas continuer à administrer l'aéroport de Gatineau, diverses solutions s'offrent à elle. Une solution, bien sûr, consisterait à faire en sorte que la gestion en soit reprise par le ministère des Transports. C'est une possibilité. Le ministère des Transports est tout à fait qualifié pour administrer les aéroports, peut-être même plus qu'une société de développement régional.

D'autres organismes pourraient également s'en occuper. Peut-être que la Communauté régionale de l'Outaouais ou une municipalité pourrait le faire. Donc, il y a tout un éventail de possibilités. Ce n'est pas l'intention du gouvernement de dicter une ligne de conduite à la SAO quant à la disposition de ses actifs.

Le Président {M. Saint-Roch): M, le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais faire un retour sur les discussions que nous avions eues l'année dernière à l'étude des crédits. C'est assez révélateur. Le ministère des Transports fait partie du gouvernement du Québec.

M. Bourbeau: Jusqu'à nouvel ordre, oui.

M. Dufour: Jusqu'à nouvel ordre. Je vais vous répondre que c'est en date du 15 avril 1986, à la commission de l'aménagement et des équipements. Votre réponse - je vais sauter le commencement parce que je pourrais peut-être le dire, mais cela n'apporterait rien au débat - était: "Aujourd'hui, la SAO détient beaucoup d'actifs: des terrains industriels, des centres de loisirs, des parcs, etc. Elle a un budget de fonctionnement important. Nous avons rencontré les dîriqeants de la SAO récemment et nous leur avons déclaré que le gouvernement ne voyait pas pourquoi il faudrait continuer è subventionner la SAO pendant encore très longtemps. Pourquoi il faudrait la maintenir à bout de bras, si je peux dire, puisque la SAO devrait, selon nous, être eapable de se rentabiliser. Comment se fait-il que, après avoir mis tant d'argent dans un organisme comme celui-là, qui n'a aucune dette, on ne réussisse pas à faire des profits, en tout cas à ne pas faire de pertes? "Les nouveaux dirigeants de la SAO nous ont indiqué qu'ils étaient d'accord avec notre orientation, qu'ils crevaient être en mesure d'assurer la rentabilité de l'organisme d'ici à deux ou trois ans et, en conséquence, ont accepté de faire une réaffectation des équipements de la SAO sur une période de trois ans. Notre objectif, c'est de comprimer 1 200 000 $ cette année, la même chose l'an prochain et la dernière compression la troisième année. De sorte que, après trois ans, le gouvernement du Québec n'aurait plus à soutenir la SAO."

Donc, le transport, c'est un peu moins fort et je pense que je dois vous rappeler que la question était correcte. Le ministère des Transports fait partie du gouvernement du Québec. Si vous transférez l'administration de l'aéroport au ministère des Transports, vous n'avez pas atteint l'objectif que vous aviez visé. Il faut se rappeler que, lorsqu'on avait eu des discussions là-dedans, vous étiez frais émoulu comme ministre et vous aviez beaucoup de convictions, surtout beaucoup de prétentions. Quand je regarde dans les faits, je vous dis que cela ne semble pas se réaliser.

Je vous pose la question: Est-ce que vous avez l'intention de couper les vivres à la SAO au moment précis où vous l'avez décidé, comme vous nous t'avez indiqué lors

de l'étude des crédits de l'an passé? Je pense que c'est le minimum, parce que j'ai pris vos propres paroles. Effectivement... Je n'ai pas è les nuancer, c'est exactement ce que vous avez dit. Je me pose des questions, parce qu'il faut savoir qu'il s'est passé des choses depuis un an dans la société de l'Outaouais. La SAO, même si c'étaient des administrateurs que vous aviez nommés, administrateurs bénévoles, il y en a quelques-uns qui se rebiffaient quelque peu; ils ne voulaient pas être les exécuteurs de vos décisions. Certains échanges de vues se sont produits dans la région et je pense avec raison. Les gens étaient habitués à un certain système et pas de favoritisme. On comprend bien une chose: plusieurs décisions, actuellement, causent des problèmes à la SAO. Par exemple, se débarrasser des centres touristiques, cela ne se fait pas facilement. Il y a 32 000 000 $ d'évaluation. Combien cela sera-t-il vendu? On avait des indications que cela se ferait au mois de janvier; on est rendu à la fin de mai, pratiquement en juin, ils ne sont pas vendus encore que je sache, ils ne sont même pas allés en appel d'offres, à moins...

Une voix: Oui.

M. Dufour: Ils sont allés en appel d'offres. Bon, on verra ce que cela donnera, mais il y a 32 000 000 $ d'investis par le gouvernement du Québec; à quel prix seront-ils vendus? On verra ce que cela va donner.

L'aéroport est un point crucial, à mon point de vue, pour les gens de la société de l'Outaouais, mais surtout pour la région de Hull. Qu'est-ce qui va arriver avec cela? Là, vous n'avez pas fermé la porte, mais vous avez dit: Si le ministère des Transports veut l'administrer, vous êtes prêt à accepter cela. Donc, vous aurez atteint une partie de l'objectif, mais pas l'ensemble de l'objectif.

Est-ce qu'actuellement mon évaluation est correcte ou si...

M. Bourbeau: Non, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Dufour: Non. Est-ce que vous pourriez m'en donner une meilleure?

M. Bourbeau: M. le Président, je ne vois absolument rien de contradictoire entre les paroles que j'ai prononcées l'an dernier et celles que je prononce cette année. Au contraire, je pense que lorsqu'on relit, comme l'a si bien fait le député de Jonquière, les paroles que je prononçais d'une façon fort éloquente, je dois dire, l'an dernier...

M. Dufour: II se trouve beau!

M. Bourbeau: ...et celles...

M. Dufour: Vous n'avez pas un miroir.

M. Bourbeau: ...que je prononce cette année, je ne vois absolument rien qui fasse en sorte qu'il n'y ait pas une cohérence entre les propos de l'an dernier et ceux de cette année. D'ailleurs, je vois le député de Pontiac qui semble opiner du bonnet et être d'accord avec moi. Il était là d'ailleurs l'an dernier, si je me souviens bien; il a un grand intérêt vis-à-vis de tout ce qui concerne l'Outaouais et je le consulte d'ailleurs régulièrement au sujet de ces importantes questions. (12 h 15)

Le député de Jonquière, ou bien il n'a pas très bien lu le texte de l'an dernier ou bien il n'a pas très bien compris. Je lui ai dit, l'an dernier, essentiellement, que nous étions en train d'effectuer des compressions budgétaires et que ces compressions visaient également la SAO, comme l'ensemble de l'appareil qouvernemental. Cette opération se poursuit cette année avec une compression de 1 200 000 $. Nous sommes donc très cohérents, cette année, avec ce que nous avions annoncé l'an dernier.

M. Dufour: L'intention - je reviens à la charge - que vous aviez manifestée de diminuer ou d'éliminer toute subvention sur une période de trois ans, est-ce que vous la maintenez au 27 mai 1987? Est-ce que vous avez toujours l'intention de diminuer ou d'abolir complètement les subventions, tel que vous l'aviez exprimé?

M. Bourbeau: M. le Président, l'intention que j'ai annoncée l'an dernier, c'était de faire en sorte de rendre la Société d'aménagement de l'Outaouais autonome, si je puis dire, et sous le contrôle du milieu. Le député a cité tout è l'heure les paroles que j'ai prononcées. Nous estimions et nous estimons encore qu'il n'appartient pas au gouvernement de maintenir à bout de bras une société de développement comme celle-là, alors que cela ne se fait nulle part ailleurs au Québec. Le gouvernement a investi des sommes d'arqent importantes dans l'Outaouais à ce titre. Des actifs subsistent pour des montants de plusieurs dizaines de millions de dollars. La SAO elle-même s'occupe de liquider certains de ces actifs. L'an dernier, nous avons annoncé que nous effectuerions une compression de 1 200 000 $. La compression s'effectue cette année. Donc, nous poursuivons sur la même lancée. Le député verra Pan prochain, lors de l'étude des crédits, ce qui se passers avec les subventions à la SAO.

M. Dufour: Donc, vous êtes moins affirmatif que dans la dernière phrase: "De

sorte que, après trois ans, le gouvernement du Québec n'aurait plus à soutenir la SAO." Il semble, en tout cas, que vous soyez moins affirmatif que vous ne l'étiez l'an passé.

M. Bourbeau: Tout cela est une question d'interprétation. Le député de Jonquière tire ses conclusions, libre à lui de le faire. On verra Tan prochain ce qui arrivera avec la SAO.

M. Dufour: Cela veut dire quoi? Pourquoi ne me dites-vous pas oui ou non? Je vais vous reposer la question. Est-ce que les paroles que vous avez dites à ce moment-là, vous les répéteriez ce matin, en disant: De sorte que, après trois ans... C'est la deuxième année, cette année. Ce qui veut dire: après 1988, plus un sou dans ce coin-là. "De sorte qu'après trois ans, le gouvernement du Québec n'aura plus à soutenir la SAO". Est-ce que vous êtes prêt à soutenir ce que vous avez dit? Vous avez beau me dire que ce n'est pas tout à fait cela, il me semble que la langue française n'a pas tellement changé depuis une couple d'années. En tout cas, j'ai écouté M. Mitterrand hier. J'ai tout écouté son discours et il me semble que les mots, je les comprenais quelque peu. Je ne sais pas tout ce que cela voulait dire - tout, tout, tout! - mais, en tout cas, ils n'étaient pas écrits. Je les lirai une autre fois quand j'aurai le temps.

On va parler de ce qui se passe ici. "De sorte que, après trois ans, le gouvernement du Québec n'aura plus à soutenir la SAO," cela veut bien dire... Soutenir, ce n'est pas soutenir à bout de bras, c'est soutenir financièrement. C'est écrit quelque part; 1 200 000 $ par année, 1 200 000 $ l'an passé, 1 200 000 $ cette année - c'est écrit - et l'an prochain, fini, "good-bye".

M. Bourbeau: M. le Président, si on devait commencer à faire l'exégèse de ce que signifie le mot "soutenir", on pourrait avoir plusieurs interprétations. Le député a dit que soutenir, cela veut dire financièrement. Il y a bien des façons de soutenir. Il y a des gens, dans la société, qu'on appelle des souteneurs, qui font des choses totalement différentes que de subventionner la SAO.

M. Dufour: Pertinence.

M. Bourbeau: II faudrait vraiment commencer à scruter les reins et les coeurs pour savoir ce qu'il y a derrière les mots. Tout ce que je peux dire au député de Jonquière, c'est que nous sommes cohérents cette année avec ce que nous avions annoncé l'an dernier. À ce titre, le député ne peut faire aucune critique autre que de constater que les budgets, cette année, sont comprimés de 1 200 000 $, tel que nous l'avions annoncé l'an dernier.

M. Dufour: Vous n'êtes pas allerqique au fait que l'aéroport soit transféré au ministère des Transports.

M. Bourbeau: Ce qui compte, c'est que l'aéroport soit bien administré par des gens ou des organismes compétents qui vont continuer à s'assurer que l'Outaouais aura un service de qualité avec son aéroport. Je pense qu'il importe peu de savoir qui administre l'aéroport ou qui paie pour son déficit. Ce qui compte, c'est que l'aéroport donne de bons services à la population.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que vous pourriez me donner cette information? Si le député de Pontiac le voulait, j'accepterais qu'il parle, parce que je pense que ce serait difficilement acceptable pour lui que le ministre parle en son nom, surtout qu'il s'aqit de sa région.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Pontiac.

M. Bourbeau: M. le Président, le député de Pontiac est membre de la commission.

M. Middlemiss: M. le Président, une des raisons pour lesquelles on ne prend pas la parole - et je ne suis pas le seul du côté ministériel - c'est qu'on ne voudrait certainement pas empêcher le critique officiel de l'Opposition de poser toutes les questions dans le domaine des affaires municipales.

Toutefois, je voudrais juste ajouter pour défendre un peu le conseil d'administration. Vous semblez dire qu'ils ont fait des promesses l'an passé...

M. Dufour: Pas eux autres.

M. Middlemiss: Ils sont allés en soumission. La raison pour laquelle les équipements n'ont pas été vendus, c'est qu'on ne voulait pas vendre è rabais. C'est assez difficile d'obtenir des prix pour les équipements de camping et c'est une des causes du déficit de la SAO. Si ta SAO n'était pas prise avec tous ces équipements, elle pourrait peut-être avoir un budget adéquat pour s'occuper de la promotion économique de la région de l'Outaouais. La raison pour laquelle la SAO a été établie dans l'Outaouais, c'est que c'est une région qui n'est pas tout à fait comme les autres. En plus d'avoir la concurrence pour avoir des

projets de promotion économique au Québec, il y a l'autre côté de la rivière qui représente aussi une grande concurrence. C'est la raison pour laquelle la SAO a été établie à ce moment-là. Aujourd'hui, on veut rationaliser.

S'il y a des équipements de camping, etc., qui causent des problèmes dans le sens que la SAO ne peut pas accomplir sa vocation première, qui est de faire la promotion économique, c'est cette rationalisation que le nouveau conseil d'administration tente de faire. Je peux vous assurer que les cinq députés de la région de l'Outaouais sont en communication constante avec le ministre pour indiquer que la SAO est un instrument dont la région a réellement besoin. Que l'aéroport soit administré par le ministère des Transports, je pense qu'il y a des aéroports au Québec qui sont administrés par ce ministère. Si c'est la meilleure façon de gérer l'aéroport dans la région de l'Outaouais pour donner un meilleur service, pourquoi pas?

Pour les équipements de camping, il y a le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui a formé une société d'État qui s'occupe de gérer des campings. Est-ce que cela ne pourrait pas être aussi la même chose dans l'Outaouais? Ce sont toutes ces choses que le conseil d'administration est en train d'étudier. Il veut se débarrasser le plus tôt possible de la gestion des équipements de camping, mais pas les vendre à rabais.

Le Président (M, Saint-Roch): M. le député de Jonquière,

M. Dufour: Comme on sait que l'argent de la Société d'aménagement de l'Outaouais provient à 100 % du gouvernement du Québec, il y a eu des immobilisations, des investissements. La Société d'aménagement de l'Outaouais a dû trouver ses fonds quelque part pour investir, acheter ses parcs, acheter toutes ces choses? L'argent vient du Québec. Vous me dites que la région devrait être traitée sur le même pied que toutes les autres régions. Qu'advient-il des sommes rendues disponibles par la vente des actifs?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M, te Président, les fonds qui ont été investis dans l'Outaouais demeurent dans l'Outaouais. Il n'est pas question que le gouvernement du Québec demande à l'Outaouais de rembourser ces fonds. Ce sont des subventions qui ont été faites pour le développement économique de ' l'Outaouais, et les fonds qénérés par la vente d'actifs sont réinvestis dans l'Outaouais sous forme de développement économique.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense que le ministre n'a pas fini, il faut compléter sur...

M. Bourbeau: Non, M. le Président, j'ai complété ma réponse, je pense que...

M. Dufour: Quand vous me parlez des fonds de développement économique, est-ce que vous pouvez me donner un certain nombre d'idées concernant ces réinvestissements d'actifs?

M. Bourbeau: M. le Président, il y avait deux fonctions exercées par la SAO. Une première fonction visait à faire l'acquisition d'équipements, surtout d'équipements récréo-touristiques, et de les administrer. La deuxième fonction visait à faire plutôt ce qu'on appelle du développement économique, de la création d'emplois par le développement économique. La première fonction sera, sernble-t-il, abandonnée, en ce sens qu'on estime qu'il n'est pas essentiel qu'un appareil gouvernemental ou paragouvernemental assure des services à la population, du type de ceux que possède la SAO, soit des terrains de camping, des marinas, etc. On pense que l'entreprise privée pourrait probablement le faire à bien meilleur compte qu'un organisme paragouvernemental. D'ailleurs, comme le signalait si bien le député de Pontiac, ce sont ces équipements qui ont justement fait en sorte que la SAO a dû faire face à des déficits d'exploitation importants.

L'autre fonction, celle du développement économique de la réqion, est celle qui est considérée comme étant la plus importante pour l'avenir de la région justement et celle qu'a longtemps privilégiée le nouveau conseil d'administration. Alors, dans l'atteinte de ces objectifs de développement économique, la Société d'aménagement de l'Outaouais va consacrer la grande partie sinon la totalité de ses efforts et de ses ressources au développement économique de la région.

M. Dufour: Je fais le rapprochement avec ce que le ministre nous a dit au départ, à savoir que la réqion de l'Outaouais va être traitée comme tout le monde. Je suis obligé de vous dire que la disposition des actifs va rendre la réqion de l'Outaouais très différente des autres régions au Québec parce que, si elle s des actifs impartants, quelques millions de dollars, il n'y a pas beaucoup de réqions au Québec qui disposent de millions de dollars pour faire de la promotion économique. Je pense qu'on arrache cela par petits montants quand ce n'est pas coupé, comme Pan dernier et encore cette année, par le ministère de l'Industrie et du Commerce. C'est ça que le

milieu fait. Il met la main dans les poches. Si vous me dites qu'ils se sont équipés, après s'être équipés, ils vont vendre cela possiblement à rabais è certains groupes, mais pas sur la place publique, c'est bien clair.

Je ne dis pas qu'il y a de la malversation, pas plus que de la malhonnêteté par rapport â cela. Si cela se vend, on a des grandes chances que cela se vende à rabais, à des coûts moindres que la valeur réelle. Les montants d'argent disponibles vont... Ce sera la valeur réelle, la valeur du marché. C'est bien. Je ne suis pas un évaluateur, on ne fera pas de discussion très longue là-dessus. Vous comprenez ce que je veux dire. Ce n'est pas le montant que cela a coûté, en tout cas. D'accord? Donc, il va y avoir des coûts ou des montants d'argent récupérés et cet argent va être réinvesti dans la promotion économique de l'Outaouais. Ce n'est pas nécessairement aussi clair que cela, la décision de mettre la région de l'Outaouais sur le même pied que les autres régions du Québec. Je pense qu'il y aura un avantage marqué et même double à cela, parce que la disparition de la Société d'aménagement de l'Outaouais n'aura pas eu pour effet de pénaliser: ils vont garder et conserver les mêmes équipements, probablement la même sorte d'activité sous une autre administration.

En plus, ils vont avoir des montants assez importants pour faire de la promotion économique. À ce moment, cela a été payé deux fois par le ministère. Je veux dire que des montants d'argent vont être donnés aux entreprises privées. Elles vont profiter de ces montants qui ont été investis par le gouvernement du Québec, mais qui vont rester è l'Outaouais. Je comprends qu'on ne part pas avec un parc en-dessous du bras. Il est établi quelque part, il va rester là. On ne pourra pas dire, en fin de compte, que la société ou le gouvernement traite tout le monde sur le même pied. Je pourrais m'inscrire en faux. Je ne dis pas que ce n'est pas bon de le faire comme ça. Je ne fais que constater que cela ne peut pas aller dans le sens des paroles que vous nous avez dites au départ, à savoir que tout le monde va être traité sur le même pied au Québec. Pas dans ce dossier-là, en tout cas.

M. Bourbeau: M. le Président, deux points sur ce dont vient de parler le député de Jonquière. Premièrement, la valeur des immeubles ou des terrains de camping ou des équipements au moment de la vente, combien cela vaut? C'est difficile à dire combien ça vaut. Combien vaut un équipement qui perd 1 000 000 $ par année, par exemple? Combien peut-on obtenir sur le marché en vendant un actif qui ne rapporte pas de profit, mais qui se solde par une perte d'exploitation. On peut poser la même question. Combien valait Quebecair au moment où on l'a vendue, alors qu'on nerdait 12 000 000 $ par année avec la compagnie? On a beau tenter de dire qu'on a payé 70 000 000 $, 60 000 000 $ ou 100 000 000 $, cela devient un peu académique de savoir combien s coûté quelque chose à partir du moment où personne n'est disposé à l'acheter, parce qu'en l'achetant on se brûle les doigts et on doit mettre la main dans sa poche année après année pour le qarder. Quant à moi, je pense que la valeur réelle de quelque chose et ce que sont prêts à payer des acheteurs normaux dans un marché normal... Je ne suis absolument pas étonné, moi, de me faire dire que des terrains de camping, par exemple, appartenant à la SAO ne trouvent pas preneur très facilement et qu'il n'y a pas de bousculade à la porte pour les acheter. (12 h 30)

Maintenant, je dirais au député de Jonquière, relativement à la deuxième partie de son exposé, qu'il n'est pas aussi évident que ça qu'on va finalement faire en sorte que l'Outaouais sait privilégiée, car il faut bien penser que la Société d'aménagement de l'Outaouais est une corporation qui a ries obligations à moven terme, et même à long terme à l'occasion. Elle a un personnel syndiqué avec des conventions collectives qui ont encore, je crois, deux ans à durer. Elle est obligée de respecter ses obligations. Lorsqu'elle liquide certains actifs, il n'est pas dit que ces sommes vont aller dans un trésor à ta banque et vont s'accumuler au profit de la région. Il est possible, il est même certain que la SAO va devoir puiser dans les sommes d'argent qu'elle reçoit lors de la disposition de ses actifs, pour justement faire face aux obligations contractuelles qu'elle a, soit à l'endroit de ses employés syndiqués, soit è l'endroit des sociétés avec lesquelles elle a contracté.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions?

M. Dufour: Quelques mots pour rappeler au ministre que la vente de Quebecair, ce n'est pas si pire que cela. Ceux qui l'ont achetée ont trouvé moyen de vendre et ont fait quelques profits en partant. Ce n'est pas si pire que cela parce qu'ils ne donnent pas nécessairement les mêmes services que le gouvernement du Québec ou que Quehecair donnait avant. Il y a un paquet de considérants. Sans cela, il n'y aurait jamais personne qui partirait quelque chose. Il y a des organismes, des organisations qui font faillite et il y en a d'autres qui les prennent et qui font des profits.

Une voix: ...

M. Dufour: Bon. Vous avez de la suite

dans les idées, mais je vous dis que ce n'est peut-être pas tellement pertinent à ce que j'avais à dire. Je ne vous ai pas interrompu. J'ai eu la décence de vous écouter jusqu'au bout.

Quant à moi, je vous dis que parfois il y a des choses qui ne sont pas payantes et qu'un autre les prend et les administre différemment. Je parlais surtout des coûts d'investissement. Le gouvernement du Québec a investi. On vend. On en retire moins que le prix de l'investissement. Donc, il y a quelqu'un qui en profite. À la longue, il peut faire un investissement extrêmement rentable. Je retiens de vos propos que la SAO n'est pas encore disparue. Elle va probablement disparaître pius lentement que vous ne l'avez prévu. Je suis loin d'être convaincu par l'essence de vos propos que le gouvernement du Québec a arrêté de subventionner complètement cette corporation, surtout en ce qui concerne te transport. J'ai un article ici où, à un moment donné, le ministre des Transports dit qu'il n'est pas trop pressé de prendre cela. Il pourrait arriver qu'il soit obligé de le prendre.

La SAO sera certainement un sujet qui reviendra à l'étude des crédits l'an prochain pour encore examiner la situation, l'évolution. On sondera les reins et les coeurs pour savoir la volonté du ministre, si elle est vraiment aussi forte qu'elle l'était, car plus on va s'approcher des élections, j'ai l'impression, plus le ministre va s'attendrir. Il s'attendrit sur lui-même, il va peut-être s'attendrir sur les autres. Au début, il s'attendrit sur ses voyages quand il part pour l'Europe avec le mouchoir dans la main. À l'avenir, il va peut-être s'attendrir sur les autres et ce sera peut-être encore mieux. À ce moment-là, il sera peut-être encore plus à l'écoute.

M. le ministre, je pourrais peut-être vous poser une question concernant la Communauté régionale de l'Outaouais, la CRO.

M. Bourbeau: M. le Président...

M. Dufour: Vous vouliez travailler là-dessus?

M. Bourbeau: ...avant de passer à la CRO, j'aimerais seulement dire un mot à la suite de SAO, pour terminer.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je voudrais rectifier un mot du député de Jonquière à savoir que la SAO va disparaître. Ce n'est pas l'intention du gouvernement de voir disparaître la SAO. Je pense que je peux même dire que nous allons faire tout ce qu'il est humainement possible de faire non seulement pour que la SAO ne disparaisse pas, mais pour qu'elle se transforme en un orqanisme de développement régional dynamique et qui va atteindre des objectifs bien compris pour lesquels elle a été fondée. Je voudrais simplement rassurer ceux qui sont ici, ceux qui pourraient relire ces mots plus tard, que notre intention n'est certainement pas de faire disparaître la SAO. Au contraire, M. le Président, nous voulons qu'elle vive et qu'elle remplisse ses objectifs.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions à l'élément l?

M. Dufour: Non. Je voudrais parler avec M. le ministre de la question de la Communauté régionale de l'Outaouais, la CRO, comme on l'appelle communément par son sigle. Il y a le ministre déléqué actuellement, M. Rocheleau, ministre des Approvisionnements et Services qui pousse sur la création d'une communauté urbaine telle qu'on en connaît dans les régions de Québec ou de Montréal. De quelle façon le ministre voit-il ce dossier? Voit-il l'état d'avancement d'un oeil attentif A-t-il l'intention d'y donner suite? C'est quoi, la position du ministère par rapport à ce dossier?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: La Communauté régionale de l'Outaouais a été formée il y a plusieurs années. Je constate qu'on s'interroge dans certains milieux sur l'opportunité de conserver la Communauté régionale de l'Outaouais selon la formule qui prévaut présentement, dans le même état qu'elle est présentement. Elle est composée de plusieurs municipalités, des grosses, des moyennes, des petites et récemment, l'an dernier, le rapport de la Commission d'étude sur l'avenir des municipalités commandé par l'UMQ, l'union des municipalités, recommandait justement des changements à ce sujet-là.

Le rapport recommandait de former une communauté urbaine à partir de la CRO. C'est un point de vue qui se défend. Présentement, nous regardons attentivement toute cette question-là, mais je ne peux pas dire que ce soit un des dossiers parmi les plus prioritaires au ministère, actuellement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'élément 1?

M. Dufour: II y a un certain nombre de questions que le ministre des Approvisionnements et Services pose par rapport à cette question-là. Il semble en faire une priorité. II va vous mettre un peu de pression sur les

épaules tantôt parce que, si vos collègues commencent à décider de passer des choses dans le municipal, même si vous me dites que ce n'est pas un dossier prioritaire, vous sentez ça à un moment donné. Vous pourriez peut-être donner un petit message au député de Hull pour lui dire de mettre la pédale douce, parce qu'il va vous en faire une priorité assez rapidement. C'est toujours le problème. Si vous n'êtes pas prêt à reconsidérer ou à agir dans ce sens-là, vous savez ce qui va se produire à la longue. Vous aurez un problème sur les bras. C'est le monde; je pense qu'on ne doit pas soulever le monde pour le soulever. Je voulais juste attirer votre attention là-dessus.

M. Bourbeau: Le député est bien charitable.

M. Dufour: Ah! Je pense à vous. Vous ne savez pas combien je pense à votre bien-être.

M. Bourbeau: Je lui rappellerai que les priorités du ministère sont établies par le ministre...

M. Dufour: Je ne suis pas trop sûr. J'en suis moins sûr.

M. Bourbeau: ...et non pas par les autres membres du Parlement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss; Je voudrais poser une question au ministre concernant le dossier de la CRO. Le ministre, député de Hull, fait des déclarations mais, dans ce dossier-là, est-ce que le caucus de l'Outaouais n'a pas discuté en présence du député de Hull concernant l'avenir de la CRO? S'il y a des changements, est-ce que les cinq députés de l'Outaouais ne vous ont pas approché dans ce domaine-là?

M. Bourbeau: Je peux confirmer pour le bénéfice de la commission que j'ai eu des rencontres avec tous les députés de la région, y compris le député de Hull, ministre des Approvisionnements et Services. Nous avons discuté longuement de toute la question concernant l'avenir de la CRO. Je peux assurer le député de Pontiac et les autres députés de la région de l'Outaouais que, s'il devait y avoir des modifications à la composition de la CRO, tout cela ne se fera pas à moins qu'il n'y ait eu des consultations fréquentes et nombreuses et qu'il n'apparaisse au ministère des Affaires municipales qu'il y a dans la région un consensus sur une volonté de changement à l'égard de cet organisme très important pour la région qu'est la Communauté régionale de I'Outaouais.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions des membres?

M. Dufour: Vous avez toujours maintenu la question des jetons de présence à la Société d'aménagement de l'Outaouais. Est-ce que la décision a toujours été maintenue â savoir qu'il n'v avait plus de jetons de présence? Est-ce qu'il y a beaucoup de frais de déplacement accordés aux membres?

M. Bourbeau: Le député parle de quel organisme?

M. Dufour: La SAO. Vous aviez aboli les jetons de présence. Vous aviez dit qu'il n'y en avait plus. Est-ce que je pourrais savoir s'il y a beaucoup de frais de déplacement accordés aux membres de cette société? C'est évident qu'ils ne viennent pas ici pour être questionnés. On aurait possiblement le droit de les questionner parce que c'est une société qui a été mise sur pied par le gouvernement du Québec.

M. Bourbeau: Je peux confirmer que les jetons de présence ont été abolis à la SAO. Pour ce qui est des frais de déplacement des administrateurs, je dois référer le député au bilan financier, au rapport annuel de la SAO. Ce sont des dépenses qui sont contrôlées par la SAO elle-même et par son conseil d'administration, c'est un organisme autonome. Je n'ai pas avec moi les réponses aux questions que pose le député.

M. Dufour: Mais si après recherche on n'a pas les dépenses du conseil d'administration, est-ce que vous pourriez nous les faire parvenir si on vous le demande. Parce que c'est une société dont vous êtes responsable, n'est-ce pas?

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas d'objection à faire parvenir au député le rapport annuel de la SAO, aussitôt qu'il sera disponible.

M. Dufour: On a le rapport annuel, ce sont les détails de certaines dépenses.

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que le député devrait s'adresser directement à la SAO parce que je ne crois pas que nous ayons, au ministère, les détails de chacune des dépenses de la SAO.

M. Dufour: Comme c'est vous qui êtes le ministre responsable, pourquoi passerais-je ailleurs, quand je peux aller directement au ministre? Voyons!

M. Bourbeau: Le bilan de la SAO est

certifié par des vérificateurs. C'est la même situation que pour les dépenses de Montréal ou de Jonquière. Nous n'avons pas au ministère...

M. Dufour: ...peut pas faire de dépenses.

M. Bourbeau: ...les documents ou les pièces justificatives de certaines ou de toutes les dépenses qui sont effectuées par les organismes autonomes qui existent au Québec.

M. Dufour: Mais si je vous le demande, pouvez-vous les leur demander? Est-ce possible de les obtenir?

M. Bourbeau: M. le Président, on peut toujours le demander et, si jamais nous les obtenons, il me fera plaisir de les faire parvenir au député.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: Si ce n'est pas possible de les obtenir, j'espère que vous allez les exiger!

M. Bourbeau: Est-ce que le député pourrait nous dire en vertu de quel article de loi le ministre peut exiger les pièces justificatives?

M. Dufour: Le ministre est le ministre responsable. Je pense bien qu'un ministre responsable doit avoir autant de valeur et d'importance que les vérificateurs des comptes ou ceux qui ont à examiner les livres d'une société. Je pense que, dans un conseil municipal, quelqu'un peut exiger d'aller voir ce qui se passe dans les livres, les détails. Ce n'est pas confidentiel. Cela fait partie du "package", cela fait partie de l'ensemble. Parce que c'est vous qui avez dit à un moment donné... Je veux connaître la pertinence, je veux savoir exactement ce qui se produit. Rappelons-nous tout le débat qu'on a tenu sur les jetons de présence qui ont été abolis et je vous disais les difficultés qui pouvaient résulter de ce geste. On a compris que durant l'année il y a eu certains petits changements, certains accommodements qui ont été passés par quelques ministres, comme il y a des frais de dépenses. On sait que les frais de dépenses... On n'est pas ignorant de la cause. Cela peut s'élever un petit peu plus fort. On peut examiner cela. Je pense que la question est bien... Pour moi, je la trouve intéressante et je voudrais bien regarder ce qui se produit dans les faits. Je ne vois pas pourquoi le ministre qui est responsable de la société ne pourrait pas obtenir - je ne demande pas les pièces justificatives - un rapport. C'est facile à faire. On demande un rapport au directeur général. On dit: Est-ce que vous pourriez nous donner - je peux vous formuler la question si cela peut vous intéresser - les montants accordés pour les dépenses de chaque membre de la corporation, point à la ligne, pour l'année 1986? Cela devrait répondre à mes attentes. Je n'ai pas l'intention de savoir s'il a été à Paris ou par ici, mais je veux savoir s'il a agi et ce qu'a été le travail. L'an prochain, on pourrait peut-être avoir le président de la SAO - ce qui en reste de la SAO, il doit en rester peut-être un peu moins - lors de l'étude des crédits.

M. Bourbeau: Peut-être, M. le Président.

M. Dufour: Je ne sais pas s'il va pleurer de venir à Québec, ce n'est pas tellement loin. Est-ce que vous êtes prêt à donner suite à ma demande?

M. Bourbeau: Nous allons prendre la demande sous étude, M. le Président, pour voir quelles sont les possibilités et, le cas échéant, nous n'hésiterons pas à faire parvenir au député les documents que nous pourrions obtenir.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on considère les discussions sur l'élément 1 comme closes? (12 h 45)

M. Dufour: Un instant! La Société de développement de la Baie James...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, est-ce que je considère les discussions comme closes à l'élément 1 et que nous appelions maintenant...

M. Dufour: C'est un transfert de crédits aussi. La Société de développement de la Baie James fait partie...

Le Président (M. Saint-Roch): Non, mais c'est l'élément 2, M. le député.

M. Dufour: L'élément 2? D'accord. Pour l'élément 1, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'élément 1, c'est clos. J'appelle maintenant l'élément 2, aide financière à la Société de développement de la Baie James.

M. Dufour: Seulement quelques mots pour demander si des changements majeurs se sont produits depuis un an concernant la Société de développement de la Baie James.

M. Bourbeau: Non, M. le Président, tout est tranquille du côté de la SDBJ. On tente d'amortir tranquillement la dette, et j'espère

qu'on y arrivera bientôt.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va? Les discussions sont closes è l'élément 2?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M, Saint-Roch): Est-ce que le programme 7, Aide financière aux sociétés d'État, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le programme 8, Sécurité-incendie, élément 1, direction et prévention.

Sécurité-incendie

M. Dufour: L'an dernier, un certain nombre de mesures ont été apportées concernant la Direction générale de la prévention des incendies. Si je me souviens bien, quelques personnes ont été soustraites à l'application du programme ou peut-être que les personnes n'étaient pas là, mais, à ma souvenance, il y a eu certains postes abolis, cinq postes, è peu près.

M. Bourbeau: M. le Président, à peine deux semaines après l'arrivée au pouvoir du nouveau gouvernement, en décembre 1985, le gouvernement avait gelé tous les postes non occupés dans les ministères, et la direction de la prévention des incendies avait écopé d'une perte de quatre ou cinq postes qui étaient vacants à ce moment-là. Ces postes n'ont pas été comblés depuis ce temps-là.

M. Dufour: Quant è moi, cela va, c'est excellent de ce côté-là, c'est ce que je disais.

Cela étant dit, vous avez vu certain nombre d'attentes, un certain nombre de programmes ont été mis sur pied, différentes façons d'établir des relations avec les MRC, des concours, etc. Comment a-t-on réalisé toutes ces choses? Est-ce que votre évaluation est excellente par rapport aux mesures ou aux attentes que vous aviez lors de l'étude des crédits budgétaires de 1986? À partir de cela, est-ce que les statistiques concernant la sécurité ou tes pertes sont à la baisse? Est-ce que les mesures qui ont été prises sont suffisantes, etc.?

M. Bourbeau: M. le Président, il y a certains programmes qui fonctionnent très bien à cette direction générale. Nous avons des campagnes de sensibilisation pour favoriser l'installation des avertisseurs de fumée dans les résidences et dans les entreprises. Nous avons également des campagnes visant à promouvoir l'usage des extincteurs chimiques. Nous avons des rencontres avec les MRC, nous avons égale- ment des programmes de formation de pompiers. Bref, c'est une direction très active, très dynamique. Nous constatons, finalement, que le nombre de pertes de vie lors d'incendie a tendance à diminuer au Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Les pertes de vie ont tendance à diminuer, je le prends en note, mais les pertes per capita, les coûts par incendie, est-ce qu'ils ont diminué?

M. Bourbeau: M. le Président, je pourrais répondre en termes qénéraux au député, mais s'il est intéressé je pourrais lui faire parvenir une documentation beaucoup plus complète dans laquelle il aurait toutes les statistiques sur les pertes matérielles ainsi que sur les pertes de vie au cours de la dernière année et, possiblement, des années précédentes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'élément 1?

M. Dufour: Un instantl Au point de vue des rémunérations, il y a une augmentation de 178 000 $. C'est plus que la moyenne normale au point de vue... Est-ce qu'il y a des ajustements de salaires importants qui ont été faits, en plus de l'augmentation normale à laquelle on s'attend?

M. Bourbeau: M. le Président, le fait qu'il semble y avoir une augmentation importante dans ce secteur, c'est qu'il n'y avait pas de crédits, l'an dernier, pour des employés occasionnels alors que, cette année, il y a des crédits de 45 000 $ pour de l'aide occasionnelle à l'élément 2, aide aux municipalités, et de 30 000 $ à l'élément 1, ce qui fait quand même 75 000 $ à ce chapitre. Cela vient qrossir d'autant la catégorie des traitements.

M. Dufour: Quand vous parlez d'occasionnels, est-ce que c'est pour aller dans le même sens, pour soutenir le travail des fonctionnaires réguliers ou si c'est dans des moments de "peak" qu'on appelle?

M. Bourbeau: M. le Président, les occasionnels servent à suppléer au manque de personnel pendant les vacances, les congés de maternité, les congés de maladie, etc. Je signale au député que, l'an dernier, la Direction générale de la prévention des incendies employait aussi des occasionnels, mais ils étaient pris à même la banque du ministère, si je puis dire, et imputés à un autre service alors que, cette année, on a

imputé les occasionnels qui vont travailler dans cette direction générale au budget spécifique du programme 8.

M. Dufour: Vous avez des programmes supplémentaires que vous voulez mettre de l'avant cette année?

M. Bourbeau: M. le Président, pour l'année qui vient, nous consolidons les programmes existants et il n'y a pas de nouvelles initiatives de prévues.

M. Dufour: Tout est au beau fixe. Il n'y a pas de vagues. Ça va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: Pas dans ce dossier, mais j'aimerais qu'on revienne sur les contrats professionnels qu'on n'a pas réglés tout à l'heure, pour lesquels on n'a pas eu d'explications.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, est-ce qu'on peut adopter le programme 8?

M. Dufour: Oui, tranquillement. Une voix: Tranquillement!

Le Président (M. Saint-Roch): Je n'ai pas cela dans mon vocabulaire, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est parce que c'est la couleur du ministre, tranquillement. Ha! Ha! Ha! Oui, oui, c'est correct.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le programme 8, Sécurité-incendie, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais revenir sur les contrats de services professionnels, à l'avant-demière page.

M. Bourbeau: M. le Président, le député avait posé une question, un peu plus tôt, au sujet de l'octroi d'un contrat par le ministère dont l'objectif était...

M. Dufour: La production d'un vidéo.

M. Bourbeau: ...la production d'un vidéo de qualité Broadcast Betacam ou trois quarts de pouce comprenant deux vidéoclips de 30 secondes, le titre étant: "Feu, feu, joli feu, je veux te connaître mieux." Durée: 14 minutes, 15 secondes. Nous avons procédé par la voie du fichier central des fournisseurs du gouvernement, communément appelé Rosalie. Le fichier central à fourni les noms de cinq fournisseurs. Un comité a été formé à la suite des directives gouvemementales. Nous avons suivi la procédure et ce comité de sélection était composé de six personnes: de la Direction des communications du MAM, du ministère des Affaires municipales, de la Direction générale de la protection contre les incendies, une représentante du ministère des Communications, un représentant du ministère des Communications et, finalement, comme secrétaire du comité, un fonctionnaire du service du budget du ministère des Affaires municipales.

L'ouverture des soumissions a débuté à 10 h 30 le 11 août 1986 et les membres du comité de sélection ont constaté que les firmes suivantes étaient en lice. Quatre des cinq firmes qui avaient été retenues avaient présenté des soumissions, autrement dit. De l'avis de chacun, ces firmes satisfaisaient aux conditions essentielles mentionnées dans le cahier des charges, soit l'expérience de la réalisation d'émissions pour enfants. Par conséquent, toutes ces firmes avaient été déclarées admissibles à l'analyse, selon les critères. Une des firmes n'avait pas donné de réponse, donc, n'avait pas présenté de soumission.

Après évaluation des soumissions selon les critères qui avaient été établis, le comité de sélection a recommandé l'octroi du contrat à la firme Sonovision PMS Communication Inc. au coût de 24 842,27 $. Cette recommandation a été retenue, bien sûr, par le ministère qui a accordé le contrat à la firme Sonovision PMS Communication Inc.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je veux continuer mes questions sur Anaïs Vigeant qui a aussi travaillé à la production de vidéo "Feu, feu, joli feu, je veux te connaître mieux", au montant de 300 $. Quand je fais l'addition des 24 800 $ avec tes 300 $, ça ressemble à 25 142,27 $. Je ne sais pas à qui est attachée Anaïs Vigeant. Est-ce qu'elle est attachée à Sonovision? Cela irait un petit peu à l'encontre de la directive de 25 000 $.

M. Bourbeau: On m'avise que Mlle Anaïs Vigeant est une jeune fille mineure à qui on a demandé de faire certains travaux consistant en la rédaction de cinq illustrations, une carte de souhaits et l'esquisse d'un macaron pour les fins d'un vidéogramme sur la prévention des incendies destiné à la petite enfance.

M. Dufour: Vous avez attaqué une mineure.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne pense pas que nous l'ayons attaquée, parce que je dois dire que, sur le document où elle s accepté de faire le travail, apparaît la signature de la mère. Or, il est assez rare, dans les circonstances dont parle le député, que les parents sont consentants.

M. Dufour: II demeure que, dans son contrat, Sonovision devait avoir prévu tout cela. Ce n'est pas un détachement quelque peu... Vous avez droit à 25 000 $ pour des contrats de services professionnels. Cela fait 25 142 $, on en détache une partie, on a déjà vu des choses qui ressemblaient à cela. N'est-ce pas une façon de contourner les contrats de 25 000 $?

M. Bourbeau: M. le Président, pas du tout. On ne pouvait pas confier ces travaux à une firme dont l'objectif ou dont les qualifications sont de tourner des vidéoclips, M. le Président. Là, on est dans quelque chose de totalement différent. Il s'agit des illustrations des cartes de souhaits, des esquisses par des enfants. Semble-t-il que la firme n'était pas équipée pour faire ce genre de travail, c'est le ministère lui-même qui s'est occupé d'obtenir les services de cette jeune fille qui, me dit-on, a fait un excellent travail.

M. Dufour: Je demanderais au ministre de déposer les deux contrats, Sonovision et Anaïs Vigeant, ainsi que l'appel d'offres.

M. Bourbeau: M, le Président, je vais prendre en considération la demande du député de Jonquière. Nous allons vous...

M. Dufour: On se comprend bien: ce sont les contrats avec Anaïs Vigeant et Sonovision, et l'appel d'offres que vous aviez. Je suppose qu'il devait être écrit, cet appel d'offres»

M. Bourbeau: M. le Président, je vais prendre note des demandes du député de Jonquière et nous verrons ce que nous pouvons faire avec ces demandes.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Ceci met fin au mandat qui était donné. Est-ce qu'il y a des remarques de conclusion? M. le ministre.

Conclusions

M. Bourbeau: M. le Président, il m'a fait extrêmement plaisir de travailler, encore cette année, à l'étude des crédits du ministère. Je répète aux députés de l'Opposition que nous sommes toujours disposés à répondre à toutes les questions relatives non seulement aux crédits du ministère, mais à l'ensemble du ministère. Il nous fera plaisir de le faire encore dans les semaines et les mois à venir.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Disons que l'étude des crédits est toujours une expérience éprouvante, jusqu'à un certain point, parce qu'on est obligé d'examiner en détail certaines décisions et de faire des constatations par rapport aux orientations du ministère et, effectivement, au travail que le ministre effectue sur le terrain dans le cadre des engagements prévus et de ses responsabilités. Je dois dire qu'il y a un certain nombre de points sur lesquels je demeure songeur par rapport aux questions qu'on a posées et aux attentes qu'on exprimait. À mes yeux, la question de l'évaluation demeure toujours en suspens. Il y a toujours certains éléments qu'on ne peut contrôler, qui semblent être laissés au bon vouloir du ministre et qui, à mes yeux, ne trouveront pas réponse au cours de l'année.

Je pense que je dois constater, même après l'étude des crédits, même avec toute la bonne volonté du ministre, que je me pose toujours un certain nombre de questions sur les relations qui doivent exister entre le ministère des Affaires municipales et l'ensemble des municipalités du Québec, par rapport au dossier qu'on a devant nous. J'insiste pour dire que le dossier de l'évaluation est un dossier majeur, qu'il n'y a pas de réponse là-dessus et que le ministre n'a pas manifesté une volonté très grande, ni une volonté politique de régler les problèmes et, surtout, de répondre aux attentes des municipalités, ce qui fait que les remarques que j'ai faites à cette occasion demeurent.

Je suis convaincu qu'on a deux sortes de justice. On devrait, au contraire, s'attaquer à trouver des réponses aux problèmes soulevés. On devrait modifier les lois, non pas les changer pour les changer, mais les modifier dans le sens des besoins, des désirs des municipalités pour qu'une fois pour toutes - pour une fois on pourrait avoir cela - les industries soient traitées sur le même pied que tout le monde, ce qui serait plus réel par rapport aux propos du ministre sur cette question.

Un deuxième voeu. C'est évident qu'on aura à surveiller durant l'année ce qui se passe dans ces dossiers. Même si on le déplore et qu'on n'a pas beaucoup d'espoir, on aura certainement à dire aux gens notre appréciation de certains dossiers.

Gluant à la préparation du travail qu'on aura à faire, j'exprime un voeu, c'est que le ministère des Affaires municipales suive l'exemple de certains ministères afin de nous

permettre de mieux faire notre job, notre travail comme porte-parole ou comme critique de l'Opposition, en ayant des éléments mieux préparés, mieux présentés, qui nous permettraient de voir en détail l'étude des crédits. Cela pourrait possiblement susciter moins de questions, cela pourrait peut-être hâter, donner plus de rapidité à cette étude. Je le souligne davantage en paroles parce que, dans les faits, parfois, si on avait plus de détails, peut-être poserait-on plus de questions. On aurait une meilleure image de ce qu'est le ministère des Affaires municipales, du ministre. Cela permettrait à l'Opposition de mieux voir ce qui se passe ou ce qui va se passer dans ce ministère.

Je voudrais, enfin, remercier tous ceux qui ont accompagné le ministre. J'ai l'impression que ce sont des gens qui étaient prêts à nous donner les informations. Je pense bien que je dois les féliciter pour le travail qu'ils ont fait de ce côté. Je voudrais aussi remercier le président de la commission de sa collaboration. Merci.

M. Bourbeau: De mon côté aussi, M. le Président, je tiens à remercier tous nos collègues, membres de la commission, pour leur attention et leur soutien au cours de ces deux éprouvantes journées. Je félicite également le président pour la maîtrise avec laquelle il a su se tenir au-dessus de la mêlée, ainsi que les gens qui l'accompagnent. Je tiens à remercier aussi tous mes collaborateurs qui ont fait les efforts voulus pour bien informer les membres de la commission. Si je comprends bien les paroles que j'entends, les membres de la commission s'estiment suffisamment bien informés pour que les crédits soient votés éventuellement par l'Assemblée nationale. Merci à tout le monde.

Le Président (M. Saint-Roch): Je tiens à remercier madame et messieurs les fonctionnaires qui vous ont accompagné, M. le ministre, de même que M. le critique de l'Opposition pour sa collaboration.

Pour le bénéfice des membres de la commission, j'attire leur attention sur le fait que, cet après-midi, nous reprendrons nos travaux à 16 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine, pour l'étude des crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. le secrétaire me rappelle... Est-ce que nous pouvons considérer que l'ensemble des crédits du ministère des Affaires municipales, programmes 1 à 8, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous suspendons nos travaux jusqu'à 16 h 30.

(Suspension de la séance à 13 h 8)

(Reprise à 16 h 40)

Crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux pour procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour l'année financière 1987-1988.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Harel (Maisonneuve) sera remplacée par Mme Vermette (Marie-Victorin). C'est tout. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le secrétaire.

Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Yvon Picotte

M. Picotte: Oui, M. le Président. Merci beaucoup. Vous allez me permettre sans doute de vous présenter les fonctionnaires qui m'accompagnent. Je vais les nommer et sans doute qu'ils vont s'identifier: le sous-ministre, M. Pierre Bernier; M. Pierre-A. Bélanger, directeur général de l'administration, M. René Bilette, chef de service, programmation et analyse budgétaire; M. André Tétrault, sous-ministre adjoint au développement des secteurs de loisir et aux proqrammes à la jeunesse; M. Émilien Landry, directeur général, loisir socioculturel; M. Bernard Harvey, sous-ministre adjoint, faune et pares; M. Bernard Laverqne, directeur général adjoint des opérations régionales; M. Éric-Yves Harvey, directeur général adjoint, opérations régionales et conservation de la faune; M. Adrien Nadeau de la DGOR et M. Claude Racine également de la DGOR; M. Jean Rioux, directeur des proqrammes municipaux; M. Jean-Pierre Gagnon, directeur des communications; M. Jean-Paul Delagrave, agent de gestion financière, service de ta programmation et de l'analyse budgétaire; M. Jean Rivet, directeur, secrétariat et recherche socio-économique; Mme Lise Asselin, chargée de mission, direction du secrétariat. Pour la SEPAQ, son président-directeur général, M. Michel Noël-de-Tilly.

Demain se joindra à nous, comme a dû le mentionner quelqu'un de mon bureau à quelqu'un de l'Opposition, M. Jean Duquette, vice-président de ta Régie de la sécurité

dans les sports. De même s'ajouteront, au fur et à mesure de nos débats, M. Guy Desrosiers, directeur général, activité physique et sport; M. André Magny, directeur général des parcs et territoires fauniques; M. Gilles Barras, directeur général de la faune et M. Michel Lalande, directeur du service juridique.

Du côté du cabinet du ministre, M. Normand Bolduc, chef de cabinet, M. Ray Bernard, attaché politique et Mme Line Béland, attachée politique également à mon bureau.

M. le Président, tel que vous l'avez mentionné, je voudrais faire une déclaration d'ouverture qui va résumer durant environ une vingtaine de minutes les principaux points qui relèvent de mon ministère, les principales politiques et les actions que nous avons prises et que nous entendons prendre à l'avenir.

M. le Président, chers collègues, il me fait plaisir de consacrer les prochaines heures, en votre compagnie, à l'étude des crédits de l'exercice 1987-1988 du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. J'aimerais, en guise d'introduction et afin de vous permettre de saisir le contexte, vous rappeler brièvement les principales réalisations de l'année dernière, vous livrer l'essentiel des grandes orientations de mon ministère en 1987-1988, pour finalement faire quelques comparaisons d'ordre budgétaire entre l'année 1986-1987 et l'année 1987-1988.

Permettez-moi d'abord de vous rappeler la double vocation du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche par le biais de ses deux grandes missions que sont, d'une part, le développement du loisir, des sports et des programmes à la jeunesse et, d'autre part, la conservation et la mise en valeur de la faune et de ses habitats. Ces deux missions constituent la trame de fond de l'action de mon ministère, représentant deux facettes d'une même réalité qui englobe à la fois nos actions et celles de nos partenaires.

En matière de développement du loisir, des sports et des programmes à la jeunesse, l'année 1986-1987 aura été caractérisée, entre autres, par la tenue de conférences et de colloques sur le loisir, vaste processus de consultation et de concertation de tous les intervenants concernés par le monde du loisir. Cette consultation s'est terminée au printemps de 1987 par le Sommet québécois du loisir où les délégués des grands partenaires du loisir, soit le milieu municipal, le milieu associatif et l'État, ont fait le point sur l'action entreprise depuis la mise en oeuvre du livre blanc sur le loisir, en 1979, de façon à procéder ensemble aux relances qui s'imposent.

Cette consultation a donné lieu à de nombreux consensus et devrait permettre au ministère d'orienter ses interventions de soutien conformément aux priorités dégagées, tout en tenant compte de la situation économique actuelle de ta société québécoise. J'aurai l'occasion de vous en reparler dans quelques minutes.

Dans la même foulée, 1986-1987 aura été l'occasion d'enqaqer une révision du financement des orqanismes provinciaux de loisir dans une perspective d'autofinancement accru de ces derniers, tout en maintenant son soutien financier aux services techniques et professionnels de base auxquels ils ont accès.

En matière de sport d'excellence, un groupe de travail a produit un rapport sur les éléments d'une politique globale du sport. J'aurai l'occasion de revenir sur ce sujet un peu plus tard. Par ailleurs, en vertu de l'entente Canada-Québec sur le développement touristique, nous avons poursuivi notre soutien de développement des infrastructures de ski alpin au Québec.

En matière de sécurité dans les sports, 1986-1987 aura été l'occasion d'amendements à la loi touchant la réglementation dans les sports de combat et a vu l'adoption de 29 règlements proposés par nos partenaires que sont les fédérations sportives. Parmi ces règlements, citons celui du hockey sur glace attendu depuis longtemps dans les milieux concernés.

En ce qui concerne maintenant la mission conservation et mise en valeur de la faune et de ses habitats, l'année 1986-1987 aura été caractérisée par l'adoption, â l'automne 1986, d'amendements à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et de ses habitats, poursuivant l'objectif d'assurer une protection accrue de la ressource faunique sur le territoire québécois. Je fais allusion au projet de loi 153 sanctionné le 19 décembre 1986.

Nous avons également élaboré et mis en oeuvre les premiers éléments d'une lutte efficace au braconnage, à savoir: une campagne d'information dont le thème est "Braconner, c'est voler", le recrutement d'agents de conservation de la faune, l'intégration de 51 agents en provenance du MAPAQ et, enfin, la mise en place de la ligne téléphonique "SOS braconnage". Je vous informe que cet effort pour contrer le braconnage sera soutenu cette année par l'entrée en vigueur de nouvelles dispositions de la loi ainsi que par une vaste campagne de sensibilisation auprès des jeunes.

Dans un souci d'associer le plus grand nombre de partenaires possible à sa gestion, mon ministère a élaboré une politique de reconnaissance et de financement des organismes de la faune. Nous avons aussi mis en place des mécanismes de concertation avec ces mêmes organismes ainsi qu'un mécanisme de consultation prenant la forme d'un comité aviseur sur la chasse et le piégeage et d'un comité aviseur sur la pêche. Nous travaillons donc étroitement avec des

organismes tels la Fédération québécoise de la faune, l'Union québécoise de la conservation de la nature, l'Association des pourvoyeurs du Québec, la Fédération québécoise des gestionnaires de ZEC, la Fédération québécoise du saumon de l'Atlantique, de même que l'Association provinciale des trappeurs indépendants et plusieurs autres organismes.

En résumé, tel que je l'avais annoncé en février 1986, le temps des dispersions de structures, d'efforts, d'idées, de ressources humaines et financières, a, en matière de loisir, cédé la place à la nécessité de réunification, de synthèse, d'unité, de simplicité et d'harmonisation générale.

Il en a été de même en matière de faune où les grands principes que j'avais annoncés ont été poursuivis. Il s'agit du contrôle du braconnage, de la préservation des habitats fauniques et de la diversification des modes d'utilisation de la ressource faunique à des fins récréatives et économiques.

En ce qui concerne les grandes orientations de mon ministère pour l'année 1987-1988, elles consisteront principalement en l'adoption d'un esprit de consolidation des programmes, des activités et des opérations les plus directement reliés à la réalisation des objectifs ministériels découlant de nos deux grandes missions.

Mon ministère poursuit donc la réalisation des grandes orientations de 1986-1987 tout en faisant ressortir davantage cet important rôle de catalyseur qu'il est appelé à jouer. Dans cette veine, 1987-1988 nous permettra de préciser et de réaffirmer l'essentiel du rôle que le gouvernement doit jouer dans les secteurs du loisir, dans les sports et dans les programmes à la jeunesse, notamment en stimulant l'accroissement de l'autonomie financière de ses partenaires, en reconnaissant et favorisant le développement de certains types d'activité et en poursuivant le soutien gouvernemental à des clientèles moins favorisées.

Cette année sera également marquée par le renforcement des moyens essentiels à l'accomplissement de notre mission de protection de la faune et de surveillance du territoire par l'entrée en vigueur des amendements à la loi ainsi que par l'augmentation de notre effectif d'agents de conservation de la faune.

Une autre des grandes caractéristiques de 1987-1988 se traduit par la révision de la vocation des territoires fauniques et de leur mode d'exploitation. Cette révision aura aussi comme conséquence la réduction de la superficie totale des réserves fauniques et l'affectation de nouveaux territoires pour de nouvelles ZEC, de nouvelles pourvoiries concessionnaires ou des territoires libres.

Nous confierons pour la seconde fois à la Société des établissements de plein air du

Québec la gestion de certains équipements situés dans des réserves fauniques et dans d'autres territoires, de même que de certaines activités s'y déroulant. Le ministère continuera toutefois à exercer les mêmes pouvoirs qu'autrefois en matière de conservation et de mise en valeur de la faune sur ces territoires.

Nous allons, par ailleurs, nous pencher sur les recommandations formulées par le groupe de travail sur le développement des initiatives privées afin d'identifier les suites à donner.

Permettez-moi maintenant de vous faire part plus en détail des principales actions rattachées à chacune des deux grandes missions de mon ministère. J'y faisais allusion tout à l'heure, le Sommet québécois du loisir a donné lieu à un nombre impressionnant de consensus reliés à chacun des thèmes et sujets à l'ordre du jour du sommet. Dans cette foulée, il est apparu nécessaire aux participants de former un comité de suivi du sommet dont le rôle sera d'assurer la mise en oeuvre des consensus par chacun des partenaires concernés. Parmi les consensus, mentionnons par exemple la mise en place de structures régionales de concertation et de soutien sur la base rie nouvelles régions administratives lorsque celles-ci auront fait l'objet d'une décision gouvernementale, l'élaboration d'un cadre de relations entre les municipalités et les organismes locaux de loisir, la mise sur pied d'un mécanisme d'échanges sur le dossier de la concertation scolaire-municipale, l'amorce de travaux en vue de la mise en place d'un fonds comme source de financement complémentaire des organismes de loisir et l'énoncé d'une politique globale de plein air. Loin d'être exhaustive, cette liste de sujets vous donne quand même une idée de la diversité des consensus et de la richesse des échanqes qu'ils vont amener au comité du suivi.

Toujours à la suite du sommet et en accord avec les participants concernés, le soutien gouvernemental en matière d'aide au développement des équipements de loisir se verra fortement majoré en 1987-1988. Les partenaires ont confirmé lors du sommet l'intérêt pour l'État d'accentuer son soutien è l'implantation et à l'amélioration des équipements de loisir. Le programme PADEL voit ainsi passer, cette année, son budget de 4 800 000 $ en 1986-1987 à 9 100 000 $.

Le sport et l'activité physique. L'événement marquant de l'année 1987-1988 en matière de sport est sans contredit l'énoncé d'une politique qlobale du sport, suite logique des travaux du comité de travail Samson sur les éléments d'une telle politique et l'effort de rationalisation des ressources préconisé par le gouvernement. Cet énoncé de politique, rendu public aujourd'hui même, clarifiera les enjeux et les responsabilités des différents niveaux de

partenaires dans le monde du sport. Cette politique sera mise en oeuvre dès cette année et devrait normalement correspondre aux attentes de tous les intéressés qui ont été largement consultés avant son élaboration

La ligne directrice autour de laquelle a été élaborée la politique est: se rapprocher du pratiquant. Elle sous-tend quatre éléments majeurs qui sont: le développement des clubs sportifs, la reconnaissance reconfirmée des trois grands réseaux de partenaires que sont les milieux associatif, municipal et de l'éducation, la simplification des structures des milieux associatif et scolaire et, finalement, l'harmonisation des intervenants de ces structures.

En ce qui concerne le dossier de la condition physique des Québécois et Québécoises, Kino-Québec, nous mettons l'accent cette année sur la pratique régulière de l'activité physique en tant que bonne habitude de vie en intégrant les modules Kino-Québec au réseau de départements de santé communautaire du ministère de la Santé et des Services sociaux. Une somme de 1 150 000 $ sera consacrée à cette fin, dont 100 000 $ en provenance du ministère de Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Cette collaboration interministérielle sera soutenue par la création d'une commission d'orientation réunissant des représentants du secteur associatif et des administrateurs de départements de santé communautaire de même que des fonctionnaires des deux ministères impliqués.

En ce qui concerne les organismes provinciaux de loisir nous avons précisé, d'une part, nos exigences d'autofinancement et, d'autre part, les critères de reconnaissance en vue de nous assurer d'une meilleure représentativité des organismes. Cette plus grande représentativité favorisera d'ailleurs les possibilités d'autofinancement.

En 1987-1988, ces organismes provinciaux de loisir et de sport recevront 8 200 000 $. Je tiens à souligner que l'écart à la baisse entre cette année et l'an passé ne porte pas sur les subventions de base, mais s'applique plutôt au niveau des projets qui devront être rationalisés.

Le Regroupement Loisir Québec, qui offre des services techniques et professionnels à tous les organismes provinciaux de loisir, continue d'être subventionné. L'effort de rationalisation que nous devons poursuivre en 1987-1988 nous a toutefois conduits à réduire sa subvention de soutien en la faisant passer de 3 600 000 $ à 3 300 000 $.

En ce qui concerne le loisir culturel, nous avons constaté que ce volet est maintenant beaucoup mieux soutenu par les municipalités qu'il ne l'était il y a quelques années et que les groupes culturels ont de bonnes possibilités d'autofinancement. En conséquence, en 1987-1988, nous concentrerons notre aide à la tenue de manifestations culturelles à caractère régional. Le budget que nous consacrons cette année à la tenue de ces manifestations culturelles à caractère régional est de 175 000 $.

En ce qui concerne les manifestations à caractère autre que régional, elles demeurent admissibles au soutien par le biais du volet "projets" de la politique des organismes nationaux du loisir qui bénéficie d'un espace budgétaire de 120 000 $ pouvant servir è cette fin.

En ce qui concerne l'aide aux réseaux d'hébergement, en 1987-1988 la situation sera la suivante: d'abord, il n'y aura aucun changement au soutien des camps familiaux et des camps pour personnes handicapées. Ensuite, un léger ajustement sera appliqué aux camps de jeunes. Enfin, nous avons dû rationaliser notre soutien aux bases de plein air, ce qui nous amènera à nous retirer d'ici à cinq exercices financiers.

L'aide aux auberges de jeunesse se résumera, quant à elle, au paiement des remboursements hypothécaires déjà en cours. Les auberges de jeunesse demeurent admissibles, comme tous les autres établissements subventionnés, à l'aide pour la mise aux normes qui consiste à rendre les édifices publics conformes aux normes de sécurité et d'hygiène.

L'aide au réseau d'hébergement en 1987-1988 sera de 3 300 000 $ comparativement à 3 800 000 $ l'an passé. Cet écart s'explique par notre volonté d'appliquer un retrait proqressif en matière de soutien eux bases de plein air.

D'autre part, en vertu de la nouvelle Loi sur les établissements touristiques et lorsque la réglementation qui en découle sera adoptée, tous les camps de vacances pour jeunes, camps pour personnes handicapées et camps familiaux, centres de vacances familiales, bases de plein air, auberqes de jeunesse, qîtes du passant et fermes de vacances devront obtenir un permis émis par le ministère du Tourisme pour opérer. Ils seront dorénavant regroupés sous trois vocables: un premier vocable, les centres de vacances; un deuxième appelé les auberges de jeunesse et enfin, le dernier, les qîtes touristiques.

Dans un tout autre ordre d'idées, le programme Jeunes volontaires aura un budqet de dépenses lui permettant de toucher plus de 4000 jeunes. 1987-1988 se caractérisera donc par la poursuite et l'intensification des actions dans ce dossier vu son impact auprès de la clientèle visée.

J'aimerais maintenant vous dire quelques mots au sujet de notre politique de soutien au développement des centres de ski alpin. Elle se déploie maintenant grâce à la contribution de quatre programmes

d'intervention qui sont les suivants: l'entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement touristique pour les centres majeurs à vocation touristique de 335 mètres de dénivelé et plus; le programme de crédit touristique de la Société de développement industriel du Québec pour les centres intermédiaires touristiques de 250 mètres et plus; le fonds de développement régional de l'OPDQ pour les petits centres et les centres intermédiaires ayant une vocation réqionale de loisir et, enfin, le programme PADEL du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour les petits centres gérés par les municipalités ou par des organismes à but non lucratif.

L'année 1987-1988 se caractérisera principalement par la poursuite des projets déjà retenus dans le cadre de l'entente Canada-Québec sur le développement touristique et par l'élargissement de notre soutien aux centres de taille intermédiaire. Le soutien financier accordé aux projets présentés par les centres intermédiaires à vocation touristique est, depuis peu, assumé en vertu des programmes de la Société de développement industriel du Québec alors que mon ministère assume son rôle de maître d'oeuvre en formulant les recommandations découlant de l'analyse technique des projets. (17 heures)

L'un des nombreux consensus issus du sommet sur le loisir concerne la concertation scolaire-municipale. Le comité interministériel permanent est composé des sous-ministres du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, des Affaires culturelles, des Affaires municipales, de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et de la Science. Il travaille depuis quelques années à l'intensification des efforts de concertation scolaire municipale.

En ce sens, l'année 1987-1988 sera marquée par trois actions spécifiques plus particulièrement. Nous mettrons, premièrement, en oeuvre un plan de communication et de sensibilisation destiné à l'ensemble des organismes scolaires et des municipalités n'ayant pas conclu d'entente. En second lieu, en ce qui concerne l'implantation et l'amélioration des équipements voués à des fins communautaires, nous poursuivrons nos actions de coordination interministérielle tant sur le plan provincial que sur le plan des directions régionales. Ces actions ont jusqu'ici donné lieu à une harmonisation significative des programmes des différents ministères pour en soustraire les irritants qui pouvaient nuire, d'une façon ou d'une autre, à la concertation scolaire-municipale.

Enfin, nous procéderons a la mise sur pied d'un nouveau mécanisme d'échanges qui, pour la première fois, impliquera la participation du monde municipal, du monde scolaire et du monde associatif.

Après l'adoption, le 19 juin 1986, du projet de loi 66 intitulé Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports, nous avons soumis un projet de règlement gouvernemental intitulé "Rèqlement sur les permis relatifs aux sports de combat" et un règlement de la Réqie de la sécurité dans les sports du Québec intitulé "Règlement des sports de combat". L'année 1987-1988 sera l'année d'adoption de ces règlements, à la suite du travail de préparation du texte définitif du règlement tenant compte des commentaires formulés par ces organismes concernés.

La réqie entend aussi poursuivre son travail de sensibilisation, d'éducation et d'élaboration de normes incitatrices en matière de sécurité en ski alpin et, parallèlement, étudiera et analysera la possibilité de préparer une réglementatîon pour le ski alpin au Québec. D'autre part, la régie continuera l'action entreprise dans le dossier sur le hockey en collaboration avec la Fédération québécoise du hockey sur glace.

Quant aux parcs gouvernementaux, nous poursuivrons la campagne de promotion incitant les Québécois et les Québécoises à venir profiter de ces lieux privilégiés de pratique d'activités de plein air et de découverte de la nature. Je parle de la campagne "Cette année parcourez". Par ailleurs, en ce qui concerne les équipements et les infrastructures de ces parcs, notre action sera axée sur la consolidation des attraits existants qui entraînera des investissements de 3 100 000 $.

Nous poursuivons, M. le Président, à la page 19. Permettez-moi d'aborder maintenant la mission conservation et mise en valeur de la faune. À la suite de l'adoption, à l'automne 3 986, des amendements à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, l'année 1987-1988 est marquée par l'entrée en vigueur de ces amendements et par un ensemble de mesures qui gravitent autour de cette mise en application.

Permettez-moi de vous rappeler brièvement les grandes caractéristiques de ces amendements qui peuvent se résumer en trois grands points: premièrement, l'introduction de nouvelles prohibitions et la majoration des sanctions pour lutter contre le braconnage; deuxièmement, le renforcement des pouvoirs des agents de conservation pour faciliter l'application de la loi et, troisièmement, l'assouplissement des modes de désignation et des modes de gestion des territoires fauniques. De plus, des amendes plus sévères ont été prévues pour les contrevenants s'attaquant aux espèces menacées.

Une autre action, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, consistera à augmenter l'effectif d'agents de conservation de la faune par le biais de deux mesures: le transfert de 51 aqents de pêcherie en provenance du ministère de

l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et l'ajout au sein de mon ministère de 15 postes d'agent de conservation de la faune. L'effectif totalisera, dorénavant, 531 agents, ce qui signifie que l'objectif fixé l'an passé a été dépassé. Le budget qui y sera directement consacré sera d'environ 27 500 000 $ pour la masse salariale et les frais de fonctionnement.

Nous amorcerons, cette année, une vaste campagne d'éducation et de sensibilisation à la ressource faunique auprès des jeunes. Afin de compléter notre action en la matière, nous poursuivons le programme "SOS braconnage" qui connaît des résultats intéressants et nous réalisons une vaste campagne de promotion sur les méfaits du braconnage en collaboration avec tous nos partenaires.

Dans le cas des réserves fauniques, mon ministère a entrepris une démarche de révision de ce réseau qui comprend également une identification des solutions de remplacement pour les territoires qui ne correspondent plus à la nouvelle vocation des réserves. Celles-ci deviendront davantage des territoires destinés à la conservation et à la mise en valeur de la faune et seront de plus en plus le lieu privilégié de l'expérimentation en matière de gestion intégrée des ressources.

Étant donné l'interdépendance des territoires fauniques, cet exercice a nécessité un réexamen des pourvoiries à droits exclusifs qui connaîtront un développement important alors que les ZEC seront consolidées et qu'il y aura un accroissement des terres publiques. En d'autres mots, cette révision des réserves et le développement envisagé par les pourvoiries amèneront une augmentation importante de la mise en valeur du territoire québécois à des fins d'exploitation récréative de la faune. Une consultation régionale précédera les propositions finales de modification de chacune des réserves visées et de la réglementation afférente. J'ai bien dit une consultation régionale. Ces modifications se feront au fur et à mesure que les solutions de remplacement retenues pourront être mises en place.

Par ailleurs, nous consacrerons, en 1987-1988, 1 400 000 $ à l'amélioration et à l'entretien des équipements situés dans nos réserves fauniques. La vocation des ZEC a été quant à elle confirmée, bien que le cadre général d'intervention puisse être modifié à ia suite d'analyses actuellement en cours.

En ce qui concerne la conservation des habitats fauniques, je vais proposer su gouvernement de soumettre à l'Assemblée nationale, lors de la session d'automne 1987, des amendements à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune pour y ajouter un chapitre relatif à la conservation de ses habitats. Ces amendements attendus depuis lonqtemps par les organismes préoccupés par la conservation viseront à une concertation des différents ministères dans l'utilisation des ressources afin d'assurer la conservation des habitats de ia faune.

La Fondation pour la conservation et la mise en valeur de la faune et de son habitat a, parmi ses principaux objectifs, celui d'assurer une participation du secteur privé et du secteur public en général à une saine gestion de la faune de même qu'à la protection de son habitat. Des études nous ont clairement démontré que, tant le public en général que les chasseurs, les pêcheurs et les piégeurs avaient cette volonté de participation.

Après consultation avec les organismes oeuvrant dans le domaine rie la faune, nous en sommes arrivés à la conclusion que le meilleur moyen d'assurer des fonds minimaux à la fondation était de recourir à un mode de financement impliquant une contribution de chacun des chasseurs, des piégeurs et des pêcheurs du Québec. En conséquence, j'ai déposé en Chambre un projet de loi prévoyant une contribution afférente aux permis de chasse, de pêche et de piégeaqe. Cette stratégie a pour objectif de prélever annuellement environ 1 500 000 $ aux fins de la conservation et de la mise en valeur de la faune et de son habitat.

Concernant la Société des établissements de plein air du Québec, le Conseil des ministres a accepté notre recommandation de lui confier l'exploitation de certains équipements et services qu'ils permettent d'offrir. Ces équipements sont principalement situés: dans les réserves fauniques des Laurentides et de La Vérendrye; dans les réserves fauniques des rivières à saumon de Saint-Jean, Sainte-Anne, Matapédia et de la Gaspésie; dans les parcs de la Jacques-Cartier et de la Gaspésie et au vilIaqe historique de Val-Jalbert. Ces activités représenteraient des dépenses de ? 991 900 % si elles continuaient d'être assumées par le ministère.

Mon tour d'horizon en matière des principales préoccupations du secteur faune ne saurait être complet sans aborder la question de la gestion du saumon. Le ministère reconduira dans ses grandes lignes le régime de pêche en application depuis 1984 en pêche sportive et nous poursuivrons, par ailleurs, le programme d'embauche des pêcheurs commerciaux de la Gaspésie et de la Haute-Côte-Nord concernés par les activités de restauration du saumon.

Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche continuera ses efforts pour trouver un terrain d'entente relativement aux pêches d'interception de Terre-Neuve. Le gouvernement de Terre-Neuve et celui du Québec en sont récemment arrivés à

formuler une proposition qui convient, entre autres, la nécessité d'une compensation par le gouvernement fédéral des pertes annuelles encourues au Québec et ce, d'ici à 1989. Nous sommes en attente de la décision d'Ottawa.

Je déposais récemment, lors d'une rencontre avec la presse, le rapport du groupe de travail sur le développement des initiatives privées. L'esprit du rapport peut se résumer ainsi: en développant des initiatives privées dans les secteurs qu'il occupe, mon ministère invite le publie, regroupé sous toutes les formes corporatives possibles, à prendre en charge certaines installations déjà développées par le gouvernement et actuellement sous la juridiction du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Il rendait donc possibles diverses formes d'associations avec l'État dans le but d'offrir des biens et des services, accroissant ainsi l'essor économique et favorisant le développement et la création d'emplois.

Cette plus grande implication du secteur privé permettra, de plus, un accroissement des investissements et des emplois à travers le développement des entreprises nouvelles. La stratégie de développement des initiatives privées de mon ministère vise donc l'apport de fonds nouveaux en provenance du secteur privé qui permettra une plus grande performance et une relance de l'offre de services qui s'amenuisait inévitablement en raison des restrictions budgétaires successives de l'État. Ce développement permet d'évaluer ou d'identifier, avec différents partenaires, les meilleurs moyens permettant è la fois de mieux servir les besoins des citoyens et d'assurer le maintien ou l'accroissement de l'accessibilité aux services.

À la suite de ces recommandations et compte tenu des objectifs poursuivis, l'année 1987-1988 sera consacrée à leur analyse en profondeur, notamment par un groupe de députés qui seront invités à me formuler des avis. Sur un plan interne, j'ai demandé à mon sous-ministre de former une cellule de coordination pour l'amorce de la mise en oeuvre des recommandations qui seront finalement retenues.

Sans entrer dans le détail, j'aimerais vous rappeler qu'au niveau de la gestion interne de mon ministère nous poursuivons divers efforts de rationalisation et d'augmentation de la productivité qui se traduiront, par exemple, par l'utilisation optimale du personnel permanent dans le but de limiter les dépenses reliées à l'engagement du personnel occasionnel.

Avant de conclure, j'aimerais préciser brièvement quelques éléments touchant les modalités pouvant nous permettre de comparer le budget de 1986-1987 avec celui de cette année. En effet, une mise en garde s'impose ici: si l'on veut faire des comparaisons, il faut le faire avec des choses comparables!

En avril 1986, lorsque cette même commission parlementaire a étudié les crédits de 1986-1987 de mon ministère, le budget total sur lequel ont porté nos échanqes était de 195 056 500 $. Il s'agissait des crédits initiaux du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et de la Régie de la sécurité dans les sports pour 1986-1987. Les mêmes crédits initiaux du MLCP et de la RSSQ pour 1987-1988 totalisent 198 745 900 $, soit une augmentation de 1,9 % par rapport à 1986-1987. Si l'on additionne à cela les 2 500 000 $ ajoutés aux crédits du ministère à l'occasion du discours sur le budget, les crédits initiaux de l'année en cours sont plutôt de 201 245 900 $, soit une augmentation de 3 %. Comme les crédits initiaux de 1985-1986 étaient de 207 561 100 $, il est difficile de prétendre qu'une diminution de 6 315 200 $ puisse représenter une diminution de 30 %, tel que l'a affirmé le député du comté de Dubuc lors de l'étude des crédits provisoires. La différence n'est que de 3 %.

Comme vous le savez, chaque année, les budgets du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche sont majorés par des budgets supplémentaires, des transferts provenant d'autres ministères et des recours au fonds de suppléance. Pour 1986-1987, les additions aux crédits initiaux du MLCP ont été de l'ordre de 14 400 000 $ répartis comme suit: tout près de 5 000 000 $, c'est-à-dire 4 900 000 $ venant des contributions du fonds de développement régional de l'OPDQ à divers projets, 8 000 000 $ du virement en provenance du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour le programme Jeunes volontaires et 1 500 000 $ en recours divers au fonds de suppléance.

Le budqet modifié du ministère pour 1986-1987 totalisait donc 209 432 900 $. Partant de cette base et tenant compte des crédits périmés exigés du MLCP, le Conseil du trésor a alors établi à 204 306 000 $ les dépenses probables du ministère et de la Réqie de la sécurité dans les sports pour 1986-1987. C'est la comparaison de ce montant avec les crédits initiaux de 1987-1988 qui apparaît dans les renseignements supplémentaires au livre des crédits et qui laisse croire à une diminution de 2,7 % des crédits du ministère. Vous savez comme moi qu'il s'agit de données budgétaires qui ne se comparent pas, dans le cas de mon ministère, comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure. En effet, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche aura sûrement encore en 1987-1988 des ajouts à ses budgets. Non seulement en aura-t-il, mais il va avoir des ajouts à ses budgets, ne serait-ce que par des décisions que nous avons

prises jusqu'à maintenant aux différents sommets économiques et que nous prendrons dès samedi de cette semaine, au sommet économique en collaboration avec l'OPDQ. Effectivement, il y aura des montants additionnels qui proviendront de l'OPDQ. (17 h 15)

En effet, le MLCP aura sûrement, comme je viens de vous le mentionner, des montants additionnels. On ne peut donc pas conclure sur cette seule base à une diminution des crédits accordés à mon ministère. La réalité budgétaire est plus complexe que ne le laisse apparaître ce type de comparaison et c'est par l'analyse plus détaillée que l'on peut dégager l'effet de certaines contraintes budgétaires réelles du ministère.

Nous avons pu effectuer des économies nettes par le transfert à la Société de développement industriel du Québec des responsabilités de soutien aux infrastructures de ski alpin - cela veut dire 1 752 300 $ -et la réduction de la provision pour verser une subvention d'équilibre budgétaire à la SEPAQ (723 000 $).

L'abandon du programme de soutien aux activités de loisir municipal représente une économie de 5 000 000 $, alors que les ajustements apportés à divers programmes de subvention représentent une baisse de budget de 2 863 000 $. Par ailleurs, l'interruption des travaux du Parc national de l'archipel de Montréal permet une économie de 5 651 800 $.Le budget d'immobilisation du ministère a également été réduit de 3 358 700 $.

Ces coupures budgétaires ont permis un certain nombre d'ajouts. En plus des 3 334 400 $ ajoutés au programme PADEL, elles ont permis de financer l'ajustement au traitement des employés réguliers (4 191 000 $) et de pourvoir à la masse salariale des 55 agents de pêcherie du MAPAQ transférés au MLCP, soit tout près de 5 000 000 $.

En guise de conclusion, M. le Président, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche doit, comme tous les organismes publics, recentrer ses priorités et ses choix, le tout sans pour autant brimer les utilisateurs des services essentiels offerts par le ministère et par ses partenaires, ni restreindre l'accessibilité à ces services et lieux privilégiés de loisir.

Ce recentrage des priorités nous permet de dégager trois grandes voies d'action touchant, premièrement, la protection des ressources, deuxièmement, l'amplification du rôle de catalyseur en matière de loisir et, troisièmement, l'intensification de l'association avec des partenaires.

Je répondrai volontiers à toutes les questions. Je suis prêt à regarder avec vous, proqramme par programme, les conséquences découlant de ces qrandes priorités. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre.

M. le député de Dubuc, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Desbiens: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous cède la parole, M. le député de Dubuc.

M. Hubert Desbiens

M. Desbiens: Merci. Je salue l'équipe qui entoure le ministre et remercie ce dernier de se présenter devant les membres de l'Assemblée nationale pour répondre de l'administration et des prévisions budgétaires ou des dépenses qu'il entend effectuer au cours de l'année.

L'étude des crédits m'apparaît un événement important dans la vie parlementaire. Le travail, les devoirs et la tâche des députés è l'Assemblée nationale, c'est de veiller à la surveillance des dépenses publiques. Cela nous indique en même temps, à travers toute une série de chiffres, les orientations qu'entendent se donner chacun des ministres et, par là, bien sûr, l'ensemble du gouvernement.

Pour pouvoir bien situer les crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et rie la Pêche pour 1987-1988, il est nécessaire quand même de faire un survol, à tout le moins rapide, des budgets de ce gouvernement depuis l'élection de 1985 et même un peu avant, pendant la campagne électorale, où, on le sait, des centaines de millions revolaient de chaque côté de nos têtes en promesses de toutes sortes. Le premier ministre, particulièrement, nous parlait de sa marge de manoeuvre qu'il évaluait, dans un premier temps, à 1 000 000 000 $, qu'il a radoucie à 600 000 000 $ en cours de route pour terminer, vers la fin de la campagne, è 450 000 000 $.

Dès le lendemain de l'élection, dès qu'il a pris connaissance de la situation du gouvernement du Québec et des finances publiques, là, il a parlé de catastrophe. Il fallait donc démontrer qu'il y avait une catastrophe. Or, avant d'indiquer l'ampleur de la catastrophe, évidemment, il a commencé par accorder une petite réduction d'impôts de 84 000 000 $ à ses amis les mieux nantis dès décembre 1985,

En février 1986, il a ajouté... Selon le ministre du Revenu et le premier ministre, un fonctionnaire aurait annoncé de façon intempestive des augmentations de taxes de 250 000 000 $ sur l'essence, la bière et les ciqarettes. En mars 1986, il a annoncé des coupures de 1 000 000 000 $. Où se sont-

elles retrouvées, ces coupures? II y en a environ 60 % qu'on n'a jamais pu retracer, les ministres non plus sans doute.

En mai 1986, c'était le dénouement. Le ministre des Finances annonçait une hausse d'impôts de 250 000 000 $, hausse d'impôts qui va rapporter cette année 361 000 000 $ supplémentaires. En avril 1987, on a le dépôt des crédits où on constate les plus faibles coupures depuis la crise économique de 1981 et au-delà de 301 000 000 $ de nouvelles initiatives de la part du gouvernement.

Le 30 avril 1987, c'est le budget Père Noël. Il y a eu une espèce de magie, comme si c'était possible. It n'y avait plus de crise financière. C'était une opération fantôme, évaporée en fumée. C'est fini! La faute du PQ, cela n'existe plus; maintenant, on a ce qu'il faut. On a l'argent qu'il faut. Le déficit qui était si important, si catastrophique et si terrible, tout à coup s'en va.

On sait bien qu'en réalité il s'agit toujours d'un jeu de comptabilité, d'un jeu de colonnes comptables, de chiffres. C'est par de nouvelles façons de faire la comptabilité gouvernementale, ce que mon collègue, critique du budget, appelle le tripotage de comptabilité, que le ministre, par exemple, a pu parler d'inscrire 304 000 000 $ d'Hydro-Québec dans ses colonnes plus, qu'il a pu aussi inscrire 275 000 000 $ de plus pour les revenus de 1986-1987, parce que les citoyens, en général, n'ont pas profité de certaines réductions d'impôts auxquelles ils auraient pu participer, donc un plus de 579 000 000 $.

Pendant ce temps-là, grâce, en partie, à deux nouveaux postes budgétaires qui apparaissent maintenant dans la comptabilité gouvernementale, les créances douteuses et les déficits des sociétés d'État donnent un plus de 79 000 000 $ alors que la loi 129 et la loi 130 annulent les entrées pour comptes ou factures en retard durant l'année financière pour un montant de 153 000 000 $. Le ministre des Finances a pu se retrouver, donc, avec 650 000 000 $ et plus.

Pas de réduction du déficit non plus. À partir des besoins financiers nets, les emprunts du gouvernement ont été de 1 755 000 000 $ alors que, l'année précédente, ils avaient été de 1 700 000 000 $. S'il y avait eu une réduction du déficit, cela se serait répercuté au niveau des emprunts. Au contraire, il faut ajouter les 385 000 000 $ que les ententes de convention collective ont entraîné comme dépense. La signature a pu permettre au ministre des Finances de retarder les versements jusqu'au 1er avril 1987. Il aurait été obligé d'emprunter 2 140 000 000 $.

Tout cela est une vaste opération pour tenter de justifier les propos du premier ministre pendant la campagne électorale. Les crédits que l'on étudie cette année, comme ceux de l'an passé, s'en vont de toute façon toujours en progressant. En 1985-1986, les crédits du gouvernement étaient de 27 700 000 000 $ et, en 1986-1987, de 28 500 000 000 $, soit une augmentation de 2.8 % selon le ministre des Finances, et les crédits de cette année sont de "50 300 000 000 $, une augmentation de 5.9 %. Pendant ce temps, quels ont été les crédits du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche? Évidemment, il vient de nous faire une contorsion habile dans son discours pour essayer de montrer, au moins, que son budget ne baisse pas beaucoup. Il reste, néanmoins, que l'an passé il y a eu une baisse de 13,3 % par rapport aux dépenses de l'année précédente et, cette année, de 2,77 % par rapport à 1986-1987.

J'ai évalué le pourcentage de diminution du budget du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche depuis deux ans à 30 % et ce, de la façon suivante. Comme dit le ministre, j'essaie aussi de comparer des choses qui se comparent. Si, évidemment, les crédits budgétaires annoncés chaque année par le Conseil du trésor dans le livre des crédits sont exacts, il y a eu 2,8 % d'augmentation en 1986-1987 par rapport à 1987-1988, de même que cette année il y a 5,9 %, pour 1987-1988 par rapport à l'année précédente. Ce qui fait que normalement on aurait dû assister... Le budget du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche devrait être de 250 000 000 $ car il était de 235 000 000 $ en ]985-1986. En 1987-1988, son budget est de 198 740 000 $. Mais pour comparer des choses comparables... Ce qui n'existait pas les années précédentes, ce sont le budqet du programme Jeunes volontaires et le budget de transfert du MAPAQ qui sont respectivement de 4 000 000 $ et 9 000 000 $ dans le livre des crédits.

Le ministre, tantôt, dans son texte parlait de 8 000 000 $. Il y a donc 13 000 000 $ qui ne pouvaient pas être comptabilisés les années précédentes puique le ministre n'avait pas ce budget; c'était dans d'autres ministères. En réalité, son budget est de 185 000 000 $ pour le comparer avec ce qui précède} il est de 185 000 000 $. Ce qui fait que si le ministre avait suivi la progression des crédits du gouvernement, il se retrouverait aujourd'hui avec un budget de 256 000 000 $. Or, il en a un de 185 000 000 $. Donc, de façon réelle, le budget du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a diminué de 70 000 000 $. Et voilà pour les 30 %.

Si on compare quand même avec les chiffres, non pas avec ce qu'aurait pu être le budget à partir de l'augmentation des crédits du gouvernement, mais uniquement à partir de ce qu'il était, soit 235 000 000 $ en 1984-1985, il y aurait quand même une diminution, depuis deux ans, de 21 %, une

diminution de presque 50 000 000 $. Le ministre, dans sa façon de calculer, remet en cause les 2,77 %; moi, je les remets en cause de façon différente, parce que ce pourcentage est calculé à partir des 198 000 000 $, alors que ces 13 000 000 $ qui sont des programmes nouveaux ne paraissaient pas déjà su budget du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Cela crée, en réalité, une diminution, par rapport à l'année passée, de 204 000 000 $ è 185 000 000 $, une diminution quand même de 9 %.

De toute façon, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, par ses budgets en tout cas, nous indique depuis au moins deux ans de façon très claire et très évidente... Cela nous amène, même à la suite de certains journalistes, à nous demander si le gouvernement n'a pas l'intention de fermer boutique au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Quand on regarde la régression vers zéro du budget du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, on serait porté à dire oui. Est-ce que, justement, sa politique de privatisation n'en serait pas une de fermeture, de vente d'écoulement? (17 h 30)

Là, encore, si on regarde l'application et certaines recommandations du rapport Leblond, on peut être aussi porté à dire oui. Évidemment, le rapport Leblond a été pensé et a été créé à partir d'un mandat - et c'était bien le rôle qu'ils avaient et ils l'ont fait en conséquence - qui était très clair et dirigé dans un même sens: celui d'effectuer toutes les évaluations, les études permettant d'identifier les champs d'activité et les services du ministère du Loisir auxquels le secteur privé pourrait être associé; d'élaborer les stratégies, les moyens et les modalités qui permettraient de confier des activités et des services au secteur privé, d'identifier, de rechercher, de préparer le cadre des ententes avec des partenaires privés. Le mandat confié au groupe de travail était évidemment clair et le travail - et qu'on peut apprécier de façon positive sur bien des points - a été fait selon une directive qui lui est parvenue du ministre.

Le ministre n'a reçu aucun mandat de la population pour la modification des orientations d'une façon aussi importante. Il a peut être reçu un mandat du gouvernement, mais il n'a pas reçu de mandat de la population. Il n'y a rien dans le programme du Parti libéral qui concerne une orientation nouvelle, un virage aussi important dans l'utilisation des territoires et du patrimoine faunique. Il y a encore moins que rien qui a été discuté dans ce sens pendant la campagne électorale, sauf peut-être une conférence de presse du collègue du député de Maskinongé, organisateur du Parti libéral, le député de Charlesbourg où il annonçait la disparition de la SEPAQ. S'il y a un élément qui est loin de disparaître, avec ce qu'on connaît maintenant, c'est celui-là. Il semble bien que la SEPAQ soit en train de devenir le véritable ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. le Président, je ne sais pas ce qui arrive. Comment se fait-il que le budget du ministère du Loisir, comme cela, d'une année è l'autre, progressivement et de façon importante ces deux dernières années, diminue ainsi? On a l'impression que le ministre du Loisir ramasse les miettes. Les autres se servent d'abord, les deux mains dans le Trésor; ce qui reste, on remettra cela au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Chasseurs, pêcheurs et amateurs de plein air ou amants de la nature, en général, on sait que c'est le fait de presque toute la population québécoise, c'est eux qui ont commencé à en faire les frais et qui vont continuer à en faire les frais. Ce sont les plus démunis qui vont avoir à en souffrir d'abord. Le ministre peut parler d'accessibilité et trouver des moyens d'assurer l'accessibilité, mais les actions et les gestes qu'il pose en privatisant certains équipements, certains services vont complètement à l'encontre de l'accessibilité. S'il y a une remise en cause de cette importance là... Je reprends l'exemple que je lui ai déjà servi en commission parlementaire, lors de l'étude de la loi 153, concernant l'achalandage dans les chalets pour les familles et l'augmentation indirecte des coûts pour les enfants, puisque les enfants de plus de six ans doivent maintenant débourser des frais, ou des tarifs nouveaux décidés par le MLCP, comme le ministre me le disait en réponse à mes questions, ou inclus dans les ententes ou dans les propositions de soumissions en réponse aux appels d'offres. Donc, des coûts directs dans certains cas et indirects dans d'autres, tout cela ne peut pas faire autrement qu'être un frein à l'accessibilité. Le ministre peut bien dire qu'il fait des économies de 2 000 000 $, près de 3 000 000 $, dans son discours. Je comprends que lut peut faire des économies de 3 000 000 $, en donnant cela à l'entreprise privée. Mais les Québécois et les Québécoises, eux, ne font pas des économies de 3 000 000 $. Combien cela va-t-il leur coûter pour ces 2 991 000 $ que le ministre n'a plus à payer? Est-ce que cela va être 1 500 000 $? Est-ce que cela va être 4 000 000 $, 5 000 000 $? Je pense que c'est important de le vérifier.

C'est important aussi pour le ministre de s'assurer, si c'est sa politique de confier comme cela à l'entreprise privée une foule d'équipements de loisir et de plein air, que cela ne soit pas justement - puisqu'il dit et répète constamment qu'il ne doit pas y avoir de frein à l'accessibilité - que cela ne devienne pas un frein à l'accessibilité. Mais,

selon toutes les apparences, quant è nous, pour l'instant, sans aucun mandat, le ministre se trouve à s'attaquer à ce principe universellement reconnu aujourd'hui, je pense, et accepté au Québec, à savoir que tous les Québécois et toutes les Québécoises ont le droit d'avoir accès à la ressource faunique. C'est leur propriété, ce n'est pas la propriété du ministre, ce n'est pas la propriété du gouvernement, encore moins la propriété d'un groupe privé ou de qroupes privilégiés dans la société. De ce principe, on ne démordra sûrement pas. Comme le ministre indique qu'il va... Pas de problème? Vous vous inquiétez du temps.

Une voix: Consentement.

M. Desbiens: Merci. Non, M. le député de Jeanne-Mance, je n'ai pas besoin du consentement dans le cas présent.

Alors, le ministre évidemment enfourche le dogme, avec le gouvernement en général, de la privatisation et tout cela, et il le fait sans consultation aucune avec la population. Il nous parle de consultation. IL nous parle d'un groupe de députés qu'il a nommés, le groupe de députés libéraux. Malgré tout le respect que j'ai pour mes collègues libéraux, bien sûr, je ne crois pas que le Québec, que le gouvernement appartienne à un parti politique, ou que cela appartienne è des députés. C'est avec leur participation, je crois, qu'il serait nécessaire de déterminer, si le ministre le désire - ou le gouvernement - de prendre de nouvelles orientations mais qu'il le fasse avec les députés des deux côtés de l'Assemblée nationale. C'est cela, vraiment, notre râle. Mais qu'il le confie à des députés d'un seul parti politique, je trouve que c'est aller complètement à l'encontre du parlementarisme. Cela ne donne pas du tout les résultats qu'on peut escompter. Il y en a beaucoup de ces comités de députés qui ont été formés depuis un an et demi et on sait aussi que les résultats, les études très sérieuses, l'effort qu'ils ont fait à l'intérieur de ces comités, le travail très sérieux qu'ils ont pu faire dans certains cas, on sait avec quels égards certains ministres les ont reçus. Il y en a qui ont été tout simplement remisés pour recevoir la poussière dans les tablettes, mais il y en a d'autres plus récents... Il y a celui sur les urgences et on sait de quelle façon la ministre a rabroué les membres de ce comité.

Alors, que fera le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche des résultats ou dos recommandations de son comité, du comité qu'il veut mettre sur pied? Il nous a parlé aussi de faire une tournée de consultations et il a appuyé tantôt sur les consultations régionales. C'est déjà un pas de plus. Mais il les fera après coup, si j'ai bien saisi, après avoir décidé. Quelle sorte de consultations est-ce'' II décidera mais il ira faire quoi alors en région? II va aller imposer ses décisions? Alors que ce qu'on lui demande... Je pense que les groupes intéressés au loisir, à la chasse, à la pêche et au plein air, ce qu'ils veulent, c'est que vous les entendiez avant de donner une nouvelle orientation à votre ministère, afin qu'ils aient au moins le sentiment, sinon la certitude, que vous allez les écouter attentivement et tenir compte de leur vision. Le ministre semble croire - c'est le dogme de l'entreprise privée - que tout ce qui est privé va rapporter de l'argent. À ce moment-là, coupons le budget du ministère de l'Éducation, coupons le hudget du ministère de la Santé, parce que ce n'est pas rentable, le gouvernement non plus n'est pas rentable. On sait que l'entreprise privée peut jouer un rôle important, et elle joue effectivement un rôle important dans la société, sauf qu'il y a des domaines comme celui, justement, du patrimoine faunique où il est absolument important qu'il y ait une autorité publique, qu'il y ait une structure publique comme le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, en l'occurrence, et que son ministre puisse s'assurer que toute la société, toute la population du Québec est en mesure d'utiliser et de profiter de cette ressource qui lui appartient en dernier ressort. Dans le rapport Leblond, justement, je pense que c'est illustré d'une certaine manière quand on y écrit que, par exemple, dans les Grands Jardins, cela coûte 50 $ ou que cela est l'équivalent de 50 $ par personne, l'équipement qu'il y a là, l'utilisation et le fonctionnement de ces équipements. Par ailleurs, cela coûte 2 $ par personne au mont Saint-Bruno. La moyenne du coût des équipements du ministère au Québec est de 7,50 $. Si ce coût moyen peut être exigé aux utilisateurs, c'est que le ministre, lui, est en mesure d'étaler à l'ensemble des utilisateurs, dans tous les secteurs, l'utilisation de tous les équipements qu'il a en main; il est en mesure d'étaler ces coûts afin que cela ne soit pas trop élevé dans un endroit et que tout le monde puisse se l'offrir. Mais quand il remet des équipements à l'entreprise privée, il sait lui-même que l'année passée il y a des équipements qu'il n'a pas été capable de donner à l'entreprise privée. Il a fait des demandes et il n'a pas reçu d'offres. C'est normal que l'entreprise privée qui prend un équipement le prenne pour faire un bénéfice. C'est la logique même. Mais le ministère peut se permettre de ne pas faire d'argent avec un équipement, puisqu'il en fait plus ailleurs avec un autre équipement. Il peut donc transférer les bénéfices qu'il va faire d'un équipement à l'autre et en assurer ainsi l'accessibilité à la population du Québec. Alors, pour cette raison, ces modifications inquiètent de plus en plus la population. On

pourra en reparler è l'occasion de l'étude de chacun des programmes ou éléments, mais il y a des organismes reliés soit è l'environnement, à l'écologie ou à la faune, à la Fédération québécoise de la faune également et des syndicats qui ont vécu et qui ont aussi surveillé l'application de la politique de "déclubage", par exemple, qui sont certainement aux aguets. Ils vont de plus en plus, je crois, demander au ministre de les consulter. Pas après, mais avant!

Si le ministre veut faire sa consultation sous forme de commission parlementaire, s'il veut la faire en région, je suis d'autant plus d'accord. Qu'on fasse le tour du Québec, dans les régions, en commission parlementaire, où tous les députés membres de la commission pourront accompagner le ministre et entendre de véritables mémoires, mais non des consultations du ministre avec des groupes probablement choisis - on ne court pas au devant des objections quand on fait des tournées en région - mais des groupes qui puissent lui soumettre, dans le calme d'une commission parlementaire, car c'est important, leurs idées sur les orientations profondes que le ministre veut imprimer à son ministère. (17 h 45)

Je crois que, même lorsque la commission sur l'étude des crédits sera terminée, le ministre va certainement continuer à entendre parler de la nécessité de cette consultation. Je crois qu'il serait avantageux pour le ministre d'être fixé, d'avoir l'opinion... Cela fait dix ans maintenant que la Loi sur les parcs, par exemple, existe. Après dix ans, un groupe s'est donné la peine de se former, l'Union québécoise de la conservation de la nature, regroupant sept ou huit autres organismes, pour en faire une évaluation. Il me semble que le ministre aussi, après dix ans, pourrait faire une évaluation, justement à l'occasion de cette même commission parlementaire, non pas seulement de la loi sur les parcs, mais sur l'orientation globale du ministère du Loisir. Il me semble que ce serait quelque chose d'heureux et, aussi, de bénéfique pour le ministre afin d'établir et de développer son secteur et de répondre à ses obligations comme ministre, évidemment, dans le domaine qui m'inquiète et qui m'intéresse, comme critique officiel, celui de la conservation et de la mise en valeur de la faune et de ses habitats en général, ainsi que les meilleures façons d'y arriver aussi. Je n'arrive pas vraiment à comprendre pourquoi le ministre ne répond pas favorablement à une telle demande. Il me semble que ce serait vraiment bénéfique pour lui, pour son travail de ministre et quant aux intentions qu'il a de donner le meilleur rendement possible.

M. le Président, ces quelques remarques préliminaires étant faites, je pourrai, lors de l'étude des programmes et des éléments, revenir sur ces points. Je sais que le ministre a certainement une réplique à faire à mes propos.

Le Président (M. Saint-Roch): Pour exaucer votre souhait, M. le député de Dubuc, je vais céder la parole à M. le ministre.

M. Yvon Picotte (réplique)

M. Picotte: Merci, M. le Président. Effectivement, je pense que je pourrai répondre brièvement à certaines interrogations qu'a soulevées mon collègue, le député de Dubuc, et, par le fait même, aller plus en détail, au cours de la soirée et de la journée de demain, dans les programmes du ministère, autant du côté des orientations que du côté de l'implication que nous avons.

Je suis bien d'accord avec le député de Dubuc quand il dit que l'étude des crédits et des orientations des ministères est un événement important pour les parlementaires. Je pense qu'il va de soi que c'est un élément fort important. Je voudrais remercier chacun et chacune d'entre vous d'y participer.

Au point de départ, puisque le député de Dubuc a fait des remarques d'ordre général sur le plan budgétaire, quant à l'orientation du gouvernement, avant d'en arriver au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, je voudrais vous dire qu'effectivement, quand on regarde le budget total du gouvernement il y a une chose à laquelle le gouvernement, s'est engagé. Il y a deux points particuliers, en tout cas, qui ressortent de la dernière campagne électorale, visière levée, du Parti libéral qui forme le qouvernement, deux engagements importants parmi tant d'autres qui ont été mis en évidence.

D'abord, il y a l'assainissement des finances publiques. Je pense qu'à moins d'être sourd-muet-aveugle, on ne peut pas mettre en doute le fait que le Parti libéral s'est engagé à assainir les finances publiques. Assainir les finances publiques, cela voulait dire empêcher que le déficit du Québec continue d'augmenter de façon astronomique, arrêter aussi de faire en sorte qu'on doive continuer d'emprunter pour payer l'épicerie. Je pense que c'est de commune renommée. Il y a seulement ceux qui n'ont pas voulu entendre ce langage qui ne l'ont pas entendu. L'ensemble du Québec a compris qu'il fallait assainir les finances publiques.

Deuxièmement, le Parti libéral, visière levée, a dit à qui voulait l'entendre qu'il fallait è tout prix que le gouvernement du Québec, dans l'avenir - quand on parlait de l'avenir, c'était après 2 décembre 1985 - ait une orientation et s'associe à l'entreprise privée. Cela n'a été une cachette pour personne, cela n'a dû surprendre personne et

personne n'a été pris de panique à la suite de ce discours. Si les gens avaient paniqué, on l'aurait réalisé le 2 au soir. On l'aurait réalisé le soir du 2 décembre 1985, si les gens avaient paniqué face à l'assainissement des finances publiques et avaient paniqué devant un apport de l'entreprise privée. Donc, cela n'a pas créé de panique.

Cela n'a tellement pas créé de panique, M. le Président, qu'on doit se dire et on va se le dire - moi, comme gestionnaire de deux ministères - que le montant de 1 500 000 000 $ de trop dans la machine, peut-être qu'il y a des gens qui n'y croyaient pas. Peut-être que ceux qui l'ont dépensé, qui l'ont engagé, n'y croyaient pas parce qu'ils n'avaient pas conscience de ce qu'ils faisaient. Mais ceux qui ont été obligés d'aller le récupérer pour faire en sorte que le talon de chèque s'allonge et le chèque diminue - on ne voulait pas de cette situation-là pour les Québécois - afin qu'on n'augmente pas les taxes des Québécois, ceux qui ont été obligés de rationaliser ces dépenses, eux y ont cru. Ils ont fait en sorte, dans mon ministère comme dans tous les ministères du Québec, de le rationaliser au point d'aller récupérer 1 500 000 000 $ dépensés de façon inconsidérée, à gauche et à droite, à la suite de promesses conformes ou non conformes, d'engagements pris sur la gueule - excusez l'expression, M. le Président - et à la dernière minute par un gouvernement qui était en péril et qui voulait fasciner l'électorat. Ceux qui ont dû couper

I 500 000 000 $ ont été obligés de le faire.

II y a des gens qui n'y croient pas; nous autres, on y croit parce qu'on l'a fait. Il y a des gens qui y croient aussi au Québec. Quand je regarde les sondages et la satisfaction des Québécois et des Québécoises face au gouvernement devant l'assainissement des finances publiques, devant les coupures budgétaires que nous avons dû imposer, encore là je suis obligé d'y croire à moins de ne croire en rien. Il y a des gens dans la société qui ne croient en rien, sauf à eux-mêmes. Mais je les laisse à eux aussi; ils se regarderont le nombril et croiront en ce qu'ils ont à croire. À moins d'être complètement inconscient de la situation, je pense qu'il y a des gens au Québec, des Québécois et des Québécoises, qui ont cru à cet assainissement des finances publiques, simplement en regardant les différents sondages et la cote de popularité du gouvernement actuel.

Cela dit, M. le Président, il n'est pas question de faire de contorsion habile avec les chiffres. Il est question de comparer des pommes avec des pommes et des résultats avec des résultats. Je suis obligé de faire cela. Quand bien même le député de Dubuc essaierait de me faire croire que, parce qu'il demeure dans la même municipalité depuis cinq générations, cela lui donne 197 ans, je le regarde et il n'a pas cela. On n'accumulera pas les générations à gauche et è droite et on ne prendra pas les budgets qu'on ajoute temporairement à des ministères en disant: Ça fait tout ça. Je pense qu'il faut regarder les chiffres tels qu'ils sont. Je les regarde tels qu'ils sont. Par exemple, en 1985-1986, les crédits initiaux du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche étaient de 207 561 100 $. Il y a eu des redressements en cours de route et il y a eu, à la fin de l'année, des dépenses de 228 261 000 $ avec des programmes ponctuels, y compris - je vous en donnais l'exemple l'année passée - l'anneau de glace, à Sainte-Foy, où on a versé 1 000 000 $. Évidemment, on n'en a pas construit un autre depuis. Donc, ce montant de 1 000 000 $ n'est pas revenu dans nos crédits. Il aurait pu y avoir autre chose; il n'y en a pas eu. Mais il y a eu d'autres sortes d'engagements, par contre. Il faut regarder les crédits initiaux, les crédits redressés et les dépenses.

Maintenant, il faut poursuivre dans le même sens. Si on veut comparer des chiffres, il ne faut pas prendre l'année 1986- 1987 et dire: Maintenant que cela a changé de régime et, par partisanerie politique, je vais regarder cela à l'envers. Si je fais cela, et j'ai le droit de le faire, c'est que je me parle à moi, je me conte des menteries à moi et je me bidonne, moi tout seul. Moi, je ne suis pas obligé de faire cela. Je pense que ce n'est pas cela que je peux faire. Je suis obligé de regarder les crédits tels qu'ils sont et je regarde la réalité. Si j'ai des crédits initiaux de 207 000 000 $ en 1985-1986, je regarde en 1986-1987 et je dois dire, ce sont les chiffres, M. le Président, que les crédits initiaux étaient de 195 000 000 $. Donc, il y avait effectivement 12 000 000 $ de moins. Il n'y en avait pas 70 000 000 $, il y en avait 12 000 000 $ de moins. Quand je regarde les crédits redressés è l'autre bout, cela me donne aussi le chiffre. En 1987-1988, je suis obligé encore de prendre les crédits initiaux, il y a 201 000 000 $ avec ce que m'a accordé le ministre des Finances au budget, 201 245 000 $ de crédits initiaux, et il y en avait 207 000 000 $ en 1985-1986 et 195 000 000 $ en 1986-1987. Si j'ai 201 000 000 $ de crédits initiaux en 1987- 1988 et que je les compare avec l'année précédente, soit 195 000 000 $, sî c'est une baisse, c'est parce que je ne comprends pas les chiffres. Il y a 6 000 000 $ de plus. Que cela ne fasse pas notre affaire qu'ils soient là, qu'ils ne soient pas là ou qu'ils soient ailleurs, peu importe, je suis obligé de les prendre de même. Je regrette, mais les chiffres sont là. Je ne les prendrai pas autrement que cela. Qu'on ne dise pas que les Jeunes volontaires étaient là ou qu'ils n'étaient pas là, etc. Ce sont les

programmes de mon ministère. Je prends les programmes de mon ministère. Je ne suis pas allé chercher des programmes ailleurs que dans mon ministère. Je prends les programmes de mon ministère.

S'il y a des gens qui ne comprennent pas cela, ce n'est pas mon problème à moi. Mais la réalité est comme cela et je vais la dire, elle est de même. Je ne peux pas vous dire ce que seront les dépenses à la fin de l'année parce qu'il faudrait que j'ajoute à tout cela ce que l'OPDQ va me verser en plus pour d'autres programmes pour lesquels je suis en discussion avec le Conseil des ministres. Quand on aura ajouté tout cela à la fin de l'année, je pourrai dire! Les dépenses ont été de X millions de plus, 201 plus X millions, ça fait tant. Peut-être qu'il y a deB gens qui n'aimeraient pas qu'on en ait en cours d'année, mais on va en avoir quand même. On pourra faire le sommaire à la fin de l'année. Comme je ne tire pas aux cartes, je ne pense pas être capable d'éclairer le député de Dubuc là-dessus.

Je suis convaincu qu'il va y en voir de plus. Ce n'est pas bien difficile à comprendre, M. le Président. Il n'y a rien d'habile là-dedans. Il y a des chiffres qu'on compare au même palier. Il ne faut pas changer de colonne de chiffres, par exemple. Il ne faut pas changer de colonne quand on regarde les chiffres. Si on regarde la première colonne, il faut regarder la première colonne jusqu'en bas. Si on regarde la deuxième colonne, il faut regarder la deuxième colonne jusqu'en bas et la troisième. Mais si on commence à regarder la première et sauter à la deuxième une autre année et l'autre année après, sauter à la troisième, c'est évident qu'on est mêlé dans les chiffres. Sauf que je ne pense pas qu'on réussisse à mêler le monde de cette façon non plus.

Quant aux programmes qui n'existent plus, effectivement, il y a des programmes qui n'existeront plus. Je trouve cela intéressant de constater que le député de Dubuc dit: Êtes-vous en train de fermer le ministère? Au moment où on se parle, dans mon ministère, il n'y a rien de fermé. Tout fonctionne. Ce n'est que quand j'ai pris ce ministère qu'il y avait des équipements fermés. C'est bien pour dire, parfois, la mémoire étant une faculté qui oublie - la seule d'ailleurs - on ne peut pas se rappeler que quand j'ai pris ce ministère il y avait déjà des équipements de fermés: au parc Frontenac, c'était fermé. Je pourrais vous en citer d'autres, des barrières avec des Cadenas. C'est curieux qu'avec des crédits réduits, M. le Président... Il faut l'avouer, dans le temps où ce parti politique était au gouvernement, on ne parlait pas de fermeture du ministère, mais on fermait des équipements. Et au moment où l'autre gouvernement est assis là, on lui demande s'il est en train de fermer le ministère et tous les équipements sont ouverts. C'est curieux comme, de temps en temps, on n'est pas capable d'analyser froidement les mêmes situations selon notre partisanerie ou selon ce qu'on a pu faire ou pas.

Évidemment, je ne blâme pas le député de Dubuc de ne pas connaître tous nos équipements et tout ça. Je pense qu'il pourrait au moins avoir la possibilité de s'interroger là-dessus. D'ailleurs, on n'a jamais refusé de le renseiqner là-dessus. I! pourrait examiner les équipements qui sont fermés comparativement à ce qui était fermé avant. II va s'apercevoir qu'on n'est pas en train de fermer boutique; au contraire, on va avoir de nouveaux endroits. Et là, le fameux rapport de la privatisation auquel fait allusion le député de Dubuc, c'est pour donner des endroits additionnels, c'est pour ouvrir des endroits additionnels au public. C'est pour donner de l'accessibilité au public. C'est évident que si je réussissais à convaincre le député de Dubuc de cela, it me dirait: Oui, mais là, ça peut coûter un peu plus cher.

Il n'y a personne qui a dit au Québec, jusqu'à maintenant, et je ne pense pas qu'il y ait un gouvernement qui se soit enqagé à dire: Il faut que ces accès soient gratuits ou il ne faut pas songer à ce que le public qui les utilise défraie au moins une partie des coûts. Il n'y a personne qui a dit cela. Je n'ai pas vu de prémisses de cela, je n'ai pas vu d'engagements autant de l'ancien gouvernement que des gouvernements précédents selon lesquels le plein air devrait toujours être gratuit. Je n'ai pas vu cela, d'aucune façon. Je n'ai pas rencontré cela non plus.

Le plein air, ça doit se payer comme autre chose. Il s'agit de garder un juste milieu. Je pense que, jusqu'à maintenant, on a gardé un juste milieu. Quant à moi, je suis persuadé qu'on va continuer de garder ce juste milieu. Mais c'est bien évident, M. le Président, que cela ne peut pas être au même taux qu'il y a trois ans ou quatre ans parce qu'il y a eu des augmentations normales. Je n'ai à convaincre personne de cela. Si j'ai à convaincre quelqu'un de cela, je pense qu'on prendra tout le temps voulu pour le convaincre. Je pourrais aussi parler... J'en avais beaucoup à dire mais, moi aussi, je brûle d'envie de revenir à 20 heures pour être capable de passer aux crédits.

Vous allez me permettre, étant donné qu'il y a encore trois ou quatre points, de prendre 5 minutes, comme on s'est entendu, lorsqu'on reviendra à 20 heures. Je prendrai 5 minutes pour terminer mes commentaires d'ordre généra! sur la réplique. Après cela, on pourra enclencher la discussion, si telle est la volonté de la commission, M. le Président. Je vous remercie. Il est 18 heures.

Le Président (M. Saint-Roch): Puisqu'il est maintenant 18 heures, è moins d'un consentement unanime, nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux dans le cadre de son mandat, soit l'étude des crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Au moment de la suspension de nos travaux pour le souper, nous en étions aux remarques préliminaires. Il restait, me dit-on, sept minutes au député de Dubuc.

Des voix: ...

Le Président (M. Rochefort): Pardon, le ministre devait compléter sa réplique aux propos du député de Dubuc et, par la suite, il y a une entente pour permettre à la députée de Marie-Victorin de faire un certain nombre de remarques préliminaires quant au volet dont elle a la responsabilité à propos de ce ministère. Par la suite, j'imagine que le ministre souhaitera aussi prendre la parole et après tout ce déroulement, ces remarques préliminaires, on abordera les programmes 1 et suivants qui sont sous la responsabilité de la députée de Marie-Victorin.

Alors, M. le ministre, pour compléter votre réplique aux remarques préliminaires.

M. Picotte: Oui, M. le Président. Merci beaucoup. Je vais essayer de faire cela le plus rapidement possible pour répondre à certaines interrogations qui ont été soulevées par mon collègue, le député de Dubuc, lors de ses remarques préliminaires.

Il a été question, M. le Président, de la SEPAQ. J'entendais le député de Dubuc dire: On a privatisé ou on est allé en privatisation avec la SEPAQ. M. le Président, je pense que je ne donnerai pas de cours à qui que ce soit, ni au député de Dubuc, mais la SEPAQ n'est pas une compagnie privée. C'est une société publique. C'est, de toute évidence, M. le Président, le bras séculier du ministère. Un des deux bras séculiers du ministre est le ministère, d'une part, et la SEPAQ, d'autre part. Lorsqu'on fait référence à l'intervention de la SEPAQ, il ne s'agit pas de parler du domaine privé, M. le Président, il s'agit de parler d'une société d'État. Et, effectivement, nous confions à cette société d'État certaines responsabilités qui sont de plusieurs ordres. Mais, en même temps que nous confions des responsabilités à la SEPAQ, nous lui disons: Lorsque vous aurez joué un rôle de rentabilisation dans certains équipements, vous devrez vous défaire de ces équipements. Or, je m'entends avec les dirigeants de la SEPAQ, une fois par année au moins, pour faire en sorte que les équipements où il y a lieu de se délester à la fois comme ministère et SEPAQ pour passer cela au domaine privé ou passer cela au domaine municipal, nous le faisons. C'est le cas de quatre ou cinq campings que nous avons cédés cette année à des municipalités.

Donc, la SEPAQ a rentabilisé d'une certaine façon ces équipements. Quand cela a été rentabilisé, on les a offerts à certaines municipalités qui ont dit: Oui, nous sommes disposés à les prendre et on a enlevé à la SEPAQ certains équipements qu'elle avait administrés. Nous en donnons d'autres évidemment, mais comme c'est un des bras séculiers du ministère ou du ministre comme tel, à partir de ce moment-là, ce que nous faisons tout simplement, M. le Président, c'est que nous l'utilisons. Je pense que la SEPAQ fait de l'excellent travail. Et la SEPAQ, comme tous les autres d'ailleurs, doit se conformer à la grille que le ministère rend publique lorsqu'il s'aqit de tarification ou de quoi que ce soit d'autre. C'est à la suite de discussions avec le président-directeur général de la SEPAQ que nous finissons par nous entendre. Alors, je pense qu'il n'y a pas de drame à faire là, sauf de dire qu'à certaines occasions on a utilisé la SEPAQ qui a bien fait son travail. On lui demande rie se délester de certains équipements et si, un jour, le Conseil des ministres décide, de concert avec le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, d'utiliser la SEPAQ à d'autres fins ou à d'autres choses, ou de faire en sorte que la SEPAQ n'existe plus, à ce moment-là, on en avisera la Chambre, M. le Président. Soyez assuré que cette décision sera prise de façon éclairée non seulement par celui qui vous parle, mais par tout le Conseil des ministres. Pour l'instant, nous l'utilisons et je ne pense pas qu'on ait quoi que ce soit à reprocher à la SEPAQ, en aucune façon.

Le député de Dubuc a fait allusion aux chalets à un moment donné. Je pense avoir donné une réponse là-dessus aux crédits provisoires, je pourrais y revenir, mais cela ne donne rien d'y revenir chaque fois qu'on va se parler. M. le Président, si nous avons décidé en ce qui concerne les chalets de faire en sorte qu'il y ait un certain nombre d'enfants et de mettre un âge requis pour l'utilisation des chalets, j'ai dû expliquer que c'est pour une question de sécurité. Je le regrette, mais il est bien sûr qu'on fera des gorges chaudes en disant qu'on délaisse un peu la famille ou quoi que ce soit, mais je préfère, comme ministre responsables ce langage au moment où l'on se parle que le fait que, demain matin, il y ait un feu dans une réserve et des gens qui passent au teu, une famille complète ou plus qu'une;

parce qu'on a eu l'occasion de démontrer que parfois on ramassait les enfants de l'entourage aussi pour les emmener là. On nous aurait dit, parce qu'il y aurait eu trois ou quatre jeunes de couchés dans la cuisine dans des sacs de couchage: Vous avez manqué de sécurité et il y a du monde qui a brûlé vif, il y a du monde de décédé. Cela aurait été la faute du ministre. Alors, compte tenu que je connais, pour avoir été dans l'Opposition assez longtemps, le verbiage des gens de l'Opposition à cet effet, je préfère, M. le Président, me faire reprocher d'être trop responsable que de me faire reprocher d'être irresponsable, s'il arrivait une catastrophe. Point final, à la ligne. Je puis le répéter une troisième fois, si le député de Dubuc le veut, cela me fera plaisir de le faire si nécessité il y a.

Le groupe des initiatives privées; je vais tout de suite dire au député de Dubuc qu'il ne sera pas question de faire une commission parlementaire ni â Québec, ni régionale, ni itinérante, ni d'aucune façon que ce soit. C'est clair. Il ne sera pas question de cela. Ce qu'on veut, c'est aller discuter avec des gens du milieu face à certaines propositions qui nous ont été faites. Vous pouvez être bien certain d'une chose, M. le Président, on va consulter les gens du milieu avant, comme on le fait si bien depuis un an et demi. On consulte avant. C'est pour cela qu'on ne retrouve pas de lettres ouvertes partout dans les journaux de la Fédération québécoise de la faune, sous prétexte que le ministre prend les décisions tout seul avec ses collaborateurs du 17^e. Parce qu'on consulte avant dans ce domaine comme dans d'autres. Des députés ont accepté de participer à un groupe de travail pour aller dans le milieu et discuter avec les gens. Bienvenue aux députés de l'Opposition, s'ils veulent y participer. Cela ne peut pas être plus clair que cela. Bienvenue, s'ils veulent y participer. S'ils ne veulent pas y participer, M. le Président, on n'ira pas les prendre par la main et les emmener avec nous autres, je pense qu'ils sont assez grands pour être capables de marcher tout seuls eux aussi. Ils sont assez grands pour répondre à l'invitation du ministre de participer à ces discussions. Vous êtes les bienvenus. Mais je n'irai pas me mettre è vos genoux pour dire; Venez donc faire un tour, mes beaux petits enfants, pour voir s'il n'y aurait pas possibilité de... Voyons donc! Bienvenue, si vous voulez y participer, Vous êtes les bienvenus, Que je sache, ce ne sera pas la première fois qu'un comité de députés ignore d'autres groupes de députés.

J'écoutais la dialectique du député de Dubuc. Il disait: Cela n'appartient pas qu'è un parti politique. Mot, qui ai vécu le premier sommet économique de la région de la Mauricie, la région 04, j'ai connu cela. Je ne parle pas du gars qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours, je vous parle de moi, comme député de l'Opposition, en 1983, dans la région 04. Je vous dis qu'on n'a même pas été capable, même par revendication, de faire en sorte que l'ancien gouvernement accepte qu'on s'asseoie à une table, comme tout le monde, pour discuter des projets de développement économique de notre région. Cela a été non. Cela a été une bataille, une lutte à ne plus finir pour me faire accepter ainsi que les membres de l'Opposition comme observateurs. Dans le temps de l'ancien gouvernement, dans ces sommets économiques, on aurait dit que les députés de l'Opposition avaient la gale, M. le Président. Alors, je n'ai pas de leçon à recevoir, lorsque vous dites qu'on peut embarquer des députés ou non et qu'il y a deux classes de députés. Vous êtes les bienvenus si vous voulez participer au comité. On ne fera pas comme vous autres, vous donner un rôle d'observateur, à la 18e rangée, en dehors de la carte ou pour un sommet dans une autre région. Non, on ne fera pas cela, nous. On a changé de style. Vous êtes les bienvenus si vous voulez venir, mais on ne vous attachera pas et on ne vous prendra pas par la main. C'est clair, net et précis.

Effectivement, je suis d'accord avec la nouvelle formule des sommets économiques. On a dit: II faut que le député, peu importe son alléqeance politique, qu'il soit dans l'Opposition ou au pouvoir, participe aux sommets économiques. On leur a fait une place spéciale. Mon collègue, le ministre responsable du Développement régional, M. Côté, leur a fait une place privilégiée et je lut dis bravo parce que c'est un élu du peuple. Vous comprendrez très bien que, quand nous allons prendre des décisions pour aller consulter le milieu, on n'aura pas de leçon â recevoir si on doit faire une place ou non. Si les gens veulent prendre leur place, ils sont les bienvenus. Je m'arrête ici, M. le Président, et on en reparlera un peu plus tard, s'il faut en reparler.

Le Président (Rochefort): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, depuis quelques secondes... Évidemment, on aura l'occasion d'en reparler à l'étude de chacun des programmes et éléments parce que je ne voudrais pas que mon silence passe pour une acceptation des propos du ministre surtout.

Le Président (Roehefort): D'accord, merci. Mme la députée de Marie-Victorin, pour vos remarques préliminaires.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Le ministre a beau faire de la gymnastique

intellectuelle et verbale, je sais qu'il n'aime pas le verbiage, j'aime encore moins le ramage. Désengagements de l'État, privatisation, déréglementation, réduction du déficit gouvernemental, coupures budgétaires, rationalisation des programmes, propositions, retrait graduel des subventions, voilà le nouveau langage du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Dana le secteur du loisir, là comme ailleurs, dans le milieu de l'éducation, des affaires sociales et de la santé, tout se traduit par une réalité quotidienne de plus en plus difficile parce que de plus en plus on doit subir des coupures. Cela devient de plus en plus difficile pour les gens au bas de l'échelle. Hier, qui n'est pas si loin, c'est-à-dire au dernier budget, le ministre lui-même se défendait. Il était le nouveau chevalier déjà en bas de l'échelle, alors qu'aujourd'hui son discours favorise de plus en plus la taxation, la privatisation et, du même pas, touche de plus en plus les démunis et les plus faibles économiquement.

Qu'est-ce qui se passe, M. le Président? Certains programmes stagnent à l'heure actuelle. Quand je parle de stagnation, évidemment, il s'agit de programmes qui n'ont pas fait l'objet d'augmentations budgétaires et financières. Certains programmes aussi ont vu leurs subventions diminuées; d'autres programmes, tout simplement, disparaissent. Les tours de passe-passe, M. le ministre les connaît très bien, il est très habile. D'autres programmes périclitent complètement.

J'aimerais bien croire tout ce que le ministre a dit dans son discours. À la lecture, tout semble tellement mirobolant. Mais lorsqu'on y va d'un oeil beaucoup plus averti, on s'aperçoit que, finalement, il y aura beaucoup de gens qui vont battre de l'aile avec le nouveau budget du MLCP.

Qu'est-ce qui se passe actuellement dans les programmes qui stagnent? Les centres communautaires de loisir, les conseils régionaux de loisir et les conférences des organismes régionaux de loisir, les programmes de soutien su loisir pour personnes handicapées et les Jeux du Québec. Évidemment, M. le ministre me dira qu'un effort substantiel a été fait pour les Jeux du Québec, mais, encore là, il reste toujours un manque à gagner. Qui devra en faire les frais? Ce sont les participants, les bénévoles, la plupart du temps, et, plus souvent qu'autrement, les parents qui ont à coeur que les jeunes réussissent et prennent la voie d'une activité physique.

Les groupes communautaires ont leur importance. Les centres communautaires ont leur importance, parce qu'ils sont le point de ralliement d'une bonne partie de la population qui trouve le moyen de se manifester en spectacle ou de se regrouper pour participer à un loisir de son choix, à la taille de ses moyens, de sa créativité et de sa facilité. Mais, encore là, il semble qu'on peut facilement, d'année en année, les axphysier parce qu'on considère de toute façon que ces gens-là doivent avoir suffisamment d'argent, puisque les crédits sont toujours identiques.

Les programmes de soutien au loisir pour personnes handicapées, M. le ministre en parle beaucoup mais, encore là, il faut démontrer une volonté plus que par la parole, mais dans les faits. Encore là, par rapport à l'année dernière, c'est toujours le même financement. On parlait de qorges chaudes, je pense que nous devons discuter de ces faits réellement. Le roucoulage n'apporte jamais rien à personne. Même si le ministre préfère séduire que violer, je pense qu'actuellement les gens n'apprécieront ni la séduction, pas plus et encore beaucoup moins que le viol.

Les programmes qui diminuent. Kino-Québec passe de 1 900 000 $ è 1 100 000 $. 770 000 $ de manque à gagner. Alors qu'il n'y a pas si longtemps, un mémoire déplorait le peu de participation à une activité physique de la population, des citoyens et des citoyennes du Québec, et plus particulièrement dans les écoles. Je me souviens très bien, lorsqu'on a eu une motion non annoncée sur l'activité physique, que le ministre se contentait de dire qu'il existait d'autres programmes, notamment le programme Participe-action. Sa vocation n'est pas tout à fait la même. Il faudrait revoir de plus près la vocation de Participe-action par rapport à Kino-Québec. Kino-Québec touche l'ensemble des régions et les villes les plus éloiqnées qui n'ont pas de structures et pour lesquelles cela est difficile, même s'il y a un DSC quelque part, qui ne pourront jamais avoir accès à quelque forme de participation, car elles manquent de resssources.

Le ministre s'est-il réellement informé auprès des DSC de la priorité que devra accorder Kino-Québec à une forme d'activité? Oui, le ministre me dira: Bien sûr, la vocation première des DSC est la prévention. Il y a effectivement beaucoup de formes de prévention, M. le ministre, et quand on connaît les budgets actuels dévolus à la ministre de la Santé et des Services sociaux on peut douter qu'avec son effort de 100 000 $ on pourra finalement répondre à tous les besoins en activité physique des Québécois et des Québécoises, surtout chez tes jeunes.

Le regroupement des loisirs du Québec chute à 9 %. Encore là, de plus en plus, M. le ministre, c'est l'axphysie pour le regroupement des loisirs au Québec. De plus en plus, M. le ministre, vos coupures de 800 000 $ obligent certains organismes à couper dans les salaires et dans le personnel. Êtes-vous conscient des problèmes de

relations du travail que cela peut engendrer"? Les engagements pris par ces organismes, dont la plupart fonctionnent à partir du bénévolat bien plus qu'autrement, et les heures de travail qui sont rarement monnayées. Et de plus en plus, M. le ministre, vous en êtes fier parce que vous croyez qu'en resserrant les critères de reconnaissance en vue d'obtenir des subventions, vous allez éliminer les indésirables. Probablement que l'éventail, à vos yeux, est trop vaste. Il faut réduire les champs d'activité et pourquoi pas, un coup parti, réduire la créativité chez les Québécois et les Québécoises? (20 h 30)

L'aide au développement des infrastructures du ski alpin passe de 3 500 000 $ à 1 700 000 $. Effectivement, M. le ministre, la SDI verra, comme dans bien d'autres cas finalement, parce qu'on sait fort bien que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche... Tout compte fait, on pourrait probablement se demander qui a le portefeuille. Est-ce que vous n'avez que les ciseaux et vos collègues possèdent le portefeuille? C'est peut-être la véritable question à se poser.

La promotion du loisir socioculturel perd 1 300 000 $ de crédits. M. le ministre lance le gant aux promotions de loisir socioculturel parce que, d'après lui, il est très facile de trouver des subventions lorsqu'on pratique une activité de loisir culturel. M. le ministre, je vous invite à mon tour à faire l'ensemble des différents loisirs socioculturels qui peuvent exister, surtout au point de vue culturel. Allez voir les personnes âgées qui s'adonnent justement au loisir culturel. Vous me dites que les municipalités, selon votre discours, peuvent très bien assumer cette responsabilité parce que, de plus en plus, elles l'ont toujours fait par le passé. Vous oubliez les mises en garde lors du Sommet québécois du loisir. Le maire Pelletier de Québec vous disait: Oui, bien sûr, nous voulons être le maître d'oeuvre, mais attention, ne nous refilez pas la facture. Il y a un prix à respecter et je pense, M. le ministre, que vous en faites fi. Est-ce là votre nouvelle concertation?

Et que dire des programmes qui disparaissent maintenant? Programme de soutien aux activités de loisir municipal, effectivement moins 5 000 000 $. Et voilà le bel esprit de participation avec les municipalités. Voilà dans que! esprit, sur quelle voie nous allons entretenir, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, des relations avec les municipalités maintenant, par le biais des coupures, évidemment. Probablement parce que le ministre trouve que les municipalités sont trop riches actuellement et qu'elles devraient assumer les frais constants du développement des loisirs dans leurs municipalités, ou peut-être parce qu'il trouve que les municipalités sont vraiment soucieuses des besoins réels de leur population. Peut-être aussi parce que les municipalités croient, elles, à la qualité de la vie et que la qualité de la vie passe aussi par des loisirs.

Programme de soutien à la recherche universitaire en loisir, moins 140 000 $. Il faut croire que, de plus en plus ici, la recherche universitaire, encore là, n'est pas tout à fait l'apogée du ministre. Peut-être quand elle lui sert, elle est précieuse, mais lorsqu'on n'en a plus besoin, on peut la laisser tomber.

Programme d'assistance financière aux fêtes en milieu amérindien, inuit et ethnique et aux fêtes commémoratives. Encore là, M. le ministre, je m'y perds parce que je ne trouve pas votre esprit de multiculturalisme développé à ce sujet. Pourtant, la politique de votre gouvernement n'est-elle pas de reconnaître l'ensemble des différentes ethnies et de favoriser une plus grande participation de leur part à l'intérieur de la collectivité québécoise?

Programme d'aide au développement des groupes de loisir culturel. Tantôt, c'était le socioculturel et actuellement, deuxième aspect, le loisir culturel comme tel: moins 182 000 $. M. le ministre, qu'avez-vous tant contre la culture? Est-ce que c'est trop que de se soucier de la culture? Probablement qu'on n'a besoin que des bras au Québec? Probablement.

Programme d'aide à la tenue de manifestations en loisirs culturels. Là, quant à faire, allons-y gaiement. Moins 294 000 $. Et voilà pour la culturel M. le ministre, je pense qu'il serait raisonnable, lorsqu'on occupe un poste comme le vôtre, qu'on se soucie, même au chapitre des loisirs, de la culture. Il n'y a pas que le sport au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Il y a le loisir sous toutes ses formes, y compris la culture. La culture est essentielle pour toute société qui se respecte, quel que soit l'âge que nous ayons.

Programme qui périclite: le soutien au réseau d'hébergement. Oui, vraiment, il périclite, car j'imagine qu'on n'a pas vu à prendre les mesures nécessaires pour le maintenir en exercice, mais il va péricliter. Moins 16 % en tout et partout dès 1987-1988 et depuis 1986-1987. Moins 16 % pour le soutien au réseau d'hébergement, sur deux ans. Rien, M. le ministre, pour les auberqes de jeunesse en 1987-1988. Pourtant, n'aviez-vous pas le souci de la jeunesse, comme l'ensemble de la population du Québec? Êtes-vous conscient de la qualité de vie qu'on réserve actuellement à nos jeunes et de la difficulté qu'ils éprouvent de plus en plus à se trouver une place décente à l'intérieur de notre société?

Maximum de 80 % de l'aide financière de l'an dernier pour les bases de plein air. Encore là, petit à petit, nous sommes sur un

terrain glissant. De plus en plus, les bases de plein air deviendront de moins en moins accessibles aux gens à faible revenu.

Maximum de 90 % de l'aide financière de l'an dernier pour les camps de jeunes. C'est très habile, M. le ministre, de diminuer d'année en année l'aide financière pour finalement la réduire à presque rien ou augmenter les tarifs. Vous touchez aux populations cibles les plus fragiles de notre société, nos jeunes, qui, à l'heure actuelle, ont de plus en plus de difficultés. Et que dire des camps familiaux maintenant? Les camps familiaux permettent aux familles démunies de notre société de respirer l'air frais de nos campagnes. Saviez-vous, M. le ministre, que 48 % de notre population est incapable de se payer des vacances? J'en doute. Pour avoir une attitude telle que la vôtre, je pense que vous oubliez ces gens des villes qui n'ont comme seul loisir que balcon-ville ou la chaise berçante. Est-ce comme cela, M. le ministre, que vous allez favoriser le développement de nos citoyens et de nos citoyennes du Québec? Est-ce comme cela que nous allons développer la participation physique, active et surtout socioculturelle de notre population? À moins que nous ne voulions faire des abrutis, ici, chez nous au Québec, avec notre jeunesse et tous ceux qui ne peuvent se permettre de se payer des loisirs convenables? M. le ministre, vous êtes bien parti!

Le loisir socioculturel demeure le grand perdant du budget du ministre. Il est victime d'une axphysie comptable. Le resserrement des critères de reconnaissance et de financement des organismes nationaux de loisir procède d'une telle sévérité qu'il s'apparente à un étranglement dont les victimes seront nombreuses et les heureux survivants, dans un état de santé vraiment précaire.

Ainsi, chacun des organismes de loisir socioculturel devra, pour s'assurer de l'aide financière de l'État, gérer des revenus d'autofinancement équivalant au moins è 15 % en 1987-1988, à 25 % en 1988-1989 et à 35 % en 1989-1990 du total du budget de l'organisme, alors que les normes qui prévalaient jusqu'alors ne fixaient ce deqré d'autofinancement qu'à 15 % de la seule subvention octroyée par le MLCP. Ces exigences irréalistes et irresponsables placeront les organismes nationaux de loisir socioculturel devant la ridicule alternative de fermer leurs portes ou de refuser des subventions pour abaisser leur budget total et pour répondre aux critères d'autofinancement. Le leitmotiv libéral du désengagement de l'État emprunte de telles formes insidieuses.

Le Président (M. Rochefort): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. M. le ministre, pour quelques réactions.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Oui, M. le Président. Je comprends que Mme la députée de Marie-Victorin a tellement d'occupations et est tellement indispensable à sa formation politique qu'elle n'a pas pu, avant 18 heures, assister au début de notre commission.

En ce qui concerne l'assainissement des finances publiques, elle aurait pu trouver, je pense, une partie des réponses desquelles elle s'est offensée à quelques reprises. Comme je l'ai dit tantôt, je ne sais pas qu'il y ait eu quelque cachette que ce soit lors de la dernière campagne électorale. Ce qui a été offert aux Québécois et aux Québécoises concernant l'assainissement des finances publiques et la participation de l'entreprise privée, je pense que cela s'est fait visière levée. Les sondages, comme je l'ai mentionné avant l'heure du "lunch" nous démontrent hors de tout doute que si l'ancien gouvernement n'avait pas de raison de se soucier des dépenses publiques et de l'augmentation du déficit, à toutes fins utiles, cela voulait dire qu'il ne s'y connaissait à peu près nullement en comptabilité. Le gouvernement actuel, selon les sondages, a raison de se soucier des finances publiques.

Je voulais attirer l'attention de Mme la députée de Marie-Victorin sur cette partie de mon discours. Sans doute va-t-elle trouver le temps, à l'intérieur de ses nombreuses occupations, d'avoir près d'elle un collaborateur fidèle et immédiat qui pourra lui en faire un résumé fort intéressant.

Je ne sais pas où Mme la députée de Marie-Victorin était lors du sommet des loisirs. Je l'ai vue à quelques reprises. Je ne l'ai pas vue continuellement dans nos débats, mais je l'ai aperçue à quelques reprises. Si elle s'était donné la peine de lire les discussions que nous avons eues - je suis même prêt à lui envoyer toutes les galées des discussions que nous avons eues avec les organismes - elle aurait pu se rendre compte, au moment où nous nous parlons, si elle ne l'a pas fait à ce jour, que nous avons fait des consensus avec les qroupes à tous les points de vue, non pas une partie de consensus, non pas un minimum de consensus, non pas 50 % des consensus, non pas 80 % des consensus. Le chiffre est plus fort que cela: On a fait 100 % des consensus avec nos partenaires. Avec nos partenaires? Oui. Avec nos partenaires municipaux, parce que les municipalités étaient là, effectivement. Avec les CRL, le monde associatif? Oui, effectivement, ils étaient là. Avec la société des sports? Elle était là. Avec les différents groupements de loisir, à la fois culturels et socioculturels? Ils étaient là. Avec les gens de bases de plein air et d'auberges de jeunesse? On aura beau jouer à la Mater dolorosa dans tout ce discours-fleuve, c'est ignorer qu'il s'est fait des consensus, 100 %

des consensus, non pas 90 %, mais 100 % des consensus. Je suis persuadé que nos prédécesseurs comme gouvernement auraient espéré faire des consensus à 100 % dans bien des domaines, ce qu'ils n'ont pas tout à fait réussi, il va de soi. (20 h 45)

Peut-être que la conjoncture s'y prêtait, M. le Président. II y a peut-être juste certaines personnes au Québec qui n'ont pas compris quand on parlait de retrait graduel et quand on parlait de pas d'augmentation. Je pense que les principaux concernés - ceux qui n'ont même pas demandé à Mme la députée de Marie-Victorin de les défendre, j'en suis convaincu - nous ont dit: Nous comprenons la situation. Nous sommes, nous aussi, des contribuables, mais nous savons qu'on est au maximum de la capacité de payer, parce que les gens du Regroupement des organismes nationaux de loisir du Québec, les gens des loisirs, les gens des sports, ce sont tous des gens qui paient des taxes. Ce sont des gens qui ont été capables, en dehors de toute partisanerie politique, de façon éclairée, de faire abstraction de tout ça et de dire; Oui, effectivement, il faut faire un effort dans l'assainissement des finances publiques. À peu près tout le monde a tenu ce langage-là. Pas à peu près; tout le monde a tenu ce langage.

Dans les circonstances, étant donné que Mme la députée de Marie-Victorin était présente au sommet, je ne suis pas certain que, si on lui avait donné la parole, elle n'aurait pas dit la même chose, probablement par gêne, pour ne pas être à l'opposé de tout le monde.

Donc, consensus à 100 %, ce n'est pas si mal. Ce n'est peut-être pas un record, mais ce n'est pas si mal. En tout cas, je trouve que nous avons assez bien réussi en discussion avec les gens. On a enclenché un comité qui est en train d'évaluer tout ça. On a eu des réunions jusqu'à maintenant et ça va même très bien dans le comité d'harmonisation, M. le Président. Cela va même très bien.

On a fait allusion tantôt à la stagnation des programmes: taxation, privatisation, la base, M. le Président. Mme la députée de Marie-Victorin aurait dû savoir que, cet après-midi, à midi même, en ce qui concerne le sport, entre autres, la Fédération unisport, j'ai lancé la politique globale du sport et, justement par souci de rationalisation, j'ai coupé dans les structures.

Évidemment, nos amis de l'ancien gouvernement étaient forts, eux, sur les structures; beaucoup de structures, beaucoup de structurite et de moins en moins vers le bon, M. le Président. Moi, j'ai fait l'effet contraire. Je me modèle sur la base. Cela ne ment pas; cela ne cause pas de surprise à une élection générale non plus quand on se base sur la base. Cela ne cause pas de surprise. On n'est pas pris de panique quelques mois avant les élections et on ne dilapide pas les fonds publics quand on est collé sur la base.

J'ai lancé un programme de 1 000 000 $ à midi pour les clubs sportifs, les pratiquants. On les appelle les pratiquants, le souci du pratiquant. Ah! il est évident qu'on pouvait faire des gorqes chaudes du fait que j'enlève de la structure. Effectivement, j'enlève de la structure. Mais vous ne me ferez pas pleurnicher sur la structure, M. le Président. Vous ne me ferez pas pleurnicher du tout là-dessus. C'est un choix bien personnel. J'ai choisi la base et les autres choisissent la structure. Bravo! Merci beaucoup. Les gens jugeront. On aurait pu le souligner. Évidemment, peut-être que les gens ne le savent pas encore. En tout cas, pendant l'heure du midi, on a fait ça. Peut-être qu'il y a des cens qui ne le savent pas encore, mais ils vont être heureux de l'apprendre. S'ils le savent, ils n'en ont pas tenu compte, M. le Président, et peut-être que je dirais qu'ils n'en ont pas tenu compte,comme de coutume, dans leurs remarques. En tout cas, peu importe! Mais prenons le fait qu'il ne l'ont pas su; alors, on ne leur prêtera pas de mauvaises intentions.

Mme la députée de Marie-Victorin m'a parlé des centres communautaires. Je les rencontre régulièrement. Encore en fin de semaine, mon attaché politique était avec eux. Je la défie d'aller me chercher, de la part des centres communautaires, une résolution blâmant mon attitude. Je l'en défie. On en a parlé, mais on a dit à peu près n'importe quoi. Les centres communautaires sont très heureux de la façon dont nous travaillons avec eux dans le contexte budgétaire que nous vivons, parce qu'ils comprennent aussi, parce qu'ils vivent les mêmes choses. Ils ne vivent pas sur une autre planète, les centres communautaires. Eux aussi réalisent que, dans le milieu, il y a des gens qui sont obligés de faire des efforts de rationalisation eux-mêmes. Ils sont obligés d'en faire, pas nécessairement à cause du ministère, pas à cause du gouvernement, ils savent, ils vivent ça, eux. Ils ne vivent pas en dehors du monde ordinaire; ils vivent parmi le monde. Ils ont réalisé ça.

Le CRL, c'est le groupe qui était très heureux du consensus que nous avons fait. Mme la députée a juste à lire le dernier bulletin écrit et le dernier éditorial écrit par M. Gérard Gagnon, direction de l'Association québécoise de loisir pour les personnes handicapées, sur le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et ses politiques. Là, elle va avoir une réponse. Elle peut, n'importe quand - je la mets au défi - venir avec moi rencontrer le président de cette association, n'importe quand. S'il y a un blâme à me faire, M. le Président, je vous promets que je reviendrai ici en commission

vous en faire part et que je ferai amende honorable. On va aller rencontrer M. Gérard Gagnon. Je l'ai rencontré encore dernièrement. Ils sont heureux, eux autres, contrairement à ce qu'ils pensaient des ministres précédents qui, quand ils étaient invités, n'y allaient pas ou s'ils y allaient, entraient par la porte arrière et disaient: Excusez-nous, on avait trois ou quatre réunions ce soir. On entre et on sort comme un courant d'air.

J'ai assisté à leur assemblée générale dernièrement. J'ai passé toute la veillée avec eux. J'ai participé à toutes leurs discussions. Je suis prêt à offrir cela è n'importe qui. On va aller voir M. Gérard Gagnon, le président de l'association des handicapés. Vous n'aurez pas le même son de cloche, évidemment, sauf que lui n'a peut-être pas de carte de membre dans ses poches, il est peut-être moins partisan.

Les Jeux du Québec. J'ai eu l'occasion de discuter avec plusieurs personnes des Jeux du Québec. Je suis allé à Saint-Jérôme. J'ai parlé à beaucoup de gens à Saint-Jérôme des Jeux du Québec. J'ai parlé à des intervenants du milieu. J'ai parlé à beaucoup de gens. Tout le monde sait et tout le monde dit: Oui, vous faites des efforts dans une période difficile. J'ai eu l'occasion d'annoncer encore ce midi, en conférence de presse, que nous conservions le modèle des Jeux du Québec et notre implication financière dans les jeux. Ce n'est peut-être pas encore rendu au bureau de la députée de Marie-Victorin, mais c'est fait. On me dit que oui, c'est rendu. Si c'est rendu, on a oublié de le dire, M. le Président, ou son recherchiste a oublié de l'en aviser, un des deux. Lui semble me dire qu'il le savait.

À partir de là, on fait un effort. Je dois vous dire, cependant, que je me souviens - c'est une réalité - d'une de mes premières fonctions ou d'une des premières "jobs" -excusez l'expression - que j'ai faites en arrivant au ministère, le premier qros problème qu'on m'a soumis en disant: M. le ministre, c'est urgent, ça presse. Tout le monde était un petit peu paniqué devant cela. On a dit: Votre prédécesseur, qui était le député de Lac-Saint-Jean, a promis un montant pour les Jeux du Québec et il ne l'a jamais payé. Les gens ont emprunté. Ils paient des intérêts. Ils sont pris dans une situation épouvantable. On arrivait, nous. Il fallait dégraisser l'appareil en plus. J'ai dû faire des pieds et des mains, M. le Président. J'ai fouillé à peu près tout ce qu'il y avait de fonds de tiroir pour payer les dettes de mon prédécesseur qui, lui, était allé l'annoncer pendant qu'on était en campagne électorale. Cela faisait bien de dire: Allez-y gaiement pour les Jeux du Québec, on va vous donner encore 200 000 $. Mais il n'a pas payé les factures. C'est de la rationalisation de dépenses, M. le Président. Ce n'est pas difficile, comme ministre irresponsable, d'aller dire: Ne vous gênez pas! Il n'y a pas de problème. Allez-y! On va payer. Ne pas payer ses factures, je ne pense pas que cela fait un ministre bien responsable d'agir comme cela. En tout cas, j'ai été obliqé de payer la facture de l'autre.

C'est pourquoi j'ai été plus prudent en ce qui concerne le transport des athlètes. Je ne me suis pas garroché en l'air, je n'ai pas dit n'importe quoi, comme certains de mes prédécesseurs l'ont fait, en ne tenant pas compte de quoi que ce soit, en ne respectant même pas les gens du milieu, parce que leur dire n'importe quoi n'est pas ce qu'on peut appeler respecter le monde. Libre à eux s'ils ne veulent pas respecter les qens. C'est leur affaire, ça. Moi, je ne marche pas comme ça, je ne fonctionne pas de même. Je comprends que Mme la députée de Marie-Victorin n'ait pas souvenance de cela. Elle n'était pas présente, elle n'était pas députée. Mais on aurait dû la mettre au courant depuis ce temps-là. On aurait dû lui signaler cela. C'est bien beau de se tirer en l'air, mais il faut faire attention. Il y a quelqu'un qui disait: Crachez en l'air et ca vous retombe sur le nez. Mme la députée de Marie-Victorin aurait dû savoir que ses prédécesseurs ont fait des factures et que c'est nous qui les avons payées.

Nous autres, avant de dire aux gens de se faire des factures, d'aller emprunter et de payer des intérêts, on veut être responsables. On va s'assurer qu'on est capables de les aider à payer. On ne refilera pas la facture à un autre. C'est ça, la responsabilité. Que l'on qualifie cela comme on voudra, ça ne me dérange pas. Je n'ai pas d'objection. Les gens peuvent jouer à la Mater dolorosa. Ils peuvent jouer les vierges offensées. Ils peuvent se tirer en l'air et faire de qrands sparages, mais on ne me reprochera pas de ne pas être responsable de l'administration du budget du ministère. On pourrait parler des Jeux du Québec.

Kino-Québec: encore là, que voulez-vous que je vous dise? Le seul mot que je vais dire sera pour corriger Mme la députée. Elle dit: N'est-ce pas épouvantable? Les DSC, que vont-ils faire de plus sur le territoire avec 100 000 $ du ministère de la Santé? Encore là, elle est dans la même foulée que ses collègues qui l'ont précédée, elle manque de savoir compter. Elle a oublié le montant de 1 050 000 $ qu'on s'est forcé de trouver chez nous. Pas vrai? Elle trouve cela drôle en plus, probablement parce qu'elle ne comprend pas ce que je veux lui expliquer; je vais revenir sur l'explication. On a gardé 1 050 000 $ que l'on verse via les DSC et 100 000 $ ont été ajoutés par le ministère de la Santé; cela fait 1 150 000 $. C'est sûr que, si on dit à la face du monde, sciemment ou inconsciemment - je ne le qualifierai pas parce que je ne suis pas dans l'esprit de la députée de Marie-Victorin -

que c'est 100 000 $ pour tout faire cela, on peut dire que c'est épouvantable. 100 000 $i Les 32 DSC, ils ne feront pas grand-chose, mais c'est 1 150 000 $. On a oublié seulement 1 050 000 $, Ce n'est pas beaucoup, mais c'est appréciable dans le dossier. Cela vaut la peine d'être souligné et cela vaut la peine d'être dit, peu importe.

Madame a parlé d'indésirables à un moment donné, de supprimer des organismes indésirables. Je lui laisse ses qualificatifs, je n'en ai pas qualifié un d'indésirable; au contraire, je me suis bien entendu avec eux, j'ai fait des consensus avec eux. Probablement qu'elle trouve des gens indésirables dans le système; ce n'est pas mon problème, elle ira le leur dire. Je ne les calcule pas d'indésirables, au contraire, je les trouve de parfaits collaborateurs avec le gouvernement et avec les bénévoles sur le terrain. Je vais éviter de les qualifier d'indésirables.

M. le Président, le ski alpin. La Société de développement industriel est un organisme bien attitré. Je me demande ce qu'il y a de mal à procéder par l'entremise de la Société de développement industriel, je ne comprends pas cela. C'est bien sûr que, si on avait fait comme l'ancien gouvernement, il aurait fallu créer une formule quelconque pour placer une dizaine ou une douzaine de petits amis. On n'a pas cette philosophie-là, on regrette. On ne peut pas être satisfaits de ce côté-là. Notre philosophie n'est pas de créer un organisme pour placer dix "chums", c'est de faire en sorte de se servir des organismes qui sont là pour rationaliser les dépenses. C'est bien sûr que c'est moins plaisant pour faire de la politique, mais au point de vue assainissement des finances publiques, cela rapporte drôlement davantage en sondage comme en réalité. C'est notre philosophie. On ne changera pas de philosophie, parce que la députée de Marie-Victorin n'a pas été capable d'arriver assez vite au gouvernement, parce qu'elle s'est présentée uniquement en 1985, puis que malheureusement elle est arrivée dans le système à un moment où elle n'était plus du côté du pouvoir. Ce n'est pas mon problème, c'est son problème.

M. le Président, ciseaux et portefeuille. Je l'ai dit avant, quand je compare les chiffres, je compare mon budget avec les budgets précédents et je n'ai pas honte de cela, en aucune façon. Je n'ai pas honte d'aller voir les gens dans leur milieu et d'aller discuter avec eux à n'importe quel moment. Je ne me suis jamais caché et je ne me cacherai pas. Je ne pense pas que je me cache pour aller discuter avec les gens puis faire des consensus. Concernant les personnes âgées, je rencontrais encore dernièrement le président de la fédération des personnes âgées et je ne pense pas qu'elle ait de graves reproches à nous faire, bien au contraire.

M. le Président, au sujet du PNSALM, c'est connaître très mal la réalité politique. C'est le gouvernement précédent qui avait créé le programme PNSALM et qui en plus avait dit à ces gens-là: C'est cinq ans par cinq ans, puis c'est terminé! Par souci électoraliste évidemment, on a prolongé un peu, parce qu'on ne voulait pas couper avant que les élections arrivent. Cela n'a pas dû être fort utile, compte tenu des résultats qu'on a connus aux élections du 2 décembre 1985. C'est par souci électoraliste... Oui, il me reste deux minutes? Parfait. On aura l'occasion d'y revenir, on a encore jusqu'à demain après-midi, à la fin de la journée.

M. le Président, tout le monde a été avisé que cela durait cinq ans. On a prolongé. Tout le monde savait que le PNSALM était coupé. On est allés au sommet du loisir, personne ne nous en a parlé. Même les municipalités ne nous en ont pas parlé. Cela ne devait pas faire si mal que cela, d'autant plus qu'ils savaient depuis un certain temps que c'était un programme qui disparaissait. Alors, je pourrais vous parler encore longtemps des bases de plein air ou de quoi que ce soit, mais nous avons fait tellement de consensus et il y a tellement de choses à apprendre ensemble, entre collègues, Mme la députée de Marie-Victorin et M. le député de Dubuc, nos collègues autour de la table et le ministre, on a tellement de belles choses à apprendre dans nos programmes. Sans doute, M. le Président, je vais obtempérer à votre remarque qui veut dire qu'il me reste 32 secondes, et je vous en laisse 30, pour conclure. (21 heures)

Le Président (Rochefort): Vous êtes bien gentil, merci. Donc, sans plus tarder, nous allons aborder l'étude des différents programmes. Compte tenu de l'entente intervenue, j'appelle le programme 1, Soutien aux municipalités et aux organismes de loisir. Mme la députée de Marie-Victorin.

Soutien aux municipalités et aux organismes de loisir

Mme Vermette: On voit que, finalement, il y a d'énormes coupures en ce qui concerne les programmes de soutien aux activités de loisir municipal. J'ai beau écouter le ministre et me dire qu'il aime beaucoup sa visibilité, en fin de compte, il crie même à pleine gorge toute sa capacité à concilier et à réconcilier tout le monde, mais j'ai plutôt l'impression qu'il aime mieux changer les structures, cela fait beaucoup plus de place. Il y a différentes façons de procéder. Il y en a qui procèdent à des coupures par le bas, le nivellement par le bas et, pour d'autres, c'est autre chose.

M. le ministre, pourquoi ainsi forcer les municipalités soit à abandonner des activités de loisir municipales, soit à imposer des frais supplémentaires aux participants ou encore à

augmenter des taxes pour compenser un manque à gagner?

M. Picotte: La question de Mme la députée de Marie-Victorin est contraire au règlement, M. le Président, d'une certaine façon. Tout le monde savait que le PNSALM allait disparaître. C'est un choix que le gouvernement a fait. C'est un choix qu'a fait le gouvernement précédent et que nous avons concrétisé parce que nous étions du même avis, Que je sache, comme les municipalités savaient qu'au bout de cinq ans ce programme allait se terminer, personne n'a obligé les municipalités à tarifer ou à exiger des montants d'argent additionnels. Donc, je ne comprends pas ce que la députée de Marie-Victorin veut dire de ce côté. Je n'ai pas donné d'ordre à qui que ce soit d'augmenter les tarifs. Les gens savaient très bien que c'était un programme de cinq ans. Ils ont bénéficié de temps additionnel pour cela. Comme je vous l'ai dit, M. le Président, lors du sommet des loisirs, les municipalités étaient là. Les gens savaient que le PNSALM n'était pas reconduit en tant que programme. Personne ne m'en a parlé. Il n'y a même pas eu une résolution de tous les intervenants autour de la table pour nous demander de rétablir le PNSALM, parce que c'était évident, parce que c'était un choix politique de l'ancien gouvernement que nous avons décidé de faire nôtre. À partir de ce moment-là, je ne vois pas pourquoi on peut invoquer le fait que le ministre a forcé les municipalités à faire de la tarification. Je pense qu'on n'est pas dans le bon domaine. Il faudrait poser la question à l'UMRCQ ou à l'UMQ pour savoir pourquoi elles veulent augmenter les tarifs. Nous, on n'est pas capable de répondre à cela, M. le Président.

Mme Vermette: Je n'ai pas tout à fait dit que, finalement, elles vont être... C'est une des conséquences de vos politiques, vous en êtes conscient.

M. Picotte: C'est une des conséquences de la décision du gouvernement précédent d'abolir le PNSALM après cinq ans. Tout le monde était au courant, tout le monde le savait. C'est une de ses conséquences que nous avons acceptée. Si ce n'est pas correct, on n'a pas été moins correct que vous autres; vous l'aviez décidé. Et si c'était correct pour vous autres, c'était correct pour nous autres. Je ne vois pas ce que je pourrais ajouter de plus.

Mme Vermette: M. le Président, je veux bien croire le ministre. C'est bizarre parce que, finalement, quelquefois il donne l'impression de suivre nos traces quand cela fait son affaire et, à d'autres occasions, il n'arrête pas de dire qu'il ne fera jamais comme l'ancien gouvernement. Pourquoi, dans ce cas spécifique, votre volonté n'aurait-elle pas été de travailler en collaboration avec les municipalités?

M. Picotte: On n'a pas fait tout à fait comme l'ancien gouvernement. L'ancien gouvernement, par souci d'électoralisme, a prolonqé le programme. Nous, on a décidé de ne pas le prolonger; on n'a pas fait tout à fait comme vous autres. Ne nous associez surtout pas à vous autres non plus. On n'a pas fait tout à fait comme vous autres. Lors de la discussion avec les municipalités, les gens nous ont dit: On préfère avoir de l'argent additionnel dans PADEL que de garder le PNSALM. Alors, on a doublé le montant à PADEL - on pourra en parler de PADEL, tantôt - et on a diminué le PNSALM parce que les gens des municipalités semblaient soutenir cela avec nous. Alors, c'est ce qu'on a fait. Je ne vois pas ce qu'il y a de mal là-dedans.

Mme Vermette: Vous-même êtes tout à fait d'accord que, tout compte fait, c'est une équation qui égale zéro, au fond. Vous enlevez à une place pour donner à l'autre. Donc, vous n'avez rien investi de nouveau pour les municipalités. Vous n'apportez aucune aide nouvelle, substantielle.

M. Picotte: C'est déjà pas mal, après avoir payé 1 000 000 000 $ de vos dettes, qu'on fasse une équation par laquelle les gens ne perdent rien. Si on n'avait pas rétabli les finances publiques, les qens auraient tout perdu. C'est déjà pas mal qu'ils n'aient rien perdu avec tout cela, avec tout le gâchis qu'on a ramassé. Que voulez-vous que je vous dise? Je suis obligé de vous dire cela. Si vous me posez la question comme cela, je vais vous répondre comme cela. C'est déjà pas mal qu'ils n'aient rien perdu, ils étaient en train de tout perdre si vous aviez continué d'être là.

Mme Vermette: Continuons dans la grande noirceur du gouvernement libéral! À l'entendre parler, nous sommes pires qu'à la crise économique et pratiquement, si on l'écoute encore, avant eux c'était la querre des Boers ou presque. En ce qui concerne le programme de soutien aux projets innovateurs en loisir, est-ce qu'on pourrait savoir... Il n'y a plus rien, finalement. Pourquoi?

M. Picotte: II n'y a plus rien. On parle du programme en Innovation des loisirs? C'est de cela qu'on me parle? J'espère qu'on ne le réalise pas cette année, cela fait déjà deux ans qu'il n'y en a plus.

Mme Vermette: Justement, pourquoi finalement?

M. Picotte: Cela fait déjà deux ans

qu'il n'y en a plus. Alors, ce n'est pas une nouvelle de cette année, elle n'est pas fraîche en tout cas. Deuxième des choses, c'est que - vous allez répondre à cela immédiatement, Mme la députée de Marie-Vietorin - comme c'est un programme qui n'existe pas depuis deux ans, si les gens avaient tenu à ce programme, je pense qu'il y aurait eu une proposition lors du sommet du loisir pour dire: Y aurait-il moyen de rétablir le programme? Personne n'a soulevé la question. Je pense bien que ce n'est pas dramatique au point où on le souligne, M. le Président.

Mme Vermette: De toute façon, c'est l'habitude de développer des habitudes d'activité physique qui en prend pour son rhume en fin de compte, de même que les recherches pour développer l'activité physique ou la promotion. Dans le fond, c'est dans ce domaine qu'on coupe de plus en plus. On rend la tâche de plus en plus difficile aux municipalités parce que, du même souffle, elles aussi se voient coupées dans leurs efforts.

M. Picotte: M. le Président, je dois dire à Mme la députée de Marie-Victorin, pour son information, que dans le cadre du service des loisirs, au lieu que le gouvernement ou le ministère décide de donner des subventions à des organismes pour faire de la recherche, il a été décidé unanimement - de consensus - qu'on ferait une priorité des recherches à être effectuées et qu'en collaboration avec le milieu on ferait ces recherches avec le ministère, au ministère. C'est cela qui a été décidé comme consensus. Donc, c'est évident qu'on ne subventionne plus, mais c'est ce que les gens voulaient. Je regrette si Mme la députée de Marie-Victorin me demande d'aller à rencontre de ce que les gens voulaient! moi, je préfère aller à la rencontre de ce qu'ils m'ont demandé. J'ai choisi cette avenue. Mais c'est pour cela que j'ai dit tantôt que si vous aviez pu - et je comprends que vos nombreuses occupations ne vous permettaient pas de participer au sommet des loisirs, mais vous aviez une place au sommet des loisirs, je vous avais dit que vous étiez la bienvenue - assister à tout cela, vous auriez trouvé réponse à la question que vous m'avez posée. C'est la réponse qui a été décidée par tous les organismes au sommet des loisirs.

Mme Vermette: En ce qui concerne la recherche universitaire, M. le ministre, est-ce que cela correspond toujours aux mêmes initiatives de votre ministère de transiger directement avec le milieu universitaire aussi?

M. Picotte: C'est exactement ce que je viens de vous dire. La réponse vaut pour cela comme pour autre chose. Tout ce qui s'appelle recherche, universitaire ou autre, dès que vous employez le mot "recherche", vous vous référez à la phrase que je vous ai dite tantôt. Cela a fait l'objet d'un consensus.

Mme Vermette: À ce moment-là, cela va marcher selon quels critères de sélection pour les projets de recherche? Est-ce que, finalement, il n'y aura pas de programme particulier de recherche aux initiatives?

M. Picotte: Non, cela va aller par contrat. Et quand on procède par contrat, évidemment, on procède par le Service général des achats. Et vous allez retrouver à un moment donné, dans les engagements financiers, des contrats qui vont répondre à vos questions.

Mme Vermette: Quelles sont les orientations? Est-ce qu'il y aura des orientations particulières?

M. Picotte: C'est le comité d'harmonisation et le comité de suivi qui vont nous faire ces recommandations. C'est en marche depuis déjà quelques semaines.

Mme Vermette: C'est une politique toute récente. C'est une nouvelle politique, finalement.

M. Picotte: C'est le sommet du loisir qui a fait consensus là-dessus, c'est ce que les gens du milieu me demandent. Compte tenu que je suis toujours prêt à accepter ce que les gens du milieu veulent, j'ai consenti à cela.

Mme Vermette: II y a quelques semaines, vous avez mis en application les échos du sommet économique. Ils ne prennent racine que depuis deux ou trois semaines à peu près.

M. Picotte: Vous auriez dû assister è cela complètement, Mme la députée, vous auriez pu savoir une chose: d'abord, il fallait s'entendre ensemble pour savoir qui ferait partie du comité de suivi. Une fois qu'on a décidé qui ferait partie de ce comité... Il y a plusieurs organismes autour de la table; on n'est pas comme ici, seulement deux formations politiques qui dialoguent. Autour de la table, il y a les CRL puis... De toute façon, je pense que je n'ai pas besoin de vous les énumérer tous, vous étiez là une partie du temps.

Il a fallu s'entendre pour savoir qui ferait partie du comité de suivi. Quand on s'est entendu là-dessus, il a fallu mettre le comité de suivi sur pied. Il est en marche à la satisfaction de tout le monde. Personne ne

nous a reproché d'agir avec trop de lenteur, au contraire. Je suis même allé leur donner la main, il y a une quinzaine de jours, lors de cette première rencontre. Ils ont dit: M. le ministre, on n'aurait jamais pensé que le comité de suivi... D'abord, il y a des gens qui ne croyaient pas à ce comité; il y a des gens qui pensaient qu'on ne le mettrait pas sur pied. Deuxièmement, on n'avait jamais pensé que cela se ferait d'une façon aussi rapide.

Je leur ai dit: Les engagements du sommet vont être respectés à 100 %, comme les consensus ont été faits à 100 %. Les gens ne m'ont pas dit que cela avait retardé. Ce n'est pas la même chose que pour la fondation de la faune, qui a été mise sur pied en 1983 et cela a pris deux ans avant de nommer des gens au conseil d'administration. Cela a pris quelques semaines d'harmonisation. Quelques mois après, on a eu le comité de suivi. Je pense qu'il n'y a pas de retard là-dedans.

Mme Vermette: Oui, est-ce qu'on pourrait passer à un autre sous-élément, celui des centres communautaires de loisir, auxquels vous avez fait référence tantôt, M. le ministre? Très souvent, vous allez les visiter, dites-vous. Est-ce à la suite de vos visites que vous avez décidé de réduire de 13 % à 8 % les subventions? Dans le cahier des crédits, du point de vue explicatif, on dit que les taux sont maintenant réduits de 13 % à 8 %. Les subventions vont donc être moins élevées par rapport à l'ensemble des crédits. Elles sont toujours de 1 500 000 $.

M. Picotte: M. le Président, je ne sais pas au juste à quoi fait référence la députée de Marie-Victorin. On me dit que cela fait deux ans qu'ils ont le statu quo. Il n'y a eu aucune coupure, ni l'an passé ni cette année. Les gens sont très satisfaits. J'en discutais avec Mme Lorraine Boies et M. Yves Poulin; je ne sais pas s'il est encore le président des centres communautaires, l'abbé Yves Poulin de Montréal, que vous devez sans doute connaître. Ils me disaient qu'ils étaient contents de voir qu'avec l'assainissement des finances publiques - ils comprennent d'abord qu'il faut assainir les finances publiques - on a fait en sorte de ne pas diminuer depuis deux ans, on les a gardés dans le statu quo; Us étaient heureux.

Ils sont comme tout le monde. Ils auraient préféré que les finances publiques soient tellement bonnes qu'on puisse augmenter les subventions mais, compte tenu des circonstances, qu'il n'y ait pas eu de coupures ni l'an passé ni cette année, ils s'en disent heureux. Je ne vois pas où est le problème. On me dit qu'il y a des diminutions de budget et il n'y en a pas eu.

Mme Vermette: M. le ministre, pourriez-vous nous dire quels sont les critères de financement pour les centres communautaires de loisir?

M. Picotte: On va vous donner le programme dans quelques minutes. Les critères de financement, c'est différent d'une baisse, ça. Il ne faut pas laisser de mauvaises impressions. Il n'y a pas eu de diminution. Vous voulez connaître les critères de financement? D'accord. On va vous les donner.

Mme Vermette: C'est qu'antérieurement ils avaient droit, selon les critères des subventions, à 25 % des dépenses admissibles jusqu'à concurrence de 80 000 $ pour les centres communautaires d'animation et à 20 % des dépenses admissibles jusqu'à concurrence de 70 000 $ pour les centres communautaires d'organisation. D'après vos cahiers explicatifs, vous semblez établir ces taux à 13 % et à 8 %, maintenant. Est-ce bien cela?

(21 h 15)

M. Picotte: M. le Président, je dois vous dire que, depuis deux ans, nous avons conservé le même montant d'argent en ce qui concerne cet élément du budget. Donc, il n'y a pas eu de coupures. Ce qu'il serait utile de savoir, c'est ceci: d'après les critères établis avant l'arrivée du Gouvernement libéral - je dis bien avant notre arrivée, il y a trois ans - il y avait deux sortes de centres, des centres communautaires qui faisaient de l'animation et des centres communautaires d'orqanisation. Donc, ces centres communautaires d'orqanisation louaient des services.

Alors, on me dit que, depuis trois ans, il y a eu une différence dans le financement. Évidemment, on finançait davantage les centres communautaires d'animation comparativement aux autres, puisqu'ils louaient des services, etc. C'est une politique qui est établie depuis trois ans au ministère à la suite d'un comité conjoint avec les fédérations, donc, en concertation avec les fédérations et il y a eu le même montant budgétaire d'affecté depuis deux ans, depuis notre arrivée au pouvoir là-dessus.

Mme Vermette: Oui, mais vous ne m'avez pas tout à fait répondu parce que, d'après les cahiers explicatifs, ce serait rendu à 8 % et 13 % maintenant.

M. Picotte: C'est ca la différence entre les deux. C'est qu'il y en a un, c'est un centre communautaire d'organisation et l'autre, c'est un centre communautaire d'animation.

Mme Vermette: Oui, mais pourquoi maintenant? Avant, c'était 25 % et 20 %.

M. Picotte: C'est de même depuis trois ans.

Mme Vermette: 25 % et 20 % depuis trois ans?

M. Picotte: C'est de même depuis trois ans; les critères n'ont pas changé.

Mme Vermette: Ce sont les mêmes? Les pourcentages, les critères... Mais les pourcentages sont les mêmes?

M. Picotte: Depuis 1983-1984... Cela va vous donner une idée. 1983-1984, c'est une année qui vous dit quelque chose, ça? Cela fait déjà deux, quatre... C'est notre cinquième année. Depuis qu'il y a eu le comité où il y a un consensus de fait avec les fédérations, voici le programme. Soutien aux activités de loisir, aux centres communautaires de loisir: soutenir l'action d'organismes privés à but non-lucratif qui oeuvrent dans le domaine du loisir en complémentarité avec les municipalités sur le plan de l'offre d'activités de loisir.

Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, MLCP, contribue financièrement, depuis 1983, dans une proportion variant entre 8 % et 13 % du budget de dépenses des centres communautaires. On distingue deux types de centres communautaires, ceux qui offrent à la population en général diverses activités de loisir et ceux qui développent au sein du centre une vie de groupe en fonction d'objectifs socio-éducatifs. Leurs programmes sont très variés et comprennent des activités socioculturelles, sportives, récréatives et sociales.

Maintenant, la proportion est faîte en fonction des budgets que nous avons. C'est évident qu'on garderait la même grille d'analyse, mais si on avait 1 000 000 $ de plus dans ce programme, ça ferait plus aux centres communautaires. Depuis deux ans, c'est le même montant d'argent. Donc, ils n'ont pas subi de baisse. Ce sont les mêmes montants et la même grille d'analyse.

Cela a été fait par l'ancien gouvernement par consensus avec les fédérations. Nous continuons le programme.

Mme Vermette: Cela va, mais en tout cas, il me semblait qu'il y avait déjà eu 20 % ou 25 %... Vous m'avez donné l'explication.

M. Picotte: C'était peut-être avant 1982, mais je ne le sais pas, je ne peux pas vous répondre là-dessus.

Mme Vermette: Alors, les 20 % ou 25 %, en fin de compte, indépendamment des catégories, cela a déjà existé et cela a déjà été affirmé lors des crédits l'année dernière que c'était dans cette "bracket" que se trouvaient les subventions.

M. Picotte: Là, on me dit que les 25 %, c'était un plafond possible, mais on ne l'a pas atteint par manque de ressources depuis toujours. C'était un plafond qui se rendait jusqu'à 25 %. Mais comme on n'a jamais eu les ressources pour cela, ni moi ni mes prédécesseurs ne l'ont atteint. Donc, ça veut dire qu'il manquait de budget avant autant qu'il en manque aujourd'hui, j'imagine. Cela doit être ca, la conclusion. Ce n'est pas ça? C'est parce que vous aviez d'autres priorités ailleurs.

Nous, au moins, nos priorités étaient de continuer à développer les centres communautaires, de les laisser tels quels. Vous autres, vous auriez pu leur en donner plus et vous avez décidé de mettre ça ailleurs. C'est ça que je conclus.

Une voix: ...

Une voix: Vous n'indexez pas.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée.

Mme Vermette: M. le ministre, pourquoi alors être, soit l'équivalent, le statu quo ou être à la baisse par rapport aux centres communautaires, alors que justement votre préoccupation est d'aider les gens les plus démunis et d'aider les gens à la base? C'est là-dessus que vous prenez vos politiques, parce que vous êtes sensible aux préoccupations de la base?

M. Picotte: Permettez que je vous corrige. Vous avez dit qu'on était à la baisse? Je reqrette, on est au statu quo. Ce n'est pas pareil.

Mme Vermette: Cela diminue parce que c"était 1 499 000 $ en 1986-1987 et, là, on a 1 449 000 $.

M. Picotte: C'est encore une méconnaissance profonde des chiffres. Les chiffres exacts sont les suivants, Mme la députée. Je dois vous le dire bien amicalement, si vous savez lire les colonnes, cela veut dire ceci: en 1986-1987, nous avions 1 499 900 $ puis, en 1987-1988, je retrouve 1 499 900 $. J'ai beau examiner les chiffres, il n'y en a pas un de différent.

C'est comme pour les centres particuliers qui sont au statu quo, è ce que l'on me dit. Ce sont les vrais chiffres.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, avez-vous complété?

M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le ministre, les chiffres sont les mêmes, mais cela veut dire que si un budget n'a pas été indexé au coût de la vie, automatiquement, si les montants restent les mêmes, il y a une diminution dans l'application du programme. C'est automatique.

M. Picotte: M. le Président, le député de Dubuc n'apprend rien à personne en disant cela. On vous dit que les gens des centres communautaires que j'ai rencontrés...

M. Desbiens: Alors, cessez de faire croire que c'est pareil.

M. Picotte: Je n'ai rien fait croire, j'ai dit... Je ne pense pas avoir fait croire quoi que ce soit. Relisez le Journal des débats.

M. Desbiens: C'est ce que vous dites depuis tantôt, que c'est pareil.

M. Picotte: J'ai dit tout simplement ceci: Compte tenu que depuis deux ans on n'a pas changé le montant budgétaire, compte tenu des circonstances, je vous ai dit qu'après avoir rencontré les gens des centres communautaires, ils étaient heureux qu'il n'y ait pas eu de coupures dans leur budget, que la masse soit restée la même. Ils étaient heureux de cela, parce qu'ils participent eux aussi à l'assainissement des finances publiques. Je n'ai pas trompé qui que ce soit sauf que, si on ne donne pas le bon chiffre, si on mêle les chiffres, on risque de tromper quelqu'un.

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée de Marie-Victorin.

M. Picotte: M. le Président, vous allez me permettre parce que...

Le Président (M. Rochefort): Oui, complétez. Je croyais que vous aviez terminé.

M. Picotte: ...je vais compléter ma réponse. C'est assez intéressant à cet égard, ce qui s'est fait. C'est même plus intéressant que je ne le pensais.

En 1983-1984, le gouvernement précédent a consacré 1 135 973 $. En 1984-1985, le gouvernement précédent a consacré ¹ 248 057 $. En 1985-1986, le gouvernement précédent a consacré une somme de 1 366 908 $ et, dans une période d'assainissement des finances publiques, le gouvernement actuel a augmenté cette enveloppe budgétaire de tout près de 132 000 $, plus précisément 133 800 $. Alors, écoutez donc. Je vois le député de

Dubuc qui hausse les épaules. Je comprends qu'il hausse les épaules parce que malgré tout cela, on a ajouté au budget là-dedans. Ils n'étaient vraiment pas trop favorables à l'idée des centres communautaires puisqu'ils semblaient les négliger. Alors, je ne vois pas pourquoi on voudrait faire des gorges chaudes là-dessus. De toute façon, je viens d'avoir ma réponse à savoir pourquoi les gens des centres communautaires sont contents.

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Non, il y en a plusieurs. Aide au développement des équipements de loisir. M. le ministre, vous qui êtes pour la participation et la consultation, j'aimerais que vous m'expliquiez actuellement vos décisions par rapport à la distribution des sommes données aux équipements de loisir au municipal et, enfin, aux organismes sans but lucratif. J'aimerais que vous m'expliquiez, finalement, sur quelle base vous vous êtes arrêté pour faire la répartition entre les deux: le monde associatif, les organismes de loisir sans but lucratif et les municipalités.

M. Picotte: M. le Président, à moins que je ne comprenne très mal la question de Mme la députée de Marie-Victorin, nous, on fait la répartition selon les demandes qu'on a. On envoie des formulaires, les municipalités les remplissent et, selon les demandes, on voit si on doit les accepter, en conformité avec les budgets que nous avons. Ce sont les municipalités ou les associations à but non lucratif, appuyées par les municipalités, qui font les demandes à PADEL. On les étudie et, dans la grille d'analyse, il y a des projets qui sont recommandés et d'autres qui ne le sont pas. Ceux qui ne traversent pas la grille d'analyse, en termes de critères, évidemment, on les oublie parce qu'ils ne sont pas retenus; ils n'ont pas été qualifiés. Pour ceux qui sont qualifiés, à ce moment-là, on y va selon les montants d'argent disponibles et on essaie d'en faire la plus juste répartition possible dans tout le Québec. Ce sont les municipalités qui nous envoient des demandes. C'est bien évident que, s'il y a quelques comtés du Québec qui n'ont pas fait de demande, ils n'ont pas de réponse positive, il n'y a pas eu de demande.

Mme Vermette: Est-ce qu'on peut savoir pourquoi, par contre, cette année il y a une augmentation aussi substantielle à ce chapitre? Avez-vous fait une évaluation des besoins des régions pour faire la distribution ou si c'est selon la demande, tout simplement?

M. Picotte: Premièrement, si vous aviez

assisté au Sommet national des loisirs au complet, Mme la députée de Marie-Victorin, vous auriez pu constater que quelqu'un a demandé, à un moment donné, d'avoir des enveloppes par région en ce qui concerne PADEL. Quand est arrivé le temps de faire un consensus autour de la table, cela n'a pas fonctionné. Les gens ont dit: On n'est pas encore prêt à avoir des enveloppes par région. Donc, on a préféré garder le statu quo. Après analyse, le statu quo s'est décidé au niveau du ministère. Parce qu'il n'y a pas eu de consensus, on a gardé la façon de procéder que nous avons depuis des années. Quand il y aura un consensus, à ce moment-là, s'il faut faire en sorte d'avoir une enveloppe protégée par région, on le fera, selon le consensus autour de la table.

Deuxièmement, pourquoi une enveloppe additionnelle? Parce que, quand on a discuté avec les participants au sommet du loisir, ils ont dît: Nous préférons avoir plus d'argent pour PADEL. Ce que nous avons fait, c'est de mettre plus d'argent pour PADEL et de laisser tomber le PNSALM dont l'ancien gouvernement avait décidé qu'il devait durer cinq ans et on a pris l'argent pour en mettre plus dans PADEL parce que les gens, autour de la table, disaient: On préférerait que vous nous donniez des équipements sur le terrain. Les municipalités étaient d'accord avec cela, le monde associatif était d'accord, tout le monde était d'accord. Alors, on a procédé selon l'accord des gens.

Mme Vermette: M. le ministre, est-ce que vous êtes conscient que beaucoup de municipalités demandent des subventions pour bâtir des arénas, alors qu'actuellement il y a une perte d'utilisation et que l'utilisation des arénas, qui est très coûteuse en fin de compte, est à la baisse dans certaines régions? Comment se fait-il, M. le ministre, que vous, qui êtes si soucieux de l'économie et de la saine gestion de l'État, ne vous soyez pas préoccupé de cette évaluation de fait, à l'intérieur des différentes régions, avant de donner des sommes d'argent?

M. Picotte: Vous me disiez tantôt -c'est important que je le sache parce que c'est un chiffre qui m'échappe - que plusieurs municipalités ont fait des demandes pour des arénas. Combien, à peu près?

Mme Vermettes Je n'ai pas dit cela. J'ai ditî Est-ce que vous vous rendez compte qu'actuellement beaucoup de petites villes ou de petits villages - quelquefois c'est leur orgueil, en fait, d'avoir une aréna pourraient avoir des problèmes quant à l'utilisation ou à la construction, finalement?

M. Picotte: Si Mme la députée de Marie-Victorin, à moins qu'elle ne les ait pas reçus... Si elle ne les a pas reçus, cela va me faire plaisir de lui envoyer nos programmes. Habituellement, quand ils sont imprimés, je les envoie à tous les députés. Si vous vous étiez donné la peine de le lire, si jamais vous l'aviez eu - si vous ne l'avez pas, je peux vous l'envoyer - vous auriez réalisé qu'on privilégie tous les projets en bas de 125 000 $. Vous parlez de projets de 1 000 000 $. À moins qu'une petite municipalité - comme vous dites - ne me dise qu'elle a un projet de 1 000 000 $, qu'elle accepte les 125 000 $ et qu'elle dépense 875 000 $ pour construire une aréna, je pense que ce n'est pas à moi de dire à la municipalité: Vous ne mettez pas votre argent à la bonne place. Je ne pense pas que ce soit incitateur. Si vous lisez nos programmes comme il faut, si vous prenez le temps de les lire - je comprends que notre temps est précieux et qu'on n'a pas toujours tout le temps voulu pour le faire, mais vous avez sans doute des collaborateurs qui vont pouvoir vous renseigner la-dessus - vous allez voir que c'est un maximum. On privilégie les projets en bas de 125 000 $. Je ne pense pas qu'il y ait de danger, dans mon comté rural, qu'une petite municipalité de 800, 900 ou 1000 âmes fasse une demande pour une aréna de 1 000 000 % ou de 2 000 000 $, alors que l'État va lui venir en aide uniquement pour un montant de 125 000 $. Je pense que cela ne passerait pas dans les règlements d'emprunt, à moins que je ne me trompe et que je ne connaisse pas la réalité du milieu. Je pense que le règlement d'emprunt serait battu par les contribuables. (21 h 30)

C'est donc cela notre politique, en général. On en a dans tous les domaines comme cela. Je pense que nos critères sont bel et bien établis, mais je vais demander à ma collaboratrice, à mon attachée politique, Mme Béland, de vous faire parvenir ces programmes au cas, où des fois, ils ne seraient pas encore rendus chez vous pour que vous puissiez en prendre connaissance. C'est fait, me dit-on, normalement mais, il est possible qu'il y ait eu une erreur quelque part. Je ne veux pas vous prêter de mauvaises intentions, vous comprendrez bien.

Mme Vermette: Oui mais, M. le ministre, en fin de compte, en ce qui concerne le plafond des dépenses à l'intérieur de ce programme, est-ce qu'il n'arrive pas ou ne pourrait-il pas y avoir possibilité d'une concertation entre les différentes villes? Favoriser la concertation des villes pour justement demander... ou peut-être pour les petites villes, en avoir une, deux ou trois qui pourraient, chacune, individuellement, demander une subvention ou y avoir accès...

M. Picotte: Ce sont là les réalités. M. le Président, j'aimerais rappeler à la députée de Marie-Victorin qu'il y a une réalité qui

existe chez nous, pour nos projets. Prenons un exemple précis: Je m'en vais au sommet économique de la Montérégie. Supposons -parce que je vous donne un ces fictif - que dix municipalités aient uni leurs efforts pour demander la construction d'une aréna. Elles disent: C'est le projet privilégié par le sommet. Quand je vais au sommet, je leur dis: Écoutez, je ne donne pas plus que 125 000 $ dans mon programme. Et je tiens à cela mordicus, parce que, si j'ai 10 000 000 $ dans le PADEL et si je priviligie cinq arénas de 2 000 000 $, il n'en reste plus pour ailleurs. J'ai toujours ce point de vue derrière la tête. Je suis un peu politicien, pas tellement, mais juste assez pour être capable de faire ce discernement et même, parfois, l'Opposition me reproche d'être trop politicien. Mais, en tout cas, tant que je ferai de la politique, M. le Président, tant que je serai politicien, je ferai de la politique. Quand je ferai des tartes, vous serez invitée, elles seront excellentes. Je dis, moi: Ma collaboration est de 125 000 $. Si l'OPDQ, parce qu'il y a eu une entente entre dix municipalités qui ont fait valoir cela au sommet économique, veut mettre 500 000 $ sur deux ans et que les municipalités en mettent 500 000 $, nous l'acceptons. C'est une priorité du sommet économique. Elles ont privilégié cela, dix municipalités se sont mises ensemble. Elles ont des garanties de viabilité mais, moi, je ne dépasse pas 125 000 $. Je protège.

Et, pour votre information, les projets prioritaires sont des projets de moins de 125 000 $. Ce sont les projets permettant ou améliorant la participation des personnes handicapées aux activités de loisir. C'est pour cela que les handicapés sont satisfaits de mes politiques, entre autres. C'est un critère. Ils sont heureux de cela.

Les projets permettant l'aménagement de haltes-garderies pour permettre une participation familiale aux loisirs. Ce n'est pas si pire comme priorité pour des gens qui ne s'occupent pas trop de la famille. On a même cela dans les critères, pas mal?

Les projets soumis par les municipalités de moins de 15 000 habitants. Donc, si Montréal arrivait avec trois projets d'arénas de 2 500 000 $, je dirais: Je regrette, mais mon programme n'est pas fait pour cela. Voyez-vous, on va jusque-là. On est assez prévoyant chez nous?

Les projets issus d'ententes municipales et scolaires permettant que les qens puissent utiliser les établissements scolaires même si l'école ferme à 4 heures.

Ce sont nos critères et vous devriez en avoir reçu une copie. Sinon, on va vous en faire acheminer une autre.

Le Préaident (M. Rochefort): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Merci. Ce n'est pas parce qu'on fait partie du comité ministériel qu'il ne faut pas être intransigeant, dur et même réaliste envers le ministère. J'aimerais que le ministre nous dise pourquoi il a pris cette pénible décision de doubler les crédits par rapport au PADEL. Qu'il nous explique cela, parce qu'il semble qu'ils ne comprennent pas la réalité de l'autre côté. Expliquez-nous cela, s'il vous plaît!

M. Picotte: En fait, c'est que, lors du sommet québécois du loisir, on a demandé aux gens ce qu'ils étaient intéressés d'avoir dans leur milieu. Est-ce que c'est la somme de 2500 $ que nous versons à la municipalité? Écoutez cela! Quand on parle du programme PNSALM, je pense qu'on va le décortiquer comme il faut. Je vous remercie de me le faire préciser parce que, pour moi, ce programme est tellement évident que je n'ose pas des fois donner plus de détails. Mais le PNSALM, par exemple, c'est qu'on envoyait dans la municipalité X un montant de 2500 $ pour qu'eux fassent une distribution au niveau des loisirs. Il y avait des municipalités qui disaient: On va donner 50 $ à l'AFEAS; 100 $ aux Filles d'Isabelle; 125 $ à l'Âge d'or, etc. D'accord? Bon. C'est pour le PNSALM.

Les gens du milieu nous ont dit: Les municipalités peuvent peut-être continuer de voir à ces petits programmes ou ces petits budgets, puisqu'il s'agit de petits montants d'argent qu'ils versent, mais nous préférerions que vous nous donniez des équipements de loisir sur le terrain. Par exemple, une municipalité rurale désire de l'éclairage sur son terrain de balle, pour permettre d'avoir des loisirs à l'année, de faire une patinoire l'hiver et avoir de l'éclairage sur la patinoire. Ils ont préféré qu'on mette de l'argent dans PADEL parce que c'est à frais partagés là-dedans. Quand on investit 10 000 000 $, on sait qu'il s'en investit normalement une douzaine de millions additionnels de la part du milieu. Cela fait 22 000 000 $ d'investis en termes d'équipements sur le terrain.

Je comprends les gens d'avoir fait ce consensus-là au sommet. Ils préfèrent qu'on donne cet argent au lieu de le donner par petites tranches de 25 $ ou de 50 $. Je pense que les députés ont un budqet de comté pour faire ce qenre de distribution. Ils ont préféré cela. J'ai respecté cela. Non seulement je l'ai respecté, mais j'ai trouvé cela sage de leur part.

Des voix: ...sur la bonne voie. M. Picotte: Voilà.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Dubuc.

M. Picotte: Vous comprenez très vite, mon cher collègue.

M. Desbiens: Le ministre a mentionné tantôt les critères d'accessibilité aux programmes de 125 000 $ et moins, pour les municipalités de 15 000 âmes et moins.

M. Picotte: La priorité des programmes. M. Desbiens: La priorité... M. Pîcotte: C'est cela.

M. Desbiens: Vous avez mentionné autre chose... Oui.

M. Picotte: Les projets que l'on juge prioritaires chez nous sont ceux de moins de 125 000 $. Les projets permettant ou améliorant la participation des personnes handicapées aux activités de loisir; les projets permettant l'aménagement de haltes-garderies pour permettre une participation familiale aux loisirs; les projets soumis par les municipalités de moins de 15 000 habitants; les projets issus d'ententes intermunicipales; les projets issus d'ententes municipales et scolaires, on donne une priorité à ces projets. S'il reste de l'argent après avoir donné priorité à ceux-là, on va ailleurs. Mais je vous prie de me croire que, généralement, on a assez de projets pour épuiser la banque.

M. Desbiens: Ce sont les critères qui établissent la grille d'analyse des projets?

M. Picotte: Exactement. Je peux vous donner les projets admissibles. Ce sont la construction, l'agrandissement ou la restauration d'équipements de loisir...

M. Desbiens: Non, non, ce n'est pas ce que je demande au ministre.

M. Picotte: Le recyclage à des fins de loisir d'équipements qui ne servaient pas à ces fins; les projets dont le coût estimé de réalisation est supérieur à 10 000 $; les projets d'aménagement de parcs régionaux prévus au plan d'aménagement des MRC et ayant fait l'objet d'un consensus lors des sommets socio-économiques régionaux. Ce sont les projets admissibles. Les organismes admissibles sont toutes les municipalités du Québec, les corporations de villages cris, naskapis ou montagnais, réserves indiennes; les corporations sans but lucratif mandatées par une ou plusieurs municipalités.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Ce n'est pas ma question au ministre. Quels sont les critères inclus dans la grille d'analyse du programme? Ce sont ceux que vous avez mentionnés tantôt, de 125 000 $ et moins, etc.?

M. Picotte: C'est ça. Ce sont les critères de tout ce qui s'appelle priorité. C'est ce que je vous ai énuméré tantôt. Il y a des points attribués à cela. Chaque député devrait avoir cela à son bureau. Gestion du programme, toutes les demandes de subvention dans le cadre des programmes doivent être acheminées è la direction du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche de la réqion du demandeur. Cela doit donc être acheminé au palier régional d'abord. Chaque demande doit être faite sur le formulaire prescrit à cet effet et être acheminée avec la résolution municipale ou par le conseil d'administration de la corporation pour la date limite mentionnée ou oblitérée à cette date. C'est ce formulaire-ci.

Évaluation des projets. Les projets sont analysés par les directions régionales qui soumettent aux autorités du ministère leurs recommandations en fonction des coûts...

M. Desbiens: Si vous permettez que je vous arrête. C'est évalué de quelle façon?

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre,

M. Picotte: J'y arrive. Je n'ai pas encore fini de lire. J'y arrive. Tantôt, je vous ai nommé les critères. Je n'ai pas besoin de vous les répéter. Les projets prioritaires, ce sont les critères pour les analyser. Je ne vous les répéterai pas, Les autres sont les suivants: critères d'évaluation pouvant servir à déterminer le montant de la subvention du ministère, les équipements existants et leur utilisation; c'est un critère. L'indice global de richesse de la municipalité est un autre critère. L'indice de richesse foncière, un autre critère. L'effort fiscal des citoyens, le bassin de population, l'effort d'investissement de la municipalité ou de la corporation dans le développement du loisir, protocole d'entente avec divers partenaires, il y a des points, attention à cela; dans le cadre d'un plan de développement, des subventions déjà obtenues. Ce sont les critères, en plus des critères d'ordre prioritaire que j'ai soulignés tantôt, ce qui fait qu'on quantifie un projet en deux, trois, quatre ou cinq, acceptable ou non acceptable.

Mme Vermette: M. le ministre, lors de l'étude des engagements financiers, vous avez dit en ce qui concerne les critères de richesse que vous étiez pour regarder exactement, pour prendre en considération cette analyse des critères de richesse pour qu'il y ait une meilleure distribution. Est-ce

que cela a été fait? Les avez-vous pris en considération?

M. Picotte: Dans le même programme qu'on va vous expédier ou que vous avez déjà reçu, taux de subventions, on veut que personne ne soit surpris de nos critères, parce qu'on les écrit. Ils les liront et décideront à ce moment-là s'ils doivent faire une demande ou non, mais ils connaîtront tout le portrait avant de nous soumettre un projet. La contribution du MLCP via le PADEL sera d'un maximum de 30 % dans le cas d'un projet supralocal et de 40 % dans le cas d'un projet local des dépenses admissibles au programme et non couvertes par les subventions d'autres ministères ou organismes du gouvernement du Québec. Un taux maximal de 50 % des coûts estimés admissibles du projet est attribué dans le cas des municipalités et des villages nordiques, des corporations des villages cris, naskapis et montagnais, des réserves indiennes. Les municipalités ayant un indice de richesse foncière inférieur ou égal aux deux tiers de la moyenne provinciale bénéficieront d'un taux de subvention majoré de 10 %. Voilà votre réponse.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Parmi les critères que vous avez énumérés tantôt, est-ce qu'il y en a de nouveaux?

M. Picotte: Non, c'est cela.

M. Desbiens: Ils existent depuis combien de temps?

M. Picotte: Le taux de 50 %, c'est nouveau depuis l'an passé.

M. Desbiens: Je ne parle pas des derniers critères que vous avez établis tantôt alors que vous établissiez la grille d'analyse. L'indice de richesse foncière, l'indice global, bon.

M. Picotte: II n'y en a pas de nouveau. Je vous ai lu tout ce qu'il y avait.

M. Desbiens: Ce n'est pas nouveau.

M. Picotte: II y a quelque chose de nouveau. Le taux de 50 % est nouveau. C'est nouveau, les 50 % n'existaient pas l'an passé.

M. Desbiens: II y a cela de nouveau.

M. Picotte: C'est la priorité aux ententes scolaires-municipales. Deux choses nouvelles.

M. Desbiens: C'est cela, le neuf.

M. Picotte: Oui, c'est cela. C'est déjà pas mai.

M. Desbiens: Le reste existait depuis le début du programme, ou à peu près.

M. Picotte: Ah! bien sûr! On a dit l'an passé qu'on l'améliorerait. On l'a amélioré.

M. Desbiens: Tantôt, vous...

M. Picotte: Cette année, je n'ai pas dit que je l'améliorerais pour l'année prochaine, donc, on verra l'année prochaine.

M. Desbiens: À vous écouter, on avait l'impression que c'étaient tous des critères nouveaux. Qui décide, finalement, lorsqu'il y a plusieurs projets? II y avait 2170 projets reçus l'an dernier et vous en avez accepté 618. Ce sont bien les chiffres?

M. Picotte: On décide de la même façon qu'on décidait au ministère depuis cinq ans.

M. Desbiens: Cela veut dire quoi?

M. Picotte: C'est le ministre qui prend ses décisions...

M. Desbiens: Ah bon! Merci.

M. Picotte: ...en discussion avec les gens du milieu...

M. Desbiens: Là, je...

M. Picotte: Cela s'est fait autrefois et c'est pour cela que j'ai réalisé que le ministre se promenait dans le Lac-Saint-Jean dans le temps et j'ai vu qu'il y avait dans ce coin-là beaucoup de projets. C'est heureux qu'il en soit ainsi.

M. Desbiens: C'est pour cela que le ministre veut être deux fois plus heureux que l'ancien ministre et qu'il a doublé son budget au PADEL.

M. Picotte: Là, vous présumez des projets qui s'en viennent.

M. Desbiens: C'est ce que vous avez dit.

M. Picotte: M. le député de Dubuc, je regrette, mais si vous croyez qu'on a déjà analysé les projets, on attend de les recevoir auparavant. Cela ne vous dérange pas?

M. Desbiens: Vous en avez eu l'année passée. On parle de l'année passée.

M. Picotte: Quand on les aura reçus, on vous dira ce qu'il en est.

M. Desbiens: L'année passée, vous avez fait vos choix et, là, vous avez dit: Cette année, on va être deux fois plus heureux. Le député de Lac-Saint-Jean était heureux, lui, de distribuer cela. (21 h 45)

M. Picotte: Généralement, on le fait en collaboration avec les députés: plusieurs députés, sinon tous, ou à peu près. Évidemment, il y a des députés qui s'occupent de leur comté et d'autres moins, vous en conviendrez. Les députés qui s'occupent de leur comté m'en parlent régulièrement. Je peux vous nommer des députés des deux formations politiques qui m'en ont parlé à l'Assemblée nationale. On a évalué cela ensemble et on a fait une distribution ensemble. Ceux, évidemment, qui s'occupent moins de leur comté ou qui ont moins de temps pour s'occuper de leur comté ne m'en ont pas parlé, donc on a décidé pour eux. Je ne sais pas dans quelle catégorie vous vous situez, j'en ai tellement. Il y en a 121 autres.

M, Desbiens: II s'agit de venir voir comment le député de Dubuc se fait élire, M. le Président.

M. Picotte: On me dit même que vous auriez peut-être avantage à demander à votre collègue de Marie-Victorin. On me dît même que Mme Béland a consulté Mme la députée de Marie-Victorin,

M. Desbiens: Je comprends de la réponse du ministre qu'il veut donner la liste complète. Est-ce qu'on peut avoir le dépôt de la liste des projets qui ont été acceptés l'année passée?

M. Picotte: M. le Président, c'est public. On vous fournira cela.

M. Desbiens: Est-ce que vous allez en donner une copie au président de la commission?

M. Picotte: Sûrement. Il n'y a aucune cachette là-dedans.

M. Desbiens: Merci.

M. Picotte: II n'y a aucune gêne ni aucune honte.

M. Desbiens: Et les projets rejetés également?

M. Picotte: Vous allez voir qu'on a traité pas mal bien tout le monde, comparativement à ce qui s'est passé antérieurement. Je vous enverrai une comparaison aussi si vous le désirez.

M. Desbiens: Et les projets rejetés, s'il vous plaît!

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Desbiens: M. le Président, vous m'avez accordé le droit de parole?

Le Président (M. Rochefort): Oui, M. le député de Dubuc, vous pouvez poursuivre. M. le député de Saint-Hyacinte va vous suivre.

M. Desbiens: II me fera plaisir de laisser la parole au député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: .Je m'excuse, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: On voit où sont passés les 5 000 000 $ du PNSALM qui était un proqramme complètement normé et sur lequel le ministre n'avait aucune influence, ni aucun député. Ils sont passés à PADEL où le ministre décide finalement des programmes et où vont les subventions.

M. Picotte: M. le Président, pour répondre à la question du député de Dubuc, on ne peut rien lui cacher, il a compris très vite qu'au Sommet national du loisir, tout le monde autour de la table a demandé cela au ministre et qu'il a accepté de le faire,

M. Desbiens: Le ministre doit cesser de se cacher derrière les autres. Il a décidé de prendre 5 000 000 $ pour se faire deux fois plus plaisir et distribuer des projets.

M. Picotte: Non, M. le Président, je regrette, c'est un mensonge éhonté si on dit cela comme cela. Le ministre n'a pas décidé. En concertation avec le milieu des gens...

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Picotte: Retirons le mot "mensonge". C'est de l'ignorance un peu spéciale, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Permettez, M. le ministre, pour la bonne marche de nos travaux, je suis convaincu que vous allez nous donner la...

M. Picotte: C'est ignorer la situation qui s'est bâtie au sommet. Les gens du sommet ont demandé au ministre de faire en sorte que le programme PADEL soit plus élevé et, compte tenu du fait que PNSALM était discontinué, d'investir des sommes d'argent dans PADEL. Donc, le ministre n'a

pas décidé. En collaboration avec les gens du milieu, il a décidé d'acquiescer à la demande des gens sur PADEL. C'est la vérité et c'est exactement ce qu'il fallait dire et c'est exactement ce que je vous dis.

Le Président (M. Rochefort): Un instant, s'il vous plaît! Mme la députée, j'avais le député de Saint-Hyacinthe d'inscrit avant vous. Immédiatement après, il me fera plaisir de vous reconnaître,

M. le député de Saint-Hyacinthe, vous sembliez vouloir la parole.

M. Messier: Oui, mais c'était seulement pour féliciter mon ministre et m'excuser auprès du député de Dubuc de mon interférence. Cela va.

Le Président (M, Rochefort): Merci. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le ministre, est-ce que vous êtes conscient que les groupes associatifs espéraient avoir davantage à l'intérieur des projets PADEL pour le soutien aux organismes communautaires à but non lucratif? Les municipalités aussi ont fait une demande au ministre et l'auront bien averti de ne pas leur envoyer toute la facture. Vous n'en parlez jamais, alors pourquoi finalement les gens dans PADEL... Il y avait un consensus pour que l'on puisse davantage axer le support au soutien des organismes de loisir dans le monde associatif, mais d'autre part, il y avait aussi les municipalités qui ont mis en garde le ministre sur ses choix et elles le lui ont bien fait savoir. Je n'ai qu'à regarder l'allocution de Jean Pelletier et c'est très clair à ce niveau-là. On dit: Arrêtez de nous couper nous aussi.

M. Picotte: Lisez-la donc.

Mme Vermette: Oui. Il faudrait arrêter peut-être de toujours surcharger les municipalités et prendre en considération aussi le rôle qu'elles doivent jouer à leur niveau comme gouvernement,

M. Picotte: M. le Président, quel bel exemple! Je vais attendre que madame se fasse "briefer" pour lui donner l'exemple qu'il faut pour qu'elle le comprenne bien.

M. Desbiens: ...maintenant qu'il est "briefé".

M. Picotte: Le maire de Québec, M. Jean Pelletier, le président de l'Union des municipalités, a été le maire qui a toujours refusé l'octroi du PNSALM, parce qu'il dit que les municipalités n'en ont pas besoin pour faire de la politique. C'est le maire de Québec qui l'a refusé. Pour donner le plus bel exemple, c'est dans son allocution. Si vous aviez très bien compris ce qui a été dit à ce moment-là - je vais vous rafraîchir la mémoire, je pense que c'est important qu'on rafraîchisse notre mémoire tous les deux d'ailleurs - le président de l'Union des municipalités a dit au sommet des loisirs: On ne veut pas qu'il se crée de nouveaux programmes à l'intérieur de vos consensus et que le gouvernement dise que les municipalités les paient. Il ne s'est pas créé de nouveaux programmes à l'occasion du sommet québécois des loisirs. Il s'est fait des consensus sur les programmes existants. Donc, c'est une méconnaissance profonde de ce qui a été dit, et de un, probablement parce que Mme la députée était absente à ce moment. Mais on n'a pas créé de nouveaux programmes; donc, cela devrait satisfaire un peu vos appréhensions.

Deuxième des choses, quand on a fait cela, les municipalités étaient autour de la table. M. Camille Rouillard, maire de Valcourt, M. Chapdelaine, représentant de l'UMRCQ qui est maire de Saint-Denis, étaient là, avec M. Jean-Bosco Bourcier, le maire de Châteauguay, ils étaient représentants. Le représentant de la ville de Montréal était assis à la même table et d'un commun accord, ils ont dit: Oui, nous souscrivons au PADEL pour le double. Ils n'ont pas fait d'objection. Je ne comprends pas que la députée de Marie-Victorin me fasse ces reproches, à moins qu'elle ne dise que, durant les discussions, les gens des municipalités ne participaient pas aux discussions ou qu'ils n'étaient pas suffisamment éveillés pour voir ce qui se passait. Je ne pense pas que cela soit. Ils ont été très actifs. Ils ont très bien travaillé. Donc, ils étaient là, ils ont participé au consensus, et à partir de ce moment, ce que me reproche Mme la députée de Marie-Victorin, c'est d'accéder au consensus des gens de la table. Je regrette, je préfère avoir accédé au consensus des gens que de faire cavalier seul, comme trop souvent dans ce Parlement on en retrouve, M, le Président.

Mme Vermette: M. le ministre, je veux bien croire que vous êtes le champignon, le champion...

Des voix: Ha! Ha!

M. Picotte: Merci, de toute façon. À moins que le président ne vous demande de retirer vos paroles, mais je pense qu'il est d'accord lui aussi que je suis le champion.

Mme Vermette: Mais je sais très bien, M. le ministre, que vous aimez beaucoup certaines fois déformer certaines de nos allocutions et, moi, je n'ai jamais dit que les municipalités n'étaient pas d'accord pour le projet PADEL ou que l'ensemble des gens de

la table de concertation n'était pas pour le projet PADEL, à moins que vous ne vouliez absolument entendre cela. Moi, j'ai tout simplement dit que les gens étaient d'accord pour le projet PADEL. Le monde associatif s'attendait à en avoir davantage et, de plus, on voulait que le soutien aux municipalités demeure lui aussi. Vous avez éliminé l'un au profit de l'autre et, après cela, vous dites que vous êtes un homme généreux et magnanime. Ce n'est pas tout à fait la même chose à mon avis.

M. Picotte: M. le Président, Mme la députée de Marie-Victorin encore une fois erre, avec deux "r". Ce ne sont pas les municipalités qui voulaient garder le PNSALM. Si elle avait été présente, elle saurait cela. Ce sont les CRL qui ont parlé de cela et les municipalités n'ont même pas manifesté le désir de le garder. Ce ne sont donc pas les municipalités. Retournez lire ce qui s'est passé pour être vraiment au courant et ne pas nous dire n'importe quoi, M. le Président.

Mme la députée de Marie-Victorin dit: Ils espéraient en avoir plus. Trouvez-moi, M. le Président, quelqu'un dans toute la société québécoise qui n'espère pas en avoir plus. Tant du côté de son salaire que de son fonds de retraite, que de ses avantages sociaux, que des subventions, etc., tout le monde veut en avoir plus. La capacité de l'État a des limites, à peu près tout le monde a compris cela, d'après ce que je peux voir, sauf ceux qui ne veulent pas le comprendre. Et il n'y en a pas beaucoup.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le ministre. Vous permettrez sûrement...

M. Picotte: En ce qui concerne les CRL, M. le Président, leur demande de conserver le PNSALM, ce n'est pas à l'intérieur des discussions, mais dans un document préalable. Il ne sont même pas revenus avec cela dans les discussions.

Donc, M. le Président, je suppose qu'ils préféraient PADEL et je les comprends d'avoir préféré PADEL.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, est-ce que je dois comprendre que vous n'avez pas eu de représentations de la ville de Montréal quant à votre décision de ne pas poursuivre le programme d'aide aux municipalités? Quand vous nous dites que les municipalités n'ont pas demandé le maintien, est-ce que la ville de Montréal vous aurait fait des représentations?

M. Picotte: En aucune circonstance. À la table, lors des discussions, le représentant de la ville de Montréal nous a souligné l'importance du PNSALM et nous a parlé du projet de PNSALM.

Le Président (M. Rochefort): Et en d'autres occasions non plus?

M. Picotte: À ma connaissance, non. Le Président (M. Rochefort): Merci.

M. Picotte: À moins que l'on m'ait acheminé une lettre au ministère, quelque part, et qu'elle ne me soit pas parvenue, qu'elle soit en train de cheminer è travers les 2116 fonctionnaires. Mais elle n'est pas encore rendue. Même là, apparemment, on saurait qu'elle chemine.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Dubuc.

M, Desbiens: Une dernière petite question là-dessus. Les formulaires sont envoyés à nos bureaux régionaux, bien sûr. Est-ce qu'ils sont envoyés aussi à d'autres groupes ou individus?

M. Picotte: D'abord, quand on en fait une distribution, toutes les municipalités au Québec en reçoivent. Nos bureaux régionaux en ont. On en envoie ici, à l'Assemblée nationale, et aux députés pour qu'ils en soient informés. Tous les députés qui appellent à mon bureau pour en avoir afin d'en distribuer è des organismes, gentiment -et rapidement surtout - on leur en fait parvenir.

Donc, c'est pour ça qu'on a une foule de demandes, qu'on a plus de demandes qu'on n'a d'argent. Mais on préfère en avoir plus plutôt que de prendre le chemin contraire et que les gens nous disent: Si on avait été averti, on aurait fait une demande. On veut donner des chances égales à tout le monde.

Si vous en voulez davantage on peut faire ça dès demain matin, tôt, en arrivant.

Mme Vermette: Avant de terminer, toujours sur le même programme, M. le ministre, allez-vous donner une réponse en ce qui concerne l'orientation de l'Association des arénas du Québec, qui demandait qu'il y ait un moratoire sur les arénas, à l'heure actuelle?

M. Picotte: M. le Président, je pense que cela ne fait pas tellement longtemps, d'abord, qu'il y a eu une demande de faite, d'acheminée à mon ministère. Compte tenu qu'il y a tellement de gens concernés là-dedans, je pense que tout le monde va nous permettre de consulter les municipalités, l'Union des municipalités régionales de comté, l'UMRCQ, et les gens du milieu. Généralement, on ne laisse pas traîner ces problèmes. Quand on aura fait une consultation, on dira ce qu'on a l'intention de faire. Mais, pour l'instant, je dois vous dire qu'il ne faut pas paniquer du côté des

arénas car, à ma connaissance, on n'en a pas accepté gros depuis deux an. On en a très peu accepté, je pense - une seule - depuis deux ans. Mais comme les régions sont... Il y a une répartition des arénas qui est très inégale à travers les régions du Québec. Je vais examiner l'ensemble du problème avant de faire quoi que ce soit dans ce domaine et vous me permettrez, au moins, d'avoir sans doute cette sagesse d'examiner l'ensemble du problème avant de donner une réponse trop rapidement.

Le Président (M. Rochefort): II est 22 heures. À moins d'un consentement, nous allons ajourner nos travaux. Nos travaux sont ajournés à demain matin, 10 heures, à la même salle.

(Fin de la séance à 21 h 59)