Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux pour poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour l'année financière 1987-1988.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Harel (Maisonneuve) sera remplacée par Mme Vermette (Marie-Victorin). C'est tout, merci.

Soutien aux municipalités et aux organismes de loisir (suite)

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le secrétaire. Au moment de la suspension, hier soir, nous en étions au programme 1, élément 2. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'élément 2, Soutien aux équipements de loisir?

Mme Vermette: Non. À l'élément 2? PADEL? Non, c'est terminé.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que la discussion sur l'élément 2 est close?

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'élément 3, Soutien aux organismes régionaux et de regroupement de loisir.

Soutien aux équipements de loisir

Mme Vermette: Oui. Il restait un sous-élément à l'élément 2.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Le sous-élément sur les infrastructures de ski. Cela va?

Une voix: Oui.

Mme Vermette: C'est un sous-élément à l'élément 2. D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Vous avez la parole, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: On arrive au sous-élément à l'élément 2 en ce qui concerne le développement des infrastructures du ski alpin. Pourquoi, en ce qui concerne l'entente Canada-Québec, n'y a-t-il eu aucun programme nouveau pour 1986-1987?

M. Picotte: Pourquoi n'y a-t-il aucune entente nouvelle?

Mme Vermette: Aucun nouveau projet n'a été accepté pour 1986-1987.

M. Picotte: Cela va avec les demandes qui nous sont formulées. Comme vous le savez, l'entente Québec-Canada est une entente de cinq ans qui a été signée il y a déjà trois ans. Nous avons un montant de 35 000 000 $ à dépenser au chapitre du ski, une enveloppe protégée de 35 000 000 $ sur 100 000 000 $. Au fur et à mesure que les projets nous sont soumis, nous les étudions. Après étude, nous devons nous concerter, les deux paliers de gouvernement, pour l'acceptation. Au début de l'an passé, c'est-à-dire après l'étude des crédits, les deux paliers de gouvernement ont signifié leur intention de procéder autrement, c'est-à-dire de réexaminer ce volet ski, de voir s'il y avait possibilité de faire des prêts sans intérêt et d'apporter des amendements à l'entente, en ce qui concerne les 35 000 000 $. Des choses ont été présentées à cet effet, tant de la part du gouvernement provincial que du gouvernement fédéral. Après que les ministres eurent fait le point, il y a eu, non pas une entente, mais un accord de principe sur la modification à l'entente. Depuis ce temps, des projets sont en voie d'approbation, c'est-à-dire que nous avons eu quatre demandes, à ma connaissance, pour le mont Grand Fonds, le mont Sainte-Marie, le mont Tremblant et le mont Orford. Les études se font et, comme vous le savez, elles doivent être faites très sérieusement. Lorsque nous aurons les conclusions de ces études, les deux ministres responsables vont se rencontrer et nous déciderons d'investir dans l'entente Québec-Canada.

Mme Vermette: Est-ce qu'on peut savoir quelle somme représentent ces quatre demandes?

M. Picotte: Que voulez-vous savoir?

Mme Verrnette: Le montant des quatre projets qui ont été soumis à votre attention.

M. Picotte: Les quatre demandes? Oui. Les quatre demandes en voie d'approbation sont de l'ordre de 10 8B9 000 $.

Mme Vermette: En tout? Cela veut dire qu'il reste encore une somme...

M. Picotte: Dans l'entente. Mme Vermette: ...dans l'entente. M. Picotte: Oui.

Mme Vermette: Quelles sont vos priorités pour les années qui viennent, jusqu'à ce que l'entente se termine?

M. Picotte: En ce qui concerne l'entente, nous sommes déjà certains que, bien avant même l'échéance des cinq ans, le montant de l'entente sera dépensé au complet, c'est-à-dire que les 100 000 000 $ auront été dépensés. En ce qui nous concerne, notre demande est d'enclencher des discussions pour savoir s'il y aurait lieu de signer une nouvelle entente avec le fédéral sur le développement touristique, et je pense que c'est déjà commencé avec le ministère des Relations internationales. Cela veut dire qu'on pourrait, bien avant l'échéance de cinq ans, s'asseoir à nouveau ensemble pour signer une nouvelle entente, compte tenu des nombreuses demandes qui nous sont acheminées.

Mme Vermette: Finalement, pour cibler les demandes, vous vous basez sur quels critères?

M. Picotte: Écoutez, je peux vous envoyer tout cela. On pourrait vous envoyer la liste des critères. D'abord, on sait qu'il faut que cela attire les touristes de l'extérieur; c'est l'entente Québec-Canada. Je pense qu'il serait plus important... Je peux vous lire une partie de cette entente. Je vais vous lire une partie du programme d'aide à la modernisation et au développement des centres touristiques de ski alpin: Les objectifs du programme. Le présent programme à caractère incitatif à l'investissement privé a pour double objectif d'accroître l'incidence économique du tourisme hivernal au Québec et de favoriser le développement de centres de ski majeurs à vocation touristique dont la dénivellation est supérieure à 335 mètres.

De façon plus spécifique, ce programme poursuit les objectifs suivants: 1° la modernisation, l'implantation d'infrastructures et d'équipements d'exploitation et d'entretien, et l'expansion du domaine skiable des centres admissibles afin d'accroître la qualité et la diversité de leurs produits "ski" et d'offrir un produit touristique de haute gamme; 2° susciter l'accroissement, en quantité et en qualité, des infrastructures d'hébergement commercial sur le site même ainsi que les équipements récréatifs et touristiques utilisables en dehors de la saison hivernale.

L'admissibilité. Il y a six points à l'admissibilité: 1° pour qu'un projet soit admissible, il devra être prioritairement axé sur le ski alpin dans le but d'aménager, de moderniser et de consolider les centres touristiques, de diversifier leur activité et d'allonger leur période de fonctionnement. Le projet de développement devra s'inscrire dans un cadre d'investissement, incluant des projets réalisés simultanément dans de l'équipement récréo-touristique et de l'hébergement commercial se situant è l'intérieur de la région naturelle d'appartenance du site; 2° le projet devra comprendre des investissements dans le ski d'à peu près égale importance à ceux effectués dans les équipements récréo-touristiques et/ou dans l'hébergement commercial favorisant l'exploitation sur une base annuelle? 3° le projet d'investissement devra être appuyé par une stratégie et un plan de commercialisation du centre sur les marchés extérieurs établis avec des associations touristiques régionales; 4° le projet d'investissement d'un centre de ski devra être d'un minimum de 2 000 000 $ et se réaliser à l'intérieur d'une période de deux ans; 5° le projet devra être variable commercialement et générer des bénéfices pour le Canada et le Québec aux plans touristique et économique; 6° l'aide gouvernementale devra être déterminante pour la réalisation du projet.

Les coûts admissibles sont les dépenses reliées è l'acquisition, la construction, l'aménagement et l'installation des équipements suivants: les infrastructures de base sur le site nécessaire à l'exploitation commerciale de la station, l'amélioration des pistes, les systèmes de remontée mécanique, les systèmes et réseaux de fabrication et de distribution de la neige artificielle, les équipements majeurs d'entretien du domaine skiable, les équipements, installations et infrastructures d'accueil des skieurs, les autres équipements et aménagements reliés à la pratique du ski alpin.

Sont exclus les coûts d'acquisition d'actifs immobilisés ainsi que l'achat d'actions ou d'autres titres de propriété. L'aide gouvernementale consentie en vertu du présent programme prendra la forme d'une contribution remboursable ou non remboursable; elle pourra varier selon la nature des travaux et la catégorie à laquelle il appartient. Toutefois, dans tous les cas, la contribution accordée selon les dispositions du programme ne pourra excéder 50 % du

coût des équipements et des travaux admissibles.

La mise en vigueur du présent amendement est rétroactive è la date de la signature de la lettre d'intention des ministres responsables de l'entente, ce à quoi je faisais allusion tantôt, après avoir discuté avec mon collègue, et cela s'est fait le 25 juin 1986. C'est à partir du 25 juin 1986 que nous avons fait cela et que sont arrivés de nouveaux projets ou des modifications aux projets initiaux. Nous avons quatre projets sur la liste d'attente qui sont en voie d'approbation et nous avons eu une demande additionnelle en ce qui concerne le mont Sutton pour un montant de 4 550 000 $, en plus des quatre projets qui sont en voie d'approbation.

Mme Vermette: D'accord. En 1985-1986, sept projets avaient été approuvés et, en 1986-1987, il y a eu quatre projets. Peut-on connaître les projets et la somme que représente chacun des projets?

M. Picotte: Ceux qui ont été acceptés autrefois, avant?

Mme Vermette: Oui.

M. Picotte: Parfait! Il y a eu le Chanteclerc. La contribution à l'entente a été la suivante: 700 000 $ par le Canada, 700 000 $ par le Québec, pour un montant de 1 400 000 $. Il y a eu Saint-Donat pour un montant de 795 000 $ par le Canada et de 795 000 $ par le Québec, pour un total de 1 590 000 $. Il y a eu le mont Saint-Sauveur pour un montant de 1 450 000 $ de part et d'autre, ce qui veut dire 2 900 000 $ en totalité. Il y a eu le mont Blanc, 482 000 $ de part et d'autre, pour un montant total de 964 000 $? il y a eu Bromont, avec 1 616 000 $ du gouvernement fédéral et 1 616 000 $ du gouvernement provincial, pour un total de 3 232 000 $; Stoneham, 2 580 000 $ au total, pour une somme égale de 1 290 000 $ de chacun des paliers de gouvernement. Le mont Gabriel, 1 020 000 $ au total, pour une somme de 510 000 $ par chacun des gouvernements. Ce qui fait un grand total d'environ 13 600 000 $ parce que, dans mes totaux, j'ai un autre projet qui n'a pas été accepté cette année, mais qui a été accepté par la suite, récemment, et qui était compris. Il s'agit du projet de Owl's Head où un montant total de 2 175 000 $ a été versé. Avec Owl's Head qui a été accepté, en plus des projets que je vous ai mentionnés, cela fait un grand total de 15 861 000 $, partagé par les deux paliers de gouvernement.

Mme Vermette: Est-ce que, M. le ministre, vous êtes à la veille de nous annoncer une bonne nouvelle en ce qui concerne le développement de la Petite-Rivière-Saint-François? Est-ce qu'une décision a été prise à cet effet?

M. Picotte: Dès que nous aurons fini nos discussions, on verra à aviser tout le monde de cette excellente nouvelle.

Mme Vermette: Cela veut dire que vous êtes encore en réflexion sur le projet?

M. Picotte: On est en discussion, parce que c'est un montant de... Vous comprendrez sans aucun doute, M. le Président, que ce dont me parle la députée de Marie-Victorin est un développement de 300 000 000 $. Alors, cela nécessite quelques discussions.

Mme Vermette: Oui, mais il y a plusieurs études. Le projet dure... Ce n'est pas un projet qui arrive sur le bureau du ministre à l'improviste comme ça. Cela fait très longtemps.

M. Picotte: II y a eu un moratoire tellement longtemps par mes prédécesseurs là-dessus que, lorsque j'ai décidé, moi, de lever le moratoire... Mes prédécesseurs ne semblaient pas trouver de solution à ce projet. Ils avaient mis un moratoire de cinq ans. Effectivement, cela fait longtemps qu'on en parle, sauf que le gouvernement précédent avait mis un moratoire de cinq ans.

Nous avons décidé de lever le moratoire et d'entrer en discussion avec des promoteurs. Cela fait à peine un an que nous discutons d'un investissement de 300 000 000 $. Je pense, M. le Président, que le montant total de cet investissement, de même que les modalités - vous en conviendrez - nécessitent plusieurs rencontres, plusieurs discussions et, aussi, qu'on se prépare à un bon protocole d'entente si on finit par en arriver à un déblocage sur ce projet. C'est la raison pour laquelle, après un moratoire de cinq ans, nous sommes en discussion depuis un an.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: On peut terminer ce sous-élément, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, est-ce que c'est le même élément? En ce qui concerne les centres de ski de type régional - c'est cela - à moins de 335 mètres, c'est classé régional?

M. Picotte: C'est cela. Mais il y a de l'intermédiaire, comme on l'appelle.

M, Desbiens: Ou intermédiaire? M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: Mais intermédiaire est accepté à l'entente. Cela dépend. Certains centres, en tout cas.

M. Picotte: Tout ce qui a été accepté dans l'entente, ce n'est pas compliqué, ce sont les 335 mètres et plus, comme hauteur de montagne. Dès que c'est en bas de 335 mètres, c'est intermédiaire ou c'est le niveau local avec le programme PADEL.

M. Desbiens: Le niveau local avec le programme PADEL et le niveau régional ou intermédiaire, comme vous l'appelez. Un centre de ski comme Le Valinois entre dans cette catégorie, au Saguenay?

M. Picotte: Oui, dès qu'il est en bas de 335 mètres. Nous avons comme volet intermédiaire la participation de l'OPDQ face à du développement dans ces centres de ski.

M. Desbiens: C'est l'OPDQ qui fournit entièrement les sommes d'arqent qui servent aux subventions dans ces centres de ski?

M. Picotte: Parfois, il y a collaboration avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Dernièrement, au sommet de l'Abitibi, j'acceptais deux développements au mont Vidéo et au mont Kanasuta. Il y a eu participation à la fois de mon ministère et de l'OPDO pour le développement de ces deux pistes de ski.

M. Desbiens: Est-ce qu'il y a beaucoup de demandes dans le cas de ces centres pour l'année budgétaire qu'on étudie?

M. Picotte: On me dit que, présentement, nous sommes à discuter de 35 demandes qui nous ont été acheminées. Nous en discutons par le biais de notre programme PADEL, PADEL et l'OPDQ. Nous sommes en discussion avec l'OPDQ. Il y aurait 35 demandes en traitement présentement,

M. Desbiens: Est-ce que le ministre est en mesure de nous indiquer quelle est l'enveloppe qu'il entend consacrer à cette catégorie particulière de centre de ski régional ou intermédiaire, sans compter le local, PADEL? (10 h 30)

M. Picotte: Pour l'instant, il est prématuré de vous mentionner une enveloppe budgétaire comme telle. Nous sommes au Conseil des ministres avec une demande spécifique et j'attends que le Conseil des ministres me donne l'autorisation, en collaboration avec PADEL, que de l'argent neuf soit donné à mon ministère. Le député comprendra que c'est difficile de comparer des chiffres avant qu'on en soit à la fin de l'année. Dès que le Conseil des ministres aura accepté cette enveloppe budgétaire d'arqent neuf versée à la fois à mon ministère et à l'OPDQ, nous pourrons, è ce moment-là, donner les détails à ce sujet, mais, tant et aussi longtemps que le Conseil des ministres n'aura pas accepté la demande que j'ai adressée et qui doit être étudiée au Conseil des ministres d'ici quelques semaines, je ne peux pas vous mentionner quel montant pourra être engagé dans ces nouvelles demandes.

M. Desbiens: Le ministre dit qu'il a déposé une demande au Conseil des ministres pour de l'argent neuf. Est-ce que cela veut dire qu'il n'y a pas d'argent dans les crédits que l'on étudie pour 1987-1988?

M. Picotte: II en existe dans PADEL.

M. Desbiens: PADEL, c'est pour le local. Est-ce qu'il sert aussi pour le réqional?

M. Picotte: Non. Il sert pour toutes les demandes régionales aussi.

M. Desbiens: PADEL, c'est 125 000 $ au maximum. Pour un centre de ski comme Le Valinois.

M. Picotte: Je ne vous dirai pas qu'il n'en existe pas parce que, du projet de 125 000 $, c'est 1 250 000 $. Alors, je ne peux pas vous dire qu'il n'en existe pas. Que vous trouviez cela pas assez ou trop, ce n'est pas mon problème.

Je vous dis qu'il y a des montants d'argent dans PADEL qui peuvent être bonifiés par l'OPDQ. Alors, dix projets dé 125 000 $ chez nous, bonifiés par l'OPDQ d'autant, cela fait 1 250 000 $. Cela n'est pas négligeable comme projet, mais il y a plus que cela, compte tenu du nombre de demandes que j'ai. J'ai demandé des ressources additionnelles. Ce n'est pas plus compliqué.

M. Desbiens: Des ressources additionnelles à ce que vous avez dans PADEL strictement. Vous avez zéro pour les centres de ski de catégorie intermédiaire en dehors du PADEL.

M. Picotte: L'OPDQ a son volet; moi, j'ai le mien.

M. Desbiens: Je vous parle du MLCP.

M. Picotte: C'est le volet 3 dans lequel il y a une demande de 933 000 $ comme coût estimé et qui pourrait justifier, chez nous, un montant de 455 000 $, pour le

PADEL 1987.

M. Desbiens: C'est le projet de l'année passée. Dans les crédits que l'on étudie pour 1987-1988, qu'avez-vous comme montant prévu? Vous avez certainement des prévisions de faites?

M. Picotte: M. le Président, c'est le même modèle. C'est à l'intérieur de PADEL, C'est le même modèle. Il faut que j'attende qu'il y ait des demandes pour dire combien je vais en accepter, puis, quand j'aurai fait la distribution, je dirai au député: Oui, nous avons priorisé 1 000 000 $ ou 2 000 000 $. PADEL, contrairement à ce que le député peut prétendre, n'est plus dans l'entente Québec-Canada, il faut que vous changiez de volet. PADEL...

M. Desbiens: Si c'est changé, il n'y a pas de problème.

M. Picotte: Si vous changez de volet, vous allez comprendre ce que je vais vous dire. Pour PADEL, au fur et à mesure que les demandes arrivent, on les analyse. Or, si nous avons deux demandes de ski dans PADEL, on ne déterminera pas qu'il y a 2 000 000 $, on y va avec les demandes. S'il y a dix demandes et qu'on en accepte dix à 125 000 $ chacune, comme je vous l'ai dit, cela sera 1 250 000 $. Il faudra que j'attende que ces demandes aient été acheminées chez nous, d'une part, d'ici à la fête nationale des Québécois. C'est à peu près la date où doivent entrer les projets pour qu'ils soient analysés chez nous. Après, on les distribuera, mais je ne peux pas vous répondre au moment où l'on se parle: ils n'ont pas été analysés et les demandes ne sont pas encore entrées à nos bureaux.

M. Desbiens: M. le Président, je ne parle pas au ministre des demandes, je lui pose la question, à savoir s'il y a de l'argent en dehors de PADEL pour le ski intermédiaire.

M. Picotte: Non, c'est dans PADEL.

M. Desbiens: Alors, c'est clair, ce n'est pas long à répondre.

M. Picotte: Exactement. M. Desbiens: Merci.

M. Picotte: J'ai dit cela à la première phrase, M. le Président, et je répète cinq minutes plus tard que c'est dans PADEL. C'est clair, net et précis. C'est là qu'est l'argent.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions à l'élément 2?

M. Desbiens: Non.

M. Picotte: Non. Ce n'est pas compliqué, mais, si vous aviez compris au début, cela aurait pris cinq minutes de moins.

M. Desbiens: Le ministre comprend tellement bien qu'il ne comprend même pas qu'il ne comprend pas.

M. Picotte: II faut comprendre à la fois bien et vite, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions à l'élément 2 du programme 1 ou de sous-éléments du programme 1?

Mme Vermette: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, il n'y a plus aucune question sur les sous-éléments au programme 2?

Mme Vermette: Non. II y a encore le sous-élément 2.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle... Madame?

Mme Vermette: Au programme 1, sous-élément 2. On est au sous-élément 3.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Le sous-élément 3, on peut l'accepter. Il n'y a pas de... Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres questions sur les sous-éléments à l'élément 2?

Mme Vermette: Non, cela va. Je suis rendue au sujet 2 du sous-élément. C'est cela?

Une voix: Regroupement Loisir Québec.

Mme Vermette: C'est cela, Regroupement Loisir Québec, l'organisme de loisir.

Le Président (M. Saïnt-Roch): On peut considérer la discussion close sur l'élément ?.. J'appelle l'élément 3, Soutien aux organismes régionaux et de regroupement de loisir. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le Président, encore une fois, on coupe dans cet élément. Je voudrais demander au ministre s'il a l'intention d'honorer les engagements

électoraux en ce qui concenre l'autofinancement des organismes de loisir, de travailler conjointement avec les organismes pour faire en sorte que l'autofinancement soit possible et pour trouver des moyens d'autofinancement. II me semble que les organismes ont déjà trouvé une solution et qu'ils attendent la réponse du ministre è l'heure actuelle.

M. Picotte: M. le Président, je dois dire que, lors du Sommet québécois du loisir, il y a eu un consensus de fait autour de la table, à savoir que, dans l'effort de financement et d'autofinancement, les municipalités, le monde scolaire, le ministère de même que les organismes ont décidé de participer désormais au financement de ces organismes. Cela a fait l'objet d'un consensus. Cela a même été plus loin dans le cas des CRL. Lors du dernier Sommet québécois du loisir, en mars dernier, on a demandé au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche de reconnaître les CRL comme instance régionale de concertation et de soutien. On a cependant demandé que les CRL soient soumis à l'approbation du milieu à la suite d'une concertation effectuée sur la base des nouvelles régions administratives du gouvernement du Québec d'ici avril 1988, et, par le fait même, tout le monde a été d'accord pour participer au financement.

Mme Vermette: Je suis tout è fait d'accord, mais il n'en demeure pas moins que cette demande a été faite de la part du RONLQ, indépendamment de la reconnaissance, pour dire qu'ils avaient besoin d'aller beaucoup plus loin en ce qui concerne l'autofinancement. Si ma mémoire est bonne, M. le ministre, vous étiez d'accord pour trouver, une solution à leurs problèmes en ce qui concerne l'autofinancement. Cela devait être la journée où j'étais présente.

M. Picotte: Parlez-vous des instances régionales ou du RONLQ?

Mme Vermette: Du RONLQ.

M. Picotte: Ah, ce n'est pas pareil, voilà. Là, je suis d'accord. Votre première question était...

Mme Vermette: Elle était tout à fait conforme à la deuxième.

M. Picotte: Non, parce que vous me parliez des instances régionales...

Mme Vermette: Je n'ai pas parlé des instances régionales.

M. Picotte: Non?

Mme Vermette: Non. Quant è moi, on l'a accepté tantôt. Alors, pour mot, c'est...

M. Picotte: II faudra relire le Journal des débats, M. le Président, et on verra ce qui a été dit. Ou tout le monde a mal compris partout. On ne s'obstinera pas pour savoir si cela a été mal compris ou incompris, le Journal des débats est là pour rapporter exactement les termes qui ont été employés.

Dans le cas du RLQ, il y a eu un accord de principe lors du sommet - ce n'est plus le RONLQ, mais c'est le RLQ maintenant, depuis déjà plus d'un an - pour créer un fonds spécial sur le plan du financement. Mon sous-ministre est en discussion avec le Regroupement Loisir Québec, le RLQ, pour trouver de quelle façon ce fonds pourrait être utilisé. Il y a déjà un accord de principe sur un fonds quelconque à être mis à la disposition du RLQ.

Mme Vermette: Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que cet accord de principe soit signé prochainement? Finalement, est-ce qu'il y a réellement une volonté pour que les organismes ne soient pas pénalisés cette année?

M. Picotte: Vous comprendrez sans doute que cela dépend des discussions. Quand les discussions seront terminées, on siqnera l'accord de principe.

Mme Vermette: Sauf qu'il y a déjà une solution qui a été proposée par le RLQ, justement, et eux sont déjà prêts, depuis plusieurs...

M. Picotte: Quelle solution a été proposée par le RLQ?

Mme Vermette: C'était par Loto-Québec.

M. Picotte: II a été dit et redit que cette solution n'était pas acceptée pour l'instant. Il faut voir à autre chose. Ils le savent très bien et on étudie autre chose.

Mme Vermette: En attendant, ils vont vivre d'espoir sur les bonnes paroles du ministre.

M. Picotte: En attendant, nos relations sont excellentes. Que je sache, il n'y a pas péril en la demeure. Au contraire, nos relations sont plus que bonnes. C'est dommage pour ceux qui voudraient voir de la chicane, mais il n'y en a pas.

Mme Vermette: Le programme est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous en sommes maintenant à l'élément 3. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les sous-éléments de l'élément 3?

Mme Vermette: Non.

Le Président (M. Saint-Roch); Ceci met fin à la discussion à l'élément 3. Est-ce que le programme 1, Soutien aux municipalités et aux organismes de loisir, est adopté?

Une voix: ...

Mme Vermette: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Excusez-moi.

M. Messier: Vous avez semblé me reconnaître tout à l'heure.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Saint-Hyacinthe, je vous cède la parole.

M. Messier: Merci. J'ai une brève question, M. le ministre, au sujet des conseils régionaux. Certaines demandes ont été faites concernant la régionalisation des services. Concernant les clubs de l'âge d'or, est-ce qu'il y a possibilité de fusionner les clubs de l'âge d'or de niveau régional avec les conseils régionaux de loisir pour faire un tout, pour qu'ils soient sous le même chapeau, ce qui pourrait éliminer certains coûts administratifs, etc.?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Je dois dire à M. le député de Saint-Hyacinthe que ce n'est pas nécessairement sous le même chapeau. Mais il y a eu, à l'occasion du sommet national du loisir, un consensus dans le sens qu'un organisme régional doit oeuvrer en région et faire en sorte... On a parlé depuis longtemps - tout le monde a senti ce besoin-là -d'éliminer les structures. Quand on dit d'éliminer des structures, est-ce qu'on doit avoir dans chacune des régions du Québec un CRL bien organisé avec du personnel, des dactylos, un espace de résidence? Est-ce qu'on doit avoir, pour les handicapés, du personnel, des dactylos, un espace de résidence - la même chose pour l'âge d'or -et se retrouver avec quatre ou cinq paliers? On a dit qu'il devrait y avoir, si on appelle cela chapeauter, un endroit où l'on retrouve tous ces services, en gardant, évidemment, la spécificité de chacun des organismes. Cela veut dire beaucoup d'économie d'argent. Par exemple, on n'a pas besoin de quatre polycopieuses. Des secrétaires ou du personnel de soutien qui peuvent servir deux ou trois organismes. Rationalisation pour en mettre davantage sur le terrain. Tout le monde a demandé cela parce qu'on dit vraiment qu'il faut que l'individu en ait plus sur le terrain et moins dans les structures. Cela a fait l'objet d'un consensus et, comme je vous l'ai dit, ce sera au niveau des régions, quand le gouvernement du Québec aura délimité ces nouvelles régions. Cela devrait se faire très bientôt, j'imagine, mais cela relève d'un autre ministre. Là-dessus, il y a un consensus. Donc, c'est déjà une nette amélioration et, à l'intérieur du consensus, les gens ont décidé de participer financièrement - des municipalités et les autres. Je pense que c'est un grand pas en avant.

M. Messier: C'est-à-dire que les budgets qu'on pourrait récupérer vont quand même être laissés aux organismes...

M. Picotte: Oui.

M. Messier: ...pour qu'il y ait davantage d'argent sur le terrain.

M. Picotte: Ce n'est pas une question de récupérer des budgets. C'est la question de faire en sorte que...

M. Messier: Une meilleure gestion.

M. Picotte: ...l'utilisateur, la personne qui doit bénéficier, le bénévole qui travaille sur le terrain ait plus de facilité, au détriment d'une structure toujours lourde, toujours compliquée et toujours dispendieuse.

M. Messier: Cela va. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que le programme 1, Soutien aux municipalités et aux organismes de loisir, est adopté?

Mme Vermette: Adopté. Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

Promotion du loisir socioculturel

J'appelle maintenant le programme 2, Promotion du loisir socioculturel. Élément 1, Loisir socio-éducatif. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Vermette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Dans l'ensemble, on peut dire qu'en ce qui concerne les subventions' au loisir socio-éducatif, à cause des critères de resserrement du ministre,

beaucoup d'organismes se verront exclus et, même, il sera de plus en plus difficile d'obtenir des subventions. En ce qui concerne les organismes nationaux et régionaux, encore là, les politiques de reconnaissance se resserrent de plus en plus. Pourquoi, M. le ministre, s'en aller dans cette voie? (10 h 45)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Pieotte: Dans le domaine des projets socio-éducatifs, comme dans tous les autres domaines, il faut voir que nous intervenons de deux façons: au niveau d'un budget de fonctionnement et au niveau des projets. Quant au budget de fonctionnement, il n'y a pas eu de coupure parce que les gens du milieu nous ont dit: Si on veut - et ils ont cette volonté de procéder à de l'autofinancement - procéder à de l'autofinancement, nous devons au moins avoir un budget de fonctionnement qui se tienne afin d'être capables de bien s'organiser. Donc, nous n'avons coupé d'aucune façon dans les budgets de fonctionnement.

Quant à l'autre partie, c'est-à-dire les projets, 8 % de moins sont consacrés aux projets socio-éducatifs, comme à tous les autres niveaux.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre.

Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Si les budgets de fonctionnement ne sont pas coupés, cela veut-il dire que les critères d'autofinancement qui vont en augmentant d'année en année seront maintenus ou non? C'est 25 % pour 1988-1989, 35 % pour 1989-1990.

M. Picotte: Je vais corriger un premier chiffre. Ce n'est pas 25 %, mais 15 %.

Mme Vermette: Oui. C'est 25 % pour 1988-1989, je m'excuse.

M. Picotte: Ah bon! Cette année, c'est 15 %.

Mme Vermette: Et 35 % pour l'autre année.

M. Picotte: Ce n'est pas pareil.

Mme Vermette: Non, il y a une échelle croissante.

M. Picotte: Bon, voilà! Je pense que c'est important que ce soit précisé.

Mme Vermette: Oui, oui.

M. Picotte: Nous avons convenu, avec les organismes qui en sont conscients, qu'on exigerait cette année un autofinancement de 15 % justement pour avoir le temps de se préparer, d'envisager de nouvelles possibilités d'autofinancement et de le faire sur une période graduelle, c'est-à-dire d'exiger pour l'an prochain un autofinancement de 25 %. C'est une décision que nous avons prise en discussion avec les groupes. Nous verrons ce que cela produira. Je pense que tous les groupes à qui j'ai parlé sont favorables à ce que de plus en plus d'autofinancement soit fait, ce qui ne veut pas nécessairement dire que nous appliquerons moins d'argent de notre part. On orientera probablement différemment nos subventions au fil des mois et des ans en tenant compte d'une possibilité d'autofinancement.

Quant à moi, je me pose des questions sur certains points. Il n'est pas dit que le fait que les gens s'autofinancent fera en sorte que nous interviendrons moins. Cela voudrait dire que ceux qui sont capables de s'organiser ou qui font des efforts sont pénalisés. Ce n'est pas certain que c'est ce qu'on prendra comme tangente, et ils le savent très bien. On aura peut-être d'autres façons de récompenser les efforts du milieu et c'est ce que nous sommes en train d'envisager. Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus. Ceux qui ne font pas d'efforts devront apprendre è en faire et ceux qui en font sauront qu'on pourra être plus généreux d'un autre côté sur des projets ou autre chose. C'est l'ensemble du dossier que nous traitons.

Mme Vermette: M. le Président, si j'ai bien compris la réponse du ministre, il se réserve des mesures discrétionnaires par rapport... Finalement, il récompensera ceux qui, à son avis, ont atteint un certain deqré d'autofinancement. Je pense que les organismes se sont effectivement adressés à vous pour avoir une reconnaissance de financement et non pas une reconnaissance d'étouffement. Actuellement, de la façon que vous procédez, avec l'étalement de l'autofinancement, plus les gens vont s'autofinancer, plus ils devront aller chercher de l'autofinancement et moins il y aura d'organismes qui pourront survivre.

M. Picotte: Si c'était comme vous dites, Mme la députée, ce serait discrétionnaire. Mais, compte tenu que ce n'est carrément pas cela, bien, ce n'est pas discrétionnaire. Il y a des normes bien précises. On parle de membership. Est-ce qu'on doit soutenir un organisme qui n'a pas de membership, ou qui a très peu de membership, qui a dix membres? Est-ce qu'on doit le soutenir parce qu'il s'est défini comme organisme? Peut-être. Si c'est votre politique, bravo! Vous la mettrez de l'avant,

vous ta proposerez aux Québécois lors de la prochaine campagne électorale. Je suis convaincu que ça ne doit pas être cela.

Alors, il y a des critères de membership, il y a des critères de présence en région. Est-ce qu'un organisme qui serait uniquement voué è une région donnée et qui serait carrément absent des autres régions pourrait bénéficier des mêmes largesses? Je ne le pense pas. C'est là un autre critère. Ce n'est pas discrétionnaire, du membership. La présence en région et le pourcentage d'autofinancement ne sont en rien discrétionnaires. M. le Président, je regrette, mais ce n'est pas de la façon que l'a dit Mme la députée qu'il faut le comprendre.

Ces trois critères sont reconnus et acceptés par les organismes. Non seulement ils sont reconnus, mais ils sont acceptés par les organismes. Même les organismes disent: Un organisme qui n'a pas de membership ne mérite pas d'être soutenu de la même façon qu'un organisme qui a du membership. Cela est reconnu par tout le monde. C'est accepté par tout le monde. Ce sont trois critères acceptés par tout le monde. Il n'y a rien de discrétionnaire là-dedans. Ce sont trois critères.

Mme Vermette: M. le ministre, compte tenu de votre dernière réponse, pourquoi ne pas réviser certains critères plutôt que de faire l'étalement de l'autofinancement? Cela deviendra de plus en plus difficile pour les organismes, avec une progression de 15 %, 25 % et 35 %. Je sais que vous l'avez décidé, j'en conviens, mais je vous dis que vous allez de plus en plus augmenter la capacité et le rendement de ces organismes par rapport à l'autofinancement. Il y en a plusieurs qui fonctionnent indépendamment du membership et du nombre de cartes, qui ne pourront pas survivre et résister à cette augmentation de l'autofinancement, non pas parce qu'ils ne répondent pas à un besoin à l'intérieur de la population, mais tout simplement parce que cela devient de plus en plus difficile. Tout le monde se tourne vers l'autofinancement à l'heure actuelle, dans quelque domaine que ce soit.

M. Picotte: M. le Président, je pense que les trois critères sont assez sensés. Au risque de les répéter, pour nous, le membership, la présence en région et le pourcentage d'autofinancement sont des critères importants. S'il n'y a pas de membership, c'est peut-être la plus belle preuve qu'on n'a pas affaire dans le décor. Si on n'a pas de membership, si on n'a pas de présence en région, c'est peut-être le meilleur moyen de s'apercevoir qu'on n'a pas affaire dans le décor. Cela est un minimum.

Maintenant, je veux bien écouter les doléances de Mme la députée de Marie-Victorin, mais vous allez me permettre de m'ajuster avec les qroupes au fur et à mesure que nous allons avancer dans cette politique. Si on se rend compte, en cours d'année, que cela devrait être 30 % l'an prochain, compte tenu des critères, on mettra un critère de 30 %, mais on n'abandonnera pas ces critères. On mettra 30 % d'autofinancement si on se rend compte, en cours de route, que c'est préférable d'aller à 30 %. Mais, en ce qui me concerne, je préfère y aller prudemment, en discussion avec les organismes. Nous avons mis des balises et des exigences et, en cours de route, on modifiera s'il le faut, mais on verra avec les organismes du milieu ce qu'il faut faire et non pas entendre un commentaire sur un coin de rue à gauche et à droite.

Mme Vermette: M. le ministre, est-ce que vous pouvez me dire à quel moment vous avez fait votre demande au Conseil du trésor pour augmenter ce critère?

M. Picotte: C'est une politique qui a été acceptée pour trois ans. Ils la connaissent. Ils connaissent les règles du jeu. Cela ne sera pas la première fois qu'on aura vu un ministre retourner au Conseil du trésor un peu plus tard pour modifier la politique, s'il y a lieu de la modifier. Tout le monde sait cela.

Mme Vermette: À quel moment cette politique a-t-elle été acceptée?

M. Picotte: En temps opportun.

Mme Vermette: Quand? En temps opportun. Elle est déjà prise. Alors, quand?

M. Picotte: Quand quoi?

Mme Vermette: Quand la politique d'augmenter de 15 %, 25 % et 35 % a-t-elle été acceptée?

M. Picotte: Quand nous nous sommes présentés au Conseil du trésor pour faire accepter nos projets, au mois de janvier, février, mais cela était en discussion depuis le mois de novembre. Je pensais que tout le monde savait cela, M. le Président, autour de la table. Il a fallu que les crédits que nous étudions aujourd'hui soient acceptés par le Conseil du trésor il y a quelques mois.

Mme Vermette: M. le ministre, vous conviendrez que c'est avant les grands consensus qui ont été établis au Sommet québécois du loisir.

M. Picotte: Le dernier O.K. que nous avons eu, c'est au mois d'avril, le 22 avril. Ce n'est pas avant parce que le Sommet québécois du loisir a eu lieu un peu avant

cela.

Mme Vermette; Au mois de mars, oui, et vous êtes allé au mois de janvier pour les crédits.

M. Picotte: Mais nous avions commencé à discuter avant. Mme la députée de Marie-Victorin, je ne vous blâme pas de ne pas le savoir parce que vous n'avez pas encore siégé à un Conseil des ministres, mais il faut que tous ces programmes, quand nous faisons des propositions concrètes au Conseil du trésor, on ait commencé à les discuter chez nous. Avant, ce qui se faisait, à ce qu'on me dit, c'est qu'on discutait cela au cabinet et au dix-septième étage, et on présentait la politique. Nous, on a changé la méthode. On a dit à peu près ceci: Quelques mois avant, nous discutons avec des organismes, nous discutons avec le dix-septième étage, nous discutons avec tout le monde et on en arrive à une politique d'acceptation par consensus le plus possible ou après discussion.

Quand toute cette étape a été franchie, on a eu un accord de principe en janvier avec les groupes. Il y a eu le sommet du loisir. Quand on a été certain après le sommet du loisir que tout ce beau monde était d'accord, on a dit au Conseil du trésor: Voici la politique que nous proposons, Cela est arrivé le 22 avril. Mais c'était en discussion depuis des mois. Cela ne peut pas être discuté un matin et accepté le soir. Depuis l'automne qu'on est en discussion là-dessus. C'est comme ça que se prépare un budget, au fur et à mesure.

Mme Vermette: M. le ministre, vous êtes en train de nous dire que vous avez expliqué aux groupes socio-éducatifs que votre ministère avait des problèmes budgétaires et que, finalement, ils devaient accepter d'en faire les frais et d'augmenter leur quote-part d'autofinancement. C'est à peu près ça.

M. Picotte: Deux choses, Mme la députée. Ils ont été traités comme tous les autres groupes, premièrement. Deuxièmement, je n'ai jamais eu besoin de leur expliquer qu'il y avait des problèmes budgétaires parce que, chaque fois qu'un groupe vient me voir, la première chose qu'il me dit, c'est: On sait qu'on a au Québec un problème d'assainissement des fonds publics. C'est toujours la première phrase qu'ils me disent la plupart du temps. Tout le monde est conscient de cela au Québec. Il n'y a pas grand monde qui n'en est pas conscient, à part ceux qui veulent charrier à outrance. Tout le monde en est conscient au Québec. Chaque fois que je reçois un groupe, et je mets au défi qui que ce soit. II y a même un député de l'Opposition qui m'a demandé un rendez-vous hier avec quelqu'un de sa municipalité. La première chose que le député de l'Opposition m'a dite, c'est: On sait qu'on est dans une période de restrictions. Va-t-il y avoir moyen d'avoir un peu d'aide pour telle chose? Il ne m'a pas dit: Y a-t-il moyen d'avoir beaucoup d'aide? II m'a dit: On sait qu'on est dans une période de restrictions, mais y a-t-il encore possibilité d'avoir un peu d'aide? C'est ce que le député de l'Opposition m'a dit. Même les députés de l'Opposition sont conscients de cela. Le public en général est conscient de cela. À moins qu'on ne veuille charrier à l'occasion d'une commission pour dire que ce n'est pas cela la réalité au Québec, je regrette, on se trompe. Certains de vos collègues pourront vous en dire autant puisqu'ils me l'ont dit. Si vous voulez avoir des noms, je pourrai vous les donner personnellement tantôt. Je pourrai même aller le voir avec vous et je vais lui faire répéter ce qu'il m'a dit. À bien y penser, il y en a eu deux cette semaine. Cela ne vous aidera peut-être pas à les identifier, mais il y en a un de votre région, entre autres, M. le député de Dubuc, comme il y en a quelques-uns dans votre région. Cherchez l'idole.

Mme Vermette: En ce qui concerne le loisir socio-éducatif, M. le Président, malgré le triste bilan qu'on est en train de nous faire - on est quasiment en train de sortir nos kleenex et nos mouchoirs en ce qui concerne la situation économique du Québec à l'heure actuelle - malgré tout, j'ai peine à croire que les organismes étaient tout è fait conscients et ont accepté délibérément une augmentation de cette envergure pour les prochaines années.

Le Président {M. Saint-Roch): Cela signifie, Mme la députée de Marie-Victorin, que l'élément 1 au complet est clos?

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui?

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'élément 2, Loisir culturel. (11 heures)

Mme Vermette: Oui, à loisir culturel, il y a une baisse assez substantielle, 14 % pour 1987-1988 en ce qui concerne les organismes nationaux. Je voudrais demander pourquoi, finalement, deux coupures successives en ce qui concerne le loisir culturel et les organismes nationaux.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je dois

préciser, comme je l'ai, mentionné tantôt et je vais le redire qu'en ce qui concerne les organismes ils ont subi le même traitement à tous les niveaux. Donc, c'est pareil là à ce que c'était ailleurs. La différence dans les chiffres, cependant, on doit le mentionner, c'est qu'il y a un organisme auparavant qui était considéré comme un organisme culturel de radio amateur. Maintenant, c'est changé; il n'est plus dans les organismes culturels, il est dans les organismes scientifiques. À partir de ce moment, c'est bien sûr qu'on a enlevé cette partie de budget, mais ils ont été traités exactement de la même façon que tous les autres organismes.

Mme Vermette: Sauf qu'ils n'ont pas transféré leur budget avec eux parce qu'ils sont coupés dans le loisir scientifique.

M. Picotte: M. le Président, je regrette de devoir corriger Mme la députée, mais le budget a été transféré avec eux. Alors, je regrette! Peut-être que c'est un mauvais renseignement ou qu'on l'a mal informée. De toute façon, je pense que les crédits sont là aussi pour bien informer les membres de cette Chambre qui sont mal informés ou qui n'ont pas eu l'information adéquate.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Le loisir culturel étant maintenant clos, j'appelle l'élément 3. Vous avez des sous-éléments?

Mme Vermette: Les sujets. En fin de compte, c'est tout simplement qu'il n'y a plus rien; il y a des compressions budgétaires totales en ce qui concerne les activités culturelles de groupes, par exemple, les ligues d'improvisation des jeunes etc. Je ne sais pas comment ils feront, Ils vont improviser sûrement pour trouver de l'argent, eux aussi.

M. Picotte: M. le Président, pour répondre à Mme la députée, si elle avait été présente tout le temps au sommet des loisirs, elle n'aurait pas dit la phrase qu'elle vient de dire. Nous avons convenu au sommet des loisirs, vu que souventefois des organismes de type culturel se retrouvaient à deux ou trois ministères... Ils venaient chez nous et ils nous demandaient de l'aide. On disait: C'est du loisir culturel. Ils disaient: Le loisir, cela relève de vous. Alors, ils venaient demander des montants d'argent chez nous. On leur en accordait. Ils allaient au ministère des Affaires culturelles et ils disaient: C'est de la culture, on voudrait avoir de l'aide. Il y avait une certaine forme d'aide qui venait du ministère des Affaires culturelles. À partir de ce moment, on a dit: Oui, examinons cela à un palier gouvernemental pour faire en sorte qu'on se concerte entre les deux. J'ai convenu avec eux, dans un consensus - c'est là que Mme la députée de Marie-Victorin aura eu intérêt à être présente - que cette année j'injecterais un montant d'argent minimum pour continuer de les soutenir en attendant que nous ayons fait cette discussion avec les ministères qui peuvent les subventionner. C'est la raison pour laquelle cela n'apparaît pas aux crédits, mais, vu que j'avais pris un engagement sur un consensus lors du sommet des loisirs, il y a un montant de 120 000 $ qui est consacré à ce sous-élément pour cette année en attendant que nous ayons eu cette discussion entre les ministères concernés. Donc, encore là, M. le Président, il y a un budqet consacré à cela. Cela a fait l'objet d'un consensus au sommet des loisirs.

Mme Vermette: Cela doit être tout à fait le même consensus en ce qui concerne les manifestations régionales aussi parce qu'il n'y en a plus, là non plus.

M. Picotte: La même chose a été convenue lors du même sommet, qu'on aiderait les fêtes strictement à caractère régional. C'est pour cela qu'il y a un montant de 175 000 $ prévu à ce sous-élément parce que, lors du sommet, on a convenu que vraiment ce serait des fêtes à caractère régional, point final. Cela s'est fait après discussion avec tous les organismes du milieu et non pas sur un coin de rue.

Mme Vermette: Je veux bien vous croire.

M. Picotte: Que vous me croyiez ou non, cela n'a pas d'importance; c'est ce qui s'est fait comme consensus.

Mme Vermette: Sauf que je ne sais pas si on a les mêmes choses. Je vois qu'il y a une compression budgétaire et qu'il n'y a plus aucun montant d'argent pour 1987-1988. J'aimerais bien que vous m'expliquiez où vous situez cette somme. D'où provient-elle?

M. Picotte: Vous avez un volet intitulé "Fêtes populaires" et, à moins que...

Mme Vermette: On est au programme 3, élément 2.

M. Picotte: Fêtes populaires régionales.

Mme Vermette: Non, non, on est dans les manifestations culturelles régionales, pas dans les fêtes populaires, on l'a déjà vu, cela.

M. Picotte: Finalement, le consensus

que nous avons établi avant que tout soit fait, c'est que nous accordons une somme pour toutes ces fêtes, 120 000 $. C'est ce que j'ai décidé de faire.

Mme Vermette: Ce n'est pas tout à fait le même genre de manifestation. Est-ce que vous en convenez?

M. Picotte: Nous avons discuté de tout cela en même temps. C'est cela, nos engagements au sommet. Nous avons discuté de tout cela en même temps. On a décidé d'injecter un montant de 120 000 $ pour en soutenir quelques-unes.

Mme Vermette: J'ai l'impression, M. le ministre, que le sommet a été un grand sac fourre-tout et qu'il y a eu des consensus uniquement pour des coupures.

M. Picotte: Je regrette que vous n'ayez pas été là! Peut-être auriez-vous pu renverser la vapeur de tout le monde, étant donné que vous semblez bien cerner tous les problèmes. Malgré le fait que personne ne semblait connaître trop trop cela, on est arrivé à des consensus. On s'est privé de votre présence, malheureusement, et on se rend compte, à votre discours, que vous auriez eu avantage à être assise là plus longtemps.

Mme Vermette: M. le ministre, la prochaine fois, vous nous accorderez le droit de parole et on le prendra.

M. Picotte: Vous étiez là, vous avez été invitée et vous avez été mieux traitée que celui qui vous parle lors du sommet économique de la région 04, il y a déjà trois ou quatre ans, par votre propre gouvernement. Cela m'a fait plaisir de mieux vous traiter que vos propres collègues ne nous avaient traités dans le temps.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'élément 2?

Mme Vermette: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): La discussion étant close sur l'élément 2, Loisir culturel, j'appelle maintenant l'élément 3, Loisir scientifique. Mme là députée de Marie-Victorin.

Loisir scientifique

Mme Vermette: Loisir scientifique, oui. Encore là, il y a une baisse, et on me dit qu'il y a eu des...

Une voix: Une hausse.

Mme Vermette: Ah bon, il y a une hausse. Par contre, encore là, s'appliquent toujours les mêmes resserrements de critères en ce qui concerne les subventions. Est-ce que vous pensez que cela peut avoir une incidence au niveau du développement ou si, tout simplement, cela va favoriser le développement, le rayonnement du loisir scientifique?

M, Picotte: M. le Président, je dois répéter pour la nième fois, et je le répéterai chaque fois qu'on aura la même question, que nous avons traité les organismes sur le même pied, de la même façon, et je pense qu'on doit s'accommoder de cela.

Mme Vermette: M. le Président, à l'élément 3, Organismes de loisir scientifique nationaux, cela va, on peut l'accepter.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les sous-éléments de l'élément 3?

Mme Vermette: Cela va. Élément 4, c'est cela?

Le Président (M. Saint-Roch): Loisir scientifique étant clos, j'appelle l'élément 4, Loisir touristique. Mme la députée de Marie-Victorin.

Loisir touristique

Mme Vermette: Oui, M. le Président, au niveau du loisir touristique, il y a une forte baisse, c'est en chute libre dans certaines situations. J'aimerais que le ministre nous explique, finalement, sur quoi il s'est basé pour diminuer son aide financière en ce qui concerne les auberqes de jeunesse, d'une part. C'est peut-être par consensus.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Puisqu'il est question d'auberges de jeunesse, M. le Président, je devrais vous dire, pour bien informer les membres de cette commission, qu'en 1983 le gouvernement qui nous a précédés avait avisé toutes les auberges de jeunesse au Québec qu'il se retirait du financement de fonctionnement. C'est une décision qui a été prise en 1983 par l'ancien gouvernement. Il a avisé les auberges de jeunesse qu'il se retirait du financement de fonctionnement. Nous avons décidé de continuer ce que l'ancien gouvernement avait décidé, priorisé et annoncé dans le domaine des auberges de jeunesse. C'est une décision qui avait déjà été prise, que nous avons respectée. Cependant, nous avons accepté de respecter le remboursement hypothécaire pour les

auberges de jeunesse. Nous leur avons dît, en plus, qu'elles étaient admissibles à des travaux de mise aux normes. Il n'y a rien de nouveau dans la politique, on n'a rien appris à personne puisque mes prédécesseurs avaient eu la sagesse en 1983 de leur annoncer tout cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vernnette: Oui, M. le Président, comme cela faisait partie du programme du gouvernement libéral, pendant sa campagne, de faire mieux pour les jeunes et d'en apporter davantage, je comprends mal l'attitude du ministre à l'heure actuelle. Je ne voudrais pas m'attarder là-dessus; je voudrais plutôt savoir s'il pourrait me donner la ventilation de l'aide qu'il a apportée, la consolidation pour les camps, les auberges de jeunesse, s'il vous plaît.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Ce que nous avons, M. le Président, pour l'instant et ce nous pourrons acheminer plus tard par le secrétaire de la commission, ce sont les montants suivants. Les montants totaux que nous donnons à l'intérieur de notre budget pour 1987-1988 en ce qui concerne les camps de vacances, 2 151 668 $5 c'est à la fois fonctionnement et mise aux normes. Bases de plein air: 950 132 $; auberges de jeunesse; 150 000 $, pour un grand total de 3 251 800 $. On vous acheminera, M. le Président, par le secrétariat, les détails plus pertinents et la ventilation de ces chiffres; il vous sera, évidemment, possible de les acheminer à chacun des membres de cette commission. (11 h 15)

Le Président (M. Saint-Roch): Nous le ferons avec plaisir, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Vermette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: J'aimerais avoir la ventilation du fonctionnement et celle des immobilisations.

M. Picotte: Quand on dit "ventilation", on fait les deux. La ventilation, c'est donner une partie du montant que l'on dirige vers telle chose et l'autre partie vers telle autre. Cela va de soi. Le ventilation va fournir cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Vermette: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: ...en ce qui concerne les critères qui sont de plus en plus difficiles, où les gens devront retourner vers l'autofinancement, il se peut que certains, surtout en ce qui concerne la mise aux normes de certains camps familiaux, disparaissent parce qu'ils ne pourront pas supporter cette nouvelle politique de la loi 152. Alors, qu'est-ce que le ministre entend faire? Est-ce qu'il va laisser disparaître ces camps?

M. Picotte: M. le Président, je pense bien que tout le monde savait qu'il y avait une loi 152. Quand on en a discuté, comme ministre du Tourisme, j'ai eu les mêmes exigences que comme ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. J'ai demandé, avant que ce projet de loi soit déposé à l'Assemblée nationale, qu'il fasse l'objet d'une discussion de tous les groupes concernés. On a passé quelques mois, au ministère du Tourisme, à asseoir autour d'une même table tous ces groupes, sans aucune exception. Il y a eu une exception, c'était l'Association des restaurateurs qui, à cause de problèmes ponctuels, n'avait pu assister. Elle a décidé de venir participer vers la fin de nos discussions, mais ce n'était pas à cause de nous, c'était à cause de ses responsabilités et d'empêchements. Tous les groupes ont participé à cela. C'est de commune connaissance, tout le monde sait cela. Tout le monde a adhéré à ce principe.

Alors, je sais qu'il y en a qui ne seront pas capables de se mettre aux normes, mais ils le savent déjà. Ils ont peut-être réalisé qu'effectivement, d'une façon ou d'une autre, ils ne pouvaient pas se mettre aux normes mais aussi qu'il fallait qu'ils se mettent aux normes. Alors, tout le monde sait cela autour de la table, puisqu'ils ont tous participé à la discussion. D'un commun accord, ils m'ont dit: II faut faire adopter le projet de loi 152 et c'est ce que nous avons fait. Maintenant, nous allons vivre avec cette loi, en sachant que les gens étaient là pour émettre leur opinion et en sachant qu'il y avait un souci hors de tout doute de la part de tout le monde pour que la sécurité existe dans les auberges de jeunesse comme dans n'importe quelle forme d'hébergement au Québec. Je l'ai dit hier, c'est une question de sécurité. On pourra bien dire: Vous pouvez laisser continuer cela comme c'est, il n'y a pas de problème, ces pauvres petits, ne les dérangez pas. On pourrait me dire cela, effectivement. Je passerai peut-être pour un méchant parce que j'ai voulu les faire mettre aux normes et que comme cela coûtait trop cher, ils n'ont pas pu le faire.

Je prends à témoin le député de Terrebonne qui est ici, parce que j'entends ses questions à l'Assemblée nationale, de temps en temps, adressées au ministre de l'Environnement. Il a un souci fort détaillé de la sécurité dans tous les domaines et de la protection. Par contre, si dans une auberge de jeunesse, demain matin, il arrivait un feu, une conflagration, parce que ces gens ne sont pas aux normes, parce qu'il n'y a pas de normes de sécurité, parce qu'il manque de portes de sortie, je sais que le député de Terrebonne - et ils auraient raison - de même que le député de Verchères pourraient très bien dire à leur collègue: Vous devriez blâmer le ministre de ne pas avoir pris ses responsabilités sur une question de sécurité parce qu'il y a 50 ou 60 enfants qui ont péri dans un feu. Il aurait raison. Je préfère, aujourd'hui, passer pour un méchant en prenant cette décision que de passer pour un irresponsable s'il arrivait une catastrophe parce que je n'aurais pas pris de décision. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saînt-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le Président, au-delà de la démagogie dont vient de faire preuve le ministre.

M. Picotte: C'est être démagogue que de parler de sécurité! Merci, M. le Président.

Mme Vermette: Non, la santé, la sécurité et la qualité de vie, M. le ministre, j'en suis aussi soucieuse que vous, sauf que la question qui se pose est - et je suis d'accord que tout le monde était pour leur sécurité et leur survie - est-ce que vous aviez fait des prévisions en ce qui concerne la mise aux normes pour les camps familiaux et les camps de vacances? Pour vous, c'était évalué à combien, lorsque vous avez pris votre décision? Est-ce que vous aviez apporté des garanties pour que ces camps ne puissent pas disparaître tout en étant sécuritaires?

M. Picotte: II n'a jamais été question de prendre des décisions brusques. Nous avons discuté avec les autres ministères. Il a été question d'étalement dans la mise aux normes. Donc, il n'y a pas eu de décisions brusques de prises. Il y a même un étalement dans la mise aux normes. M. le Président, si la députée de Marie-Victorin est en train de me dire que je dois à tout prix, à coups de millions, procéder à la mise aux normes pour faire en sorte qu'il y ait une auberge de jeunesse qui ne ferme pas ses portes, même si cette auberge avait besoin de centaine de milliers de dollars pour se mettre aux normes, ce n'est pas la politique du gouvernement actuel. Je regrette, ce n'est pas cela. Si, dans le temps, il y avait eu une volonté - je vous dis cela avec tout le respect que je dois à tous tes membres de cette Chambre, M. le Président - si effectivement on avait fait de la mise aux normes depuis une dizaine données, on ne se retrouverait pas dans cette situation! C'est parce que quelqu'un a oublié de faire de la mise aux normes et de mettre du financement pour faire de la mise aux normes qu'aujourd'hui on se retrouve avec un paquet d'argent à investir pour faire de la mise aux normes. On ne le ferait pas sans considération. Si chacun avait fait son bout de piste depuis dix ans, si mes collègues qui m'ont précédé et moi-même on avait investi une couple de 100 000 $ tous les ans pour les mettre aux normes, on n'en parlerait même pas ce matin. Donc, je pense que, s'il y a un blâme à prendre, on va le prendre collectivement, mais on ne le prendra pas individuellement. Ce n'est pas du charriage, ce n'est pas de la démagogie, c'est de la responsabilité.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victor in.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Alors, en ce qui concerne l'élément 4, je pense que, malgré les consensus et malgré les écrits dans les journaux, il n'en demeure pas moins qu'on considère que c'est une politique illogique en ce qui concerne le MLCP, et le Mouvement québécois des camps familiaux considère aussi que, finalement, il y va de leur survie et que les camps familiaux vont disparaître. Je conviens que je n'ai plus rien à dire sur cela, M. le Président. Alors, on peut accepter le programme.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Picotte: M. le Président, je respecte...

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le ministre.

M. Picotte: ...l'opinion de la députée de Marie-Victorin. Je lui ai soumis la mienne.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le Président, j'aurais une question à poser. Sur les auberges de jeunesse, que vous soyez rigoureux, comme vous le dites, pour certaines raisons, parfois, on avoue n'être pas d'accord. Je ne suis pas d'accord sur les réalités, mais, sur les camps familiaux, ne serait-il pas bon de regarder un investissement supérieur dans l'année qui vient ou dans les années qui viennent pour

aider ces camps à rester ouverts? Parce que le tourisme, sauvent ce sont des Québécois qui se déplacent sur notre territoire plutôt que d'aller dépenser à l'extérieur. En soutenant les camps familiaux de façon plus percutante, quels que soient les antécédents des 10 ou des 20 dernières années, pour ne pas blesser personne, est-ce que l'investissement, s'il était plus prononcé dans les camps familiaux, aurait des retombées touristiques au Québec qui compenseraient des sommes que vous pourriez investir pour les tenir ouverts?

M. Picotte: M. le Président, je devrai vous dire qu'en ce qui concerne les camps familiaux et les camps pour handicapés il n'y a eu aucune coupure cette année. On a protégé cette catégorie. Il n'est pas impossible - et c'est ce à quoi m'invite, je pense, le député de Terrebonne - de penser qu'avec les sommes que nous avons pour la mise aux normes on pourrait faire un effort pour prioriser les camps familiaux et les camps de handicapés. Je n'ai pas d'objection à examiner cette proposition et je la trouve fort pertinente. Je suis très heureux que vous soyez présent à la commission pour faire des suggestions qui peuvent faire avancer et progresser les différents programmes que nous avons au ministère. Je vous en remercie et je trouve très intéressante votre présence ce matin.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'élément 4?

Mme Vermette: Nous trouvons que cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Ceci conclut maintenant le programme 2. Est-ce que le programme 2, Promotion du loisir socioculturel, est adopté?

Mme Vermette: Adopté.

Plein air, parcs et réserves

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant le programme 3, Plein air, parcs et réserves. Élément 1, Promotion du plein air. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: En promotion du plein air, on peut simplement constater qu'il y a une baisse. On peut accepter le programme.

Une voix: L'élément.

Mme Vermette: L'élément 1.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'élément 1, la discussion étant close, j'appelle maintenant l'élément 2, Parcs et réserves.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. J'aimerais savoir de la part du ministre pourquoi abandonner, parce qu'on n'entend plus parler de rien, le projet du Parc national de l'archipel.

M. Picotte: M. le Président, j'ai eu l'occasion de le mentionner à quelques reprises et j'en ai même parlé, l'an passé, è l'étude des crédits. J'ai dit que j'allais rediscuter avec les gens du milieu, le domaine privé, le monde municipal, le gouvernement fédéral, de leur participation pour qu'on puisse continuer le projet Archipel. Nous avons effectivement discuté avec la ville de Montréal et d'autres villes en périphérie de Montréal des projets à être "priorisés". Nous avons identifié ce qui pourrait être aussi développé par le domaine privé et, après cette discussion, j'ai acheminé un mémoire au Conseil des ministres il y a environ trois semaines ou un mois, en collaboration avec le ministre des Relations internationales, car on est en train de discuter avec le gouvernement fédéral de sa participation. Si ce que j'ai proposé est accepté par le gouvernement fédéral, nous allons continuer le projet du Parc national de l'archipel sous diverses facettes, mais comme ce dossier est à l'étude au Conseil des ministres et en discussion avec le gouvernement fédéral, vous allez me permettre, M. le Président, de ne vous dire que ceci et de faire en sorte, dès qu'une entente sera acceptée, de la rendre publique dans les meilleurs délais.

Mme Vermette: II est important de savoir qu'il y a une volonté de la part du ministre en ce qui concerne la poursuite du projet du Parc national de l'archipel parce que je considère que c'est un des très beaux projets et que l'ensemble des Québécois et des Québécoises peuvent en profiter. Il y a même des retombées économiques fort appréciables à ce niveau.

M. Picotte: Nous y souscrivons, Mme la députée de Marie-Victorin, et c'est la raison pour laquelle les discussions ont présentement cours avec le gouvernement fédéral où, je pense, d'ailleurs avec la discussion que nous avons eue avec certaines municipalités, cela fera l'objet d'un accord de plusieurs intervenants dans ce milieu. Je souhaite aussi que cette entente soit signée dans les meilleurs délais, évidemment, et j'ai cru m'apercevoir qu'il y avait une volonté des deux paliers de gouvernement, municipal et fédéral, d'y souscrire. Si c'est cela, je pense qu'on va s'entendre rapidement.

Mme Vermette: Parfait. J'ai une question là-dessus. Sur les terrains en

bordure du fleuve, est-ce qu'il y a un moratoire pour que, précisément, il n'y ait pas de spéculation?

M, Picotte: II n'y a pas de moratoire là-dessus, mais on me dit qu'on surveille cela et les municipalités aussi surveillent pour ne pas qu'il y ait de ventes qui viennent nous empêcher de procéder dans certains cas où il y a des possibilités de procéder. On me dit que c'est surveillé de façon jalouse a la fois par nos services au ministère et par les municipalités.

Mme Vermette: Cela va pour...

Le Président (M. Saint-Roch): Les questions que vous aviez à l'élément 2. J'en déduis que nous allons suspendre les éléments 2, 3 et 4 au programme 3 pour passer, s'il y a consentement de la commission, au programme 4, Promotion de l'activité physique et du sport, afin de permettre à Mme la députée de Marie-Victorin de compléter ses questions.

Une voix: Consentement. (11 h 30)

Le Président (M. Saint-Roch): Consentement?

Promotion de l'activité physique et du sport

J'appelle le programme 4, Promotion de l'activité physique et du sport, élément 1, Activités physiques et développement sportif de base.

Mme la députée de Marie-Vîctorin.

Activités physiques et développement sportif de base

Mme Vermettes Oui, M. le Président. Au sujet de l'élément 1, activités physiques, selon certaines informations contenues dans le rapport du Conseil de la santé et des services sociaux qui a été déposé par le Dr Madeleine Blanchet concernant l'activité physique, on s'aperçoit que l'activité physique des Québécois n'est pas très reluisante et que, même si on est les plus grands consommateurs d'équipements sportifs, nous ne savons pas comment les utiliser ou nous les utilisons très mal. Ce qui est important, c'est une base continue d'activité physique sous toutes ses formes, alors qu'on sait que les jeunes, les femmes et les personnes âgées s'adonnent très peu à l'activité physique. Pourquoi avoir autant réduit le programme Kino-Québec qui, hors de tout doute, faisait l'unanimité dans les régions pour son efficacité et son rendement et pouvait atteindre les populations que personne ne pouvait atteindre par d'autres biais?

M. Picotte: M. le Président, si vous me le permettez, j'ai eu l'occasion d'expliquer à quelques reprises, lors de périodes de questions, quels étaient les changements apportés à Kino-Québec. Je vais demander à mon sous-ministre, M. André Tétrault, qui a participé aux discussions avec Mme Béland, à la fois avec les DSC et avec les gens du milieu, de brosser le tableau complet du volet Kino-Québec, à savoir ce que cela veut dire, en principe, et ce que cela voudra dire, en principe, de répondre. Je reviendrai par la suite si nécessaire. Cela me permettra de m'absenter pour 30 secondes, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre.

M. Picotte: M. André Tétrault fournira toutes les réponses pertinentes à Mme la députée de Marie-Victorin.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre.

Vous avez la parole, M. Tétrault.

M. Tétrault (André): Ce programme, comme les autres programmes du ministère, a été l'objet d'une évaluation de façon à s'assurer, finalement, de la meilleure performance possible et de la meilleure rentabilisation possible.

Un comité de travail, composé des gens du ministère, bien sûr, des gens des modules Kino et des gens des départements de santé communautaire, a été formé. À la suite d'une consultation provinciale qui a été menée durant les mois de décembre et janvier essentiellement, il a été convenu de continuer à privilégier la formule des modules parce que cette formule semble apporter des résultats. Je pense que Mme la députée vient de dire que les gens reconnaissaient effectivement que c'était une formule intéressante. Dans ce travail de rentabilisation supplémentaire, il a été convenu de réduire le nombre de modules de façon que l'argent qui y sera consacré soit utilisé le mieux possible. En accord avec le réseau des départements de santé communautaire, il a été convenu qu'il serait préférable de loger tous les modules è l'intérieur des départements de santé communautaire qui ont déjà, par leur vocation, le mandat de s'occuper justement de la prévention, soit les habitudes de vie, l'alimentation, le tabagisme. Donc, le volet de la condition physique ne fait que compléter le mandat de la prévention pour s'assurer de la meilleure condition physique des Québécois.

Nous avons soumis, il y a deux semaines, aux départements de santé communautaire de même qu'au ministère de la Santé et des Services sociaux un projet de

protocole et nous attendons la réaction d'ici vendredi au plus tard. Je peux vous dire que nous avons déjà un accord de principe des représentants du réseau des départements à savoir que, dorénavant, au 1er juillet 1987, les 32 départements de santé communautaire accueilleront les modules Kino-Québec. On conserve donc la même formule, c'est-à-dire des tables qui regrouperont les divers intervenants dans les différentes régions pour s'assurer du meilleur programme possible.

Dans le protocole, on a également ajouté ceci et je pense que je vais vous en faire lecture: "Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche mettra en place une commission d'orientation au niveau provincial dont le mandat sera de proposer les grandes orientations du programme Kino-Québec; 2. De donner avis sur les intentions du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche à l'égard du développement du programme Kino-Québec. Cette commission sera composée de représentants d'organismes qui accepteront de collaborer au développement et au fonctionnement du programme Kino. Mentionnons à titre d'exemple comme participants, les départements de santé communautaire, le ministère de la Santé et des Services sociaux, les organismes provinciaux de regroupement de clientèles spécifiques, tels les gens de l'âge d'or ou les personnes handicapées, et tout autre organisme provenant du milieu qui pourrait être intéressé par la question de la condition physique."

Je pense que c'est certainement une amélioration de ce programme. Nous voulons le faire partager de façon que ce ne soit plus le seul fait du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche que de s'occuper de la condition physique des Québécois, mais que ce soit une préoccupation partagée par le plus grand nombre d'intervenants possible. Voilà.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. Tétrault. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Pouvez-vous me dire le nombre de DSC actuellement à l'intérieur de la province de Québec?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Tétrault.

M. Tétrault: Trente-deux.

Mme Vermette: Combien y a-t-il de modules à l'heure actuelle?

M. Tétrault: II y a 51 modules, 32 DSC. Je peux vous dire que la prévision faite présentement par les DSC, c'est que l'ensemble du Québec sera aussi bien desservi par 32 DSC qu'il l'était par 51 modules.

Mme Vermette: Alors, pourquoi avoir baissé indépendamment des 100 000 $ que donne la ministre de la Santé et des Services sociaux? Vous avez réduit vos subventions de toute façon parce qu'en 1986-1987 c'était un montant de 1 900 000 $, alors qu'actuellement il y a un manque de 770 000 $, et cela, pour voir à ce que les Québécois puissent être en bonne condition physique, alors qu'il y a un problème de taille à l'heure actuelle. C'est l'inverse qu'on devrait faire.

M. Tétrault: Comme je le mentionnais dès le départ, je pense que, dans l'étude de l'évaluation de ce programme, il était convenu qu'il y avait possibilité, effectivement, de réduire les coûts. En faisant partaqer la responsabilité de la condition physique des Québécois par un plus grand nombre d'intervenants, on pourrait atteindre les mêmes objectifs, sinon de meilleurs, puisqu'on pourrait améliorer les résultats en réduisant quand même l'enveloppe budgétaire.

Or, en partageant cette responsabilité avec des professionnels de la santé, parce que je pense qu'il faut compter sur les experts des DSC pour faire en sorte que ce volet vienne compléter l'ensemble de la préoccupation de la condition physique, nous atteindrons les mêmes résultats, comme je le disais tantôt, sinon de meilleurs, avec une réduction d'enveloppe et par l'ajout, comme je le soulignais également, d'une commission où se retrouveront tous les intéressés de la condition physique.

Mme Vermette: Alors, quand vous parlez de l'ajout d'une commission, est-ce que la commission aura à réviser les orientations de Kino-Quebec?

M. Tétrault: Oui. Je pense que c'est bien ce que j'ai dit. Il s'aqira de proposer les grandes orientations du proqramme Kino-Québec.

Mme Vermette: Cela veut dire qu'en principe il peut y avoir de nouvelles orientations dans la formule actuelle.

M. Tétrault: Cette commission, qui évidemment sera mise en marche lorsque l'accord de principe sera signé par les différents partenaires, comme je vous le disais tantôt - nous attendons la réponse du réseau des DSC d'ici à vendredi - pourrait effectivement être mise en place rapidement et proposer de nouveaux ajustements, de nouvelles modifications du programme Kino-Québec.

M. Picotte: Entendons-nous bien, M. le Président. Quand on dit "proposer des orientations à Kino-Québec", il s'agit de garder les modules qui sont à Kino-Québec

et de proposer des ajouts, donc, de l'améliorer. Il ne s'agit pas de modifier quoi que ce soit qui viendrait amoindrir ou changer Kino-Québec, mais bien d'améliorer Kino-Québec, Donc, du plus.

Mme Verrnette: Oui, M. le ministre. Je voudrais bien que vous amélioriez Kino-Québec. Il y avait 51 modules, il y a 32 DSC, il y avait 109 000 000 $, ils sont rendus à 101 000 000 $. Je me demande comment on va pouvoir améliorer la performance indépendamment de ce que vous êtes en train de nous dire. Finalement, vous savez que, dans les préoccupations des DSC, il y a la santé au travail aussi. Est-ce que le volet de l'activité physique ne pourrait pas tenter de dévier vers ce qui concerne beaucoup plus l'intervention en milieu industriel que tout simplement l'activité physique des Québécois et des Québécoises, alors qu'ils sont en très mauvaise condition, surtout les jeunes et les femmes?

M. Picotte: M. le Président, d'abord, ce n'est pas 109 000 000 $. Les chiffres qu'a rapportés Mme la députée sont 109 000 000 $ et 101 000 000 $. Je pense bien qu'à ce chiffre on n'est pas...

Mme Vermette: Excusez-moi, 1 000 000 $. 1 900 000 $ et 1 100 000 $.

M. Picotte: Bon. Alors, c'est 1 900 000 $ et 1 150 000 $. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on a donné la certitude que ce qu'il y aurait pour les représentations régionales pourrait être supérieur è ce qui existait. Ce qui fait la différence d'argent, ce n'est pas difficile à comprendre, c'est qu'on a besoin de moins de personnel. C'est là qu'il faut comprendre la différence. Avec les DSC et le personnel des DSC en plus, on va se retrouver avec 32 modules sur le terrain avec plus de personnel qu'il n'y en avait avec 51. La différence entre les deux, c'est qu'on a moins de gens à payer parce qu'on utilise ceux qui travaillent déjà dans les DSC. Alors, cela n'a rien changé à Kino-Québec. Ce n'est pas conscientiser les Québécois au développement physique, etc., c'est de faire en sorte... Moins de monde va s'en occuper parce qu'on ajoute des gens en collaboration avec les DSC. M. le Président, c'est facile à comprendre. C'est moins de personnel qu'on paie parce qu'il y a moins de modules. Cela n'enlèvera rien sur le territoire et le fait que dans des DSC deux, trois, quatre ou cinq personnes y travaillent, des spécialistes par surcroît qui vont être à la disposition de Kino-Québec, va faire qu'il va y avoir, à toutes fins utiles, un ajout additionnel. On combine les efforts des deux ministères là-dessus. Il n'y a rien de dramatique, encore une fois.

Mme Vermette: ...dramatique, M. le ministre. Je voudrais savoir, finalement, ce qui va arriver. Il y a 19 coordonnateurs en moins, d'une part. D'autre part, les gens de Kino-Québec étaient toujours les personnes-ressources pour les DSC, pour justement faire l'évaluation des programmes. C'étaient des spécialistes reconnus comme étant des spécialistes. Qu'arrive-t-il avec les coordonnateurs de modules? Qu'arrive-t-il avec le personnel, justement, des DSC? Maintient-on déjà la structure des DSC comme telle ou l'impose-t-on, finalement? Y aura-t-il un protocole d'entente au niveau des employés?

M. Picotte: M. le Président, Mme la députée parle d'un spécialiste è Kino-Québec.

Mme Vermette: Ce sont des spécialistes de l'activité physique.

M. Picotte: Ce ne sera pas tellement compliqué. Il va y avoir 32 spécialistes de Kino-Québec qui vont être dans 32 DSC. On ne perd pas de spécialistes. Ils vont se retrouver 32 spécialistes dans 32 DSC. Donc, il n'y a pas un spécialiste de moins. La seule différence, c'est qu'il y en a 19 dans tout cela qui n'auront plus d'emploi. Donc, une économie. Maintenant, si on veut prêcher pour la condition physique des Québécois, on va prêcher la condition physique des Québécois. Si on veut prêcher la perte de 19 emplois, on va parler de la perte de 19 emplois. En ce qui me concerne, ce sont deux dossiers différents. Ce n'est pas parce qu'il y a 19 emplois de plus ou de moins qu'on n'aura pas une aussi bonne performance du côté de la condition physique des Québécois. Je regrette, ce n'est pas cela.

Nos spécialistes vont se retrouver dans les 32 DSC au niveau du Québec. Il pourrait y en avoir 35 s'il est décidé au niveau des DSC d'en prendre 2, dans certaines régions. Mais pour cela, ce sont eux qui vont décider. II y en aura au moins un. Ce n'est pas une question de spécialistes. On les retrouve là. S'ils faisaient une bonne "job" dans les modules, ils vont faire une bonne "job" aux DSC, j'imagine. Cela va être le même monde. Dix-neuf personnes risquent de se retrouver sans emploi, parce qu'il y a moins de modules. Évidemment, c'est l'autre volet. C'est qu'on dit: Eh bien! 19 personnes vont se retrouver sans emploi. Mais on ne prêche pas l'emploi là-dessus. On prêche la condition physique des Québécois. Ce sont deux volets différents.

Mme Vermette: Oui. Tout en maintenant les deux volets très différents, il n'en demeure pas moins qu'il va y avoir un problème de relations du travail, sûrement, en ce qui concerne les transferts des effectifs, d'une part et, d'autre part, en ce

qui concerne la qualité. Les gens de Kino-Québec étaient les personnes-ressources auprès des DSC pour élaborer les programmes et, actuellement, on diminue justement ces effectifs et vous me dites que la qualité du personnel n'en sera que mieux parce qu'il y aura plus d'experts, d'après vous, au niveau du DSC plutôt qu'à Kino-Québec.

M. Picotte: Les 32 personnes vont devenir membres d'une équipe multidisciplinaire, premièrement. Madame me parle de relations du travail. Vous voyez comment ce dossier peut être mêlé dans son esprit, elle parle de relations du travail. Elle devrait savoir que les gens de Kino-Québec terminent leur emploi le 30 juin de cette année et on recommence le 1er juillet de l'autre année. Je ne vois pas le problème de relations du travail qu'on va retrouver. Peut-être qu'on voudrait qu'il y ait un problème de relations du travail. Peut-être qu'on voudrait qu'il y ait un problème de gens qui ne se retrouvent pas d'emploi. Mais ce n'est pas cela. Notre souci à nous, en collaboration avec d'autres ministères qui peuvent nous aider à faire cela, c'est d'améliorer la condition physique des Québécois.

Le problème de relations du travail est fictif. Il existe dans l'esprit de quelqu'un qui ne connaît pas le dossier, j'imagine. Il n'y a pas de problème de relations du travail. Le problème des 19 personnes - parce qu'il y a 19 modules de moins - qui ne se retrouveront pas d'emploi... Peut-être vont-elles s'en retrouver si, à des endroits, on décide d'en engager deux; peut-être que oui, peut-être que non. Mais un spécialiste fera partie de l'équipe multidisciplinaire, un spécialiste de Kino comme l'a si bien identifié Mme la députée de Marie-Victorin, comme étant un spécialiste oeuvrant dans chacun des 32 DSC. Donc, à partir de ce moment, on va avoir une préoccupation très forte de ce côté concernant la condition physique des Québécois. En fin de compte, je vous dis, M. le Président, de l'avis d'à peu près tous les intervenants, que cela va améliorer drôlement le programme Kino-Québec avec tout le monde qui va y participer maintenant. Il est possible que ceux qui prétendent perdre leur emploi, les 19 dont fait mention Mme la députée, trouvent que cela ne soit pas une amélioration. Cela me surprendrait qu'il en soit autrement dans leur pensée. Si on se bdse là-dessus, je le regrette, mais ce n'est pas là-dessus que, nous, on travaille. (11 h 45)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Prenons un exemple. Dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, il y avait combien de modules de Kino-Québec?

M. Picotte: On va vous donner l'information. Dans la région du Saguenay— Lac-Saint-Jean, il y a quatre modules de Kino-Québec.

M. Desbiens: Combien de DSC?

M. Picotte: II y a deux DSC. Mais il est bien possible qu'un DSC décide d'embaucher deux spécialistes de Kino-Québec. Il n'y a rien d'impossible, mais on prétend que, même s'il y a quatre modules de Kino-Québec, avec deux DSC où on va se trouver un peu mieux équipé à cause des ressources qu'on prend dans les DSC, cela va donner les mêmes résultats. Nous sommes convaincus que cela va donner de meilleurs résultats.

M. Desbiens: Vous dites qu'il va y avoir tantôt 19 spécialistes qui ne seront plus requis?

M. Picotte: Peut-être.

M. Desbiens: "Peut-être" sans doute, parce que, quand on coupe un budget de 1 900 000 $ à 1 100 000 $, je ne crois pas qu'on puisse engager plus de personnel. Je ne vois pas comment le ministre peut espérer faire plus avec 60 % moins de spécialistes dans ce domaine, même s'ils sont situés à l'intérieur d'une équipe de DSC. Est-ce que le ministre a une réponse?

M. Picotte: Oui, M. le Président, je l'ai dit, je l'ai redit et je vais le répéter à nouveau. Il y a maintenant une équipe multidisciplinaire dans les DSC qui va s'occuper de cela, multidisciplinaire, plus de monde; "multi", cela veut dire plusieurs - j'ai fait mon latin - et "disciplinaire", discipline.

II va y avoir plus de monde pour faire cela. Vous me demandez pourquoi cela sera amélioré. Au lieu d'un spécialiste, il y en aura plusieurs qui vont travailler à la condition physique des Québécois dans les DSC. Voilà la réponse à la troisième, la quatrième et la cinquième question. Si vous me reposez la même question tantôt, je vais vous répéter la même chose, parce qu'à notre avis c'est améliorer le processus. Vous pouvez croire, vous, que ce n'est pas l'améliorer. Nous, nous croyons que c'est l'améliorer. Dans un an, on en reparlera.

M. Desbiens: Ce que le ministre est en train de nous dire, c'est que les DSC ne font rien actuellement et qu'ils vont tous se retrouver à s'occuper de Kino-Québec. C'est cela?

M. Picotte: M. le Président, si le député comprenait ce qu'est un DSC, il

pourrait savoir qu'un DSC travaille sur le tabagisme - on demande aux gens de se priver de tabac, d'éviter le tabagisme - et travaille sur les habitudes alimentaires des Québécois. Je pense que c'est améliorer la condition physique des Québécois que de travailler sur leurs habitudes alimentaires. Il travaille aussi sur l'alcoolisme, sur des points comme cela. Ce sont tous des points qui améliorent déjà la qualité de vie des Québécois et leur condition physique. On est susceptible de penser qu'un gars qui ne fume pas beaucoup ou qui ne fume pas du tout est en meilleure condition physique qu'un gars qui fume beaucoup ou quelqu'un qui fumerait le cigare et qui le respirerait, ce qui n'est pas mon cas.

Donc, il y a déjà une équipe qui travaille à l'amélioration de la condition physique dans les DSC? on ajoute un spécialiste pour que tout le monde travaille ensemble; c'est cela, une équipe multtdisciplinaire; on prétend que cela va être mieux, parce qu'ils travaillent déjà là-dessus. On prétend que c'est un plus. C'est possible que nous fassions fausse route; on verra cela l'an prochain. Nous sommes convaincus que nous ne faisons pas fausse route, à moins que le député ne me dise que d'améliorer les habitudes alimentaires des Québécois, ce n'est pas une amélioration de leur condition physique, à moins que le député de Dubuc ne me dise que d'inciter les gens à ne pas fumer, ce n'est pas améliorer leur condition physique, à moins qu'on ne me dise que de travailler avec les narcomanes, ce n'est pas améliorer la condition physique des Québécois et enfin, à moins que le député ne me dise que de travailler pour que les gens consomment de moins en moins d'alcool, ce n'est pas améliorer la condition physique. Si c'est cela, le député de Dubuc a raison, mais, moi, je prétends que tout cela se rattache; cela fait une belle boucle pour améliorer la situation.

M. Desbiens: C'est multimêlé.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le ministre, pour terminer, j'aimerais savoir si les coordonnateurs ont été consultés au préalable. Certains disent que non. Pourriez-vous me dire qui fera partie de l'équipe multtdisciplinaire, s'il vous plaît?

M. Picotte: Il y a eu une consultation auprès de l'équipe de Kino et des DSC. J'ai moi-même reçu à mon bureau des gens de Kino en compagnie de Mme Line Béland. Je ne me rappelle plus qui était présent. Il y avait M. Paul Berger, coordonnateur du module de Saint-Hyacinthe; il est venu me rencontrer spécifiquement sur cela avec un médecin, le Dr Déry, du département de santé de l'Université Laval. Ces gens sont venus me consulter. Aujourd'hui, s'ils disent qu'ils n'ont pas été consultés, je regrette. C'est parce qu'ils ne se souviennent plus, ou il y a quelque chose. J'ai plutôt lu, dans le cas de quelqu'un de Lac-Saint-Jean qui faisait une déclaration, qu'on n'avait pas retenu ce qu'ils nous ont dit. Effectivement, quand on consulte, on n'est pas obligé de retenir tout ce que le monde nous dit. On consulte pour se faire une meilleure idée et on retient des choses, on délaisse des choses et on décide d'aller dans un sens. C'est ce que j'ai fait. Que je n'aie pas tout retenu de ce qu'ils m'ont dit, c'est effectivement vrai. Peut-être que, si j'avais retenu ce qu'ils m'ont dit, on aurait doublé le nombre de modules; ce n'est pas certain. Mais que je n'aie pas retenu tout ce qu'ils m'ont dit et que je ne les aie pas consultés, je regrette, c'est de la foutaise, on les a consultés. Que ce ne soit pas tout à fait au goût de certains, sûrement, c'est comme l'affirmation nationale et la souveraineté. C'est au qoût de Mme la députée de Marie-Victorin et cela déplaît au député de Dubuc, mais ils sont quand même tous les deux assis à la même table.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le Président, en ce qui me concerne, je ne suis pas plus au courant de l'équipe multidisciplinaire; même si le ministre connaît le mot "multi", il ne comprend pas ce que cela comprend.

M. Picotte: ...

Mme Vermette: Quant à moi, j'ai terminé sur le programme.

M. Picotte: Moi, je n'ai pas terminé, je voudrais y revenir.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

Mme Vermette: C'est-à-dire que j'ai fini sur l'élément.

M. Picotte: M. le Président, le mot "multidisciplinaire", je l'ai expliqué tantôt. Il y a une équipe multidisciplinaire qui s'occupe de plusieurs choses; alors... Diététiciens, hygiénistes, toxicomanes, etc., c'est cela "multidisciplinaire". Je comprends que je l'ai expliqué et que cela n'a pas été compris. C'est ce que veut dire "multidisciplinaire". Qu'est-ce que voulez, je ne pouvais pas revenir sur cela pour dire que je n'ai pas compris le sens de "équipe multidisciplinaire". Peut-être que madame pourrait aller visiter un DSC pour voir exactement comment cela

fonctionne, elle va comprendre ce que veut dire "multidiscipiinaire" et elle va aussi comprendre que ces gens peuvent rendre de multiples services à notre population.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député.

M. Desbiens: Le ministre pourrait maintenant nous expliquer ce qu'est un toxicomane,

M. Picotte: Un quoi?

M. Desbiens: Un toxicomane.

M. Picotte: C'est quelqu'un qui s'occupe des drogues plus précisément.

M. Desbiens: Non, c'est un toxicologue.

M. Picotte: Un toxicologue. Un toxicomane, c'est celui qui en consomme.

M. Desbiens: C'est celui qui en consomme.

M. Picotte: Ah bon! Vous ne saviez pas cela? Moi, j'étais tellement certain de ne pas devoir vous expliquer cela.

M. Desbiens: Alors, M. le Président, vous êtes en train de nous dire qu'il va y avoir des toxicomanes dans votre groupe multidiscipiinaire.

M. Picotte: Dans certains cas, il y a des toxicomanes; je peux vous en parler.

M. Desbiens: Mais il n'y a pas de toxicologues.

M. Picotte: Non. Dans certains cas, il y a des toxicomanes qui participent à...

M. Desbiens: Est-ce qu'il y aura des toxicomanes et...

M. Picotte: ...préparer... Un instant, M. le Président. Je peux parler de quelque chose que je connais un peu.

M. Desbiens: M. le Président, à l'ordre s'il vous plaît, je vais d'abord poser ma question.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît'

M. Desbiens: Je crois que le ministre s'est embarqué.

M. Picotte: M. le Président, c'est comme dans le domaine de l'alcoolisme.

M. Desbiens: M. le Président, je n'ai pas encore posé ma question.

M. Picotte: Mais non, je veux réagir. Ah! Je réagirai après, M. le Président.

M. Desbiens: Ah oui!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Ma collègue a demandé qui était du groupe multidisciplinaire, il a dit qu'il y avait des toxicomanes. Je lui demande s'il va aussi y avoir des toxicologues, ce n'est pas plus compliqué que cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Picotte: M. le Président, le député de Dubuc ne sait pas encore et il aurait intérêt à savoir que, dans toutes ces thérapies, chez les Alcooliques anonymes, chez les gens qui souffrent de toxicomanie, la plupart du temps, pour avoir une excellente thérapie - je l'amènerai visiter cela, je les ai visités - on fait appel à des toxicomanes pour établir une politique et une thérapie et on fait appel à des alcooliques. C'est cela qui apporte le plus de solutions aux problèmes des alcooliques et des toxicomanes.

Je regrette, si le député de Dubuc n'a jamais vu cela, il n'a qu'à se promener un peu et il va en découvrir. Que des toxicomanes participent à cela dans les DSC pour établir des thérapies, il n'y a rien de révolutionnaire là-dedans, mais c'est complètement ignorer la réalité que de penser que cela ne se fait pas.

M. Desbiens: Le ministre s'en est sorti pas pire.

M. Picotte: Je ne m'en suis pas sorti, je l'ai vécu. Je pourrais vous en parler et je n'ai jamais eu honte de cela. J'ai vécu certaines thérapies dans le domaine de l'alcoolisme et je n'ai jamais eu honte de le dire.

M. Desbiens: En dehors du...

M. Picotte: Je vous prie de me croire que cela a été très intéressant.

M. Desbiens: ...ministre, il y en a beaucoup d'autres aussi. J'en connais beaucoup.

M. Picotte: Parfait! Il y a des toxicomanes, tel que je l'ai mentionné, il n'y avait pas d'erreur là-dedans.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la

députée de Marie-Victorin, est-ce qu'il y a d'autres questions sur les sous-éléments à l'élément 1?

Mme Vermette: Non. En ce qui me concerne, on est rendu au programme 4, la promotion du sport. Je suis rendue là, au programme 4, élément 1.

Le Président (M. Saint-Roch): On continue avec l'élément 2, Sport d'élite. Sur le premier, avec les sous-éléments è l'élément 1.

Mme Vermette: On est rendu au programme 4, élément 1.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme Sa députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le ministre, vous vous en allez vers un regroupement en ce qui concerne les commissions scolaires, les collèges et les universités. Est-ce que d'après vous tout ce monde poursuit les mêmes objectifs et que dans le développement de l'activité physique les gens pourront travailler ensemble à établir les mêmes politiques et développer des programmes compatibles, compte tenu de l'âge des sujets?

M. Picotte: Voulez-vous, s'il vous plaît, - j'ai eu un moment de distraction, - me répéter votre question?

Mme Vermette: Oui, Les commissions scolaires, les collèges et les universités devront travailler dans un regroupement. Croyez-vous que c'est compatible de les regrouper sans qu'il n'y ait de heurts, compte tenu des différentes catégories d'âge à l'intérieur de chaque groupe et des intérêts diversifiés?

M. Picotte: M. le Président, j'ai eu l'occasion hier d'annoncer ma politique globale sur le sport, politique qui avait été demandée depuis des années à mes prédécesseurs et d'ailleurs, c'est la première fois que cela se fait au Québec. J'ai lu très rapidement un passage de M. Blanchard dans La Presse qui disait: Cela fait 20 ans que c'est demandé à tout le monde et enfin il y a un ministre qui adécidé de faire une politique globale du sport. Ce n'était pas trop tôt. De là à dire que c'est trop tard, je ne sais, mais ce n'était pas trop tôt pour le faire.

Comme tout le monde me l'a demandé, j'ai discuté avec les gens du domaine du sport, que ce soit au niveau scolaire ou au niveau de la Société des sports ou de la Société des Jeux du Québec, j'ai parlé avec des gens comme M. Charlebois de la Société des sports, j'ai parié avec des gens de la

Société des Jeux du Québec, j'ai parlé avec des qens du milieu scolaire qui m'ont toujours dit: M. le ministre, il y a beaucoup trop de structures dans ce domaine et il n'y a pas assez d'argent qui va vers les clubs sportifs. Nous voyons tous les entraîneurs se diriger vers d'autres provinces pour aller entraîner les clubs sportifs parce que chez nous on a moins d'argent è consacrer de ce côté et il y a trop de structures. Tout le monde autour de la table m'a dit cela. Tout le monde a signifié qu'il y avait beaucoup trop de structures au Québec dans ce domaine.

D'une part, il y avait des gens qui disaient: II faut que le domaine scolaire sorte de la politique du sport. Cela doit être fait par les fédérations, cela doit être fait par un groupe de sport du côté de l'excellence et de l'élite, mais le scolaire n'a plus d'affaire là-dedans. C'était un peu l'orientation du rapport Samson. (12 heures)

Le rapport Samson nous disait: C'est un changement profond de mentalité. Comme c'est un changement profond de mentalité, on sait très bien, vous et moi, M. le Président, et tous ceux qui sont autour de la table, qu'un changement de mentalité ne se fait pas de façon rapide. Il faut aider è ce changement de mentalité. À ce moment, j'ai décidé de rationaliser les structures. J'ai demandé à la Société des Jeux du Québec et à la Société des sports du Québec de se parler et de faire en sorte qu'au 1er avril 1988 il n'y ait qu'un seul organisme qui travaille dans ce domaine, donc, d'éliminer une structure.

De quelle façon les gens discuteront entre eux? Peu importe, ils vont le faire. Qu'ils décident de fusionner les gens qui travaillent à la SSQ et à la SJQ, qu'ils décident que ce soit un organisme plutôt que l'autre, ce sera du domaine des responsabilités de ceux qui devront ne faire qu'un seul organisme. Mais ils devront ne faire qu'un seul organisme et, le 1er avril 1988, en ce qui a trait au financement, je ne reconnaîtrai qu'un seul organisme, je n'en financerai qu'un seul.

Dans le domaine du sport scolaire, il y a trois organismes. Encore là, multiplicité de structures. Les gens du sport scolaire m'ont dit qu'il y avait trop de structures. J'espère qu'ils ne m'ont pas dit cela pour éliminer les structures des sports, pas plus que les sports ne m'ont demandé d'éliminer les structures du sport scolaire. Alors, là aussi, il ne doit y avoir qu'un seul organisme qui va chapeauter le tout pour faire en sorte que le 1er avril 1988, on ait un seul organisme; donc, on aura éliminé deux structures. Les sommes d'argent économisées, nous les investirons dans la politique de l'excellence au plan des clubs sportifs qui, eux aussi, devront s'entendre pour faire un seul

organisme.

Ce n'est pas nouveau, on n'a pris personne par surprise, puisque déjà des discussions étaient enclenchées par le bureau du sous-ministre et mon bureau avec les organismes pour faire en sorte qu'ils fusionnent et qu'il y ait un seul organisme de chaque côté, Le 1er avril, je ne financerai qu'un seul organisme. S'ils veulent continuer à en avoir deux, ils en auront deux, mais il y en aura un qui devra s'autofinancer. De toute façon, ces décisions sont prises: éliminer les structures pour faire en sorte qu'il y ait plus d'argent du côté des clubs sportifs.

On parle de changement de mentalités, M. le Président, cela peut être plus long. De ces deux groupes, va être composée une table d'harmonisation avec le monde municipal pour décider des sujets importants à favoriser comme, par exemple, ce que nous favorisons comme disciplines dans le cas de l'excellence, entre autres, et d'autres points qui lui seront donnés. Je dis immédiatement qu'à cette table d'harmonisation, quand ils auront un point à discuter, ils auront une échéance pour le faire. Par exemple, on dit: dans trois mois, vous devrez nous faire part, à la table d'harmonisation, de ce qui est privilégié dans le domaine des disciplines au chapitre de l'excellence et de l'élite. Je donnerai un échéancier de trois mois pour les discussions, pour l'harmonisation. Si, en moins de trois mois ou à l'échéance des trois mois, ils ne m'ont pas donné de réponse, ils ne se sont pas entendus, le ministre va décider d'autorité. Est-ce clair? Cela ne peut pas être plus clair que cela. Mais je vais demander aux gens d'essayer de décider entre eux. Peut-être que cette table d'harmonisation va faire en sorte qu'on se retrouvera avec un seul organisme; si ce n'est pas en avril 1988, ce sera en avril 1989 qu'ils vont décider que... Parce qu'on travaille tous dans le même domaine, vers la pyramide, vers l'excellence. Peut-être qu'ils vont décider qu'un seul organisme, c'est suffisant, c'est l'unicité; c'est ce qui est proposé dans le rapport Samson. Tant mieux si cela arrive plus rapidement, mais je n'ai pas voulu provoquer, de fait, en commençant par un organisme unique pour éviter de démobiliser tout le monde et vous le comprendrez, M. le Président, vous qui êtes très près des gens de votre comté, pour avoir participé, à quelques reprises, à des rencontres; vous qui êtes très près des sportifs aussi. Vous savez que tout ce monde est composé de bénévoles.

Le fait de prendre une décision draconienne sans ménager les susceptibilités et sans faire attention aux changements de mentalités qui doivent s'effectuer pourrait faire en sorte que tout un groupe, par exemple, le monde scolaire, décide qu'on ne se préoccupe plus du bénévolat, et qu'on dise: le monde scolaire n'a plus besoin de nous, on délaisse cela. On se retrouverait avec un trou, avec une carence vraiment spéciale dans ce domaine. On n'a pas les moyens de démobiliser les nombreux bénévoles qui travaillent là-dedans. C'est la raison pour laquelle j'ai pris cette décision, mais je vous dis que la table d'harmonisation va devoir régler certains problèmes. Si elle ne le fait pas dans un échéancier précis - je parle de trois mois, dans certains cas cela pourrait être moindre et plus dans d'autres selon les sujets qu'elle aura à traiter dans l'échéancier - si elle ne tranche pas, le ministre va trancher, et je vous prie de me croire que, lorsque je décide de trancher, je tranche.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, je vais tout simplement dire que cela fait sûrement partie des consensus du sommet du loisir, cette prise de position et cette orientation, j'imagine. Évidemment, le monde des commissions scolaires n'était pas présent au sommet du loisir. D'autre part, je vais vous demander, M. le ministre, pendant combien de temps vous comptez diminuer les subventions parce que depuis 1986-1987 c'est en baisse constante.

M. Picotte: M. le Président, voilà un bel exemple, encore, du fait que Mme la députée de Marie-Victorin est très mal informée ou n'a pas tenu compte de la conférence de presse que nous avons tenue hier, même si quelqu'un me faisait part, de son côté, qu'il en avait entendu parler. On parle de budgets à la baisse; il y a une augmentation de 118 %, avec ce que j'ai injecté, hier, une drôle de baisse, une augmentation de 118 %! J'ai mis pour les programmes des clubs sportifs, hier, 1 000 000 $ de plus d'arqent neuf. Alors, si on veut parler de baisse, M. le Président, j'attends une autre question.

Mme Vermette: Non. M. le ministre, vous allez trop vite ou vous êtes trop fier de votre nouvelle politique. Moi, j'en suis toujours aux organismes de regroupement de sports en milieu étudiant.

M. Picotte: Pour bien faire comprendre cela à Mme la députée de Marie-Victorin, il existe deux niveaux, et, au niveau régional, il n'y a eu aucune coupure. Alors, ce n'est pas compliqué, aucune coupure. Donc, le mot "baisse" je ne sais pas où cela se trouve, mais cela ne se retrouve nulle part. Il n'y a eu aucune coupure.

Au niveau provincial, au niveau du fonctionnement, aucune coupure. Il n'y a pas

une grosse baisse là-dessus, aucune coupure au niveau provincial, sauf que, évidemment, ils ont été traités comme tous les autres en ce qui concerne les projets. Pour l'an prochain ils sont condamnés à s'entendre pour faire un seul organisme. Et c'est une décision que je suis heureux d'avoir mise de l'avant: enlever de l'argent dans les structures pour la donner aux clubs sportifs, aux pratiquants et à ceux qui tendent vers l'excellence. Blâmez-moi tant que vous voudrez, je trouve que c'est la meilleure décision que le gouvernement n'a jamais prise de ce côté-là. Au moins, félicitez le courage d'un ministre, qui a décidé de prendre une décision, comparativement à tous les autres qui, depuis vingt ans, ont enterré rapports par-dessus rapports. D'ailleurs, mes prédécesseurs ont dû transporter des camions complets de rapports parce qu'ils en avaient tellement commandés et qu'ils s'en sont tellement peu souciés que cela a sûrement dû faire un paquet de bons rapports à mettre sur les tablettes. Chez nous, les rapports, on les commande, on les étudie, on les accepte et après cela on tranche.

Mme Vermette: Oui, de toute façon, M. le ministre, je vois bien que vous ne prenez pas tellement en considération le rapport de Mme Blanchet sur l'activité physique, surtout en milieu scolaire chez les jeunes, quand on parle des organismes en milieu scolaire.

Alors, on passe maintenant...

M. Picotte: M. le Président, est-ce que je pourrais au moins vous dire une chose sur le fait que je n'ai pas pris en considération le rapport de Mme Blanchet. Elle ne m'a jamais soumis de rapport, elle n'a soumis un rapport, à ce que je sais, qu'à Mme Lavoie-Roux. Voyez jusqu'à quel point on peut être mêlé, M. le Président, quand on dit n'importe quoi et quand on n'a pas le souci d'être professionnel dans ses discussions. On dit: M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ne s'est pas soucié du rapport de Mme Blanchet. Je n'ai pas pu m'en soucier, il a été présenté à Mme Lavoie-Roux, à moins que je n'aie changé de ministère depuis quelques minutes et que personne ne m'ait avisé. Je ne pense pas que ce soit le cas.

Mme Vermette: Je trouve, M. le ministre, que l'activité physique fait partie de la qualité de la vie. Quand on occupe votre siège, on s'occupe aussi ou on se préoccupe de la qualité de la vie et cela devrait être une des premières choses, une des premières lectures que vous devriez faire, compte tenu, justement, de la piètre qualité de la condition physique des Québécois. Cela touche directement à cela, c'est intimement lié, cela s'appelle des équipes multidisciplinaires, comme on pourrait avoir des équipes multiministérielles.

M. Picotte: M. le Président, Mme la députée de Marie-Victorin me dit que je devrais lire les rapports. Oui, effectivement, on a tellement regardé le rapport chez nous que, hier, dans ma conférence de presse, on y a fait allusion. Donc, on en a tenu compte. Mme la députée devrait savoir qu'en même temps que les rapports sortent ils sont envoyés aux autres ministres. On en prend connaissance, on les lit au fur et à mesure qu'on a le temps de le faire. Il faut aussi préparer nos dossiers pour les commissions parlementaires comme celle-ci. Contrairement à ce qu'elle peut penser, nous nous préparons aux crédits et on est capable de donner des réponses adéquates. C'est tout cela qu'on fait, il faut mettre nos priorités à la bonne place et on fait tout cela en même temps. Je vous dirai, M. le Président, qu'il y en a qui auraient avantage à lire moins de rapports et à préparer davantage leurs crédits.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Vîctorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. En ce qui concerne le programme 4, élément 1, nous sommes prêts à accepter ce programme.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Vermette: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, si vous permettez au président, pour l'une des rares fois, de vous poser deux questions. La première: J'aimerais vous entendre, M. le ministre, connaissant votre intérêt pour le sport de la motoneige,, sur le dossier du comité de travail que vous aviez suggéré de mettre en place concernant le financement des clubs de motoneige.

M. Picotte: Nous avons, M. le Président, reconduit... Je vous remercie de ce souci que vous avez pour le développement du sport de la motoneige, vous m'en avez parlé à plusieurs reprises. Dieu sait si, au niveau des régions, des députés du nord de Montréal, entre autres, et de l'Outaouais m'ont fait part de l'importance du sport de la motoneige dans l'activité économique à cause des nombreux touristes qui sont attirés chez nous par les sentiers de motoneige et par la pratique du sport de la motoneige. Nous avons, comme vous le savez, cette année, reconduit notre politique de financement au niveau des clubs de motoneige et notre politique de financement aussi au niveau de la fédération de la motoneige. Donc, il n'y aura pas de changement cette année par rapport aux autres années.

La seule chose que nous sommes en

train de discuter, c'est que les clubs de rnotoneige en sont rendus à un point où ils doivent se moderniser du côté des "surfaceuses", entre autres. Il y a un problème de "surfaceuses" dans certains endroits, il y a des "surfaceuses" qui ont une douzaine ou une quinzaine d'années. Nous avons demandé à la compagnie Bombardier d'essayer de fabriquer un modèle beaucoup moins dispendieux que le premier qui s'élevait aux alentours de 80 000 $ à 90 000 $. Les clubs de motoneige n'ont pas les moyens de se payer des "surfaceuses" de ce prix-là; donc, il faut faire de plus petits modèles qui répondent mieux aux besoins. Bombardier qui est d'ailleurs très impliquée dans la motoneige et qui est un excellent collaborateur des clubs de motoneige, je tiens à te préciser, et qui fait des efforts constants pour attirer des motoneigistes chez nous, avec le Festival de la motoneige de Valcourt et toutes sortes d'autres organisations, a, après discussions avec des gens des clubs de motoneige, des gens du milieu, dessiné un modèle qui pourrait être acceptable et qui pourrait se chiffrer à environ 50 000 $; donc, ce serait plus abordable pour les clubs de motoneige. J'ai discuté dernièrement avec les représentants des clubs de motoneige et avec le président de la fédération à mon bureau; lorsqu'on rencontre ces gens-là, on ne prend jamais de décision unilatérale chez nous, on prend des décisions après discussions avec les gens du milieu et ils sont au courant, évidemment, qu'une participation doit être faite de leur part pour l'autofinancement de ces "surfaceuses". On a rencontré... Non seulement je les ai rencontrés seul, mais j'ai demandé à mon collègue, le ministre des Transports, de rencontrer avec nous les responsables de l'OPDQ pour regarder avec le ministre des Finances s'il n'y avait pas une possibilité d'enclencher un processus de modernisation du côté des "surfaceuses". Il y a eu une première discussion. Il y aura une rencontre très bientôt avec le ministre des Finances à ce sujet et on espère trouver une façon de faire en sorte que, dans les trois, quatre ou cinq prochaines années, des sommes soient mises à la disposition des clubs de motoneige avec une participation de leur part pour se moderniser et faire en sorte que des sentiers soient entretenus pour continuer le développement touristique dans ce milieu.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Là-dessus, est-ce que le programme des sentiers interrégionaux de motoneige est aussi reconduit?

M. Picotte: Oui, c'est exactement la même chose, M. le Président.

M. Desbiens: Est-ce que le ministre... H y a une autre catégorie de véhicule, les trois roues et les quatre roues...

Une voix: Les VTT. (12 h 15)

M. Desbiens: Ah! Les VTT. Ils existent de plus en plus et ils sont aussi la cause de beaucoup de problèmes un peu de la même façon qu'au début, quand la motoneige est sortie, cela a créé aussi bien des problèmes et des accidents par une utilisation irrationnelle. Les véhicules trois roues, d'après les statistiques de certains centres hospitaliers en tout cas, ce sont des véhicules qui causent énormément d'accidents. On a eu des représentations - le ministre a dû aussi en recevoir, tout comme d'autres députés, sans doute - au sujet de l'utilisation désordonnée des routes ou des terrains privés par les propriétaires de véhicules à trois roues.

Est-ce que le ministre n'aurait pas l'intention par lui ou via son collègue du ministère des Transports, comme dans le cas des motoneiges, de créer un programme d'éducation ou même financier, comme celui qui s'adresse aux motoneiqistes afin de civiliser l'utilisation de ces véhicules?

M. Picotte: On n'en est pas, M. le Président - je remercie le député de sa question - rendu au programme d'éducation. Là où on en est rendu, je pense qu'on s'en souviendra... Dans les premiers temps de la motoneige, vous vous souviendrez que les agriculteurs, entre autres, en milieu rural, avaient une sainte frousse de ce phénomène jaune qui s'appelait "la motoneige" dans le temps et qui faisait en sorte que les gens arrivaient, pêle-mêle, sur des terrains privés, coupaient des clôtures, détérioraient, en certaines occasions, des propriétés privées ou des biens privés.

Là, les gens ont dit: Un instant! Cela ne peut pas fonctionner. Le gouvernement s'est assis, a fait un règlement et a fait en sorte qu'on ait des droits de passage octroyés aux gens de la motoneige. Si bien que les agriculteurs sont les meilleurs collaborateurs, aujourd'hui, de nos clubs de motoneige parce qu'ils signent des droits de passage.

On a civilisé, autrement dit, la pratique de la motoneige. On a fait en sorte que les motoneiqistes puissent se recréer, s'adonner à leur sport, mais dans des conditions bien précises, si bien que, aujourd'hui, tout le monde trouve que ça va très bien dans la motoneige. Cela a pris un règlement pour ça.

Le ministre des Transports est en train de fabriquer un règlement en ce qui concerne les VTT, les véhicules tout-terrain. On est en train de fabriquer un règlement. À partir de ce moment-là, nous avons l'impression que le fait d'agir un peu de la

même façon que la motoneige du côté des véhicules tout-terrain va venir à la fois améliorer les relations des VTT avec les gens des régions, les gens du domaine privé et va faire en sorte de mieux cibler, de mieux régir l'accès à des territoires aux véhicules tout-terrain.

Ce règlement va sans doute faire l'objet - je ne sais pas si ce sera de mon ministère ou du ministère des Transports, mais peut-être d'une collaboration des deux ministères - d'une campagne de sensibilisation et d'éducation.

Mais, déjà - je ne veux pas répondre à sa place - je pense que le ministre des Transports est en train de modeler un règlement possible qui sera à l'image ou semblable è celui qu'on a fait du côté des motoneiges, qui fera en sorte de mettre de l'ordre dans toute cette industrie, puisque, à mon avis, ça ne sert à rien... Je l'ai déjà dit aux représentants des motoneigistes. On pourra dire qu'on ne veut pas les voir dans nos "trails", comme on dit en bon québécois, ou qu'on ne veut pas qu'ils utilisent les mêmes terrains que nous.

C'est possible, mais c'est un phénomène grandissant. Il y a de plus en plus de véhicules tout-terrain et je pense qu'il faut chercher davantage à avoir un meilleur contrôle par des règlements appropriés. C'est ce qui devrait être fait d'ici à quelques mois.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marie-Victorin, j'en déduis que vous avez encore des questions concernant les Jeux du Québec à l'élément 1 du programme 4.

Mme Vermette: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch):Vous avez la parole, Mme la députée.

Mme Vermette: Je voudrais demander au ministre combien il compte donner pour le manque à gagner pour le transport des jeunes athlètes,

M. Picotte: J'ai annoncé hier, en conférence de presse, 130 000 $.

Mme Vermette: II y a un manque de 45 000 $.

M. Picotte: J'ai annoncé 130 000 $ hier, en conférence de presse. C'est l'apport que j'ai fait et je n'en ferai pas plus.

Mme Vermette: Alors, les autres 45 000 $„..

M. Picotte: La Société des Jeux du Québec est très satisfaite du montant de 130 000 $.

Mme Vermette: II en manque quand même 45 000 $.

M. Picotte: La Société des Jeux du Québec est très satisfaite du montant de 130 000 $.

Mme Vermette: Oui, je suis bien d'accord. Mais les 45 000 $... Je vous pose une question en ce qui concerne concrètement les 45 000 $.

M. Picotte: Voilà! Je comprends Mme la députée de Marie-Victorin de ne pas être au courant. Quand ces gens nous ont demandé un montant de 175 000 $, nous leur avons dit: Écoutez, ce n'est pas possible. Allez discuter avec les transporteurs pour voir s'ils ne peuvent pas vous faire de meilleurs prix. Ils ont renégocié des contrats avec Voyageur et avec d'autres transporteurs, et 130 000 $ les satisfont. J'aurais pu, les premières fois, comme mes prédécesseurs l'ont fait, leur dire: Allez-y, il n'y a pas de problème, et ne pas payer la facture. Mais, comme je suis responsable, je leur ai demandé d'aller faire leurs devoirs et on paie les 130 000 $. On a économisé 45 000 $ de la façon dont on travaille et on ne refilera la facture à personne; c'est moi qui vais la payer avec les deniers publics. Merci.

Mme Vermette: Les 130 000 $ couvrent complètement tous les transports. Il n'y aura plus de problème à ce chapitre.

M. Picotte: II semble que c'est satisfaisant. S'ils ont une autre source de financement, ils le savent et pourront nous le dire. Mais il semblerait que 130 000 $, c'est satisfaisant.

Mme Vermette: Donc, cela ne couvre pas tout.

M. Picotte: Écoutez, je ne prends pas la place de la Société des Jeux du Québec qui organise des jeux. Vous êtes en train de me demander combien il y aura de participants, d'autobus, qui va être chauffeur, etc. Je ne suis pas capable de répondre à cela. Les gens de la société des jeux se disent satisfaits. Ils organisent les Jeux du Québec. Vous ne comprenez pas, ce n'est pas le ministère qui les organise. Le ministère paie et la société des jeux organise. Que les gens de la société des jeux me disent qu'ils sont satisfaits, pourquoi mettrais-je cela en doute? Je ne peux pas vous donner d'autres détails que cela. Je vous dis: Les gens de la société des jeux sont satisfaits. Vous aimeriez peut-être qu'ils ne soient pas satisfaits. Malheureusement pour nous tous, ils sont satisfaits.

Mme Vermette: Ce n'est pas une question de satisfaction, M. le ministre, c'est simplement une question de lecture aux livres.

M. Picotte: Vous pouvez dormir en paix, ils sont satisfaits des 130 000 $.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Vermette: Non, en ce qui me concerne, il n'y a pas d'autres interventions.

Le Président (M. Saint-Roch): Ceci clôt la discussion sur l'élément 1. J'appelle maintenant l'élément 2, Sport d'élite. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: À l'élément 2, s'il vous plaît, en ce qui concerne les fédérations, ma question serait la suivante: M. le ministre, est-ce que vous avez l'intention de refiler aux fédérations sportives une partie des profits de Loto-Québec pour l'autofinancement et les subventions?

M. Picotte: Comme je ne suis pas responsable du dossier de Loto-Québec, j'ai dit ce que j'avais à dire cette année là-dessus, en disant aux gens de ne pas compter sur une loterie pour l'instant. Maintenant, si Mme la députée veut en savoir davantage, le ministre responsable de Loto-Québec est le ministre de Finances. Je ne sais pas si ses crédits ont été étudiés ou s'ils sont étudiés comme tels, je ne connais pas la mécanique. Mais quelqu'un de l'Opposition pourrait poser la même question à mon collègue pour avoir une réponse sur l'histoire des lotos en ce qui concerne ce financement.

En ce qui concerne mon ministère, cette année, j'ai décidé d'aller au fonds de suppléance chercher des sommes d'argent pour pallier cette carence. Si le ministre des Finances a des intentions pour d'autres mois ou d'autres années, on verra en temps et lieu. Cette année, pour ma part, j'ai ajouté de l'argent neuf qui provient du fonds de suppléance.

Mme Vermette: Toujours dans les... Non? Programme accepté.

Le Président (M. Saint-Roch): II n'y a plus aucune intervention à l'élément 2? Est-ce que le programme 4, Promotion de l'activité physique et du sport, est adopté?

Mme Vermette: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que nous passons maintenant au programme 3, Plein air, parcs et réserves?

Une voix: Programme 5.

Gestion interne et soutien

Le Président (M. Saint-Roch): Programme 5? Je m'excuse. Programme 5, Gestion interne et soutien.

Mme Vermette: Oui. En ce qui concerne...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'élément 1, Mme la députée'

Mme Vermette: Oui. Hors norme.

Le Président (M. Saint-Roch): Administration centrale.

Mme Vermette: Oui, c'est cela. En ce qui concerne l'enveloppe discrétionnaire du ministre, est-ce qu'on pourrait avoir la ventilation et la liste des 427 projets? M. le Président, est-ce qu'on peut avoir le dépôt de la liste avec les montants accordés pour chaque projet?

M. Picotte: Dans quel volet?

Mme Vermette: Dans le "hors norme", l'enveloppe discrétionnaire du ministre.

M. Picotte: Oui, effectivement, on vous acheminera cela par l'entremise du secrétariat de la commission le plus rapidement possible.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marie-Vîctorin.

Mme Vermette: C'est combien, cette année, parce qu'il n'y a rien d'indiqué quant aux crédits?

M. Picotte: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: On m'a dit - c'est pour cela que la question me surprenait - que c'est une feuille que vous avez déjà reçue, qui est indiquée CT de programmation, dépenses de transfert 1987-1988, au programme 5.02. Au programme 5, élément 1, activité 2, vous avez un montant de 625 000 $. C'est une feuille que vous avez déjà.

Mme Vermette: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: C'est terminé pour le sujet 2. Je voudrais revenir sur le sujet 1, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Vous avez la parole, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: En ce qui concerne l'opération "comté", évidemment c'est assez difficile de planifier, mais il y a eu 9376 projets l'année dernière. Est-ce que, cette année, une somme additionnelle a été consacrée pour les crédits?

M. Picotte: Opération "comté"? Mme Vermette: Oui.

M. Picotte: Le budget de chacun des députés?

Mme Vermette: Oui.

M. Picotte: Oui, effectivement. Dans le discours sur le budget de M. Gérard D. Levesque, il était bel et bien inscrit en bonne et due forme et bien précisé qu'un montant additionnel de 1 000 000 $ allait être obligatoirement injecté au budget de l'opération "comté", à l'enveloppe budgétaire dévolue à chacun des députés, pour favoriser le développement régional. Il y a un montant additionnel de 1 000 000 $, tel qu'on l'a tous lu lors du discours sur le budget de M. Gérard D. Levesque. Cela veut dire que nous utiliserons - je pense que cette enveloppe sera disponible dès cet après-midi au bureau de chacun des whips des deux formations politiques, au nom de chacun des députés -que nous avons pris le même modèle, la même façon de calculer. On a ajouté un montant de 1 000 000 $ à ce qu'il y avait, au prorata de ce qu'il y avait déjà, de ce qui était établi, ce qui fait qu'il y aura maintenant une enveloppe de 4 586 300 $ répartis dans les 122 comtés du Québec. L'enveloppe budgétaire de chacun des députés a été livrée ce matin au bureau de chacun des whips des deux formations politiques.

Mme Vermette: Cela va.

Le Président (M. Saînt-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'élément 1, Administration centrale?

Mme Vermette: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Élément 2, Administration régionale.

M. Desbiens: On reviendra cet après- midi pour le reste.

Le Président (M. Saint-Roch): J'aimerais attirer l'attention des membres de la commission sur le fait que, cet après-midi, nous aurons encore à discuter de quatre programmes et dix éléments de chacun des programmes. Nous aurons théoriquement deux heures pour discuter de ces dix éléments. J'aimerais aussi vous rappeler qu'à la fin le président sera dans l'obligation d'appeler les éléments et les programmes pour adoption même s'ils n'ont pas été discutés.

Sur ce, la commission suspend ses travaux.

M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Est-ce qu'il serait possible, pendant la période d'intersession, de vérifier le temps qui a été consacré effectivement à l'étude des crédits. Est-ce que l'enveloppe qui est accordée pour l'étude des crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est de huit heures?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui.

M. Desbiens: Quand on commence un quart d'heure après, à deux ou trois séances, on a vite perdu une demi-heure.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ouverture, M. le député de Dubuc...

M. Desbiens: On regardera cela.

Le Président (M. Saint-Roch): ...on vous donnera le temps.

M. Desbiens: Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le ministre.

M. Picotte: À remarquer, M. le Président, qu'hier comme ce matin, j'étais ici à l'heure précise. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): C'est bien noté, M. le ministre.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude des crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. J'attire l'attention des membres de la commission sur le fait que, pour une rare

fois, nous commençons nos travaux à l'heure. À la fin de nos travaux, ce matin, M. le député de Dubuc avait soulevé une question d'horaire. M. le député de Dubuc nous mentionne que les retards jusqu'ici, après trois sessions, sont de 37 minutes.

Plein air, parcs et réserves (suite)

M. Desbiens: Merci, M. le Président. Félicitations! C'est grâce è vous qu'on réussit à commencer à l'heure. Vous nous y avez forcés. Je pense qu'on va procéder et continuer là où on en était, le programme 3, élément 2. Bien sûr, on sait que huit heures ce n'est pas très long pour faire le tour complet et tenter de comprendre et d'analyser le mieux possible les crédits d'un ministère, surtout celui du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui a plusieurs programmes. Comme on a perdu 37 minutes, si les membres du parti ministériel étaient d'accord, sans dire qu'on prend une demi-heure ou 20 minutes, mais s'il était nécessaire de prendre quelques minutes supplémentaires, je ne sais pas si on pourrait s'entendre sur ce principe.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je vous ferai remarquer, comme on l'a souligné tantôt, que grâce à vous... Je pense, en ce qui me concerne, que j'ai été à l'heure à toutes les séances, au risque même, certaines fois, d'y être à peu près seul avec vous. Je n'ai pas d'objection, cependant, compte tenu du temps, à prolonger d'une demi-heure, ce qui nous mènerait à 18 heures. Mais je dois vous dire qu'à 18 heures j'ai des engagements. Si cette demi-heure peut accommoder tout le monde, en ce qui me concerne, je n'ai jamais d'objection à ces demandes. Je fais toujours des consensus, je l'ai prouvé au sommet du loisir, et je suis prêt à en faire un, ici, à cette table.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que je peux en déduire, pour aider la présidence, que nous considérons que le report à 18 heures complétera le mandat qui nous a été confié? Si on peut terminer à l'heure, ce sera au bénéfice de tous les membres. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Desbiens: C'est parfait, M. le Président, je suis d'accord avec cela. Je pense que ce n'est pas la faute du ministre, et ce n'est pas non plus... Ma collègue et moi, ainsi que tous les députés, tout le monde était là au début de chaque séance, sauf que, pour toutes sortes de raisons, on traîne le départ. Cela va, M. le Président. On irait au programme 3?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc, on va en conclure que c'est le quart d'heure académique de l'Assemblée nationale. J'appelle le programme 3, Plein air, parcs et réserves, élément 2, Parcs et réserves. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, les crédits du ministère, au programme 3, Plein air, parcs et réserves, sont passés, en 1985-1986, de 57 700 000 $ à 44 328 000 $ cette année. J'aimerais, dans un premier temps, que le ministre fasse la ventilation des budgets consacrés aux parcs, d'une façon particulière, et des budgets consacrés aux réserves. En même temps, il pourra nous expliquer pourquoi les crédits ont baissé d'une façon aussi importante en deux ans.

M. Picotte: M. le Président, il me fait plaisir de vous donner la ventilation. Au livre des crédits de 1986-1987, un montant de 48 209 300 $.

La ventilation de cela ne peut pas nous être fournie de cette façon. On a, au bureau, les budgets de chaque parc et de chaque réserve, mais c'est par parc et réserve pour chacun, et non pas globalement. Je peux expliquer cependant la différence de budget de la façon suivante, entre le montant qu'a souligné le député de Dubuc et le montant qu'il y a cette année. D'abord, il y a eu une réduction du budget du parc national Archipel dont on a discuté ce matin, aux seuls engagements juridiques, de 5 651 800 $. J'ai dit à la députée de Marie-Victorin ce matin, à notre collègue, qu'il y avait un projet présentement à l'étude et en discussion au Conseil des ministres présenté par le ministre des Relations internationales et délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, par le gouvernement fédéral, par les municipalités et par les organismes privés. Il y a un plan qui est en discussion présentement pour acceptation et qui va venir s'ajouter si on en arrive à une entente avec les autres paliers de gouvernement, ce que je souhaite, ce qui est possible et ce qui est plus que probable, au moment où l'on se parle, selon les discussions que nous avons tenues.

Pour celui-là, comme il n'est pas finalisé, nous n'avons pas d'argent prévu. La différence de budget, c'est que la somme de 5 651 000 $ qui était dans ce programme l'an passé n'est pas inscrite cette année, compte tenu que l'entente n'a pas encore été signée. Donc, il y a 5 600 000 $ de moins.

L'autre montant en moins, ce sont les ajustements des enveloppes de traitements réguliers en fonction des besoins escomptés, 1 004 000 $. Plus précisément, ce que cela veut dire, je vous en donne l'explication dans quelques instants. Compte tenu des cessions que nous avons faites à SEPAQ et de

quelques cessions que nous avons à l'intérieur des parcs et réserves, on paie 1 004 000 $ de moins en traitements réguliers, c'est-à-dire en employés; donc, 1 000 000 $ de moins; 5 600 000 $ plus 1 000 000 $, cela fait 6 600 000 $ de moins. De plus, réduction des "en lieu" de revenu pour les cessions 1986-1987 d'un montant de tout près de 1 938 000 $. Donc, il y a déjà là 6 500 000 $ plus 1 000 000 $, environ 7 500 000 $ de moins à cause de ces points. Voilà la différence quant à la réduction du budget par rapport à l'année passée,

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Est-il possible d'avoir la programmation des budgets pour le fonctionnement et les immobilisations pour 1987-1988?

M. Picotte: M. le Président, on me dit qu'on peut acheminer les données globales autant au point de vue immobilisations qu'au point de vue fonctionnement, et qu'on les acheminera par le secrétaire de la commission.

M. Desbiens: Par le secrétaire. Merci.

M. Picotte: Le secrétaire en fera la distribution avec l'accord du président.

Le Président (M. Saint-Roch): 0e vous remercie, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Dans le bulletin dont on a déjà discuté, la Fédération canadienne de la nature nous indique qu'aucun nouveau parc provincial n'a été créé depuis 1985 même si, dit-on, le Québec était déjà en retard par rapport aux autres provinces. Est-ce qu'il y a actuellement, au ministère, un plan en cours - peut-être quinquennal - d'élaboré, sur une période X pour le développement des parcs?

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'il faut être très prudent à la lecture du rapport dont vient de parler le député de Dubuc parce qu'on fait une comparaison avec l'Ontario. Or, l'Ontario n'a pas la même vision des parcs que le Québec. Au Québec, on connaît les parcs, on sait qu'on en a une quinzaine, seize plus précisément; avec le parc Frontenac que nous avons décrété, il y en a seize. Par contre, au Québec, il y a aussi des parcs régionaux qui ne sont pas compris dans l'ensemble de ce qu'on appelle les parcs chez nous; les parcs régionaux, c'est autre chose. En Ontario, tout ce qui s'appelle parc, que ce soit régional, local, provincial ou municipal est englobé dans le réseau des parcs. Chez nous, le réseau des parcs, comprend seize parcs provinciaux. On ne tient pas compte des réseaux de parcs régionaux et municipaux. Il est évident que, si on y ajoutait les parcs qu'il y a eu dans les municipalités, si on ajoutait les parcs régionaux à cela, probablement que la situation se rapprocherait si elle n'était pas comparable - je n'ai pas tous les détails - à celle de l'Ontario. Il faut avoir beaucoup de réticences a la lecture de ce rapport compte tenu que la définition de parc n'est pas la même en Ontario qu'au Québec.

M. Desbiens: Malgré tout, est-ce que vous avez des projets de création de nouveaux parcs au Québec?

M. Picotte: Nous n'avons pas de projet. J'ai dit, lors de la création du parc Frontenac, que, pour l'instant, nous n'avions pas de projet de parc provincial et que nous ne tiendrions pas d'auditions dans un avenir proche pour la création de nouveaux parcs. On verra, si la situation budqétaire s'améliore, si on doit procéder à des auditions pour la création de nouveaux parcs. Compte tenu que, dans une période de restrictions budgétaires, il y a beaucoup moins d'arqent du côté des immobilisations et que la création de parcs crée des attentes chez la population, nous avons dit; Pour l'instant, nous nous en tenons au réseau des parcs créés, c'est-à-dire seize, et on verra si l'avenir nous permettra d'aller plus loin dans ce domaine.

Ce que je ne veux pas faire, vous le comprendrez, M. le député de Dubuc... Nous avons tenu des auditions pour le parc Frontenac. J'ai eu l'occasion de vous démontrer... Je ne veux pas jeter le blâme à qui que ce soit, on va oublier cette partie, on va parler uniquement de la création de parcs. Au parc Frontenac, tout le monde était déçu de constater qu'il y avait des installations qui étaient fermées ou qu'on n'exploitait pas par manque de ressources au ministère. Probablement que cela aurait été la même chose si cela avait été nous. On ne décortiquera pas, à savoir à qui c'est la faute. Je pense que cela ne nous donnera rien de le savoir et de jeter des blâmes à gauche et à droite. Il y avait déjà une situation au parc Frontenac qui faisait qu'il existait un parc ou quelque chose en voie de devenir un parc où on avait fermé toutes les installations parce qu'on manquait de ressources pour l'exploiter. Si on ajoute des parcs, alors qu'on a déjà de la difficulté à exploiter ceux que nous avons, la population est déçue, la population dit: Vous créez un parc et vous n'en facilitez pas l'accès par la suite, vous ne nous mettez pas d'équipements, ni quoi que ce soit. Nous avons pris la décision de ne pas créer de nouveaux parcs et d'essayer d'aménager, non pas à la mesure des besoins qu'il y a au niveau des immobilisations, mais à la mesure des besoins

que l'État est capable de fournir, d'aménager ceux qui sont déjà là. C'est déjà pénible de constater qu'au parc Frontenac il y aurait encore des centaines de milliers de dollars è mettre pour améliorer la situation. C'est déjà assez pénible de constater qu'au parc du Bic, entre autres... Cela fait combien d'années que le parc du Bic est créé? Cela fait trois ans. Même si on a créé le parc du Bic il y a trois ans, on n'a pas mis d'immobilisations, pendant que les gens viennent nous voir et nous disent: II faudrait que vous mettiez 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ là-dedans pour que le parc fonctionne. Il y a juste un petit parc de stationnement qui, la plupart du temps, est rudimentaire et où il n'y a à peu près rien à faire. À cause de la situation que nous vivons, nous allons essayer de développer à la mesure de nos capacités, pas assez à notre goût - je pense que c'est précis - mais à la mesure de nos capacités budgétaires les parcs qui sont là. Quand la situation sera plus florissante, on verra si on ne doit pas créer d'autres parcs. (15 h 45)

M. Desbiens: Quant à moi, l'approche du ministre est correcte sauf, évidemment, en ce qui concerne la cause qu'il attribue à cette façon de procéder. Il dit: On a des restrictions budgétaires. Je suis d'accord qu'il faut développer d'abord les parcs qui sont déjà reconnus comme tels et y inclure les éléments et les équipements suffisants à leur développement, mais ce n'est pas dû à des restrictions budgétaires. J'ai hâte que le ministre change son discours. Ça n'existe plus des restrictions budgétaires quand on est rendu à 30 000 000 000 $ de crédits et plus et que tous les ministères ont des augmentations de budget.

Cela dit, la proposition 4, entre autres, du rapport Leblond concernant les parcs où on dit que le MLCP pourra accroître de façon majeure l'implication des entreprises privées dans les parcs tant en matière d'investissement dans des infrastructures qu'en matière de gestion des activités, prévoir l'élaboration de contrats types, etc., et ne garder au MLCP - si on passe à la proposition 11 - ne conserver que la responsabilité pleine et entière, évidemment, du réseau des parcs et de chacune de ses composantes en matière d'orientation, de planification et de promotion. Cela me semble contraire à la Loi sur les parcs. Je n'ai pas le texte de loi, mais le ministre peut me le confirmer ou me l'infirmer. Est-ce que les infrastructures ne reviennent pas entièrement au ministère? II peut accorder des infrastructures dans des parcs ou faire construire par l'entreprise privée des infrastructures à l'intérieur des parcs?

M. Picotte: D'abord, la loi nous permet, sur les droits de superficie, d'accorder au secteur privé certaines choses. M. Desbiens: La location.

M. Picotte: Ah! mais c'est toujours ce qu'on fait, on n'a jamais vendu quoi que ce soit.

M. Desbiens: Je vous demande si vous êtes d'accord et si vous allez mettre en application la proposition A du rapport.

M. Picotte: Je vais répondre à une partie de votre question qui dit: Est-ce que la loi le permet? La réponse est oui. D'accord? La loi nous permet d'aller en location; cela s'appelle accorder des droits de superficie. Donc, oui, la loi nous le permet. Deuxièmement...

M. Desbiens: Avant le deuxièmement, est-ce que je peux demander une précision?

M. Picotte: Oui, oui.

M. Desbiens: Le ministère construit un campinq dans un parc et vous avez le droit de le louer. Est-ce que vous auriez le droit de faire construire, par l'entreprise privée, ce même camping?

M. Picotte: Sur la notion de droit de superficie, techniquement, je vais demander à M. Bélanger de répondre au député de Dubuc.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Bélanger.

M. Bélanger (Pierre-A.): Merci. La loi sur les parcs interdit toute aliénation de terrain. Cependant, il y a des dispositions dans le Code civil, un chapitre sur les droits de superficie qui permet une forme d'aliénation qui n'emporte pas la propriété. Ce type de disposition a un usage courant depuis plusieurs années, par exemple, dans les baux pour fins de ski dans les parcs, qu'il s'agisse du Mont-Orford, du Mont-Saint-Bruneau ou du Mont-Tremblant. Cela permet au locataire d'effectuer des immobilisations; et le bail, qui n'est pas un hail emphytéotique et qui, donc, n'emporte pas la propriété, ce qu'interdit la Loi sur les parcs, prévoit un certain nombre de dispositions qui régissent ses droits et ceux du locateur, et qui permettent à ce locataire d'effectuer des investissements qui peuvent être majeurs dans un cadre donné.

M. Picotte: À moins qu'on ne demande des éclaircissements additionnels sur ce point-là, je vais passer à la deuxième partie.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le

député de Dubuc, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Picotte: J'espère, M. le député de Dubuc, que cela a répondu à votre première question sur les droits de superficie.

M. Desbiens: Pour la légalité, oui, cela va. Cela va. Merci.

M. Picotte: D'accord? Bon. Deuxième question.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: En ce qui concerne le rapport Leblond, les initiatives privées, chaque fois qu'on fera référence à cela, je dois vous dire que ma réponse sera identique. Quand j'ai mandaté le comité Leblond de me faire un rapport sur le groupe de travail sur le développement des initiatives privées à mon ministère, je lui ai dit: Examinez tout, de fond en comble, toutes les opérations que nous faisons, et faites-nous les recommandations que vous jugerez pertinentes. En vous disant et en redisant ceci à la commission parlementaire: je ne me suis pas plus engagé, quand j'ai demandé à M. Leblond et à son groupe de me faire le rapport, quand il m'a été soumis et, aujourd'hui, quand je l'ai rendu public, que maintenant à accepter l'une ou l'autre des recommandations. Je lui ai demandé de me faire des suggestions, d'évaluer la situation.

À la lecture du rapport, certaines de ces recommandations nous semblent très intéressantes. Je suis porté à croire que d'autres mériteraient une réflexion plus approfondie avant de nous y engager. Je suis persuadé qu'il y en a d'autres qui méritent de ne pas être retenues. Ce n'est pas plus compliqué que cela avec le rapport Leblond. Ni plus, ni moins, nous allons étudier au fur et a mesure les recommandations lorsqu'elles se présenteront devant nous. Nous allons étudier au fur et à mesure les recommandations en consultation avec le milieu, et nous verrons si elles sont applicables en partie, en totalité ou pas du tout.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord demander que, même si ma question n'est pas directement reliée au sujet qui fait actuellement l'objet du débat, elle soit quand même acceptée. Cela touche, vous ne vous en étonnerez sûrement pas, Le Valinois è Chicoutimi, dont le développement dépend d'une entente entre le ministère qui relève de M. Côté, ministre responsable du Développement régional, et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. C'est toute la question qui touche le ski alpin, le développement des centres de ski alpin et de ski de fond. Un plan de développement avait été présenté pour Le Valinois. Je voudrais savoir à quoi on peut s'attendre, au moment où on se parle, par rapport aux demandes qui ont été présentées.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Mme la députée va me donner quelques minutes, d'autant plus que ce volet a été traité antérieurement. Je suis bien disposé à répondre à la question parce que l'étude des crédits est faite pour cela. M. le Président, vous allez me donner quelques minutes pour que je puisse regarder le dossier. Dans quelques instants, je vous donnerai les informations pertinentes à cet effet.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: En ce qui concerne Le Valinoîs je dois vous mentionner que le plan auquel la députée de Chicoutimi a fait référence nous a été acheminé il y a quatre ou cinq semaines au maximum à nos bureaux; du moins, c'est ce que la direction du domaine du ski me mentionne. Nous sommes en train d'évaluer les demandes. Il ne fait aucun doute qu'au niveau régional c'est un endroit très intéressant. Des demandes nous semblent pertinentes è première vue, c'est-à-dire l'extension du domaine skiable. Cela nous semble intéressant. De même, la possibilité de remontées mécaniques additionnelles nous semble pertinente dans le dossier.

Dès qu'on aura fini de traiter ce dossier à mon ministère, c'est-à-dire d'ici è trois semaines au maximum, nous allons entrer en discussion avec l'OPDQ et avec mon collègue responsable du Fonds de développement régional pour connaître la participation possible du ministère représenté par mon collègue, M. Côté. Nous avons fait une demande au ministère des Finances - j'ai eu l'occasion d'en parler dans la matinée avec l'OPDQ - pour avoir des fonds additionnels pour le volet précis du ski. À ce moment, nous ferons les recommandations pertinentes advenant le cas où un accord de principe intervienne entre notre ministère, selon l'analyse que nous en avons faite, et l'OPDQ, si, éventuellement, le ministre et les représentants de l'OPDQ sont prêts à souscrire à ce projet en collaboration avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Le ministre ne semble pas avoir eu de communication récente avec son collègue. Qu'arrive-t-il? Pouvez-vous confirmer que l'OPDQ, le ministre, votre collègue, a annoncé une subvention de 400 000 $ au Saguenay aujourd'hui? Ce n'est toutefois pas rendu public, M. le ministre.

M. Picotte: Non, je ne le pense pas. Certains jeunes fonctionnaires de nos ministères, occasionnellement...

M. Desbiens: Non, non,

M. Picotte: ...font des remarques sur des dossiers. Cela ne veut pas dire pour autant que les ministres responsables en sont venus à une décision. Vous comprendrez sans aucun doute, en ce qui me concerne, et je serais surpris que le ministre responsable de l'OPDQ, ou du Fonds de développement régional, ait pris des décisions là-dessus parce qu'il faut qu'il attende un avis de notre ministère. Il faut qu'il s'assure bien que les demandes sont acceptables chez nous par la politique du ski. Je dirai au député de Dubuc que je n'irai pas m'asseoir avec mon collègue de l'OPDQ pour lui dire: Seriez-vous disposé à investir des fonds à Valinois avant de savoir si notre politique et nos critères pour évaluer les demandes nous permettent de dire que, oui, nous pouvons y souscrire. Nous n'en sommes pas là, en ce qui nous concerne, chez nous.

M. Desbiens: II est bien certain que les demandes du Valinois sont conformes aux critères du ministre. (16 heures)

M. Picotte: Ah! Je ne doute d'aucune façon, de ce que vous avez dit, mon cher collègue. Je ne doute pas non plus de la pertinence du dossier que la députée de Chicoutimi nous apporte cet après-midi. Sauf que je veux être bien certain que tout ce qui a été demandé, en partie ou en totalité, selon les demandes, relève ou balise bien à l'intérieur des critères que nous avons établis dans ces dossiers. Mais je n'ai aucun doute moi non plus car, déjà, on peut dire, après une analyse rapide, qu'en ce qui concerne l'extension du domaine skiable et en ce qui a trait aux remontées mécaniques, cela semble assez pertinent comme demande. Donc, il y a déjà des points assez positifs. Mais, comme l'étude n'est pas terminée, je vais attendre qu'elle le soit avant de dire à mon collègue: Oui, effectivement, je vous conseille, mon cher collègue, d'y ajouter des fonds avec nous pour faire en sorte de le développer.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je voudrais remercier le ministre d'avoir accepté de se distraire un moment des objets précis du proqramme qu'il était en train d'examiner. Je voudrais lui dire que, d'après les informations, ce serait un programme de subventions conjointes de votre ministère et de l'OPDQ. Ces informations auraient été confirmées par votre collègue de l'OPDQ, le ministre responsable du Développement régional. Cela m'étonne - bien que je ne mette pas en doute la parole du ministre - que Le Valinois n'ait pas fait parvenir plus tôt ses demandes de subventions, alors qu'on sait que c'est un projet qui a déjà dix ans. Cela m'étonne que ce ne soit pas parvenu dans les délais requis. Je vous remercie.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Mme la députée de Chicoutimi, on me dit qu'il faut faire deux distinctions. Il y a eu un plan qlobal de présenté il y a déjà quelques mois, mais, pour nous, ce n'est pas le plan qlobal qui est intéressant, c'est rie voir ce qu'on veut faire cette année et l'an prochain. Or, ce plan de développement pour cette année et l'an prochain nous a été acheminé uniquement il y a un mois.

Cela m'a fait plaisir de répondre à votre question, Mme la députée de Chicoutimi. Vous l'avez fait avec tellement de gentillesse et sans aqressivité qu'il n'y a aucun problème en ce qui me concerne.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre, de votre ouverture. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, l'Union québécoise pour la conservation de la nature a créé un groupe de travail sur les parcs et les sites protégés; le ministre est au courant. Est-ce que le groupe et les sept ou huit orqanismes qui le composent ou qui font ce travail ont présenté des demandes de collaboration au ministère?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, on me dit que l'Union québécoise pour la conservation de la nature fait partie des groupes reconnus par mon ministère. Jusqu'à ce jour, ces orqanismes n'ont rien demandé, qu'on sache. Ils n'ont rien acheminé comme demande au ministère en ce qui concerne les études de parcs.

M. Desbiens: L'objectif du groupe -sans doute que le ministre a lu la communication aussi - dans le contexte actuel, ou tout près de dix ans après la Loi sur les parcs, dans le contexte de la rédéfinition du rôle de l'État - ce sont ses

prémisses - de privatisation ou de déléqation, après avoir constaté que la Loi sur les parcs n'avait pas atteint ses objectifs, on entend former ce groupe de travail. Il n'y a eu aucune collaboration, d'aucune nature, qui ait été effectuée auprès du ministre par le groupe?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: On me dit qu'il n'y a pas eu de demande d'acheminée dans ce sens chez nous. S'il y a une demande, on l'examinera.

M. Desbiens: Dans sa politique de délégation de gestion de service, je lisais dans le Journal de Québec au mots de février dernier qu'il y a la réserve Ashuapmu...

M. Picotte: Ashuapmuchuan. Ha! Ha!

M. Desbiens: II ne faut pas que je le regarde pour le dire.

M. Picotte: On a eu autant de misère que vous, ne vous en faites pas.

M. Desbiens: La rivière Ashuapmuchuan. Cette réserve a servi l'an passé un peu d'exemple, ni plus ni moins, de cogestion. C'est même le titre de l'article. Il y en a eu d'autres au Québec, mais, a partir de celle-ci, puisqu'on en a parlé dans les journaux, est-ce que le ministère a fait une étude des résultats de son expérience? Est-ce qu'une étude a été faite des résultats de l'expérience vécue dans cette réserve ou dans une autre? Quels sont les impacts positifs ou négatifs que cette nouvelle politique de cogestion peut voir?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, en ce qui concerne la réserve dont il est fait mention et que le député de Dubuc connaît bien d'ailleurs, nous avons octroyé un contrat de trois ans aux entreprises Alain. Il s'agissait, l'an passé, de la première année d'exploitation. On me dit que l'expérience a été très heureuse, très concluante et positive. Au ministère, nous n'avons pas eu de plainte au niveau régional en ce qui concerne ce concessionnaire et aussi quant à la façon dont il s'acquitte de sa tâche. C'est la raison pour laquelle il en arrive à sa deuxième année d'exploitation sur un contrat de trois ans. Il est de notre intention, en cours de mandat, c'est-à-dire probablement après la deuxième année d'exploitation, étant donné que c'est un contrat de trois ans et que nous n'avons pas eu de plainte après la deuxième année, de faire toute l'évaluation complète pour voir s'il y a lieu de continuer dans le même sens ou de modifier dans l'avenir, du moins en ce qui concerne la réserve faunique dont vous avez fait mention tantôt, à Ashuapmushaun. Cela s'écrit, pour le Journal des débats, parce qu'on va venir me le demander tantôt, A-s-h-u-a-p-m-u-s-h-a-u-n. Cela veut dire cela.

M. Desbiens: Ce n'est pas comme ça. Des voix: Ha! Ha!

Une voix: Le vrai nom, c'est Ashuapmuchuan.

M. Picotte: Le vrai nom, c'est Ashuapmuchuan. Ce n'est pas si mal. Nous allons, après la saison qui vient, faire une revue et nous allons faire une évaluation de ce contrat pour voir s'il est pertinent. C'est bien sûr que le type devra terminer son contrat, s'il est d'une durée de trois ans, avant de voir s'il est pertinent, dans l'autre année, de le renouveler ou d'y aller d'une autre façon, par concession. Mais, jusqu'à présent, l'expérience est très heureuse, me dit-on, et très positive.

M. Desbiens: J'avais choisi celui-là parce qu'il a été mentionné dans les journaux, mais il y en a 18 autres qui ont été... Combien y a-t-il eu de concessions, l'an passé?

M. Picotte: On peut vous donner ces...

M. Desbiens: Ce serait 18, d'après la liste. Je pourrais les additionner, mais il me semble que c'est 18 concesssions de cogestion qui ont été accordées.

M. Picotte: Je vais vous les énumérer...

M. Desbiens: Et ce sont tous des contrats de trois ans. Est-ce que vous allez faire un bilan pour chacune de ces concessions et est-ce que ce sera, comme vous l'avez mentionné tantôt, après la deuxième année seulement?

M. Picotte: Je peux, M. le Président, vous faire toute la liste des concessions que nous avons. Avez-vous une objection à cela?

M. Desbiens: Non, vous nous l'avez fournie dans nos cahiers. Je voudrais savoir si c'est la même politique, le même bilan. Est-ce que vous allez, à un moment donné, faire un bilan qlobal de cette nouvelle politique de cogestion à partir des contrats qui ont été accordés dans chacun...

M. Picotte: II y aura sûrement un bilan, comme il y en a un provisoirement pour

chaque concession. Il y aura un bilan fait de façon globale, mais je vous donne un exemple précis. En ce qui concerne le camping du parc du Bic, on a renouvelé l'entente cette année. Si on a renouvelé l'entente, c'est parce que tout allait parfaitement bien, que tout était positif. On a renouvelé l'entente. Celle-là, c'était avec une corporation du comité des activités sociales du Bic, qui est un organisme sans but lucratif, autorisation par CT, et il n'y a pas eu de soumission dans ce cas. Parfois, ce sont des municipalités; d'autres fois, c'est du privé.

Partout où il n'y a pas eu de problème, nous avons renouvelé quand il s'agissait de renouveler, ou nous attendons la fin du contrat - si c'est un contrat de trois ans -pour faire une évaluation globale. Généralement, selon ce qui nous a été soumis, la majorité des expériences nous sont apparues très positives et fort heureuses. Ce que je n'ai pas voulu faire, c'est évaluer, uniquement après un an d'activité, pour des raisons précises... D'abord, il fallait donner le temps à ces gens de s'acclimater et d'être capables de très bien connaître le nouveau rôle qu'ils avaient à jouer. Ce n'était pas coutumier, on innovait dans ce sens.

Il y a un deuxième point - je l'ai demandé à mes fonctionnaires, je pense que c'est au mois d'octobre ou novembre que j'ai donné cette directive - je ne voulais pas qu'on évalue tout cela après une année d'activité pour une raison bien simple: nous avons eu, malheureusement, l'an passé, une très mauvaise température, une température qui n'a pas été clémente, qui ne nous a pas favorisés. Il se trouve que, dans certains cas, il était heureux qu'on ait donné des contrats de trois ans parce que, pour un contrat d'un an, il y a sûrement des gens qui n'auraient pas fait leurs frais à cause de la mauvaise température. Les endroits où il y a une plage et où il y a de la baignade, s'il pleut huit semaines sur dix durant l'été, je pense bien que cela tombe sous le sens que, finalement, il peut y avoir certaines carences. Compte tenu de la température non clémente l'année dernière, j'ai dit: Donnons-nous encore un certain temps pour faire l'évaluation complète et espérons que, cette année, cela va se replacer au niveau de la température et que nous pourrons faire une meilleure évaluation de ce que donne le système de cogestion que nous avons mis en place.

M. Desbiens: II est important de pouvoir établir le bilan de la nouvelle orientation que le ministre imprime à la gestion des parcs et réserves. Je pense que ce sera uniquement quand vous aurez fait ce bilan, mais ce qui est aussi important, ce sont les indices de mesure que vous utiliserez pour faire ce bilan. Le bilan peut être positif ou néqatif, on le verra è la fin. Il sera positif, quant à moi, entre autres choses, uniquement s'il n'a pas vu des augmentations de tarifs importantes pour les usagers, pour qu'ils profitent de ces territoires, parcs ou réserves. Pour l'instant, vous n'êtes pas en mesure de me dire si, dans l'une ou l'autre de ces concessions, il y a eu cette année des hausses ou non, de tarifs?

M. Picotte: M. le Président, je pense que le député de Dubuc sera sans doute d'accord avec ce que je vais dire, du moins je le souhaite. Le meilleur critère d'évaluation de ces endroits, c'est leur fréquentation. Je demeure persuadé... On aura beau demander à tous les fonctionnaires qui sont ici, en arrière - on peut même ajouter les 2100 qu'on a au ministère - de faire une belle grille d'analyse, la meilleure, la plus sophistiquée, la plus technique, cela ne battra jamais la réalité. (16 h 15)

Le meilleur indice que j'aurai pour voir si les gens sont satisfaits ou pas, c'est la fréquentation. Cela tombe sous le sens, comme on dit souvent en québécois. C'est certain que les qens qui se plaisent dans un endroit vont y aller. La journée où il n'y aura plus de fréquentation - c'est ce qu'il faut éviter - on n'aura pas besoin de faire une qrosse analyse pour s'apercevoir que quelque chose ne marche pas. Donc, au point de vue de la fréquentation, l'an passé, il n'y a pas eu de problème, sauf le mauvais temps qui a pu jouer, mais, indépendamment de la température, il y a eu une bonne fréquentation; du moins, c'est le rapport qu'on m'en a fait, sans bavure et sans problème. Je me dis que, si les gens continuent d'y aller, c'est parce qu'ils ont eu un bon service.

Deuxièmement, en ce qui concerne la tarification, je suis persuadé, moi aussi, qu'il faut qarder une tarification qui soit loqique et qui tienne compte de l'augmentation du coût de la vie, mais il ne s'agit pas d'aller au-delà ou de demander une surcharge aux utilisateurs. Demain matin, quelqu'un pourrait bien exiqer quatre fois le prix qu'on demande présentement. Le seul problème qu'il aurait, c'est que personne ne voudrait v aller. Alors, quatre fois zéro, cela va toujours faire zéro. Je pense que cela tombe sous le sens. On aura beau faire de grands discours et tous les débats possibles, avoir de bonnes qrilles d'analyse... Je n'ai jamais été professeur de mathématiques, mais on m'a toujours dit que, si vous multipliez zéro par le facteur que vous voudrez, cela va toujours égaler zéro. S'il y a de la fréquentation et une tarification qui correspond au budget et à la capacité de payer des gens, en tenant compte du taux minimum d'augmentation du coût de la vie, cela fait un plus. Si les gens

n'y vont pas parce que c'est trop cher... Zéro multiplié par 12, cela fait toujours zéro, et multiplié par 2000 cela va faire zéro. Cela est un indice fort important et je pense que tout te monde en conviendra. Je ne pense pas qu'il y ait des gens au Québec, si on triplait la tarification, qui diraient: Pour aider ce bon et gentil gouvernement, on va y aller quand même, même si cela coûte plus cher qu'ailleurs. Je ne pense pas que ce soit cela. J'imagine la députée de Marie-Victorin faire des pieds et des mains pour expliquer eux gens qu'ils se font exploiter. Elle aurait raison, d'ailleurs, elle conscientiserait des gens à ce point de vue. C'est un indice pour moi qui est quand même très révélateur.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubue.

M. Desbiens: Je comprends que le ministre se préoccupe de le tarification, sauf qu'il va laisser, si j'interprète bien ses paroles, il va laisser grimper la tarification aussi longtemps qu'il ne verra pas une réaction populaire. C'est comme cela qu'il faut interpréter ses propos. Est-ce que, dans le cas du parc Sauvé...

M. Picotte: Vous allez me permettre de corriger, par exemple. Je ne peux pas laisser passer une assertion comme cela sans mot dire.

M. Desbiens: Je vais finir ma question et il pourra répondre. Cela fait partie d'une...

M. Picotte: Non₉ question de règlement, dans ce cas-là, M. le Président.

M. Desbiens; II n'y a pas de question de règlement ici, M. le Président. Ma question n'est pas terminée.

M. Picotte: Non? Question de privilège, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Desbiens: Encore moins une question de privilège en commission parlementaire.

M. Picotte: Question personnelle, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Picotte: Le député de Dubuc vient de dire que je vais laisser aller la tarification tant que je ne m'apercevrai pas que c'est trop cher. On a un contrôle de la tarification chaque année. Je n'ai pas dit...

Je ne voudrais pas que ce soit mal interprété, parce que nos gentilles demoiselles qui transcrivent les débats doivent avoir cela avec précision - non pas le technicien, parce que ce n'est pas une demoiselle - mais celles qui écoutent nos débats...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, excusez-moi. Sur la question que vous avez relevée, non pas de privilège mais de règlement, l'article 212 de notre règlement est très clair: Lorsqu'un député croit que ses propos ont été mal interprétés, il peut corriqer, mais d'une façon brève, sans susciter de débat. M. le ministre.

M. Picotte: Alors, c'est cet article que j'invoque, M. le Président, tout simplement pour vous dire que je ne veux pas laisser l'impression, comme l'a dit le député de Dubuc, qu'on va laisser aller la tarification tant qu'on ne s'apercevra pas que les parcs et réserves sont vides. Je veux dire tout simplement qu'on contrôle la tarification tous les ans, mais je dis que le meilleur indice pour nous, si jamais on était tenté d'aller un peu trop loin, c'est parce qu'il y a une petite lumière qui va s'allumer - même si vous n'aimez pas le rouge, elle sera rouqe -il y a une petite lumière qui va s'allumer pour nous dire: Faites attention, les gens n'ont plus les moyens d'aller là. Si vous voulez, ce sont des bretelles en plus de la ceinture.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre.

M. Desbiens: J'aime bien le rouge.

M. Picotte: Alors, à ce moment-là, on est bien en sécurité.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: J'aime bien le rouge, M. le Président, mais ce que je veux, c'est la lumière. Je pense qu'elle commence déjà à clignoter à tout le moins parce que, dans le parc du Mont-Orford, il y a une augmentation de 75 %. C'est plus que l'augmentation du coût de la vie, 7 $ pour une famille avec trois enfants pour aller pique-niquer à Oka et Orford. Est-ce que ces deux parcs font partie des parcs ou réserves qui vous ont été confiés? Le parc du Mont-Orford, c'est dans la région 05, l'Estrie; le parc Paul-Sauvé, c'est dans la région 06, le Mont-Tremblant.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Je n'ai pas le détail sur ce que me soumet le député de Dubuc. Je pourrai l'examiner et le lui faire acheminer. On m'a dit que l'augmentation de 75 % dont il est fait mention, cela pourrait être exact, je dis bien que cela pourrait être. On va l'examiner et on va le lui dire. Auparavant, quand arrivait une automobile dans laquelle on était six, sept ou huit personnes, ou une petite camionnette à six ou sept personnes, on pouvait peut-être charger 4 $ pour l'ensemble. Aujourd'hui, on a peut-être décidé - et je le dis sous toute réserve - au lieu d'une tarification par automobile, que ce soit 2 $ par tête. C'est sûr que, si on calcule ainsi, cela fait une augmentation de 75 %. Là, il faut savoir si c'est exagéré pour un individu d'aller passer une journée de plein air dans un parc et de payer 2 $. Cela ne doit pas être plus exagéré que de payer 5 $ pour une carte de membre du Parti québécois ou 5 $ pour une carte de membre du Parti libéral.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: D'après l'article 35, je pense qu'on ne peut s'en tenir qu'au sujet.

Ce serait préférable. Je ne vois pas l'utilitéde la comparaison.

M. Picotte: Comme une carte de membre des Escoffiers Montclair, du club Optimiste ou de n'importe quelle association, je pense que c'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, je m'excuse. M. le député de Dubuc, à la question soulevée par Mme la députée de Marie-Victorin, j'aimerais vous donner l'interprétation que les légistes ont toujours donnée en ce qui concerne la pertinence lors de l'étude des crédits. "Tout discours doit porter sur le sujet en discussion". C'est l'article 211 de nos règlements. Lors de l'étude des crédits, il semble que cette règle soit appliquée sans sévérité. Les interventions des membres peuvent se rapporter à l'ensemble des activités d'un ministère pour autant que ces interventions aient un lien avec un élément du programme.

M. Picotte: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, quand le ministre parle dans ses discours d'économies et d'assainissement des budgets - on sait qu'il ne dit presque pas deux phrases sans revenir là-dessus - je pense qu'on a clairement l'indication qu'il parle toujours et uniquement en fonction de son budqet et du gouvernement, il ne parle pas en fonction de la population du Québec à ce moment. C'est pour cela qu'il est très important que les bilans tiennent compte de la tarification que les Québécois et Québécoises vont avoir à payer, en fin de compte. Si la tarification est haussée à ce rythme - c'est un exemple, cela ne veut pas dire que ce sera partout pareil - cela montre quand même qu'un clignotant s'allume.

Le ministre en cherchait tantôt, il y en a déjà après un an. Cette décision est en date du 1er mai. Il n'y aura donc pas d'économies. Il y aura l'économie dont va pouvoir se glorifier le ministre ou le président du Conseil du trésor, mais, les Québécois, cela va leur coûter plus cher. C'est cela le risque de la privatisation s'il n'y a pas un contrôle exigeant et très strict de la part du ministre. C'est ce que je disais hier dans mon discours, quand j'expliquais au ministre qu'il est le seul capable d'étaler les coûts pour l'utilisation des parcs et réserves. C'est normal qu'une entreprise privée, qui prend un site ou l'autre, veuille faire un profit dans le site pour lequel elle fait une offre de services. C'est son objectif, c'est pour vivre qu'elle fait cela.

Prenons les services. Ce matin, le ministre avait de beaux grands mots pour montrer sa préoccupation concernant les jeunes et les plus démunis. Il est le seul qui pourra étaler... Ça ne coûte pas un sou, à Saint-Bruno pour se stationner et aller pique-niquer. Dans l'évaluation des coûts de fonctionnement que fait le rapport Leblond, c'est 2 $ par usager, je pense. Je pourrais relever le paragraphe. Par ailleurs, ça coûte 50 $ aux Grands Jardins, mais la moyenne provinciale est de 12 $. Le ministre est capable de faire une moyenne provinciale parce qu'il peut se servir des profits qu'il fait dans un endroit pour corriger, amenuiser ou faire disparaître les déficits qui peuvent se faire ailleurs et permettre donc sur tout le territoire du Québec que les gens puissent profiter de cette ressource, de ce patrimoine faunique qui leur appartient et auquel tout le monde a droit. Peut-être que, lorsqu'il aura fait le bilan l'année prochaine, il pourra nous démontrer que ça va bien, que c'est positif. Mais je le croirai quand je le verrai et quand je verrai tout ça équilibré, au bout, avec la tarification. Est-ce que ça coûte moins cher aux Québécois? Le gouvernement, ce sont les Québécois aussi. Je sais que ca coûterait moins cher au ministre, mais si ça coûte deux fois plus cher en partant directement de nos poches, ça ne veut pas dire que ça coûte moins cher.

M. Picotte: M. le Président, le député de Dubuc oublie l'autre partie. Quand le ministère investit, ce sont encore les Québécois qui paient. II oublie ça aussi. Il aurait fallu qu'il continue sa phrase et au'il la termine, jusqu'au point final.

Maintenant, je vais vous brosser le tableau complet. Je J'ai fait l'an dernier...

M. Desbiens: M. le Président...

M. Picotte: Écoutez, je vous ai laissé parier. Est-ce que je peux avoir mon temps de réplique? Si vous ne voulez pas de réponse, dites-le-moi. Je vais aller fumer dans le corridor et je vais vous laisser parler.

M. Desbiens: Je veux donner ia chance au ministre de me répondre complètement.

M. Picotte: Vous n'aurez pas de réponse. Évidemment, je sais que vous n'en voulez pas, mais vous n'en aurez pas plus. Vous venez de parler, je vais répliquer, M. le Président...

M. Desbiens: Je veux donner la chance au ministre de répondre complètement.

M. Picotte: ...je vais répondre et je vais prendre le temps nécessaire qui m'est dévolu par le règlement...

M. Desbiens: Allez-y, je reviendrai.

M. Picotte: ...dont vous êtes le sage gardien, M. le Président, pour répondre.

C'est très facile à comprendre. La tarification dans un parc ne peut pas être comparée à tel autre parc. Dans le parc du Bic, où nos prédécesseurs ont oublié d'investir des sommes, c'est bien sûr qu'imposer 5 $ pour aller voir un terrain de stationnement qui n'est pas terminé, c'est beaucoup trop cher, j'en conviens.

Dans un autre endroit comme Orford, où il y a de la baignade, des tables de pique-nique ou des choses semblables et où on offre plusieurs services, probablement qu'une tarification de 2 $ par individu n'est pas exagérée. La tarification ne va pas en fonction de dire: Les Québécois paient plus cher. Il faut identifier ça avec les services qu'on leur offre.

Pour comprendre la philosophie du gouvernement actuel et du ministre qui vous parle, on va examiner ce qui se passait dans la réalité. Au parc Frontenac, quand nous avions fait des investissements, nous avions mis des installations et, parce que le ministère... Ce n'est pas d'aujourd'hui que le ministère n'est pas capable de faire de l'exploitation de certains endroits au Québec. Cela n'a pas commencé avec le régime libéral depuis le 2 décembre 1985. Quand je suis arrivé là, c'était barré, il y avait des cadenas et des barrières au parc Frontenac. Cela, c'était avant que j'arrive. Cela n'a pas commencé avec nous.

J'imagine que le ministre du temps n'a pas décidé de mettre des cadenas et des barrières par souci d'esthétique. Ce n'est pas parce qu'il trouvait ça beau, des barrières et des cadenas, qu'il a décidé de faire ca au parc Frontenac, c'est parce que la capacité de payer du ministère était au maximum. Donc, il a dit: Je ne suis pas capable de l'exploiter, je ferme le parc Frontenac, je ferme certaines installations. Ils ont décidé de fermer ça. C'est un choix politique et je respecte ça. C'était par manque de budget dans leur temps et, aujourd'hui, c'est la même chose. Eux ont adopté cette façon de procéder.

La philosophie du gouvernement actuel.... Le ministre qui vous parle n'a pas trouvé ça esthétique de voir des barrières et des cadenas. Il s'est creusé un peu plus les méninges que les autres et il a dit: Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour que ces installations bénéficient aux utilisateurs? Ca n'a pas été bien bien compliqué. On a regardé si des gens ne pouvaient pas s'associer à nous en termes de coqestion. (16 h 10)

Je préfère offrir la possibilité aux Québécois et Québécoises d'avoir accès à nos parcs et è nos réserves, quitte à ce que ça coûte 1 $ ou 2 $ de plus. C'est sûr que cela coûte plus cher è Frontenac. Si on exige un tarif de 2 $, cela coûte plus cher que dans le temps de nos honorables collègues, de nos honorables amis d'en face. Eux étaient fermés. S'il avait fallu qu'ils demandent quelque chose pour le fermer, ç'aurait été épouvantable. C'est un scandale d'avoir chargé quelque chose aux Québécois pour le fermer. Cela a déjà coûté assez cher de le fermer parce qu'il y a eu du vandalisme, parce qu'il y a eu de la détérioration et qu'on a été obligé de mettre de l'argent. Cela a été facturé aux Québécois pour ne pas l'utiliser. Qu'on demande 1 $ ou 2 $ pour l'utiliser, c'est une philosophie différente. On peut ne pas être d'accord. Je respecte ceux qui ne sont pas d'accord, mais, en ce qui nous concerne, c'est comme cela que nous fonctionnons. Ce n'est pas une commission parlementaire, ni une étude des crédits qui vont nous faire changer de cap aussi lonqtemps qu'on n'aura pas officiellement la certitude qu'on n'a pas pris la bonne voie. Mais, entre fermé et ouvert, je préfère ouvert, M. le Président. C'est clair, net et précis comme cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est cela. Ce que je voulais ajouter au ministre tantôt, c'est qu'il continue à construire les équipements et qu'il en donne l'utilisation è l'entreprise privée à son bénéfice. Cet équipement continue d'appartenir au ministère. Deuxièmement, il ne faut pas se creuser les méninges bien longtemps, comme il dit - je préférerais que

ce soit la matière qrise - pour dire qu'on va faire payer cela par les usagers. N'importe qui peut trouver cela vite. Mais le ministère aurait très bien pu... S'il faut que les tarifs soient augmentés par le ministère, pourquoi ne le fait-il pas lui-même? S'il faut facturer 2 $ à Frontenac, comme il dit, pourquoi ne l'a-t-il pas fait lui-même pour rouvrir le parc Frontenac? Il n'avait pas besoin de donner à qui que ce soit d'autre hors du ministère pour ouvrir le parc Frontenac, s'il avait besoin de 2 $ par tête pour l'ouvrir. Celui qui a 2 $ par tête, il se garde toujours bien 0,50 $ ou 0,40 $ au moins, n'est-ce pas, pour se faire vivre? Alors, le ministre aurait pu, avec ces 0,40 $ de profit, aller aider ailleurs à équilibrer le coût des entrées dans les parcs et réserves.

Encore une fois, je comprends que le ministre n'est pas capable de donner la réponse lui-même. J'ai hâte de voir le résultat après deux ans, trois ans. C'est là qu'on va voir.

M. Picotte: Je vais donner la réponse, M. le Président. Il y a une question. Je vais donner la réponse.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Quelle logique chez le député de Dubuc! Dans le parc Frontenac, on a aménagé une plage, on a fermé la plage, on n'a pas permis aux utilisateurs d'y aller et on a laissé la plage là. Que je sache, elle était aménagée. Elle était aménagée, la plage, elle était là. Mais elle n'était pas utilisable. Personne ne l'utilisait parce qu'on l'a barricadée. Maintenant qu'on trouve du monde associatif pour le faire, le député de Dubuc dît: Vous permettez à ceux qui veulent aller l'exploiter d'utiliser la plage. On n'est pas pour déménager cette plage. Il y a toujours bien des limites. Il faut toujours bien être sérieux quand on étudie quelque chose. La plage est là. Elle est là pour les utilisateurs. On l'a faite pour que les gens l'utilisent. On n'a jamais vendu la plage. Je ne pense pas qu'un jour M. Untel ou tel organisme qui a de la cogestion là va décider de plier la plage et de partir avec quand il va changer d'endroit. Voyons donc! Cela ne serait pas logique. Il faut toujours bien être logique quand on fait un discours quelconque. Alors, quelle logique de la part du député de Dubuc d'aller dire une affaire comme cela?

M. Desbiens: M. le Président.

M. Picotte: Deuxième des choses...

M. Desbiens: À l'ordre! A l'ordre, M. le Président!

M. Picotte: Deuxième des choses, M. le Président.

M. Desbiens: M. le Président, en vertu de l'article 212...

M. Picotte: Deuxième des choses, M. le Président.

M. Desbiens: En vertu de l'article 212, s'il vous plaît!

Le Président (M. Saint-Roch): ... M. le ministre. Je m'excuse, question de règlement par M. le député de Dubuc. Votre question de rèqlement, M. le député.

M. Desbiens: Le ministre charrie, cela n'a pas d'allure. Il interprète les paroles ou bien il ne comprend rien, comme il dit toujours aux autres qu'ils ne comprennent rien. C'est lui-même qui a dit qu'il avait décidé d'exiqer un prix d'entrée au parc Frontenac pour pouvoir l'ouvrir. Qu'il le demande lui-même son prix d'entrée s'il veut faire ouvrir! Prenez l'exemple du parc Frontenac ou, de n'importe quel autre endroit, site ou équipement du ministère. Si le ministre a besoin que ce soit plus cher, cela ne peut pas être plus cher si c'est géré par lui et par son équipe plutôt que par l'entreprise privée qui, elle, doit se prendre un profit, en plus de ce que cela coûte au ministère. Il ne fera jamais cette démonstration. C'est tout le phénomène de la privatisation. Il ne me fera jamais croire que l'entreprise privée gère mieux que l'entreprise d'État ou que des fonctionnaires sont voués à l'échec.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc, vous avez soulevé votre question en vertu de l'article 212.

M. Desbiens: Oui, oui. C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Je me dois de vous rappeler que l'article 212 dit que tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé.

M. Desbiens: Après vérification, M. le Président, à la suite des réactions de mes amis du parti ministériel, je les invite à regarder Hydro-Québec. Cela donne de bons résultats parce que le ministre des Finances a mis 304 000 000 $ de profits dans son budget.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Je veux maintenant répandre à l'autre question qu'a posée le député de Dubuc sur l'augmentation des coûts qui aurait pu être faite par mon ministère. D'abord, vous me permettrez de douter fortement de l'assertion que vient de faire le député de Dubuc en ce sens que cela ne coûte pas plus cher que ce soit administré par un ministère que par l'entreprise privée, pour une raison bien simple. Je vais vous démontrer cela, et très rapidement. Quand on est à l'intérieur d'une réserve ou d'un parc et qu'on veut offrir des services... Prenons le cas d'un terrain de camping. M. le Président, vous savez très bien que, lorsqu'on arrive sur un terrain de camping - pour ceux qui y sont déjà allés -il faut qu'il y ait un minimum de services pour les gens. Surtout s'il y a une plage, on nous demande d'avoir un casse-croûte, on nous demande d'avoir un dépanneur. Les gens qui s'en vont là avec des motorisés - on connaît la longueur des motorisés dans certains cas, quelque 30 pieds - qui réalisent à un moment donné qu'ils ont besoin d'un ingrédient quelconque pour faire le repas ou qui ont besoin d'aller chercher un pot de moutarde, M. le Président, je ne pense pas qu'ils soient intéressés à partir de là et à s'en aller au village, à cinq milles plus loin, avec leur motorisé pour aller chercher un pot de moutarde. Ces personnes nous demandent de leur donner des services. Lorsque c'est administré par le gouvernement, il y a une convention collective. Je ne dis pas que les fonctionnaires ne font pas bien leur travail. Ce n'est pas cela. Je dis que je suis obligé de payer les fonctionnaires selon la convention collective établie. Alors, pour faire de la bouffe, pour être au dépanneur, je suis obligé de les payer en fonction de la convention collective établie alors que très souvent... Il ne faut pas avoir sorti beaucoup pour hausser les épaules, M. le Président, pour ne pas comprendre cela. L'été, qui retrouve-t-on là? On prend des étudiants et des étudiantes et on les place dans ces endroits où on a des services, dans un dépanneur ou quoi que ce soit. Il y a déjà une grande différence de budget sur le montant à payer.

Je fais la même comparaison avec SEPAQ. Pourquoi SEPAQ a-t-elle plus de facilité à administrer dans certaines réserves que nous? Là, on va essayer d'expliquer ce petit cours de finance au député de Dubuc. Je suis persuadé qu'il va comprendre. C'est très simple. La convention collective de SEPAQ est de 3 $ ou 4 $ de moins l'heure, négociée avec le même syndicat qu'au ministère; c'est déjà cela. C'est combien à peu près? La convention collective négociée avec le .même syndicat pour les employés qui font du travail identique est de 25 % de moins avec SEPAQ qu'avec le ministère, déjà, en partant, avec une société d'État. Ce n'est pas difficile à comprendre. Cela coûte déjà 25 % de moins. L'autre point capital. Cela fait déjà assez longtemps que le député de Dubuc est au Parlement de Québec pour savoir que, lorsque le ministère exploite quelque chose, il n'a qu'à considérer que les dépenses à l'intérieur de son budget. Les revenus ne viennent jamais dans ses coffres. Ce n'est pas dur à comprendre. Quand on demande 5 $ à quelqu'un pour utiliser telle chose, les 5 $ s'en vont dans le fonds consolidé de la province. Ils ne s'en vont pas au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. L'employé que je paie est au budget du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Donc, j'ai des dépenses quand j'administre une réserve et je n'ai jamais un sou de revenu.

M. Desbiens: Vous avez un budget.

M. Picotte: Non, je n'ai jamais un sou de revenu, cela s'en va au fonds consolidé de la province. Le député de Dubuc...

M. Desbiens: ...

M. Picotte: ...aura beau demander de changer tout cela, ce n'est pas lui qui va changer la comptabilité de la province. Ses prédécesseurs, M. Parizeau et compaqnie, n'ont jamais été capables de la chanqer. Je ne pense pas qu'il soit capable d'en faire plus qu'eux. Les sommes perçues dans nos réserves s'en vont au fonds consolidé de la province. Moi, tout ce que j'ai, c'est mon budget pour payer les dépenses, premièrement, Ce ne sont pas des vases communicants, ce n'est pas compliqué. Tandis qu'une société d'État comme SEPAQ, un organisme de cogestion, quand il perçoit 4 $, les 4 $ restent dans ses goussets pour faire du développement. C'est cela la différence. SEPAQ ou un orqanisme ne ferait pas mieux que le ministère si, toutes les fois qu'il perçoit 4 $, il devait me les envoyer à moi. Mettons cela différemment pour que le député comprenne. Si un organisme comme SEPAQ, toutes les fois qu'il percevait une piastre, devait me l'envoyer et que c'était SEPAQ qui payait l'employé, j'aurais une très bonne situation et SEPAQ une très mauvaise. Ce n'est pas dur à comprendre. La comptabilité du gouvernement du Québec est faite comme cela depuis la confédération. Les comptabilités des gouvernements du Canada sont faites comme cela. La comptabilité du gouvernement fédéral est faite comme cela! Toutes les comptabilités de gouvernement que je connaisse, dans un monde qui vit de façon semblable à la nôtre, sont faites comme cela. Le député de Dubuc peut avoir la prétention de changer cela,mais, si c'est vrai, s'il avait cette force, je regrette une chose, c'est, quand M. Parizeau

a démissionné du Parti québécois, que le premier ministre, M. Lévesque, n'ait pas fait appel à ses services au lieu d'appeler M. Duhaime, parce que même les gars de la Mauricie n'ont pas été capables de changer cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Le principe du ministre s'applique aussi bien aux gouvernements qu'ailleurs. Les entrées ont beau s'en aller dans la caisse 1, 2, 3, 4, 5, 6, ce sont les mêmes entrées qui finissent par aboutir dans la grosse caisse du ministre des Finances. Tout ce que fait le ministre des Finances, ce sont deux colonnes comptables comme tout le monde, comme lui a fait dans son ministère, comme SEPAQ fait dans son administration. Il se trouve, et c'est la différence, qu'il y a des ministres qui vont se chercher des fonds, qui sont capables de trouver des motifs d'influencer le gouvernement. Si le ministre n'a pas suffisamment d'influence, dans son gouvernement, pour aller chercher les fonds dont il a besoin pour administrer le ministère du Loisir, ce ne sont pas mes affaires, ce sont les siennes. Comme on l'a vu et comme on le voit depuis deux ans, si les crédits du ministère du Loisir diminuent constamment, quand, cette année, on voit que ceux de tous les autres ministères, les 26 autres, vont en augmentant, ce n'est pas mon problème.

Je sais que cela crée des problèmes. Cela va créer des problèmes aux autres usagers, par exemple, du patrimoine faunique du Québec. C'est une autre affaire. Que le ministre ne vienne pas nous faire croire, parce que l'argent entre et qu'il ne reste pas dans ses poches, qu'il n'est pas capable d'administrer et que ses fonctionnaires ne sont pas capables d'administrer les parcs et les réserves du Québec. Cela s'est fait depuis toujours et cela peut continuer de se faire. Cela dépend de la philosophie du gouvernement ou du ministre. Si le gouvernement ou le ministre, tout ce qui les intéresse, c'est d'avoir des colonnes comptables - c'est important, bien sûr - mais uniquement des colonnes comptables qui s'ajustent d'un bout à l'autre, s'il ne considère pas les besoins et toute la réalité sociale d'un gouvernement et s'il considère qu'un gouvernement doit être comme une entreprise privée, c'est sûr qu'il est mieux de laisser administrer cela par l'entreprise privée. On est sûr que l'entrepreneur privé, lui, va uniquement travailler a son intérêt. C'est son objectif, de toute façon. On le sait d'avance, à tout le moins.

Que le ministre, comme il dit, préfère le "cheap labour" au Québec, c'est encore une autre philosophie. Libre à lui de choisir cette philosophie. Mais qu'il ne soit pas capable, par ailleurs - il a un proqramme et un budget, des crédits de 8 000 000 $ pour le programme des Jeunes volontaires - de trouver des occasionnels à un coût raisonnable chez les étudiants ou autrement, pendant une période donnée, pour l'administration de certains équipements du ministère, encore là, il erre. En tout cas, c'est la politique du gouvernement, c'est lui qui est au pouvoir. C'est lui qui décide. C'est lui que le peuple va juger.

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Le député de Dubuc, en réaction à ce qu'il vient de nous dire, ne peut pas être iqnorant de cette façon, c'est impossible. Le député de Dubuc sait très bien ce qui se passe à l'intérieur du ministère. Le député de Dubuc dit qu'on peut aller chercher dans le fonds consolidé. L'arqent qui entre dans le fonds consolidé de toutes les façons, par les taxes, par les impositions de quelque façon que ce soit, par les rapports d'impôt, par le ministère du Revenu, entre au fonds consolidé pour faire une juste distribution des deniers publics à des programmes précis.

Quand sa collègue, la députée de Marie-Victorin, se lève à l'Assemblée nationale pour demander à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux d'accorder plus d'argent pour la protection de la jeunesse, je ne pense pas qu'elle demande à la ministre de la Santé une tarification et qu'elle dise: Les services que la jeunesse va recevoir, il faut qu'ils soient payés par quelqu'un. C'est payé par l'ensemble du fonds consolidé de la province. Est-ce que c'est payé par la taxe de la restauration? Est-ce que c'est payé par ceci ou par cela? Peu importe, mais c'est payé par quelqu'un. Quand on fait des campagnes de publicité, comme pour Kino-Québec où ca coûte 1 150 000 $, M. le Président, on va puiser dans le fonds consolidé de la province. Il y a une juste répartition des choses. (16 h 45)

Alors, c'est bien évident que, quand on offre aux utilisateurs des services, il y a une partie de cet argent qui s'en va dans le fonds consolidé et, comme il y a une juste répartition à tous les niveaux, c'est ce qui fait que, dans certains cas, on fonctionne de la façon que nous avons décidé de fonctionner. Maintenant, libre à lui de penser comme il voudra.

Il a parlé de "cheap labour". S'il prétend que SEPAQ, avec sa tarification et en vertu de l'entente qu'elle a avec son syndicat, s'il prétend que les employés de SEPAQ sont du "cheap labour", je lui laisse cette constatation. Je prétends que ce n'est

pas du "cheap labour". Je prétends que ces gens gagnent des salaires raisonnables et sont heureux de travailler. Le député de Dubuc fera bien ce qu'il voudra comme déclaration. De toute "façon, ce genre de déclaration sur le "cheap labour" me passe cent pieds pardessus la tête.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'élément 2 du programme 3, Parcs et réserves?

M. Desbiens: Non, cela va. On pourrait continuer la discussion bien longtemps, M. le Président. C'est bien sûr. Un instant! Non, cela va. Ah oui, d'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions, monsieur?

M. Desbiens: À la question que j'ai soulevée concernant les enfants de six ans et plus, le ministre est revenu avec la question de la sécurité. Évidemment, je ne trouve pas que cette raison soit suffisante parce que la sécurité, cela peut... Je ne vois pas que le fait de charger pour des enfants de six ans et plus ou de six ans et moins, cela devienne un élément de sécurité. C'est le contrôle. Cela veut dire qu'il n'y a pas de contrôle pour ceux et celles qui s'en vont dans ces chalets. S'il y avait un contrôle, personne ne pourrait arriver là avec un autobus, un père et une mère avec un autobus, surtout avec les familles qu'on a aujourd'hui. Voyons donc!

Je voudrais maintenant, M. le Président, en venir à l'entente fédérale-provinciale sur le tourisme à l'intérieur de laquelle il y a l'entente sur la zone périphérique du parc Saguenay. Après un retard de six mois, le ministre a signé, l'année passée, au mois de juin, la fameuse entente concernant la réalisation du projet de la zone périphérique. Quelle est la programmation pour cette année? Quels sont les budgets? Quelle est la partie des crédits que le ministre entend consacrer au développement de la zone périphérique?

M. Picotte: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Dans le but de bien renseigner le député de Dubuc, vous allez me permettre de lire l'entente fédérale-provinciale sur le développement de la zone périphérique du parc Saguenay. Je voudrais préciser certaines choses qui vont sans doute l'éclairer: Dans le cadre d'une entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement touristique, un amendement a été conclu le 2 juin 1986 visant à reconnaître comme prioritaire une intervention concertée dans la zone périphérique du parc Saquenay. "L'objectif de cette mesure d'intervention est de susciter des investissements dans le but de mettre en valeur les potentiels forts de la zone périphérique du parc Saguenay, faire une destination touristique nationale et internationale et de prolonqer la saison touristique." Les secteurs d'intervention sont les suivants - il veut savoir de quelle façon ou dans quels secteurs on se dirige - "appui à l'entrepreneurship dans l'établissement, l'expansion ou la modernisation d'hébergement et de restauration d'attraits touristiques et d'autres services récréatifs destinés aux visiteurs; deuxièmement, appui à la consolidation et au développement des infrastructures, des équipements et des attraits du domaine public... troisièmement, appui à la réalisation d'études de marché et de faisabilité. Ce sont les secteurs d'intervention qui sont de trois paliers différents et que je viens de mentionner.

Les critères d'intervention sont les suivants: premièrement, "viabilité économique et résultats mesurables; bénéfices économiques nets en termes d'emplois et de revenus; autosuffisance financière dans les trois à cinq ans du projet réalisé; quatrièmement, renforcement des avantages au plan touristique; cinquièmement, les critères d'intervention, c'est de fournir l'aide nécessaire, et, sixièmement, les investissements doivent être supérieurs à 100 000 $. L'aide financière totale est de 10 000 000 $, partagée à parts égales entre le gouvernernent fédéral et le gouvernement du Québec. C'est compris dans l'entente Québec-Canada.

Le financement des projets. Pour les municipalités, c'est selon les politiques en vigueur. Pour les autres promoteurs, 50 % des coûts admissibles.

M. Desbiens: Pourquoi le ministre nous lit-il l'entente? Ce n'est pas ce que j'ai demandé, j'ai demandé...

M. Picotte: Je ne vous lis pas l'entente, je vous dis comment on intervient. Je vous ai donné les critères. Vous m'avez demandé quels étaient nos plans pour cette année, je vous le dis.

M. Desbiens: J'ai demandé quel était votre budget cette année dans la réalisation des projets concernant l'entente de la zone périphérique.

M. Picotte: M, le Président, je vais terminer et, si le député a d'autres questions à poser, il les posera.

Pour les projets d'études, 75 % du coût de l'étude; pour la mise en place d'un plan de commercialisation, 75 % des coûts admissibles. Résumé de l'état d'avancement des projets - j'arrive justement à la réponse

que le député de Dubuc voulait avoir - en date du 2 avril 1987, 26 projets avaient été présentés, trois projets devraient faire l'objet d'une annonce publique prochainement, alors que 14 autres sont en traitement actif. Par ailleurs, cinq projets ont été retirés par les promoteurs, alors que deux autres ont été refusés en raison de leur non-admissibilité au financement. Enfin, deux autres projets ont été mis en suspens à la demande des promoteurs. Les projets présentés généreront des investissements de plus de 9 000 000 $. Je vous l'ai dit tantôt, je vous ai fait la nomenclature. Si le député veut que je répète, il y en a 26 en tout, et j'ai donné la nomenclature. Voilà une réponse complète à la question pertinente du député de Dubuc.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: L'entente de 10 000 000 $ est de cinq ans. C'est cinq ans à compter de la signature? C'est cela?

M. Picotte: Officiellement, M. le Président. On ne peut pas signer une entente de cinq ans rétroactive dans ce domaine-là.

M. Desbiens: Cela dépend de l'entente que vous signez. Si vous la signez pour qu'elle soit rétroactive, elle sera rétroactive.

M. Picotte: À moins que quelqu'un ne nous dise qu'il avait l'intention de nous présenter un projet en 1981.

M. Desbiens: L'intention du ministre, j'espère, est d'investir les 5 000 000 $, la part du Québec dans l'entente, dans ces cinq années.

M. Picotte: Si le député de Dubuc avait bien écouté ma réponse, il saurait qu'il y a déjà 9 000 000 $ en circulation sur 10 000 000 $. Non seulement c'est cinq ans, M. le Président, mais on a signé cela... C'est pour cela que j'ai donné des dates précises tantôt. Peut-être qu'il n'écoutait pas à ce moment-là, mais je vais le lui répéter. On a signé cette entente pour une période de cinq ans le 2 juin 1986. Dans un an bientôt, dans quelques jours, donc quatre ans avant la fin de l'entente, on a des projets sur la table pour 9 000 000 $. Je pense bien qu'il n'y aura pas de problème pour dépenser les 10 000 000 $ en cinq ans. Je le penserais bien, du moins. J'ai donné tous ces détails tantôt. Je pense que vous avez déjà votre réponse. Ne me demandez pas si je vais dépenser 10 000 000 $, je serai obligé de me creuser les méninges pour ne pas aller plus loin que cela, parce que je n'ai pas plus d'argent. Ne me demandez pas s'ils vont être dépensés, il y a déjà pour 9 000 000 $ de projets sur la table et il n'y a pas un an d'écoulé.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: II pourrait bien y avoir 100 000 000 $ pour des projets sur la table, mais, s'il ne décide jamais de projets, il ne dépensera jamais 10 000 000 $.

M. Picotte: J'ai encore répondu à cela tantôt. Je vais répéter au député de Dubuc -je pense que c'est important - qu'il v a déjà trois projets qui ont fait l'objet d'une acceptation et qui feront l'objet d'une signature.

M. Desbiens: Quels sont ces trois projets?

M. Picotte: Une chose à la fois, s'il vous plaît, je vais terminer ma phrase! Il y a déjà trois projets qui ont fait l'objet d'une entente avec mon collègue et qui devraient être signés très bientôt. II y en a d'autres qui sont à l'étude. Les trois projets - cela, je ne l'ai pas encore dit, c'est une question intéressante du député, comme question complémentaire - qui devraient faire l'objet d'une entente dans un proche avenir, c'est l'hôtel Villeneuve, è Tadoussac, les Gîtes du fjord Inc., et la Société de gestion Petit Saguenay. Ces trois projets sont prêts è recevoir la signature des deux ministres. Il me reste à rencontrer M. Valcourt et à bien m'assurer qu'ils sont d'accord parce qu'il faut que les deux ministres soient d'accord. Moi, je le suis, au moment où l'on se parle; trois projets sont acceptés, les autres sont en voie de réalisation; j'ai donné tous les détails tantôt, quatorze sont presque terminés. ,

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Est-ce que le ministre confirme l'invitation lancée par le député fédéral de Chicoutimi pour vendredi, à La Baie, pour annoncer ces trois projets? Est-ce qu'il y en a d'autres susceptibles d'être annoncés à cette occasion comme, le Gîte du pionnier, à Tadoussac, l'Auberge des battures, à La Baie?

M. Picotte: Ces projets ne sont pas terminés. On ne peut donc vous donner de réponse là-dessus. On va attendre de compléter l'étude.

M. Desbiens: Vendredi, il y aura juste les trois que le ministre a mentionnés.

M. Picotte: Vendredi, il n'y a pas d'annonce de ma part.

M. Desbiens: Le député fédéral en fait une, lui.

M. Picotte: Écoutez, vous comprendrez que ce n'est pas moi qui écris les discours du député fédérai. J'espère que vous savez cela. J'écris les miens de temps en temps, mais pas ceux du député fédéral. Donc, moi, j'ai convenu avec mon collègue fédéral, M. Valcourt, qu'il ne se faisait pas d'annonce, à moins que les deux ministres n'y aient souscrit. Qu'un député décide de l'annoncer, je ne sais pas où il va ni comment, c'est son problème è lui, sauf que, s'il y a une annonce du fédéral vendredi, même si les deux ministres ne se sont pas concertés, je devrai rappeler bien amicalement au ministre fédéral, M. Valcourt, qu'il a violé l'entente que nous avions, à savoir que l'annonce doit être faite en même temps par les deux paliers de gouvernement. Compte tenu que je ne sais pas ce qui sera annoncé vendredi, ne me demandez pas de me prononcer sur ce qui a été dit. Si, effectivement, il y a une annonce et qu'on n'a pas été consultés, je ferai valoir à M. Valcourt mes remarques à ce sujet, ce qui ne m'empêchera toutefois pas de faire en sorte que les trois projets que nous avons analysés et que nous trouvons intéressants puissent se concrétiser, même si quelqu'un n'a pas respecté l'entente, mais je ferai valoir ces points en temps et lieu. Ne me posez pas de questions sur ce que le député fédéral va annoncer, je ne le sais pas.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est regrettable que le ministre du Tourisme ne soit pas ici, car on pourrait le questionner.

M. Picotte: C'est le ministre du Tourisme qui vous parle en même temps.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc, je...

M. Desbiens: Non, c'est comme ministre du Loisir que vous me parliez tantôt.

M. Picotte: Je parlais comme ministre du Loisir...

M. Desbiens: C'est vous qui êtes responsable de l'application de l'entente comme ministre du Loisir.

M. Picotte: ...mais, si vous voulez revenir poser votre question, ce soir, à l'étude des crédits du Tourisme, je vais vous dire exactement la même chose; vous allez voir que c'est le même homme. Mais ne perdez pas de temps sur cela; vous avez autre chose à faire, j'imagine.

M. Desbiens: Non, c'est cela. D'ailleurs, l'invitation est lancée par le ministère du Tourisme pour vendredi. Le ministre n'est pas au courant, le ministre du Loisir, je veux dire...

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, vu que la question touche le tourisme, M. le député de Dubuc...

M. Desbiens: Est-ce que, sur le plan des acquisitions de terrains, il en reste à faire dans le parc lui-même? Dans le cas de l'acquisition des dunes de Tadoussac, est-ce que c'est terminé? Et, à Sacré-Coeur aussi, je pense...

M. Picotte: Sur la question des terrains, M. le Président, je vais demander au sous-ministre adjoint, M. Harvey, de répondre pour faire le portrait exact de ce qui reste à faire comme acquisitions et de ce qui a été fait.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Harvey, je vous cède la parole.

M. Harvey (Bernard): Merci, M. le Président. Il reste, dans le cas du parc Saquenay, comme dans le cas de plusieurs autres parcs, un certain nombre de terrains à acquérir, et nous avons déjà annoncé notre intention de les acquérir. Ils sont dans le processus normal d'acquisition au gouvernement par le biais du ministère des Transports.

M. Desbiens: Mais à quel niveau est-ce rendu? Est-ce que cela doit être complété bientôt?

M. Harvey: Écoutez, cela dépend du terrain; chacun a une...

M. Desbiens: Dans le cas des... À Sacré-Coeur, est-ce que je fais erreur quand je dis qu'il en reste? Vous ne pouvez pas comme cela...

M. Harvey: Je ne peux pas vous préciser exactement dans le cas de Sacré-Coeur.

M. Desbiens: Cela va. Je vous remercie.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. Harvey. Est-ce qu'il v a d'autres interventions au programme 3?

M. Desbiens: Le parc Oueskarini?

M. Picotte: De quel parc faites-vous mention?

M. Desbiens: Oueskarini.

M. Picotte: Ce n'est pas un parc chez nous, cela. (17 heures)

M. Desbiens: Non? Est-ce que le ministre entend injecter des sommes dans la création de ce parc, dans l'Outaouais? La création du parc Queskarini c'est une demande de la région de l'Outaouais.

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: ...je ne sais pas si c'est un parc.

M. Desbiens: C'est un projet de parc.

M. Picotte: J'ai beau regarder mes fonctionnaires, c'est un parc qu'on ne connaît pas. Ou le nom n'est pas bon, ou ce n'est pas un parc, je ne sais pas.

M. Desbiens: Un instant!

M. Picotte: C'est un projet parrainé par qui?

M. Desbiens: Ce n'est pas parrainé par moi. C'est dans le comté de Papineau.

M. Picotte: À moins que ce ne soit un article de journal mal écrit.

M. Desbiens: C'était au sommet économique de l'Outaouais. C'est un des projets de création de parcs qui avait été soumis dans la région de Petite Nation.

M. Picotte: M. le Président, je pense que...

M. Desbiens: Non. Bon, alors...

M. Picotte: ...on va prendre cela en note et on va vérifier cela chez nous. On vous enverra une réponse si jamais on en trouve une.

M. Desbiens: ...aux parc régionaux. Concernant les parcs régionaux, selon ce qu'on lit dans les crédits, le ministre peut me corriger, il n'y aurait plus aucune somme disponible pour la création de parcs régionaux en 1987-1988. Est-ce que je fais erreur?

M. Picotte: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: L'an passé, il y a eu des investissements de faits dans les parcs régionaux et, cette année, on l'a inclus à l'intérieur du programme PADEL. Si le député se rappelle, hier soir, quand j'ai fait la nomenclature des projets acceptables par le programme PADEL, on faisait état des parcs régionaux.

M. Desbiens: En avril dernier, le ministre affirmait que son ministère entendait établir une politique pour les parcs régionaux. Est-ce que c'est en cours?

M. Picotte: M. le Président, il faut se reporter à il y a quelques années, lors de l'implantation de ce qu'on appelle les parcs de type régional. À la suite des demandes du milieu, mes prédécesseurs avaient dit: Oui, on va accepter une dénomination de parcs régionaux au Québec. On se souviendra qu'à ce moment on allait chercher les budgets consacrés aux parcs régionaux directement du côté des investissements du ministère, dans ce qu'on appelle les sommes consacrées aux investissements.

Le Conseil du trésor nous a dit l'année passée, quand on a discuté de cela avec lui, qu'avant de mettre de l'arqent et d'aller de l'avant avec les parcs régionaux, on serait mieux de terminer l'ensemble des parcs provinciaux du point de vue des investissements. Je m'étais engagé à faire valoir la possibilité de faire des parcs régionaux... Dans une période de difficultés budgétaires comme la crise économique des années 1982-1983, mes prédécesseurs avaient sans doute accepté qu'il y ait des parcs régionaux pour donner un accès plus près, plus rapide et moins coûteux aux qens plutôt que d'aller vers les parcs provinciaux.

Je m'étais engagé à défendre ce point en disant: Oui, la plupart du temps, c'est plus près. Prenons comme exemple, à Trois-Rivières, l'île Saint-Quentin, qui a une vocation de parc régional et qui est beaucoup plus facilement accessible par voie de transport en commun aux trois villes soeurs du drand Trois-Rivières, c'est-à-dire Trais-Rivières, Trois-Rivières-Ouest et Cap-de-la-Madeleine. C'est plus facile d'accès, et par transport en commun en plus, donc, peu coûteux, que le parc régional de la Mauricie - qui est un parc fédéral - ou que la réserve de la Mauricie, ou quoi que ce soit. Compte tenu de cela, j'ai fait accepter par le Conseil du trésor qu'on puisse continuer d'investir, mais, comme il s'agit de parcs réqionaux qui sont situés dans des municipalités, le volet PADEL s'applique avec ses modalités. Maintenant, nous n'avons plus à vendre au Conseil du trésor l'idée d'accepter de développer des parcs régionaux, c'est fait. À la condition cependant que ces parcs aient été priorisés dans des sommets économiques ou qu'ils le soient dans de futurs sommets économiques, et qu'on ait identifié des priorités de parcs régionaux comme tels.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Desbiens: Ca va, merci. On va accélérer, malheureusement. Je vais passer à une question concernant les réserves fauniques. Dans le rapport Leblond, c'est bien mentionné, le ministre en a parlé aussi à quelques reprises dans son programme, on parle de redessiner la carte faunique, d'établir des coupures ou d'amputer le territoire de certaines réserves ou des réserves en général, et de transformer ensuite ces territoires fauniques en pourvoiries. Si on a bien compris le rapport Leblond, il pourrait n'y avoir que 50 % du territoire des réserves qui soit retransformé en pourvoiries, dans certains cas, ou en ZEC. Est-ce bien la politique du ministre?

M. Picotte: D'abord, je n'ai pas lu au complet ce que dit le rapport Leblond dans ce domaine-là et je ne pense pas m'en préoccuper pour l'instant. Ce qui est important pour moi, pour l'instant, c'est de vous parler dans la même veine, évidemment, et dans le même sujet, cela va de soi, de la révision des territoires fauniques qui a été enclenchée bien avant que le rapport Leblond nous ait été soumis.

J'ai eu l'occasion de dire, et je pense que, si on relevait les crédits de l'an dernier, on pourrait retrouver cela au Journal des débats, que je referais la carte des réserves fauniques au Québec et que j'examinerais la possibilité d'éliminer les réserves qui ne sont pas des réserves, à toutes fins utiles.

J'ai souvent donné en exemple, même lors de l'étude des crédits l'an dernier, le Mont-Sainte-Anne à Québec, qui est un endroit récréo-touristique, je n'ai pas besoin de vous le démontrer, et qui est considéré comme réserve faunique au niveau du ministère. Or, ce n'est carrément pas une réserve. J'ai dit: II ne faut pas que cet endroit-là reste une réserve, puisque ce n'est pas une réserve. C'est donc dans ce cadre-là que j'ai enclenché la révision des territoires fauniques. Nous devons admettre qu'au ministère nous avons des réserves où il y a des territoires carrément inaccessibles, inexploités. Le ministère ne les exploite pas plus que quiconque, puisqu'il n'y a pas d'accès terrestre, il n'y a qu'un accès par voie aérienne.

On a dit: On va faire le redécoupage des territoires fauniques. Peut-être pourrais-je vous lire la démarche de révision du territoire faunique. D'abord, le principe a été accepté au COMPADR, le comité d'aménagement et de développement régional. En juin 1986 sur les nouvelles orientations à l'égard des réserves fauniques, le ministère amorçait une démarche de révision qui englobait les autres types d'affectation territoriale telles la ZEC et la pourvoirie. Cette démarche poursuit un certain nombre d'objectifs. Les objectifs auxquels a fait allusion le député de Dubuc tantôt, c'est, premièrement, une actualisation des outils du ministère en matière d'affectation territoriale. La création et l'utilisation d'outils territoriaux en matière de gestion de la faune ont été en général faits è la pièce, de sorte que l'on constate aujourd'hui certaines ambiguïtés et chevauchements entre des vocations territoriales. Par ailleurs, il y a lieu de revoir le rôle de l'État dans la perspective de limiter sa présence tout en tenant compte des impératifs de la gestion de la faune, Cette démarche a conduit le ministère à revoir en profondeur les politiques de chacun des types d'affectation territoriale. C'est un premier objectif.

Un deuxième objectif, une harmonisation des affectations territoriales les unes par rapport aux autres. Cet objectif vise à recomposer de façon plus cohérente l'affectation des territoires fauniques pour qu'ils correspondent aux politiques retenues.

Troisièmement, un accroissement de la participation du secteur privé. Cet objectif vise à favoriser une plus grande implication de l'entreprise privée dans la gestion de l'exploitation de ta faune.

Alors, les étapes de la révision, évidemment, c'est de passer par les différents comités et faire accepter cela par le Conseil des ministres, ce qui va faire en sorte que les nombreux kilomètres carrés inexploités pourront le devenir. Quand on aura fait cette révision au complet, les territoires ainsi libérés pourront servir è trois choses. Dans le cas où c'est è proximité des ZEC, on pourra procéder à l'agrandissement des ZEC existantes. Donc, dans le cas où il y a une accessibilité, agrandir des ZEC existantes. C'est là le but de la révision des territoires fauniques: agrandir les ZEC existantes. Peut-être, si cela s'y prête - parce que je n'ai pas les détails devant moi - création de nouvelles ZEC, s'il y a des territoires qui s'y prêtent. Cela est un premier objectif.

Un deuxième objectif: dans des endroits carrément inaccessibles par voie terrestre, on peut offrir à l'entreprise privée la possibilité de création de pourvoirîes par appels d'offres, comme nos lois le demandent. Et on dit: II n'y a pas d'accès par terre, mais il y en a par les airs. Il y a un public pour cela, des gens sont prêts à payer le prix pour avoir accès à ces lacs, à ces territoires. Dans les territoires vraiment moins accessibles, offrir aux utilisateurs la possibilité de pêche ou de chasse, dans certains cas, par le biais des pourvoiries.

En dernier lieu, après avoir agrandi ou créé des 7EC, quand cela's'y prête, on peut faire l'offre de pourvoiries dans des endroits

où il y a possibilité d'en offrir par appels d'offres et laisser les autres territoires "territoires libres", parce qu'on a au Québec des territoires où l'affectation est "territoire libre". C'est ce que nous examinons. Quand cette révision des territoires fauniques aura été faite au complet et que j'aurai franchi toutes les étapes auprès du Conseil des ministres, je mettrai cette politique en application, en vous disant cependant que, pour la révision des territoires fauniques, le ministère enclenchera des consultations réqionales pour connaître la réaction des principaux organismes et il entend leur soumettre les résultats de l'exercice qu'il aura conduit et qui auront été déposés au COMPADR. Cette consultation s'enclenchera dès l'automne qui vient. Les résultats de la consultation seront analysés au cours de l'hiver et le ministère déposera au COMPADR un mémoire faisant état des consensus et des divergences qui se seront dégagés. Par ailleurs, l'automne prochain, de concert avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, le ministère compte compléter la politique de ia villégiature privée et commerciale qui sera conjointement déposée devant les mêmes instances du COMPADR.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc. (17 h 15)

M. Desbiens: Donc, cette nouvelle carte des réserves fauniques entièrement redessinée sera prête d'ici peu puisque le ministre parle de faire la tournée dès l'automne.

M. Picotte: La nouvelle carte sera disponible l'hiver prochain.

M. Desbiens: Le ministre nous dit qu'il va aller faire une tournée de consultation sur la carte redessinée.

M. Picotte: Nous avons déjà identifié, M. le Président - cela va de soi, on ne peut pas travailler à une politique de révision des réserves fauniques comme cela - des secteurs et des hypothèses de redécoupage. On n'a donné de contrats à personne pour imprimer cela parce que ce n'est pas encore cela. Mais, avec ces hypothèses, on va partir et on va aller dans le champ. On va aller voir les gens du milieu pour l'évaluer. Quand on va avoir fait des consensus, on va revenir. D'après ce qu'on va avoir retenu lors de l'ensemble de la consultation, on va faire dessiner les cartes. On ne fera pas dessiner les cartes avant d'avoir fait des consensus, à moins qu'on ne veuille dépenser des fonds publics inutilement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Desbiens: Allez-y! Est-ce sur le même sujet?

M. Messier: Terminez votre phrase. Après cela, je reviendrai.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'était... II me l'a fait perdre.

M. Messier: Je vais revenir avec ma question.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Le député de Dubuc va revenir. Vous n'avez pas pris le taureau par les cornes, mais peut-être l'orignal par le panache en matière de conservation de la faune. M. le ministre, je voudrais connaître votre stratéqie en matière de sauvegarde de la faune et principalement en ce qui a trait aux agents de conservation. C'est quoi, la nouvelle philosophie? Quelles sont les sommes d'arqent que vous avez réinvesties pour les agents de la faune?

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le...

M. Picotte: C'est une question plantée, M. le Président.

M. Messier: Pourquoi serait-ce une question plantée?

M. Picotte: Vous me demandez les efforts budgétaires que nous avons faits dans la conservation.

M. Messier: Les agents de conservation de la faune, les agents de la faune.

Une voix: Vous n'avez qu'à lire votre budget.

M. Picotte: D'accord. Des actions spécifiques ont été mises de l'avant en ce qui concerne la conservation et la protection de la faune qui avaient été - vous le savez très bien - négligées depuis une décennie et même très négligées depuis ce prétendu principe d'accessibilité à tout le monde: la faune appartient à tout le monde, donc, tous peuvent y aller en espérant qu'ils vont être sages. Ce n'est pas tout à fait cela. Il y a des changements de mentalités qu'il faut prévoir et qu'il faut faire par l'éducation, à certains moments. Alors, avec tout le laisser-aller qu'il y avait depuis une décennie, il a fallu donner un coup de barre assez important en corrigeant la loi sur la faune qu'on a adoptée au mois de décembre dernier. Les actions spécifiques qui ont été

mises de l'avant sont les suivantes: le transfert de 55 postes d'agents de pêcheries du MAPA ou MLCP et des cours de formation pour leur permettre de devenir des agents de conservation de la faune. Il fallait recycler ces gens quelque peu puisqu'ils étaient spécialisés dans le domaine de la pêche puisqu'ils étaient au MAPA, mais qu'ils connaissaient un peu moins le domaine de la chasse et celui de la faune comme tels. Ils ont suivi, d'ailleurs, un cours qu'on leur a offert à Duchesnay, si ma mémoire est fidèle, pour les recycler dans ce domaine. Cela représente un ajout de près de 20 % aux effectifs d'agents de conservation de la faune du ministère et implique des coûts additionnels totaux de l'ordre d'environ 3 millions et trois quarts, soit environ 600 000 $ en 1986-1987 et 3 150 000 $ pour 1987-1988.

Il y a eu aussi une conversion de 15 postes vacants du MLCP en postes d'agents de conservation de la faune, ce qui occasionne pour le ministère une réaffectation des crédits de l'ordre de 500 000 $.

Il y a eu une signature d'une première convention collective avec le Syndicat des agents de conservation de la faune. On peut déjà percevoir une nette amélioration du moral des effectifs à la suite de la signature de cette convention. On a constitué par le biais d'un concours de recrutement public une banque de candidats admissibles au poste d'agent de conservation de la faune afin d'accélérer le remplacement de ceux qui quittent. On m'a dit qu'il y avait eu tout près de 2000 ou un peu plus de 2000 demandes pour le concours dont nous n'avons pas eu encore les résultats finaux. Quant à la politique d'incitation à la mobilité des agents de conservation de la faune, le MLCP prévoit débourser 400 000 $ en frais de déménagement en 1987-1988. Un ajout de 300 000 $ en crédits pour le travail de bureau aidant aux agents de conservation de la faune leur permettra de consacrer plus de temps à leurs tâches plus essentielles. Il y aura création d'une unité d'enquête spéciale dont le budget de fonctionnement sera de 250 000 $. Il y aura une enquête spéciale qui va sans doute être affectée - non seulement sans doute, mais qui va être affectée justement - à du braconnage très lourd comme on en connaît. Cela commence déjà à porter des fruits un peu partout. Une campagne de publicité est déjà enclenchée -d'ailleurs, vous avez pu le constater sans aucun doute - contre le braconnage, dont les coûts ont été de 130 000 $ en 1986-1987 et seront de 340 000 $ en 1987-1988. On se souviendra que j'ai dit oui à une loi sévère, ou! à la répression, oui à des amendes fortes, mais ce n'est pas uniquement cela qui fait que nous pourrons être performants, il faut faire l'éducation du public, faire l'éducation des jeunes. La campaqne d'éducation est vouée à cette fin. Il y aura une vaste campagne de sensibilisation auprès des jeunes par les aqents de conservation de la faune, amélioration des équipements de radiocommunication des agents de conservation de la faune pour un coût total de 800 000 $ dont 200 000 $ en 1987-1988. J'avais eu l'occasion de dire l'année passée que, dans un rayon d'un kilomètre, la plupart du temps, deux agents de conservation dans leurs camions ne pouvaient même pas se parler tellement nous étions mal équipés en radiocommunication. Nous avons modifié cela parce que c'est essentiel que les gens qui oeuvrent en pleine forêt puissent se parler.

Développement d'un nouveau système d'informatique pour assurer un meilleur suivi des infractions qui coûtera 100 000 $ en 1987-1988. Amélioration des postes de travail des agents de conservation de la faune pour laquelle le MLCP a consacré en 1986-1987 63 % de son budget d'aménagement de locaux, soit 425 000 $. La mise en marche de ces interventions fait en sorte que le MLCP consacrera en 1987-1988 environ 5 000 000 $ de plus à la conservation de la faune. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Messier: Entièrement, M. le ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Dans le redessinage de le carte des ZEC, le ministre mentionnait tantôt qu'il y avait certaines hypothèses. Quelles sont ces hypothèses?

M. Picotte: Oui. J'ai demandé à mes fonctionnaires de regarder les territoires qui étaient inexploités dans des réserves. Ils me les ont identifiés. Je suis allé faire accepter cela par le COMPADR, le comité de l'aménagement et du développement régional au niveau du Conseil des ministres. Après cette acceptation des hypothèses de travail, nous irons dans le milieu pour voir ai effectivement cela peut s'appliquer à une ZEC, à une pourvoirie ou à un territoire libre. Mais, au moment où on se parle, je ne peux pas identifier tel secteur par rapport à tel autre secteur. C'est un schéma d'ordre global qui a été préparé par les fonctionnaires de mon ministère.

M. Desbiens: Quand il parlait d'hypothèses, ce sont des projets de redécoupage.

M. Picotte: Des hypothèses de redécoupaqe, c'est ça oui. Le redécoupage du territoire faunique.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre.

M. Desbiens: C'est un autre programme, quant à moi.

Le Président (M. Saint-Roch): Les éléments 2 et 3 sont-ils maintenant clos"?

M. Desbiens: C'est-à-dire l'élément 2?

Le Président (M. Saint-Roch): L'élément 2 est-il clos?

M. Desbiens: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Saint-Roch): Les interventions à l'élément 3, Implantation et amélioration d'équipements...

M. Desbiens: M. le Président, comment se fait-il que les crédits passent de 12 400 000 $ à 7 900 000 $?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Oui, on va fournir les détails. Je n'ai pas les chiffres par coeur. Quand j'aurai les détails, c'est avec un plaisir énorme que je vous les livrerai.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: II faut dire que l'an passé -je vous l'avais mentionné - nous avions pris à même l'implantation et l'amélioration d'équipements des sommes d'argent pour les parcs régionaux. Cette année, j'ai décidé de transférer les parcs régionaux dans le programme PADEL. Donc, j'ai tenu à prendre une partie du budget qui était dévolu aux parcs régionaux pour l'envoyer dans le programme PADEL, ce qui fait 1 203 000 % qui quittent cette enveloppe budgétaire pour s'en aller dans PADEL via les parcs régionaux. C'est un transfert de budgets tout simplement à cause du volet des parcs régionaux qui était considéré dans l'amélioration d'équipements auparavant, par la suite, dans les immobilisations et qui s'en va maintenant dans PADEL.

L'ajustement apporté lors de la préparation des budgets de fonctionnement de 1986-1987 principalement lié au plan de pêche, piégeage, gestion du caribou et parc Frontenac va être diminué parce qu'on n'en a pas besoin cette année. L'an passé, j'ai décidé évidemment qu'on continuait d'exploiter le parc Frontenac, entre autres, et du côté de la gestion du plan de pêche, piégeage et de la gestion du caribou, il y a 950 000 $ qui sont affectés à cela. Donc, cela fait moins 950 000 $ à être considérés dans l'implantation et l'amélioration d'équipements. Enfin, il y a un ralentissement des travaux d'immobilisations dans les parcs et les réserves d'environ 2 408 000 $. Ce qui fait que le budqet passe de 12 462 000 $ à 7 900 000 $, tout près de 8 000 000 $.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: J'ai mal saisi. Les derniers 2 800 000 $?

M. Picotte: Ralentissement des travaux d'immobilisations dans les parcs et les réserves, pour un montant de 2 400 000 $.

M. Desbiens: Ralentissement des équipements.

M. Picotte: C'est un peu moins que l'an passé. C'est ça que ça veut dire.

M. Desbiens: Cela en fait beaucoup moins.

M. Picotte: On en fait moins que l'an passé. Si vous préférez le mot "beaucoup", on en fait beaucoup moins. On ne commencera pas à faire de la sémantique entre les mots "peu", "ordinaire" et "beaucoup". Utilisez le terme que vous voudrez, je vous dis qu'on en fait moins que l'an passé.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Le programme PADEL, vous allez chercher de l'argent partout, commence à être gonflé pas mal. II passait de 4 000 000 $ a 9 000 000 $, je n'irai pas voir dans les chiffres, mais il y a une augmentation de 5 000 000 $. Vous en prenez cinq dans le PNSALM et 1 200 000 $ là-dedans.

M. Picotte: Ce qui va être de beaucoup supérieur à l'an passé pour deux raisons précises: premièrement, parce qu'il y a un ajout d'arqent; deuxièmement, parce que le ministre de l'an passé qui est celui de cette année n'a pas fait ce que son prédécesseur lui avait laissé antérieurement, soit pelleter un paquet de projets non payés, pour être payés l'an passé. L'an passé, on a été obligé de payer des projets sur lesquels mes prédécesseurs s'étaient engagés à payer sur deux années financières. Je me suis retrouvé avec un PADEL sans argent dedans. Il y avait un programme, M. le Président, mais il n'y avait plus d'argent dedans ou à peu près pas.

Cette année, le ministre a été plus responsable. Il a dit: On va enclencher le projet. On va le payer cette année et, à de

très rares exceptions, on a consenti des engagements sur une période de deux ans. Si bien que cette année, on va être beaucoup plus équipé que l'année passée.

Le Président (M. SainT-Roch): Merci, M. le ministre.

M. Picotte: Voilà les deux raisons.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Cela va pour l'élément 3.

Société des établissements de plein air du Québec

Le Président (M. Saint-Roch): L'élément 3 est maintenant clos. J'appelle l'élément 4, Société des établissements de plein air du Québec.

M. Picotte: Je suis heureux, M. le Président, qu'on en vienne à cette discussion. M. de Tilly commençait à avoir peur d'être sous-utilisé. Je comprends que sa convention collective est moins généreuse que celle de mes fonctionnaires. Quand même, durant qu'il est ici, il ne fait pas de travail ailleurs.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Est-ce que M. de Tilly est un fonctionnaire? M. de Tilly ne se trouve pas à être un fonctionnaire comme président de société.

M. Picotte: Président-directeur général...

M. Desbiens: Oui, je sais.

M. Picotte: ...mais fonctionnaire...

M. Desbiens: Ce n'est pas un fonctionnaire.

M. Picotte: ...de carrière. Oui.

M. Desbiens: C'est un fonctionnaire de carrière, mais pas dans le cadre de son mandat, oui?

M. Noël-de-Tilly (Michel): Je suis en détachement.

M. Desbiens: Détachement, c'est ça. M. Picottes Oui.

M. Desbiens: Vous êtes heureux parce que le ministre n'a pas tellement confiance aux fonctionnaires, d'après ce qu'il a dit tantôt.

M. Picotte: II espère un jour être rattaché si jamais il part de là. Il espère sans doute un jour être rattaché s'il part de là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député...

M. Picotte: C'est pour cela qu'il est en détachement partiel.

Le Président (M. Saint-Roch): ...de Dubuc.

M. Desbiens: Le sous-ministre Leblond est-il aussi en détachement partiel?

M. Picotte: Le ministre est en congé sans solde de sa commission scolaire depuis quatorze ans bientôt. (17 h 30)

M. Desbiens: Le ministre n'a pas compris ma question.

M. Picotte: Selon la volonté de ses électeurs. Je pensais que vous demandiez si le ministre était en congé, lui aussi.

M. Desbiens: Je demandais si le sous-ministre, M. Leblond, était aussi détaché...

M. Picotte: M. Leblond, le sous-ministre Leblond? Qu'est-ce qu'il fait, lui?

Des voix: Ha! Ha! Ha! Une voix: Quel Leblond?

M. Picotte: Qu'est-ce qu'il fait? Le sous-ministre? Vous parlez de M. Armand Leblond? Oui? Tenez-vous bien! Il est conseiller senior attaché au cabinet du sous-ministre pour le conseiller sur des dossiers importants. Selon la valeur de M. Leblond, je pense que c'est à juste titre qu'on lui a confié cette noble tâche.

M. Desbiens: C'est une démotion. Le Président (M. Saint-Roch): Merci...

M. Picotte: Non, ce n'est pas une démotion.

Mme Vermette: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Est-ce qu'on peut avoir plus de détails en ce qui concerne cette autre fonction et ce poste de si haute confiance, s'il vous plaît?

M. Picotte: M. le Président, je vais demander au sous-ministre en titre de vous

répondre, puisqu'il est rattaché comme conseiller spécial. Moi, je n'interviens jamais dans l'administration, parce que cela n'est pas de mon ressort. Je respecte l'entité de chacun et je fais des consensus quand il y a des problèmes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le sous-ministre Bernier.

M. Bernier (Pierre): Oui, M. le Président. M. Leblond est actuellement affecté... D'abord, il a terminé le processus, je dirais d'information intensive des différents milieux sur le contenu de son rapport. Vous avez pu le voir dans différentes émissions de télévision et de radio. Il a rencontré un grand nombre de groupes, d'associations, de même qu'à peu près tous les paliers du personnel susceptible d'être concerné, de devoir savoir quel était le contenu exact du rapport du groupe d'experts. Depuis dix jours, il travaille à certains dossiers spécifiques qui sont plus difficiles. J'ai en tête, entre autres, le règlement final d'un dossier qui est difficile et qui concerne le soutien financier du gouvernement à l'implantation d'une aréna dans une réserve indienne de la région de Montréal. J'imagine qu'après des vacances bien méritées, parce qu'il faut bien comprendre qu'il n'en a pas pris l'an passé, il sera affecté à d'autres fonctions, disons à la fin de l'été, une fois que ses vacances auront été complétées.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. Bernier.

Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt du décret de sa nomination, s'il vous plaît! Vous l'avez?

Une voix: ...

Le Président (M. Saint-Roch): Cela répond à votre question, Mme la députée? M. le député de Dubuc.

M. Picotte: ...la question, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc. Élément 4, Société des établissements de plein air du Québec. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Desbiens: La SEPAQ. En date du 29 avril 1987, un mémoire a été présenté au CMPDE du ministre du Loisir et de son collègue délégué aux Finances et à la Privatisation dont l'objet était l'analyse de la situation de la SEPAQ dans le cadre du processus de réorientation et de privatisation des sociétés d'État du Québec. On dit en conclusion: "Pour faire suite à la recommandation du CMPDE du 26 novembre 1986, il est proposé de créer un comité conjoint composé notamment du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et du ministre déléqué aux Finances et à la Privatisation. Ce comité se verra confier le mandat d'examiner le statut et les orientations de la SEPAQ en regard des besoins futurs de financement de cette société, de son rôle dans le délestage des équipements du MLCP et à la lumière de la politique de privatisation adoptée par le gouvernement." Est-ce que le ministre peut donner plus d'éclaircissements aux membres de la commission sur ce mandat?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, ce n'est une nouvelle pour personne. J'ai toujours dit, je l'ai dit l'an passé... Le député de Dubuc était heureux, hier, de souligner que mon collègue de Charlesbourg avait prêché, à un moment donné, la disparition de la SEPAQ et il était, par le fait même, heureux de me dire qu'on lui confiait davantage de responsabilités. Aujourd'hui, il soulève l'autre partie de la question en disant: Vous êtes en train d'envisager la possibilité de privatisation. Il fait mine de s'interroger là-dessus. Je vais répondre exactement ce que j'ai dit l'an passé. La SEPAQ, comme toutes les sociétés d'État - M. Noël-de-Tilly en est conscient, est au courant; c'est le premier è qui je l'ai dit - est sujette à la privatisation comme toutes les sociétés d'État au Québec. Encore faudra-t-il, avant de procéder ainsi, évaluer toute la situation.

Dans certains cas nous avons confié des mandats à la SEPAQ et elle s'en est acquittée avec brio grâce à la compétence de ceux qui la dirigent et de tous ceux qui entourent ces gens. Ce sont uniquement les fleurs, M. Noël-de-Tilly, pour l'instant du moins. Elle s'est très bien acquittée de sa tâche dans certains cas.

J'ai eu l'occasion de dire dans des conversations avec M. le président-directeur général que, dans des cas où il avait fait un redressement spectaculaire de certaines situations anémiques lorsqu'on lui a confié certains équipements, il avait sorti d'un déficit pour en arriver à un équilibre budgétaire ou à des profits et que dans certains cas le gouvernement entendait se délester de certains équipements, par exemple, les campings. M. Noël-de-Tilly pourra vous dire tantôt quels campinqs relevaient de la société d'État et on a dû, en cours d'année, céder, soit à des conseils municipaux ou à des organismes du milieu à but lucratif ou non. Il y a eu cela, d'une part.

D'autre part, nous avons convenu avec

le ministre délégué a la Privatisation d'examiner toute la situation de la SEPAQ. Est-ce que, comme le mentionnent certains députés, cela doit être privatisé? Est-ce que cela ne devrait pas l'être? Est-ce qu'on peut y ajouter un "mix" à la fois du secteur public comme société d'État au "mix" du privé, ce qu'on fait un peu au Mont-Sainte-Anne? L'expérience du Mont-Sainte-Anne pourra vous être rappelée par M. Noël-de-Tilly.

Au Mont-Sainte-Anne nous avons décidé de faire un heureux mariage entre la société d'État qui oeuvre au Mont-Sainte-Anne et le domaine privé qui vient y Investir. On a eu des ententes avec Sports Experts même sur de l'agrandissement ou de la construction. C'est l'ensemble de cette problématique que nous avons décidé d'analyser, le ministre délégué à la Privatisation et le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche,

Quand cette étude sera terminée, si on en vient à la conclusion qu'il faut abolir cette société d'État, on fera savoir à qui de droit, en temps et lieu, qu'il faut l'abolir. Si on en vient à la conclusion qu'un heureux mariage du privé avec la société d'État est bénéfique pour l'administration et la continuation de la SEPAQ, on avisera qu'on fait cela. Si on en vient à la conclusion que la SEPAQ doit continuer dans le même sens qu'elle existe présentement, on fera savoir cela aussi.

Ce n'est pas plus ni moins malin que cela. Cela ne mord pas, cela n'a pas de dents, mais on va évaluer la situation à son mérite, telle qu'elle est, en collaboration avec les gens de la SEPAQ qui ont une expertise fort intéressante de ce côté. Voilà pour la situation de l'étude conjointe entre mon collègue et moi-même.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je crois qu'on pourra plutôt faire le bilan de la SEPAQ quand le gouvernement aura décidé, comme le ministre vient de le dire, de nous indiquer quelle est exactement sa politique à son sujet.

Je suis heureux de constater que le ministre reconnaît que cet organisme, jusqu'à maintenant, lui a rendu de fiers services. Ma collègue a une question.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: J'aurais juste une question en ce qui concerne les terrains de camping. Concernant la ventilation, combien ont été cédés aux municipalités, combien ont été cédés aux mouvements associatifs et combien ont été cédés à l'entreprise privée?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Noël-de-Tilly.

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: ...dans le but d'une participation de la part de M. Noël-de-Tilly, je vais lui demander de répondre è cette question.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, avec plaisir. Nous cédons la parole à M. Noël-de-Tilly.

M. Noëll-de-Tilly: Je vous remercie, M. le Président. En ce qui concerne la situation des campings, tout d'abord, la société est en voie de céder, en faveur d'un certain nombre de municipalités, cinq terrains de camping et cinq autres sont toujours sous la juridiction de la société pour la prochaine saison.

La situation de chacun des terrains est la suivante. Le terrain de camping d'Amqui, la municipalité de Saint-Benoît-Joseph-Labre a accepté de s'en porter acquéreur et en a pris possession le 1er mai 1987 afin de l'exploiter cet été. Ce dossier est en instance d'approbation définitive au niveau du gouvernement du Québec.

En ce qui a trait au dossier du terrain de camping de Pointe-des-Cascades, c'est la municipalité de Pointe-des-Cascades qui a accepté de s'en porter acquéreur et qui en a pris possession le 13 avril 1987, Cette municipalité a déjà confié l'exploitation à un concessionnaire, le Théâtre des Cascades Inc, d'une partie de ces équipements. C'est un dossier qui a été approuvé par le gouvernement du Québec le 18 mars 1987.

En ce qui a trait au terrain de camping de Coteau-Landing, après de longues discussions, les municipalités de Coteau-du-Lac et de Coteau-Landing ont accepté de s'en porter acquéreur et en ont pris provisoirement possession le 11 mai 1987. C'est également un autre dossier qui est en instance d'approbation au niveau du gouvernement du Québec en ce qui a trait au décret.

En ce qui a trait au terrain de camping de Côte-Sainte-Catherine, la municipalité de Côte-Sainte-Catherine a également accepté de se porter acquéreur de ce terrain de camping. Toutefois, dans ce cas-là, ce sera pour la saison 1988, de telle sorte que c'est la SEPAQ qui en assurera encore la gestion pour l'été 1987. Le transfert comme tel est prévu pour la fin de 1987. Il s'agit d'un autre dossier qui est en instance d'approbation dans le processus de décision gouvernementale au niveau du Conseil des ministres.

En ce qui a trait au terrain de campinq

de Stoneham dans la région de Québec, la municipalité des cantons unis de Stoneham et Tewkesbury ayant refusé de se porter acquéreur, la société a, comme la réglementation le prévoit dans de telles circonstances, procédé à un appel d'offres public. Des soumissions publiques ont été ouvertes la semaine dernière. Deux entreprises privées ont fait des propositions. La plus haute soumission était de 252 500 $ et la société a accepté, comme le prévoit la réglementation, de céder ce terrain de camping à l'entreprise Gestion Laurier Inc. de Lac-Saint-Charles. L'entreprise a pris possession de ce terrain le 27 mai. C'est un dossier qui est également en instance d'approbation auprès du Conseil des ministres.

En ce qui a trait aux terrains de camping de Kénogami, Voltigeurs, Fort-Témiscamingue, Baie-de-Percé et Mont-Sainte-Anne, ce sont des terrains de camping qui seront exploités par la société pour la saison 1987. Cela fait le tour de cette question-là.

Mme Vermette: Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Mme la députée.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Desbiens: C'est terminé étant donné le temps dont on dispose. Il nous reste encore deux programmes à voir en cinq ou dix minutes.

Le Président (M. Saint-Roch): L'élément 4 est terminé. Est-ce que le programme 3, Plein air, parcs et réserves, est adopté?

M. Desbiens: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Au programme 5, il nous restait les éléments 2 et 3. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Desbiens: Non. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le programme 5, Gestion interne et soutien, est adopté?

M. Desbiens: Adopté. Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

Régie de la sécurité dans les sports

J'appelle maintenant le programme 6 qui est: Régie de la sécurité dans les sports. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Étant donné le court laps de temps que nous avons pour l'étude des crédits, on va se limiter dans nos questions aussi, quoique ce ne soit pas un manque d'intérêt en ce qui concerne votre organisme, mais bien un manque de temps. Nous n'avons eu que huit heures cette année plutôt que dix comme l'année dernière.

La question que je voudrais poser au ministre est à savoir s'il a l'intention de maintenir la Régie de la sécurité dans les sports et s'il a l'intention de lui garder le même mandat qu'elle a actuellement.

M. Picotte: Si on a bien lu ma politique hier, j'ai déjà annoncé cela hier même dans ma politique, M. le Président.

Mme Vermette: La Régie de la sécurité dans les sports doit demeurer, mais est-ce qu'elle aura un mandat additionnel ou un mandat du genre tribunal? Quel rôle jouera-t-elle? (17 h 45)

M. Picotte: Le rôle qui lui est dévolu par la loi, parce qu'il y a une loi qui crée la Réqie de la sécurité dans les sports. Tant et aussi longtemps que je ne reviendrai pas à l'Assemblée nationale avec une autre loi pour modifier le rôle, la régie va jouer le rôle qu'elle doit jouer. Si jamais il y avait un changement, vous allez être l'une des premières avisées parce que je vais déposer un projet de loi à l'Assemblée nationale pour modification.

Mme Vermette: Est-ce que la Régie de la sécurité dans les sports va toucher d'autres aspects comme différents autres sports? II y a eu énormément de problèmes; on disait que les critères étaient trop lourds. Est-ce que vous allez réviser ou consulter les différents organismes sportifs pour vérifier les critères en ce qui concerne certaines activités sportives ou resserrer les critères en ce qui concerne les normes de sécurité dans les activités sportives?

M. Picotte: M. le Président, je vais demander au vice-président de la régie, M. Duquette, de brosser un tableau général des activités de la régie, ce qui répondra, j'imagine, à la majorité des questions de la députée de Marie-Victorin. Évidemment, il est difficile, à moins de faire un tableau global, de répondre à cette question-là puisque madame n'a pas identifié certaines disciplines. Pour répondre spécifiquement, il aurait fallu identifier certaines disciplines précises. C'est dans ce sens-là que je vais demander au vice-président de la réqie, M. Duquette, de brosser un tableau d'ordre général.

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Duquette.

M. Duquette (Jean): Je pense qu'on

peut le faire de deux façons. D'abord, il y a ce qu'on peut appeler le sport amateur et, de l'autre côté, les sports professionnels. Pour ce qui est du sport amateur, la réglementation qui était prévue par la loi continue d'être élaborée. L'an dernier, le 31 mars, je pense, il y avait 29 règlements de sécurité qui couvraient 29 disciplines sportives. Cette année, en date du 1er avril, ii y a 60 règlements de sécurité qui couvrent 60 disciplines sportives dont les plus importantes ont déposé leur règlement au cours de la dernière année, notamment le hockey.

Pour ce qui est des sports professionnels, la régie n'est pas encore opérante. Elle va devenir opérante au moment de l'entrée en vigueur de la loi 66 qui a été adoptée par l'Assemblée nationale en juin dernier. On est actuellement dans la phase de réglementation pour appuyer cette loi. On est dans la dernière phase puisqu'il y a eu d'abord une prépublication, notamment en ce qui concerne les sports de combat, et il y aura bientôt, pour approbation, le dépôt de la réglementation finale, ce qui devrait permettre à la régie de devenir opérante, probablement à compter de la deuxième quinzaine de septembre, et de prendre en main tout ce qui s'appelle sports de combat du côté professionnel au Québec, c'est-à-dire la lutte, le kick boxing et la boxe. Du même coup, cela devrait aussi abroger les deux commissions athlétiques qui sont existantes, soit celle de Montréal et de Québec, et l'ensemble des pouvoirs qui sont assumés par ces deux commissions athlétiques seront dorénavant assumés par la régie, mais sur tout le territoire du Québec et non pas uniquement dans deux villes.,

Mme Vermette: Cela va,

M. Duquette: Cela peut résumer globalement ce qui se fait actuellement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que le programme 6, Régie de la sécurité dans les sports du Québec, est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

Gestion des ressources fauniques

J'appelle maintenant le programme 7, Gestion des ressources fauniques.

M. Desbiens: Le programme 7 est assez imposant.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: On a une foule de questions. Concernant les Amérindiens, les autochtones, est-ce qu'il y a des difficultés? À Maniwaki, par exemple, il y a eu des difficultés cet hiver. Sur la fameuse question de subsistance, est-ce qu'une définition nouvelle est en préparation au ministère sur le droit de subsistance et tout cela?

M. Picotte: C'est la seule définition, M. le Président. Il n'y en a pas d'autres en préparation. Il n'y a rien de fait non plus pour faire des modifications. On dit que, dans les réserves à castor, les Amérindiens ou les bandes autochtones ont le droit, pour fins alimentaires, de chasser, de piéger et de pêcher. C'est cela, la définition. Il n'y en a pas d'autres. Il n'y a pas de modification là-dedans. Il n'y a pas de chanqement non plus.

M. Desbiens: II n'v a pas de chanqement de prévu. Mais est-ce qu'il y a des changements de prévus ou prévisibles dans les limites de ces réserves-là?

M. Picotte: Alors, M. Bemier va compléter ma réponse, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Bernier.

M. Bemier: Oui. Merci, M. le Président. Donc, en ce qui concerne la révision des limites de ce qu'on appelle les réserves è castor, il est évident que ces lieux sont particulièrement utilisés par certaines tribus ou certaines nations indiennes. Parmi elles, il y a bien sûr les Attikameks qui, eux, sont en négociations formelles globales, comme cela a été annoncé et confirmé par la ministre chargée des autochtones.

Dans ce cadre, il pourrait arriver effectivement que, à la fin de la négociation, on en arrive à une révision des limites ou de ce qu'on peut appeler le contenu de ce qui peut se faire à l'intérieur de ces réserves à castor. Mais, pour le moment, c'est le seul fer au feu qui pourrait avoir un effet sur l'ensemble des réserves.

M. Desbiens: C'est le ministre responsable des relations avec les autochtones qui mène les négociations. Si je comprends bien, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche n'en fait pas partie, mais est-ce qu'il est consulté ou si c'est strictement par le mandat confié par le gouvernement au ministre responsable des relations avec les autochtones?

M. Picotte: M. le Président, nous avons un comité. Je vais laisser le soin au sous-ministre de vous expliquer le comité comme tel.

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Bemier.

M. Bernien Oui. En deux mots, parce que c'est assez complexe. II y a d'abord, évidemment, le Conseil des ministres qui est à l'origine du mandat, il y a le COMPADR, qui implique le ministre et ses collègues de l'aménagement du territoire, qui en est saisi par étapes ou qui en sera saisi par étapes, puisqu'on est un peu au début, mais surtout -et c'est cela qui est important - il y a un comité d'orientation composé des sous-ministres des ministères impliqués et il y a un comité de coordination qui, lui, est chargé de soutenir la négociation et, donc, les porte-parole du gouvernement à cette table, porte-parole qui sont, selon les sujets, bien sûr, des affaires autochtones, mais également de chacun des ministères concernés.

M. Desbiens: Merci, le temps file vite. J'ai une question concernant la rivière Saint-Jean, celle de Dubuc, celle où Hydro-Québec a ouvert et fermé ses vannes. Hydro-Québec a fait ce que j'appelle une étude bidon l'hiver dernier. Est-ce que le ministre entend, par ses biologistes, faire une nouvelle étude des dégâts qui ont pu être causés à la rivière Saint-Jean?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je vais demander à M, Harvey, qui est mandaté directement pour ce dossier, de faire le point à ce sujet.

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Harvey.

M, Harvey: Merci, M. le Président. À la demande de M. Picotte, nous avons avisé Hydro-Québec que le ministère avait l'intention de conduire une étude indépendante sur les impacts de la crue subite de l'année dernière et de tirer lui-même ses propres conclusions et que nous lui demanderions de défrayer le coût de cette étude. Nous sommes actuellement, par le biais des voies régulières du gouvernement, à choisir une firme de consultants qui mènera cette étude. Nous avons également avisé Hydro-Québec que, pour éviter de trop grands impacts dans la rivière, nous serions les seuls à cueillir des données qui pourraient être mises à sa disposition. C'est une étude complètement indépendante.

M. Desbiens: Très bien. Merci. C'est très bien, d'ailleurs. On saute les questions.

M. Picotte: M. le Président, c'est ce à quoi je m'étais engagé l'automne dernier.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Desbiens: J'aurais une foule d'autres interventions, M. le Président, mais il faut que vous appeliez tous les programmes.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! S'il n'y a pas d'autres interventions au programme 7, est-ce que le programme 7, gestion des ressources fauniques, est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Adoption des crédits

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche sont adoptés?

M. Desbiens: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce qu'il y a de brèves remarques de conclusion? M. le ministre.

Conclusions M. Yvon Picotte

M. Picotte: Oui, M. le Président. J'aimerais d'abord vous remercier pour la façon dont vous et le vice-président - je pense que nous avons eu hier soir le député de Gouin - avez dirigé cette commission. Je veux de même remercier mes collègues des deux côtés de cette Chambre pour leur participation. Vous allez me permettre de remercier aussi mes nombreux fonctionnaires qui étaient présents et qui ont, sans l'ombre d'un doute, contribué à éclairer une foule de questions qui étaient posées de part et d'autre et remercier respectivement les qens de mon cabinet, de même que les gens qui travaillent en collaboration avec l'Opposition. On espère se retrouver la prochaine fois, soit lors d'une commission parlementaire pour l'étude d'un projet de loi, soit pour l'étude des engagements financiers ou encore aux crédits, l'an prochain.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Dubuc, avez-vous de brèves remarques?

H. Hubert Desbiens

M. Desbiens: M. le Président, je veux remercier, bien sûr, ceux et celles qui ont participé aux travaux de la commission, les fonctionnaires et le ministre, de même que

notre recherchiste, pour la somme de travail étonnante qu'il s'est imposé. On n'a malheureusement pas pu, comme représentants, faire prévaloir nos points de vue. Je regrette, encore une fois - je pense que je l'ai déjà souligné dans cette commission - qu'une étape aussi importante du travail d'un député, une partie importante du devoir d'un député, ne puisse être mieux remplie parce que le règlement nous impose justement des limites. Ce n'est pas la faute des ministres, c'est notre faute à tous. On ne se donne pas un règlement qui assure que les parlementaires, qui ont à surveiller l'Exécutif dans ses crédits, dans ses budgets, dans ses dépenses, aient suffisamment de temps pour pouvoir effectuer ce travail d'une façon convenable.

On sait qu'on a dû déplacer de nombreuses personnes, même des groupes de l'extérieur telles la SEPAQ et la RSSQ, pour tenter d'éclairer, les membres, les députés, les parlementaires sur les crédits. Je pense qu'il faudra nécessairement, comme parlementaires, décider d'amender à nouveau ce règlement pour nous donner les moyens de faire... On peut sans doute imaginer que l'Opposition a pris presque tout le temps, si on exclut, évidemment, les réponses du ministre; il faut dire qu'il ne nous aide pas à ce point de vue. Les parlementaires du parti gouvernemental ont eu, eux-mêmes, très peu de temps pour participer aux travaux, ce qui n'est pas normal, à mon avis. Je les comprends. On faisait un peu la même chose, on laissait à l'Opposition le temps d'y aller de ses questions. Je suis sûr qu'ils seraient aussi intéressés que nous à pouvoir poser des questions, à vérifier et à s'assurer que l'Exécutif remplit bien les mandats qui lui sont confiés par l'Assemblée nationale. On ne peut que le regretter pour l'instant, mais peut-être que cela devrait faire partie de nos réflexions, comme parlementaires.

Je remercie quand même ceux qui se sont déplacés, peut-être inutilement, au fond. Je veux remercier d'une façon particulière tout le personnel du Journal des débats.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Dubuc.

M. Picotte: Vous aurez sans doute compris, M. le Président, qu'on associait à nos remerciements, les gens du Journal des débats, le technicien, le secrétaire de la commission, sa secrétaire, j'imagine, etc., de même que les messagers.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, je tiens à remercier tous les parlementaires pour avoir facilité la tâche de la présidence dans l'étude des crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. M. le ministre, je vous remercie de votre présence, de même que tous les gens qui vous ont accompaqnés. Sur ceci, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne maintenant ses travaux jusqu'à lundi, 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 59)