Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Onze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements est réunie ce matin, afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministre des Affaires municipales, en ce qui a trait à ses responsabilités dans le domaine de l'habitation. Donc, si on se réfère au livre des crédits, pour étudier les programmes 9, Société d'habitation du Québec et 10, Conciliation entre locataires et propriétaires.

M. le secrétaire, avant d'ouvrir, est-ce qu'il y a des changements quant à la composition de la commission pour aujourd'hui?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Desbiens (Dubuc) sera remplacé par M. Paré (Shefford). Merci.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Donc, sans plus tarder, nous souhaitons la bienvenue au ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation. Je lui demanderais de nous faire son exposé d'ouverture, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Vous me permettrez, dans un premier temps, de présenter, à vous-mêmes et aux membres de la commission, les gens qui m'entourent. À ma droite immédiate, M. Jean-Paul Beaulieu, vice-président de la Société d'habitation du Québec; à sa droite, M. Paul Angers, directeur général de la gestion des programmes; derrière, aux premières loges, M. Jean-Luc Lesage, secrétaire à la commission; M. Raymond Baillargeon, directeur général du financement et de l'administration - peut-être que les gens pourraient se lever pour que les députés puissent les reconnaître - M. Marc Paradis, directeur général du bâtiment; M. René Dionne, directeur général par intérim de la planification de la recherche et M. Jean-Pierre Gagnon, adjoint exécutif par intérim du président de la SHQ. D'autres personnes, qui ont développé une expertise dans le cadre de dossiers particuliers, seront aussi présentes à la demande de leur supérieur hiérarchique.

Je voudrais également vous présenter des dirigeants de la Régie du logement.

D'abord, M. Jean-Guy Houde, président; M. Rémi Lussier, vice-président, et M. Pierre Veilleux, directeur des services administratifs. Enfin, je voudrais également souligner la présence de M. Paul M. Rolland, mon directeur de cabinet et de Mme Hélène Roy, attachée politique préposée au dossier de l'habitation, de même que de Mme Marie-Claire Ouellet, attachée de presse.

Voilà, M. le Président, je vous ai identifié tous les effectifs qui nous accompagnent. J'espère que ce sera suffisant pour pouvoir répondre aux nombreuses questions de l'Opposition. Si ce n'était pas suffisant, vous me permettrez, à ce moment-là, de prendre avis des questions auxquelles on pourra répondre dans les meilleurs délais.

Remarques préliminaires M. André Bourbeau

La situation du logement intéresse tous les députés de l'Assemblée nationale. La raison en est qu'ils reconnaissent là l'un des principaux éléments qui font la qualité de vie de nos concitoyens et qui témoiqnent, en même temps, de la vitalité de notre économie. Chacun dans son comté respectif est appelé à recevoir de multiples représentations de ses commettants afin que l'État, à travers ses programmes, contribue, d'une part, à pallier l'insuffisance de logements de qualité dans certains quartiers ou è l'égard de certaines catégories de citoyens et, d'autre part, à réduire l'ampleur des multiples problèmes sociaux qui en découlent.

Par rapport au rôle du secteur privé, les initiatives de l'État ont un caractère incitatif et supplétif et cela, tant au chapitre de la construction d'unités de logements qu'à celui de la restauration.

Plus que par les budgets de l'État, c'est par la vigueur de notre économie et les choix librement consentis des ménages que peut le plus sûrement s'établir une plus grande adéquation entre l'offre et la demande pour des logements de meilleure qualité. D'une part, les gouvernements ont résolu de soutenir la croissance de l'économie en réduisant leur déficit et le taux de croissance de leurs dépenses. Ils se sont ainsi vus contraints de revoir leurs programmes en définissant mieux leurs objectifs et en se donnant une souplesse de moyens pour atteindre ceux-ci avec plus

d'efficacité. C'est dans cet esprit que fut négociée et signée la nouvelle entente-cadre sur l'habitation sociale, que fut modifiée également la Loi sur la Société d'habitation du Québec, que furent modifiés certains de nos programmes d'aide et que nous en avons créé d'autres. Les gouvernements ont ainsi résolu de coordonner leurs efforts pour canaliser leur aide vers les ménaqes les plus démunis, tout en se donnant une perspective à moyen terme pour mieux faire face au phénomène du vieillissement de le population. Regroupant plus de fonds pour les ménages démunis, la SHQ est devenue l'agent gouvernemental chargé de la conception et de l'administration des programmes de logement social.

La Régie du logement continue quant à elle à rendre le plus équitable possible les rapports entre locataires et locateurs afin que, de part et d'autre, prédomine le respect de leurs droits et de leurs obligations. On note qu'en 1986, les offres d'intervention faites par la régie ont plus que doublé ainsi que le total des règlements produits. Nous avons également publié un cadre de référence pour favoriser l'examen en commission parlementaire des modalités en vertu desquelles nous comptons effectuer la levée du moratoire sur la conversion en copropriété des ensembles locatifs. Dans cette démarche, comme au niveau des programmes d'aide et des mesures de contrôle, nous cherchons à permettre a tous les Québécois de se donner une qualité et une sécurité de logement propres à soutenir leur désir d'épanouissement.

L'Opposition a cherché à quelques reprises à jeter les hauts cris pour souligner la situation pénible dans laquelle se retrouvent hélas encore beaucoup trop de ménages. J'en suis le premier conscient et c'est précisément pour cette raison que nous avons choisi de réorienter les politiques de l'ancien gouvernement. Nous estimons que le nombre de ménages démunis couvert par les programmes d'habitation s'accroîtra de plus de 35 % cette année, comparativement à la moyenne annuelle observée entre 1980 et 1985, à la fois parce qu'il y aura plus d'argent, un effort pour réduire les coûts unitaires par ménage et parce que nous recherchons une collaboration plus étroite entre les ordres de gouvernement et les ministères concernés ainsi qu'avec le secteur privé.

Voici, brièvement décrits, les différents éléments de notre programmation en regard de ces principes. Premièrement, le programme d'habitations à loyer modique a été maintenu. Plus de 160 000 000 $ y seront affectés en 1987-1988. Quelque 2500 unités additionnelles seront autorisées cette année. Nous discutons avec l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté du Québec de la possibilité d'introduire plus de cohérence dans la sélection des locataires, une plus grande uniformisation des procédures et une plus grande équité entre les requérants. À plus de 50 000 unités de logements subventionnées par la SHQ et gérées surtout par les offices municipaux d'habitation, s'ajoutent au-delà de 5000 logements réservés dans les OSBL et les coopératives dans le programme de supplément au loyer. La SHQ vient, en complément, de mettre en oeuvre un nouveau programme de supplément au loyer sur le marché locatif privé. La clientèle desservie par ce programme sera principalement formée de ménages avec enfants, ménaqes démunis, bien sûr. Environ 400 unités seront sélectionnées dès cette année par les offices municipaux d'habitation pour amorcer ce programme expérimental sur le territoire de 23 municipalités.

Le programme Logirente a été reconduit. 22 000 000 $ y seront consacrés en 1987-1988, soit 4 000 000 $ de plus que l'an dernier. Il permet a plus de 30 000 personnes âgées de 60 ans et plus de recevoir une allocation au logement fondée sur la portion de leur revenu consacrée au logement. Ce programme respecte leur liberté de choix et convient particulièrement aux personnes autonomes.

Cinquièmement, le programme Logipop, qui vise a développer la construction de logements en favorisant la participation de résidents regroupés en coopératives ou à l'intérieur d'un organisme sans but lucratif a été maintenu bien qu'il soit actuellement en réévaluation à la suite de l'entente-cadre Canada-Québec. Il en est de même pour l'aide accordée aux qroupes de ressources techniques. Les quelque 8 000 000 $ consacrés à ce proqramme proviennent en grande partie des coffres du gouvernement du Québec.

Sixièmement, les programmes PAREL, de la Société canadienne d'hypothèques et de loqement, et Loginove, de la Société d'habitation du Québec, ont fait place au nouveau programme d'aide à la restauration résidentielle Canada-Québec, connu comme étant le programme PARCQ, qui vise à rendre les logements détériorés occupés par des ménages démunis conformes à des normes acceptables d'hygiène et de salubrité. Ce programme contient aussi un volet touchant l'adaptation d'un logement où réside une personne handicapée. La restauration de plus de 10 000 unités de loqement devrait normalement être autorisée en vertu de ce programme administré par les municipalités, et des engagements financiers de 70 000 000 $ sont prévus à cette fin cette année.

Septièmement, en cette Année internationale du logement des sans-abri, le gouvernement du Québec a rendu public un

plan d'action en vertu duquel un fonds spécial de 2 500 000 $ financé entièrement par le Québec a été créé pour améliorer les services d'aide aux sans-abri, chambreurs et personnes itinérantes. La SHQ, de concert avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement, appuiera en outre les projets d'habitation visant ces défavorisés en subventionnant le déficit d'exploitation des projets présentés par les OSBL. Le coût de réalisation de ces projets pourrait atteindre 13 000 000 $.

Huitièmement, è ces programmes et ces centaines de millions de dollars s'ajoute l'accélération des programmes de construction en milieu nordique où se développent d'ailleurs de nouvelles techniques de production. Nous cherchons aussi à travers la conduite d'expérience pilote, comme celle des "granny flats", à élargir la gamme de nos moyens d'intervention en fonction de la situation particulière de certaines catégories de citoyens. Il subsiste, par exemple, des besoins non comblés pour les personnes en perte d'autonomie mais qui conservent un degré d'indépendance suffisant pour se débrouiller avec le soutien de services auxiliaires appropriés. Nous encourageons d'ailleurs les responsables des offices municipaux d'habitation à offrir davantage ce type d'appui.

En dépit de tous ces efforts et de toute cette rationalisation que nous cherchons à effectuer, le défi de loger de façon convenable en est un de taille et ne pourra, de toute évidence, être assumé par les gouvernements seuls. Avec le vieillissement de notre population, si le niveau de revenu personnel des individus n'augmente pas et que notre performance économique ne progresse pas suffisamment, les subsides de l'État seront impuissants à faire face à la situation de crise qui nous attend. C'est pourquoi, au-delà de tous ces programmes, nous entendons nous donner sous peu une politique globale en matière d'habitation, une politique qui viendra préciser les différentes facettes des choix et des mesures à mettre en place pour coordonner résolument l'action du gouvernement avec celle que chaque individu, chaque entreprise ou chaque institution oeuvrant dans le domaine de l'habitation est appelé à assumer.

Le prix du logement, les coûts de construction, la qualité des matériaux, le niveau des taxes foncières, la qualité des schémas d'aménagement, les formules d'acquisition, d'épargne et de financement et la qualité des rapports locataire-propriétaire sunt, avec d'autres facteurs qui débordent le strict cadre de l'habitation, autant de voies où il nous faut rechercher une plus grande efficacité en y mettant la détermination, la clairvoyance et les énergies nécessaires.

L'amélioration de nos conditions de logement est liée à l'accession è la propriété et au maintien en bon état de tous nos logements. Les unités de loqement dont nous aurons besoin en l'an 2000 sont déjà largement construites. Il nous reste à préserver et à compléter ce patrimoine déjà en place en nous assurant qu'il y ait de moins en moins de laissés-pour-compte. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie, M. le ministre. J'inviterais maintenant M. le député de Shefford a faire ses remarques préliminaires.

M. Roger Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, et bienvenue aux gens qui vous entourent. Effectivement, pour une fois, je pense qu'on va être assez nombreux pour avoir des réponses, du moins je l'espère, parce que je dois dire que depuis un an, on a posé beaucoup de questions, on a eu beaucoup de paroles mais peu de réponses. J'espère que pendant les quelques heures que l'on va passer ensemble aujourd'hui, on va pouvoir avoir des chiffres puisque ce qu'on étudie finalement ce sont les crédits.

Il y a eu beaucoup d'inquiétudes au cours de l'année, beaucoup de questions posées mais très peu de chiffres donnés. J'ai bien l'intention d'étudier le secteur du logement programme par programme pour aller au fond des choses et essayer d'avoir une idée précise, claire et nette de la situation du loqement au Québec. Je parle du logement. C'est sûr que quand on parle d'habitation, on parle d'un secteur important, on parle autant de construction que d'aide aux plus démunis en matière de logement. Mais moi, c'est sûr que je vais m'attarder beaucoup plus sinon uniquement à cette facette du logement, spécialement en cette Année internationale des sans-abri.

Dans votre intervention, vous avez parlé à un moment donné de collaboration, de coopération avec les autres ministères, d'autres associations et les entreprises privées. Je dois dire que je ne suis pas sûr qu'il y a eu tout le temps collaboration. Dans le cadre de l'Année internationale des sans-abri, pour ne prendre que ce sujet, on a annoncé des choses. Comme je le disais quand cela a été déposé, on a annoncé des choses en retard. Une Année internationale des sans-abri commence habituellement, au calendrier, le 1er janvier. Et, sans consultation, on se ramasse avec une annonce au mois d'avril, quatre mois déjà écoulés, et maintenant on se ramasse au mois de juin, toujours avec une annonce. Mais j'ai hôte de voir ce que cela a donné comme résultat jusqu'à maintenant. De ce côté-là, je dois vous dire que je ne suis pas sûr qu'il y a eu la collaboration désirée.

Quand on parle des plus démunis et des sans-abri, en matière de logement, on regarde les effets des décisions qui ont été prises ailleurs parce que s'il y a des gens qui se ramassent sans abri, qui se ramassent dans la rue, c'est parce qu'il y a quelque chose qui manque ailleurs. Et cela prend plus qu'une politique ou juste l'annonce d'un petit 2 500 000 $ en matière de logement pour... On peut, oui, venir amoindrir la misère de certaines personnes mais on ne vient certainement pas régler à la source ce qui occasionne justement ces conséquences qu'on peut identifier comme des sans-abri.

Parmi ces choix où je vous dis que je ne suis pas sûr qu'il y a eu collaboration et coordination avec les autres ministères, c'est sûr que le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu a une part très importante là-dedans. Ce n'est certainement pas en coupant à peu près quelque chose comme 200 000 000 $ aux assistés sociaux qu'on diminue le nombre de sans-abri. Ce n'est certainement pas - même si on a fait la promesse ou l'engagement extraordinaire pendant l'élection d'établir la parité de l'aide sociale - en maintenant cette classe de démunis à un niveau tout à fait inacceptable qu'on réussit à aider des sans-abri. Au contraire, on en amène davantage.

C'est la même chose pour la ministre de la Santé et des Services sociaux qui a quelque chose de très important à voir là-dedans parce que les gens qui se ramassent dans la rue, c'est parce qu'ils n'ont pas d'autre place ou c'est souvent qu'il y a eu des décisions qui ont été prises qui ont fait en sorte qu'on a enlevé des intervenants ou on a diminué le nombre de places d'hébergement qui ne relèvent pas du ministre responsable de l'Habitation. Je pense ici aux maisons de jeunes et aux maisons de femmes. Il y a eu des fermetures de maisons de femmes depuis un an. Probablement que, s'il y a des femmes qui se sont retrouvées itinérantes, c'est qu'elles ont perdu un point de rassemblement, un lieu de rendez-vous qui existait grâce à aux maisons de femmes. {12 heures)

La même chose concernant les maisons de jeunes. On dit - c'est une constatation qu'on fait - en cette Année internationale du logement des sans-abri, que c'est de plus en plus une population jeune qui est itinérante. C'est une catastrophe nationale inacceptable. En même temps, on n'augmente pas le nombre de maisons de jeunes, alors que les demandes sont très qrandes, sont considérables et, rendus au début du mois de juin, les nouvelles maisons de jeunes qui ont fait des demandes ne savent toujours pas si elles vont être retenues. Les maisons de jeunes déjà en place attendent toujours une confirmation du montant qui va leur être donné.

Donc, ces gens dans les maisons de jeunes, dans les maisons de femmes, qui sont des ressources de rechange très importantes, ne coûtent vraiment pas cher à l'État, parce que je dois vous dire qu'une maison de jeunes à 40 000 $ en subvention par année en moyenne ou à peu près, je vous le jure, ça ne fait pas beaucoup en salaires. Ce n'est même pas le salaire d'un député. Je ne prendrai pas le salaire des autres. 40 000 $ pour un groupe, dans une municipalité ou dans un quartier, qui va empêcher les gens de décrocher, qui va probablement empêcher des suicides, qui va diriger des jeunes qui sont mal pris, et pourtant, on est rendu au 4 juin et les maisons de jeunes attendent toujours.

Pour la politique d'aide aux sans-abri qu'on a annoncée, on peut bien leur annoncer 2 500 000 $ qu'on va distribuer ici et là en petits montants, mais premièrement, je dois vous dire qu'il n'y a pas eu de consultation là-dessus. C'est une remarque qui est venue de partout. On doit juste le constater, malheureusement.

Je me rappelle avoir rencontré des autorités municipales qui ont dit: Avec leur consultation très rapide... On ne peut pas dire que c'est une question de temps, parce que l'élection municipale de Montréal est arrivée après l'élection provinciale. Pourtant, les gens de Montréal ont tenu une consultation, ils sont arrivés avec un plan d'action, avec des résolutions, avec un comité de suivi. Quand je les ai rencontrés pour la mise en place, malheureusement, ils ne pouvaient pas, parce qu'ils attendaient la politique québécoise concernant les sans-abri. Il y a eu une consultation qu'on retrouve à l'intérieur des documents qui ont été produits. Mais dans tout ce qu'on retrouve dans le document qui a été déposé par le ministre, il n'y a rien de neuf à propos de cela.

Mais, ce n'est pas en donnant un peu dans un programme - on espère peut-être qu'après un an, ça va tomber, mais j'espère que non - ce n'est pas en coupant dans les autres ministères qu'on va régler. Les sans-abri, il faut que ce soit une préoccupation qui soit beaucoup plus large que juste l'habitation. On sait qu'il y a d'autres ministres qui ont été intégrés. Je dois dire que je ne les ai pas entendus se prononcer là-dessus. Il y a des gestes qui ont été posés, mais autant au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qu'au ministère de la Santé et des Services sociaux, il ne semble pas y avoir de préoccupation en ce moment. La preuve, comme je vous le disais, pour des budgets aussi essentiels et importants que les maisons de jeunes et les maisons de femmes, on ne connaît pas encore l'enveloppe qui va être octroyée à chacune de ces maisons. C'est inquiétant.

Vous avez parlé aussi dans votre

intervention, M. le ministre, d'une politique globale à venir. Je trouve que c'est une bonne chose. Je suis prêt à collaborer là-dessus. Je pense que c'est important qu'on ait une vision globale en matière d'habitation, sauf que là encore, jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu de consultation. À mon avis, une politique globale - qui touche tant de monde, tout le monde, parce qu'en habitation, excepté les itinérants qui sont dehors, tout le monde doit se loger; pour eux autres aussi, j'espère qu'on va trouver une façon - oui, c'est important, mais pour que le milieu y participe. Mais, je me rappelle qu'en début février vous avez dit: Le député de Shefford va être surpris de la politique globale de l'habitation qui va être connue dans quelques semaines.

Je dois dire que ça fait déjà plusieurs semaines et on ne sait pas encore quand ça va être annoncé. On est un peu habitué à des annonces prématurées. En plus, le ministre a déjà annoncé une foule de choses dont on va discuter aujourd'hui: les sans-abri, la levée du moratoire, la survie des groupes de ressources techniques, la programmation HLM, la réglementation justement sur les listes d'attente dans les HLM, la Régie du logement; ce sont toutes des choses dont on va discuter aujourd'hui. Mais, avec toutes ces annonces, ça va être quoi finalement la politique de l'habitation, si on a déjà annoncé dans tous les secteurs nos intentions et nos couleurs avant même d'avoir de politique, de ligne de conduite, d'objectifs et de buts à atteindre?

Donc, on ne sait pas encore quand cela va venir. C'est un peu, beaucoup annoncé à la pièce, présentement. J'ai bien le goût qu'on intervienne sur chacun de ces sujets de façon précise ou détaillée et de connaître les intentions mais surtout ce qui s'est passé depuis une année. Je vais prendre juste un exemple: le programme PARCQ. Vous en pariez dans votre exposé du début. Le programme PARCQ vient remplacer deux programmes existants. Les commentaires que j'ai, je vous les ai dits sauf que, lorsqu'on en a discuté la dernière fois, c'était lors du dépôt du budget, je crois, alors que je vous demandais des chiffres. On n'en avait pas mais on n'avait pas beaucoup de temps. Là, on en a beaucoup plus. J'espère qu'on va avoir des chiffres précis sur cela et des informations pour les gens qui veulent avoir des réponses à leurs interrogations, entre autres les municipalités. Je vous avais demandé à ce moment si les nouvelles formules étaient pour arriver bientôt, si on savait j'enveloppe donnée à chacune des municipalités, si on savait combien d'argent avait été investi maintenant ou du moins combien d'argent avait été engagé. J'ai regardé très rapidement les documents qui m'ont été fournis. Cela ne donne pas beaucoup de précisions. J'espère que vous allez être capable d'en donner davantaqe.

Ce qui s'en vient aussi, c'est qu'il est sûr qu'on va avoir une année achalandée, je pense, et tant mieux. Entre autres, au mois d'août, il y aura une commission parlementaire sur la levée du moratoire. Je trouve cela important. J'espère que plusieurs groupes vont se faire entendre et vont avoir la chance de vous rencontrer à ce moment, puisque déjà vous avez refusé une invitation des gens de Montréal pour discuter d'une politique aussi importante. Je dois vous dire qu'habituellement, quand on dépose une orientation, une avenue aussi importante et qui va toucher tellement de gens dans un secteur comme c'est le cas pour le centre-sud de Montréal, on dépose le document et, ensuite, quand on y croit vraiment on n'a pas peur d'aller le défendre. Les gens étaient très déçus de voir qu'à la suite d'une invitation qui vous était lancée d'aller rencontrer les associations de locataires non seulement vous n'y étiez pas et personne n'y était non plus pour vous représenter; il n'y avait pas non plus de représentant de la SHQ ni d'autres députés. Pourtant l'invitation vous avait été lancée un mois à l'avance en laissant la date à votre choix. C'est pour cela que je vais avoir des questions à poser en leur nom aussi pour essayer d'avoir des précisions. S'il y a seulement la commission parlementaire à Québec qui peut nous permettre d'avoir des éclaircissements, on va essayer d'aller les chercher autant pour ce qui est du moratoire que pour les autres cas.

Au cours de l'année, beaucoup de déclarations ont été faites par des qroupes qui s'inquiètent des plus démunis de la société, spécialement à Montréal et qui ont sorti des chiffres que vous avez traités de "flyés". On va voir au cours de la discussion si c'est si "flyé" que cela. Il y a une chose qu'on sait. C'est vrai que cela bâtit et que cela construit énormément au Québec. Cela ne veut pas dire que cela enlève des problèmes de logement, par contre, mais cela bâtit beaucoup. On sait aussi que depuis la crise économique, pas seulement depuis 1985, il y a de plus en plus de gens dans la misère. En plus, certaines décisions font en sorte que les riches sont plus riches et les pauvres sont plus pauvres. Il y a de plus en plus de gens qui ont de la difficulté à se loger. Ce ne sont pas nécessairement ces gens qu'on va entendre et qui vont venir se prononcer, sauf qu'on est bien conscient de cela.

Il y a de plus en plus de gens qui doivent consacrer une partie de plus en plus importante de leur revenu pour se loger. On parle de centaine de milliers de gens qui ont de la difficulté è se loger au Québec. Peut-être que cela ne paraît pas parce qu'ils ont un logement qui peut être acceptable, sauf qu'on coupe sur autre chose pour être capable de se payer ces loyers qui

augmentent. Donc, si les loyers, si les dépenses, si l'inflation ont augmenté plus rapidement depuis la crise que l'ensemble des revenus des plus démunis, cela veut dire qu'ils sont plus démunis et ils consacrent davantage pour se loger. On doit se pencher sur cela non seulement parce que c'est l'Année internationale des sans-abri mais parce que cela devrait être une préoccupation majeure du ministre responsable de l'Habitation quand il nous répète continuellement et régulièrement, dès qu'il le peut, que, maintenant, la politique doit s'orienter davantage et de plus en plus vers les plus démunis. Je suis d'accord avec cela sauf qu'il faut le prouver.

Il y a un dossier sur lequel on va revenir. Cela permet comme cela, en les détaillant et les définissant à l'avance, de s'assurer que l'on va avoir des réponses précises plus rapidement sur chacun des domaines puisqu'on n'a pas beaucoup de temps.

Il y a aussi Logirente sur lequel on va revenir. On s'est plaint du retard apporté dans l'envoi des formules. On les avait accusés - on va aller voir si c'est vrai maintenant - de vouloir reporter les dépenses d'une année à l'autre.

Vous annoncez 4 000 000 $ de plus cette année dans ce budget. Je dois dire que c'est une bonne nouvelle. On ne peut pas faire autrement qu'être satisfait de cela, en espérant que ce sera pour augmenter la clientèle des 55-60 ans. S'il y a une classe de la société qui est souvent la plus mal prise ou, en tout cas, très mal prise - pas nécessairement celle qui est structurée, elle ne l'est pas - et vit des problèmes de logement pas drôles et des situations financières très difficiles et pénibles à vivre, c'est celle des 55-60 ans. Ces gens-là n'ont pas d'aide. Ils ne sont habilités à presque rien. Ce n'est pas seulement dû au virage technologique que des travailleurs perdent leur "job" au début de la cinquantaine et ne sont pas capables de se replacer. Souvent, la femme se ramasse avec moins de revenus, toute seule, veuve ou pour toutes sortes de raisons. Là, il y a une catégorie d'âge qui est oubliée par la plupart des ministères. J'espère que le vôtre va avoir une préoccupation pour ces gens-là.

Ce sont, en gros, mes commentaires préliminaires. D'entrée de jeu, je veux vous dire que j'espère une discussion qlobale et générale sur tout le domaine de l'habitation et que cela va nous permettre d'aller de façon précise dans chacun des programmes en cause, qu'on retrouve dans les crédits. Il s'agit de préoccupations majeures pour les gens. Je vais essayer de soulever - et je vous le dis - à peu près toutes les préoccupations qui m'ont été soumises depuis une année et qui touchent les gens de façon très directe. J'espère qu'autant les questions seront directes et toutes les inquiétudes des gens vont être soulevées, autant j'aurai des réponses. Si cela ne réussit pas à rassurer ces gens, au moins, cela va les informer.

M. le Président, je suis prêt à procéder à l'étude des différents programmes qui sont devant nous.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie, M. le député de Shefford. Est-ce que d'autres membres de la commission souhaitent prendre la parole à cette étape des remarques préliminaires? M. le ministre, j'imagine que vous avez quelques éléments additionnels à ajouter. M. le ministre.

M. André Bourbeau (réplique)

M. Bourbeau: Oui. Seulement quelques mots pour signaler mon grand étonnement, non pas des paroles que prononce M. le député de Shefford, mais du ton tout à fait négatif de son intervention. M. le Président, je m'attendais que te député de Shefford vienne ici, ce matin, et félicite le gouvernement et le ministre responsable de l'Habitation pour les remarquables réalisations du gouvernement dans le domaine de l'habitation au cours de la dernière année. Plutôt que de faire cela, j'entends des récriminations, que des récriminations, comme si le gouvernement n'avait pas eu une performance exceptionnelle en matière d'habitation, au cours des derniers mois particulièrement. Le député de Shefford n'a pas souligné, par exemple, toute l'importance du programme Plan d'action pour l'année des sans-abri. Il en a parlé un peu, mais d'une façon négative.

Or, M. le Président, je pense que l'enveloppe de 13 000 000 $ que nous avons annoncée pour la restauration des maisons de chambres, entre autres, et pour la construction d'abris, de dortoirs publics pour les sans-abri est une première. À ma connaissance, aucun gouvernement avant nous n'avait mis sur pied un programme semblable.

Le fonds spécial de 2 500 000 $ pour les sans-abri également afin de venir en aide aux organismes, soit sous forme d'équipement ou de matériel. Je pense que c'est un pas significatif visant à faire en sorte de venir en aide à ces éléments vraiment les plus démunis de notre société.

Les nouveaux proqrammes. Le programme PARCQ où on va injecter 70 000 000 $ par année pour la restauration des immeubles et des logements existants, je pense que c'est une excellente nouvelle.

Pour le nouveau programme de supplément au loyer dans le secteur locatif privé, nous n'avons que des félicitations qui surgissent de partout. Les municipalités s'arrachent le programme. On veut avoir des unités partout. C'est donc dire que c'est un

programme qui répond particulièrement bien aux besoins de la population. (12 h 15)

Les mesures visant à encadrer la conversion des logements existants en copropriété. Je pense que le document qui a été rendu public a été largement reconnu par l'ensemble de la presse spécialisée et les commentateurs comme étant susceptible de régler de façon définitive le problème en question, qui fait en sorte que de nombreux Québécois locataires ne sont pas capables, depuis onze ans maintenant, d'accéder à la propriété privée. Voilà que le document a été déposé. Je pense qu'il s'agit d'un livre blanc particulièrement bien construit et qui pousse encore plus avant des travaux importants qui avaient déjà été faits par l'équipe qui s'était occupée de la préparation du livre vert, Se loger au Québec, il y a deux ou trois ans.

Par exemple, la solution que nous avons suggérée au financement des groupes des ressources techniques je pense, qu'encore là, c'est une décision gouvernementale qui constitue un pas en avant. Les groupes de ressources techniques étaient dans une situation d'insécurité depuis un certain temps, depuis plusieurs mois je dois dire, quant à leur avenir. Je pense que nous avons trouvé une formule qui va garantir la pérennité du réseau des groupes des ressources techniques.

Nous avons également lancé une programmation dans le cadre du programme d'aide aux organismes privés sans but lucratif - les OSBL - et les coopératives. Un jury est présentement à l'étude pour octroyer, dans les prochaines semaines, plusieurs centaines d'unités d'habitation pour ces groupes. Nous allons lancer dans les prochaines semaines une demande de proposition dans le cadre du projet pour les sans-abri dont je parlais tout à l'heure.

M. le Président, je m'arrête ici parce que je pourrais parler encore pendant des dix minutes et des demi-heures sur les réalisations du gouvernement en matière d'habitation. Je souhaite que le député de Shefford s'attarde également à souligner les réalisations du gouvernement, parce que lorsqu'on doit critiquer, cela ne doit pas être nécessairement une critique négative. Cela peut être une critique positive aussi où l'on reconnaît le bien-fondé des actions gouvernementales.

Finalement la question de la politique en matière d'habitation, et je termine sur cela. Le député dit que j'ai annoncé, à quelques reprises que dans les prochains mois - le député a dit semaines mais je pense que s'il retourne au texte il pourra voir que ce sont les prochains mois - le gouvernement avait l'intention de proposer des orientations en matière d'habitation. Le député tient un langage contradictoire sur ce sujet je dois dire. Il nous accuse de ne pas consulter et il voudrait qu'on suspende l'annonce des programmes gouvernementaux ou des actions gouvernementales jusqu'à la date ultime où ils vont être mis en viqueur. D'une part, il nous accuse de faire des annonces prématurées et, d'autre part, il nous dit qu'on devrait largement consulter. C'est justement parce que nous voulons largement consulter que nous annonçons à l'avance, et longtemps d'avance autant que possible, les intentions gouvernementales de sorte que les réactions du public et de l'Opposition puissent se faire connaître et que le gouvernement puisse prendre note des points de vue de tous ceux qui ont des choses à dire sur ces sujets. C'est dans ce but que nous n'hésitons pas à annoncer longtemps d'avance les intentions gouvernementales. Je pense qu'il est préférable d'agir ainsi, d'une façon ouverte et transparente, que d'arriver subrepticement avec une mesure à la dernière minute, ce qui a pour effet de faire s'étouffer le député de Terrebonne. Je pense que c'est une méthode beaucoup plus respectueuse de la démocratie et du droit des parlementaires de s'exprimer sur tous ces sujets.

M, le Président, je termine pour l'instant et je dis que, comme l'Opposition, nous souhaitons que les débats de cette commission aillent en profondeur, en largeur et que nous pourrons étudier tous et chacun des sujets qu'a évoqués le député de Shefford et que j'ai pu moi-même mentionner précédemment. C'est notre plus qrand désir d'aller au fond des choses. Si le député de Shefford veut articuler ses questions, nous sommes là pour lui donner les réponses.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

Discussion générale

M. Paré: Oui, quelques mots sur les commentaires du ministre. Je ne peux pas laisser passer cela. Je dois dire que lorsqu'on parle de transparence ce n'est certainement pas ce qu'on a retrouvé dans votre projet de loi 137. J'aurais aimé vous entendre dire ce que vous venez de dire quand vous parliez de consultation et d'ouverture et quand vous aviez même proposé quelque chose - si ce n'est pas unique en tout cas, il n'y a pas beaucoup d'autres exemples dans d'autres ministères - soit d'enlever la prépublication. Je dois vous dire que j'en ai parlé depuis deux jours à quelques autres ministres dont le ministre de la Justice, responsable de la réglementation, et au ministre délégué aux PME qui parle, lui, de consultations du secteur industriel pour être capable de cerner les besoins. Ils trouvent tout à fait normal qu'on avise le milieu avant qu'il y ait une décision, alors que vous, ce que je vous

reproche c'est de ne pas faire de consultation. Vous faites vos annonces comme s'il s'agissait de quelque chose d'acquis, c'est une annonce d'intentions ou même de projets de programmes que vous faites et non pas l'annonce que quelque chose soit possible. Vous pouvez toujours prendre l'exemple où vous dites que... Il y a une chose, il y a un projet que vous avez annoncé longtemps d'avance, c'est vrai. C'est la levée du moratoire. C'est un exemple d'annonce à l'avance, d'annonce prématurée, sauf que c'est aussi une annonce non planifiée sur un sujet que vous ne connaissiez pas suffisamment et qui vous a obligé à vous rétracter. Quand on annonce, en juin 1986, la levée du moratoire pour le 1er juillet 1987, et qu'à la suite de nos pressions, on annonce une commission parlementaire en février, qu'on la reporte en mai et en août, qu'on annonce la levée du moratoire pour je ne sais plus quand, je dois vous dire que je n'appelle pas cela de la consultation. Ce peut être lancer des ballounes, mais ce n'est pas de la consultation. C'est là que je vous dis que ce n'est pas correct, ce n'est pas la façon de procéder. Donc, ça, c'est pour la transparence et la consultation.

Vous dites que je devrais vous faire des félicitations. Faire des félicitations, premièrement, ce n'est pas le rôle de l'Opposition. Deuxièmement, pour recevoir des félicitations, il faut les mériter. Vous avez dit qu'on devrait vous féliciter pour le programme PARCQ. Je dois vous dire qu'il ne faut vraiment pas avoir ie temps de regarder ce qui se passe pour dire cela. Si toutes les municipalités de mon comté étaient venues me voir, et les municipalités du Québec, les gens que j'ai rencontrés... Si les responsables de l'application de ce programme dans les municipalités m'avaient dit: C'est extraordinaire comme programme; c'est un beau programme; cela va bien... Je dois vous dire qu'il faut aussi être représentatif des gens quand on est ici, à l'Assemblée nationale. J'aurais été mal à l'aise de dire que c'est un programme qui ne tient pas debout si tout le monde m'avait dit que c'était un programme extraordinaire. Ce que j'entends, c'est qu'il s'agit d'un programme non applicable, qui n'est même pas en application et que cela fonctionne tout croche. Ne me demandez pas de vous féliciter pour cela. Il faut quand même être un peu logique. Ce qu'on dit ici, ce n'est pas parce que c'est enregistré qu'il faut que ce soit intelligent, mais il faut que ce soit tout simplement intelligent.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Paré: Et je ne vous ferai pas de félicitations quand vous n'en méritez pas. En tout cas, ce programme-là, c'est probablement un des premiers qu'on va aborder parce que j'ai beaucoup de questions. Des félicitations, vous n'en méritez pas, en tout cas, en ce qui concerne le programme PARCQ. Si vous en avez eu beaucoup, vous pourriez toujours déposer les lettres de félicitations que vous avez eues des municipalités. J'aimerais les voir. Moi, je n'en ai pas vu en tout cas. On me dit plutôt que Loginove était bien mieux. Je ne vous féliciterai pas d'avoir remplacé un programme par un autre qui est moins bon. Je ne vous féliciterai pas d'avoir, en plus, aboli le programme d'accès à la propriété. Quand on parle de volonté, de permettre aux gens d'accéder à la propriété de plus en plus, on peut tenir le discours, mais quand on pose des gestes qui vont à l'encontre de cela, ne me demandez pas, à moi en tout cas, de vous dire merci et de vous féliciter. C'est le contraire. Je vais plutôt critiquer. Le rôle d'un critique, je n'ai pas besoin de l'expliquer; je pense que c'est connu. Si vous ne le savez pas, je vais vous le dire. Le rôle d'un critique, ce n'est pas juste de dénoncer. Moi aussi, j'ai le goût d'être critique de façon positive. Pour être positif, il faut dénoncer les faiblesses du ministre, du ministère ou des programmes. C'est ce que je vais faire. Tout ce que je considère être des faiblesses ou des erreurs, je vais les dénoncer si je veux que vous les corrigiez, M. le ministre. Donc, ne vous attendez pas à des fleurs. En tout cas, si ce sont des fleurs, ce sera des pissenlits, bien que le temps soit passé. Je ne suis pas ici pour faire des félicitations. Je suis ici pour essayer plutôt de faire en sorte que les gens vont être plus contents quand on va sortir d'ici, parce qu'on aura corriqé des choses et j'espère qu'on va en corriger.

Quand vous dites que vous avez réussi -celle-là est drôle à mort; cela n'a pas de bon sens de sortir des affaires comme ça - à rassurer les gens qui sont dans les groupes de ressources techniques. C'est-y beau d'entendre çai On a rassuré ces qens-là qui étaient inquiets. C'est facile de rassurer quand c'est nous qui avons créé l'insécurité. On annonce une couple de mois à l'avance qu'un comité va évaluer les groupes de ressources techniques, leur pertinence, recommander qu'on les maintienne ou qu'on ne les maintienne pas ou s'assurer s'ils sont utiles ou pas à la société. On ne les consulte pas, par exemple, mais c'est un comité qui évalue les groupes de ressources techniques. En même temps, on ne renouvelle pas les contrats pour une année, comme cela a toujours été le cas, mais on les stoppe à une date déterminée, le 30 juin 1986. Cela laisse entendre quoi? Si ça, ce n'est pas créer l'Insécurité, je me demande bien ce que c'est. On inquiète les gens, on leur laisse entendre le pire. De toute façon, c'est une des caractéristiques du gouvernement libéral actuel. On laisse entendre le pire et, ensuite,

on coupe un peu moins, c'est meilleur. On les a rassurés. C'est de toute beauté. On va vous tuer, on va vous tuer, on a peur d'être morts, mais là on nous dit: Non, ne soyez pas inquiets; on ne vous coupe que les deux jambes et, dans PARCQ, on va être capable de vous équiper pour que vous ayez un ascenseur pour monter au deuxième. On est bien content, on vit encore, on respire, mais il nous manque les deux jambes.

C'est un peu cela la façon d'agir. En tout cas, à la suite de ce que vous avez dit, l'insécurité dans les GRT, c'est cela l'image. On les menace de couper l'oxygène et, finalement, on leur dit, après que ces gens aient vécu longtemps dans l'insécurité, maintenant c'est fini l'insécurité. On vous rassure, on va vous maintenir, on ne vous augmente pas, on ne donne pas d'indexation mais, pour quatre ans, par exemple, on va couper toute l'aide. À vous d'aller chercher l'argent ailleurs.

Je ne dis pas que je suis contre le principe qu'il faut aller en chercher ailleurs mais quand on diminue le nombre de groupes de ressources techniques, qu'on diminue l'aide et, qu'en même temps, on leur dit vous êtes très utiles à la société, on est content de vous aider mais cela ira à la baisse... On a vu ce qui a été fait aux autres coopératives de développement régional. Vous allez me dire, M. le ministre, cela ne relève pas de moi. Vous avez raison. Les coopératives de développement régional relèvent d'un autre ministre. Mais, en même temps, on a vu qu'en ce qui les concerne, on a sabré dans l'aide et on en a aboli huit ou dix. On en maintient quatre seulement dans les régions. Les groupes de ressources techniques qui sont là pour aider les coopératives en matière d'habitation avaient toutes les raisons du monde d'être inquiets. Finalement, on ne leur a pas fait de cadeau. On a juste maintenu pour 1987 le budget sans indexation pour leur dire que cela va diminuer de 25 % par année au cours des quatre prochaines années.

Donc, M. le ministre, l'insécurité que vous avez fait disparaître, c'est l'insécurité que vous aviez vous-même créée. Je n'ai pas de félicitations à vous faire dans ce dossier pas plus que dans les autres. Je vous ai dit que je serais prêt à en faire publiquement si, dans le dossier de Logirente vous diminuiez cela à l'âge de 55 ans pour aider les gens qui sont dans le besoin. Je suis prêt a vous faire des félicitations publiquement, n'importe quand. Les programmes que je vais juger valables, vous pouvez être assuré que je vais être capable de le dire. Jusqu'à maintenant, je ne suis pas capable de vous faire des félicitations, même si je le voulais. Je ne vous compte pas de menterie, je dis la vérité et je vais vous la dire même si... Il serait bien plus facile de vous dire plutôt que de prendre cinq heures on ne va prendre qu'une demi-heure et, nous, on va vous garrocher des fleurs. Vous me donnerez quelque chose dans mon comté pour cela. Non, il n'en est pas question. On est ici justement pour améliorer le sort des plus démunis en matière de logement. Ce n'est pas avec les programmes que vous avez institués qu'on avance beaucoup. On pourrait avancer plus. J'ai même l'impression que dans certains cas on b reculé.

Si on regardait l'arqent investi au cours des années passées en matière de rénovation grâce à l'aide Gouvernementale, il n'est pas sûr qu'on a eu une année extraordinaire cette année, parce qu'on a retardé - je ne dis pas volontairement - on a retardé l'annonce de PARCQ. Cela non plus, ce n'est pas de la consultation. Ce sont des annonces de dates qui ne viennent pas et qu'on ne respecte pas.

Je me rappelle du 6 janvier 1986 où on savait déjà qu'il y aurait une entente fédérale-provinciale. Elle n'avait pas été annoncée par vous, soit dit en passant. Il y a un député fédéral qui avait dit que l'annonce d'une entente-cadre en matière de rénovation s'en venait bientôt.

On devait l'annoncer en mai, je pense. En mars, on a dit cela va entrer en vigueur le 1er juillet. Cela fait un an de cela. En juin 1986, au cours d'une période de questions, je me rappelle vous avoir dit: M. le ministre, est-ce que vous allez être capable - parce qu'on avait signé l'entente-cadre mais on n'avait pas signé l'entente de mise en oeuvre - est-ce que l'entente de mise en oeuvre du programme PARCQ va être signée pour qu'on puisse commencer le programme le 1er juillet 1986? Votre réponse à l'Assemblée nationale avait été: "Oui." Pourtant, cela a été reporté au 1er octobre 1986. Ce n'est pas nécessairement là qu'on commence à rénover, au mois d'octobre, dans la saison froide alors que la période des fêtes approche.

Et je vous ai demandé en décembre... Probablement... Le programme PARCQ va probablement être le premier sujet qu'on va traiter ce matin. Je vais donc arrêter mes commentaires préliminaires là-dessus afin qu'on commence directement l'examen d'un programme bien précis pour savoir quelles sont les faiblesses, si vous pouvez y apporter des améliorations et si vous pouvez répondre à nos questions.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le député de Shefford. Est-ce que... M. le ministre, oui.

M. Bourbeau: Oui. Un court mot pour dissiper une équivoque. Il ne faudrait quand même pas tirer dans deux directions opposées, en même temps. Il faudrait quand même qu'il y ait un minimum de logique dans l'étude de ces crédits, M. le Président.

Le député nous reproche d'avoir, par

exemple, aboli des programmes comme PAAPR, je reprends ses mots. Il nous reproche également d'amener une certaine rationalisation dans le financement des groupes de ressources techniques. D'autre part, il nous dit qu'on devrait en faire plus pour les démunis. Il faudrait comprendre ce qui se passe. (12 h 30)

II y a deux types possibles d'intervention de la part du gouvernement. Il y a des interventions dans le domaine du logement social ou il y a des interventions dans le domaine du logement que je nommerais économique. C'est-à-dire que quand je parle de logement économique ce sont des interventions dans un secteur où la priorité n'est pas donnée au revenu du bénéficiaire. Ce ne sont pas des programmes qui sont dirigés vers les éléments les moins bien nantis de la société. Ce sont des programmes conjoncturels, par exemple, comme le programme Équerre, comme le programme PARCQ, qui n'avaient pas pour but d'aider des gens démunis, mais plutôt de stimuler l'économie. Ce faisant, on venait en aide à n'importe qui pourvu qu'on crée de l'emploi. C'étaient des programmes économiques. Cela pouvait se justifier dans le contexte de la récession économique de 1982-1983. À titre d'exemple, le programme PAAPR, dans lequel on a investi quelque 48 000 000 $. Le budget 1986-1987 de ce programme était de 26 900 000 $. En 1987-1988, il y a encore 21 700 000 000 $, parce qu'on doit continuer à payer les engagements déjà pris. Ce n'est que pour les deux années que je viens de nommer, c'est-à-dire 1986-1987 et 1987-1988. L'année précédente, il y avait eu aussi 30 000 000 $. Alors, on parle de sommes considérables uniquement pour le programme PAAPR.

Le programme Équerre, c'était la même chose, c'était un programme qui n'avait rien à voir avec le niveau de revenu des bénéficiaires. La-dedans, on a donné 34 000 000 $ dans la phase I et 21 300 000 $ dans la phase II. C'étaient des sommes importantes et qui n'étaient pas dirigées, mais alors pas du tout, vers les éléments de ia société qui ont le plus besoin d'aide.

C'est justement à cela que nous avons mis fin. Nous nous sommes dit - je pense que la population est d'accord avec nous -que, dorénavant, les fonds publics doivent être dirigés vers les plus démunis. J'espère que le député de Terrebonne écoute bien, parce que c'est essentiel pour comprendre...

M. Blais: Justement, j'essayais de demander au président de vous dire de parler un tout petit peu moins fort. Je comprends très mal ce que le député de l'autre côté dit à son confrère et...

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît, tout le monde!

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Je demanderais aux membres de la commission qui...

Une voix: Augmente le son de ton appareil.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Saint-Hyacinthe. Un instant, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe, je demanderais aux membres de la commission qui souhaitent tenir des discussions parallèles de le faire à l'extérieur de la salle pour le bon déroulement de nos travaux. Je pense qu'on pourra y arriver, malgré l'application de ce que je viens de vous demander. M. le député de Saint-Hyacinthe, sérieusement! Merci.

M. le ministre.

M. Bourbeau: Si on veut comprendre vraiment quelle est la politique du gouvernement, il faut qu'on s'attarde à cette question: Est-ce que, oui ou non, on va investir des fonds considérables dans des programmes qui ne sont pas destinés aux éléments les plus démunis ou si on va plutôt les concentrer vers ce groupe? Je signale que l'ancien gouvernement, avec son programme PAAPR, depuis le début du programme et non pas au cours des dernières années, jusqu'à aujourd'hui, aura dépensé 134 000 000 $, jusqu'à l'année 1986 comprise, je ne parle même pas de l'année 1987. Dans le programme Équerre, on en est rendu à la fin de l'année 1986 à 51 200 000 $. Ce sont des sommes importantes et qui n'étaient pas destinée de façon essentielle aux éléments les plus démunis de la société. Nous avons mis fin è cette façon de procéder avec l'entente Canada-Québec sur l'habitation sociale. Nous avons donné un coup de barre décisif vers les éléments de la société qui ont le plus besoin d'être aidés. C'est pour cela que nous avons mis fin à PAAPR et à Équerre.

Je ne vois pas pourquoi le député de Shefford revient là-dessus. Il semble nous blâmer d'avoir agi de la sorte. Je pense que c'était justement pour pouvoir faire en sorte d'avoir plus d'argent à disposer pour des programmes sociaux. C'est pour cela que nous sommes en mesure d'affirmer que nous ferons 35 % de plus, cette année, que l'ancien gouvernement a fait en moyenne au cours des cinq dernières années, parce que nous avons abandonné ces programmes conjoncturels qui n'ont plus d'utilité aujourd'hui. Pourquoi n'ont-ils plus d'utilité?

La preuve est simple, c'est qu'en 1986, il y a eu au Québec au-delà de 60 000 mises en chantier. C'était plus qu'au cours des neuf dernières années prises sur une base individuelle d'administration du gouvernement précédent. Jamais le gouvernement précédent, même en dépit de ces programmes conjoncturels dont je viens de parler, n'avait été capable de susciter autant de mises en chantier. Pour l'année 1987, les chiffres préliminaires indiquent que cela va être encore meilleur que l'année dernière et sans qu'on ait besoin de dépenser des dizaines et des dizaines de millions de dollars pour ces programmes conjoncturels.

C'est dans cette philosophie que nous avons regardé également l'action des GRT. Les groupes de ressources techniques oeuvrent dans des programmes qui ne sont pas essentiellement des programmes destinés aux plus démunis de la société. Il y a, parmi les locataires des coopératives, des démunis de la société, mais ce ne sont pas essentiellement des locataires qui proviennent de ces groupes-là. C'est la raison pour laquelle le gouvernement fédéral a singulièrement diminué la quantité de fonds disponibles pour ces programmes.

Comme l'action des GRT était surtout concentrée sur les programmes fédéraux, il est bien évident qu'au cours des prochaines années, à moins qu'ils ne réorientent leur action, le volume de travail qui leur est confié va diminuer. C'est pour être conséquents avec cette observation que nous avons également décidé de rationaliser, si je peux dire, notre propre programme d'aide au réseau des GRT. Si le travail qui leur est confié est moins important en quantité, il n'y a pas de raison de continuer à leur donner les mêmes subventions de fonctionnement qu'auparavant. Nous avons dit aux GRT: Vous avez fait un travail extraordinaire; il n'est pas question de le nier; nous avons encore besoin de votre expertise; il faudrait qu'en plus des fonds fédéraux et des fonds du gouvernement du Québec, vous trouviez d'autres créneaux pour votre action et nous allons continuer de vous aider dans la mesure où on constatera qu'il y a du travail à faire pour vous.

Pour l'instant, nous avons maintenu la structure, nous avons maintenu les subventions à 100 %. Donc, aucune coupure jusqu'à l'année 1988. Et, par la suite, nous avons prévu des diminutions qui vont s'échelonner sur une période de trois ans, après 1988, pour garder, en fin de course, une subvention minimale régionale qui va permettre de garder l'entier réseau de GRT. Ce sera peut-être un réseau diminué en termes de nombre de membres, de participants au réseau, mais il y aura partout des GRT qui seront en mesure de venir en aide aux citoyens qui voudraient se regrouper en coopératives.

M. le Président, c'est ce que j'avais à dire sur les remarques que vient de faire le député de Shefford et j'espère que le député de Shefford va se souvenir, en tout cas, de la partie importante de mon intervention qui vise è lui faire comprendre que si nous en mettons moins dans les programmes conjoncturels, les programmes dits économiques, c'est pour en mettre plus dans les programmes sociaux destinés aux citoyens les plus défavorisés de la société.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie, M. le ministre.

M. le député de Shefford, avez-vous d'autres commentaires sur les commentaires?

M. Paré: Oui.

Le Président (M. Rochefort): Oui.

M. Paré: Très brièvement cette fois-ci. Les GRT, vous dites qu'ils n'aident pas seulement les plus démunis et vous avez raison. Les groupes de ressources techniques n'aident pas seulement les plus démunis, sauf qu'ils permettent à des qroupes d'accéder à la propriété sur une base collective pour des gens qui ne peuvent pas le faire sur une base individuelle, et ça, c'est important si on veut qu'ils aient accès a la propriété. Premièrement, il y a des qens qui ne veulent pas et d'autres qui ne peuvent pas devenir propriétaires de leur logement ou de leur maison, pour toutes sortes de raisons. C'est un choix individuel. Mais ceux qui veulent et qui ne le peuvent pas sur une base individuelle, on leur donne une chance sur une base collective par des OSBL ou des coopératives d'habitation. On dit que les GRT font un bon travail, et on reconnaît cela. C'est un peu un cadeau de Grec de dire en même temps qu'on leur donne des fleurs, mais le pot suit dans ce temps-là, par exemple, parce qu'on vous aide moins.

Si vous dites qu'on retire de l'argent des programmes conjoncturels, je suis d'accord avec cela. Certains étaient là pendant la crise économique. Corvée-habitation, entre autres. Par contre, je vais ouvrir une parenthèse en ce qui concerne Corvée-habitation. Vous dites - c'est vrai, on le reconnaît, et je suis bien heureux de cela - que cela bâtit au Québec comme cela n'a pas bâti, je pense, jamais autant que cette année. On bat des records. Bravo! Vous allez reconnaître avec moi que le pourcentage d'augmentation, cela fait cela depuis à peu près 1983, c'est sur la même pente grâce à des programmes qui ont été apportés. À ce moment-là, on n'avait pas la chance des taux d'intérêt d'aujourd'hui et ça, on y est pour rien, mais la situation est là et tant mieux que les taux d'intérêt soient tellement bas que cela stimule la construction au niveau qu'on connaît présentement. Quand la

construction a redémarré, en 1983-1984, ce n'était pas parce que les taux d'intérêt étaient bas, c'était parce qu'on avait instauré des programmes. Ça aussi, il faut le reconnaître. Ils ont été bons ces programmes. Maintenant, ils sont dépassés. Mais je ne suis pas sûr que l'aide aux GRT, ce soit si dépassé que cela, parce que c'est d'abord un programme qui ne vous coûte pas très cher et qui a des résultats qui sont bons, bons en terme social, parce qu'on permet è des gens de devenir propriétaires et socialement, au niveau collectif aussi, parce que si ça réussit à maintenir des loyers bas, ça fait en sorte que ça amène peut-être une espèce de frein â l'augmentation des loyers. Et cela est important. Regardons cela; honnêtement, actuellement, il y a peut-être 5 % à 10 % des logements qui appartiennent soit à des coopératives, des OSBL ou des HLM. Mais de la façon dont on bâtit présentement dans le domaine privé, l'apport du logement social diminue. Quand vous dites que vous retirez de l'argent pour le redonner aux plus démunis, si l'enveloppe n'augmente pas, ça reste là parce que l'argent était là pour aider les gens. On n'augmente pas le budget, donc ce n'est pas vrai qu'on aide beaucoup plus les plus démunis. On a le même argent avec lequel on peut jouer. On le voit souvent et c'est normal, une grande partie, sinon la totalité de l'augmentation du budget va aller en administration, en frais de fonctionnement de la SHQ. On a décidé d'en faire un ministère; il faut toujours bien investir dedans. Ils ont fait un travail extraordinaire dans le passé et si on veut que ça continue, il faut leur donner les moyens, puisqu'on leur donne plus de responsabilités, plus de travail. C'est normal et c'est correct, sauf que si l'augmentation va en administration, en structures et en fonctionnement, ça ne va pas aux plus démunis.

Donc, quand on dit qu'on abolit des programmes pour diriger ces sommes vers les plus démunis, il faudrait faire attention aussi. Ce n'est pas nécessairement vrai. Si on envoie l'argent au niveau administratif, au niveau des structures et du fonctionnement, si on regarde la location et les espaces, on n'a pas le choix, on fait grossir la Société d'habitation du Québec. À ce moment-là, ça ne va pas plus aux plus démunis même si les gens ont une préoccupation de les aider davantage. Le résultat net, c'est les transferts qu'on est capable d'effectuer auprès des gens. Si on n'a pas plus d'argent, on n'en effectue pas. Donc, si on diminue le pourcentage de logement social comparativement à l'ensemble des logements disponibles dans la société, ça veut dire que, finalement, ça devient de plus en plus marginal.

Au niveau des HLM comme des coopératives d'habitation, on n'a pas augmenté le nombre d'unités alors que la construction dans le secteur privé s'accroît d'une façon extraordinaire et formidable et j'en suis content, sauf que là où ça ne suit pas, malgré que, comme je vous le disais tantôt, il y ait de plus en plus de gens démunis qui demandent de l'aide. On va revenir sur le sujet ce soir.

La liste d'attente dans les HLM. On peut bien vouloir diminuer la liste d'attente mais si on la diminue, ça n'enlève pas la misère pour autant. Ce n'est pas en enlevant un nom sur une liste qu'on vient de faire en sorte que cette personne est mieux, que sa situation s'est améliorée. Ce n'est pas comme ça que ça se passe. On peut mettre les critères qu'on veut, ça n'enlève pas la misère des gens, sauf si on répond à leurs besoins. Et je ne suis pas sûr que l'argent que vous dites que vous allez consacrer va répondre aux besoins des qens.

Ce sont les commentaires que je voulais faire. Si on croit vraiment aux GRT - et ils sont essentiels à mon avis - si on veut qu'ils soient capables d'en faire davantage, il faudrait leur donner les moyens.

Vous dites que le qouvernement fédéral a coupé aussi. Par contre - et c'est une bonne nouvelle - le 8 mai dernier, il annonçait 1 600 000 $ de plus, 800 unités de coopératives de plus partout au Canada. Si on a notre part là-dedans, ça peut nous en donner quelques centaines, je l'espère. Est-ce qu'on a prévu que les GRT seront capables d'y répondre? Il ne faudrait surtout pas et ce serait malheureux... Comme on l'a entendu dernièrement, on n'a pas pu réaliser toutes les unités de HLM prévues parce qu'il y avait des problèmes techniques. On n'était pas capable de combler un besoin. S'il fallait qu'au niveau des coopératives on ne puisse pas prendre notre part, combler les besoins et répondre à la demande des gens qui sont prêts à aller en coopérative parce qu'on a manqué de soutien à un moment donné, vous n'aurez pas de félicitations de ma part non plus là-dessus, M. le ministre, c'est évident.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le député.

M. le ministre.

M. Bourbeau: Deux courts mots, M. le Président, parce que, finalement, si le député veut qu'on passe à l'étude des crédits, il faudrait quand même qu'on y arrive à un moment donné. Le député semble ne pas réaliser qu'en ce qui concerne les ménages démunis, nous allons en faire plus que l'ancien gouvernement. Le député dit qu'on n'en fait pas plus mais les chiffres sont là, je vais répondre par des chiffres. Avec les anciennes ententes, on a fait, en moyenne, de 1980 à 1985, 5550 unités pour les ménages démunis. Avec les nouvelles ententes, nous en ferons, pour l'année 1987,

4860 - comparativement à 3550 de moyenne - et, encore là, ce sera probablement plus parce que, dans les HLM, on exclut les logements des Inuit alors que pour les cinq années précédentes, dans les 2300, on incluait les logements des Inuit. (12 h 45)

Logipop Québec, on ne l'inclut pas dans les 4860 parce qu'on n'a pas encore terminé notre réflexion alors que dans la moyenne des 3550 des années précédentes, il y avait Logipop Québec. Donc, il faudra éventuellement ajouter Logipop Québec en plus des 4860, ce qui nous fera probablement passer en haut de 40 % de plus en logements sociaux que ce qui s'est fait dans le passé. Alors, il n'est pas exact de dire qu'on n'en fait pas plus. On en fait plus, M. le Président, malgré... Je pense que cette proportion de 40 % est supérieure à la proportion des mises en chantier dans le secteur du logement commercial.

Je reviens à la question des GRT avec deux remarques. Premièrement, je voudrais rappeler au député de Shefford et à son collègue le député de Terrebonne, ainsi qu'aux membres de la commission que le Québec est la seule province au Canada à venir en aide financièrement aux groupes de resssources techniques. Aucune autre province au Canada n'a de programme semblable. Cela souligne la spécificité du Québec, ce qui prouve que le Québec n'est pas une province comme les autres. Je dirais que même le gouvernement fédéral, qui accorde une forme d'aide aux groupes de ressources techniques, cette forme d'aide n'est que temporaire et elle disparaît complètement après trois ans. Cela veut dire que nous sommes le seul gouvernement au Canada à avoir de tels programmes. Et nous ne le regrettons pas. Je pense que cela a eu des effets bénéfiques pour le Québec au cours des dernières années, mais comme nous avons fait un virage vers les logements sociaux pour les démunis, il y a des conséquences également sur le réseau des groupes de ressources techniques.

Deuxièmement, nous sommes présente-• ment è négocier avec le gouvernement fédéral pour modifier la formule de financement des GRT de façon à faire en sorte que les GRT soient rémunérés à l'acte, ce qui augmenterait d'une façon importante leurs revenus. Si ces négociations peuvent donner des résultats satisfaisants - et nous avons bon espoir qu'il en sera ainsi - les GRT pourraient avoir des revenus additionnels.

Je pense que, pour l'instant, c'est essentiellement ce que je voulais dire en complément de réponse sur ces questions. Est-ce que le député a l'intention de reparler un peu plus tard des GRT? Si oui, on pourrait garder d'autres commentaires pour un autre moment. Sinon, on pourrait peut-être terminer la discussion sur ce sujet maintenant.

M. Paré: On va certainement y revenir dans le programme des coopératives.

M. Bourbeau: Très bien.

Le Président (M- Rochefort): Donc, si je comprends bien, cela met fin... M. le député de Terrebonne.

M. Blais: S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Certainement.

M. Blais: J'ai une simple remarque à faire sur l'abolition de certains programmes déjà existants, ou qui existaient, comme vous dites, de notre temps, sous l'ancien gouvernement qui semble encore omniprésent dans vos commentaires. J'ai hâte qu'il devienne assez ancien pour que vous parliez des choses que vous faites, vous, sans laisser...

M. Bourbeau: Je sais que vous n'êtes pas tellement fiers de ce que vous avez fait. C'est ce que vous voulez dire, je suppose.

M. Blais: Non, non, non. Je suis très fier de ce qu'on a fait, mais j'ai hâte que vous preniez le pouvoir. I! arrive ceci: c'est que tous les gouvernements, y compris celui de M. Duplessis, quelle que soit la situation économique dans laquelle nous vivons au Québec, tous les gouvernements ont gardé des programmes d'aide et d'accès à la propriété. Même M. Duplessis à l'époque en avait un.

M. Bourbeau: On l'a gardé, d'ailleurs, son programme; on l'a encore.

M. Blais: Aujourd'hui, à cause du contexte économique et de la baisse des taux d'intérêt, des programmes comme ceux que nous avons menés avec un succès retentissant et nommés partout au Canada comme étant des programmes extraordinaires, soit le programme Corvée-habitation et celui de l'accès à la propriété, ont été des programmes d'envergure et ont fait que, même à l'époque de la crise dans l'industrie de la construction, le Québec s'est retrouvé au premier rang des constructeurs de maisons et d'habitations partout au Canada et cela, de façon remarquable, de sorte que les autres provinces venaient consulter le Québec pour savoir de quelle façon il avait agi pour remporter le prix dans ces domaines.

Aujourd'hui, vous n'avez peut-être pas à répondre du contexte des taux d'intérêt ce n'est certainement pas de votre faute - mais les taux d'intérêt sont extrêmement bas aujourd'hui. Et j'aimerais qu'ils diminuent

encore pour le bien de l'ensemble de la population. Il arrive ceci: En éliminant complètement le programme d'accès à la propriété, la société distincte au Québec qui avait à coeur, justement, d'aider les moins bien nantis, comme vous le disiez tantôt, laisse tomber un pan impartant. Il y a toujours des gens, quelle que sait la situation économique, qui "conjuguent" en justes noces et qui n'ont pas les moyens d'avoir un logement.

En abolissant complètement les programmes d'accès à la propriété, nous pourrions perdre le titre que nous avons conquis au cours des cinq dernières années. Nous étions les derniers couples propriétaires, en pourcentage, dans tout le Canada et, en 1985, 61 % des couples mariés étaient propriétaires de maison, ce qui faisait du Québec la valeur numéro 1 en tant que couples propriétaires de maison, passant du dernier rang pour en venir au premier, malgré la crise. Laissant tomber le programme d'accès à la propriété, emmenez-les sur un autre rang ou faites-le de quelque façon que ce soit mais ne dites pas que pour avoir une aide de 4000 $, il va falloir que vous ayez onze enfants. Vraiment, on va faire rire de soi. Mais pour favoriser quand même un peu l'accès à la propriété pour qu'on continue à être propriétaires en plus grand nombre chez les jeunes couples, il devrait au moins rester dans vos politiques une aide pour ces gens. Et je la sens presque inexistante à l'intérieur des politiques malgré qu'il y ait des choses, comme on dit, positives. Mais si on remplace des choses qui étaient très positives par des choses semi-positives, c'est très dur d'avoir des félicitations à outrance, surtout en commission parlementaire où on étudie le résultat des politiques élaborées.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: II est toujours très agréable d'entendre parler le député de Terrebonne. Je dois dire que, quant a moi, je pourrais passer des heures à écouter le député de Terrebonne s'exprimer sur des sujets, mais à la condition, bien sûr, qu'il soit familier avec les sujets dont il parle.

Il arrive parfois que le député de Terrebonne brille plutôt par la qualité de son langage que par la substance de ce dont il parle. C'est ce qu'on appelle la musique des mots, ce qui diffère souvent de la réalité des faits. Or, que vient de nous dire le député de Terrebonne? Que le programme PAAPR était excellent mais qu'on l'a aboli et que c'est malheureux mais que c'est surtout malheureux parce que... M. le Président, je formulerais le voeu que le député de

Terrebonne écoute les propos du ministre, parce que je veux simplement répondre à un point précis qu'il a soulevé.

Le député de Terrebonne vient d'évoquer le volet nataliste du programme PAAPR. On sait que ce programme avait de multiples objectifs. Je pense qu'en visant trop d'oiseaux à la fois avec le fusil, on n'en a atteint aucun. C'est souvent le malheur de ces programmes où on tente de réaliser des objectifs qui sont parfois divergents.

Or, le volet nataliste de ce programme faisait en sorte que le programme offrait une prime, un remboursement de 2000 $ lors de la naissance d'un deuxième enfant et une prime de 4000 $ à la naissance de chacun des autres enfants subséquents. Le député de Terrebonne, qui a a coeur de faire en sorte que le Québec redresse son taux de natalité, qui se préoccupe de la démographie au Québec comme d'ailleurs tous et chacun d'entre nous mais qui se préoccupe un peu moins, j'ai l'impression, des conséquences financières de tous ces programmes, n'a sûrement pas pris connaissance de l'évaluation du programme préalable à son abolition.

Dans l'évaluation du proqramme, qu'est-ce qu'on a constaté? On a constaté que les subventions à la natalité, et je cite l'évaluation du programme, "n'ont eu qu'une influence mineure sur les naissances". D'ailleurs, on est charitable en disant "mineures" parce qu'on ajoute: Le taux de natalité étant resté le même pour la même catégorie d'âge...

M. Blais: On ne peut pas venir au monde majeur.

M. Bourbeau: Cela veut donc dire, M. le Président, que les qens qui n'ont pas participé au programme, ou plutôt, je dirais que les gens qui ont participé au programme n'ont pas fait plus d'enfants que ceux qui n'y ont pas participé. C'est donc dire que quand les gens ont participé au programme et qu'ils ont fait des enfants, ils ont fait exactement le même nombre d'enfants qu'ils auraient fait, d'après les statistiques, s'ils n'avaient pas participé au programme. Un couple, par exemple, qui a eu trois enfants, après avoir participé au programme, a empoché 10 000 $ de capital, sans en avoir vraiment besoin, parce qu'il aurait fait exactement la même chose, statistiquement parlant, s'il n'avait pas participé au proqramme.,

La société québécoise a donc dépensé dans ce programme, pour le volet nataliste, des millions de dollars. Je ne sais pas exactement le montant mais ce sont des millions, sûrement. On en est rendu à 134 000 000 $ après cinq ans, sans que cela n'ait aucun effet, quel qu'il soit, sur la natalité. M. le Président, le député de Terrebonne dit que ce n'est pas vrai mais il

est plus reconnu pour la qualité de sa langue plus que pour la qualité de ses calculs. Nous avons des gens ici de la Société d'habitation du Québec...

M. Blais: C'est vous qui dites cela. On m'appelle le poète des chiffres.

M. Bourbeau: Oui, oui. Je le sais bien, M. le Président. Je reconnais les qualités de poète du député de Terrebonne. Mais, M. le Président, ce n'est pas avec de la poésie qu'on calcule. C'est avec un crayon et une calculatrice. Or, que nous disent les gens qui savent calculer à la SHQ? Ils nous disent que le volet nataliste n'a eu aucun effet sur l'évolution du taux de natalité.

C'est donc dire que, bien que je souscrive aux objectifs du député de Terrebonne d'augmenter la natalité au Québec et, comme la plupart des députés ici, j'ai fait mes efforts comme tout le monde, mais dans le cas présent cela n'a pas donné de résultats. Des dizaines et des dizaines de millions, sinon des centaines de millions de dollars n'ont pas donné de résultats. C'est pour cela que nous avons mis fin au programme.

Le député de Terrebonne conviendra avec moi que quand on réalise qu'un programme n'atteint pas ses objectifs, c'est de bonne gestion d'y mettre fin. C'est ce que nous avons fait, M. le Président.

M. Blais: M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: II ne reste que quelques minutes. Je tiendrais à faire remarquer au ministre de ne pas être trop ébloui par ma "verbalité" mais d'en écouter le contenu. II pourrait à ce moment répondre à la question que j'ai posée. Je vais la poser de façon directe. Peut-être que dans ce parti on suit l'exemple du chef et on répond à côté mais j'aimerais bien poser la question directement.

Je n'ai pas dit au ministre actuel de rétablir le programme d'accès à la propriété. Je ne lui ai jamais demandé cela. Je lui ai dit que chacun des gouvernements successifs au Québec, sauf les libéraux - et même Duplessis - avait un programme d'aide pour les couples qui veulent devenir propriétaires. Quelle que soit la situation économique dans laquelle nous vivons, il existera toujours des couples qui aimeraient être propriétaires et qui auraient besoin d'encouragement pour le devenir. Je vous ai dit ceci! Ne trouvez-vous pas que c'est un peu blâmable chez vous d'avoir éliminé complètement ce volet d'aide, parce que nous avons acquis 61 % de nos couples au Québec... C'est un chiffre, cela. Est-ce que 6 et 1, c'est trop long pour être compris? 61 % des couples au Québec sont devenus propriétaires et nous étions au dernier rang avant que les programmes du Parti québécois soient installés.

Je ne vous demande pas de réinstaller Corvée-habitation. Les taux ne sont pas à 22 % ou 23 %. St le côté nataliste du programme d'accès à la propriété ne vous sourit pas, c'est vous qui avez le pouvoir. Je vous dis tout simplement: Trouvez un plan d'aide pour les couples qui veulent devenir propriétaires lorsqu'ils sont dans un état financier qui ne leur permet pas de le faire seuls. De cette façon, vous ne feriez que continuer la politique de tous les gouvernements qui vous ont précédés. C'est tout de même facile à comprendre. C'est cela, la question. Pourquoi n'avez-vous pas de programme d'aide pour que nous gardions cette première place que nous avons, en tant que couples propriétaires, partout au Canada? II me semble que cela n'est pas poétique. C'est une question très facile à comprendre.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, de toute façon, je pense que le député semble d'accord avec moi pour dire que ce n'est pas avec des millions qu'on fait des enfants. Cela prend autre chose. La preuve, c'est que c'est dans les pays sous-développés où l'on fait le plus d'enfants et il n'y a pas de programme d'accès à la propriété ou de subvention nataliste.

M. le Président, sur ce volet, on peut peut-être terminer parce que je ne pense pas que le député de Terrebonne soit le mieux qualifié de toute façon pour parler de cette chose-là.

M. Blais: Ne faites pas d'insinuations. Cela porte toujours malheur à celui qui ouvre la bouche trop tôt.

Le Président (M. Rochefort): Sur ce, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures pour reprendre l'étude des crédits du ministre responsable de l'Habitation.

Auparavant, je voudrais attirer l'attention des membres de la commission pour qu'ils demeurent sur place puisque nous avons une séance de travail pour organiser les auditions de la commission entourant la levée du moratoire sur la conversion des immeubles locatifs en copropriétés divises.

Je demanderais aux non-parlementaires de nous permettre de tenir cette séance de travail maintenant, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Rochefort): La

commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux dans le cadre du mandat qui lui a été confié, soit l'étude des crédits budgétaires du ministre responsable de l'Habitation aux programmes 9 et 10 du livre des crédits du ministère des Affaires municipales.

Lorsque nous avons suspendu nos travaux, je croyais comprendre que nous étions en mesure de commencer l'étude programme par programme ou sujet par sujet au moment de la reprise de nos travaux de ce soir.

M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui. Merci, M. le Président. Tel que vous venez de le dire, nous procéderons par sujet, selon ce qui nous intéresse, et on pourra voter à la fin sur l'ensemble des crédits. J'aimerais qu'on commence tout de suite sur...

Le Président (M. Rochefort): M. le député...

M. Paré: Oui.

Le Président (M. Rochefort): Seulement une petite question toutefois. Est-ce qu'on va quand même faire une distinction entre les questions relatives à la Société d'habitation du Québec par rapport aux questions relatives à la conciliation entre locataires et propriétaires?

M. Paré: Oui.

Le Président (M. Rochefort): Oui.

M. Paré: On va commencer par ce qui concerne la Société d'habitation du Québec.

Société d'habitation du Québec

Le Président (M. Rochefort): Cela va? Donc, sur les programmes de la Société d'habitation du Québec, M. le député de Shefford.

Programme PARCQ

M. Paré: Nous allons commencer par un programme qu'on a un peu abordé ce matin, mais sur lequel on pourra aller un peu plus à fond ce soir, il s'agit du programme PARCQ. Je me rappelle de l'annonce qui date déjà de plus d'une année. Comme je le disais ce matin, cela a été annoncé en janvier pour qu'on signe en mai l'entente de principe en espérant que l'entente de mise en oeuvre soit le 1er juillet 1986. Malheureusement, cela a été plutôt le 3 octobre 1986. On espérait au moins pouvoir commencer en 1986, puisqu'on avait laissé entendre, dès le mois de mai, que 70 000 000 $ partagés entre les gouvernements fédéral et provincial seraient investis dans la rénovation pour l'aide aux plus démunis. C'est en tout cas ce qu'on avait laissé entendre aux Québécois: 70 000 000 $ investis dans le budget de 1986-1987 pour les rénovations.

Là-dessus, il y a quand même des chiffres qui sont éloquents ou en tout cas des choses qui ont été dites et qui méritent d'être rappelées. II a été dit, lors de la fameuse conférence de presse du 3 octobre 1986, par le représentant fédéral qui finissait à la page 3 de son communiqué: L'allocation budgétaire de PARCQ pour le présent trimestre terminant l'année 1986, donc octobre, novembre et décembre 1986, est de 16 823 000 $. Quant aux années subséquentes, un plan triennal prévoit un budget conjoint de l'ordre de 69 000 $, 73 000 $ et 78 000 $. Non, c'est à la fin de la page 2, excusez-moi, ce n'est pas è la fin de la page 3.

Donc, on annonçait qu'on était pour dépenser 16 800 000 $ en trois mois. À ce moment-là, je me rappelle qu'on avait demandé: Pensez-vous effectivement que les formules seront distribuées, que les ententes seront signées avec les villes et les municipalités régionales de comté et qu'on sera vraiment en mesure de respecter cela? On a posé une question et le ministre nous a répondu qu'effectivement, oui, un serait en mesure de le faire. On est revenu là-dessus par la suite. C'était en commission, lors de l'étude du projet de loi 137, donc en février 1987, et je cite le ministre qui disait: Pour les trois derniers mois de l'année, soit du 1er octobre au 31 décembre, je peux vous assurer que la partie des crédits non utilisée avant le 1er octobre a été allouée au PARCQ et que les crédits ont été engagés en totalité au 31 décembre 1986.

Donc, je vous ai lu deux textes. L'un était au début du mois d'octobre et il prédisait, il annonçait, il laissait entrevoir une dépense de 16 800 000 $ pour les trois derniers mois de 1986 dans le programme PARCQ. Deux mois après, un mois après le début de l'année, au début du mois de février, le ministre venait confirmer qu'effectivement cela s'était fait. Ce sera l'une de mes premières questions.

Le ministre est-il toujours en mesure de nous dire que, durant les trois mois de 1986, on a engagé... Le ministre va me dire qu'on n'a pas dépensé parce que, bon, vous savez bien que, dans le temps de Corvée-habitation, Loginove, le programme Équerre et tout le "kit" au complet, il fallait faire des engagements, il fallait que les travaux se fassent et, par la suite, on payait. Mais si, effectivement, il y a eu non seulement tel qu'annoncé avant mais confirmé après 16 800 000 $ engagés dans les trois derniers mois de 1986 alors qu'on est au sixième mois de 1987, normalement, on devrait avoir commencé à payer. Mais regardons la page

18 d'un document qui nous a été remis Société d'habitation du Québec, Renseignements demandés par l'Opposition: nombre de logements rénovés, nil. Total des dépenses de l'Etat à ce programme, 34 583 $.

M. le ministre, est-ce que vous êtes encore capable de confirmer qu'il y a eu, durant les trois derniers mois de 1986, 16 800 000 $ d'engagés en rénovations entre Jes municipalités et les propriétaires?

M. Bourbeau: M. le Président, je remercie le député de Shefford de son intérêt pour le programme PARCQ. Je pense qu'avant de répondre spécifiquement à la question du député, il conviendrait de dire quelques mots sur le programme lui-même. Il est bien évident que le programme PARCQ n'a peut-être pas atteint la perfection, parce que, comme tous les programmes qui ont été institués dans le passé par la Société d'habitation du Québec, il y a toujours une période de rodage, et on parle de programmes neufs. Il reste tout de même que le programme PARCQ est une amélioration importante des anciens programmes Loginove du Québec et PAREL du fédéral. Les principales caractéristiques qui font que le programme PARCQ est un programme supérieur aux anciens programmes, je les donnerai comme suit.

Premièrement, le programme PARCQ donne l'avantage d'un guichet unique, c'est-à-dire que les citoyens peuvent se présenter à un seul endroit plutôt qu'à deux endroits différents. Également, le guichet est au niveau local, puisque ce sont les municipalités ou les municipalités régionales de comté, les MRC, qui sont les mandataires du gouvernement.

Deuxièmement, le programme porte sur la totalité du territoire du Québec. C'est donc l'universalité territoriale. Toutes les municipalités du Québec sont admissibles alors que, dans l'ancien programme Loginove, il n'y avait que 102 municipalités au Québec qui recevaient des allocations, ce qui créait deux catégories de municipalités, celles qui avaient le bonheur d'être admises dans le programme Loginove et les autres qui n'avaient pas cette chance.

Troisièmement, on peut dire que dans le nouveau programme PARCQ, la paperasserie administrative est beaucoup moins importante: moins de signatures, moins d'étapes pour chacun des dossiers. Donc, tout le processus est beaucoup moins complexe. On peut donc dire sans se tromper que le programme PARCQ dessert beaucoup plus de ménages que l'ancien programme Loginove et ce, avec un même budget.

Il ne faut pas oublier non plus que le programme PARCQ cible beaucoup mieux ses crédits en centrant encore beaucoup plus qu'avant les efforts du gouvernement sur le parc des logements habités par des ménages démunis. Cela entre donc dans la philosophie du gouvernement qui vise a favoriser les éléments les moins fortunés de la société.

Un élément siqnificatif et non négligeable, c'est que le programme PARCQ est financé moitié-moitié ou 50-50 par le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada. On peut donc dire que c'est une amélioration, puisque l'ancien programme Loginove était totalement québécois et qu'il comportait plus de crédits en matière de restauration que l'ancien programme PAREL du gouvernement fédéral.

Pour répondre à la question du député, il est toujours très délicat de se prononcer sur les questions de chiffres. Tout dépend de la période dont on parle et lors de laquelle on se prononce. Par exemple, je dirais au député qu'à une époque donnée, nous avions effectivement enqagé 16 273 000 $, soit au 31 décembre 1986. Mais il faut connaître le processus d'engagement pour comprendre ce qui se passe. Des demandes nous parviennent et provoquent des engagements de la part de la Société d'habitation du Québec. Subséquemment, ces demandes sont analysées et, lors de l'analyse, des dossiers sont rejetés, ce qui fait qu'à partir d'un engagement de 16 200 000 $, on est passé, au 31 janvier 1987, à 15 067 000 $. Finalement, il y a toujours des cas de désistement, des gens qui ont fait application au début, qui ont subséquemment été acceptés et qui, pour toutes sortes de raisons, en cours de route, décident de ne pas faire les travaux. À ce moment-là, les fonds ne sont pas utilisés. Je peux dire au député qu'en date du 31 mars 1987, on avait à peu près 12 000 000 $ d'engagements, si je peux dire, définitifs, envers des gens qui avaient fait la demande, qui avaient été acceptés et qui avaient décidé de faire les travaux. En fait, le chiffre exact est 11 988 250 $.

Voilà le chiffre exact et définitif en ce qui concerne la programmation de l'année 1986. En fait, cela concerne les trois derniers mois de 1986 du programme PARCQ. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Shefford.

M. Paré: Merci, M. le Président. Moi aussi, j'ai pris quelques notes préliminaires sur le communiqué qui a été lu, et que tout le monde connaît, au début de l'intervention de M. le ministre. C'est vrai qu'il y a des améliorations dans le sens, peut-être, que maintenant c'est seulement le gouvernement du Québec qui permet l'administration d'un programme d'aide à la rénovation. Par contre, quand on parle de guichet unique, le ministre sait très bien qu'on s'adressait avant, que ce soit pour PAREL ou que ce soit pour Loginove, à un seul guichet, soit l'hôtel de ville, la municipalité, qui était

responsable de l'application des deux programmes. Cela ne faisait pas plus de démarches pour le citoyen. Quand vous dites que c'est une amélioration, c'est une amélioration pour l'État "business". Ce n'est pas une amélioration pour le citoyen comme tel, qui en profitait drôlement plus avant. C'était beaucoup plus payant, pour le citoyen, les deux autres programmes et j'espère que vous n'irez pas le contester, sinon c'est refuser d'allumer la lumière et de regarder dans la bonne direction. C'est une amélioration dans le sens qu'on a étendu le programme aux 1500 ou 1600 municipalités du Québec, mais avec le même budget. De 70 000 000 $ pour 108 municipalités, on est passé, avec le même montant, à 1500 municipalités. Soit dit en passant, ces 70 000 000 $, on les dépensait avant parce que les programmes étaient intéressants. Les chiffres que vous venez de me donner montrent qu'à un moment donné - vous m'en avez parlé à quelques reprises - vous avez pris vos rêves pour des réalités. C'était dit en toutes lettres dans le communiqué d'octobre: On aura engagé les 16 800 000 $ au 31 décembre. En février, sûr de vous, de façon officielle, ces sommes-là étaient engagées. Vous m'avez dit cela en février. Vous me dites, ce soir_t qu'au 31 janvier, on était rendu à 15 000 000 $ et, au 31 mars, à 11 900 000 $. Cela laisse entendre, en tout cas, que c'est loin d'être les prévisions qu'on avait annoncées.

Est-ce que je peux vous demander de déposer la liste des municipalités qui avaient signé des engagements, au 31 décembre 1986, avec la Société d'habitation du Québec, non seulement dans le sens qu'elles étaient partie prenante au programme, mais la liste de chacune de ces municipalités et les projets engagés? Je dois vous dire que cela ne doit pas être bien compliqué à trouver parce que les municipalités, en tout cas, celles que je connais et dont j'ai rencontré les dirigeants, je dois dire, tiennent à jour des listes que je pourrais me procurer chez chacune d'elles, si j'allais les chercher, le temps de faire une photocopie. Ces gens-là ont à jour ta liste des projets qu'ils ont engagés.

On retrouve, à la page 18 du document que j'ai cité tantôt, le total des engagements de l'État au programme. Au 31 mars 1987, c'est 34 583 $. On ne parle plus de millions; c'est 34 000 $. Ce montant concerne la rémunération des mandataires en date du 18 mars 1987, soit 21 municipalités ou MRC en vertu de l'article 30 du règlement. Est-ce à dire, M. le ministre, qu'à la fin de mars 1987 - cela ne fait pas très longtemps, deux mois - il y avait seulement 21 municipalités ou MRC qui avaient signé, sur les 1500?

M. Bourbeau: M. le Président, je vais faire mieux que ce que demande le député, je vais lui donner les chiffres exacts en date du 3 juin 1987. Je peux dire au député, parce que ça ne donne rien de parler des derniers mois, c'est de l'histoire ancienne, que le nombre de mandataires, comprenant les MRC ou les villes, à ce jour, au 3 juin, était de 234 et que 177 ont déjà signé le protocole d'entente avec la SHQ, donc 76 % des mandataires. Il y en a 49 en processus de signature, ce qui équivaut à 20 %. Donc, qui ont déjà signé ou sont en processus de signature, cela fait 96 % des mandataires. Il y a 8 mandataires qu'on considère comme des cas problèmes en ce sens que des négociations ont encore lieu avec eux, soit 8 mandataires sur 234, pour tenter de régler des cas particuliers.

Je pense qu'on peut dire que, finalement, la question de la détermination des mandataires est réglée à toutes fins utiles et que le programme est fort bien engagé,

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Shefford.

M. Paré: Est-ce à dire, M. le ministre, que vous prévoyez qu'avec 234 mandataires, on couvre l'ensemble des municipalités du Québec?

M. Bourbeau: Oui, effectivement, il faut bien penser que, dans un bon nombre de cas, il y a des regroupements en ce sens qu'une MRC peut livrer le programme pour l'ensemble des municipalités membres de cette MRC ou qu'un nombre de municipalités font entre elles une entente qui permet à l'une d'entre elles de livrer le programme pour les autres. Ces regroupements font qu'il y a, en tout, 234 mandataires qui livrent le programme PARCQ pour la totalité des municipalités du Québec.

M. Paré: Je reviens à la question de tantôt. Est-ce que vous êtes prêt à déposer la liste des ententes qu'il y a eu, non pas entre les municipalités et la Société d'habitation du Québec au 31 décembre, mais entre les mandataires et les particuliers propriétaires d'édifices qui voulaient rénover, ont fait une demande et ont été acceptés ou sont sur le point de l'être, puisque vous disiez qu'il y avait quand même des millions d'engagés à ce moment-là?

M. Bourbeau: Est-ce que je dois comprendre que le député veut avoir la liste de tous les propriétaires individuels qui feront des ententes avec les mandataires?

M. Paré: Je ne veux pas avoir de copie de chacune des demandes, M. le ministre, je voudrais savoir le nombre, par municipalité elles n'étaient pas nombreuses à ce moment-là - de demandes d'aide autorisées.

M. Bourbeau: II me fait plaisir de

déposer ici cinq dossiers - vous me permettrez de souligner que la couleur est rouge - complets qui comportent tous les crédits engagés en 1986 ainsi que la nouvelle allocation pour l'année 1987. Comme je l'ai mentionné antérieurement, ce sont 12 000 000 $ qui ont finalement été engagés d'une façon ferme pour les allocations de 1986 et ce, après analyse de chacun des dossiers. Il s'agit, et je le souligne, d'un nouveau record, étant donné le peu de temps alloué aux mandataires et je tiens à profiter de l'occasion que m'offre le député de Shefford pour féliciter tous les mandataires de la Société d'habitation du Québec, les municipalités et les MRC, pour l'excellent travail qu'ils ont accompli, au cours des trois derniers mois de 1986, qui fait en sorte qu'un aussi haut niveau d'engagement soit atteint. (20 h 30)

J'aimerais ajouter ceci, pour faire une comparaison entre le rythme d'engagement du programme PARCQ, durant les trois premiers mois de sa vie, et le rythme d'engagement de l'ancien programme Loginove. Pour Loginove, après deux ans d'annonce et de procédures relatives à son lancement et deux années d'activités, donc après quatre années, le résultat était le suivant: sur une enveloppe cumulative de 77 000 000 $, soit deux ans d'allocations, seulement 52 % des crédits avaient été engagés conditionnellement alors que, pour le programme PARCQ, trois mois après le début du programme, on a engagé sur une base ferme 75 % d'allocations. Ce ne sont pas seulement des paroles, ce sont des faits. Le député pourra les vérifier dans les dossiers. Cette performance, à elle seule, ne fait pas de PARCQ un programme parfait, loin de là. Il y a certainement des choses à améliorer.

Les problèmes soulevés, soit par le député de Shefford, soit par nos mandataires, sont en train de faire l'objet d'analyse. II y a deux types de problèmes auxquels nous sommes confrontés dans le programme PARCQ. !I y a ce qu'on appelle des problèmes légers ou des irritants mineurs, si vous voulez. En avril dernier, la SHQ informait tous les mandataires de modifications visant à éliminer la plupart des irritants dits mineurs. En ce qui concerne les irritants majeurs, le président-directeur général de la Société d'habitation du Québec a écrit récemment à la Société canadienne d'hypothèques et de logement pour la saisir de l'urgence de procéder à certains ajustements touchant certains paramètres du programme. J'ai bon espoir que, très rapidement, nous pourrons en arriver à une entente avec notre partenaire fédéral afin de faire en sorte que se dissipent ces irritants majeurs qui nous sont soulignés, soit par l'Opposition, soit par nos mandataires qui ont charge d'administrer le programme PARCQ.

M. Paré: On va revenir sur les chiffres. Je me rends compte que c'est facile de jouer avec des pourcentages; c'est surtout très amusant. On peut faire dire n'importe quoi à des chiffres, sauf à des chiffres qui sont normalement dans le budget, qui ne changent pas, parce qu'on qarde le même volume toute l'année, alors que, sur des documents qu'on nous remet dans une chemise rouqe, on peut changer la date, en haut, n'importe quand. Ce qu'on retrouve dans le budget qui a été déposé, c'est un montant de 43 000 000 $ dans le programme PARCQ. Est-ce que cela semblait contenir 43 000 000 $? Cela n'avait pas été contesté lorsqu'on vous en avait parlé, c'est 35 000 000 $ sur une base annuelle, plus 8 000 000 $ reportés de l'an passé, qui n'ont pas été engagés ou dépensés. Donc 35 000 000 $ plus 8 000 000 $ égale 43 000 000 $. On nous donne un tableau en nous disant: N'est-ce pas extraordinaire? C'est vrai que les villes ont fait une "câline de bonne job". Moi aussi, je suis prêt è le reconnaître, étant donné le programme qu'il y avait et les difficultés qu'elles ont eues avec les formules, les irritants et tout le reste. Je dois vous dire que, j'ai eu des plaintes; c'est pour cela que je ne vous ai pas fait de félicitations, ce matin. On dit 75 %, parce qu'on a décidé qu'on allouait des budgets de 16 000 000 $. Normalement, cela voudrait dire qu'on est encore avec les 16 000 000 $ d'octobre, novembre, décembre, alors qu'on devrait être en train de jouer avec les 35 000 000 $ ajoutés. Quand je parle des 16 000 000 $, je parle des 16 000 000 $ des gouvernements fédéral et provincial. Cela voudrait dire qu'on serait censé être en train de jouer avec 86 000 000 $. Au lieu de 16 000 000 $ réalisés à 75 %, on se ramasserait avec 86 000 000 $ réalisés à peu près à 14 %.

M. Bourbeau: C'est 82 000 000 $, parce que 70 plus 12, cela fait 82, M. le Président.

M. Paré: M. le ministre, selon les montants que je vous ai donnés tantôt, ce sont 16 800 000 $, soit l'engagement que vous avez pris le 1er octobre pour trois mois, et 70 000 000 $ annoncés ensuite, pour l'année en cours. 70 000 000 $ plus 16 000 000 $, cela fait 86 000 000 $.

M. Bourbeau: M. le Président, le député sait, je lui ai dit tout à l'heure, que, sur les 16 000 000 $ qui avaient été enqagés au 31 décembre, effectivement, il y a eu pour 12 000 000 $ de prise ferme par les demandeurs. Les autres 4 000 000 $ n'ont pas fait l'objet de prise ferme par les demandeurs. On avait engagé 16 000 000 $

et, subséquemment, il y a eu des désistements qui ont fait que, finalement, la SHQ va dépenser 12 000 000 $, soit 75 % de l'engagement. J'ai comparé cela aux 52 % qui avaient fait l'objet d'engagement dans le programme Loginove, au cours des deux premières années de son existence.

M. Paré: Ce que vous êtes en train de me dire, parce que ce n'est plus au 31 décembre, ces montants-là... Vous m'avez donné tantôt, je l'ai pris en note, au 31 mars 1987, ces chiffres-là, et vous avez dit: On ne reculera pas; prenons les chiffres tels que je peux vous les déposer maintenant. Sur les 16 000 000 $ de l'an passé, on a dépensé 12 000 000 $.

M. Bourbeau: M. le Président, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit que nous avions dépensé 12 000 000 $.

M. Paré: Engagé.

M. Bourbeau: Nous avions engagé 12 000 000 $ d'une façon ferme.

M. Paré: D'accord. On a engagé, d'une façon ferme, 12 000 000 $ sur les 16 000 000 $ prévus pour les trois derniers mois de 1986, or on est rendu au sixième mois de 1987. Est-ce que les municipalités ont reçu, au moment où on se parle, leur budget pour les 70 000 000 $ de l'année 1987-1988?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Le budget a été alloué et le député a tous ces chiffres-là dans les dossiers que je viens de lui remettre.

M. Paré: Combien y en a-t-il d'engagés sur l'ensemble des 86 000 000 $?

M. Bourbeau: M. le Président, Penveloppe a été consacrée ou annoncée d'une façon définitive aux municipalités à la fin de mars. Les municipalités ont commencé à faire de la publicité, si je peux dire, sur leur territoire. Les demandes ont commencé à entrer aux municipalités aux mois d'avril et mai. Les dossiers sont en train d'être préparés. Avant que tout cela arrive à la Société d'habitation du Québec, que ce soit revérifié et qu'on confirme que les engagements auront lieu, évidemment cela prend un certain temps. Je ne suis pas en mesure de dire présentement au député quel montant est engagé pour l'enveloppe de l'année 1987, mais je peux assurer le député que, selon ce qu'on me dit, le rythme de progression du programme est normal, que les engagements se font présentement à un rythme intéressant et qu'il y a tout lieu de croire que nous allons engager la totalité des 70 000 000 $ au cours de l'année budgétaire courante.

M. Paré: En plus des montants engagés, étant donné que cela fait déjà quand même neuf mois, est-ce que le ministre est en mesure de nous dire combien ont été versés?

M. Bourbeau: Est-ce que te député veut dire pour l'année 1986 ou l'année courante? Depuis le début?

M. Paré: Vous pouvez me le dire maintenant.

M. Bourbeau: M. le Président, nous n'avons pas, d'une façon précise, le chiffre exact de ce qui a été dépensé. Je dirai seulement eu député, pour fins de comparaison, que, dans Loginove, qui était un programme semblable, qui a été inauguré par l'ancien gouvernement, après un an de fonctionnement - dans le cas présent, c'est neuf mois après - sur une enveloppe de 34 000 000 $, on avait engagé 16 000 000 $, soit 48 % du budget seulement, et qu'après un an, on n'avait dépensé que 4 100 000 $, soit 12 % du budget. Je ne saurais dire où on en est aujourd'hui. On va vérifier. On vous fera parvenir les chiffres dans les prochains jours.

Il est bien évident qu'un programme comme celui-là démarre lentement, en ce sens que, d'abord, cela prend un certain temps avant de se familiariser avec le nouveau programme. Il faut faire une certaine publicité pour que les gens connaissent son existence. On doit recevoir les demandes dans les municipalités qui sont le guichet d'entrée. Ces demandes doivent être traitées par les municipalités. Au départ, les mandataires manquent un peu d'expérience, donc cela prend un peu de temps. Ensuite, les dossiers sont acheminés à la Société d'habitation du Québec qui doit les traiter. Des engagements sont pris. On retourne dans les municipalités et ce n'est qu'après cela que les travaux commencent. Les travaux doivent être faits, doivent être inspectés et, une fois que les travaux sont faits, c'est là que la demande de paiement a lieu et que les fonds sont finalement déboursés. Alors, il peut se passer un grand nombre de mois entre le moment où on annonce le programme et le moment où les sommes sont déboursées. C'est pour cela que, pour Loginove, après un an d'exploitation, un an après l'annonce du programme, on n'avait dépensé que 4 100 000 $ sur une enveloppe de 34 000 000 $. Il est assez difficile, comme je l'ai dit au député, de donner les chiffres exacts aujourd'hui, mais je pense qu'on pourra les lui donner dans les jours qui viennent.

M. Paré: Est-ce que le ministre peut nous confirmer maintenant que les nouvelles formules, a la suite des plaintes qu'il y avait eu, sont maintenant disponibles partout, pour

tous les genres d'aide, que ce soit propriétaire bailleur, propriétaire locataire ou le volet pour personnes handicapées?

M. Bourbeau: On me dit que toutes les formules sont distribuées à tous les mandataires. Si le député le veut, je peux déposer ici des formules de demande d'aide a la Société d'habitation du Québec pour ses fins. Il pourra s'en servir dans son comté de Shefford.

M. Paré: II s'agit bien des nouvelles formules, des dernières qui sont disponibles, dont on peut servir maintenant pour faire des demandes?

M. Bourbeau: M. le Président, ce sont les nouvelles formules, les dernières, et elles sont disponibles depuis un mois.

M. Paré: Vous dites qu'elles sont disponibles, dans les municipalités, depuis un mois?

M. Bourbeau: On me dit qu'elles étaient déjà disponibles, dans les municipalités, à la mi-mai.

M. Paré: D'accord. Je viens d'avoir les nouvelles formules. C'est évident que je n'ai pas passé au travers en quelques secondes, mais vous savez très bien qu'il y a une foule de plaintes qui nous ont été rapportées par les gens. Je peux vous citer un exemple entre autres: La MRC du Fjord-du-Saguenay demandait, dans une résolution, en mars 1987 - cela ne fait pas longtemps - je vais la lire pour montrer à quel point cela englobe tout le milieu ou, en tout cas, une grande partie: "Que la corporation municipale de Saint-Ambroise donne son entier appui au mémoire préparé par l'Association des coordonnateurs municipaux du Québec concernant le programme d'aide à la restauration Canada-Québec et appuie également la démarche entreprise par l'association auprès des hautes instances gouvernementales et, à ce chapitre..." Là, elle demande un nombre considérable de modifications. Est-ce qu'on a tenu compte de l'ensemble des modifications et, entre autres, est-ce qu'on a baissé les seuils? Je vais vous donner un exemple. En plus de permettre plus de travaux... Parce que les exemples qui m'étaient donnés étaient presque incroyables, si on perce une nouvelle porte nécessaire, par exemple, ou qu'on agrandit une porte, pour être capable d'installer des escaliers plus larges ou un ascenseur pour une chaise roulante, on n'a pas le droit de mettre de cadrage et de peinture, cela allait presque jusque là. Est-ce qu'on a rendu le programme plus logique? Est-ce qu'on tient compte maintenant davantage de l'évaluation réelle? Je vais vous donner un cas, à Granby, un monsieur a demandé une aide, a fait faire une estimation par l'entreprise qui va effectuer les travaux. Cela montait à 17 670 $ et, après examen, on lui dit que nous... Non pas le montant qu'on est prêts à donner, mais l'évaluation des coûts avant le calcul du montant admissible, on dit que l'évaluation n'est pas de 17 670 $ mais de 11 127 $. Dans la nouvelle formule est-ce qu'on tient compte davantage de l'évaluation réelle des coûts?

M. Bourbeau: Comme le député de Shefford le sait, le ministre s'occupe personnellement des problèmes d'habitation et surtout quand ils concernent les commettants du député de Shefford. En ce qui concerne le dossier de M. Gérard Raymond de Shefford, j'aimerais d'abord rappeler que la soumission de L'entreprise Jean-Guy Lemieux Inc. est au montant de 15 468 $ et non pas de 17 670 $, tel que mentionné dans la lettre que m'écrivait le député de Shefford. Par ailleurs, le coût des travaux admissibles reconnus pour fins de subvention est non pas de 9205 $, mais plutôt de 11 323 $. L'écart constaté reste quand même important.

Cependant, il convient de rappeler que la liste de coûts utilisée par la SHQ provient de consultations menées régulièrement auprès des entrepreneurs et est ajustée périodiquement en fonction de l'évolution du marché de la construction. Cette liste correspond à des matériaux standard et ne vise que des travaux essentiels à une juste remise en état des bâtiments. Or, dans le présent dossier, celui dont vous parlez, certains éléments présentent des écarts importants par rapport à la liste. À titre d'exemple, les coûts des fenêtres et des qarde-corps sont respectivement de 6565 $ et de 2698 $ selon la soumission, alors que nos devis détaillés reconnaîtraient 4454 $ et 1915 $. (20 h 45)

Vous vous souviendrez sans doute, M. le député, que le programme PARCQ vise principalement à remettre en état la partie du stock immobilier la plus détériorée, laquelle est généralement occupée par les ménages les plus démunis. C'est pourquoi notre intervention en matière de rénovation ne vise qu'à subventionner les travaux essentiels pour rendre les bâtiments conformes à des normes acceptables de salubrité et de sécurité.

À la lumière du montant accru de travaux admissibles dont je viens de parler, je crois quand même qu'il y aurait intérêt à ce que votre commettant examine à nouveau avec la municipalité les possibilités concrètes de réalisation de son projet de restauration.

Voilà, M. le député, l'essentiel d'une lettre que je vous ai écrite et que je vous transmettrai ces jours-ci, si vous ne l'avez pas déjà reçue, et qui fait en sorte que, probablement, votre commettant de même

que vous-même serez satisfaits de l'Intervention que vous avez faite auprès du ministre responsable de l'Habitation.

M. Paré: Merci beaucoup, M. le ministre. Je ne pensais pas régler un cas de comté. Je le prenais comme exemple, mais avoir su, j'en aurais apporté plus que cela.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Paré: Je ne vous dis pas que je suis tout à fait satisfait, par contre, de la réponse, mais au moins, que j'en ai une et que vous puissiez la déposer ce soir, c'est satisfaisant.

Peut-être pouvez-vous donner une réponse aussi à des gens qui vous ont écrit. Ce n'est pas un cas de mon comté. Des gens qui ont été informés des montants qu'ils vont pouvoir toucher - je parle de mandataires -pour l'enveloppe budgétaire de 1987. Les gens dénoncent le fait que ce ne soit pas suffisant. Faire une promotion... Je vais vous donner un exemple. Faire la promotion du programme, c'est un peu embêtant pour une municipalité qui dît, surtout quand on va dans les petites municipalités à l'extérieur de Montréal et de Québec où ce sont des propriétaires è 70 % ou 80 %: Vous avez droit jusqu'à 5000 $ d'aide pour des rénovations. La municipalité va se lancer à faire la promotion d'un programme et l'enveloppe budgétaire pour le propriétaire occupant... Je vais prendre des exemples! Kénogami, 6000 $ de disponibles; Larouche, 5000 $; Tremblay, 5000 $. Si je vais plus à l'intérieur de ce qu'on appelle le budget rural, pour dix municipalités, il y a 50 000 $ de disponibles. Je vais vous la nommer, c'est dans la MRC du Fjord-du-Saguenay. Je prends un exemple hors de mon comté pour ne pas que vous disiez que je veux régler mes problèmes personnels. 5000 $ pour une municipalité pour un programme qui, b une seule personne, peut donner 5000 $. Est-ce que vous avez l'intention de réviser vos chiffres à la hausse?

Une voix: Très généreux!

M. Bourbeau: M. le Président, l'ancien gouvernement avait une enveloppe qui n'était pas supérieure à celle que nous avons. La seule différence, c'est qu'il limitait les crédits à un certain nombre de municipalités privilégiées et laissait complètement le reste des municipalités du Québec dans, si je puis dire, le dénuement. Nous avons considéré qu'il n'était pas juste et équitable que 102 municipalités qui avaient eu le bonheur -pour quelle raison, je ne le sais pas - d'être admises, puissent se partager un budget qui était à peu près équivalent, si on compare Loginove et PAREL au budqet actuel - on me dit que c'est un peu moins - et que toutes les autres municipalités du Québec n'aient droit à absolument rien, en ce qui concernait Loginove du moins. Nous avons pensé qu'il était plus équitable de répartir le budget sur l'ensemble des municipalités du Québec. Bien sûr, cela veut dire que chaque municipalité en a un peu moins. Par contre, tout le monde est traité sur le même pied. C'est une question de choix, mais je dirai qu'au chapitre des allocations de crédits, nous dépensons même plus que l'ancien gouvernement. Je dirais que nous répartissons mieux les allocations.

M. Paré: Je vais vous expliquer, M. le ministre - parce que vous avez dit que vous ne saviez pas pourquoi - pourquoi Loginove existait seulement dans 108 municipalités. C'est qu'on n'a jamais réussi à convaincre le gouvernement fédéral d'étendre le programme PAREL à l'ensemble des municipalités. Je me rappelle, de 1981 à 1985, avoir écrit régulièrement, autant à Ottawa qu'à Québec, mais particulièrement à Ottawa, pour essayer d'appuyer des résolutions municipales de presque l'ensemble des municipalités de mon comté, parce que j'en avais seulement une qui était admissible au programme PAREL et que les autres en avaient aussi besoin et avaient le goût de l'utiliser. C'est la raison pour laquelle on en avait seulement 108, malheureusement. Que cela soit étendu à l'ensemble des municipalités du Québec, j'ai assez crié pour cela et j'en suis très satisfait et très content. Ce n'est pas cela l'affaire. Là où je dis que c'est un peu moins satisfaisant, c'est qu'on multiplie à peu près par quinze le nombre de municipalités et, ensuite, on saupoudre la même enveloppe un peu partout. Cela donne les résultats qu'on a présentement. Pour chaque municipalité, c'est, bien sûr, de réussir à obtenir 100 % et j'espère qu'on y va au moins réussir - ce n'était pas parti pour cela - à dépenser l'enveloppe cette année. Si, dans une municipalité, on a 5000 $, il s'agit d'avoir un bon cas et on les a dépensés. Je ne sais pas si on va réussir partout. Si on ne réussit pas, j'espère que vous allez faire le transfert à l'automne. La réalité, c'est cela. On a saupoudré la même enveloppe. Je vous dis qu'on aurait dû augmenter l'enveloppe, si on avait vraiment voulu montrer qu'on avait une préoccupation de rénovation pour les plus démunis.

J'aurais une autre question encore sur les formules que je n'ai pas eu le temps de lire, parce que je vous écoute. Je veux avoir les réponses pour ne pas reposer les mêmes questions. Est-ce qu'à l'intérieur des formules, on a aussi changé un autre critère qui faisait partie des demandes d'à peu près tout le monde, soit de changer le seuil de revenu admissible? Est-ce qu'il a été augmenté?

M. Bourbeau: M. le Président, il y a quand même deux points. Le député a commencé par dire qu'on saupoudrait. Je vais répondre à cela, parce que le député a tiré sa conclusion et puis est passé à autre chose. L'ancien gouvernement, s'il avait obtenu, selon ce que dit le député de Shefford, l'autorisation de son partenaire fédéral pour répartir entre un plus grand nombre de municipalités les fonds disponibles, se serait retrouvé dans la même position que celle où nous sommes présentement. En répartissant les crédits totaux de Loginove et de PAREL, urbain et rural, dans l'ensemble des municipalités du Québec - on avait un budget de 64 000 000 $ en 1985-1986 - on aurait eu des sommes à peu près identiques à celles que nous avons aujourd'hui et même je dirais un peu moins, puisque aujourd'hui, nous avons un budget de 70 000 000 $ par rapport à 64 000 000 $ à cette époque-là. Ce que je disais tout à l'heure est tout à fait exact, on s'était contenté de 102 municipalités; on avait donc concentré les fonds entre un petit nombre de municipalités. Mais si vous aviez été capables de convaincre vos partenaires fédéraux de l'étendre à l'ensemble des municipalités du Québec, vous auriez fait en sorte de réduire pour chaque municipalité le montant disponible. Dans le fond, ce qui compte... Le député tient un langage double, si je peux dire. Le député nous dit, d'une part: C'est facile à dépenser 70 000 000 $, puisque vous avez une petite somme d'argent pour chaque municipalité. D'autre part, tout à l'heure, il nous disait: Vous ne réussirez pas à dépenser l'enveloppe. Il faudrait que le député se branche. En répartissant dans l'ensemble du territoire, c'est facile, je pense qu'il n'y a pas de problème; on va réussir. Si on réussit, avec les critères que nous avons présentement et pour lesquels nous avons abaissé les seuils, on aura réussi à dépenser 70 000 000 $ dans la restauration en faisant en sorte que ce soit vraiment les éléments les plus pauvres de la société qui en auront profité, j'aime à penser qu'on aura rendu un meilleur service à la population, si on a pu trouver des preneurs qui ont des seuils de revenu inférieurs, que si ceux qui en bénéficient ont des seuils de revenu plus impartants.

Pour ce qui est de la deuxième question du député, les seuils de revenu -c'est de cela dont le député parlait - cela fait partie justement des irritants majeurs dont j'ai parlé tout à l'heure. Nous avons déjà réglé au printemps un certain nombre d'irritants mineurs, parmi lesquels je pourrais mentionner: la liste des travaux et des prix reconnus par la SHQ, le calcul des loyers maximaux, la répartition du coût des travaux à l'intérieur d'un bâtiment mixte, les zones inondables, pour n'en nommer que quelques-uns. Comme je le disais précédemment, le président de la SHQ a écrit récemment au directeur général de la SCHL pour lui faire part de nos demandes de modifications en ce qui concerne certains irritants que nous avons appelés majeurs. Parmi ces irritants, se trouve en tête de liste l'exigence de l'application des seuils de revenu, ce qui nous apparaît redondant à l'échelle de ta subvention. Si nous pouvions en venir rapidement à une entente avec la SCHL à ce sujet-là, nous pourrions faire en sorte de ne pas avoir ces seuils de revenu pour qualifier les demandeurs.

M. Paré: Comme le ministre l'avait déjà laissé entendre, est-ce qu'il fera en sorte que les règlements municipaux primeront? Il y a des municipalités qui ont des règlements municipaux. Il avait été question de ça à un moment donné. Je ne me rappelle pas quelle municipalité avait fait une objection là-dessus. Là où il y a des règlements municipaux en matière d'habitation, est-ce qu'on va faire primer ces règlements? Je ne me souviens plus de quelle municipalité.

M. Bourbeau: Mais primer quoi?

M. Paré: Primer les critères qui apparaissent dans les formules ici.

M. Bourbeau: J'ai peine à comprendre ce que veut dire exactement le député, ce que signifie sa question.

Les travaux qui doivent être effectués pour qualifier un immeuble au programme PARCQ doivent respecter les exigences minimales du Code national du bâtiment. Si une municipalité a des exiqences qui sont plus importantes que le Code national du bâtiment, forcément, c'est le règlement municipal qui s'applique.

M. Paré: Donc, si, pour une question de sécurité, le feu ou autre chose, la municipalité a des critères plus élevés, ce sont les règlements municipaux qui primeront. Est-ce qu'on va en tenir compte dans l'évaluation des coûts admissibles?

M. Bourbeau: Les normes du programme ont été déterminées en collaboration avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement et on ne peut pas faire varier les normes d'une municipalité à l'autre. En principe, les montants qui peuvent être payés pour les travaux sont ceux reconnus en vertu des ententes avec la SCHL. À moins d'un cas spécial qui pourrait faire l'objet d'une étude spéciale, il n'est pas prévu d'ajouter des montants pour une municipalité qui, dans ses propres règlements, aurait des exiqences supérieures au Code national du bâtiment, par exemple. (21 heures)

M. Paré: Donc, vous me dites que ce sont les normes qui apparaissent là-dessus, même si ce sont des normes minimales, et, si une municipalité a des normes qui vont au-delà de cela, qui oblige pour les rénovations à des coûts supplémentaires, on n'en tiendra pas compte dans l'évaluation pour déterminer le montant de la subvention.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais préciser un peu la réponse que j'ai faite précédemment, Lorsque, dans un cas donné, la soumission qui est présentée est plus élevée que les devis de base reconnus par la SHQ et la SCHL, il y a une possibilité d'un écart maximal de 15 % entre le montant de base qui est reconnu et les montants des soumissions, de sorte que, si une municipalité avait des exigences supérieures aux normes de base, on pourrait subventionner dans ce cas jusqu'à une proportion de 15 % de plus que le montant de base.

Cette modification, si je peux dire, a été rendue possible et a été annoncée en avril dernier. Cela faisait partie de ce que j'ai appelé précédemment les irritants mineurs qui ont été corrigés et cette correction a été annoncée aux mandataires.

M. Paré: Est-ce que vous regardez encore vos papiers? Non. C'est complet sur cela. D'accord.

J'aimerais savoir quelque chose. Vous disiez tantôt, quand on a parlé des mandataires, qu'il y en avait encore huit qui causent problèmes. S'il y en a huit, est-ce qu'on pourrait savoir lesquels?

M. Bourbeau: M. le Président, parmi ces cas particuliers, il y a les villes de Sherbrooke et de Québec qui, semble-t-il, attendent des modifications aux paramètres du programme avant de le livrer. On me dit qu'elles continuent à offrir le service quand même. Québec, entre autres, n'agit qu'avec deux inspecteurs pour un budget de 2 800 000 $.

D'autre part, les villes de Sainte-Foy et de Montréal-Est se sont désistées. C'est leur privilège, M. le Président. On ne peut pas les forcer à recevoir le programme.

Dans la MRC L'Assomption, il semble que les municipalités de Le Gardeur, L'Épiphanie et Repentigny signeraient des protocoles individuels avec la Société d'habitation du Québec, alors que les six autres municipalités entendent confier à la MRC L'Assomption le rôle de mandataire.

Comme le député peut le voir, nous avons beaucoup de souplesse avec les mandataires. Lorsqu'à l'intérieur d'une MRC les municipalités ne font pas consensus, la MRC peut livrer le programme pour un certain nombre de municipalités qui le désirent et, quant aux autres, on peut signer un protocole d'entente individuel avec elles ou elles peuvent se regrouper.

D'autre part, la MRC Le Val Saint-François ne semble pas intéressée à agir à titre de mandataire. Les municipalités membres de cette MRC établiront, avec semble-t-il, deux ou trois regroupements et chacun signera un protocole avec la SHQ. Je pourrais même donner au député le nom de ces regroupements, à moins qu'il ne le demande. J'ai ici les noms des municipalités membres de cette MRC Le Val Saint-François.

M. Paré: On doit y considérer probablement une vingtaine de municipalités.

M. Bourbeau: À titre d'exemple, un premier regroupement comprendra Valcourt ville, Valcourt canton, Sainte-Anne-de-Larochelle, Racine, Brome-Gore, Brompton-Gore et Maricourt. C'est la municipalité de Valcourt qui va agir è titre de mandataire pour ce groupe. Dans un deuxième cas, Bromptonville, Brompton canton et Stoke, c'est la municipalité de Bromptonville qui va agir à titre de mandataire pour ce regroupement, etc.

M. Paré: Est-ce que vous voulez me dire qui sera mandataire pour le troisième groupe, puisque c'est en trois groupes d'après ce que vous me dites?

M. Bourbeau: Pour Cleveland canton, le village de Melbourne et Melbourne canton, c'est la municipalité de Cleveland canton qui va agir à titre de mandataire de ce regroupement et un quatrième regroupement concerne les municipalités de Saint-Claude, Windsor canton et Saint-Grégoire-de-Greenlay qui ont accepté le principe de se reqrouper. Maintenant pour les autres municipalités de cette MRC, la situation est la suivante. La municipalité de Kingsbury a soumis une demande pour se regrouper avec la ville de Richmond, demande qui sera acceptée par cette ville, semble-t-il. Finalement, les municipalités de Saint-François-Xavier-de-Brompton, Saint-Denis-de-Brompton, Lawrenceville et Bonsecours désirent signer un protocole individuel avec la société et elles ont été informées qu'elles pourront le faire. Comme vous voyez, M. le député, il y a une très grande souplesse au sein de la SHQ et on tente de s'adapter à la conjoncture locale.

M. Paré: Toujours dans le programme PARCQ, nous avons dénoncé et avec raison, je pense - la preuve, c'est que vous avez dît que vous étiez pour regarder à nouveau ce qu'il y avait possibilité de faire - le fait qu'on ait pénalisé les personnes handicapées du Québec en faisant passer l'aide au logement de l'Office des personnes handicapées du Québec à la Société

d'habitation du Québec. Le programme est beaucoup moins généreux et beaucoup plus limitatif, il tient compte des revenus avec un maximum, alors qu'à l'office, on avait une préoccupation qui était très sociale d'aide aux personnes les plus démunies, les handicapés. Et, maintenant, c'est plus une vision en fonction des bâtisses et de la rénovation. On a limité l'aide non seulement au niveau des montants, mais on a limité l'aide en fonction des revenus disponibles. Donc, on peut en faire beaucoup moins et il y a un maximum. Je me rappelle le débat que cela avait occasionné et on demandait que cela retourne à l'Office des personnes handicapées du Québec. Comme il a été dit qu'on était pour garder cela à la société...

Une voix: Avez-vous demandé si... Une voix:À l'ordre, M. le député.

Le Président (M. Rochefort): Voulez-vous la parole, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Messier: J'ai été remis à l'ordre par mon président de caucus, cela va. Merci.

Le Président (M. Rochefort): J'espère que cela va avoir de l'influence pour au moins deux heures et trente-cinq...

M. Messier: Quelques minutes seulement.

Le Président (M. Rochefort): Vous pouvez poursuivre, M. le député de Shefford.

M. Paré: Donc, on a décidé de le maintenir à la Société d'habitation du Québec, sauf que selon une question qu'on vous avait posée l'automne dernier il devait y avoir un comité ministériel de formé entre votre ministère et le ministère de la Santé et des Services sociaux pour essayer de trouver une façon de répondre mieux aux personnes handicapées du Québec. Est-ce qu'il y a une entente de conclue et c'est quoi?

M. Bourbeau: M. le Président, je dois dire que le député de Shefford fait erreur en ce sens qu'il nous dit que, l'an dernier, c'était l'OPHQ qui livrait les programmes pour les handicapés et que, maintenant, c'est la Société d'habitation du Québec qui le fait. Or, ce n'est pas exact, parce que l'Office des personnes handicapées du Québec continue, exactement comme il le faisait dans le passé, à s'occuper des travaux d'adaptation du domicile. Le budget de l'OPHQ était l'an dernier de 2 400 000 $. Il vient d'être porté à 4 000 000 $. Il avait été porté de 2 400 000 $ à 4 000 000 $ et, pour l'année courante, on me signale que pour les trois premiers mois le budget est de 1 250 000 $. Comme le dit le député, un comité est présentement à l'étude pour tenter de voir comment on pourrait encore améliorer la livraison de ces programmes d'adaptation du domicile.

Parallèlement à cela, la Société d'habitation du Québec continue, à l'intérieur du programme PARCQ, à s'occuper du volet des personnes handicapées et, dans le budget de cette année, nous avons une enveloppe de 4 600 000 $. Je ne comprends pas pourquoi le député de Shefford dit qu'on fait moins ou que l'OPHQ a cessé ses activités, puisque ce n'est certainement pas le cas.

M. Paré: Je n'ai pas dit que l'OPHQ venait de disparaître du programme. J'ai parlé de transfert de responsabilité de l'Office des personnes handicapées du Québec à la Société d'habitation du Québec en matière de rénovation. Ce n'est pas du tout la même chose. Que l'Office des personnes handicapées du Québec ait un budget augmenté, avec les manifestations qu'il y a eu, je le comprends. Mme Lavoie-Roux a été obligée de l'augmenter. Ce n'est pas une surprise; tout le monde le sait. Je vous parle du programme PARCQ en matière de rénovation spécialement adaptée pour les personnes handicapées. Vous venez de me dire que le comité ministériel continue à siéger. Cela veut dire qu'il n'y a pas encore de décision de prise ou de modification d'apportée au proqramme PARCQ en fonction du volet des personnes handicapées.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne vois pas où le député voit un transfert de responsabilité, puisque l'OPHQ faisait ses propres travaux et qu'il continue à les faire.

II n'y a eu aucune modification. Donc, il n'y a eu aucun transfert de l'OPHQ à la SHQ. En ce qui concerne la SHQ, il s'agit d'un programme pancanadien qui fait partie du proqramme général PARCQ et qui permet d'ajouter, à la subvention du programme PARCQ, une subvention additionnelle de 5000 $ pour les personnes handicapées. On a haussé les seuils de revenu en ce qui les concerne et c'est une politique qui est appliquée dans tout le Canada en vertu des ententes fédérales-provinciales. Lorsque les sommes d'argent ne sont pas suffisantes, l'Office des personnes handicapées du Québec peut ajouter le montant nécessaire en vertu des budgets qu'il possède lui-même. Le comité dont on parlait tout à l'heure, qui étudie ta problématique des personnes âgées, devrait, sernble-t-il, déposer son rapport vers la fin du mois de juin ou au début du mois de juillet.

M. Paré: Je vais reprendre cela, parce qu'on ne s'entend pas. On n'a pas la même interprétation de la réalité des choses. Il y a

quelqu'un qui se trompe, parce qu'on dit le contraire. Je dis qu'avant le programme PARCQ, l'Office des personnes handicapées du Québec intervenait pour aménager les appartements, les bâtisses, les résidences, les logements des personnes handicapées et ce, avec des montants considérables. Cela allait de la baignoire à l'ascenseur - des ascenseurs montés sur les escaliers ou autrement. C'était un montant illimité et on ne tenait pas compte du revenu des personnes handicapées, seulement si leur logement ou leur bâtisse avait besoin d'améliorations et d'aménagements. Depuis le programme PARCQ, l'Office des personnes handicapées du Québec ne fait plus d'interventions au niveau de l'aménagement des logements. C'est le programme PARCQ. Dans le programme PARCQ, il y a des restrictions énormes, entre autres, un maximum du montant admissible, une limite en fonction du revenu gagné par la personne handicapée et ce n'est pas pour tous les travaux. Il y a eu des plaintes là-dessus au point où je ne comprendrais pas si ce n'était pas pour cela - au point qu'un comité a été mis sur pied et ce comité doit faire en sorte d'améliorer le volet des personnes handicapées dans le programme PARCQ pour le rendre au moins un peu plus semblable ou le rapprocher du service dont les personnes handicapées pouvaient bénéficier avant le transfert de responsabilité de l'Office des personnes handicapées à la Société d'habitation du Québec. Ce comité doit remettre son rapport et je suppose que c'est en fonction de cela. Quand vous dites que l'Office des personnes handicapées du Québec peut ajouter un montant advenant qu'une personne handicapée ait des besoins supplémentaires, oui, mais pas en fonction de l'aménagement du logement. J'ai compris que cela relève maintenant du programme PARCQ. Si je me trompe, dites-moi où. (21 h 15)

M. Bourbeau: M. le Président, je ne vois pas vraiment en quoi la situation est si dramatique que cela, parce que, autrefois, il n'y avait qu'un seul intervenant, c'était l'OPHQ. Aujourd'hui, il y en a deux; tant mieux. S'il y en avait quatre, ce serait encore mieux. L'OPHQ continue ses interventions et la Société d'habitation du Québec, en vertu du nouveau programme PARCQ, a obtenu des crédits dont 50 % viennent du gouvernement fédéral. Tant mieux encore et elle agit également, sur le territoire, pour tenter d'adapter les résidences a la condition propre des handicapés. J'applaudis, M. le Président. Plus il y aura d'intervenants dans le milieu qui viendront en aide aux handicapés, plus on améliorera la qualité de vie de ces gens-là.

M. Paré: Comment faites-vous le parallèle avec ce que vous êtes en train de dire: Tant mieux s'il y a deux intervenants pour aider les handicapés, alors que vous étiez bien content tantôt de dire que PARCQ vient diminuer le nombre des intervenants et des programmes pour les unifier en un seul? II faudrait aussi être constant. Si on veut simplifier pour le propriétaire occupant ou le propriétaire bailleur en diminuant et en ayant un guichet unique, comme vous le disiez tantôt, pour quelle raison pour les personnes handicapées qui sont encore plus mal prises que les citoyens normaux, est-ce mieux d'avoir là deux intervenants, alors que l'Office des personnes handicapées du Québec - non pas que la SHQ ne fasse pas une bonne "job" je l'ai toujours dit, j'étais content qu'elle ait plus de responsabilités, mais il y a l'expertise de l'Office des personnes handicapées qui doit, de toute façon, intervenir auprès de ces qens, puisqu'il a une évaluation à faire tant au niveau physique de ces gens-là, de leur santé, que de leur intéqration, de leur réinsertion - a la préoccupation humaine et sociale de ces gens-là? On sait très bien que pour réhabiliter il faut au moins donner la capacité physique d'être autonome, à tout le moins, chez soi.

C'est ce qu'on a demandé et on est prêt à le demander encore et je pense que ce serait l'idéal: les personnes handicapées du Québec mériteraient d'avoir, elles aussi, un guichet unique qui serait l'Office des personnes handicapées du Québec. Premièrement, simplification, deuxièmement, à cause de la préoccupation donnée par les intervenants dudit office à l'individu comme tel et non pas en fonction d'un investissement matériel et, surtout, parce que c'était plus payant pour les gens individuellement quand on relevait de l'office.

M, Bourbeau: C'est sûr que, si on peut en venir un jour à avoir un guichet unique, c'est toujours préférable. Ce que j'ai dit pour le regroupement des programmes Loginove et PAREL en un guichet unique qu'est le programme PARCQ, ça vaut également pour le traitement à donner au problème de l'adaptation des logements des handicapés.

Il faut quand même considérer que le programme PARCQ est un nouveau programme qui vient de démarrer, dont les crédits proviennent à 50 % du gouvernement fédéral et que nous avions déjà sur le terrain l'Office des personnes handicapées du Québec qui, depuis de nombreuses années, s'affairait à livrer des interventions pour les handicapés. Le comité qui, présentement, étudie cette question-là, pourra possiblement faire des recommandations. Il faut quand même réaliser que dans le cas de l'OPHQ, ce ne sont que des fonds québécois. Dans le

cas du programme PARCQ, c'est un programme conjoint qui est régi par une entente fédérale-provinciale. Ce sont donc deux sources de financement différentes et il n'est pas toujours très facile d'en venir rapidement à un protocole d'entente avec le fédéral pour prendre une partie du programme PARCQ qui est déjè un programme conjoint et de jouxter ça avec des crédits qui viennent du Trésor québécois uniquement dans le cadre de l'OPHQ.

Qu'il me suffise quand même de dire que, si on regarde la totalité des crédits disponibles, l'an dernier, en 1986-1987, l'OPHQ avait un budget de 4 000 000 $ et que cette année son budget pour trois mois seulement et celui du programme PARCQ font déjà que nous approchons les 6 000 000 $ pour les handicapés. Je pense que c'est quand même une augmentation importante.

M. Paré: Parce que ça nous permet d'aller chercher des fonds à Ottawa, on est mieux, au niveau de la rénovation, de transférer le programme. Ça semble plus économique pour le gouvernement parce qu'on partage les coûts, sauf que c'est fait sur le dos des plus démunis.

Les personnes handicapées qui, pour toutes sortes de raisons pouvaient avoir jusqu'à 20 000 $ ou 25 000 $... Je ne parle pas seulement des personnes handicapées de naissance. Une personne devient handicapée à la suite d'un accident d'automobile, un accident de travail ou pour toutes sortes de raisons, du jour au lendemain, il faut faire des rénovations à la maison. Si, à un moment donné, la personne voulait une réintégration pour s'habituer - c'est déjà pas drôle, n'est-ce pas de devenir handicapé à un moment donné - pour ne pas avoir de problèmes financiers on s'adressait à l'Office des personnes handicapées et on pouvait faire les aménagements requis. Maintenant, il y a un maximum. Si, en plus, il y a un montant de revenus, on va limiter parce qu'on sait très bien que dépassé, je pense, 23 000 $ de revenu brut par année, pour les personnes handicapées c'est zéro d'aide dans le programme PARCQ.

M. Bourbeau: M. le Président, il s'agit de deux programmes différents. Je suis un peu moins familier avec le programme de l'OPHQ parce que cela ne relève pas de ma responsabilité. Mais on me dit qu'en vertu de ce programme il n'y a aucune limite des montants payables, ni de seuil de revenu. On m'indique également que tous les accidents du travail font l'objet de subventions de la part de la CSST en dehors des programmes dont on parle présentement.

Il n'y a que le programme PARCQ où il y a des seuils de revenus puisque c'est un programme pancanadien; les seuils ont été haussés de façon substantielIe. On va jusqu'à 33 000 $ de revenu. Il s'agit de se demander, puisque ce sont des fonds publics qui sont affectés aux handicapés, jusqu'à quel point - je ne parle pas du programme PARCQ. Par exemple, si un handicapé avait des revenus de 1 000 000 $ par année, cela pourrait arriver, est-ce que ce serait quand même normal que les fonds publics paient 50 000 $ pour l'adaptation d'une résidence? Certains pourront dire oui, certains pourraient penser qu'on devrait quand même considérer un certain seuil de revenus pour les personnes qui jouissent de ces adaptations de domicile. À ce moment-ci, je ne veux pas donner personnellement de décision gouvernementale. Ce n'est pas mon rôle. Je ne suis même pas membre du comité. Mais ce sont des questions que peuvent se poser les gens du comité.

M. Paré: Là, on tomberait dans un dossier différent, ce serait l'universalité des programmes sociaux. Sauf que je pense que ce n'est pas ici qu'on va toucher à cela, ce soir. Et heureusement à part cela parce que je vais vous dire qu'avec tes limites qu'on a mises sur le programme PARCQ ce serait inquiétant.

Donc, je pense qu'à la vitesse où cela va, si on veut toucher à d'autres dossiers, je proposerais qu'on aille maintenant dans le dossier concernant les HLM.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Gouin.

Les HLM

M. Rochefort: Merci, M. le Président. Ce matin, le ministre responsable de l'Habitation, dans une de ses répliques au député de Shefford, lui a dit que, compte tenu de sa performance remarquable, exceptionnelle, le député de Shefford aurait dû le féliciter pour le travail qu'il a accompli au cours de l'année qui vient de s'écouler.

Ce n'est sûrement pas le mandat que les gens de Gouin m'ont donné, M. le Président. Je voudrais bien que le ministre nous explique ce qui fait que les qens de Gouin semblent tout à coup être tombés sur la liste noire du ministre de l'Habitation en matière de HLM?

M. Bourbeau: M. le Président, je dois corriqer le député de Gouin. Le gens de Gouin ne sont pas tombés sur une liste noire du ministre responsable de l'Habitation parce qu'il n'y a pas de liste noire présentement. Mais je dirai au député de Gouin que les gens de Gouin sont tombés sur la liste noire du député de Gouin alors qu'il était ministre responsable de l'Habitation. Cela, c'est la réponse. Quand le député de Gouin était ministre responsable de l'Habitation c'est à

ce moment qu'il a été victime d'un détournement de HLM de sorte que les HLM avaient été mis de côté dans le passé par l'ancien gouvernement pour le comté de Gouin. Et Dieu sait qu'il y en avait eu beaucoup. L'ancien gouvernement avait été très généreux à l'endroit du comté de Gouin pour faire en sorte de mettre en banque, si je peux dire, des HLM pour l'avenir. Sauf que c'est comme si le député de Gouin avait gaspillé son trésor. It avait en banque une somme d'argent et il ne l'a pas utilisée. Or, pendant qu'il dormait ou qu'il faisait autre chose, certains sont venus subtiliser son argent, la fin de ses HLM, Ces HLM ont été, en vertu d'autorisations données soit par le député de Gouin ou peut-être par ses prédécesseurs ministres responsables de l'Habitation, détournés vers d'autres comtés. Je citerai, par exemple, le comté de Crémazie où on ne devait pas en construire d'après les autorisations gouvernementales, mais où on a laissé construire 72 unités qui ont été soustraites de la banque de Gouin; dans D'Arcy McGee, 66 unités; dans Laurier, 95 unités; dans le comté de Rosemont, par exemple, comté privilégié entre tous par l'ancien gouvernement, 231 unités ont été construites en plus de ce qui avait été autorisé par les décrets gouvernementaux. Tout cela devait être pris quelque part. Où est-ce que cela a été pris? Essentiellement, dans la banque qui avait été constituée pour le comté de Gouin et, également, je dois dire dans la banque constituée par le comté de Dorion. Ce sont les deux comtés qui, vraiment, ont fait les frais de ce que j'appellerais le détournement de HLM.

Je n'y suis pour rien, je n'étais pas là; je n'étais pas ministre responsable de l'Habitation. Possiblement qu'on pourrait demander au député de Gouin de nous expliquer ce qui s'est passé.

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Sûrement, je vous remercie, M. le Président. Dans un premier temps, j'expliquerai - puisqu'on joue au rôle des questions et réponses, je suis en train de répondre au député - au ministre que si plusieurs HLM ont été planifiés dans le comté de Gouin dans le passé, comme dans le comté de Dorion, c'est qu'il s'agissait de comtés qui avaient été négligés de 1970 à 1976, puisque, par exemple, dans le comté... Bien, on va au moins écouter, puisqu'il semble que vous vouliez recevoir une certaine information sur ce qui se passe dans Gouin, cela va peut-être vous éclairer pour prendre vos décisions dans l'avenir.

Dans le comté de Gouin, le 15 novembre 1976, il n'y avait pas encore une seule unité de HLM qui avait été construite dans ce comté. Donc, l'objectif, c'était de rattraper les retards. Aucune unité de HLM, alors que, juste à titre d'illustration, il y a 50 $ de différence de revenu annuel moyen par habitant dans Gouin par rapport à celui dans Maisonneuve. Donc, il ne s'agit pas du comté du boulevard Gouin, pour être précis, pour informer tous les membres de la commission qui s'intéressent à cette question.

C'est ce qui a expliqué que plusieurs HLM ont été planifiés dans cette circonscription électorale pour permettre de rattraper les retards accumulés et de donner des HLM à cette population. Si, effectivement, il y a eu une banque non utilisée, il y a donc eu possibilité de constituer une banque - ses fonctionnaires sont très au courant - c'est qu'il y a eu, à certaines périodes, des problèmes de disponibilité de terrains pour localiser les HLM, mais pas de problème de demandes de personnes qui étaient en attente pour obtenir des HLM. Et, comme la pratique le veut et le voulait sous l'ancien gouvernement et le veut encore aujourd'hui sous le présent gouvernement, lorsque les unités ne sont pas construites, elles sont gardées en banque jusqu'à ce qu'un terrain se libère ou jusqu'à ce qu'une entente soit réalisée. D'ailleurs, je rappellerai au ministre de l'Habitation qu'à deux reprises, il avait pris l'engagement formel de respecter intégralement la programmation antérieure laissée en plan par l'ancien gouvernement. Ce ne sont pas des engagements qu'il avait pris dans les corridors, il a pris cela notamment ici, il y a un an, à l'occasion de l'étude de ses crédits en commission parlementaire. Il avait repris cet engaqement à l'Assemblée nationale.

Troisièmement, je dirai au ministre de l'Habitation que s'il a l'intention de discuter des changements de programmation, des unités de HLM construites ailleurs que là où elles avaient été programmées, on va prendre son propre document qu'il nous a produit, daté du 30 avril 1987, on va calculer... En 1986, c'est vous qui étiez ministre de l'Habitation? On se comprend bien là-dessus.

M. Bourbeau: En principe, oui, M. le Président.

M. Rochefort: Oui, en principe et en pratique; on se comprend sur la pratique. Alors, si on prend les engagements SHQ à la SCHL, dans son document daté de 1986, dans des comtés où effectivement il y avait déjà surplus ou que cet engagement créait surplus, je dirai au ministre de l'Habitation actuel qu'il a fait construire 207 unités de HLM dans une autre circonscription électorale que là où elles avaient été planifiées, dans la programmation que, pourtant, il avait promis formellement, ici il y a un an, de respecter

intégralement. Je lui donnerai la liste, parce que j'ai étudié ses documents. Il y a eu 207 unités qui ont été construites dans des comtés ailleurs que là où elles avaient été planifiées et qui étaient ou qui devenaient en surplus par ces constructions. Donc, plus que ce qui avait été planifié. Pourtant, le ministre nous avait bien dit qu'il respecterait cela intégralement. Or, si c'est le genre de discussion que le ministre veut faire, je suis prêt à faire les discussions sur les détournements quand il voudra. Il va nous en expliquer au moins pour 207. (21 h 30)

D'autre part, M. le Président, je dirai au ministre que si, effectivement... J'ai renoté son nouveau chiffre parce que cela évolue progressivement. C'est assez précis on parle de chiffres, et je pense que c'est important...

M. Bourbeau: Je vous écoute attentivement.

M. Rochefort: Si effectivement - je reprends son expression, si j'ai mal compris, qu'il me le répète parce que cela fait bien des fois qu'il me dit et je le relis en Chambre etc. - il y a eu 231 unités de trop construites dans Rosemont... Est-ce cela que vous nous avez dit tantôt?

M. Bourbeau: Plus qu'autorisé par les décrets.

M. Rochefort: C'est cela, donc, de plus que prévu, donc, en surplus de ce qui avait été programmé. De plus, si ce n'est pas en surplus de ce qui avait été programmé... De toute façon, je m'adresse au ministre, pour l'instant, M. le Président. Alors, s'il y a eu 231 unités de construites en plus de ce qui avait été programmé pour le comté de Rosemont, est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi il décide d'en construire 93 dans son solde de programmation antérieur à la programmation qu'il vient de réaliser? Là, je vais l'aider à me suivre. Dans la lettre qu'il a envoyée à l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale, en janvier, pour nous annoncer les bonnes, dans certains cas, et les mauvaises nouvelles, dans d'autres, il y avait un document annexe sur une feuille 8 1/2 pouces à l'horizontal qui faisait le point et qui reprenait l'ensemble des quelque 3300 unités comprenant la nouvelle programmation et les soldes antérieurs. Est-ce que vous resituez ce document, M. le ministre? Dans ce document, pour la zone 11, Montréal métro, au bas de la page on retrouve: Montréal-182 Casgrain - c'est le nom d'un projet - comté de Rosemont - 69 personnes PA. Cela doit être personne âgée. On retrouve, deuxièmement, Montréal-191, Vimont, Rosemont-24 familles. Cela ferait 93. Que le ministre nous explique donc. S'il dit qu'il y a eu trop de logements de construits dans Rosemont, comment peut-il prétendre qu'il y a une banque d'un solde à construire dans Rosemont de 93 unités de logement? C'est une question précise à laquelle je voudrais qu'il nous donne une réponse. Je pense que c'est important. Également, qu'il nous explique donc pourquoi il a détourné 207 unités de HLM dans l'année 1986 ailleurs que dans les comtés où elles avaient été prévues, mettant ces comtés en surplus de réalisation par rapport aux programmations, si c'est le terrain sur lequel il veut faire la discussion entourant la banque de logements du comté de Gouin.

M. Bourbeau: M. le Président, le député de Gouin a touché à plusieurs sujets. Je vais les prendre un par un. Je ne voudrais quand même pas en oublier. Je me suis présenté ici avec l'intention de dire toute la vérité et seulement la vérité. Dans Rosemont, je constate qu'en vertu des décrets qui avaient été autorisés par le gouvernement, on a construit, sous l'ancien qouvernement, 231 unités de plus que ce qui avait été autorisé. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas des besoins dans Rosemont. Je ne dis pas que Rosemont ne devrait pas avoir d'autres HLM. Il peut y avoir des besoins infinis dans Rosemont. Tout ce que j'ai dit, c'est que, sous l'ancien gouvernement, on a excédé les autorisations des décrets. De là à dire qu'on ne devrait plus en faire, c'est un pas que je ne franchirai jamais parce que je reconnais qu'il y a encore des besoins dans Rosemont. Si nous en avons autorisé d'autres, c'est parce qu'à ce moment-là, nous avons estimé qu'il y avait encore des besoins dans Rosemont. Cela ne change pas le fait que, sous l'ancien gouvernement, on avait fait en sorte de dépasser les niveaux qui avaient été autorisés par les décrets.

Il y a un autre point. J'ai dit, l'an dernier, ici même, que j'entendais respecter la programmation telle qu'émise par les décrets. Ce n'est pas ma faute à moi si, sous l'ancien gouvernement, on n'a pas respecté les décrets. Les décrets avaient prévu un certain nombre d'unités de logements devant être construits dans des comtés. C'est la signature des ministres responsables de l'Habitation qui indiquait à la ville de Montréal où devaient se construire les unités sur le territoire de l'île de Montréal. Il y en avait un certain nombre dans le comté de Gouin, une banque de 243 devaient se construire dans Gouin, semble-t-il.

M. le Président, les responsables de l'habitation ont certainement autorisé des modifications à cela, sinon, ils ne s'en sont pas rendu compte. Mais toujours est-il qu'on a fait en sorte que l'ensemble des unités de logement autorisées par décret a été

construit à Montréal, sauf un solde à parfaire de 78 unités. Cela veut dire, M. le Président, que, quand j'ai dit qu'on respecterait la programmation des anciens gouvernements, cela ne pouvait s'interpréter que selon la programmation légale, car le ministre ne peut pas s'engager à faire des choses illégales. Or la programmation légale, c'est celle autorisée par les décrets. Or, en vertu des décrets existants, il ne restait plus que 78 unités. Je ne pouvais quand même pas donner les instructions pour qu'on en fasse construire 243 dans le comté de Gouin puisqu'il n'en restait plus pour le comté de Gouin.

Tout ce que je peux dire au député, c'est que nous allons regarder attentivement les besoins dans le comté de Gouin et s'il arrivait, M. le Président, que la SHQ en vienne à la conclusion qu'il y a des besoins dans le comté de Gouin qui soient aussi importants ou plus importants que dans les autres comtés, nous allons agir dans Gouin comme dans les autres comtés. Le député nous a dit, tout à l'heure, au sujet de Gouin, qu'à son arrivée en poste, en 1976...

M. Roehefort: J'ai été élu en 1981.

M. Bourbeau: ...il ne s'était rien fait dans Gouin, c'était zéro, disait-il, si j'ai bien compris. C'est exact?

M. Rochefort: Oui, le 15 novembre 1976. J'espère que vous n'avez pas d'unités qui avaient été réalisées, cela va poser des problèmes.

M. Bourbeau: Non, le 15 novembre 1976: zéro dans Gouin. J'aimerais dire ceci au député: sous le Parti libéral du Québec, en 1972, on a autorisé 26 unités pour familles qui ont été construites dans Gouin...

M. Rochefort: Quelle date?

M. Bourbeau: La prise de possession... La programmation a été autorisée en 1972. On va vous donner la date de construction, cela a été construit dans les années suivantes, au cours des années 1975 et 1976.

M. Rochefort: Non, non, je vous demande, M. le ministre... Vos documents ne sont pas si imprécis que cela. Quand cela a-t-il été construit et quand en a-t-on pris possession?

M. Bourbeau: Si je disais au député que la construction a commencé le 28 février 1975, le député me croirait-il? Je dis au député que cela a été construit à la fin des années 1975 et 1976 et la prise de possession, c'est-à-dire la fin des travaux, tout étant terminé, le gazonnement, etc. le 1er mars 1977. C'est donc dire qu'en 1976 les unités étaient déjà pratiquement terminées.

La programmation de 1975, donc encore sous le Parti libéral du Québec, toujours dans Gouin: on a autorisé une construction de 97 unités pour personnes retraitées et neuf pour personnes handicapées, pour un total de 106 unités, pour une somme d'argent de 2 857 000 $. La prise de possession a eu lieu le 1er septembre 1978. Toujours sous l'ancien gouvernement, M. le Président, en 1976, programmation du Parti libéral sous le gouvernement libéral de 1976, toujours dans Gouin, on a autorisé 26 unités pour familles, un total de 26 et la prise de possession a été encore le 1er septembre 1978, pour la somme de 785 000 $.

Je dirai qu'il s'en est fait plus, je crois, sous la programmation du Parti libéral dans Gouin que sous la programmation du Parti québécois. Je dirais que, sous le Parti libéral, il s'est autorisé et construit 158 unités de logement dans Gouin alors que, sous le Parti québécois, le député n'a eu que la partie congrue, 59 unités. Il devrait remercier le gouvernement du Parti libéral de s'être occupé de son comté.

M. Rochefort: M. le Président, il semble qu'il va falloir organiser une visite guidée du comté de Gouin pour le ministre responsable de l'Habitation et pour ceux qui voudront y participer.

M. le Président, je maintiens que, lorsque nous sommes arrivés au gouvernement, le 15 novembre 1976, il n'y avait aucune unité de HLM qui avait été construite dans le comté de Gouin; que, deuxièmement, si, effectivement, il y en avait qui avaient été programmées, pour reprendre votre expression pour qu'on parle le même langaqe, que, M. le Président, contrairement à ce que le ministre vient de faire pour le comté de Gouin, le Parti québécois, lui, n'a pas changé la programmation antérieure, comme il aurait pu le faire puisque le ministre vient de le faire dans le cas du comté de Gouin, mais c'est le Parti québécois qui l'a réalisé.

Si le ministre nous dit que, puisqu'il avait été programmé, on doit le lui attribuer, je veux juste lui demander de nous construire les 243 logements que nous avons proqrammés qu'il a demandés et qu'il avait pris l'engagement de réaliser.

Vous ne pouvez jouer sur tous les tableaux en même temps et dire, quand ce sont les libéraux qui programment et les péquistes qui réalisent, c'est dû aux libéraux, quand ce sont les péquistes qui programment et que ce sont les libéraux qui les mettent ailleurs, tout d'un coup, c'est le problème qui ne finit plus.

Un tableau. Prenez celui que vous voulez. Moi, je vais être à l'aise avec votre tableau, mais prenez-en juste un. Je vous

dirai que celui que vous voudrez va faire notre affaire. Les gens de Gouin en ont besoin, des HLM. Alors, donc, sur ça.

Deuxièmement, M. le Président, sur la Banque de HLM, là aussi, tenez juste un discours, pas deux en même temps. C'est compliqué dans la bouche et de ce qu'il y a entre les deux oreilles.

Vous dites: II y a eu des logements qui ont été construits avant le 2 décembre 1985 dans les comtés où ils n'avaient pas été programmés. Vous donnez notamment l'exemple de Rosemont, de Crémazie et de je ne sais plus quel autre. Vous dites: Cela veut dire que Gouin et Dorion perdent leur banque. C'est cela que vous nous dites. On se comprend bien?

Comment pouvez-vous nous dire que c'est automatiquement Gouin et Dorion qui perdent leur banque si, au bout de toute l'opération montréalaise de cette programmation, il reste 78 logements en surplus? Je ne mettrai pas ça en doute, vous venez d'en parler et c'est écrit dans votre papier.

Donc, s'il reste 78 logements en surplus, il reste au moins 78 logements pour Gouin et Dorion. Il y a donc un surplus. Ne venez plus nous dire qu'il ne reste plus de logements pour Montréal pour répondre à la programmation qui concernait Gouin et Dorion.

Deuxièmement, s'il ne reste plus de logements en banque à Montréal, si au-delà de ces 78 logements-là - prenez votre calculatrice et vous allez voir où on va se rendre; on va se rendre pas mal plus loin que ce que vous devez faire dans Gouin -vous dites: II n'en reste plus, donc la programmation de Dorion et Gouin est finie, expliquez-moi, à partir de votre document, des quelque 3300 unités, comment vous faites pour nous dire qu'il en reste un quart, 69 pour personnes âgées et 24 pour familles pour le comté de Rosemont, ce qui fait 93?

Troisièmement, parce qu'on est toujours dans la même programmation, même s'il y a eu changement de gouvernement - écoutez-moi donc là; ce sont des calculs importants -puisque vous, comme ministre de l'Habitation, vous avez fait construire 207 unités de HLM dans des comtés en surplus déjà ou par cette programmation, là où les unités n'avaient pas été planifiées. 207 et 93, ça fait 300 unités de surplus. Il y a 300 unités de disponibles: Les 78, les 93 et celles que vous avez détournées vous-même. Expliquez-moi donc comment vous pouvez nous dire, ce matin, qu'il n'y a plus de banque. Il y a tellement plus de banque qu'il dit: J'ai un surplus de 78 et, là, on va l'envoyer dans Rosemont. Il dit: J'ai un surplus de 93 et on va aussi l'envoyer dans Rosement. Il dit: Moi, il y a tellement plus de banque que j'en ai fait construire dans des comtés où il n'y en n'a pas de planifiées.

Comment pouvez-vous faire pour nous dire qu'il n'y a plus de banque si vous êtes en mesure de faire des logements ailleurs que là où ils sont prévues, de réaliser un surplus de programmation par rapport à la construction à Rosemont et de nous dire, sur vos documents officiels à vous, que vous allez réaliser 93 logements - 69 et 24, ça fait 93 - dans Rosemont en plus des 523 nouveaux programmes.

S'il y a une banque, il y en a une et, s'il n'y en a pas, il n'y en a pas. S'il n'y a pas de banque, si vous dites qu'il n'y a plus d'unité pour faire des HLM de Dorion comme de Gouin, il n'y a donc pas de surplus de 78. Il n'y a donc pas 93 logements pour en faire dans Rosemont en plus des 523 programmés, parce que ces 93 viennent de la dernière programmation. Il n'y a donc pas les 207 que vous avez détournés dans d'autres comtés. Expliquez-nous donc ça, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je commence à comprendre, en écoutant le député de Gouin nous lancer tous ces chiffres à gauche et à droite et en tentant de mêler tout le monde.

M. Rochefort: Non, je ne lance pas des chiffres à gauche et à droite. Soyez attentif!

M. Bourbeau: Je commence à comprendre pourquoi, quand on est arrivés pour regarder cette chose-là, on a découvert un fouillis indescriptible. Je comprends, parce que le député de Gouin nous donne la preuve que c'est encore un fouillis dans sa tête. (21 h 45)

M. le Président, ce qui s'est passé, c'est que, l'an dernier, à cette époque-ci, nous n'avions pas encore émis de programmation. Nous étions sur l'erre d'aller de la dernière programmation de l'ancien gouvernement. Le député de Gouin me pose la question: Est-ce que vous allez respecter la programmation? J'ai dit oui, nous allons respecter la programmation et nous la respectons en ce sens que nous allons construire, dans les comtés qui avaient été identifiés, le nombre d'unités autorisé par décret. Or, M. le Président, quand nous avons décidé d'émettre une nouvelle programmation et qu'il s'est agi de distribuer les unités dans les comtés à Montréal, puisqu'on parle de Montréal, il est apparu tout à coup qu'il y avait, sous l'ancien gouvernement, des différences entre les lieux prévus par les décrets gouvernementaux et ce qu'il y avait sur le terrain. Par exemple, on avait autorisé un nombre X d'unités dans un comté, on se présentait là et il n'y en avait pas. Où sont passées les unités? Le député de Terrebonne comprend cela, on cherchait des unités qui n'existaient pas. Ou l'on se présentait dans d'autres comtés où il ne devait pas y en

avoir et l'on en trouvait. Alors, devant cela, j'ai demandé à la SHQ de s'asseoir avec la ville de Montréal et de faire un inventaire exhaustif de toutes les programmations depuis pratiquement le début, depuis 1978, depuis que les mélanges avaient commencé. Avant 1978, il paraît que cela était assez ciair.

M. Rochefort: Sauf que vous n'avez jamais déposé de document là-dessus.

M. Bourbeau: M. le Président, tous les documents ont été déposés à l'Assemblée nationale. Ce que nous avons trouvé, c'est qu'à partir de 1978, on s'est mis à ne pas respecter les décrets gouvernementaux en ce sens qu'on s'est mis à construire des unités dans des comtés qui n'étaient pas prévus par les décrets et cela s'est accentué avec les années et, à d'autres endroits où l'on n'en avait pas prévu, on en a mis. Cela a été, M. le Président, un travail de moine. À un moment donné, en cours de route, l'Office municipal de Montréal a émis un document et nous, nous avons émis un document préliminaire basé... si le député de Gouin veut écouter parce qu'il ne semblait pas, tout à l'heure, tout à fait au courant de la situation, alors je voudrais lui demander d'être un peu attentif. À un moment donné, sur la base d'informations préliminaires qui avaient été transmises par la ville de Montréal, nous avons émis un document qui n'était pas final et où il apparaissait justement que, dans certains comtés de Montréal, dans Rosemont par exemple, il y avait une différence de 69 et 24 dont a parlé le député de Gouin tout à l'heure. Ces chiffres ont été, par la suite, précisés, si je puis dire, dans le document final. Le solde final, si je puis dire, a été un écart de 78 unités seulement. C'est donc dire qu'au début, quand le député de Gouin nous disait: j'ai en banque 243 unités, et que Mme la députée de Dorion ici présente nous disait qu'elle avait en banque 149 unités et que le député d'Anjou, quant à lui, aurait pu prétendre à 85 unités en banque, la députée de Bourassa de 80 unités en banque, le député de Bourget de 9 unités, je pourrais vous nommer également la députée de Maisonneuve, 45, la députée de L'Acadie, 50, Mercier, 110, ce sont tous des comtés qui avaient des unités en banque, théoriquement. Mais, M. le Président, la banque avait fait l'objet d'une visite de la part de - je n'oserais pas donner le nom - gens qui avaient fait en sorte qu'on avait sorti de la banque des unités pour aller les placer ailleurs. Les placer où? Dans les comtés qui montrent un écart positif. 3e pourrais nommer les comtés que j'ai mentionnés tout à l'heure, le comté de Laurier, le comté de Sainte-Marie, 50 unités de plus que prévu, le comté de Viau, 96. M. le Président, tout à l'heure j'ai nommé

Rosemont, qui est le grand vainqueur, le grand bénéficiaire de cette opération avec 231 unités. Si on additionne tous les plus et tous les moins, on arrive à un écart net de 78 unités. C'est la différence entre les autorisations de tous les décrets passés sous l'ancien gouvernement et les réalisations.

M. le Président, je suis incapable, même si je le voulais, si je voulais faire plaisir au député de Gouin et à ses électeurs, d'autoriser des unités puisque ces unités ont été construites ailleurs. Je ne comprends pas d'ailleurs comment le député de Gouin ne s'est pas rendu compte, lorsqu'il était ministre responsable de l'Habitation, qu'au moment où, sous son règne si je puis dire, il autorisait ou on avait autorisé pour lui des constructions dans le comté de Crémazie et dans Rosemont, par exemple, c'était à même la banque du député de Gouin que ces unités étaient prises.

M. Rochefort: M. le Président, quelques commentaires. Comme premier commentaire, M. le ministre, je vous rappellerai que vous devriez peut-être lire le titre de votre document. Il part de 1978. Quand vous dites que vous avez tout déposé à l'Assemblée nationale, on entend donc de 1970 à 1978 comme on vous l'avait demandé dans la question au feuilleton. Vous devez l'avoir. Vous venez de prétendre que c'est en ordre. Alors, cela va être simple à faire. Déposez-le.

Deuxièmement, le ministre dit que la programmation a été respectée. Non, elle n'a pas été respectée. Je vais essayer de m'enfermer encore plus restrictivement dans votre dynamique personnelle, même si je ne suis pas d'accord avec. Vous venez de nous dire qu'il y a un surplus de 78 logements. Est-ce qu'il y a un surplus de 78?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, l'écart est de 78.

M. Rochefort: Alors, pourquoi les 78 n'ont-ils pas été construits dans des comtés où toute la programmation n'a pas été réalisée, comme Gouin ou Dorion? Expliquez-nous donc celai Pourquoi le surplus n'aurait-il pas été réalisé là où il y a un manque? Pourquoi réaliser le surplus non pas là où il y a un déficit, mais ailleurs? Expliquez-nous donc cela!

M. Bourbeau: M. le Président, bien sûr, les 78 auraient pu être alloués au comté de Gouin. Ils auraient pu être alloués au comté de Dorion aussi. La députée de Dorion était aussi très déçue quand elle a su que ce n'était pas dans Dorion. C'aurait pu être...

M. Rochefort: Mais pourquoi ont-Ils été construits ailleurs?

M. Bourbeau: C'aurait pu être alloué dans L'Acadie, qui est...

M. Rochefort: Ne nous faites pas toute la liste. On la connaît. Vous l'avez dit deux fois.

M. Bourbeau: Ou dans Mercier.

M. Rochefort: Pourquoi les avez-vous faits ailleurs que là où il y avait des soldes négatifs puisqu'il y a surplus?

M. Bourbeau: M. le Président, il y a une question de disponibilité de terrains aussi.

M. Rochefort: Non. Là, ne nous servez pas cet argument pour le comté de Gouin. On a de l'espace pour en faire 200, demain matin.

M. Bourbeau: Vous en avez peut-être maintenant, M. le député de Gouin, mais, au moment où la décision a été prise, vous n'en aviez pas.

M. Rochefort: Non, non. M. le Président, est-ce que le ministre reconnaît que je lui ai écrit en janvier...

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que j'ai encore la parole, à moins qu'on ne me coupe. Disons que ce sont quand même des unités qui sont alloués à Montréal. Nous avons l'habitude de discuter, de dialoguer, avec les autorités de la ville de Montréal. Au moment où nous en sommes arrivés conjointement - d'ailleurs je dois dire, après des semaines et des semaines de travail ardu dans le fouillis indescriptible qu'était le dossier des HLM à Montréal - à l'écart de 78, nous avons discuté avec la ville de Montréal. La ville de Montréal, à la fin des discussions, a indiqué une préférence pour le comté de Rosemont parce que, justement, il y avait des terrains disponibles à Angus et on pouvait construire dès ce moment.

C'est après consultation avec la ville de Montréal que nous avons accepté de faire en sorte que ces 78 logements soient alloués à Rosemont parce que c'était à Angus qu'il y avait des terrains disponibles à ce moment.

M. Rochefort: M. le Président, dans un premier temps, je dirai au ministre qu'il sait très bien qu'il y avait des terrains disponibles dans Gouin. On avait entretenu la correspondance ensemble pour lui parler de projets très spécifiques. Or l'argument des terrains ne fonctionne pas.

Deuxièmement, je prends donc note de cette nouvelle réponse du ministre comme quoi il y avait un surplus et qu'il a choisi de construire ailleurs que là où il y avait des programmations qui n'avaient pas été réalisées et que, en conséquence, il ne peut plus prétendre aujourd'hui que les banques avaient été épuisées.

D'autre part, je répète que si le ministre veut parler des logements détournés il va nous expliquer les 207 qui ont été détournés dans les engagements de la SHQ et la SCHL, en 1986, parce que c'est effectivement lui qui était ministre en 1986. Ce sont des loqements que lui-même a détournés et qui auraient pu être construits dans les bons comtés. M. le Président, je considère que la décision que le ministre a prise, dans tout cet imbroglio de chiffres, c'est beaucoup plus une décision qui visait à faire en sorte qu'il n'y ait pas de logements construits dans le comté de Gouin et de les faire plutôt ailleurs. Je lui dirai que, pensant viser le député de Gouin, il a atteint la population de Gouin. Moi, je suis bien logé, je n'ai pas de problèmes de ce côté-là. Sur cela, M. le Président, je pense que le ministre est vraiment passé à côté.

Dernier commentaire sur cet aspect de la question. Après cela, on reviendra à l'autre étape. De cela, il n'en a pas encore fait allusion. Quand le ministre - là je veux qu'on se parle franchement et très précisément ici.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est ce que je fais depuis le début.

M. Rochefort: Oui, bien d'accord. On va poursuivre cela. Si le ministre veut parler de fouillis total dans lequel se retrouvait la situation des programmations de HLM à Montréal, il sait comme moi, lui, aujourd'hui, que le ministre ne suit pas cela quotidiennement. S'il veut parler de fouillis total, il faudrait peut-être qu'il fasse attention parce que, là aussi, autant quand il décide de ne pas construire de logements dans Gouin, il pense peut-être viser le député de Gouin, mais il atteint la population de Gouin. Quand il dit que, lorsqu'il est arrivé et qu'il y avait peut-être un fouillis total dans le dossier, pensant peut-être viser l'ex-ministre, il vise peut-être des gens qui collaborent avec lui aujourd'hui. Je vous dirai, M. le ministre: Soyez prudent quand vous faites de telles affirmations parce que, encore là, pensant viser quelqu'un, vous allez peut-être en atteindre d'autres, ce que je ne prétends pas, mais ce que vos affirmations amènent à conclure, parce que vous savez tout aussi bien que moi, ce soir, que ce n'est pas le ministre de l'Habitation qui suit au jour le jour le nombre d'unités d'habitation qui se déplacent dans les programmations. Or, M. le Président, je veux bien, mais si le ministre veut jouer à cela, il aura peut-être besoin d'avoir une réunion de travail avec des personnes que nous connaissons. Même si je prétends qu'elles ne sont pas responsables de cela, il semble qu'il qualifie cela de fouillis,

ce dans quoi il s'est retrouvé.

Autre série de questions, M. le Président, maintenant. J'aimerais que le ministre nous explique maintenant - parce que lorsque je parlais de liste noire, je ne parlais pas juste d'un élément - pourquoi, dans sa programmation de 523 unités pour Montréal, Gouin se retrouve sans aucune unité.

M. Bourbean: M. le Président, je vais répondre. Le député de Gouin termine par une question, mais il a abordé trois ou quatre sujets avant. Je vais commencer par répondre à ses préoccupations précédentes.

Au sujet des 207 unités dont le député de Gouin dit que je les ai détournées, M. le Président, je dirai ceci au député de Gouin, il va comprendre. Quand on commence la construction d'un projet de HLM, en général, cela peut prendre un an, deux ans ou trois ans avant de pouvoir, comme on dit, mettre la pelle dans le terrain, parce que c'est un processus très long de recherche de terrains, de préparation de plans et devis, de demandes de soumissions, etc. Or, toutes les unités dont la construction a commencé en 1986, tel que l'affirme le député de Gouin, et qui n'étaient pas dans les comtés qui avaient été autorisés par les décrets étaient toutes des unités qui avaient été enqagées sous l'ancien gouvernement. Les terrains avaient été achetés sous l'ancien gouvernement. Les travaux avaient été planifiés, les plans préparés de sorte que nous étions incapables d'arrêter cette "illégalité", M. le Président, comme je pourrais dire, entre guillemets. "L'illégalité" avait été commise sous l'ancien gouvernement et nous avions le bras dans le tordeur jusqu'au coude au moment où nous sommes arrivés en place, de sorte que s'il y a un détournement - je prends les mots du député lui-même - ce détournement a été planifié et réalisé par l'ancien gouvernement et nous n'avons fait que subir des circonstances qui étaient absolument hors de notre contrôle, M. le Président.

Deuxièmement, le député me demande pourquoi les 78 unités qui restaient et qui, théoriquement, auraient pu être allouées au comté de Gouin ne l'ont pas été, ni d'ailleurs dans le comté de Dorion au grand dam de la députée de Dorion, M. le Président, c'est qu'il y a une question de disponibilité de terrains. Contrairement à ce que dit le député de Gouin, il n'y avait pas de terrains de disponibles portés à l'attention de la SHQ. Le député de Gouin a signifié è un moment donné qu'il y avait une école dans son comté qui aurait pu être disponible au cours de l'été dernier ou l'automne dernier, mais je crois que c'est l'automne dernier. Aujourd'hui, si j'ai bien compris, il y a encore des problèmes pour faire en sorte que cette école soit disponible pour des fins de construction. Alors, on retourne quand même un an en arrière en ce qui concerne les 78 unités de loqement. Je soutiens qu'à ce moment-là, il n'y avait pas de terrain disponible dans Gouin. Je ne suis même pas sûr qu'il y en ait encore présentement.

Troisièmement, la question de l'implication des qens qui m'entourent dans les décisions faisant en sorte que des unités auraient été construites dans d'autres comtés que ceux prévus par la programmation, je dirai au député de Gouin que c'est lui-même qui s'avance sur une pente passablement savonneuse. Le député sait très bien que l'allocation des unités dans la ville de Montréal est faite par une lettre, une indication, qui vient du ministre. Cela a été fait sous l'ancien gouvernement. J'ai les copies des lettres dans mes dossiers, M. le Président, qui indiquaient à la ville de Montréal où devaient être construites les unités de logement. Si, subséquemment è cela, les différents ministres ont apporté des modifications dans les instructions qu'ils ont communiquées à la ville de Montréal, M. le Président, on ne saurait pas blâmer les fonctionnaires qui ne font qu'exécuter les décisions prises par le gouvernement à ce moment-là ou par les représentants dûment autorisés du gouvernement. Alors, en aucune façon, les fonctionnaires ne peuvent être tenus responsables du fait que des gens en poste ou des ministres ont donné des instructions pour que les unités puissent être construites dans d'autres comtés que ceux qui avaient été prévus oriqinalement.

Voilà, M. le Président. Je crois avoir répondu aux questions du député de Gouin

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Deux commentaires et on va revenir à la dernière question à laquelle le ministre n'a pas répondu. (22 heures)

D'abord, M. le Président, je vous dirai que ce sont vos propres documents - s'ils ne sont pas à jour, vous pouvez les mettre à jour et on en rediscutera quand vous serez prêt - qui indiquent ce qu'ils indiquent. Si les unités engagées, SHQ et SCHL 1986, ce ne sont pas les vôtres, les unités SHQ 1984-1985 enqaqées à la SCHL, ce ne sont pas les miennes. Je vous répète un discours, pas deux à la fois.

Deuxièmement, M. le Président, quand le ministre nous dit que je devrais savoir que les unités sont allouées par lettre, oui, mais si elles sont construites ailleurs que là où elles étaient prévues, ce n'est sûrement pas par lettre que cela s'est fait. Si le ministre prétend ou si quelqu'un prétend le contraire, qu'il dépose les lettres concernées; je suis disponible pour les lire. Si le ministre est en mesure de toujours maintenir que c'était

dans un fouillis et que cela lui a pris à peu près six mois pour réussir à résoudre son fouillis, c'est là que je lui dis que c'est lui qui, pensant me viser, en atteint d'autres. Je n'accuse pas les fonctionnaires d'avoir été responsables de cela. Je sais toutes les contraintes qu'implique la programmation entre la SHQ et l'OMH dans sa réalisation à cause des problèmes de terrain et tout le reste. Mais si c'est ce que le ministre veut prétendre qui est arrivé avec un fouillis et que cela lui a pris six mois à le retrouver, je maintiens que ce ne sont pas les ministres, pas plus lui que moi et ceux qui nous ont précédés, qui suivent cela au jour le jour. S'il prétend que cet état est un fouillis, il faudra qu'il en parle avec qui de droit, même si je prétends que ce ne sont pas eux qui étaient coupables de cela ou impliqués dans cela. Mais si c'est à partir de son discours qu'il veut aborder cela, qu'il le fasse dans la bonne direction.

Ma dernière question à laquelle vous n'avez pas répondu: Pourquoi, dans les 523, il n'y a aucune unité pour le comté de Gouin? En fonction de quels critères avez-vous conclu que le comté de Gouin ne devait pas avoir d'unités de programmées dans les 523 puisque vous nous avez dit, à l'Assemblée nationale, que maintenant vous aviez des critères objectifs, rigoureux, scientifiques, pour être bien certain qu'on fasse les logements là où ils étaient requis? J'aimerais que le ministre nous explique comment l'application de ces critères objectifs, scientifiques et rigoureux, l'amène à conclure 0 sur 523 dans le comté de Gouin?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je vais répondre dans quelques instants à la question du député sur la méthodologie, mais je dirais que nous avons fait des constatations étranges en arrivant aux affaires de l'État en ce qui concerne la répartition des HLM. Par exemple, je dirai que le prédécesseur du député de Gouin - je ne voudrais pas lui imputer cette responsabilité - avait émis, en 1984, une programmation de 1000 unités à Montréal. Or, les 1000 unités étaient réparties entre six comtés seulement, ce qui est assez étrange quand on sait le nombre de comtés qu'il y a sur l'île de Montréal. Je le dis par coeur parce que je l'ai encore en tête, tellement la chose est exceptionnelle. Sur les 1000 unités, il y en avait 300 dans un seul comté, le comté de Rosemont. Il y en avait 260 dans un autre comté, le comté de Maisonneuve. Déjà, cela faisait 560 unités pour deux comtés. Quand on sait que nous avons émis une programmation complète de 523 pour la ville de Montréal, on avait trouvé le moyen d'en concentrer 560 dans deux comtés, péquistes bien sûr. Les 440 autres unités avaient été redistribuées dans quatre comtés, toujours péquistes. Je n'ai pas les noms devant moi, mais je pourrais...

M. Rochefort: Gouin, Dorion, Bourassa et Saint-Jacques.

M. Bourbeau: Voilà. M. le Président, on reconnaîtra des circonscriptions dont l'essentiel n'est certainement pas d'avoir élu un député libéral.

M. le Président, c'était assez étonnant qu'on n'ait pas trouvé la possibilité de construire une seule unité, par exemple, dans Côte-des-Neiges, qui avait une très grande carence, dans le comté de Saint-Henri ou dans le comté de Sainte-Anne où se trouve la pointe Saint-Charles. Les 1000 unités avaient été concentrées dans six comtés péquistes et, encore là, je dirais même que c'était insultant pour les propres collèques du ministre de l'Habitation à l'époque qui n'avaient même pas eu l'honneur ou l'occasion d'avoir un seul HLM dans leur propre comté.

De toute façon, M. le Président, ce n'est pas ma façon de procéder. J'ai demandé qu'on procède d'une façon un peu plus rigoureuse, si je puis dire, sur le plan de la distribution et je dirai au député que la façon dont on a procédé est la suivante. Je voudrais faire une autre observation.

Nous avons fait les relevés de tous les HLM qui ont été attribués par l'ancien gouvernement de 1976 à 1985. Pour la période 1976 à 1981, les unités allouées dans les comtés d'allégeance libérale et péquiste à cette époque ont été distribuées à peu près également, un peu plus dans les comtés péquistes, mais à peu près éqalement. Mais, de 1981 à 1985, l'ancien gouvernement a réparti des unités dans une proportion trois fois plus importante dans les comtés péquistes, représentés par des députés péquistes, que dans les comtés représentés par des députés libéraux, et ce, pris sur une base relative. C'est donc dire que... Bien sûr, il y avait plus de députés péquistes. C'était normal qu'il y en ait trois fois plus, mais ce n'était pas trois fois plus, c'était sur une base relative. On avait donc, systématiquement, trois fois plus de HLM dans des comtés péquistes que dans des comtés libéraux. Pour quelle raison? Je ne peux que conclure que les comtés péquistes étaient beaucoup plus pauvres que les comtés libéraux. Évidemment, il y avait Sainte-Anne, Saint-Henri, des comtés comme cela. Je n'ai jamais pu savoir pourquoi on avait systématiquement discriminé des comtés qui étaient représentés par des députés libéraux. Le gouvernement a décidé de ne pas procéder sur cette base et c'est pour cela qu'on a demandé à la SHQ de procéder -c'est elle qui prépare les programmations -en sortant, dans les statistiques, les besoins

bruts et les besoins nets en logements HLM par comtés électoraux et par types de logements.

M. Rochefort: On va suivre votre raisonnement, cela va être plus facile. Prenez le comté de Gouin, appliquez vos critères et concluez. On va vous écouter.

M. Bourbeau: Excusez-moi. Est-ce que le député pourrait répéter sa question, s'il vous plaît?

M. Rochefort: Prenez tous vos critères et appliquez-les au comté de Gouin. Dites-nous en quoi on se classe ou non. On va vous suivre.

M. Bourbeau: Dans le cas de Gouin, il s'agit du quartier de planification Villeray de la ville de Montréal, parce que, évidemment, on travaille en conjonction avec la ville de Montréal. Actuellement, le quartier Villeray comprend trois comtés: Laurier, une partie de Gouin et le comté de Dorion. Par exemple...

M. Rochefort: ...juste pour être sûr qu'il fasse... Non, je vais juste vous aider dix secondes.

M. Bourbeau: M. le Président...

M. Rochefort: Le comté de Gouin se trouve aussi dans le quartier de planification Rosemont.

M. Bourbeau: Oui, je viens justement de dire au député de Gouin que c'était une partie de Gouin; une partie, évidemment, ce n'est pas le tout, Dans le comté de Villeray - je vais venir à Rosemont après - la liste d'attente dans le quartier de planification est de 722 unités, quartier qui comprend Laurier, Dorion et une partie de Gouin. On a également les loyers existants, il y a 68 HLM-familles de construits - on parle toujours de HLM-familles ici...

M. Rochefort; Cela inclut les personnes retraitées aussi, oui?

M. Bourbeau: Non. Ici, M. le Président, je ne parle que des familles. On a ici le nombre de HLM qui ont été alloués dans la programmation de décembre 1987, soit 30. En fait, c'est 60 dans le quartier de planification Villeray: 30 dans Laurier et 30 dans Dorion. Dans le quartier de planification Rosemont, qui comprend les comtés provinciaux de Rosemont et de Gouin, la liste d'attente des familles est de 521; il y a déjà 43 HLM de construits et ces 43 sont dans Gouin, d'ailleurs. Tout a l'heure, quand on parlait du quartier Villeray, les 68 étaient également dans Gouin. On a les listes d'attente, les besoins et c'est comme cela qu'on procède.

M. Rochefort: M. le Président, je dirai au ministre, d'abord, que, quand il parle de l'ancienne programmation faite par mon prédécesseur, M. Tardif - on peut le nommer, il n'est plus député - de 1000 logements et qui nous dit qu'il y en avait 300 dans Rosemont, il pourrait au moins nous dire que cela comprenait Angus qui est un projet particulier Québec-Montréal et qui nécessitait des unités. On peut difficilement faire 1000 logements sociaux si on ne met pas des HLM, n'est-ce pas?

Deuxièmement, moi, je suis prêt à regarder ces critères à partir de la liste qui est là, à partir de l'état des revenus moyens; le nombre d'unités réalisé et la liste d'attente. D'ailleurs, M. le Président, la raison pour laquelle, effectivement, Sainte-Anne et Saint-Henri ne s'étaient pas retrouvés dans la dernière programmation... Le ministre pourrait, il doit avoir cela devant lui... Il y a à peu près 800 à 1200 unités de réalisées dans ces deux circonscriptions électorales. C'est très justifié, mais il y a la nécessité de rattrapage qui existe et il faut équilibrer. C'était cela que la dernière programmation faisait. Quand le ministre nous dit: Oui, mais moi, avec 523, j'en ai mis beaucoup partout, est-ce que le ministre n'aurait pas la franchise de nous dire qu'effectivement, en conséquence, sa programmation ne marche pas à Montréal et qu'elle va devoir être révisée, parce que les autorités de la ville de Montréal ne réalisent pas des unités de 15, 18, 22 ou 30 pour des personnes retraitées parce que c'est trop coûteux et que cela ne réussira même pas à satisfaire aux critères financiers de la Société canadienne d'hypothèques et de logement à cause du coût dû au faible nombre de concentrés et qu'il est lui-même en train de réviser cette programmation, à savoir s'il la réalise en HLM plutôt qu'en allocations?

M. le Président, quant au ministre qui nous dit qu'il planifie là où il y a des terrains, est-ce qu'il pourrait nous indiquer sur quels terrains il entend réaliser les unités qu'il a planifiées pour Côte-des-Neiges?

M. Bourbeau: M. le Président...

M. Rochefort: Je vais poursuivre, M. le Président. Il n'y a pas de terrains...

M. Bourbeau: Non. Mais est-ce que le député veut une réponse à sa question ou non?

M. Rochefort: Ah! Bien oui. C'est parce que je pensais toutes vous les donner.

M. Bourbeau: Mais oui, mais vous faites

de fausses affirmations.

M. Rochefort: Non, je ne fais pas de fausses affirmations, point.

M. Bourbeau: Oui. Vous venez de dire que le ministre affirme qu'il planifie là où il y a des terrains. Je n'ai jamais dit cela, M. le Président. Est-ce que le député pourrait me dire à quel moment j'ai affirmé que la programmation était faite en fonction des terrains existants? Je n'ai jamais dit cela. C'est facile de conclure quand les prémisses sont fausses.

M. Rochefort: Est-ce que vous êtes en train d'avouer, donc, que vous avez planifié des logements dans Côte-des-Neiges sachant que vous n'aviez pas de terrains pour les réaliser? Est-ce que c'est cela que vous êtes en train d'avouer?

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas dit cela non plus.

M. Rochefort: Oui. Bien, en tout cas.

M. Bourbeau: Le député affirme... Les prémisses sont fausses, les conclusions le sont aussi.

M. Rochefort: M. le Président, quand le ministre voudra nous indiquer sur quels terrains il veut réaliser ses logements dans Côte-des-Neiges, on sera intéressé à les voir.

Je dirai au ministre pour conclure, parce que je sens bien que je n'obtiendrai rien de lui, que lorsqu'on tient compte des attentes des familles et personnes retraitées dans le quartier de planification Villeray qui comprend Gouin pour à peu près la moitié de son territoire et le reste, Dorion et Laurier, il y a 2108 ménages en attente, familles et personnes retraitées. Le nombre d'unités qui ont été réalisées dans Gouin est d'à peu près 215 jusqu'à maintenant et l'indice de richesse du comté de Gouin est de 10,5. Plus on est riche, plus le chiffre est bas; plus on est pauvre, plus c'est haut. En termes d'indice de richesse par rapport à sa dernière programmation, il n'y a que les comtés de Laurier, de Saint-Henri et une partie de Saint-Jacques et de Sainte-Marie qui ont des indices de richesse plus élevés, donc plus pauvres que Gouin par quelques dizièmes. Quant au nombre d'unités réalisées, il n'y a que les comtés de Mont-Royal, L'Acadie et D'Arcy McGee - qui ne doivent pas être les plus pauvres - qui ont moins d'unités que Gouin à partir de ses propres chiffres. Et lorsqu'on regarde le nombre de personnes en attente dans le comté de Gouin comparé au nombre de personnes en attente dans les comtés où il a planifié ces unités, il n'y a aucun quartier de planification qui se retrouve avec autant de personnes en attente que ceux qui couvrent le comté de Gouin, que tous les autres quartiers de planification.

Des critères objectifs, rigoureux et scientifiques devraient effectivement tenir compte du nombre de ménages en attente, j'imagine - il nous en a parlé - de l'indice de richesse qu'on retrouve dans le quartier et du parc de logements sociaux qui est disponible pour rencontrer les besoins de cette population. Avec ces trois critères, le comté de Gouin se classe en tête de liste pour ce qui est des besoins de construction de HLM. La réponse que le ministre a servie aux gens de Gouin sur des critères aussi objectifs, rigoureux et scientifiques, ceux-là, c'est 0 sur 123. 0 sur 123, après avoir annulé une programmation déjà planifiée alors qu'il y avait des surplus pour les réaliser, cela veut dire que le ministre responsable de l'Habitation a décidé de faire zéro HLM dans le comté de Gouin. C'est cela, la situation. Le ministre tente par toutes sortes de pirouettes d'essayer de montrer que ce n'est pas pour cela, que c'est pour des raisons objectives de contraintes, de passer...

Le ministre a décidé de ne faire aucune unité de HLM dans Gouin pensant attaquer politiquement le député de Gouin alors que ce qu'il a obtenu comme résultat, c'est d'attaquer des hommes, des femmes et des enfants qui sont mal logés aujourd'hui et qui sont pénalisés par des décisions partisanes et politiques de la part du ministre responsable de l'Habitation.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je dois dire que je suis impressionné par le plaidoyer que le député de Gouin 8 fait pour son comté. D'une certaine façon, je dirais que si ce n'était de l'arrogance du député de Gouin, je pense que sa cause aurait probablement subi aujourd'hui une remontée dans l'estime des gens de la SHQ qui ont à prendre des décisions.

Je pense qu'il est inutile...

M. Rochefort: Vous n'avez pas à mettre cela sur le dos de la SHQ. C'est vous qui faites les planifications de HLM. (22 h 15)

M. Bourbeauî M. le Président, je pense qu'il est inutile de revenir sur le passé. Est-ce que le comté de Gouin présentement est en déficit par rapport à ce qu'il devrait être? C'est possible. Je ne reviendrai pas sur les raisons qui font que le comté de Gouin a été privé d'unités de HLM qui auraient pu être construites si on avait veillé au grain dans le passé. Je prends note des points positifs qui étaient compris dans les paroles du député de Gouin et des statistiques

intéressantes qui ont été notées. Nous allons vérifier à nouveau les statistiques pour voir si les chiffres du député de Gouin correspondent à la réalité et si le passé est garant de l'avenir, il est possible qu'il y ait de sérieuses différences entre les statistiques réelles et celles que le député de Gouin vient d'évoquer, parce qu'il nous a donné, ce soir, une démonstration de son savoir-faire en matière de comptabilité.

Mais je dois dire que nous allons retenir attentivement cette plaidoirie. J'espère que le député de Gouin... Nous avons l'intention de continuer à augmenter, si je peux dire, le pourcentage relatif des unités de HLM qui seront allouées à la ville de Montréal étant donné les besoins importants, en HLM, des citoyens de la ville de Montréal qui, d'une façon générale, sont plus pauvres que l'ensemble de la moyenne québécoise. Le seul conseil que je peux donner au député de Gouin, c'est de continuer à plaider pour son comté et de le faire avec la délicatesse qu'on lui reconnaît d'une façon générale.

M. Rochefort M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: ...je ferais un dernier commentaire en disant qu'il y a différentes formes d'arrogance et que ce à quoi je viens d'assister de la part du ministre, c'est une forme d'arrogance subtile, mais très arrogante. Je dirais aussi au ministre, lorsqu'il me parle des décisions que la SHQ prendra: Portez vos culottes. Ce n'est pas la SHQ qui décide de la programmation, c'est le Conseil des ministres. Alors, assumez vos décisions. Ne les faites pas assumer par personne d'autre.

D'autre part, M. le Président, je dirais au ministre, lorsqu'il parle de mes chiffres qui ne marchent pas, que c'est lui-même qui nous a dit que dans le document qu'il avait rendu public le 27 janvier avec les lettres dans lesquelles il nous annonçait qu'il n'y avait pas d'unité, il y avait des erreurs. C'est dans ses propres documents. Alors, avant de prétendre que ce sont les chiffres des autres qui ne fonctionnent pas, il devrait peut-être regarder ses propres documents, ceux qui portent sa signature et qui comportaient, d'après ce qu'il nous a dit ce soir, des erreurs.

Finalement, je vous dirais, M. le ministre, que j'ai compris le manège. Ne vous inquiétez pas. On saute la vieille programmation, on saute celle-là et dans là prochaine, on leur en donnera quelques-uns pour pouvoir dire aux gens qu'on a fait quelque chose pour eux et qu'ils chiâlent pour rien. Je vous dirais qu'on sera satisfait quand vous nous donnerez les HLM que vous deviez réaliser chez nous, notre part dans les 523 et oui, notre part dans la prochaine programmation. Ne tentez pas de nous en faire sauter deux pour nous dire qu'à ta troisième, le ciel nous tombe sur la tête parce que vous nous donneriez 32 unités.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je voudrais corriger une impression. Si le député de Gouin a compris que c'est la SHQ qui prend la décision...

M. Rochefort: Ce n'est pas cela que j'ai dit.

M. Bourbeau: ...c'est bien évident, j'ai parlé toute la soirée des décrets du gouvernement. Alors, loin de moi l'idée de prétendre et de faire croire à qui que ce soit que c'est la SHQ qui décide. Ce sont des décrets gouvernementaux. Je parlais, bien sûr, des recommandations que fait la SHQ è partir des études qu'elle fait des besoins observés.

Maintenant, je ne comprends vraiment pas à quoi veut en venir le député de Gouin avec sa dernière phrase ou ses dernières phrases, quand il dit que... J'ai cru comprendre, en fait, qu'il ne veut pas d'unités de logements. Il nous dit, finalement: Ne venez pas nous en donner; vous allez nous en donner la prochaine fois. On n'en veut pas. Je ne sais pas trop ce que le député de Gouin semble vouloir dire, M. le Président, mais si le député de Gouin ne veut pas de HLM pour son comté, qu'il nous le dise. Je signalerais qu'il y a des endroits, au Québec, où on a refusé carrément des HLM. Je donnerais l'exemple de la ville de Verdun, par exemple, qui nous a signifié par résolution qu'elle ne voulait pas de HLM.

M. Rochefort: Est-ce que je dois comprendre que vous en aviez planifié alors qu'on ne les avait pas demandés?

M. Bourbeau: Non, pas du tout. On nous a envoyé... Je ne saurais dire si on tes avait planifiés ou pas, M. le Président. Le ministre ne connaît pas par coeur toute la programmation. Tout ce que je peux dire, c'est que la SHQ a reçu une résolution en bonne et due forme de la ville de Verdun signifiant qu'elle ne voulait pas de HLM. Maintenant, si c'est ce que le député de Gouîn est en train de nous dire, qu'il le dise tout de suite et on va faire en sorte de signaler à la SHQ que le député de Gouin ne veut pas de HLM pour son quartier. Cela m'étonnerait. Je lui conseillerais de vérifier un peu avec ses commettants avant d'affirmer des choses semblables.

M. Rochefort: M. le Président, s'il y a

quelqu'un autour de la table qui représente bien ses commettants, surtout entre le ministre responsable de l'Habitation et moi, c'est bien moi. Ce que j'ai dit au ministre, il l'a très bien compris. Mais encore une fois, il essaie de faire des petits jeux. Ce qu'on veut, c'est notre part réelle et ce qui nous appartient, pas un cadeau ou un prix de consolation.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Gouin. M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui. Toujours avec les HLM. On pouvait lire dans Muni-Express de mars 1987, le bulletin d'information du ministère des Affaires municipales envoyé à chaque municipalité: Entente-cadre Canada-Québec, les prévisions pour 1987. Dans le troisième paragraphe, il est écrit que dans le cadre du programme de logements à but non lucratif du secteur public HLM, 3300 unités de logement sont actuellement à l'étude à la Société d'habitation du Québec. De ce nombre, compte tenu des contraintes de réalisation, 2500 unités seront vraisemblablement mises en chantier au cours de la présente année. Au cours de 1987, 2500 au lieu de 3300. Quelles sont les contraintes qui justifient qu'on en élimine 800?

M. Bourbeau: M. le Président, il n'y a rien là-dedans qui ne soit pas conforme à la réalité. C'est bien sûr qu'au cours de l'année 1987, nous entendons construire 2500 unités, mais pour pouvoir en construire 2500 dans une année donnée, i! faut qu'il y ait dans la machine beaucoup plus que 2500 unités parce que, sans cela, on arriverait à la fin de l'année et il n'y aurait plus rien à faire et la machine tournerait à vide. Quand ce programme a été annoncé, la programmation en question, il y avait 3300 unités en planification dans la machine, si je peux dire, gouvernementale, à la SHQ, incluant la programmation des 1502 unités annoncées dans un communiqué de presse, ce qui a été repris par Muni-Express, plus le solde de l'ancienne programmation de l'ancien gouvernement que nous nous étions engagés à respecter et que nous respections donc puisqu'il était compris dans les 3300. Je ne pense pas qu'il y ait quelque chose de particulier dans cela.

M. Paré: Simplement pour clarifier une chose. Cela laisse entendre, quand on dit cela - ce sont les commentaires que j'ai entendus et des groupes l'ont dénoncé aussi -qu'on voudrait bien en faire 3300, mais il y a des contraintes qui nous en empêchent, alors que la volonté, c'est d'en construire 2500.

M. Bourbeau: M. le Président, on n'a jamais nié la volonté d'en construire 2500. Je n'arrête pas de dire qu'on en construit 2500. J'ai répété ce chiffre-là au moins 25 fois depuis trois mois. J'ai même dit, aujourd'hui même, lors de la première partie de l'étude des crédits, que la programmation faisait en sorte que cette année, nous construirions 2500 unités de HLM et cela fait partie du total de 4860 unités pour les démunis. Alors, il n'y a rien là-dedans qui vient en contradiction avec ce que j'ai dit précédemment. Pour les HLM, c'est 2500 unités au cours de la présente année et le total de 4800 unités comprend, en outre, les unités de supplément au loyer, les HLM privés, les unités pour les Inuit, etc.

M. Paré: Je veux bien spécifier qu'il ne s'agit pas de contraintes qui empêchent d'en faire plus. Il s'agit de décisions.

M. Bourbeau: M. le Président, là, le député est libre d'interpréter comme il veut les mots qu'il a pu retrouver dans le communiqué de presse. C'est un communiqué qui a été émis conjointement par la SCHL et la SHQ. Il est possible que le mot "contraintes" n'ait pas le même sens, pour le député, que celui qu'il avait pour ceux qui ont rédigé le communiqué, mais la réalité n'a jamais chanqé. L'intention du gouvernement a toujours été de construire 2500 unités de HLM au cours de la présente année, ce qui est environ 200 unités de plus que l'année précédente. C'est à peu près 10 % de plus que l'année précédente.

M. Paré: D'accord. Cela répond exactement. Je voudrais clarifier les choses parce que j'ai entendu des gens dans les municipalités dire: II n'y a pas de contrainte chez nous; pour quelle raison ces 800 ne seraient-ils pas à notre disposition? La raison est simple, claire et nette, et vous venez de le confirmer. C'est tout simplement qu'on ne veut pas en construire plus de 2500.

M. Bourbeau: M. le Président, on en a déjà au-delà de 50 000 au Québec. C'est sûr que si on en avait 100 000, ce serait mieux, mais je pense que le rythme de réalisation est quand même supérieur à ce qu'il était saus l'ancien gouvernement. Donc, je pense qu'on n'a pas à courber la tête et à avoir honte de l'effort que fait le présent gouvernement en matière de construction de HLM.

M. Paré: Encore une ou deux questions sur les HLM, si on veut passer à d'autres dossiers. Serait-il possible que vous envisagiez présentement ou que la Société d'habitation du Québec envisage la possibilité de vendre des HLM dits non rentables? Est-ce que c'est dans vos vues? Est-ce que c'est à l'étude?

M. Bourbeau: M. le Président, je peux déjà répondre au député que le gouvernement n'a pas de politique visant à vendre des HLM à l'entreprise privée. On me signale un cas exceptionnel dans la municipalité de Valcourt. Le député qui vient d'une réqion pas très éloignée de celle-ci a peut-être entendu parler de ce cas. C'est un cas assez malheureux, je dois dire, d'une municipalité où on a construit 240 unités de logements HLM pour une municipalité ayant 4000 habitants. Assez récemment, on était pris avec 80 unités de HLM vacants à Valcourt alors qu'il y a des milliers et des milliers de personnes à Montréal sur les listes d'attente des OMH. On m'indique qu'on a tenté de louer ces logements puisqu'il n'y avait pas de preneurs dans les HLM; on a tenté de les louer de quelque façon que ce soit et il n'y a pas de preneur. C'est malheureux, ce sont des logements qui sont là, qui sont vacants, qui ont été construits, je dois le dire, avant notre arrivée et pour lesquels il n'y a pas de locataires. Pour l'instant, il n'y a pas de décision de vendre ces unités et je ne vois pas, d'ailleurs, qui les achèterait, parce que si on ne réussit pas à les louer comme logements subventionnés, je ne vois pas pourquoi quelqu'un serait intéressé à acheter ces unités et à tenter de les louer de façon non subventionnée; ce serait encore plus difficile à louer. Voilà la situation.

M. Paré: Vous dites qu'il n'y a pas de politique. C'est justement ce qui m'inquiète: qu'il n'y ait pas de politique. Quand il y a une politique, c'est clair, on sait où on va. Ce que je comprends, par contre..,

M. Bourbeau: La politique, c'est qu'ils ne sont pas à vendre.

M. Parés D'accord. Je suis content d'entendre cela. Cela voudrait dire... Moi, je me demandais s'il y avait des intentions, des études ou la possibilité de vendre des HLM. Vous me dites: Non, sauf pour un cas, à Valcourt, où il y a possibilité. Vous me dites que, toutes proportions gardées - j'ai vu les chiffres à plusieurs reprises - à Valcourt, il y en a en abondance, comparativement à la norme établie et à la moyenne. Vous me dites que vous n'êtes pas capable de les louer non plus, sauf que vous êtes bien conscient - je pense que c'est bon d'être sensible à cela - que s'il est à vendre, il vient quand même d'y avoir une diminution de 800 000 $ dans l'évaluation municipale. Est-ce que ce n'est pas risqué pour la SHQ de vendre à perte étant donné qu'il y a une dévaluation avant vente?

M. Bourbeau: Le député parle-t-il toujours de vendre ces unités de logement dont je viens de parler?

M. Paré: Je parle de vendre le HLM, l'emplacement, la bâtisse, de vendre un HLM, un édifice.

M. Bourbeau: Nous n'avons pas de politique visant à mettre en vente des HLM.

M. Paré: Donc, même s'il y a surplus et que vous ne pouvez pas les louer, il n'est pas question que vous vendiez une bâtisse à Valcourt.

M. Bourbeau: M. le Président, même si on voulait la mettre en vente, qui va acheter des logements qui sont non loués et non louables? Si on ne réussit pas à trouver des locataires quand on les offre en location à des loyers subventionnés, donc des loyers bas par définition, comment un acheteur pourrait-il réussir a rentabiliser ces logements non subventionnés? On parle quand même de 80 unités non louées. Si on met le prix de revient à 50 000 $ chacune, on parle de 3 500 000 $ à 4 000 000 $ de logements. 0e ne vois pas qui serait intéressé à venir acheter des logements s'il n'y a pas possibilité de les rentabiliser.

M. Paré: Mais vous me dites qu'il n'est pas question de vendre.

M. Bourbeau: Nous n'avons pas l'intention de vendre, M. le Président, (22 h 30)

M. Paré: Un autre point maintenant concernant les HLM. C'est probablement le dernier point là-dessus. Il s'agit - et les qens l'ont dénoncée - de la fameuse réglementation de sélection qui s'en vient et qui fait diminuer la liste. Ce qui est pire, c'est que - on l'entend dire et on le lit - le but de l'exercice, nous direz-vous, est d'uniformiser cela pour tout le Québec, mais en même temps, c'est de diminuer la liste. Comme je vous le disais au début de la journée, on peut bien diminuer les listes, mais ce qu'il faut essayer de faire comme gouvernement, c'est de diminuer la misère, d'aider les gens mal pris et dans le besoin et non d'essayer de cacher la réalité des choses telle qu'elle est en fait. À une période de questions, vous me répondiez: De toute façon, il y a consultation là-dessus. Mais il n'y a pas de consultation. Il n'y a pas consultation générale, en tout cas. Il y a consultation de quelques offices municipaux d'habitation, mais il n'y a pas de débat public, il n'y a pas de consultation des autres personnes qui doivent se faire entendre par la voie des journaux. Une véritable consultation, c'est d'entendre les pour et les contre des gens intéressés. Et on sait que la loi 137 permet maintenant d'emmener n'importe quoi et que l'on réagît après coup, en réaction. Le but n'est pas d'essayer de changer des choses avant pour

pue, lorsque cela va devenir en force, cela réponde au besoin général des gens et que les deux côtés de la médaille se soient fait entendre. Ce n'est pas ce qui se produit présentement. Quelques offices municipaux d'habitation l'ont expérimenté. Des offices sont en consultation. II y a des recommandations qui vous sont faites, si les documents ont fini par circuler. Par contre, les gens ne sont pas consultés comme tels et s'ils veulent se faire entendre, ils le font par la voie des journaux. J'aimerais savoir premièrement si le ministre a l'intention d'amener bientôt ces nouvelles dispositions sur la sélection des locataires.

M. Bourbeau: M. le Président, le député de Shefford fait allusion au projet de règlement sur la sélection des locataires dans les offices municipaux d'habitation. Cela a fait l'objet d'une expérience pilote au cours des deux dernières années dans un certain nombre d'offices municipaux d'habitation. À ce sujet, j'aimerais dire que les modifications qui avaient été apportées au Code civil en 1979 avec l'adoption de la loi 107, la loi qui instituait la Régie du logement et qui modifiait le Code civil et d'autres dispositions législatives, prévoyaient l'élaboration par la SHQ d'un règlement pour la sélection des locataires dans les HLM et l'attribution des logements. Après plusieurs tentatives d'élaboration avortées en 1980 et en 1981, la SHQ avait repris le dossier en 1984. Alors, une expérience pilote a alors été menée en liaison très étroite avec une quinzaine d'offices municipaux d'habitation administrant tout près de 20 000 logements au Québec. Cette expérience s'est étendue jusqu'à la fin de mai 1986 et je dois dire que le principal office municipal d'habitation qui a contribué à cette expérience pilote est l'Office municipal d'habitation de Montréal et j'aimerais souligner la présence ici de M. Normand Daoust, directeur général de l'Office municipal d'habitation de Montréal. Il pourrait se lever pour que l'on puisse le reconnaître. M. Daoust.

Le projet de règlement, je le souligne, n'a pas reçu l'approbation du Conseil des ministres. Ce projet-là est encore à l'étude. Il fait l'objet de discussions, de consultations encore un peu partout dans la machine gouvernementale, auprès de certains offices municipaux d'habitation et également auprès des municipalités du Québec, par l'entremise des unions municipales qui représentent quand même un des partenaires majeurs dans l'habitation sociale. Eventuellement, quand un consensus aura été établi et que le Conseil des ministres se sera prononcé, il est prévu évidemment une prépublication de ce projet de règlement dans la Gazette officielle, afin d'obtenir les commentaires constructifs de tous les groupes intéressés. C'est là une autre des façons que nous allons employer pour consulter la population. Je dois dire que cette consultation a eu lieu au cours des trois dernières années, pendant qu'avait lieu l'expérience pilote. Tous ceux qui ont participé à l'expérience pilote sont des qens, des personnes qui sont dans le milieu et qui ont contribué, justement, à faire en sorte que ce règlement soit le plus parfait possible. Ce projet de règlement n'a donc jamais été préparé de façon à prendre qui que ce soit par surprise, ni de façon que le règlement soit préparé en vase clos ou de façon isolée.

M. Paré: Une question sur le dernier commentaire du ministre. Est-ce que le ministre prend l'engagement - on sait maintenant que ce n'est plus une obligation, en vertu de la loi 137 - qu'il y aura prépublication avant la mise en application de la nouvelle recommandation, avant le nouveau règlement sur la sélection des gens sur les listes d'attente pour les HLM?

M. Bourbeau: M. le Président, il est entendu - je peux en donner l'assurance au député - que lorsque nous adopterons ou lorsque le Conseil des ministres adoptera, en principe, le projet de règlement, il y aura prépublication de façon que tous les intéressés puissent faire connaître leur point de vue.

M. Paré: Quand le ministre a dit qu'il le déposerait au moment où il y aurait un consensus général, ou à peu près, il veut dire un consensus de la part de qui?

M. Bourbeau: II est impossible d'obtenir le consensus total de toute la population. Nous ferons en sorte de préparer un règlement qui va rencontrer, autant que possible, l'adhésion du plus grand nombre possible de citoyens.

M. Paré: Au moment où l'on se parle, vous savez très bien que les seules personnes qui sont en discussion, qui sont en train de réfléchir... Peut-être pas réfléchir parce que maintenant que les gens en ont une copie, il y en a qui sont inquiets. Ils le font valoir par la presse ou autrement. Votre consultation, à l'heure actuelle, est effectuée exclusivement auprès de certains offices municipaux d'habitation. Quand vous dites que vous le présenterez au Conseil des ministres pour prépublication, est-ce que ce sera au moment où il y aura un consensus à l'intérieur des offices municipaux d'habitation qui ont été invités à fournir des commentaires ou si vous avez l'intention de solliciter les commentaires d'autres groupes'

M. Bourbeau: M. le Président, au moment où le règlement sera publié dans la

Gazette officielle, ou prépublié, nous allons solliciter et recevoir le point de vue de tous ceux qui sont intéressés à le faire connaître au gouvernement.

M. Paré: Un autre commentaire là-dessus. Je comprends qu'on ne consultera pas avant la prépublication, qui ouvrira le débat pour les gens qui auront une vision différente. Est-ce que vous maintenez l'affirmation - à partir de quoi; êtes-vous capable de déposer des chiffres? - que vous avez faite et confirmée à une période de questions, alors que je disais qu'on avait entendu dire que dans les HLM où il y avait des femmes, des personnes âgées ou des familles monoparentales, cela amenait de la drogue, de la prostitution, du vandalisme, à peu près tout ce qu'il y a de négatif D'où vient cette constatation qu'on retrouve dans le rapport et que vous avez confirmée lors de la période de questions? Est-ce que vous maintenez toujours cette affirmation?

M. Bourbeau: M. le Président, ce qui a été dit, c'est le résultat des observations qui ont été faites à la suite de l'expérience pilote. Ce n'est pas le ministre responsable de l'Habitation qui a affirmé de lui-même, de son cru, les choses dont parle le député de Shefford, ce sont les observations qui ont été relevées à la suite de l'expérience pilote. Je peux dire au député qu'il n'est pas question d'évincer des familles monoparentales des HLM. Au contraire, je dirai au député que la formule qui prévaut présentement privilégie systématiquement les familles monoparentales. S'il y a une discrimination, actuellement, elle est positive envers les familles monoparentales. En vertu des formules qui existent pour la détermination des listes d'attente, on fait en sorte que ce soit justement ces types de personnes seules, démunies et les familles monoparentales qui se classent au sommet des listes d'attente. Je ne vois pas pourquoi certaines personnes auraient pu affirmer que la formule actuelle fait en sorte que les femmes seules ou les familles monoparentales seraient moins bien partagées en vertu des formules existantes.

Par exemple, le FRAPRU a avancé que 60 % des demandes dans les HLM proviennent de femmes chefs de famille alors que le projet de règlement leur réserve au moins 75 % des logements. Ce que le règlement constate, à la suite de l'expérience pilote, c'est que la grille de pondération loyer-revenu discrimine systématiquement en faveur des ménages monoparentaux, ce qui écarte tout aussi systématiquement les ménages comptant un plus grand nombre de personnes tels les ménages de couples et ceux ayant le plus d'enfants.

Le projet de règlement veut justement contourner cette difficulté en accordant cinq points par enfant et en permettant à un office municipal d'habitation de réserver jusqu'à un maximum de 25 % de ses logements aux couples les plus démunis. Il ne s'agit pas de les obliger, on pourrait faire en sorte que l'office puisse réserver 25 % de ses logements aux couples les plus démunis. C'est donc dire qu'il y aurait, de toute façon, un bloc de 75 % des logements qui irait obligatoirement aux femmes chef de famille mais on pourrait, dans le cas où l'office municipal vaudrait le faire, permettre de réserver jusqu'à un maximum de 25 % de ces logements aux couples les plus démunis surtout à cause du fait qu'on accorde cinq points par enfant. Donc, on pourrait faire en sorte que des familles avec enfants puissent également être admises.

Je dois signaler qu'en vertu des récentes ententes fédérales-provinciales que nous avons signées, on se doit de répondre aux différents types de ménages les plus démunis et non pas de discriminer en faveur d'un seul type de ménage.

M. Paré: Deux commentaires là-dessus. Premièrement, quand on identifie_f peu importe où dans la société, surtout dans des édifices gouvernementaux qui nous appartiennent, qu'il y a des problèmes, il me semble que la première chose qu'on doive faire avant de regarder pour éliminer des gens en place ou des gens d'une catégorie susceptible d'être en place, c'est d'essayer de trouver des solutions. Si ce sont des garderies qui manquent ou d'autres services, on doit d'abord regarder pour trouver des solutions pour régler les problèmes avant de dire! On va éliminer une clientèle.

Deuxièmement, quand on dit que ce sont les femmes chefs de famille monoparentale qui sont en majorité sur les listes d'attente, est-ce que vous acceptez le principe qu'on commence à faire de la discrimination envers les plus démunis plutôt que de trouver des solutions pour ces gens quand ce sont des HLM qui causent, selon ce que vous me dites, de la prostitution, de la bagarre, du vandalisme ou n'importe quoi? J'aimerais qu'on dépose des documents là-dessus, J'aimerais les voir.

Vous seriez d'accord pour une discrimination que vous appelez positive, sauf que quand on fait une discrimination habituellement positive c'est pour venir en aide aux gens les plus démunis.

Regardez toutes les statistiques qui sortent, les gens les plus démunis, les plus mal pris dans la société sont les femmes chefs de famille monoparentale. Si elles sont les plus démunies je comprends qu'on les retrouve en très grande majorité sur les listes d'attente. Mais, on va dire: Maintenant, on va faire une grille et on va retrouver des listes d'attente et, selon des critères, c'est cette clientèle qui devrait

être logée en premier et on ajoutera: Non, maintenant on est dans les 25 % et on fait de la discrimination envers les plus démunis. Ce serait probablement une première discrimination qui n'est pas pour aider les plus démunis, mais contre eux.

En question supplémentaire, j'aimerais savoir si vous avez consulté le ministre de la Justice là-dessus et si vous avez aussi consulté la Commission des droits de la personne.

M. Bourbeau: M. le Président, le projet de règlement a également été soumis au ministère de la Justice. Justement, les avocats du ministère de la Justice se penchent présentement sur les aspects légaux du règlement en question. C'est une des raisons pour lesquelles d'ailleurs ce règlement est toujours considéré comme étant en consultations, parce que les aspects légaux ne doivent pas être mis de côté également, (22 h 45)

Je voudrais dire au député qui plaide en faveur des familles monoparentales que tout le système est fait en faveur des familles monoparentales de sorte que nous privilégions systématiquement cette catégorie de citoyens de la société. Je ne vois pas pourquoi on viendrait tout à coup blâmer le gouvernement de ne pas s'occuper des familles monoparentales, puisque notre système discrimine en leur faveur, les privilégie d'une façon systématique, à telle enseigne qu'on nous dit justement qu'on exagère, que d'autres catégories de la société ont également des besoins impérieux en matière de logement et qu'on ne devrait pas toujours allouer les logements à la même catégorie de citoyens. Les ententes fédérales-provinciales que nous avons signées nous obligent à répondre à tous les types de ménages démunis et non pas à un seul type. C'est la raison pour laquelle le projet de règlement vise à permettre à un office municipal d'admettre également des couples mariés démunis avec enfants. Il ne s'agit pas d'admettre des couples de gens à l'aise, mais, dans la catégorie des démunis, on pourrait également permettre à un office municipal d'admettre des couples mariés démunis avec enfants, de façon à partager un peu mieux la manne de la société.

Si le député nous dit: Oui, c'est bien sûr, mais vous devrez faire en sorte que tous les démunis de la société aient un toit, je dis que je suis absolument d'accord avec le député. On s'y attaque avec la plus grande détermination possible. Je signalerai simplement au député que l'ancien gouvernement, durant les neuf ans qu'il a été au pouvoir, n'a pas réussi à régler complètement le problème et que nous tentons de poursuivre la lancée des anciens gouvernements, que ce soit le gouvernement du Parti québécois ou l'ancien gouvernement du Parti libéral qui avait initié le programme. J'espère qu'avec le concours de tout le monde, y compris celui du député de Shefford, on y arrivera un jour.

M. Paré: Regardez la moyenne de construction de HLM sous l'ancien gouvernement et vous aurez déjà fait un bon pas en avant. Je veux en venir là-dessus maintenant. Non, je ne dis pas que je défends une clientèle particulière. Par contre, à l'heure actuelle, la grille qénérale, uniforme et non discriminatoire semble favoriser ou favorise effectivement une clientèle particulière qui est la plus démunie; vous voulez produire de la discrimination. C'est là où je dénonce le geste comme tel. Ce n'est pas que je demande qu'on soit discrétionnaire pour quelqu'un, je demande qu'on ne soit pas discrétionnaire pour quelqu'un. C'est à l'inverse. C'est ma première question.

Deuxièmement, on retrouve dans le document, au point élément souplesse, c) - je vais vous le lire, car il vaut la peine d'être lu: "Si la demande de logement s'avère beaucoup plus considérable que le nombre de logements disponibles, dans les circonstances, l'office peut, après l'approbation de la société, abaisser les seuils de revenus maxima au-delà desquels un requérant verra sa demande jugée irrecevable. Après approbation de la société, abaisser les seuils de valeur totale des biens possédés au-delà desquels un requérant verra sa demande jugée irrecevable."

Ce qu'on est en train de dire par cela ici, c'est tout simplement: S'il y a trop de demandes, éliminons les listes. Quel est le but d'éliminer les listes? Est-ce pour avoir moins l'air fou si on en fait moins? Je pense qu'il est normal que les gens puissent aller là et qu'on ne change pas une réglementation ou une façon de faire simplement parce qu'on veut que les listes soient moins longues.

M. Bourbeau: M. le Président, il y a deux choses - il ne faut quand même pas que le député mélange tout - il y a la question de la normalisation des listes, si je peux dire, et il y a également ce dont vient de parler le député, la possibilité qu'aurait un office municipal d'abaisser encore davantage les critères pour aller vraiment chercher les éléments les plus démunis dans la municipalité. En ce qui concerne ce que je pourrais appeler la régularisation des listes, on constate que, parce qu'il n'y a pas présentement de règlement provincial qui régit l'entrée dans les HLM, il y a parfois des divergences assez importantes d'un OMH à l'autre, de sorte que l'office municipal d'une ville peut nous dire: Nous avons des besoins importants en matière de HLM puisque nous avons 3500 personnes sur la liste d'attente et qu'une autre municipalité

puisse nous dire; Nous n'en avons que 500. On serait porté à penser que la municipalité qui a 3500 personnes sur la liste d'attente a plus de besoins que celle qui n'en a que 500. Si les règlements ne sont pas les mêmes, on pourrait fort bien avoir, sur une liste d'attente d'une municipalité, des gens qui ont des revenus moyens dans la société, des gens qui gagnent 30 000 $ ou 40 000 $ par année et cela fausse, évidemment, le portrait.

Ce que nous tentons de faire avec le règlement, c'est que tous les offices municipaux d'habitation aient la même base, les mêmes normes, les mêmes critères pour inscrire les gens sur les listes d'attente. De cette façon-là on pourra savoir vraiment, de façon comparative, quelles sont les municipalités qui ont les plus grands besoins en matière de HLM.

M, Paré: Deux derniers petits commentaires là-dessus.

M. Bourbeau: Je n'ai pas terminé ma réponse, M. le Président.

M. Paré: Excusez-moi.

M. Bourbeau: De cette façon-là, en faisant en sorte d'avoir des normes équivalentes dans toutes les municipalités, on pourra juger de l'importance des besoins de chaque municipalité. S'il y a des gens sur ces listes d'attente qui ne mériteraient pas d'y être parce qu'ils ont des revenus trop élevés, il serait ridicule de les laisser indéfiniment sur des listes d'attente, de leur donner des espoirs qu'il serait impossible de remplir.

Le deuxième point dont a parlé le député tout à l'heure, là, ça vise à faire en sorte de permettre à un office municipal d'aller chercher vraiment, parmi sa clientèle en liste d'attente, ceux qui sont au bas de l'échelle. Si on n'a qu'un nombre restreint de HLM disponibles dans une municipalité, il est important de s'assurer que ce sont les gens qui ont vraiment les plus grands besoins en matière de logement qui sont les moins fortunés ou les plus démunis qui soient admis.

J'aimerais bien qu'on les admette tous mais, jusqu'à ce qu'on ait la possibilité de le faire, je souhaite et j'espère que le règlement fera en sorte que ce soit vraiment les gens qui sont au bas de l'échelle, en matière de revenus, qui seront admis. Le règlement ne vise pas à faire autre chose que ça.

M. Paré: Quelques petits commentaires là-dessus. Premièrement, vous savez très bien que, pour la construction de HLM, il n'est pas nécessairement question de listes comme telles, vous l'avez dit tantôt, il y a des critères de richesse, de pauvreté, de normes, de HLM déjà construits. Donc, ce n'est pas ce qui va justifier la lonqueur de la liste comme telle seulement, la construction de HLM dans une municipalité plutôt que dans l'autre. Vous avez dit: II faut uniformiser de façon à avoir une image globale qui soit correcte pour l'ensemble des municipalités sauf que ce qu'il dit à l'article c, c'est justement de donner à des offices des moyens qui ne sont pas comme les autres, de rapetisser leurs listes au détriment des autres et je ne suis pas d'accord avec ça.

Je reviens sur la première question que j'ai posée. Est-ce que vous êtes capable de déposer des études sérieuses au sujet du fait qu'on ait reconnu tantôt et qu'on dise que -je ne retrouve pas mon document parce que j'en ai beaucoup - le fait que dans des HLM où il y a plus de femmes, que ce soit femmes chefs de famille monoparentale ou personnes âgées, amène plus de vandalisme, de drogue, de prostitution, d'appels à la police, d'insécurité de ménage, de mésentente, de difficultés de trouver une personne responsable, de comités de locataires inopérants. On a pu retrouver ça dans certains HLM mais, sur l'ensemble des HLM, est-ce qu'on rencontre ça de façon marquée, beaucoup plus évidente quand c'est la clientèle dont je viens de parler?

M. Bourbeau: Je réponds seulement au député que les observations qu'il vient de faire sont prises à partir de celles qui ont été faites lors de l'expérience pilote. Il s'agit de parler à certains maires du Québec qui ont charge de l'administration de leur municipalité pour se rendre compte que lorsqu'il y a une concentration importante de HLM pour familles dans plusieurs municipalités, il y a assez souvent des problèmes de sécurité, parfois de vandalisme, des problèmes sociaux plus importants que dans des loqements ordinaires. Quant à mot j'ai reçu beaucoup de témoignages de maires à cet effet-là. Cette insécurité qui peut parfois exister lorsqu'il y a une très grande concentration de familles monoparentales où ce sont des femmes qui sont chef de famille fait en sorte que les offices municipaux d'habitation qui ont participé à l'expérience pilote souhaitent qu'on introduise dans ces HLM, un certain nombre de couples. On me dit qu'il est coutumier que, dans ces HLM, il y ait une personne chargée de veiller à la sécurité des locataires. Il est préférable que ce soit une personne du sexe masculin plutôt que du sexe féminin. La présence de couples, comprenant un homme et une femme, fait en sorte que ce problème diminue. C'est la conclusion à laquelle sont venus les gens qui ont participé à cette expérience.

M, Paré: Étant donné l'heure, j'aimerais qu'on passe, M. le Président, au secteur des coopératives...

Le Président (M. Rochefort): Juste une seconde, M. le député de Shefford. Sur les HLM?

M. Messier: Oui.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Merci. Peut-être deux questions et trois points d'information, M. le Président. Je me pose toujours la question concernant la mobilité des personnes qui habitent dans les HLM. On sait que, parmi les locataires qui sont là depuis une dizaine d'années, vous aviez accueilli des gens qui formaient une famille, avec des enfants. Mais il y a eu l'éclosion des familles, des divorces. Les enfants sont partis et vous vous retrouvez avec une personne seule qui habite un logement de deux chambres à coucher, ce qui bloque l'entrée de nouveaux locataires ou de nouvelles familles. Y a-t-il possibilité ou avez-vous déjà pensé à accroître la mobilité des locataires?

M. Bourbeau: M. le Président, étant donné que nous n'avons pas encore de règlement provincial qui ait été adopté faisant suite aux prescriptions de la loi 107 qui fait en sorte que la SHQ devrait avoir un règlement, nous n'avons pas de "poignée" juridique, si je puis dire, pour contraindre une personne seule qui habiterait un logement de deux chambres à coucher, par exemple, à déménager dans un logement plus petit. Mais les gens de la SHQ me disent qu'on tente, dans ces cas-là, de convaincre une personne donnée de prendre un logement qui soit d'une superficie moins grande, étant donné ses besoins moins importants. On me dit qu'en général cela va assez bien, on n'a pas trop de problème à reloger les gens dans des moins grands.

M. Messier: Le travail de persuasion est laissé au directeur des habitations.

M. Bourbeau: C'est exact.

M. Messier: Une sous-question concernant les immeubles pour personnes âgées. Je sais qu'à Saint-Hyacinthe on a un 137 logements spécialement pour les personnes âgées. Y aurait-il possibilité d'inclure des jeunes couples ou d'avoir une clause peut-être non discriminatoire, parce que cela prend 65 ans et plus, afin de sécuriser les gens qui sont déjà sur place? Là aussi, la population vieillit. Ils sont rendus à une moyenne de 70, 75 ans. Il suffit qu'il arrive un accident à 3 heures de la nuit, qu'une personne tombe... Est-il possible seulement d'inclure des éléments sécuritaires pour cela?

M. Bourbeau: Est-ce qu'il s'agit de

HLM pour families ou pour personnes âgées? M. Messier: Pour personnes âgées.

M. Bourbeau: Dans les HLM pour personnes âgées, on ne peut pas faire entrer des couples ou des personnes âgées de moins de 60 ans. Alors, les jeunes dont parle le député, ce serait un jeune couple de 60 ans.

M. Messier: Mais vous voyez peut-être la problématique...

M. Bourbeau: Oui, mais quand il s'agit d'une bâtisse de 137 unités, il y a quand même sur place un administrateur, une équipe d'administration...

M. Messier: Oui, le gérant a ses locaux sur place, mais il termine sa journée à 17 ou 18 heures le soir. Alors de 18 heures à 8 heures le lendemain matin, il y a quand même...

M. Bourbeau: Le député veut dire que personne, parmi l'équipe de gérance, ne reste là 24 heures par jour?

M. Messier: Non.

M. Bourbeau: Même pas un concierge sur place qui...

M. Messier: Non. (23 heures)

M. Bourbeau: On peut s'informer auprès des qens de la SHQ, mais... C'est évidemment l'un des problèmes de nos offices municipaux d'habitation. En principe, les personnes âgées qui logent dans ces immeubles sont autonomes. Ces programmes d'habitation ne prévoient pas autant d'encadrement que les programmes parrainés par le ministère des Affaires...

M. Messier: J'aimerais que vous y pensiez un peu à l'avenir, pour voir ce qui peut être fait afin de sécuriser les gens en place. Ils ont peut-être besoin de services comme cela, du moins que de jeunes couples restent sur place. Parfois, c'est juste pour changer une ampoule. Une personne de 80 ans, quand son ampoule est grillée à 10 heures, le soir, elle se retrouve démunie.

M- Bourbeau: M. le Président, c'est un point de vue intéressant. Nous allons en prendre note et voir s'il n'y aurait pas moyen de faire en sorte que les suggestions du député de Saint-Hyacinthe puissent être agréées par nos partenaires fédéraux.

M. Messier: Parfait. Concernant les nouveaux programmes que vous avez soumis pour le logement locatif, est-ce que vous avez déjà des premières évaluations, des

premiers rapports d'étape? Les nouveaux programmes pour le logement locatif, le logement privé...

M. Bourbeau: M. le Président, je peux dire au député que la réponse que nous avons semble être très enthousiaste. À ma connaissance, aucune municipalité n'a refusé l'offre qui lui a été faite. Évidemment, il s'agissait d'un petit nombre d'unités dans chaque municipalité. Nous avons reçu plusieurs lettres des municipalités indiquant leur enthousiasme pour le programme, et d'autres lettres de municipalités qui se disaient déçues de ne pas avoir été choisies. Il semble effectivement qu'il y ait un engouement important pour ce nouveau programme de supplément au loyer sur le marché locatif privé. Je pense que ce sera peut-être une avenue intéressante pour l'avenir.

M. Messier: Comme il s'agit d'un projet pilote, avant de faire une nouvelle programmation, allez-vous attendre un peu pour connaître les résultats de l'expérience?

M. Bourbeau: Effectivement, nous allons attendre que toutes ces unités soient engagées et qu'un certain nombre de mois...

M. Messier: Quel est te délai que vous allez vous fixer pour évaluer...

M. Bourbeau: II ne sera pas possible de faire une analyse sérieuse du programme, je pense, avant au moins un an et demi ou deux ans. Toutefois, il n'est pas exclu que nous puissions augmenter l'importance de l'expérience pilote, dans le sens que nous n'excluons pas la possibilité d'ajouter d'autres unités à l'expérience pilote au cours des prochains mois.

M. Messier: Deux petits points, pour ne pas brimer l'Opposition, non plus. Concernant l'informatisation des offices municipaux d'habitation, où en êtes-vous rendu? Combien d'offices sont informatisés? Combien en reste-t-il?

M. Bourbeau: M. le Président, on me dit qu'il y a actuellement un programme qui fait en sorte que tous les offices municipaux de 100 logements et plus sont en voie d'être informatisés, et qu'on procède à vive allure.

M. Messier: Vous en avez combien, déjà, d'informatisés?

M. Bourbeau: C'est en marche dans tous les offices municipaux de 100 logements et plus.

M. Messier: D'accord. Le dernier point. Quel est votre lien avec l'association des directeurs des HLM? Est-ce que vous considérez l'association comme un groupe représentatif du milieu? Je pense qu'ils ont été boycottés dans le passé.

M. Bourbeau: M. le Président, on m'indique que nous avons d'excellents contacts avec l'Association des directeurs d'office municipaux d'habitation, surtout au niveau technique, pour tenter d'améliorer les techniques de gestion, etc.

Le Président (M. Rochefort): Cela va? M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, je siège à la commission des institutions... Je profite de l'occasion, premièrement, pour saluer le ministre et ses collaborateurs et lui exposer le problème que je connais et dont le ministre est au courant. Le comté de Louis-Hébert qui, essentiellement, est la ville de Sainte-Foy, ne profite d'aucun HLM pour personnes démunies, couples avec enfants, etc. Cela est dû à toutes sortes de circonstances, comme l'indice de richesse qui, d'après les calculs, l'exclurait en bonne partie. IL y a probablement d'autres circonstances aussi, du côté de la municipalité, c'est possible.

Sauf qu'il existe un fait. Sur une population de 75 000 ou 80 000 personnes, à Sainte-Foy comme ailleurs, il y a un certain nombre de personnes qui sont démunies, qui manquent de moyens et qui auraient besoin de logements subventionnés, ce qui fait que, dans une municipalité comme Sainte-Foy, les personnes démunies se trouvent dans une situation pire que si elles étaient démunies, par exemple, à Québec. Il n'y a aucun logement à loyer modique. Cela veut dire que si vous demeurez à Sainte-Foy vous ne pouvez avoir accès, en aucune façon, à un logement à loyer modique. Si vous tentez de vous relorer à...

M. Bourbeau: Est-ce que c'est pour familles ou pour personnes...

M. Doyon: Pour familles, non pour personnes âgées. Je parle des familles. Si vous voulez aller dans la ville de Québec, évidemment, vous vous faites dire que l'exigence de résidence de deux ans vous exclut en partant. La question que je pose, c'est: Que fait-on quand on est une famille démunie à Sainte-Foy? On est pire que si on était dans un milieu qui supposément est moins riche. Et là, on pourrait discuter longuement à savoir si l'indice de richesse qu'on attribue a Louis-Hébert et à Sainte-Foy est vraiment réel, quand on tient compte qu'il y a une bonne catégorie de la population qui sont des étudiants. 10 000 à 12 000 étudiants résident à Sainte-Foy. Ils y demeurent dans des solariums "hivernisés" à

moitié ou dans des sous-sols pour lesquels on leur fait payer 175 $ ou 200 $ par mois et où ils sont cinq à partager la même toilette, à partager la même cuisine. Je vous assure que ce n'est pas très riche.

Ce qui arrive, c'est que l'indice de richesse ne tient pas compte très souvent du revenu des étudiants. Ils ne font pas de rapport d'impôt ou le font à l'endroit de la résidence de leurs parents, ce qui fait qu'ils ne font pas baisser !a moyenne. À tout prendre, dans le comté de Louis-Hébert à Sainte-Foy, les personnes démunies, les couples démunis n'ont pas de HLM. Elles tentent d'aller à Québec où elles se voient refusées à cause de l'exigence de résidence.

Avec le programme de supplément de loyer, M. le ministre, je vous suggérerais fortement qu'un des critères qui entrent en ligne de compte, c'est qu'on attribue à des villes comme Sainte-Foy un certain nombre de loyers qui seraient admissibles au supplément sur le marché privé, de façon à compenser, de cette façon-là un peu, l'absence de HLM pour couples démunis ou familles démunies. Autrement, il n'y a aucune porte de sortie.

L'autre affaire que je voudrais vous signaler, M. le Président, c'est que je voudrais savoir de la part du ministre s'il songe, à un moment donné, à empêcher les villes de demander l'exigence de résidence d'un an ou de deux ans. Cela me paraît discriminatoire; cela me paraît abusif. Je pense que les villes, en d'autres mots, qui ont à 90 % des logements subventionnés, devraient être tellement contentes et tellement satisfaites de profiter de cette manne gouvernementale, aussi bien provinciale que fédérale, que, dans un élan de générosité, elles ne devraient pas garder tous les "bôlés" dans leur sac. Elles devraient faire preuve d'un peu de partage et de générosité envers leurs voisins. Je comprends que la municipalité paie 10 %, etc., mais la situation est sans issue. Quand on est pauvre à Sainte-Foy, on est aussi pauvre que quand on est pauvre à Québec. Quand on est à Sainte-Foy, on a besoin de se loger et de se mettre un toit sur la tête de la même façon qu'on a besoin de le faire à Québec et il n'y en a pas de HLM à Sainte-Foy.

Je pense qu'il y a peut-être deux solutions et j'aimerais que le ministre y songe. La première serait d'enlever l'exigence de résidence d'un an. Cela empêche les personnes pauvres de se loger convenablement et d'aller là où elles pourraient être admissibles à des subventions par la voie des loyers modiques. Mais encore qu'on tienne compte du fait que, dans certaines municipalités, dans certains comtés, comme le mien, entre autres, il n'y a pas de HLM, sauf pour les personnes âgées, on s'entend. Qu'à ce moment-là, on fasse un effort plus marqué du côté des suppléments au loyer sur le marché privé pour compenser l'absence de HLM.

Ces quelques réflexions sont en même temps des questions que je pose au ministre: On fait quoi, quand on est pauvre à Sainte-Foy et qu'on a besoin de se loger pareil comme quand on est pauvre ailleurs et qu'on n'a pas de HLM et qu'on se fait dire: Vous ne resterez pas chez nous, on n'a pas besoin de vous?

M. Bourbeau: M. le Président, quand on est pauvre à Sainte-Foy, on va voir la municipalité et on lui demande pourquoi elle ne veut pas que le gouvernement lui octroie des HLM. Je crois comprendre que cette municipalité ne veut pas de HLM-familles et il est bien difficile de lui en imposer, puisque dans la formule de financement, les municipalités doivent payer 10 % du déficit. Bien sûr, si la municipalité refuse de payer ce 10 %, on ne peut octroyer de HLM.

Je vous signale que nous avions octroyé 18 unités de logement pour familles à Sainte-Foy lors de la dernière programmation. On est présentement en discussion avec la municipalité et nous espérons la convaincre d'accepter ces unités pour le plus grand bien des résidents de Sainte-Foy. Mais je mentionne au député que les citoyens de Sainte-Foy peuvent également tenter de se loger dans les unités Logipop-OSBL qui sont construites.

Nous avons 99 suppléments au loyer dans le comté de Louis-Hébert et, présentement, cela fait en sorte que nous versons pour l'année en cours une subvention de 43 885 $ à des résidents. Il y a également 423 personnes qui sont présentement admises au programme Logirente, avec des subventions versées pour l'année en cours de 106 232 $ à des résidents du comté du député. Nous voulons lui dire que les résidents du comté de Louis-Hébert ont quand même accès à certaines formes de subvention en vertu des programmes existants.

Également, dans le cadre de l'Année internationale du logement des sans-abri, nous avons écrit à certains organismes du comté du député pour leur signaler que des subventions étaient disponibles. Nous avons d'ailleurs écrit à tous les organismes au Québec que nous connaissions. La maison d'Hébergement Jeunesse de Sainte-Foy, la maison Hélène-Lacroix à Sainte-Foy, l'Expansion Femme de Québec à Sainte-Foy, la maison L'Espérance à Sainte-Foy, autant d'organismes, M. le Président, qui pourraient, s'ils voulaient faire une demande, peut-être obtenir des subsides dans le cadre du programme pour les sans-abri.

Nous sommes en train d'analyser présentement des demandes qui ont été faites dans le cadre du concours que nous avons lancé aux organismes sans but lucratif

et aux coops; je présume qu'il va y avoir des organismes du comté de Sainte-Foy qui ont fait une demande. Il y a également le programme d'hypothèques indexées du gouvernement fédéral, qu'on appelle le PHI, qui est disponible pour les coops - certaines pourraient se situer dans le comté du député - et, à l'intérieur de ces coops, nous pouvons et nous faisons en sorte d'assurer le supplément au loyer à 30 % des unités. 30 % des unités dans les coops qui sont financées par les programmes du gouvernement fédéral sont également admissibles au supplément au loyer. Ce sont des formules venant possiblement en aide aux citoyens démunis du comté de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, je remercie le ministre de ces précisions. Pour un certain nombre d'entre elles, j'étais au courant, mais les formules ne conviennent pas toujours parfaitement. Ce que je mentionne au ministre, c'est que je comprends le rôle de la municipalité et disons que c'est une chose avec laquelle je dois vivre. La situation est comme cela. Mais en tant que député, je me sens une responsabilité particulière vis-à-vis les gens qui sont dans le besoin bien sûr. Je me dis que, du côté des suppléments au loyer... Le ministre me dit qu'il y en a 99 dans le comté de Louis-Hébert. Est-ce cela que vous venez de dire?

M. Bout-beau: C'est exact. 99, oui.

M. Doyon: Depuis quand? C'est drôle, quand je me suis informé de cela, on m'a dit que je n'en avais pas et aujourd'hui, j'en ai 99.

M. Bourbeau; M. le Président, on me dit que ces unités seraient essentiellement pour personnes retraitées et pour quelques familles.

M. Doyon: Ah oui: C'est un peu moins convaincant et je suis moins convaincu aussi. (23 h 15)

M. Bourbeau: M. le Président, je tente de donner au député le maximum d'information possible.

M. Doyon: Merci.

M. Bourbeau: Si le député m'avait prévenu qu'il aurait des questions spécifiques sur le comté de Louis-Hébert, j'aurais pu faire des recherches encore plus poussées, mais je dois dire que je ne m'attendais pas tellement que des questions aussi importantes soient soulevées à ce moment-ci par le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Je comprends, M. le ministre, ce que vous faites. Vous me donnez les informations que vous avez à la portée de Ia main et je vous en remercie. J'en suis reconnaissant. Mais je vous mentionne quand même, en terminant et sans prendre trop de temps là-dessus, que l'exigence de résidence des municipalités doit être évaluée de façon à assurer une mobilité des gens qui sont dans le besoin, qu'ils puissent s'en aller là où ils peuvent se loger convenablement. Il y aurait peut-être lieu de regarder cela, je vous le souligne en passant. Deuxièmement, du côté du supplément au loyer, des HLM pour personnes retraitées il y en a un certain nombre dans le comté de Louis-Hébert comme un peu partout, et si un supplément de loyer s'ajoute a cela, cela en fait encore plus, tant mieux pour eux. Ma préoccupation, c'était pour les familles démunies qui ne sont pas des personnes retraitées, mais des personnes en bas de 60 ans qui ont besoin aussi de se loger. De ce côté-là, vous me dites qu'il y en a quelques-uns, eh bien, il y a plus que quelques pauvres dans le comté de Louis-Hébert qui comprend 75 000 personnes!

M. Bourbeau: M. le Président, je ne voudrais pas prendre le temps de l'Opposition, mais je dis simplement, pour ce qui est de l'année de résidence, que c'est un gros problème en ce sens que les municipalités qui sont quand même des partenaires majeurs du programme insistent pour maintenir une période de résidence obligatoire. La raison qu'elles invoquent est la suivante. Comme elles ont à débourser des sommes d'argent au titre du déficit des offices municipaux d'habitation, elles prétendent que leurs citoyens qui leur permettent de payer ces déficits sont des qens qui payent des taxes et qu'il serait donc normal que, comme les citoyens paient des taxes, ils aient une certaine forme de préférence dans l'admission aux HLM. Selon elles, il serait injuste de faire en sorte que les citoyens d'une municipalité qui paient des taxes depuis très longtemps n'aient pas une certaine forme de préférence pour l'entrée dans un HLM pour lequel la municipalité paie une partie du déficit.

Autrefois, on avait des municipalités qui comptaient jusqu'à 25 années ou qui exigaient 25 années de résidence pour être admis sur les listes d'attente. J'ai vu cela il y a une douzaine d'années. Subséquemment, cela a été abaissé à quinze, dix et cinq ans. Aujourd'hui, les municipalités tentent encore de nous convaincre de garder trois années de résidence. Le projet de règlement qui circule stipulerait une année de résidence et je ne crois pas qu'il soit possible dans l'état actuel des choses d'obtenir des municipalités du Québec et de leurs représentants qu'on aille en bas d'une année de résidence pour l'admission dans les HLM.

Le Président (M. Rochefort): M. le

député de Shefford, en respectant l'alternance, si vous le permettez, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Paré: Je voudrais demander...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Saint-Hyacinthe, on va respecter l'alternance. Après, je vous reconnaîtrai.

M. Messier: Je veux dire au ministre qu'il n'a pas à s'excuser. Avec le partage du temps, on n'a pas abusé.

M. Bourbeau: De toute façon, M. le Président, je reconnais que toutes ces questions sont très intéressantes et je pense qu'elles valaient la peine d'être discutées.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Shefford.

M. Paré: Avant de poser ma question sur un autre dossier, j'aimerais savoir si j'aurai le consentement pour reprendre le temps qu'on a perdu au début de la commission, c'est-à-dire qu'on a commencé à 20 h 20.

Le Président (M. Rochefort): Non, M. ledéputé. Pour être précis...

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, si vous me le permettez. Pour être précis, nous avons commencé à 20 h 12 et nous avons accumulé 22 minutes de retard, mais en deux étapes: une dizaine de minutes ce matin et une douzaine de minutes en soirée. Ce qui fait que nous avons 22 minutes à reprendre sur l'enveloppe de cinq heures, par rapport à l'entente intervenue entre les deux leaders. Par contre, l'ordre de la Chambre, c'est 23 h 30, De deux choses l'une: ou il y a consentement pour que l'on poursuive pour reprendre les 22 minutes de retard qu'on a accumulées pour respecter notre enveloppe de cinq heures après 23 h 30 ou, faute de consentement, on devra arrêter à 23 h 30 et le leader du gouvernement devra trouver une autre période pour reprendre les 22 minutes qui resteraient.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne voudrais pas être mesquin, mais je dois dire qu'à la période de ce matin j'ai été assis à ma table pendant 25 minutes. J'ai même été le seul, à un moment donné, à rester assis en attendant que...

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...les membres s'amènent.

Le député de Shefford nous a quand même fait attendre une quinzaine de minutes. Ce soir, j'avoue avoir été cinq minutes en retard. Ceci dit, M. le Président, je suis bien prêt quant à moi, si les membres de la commission le veulent, à rester un peu après 23 h 30, peut-être une douzaine de minutes pour reprendre la douzaine de minutes de ce soir, ou disons quinze minutes.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, je ferai simplement une précision. Je conviens qu'il est possible que ce matin vous soyez arrivé avant tout le monde. Il y a un petit problème, cette année, dans l'organisation de l'étude des crédits qui implique un peu tout le monde. Les crédits n'ont jamais commencé cette année et n'étaient pas non plus prévus pour commencer par ordre de la Chambre immédiatement après la fin de la période des affaires courantes. Par exemple, si la période des affaires courantes était à 10 heures, ils commençaient à 11 h 30. C'est ce qui explique que, dans certaines commissions, ici comme ailleurs, il y a eu des délais comme celui auquel vous faites allusion. Mais l'ordre de la Chambre n'était pas immédiatement après les affaires courantes, mais 11 h 30, et, dans le cas où des périodes de questions avaient lieu en après-midi, à 14 heures ou 15 heures, c'était à 15 h 30 ou à 16 h 30 que l'ordre de la Chambre nous permettait de commencer. Ceci explique qu'effectivement, à l'occasion, des ministres ou des membres de la commission se soient présentés avant le temps, mais, formellement, nous ne pouvions pas commencer nos travaux avant les moments prévus par les ordres de la Chambre.

M. Bourbeau: Quant à moi, si le député voulait rester un peu après 23 h 30, je serais d'accord en lui signalant que les journées sont quand même longues par les temps qui courent.

Le Président (M. Rochefort): Donc, pour combien de minutes avons-nous consentement? Il y a 22 minutes à reprendre et je voudrais savoir pour combien de temps il y a consentement.

M. Bourbeau: Est-ce que le député serait d'accord pour quinze minutes de plus que le temps imparti?

M. Paré: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Cela va^? Alors, M. le député de Shefford.

M. Paré: Je voudrais juste rappeler au ministre que j'étais ici avant l'ouverture ce matin. J'ai déposé mes papiers ici et je suis allé faire des appels téléphoniques, parce

qu'on attendait quorum. On a été bon joueur, on a même commencé avant le quorum pour ne pas perdre de temps ce matin.

Coopératives d'habitation

Je voudrais aborder le dossier des coopératives d'habitation, Logipop, et les GRT. Ma question s'adresse au ministre, car j'aimerais qu'il m'explique comment il se fait qu'en 1985 on a construit 3845 unités et, en 1986, à peine 1850, ce qui veut dire une perte de 1995. Comment peut-il justifier cela? Quand on regarde les crédits, on s'aperçoit que, dans Logipop, sur un budqet original de 9 900 000 $, on a dépensé 5 500 000 $, c'est-à-dire 4 300 000 $ de périmés; ce n'est pas loin des 50 %. Comment cela se fait-il, lorsqu'on tient le discours qu'on a tenu ce matin, que les coopératives sont importantes et que les GRT font une bonne "job", et qu'en fin d'année, lorsqu'on regarde les chiffres, on a périmé 4 300 000 $ sur 9 900 000 $ et qu'on a réalisé moins de 50 % de ce qui avait été réalisé l'année précédente?

M. Bourbeau: M. le Président, évidemment, le député ne nous avertit pas à l'avance quel sera le sujet suivant qu'il entend attaquer et, comme il pose des questions très précises et qu'il veut des réponses très précises, cela prend quand même quelques secondes avant qu'on puisse sortir la documentation. Si le député veut patienter quelques secondes encore, je vais pouvoir lui sortir les statistiques qu'il réclame.

Essentiellement, la diminution importante d'unités pour les coopératives vient du fait que le gouvernement fédéral a abandonné l'ancien programme 56.1 et l'a remplacé par un nouveau programme à hypothèque indexée qui prévoit un nombre beaucoup moins important d'unités pour le Québec et pour l'ensemble du Canada d'ailleurs que l'ancien programme 56.1. Je dirais qu'une bonne partie de la diminution vient justement du fait que les programmes fédéraux, comme d'ailleurs les programmes du Québec, donnent la préséance aux éléments les plus démunis de la société. On a donc effectué un virage vers les gens qui ont ce qu'on appelle des besoins impérieux en matière de logement, ce qui n'est pas la clientèle première, si je puis dire, ou principale des coops, des coopératives de logement.

M. Paré: Si on peut justifier par le programme fédéral la diminution du nombre de mises en chantier ou de réalisations, qu'est-ce qui explique la diminution du budget prévu de presque 50 %?

M. Bourbeau: M. le Président, la diminution de l'enveloppe de Logipop provient essentiellement de deux causes. Premièrement, nous avons abandonné, si je peux dire, la subvention de 3000 $ qui faisait partie du programme Logipop intégré et qui venait du programme PAPER. C'était l'équivalent des 3000 $ du programme PAPER qui se retrouvait dans Logipop intéqré. Nous avons laissé tomber cette subvention, dans Logipop intégré, au cours de l'année 1986. Deuxièmement, il y a également le fait qu'un certain nombre d'unités qui avaient été accordées dans le concours Logipop 1986 n'ont pu être réalisées pour toutes sortes de raisons, ce qui a occasionné une diminution des crédits qui ont été dépensés dans le cadre du programme Logipop.

M. Paré: Une petite question sur les 3000 $ par logement dans Logipop. Est-ce que le ministre a l'intention de payer les 3000 $ par logement en ce qui concerne Milton Park?

M. Bourbeau: M. le Président, la réponse est non.

M. Paré: Même pour les coopératives qui ont siqné une offre d'achat acceptée ou acceptable avant le 31 décembre 1986?

M. Bourbeau: M. le Président, le règlement en viqueur à la Société d'habitation du Québec disait que, pour pouvoir avoir accès à cette subvention de 3000 $, qui a d'ailleurs été abolie par l'ancien gouvernement, en 1984, je crois, il fallait présenter une offre d'achat et que cette offre devait être acceptable à la Société d'habitation du Québec, étant bien entendu que la subvention ne pouvait pas être payée à une coopérative qui n'était pas propriétaire. Le critère, c'est la propriété de l'immeuble. Or, dans le cas de Milton Park, les offres d'achat dont parle le député étaient sujettes à des conditions, conditions qui n'étaient pas réalisables au 31 décembre 1986 et qui ne sont pas encore réalisables aujourd'hui. De sorte que, si rien ne change, il est possible que, dans dix ans, ces conditions ne puissent pas encore être réalisées. Or, nous avions bien stipulé que les offres d'achat acceptées devaient être conformes au règlement et donc réalisables dans un délai raisonnable. Or, nous avions indiqué une période de 90 jours. On aurait pu aller jusqu'à 120 jours ou même 150 jours. Il est évident que ces conditions-là ne peuvent pas se réaliser dans l'état actuel des choses et, en conséquence, les opinions juridiques que nous avons sont à l'effet que la Société d'habitation du Québec n'est pas tenue de payer ces sommes d'argent. En bon gestionnaire, je ne vois pas comment la SHQ pourrait commencer à payer des sommes de 3000 $ totalisant près de 1 000 000 $, alors que légalement elle n'est pas tenue de les

payer. Cela serait même un qeste assez délicat de la part d'un gestionnaire que d'aller débourser des sommes d'argent, qu'il n'est pas tenu de payer, à même les fonds publics.

M. Paré: Donc, si je comprends bien, malgré nos rencontres de décembre, les mises en garde que je vous avais faites, malgré les démarches entreprises par ces gens-là - on retrouvait aujourd'hui même, en préavis, un projet de loi privé pour régler le problème, mettre en application le projet qui a finalement abouti à un consensus dans Milton Park - c'est "no way", pas un sou des 3000 $ pour personne.

M. Bourbeau: M. le Président, le député confond deux choses. Si le député lit très bien le projet de loi dont on parle, il n'est absolument pas question, dans ce projet de loi - à ma connaissance, en tout cas - de subvention payable par la Société d'habitation du Québec. Le projet de loi, dont j'ai pris connaissance, ne traite que de l'aspect juridique du problème, de la possibilité de transformer en copropriété, dans une formule de copropriété originale, un projet de construction qui appartient présentement à un organisme qui s'appelle la Société d'amélioration Milton Park. Il n'est absolument pas question de subvention dans ce projet de loi. Il n'y a aucune relation de cause à effet entre l'adoption du projet de loi et une possible obligation de la SHQ de débourser une subvention qu'elle n'est pas tenue de débourser de toute façon. (23 h 30)

M. Paré: Je ne veux pas entreprendre un débat là-dessus, parce qu'on va avoir une loi, mais le lien que je fais, soit dit en passant et vous le savez très bien, c'est qu'une condition était presque imposée ou en tout cas vendue aux sociétaires de Montréal et qui disait: Vous devez signer cela si vous ne voulez pas perdre les 3000 $. Les gens ont donc été leurrés d'une certaine façon. Je ne dis pas que c'est votre faute précisément, mais les gens ont été leurrés.

M. Bourbeau: M. le Président, je dirai ceci au député. Je n'ai pas participé à ces négociations. Je suis peut-être moins au courant que le député de ce qui s'est passé, car je sais qu'il ne s'en occupait pas beaucoup, mais, s'il y a eu, de la part des promoteurs de ce projet de loi, de fausses affirmations ou si des gens ont été leurrés, j'incite le député à se présenter en commission parlementaire, lorsque ce projet de loi sera déposé, et à faire valoir son point de vue, même à citer ou à inviter les opposants à la barre de la commission.

Je puis assurer le député que si la preuve est faite que des gens ont été leurrés, je serai le premier à m'opposer à l'adoption d'un projet de loi qui ne rencontrerait pas l'adhésion des participants de la commission.

M. Paré: Quant aux coopératives, vous avez accepté, sur les terrains Angus, de la SOTAN, à la suite de pressions de la ville de Montréal, d'augmenter le nombre de logements sociaux de 284 unités, pour les OSBL et coopératives. Est-ce que ce sont des ajouts ou font-elles partie des 400 unités acceptées pour cette année? Dans un télégramme qui...

M. Bourbeau: Est-ce que le député pourrait préciser de quelles 400 unités il parle?

M. Paré: II est reconnu, toujours dans le Muni-Express de cette année et dans la programmation, que devraient se construire 400 unités pour les organismes sans but lucratif ou des coopératives. Vous avez accepté dernièrement dans un télégramme, et il y a eu une entente avec ta ville de Montréal pour augmenter de 284 le nombre d'unités à la SOTAN, sur les terrains d'Angus. Est-ce que les 284 unités sont ajoutées aux 400 ou sont comprises à l'intérieur des 400?

M. Bourbeau: Je dois dire que je n'ai pas souvenance du Muni-Express dont parle le député. Est-ce qu'il pourrait me montrer le document dont il parle?

M. Paré: Le Muni-Express, c'est le petit dépliant des offices municipaux. En mars 1987, il faisait état de la programmation en HLM, en coopératives et en loyers au supplément. En fait, ce que vous dites, depuis six mois, dans les annonces, en ce qui concerne la construction, il dit que les 400 unités consacrées au programme seront payées à 75 % par le Canada et à 25 % par le Québec, et que ces 400 unités sont pour les coopératives et organismes sans but lucratif. Quand vous avez transmis la documentation à chaque municipalité pour lui demander de faire des appels de propositions, il s'agissait de 400 unités dans tout le Québec.

M. Bourbeau: M. le Président, le problème, c'est que le député semble relier ces 400 unités à SOTAN, la Société de terrains Angus. Les 400 unités, c'est le concours que nous avons lancé, pour les HLM privés, à l'ensemble du Québec et non pas uniquement pour SOTAN.

M. Paré: D'accord. Je veux savoir si ce sont 400 invités pour l'ensemble du Québec, y compris les 284 sur les terrains d'Anqus, ou si ce sont 400 pour le Québec, plus 284 pour la SOTAN.

M. Bourbeau: La Société d'habitation du Québec a lancé, il y a quelques semaines, un concours dans tout le Québec pour 639 unités additionnelles dans le programme de logement privé sans but lucratif. Sur une programmation de trois ans, il s'agissait de 1200 unités pour le Québec. C'est ce qu'on appelle le Logipop, catégorie 1. L'an dernier, lors du concours qui avait été lancé, on avait alloué quelque 551 unités sur les 1200, il en restait donc 639 pour compléter la programmation triennale. À partir des 639 unités, des gens, probablement des GRT de la région de Montréal, ont soumissionné pour des unités en proposant des terrains qui font partie du groupe de SOTAN. Il est possible qu'il y en ait 284, je ne connais pas le nombre exact. Je ne peux pas dire au député que ces 284 vont être acceptés par la SHQ, parce que le concours est en évaluation, le jury est en train de faire son travail et il est possible que ces 284 terrains soient retenus parmi les 639, mais je doute qu'ils soient tous retenus. Il est probable que certains d'entre eux seront retenus. Je ne peux pas dire le nombre tant que le jury n'aura pas rendu son verdict.

M. Paré: En tout cas, on pourra revenir là-dessus, M. le ministre, parce que j'aimerais qu'on ait au moins cinq minutes pour la Régie du logement. Je m'excuse, si on est obligé de...

M. Bourbeau: Est-ce que ma réponse satisfait le député?

M. Paré: On va certainement échanger à ce sujet demain ou au cours des journées suivantes. J'irai vous voir, parce que ce n'est pas tout à fait clair. J'aimerais qu'on discute davantage à ce sujet. Peut-être qu'on ne se comprend pas.

M. Bourbeau: Si le député veut poser une autre question, on rallongera la période de cinq minutes à la fin. Je voudrais l'aider à comprendre ce qui se passe ici. Je n'ai pas d'objection, tant qu'à y être.

M. Paré: Oui, pour être bien sûr, en tout cas, que je vais avoir le temps de passer à la Régie du logement très rapidement, je serais prêt à ce qu'on passe là-dessus, quitte à revenir après ou à ce qu'on y revienne demain. Je suis prêt à vous rencontrer à ce sujet pour éclaircir cela.

M. Bourbeau: Une question. Les 284 dont vous parliez, c'était le nombre de terrains de SOTAN qui font partie des propositions des GRT dans le concours de la SHQ?

M. Paré: Ce que cela dit, c'est un communiqué du 27 mai 1987, donc, qui date de quelques jours: "Le site des terrains Angus disposera de 284 unités de logements sociaux supplémentaires. La ville de Montréal et le gouvernement du Québec en sont finalement venus à une entente qui prévoit également qu'une centaine d'autres unités de logement feront l'objet de discussions ultérieures, afin d'étudier dans quelle mesure elles pourraient être converties en HLM ou en coopératives d'habitation." Donc, c'est une entente qui vient d'être ratifiée entre Québec et Montréal où on accepte d'augmenter, comme le projet initial voulait qu'il y en ait 50-50, le nombre de logements sociaux et de logements privés.

M. Bourbeau: Si le député avait lu le communiqué au complet, j'aurais pu lui donner la réponse plus rapidement. C'est que, dans la programmation originale de SOTAN, il y avait environ 260 unités, plutôt que 284, qui étaient identifiées, dans la programmation de SOTAN, comme étant des coopératives à plusieurs vocables autres que coopératifs. Or, ces autres coopératives avaient toujours été reconnues comme devant être des coopératives à capitalisation. Or, la coopérative a capitalisation, c'est un animal qui n'existe pas, en fait, juridiquement, mais, quand on fouille un peu - j'ai pris la peine de fouiller avec les gens du service des coopératives - on se rend compte que ce qu'on entend par cela, c'est une forme de condominium, de copropriété ordinaire. La ville de Montréal m'a demandé la possibilité de convertir ces unités en vraies coopératives ordinaires et non pas en des condominiums coopératifs. J'ai accepté, après des néqociations avec la ville de Montréal, de recommander au Conseil des ministres de passer un décret pour faire en sorte que ces 260 - on dit 284, mais c'est plutôt 260 -unités-là soient maintenant destinées à des coopératives ordinaires ou des OSBL ou même des HLM et non pas au genre de coopératives qui étaient prévues originalement, c'est-à-dire des condominiums ordinaires.

M. Paré: Est-ce qu'elles vont être sélectionnées parmi les 400?

M. Bourbeau: Cela dépend des GRT qui ont fait application dans le concours. Si, dans le concours qui est présentement à l'étude, les GRT ont fait des propositions qui sont retenues par le jury, si la SOTAN leur attribue les terrains - je présume qu'elle a dû leur promettre de le faire, puisqu'ils ont proposé de ces terrains - certains d'entre eux pourront construire éventuellement des coopératives sur une partie de ces terrains.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

Régie du logement

M. Paré: Très rapidement, je vais vous poser les trois questions que j'avais là-dessus, parce qu'on n'a pas grand temps, malheureusement. J'aurais bien voulu parler des montants parce que, pour une fois, je suis allé directement aux crédits. Mais je vais passer à une discussion large. Première question. Est-ce qu'il est vrai qu'il y a des discussions présentement pour que la Régie du logement soit transférée au ministère de la Justice? Deuxième question. Est-ce que le ministre a pris connaissance du rapport...

M. Bourbeau: Si le député posait une question à ia fois, ce serait peut-être plus facile.

M. Paré: D'accord.

M. Bourbeau: À la connaissance du président de la Régie du logement, qui est près de moi, et à la connaissance du ministre, il n'y a pas de négociations, présentement, pour que la Régie du logement loge ailleurs qu'à l'enseigne du ministère des Affaires municipales.

M. Paré: D'accord. Est-ce que je pourrais avoir les commentaires du ministre sur le rapport Thomasset? Est-ce qu'il en a pris connaissance et quels sont ses commentaires?

M. Bourbeau: Le rapport...

M. Paré: Attendez un peu! Je pense que je l'ai mal écrit. C'est le rapport Thomasset de l'UQAM, je crois; Claude Thomasset de l'Université du Québec à Montréal a fait une étude sur la Régie du logement.

M. Bourbeau: C'est le rapport d'une recherchiste? C'est un rapport de l'Université du Québec à Montréal qui conclurait à certaines déficiences dans les auditions, à la Régie du logement. On m'indique que ce rapport fait présentement l'objet d'études. Il a été transmis au comité d'étude sur les tribunaux administratifs du ministère de la Justice qui, éventuellement, fera lui-même un rapport sur la question.

M. Paré: D'accord. Dernière question. Il y a eu des plaintes au sujet des bureaux, de Québec et de Thetford-Mines, de la Régie du logement. J'aimerais savoir quelles suites ont été données à cela.

M. Bourbeau: Est-ce que le député aurait objection à ce que le président de la Régie du logement réponde lui-même à ces questions qui sont quand même...

M. Paré: Non, absolument pas. Au contraire, cela me ferait plaisir.

M. Houde (Jean-Guy): Dans le cas de Thetford-Mines, premièrement, c'est un bureau qui était ouvert à temps plein auparavant et qui est devenu un bureau mobile à compter de 1982. Depuis ce temps, les gens souhaitent qu'on rouvre ce bureau sur une base permanente afin qu'il donne un meilleur service. C'est essentiellement une question de volume. Au moment où le dernier employé a quitté le bureau, en 1982, le nombre de demandes, en moyenne, était d'environ une par jour et cela ne justifiait pas une présence à temps plein. Par contre, les gens de Thetford-Mines, je pense, ont un certain sérieux. Ils ont notamment des difficultés avec le service téléphonique. J'ai l'intention moi-même, si je peux le faire, prochainement, d'aller les rencontrer et d'essayer de voir ce qu'on peut faire pour améliorer le service qui leur est donné.

Dans le cas de Québec, c'est plus délicat. C'est un membre de l'Association des locataires qui, d'ailleurs, a écrit au député, je crois, et qui a repris certains éléments qui remontaient à plusieurs années, des problèmes qu'on a eus, qui étaient effectivement vrais, mais c'était en 1982, 1983 et, depuis, plusieurs ont été corriqés. Il reste quand même que la régie souhaiterait établir de meilleurs liens avec l'Association des locataires de Québec, ce qui permettrait de résoudre plusieurs de ces difficultés. On a un peu de difficulté à percevoir exactement où pourrait se situer le problème. On nous parle parfois de régisseur, on nous parle parfois de l'attitude des gens du bureau. Encore là, on va faire un effort particulier pour établir la communication et essayer de cerner plus précisément les problèmes, qui semblent être des problèmes de relations humaines, dans une certaine mesure.

M. Paré: Donc, la porte est ouverte à une rencontre et à une discussion de fond pour essayer de...

M. Houde (Jean-Guy): II y a déjà eu, d'ailleurs, des rencontres avec tous les représentants des regroupements de locataires du Québec et la porte est certainement ouverte à d'autres rencontres, particulièrement à Québec, si c'est possible.

M. Paré: Malheureusement, c'est tout le temps dont nous disposons, je crois. On avait dit quinze minutes.

Le Président (M. Saint-Roch): ...l'adoption des programmes, M. le député.

M. Paré: Si vous voulez, on va les adopter.

Adoption des crédits

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. Houde. Est-ce que le programme 9, Société d'habitation du Québec, éléments 1 et 2, est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le programme 10, Conciliation entre locataires et propriétaires, est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble des crédits de la Société d'habitation du Québec sont adoptés?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce qu'il y a des remarques de conclusion, M, le ministre?

M. Bourbeau: Simplement, M. le président pour vous remercier de votre patience et de votre objectivité. Je remercie également tous les membres de la commission, tous les députés qui ont veillé aussi tard, de même que le député de Shefford pour ses questions intéressantes, constructives. Je dois avouer, M. le Président, que la dernière partie de l'étude, celle des programmes 9 et 10 du ministère, s'est déroulée d'une façon un peu plus harmonieuse que pour les huit premiers programmes, mais tout cela fait en sorte qu'on a réussi quand même à faire adopter l'ensemble des crédits du ministère. Je remercie également tous les gens qui m'accompagnent et qui se sont déplacés. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford, en conclusion?

M. Paré: Rapidement aussi, je remercie les gens de la Régie du logement et de la Société d'habitation du Québec pour leur patience, depuis ce matin, pour les réponses qu'on a obtenues. Je pense que cela fait avancer les choses. Quand le ministre dit que deux dossiers ont été peut-être un peu plus durs, c'est qu'on a eu un peu plus de temps. J'aurais aimé qu'on ait quelques heures de plus, je dois vous dire, pour aller plus au fond des autres dossiers. Je pense que c'est non seulement important pour nous d'être bien informés, mais aussi pour la population et on avance collectivement quand on va au fond des choses comme on a pu le faire, au moins, pour deux dossiers. Malheureusement, j'aurais aimé qu'on ait autant de temps pour... Je dois vous dire qu'il y en a qu'on n'a même pas touché, cela sera pour la prochaine fois, soit à l'Assemblée nationale, mais là, c'est toujours court. En septembre sûrement, parce que je sais qu'on a l'étude des engagements financiers qui nous permet d'aller au fond des choses aussi, on va le faire certainement et j'invite les gens à être là pour nous donner des réponses.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci M. le député de Shefford. Sur ces remarques, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne maintenant ses travaux.

(Fin de la séance à 23 h 47)