Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Vingt heures six minutes)

Le Président (M. Messier): À l'ordre, s'il vous plaît!

La présente commission a pour but de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 27, Loi sur les pesticides, et du projet de loi 19, Loi modifiant la Loi sur ta qualité de l'environnement.

J'invite le ministre et, par la suite, le critique de l'Opposition et les intéressés, les autres membres de la commission, à faire des remarques préliminaires. M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: M. le Président, je pense que nous sortons d'un débat parlementaire où chacun a eu la chance d'exprimer son point de vue. Pour ma part, je serai très bref. Tout ce que je veux dire, c'est ceci. Malgré que nous ayons eu des points de vue opposés, il y a une chose qui se détache du débat que nous avons eu en Chambre, c'est que tout le monde veut une loi sur les pesticides. Je pense que, la-dessus, on s'accorde.

Pour ce qui est de notre position, nous disons qu'il y a eu beaucoup d'amendements qui ont été apportés par rapport à l'avant-projet de loi et j'aurai la chance de les faire ressortir de façon plus détaillée; nous les avons établis d'après toutes les représentations qui nous ont été faites. De mon point de vue, je crois que le projet de loi actuel représente de façon très positive toutes ces recommandations et qu'il est une bonification très significative par rapport à l'avant-projet de loi.

Donc, je vais m'arrêter là-dessus. J'espère qu'on pourra travailler de la façon la plus harmonieuse possible à l'étude article par article et, à ce moment-là, je vous ferai valoir les raisons et les décisions qui nous ont fait amender les articles, soit en y ajoutant des choses ou en les modifiant comme on l'a fait.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. M. ledéputé de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci, M. le Président. Mes commentaires seront très brefs, ils sont même déjà terminés vu que nous avons déjà parlé à différentes reprises de ce projet de loi. Nous avons eu une grosse commission parlementaire sur l'avant-projet de loi. Il y aura quelques remarques très brèves lors de l'étude article par article, si vous n'y voyez pas d'inconvénients, sauf aux articles 8 et 9 où ce sera peut-être un peu plus long.

M. Lincoln: Avec plaisir.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de Terrebonne. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission parlementaire qui désireraient prendre la parole et faire des remarques préliminaires? M. le ministre de l'Environnement, on est rendu au chapitre I, article 1.

Étude détaillée

M. Lincoln: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Messier): Oui.

M. Lincoln: ...avant de commencer, le député de Terrebonne m'avait demandé si nous avions des amendements. Nous pourrions en avoir un à la suite de représentations qui nous ont été faites en dernière heure par certains intervenants; nous pourrions en avoir un à l'article 102.

Le Président (M. Messier): D'accord.

M. Lincoln: Aussitôt que je l'aurai, je vais le déposer à la commission et j'en donnerai une copie au député de Terrebonne pour qu'il en prenne connaissance à l'avance.

Le Président (M. Messier): On vous remercie de votre grande ouverture d'esprit. Nous sommes rendus à l'article 1.

M. Blais: M. le Président...

Le Président (M. Messier): Je m'excuse, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: ...est-ce qu'on commence? Le Président (M. Messier): Oui.

M. Blais: Une question très brève.Pourquoi l'avoir appelée "Loi sur les pesticides" plutôt que "Loi antiparasitaire"? Très brièvement, s'il vous plaît, pour les

besoins de la cause.

M. Lincoln: Pourquoi est-ce qu'on ne l'a pas appelée "Loi antiparasitaire", comme c'est le cas au gouvernement fédéral? Je vais voir la situation.

Des voix: ...

M. Lincoln: D'accord.

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Lincoln: La réponse est celle-ci: Les termes "Loi sur les pesticides" sont maintenus parce que les pouvoirs réglementaires débordent de beaucoup le strict contrôle de la vente et de l'utilisation des pesticides; deuxièmement, c'est pour éviter toute confusion avec la loi fédérale déjà appelée "Loi sur les produits antiparasitaires".

Dispositions préliminaires

M. Blais: D'accord. Je prends votre explication comme celle du législateur en autorité. On va passer tout de suite à l'article 1. À l'article 1, nous aimerions voir une modification, M. le Président. Si vous voulez me passer l'amendement, je vais le déposer. Nous aimerions faire ajouter les articles 1.1 et 1.2 qui se liraient comme suit: "1.1: La présente loi a pour objet de régir et de réduire la vente et l'utilisation des pesticides afin de protéger la santé de l'être humain ou des autres espèces vivantes et de prévenir des dommages è l'environnement ou aux biens. "1.2: La présente loi s'applique à tous les pesticides vendus et utilisés au Québec."

Je ne prends pas mon temps de défense à moins que ce ne soit nécessaire en réplique. J'ai l'impression que cela va de soi qu'on ajoute cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: On croit nécessaire... En fait, il faut ouvrir le micro.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: On croit nécessaire d'ajouter cela parce que, dans les dispositions préliminaires, il nous semblait qu'il était absolument nécessaire d'avoir un petit résumé énonciateur de la loi qui suit.

En principe, quelle serait l'objection à édicter cela en début de loi comme cela?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Nous pensons que si vous donnez au projet de loi l'objet de réduire et de régir la vente et l'utilisation des pesticides afin de protéger la santé... Nous pensons que le cadre du projet de loi actuel va beaucoup plus loin que cela. Il s'agit, certes, de s'occuper de la vente et de l'utilisation des pesticides, mais si vous vous référez au champ d'action, dans la section I du projet de loi, on dit: "Le présent chapitre s'applique à toute activité relative è la distribution, à la vente, à l'entreposage, au transport ou à l'utilisation de tout pesticide, de tout contenant d'un pesticide ou de tout équipement servant à l'une de ces activités."

Par rapport à ces activités, nous avons des codes de gestion qui vont réellement définir toute la problématique de tout ce champ d'application qui est très vaste. Et lorsque vous regardez la section II, le code de gestion, on définit vraiment les paramètres que vous voulez couvrir. On dit par exemple: "Le Code de gestion des pesticides édicté par le qouvernement a pour objet de régir et de contrôler les activités visées à l'article 10, en vue d'éviter ou d'atténuer les atteintes à la santé des êtres humains ou des autres espèces vivantes, ainsi que les dommages à l'environnement ou aux biens."

Donc, ce qui arrive, c'est que l'objet que nous donnons au code de gestion qui est défini à la section II couvre tout le champ d'application de la section I. Ce que vous tâchez de faire, c'est la même chose, en un certain sens, que ce qui est décrit à l'article 1. Mais nous voulons élargir ce champ d'action et aller beaucoup plus loin dans le code de gestion et définir des objectifs beaucoup plus précis et, en le faisant dans le code de gestion et en citant les objectifs que nous poursuivons, cela nous donne la latitude pour aller beaucoup plus loin.

Si vous regardez l'article 12, on dits "Quiconque effectue une activité visée à l'article 10 - qui, comme je t'ai dit, a un champ d'action très étendu - doit se conformer au Code de qestion des pesticides." Il y a donc une corrélation entre les articles 10, 11 et 12 et ses objectifs. C'est pour ces raisons, dis-je. Il ne s'agit pas de s'opposer au principe de la chose. Je pense qu'on partage les mêmes principes. Nous croyons que de le stipuler comme on l'a fait, par rapport au code de gestion et par rapport à un champ d'application qui est encore plus vaste, cela nous semble plus logique comme formulation.

M. Blais: Rejeté sur division. Une voix: Ha! Ha!Ha!

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement...

M. Blais: II ne le prend pas, il est donc rejeté sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est donc rejeté...

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): II est rejeté. Nous revenons maintenant à l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 1?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Article 2?

M. Blais: II n'y a pas d'amendement de notre côté, à l'article 2. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Article 3?

M. Blais: J'aimerais savoir, quand on dit "toute société est assimilée à une personne", si on veut vraiment parler des municipalités, des corporations. Cela va de soi, je pense, dans la législation québécoise, mais c'est pour en avoir la certitude.

M. Lincoln: Oui. C'est une personne physique et morale. C'est cela.

M. Blais: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Article 4?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Article 5?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Article 6?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Article 7?

M. Blais: Adopté.

Le Président CM. Saint-Roch): Adopté. Article 8?

Fonction et pouvoirs généraux du ministre

M. Blais: Là, on va parler un peu.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Les articles 8 et 9 portent en soi, je crois, tout le fondement du projet de loi qu'on va étudier, sauf les banalités qui suivent, de permis ou de certificats qui, en soi, sont des conséquences des articles 8 et 9 pour mieux les gérer. Les amendes sont pour ceux qui ne s'occuperont pas des articles 8 et 9. En fait, les articles 8 et 9 sont la base de tout le projet de loi. Tous les gens qu'on a entendus en commission parlementaire nous ont donné les recommandations qu'on devrait retrouver soit dans l'article 8 ou dans l'article 9.

Il nous semble que dans les articles 8 et 9... Personnellement, j'ai de la difficulté à répondre aux obligations réelles qu'on se donne. J'aimerais, tout en étant bref, avoir une explication. Je vais prendre la peine de le relire rapidement: "Le ministre de l'Environnement élabore et propose au gouvernement des programmes favorisant la réduction et La rationalisation de l'usage des pesticides; il en dirige et en coordonne l'exécution. "Ces programmes ont notamment pour objet: 1 de promouvoir l'analyse, l'évaluation et la maîtrise des incidences de l'utilisation des pesticides sur l'être humain, les autres espèces vivantes, ainsi que sur l'environnement et les biens". Pour ce qui est de l'analyse, est-ce que vous croyez d'abord qu'il serait nécessaire de préciser les formes d'analyses qui doivent être faites afin d'obliger le léqislateur à les faire dans les différents domaines, soit l'air, l'eau et le sol?

En ce qui a trait au fait de promouvoir l'analyse, je suis parfaitement d'accord que l'objet sera de promouvoir les analyses et de contribuer au développement d'alternatives. Mais les mots "de contribuer" sont-ils assez forts pour le ministre, sont-ils impératifs dans leur essence ou s'ils ne portent qu'une incidence de la volonté de faire - si volonté il y avait - ou si c'est une obligation que le léqislateur donne au ministre de faire des analyses? Le mot "promouvoir" ne veut pas nécessairement dire de faire des analyses ou que cela l'oblige à les faire nécessairement. On dit: "de contribuer au développement d'alternatives". Ne serait-il pas mieux de dire: "d'initier un développement d'alternatives à l'utilisation des pesticides". Je croirais que le mot "initier" est plus fort: "initier le développement d'alternatives à l'utilisation..." Parce que "de contribuer" veut dire qu'on n'est pas l'initiateur de choses pour lesquelles on se doit d'être l'ardent défenseur pour remplacer les pesticides.

C'est dans ce sens que j'aimerais d'abord une explication. Je ne veux pas parler trop longtemps, mais je pense que j'ai fait valoir le sens de ce que je veux dire sur ces deux points.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M.

le député de Terrebonne. M. le ministre.

M. Lincoln: Je pense que le sens de l'article 8 est d'établir, d'abord, que c'est la responsabilité du ministre de l'Environnement d'élaborer et de proposer des programmes qui ont pour objet de favoriser la réduction et la rationalisation. C'est à lui qu'il appartient de diriger l'exécution des travaux.

Dans les deux alinéas, après avoir situé l'objectif des programmes, lorsque l'on parle de promouvoir et de contribuer, il faut prévoir une interprétation plus flexible, afin que, par exemple, nous ne soyons pas dans un carcan. S'il n'appartient qu'au ministre d'initier, de diriger ou de faire l'analyse, cela voudrait dire dans un certain sens que tous les tiers impliqués à un niveau encore plus détaillé que le ministre... On peut prendre l'exemple de certains ministères qui pourraient être impliqués dans le domaine de la recherche en bioherbicide, dans la recherche de méthodes alternatives pour l'agriculture, dans les méthodes de dépistage en agriculture où le ministre de l'Agriculture a des programmes spécifiques qui vont beaucoup plus loin que les programmes généraux du ministère de l'Environnement. Par exemple, on pourrait parler du domaine académique. Aujourd'hui, l'initiation de programmes de méthodes alternatives dans certains domaines va beaucoup plus loin, par exemple au centre agricole de Saint-Hyacinthe, au collège MacDonald et autres. On a fait beaucoup plus d'initiation de programmes.

Cela ne veut pas dire que le ministère ne doit pas promouvoir la chose et y contribuer lui aussi. Il faut nous laisser une latitude, parce que, dans les domaines comme la forêt et l'agriculture, il faut donner de plus en plus de place à des ministères qui ont ou bien l'effectif, le travail sur le terrain ou la responsabilité de jour en jour de veiller à certains programmes grâce auxquels on peut développer l'analyse, l'évaluation, etc., tout en disant que c'est le ministère de l'Environnement qui est responsable de la politique de proposition, de coordination et de diriger la chose.

Ces programmes impliquent aussi tout le suivi de la chose et, parfois, il faudra que d'autres organismes, peut-être des organismes environnementaux ou d'autres ministères, fassent le suivi de la chose. C'est pourquoi on a préféré la notion de promouvoir et de contribuer plutôt que d'être les seuls instigateurs.

M. Blais: M. le ministre, j'essaie de vous comprendre et je sais le sens que vous donnez, mais la coopération entre les différents ministères, si recherche il y avait, on rencontre cela à l'article 9, soit de coordonner les recherches des autres pour donner de meilleurs fruits à l'arbre de la qualité de la vie que l'on veut planter. Mais cela demeure quand même que je préférerais de façon beaucoup plus percutante, à l'article 1, au lieu d'écrire "de promouvoir l'analyse", etc., "d'implanter un système d'analyse". Et, è l'article 2, plutôt que "de contribuer au développement", je préférerais de beaucoup y voir: "faire l'initiation de développement d'alternatives à l'utilisation", etc. Je trouverais cela plus impératif, plus commandeur, et cela ne rejette pas du tout la coopération que l'on pourrait avoir avec d'autres ministères qui, de leur propre chef, pourraient aussi soit implanter ou initier des analyses. La coordination se ferait quand même chez vous. Tandis que là, c'est subjectif et le législateur n'est pas obligé de la faire, d'après moi.

Il est bien entendu que le ministre est là. Mais supposons que vous ne soyez pas toujours là et qu'on dise: Promouvoir l'analyse. Si cela ne vous tente pas de la promouvoir... Un homme promeut comme bon lui semble. On promeut comme bon nous semble mais, si on est obligé de prendre des initiatives d'analyse dans tous les domaines qui regardent la qualité de la vie, là, c'est plus impératif.

M. Lincoln: Excepté que vous ne pouvez pas voir... M. le Président, je ne pense pas que l'on puisse considérer l'article 8 sans considérer avec lui l'article 9.

M. Blais: C'est ce que j'ai dit au tout début. Je suis complètement d'accord.

M. Lincoln: L'article 9 établit les fonctions qui découlent de l'article 8 qui est un article général où on fait des politiques d'ensemble par rapport à l'exemple que vous avez donné des autres ministères. Par exemple, on dit: qu'on coordonne les recherches, etc. Mais il y a beaucoup plus que les recherches. Par exemple, si vous regardez à l'alinéa 2 de l'article 8, on parle de contribuer au développement d'alternatives à l'utilisation des pesticides. Là, j'ai donné comme exemple les autres ministères qui sont préoccupés par ce genre de travail autant et parfois presque plus que le ministre de l'Environnement pour des raisons bien pratiques. Je pense aux méthodes de dépistage en agriculture où c'est le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui initie ces programmes de dépistage...

M. Blais: Voilà!

M. Lincoln: ...parce que c'est son travail.

M. Blais: Voilà! C'est vous qui initiez ces programmes. Voulez-vous l'inscrire? J'en serais assez fier! ''initier le développement

d'alternatives à l'utilisation des pesticides"...

M. Lincoln: Non, non, ce que je voulais dire, c'est que je ne suis pas le seul à l'initier; c'est cela que je veux vous dire.

M. Blais: D'accord, mais pourquoi, vous qui êtes ie protecteur de la qualité environnementale, ne seriez-vous pas l'initiateur ou le type qui impérativement se donnerait l'obligation de chercher lui aussi, au lieu de n'être qu'un coordonnateur d'efforts de l'ensemble des autres ministères?

M. Lincoln: Parce que cela ne reflète pas la réalité. Je vous parle d'un cas précis, le dépistage dans l'agriculture biologique. Dans la réalité des choses, ce n'est pas moi qui initie ces programmes. Ce n'est pas moi qui mets des fonds à la disposition des agriculteurs pour ces programmes, c'est le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui initie les programmes de dépistage et, moi, je collabore avec lui dans le sens de coordonner, d'être responsable pour toute la question des pesticides. Mais il ne faudrait pas non plus nous mettre dans un carcan où je serais le seul initiateur de politiques qui pourraient être faites par certains ministères, selon leur vocation sectorielle. C'est cela qu'on essaie de représenter ici.

M. Blais: Je me dois de respecter votre opinion là-dessus et je le fais d'ailleurs, mais cela vient d'une différence viscérale dans notre façon de voir la fonction du ministère. Moi, comme ministre de l'Environnement, j'aimerais me donner tous les pouvoirs initiateurs, même si, dans d'autres activités humaines, il y aurait des initiateurs pour la protection de la qualité de la vie. Je voudrais toujours, dans mes projets de loi, me donner des droits d'initiative, d'implantation et aussi, comme vous le dites, de coordination, ce qui va de soi, mais j'aimerais me les donner. Vous allez me répondre certainement que dans la loi générale sur l'environnement, vous avez tous les pouvoirs que vous voulez. C'est sûr que, ipso facto, on le voit. Mais si on avait ces pouvoirs de façon aussi claire, sans discussion avec d'autres, on ne prendrait pas la peine de se donner ici un projet de loi qui donne aux ministères, comme vous le disiez, l'initiative directe.

J'ai compris votre réponse et je me dois de l'accepter telle quelle. Mais, au moins, j'ai essayé de mettre de l'initiative de façon directe. Cependant, il y a un amendement que j'aimerais bien voir arriver à l'article 8, soit un alinéa 3 .

M. Lincoln: Attendez, je...

M. Blais: Oui, oui, d'accord. Celui-là, il est important. Je vais parler un peu plus longtemps, si vous ne le prenez pas. Il faudrait que je gagne de temps en temps, parce que cela va prendre du temps.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le ministre, est-ce qu'il y aurait moyen, dans l'alinéa 3 , d'ajouter un volet d'information pour le public.

M. Lincoln: Un troisième alinéa?

M. Blais: Un troisième alinéa sur les effets nocifs sur la qualité de la vie de l'usage abusif des pesticides ou de leur usaqe même rationnel et des besoins de trouver d'autres moyens de remplacement. Un troisième alinéa aurait pour objet les programmes auxquels vous avez affaire. Cela nous a beaucoup été demandé par les différents intervenants. On pourrait essayer de mettre un alinéa 3 où on aurait, au moins là, l'initiative de faire de l'information sur l'ensemble. Cela peut être en collaboration avec d'autres. Ce serait: "d'informer le public sur les effets nocifs des pesticides sur la qualité de la vie afin d'en réduire l'utilisation abusive" ou quelque chose d'analogue. Je crois que là, c'est probablement un oubli parce que, en commission parlementaire, tous les intervenants... Vous sembliez d'accord là-dessus, soit d'avoir ce volet d'information.

M. Lincoln: Si vous regardez l'article 9, troisième alinéa, on dit que, pour l'exercice de cette fonction et pour l'application de la présente loi, le ministre peut notamment "élaborer, favoriser et s'assurer de la réalisation de plans et programmes de formation, d'éducation et de sensibilisation dans le domaine des pesticides". Ne pensez-vous pas que c'est réellement cela que vous recherchez?

M. Blais: Je suis distrait. Où va-t-on chercher ce texte exactement?

M. Lincoln: Au troisième alinéa de l'article 9. C'est pour l'exercice de la fonction indiquée à l'article 8.

M. Blais: M. le ministre, je suis complètement d'accord, mais il y a une différence fondamentale entre la fonction et l'application, à l'article 9 et élaborer des programmes avec des objets a l'article 8. Sinon, l'article 8 se lirait 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, 7° . Il y a des maîtres là-dedans. Il y a le maître 8 qui dit: élabore et propose des programmes pour la promotion et l'analyse, la contribution au développement d'alternatives et aussi un programme pour l'information.

À l'article 9, on dit qu'on coopère avec d'autres et qu'on "s'amuse" pour que tout réussisse le mieux possible. À moins que je ne comprenne mal la différence entre l'article 8 et l'article 9, et si je la comprends mal, cela peut arriver, vous savez. Cela m'échappe parfois.

M. Lincoln: Attendez un instant, on va essayer de voir si on peut...

Le Président (M. Saint-Roch): Là commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 34)

(Reprise à 20 h 36)

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Ce bref arrêt m'a valu une explication de ceux qui ont écrit le projet de loi. Ils m'ont démontré la différence entre l'article 8 et l'article 9 que j'ai bien saisie, d'ailleurs. À ce moment-là, plutôt que de faire un troisième alinéa à l'article 8, il serait plus facile d'inscrire, à l'alinéa 3 de l'article 9: "Élaborer, favoriser et s'assurer de la réalisation de plans et de programmes de formation, d'éducation, d'information et de sensibilisation." Si on l'ajoutait là, cela plairait à mes revendications viscérales au sujet de l'information.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Je crois que c'est une bonne suggestion et je suis certainement prêt à l'accepter.

Le Président (M. Saint-Roch): On est en train de préparer le papillon, M. ie député de Terrebonne.

M. Blais: M. le ministre, il y aurait une question que...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Dans ce chapitre II, Fonction et pouvoirs généraux du ministre, est-ce que vous croyez, comme législateur, que vous donnez le pouvoir de prohiber certains pesticides sur le territoire? Est-ce que c'est là que cela devrait vraiment aller? Vous vous donnez le pouvoir, par règlement, de le faire; cela, je le comprends. Mais, dans la loi, est-ce que vous l'avez indiqué quelque part et que je ne l'aurais pas vu? Je crois que vous vous donnez le pouvoir, par règlement, de défendre certains pesticides. Vous vous donnez le pouvoir de faire des règlements sur l'utilisation, donc, cela revient à dire que vous pouvez en prohiber. Dans ce chapitre II - c'est mon confrère de Jonquière qui me fait remarquer cela - vous ne vous donnez pas ie pouvoir de prohiber'' Est-ce que ce serait là? Ce serait par la loi au lieu de par règlement seulement.

Une voix: Le pouvoir réglementaire, le geste et la façon qu'a le gouvernement de le faire, c'est par règlement.

Le Président (M. Saînt-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: D'après l'explication qui nous est donnée, c'est évident que tout ce qui est écrit là "de promouvoir l'analyse, l'évaluation, et de contribuer au développement d'alternatives", vous pourriez écrire cela dans la loi. Vous pourriez dire: Le gouvernement l'a aussi. Je pense qu'il devrait avoir un pouvoir de prohiber, purement et simplement, si le ministère trouve qu'il y a des choses qui ne sont pas correctes et qui devraient être enlevées. Je pense que c'est plus que par règlement. C'est dans la loi qu'on se donne ce pouvoir; sans cela, on n'écrira rien.

M. Parenteau (Alain): J'allais juste dire que le rôle de prohiber l'utilisation carrément d'un pesticide a une dimension normative très importante qui a besoin d'un contrôle beaucoup plus serré. C'est pour cette raison que le privilège de ce faire a d'abord été confié au gouvernement, par opposition à un membre de l'Exécutif, si je puis dire. Là, vous confieriez, dans une disposition comme celle de l'article 8 ou de l'article 9, au ministre lui-même, à sa propore discrétion, sans autre contrôle législatif - si je puis dire - le soin de ce faire, sans que le public soit consulté.

Or, le règlement a cette dimension. Par la Loi sur les règlements, maintenant, vous avez les garanties que même l'Assemblée nationale peut désavouer un règlement qui ne ferait pas l'affaire. Donc, au niveau juridique, au chapitre de la protection des droits des citoyens, vous avez des éléments qui sont beaucoup plus intéressants comme publicité et accessibilité de l'information auprès du public, par opposition.

M. Blais: C'est une explication valable qui démontre pourquoi vous ne l'avez pas mis.

M. Parenteau: C'est cela.

M. Blais: Quant à moi, je comprends très bien. Je ne sais pas si mon confrère...

Cela va? Pour moi, c'est suffisant, allez-y.

Le Président (M. Saint-Roch): J'ai l'amendement préparé et le papillon à l'article 9 qui se lirait comme ceci: L'article 9 est modifié à son paragraphe 3°: "3° élaborer, favoriser et s'assurer de la réalisation de plans et programmes de formation, d'éducation, d'information et de sensibilisation dans le domaine des pesticides." L'amendement est-il adopté?

M. Lincoln: Oui. M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Nous revenons maintenant à la discussion générale sur les articles 8 et 9. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Blais: Oui, d'accord, M. le ministre, on aurait deux autres petits amendements a l'article 9, si vous me le permettez.

M. Lincoln: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne, si vous me permettez, est-ce que...

M. Lincoln: On peut prendre les articles 8 et 9 ensemble.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, les articles 8 et 9 ensemble.

M. Lincoln: Oui.

M. Blais: Oui, si cela ne vous fait rien parce qu'ils sont interconnectés...

M. Lincoln: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): D'accord.

M. Blais: ...et, pour ma compréhension, vous avez vu que c'était nécessaire, n'est-ce pas?

Le Président (M. Saint-Roch): Vous avez la parole, M. le député.

M. Blais: Ce projet de loi est modifié par l'insertion, dans le premier paragraphe de l'article 9, entre le chiffre "1" et le mot "coordonner" des mots "diriger et".

M. Lincoln: Du nouveau pour les mêmes recherches.

M. Blais: C'est encore ce goût de vous donner du pouvoir, M. le ministre. M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le ministre, est-ce que vous avez peur qu'avec les mots "diriger et coordonner", cela fasse des frictions entre les différents ministères? Si c'était cela, il y aurait peut-être une façon indirecte de le faire, ce serait de dire: "coordonner et/ou diriger". On atteindrait le même but et cela éviterait... Supposons qu'il n'y ait pas de recherche faite directement dans un domaine et que ce ne soit fait que par un ministère en dehors de celui de l'Environnement: là, ce serait seulement "coordonner". Mais s'il s'en fait dans les deux ministères, il y aurait et "diriger" et "coordonner".

M. Lincoln: Ce qui arrive, c'est que...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: ...nous avons eu beaucoup de discussions avec les autres ministères qui, déjà, sont responsables pour un grand domaine de recherche et que nous avons déjà eu des discussions. Même "coordonner", cela va très loin parce que cela signifie que le ministère de l'Environnement a tout le pouvoir de mettre tous ses travaux en place et de coordonner toute l'action d'autres ministères. Il me semble que la notion de "diriger" est une notion très forte qui veut dire que le ministère se donne presque des pouvoirs de mener le travail des autres ministères dans les domaines qui leur sont propres, après tout; recherche dans leurs domaines particuliers. C'est pourquoi nous avons choisi le pouvoir de coordonner qui est un pouvoir très vaste.

M. Blais: M. le ministre, ma peur -c'est toujours la même peur - c'est que, si c'est "coordonner", cela exclut que votre ministère va faire des choses. Cela ne fait que prendre les choses des autres et les coordonner. Même si on me fait signe que non, ce n'est pas inscrit que votre ministère fait aussi...

M. Lincoln: Mais vous pouvez voir, dans le deuxième alinéa, que nous exécutons ou faisons exécuter des recherches, études, enquêtes ou analyses sur les effets des pesticides...

M. Blais: Bon. Si, dans le deuxième alinéa, "exécuter ou faire exécuter des recherches", cela ne porte pas ombrage aux relations avec d'autres ministères, par exemple, comment se fait-il, lorsque l'on parle de ce point, que cela pourrait peut-être porter ombrage? Je n'y vois peut-être pas assez clair. J'aimerais que vous m'expliquiez.

M. Lincoln: C'est parce qu'on parle des recherches qui sont déjà faites par d'autres ministères et organismes relevant du gouvernement. Par exemple, vous avez les ministères de la Science et de la Technologie, de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ou des Forêts qui peuvent, dans leur budget, avoir de l'argent pour faire de la recherche. Ce que nous ne voulons pas faire nécessairement, c'est de diriger leur travail, mais au moins de le coordonner comme responsable, selon l'article 8, de la direction, de la coordination et de l'exécution des programmes sur les pesticides.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Blais: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est-il retiré ou rejeté ou adopté?

M. Blais: Ni l'un ni l'autre. On ne le retire pas.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lincoln: Nous ne l'acceptons pas. On va le laisser comme ça.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est rejeté.

M. Blais: J'aurais un autre amendement au paragraphe 4 de l'article 9: "Ce projet de loi est modifié par l'addition, après le paragraphe 4⁰ de l'article 9, du paragraphe suivant: "4.1 Créer une banque de données informatisée sur les pesticides."

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Dans le paragraphe 4°, cela a été écrit avec raison. Je pense que c'est voulu dans un ordre général: "de compiler, analyser et publier les renseignements" qui impliquent toutes les choses comme les banques de données qui sont une façon de compiler. Ce n'est pas nécessairement tout ce qu'on voudra faire. Si on veut compiler, cela veut dire qu'on inclut les banques de données, mais, demain, il pourra y avoir une méthode découverte qui sera encore plus efficace où on pourra se servir d'autres méthodes. Donc, on se servira naturellement des banques de données car, aujourd'hui, c'est la façon la plus normale. Mais il n'est pas nécessaire que ce soit la seule méthode. C'est pourquoi on a dit "compiler". Compiler inclut les banques de données, mais cela ne veut pas dire que c'est restreint aux banques de données.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le ministre, supposons que le terme "compiler" englobe cela juridiquement et "législaturement" parlant - je ne sais pas si cela se dit mais vous comprenez ce que je veux dire - est-ce que cela veut dire qu'il y aurait le pendant du SIDA, qu'il y aurait un "pesti-SIDA" et de le compiler? Est-ce bien ce que cela veut dire? II serait donc redondant de mettre un paragraphe 4.1? Ce serait redondant? J'accepte cela. Je retire donc cet amendement. Mais il est inscrit que je le retire parce que vous nous affirmez, comme législateur, que c'est redondant.

M. Lincoln: C'est ce que mon conseiller juridique me dit.

M. Blais: L'amendement est retiré.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est retiré. Est-ce qu'il y s d'autres interventions aux articles 8 et 9?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Blais: Adopté.

M. Lincoln: L'article 9 tel qu'amendé est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Tel qu'amendé? Adopté?

M. Blais: Adopté. M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Article 10?

Dispositions applicables à toute activité relative aux pesticides

M. Blais: À l'article 10, j'aurais un amendement de tout premier ordre et. peut-être l'amendement le plus lourd de tous les amendements que nous avons à apporter è ce projet de loi. S'il est nécessaire que nous suspendions nos travaux pendant quelques minutes pour en discuter, il me fera plaisir de le faire pour l'avancement de nos travaux

dans l'étude de ce projet de loi nécessaire. "Ce projet de loi est modifié par l'insertion, è la deuxième ligne de l'article 10, entre les mots "transport" et "ou", des mots "au dépôt, à l'élimination, au rejet, au traitement, au recyclage, à l'étiquetage".

M. Lincoln: Je suggérerais que l'on prenne peut-être quelques minutes pour regarder cela. Si on pouvait suspendre trois ou quatre minutes pour examiner cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 50)

(Reprise à 20 h 59)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend maintenant ses travaux. Nous en étions à l'amendement proposé par M, le député de Terrebonne. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Blais: Adopté.

M. Lincoln: Oh non! L'amendement n'est pas adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est rejeté. Nous revenons maintenant à l'article 10. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 10? M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le ministre, j'aurais une question à vous poser concernant l'article 10. Dans l'avant-projet de loi, on avait: de tout contenant d'un pesticide, équipement et emballage. Est-ce que vous avez cru bon d'enlever le mot "emballage" parce que croyant qu'il soit inclus dans le sens du mot "contenant"? Le mot "emballage" a été enlevé de façon scientifique.

Une voix: C'est à la suggestion des linguistes du ministère de la Justice.

M. Blais: Le contenant, de façon intrinsèque, est un emballage et l'un ne va pas sans l'autre. C'est pour cela que le mot "emballage" faisait... Comment appelle-t-on cela, une périphrase... Monter en haut, c'est quoi? Une périphrase?

Une voix: Non, c'est un pléonasme.

M. Blais: Un pléonasme. Donc, l'emballage était dans le contenant.

M. Lincoln: En fait un contenant, c'est tout ce qui contient quelque chose. Cela peut être n'importe quelle forme de contenant, y compris un contenant de papier, si on veut, n'importe quoi. Cela couvre tout ce qui peut contenir quelque chose.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 10?

M. Blais: Non, c'est terminé.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 10 est adopté.

M, Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 11.

M. Blais: Tout en étant très bref, M. le ministre, pourriez-vous nous dire de quoi retournerait ce code de gestion de façon générale, pour le bien de ceux qui liront ce compte rendu de ta commission parlementaire?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Si vous allez aux articles 105 et suivants, cela va vous donner un peu la correspondance de tous les éléments qui seront couverts dans le Code de gestion des pesticides. Par exemple, aux articles 105, 106 et 107, on dit: "Le gouvernement édicté, par règlement, un Code de gestion des pesticides. Ce code peut édicter des règles, restrictions ou prohibitions portant sur les activités relatives à la distribution, à la vente, à l'entreposage, au transport ou à l'utilisation de tout pesticide, de tout contenant d'un pesticide ou de tout équipement servant à l'une de ces activités.

À l'article 106, vous verrez que le code de gestion peut "rendre obligatoire une règle élaborée par un autre gouvernement ou par un organisme. Il peut, en outre, rendre obligatoires les instructions du fabricant d'un pesticide ou d'un équipement servant à l'une des activités visées par le code." 107. "Le gouvernement peut, dans ce code, déterminer les dispositions dont la contravention constitue une infraction."

On peut édicter des règles, des restrictions, des prohibitions qui portent sur toutes les activités relatives à la distribution, à la vente, à l'entreposage, au transport et à l'utilisation. Donc, les mêmes mots qui sont cités dans l'article 10 se retrouvent ici à l'article 105, qui nous donne le pouvoir d'édicter tout ce qui peut régir le domaine de la vente, de l'entreposage, du transport et de l'utilisation.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 11?

M. Blais: Pas pour moi.

M. Lincoln: En fait, l'article 11 est un petit peu l'objectif relatif aux pouvoirs donnés dans les articles 105, 106 et 107. L'objectif est d'éviter ou d'atténuer les atteintes à la santé des êtres humains et des autres espèces vivantes ainsi que les dommages à l'environnement et aux biens et, pour cela, on passe par le Code de gestion des pesticides.

M. Blais: Adopté, M. le ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 11 étant maintenant adopté...

M. Blais: Article 12, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 12 est adopté, j'appelle l'article 13.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 13 étant adopté, j'appelle l'article 14.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 15.

M. Blais: Un instant.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le ministre, du côté légal et protection, on lit, à la deuxième ligne -je vais lire les deux lignes, cela va être plus simple - à l'article 15: "Le ministre peut, s'il estime qu'une activité visée à l'article 10 constitue un risque déraisonnable..." Croyez-vous que cela ne serait pas mieux d'inscrire au lieu de "déraisonnable" les mots "susceptible de comporter un risque" d'atteinte à la santé? C'est parce que cela présuppose la "raisonnabilité" d'un risque. Est-ce que, dans l'esprit de la loi sur l'utilisation des pesticides qui, en soi, sont un risque raisonnable à la santé et à la qualité de vie, vu qu'on est à légiférer sur des pesticides qui, par essence, sont un risque è la santé... On fait une loi pour que le risque de l'ensemble des pesticides soit raisonnable. Donc, on dit, dans des cas comme celui-là, "lorsque le risque devient déraisonnable". Est-ce que c'est pour inverser cette chose qu'on emploie plutôt cela?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: M. le Président, je suis très content que le député ait souligné l'article 15, parce que, en le regardant, il y a déjà une faute qu'il faut corriger, on dit "dommanges" au lieu de "dommages". C'est une petite affaire, mais il faudrait corriger cela. C'est à la troisième ligne. Enfin, c'est un à-côté.

M. Blais: J'ai dit tantôt, au début: Vous ne corrigez même pas les fautes de français. Puis, ils m'ont dit que ce n'était pas important. Ce n'est pas grave.

M. Lincoln: Pour ce qui est de la discussion de fond sur le point qu'apporte le... Au départ, on peut arguer que tout pesticide chimique utilisé peut avoir un risque pour la santé direct ou indirect. Le fait même d'utiliser un pesticide porte une atteinte quelconque à la santé. On peut arguer que le fait même d'exister, de manipuler un pesticide a un effet quelconque sur la santé en général et que si, par exemple, on ne mettait pas les mots "risque déraisonnable", on ferait face à une situation potentielle où on aurait a intervenir lorsqu'un risque est porté à notre attention et pourrait être porté à notre attention tous les jours par quelqu'un ou un autre qui dirait: Le pesticide, cela porte un risque à ma santé. Donc, il est tout à fait admis, je pense, par toutes les statistiques, par toutes les études, que le pesticide, c'est vraiment risqué pour la santé.

Est-ce que le risque est un risque tolérable ou raisonnable ou déraisonnable? Je pense qu'on a accepté à tort dans le long terme, c'est pourquoi on cherche des méthodes autres mais, maintenant, les aviculteurs acceptent même que la manipulation porte une atteinte à la santé.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16.

M. Blais: À l'article 16, M. le ministre, on donne un droit au paragraphe 1, mais, dans le paragraphe 2, la personne qui a fait la plainte a moins de droits et reçoit moins de documents que l'autre. Pourrait-on s'organiser pour que les deux reçoivent les mêmes documents. Donc, au deuxième paragraphe, après "préavis" on ajouterait les mots "et tout rapport d'analyse ou d'étude..." La même chose que celui qui l'a fait. S'il y a objection à cela, ce serait pourquoi?

M. Lincoln: II y avait eu, en commission parlementaire, un mémoire qui disait que les procédures d'ordonnance étaient trop longues et trop complexes. En fait, la procédure d'ordonnance citée ici è l'article 16 est pratiquement la même que

dans la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est pourquoi on l'a utilisée ici. Peut-être que M. Parenteau pourrait ajouter quelque chose.

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Parenteau.

M. Parenteau: Je veux juste souligner ceci, c'est que, vous faites face, dans le premier alinéa, à la personne visée par ordonnance; je dirais que c'est l'accusé.

M. Blais: Potentiel, bien sûr.

M. Parenteau: C'est cela. C'est donc le présumé dangereux et cet individu-là doit avoir toute la chance possible, toute l'information nécessaire pour faire valoir, conformément à la Charte canadienne des droits et des libertés, etc., les droits...

M. Blais: Le détecteur de l'éventuel danger, lui, ne recevrait pas ies avis après, comme l'autre?

M. Parenteau: II n'aura pas de représentation aussi grande à faire parce que c'est le rôle du ministre de jouer... II a en main cette information et c'est son rôle de mener à bien la mesure.

M. Blais: Sous l'angle de l'information du plaintif ou du plaignant, selon qu'il est coupable ou pas...

M. Parenteau: La loi d'accès.

M. Blais: ...selon qu'il y a culpabilité ou pas, il est plaintif si l'autre est reconnu non coupable; il est plaignant, si l'autre est reconnu coupable. Ne serait-ce pas bon pour son information qu'il reçoive lui aussi les rapports et les préavis des analyses?

M. Parenteau: Vous avez déjà, à la fin de la loi, des dispositions selon lesquelles toute personne qui a demandé une enquête -cela s'appelle une plainte, mais cela peut être une enquête...

M. Blais: Oui, d'accord. Quel numéro? Cela deviendrait redondant si on le demande pour lui? C'est ce que voulez dire?

M. Parenteau: À l'article 99 on dit: "Si une personne croit pouvoir attribuer à l'exercice d'une activité visée par la présente loi une atteinte à sa santé ou des dommages à ses biens, elle peut, dans les 30 jours à compter de la constatation de l'atteinte ou des dommages, demander au ministre d'entreprendre une enquête."

On dit: Le ministre doit fournir un rapport des résultats de toute enquête qu'il estime nécessaire.

M. Blais: D'accord.

M. Parenteau: II y a donc de grosses chances que l'information recueillie, lors de cette enquête, serve pour les fins de l'ordonnance par la suite.

M. Blais: Je m'incline, maître. Ce serait redondant de le redemander, là.

M. Parenteau: Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions à l'article 16?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

M, Blais: L'article 17. On dit: Toutefois, le ministre peut sans préavis mais pour une période d'au plus 30 jours, rendre une ordonnance visée aux articles 13, 14 ou 15 s'il estime qu'un danger immédiat pour la santé de l'être humain", etc. Dans les cas où le ministre jugerait le danger excessif, pourrait-il y avoir plus de 30 jours de suspension? Les procédures ne sont pas garanties même si on veut que cela se règle dans 30 jours. Dans le cas de danger excessif, exceptionnellement... J'aimerais que ce soit 30 jours tout au plus, mais, exceptionnellement, lorsqu'il y a danger excessif, les 30 jours pourraient être prolongés. Est-ce que c'est envisageable, légalement?

Le Président (M. Saint-Roch): M. te ministre.

M. Lincoln: M. le Président, c'est une disposition qui se retrouve maintenant dans la Loi sur la qualité de l'environnement et, en fait, je pense que ce sont toutes les lois du Québec qui ont été balisées par rapport à la charte québécoise des droits qui demande une période de plus de 30 jours pour une ordonnance afin de préserver les droits des gens pour qu'une ordonnance n'ait pas un terme illimité. Sur cela, il y a eu un amendement à l'article 26 de la Loi sur la qualité de l'environnement et cela fait concordance. C'est exact.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je comprends la concordance, mais imaginez un cas grave. Supposons que je sois un très riche propriétaire terrien, demeurant dans une ville extraordinaire et ayant derrière chez moi trois acres d'un boisé extraordinaire. Dans ce boisé, arrivent des chenilles que je ne veux pas voir et je décide, parce que je suis sur ma propriété,

d'arroser tous les jours avec 25 tonnes de D.D.T. Vous me dites: Arrêtez pendant 30 jours. Je vais dire: C'est parfait, j'en ai mis justement pour 40 jours en dernier et, dans 30 jours, j'en remettrai une autre dose, indépendamment des citoyens. C'est dangereux. Qu'est-ce qu'on fait dans un cas comme cela?

Le Président (M. Saint-Roch): M, le ministre.

M. Lincoln: Ce qui est arrivé... Si vous lisez l'article 26 de la Loi sur la qualité de l'environnement, on dit: ''...ordonner sans préavis, au responsable d'une source de contamination de cesser ou de diminuer, dans la mesure qu'il détermine, l'émission, le dépôt et le dégagement ou le rejet d'un contaminant..."

Une voix: Cela existe encore.

M. Lincoln: Cela existe encore et il est dit que, pour la vie et la santé, s'il y a un danger de dommage sérieux et irréparable aux biens, etc. Cet article auparavant ne donnait que la date de la mise en vigueur de l'ordonnance, sans limite de temps. Depuis la charte québécoise des droits, un délai a été instauré et il s'applique maintenant dans les lois du Québec où il y a des pouvoirs d'ordonnance illimitée afin de forcer le gouvernement à agir dans un temps raisonnable pour prendre des actions définitives. C'est-à-dire que l'ordonnance est là pour donner un temps d'agir et, après cela, le gouvernement se doit d'agir comme pour une infraction à la loi. À ce moment-là, il faudrait que le gouvernement prenne des procédures selon des infractions prévues dans la Loi sur les pesticides. (21 h 15)

M. Blais: En fait, M. le ministre, après 30 jours, si le cas n'est pas réglé, si c'est devant un tribunal quel qu'il soit, on est présumé non coupable. Je peux recommencer mon infraction si le cas n'est pas réglé ou si j'ai le droit de répéter une ordonnance qui dure 30 jours ou d'avoir un préavis du ministre pour une autre période répétitive de 30 jours. Est-ce que cela peut être répétitif, si besoin il y a?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Si vous consultez l'article 16, par exemple, "le ministre doit, avant de rendre une ordonnance en vertu des articles 13, 14 ou 15 transmettre à la personne visée" par cette ordonnance un préavis d'au moins 15 jours mentionnant les motifs, etc. Tout cela s'est enclenché en même temps que l'article 17. On peut agir avec l'article 17. On a 30 jours, mais cela ne veut pas dire que, selon l'article 15, par exemple, on ne peut pas intenter des procédures. Il y a l'article 14, l'article 16.

Cela donne tous les délais nécessaires pour pouvoir intenter des actions finales, en contravention à la loi.

M. Blais Cela ne répond pas à ma question, à savoir si, après 30 jours, les 15 jours d'avis, les 30 jours où vous arrêtez le contrevenant et que le cas n'est pas encore jugé, la personne visée par ce geste ou cette ordonnance du ministre est complètement libre de recommencer son délit. Si elle n'est pas libre de recommencer son délit, si la chose n'est pas encore jugée, où dans ce projet de loi ou dans la loi sur l'environnement ou ailleurs, est-elle tenue de respecter l'ordonnance? Est-elle tenue par une autre loi de respecter l'ordonnance? Si elle est tenue par une autre loi de respecter l'ordonnance, pourquoi en faire une ordonnance?

M. Lincoln: Je vous réfère à l'article 16 qui nous donne une ordonnance. Mais si vous regardez à l'article 20, par exemple, des procédures sont établies à savoir que, si une personne ne suit pas l'ordonnance, on peut s'adresser à la Cour supérieure pour obtenir une injonction ordonnant à la personne de se conformer à la nouvelle ordonnance. Toutes sortes de procédures sont prévues.

M. Blais: D'accord.

M. Lincoln: On peut demander une injonction interlocutoire...

M. Blais: On peut prendre une injonction. D'accord. Ceci me sied. Cela va. Si le délai de 30 jours est écoulé et que la cause n'est pas jugée, une injonction pourrait être prise par la cour.

M. Lincoln: Oui. On peut prendre une injonction interlocutoire.

M. Blais: D'accord. La personne ne pourrait pas continuer ses activités. Cela répond à ma question. Je vous remercie.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 17?

M. Blais: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Article 18?

M. Blais: À l'article 18, à la troisième ligne, on lit: "consulter le ministre des Affaires municipales lorsque cette ordonnance implique des dépenses pour elle." Dans ce cas-là, j'aimerais beaucoup que le mot "consulter" soit remplacé par le mot "aviser" le ministre des Affaires municipales. Est-ce que le ministre de l'Environnement aurait objection à cela?

M. Lincoln: Cette consultation découle de certaines contraintes qui existent déjà dans d'autres lois. En outre, le territoire d'une municipalité qui est sous la juridiction de cette dernière, dans cette circonstance, cela donne une autonomie relative aux municipalités et justifie le ministre de l'Environnement d'avoir à observer les contraintes avant d'imposer à ces entités une ordonnance pouvant avoir un impact sur toute une population. Généralement, dans les lois du Québec, on parle de "consulter" plutôt que "d'aviser" simplement.

M. Blais: Le cas échéant où vous avez juridiction pour émettre une ordonnance, qu'est-ce que le mot "consulter" voudrait dire? Je crois que le mot "consulter" ici ne veut absolument rien dire. Mais si, par déférence à l'autre ministère qui a la juridiction sur les municipalités, vous l'avisez parce qu'il a autorité sur les villes et que des dépenses peuvent s'ensuivre, mais consulter... Cela pourrait vouloir dire qu'il pourrait arriver que l'ordonnance, après consultation, ne soit pas émise. C'est impossible. S'il y a matière à ordonnance, ce ne serait pas une consultation avec un autre ministre qui pourrait en empêcher l'exécution. Le mot "consulter"... S'il a été employé è mauvais escient dans d'autres lois, je crois, à bon escient, qu'on devrait mettre le mot "aviser".

M. Lincoln: Si vous me donnez une minute, on va vérifier dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Blais: M. le ministre, nous terminons le 19 juin.

M. Lincoln: D'accord. L'article 30 de la Loi sur la qualité de l'environnement dit: Avant d'émettre à l'égard d'une municipalité une ordonnance dont l'exécution comporte pour cette dernière des dépenses, le sous-ministre doit consulter le ministre des Affaires municipales. Alors, c'est dans ce sens-là, parce que l'on parle dans l'article 18 d'une concordance avec l'article 30 qui dit: "...lorsque cette ordonnance implique des dépenses pour elle". C'est seulement dans le cas où il y a des dépenses impliquées pour une municipalité qu'il y a raison de consulter. S'il n'y a pas de dépense, à ce moment-là, l'inférence est qu'une ordonnance peut être émise.

M. Blais: C'est d'autant plus fort, d'après moi, si des dépenses sont impliquées à cause d'une ordonnance, parce que le ministre de l'Environnement juge bon qu'une ordonnance soit émise à l'endroit d'une municipalité, d'une MRC, ou de tout autre pouvoir subalterne et que ces pouvoirs subalternes, ces associations subalternes de pouvoir que sont les municipalités ou les MRC dépendent du ministre des Affaires municipales, bien sûr. S'il doit consulter s'il y a une dépense, c'est que cela peut présumer que l'ordonnance tombe. Je trouve cela illogique et, si c'est faux que l'ordonnance ne peut pas tomber, ce n'est pas une consultation, c'est un avis. Si c'est un avis, j'aimerais que l'on écrive "aviser"; sinon, cela présume que l'ordonnance pourrait tomber, parce qu'une consultation est là pour... Vous allez me dire: On consulte pour bien rédiger l'ordonnance. Cela peut supposer que l'on consulte pour changer l'ordonnance ou ne pas l'émettre. Le mot "aviser" n'est pas trop fort, il ne fait qu'être le véhicule verbal ou scriptural du geste qui doit être posé.

M. Lincoln: M. le Président, l'article 30 de la Loi sur la qualité de l'environnement a été adopté en 1972. Il a été modifié en 1979. Ce mot à mot se trouve dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Je me trouverais bien mal placé, comme ministre de l'Environnement, d'apporter un mot à mot différent de la Loi sur la qualité de l'environnement, surtout que l'on dit ici que la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi sur les pesticides doivent concorder. On le dit très clairement que ces lois doivent s'enchevêtrer. Je me trouverais bien mal placé d'apporter un amendement qui ne se trouve pas encore dans la Loi sur la qualité de l'environnement pour des raisons qui sont sûrement valables, parce que depuis 1972 cet article a été amendé et vérifié ensuite en 1979. Il y a eu sûrement des amendements. Il y avait des possibilités alors et c'est le mot à mot qui a été retenu. Alors, je me trouverais bien mal placé aujourd'hui d'inscrire dans cette loi-ci un mot qui serait différent de celui de la Loi sur la qualité de l'environnement. Qu'on amende les deux en même temps, je suis d'accord.

M. Blais: M. le ministre, j'aurais un bon compromis à faire. Nous avons aussi la loi 19 à étudier. Si on acceptait ici le mot "aviser" qui serait beaucoup plus près de la réalité et beaucoup plus porteur du message que cela doit apporter et si, dans la loi 19, on mettait un ajout que l'on corrige ce mot-là dans la loi sur l'environnement, on aurait une belle concordance qui serait au mérite du législateur.

De toute façon, M. le ministre, je vais présenter l'amendement pour ne pas en discuter trop longtemps. Le projet de loi est modifié par le remplacement, à la troisième ligne de l'article 18, du mot "consulter" par le mot "aviser".

M. Lincoln: J'aurais voulu, à ce stade-ci, démontrer que ce n'est pas une affaire de mauvais vouloir du tout...

M. Blais: Je ne le crois pas.

M. Lincoln: ...mais je me verrais bien mal placé de proposer un amendement pareil et de l'accepter sans consulter mon collègue des Affaires municipales. Il a sûrement de bonnes raisons pour lesquelles ce mot à mot est là. Je ne pourrais pas accepter cet amendement ce soir. Mais, comme l'a dit le député de Terrebonne, la loi 19 est un amendement à la Loi sur la qualité de l'environnement et si, par exemple, mon collègue des Affaires municipales n'avait pas d'objection au mot "avis" et que l'on pouvait s'entendre là-dessus, à ce moment-là, on pourrait changer cela dans le débat sur te projet de loi 19 en commission parlementaire, clause par clause. Ensuite, il sera toujours temps, lorsque l'on arrivera en Chambre, d'apporter des changements en troisième lecture, des papillons. Je préférerais faire cela que de m'engager ce soir.

M. Blais: M. le ministre, supposons que l'on ne termine pas l'étude de ce projet de loi ce soir... Disons que, pour votre besoin, nous allons suspendre cet amendement. M. le ministre de l'Environnement, nous le reprendrons demain, si vous avisez ou consultez, avant de reprendre, selon votre définition personnelle, l'étude du projet de loi 27. Mais, encore là, on voit que l'on diffère foncièrement. La loi sur l'environnement demeure votre responsabilité. C'est le ministre des Affaires municipales qui doit vous consulter sur ces choses quand vous l'en avisez. Disons que j'accepte, pour la bonne marche législative, de suspendre cet amendement et de le reprendre dès que nous entreprendrons la commission parlementaire. Vous aurez, entre-temps, probablement consulté ou avisé le ministre des Affaires municipales.

M. Lincoln: J'aurais voulu souligner que, depuis la première rédaction de cet article 30 la Loi sur la qualité de l'environnement et aujourd'hui, beaucoup d'années ont passé. Il y a eu beaucoup d'occasions de le modifier. Il ne l'a pas été, ni par moi ni par tous mes prédécesseurs. C'est pourquoi je préfère user de la plus grande prudence.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, je conclus donc que l'amendement et l'article 18 sont en suspens.

M. Lincoln: Oui. D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 19. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: L'article 19. Ah oui! Simplement pour le besoin de la cause... Je comprends très bien l'article 19 mais, à la fin de cet article on lit: "pour se conformer à une ordonnance du ministre". Si vous permettez... Dans cette loi, de façon générale, le mot "ministre" veut dire le ministre de l'Environnement. Quand on emploie le mot "ministre", même si c'est assez clair, est-ce qu'on se devrait, cette fois-ci d'ajouter "le ministre des Affaires municipales". C'est vraiment de lui qu'il s'agit?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Parenteau.

M. Parenteau: C'est vraiment le ministre de l'Environnement qu'on vise.

M. Blais: De l'Environnement?

M. Parenteau: Oui. Selon les règles de législation, dès que vous avez cité un terme, au long une première fois, vous n'avez plus besoin de le répéter. Le terme "ministre de l'Environnement", à été utilisé à l'article 8.

M. Blais: Oui.

M. Parenteau: D'accord. Dans tous les autres articles où l'on verra le mot "ministre", ce sera toujours...

M. Blais: Cela veut dire le ministre de l'Environnement.

M. Parenteau: C'est cela. Lorsqu'on visera un autre ministre, même s'il apparaît trois ou quatre fois dans le même article, on devra toujours mentionner, par exemple, le ministre des Affaires municipales.

M. Blais: D'accord.

M. Parenteau: Parce que ce n'est pas le ministre chargé de l'application de la loi.

M. Blais: D'accord, légalement parlant, il n'est pas nécessaire de l'ajouter même si, dans ce paragraphe, on ajoute les mots "ministre des Affaires municipales".

M. Parenteau: On a pris la peine de mentionner justement "ministre des Affaires municipales" pour éviter cette difficulté.

M. Blais Merci, monsieur.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 19?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20.

M. Blais: Dans l'article 20, on lit, au deuxième paragraphe: "Le Procureur général, toute municipalité où sont survenus les faits qui ont donné lieu à l'ordonnance ou toute communauté urbaine ou régionale dont fait partie cette municipalité peuvent également présenter une telle demande." Est-ce qu'on pourrait dire que le Procureur général "peut" et que les villes "doivent"? Vous comprenez bien ce que je veux dire? Parce que le mot "peut" est incitateur, et, de façon générale, est considéré comme un devoir. Souvent, les villes l'interprètent ainsi. "Le Procureur général peut", j'aimerais que ce soit là, cela va. Mais j'aimerais qu'on dise: les villes "doivent". Est-ce qu'on pourrait écrire cela de cette façon?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: M. le Président, ce deuxième alinéa est rédigé de façon à donner au Procureur général le pouvoir de remettre le dossier à une municipalité où sont survenus les faits, voire à une communauté urbaine pour lui permettre d'agir.

M. Blais: Je sais que le Procureur général "peut", je suis d'accord avec cela.

Mais j'aimerais que pour les villes, ce soit obligatoire, que les villes "doivent".

M. Lincoln: Mais elles ne sont pas nécessairement obligées de présenter une telle demande. Je ne pense pas que cela soit l'esprit de l'article. En fait, là encore, nous avons établi une concordance avec l'article 19.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement quant aux recours. Il y est dit: Elle peut être faite également par le Procureur général et par toute municipalité où s'est produit, où est sur le point de se produire une infraction. C'est pour signifier que la municipalité, si elle le veut, a ce pouvoir décisionnel, mais elle n'y est pas obligée. (21 h 30)

M. Blais: C'est pour la protection de la personne que je dis cela, vous savez. Le Procureur général "peut" parce qu'il y a plusieurs substituts mais les villes "devraient". Je sais que dans beaucoup de lois on argumente souvent sur les mots "doit" et "peut". Cela arrive très souvent.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Le deuxième alinéa de l'article 20 est relié au premier alinéa de l'article 20. Je vais vous lire l'article 20. Le premier alinéa se lit ainsi: "Lorsqu'une personne visée par une ordonnance du ministre refuse ou néglige d'y donner suite, toute personne qui fréquente le lieu où sont survenus les faits qui ont donné lieu à l'ordonnance ou le voisinage immédiat de ce lieu peut s'adresser à la Cour supérieure pour obtenir une injonction ordonnant à la personne de se conformer à l'ordonnance." Pour obtenir une injonction, il faut qu'une personne décide d'abord, de s'adresser à la Cour supérieure.

M. Blais: Merci.

M. Lincoln: Le Procureur général peut s'y interresser, mais qu'arriverait-il si, par exemple, personne ne portait plainte? Est-ce que la municipalité aurait l'obligation de le faire? Il faut qu'il y ait sûrement un sequitur. Il faut qu'il y ait une relation de cause à effet. On parle d'une personne qui fréquente le lieu et qui s'adresse à la Cour supérieure. On dit ensuite que la municipalité peut te faire. Qu'arriverait-il dans le cas où, par exemple, on mettait le mot "doit" dans le deuxième alinéa et que le premier alinéa ne puisse s'appliquer? La municipalité aurait l'obligation d'agir, même dans le cas où un citoyen ne se plaindrait pas. Il me semble que...

M. Blais: Mais on dit, M. le ministre, "où sont survenus les faits qui ont donné lieu à l'ordonnance". C'est donc arrivé. S'il y a des faits qui ont donné lieu à une ordonnance, je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas eu de faits. Si cela vient à la suite de faits qui ont donné lieu à une ordonnance, il y a fait. Non?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: M. le Président, le principe juridique de base veut que la personne affectée, la personne qui subit des dommages en droit, soit celle, et elle seule, qui a droit de se plaindre devant la cour, de prendre action. Nous voulons aller plus loin que cela. Comme on le fait dans la Loi sur la qualité de l'environnement, on donne au Procureur général ou aux municipalités, les pouvoirs d'aller plus loin si elles trouvent que les circonstances l'indiquent, de leur point de vue, et pour ajouter à ce que le citoyen a déjà fait. Mais je pense que ce serait aller bien loin que de dire que dans tous les cas les municipalités doivent intervenir. Cela ne laisserait aucune latitude aux municipalités.

M. Blais: Je prends cela sous un autre angle, M. le ministre. Depuis le tout début, vous essayez d'utiliser les mêmes mots, les mêmes procédures que celles inscrites dans la loi-cadre sur l'environnement. Là-dessus, en gros, je suis obligé de vous dire que c'est très rationnel. Concernant cet article 20, je vous rappellerai la Loi sur la qualité de l'environnement qui, aux articles 19.1, 19.2, 19.3 - je les ai ici - assure qu'une personne a le droit de prendre une injonction sans qu'il y ait eu d'ordonnance du ministre. Dans l'avant-projet de loi, aux articles 67 et 68, vous permettiez à une personne de prendre cette injonction sans qu'il y ait eu une ordonnance du ministre. Là, vous nous revenez et vous donnez le droit aux personnes de le faire seulement à la suite d'une ordonnance du ministre. Vous êtes en complet désaccord avec votre loi fondamentale sur l'environnement. Est-ce que, cette fois-ci, on pourrait garder la concordance qu'il y avait avec l'avant-projet de loi et qui correspond, exactement au principe que vous défendez depuis le tout début. Y aurait-il une explication valable pour ne pas aviser ou consulter qui que ce soit. Il ne faudrait pas que, dans cette loi, on autorise des choses contraires à la loi-cadre sur l'environnement?

M. Lincoln: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: ...Me Parenteau pourrait expliquer la nuance légale qui se retrouve dans ces deux considérations.

Le Président (M. Saint-Roch): Certainement, M. le ministre. Me Parentea.u.

M. Parenteau: Je m'excuse. Je pense qu'il faut relire la Loi sur la qualité de l'environnement et on comprend l'articulation possible avec la Loi sur tes pesticides.

L'article 19.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement confère un droit général, disons, pour tout individu à une bonne qualité d'environnement. Donc, toute personne a droit à la qualité de l'environnement, à sa protection et à la sauvegarde de ses droits. C'est un concept général, c'est cela que l'on veut protéger, revendiquer et reconnaître en vertu de l'injonction. C'est un concept de base.

Quand on regarde les ordonnances et comment elles sont articulées... L'article 19.1, c'est un pouvoir judiciaire, c'est un tribunal qui décide ce qui en est. Quand on va dans les ordonnances du ministre dans la Loi sur la qualité de l'environnement, ce n'est pas tout à fait cela qu'on recherche. Ce qu'on recherche, c'est d'éviter qu'il y ait des contaminations, des rejets, des activités données. On essaie de bloquer certains comportements, mais on ne fait pas référence au droit de l'individu en général. J'ajouterais, dans une certaine mesure, que le pouvoir exécutif du ministre, par opposition au pouvoir judiciaire, ne s'articule pas vis-à-vis des mêmes objets ou des mêmes démarches.

Dans la Loi sur les pesticides, la situation diffère. Il faut admettre que sur un strict plan de rédaction législative, d'avoir voulu inscrire dans un même article de l'avant-projet de loi l'ordonnance du ministre et l'injonction était une grave erreur. D'une part, on ne visait que des activités; techniquement, quelqu'un qui ne faisait pas l'activité d'une façon conforme se trouvait coincé soit par une injonction, soit par une ordonnance. Là, on aurait pu accuser le ministre d'exercer un pouvoir judiciaire. Il y aurait eu un problème, à un moment donné, entre les deux: lequel devait avoir préséance. C'est cette dimension qu'on a voulu refléter avec une injonction qui devient un recours de deuxième niveau, si on peut dire, par opposition au recours de premier niveau qui est l'ordonnance. On vient renforcer la qualité des ordonnances du ministre par une injonction que le tribunal peut reconnaître. Ce que je veux dire, c'est que dans les deux cas, la Loi sur les pesticides et l'avant-projet de loi, les deux recours, les deux sanctions étaient relatives au même geste, à savoir la non-conformité d'un comportement par rapport à une activité, ce qui n'est pas le cas dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

C'est pourquoi vous n'avez pas cette concordance rationnelle à laquelle vous faisiez allusion tout à l'heure relativement à cet article, particulièrement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

Une voix: C'est compliqué.

M. Blais: Oui, c'est compliqué. Il arrive ceci: les articles 19.1 et 19.2... On lit: Un juge de la Cour supérieure peut accorder une injonction pour empêcher tout acte ou toute opération qui porte atteinte ou est susceptible de porter atteinte à l'exercice d'un droit conféré par l'article 1. À l'article 1, on dit: Toute personne a droit... Bon. Si on dit que les pesticides ne sont pas partie intégrante de la Loi sur la qualité de l'environnement, mais que toutes les autres choses nocives à la santé sont à peu près là - et on fait une loi spéciale sur les pesticides...

Une seconde, je vais juste terminer. On va vous donner la chance, on ferme le 19 juin.

Il semblerait, si on est restrictif ici, doublement restrictif, qu'il y ait une

ordonnance donnée par le ministre et qu'il y ait eu négligence de donner suite à l'ordonnance pour que la personne ait droit à sa qualité de vie, comme aux articles 19.1 et 19.2, pour les produits toxiques ou pour n'importe quoi d'autre qui brime la qualité de vie. Tandis que j'ai peur... Si vous m'assurez que, du côté législatif, il y a le même droit, comme si le pesticide lui-même était inclus dans la Loi sur la qualité de l'environnement et que le fait qu'on ait une loi spéciale n'enlève aucun droit, j'arrête la discussion tout de suite. Ce n'est pas aussi compliqué que cela. Si c'est inclus, j'arrête tout de suite.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Excepté qu'il faut faire la différence entre un pesticide contaminant qui est couvert par la Loi sur la qualité de l'environnement et le fait qu'on permette son utilisation en le comparant à un contaminant, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, que personne ne peut émettre, etc. C'est pourquoi, à l'article 4 - et il y a la concordance à l'article 20 - on fait des différences en ce sens qu'on peut utiliser un pesticide et l'émettre. Ce n'est pas nécessairement contraire à la Loi sur les pesticides. "Toutefois, n'est pas prohibé au sens du deuxième alinéa de l'article 20 de la Loi sur la qualité de l'environnement l'émission, le dépôt, le dégagement ou le rejet dans l'environnement d'un pesticide s'il résulte d'une activité effectuée conformément à la présente loi, à ses règlements..."

M. Blais: Le pesticide...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: ...lui-même, concerné par le projet de loi 27, et non pas ses résidus ou les effets, qui sont concernés dans l'article 20, peut brimer la personne et il n'y aurait pas de recours, selon le projet de loi 27. Tandis que pour des déchets dangereux -n'importe quoi - ou des résidus de pesticides, il pourrait y avoir recours, parce que couverts par la loi-cadre sur l'environnement. N'y a-t-il pas, entre les deux, une zone grise où la personne perd des droits?

M. Parenteau: Je reviens sur un point.

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Parenteau.

M. Parenteau: Je m'excuse. Je reviens sur ce qu'on gère par l'injonction sur les pesticides et ce qu'on gère par l'injonction en vertu de Q-2, la Loi sur la qualité de l'environnement. Ce que vous gérez par l'injonction, dans la Loi sur les pesticides, c'est l'activité qui est mal faite.

M. Blais: Oui.

M. Parenteau: Disons qu'a priori, c'est d'abord cela qu'on veut gérer.

M. Blais: Donnez-nous donc un exemple concret.

M. Parenteau: Quelqu'un qui décide, par un grand vent, d'appliquer des pesticides. On va empêcher cette situation. Quelqu'un qui se prépare à partir en avion et va lui garrocher ces pesticides.

M. Blais: S'il le fait quand même, la personne qui est brimée n'a pas le droit...

M. Parenteau: Là, on va se référer à Q-2.

M. Blais: Pardon?

M. Parenteau: On peut invoquer Q-2 dans une situation comme celle-là.

M. Blais: Pourquoi? Q-2 n'est pas là, c'est le projet de loi 27 qu'on regarde.

M. Parenteau: Ce que je veux dire, c'est que les deux... On dit, dans la loi, que rien, dans la présente loi, n'affecte les droits prévus dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, en principe, l'intégrité de la Loi sur la qualité de l'environnement demeure. Sauf qu'on a senti un problème, à un moment donné, à l'article 19.1. L'article 19.1 dit: Le droit à la qualité de l'environnement n'est pas absolu. C'est un droit dans la mesure prévue par la Loi sur la qualité de l'environnement comme telle. L'article 19.1, ce n'est pas un droit absolu à la qualité de l'environnement, mais un droit dans la mesure prévue dans la loi, les règlements, etc.

M. Blais: Voulez-vous suspendre nos travaux une minute, s'il vous plaît?

Le Président (M. Saint-Roch): La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 47)

(Reprise à 21 h 48)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend maintenant ses travaux. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 20? L'article 20 est-il adopté.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 21.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 22.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 23.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 24.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M, Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 25.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 26.

M. Blais: Un instant! L'article 26 est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 26 est adopté. J'appelle maintenant l'article 27.

M. Blais: Adopté.

Droit d'exercer certaines activités relatives aux pesticides

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 28.

M, Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 29.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 30.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 31.

M. Blais: M. le ministre, à l'article 31, serait-il possible d'élucider un peu le deuxième alinéa?

M. Lincoln: M. le Président, nous avons voulu, par le deuxième alinéa, contrôler et permettre une certaine latitude dans toute la question des travaux industriels qui pourraient impliquer un usage indirect ou partiel de pesticides qui, si on les incluait dans la Loi sur les pesticides par rapport au certificat ou permis, rendraient l'application presque impossible de part et d'autre. Je vais vous donner l'exemple d'une compagnie qui se sert, dans une mesure minoritaire ou quelconque, d'un qenre de pesticide pour contrôler des tapisseries qu'on applique au mur, pour empêcher les termites de s'y loger. Si on ne permettait pas un procédé industriel qui implique l'utilisation quelconque de pesticides, il faudrait presque, pour de pareils travaux, avoir un cadre de permis et de certificats. À ce moment-là, cela rendrait l'application de la loi encore plus difficile, et presque ridicule dans certains cas. C'est pourquoi on a inclus cette exclusion.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 31 est adopté. J'appelle maintenant l'article 32.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 33. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Seulement une petite remarque sur "aménagiste forestier: toute personne qui s'adonne à une activité d'exploitation". Se devrait-on de marquer: de gestion de la forêt ou bien si le seul terme exploitation est amplement suffisant? C'est seulement pour être bien sûr.

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Parenteau.

M. Parenteau: Connotation implicite de gestion, vous exploitez, donc vous pouvez être gestionnaire.

M. Blais: C'est implicite dans le mot "exploitation". C'était plus pour m'en assurer que pour apporter un amendement. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 33?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 33 est adopté. J'appelle maintenant l'article 34.

Permis

M. Blais: II est fatigant celui-là, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous cède donc la parole, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: II y a une chose, au deuxième alinéa. On dit: "2° celui qui, pour autrui et contre rémunération..." Je voudrais bien croire qu'il y a des gestes de ce genre posés sans rémunération, mais j'ai beaucoup de difficulté à en trouver un exemple. Quel en serait un exemple? II y en a peut-être plusieurs qui vous viennent à l'esprit. Cela m'éclairerait davantage.

M. Lincoln: Vous parlez de "celui qui, pour autrui et contre rémunération, exécute ou offre d'exécuter des travaux comportant l'utilisation de pesticides": un exterminateur commercial, un applicateur de pelouse, par exemple.

M. Blais: Pardon?

M. Lincoln: Un applicateur de pelouse, un exterminateur que vous engagez, contre rémunération, pour faire ce travail.

M. Blais: Mais c'est un exemple de sans rémunération... Si on sent le besoin d'écrire "avec rémunération"... C'est bien écrit "avec"? "Pour autrui et contre rémunération", cela veut dire qu'il est payé pour faire un geste. Si on prend la peine de le préciser, c'est parce qu'il doit en avoir plusieurs qui ne sont pas rémunérés pour cela. Je cherche, dans ma tête, des exemples et je n'en trouve pas. Vu que vous avez creusé la chose pendant plusieurs mois et, d'après ce qu'on dit en Chambre, depuis plusieurs années, la façon dont vous parlez, vous avez certainement des exemples sur le bout de la langue.

M. Lincoln: Sans rémunération, cela peut être quelqu'un qui, par exemple, aide un voisin à faire un travail d'application sans être payé. Cela pourrait être un agriculteur dont le voisin vient travailler pour lui sans être payé, qui applique des pesticides et qui le fait de façon tout à fait déraisonnable.

M. Blais: Bon. Au troisième alinéa maintenant. Je comprends votre explication pour le deuxième. Je ne trouvais pas d'exemple tangible. Je ne pensais pas que cela allait autant dans les détails, comme faire une BA en aidant quelqu'un à arranger son gazon. Est-ce cela que vous voulez dire?

M. Lincoln: Oui, c'est cela.

M. Blais: D'accord. À ce moment-là, il n'y a pas de problème. Par contre, c'est un peu vague à l'alinéa 3; au paragraphe 3 ou à l'alinéa 3, comme vous voulez. "L'aménagiste forestier qui exécute ou offre d'exécuter, autrement que par l'intermédiaire d'un titulaire de permis..." Comment peut-on en arriver à faire exécuter autrement que par l'intermédiaire d'un titulaire? Comment cela peut-il se faire? À moins que ce ne soit du bénévolat - comme vous le disiez tantôt - si c'est inclus dans le premier?

M. Lincoln: C'est le cas de la compagnie forestière qui fait elle-même ses travaux. Par exemple, Domtar ou CIP qui, au lieu de se servir d'un titulaire de permis, fait elle-même le travail dans ses forêts. (22 heures)

M. Blais: Elle n'a pas besoin de permis à ce moment-là?

M. Lincoln: Non, au contraire, elle a besoin d'un permis. Elle doit être titulaire d'un permis délivré par le ministre. Mais elle ne le fait pas faire par d'autres, elle le fait elle-même.

M. Blais: Oui. Mon Dieu! Il n'y a pas moyen d'écrire cela pour que le monde comprenne? Qui sont les législateurs? Pourquoi n'écrivez-vous pas ce que vous voulez dire?

M. Parenteau: Vous permettez, M. le ministre?

M. Lincoln: Est-ce que Me Parenteau pourrait intervenir?

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Parenteau.

M. Parenteau: En fait, le problème... On se heurte à la qualification de ce qu'on appelle l'usage commercial par opposition à l'usage privé. C'est la problématique à laquelle on fait face sur le plan rédactionnel, dans ce contexte-là. Or, pour définir l'usage privé, on a plusieurs volets qui peuvent intervenir. Il y a des gens qui le font strictement pour eux, comme propriétaires, mais il y en a d'autres qui peuvent le faire lorsque le terrain ne leur appartient pas nécessairement, mais qui le font toujours.

M. Blais: Vous allez jusqu'à "offre d'exécuter" quand même, même si c'est la CIP ou je ne sais pas quoi...

M. Parenteau: Oui, c'est cela, la situation étant pour les immenses, les grandes entreprises qui le font pour elles. Domtar est un exemple. On pourrait peut-être penser à des syndicats de producteurs forestiers.

M. Blais: Est-ce que je peux poser une question générale? Les avocats, vous êtes un peu comme les anciens prêtres. Il n'y a que vous qui comprenez le latin. Pourquoi n'écrivez-vous pas en français comme tout le

monde, pour qu'on comprenne? Cela se dit en termes compréhensibles par du monde. On dirait que vous avez un argot - je ne dirais pas un ergot - local et vous faites des périphrases entourées de virgules où le premier mot contredit le troisième, le trois annonce le mois, le cinq le dément et le sept le remet en place. Vous avez cette façon d'écrire... Cela ne donne absolument rien. J'ai l'impression que c'est un style moyenâgeux et qu'il va falloir, un bon jour aussi, faire la dépollution des textes pour que les gens puissent comprendre quelque chose et que cela demeure quand même légal. C'est seulement une petite remarque, peut-être intempestive, me direz-vous, mais qui me sied bien et qui me console. Quand on ne comprend pas, qu'on est obligé de se mettre à cinq, six avocats pour venir expliquer trois lignes, cela fait curieux. Merci, beaucoup monsieur, vous êtes bien gentil.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions è l'article 34?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 34 est adopté. J'appelle l'article 35.

M. Blais: Celui-là n'est pas adopté, par exemple.

Le Président (M. Saint-Roch): Dois-je conclure qu'il y a des interventions, M. le député de Terrebonne?

M. Blais: Vous avez bien conclu, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch)s Je vous cède la parole, M, le député de Terrebonne.

M. Blais: Dans le paragraphe 2, on parle d'une exploitation forestière ayant moins de dix employés. C'est discriminatoire pour ceux qui en ont onze et c'est porteur, en sois pour ne pas avoir besoin de se conformer à la loi. Si on a une compagnie avec trente employés, on en forme quatre de sept, huit et on n'a pas besoin de permis du tout. On appelle cela une première compagnie, je ne sais pas quoi: Les exploitants de la forêt, Inc, l'autre ce serait: La forêt des exploitants, Inc. Ce serait la même affaire sous quatre gérances et on s'exempterait de tous les permis. Pourquoi ce dix, pourquoi pas huit, deux, neuf, quinze? Quel a été le raisonnement pour fixer cela d'abord à dix, comme les dix commandements de Dieu? Cela touche à peu près combien de compagnies, au Québec? Il y en a combien? Vous avez certainement une estimation pour avoir fait un tri, une séparation quelque part. Nous avons l'impression que le plus qrand nombre des compagnies ont moins de dix employés.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: M. le Président, la notion de dix employés a été placée dans la loi après consultation avec le ministre délégué aux Forêts. Nous avons pris comme critère le fait que nous ne voulions pas avoir à contrôler les activités de petites entreprises d'une à dix personnes qui sont, bien souvent, des entreprises familiales et qui sont parfois une filiale de la même gérance familiale dans le monde agricole faisant aussi de l'aménagement forestier. Le ministre délégué aux Forêts nous a dit - là, je n'ai pas de statistiques à l'appui ce soir, mais je pourrais le vérifier - que si on allait jusqu'à dix on exclurait justement le domaine que nous ne voulions pas couvrir par les permis, c'est-à-dire l'individu ou la petite entreprise pratiquement familiale qui s'occupe d'aménagement forestier, et qu'à partir de dix on tombe, généralement parlant, dans le domaine commercial où les gens exploitent des forêts pour le marché commercial, allant naturellement jusqu'aux grandes compagnies forestières.

M. Blais: M. le ministre...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: ...sur ce point-là, je comprends votre explication, elle est franche mais, personnellement, je me devrai de voter contre cela. Je m'exprime et je suis complètement contre parce que cela ouvre la porte à un abus et cela élimine beaucoup trop de gens et beaucoup trop d'utilisateurs. Je sais que c'est difficile d'aller contrôler toutes ces petites compagnies, je suis complètement d'accord, mais pensez à nos gens... Les gens ne sont pas tous bien intentionnés et les compagnies ne le sont pas toutes lorsqu'on voit un échappatoire de ce genre. Supposons que j'aie une grosse compagnie où je vois un échappatoire pour employer ce que je veux et agir à peu près de la façon que je le veux, je n'ai pas besoin de permis; je vais former toute une série de petites compagnies plutôt qu'en avoir une grosse et je vais avoir tous les contrats partout parce que je peux faire n'importe quoi. Est-il moins dangereux de polluer à dix personnes que de polluer à vingt? Cela pollue seulement deux fois moins.

M. Lincoln: M. le Président, je pense qu'il faut faire une distinction entre un permis et un certificat. Cela ne veut pas dire que la personne qui est seule sur son

aménagement forestier n'est pas obligée d'avoir un certificat, elle aura besoin d'un certificat. S'il y a deux personnes dans l'entreprise familiale, ces deux personnes n'auront besoin de certificats individuels; s'il y en a dix, ce sera la même chose. Le contrôle de base, c'est le certificat. Le certificat ne peut être utilisé que s'il y a des cours de formation. Les permis sont pour les corporations.

M. Blais: Moi, je n'aime pas cela.

M. Lincoln: Les certificats sont vraiment pour les individus. Que ce soit une, deux, trois, quatre ou dix personnes, chacune d'elles devra avoir un certificat. Le certificat, elle ne pourra l'avoir qu'après avoir réussi des cours de formation et d'avoir répondu aux critères du ministère. Le permis est pour contrôler les corporations qui agissent comme telles. Dans les statistiques et les renseignements donnés par le ministre délégué aux Forêts, on parle de toutes les petites entreprises familiales qui emploient dix personnes et on ne voulait pas entrer dans le domaine de la certification de ces petites corporations. Mais tous les individus devront avoir des certificats.

M. Blais: Pour le bien de l'environnement, s'il n'y a pas délivrance de permis dans un cas comme celui-là, où cela multiplierait... Vous allez vous donner le trouble du côté certificat et quelqu'un qui n'a pas de certificat ne pourra pas avoir, sans permis, la permission qu'on pense lui être accordée là. C'est cela? C'est certifié?

M. Lincoln: C'est un fait que, sans certificat, il ne pourra pas fonctionner.

M. Blais: D'accord. Alors, on reprend: Tout le monde aura besoin d'un certificat, mais le permis vient seulement pour les groupes qui sont plus de dix et, à ce moment-là, pour la paperasse et le bon fonctionnement, l'environnement est protégé par le certificat. C'est ce que je retiens mais, pour éviter la paperasse et les tracasseries qui sont toujours trop lourdes dans notre législation, vous avez quand même un contrôle par le certificat et le résultat cherché est là quand même. C'est ce que vous me dites?

M. Lincoln: Oui, c'est exactement cela. M. Blais D'accord.

M. Lincoln: L'objectif du permis est surtout d'amener les compagnies à tenir des registres, etc., qui nous donnent des statistiques sur le volume de pesticides utilisé. Or, cette petite opération de, disons, une à dix personnes, n'aurait réellement aucun effet sur les statistiques par rapport surtout aux grosses compagnies forestières. C'est pourquoi on a le contrôle par les certificats et, dans la question du permis, on accepte d'être flexible parce que cela n'aurait rien ajouté dans le cas des statistiques qu'on aurait pu obtenir.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Blais: Pour les explications, cela va. Je suis content de l'explication que vous nous avez donnée.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 36.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 37.

M. Blais: Une simple question.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: On dit, pour terminer: "Celle-ci contient les renseignements prescrits par règlement". Pour environ quand ces règlements-là sont-ils prévus?

M. Lincoln: Les premiers règlements qui seront émis, pas dans les domaines agricole et sylvicole qui vont suivre plus tard mais dans les domaines autres qu'agricole - pour le domaine sylvicole, cela sera bien avant l'agriculture - seront prêts dans le courant de l'été. Ils iront en consultation et ils seront mis en vigueur au cours de l'automne.

M. Blais: D'accord.

M. Lincoln: Cela ira au cours de novembre, pour la mise en vigueur. En tout cas, ils seront disponibles d'ici à la fin de Tété.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 37 est adopté. J'appelle maintenant l'article 38.

M. Blais: J'aurais une petite suggestion en ce qui concerne l'article 38, M. le ministre. À la première ligne du paragraphe 5°, auriez-vous objection, au lieu de dire "qui établit, à la satisfaction du ministre,",

que l'on inscrive: "qui fournit une déclaration attestant"?

Dans l'avant-projet de loi, c'est ce qui était mentionné et on trouvait la phraséologie beaucoup plus proche de la réalité et de la compréhension de l'ensemble de la population. "La satisfaction du ministre", en fait, pourrait - je ne dis pas que ce serait - être discrétionnaire, mais "qui fournit une déclaration attestant", j'ai l'impression que, dans l'avant-projet de loi, c'était un peu plus fort.

J'ai une copie de l'avant-projet de loi. Nous autres, on traîne tout ce dont on a besoin. Je peux vous le prêter. J'en ai une copie moi aussi. Ah! II est ici. Est-ce que vous l'avez?

M. Lincoln: C'était l'article 15, oui?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: M. le Président, je pense que la raison pour laquelle nous avons retenu l'alinéa 5° plutôt que l'alinéa 3° de l'avant-projet de loi, c'est que, si on va un peu plus loin, à l'alinéa 3° de la page 7 de l'avant-projet de lot, cela dit: "sous réserve des articles 99 et 117, elle a fourni une déclaration attestant que les travaux de nature technique reliés à l'utilisation des pesticides, etc. C'était une déclaration attestant. Alors, il fallait accepter qu'une déclaration qui attestait ces choses-là soit correcte. Tandis qu'ici il faudra que la personne prouve à la satisfaction du ministre que les activités visées et dont l'accomplissement requiert un certificat pourront vraisemblablement être effectuées par une personne physique titulaire... Cela va beaucoup plus loin et donne à la personne un fardeau de preuve plus grand que le cas d'une déclaration qui atteste. Et là, on aurait dû l'accepter presque, même si cette déclaration n'était pas complète.

M. Blais: M. le ministre, est-ce que cela laisserait supposer qu'en dehors des exigences de la loi le ministre pourrait ajouter lui-même des exigences?

M. Lincoln: Non, non, si...

M. Blais: Parce que si c'est à la satisfaction du ministre, cela veut dire que ce sont des choses qui ne seraient pas nécessairement incluses. Si on dit: "qui fournit une déclaration attestant", c'est que tout ce qui est inclus dans la loi, ce sont les activités visées par le permis. Il faut que tout ce qui est dans la loi soit conforme et si tout est conforme, automatiquement, le ministre doit en être satisfait.

M. Lincoln: Un établissement de faits est beaucoup plus large qu'une attestation. Un établissement peut se faire de différentes façons. S'il établit, par exemple, que les activités visées par le permis pourront vraisemblablement être effectuées, il peut établir cela par le fait de l'existence d'une société en bonne et due forme, l'établissement du nombre d'employés, l'établissement de l'historique de la compagnie, l'établissement de plusieurs facteurs, ce qui est beaucoup plus qu'une attestation. C'est un établissement de faits et, là, cela laisse la latitude au ministre de l'accepter ou non si les preuves ne semblent pas concluantes.

M. Blais: M. le ministre, pour le bien de la loi, j'aimerais présenter l'amendement suivant: Ce projet de loi est modifié par le remplacement, à la première ligne du paragraphe 5 de l'article 38, des mots "qui établit, à la satisfaction du ministre," par les mots "qui fournît une déclaration attestant".

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est recevable.

M. Blais: Mon argumentation a été faite avant la présentation.

M. Lincoln: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: On va rester avec notre mot à mot, parce que nous pensons qu'il va plus loin qu'une attestation.

M. Blais: C'est votre droit le plus strict, M. le ministre.

M. Lincoln: Oui. D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lincoln: Non, rejeté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est rejeté. Nous revenons maintenant à l'article 38.

M. Blais: J'ai un autre amendement, M. le ministre: Le paragraphe 5 tel qu'amendé de l'article 38 de ce projet de loi est à nouveau modifié par la suppression, à la troisième ligne, du mot "vraisemblablement". Nous tenons pour acquis que le mot "vraisemblablement" rend la chose floue et minimise la chose. Si on lisait: "requiert un certificat, pourront être effectuées par une personne physique titulaire...", le mot "vraisemblablement" présuppose que l'on pourrait faire exception dans ce cas-là.

Monsieur, si vous pouviez donner

l'explication à haute voix, j'aimerais cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Parenteau.

M. Parenteau: Je veux juste souligner ceci: au stade de la délivrance ou de la demande de permis, lorsque la personne se qualifie...

M. Blais: Parlez-vous de la souveraineté du Québec au stade de la délivrance?

M. Parenteau: Je n'en suis pas là, en ce qui me concerne.

M. Blais Cela viendra, monsieur.

M. Parenteau: Lorsque l'on reqarde ce qui en est, c'est au stade de la délivrance, donc avant que les activités ne soient faites. Peut-on vraiment dire à ce stade-là que les activités sont faites ou ont été faites?

M. Blais: "Pourront être effectuées." On ne dit pas qu'elles vont l'être, parce qu'elles ne le seront pas s'il n'y a pas ce qu'il faut pour le faire. Alors, si vous écriviez "fera", mais vous écrivez "pourront être effectuées par une personne physique titulaire du certificat...". Ce ne sont pas les mots "vraisemblablement être effectuées" qui causent le problème. Si elles ne sont pas effectuées, on n'a pas besoin de certificat. Le mot "vraisemblablement", c'est invraisemblable qu'il soit là.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement qui se lit comme suit: "Le paragraphe 5 tel qu'amendé de l'article 38 de ce projet de loi est à nouveau modifié par la suppression, à la troisième ligne, du mot "vraisemblablement"," est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

M. Blais: M. le ministre.

Une voix: Tel qu'amendé...

M. Blais: Oui. On accepte l'amendement, disons, qui vient d'être présenté. Cela va? On reprend le vote et on accepte cet amendement-là. Adopté?

M. Lincoln: Oui, oui.

M. Blais: Adopté.

Le paragraphe 5 tel qu'amendé de l'article 38 de ce projet de loi est à nouveau modifié par l'addition, à l'avant-dernière ligne et après le mot "surveillance" des mots "et en présence".

Cet amendement est apporté parce que des travaux peuvent être faits par des personnes qui ne possèdent pas les qualifications requises au cas et, à ce moment-là, i! faut que la personne qui détient les qualificatifs, les permis et les certificats requis soit sur place. Autrement, un détenteur habile pourrait éparpiller dans tout le Québec toute une série de personnes inaptes à remplir ce rôle sans surveillance et cela pourrait quand même s'appeler "surveillance", en fait.

M. Lincoln: Est-ce que vous voulez nous donner quelques instants, s'il vous plaît?

M. Blais: Avec plaisir.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 22)

(Reprise à 22 h 24)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux.

M. le ministre.

M. Lincoln: M. le Président, dans ce cas, il faut faire attention de ne pas mettre des mots qui rendent l'application de la loi presque impossible. Là, nous avons deux notions bien importantes. On a la notion de surveillance, mais pas n'importe quelle surveillance. C'est la surveillance des lieux où l'activité est effectuée. Laissez-moi vous donner un exemple. Par exemple, si on mettait en présence... Disons que vous avez un immeuble à logements et un exterminateur commercial y travaille. Il a un permis. Par exemple, il pourrait être une personne qualifiée, détentrice d'un permis et avoir une compagnie d'extermination dont les employés travaillent dans l'appartement. Il les surveille de façon régulière et soutenue; il n'est pas présent dans le même petit carré où une personne travaille, mais il fait une surveillance active des lieux. C'est ce qu'on essaie de faire sans aller aussi loin que de dire: II faut que ce soit tout le temps en présence d'un surveillant. Sur les lieux, on parle d'une surveillance active sans une présence continue essentielle. À ce moment-là, on pourrait en arriver presque à un point ridicule où un surveillant ne pourrait même pas s'absenter cinq minutes pour aller aux toilettes, par exemple, car ce serait presque enfreindre la loi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Comment peut-on contourner l'abus? Ce serait abusif que le type ne puisse pas poser les gestes dont vous parliez, et je le comprends très bien du point de vue législatif. Mais l'abus contraire pourrait être non pas de mise, mais constaté. De quelle façon contrôle-t-on l'abus contraire de cinq minutes, de cinq semaines, par exemple?

M. Lincoln: Non, cinq semaines... M. Blais: La personne n'est pas là.

M. Lincoln: ...cela ne pourrait pas être considéré sur les lieux de l'activité, une surveillance sur les lieux de l'activité.

M. Blais: Vous comprenez? Je parle de l'abus contraire. De quelle façon la loi, ici, telle que rédigée, l'empêche-t-il? Vous dites qu'une absence de cinq minutes, de dix minutes ou d'une demi-heure, ce serait abusif, il n'en aurait pas le droit si on écrit cela; et je suis prêt à dire que c'est possible. Mais les absences prolongées...

M. Parenteau: Si vous me le permettez; c'est par analogie un peu avec le droit du travail qu'on retrouve dans les conventions collectives. On voit souvent la notion de surveillance du chef d'équipe sur un employé.

M. Blais: Le Parti libéral va prendre le droit syndical pour défendre ses lois, ce serait nouveau.

M. Parenteau: Non. C'est en termes de jurisprudence et d'interprétation de mots. Je suis un avocat, je ne fais pas de... À partir de ce moment-là, la jurisprudence développée dans ce secteur dit ceci: Lorsque vous avez à évaluer la notion de surveillance, c'est en fonction des faits qui sont relatés ou selon la nature de l'activité donnée. C'est sûr que si vous parlez d'une activité comme celle-ci, le juge va considérer quel était le degré de surveillance requis afin d'éviter, justement, que la situation ne dégénère et soit inacceptable.

M. Blais: Je suis prêt à voter.

Le Président (M. Saînt-Roch): Est-ce que l'amendement proposé par M. le député de Terrebonne est adopté?

M. Lincoln: Non, rejeté.

Le Président (M. Saint-Roch): Rejeté. Nous revenons maintenant à l'article 38. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Blais: J'aurais juste une question à poser au législateur. L'alinéa 7 ne serait-il pas, de façon intrinsèque, inclus dans l'alinéa 6°? Les garanties exigées par règlement ne seraient-elles pas de demander une assurance-responsabilité civile? On demanderait aussi une attestation par règlement. À ce moment-là, l'alinéa 7° n'est-il pas redondant? Si on se met à détailler les garanties en "nièmements" et en paragraphes, on peut se rendre à demain matin.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Non. Il y a une distinction à faire entre une qarantie et une assurance-responsabilité civile. La garantie peut être un bon de cautionnement, un cautionnement d'exécution, etc. C'est cela qu'on veut dire. Il peut y avoir une caution de performance, d'exécution ou un bon de garantie, ce qui est différent d'une assurance-responsabilité civile qui couvre les tiers.

M. Blais: Étant vous-même celui qui va participer à la rédaction des règlements avec les législateurs, si vous me dites que ce n'est pas redondant, cela me satisfait. C'est juste cela.

M. Lincoln: Non. Cela n'a pas le même objectif.

M. Blais: Comment demande-t-on cela, un café, quand on ne voit personne? Est-ce qu'on demande cela au micro?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 38?

M. Blais: À l'article 38, dernier paragraphe, serait-il possible d'envisager de mettre "Toutefois, le ministre ne peut délivrer un permis si le demandeur était titulaire d'un permis qui a été révoqué..." plutôt que "peut refuser de"? Est-ce qu'on peut indiquer cela pour répondre à l'esprit, je pense, que vous voulez mettre là? C'est toujours sur le "doit" et le "peut" qu'on en arrive à discuter. Je n'en discuterai pas longtemps parce qu'on le fait très souvent. Encore là, je reviens à la charge en demandant si on pourrait indiquer: ne peut délivrer un permis. Je n'aimerais pas que vous ayez objection parce que je trouverais que ce serait plus clair.

M. Lincoln: II pourrait y avoir des cas où quelqu'un qui aurait perdu un permis pour des raisons techniques, pour des raisons de négligence administrative, disons-le, ou qui n'a pas suivi la loi et qui a perdu son permis, refusé, par exemple, de payer sa cotisation, peut-être...

M. Blais: M. le ministre, je vais vous interrompre, je m'excuse. Un type qui déciderait d'arrêter ses activités et, quatre mois après - là, il perd son permis - il décide qu'il se remet en action... N'ayant rien fait de mal, il l'a perdu, parce qu'on dit que lorsqu'il cesse ses activités on le lui enlève. Il recommencerait. Est-ce que ce serait dans un cas comme celui-là? C'est pour cela qu'on dit: peut refuser ou ne peut...

M. Lincoln: Cela pourrait être un cas, par exemple...

M. Blais: Oui.

M. Lincoln: ...où il pourrait en être ainsi.

M. Blais: D'accord.

M. Lincoln: À ce moment-là, si on disait qu'on n'a pas du tout le droit d'émettre un permis, il me semble que cela irait bien loin.

M. Blais: C'est suffisant pour me redonner confiance,..

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions...

M. Blais: ...au législateur.

Le Président (M. Saint-Roch): ...à l'article 38?

M. Blais: L'article 38^? Pardon, mon fils, tu as pris ma bible! Non, pas d'autres interventions.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

M. Blais: Adopté, M. le Président. M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 39.

M. Blais: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 40.

M. Blais: À scruter, M. le Président. Pourquoi est-ce...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: ...que le ministre se réserve ce droit un peu privilégié de donner un permis temporaire de six mois à une personne qui n'habite pas, qui n'est pas domiciliée au Québec? Pourquoi?

M. Lincoln: De mémoire, c'est une requête qui avait été faite en commission parlementaire. Nous avons décidé... D'abord, on avait cru, dans l'avant-projet de loi, que nous n'avions pas ces pouvoirs, mais après avoir vérifié avec le comité de législation on en est arrivé à la conclusion qu'après tout cette personne, malgré qu'elle n'ait pas de place d'affaires au Québec, transige ici et qu'on pourrait lui exiger un permis de vente.

M. Blais: Pouvez-vous me donner un cas patent, M. le ministre? Vous en avez certainement examiné pour en venir à écrire cela.

M. Lincoln: D'accord. Par exemple, il y a le cas qui a été porté devant nous, à savoir: une épidémie comme celle de la tordeuse des bougeons de l'épinette, où il y aurait beaucoup de demandes; on aurait des compagnies de l'extérieur qui, pour suppléer à la demande, viendraient arroser ici, au Québec. Alors, pour une certaine période, on aurait besoin d'elles, mais on voudrait pouvoir contrôler leur action.

M. Blais: C'est bien sûr que cela sous-tend que les autres points de l'article 38 sont applicables quand même.

M. Lincoln: Ah! bien oui! Parce qu'il y a une référence ici...

M. Blais: Oui, oui, malgré l'article 1 seulement.

M. Lincoln: Oui.

M. Blais: Les autres demeurent en vigueur...

M. Lincoln: Oui.

M. Blais: ...et le permis est... Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 40 est adopté. J'appelle maintenant l'article 41.

M. Blais: L'article 41, adopté, M, le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 42.

M. Blais: L'article 42 parle par lui-même, mais je le trouve curieux. "Le permis peut aussi, à la demande de son titulaire, être révoqué si le ministre l'estime opportun." C'est curieux comme phraséologie. Un type va vous voir, il dit: Bonjour M. le

ministre, comment cela va ce matin? Vous savez que j'ai un permis, J'aimerais cela que vous me le révoquiez. Vous dites: Bien non, ce n'est pas opportun. Ah! bien, je suis poigné avec! Vous savez, je veux dire... C'est cela qui est écrit. Lisez-le comme il faut. "Le permis peut aussi, à la demande de son titulaire, être révoqué si le ministre l'estime opportun." Il dit: Mon petit gars, ton permis, je n'estime pas cela opportun, garde-!e donc. Qu'est-ce que c'est ça, M. le ministre?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Le ministre a toujours le pouvoir de délivrer ou de renouveler un permis. Donc, il peut le surveiller. Mais si, par exemple, pour certaines raisons, une compagnie cesse ses travaux, etc., qu'elle cesse ses activités dans le domaine des pesticides, à la demande du titulaire du permis, le ministre a le loisir ou le pouvoir de révoquer le permis.

M. Blais: Mais s'il trouve opportun... Pouvez-vous trouver un cas où le ministre dirait: Bien non, mon petit gars. Tu as un permis pour arroser. Il dit: Je n'ai plus de jus. Trouve t'en et arrose. Il me semble que cela ne se peut pas. Il y a quelque chose que je ne comprends pas là-dedans.

M. Lincoln: Attendez un instantl On va le vérifier.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: II y a une raison pour cela. Selon l'article 38, paragraphes 6 et 7 mais surtout le paragraphe 6, où on demande une garantie d'exécution d'un contrat, vous avez un titulaire de permis qui, lui, a à déposer une caution ou à offrir une garantie d'exécution pour un contrat donné afin d'assurer qu'il n'y ait pas de dommages à la santé, è l'environnement et qu'on ne puisse pas le vérifier tout de suite parce que ce sont des travaux qui peuvent avoir une implication ultérieure ou éventuelle ou potentielle. Le ministre, malgré la demande du titulaire, pourrait refuser de révoquer le permis parce que le permis a comme condition l'attachement de la garantie. C'est-à-dire que, tant que le ministre voudra préserver la garantie, afin de préserver l'environnement ou la santé contre des risques potentiels, il gardera le permis en vigueur.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Quand on dit que les députés parlent souvent pour ne rien dire, on vient de voir un cas où c'était complètement faux. M. Lincoln: Oui.

M. Blais: Vous nous avez expliqué cela et cela avait l'air... C'est fou braque quand on le regarde et qu'on ne comprend pas.

M. Lincoln: C'est bien vrai, oui. Je suis absolument d'accord.

M. Blais: Mais on le regarde et, après explication, on se braque sur les mots et c'est moins fou que fou braque. C'est compréhensible. C'est drôle, la langue française, M. le ministre, n'est-ce pas?

M. Lincoln: De part et d'autre, il est bon de faire l'exercice parce que cela nous aide à vraiment voir les raisons de ces choses.

Le Président (M. Saint-Roeh): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 42?

M. Blais: Oh non!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 42 est adopté?

M. Blais: Adopté avec plaisir.

Le Président (M. Saint-Roch): Article 43?

M. Blais: L'article 43 me semble bien rédigé. On va l'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Article 44?

M. Blais: C'est un beau chiffre aussi, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Article 45?

M. Blais: Oh! Je vais le regarder d'un petit peu plus près celui-là. On revient encore avec la surveillance et en présence. D'après les explications que vous nous avez données tantôt, pour être cohérents avec ce qu'on avait dit, on va passer outre.

Le Président (M. Saint-Roch): Je conclus que l'article 45 est adopté?

M. Blais: Sur division, pour être cohérent, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 45 est adopté sur division. Article 46?

M. Blais: Une seconde, M. le Président. L'article 46 se lit comme suit: "Le titulaire

du permis tient à jour, conformément aux règlements, les registres qui y sont indiqués. Il prépare et transmet au ministre, conformément aux règlements et dans les délais qui y sont prévus, les états indiqués par ces règlements."

Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 46 est adopté. J'appelle l'article 47.

M. Blais: L'article 47, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 48.

M. Blais: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 49.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 50.

Certificat

M. Blais: Arrêtez la course, M. le Président. Il y a...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: ...l'article 50, paragraphe 2, en gros, pour éviter toute une série de questions. S'il y a des questions qui suivent, j'aimerais avoir une petite explication sur le paragraphe 2, s'il vous plaît.

M. Lincoln: Le paragraphe 2. Ce qui arrive, c'est que tout à l'heure, par exemple, on a discuté des aménagistes forestiers, moins de dix personnes, et on disait: Ils n'ont pas besoin de permis pour les raisons données. C'est aussi le cas des agriculteurs, je crois que c'était à l'article 37...

M. Blais: ...35.

M. Lincoln: ...35, ces gens-là sont exclus de l'obligation d'être titulaires de permis. Mais comme nous t'expliquions, il est essentiel pour eux d'avoir un certificat à la suite de cours de formation, des cours de compétence. Donc, sans compétence, ces personnes-là ne peuvent pas être titulaires d'un certificat; donc elles sont responsabilisées dans la loi pour leur compétence, par un certificat, sans avoir, dans certains cas précis, à détenir de permis.

M. Blais: Les agriculteurs, M. le ministre, de façon générale, n'auront pas besoin de certificat. De façon générale, les "agricoles"... les agriculteurs - j'allais dire les "cultivabos" aussi, je m'excuse, c'est parce que, à cette heure-ci... Les agriculteurs n'auront pas besoin de certificat...

M. Lincoln: ...de permis.

M. Blais: ...sauf dans le cas où ils utiliseront des produits toxiques, il y en aura environ...

M. Lincoln: ...de 10 000 à 15 000 dans les catégories 1 et 2...

M. Blais: ...10 000 à 15 000 sur les 45 000.

M. Lincoln: Oui.

M. Blais: Où voit-on là-dedans, je m'excuse, dans...?

M. Lincoln: On dit dans l'article: "qui appartiennent à une classe désignée par règlement". Au début, la première réglementation va couvrir les agriculteurs qui s'occupent des pesticides des catégories 1 et 2 et, éventuellement, on va aller plus loin.

M. Blais: Les autres n'auront ni permis ni certificat?

M. Lincoln: C'est bien cela.

M. Blais: C'est cela. Donc, environ 75 % des agriculteurs n'auront ni permis ni certificat. Est-ce que, par règlement, il y aura des exceptions, parce que cela en élimine beaucoup, n'est-ce pas?

M. Lincoln: Oui, ce n'est pas... Enfin, les deux tiers n'auront pas de permis, oui, d'accord.

M. Blais: Oui, d'accord. Mais cela demeure beaucoup. De quelle façon le contrôle va-t-il se faire? Je ne tiens pas les agriculteurs comme responsables, ce n'est pas dans ce sens-là du tout.

M. Lincoln: Non, non, du tout; non, je comprends très bien votre question.

M. Blais: Mais ces gens-là, disons par tradition, par habitude, n'auront pas de contrôle ou s'il y a un contrôle d'exercé par l'agronome du coin, par des inspecteurs sur ces gens-là, par un règlement, ce sera déjà peut-être plus souple que pour les autres qui ont un certificat ou permis. De quelle façon? (22 h 45)

M. Lincoln: II va y avoir des codes de gestion qui vont s'appliquer aux agriculteurs de la même façon. Mais concernant la réglementation, elle ne va toucher, au départ, que

les agriculteurs des catégories 1 et 2. Et pour ce qui est des autres, aussitôt qu'on pourra instaurer, avec le ministère de l'Agriculture, l'UPA et les autres intervenants concernés, comme le ministère de l'Éducation, etc., des cours de formation pour le plus grand nombre d'agriculteurs, je pense que le principe est accepté, le plus tôt qu'on pourra le faire, le mieux ce sera. Mais, pour commencer, ce sera la réglementation et elle-même ne touchera que les catégories 1 et 2, mais le code de gestion va s'appliquer, le code de gestion va inclure les agriculteurs et prévoir des mécanismes de formation par étapes.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 50 est adopté. J'appelle l'article 51.

M. Blais: Pour être constant, ce sera adopté sur division, à cause de la surveillance. Les personnes ne sont pas sur les lieux.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 52.

M. Blais: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 53.

M. Blais; Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 54.

M. Blais: Bon, je vais revenir avec mon "ne peut". On dit: "Toutefois, le ministre peut refuser de délivrer:". À ce moment, je retire mon "ne peut", parce que l'explication tantôt aété donnée à ma satisfaction mais, au tout début, j'avais la même question. À l'article 54.1: "1° qui a réussi l'examen prescrit". Qui établira les règles de ces examens et quel sera le degré de connaissances requises pour qu'on dise que la personne est apte à recevoir un certificat?

M. Lincoln: Ici, on dits "Prescrit ou reconnu par le ministre". C'est pour montrer qu'il y aura un cadre d'examen qui aura à être approuvé par le ministère, le ministre étant titulaire du ministère, mais, dans la pratique des choses, cela se fera avec les différents intervenants qui pourraient être impliqués dans des cas spécifiques. Certainement, le ministère de l'Éducation sera impliqué, le ministère de l'Agriculture, dans le cas des agriculteurs, le ministère des Forêts, dans le cas des indutries forestières. Dans le domaine urbain, dans le cas des exterminateurs et arroseurs de pelouse, etc., ce sont les fédérations qui sont impliquées.

M. Blais: Sans vouloir vous faire faire... C'est que vous allez trouver, dans chacun des domaines, des spécialistes qui vont, avec votre concours, établir des normes et c'est de ces normes que découleront les règlements visés, les personnes qui répondront.

M. Lincoln: Et, surtout, le cadre de formation.

M. Blais: Bon. Avec plaisir. M. le ministre, on va dire que l'article 54 est adopté.

Le Président (M, Saint-Roch): L'article 54 est adopté. J'appelle maintenant l'article 55.

M. Blais: Ici, à l'article 55, une question d'abord. La période de validité d'un certificat est de trois ans; ailleurs, pour les permis, on parle de deux ans. Pourquoi ne met-on pas deux ou trois ans partout? Y a-t-il une explication valable ou rationnelle, ou justifiable, ou...

M. Lincoln: Au premier abord, je dirais qu'il y aura beaucoup plus de...

M. Blais: Mais au deuxième abord?

M. Lincoln: ...certificats qu'il n'y aura de permis, naturellement, et on parle de trois ans parce que cela permet une meilleure administration. Je pense que c'est la raison, mais je vais vérifier.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: M. le Président, l'explication pour les deux ans ou trois ans: dans le cas des permis, idéalement, nous aurions préféré un permis d'un an. Seulement, cela veut dire une lourdeur administrative et surtout, pour ce qui est des registres, etc., nous pensions que nous ne pouvions pas aller plus loin que deux ans avant de renouveler les permis, ce qui fausserait une étude beaucoup plus détaillée des bilans, etc. Dans le cas des certificats, nous pensons que quelqu'un, qui a subi des examens, a suivi un cours de formation pourrait avoir un certificat de trois ans qui lui permettrait d'exercer, mais que, compte tenu de l'évolution qui se fait dans ce domaine, on ne devrait pas aller plus loin que trois ans. La période de deux et trois ans a été acceptée en considération de ce critère.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article

55 est adopté, J'appelle l'article 56. M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 57.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 58.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 59.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 60.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 61.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 62.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 63.

M. Blais: Arrêtez votre cheval, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): II est arrêté, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Sur un amendement proposé, M. le ministre, à l'article 63, il y a un amendement qui se lit comme suit: Ce projet de loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa de l'article 63, des mots "et si elle constate que ces travaux ont été exécutés ou seront vraisemblablement exécutés en contravention au Code de gestion des pesticides".

Cela ne s'applique dans ce cas-ci que pour les gens qui détiennent le certificat, mais ceux qui ne répondraient pas dans un contrat au code de gestion sont aussi coupables d'entrave et leur contrat devrait être annulé. C'est un ajout qui a probablement été oublié.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: M. le Président, nous sommes favorables a l'inclusion du principe, mais comment l'inclure? En plus, il y avait le mot "vraisemblablement" dans notre article et on l'a biffé à la suggestion du critique de l'Opposition. Je pense que l'on devrait faire la même chose dans l'article et dans l'amendement. On va essayer de trouver. Je n'ai pas d'objection à ajouter le principe du code de gestion.

M. Blais: M. le ministre, pour permettre à vos disciples qui regardent de quelle façon le placer, on pensait juste rajouter, mais, si c'est plus difficile, on peut dire que l'on suspend celui-là et qu'on y reviendra quand vous aurez regardé de quelle façon on peut l'ingurqiter, et, avec plaisir, on va aller à l'article 64.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement et l'article 63 sont maintenant suspendus. J'appelle maintenant l'article 64.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 65.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 66.

M. Blais: À l'article 66, nous aimerions voir, et je pose la question à M. le ministre: Nous avons quatre alinéas pour modifier, suspendre ou révoquer un permis et nous aimerions savoir si ce serait une bonne idée d'ajouter un 5° et un 6°. L'alinéa 5° se lirait: a transmis des renseignements erronés ou frauduleux pour l'obtention d'un permis, d'un permis temporaire ou d'un certificat. L'alinéa 6°: commet une infraction à l'égard de la loi et de ses règlements.

Verriez-vous d'un bon oeil d'ajouter cela en 5° et 6°?

M. Lincoln: Je voudrais m'assurer d'abord que ce n'est pas redondant par rapport à 1° et 2°. Comme vous le voyez, à 1°, on dit: "ne satisfait plus aux conditions prévues par la présente loi - c'est-à-dire toute la loi - et ses règlements d'application..."; et, à 2° : "ne se conforme pas aux conditions, obligations et restrictions qui s'appliquent à l'exécution ou à l'accomplissement de son activité". Cela nous donne presque une latitude immense par rapport au chef qu'on peut invoquer ainsi qu'à tous les éléments qui s'y rapportent. Alors, j'aurais voulu voir avec mon conseiller juridique si c'est nécessaire d'ajouter ces deux notions.

M. Blais: En fait, le 2°, ^Mne se conforme pas aux conditions, obligations et restrictions", il y a quelqu'un qui peut se conformer aux conditions et restrictions et

marquer cela sur des feuilles; sur ces feuilles, il s'y conforme, mais il a transmis des renseignements erronés ou frauduleux. Je crois qu'il y a une nuance législative dans cela et "commet une infraction à l'égard de la loi et des règlements", je ne peux le voir nulle part. Et trop fort casse pas, c'est pour cela que nous vous proposons 5° et 6°.

M. Lincoln: À 1°, "ne satisfait plus aux conditions prévues par la présente loi et ses règlements d'application".

M. Blais: Encore là, M. le ministre, "ne satisfait plus", cela...

M. Lincoln: Ah bon!

M. Blais: ...présume qu'il y a déjà satisfait. Dans le cas qui a transmis...

M. Lincoln: D'accord, je vois.

M. Blais: ...c'est qu'il n'a jamais satisfait.

M. Lincoln: Oui.

M. Blais: C'est juste une nuance, je crois, qui est peut-être importante pour le législateur.

M. Lincoln: Est-ce que vous pourriez nous présenter...

M. Blais: Voulez-vous que je le présente comme amendement?

M. Lincoln: Oui.

M. Blais: Alors, je vais le présenter comme amendement. Ce projet de loi est modifié par l'addition, après le paragraphe 4 de l'article 66, des paragraphes suivants: "5° a transmis des renseignements erronés ou frauduleux pour l'obtention d'un permis, d'un permis temporaire ou d'un certificat; "6° commet une infraction à l'égard de la loi et de ses règlements."

Je ne sais pas si on ne devrait pas rajouter "et au code de gestion". Je ne sais pas si ce serait bon de le rajouter, je le rajoute.

M. Lincoln: ...obligations...

M. Blais: Non, je ne le rajoute pas, M. le ministre. Pendant que quelqu'un travaille à cet amendement, j'aurais une petite question sur la même chose. Au tout début, on dit: "Le ministre peut modifier, suspendre ou révoquer le permis...". Est-ce que, de façon intrinsèque au mot "permis", les mots "permis temporaire" sont inclus légalement?

M. Lincoln: Non, ils sont inclus.

M. Blais: Ils sont inclus de façon intrinsèque.

Une voix: C'est cela.

M. Blais: C'est juste un détail que je voulais savoir, je vous remercie.

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Parenteau.

M. Parenteau: Parmi les obligations de l'article 66, paragraphe 2, quand on parle d'"obligations qui s'appliquent à l'exécution ou à l'accomplissement de son activité", et des conditions, etc., il y a des éléments qui sont au niveau... Pour les utilisateurs, il y a des registres, des permis, des informations à donner, tout ce volet qui doit être transmis. Je pense que... En fait, ce que je pense, c'est que l'article 66, paragraphe 2 - c'est mon interprétation - couvre déjà les éléments que vous avez identifiés aux paragraphes 5 et 6.

M. Blais: J'aimerais bien plaider une cause là-dessus contre vous, car je vous certifie que je gagnerais, monsieur. Je vous certifie que je gagnerais et je ne suis pas avocat. Je vous certifie que je gagne. D'abord, dans 1°, vous ne pouvez pas m'avoir parce que "ne satisfait pas aux conditions prévues", je n'ai jamais satisfait; "ne se conforme pas aux conditions", si tout était erroné à sa base... Sans argumenter longtemps, quel inconvénient, légalement, voyez-vous à les rajouter, sauf qu'il pourrait peut-être y avoir quelques redondances de bon aloi.

M. Parenteau: Je me demande comment un individu peut avoir obtenu un permis et faire l'objet d'une modification, suspension ou révocation sans s'être qualifié la première fois.

M. Blais: Si les renseignements de la première fois sont erronés, mais que le législateur ou celui qui accorde les permis ne s'en est pas rendu compte, vous prendrez mes deux paragraphes pour lui enlever son permis après et vous n'aurez aucun problème. Ce n'est pas pour imposer des notes personnelles à l'intérieur de la loi, c'est pour sa bonification pure et simple. Il n'y a personne qui nous écoute et il n'y a personne qui va savoir que c'est nous qui avons mis cela là. C'est vrai!

M. Lincoln: M. le M. le Président...

Le Président (M, Saint-Roch): M. le ministre. (23 heures)

M. Lincoln: ...si le député de Terrebonne était prêt à accepter, on a beaucoup d'hésitations à ajouter des alinéas qui pourraient devenir presque superflus et, par la suite, causer des problèmes d'interprétation, à savoir ce que 1 veut dire par rapport à 5°, etc. C'est pourquoi, par économie juridique, on préférait s'en tenir au plus petit nombre d'amendements. Si, dans le premier, plutôt que de dire "ne satisfait plus" - je réalise que le député de Terrebonne m'a dit "cela ne satisfait plus" -on disait "ne satisfait pas aux conditions prévues par la présente loi et ses règlements d'application...", on pourrait peut-être...

M. Blais: Alors, M. le ministre, j'accepterais "ne satisfait pas ou ne satisfait plus". Il faudrait mettre les deux. Si vous ne mettez pas les deux, il y a encore une échappatoire pour les fins finauds, et les avocats sont tous de grands fins finauds.

M. Lincoln: Oui, on pourrait mettre "ne satisfait pas ou ne satisfait plus".

M. Blais: Bon, là, cela couvre une partie, "commet une infraction à l'égard de la loi et de ses règlements".

M. Parenteau: "Ne se conforme pas aux conditions, obligations et restrictions". Cela fait partie du code de gestion des règlements.

M. Blais: Bon. Bon an mal an, vous en avez pris une partie qui satisfait mon ego et je vous en donne une partie qui satisfera le vôtre. Disons que l'amendement est transformé, au lieu de rajouter les deux paragraphes, en rajoutant "ne satisfait plus, ou pas"...

M. Lincoln: II faudrait dire "ne satisfait pas ou ne satisfait plus".

M. Blais: ...ou ne satisfait plus". À ce moment-là, je ferai mien ou faites vôtre. Retirons l'amendement. C'est permis, M. le premier président des causes perdues?

Le Président (M. Saint-Roch): C'est permis, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Alors, je le retire et nous allons prendre...

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est retiré.

M. Blais: Est retiré. On ne l'avait jamais tiré, on ne peut pas le retirer. Nous allons accepter l'amendement du pouvoir en disant "ne satisfait pas ou ne satisfait plus". Adopté.

M. Lincoln: Qui dirait "ne satisfait pas ou ne satisfait plus".

M. Blais: Adopté.

M. Lincoln: Écoutez, on va aller vous écrire cela.

Le Président (M. Saint-Roch): S'il vous plaît!

M. Blais: Rajouter au premier paragraphe "on ne satisfait pas" après "ne satisfait plus", immédiatement au début du paragraphe. Adopté. Cela va? Tout est bien dans l'ordre, M. le secrétaire? Cela va? Comme dans le catalogue, merci beaucoupl

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 66 tel qu'amendé est adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 67.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 68.

Appel M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 69.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 70.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 71.

M. Blais: II y a une petite interrogation concernant l'article 71. "L'appel est interjeté par requête signifiée au ministre dans les 15 jours qui suivent la réception de la décision par l'intéressé." Je ne sais pas pourquoi on ne laisserait pas 30 jours.

Une voix: ...concordance avec... M. Blais: Pardon?

M. Lincoln: C'est une concordance avec la Loi sur la qualité de l'environnement qui

prévoit déjà 15 jours.

M. Blais: C'est drôle que vous vous en serviez quand cela fait votre affaire et, quand cela ne fait pas votre affaire, vous ne vous en servez pas.

M. Parenteau: La procédure a fait ses preuves quand même, sur le plan opérationnel.

M. Blais: Adopté,

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 71 est adopté. J'appelle l'article 72.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 73.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 74.

M. Blais; Je suis complètement d'accord avec le deuxième paragraphe de l'article 74, sauf que j'aimerais bien qu'on l'ajoute, si c'est possible. On dit: "Dans le cas où plus d'une municipalité, y compris une communauté urbaine ou régionale, ou plus de 25 personnes lui ont transmis des représentations écrites, le ministre peut, au lieu de transmettre une copie de la requête d'appel, en faire publier avis dans un quotidien diffusé dans le territoire du district judiciaire du tribunal saisi de l'appel. L'avis mentionne de façon succincte les motifs invoqués par l'appelant."

J'aimerais, si cela vous est loisible, M. le ministre, et par respect pour les groupes, non pas en envoyer une copie à chacun, mais transmettre à la personne autorisée du groupe une copie de la requête, en plus de la faire publier. J'aimerais que le responsable de chacun des groupes, soit une municipalité ou une personne, reçoive une copie de la requête. Même si cela ne concordait pas avec la Loi sur la qualité de l'environnement, je crois qu'il est temps que les droits de la personne, la protection et l'information... J'aimerais beaucoup voir cela là.

M. Lincoln: À la suite de l'avant-projet de loi, nous avons ajouté quelque chose sur la notion de l'avis. Dans 1'avant-projet de loi, rien ne demandait que l'avis mentionne les motifs invoqués par l'appelant.

M. Blais: D'accord.

M. Lincoln: Et nous avons ajouté cela.

M. Blais: Auriez-vous objection à envoyer une copie de la requête? On dit: un groupe de 25 personnes ou plus. Je ne sais pas, mais disons que ce sont les 4-H de Lanoraie; ils sont 50. On publie une requête. J'aimerais qu'une copie soit envoyée au responsable du groupe ou a quelqu'un qui tient lieu de personne responsable pour ce groupe. C'est juste dans l'intention de...

M. Lincoln: Certaines de ces requêtes forment tout un dossier. Certaines peuvent avoir 50, 60, 70 pages. C'était cela ou, par exemple... Je suis sûr que cela a été couvert pendant la commission parlementaire, je ne m'en souviens pas trop.

M. Blais: Quand il y s une personne, vous posez ce geste. Dans le deuxième paragraphe, vous dites que, si c'est un groupe d'une municipalité ou de personnes, vous vous exemptez d'en envoyer une copie, mais vous publiez - ce qui est très bien -dans les journaux locaux. Pourquoi le responsable d'un groupe ou d'une municipalité ou la personne qui en représente plusieurs n'en recevrait-elle pas une copie comme si elle était seule?

M. Lincoln: Elle a le droit, de toute façon, selon la loi sur l'accès à l'information, de demander qu'une copie lui soit transmise. L'idée de prévoir qu'un avis paraisse dans les journaux, c'est justement pour éviter d'envoyer automatiquement une copie qui pourrait être un dossier complet de 50, 60 pages.

M. Blais: M. le ministre, je reviens à la charge. Â l'article 74, premier paragraphe: "Le ministre transmet copie de la requête d'appel à toute personne qui lui a transmis des représentations, écrites relativement à la décision portée en appel." Au paragraphe 2, je trouve normal que vous ne vouliez pas envoyer une copie à chacune des personnes, è tous les représentants ou à toutes les municipalités. Je suis complètement d'accord avec le fait de le publier dans les journaux. C'est vraiment une affaire d'information qui est tout en votre honneur. Mais, comme on le fait quand il y a juste une personne, j'aimerais que le représentant du groupe ou d'une municipalité en reçoive une copie aussi, comme si c'était une seule personne.

M. Lincoln: Disons qu'il y a 25 personnes agissant comme un groupe non structuré ou non officiel. Comment prévoit-on à qui envoyer la chose? Qui est le leader officiel ou l'officiel du groupe? Je ne sais pas.

M. Blais: Là, vous allez chercher le dernier des Mohicans, mais vous avez raison.

M. Lincoln: Non, non. Dans une loi, il

faut prévoir ces choses parce que cela peut arriver de façon tout à fait... Il faudra situer ces choses.

M. Blais: Je suis prêt à vous faire la concession suivante: transmettre à la personne autorisée ou à celle qui semble en tenir lieu, si identifiable. Dans la loi sur les non-fumeurs, on a inscrit: la personne qui tient lieu de la plus haute autorité ou qui semble tenir lieu de la plus haute autorité. À ce moment-là, on ne s'est pas demandé d'où venait la boucane la plus opaque. Eh bien, ici, dans ce cas-là, pourquoi met-on de la matière trop grise autour de cela? C'est par respect de l'information. Je ne vois pas légalement pourquoi on le fait pour une personne et, quand c'est pour 25, on ne donne pas de copie. Qu'on s'exempte d'en envoyer 25 è cause de la paperasse et des coûts, je suis avec vous et je trouve cela de bon aloi, mais pourquoi ne pas en envoyer une?

M. Parenteau: Juste pour souligner ceci, sur le plan strictement opérationnel. Vous avez une requête qui peut avoir 125 ou 130 allégués, à l'intérieur desquels on fait référence peut-être à 30, 40 ou 50 pièces, rapports d'analyse ou autres. L'individu qui va recevoir la requête d'appel n'aura pas la substance de l'allégué parce que c'est pratiquement dans la pièce produite au soutien de la requête qu'on va pouvoir savoir ce dont il s'agit. L'avis a l'avantage de pouvoir synthétiser toute l'information, y compris les pièces au soutien de la requête. Autrement dit, une requête d'appel peut être très laconique et comporter très peu d'information. L'avis, par contre, parce qu'il aura été identifié ou qu'il aura fait l'objet d'une étude approfondie, permettra de vraiment canaliser les énergies sur l'essentiel du litige.

M. Blais: Écoutez bien! Vous voulez dire: Lorsque c'est un gros groupe comme cela, la requête peut être laconique et ne pas donner grand-chose à la personne qui la recevrait.

M. Parenteau: C'est exact.

M. Blais: C'est cela que vous voulez dire? Alors, è ce moment-là, je vais vous poigner sur l'autre bord: Si vous dites que la requête ne donnera pas grand-chose à la personne, mais que la publication dans les journaux va être plus loquace. Quand c'est pour une seule personne, je vais vous obliger à le mettre dans le journal aussi.

M. Parenteau: Oui.

M. Blais: Si l'enquête, quand ce n'est qu'une personne, ne vaut rien, pourquoi lui en envoyez-vous une copie? Pourquoi prenez-vous la peine, lorsque c'est une personne, d'en envoyer une copie et que, lorsqu'il y en a plusieurs, vous me dites que cela ne vaut rien? Alors, vous êtes fautif dans le premier paragraphe ou dans le deuxième. Quand même!

M. Parenteau: C'est que la personne qui a fait des représentations est déjà au courant du dossier.

M. Blais: Dans le premier cas aussi. Dans le premier cas, le premier paragraphe, c'est une personne qui fait une requête. Là, on lui envoie une copie. Merveilleux, merci beaucoup, vous êtes bien généreux, vive l'information!

Dans le deuxième paragraphe, ils sont plusieurs. On le publie dans le journal. Bravo! Mais pourquoi est-ce que la personne autorisée n'en recevrait pas une copie? C'est la dernière représentation que je fais, je ne parlerai pas de cela jusqu'à minuit. Il me semble que c'est tellement clair!

M. Lincoln: M. le Président, je comprends très bien ce à quoi le député de l'Opposition veut en venir. Je comprends très bien. Mais là où cela colle pour nous, c'est dans le cas où il y aurait 25, 50 ou 100 personnes, on aurait pu mettre, dans le premier paragraphe: "ou dans le cas d'un groupe de personnes, la personne autorisée", mais qui serait cette personne autorisée? Vous avez des qroupes non structurés où c'est très difficile de dire qui est la personne autorisée. Comment décide-t-on qui est la personne autorisée? À qui envoie-t-on la copie pour que celle-ci soit légale? C'est là qu'est l'affaire. Dans la loi des non-fumeurs qu'a invoquée le critique de l'Opposition, toute la notion de personne autorisée est inscrite dans la loi. C'est quelque chose de très catégorique, de défini dans la loi juridiquement. Tandis que, là, il n'y a aucune notion... Est-ce que, pour 25 personnes, on envoie cela à la première qui est sur la liste ou est-ce qu'on demande qui est la personne autorisée? C'est là qu'est l'affaire.

M. Blais: Adopté sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 74 est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 75.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 76.

M. Blais: M. le ministre: "L'appel interjeté en vertu du présent chapitre doit être instruit et jugé d'urgence." Comment le

législateur peut-il imposer de juger d'urgence?

(23 h 15)

M. Lincoln: Cela permet à la cour d'inscrire la cause en question sur la liste prioritaire plutôt que sur la liste normale.

M. Blais: Est-ce que le législateur peut imposer à une cour d'inscrire une cause sur une liste prioritaire, par une loi?

M. Lincoln: Oui.

M. Blais: L'ingérence du législatif dans le judiciaire.

M. Parenteau: L'article 78 répond a la question.

M. Blais: "Une Cour provinciale peut"... Ce n'est pas écrit "doit". On va encore revenir à cela. Comment le législateur peut-il imposer l'urgence? Je crois que c'est impossible.

M. Parenteau; Cela se fait régulièrement.

M. Blais: Cela se fait légalement, croyez-vous? Adopté.

M. Parenteau: Les injonctions sont comme cela.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 76 est adopté. Article 77?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Article 78?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Article 79?

Inspection, saisie et confiscation

M. Blais: Un moment, M. le Président. Il y a toute une série de choses dans les articles 79 è 97. Si vous n'avez pas objection, on pourrait parler de l'ensemble très brièvement, tout en les adoptant par la suite. On pourra sauter d'un à l'autre, si vous le permettez, M. le Président, pour les besoins de la cause...

Le Président (M. Saint-Roch): Pour les besoins de la cause, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: En gros, à l'article 75 de l'avant-projet de loi, on donnait des pouvoirs aux agents de la paix ou aux inspecteurs. Je crois qu'on ne retrouve pas cela ici. Au premier paragraphe de l'article 78 de l'avant-projet de loi: le droit de pénétrer dans tout endroit, pour exercer ses fonctions. Dans le projet de loi 27, à l'article 83, au premier paragraphe, on ne dit plus "avoir accès". Commençons par ces deux-là, disons? L'article 75 de l'avant-projet de loi: les pouvoirs aux agents de la paix qui détenaient... Je ne retrouve pas la même autorité. Ou plutôt oui...

M. Parenteau: Je voudrais seulement spécifier ceci. C'est que toute la dimension de l'inspection, de la saisie et de la confiscation a été réévaluée entre l'avant-projet de loi et le projet de loi, à la suite d'une étude approfondie et très technique du ministère de la Justice, qui est en train de préparer l'avant-projet de loi sur le Code de procédure pénale. Sans dire que ce sont les signes avant-coureurs de ce qui s'en vient dans l'autre projet de loi, tout ce que je peux...

M. Blais: Quel est le numéro de l'autre?

M. Parenteau: C'est l'avant-projet de loi sur le Code de procédure pénale. Vous avez eu un avant-projet de loi qui a été déposé à la session précédente. Je dirais qu'il est adapté aux besoins de ce Code de procédure pénale.

Je voudrais souligner que, s'il y a des amendements proposés, M. le député...

M. Blais: Mais légalement, le fait de pénétrer avec et d'y avoir accès, il y a quand même une différence. Je crois.

M. Parenteau: D'accord. Pénétrer a une dimension car, Ici, on parle d'accès...

M. Blais: Cela a quasiment une dimension de défonçage, si besoin il y a.

M. Parenteau: C'est la dimension de perquisition qui est reflétée. En fait, vous perdez ici toute la dimension de la perquisition. Ce que vous retrouvez ici est ce qu'on appelle en droit, "l'enquête ou l'inspection administrative" par opposition à la perquisition.

M. Blais: Est-ce que cela veut dire que l'inspecteur pourrait aller chercher un permis de...

M. Parenteau: Un mandat de perquisition?

M. Blais: Un mandat de perquisition.

M. Parenteau: Pas en vertu de notre projet de loi.

M. Blais: Non, mais il pourra y aller autrement.

M. Parenteau: Par la Loi sur les poursuites sommaires.

M. Blais: D'accord.

M. Parenteau: Enfin, actuellement, c'est la Loi sur les poursuites sommaires et, éventuellement, ce sera le Code de procédure pénale.

M. Blais: Oui. Il ne pourrait le faire dans ce cas-là, mais par l'autre loi qui s'en vient.

M. Parenteau: Par l'autre loi.

M. Blais: Mais vous m'en donnez la garantie?

M. Parenteau: Oui.

M. Blais: Bon.

M. Parenteau: Ce sont les règles des chartes qui vont s'appliquer à ce niveau.

M. Blais: Avec plaisir. Cela va. L'article 79 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Article 79, adopté. Article 80?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Article 81?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Article 82?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Article 83?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Article 84?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Article 85?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Article 86?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Article 87?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Article 88?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Article 89?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Article 90?

M. Blais: Un instant! Oui. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Article 91?

M. Blais: Une seconde, s'il vous plaît! À l'article 91, j'aurais une question à poser au législateur. "Si parmi les choses saisies, il s'en trouve qui soient périssables, la personne qui en a la garde peut demander à un juge de paix l'autorisation de les vendre. La vente est effectuée aux conditions...". Bon.

Une chose que j'aimerais beaucoup demander, c'est la raison de la saisie des choses. On appelle cela "choses" parce que c'est très général; on ne sait jamais ce que cela peut être. Elles sont saisies parce qu'elles ne correspondent pas aux normes, etc. Je comprends cela. Si quelqu'un fabrique des choses qui ne respectent pas les normes environnementales, on n'est pas pour les laisser là, on les saisit pour qu'il ne les vende pas. Comment se fait-il que, pour le propriétaire initial, ces choses-là sont saisies parce qu'invendables, on les saisit et nous autres, on se dit qu'il faut les vendre s'il y a une possibilité de "périssement"? Je ne comprends pas le joint entre les deux. Si on les saisit parce que non vendables et ne répondant pas aux normes, comment se fait-il que le "saisisseur" - je ne sais pas comment on l'appelle - puisse les vendre s'il a peur qu'elles soient perdues?

Le Président (M. Saint-Roch): Me Parenteau.

M. Parenteau: Un individu peut ne pas être autorisé à vendre une chose et, là, on la saisit, on la lui enlève. Par ailleurs, on pourra peut-être les reprendre pour les faire vendre par quelqu'un autorisé à le faire.

M. Blais: Juste une seconde, là. Dans le cas de pesticides, cela serait un type qui aurait sur ses tablettes, admettons, des pesticides sans détenir un permis de vente de

ces pesticides, mais ceux-ci seraient quand même bons pour être vendus. Ce n'est pas le produit lui-même qui est impropre à la vente, mais le détenteur n'ayant pas le permis pour faire cette opération. C'est dans ce sens-là?

M. Parenteau: C'est une situation. M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 91 est adopté. J'appelle l'article 92.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 93.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 94.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch)s J'appelle l'article 95.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 96.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 97.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 98.

Enquête M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 99.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 100.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 101.

Réglementation

M. Blais: Freinons nos élans, M. le Président, un moment.

M. Lincoln: Est-ce qu'on peut demander deux ou trois minutes de suspension? Je dois discuter une chose concernant l'article 102. Je reviens tout de suite.

M. Blais: Pas trop longtemps, M. le Président, parce que cela va bien.

M. Lincoln: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission suspend maintenant ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 23 h 23)

(Reprise à 23 h 36)

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Au moment de notre suspension, nous en étions è l'article 101.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 101 est adopté. J'appelle maintenant l'article 102.

M. Blais: Adopté.

M. Lincoln: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: M. le Président, par rapport à l'article 102, je voudrais situer cet...

M. Blais: ...tantôt là.

M. Lincoln: Nous avons un amendement que nous voudrions discuter au moins en principe avec le critique de l'Opposition pour voir quelle est sa réaction.

M. Blais: Allez-y, M. le ministre.

M. Lincoln: II y a quelque chose qui nous a été rapporté par un certain secteur dans le domaine de l'agriculture et qui nous semble tout à fait raisonnable. Dans le Code municipal, la Loi sur les cités et villes, il y a un amendement qui a été apporté l'année dernière pour donner le pouvoir aux municipalités d'édicter des réglementations dans le domaine des pesticides, mais pas seulement dans le domaine des pesticides et cela demande l'approbation du ministre de l'Environnement. Là, le domaine agricole nous a demandé... On pourrait arriver à la situation telle que, disons, dans le domaine agricole, il y ait un règlement municipal qui soit fait avant que la réglementation ne soit

prête sur la Loi sur les pesticides qui, en fait, pourrait contredire ce qu'on va dire, éventuellement, dans la Loi sur les pesticides. Cela pourrait se faire dans le domaine forestier et dans le domaine urbain. L'idée, c'est d'ajouter un alinéa à l'article 102 pour dire que le ministre ne peut pas donner son approbation tant que le code de gestion n'aura pas été approuvé pour le secteur donné. Il faut donc trouver le mot à mot juridique qui va actualiser cela. Alors, la suggestion est de faire cela en troisième lecture et de laisser les choses aller, pour le moment. C'était le sens de la chose.

M. Blais: On en parlera à ce moment-là, M. le ministre.

M. Lincoln: Oui.

M. Blais: Pour le moment, c'est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce qu'on considère l'article 102 comme adopté?

M. Lincoln: Oui, oui, il faut l'adopter maintenant.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 103.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 104.

M. Blais: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 104 est adopté. J'appelle maintenant l'article 105.

M. Blais: Une simple question, M. le ministre. On diti "Ce code peut édicter des règles...". Quand prévoyez-vous ce code? En novembre?

M. Lincoln: Le code de gestion et le règlement?

M. Blais: Oui.

M. Lincoln: Nous prévoyons que le règlement sera rendu public... Le règlement sur les permis et les certificats va être finalisé et sans doute publié d'ici à l'automne, vers octobre ou novembre. Et pour ce qui est du code de gestion lui-même avec tout le cadre du code de gestion, ce sera prêt pour la saison 1988, le printemps 1988.

M. Blais: Au printemps pour le code de gestion. Et les règlements, ce sera pour quand?

M. Lincoln: La réglementation de base pour les permis et les certificats, ce sera en novembre 1987.

M. Blais: En novembre 1987. Et la réglementation générale où les agriculteurs seront inclus dans le code de gestion, etc., cela va être au printemps 1988?

M. Lincoln: Pour les agriculteurs, cela ne sera pas avant...

Une voix: C'est cela; la même chose. M. Lincoln: Pardon?

M. Blais: II y a une partie, pour les agriculteurs, qui sera retardée jusqu'en 1990, je suis complètement d'accord, mais la réglementation sera déposée à l'automne, selon ce que j'ai compris.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Je voudrais préciser ceci parce que je voulais être bien clair avec les spécialistes qui travaillent dessus. Il va y avoir une réglementation générale qui sera déposée et approuvée à l'automne 1987. Cette réglementation inclura tous les détails des permis et des certificats, etc., et il y aura des dates de mise en vigueur. Pour le monde agricole, les dates de mise en vigueur seront ultérieures.

Le code de qestion sera un code général qui s'appliquera à tous les intervenants de tous les secteurs. En même temps, il y aura des sections, si on peut dire, de ce code de gestion qui s'appliqueront respectivement aux catégories distinctes, par exemple, le domaine urbain de l'horticulture, le domaine urbain des exterminateurs, le domaine de l'agriculture, le domaine forestier, etc.

Nous n'avons pas encore déterminé quand les sections du code de gestion général seront en vigueur, mais, en ce qui concerne le domaine urbain: le domaine des exterminateurs, des arroseurs de pelouse, etc., cette section sera la première en vigueur dans ce code-là et, éventuellement, les autres vont suivre aussitôt qu'on aura préparé les détails de la politique.

M. Blais: Quelles que soient les dates d'application de certaines parties, soit du code ou des règlements, je tiens pour dit que le règlement sera en vigueur à l'automne, cette année, et que, pour le code de qestion, ce sera au printemps 1988, si j'ai bien compris, et qu'à l'intérieur de cela, il y aura des parties et des plans qui seront applicables subséquemment.

M. Lincoln: C'est exactement cela.

M. Blais: Je vais vous poser une question très brève à ce sujet. Dans les deux cas, vu l'ampleur et la force que ces dossiers vont prendre devant cette loi, est-ce que ce sera étudié en commission parlementaire, autant la réglementation que le code de gestion?

M. Lincoln: Non. La réglementation sera soumise à une consultation. II va y avoir une période de consultation qui sera prévue, mais pour le code de gestion...

M. Blais: Dans votre consultation, y aura-t-il une commission parlementaire?

M. Lincoln: On ne fera pas de commission parlementaire, sauf que, comme pour toute réglementation, il y aura des périodes de consultation, des périodes pour rendre la documentation publique, mais il faudra que ce soit accepté et adopté pour le printemps 1988, pour permettre surtout l'utilisation de ce code de gestion et de réglementation dès 1988.

M. Blais: Je tiens à exprimer mon regret, parce qu'on aurait pu avoir peut-être une commission parlementaire sur la réglementation et le code de gestion et on aurait peut-être pu se faire aider de façon très fructueuse, de la même façon que l'on s'est fait aider dans l'avant-projet de loi, ce qui nous a permis d'adopter, en moins de quatre heures à peu près, un projet de loi avec un tel contenu.

Si on n'avait pas eu cette préconsultation en commission parlementaire, avec tous les éclaircissements que vous avez apportés après, pour présenter ce projet de loi, nous aurions peut-être été obligés de traîner des heures et des heures et le projet aurait peut-être été moins satisfaisant. C'est seulement une remarque que je fais. D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 105 est adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 106.

M. Blais: Je veux seulement demander un exemple ici. Je sais que dans l'article 106 on dit: "Le Code de gestion des pesticides peut rendre obligatoire une règle élaborée par un autre gouvernement ou par un autre organisme." Le législateur a-t-il besoin de demander cela par loi ou pourrait-il tout simplement prendre un règlement des horticulteurs et le mettre dans la réglementation sans sa permission? Pourquoi faut-il le demander?

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Parenteau.

M. Parenteau: Pour pouvoir en faire une sanction pénale éventuellement en cas de contravention, il faut une habilitation législative quelque part. C'est la raison principale.

M. Blais: Mais vous allez certainement prendre des idées dans autre chose que dans des...

M. Parenteau: Prenons une hypothèse, la Loi sur les produits antiparasitaires dans le domaine de l'étiquetage.

M. Blais: Oui.

M. Parenteau: Si on veut assimiler l'étiquetage qui apparaît dans cette législation comme le nôtre...

M. Blais: Oui.

M. Parenteau: ...et faire une sanction pénale au niveau du Code de gestion des pesticides, dans le cas, par exemple, de quelqu'un qui ne respecterait pas cela, il faut pouvoir l'intégrer dans notre loi à cette fin.

M. Blais: Et d'un autre gouvernement, comme du gouvernement fédéral, je comprends cela. Mais quand on dit: "ou par un autre organisme", alors !à, je dis, dans le cas des horticulteurs ou des agronomes, etc., a-t-on besoin d'une permission législative pour prendre une réglementation d'une association reconnue?

M. Parenteau: Si on parle d'une corporation...

M. Blais: Oui.

M. Parenteau: ...qui n'est pas, en soi, un organisme étatique... Oui.

M. Blais: Pourquoi? C'est qu'en faisant...

M. Parenteau: Mais prenons l'hypothèse...

M. Blais: ...votre règlement et en le passant dans la Gazette, il est effectif.

M. Parenteau: Vous avez actuellement, vous êtes au courant probablement qu'il existe une entente entre l'Association des exterminateurs, l'ASEQ...

M. Blais: Oui.

M. Parenteau: ...qu'on appelle, qui a

élaboré tout un programme de formation et tout cela. Il y a sûrement des éléments intéressants à aller chercher là-dedans pour faire des règles éventuelles à appliquer.

M. Blais: Vous avez besoin d'une permission législative pour ce faire?

M. Parenteau: Oui.

M. Blais: Votre règlement, s'il prenait une partie de cela et le publiait, comme normalement, ne pourrait pas être effectif sans que la loi ne vous dise oui?

M. Parenteau: C'est-à-dire qu'on pourra le faire sans un renvoi, sans tout intégrer dans la réglementation, un simple renvoi pourra suffire.

M. Blais: Voilà.

M. Parenteau: Voilà, un simple renvoi, mais pour pouvoir faire un tel renvoi, il faut s'habiliter.

M. Blais: D'accord. C'était seulement une concrétisation.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que...

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 106 est adopté. J'appelle l'article 107.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 108.

M. Messier: Adopté.

M. Blais: Sur l'instigation du député de Saint-Hyacinthe, je crois que je vais l'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 109.

M. Blais: À l'article 109, que je trouve correct dans tous ses alinéas de 1 à 12, avant son adoption, j'aimerais faire l'amendement suivant: Ce projet de loi est modifié par l'addition, après le paragraphe 12 de l'article 109, des paragraphes suivants: "Alinéa 13° régir, limiter ou prohiber le dépôt, la distribution, l'élimination, l'entreposage, le traitement, le transport, le recyclage, l'utilisation ou la vente de tout pesticide, contenant ou emballage d'un pesticide ou tout équipement relatif à un pesticide, l'élimination, le traitement ou le recyclage de toute substance, contenant ou équipement contaminé par un pesticide, ainsi que régir l'étiquetage de tout contenant ou emballage d'un pesticide ou d'un équipement relatif à un pesticide; "14° déterminer les cas où le titulaire d'un permis, d'un permis temporaire ou d'un certificat doit obtenir la délivrance d'un certificat d'autorisation visé aux articles 22 ou 31.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement (L.R.Q., chapitre Q-2); "15° prescrire toute autre disposition requise pour faciliter l'exécution de la présente loi."

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est recevable. Y a-t-il d'autres interventions sur votre amendement, M. le député de Terrebonne?

M. Blais: Je crois que l'amendement lui-même est assez prolifique et porteur de sa défense par son texte.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: On pourrait suspendre cet article pour le faire étudier et continuer, si bon vous semble, M. le ministre, à votre gré.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, peut-on garder en suspens l'article 109, de même que l'amendement?

L'article 109 et l'amendement sont maintenant en suspens. J'appelle l'article 110.

Dispositions pénales

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 111.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 112.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 113.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 114.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 115.

M. Blais: Adopté.

M. Lincoln: Un instant, pour l'article

115.

M. Parenteau: Cela concerne les amendes. C'est un article 115.1 qu'il faudrait rajouter.

M. Blais: Est-ce qu'on pourrait avoir la transcription de l'amendement, s'il vous plaît?

M. Parenteau: C'est celui-ci.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement à l'article 115.1 se lirait comme suit: "Quiconque contrevient aux dispositions prévues à l'article 62 est passible, outre le paiement des frais, d'une amende de 100 $."

M. Parenteau: Juste pour fins de compréhension...

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Parenteau.

M. Parenteau: ...d'abord l'article 115 devrait voir le chiffre 62 disparaître. De un.

M. Blais: "Ou des articles 62", vous dites que le 62 devrait disparaître.

M. Parenteau: Oui, à l'article 115.

M. Blais: Quelle est la raison de cette élision?

M. Parenteau: C'est tout simplement la gravité de l'amende imputée à l'article 115 pour le type d'infraction reproché a l'article 62.

M. Blais: Un instant que l'on...

M. Lincoln: Le certificat doit être exhibé sur demande d'un inspecteur.

M. Blais: ...oui.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Blais: Oui, je suis d'accord avec l'amendement. Continuez la lecture...

M. Parenteau: Donc, le nouveau libellé de l'article 115.1 se lirait comme suit! "Quiconque contrevient aux dispositions prévues à l'article 62 est passible, outre le paiement des frais, d'une amende d'au moins 100 $..." Cela prend un minimum et un maximum.

M. Blais: L'article 115 reste intact, sauf qu'on enlève l'article 62. On le met en paragraphe 1 pour minimiser. Je ne l'avais pas vu, mais je suis content que vous l'apportiez parce que c'était vraiment discriminatoire pour l'offense.

M. Parenteau: Donc: "d'une amende d'au moins 100 $ et d'au plus 500 $".

M. Blais: Personnellement, oui, de bon aloi, cet amendement est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le premier amendement se lit comme suit: "L'article 115 est modifié par la suppression du chiffre 62 dans la deuxième ligne." Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous avons l'ajout à 115.1: "Quiconque contrevient aux dispositions prévues à l'article 62 est passible, outre le paiement des frais, d'une amende d'au moins 100 $ et d'au plus 500 $."

M. Blais: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saînt-Roch): Adopté. Est-ce que l'article 115, tel qu'amendé, est adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saînt-Roch): Adopté. J'appelle l'article 116.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M, Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 117.

M. Blais: Adopté.

Le Président {M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 118.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 119.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 120.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 121.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 122.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 123.

Régime provisoire M, Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 124.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 125.

M. Blais: Adopté.

Le Président {M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 126.

Dispositions diverses et transitoires

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 127.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 128.

M. Blais: Un instant, M. le Président!

Le projet de loi est modifié par l'addition, après le paragraphe 5 de l'article 128, du paragraphe suivant: "6 toutes les études d'impact sur l'environnement soumises en vertu de la présente loi ou de ses règlements."

M. Lincoln: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: II n'y a pas d'étude d'impact de prévue pour cette loi. Les études d'impact sont prévues pour la Loi sur la qualité de l'environnement, même lorsqu'il s'agit d'arrosages aériens de pesticides. Ce n'est pas prévu dans cette loi-ci.

M. Parenteau: Dans l'article 109 amendé vous vouliez soustraire...

M. Blais: Un instant! L'article 109 amendé.

M. Parenteau: Oui, mais c'est cela. Vous vouliez soustraire certaines choses de 31.1.

M. Blais: Soyez calme, monsieur! M, Parenteau: J'ai été inondé...

M. Blais: II n'y a aucun règlement sur les inondations dans cette loi.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Parenteau: II va falloir réqler l'article 109 avant.

M. Lincoln: Oui, 109 avant, autrement...

M. Blais: Dans l'amendement de l'alinéa 14°, à l'article 109, nous ajoutons 31.1. Par le 31.1, pour être cohérents, nous devons ajouter un sixième alinéa sur les études d'impact parce qu'éventuellement, cela pourrait arriver et j'aimerais que le législateur le prévoie.

M. Parenteau: Je veux seulement souligner ceci, pour le bénéfice des membres de la commission. Quant à la dimension de la gestion de l'activité face à la manière, c'est-à-dire l'activité en soi, sur le plan environnemental, l'article 22 va continuer de s'appliquer et l'article 31.1 aussi. Il n'y a pas corrélation comme telle entre l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement et le fait d'être titulaire d'un permis ou d'un certificat.

M. Blais: D'accord. Est-ce qu'on peut s'entendre ensemble sur le fait que, l'article 109 étant suspendu, nous allons suspendre l'article 128. Demain, quand nous reprendrons nos travaux, vu la cohérence qu'il doit y avoir entre les deux, nous aurons peut-être l'esprit plus clair et le temps d'examiner la cohérence et de voir ce que nous ferons avec les deux.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il consentement pour suspendre l'amendement et l'article 128?

M. Blais: Consentement.

M. Lincoln: Je ne sais pas si on siège demain. Enfin, quand on siégera... Je ne pense pas qu'il y ait une séance demain.

M. Blais: Écoutez, je dis demain... Disons à la prochaine séance, c'est ce que je voulais dire.

M. Lincoln: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 128 étant en suspens, j'appelle maintenant l'article 129.

M. Blais: Une seconde! J'oubliais une affaire d'une importance capitale. Vu qu'on va mettre l'article 128 en suspens, j'ai à présenter un amendement qui sera, lui aussi, en suspens. Je m'excuse. Il sera en suspens pour la prochaine séance.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, Nous avons mis en suspens l'amendement...

M. Blais: J'en ai un autre.

Le Président (M. Saint-Roch): Vous avez un deuxième amendement.

M. Blais: Oui. Je m'excuse. On ne sait pas s'il se lira tel qu'amendé, nous verrons. L'article 128 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, au dernier alinéa, des mots "Les renseignements contenus au registre ont un caractère public" par les mots "Ce registre peut être consulté par toute personne", comme on le retrouve dans la loi-cadre sur l'environnement. Je dépose l'amendement. Il fait partie de...

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est recevable, M. le député de Ter-rebonne.

M. Lincoln: Pour ce qui est de l'amendement du député de Terrebonne, je peux vous dire que, malheureusement, nous ne pouvons pas l'accepter parce que la formulation indiquée ici a été faite sur la recommandation expresse du comité législatif afin de cadrer avec le mot à mot juridique qui est prévu dans la loi sur l'accès à l'information. C'est cette formulation qui nous a été recommandée. On sera obligé d'adopter cette formulation parce que toutes les lois du Québec, maintenant, vont s'axer sur cette formulation.

M. Blais: M. le ministre, pour le bien de la discussion et vu l'heure tardive, nous le reprendrons...

M. Lincoln: D'accord.

M. Blais: ...si vous voulez bien, pour faire une argumentation plus complète quand on reviendra avec l'article 128. Cela va?

M, Lincoln: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Le deuxième amendement proposé par M. le député de Terrebonne est maintenant en suspens, de même que l'article 128. J'appelle l'article 129.

M. Blais: L'article 129? Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 130.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 131.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 132.

M. Blais: Ce ne peut être adopté, M. le ministre. Toutes les lois doivent supposer des fonds pour leur application. Je ne vois pas pourquoi on arrive avec un article pour faire appliquer cette loi. Je ne comprends pas. On dit: "Les sommes requises pour l'application de la présente loi au cours de l'exercice financier 1987-1988 sont, dans la mesure que détermine le gouvernement, prises sur le fonds consolidé du revenu." C'est antilégislatif, on ne voit pas cela dans nos lois. Toutes les lois comporteraient un article de cette sorte? Non, je ne comprends pas. Alors, si vous voulez, on va suspendre cet article aussi.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui. On va le suspendre.

M. Blais: On suspend l'article 132. On en discutera la prochaine fois.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 132 est maintenant suspendu.

M. Blais: Et on va attendre pour l'article 133 aussi, parce que...

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 133 est suspendu. La table des matières est-elle adoptée?

M. Blais: Bien, on va attendre, tout à coup elle serait modifiée à la suite des interventions que l'on fera.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, étant maintenant arrivé...

M. Blais: Êtes-vous prêt à adopter l'article 63? Si vous êtes prêt à l'adopter, ma coopération la plus grande vous est allouée.

Articles en suspens

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, y a-t-il consentement pour que nous poursuivions avec l'article 63?

M. Blais: J'aimerais demander au ministre si l'amendement proposé... Cest-à-dire que ce serait un nouvel amendement parce que celui que j'ai proposé semble avoir été modifié. Vu l'heure tardive et comme il va certainement y avoir un peu d'argumentation, je pense qu'on n'aura pas le temps de l'adopter ce soir...

M. Lincoln: Non, non, c'est exactement ce que vous...

M. Blais: ...à moins que vous ne soyez

sûr que...

M. Parenteau: Même pas, c'est exactement le texte, c'est seulement la façon de le voir...

M. Blais: Le texte. Bon, à ce moment-là, on peut y aller, ma coopération vous est acquise.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 63...

M. Blais: M. le Président, M. le député demande s'il pourrait quitter à cause d'une obligation à minuit treize; est-ce qu'il pourrait y aller?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne, je crois que nous avons consentement pour continuer nos travaux avec l'article 63. Je vais me contenter de lire l'article 63: "Toute personne peut s'adresser à un tribunal pour faire prononcer la nullité de tout contrat qu'elle a conlu, pour faire exécuter des travaux comportant l'utilisation de pesticides, si elle constate: "1° que ces travaux ont été exécutés ou seront vraisemblablement exécutés par une personne physique qui n'est pas titulaire du certificat déterminé par règlement ou, à défaut, par une personne physique qui, sur les lieux où les travaux sont exécutés, agit sous la surveillance du titulaire d'un tel certificat; "2° que ces travaux ont été exécutés ou seront vraisemblablement exécutés en contravention du Code de gestion des pesticides."

M. Blais: II y a encore le mot "vraisemblablement"...

M. Parenteau: Oui, on l'a laissé, c'était... En tout cas...

M. Blais: Ah! oui, ce n'est pas dans le même sens que l'autre! C'est le même mot, mais pas dans le même sens. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 63, tel qu'amendé, est adopté?

M. Blais: Avec grande joie, M. le Président.

M. Lincoln: M. le Président, avant qu'on ajourne les travaux ce soir...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: ...je veux être sûr qu'on se comprend bien. D'après ce que je peux voir, il y a les articles suivants qui sont en suspens: 109...

Le Président (M. Saint-Roch): Si vous me permettez, M. le ministre, il y a les articles suivants qui sont suspendus: 18, 109, 128, 132 et 133.

M. Lincoln: L'article 18? M. Blais: L'article 102 aussi.

M. Lincoln: L'article 18. L'article 102, oui. À l'article 102, je pense qu'il y a eu un malentendu. Peut-être que...

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, l'article 102... Non, M. le ministre, nous avons adopté l'article 102 en disant...

M. Lincoln: J'aurais voulu...

Le Président (M. Saint-Roch): ...que, s'il y avait des améliorations à apporter, ce serait en troisième lecture.

M. Lincoln: ...si on revient demain, si le député de l'Opposition est d'accord, on reprendra l'article 102 et on le réglera, à ce moment-là.

Le Président (M. Saint-Roch): À ce moment-là, M. le ministre, je pourrais suggérer, si vous le voulez, qu'on rouvre l'article 102 afin d'y apporter les modifications voulues et qu'on l'adopte.

M. Blais: Disons qu'on voit bien que le projet exige la plus grande coopération pour que cette loi soit vraiment la meilleure possible...

M. Lincoln: Oui.

M. Blais: Disons que l'article 102 pourrait revenir dans la conversation de la prochaine séance, M. le ministre.

M. Lincoln: Alors, ce sont les articles 109, 128, 132 et 133. Est-ce bien cela? Et la table des matières.

M. Blais: Alors, on me dit demain, après les affaires courantes.

M. Lincoln: D'accord.

M. Blais: Cela veut dire vers 11 heures.

Le Président (M. Saint-Roch): Vers 11 heures.

Une voix: De 11 heures à 13 heures. M. Blais: Peut-on se permettre de

finir?

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, sur ce, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux.

(Fin de la séance à 0 h 5)