Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

Projet de loi 27

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 27, Loi sur les pesticides.

Articles en suspens

Au moment de notre ajournement hier soir, cinq articles avaient été laissés en suspens. Je rappelle donc l'article 18. Nous avions un papillon qui se lisait comme ceci: "Ce projet de loi est modifié par le remplacement, à la troisième ligne de l'article 18 du mot "consulter" par le mot "aviser"."

M. Blais: M. le ministre, sur cette modification, vous deviez consulter le ministre des Affaires municipales.

M. Lincoln: Le ministre des Affaires municipales n'est pas au Québec. Il est en dehors de l'Assemblée nationale. Je n'ai pas pu le rejoindre, pour le moment. Comme ce mot à mot existe déjà dans la Loi sur la qualité de l'environnement, il m'est impossible de changer ce mot maintenant. Je serai prêt àrencontrer mon collègue des Affaires municipales après, si nécessaire. On peut toujours le changer en troisième lecture, mais pour le moment, je ne pourrai pas le changer aujourd'hui. Je regrette.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: D'accord. Je ne m'éterniserai pas sur cela. Cela relève encore du principe fondamental sur la façon dont on voit, des deux côtés de la table, le rôle du ministre de l'Environnement. Pour moi, il demeure un conseiller dans des circonstances comme cela. Il n'a pas à consulter suivant le rôle qu'il occupe. La force du nombre prévaudra et je suis prêt è passer au vote sur cet amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est rejeté, M. le ministre?

M. Lincoln: L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement étant rejeté, nous revenons maintenant à l'article 18. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 18?

M. Lincoln: Adopté.

M. Dufour: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 18 étant adopté sur division, je rappele l'article 109 et nous avons un amendement à l'article 109.

Autres règlements (suite)

M. Blais: À l'article 109, pour clarifier la situation et après discussion durant la période de suspension, nous retirons les amendements suggérés à 13 et 14. Comme sous-amendement, nous proposons d'éliminer les amendements 13 et 14 suggérés. L'amendement 15 deviendrait, ainsi, l'amendement 13.

Le Président (M. Saint-Roch): Or, il y a un nouvel amendement à l'article 109. Vous retirez les amendements 13 et 14 tels que suggérés pour qarder l'amendement 15 et qui serait renuméroté 13 et qui se lirait comme suit: "Prescrire toute autre disposition requise pour faciliter l'exécution de la présente loi." Est-ce qu'il y a des...

M. Blais: Je suis prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Lincoln: Nous acceptons, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce

qu'il y a d'autres interventions à l'article 109?

M. Blais: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 109 tel qu'amendé est adopté?

M. Blais: Adopté.

Dispositions diverses et transitoires (suite)

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Je rappelle maintenant l'article 128 et nous avions deux amendements.

Une voix: L'article 102...

M. Lincoln: Oui, il avait été adopté, mais on va passer pour le moment.

M. Blais: II me semblait qu'on reviendrait à la fin.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 108 est adopté.

Nous revenons maintenant à l'article 128. Nous avions deux papillons a l'article 128. Le premier se lisait comme ceci: "Modifier, par l'ajout 6°: Toutes les études d'impact sur l'environnement soumises en vertu de la présente loi ou de ses règlements." (11 h 30)

M. Blais: Excusez, nous venons de conclure une entente des deux côtés de cette table pour retirer l'amendement à l'article 109, paragraphe 14 et ce 6° était de concordance avec le paragraphe 14. Dans les circonstances, on devrait retirer l'amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement è l'article 128 est-il retiré?

M. Blais: Celui-là, oui. J'aimerais maintenant que l'on parle du deuxième amendement qui a été déposé et lu, hier. On pourrait donc discuter de celui-là, tout de suite.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement qu'il nous reste à examiner est le suivant: "L'article 128 de ce projet est modifié par le remplacement des mots "Les renseignements contenus au registre ont un caractère public" par les mots "Ce registre peut être consulté par toute personne"."

M. Blais: Cet amendement a été apporté parce que nous étudierons ce matin, immédiatement après le projet de loi 27, les amendements du gouvernement et du ministre de l'Environnement à la Loi sur la qualité de l'environnement, soit le projet de loi 19. Depuis le début, nous travaillons pour que ces deux lois, soit la loi sur l'environnement et la Loi sur les pesticides, aient des libellés ou des textes qui coïncident. Le libellé dans la loi sur l'environnement se lit exactement comme l'amendement que nous voulons voir inscrire ici dans la Loi sur les pesticides quant à la consultation des personnes, pour que les deux concordent.

M. Lincoln: Je voudrais expliquer que le texte adopté ici, bien qu'il soit différent du texte de l'article 117 de la Loi sur la qualité de l'environnement, est considéré par le Bureau de législation, représenté par notre conseiller dans ce cas, comme une bonification du texte énoncé dans la Loi sur la qualité de l'environnement. La raison en est que ce texte permet une plus grande accessibilité du public aux renseignements, y inclus les renseignements nominatifs. C'est le texte maintenant utilisé, selon l'avis du Bureau de législation, pour respecter au plan juridique la Loi sur les documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Si vous permettez, M. le Président, et si le critique de l'Opposition me le permet, il y a un expert du Bureau de législation, ici, qui pourrait vous expliquer, en détail cette question.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Merci beaucoup de la coopération que vous nous apporterez pour ce qui est des explications. Au départ, je tiendrais à vous dire une chose. J'ai confiance en nos grands conseillers, à ceux du Bureau de la législation, etc. Je suis bien d'accord. Il arrive que nous étudions, actuellement, la Loi sur les pesticides. Immédiatement après, dans les minutes qui suivront, nous allons étudier les modifications à la Loi sur la qualité de l'environnement. D'accord? Ces gens qui sont nos éclaireurs et, aussi, les vôtres, dans la rédaction de nos lois nous disent que les dispositions de la Loi sur ta qualité de l'environnement ne correspondent plus de façon exacte, depuis que la loi sur l'accès à l'information a été adoptée.

Donc, pour nous conformer et rendre plus juridique ou plus législatif, le verbatim de la loi que nous étudions, on nous suggère d'employer cette terminologie plutôt que celle de la Loi sur la qualité de l'environnement. "Ce registre peut être consulté par toute personne..." Comment se fait-il que ces mêmes personnes, ces mêmes conseillers ne recommandent pas, dans le projet de loi que nous allons amender dans quelques minutes, ce verbatim de la loi de qualité de l'environnement, prétextant qu'elle est la

meilleure quand on examine ce projet de loi et prétextant qu'elle n'est plus la meilleure quand on regarde le projet de loi 27. Ces mêmes personnes doivent être au moins logiques. Nous avons les deux projets devant nous. Si, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, que nous amendons par la loi 19, vous estimez que le libellé de la loi 27 ou son verbatim est celui qui est le plus logique pour la consultation et pour l'ensemble de la population, il faudrait au moins qu'on le modifie dans la loi 19 pour que la même logique s'applique dans les deux lois et que le même raisonnement s'applique et qui fait que vous refuserez l'amendement.

M. Lincoln: Je vais demander à l'expert du Bureau de la législation de s'adresser...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme le conseiller, auriez-vous l'amabilité de vous identifier pour le Journal des débats?

Mme Lapointe (Ruth): Ruth Lapointe, du Bureau de la législation. Avec ce qui est proposé comme dernier alinéa de l'article 128 du projet de loi, juridiquement, on peut garantir que l'ensemble du registre, y compris les renseignements nominatifs, seront accessibles conformément à la loi sur l'accès. C'est une garantie juridique qu'on peut donner. Si on adoptait plutôt la formulation retenue dans la Loi sur la qualité de l'environnement à l'article 116.5, j'imagine que cela peut porter à tout le moins à interprétation: "Ce registre peut être consulté par toute personne". Je ne suis pas la personne mandatée pour donner des interprétations vis-à-vis de la Loi sur l'accès et des lois existantes. Je ne sais pas non plus quel problème cela a causé en pratique bu si cela en a causés, mais chose certaine, c'est que, avec le libellé proposé par le projet de loi, on est sûr juridiquement que les renseignements seront accessibles.

M. Blais: Je ne mets pas en doute ce que vous me dites, madame, et je le tiens pour...

Mme Lapointe: J'aurais...

M. Blais: ...une vérité de la Palice même, parce que nous en avons parlé avant et vous nous l'expliquez, de nouveau. Ce n'est pas là-dessus que j'en ai. Je m'en prends à la logique du bureau que vous représentez. Dans la loi 19 que nous étudierons dans dix ou vingt minutes je ne sais pas, si vous n'amenez pas un amendement pour changer les dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement... La loi que nous étudions doit coïncider, être cohérente quant à son libellé pour que l'accès soit vraiment réalisé. Si, à ce moment-là, vous suggérez un amendement à l'article 118.5 pour changer les mots, "que ce registre peut être consulté par toute personne" par "les renseignements contenus au registre ont un caractère public" et que cela donne plus d'accès et prouve que la Loi sur l'accès à l'information joue dans les deux cas, je ne discuterais plus. Mais il semblerait que, dans le projet de loi 19, que nous allons étudier, vous n'amenez pas cet amendement. Alors, c'est susceptible de controverses et de discussions strictement inutiles. C'est cela que je veux dire.

Mme Lapointe: Quant à moi, je vois qu'il peut y avoir aussi un problème juridique peut-être à changer celui de la Loi sur la qualité de l'environnement...

M. Blais: Pourquoi?

Mme Lapointe: ...dans le sens où c'est une loi antérieure à la Loi sur l'accès et, probablement qu'on a, à ce moment-là, donné cours à une certaine interprétation. Peut-être que d'autres lois ont aussi cette mention et puis la commission d'accès - je parle toujours par hypothèse parce que je ne suis pas au courant des interprétations qu'il y a eu là-dessus - a jugé que c'était l'équivalent, pour les lois antérieures, de: "ont un caractère public en vertu de la loi". Par contre, la formulation retenue aujourd'hui dans le projet de loi a pour objet d'aligner l'ensemble des lois sur la loi sur l'accès c'est celle-là qui est proposée, ici, par le projet de loi. C'est la formulation contemporaine et, en interprétant une loi, on se replace toujours un peu à l'époque et dans les circonstances où était le législateur.

M. Lincoln: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Je voulais abonder dans le même sens. Me Parenteau m'expliquait - et je pense que c'est la position de notre ministère - que, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, la raison pour laquelle cette mention: "ce registre peut être consulté par toute personne" à l'article 117 n'a pas été modifiée et qu'il n'y a pas de proposition de changement, c'est parce que toutes les lois existantes ont été testées quant à leur impact. Par exemple, en ce qui concerne la Loi sur la qualité de l'environnement, il y a eu beaucoup d'appels, beaucoup de demandes en ce qui a trait au registre et on en est arrivé à accepter cette formulation qui a acquis la valeur de précédent. Dans les nouvelles lois du Québec, on nous dit maintenant: Lorsqu'on rédige de nouvelles lois, sans nécessairement changer ce qui existe, il faudrait voir à ce que cette formulation ait un caractère qui d'après la

commission de l'information, ne laisse aucune ambiguïté. Puisque cette disposition est déjà dans la loi, qu'elle a reçu des tests, précédemment, nous avons préféré la laisser intacte et ne pas la changer. Il se pourrait que, dans le futur, toutes les anciennes lois du Québec doivent être changées pour respecter cette formulation. C'est certainement le cas pour les nouvelles lois. Dans le cas de la loi de l'accès è l'information, il y a eu beaucoup de tests sur cette question. Cela a traversé ces tests et a réussi à remplir les exigences. C'est la raison pour laquelle il n'y a pas eu de demande de changement lè-dessus par rapport è une loi antérieure.

Je comprends que, logiquement, cela pourrait vouloir dire que, éventuellement, toutes les lois devraient être changées. Dans un système juridique, on se base sur les avis qu'on nous donne. Il est sûr que, dorénavant, dans la rédaction des nouvelles lois, cette formulation sera adoptée.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je comprends très bien ce qui est dit. C'est que, en fait, il arrive parfois, qu'une loi ait la primauté sur toutes les autres déjà existantes et que le verbatim de lois déjà existantes, telle la loi d'accès à la propriété adoptée après la loi Q-2, ne coïncide pas avec l'esprit de cette loi, mais la loi sur l'accès à l'information a la primauté sur les autres. À ce moment-là arrive le législateur qui vient, par une loi d'envergure, corriger le verbatim de tout ce qui existe en matière de loi. De façon générale, on peut procéder de cette façon. Mais lorsqu'on est devant une chose aussi claire et aussi évidente on pourrait présenter è la population vis-à-vis ceux qui protestaient contre la loi 70, qui est en train de mourir ou en train d'apparaître par morceaux dans d'autres lois... Il faudrait nous rendre plus sécurisés et sécuriser ces gens-là. Pourquoi ne profite-t-on pas de l'occasion pour corriger le verbatim de la Loi sur ta qualité de l'environnement, même si ce n'est pas une loi-cadre, pour ajuster le verbatim de toutes nos lois eu égard à la loi sur l'accès à l'information qui, elle, nous obligera, un jour, à nous décider et à en arriver avec une loi d'environ un pied d'épaisseur modifiant les dispositions de toutes les lois pour les rendre conformes aux dispositions de la loi sur l'accès à l'Information. C'est simplement cela que je voulais dire.

M. Lincoln: Est-ce que je pourrais faire une suggestion? Je pourrais faire une suggestion au député de Terrebonne. M. le Président, est-ce que je peux faire une suggestion?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Ma suggestion serait celle-ci: II est clair que, maintenant, dans les nouvelles lois, nous voulons adopter le verbatim qui est expliqué ici. Si on pouvait adopter la loi 128, on pourrait, lorsqu'on ira dans la loi 19... Entre-temps, on pourrait vérifier à nouveau avec les légistes du ministère et les autres légistes pour voir quelle est leur opinion par rapport à ce registre qui peut être consulté "par toute personne" et, s'il y a lieu de faire un amendement, on le fera à ce moment-là dans la loi 19.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission suspend ses travaux pour quelques instants... La commission reprend maintenant ses travaux. M. le ministre.

M. Lincoln: M. le Président, je suggère que, puisque le mot à mot: "les renseignements contenus au registre ont un caractère public" sera celui qui sera adopté pour les nouvelles lois, on l'accepte dès maintenant. Entre-temps, avant d'étudier la loi 19, on va faire une nouvelle recherche sur le sujet pour voir s'il est possible ou s'il est nécessaire de le modifier ou si les avis demeurent les mêmes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je veux être positif et je veux aussi être logique. Je suis entièrement d'accord avec le libellé mais, à cause des coïncidences et de la suspicion des protestataires à l'encontre de la loi 70, j'aurais voulu que le verbatim soit le même afin qu'il n'y ait aucune chance qu'il y ait un tollé dans le champ après qu'on aura... Si on ne le change pas dans le loi Q-2, je me vois, pour être logique, obligé de dire qu'on va adopter l'article 128 sur division, mais ce n'est pas mon intérieur... vous saisissez? Si vous dites que vous allez l'inscrire dans la loi 19, je vais voter en faveur de l'article 128. J'aimerais être d'accord. Je ne sais pas si vous saisissez la différence.

M. Lincoln: Oui, oui, je comprends très bien ce que vous dites, mais pour le moment, il faudra qu'on fasse une vérification, je ne peux pas vous dire cela tout de suite.

M. Blais: Adopté sur division. M. Lincoln: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 128 étant adopté sur division, l'amendement est-il rejeté?

M. Lincoln: II est rejeté, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous revenons maintenant à l'article 128: l'article 128 est-il adopté sur division?

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 132. (11 h 45)

M. Blais: Concernant l'article 132, j'ai demandé en fin de soirée hier pourquoi nous devrions mettre une chose comme celle-là. Je n'ai jamais vu cela dans aucune loi. Normalement, on ne dit pas que le gouvernement doit trouver ses fonds pour payer les...

M. Lincoln: M. le Président, je vais demander à Me Parenteau de donner les explications.

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Parenteau.

M. Parenteau (Alain): II faudrait quand même nuancer. À partir du moment où une loi comporte, comme dans le cas présent, l'injection de sommes relativement importantes et qu'un budget va y être consacré, je ne pense pas que ce soit la première fois qu'on rencontre une telle disposition. À ma connaissance, cela existe et on en retrouve assez régulièrement.

Par ailleurs, la part des acrostiches entre parenthèses suppose simplement que cette disposition particulière sera soumise à la sanction du lieutenant-gouverneur de façon très particulière. On retrouve cette disposition ou ce modèle rédactionnel de façon fréquente, sinon, tout le temps - peut-être pas tout le temps, mais de façon fréquente.

M. Blais: Vous ne trouvez pas cela...

M. Parenteau: C'est la manière de le faire en tout cas lorsqu'il s'agit de...

M. Blais: ...un peu curieux? L'avez-vous dans la loi 19? Dans le projet de loi 19 qu'on va étudier tantôt, est-ce indiqué?

M. Parenteau: Non, mais là on insère...

M. Blais: Un instant là! Juste une seconde.

M. Parenteau: Je m'excuse.

M. Blais: On n'a pas cette disposition dans le projet de loi 19.

M. Parenteau: Non.

M. Blais: Mais ne pensez-vous pas que, par la loi 19, des fonds devront être sortis du... Cela va coûter quelque chose.

M. Parenteau: On est dans un nouveau secteur d'intervention, une nouvelle loi avec un secteur d'intervention complètement nouveau. Si on pensait à la loi sur les produits ou à certaines autres lois ou à certains niveaux d'intervention qui n'ont jamais été abordés auparavant par le législateur ou par le gouvernement, dans ce contexte...

M. Blais: Je vais vous poser une question, M. le ministre.

M. Lincoln: Oui.

M. Blais: Si on peut mettre cela dans une loi, moi je vais voter pour à tour de bras. Je vous dis cela comme cela.

M. Lincoln: Oui, je devrai...

M. Blais: Le Conseil du trésor va être obligé de vous donner de l'argent.

M. Lincoln: Oui.

M. Blais: Bon. Mais, si chaque ministre propose une loi... De plus, c'est marqué: "l'exercice financier 1987-1988"... On l'oblige à vous donner l'argent dans la mesure que détermine le gouvernement, cela veut dire que vous l'obligez à vous donner de l'argent. Si vous allez au Conseil des ministres et que celui-ci dit: On ne vous donne pas un cent, il ne vous donnera pas un cent.

Si vous voulez vraiment que ce soit efficace et qu'un ministre ait le droit de faire une clause comme celle-là, il faudrait enlever "dans la mesure que détermine le gouvernement", sinon cela ne veut rien rien dire. Cela veut dire: le gouvernement adopte une loi et il a l'autorité de voter les fonds pour que sa loi soit opérante. Je ne sais pas si cela ne va pas de soi. Dans la loi 19, on ne le marque pas. Pourquoi le marquerait-on ici? Surtout de la façon dont le verbatim, comme diraient les grands techniciens, est fait. Les sommes seront versées pour l'exercice 1987-1988 pour l'application de cette loi dans la mesure où le gouvernement le déterminera. S'il ne détermine rien, il n'y aura rien. C'est une clause qui, par son verbatim, est absolument nulle, inutile, inopérante et redondante quant à l'autorité d'un cabinet. C'est vrai, n'est-ce pas?

Une voix: M. le Président...

M. Blais: Si les termes: "dans la mesure que détermine le gouvernement" n'étaient pas là, cette loi forcerait le Conseil du trésor à vous accorder les fonds que vous imposeriez, et là, à la rigueur...

M. Lincoln: M. le Président,

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln; Je vais donner les explications suivantes. D'abord, cette loi a beaucoup de conséquences pour le ministère en ce sens que nous commençons un nouveau travail qui n'avait pas été amorcé avant et qui impliquera environ 19 personnes. Cela nécessitera des budgets nouveaux. Deuxièmement, lorsqu'on commence cette loi, il y a aussi d'autres considérations. Au départ, cette loi est déficitaire en ce sens que tous les revenus qui proviennent de l'émission des permis et des certificats vont signifier un assez gros déficit. Au fil des années, cela va se combler parce que les dépenses vont éventuellement se stabiliser et, plus il y aura de permis et de certificats d'émis, plus les revenus vont augmenter. Au fil des années, ce proqramme va s'autofinancer.

Inscrire cela dans la loi était important. Il fallait démontrer qu'on aurait besoin, au départ, de fonds spéciaux pour lancer le projet, mais le gouvernement se garde toujours cette marge de manoeuvre. Mais, avant même que la loi soit étudiée ici, il est clair que nous sommes allés au Conseil du trésor et il est clair que nous sommes allés au Conseil des ministres. C'était pour marquer de façon bien importante que nous avions besoin de budget additionnel puisque cela demande presque une nouvelle division du ministère, avec de nouveaux effectifs et de nouveaux contrôles. Dans ces cas, on a besoin d'argent. Je crois que c'est là de bons arguments pour appuyer cette thèse.

Tout en étant d'accord avec le député de l'Opposition que, si cette disposition n'était pas là, les résultats, en pratique, seraient les mêmes, je pense qu'en l'inscrivant, cela ne fait pas de mal; cela fait beaucoup plus de bien que de mat.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: Ha! Ha! Ha! II n'y pas de mal à se faire du bien.

M. Blais: C'est incroyable...

Le Président (M, Saïnt-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais; Personnellement, je trouve cet article 132 redondant et inutile. L'article 133 dit: "La présente loi entrera en vigueur". Quand un gouvernement dit qu'une loi entre en vigueur et que, dans cette loi, on dit: II faut mettre des inspecteurs, il faut faire des études, il faut élaborer... Automatiquement, le gouvernement, s'il veut appliquer sa loi, est obligé d'investir les sommes nécessaires.

Sinon, dans toutes ies lois qu'on adopte une après l'autre, il faudrait insérer un article disant: Le gouvernement devra réserver des fonds pour l'application de cette loi. Il n'est pas indiqué à l'article 132.1, admettons, que le gouvernement devra absolument conserver le titre de ministre de l'Environnement pour que cette loi soit applicable.

Si le premier ministre décide d'annuler demain matin le ministre de l'Environnement qui doit, d'après cette loi, mettre cette loi en application, il va falloir qu'il adopte une autre loi, mais il faut qu'il y ait un ministre de l'Environnement pour que cette loi s'applique. On ne le dit pas dedans parce qu'il va de soi que, dans la composition actuelle du gouvernement, il y a un ministre de l'Environnement. On pourrait mettre l'article 132.1 en disant: Cette loi s'applique è la condition que le premier ministre conserve un ministre de l'Environnement. Cela serait redondant. Je trouve cela...

Je ne discuterai pas longtemps là-dessus parce que vous avez décidé de le mettre et la force du nombre l'emporte, mais regardez toutes nos lois et que les députés qui sont ici regardent l'article 132. Si on est obligé de mettre une telle disposition dans une loi on rît de nous de façon officielle dans notre verbatim. La somme requise pour l'application de cette loi au cours de l'exercice financier 1987-1988 est, dans la mesure que détermine le gouvernement, prise dans le fonds consolidé du revenu. Si c'est nécessaire de le marquer pour l'année financière 1987-1988, on sera obligé de faire une autre loi en 1988-1989 pour avoir des fonds pour que cette loi... C'est d'une... en tout cas, c'est presque irrationnel.

M. Lincoln: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Plusieurs distinctions n'ont pas été faites dans ce qu'a dit le député de Terrebonne. D'abord, il y a une grande différence entre le budget du ministère et le fonds consolidé du revenu. Au départ, ce qu'on veut se donner ici, ce sont des pouvoirs par l'entremise du fonds consolidé du revenu, si par exemple il y a des déficits entraînés par la loi qui ne sont pas inclus dans l'enveloppe budgétaire du ministère.

De plus, ce sont les légistes qui nous ont recommandé cela parce que durant l'année 1987-1988, année de départ de nouveaux programmes, on aura besoin de beaucoup d'effectifs. Il se peut qu'on ait besoin d'argent additionnel et, à ce moment-là, la seule façon de l'avoir n'est pas par les budgets traditionnels du ministère, mais par le fonds consolidé du revenu. Les légistes m'ont dit que cette disposition est aussi requise par le Vérificateur généra! qui

demande un article habilitant afin de permettre, si nécessaire, qu'on aille au fonds consolidé du revenu pour obtenir de l'argent additionnel pour donner un départ à ce programme.

Nous sommes en train de vérifier dans la Loi sur l'administration financière. C'est l'article 54 de la Loi sur l'administration financière qui dit: "Le Contrôleur des finances doit voir à ce qu'aucun mandat ne soit émis pour un paiement de deniers publics si ce paiement ne constitue pas une imputation régulière sur un crédit, si cette demande de paiement n'a pas été faite régulièrement." C'est pour éviter que, si on fait appel aux deniers publics, c'est-à-dire au fonds consolidé du gouvernement, par distinction à un budget voté pour un ministère et qu'on a besoin d'argent additionnel, on ait le pouvoir de le faire. C'est un pouvoir habilitant qu'on se donne dans cette loi uniquement pour la première année fiscale ou financière de la loi, alors qu'on a besoin d'effectifs spéciaux. C'est différent, par exemple, du programme établi par la loi 19 concernant les rives ou d'autres où l'on n'a pas besoin d'effectifs ou de budgets nouveaux. Mais ici, c'est un départ où on a besoin de budgets de départ avec des déficits prévus pour 1987-1988 et on sera peut-être obligé d'aller au fonds consolidé du revenu pour donner ce pouvoir habilitant par rapport à la Loi sur l'administration financière.

Le Président (M- Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 132 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Je dois conclure que l'article 132 est adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 133.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. On revient à l'article 102.

M. Lincoln: On devait demander de rouvrir l'article 102. On n'est pas prêt. On va le laisser tel quel. On voudrait l'adopter dans sa forme actuelle.

M. Blais: Vous allez l'amener en troisième lecture?

M. Lincoln: Si on a des choses qu'on ne peut pas régler à la suite de certaines discussions, on ne le fera pas. Mais, pour le moment, l'article 102 est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le ministre, juste une dernière petite question concernant l'article 102. On dit que la présente loi prévaut sur toutes les dispositions, malgré un amendement qui viendrait peut-être en troisième lecture. Cette loi prévaudra toujours.

M. Lincoln: Ah oui, oui! C'est parce que, au contraire, on voulait peut-être la renforcer. Le ministère de l'Agriculture voulait ajouter certaines dispositions additionnelles très très difficiles d'application, légalement.

M. Blais: Vous vouliez y mettre de vraies dents et non un dentier. D'accord.

M. Lincoln: Ah non! Ce n'était pas du tout une question de la...

M. Blais: De la table des matières.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Y a-t-il encore des interventions? Est-ce que les titres des chapitres, sections et sous-sections du projet de loi 27 sont adoptés?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi 27, Loi sur les pesticides, est adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'aurais besoin à ce moment-ci d'une motion de renumérotation.

M. Lincoln: J'en fais motion.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre fait motion. Est-ce que l'ensemble du projet de loi, Loi sur les pesticides, est adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission va suspendre ses travaux pour quelques instants.

M. Lincoln: Je voudrais remercier le critique de l'Opposition...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: ...pour sa collaboration et l'esprit très positif qui nous a permis de bonifier le projet de loi en acceptant des amendements qui, je pense, avaient beaucoup de logique et de bon sens.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le ministre. C'est notre rôle et j'essaie toujours de faire une opposition positive.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 12 h 4)

Projet de loi 19

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour entreprendre l'étude du projet de loi 19, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement. Y a-t-il des remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Lincoln: Non, M, le Président. Nous avons eu l'occasion, hier, de faire un débat en deuxième lecture au cours duquel, de chaque côté, nous avons expliqué nos points de vue sur ce projet de loi. Je suis très satisfait du débat qui a eu lieu. Du côté du critique de l'Opposition et de notre côté on a essayé de faire un débat constructif. Je voudrais demeurer dans le même esprit et commencer l'étude article par article.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Terrebonne, y a-t-il des remarques préliminaires?

M. Blais: Oui. Tombons tout de suite dans le projet, en remarques préliminaires, si vous le permettez, pour que l'on puisse le faire de la façon la plus positive possible, parce qu'on est d'accord avec l'esprit du projet de loi. Il y a juste une chose qui a été soulevée hier et, apparemment, il y aurait une nouvelle définition en ce qui a trait aux résidus miniers. Si cette nouvelle définition était disponible, j'aimerais beaucoup que vous nous la soumettiez comme amendement. Si on ne l'a pas, cela va régler le problème. Est-ce qu'on aura la nouvelle définition aujourd'hui?

M. Lincoln: On devrait avoir une réponse incessamment. Un des avocats du ministère...

M. Blais: Est-ce que l'on pourrait commencer par l'article 2 à ce moment-là, M. le ministre?

M. Lincoln: Oui, certainement.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 1 est en suspens. J'appelle maintenant l'article 2.

Protection des rives

M. Blais: À l'article 2, j'aimerais vous poser la question suivante: La politique adoptée par le gouvernement doit être publiée à la Gazette officielle. C'est sûr qu'il y a eu... Je ne sais pas si c'est la politique définitive. Le 9 avril, vous avez présenté une politique sur l'environnement qui était, par certains côtés, un peu floue. Je ne sais pas si vous retardez à la publier à laGazette officielle et à lui donner un caractère encore plus déterminant. Cette nouvelle politique réécrite dans le même esprit, on va l'avoir quand? Et elle passait dans la Gazette officielle à quelle époque?

M. Lincoln: M. le Président, la réponse est celle-ci: Nous attendions naturellement que ce projet de loi soit voté et sanctionné et, deuxièmement, il y a un amendement au projet de loi correspondant à la loi 125 qui est en train d'être piloté par mon collègue des Affaires municipales. Aussitôt que les deux seront adoptés - nous espérons que ce sera au cours de cette session - la politique sera élaborée. Ce que nous avions présenté au Conseil des ministres, c'était purement une esquisse de politique. Là, ce sera exposé avec plus de détails. Cela devrait être terminé en même temps que l'adoption de ces projets de loi. Aussitôt que les projets de loi seront adoptés, la politique sera rendue officielle et sera publiée à laGazette officielle. Je m'engage a vous en envoyer une copie le plus tôt possible, aussitôt que cela sera terminé.

M. Blais: D'accord. J'aurais une sous-question à vous poser là-dessus. À l'article 2.1, on dit: "Le ministre a la responsabilité d'élaborer et de proposer au gouvernement une politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables, de la mettre en oeuvre et d'en coordonner l'exécution." On ne peut pas avoir rien contre un tel verbatim, mais, serait-il redondant par rapport à l'article 2 déjà existant, le 2c, le 2h ou l'article 31e de la Loi sur la qualité de l'environnement où tous ces pouvoirs sont donnés. Je ne crois pas que l'on ait besoin d'un libellé comme celui-là pour vous donner le pouvoir d'élaborer afin qu'il y ait une politique adoptée et publiée à la Gazette officielle. Il faut qu'il en soit ainsi, mais dans la Loi sur la qualité de l'environnement, on a tout ce qu'il faut. Le ministre a déjà tout ce qu'il faut à l'article 2, 2c, 2h et 31e de façon particulièrement définie pour se permettre d'élaborer une

politique sans se donner cela par l'article 2.1 ici. C'est redondant.

M. Lincoln: La réponse est celle-ci: Au premier abord, cela avait été mon point de vue que la Loi sur la qualité de l'environnement, les pouvoirs du ministre étaient très vastes à l'article 2 de même qu'à l'article 31e. On y parle, par exemple, de définir les normes de protection et de la qualité de l'environnement, de délégation d'une partie de ses pouvoirs pour l'ensemble ou pour une partie des territoires du Québec.

Après une étude juridique approfondie -et je peux vous dire que cette question-là y a été soumise - tous les rouages juridiques gouvernementaux ont été examinés depuis presque un an. Bien que la Loi sur l'environnement me donne des pouvoirs d'ordre très général, je peux adopter des règlements pour définir les normes de protection et de qualité de l'environnement pour l'une des parties ou pour l'ensemble du territoire du Québec, on m'a confirmé, par des opinions très catégoriques, que lorsqu'il s'agissait de certaines questions précises comme les rives, le littoral, les plaines inondables, il fallait clarifier, que c'était le ministère de l'Environnement qui était le responsable de cette politique et qu'il serait beaucoup plus sage et bien moins ambigu de poser un tel geste par une loi plutôt que de laisser la question en suspens ou soumise à un pouvoir trop général. C'est la raison pour laquelle on l'a fait.

M. Blais: Je comprends bien, mais on peut arriver et qu'on dise... Sans rentrer dans les juridictions - je ne veux pas faire une discussion quant aux juridictions fédérale et provinciale - supposons que le lit de tous les cours d'eau navigables soit de juridiction fédérale... je trouve cela faux mais je ne veux pas entrer là-dedans. Prenons, à titre d'exemple, tous les cours d'eau non navigables au Québec. Supposons que le ministre décide d'établir une politique de nettoyage des lits des cours d'eau non navigables au Québec. Je crois, pour ce qui est de la politique des rives, dans la loi de l'environnement, que le ministre a le pouvoir de le faire. Pour vous justifier de le faire, vous nous présentez une loi vous autorisant, de façon spécifique, à le faire... Je n'ai rien contre, en essence, mais est-ce qu'on sera obligé de présenter une loi disant: le ministre élaborera un processus du nettoyage des rives de tous les cours d'eau non-navigables au Québec. Cela pourrait constituer l'article 2.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement etc. À ce moment-là tous les gestes seraient posés pour répondre à l'esprit de la loi 2. Chaque fois, on présenterait une loi... trop fort ne casse pas mais... je n'ai rien contre, mais je pensais que, à cause du verbatim - je reviens à cet excellent mot que j'adore - de l'article 2 que vos juristes vous auraient dit: C'est tellement clair encore, il ne faudrait pas qu'on ajoute pour mêler les juristes.

M. Lincoln: Me Campeau qui est le légiste en chef du ministère s'est occupé de cette question. Il va être ici incessamment. J'espère qu'il va arriver avant qu'on termine cette discussion pour apporter un éclairage additionnel. Il a travaillé là dessus pendant plusieurs mois, en fait. C'est une question qui n'est pas aussi simple qu'elle paraît. Je vais citer des exemples: la loi des trois chaînes qui dépend du ministère de l'Énergie et des Ressources qui lui aussi a le droit de regard, la loi du zonage agricole qui donne des prérogatives au ministère de l'Agriculture de la zone agricole jusqu'au bord des cours d'eau. Il y a des lois qui donnent certains pouvoirs au ministre des Forêts, au ministre des Affaires municipales dans la loi 125. Il fallait tout à fait clarifier le pouvoir qui est très général et qu'on retrouve à l'article 31e. Je peux vous dire que si on avait eu ce pouvoir de façon très claire, on s'en serait servi. Il fallait le préciser d'après toutes les autorités que nous avons consultées. Je peux vous dire que nous avons été très loin et c'est la raison pour laquelle on l'a fait. Je pense que c'est une définition qui a été acceptée parce qu'elle est très large et elle couvre presque tout ce qui pourra arriver, au cours d'eau, au littoral et aux plaines inondables, elles aussi.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 2 est adopté, j'appelle maintenant l'article 3.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 4.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 6.

M. Blais: Sur l'article 6 en général, j'aimerais avoir quelques petites explications.

M. Lincoln: En matière de tarification, le système qui prévalait et qui prévaut encore, veut que ce soit le sous-ministre du ministère de l'Environnement qui ait la juridiction sur les tarifs des sites d'enfouissement des déchets. Le sous-ministre établit un comité de tarification qui est, en pratique, présidé par un sous-ministre adjoint ou un haut fonctionnaire du ministère qui

agit tel un juge quant à la tarification. Ce qui arrive c'est que le ministère est le contrôleur du site d'enfouissement des déchets en ce qui a trait aux considérations environnementales et il est aussi celui qui établit les tarifs, sans avoir l'expérience pour le faire. II est à la fois juge et partie. Nous avons regardé tous les autres systèmes administratifs. Il y a toujours une commission impartiale, que ce soit la Commission des affaires sociales, la Commission des affaires municipales, etc. qui se penche sur ces questions de tarification, ces questions techniques. L'idée, ici, c'était de procurer, aux exploitants, une amélioration, et ce après consultation avec toutes les municipalités. Cet article est le reflet de nos consultations et va permettre, au lieu que ce soit le sous-ministre ou un haut fonctionnaire qui décide quel va être le tarif, que l'exploitant du site puisse publier un tarif pendant 45 jours, Ce tarif va être ouvert à n'importe quelle personne, n'importe quelle municipalité, ce qui n'est pas te cas aujourd'hui. Il faut faire appel à la Commission des affaires municipales qui s'occupe de ces choses-là de façon régulière et, elle, va pouvoir statuer si le tarif est acceptable ou non. Toutes les parties auront la chance de se faire entendre, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Par exemple, toute personne devra aller faire ses revendications devant le comité présidé par le sous-ministre. Alors, ce nouvel intrument est beaucoup plus efficace, est beaucoup plus équitable et va fonctionner mieux.

M. Blais: C'est exactement ce que j'avais compris. Même si vous étiez juge et partie, je suis complètement d'accord sur les taux du ministère mais, on voit tout de suite qu'on ouvre la porte à des abus. Chez nous, à Lachenaie, les villes viennent de recevoir un avis comme quoi le propriétaire demande le triple du taux qu'il demandait, II voyait venir... - pas folle la guêpe, elle a vu venir le miel - alors il fait une proposition. C'est le triple. Les villes sont révoltées, des protestations ont été faites à votre ministère - je ne voudrais pas être le seul, de toute façon - et à ce sujet-là, je dis cela entre parenthèses. * Est-ce que les discussions là-dessus veut porter fruit bientôt ou...

M. Lincoln: Je ne peux pas vous le dire pour ce qui est de ce cas précis, mais je sais que dans mon cas, par exemple, dans mon conté, il y a eu aussi une augmentation de 52 % en vertu du système actuel, là, où le sous-ministre est obligé de se pencher là-dessus pour déterminer si 52 % c'est bon ou non, nous aurons un mécanisme comparable à un tribunal qui va statuer là-dessus, où les personnes vont se justifier. Il y aura aussi un mécanisme d'appel qui va pouvoir contrôler. Les lois du marché vont être beaucoup plus puissantes sous le nouveau système qu'elles ne l'étaient jusqu'à maintenant alors qu'on était collé avec des décisions qui ne finissaient jamais parce que les personnes du ministère n'étaient pas équipées pour faire ce travail.

M. Blais: Ce qui est bon là-dedans et c'est ainsi que j'avais compris, c'est que toutes les parties vont pouvoir se faire entendre. Anciennement, le propriétaire, s'il obtenait son dû - peut-être avec difficulté, cela pouvait arriver - pouvait le voir passer du simple au triple; dans d'autres cas, cela pouvait atteindre 52 % comme vous nous l'avez dit. Ce sont deux bons exemples à citer. Il arrive maintenant que les villes qui seront obligées de payer pourront se faire entendre. Il y a maintenant une espèce, entre guillemets, appelons-le un "petit tribunal" qui jugera plutôt que de laisser cette décision entre les mains du seul sous-ministre qui, lui, rendait une décision définitive. Cette décision pouvait être celle d'en haut qui disait: Bien, c'est cela, cela vient de s'éteindre, tandis que là, c'est beaucoup plus démocratique et sur ce point-là, je suis persuadé que l'ensemble des citoyens sera satisfait de cet amendement et l'amendement 6, on peut le considérer comme adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que Particle 6 est adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle, maintenant, l'article 7.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle, maintenant, l'article 8.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 9.

M. Blais: Adopté.

M. Lincoln: Â l'article 9, il y a un petit changement, excusez-moi. Est-ce qu'à l'article 9, M. le Président, on pourrait suspendre parce que j'ai le conseiller du ministère qui s'en vient, qui est le spécialiste sur cette question-là. Il va être ici incessamment. Je préférerais attendre qu'il soit ici avant de...

M. Blais: Il y avait juste quelques mots de modifiés, je n'en voyais pas, mais s'il y a une autre modification, on peut attendre on peut suspendre.

M. Lincoln: Vous avez le mot "suspendre" là qui est...

Une voix: C'est le mot "suspendre" qui est problématique.

M. Blais: Consentement.

M. Lincoln: Le mot "suspendre" dans la loi ou la suspension qu'on fait là pour l'article 9?

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 9 est maintenant suspendu, j'appelle maintenant l'article 10.

M. Blais: Ils vont être obligés d'attendre, n'est-ce pas?

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 10 est suspendu. j'appelle, maintenant, l'article 11.

M. Lincoln: D'accord. M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 11 est adopté. J'appelle, maintenant, l'article 12.

Composition du comité consultatif

M. Blais: L'article 12, vous savez bien, M. le ministre, fait retourner un peu les tripes de l'Opposition qu'on le veuille ou non. Juste un petit laïus è faire là-dessus concernant tous les comités du gouvernement. Depuis que vous avez pris le pouvoir, les personnes se sont pété les bretelles de l'autre côté en disant que les comités de consultation c'était fini, fini la protection des amis et fini de donner des jobs dans des comités de consultation à des prix faramineux. C'était fini.

Je trouvais que c'était peut-être de bon aloi mais excessivement difficile à réaliser. Eh bien! Voici que nous arrivons à dire par des décrets gouvernementaux: Bien, nous conservons, le titre de bénévole pour des consultants jusqu'à douze heures ou douze jours ou douze réunions comme les douze apôtres mais il est arrivé à la treizième et les deniers sont arrivés avec. Et là, on dit que lorsque les deniers arrivent, on va payer maintenant nos bénévoles à 200 $ de la réunion d'une journée à 100 $, d'une réunion... tout en gardant comme tête de chapitre que ces comités sont bénévoles. Là, c'est bien beau de dire, c'est quasiment comme la fille qui ne veut pas et qui dit: Don't, don't et stop, stop, à la fin elle dit: Don't stop, don't stop. Cela fait un peu vierge offensée consentante et je voulais tout simplement dire que je trouve cela un peu curieux... si on ne le coiffait pas... Je n'ai rien contre la rémunération de ceux qui sont dans des conseils consultatifs parce que le gouvernement ne peut pas se payer, de façon constante, des bénévoles. Ce que je n'aime pas, c'est que cela fait un peu Maria Goretti qui aurait dit oui et qu'on prétend toujours, après analyse, qu'elle aurait dit non. C'est ce que je voulais dire à ce sujet.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 12?

M. Lincoln: Très brièvement pour expliquer la situation là-dessus. L'idée de base c'est certainement que les personnes qui siègent à des comités consultatifs ou des comités paragouvernementaux ou les agences gouvernementales ne soient pas rémunérés et servent de façon bénévole.

En même temps, lorsqu'on a examiné cette question on a pris tout l'ensemble du gouvernement. Il est sûr que, dans certains cas, il peut y avoir beaucoup plus de bénévolat, si vous voulez, que dans d'autres cas. Il est certain qu'à un moment donné, lorsque les personnes ont donné beaucoup de temps de travail, il arrive qu'ils perdent aussi des revenus de travail, etc. C'est pourquoi il fallait faire des compromis quelque part, avoir une politique qui soit uniforme tout en maintenant le plus possible l'implication du bénévole. Il fallait aussi tenir compte, par exemple, comme dans le cas actuel, qu'il y ait des rémunérations dans certains cas spécifiques ou dans certaines agences gouvernementales où les conditions sont différentes des autres. C'est pourquoi le gouvernement établit une politique après examen de cas précis. Nous, on veut s'axer là-dessus afin de ne pas avoir à changer les lois chaque fois que ces questions sont discutées.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 12?

M. Blais: Tout simplement, en conclusion, cela vous fait une belle jambe de dire qu'on a encore des comités de bénévoles, mais le bas de soie coûte cher.

M. Lincoln: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Prenons, par exemple, les conseils consultatifs des réserves écologiques et de l'environnement. Je peux vous assurer que si on regardait les fiches qui sont données aux personnes qui servent dessus, il y a certainement une diminution par rapport à ce qui existait auparavant, mais, en même temps, on ne peut pas s'attendre que ces

personnes-là travaillent bénévolement, de façon indéfinie. Il y a un comité qui a examiné cela. Il est arrivé à un compromis qui, je crois, est un compromis acceptable et honorable pour tout le monde.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Blais: Adopté. Je suis pour le principe que Jes gens soient rémunérés mais c'est parce que c'est coiffé du titre de bénévole et, qu'après douze heures, ils sont rémunéré à 200 $ par jour. Je veux dire que cela fait une belle jambe, c'est tout.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 12 étant adapté, j'appelle, maintenant, l'article 13.

M. Lincoln: Oui, les articles 12, 13 et 14 c'est exactement la même chose.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 13?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 13 étant adopté, j'appelle l'article 14.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 14 est adopté, j'appelle, maintenant, l'article 15.

M. Blais: Adopté. On va attendre.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 15 est-il adopté?

Une voix: Un instant!

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, il y a des interventions à l'article 15.

Prix exigibles par l'exploitant

M. Lincoln: Est-ce que j'aurais pu, M. le Président, avant qu'on aille plus loin revenir à 1, sous l'article 6, il y a une coquille qu'il faudrait corriger sous 64.6, page 5.

M. Blais: 64.6. Un article vous dites, cela doit être dans le nord cela, l'"arctique" c'est dans le nord d'habitude.

Une voix: 64.6.

M. Lincoln: 64.6 de l'article 6, deuxième alinéa, la deuxième ligne, page 5 où on dit: "...qui suit celui de la signification de l'exploitant..." cela aurait dû être "à l'exploitant" et j'aurais voulu faire un amendement pour cela si c'est...

M. Blais: Au deuxième paragraphe? M. Lincoln: Au deuxième alinéa.

M. Blais: "Toutefois ces prix ne peuvent entrer en vigueur avant le deuxième jour qui suit celui de la signification..." On signifie è quelqu'un, on ne signifie pas de, mais ils m'ont dit qu'il n'y avait pas de faute de français... On m'a dit que c'était une très mauvaise phraséologie mais qu'il n'y avait pas de faute de français. Voyez-vous? Encore une autre. Moi, je me suis fié à vous. On siqnifie à quelqu'un, voilà, vous avez parfaitement raison mais mon Dieu que vous avez le tour de trouver des phrases compliquées, incompréhensibles, chargées, une phraséologie que n'importe quel grammairien, de cours préparatoires à l'infantine A préparatoire à la maternelle corrigerait; c'est incroyable. Je ne sais pas quand il y aura un esprit un peu plus aéré pour le verbatim de ces textes. C'est épouvantable. Écoutez cette phrase qu'on corrige. "Toutefois, ces prix ne peuvent entrer en vigueur avant le deuxième jour qui suit celui de la signification à l'exploitant de la décision qui les fixe." Tu sais ce que je veux dire. Comment voulez-vous qu'on comprenne quelque chose? Il faut se casser la "nénette" avec une telle phraséologie il y a des phrases si simples, qui couleraient si bien et qui seraient beaucoup plus représentatives, dans notre société distincte.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Drummond. Est-ce qu'il y a consentement è ce que l'article 6 soit rouvert?

Une voix: Oui.

M. Blais: Nous rouvrons, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, 64.6 se lirait comme ceci, au deuxième alinéa, à la deuxième ligne: Remplacez entre...

M. Blais: Je ne fais pas de show, je fais ma "job".

Le Président (M. Saint-Roch): ...signification et l'exploitant, le mot "de" par le mot "a".

M. Blais: Si tu veux un show, Je vais t'en faire un.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Blais: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous revenons maintenant à l'article 15.

M. Lincoln: Est-ce qu'on peut revenir à l'article 1?

Le Président (M. Saint-Roch): Cela veut dire que nous mettons l'article 15 en suspens?

M. Lincoln: Oui, mais l'article 1, on l'avait laissé en suspens, moi, j'aimerais revenir sur l'article 1.

Le Président (M. Saint-Roch): Mais l'article 15, M. le ministre?

M. Lincoln: L'article 15, non, il n'a pas besoin d'être en suspens.

M. Blais: Je pensais que vous aviez un amendement à apporter à l'article 15, M. le ministre...

M. Lincoln: Je préfère laisser l'article 15 jusqu'à ce que M. Campeau arrive.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, les articles 15 et 16 sont suspendus. Nous revenons à l'article 1.

M. Blais: Avez-vous reçu la définition de "résidus miniers"'

M. Lincoln: Oui. Mais j'aimerais présenter cette définition au député.

M. Blais: M. le ministre, est-ce qu'on peut suspendre une minute, s'il vous plaît?

M, Lincoln: Oui, avec plaisir.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission suspend maintenant ses travaux pour quelques instants.

M. Lincoln: C'est une décision qui va être mise en...

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 12 h 47)

Résidus miniers

Le Président (M. Saint-Roch): La commission reprend maintenant ses travaux. J'appelle de nouveau l'article 1.

M. Lincoln: Je voudrais apporter un amendement à l'article 1: Que la définition des résidus miniers qui paraît au deuxième alinéa soit remplacée par la définition suivante: "résidus miniers: les substances minérales rejetées, les boues, les eaux sauf l'effluent final, provenant des opérations d'extraction ou de traitement du minerai et les scories provenant des opérations de pyrométallurgie." Je vais vous donner le...

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions sur l'amendement?

M. Blais: Juste une toute petite. Comme nous vous l'avons demandé au tout début, à l'article 1, nous attendions une définition ou un ajout sur les boues et les déchets liquides des minerais de mines et je vois que la petite interruption que nous avons eue fait apporter une nouvelle définition qui répond, je crois, aux demandes de l'ensemble des gens qui sont intervenus dans ce dossier. Nous adoptons facilement, nous sommes d'accord avec cette nouvelle définition parce qu'elle comporte tous les éléments d'une saine gestion de la qualité de la vie.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est-il adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Lincoln: Adopté.

M. Blais: II est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Terrebonne. J'appelle de nouveau maintenant l'article 9.

M. Blais: L'article 9 ou l'article 6? Des voix: 9.

M. Blais: Ah! Vous avez un nouvel amendement à l'article 9, M. le ministre?

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 9 avait été...

Élimination des déchets

M. Lincoln: Il y a des petites corrections à l'article 6, il faudrait peut-être le consentement pour rouvrir l'article 6.

M. Blais: Oui, d'accord. M. Lincoln: D'accord?

M. Blais: L'article 6 est rouvert, M. le ministre.

M. Lincoln: Oui, l'article 6 est rouvert. Sous l'article 6, 64.1, le deuxième alinéa qui dits "le titulaire d'un permis spécial visé à l'article 69."

M. Blais: C'est 67 au lieu de 69.

M. Lincoln: C'est: Remplacer, dans le deuxième paragraphe de l'article 64.1 le chiffre "69" par le chiffre "67".

M. Blais: C'est une erreur de typographie, d'accord.

M. Lincoln: Oui, de typographie. M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté.

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres...

M. Lincoln: Encore, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): ...amendements à l'article 6?

M. Lincoln: Encore è l'article 6, celui-là, on l'a déjà accepté.

M, Blais: Ah! d'accord, adopté.

M. Lincoln: Adopté. Et, ensuite, sous l'article 6 toujours: Inscrire, dans la troisième ligne du premier alinéa de l'article 64.7, après le mot "et" le mot "pour". C'est-à-dire "visée è l'article 64.5, et pour rendre sa décision finale", "...pour étudier la demande visée à l'article 64.5 et pour rendre sa décision finale."

M. Blais: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Lincoln: Cela complète tous les amendements de l'article 6.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 6 rouvert et réamendé est adopté?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle de nouveau l'article 9.

M. Lincoln: À l'article 9, à la deuxième ligne du deuxième alinéa: supprimer le mot "suspend" dans la deuxième ligne.

Une voix: ...virgule et le mot "suspend".

M. Lincoln: Supprimer ce qui suit: ", suspend".

M. Blais: Une petite explication, c'est que, dans le texte original, on n'avait pas le mot "suspend" et on a suspendu quelques minutes et vous suspendez le "suspend" et moi, je me demande pourquoi cette suspension du "suspend" pendant la suspension.

M. Lincoln: C'est une suspension malheureuse. Nous aurions voulu avoir le pouvoir de suspendre. Ce qui arrivait dans la loi antérieure, c'est que le sous-ministre avait le pouvoir de révocation et d'annulation, mais pas le pouvoir de suspension qui, pensons-nous, serait un pouvoir bien avantageux parce que cela démontrerait une volonté sans tout de même aller jusqu'au point de la révocation. Ce qui est arrivé, c'est que le comité de la législation nous dit qu'il était possible, dans les circonstances actuelles, sans amender certaines dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement, dont l'article 22, de pouvoir insérer ce pouvoir ici. Comme nous ne sommes pas prêts à amender l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, nous préférons revoir cela en profondeur, avant de le faire.

Ils nous disent qu'on n'a pas les pouvoirs de le faire actuellement comme cela. C'est malheureux parce qu'on aurait voulu avoir ce pouvoir.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions è l'amendement?

M. Blais: Je vais faire mienne votre explication, M. le ministre. C'est parce que nous ne sommes pas prêts à amender la loi primordiale et que cela viendra plus tard si besoin il y a...

M. Lincoln: Si besoin est, mais après beaucoup de réflexion.

M. Blais: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est-il adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 9, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Lincoln: Oui, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle de nouveau l'article 10.

M. Lincoln: L'article 10 est abrogé par concordance avec...

M. Blais: Par concordance avec l'article 9. Adopté, M. le Président.

M. Lincoln: ...l'amendement de...

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté.

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 10, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle de nouveau l'article 15.

M. Lincoln: Est-ce que je pourrais demander la réouverture de l'article 12 parce qu'il y a aussi une faute de frappe. On a parlé de douze membres; il y a, en fait, treize membres. J'aurais voulu dans l'article...

M. Blais: Je t'ai dit que Judas arriverait tantôt.

M. Lincoln: ...135, remplacer, dans la première ligne du premier alinéa de l'article 135, le mot "douze" par le mot "treize".

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il consentement pour rouvrir l'article 12?

M. Blais: Oui, vu que c'est très important, je vais le faire.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement, tel que proposé, est-il adopté?

M. Lincoln: Adopté. M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 12, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Lincoln: Adopté.

M. Blais: L'article 12 ou le 13?

Le Président (M. Saint-Roch): 12.

M. Blais: Ah! 12 pour 13, excusez, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle de nouveau l'article 15.

M. Lincoln: À l'article 15, on est prêt à l'adopter.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions à l'article 15?

M. Blais: On avait mis cet article en suspens à la demande du ministre...

M. Lincoln: Oui.

M. Blais: ...et nous n'avions pas d'intervention.

M. Lincoln: Oui, il n'y avait pas d'intervention, on attendait M. Campeau pour être sûr, parce que cela avait trait à la tarification.

M. Blais: Je voudrais vous demander, par curiosité personnelle, quel était le point qui pourrait être litigieux et que nous n'aurions pas vu.

M. Lincoln: Non, il y avait... Me Parenteau, qui ne s'occupait pas de cette loi, m'avait dit que, puisque cela avait trait à l'article 64.1, où il y avait eu quelques changements, il préférait, lui, suspendre cela jusqu'à ce que Me Parenteau soit ici.

M. Blais: D'accord, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 15 est-il adopté?

M. Lincoln: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle de nouveau l'article 16.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 16 est adopté.

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le titre du projet de loi 19, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, est-il adopté?

M. Blais: Pour le plus grand bien des citoyennes et des citoyens, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lincoln: Adopté.

M. Blais: Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous avons maintenant besoin d'une motion de renumérotation.

M. Lincoln: Je fais la motion.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre,.. Est-ce qu'il y a des remarques de conclusion"' M. le ministre.

M. Lincoln: M. le Président, je voudrais tout d'abord vous remercier, tant sur la loi 19 que sur la loi 27 - parce que l'une a suivi l'autre - pour la collaboration qu'on a eue de vous, de tous les collègues du côté ministériel et aussi du critique de l'Opposition, qui a fait un travail constructif. Je veux le féliciter, car son travail a apporté les bonifications, comme je l'ai dit, à la loi 27 et, je le dis aussi, à la loi 19. C'est un travail constructif qui a aidé le parlementarisme dans son aspect constructif. Je pense que c'est pour la bonification des lois qu'on est ici; alors, je me réjouis du résultat. Je suis très content que ce projet de loi ait été accepté en commission parlementaire.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: D'accord. Mon recherchiste et moi avons étudié ces deux projets de loi avec beaucoup de parcimonie et nous avons convenu qu'ils étaient positifs en soi et vous avez accepté des changements. Il nous a fait plaisir que vous les acceptiez. Il restera, en troisième lecture, à apporter, au projet de loi 19, un amendement qui serait mis en suspens pour l'article 102 par le ministre. J'aimerais avoir sa collaboration: si jamais il apporte un amendement en troisième lecture, j'aimerais avoir les textes un peu d'avance pour que nous ayons le temps de les étudier pour que les discussions en Chambre se fassent le plus brièvement possible et pour que ce soit finalisé.

M. Lincoln: Pour la loi 27 dont parle le député de Terrebonne, je prends l'engagement que, même s'il y avait des modifications è l'article 102 - je ne sais pas jusqu'à présent, des suggestions ont été faites par l'un des ministères - je lui donnerai le plus long préavis possible aussitôt qu'on aura un mot è mot acceptable. Même s'il avait une suggestion pour l'amendement, je lui donnerai le plus long préavis possible avec l'amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions'? Sur ceci, la commission de l'aménagement et des équipements suspend maintenant ses travaux jusqu'à 15 heures pour poursuivre l'étude du projet du loi 100.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 15 h 23)

Projet de loi 100

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 100, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements''

Le Secrétaire: M. le Président, nous avons un seul remplacement. Mme Harel (Maisonneuve) sera remplacée par M. Chevrette (Joliette).

Mandat des membres du conseil (suite)

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le secrétaire. Au moment de notre ajournement, nous étions è l'article 317. J'eppelle donc l'article 317. Y a-t-il des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, il y avait un point qu'on avait laissé en suspens. D'une façon automatique, quelqu'un pouvait être trois mois sans assister à une assemblée du conseil. À ce moment-là, il pourrait être déchu, au bout de trois mois. Il y a un mois supplémentaire que le conseil peut lui accorder. Mais là, on va encore beaucoup plus loin et c'est là que je me pose des questions. Si le conseil décide que cela ne porte pas préjudice aux citoyens, etc., le conseil pourra prolonger ce délai d'une façon pratiquement indéterminée. Ce n'est pas parce que je trouve que ce qui est écrit n'a pas de sens, mais à mes yeux c'est donner trop de latitude au point de vue électoral.

Il me semble que d'abord, on décide qu'il y a tant de conseillers municipaux. Si le nombre est déterminé, cela veut dire que le législateur croit que cela prend un certain nombre de conseillers pour faire le travail. Qu'on vienne dire dans un autre article que le conseil pourra décider s'il en a besoin ou non, je trouve que cela devient trop élastique, surtout avec la venue d'un parti politique dans le paysage. À ce moment-là, cela veut dire qu'il pourrait y avoir une prise de position en fonction des individus. Que le ministre nous dise, par exemple, qu'il y a un délai de trois mois, que le conseil peut prolonger cela de trois mois, j'accepterais cela. Mais pourquoi jouer au yo-yo? Pourquoi peut-on parler d'un mois supplémentaire? Pourquoi n'enlève-t-on pas complètement ce mois supplémentaire? J'essaie de trouver le juste milieu dans tout cela. Quelqu'un est parti pendant trois mois. Le conseil peut prolonger cela d'un mois et tout de suite après, on dit que le conseil peut élargir cela indéfiniment. Si le conseil pouvait dire oui pour les premiers trois mois et qu'il y ait une marge de manoeuvre de trois mois, cela me semblerait raisonnable pour ne pas qu'il y ait de yo-yo avec tout

cela. À ce moment-là, c'est fixe, il y a six mois, dont un délai de trois mois durant lequel le conseil peut avoir une marge de manoeuvre. Mais plus que cela, à ce moment-là, je ne vois pas pourquoi on ajoute un mois et un autre après cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Évidemment, on tente toujours de tout concilier. Ce qui se produit actuellement, c'est qu'il existe présentement différentes chartes de municipalités. La ville de Montréal a une charte selon laquelle le maire peut s'absenter indéfiniment sans être déchu de sa tâche, mais non pas les conseillers. À la ville de Québec, le maire ne peut pas s'absenter pendant plus de trois mois, mais les conseillers c'est six mois. Ce qui est proposé ici, c'est une formule un peu plus mitoyenne, si je peux dire. Le délai de base est de trois mois. Le conseil peut prolonger pendant 30 autres jours, accorder un délai additionnel de 30 jours si le défaut de siéger est dû à une impossibilité en fait de participer aux séances. Et puis, on a ajouté que le conseil peut toujours décider que le défaut de siéger, peu importe sa durée, n'entraîne pas la fin du mandat s'il est dû à un motif sérieux et indépendant de la volonté du membre.

Le député de Jonquière a-t-il une autre solution à proposer?

M. Dufour: Selon moi, on pourrait accorder un délai de trois mois d'une façon automatique et dans un deuxième temps, le conseil pourrait avoir la latitude de se prononcer pour les trois mois qui suivent. Autrement dit, il y a trois mois qui s'appliquent automatiquement à tous les membres du conseil, y compris le maire, et si pour une raison ou une autre il peut prolonger, je pense que six mois est un délai raisonnable, tout de même.

M. Bourbeau: J'ai déjà signalé au député de Jonquière, à ta fin de la séance, qu'il y a eu le cas d'une municipalité, récemment, où le maire était atteint du cancer et on ne voulait pas lui faire l'affront de le déchoir de sa charge. Le conseil municipal a été obligé d'aller siéger à l'hôpital, dans la chambre du malade, pour ne pas le voir déchu de sa charge. Il est difficile de trouver une solution qui rallie tous les points de vue. La solution que nous avons ici nous mène jusqu'à six mois dans le tas où le conseil estime que l'absence, après trois mois, est due à des raisons sérieuses et que cela ne cause aucun préjudice aux commettants. La formule qui est utilisée ici donne 30 premiers jours de grâce pour des raisons qui ne sont pas nécessairement sérieuses. Pour toute raison, le conseil peut dire: Voici 30 autres jours. Mais au bout de quatre mois, il faut que cela devienne sérieux et on va seulement jusqu'à six mois. Le délai de six mois vient...

M. Dufour: II n'y a pas de six mois. C'est cela le problème, il n'y a pas de temps déterminé.

M. Bourbeau: Je croyais que... Un instantl Alors, j'ai mal compris. Je pense qu'on devrait suspendre cet article. On va en discuter entre nous et vous pourrez peut-être en discuter aussi.

M. Dufour: D'accord. Je n'ai pas d'objection.

M. Bourbeau: Je pense qu'au bout de six mois, cela peut effectivement commencer à être assez long.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 317 est suspendu. J'appelle maintenant l'article 318. Nous avons un papillon à l'article 318.

M. Bourbeau: M. le Président, avant le papillon, l'article 318 prévoit comment le mandat d'un membre du conseil municipal peut prendre fin pour cause d'inhabilité. En règle générale, le mandat prend fin le jour où le jugement d'un tribunal déclarant le membre inhabile devient définitif. L'inhabilité doit donc être constatée judiciairement pour mettre fin au mandat.

L'amendement proposé à l'article 318 concorde avec celui qui a été proposé à l'article 302. On a suspendu 302, je crois. Ce dernier prévoit que l'inhabilité due à la commission d'une infraction pénale ou criminelle exige non seulement une déclaration de culpabilité, mais également une condamnation à une peine d'emprisonnement. En conséquence, la fin du mandat causé par cette inhabilité ne peut survenir que lorsque sont définitives la déclaration de culpabilité et la sentence.

De plus, on ne peut parler d'une libération inconditionnelle immédiate empêchant la fin du mandat puisqu'une telle libération implique l'absence de toute condamnation et, par conséquent, l'inexistence de l'inhabilité. On ne peut pas non plus parler de libération inconditionnelle immédiate pouvant empêcher la fin du mandat de la personne inhabile en raison de sa culpabilité pour un acte visé à l'article 301, c'est-à-dire pour une manoeuvre électorale frauduleuse. En effet, la libération inconditionnelle n'existe qu'à l'égard des infractions prévues par le Code criminel du Canada alors que les infractions constituant des manoeuvres électorales frauduleuses sont prévues par deux lois québécoises, soit la Loi électorale du Québec et le présent projet de

loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement à l'article 318 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 318 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Doyon: À propos de l'article 318, M. le Président, juste...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui. Au deuxième paragraphe, je pensais qu'on arrivait au deuxième paragraphe, mais j'ai l'impression qu'on prend tout cela d'un bloc. On dit "membre du Parlement du Québec", Simplement au niveau des termes, pourquoi parie-ton du "Parlement du Québec" et non de l"'Assemblée nationale" comme on le fait toujours? Le Parlement du Québec, le Parlement d'Ottawa, du Canada, ça existe. Le Parlement du Québec. On a la Loi sur l'Assemblée nationale, on est membre.

M. Bourbeau: Voulez-vous, on va laisser un juriste de premier ordre répondre à la question, étant donné que c'est très technique. Me Carrier pourrait peut-être répondre à cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Carrier.

M. Carrier (André): II n'y a pas de grande différence entre l'Assemblée nationale et le Parlement du Québec. La seule différence, c'est le lieutenant-gouverneur. Le Parlement du Québec est composé du lieutenant-gouverneur du Québec et de l'Assemblée nationale. Alors, de façon â parler des deux Parlements, celui du Canada également qui comprend les sénateurs, les députés et le gouverneur général, simplement par symétrie, on a parlé des deux Parlements.

M. Doyon: Cela ne me convainc pas, M. le Président. Je ne vois pas de problème à parler du Parlement du Canada et de l'Assemblée nationale du Québec puisqu'on est actuellement membre de l'Assemblée nationale, on n'est pas membre du Parlement du Québec.

M. Bourbeau: C'est parce qu'on ne parle pas de la même chose. On ne peut pas parler de l'Assemblée nationale et du Parlement du Canada. Ce ne sont pas deux choses semblables. La contrepartie de l'Assemblée nationale, c'est la Chambre des communes. La contrepartie du Parlement du Canada, c'est le Parlement du Québec. C'est un ensemble. Le Parlement du Canada, ça comprend non seulement la Chambre des communes, ça comprend le Sénat, ça comprend le gouverneur général. Tout ça forme le Parlement. Au Québec ici, le Parlement du Québec comprend l'Assemblée nationale et le lieutenant-gouverneur.

M. Doyon: Oui, mais je comprends que le Parlement du Québec... Je suis prêt à accepter que le Parlement du Québec comprend l'ensemble de l'institution parlementaire qui comprend le lieutenant-gouverneur, la Chambre haute et le Conseil législatif, quand on en avait un. On n'en a plus. C'est exclu. Et ce qu'on appelait l'Assemblée législative, dans le temps, est devenu l'Assemblée nationale. Je vous signale, M. le Président, qu'on parle du mandat d'un membre dont l'inahibilité est causée par le fait qu'il est devenu, après son élection, inéligible en vertu de l'article 62 ou 63, ou membre du Parlement du Québec. Quant à moi, je conçois qu'au fédéral, il faut parler de Parlement du Canada. Je conçois bien ça. On veut qu'il y ait une inhabilité à siéger quand on devient sénateur, je comprends cela. Mais, cela ne s'applique pas au Québec. Je comprends que cela n'est pas symétrique, mais on n'a pas des institutions symétriques non plus. On n'a pas de Chambre haute ici au Québec, alors on n'a pas à avoir des termes symétriques.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je pense qu'où bien on inclut le mot "Parlement", le plus incluant le moins, cela nous évite de définir ce qu'est le Parlement du Québec, ou la solution à cela serait d'écrire: inéligible en vertu de l'article 62 ou 63, ou membre de l'Assemblée nationale ou est devenu lieutenant-gouverneur du Québec, ou est devenu membre de la Chambre des communes, ou du Sénat du Canada ou est le gouverneur général du Canada. Il faut remplacer ces deux mots par cinq mots différents, cinq expressions différentes, disons.

M. Doyon: Pour la dernière partie, M, le Président, est-ce que Parlement du Canada ne comprendrait pas tout cela?

M. Bourbeau: Absolument.

M. Doyon: Alors, on n'aurait pas besoin des trois autres. Je conçois qu'il faudrait parler du lieutenant-gouverneur pour

remplacer "Parlement du Québec". Mais peut-être devrait-on le faire pour montrer justement le caractère distinctif du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: La société distincte, M. le ministre. Votre remarque est de très bon aloi, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci.

M. Blais: J'ai l'impression que le législateur, en l'occurrence le ministre des Affaires municipales, devrait en tenir compte avec toute la distinction que notre société vient d'acquérir.

M. Bourbeau: Est-ce que chacun pourrait prendre son projet de loi no 100 en main...

M. Doyon: Comme à la petite école!

M. Bourbeau: ...et regarder à la quatrième page. Nous avons: "Projet de loi 100, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Le Parlement du Québec décrète ce qui suit:" C'est une formule consacrée qu'on emploie continuellement: Le Parlement du Québec. Pourquoi, alors que nous avons un projet de loi qui dit "Le Parlement du Québec", tout à coup, en plein milieu, faudrait-il commencer à faire des distinctions et faire une subdivision et dire "l'Assemblée nationale plus le lieutenant-gouverneur"? Il faut quand même avoir une certaine logique!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Pour la simple raison que vous n'êtes pas membre du Parlement du Québec, vous êtes membre de l'Assemblée nationale. Je ne peux pas défendre ceia logiquement, quelle que soit la prose archaïque utilisée par les juristes. Je suis dans ce monde moderne un membre du Parlement. Et au bout de votre nom, c'est même écrit MAN et non pas MP.

M. Doyon: MPP dans le temps.

M. Blais: C'est écrit MAN, membre du Parlement. Jamais, que je sache, je ne peux être élu membre du Parlement du Québec, c'est un anachronisme de mauvais aloi. Je suis maintenant membre - et le député nous le faisait remarquer à bon escient - et vous êtes et vous devez en être fier, membre de l'Assemblée nationale. Si vous demandez à quelqu'un s'il est membre du Parlement du Québec, il ne saura pas du tout de quoi vous voulez parler.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est parce qu'on confond, le député de Terrebonne confond les choses. On essaie de résumer dans une seule expression l'ensemble de plusieurs autres expressions. C'est comme si vous aviez une subdivision. Vous avez le Parlement du Québec qui comprend deux choses: le lieutenant-gouverneur et l'Assemblée nationale, de même que le Parlement du Canada en comprend trois. Il faut quand même être logique. Si on reconnaît que l'expression "Parlement du Canada" est appropriée dans le texte ici parce qu'il comprend les trois fonctions qui sont comprises dans le Parlement du Canada, il faudra reconnaître aussi qu'il y a deux fonctions dans l'expression "Parlement du Québec", soit la fonction de lieutenant-gouverneur et l'Assemblée nationale. Je m'adresse à la logique du député de Terrebonne et non pas à ses sentiments. Pourquoi ne pourrait-on pas employer la même expression à l'égard du Parlement du Québec que du Parlement du Canada?

Le Président (M. Saïnt-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Si vous me permettez. Si je suis élu à Ottawa, je deviens membre du Parlement...

M. Bourbeau: Non.

M. Blais: Un instant! Je deviens membre du Parlement d'Ottawa. "Member of Parliament" et au bout de mon nom, je vais écrire MP parce que c'est ainsi que j'ai été élu. Si je suis nommé au Sénat, je suis membre du Parlement, si je suis gouverneur général du Canada, je suis du Parlement. À Québec, on n'est pas élu membre du Parlement, on est élu membre de l'Assemblée nationale et le député de Louis-Hébert a parfaitement raison. Depuis 1967, cela a été changé et nous ne sommes plus des membres du Parlement, nous sommes des membres de l'Assemblée. Cependant, si j'étais nommé lieutenant-gouverneur, ce dont je doute, je n'aurais pas le droit d'être maire ou je ne sais pas quoi. Je n'ai plus le droit. Mais que je sache, je ne suis pas membre du Parlement du Québec et, juridiquement, je ne suis pas membre du Parlement du Québec.

Une voix: Aïe! Ce n'est pas vrai, cela.

M. Blais: Plus fort encore, je ne suis pas membre juridique du Parlement du Québec. C'est une prose archaïque.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le député de Terrebonne est très fort en littérature, mais je dois dire qu'en termes juridiques, il est dans les patates, pour ne pas employer une autre expression. Le député est membre du Parlement du Québec, qu'il le veuille ou non.

M. Blais: Membre de l'Assemblée nationale,

M. Bourbeau: Le député est membre du Parlement du Québec, c'est ce qu'on me dit à gauche et à droite, M. le Président.

Ce qu'on pourrait peut-être faire, étant donné que le député de Terrebonne...

M. Blais: Il n'y a personne à votre droite. À votre droite, on dit le contraire. À votre gauche peut-être.

M. Bourbeau: Légèrement à l'arrière, à droite. M. le Président, je suggère qu'on suspende l'article 318. Nous allons référer aux hautes instances juridiques de l'Assemblée nationale et à tout ce qu'il y a de gens compétents en la matière. Je ne tiens absolument pas à heurter de front les sentiments nationalistes du député de Terrebonne.

M. Blais: Où est le nationalisme là-dedans?

M. Bourbeau: Si les mots "Assemblée nationale" sont préférables, on les mettra, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il va y avoir un amendement? L'amendement et l'article 318 sont suspendus.

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté?

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 318 tel qu'amendé est suspendu. J'appelle maintenant l'article 319.

Des voix: ...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 319 prévoit que le mandat d'un membre du conseil dont l'élection est annulée ou qui est dépossédé de sa charge par un tribunal prend fin lorsque le jugement de celui-ci devient définitif.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 320.

M. Bourbeau: L'article 320 prévoit que le greffier ou le secrétaire-trésorier, lorsqu'il constate que le mandat d'un membre du conseil a pris fin en raison de son défaut de siéger, son inhabilité, la nullité de son élection ou de la dépossession de sa charge, doit en aviser par écrit la Commission municipale du Québec. Cette dernière décide si le greffier ou le secrétaire-trésorier a eu raison de constater la fin du mandat. Elle transmet une copie de sa décision à la municipalité et aux membres du conseil concerné.

Le Président (M, Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: N'est-ce pas là-dessus qu'il y avait eu une représentation de l'Association des secrétaires-trésoriers du Québec qui demandait de ne pas jouer à la police là-dessus? Mais vous avez maintenu cela quand même. Le greffier ou le secrétaire-trésorier ne voulait pas jouer le rôle de dénonciateur.

M. Bourbeau: Effectivement, le député a raison. L'association s'était plainte que le projet de loi la rendait un peu la police du conseil municipal. Alors, nous avons modifié la façon de procéder en ce sens que, dorénavant, le greffier ou le secrétaire-trésorier n'avise pas lui-même le membre du conseil mais avise la Commission municipale et c'est la Commission municipale qui, subséquemment, après enquête, constate ou non la fin du mandat. Elle transmet copie de sa décision en même temps à* la municipalité et au membre intéressé.

M. Dufour: Je voudrais peut-être protéqer un peu le secrétaire-trésorier ou le greffier là-dedans. Ce n'est pas aussi évident que cela. Le greffier pourrait ne pas s'en rendre compte, il pourrait décider d'étirer le temps en disant: Je ne l'ai pas vu, je ne m'en suis pas rendu compte, je ne me suis pas occupé de cela. Si on lui imposait l'obligation, à ce moment-là il serait protégé, d'après moi, vis-à-vis du conseil. Là, on laisse un vide où le secrétaire-trésorier pourrait dire: Je ne l'ai pas vu. Si le conseil lui dît: Tu ne le constates pas, il ne faut pas que tu le saches, il ne faut pas que tu t'en aperçoives. Tandis que si on lui impose l'obligation, comme on l'a dit à certains endroits, où le trésorier doit donner un certificat. On ne dit pas: "peut", à la demande du conseil. Le conseil n'a pas le choix. Quand ils décrètent une dépense, il faut que le trésorier dise clairement! Oui, il

y a un certificat qui est émis immédiatement et il y a de l'argent disponible. Tandis que là, il y a un vide. Je me demande si cela ne jouerait pas contre le greffier si on ne lui impose pas une obligation formelle. Là, on dit: Quand il s'en aperçoit. Mais il peut bien dire qu'il ne s'en aperçoit pas. Je ne m'en suis pas aperçu. Je ne me suis pas rendu compte de cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article dit! Le greffier qui se rend compte de la fin du mandat en avise par écrit... C'est une obligation qui est faite au greffier. Ce n'est pas: "peut", s'il le juge opportun. On impose l'obligation au greffier d'en aviser la Commission municipale le plus tôt possible, dès qu'il se rend compte de la fin du mandat.

M. Dufour: Vous êtes formel que de la façon dont c'est écrit, c'est une obligation? C'est: "Le greffier ou secrétaire-trésorier qui se rend compte de la fin du mandat..." S'il ne s'en rend pas compte, s'il ne s'en aperçoit pas? S'il ne veut pas s'en rendre compte? C'est une question de liberté, là. Si c'était écrit: "qui constate la fin d'un mandat" ou... (15 h 45)

M. Bourbeau: M. le Président, ce qui est important, c'est que c'est sûr que c'est le greffier qui avise la Commission municipale, mais encore faut-il qu'il soit au courant. Or, il pourrait arriver qu'un jugement soit rendu à l'encontre d'un membre du conseil, dans une juridiction autre que celle où est située la municipalité, et que le secrétaire-trésorier ne sache pas qu'un membre du conseil a été rendu inhabile par un jugement de cour, par exemple. À ce moment-là, si on disait: Le greffier doit, dès qu'un membre devient inhabile, en aviser la commission municipale, on créerait un problème au secrétaire-trésorier qui pourrait se retrouver en défaut parce qu'il n'a pas su à temps que le membre du conseil était inhabile.

De la façon dont c'est écrit ici, on fait une obligation au greffier d'aviser la commission municipale, mais seulement à partir du moment où il se rend compte de la fin d'un mandat, de sorte qu'il pourrait arriver qu'un membre du conseil soit devenu inhabile sans qu'un greffier ne le sache,

M. Dufour: Je ne veux pas faire de l'emmerdement pour de l'emmerdement. Je demande seulement si, décemment et logiquement, on peut croire ou on peut être en lieu de croire qu'un greffier ne s'apercevra pas qu'il y a un membre du conseil qui est absent pendant trois mois?

Est-ce que cela peut arriver?

M. Bourbeau: M. le Président, non, je comprends bien. C'est le seul cas, l'absence, où le greffier aurait mauvaise grâce de ne pas s'en rendre compte. Mais, si le membre du conseil est déclaré inhabile en vertu d'un jugement de cour rendu à Chicoutimi alors qu'il siège à Trois-Rivières, cela pourrait être différent.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 320 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 321.

M. Bourbeau: Cet article permet au membre du conseil, qui reçoit avis de la fin de son mandat, de contester cet avis lorsque la raison invoquée est l'inhabilité visée au deuxième ou au troisième alinéa de l'article 318, c'est-à-dire une inhabilité qui n'a pas besoin d'être déclarée par un tribunal pour mettre fin au mandat. Cette contestation doit être faite au plus tard le dixième jour qui suit la transmission de la décision de la commission municipale, afin de permettre au conseil et au greffier ou au secrétaire-trésorier de savoir rapidement s'ils doivent considérer le poste comme vacant et entamer les procédures en vue de combler la vacance. La contestation se fait par un écrit signé par le membre et transmis au greffier, au secrétaire-trésorier et à la commission.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 322.

M. Bourbeau: Cet article prévoit que si le membre du conseil conteste l'avis de fin de mandat, la commission municipale, la municipalité, un électeur ou le Procureur général peut demander la confirmation judiciaire de la fin du mandat. Cette demande n'est donc pas automatique. La commission peut être convaincue par l'argumentation du membre du conseil et reconnaître que son avis de fin de mandat n'était pas aussi bien fondé qu'elle le croyait au départ.

La commission municipale n'est pas seule à assumer le fardeau de demander la confirmation judiciaire. La municipalité, un électeur ou le Procureur général peut le faire à sa place. Il faut noter que ces trois derniers sont les mêmes personnes qui peuvent intenter une action en déclaration d'inhabilité en vertu de l'article 308.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions?

M. Dufour: C'est bien sûr que...

Le Président (M- Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Quand vient le temps de destituer le membre du conseil, tout à l'heure, on a donné l'obligation au greffier ou au secrétaire-trésorier de rendre compte à la commission municipale par écrit. J'imagine que ce pourrait être aussi un citoyen qui aviserait la commission municipale après s'être rendu compte que la personne qui siège est inhabile à voter. Donc, le citoyen pourrait-il faire la même chose? Oui?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Le mécanisme dont on parle ici, où la commission municipale fait parvenir un avis de fin de mandat, ne peut être enclenché que sur un avis provenant du greffier ou du secrétaire-trésorier. Si la commission municipale était avisée autrement de la fin du mandat, elle pourrait aviser le Procureur général qui, lui, pourrait prendre des procédures ou... Le citoyen lui-même pourrait prendre des procédures à l'encontre d'un membre du conseil municipal. Le citoyen peut toujours aviser le secrétaire-trésorier qui, lui, peut aviser la Commission municipale.

M. Dufour: Mais le greffier n'est pas obligé,

M. Bourbeau: Bien oui, il est obligé. À partir du moment où...

M. Dufour: II serait obligé?

M. Bourbeau: ...il est mis au courant...

M. Dufour: D'accord.

M. Bourbeau: ...de l'inhabilité d'un membre, il est obligé.

M. Dufour: Si c'est une amélioration, effectivement... Je sais combien cela peut être dispendieux pour quelqu'un qui veut prendre des mesures pour disqualifier un membre du conseil qui, assez souvent, est disqualifiante et disqualifié.

M. Bourbeau: Le député se souvient qu'à l'article 320 on a dit: "Le greffier... qui se rend compte". Alors, si un citoyen lui dit...

M. Dufour: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 322 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 323.

M. Bourbeau: L'article établit la procédure de demande de confirmation judiciaire de la fin d'un mandat. La demande se fait par requête à un juge de la Cour supérieure. Une telle procédure sommaire, en vertu du Code de procédure civile, est communément désignée comme étant une requête au juge en chambre.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Autrement dit, cette demande de confirmation judiciaire... À ce moment-là, on ne va plus à la commission municipale. Ce pourrait être la commission municipale qui s'est prononcée ou bien on a choisi ce qu'on voulait. Il peut y avoir deux façons de faire destituer quelqu'un.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est après que la commission se soit prononcée, comme on l'a vu tout à l'heure. Mais il peut y avoir quatre requérants. Ce peut être la commission elle-même ou les trois autres dont on a parlé précédemment.

M. Dufour: Un électeur, le Procureur général et une municipalité.

M. Bourbeau: C'est cela, exactement.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 323 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 324.

M. Bourbeau: L'article prévoit que la requête en confirmation judiciaire de la fin du mandat doit être présentée au plus tard le 30e jour qui suit la réception de la contestation provenant du membre du conseil. Ce délai est de rigueur parce qu'il est important, pour tout le monde et, en particulier, pour le membre, d'être fixé rapidement sur la question de la fin ou de la poursuite du mandat. Dans le cas où la requête est présentée par quelqu'un d'autre que la municipalité, une copie de la requête doit être signifiée à celle-ci, avant sa présentation, afin qu'elle sache à quoi s'en tenir.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 325.

M. Bourbeau: L'article 325 prévoit ce qui arrive lorsque personne ne présente de requête en confirmation judiciaire de la fin du mandat. Le mandat du membre se poursuit alors comme si de rien n'était, malgré l'avis de fin de mandat émis par la commission municipale. Le cas échéant, son mandat ne prendra fin pour cause d'inhabilité que si une action en déclaration d'inhabilité ou un recours en annulation d'élection ou en quo warranto est pris et couronné de succès.

M. Dufour: Si aucune requête n'est présentée, cela veut dire que le greffier va l'avertir le plus tôt possible qu'il est quand même déchu. Est-ce cela?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Si aucune requête n'est présentée dans le délai fixé, qui est de 30 jours, à ce moment-là, l'avis de la commission municipale ne tient plus et le membre continue à siéger.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 326.

M. Bourbeau: Cet article énumère les décisions que peut rendre le juge en chambre saisi d'une requête en confirmation de fin de mandat. Il peut soit l'accueillir, soit la rejeter. Cependant, on ne lui demande pas de vider la question de l'inhabilité du membre du conseil, puisqu'il n'est pas en mesure de recevoir une preuve aussi complète qu'un tribunal saisi d'une action en déclaration d'inhabilité, par exemple.

On lui demande simplement de dire si l'inhabilité du membre est manifeste, compte tenu des allégués de la requête qui sont prouvés à sa satisfaction et si, en conséquence, le mandat a pris fin. S'il rejette la requête, ce n'est pas parce qu'il rend un jugement fouillé concluant à l'absence d'inhabilité. C'est parce qu'il estime que les allégués prouvés de la requête ne suffisent pas à rendre l'inhabilité manifeste et que cette inhabilité devrait être consacrée par un tribunal, à la suite d'un recours plus formel.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 327.

M. Dufour: "La décision du juge est sans appel." Y a-t-il une raison fondamentale à cela? Il est assez rare qu'il n'y ait pas de droit d'appel, surtout devant un juge de première instance.

M. Bourbeau: Cela se justifie par le fait que ce juqement est basé sur le caractère manifeste ou non de l'inhabilité du membre ainsi que par le fait que le mécanisme de la requête au juge en chambre a justement été instauré pour éviter les lenteurs de l'appareil judiciaire, notamment les appels.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 328.

M. Bourbeau: Cet article prévoit ce qui arrive lorsque le juge en chambre rejette la requête. Le mandat du membre se poursuit alors comme si de rien n'était, malgré l'avis de fin de mandat émis par la commission municipale. Le cas échéant, son mandat ne prendra fin pour cause d'inhabilité que si une action en déclaration d'inhabilité ou un recours en annulation d'élection ou en quo warranto est pris et couronné de succès.

Lors d'une telle action ou d'un tel recours, on ne pourra invoquer la décision du juge en chambre comme moyen de non-recevabilité ou comme défense de chose jugée, puisque cette décision déclare que l'inhabilité n'est pas manifeste et non qu'elle est inexistante.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 329.

M. Bourbeau: Cet article édicté un élargissement de la portée des articles 318 à 328. Ces articles prévoient à quel moment prend fin le mandat en cours d'un membre du conseil qui est inhabile, dont l'élection est annulée ou qui est dépossédé de sa charge. Mais, qu'arrive-t-il, par exemple, si le jugement définitif qui déclare une personne inhabile survient au moment où cette personne a déjà été proclamée élue, mais avant qu'elle ait prêté serment? Son mandat ne peut prendre fin, en vertu de l'article 318, parce qu'il n'est même pas commencé.

M. Dufour: Adopté.

Vacances au conseil et procédures pour les combler

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 330.

M. Bourbeau: Cet article prévoit dans quel cas un posté de membre du conseil peut devenir vacant à la suite d'une élection.

Cela survient lorsque la personne élue fait défaut de prêter son serment d'office dans le délai prescrit. Le poste est alors vacant dès que le délai est expiré, c'est-à-dire, en général, le 31e jour après la proclamation de l'élection.

L'article 330 correspond à ce que prévoit la Loi sur les cités et villes et la charte de la ville de Montréal.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

M. Doyon: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: À l'article 330, on parle de "défaut de faire le serment". En tout cas, "faire le serment", cela me paraît une drôle d'expression, premièrement: on prête serment. Faire le serment, est-ce que cela comprend l'affirmation solennelle?

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Carrier.

M. Carrier: Oui, depuis les amendements apportés à la suite du projet de loi 92 de l'an dernier: modifications à la Loi d'interprétation.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions?

M. Doyon: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 330 est-il adopté?

M. Dufour: Oui. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 381.

M. Bourbeau: Cet article prévoit le cas le plus fréquent de vacance au conseil, c'est-à-dire la fin prématurée du mandat de son titulaire. Rappelons qu'en vertu de l'article 315, les causes de la fin prématurée du mandat d'un membre du conseil sont le décès, la démission, le défaut de siéger, l'inhabilité, la nullité d'élection et la dépossession de la charge. Dans un tel cas, le poste devient vacant le jour où prend fin le mandat.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 332.

M. Bourbeau: L'article 332 prévoit à quel moment devient vacant le poste de membre du conseil, lorsque son futur titulaire est empêché de commencer son mandat pour cause d'inhabilité, conformément à l'article 329.

Dans un tel cas, le poste devient vacant le jour où, selon les articles 318 è 328, son mandat aurait pris fin s'il avait été en cours. Par exemple, si un candidat élu, qui n'a pas encore prêté son serment, est déclaré inhabile par un tribunal, son poste devient vacant le jour où le jugement devient définitif.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions? L'article 332 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 333.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 334.

M. Dufour: Adopté.

Élection partielle et cooptation

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 335.

M. Dufour: L'article 335 est une répétition de ce qui existe déjà.

M. Bourbeau: II correspond à la loi actuelle, sauf que les délais courent à compter du moment où la vacance est constatée et non à compter du moment où elle survient. Cette nuance permet d'éviter que le délai pour agir soit déjà écoulé au moment où l'on est informé de la situation. (16 heures)

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions?

M. Dufour: Oui, c'est ce dont vous venez...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...de m'informer. S'il y a douze mois qui précèdent; le conseil a quinze jours après l'avis de la vacance. Donc, si c'est plus de douze mois, à ce moment-là, il doit y avoir une élection obligatoire. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 336.

M. Bourbeau: L'article 336 prévoit que la vacance du poste de maire qui est constatée dans les douze mois précédant la

date fixée pour le scrutin de la prochaine élection régulière où ce poste doit être ouvert aux candidatures est comblée par cooptation, à moins que le conseil n'ait décidé de le combler par une élection partielle. La cooptation consiste, pour les conseillers, à élire parmi eux le maire qui terminera le mandat de son prédécesseur. Cette élection doit se faire au cours d'une séance du conseil dans les 30 jours qui suivent celui où le conseil a été avisé de la vacance. La procédure de mise en candidature et de vote est laissée à la discrétion du greffier ou secrétaire-trésorier. La seule balise imposée est que l'élection doit être faite au scrutin secret. En cas d'égalité, le président de la séance donne un vote prépondérant en faveur de l'un des candidats ex aequo. La personne élue a 30 jours pour prêter son serment d'office et commencer ainsi son mandat de maire, conformément à l'article 313.

Lorsque commence son mandat de maire, son mandat de conseiller prend fin et son poste de conseiller devient vacant. Cette vacance est traitée conformément à l'article 337.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions?

M. Dufour: Oui, on me fait la remarque...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...que l'Union des municipalités du Québec pense que le conseil ne devrait pas avoir le pouvoir de procéder a une élection dans un tel cas. Est-ce seulement pour le maire ou si c'est pour... C'est seulement pour le maire?

M. Bourbeau: On vient de parler du maire seulement.

M. Dufour: C'est seulement pour le maire. En cas d'égalité, auparavant, était-ce ainsi? À plusieurs endroits, on dit que s'il y a une égalité, on fait un tirage au sort. Dans ce cas, on ne fait pas de tirage au sort. Donc...

M. Bourbeau: En cas d'ex aequo?

M. Dufour: Oui. Remarquez bien que c'est peut-être mieux ainsi. Je ne sais pas si c'est mieux ou non. Y a-t-il des changements par rapport è ce qui existait dans l'autre loi?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: L'article 336 correspond aux lois actuelles avec quelques modifications mineures. Premièrement, pour la même raison que celle mentionnée concernant l'article 335, les délais commencent à courir lorsque la vacance est constatée plutôt que lorsqu'elle survient. Deuxièmement, le délai pour procéder à la cooptation est de 30 jours plutôt que de 15 jours, parce que, pendant les 15 premiers jours, les conseillers peuvent réfléchir sur la question pour déterminer si la vacance sera comblée par élection partielle ou par cooptation. On leur donne donc au moins 15 jours supplémentaires, après qu'ils aient opté pour la cooptation, pour réfléchir sur la question et déterminer lequel d'entre eux devra être choisi maire. Troisièmement, un délai de 30 jours est accordé au conseiller choisi, comme à n'importe quel candidat élu lors d'une élection normale, pour accepter ou refuser la charge de maire. Quatrièmement, il est précisé que c'est le greffier ou secrétaire-trésorier qui détermine la procédure à suivre conformément à son statut habituel de président d'élection.

M. Dufour; À l'exception que... Qui détient le vote prépondérant? Serait-ce le directeur d'élection?

M. Bourbeau: C'est le président de la séance.

M. Dufour: Mais qui n'est pas le greffier. Il faut que ce soit un conseiller.

M. Bourbeau: Non, c'est un élu. C'est probablement le maire suppléant, à ce moment-là, qui préside la séance.

M. Dufour: Admettez que j'ai un peu d'hésitation par rapport à ce qui est écrit: "Le greffier ou le secrétaire-trésorier établit la procédure de mise en candidature et de vote. Il proclame élue la personne qui obtient le plus grand nombre de votes." Dans une élection normale, le greffier est le président d'élection. S'il y a égalité des votes, il doit déterminer qui doit être le président ou qui devient maire ou conseiller, mais par un tirage au sort. À ce moment-ci, on détermine que c'est lui qui agit comme président d'élection, mais il ne préside pas l'assemblée. Ce serait le maire suppléant, mais ce ne serait peut-être pas le maire suppléant pour les conseillers s'ils savaient ce qui se produit. Autrement dit, la plupart du temps et assez souvent, pour le maire suppléant, cela marche à tour de rôle et ils ne se battent pas pour obtenir le poste. S'il y a une mortalité en cours de route, le maire suppléant agit comme maire pour cette période. Mais là, on lui donne un pouvoir supplémentaire, parce qu'on lui donne deux votes. C'est...

M. Bourbeau: M. le Président, ce qu'on propose présentement, c'est exactement ce qui se passe dans la loi actuelle. L'assemblée est présidée par le maire suppléant. C'est une décision politique que d'élire le maire. Je pense que c'est préférable que ce soit le maire suppléant qui préside la séance et qui enregistre un vote prépondérant qu'un secrétaire-trésorier qui serait bien mal venu, bien mal pris d'ailleurs, pour donner un vote prépondérant.

M. Dufour: Oui. À moins qu'il y ait un tirage au sort pour déterminer lequel est lequel. Cela pourrait aussi... Il y a la question du vote prépondérant. Jusqu'à maintenant, en tout cas, il n'y a personne qui l'a, dans le conseil.

M. Bourbeau: Mais...

M. Dufour: Le conseiller peut avoir un vote prépondérant s'il préside l'assemblée. Mais le maire ne possède pas le vote prépondérant comme cela a déjà existé. Va-t-on revenir à cela un jour? On pourrait s'interroger à ce sujet. Mais, depuis au moins dix ou douze ans, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Mais qu'arrive-t-il en cas d'égalité?

M. Dufour: C'est comme si c'était égalité des votes dans un conseil normal, c'est comme si la question n'avait pas été discutée.

M. Bourbeau: M. le Président...

M. Dufour: La proposition est rejetée.

M. Bourbeau: ...cette situation existe depuis 1980 dans les lois actuelles.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 336 est adopté. J'appelle maintenant l'article 337.

M. Bourbeau: II prévoit qu'un poste de conseiller demeure vacant lorsque cette vacance est constatée dans les douze mois qui précèdent la date du scrutin de la prochaine élection régulière où le poste doit être ouvert aux candidatures.

Cette règle souffre deux exceptions. D'abord, dans le cas où le conseil décide, conformément à l'article 335, de combler catte vacance par une élection partielle. Ensuite, dans le cas où le nombre de vacances empêche qu'il y ait quorum au conseil et amène le ministre des Affaires municipales, conformément aux articles 345 et 346, à combler les vacances par une élection partielle ou par une nomination.

L'article 337 est conforme aux lois actuelles, sauf quant au délai qui est calculé à partir de la constatation de la vacance.

M. Dufour: Oui, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 337 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 338.

M. Bourbeau: L'article 338 prévoit que tes dispositions du projet de loi relatives aux élections régulières s'appliquent aux élections partielles, compte tenu des adaptations nécessaires, dans la mesure où elles sont compatibles avec les règles spéciales prévues par les articles 339 et 344.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions à l'article 338?

M. Dufour: On est à l'article 338.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 338.

M. Dufour: Adopté. Il y aurait peut-être un point que j'aurais aimé...

Le Président (M. Saint-Roch): C'est adopté.

M. Dufour: Oui, adopté. À l'article 336, j'aurais peut-être une petite remarque sur la question du maire, si vous me le permettez. C'est à ce sujet que les unions s'étaient opposées et moi-même, je m'en souviens. C'est que le conseil, dans les douze mois... Il y avait déjà eu une grande discussion en 1980. Je me souviens de cela. J'avais participé à cette discussion où on ne voulait pas que le conseil puisse se prononcer à l'intérieur de douze mois. On dit: Ils doivent le combler, mais à l'intérieur de. On sait ce qu'une élection coûte. Supposons qu'à la ville de Longueuil, il vient d'avoir une élection. Si à l'intérieur de douze mois, il y a quelque chose qui se passe dans le conseil et qu'on décide d'avoir une élection, cela peut coûter 500 000 $. Il y a d'autres municipalités où cela peut coûter 150 000 $, dépendant de leur grosseur. Je pense qu'accorder le pouvoir au conseil de décréter une élection ou non, c'est là qu'est le problème majeur. Toutes les unions s'étaient opposées à cela.

M. Bourbeau: Elles s'étaient opposées dans le sens...

M. Dufour: Elles ne voulaient pas que le conseil ait la latitude de nommer ou ne pas nommer. Je pense que, s'il y avait décès

du maire, à l'intérieur de douze mois avant l'élection, à ce moment-là, le conseil a seulement un choix, c'est de se nommer un maire parmi les conseillers qui sont dans le groupe. Cela empêche une espèce de lutte ou de ballottement ou de sondage d'opinions sur la place publique. C'étaient les arguments majeurs, en 1980. Je pense qu'ils sont encore valables en 1987. On disait que un an, huit mois avant une élection, c'était aussi bien dire qu'il n'y avait pas d'élection, parce que le maire va être élu pour cinq ans, effectivement. Il ne sera pas élu seulement pour un an. En principe, il sera élu pour cinq ans... Il pourra aller faire n'importe quoi sur la place publique, il pourra blâmer tous les membres du conseil qui sont là. Il pourra dire: Le conseil n'est pas bon. Il pourra se faire élire et, après cela, ballotter et décider de la prochaine élection. C'était le but recherché par les unions: empêcher que le conseil puisse décider si oui ou non, il y aurait élection à l'intérieur d'un an. Je pense que c'était sage jusqu'à un certain point. Il n'y a pas de coût. Cela oblige un greffier à être en élection presque indéfiniment. C'est le point que je voulais soulever au sujet de l'article 336.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...pour les fins de l'histoire, lors de la consultation, il y avait l'UMQ et la COMAQ seulement qui demandaient de supprimer ce pouvoir de décréter des élections partielles facultatives. Tous les autres intervenants ne...

M. Dufour: II y avait Laval aussi. La ville de Laval.

M. Bourbeau: Selon les documents qu'on a devant nous, ici, il n'y avait que ces deux organismes, sur tous ceux qui avaient comparu, qui s'étaient opposés à l'article 339 tel que rédigé, soit l'UMQ et la COMAQ.

Effectivement, la ville de Laval avait proposé un système qui était assez compliqué aussi, mais qui ne visait pas à obliger le conseil municipal à - si j'ai bonne souvenance - remplacer le maire par cooptation. La formule de Laval était totalement différente de celle qu'on a ici. Elle visait à élire un maire par un collège électoral en tout temps, non seulement pendant la période de douze mois, mais en dehors de cette période. C'était la formule proposée par Laval.

M. Dufour: En tout cas. Je veux seulement vous dire que j'ai voté pour, mais, si j'avais eu le choix, j'aurais voté contre à cause des remarques que je viens de faire.

M. Bourbeau: C'était un peu comme l'élection du Pape, à Laval. Il y avait trois tours de scrutin. Si, au bout de trois tours, il n'y avait pas d'élection, on allait en élection générale.

M. Dufour: Un conclave.

M. Bourbeau: Un genre de conclave, oui.

M. Dufour: Monseigneur de Laval. Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 339, avant de béatifier quelqu'un.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Bourbeau: L'article prévoit que le premier acte à poser, dans le cas où une élection partielle doit avoir lieu, est la détermination d'un jour de scrutin puisque ce jour constitue la base du système de compte à rebours applicable aux procédures électorales. En effet, l'établissement de la date du scrutin permet de déterminer si la confection d'une nouvelle liste électorale est nécessaire ou non. Selon que cette confection est nécessaire ou non, on peut fixer la date de la publication de l'avis d'élection. Cette date permet de déterminer à quel moment il faut se placer pour vérifier si une personne a les qualités pour être électeur ou candidat à l'élection partielle et ainsi de suite.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch); Adopté. J'appelle maintenant l'article 340.

M. Bourbeau: L'article prévoit une règle spéciale quant à l'époque où doit être publié l'avis d'élection, lorsqu'il n'est pas nécessaire de dresser une nouvelle liste électorale aux fins d'une élection partielle. Dans un tel cas, l'avis doit être publié au plus tard le 37e jour précédant celui fixé pour le scrutin. La période électorale commence au moment de cette publication si elle est faite après le 58e jour précédant le scrutin. Les personnes éligibles peuvent dès lors se porter candidates. Rappelons que, si une nouvelle liste électorale doit être dressée, c'est le délai originaire prévu par l'article 99 qui doit être respecté quant à l'avis d'élection partielle. Il doit alors être publié au plus tard le 58e jour avant le scrutin.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 341. (16 h 15)

M. Dufour: Donc, la date de publication

de l'avis d'élection devient la date pour se faire inscrire sur la liste électorale. Est-ce que c'est cela qu'on dit? Est-ce que c'est clair'? Au lieu du 1er septembre, si l'élection est décrétée, par exemple, le 3 février, cela veut dire qu'il y aurait des adaptations pour que la personne puisse se faire inscrire sur la liste. Est-ce que c'est cela?

M. Bourbeau: C'est exact. M* Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 341 est adopté. J'appelle l'article 342. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: À l'article 342, "la personne qui occupe un autre poste au sein du même conseil est inéligible". Autrement dit, on veut empêcher les situations qu'on a vécues et qu'on connaît où quelqu'un pouvait être conseiller municipal et se présenter au poste de maire et, s'il manquait son coup, il revenait comme conseiller. Est-ce que d'autres cas pourraient se produire? Est-ce que cela couvre d'autres cas, ou si c'est juste le cas que je viens de citer?

M. Bourbeau: Non, c'est le seul cas. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 343.

M. Bourbeau: L'article prévoit dans quel cas il n'est pas nécessaire de dresser une nouvelle liste électorale aux fins d'une élection partielle. Cela se produit lorsque la date du scrutin se situe dans les douze mois de la date de révision de la liste en vigueur. Dans le cas d'une élection à la mairie, on considère la dernière révision de la liste électorale de la municipalité, tandis que dans celui d'une élection au poste de conseiller d'un district ou d'un quartier, on considère la dernière révision de la liste de ce district ou quartier. Le président d'élection dépose alors la liste en vigueur, conformément à l'article 105, le plus tôt possible après avoir publié l'avis d'élection.

M. Dufour: Pour information, ce sont les douze mois qui suivent le jour fixé pour le scrutin. C'est toujours dans le cas d'une élection normale. Ce n'est pas juste pour une élection régulière. Est-ce que c'est juste pour une élection régulière? Il ne s'agit pas d'une élection partielle, dans cet article. D'accord, élection partielle. Supposons que, six mois après une élection normale, il se produit une vacance. Est-ce que cela veut dire que le greffier pourrait être dispensé de refaire la liste?

M. Bourbeau: On parle d'élection partielle ici. Si cela fait moins de douze mois que la liste a été faite, le greffier n'a pas besoin de refaire la liste.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: Est-ce qu'il pourrait y avoir des inscriptions nouvelles ou des changements?

M. Bourbeau: II va y avoir une révision.

M. Dufour: Une révision? D'accord. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 344.

M. Bourbeau: L'article prévoit l'époque de la confection de la liste électorale aux fins d'une élection partielle parce que cette confection est nécessaire. La fin de cette période est la même que lors d'une élection générale, soit le 30e jour avant le scrutin. Le début de cette période, par la force des choses, n'est pas le même. Au lieu du 1er septembre de l'année de l'élection générale, c'est le jour de la publication de l'avis d'élection.

M. Dufour: Adopté.

Intervention du ministre des Affaires municipales

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 345.

M. Bourbeau: L'article 345 prévoit que le greffier ou le secrétaire trésorier doit avertir le ministre des Affaires municipales lorsque le processus électoral est enrayé et que les dispositions relatives au recommencement des procédures n'offrent pas de solution.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 346.

M. Bourbeau: L'article 346 prévoit que le ministre, après avoir été avisé du blocage du processus électoral ou de l'appareil municipal, conformément à l'article 346, peut soit ordonner la tenue d'une élection partielle, soit nommer une personne éligible pour combler la vacance.

M. Dufour: Adopté.

Droits et obligations connexes

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 347.

M. Bourbeau: L'article prévoit qu'un employeur doit, sur demande écrite, accorder un congé sans rémunération à son employé qui se porte candidat à une élection municipale. La demande peut être faite en tout temps après la publication de l'avis d'élection. L'employé n'a pas besoin d'attendre d'être devenu candidat pour formuler sa demande.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 348.

M. Bourbeau: L'article 348 prévoit qu'un employeur doit, sur demande écrite, accorder un congé sans rémunération à son employé qui est membre d'un conseil municipal. La demande peut être faite en tout temps après le jour de la proclamation de l'élection de l'employé, même avant qu'il ne devienne membre du conseil, c'est-è-dire avant qu'il ne prête son serment d'office.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 349.

M. Bourbeau: L'article prévoit qu'un employeur doit, sur demande écrite, accorder un congé sans rémunération à son employé qui est l'agent officiel d'un parti autorisé ou d'un candidat indépendant, ou l'adjoint d'un agent officiel. La demande peut être faite en tout temps après la publication de l'avis d'élection, ce qui correspond, grosso modo, au début de la période électorale au sens du chapitre sur le contrôle des dépenses électorales. L'employé n'a pas besoin d'attendre d'être devenu agent officiel ou adjoint pour formuler sa demande.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 350.

M. Bourbeau: L'article 350 prévoit le début et la fin du congé sans rémunération. Les règles sont les suivantes. Le congé du candidat commence lorsqu'il devient candidat et se termine le jour de la proclamation d'élection au poste concerné. Le congé du membre du conseil commence lorsqu'il prête serment et se termine à la fin de son mandat. Le congé de l'agent officiel ou de l'adjoint commence lorsqu'il devient agent officiel ou adjoint et se termine en même temps que le délai de transmission du rapport de dépenses électorales, c'est-à-dire 90 jours après le scrutin. L'employé peut, dans sa demande, prévoir que son congé commencera plus tard qu'au moment prévu par les règles énoncées plus haut. Il peut également mettre fin à son congé avant son expiration normale moyennant un avis préalable à l'employeur de 30 ou de 5 jours, selon le cas.

M. Dufour: 90 jours, pour les dépenses électorales, c'est assez long. En tout cas, j'espère qu'il va pouvoir vivre. Il va falloir qu'il soit payé quelque part. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. M. Bourbeau: C'est sans traitement.

M. Dufour: Oui, mais il faut que la personne ait un revenu quelque part. C'est rare qu'on fasse cela pour la charité.

Le Président (M. Saint-Roch): Le bénévolat. Article 351.

M. Dufour: Je crois moins à cela. Il n'y a pas eu de représentations sur les congés partiels de la part des employeurs, sur cette partie. Personne n'est...

M. Bourbeau: M. le Président, on me dit que, depuis 1980, on n'a jamais eu le moindre commentaire de qui que ce soit sur la loi actuelle.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 352.

M. Dufour: L'employé a droit, pendant toute la durée de son conqé, en tant que candidat, agent officiel ou adjoint aux avantages dont il bénéficierait s'il était au travail, excepté à sa rémunération. Il y a bien d'autres avantages que la rémunération. Qu'est-ce qui est considéré comme rémunération pour un employé? Est-ce que c'est juste tant par semaine, son salaire annuel ou les avantages sociaux qui en font partie? Qu'est-ce que vous expliquez? La rémunération, est-ce que c'est juste son salaire ou si cela comprend aussi les avantages qui y sont attachés, les congés sociaux, etc.?

M. Bourbeau: Comme le mot "rémunération" est employé à la fin - "les avantages excepté sa rémunération" - il est donc employé dans son sens strict, de sorte que tout ce qui n'est pas la stricte rémunération fait partie des autres avantaqes dont il continue de bénéficier.

M. Dufour: Les vacances annuelles, le régime de rentes, les congés pour maladie, par exemple, des congés - la fête de la

reine, etc. - sont payés, est-ce que cela voudrait dire qu'il aurait droit à ces congés?

M. Bourbeau: Ceux qui sont payés c'est de la rémunération.

M. Dufour: Est-ce que cela pourrait s'accumuler sans que ce soit payé? Il y a quelque chose là-dedans. Je pense qu'il y a une porte quelque part. Je ne sais pas si c'était comme cela dans l'ancienne loi, mais il y a quelque chose, en tout cas... J'ai eu un congé sans traitement. Je peux vous dire quel était mon statut. Je n'avais aucune journée d'ancienneté d'accumulée et je n'ai eu droit à aucun avantage.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est exactement comme cela dans la Loi électorale du Québec présentement. On s'inspire de cette loi. Maintenant, le député fait de la voltige et tente de trouver des cas où... Si on accumulait les journées de travail sans les payer, est-ce que c'est ce dont le député parle?

M. Dufour: Voyez-vous, si c'est une question de rémunération, l'employeur... Ce ne sont pas tous des gros employeurs. Les gros employeurs n'ont peut-être pas trop d'objection à cela. Je pense à une PME qui soit obligée de libérer un employé. Les frais, les bénéfices, c'est quelque chose, il y en a pour jusqu'à 40 %. Cela représente un montant quelque part. Par exemple, parfois l'assurance-maladie est payée par l'employeur. À ce moment-là, de la façon dont c'est écrit, à mon avis, il aurait droit à l'assurance-maladie. Même s'il n'a pas de rémunération, est-ce qu'il aurait droit au régime de rentes et à tous les avantages -je n'ai pas besoin de les déterminer - qui font partie...

M. Bourbeau: Le député va trouver les réponses à ses questions à l'article suivant, l'article 353.

M. Dufour: Ah bon! Ce n'était pas écrit tout à fait comme cela dans l'autre loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 352 est adopté?

M. Dufour: Attendez un peu! On va se rendre à l'article 353. D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 353.

M. Bourbeau: L'article prévoit qu'un employé en congé peut continuer de cotiser aux régimes auxquels il participe en payant les primes, y compris la part de l'employeur.

M. Dufour: Là, c'est pas mal plus clair.

Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 354.

M. Bourbeau: L'article oblige l'employeur à reprendre l'employé à la fin du congé à des conditions au moins aussi avantageuses pour l'employé qu'avant le congé. L'obligation de l'employeur de reprendre l'employé existe déjà dans la Loi sur les élections dans certaines municipalités.

M. Dufour: Quand on dit: Ce que prévoit la convention collective ou, à défaut, l'entente entre l'employeur et l'employé, cela voudrait dire que l'employé n'est pas couvert par une convention collective.

M. Bourbeau: À ce moment-là, c'est l'entente.

M. Dufour: C'est l'entente. Est-ce que cette entente doit être écrite quelque part. II peut y avoir une entente, mais tacite. Par exemple, un employé cadre, rien n'est écrit, mais il occupe un poste et il y a...

M. Bourbeau: Le mot "entente" n'est pas employé dans le sens d'entente écrite. Cela peut être une entente verbale ou une convention non écrite.

M. Dufour: Est-ce que quelqu'un pourrait exercer un recours contre l'employeur s'il n'y a pas de convention collective? Avec une convention collective, c'est facile, mais s'il n'y a pas de convention collective, est-ce qu'il pourrait le faire?

M. Bourbeau: M. le Président, le plancher minimal, c'est ce qui existait avant le départ. S'il y a des preuves à faire, s'il y a eu des ententes verbales, ce sera à l'employé à en faire la preuve; c'est normal, comme toujours.

M. Dufour: Ce sera plus difficile pour l'employé.

M. Bourbeau: C'est toujours comme cela. S'il n'y avait pas...

M. Dufour: C'est-à-dire que s'il y a une convention collective, ce n'est pas difficile.

M. Bourbeau: ...d'élection, qu'il se faisait mettre à la porte et qu'il voulait contester, il pourrait toujours aller en cour et faire des preuves verbales, testimoniales.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 354 est adopté. J'appelle l'article 355.

M. Bourbeau: L'article 355 empêche l'employeur d'imposer dès sanctions à son employé en raison du fait qu'il a pris congé. Dans le cas d'un court congé, c'est-à-dire celui d'un candidat, d'un agent officiel ou d'un adjoint, l'employeur ne peut soustraire la durée du congé de la période de vacances de l'employé.

M. Dufour: II ne peut, en raison du congé, mais il pourrait en dehors de cela. Par exemple, l'employé est le dixième en ancienneté. Prenons un cas qui n'est pas hypothétique, la mine Niobec. Vingt employés sont mis à pied. L'employé qui est membre d'un conseil municipal est le dixième. À cause de son rang d'ancienneté, il pourrait être démis de ses fonctions, même avec cet article.

M. Bourbeau: C'est cela. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 356. (16 h 30)

M. Bourbeau: Cet article établit le recours de l'employé au plan du droit du travail lorsqu'il prétend avoir été victime d'une contravention aux règles relatives aux congés. Essentiellement l'employé a le choix de procéder soit au moyen d'une plainte au commissaire général du travail, soit au moyen de la procédure de règlement de grief et d'arbitrage. La Loi sur les élections, dans certaines municipalités, prévoit déjà ce choix de recours comme d'ailleurs la Loi électorale du Québec.

M. Dufour: Dans aucun cas il n'a le droit d'appel? La discussion ou le grief comme tel, que ce soit devant le commissaire du travail ou devant le principe de convention collective.

M. Bourbeau: Je ne voudrais pas vous répondre d'une façon certaine et absolue sur les droits d'appel, mais c'est le Code du travail qui s'applique. Alors, je référerai le député au ministre du Travail.

M. Dufour: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 356 est adopté, j'appelle maintenant l'article 357.

Divulgation des intérêts pécuniaires des membres du conseil

M. Bourbeau: L'article 357 prévoit l'obligation pour tout membre d'un conseil municipal de déposer devant le conseil, dans les 60 jours de la proclamation de son élection, la déclaration écrite de ses intérêts pécuniaires. Les intérêts pécuniaires à déclarer sont de deux ordres. Premièrement ceux que le membre a dans des immeubles situés dans le territoire de la MRC ou de la communauté urbaine ou régionale concernée. Deuxièmement, ceux qu'il a dans des personnes morales, des sociétés et des entreprises, c'est-à-dire, entreprises personnelles exercées sous une raison sociale, peu importe l'endroit où elles exercent leurs activités, pourvu qu'elles soient susceptibles d'avoir des marchés avec la municipalité, la MRC, la communauté ou tout autre organisme municipal dont le membre du conseil fait partie.

La déclaration doit de plus mentionner les emplois et les postes d'administrateur qu'occupe le membre, ainsi que les emprunts dont le solde en principal et en intérêts excède 2000 $ contractés auprès de personnes autres qu'un établissement financier. Le but de cette déclaration étant de prévenir les conflits d'intérêts et non de connaître la richesse du membre du conseil, il n'est pas nécessaire que la déclaration mentionne la valeur de l'intérêt ou l'importance du portefeuille d'actions du membre, les sommes déposées dans un établissement financier ou la possession d'obligations émises par un gouvernement, une municipalité ou un autre organisme public. L'article 357 correspond à ce que prévoit la Loi sur les élections dans certaines municipalités avec deux nouveautés. Premièrement, les entreprises dans lesquelles le membre a un intérêt ne doivent être mentionnées que si elles sont susceptibles d'avoir des marchés avec l'organisme municipal. Deuxièmement, on précise que c'est le solde en capital et en intérêts qu'il faut considérer pour savoir si un emprunt doit être déclaré lorsqu'il dépasse 2000 $.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: Peut-être le point où l'on parle de 2000 $, cela existe depuis 1980. Ce ne serait pas dans vos intentions de le majorer quelque peu? Je n'ai pas d'objection à ce que cela reste à 2000 $, mais, comme il est bien possible qu'on accepte les gens qui vont donner des cotisations un peu plus élevées, on élève aussi la quote-part pour les élections, les montants qui pourraient être dépensés. Est-ce que la somme de 2000 $ vous semble encore raisonnable? S'il semble raisonnable, on va le laisser là. Si vous me dites que c'est 3000 $, on mettra 3000 $.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Le fait d'indiquer que

c'est le solde qui doit excéder 2000 î, c'est déjà une amélioration, une actualisation si je puis dire, parce que, dans la loi actuelle, on parle d'un emprunt de 2000 $, alors si quelqu'un avait emprunté 2500 $, par exemple, et qu'il ne restait que 500 $ à payer, dans la loi actuelle, on devrait le déclarer quand même parce que c'est l'emprunt original qui était considéré. Dans le nouveau texte, on parle du solde impayé, c'est donc une actualisation.

M. Dufour: C'est correct.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 357 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 358.

M. Dufour: C'est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 359.

M. Bourbeau: Cet article indique la sanction du défaut de déposer la déclaration d'intérêts. À compter du dixième jour suivant ce défaut, et tant qu'il n'est pas corrigé, le membre du conseil ne peut plus siéger, ni au conseil ni au sein de tout autre organisme municipal. L'article reprend ce que prévoit déjà la Loi sur les élections dans certaines municipalités. Il précise toutefois la tâche du greffier ou secrétaire-trésorier à ce sujet. Ce dernier doit, dès qu'il constate le défaut, aviser le membre des sanctions qu'il encourt. En cas de perte ou de recouvrement du droit de siéger, il doit en aviser les autres organismes municipaux concernés. La sanction pour une déclaration volontairement fausse ou incomplète comme on l'a vu a l'article 303 est l'inhabilité du contrevenant.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Rochh J'appelle maintenant l'article 360. C'est adopté, j'appelle maintenant l'article 361.

M. Bourbeau: Cet article établit les règles de la divulgation verbale ad hoc des intérêts pécuniaires d'un membre du conseil. La règle est que, lorsqu'une assemblée délibérante d'un organisme municipal s'apprête à considérer une question dans laquelle un élu faisant partie de cette assemblée a un intérêt pécuniaire particulier, direct ou indirect, ce dernier doit immédiatement divulguer la nature générale de son intérêt et s'abstenir de participer aux délibérations et au vote sur cette question et de tenter d'influencer le vote.

M. Dufour: Si le membre ne sort pas, que se produirait-il? II n'y a pas de sanction attachée à cela? Le membre, après avoir divulgué son intérêt, est obligé de sortir, mais s'il ne sort pas?

M. Bourbeau: Les articles suivants, M. le Président, ont été suspendus, les articles 300 à 312. La réponse à la question du député est è l'article 303: "Est inhabile à exercer la fonction de membre du conseil de toute municipalité la personne qui: 2 en contravention de l'article 361 quant à une question devant être prise en considération par un conseil, un comité ou une commission dont elle est membre et dans laquelle elle sait avoir directement ou indirectement un intérêt pécuniaire particulier: "elle ne divulgue pas, ne s'abstient pas de participer aux délibérations, ne quitte pas la séance, etc.

M. Dufour: II pourrait être déclaré inhabile à siéger à partir de ce moment-là.

M. Bourbeau: Inhabile. À partir d'un jugement qui serait prononcé éventuellement.

M. Dufour: Cela ira. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 362.

M. Bourbeau: Cet article décrit certains intérêts qui n'entraînent pas, pour l'élu municipal, l'obligation de les divulguer et de s'abstenir de participer aux délibérations. Ce sont, d'une part, les intérêts liés à la fonction même de l'élu, c'est-à-dire sa rémunération, ses avantages sociaux, ses autres conditions de travail, et, d'autre part, les intérêts tellement minimes qu'ils ne peuvent raisonnablement influencer l'élu. Ces exceptions s'inspirent également de la législation ontarienne.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 363.

M. Dufour: Adopté.

Financement des partis politiques municipaux et des candidats indépendants

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 364.

M. Bourbeau: L'article 364 définit certaines expressions que l'on retrouve un peu partout dans le chapitre portant sur le financement des partis politiques municipaux et des candidats indépendants et sur le contrôle des dépenses électorales. Ces définitions se retrouvent déjà dans la Loi sur les

élections dans certaines municipalités, sauf celle de l'établissement financier qui est inspiré de la Loi électorale du Québec, et celle du chef de parti et du district électoral qui sont nouvelles. Trois de ces définitions méritent... Le texte continue.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: L'année civile, c'est du 1er au 31 décembre?

M. Bourbeau: Du 1er janvier au 31 décembre.

M. Dufour: Cela va. C'est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 365.

M. Dufour: C'est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 366.

M. Bourbeau: L'article prévoit une exception spécifique à la règle de l'assujetissement irréversible aux dispositions portant sur le financement des partis politiques et candidats et sur le contrôle des dépenses électorales. Une municipalité dont la population a diminué au-dessous de 20 000 habitants peut obtenir du ministre des Affaires municipales de ne plus être assujettie aux dispositions portant sur le financement des partis et candidats et sur le contrôle des dépenses électorales. Le ministre prévoit alors les conditions et modalités de cette dispense.

M. Dufour: C'est le droit d'avoir un parti politique. Supposons que, pour une raison ou pour une autre, la population d'une municipalité baisserait de façon dramatique, de 20 000 à 15 000, supposons qu'il y aurait un cataclysme ou quelque chose comme cela qui se produirait, cela veut dire qu'elle garderait le même statut comme si elle avait 20 000 habitants. Il faut que ce soit la municipalité qui demande à être "désassu-jettie" à ce droit-là.

M. Bourbeau: C'est cela. Ils doivent faire la demande et le ministre des Affaires municipales peut mettre fin aux conditions qui existaient précédemment, à l'application des articles.

M. Dufour: Mais quel est l'intérêt d'enlever l'assujettissement à ce principe, si elle se retrouve au-dessous de 20 000? Elle peut être sur le bord, je comprends cela, mais s'il survient une forte baisse?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Est-ce que le député peut répéter sa question?

M. Dufour: Si une population baissait d'une façon dramatique, cela pourrait... De la façon que c'est rédigé... Si c'est à 19 000, cela ne pose pas trop de problème, mais si, disons, la population baissait d'un coup sec à 15 000 habitants. Il faut qu'elle le demande, d'après ce qui est écrit là, pour être soustraite à la règle du financement des partis politiques et c'est très différent, en tout cas, comme régime.

M. Bourbeau: Si on le mettait automatiquement, probablement qu'il y aurait des municipalités de moins de 20 000 qui voudraient quand même être sujettes au régime de financement des partis politiques. Deuxièmement, c'est que, si la population tombait è 15 000, on présume que le ministre accepterait d'emblée de mettre fin au régime, mais si la population, lors d'un recensement, tombait à 19 800 et, à l'autre, monterait è 20 200, pour éviter que l'on passe d'un régime à l'autre à chaque recensement, probablement que le ministre hésiterait à soustraire la municipalité si c'était à quelques habitants près de 20 000.

M. Dufour: Mon seul problème, c'est que la population, quand elle est de 20 000, elle n'a pas le choix et le régime s'applique. Cela pourrait être tombé à 15 000. Il pourrait aussi se produire le cas où les qens veulent garder leurs partis politiques, mais, eux ils vont profiter de cet avantage, cela donne un avantage, un parti politique, parce que cela fonctionne douze mois par année et il peut y avoir un permanent.

M. Bourbeau: Si on ne veut pas perdre le régime des partis politiques, on n'a qu'à ne pas faire la demande au ministre des Affaires municipales.

M. Dufour: C'est cela le problème. En bas de 20 000, elle ne peut pas le demander si elle n'a jamais été incluse dans le régime.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: J'ai de la difficulté à comprendre la question du député. Est-ce qu'il peut la reprendre?

M. Dufour: Cela confère un statut et cela oblige la municipalité à payer un certain nombre de dépenses s'il y a des partis politiques. Un parti politique est en fonction douze mois par année. On prend toujours les cas extrêmes, il est évident que, s'il y avait une baisse dramatique de la

population, je ne pense pas que cela va arriver régulièrement, mais cela peut arriver. Je connais des municipalités qui ont baissé de 5000 habitants depuis dix ans, Donc, la population pourrait diminuer, ce serait, par exemple, une population dans le coin des mines d'amiante, il pourrait y avoir eu des baisses et la population serait désormais de moins de 20 000. À ce moment-là, elle garde le régime de partis politiques. Cela peut faire l'affaire des partis politiques et du conseil municipal, mais pas nécessairement de la population comme telle. (16 h 45)

Donc, le fait d'avoir été sous un statut de partis politiques, ils peuvent demeurer, ils vont rester sous ce statut-là. Je me dis que, s'il y a une différence assez importante à la baisse de moins de 20 000... Celui qui est en bas de 20 000 ne peut avoir le statut de 20 000 habitants; celui qui a déjà été en haut de 20 000 a le statut et, même si la population baisse, il n'y a rien de prévu si ce n'est qu'il faut qu'il demande. S'il n'y a pas de demande, il garde ce statut-là indéfiniment. C'est juste la question à savoir: Est-ce que c'était correct de prévoir qu'il n'y a rien de prévu dans le sens que c'est laissé au bon vouloir de... Je comprends, par exemple, ce que Me Carrier nous a dit si cela joue de 1000: 21 000 ou 19 000, moi je ne pense pas que cela doive changer le statut, à ce moment-là; ce serait jouer au yo-yo. Dans les cas particuliers, il n'y a pas de prévision, actuellement.

M. Bourbeau: Mais ce ne sera pas tragique même si une municipalité est rendue à 15 000. Il faut bien comprendre que c'est elle qui choisit de continuer. Alors, est-ce que le conseil municipal pourrait être d'accord pour demeurer sous le régime et la population serait contre? À ce moment-là, on aurait un conseil municipal qui ne respecterait pas la volonté de la population.

M. Dufour: Bon, on peut vivre avec cela certain, mais ce n'est pas...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 366 est adopté?

M. Dufour: Oui, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 366 est adopté?

M. Dufour: Oui, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 367.

M. Dufour: C'est adopté, M. le Président?

M. Bourbeau: L'article 367?

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: Adopté.

M. Dufour: On parle du Directeur général des élections. Adopté.

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

Personnes chargées d'une fonction relative au financement des partis

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 367 est adopté.

M. Dufour: Je veux être bien clair.

Le Président: J'appelle l'article 368.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre a le pouvoir de rouvrir des articles en fin de séance?' Oui?

M. Dufour: Si c'est cela, on est aussi bien de mettre cela au clair.

M. Bourbeau: Un pouvoir, ce n'est pas un devoir.

Le Président (M. Saint-Roch): C'est sur consentement, M. le ministre.

M. Bourbeau: Ah! c'est sur consentement.

Directeur général des élections

M, Dufour: Je voulais juste attirer l'attention du ministre à savoir que le Directeur général des élections peut autoriser les partis et les candidats indépendants. À cet article-là, il ne parle pas seulement de deux partis; cela peut être autant de partis qui se présentent. Je dis cela par rapport à certains autres articles. Cela va, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 368 est adopté. J'appelle l'article 369.

M. Bourbeau: L'article précise les pouvoirs du Directeur général des élections en matière d'information du public sur le financement des partis et candidats et sur le contrôle des dépenses électorales. Cet article correspond à ce que prévoit la loi actuelle.

M. Dufour: À l'article 369, 6°s "faire toute publicité qu'il juge nécessaire." Je sais que c'est toujours en rapport à l'information qu'il doit donner aux candidats, mais je remarque que depuis quelques élections, te ministère des Affaires municipales fait une certaine publicité pour encourager la gent féminine à briguer les suffrages. Cela ne pourrait-il pas venir du Directeur général des élections?

M. Bourbeau: On me dit que, en vertu de ses pouvoirs généraux, le Directeur général des élections pourrait également faire ce genre de publicité.

M. Dufour: Je trouve que, là, on va un peu plus loin que... Dans le fond, moi, j'avais l'impression que le Directeur qénéral des élections peut donner de l'information et je pense qu'il y a beaucoup de choses qu'il peut faire, mais c'est toujours en fonction des élections. Inciter ou demander à des gens d'aller plus loin que cela, le ministre des Affaires municipales peut peut-être le faire, lui, mais que le Directeur général des élections aille plus loin que cela, je trouve que c'est lui en permettre un peu trop.

M. Bourbeau: Si le directeur général fait de la publicité - on ne parle pas d'information - afin d'encourager, je ne sais pas, les jeunes à se porter candidat ou les femmes, il ne semble pas que cela aille à l'encontre de l'article 369.

M. Dufour: Ce doit être une discrimination positive, mais c'est de la discrimination quand même. Le ministre des Affaires municipales peut le faire mais si le Directeur général des élections le faisait, cela, selon moi, dépasserait son rôle.

M. Bourbeau: Un jour viendra peut-être où il fera de la publicité pour inciter les hommes à se présenter aussi.

Une voix: Peut-être.

M. Dufour: Je pense que le mot "femme" devrait comprendre "homme" et que "homme devrait comprendre "femme". Le genre humain.

M. Bourbeau: II y a des gens qui sont féministes derrière moi, M. le Président.

M. Dufour: Ah! Bon.

M. Bourbeau: On m'a fait remarquer que, dans le projet de loi, on parle toujours de "candidat", mais jamais de "candidate".

M. Dufour: On mettra un petit article pour dire que cela veut dire les deux. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 369 est adopté. J'appelle l'article 370.

M. Bourbeau: L'article de la loi actuelle prévoit le pouvoir d'enquête du Directeur général des élections.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 371.

M. Bourbeau: Dans la loi actuelle, cet article prévoit le droit du Directeur général des élections de refuser de faire ou de poursuivre une enquête.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 372.

M. Bourbeau: Dans la loi actuelle, cet article prévoit que le Directeur général des élections doit expliquer au requérant pourquoi il refuse de faire ou de poursuivre l'enquête demandée.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 373.

M. Bourbeau: L'article de la loi actuelle accorde au Directeur général des élections les pouvoirs et l'immunité d'un commissaire enquêteur à l'exception du pouvoir de punir quelqu'un pour outrage au tribunal.

M. Dufour: Quand le Directeur qénéral des élections procède pour ses enquêtes doit-il rendre la décision lui-même ou s'il peut déléguer quelqu'un? Le seul problème que je vois par rapport à cela c'est, qu'on investit quelqu'un. Lui, il fait une enquête, mais il vient à une conclusion. La décision comme telle, revient-elle à la personne imbue du pouvoir ou si c'est le Directeur général des élections qui le charge comme s'il avait pris la décision?

M. Bourbeau: Le député trouvera sa réponse à l'article 374, M. le Président.

M. Dufour: J'ai ma réponse, mais je ne suis pas complètement satisfait quand même.

M. Bourbeau: On verra.

M. Dufour: En tout cas, on peut adopter l'article 373.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 373 est adopté. J'appelle maintenant l'article 374.

M. Bourbeau: L'article permet au Directeur général des élections de déléguer une de ses fonctions à un adjoint. La loi actuelle parle théoriquement d'une délégation à n'importe quelle personne, mais, en pratique, une telle délégation n'a toujours été envisagée qu'en faveur des deux adjoints du Directeur général des élections. C'est d'ailleurs ce que prévoit la Loi électorale du

Québec.

M. Dufour: Mais ce n'est pas n'importe qui. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 374 est adopté. J'appelle maintenant l'article 375.

M. Dufour: Autrement dit... Pourriez-vous nous donner des explications sur l'article 375?

M. Bourbeau: Cet article prévoit que le Directeur général des élections peut déléguer au président d'élection municipal une fonction relative à l'autorisation d'un candidat indépendant. Ainsi, une personne qui produit sa déclaration de candidature produirait, en même temps, sa demande d'autorisation. Le président des élections recevrait, d'abord, sa déclaration de candidature et immédiatement après, lui accorderait l'autorisation. Le candidat pourrait alors, sans retard, commencer à recueillir des contributions et à effectuer des dépenses électorales. En plus de la délégation prévue par l'article 375, la loi actuelle prévoit théoriquement que le Directeur général des élections peut déléguer au greffier de la municipalité une fonction relative à l'autorisation d'un parti.

En pratique, cependant, une telle délégation n'a jamais été envisagée. D'ailleurs, au palier provincial, la loi électorale ne permet la délégation du pouvoir d'autorisation que dans le cas d'un candidat indépendant. Cela s'explique par le fait que l'autorisation d'un parti peut être demandée et accordée en tout temps, qu'elle est, en principe, perpétuelle et qu'elle entraîne un suivi plus complexe. Le Directeur général des élections et son personnel doivent garder le contrôle de ce système»

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 375 est adopté. J'appelle maintenant l'article 376.

Trésorier

M. Bourbeau: L'article de la loi actuelle prévoit que le Directeur général des élections a l'autorité sur le trésorier municipal lorsqu'il agit en vertu des dispositions portant sur le financement des partis et candidats et sur le contrôle des dépenses électorales.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 376 est adopté. J'appelle maintenant l'article 377.

M. Bourbeau: L'article prévoit que le trésorier a le droit de recevoir de la municipalité une rémunération, une allocation de dépenses pour les fonctions qu'il exerce en vertu des dispositions portant sur le financement des partis et candidats et sur le contrôle des dépenses électorales. Cette rémunération ou allocation est fixée par la municipalité moyennant l'approbation du ministre des Affaires municipales si le montant fixé est inférieur à celui prévu dans le tarif ministériel adopté en vertu de l'article 580.

Dans le cas où la municipalité fait défaut de fixer la rémunération ou l'allocation de dépenses du trésorier, ce dernier a le droit à celle prévue par le tarif ministériel. La principale différence avec la loi actuelle est que le tarif établi par la municipalité n'a pas besoin, dans tous les cas, d'être approuvé par le ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le seul point que je vais soulever, c'est lorsqu'on parle de déléguer le pouvoir au comité exécutif. Il me semble que les arguments qu'on m'a déjà donnés par rapport è cela portent sur le fait que le conseil municipal, qui se prononce une fois de temps en temps sur les tarifs qui peuvent être imposés ou donnés pour la tenue d'élections devrait, à mon point de vue, continuer à garder sa responsabilité. Je trouve que c'est trop facile de diminuer ses responsabilités. Je ne sais pas s'il est en suspens cet article? II est en suspens?

M. Bourbeau: Oui, l'article 88 a été mis en suspens. On va suspendre celui-ci aussi.

M. Dufour: Oui, on va le garder en suspens, si l'on veut. On les reprendra tous ensemble.

Chef du parti

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 377 étant suspendu. J'appelle maintenant l'article 378.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 378 est adopté. J'appelle l'article 379.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 379 est adopté. J'appelle maintenant l'article 380.

Représentant officiel et agent officiel

M. Bourbeau: L'article 380 prévoit qu'un parti ou un candidat indépendant qui demande une autorisation ou qui en est titulaire doit avoir un représentant officiel. Un parti autorisé peut également avoir un délégué du représentant officiel pour chaque district électoral. L'article 380 ne diffère de la loi actuelle que sur un point mineur. Il précise que les districts électoraux, aux fins de la nomination des délégués, peuvent être ceux qui seront en place pour la prochaine élection générale. Sur ce point, l'article 380 s'inspire de la Loi électorale du Québec.

M. Dufour: Adopté.

Le Président {M. Saint-Roch): L'article 380 est adopté. J'appelle maintenant l'article 381.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 381 est adopté. J'appelle maintenant l'article 382.

M. Bourbeau: Cet article pose la règle générale voulant que les postes de représentant officiel et d'agent officiel sont occupés par une même personne. Cette règle souffre une exception dans le cas d'un parti. Le chef peut décider de confier ses postes à des titulaires différents. Dans un tel cas, si le poste d'agent officiel devient vacant, le titulaire du poste de représentant officiel occupe le poste vacant jusqu'à ce qu'il soit comblé. L'article 382 correspond à la loi actuelle. Toutefois, la suppléance intérimaire du représentant officiel au poste d'agent officiel est une nouveauté permettant d'éviter tout hiatus dans la campagne électorale du parti.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 382 est adopté. J'appelle maintenant l'article 383.

M. Bourbeau: L'article énumère les personnes qui ne peuvent être nommées représentant officiel, délégué de celui-ci, agent officiel ou adjoint de celui-ci, c'est-à-dire celles qui n'ont pas la qualité d'électeurs, les candidats, les chefs de parti, les membres du personnel électoral et leurs employés, les fonctionnaires municipaux, les membres du personnel du Directeur général des élections et les personnes condamnées pour une manoeuvre électorale frauduleuse.

Par rapport à la loi actuelle, les nouveautés sont les chefs de parti qui ne sont pas candidats, les membres du personnel du Directeur général des élections et les personnes condamnées pour manoeuvre électorale frauduleuse.

Ces nouveautés s'inspirent de la Loi électorale du Québec.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 383 est adopté. J'appelle maintenant l'article 384.

M. Bourbeau: Cet article prévoit la façon de désigner le représentant officiel, le délégué de celui-ci et l'agent officiel. Cette désignation est faite au moyen d'un écrit par le chef du parti ou le candidat indépendant selon le cas. Le consentement de la personne nommée doit être mentionné sur l'écrit, qui doit être contresigné par elle.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 384 est adopté. J'appelle l'article 385. (17 heures)

M. Bourbeau: L'article permet à l'agent officiel d'un parti de se nommer des adjoints avec l'approbation du chef et le consentement de la personne nommée. Chaque adjoint est mandaté pour faire ou autoriser des dépenses électorales au nom de l'agent officiel jusqu'à concurrence d'un montant précis. Ce montant peut être changé par l'agent officiel avant la transmission du rapport des dépenses électorales pourvu qu'il ne soit pas réduit en-deçà du montant des dépenses déjà faites ou autorisées par l'adjoint.

M. Dufour: Pourquoi lui permet-on de changer le montant fixé dans les règles de nomination? Vous dites que l'agent officiel, lorsqu'il est nommé, peut faire des dépenses selon ce qui est reconnu dans son acte de nomination. Quand cela vient le temps de rembourser les comptes de dépenses, ils peuvent changer ces montants. C'est ce que cela dît: Le montant fixé dans l'acte de nomination peut, avant la transmission du rapport de dépenses.

M. Bourbeau: On permet la modification de la limite pour la raison suivante. C'est qu'en permettant cette modification jusqu'à la transmission du rapport de dépenses électorales, l'article 385 permet à l'agent officiel, après avoir reçu tous les chiffres en vue de la confection du rapport, de hausser la limite d'un adjoint qui a excédé sa limite originale et de baisser d'autant la limite d'un autre adjoint qui n'a pas atteint sa limite originale, de façon telle, que personne ne soit en situation d'infraction.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: J'ai un peu de difficulté a comprendre qu'on le nomme avec un montant qu'il ne peut pas dépasser et qu'on peut changer ceia en cours de route. Je comprends qu'on essaie de ne pas se mettre en infraction, mais il y a d'autres places où vous êtes carrément en infraction si vous le dépassez et vous ne pouvez pas le réparer. Si l'agent officiel le dépasse, il est pris. Dans ce cas-là...

M. Bourbeau: M. le Président, ce qui compte, en définitive, c'est que l'agent officiel dans une circonscription ne dépasse pas - pas une circonscription, mais un district - la limite totale prévue par le district. Si un de ses adjoints dépassait sa limite et qu'on puisse contrebalancer ce dépassement par une diminution d'autant pour un autre adjoint, en définitive, la loi électorale est respectée.

M. Dufour: Le seul point sur lequel je me pose des questions, c'est lorsqu'on dit! nommer les adjoints suffisants. Il les mandate pour faire ou autoriser les dépenses électorales jusqu'à concurrence du montant qu'il fixe dans l'acte de nomination. Autrement dit, on l'oblige à mettre un montant dedans. Quand la fin arrive, on dit: Ce qu'on t'a mis dedans ne compte plus, on peut le changer. Pourquoi lui fixe-t-on un montant si è la fin on n'en tient pas compte? Je comprends que vous permettez de légaliser tout le monde, mais l'agent qui est nommé et qui regarde la loi et qui dit: Je peux faire plus de dépenses que ce qui est marqué, c'est marqué que... Il y a une place pour me recorriger quelque part. Il pourrait prendre cela à la légère et dire: Je fais cela comme cela et ils me corrigeront au bout de la course.

M. Bourbeau: M. le Président, si le député se présente dans le comté de Jonquière et qu'à la fin de l'élection, il apprend que son agent officiel a excédé la limite, qu'est-ce qu'il va faire? Il va engueuler son agent officiel et celui-ci va être tenu responsable. Mais, ce sont des questions de fait. Ici, on dit: Si à la fin d'une élection, l'agent officiel se rend compte qu'un de ses adjoints a excédé sa limite, cet adjoint est responsable de cette infraction par rapport à son agent officiel. Mais s'il arrive qu'un autre adjoint n'a pas excédé sa limite ou même est inférieur, il est possible qu'en réajustant les mandats, on soit toujours à l'intérieur de la limite totale prévue pour le quartier. À ce moment, il va certainement y avoir des discussions énergiques entre l'agent officiel et son adjoint, mais cela ne rend pas pour autant illégales, les dépenses électorales de ce quartier, de ce candidat.

M. Dufour: On ne veut pas nécessairement le rendre illégal. La seule chose, c'est que d'un côté, on est exigeant. On dit: On va te nommer et on te met un montant fixe. Une fois que cela est fait, on dit; À la fin, s'il reste de l'argent, on peut l'organiser cela. À ce moment-là, cela donne une espèce de souplesse qui peut effectivement amener des abus. La personne va dire: Quand bien même j'ai dépassé, c'est marqué que je pouvais en faire plus. La preuve, c'est que cela peut se changer avant que je présente mon rapport. C'est qu'on est très strict partout et à un moment donné, on dit: Tu peux aller un peu avec... Ils vont avec, c'est bien sûr.

M. Bourbeau: M. le Président, on est strict. On donne la possibilité è l'agent officiel de réajuster le mandat. Mais s'il ne le réajuste pas, l'adjoint devient en infraction et peut être poursuivi. Si un adjoint dépasse sa limite, il prend le risque de se faire poursuivre éventuellement comme un agent officiel dans une élection normale qui dépasse sa limite.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 386.

M. Bourbeau: L'article prévoit qu'un représentant officiel, un délégué de celui-ci, un agent officiel ou un adjoint de celui-ci peut démissionner en donnant un avis écrit de sa démission à la personne qui l'a nommée et au Directeur général des élections.

M. Dufour: II n'a pas le choix. S'il démissionne, on est obligé d'accepter la démission. Il doit être tenu quand même de remplir ses obligations jusqu'au moment où sa démission prend effet. Il garde quand même la responsabilité le temps qu'il est en poste.

M. Bourbeau: Oui.

M. Dufourî Cela va. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 387.

M. Bourbeau: L'article prévoit que la vacance du poste de représentant officiel ou d'agent officiel doit être comblée le plus tôt possible. Une exception à cette règle est prévue. Le chef du parti peut décider de ne pas combler la vacance du poste d'agent officiel s'il choisit de revenir à la règle

générale voulant que le titulaire du poste de représentant officiel soit en même temps titulaire de celui d'agent officiel.

M. Dufour: Si le chef décide que Ses postes seront désormais occupés par la même personne, est-ce qu'il doit donner un avis par écrit?

M. Bourbeau: Un avis écrit?

M. Dufour: Quand il nomme quelqu'un et qu'il demande l'autorisation, il est obligé de donner cela par écrit. S'il y a deux personnes qui occupent les postes, c'est par écrit aussi. Si le chef décide que les deux postes ne seront pas comblés à l'avenir, est-ce qu'il doit aussi aviser par écrit?

M. Bourbeau: Je crois que le député va trouver la réponse à l'article 392.

M. Dufour: D'accord. Si c'est plus loin, on ira plus loin.Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 387 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 388,

Vérificateur du parti

M. Bourbeau: Cet article oblige le chef d'un parti autorisé à nommer le vérificateur du parti parmi les personnes ayant le droit de pratiquer la vérification publique au Québec.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 389.

M, Bourbeau: L'article énumère les personnes qui ne peuvent pas être vérificateur d'un parti.

M. Dufour: Vous aviez décidé de suspendre à cause du Parlement du Québec? Ce n'est pas moi qui ai fait la bataille.

M. Doyon: Ce n'est pas une bataille. Ce sont des remarques pertinentes, M. le Président.

M. Dufour: Est-ce qu'on le suspend?

M. Bourbeau: M. le Président, je souhaite que l'article soit adopté. Mais si on est pour...

M. Dufour: On va être cohérent. Tout à l'heure, on a suspendu pour deux mots.

M. Bourbeau: Alors, on suspend l'article 389.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'on a consentement pour suspendre l'article 389?

M. Bourbeau: Consentement.

Le Président (M. Saint-Roch): Consentement, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 389 étant suspendu, j'appelle l'article 390.

M. Dufour: Adopté.

Transmission des renseignements

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 391.

M. Dufour: On dit: "Le chef d'un parti autorisé doit, au plus tard le 30e jour suivant celui où l'autorisation a été accordée, nommer un vérificateur parmi les personnes..." Cela veut dire que c'est bien important.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est l'article 390.

M. Dufour: On dit: "Le vérificateur peut démissionner en transmettant au chef un écrit en ce sens signé par lui." Ensuite, on dit: "La vacance du poste de vérificateur d'un parti autorisé doit être comblée le plus tôt possible." Est-ce que "le plus tôt possible" est en dedans du mois? Si on veut...

M. Bourbeau: M. le Président, c'est la même discussion qu'on a eue précédemment. "Le plus tôt possible", c'est dans les meilleurs délais après la démission. On a eu cette discussion à plusieurs reprises au cours des derniers...

M. Dufour: Oui, mais c'est parce que là, on est clair. L'article 388 dit: Le parti autorisé doit avoir un vérificateur 30 jours après qu'il a obtenu l'autorisation. Quand cela vient le temps d'une vacance, on dit le plus tôt possible. Cela aurait pu être aussi en dedans des 30 jours. Si cela était 45 jours, ce serait le plus tôt possible, mais cela ne voudrait pas dire que... Cela ne se conforme pas.

M. Bourbeau: M. le Président, il ne m'apparaît rien de plus...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...tôt que ce qui est le

plus tût possible.

M. Dufour: Mais cela... Je vous mets au défi qu'un parti qui le nommerait le 40e jour et dirait: C'est cela le plus tôt possible, il pourrait avoir toutes les raisons du monde. Vous savez bien que cela ne peut pas se discuter en cour. Vous ne gagneriez pas là-dessus.

Une voix: Au maximum.

M. Dufour: Laissez-le comme cela si vous voulez è l'exception qu'au début, vous nous dites que c'est 30 jours et là, vous nous dites que c'est le plus tôt possible. Vous auriez pu marquer au départ "le plus tôt possible", mais vous avez dit que c'était 30 jours. Je veux juste être cohérent.

Une voix: C'est au maximum 30 jours.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est peut-être moins urgent au début qu'au moment où il y a une vacance. Au début, si le parti commence à exercer ses activités, en général, le vérificateur fait la vérification è la fin d'une année financière. Donc, il y a moins d'urgence à nommer un vérificateur au début. On peut prendre 30 jours. Mais là, si, en cours de mandat, le vérificateur démissionne, il y a urgence à combler le poste et c'est pour cela qu'on est plus exigeant et on dit: "le plus tôt possible".

M. Paradis (Matapédia): Pourquoi ne marque-t-il pas "au maximum 30 jours"? Je demandais tout simplement au ministre s'il n'y aurait pas possibilité de fixer un maximun, vu qu'à l'article 388, il pourra nous amener une concordance.

M. Bourbeau: C'est parce qu'il n'y a pas le même caractère d'urgence à l'article 38B qu'à l'article 391. À l'article 388, on parle de la nomination initiale d'un vérificateur. Le député conviendra que c'est comme dans une corporation. Un vérificateur n'entre pas en scène avant que le parti ait vécu une année de son existence, en général. Alors, il n'y a pas urgence de nommer un vérificateur au tout début, enfin pas dans les premiers jours. On peut prendre 30 jours pour le nommer. Mais è l'article 391, on peut être en situation d'urgence. Le vérificateur démissionne et cela peut être à une époque stratégique où on a besoin rapidement d'un vérificateur rapidement. C'est pour cela qu'à ce moment-là, ce n'est pas la même situation.

M. Paradis (Matapédia): Ce qui veut dire que la volonté du législateur, c'est plus bas que 30 jours.

M. Bourbeau: Oui, c'est sûr. À l'article 391, c'est le lendemain ou dans les jours qui suivent. On veut que ce soit fait... Il est très difficile de concevoir que "le plus tôt possible" puisse aller à trois semaines ou un mois. Quand on dit "le plus tôt possible", c'est dans les jours qui suivent ou le lendemain, le surlendemain ou les jours qui...

M. Paradis (Matapédia): Vous savez quand on vient en politique, M. le ministre, on apprend beaucoup de choses. Le plus tôt possible, cela peut être relatif.

M. Bourbeau: Je crois que finalement, cela n'ajouterait rien. Si, par hasard, il y avait une impossibilité absolue de nommer dans les 30 jours et qu'on mettait 30 jours, on créerait un problème additionnel. Je pense qu'en laissant l'expression "le plus tôt possible", on couvre tous les cas, y compris le... On insiste sur la nécessité de le nommer dans les meilleurs délais, c'est-à-dire dans les jours qui suivent la démission.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 391 est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 392.

M. Bourbeau: L'article prévoit tous les cas où le trésorier municipal et le Directeur général des élections doivent être avisés par écrit d'une nomination ou d'une vacance a un poste au sein d'un parti. Il prévoit également par qui sont donnés ces avis et évite qu'il y ait duplication.

Une voix: D'accord, M. le Président, ne sonnez pas pour rien, je vais y aller. (17 h 15)

Le Président (M. Richard): C'est le signal pour changer de président.

M. Bourbeau: M. le Président, il me fait plaisir de siqnaler la présence du député de Nicolet à titre de président. J'espère que cela va aider à accélérer nos travaux.

M. Dufour: S'il faut qu'on aille plus vite que cela, on va arrêter de respirer.

M. Bourbeau: Nous sommes donc à l'article 392, M. le Président.

M. Dufour: C'est adopté.

Le Président (M. Richard): Non, si vous les avez donnés une fois, c'est assez, M. le ministre. Vous êtesd'accord?

M. Dufour: Oui, c'est adopté.

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté. J'appelle l'article 393.

M. Bourbeau: L'article poursuit le même objectif, M. le Président, que l'article 392- Mais cette fois, à l'égard des postes de représentants et d'agents officiels d'un candidat indépendant.

Le Président (M. Richard): M. le député de Jonquière? C'est acceptable un peu?

M. Dufour: Un peu, beaucoup, passionnément! Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 394.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article prévoit que le trésorier doit afficher au bureau de la municipalité la liste des agents officiels et la tenir à jour pendant toute la période électorale. L'article 394 est de droit nouveau. Dans une certaine mesure, il constitue une adaptation des mesures de publicité prévues par la Loi électorale du Québec.

M. Dufour: Pourquoi parle-t-on du trésorier, est-ce à cause de la loi qui l'oblige pour les comptes? Cela ne pourrait pas être le greffier? Le président d'élection?

M. Bourbeau: M. le Président, on est toujours au chapitre du financement des partis politiques et, sur le plan local, c'est le trésorier qui est responsable de cette fonction.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle donc l'article 395.

Autorisation des partis et des candidats indépendants

M. Bourbeau: L'article prévoit qu'un parti ou candidat indépendant ne peut solliciter et recueillir des contributions, effectuer des dépenses ou contracter des emprunts à moins d'être titulaire d'une autorisation du Directeur général des élections. Ainsi, il est illégal, pour le candidat d'un parti autorisé, d'agir indépendamment de son parti puisque les autorisations ne sont accordées qu'aux partis et candidats indépendants.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 396.

M. Bourbeau: L'article prévoit qu'un parti peut demander une autorisation s'il s'engage, par l'intermédiaire de son chef, à présenter des candidats à au moins le tiers des postes de conseiller au cours de toutes les futures élections générales.

M. Dufour: II y a eu une discussion, pour les élections par rotation, on parlait de 50 %.

M. Bourbeau: Ici, on parle des municipalités de 20 000 habitants et plus. II n'y a donc pas d'élections par rotation ici.

M. Dufour: C'est pour 20 000 habitants et plus. Cela ne peut pas être moins de huit conseillers non plus?

M. Bourbeau: L'article est en suspens?

On parle d'au moins huit conseillers et d'au plus douze, pour une municipalité de 20 000 habitants ou plus mais de moins de 50 000 habitants. C'est l'article 9 qui est en suspens.

M. Dufour: Huit conseillers plus le maire, cela fait neuf.

M. Bourbeau: Exact.

M. Dufour: On peut dire que le parti présente des candidats à au moins 50 % des postes plutôt qu'au tiers. Parce que cela apporte aussi un peu plus de sérieux. On ne s'expose pas à avoir 25 partis politiques seulement pour le plaisir de la chose. Il me semble que, de ceux qui voudraient se présenter à des postes, j'exigerais qu'ils se présentent à au moins 50 % et plus, plus que 50 %, de ces postes, sans cela, le fait qu'il y ait des partis politiques appesantit les élections. S'il y a des partis politiques sérieux, ils devraient être capables de présenter des candidats au moins à 50 % des postes. C'est la seule remarque que je peux faire ou que je veux faire.

M. Bourbeau: On reprend évidemment ce qui existe dans les lois actuelles.

M. Dufour: Oui, mais on en fait une nouvelle. S'il y a des choses qu'on peut améliorer, changer, bonifier, c'est le temps. Mais, si vous me dites: c'est bien correct, c'est coulé dans le béton, on va vivre avec cela.

Le Président (M. Richard): J'ai l'impression, M. le député de Jonquière, que cela ne changera pas.

M. Dufour: M. le ministre...

M. Bourbeau: Sans insister longuement, c'est quand même seulement pour obtenir l'autorisation. L'article ne veut pas dire que ces partis ne vont présenter que deux candidats. C'est qu'au départ, le chef du parti s'engage à présenter, aux élections générales, des candidats au moins au tiers

des postes de conseiller. Évidemment, si on a un conseil municipal qui est constitué de huit conseillers, il faut au moins présenter trois conseillers, plus un chef, cela fait quand même quatre candidats.

M, Dufour: Cela ne fait pas trois avec le chef?

Le maire est exclu?

M. Bourbeau: C'est le tiers des postes de conseiller. Donc, s'il y a huit conseillers, il faudrait qu'il y ait au moins trois conseillers et un chef à la mairie, cela fait quatre. S'il y a un chef à la mairie.

M. Dufour: Le chef n'est pas obligé d'être à la mairie. Il pourrait se présenter aussi comme conseiller.

M. Bourbeau: C'est exact.

M. Dufour: Un mini-parti. D'accord. Si vous le gardez comme cela, ce sera sur division.

Le Président (M. Richard): L'article 396 est adopté sur division. J'appelle donc l'article 397.

M. Bourbeau: Cet article prévoit la procédure de demande d'autorisation d'un parti. Le chef doit transmettre au Directeur général des élections un écrit contenant divers renseignements. Outre certains renseignements de nature purement administrative, l'écrit contient des précisions fondamentales comme le nom du parti, de son chef et de son représentant officiel, la municipalité concernée et l'engagement du parti à présenter des candidats a au moins te tiers des postes de conseiller lors de toutes les élections générales. De plus, l'écrit doit être accompagné d'un document d'appui démontrant que le parti jouit d'une assise populaire minimale. Ce document doit comprendre, pour au moins le tiers des districts électoraux, la signature d'au moins dix électeurs de chacun d'eux affirmant être membres ou sympathisants du parti et favorables à la demande d'autorisation. L'article 39? correspond en gros à ce que prévoit la loi actuelle quant au contenu de la demande d'autorisation. Le document d'appui est, quant à lui, une nouveauté qui s'inspire de la Loi électorale du Québec.

M. Dufour: On doit entendre que le sympathisant n'est pas nécessairement un membre. Quelqu'un pourrait signer et ne pas être membre du parti. Il ferait seulement reconnaître qu'il est là.

M. Bourbeau: C'est exact. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 398.

M. Bourbeau: L'article prévoit que le Directeur général des élections doit accorder l'autorisation au parti qui la lui demande conformément aux règles de fond et de procédure applicables. Le seul cas où le directeur général peut et doit refuser une demande valablement faite est celui où le nom du parti comporte le mot "indépendant" ou est susceptible de tromper les électeurs. L'autorisation n'est valable que pour la municipalité concernée et non à l'échelle du Québec.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 398 étant adopté, j'appelle l'article 399.

M. Bourbeau: Cet article oblige le parti autorisé qui veut modifier son nom à obtenir l'autorisation du Directeur général des élections. Ainsi, un parti ne pourra pas déjouer la vigilance du Directeur qénéral des élections en adoptant subrepticement un nouveau nom qui comprend le mot indépendant ou qui est susceptible de confondre des électeurs. Nous précisons qu'en vertu de l'article 405, un parti qui tenterait une telle manoeuvre illicite se verrait enlever son autorisation.

M, Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 400.

M. Bourbeau: Cet article prévoit la façon, pour un candidat indépendant, d'obtenir une autorisation. Celui-ci doit transmettre au Directeur général des élections un écrit contenant divers renseignements.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 401.

M. Bourbeau: Cet article établit la portée de l'autorisation accordée è un candidat indépendant en ce qui concerne les contributions et la disposition des actifs. Principalement, l'autorisation habilite le représentant officiel du candidat à solliciter et à recueillir des contributions jusqu'au jour fixé pour le scrutin. Après ce jour, le représentant n'est habilité à faire cette sollicitation et cette cueillette que dans la mesure nécessaire au paiement des dettes électorales du candidat. Le représentant est également habilité à disposer des sommes et des biens qui lui restent le jour fixé par le scrutin à des fins politiques, religieuses,

scientifiques ou charitables. En cas de retrait ou d'élection par acclamation du candidat, les mêmes règles s'appliquent, comme si le jour du retrait ou de ia proclamation d'élection constituait le jour du scrutin. Toutes ces règles découlent d'un même principe. Une fois l'enjeu électoral terminé, le candidat ne doit plus contracter de nouvelles dettes ni tenter de s'enrichir.

M. Dufour: II y a peut-être des points qui sont compliqués. Supposons qu'un candidat engagerait des dépenses et il n'aurait pas recueilli l'argent au complet. On sait que l'électeur, quel qu'il soit, a droit de donner un montant X, peut-être 500 $ ou 750 $. Le candidat perd ses élections ou les gagne mais il n'a pas suffisamment d'argent. Or, il ne peut pas donner plus de 750 $, le maximum permis. Que fait-il pour payer tout le reste? Il y a des cas où c'est arrivé. Mais je ne sais pas ce qui est arrivé au point de vue du paiement des dépenses.

M. Bourbeau: M. le Président, un candidat n'est pas censé dépenser plus d'argent qu'il n'en avait dans son fonds électoral. Ce pourrait être des sommes d'argent qui lui ont été données par des électeurs, par des souscripteurs ou encore des sommes empruntées.

M. Dufour: Mais il va falloir qu'il les rembourse?

M. Bourbeau: Après le scrutin, il pourra demander des contributions pour rembourser son emprunt. Le deuxième paragraphe dit bien: "Après le jour fixé pour le scrutin."

M. Dufour: Un candidat indépendant qui aura perdu ses élections ira percevoir des contributions après les élections.

M. Bourbeau: L'autorisation permet au candidat d'habiliter son représentant officiel à solliciter et à recueillir des contributions aux seules fins de payer les dettes qui découlent de ses dépenses électorales. Le deuxième paragraphe dit bien qu'il peut continuer à percevoir des contributions pour payer ses dettes.

M. Dufour: Cela ressemble à des voeux pieux. C'est compliqué.

M. Bourbeau: M. le Président, il est de même des candidats indépendants que des partis politiques. Il y a des partis politiques qui sortent des élections avec des dettes et qui continuent à percevoir des contributions.

M. Dufour: Oui, mais un parti politique a plus de continuité qu'un candidat indépendant. Quelqu'un pourrait être candidat à une élection, contracter des dettes, après ne pas pouvoir donner plus que tant par année, même si c'est un candidat indépendant. Le candidat ne peut pas rester avec des dettes parce qu'il va être pris là-dedans, tandis qu'un parti politique va se dissoudre. Celui à qui il doit va saisir les actifs. S'il n'y en a pas, c'est fini. Il va saisir les candidats?

M. Bourbeau: M. le Président, effectivement, un parti politique ne peut pas se dissoudre tant qu'il a des dettes. On va voir cela aux articles suivants.

M. Dufour: Oui, en tout cas, si les membres veulent démissionner, il ne restera plus de membres.

Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 402.

M. Bourbeau: Ce qu'il y a d'intéressant, M. le Président, c'est qu'on s'en va toujours vers des articles nouveaux qui apportent des réponses à des questions qui naissent dans nos têtes. C'est le suspense continuel. L'article 402 prévoit la date de l'expiration normale de l'autorisation d'un candidat indépendant. (17 h 30)

M. Dufour: Si l'élection a lieu te 2 novembre, supposons, cela veut dire que l'autorisation du candidat indépendant va expirer le 31 décembre de la même année... l'année suivante. Cela donne quatorze mois. D'accord.

M. Bourbeau: L'article 402 dit que c'est l'année civile suivant celle qui comprend le jour fixé pour le scrutin, donc, c'est l'année suivante.

Retrait d'autorisation

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté. J'appelle l'article 403.

M. Bourbeau: L'article traite du retrait volontaire de l'autorisation d'un parti ou d'un candidat indépendant. Sur demande écrite du chef ou du candidat, selon le cas, le directeur général retire l'autorisation. Cependant, pour éviter qu'un candidat indépendant ne tente de se libérer de son obligation de payer ses dettes électorales et pour bien nous démontrer qu'il deviendra inéligible et perdra le droit de siéger, dans le cas d'un élu, s'il n'a payé toutes ses dettes dans le délai prévu, le Directeur général des élections doit refuser le retrait à un candidat indépendant qui n'a pas payé ses dettes. La loi actuelle prévoit seulement que le Directeur généra! des élections peut retirer l'autorisation sur demande écrite du chef ou du candidat. Sont nouvelles, les

prohibitions de retirer l'autorisation d'un candidat qui n'a pas payé toutes ses dettes ainsi que l'obligation d'accompagner la demande de retrait d'un rapport financier de fermeture. Ces nouveautés s'inspirent de la Loi électorale du Québec.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 404.

M. Bourbeau: L'article permet au Directeur général des élections de retirer son autorisation au parti ou au candidat indépendant qui ne lui fournit pas les renseignements requis pour la tenue à jour de ses registres, qui ne procède pas aux nominations obligatoires ou qui contrevient aux règles relatives aux contributions, aux dépenses, aux emprunts, aux dépenses électorales ou aux rapports à transmettre.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 405.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 406.

M. Bourbeau: L'article impose le retrait de l'autorisation du parti qui fait défaut de remplir son engagement de présenter des candidats à au moins le tiers des postes de conseiller, lors de chaque élection générale. Cela concorde avec l'article 396.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Richard): L'article 406 est adopté sur division. J'appelle l'article 407.

M. Dufour: Cela, c'est fort!

M. Bourbeau: L'article 407 prévoit le retrait obligatoire de l'autorisation d'un candidat indépendant qui décède.

Le Président (M. Richard): Ha! Ha! Ha! M. Dufour: C'est fort!

M. Bourbeau: Cela vous fait rire, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Oui.

M. Bourbeau: Je vous expliquerai donc, M. le Président, que cettte règle peut sembler inutile, en effet. Elle s'explique par le fait que l'autorisation donne des droits et des obligations non seulement à son titulaire, mais également à son représentant officiel. Ainsi, l'article 407 prévoit que le décès du titulaire entraîne le retrait de l'autorisation et met fin au mandat du représentant officiel, dès que ce retrait est effectué officiellement.

La loi actuelle prévoit la même chose, mais ajoute que l'autorisation doit également être retirée au candidat qui se désiste. On a vu, à l'article 401, que l'autorisation peut être nécessaire, même après le désistement. On a également vu, à l'article 403, qu'il ne faut pas permettre à un candidat endetté de se départir de son autorisation avant terme. Pour ces raisons, l'article 407 ne reprend pas l'idée d'un retrait d'autorisation automatique en cas de désistement. Sur ce point, cet article suit le modèle de la Loi électorale du Québec.

Le Président (M. Richard): D'accord. Adopté. J'appelle l'article 408. Je m'excuse, M. le député de Jonquière. Est-ce que cet article est adopté? Adopté. J'appelle l'article 408.

M. Bourbeau: On pourrait peut-être stipuler qu'il est interdit de décéder pendant des élections.

Le Président (M. Richard): Ou pendant une campagne électorale.

M. Bourbeau: L'article 408 prévoit les obligations imposées à un parti qui vient de se faire retirer son autorisation. Il doit faire remettre ses sommes et ses actifs au Directeur général des élections par les personnes qui les détiennent au plus tard le dixième jour après qu'elles aient été avisées du retrait. Dans les 60 jours du retrait, il doit transmettre à ce dernier divers documents relatifs à ses finances.

La loi actuelle ne mentionne que la remise des sommes. La remise des actifs et la transmission des documents financiers sont prévues par la Loi électorale du Québec.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 409.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 410.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 411.

M. Bourbeau: L'article prévoit que le Directeur général des élections peut, aux fins de la liquidation des actifs du parti dont il a

retiré l'autorisation, ouvrir des comptes dans des établissements financiers ayant un bureau au Québec et désigner au moins deux membres de son personnel pour signer les chèques tirés sur ces comptes.

Cela correspond à la loi actuelle et à la Loi électorale du Québec.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 412.

M. Bourbeau: L'article 412 prévoit ce qui arrive lorsque l'autorisation d'un parti est retirée en période électorale au moment où des dépenses électorales ont déjà été engagées au nom des candidats du parti.

Dans un tel cas, le Directeur général des élections peut prescrire des adaptations à apporter aux règles prévues par le présent projet de loi pour permettre au candidat du parti de passer, sans anicroche, au statut de candidat indépendant.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 413.

M. Bourbeau: L'article prévoit ce qui se passe après le retrait de l'autorisation d'un candidat indépendant. La situation diffère quelque peu selon que le retrait a été demandé par le candidat ou non. Si le retrait n'est pas volontaire, les mêmes règles que lors du retrait d'autorisation d'un parti s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires des articles 408 à 411. Si le retrait est volontaire, la situation est considérablement simplifiée puisque cela signifie, compte tenu de l'article 403, que le candidat n'a plus de dettes. Dans un tel cas, les sommes et les actifs politiques du candidat sont remis au Directeur général des élections qui liquide les actifs et transmet le produit de la liquidation et les autres sommes au trésorier municipal.

M. Dufour: Cela va.

Fusion de partis autorisés

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté. J'appelle l'article 414.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 415.

M. Bourbeau: L'article établit la procédure de demande d'autorisation de la fusion d'un parti autorisé. Cette demande est faite au moyen d'une requête commune des chefs des partis. Le contenu de cette requête est à peu près le même que celui de la demande d'autorisation d'un parti. Outre des renseignements à caractère administratif, la requête doit contenir des renseignements fondamentaux comme la date projetée de la fusion, le nom du nouveau parti, de son chef et de son représentant officiel, et de la municipalité concernée.

M. Dufour: Quand on dit que la requête doit être accompagnée, pour chacun des partis requérants, d'un bilan à la date de l'enquête, est-ce qu'il s'agit d'un bilan certifié? Est-ce que c'est cela que cela veut dire?

M. Bourbeau: Vérifié.

M. Dufour: Vérifié. Est-ce que c'est automatique.

M. Bourbeau: Le député verra la réponse à l'article 416, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Pouvez-vous attendre jusque-là, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui. Je n'en ferai pas une maladie.

Le Président (M. Richard): Ha! Ha! Ha! L'article 415 est adopté. J'appelle l'article 416.

M. Bourbeau: L'article 416 oblige tout parti requérant impliqué dans un projet de fusion à remettre au Directeur général des élections, sur demande, tout document se rapportant à ses affaires financières. Il l'oblige également à faire vérifier son bilan par un vérificateur, à la demande du Directeur général des élections.

L'article 416 est nouveau en droit municipal et s'inspire de la Loi électorale du Québec.

M. Dufour: Pour un parti, quel serait le document qu'il ne pourrait pas remettre et qui ne se rapporte pas à ses affaires financières? Est-ce que sa liste ou son "membership" se rapporte à ses affaires financières.

M. Bourbeau: Je ne crois pas, M. te Président. Enfin, pas selon nous.

M. Dufour: II s'agit juste de ses livres de comptes, de ce qu'il doit et de ce qu'il ne doit pas.

M. Bourbeau: À moins que son "membership" ne soit accompagné de sommes d'argent provenant de la contribution des membres ou qu'il y ait des informations de nature financière dans la liste...

M. Dufour: Je pense que c'est obligatoire.

M. Bourbeau: C'est cela.

M. Dufour: Si on donne plus que tant de dollars...

M. Bourbeau: Il ne s'agit que d'une liste sans aucune référence à des affaires financières.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 417.

M. Bourbeau: L'article oblige le Directeur généra! des élections à accorder l'autorisation de fusion lorsqu'il est saisi d'une demande valablement faite. Cependant, cette obligation souffre deux exceptions. La première est l'exception habituelle lorsque le nom du parti porte à confusion. La seconde est l'exception liée à la viabilité financière du nouveau parti. Le Directeur général des élections doit refuser l'autorisation de fusion lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire que le nouveau parti ne pourrait acquitter son passif à échéance ou que la valeur comptable de son actif serait inférieure à son passif. Cette seconde exception s'explique par l'objectif d'éviter de créer de nouvelles structures vouées à une mort certaine dans le vain espoir de redonner vie à des partis moribonds.

L'article 417 est nouveau en droit municipal, mais la Loi électorale du Québec prévoit l'obligation du Directeur général des élections de refuser la fusion pour le motif de la précarité financière du nouveau parti.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 418.

M. Bourbeau: L'article prévoit que la fusion prend effet le jour où le Directeur général des élections l'approuve ou le jour ultérieur prévu à la requête.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 419.

M. Bourbeau: L'article prévoit, que dans les 6G jours de la fusion, un rapport financier doit être transmis au Directeur général des élections, couvrant la période écoulée depuis la date d'autorisation ou la fin de la période couverte par le rapport financier précédent, selon le cas, jusqu'à la date de la fusion pour chaque parti fusionné.

Cet article est nouveau en droit municipal et s'inspire de la Loi électorale du Québec.

M. Dufour: Adopté.

Dispositions diverses

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 420.

M. Bourbeau: Corollairement à l'article 419, l'article 420 oblige le parti résultant de la fusion à transmettre, conformément aux règles générales prévues aux articles 479 et suivants, un rapport financier pour la partie de l'exercice postérieur à la fusion. Ce rapport doit être accompagné d'un bilan d'ouverture à la date de la fusion.

M. Dufour: Avant d'adopter cet article, je voudrais savoir s'il y a des choses de prévues, en plus d'avertir le Directeur général des élections et le trésorier de la municipalité? Est-ce qu'il y a des endroits où c'est prévu qu'il y a des créancier, etc. pour les deux partis fusionnés? Est-ce qu'il y a obligation d'une publication quelque part dans la municipalité afin que tout le monde soit au courant qu'il y a vraiment eu fusion de partis et de s'adresser à l'un, si l'autre n'est pas là? Vous allez me dire que c'est plus loin.

M. Bourbeau: À l'article 423, M. le Président, le député aura sa réponse.

M. Dufour: D'accord, cela va. Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 421.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 422.

M. Bourbeau: L'article impose au Directeur général des élections, lorsqu'il se propose de refuser ou de retirer une autorisation, d'informer le parti ou le candidat et de lui donner l'occasion de se faire entendre. Cependant, cette obligation ne s'applique pas, pour des raisons évidentes, lorsque le retrait d'autorisation que se propose d'effectuer le Directeur général des élections lui est imposé par la loi ou demandé par le candidat concerné ou par le chef du parti concerné. La consultation du parti ou du candidat intéressé serait bien inutile dans un tel cas.

M. Dufour: Le président du parti pourrait demander de retirer l'autorisation. Le président n'est pas seul dans son parti. Est-ce que c'est juste lui qui pourrait demander de retirer l'autorisation?

M. Bourbeau: Vous voulez parler du chef du parti?

M. Dufour: Oui. Il n'est pas obligé d'avoir... Il me semble que c'est... (17 h 45)

M. Bourbeau: Le seul interlocuteur du Directeur général des élections est le chef du parti. Un membre du parti ne peut pas demander et obtenir, du Directeur général des élections, l'annulation.

M. Dufour: Un chef de parti pourrait demander, de son propre gré, de retirer l'autorisation au Directeur général des élections?

M. Bourbeau: M. le Président, le chef de parti est présumé autorisé s'il fait une demande par écrit au Directeur général des élections. Le Directeur général des élections doit considérer qu'il est mandaté.

M. Dufour: C'est un moyen pouvoir!

M. Bourbeau: Évidemment, si le Directeur général des élections commençait à écouter les doléances de tous les membres d'un parti, il n'en finirait jamais. Il doit nécessairement traiter avec celui qui est reconnu dans ses registres comme le chef.

M. Dufour: Quand il demande l'autorisation, demande-t-il cela tout seul aussi?

M. Bourbeau: Oui.

M. Dufour: II n'a pas besoin d'avoir de demandes de nulle part pour être considéré chef de parti? Il ne demande pas de sympathisants, il ne demande rien?

M. Bourbeau: La demande ne doit être signée que par le chef, sauf qu'il y a des documents d'appui qui doivent être soumis lors de la demande d'autorisation, lors de la demande de retrait d'autorisation de la même façon. Cela ne prend que la signature du chef. On ne demande pas de sympathisants pour retirer une autorisation, je pense que cela ne serait pas...

M. Dufour: Non. Excepté que le parti ne peut pas être juste une personne. C'est dans ce sens-là. Je comprends que, si le chef est tout seul dans le parti, il faudrait en tenir compte, mais il n'est pas obligé d'avoir un statut légal comme tel. C'est le Directeur général des élections qui lui donne son statut légal du fait qu'il le reconnaît. Mais il est obligé d'avoir un certain nombre de normes. Un parti ne pourrait pas être un parti s'il y a seulement une personne. Il pourrait donc y avoir une résolution où un certain nombre de personnes è l'intérieur du parti qui demandent aussi la dissolution. Vous voyez le problème qui pourrait se poser. Le chef pourrait dire: Moi, je veux dissoudre le parti. Je veux ôter l'autorisation. Mais il pourrait y avoir des membres qui veulent continuer le parti. Comment pourraient-ils être assurés de garder l'autorisation? Une personne qui aurait été nommée chef et qu'on aurait pas eu le temps de destituer pourrait enlever l'autorisation au parti. C'est dans ce sens. Je ne sais pas si c'est quelque chose de spécial, mais, en tout cas, c'est juste cela que je soulève.

M. Bourbeau: M. le Président, si jamais le Directeur général des élections avait des doutes quant à la représentativité du chef ou quant à l'intérêt que pourrait avoir, pour le parti, le refus d'autorisation, il pourrait toujours retenir sa décision ou la refuser. Les membres du parti qui auraient des objections pourraient sûrement les communiquer au Directeur général des élections qui, è ce moment-là, pourrait faire une enquête ou suspendre sa décision.

M. Dufour: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'article 422 est adopté sur division. J'appelle donc l'article 423.

M. Bourbeau: Cet article obliqe le Directeur général des élections à donner avis, dans un journal, de tout octroi ou retrait d'autorisation ainsi que du nom du représentant officiel et des délégués. En conséquence, le Directeur général des élections doit également publier, de la même façon, le nom du successeur du représentant ou de tout délégué. L'article 423 est une combinaison de dispositions contenues dans la Loi sur les élections dans certaines municipalités et dans la Loi électorale du Québec.

M. Dufour: Est-ce que cela comprend aussi la question de la fusion?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté, j'appelle maintenant l'article 424.

M. Bourbeau: Cet article prévoit que le Directeur général des élections tient, pour chaque municipalité assujettie aux règles de contrôle du financement partisan et des dépenses électorales, un registre des partis et des candidats indépendants autorisés qui contient tous les renseignements pouvant être contenus dans les demandes d'autorisation ainsi que le nom du vérificateur de chaque

parti.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 425.

M. Bourbeau: L'article 425 oblige tout parti ou candidat indépendant autorisé à fournir par écrit au Directeur général des élections les renseignements requis pour la mise à jour de ces registres.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): J' appelle l'article 426.

M. Dufour: Quand on parle des modifications aux renseignements contenus dans le registre...

M. Bourbeau: L'article 426...

M. Dufour: "Le Directeur général des élections avise le trésorier de toute modification aux renseignements contenus dans le registre tenu pour la municipalité." Est-ce par écrit ou si cela peut être verbal ou par téléphone?

M. Bourbeau: Cela peut être verbal et confirmé par écrit subséquemment.

M. Dufour: Ce n'est pas écrit que, cela doit être conforme subséquemment. Cela pourrait être seulement verbal. Il ne faut pas que vous me disiez des choses qui ne sont pas écrites.

M. Bourbeau: Cela pourrait n'être que verbal, M. le Président, mais, en général, le Directeur général des élections fait suivre par un écrit.

M. Dufour: Mais cela pourrait être seulement verbal. Adopté.

Contributions, dépenses et emprunts

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 427.

M. Bourbeau: L'article définit ce qu'est une contribution à un parti ou à un candidat. Il s'agit soit du don d'une somme, de la fourniture d'un service ou d'un bien à des fins politiques et à titre gratuit ou pour un prix inférieur à sa valeur, soit l'utilisation par un candidat de son propre argent, de son propre bien ou de sa propre entreprise.

M. Dufour: Comment évaluez-vous le service fourni à un candidat. Je sais qu'il y a autre chose de prévu là-dedans. Mais quand un service peut-il être considéré comme un don?

M. Bourbeau: L'article 427 établit des règles de calcul pour évaluer la contribution lorsqu'elle est faite sous forme de fourniture de biens ou de services. Dans le cas où le donateur est un fournisseur professionnel, on tient compte du prix le plus bas auquel il offre normalement au public le bien ou te service concerné. Dans les autres cas, on tient compte du prix le plus bas auquel est offert le bien ou le service dans le cours normal des affaires et selon le marché local. La différence entre le prix ainsi estimé et le prix inférieur payé constitue le montant de la contribution.

M. Dufour: Si je comprends bien, le bien ou la somme serait juste par un commerçant?

Le Président (M. Richard): Me Carrier, s'il vous plaît!

M» Carrier: Quand on parle de sommes, il n'y a évidemment aucun problème. C'est la somme qui change de main, la somme visée au paragraphe 1.

M. Dufour: Service.

M. Carrier: Le problème d'évaluation ne se pose que dans le cas d'un service ou d'un bien. Quand il est donné à titre entièrement gratuit, ou encore quand il est donné pour une somme moindre que sa valeur, tel que prévu à l'article 427, il y a contribution, à ce moment-là, soit pour la pleine valeur du bien ou du service, s'il est donné gratuitement, soit pour une partie de sa valeur s'il a été donné pour un montant moindre oue cette valeur. Comment cette valeur estimée est-elle calculée? C'est le dernier alinéa de l'article 427 qui nous dit que, si c'est un commerçant, quelqu'un qui vend ce genre de biens ou qui donne ce genre de services, on va regarder ce qu'il fait en termes de prix è cette époque et on va calculer le prix le moins cher auquel il vend son bien ou fournit son service. Dans le cas où ce n'est pas un commerçant, donc ce n'est pas quelqu'un qui fournit des biens ou des services de cette nature de façon générale, on va regarder l'ensemble des commerçants dans le coin, on va regarder è quoi ressemble le marché local et on va prendre le prix le plus bas auquel un tel bien ou service est offert au public dans le cours normal des affaires. Donc, pour répondre très exactement à votre question, ce n'est pas limité aux services fournis par des commerçants en semblable matière.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle donc l'article 428.

M. Bourbeau: Cet article énumère les dons d'argent et les fournitures de biens ou de services qui ne constituent pas des contributions et qui échappent ainsi au contrôle et plafond propres à celles-ci.

M. Dufour: Je suis sûr que vous avez retenu les dons anonymes qu'un parti politique peut... On parlait de 20 %. Cela est demeuré. C'est dans un autre article, si je comprends bien.

M. Bourbeau: On verra cela un peu plus tard, M. le Président. C'est à l'article 441.

M. Dufour: Si, pour recueillir des fonds, il y a une activité à 50 $ le couvert, il faut qu'ils soient payés ces couverts, ce n'est pas gratuit normalement. L'hôtel ou le restaurant va exiger un montant. Est-ce que les 50 $ sont considérés comme un don ou si c'est seulement la différence entre le don et le prix du repas?

M. Bourbeau: M. le Président, ce qui est certain, c'est que, si le prix d'admission à l'activité était de 50 $ ou moins, cela ne constitue pas une contribution. (18 heures)

M. Dufour: Cela répond à la question que je pose. Cela pourrait être un repas et le prix du repas serait de 15 $. La personne peut aller jusqu'à 50 $, mais elle ne retirera pas 50 $, elle va retirer 35 $.

M. Bourbeau: Mais, si le prix du repas est inférieur au coût de l'hôtellerie, à ce moment-là, cela devient une contribution de l'hôtelier pour la partie inférieure à son coût.

M. Dufour: D'accord, c'est adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 428 est adopté.

Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 20 heures ce soir. Bon appétit, mesdames et messieurs.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 27)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude article par article du projet de loi 100, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

 la suspension de nos travaux, nous venions de compléter l'étude et l'adoption de l'article 428. J'appelle donc l'article 429.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 429 prévoit que seul un électeur de la municipalité peut faire une contribution et qu'il ne doit la faire qu'en faveur du titulaire d'une autorisation du Directeur général des élections valable pour la municipalité.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Une question. Est-ce que la personne déléguée pour voter, lorsqu'il s'agit d'un groupe indivise sur une copropriété, est considérée comme un électeur? It faut comprendre qu'elle pourrait donner une contribution pour l'ensemble des gens qui sont là, à un autre titre, mais qu'elle est aussi électeur.

M. Bourbeau: Aux fins des contributions électorales, chacun des copropriétaires ou des propriétaires indivis peut faire une contribution individuelle...

M. Dufour: Même s'il n'est pas considéré comme un électeur.

M. Bourbeau: ...et chacun des occupants de place d'affaires aussi.

M. Dufour: II ne serait pas nécessairement électeur. Dix personnes, par exemple, pourraient être propriétaires d'une copropriété, elles sont...

M. Bourbeau: Ce sont tous des électeurs, mais seulement un d'entre eux a le droit de vote lors d'une élection. Si vous avez par exemple trois propriétaires indivis d'un immeuble, ce sont trois électeurs, mais, à l'occasion d'une élection, seulement un des trois exerce le droit de vote pour les trois.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 429 est-il adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article 430.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article 431.

M. Bourbeau: L'article établit la limite annuelle du montant des contributions d'un même électeur, soit 750 $, quel que soit le nombre des bénéficiaires de ces contributions.

M. Dufour: Le montant a été augmenté à 750 $. C'était 500 $ avant, si je ne me

trompe pas.

M. Bourbeau: ...

M. Dufour: Je posais la question cet après-midi à propos d'une personne qui aurait dépassé ies limites. Une élection a lieu. La personne s'est présentée comme candidat indépendant; elle a dépassé, elle a fait un trou. Elle n'a pas dépensé plus que le maximum permis, mais elle a dépensé plus que l'argent qu'elle avait en main. Est-ce qu'elle pourrait signer un contrat? Il faut comprendre qu'en élection, la personne va signer des contrats, par exemple, avec la télévision, avec le journal ou avec la radio. Elle n'a pas nécessairement toujours l'argent en main. Elle escompte qu'elle va ramasser de l'argent. On sait qu'après l'élection elle ne peut plus ramasser tellement d'argent. Ce n'est pas chanceux. Si un candidat indépendant a fait un déficit, il faut bien qu'il paie quelque part. II a le droit de donner juste 750 $. Comment peut-on arriver à payer ses dettes? Je suis d'accord que la personne ne doit pas demeurer avec des dettes. Elle est capable de payer normalement ou elle doit payer. Comment pourrait-elle s'en sortir avec cela?

M. Bourbeau: M. le Président, premièrement, ici on ne parle pas des dépenses électorales des candidats. On ne parle que des contributions de tiers. Je dirais qu'on pourra discuter du sujet dont parle le député un peu plus loin.

M. Dufour: D'accord. Si vous me dites qu'on y reviendra plus tard, cela va, c'est parce que je liais ies deux.

M. Bourbeau: Cela s'en vient un peu plus tard. Là, on ne parle que des contributions électorales qui ne peuvent pas dépasser 750 $ par électeur.

Le Président (M. Rochefort): Adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Article 432?

M. Bourbeau: L'article prévoit que la sollicitation des contributions ne peut être faite que sous la responsabilité du représentant officiel du parti ou du candidat, par l'entremise des personnes désignées par ce représentant, qui doivent, sur demande, exhiber un certificat attestant leur qualité de solliciteur désigné. Cela correspond à la loi municipale actuelle et à la Loi électorale du Québec.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Article 433.

M. Bourbeau: L'article prévoit que, concrètement, la contribution ne peut être faite qu'au représentant officiel du parti ou du candidat ou qu'à un solliciteur désigné conformément è l'article 432. Cela correspond à la loi municipale actuelle et à Loi électorale du Québec.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Article 434?

M. Dufour: Celui qui reçoit la contribution délivre un reçu au donateur. Est-ce que c'est pour tout montant ou s'il y a un minimum?

M. Bourbeau: Tout montant. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Article 435?

M. Bourbeau: L'article 435 prévoit quels sont les pouvoirs du délégué que le parti s'est nommé dans un district électoral en vertu de l'article 380. Le délégué a, pour le district, les mêmes pouvoirs que le représentant officiel en ce qui concerne la responsabilité de la sollicitation des contributions, la désignation des solliciteurs et la réception des contributions et des reçus. L'article 435 prévoit de plus que le délégué doit transmettre au représentant officiel ies reçus et les contributions.

Cela correspond à la loi municipale actuelle et, compte tenu de l'adaptation nécessaire, a la Loi électorale du Québec, sauf l'obligation de transmettre ies reçus et les contributions aux représentants officiels qui correspond plutôt à la pratique actuelle.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Article 436.

M. Bourbeau: L'article 436 prévoit qu'une contribution en argent de plus de 100 $ doit être faite au moyen d'un chèque ou d'un autre ordre de paiement.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Article 437?

M. Dufour: J'ai dit que c'est adopté. On dit qu'il peut aller jusqu'à 750 $, avant c'était 100 $. Vous avez accepté que ce soit encore 100 $.

M. Bourbeau: On a fait des modifications, parce que la Loi électorale du Québec a maintenu quand même les 100 $ bien que cela puisse aller jusqu'à 3000 $ de contributions par personne.

M. Dufour: C'est juste une simple question. Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Article 437?

M. Bourbeau: L'article prévoit que le chèque de contribution doit être signé par l'électeur, tiré sur son compte dans un établissement financier ayant un bureau au Québec et fait payable à l'ordre du parti ou du candidat indépendant.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Article 438?

M, Bourbeau: L'article établit une règle d'interprétation quant au moment où une contribution en argent est réputée versée par le donateur et reçue par le bénéficiaire. Ce moment est celui de l'encaissement de la somme.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Article 439?

M. Bourbeau: L'article prévoit que les fonds détenus par le représentant officiel pour le parti ou le candidat indépendant doivent être déposés dans une succursale québécoise d'un établissement financier. La loi municipale actuelle ne parle que des contributions en argent. La Loi électorale du Québec parle à la fois de ces contributions et des autres fonds recueillis. Aucune de ces lois n'exige que les fonds soient déposés au Québec, se contentant d'exiger que l'établissement financier où les fonds sont déposés ait un bureau au Québec. Il est essentiel que les fonds eux-mêmes restent au Québec, afin que le Directeur général des élections ait la compétence territoriale pour vérifier leur dépôt.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Article 439?

M. Bourbeau: 439, est-ce qu'on...

Le Président (M. Rochefort): Excusez-moi article 440. Pardon? Comme on n'a plus d'écritures à faire, je n'ai pas le même signe distinctif pour me rappeler l'article qui vient d'être adopté par les membres de la commission. J'imaqine que cela répond à votre question, M. le ministre.

M. Dufour: On pourrait lui fournir quelque chose pour voter? Comment cela s'appelle?

Une voix: Un gabarit.

M. Bourbeau: On vous pardonne, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): II y a des choses plus faciles que d'autres à pardonner. Donc, 440.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est parfait, cela permet aux membres de la commission de se tenir réveillés. L'article 440 prévoit que l'on doit retourner au donateur toute contribution illéqale dans les 30 jours de celui où l'on se rend compte de son illégalité. Dans le cas où le donateur est introuvable, la contribution ou sa valeur monétaire doit être versée au trésorier municipal.

M. Dufour: Autrement dit, après 30 jours, si, le 32e jour ou le 31e jour, on ne l'a pas trouvé, il ne peut pas ravoir cet argent, c'est fini. C'est ce que cela veut dire? Il a fait sa contribution illégalement. Donc, le parti ne veut pas se retrouver avec l'argent pas nécessairement mal acquis, mais qui n'est pas selon les prescriptions de la loi. Donc, il doit le donner à la municipalité. Le 31e jour, on pourrait trouver le donateur, mais il a perdu le droit et ne peut pas ravoir la contribution. C'est clair que c'est comme cela?

M. Bourbeau: Disons que la réponse n'est pas aussi claire que ce que dit le député. Le délai de 30 jours, c'est un délai qui est mentionné, mais ce n'est pas un délai qui est indiqué comme étant de rigueur. Cela veut dire que, si, par hasard, même après les 30 jours, la somme d'argent se retrouve encore entre les mains du parti politique ou du candidat indépendant et qu'on trouve le donateur, on pourrait rembourser ce dernier, même après les 30 jours. Mais si cela a été payé à la municipalité, après les 30 jours, ce n'est pas remboursable par la municipalité.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Article 441?

M. Bourbeau: L'article 441 introduit une règle visant a diminuer les risques qu'un parti ou un candidat contourne le principe du financement populaire contrôlé en utilisant les dons anonymes comme source majeure de financement. Ainsi, lorsque le montant total

des dons anonymes pour un exercice financier excède 20 % du montant des contributions recueillies au cours de cet exercice, le parti ou le candidat doit remettre l'excédent au trésorier municipal dans les 30 jours de la transmission du rapport financier- Cette nouvelle règle forcera les partis à privilégier les contributions en bonne et due forme plutôt que les dons anonymes afin d'éviter d'avoir à effectuer un versement au trésorier. L'article 441 est de droit nouveau,

M. Dufour: La question du 20 %. Supposons que quelqu'un se présente comme candidat, il a le droit de ramasser jusqu'à 20 000 $ en argent. La manière dont l'article est libellé, supposons que ce n'est pas rendu è 20 000 $, mais à 15 000 $, il aurait le droit, d'après l'article, à 20 % de dons anonymes sur 15 000 $ seulement. Est-ce qu'il y a une particularité par rapport à cela? "...a recueilli des dons anonymes pour un total excédant 20 % du total des contributions qu'il a recueillies..." Donc, "a recueilli", ce n'est pas nécessairement le total des contributions qu'il a le droit de recueillir. Est-ce que c'est ce que vous voulez dire?

M. Bourbeau: Ce n'est pas le plafond, c'est 20 % des sommes effectivement recueillies.

M. Dufour: Cela donne du poids à ce que je dis.

M. Bourbeau: Je n'ai pas d'objection à cela.

M. Dufour: La personne a le droit de ramasser 20 000 $, d'accord?

M. Bourbeau: A recueilli 20 000 $.

M. Dufour: 20 000 $. Je vais aller plus loin que cela, vous allez voir que c'est compliqué. Durant la campagne électorale, la personne a ramassé seulement 15 000 $. La façon dont c'est libellé, cela veut dire que le parti a eu le droit de ramasser 3000 $ seulement, parce que c'est un cinquième de 20 000 $.

M. Bourbeau: C'est-à-dire que, s'il y a 15 000 $ recueillis en tout, il peut y avoir là-dessus un maximum de 3000 $ de dons anonymes, qui est 20 %.

M. Dufour: De dons anonymes. Mais il n'a pas atteint les 20 000 $ auxquels il avait droit au départ. Supposons qu'un parti politique, au lieu de ramasser 20 000 $ dans la période, ramasse 50 000 $. II a le droit de ramasser 20 % de cela, donc il aurait le droit de ramasser 10 000 $. Est-ce que c'est juste?

M. Bourbeau: Je ne comprends pas pourquoi le député parle de maximum? Il n'y a pas de maximum qu'un parti politique peut ramasser dans une élection municipale.

M. Dufour: Ce que j'essaie de voir, c'est si le parti politique, qui ramasse de l'argent â l'année, des dons anonymes, pourrait ramasser dans la période électorale un montant pas mal important en dons anonymes, si ce ne serait pas le cas. Ce que je me demande, c'est comment ils peuvent contourner cette chose. C'est ce qu'on veut trouver, pour que la loi soit le plus étanche possible. Comme il n'y a pas de limite pour le parti politique, peut-être que c'est une erreur parce qu'il peut ramasser comme il veut. Peut-être que ce n'est pas correct au point de vue municipal. Voyez-vous un parti politique, pour faire une élection, a le droit de dépenser 50 000 $, mais il recueille des montants de 75 000 $ et 100 000 $ par année. Pour un parti politique municipal, cela me dérangerait. Je trouve que c'est pas mal d'argent et cela leur permettrait peut-être de faire des choses pas correctes. Peut-être que c'est correct, peut-être que cela ne l'est pas.

M. Bourbeau: C'est comme pour un parti politique provincial. Il y s des gens qui pensent que ramasser 5 000 000 $, c'est beaucoup, d'autres pensent que c'est normal.

M. Dufour: C'est peut-être trop.

M. Bourbeau: Un parti politique municipal qui ramasserait 100 000 $ dans une année, cela dépend de l'importance de la municipalité et de la popularité de ce parti auprès de ses électeurs. Si le parti ramasse 100 000 $, à la fin de l'année, quand le vérificateur fait son rapport, il ne doit pas montrer plus de 20 %, c'est-à-dire 20 000 î de dons anonymes sur les contributions de 100 000 $. S'il y a eu une élection en cours d'année, cela ne change rien, cela fait quand même partie de l'année.

M. Dufour: Entre vous et moi, par l'expérience que j'ai dans le domaine municipal, quand un parti est trop populaire, je me pose des questions, sans porter de jugement de valeur. Je pourrais me poser des questions pour savoir pourquoi. Parce qu'il n'y a pas de retours d'impôt, il n'y a rien. C'est seulement l'esprit civique d'un individu qui va donner un montant. Il peut donner un montant important, il peut donner 750 $. Vous n'aurez pas 2000 exemplaires dans une municipalité, même dans une ville comme Montréal, en principe. II faut bien penser que c'est du "give-and-take". C'est pour cela qu'il y a des limites dans les dons, c'est pour cela qu'il est bon de limiter le pourcentage des dons anonymes. Je

comprends très bien ce que cela veut dire par rapport aux 20 %. Je voulais savoir si c'était cela que vous aviez è l'esprit.

M. Bourbeau: C'est exact.

Le Président (M. Rochefort): Adopté*?

M. Dufour: Adopté, sur division.

Le Président (M. Rochefort): Sur division. Article 442.

M. Bourbeau: L'article 442 prévoit è quelles conditions les médias d'information peuvent fournir des services gratuits aux partis autorisés en dehors de la période électorale, sans que la fourniture de ces services ne constitue une contribution. Il faut que le temps d'antenne ou l'espace dans l'imprimé soit offert de façon équitable, qualitativement et quantitativement, à tous les partis autorisés de la municipalité. De plus, l'article 442 précise qu'une fourniture de services équitable de la part des médias pendant la période électorale n'est pas non plus une contribution. À ce sujet, on verra l'article 464 où il y aura plus de précisions.

M. Dufour: Supposons que quelqu'un offre un temps d'antenne, un espace gratuit à deux, trois ou quatre partis ou candidats, mais qu'il y en ait un ou deux - c'est difficile à contrôler, peut-être, mais je connais un cas, entre autres - qui n'en profitent pas pour une raison ou pour une autre, cela n'empêche pas, selon le libellé qui est là, cela a été offert, cela fonctionne.

M. Bourbeau: Ce qui compte c'est l'offre. (20 h 45)

M. Dufour: C'est l'offre. Il faut qu'il l'offre à tous. Il y a quatre candidats. Le radiodiffuseur ou le journal ne peut pas dire à deux candidats: Je vous offre du temps gratuit. Il faut qu'il t'offre à tous les candidats. C'est bien clair? À tous les partis ou candidats indépendants, s'il en existe, ou autres.

M. Bourbeau: À tous les partis, oui. C'est l'article 464. Le député parle d'en dehors de la période électorale? Est-ce que le député...? Là, on parle de l'article 442 qui traite de...

M. Dufour: ...en dehors d'une période électorale.

M. Bourbeau: ...en dehors d'une période électorale.

M. Dufour: Mais pourquoi fait-on un article pour aller parler en dehors de la période électorale? Qu'est-ce qui empêche cela? Je pose la question.

M. Bourbeau: L'article 464 va traiter plus loin de la période électorale et du même problème, mais l'article 442 traite de tout ce qui est en dehors de la période électorale.

M. Dufour: Je vais vous poser une question: André Arthur, ici, à Québec, offre toutes les semaines du temps d'antenne au maire de la ville de Québec. Est-ce que cela entre là-dedans? Le maire de la ville de Québec fait aussi partie d'un parti.

M. Bourbeau: M. le Président, avez-vous objection à ce que M. Carrier réponde à cette question? On a cette habitude-là...

Le Président (M. Rochefort): Consentement des membres de la commission?

M. Dufour: Bien oui, bien sûr.

M. Bourbeau: ...quand cela devient très technique.

Le Président (M. Rochefort): M. Carrier.

M. Carrier: Merci, M. le Président. La question qu'il faut essentiellement se poser quand quelqu'un comme cela participe à des émissions d'information à la radio ou des choses comme cela, c'est: Est-ce qu'au départ, si on faisait abstraction de l'article 442, ce serait une contribution? II faut aller voir à ce moment-là la définition de la contribution à l'article 427. On voit qu'une contribution dans ce cas-ci, ce serait, mettons, une fourniture de service gratuit -oui c'est cela, ce serait un service gratuit -le fait de mettre les ondes à la disposition du maire de Québec. Est-ce que c'est un service qui a été fourni à titre gratuit et à des fins politiques? C'est là une question de jugement. Et comme vous le voyez, au deuxième alinéa de l'article 442, c'est le Directeur général des élections qui s'assure de la légalité des services rendus en vertu du présent article. J'imagine que le moment où cela se passe, le contenu général de l'émission... Donc, il s'agira de voir si, à ce moment-là, le maire parle en tant que premier citoyen de la ville ou s'il parle en tant que président de son parti. C'est extrêmement difficile, évidemment, de faire la part des choses, mais on peut difficilement faire autrement.

M. Dufour: Cela me semble tellement difficile que cela al'air d'un voeu pieux un peu, jusqu'à un certain point. Il est difficile de savoir quand quelqu'un fait de la politique et quand il n'en fait pas.

M. Bourbeau: Mais c'est la même chose...

M. Dufour: II est maire, il a un chapeau.

M. Bourbeau: ...pour le palier provincial, quand...

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: ...un premier ministre...

M. Dufour: Oui, sauf qu'on nous oblige quand même à faire des efforts intellectuels assez forts. Dans les lois, autant que possible, on dit toujours: II ne faut pas que le législateur parle pour ne rien dire. Là, par rapport a cela, c'est tellement flou que je n'irais pas... Je pourrais faire une cause à tout le monde qui va écrire dans un journal, qui va aller à la radio ou à la télévision. Il pourrait être accusé de n'importe quoi, comme il pourrait n'être accusé de rien. Cela me semble des voeux pieux par rapport à ce que je crois. Il est clair qu'en dehors d'une période électorale, cela ne peut pas faire grand-chose. La télévision, le radiodiffuseur ou le journal qui veut faire de l'annonce en fera, mais je ne verrais pas... Mentalement, cela ne me dérange pas trop parce que c'est une décision administrative du journal, sauf peut-être que la face du maire ou du conseiller, cela lui fera vendre plus de journaux ou plus de tomates, cela ne dérange pas plus que cela. Mais j'ai de la difficulté, par exemple, dans l'application, à concevoir comment on peut décemment appliquer cette pratique avec tout ce que cela comporte. Cela étant dit, ce n'est pas plus grave que cela. Sur division.

Le Président (M. Rochefort): L'article 442 est-il adopté sur division?

M. Dufour: C'est cela.

Le Président (M. Rochefort): L'article 443?

M. Bourbeau: Cet article prévoit que les dépenses d'un parti ou d'un candidat indépendant ne peuvent être effectuées que par le représentant officiel ou une personne qu'il désigne à cette fin, laquelle doit exhiber, sur demande, un certificat attestant sa qualité. Il faut noter que les dépenses dont on parle sont celles qui ne constituent pas des dépenses électorales au sens des articles 450 à 453. Les dépenses électorales, comme on le verra, sont effectuées sous la responsabilité de l'agent officiel plutôt que du représentant officiel.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 444?

M. Bourbeau: L'article accorde au délégué du représentant officiel d'un parti, pour son district électoral, les mêmes pouvoirs d'effectuer les dépenses et de désigner les personnes pour les effectuer.

M. Dufour: Pouquoi faut-il dire spécifiquement "le district électoral"? Je comprends qu'il faille qu'il y ait des délégués de chaque district électoral, mais est-ce que cela ne pourrait pas être un représentant officiel, point, qui est délégué par le parti? Pourquoi est-ce qu'on l'attache à un secteur donné? Est-ce parce que vous l'attachez à un candidat en particulier?

M. Bourbeau: C'est un peu pour se coller à la Loi électorale du Québec qui prévoit la même chose mutatis mutandis.

M. Dufour: D'abord que vous le retiendrez pour d'autres articles, ce sera adopté.

M. Bourbeau: On tente, comme on vous l'a déjà dit, de se rapprocher autant que possible de la Loi...

M. Dufour: Non, mais quand c'est clair, M. le ministre...

M. Bourbeau: ...électorale du Québec.

M. Dufour: ...je vous dis: quand je pourrai faire la démonstration claire et nette. J'espère que vous retiendrez cela.

Le Président (M. Rochefort): L'article 444 est donc adopté. Adopté, M. le député?

M. Dufour: On traite le district électoral comme si c'était un comté. Cela va.

Le Président (M. Rochefort): L'article 445?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): L'article 446?

M. Bourbeau: Cet article est nouveau en droit municipal et s'inspire de la Loi électorale du Québec. Il s'inscrit dans l'objectif de défavoriser l'endettement des partis et des candidats.

M. Dufour: Est-ce que cela voudrait dire, M. le ministre, que dès qu'un candidat indépendant a nommé son représentant officiel, ce représentant officiel pourrait aller faire un emprunt, même sans

autorisation? C'est implicite. Il a nommé son représentant, le représentant part et va emprunter, il n'a pas besoin de la signature du candidat,

M. Bourbeau: Oui, sauf que s'il se présente à la banque et prétend emprunter des sommes d'argent pour le compte d'un candidat indépendant, je présume que la banque va demander une procuration ou des documents additionnels.

M. Dufour: Bien, cela...

M. Bourbeau: Si quelqu'un veut lui prêter sans demander d'autres formes de pouvoirs, la loi autorise le représentant officiel à faire l'emprunt.

M. Dufour: J'aurais préféré que les candidats indépendants - pour le parti, peut-être que c'est un peu moins pire - mais le candidat indépendant... Et je comprends ce que vous me dites. Mais, dans les faits, il y en a beaucoup, surtout les caisses populaires, etc., qui vont exiger deux signatures, autant que possible. Mais là, la loi le permet avec seulement une. Cela pourrait arriver qu'une banque dise: Oui, je te prête avec juste une signature aussi. Il est sûr que j'aurais aimé mieux que pour un candidat indépendant, ce soit le représentant officiel, mais avec une autre signature, donc deux signatures. Cela se fait régulièrement dans la plupart des organismes et tout cela. J'aurais mieux aimé cela au point de vue sécuritaire.

M. Bourbeau: Cela dépend aussi du point de vue de chacun. En ce qui concerne la Loi électorale, c'est le représentant officiel qui doit contracter l'emprunt pour le parti ou le candidat indépendant. Mais, du point de vue du prêteur, c'est autre chose. Si le prêteur exige des garanties additionnelles, demande des signatures, c'est... Il pourrait fort bien exiger une garantie personnelle, conjointe et solidaire de tous les membres du parti.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): L'article 446 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Roehefort): L'article 447.

M. Bourbeau: Cet article établit les exigences de forme quant à l'emprunt d'un parti ou d'un candidat. II doit être constaté par écrit et indiquer les nom et adresse du prêteur, la date, le montant, la durée et le taux d'intérêt de l'emprunt, et les modalités de remboursement du capital et du paiement des intérêts. Corollairement, l'article 447 prévoit les exigences de forme du cautionnement de l'emprunt. Ce cautionnement doit indiquer le nom et l'adresse de la caution et le montant couvert. L'article 447 est nouveau en droit municipal et s'inspire de la Loi électorale du Québec.

M. Dufour: Excepté que les intérêts, quand les élections sont terminées, on ne les paie pas beaucoup et même pas à la date où cela doit être payé. Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 448.

M. Bourbeau: L'article obliqe le représentant officiel qui a contracté un emprunt à payer au moins annuellement les intérêts dus. Cet article est nouveau en droit municipal et il s'inspire de la Loi électorale du Québec. Il va lui aussi dans le sens d'encourager les partis et candidats à mettre fin rapidement à leur endettement pour donner priorité au financement populaire contrôlé.

M. Dufour: Est-ce que le représentant officiel pourrait emprunter pour autre chose que les élections?

M, Bourbeau: Oui, dans le cas des partis, il peut emprunter pour assurer la permanence de l'administration.

M. Dufour: Si c'est pour un candidat indépendant, pourrait-il emprunter plus?

M. Bourbeau: Non, pas dans le cas d'un candidat indépendant.

M. Dufour: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Cela dispose de 448? Oui. L'article 449.

M. Bourbeau: L'article 449 prévoit que seules les sommes recueillies conformément aux règles du financement politique peuvent être utilisées pour rembourser un emprunt ayant servi à garnir le fonds électoral du parti ou du candidat indépendant ou à payer, avant la période électorale, un bien ou un service utilisé pendant cette période.

M. Dufour: Est-ce que cet article peut s'appliquer facilement ou si c'est encore un voeu pieux? On peut bien écrire des choses, mais comment peut-on contrôler cela?

M. Bourbeau: Écoutez, cet article est de droit nouveau, mais en vertu de la loi municipale actuelle, tous les fonds recueillis par un parti, avant l'obtention de son autorisation, sont confisqués au profit de la municipalité, du moins en théorie. Le présent

projet de loi ne reprend pas cette confiscation. Le parti peut conserver l'argent qui lui appartient au moment où il obtient son autorisation, mais cet argent ne doit servir qu'à la vie du parti entre les élections et non à lui donner un avantage financier sur ses concurrents lors d'une campagne électorale. Le but de l'article est d'empêcher le contournement de la règle, que nous verrons à l'article 458, voulant que seules les sommes recueillies conformément aux règles du financement politique puissent servir à payer les dépenses électorales. Sans l'article 469, un parti ayant amassé des fonds sans respecter aucune règle, avant d'obtenir son autorisation, pourrait emprunter l'argent nécessaire è sa campagne électorale, se priver de tout financement populaire et rembourser son emprunt après l'élection avec ses vieux fonds.

M. Dufour: Quand je parlais tout è l'heure de remboursement d'emprunt ou de remboursement de dette, n'est-ce pas le cas qu'on pourrait avoir, quelqu'un qui ne ramasse pas suffisamment et qui dépense plus? Comme quelqu'un ne peut pas donner plus de 750 $, comment fait-il pour remplir cette obligation? Est-ce que c'est le bon article ou si c'en est un autre encore? (21 heures)

M. Bourbeau: M. le Président, on fait une distinction entre ce qu'on appelle les vieux fonds qui appartenaient aux partis avant qu'ils soient reconnus comme des partis autorisés et les fonds ramassés à partir des contributions des électeurs à des fins électorales.

Alors, si, au cours d'une campagne électorale, un parti dépense plus que les sommes d'argent qu'il a recueillies, il doit solliciter auprès de ses électeurs les sommes d'argent pour payer ses fonds.

M. Dufour: S'il ne les ramasse pas, si je comprends...

M. Bourbeau: À ce moment-là, il va être en défaut de payer ses dettes, les créanciers vont le poursuivre et il va perdre son autorisation comme parti politique, même s'il reste, dans son compte de banque, de l'argent amassé avant son autorisation comme parti politique. Sans ça, si on ne fait pas ça, un parti politique qui veut avoir un avantage indu, ramasserait des sommes colossales avant d'être reconnu, è partir d'un ou deux gros électeurs. Il pourrait se faire donner, comme dans le cas de Jonquière, 50 000 $ par Alcan et, après ça, se faire reconnaître comme parti politique et prétendre vouloir utiliser ses 50 000 $ dans une élection municipale. Le député de Jonquière serait le dernier à vouloir admettre ça, j'en suis convaincu.

M. Dufour: Vous savez bien qu'Alcan ne pourrait pas donner 50 000 $ à un maire pour se faire élire. Elle pourrait donner ça à un parti politique provincial ou au fédéral, mais pas à un candidat indépendant dans la municipalité. Cela étant dit, vous me dites qu'un parti ne peut pas, je pense qu'il y a une lacune quelque part.

Je ne sais pas comment la contourner, comment arriver à ça, mais je suis convaincu que ça peut... C'est facile. Je peux vous donner trois exemples. Je peux vous donner deux exemples immédiatement que quelqu'un va passer è côté en n'importe quel temps.

Je parle d'un candidat indépendant. Je fais une élection. Il dépasse les montants d'argent qu'il a à sa disposition parce qu'il faut qu'il signe des contrats de télévision, qu'il signe des contrats avec les journaux, avec la radio, etc. Une fois l'élection finie, vous savez bien qu'il ne peut plus amasser de l'argent ou difficilement. Il n'a pas été élu.

Donc, il a perdu son élection et il reste avec 5000 $ ou 10 000 $ de dettes. Comment fait-il pour les rembourser? Parce qu'on dit qu'une personne ne peut donner plus que 750 $ par année à un individu ou à un parti politique. Comment fait-on pour contourner ou pour arriver? Pas contourner, juste pour payer ses dettes. Un candidat indépendant... Je connais des cas.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est sûr qu'il faut être logique.

M. Dufour: Oui, mais c'est ça que j'essaie de vous demander, là.

M. Bourbeau: Je comprends ce que le député dit. C'est sûr que le candidat indépendant qui, à la fin de l'élection, n'a plus la possibilité de ramasser de l'argent et qui doit 5000 $ va être tenté de prendre ses propres fonds, s'il en a, et de payer ses dettes, ce qui serait normal.

Par contre, en faisant ça, il se trouve à avoir...

M. Dufour: II contrevient.

M. Bourbeau: ...contrevenu à la Loi électorale du Québec. Il est passible de poursuite et il peut perdre son droit de se présenter à une élection comme candidat pendant quatre ans. C'est ce qui arriverait effectivement. La prochaine fois qu'il s'y prendra, il s'arrangera pour ramasser ses fonds avant et ne pas dépenser plus que les fonds électoraux.

D'ailleurs, un candidat qui est bien structuré ne dépense pas plus que ses fonds électoraux. Un parti politique aussi, d'ailleurs.

M. Dufour: Mais vous comprendrez

qu'un candidat indépendant... Là, même, vous me dites qu'il va plus loin. Je suis convaincu que ce que vous me dites et ce qu'on est en train d'établir, ce n'est pas ce qui arrive dans la réalité. Ce n'est pas ce qui arrive. Un parti politique municipal ne fait pas que dépenser l'argent qu'il ramasse dans le temps des élections. Ce n'est pas de même que ça fonctionne.

Là, vous me dites qu'il faut être logique. Je vais essayer d'être logique; je vais suivre votre raisonnement. Vous savez bien que ce n'est pas comme ça que ça se fait. Il n'amasse pas juste des fonds dans le temps des élections. Pourquoi y a-t-il des activités dans l'année? Il y a des partis politiques que je connais qui vont ramasser jusqu'à 50 000 $ ou 60 000 $.

Ce n'est pas nécessairement juste pour la vie du parti durant l'année. C'est aussi en prévision des élections. Mais ce n'est pas vrai. Les partis politiques provinciaux ou fédéraux ramassent de l'argent et ils ne disent pas qu'on en ramasse juste dans le temps des élections. Ils en ramassent à l'année.

Les dépenses se font au moment où elles doivent se faire. Mais le candidat indépendant, par rapport è ça, est défavorisé, parce qu'il a une courte période pour ramasser de l'argent. Il peut se retrouver avec... Je ne pense pas que personne n'ait été disqualifié. Je connais des gens qui sont encore en poste. Ils n'ont pas ramassé ce qu'il fallait. Ils se sont présentés, mais ils n'ont pas ramassé les montants d'argent et ils ne se sont pas fait élire.

Je ne suis pas prêt à dire qu'on devrait les disqualifier. Je trouve, en tout cas, qu'ils ont fait un effort. Ils voulaient rendre service à la société et ils ont manqué leur coup. Le sort ne les a pas favorisés. Mais ces gens, il fallait bien qu'ils paient leurs dettes. Comment vont-ils vivre avec des dettes sur le dos? En tout cas, ça ne paie pas Francis Dufour certain. Moi, je ne vivrais pas avec des dettes sur le dos et je ne laisserais pas un autre payer mes affaires. Cela ne se peut pas.

J'ai l'impression qu'on est en pleine... On est un petit peu dans le rêve. Ce n'est pas de même que ça se passe.

M. Bourbeau: M. le Président, il y a deux régimes. Il ne faut pas tout mêler. Il y a le régime qui s'applique aux partis politiques et le régime qui s'applique aux candidats indépendants. Pour un parti politique, il n'y a pas de problème. Si le parti politique finit la campagne électorale avec un déficit, il doit retourner voir ses électeurs et percevoir des fonds au cours de l'année qui suit. Il a jusqu'au 31 décembre.

En fait, il peut aller d'année en année, un peu comme les partis politiques provinciaux. Tant qu'il n'est pas poursuivi, premièrement, pour ses dettes, il continue... M. Dufour: ...40 ans.

M. Bourbeau: II ne faut pas confondre. Ce dont parle le député, c'est uniquement le cas d'un nouveau parti politique qui obtient son accréditation pour la première fois. Après ça, ce cas ne se représente plus. C'est le cas d'un nouveau parti qui n'existait pas et qui, au moment où il est reconnu par le président des élections, a un magot, un capital en banque.

On dit: Ce capital ne pourra pas servir à des fins électorales parce qu'il n'a pas été accumulé en respectant les règles du financement des partis politiques. Donc, ce capital doit être mis à part et utilisé uniquement aux fins du fonctionnement du parti hors de la période électorale.

Mais ça, c'est une fois, c'est tout.

M. Dufour: Cela va, d'accord,

M. Bourbeau: Après ça, une fois que le parti est reconnu et qu'il se finance, c'est exactement le même système qu'au provincial. Si, à la fin d'une élection, il y a un déficit, le parti peut percevoir des fonds électoraux dans l'année qui suit ou les années qui suivent. Tant qu'il a réussi à survivre financièrement, en respectant les règles d'un maximum de 750 $ par électeur, il n'y a pas de problème.

Le problème se pose pour les candidats indépendants qui sont traités différemment parce qu'ils n'ont pas la pérennité des partis politiques. À leur éqard, on dit: Vous devez vous limiter dans vos dépenses électorales aux fonds que vous percevez pour la campagne électorale.

Si, à la fin de la campagne électorale, vous avez trop dépensé - vous n'avez pas dépensé plus que le maximum permis, mais vous avez dépensé plus que les fonds que vous aviez - là, vous aurez encore une période pour solliciter des électeurs, pour tenter de recueillir les fonds qui vous manquent. En fait, les indépendants auront jusqu'au 31 décembre de l'année suivant l'année d'élection. Cela fait quand même un an ou au delà d'un an.

Mais si, à la fin de cette période, ils n'ont pas les fonds, ils ne peuvent pas prendre leurs fonds personnels pour combler le fonds électoral. En fait, ils ne peuvent pas aller au delà des 750 $ prévus par la loi. Alors, c'est ça.

M. Dufour: Je peux vous dire qu'en 1983, aux dernières élections municipales auxquelles je me suis présenté, il y a un parti qui a perdu l'élection; il a accumulé des dettes et ce sont les candidats qui les ont payées. Mais il n'y avait pas quatorze ni quinze candidats; il n'y en avait que huit ou

une dizaine. Une dizaine de candidats. Les candidats ont été obligés de payer. Ils ont versé plus de 750 $; je peux gager avec n'importe qui.

Le Directeur général des élections a mis fin à l'existence du parti en 1984 peut-être...

M. Bourbeau: C'était un parti politique, ça?

M. Dufour: Oui. En 1984, ça existait, et le parti a frappé de l'air au début de 1985. Je suis convaincu qu'il a fallu qu'ils prennent l'argent quelque part et ils ne l'ont pas ramassé à même les électeurs. Et, des électeurs, il n'y en avait pas beaucoup non plus aux élections.

M. Bourbeau: Évidemment, c'est ce qui est arrivé. Ces gens, s'ils ont versé plus de 750 $, ont contourné la loi et le Directeur général des élections a révoqué leur autorisation. Et ils peuvent se compter chanceux qu'il n'y ait pas eu de poursuite de prise contre eux. Il nous l'a dit.

M. Dufour: Bien, c'est ça. Il est arrivé toutes sortes de cas là-dedans. D'accord.

M. Bourbeau: Le Directeur général des élections aurait pu prendre des poursuites.

M. Dufour: C'est parce que c'est difficile au point de vue pratique. C'est surtout ça que j'essaie de faire ressortir, et ce n'est pas facile de...

M. Bourbeau: Je concède que ce n'est pas facile, mais l'alternative serait encore plus désastreuse. La démocratie est à ce prix.

M. Dufour: II faut trouver une méthode. Quelqu'un ne peut pas rester avec des dettes indéfiniment sur le dos. Quelqu'un qui a de l'argent et qui dit: Moi, il va me courir après. Un candidat indépendant ne peut pas rester avec des dettes indéfiniment. Alors, il paie. Il dit "Goodbye", je veux me débarrasser de ça.

Je connais des cas. Les deux dont je parle ce sont deux cas, pas pratiques, "pratico-pratiques".

M. Bourbeau: Le candidat indépendant qui veut honorer ses dettes peut les payer, sauf qu'à ce moment-là, il se défendra et il dira aux gens: Écoutez, j'ai préféré payer mes dettes, même si ça contrevenait à la loi électorale. Je vais être poursuivi possiblement et je vais perdre mon droit de me présenter pendant quatre ans.

M. Dufour: D'accord.

M. Bourbeau: Mais on ne peut pas rien y faire; c'est ça.

M. Dufour: On ne lui fera pas de mal. Ce sera sur division.

Le Président (M. Rochefort): L'article 449 est adopté sur division?

M. Dufour: Oui.

Dépenses électorales

Le Président (M. Rochefort): Article 450?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Article 451?

M. Bourbeau: L'article 451 établit la définition de base des dépenses électorales. Il s'agit des coûts pour les biens et services utilisés pendant la période électorale pour favoriser ou défavoriser l'élection de tout candidat, pour diffuser ou combattre le programme politique d'un parti ou d'un candidat, pour approuver ou désapprouver les mesures préconisées ou combattues par un parti ou un candidat ou pour approuver ou désapprouver les actes accomplis ou proposés par un parti, un candidat ou leurs partisans.

Rappelons que la période électorale commence le 58e jour avant le scrutin et se termine lors de la fermeture des bureaux de vote.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Article 452?

M. Bourbeau: L'article 452, contrairement à l'article 451, établit une façon de calculer les dépenses électorales constituées par l'utilisation en période électorale de biens ou de services qui sont également utilisés hors de cette période. Pour déterminer quelle partie des coûts de ces biens et services est réputée être une dépense électorale, il faut tenir compte de la fréquence de leur utilisation pendant la période électorale par rapport à la fréquence globale constatée avant et pendant cette période.

M. Dufour: Cela voudrait dire qu'un parti politique qui aurait un local et qui serait obligé de louer d'autres locaux durant la campagne électorale ou durant la période électorale serait obligé aussi d'inclure le bureau qu'il occupe normalement.

M. Bourbeau: Pour le bureau qui a été établi en fonction de la période électorale, il

est imputable en entier aux dépenses électorales. Pour la permanence du parti, on pourrait imputer un prorata des jours de la période électorale par rapport à une année complète, en tenant compte toutefois de l'article 453, qui parle des frais raisonnables ordinairement engagés. On verra ça à l'article suivant tout à l'heure.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Article 453?

M. Bourbeau: L'article 453 énumère les différents genres de frais engagés à des fins partisanes qui ne constituent pas des dépenses électorales et qui, en conséquence, échappent au contrôle prévu par la loi.

Le Président (M, Rochefort): M. le ministre, avez-vous dit qu'il s'agit de dépenses partisanes et qu'en même temps, ça ne constitue pas des dépenses électorales?

M. Bourbeau: Oui. On énumère les différents genres de frais engagés à des fins partisanes qui ne constituent pas des dépenses électorales et qui, en conséquence, échappent aux contrôles prévus par la loi. En gros, ce sont les frais suivants: les frais de publication, dans un imprimé, de textes non publicitaires, mais comportant des expressions d'opinion, pourvu que les règles de publication suivies soient les mêmes qu'en dehors de la période électorale; les frais de diffusion à la radio, à la télévision, de nouvelles et de commentaires, pourvu que les règles de diffusion suivies soient les mêmes qu'en dehors de la période électorale.

Le Président (M. Rochefort): Mais juste comme exemple - je m'excuse si je vous interromps - une nouvelle ou un commentaire, ce n'est pas partisan. C'est juste dans l'explication que vous nous avez donnée au départ. Je ne comprends pas qu'on puisse prétendre que ce sont des dépenses partisanes et que ce ne sont pas des dépenses électorales. Je pense qu'une nouvelle ou un commentaire, ce n'est pas partisan. J'essaie de comprendre.

M. Bourbeau: Prenez, par exemple, les frais indispensables à la...

Le Président (M. Rochefort): Oui, à 3°, pour les conventions.

M. Bourbeau: ...tenue d'une convention pour le choix d'un candidat...

Le Président (M. Rochefort): Oui, d'accord.

M. Bourbeau: ...jusqu'à concurrence de 2250 $ dans le cas d'un candidat à la mairie et de 750 $ dans les autres cas; les frais de transport d'une personne autre qu'un candidat, s'ils sont payés à même ses propres deniers et ne lui sont pas remboursés; les frais raisonnables de publication de commentaires explicatifs sur la loi électorale municipale, pourvu qu'ils ne contiennent aucune publicité partisane; les frais raisonnables d'administration du bureau permanent du parti inscrit dans les registres du Directeur général des élections depuis au moins trois mois. D'accord?

Le Président (M. Rochefort): Cela va, en ce qui me concerne.

M. Bourbeau: Bon.

M. Dufour: À 5° "les frais raisonnables engagés pour la publication de commentaires explicatifs de la présente loi, pourvu que ces commentaires soient strictement objectifs et ne contiennent aucune publicité de nature à favoriser ou à défavoriser un candidat ou un parti", il faut bien comprendre que c'est un parti politique. Pourquoi ferait-il ça si ça ne le favorise en aucune façon?

M. Bourbeau: Cela peut le favoriser en ce sens que ça peut permettre aux électeurs d'un candidat de mieux comprendre la loi et de mieux voter, par exemple, si on explique comment faire pour voter par anticipation. II peut être dans l'intérêt d'un candidat que les électeurs sachent comment voter par anticipation, et, à ce moment-là, on leur explique la présente loi. (21 h 15)

M. Dufour: C'est le problème, d'après moi, du président d'élection. Si le parti fait cela, il faut bien qu'il y trouve quelque chose quelque part. Pourquoi essaie-t-on de le disculper en disant que ce ne sont pas des dépenses électorales? Vous savez bien que s'il fait cela, logiquement, il faut qu'il le fasse dans un but partisan; sans cela il a de l'argent à gaspiller, il joue au Père Noël. Cela ne marche pas.

M. Bourbeau: Oui. On a dit que c'étaient des dépenses partisanes.

M. Dufour: Non. "Ne sont pas des dépenses électorales... les frais raisonnables engagés pour la publication de commentaires explicatifs de la présente loi..."

M. Bourbeau: Oui. Ce n'est pas comptabilisé comme étant des dépenses électorales, mais on reconnaît que ce sont quand même des dépenses partisanes.

M. Dufour: Mais non. Ce ne sera pas compté dans les frais d'élection. Si ce ne sont pas des dépenses électorales, ce ne sera

pas compté pour les élections. Pourquoi ouvre-t-on une porte grande comme celle-là pour dire: Vous n'avez pas le droit de le faire? On dit: Le président d'élection a une job à faire, il faut qu'il la fasse. On dit au parti ce qu'il doit ou ne doit pas faire, un service, un bien, etc., puis on fait un article pour dire ce qui n'est pas des dépenses électorales. Quel est l'intérêt d'être obligé de faire un article pour dire ce que le parti ne doit pas faire? Cela ne se peut pas... On ne fera toujours pas de loi pour protéger les gens qui n'ont pas besoin d'être protégés. On est rendus qu'on fait une loi pour protéger des gens contre eux-mêmes. Cela n'a pas de bon sens, c'est illogique par rapport à toute la loi qu'on est en train d'étudier. C'est une loi pour les élections et les référendums. Donc ce qui est dedans doit rapporter quelque part, parce que si le parti le fait, il faut que ce soit partisan. Je pensais qu'un parti cherchait à se faire élire. Là, c'est un parti qui veut rendre service au monde. C'est presque de l'angélisme. Je ne suis pas capable de voir comment on peut décemment laisser cet article.

M. Bourbeau: Vous avez raison. C'est pour être en mesure de tirer la ligne entre ce qui est imputable aux frais électoraux et ce qui ne l'est pas. Alors, il pourrait y avoir une zone grise et c'est cette zone grise qu'on tente de baliser en disant que certaines dépenses qui, à certains égards, pourraient peut-être être considérées comme des dépenses électorales ne le seront pas aux fins de la présente loi.

M. Dufour: Je ne comprends pas.

M. Bourbeau: Si on ne spécifiait pas ces choses-là, il pourrait y avoir des zones grises et cela pourrait créer des problèmes...

M. Dufour: Non. Si un parti le faisait, je comprendrais qu'il s'engage dans une dépense électorale. Je vous dis honnêtement que j'ai de la misère à comprendre cela. Je ne vois pas l'intérêt d'un parti. Et je dois dire plus que cela, la Loi électorale provinciale dit la même chose, je crois. C'est cela?

Une voix: Oui.

M. Dufour: Je vais être assez honnête pour le dire, mais je dis, par exemple, et, selon mon entendement, même si la Loi électorale du Québec le dit, que c'est de l'angélisme purement et simplement, si on ne voit pas là l'intérêt d'un parti. Un parti qui fait de la publication, de la publicité, le fait pour retirer un avantage quelconque quelque part.

M. Bourbeau: II a un intérêt pédagogique à le faire. Si on veut que tes électeurs soient mieux renseignés sur leurs droits et sur la Loi électorale du Québec et si les partis politiques sont prêts, à leur propres frais, à mieux enseigner la Loi électorale aux électeurs, pourquoi les pénaliserait-on de le faire? En fait, si on ne permettait pas d'exclure ces dépenses-là, on risquerait que les électeurs soient moins bien renseignés, parce que, probablement, les partis politiques s'abstiendraient de faire cet enseignement. Alors, il me semble que c'est dans l'intérêt de tous d'exclure ces dépenses afin d'assurer que les électeurs soient le mieux renseignés possible.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Rochefort): L'article 453 est adopté sur division. Article 454.

M. Bourbeau: L'article 454 établit une seconde catégorie de frais ne constituant pas des dépenses électorales. On peut qualifier globalement ces frais de dépenses personnelles du candidat, que ce dernier peut payer lui-même sans que cela constitue une contribution.

M. Dufour C'est correct. Adopté.

Engagement de dépenses électorales

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Article 455?

M. Bourbeau: L'article 455 prévoit que, pendant la période électorale, seul l'agent officiel ou son adjoint peut faire ou autoriser des dépenses électorales, sous réserve du cas où l'agent a engagé une agence de publicité pour faire ou commander des dépenses électorales.

Dans le cas des dépenses électorales pouvant être faites avant la période électorale, c'est-à-dire l'achat ou la production, avant cette période, de biens ou de services utilisés pendant celle-ci, elles doivent normalement être faites par le représentant officiel du parti ou par son délégué, comme toutes les dépenses du parti en dehors d'une période électorale.

Nous verrons à l'article 457 quelles sont celles qui sont censées être faites par l'agent officiel.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 456.

M. Bourbeau: L'article permet: à l'agent officiel d'autoriser une agence de publicité à faire ou à commander des dépenses électorales jusqu'à concurrence d'un montant qu'il précise.

Ce montant peut être modifié avant la transmission du rapport de dépenses électorales. Toutefois, il ne peut être réduit en deçà du montant des dépenses déjà légalement faites ou commandées par l'agence. Celle-ci doit rendre compte de ses dépenses à l'agent officiel dans les 60 jours suivant celui du scrutin.

M. Dufour: C'est la même difficulté que l'on a trouvée dans un autre article où j'ai voté sur division, parce que l'on autorise à faire quelque chose et qu'après, on ouvre une porte en disant! Tu peux aller plus loin. Ce serait sur division.

Le Président (M. Rochefort): L'article 456 est adopté sur division. L'article 457?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 458?

M. Bourbeau: L'article prévoit la composition du fonds électoral qui sert à payer le coût des dépenses électorales de l'agent officiel ou de son adjoint. Ce fonds est composé uniquement de sommes recueillies conformément aux règles relatives aux contributions et aux emprunts, c'est-à-dire les contributions, les autres revenus ne constituant pas des contributions, comme les dons anonymes, et les sommes empruntées. La même règle s'applique au fonds servant au paiement des dépenses électorales par le représentant officiel ou son délégué.

M. Dufour: Quand on dit "peuvent être versées par lui dans le fonds électoral", cela veut-il dire qu'une seule personne peut déposer dans le compte?

M. Bourbeau: C'est exact.

M. Dufour: Cela veut dire que même le candidat ne pourrait pas déposer? Le candidat indépendant ne pourrait pas déposer? Il faut qu'il aille donner l'argent au représentant officiel, même s'il a tous les reçus pour justifier les dépenses?

M. Bourbeau: Le candidat lui-même ne reçoit pas d'argent. Il ne peut pas d'ailleurs en recevoir. Même ces 750 $, il doit les remettre au représentant officiel.

M. Dufour: Eh bien! Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 459?

M. Bourbeau: L'article 459 complète l'article 455 en traitant des dépenses électorales faites avant la période électorale. Les biens et services, pour lesquels des frais ont été engagés avant cette période, ne peuvent être utilisés, pendant celle-ci, à des fins partisanes que par l'agent officiel ou son adjoint, ou qu'avec son autorisation.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 460?

M. Bourbeau: Cet article renforce les articles 455 et 459 en empêchant quiconque d'accepter ou d'exécuter une commande de dépenses électorales qui n'est pas faite ou autorisée par l'agent officiel, son adjoint ou l'agence de publicité engagée à cette fin.

L'article correspond à la loi municipale actuelle et à la Loi électorale du Québec.

M. Dufour: Comment fait-on pour rapprocher les articles 460 et 456? On dit qu'une agence de publicité peut faire des dépenses électorales plus grandes que prévues selon l'argent qui reste dans le fonds électoral. Comment fait-on pour rapprocher l'article 460 de cela? II n'était pas nécessairement autorisé. À l'article 456, on disait: "L'agent officiel peut autoriser, par écrit, une agence de publicité à faire ou à recommander des dépenses électorales jusqu'à concurrence du montant qu'il fixe dans cette autorisation. Ce montant peut, avant la transmission du rapport de dépenses électorales, être modifié par écrit par l'agent officiel." Donc, cela peut être plus élevé que ce qui avait été signé. C'est ce que cela veut dire. Alors comment fait-on pour que l'article 460 puisse s'appliquer à l'article 456?

M. Bourbeau: L'individu qui traite avec une agence de publicité n'a pas à se préoccuper de savoir si l'agence de publicité a excédé ou non son mandat. Tout ce qu'il doit se préoccuper de savoir, c'est si l'agence de publicité est autorisée à faire des dépenses.

L'article dit: "Nul ne peut accepter ou exécuter une commande de dépenses électorales qui n'est pas faite ou autorisée par l'agent officiel d'un parti ou d'un candidat indépendant autorisé, ou en son nom par son adjoint ou l'agence de publicité..." Mais il ne dit pas que celui qui accepte la commande doit se demander si l'agent officiel ou l'agence de publicité ont excédé ou non les montants d'argent qu'ils sont autorisés à dépenser. Cela ne regarde pas les tiers qui traitent avec ces gens-là. Ce serait d'ailleurs impossible pour quiconque de savoir, en période électorale, où en sont les dépenses électorales. Souvent, les agences ou les agents officiels, dans certains cas, ne le savent même pas eux-mêmes.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 461?

M. Bourbeau: L'article établit une règle permettant d'éviter que la fourniture de biens et de services donnant lieu à une dépense électorale ne se transforme en une contribution déguisée échappant au contrôle du financement ou en une occasion de surenchère. Ainsi, nul ne peut réclamer ou accepter, pour une telle fourniture, un prix différent du prix normal, ni y renoncer.

Une exception existe toutefois en faveur du travail bénévole, qui, comme on l'a vu à l'article 428, ne constitue pas une contribution. L'article 461 correspond, quant au principe, à la loi municipale actuelle et à la Loi électorale du Québec.

M. Dufour: Mais, l'article 427, qui disait qu'on prend le prix le plus bas pourrait s'appliquer à l'article 461 où on dit "réclamer ou accepter un prix différent"?

M. Bourbeau: Oui, c'est exact. M- Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 462?

M. Bourbeau: L'article prévoit les règles applicables aux dépenses électorales d'un parti effectuées avant la présentation de son candidat soit au poste de maire, soit à un poste de conseiller.

Ces règles établissent le droit de l'agent officiel du parti d'autoriser ces dépenses. Cependant, il perd ce droit après l'expiration de la période de mise en candidature, puisqu'on est alors en mesure de constater que le parti n'aura pas de candidat au poste concerné. De plus, ces dépenses ne peuvent excéder 2250 $, dans le cas où elles sont imputables au futur candidat au poste de maire, et 750 $, dans le cas où elles sont imputables au futur candidat au poste de conseiller.

M. Dufour: Ces 2250 $ sont-ils au cas où il s'en irait à une convention ou si ce peut être pour une autre dépense? Il y a une similitude entre les montants. Quand on parle d'une convention, cela coûte 2250 $. Quand on parle de dépenses, il est encore question de 2250 $.

M. Bourbeau: Ce serait plutôt pour une publicité générale en faveur d'un parti avant que le candidat ne soit choisi.

M. Dufour: Cela veut-il dire qu'il pourrait dépenser 2250 $, plus 2250 $ s'il y a une convention? On dit: "Ne sont pas des dépenses électorales... les frais indispensables pour tenir une convention..." Donc, pour tenir une convention comme candidat à la mairie, cela pourrait donner 2250 $.

M. Bourbeau: M. le député se réfère à quel article?

M. Dufour: À l'article 453 que l'on vient de voir. Je fais un rapprochement parce que c'est le même montant. On dit, a l'article 462: "L'agent officiel d'un parti autorisé peut, tant qu'aucun candidat du parti n'a produit sa déclaration de candidature à un poste et avant l'expiration de la période prévue pour la production des déclarations de candidature, autoriser des dépenses électorales imputables au candidat éventuel du parti à ce poste, jusqu'à concurrence de 2250 $..." Il y a une similitude dans les montants et, d'après moi, il aurait le droit de dépenser deux fois 2250 $, si j'ai bien lu.

M. Bourbeau: Effectivement, les montants sont les mêmes, parce que ce sont des sommes assez standard. Dans le cas de l'article 453, ce sont les frais d'une convention et ce ne sont pas des dépenses électorales. (21 h 30)

Dans le cas dont on parle, è l'article 462, ce sont des sommes d'argent qui seront comptabilisées dans les dépenses électorales. Il y a une distinction à faire avec l'article 453. On dit que l'agent officiel peut, tant qu'aucun candidat du parti n'a produit sa déclaration de candidature à un poste et avant l'expiration de la période prévue pour la production des déclarations de candidature, autoriser des dépenses électorales imputables au candidat éventuel du parti à ce poste, jusqu'à concurrence des mêmes montants que l'article 453.

À ce moment-là, ce serait une espèce de publicité partisane en faveur du parti ou en faveur d'un candidat éventuel qui n'est pas encore candidat officiel. Ces dépenses seront comptabilisées dans les dépenses électorales lorsque le candidat aura été choisi.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Article 463?

M. Bourbeau: L'article 463 prévoit que tout écrit, objet ou matériel publicitaire ayant trait à l'élection doit identifier l'agent officiel qui l'a fait produire, publier ou diffuser. Ceci permet aux personnes qui en prennent connaissance de savoir qu'il s'agit d'une publicité et non de commentaires impartiaux. L'article 463 reprend la disposition équivalente de la Loi électorale du Québec avec quelques changements et il correspond également à la loi municipale

actuelle.

M. Dufour: Est-ce que le titre de l'agent officiel doit aussi comprendre l'adresse du candidat?

M. Bourbeau: Je ne comprends pas la question.

M. Dufour: Je suis obligé de dire que, dans les élections municipales dont j'ai eu connaissance, l'agent officiel a aussi son adresse.

M. Bourbeau: II n'est pas obligatoire d'indiquer l'adresse de l'agent officiel.

M. Dufour: L'agent officiel doit-il être un électeur dans la municipalité? Je vais vous faire passer un petit test.

M. Bourbeau: On a vu cela précédemment.

M. Dufour: Je ne sais si vous avez apporté des changements, mais, pour autant que mes souvenirs sont exacts, l'agent officiel est obligé d'indiquer son adresse aussi.

M. Bourbeau: Sur le matériel publicitaire?

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: M. le Président, en réponse à une des questions du député qui demande si l'agent officiel doit être un électeur, l'article 383 qu'on a vu précédemment dit: "Ne peut être représentant officiel, délégué de celui-ci, agent officiel ou adjoint de celui-ci la personne qui n'est pas un électeur de la municipalité." Cela règle cette question.

Maintenant, concernant l'autre question. La Loi électorale actuelle oblige-t-elle d'indiquer l'adresse de l'agent officiel sur le matériel publicitaire? L'article 125 de la Loi électorale du Québec dit que tout écrit, objet ou matériel publicitaire ayant trait à une élection doit mentionner le nom et l'adresse de l'imprimeur ainsi que le nom et le titre de l'agent officiel ou de l'adjoint qui l'a fait produire, selon le cas. Donc, il n'est pas question d'avoir...

M. Dufour: Dans l'ancienne loi municipale... Loi sur les élections... Je vous fais chercher un peu.

M. Bourbeau: On va fouiller cela. C'est l'article 99 de la Loi sur les élections dans certaines municipalités.

M. Dufour: Je vois toujours l'adresse ou bien...

M. Bourbeau: Le député a raison. Dans la Loi sur les élections dans certaines municipalités, on dit que... Non. Malheureusement, Je député n'a pas raison. Toutefois, dans le cas...

M. Dufour: II demeure que j'ai toujours vu l'adresse. C'était peut-être une exigence qu'on ajoutait.

M. Bourbeau: Je vais lire... "Toutefois, dans le cas de tout imprimé, annonce ou émission radiophonique ou de télévision commandés par un agent officiel, la mention de l'adresse est remplacée par celle du titre de l'agent officiel"

M. Dufour: Donc, son titre, c'est "agent officiel".

M. Bourbeau: Par M. Untel, agent officiel.

M. Dufour: D'accord. J'ai toujours vu l'adresse, c'est pourquoi je pensais que c'était obligatoire.

M. Bourbeau: Il est possible qu'on l'indique, mais ce n'est pas obligatoire.

Le Président (M. Rochefort): Adopté? M. Dufour: Plus que moins. Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Article 464?

M. Bourbeau: L'article rend applicable, pendant la période électorale, une règle analogue à celle rendue applicable hors de cette période par l'article 442 en ce qui concerne le droit pour les médias d'offrir du temps et de l'espace gratuit sur leurs ondes ou dans leurs publications aux différents partis et candidats. Cette fourniture de temps ou d'espace est permise et ne constitue pas une dépense électorale à la condition qu'elle soit offerte équitablement à tous les chefs de partis ou, selon le cas, à tous les candidats au même poste. Cela permet aux médias, pendant la période électorale, de jouer leur rôle d'informateurs, tout en permettant à tous les points de vue de s'exprimer.

L'article 464 s'inspire de la Loi électorale du Québec sauf qu'il est plus généreux en faveur des chefs. Cette loi, en effet, n'accorde pas le privilège à tous les chefs de partis autorisés. L'article 464 correspond également à ce que prévoit la loi municipale actuelle, même si celle-ci ne parle de ce privilège qu'au chapitre des contributions et non au chapitre des dépenses électorales.

M. Dufour: On dit que c'est une façon

équitable, mais on ne dit pas que cela doit être fait en même temps. C'est là la différence. Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Article 465.

M. Bourbeau: L'article prévoit que le maximum des dépenses électorales autorisées pour l'élection est établi par un règlement du ministre adopté conformément à l'article 583. En attendant l'entrée en vigueur de ce règlement, l'article 879 - que l'on verra un peu plus tard ce soir - prévoit un maximum transitoire.

M. Dufour: Adopté.

Paiement des dépenses électorales

Le Président (M. Rochefort): L'article 465 est adopté. Article 466?

M. Bourbeau: L'article prévoit que le paiement des dépenses électorales doit être justifié par une facture. Il y a deux sortes de factures selon le montant de la dépense. La facture sommaire pour des dépenses de moins de 35 $ ne comporte que les nom et adresse du fournisseur, la date de la fourniture du bien et du service, et le montant total de la dépense. La facture détaillée pour des dépenses de 35 $ ou plus doit contenir, en plus des renseignements contenus sur une facture ordinaire, toutes les indications nécessaires pour vérifier chacun des services ou des biens fournis et le tarif ou prix unitaire applicable. L'article 466 s'inspire de la loi municipale actuelle et, sauf quant aux montants charnières, de la Loi électorale du Québec. Il est cependant plus précis que ces deux lois puisqu'il prévoit le contenu de la facture sommaire, alors que ces lois ne prévoient que celui de la facture détaillée.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 466 est adopté. Article 467?

M.- Bourbeau: L'article 467 prévoit la procédure à suivre par le créancier d'une dette électorale. Il doit présenter sa réclamation à l'agent officiel, au plus tard le 60e jour après la date fixée pour le scrutin. S'il attend après l'expiration du délai, sa réclamation ne pourra être payée par l'agent officiel, mais devra plutôt être faite au trésorier. On verra aux articles 468 et suivants comment et par qui se fait le paiement de la réclamation.

M. Dufour: La réclamation doit être faite au trésorier. Il s'agit du trésorier de la municipalité.

M. Bourbeau: Oui.

M. Dufour: De la façon dont c'est écrit, est-ce que cela ne peut pas prêter a ambiguïté?

M. Bourbeau: La définition du trésorier se trouve a l'article 364.

M. Dufour: D'accord. Adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

M. Dufour: Adopté. Allez-yl

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Article 468?

M. Bourbeau: L'article 468 oblige l'agent officiel à acquitter, avant de transmettre son rapport de dépenses électorales, toutes les réclamations reçues au plus tard le 60e jour suivant le scrutin, sauf celles qu'il conteste. Ces dernières doivent être mentionnées dans le rapport de dépenses électorales, conformément à l'article 493.

L'article 468 correspond à ce que prévoit la loi municipale actuelle et la Loi électorale du Québec.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Article 469?

M. Bourbeau: L'article 469 prévoit que le trésorier paie les réclamations qu'il reçoit dans les 120 jours qui suivent le 60e jour après le scrutin. Les règles relatives à ce paiement sont décrites aux articles 470 et 471. L'argent qui sert à ce paiement est celui que l'agent officiel a joint à son rapport de dépenses électorales, comme nous le verrons à l'article 494.

Le Président (M. Rochefort): Quel est l'équivalent, dans la Loi électorale du Québec, de la disposition selon laquelle le trésorier d'une municipalité intervient dans le paiement d'une dépense électorale? Évidemment, il n'y a pas de trésoriers municipaux dans la Loi électorale du Québec, je le comprends. Mais, au-delà du fait qu'il n'y a pas de trésoriers municipaux québécois, quel est l'équivalent?

M. Bourbeau: C'est l'article 441 de la Loi électorale du Québec.

Le Président (M. Rochefort): Qui dit quoi?

M. Bourbeau: "Les sommes remises au Directeur général des élections en vertu de l'article 440 sont conservées dans un compte en fidéicommis par ce dernier qui, à défaut

de recevoir des créanciers une réclamation dans le délai prescrit au troisième alinéa de l'article 429, verse ces sommes au ministre des Finances."

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que vous m'avez dit que l'article 469 est adopté?

M. Bourbeau: L'article 469, oui.

M. Dufour: C'est la question qui a été posée...

Le Président (M. Rochefort): Je vais lire cela et je...

M. Dufour: On peut vous donner le temps de le lire.

Le Président (M. Rochefort): Non, non. Est-ce que l'article 469 est adopté? Il y a plus que cela ailleurs. Article 470?

M. Bourbeau: L'article 470 prévoit ce qui arrive lorsque le montant de la réclamation reçue par le trésorier correspond à celui qu'avait prévu l'agent officiel ou lui est inférieur. Le trésorier paie alors la réclamation dans son entier. S'il y a un excédent, il le remet au représentant officiel après le 180e jour suivant le scrutin.

L'article 470 est nouveau en droit municipal et s'inspire de la Loi électorale du Québec.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): L'article 470 est adopté. Article 471?

M. Bourbeau: L'article 471 prévoit ce qui arrive lorsque la réclamation reçue par le trésorier n'a pas été prévue par l'agent officiel ou lorsque son montant est supérieur à celui que l'agent a prévu.

Dans un tel cas, le trésorier avise l'agent officiel et celui-ci peut contester la réclamation. Si elle n'est pas contestée, le représentant officiel transmet au trésorier un chèque supplémentaire pour qu'il puisse l'acquitter en entier. Si elle est contestée en partie, le trésorier acquitte la partie non contestée. Si le trésorier n'a pas assez d'argent pour acquitter cette partie, le représentant officiel lui transmet un chèque supplémentaire pour couvrir le manque de liquidités. La partie contestée de la réclamation est régie par l'article 473. Il en est de même pour toute la réclamation si elle est contestée en entier.

L'article 471 est nouveau en droit municipal et s'inspire de la Loi électorale du Québec.

M. Dufour: En fait, le trésorier se trouve à payer avec l'argent qu'il doit remettre au candidat.

M. Bourbeau: Que l'agent officiel lui a remis.

M. Dufour: II pourrait aussi, comme l'agent officiel qui... En fait, il y a toujours une réclamation qui se fait. Le pourcentage des dépenses est payé par le trésorier. Il pourrait retenir une partie de ces sommes d'argent s'il n'en a pas suffisamment. Peut-être que j'extrapole par rapport à ce qui va se décider. Le trésorier est obligé... Le candidat, après les élections, a droit au remboursement de 50 % de ses dépenses. D'accord? II pourrait ne pas lui avoir remis, mais le trésorier pourrait s'assurer que tout est payé avant de remettre l'argent.

M. Bourbeau: On verra un peu plus tard que le remboursement des dépenses électorales ne se fait qu'à l'égard des dépenses qui ont été acquittées. Elles sont acquittées soit par l'agent officiel, dans les 60 jours suivant le scrutin ou par le trésorier, si la période de 60 jours est expirée.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Article 472?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Roehefort): Adopté. Article 473?

M. Bourbeau: L'article 473 prévoit dans quelles circonstances peut être payée une réclamation contestée. Seul le représentant officiel du parti ou du candidat peut payer cette réclamation puisque ce paiement survient après la cessation des fonctions de l'agent officiel, le représentant officiel étant redevenu le seul responsable des dépenses du parti ou du candidat. (21 h 45)

M. Dufour: Cela ne se ferait pas dans la même journée. Si quelqu'un suit tout cela, cela va prendre assez de temps avant qu'il soit payé. Ils ne peuvent même pas s'entendre, cela prend une audition de la cour.

M. Bourbeau: En principe, le paiement ne peut se faire que si le créancier s'est adressé à un tribunal compétent et a obtenu de lui un jugement ordonnant le paiement, et ce, à la suite d'une audition de la cause et non sur un acquiescement à la demande ou sur convention de règlement. Cette règle s'explique par la volonté d'empêcher la collusion entre le créancier et le débiteur pour déjouer, notamment, les limites des dépenses électorales. Cette collusion se

traduirait ainsi. Le parti ou candidat mentionne, dans son rapport de dépenses électorales, des montants respectant les limites, et il indique qu'il conteste les réclamations qui lui feraient dépasser le maximum permis; puis, en douce, il acquitte ces réclamations contestées. Ce principe souffre une exception. S'il est clair aux yeux des concurrents qu'il n'y a pas eu de collusion, le trésorier peut autoriser le paiement d'une réclamation contestée, même en l'absence d'un jugement d'un tribunal, si le refus ou le défaut de la payer découle d'une erreur de bonne foi et si aucun parti ou candidat indépendant intéressé ne s'oppose au paiement.

M. Dufour: Cela veut donc dire qu'il pourrait être aussi condamné à payer les frais et tout cela. Est-ce que cela entrerait dans les dépenses électorales? Si le créancier gagne la cause qui est contestée, il y a des frais et ils doivent être imputables à quelqu'un.

M. Bourbeau: La question n'est pas sans intérêt.

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: Probablement que ce serait considéré comme un accessoire de la créance et que cela entrerait dans les dépenses électorales.

M. Dufour; Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Article 474?

M. Bourbeau: Adopté.

Remboursement des dépenses électorales

Le Président (M. Rochefort): Article 475.

M. Bourbeaus Cet article prévoit qu'un parti a le droit d'être remboursé par la municipalité de 50 % des dépenses électorales qu'il a faites à chaque poste, pourvu que son candidat ait été élu ou qu'il ait obtenu au moins 20 % des votes. Cet article correspond à la loi municipale actuelle et s'inspire également, dans ses grandes lignes, de la Loi électorale du Québec.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des changements qui ont été apportés à cela?

M. Bourbeau: II n'y a certainement pas de changements majeurs. On a ajouté, par rapport à la loi actuelle, après les mots "dépenses électorales faites et acquittées..." Dans la loi actuelle, c'est l'expression "engagées et acquittées conformément...". La différence, c'est qu'ici on a inscrit "les dépenses électorales inscrites au rapport de dépenses électorales", ce qui n'apparaît pas dans la loi actuelle. C'est pour plus de précision.

M. Dufour: Je vais essayer de vous donner un cas qui n'est pas hypothétique. Quelqu'un a le droit à 20 000 $ de dépenses. Il dépense ses 20 000 $ et, normalement, il y a un remboursement de 10 000 $. Cela va, jusque-là?

M. Bourbeau: Jusque-là, oui, on vous suit.

M. Dufour: D'accord. Quelqu'un a ramassé en fonds électoraux 12 000 $. Il a recueilli cela dans la population. Donc, les 10 000 $ qu'il reçoit de la municipalité, plus les 10 000 $ qu'il possède, couvrent toutes ses dépenses, mais il y a 2000 $ de trop qui ont été ramassés. Que deviennent-ils?

M. Bourbeau: Est-ce que le député parle d'un candidat indépendant ou d'un parti politique?

M. Dufour: D'un candidat indépendant. Dans le cas d'un parti, cela irait aux fonds du parti.

M. Bourbeau: Dans le cas du candidat indépendant, il n'y a pas de problèmes, la loi ne lui permet pas de s'enrichir. Alors, avant que la municipalité ne lui paye ses 10 000 $, elle va constater qu'il avait déjà accumulé 12 000 $ et que ses dépenses ont été de 20 000 $. Elle ne va lui rembourser que 8000 $.

M. Dufour: II y a peut-être une petite lacune quelque part. Je vais vous donner mon point de vue là-dessus. Je suis d'accord avec vous que le candidat ne peut s'enrichir mais les 2000 $, par exemple, il pourrait les remettre à un organisme charitable ou autre.

M. Bourbeau: Dans le cas présent, il va les remettre à la municipalité. C'est la municipalité qui va les garder.

M. Dufour: Ce n'est pas un organisme charitable. La personne qui donne pour le candidat indépendant ne donne pas à la municipalité, elle donne à l'individu et l'individu pourrait remettre cela à un organisme charitable. Cela serait une bonne oeuvre. Je ne conteste pas que l'argent doit retourner dans les fonds publics, mais pas nécessairement à la municipalité. Quelqu'un qui fournit à une caisse électorale ne donne pas nécessairement à la municipalité. Il pourrait donner cela, par exemple, à un fonds de dotation d'hôpital. L'oeuvre est

aussi bonne que ia municipalité.

M. Doyon: Si vous me le permettez, M. le Président. Ce n'est pas nécessairement au candidat de décider arbitrairement où va l'argent, II n'a pas de droits sur cet argent. C'est de l'argent qui était destiné à rembourser des dépenses électorales. Si ce n'est pas utilisé à cette fin, il faut retourner cela à la municipalité pour que tout le monde en profite plutôt que de laisser au candidat le choix des organismes.

Une voix: La municipalité a des coûts.

M. Doyon: La meilleure utilisation qui peut en être faite, c'est de diminuer le compte de taxes des contribuables, même si c'est marginalement par une contribution de 2000 $ du candidat. Cela me paraît être la meilleure utilisation.

Le Président (M. Rochefort): D'autres commentaires?

M. Dufour: C'est un point de vue qui peut être différent d'une personne à l'autre. Personnellement, j'aime autant...On peut avoir deux points de vue différents. Une personne pourrait choisir de donner cela à une oeuvre. Cela pourrait être aussi profitable parce que la personne qui donne est un électeur; elle ne donne pas nécessairement à la municipalité. Et si c'était pour la municipalité, elle ne donnerait peut-être pas.

M. Bourbeau: Pour rendre tout le monde heureux, je vous signale que, dans quelques instants, lorsque nous serons à l'article 498, on verra qu'un candidat indépendant peut faire des dons charitables à même ses surplus.

M. Dufour: Si c'est vrai, ce n'était pas comme cela avant. La chose s'est déjà produite pour moi, et c'est pour cela que je soulève le cas.

M. Bourbeau: Je sais que le député trépigne d'impatience. On y arrive, M. le Président.

M. Dufour: Non, non. Ha! Ha! Ha!

M. Bourbeau: II reste 22 articles et, d'ici quelques minutes, on y sera, avec la collaboration de tout le monde.

M. Dufour: C'est cela. Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Article...

M. Dufour: 477.

Le Président (M. Rochefort): ...476.

M. Bourbeau: Dois-je comprendre que le député veut passer à l'article 477 tout de suite? L'article 476 est-il adopté?

M. Dufour: Oui, c'est la même chose.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Article 477?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Article 47 8.

M. Dufour: Adopté.

Rapports des partis et des candidats indépendants autorisés

Rapport financier

Le Président (M. Rochefort): Article 479.

M. Bourbeau: L'article 479 prévoit l'obligation pour le représentant officiel d'un parti autorisé de transmettre au trésorier municipal un rapport financier annuel. Ce rapport doit être transmis au plus tard le 1er avril de chaque année et couvre l'exercice financier précédent. Il comporte un bilan, un état des revenus et des dépenses, et un état de l'évolution de la situation financière du parti. Cet article correspond è la loi municipale actuelle et s'inspire également de la Loi électorale du Québec.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Article 480.

M. Bourbeau: L'article précise le contenu de l'état des revenus et des dépenses qui doit faire partie du rapport financier. Cet état doit notamment ventiler les revenus selon les catégories principales, contributions de 100 $ ou moins, contributions de 100 $ ou plus, dons anonymes, etc. Cet article correspond à la loi municipale actuelle à un détail près. Cette loi n'exige que le montant total pour chaque catégorie de revenus faisant l'objet de la ventilation, tandis que l'article 480 exiqe en plus le nombre des sommes ou contributions reçues pour chaque catégorie autre que celle des dons anonymes. Il est ainsi possible de calculer l'importance moyenne de chaque somme ou contribution reçue. Cette précision est nouvelle puisqu'elle n'existe pas non plus dans la Loi électorale du Québec. Je dois dire cependant que le Directeur général des élections a été largement consulté là-dessus et qu'il nous aencouragé fortement à procéder ainsi. Et je crois comprendre que c'est l'intention du

Directeur général des élections de faire la même chose bientôt dans la Loi électorale du Québec.

M. Dufour: On dit, à l'alinéa 4°: "le montant total et le nombre des sommes de 50 $ ou moins recueillies comme prix d'admission à une activité..." C'est reconnu comme des sommes qui sont recueillies pour le parti. Ce n'est pas une contribution politique. Est-ce que le parti doit tenir compte des gens qui donnent les 50 $? Je ne le pense pas, d'après ce que j'ai vu antérieurement. Il pourrait y avoir des montants assez importants recueillis comme cela et qui ne sont pas anonymes, mais qui s'approcheraient un peu de l'anonymat.

M. Bourbeau: Oui, mais là, on ne parle pas des dépenses électorales.

M. Dufour: Non, des revenus, je comprends. Mais comme un "contributeur" peut donner jusqu'à 750 $ au maximum, c'est une façon de ramasser des fonds pour le parti.

M. Bourbeau: Oui, mais il faut que, dans le rapport annuel, il soit consigné tous les revenus du parti au cours de l'année. Alors, forcément, ces montants sont des revenus aussi.

M. Dufour: Oui, mais quand on parle quelque part de 20 % des sommes anonymes pour des revenus, cela va entrer globalement dans les fonds. Tous les montants que le parti.

M. Bourbeau: Les 20 % ne s'appliquent qu'aux contributions électorales; 20 %, c'est le maximum de dons anonymes qu'un parti peut recueillir à des fins électorales.

M. Dufour: C'est cela.

M. Bourbeau: Alors qu'ici, les 50 $, ce sont des montants qui sont perçus par le parti pour le prix d'admission à des activités à caractère politique qui pourraient être en dehors de la période électorale.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Rochefort): Cela dispose-t-il de cet article? Oui?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Rochefort): Donc, l'article 481.

M. Bourbeau: Cet article précise davantage le contenu du rapport financier. II importe particulièrement de signaler l'obligation de mentionner dans le rapport le nom et l'adresse de chaque électeur qui a fait, au cours de l'exercice couvert, une ou plusieurs contributions pour un total de plus de 100 $, et le montant de sa contribution totale. (22 heures)

M. Dufour: Est-ce que "le nom et l'adresse complète de chaque électeur qui a fait au parti une ou plusieurs contributions..." c'est par ordre alphabétique ou si cela peut être donné n'importe comment?

M. Bourbeau: M. le Président, ce n'est pas précisé.

M. Dufour: Ne serait-il pas bon que ce soit précisé? C'est pour consultation, j'imagine?

M. Bourbeau: M. le Président, on a repris les mêmes dispositions que la Loi électorale du Québec.

M. Dufour: Je sais que cela peut causer des problèmes, le fait que cela ne soit pas présenté par ordre...

Le Président (M. Rochefort): L'article 4B1?

M. Dufour: Comme il peut faire plusieurs contributions, M. le ministre, est-ce que cela pourrait ... C'est écrit "le montant de sa contribution ou le montant total de ses contributions". En fait, il faut qu'il y ait un montant qlobal quelque part pour sa contribution. Il n'a pas le droit de faire l'un ou l'autre. Il ne peut pas avoir trois ou quatre dons de 125 $. C'est clair, cela. Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 482?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 483?

M. Dufour: Un représentant officiel du parti, est-ce que c'est vrai que c'est aussi le représentant officiel du candidat indépendant? Est-ce qu'il est "poigné" par le même... C'est seulement pour les partis, cela?

M. Bourbeau: Effectivement, c'est uniquement pour les partis.

M. Dufour: Mais le titre des rapports est: Rapports des partis et des candidats indépendants autorisés. C'est le représentant du parti; le représentant du candidat indépendant, on le voit plus loin. C'est d'accord, je vais...

M. Bourbeau: II boit.

Une voix: Ha! Ha! Ha!

M. Dufour: Cela va, c'est adopté.

Le Président (M. Rochefort): Voulez-vous qu'on suspende la séance quelques minutes?

Une voix: Cela nuit au travail, la nourriture, n'est-ce pas?

M. Bourbeau: C'est parce que cela donne des forces.

Le Président (M. Rochefort): L'article 483 est-il adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Rochefort): L'article 484?

M. Bourbeau: L'article 485.

Le Président (M. Rochefort): L'article 484.

M. Dufour: Adopté. C'est la même chose que pour les partis, excepté que c'est une adaptation.

Le Président (M. Rochefort): L'article 485?

M. Bourbeau: L'article 485 précise dans quel cas le représentant officiel d'un candidat indépendant doit faire un ou plusieurs autres rapports financiers après celui couvrant la période qui va de la mise en candidature à la transmission du rapport de dépenses électorales. Cela se produit lorsque, après cette transmission, le candidat a encore des dettes découlant de ses dépenses électorales ou détient encore, par l'intermédiaire de son représentant officiel, des sommes ou des biens obtenus en tant que candidat. Il faut alors que le sort de ces dettes, de ces sommes ou de ces biens soit révélé dans un ou plusieurs rapports financiers subséquents. C'est pourquoi le représentant officiel doit transmettre un rapport financier supplémentaire au plus tard le 1er avril de l'année qui suit chaque exercice financier pendant lequel le candidat est demeuré autorisé après la transmission de son rapport de dépenses électorales et de son premier rapport financier.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 486.

M. Dufour: Pourquoi demander de transmettre une copie au trésorier? Est-ce pour qu'il fasse sa propre surveillance ou si c'est seulement pour information''

M. Bourbeau: C'est pour permettre au trésorier de se tenir au courant de l'évolution financière des candidats et des partis.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 487?

M. Bourbeau: L'article oblige le représentant officiel qui cesse d'exercer ses fonctions à transmettre au chef du parti ou au candidat indépendant un rapport financier partiel pour la période commençant après celle couverte par le dernier rapport financier et se terminant le jour de la cessation des fonctions. Ainsi, le chef ou le candidat pourra fournir au successeur du représentant officiel les données nécessaires à la confection du prochain rapport financier.

M. Dufour: Comment le représentant officiel va-t-il pouvoir s'assurer qu'il va être dégagé de ce qu'il fait à partir du moment où il les remet? Il n'y a rien qui oblige le chef de parti à lui remettre un écrit quelconque. Il y a un certain nombre d'éléments mais la personne qui démissionne ne peut pas exiger... Cela pourrait causer un problème quelque part par rapport à cela.

M. Bourbeau: Quel problème cela pourrait-il créer?

M. Dufour: Le représentant officiel arrête d'exercer ses fonctions. Il remet ses papiers, etc. Il a beau remettre cela n'importe comment, le chef de parti n'a pas d'obligation. Il peut dire: Tu m'as donné ta démission, mais je ne l'ai pas prise; je ne l'ai pas vue. Comment le représentant officiel fait-il pour s'en assurer? Le représentant officiel, c'est comme s'il avait une job payée, de la manière dont il est traité dans cette loi. C'est un bon travail qu'il a à faire. Il a beaucoup d'obligations, comment fait-il pour enlever cette partie d'obligations qu'il a par rapport à... Oui, cela serait bon.

Une voix: Ha! Ha! Ha!

Une voix: Vous pourriez peut-être demander une suspension de cinq minutes.

M. Bourbeau: Si le représentant officiel qui démissionne et qui transmet ses documents au chef du parti veut avoir un reçu ou un récépissé et qu'on ne lui en donne pas, il pourrait toujours faire parvenir la documentation par courrier recommandé ou

par huissier avec une lettre dans laquelle il indique les documents qui sont transmis. Et là, il aura en sa possession une preuve de transfert, comme quoi les documents ont été remis au chef du parti. Il le ferait devant un témoin - avec un affidavit ou encore il pourrait demander à un notaire de le signifier avec un rapport de signification.

M. Dufour: Cela va coûter trop cher. Il va manger tout.,,

M. Bourbeau: Un rapport de signification, oui?

M. Dufour: Le représentant officiel doit être une personne débrouillarde qui connaît ses affaires. J'aurais aimé que, dans la loi, on lui permette cela aussi, même s'il y avait un oubli de sa part. On ne sait jamais comment cela se passe. La personne qui a agi comme représentant officiel l'a fait souvent avec dévouement. Comment cela vire, des élections? On ne le sait jamais. Il peut y avoir toutes sortes de problèmes. La personne peut avoir un oubli quelque part et dire qu'elle lui fait confiance.

M. Bourbeau: Mais quelle est la préoccupation du député?

M. Dufour: Ma préoccupation, c'est que le représentant officiel qui fait son rapport, à aucun moment, on n'essaie de le protéger. Le représentant officiel est tout le temps "poigné" avec des obligations: telle chose, telle autre, etc. Quand vient le temps de partir, on le laisse à peu près dans le vide. Il n'y a rien qui lui garantisse une sécurité quelque part.

M. Bourbeau: M. le Président, s'il a bien fait son travail, il n'y a pas de problèmes. Il remet les documents au chef du parti et, à ce moment-là, il s'en va la conscience en paix. Si son travail n'a pas été bien fait, on ne peut quand même pas lui donner une décharge de responsabilité. Alors, è ce moment-là, il pourrait peut-être s'attendre à avoir des problèmes.

M. Dufour: On sait que tes lois sont compliquées. C'est compliqué, les élections. La preuve, c'est que c'est une loi qui a pas mal d'articles. Cela veut dire que c'est compliqué. J'attache beaucoup d'importance à cela.

M. Bourbeau: Cela veut dire que c'est long.

M. Dufour: C'est long, et, même si on voulait aller vite, on ne pourrait pas, à moins de mettre un "rubber stamp", purement et simplement.

M. Bourbeau: Avec le député de Terrebonne, cela risque d'aller moins vile.

M. Blais: Votre ligne, votre ligne!

M. Dufour: C'est moins mauvais que fumer. Le point que je soulève, c'est que l'on aurait pu prendre: "Le représentant officiel qui cesse d'exercer ses fonctions doit, dans les 60 jours qui suivent, transmettre au chef du parti ou au candidat indépendant un rapport financier couvrant la période pendant laquelle il a exercé ses fonctions...

M. Blais: Cela va bien ici? Une voix: Ha! Ha! Ha!

M. Dufour: ...et qui n'est pas couverte par un rapport antérieur, accompagné des reçus délivrés au cours de cette période? Ce que j'aurais aimé, c'est que le représentant qui fait cela, qui se conforme à cela, puisse avoir ipso facto une...

M. Bourbeau: Une décharge de responsabilité?

M. Dufour: Pas nécessairement, mais une attestation comme quoi il a fait ce geste. Il pourrait le faire mais cela pourrait ne pas être...

M. Bourbeau: Une attestation comme quoi il a remis la documentation? J'ai expliqué tantôt au député qu'il y a plusieurs façons de se protéger. Il n'a qu'à rédiger un document dans lequel il atteste remettre les documents, les chiffres, les rapports, etc. S'il veut faire la preuve qu'il a remis tout cela au chef du parti, il envoie une lettre recommandée ou il fait livrer cela par huissier avec un rapport de signification. Cela prouve la remise de documents.

M. Dufour: Peut-être que je me fais mal comprendre, mais il est sûr que la personne qui va être obligée de prendre des mesures à peu près juridiques pour remettre... C'est compliqué, des élections. Si ce n'était pas si compliqué, on n'écrirait pas autant d'articles. Je regarde les articles, et il me semble qu'il y a de la redondance et de la répétition.

M. Bourbeau: Disons que, dans neuf cas sur dix, le chef du parti va probablement remettre un reçu, un récépissé comme quoi il a reçu, de l'agent officiel, la documentation suivante. Je ne vois pas pourquoi il refuserait de le faire. Dans les cas où il refuserait de le faire, il y a toutes sortes de moyens que j'ai évoqués tantôt avec lesquels on peut faire la preuve de la transmission des documents.

M. Dufour: C'est correct, cela va. On pourrait peut-être suspendre cinq minutes.

M. Bourbeau: On peut bien suspendre, à moins que le député de Terrebonne ne puisse continuer à votre place.

Le Président (M. Rochefort): Si je comprends bien, on vient de finir avec l'article 487.

M. Blais: Je demanderais une suspension de cinq minutes, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Terrebonne, nous allons suspendre cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 14)

(Reprise à 22 h 19)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons donc poursuivre. L'article 488?

Rapport du vérificateur

M. Bourbeau: L'article 488, M. le député de Terrebonne, résume l'essentiel de la fonction du vérificateur du parti.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, je vous inviterais à vous adresser au président.

M. Bourbeau: Vous aussi, M. le Président, cela ne vous exclut pas. L'article 488 résume l'essentiel, disais-je donc, de la fonction du vérificateur du parti: examiner le rapport financier et attester, le cas échéant, qu'il est véridique, qu'on lui a fourni les renseignements et explications demandées, et que la comptabilité a été tenue conformément aux normes acceptées. L'article correspond à ce que prévoit la loi municipale actuelle et la Loi électorale du Québec qui, cependant, ne précise pas le délai dans lequel doit être transmis le rapport du vérificateur contrairement à l'article 488.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 489?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 490?

M. Bourbeau: L'article 490 donne le droit au parti d'être remboursé par la municipalité de ses frais de vérification. Son remboursement est limité en fonction de la taille de la municipalité.

M. Dufour: Est-ce que c'est réaliste les montants qui sont là devant nous?

M. Bourbeau: L'article correspond à ce que prévoit la loi municipale actuelle, sauf que cette dernière prévoit une limite de 1000 $ au remboursement pour toutes les municipalités. Il est plus réaliste de prévoir, comme l'article 490, une limite variable selon les catégories de municipalités. La Loi électorale du Québec est différente compte tenu de l'échelle beaucoup plus grande des partis provinciaux.

M. Dufour: À l'exception qu'il y a des municipalités qui ont 100 000 habitants et plus, 3000 $, admettons Montréal? Partis politiques: 3000 $ pour la vérification du... Ils n'ont pas fait de représentation, cela ne les dérange pas trop?

M. Bourbeau: Je présume que... La proposition qui vient du Directeur général des élections, je présume qu'à partir d'un certain moment, le montant n'a plus d'importance, 100 000 $_t 300 000 $, les dépenses sont les mêmes.

Le Président (M. Rochefort): Adopté? M. Dufour: Adopté,

Le Président (M. Rochefort): L'article 491?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 492?

M. Bourbeau: L'article 492 oblige l'agent officiel d'un parti ou d'un candidat indépendant à transmettre au trésorier municipal un rapport de ses dépenses électorales. Cette transmission doit être faite dans les 90 jours du scrutin. Dans le cas d'un candidat indépendant en concordance avec l'article 484, il doit être transmis en même temps que le rapport financier. Le rapport de dépenses électorales doit être accompagné de divers documents, des exemplaires ou copies des pièces justificatives, une liste de celles-ci, les actes de nomination des adjoints de l'agent officiel.

M. Dufour: Est-ce vraiment nécessaire que l'agent officiel appuie de son serment l'exactitude du rapport? Est-ce qu'en transmettant les pièces, tout ce qu'il faut, etc., est-ce qu'en plus, cela est nécessaire? J'ai compris que l'agent officiel est quelqu'un de sérieux. Il a fait son travail. Il

a plein d'obligations, plein de responsabilités. En plus, on va lui demander de...

M. Bourbeau: C'est le seul serment qu'on demande de l'agent officiel et ce rapport est très important puisque, éventuellement, ce sont les fonds publics qui vont servir à rembourser les partis politiques. Alors, sans que ce soit absolument essentiel, il est jugé utile de donner une certaine solennité au rapport de l'agent officiel pour s'assurer que les fonds publics ne sont pas dépensés ou payés indûment.

M. Dufour: Je comprends. Mais, on exige: "II doit être accompagné de factures, des reçus, et des autres pièces justificatives ou de copies certifiées conformes de ces documents ainsi qu'une liste de ceux-ci." On exige beaucoup, plus un serment. C'est juste la remarque que je fais, on exige en plus un serment. On peut bien en mettre mais à un moment donné quelqu'un dit: Quelle sorte de... Vous savez les obligations... Si vous me disiez que le serment est pour des pièces ou des reçus, mais là il n'a même pas le choix. S'il n'a pas les factures, d'après ce que je connais, s'il n'a pas les reçus et s'il n'a pas les pièces justificatives, ce n'est pas compliqué, le directeur des élections ne paie pas. Cela prend tout un concours de circonstances, c'est un moyen travail pour l'agent officiel de se faire payer, en tout cas, au municipal. Au provincial, je pense que c'est moins compliqué qu'au... ou, les agents officiels sont plus qualifiés, je ne sais pas trop. Je sais qu'au municipal, c'est complexe, c'est épluché à la graine. Je ne sais pas.

Le Président (M. Rochefort): Adopté? M. Dufour: Bien oui.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 493?

M. Dufour: Pourquoi on parle dans un article des dépenses électorales et on parle en même temps des revenus? "Dans son rapport de dépenses électorales, l'agent officiel doit indiquer, outre ces dépenses, la provenance des sommes qui ont été versées dans le fonds électoral mis à sa disposition." C'est un rapport de dépenses électorales qu'il fait et il doit avoir un rapport des revenus et un rapport des dépenses. Mais là, pourquoi fait-on cette distinction? Pourquoi le fait-on? On en profite, on dit: Tu vas nous donner tes dépenses et en même temps tu vas nous dire d'où viennent tes fonds?

M. Bourbeau: C'est pour s'assurer que les dépenses électorales ont été payées à même le fonds électoral.

M. Dufour: Mais cela aurait dû être écrit mieux que cela. Hein, entre nous? Cela aurait pu être écrit différemment. Cela aurait été plus clair.

M. Bourbeau: C'est une question d'opinion.

M. Dufour: Non, mais c'est parce qu'on parle d'un rapport de dépenses électorales. Cela aurait pu être dans son rapport financier. C'est un rapport global à ce moment, on parle des revenus et des dépenses. Mais là c'est... On parle des dépenses électorales et on parle des revenus. Il me semble que ce n'est pas bien bien clair, en tout cas.

M. Bourbeau: Le rapport financier n'a pas de relation avec les dépenses électorales.

M. Dufour: C'est pour cela que j'ai de la misère à faire un rapprochement avec cela. Adopté. Une particularité de la loi, c'est ce qui nous distingue.

Le Président (M. Rochefort): L'article 494.

M. Bourbeau: L'article 494 prévoit que le rapport de dépenses électorales doit être accompagné d'un état détaillé indiquant les créanciers qui ont omis de faire leur réclamation à l'agent officiel le soixante et unième jour suivant le scrutin et, pour chacune de ces dettes, le montant de la dette, la nature du bien ou du service fourni et la date où il a été fourni. Doit également être joint un chèque tiré sur le fonds électoral fait à l'ordre du trésorier et couvrant le total de ces dettes. L'article 494 précise que ces règles ne s'appliquent pas à l'égard des dettes que l'agent officiel entend contester. L'article est nouveau en droit municipal et s'inspire de la loi électorale du Québec. Il va de pair avec les articles 469 à 472 qui prévoient le paiement, par le trésorier municipal, des réclamations tardives non contestées.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Cela va?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Rochefort): L'article 494 adopté. L'article 495?

M. Dufour: Adopté. C'est bon... 496.

Le Président (M. Rochefort): L'article 496?

M. Bourbeau: L'article oblige l'agent officiel qui cesse d'exercer ses fonctions

avant la transmission de son rapport de dépenses électorales à transmettre, au chef du parti ou au candidat indépendant, un rapport partiel accompagné des documents pertinents. Ainsi le chef ou le candidat aura en sa possession les éléments pouvant permettre au successeur de l'agent officiel de faire un rapport complet des dépenses électorales.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 497?

M. Dufour: La section V, où est-elle? Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 498?

M. Bourbeau: L'article 498 traite du sort des sommes faisant partie du fonds électoral et des biens acquis au moyen de dépenses électorales. Lorsque l'agent officiel a terminé sa tâche, dès après la transmission du rapport de dépenses électorales, l'agent officiel d'un parti remet au représentant officiel de celui-ci ces sommes et ces biens. (22 h 30)

M. Dufour: Est-ce que cela couvre la problématique de la question que je vous ai posée tout à l'heure? Quelqu'un aurait 20 000 $, il a perçu 12 000 $. Il a eu 20 000 $ de dépenses. En principe, la municipalité devrait lui rembourser 10 000 $, mais du fait qu'il a encaissé 2000 $ de trop, est-ce qu'il peut disposer de ces 2000 $ à des fins* charitables?

M. Bourbeau: Dans le cas d'un candidat indépendant, ces sommes et ces biens restent entre les mains de la même personne qui les conserve, cette fois, à titre de représentant officiel. Jusqu'au 31 décembre de l'année qui suit celle du scrutin ou jusqu'à la date antérieure du retrait de l'autorisation du candidat, le représentant officiel doit disposer des sommes ou des biens à des fins politiques, religieuses, scientifiques ou charitables ou encore il peut se servir de ces sommes ou du produit de l'aliénation de ces biens pour payer ou faire payer par le trésorier des réclamations pour dépenses électorales, conformément aux articles 469 à 473. Au 31 décembre susmentionné, les sommes et les biens qui restent sont remis à la municipalité, conformément au principe voulant qu'un candidat indépendant ne doive pas profiter de la campagne électorale pour s'enrichir et que son dossier financier doive être classé le plus tôt possible.

L'article 498 est beaucoup plus précis que la loi municipale actuelle puisque, cette dernière se contente de dire que les sommes ou les biens qui demeurent dans le fonds électoral doivent être remis au représentant officiel, dans le cas d'un parti et au candidat lui-même, dans le cas d'un candidat indépendant, tout en ajoutant que ce dernier doit utiliser ces sommes et ces biens à des fins politiques, religieuses, scientifiques et charitables.

La Loi électorale du Québec est à peine plus précise. C'est là qu'on retrouve l'idée voulant que le candidat ne conserve pas pour lui les surplus existant au 31 décembre de l'année suivant celle de l'élection.

M. Dufour: Est-ce que la question et la réponse sont claires? En fait, ce que je disais tout à l'heure, c'est que les sommes étaient engagées et dépensées par le candidat. Donc, la municipalité, en principe, devrait lui remettre 50 % des sommes engagées et dépensées. Pour ce qui reste, le candidat est obligé de faire un rapport. Il pourrait remettre la différence à qui il veut, à la condition que ce soit un organisme charitable ou autre.

M. Bourbeau: Oui. Si le candidat se retrouve, à la fin de toute l'opération, avec 2000 $ dans ses poches, il doit en disposer à des fins religieuses, scientifiques, charitables ou...

M. Dufour: Ou les remettre à la municipalité. Il peut faire cela aussi à des fins religieuses, scientifiques ou charitables ou à des fins politiques, mais il peut aussi les remettre à la municipalité; s'il ne les a pas dépensés ou s'il ne les à pas remis au 31 décembre, la municipalité...

M. Bourbeau: ...vont être conservées.

M. Dufour: C'est un peu différent de ce qui existait auparavant. Je pense que Me Carrier opine du bonnet. Je ne suis pas en désaccord avec cela. Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Article 499''

M. Bourbeau: Cet article oblige le trésorier à publier dans un journal un sommaire de tout rapport de dépenses électorales reçu avant l'expiration du délai prévu à cette fin. Cet article reprend la Loi municipale actuelle et s'inspire également de la Loi électorale du Québec.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Article 500? L'article 500 est adopté.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Rochefort): Adopté.

Article 501?

M. Bourbeau: L'article 501 prévoit que le trésorier peut, au bout de deux ans...

Le Président (M. Rochefort): Article 501.

M. Bourbeau: ...remettre au parti ou au candidat ses pièces justificatives, sur demande. À défaut de demande, il peut les détruire.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Article 502.

Sanctions

M. Bourbeau: L'article 502 établit une des sanctions du défaut par un parti de transmettre à temps son rapport financier ou son rapport de dépenses électorales. Dix jours après l'expiration du délai, le chef perd le droit de siéger au conseil, s'il y a été élu. S'il n'a pas été élu, c'est le dernier candidat du parti à la mairie qui perd ce droit. Si ce dernier n'a pas non plus été élu, la personne qui perd le droit de siéger est l'élu qui était le candidat du parti lors de la dernière élection dans le plus gros district au plan du nombre d'électeurs. Si jamais le parti n'existe plus, on considère comme chef le dernier titulaire de ce poste.

Cette perte du droit de siéger dure tant que le rapport n'est pas transmis. Évidemment, cette transmission ne doit pas tarder parce que, si le défaut de siéger se prolonge trop, l'élu risque d'être déchu de son poste en vertu de l'article 317.

M. Dufour: J'aimerais savoir pourquoi on parle du "poste de conseiller du district électoral sur la liste électorale duquel étaient alors inscrits le plus grand nombre d'électeurs." Comme les conseillers, ce n'est pas au nombre de votes qu'ils ont reçus ni au nombre d'électeurs qu'ils représentent, quand ils représentent la municipalité, c'est un conseiller et un vote et s'il y a dix conseillers, ce sont dix votes. Pourquoi veut-on pénaliser le conseiller du plus gros quartier ou qui a le plus grand nombre d'électeurs? Pourquoi ne serait-ce pas un tirage au sort? Il me semble que ce serait encore beaucoup plus... Je trouve qu'on y va fort sur un individu que je ne connais pas. J'espère que cela n'arrivera jamais. Pourquoi cette personne en particulier? Pourquoi faire un article pour expliquer qu'il faut absolument que ce soit celui-là qui soit pénalisé?

M. Bourbeau: Écoutez, on a un...

M. Dufour: II n'est pas maire. Cela ne lui donne pas le droit d'être maire si le maire est parti.

M. Bourbeau: II faut trouver quelqu'un qui, à l'intérieur du parti politique, sera responsable et s'assurera que le rapport financier sera transmis. On pourrait rendre, conjointement et solidairement, tous les conseillers responsables, mais, à ce moment-là, si on les empêchait tous de siéger, on aurait un autre problème. On n'aurait plus de conseil municipal qui pourrait siéger. Alors, on en prend un qu'on rend responsable. C'est la personne qui apparaît la plus responsable du groupe. Je dois admettre que c'est un peu comme si on tirait cela aux dés. On devrait trouver... À défaut du maire et à défaut du chef du parti, il fallait prendre des conseillers. On a commencé par le conseiller du plus gros quartier. On aurait pu prendre le plus petit.

M. Dufour: On pourrait prendre le plus gros ou le plus petit. Cela pourrait être un, dans ces groupes, si on veut pénaliser quelqu'un. Ce qui m'inquiète c'est... Pourquoi ce candidat plus qu'un autre est plus responsable ou moins responsable? II n'y a pas de méthode. Vous pourriez prendre a, b, c, d, e, f, g. C'est exactement pareil, à mes yeux. S'il y en a seulement un, il n'y a pas de problème. Que ce soit le plus petit, le plus gros ou le moyen, cela va. Je n'ai pas trop d'objection. Cela pourrait être un du groupe, mais pas nécessairement parce qu'il a le plus gros quartier qu'on va le poigner. La logique, je ne la vois pas.

M. Bourbeau: Est-ce que le député a une autre suggestion?

M. Dufour: Oui. Cela pourrait être le candidat de ce parti, mais tiré au sort. Pour le repos de ma conscience comme de la vôtre, il me semble que ce serait plus logique. Il y a plusieurs points de la loi où on parle de tirage au sort.

M. Bourbeau: On pourrait faire un tirage au sort, mais on a préféré reconduire la loi actuelle qui semble bien fonctionner depuis 1980 et on n'a pas jugé bon d'innover.

M. Dufour: Ce ne serait pas une grosse innovation. C'est traiter tous les gens sur le même pied. À moins que vous ne me disiez qu'à l'avenir, les membres du conseil municipal vont être rémunérés en fonction du nombre d'électeurs qu'ils représentent. À ce moment-là, c'est une autre histoire.

M. Bourbeau: En fonction du nombre d'électeurs?

M. Dufour: Si le maire décède, ce sera

le conseiller qui a le plus gros quartier qui va ie remplacer. Il n'y a rien d'attaché à cela. Dans la réalité, ce n'est pas tellement cela. Cela pourrait être le conseiller du plus petit quartier, qui est le plus compétent et qui a le plus de représentativité, ce qui ferait qu'en le pénalisant, le parti bougerait plus vite. Je comprends que cela ne doit pas être un cas qui arrive souvent. À mes yeux, cela pourrait être une personne qui est membre du parti dont le nom est tiré au sort. Cela me semblerait beaucoup plus logique. Il y a plusieurs endroits dans la loi où on parle de tirage au sort.

M. Bourbeau: M. le Président, le député a un point de vue qui pourrait se défendre. Disons qu'on a préféré reconduire les dispositions actuelles qui n'ont pas créé de problème depuis qu'elles ont été adoptées.

M. Dufour: M. le ministre, on va essayer de vous rappeler les éléments que... Dans l'ancienne loi, c'était écrit "le droit de siéger" et là, c'est écrit "le droit d'assister aux séances", est-ce que c'est plus français?

M. Bourbeau: Cela provient d'une demande du bureau de la législation qui a demandé d'uniformiser la terminologie et c'est celle-là qui a été jugée la plus convenable.

M. Dufour: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): L'article 502 est adopté sur division. Article 503?

M. Bourbeau: L'article est au même effet que l'article 502, mais, cette fois, dans le cas d'un candidat indépendant. Évidemment, la situation est plus simple dans ce cas, puisque seul le candidat indépendant lui-même, s'il a été élu, est susceptible de perdre le droit de siéger.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Article 504?

M. Bourbeau: L'article 504 étant la portée de la perte du droit de siéger occasionnée par le défaut de transmettre un rapport, cette sanction vaut non seulement au sein du conseil de la municipalité, mais aussi au sein de toute commission, de tout comité municipal et au sein de tout organisme paramunicipal, intermunicipal ou supramunicipal. Il serait illogique d'empêcher quelqu'un de siéger au conseil d'une municipalité, mais de lui permettre en même temps de continuer de siéger à la municipalité régionale de comté ou à la communauté urbaine, par exemple. De plus, cet article concorde avec d'autres dispositions de ce projet de loi qui étendent certaines règles aux niveaux paramunicipal, intermunicipal ou supramunicipal.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Article 505?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Article 506?

M. Bourbeau: Cet article permet à un juge, sur preuve que le défaut de transmettre le rapport est dû à une cause raisonnable, d'accorder un délai supplémentaire pour cette transmission et d'ordonner toute mesure propre à permettre au requérant d'obtenir tous les renseignements et documents requis pour la préparation du rapport. Il reprend la Loi municipale actuelle, sauf qu'il ne réserve pas aux chefs de parti ou aux candidats indépendants le droit de faire la preuve de la cause du défaut. Cette limitation est injustifiable, puisque la preuve doit être faite par le requérant et que ce requérant peut ne pas être un chef de parti ou un candidat indépendant. La Loi électorale du Québec est à peu près semblable à la Loi municipale actuelle.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Article 507?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Article 508?

M. Bourbeau: L'article 508 précise quel juge est compétent pour statuer sur une demande visant à permettre une extension du droit de siéger, un délai additionnel pour transmettre un rapport ou une correction dans un rapport. Il s'agit de tout juge de la Cour provinciale du district judiciaire où est située la municipalité. De plus, l'article 508 prévoit qu'un avis préalable de trois jours francs doit être donné au trésorier, au candidat défait à ce poste et, le cas échéant, aux autres chefs de parti.

Cet article reprend la Loi municipale actuelle et s'inspire également de la Loi électorale du Québec.

M. Dufour: Donc, il n'est pas nécessaire d'avoir été élu pour être averti qu'il y a une contestation. "À tout candidat au poste concerné lors de la dernière élection...", donc cela veut dire qu'il n'a pas nécessairement

été élu, mais qu'il était candidat. Cela va. Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Article 509? (22 h 45)

M. Bourbeau: Cet article établit une des sanctions du défaut par un candidat indépendant élu d'acquitter toutes ses dettes électorales au plus tard le 31 décembre de l'année qui suit celle du scrutin. Dès qu'il est en défaut, cet élu perd le droit de siéger tant au niveau municipal qu'au niveau paramunicipal, intermunicipal et supramunicipal jusqu'à ce qu'il ait acquitté toutes ses dettes et qu'il ait transmis un rapport financier constatant cet acquittement. Rappelons que l'autre sanction applicable à cet élu est son inéligibilité en vertu de l'article 65.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 510?

M. Bourbeau: Cet article prévoit une mesure préventive. Dès que le trésorier constate qu'il n'a pas reçu un rapport dans le délai prévu ou qu'au 31 décembre de l'année suivant celle du scrutin il n'a pas reçu le rapport financier constatant l'acquittement de toutes les dettes électorales, il doit en aviser la personne susceptible de perdre son droit de siéger et l'avertir des effets du défaut. Ainsi, cette personne pourra prendre les mesures appropriées pour éviter ces sanctions.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 511?

M. Bourbeau: L'article oblige le trésorier municipal à aviser le conseil et tout organisme paramunicipal, intermunicipal ou supramunicipal du fait qu'un élu a perdu le droit de siéger ou l'a recouvré.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 512?

M. Bourbeau: L'article prévoit la conséquence de la perte du droit de siéger, soit la perte du droit à la rémunération correspondante. La coupure de rémunération est la même que celte prévue à l'article 360, dans le cas où un élu perd le droit de siéger pour défaut de transmettre sa déclaration annuelle d'intérêts pécuniaires.

M. Dufour: Peut-être un point là-dessus. Supposons que la personne a perdu le droit de... Il pourrait y avoir cinq assemblées dans la même semaine et cette personne perdrait 5 %, pour une semaine. Si c'est pendant quinze jours, elle pourrait perdre 10 % et pour trois semaines ou un mois, elle pourrait perdre presque de 20 % è 25 %. II y a là un effet d'entraînement. Cette réduction de 1 % fait que cela devient excessivement onéreux, même si quelqu'un... Est-ce que la mesure qu'on prend ne va pas plus loin que ce qu'on recherche? Je comprends qu'on peut perdre 1 %, cela pourrait représenter peut-être deux assemblées par semaine, c'est environ cela, 52 %. Si c'est plus que cela, qu'est-ce qui arrive'? Je trouve que là, on va assez loin.

M. Bourbeau: Il pourrait arriver que, dans une semaine, il y ait plus de deux assemblées; deux, c'est la moyenne. Si après trois semaines, il a perdu de 20 % a 25 %, comme dit le député, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Normalement, il ne devrait pas y avoir autant d'assemblées dans un...

M. Dufour: Hum! II y en a qui n'en ont pas...

M. Bourbeau: ...ou bien le candidat est très malchanceux et il tombe dans le mois de l'année où le conseil municipal siège à répétition.

M. Dufour: II n'y a pas que le conseil municipal. Je suis obligé de vous rappeler qu'il y a aussi...

M. Bourbeau: Oui.

M. Dufour: ...tous les comités et toutes les commissions de la municipalité. Il y a des commissions plénières, il y a des comités... Cela pourrait être les comités de loisir, le comité de police, le comité du régime de retraite etc.. Il y a des conseils municipaux où on siège beaucoup. Cela pourrait être aussi lors de l'étude du budget où on peut siéger plusieurs jours de suite. II y a la MRC, il y a la commission de transport. Il est évident que là, je vais en mettre beaucoup, mais cela pourrait représenter facilement plus de 2 % par semaine.

M. Bourbeau: Oui, mais cela pourrait être moindre aussi. Parfois, il ne pourrait siéger qu'une fois par semaine, auquel cas ce serait avantageux pour lui.

M. Dufour: Mais puisqu'on cherche Une pénalité qui pourrait être standard, standardisée par rapport à ce qu'on recherche, pourquoi est-ce que ce ne serait pas un pourcentage par semaine?

M. Bourbeau: Cela serait aussi possible. On en a discuté longuement, précédemment, quand on a discuté de l'article 360. C'est une façon de calculer qui est commode, pratique, 1 % par séance, cela se calcule bien. On atteint finalement l'objectif qui est de mettre la pression sur l'élu.

M. Dufour: Supposons que, dans le cas dont on parle, la personne prenne deux mois ou deux mois et demi avant de se qualifier à nouveau, elle n'est pas disqualifiée automatiquement, elle reste membre du conseil, mais elle s'est fait couper 35 % ou 40 % de sa rémunération, cela veut dire que, pour le reste de l'année, il va lui rester 65 %.

M. Bourbeau: Évidemment, la conclusion du député suit la prémisse...

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: ...mais la prémisse n'est pas possible: pourquoi, dans un mois, y aurait-il 25 % de toutes les assemblées annuelles?

M. Dufour: Justement, votre prémisse n'est pas meilleure que la mienne. Si la mienne n'est pas bonne, la vôtre ne l'est pas, non plus. Il y a longtemps que vous n'avez pas assisté ou siégé à un conseil municipal. Il y a des conseils municipaux qui siègent assez régulièrement. Regardez le nombre de commissions qui existent dans un conseil municipal. Il y a des périodes de l'année où cela siège beaucoup plus. Il y a, actuellement, des exigences qui sont plus grandes qu'elles ne l'ont été dans le passé. Il pourrait y avoir facilement dix ou quinze assemblées en un mois. À 15 %, pour douze mois, cela veut dire 180 %. Cela voudrait dire que la personne perdrait 180 % de son salaire. 12 fois 15 cela fait 160. Il pourrait y avoir quinze assemblées en un mois. Si vous me dites que la moyenne est de deux séances par mois, n'ayez pas peur de ce que vous dites. Dites que cela équivaut à 2 % par semaine. Vous arrivez exactement dans le mille. Si vous me dites 1 % par assemblée, en tes comptant toutes, cela peut faire plus que ce qu'on cherche.

M. Bourbeau: Je ne dis pas qu'on ne pourrait pas procéder selon un autre barème, mais on a déjà adopté ce barème dans le projet de loi. C'est toujours le même barème. Ce n'est pas la première fois qu'on retrouve ce 1 %. C'est 1 % par séance, et le député...

M. Dufour: On n'a pas fait d'amendement, M. le ministre, cela avait été adopté sur division. Avec le temps, on peut évoluer et on peut essayer de trouver pourquoi on a voté sur division, il doit y avoir des raisons. Il peut arriver, qu'avec le temps, on soit davantage éclairé, ce qui nous permet de clarifier ou d'améliorer ce qu'on a devant nous.

M. Bourbeau: Même si c'est plus pénalisant que la formule que pourrait proposer le député, cela va mettre un peu plus de pression encore sur l'élu pour qu'il produise son rapport financier.

M. Dufour: II est entendu que si vous me dites que la loi doit être plus répressive qu'incitative, c'est une autre histoire. Cela sera adopté sur division.

Le Président (M. Rochefort): Article 512 adopté sur division?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Rochefort): Article 513?

M. Dufour: Mais c'est aussi répressif. Adopté.

Référendums municipaux

Le Président (M. Rochefort): Article 514?

M. Bourbeau: L'article 514 établit le sens de deux expressions dont l'importance est fondamentale pour l'application des règles relatives aux référendums municipaux. La première notion définie est celle de la date de référence qui est importante à deux titres. D'une part elle constitue la date à laquelle on se place pour vérifier la qualité des personnes habiles à voter lors d'un référendum. D'autre part, elle constitue le point de départ de plusieurs délais applicables aux procédures référendaires.

En général, on entend par date de référence la date à laquelle a été adopté le règlement, la résolution ou l'ordonnance présentant l'objet du référendum. Cependant, dans certains cas particuliers cette expression a un autre sens. Dans le cas d'une annexion acceptée par la municipalité qui va perdre tout ou partie de son territoire, la date de référence est le jour où le conseil de cette municipalité approuve le règlement de la municipalité annexante. Dans le cas d'un regroupement, c'est le jour où le ministre ordonne le référendum.

De façon plus générale, chaque fois que le référendum est ordonné par le gouvernement ou l'un de ses ministres ou organismes, la date de référence est celle de l'ordonnance. Nous verrons des exemples de ces cas aux articles 697 et 722 notamment.

La seconde notion définie est celle du secteur concerné qui est importante parce

que, malgré l'uniformisation de la qualité de personnes habiles à voter proposée par le projet de loi, l'idée du référendum réservé aux personnes directement intéressées n'est pas abandonnée. En général, le secteur concerné est celui délimité par ou en vertu de la disposition législative qui prévoit ie référendum sectoriel. Exceptionnellement, le secteur concerné est composé d'un ensemble d'immeubles ne comprenant pas nécessairement tous les immeubles situés dans un périmètre décrit dans un texte réglementaire. C'est le cas où un emprunt est mis a la charge des bénéficiaires des travaux et non à celle de tous les propriétaires d'un secteur ou de la municipalité.

Lorsque ces bénéficiaires assument 75 % ou plus du fardeau de l'emprunt, le secteur concerné est alors composé des seuls immeubles de ces bénéficiaires. Nous verrons un exemple de ce cas à l'article 724, notamment.

Les définitions sont de droit nouveau. Celle de la date de référence s'inspire très librement de dispositions de la Loi des cités et villes et du Code municipal du Québec, prévoyant à quel moment doit commencer la révision en vue d'un référendum, de l'annexe è la liste électorale, de la liste elle-même ou de l'annexe au rôle d'évaluation, selon le cas. Ces modèles ont été épurés pour ne conserver comme date de référence que la date où, dans chaque situation envisagée, la tenue du référendum devient certaine, afin d'éviter que l'on ne mette en branle des procédures inutiles. La définition du secteur concerné ne fait que confirmer la pratique.

M. Dufour: Dans 2° "secteur concerné", "b) l'ensemble des immeubles des bénéficiaires de travaux, dans le cas oà la municipalité met à leur charge 75 % ou plus de l'emprunt à rembourser pour ces travaux ou les honoraires professionnels qui y sont liés." Cette façon de lires "la municipalité met à leur charge 75 % ou plus de l'emprunt" pour ces travaux, n'est en rien modifié. Mais, en ajoutant, "ou les honoraires professionnels qui y sont liés", est-ce que cela veut dire l'un ou l'autre ou les deux? Parce que "met à leur charge 75 % ou plus de l'emprunt à rembourser pour ces travaux" cela va. Mais cela pourrait être: met à leur charge 75 % des honoraires professionnels qui y sont liés. Le "ou" ne lie pas nécessairement, cela peut être l'un ou l'autre?

M. Bourbeau: Me Carrier.

M. Carrier: Merci, M. le Président. La situation qui va se présenter, c'est que, dans un premier cas les travaux auront été bel et bien été faits après que les professionnels aient fait les plans et devis et toutes les études nécessaires. À ce moment-là, la taxe de secteur va servir à payer le coût, a la fois des travaux et des honoraires professionnels qui les ont précédés.

M. Dufour: Vous dites bien "été".

M. Carrier: Oui. Mais il y a une deuxième situation possible: les professionnels auront travaillé pour faire des plans et devis et, finalement, on décidera de ne pas faire les travaux. À ce moment-là la loi actuelle, on le verra plus loin, la Loi sur les cités villes et le Code municipal permettent d'imposer la taxe de secteur mais uniquement pour payer les honoraires professionnels puisque les travaux n'ont pas été faits. On n'a donc pas à les payer. L'avantage du "ou", c'est qu'il peut a la fois signifier un "ou" et signifier un "et". Dans ce cas-là, il a les deux sens, selon les circonstances.

M. Dufour: Souvent on met "et/ou".

M. Carrier: Jamais.

M. Dufour: Non.

M. Carrier: C'est une horreur.

M. Bourbeau: Jamais dans un texte de loi.

M. Dufour: Mais on le voit.

M. Carrier: Oui. Pas dans des textes de loi.

M. Dufour: Pas dans des textes de loi? M. Carrier: Jamais.

M. Dufour: D'accord, on prend votre parole. Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Article 514 adopté. Article 515?

M. Dufourî Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Article 516?

M. Bourbeau: L'article 516 précise la portée du titre 2, du projet de loi quant aux référendums visés. Ces référendums sont de trois ordres, d'abord des référendums consultatifs dont la source législative se trouve dans le projet de loi lui-même a l'article 517. Ensuite les référendums essentiels à la mise en vigueur de certains règlements, résolutions ou ordonnances et dont la source législative se trouve dans d'autres lois, voir par exemple l'article 674. Enfin, des référendums non compris dans les deux premières catégories dont la source législative se trouve dans d'autres lois, mais

renvoie au présent projet de lai, voir, par exemple, l'article 736.

M. Dufour: Adopté.

Référendums consultatifs

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Article 517?

M. Dufour; Quand on parle de référendum consultatif, est-ce que cela lie le conseil?

M. Bourbeau: Non, M. le Président.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des changements avec ce qui existait auparavant?

M. Bourbeau: L'article 517 reprend ce que prévoit la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec, avec certaines différences. D'abord, ces lois ne permettent de consulter que les propriétaires et locataires, tandis que l'article 517 permet de consulter toutes les personnes habiles à voter, ce qui comprend les personnes domiciliées qui ne sont ni propriétaires ni locataires, notamment, comme on le verra à l'article 518. (23 heures)

Ensuite, ces lois ne permettent pas de limiter la portée du référendum au secteur concerné. Enfin, ces lois précisent que le conseil peut décréter le référendum à la demande de 20 propriétaires ou locataires et leur faire assumer le coût du scrutin.

L'article 517 ne reprend pas cette précision puisque la demande des 20 personnes n'a aucun effet légal. Il importe peu de savoir que le conseil a agi de sa propre initiative ou à la suite d'une demande, puisque, dans tous les cas, c'est lui qui décide d'agir. Pour cette même raison, il doit assumer le coût de sa décision.

M. Dufour: Adopté.

Personne habile à voter

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 518?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 519?

M. Dufour: "Toutefois, une personne qui a quitté son principal établissement..." Le mot "établissement" est-il reconnu comme domicile à ce moment-là? Est-ce pour couvrir plus large?

M. Bourbeau: Ce sont les mêmes termes employés au Code civil au chapitre du domicile, pour établir le domicile de l'individu.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 520?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 521?

M. Bourbeau: L'article prévoit, aux fins de l'application de la notion de personne habile à voter lors d'un référendum, une règle relative au domicile des personnes résidant habituellement hors de leur domicile réel, qui est identique à celle que propose l'article 50 pour l'application de la notion d'électeur.

M. Dufour: "Ce choix est valide tant qu'il n'est pas révoqué et que la personne réside au même endroit." Si on parle d'un centre d'accueil ou d'un centre hospitalier et que la personne réside au même endroit, quand elle sort de l'hôpital, elle ne réside plus dans le centre hospitalier. Â ce moment-là, pourrait-elle perdre son droit d'électeur?

M. Bourbeau: À ce moment-là, elle va reprendre son domicile réel et elle sera considérée...

M. Dufour: Elle pourra faire une demande pour se réinscrire. Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 522?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 523?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 524?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 525?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 526?

M. Bourbeau: L'article 526 prévoit la procédure par laquelle les copropriétaires et les cooccupants désignent l'un des leurs pour être inscrits sur la liste référendaire.

L'article est de droit nouveau et concorde avec l'article 55 qui traite du même sujet à l'égard de l'inscription sur la liste électorale.

M. Dufour: II y a déjà eu pas mal de discussions à ce sujet dans d'autres articles. C'est adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 527?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 528?

M. Bourbeau: L'article 528 précise comment une personne morale peut exercer ses droits à l'occasion d'un référendum. Elle doit désigner l'un de ses membres, administrateurs ou employés pour agir en son nom. La personne désignée doit, à la date de référence et au moment de voter, avoir les mêmes qualités personnelles qu'une personne physique habile à voter, c'est-à-dire être majeure, de citoyenneté canadienne et n'être, ni interdite, ni en cure fermée, ni sous la protection du curateur public, ni frappée d'une incapacité de voter.

M. Dufour: Quand on parle d'une personne morale, c'est pour voter au nom d'une compagnie. Ce n'est pas un invidivu, c'est une compagnie comme telle?

M. Bourbeau: Une corporation.

M. Dufour: Une corporation. Est-ce qu'on avait enlevé le droit de vote pour eux? Non, je ne pense pas. Cela n'a jamais été enlevé, pas pour les référendums. Cela avait été enlevé pour le droit de vote.

M. Bourbeau: Pas lors d'un référendum.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 529?

M. Dufour: Adopté.

Le Président {M. Rochefort): Adopté. L'article 530?

M. Bourbeau: Cet article concorde avec l'article 57, M. le Président.

M. Dufour: Est-ce que les corporations qui ont plusieurs raisons sociales vont pourvoir faire voter plusieurs personnes morales?

M. Bourbeau: Pardon?

M. Dufour: Une corporation ou une compagnie enregistrée sous plusieurs noms peut-elle être représentée sous chaque nom par une personne morale?

M. Bourbeau: À ma connaissance, une corporation ne peut pas avoir plusieurs raisons sociales.

M. Dufour: Bien oui, elle le peut.

M. Bourbeau: Je ne comprends pas.

M. Dufour: Je vais vous nommer une compagnie que je connais qui a plusieurs raisons sociales: la compagnie Alcan, Elle n'est pas enregistrée juste sous un nom dans la ville de Jonquière, mais aussi sous la corporation des immeubles, une corporation électrique, une corporation...

M. Bourbeau: Mais ce n'est pas une corporation enregistrée sous plusieurs raisons sociales, ce sont plusieurs corporations différentes. C'est une compagnie.

M. Dufour: Donc, il y aurait autant de personnes morales qu'il y a de corporations.

M. Bourbeau: Absolument. Chaque corporation a droit de vote une fois. Chaque corporation est une personne morale qui a le droit de vote individuellement.

M. Dufour: C'est juste en cas de référendum qu'elle a le droit de vote, pas dans le...

M. Bourbeau: Absolument. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 531?

M. Bourbeau: L'article 531 établit la hiérarchie dans les éléments donnant la qualité de personne habile à voter, étant donné que la personne ne peut être inscrite qu'à un seul endroit sur la liste, donc, en vertu d'un seul élément.

Cette hiérarchie, domicile, propriété unique, occupation unique, copropriété, cooccupation, est la même que celle prévue par l'article 58 en matière électorale.

M. Dufour: Adopté.

Prodédure d'enregistrement des personnes habiles à voter

Le Président (M. Rochefort): Adopté, L'article 532?

M. Dufour: Quand on veut retirer une procédure référendaire, il faut que toutes les

personnes habiles à voter, ayant le droit d'être inscrites sur la liste référendaire, renoncent à la tenue du scrutin.

M. Bourbeau: Oui, lorsque toutes les personnes habiles à voter, ayant le droit d'être inscrites sur la liste référendaire, renoncent par écrit è la tenue d'un scrutin référendaire.

M. Dufour: C'est-à-dire que s'il y a 40 personnes et que 39 signent, s'il n'y en a pas 40, c'est non.

M. Bourbeau: C'est cela. Si tout le monde renonce, il n'y a pas de scrutin. Le règlement, la résolution, ou l'ordonnance faisant l'objet du référendum, est réputé approuvé par les personnes habiles à voter. De toute façon, s'il n'y a qu'une seule personne qui ne renonce pas, il n'y aura quand même pas de référendum, parce qu'il y aura une procédure d'enregistrement, puis il n'y en aura qu'une seule qui va demander un référendum.

M. Dufour: J'aurais pensé peut-être aux deux tiers ou 75 %. Si vous me dites toutes, je l'ai dit au départ, cela serait sur division, quant à moi.

M. Bourbeau: Que le député réalise qu'il ne s'agit pas d'obtenir un référendum, il s'agit simplement... On parle de la procédure d'enregistrement. Alors, ce n'est quand même pas une grosse dépense que d'ouvrir un registre.

M. Dufour: Non, c'est-à-dire pour renoncer à la tenue d'un scrutin référendaire.

M. Bourbeau: Oui.

M. Dufour: "Lorsque toutes les personnes habiles à voter ayant le droit d'être inscrites sur la liste référendaire de la municipalité ou, selon le cas, du secteur concerné renoncent à la tenue d'un scrutin référendaire..." Cela enlève des dépenses à la municipalité. Là, vous exigez que 100 % des gens qui ont te droit d'être inscrits sur la liste renoncent. Je trouve cela onéreux comme exigence, il pourrait y avoir deux personnes qui, pour une raison ou pour une autre, soient en voyage à l'extérieur. La municipalité sera obligée de tenir son référendum quand même?

M. Baurbeau: II faut bien comprendre, il y a deux choses: il y a la procédure d'enregistrement et la tenue du scrutin référendaire. On dit que même la procédure d'enregistrement ne s'appliquerait pas si toutes les personnes habiles à voter renonçaient à l'obligation d'avoir un référendum. Donc, si elles renoncent à l'obligation d'avoir un référendum, on n'aura pas besoin de tenir de procédure d'enregistrement, parce que...

M. Dufour: Mais ce sont toutes les personnes.

M. Bourbeau: Oui. Si elles ne renoncent pas toutes, qu'il n'y en a qu'une seule, comme le disait le député, qui ne renonce pas, la municipalité va tenir une procédure d'enregistrement et, lors de cette procédure, il est bien évident que celles qui ont renoncé au référendum ne viendront pas demander un référendum. Donc, il n'y en a qu'une seule qui viendra demander un référendum. Ce ne sera pas suffisant, il n'y aura pas de référendum.

M. Dufour: Non, mais on oblige la municipalité à tenir un registre une journée complète pour cela.

M. Bourbeau: Oui, mais ce n'est quand même pas la fin du monde.

M. Dufour: Non, non, la fin du monde cela arrive chacun pour soi.

M. Bourbeau: Une loi actuelle dit quoi?

M. Dufour: Cela arrive juste une fois dans la vie.

M. Bourbeau: Ce cas-là n'est pas prévu dans la loi actuelle. Donc, dans la loi actuelle, il y a toujours une possibilité d'enregistrement, même si tout le monde est prêt à renoncer au référendum. C'est donc une amélioration.

M. Dufour: C'est sur division.

Le Président (M. Rochefort): L'article 532 est adopté sur division. L'article 533.

M. Bourbeau: Cet article décrit l'essence de la procédure d'enregistrement. Toute personne habile à voter ayant le droit d'être inscrite sur la liste référendaire peut demander la tenue d'un scrutin référendaire en inscrivant dans un registre ses nom, adresse et qualité et en y apposant sa signature.

La qualité dont parle cet article est celle qui rend la personne habile à voter, c'est-à-dire sa qualité de domicilié, de propriétaire d'immeuble ou d'occupant de place d'affaires. Par conséquent, l'adresse dont parle l'article 533 est celle du domicile de l'immeuble ou de la place d'affaires, selon le cas.

Dans le cas des personnes physiques, l'article 533 exige, au moment de l'enregistrement, les mêmes qualités que celles exigées à la date de référence et au

moment de voter, c'est-à-dire: majorité, citoyenneté canadienne, capacité, etc.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 534?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 535?

M. Dufour: Autrement dit, c'est nouveau comme procédé, pour autant que je suis concerné.

S'il y a 1000 personnes qui vont s'inscrire pour demander un scrutin... Non ce n'est pas cela.

M. Bourbeau: Je peux vous donner quelques notes explicatives.

M. Dufour: J'aimerais cela. (23 h 15)

M. Bourbeau: L'article 535 prévoit que c'est le greffier ou le secrétaire-trésorier qui fixe le ou les jours, ainsi que le ou les endroits où le registre sera accessible.

Deux balises sont imposées au fonctionnaire. D'une part, le nombre de jours d'accessibilité est fixé par la loi. Si le nombre de demandes requis pour la tenue du scrutin en vertu de l'article 553, est inférieur à 500, un seul jour d'accessibilité est suffisant, tandis que si ce nombre est égal ou supérieur à 500, le nombre de jours d'accessibilité est égal au nombre de tranches complètes de 500 jusqu'à concurrence de six.

D'autre part, chaque jour d'accessibilité doit être compris dans la période de 30 jours qui suit la date de référence au sens de l'article 514. Si plusieurs jours sont fixés, ils doivent être consécutifs.

L'article 535 comporte des différences assez importantes par rapport à son modèle de la Loi sur les cités et villes. La première concerne le nombre de jours d'accessibilité au registre. En vertu de cette loi, le registre doit être accessible pendant deux jours fériés successifs, peu importe le nombre de demandes requis pour la tenue du scrutin.

Il peut donc arriver que le registre soit accessible plus longtemps que nécessaire. Comme le nombre minimal de demandes est toujours de 500 en vertu de cette loi, il n'arrive pas que la période d'accessibilité de deux jours soit insuffisante. Cependant, deux jours risquent d'être insuffisants en vertu de la nouvelle loi si, comme le propose l'article 553, le nombre de demandes requis peut dépasser 500.

Pour toutes ces raisons, l'article 535 module le nombre de jours d'accessibilité en fonction de l'achalandage possible. De même, il n'exiqe pas que le jour d'accessibilité soit non férié, de façon à permettre une plus grande participation à la procédure d'enregistrement à l'occasion d'une journée de congé.

M. Dufour: Ça, c'est pour la demande de tenue d'un scrutin référendaire. Il y a 500 personnes qui vont s'inscrire une journée. Cela veut dire que le greffier est obligé d'ouvrir le lendemain?

M. Bourbeau: S'il y en a plus de 500, il doit ouvrir une deuxième journée. C'est-à-dire que c'est le nombre de personnes habiles à...

M. Dufour: Bien, ce n'est pas si clair que ça.

M. Bourbeau: C'est-à-dire le nombre de demandes requis pour provoquer un scrutin référendaire.

M. Dufour: Donc, ce ne sont pas les personnes habiles à voter?

M. Bourbeau: C'est le nombre de...

M. Dufour: Ce sont les personnes qui vont s'inscrire, qui vont demander un référendum. Donc, s'il y en a plus de 500 la première journée, le greffier va dire: On va ouvrir demain. Non?

M. Bourbeau: Non, c'est fonction...

M. Dufour: Pourtant... Comment dit-on ça? "Le greffier ou secrétaire-trésorier fixe chaque jour et endroit où le registre sera accessible aux personnes habiles à voter." On comprend ça; il y a un registre qui est là. "II fixe autant de jours consécutifs, jusqu'à concurrence de six, qu'il y a de tranches complètes de 500 dans le nombre de demandes requis..."

Vous me dites que ce serait basé sur le nombre de personnes habiles à voter. S'il y a 3000 personnes?

M. Bourbeau: Non, il ne s'agit pas des personnes habiles à voter. Le député va voir à l'article 553 que nous modifions le nombre de personnes requises pour provoquer un référendum. On va calculer d'avance le nombre minimum requis pour provoquer un référendum et ce nombre-là va déterminer le nombre de jours d'accessibilité.

Si, par exemple, on en vient à dire que ça prendra 2000 signatures sur le registre pour provoquer un référendum, à ce moment-là, le greffier ou le secrétaire-trésorier va indiquer que le registre sera ouvert pendant quatre jours, soit à raison de 500 noms par jour.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 536?

M. Bourbeau: L'article prévoit que chaque jour fixé par le greffier ou secrétaire-trésorier, en vertu de l'article 537, le registre est accessible de 9 heures à 19 heures. Cependant, si le conseil en a décidé ainsi, avant le début de l'accessibilité, le registre cesse d'être accessible prématurément è la fin de la journée où a été atteint le nombre requis de demandes de tenue du scrutin référendaire.

M. Dufour: II y a un changement, je pense, dans cet article? Je pense que quand il avait le nombre requis, le greffier pouvait arrêter.

M. Bourbeau: Les heures d'accessibilité correspondent à celles prévues par la Loi sur les cités et villes.

M. Dufour: Cela, ça va.

M. Bourbeau: La possibilité de la fin prématurée de l'enregistrement est nouvelle. Elle permet d'éviter une perte de temps et d'argent lorsque le conseil municipal a décidé d'avance qu'il ne lui servirait è rien de connaître la pleine ampleur de l'opposition à l'acte soumis au référendum, une fois connu le fait que cette opposition est suffisante pour forcer la tenue du scrutin référendaire.

M. Dufour: La seule chose, c'est que vous aviez exigé que ce soit à la fin de la journée complète. Avant, ce n'était pas tout à fait comme ça. Cela va. Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 537?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 538?

M. Bourbeau: L'article prévoit, dans le cas de la procédure d'enregistrement, une règle d'accessibilité spéciale au registre en faveur des personnes déjà présentes au moment de la fin de la période d'accessibilité qui est analogue à la règle qu'on a vue à l'article 212 permettant aux électeurs présents sur les lieux du bureau de vote è la fin de la période de scrutin, de voter, malgré cette fin.

Cette règle est nouvelle en matière d'enregistrement. Il y a lieu de croire qu'elle sera aussi utile lors de l'enregistrement que lors du scrutin.

Dans les deux cas, il s'agit d'éviter aux citoyens qui ont choisi d'exercer leur droit à la dernière minute d'être pénalisés par un engorgement qu'ils ne pouvaient prévoir.

M. Dufour: Quand on parle de l'heure où l'accessibilité doit prendre fin, cela veut dire que ce n'est pas juste à la fin de la période du scrutin. Cela peut être chaque jour.

M. Bourbeau: Chaque jour...

M. Dufour: Ce n'est pas clair, par exemple. Mais je comprends que c'est ça que ça veut dire.

M. Bourbeau: Chaque jour à 19 heures.

M. Dufour: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Un instant, messieurs.

M. Bourbeau: Ne viens pas retarder nos travaux, toi!

Le Président (M. Rochefort): Non, au contraire. C'est une contribution qui permet de faciliter les travaux, M. le ministre. L'article 539.

M. Bourbeau: L'article 539 prévoit la publicité préalable à l'accessibilité du registre. Le greffier ou secrétaire-trésorier doit donner un avis public au moins cinq jours avant le jour d'accessibilité ou le premier jour d'accessibilité, selon le cas. Le contenu minimal de cet avis est précisé.

Un des éléments de ce contenu est à signaler. L'avis doit mentionner le nombre de demandes requis pour qu'un scrutin référendaire soit tenu. Le calcul de ce nombre est prévu à l'article 553.

M. Dufour: À 7°, "Dans le cas où le règlement, la résolution ou l'ordonnance faisant l'objet du référendum est un règlement, une résolution ou une ordonnance d'emprunt, l'avis doit aussi mentionner le montant de l'emprunt projeté et l'emploi projeté des sommes empruntées."

Cela ne donne pas beaucoup de détails, ou ça veut dire ce que ça pourrait vouloir dire, qu'il y ait quelques détails que le monde puisse reconnaître. On pourrait dire: Le montant de l'emprunt est de 3 000 000 $. Il y a un détail des dépenses. Cela, c'est pour la construction, par exemple, d'un garage municipal.

M. Bourbeau: C'est ça, 3 000 000 $ pour construire un garage municipal.

M. Dufour: Est-ce que ce serait suffisant? Il n'y a pas de détails plus que

ça? Il y a tant pour le financement d'un emprunt, sur 20 ans, etc. Ce ne serait pas là-dedans?

M. Bourbeau: En plus de ça, il va y avoir, évidemment...

M. Dufour: II n'y a pas beaucoup de détails là-dedans,

M. Bourbeau: II faut voir à 1°: le numéro, le titre, l'objet et la date d'adoption du règlement plus le montant, plus les fins. Cela va être suffisant, je pense bien, pour bien décrire l'objet.

M. Dufour: Mais il n'y pas le temps de l'emprunt, le temps pour le financement. Il n'y a pas beaucoup de détails.

M. Bourbeau: On reprend essentiellement ce qui est dans la loi actuelle.

M. Dufour: C'est une bonne réponse. Je ne sais pas pourquoi on écrit une autre loi. Cela prend des papiers pour les mettre là-dedans, brasser les cartes pour dire: C'est ça qu'on avait avant. Je dis que le contribuable qui ne pose pas souvent un geste de cette importance pourrait avoir un peu plus de détails. Est-ce un emprunt sur 20 ans?

M. Bourbeau: Oui.

M. Dufour: II pourrait y avoir un certain nombre d'éléments que la personne pourrait... On sait ce qui se passe. Regardez dans les lois actuellement... Par exemple, la loi 125 sur l'urbanisme, à moins d'être un spécialiste, c'est difficile de savoir à quel endroit exactement il y a un changement dans le zonage.

M. Bourbeau: II n'y a pas de problème.

M. Dufour: Pourquoi? Parce qu'on s'en remet à un minimum.

M. Bourbeau: L'électeur qui veut en savoir plus long, il s'amène au bureau de la municipalité et il peut consulter le règlement au complet qui doit être affiché sur les lieux. Alors, à ce moment-là, il peut avoir...

M. Dufour: Mais on admet ensemble que le greffier doit inscrire et doit dire de donner un certain nombre d'informations. Il donne un peu toutes sortes de choses: le titre, l'objet et la date d'adoption du règlement, de la résolution ou de l'ordonnance.

M. Bourbeau: Un avis public, ça ne fait que porter è l'attention des électeurs qu'il y a un règlement d'emprunt de 3 000 000 $. Les électeurs qui veulent en savoir plus long peuvent consulter le règlement au bureau de la municipalité et même lors de la procédure d'enregistrement, le règlement doit être là sur la table, à côté du registre. Donc, ils peuvent le consulter sur place.

Il ne faut quand même pas reprendre tout le règlement au complet dans l'avis.

M. Dufour: II n'y a que là qu'on est chatouilleux, parce qu'il y a de 1 à 7 pour donner toutes les explications. Le montant, c'est ce qui est le plus important. C'est très important pour l'électeur, le montant.

M. Bourbeau: II est indiqué, le montant.

M. Dufour: Oui, mais il n'y a pas plus de détails qu'il faut.

M. Bourbeau: Cela va peut-être frapper plus l'électeur s'il voit le chiffre 3 000 000 $ que s'il voit des détails.

M. Dufour: Adopté sur division. M. Bourbeau: Adopté sur division.

Le Président (M. Rochefort): L'article 540?

M. Bourbeau: L'article 540 reprend la règle prévue par la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M» Rochefort): L'article 541.

M. Bourbeau: L'article correspond à ce que prévoit la Loi sur les cités et villes, sauf, évidemment, en ce qui concerne la désignation obligatoire d'un responsable. Cette loi ne prévoit pas la possibilité de l'accessibilité du registre à plusieurs endroits.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 542?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 543?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 544?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 545?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article

546?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 547?

M. Bourbeau: L'article donne au responsable du registre les moyens que les articles 217, 218 et 220 donnent au scrutateur lors d'un scrutin pour éviter les fraudes. Il permet d'exiger la prestation d'un serment attestant que la personne qui se présente pour s'enregistrer est une personne habile à voter ayant le droit d'être inscrite sur la liste référendaire.

Dans le cas où une personne veut s'enregistrer après qu'une autre l'ait déjà fait sous son nom, un serment plus détaillé peut également être exigé. À défaut pour la personne de prêter serment, le responsable du registre doit lui refuser le droit de s'enregistrer.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 548?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 549?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M, Rochefort): L'article 550? (22 h 30)

M. Dufour: Quand il y a une opposition à un scrutin référendaire comme ça, il n'y a rien qui empêche la publicité à la radio, à la télévision ou autre? Ce n'est pas comme un jour de vote à la municipalité. Il pourrait y avoir des...

M. Bourbeau: Non. Tout ce qu'on empêche, c'est la publicité sur les lieux mêmes où le registre est tenu. À ce moment-là, en dehors, il n'y a pas de problème.

M. Dufour: Je suis convaincu que c'est beaucoup moins sévère. En tout cas, au point de vue de l'application, cela doit certainement être pas mal moins sévère qu'en temps d'élection.

M. Bourbeau: II faut bien préciser qu'il ne s'agit pas du scrutin référendaire. Il s'agit seulement de la procédure d'enregistrement.

M. Dufour: C'est cela. Mais je trouve qu'on essaie d'apparenter cela au jour du vote et ce n'est pas tout à fait semblable. C'est peut-être pour habituer les gens. Par expérience, je sais que ce n'est pas tout à fait de la même façon que cela se passe. Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Article 551?

M. Bourbeau: L'article prévoit que toute personne remplissant une fonction officielle dans le cadre de la procédure d'enregistrement a droit à une rémunération et è une allocation de dépenses de la part de la municipalité. Les personnes ayant droit à ces honoraires sont les responsables du registre, qu'il s'agisse du greffier, du secrétaire-trésorier ou d'une autre personne, ainsi que leurs adjoints. La rémunération et l'allocation sont fixées de la même façon que celles qui sont payées aux membres du personnel électoral ou au trésorier d'une ville de 20 000 habitants ou plus pour ses fonctions de contrôle du financement politique et des dépenses électorales.

L'article 551 est de droit nouveau, mais concorde avec les articles 88 et 377. Il est normal que les personnes chargées du bon déroulement de cet événement du processus démocratique qu'est la procédure d'enregistrement soient rétribuées au même titre que celles qui exercent leurs fonctions lors d'autres événements démocratiques comme les élections.

M. Dufour: Comme à plusieurs autres endroits, je suis complètement en désaccord avec la phrase qui dit que le conseil de la municipalité peut déléguer ce pouvoir au comité exécutif. Sur division.

Le Président (M. Rochefort): L'article 551 est adopté sur division. Donc, on passe à l'article 552.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Article 553?

M. Bourbeau: L'article 553 fixe le nombre minimal de demandes requis pour que le scrutin référendaire doive être tenu. Ce nombre est fixé en fonction du nombre total des personnes habiles à voter ayant le droit d'être inscrites sur la liste référendaire. Comme cette liste n'est pas encore dressée au moment de la procédure d'enregistrement, le nombre des personnes ayant le droit d'y être inscrites fait l'objet d'une estimation. Il est présumé égal à la somme des unités de logement, des immeubles non résidentiels et des places d'affaires situées dans le territoire concerné. Le nombre des unités de logement fournit une indication conservatrice du nombre de personnes habiles à voter, domiciliées, tandis que le nombre des immeubles non résidentiels et des places

d'affaires fournit une indication gonflée du nombre de personnes habiles à voter, non domiciliées, propriétaires d'immeubles ou occupants de places d'affaires. En additionnant le tout, on peut présumer que la somme obtenue est dans le même ordre de grandeur que le nombre réel des personnes habiles à voter ayant le droit d'être inscrites sur la liste référendaire.

M. Dufour: C'est nouveau, je pense. Il y a des choses à ajouter là-dedans, question de nombre, aux alinéas 3 et 4. "3° 500, lorsque le nombre de personnes habiles à voter est égal ou supérieur à 5000 mais inférieur à 20 000;". C'est presque 500, le premier nombre. À l'alinéa 1, cela fait 13 personnes; à 2°, 10 % de 5000, cela ferait 500 aussi. À l'alinéa 2, 5000, c'est le nombre de personnes que cela pourrait donner, cela ferait - 5975, 598 plus 13, non, 4975, 498 personnes plus 13... Est-ce que je me trompe? Cela voudrait dire 511 personnes, possiblement?

M. Bourbeau: Au deuxième alinéa.

M. Dufour: Au deuxième alinéa: "2° le nombre obtenu par l'addition du nombre 13 et de celui qui équivaut a 10 % des personnes habiles à voter en excédent des 25 premières...", donc le premier, c'est 13 et 10 % du reste, 4975 personnes; 10 % de 4975, ce serait 498, 498 plus 13, cela fait 511. Sur le premier 25, il reste 13. Qu'est-ce que vous voulez? C'est pour cela qu'on fait des nouvelles lois.

M. Bourbeau: M. le Président, je suggère qu'on suspende l'article 553. On va vérifier les calculs.

M. Dufour: Remarquez qu'à cette heure-ci, je peux bien être dans l'erreur, mais, en tout cas, cela me semble donner cela.

M. Bourbeau: Non. Le député a soulevé un bon point. On va vérifier l'article 553. On peut peut-être apporter une petite modification au paragraphe 2.

Le Président (M. Rochefort): L'article 553 est suspendu. Article 554?

M. Bourbeau: L'article prévoit que, si le nombre requis de demandes n'a pas été atteint, l'acte faisant l'objet du référendum est réputé approuvé par les personnes habiles à voter, sans qu'il soit nécessaire de tenir un scrutin. L'article correspond è ce que prévoit la Loi sur les cités et villes.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Article 555?

M. Bourbeau: L'article oblige le greffier ou le secrétaire-trésorier à dresser un certificat attestant les résultats de la procédure d'enregistrement, et ce, le plus tôt possible après celle-ci. L'article correspond à ce que prévoit la Loi sur les cités et villes.

M. Dufour: Sur ce nombre, est-ce qu'il pourrait y avoir des demandes qui n'ont pas été faites selon les normes? Non?

M. Bourbeau: Des demandes de quoi?

M. Dufour: Quand quelqu'un s'inscrit pour la demande de référendum, à sa face même, le greffier est obligé de prendre cette personne, qu'elle accepte ou non. Donc, on considère cela comme une demande. Il pourrait arriver que des noms aient été raturés ou que quelque chose se produise, même si le cahier est surveillé, etc. Est-ce qu'il y aurait obligation d'en faire mention si quelque chose arrivait qui n'est pas correct?

M. Bourbeau: Dans le rapport du...

M. Dufour: Oui, après "le greffier ou secrétaire-trésorier dresse un certificat qui établit". Est-ce qu'il doit dresser un procès-verbal de ce qui s'est passé, si des choses anormales ont été constatées?

M. Bourbeau: II n'est pas censé y avoir de noms de rayés parce qu'à partir du moment où une personne est admise è siqner le registre, sa signature est présumée valable. Elle ne peut faire l'objet de...

M. Dufour: D'accord. Je soumets toujours un cas hypothétique. Supposons qu'il y aurait un accident. Quelqu'un en siqnant, pour une raison ou pour une autre, renverse quelque chose sur la feuille, il y a des points. Cela vous fait sourire, mais il arrive n'importe quoi dans des choses semblables, tout est possible. Est-ce qu'on ferait le procès-verbal de ce qui s'est produit? Je ne dis pas qu'on doit l'annuler.

M. Bourbeau: II ferait un procès-verbal, je présume. S'il y a un cas exceptionnel, il pourrait peut-être noter ce cas dans le procès-verbal.

M. Dufour: C'était cela le sens de ma question. Mais il n'est pas tenu de le faire. D'accord, c'est adopté.

M. Bourbeau: Cela va?

Le Président (M. Rochefort): L'article 554 est-il adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Rochefort): Article 555. On vient de l'adopter, excusez-moi. Je me retrouve toujours dans mes nouveaux signes. Article 556?

M. Dufour: Je pensais qu'il était toujours automatique que ce soit sur les lieux des séances du conseil municipal. Est-ce que ce ne serait pas de nature à standardiser la procédure? Est-ce que ce ne serait pas plus clair? Quand le greffier donne le résultat de ta consultation, est-ce que ce ne serait pas plus clair s'il faisait toujours cela lors de la séance du conseil? Je pensais que c'était obligatoire que cela se fasse là.

M. Bourbeau: L'article 556 oblige le greffier ou le secrétaire-trésorier à faire aux personnes présentes, le cas échéant, la lecture de son certificat attestant les résultats de la procédure d'enregistrement soit dans la salle du conseil municipal, soit à un autre endroit qu'il détermine. Évidemment, si le processus d'enregistrement a eu lieu à un autre endroit, il ne serait pas logique d'obliger le greffier à faire la lecture dans la salle du conseil.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Article 557?

M. Dufour: On dit que le greffier dépose le certificat. Il n'est pas obligé de le lire.

M. Bourbeau: Pardon?

M. Dufour: Quand le greffier dépose le certificat à la première assemblée du conseil, il n'est pas obligé de le lire.

M. Bourbeau: Exact. M. Dufour: II le dépose. M. Bourbeau: Exact.

M. Dufour: Est-ce que ce ne serait pas une bonne chose que le greffier en fasse lecture?

M. Bourbeau: On parle de la lecture à l'article 556.

M. Dufour: Oui, mais ce n'est pas à une séance publique.

M. Bourbeau: C'est cela.

M. Dufour: Je comprends ce point de vue. Adopté.

M. Bourbeau: Ce n'est quand même pas un acte qui a une importance très grande. Il peut arriver des cas où la procédure d'enregistrement est d'une importance secondaire.

M. Dufour: Non, comme il y a des séances qui sont télévisées à certains endroits, etc., cela aurait pu être une information supplémentaire. Ce n'est pas plus grave que cela. Adopté.

M. Bourbeau: Rien de l'empêcherait de le lire. Il n'est pas obligé de le faire, mais il peut le faire.

M. Dufour: Non, mais je comprends que, parfois, on facilite les choses. Je sais aussi par expérience qu'on essaie de passer des choses rapidement, assez souvent. D'un côté, on veut que la démocratie se fasse et, d'un autre côté - c'est probablement le problème de notre système - en voulant favoriser des choses, à un moment donné, on en escamote d'autres. À un moment donné, quelqu'un va décider de faire cela autrement par rapport à cela. On verra avec le temps. Cela va.

Le Président (M. Rochefort): L'article 558 est-il adopté?

M. Dufour: Oui. L'article 557. Là, on est à l'article 558. Oui, il est adopté.

Le Président (M. Rochefort): Article 559?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Article 560. (23 h 45)

Liste référendaire

M. Bourbeau: L'article prévoit dans quel cas doit être confectionnée la liste référendaire. La règle générale est que le greffier ou le secrétaire-trésorier doit dresser cette liste dès que l'on sait qu'il y aura scrutin référendaire. L'exception survient dans le cas où il existe déjà une liste référendaire récente pour tout le territoire de la municipalité ou pour une partie de celui-ci comprenant le secteur concerné par le référendum. On considère comme récente une liste qui a été dressée en fonction d'une date de référence antérieure de moins de 90 jours à celle qui est applicable lors du référendum en cours. On présume que la révision d'une telle liste ne donnera pas lieu à un nombre trop élevé de modifications.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté.

L'article 561?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 562?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 563?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 564?

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des choses nouvelles dans cet article?

M. Bourbeau: L'article prévoit l'adaptation, quant è la distribution gratuite de la liste référendaire, de la règle applicable à l'égard de la liste électorale. Plutôt que de donner une ou plusieurs copies gratuites de la liste aux candidats, aux partis autorisés et aux équipes reconnues comme le prévoient les articles 106 et 109, le greffier ou le secrétaire-trésorier devra donner, sur demande, un maximum de cinq copies gratuites de la liste référendaire et des relevés de changements aux représentants de chacun des deux groupes qui s'affrontent, c'est-à-dire les partisans du oui et ceux du non. Cela rappelle des souvenirs. Le représentant ayant droit à ces copies est désigné sur demande écrite par le greffier ou le secrétaire-trésorier. L'article 564 est de droit nouveau et vise à faire en sorte que les deux clans aient en main l'outil de base qu'est la liste référendaire.

M. Dufour: Mais on a le droit d'obtenir gratuitement sur demande un maximum de cinq copies. Il faut qu'on le demande. Qui va faire la demande au greffier? Plus loin, c'est écrit: "Sur demande écrite, le greffier ou secrétaire-trésorier nomme le représentant visé..,". Une demande écrite de qui? Du groupe?

M. Bourbeau: Des personnes qui composent le groupe de ceux qui sont pour le oui et de ceux qui sont pour le non. Il faut bien penser qu'ici, on n'est pas en présence d'une lutte entre des partis politiques. Ce sont vraiment des groupes de citoyens qui ...

M. Dufour: Malgré que cela pourrait être cela.

M. Bourbesu: À ce moment-là, les partis politiques font partie des groupes de citoyens qui sont pour ou contre une mesure.

M. Dufour: On a vu cela pas loin d'ici qu'il y avait des groupes qui ressemblaient pas mal à des groupes politiques.

M. Bourbeau: II est possible que les partis politiques se joignent aux groupes.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 565.

M. Bourbeau: L'article prévoit que les personnes qui exercent des fonctions pour la municipalité dans le cadre de la confection ou de la révision de la liste référendaire ont droit à une rémunération ou à une allocation de dépenses. Cette rémunération ou allocation est établie de la même façon que celle des membres du personnel électoral, du trésorier agissant en matière de contrôle du financement politique et des dépenses électorales et des personnes exerçant des fonctions lors de la procédure d'enregistrement.

L'article est de droit nouveau et concorde avec les articles 88, 377 et 551. Il est normal que les personnes travaillant à Sa confection et `s la révision de listes référendaires soient payées ou dédommagées au même titre que celles qui exercent les mêmes tâches à l'égard de la liste électorale.

M. Dufour: Toujours en fonction du principe que l'Opposition a établi depuis le début, qu'on ne devrait pas transférer ces pouvoirs au comité exécutif, cela sera sur division.

Scrutin référendaire

Le Président (M. Rochefort): Sur division. L'article 566?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 567.

M. Bourbeau: L'article prévoit que la majorité des règles propres à un scrutin électoral s'appliquent au scrutin référendaire compte tenu des adaptations nécessaires. La Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec prévoient tous deux que les scrutins référendaires sont tenus suivant les dispositions régissant les élections dans la municipalité. Son renvoi est beaucoup moins précis que celui effectué par l'article 567. La précision de l'article 567 permet notamment de clarifier la question du vote par anticipation lors d'un référendum. Ce vote doit avoir lieu lors de tout référendum intéressant l'ensemble des personnes habiles è voter de la municipalité. Dans le cas d'un

référendum sectoriel, ce vote n'a lieu que si le conseil en décide ainsi.

C'est rendu pénible de lire.

Une voix: Courage, il ne reste que 300 articles.

M. Dufour: Dans les sections de vote, etc., est-ce que ce sont les partis qui vont le désigner? On a dit que c'était un vote référendaire, donc les partis politiques n'ont pas d'affaires là-dedans. On a dit qu'il y a des partisans du oui et des partisans du non.

M. Bourbeau: C'est cela.

M. Dufour: Donc, quand viendra le temps de désigner le personnel électoral qui va travailler dans les bureaux, qui va le faire?

M. Bourbeau: On l'a vu tantôt. Il n'y a pas de nomination partisane lors d'un référendum.

M. Dufour: Je veux m'en assurer.

M. Bourbeau: Justement, il n'y a pas de nomination partisane parce que ce n'est pas partisan.

M. Dufour: Oui, mais là, il y a un scrutin référendaire. Ce ne sont pas des réviseurs. On est rendu au référendum.

M. Bourbeau: On le verra dans quelques instants à l'article 569.

M. Dufour: Ah bon!

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que cela dispose de l'article 567^?

M. Dufour: Je veux m'assurer que ... L'article 569? Oh! La déontologie électorale! C'est beau! D'accord. Ce sont de gros articles.

Le Président (M. Rochefort): L'article 567 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Article 568?

M. Dufour: On dit: "Le ministre des Affaires municipales peut, sur demande, permettre au conseil de fixer le scrutin à une date postérieure comprise dans le délai qu'il précise." Est-ce que cela doit toujours être un dimanche quand même?

M. Bourbeau: Le premier paragraphe de l'article 568 dit que le scrutin référendaire doit être tenu un dimanche. Alors, la date que fixerait le ministre doit être un dimanche.

M. Dufour: Clair comme cela? C'est clair que vous êtes obligé de fixer la date un dimanche.

M. Bourbeau: Oui. Tout ce que le ministre peut faire, c'est retarder la date du scrutin, mais il ne peut pas changer l'obligation que comporte le premier paragraphe, soit de faire en sorte que le scrutin ait lieu un dimanche. "Le scrutin référendaire est tenu à la date que fixe le conseil de la municipalité et qui doit être un dimanche...".

M. Dufour: Pour moi, ce n'est pas si clair, mais si vous me dites que c'est comme cela, c'est clair. Je vais l'accepter, je vais prendre votre parole.

M. Bourbeau: Ce n'est pas la mienne, c'est celle des experts en la matière.

M. Dufour: Mais c'est vous qui êtes le ministre. Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Article 569?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Article 570?

M. Bourbeau: L'article 570 instaure un équivalent référendaire au personnage que l'on connaît, lors d'une élection, comme étant le représentant d'un candidat ou d'un groupe de candidats dans un bureau de vote. Sur demande écrite d'un intéressé, le greffier ou le secrétaire-trésorier nomme un représentant des tenants du oui ou du non pour tout bureau de vote. Ce sont, par ailleurs, les personnes nommées dans chaque camp, en vertu de l'article 564, qui ont le droit de recevoir les copies de la liste référendaire et des autres documents qui, lors d'une élection, sont remis aux candidats, par exemple; avis d'établissement des bureaux de vote.

Les lois actuelles prévoient déjà la nomination par le fonctionnaire, sur demande, de deux représentants par bureau de vote pour chaque camp. En concordance avec l'article 93, l'article 570 réduit ce nombre à un par bureau. Pour le reste, l'article 570 est de droit nouveau.

M. Dufour; Les "coureurs" sont-ils couverts quelque part pour ce qui est du référendum? On sait que pendant les élections, il y a un "coureur". Il porte peut-

être un autre nom.

M. Bourbeau: Un "runner"?

M. Dufour: Un releveur. Nous, on appelait cela un "runner".

M. Bourbeau: Un releveur de liste.

M. Dufour: Est-ce que, dans les référendums, vous lui donnez ce pouvoir? C'est la même procédure que pour une élection.

M. Bourbeau: Non, M. le Président, il ne l'a pas.

M. Dufour: Est-ce que vous pensez que cela ne serait pas ajustable?? Dans un référendum, les mêmes principes prévalent. Les gens veulent savoir qui est allé voter, comment se déroule le vote. C'est une façon aussi de faire sortir le vote. Cela pourrait peut-être être à un autre endroit. En tout cas, je laisse cela à votre considération. Je n'ai pas d'objection à adopter cette disposition. Vous pouvez y penser.

M. Bourbeau: Cela n'existe pas dans la loi actuelle non plus.

M. Dufour: Non, mais on fait une autre loi, M. le ministre. Je comprends que ce sont les pratiques, mais là, on fait une nouvelle loi. Prévoyons ce qui est prévisible, améliorons ce qui est améliorable, raidissons ce qui est mou.

M. Bourbeau: On pourrait penser qu'il pourrait y avoir des releveurs de liste. On n'en a pas prévu. Un référendum, c'est peut-être moins politique qu'une élection et, dans ce sens, il est peut-être moins important d'en avoir un.

M. Dufour: Est-ce que ce serait acceptable si on apportait un amendement demain, dans la journée?

M, Bourbeau: Cela créerait certains problèmes de concordance, ce qui pourrait rendre assez difficile l'insertion d'une notion comme celle-là au stade où on en est. Il faudrait changer plusieurs articles: les nominations, la rémunération, etc. Le député peut toujours l'adopter sur division.

M. Dufour: Non, mais je trouve que c'est important. À mes yeux, ce n'est pas juste une question de principe. C'est un principe, mais c'est un principe qui... Je ne le sais pas. J'ai de la difficulté à suivre le ministre concernant le problème qu'on pourrait rencontrer dans d'autres parties de la loi, avec le releveur de liste, dans un référendum. Cela a déjà été permis dans le passé. Je ne parle pas de ta dernière loi, mais cela a déjà existé auparavant. Pourquoi permet-on des releveurs de liste? C'est pour permettre que le vote se fasse et que plus de gens soient pressentis ou fassent ce travail. Au fond, c'est pour aider à l'application de la démocratie. Si vous me prouvez hors de tout doute que cela va causer des problèmes, cela va, on l'adoptera sur division. Mais j'aimerais mieux qu'on vote unanimement sur un article semblable, à la condition que cela ne cause pas trop de problèmes. C'est sûr que si c'est pour changer toute la nature de la loi... Mais je ne crois pas cela.

M. Bourbeau: M. le Président, on pourrait peut-être suspendre l'article 570 et étudier de façon plus approfondie les conséquences de l'insertion du releveur de liste. Il y aurait peut-être moyen de voir si on peut le faire.

M. Dufour: Cela pourrait être à un autre article.

Le Président (M. Rochefort): Sur ce, si vous permettez, nous allons ajourner nos travaux.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre l'article 570 avant d'ajourner?

Le Président (M. Rochefort): Oui. Quand je disais "sur ce", je comprenais qu'implicitement il y avait...

M. Bourbeau: Consentement.

Le Président (M. Rochefort): ...consentement des membres de la commission pour qu'on suspende l'article 570 dans le sens de ce que vous avez évoqué. L'article 570 est donc suspendu. Quant à nos travaux, ils sont ajournés sine die.

M. Bourbeau: Ils sont suspendus aussi.

Le Président (M. Rochefort): Non, ajournés sine die.

(Fin de la séance à 0 h 1)