Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Quinze heures trente et une minutes)

Projet de loi 16

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements entreprend maintenant ses travaux pour procéder à l'étude du projet de loi 16, Loi relative à diverses mesures è caractère financier concernant les municipalités. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Bourbeau: Non, M. le Président. Je pense qu'on peut passer immédiatement è l'étude du projet de loi 16.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Avant de vous céder la parole, M. le député de Jonquière, permettez-moi de corriger un oubli. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: II y a un remplacement, M. le Président. Mme Harel (Maisonneuve) sera remplacée par M. Chevrette (Joliette).

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le secrétaire. M. le député de Jonquière, est-ce qu'il y a des remarques?

M. Bourbeau: M. le Président, une question. Est-ce que M. Blais (Terrebonne) est membre de la commission?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui.

M. Bourbeau: II est membre de la commission. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui. Il y aurait juste un point que je voudrais faire ressortir. Dans le projet de loi qu'on a devant nous, on corrige un certain nombre d'anomalies qui auraient pu être causées par l'introduction de mesures qui, à l'épreuve ou durant l'application de la loi, sont allées plus loin que l'intention du législateur. On pourra se questionner là-dessus. Pendant de longues périodes, cela ne répondra pas aux besoins mêmes de certains intervenants qui, durant toute l'année, ont vécu avec les problèmes causés par l'article concernant les organismes a but non lucratif. Ce que je déplore beaucoup, par exemple, à l'intérieur du projet de loi, c'est qu'on ait oublié, encore une fois, de toucher à l'article 65.1 concernant l'évaluation industrielle.

Il me semble que la mesure qu'on introduit ici ou la correction qu'on introduit concernant les organismes à but non lucratif, ce qui était taxable ou non taxable, ceux qui doivent payer la taxe d'affaires ou pas, on a trouvé là une méthode, par une énumération, de les introduire pour les en exempter. Que je sache, l'Union des municipalités du Québec, comme d'autres organismes, a accepté de corriqer ou pourrait accepter facilement de corriger la Loi sur la fiscalité municipale en introduisant dans l'article 65.1 un certain nombre d'énumérations qui feraient qu'on pourrait éclaircir la loi de l'évaluation industrielle. C'est malheureux, c'est un projet de loi qui touche la fiscalité municipale, mais qui aurait pu être plus complet et qui pèche définitivement par omission.

Le deuxième point que je veux soulever, c'est encore un projet de loi omnibus, ce qu'on avait dit qu'on ne ferait plus. Ce projet de loi touche à huit lois, c'est un projet de loi omnibus. Je veux juste rappeler, pour les fins de la présentation, que, pour nous, c'est un recul du gouvernement par rapport à ce qui a été dit durant une année complète et qui est contraire à toute la discussion qu'on a eue l'an dernier concernant le bill omnibus. Il y a un autre point qu'on peut souligner. C'est aussi, malheureusement, un recul du gouvernement, ou heureusement, parce que, quand ce n'est pas vivable, on devrait l'admettre au lieu de passer de petits projets de loi pour corriger ce qu'on a mal fait. L'interdiction des jetons de présence redevient par ce projet de loi un peu plus évidente et on la retrouve non seulement dans ce projet de loi, mais dans d'autres projets de loi et dans d'autres arrêtés en conseil.

En résumé, recul pour les jetons de présence, recul sur le bill omnibus, absence dans le projet de loi d'une mesure corrective à la Loi sur la fiscalité municipale, soit l'article 65.1 concernant l'évaluation industrielle. Là-dessus, on peut aussi

reconnaître qu'on vient de nous déposer une liste des papillons, neuf corrections sur un projet de loi de 30 articles. Cela nous semble beaucoup de corrections, mais cela va sûrement bonifier le projet de loi. On constate et on se rend compte que régulièrement les projets de loi ne sont pas assez étudiés ou que la meilleure façon de les étudier, c'est de les déposer et d'entendre la critique de l'Opposition ou des différents intervenants. On ne retrouve pas une volonté très forte dans les projets de loi qui sont déposés devant nous que cela va s'arrêter à ce qu'on nous propose puisqu'à l'étude on introduit beaucoup de papillons, beaucoup d'articles corrigés. Effectivement, dans ce projet de loi, on nous a déposé une liste de neuf papillons. Si on exclut l'article à la fin qui dit: Le projet entrera en vigueur le, cela fait 29 articles. Cela fait beaucoup de corrections pour une si petite loi, mais cela ne lui enlève pas son importance. C'est important de corriger une loi qu'on a mal faite l'an passé. Là-dessus se terminent mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, quelques mots simplement pour préciser certains points. Je reconnais que dans ce projet de loi on amende quelques lois et qu'en ce sens cela peut être appelé un bill omnibus. Il faudrait quand même réaliser que l'alternative à cela, c'est de présenter huit projets de loi qui auraient chacun un article ou deux et qui, certainement, seraient susceptibles de faire perdre énormément de temps à la Chambre puisque chaque projet de loi nécessiterait un dépôt en première lecture, une adoption de principe, individuellement, une étude en commission parlementaire de chaque projet de loi, un rapport de la commission parlementaire, une prise en considération du rapport et, finalement, l'adoption définitive. Cela rendrait beaucoup plus lourd le processus d'adoption de chacune de ces lois. Je dirais ceci: Si on peut continuer avec le concours de l'Opposition pour faire adopter dans les meilleurs délais les lois qui vont éventuellement constituer le code des municipalités, soit la refonte des lois municipales, d'ici à quelques années, nous n'aurons plus besoin de ces bills omnibus puisque nous n'aurons qu'une seule loi qui s'appellera le Code des municipalités et, auquel cas, nous aurons atteint l'objectif que nous recherchons tous, soit la simplification des lois qui régissent le monde municipal.

En ce qui concerne l'évaluation industrielle, l'article 65.1, malheureusement, comme l'a souligné le député de Jonquière, nous ne pouvons pas aujourd'hui apporter de modification à la loi puisque les discussions sont toujours en cours entre les représentants du monde municipal et les représentants du monde de l'industrie et du commerce, mais je dois dire que, selon les informations que je reçois régulièrement, il semble que le dossier évolue par les temps qui courent. Des avenues de solution semblent pointer a l'horizon. Je dis au député de Jonquière de ne pas désespérer et qu'il est possible qu'à l'automne nous soyons en mesure d'arriver avec des amendements qui pourraient éventuellement réqler ce problème de façon définitive.

De toute façon, la fiscalité évolue continuellement, que ce soit celle qui a trait è l'évaluation industrielle, la taxe d'affaires ou tous les dossiers de fiscalité. Ce sont des dossiers qui sont continuellement sur le rond avant du poêle, comme on dit. Je pen3e que, tant et aussi longtemps qu'il y aura des municipalités, il y aura une loi sur la fiscalité municipale qui sera en évolution. Je ne pense pas qu'on puisse jamais voir le jour où tout cela va être figé dans le béton et où il n'y aura jamais plus de modifications. La vie continue, la conjoncture évolue et les lois doivent également s'adapter au fur et à mesure que la conjoncture évolue.

Pour ce qui est des papillons, neuf papillons, ce n'est pas un record, au contraire, je pense que c'est même raisonnable. Là encore, les lois que nous adoptons font l'objet de négociations constantes entre les ministères, entre les clientèles. Il faut s'ajuster là aussi régulièrement à la conjoncture. Les modifications que nous proposons par ces papillons - le député en conviendra sûrement - c'est dans le but d'améliorer un projet de loi qui, je l'admets, est toujours perfectible.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de Louis-Hébert.

M. Réjean Doyon

M. Doyon: Merci, M. le Président. Très brièvement, le projet de loi dont nous allons entreprendre l'étude, entre autres choses, vise à exempter un certain nombre d'organismes des taxes municipales. Des démarches et des contacts ont été faits par le Conseil interprofessionnel du Québec, qui regroupe une quarantaine de corporations professionnelles reconnues par le Code des professions. Les dirigeants de ce conseil m'ont approché, de même que certains autres membres de cette commission et font valoir que la commission aurait intérêt è les entendre lors d'une consultation particulière, comme il peut être fait par l'article 244, de façon qu'ils puissent faire valoir leurs points

de vue, expliquant que la situation des corporations professionnelles est spéciale en ce sens qu'elles ont un mandat quasi public de surveillance, de contrôle, de protection des intérêts du public en ce qui concerne l'exercice de cette profession, que ce soient les critères et les exigences nécessaires à l'exercice de la profession, que ce soit la façon dont la profession est exercée et comment, par exemple, doivent être faits les examens, les études préalables, etc. On nous a fait valoir, d'une certaine façon, que cela les distinguait fondamentalement d'un certain nombre d'autres organismes, que ce soient les syndicats, les organismes regroupant des associations patronales, etc., en ce sens qu'au-delà de la protection de leurs membres, les conseils professionnels ont le devoir, qui leur est imposé par la lot, de protéger la clientèle, c'est-à-dire le public en général qui fait appel aux services des professionnels.

J'aimerais soumettre au ministre cette situation, sachant fort bien, par ailleurs, que le ministre a été approché directement par ces personnes, sachant aussi qu'il reçoit de tous bords tous côtés des demandes pratiquement analogues qui ont finalement pour effet, quand on les met les unes à la suite des autres, de rétrécir l'assiette fiscale qui est nécessaire aux municipalités pour s'administrer; il faut tenir compte de tout cela.

En même temps, il faut tenir compte de la façon dont ces organismes se voient eux-mêmes investis d'un pouvoir de contrôle et de surveillance qui les distingue d'un certain nombre d'autres organismes.

Je voulais tout simplement porter la chose à l'attention du ministre, sachant qu'il a eu l'occasion d'y réfléchir, sachant qu'il a des inquiétudes et sachant qu'il a eu des discussions avec les dirigeants des municipalités là-dessus. Il pourrait peut-être, profiter de l'occasion pour nous mettre au fait de ce qui se passe et nous dire où en est sa réflexion à ce sujet.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Le député de Louis-Hébert et moi-même avons effectivement discuté à quelques reprises de ce problème-là. J'aimerais d'abord confirmer que j'ai rencontré les dirigeants, les représentants des corporations professionnelles pour discuter de leur cas précis. Ils m'ont exposé les arguments qui, selon eux, militent en faveur d'une exemption de la taxe d'affaires.

On doit quand même réaliser que la taxe d'affaires, ce n'est vraiment pas une taxe d'affaires. C'est une taxe qui devrait plutôt s'appeler, qui aurait raison de s'appeler plutôt une compensation pour services municipaux. C'est une taxe imposée à des sociétés, à des organismes qui, autrement et probablement, ne paieraient aucune taxe, qui occupent des places d'affaires dans une municipalité, à titre de compensation pour les services municipaux, que ce soient les services de police, d'incendie, de pompiers, etc., et qui, en principe, doivent être payés par tout le monde, par tous les organismes, qu'ils soient à but lucratif ou non lucratif.

À l'égard des organismes à but non lucratif, le législateur a prévu des exceptions et, évidemment, tous ceux qui ne peuvent pas se qualifier à un titre ou à un autre dans le régime d'exceptions, ceux-là doivent payer. Or, un grand nombre d'organismes voudraient évidemment être exclus. Il faut bien réaliser que la taxation dont on parle, le régime de fiscalité dont on parle, c'est le régime de fiscalité des municipalités. (15 h 45)

Les municipalités se financent par des taxes foncières, des taxes d'affaires et certaines autres sources de financement. C'est leur assiette fiscale et, en contrepartie de la perception de ces sommes d'argent, elles ont des obligations à remplir. Les citoyens, qu'ils soient pris individuellement ou collectivement, que ce soient des personnes physiques ou morales, la municipalité doit leur rendre des services pour lesquels, d'ailleurs, ils paient des taxes. Or, on ne peut pas exempter systématiquement tout le monde d'une taxe, sans quoi elle deviendrait absolument inutile ou illusoire. C'est donc la raison pour laquelle, avant d'ouvrir davantage, si je peux dire, la porte de l'exemption de la taxe d'affaires, il était logique de consulter le monde municipal puisque ce sont les municipalités qui, à toutes fins utiles, font les frais des exemptions accordées.

Les municipalités ont été d'accord, après consultation, pour élargir un peu la porte et exempter des taxes de façon un peu plus importante certains groupes ou organismes. On le verra au cours de l'étude de ce projet de loi. J'ai même été jusqu'à soumettre aux unions municipales la demande des corporations professionnelles d'en être exemptées. Malheureusement, je dois dire que cette demande n'a pas reçu l'adhésion du monde municipal. Les organismes qui vivent des cotisations de leurs membres au terme de la loi actuelle ne sont pas exemptés des taxes et nous n'avons pas l'intention de les en exempter non plus avec le projet de loi dont nous allons faire l'étude bientôt. Je le regrette pour ces organismes, tout en soulignant finalement qu'il faut tirer la ligne quelque part et les organismes exemptés ou "exemptables" sont des organismes dont les activités sont surtout d'ordre culturel, charitable, scientifique, récréatif ou social. Les organismes qui représentent les

corporations professionnelles ne se qualifient pas à l'intérieur de ces descriptions.

Finalement, tout ce que je peux dire, c'est que, pour l'instant, nous n'avons pas pu rendre ces organismes "exemptables" et peut-être que dans l'avenir, lors d'une refonte totale du régime de la taxe d'affaires, d'autres mesures pourront être adoptées pour que ces organismes en soient exemptés. Enfin, il est possible que toute la taxe d'affaires soit remplacée par une autre forme de financement pour les municipalités. Mais, pour l'instant, nous n'avons pas l'intention d'ouvrir la porte plus grande que ce que nous allons voir au cours des prochaines minutes.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires sur ceci?

M. Dufour: J'ai une petite remarque.

Le Président (M. Saint-Roch); M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Juste une petite remarque concernant le bill omnibus. L'an passé, on ne s'est pas opposé au bill omnibus, mais le gouvernement, dans toute sa prise en charge et dans son enthousiasme, avait dit qu'il ne ferait plus de bill omnibus. On n'a pas d'objection qu'il fasse un bill omnibus; on trouve que c'est une façon de régler les problèmes. L'an passé, le bill, c'était déjà un papillon en soi. Les lois étaient effectivement des papillons. Que l'on ait corrigé cela, cela ne fait rien, on ne fait qu'admettre qu'il y a un changement.

Quant à ce qui concerne l'évaluation industrielle, avec tout ce que l'on sait actuellement, le ministre aurait pu faire un petit effort pour corriger le problème, parce que, si c'est vrai que le dossier évolue, il doit y avoir une ligne quelque part où c'est pratiquement pareil. Là comme ailleurs, le ministère, après s'être penché là-dessus pour se rendre compte qu'il n'y a pas d'entente possible, peut forcer les parties par une décision qui n'est pas tellement loin l'un de l'autre, mais qui est de nature à éclaircir. Actuellement, le problème, c'est que tout le monde est essoufflé dans le dossier de l'évaluation industrielle et les compagnies négocient à la baisse. C'est ce qui se produit. À ce moment-là, les municipalités ont pratiquement tes deux épaules collées. Les compagnies ont le gros bout du bâton, parce qu'un certain nombre d'éléments ont été mis sur pied, et les municipalités, devant les coûts astronomiques, décident de contester un peu moins fort. Il arrive aussi que les gens qui contestent n'aient pas la même approche et, à ce moment-là, cela donne lieu à des tiraillements et cela fait un peu une politique d'écoeurement.

Personnellement, j'aurais été porté à croire que cet article, qui a été tellement discuté, de long en large, un peu partout, aurait pu faire l'objet de l'attention du ministre et d'une décision qui n'aurait pas viré tout le monde à l'envers. Au contraire, cela aurait éclairci le problème, cela aurait mis chacun à sa place et cela aurait indiqué que le ministère était encore le meilleur arbitre. Les municipalités ne demandaient pas tout, mais pour reconnaître les demandes des municipalités... Elles étaient loin de demander la lune. Il y avait une évolution extraordinaire de la part des municipalités dans ce dossier-là. Le ministre, en acceptant cela, aurait fait preuve de compréhension et aussi de décision. Lorsque les choses durent assez longtemps, il faut mettre de l'ordre et c'est la raison pour laquelle des fois quelqu'un en autorité dit: C'est fini. C'est suffisant, on doit régler le problème. C'est le rôle, à mon sens, du législateur.

Ceci dit, peut passer à l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Bourbeau: Seulement un mot, M. le Président. Je suis très content de voir que le député de Jonquière est d'accord avec les bills omnibus. Cela va enlever les derniers remords que l'on aurait pu avoir. Encore une fois, M. le Président, je me rends à la sagesse du député de Jonquière.

Pour ce qui est de l'amendement à l'article 65.1, le député voudrait qu'à un moment donné le ministre décide de régler le problème et impose plus ou moins une solution puisqu'il semble que l'on n'ait pas pu encore en trouver une néqociée. Je dirai que je suis un peu réticent à ce genre de solution et je n'ai qu'à me remémorer ce qui s'est passé au printemps 1985 quand l'ancien ministre des Affaires municipales et ex-député de Rimouski avait tenté justement de régler le problème d'autorité avec une solution qui n'avait pas été acceptée d'emblée par les milieux concernés. Finalement, en catastrophe, le ministre a dû retirer sa loi parce qu'elle n'avait pas fait l'objet d'un consensus. Je préfère, quant à moi, prendre le temps qu'il faut pour que les parties s'entendent sur une définition qui sera acceptable de part et d'autre et ce n'est qu'avec énormément de réticence qu'éventuellement je me déciderai à imposer une solution. Je préfère de beaucoup que cette solution-là vienne après que les parties se soient entendues. C'est ma façon de faire les choses. Ce n'est peut-être pas celle du député de Jonquière, mais, pour l'instant, c'est le député de Laporte qui est aux commandes du ministère des Affaires municipales.

M. Dufour: Je prends bonne note des propos du ministre. Quant à la loi 43, s'il y a des gens qui ne sont pas d'accord, à ce moment-là, vous l'appliquerez. Ce ne sera pas juste quand cela fera votre affaire, il faudra que ce soit sur l'ensemble, parce que c'est au point de vue de la cohérence. Le ministère est là pour décider...

M. Bourbeau: Je répondrai au député quand on étudiera le projet de loi 43.

M. Dufour: ...de temps en temps quand il n'y a pas moyen de rapprocher les parties, mais, si ce n'est pas vrai pour un cas, ce n'est pas vrai pour l'autre.

M. Bourbeau: On verra, M. le Président.

M. Dufour: Si ce que je dis n'est pas exact, ce n'est exact nulle part.

M. Bourbeau: Le député de Jonquière va plus vite que les violons. On le verra dans le projet de loi 43 tantôt.

M. Dufour: II y a un cheminement ou, du moins, on commence à essayer de voir le positionnement. Je pourrais vous parler de l'histoire de 1985. Ce n'était pas le même contexte. Rappelons-le. L'Opposition à ce moment-là était peut-être un peu moins responsable qu'actuellement, parce que, si vous remarquez, quand il y a des choses avec lesquelles on est d'accord, on ne fait pas grand bruit, on ne fait pas de démagogie. Sur l'article dont on vient de discuter, vous ne m'avez pas entendu parler. Je pourrais bien dire: Il y a eu des représentations de faites au député de Louis-Hébert, au ministère, il y en a eu aussi à l'Opposition. Je ne suis pas impressionné par les représentations qui nous sont faites. Je ne ferai pas de démagogie avec cela, parce qu'il me semble que ce n'est pas le rôle de l'Opposition de le faire.

On défend les dossiers auxquels on croit. Si l'Opposition, par hasard, a la même attitude ou le même positionnement que le gouvernement en place, on laisse passer et bonjour. À ce moment-là, on ne cause de problèmes à personne, on ne donne pas de mauvaise orientation et on ne soulève pas les passions pour les soulever seulement.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière.

Étude détaillée

J'appelle l'article 1.

Loi sur les cités et villes

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 1 modifie l'article 413 de la Loi sur les cités et villes afin de permettre à une municipalité d'imposer, en matière de vidange périodique des fosses septiques et des égouts, des taxes ou compensations différentes pour chaque catégorie d'usagers. J'aimerais signaler que récemment une décision de la Cour supérieure reconnaissait ce pouvoir de fixer une compensation qui pouvait varier suivant des catégories d'usagers en matière de vidanges et de déchets, mais non pas en matière d'eau.

Dans ce contexte de profonde incertitude juridique, il apparaît important de modifier ces pouvoirs afin de bien faire ressortir la capacité juridique du conseil d'établir des catégories suivant lesquelles pourront varier les taxes ou les compensations. De plus, comme nous le verrons lors de l'étude de l'article 22 de ce projet de loi, une disposition législative viendra déclarer valide une taxe ou une compensation imposée et prélevée par une municipalité en vertu de cet article et qui aurait été établie suivant des catégories d'usagers. Il semble que certaines municipalités aient procédé de cette façon depuis plusieurs années.

Le paragraphe 1° de l'article 1 introduit la modification à l'égard du pouvoir du conseil d'imposer une compensation pour pourvoir à la vidange périodique des fosses septiques, alors que le paragraphe 2° modifie ce pouvoir à l'égard du service d'égout.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Les catégories d'usagers, comment les identifiez-vous? Lorsque l'on parle de catégories, on parle... Comment peut-on fixer ces catégories? Est-ce un secteur rural, un producteur aqricole? Est-ce ce que cela veut dire?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Ce seraient plutôt les catégories résidentielle, commerciale et industrielle.

M. Dufour: C'est résidentiel?

M. Bourbeau: Oui, résidentiel, commercial, industriel. Ce sont des catégories d'usagers.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, comme je viens de le dire, la catégorie consiste dans le résidentiel, l'industriel ou le commercial. Même à l'intérieur d'une catégorie donnée, on pourra faire des différences entre telle catégorie d'industrie,

par exemple. Il peut y avoir des différences à l'intérieur même des catégories.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ces catégories vont être identifiées, j'imagine, dans le règlement...

M. Bourbeau: C'est cela.

M. Dufour: ...d'une façon très claire. Je comprends qu'une industrie qui a 10 employés, ce n'est pas la même chose qu'une industrie qui en a 20 ou 30. Cela pourrait être le nombre d'employés, la superficie, l'évaluation. (16 heures)

M. Bourbeau: Le règlement pourrait lui-même spécifier des catégories d'usagers.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Orford,

M. Vaillancourt: M. le Président, dans les catégories qu'on mentionne, est-ce que cela va comprendre les fosses septiques qui existent dans les campagnes? Il y en a qui ont des fosses septiques de 500, 800, 1000 gallons et des champs d'épuration qu'ils ont construits eux-mêmes, sans aucune aide, sans aucune subvention. Est-ce que les municipalités vont avoir le droit de taxer les fosses septiques isolées? Dans les notes explicatives, il est écrit: L'article 1 modifie l'article 413 de la Loi sur les cités et villes afin de permettre à une municipalité d'imposer, en matière de vidange périodique de fosses septiques et d'égout, des taxes ou compensations différentes pour chaque catégorie d'usagers. Cela veut dire quoi?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Ce n'est pas l'existence de la fosse septique qui est en cause. Ce n'est pas une taxe sur la fosse septique, elle-même comme une taxe sur un immeuble, c'est un coût pour la vidange de la fosse septique. Si la municipalité effectue la vidange, le nettoyage des fosses septiques, elle peut imposer une compensation qui peut varier d'une fosse septique à l'autre selon des modalités qu'elle déterminera dans le règlement, de sorte qu'une fosse septique qui est plus grosse qu'une autre, qu'une fosse septique de 500 gallons peut avoir un tarif plus élevé pour la vidange qu'une fosse...

M. Vaillancourt: Si elle est faite pour la municipalité.

M. Bourbeau: Oui.

M. Vaillancourt: Mais, si l'usager la fait faire par une entreprise privée, il n'y a pas d'impôt, il n'y a pas de taxe.

M. Bourbeau: C'est uniquement dans le cas où la municipalité pourvoit elle-même è la vidange périodique des fosses septiques dans la municipalité ou dans une partie de la municipalité. À ce moment-là, elle peut prévoir des compensations qui peuvent varier selon des critères qui seront établis par règlement. C'est un peu comme pour l'enlèvement des ordures ménagères.

M. Vaillancourt: Même principe.

M. Bourbeau: Quand c'est fait par la municipalité, il peut y avoir une compensation qui est demandée à chaque ménage, a chaque citoyen. Cela pourrait varier. Par exemple, une municipalité pourrait demander tant pour les ordures ménagères dans un secteur résidentiel, tant pour le commercial, tant pour l'industriel, en demandant plus pour l'industriel que pour le résidentiel.

M. Vaillancourt: Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions è l'article 1? M. le député de Jonquîère.

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Ce n'est pas l'article 1, c'est l'article 1, paragraphe 1°.

Le Président (M. Saint-Roch): On l'avait pris dans l'ensemble, M. le député.

M. Dufour: Non, on n'a pas parlé d'aqueduc et d'égout, on a parlé des fosses septiques. Je vous le dis honnêtement, j'ai posé des questions sur les fosses septiques.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vais appeler paragraphe par paragraphe. Est-ce que le premier paragraphe de l'article 1 est adopté?

M. Dufour: On pourrait l'adopter è la fin. On pourrait passer à l'étude du paragraphe 2°.

M. Bourbeau: Il n'est pas adopté, M. le Président, il y a encore des questions.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 1° est adopté. J'appelle le paragraphe 2°.

M. Dufour: Si je comprends bien, il y a des municipalités actuellement qui exigent

une taxe spéciale, pour l'entretien des égouts; pas pour immobilisations mais pour l'entretien. C'est ce qui se passe actuellement?

M. Bourbeau: M. le Président, je ne sais pas si c'est ce qui se passe actuellement, mais, au cas où cela se passerait, on a un article qui prévoit que, si la municipalité... D'ailleurs, dans la loi actuelle sur les cités et villes, on a l'article 413, paragraphe 22 , sous-paragraphe b, qui dit que le conseil peut faire un règlement municipal pour exiger une compensation pour le service d'égout d'après un tarif qu'il juge convenable. Par la modification que nous venons apporter, on ajoute les mots "qui peut être différente pour chaque catégorie". On n'invente pas un nouveau pouvoir, on ne fait que spécifier que cette compensation qui existe déjà en vertu de la loi existante peut être différente pour chaque catégorie d'usagers. Je signale au député que l'article actuel dit bien: que les citoyens se servent des égouts ou ne s'en servent pas, pourvu que, dans ce dernier cas, le conseil leur ait signifié qu'il est prêt à amener l'égout, à ses frais, jusqu'à l'alignement de la rue vis-à-vis de leur maison, magasin ou bâtiment respectif. C'est la loi actuelle. Tout ce que nous faisons aujourd'hui, c'est de dire que ces compensations - qui sont déjà d'ailleurs dans la loi - peuvent être différentes pour chaque catégorie d'usagers.

M. Dufour: Je comprends. Mais le conseil qui fixerait un montant pour amener les égouts - fosses septiques, on l'oublie, c'est réglé - c'est qu'il peut y en avoir de différentes grosseurs. Pour une bâtisse importante, on serait obligé d'amener des égouts beaucoup plus gros. Donc, la municipalité pourrait, pour certaines rues ou certains espaces, demander des montants pas uniformes pour l'ensemble de la municipalité. Si le tuyau est plus gros, cela voudrait dire des compensations différentes que si c'est relié à l'entretien, purement et simplement. Cela peut être des montants différents à cause de l'utilisation qu'on en fait, pas pour les coûts réels. La municipalité pourrait avoir un prix pour amener le tuyau, mais elle pourrait aussi avoir un prix pour l'entretien. La plupart du temps, les municipalités incluent cela dans les taxes générales. Pour les égouts - je ne suis pas tellement familier avec cela - d'habitude, c'est surtout pour donner le service.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 413.22.b dit que la municipalité peut faire un règlement pour exiger une compensation pour le service d'égout. Bien sûr, ce n'est pas pour l'installation des égouts, le député l'a dit, c'est pour l'entretien du service d'égout. Comme pour l'eau, c'est pour la fourniture de l'eau, ce n'est pas pour l'installation des tuyaux. Cette compensation pourrait être différente dorénavant pour chaque catégorie d'usagers, alors que dans la loi actuelle on ne prévoit pas qu'il puisse y avoir des tarifs différents par catégorie d'usagers.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions au deuxième paragraphe?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 2° est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble de l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 2.

M. Bourbeau: L'article 2, M. le Président, modifie le paragraphe 4° de l'article 432 de la Loi sur les cités et villes pour y introduire en matière de service d'eau des pouvoirs analogues à ceux qu'apporte l'article 1.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est un peu le fond du litige qui existe dans certaines municipalités, comme Valleyfield, Granby qui ont des taux... On a une loi spéciale. Est-ce que cela voudrait dire que, actuellement... Si j'ai bien compris, il y avait certains pouvoirs qui étaient dévolus aux municipalités qui pouvaient fixer des montants ou des coûts différents pour l'eau, selon la grosseur du tuyau. Si c'était un tuyau d'un pouce, cela pouvait être tant, si c'était un tuyau de deux pouces, cela pouvait être tant. Il me semble que légalement c'était possible de le faire.

M. Bourbeau: Quelle est la question du député?

M. Dufour: Est-ce que cela mettrait fin au litigue qu'on voit dans certaines municipalités qui n'ont pas fixé des montants égaux à tout le monde pour la fourniture de l'eau? Il me semble que ce pouvoir existe déjà. Elles peuvent, par règlement, fixer des taux différents à des usagers, selon l'utilisation. Par exemple, si c'est un tuyau de deux pouces, cela serait plus cher qu'un tuyau d'un pouce. Si c'était un tuyau de trois ou quatre pouces... Il y a des municipalités qui légifèrent dans ce sens.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: L'objectif que nous recherchons en précisant ici à l'article 2 que les tarifs pour la fourniture de l'eau peuvent être différents pour chaque catégorie d'usagers vise justement à régler les cas dont parle le député, alors que certains règlements ont été déclarés invalides parce que cherchant à tarifer différemment les services pour différentes catégories d'usagers. Nous allons donc permettre ici que cela soit fait ainsi pour éviter que les municipalités ne se voient traduites en justice dans des cas semblables.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Dufour: Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Bourbeau: L'article 3 modifie le sous-paragraphe a du paragraphe 1 de l'article 449 de la Loi sur les cités et villes dans le même sens que les articles 1 et 2, mais cette fois à l'égard du système d'éclairage.

M. Dufour: Est-ce que c'est pour réglementer les municipalités à qui appartient le système d'éclairage?

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 449 que nous amendons ici dit bien: "Le conseil peut faire des règlements: 1° Si le système d'éclairage appartient à la municipalité: a) Pour fixer, en sus de la taxe spéciale mentionnée è l'article 448, la compensation..." C'est là qu'on ajoute: "qui peut être différente pour chaque catégorie d'usagers pour la lumière et pour la location des compteurs". On voit bien à la lecture de l'article qu'il y est indiqué: "si le système d'éclairage appartient à la municipalité".

M. Dufour: Ce qu'on voit là, est-ce que cela irait plus loin que le règlement d'Hydro-Québec? Quand le service d'éclairage n'appartient pas à la municipalité, HydroQuébec fournit un certain nombre d'éléments dans les municipalités, que ce soit pour l'éclairage des rues... L'éclairage des rues n'appartient pas tout aux municipalités; donc, Hydro-Québec pourrait demander une compensation. Elle va demander tant le poteau d'électricité. Il y a une réglementation ou une obligation pour les municipalités qui sont propriétaires de leur réseau électrique de se conformer à la réglementation d'Hydro-Québec. Est-ce que la correction qu'on a introduite par l'article 3 va plus loin que ce qu'Hydro-Québec peut faire? Elle peut le faire de façon indirecte. Au lieu de demander la compensation à chaque individu, elle peut le demander à la municipalité. Elle fait une entente avec la municipalité et lui demande la compensation. Ce que le projet de loi introduit, c'est de le demander à chaque individu?

M. Bourbeau: M. le Président, je ne comprends pas vraiment le sens de la question du député de Jonquière, parce que l'article 449 balise très bien le sujet. Premièrement, le conseil municipal peut faire un règlement, auquel cas, il faut que le système d'éclairage appartienne à une municipalité. Donc, si cela appartient à Hydro-Québec, on est hors de l'article 449. Il faut que le système d'éclairage appartienne à la municipalité. À ce moment-là, le règlement municipal peut fixer une compensation. C'est déjà dans la loi actuelle. Tout ce que nous disons, c'est que cette compensation qui existe déjà dans la loi pourrait être différente pour chaque catégorie d'usagers, point final. C'est tout ce que nous changeons.

M. Dufour: Il me semblait que j'avais compris cela quelque peu. Ce que je dis, c'est que, règle générale, les municipalités qui possèdent leur réseau d'éclairage ne peuvent pas aller plus loin dans leur règlement que ce que fait Hydro-Québec. Autrement dit, il n'y a pas d'avantage indu. II y a des municipalités pendant un certain temps qui facturaient plus qu'Hydro-Québec, elles allaient chercher des profits de cette façon -cela a été corrigé - ce qui a fait qu'il y a certaines municipalités qui ont revendu leur réseau à Hydro-Québec - vous êtes au courant de cela. À l'article 449, est-ce qu'Hydro-Québec fait la même chose d'une autre façon?

M. Bourbeau: M. le Président, je ne suis pas au courant de ce que fait Hydro-Québec, ce n'est pas l'objet du projet de loi ici.

M. Dufour: Est-ce un pouvoir supplémentaire qu'on donne aux municipalités par rapport à ce qui se fait ailleurs? (16 h 15)

M. Bourbeau: M. le Président, le seul pouvoir que nous donnons à la municipalité, c'est de faire en sorte que la compensation qu'elle a déjà le droit de demander puisse dorénavant être différente pour chaque catégorie d'usagers. C'est ce que nous faisons aujourd'hui. Le reste, c'est en dehors du projet de loi actuel.

M. le Président, je ne peux pas répondre à la question du député. Le député voudrait savoir, si je comprends bien sa question, si Hydro-Québec vend de l'électricité à la municipalité, si elle peut le revendre avec profit. C'est ce que le député veut savoir.

M. Dufour: Je veux dire que, dans ce qui appartient à Hydro-Québec, lorsque c'est... Il y a des normes et des barèmes. Effectivement, ce qu'on donne comme pouvoirs à la municipalité, est-ce que, directement ou indirectement, Hydro-Québec a les mêmes mécanismes, les mêmes pouvoirs?

M. Bourbeau: M. le Président, il faudrait poser ta question au ministre de l'Énergie et des Ressources. Ici, on n'est pas en train d'étudier le dossier d'Hydro-Québec, Je ne suis pas au courant et personne autour de moi non plus... On me dit qu'on pourrait aller voir dans les lois qui régissent HydroQuébec. Pour l'instant, je reviens à ce que je disais: Nous sommes en train de discuter, è savoir si la compensation qu'une municipalité peut fixer dans le cas où elle est elle-même propriétaire de son système d'éclairage pourra être différente pour chaque catégorie d'usagers ou non? Nous pensons qu'elle devrait l'être et c'est l'objet de l'article 3.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions à l'article 3?

M. Dufour: La compensation pour la lumière...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...est-ce que c'est seulement pour l'éclairage ou si la lumière veut dire aussi le courant? C'est le courant qui fournit la lumière, je le pense, en tout cas.

M. Bourbeau: M. le Président, sans être un 500 watts, je pense qu'il faut qu'il y ait du courant pour avoir de la lumière. Alors, ici, on dit: "Pour fixer, en sus de la taxe spéciale mentionnée à l'article 448, la compensation pour la lumière..." Donc, si c'est pour la lumière, il doit y avoir du courant qui génère la lumière, je présume.

M. Dufour: La lumière, c'est bien l'éclairage, mais je pense qu'il ne faut pas... Je veux bien que le ministre fasse de l'esprit et qu'il me fasse passer pour plus nono que je pourrais l'être, mais je vous dis une chose: Je vous pose des questions et vous n'êtes pas capable de répondre. Vous dites: Je ne le sais pas. Il me semble que, quand on dépose un projet de loi, on doit être au courant. Si vous voulez qu'on mette cela dur, je peux bien mettre ça dur; on peut bien s'amuser, on va se chicaner toute la journée là-dessus. Je vous ai posé une question correctement, vous devriez me répondre correctement. Vous dites: Je ne le sais pas. Bien, je vous dis: Vous ne le savez pas. Que voulez-vous? Je comprends cela aussi. Mais je vous ai posé une question qui était assez claire, il me semble. Je peux vous dire que j'ai administré un réseau électrique, je dois en connaître un peu plus que vous de ce côté-là, vous devriez admettre cela. Ce n'est pas un signe d'humilité, ce n'est que la réalité. Quand je posais la question, je voulais seulement savoir si Hydro-Québec avait la même norme, les mêmes pouvoirs, etc. Il faut aussi tenir compte de ce qui existe dans d'autres lois. Vous ne pouvez pas vous abstenir en disant: La toi qu'on pose là n'existe pas ou elle existe ailleurs et je m'en contrefous. Ce n'est pas cela l'histoire. C'est pour cela qu'il faut s'assurer que tout est dans l'ordre. C'est seulement cela qu'on essaie de faire actuellement dans le projet de loi. Je n'essaie pas de prolonger les discussions. Cela doit être important si vous apportez des amendements. Si ce n'est pas important, on va dire: Ce n'est pas important et on fera comme d'autres, on va l'adopter sur division et vous vous en irez avec. Ce n'est pas plus grave que cela. Ce n'est pas ma loi, c'est la vôtre.

M. Paradis (Matapédia): M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): II faut savoir qu'au Québec il existe un programme au ministère des Transports qui possède le réseau d'éclairage. Ce n'est pas Hydro-Québec elle-même qui possède ces installations, cela appartient au ministère des Transports, de telle sorte que cela peut appartenir au ministère des Transports, mais dans les zones urbaines, cela appartient aux municipalités.

M. Dufour: Pas toutes.

M. Paradis (Matapédia): Cela peut aussi appartenir au ministère des Transports, mais, de plus en plus, le ministère des Transports cède aux municipalités et l'entretien et le prix de l'hydroélectricité. On a un cas d'ailleurs à Rimouski qui a été jugé où on a donné raison au ministère des Transports de céder à la ville de Rimouski le système d'éclairage du ministère des Transports. Il y a deux choses: il y a l'entretien... Et il arrive souvent que le ministère des Transports passe des protocoles d'entente avec les municipalités où la municipalité est obligée de payer l'énergie, mais ne paie pas l'entretien qui est à la charge du ministère des Transports. C'est un programme qui existe au ministère des Transports, c'est-à-dire l'éclairage routier au Québec.

M. Dufour: II y a toutes sortes de phénomènes dans les réseaux électriques. Il y a des réseaux électriques où l'éclairage des

rues appartient à la municipalité; d'autres, cela ne leur appartient pas. C'est tant le poteau pour l'éclairage. À un moment donné...

M. Paradis (Matapédia): ...et l'énergie...

M. Dufour: ...cela peut être le ministère qui paie justement les feux de signalisation sur les routes importantes ou les routes qui relient les municipalités l'une à l'autre. Il y a toutes sortes de systèmes. Je sais qu'on parle de compteurs et cela change un peu l'histoire. Normalement, pour l'éclairage des rues, c'est un taux fixe. Là, an dit qu'on peut mettre un compteur. Mais il faut penser que le réseau appartient à la municipalité. Si elle met une taxe spéciale, la compensation pour la lumière, ce n'est certainement pas la lumière qui entre dans les maisons. Je comprends que le ministre doive avoir raison ou doive penser que j'ai posé cette question... Mettre un compteur dans les maisons, je comprends bien qu'Hydro puisse le faire. Que ce soit l'Hydro municipal ou Hydro-Québec, elles vont le faire et elles peuvent demander des compensations pour cela, bien que, normalement, elles le fassent è l'intérieur des coûts, des dépenses d'électricité. Donc, la compensation pour la lumière, cela pourrait s'appliquer aux lumières de stationnement, aux lumières des rues. La question que j'ai posée, c'est: Hydro-Québec a-t-elle les mêmes pouvoirs? Je sais qu'elle le fait à l'ensemble de la municipalité, elle le fait dans la municipalité, mais, si celle-ci n'a pas le réseau électrique, c'est certain que c'est l'ensemble des résidents qui paie ces compensations. Quand c'est un réseau privé, on donne le pouvoir de le faire. En plus, on va leur donner le pouvoir de fixer une taxe spéciale, ce qui veut dire qu'on pourrait jusqu'à un certain point pénaliser une certaine catégorie d'usagers. Il est évident que, si c'est un stationnement qui appartient au magasin, il peut y avoir un compteur et une taxe spéciale payée pour cela. Je trouverais cela normal, mais ce n'est pas une taxe spéciale, c'est la taxe du coût, de la dépense qui est faite en énergie qui serait imposée au magasin ou au... Si c'est pour les rues, je trouve que c'est un peu plus difficile parce que les rues appartiennent à tout le monde et je ne pense pas qu'Hydro-Québec puisse... Elle peut avoir le pouvoir aussi, je ne le sais pas, de faire des ententes avec des individus pour leur facturer une taxe spéciale pour faire des choses comme cela. La seule chose que je me demandais, c'est: Est-ce qu'on peut s'assurer au moins... La loi est là, elle dit: Ce qui se passe pour HydroQuébec, c'est la même chose pour les municipalités au point de vue des taux, etc. C'est comme cela que ça se passe. C'est seulement de cela que je voulais m'assurer.

Le ministre dit: Je ne le sais pas. Il est prêt è l'accepter comme cela, il vivra avec; quant à moi, je vais dire oui.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Dufour: On l'adoptera sur division et cela finira là.

M. Bourbeau: Je ne voudrais pas que le député de Jonquière s'offusque quand je semble parfois ne pas vouloir répondre à ses questions, c'est que, très souvent, je ne comprends pas la question du député. Alors, c'est difficile de répondre à une question...

M. Dufour: Bien oui, je le sais, vous n'êtes pas familier avec cela.

M. Bourbeau: ...quand on ne saisit pas le sens de la question. À ce moment, M. le Président, plutôt de donner des réponses qui ne seraient absolument pas dans le sens de ce que souhaite le député, j'essaie de m'en tenir à l'article qu'on a devant nous; là au moins, on peut se comprendre. C'est pour cela que je ramène parfois le député à l'article qui est devant nous, c'est que, sur cela, je peux répondre. Mais, quand le député sort de l'article et pose des questions en dehors, ou bien je ne comprends pas la question, ou bien ce sont des dossiers qui ne nous concernent pas du tout et on n'a pas de réponse. Pour ce qui est d'Hydro-Québec, je dois dire que ni moi ni mes acolytes ici n'avons les réponses aux questions du député. Je préférerais et j'ai préféré demander au député de revenir à l'article 3.

M. Dufour: Mais vous admettez avec moi que, dans une municipalité, il peut y avoir deux régimes: un régime administré par Hydro-Québec, un régime administré par les municipalités et, effectivement, Us devraient être le plus près possible l'un de l'autre. Sans cela, on amène des régimes différents. Â ce moment-là, cela peut être de nature à en pénaliser un par rapport à l'autre.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...je sais qu'il peut y avoir deux régimes. Nous sommes habilités à répondre en ce qui concerne le régime qui appartient à la municipalité et non pas l'autre. Maintenant, une chose est certaine, c'est que la municipalité ne peut pas établir un règlement qui ferait en sorte de demander plus cher aux usagers que les coûts réels qui sont encourus par la municipalité.

La compensation exigée doit être proportionnelle au coût de la municipalité et elle ne peut pas faire des profits avec ce service-là.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions à l'article 3? L'article 3 est-il adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division. J'appelle l'article 4.

M. Bourbeau: M. le Président, par ses paragraphes 1° et 2°, l'article 4 modifie l'article 464 de la Loi sur les cités et villes pour faire en sorte qu'un règlement établissant, modifiant ou abrogeant un fonds de pension de retraite des fonctionnaires et employés municipaux ne soit plus soumis à l'approbation de la Commission municipale du Québec. Je tiens à noter ici que, jusqu'à maintenant, l'approbation accordée par la Commission municipale du Québec s'est strictement limitée au caractère légal du règlement, c'est-à-dire à sa conformité avec les règles de droit général. L'étude du dossier par la commission n'a jamais porté sur le caractère financier du régime de retraite comme, par exemple, sur la capacité de la municipalité d'assumer la dette du régime. La Commission municipale du Québec n'a pas l'expertise actuarielle pour mener à terme ces études. Devant ce rôle effacé de la Commission municipale du Québec en cette matière d'approbation des règlements municipaux portant sur les fonds de retraite, il est apparu inutile de maintenir cette étape administrative dans le cheminement d'un dossier réglementaire de cette nature.

M. Dufour: Ce qui veut dire qu'en enlevant l'approbation de la Commission municipale, s'il y avait un règlement d'emprunt, il ne serait pas soumis aux règles régulières de tout emprunt municipal?

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: L'article 464 que nous avons devant nous dit qu'un règlement établissant un fonds de pension de retraite ne requiert que l'approbation de la majorité des fonctionnaires et employés visés par le règlement, même si le règlement décrète en emprunt. Or, jusqu'à aujourd'hui, il fallait ajouter que l'approbation dont on avait besoin, en plus de celle de la majorité des fonctionnaires et des employés, devait également comporter l'approbation de la Commission municipale. Nous enlevons l'obligation de faire approuver par la Commission municipale un tel règlement de sorte que, dorénavant, nous n'aurons besoin que de l'approbation de la majorité des fonctionnaires et des employés, mais toujours en conservant les mots "même si le règlement décrète un emprunt".

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce que je voulais poser comme question, vous me l'avez lu. Je comprends que c'est ce qui est marqué, mais, même si le règlement décrète un emprunt, est-ce que cela veut dire que, si le conseil est obliqé de faire un emprunt et qu'il le décrète dans son règlement qui crée le fonds de pension, le règlement d'emprunt est accepté ipso facto?

M. Bourbeau: Le règlement d'emprunt n'a pas besoin de l'approbation de la Commission municipale.

M. Dufour: Ni des électeurs contribuables?

M. Bourbeau: Ni des électeurs contribuables.

M. Dufour: Cela me semble beaucoup plus clair.

M. Bourbeau: Tant mieux!

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions à l'article 4?

M. Dufour: Non. (16 h 30)

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 4 est-il adopté?

M. Dufour: Un instant! Il y a les 2 et 3°... Adopté.

Code municipal du Québec

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 5 modifie l'article 550 du Code municipal du Québec quant au pouvoir d'une corporation locale de pourvoir au paiement des dépenses relatives à la vidange périodique des fosses septiques par une compensation pouvant être différente pour chaque catégorie d'usagers. Cette modification est du même ordre que celle apportée par les articles 1, 2 et 3 du présent projet de loi à la Loi sur les cités et villes.

En bref, ce que nous faisons ici, c'est la même chose que ce que nous faisons à l'égard des municipalités régies par

le Code municipal. C'est ce que nous avons fait plus tôt pour les municipalités régies par la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Saint-Roch): Les interventions à l'article 5 sont-elles terminées? Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Bourbeau: L'article 6 modifie le sous-paragraphe a du paragraphe 3 de l'article 557 du Code municipal, afin de permettre que la compensation établie pour les services d'eau et d'égout puisse être différente pour chaque catégorie d'usagers.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions?

M. Dufour: J'aurais peut-être une intervention...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...mais ce n'est pas sur cet article. II n'est pas écrit. Cela concerne le réseau d'électricité. Il n'est pas là, mais s'il y avait un réseau d'électricité... Est-ce que ce sont les municipalités à caractère rural qui ont un réseau électrique?

Saint-Ambroise a-t-il un statut de ville ou de village?

M, Bourbeau: Saint-Ambroise? M. Dufour: Saint-Ambroise.

M. Bourbeau: Quelle circonscription électorale?

M. Dufour: Saguenay. M. Bourbeau: Ah!

M. Dufour: Pas du comté de Saguenay, mais de la région du Saguenay.

M. Bourbeau: Le ministre des Affaires municipales ne connaît pas par coeur le nom de toutes les municipalités du Québec, mais on est en train de vérifier la réponse à votre question, M. le député.

M, le Président, on m'avise que la raison pour laquelle cet article n'est pas répété, c'est que dans le Code municipal H n'y a pas d'article équivalent à celui que l'on a vu tout à l'heure pour les cités et villes.

M. Dufour: Mais, s'il y avait une municipalité de village qui avait son réseau électrique, cela veut dire qu'elle n'aurait pas les mêmes pouvoirs?

M. Bourbeau: Elle ne les a déjà pas présentement.

M. Dufour: Ces petites municipalités copient sur les autres municipalités qui possèdent leur propre réseau électrique.

M. Bourbeau: Présentement nous amendons des articles existants. Il n'est pas impossible qu'il y en ait, mais il n'y a pas d'article dans le Code municipal, actuellement, qui prévoit cette situation. On ne peut donc pas les amender.

M. Dufour: L'article 6 est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Bourbeau: L'article modifie, par ses paragraphes 1° et 2°, l'article 706 du Code municipal du Québec, dans le même sens et pour les mêmes raisons que l'article 4 de ce projet de loi. Dorénavant, la Commission municipale du Québec n'aura plus à se prononcer sur les règlements relatifs à un fonds de retraite des fonctionnaires et employés municipaux.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Bourbeau: L'article 8, par ses paragraphes 1° et 2°, modifie l'article 710 du Code municipal du Québec aux mêmes fins que l'article 7 du présent projet de loi. À noter que l'article 710 du code est l'article qui habilite les corporations de comté, à la suite d'une entente avec une corporation locale, à établir et maintenir un fonds de retraite au bénéfice des fonctionnaires et employés de la corporation locale.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions à l'article 8? Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Dufour: Avant d'aller à l'article 9, je comprends que, concernant le système d'éclairage, il n'y a rien dans le Code municipal, mais j'attire l'attention du ministre pour qu'il s'assure qu'il n'y a pas de municipalités régies par le Code municipal qui ont leur propre réseau électrique. Sans cela, je suis convaincu d'avance qu'il y a des

municipalités qui vivent dans l'illégalité, probablement.

Pour le bien-être de ces municipalités, il faudrait peut-être examiner s'il n'y a pas moyen de corriger cela, s'il y a lieu. Mais je ne vais pas plus loin que cela dans mon propos. Je fais seulement soulever que si cela existait, on ne pourrait pas avoir deux régimes. On essaie de vérifier le plus possible ce qui se passe tout dans le Code municipal que dans la Loi sur les cités et villes. Si cela existait, je ferais porter mon argumentation sur le fait que l'on doit les traiter de la même façon.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, on va vérifier dans les jours et les semaines qui viennent. De toute façon, lorsque nous serons rendus au volume À de la refonte des lois municipales, tout pourra être réglé de façon générale.

M. Dufour: Je dois dire que le ministre aime les lois privées.

Loi sur les dettes et les emprunts municipaux et scolaires

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 9.

M. Bourbeau: L'article 9 modifie l'article 2 de la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux et scolaires, afin de confirmer le pouvoir d'une municipalité de procéder à un renouvellement anticipé d'emprunt lorsqu'elle doit pourvoir avant échéance au paiement d'obligations, billets ou autres titres autorisés par un règlement d'emprunt.

À noter que cette modification législative rassurera principalement certains marchés de capitaux étrangers qui exigent que les municipalités remettent avant l'échéance d'une émission les fonds nécessaires au service de l'emprunt. Cette exigence financière place alors les municipalités dans l'obligation de procéder à une émission anticipée de titres en vertu du premier emprunt. La modification apportée à l'article 2 de la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux et scolaires fera disparaître toute incertitude juridique face au pouvoir des municipalités de procéder a une émission anticipée d'obligations.

La municipalité pourra donc dans les sept jours qui précèdent l'échéance de ces effets négociables emprunter, au moyen d'une nouvelle émission de titres, des sommes qui lui sont nécessaires, afin d'acquitter ce paiement anticipé.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions? M, le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, la municipalité est obligée de payer les obligations ou les billets par règlement d'emprunt, mais quand on dit dans le deuxième alinéa, à la sixième ligne: "emprunter les sommes nécessaires à ce paiement moins les sommes qu'elle a déjà versées à cette fin dans un fonds d'amortissement.", cela laisse supposer que la municipalité a émis des obliqations. Il reste un solde. Je ne sais pas trop comment on appelle cela. La municipalité pourrait è ce moment-là, sept jours avant que ce soit fini, emprunter de nouveau sans modifier le règlement. Est-ce bien cela? Elle pourra émettre directement un titre ou engager une négociation?

M. Bourbeau: En fait, une municipalité, par exemple, a emprunté 1 000 000 $ et il lui en reste 600 000 $ à payer. Là, elle va sur le marché pour emprunter encore 600 000 $, disons. C'est un nouvel emprunt. Alors, elle adopte un règlement pour emprunter ses 600 000 $. Mais, avant d'emprunter ces 600 000 $, elle doit déposer pour son ancien créancier - parce qu'elle va rembourser un créancier - le solde de 600 000 $ qu'elle lui doit. Dorénavant, elle pourra utiliser les pouvoirs d'emprunt de l'emprunt original pour faire un emprunt temporaire, pour déposer de l'argent. Après, elle va pouvoir faire son emprunt à nouveau en vertu de son nouveau règlement.

M. Dufour: Le problème qui existe actuellement et que l'on veut corriger, c'est quoi?

M. Bourbeau: La municipalité se faisait dire par les prêteurs: II faut que vous déposiez Ja somme trois jours avant la fin pour qu'elle soit disponible. Elle devait emprunter temporairement les 600 000 $ quelque part avant que son nouvel emprunt de 600 000 $ arrive.

Or, cet emprunt temporaire qu'elle faisait auprès d'une banque pour faire du financement intérimaire, si vous vouiez, elle n'avait pas d'assise juridique pour l'emprunter. Là, elle pourra utiliser le règlement concernant le premier emprunt pour faire l'emprunt temporaire, déposer l'argent et quand elle aura le nouvel emprunt, elle pourra rembourser celui-là.

M. Dufour: Les assises juridiques dont vous parlez, est-ce que cela a déjà causé des problèmes ou si c'est un problème éventuel qui pourrait être causé dans ce cas-là? Pour avoir vécu ces problèmes-là, je n'ai pas connu ce que vous me dites, mais...

M. Bourbeau: C'est un problème réel.

M. Dufour: C'est un problème réel?

M. Bourbeau: Des financiers et des banques qui assurent le financement sur des emprunts internationaux, par exemple, ont soulevé ce problème à plusieurs reprises. D'ailleurs, vous avez les notes explicatives devant vous, je présume. Ah non, c'est sur les amendements.

J'ai dit tout à l'heure que la modification va rassurer certains marchés de capitaux étrangers qui exigent que les municipalités remettent avant échéance les fonds nécessaires au service de l'emprunt. Cette exigence place alors les municipalités dans l'obligation de procéder à une émission anticipée et il y a une incertitude juridique qui a été soulevée à plusieurs reprises par des prêteurs en ce sens que la municipalité n'avait pas les pouvoirs d'emprunter temporairement cette somme. Cela a créé des problèmes à l'occasion.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions à l'article 9? Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 10.

Loi sur le développement de la région de la Baie James

M. Bourbeau: Cet article modifie l'article 10 de la Loi sur le développement de la région de la Baie James, par concordance avec la modification qui sera apportée à l'article 11 de cette loi, par l'article 11 du projet de loi.

M. Dufour: Cela ressemble à l'article qui parle des jetons de présence.

M. Bourbeau: L'article qui parle de? M. Dufour: De jetons de présence.

M. Bourbeau: C'est l'article 11: traitements et indemnités. On va voir cela à l'article 11, tout à l'heure. Pour l'instant, nous avons à l'article 10 le cas des agents qui remplacent temporairement les personnes nommées à l'article 11.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je comprends qu'en acceptant l'article 10 l'article 11 est presque automatiquement adopté, parce qu'à l'article 10 on donne le pouvoir et à l'article 11 on l'applique. C'est une directive qui avait été donnée soit par le premier ministre ou le Conseil du trésor. Je ne sais pas qui avait donné cette instruction. On en a discuté très longuement. Je veux juste rappeler au ministre que ces discussions-là sont encore d'actualité en 1987. On avait dit à ce moment-là: II ne faut pas avoir honte de payer des qens qui effectivement remplissent un travail, se dévouent, donnent leur connaissance et leur compétence en retour. Ce n'est pas scandaleux. Mais pour nous, vous allez è l'encontre d'une position qui n'a pas été niée, qui dit seulement que l'on s'entend bien. C'est pour cela que cela mêle tout le monde, mais vous, vous n'êtes pas mêlés avec cela. On va l'adopter sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 10 est adopté sur division. J'appelle l'article 11.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 11 remplace l'article 11 de la Loi sur le développement de la région de la Baie James par une nouvelle disposition qui prévoit que les membres è temps partiel du conseil d'administration de la Société de développement de la Baie James ne reçoivent de rémunération que dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement, mais qu'ils ont d'autre part droit à l'allocation de dépenses, aux conditions et dans la mesure fixée par le gouvernement.

Cette modification concorde avec une politique adoptée l'an dernier par le gouvernement à l'effet de ne plus rémunérer les membres externes nommés auprès des différents organismes du gouvernement. Toutefois, il va de soi que cette politique reconnaît à ses membres le droit d'être remboursés des frais de déplacement et des autres dépenses engaqées pour assister aux réunions de ces organismes. Il y a lieu de signaler également que le gouvernement pourra par exception déterminer une rémunération à l'égard de certains membres d'un conseil d'administration d'un tel organisme. (16 h 45)

M. Dufour: On peut peut-être amener quelques arguments supplémentaires ou, au moins, répéter ce qu'on a déjà dit. C'est évident qu'"aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement", on peut bien poser le principe ou la prémisse qu'on voudra, on décide et, après cela, on se donne les pouvoirs de jouer du cas par cas. Si quelqu'un veut savoir ce qui se passe vraiment, il va voir qu'il y a une petite complication dans la vie. Il faut qu'il y ait un arrêté en conseil, là, on n'en aura même plus besoin. Il va falloir qu'on aille fouiller dans l'organisme pour savoir ce qui se donne, ce que c'est et pourquoi c'est donné, etc. Donc, il va y avoir deux ou trois sortes de bénévoles, des gens qui seront rémunérés de

trois ou quatre façons différentes, selon l'humeur; même si on dit qu'il pourrait y avoir des cas spécifiques, cela pourrait peut-être se ressembler. Mais non, c'est "aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement". On le répète, dans le même article, on dit deux fois la même chose. On dit: "Les membres ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement." On répète en disant: "Ils peuvent cependant avoir droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement."

Voyez-vous? Il y a une attitude d'attentisme et de volontariat où on se donne tous les pouvoirs. Cela veut dire que les gens vont être de plus en plus mêlés concernant la politique de rémunération des membres externes des organismes gouvernementaux qui exerceront des fonctions. Je pense qu'il faudrait reconnaître immédiatement que la décision qui avait été prise l'an passé n'était pas une décision défendable. On fait des accrocs régulièrement à cette mesure. On a affirmé des principes, depuis un an, on passe à côté, tout le temps. Il y s deux ou trois sortes de classes de personnes. Cela fait des gens rémunérés... C'est toute une politique écartelée qui laisse place à l'arbitraire. Il faut porter des jugements, mais des jugements arbitraires, parce que, selon la volonté de l'un ou de l'autre de payer, de ne pas payer ou de récompenser ou de ne pas récompenser, cela fait qu'on ne sait plus où on va.

C'était clair au début, comme de l'eau de roche. Personne n'était payé. C'était extraordinaire. On avait pris une mesure qui était irréversible et qui donnait justice à tout le monde et les gens attendaient à la porte pour venir offrir leurs services pour participer aux différents conseils d'administration. Cela n'a pas duré un an. Cela n'a même pas duré un mois. Depuis un an et demi, cette politique est mise de côté. Je me demande pourquoi on essaye d'introduire un peu partout que peut-être, dans l'exercice, à certaines conditions, on va arranger cela selon notre humeur. Ce sont des bénévoles qui ne le sont pas, il y en a qui ont le droit d'être payés, d'autres non. II y a des comités plus importants que d'autres. Vous devez comprendre cela. Vous allez être obligé d'expliquer cela à tout le monde tantôt. Les gens vont vous demander: Pourquoi ne sommes-nous pas payés? Pourquoi les autres le sont-ils? Pourquoi devrait-on l'être, etc.? On s'en va avec un problème qui va se répercuter un peu partout et qui va mêler tout le monde. On pourra peut-être encore lire dans les journaux non pas que c'est une politique de deux poids, deux mesures, mais que ce sera une politique "pas de poids, pas de mesure". Ce ne sera pas seulement deux poids, il va y avoir des poids chaque fois qu'un comité sera mis sur pied.

Je comprends que le ministre doit être mal à l'aise d'entendre parler de cela, quand on se rappelle toute la discussion qu'on s eue, l'an passé, concernant la rémunération des gens des organismes gouvernementaux. On pensait que j'avais des gens favorisés à faire entrer là-dedans. Ce n'était pas cela du tout. On se rend bien compte que ce n'est pas cela non plus. Le fond du problème, c'est qu'il y a des ministres qui ont décidé qu'il y avait des organismes plus importants pour eux et qu'il y en avait d'autres moins importants. Il y a des ministres qui ne se sont pas conformés du tout à la directive donnée soit par le Conseil du trésor, soit par le premier ministre. À l'impossible nul n'est tenu. Qu'on reconnaisse donc qu'après un an on a failli dans cette politique, qu'on recule une fois pour toutes et qu'on dise à l'avenir que la politique qui avait été établie dans le passé n'était pas si bête que cela. Ce n'est pas la première fois que le pouvoir refroidit certaines ardeurs et remet les problèmes dans leur juste perspective. On ne peut pas être démagogue indéfiniment. On ne peut pas dire n'importe quoi à n'importe qui à n'importe quel moment. De temps en temps, il faut que même la démagogie... La vérité a des droits et il faudrait que, de temps en temps, le gouvernement nous dise: Bien oui, dans le fond, on avait l'impression que, on croyait que-Mais, après un an et demi de loyaux essais pour quelques-uns, moins loyaux pour d'autres, parce qu'il y en a qui n'ont jamais appliqué la politique, ceux qui ont voulu l'appliquer se rendent compte qu'ils ont des gens qui occupent une double, une triple ou une quadruple position par rapport à leur travail bénévole ou par rapport au comité. Qu'on reconnaisse une fois pour toutes qu'il y a des gens qui sont rémunérés, qu'il y en a d'autres qui ne le sont pas, mais qu'ils le sont d'une façon différente. Donc, à toutes fins utiles, on a de la difficulté à se retrouver là-dedans. Il faut se rappeler la discussion qu'on a eue, il n'y a pas tellement longtemps, concernant la Société d'aménagement de l'Outaouais où j'ai posé un certain nombre de questions concernant la rémunération, c'est-à-dire les dépenses, les frais qui avaient été accordés pour les directeurs de la SAO, renseignements que je n'ai pas encore eus. Cela veut dire que ce n'est pas facile à divulguer; il faut une étude spéciale. C'est peut-être un peu gênant. Il vaudrait peut-être mieux savoir au départ que des jetons de présence représentent tant d'argent, à la fin, on saurait à quoi s'en tenir. Là, on ne le sait pas.

Par cet article, on vient de confirmer,

encore une fois, pour la nième fois qu'on continue effectivement de payer des jetons de présence. La seule différence, c'est qu'avant c'était une politique claire, connue de tout le monde et, actuellement, on ne sait pas comment c'est payé, qui est payé, pourquoi ils doivent être payés ou non. Cela fait des politiques écartelées, où les gens sont dans l'incertitude, qui vont amener des pressions sur le gouvernement. En même temps, cela fait qu'on ne reconnaît pas le fond du problème qui est bien simple, pourtant.

Il s'agirait de reconnaître une fois pour toutes que les gens qui offrent leurs services bénévolement au gouvernement, si ce ne sont pas seulement des nominations politiques, s'ils sont nommés pour leur compétence, mériteraient qu'on reconnaisse leur travail. Une petite rémunération reconnue par des jetons de présence n'est pas de nature à mettre le gouvernement à terre ni à pénaliser qui que ce soit. C'est une question de justice. Sans cela, on se retrouve avec des gens qui pourraient réclamer des frais parce qu'ils travaillent, qu'ils perdent donc de l'argent et qu'ils devraient être compensés. L'article le permet et introduit cette notion. Donc, une femme au foyer, elle, n'a pas le droit d'être rémunérée parce qu'elle ne perd pas d'argent, en principe. Je pense qu'elle serait mal à l'aise de dire: J'ai besoin d'une gardienne pour garder mes enfants pendant que je viens travailler ici. On les amène à prendre toutes sortes de décisions. Il y a peut-être des personnes qui vont dire qu'elles ne sont payées, qui vont insister pour ne pas se faire payer et qui vont prendre tous les moyens pour ne pas se faire payer, tandis que d'autres, plus zélées ou plus intéressées, vont trouver, elles, tous les moyens pour se faire payer. Qu'on reconnaisse dans cet article, que la politique avancée l'an passé a peut-être fait un peu de chemin sur la place publique pour dire que nous n'étions pas comme les autres, mais qu'aujourd'hui on peut dire effectivement: Oui, on est comme les autres; on est peut-être pires que les autres. Avant, la politique était claire, nette, tout le monde était au courant. Aujourd'hui, c'est une politique où personne ne sait rien, c'est un fouillis indescriptible qui est de nature è jeter le discrédit sur les bénévoles parce qu'ils ne savent pas s'ils doivent être payés ou non. Cela fait de la discrimination. Pour nous, il est évident que cet article est inacceptable.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 11?

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. 'le ministre.

M. Bourbeau: Je voudrais simplement rappeler que ce n'est pas la première fois que ie député de Jonquière et moi, nous discutons de cette politique.

M. Dufour: On a été les premiers.

M. Bourbeau: On pourrait sortir les vieux disques usés de l'an dernier. Je n'ai pas l'intention de reprendre toute la défense que j'ai faite, l'an dernier, de cette politique gouvernementale. Je veux dire simplement que la politique évolue aussi, au fil des mois, avec la conjoncture; dans l'essentiel, elle demeure, sauf qu'elle est modulée. Le gouvernement a reconnu que, dans certains cas où la présence d'individus à des conseils d'administration est due à leur expertise et lorsque ces individus sont requis de faire des travaux qui justement nécessitent leur action en tant qu'experts, la situation est différente et il y a lieu de les rémunérer. D'autre part, le gouvernement a également reconnu que, lorsque la présence de ces individus est nécessitée plus de douze fois par année, cela devient un peu plus que du bénévolat et, à partir de ce moment-là, il y a possibilité de rémunération. Je pense que la politique est maintenue. La preuve, c'est que, aujourd'hui, nous l'appliquons. Donc, il est faux de dire que la politique n'est pas appliquée. Elle est appliquée puisque que le but de l'article, ici, c'est de l'appliquer, sauf qu'il y a des ca3 exceptionnels où le gouvernement doit tenir compte de circonstances particulières et c'est ce que prévoit ici l'article 11.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. ie député de Jonquière.

M. Dufour: Je pourrais répondre au ministre qui dit que la politique évolue, qu'il y a des changements qui se produisent. Non, ce qui se passe, on l'a dit l'an dernier que ce serait ainsi. Cela n'a pas évolué. Le ministre évolue, mais non ce qui se passe dans le paysage. C'est exactement ce que nous savions. L'administration et le sens des responsabilités, on avait compris cela. Le ministre ne peut pas dire que la situation a évolué. Il peut seulement admettre que, lui, il est en train d'évoluer, et c'est très différent, dans mon esprit. Ce qui se passait l'an dernier, c'est ce qu'on dénonçait. Aujourd'hui, on le fait. Au lieu de le faire d'une façon claire, nette et précise sur l'ensemble, on se donne certains pouvoirs qui permettent de jouer à l'intérieur d'une politique. C'est donc une politique de deux poids, deux mesures et je reprends en disant: "une politique de plusieurs poids, plusieurs mesures" parce que, en fait, cela devient une politique discriminatoire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce

que l'article 11 est adopté?

M. Dufour: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division. J'appelle maintenant l'article 12, paragraphe 1. Nous avons un papillon.

Loi sur la fiscalité municipale

M. Bourbeau: M. le Président, en ce qui concerne l'article 12, j'aimerais simplement faire une remarque d'ordre général pour dire que l'article 12 remplace l'actuel article 236 de la Loi sur la fiscalité municipale, par de nouvelles dispositions législatives qui, d'une part, constituent une refonte du droit actuel en matière d'exemption de la taxe d'affaires à l'égard de ce qu'on peut qualifier d'organismes à but non lucratif et, d'autre part, apporte de nouveaux éléments à la formule et au droit à une exemption de la taxe d'affaires. Ces nouvelles dispositions sont contenues aux articles 236, 236.1 et 236.2 de la Loi sur la fiscalité municipale édictés par l'article 12 du présent projet de loi.

En ce qui concerne l'article 236, les paragraphes 1°, 2°, 3°, 4°, 9°, 10° et 11° du nouvel article 236 constituent en quelque sorte une refonte de l'actuel article 236. La différence principale entre les deux textes réside dans le fait que le nouvel article 236, par ses paragraphes, décrit les exemptions de taxe d'affaires suivant une formule énumérative, plutôt que, comme c'est le cas de l'actuel article 236, par un renvoi. Ce premier aspect de la reformulation de l'article 236 constitue un changement de forme plutôt que de fond. Cette conception permettra aux municipalités qui vivent avec ces dispositions législatives de mieux déterminer le cadre des activités qui ne sont pas assujetties à la taxe d'affaires. (17 heures)

C'est ici que nous introduisons un papillon concernant le paragraphe 1° en ce sens que l'article 236 de la Loi sur la fiscalité municipale édicté par l'article 12 du projet de loi 16 est modifié: 1° par l'addition, à la fin de la deuxième ligne du paragraphe 1°, des mots "chef du"; 2° par le remplacement, dans les quatorzième, quinzième et seizième lignes du paragraphe 1°, de "un titulaire d'un permis de service de garde en garderie ou en jardin d'enfants ou d'agence de services de garde en milieu familial visé au paragraphe 1° ou 2° de l'article 4, 5 ou 7" par "une corporation sans but lucratif ou une coopérative titulaire d'un permis de service de garde en garderie, en jardin d'enfants, en halte-garderie ou d'agence de services de garde en milieu familial en vertu; 3° par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 7 , du mot "formés" par le mot "formé".

M. le Président, le paragraphe 1° de la disposition modificative corrige la désignation de la Couronne du chef du Canada. Le paragraphe 2° ajoute, aux activités exemptées de la taxe d'affaires, celle d'une corporation sans but lucratif ou d'une coopérative titulaire d'un permis de halte-garderie en vertu de la Loi sur les services de garde à l'enfance. Finalement, le paragraphe 3° corrige une erreur de copiste qui s'est glissée lors de l'impression du texte de présentation.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions au paragraphe 1 ?

M. Dufour: "Une activité exercée par la Couronne du chef du Québec ou la Couronne du chef du Canada, un mandataire de la Couronne du Canada", est-ce, par exemple, qu'un bureau de député est couvert, est assimilé à l'activité exercée par la Couronne du chef du Québec?

M. Bourbeau: M. le Président, les députés n'ont pas è être exemptés de la taxe d'affaires en vertu de l'article 236 parce que la taxe d'affaires ne leur est pas imputable en vertu de l'article 232. Je renvoie ici le député à l'article 232 qui habilite une corporation municipale à imposer une taxe d'affaires et qui dit, justement, au paragraphe 1°: "Une corporation municipale peut imposer et prélever une taxe d'affaires sur toute personne inscrite au rôle de la valeur locative qui exerce, dans le territoire de la corporation municipale, une activité économique ou administrative en matière de finance, de commerce, d'industrie ou de services, un métier, un art, une profession ou toute autre activité constituant un moyen de profit, de gain ou d'existence - et là, ce sont les mots qui sont importants - que cette activité soit exercée è des fins lucratives ou non, sauf un emploi ou une charge." Or, l'opinion juridique que nous avons, au ministère, c'est qu'un député occupe un emploi ou une charge, et qu'a ce titre on ne peut pas lui imposer la taxe d'affaires. Comme la taxe d'affaires n'est pas imposable à un député, parce qu'il exerce un emploi ou une charge, forcément, il n'y a pas lieu de l'exempter de cette taxe.

M. Dufour: Vous avez introduit... C'est dans l'article 2 ou dans l'article 1?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, si vous me permettez...

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): ...nous aimerions, pour la bonne marche de nos

débats, prendre cela paragraphe par paragraphe. On a des amendements au paragraphe 1°, 1° et 2°. Est-ce que les amendements au paragraphe 1° sont adoptés?

M. Dufour: Avant de les adopter, le 2° qui nous est proposé est compris dans le paragraphe 1 aussi.

Le Président (M. Saint-Roch): D'accord.

M. Dufour: Là, cela me mêle un peu. Je ne sais pas comment le prendre. Voulez-vous qu'on en discute tout d'un bloc?

Le Président (M. Saint-Roch): Paragraphe 1°.

M. Dufour: Oui. Quand on dit: "un titulaire d'un permis de service de garde en garderie ou en jardin d'enfants ou d'agence de services de garde en milieu familial visé au paragraphe 1° ou 2°, par "une corporation sans but lucratif", le titulaire d'un permis de service de garde en garderie privée qui est à but lucratif est-il exempté de la taxe d'affaires? On vient juste de recevoir les amendements et cela s'est... C'est assez gros.

M. Bourbeau: M. le Président, une corporation à but lucratif n'est pas exempte de la taxe d'affaires. L'amendement dit bien que c'est une corporation sans but lucratif.

M. Dufour: On parle d'une corporation sans but lucratif, titulaire d'un permis d'enseignement général, d'enseignement professionnel. Les gens qui enseignent dans une école de conduite, par exemple, sont-ils couverts dans cet article? Je vais y aller cas par cas, parce qu'il pourrait s'agir de l'enseignement aussi.

M. Bourbeau: L'école de conduite automobile, vous voulez dire?

M. Dufour: Oui. Il y en a dans les écoles et un peu partout.

M. Bourbeau: Ce sera exempté si c'est une institution d'enseignement privé, déclarée d'intérêt public ou reconnue à des fins de subventions en vertu de la Loi sur l'enseignement privé, sinon ce ne sera pas exempté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions au paragraphe 1°?

M. Dufour: Pour le paragraphe 1° , cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Les amendements au paragraphe 1° de l'article 12 sont-il adoptés? De l'article 236?

M. Dufour: On tombe au paragraphe 2°.

Le Président (M. Saînt-Roch): Les amendements sont adoptés?

M. Dufour: Sur l'article 1...

Le Président (M. Saint-Roch): Oui.

M. Dufour: ...qui comprend les amendements?

Le Président (M. Saint-Roch): Premier paragraphe, oui.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant le deuxième paragraphe. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bourbeau: Le deux...

Le Président (M. Saint-Roch): C'est le 2° du projet de loi.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous en sommes maintenant au 2° de l'article 236 qui se lit, à la page 8: "de l'activité d'un organisme public ou d'une autre personne visée à l'article 204..."

M. Dufour: Mais là, on est en train de dire à l'article... Oui.

M. Bourbeau: Je voudrais faire une... M. Dufour: Vous aviez des... M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: À l'article 2... Ce qu'on vient d'adopter, M. le Président, est-ce que c'est le paragraphe 1 du papillon ou...?

Le Président (M. Saint-Roch): Le papillon et le paragraphe 1° ont été adoptés. Nous en sommes maintenant au paragraphe 2°... Sauf le paragraphe 7° auquel nous allons revenir.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas de remarque particulière à faire è l'égard du paragraphe 2°.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions au paragraphe 2° ?

M. Dufour: J'avais demandé...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...à une personne visée à l'article 204, c'était quelle personne? Je n'ai pas le... La personne visée à l'article 204, est-ce que ce sont des compagnies forestières, des gens qui sont en...?

M. Bourbeau: M. le Président, la personne visée à l'article 204... Le député veut savoir... L'article dont on parle dit "de l'activité d'un organisme public ou d'une personne..." Le député veut savoir quelles sont les personnes.

M. Dufour: Oui, les personnes visées à l'article 204?

M. Bourbeau: Les personnes nommées à l'article 204, il peut y en avoir plusieurs. 0e réfère le député è l'article 204 lui-même, qui a 17 paragraphes. Je donne, à titre d'exemple, ici, le paragraphe 7: "Un terrain appartenant à une personne qui exploite un réseau visé à l'article 66, 67 ou 68 et qui constitue l'assiette d'une construction faisant partie de ce réseau," Voilà une personne qui est nommée à l'article 204. On pourrait, comme cela, lire le paragraphe 9: "Un immeuble qui sert de cimetière pour les êtres humains..." Voilà des personnes.

M. Dufour: Mais on n'introduit pas de nouvelles exemptions par le no 2.

M. Bourbeau: Le paragraphe 2 , M. le Président, ne crée pas de droits nouveaux. (17 h 15)

M. Dufour: Autrement dit, on réécrit la loi comme il faut concernant cet article-là, mais la répétition existe déjà. Cela va?

M. Bourbeau: C'est exact. On refait l'article 236, mais on conserve ce qu'il y avait autrefois. On ne fait qu'ajouter.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 2° est-il adopté? J'appelle maintenant le paragraphe 3 °.

M. Bourbeau: M. le Président, le paragraphe 3° dit que la taxe d'affaires ne peut pas être imposée à l'égard de l'activité d'une corporation épiscopale, d'une fabrique, d'une institution religieuse ou d'une Église constituée en corporation qui entre dans le cadre de l'exercice du culte public.

M. Dufour: À mon avis, cet article est une répétition de ce qui existe déjà. On sait que de plus en plus il y a des sectes qui s'introduisent un peu partout. C'est facile aussi, semblerait-il, d'obtenir le droit de s'organiser en corporation religieuse, quelle qu'elle soit. Il n'y a pas de norme ou de balise qui empêche cela et je comprends qu'il y ait des municipalités qui soient aux prises avec cela et d'une façon assez grande. Avez-vous pensé, non pas seulement à l'intérieur de cet article, à baliser un peu cette notion de corporation qui entre dans le cadre de l'exercice du culte public? Est-ce possible de trouver une méthode?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, dans le cadre des travaux du comité sur la fiscalité et lors d'une révision éventuelle de la Loi sur la fiscalité municipale, on se penchera à nouveau sur toutes ces questions d'exemptions, mais ce n'est pas l'objectif de l'exercice d'aujourd'hui, si je peux dire.

M. Dufour: Mais il y a déjà eu un certain nombre de représentations de la part des municipalités par rapport à cet article-là.

M. Bourbeau: M. le Président, ni moi ni ceux qui m'entourent n'avons eu connaissance de représentations des municipalités, mais nous en avons eu de corporations qui exercent les cultes publics et qui voulaient...

M. Dufour: Qui voulaient élargir?

M. Bourbeau: Qui avaient des difficultés d'exemption.

M. Dufour: Je veux seulement rappeler que lorsque la fiscalité municipale a été adoptée, il y avait eu un certain nombre de représentations par rapport à cela. Peut-être qu'il n'y en a pas eu dernièrement, je suis conscient de cela, mais il y en avait eu de nombreuses à ce moment-là.

M. Bourbeau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 3° est-il adopté? M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Je reconnais maintenant le paraqraphe 4 .

M. Bourbeau: M. le Président, d'après le paragraphe 4°, la taxe d'affaires ne pourrait pas être imposée à l'égard de l'activité exercée dans un but non lucratif dans la poursuite immédiate de ses objets constitutifs de nature religieuse ou charitable par une institution religieuse ou une fabrique.

C'est le texte même du paragraphe 4°.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions au paragraphe 4°?

M. Dufour: L'activité exercée dans un but non lucratif... Il y a beaucoup de sectes. On ne dit pas que cela ne peut pas arriver ici au Québec, comme cela peut arriver ailleurs, mais il y a un certain nombre d'activités religieuses qui s'exercent. L'exemple, on peut le prendre aux États-Unis où il y a des prêcheurs de toutes sortes de choses qui surgissent et où on perçoit des sommes mirobolantes. Cet article - ou peut-être est-ce ailleurs - pourrait-il permettre que l'on ne puisse imposer quoi que ce soit à une telle corporation? Je ne sais pas comment on les appelle: Les frères unis, les frères chrétiens ou un nom que je ne connais pas. Cela arrive aux États-Unis où il s'amasse aussi des richesses assez importantes, pas seulement des sommes d'argent. Ils font de la capitalisation et de l'immobilisation. On ne pourrait pas taxer, d'après ce que je vois. Il n'y aurait pas de taxe d'affaires pour ces corporations'

M. Bourbeau: Le paragraphe 4° dit que, si ces organismes ont des objets religieux ou charitables, si ce sont des institutions religieuses ou une fabrique et qu'ils exercent leurs activités dans un but non lucratif, ils ne doivent pas être portés au rôle de valeurs locatives par l'évaluateur. Évidemment, si ce sont des organismes à but non lucratif, en principe ils ne seraient pas évaluables parce que non taxables.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 4° est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle le paragraphe 5 .

M. Bourbeau: M. le Président, le paragraphe 5° de l'article 236 dit que la taxe d'affaires ne peut pas être imposée à l'égard de l'activité exercée dans un but non lucratif, principalement à des fins culturelles, scientifiques, écologiques, récréatives, charitables, sociales ou de protection des animaux dans un immeuble à l'usage du public

M, Dufour: Voulez-vous nous expliquer un peu ce qu'est la protection des animaux dans un immeuble à l'usage du public? Cela serait une activité visant la protection des animaux dans un immeuble à l'usage du public? Ce serait quoi? Une garderie pour les animaux?

M. Bourbeau: M. le Président, on fait référence à un organisme comme, par exemple, la Société protectrice des animaux qui est un organisme voué à la protection des animaux et dont les locaux peuvent être à l'usage du public.

M. le Président, évidemment, le fait que ces activités soient exercées dans un immeuble à l'usaqe du public est un fait qui sera apprécié par la Commission municipale lorsqu'un organisme demandera son exemption.

M. Dufour: Oui, mais l'immeuble à l'usage du public, est-ce une bâtisse publique ou un immeuble? II faudrait expliquer ce qu'est un immeuble à l'usage du public.

M. Bourbeau: Un immeuble où le public a accès en tout temps et c'est par opposition à un immeuble è usaqe restreint.

Je réfère le député à l'article 204, paragraphe 10°, l'article actuel, qui utilise justement la même phraséologie et qui parle d'un immeuble qui appartient a une institution ou à un organisme qui est reconnu par la Commission municipale après consultation de la corporation municipale locale comme remplissant les conditions du présent paragraphe: a qui est à l'usage du public.

La Commission municipale a développé une jurisprudence depuis le début de la décennie quatre-vingt concernant l'interprétation à donner aux mots "à l'usage du public". Cette même jurisprudence, je présume, sera utilisée par la Commission municipale pour interpréter le sens des mots "dans un immeuble à l'usage du public" et que l'on retrouve ici au paragraphe 5 de l'article 236 du projet de loi 16.

M. Dufour: II y a des municipalités, vous l'avez dit, qui pourraient s'exempter ou exempter certains qroupes de la taxe d'affaires. Des activités autres que celles énumérées pourraient ne pas être inscrites à l'intérieur de cela et les municipalités pourraient aller plus loin dans toutes les exemptions accordées jusqu'à maintenant. Vous avez eu un certain nombre de représentations de la part des municipalités, j'imagine. Cet article vient aussi... Je sais que vous avez eu des tables Québec-municipalités où ces éléments ont été discutés. Y avait-il d'autres éléments que les municipalités ont amenés devant vous et qui leur permettaient cela ou du groupe qu'on avait déjà accepté d'exempter?

M. Bourbeau: M. le Président, en général, la demande d'exemption ne vient pas des municipalités, elle vient surtout des organismes qui voudraient être exemptés. Si on se place du point de vue municipal, les municipalités ne cherchent pas à ouvrir la porte de l'exemption, elles cherchent plutôt

à la fermer. Alors, on n'a pas eu de demande vraiment pressante de la part des municipalités pour exempter un plus grand nombre d'organismes. On a eu beaucoup de demandes - le député a dû certainement en avoir vingt - d'organismes qui voudraient être exemptés, mais qui ne le sont pas.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions au paragraphe 5°?

M. Dufour: Y a-t-il des municipalités qui ont - vous en avez peut-être eu connaissance - exempté, par exemple, des bureaux de partis politiques en vertu de l'ancienne loi?

M. Bourbeau: M. le Président, je ne sais pas comment les municipalités individuellement ont interprété l'ancien article 232 qui établit la taxe d'affaires. Chose certaine, on peut dire qu'il y avait une incertitude qui planait dans le milieu municipal sur le sens à donner à l'article 232 et qui a fait en sorte qu'un grand nombre de municipalités ont imposé la taxe d'affaires à tous les organismes, qu'ils soient à but lucratif ou non, alors que d'autres, principalement sur l'île de Montréal, estimaient qu'à l'égard de certains organismes à but non lucratif on ne devait pas exiger la taxe d'affaires.

Il est possible que des municipalités aient considéré des partis politiques comme des organismes à but non lucratif à l'égard desquels on ne devrait pas imposer la taxe d'affaires. Depuis que la loi a été modifiée en juin 1986 pour bien préciser l'intention du législateur, cela ne fait plus l'ombre d'un doute maintenant que les partis politiques ne sont pas exemptés de la taxe d'affaires. Je dirai au député que j'ai personnellement eu connaissance que le Parti libéral du Québec a acquitté récemment une très grosse facture de taxes d'affaires à la ville de Montréal, justement parce qu'il avait à payer la rétroactivité des années quatre-vingt-cinq, quatre-vingt-six. Alors, cela a fait un gros montant.

M. Dufour: Mais, personnellement, voyez-vous une taxe d'affaires imposée à des partis politiques? À ce moment-ci je comprends qu'en vertu de la loi ils doivent payer une taxe d'affaires, mais croyez-vous que c'est une activité qui, dans l'esprit, pourrait s'assimiler à d'autres groupes sociaux, scientifiques? Les partis politiques sont à la recherche du mieux-être et du bonheur des gens, en principe. Voyez-vous cela comme une activité qui pourrait être assimilée à... Ce n'est pas lucratif, en fait.

M. Bourbeau: M. le Président, si les partis politiques veulent être exemptés, ils devront se présenter devant la Commission municipale pour plaider que les activités qu'ils exercent le sont dans un but non lucratif - dans le cas du Parti québécois c'est assez évident - et qu'ils exercent des activités à des fins culturelles, scientifiques, écologiques, récréatives, charitables, sociales ou de protection des animaux. Cela m'étonnerait un peu. Cela serait assez difficile pour l'instant de se qualifier comme devant être exclu. Il faut bien réaliser que la taxe d'affaires est une taxe de service. Je le disais au départ tout à l'heure. Elle est imposée par des municipalités en compensation des services rendus. Chaque fois que, par exemple, un parti politique fait appel à la Sûreté municipale pour se protéger, il peut le faire parce qu'il paie des taxes comme citoyen. Personnellement, je pense que les partis politiques ne sont pas des organismes qui entrent dans la définition de l'actuel article 236, non plus que dans la définition établie au paragraphe 5 du nouvel article 2 36 et, en conséquence, à moins que le législateur ne décide spécifiquement d'exclure les partis politiques, ils ne pourront pas éviter de payer la taxe d'affaires. (17 h 30)

M. Dufour: Actuellement, si je comprends bien, votre formation a reçu des comptes. Selon la teneur de l'article actuel, elle n'est pas exemptée; règle générale, elle devra payer.

M. Bourbeau: Je dois dire au député que, récemment, le Parti libéral a acquitté une facture de 30 000 $ de taxe d'affaires à la ville de Montréal, en bon citoyen corporatif.

M. Dufour: Je pense que c'est clair par rapport à ce cas-là. Quant à la question d'avoir des problèmes financiers, etc., je pense bien qu'on la gardera en dehors de la commission parlementaire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 5 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, est-ce que le paragraphe 5° est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté sur division. J'appelle le paragraphe 6 . Est-ce qu'il y a des interventions au paragraphe 6°?

M. Bourbeau: M. le Président, le paragraphe 6° établit que la taxe d'affaires ne peut pas être imposée à l'égard de l'activité administrative rattachée à la poursuite d'une activité exercée, conformé-

ment au paragraphe 5°, à des fins culturelles, scientifiques, écologiques, récréatives, charitables ou de protection des animaux, même si cette activité administrative est exercée dans un immeuble distinct è l'usage du public ou non.

M. le Président, j'aimerais dire que les paragraphes 5°, 6°, 7° et 8° de l'article 236 que propose le présent projet de toi constituent le corps principal des modifications introduites en matière d'exemption de ta taxe d'affaires à l'égard de certains organismes à but non lucratif.

Quant au paragraphe 6°, M. le Président, il introduit de nouvelles possibilités d'exemption è la taxe d'affaires. En effet, il sera dorénavant possible à un organisme qui voit ses activités exemptées de la taxe d'affaires en vertu du paragraphe 5 de faire également exempter de la taxe d'affaires les activités administratives qui se rattachent à la poursuite de son activité principale, et ce même si ces activités administratives sont exercées dans un immeuble distinct à l'usage du public ou non. On remarque que le paragraphe 6° ne permet pas l'exemption de l'activité administrative qui se rattache à une activité principale exercée à des fins sociales. La raison en est que seules certaines activités sociales verront leurs activités administratives également exemptées de la taxe d'affaires. Ces activités sociales spécifiques sont énumérées au paragraphe 7° de l'article 236.

Compte tenu de la connotation très large qui se rattache au qualificatif social des activités exercées dans un but non lucratif, il aurait été très difficile juridiquement d'encadrer avec un minimum de certitude des activités administratives exercées dans un immeuble distinct à l'usage du public ou non et qui se rattachent à la poursuite d'une activité exercée à des fins sociales. Cette formulation trop extensible aurait pu conduire à des exemptions non souhaitées.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions au paragraphe 6°?

M. Dufour: Le paragraphe 6° dit: "exercée dans un immeuble distinct à l'usage du public ou non". Est-ce que c'est pour couvrir, par exemple, une activité charitable comme Centraide, où il y a juste une partie de la bâtisse qui l'abrite? Est-ce que cela a pas pour effet d'exclure l'ensemble de la bâtisse ou simplement l'endroit où Centraide - cela pourrait être la Croix-Rouge - exerce son activité? Cet endroit ne serait pas taxable, mais le reste de la bâtisse le deviendrait. Est-ce que le paragraphe 6 couvre bien cela? Cela se retrouve peut être aux paragraphes 6 , 7° ou 8 . Vous n'avez qu'à me dire où on retrouve cela.

M. Bourbeau: Cela couvre les locaux où sont exercées les activités charitables et non pas l'ensemble de la bâtisse.

M. Dufour: C'était le problème auquel on avait à faire face.

M. Bourbeau: C'était dans le cas des taxes foncières. Autrefois, il fallait être exempté de la taxe foncière. C'est l'immeuble lui-même qui est exempté de la taxe foncière parce qu'une taxe foncière porte sur le terrain, sur la bâtisse, alors que la taxe d'affaires porte non pas sur l'immeuble, mais sur les locaux de...

Une voix: C'est l'article 2 de la toi...

M. Bourbeau: On peut référer le député, pour des réponses plus précises è l'article 2 de la Loi sur la fiscalité municipale qui dit, et je cite: "À moins que le contexte n'indique le contraire, une disposition de la présente loi qui vise un immeuble, un meuble ou une unité d'évaluation est réputée viser une partie d'un tel immeuble, meuble ou unité d'évaluation si cette partie seulement entre dans le champ d'application de la disposition."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 6° est adopté?

M. Dufour: Vous dites que le paragraphe 6° est rattaché a 5°; alors, si on veut être cohérent, ce sera sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté sur division.

J'appelle le paragraphe 7 , et nous avons un papillon: Remplacer le mot "formés" au pluriel par le mot "formé" au singulier.

M. Bourbeau: M. le Président, le paragraphe 7° de l'article 236 vise à délimiter les activités à caractère social dont les activités administratives qui s'y rattachent sont également exemptées de la taxe d'affaires sur reconnaissance de la Commission municipale. Les activités administratives a caractère social peuvent porter sur la défense des intérêts ou des droits d'un groupe de personnes formé en raison de la langue, de l'origine ethnique ou nationale, de l'âge ou d'un handicap, d'un groupe luttant contre une forme de discrimination illégale ou visant à venir en aide à des personnes socialement ou économiquement défavorisées ou même opprimées.

M. le Président, la modification que nous voulons apporter au paragraphe 7 vise à faire en sorte de...

M. Dufour: En fait...

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais, si le député le permet...

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: ...corriger l'erreur d'écriture qui s'est glissée...

M. Dufour: Un groupe de personnes "formés".

M. Bourbeau: ...lors de l'impression et enlever le "s" au mot "formés" pour faire en sorte que ce soit le mot "formé" au singulier plutôt qu'au pluriel.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: L'amendement, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté.

Nous revenons au paragraphe 7°.

M. Dufour: On dit: Une activité administrative rattachée è une activité exercée dans un but non lucratif principalement en vue de la défense des intérêts ou des droits d'un groupe... Est-ce qu'il se pourrait qu'un groupe puisse profiter ou essaie de se qualifier en vertu de cela, mais qu'il ait d'autres activités qui font que cela ne devient pas nécessairement leur seule activité? Cela pourrait être un groupe formé en vue de la défense de certains intérêts, un groupe formé en raison de la langue, de l'origine ethnique ou nationale, de l'âge ou d'un handicap, mais qui ferait d'autres activités. Je comprends qu'il y a le mot "principalement", mais qui va l'interpréter?

M. Bourbeau: La Commission municipale va interpréter l'activité de l'organisme qui réclame l'exemption et va s'interroger à savoir si cet organisme a des activités principales et si ces activités pour lesquelles il réclame l'exemption sont ses activités principales.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions au paragraphe 7°?

M. Dufour: II y a aussi "en vue de lutter contre une forme de discrimination illégale". Une forme de discrimination, c'est probablement presque toujours illégal. C'est discriminatoire. Vous ajoutez "illégale" à une forme de discrimination.

M. Bourbeau: Non, M. le Président. Le député semble oublier qu'il y a de la discrimination positive qui se fait qui est tout fait légale.

M. Dufour: Oui, sauf que, quand c'est positif... Une discrimination positive, c'est reconnu par des lois, la plupart du temps. C'est reconnu par le gouvernement, tandis qu'une forme de discrimination... En principe, une discrimination, c'est illégal. Quand elle est légale, c'est parce que le gouvernement a décidé de la rendre légale. Ce n'est pas n'importe qui. Quelqu'un peut bien penser que ce n'est pas correct. On crée une discrimination que vous appelez, par exemple, une discrimination positive à l'égard des femmes. Mais, à un moment donné, il pourrait y avoir une certaine discrimination et les hommes pourraient dire: C'est discriminatoire; nous autres, on va en créer une. Cela ne sera pas nécessairement illégal mais ils n'auront pas les mêmes droits.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme

Robert.

Mme Robert (Louise): Effectivement, il pourrait y avoir une association d'hommes qui luttent contre les programmes de promotion des femmes. À ce moment-là, les programmes de promotion des femmes seraient eux-mêmes une forme de discrimination légale. Je ne pense pas que l'intention du législateur soit de permettre d'exempter de la taxe d'affaires un mouvement d'hommes qui lutteraient contre une forme de discrimination léqale, d'où la nécessité de préciser dans le texte de loi une discrimination illégale. En fait, une discrimination légale, cela existe.

Le Président (M. Saint-Roch); Est-ce qu'il y a d'autres interventions au paragraphe 7°?

M. Bourbeau: M. le Président, j'en conclus qu'ici on discrimine contre les hommes.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous retenons vos remarques, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions au paragraphe 7°?

M. Dufour: C'est là que notre parti pourrait s'inscrire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 7° tel qu'amendé est adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant le paragraphe 8 et nous avons un papillon.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. J'aimerais déposer une modification à l'article 12: L'article 236 de la Loi sur la

fiscalité municipale, édicté par l'article 12 du projet de loi 16, est modifié par le remplacement du paragraphe 8° par le suivant: "8° de l'activité d'un organisme de charité enregistré aux fins de la Loi sur les impôts."

M. Dufour: Est-ce que la Loi sur les impôts est bien étanche concernant les organismes qui demandent la possibilité d'exemptions fiscales?

M. Bourbeau: On m'indique que lorsqu'un organisme reçoit une exemption c'est d'abord fait par le gouvernement fédéral qui fait une vérification. Ensuite, le ministère du Revenu du Québec fait également sa propre enquête et accorde l'exemption. Donc, cela semble assez étanche en effet.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions au paragraphe 8°?

M. Dufour: Je n'en ai pas à l'idée actuellement et je n'ai pas eu le temps de faire de recherches concernant cela. Avant, c'était "exercée pour faire la charité" et l'amendement nous est arrivé cet après-midi. Il arrive que des organismes obtiennent la permission d'émettre des reçus de charité. Il nous semble que cela ne peut pas toujours être prouvé facilement, hors de tout doute. La Société canadienne du cancer, le Société canadienne de la Croix-Rouge ou Centraide, cela va, ou le fonds de dotation d'un hôpital tel qu'on en connaît actuellement. Cela nous semble assez bien défini. Des organismes pourraient... J'en ai un à l'esprit, les clubs de l'association forestière, si je ne me trompe pas, ont le droit, même pour leurs cotisations, d'émettre un reçu pour fins d'impôt. Ils font la promotion du respect de l'arbre, etc. Ils sont reconnus, en fait, pour émettre des reçus pour fins d'impôt.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, (17 h 45)

M. Bourbeau: ...le fait qu'un organisme puisse être reconnu comme un organisme de charité enregistré aux fins d'émettre des reçus pour fins d'impôt n'est pas le lot de tous les organismes. Ils ne peuvent pas tous accéder à cette possibilité. J'ai devant moi les règlements du gouvernement fédéral et du gouvernement du Québec à ce sujet. Je peux assurer le député qu'il y a des dizaines et des dizaines de pages. Le document que j'ai devant moi contient 39 pages. Ce n'est pas très facile - j'en suis convaincu -d'obtenir la permission d'émettre de tels reçus. Le député parle peut-être d'organismes qui peuvent émettre des reçus à leurs membres prouvant qu'ils ont payé des cotisations à un organisme...

M. Dufour: C'est déductible d'impôt.

M. Bourbeau: C'est déductible d'impôt. Mais ces organismes ne peuvent pas recevoir des dons de charité pour lesquels il faut émettre des reçus d'impôt; c'est différent. Finalement, je signalerai au député qu'il n'est pas dans l'intérêt des gouvernements, quels qu'ils soient, de multiplier d'une façon trop facile la possibilité que des organismes puissent émettre des reçus d'impôt. Chaque fois qu'un organisme émet des reçus d'impôt, c'est autant d'argent de moins que le gouvernement en question a dans ses propres coffres.

M. Dufour: La seule inquiétude que j'ai, c'est qu'à un moment donné cela ait un effet boomerang et que cela rapetisse encore plus l'assiette fiscale si on l'écrit ainsi. Ce n'est peut-être pas prévisible pour le moment, mais on pourrait se ramasser avec d'autres groupes ou d'autres organismes qui, effectivement, auront des exemptions d'impôt pour toutes sortes de raisons. Ils pourraient dire: On a eu une exemption dans un.,. C'est vrai aussi pour certains groupes qui peuvent avoir une exemption temporaire pour une certaine activité, entre autres. Est-ce que c'est prévu dans ce projet de loi? Cela arrive. Je connais des groupes qui, à un moment, vont avoir une exemption d'impôt pour une activité donnée, une activité reconnue pour fins d'impôt. Est-ce que cela pourrait être de nature à les exempter?

M. Bourbeau: Non, M. le Président. Il faut que ce soit un organisme exempté de façon permanente.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions au paragraphe 8⁰? Est-ce que l'amendement au paragraphe 8° est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 8° tel qu'amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle le paragraphe 9° . Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bourbeau: Le paragraphe 9° vise è faire exempter de la taxe d'affaires un organisme qui exploite un cimetière dans un

but non lucratif. Cela ne fait que reprendre ce qui existe présentement dans la loi.

M. Dufour: Un cimetière, ce n'est pas seulement pour des personnes. Il pourrait y avoir un cimetière pour les animaux. Est-ce qu'il y a une définition juridique du mot "cimetière"?

M. Bourbeau: M. le Président, mes adjoints, experts en loi, me disent qu'on a vérifié la définition du mot "cimetière" et que cela ne s'applique qu'à des êtres humains. C'est la raison pour laquelle on n'a pas la précision "pour êtres humains".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 9° est adopté?

M. Bourbeau: Cela ne comprend pas les cimetières d'automobiles, M. le Président.

M. Dufour: J'étais loin de... Je ne pensais pas aux cimetières d'automobiles.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 9° est adopté?

M. Dufour: C'est peut-être un mauvais mot pour dire une chose qui ressemble à cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 9° est adopté?

M. Dufour: Non, mais c'est clair, c'est vraiment pour des humains? Il pourrait s'agir d'un cimetière d'animaux, cela existe, pour des chiens ou...

M. Bourbeau: La définition se restreint à un cimetière réservé à des humains.

M. Dufour: Dans la loi qu'on a devant nous, le mot "cimetière" n'est pas défini comme tel. On dit: "l'exploitation dans un but non lucratif d'un cimetière", mais on ne dit pas quelle sorte de cimetière.

M. Bourbeau: M. le Président, on me dit qu'on a fait des vérifications intensives et que, dans les lois qui traitent des cimetières et dans les dictionnaires, il est très clair que le mot "cimetière" ne s'applique qu'aux être humains.

M. Dufour: Cela va. Je prends votre parole. Vous vivrez avec.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 9 est-il adopté?

M. Bourbeau: M. le Président, ce n'est pas la mienne, c'est celle des experts qui m'entourent.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 9° est adopté?

M. Dufour: Oui, mais c'est vous qui êtes le ministre et vous ne pouvez pas déléguer votre responsabilité.

M. Bourbeau: Je la reprends à mon compte, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 9 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle le paragraphe 10°.

M. Bourbeau: Le paragraphe 10° propose d'exempter de la taxe d'affaires les activités exercées à des fins d'exposition agricole ou horticole par une société d'agriculture ou d'horticulture ou par une autre personne visée à l'article 204.

Cela reprend les exemptions que nous retrouvons présentement à l'un des paragraphes de l'article 236.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: II y a l'activité...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...exercée à des fins d'exposition agricole ou horticole. La pisciculture, comment... Je vais trop vite. C'est correct. On va parler de l'agriculture et de l'horticulture. C'est juste pour des fins d'exposition.

M. Bourbeau: Je pense qu'il faut interpréter le paragraphe 10° dans le sens restrictif.

M. Dufour: Restrictif.

M. Bourbeau: Ce sont des activités exercées à des fins d'exposition agricole ou horticole par une société d'agriculture ou d'horticulture.

M. Dufour: Les expositions faites par une autre personne... Par exemple, un individu déciderait d'organiser une exposition agricole ou horticole, si l'on veut. Il pourrait y avoir un but un peu commercial dans cela. La municipalité pourrait-elle exiger, sinon une taxe d'affaires, du moins un permis?

M. Bourbeau: Elle ne serait pas exemptée. Il faut que ce soit une autre personne visée à l'article 204.

M. Dufour: "Une activité exercée", quand on parle d'agriculture, on se réfère au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. On parle d'activités exercées à des fins d'exposition agricole ou horticole. Mais, si dans le domaine des pêcheries, on voulait organiser une exposition, est-ce que ce serait compris dans cela?

M. Bourbeau: Le député revient à la pisciculture.

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: Les pêcheries, je ne pense pas que ce soit de l'agriculture ou de l'horticulture.

M. Dufour: L'élevage du poisson...

M. Bourbeau: Si la Commission municipale en vient à la conclusion que l'élevage du poisson, c'est de l'agriculture ou de l'horticulture, ce sera exempté. Dans ce cas-là, non...

M. Dufour: C'est juste une question d'activité.

M. Bourbeau: On me corrige. Ce n'est pas un cas qui va devant la Commission municipale. C'est l'évaluateur municipal qui devra faire ce jugement. Je souligne encore au député qu'on parle ici d'exposition agricole. Il faudrait que les poissons soient exposés...

M. Dufour: Bien oui.

M. Bourbeau: ...lors d'une exposition agricole.

M. Dufour: Cela pourrait permettre cette activité à l'intérieur de... Il pourrait y avoir des poissons pour examen. Il pourrait y avoir aussi une pêche.

M. Bourbeau: Si une société d'agriculture ou d'horticulture exposait des poissons lors d'une exposition agricole ou horticole, il y a de bonnes chances qu'à ce moment-là il puisse y avoir une exemption, je le présume. C'est l'évaluateur municipal qui devra se prononcer.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 10 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle le paragraphe 11° de l'article 236.1. Nous avons un papillon.

M. Bourbeau: M. le Président, le paragraphe 11° se situe avant l'article 236.1. Il faudrait adopter le paragraphe 11° en premier lieu.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 11° est adopté?

M. Bourbeau: Au paragraphe 11°, il est question d'exempter de la taxe d'affaires l'activité de l'exploitation d'une ferme. Cela reprend ce qu'on retrouve actuellement à l'article 236, paragraphe 2, de la loi actuelle.

M. Dufour: Dans l'exploitation d'une ferme, il peut y avoir des activités autres que l'agriculture et que l'horticulture. Il pourrait arriver qu'on exerce d'autres activités à l'intérieur d'une ferme. Actuellement, on sait que certaines fermes sont des fermes-vacances, par exemple. C'est une activité économique qui s'exerce dans une ferme. À ce moment-là, comment cette activité est-elle reconnue?

M. Bourbeau: En vertu de la Loi sur la fiscalité municipale, la "ferme" est décrite comme étant "un immeuble qui est exploité à des fins d'agriculture ou d'horticulture, en serre ou en plein air, d'aviculture, d'apiculture ou d'élevage des animaux, ou comme verqer, érablière ou boisé de ferme, si cette exploitation est véritable et continue et qui n'est pas utilisé principalement à des fins résidentielles ou à des fins d'agrément, de loisir ou de sport ou destiné à être ainsi utilisé." Voilà la désignation de ce qu'est une ferme en vertu de la présente loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions au paragraphe 11°? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que la pisciculture pourrait être comprise dans les activités d'une ferme?

M. Bourbeau: II est indéniable que dans plusieurs fermes il y a effectivement... Est-ce que le député parle de l'aquiculture ou de l'aquaculture?

M. Dufour: Ce n'est pas compliqué, c'est l'activité par laquelle on fait l'élevage des poissons.

M, Bourbeau: L'aquaculture...

M. Dufour: L'aquaculture.

M. Bourbeau: ...appelée également aquiculture, les deux se disent.

M. Dufour: Bon. Est-ce que c'est compris dans les activités d'une ferme? Est-

ce que cela pourrait être compris?

M. Bourbeau: Je vous dirai ceci. Sur le plan théorique, non, puisque le définition d'une ferme, dans la Loi sur la fiscalité municipale, parle d'un immeuble exploité à des fins d'agriculture ou d'horticulture, en serre ou en plein air, d'aviculture, d'apiculture ou d'élevage des animaux. Est-ce que les poissons sont des animaux? Voilà, la question est posée.

Une voix: Cela fait certainement partie du règne animal,

M. Bourbeau: Est-ce que les poissons sont des animaux? Est-ce que quelqu'un, ici, est au courant de...

Une voix: Ce n'est pas végétal, ce n'est pas minéral et ce n'est pas...

M. Dufour: Cela fait sûrement partie du règne animal. Non?

M. Bourbeau: Dans la mesure où les poissons sont des animaux et que les évaluateurs municipaux les considèrent comme tels, il est possible, à ce moment-là, que quelqu'un qui élève des poissons, qui fait de l'aquiculture, soit exempté de la taxe d'affaires, si l'évaluateur en vient à cette conclusion et que le BREF, le Bureau de révision de l'évaluation foncière, confirme cette interprétation.

M. Dufour: Comme la question est posée, on pourrait demander au ministre de l'Agriculture s'il considère que, sur une ferme - il a quand même une expérience dans toute la province - cela serait une activité qui devrait être exemptée ou non. Le ministre délégué aux Pêcheries ou le ministre de l'Agriculture, c'est en tutelle... On pourrait demander au ministre délégué aux Pêcheries comment il pourrait se sentir dans cela. Il pourrait certainement nous donner certaines informations qui seraient intéressantes pour tout le monde.

M. Bourbeau: On me dit que le ministre de l'Agriculture serait certainement intéressé à ce que les gens qui élèvent des poissons, les aquiculteurs, soient également exemptés de la taxe d'affaires. Est-ce que les municipalités seraient également d'accord? Je pense que si on peut faire la preuve que l'élevage des animaux inclut l'élevage des poissons, à ce moment-là, une ferme qui serait exploitée dans ce but-là pourrait probablement être exemptée de la taxe d'affaires.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y ad'autres interventions au paragraphe 11°?

M. Dufour: Donc, vous laissez à la cour ou à la Commission municipale du Québec le soin de décider.

Une voix: Non, ce ne sera pas à la Commission municipale, ce sera à la cour.

M. Dufour: À la cour.

M. Bourbeau: On me dit qu'il n'est pas impossible qu'il y ait eu des jugements dans ce sens-là. On n'est pas en mesure de le vérifier, présentement.

M. Dufour: Ah! II y a peut-être déjà eu des jugements dans ce sens-là. S'il y en avait... On se conformera à la loi.

Le Président (M. Saint-Roeh): Est-ce qu'il y a d'autres interventions au paragraphe 11° ?

M. Dufour: Je ne sais pas si le ministre veut s'engager à examiner un peu plus ce paragraphe.

M. Bourbeau: On va le faire, M. le Président. Dans le cadre de la refonte des lois municipales, on se préoccupera d'aquiculture et d'aquaculture.

M. Dufour: C'est ce qu'on appelle un enterrement de première classe.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le député de Jonquière, mais s'il y a d'autres interventions au paragraphe 11°, étant maintenant arrivés à 18 heures...

M. Bourbeau: C'est que j'avais peur que tout se termine en queue de poisson, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions au paragraphe 11° ?

M. Dufour: Une seconde.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela prendrait le consentement pour poursuivre nos travaux, il est passé 18 heures. Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre nos travaux?

M. Dufour: Pour une minute, oui.

M. Bourbeau: Peut-être finir l'article...

Le Président (M. Saint-Roch): Pour finir le paragraphe 11° ? Alors, il y a consentement, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela ne veut pas dire que j'ai des questions. Si on l'adopte, c'est jusqu'au paragraphe 11° qui comprend

l'exploitation d'une ferme?

Le Président (M. Saint-Roch): C'est cela, M, le député de Jonquière. Nous reviendrons...

M. Dufour: L'article 236,1 et 236.2 ne sont pas 'compris dans ce qu'on adopte.

Le Président (M. Saint-Roch): Non.

M. Dufour: Adopté sur division, parce qu'il y a des gens qui ont des divisions.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 11° est adopté?

M. Dufour: Cela va, on continuera le reste ce soir.

Le Président (M. Saint-Roch): Le paragraphe 11° est adopté. Sur ceci...

M. Bourbeau: On pourrait peut-être adopter l'article 236, parce qu'il a été complètement étudié.

Le Président (M. Saint-Roch): On voulait le faire à la fin, dans une enveloppe pour l'article 12. Est-ce que l'ensemble de l'article 236 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Ce sont les onze paragraphes, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela va, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Alors, la commission suspend maintenant ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 4)

(Reprise à 20 h 26)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 16, Loi relative è diverses mesures à caractère financier concernant les municipalités. Au moment de notre suspension, nous en étions à l'article 236.1° et nous avons un papillon.

M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. J'aimerais apporter une modification à l'article 12 comme suit: "L'article 236.1 de la Loi sur la fiscalité municipale, édicté par l'article 12 du projet de loi 16, est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, du chiffre "8" par le chiffre "?"."

M. le Président, j'ajouterai comme note explicative que l'article 236.1 de la Loi sur la fiscalité municipale qu'édicté l'article 12 du projet de loi a pour objet, comme nous l'avons signalé, d'assujettir l'exemption de la taxe d'affaires mentionnée aux paragraphes 5° à 7° de l'article 236 à la procédure de reconnaissance accordée par la Commission municipale du Québec, après consultation de la corporation municipale.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 236.1 tel qu'amendé est adopté''

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division. J'appelle maintenant l'article 236.2.

M. Bourbeau: À l'article 236.2, M. le Président, il y a un papillon.

Le Président (M. Saint-Roch): II y a un papillon è l'article 236.2.

M, Bourbeau: II y a un amendement. La modification, M. le Président, est la suivante: "L'article 236.2 de la Loi sur la fiscalité municipale, édicté par l'article 12 du projet de loi 16, est modifié par la suppression, dans la première ligne, de "ou 8"."

Cette modification est de concordance avec celle apportée au paragraphe 8 de l'article 236 de la Loi sur la fiscalité municipale et à l'article 236.1. Il n'est plus utile d'établir un lien entre la reconnaissance accordée par la Commission municipale du Québec en matière d'exemption de taxes foncières et de taxes d'affaires sur ce point, puisque l'exemption à laquelle va donner lieu l'activité mentionnée au paragraphe 8° de l'article 236 ne ferait l'objet que d'un constat d'enregistrement.

M. le Président, l'article 236.2 de la Loi sur la fiscalité municipale, édicté par l'article 12 du projet de loi, a pour objet de permettre qu'une activité qui donne lieu à une reconnaissance par la Commission municipale du Québec, en vertu de l'article 10, de l'article 204 ou de l'article 208.1 à l'égard d'un immeuble qui correspond à une place d'affaires, puisse automatiquement conduire à une exemption de la taxe d'affaires à l'égard de l'activité visée au paragraphe 5° de l'article 236. (20 h 30)

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Monsieur...

M. Dufour: À l'article 236.2, l'activité visée au paragraphe 5°, est-ce que c'est le paragraphe de l'article 12? Il faut que ce soit cela. Ce qu'on fait à l'article 236.2, c'est en fonction du paragraphe 5° de l'article 236... Le paragraphe 5° de l'article 236, c'est bien cela?

M. Bourbeau: Oui. On conserve le lien entre les deux. Autrement dit, si la Commission municipale exempte de la taxe foncière des organismes qui sont mentionnés au paragraphe 5°, automatiquement, ils deviennent exemptés de la taxe d'affaires.

M. Dufour: Donc, c'est sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'amendement est adopté sur division? Et l'article 236.2 tel qu'amendé est adopté sur division?

M. Dufour: Sur division, c'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 13.

M. Bourbeau: L'article 13 introduit dans la Loi sur la fiscalité municipale l'article 495.1 qui a pour objet de confirmer la primauté de l'article 232 de cette loi sur l'article 65 de la Loi sur les licences en matière de taxe d'affaires imposée en regard de l'exploitation d'un hippodrome ou de la tenue d'une réunion de courses. On remarquera, concernant les dispositions transitoires, que l'article 13 du projet de loi a effet depuis le 1er janvier 1980, afin de donner à cette nouvelle disposition un effet déclaratoire. Il est à noter également que cette modification n'a pour but que d'assurer la sécurité juridique de la taxe d'affaires imposée aux hippodromes. Puisque la Cour suprême du Canada dans l'affaire Motel Pierre Inc., versus la Cité de Saint-Laurent, 1967, rapport de la Cour suprême, page 607, a déjà reconnu la primauté d'une taxe municipale d'affaires malgré un article du même type que l'article 65 de la Loi sur les licences et qui régissait les restaurants et les hôtels. L'article 65 de la Loi sur les licences stipule ce qui suit: "Nonobstant toute loi spéciale à ce contraire, aucune municipalité ne peut par règlement, résolution ou autrement, prélever aucune taxe, impôt ou droit, pour l'exploitation d'un hippodrome ou de la tenue d'une réunion de courses." En vertu de l'article 13, nous venons confirmer, M. le Président, que nonobstant l'article 65 de la Loi sur les licences, une municipalité peut toujours imposer une taxe d'affaires en regard de l'exploitation d'un hippodrome ou de la tenue d'une réunion de courses.

M. Dufour: Juste une information. La réunion de courses, c'est une course?

M. Bourbeau: Des courses.

M. Dufour: Ce sont des courses. C'est correct, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 13 est adopté? J'aurais besoin maintenant de l'attention des membres de la commission. Nous avons par mégarde oublié d'adopter l'ensemble de l'article 12. Est-ce que l'ensemble de l'article 12 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

M, Dufour: Sur division à cause de certains éléments.

Le Président (M. Saint-Roch): Tel qu'amendé? Alors, l'article 12 est adopté tel qu'amendé, sur division.

M. Dufour: C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 14.

M. Bourbeau: L'article 14 a pour objet de maintenir pour l'exercice financier 1988 le pouvoir d'une municipalité régie par le Code municipal du Québec d'imposer une taxe d'affaires sous forme de permis d'affaires plutôt que sur la base d'un rôle de valeur locative dont la confection demeure, pour ce type de municipalité, une opération coûteuse et souvent disproportionnée par rapport au montant des taxes d'affaires à percevoir. On se rappellera que ce privilèqe avait été également reconduit l'an dernier par le chapitre 34 des lois de 1986.

M. Dufour: Adopté.

Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 14 étant adopté, j'appelle l'article 15.

M. Bourbeau: L'article 15 introduit dans la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik l'article 166.1 qui permet à une corporation des villages nordiques d'imposer une taxe ou une compensation en matière de déchets, de distribution d'eau, d'éclairaqe, d'eaux usées ou de tout autre service municipal à la fois au propriétaire et au locataire ou à l'occupant d'un immeuble suivant la proportion que le règlement détermine,

proportion pouvant différer suivant les catégories d'immeubles établies par ce règlement. Dans le cas d'un immeuble inoccupé, il appartient au propriétaire de payer le plein montant de la taxe ou de la compensation proportionnellement à la partie de l'année financière écoulée alors que l'immeuble était inoccupé.

Le financement municipal des villages nordiques du Québec, comme d'ailleurs de ceux du Canada, se fait actuellement par voie de subvention plutôt que par taxation. Les villages dépendent largement des gouvernements centraux pour leur financement et la population locale ne s'y implique à peu près pas. Devant cet état de fait, le Conseil du trésor confiait au ministère des Affaires municipales en juin 1984 le mandat de mettre sur pied pour Kuujjuaq un nouveau système de financement basé uniquement sur la taxation et prévoyant la participation financière de la population locale. Le 2 décembre 1986, le Conseil du trésor décidait d'approuver l'application des nouveaux principes de financement pour Kuujjuaq dès le 1er janvier 1987 et demandait au ministre des Affaires municipales de soumettre les présents amendements à la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, afin de permettre le recours à cette formule de financement municipal.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions è l'article 15? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, vis-à-vis de l'administration des villages nordiques, cette disposition existait déjà?

M. Bourbeau: Non, elle n'existait pas.

M. Dufour: Non, mais ils payaient des taxes?

M. Bourbeau: Non, ils ne payaient pas de taxes. Le financement des villages nordiques se fait exclusivement par voie de subventions du gouvernement.

M. Dufour: Oui, mais, à l'avenir, ils vont avoir le droit d'imposer par règlement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président.

M. Dufour: II y a quelque chose qui...

M. Bourbeau: M. le Président, je sais que la Société d'habitation du Québec paie des "en lieu" de taxes pour les immeubles qu'elle possède dans le Grand-Nord. Pour ce qui est des taxes foncières, j'ai répondu non tout à l'heure, mais il semble qu'on n'en soit pas tout à fait aussi sûr autour de moi. Je vais prendre avis de cette question et aviser le député. À ma connaissance, les propriétaires locaux ne paient pas de taxes, parce que tous les terrains appartiennent à la société Makivik qui possède les terrains dans les villages nordiques, je crois. Je vais prendre avis de cette question. Je ne suis pas absolument certain de la réponse et je ne voudrais pas induire le député de Jonquière en erreur.

M. Dufour: Cela veut dire qu'on va suspendre l'article?

M. Bourbeau: Non, je ne pense pas qu'on doive suspendre l'article. Je pourrai donner quand même la réponse au député un peu plus tard.

M. Dufour: Mais est-ce que cela veut dire qu'on peut le suspendre temporairement?

M. Bourbeau: Alors, on peut suspendre l'article, M. le Président. Je crois que je serai en mesure de donner une réponse eu député un peu plus tard au cours de la soirée.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, par consentement mutuel, nous allons suspendre l'article 15. J'appelle maintenant l'article 16. M. le ministre.

M. Bourbeau: L'article 16 remplace l'actuel paragraphe 11 de l'article 176 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik de façon concordante avec la modification apportée par l'article 15 du projet de loi qui permet la répartition de la charge fiscale en matière de services municipaux entre le propriétaire et le locataire ou l'occupant d'un immeuble. La modification à l'article 174, en plus de reformuler le texte de l'actuel paragraphe 11, reconnaît au conseil le pouvoir pour que le montant ou le taux de la compensation puissent différer selon les catégories d'immeubles que le règlement peut créer.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce que vous faites, vous prenez le paragraphe 11 et vous le disséquez par règlement d'après ce que je vois. Dans l'ancien règlement, au paragraphe 11... Là, c'est: "11.a pour défendre de jeter ou de déposer des déchets." C'était: "pour défendre de jeter ou déposer des déchets et pour en prévoir la collecte". Vous ne le mettez pas là, vous le mettez à b: "pour prévoir la collecte..." Donc, cela le remplace, "...l'enlèvement et l'élimination, pour prévoir la vidange périodique des réservoirs d'eaux

usées", on va voir cela un peu plus loin. Oui, le traitement... Est-ce juste une question d'éclaircissement où cela donne-t-il de nouveaux pouvoirs? Selon ce que j'ai ici, selon l'ancien article, cela semblait être tout couvert.

M. Bourbeau: C'est surtout pour permettre au conseil municipal de créer des catégories d'immeubles et c'est pour cela, d'ailleurs, qu'à la fin du paragraphe c il est indiqué: "le montant ou le taux de la compensation peut différer selon les catégories d'immeubles déterminées par le règlement."

M. Dufour: On ne parle pas d'égout dans cela, c'est...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ah bon, c'est une intermission?

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y a une question, M. le Président?

M. Dufour: Non, c'est parce que le paragraphe 11, tel que rédigé, remplace le paragraphe 11 qu'il y avait dans l'ancienne loi sur la santé et hygiène publiques. On le prévoit différemment. La question que j'avais posée: Est-ce que cela amène des choses supplémentaires à la loi? Vous m'avez répondu que le changement, c'étaient surtout les catégories d'immeubles qui étaient déterminées par règlement. On avait le pouvoir d'imposer, on n'avait pas... On avait déjà le pouvoir d'imposer une compensation au propriétaire. Donc, là, c'est pour les catégories d'immeubles, un peu ce qui est donné dans les autres parties de la loi.

M. Bourbeau: Ce qui est nouveau, c'est qu'on dit que la compensation peut différer selon les catégories d'immeubles, cela est nouveau. Également, comme je l'ai dit tout à l'heure, l'article 174 reformule le texte de l'ancien paragraphe 11.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 16 étant adopté, j'appelle maintenant l'article 17.

M. Bourbeau: M. le Président, je serais en mesure, si le député voulait rouvrir l'article 15, de lui donner les explications tout de suite.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, j'appelle â nouveau l'article 15. M. le ministre.

M. Bourbeau: La question du député de Jonquière était de savoir si des taxes foncières sont payées dans les villages nordiques. La réponse est oui. Les terrains appartiennent à des corporations foncières qui sont la propriété d'Inuit, d'associations d'Inuit. Les immeubles construits sur les terrains sont en général la propriété du gouvernement, soit de la Société d'habitation du Québec, soit de corporations privées, qui en principe paient des taxes foncières aux villages nordiques. Ici, nous faisons en sorte que des taxes de services soient imposées en plus, forcément, et que ces taxes soient réparties entre les propriétaires, locataires ou occupants des immeubles suivant les proportions qui sont mentionnées là.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 15?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roeh): Alors, l'article 15 étant adopté, j'appelle maintenant l'article 17.

M. Bourbeau: L'article 17 modifie l'article 178 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik de façon concordante avec la modification apportée par l'article 15 du projet de loi qui permet que le règlement qui impose une taxe puisse prévoir que le paiement de cette taxe soit réparti entre le propriétaire et le locataire ou l'occupant d'un immeuble.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 17 étant adopté, j'appelle l'article 18. (20 h 45)

M. Bourbeau: L'article 18 remplace le paragraphe 4 de l'article 179 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, de façon à assurer la concordance de cette disposition avec l'article 166.1 introduit par l'article 15 du projet de loi. De plus, cette modification confirme le pouvoir du conseil d'imposer la compensation suivant un montant ou un taux différent d'une catégorie à l'autre d'immeubles, catégories que détermine le règlement.

M. Dufour: Quand on parle du prix de location des compteurs, est-ce d'après la quantité d'eau qui passe dans le compteur ou le compteur est-il effectivement loué?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, le paragraphe a impose une compensation pour la fourniture de l'eau, donc pour le prix de l'eau, et le paragraphe b inclut ou traite du prix de location des appareils qui servent à compter l'eau, donc les compteurs eux-mêmes.

M. Dufour: Cela fait une double opération. Il pourrait y avoir des compteurs dans chaque maison privée. À ce moment-là, il y a une façon de procéder qui est assez "clean", que tout le monde comprend, c'est celle qui exige un tarif uniforme sauf que, dans le prix de vente de l'eau, on inclut le coût du compteur, l'installation, etc. Tandis que là on peut faire les deux en même temps. Cela me semble pouvoir mener à un abus assez rapidement, le compteur pourrait valoir 100 $ et on pourrait le louer ad vitam aeternam.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, on me signale que c'est la situation qui prévaut présentement. La loi actuelle prévoit justement que les municipalités peuvent exiger et exigent probablement un tarif pour louer les compteurs. On en peut pas présumer qu'il y ait abus, parce que, s'il y avait abus, le règlement municipal pourrait être invalidé. Je reconnais qu'on pourrait inclure le prix de location du compteur dans le prix de l'eau. Il ne semble pas que ce soit la façon dont on procède ici. Il semble que, dans les villages nordiques, on loue les compteurs séparément.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article I8 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 19.

M. Bourbeau: L'article 19 modifie l'article 191 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik de façon è faire concorder cette disposition avec l'article 166.1 édictée par l'article 15 du projet de loi. Les dépenses municipales occasionnées par le système d'éclairage pourront donc être remboursées à même une taxe annuelle répartie entre le propriétaire et le locataire ou l'occupant d'un immeuble, suivant la proportion déterminée par le règlement qui impose la taxe, et cette proportion pourra différer selon les catégories d'immeubles créées par ce règlement,

M. Dufour: Quand on parle de la superficie de chaque immeuble, est-ce une notion qu'on applique seulement aux villages nordiques? Normalement, pour imposer une taxe, on se base sur la catégorie d'immeubles, mais, d'après la superficie, è venir jusqu'à maintenant... Est-ce parce qu'il y a plusieurs immeubles dans ta même bâtisse? Ce n'est pas une notion que l'on voit souvent imposer de cette façon. Je parle de l'ancienne loi, de la taxe è l'article 191, on dit que la municipalité a une taxe annuelle au taux qu'elle détermine basée sur la superficie de chaque immeuble. Est-ce que la superficie de chaque immeuble est une notion qui apparaît seulement dans cette loi ou apparaît-elle aussi dans d'autres lois?

M. Bourbeau: L'endroit où on la retrouve le plus souvent, c'est dans la façon de répartir la taxe d'amélioration locale, taxe que l'on répartit parfois selon la superficie du terrain. Non? Il peut y avoir le frontage, mais il peut y avoir aussi la superficie du terrain. Dans certains règlements d'emprunt à des fins d'amélioration locale, on voit parfois que la répartition est faite selon la superficie des terrains. Ah oui! Le député ne l'a peut-être pas vu, mais moi je l'ai vu.

M. Dufour: Non, non. J'essaie de me souvenir. Je sais que cela a représenté un certain nombre de difficultés de le faire et que c'est difficile à répartir. C'est complexe.

M. Bourbeau: C'est permis par la loi et cela se fait effectivement selon la superficie, la répartition de règlements d'emprunts à des fins d'amélioration locale.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 20.

M. Bourbeau: L'article 20 remplace l'actuel article 218.1 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik par les articles 218.1 et 218.2.

L'article 218.1 est reformulé afin que la disposition devienne concordante avec le texte de l'article 166.1 édicté par l'article 15 du projet de loi. Cette modification est du même ordre que celle dont nous avons fait état aux articles 16 à 19 du projet de loi.

L'article 218.2 qu'édicté l'article 20 du projet de loi vise à introduire à l'égard de la compensation générale visée à l'article 218.1 une formule d'exemption pour certains immeubles qui profitent d'une exemption de ce type auprès des municipalités situées au sud du 55e parallèle. Les immeubles mentionnés aux paragraphes 1° et 2° de

l'article 218.2 sont du type de ceux mentionnés à l'article 204 de la Loi sur la fiscalité municipale qui institue les exemptions de la taxe foncière municipale.

M. Dufour: L'article 218.1 serait adopté, cela irait.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 218.1 est adopté.

M. Dufour: L'article 218.2, on va l'appeler.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous en sommes à l'article 218.2, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: Un palais épiscopal dans le Grand-Nord, il ne doit pas y en avoir beaucoup!

M. Bourbeau: C'est un igloo épiscopal!

M. Dufour: Est-ce que l'article 218.2 qu'on introduit actuellement dans la Loi sur les villages nordiques va être ou est introduit présentement dans la Loi sur la fiscalité municipale?

M. Bourbeau: Dans les villages nordiques?

M. Dufour: Non, en dehors. Là, je comprends qu'on le met dans les villages nordiques. Je ne pense pas qu'on ait une opposition de fond par rapport à cela. La question que je pose - je veux en profiter pour m'informer puisque vous avez des experts à côté de vous - c'est: Est-ce qu'on a déjà vu cet article quelque part dans la Loi sur les cités et villes?

Une voix: Cela date de Duplessis.

M. Bourbeau: Ce n'est pas dans la Loi sur les cités et villes, mais dans la Loi sur la fiscalité municipale. On l'a vu tout à l'heure à l'article 204, paragraphe 8 . Exemptions: "Sont exempts de toute taxe foncière, municipale ou scolaire... Paragraphe 8 : un immeuble appartenant à une corporation épiscopale, une fabrique, une institution religieuse ou une Église constituée en corporation, et qui sert principalement soit è l'exercice du culte public, soit comme palais épiscopal, soit comme presbytère, è raison d'un seul par église, de même que ses dépendances immédiates utilisées aux mêmes fins." Au paragraphe 12 : "un immeuble appartenant à une institution religieuse ou une fabrique, utilisée par elle ou gratuitement par une autre institution religieuse ou une autre fabrique, non en vue d'un revenu mais dans la poursuite immédiate de ses objets constitutifs de nature religieuse ou charitable, de même que ses dépendances immédiates utilisées aux mêmes fins."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 218.2?

M. Dufour: L'expression "ses dépendances immédiates", est-ce qu'on peut étendre cela beaucoup? Par exemple, une église pourrait avoir son lieu pour le culte, mais est-ce que pourrait être considéré comme dépendance tout ce qui est sur un terrain qui appartient à la fabrique? Par exemple, une fabrique pourrait avoir un grand terrain, on pourrait même aller jusqu'à une ferme. Mais je pense, par exemple, à des corporations religieuses comme les pères trappistes qui ont une église qui n'est pas taxée, d'après ce que je comprends, et ils peuvent avoir une dépendance qui leur permet de faire du chocolat ou du fromage; ils peuvent même avoir une ferme pour faire l'élevage des animaux. Est-ce que tout cela est traité différemment? Est-ce que les dépendances comprennent tout cela ou les dépendances pour le culte, cela seraient le presbytère, l'église, point? Les dépendances, est-ce que cela veut dire tout cela?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: La phrase qui vient à l'esprit est: "non en vue d'un revenu mais dans la poursuite immédiate de ses objets constitutifs de nature religieuse ou charitable..." Je ne sais pas si les fromages...

M. Dufour: Ils pourraient dire que l'argent qu'ils en retirent les aide dans leurs buts charitables, que cela les aide.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme

Robert.

Mme Robert (Louise): Je pense qu'ici il faut regarder les mots "de même que ses dépendances immédiates utilisées aux mêmes fins" se rapportant aux mots "dans la poursuite immédiate de ses objets constitutifs de nature religieuse ou charitable". Pour en arriver à dire qu'on ne paie pas de taxes sur les dépendances qui servent à la fabrication de fromages, il faudrait dire qu'on fabrique du fromage à des fins religieuses ou charitables.

M. Dufour: Cela pourrait être charitable.

Mme Robert: II faudrait qu'on arrive à prouver cela devant le Bureau de révision de l'évaluation foncière pour jouir d'une exemption, à ce moment-là.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 218.2 est adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 20 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Charte de la ville de Québec

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 21. (21 heures)

M. Bourbeau: L'article 21 modifie l'article 162b.

M. Dufour: J'aimerais avoir des explications. On a un problème, on n'a pas la Charte de la ville de Québec.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 21 modifie l'article 162b de la Charte de la ville de Québec pour qu'un règlement adopté en vertu de l'article 162a de cette charte en matière de régime de retraite des employés ne nécessite plus l'approbation de la Commission municipale du Québec. Cette modification est de concordance avec celle apportée par les articles 4, 7 et 6 du projet de loi. En fait, c'est exactement la même chose qu'on a fait précédemment è l'égard de la Loi sur les cités et villes concernant le régime de retraite des employés, ce qui ne nécessitera plus dorénavant l'approbation de la Commission municipale du Québec.

M. Dufour: Si on prend les notes explicatives, on doit l'adopter.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M, Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 22. Nous avons un papillon.

M. Bourbeau: M. te Président, l'article 22 lui-même, avant la modification, est constitué de dispositions transitoires dont l'effet premier est de valider les règlements municipaux existants qui ont établi des distinctions en matière de taxes ou de compensation municipale basée sur des catégories d'usagers. On notera que l'effet validant de cette disposition ne doit cependant pas affecter une cause pendante ni un jugement rendu à la date de présentation du présent projet de loi.

La modification se lirait comme suit: "L'article 22 du projet de loi 16 est modifié par le remplacement, dans la cinquième ligne du premier alinéa, des mots "est déclarée valide même si" par les mots "ne peut être déclarée invalide pour le motif qu'"."

Cette modification à l'article 22 du projet de loi 16 vise à préciser que la validation des règlements actuels ne doit les protéger que contre l'illégalité découlant du fait que ces règlements ont pu établir des montants de taxes ou de compensation qui diffèrent par catégorie d'usagers et non les protéger contre toute autre cause d'invalidation, le cas échéant.

M. Dufour: Est-ce qu'actuellement il y a des causes pendantes, à votre connaissance?

M. Bourbeau: On m'avise, à la connaissance des juristes qui m'entourent, qu'il n'y aurait pas, semble»t-il, de causes pendantes, mais qu'il y aurait eu des jugements rendus.

M. Dufour: Ce sont des causes qui ont été levées depuis le début de l'année?

M. Bourbeau: M. le Président, pour les jugements rendus, il n'y a pas de problème, ils ne sont pas affectés. Les causes pendantes, on n'en connaît pas, mais on ne peut pas jurer qu'il n'y en a pas. S'il y en avait, de toute façon, elles ne seraient pas affectées par la disposition.

M. Dufour: Je pensais à Saint-Gédéon de Beauce.

M. Bourbeau: J'aime autant ne pas y penser.

M. Dufour: Je voulais juste vous poser la question par rapport è cette disposition. On sait que, l'an passé, lorsqu'il y a eu une taxe d'affaires imposée et que la ville de Montréal s'y était opposée assez fortement, le ministre avait dit: II n'y a pas de problème, vous pouvez donner une compensation équivalente à la taxe exigée. Cet article, en fait, vient entériner ce que le ministre a dit? Pas nécessairement?

M. Bourbeau: Non, c'est plus loin. M. Dufour: C'est plus loin? M. Bourbeau: Oui, c'est plus loin. M. Dufour: On le dira plus loin. M. Bourbeau: C'est cela.

M. Dufour: C'est une loi un peu négative: "ne peut être déclarée invalide..." La tournure de phrase est négative.

M. Bourbeau: M. le Président, la raison pour laquelle on a procédé de cette façon dans ce cas-ci, c'est qu'on ne veut valider

que les règlements dont l'invalidité proviendrait du fait qu'on avait fait des catégories d'usagers. S'il y avait une invalidité découlant d'une autre erreur administrative, elle ne serait pas validée par le présent projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: Cela ne sera pas long.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y a des causes pendantes, j'imagine. Ce qui m'intrigue, c'est qu'il y a des municipalités qui viennent nous parler de taxes d'eau qui ont été imposées différemment, etc. Est-ce que cela va mettre fin à ces bills privés?

M. Bourbeau: Les municipalités qui auraient établi des taxes d'eau en faisant des catégories d'usagers verront ces règlements validés par la présente disposition, mais pour celles qui auraient établi des règlements qui seraient invalides pour toute autre raison, cela ne validera pas ces règlements.

M. Dufour: Je comprends pour autant que cela touche ce qu'on est en train d'adopter. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 22 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous ajoutons maintenant l'article 23.1. Je m'excuse l'article 23, avec un papillon.

M. Bourbeau: L'article 23, M. le Président, est au même effet que l'article 22 du projet de loi et a trait à la validation adoptée en vertu du Code municipal du Québec.

J'amènerais une modification à l'article 23: "L'article 23 du projet de loi 16 est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, des mots "est déclarée valide même si" par les mots "ne peut être déclarée invalide pour le motif qu'"."

Comme vous le verrez, la modification à l'article 23 du projet de loi vise à préciser que la validation des règlements actuels ne doit les protéger que contre l'illégalité découlant du fait que ces règlements aient pu établir des montants de compensation qui diffèrent par catégories d'usagers, et non pas pour les protéger contre toute autre cause d'invalidation, le cas échéant. Il s'agit strictement d'un article identique à l'article 22, mais concernant plutôt le Code municipal, alors que l'article 22 concernait la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 23?

M. Dufour: C'est l'article 23 qui est en cause. Vous allez introduire après les articles 23.1 et 23.2?

Le Président (M. Saint-Roch): Certainement, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 23 est adopté. L'amendement est adopté et l'article 23 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 23.1.

M. Bourbeau: M. le Président, il s'agit d'une modification. Article 23.1. "Le projet de loi 16 est modifié par l'insertion après l'article 23 du suivant: "23.1 Une exemption de la taxe d'affaires accordée en vertu du paragraphe 1° de l'article 236, édicté par l'article 12, à l'égard d'une activité exercée par un titulaire d'un permis d'agence de services de garde en milieu familial ou de service de garde en halte-garderie s'applique depuis le début de l'exercice financier de 1987.". La modification a pour objet de faire entrer en vigueur les exemptions de plein droit qu'ajoute le paragraphe 1 de l'article 236 au début de l'exercice financier de 1987.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 23.1 est adopté. J'appelle l'article 23.2.

M. Bourbeau: M. le Président, le projet de loi 16 est modifié par l'insertion, après l'article 23 du suivant: "23.2. Une exemption de la taxe d'affaires accordée en vertu du paragraphe 8° du l'article 236, édicté par l'article 12, à l'égard d'une activité d'un organisme de charité enregistré aux fins de la Loi sur les impôts s'applique depuis le début de l'exercice financier de 1987.".

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 23.2 est adopté. J'appelle l'article 24.

M. Bourbeau: L'article 24 constitue une disposition transitoire qui a pour objet de permettre à une personne de formuler une demande de reconnaissance en vertu de l'article 236.1 de la Loi sur la fiscalité municipale, édicté par l'article 12 du projet de loi, pour l'exercice financier de 1987 au plus tard à la date postérieure de douze mois à celle de la sanction de la présente loi. De plus, cette disposition transitoire va permettre à la Commission municipale du Québec de décréter que la reconnaissance qu'elle accorde a, dans un tel cas, effet à compter d'une date qui ne peut être antérieure au début de l'exercice financier de 1987.

M. Dufour: Concernant la demande de reconnaissance, si la loi était adoptée le 22 juin, par exemple, ou le 20 juin, cela veut dire que la Commission municipale pourrait reculer d'un an.

M. Bourbeau: C'est-à-dire qu'elle pourrait reculer au début de l'exercice financier 1987.

M. Dufour: 1987.

M, Bourbeau: Mais la demande pourrait être faite aussi loin, si je peux dire, que le 22 juin 1988.

M. Dufour: 1988.

M. Bourbeau: C'est-à-dire que le demandeur aura un an maximum pour faire sa demande. Dans son jugement, la Commission municipale pourra rétroagir jusqu'au début de l'année 1987.

M. Dufour: Ce qui veut dire que pour l'année 1986 ou 1985 il n'y a pas de rétroactivité?

M. Bourbeau: C'est exact.

M. Dufour: On posera la question tout à l'heure. J'ai l'impression que, rendu à la rétroactivité, on pourra poser des questions à ce moment-là. Pour être concordant, cela sera adopté sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté sur division. J'appelle l'article 25.

M. Bourbeau: L'article 25, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: L'article 25 constitue également une disposition transitoire qui vise à rendre applicable le reconnaissance automatique décrétée par l'article 236.2 de la Loi sur la fiscalité municipale, édicté par l'article 12 du projet de loi, à une activité exercée au cours de l'exercice financier de 1987. Dans un tel cas, l'exemption de la taxe d'affaires pour l'exercice financier de 1987 va prendre effet à compter de la date à laquelle entre en vigueur l'exemption reconnue par la Commission municipale aux fins de la taxe foncière en vertu du paragraphe 10 de l'article 204 ou de l'article 208.1 de la Loi sur la fiscalité municipale.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 25?

M. Dufour: On va l'adopter sur division, en reconnaissant que la Loi sur les impôts a pour effet de distraire la municipalité d'un effort d'autonomie. Le fait qu'il y ait une reconnaissance automatique enlève un certain pouvoir à la municipalité. C'est une façon de concorder avec ce qu'on a dit antérieurement. (21 h 15)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: II faut dire que cela enlève un paquet de "troubles" à la municipalité. S'il fallait que, chaque fois qu'une demande d'exemption est faite, la Commission municipale doive vérifier avec la municipalité, cela entraînerait des frais administratifs pour la municipalité. Comme on sait que les gouvernements font des enquêtes très poussées avant d'accorder des permis d'exemption à des fins de charité, finalement, cela ne ferait qu'alourdir le processus administratif pour rien.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article... M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je ne veux pas insister. J'ai juste expliqué que l'autonomie a un prix. Il est évident que, quand on veut s'autodéterminer, s'autoréglementer ou s'autodiriger, 11 y a un prix à payer. C'est le prix qu'il faut payer. C'est juste une question...

M. Bourbeau: La souveraineté des municipalités, quoi.

M. Dufour: ...d'opinion.

M. Bourbeau: L'autodétermination, lasouveraineté...

M. Dufours Ah! Cela dépend.

M. Bourbeau: Est-ce que le député irait jusqu'à l'indépendance? Non?

M. Dufour: Je pourrais aller jusque-là.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 25 étant adopté sur division, j'appelle maintenant l'article 26.

M. Bourbeau: L'article 26 constitue une disposition transitoire qui a pour effet de décréter que la modification adoptée en vertu de l'article 13 du projet de loi, aux fins de reconnaître la suprématie de l'article 232 de la Loi sur la fiscalité municipale sur l'article 65 de la Loi sur les licences, prend effet le 1er janvier 1980. Cette disposition transitoire précise cependant que l'effet déclaratoire de l'article 26 du projet de loi ne doit pas atteindre un jugement rendu ou une cause pendante à la date de présentation du présent projet de loi.

M. Dufour: Actuellement, cet article qui est introduit, est-ce que c'est une répétition de ce qui existait déjà, puisqu'on dit que cela prend effet depuis le 1er janvier 1980? Est-ce parce que cela a déjà été accordé à partir du 1er janvier 1980 qu'on le prolonge?

M. Bourbeau: Non. C'est parce que la Loi sur les licences - on l'a vu tout à l'heure - comportait une certaine imprécision, un doute quant à la prépondérance du droit des municipalités de taxer eu égard à la loi 65. Ici, nous disons que, depuis le 1er janvier 1980, le droit de taxer pour les municipalités est prépondérant, rétroactivement au 1er janvier 1980, mais que, si jamais il y avait eu des causes d'intentées, ces causes auraient été protégées.

M. Dufour: Cela ne permet pas à la municipalité de reculer. Si elle ne l'avait pas déjà fait, cela ne lui permettrait pas de reculer. C'est juste pour protéger les causes pendantes ou une poursuite éventuelle.

M. Bourbeau: Non. Sauf que, dans les faits, les hippodromes ont été taxés et ils ont payé les taxes d'affaires. Mais, si jamais, par hasard, un hippodrome décidait de contester la taxe d'affaires, évidemment, après la sanction de la présente loi, il ne pourrait pas le faire, à moins que la cause ait déjà été intentée avant aujourd'hui. On m'indique qu'il n'y a pas de cause pendante présentement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 26?

M. Dufour: Est-ce que cela pourrait couvrir l'hippodrome de Québec? N'y a-t-il pas eu des problèmes?

M. Bourbeau: On m'indique que l'hippodrome de Québec est un hippodrome municipal, donc le problème ne se pose pas. Cela implique surtout Blue Bonnets, à Montréal, où il y aurait eu des problèmes.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 26 est adopté. J'appelle l'article 27.

M. Bourbeau: L'article 27 est une disposition transitoire qui a pour objet de confirmer et de rendre incontestable la légalité des subventions accordées par les municipalités à certains organismes à but non lucratif afin de couvrir les dépenses découlant de l'imposition rétroactive de la taxe d'affaires pour les années 1985 ou 1986.

M. Dufour: Là, c'est vraiment de la rétroactivité. L'automne dernier, durant la contestation ou avec l'application de la loi, certaines municipalités mettaient en doute la légalité de pouvoir remettre une subvention équivalant à la taxe d'affaires imposée, ce qui avait été contesté de façon très forte par la ville de Montréal. Je me souviens que le ministre, à ce moment-là, avait émis un communiqué disant aux municipalités: Vous pouvez le faire; légalement, il n'y a pas de problème. Si ce que vous avez dit à ce moment-là avait été complètement vrai, est-ce qu'on aurait besoin de cet article pour garantir, par une loi, que ce que vous avez dit est légal?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, il n'y a jamais eu de doute dans l'esprit des juristes du ministère des Affaires municipales que le fait, pour une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes ou par la ville de Montréal, de faire des subventions à des organismes à but non lucratif cadrant avec les termes de l'article 28 de la Loi sur les cités et villes, de l'article correspondant dans la charte de Montréal, l'article 528 ou de l'article 303 de la charte de Québec, était légal et que les municipalités pouvaient faire ces subventions pour des montants qui pouvaient être inférieurs, égaux ou supérieurs aux montants dus en taxe d'affaires par ces organismes. Le service juridique du ministère des Affaires municipales avait même émis une opinion juridique en ce sens.

Ce qui est arrivé, c'est que le contentieux de la ville de Montréal avait une

opinion différente; enfin, il entretenait des doutes à ce sujet. Pour calmer surtout les appréhensions des gens de la ville de Montréal, parce que ce sont les seuls qui se sont manifestés à cet effet, je leur ai dit que, selon le ministère des Affaires municipales, il n'y avait aucun problème à faire ces subventions, et que, de toute façon, s'il y avait le moindre doute dans leur esprit, nous n'avions pas d'objection à régulariser, si je puis dire, ou à confirmer par une loi - ce que nous faisons aujourd'hui - le geste qui s été posé par certaines municipalités dont la ville de Montréal.

M. Dufour: Remarquez bien, je ne sais pas si Montréal a donné des subventions ou si elle attendait que la loi soit adoptée, mais, actuellement, cela se réfère surtout au passé et non pas à ce qui pourrait se faire. Je vais essayer d'être explicite. Une municipalité qui aurait imposé des taxes d'affaires à des organismes pour l'année 1985-1986, mais qui n'a pas donné de subventions, qui a attendu, qui a étiré l'affaire - c'est possible et c'est peut-être près de la réalité - avec l'article qu'on a devant nous, pourrait-elle donner des subventions? Regardons le libellé de l'article: "Aucune illégalité ne peut être soulevée à rencontre d'une subvention accordée...". Donc, cette subvention a déjà été donnée. Mais les municipalités, par rapport à cet article, pourraient dire: Oui, mais là, on ne peut plus l'accorder; vous l'avez entérinée, mais pour ce qui a été fait. Si cela n'a pas été fait, est-ce que cet article répond bien à l'attente?

M. Bourbeau: M. le Président, je dirai deux choses en réponse au député de Jonquière. Premièrement, la ville de Montréal a déjà fait toutes les subventions; c'est ce qu'on nous a dit. Deuxièmement, on est d'avis, de ce côté-ci, que, même si une ville faisait des subventions à partir de maintenant, subséquemment, ce serait couvert par l'article 27.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: Un instant! C'est assez important, c'est une partie de... N'y a-t-il pas des craintes de manifestées? Pour certaines municipalités qui n'ont pas accordé de subventions, mais qui voulaient profiter de ce trou dans la loi - en fait, on peut appeler cela ainsi - par cet article qu'on introduit, cela ne fera-t-il pas une pression supplémentaire sur les élus municipaux?

M. Bourbeau: Une pression pour faire quoi?

M. Dufour: Des organismes qui auraient dû être détaxés ou ne pas être taxés, selon la nouvelle formulation de la loi qu'on a devant nous, par le fait que des municipalités pouvaient accorder des subventions... Il y a peut-être des municipalités qui ont dit: Ce n'est pas légal, on n'accorde pas de subventions. Est-ce que le libellé de l'article, ce qu'on emploie là... C'est un danger, bien sûr, mais on peut toujours dire: Elles vivront avec. Est-ce que cela ne peut pas amener des municipalités ou des groupes à dire aux municipalités: Écoutez un peu, vous pouviez nous remettre des subventions, mais c'est parce que vous ne vouliez pas le faire, c'est votre décision, vous ne pouvez pas vous abriter derrière la loi?

M. Bourbeau: L'article en question n'autorise pas les municipalités à faire des subventions. Les municipalités sont autorisées à faire des subventions depuis belle lurette. L'article 28 de la Loi sur les cités et villes est là depuis toujours et autorise les municipalités à faire des subventions, de même que l'article 303 de la Charte de la ville de Québec ou l'article 528 de la Charte de la ville de Montréal. Alors, ce n'est pas en vertu de l'article 27 du présent projet de loi que ces municipalités ont le droit de faire des subventions. Elles ont toujours eu le droit de faire des subventions.

M. Dufour: Mais pas sur tout.

M. Bourbeau: Sur les objets qui sont mentionnés à ces articles. Nous ne modifions pas ces objets.

M. Dufour: Non, mais certaines municipalités auraient pu dire: Nonobstant l'avis que vous aviez donné, nous ne pensons pas pouvoir remettre des subventions, nous considérons que ce n'est pas légal. D'ailleurs, c'est ce que la ville de Montréal a fait. Elle a dit: Nous ne considérons pas cela comme légal. C'est ce qui a été dit assez fortement alors. Il y a des municipalités qui ont certainement pu dire: C'est un pouvoir qui nous a été accordé et on le maintient. Il est évident qu'avec cet article ces municipalités ne pourront plus tenir le même langage.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: Bon, vous le laissez comme cela? Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 27 est adopté. J'appelle l'article 28. Nous avons un papillon.

M. Bourbeau: L'article 28 a pour objet de permettre à la Corporation du village nordique de Kuujjuaq d'adopter un budget

supplémentaire au cours de l'exercice financier de 1987 et d'en prévoir, le cas échéant, la transmission au ministre des Affaires municipales et à l'Administration régionale Kativik dans les 30 jours qui suivent son adoption.

L'amendement se lit comme suit: L'article 28 du projet de loi 16 est modifié: 1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot "nordique", du mot "du" par le mot "de"? 2° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, des mots "administration régionale" par les mots "Administration régionale Kativik",

M. Dufour: Est-ce qu'il y a eu un phénomène spécial? Je sais que, règle générale, les municipalités peuvent adopter des budgets supplémentaires, mais pourquoi Kativik, en 1987, peut-elle adopter un budget supplémentaire?

M. Bourbeau: Justement, cela lui permet d'adopter un budget supplémentaire pour imposer la taxe de services dont il a été question plus tôt dans le projet de loi.

M. Dufour: N'aura-t-elle pas le pouvoir de le faire au cours des années subséquentes?

M. Bourbeau: Oui, absolument, mais on lui donne l'occasion de le faire rétroactivement pour l'année 1987.

M. Dufour: Le pouvoir dont je parle et qui est donné à toutes les municipalités, soit de pouvoir adopter un budget supplémentaire, c'est déjà couvert ailleurs. Est-ce que c'est ce que vous me dites? Je comprends que la loi sur l'Administration régionale Kativik, on n'a pas eu beaucoup de temps pour l'étudier, etc. C'est une loi bien particulière.

M. Bourbeau: On m'avise que le village de Kuujjuaq n'aurait pas ie pouvoir d'adopter des budgets supplémentaires en temps normal.

M. Dufour: C'est juste pour l'année 1987.

M. Bourbeau: Justement, on lui en donne le pouvoir dans ce cas-ci afin de mettre en vigueur la nouvelle politique pour l'année 1987.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est-il adopté? Est-ce que l'article 28 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 29. (21 h 30)

M. Bourbeau: L'article 29 constitue une disposition transitoire qui obligera la Corporation du village nordique de Kuujjuaq, si elle se prévaut de l'article 166.1 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik édicté par l'article 15 du projet de loi, au cours de l'exercice financier de 1987, à redistribuer le surplus provenant de cette nouvelle source entre les propriétaires des immeubles imposables de façon proportionnelle aux taxes et aux compensations payées par ces propriétaires en 1987 à l'égard de chaque immeuble.

M. Dufour: On apporte des amendements à la Corporation du village nordique de Kuujjuaq. Là, il n'y a pas seulement un village, il y en a quelques-uns. Est-ce qu'on va faire des lois avec des articles spécifiques qui s'adressent à chaque village ou si on va les ehapeauter par une loi?

M. Bourbeau: J'ai expliqué plus tôt, au cours de l'étude du projet de loi - je ne sais pas si le député écoutait - que le Conseil du trésor a autorisé un projet pilote en ce qui concerne le village de Kuujjuaq. C'est un projet pilote et cela ne s'applique qu'au village de Kuujjuaq. Lorsque cet exercice aura été fait, s'il apparaît que cette expérience est concluante, on pourra étendre cette mesure à l'ensemble des villaqes nordiques.

M. Dufour: À l'article 28, on disait que normalement, quand on adopte un budqet supplémentaire, c'est qu'en principe, on veut aller chercher des revenus supplémentaires. Mais il faut les appliquer aussi à des dépenses supplémentaires. S'il n'a pas besoin d'argent, je ne vois pas pourquoi il le ferait, même s'il en a le pouvoir. Normalement, une municipalité n'ira pas chercher de l'argent si elle n'en a pas besoin.

Maintenant, on dit que la corporation de Kuujjuaq "peut adopter tout budget supplémentaire qu'elle juge nécessaire". Donc, on prévoit qu'il va y avoir un budget quelque part qui lui permettra d'aller chercher des fonds. Ces fonds-là, ou il sont en surplus ou ils doivent répondre à des impératifs qu'on connaît. C'est, comme dans tout budget qui se respecte, un budget de revenus et un budget et de dépenses.

M. Bourbeau: M. le Président, le député n'écoute pas. J'ai lu la réponse il y a deux minutes dans les explications. J'ai dit au député: L'article 29 constitue une disposition transitoire qui va permettre de redistribuer le surplus provenant de cette nouvelle source

entre les propriétaires des immeubles imposables de façon proportionnelle aux taxes et aux compensations payées par ces propriétaires en 1987 è l'égard de chaque immeuble.

Donc, étant donné que c'est un projet pilote, on ne fait pas de budget supplémentaire dans le but d'aller chercher des fonds additionnels. Ce qu'on va faire avec cela, c'est qu'on va percevoir la taxe des locataires, occupants et propriétaires sur la base de la superficie et que ces sommes-là vont être redistribuées de façon proportionnelle entre les propriétaires. Autrement dit, on tente de rééquilibrer le budget municipal en ne faisant plus payer dorénavant uniquement par les propriétaires le financement des villages. On veut que les locataires et les occupants aussi participent au coût des services municipaux. Alors, ici, c'est de façon à responsabiliser les villages nordiques et les habitants des villages nordiques. Précédemment, toutes les taxes étaient payées par les gouvernements, par les propriétaires d'immeubles qui sont, à toutes fins utiles, autres que les résidents des villages.

Et ceci se fait, M. le Président, je le souligne, avec l'assentiment du village de Kuujjuaq et de son conseil municipal qui est d'accord pour faire cette expérience. Ce faisant, on va donner plus d'autonomie à l'administration locale qui va être plus responsable. Si l'expérience est concluante, éventuellement, on va l'étendre aux autres villages nordiques.

M. Dufour: Mais est-ce que cette expérience-là peut durer plusieurs années?

M. Bourbeau: Disons que, pour l'instant, on n'a pas prévu la période. On va l'essayer pendant certainement deux ou trois ans, je présume, et si cela se révèle concluant, il y aura possibilité de l'étendre à l'ensemble des villages.

M. Dufour: Donc, c'est une expérience que vous avez suivie de très près et dont vous allez suivre l'évolution au fur et à mesure.

M. Bourbeau: Et on vous tiendra su courant, M. le député.

M. Dufour: Ah! Cela, par exemple, si je ne pose pas de questions, j'ai bien peur de ne pas avoir d'informations, d'après ce que je vois.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 29? Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 30.

M. Bourbeau: L'article 30 prévoit que la présente loi entre en viqueur le jour de sa sanction.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi 16, Loi relative è diverses...

M. Dufour: Avant d'adopter le titre de la loi, j'aurais peut-être une question sur l'électricité dont on a discuté; cela m'intrigue un peu. J'ai regardé et, pour le village de Saint-Ambroise, c'est sans désignation; donc, ce serait le Code municipal. Ils possèdent leur propre réseau électrique. Cela me semble presque évident qu'ils ont sûrement un règlement qui les régit et, actuellement, on laisse cela en suspens. Je le sais. Il y a des gens qui peuvent lire les commissions parlementaires et ils vont se rendre compte que je ne l'ai pas fait par exprès pour soulever cela. Je pensais qu'ils étaient une corporation de village, mais c'est écrit, dans le répertoire de 1986, que c'est sans désignation. Donc, à ce moment-là, est-ce que ce village est bien protégé contre des poursuites par rapport à ce règlement? II me semble qu'on devrait trouver quelque part un moyen pour couvrir ce cas. Il y a peut-être d'autres cas que je ne connais pas, mais il y en a au moins un que je connais.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on peut demander à Me Couture de répondre à cette question?

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Couture.

M. Couture (Robert): Oui. Tout à l'heure, quand on a discuté de ce point, on a dit que le pouvoir d'une corporation municipale de prélever des montants concernant l'éclairage ne nécessitait pas de modifications du même type que les autres pouvoirs, ailleurs, dans le Code municipal ou dans la Loi sur les cités et villes parce que le libellé du pouvoir actuel de l'article 557, paragraphe 7, est déjà complet.

À ce moment-là, il n'y a pas lieu d'établir des compensations par catégorie d'usagers parce que le pouvoir lui-même est déjà assez spécifique pour l'imposer en différenciant les gens.

M. Dufour: Si le cas est couvert, ma conscience est libérée.

M. Couture: Oui, c'est l'article 557, paragraphe 5.

Le Président (M. Saint-Roeh): Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que le titre du projet de loi 16, Loi relative à diverses mesures à caractère financier concernant les municipalités, est adopté?

M. Dufour: C'est dommage qu'on ne puisse pas rajouter "bill omnibus". Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): À ce moment-ci, j'aurais besoin d'une motion de renumérotation.

M. Bourbeau: Nous la faisons, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'ensemble du projet de loi 16, Loi relative à diverses mesures à caractère financier concernant les municipalités, est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, sur ceci, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 37)

(Reprise à 22 h 34)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

Projet de loi 43

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour procéder à l'étude du projet de loi 43, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Bourbeau: Non, M. le Président, tout va bien jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, je pense qu'on va en faire quelques-unes pour au moins camper la loi telle qu'elle nous est présentée. Le projet de loi remet en cause jusqu'à un certain point la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la loi 125, qui avait décidé d'un certain nombre de critères, d'un certain nombre d'éléments pour amender des projets d'aménagement et d'urbanisme ou pour amener des éléments nouveaux. À l'intérieur de cette loi, on pouvait prévoir, au début, un certain nombre de difficultés puisque cela obligeait plusieurs ministères à soumettre, lors de l'élaboration du schéma d'aménagement, un certain nombre d'éléments dont, entre autres, des indications sur ce que le ministère prévoyait faire sur le territoire.

On sait bien qu'avec l'avancement des projets d'aménagement du territoire un certain nombre de difficultés se sont soulevées. J'ai devant moi une note qui a été adressée au Comité ministériel permanent de l'aménagement et du développement régional et, dans cette note, on avait demandé, toujours par le groupe de travail, le COMPADR, de se mettre à la tâche pour essayer d'éliminer un certain nombre d'irritants et pour amener les ministres et les ministères à se concerter, à se consulter pour pouvoir éliminer ces irritants. Malheureusement, ce rapport qui a été déposé le 30 septembre 1985 n'avait pas amené suffisamment d'éléments pour tracer une politique claire, nette et précise vis-à-vis des municipalités régionales de comté. Donc, on leur a demandé à ce moment de continuer leur mandat et leur travail, et il y a eu un changement de gouvernement, comme tout le monde le sait.

Donc, travail inachevé et on n'a pas eu connaissance que ce projet ou cette étude ait été continué par le gouvernement actuel. Les problèmes ont continué à s'accumuler. On se rend compte de plus en plus que plusieurs ministres interviennent assez régulièrement dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Je pense qu'on peut tenir pour acquis un certain nombre d'intervenants qu'on peut identifier actuellement et qui sont intervenus par différents projets de loi dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Je veux prendre, à titre d'exemple, le ministre de l'Energie et des Ressources qui est intervenu par la Loi sur les terres publiques agricoles, le ministre délégué aux Forêts qui est intervenu sur le territoire. Ils sont intervenus à l'intérieur des MRC. Il y a eu, aussi, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui, par la loi faunique, est intervenu dans le dossier de l'aménaqement. Dernièrement, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est intervenu dans certains dossiers en donnant des subventions à des municipalités et en leur demandant de s'engager à se conformer à un règlement éventuel qui serait adopté sur les cours d'eau. Cela semble, en tout cas, une attaque assez directe à l'autonomie municipale, mais, en même temps, cela semble être une certaine forme de chantage. Il y a le ministre de l'Environnement, bien sûr, qui fait pression pour que lui aussi

puisse intervenir dans le processus de l'aménagement et de l'urbanisme.

Donc, c'est évident que tous ces différents intervenants rendent les municipalités inquiètes quant à l'application de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Elles sont inquiètes quant a l'application de ces schémas. S'il y a beaucoup d'intervenants et s'il n'y a pas de meilleure coordination entre les différents ministères, cela ne sera plus vivable; les schémas d'aménagement vont prendre le large et ne voudront plus dire grand-chose.

Il faut admettre que les plans d'aménagement et d'urbanisme ont mis à l'ouvrage beaucoup d'intervenants, beaucoup d'individus, aussi et surtout, probablement, des bénévoles, différents comités qui ont mis cette loi sur pied.

On n'a pas encore adopté les schémas et déjà on se rend compte qu'il y a des intervenants qui s'introduisent dans la loi par le biais de certaines lois, que ce soit la Loi sur les terres publiques agricoles, la Loi sur les terres et forêts, la Loi sur les mines, que ce soit par l'Environnement ou par l'Agriculture ou par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. On sent bien que cette loi est en train de s'effriter. Les municipalités sont inquiètes et demeurent inquiètes, Moi, dans l'Opposition, je ne peux pas les rassurer à savoir qu'il n'y a pas de danger qui les guette. S'il y a trop de changements, c'est évident qu'il va y avoir des coûts attachés à cela. Les municipalités vont être obligées d'exécuter, elles vont devenir les exécutants du gouvernement. Il n'y a pas beaucoup d'argent prévu pour leur permettre d'exercer cette fontion. Donc, on va les laisser à leur propre initiative et on aura à jouer juste un rôle de police à travers le territoire.

Donc, je pense que cette loi ne fait rien pour rassurer les municipalités, ce qui veut dire qu'on devrait, d'une façon ou d'ue autre, consulter un peu plus. Le ministre nous dit régulièrement: J'ai l'accord de plusieurs personnes ou de plusieurs groupes pour passer mes lois. Je peux prendre è témoin la loi qu'on vient d'adopter tout à l'heure, la loi 16, où on peut s'appuyer sur un certain nombre d'arguments et où le ministre se fait fort d'au moins transmettre les messages qu'il a concernant certains projets de loi. Mais, on ne sent pas la même volonté sur le projet de loi 43.

Il y a des articles dans la loi - les articles 3 et 4 - qui représentent pour les municipalités un certain vote de non-confiance du gouvernement face aux MRC. D'abord, ces problèmes font qu'on retire aux MRC l'application de la loi de l'environnement. Pourquoi les municipalités sentent-elles une intrusion ou une menace par rapport a ces lois? Parce que l'introduction de ces articles fait que, à toutes fins utiles, le ministre de l'Environnement devient l'applicant de la loi. Cela oblige les municipalités à se rapporter a lui. Les municipalités disent clairement: Le ministre de l'Environnement peut intervenir d'une façon différente. La Loi sur la qualité de l'environnement permet au ministre de l'Environnement d'intervenir sur le territoire de municipalités et d'intervenir dans les MRC. Donc, il peut exiqer des changements.

Le ministre de l'Environnement peut aussi intervenir par la loi 125 car quelques articles lui permettent, encore là, d'intervenir. Les municipalités se demandent pourquoi on revient à la charge pour donner un pouvoir supplémentaire au ministre. Les municipalités sont visiblement et sûrement très inquiètes de cette attitude qui fait que l'autonomie municipale n'est pas complètement protégée. C'est vraiment un problème majeur.

Il y a aussi l'article 5 où, encore là, il y a un certain nombre d'éléments qui font problème pour l'Union des municipalités régionales de comté. Donc, en gros, les articles 3, 4 et 5 font problème. On peut s'interroger à savoir pourquoi introduire ce projet de loi qui va à l'encontre des objectifs, des arguments ou des énoncés de principe que le ministre nous fait régulièrement, en disant qu'il est intéressant d'agir, mais qu'il faut autant que possible jouer au conciliateur, qu'il ne faut pas faire trop de vagues, qu'il ne faut pas déranger trop de monde.

Actuellement, cela lève pas mal fort sur le territoire et on pense que le projet de loi 43 entraîne des prises de position assez directes de la part de différents intervenants, ce qui fait que, à mes yeux, c'est un projet de loi qui est contesté. On aurait pu et on pourrait encore retirer un certain nombre d'articles - les articles que j'ai mentionnés - pour soumettre ce projet de loi à la consultation des différents intervenants. À ce moment, on pourrait savoir un peu mieux de quoi il s'agit. En même temps, cela pourrait être de nature à rassurer un certain nombre d'intervenants. D'autant plus que le ministre nous annonce que, les 5 et 6 août, il y aura une table Québec-municipalités pour étudier certains problèmes affectant soit les municipalités régionales de comté, soit les municipalités locales, dont la fiscalité. Donc, il y a un certain nombre d'éléments qui permettraient au ministre de bien réexaminer ce projet de loi, à savoir s'il est obligatoire de le voter immédiatement ou s'il ne serait pas mieux de consulter. Cela cadrerait mieux avec ce que le ministre nous dit régulièrement: qu'il ne veut pas faire de vagues et qu'il veut faire son travail dans le calme, dans le repos et avec l'accord de tous les intervenants. (22 h 45)

Quant à moi, je m'interroge assez sur

ce projet de loi. Ces objections qu'on a ne viennent pas nécessairement de l'Opposition, mais viennent des parties impliquées, à savoir les municipalités régionales de comté, les municipalités locales et aussi d'autres intervenants qui ont à coeur l'application de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Donc, c'est un peu cela qui est le sens de mon intervention.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, le projet de loi que nous avons devant nous, la loi 43, est le fruit d'un compromis entre les municipalités et le monde de l'environnement, si je puis dire. On n'a jamais mis en doute ou remis en question l'importance pour le ministre de l'Environnement de s'assurer que l'environnement est bien respecté et protégé sur le territoire. C'est sa responsabilité primordiale et personne, même dans le monde municipal, ne met en doute l'importance que l'environnement prend de plus de plus dans notre société. Personne ne met en doute les responsabilités du ministre de l'Environnement à ce sujet.

Il avait été question au début de faire en sorte qu'un règlement provincial soit établi au sujet de la protection des rives, du littoral et des plaines inondables. À la suite de discussions intensives qui se sont déroulées au cours des derniers mois, il a été convenu de laisser aux municipalités le soin de s'occuper de la protection des rives, du littoral et des plaines inondables en faisant en sorte que les règlements municipaux puissent s'occuper de cette affaire. Mais, il a été également convenu, lors de ces négociations, que le ministre de l'Environnement aurait, en fin de course ou après coup, un pouvoir de regard sur les règlements municipaux, qui ferait en sorte que, dans certains cas précis, le ministre de l'Environnement pourrait exiger la modification des règlements. Ce compromis a été accepté par les deux unions des municipalités quoi qu'en dise le député de Jonquière. Je peux lui dire qu'aussi récemment qu'à 19 h 45 ce soir j'étais au téléphone avec le président de l'UMRCQ qui m'a confirmé de nouveau qu'il était d'accord avec le pouvoir qui est accordé au ministre de l'Environnement en vertu du projet de loi 43, tel qu'il apparaît. Donc, je ne sais pas où le député de Jonquière puise ses autorisations lorsqu'il parle au nom du monde municipal parce que je dois dire que j'ai parlé aux deux présidents des unions de municipalités qui m'ont tous les deux confirmé leur accord avec les pouvoirs qui sont accordés au ministre de l'Environnement.

Bien sûr, ce n'est pas de gaieté de coeur que les élus municipaux acceptent qu'il y ait une possibilité que des règlements municipaux puissent être annulés, mais on reconnaît, dans le même souffle, l'importance qu'il y a de permettre au ministre de l'Environnement de jouer son rôle. C'est pourquoi les deux unions municipales, par la voix de leur président, ont accepté ce compromis qui a fait en sorte de laisser au monde municipal l'iniative en matière de réglementation sur la protection des rives, du littoral et des plaines inondables, mais qui a également permis au ministre de l'Environnement de jouer son rôle, le cas échéant.

Maintenant, le député de Jonquière dit que l'ingérence des ministères dans les schémas d'aménagement met en péril la survie des schémas. Je lui dirai que, de tout temps, il a été entendu que les schémas d'aménagement étaient une oeuvre collective et non pas l'oeuvre unique des municipalités. Dans tous les pays du monde, le plan d'aménagement ou les schémas d'aménagement sont faits à partir d'une position centrale. Au Québec, on a choisi de le faire à partir d'instances déléquées que sont les municipalités régionales de comté, mais la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme a toujours prévu la transmission aux MRC des avis gouvernementaux - soit l'article 16 ou l'article 27 - véhiculant les orientations gouvernementales pour leur insertion dans les schémas. Il n'a jamais été question que les schémas d'aménagement soient l'oeuvre unique des municipalités ou des MRC. L'apport gouvernemental a toujours été prévu et il est prévu même dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en vertu des articles qui y sont contenus. Si on a prévu, par exemple, que le gouvernement pouvait véhiculer ses orientations à partir des avis de l'article 16 ou de l'article 27, c'est donc qu'il devait y en avoir qui devaient être véhiculées ou transmises. Il ne faut donc pas se scandaliser si le gouvernement fait valoir son point de vue régulièrement. La loi a été prévue comme cela. Je pense qu'il n'y a pas de surprises là.

Maintenant, pour ce qui est des conflits possibles entre certains ministères ou certaines lois et la loi 125, je répondrai à l'Opposition que, dans bien des cas, ce sont des lois qui ont été votées par l'ancien gouvernement. Prenons, par exemple, la loi 90 sur le zonage agricole. C'est sous le gouvernement précédent que cette loi a été votée et les conflits qui pourraient exister entre cette loi et la loi 125 ont toujours été prévus; ils ont été annoncés, d'ailleurs, depuis longtemps. On savait que, lors du dépôt des schémas, il y aurait des accrochages. Nous sommes en train de régler ces problèmes, mais ce n'est pas nous qui les avons créés.

Je pense que, finalement, on arrive à la période finale de dépôt des schémas d'aménagement. C'est normal qu'il y ait des tractations, des négociations ou des accrochages. Je dois dire qu'on trouve de plus en plus de solutions aux problèmes qui se posent. Je suis convaincu que, d'ici quelques mois, on aura aplani toutes les difficultés.

En ce qui concerne la question de la protection de rives, du littoral et des plaines inondables, nous avons trouvé un compromis acceptable à l'Environnement et acceptable au monde municipal puisque nous avons l'adhésion des deux unions par la voix de leurs présidents. Pour ce qui est des autres accrochages qui peuvent subsister avec l'Agriculture, je peux dire aux députés présents et à l'Opposition que nous sommes sur le point d'annoncer une entente entre toutes les parties en cause, qui va faire en sorte, je pense, que, finalement, le monde de l'agriculture et le monde municipal va y trouver son profit.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres remarques? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Bien sûr que je n'ai jamais prétendu que les ministères n'avaient pas le droit d'intervenir. C'est très bien indiqué dans la loi 125 de quelle façon ils peuvent intervenir et où ils doivent intervenir, mais ce n'était pas prévu dans la loi 125 qu'ils pouvaient intervenir à tous les jours de l'année et qu'ils pouvaient intervenir directement et régulièrement. Je pense qu'il ne faut pas exagérer. II ne faut pas tomber dans la création de problèmes là où il n'y en a pas. On dit qu'il devrait y avoir un ministère qui se préoccupe de coordonner les décisions et qui fasse l'arbitrage avant que cela aille sur le territoire, sans cela, cela donne trop d'intervenants pour les municipalités. En principe ou en pratique, elles pourraient avoir affaire à 27 ministères différents, ce qui est trop gros, à mon point de vue. Je dis donc que le gouvernement peut sûrement intervenir, mais pas de la même façon qu'on le prévoit à l'intérieur de petites lois déposées un peu ici et là et qu'on est obligé de surveiller. Cela prendrait presque un chien de garde tous les jours pour voir ce qui mijote dans la marmite de tel ministre par rapport a tel autre. On se rend bien compte qu'il y a des ministères, notamment le ministère des Forêts, où on fait des rasages systématiques des forêts. Je prétends et je maintiens que les forêts font partie du patrimoine des régions. Bien sûr que c'est aussi le patrimoine du gouvernement et de l'ensemble de la population du Québec. Mais on aurait pu respecter un peu plus les intervenants qui s'appellent les municipalités régionales de comté qui ont aussi la préoccupation du paysage, qui ont aussi une préoccupation à l'égard de la faune et qui ont aussi une préoccupation face à l'ensemble des positions, quel que soit le ministère concerné. La position des municipalités c'est que l'ensemble du patrimoine qui existe fait partie, en rèqle générale, des municipalités.

Donc, c'est cette crainte que les municipalités ont manifestée. Quand vous nous dites que vous allez trouver des solutions d'ici à quelques mois, vous manifestez une confiance trop grande ou une certaine naïveté par rapport aux problèmes municipaux. Pour avoir travaillé à ces dossiers depuis de nombreuses années, j'ai constaté que des solutions faciles, ça n'existe pas et des solutions permanentes, non plus. Donc, si vous pensez que vous pouvez régler des problèmes d'une façon permanente, je veux vous rappeler certaines décisions qui ont été prises même dernièrement, notamment avec la municipalité de Pintendre où il n'y avait plus de problèmes. Immédiatement après, d'autres problèmes qui ont été soulevés et cela va se continuer parce que c'est une situation qui évolue.

Vous me dites que, peut-être, je suis mal renseigné en ce qui concerne certains intervenants. Bien sûr, c'est possible que je sois mal renseigné. D'un côté, j'ai de l'information et, de l'autre côté, vous nous informez que vous avez aussi de l'information concernant ces dossiers. Je pense que c'est peut-être bon qu'on ne soit pas nécessairement d'accord complètement sur les prises de position, sur les décisions ou sur les avenues qui nous sont données par différents intervenants.

J'aimerais bien, par exemple, que les gens viennent nous le dire et nous le disent ici à cette commission. C'est pourquoi, si mes renseignements ne sont pas bons et que les vôtres sont meilleurs, j'aimerais bien que la commission puisse entendre certains intervenants.

Motion proposant la tenue de

consultations particulières avec l'UMRCQ, l'AUAMQ et l'AARQ

C'est dans ce sens que je proposerais cet amendement: "Que cette commission, dans le cadre de l'étude du projet de loi 43, décide de tenir des consultations particulières auprès de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, de l'Association des urbanistes et aménagistes municipaux du Québec et de l'Association des aménagistes régionaux du Québec, avant d'entreprendre l'étude dudit projet de loi, conformément à l'alinéa 2 de l'article 244 des règles de procédure." Si vous le remarquez, j'ai présenté le tout globalement. J'aurais pu faire quatre motions.

M. Bourbeau: Vous êtes bien généreux de les présenter en même temps.

M. Dufour: Je pouvais faire les quatre à la fois ou en présenter quatre, à différentes étapes.

Le Président (M. Saint-Roch): Votre motion est recevable, M. le député de Jonquière. Conformément à notre article 209, j'aimerais vous rappeler que vous avez 30 minutes.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Quand on examine les différentes prises de position de l'ensemble des intervenants que je demande à consulter, il est clair que toutes les prises de position ne se sont pas faites à la même date.

La dernière prise de position de l'Union des municipalités régionales de comté concernant la loi 43 a été faite le 11 juin 1987. Donc, cela ne fait pas tellement longtemps qu'elle a été prise et c'est sous la signature du président de l'union des municipalités, M. Roger Nicolet, maire d'Austin. La lettre est adressée au ministre des Affaires municipales et des copies sont adressées au premier ministre, au ministre de l'Environnement et à moi même. Donc, il n'y a pas de cachette là-dedans. S'il y a eu des interventions, s'il y a eu des tractations entre le ministre et le président de l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales, cela s'est fait à partir du 11 juin. Je ne pense pas que le président de l'Union des municipalités régionales de comté puisse, sur un sujet aussi important, même avec tout le respect que je lui dois, s'engager au nom de l'ensemble des municipalités du Québec. D'abord, M. Nicolet n'est pas le président des 95 MRC susceptibles de faire partie de ses rangs. Donc, il y en a un certain nombre qui est laissé à l'extérieur.

Je sais que, tous les jours, des protestations continuent d'entrer concernant ce projet de loi et que les municipalités ne veulent pas être mises sous tutelle ou ne veulent pas se rapporter à plusieurs ministères. Dans ce cas-ci, c'est l'Environnement, mais tantôt cela pourrait en être d'autres. C'est toujours la même bataille de fond. Je vous le dis: On s'en sortira seulement le jour où le ministre des Affaires municipales décidera d'asseoir les intervenants ensemble et de les obliger à se concerter, et à décider des actions directes qui concernent les municipalités. C'est pour le mieux-être des municipalités, pour le mieux-être des ministres concernés, ainsi que pour la population en général.

Actuellement, même si le ministre m'affirme que le président de l'Union des municipalités régionales de comté a donné son accord en disant que tout était réglé dans ce cas et qu'il était prêt à faire un compromis, je mets cela en doute, un peu. Tout à l'heure, j'écoutais l'explication du ministre qui disait que ce n'était pas de gaieté de coeur qu'on avait accepté ces choses. Si ce n'est pas de gaieté de coeur, cela doit être vrai pour l'ensemble des intervenants. Il ne faut pas oublier qu'il y a 1200 municipalités locales aussi qui sont touchées. Il y a les municipalités régionales, mais il y a aussi les municipalités locales. Donc, il y a un ensemble d'intervenants assez important et je ne pense pas que ce serait faire injure à la commission parlementaire ou au ministre ou aux deux ministres concernés que ce projet de loi puisse avoir le plus d'éclaircissements possible. (23 heures)

Je ne lirai pas la lettre signée par le président de l'Union des municipalités régionales de comté - je l'ai lue à l'Assemblée nationale - mais je vous dis qu'il y a des éléments à l'intérieur de cette loi qui, hors de tout doute, me semblent difficilement conciliables avec les propos du ministre, selon lesquels il est prêt à se rallier à cela. J'aimerais qu'il y ait une consultation un peu plus grande pour qu'il nous donne ses principaux points de vue concernant ce projet de loi. Il y a la lettre de l'Union des municipalités du Québec qui, elle aussi, parle du projet de loi 43 et qui a été adressée au ministre de l'Environnement, M. Lincoln. Je ne sais pas s'il y a eu des copies, j'imagine que oui, il doit y avoir eu des copies adressées au ministère des Affaires municipales ou des lettres concurrentes à l'un et à l'autre. En tout cas, j'ai en main cette lettre qui, elle aussi, apporte des éléments assez convaincants selon lesquels la loi, telle que proposée dans ses modifications, outrepasse la responsabilité du ministre de l'Environnement et fait en même temps une brèche énorme dans l'autonomie et la responsabilité des municipalités en matière d'aménagement et d'urbanisme. On voit encore là que, dans cette lettre, il y a des éléments qui sont difficilement conciliables. Et j'ai le droit de me poser la question suivante: Qu'est-ce qui fait que les présidents des unions ont pris position aussi clairement, par écrit, quels sont les arguments qui ont fait que ces deux présidents qui ont écrit - je ne leur ai pas fait écrire ces lettres, ils l'ont fait de leur propre chef - pourraient en venir à un consensus vis-à-vis du ministère des Affaires municipales pour dire: Oui, on est prêt à assujettir les municipalités au ministre de l'Environnement concernant cette loi qui a été expliquée, alors qu'ils prouvent dans les lettres qu'on pouvait procéder différemment?

Encore là, l'Union des municipalités du Québec représente un certain nombre

d'intervenants et je serais heureux de voir ces différents intervenants venir nous dire ici, à la commission parlementaire, pourquoi Us sont d'accord ou non. Je veux bien croire que» de plus en plus, le ministre s'adresse à l'Union des municipalités par l'entremise de son président, mais ce n'est pas toujours ainsi. Je pense bien qu'on est en train de changer de beaucoup la façon d'intervenir au plan municipal parce que c'est plus que la formule Rand, c'est devenu un syndicat, purement et simplement, où seuls les chefs peuvent parler. Il y a 95 MRC sur le territoire du Québec. Il faudrait peut-être les consulter de temps en temps, è l'extérieur de l'union, pour savoir ce qui se passe. En tant que membre de l'Opposition, je ne suis pas invité à la table Québec-municipalités. Je voudrais bien savoir, de temps en temps, ce que ces gens-là ont dans le corps et qu'ils viennent nous dire en commission parlementaire - c'est le seul moyen à notre disposition - ce qu'ils pensent de ce projet de loi, qu'ils viennent nous dire carrément qu'ils sont prêts à accepter les propositions du ministre ou ce qui est contenu dans la loi et pourquoi ils le sont. Parce qu'ils ont des comptes à rendre, eux aussi. Là, ils ne le disent pas. Vous nous dites qu'il faudrait prendre le temps, il faudrait peut-être prendre quinze jours pour envoyer une lettre aux municipalités et leur demander si elles sont d'accord avec leur président. J'aimerais savoir cela, en tant que membre de l'Opposition, avant d'accepter ce projet de loi.

Il y a aussi d'autres intervenants, entre autres, l'Association des urbanistes et aménagistes municipaux qui, eux, n'ont pas d'intérêt direct et qui, à mon point de vue, ne sont pas des organismes politiques, ce sont des organismes apolitiques. Ils votent donc, dans ce projet de loi, un certain nombre d'éléments qui leur fait dire ou écrire - il y a plusieurs éléments qu'ils soulèvent dans leur lettre - que cela vient en contravention avec ce qu'ils voient dans le projet de loi 125 sur l'aménagement et l'urbanisme. L'Association des urbanistes et aménagistes municipaux est un organisme provincial qui a donc une influence et un impact sur la population. C'est donc un troisième intervenant et je n'ai pas entendu le ministre dire qu'ils se sont ralliés, eux aussi, è sa proposition.

Il y a un quatrième intervenant qui s'appelle l'Association des urbanistes municipaux du Québec qui, elle aussi, apporte un certain nombre d'éléments selon lesquels on ne peut pas accepter ce projet de loi sans qu'il y ait des corrections importantes. On suggère même - l'Opposition le suggère aussi - qu'on retire peut-être momentanément les articles 3, 4 et 5 ou qu'on amène ces intervenants à venir nous parler ou qu'ils viennent se faire convaincre par le ministre du bien-fondé de la loi qu'on a devant nous et qui est présentée à l'intention des législateurs pour adoption. Sans cela, je pense que c'est faire un acte de foi un peu grand ou un peu trop gros en des individus. Je ne dis pas que le ministre est en train de mal orienter la commission parlementaire, mais j'ai l'impression que ce serait mieux, pour le bien de cette loi - parce que les lois sont là pour durer et causent souvent des ravages plus rapides qu'on ne le pense - cela pourrait rassurer l'Opposition et sûrement les différents intervenants si on soumettait cette loi è une consultation.

À venir jusqu'à maintenant, il y a des petites lois, des lois qui n'ont pas beaucoup d'articles, qui ont été soumises à la consultation. Il y a des gens qui sont venus nous donner leur point de vue. Cela nous a permis de corriger un peu les lois. Cela n'a peut-être pas donné satisfaction à tout le monde, mais je prends pour exemple la Loi sur les pesticides qui a été mise en consultation pendant plusieurs jours. Il semble que le ministre de l'Environnement, jusqu'à maintenant, a accepté de consulter assez lonqtemps sur ses lois. Le ministre des Affaires municipales a consulté la population pendant un certain nombre de jours sur la loi 100, pas sur le projet final, mais, en tout cas, on peut dire que, jusqu'à un certain point, il y a eu une consultation sur l'avant-projet de loi. Pour le projet de loi 43, il n'y a pas de consultation de prévue et il n'y en a pas eu non plus. On pourra dire que ce n'est pas un projet de loi qui contient beaucoup d'articles, mais je peux dire que c'est un projet de loi qui ne fait tout de même pas consensus auprès des intervenants que j'ai nommés tout à l'heure. Si le ministre veut continuer cette formule, je le prends à témoin, parce qu'on a discuté fiscalité au cours de la journée et il disait qu'il voulait que tous les intervenants finissent par être d'accord. Je ne suis pas de l'avis du ministre à 100 %, mais, à ce moment-là, on ne ferait pas beaucoup de lois.

Dans le cas qui nous préoccupe, il y a quatre intervenants importants qui nous signalent leurs restrictions. Ils s'opposent en partie, dans des articles bien définis, à ce qui nous est proposé dans le projet de loi 43. Pourquoi le ministre des Affaires municipales n'accepterait-il pas une consultation particulière qui nous permettrait d'être mieux éclairés? II pourrait suspendre ces articles et regarder les autres articles de la loi pour que l'ensemble des intervenants puissent enfin nous donner leur point de vue. C'est toujours ce qui se produit quand on présente une loi. Si cela ne dérange pas grand-chose, il n'y a pas tellement de problème. Tout le monde sera d'accord. Mais, dans le cas précis qui nous préoccupe, il y a des gens qui nous disent: On ne peut pas aller là-dedans. Ce n'est pas acceptable pour

nous. Le ministre des Affaires municipales a une responsabilité très grande vis-à-vis des municipalités. Il devrait, en fait, être l'interlocuteur privilégié des municipalités et il 9emble laisser sa responsabilité aux autres! Et c'est dérangeant. Pas tellement pour le ministre, à venir jusqu'à présent. Il va finir par dire que cela le dérange, par exemple, mais tant que cela ne soulève pas trop de protestations, on peut prendre cela sans trop se fatiguer. Je dis qu'à la longue, et très rapidement, les municipalités vont perdre confiance dans le ministre, si ce n'est déjà fait, puisqu'il ne défend pas ses dossiers. Le dossier de l'aménagement appartient au ministre des Affaires municipales. Je peux bien m'assurer que la loi 125 est là pour rester, que les municipalités régionales sont là pour demeurer, mais je ne sens malheureusement pas, chez le ministre, une volonté de privilégier ses interlocuteurs.

II y a la loi 125, qui est une loi importante, qui a été mise sur pied, qui a été adoptée après réflexion. C'était évident que cela allait causer des problèmes, mais son parrain et les gens qui ont travaillé è sa mise sur pied en étaient conscients. En tout cas, je peux vous assurer, pour ma part, ayant été un de ceux qui ont travaillé très fort sur ce projet de loi, qu'on savait d'avance qu'il y aurait des problèmes. Ce n'était pas un empêchement pour adopter la loi. Au contraire. Cela a été une façon de faire évoluer les élus du Québec. Je vous prends à témoin. Combien y a-t-il eu de gens qui ont travaillé à cette loi avec de la bonne volonté, pas seulement parce qu'il y avait un certain nombre de jetons de présence de dévolus à des élus? Il n'y a pas seulement des élus municipaux qui ont travaillé à la mise en place des schémas d'aménagement. Ces gens-là ont adopté des résolutions et ont donné des orientations à leur milieu qui sont aussi valables, à mes yeux, que ce que plusieurs ministères ont pu faire!

Je vous dis que la préoccupation des gens du milieu, concernant la forêt et concernant les cours d'eau, est aussi grande pour les administrateurs municipaux que pour les gouvernements. Si la municipalité régionale de comté doit donner certains éléments de sa politique à travers son schéma d'aménagement, il est évidemment important que le ministère de l'Environnement puisse intervenir, mais il peut le faire en traçant d'abord des "guide lines", en traçant des balises pour que les municipalités puissent s'inscrire à l'intérieur de la politique provinciale. Si le ministre de l'Environnement n'est pas content, il peut intervenir par la loi 125 et, encore là, il peut intervenir par le biais de la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, pourquoi sent-on le besoin - et c'est le questionnement des municipalités - de réintroduire un article?

C'est là que les municipalités nous disent: Est-ce que le gouvernement manque de confiance dans les municipalités régionales de comté? Est-ce qu'on a fait notre travail, Est-ce qu'on a bien fait nos devoirs depuis cinq ans? Est-ce que les travaux qu'on a conduits avec célérité et avec toute la bonne volonté possible, avec des coûts aussi... Il ne Faut pas se le cacher, il y a des coûts directs, il y a des coûts indirects et il y a tes coûts qui sont inconnus, à travers cela, avec tous les bénévoles qui y ont travaillé, avec toute la consultation qui a été faite auprès de la population en général, mais ce l'est pas comptabilisé. Il y a donc des montants importants.

Les municipalités qui croient que les schémas d'aménaqement sont là pour bonifier le développement et l'aménagement du territoire tiennent beaucoup à leur prérogative et à leur autonomie. De ce côté-là, je trouve que c'est normal et le ministre des Affaires municipales devrait tenir ce langage-là. Il devrait être jaloux des préroqatives qui lui sont accordées comme ministre des Affaires municipales vis-à-vis tes municipalités. Je veux me faire l'interprète des municipalités auprès du ministre des Affaires municipales pour lui dire qu'avant de laisser aller ses propres prérogatives, s'il les laisse aller dans cette loi comme il les a laissé aller dans d'autres, avec le temps la loi 125 n'existera plus, les municipalités n'auront plus confiance au ministre des Affaires municipales. En même temps, cela va décourager beaucoup l'intervenants dans le domaine de l'aménagement et de l'urbanisme parce que, une des fonctions ou un des besoins fondamentaux des municipalités régionales est d'abord d'avoir les plans et c'est vrai non seulement pour es municipalités, mais dans beaucoup de domaines, Je devrais dire que c'est vrai dans tous les domaines. Pour quelqu'un qui n'a pas l'objectifs et qui n'a pas de moyen de les atteindre, ce serait difficile d'aller quelque part avec cela.

La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est un moyen pour permettre un meilleur aménagement du territoire, pour permettre aussi à la population de s'intégrer et de travailler au développement des régions et au développement du Québec. Ce sont des raisons suffisantes qui, à mes yeux, pourraient décider le ministre à entendre les intervenants, que j'ai mentionnés dans ma proposition ou dans mon amendement, pour qu'on puisse les écouter et qu'eux viennent nous dire carrément ce qu'ils en pensent et si c'est vrai que les présidents des unions les municipalités se sont compromis ou ont donné leur accord au ministre. Je voudrais bien l'entendre dire par les présidents, parce qu'ils représentent les municipalités et je sais que les municipalités ne sont pas nécessairement d'accord avec le projet de

loi. Ce ne sont pas seulement les présidents qui ne sont pas d'accord avec le projet de loi, ce sont aussi les municipalités et on ne les a pas entendues. (23 h 15)

C'est le sens de l'amendement: qu'on amène ces différents intervenants en commission parlementaire, avec des consultations particulières, avec un peu de temps à leur disposition, pour qu'ils viennent nous dire carrément ce qu'ils pensent de ce projet de loi, s'ils sont d'accord, s'il y a des amendements à apporter. Quant à moi, je suis obligé de dire que les différentes prises de position écrites que j'ai en main ne font que confirmer, dans mon esprit, ce que j'avais déjà prévu et ce que je pensais déjà, ô l'étude du projet de loi, que, effectivement, c'est une atteinte à l'autonomie municipale et que le ministre a failli à sa tâche qui est de défendre les municipalités et, en même temps, laisse ses obliqations dans d'autres mains. Pour toutes ces raisons, M. le Président, je conclus en disant que le ministre devrait donner raison è notre requête et accepter de tenir des consultations particulières avec les groupes qui sont mentionnés à l'intérieur de ma motion.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. M, le ministre.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, quand j'entends le député de Jonquière, cela me fait penser ô cette phrase de Mme Roland qui disait: "Liberté, que de crimes on commet en ton nom!" Je serais porté à dire au député: Autonomie municipale, que de crimes on commet en ton nom!

C'est sûr, M. le Président, que, si on pousse la notion de l'autonomie municipale jusqu'à son point culminant, à ce moment-là, il n'y a absolument rien d'autre qui compte, sur l'échiquier politique et social, que l'autonomie municipale. Or, il existe malheureusement ou heureusement, selon le point de vue, un gouvernement et des ministères qui ont des responsabilités. Le ministre de l'Environnement, qu'on le croie ou non, a des responsabilités au Québec en matière d'environnement. Cela peut peut-être décevoir les tenants de l'autonomie municipale à toute épreuve, mais il faut quand même reconnaître que, si le ministre de l'Environnement n'a pas de pouvoirs en matière d'environnement, il n'y a pas de raison d'avoir un ministre de l'Environnement. C'est la même chose pour le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, c'est la même chose pour le ministre de l'Énergie et des Ressources et c'est la même chose pour tous les ministres qui exercent leurs fonctions.

Comme on vit en société, dans une milieu civilisé, il faut un moment donné que l'on fasse des compromis. C'est facile quand on est dans l'Opposition de dire: L'autonomie municipale, c'est ce qui compte avant tout. Je suis, mot aussi, pour l'autonomie municipale. Je me suis battu, M. le Président, et je me bats encore pour l'autonomie municipale, mais j'ai des collègues qui ont aussi des responsabilités. Or, j'ai dît au député que cela fait un an qu'avec le ministre de l'Environnement et avec les unions municipales nous négocions le règlement que l'on a devant nous, aujourd'hui, et qui est le projet de loi 43, le fruit d'un long compromis. Quand le député nous dit:: Il faut absolument convoquer en catastrophe les unions municipales pour les entendre, je dis que cela fait déjà un an que nous tes entendons et que nous négocions avec elles sur ce sujet-là. Nous avons fait un bout de chemin énorme, étant partis d'une position originale, où il était question de faire un règlement provincial, à une position de compromis honorable, si je peux dire, où le ministre de l'Environnement a abandonné l'intention qu'il avait d'avoir un règlement provincial pour se contenter de faire en sorte que ce soient les municipalités, la solution municipale, qui prévalent. Nous avons ainsi détenu un règlement de ce conflit-là, si je peux dire, qui passe par l'application d'un règlement municipal, d'une solution municipale, de sorte que l'application de la politique de protection des rives se fera par les municipalités et non par le ministère de l'Environnement au moyen d'un règlement provincial.

Je pense, M. le Président, que cette décision du gouvernement va dans le sens du respect de l'autonomie municipale puisque ce sont les municipalités qui écopent de la responsabilité d'appliquer la politique de protection des rives du littoral et des plaines inondables. Bien sûr, si le gouvernement avait dit: Non, c'est trop important, on ne laissera pas aux municipalités le pouvoir d'édicter ces règlements, on va faire un règlement provincial qui sera applicable partout, je comprendrais que les députés puissent se plaindre, mais ce n'est pas ce qui arrive. Au contraire, ce sont les municipalités qui héritent de la responsabilité d'appliquer, sur leur territoire, la politique de protection des rives du littoral et des plaines inondables. En définitive, le ministre de l'Environnement n'interviendra qu'à la toute fin, si jamais il lui apparaît que, dans des cas bien précis, l'Intérêt public exige qu'il fasse des interventions ponctuelles. Finalement, contrairement à ce que dit le député, la solution à laquelle nous en sommes venus après de nombreux mois de négociations est tout à fait respectueuse de l'autonomie municipale puisque nous avons convenu d'une solution municipale aux

problèmes.

Est-ce que, oui ou non, on devrait convoquer les deux unions municipales et l'association des urbanistes et celle des aménagistes? Dans le cas de l'association des urbanistes et de celle des aménagistes, je ne suis pas surpris, évidemment, de leur objection. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elles ne sont pas tout à fait neutres dans le débat. En ce qui concerne les deux unions municipales, je sais qu'à un moment donné des lettres ont été écrites, subséquemment à cela, après avoir eu des discussions avec les deux présidents et après les avoir rencontrés, et ceux-ci m'ont affirmé être d'accord, en principe, avec le pouvoir accordé au ministre. Je présume que le député de Jonquière ne met pas en doute la parole du ministre des Affaires municipales qui, ici, de son siège, comme on dit à l'Assemblée nationale et comme dirait le leader de l'Opposition, affirme avoir l'appui des présidents des deux unions municipales dans la démarche que nous faisons présentement, laquelle consiste à laisser au ministre de l'Environnement les pouvoirs d'intervenir éventuellement à l'encontre de certains règlements municipaux qui ne respecteraient pas la politique générale.

M. le Président, tout ce que je peux dire, c'est que, si nous n'étions pas a trois ou quatre jours de la fin de la session, je ne dis pas que je ne serais pas d'accord de permettre d'entendre ces intéressés. D'ailleurs, le député l'a dit lui-même: on l'a fait avec le projet de loi 100, on le fera de nouveau avec le volet 2 de la refonte des lois municipales que j'entends déposer cette semaine à l'Assemblée nationale, mais le député admettra que, physiquement, nous n'avons pas le temps de convoquer les deux unions municipales, l'association des aménagistes et celle des urbanistes, de les entendre et, également, d'adopter le projet de loi dans la même session. Bien que je serais favorable, en principe, à entendre ces gens-là, en pratique, nous ne pouvons pas le faire sans, è toutes fins utiles, abandonner l'espoir d'adopter le projet de loi au cours de la présente session, ce que je ne peux pas faire.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Je vais prendre trois minutes pour éclaircir ma pensée face à cela, même si le député de Jonquière en a pris 20 tout à l'heure. J'aimerais dire qu'il était absent lorsque j'ai fait mon intervention en Chambre et que le leader de l'Opposition était là.

M. Dufour: ...point d'ordre là-dessus. J'étais peut-être absent, mais je ne peux pas expliquer pourquoi j'étais absent ou non...

M. Messier: Ah non. Attendez que je termine.

M. Dufour: Je peux peut-être dire qu'il y a moyen de lire ce qui s'est passé en commission parlementaire, sans que j'aie été présent en Chambre, j'ai d'autres travaux.

M. Messier: Attendez que je termine.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaîtl J'ai reconnu M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: On l'a réveillé.

M. Dufour: Non, mais admettez-vous avec moi - en tout cas, on se le fait dire à tout bout de champ - qu'on ne peut pas dire que quelqu'un était absent ou non?

M. Messier: On l'a réveillé.

M. Dufour: Cela ne veut pas dire que je n'ai pas écouté ce qu'il a dit ou que je l'ai écouté.

Le Président (M. Saint-Roch): Votre point est exprimé, M. le député de Jonquière; je cède la parole à M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dufour: En tout cas, vous n'avez pas vu que je vous ai écouté ou que je vous ai lu.

M. Charles Messier

M. Messien Vous m'avez écouté et vous m'avez lu, d'accord. Vous allez comprendre, d'abord, la citation...

M. Dufour: Non, j'ai dit: Vous ne pouvez pas le dire.

M. Messier: ...même si vous étiez absent, vous m'avez lu. J'ai fait une citation dans le Droit de l'urbanisme et de l'environnement, parce que vous avez cité, tout à l'heure, les urbanistes qui vous avaient écrit pour récriminer sur certaines choses. Dans mon intervention en Chambre, j'ai fait seulement une petite citation et c'est de Jean Simon, qui est urbaniste lui-même et qui disait, dans un discours qu'il adressait à des avocats, que: "Un bon urbaniste s'efforce de poser des questions pertinentes sans nécessairement produire des solutions valables pour les hommes politiques, dont les décisions sont fortement influencées par des valeurs sociétales parfois incompatibles avec la philosophie du développement proposé par les urbanistes."

Il faudrait voir, M. le député de Jonquière, qu'effectivement il y a une évolution dans la société. Il y a dix ans, on

se posait des questions et, en 1987, on se pose peut-être d'autres questions. Il faudrait peut-être se poser la question: Qu'est-ce que les gens veulent? Vous êtes un député et moi également; les gens nous disent: Qu'est-ce qu'on attend d'un député ou d'un gouvernement? C'est qu'on assure une bonne gestion, qu'on assure de gérer les fonds publics, comme un bon père de famille pourrait le faire, et ce qu'on nous demande d'autre, c'est d'avoir une meilleure qualité de vie, une meilleure qualité de l'environnement. On ne nous demande pas de savoir qui fera la gestion de l'environnement et je pense que c'est charrier un peu de dire que c'est strictement le ministère des Affaires municipales qui devrait gérer strictement, dans les municipalités, tout ce qui est fondamental.

Sur la question environnementale, je comprends très bien que le ministre des Affaires municipales puisse déléguer à son collègue du ministère de l'Environnement certaines dispositions de la loi. Il ne faudrait pas faire un plat par rapport à cela. On évolue avec la société et il faut apprendre à évoluer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Nous en revenons maintenant...

M. Dufour: C'est vrai, il faudrait peut-être...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, je m'excuse, mais je pense que notre règlement, è l'article 209, est clair...

M. Dufour: ...dire...

Le Président (M. Saint-Roch): À moins d'un consentement, je me dois de vous rappeler qu'un député ne peut s'exprimer qu'une seule fois sur une même motion; à moins qu'il n'y ait consentement de la commission.

M. Bourbeau: Je consentirais à condition que le député ne parle pas plus qu'une minute ou deux.

M. Dufour: M. le Président, c'est parce que si vous avez remarqué...

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, il y a consentement, M. le député de Jonquière.

M. Bourbeau: J'ai donné un consentement pour une minute ou deux, M. le Président.

M. Dufour: Je voudrais seulement dire au...

M. Bourbeau: Il y a consentement pour une minute ou deux, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: D'accord. Deux minutes plutôt qu'une.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous cède la parole, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais seulement dire au député de Saint-Hyacinthe que j'ai été maire d'une ville qui a toujours eu un plan d'urbanisme, donc, je pense que je sais de quoi je parle quand je parle d'urbanisme. Il est vrai que la société évolue, mais il faut penser qu'il y a l'âge aussi qui fait qu'on en a vu pendant un peu plus longtemps.

Deuxièmement, le ministre m'a dit, tout à l'heure, qu'il était en consultation depuis un an et que tout le monde municipal était d'accord avec lui, mais j'ai de la difficulté à comprendre, même si on était d'accord, que le 11, on ait présenté des lettres, le 8 juin, on ait présenté des lettres qui viennent des organismes et, à 17 heures ce soir, il discutait encore avec les présidents des unions, selon ce dont il m'informe. Donc, s'il y avait un accord, cela ne fait pas longtemps. C'est-à-dire que l'accord s'est fait à la dernière minute. Ce serait difficile de soutenir qu'il y avait un accord. Dans la loi, il était écrit "sans un accord" et on va l'adopter sûrement sans un accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. La motion présentée par M. le député de Jonquière et libellée de cette façon: "Que cette commission, dans le cadre de l'étude du projet de loi no 43, décide de tenir des consultations particulières auprès de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, de l'Association des urbanistes et aménagistes municipaux du Québec et de l'Association des aménagistes régionaux du Québec avant d'entreprendre l'étude dudit projet de loi, conformément à l'alinéa 2 de l'article 244 des Règles de procédure" est-elle adoptée?

M. Dufour: Adopté.

M. Bourbeau: Rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Elle est rejetée?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): La motion de M. le député de Jonquière étant rejetée, je dois en conclure maintenant que nous sommes prêts à procéder à l'étude détaillée du projet de loi. J'appelle l'article 1.

Étude détaillée Contenu du plan d'urbanisme

M. Bourbeau: L'article 1 modifie l'article 84 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en introduisant le paragraphe 7 qui prévoit que le plan d'urbanisme d'une municipalité peut comprendre "la délimitation à l'intérieur du territoire municipal d'aires d'aménagement pouvant faire l'objet de plans d'aménagement d'ensemble..." II est à noter que cette modification en est une de concordance avec la nouvelle section VII que va introduire, à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, l'article 2 du projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 1? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II est évident que cela bonifie ce qu'on a devant nous, sauf que, quand je regarde tous les pouvoirs qui s'effritent un peu partout, je me demande si cela ajoute quelque chose. On pourrait peut-être ajouter bien d'autres éléments, mais si, en fin de compte, tous les ministères peuvent intervenir pour faire des changements, ce seront encore des coûts supplémentaires qui seront imposés à la municipalité; donc, on ne peut pas s'opposer à l'article comme tel. Mais je dis que, à la face même de l'évolution de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui est en train de se faire et du glissement qui est en train de se faire, non pas sur les terres inondables, mais sur les glissements de terrain, on peut se rendre compte que, même ce pouvoir qui est donné, qui est un assouplissement, en fin de compte, va continuer à causer des dommages parce qu'on va demander aux municipalités d'en faire plus ou on va leur donner le pouvoir d'en faire plus, alors que d'autres gens pourront venir sur le territoire pour dire: Vous êtes allés trop loin.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 1.1.

Le règlement de zonage

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: J'aimerais apporter...

M. Dufour: Je n'ai pas de... (23 h 30)

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le ministre. Vous recevez maintenant, M. le député de Jonquière, les papillons.

J'appelle maintenant l'article 1.1. M. le ministre.

M. Bourbeau: J'aimerais apporter un amendement qui se lirait comme suit: Le projet de loi 43 est modifié par l'insertion, après l'article 1, du suivant: "1.1 L'article 113 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 4° du deuxième alinéa par le suivant: "4° spécifier par zone l'espace qui doit être laissé libre, soit entre les constructions et les usages différents, soit entre les constructions ou entre les usages différents, que ces constructions ou ces usages soient regroupés ou non et que ceux-ci soient situés dans une même zone ou dans des zones contiguës; prévoir, le cas échéant, l'utilisation et l'aménagement de cet espace libre."

M. le Président, l'introduction de l'article 1.1 au projet de loi 43 qui remplace le paragraphe 4 du deuxième alinéa de l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme vise à étendre le pouvoir réglementaire que possède un conseil municipal en matière de délimitation d'espace tampon entre des lots adjacents. Dans l'état actuel du droit, ce pouvoir ne serait reconnu qu'à l'égard des lots adjacents situés dans des zones contiguës. Ce pouvoir ne permettrait pas au conseil d'établir des espaces tampons entre des constructions et des usages différents situés sur des lots adjacents d'une même zone. La modification que propose le texte qu'introduit l'article 1.1 du projet de loi 43 accordera beaucoup plus de latitude au conseil municipal quand il deviendra nécessaire d'exercer un contrôle plus spécifique des espaces entre certains types de constructions ou d'usages différents, puisque cette réglementation n'aura pas à se limiter comme actuellement à des lots adjacents de zones contiguës. Ce contrôle pourra se faire dorénavant a l'intérieur d'une même zone.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Première remarque, c'est que l'on vient de recevoir les modifications. Cela me semble une modification assez importante et j'ai l'impression que le papillon a dû être fait avant ce soir. Cela ne permet pas tellement de regarder ce qui se passe. Je vois qu'avant on parlait de zones contiguës, puis là on l'enlève ou on le laisse, mais on laisse aussi plus d'espace pour prendre des décisions. Pouvez-vous me dire

que les unions ont vu le papillon et sont d'accord? Est-ce clair ou si c'est un amendement que vous nous apportez è la dernière minute? Je le dis carrément, avec le temps qu'on a arrêté - je ne blâme pas ce qui s'est fait, mais on a arrêté environ une heure au moins - cet article, à l'heure qu'il est, je ne sais pas ce qu'il veut dire exactement. Je sais ce qu'il veut dire par rapport à l'autre, mais je me demande s'il a été soumis aux unions et si les présidents vous ont donné leur accord.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, le député de Jonquière devrait savoir que, quand on arrive à la fin de la session dans les projets de loi, il n'y a aucun projet de loi adopté sans amendement. Cela ne s'est jamais vu dans l'histoire du Parlement québécois ou, si cela s'est vu, c'était probablement des projets de loi qui n'avaient qu'un seul article.

Or, quand on arrive à la fin de la session et qu'il y a des modifications de dernière minute, c'est bien évident qu'on ne peut pas convoquer des assemblées de la table Québec-municipalités. Tout ce que je peux dire au député, c'est que les présidents des deux unions ont été consultés sur cet article-là, à ce qu'on me dit, et qu'ils sont d'accord. Je dois dire au député, finalement, qu'il n'y a pas grand-chose ici. ll s'agit simplement de spécifier les espaces qui doivent être laissés libres, "soit entre les constructions et les usages différents, soit entre les constructions ou entre les usages différents, que ces constructions ou ces usages soient regroupés ou non et que ceux-ci soient situés dans une même zone ou dans des zones contiguës". Actuellement, la loi fait en sorte qu'il faut que tes zones soient contiguës. Or, si l'espace est plus grand et que les zones ne sont pas contiguës, ces règlements pourront en prévoir l'existence, même si les zones ne sont pas contiguës. Ce n'est pas très sorcier. Vous avez des lots parfois. Vous avez un cadastre, par exemple, où les lots sont sur le long et vous pouvez avoir plusieurs lots qui font un ou deux arpents, chacun, de large, de sorte que l'espace peut comprendre plusieurs lots non contigus.

M. Dufour: J'ai cru comprendre qu'on vous a dit que les unions ont été consultées. Vous ne les avez pas consultées directement?

M. Bourbeau: Non. Cela a été fait par l'intermédiaire du sous-ministre adjoint aux Affaires municipales.

M. Dufour: L'article donne plus de pouvoirs aux municipalités. Vous me dites:

Cela donne plus de pouvoirs. Mais, connaissant les pouvoirs interventionnistes ou les velléités interventionnistes de plusieurs ministères, est-ce que cela donne encore plus de latitude au ministère pour intervenir sur le territoire? Si cela ne rejoint pas les objectifs des ministères, est-ce que ce pouvoir va aller à l'encontre de l'autre pouvoir? C'est toujours la question que l'on se pose, qui est fondamentale.

M. Bourbeau: Supposons qu'il y ait une zone industrielle où il y aurait des industries polluantes et que la municipalité veuille réglementer pour prévoir des distances entre une construction résidentielle et la zone polluante et qu'il y ait, dans cette zone, plusieurs lots et que, finalement, à cause de la distance qui peut être assez grande, ces lots ne soient pas contigus: le lot où on construit et la zone. On me dit que, finalement, on ne pourrait pas légiférer si les lots ne sont pas contigus en vertu du paragraphe 4° de l'article 113 qui dit: "Spécifier l'espace qui doit être laissé libre entre les constructions ou entre les usages différents sur des lots adjacents et situés dans des zones contiguës et l'utilisation et l'aménagement de cet espace libre." Alors, s'il arrivait que ces lots ne soient pas adjacents, la municipalité ne pourrait pas adopter un règlement pour spécifier les distances minimales qui pourraient être imposées.

M. Dufour: Comme on parle de lots, cela peut arriver facilement dans le zonage agricole ce que l'on dit.

M. Bourbeau: Cela pourrait être dans n'importe quelle zone.

M. Dufour: Cela veut dire que l'on pourrait zoner le lot no 1, pour les fins de la discussion. Sur le lot no 1, on aura le droit d'avoir une activité industrielle. Le lot no 10 pourrait aussi avoir une autre activité, différente, et aussi industrielle. Sur des lots différents, il pourrait y avoir des activités différentes. C'est ce que l'on...

M. Bourbeau: Le paragraphe 4° de l'article 113 donne le pouvoir de spécifier l'espace qui doit être laissé libre. Autrement dît, c'est pour établir qu'entre une zone et des constructions qui pourraient être faites ailleurs il doit y avoir un espace minimum de tant de pieds. Par exemple, vous avez une zone industrielle polluante et on m'indique qu'il ne pourrait pas y avoir de construction à l'intérieur de 1000 pieds - je ne sais pas si le député m'écoute.

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: On dit qu'il ne pourrait pas y avoir de constructions entre une zone

polluante et un secteur résidentiel. On pourrait dire, par exemple, que l'espace minimum doit être de 1000 pieds. Alors, si les lots qui sont situés entre ces deux espaces ne sont pas contigus, il semble que ce règlement pourrait être invalidé. S'il faut franchir plusieurs lots qui ne sont pas contigus pour obtenir la distance, il semble y avoir la possibilité que le règlement soit invalidé. Alors, l'objet de cet amendement est de s'assurer que, si la municipalité décide d'adopter un règlement pour spécifier l'espace qui doit être laissé libre entre ces constructions et la zone, par exemple, ce règlement serait valide même si les lots ne sont pas contigus.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il d'autres interventions à l'article l.l? L'article 1.1 étant adopté, j'appelle maintenant l'article 2.

Les plans d'aménagement d'ensemble

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 2 introduit, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, après l'article 145.8, une nouvelle section VII comportant les articles 145.9 à 145.14 qui vont, en quelque sorte, établir de véritables balises en matière d'aménagement temporaire ou différé de certaines parties du territoire des municipalités locales.

M. Dufour: Quand on dit qu'on peut exiger, pour modifier un règlement d'urbanisme, un plan d'aménagement de l'ensemble de cette zone, est-ce implicite que c'est aux frais de la personne dans la zone concernée ou qui est propriétaire de la zone concernée?

Le Président (M. Saint-Roch): Si vous me le permettez, M. le député de Jonquière, nous allons prendre cela article par article. L'article 145.9.

M. Dufour: L'article 145.9. C'est cela?

Le Président (M. Saint-Roch): Pour la clarification de nos débats.

M. Dufour: C'est écrit: "Le conseil d'une municpalité où un comité consultatif d'urbanisme a été constitué peut adopter un règlement qui lui permet d'exiger dans une zone, lors d'une demande de modification des règlements d'urbanisme, la production d'un plan d'aménagement de l'ensemble de cette zone."

Si je comprends bien, cela veut dire que le conseil, par un règlement, va demander à quelqu'un qui modifie le règlement d'urbanisme de produire un plan d'aménagement de l'ensemble. Il peut le demander. Il n'est pas obligé, mais il peut le demander. Est-ce cela? M. Bourbeau: Oui.

M. Dufour: Ce qui veut dire que c'est aux frais de la personne qui demande la modification, ce changement-là?

M. Bourbeau: Oui, c'est exact.

M. Dufour: C'est un changement par rapport à ce qui existait auparavant?

M. Bourbeau: C'est nouveau. Cela n'existait pas dans la réglementation actuelle.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 145.9 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 145.10.

M. Bourbeau: L'article 145.10 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme édicté par l'article 2 du projet de loi prévoit le contenu que devrait avoir le règlement-cadre adopté en vertu de l'article 145.9. Ce règlement devra indiquer les zones où la procédure de présentation d'un plan d'ensemble serait exigée d'un promoteur qui demande une modification de la réglementation d'urbanisme, spécifier les usages et densités d'occupation que devra respecter le plan d'aménagement d'ensemble, établir la procédure de présentation d'un plan d'aménagement d'ensemble, inscrire les éléments obligataires d'un tel plan et les documents qui doivent l'accompagner et devra déterminer les critères auxquels l'étude du plan d'ensemble sera soumise.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 145.10? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le paragraphe 3°: "établir la procédure relative à une demande de modification des règlements d'urbanisme lorsque la présentation d'un plan d'aménagement d'ensemble est requise". Ce n'est pas prévu déjà dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ou dans les règlements d'urbanisme de quelle façon on procède pour consulter ou mettre en consultation? Cela veut dire que la municipalité aura le pouvoir d'établir une procédure qui pourra être autre que celle prévue dans la loi?

M. Bourbeau: On ne traite pas de la consultation. C'est de la procédure de présentation du plan qu'il est question ici.

M. Dufour: On dit: "établir la procédure relative à une demande de modification des règlements d'urbanisme lorsque la présentation d'un plan d'aménagement d'ensemble est requise". Cela veut dire que, lorsque la municipalité fera son règlement, elle exigera la présentation d'un plan d'aménagement, puis elle établira une procédure. Mais on sait que, lorsqu'une municipalité veut amender un règlement, il y a déjà une procédure de prévue. Est-ce que cela veut dire que la municipalité a une certaine liberté d'établir une procédure autre que celle prévue dans la loi?

M. Bourbeau: La consultation, M. le Président, est prévue à l'article 145.14. Ici, ce sont des questions de détail comme le nombre de copies de plan requises, etc.

M. Dufour: Ah! Ce n'est pas la question de consultation comme telle?

M. Bourbeau: C'est l'article 145.14 pour la consultation.

M. Dufour: Au paragraphe 5°, on dit: "déterminer les critères suivant lesquels est faite l'évaluation d'un plan d'aménagement d'ensemble." Dans son règlement, il va dire pourquoi il peut accepter ou ne pas accepter?

M. Bourbeau: C'est-à-dire quelles vont être les normes qui vont être utilisées dans l'évaluation d'un plan d'aménagement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 145.10? Est-ce que l'article 145.10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 145.11.

M. Bourbeau: L'article 145.11 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme édicté par l'article 2 du projet de loi prévoit que le règlement-cadre, comme tout autre règlement d'urbanisme, doit être soumis à la consultation des citoyens au moyen d'une assemblée publique tenue par le conseil et présidée par le maire.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 145.12.

M. Bourbeau: Cet article de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme édicté par l'article 2 du projet de loi prévoit que le conseil d'une municipalité où est en vigueur un règlement-cadre prévoyant le mécanisme des modifications des règlements d'urbanisme conformément à un plan d'aménagement d'ensemble doit se prononcer par résolution sur un plan qui lui est proposé par un promoteur. Par le biais de cette résolution, le conseil doit approuver ou refuser le plan d'aménagement d'ensemble présenté et une copie de cette résolution doit être transmise è la personne qui a présenté le plan.

C'est ici, comme nous l'avons signalé précédemment, qu'intervient le rôle principal du comité consultatif d'urbanisme. Bien que ce comité n'exerce pas un droit de regard sur la décision du conseil, il a quand même pour mission d'y participer en apportant au conseil l'éclairage nécessaire pour prendre la meilleure décision.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 145.12 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 145.12 est adopté. J'appelle maintenant l'article 145.13.

M. Bourbeau: L'article édicté a pour objet de permettre au conseil de la municipalité d'exiger certaines conditions à l'approbation d'un plan d'aménagement d'ensemble. Ces conditions pourraient être la prise en charge, par les propriétaires des immeubles situés dans la zone visée par le plan, du coût de certains éléments du plan qu'ils réalisent le plan, dans un délai déterminé et qu'ils fournissent la garantie financière exigée par le conseil.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 145.13 étant adopté, j'appelle maintenant l'article 145.14.

M. Bourbeau: Cet article, M. le Président, a pour objet de permettre au conseil d'adopter un règlement d'urbanisme dont l'objet est de modifier les règlements existants pour y inclure le plan d'aménagement d'ensemble. Ce règlement des modifications devra être soumis è la consultation des citoyens au cours d'une assemblée publique tenue par le conseil et présidée par le maire.

En plus de cette consultation des citoyens, le règlement devra faire l'objet d'une approbation des citoyens habiles à voter sur ce règlement, le tout conformément aux règles édictées en cette matière par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article

145.14 est-il adopté? Est-ce que l'ensemble de l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 3. Puis-je suggérer que nous prenions cela...

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait suspendre pour une minute ou deux, s'il vous plaît?

Le Président (M. Saint-Roch): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 23 h 50)

(Reprise à 23 h 53)

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux. Je dois en conclure, par consentement mutuel, que la commission de l'aménagement et des équipements ajourne maintenant ses travaux.

(Fin de la séance à 23 h 54)