Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Onze heures cinquante-sept minutes)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements est réunie ce matin afin de procéder à l'étude d'un certain nombre de projets de loi d'intérêt privé dans l'ordre suivant: le projet de loi 209, Loi modifiant la charte de la ville de Longueuil; le projet de loi 212, Loi concernant la ville de Saint-Georges; le projet de loi 262, Loi concernant le comité d'enfouissement sanitaire d'Argenteuil--Deux-Montagnes; le projet de loi 267, Loi modifiant la charte de la ville de Salaberry-de-Valleyfield; le projet de loi 235, Loi modifiant la charte de la ville de Granby; le projet de loi 203, Loi concernant certaines transactions entre la compagnie de Jésus, la corporation Le collège des Jésuites et la corporation Le collège Saint-Charles-Garnier; le projet de loi 206, Loi modifiant la charte de la ville de Sherbrooke et finalement le projet de loi 224, Loi concernant la conversion en copropriété par déclaration de l'immeuble appartenant à la Société d'amélioration Milton Paré inc.

Avant d'amorcer nos travaux, je demanderais au secrétaire de la commission s'il y a des modifications quant à la composition de notre commission. M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Aucune modification n'a été signalée, M, le Président.

Projet de loi 209

Le Président (M. Rochefort): Aucune modification n'a été signalée. Sans plus tarder, nous allons procéder à l'étude du projet de loi 209 modifiant la charte de la ville de Longueuil. Je voudrais souhaiter la bienvenue à M. le maire. Je vous demanderais, M. le maire, de nous présenter les personnes qui vous accompagnent pour les fins du Journal des débats, s'il vous plaît.

M. Ferland (Roger): À ma gauche, M. André Létourneau, vice-président du comité exécutif de la ville de Longueuil, à mon extrême droite, Me Jean-Jacques Rainville, M. Daniel Chaurette et M. Clermont Vermette.

Le Président (M. Rochefort); Je vous souhaite la bienvenue à cette commission et, sans plus tarder, j'inviterais le proposeur du projet de loi, M. le député d'Iberville, à nous en faire la présentation. M. le député.

Remarques préliminaires

M. Tremblay (Iberville): Merci, M. le Président. Considérant qu'il est dans l'intérêt de la ville de Longueuil d'amender sa charte, c'est avec plaisir que j'ai accepté d'être le proposeur du projet de loi 209.

M. le Président, je sais qu'actuellement on a beaucoup de boulot et je ne voudrais pas retarder trop longtemps l'étude du projet de loi. Je demande qu'on procède le plus rapidement possible, dans le meilleur intérêt des gens de Longueuil, à l'étude de leur projet de loi article par article.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie, M. le député. J'inviterais donc maintenant M. le ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, il me fait doublement plaisir de saluer les dirigeants de la ville de Longueull; premièrement parce que j'ai le très grand honneur de représenter une partie de la ville de Longueuil dans le comté de Laporte, partie que j'oserais qualifier de la plus belle de la ville de Longueuil, sans vouloir créer de débat ici; deuxièmement, j'aimerais également profiter de l'occasion pour non seulement accueillir les gens de Longueuil, mais féliciter le maire, M. Roger Ferland, dont l'élection est toute récente et qui a obtenu un appui total ou quasi total de la population, une majorité qui surpasse même, en pourcentage, celle qu'a obtenue, le week-end dernier, le chef de l'Opposition à l'Assemblée nationale, ce qui n'est pas peu dire, compte tenu de l'importance de cette majorité. Alors félicitations au maire de Longueuil et bienvenue à l'Assemblée nationale.

J'aimerais simplement ajouter qu'au cours des dernières semaines, les fonctionnaires de mon ministère ont eu l'occasion de discuter avec les autorités de la ville de Longueuil du projet de loi 209 que nous avons devant nous. Comme tous les projets de loi qui sont présentés devant cette commission, il y a beaucoup d'espérance et parfois les résultats ne rencontrent pas toutes les espérances, mais je pense que, d'une façon générale, nous nous sommes

entendus sur ce que le projet de loi devrait comporter. C'est ce que le gouvernement est prêt à accepter comme modification à la charte de la ville de Longueuil. On verra, au fur et à mesure que se déroulera l'étude des articles lesquels pourront être retenus et ceux que la ville voudra bien accepter de retirer. Merci.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie, M. le ministre. Sans plus tarder, j'inviterais M. le maire à nous faire la présentation de son projet de loi. M. le maire.

M. Ferland: Merci, M. le Président. D'une façon très brève, notre projet de loi comporte deux grands volets: un premier volet porte sur la rémunération des élus et un deuxième volet est à caractère un peu plus technique.

Le volet de la rémunération des élus comprend des articles, des demandes pour rémunérer le vice-président du comité exécutif et le président du conseil, articles pour lesquels il existe déjà des précédents. Ensuite, on demande une enveloppe salariale de façon à rémunérer le maire suppléant et des présidents de commission.

Il y a aussi un article qui porte sur la rémunération de l'ancien maire de Longueuil, M. Jacques Finet, qui, au 1er janvier 1986, s'est vu pénalisé par le retrait de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal. Quand la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal desservait une partie de Longueuil, le maire de Longueuil était considéré comme membre de la CUM. Alors il était dans la catégorie 2, en termes de plafond de rémunération. Au retrait, il est retombé à la catégorie 5, ce qui l'a pénalisé d'une somme d'environ 15 000 $ par année. Cela est pour la rémunération.

Concernant les aspects techniques de la loi, il y a des articles qui portent sur les mises à prix lors des ventes aux enchères de terrains pour saisie. Il y a aussi un article qui porte sur l'exercice du droit de retrait de façon à être compensée pour des dépenses encourues, en outre des 10 % qui vont habituellement avec le retrait. Ensuite, il y a un article qui porte sur la preuve photographique et, finalement, il y a un ou des articles qui portent sur les titres de terrains qui seraient ambigus. Essentiellement, c'est l'ensemble de notre projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie, M. Ferland. Y a-t-il d'autres membres de la commission qui souhaiteraient prendre la parole à l'étape des remarques d'introduction? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais seulement saluer d'une façon spéciale les qens de Longueuil et féliciter aussi le nouveau maire de sa récente élection et lui souhaiter le meilleur succès. Quant à nous, comme membres de l'Opposition officielle, on est prêt à procéder à l'étude du projet de loi article par article, puisque la journée sera sûrement bien remplie.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de Taillon m'a demandé la parole. J'imagine que j'ai le consentement des membres de la commission. M. le député de Tallon.

M. Filion: Je vous remercie, M. le Président. Au nom de ma collègue de Marie-Victorin, qui est retenue au salon bleu et qui est en train d'y prononcer une allocution, je voudrais souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville de Longueuil ainsi qu'à leur procureur.

Comme vous le savez, M. le Président, la ville de Longueuil est la quatrième en importance au Québec. Ce projet de loi vient modifier sa charte pour lui permettre de se donner en quelque sorte un cadre légal qui fera en sorte qu'elle pourra continuer à se développer et à progresser dans le sens déjà entrepris au cours des dernières années. Donc, il s'agit là d'un projet de loi privé d'une très grande importance pour la ville de Longueuil et de nature à assurer le développement à tous les niveaux de cette municipalité qui ne cesse de croître en quantité et en qualité également.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie, M, le député de Taillon. Y a-t-il d'autres membres de la commission qui souhaitent intervenir à ce moment-ci? Y a-t-il des intervenants dans la salle qui souhaiteraient être entendus concernant ce projet de loi en plus des autorités de la ville de Longueuil?

Étude détaillée

Sans plus tarder, j'appelle l'article 1 du projet de loi. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, vous me permettrez, en premier lieu, de faire seulement un commentaire d'ordre général pour dire que, comme le maire de Longueuil Pa mentionné, le projet de loi qui est devant nous comporte trois sortes de dispositions. Les premières visent à apporter certaines modifications à la façon de choisir le maire suppléant, à la durée de cette fonction et à la rémunération qui y est attachée. En matière de rémunération, le projet de loi prévoit également certains changements en ce qui concerne d'autres fonctions exercées par les membres du conseil de la ville.

La seconde série de dispositions

concerne des règles spéciales que la ville voudrait introduire concernant la vente d'immeubles pour défaut de paiement des taxes municipales et le dépôt de documents en possession de la ville. Enfin, la ville demande que certaines ventes pour taxes soient validées.

Comme nous le verrons lors de l'étude article par article qui commence maintenant, j'entends recommander l'adoption de certains articles du présent projet de loi, Par ailleurs, tenant compte des travaux et des études qui ont actuellement cours en ce qui concerne la révision des lois municipales, je ne serais pas favorable à certaines autres demandes de la ville de Longueuil.

En ce qui concerne l'article 1, la ville demande que le titulaire du poste de maire suppléant soit nommé par le maire ou, à défaut, par le conseil et que cette fonction de maire suppléant ait un caractère de permanence. Pour l'instant, nous ne sommes pas disposés à accepter la demande de faire du poste de maire suppléant un poste permanent, l'une des raisons étant que cette disposition n'a jamais encore été accordée à l'égard d'aucune autre municipalité et que, généralement, avant, si je puis dire, d'ouvrir une porte comme celle-là, la pratique que je suis est de consulter l'ensemble des municipalités du Québec par la voie de leurs représentants dûment qualifiés, soit les unions municipales, pour voir dans quelle mesure le monde municipal réagit à des demandes comme celle-là, étant bien entendu que, lorsque le gouvernement accorde un pouvoir de ce genre à une municipalité, dans les mois suivants, toutes les municipalités du Québec veulent s'engouffrer dans la porte. La sagesse nous commande de procéder à des consultations préalables.

Par contre, je signale au maire de Longueuil, qui le sait déjà d'ailleurs fort bien, que les lois actuelles permettent finalement en pratique de nommer un maire suppléant permanent en faisant en sorte que le conseil, tous les quatre mois, vote une résolution pour nommer de nouveau le même maire suppléant, de sorte que l'objectif qui est recherché est finalement atteint. Dans ces conditions, pour les raisons que je viens d'avancer, je me demande si le maire aurait des commentaires à nous faire au sujet de l'article 1 du projet de loi.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Ferland: M. le Président, nous sommes disposés à retirer cette demande.

Le Président (M. Rochefort): Donc, l'article 1 est retiré. J'appelle l'article 2 du projet de loi. M. le ministre.

M. Bourbeau: À l'article 2, M. le Président, il s'aqit d'une modification de concordance qui est reliée à la demande incluse è l'article 1 concernant le caractère de permanence que la ville voudrait donner à la fonction de maire suppléant. Je croîs que, pour les mêmes raisons, il y aurait lieu de retirer également l'article 2.

M. Ferland: C'est exact.

Le Président (M. Rochefort): D'accord. Donc, l'article 2 est retiré. J'appelle l'article 3.

M. Bourbeau: Cet article vise à changer les règles concernant la rémunération des membres du conseil occupant certaines fonctions administratives. En premier lieu, il prévoit deux nouveaux cas par rapport à la situation générale de l'ensemble des municipalités, soit le retrait de la rémunération additionnelle rattachée à la présidence du comité exécutif et l'octroi d'une rémunération additionnelle au maire suppléant et au président d'une commission du conseil.

En second lieu, il vise à attribuer une rémunération additionnelle au vice-président du comité exécutif ainsi qu'au président du conseil. Le problème de la rémunération des élus a récemment fait l'objet d'une étude par un comité spécial, un comité qui a été formé par la table Québec-municipalités et dont les recommandations viennent de nous être remises et font présentement l'objet d'une étude.

Aussi, je ne suis pas en faveur d'accorder les modifications apportées à l'égard du président du comité exécutif, du maire suppléant tel que, évidemment, nous l'avons dit tout à l'heure, et des présidents de commission, une décision définitive n'ayant pas encore été prise sur les conclusions du comité d'étude qui a été formé avec le concours des deux unions municipales.

Je ne vois pas cependant d'objection à rendre la situation du vice-président exécutif et du président du conseil analogue à ce qui existe pour certaines autres municipalités. Cette décision exige, je crois, une reformulation de l'article présenté. Si le maire de Longueuil était d'accord, on pourrait peut-être apporter un amendement à l'article 3, si vous voulez.

Le Président (M. Rochefort): Êtes-vous d'accord?

M. Ferland: Oui, oui, je suis d'accord.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: Peut-être que je pourrais faire la proposition, M. le Président, de dire:

L'article 3 du projet de loi 209 est remplacé par le suivant: 3. L'article 65.10 de cette loi est modifié pour la ville par l'insertion, après le troisième alinéa, des suivants: "Le conseiller qui est vice-président du comité exécutif de la municipalité reçoit comme rémunération et allocation annuelles additionnelles à ce dernier titre, outre celles visées au premier alinéa, une somme égale è la moitié de la somme annuelle payable à un conseiller de la municipalité en vertu des articles 65 à 65.8. "Le conseiller qui est président du conseil de la municipalité reçoit comme rémunération et allocation annuelles additionnelles à ce dernier titre une somme égale à la moitié de la somme annuelle payable à un conseiller de la municipalité en vertu des articles 65 à 65.8."

Le Président (M. Rochefort): Y a-t-tl des commentaires?

M. Bourbeau: Cette modification, M. le Président, permettra au vice-président du comité exécutif et au président du conseil de recevoir une rémunération additionnelle pour l'exercice de leur tâche.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En décodant ou en appliquant le principe, cela veut dire que pour le conseiller qui est vice-président, ce serait deux fois et demie, comme c'est demandé dans le projet qui nous a été présenté. C'est un amendement parce que vous enlevez des choses, mais ce qui était demandé, c'était cela effectivement. La deuxième partie, c'est que le conseiller qui est président du conseil reçoit 50 % de plus qu'un conseiller.

J'aimerais demander au ministre si la particularité au sujet du maire suppléant a été examinée dans l'étude du projet de loi, c'est-à-dire le projet de rémunération que vous avez demandé. Vous avez demandé une étude d'évaluation du salaire et je vous dis honnêtement que j'aurais été sensible à cette demande, je ne sais pas dans quelle proportion, mais personnellement, pour avoir vécu cette expérience avec beaucoup de conseillers, je pense que la ville de Longueuil avait une demande intéressante, mais qui pourrait s'appliquer à l'ensemble des villes du Québec, je suis d'accord là-dessus. Je me demande si vous avez eu une indication que le maire suppléant pourrait avoir une rémunération supplémentaire, sans fixer le barème? (12 h 15)

M. Bourbeau: Le comité d'étude était présidé par M. Roch Bolduc - d'ailleurs, l'annonce avait été faite publiquement - et comprenait deux autres maires ou anciens maires plutôt, dont l'un a été recommandé par l'Union des municipalités du Québec et l'autre par l'Union des municipalités régionales de comté. Au cours des derniers jours, ce comité a déposé son rapport auprès du ministre. Le rapport traite de l'ensemble de la problématique de la rémunération des élus et fait des recommandations. Ces recommandations ne sont pas encore acceptées ni par le monde municipal, ni par le Conseil des ministres, mais je peux dire que, si elles étaient acceptées, il y aurait possibilité de donner suite au voeu de la ville de Longueuil de rémunérer le maire suppléant.

M. Dufour: Donc, on a abordé l'aspect du maire suppléant à l'intérieur de l'étude de la politique d'ensemble. C'est ce que vous me dites. Parfait.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire, avez-vous des commentaires à faire sur la proposition d'amendement du ministre?

M. Ferland: Oui, M. le Président. On accepte la proposition du ministre en espérant que le projet de loi général sera bel et bien adopté avant la fin de l'année de façon à nous permettre d'atteindre le but que l'on visait ici. En deuxième lieu, je me demande si cet article peut avoir un effet rétroactif au début de l'année 1987.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: À l'éqard de votre première observation, je vous dirai que l'adoption des lois ne dépend pas seulement de la volonté du gouvernement; il y a aussi l'Opposition qui participe à l'adoption des lois. La demande s'adresse aux deux côtés...

M. Ferland: C'est un espoir que j'ai exprimé, M. le ministre.

M. Bourbeau: ...j'espère que l'Opposition en tiendra compte à la fin de la session au mois de décembre. Je vois que le député de Jonquière fourbit déjà ses armes.

En ce qui concerne l'autre question, la rétroactivité, je n'ai pas d'objection que l'on rende la mesure rétroactive. Est-ce que le projet de loi le prévoit actuellement?

M. Ferland: Le projet de loi ne le prévoyait pas. Je le demande présentement: Est-ce que l'on pourrait le...

M, Bourbeau: On est en train de faire des vérifications. On croit, sous toutes réserves, qu'il est possible que la rétroactivité soit automatique. On est en train d'en faire la vérification. Si ce n'était pas le cas, d'ici à quelques minutes et avant

que vous ayez quitté la table, on pourrait introduire une modification pour la rendre rétroactive. Je serais d'accord avec cela.

M. Ferland: D'accord. Merci.

Le Président (M. Rochefort): Avez-vous un sous-amendement, M. le ministre?

M. Bourbeau: Un sous-amendement à quel effet?

Le Président (M. Rochefort): Pour rendre l'amendement rétroactif.

M. Bourbeau: On reviendra là-dessus.

Le Président (M. Rochefort): On va suspendre?

M. Bourbeau: On ne suspend pas.

Le Président (M. Roehefort): On ne suspend pas. On peut procéder?

M. Bourbeau: On peut procéder.

Le Président {M. Rochefort): Parfait. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 3?

M. Filion: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Taillon.

M. Filion: Si je comprends bien, vous suspendez l'étude de l'article 3.

Le Président (M. Rochefort): Non. On s'entendrait pour adopter tel quel, si je comprends bien, l'article 3 et, par la suite, toujours si j'ai bien compris, un article visant à appliquer rétroactivement ces dispositions serait apporté par le ministre.

M. Filion: C'est bien. Merci, M. le Président.

M. Bourbeau: Seulement un mot pour terminer. On comprend bien la philosophie qui nous anime. Nous ne voulons pas, à l'égard de la ville de Longueuil ou d'une autre municipalité è ce moment-ci, accorder des pouvoirs en matière de rémunération qui ne seraient pas des pouvoirs que l'on pourrait accorder à d'autres municipalités semblables, mais nous sommes d'accord pour accorder à la ville de Longueuil des pouvoirs que certaines autres municipalités - je n'oserais pas dire importantes - dont la population est importante, ont déjà, soit la possibilité de rémunérer le vice-président du comité exécutif et le président du conseil.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Bourbeau: À l'article 4, la ville demande que soit établie une enchère minimale lors de la vente d'un immeuble pour défaut de paiement des taxes municipales. Il s'agit là d'un domaine qui fera l'objet d'une étude dans le cadre de la révision des lois municipales.

M. le Président, nous avons l'intention, là aussi, de légiférer possiblement à l'automne ou encore dans le cadre de la révision des lois municipales qui est présentement en cours. Notre décision n'est pas prise, à savoir si on va attendre la révision des lois municipales ou si on l'introduira d'une façon plus générale pour l'ensemble des municipalités à l'automne.

C'est un point de vue important. C'est un détail important que l'on a porté à l'attention du ministère et encore là, afin de ne pas léqiférer à la pièce, nous avons l'intention de réqler ce problème, sinon à l'automne, tout au moins dans un délai relativement court. Il a été convenu que la ville accepterait de retirer cet article aussi.

M. Ferland: Dans les circonstances, on accepte, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Donc, l'article 4 est retiré. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Qu'ils retirent les articles, c'est bien sûr qu'ils peuvent le faire. C'est leur droit. Cela veut dire qu'à ce moment-là on ne posera pas de question. Si vous nous dites que vous le retirez, même si on avait envie de poser des questions, on n'en posera pas; c'est votre projet de loi. Je vais respecter cela.

M. Ferland: M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Ferland: Je tiens à préciser que l'on accepte dans tes circonstances, avec les explications et dans l'espoir que le projet de loi sera adopté dans un temps relativement court.

M. Dufour: C'est temporel des fois des paroles de ministre. Je veux seulement vous

rappeler cela.

M. Bourbeau: Temporaire ou temporel? M. Dufour: Temporel. M. Bourbeau: Temporel?

M. Filion: Temporel, c'est comme Victor Hugo, M. le ministre.

M. Dufour: C'est comme Victor Hugo. Je vais vous demander son adresse pour aller le rencontrer.

Le Président (M. Rochefort): Messieurs, l'article 4 est retiré? J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui. M. le Président, cet article vise à créer un nouveau privilège pour la ville en matière de vente pour taxes, lorsqu'elle s'est portée adjudicataire de l'immeuble mis en vente. Il permettrait en effet que la ville se fasse rembourser par celui qui exerce un retrait les diverses dépenses et améliorations qu'elle a effectuées à l'égard de l'immeuble dont elle était adjudicataire.

Encore une fois, cette question devrait être réglée par l'étude qui sera effectuée dans le cadre de la révision des lois municipales. Je préférerais, encore là, que cet article soit retiré. On comprendra la raison qui nous anime. Nous sommes justement en train de faire une refonte des lois municipales pour faire disparaître la disparité qui existe présentement entre toutes les lois municipales et toutes les diverses chartes des municipalités. Or, dans la mesure où la proposition qui nous est faite est de nature à améliorer la situation pour l'ensemble des municipalités du Québec, nous sommes réfractaires à modifier des chartes individuellement parce que, éventuellement, on va accélérer ou accentuer le fouillis indescriptible qu'est présentement la jungle des lois municipales, plutôt que de le simplifier.

Je prends quand même note de la volonté de la ville de Longueuil de tenter de régler un problème qui est ici manifeste et que l'on a reconnu. D'ailleurs, j'en ai discuté avec le maire récemment et c'est pourquoi je vais faire le maximum pour tenter que ce problème soit réglé, non seulement pour la ville de Longueuil, mais pour l'ensemble des municipalités du Québec.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Ferland: M. le Président, j'aimerais que vous invitiez Me Vermette à prendre la parole sur cet article, s'il vous plaît!

Le Président (M. Rochefort): Me

Vermette.

M. Vermette (Clermont): Cette question, on se demande si on ne peut pas l'adopter maintenant, étant donné qu'il y a un précédent qui existe déjà dans la charte de la ville de Montréal, Lois du Québec 1980, chapitre 40, article 42, sensiblement au même effet. En outre, une partie de cet article est inspirée d'une disposition contenue à l'article 1060 du Code municipal où, en vertu du Code municipal, dans le cas de retrait, l'adjudicataire peut se faire rembourser, par le propriétaire ou la personne qui exerce le retrait en son nom, le coût de toutes les réparations et améliorations nécessaires qu'il a faites sur l'immeuble retrait, que l'on ne retrouve pas dans la Loi sur les cités et villes malheureusement.

Quant à la ville de Montréal, il est prévu que le prix de rachat doit comprendre, en sus des sommes mentionnées è l'article 904, les taxes foncières générales ou spéciales dues et les versements de taxes d'améliorations locales grevant cet immeuble et échus depuis l'adjudication, comprenant également l'excédent des dépenses sur les revenus encourues par la ville pour assurer la conservation de l'immeuble.

Dans le texte de l'article 5, nous demandons que l'on rembourse toute perte qu'elle a encourue pour s'acquitter de ses obligations en regard de l'immeuble retrait. Il est arrivé un cas à Longueuil où un immeuble avait été acquis lors d'une vente pour taxes par la ville pour protéqer sa créance de taxes et l'immeuble était en grande partie vacant. Par ailleurs, il y avait des locataires qui avaient droit à des services et même il y avait des locataires qui avaient droit, de par des condamnations antérieures, à certaines améliorations è l'immeuble. Donc la ville doit les remplir ces obligations et finalement exploiter un immeuble pendant la période où elle le détient à perte. À la fin de cette période, le propriétaire qui s'était laissé vendre pour taxes était bien heureux de recouvrer son immeuble. Il avait traversé la période difficile et c'est la ville qui avait dû encourir tous ces déboursés sans pouvoir être remboursée. C'est à cause d'un exemple comme celui-là qu'on a vu le besoin pour la ville d'obtenir cette protection. Étant donné qu'il y a un précédent à la ville de Montréal, nous nous demandons si on ne pourrait pas, sans attendre les amendements à la loi générale, reconsidérer d'accorder cette disposition.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le ministre.

M. Bourbeau: Encore là, il s'agit d'une

modification qui est justement du genre de celle que l'on ne voudrait pas donner à la pièce à chaque municipalité, parce que c'est un problème qui confronte l'ensemble des municipalités du Québec. Bien sûr, à Longueuil, il y a eu un cas spécial dont on me parle, mais Longueuil a une histoire qui date du XIXe siècle et je ne pense pas que ce soit arrivé très souvent au cours des années. On a un cas dont on nous parle et je pense bien qu'au cours des prochains mois il y a peu de chance qu'il y en ait d'autres. On ne se souvient que d'un seul cas, semble-Ml.

Il faut bien réaliser que la législation concernant la vente pour taxes à la ville de Montréal est contenue dans la charte de la ville de Montréal, donc elle a des dispositions spéciales. Quant à Longueuil, la disposition qui s'applique, c'est ta toi sur les cités et villes. Donc la situation est différente. Montréal n'étant pas régie par la Loi sur les cités et villes en ce qui concerne ces procédures de vente pour taxes, il fallait donc que Montréal ait des dispositions à elle. Si on amendait la Loi sur les cités et villes dans le cas de la ville de Longueuil, ce serait un peu différent parce que ce serait la seule ville au Québec qui aurait des dispositions semblables qui émergeraient de la Loi sur les cités et villes.

Finalement, comme je l'ai dit tout à l'heure, ce problème qui fait qu'une ville, à l'occasion, puisse perdre de l'argent lors d'une vente pour taxes quand l'ancien propriétaire exerce le retrait où la ville a eu à dépenser plus d'argent que les 10 % prévus par la loi, c'est un problème réel que j'ai reconnu d'ailleurs dans mes discussions avec le maire et que l'on va tenter de régler d'une façon générale pour l'ensemble des municipalités.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M, Dufour: Dans ce cas-ci, il y a un problème qui est soulevé par la ville de Longueuil qui effectivement se base sur deux dispositions qui existent actuellement, dont une è la ville de Montréal et une sous le Code municipal du Québec.

Je comprends que le ministre puisse s'appuyer sur des études à venir pour prendre ses décisions, mais, à mon point de vue, je serais surpris que cette étude vienne è la conclusion que l'on doive retirer ou que l'on ne doive pas donner ce pouvoir à l'ensemble des municipalités du Québec. Si c'est vrai, le ministre peut-il me dire s'il va aussi retirer le pouvoir à la ville de Montréal? La ville de Montréal est une grosse municipalité et la ville de Longueuil fonctionne sur la même lancée - j'ai l'impression que cela va augmenter - mais il n'y a que la ville de Montréal qui a un pouvoir. La ville de

Longueuil demande le même pouvoir. En vous appuyant sur le fait qu'il y a des études en cours, est-ce que, déjà, vous n'êtes pas prêt à donner votre accord en disant; Je vais le donner à la ville de Longueuil, quitte à l'étudier pour les autres municipalités, selon leurs besoins et leurs demandes? (12 h 30)

II me semble que votre argumentation concernant ce projet particulier ne semble pas aller dans la lignée des principes de l'étude des projets de loi particuliers qui sont vraiment à l'effet d'étudier des cas particuliers dans des problèmes particuliers. Donc, le pouvoir qui est demandé par la ville de Longueuil, c'est d'abord d'être traitée au même titre que la ville de Montréal. Même si vos études arrivent à la conclusion que, oui, vous devez l'accorder à tout le monde, ils l'auront eu quelques mois auparavant. Si vous ne l'accordez pas aux autres, la ville de Lonqueuil aura eu un traitement qu'on attache à une ville qui a une certaine importance et, en même temps, qui vit des problèmes particuliers.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, j'envie toujours un peu le rôle de l'Opposition, il est très facile d'inciter le ministre à dire oui à toutes les demandes. Le critique de l'Opposition n'a pas à avoir une vision globale des choses comme on doit peut-être...

M. Dufour: Bien là, par exemple...

M. Bourbeau: ...le faire quand on a la charge d'assurer un peu de cohésion dans l'ensemble de la législation municipale. Je soulignerai au maire et aux représentants de Longueuil que les pouvoirs qu'ils demandent en cette matière sont quand même plus étendus que les pouvoirs que la loi accorde présentement à la ville de Montréal ou dans le Code municipal. On a ouvert un peu plus la porte dans la demande de la ville de Longueuil. C'est aussi un fait dont on doit tenir compte. Quand on fera en sorte de régler ce problème pour l'ensemble des municipalités du Québec, sûrement qu'on consultera les savants procureurs qui ont rédigé une si belle clause pour la ville de Longueuil. On tentera de voir dans quelle mesure cette clause pourra s'adapter à l'ensemble des municipalités du Québec.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Taillon.

M. Dufour: M. le Président...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...seulement pour rétablir les faits, lorsque le ministre me prête des intentions à savoir que je ne suis pas obligé d'avoir la vision globale... Bien non, je n'ai pas besoin de cela, je l'ai la vision globale. Pour avoir travaillé pendant 25 ans avec des élus municipaux, pour avoir été président de l'Union des municipalités du Québec et avoir continué dans ce dossier depuis toujours, si je n'ai pas une vision de l'ensemble de ce qui se passe dans le paysage du Québec, je vous invite, M. le ministre, à m'écouter un peu plus attentivement et vous allez vous rendre compte que la démagogie, ce n'est pas mon fort quand je parle des problèmes municipaux.

M. Bourbeau: M. le Président, je suis content d'entendre...

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...le député de Jonquière me dire qu'il a une vision globale de la législation en matière municipale. Si on ne s'en était pas déjà rendu compte, maintenant, on le sait.

Des voix: Ha! Ha!

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Taillon.

M. Filion: Oui, M. le Président. Sans vouloir allonqer le débat sur cet article, j'écoute attentivement les interventions d'abord de nos invités et, ensuite, du ministre. Cela me frappe un peu. Je pense que le ministre convient qu'il existe une situation problématique lorsque la municipalité se fait rembourser par le propriétaire qui a exercé un droit de retrait. L'intervention de Me Vermette a eu pour but, je pense, de vous expliquer concrètement dans quelle sorte de situation les municipalités se retrouvent alors. Dans le fond, c'est la municipalité qui encaisse la facture et ce sont les contribuables qui, en fin de compte, bien sûr, doivent en assumer le coût.

Je comprends également du ministre qu'il s'interroge sur les conséquences, pour l'ensemble des municipalités, de l'occurrence de situations semblables. Je comprends également qu'il a l'intention d'étudier l'ensemble du dossier et peut-être d'arriver avec une disposition qui s'appliquera à toutes les municipalités. Mais, à mon avis, je vous le dis respectueusement, M. le ministre, lorsque vous arriverez à ce pont, vous le franchirez. C'est-à-dire que lorsque vos études seront terminées et que vous aurez arrêté votre choix sur des dispositions qui seront vraisemblablement semblables à celles que l'on retrouve à l'article 5 du projet de loi qui est devant nous, à ce moment-là, vous pourrez faire concorder l'ensemble des dispositions qui existeraient avec celles pour lesquelles le consensus aurait été établi pour l'ensemble des municipalités. Mais je verrais mal, M. le ministre, que vous disiez: Écoutez, cela ne se produit pas trop souvent, voulez-vous, on va garder cela comme cela?

Montréal est déjà bardée contre tel type de situation. Dans le Code municipal, il existe des dispositions similaires, non pas semblables mais similaires, et on va laisser les autres municipalités assumer les coûts d'une problématique semblable. Est-ce que cela ne serait pas plus cohérent, sans déranger l'ensemble des études législatives que vous faites, de permettre l'adoption de cette disposition qui est sans grande conséquence? On ne peut pas parler d'effet d'entraînement. Je ne pense pas que 208 municipalités viennent faire la queue demain matin au parlement pour obtenir cette disposition dans leur charte. De toute façon, il n'y en a pas tant que cela qui ont leur charte.

Je fais appel au sens de la cohérence du ministre. Il m'apparaît en tout cas que le préjudice est absolument nul, sur le plan législatif, de procéder à l'adoption de cette disposition qui est souhaitée par les représentants de la ville de Longueuil.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, le député de Taillon plaide bien, je le concède. Cependant, je dirai deux choses: premièrement, il n'y a pas présentement de cas précis qui ferait en sorte qu'on devrait agir d'une façon urgente pour sauvegarder les intérêts pécuniaires de la ville de Longueuil. On se dit que, possiblement, il pourrait y en avoir dans l'avenir. À moins que je ne fasse erreur, avez-vous des cas précis actuellement?

M. Ferland: Non, M. le ministre, il n'y en a pas.

M. Bourbeau: Deuxièmement, on me dit que l'urgence n'est quand même pas si grande que cela parce que la jurisprudence qui prévaut actuellement en cette matière -c'est ce qu'on me dit autour de moi - fait en sorte que les cours de justice, dans des situations semblables, acceptent et reconnaissent que la municipalité peut se faire rembourser plus que les 10 % et qu'on applique actuellement, à l'éqard des municipalités régies par la Loi sur les cités et villes, les mêmes dipositions que pour le Code municipal, de sorte que mes conseillers juridiques me disent que les tribunaux accordent éqalement des montants pour le coût des réparations urgentes et nécessaires.

Donc, on accorderait plus que les 10 % qui sont le remboursement des intérêts.

Là où le bât blesse un peu dans la rédaction de votre clause, c'est que vous ne vous contentez pas de demander qu'on puisse vous indemniser pour les réparations et améliorations nécessaires, ce qui serait conforme à la jurisprudence actuelle, mais vous allez également plus loin en disant que la ville voudrait se faire rembourser toutes les pertes qu'elle a encourues pour s'acquitter de ses obligations. Cela est un terme un peu plus général et très vague, je dois dire, qui pourrait comporter une foule de choses qu'on ne peut pas très bien définir présentement. C'est la raison pour laquelle on préfère, de ce côté-ci, avoir le temps de regarder plus attentivement le libellé de cette clause. Comme il n'y a pas urgence en la matière, on va prendre quelques mois de plus et on arrivera avec une modification qui sera à toute épreuve pour nous et qui permettra de l'étendre à l'ensemble des municipalités.

Le Président (M. Rochefort): M.

Létourneau.

M. Létourneau (André): Oui, M. le Président. Au fond, ce qu'on veut ajouter à cela, c'est une expérience que la ville de Longueuil a vécue tout dernièrement et qui est terminée actuellement. D'un autre côté, il faut penser que c'est à l'avantage de toutes les municipalités de ne pas se faire prendre dans des situations comme celle-là.

Lorsqu'on parle des dépenses, on était pris à un moment donné avec un vieil immeuble dans lequel il a fallu faire changer tout le système électrique. Cela aurait pu nous occasionner des dépenses... J'imagine que cela aurait été encore pire si cela avait été une petite municipalité. Finalement, le dossier s'est réglé, mais c'est certainement un texte important pour les municipalités du Québec, et non pas nécessairement de Longueuil, s'il est accepté dans une loi prochaine.

M. Bourbeau: M. le Président, comme c'est è l'avantage de toutes les municipalités du Québec, je suis convaincu que la ville de Longueuil va vouloir faire partager par l'ensemble des municipalités du Québec les effets bénéfiques de sa clause no 5.

M. Létourneau: L'expérience de Longueuil, on aurait pu l'avoir immédiatement et la changer par la suite, M. le ministre.

Des voix: Ha! Ha!

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Ferland: Dans ces conditions, pour le moment, étant donné que je comprends qu'il n'y a pas de cas en attente, la ville de Longueuil répète qu'elle souhaite ardemment un amendement le plus tôt possible dont elle pourrait bénéficier, mais comprend la situation, qu'on veut étudier plus à fond avant de l'appliquer probablement à l'ensemble des municipalités. La ville de Longueuil est prête à retirer sa demande.

Le Président (M. Rochefort): Donc, l'article 5 est retiré. Article 6?

M. Bourbeau: Cette disposition, M. le Président, vise à régulariser la situation concernant la rémunération du maire de Longueuil entre le 1er janvier 1986 et le 16 avril 1987, à la suite du fait qu'il a cessé d'être membre du conseil de la Communauté urbaine de Montréal le 31 décembre 1986, en raison du retrait de la ville des municipalités desservies par la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal. Bien sûr, ce salaire dont il est question, c'est un salaire qui sera payé par la ville de Longueuil. Je reconnais que la ville de Longueuil a le droit d'exercer son autonomie et sa décision a ce sujet est une décision qui lui appartient. Je comprends très bien le cas qui s'est passé ici où, je dirais, afin de faire bénéficier la collectivité de la rive sud de Montréal de certains avantages que constituait le retrait de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal, le fait d'effectuer ce retrait pénalisait d'une certaine façon le maire de Longueuil, ce qui n'était certainement pas l'objectif recherché. Dans ces conditions-là, je n'ai pas d'objection que cette situation soit régularisée et que cet article soit adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté, L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article vise à assouplir, pour la ville de Longueuil, les règles contenues à la Loi sur la preuve photographique de documents concernant le dépôt de documents en possession de la ville. Le ministère de la Justice qui administre cette loi a été consulté è ce sujet et il ne s'est pas montré favorable à l'adoption de cet article. Il nous indique qu'il y aurait lieu que ce problème soit réglé par une loi applicable à toutes les municipalités. J'ai d'ailleurs formulé une telle demande à mon collègue, le ministre de la Justice. Je ne puis donc pas me rendre au voeu de la ville de Longueuil dans le présent cas.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Ferland: Nous acceptons le retrait.

Le Président (M. Rochefort): Donc, l'article 7 est retiré. J'appelle l'article 8.

M. Bourbeau: Cet article vise à régulariser la situation concernant des immeubles acquis par la ville lors d'une vente pour taxes survenue le 2 novembre 1935, soit bien avant la nomination de M. le maire à son poste de maire de Longueuil. Â la suite d'une erreur à l'acte de vente et aux avis de vente dans la description de la superficie de l'immeuble, le ministère de la Justice a été consulté à ce sujet et est favorable è l'adoption de cet article. Je suis également du même avis.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Roehefort): Adopté. L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article vise à régulariser la situation d'immeubles ayant fait l'objet d'une vente pour taxes survenue le 11 août 1971. À la suite de l'erreur commise dans les différents documents relatifs à cette vente où les terrains ont été décrits, sans tenir compte d'une subdivision survenue en 1966, le ministère de la Justice ayant été consulté et s'étant déclaré favorable, il en va de même de ma part.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 10?

M. Bourbeau: Cet article a pour effet de remplacer les droits réels que détenaient les tiers sur les immeubles visés aux articles 9 et 10 par des droits personnels contre la ville, d'une valeur égale. Encore ici, le ministère de la Justice a été consulté et est favorable à l'adoption de cet article. Je suis également du même avis.

Le Président (M. Rochefort): L'article 10 est adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): J'apppelle l'article 11. M. le ministre.

M. Bourbeau: Cet article vise à publiciser les articles 8 et 9 de façon à s'assurer que les intéressés en connaissent le contenu. Je suis également en faveur de cet article, M. le Président, de même que le ministère de la Justice.

Le Président (M. Rochefort): L'article 11 est adopté. L'article 12?

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais introduire ici un amendement, un article qui s'intitulerait 11.1.

Le Président (M. Rochefort): En avez-vous des copies, M. le ministre?

M. Bourbeau: Je crois que...

Le Président (M. Rochefort): Ce n'est pas rendu sur notre bureau.

M. Bourbeau: Cela circule.

Le Président (M. Rochefort): En voici une, d'accord. On vous écoute, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais proposer l'article 11.1 qui se lirait comme suit: "Le projet de loi 209 est modifié par l'insertion, après l'article 11, du suivant: 11.1 L'article 3 a effet depuis le 1er janvier 1987." Il s'agit, bien sûr, de la rétroactivité dont on a parlé plus tôt à l'égard de la rémunération que la ville de Longueuil veut accorder au vice-président du comité exécutif et au président du conseil.

Le Président (M. Rochefort): Cet amendement est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 11, tel qu'amendé, est adopté.

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 12?

M. Bourbeau: II s'agit là, M. le Président, de la date d'entrée en vigueur de la présente loi, soit la date de sa sanction.

Le Président (M. Rochefort): Adopté? L'article 12 est adopté. Est-ce que le préambule, M. le Président...

M. Bourbeau: M. le Président, une seconde.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre. Oui, excusez-moi, c'est le nouvel article 11.1.

M. Bourbeau: Le nouvel article 11.1 est adopté.

Le Président (M. Rochefort): Parfait. Donc, l'article 12 est adopté. L'annexe du projet de loi est-elle adoptée?

(12 h 45)

M. Bourbeau: II s'agit, M. le Président, de ta description de la partie non subdivisée du lot 157 dont il est fait mention aux articles 8, 10 et 11.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que cette annexe est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président (M, Rochefort): Adopté. Est-ce que le préambule...

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que l'annexe B est aussi adoptée?

Le Président (M. Rochefort): Ah! Excusez-moi, M. le ministre, je n'avais pas vu cette annexe. M. le ministre, l'annexe B.

M. Bourbeau: Oui, il s'agit de la liste des lots visés par l'article 9 et dont il est également question aux articles 10 et 11.

Le Président (M. Rochefort): L'annexe B est-elle adoptée?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Cela va? Alors, est-ce que le préambule de ce projet de loi numéro 209 est adopté?

M. Dufour: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que le titre du projet de loi numéro 209 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que, M. le ministre, vous acepteriez de faire une motion de renumérotation du projet de loi?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, avec plaisir.

Le Président (M. Rochefort): La motion de renumérotation est adoptée. Alors, est-ce que le projet de loi numéro 209, Loi modifiant la charte de la ville de Longueuil, est adopté tel qu'amendé?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. M. le maire, peut-être pour un mot de la fin,

M. Ferland: Alors, je tiens à vous remercier, M. le Président, mesdames et messieurs les membres de la commission de nous avoir reçus, de nous avoir entendus et de nous avoir accordé une partie de notre demande. Merci bien.

Le Président (M. Rochefort): Alors, je vous remercie. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Juste quelques commentaires. Je déplore assez souvent qu'on amène des projets de loi et qu'on fasse retirer des articles quand on aurait pu... Peut-être que d'abord, on n'est pas obligé de les appeler. On pourrait les corriger avant de les appeler quand il y a des changements majeurs. Je trouve que, vis-à-vis de nos intervenants, il est difficile de demander à des gens de retirer leurs articles, des articles auxquels ils croient.

Quant à ma vision des municipalités du Québec, je laisse les différents intervenants qui ont à venir ici en commission parlementaire porter jugement. Les élus se fient au juqement de leurs interlocuteurs, à mes yeux, bien sûr.

La ville de Longueuil a retiré certains amendements. Je souhaite que, malgré tout, ce qui reste de ces amendements-là les satisfasse et quant è nous, l'Opposition, on aurait été prêt à aller un peu plus loin dans la recherche ou dans les décisions vous concernant tout en vous souhaitant de vivre heureux avec ce qu'on vous a accordé.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Taillon.

M. Filion: Oui, juste un mot aux représentants de la ville de Longueuil. D'abord, vous aurez noté que vos demandes en ce qui concerne le maire suppléant et l'article 5, finalement, vu la réponse du ministre, rejailliront sur d'autres municipalités du Québec. Et, en ce sens-là, c'est avec beaucoup d'expectative que les membres de l'Opposition attendront et scruteront le projet de loi du ministre des Affaires municipales lorsqu'il sera déposé. Je pense que finalement, les arguments que vous avez avancés étaient valables non seulement pour Longueuil mais aussi pour une bonne partie des autres municipalités du Québec et, en ce sens-là, je vous en félicite.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le député de Taillon. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, vous me permettrez quelques remarques en terminant. Je voudrais simplement dire que moi non plus je ne suis pas particulièrement enthousiaste de demander à une municipalité de retirer des articles d'un projet de loi, quoique cela se fasse depuis toujours comme cela. Il faut bien comprendre la mécanique de la présentation d'un projet de loi privé. Ce n'est pas le gouvernement qui prépare le projet de loi, c'est la municipalité. C'est elle qui prépare le projet de loi, qui le fait

préparer et le gouvernement ne lui dit pas quoi insérer dans son projet de loi; c'est le projet de loi de la municipalité. On en discute, bien sûr, chez les fonctionnaires, on en discute même au niveau politique et, parfois, il arrive qu'il y sit des articles sur lesquels on hésite. Pendant la période de discussions, si je peux dire, le temps passe et parfois la ville est obligée d'imprimer son projet de loi, ne sachant pas encore quelle sera la décision du gouvernement à l'égard de certains articles. Dans le cas présent, il y a quelques articles qui subsistaient encore et dont le sort a été réglé, si je peux dire, il y a quelques jours à peine, lors d'une rencontre avec M. le maire. Et c'est la raison pour laquelle ces articles-là ont fait partie du projet de loi.

J'aimerais également dire que le travail que la ville de Longueuil a fait dans la préparation de ce projet de loi n'est pas inutile. La ville de Longueuil a apporté des points intéressants et importants et d'ailleurs, les solutions proposées vont être intéressantes pour l'ensemble des municipalités du Québec. Dans ce sens, elle aura fait oeuvre utile, oeuvre qui pourra servir à l'ensemble du monde municipal.

Je prends acte de la déclaration du député de Taillon qui s'est engagé publiquement à appuyer le gouvernement lors de l'étude de son prochain projet de loi à l'automne. Et si, par hasard, le député de Jonquière nous donnait trop de misère, je ferai appel au député de Taillon pour tenter de venir faire débloquer la situation et venir appuyer la proposition gouvernementale. Je vous remercie.

Et maintenant, M. le Président, en terminant, je voudrais simplement dire que je remercie les gens de Longueuil, les gens de mon comté, de s'être déplacés, d'être venus nous visiter. Je remercie M. le maire et M. le vice-président du comité exécutif qui a un très large sourire depuis quelques minutes. Je félicite également les procureurs de la ville de l'excellent travail qu'ils ont fait dans ce dossier.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Taillon.

M. Filion: Je salue à mon tour monsieur Roger Ferland, le nouveau maire de Longueuit, comme on le sait, M. André Létourneau, le vice-président du comité exécutif, M. Daniel Chaurette, fonctionnaire ainsi que Mes Vermette et Rainville qui les accompagnaient. Je voudrais simplement signaler au ministre que j'ai dit que nous scruterions son projet de loi et nous l'appuierons dans la mesure où il va dans le même sens que les orientations du parti que nous représentons à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Rochefort): Or, sur ce, je tiens à remercier les autorités de la ville de Longueuil de leur participation à nos travaux.

Avant d'appeler les intervenants suivants, qui participent à l'étude du projet de loi sur la ville de Saint-Georges, nous allons suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance 12 h 51)

(Reprise à 12 h 53)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

Compte tenu de l'heure et que M. le ministre doit s'absenter pendant une minute ou deux, nous allons immédiatement suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Nous amorcerons nos travaux è 15 heures avec le projet de loi no 212 concernant la ville de Saint-Georges.

Je m'excuse, messieurs les représentants de la municipalité, mais compte tenu de ces contraintes d'horaire, nous allons étudier votre projet de loi tout d'un bloc plutôt que de suspendre la présentation des différentes positions.

Or donc, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures et nous reprendrons avec le projet de loi no 212.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 15 h 22)

Projet de loi 212

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour procéder à l'étude du projet de loi 212, Loi concernant ta ville de Saint-Georges. Je demanderais, dans un premier temps, aux porte-parole de la municipalité de Saint-Georges de vouloir s'identifier pour les membres de la commission et le Journal des débats.

M. Gilbert (Alain): Je me présente. Je suis Alain Gilbert, maire de la ville de Saint-Georges. À mon extrême droite, M. Benoit Poulin, échevin. En suivant, M. Robert Gilbert, directeur des travaux publics à la ville de Saint-Georges et Me Jacques Lamoureux, procureur de la ville de Saint-Georges dans le dossier.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci. Je crois comprendre aussi que nous avons des intervenants. Alors, je demanderais, s'il vous plaît, aux intervenants de bien vouloir s'identifier.

M. Boucher (Gilles): Gilles Boucher, responsable des politiques de main-d'oeuvre à le Centrale des syndicats démocratiques. À ma gauche, M. Bouffard, qui est le président du Syndicat des employés manuels de Saint-Georges de Beauce.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre?

Remarques préliminaires

M. Bourbeau: Oui. Je pourrais dire que le projet de loi présenté par... Premièrement, cela me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à M. le maire de Saint-Georges de Beauce ainsi qu'à M. le procureur en chef de la ville et aux gens qui les accompagnent de même qu'aux intervenants. J'aimerais dire que ce projet de loi présenté par la ville de Saint-Georges vise è lui permettre d'accorder un contrat pour l'exploitation de tout le réseau d'aqueduc de la ville à une entreprise privée, sans être tenue à la procédure rigoureuse d'approbation qui est prévue à l'article 444 de la Loi sur les cités et villes. Ces formalités seraient plutôt remplacées par une procédure analogue à ce qu'on retrouve en matière de règlements d'emprunt ou de règlements d'urbanisme.

Si je devais qualifier ce projet de loi, je dirais que c'est pour nous un peu un projet pilote dans ce qui, éventuellement, sera une politique de faire faire au municipal. C'est la première fois que le gouvernement permet è une municipalité de confier comme cela par soumissions, par contrat, l'exploitation de tout un réseau d'aqueduc à une firme privée. La procédure qui sera utilisée, on le verra plus tard dans les articles qui suivent, va faire en sorte que les compagnies ou les sociétés intéressées à ce genre de choses pourront soumissionner et éventuellement obtenir le contrat. Nous avons hâte de voir comment cela va se dérouler et à la lueur des résultats de cette expérience, possiblement que nous pourrons éventuellement ouvrir davantage, dans une politique de faire faire, la prestation des services municipaux à des firmes privées. Après étude de la proposition, nous sommes d'accord en principe avec ce projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Nord, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

M. Audet: Merci, M. le Président. Oui, c'ast simplement pour souhaiter aux représentants de la ville de Saint-Georges la plus cordiale bienvenue et aussi mentionner que Saint-Georges est dans le comté de Beauce-Sud. Alors, il me fait plaisir, au nom de mon collègue le député de Beauce-Sud, de leur souhaiter la bienvenue aussi. Je vous invite maintenant, M. le Président, à procéder à l'étude du projet de loi article par article.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Jonquière, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

M. Dufour: J'aimerais surtout écouter les représentants de la ville de Saint-Georqes et aussi les intervenants pour avoir leur point de vue sur ce qui se passe. Il y a toujours, dans des projets de loi, des particularités et ces particularités doivent être connues. Il y a deux intervenants et je pense qu'on devrait, tout en leur souhaitant la bienvenue, espérer qu'ils vont pouvoir nous éclairer un peu plus par rapport à ce projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. À ce moment, j'aimerais céder la parole à M. le maire Gilbert pour de courtes présentations et nous poursuivrons, dans un deuxième temps, avec M. Boucher, porte-parole des intervenants. J'aimerais, messieurs, a cause des travaux surcharqés de la commission, vous demander de faire diligence et d'essayer, s'il vous plaît, de vous en tenir à un maximum de dix minutes. M. le maire, je vous cède la parole.

M. Gilbert: D'accord, merci. Cela se fera en dix minutes. La ville de Saint-Georges possède actuellement un contrat avec une entreprise privée pour l'opération de son usine de filtration, lequel contrat se termine le 31 décembre 1987. La ville a décidé de confier à l'entreprise privée la production, la distribution ainsi que les compteurs pour l'eau potable. On a voulu s'assurer que les lois actuelles nous permettaient de donner ce genre de contrat à l'entreprise privée. On a demandé au contentieux une opinion et après plusieurs discussions, le contentieux nous a donné l'opinion que l'article 444 de la Loi sur les cités et villes nous permettait de confier è l'entreprise privée l'exploitation du service de distribution publique d'eau potable.

Cependant, étant soumis à l'alinéa 2 de l'article 444, on nous obligeait à procéder par référendum et à soumettre notre règlement à l'approbation du gouvernement. C'est une procédure dure et longue que nos délais ne nous permettent pas et de plus, on nous obligeait è tenir un référendum, ce qui est également une procédure longue et ardue. Nous avons donc demandé un assouplissement des règles et c'est le projet de loi que vous avez devant vous aujourd'hui. On ne veut pas se soustraire au référendum, mais le tenir seulement si nécessaire.

En terminant, je voudrais rassurer les intervenants, en l'occurrence le syndicat des

employés municipaux représenté par la CSD, en ce sens que la ville entend respecter en tout point la convention qui la lie avec ses employés et que les employés présentement affectés à ce secteur garderont leur emploi avec la ville. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le maire Gilbert. Je cède maintenant la parole à M. Boucher.

M. Boucher: M. le Président, la période imprévue de ce midi a permis aux parties de pouvoir discuter du projet. Après discussion avec M. le maire et ses représentants, nous avons eu des confirmations que la ville ne voulait ni restreindre le champ d'emplois, ni faire disparaître des emplois. M. le maire nous a même mentionné qu'il était prêt à rencontrer la partie syndicale pour énoncer, dans une lettre d'entente, ces principes généraux. Notre peur était de voir disparaître à court terme ou lors du changement d'équipement les emplois des employés manuels. Avec les discussions que nous avons eues ce midi et le témoignage de M. le maire, nous comprenons que la saine gestion passe par aller chercher de l'expertise, de l'engineering et différentes facettes.

Mais tout en voulant rechercher un principe de saine gestion, il faut aussi voir à maintenir un volume d'emploi dans les municipalités. Donc, s'il y avait, à l'avenir, des équipements désuets, M. le maire a indiqué qu'ils demeurent les propriétaires des équipements, qu'ils vont les remplacer et que les salariés qui sont là seront adaptés aux nouveaux équipements même s'ils sont prêtés au sous-traitant qui aura une responsabilité par rapport aux travaux à exécuter. Dans ce sens, nous serons satisfaits pour ce qui est du maintien de l'emploi. (15 h 30)

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. Boucher. Est-ce qu'il y a des interventions de la part des membres de la commission? Je cède maintenant la parole au député de Jonquière.

M. Dufour: On pourrait peut-être demander à M. Boucher... C'est M. Boucher?

M. Boucher: Oui.

M. Dufour: Quand vous me dites que vous avez eu une rencontre ou des discussions avec le maire, est-ce que vous avez des écrits, une certitude ou si vous acceptez sa parole. Je ne sais pas comment cela se passe chez vous. Peut-être que c'est bien correct, que le maire, que tout le monde est correct, mais...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Boucher.

M. Boucher: II y a déjà une clause de sous-traitance dans la convention collective. Le règlement va aller en référendum a Saint-Georges. Pour quelques jours, on a le temps de procéder à tout cela avant le référendum et avant... Donc, je ne crois pas... Le passé est normalement garant de l'avenir. On était plusieurs personnes, si on a discuté dans ce sens, comme dans le passé, je crois que les parties vont respecter leur parole. Si vous me permettez, vous m'ouvrez une grande porte... Cet avant-midi, il s'est dit beaucoup de choses, malgré que le président ait demandé de restreindre nos débats. Depuis deux ans, la CSD tente de développer cet ancien sentiment de fierté et d'honneur que prônait le milieu du travail. Ce sera pour les parties une occasion de prouver que la fierté et l'honneur doivent encore exister en 1987. En ce sens, nous faisons confiance à la municipalité.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. Boucher. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: D'abord, je vous remercie d'être là. Merci beaucoup à la partie syndicale. Simplement par curiosité, vu que je suis un syndicaliste à tous crins, j'aimerais vous demander combien d'employés sont visés par cela, si vous aussi, M. le maire, vous faites excessivement confiance à votre syndicat - je n'en doute pas - et si des ententes écrites viendront confirmer les ententes verbales que vous avez faites ce matin.

M. Gilbert: Actuellement, dans le contrat dont nous avons déposé une copie à la CSD, il y a deux ou trois employés qui resteront à l'emploi de la ville et qui seront cédés à l'exploitant.

M. Blais: En fait, il y a un respect intégral du nombre d'emplois qui sont visés. Je n'ai aucune raison de ne pas prêter foi à ce que vous nous dites, mais, dans des commissions parlementaires comme celle-là, on se doit de le demander parce qu'on ne connaît pas les personnes, même si elles semblent bonnes, justes et honnêtes.

M. Gilbert: D'accord, merci.

Étude détaillée

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Terrebonne. Est-ce qu'il y a d'autres remarques? Sur ce, j'appelle maintenant l'article 1?

M. Bourbeau: M. le Président, cet article a pour effet de remplacer, pour la ville de Saint-Georges, le processus d'approbation prévu au second alinéa de

I'actuet article 444 de la Loi sur les cités et villes en ce qui concerne l'octroi, par la ville, d'un contrat par lequel elle entend céder à une entreprise privée l'exploitation de son réseau d'aqueduc. Le processus d'approbation actuel exige le vote affirmatif de la moitié des propriétaires et des locataires de la ville qui ont voté, ainsi que l'approbation du gouvernement... Je m'excuse, je vais reprendre la phrase.

M. le Président, on va faire une vérification sur ce qui est exigé par les règlements actuels.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, comme je le disais ou comme je voulais le dire, le processus d'approbation actuel, qui exige le vote affirmatif de la moitié des propriétaires et des locataires de la ville qui ont voté et l'approbation du gouvernement, est mis de côté. On le remplace plutôt par un processus plus conforme à ce qui existe actuellement, dans d'autres sphères du domaine municipal, soit l'utilisation de la procédure d'enregistrement et l'approbation du ministre des Affaires municipales. De plus, cet article prévoit que le contrat de transfert des droits et des pouvoirs, que la ville entend effectuer concernant l'exploitation de son réseau d'aqueduc, ne peut excéder dix ans. En conséquence, nous sommes favorables à l'adoption du présent article.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté? Adopté. J'appelle maintenant l'article 2.

M. Bourbeau: M. le Président, il s'agit là de l'article de l'entrée en vigueur de la loi, soit, en l'espèce, la date de sa sanction.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 2 est adopté? Est-ce que le préambule du projet de loi 212 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi 212, Loi concernant la ville de Saint-Georges, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch); Est-ce que vous avez des remarques de conclusion, M. le ministre?

M. Bourbeau: M. le Président, je tiens seulement à souligner le caractère novateur de ce projet de loi, en espérant que ce sera le prélude à une plus qrande ouverture du monde municipal vers une politique de faire faire. Je tiens à féliciter M. le maire et M. le représentant du syndicat de la CSD de la façon dont ils se sont entendus. Nous avons entendu, tout à l'heure, la déclaration non équivoque du maire de Saint-Georges qui, solennellement, devant l'Assemblée nationale, devant la commission parlementaire, a fait état de l'entente qui est intervenue avec le syndicat. Quant à moi, il ne fait aucun doute que de bonnes relations de travail vont continuer entre la ville de Saint-Georges et le syndicat en question. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je veux seulement dire qu'on entérine la position dont les deux intervenants sont venus nous faire part en commission parlementaire. Quant à moi, je vous dis, par expérience, que ces nouvelles pratiques sont du cas par cas. Je pense qu'il faut attendre l'avenir... Je ne m'engagerai pas plus loin que cela. Je n'y invite pas les municipalités, je pense qu'elles sont assez grandes et qu'elles vont faire ce qu'elles doivent faire. Au fur et à mesure, on va essayer de suivre l'évolution du dossier. Moi aussi, malheureusement ou heureusement, j'ai un passé de syndicaliste et je n'en ai pas honte. J'ai agi aussi comme maire et, avant de donner des contrats, j'étais prudent. Je pense que les citoyens s'en portaient bien. Donc, j'invite autant les uns que les autres... J'espère que l'expérience sera concluante autant pour les uns que pour les autres. Si d'autres municipalités décident de suivre, j'ai l'impression qu'on devra, pendant un certain temps, permettre des ouvertures dans la loi, mais non pas une permission globale aussi rapide, parce qu'on ne veut pas non plus perturber le climat social au Québec, en tout cas, pas pour ma part. Là-dessus, je vous souhaite bonne chance.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: M. le Président, je ne suis pas tellement inquiet pour la ville de Saint-Georges. Un peu pour contrecarrer ce que le député de Jonquière mentionnait, on sait que, dans la Beauce, on est habitué d'innover et normalement, quand on innove, cela réussit bien. Je leur souhaite la meilleure des chances et je suis convaincu que ce sera une réussite sur toute la ligne.

Le Président (M, Saint-Roch): Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le maire.

M. Gilbert: La prudence va guider nos pas dans ce dossier. Nous vous remercions d'avoir bien voulu vous pencher sur notre demande.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Boucher, est-ce qu'il y a...

M. Boucher: On vous remercie de nous avoir permis de présenter cette nouvelle approche et de pouvoir participer à une nouvelle forme de discussion dans le milieu du travail.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. Boucher. Sur ce, la commission va suspendre ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 15 h 49)

Projet de loi 262

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour entamer l'étude du projet de loi 262, Loi concernant le Comité d'enfouissement sanitaire d'Argenteuil—Deux-Montagnes. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre?

Remarques préliminaires

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Je tiens à saluer les représentants des municipalités qui forment le Comité d'enfouissement sanitaire d'Argenteuil—Deux-Montagnes. Je pense, pour l'instant, que tout ce que je pourrais dire, avant de faire des commentaires préliminaires sur le projet de loi lui-même, c'est que j'ai l'intention d'apporter, tout à l'heure, un amendement. Peut-être que cela pourra apaiser certains de ceux qui se préoccupent de ce projet de loi. Tout à l'heure, j'ai l'intention d'apporter une modification à l'article 6 du projet de loi qui aura pour objet de s'assurer que, dans la poursuite des objectifs que recherchent les municipalités, le comité ou la régie intermunicipale, on va limiter le territoire sur les lots nos 7, 8 et 9 du cadastre de la paroisse de Saint-Jérusalem, division d'enregistrement d'Argenteuil, ville de Mirabel, lots sur lesquels la régie pourra posséder et exploiter le site d'enfouissement. Donc, il y aura une limite au territoire que pourra utiliser la régie pour les fins de l'enfouissement. Si c'était la hantise de certains de ceux qui se préoccupent du projet, ils sont déjà avisés que celui-ci limitera la possibilité d'étendre le site d'enfouissement sur d'autres lots que les lots 7, 8 ou 9 du cadastre de la paroisse de Saint-Jérusalem.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

M. Dufour: Je voudrais seulement, bien sûr, souhaiter la bienvenue à tous les intervenants. Il semble qu'il y ait certains problèmes.

Une voix: Bienvenue.

M. Dufour: Pour nous, c'est important d'écouter ces intervenants. Je veux vous dire que mon collèque de Terrebonne est ici et qu'il a hâte aussi de parler à ces différents intervenants. Bienvenue et je vous assure d'avance la meilleure écoute passible.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. Mme la députée de Deux-Montagnes, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

Mme Legault: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de souhaiter ta plus cordiale bienvenue à MM. les maires Jean-Paul Carrière, de la paroisse Saint-Placide et Claude Ouellet, du canton de Chatham. Ce projet de loi 262 a pour but, M. le Président, de légaliser le Comité du site d'enfouissement sanitaire Argenteuil—Deux-Montagnes qui a été créé entre les années 1975 et 1978 et dont les actes constitutifs n'étaient pas conformes à la loi. En se légalisant, les 18 membres pourront emprunter et effectuer des travaux nécessaires pour protéger l'environnement et, par surcroît, améliorer notre qualité de vie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Mme la députée de Deux-Montagnes. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Merci. Je tiens également, comme responsable de l'environnement pour l'Opposition, à souhaiter la bienvenue à tous les intervenants. Avant de faire des remarques - fussent-elles préliminaires, sauf celles de vous souhaiter la bienvenue - je vais attendre vos exposés respectifs.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Terrebonne. Je pense que les remarques que la présidence a faites, les éclaircissements suivant la durée des débats, valent aussi pour l'étude du projet de loi 262. Sur ce, j'aimerais céder la parole à Me Gilles Hébert et lui demander d'identifier, s'il lui plaît, les gens qui l'accompagnent.

M. Hébert (Gilles): M. le Président, mesdames et messieurs, je vous remercie de votre acceuil. Mon nom est Gilles Hébert. Je suis

procureur du Comité d'enfouissement sanitaire d'Argenteuil--Deux-Montagnes. M'accompagnent M. Jean-Paul Carrière, qui est maire de la paroisse Saint-Placide, M. Claude Ouellet, maire de Chatham canton et aussi M, Hubert Pilon, qui est ingénieur.

Mes remarques sont très brèves, M. le Président, à ce stade. Évidemment, j'aurai d'autres commentaires pour vous éclairer si vous le jugez à propos.

Le Président (M. Saint-Roch): Vous pouvez poursuivre, Me Hébert.

M. Hébert: Si vous le jugez à propos, je pourrais intervenir pour vous donner les éclaircissements sur chacun des articles, si c'est nécessaire. Le but principal de ce projet de loi est de régulariser la situation juridique de ce comité, comme l'a mentionné Mme le parrain, et ratifier certains actes qui ont été adoptés par les huit municipalités formant ce comité au cours des années 1971, 1975, 1976 et l'approbation qui a été donnée par le ministre de l'Environnement à l'époque, en 1978. Ce projet de loi a pour conséquence, évidemment, de permettre au comité de poursuivre ses objectifs, entre autres, d'exécuter des travaux urgents que toutes les municipalités désirent exécuter et ce, dans les plus brefs délais.

Vous savez que ce projet de loi a été présenté au mois de septembre 1986. Pour exécuter tous ces travaux, il faut absolument que le comité régularise sa situation juridique. Des contrats devront être accordés pour procéder aux travaux le plus rapidement possible. Évidemment, je ne peux pas, comme conseiller juridique, dire au comité: Très bien, lancez-vous dans de nouveaux travaux pour régulariser la situation qui pourrait exister, sans avoir au moins les capacités légales, ce qui n'existe pas actuellement. C'est, en résumé, le but de ce projet de loi.

C'est tout à fait par hasard qu'on a découvert, è un moment donné, quand il fallait faire des travaux urgents, que le comité n'avait pas les pouvoirs juridiques, è cause de l'absence de certaines "formalités" qui se sont produites au cours des années, il n'avait pas le pouvoir de faire ces interventions légalement et rapidement. C'est pour cela qu'on s'adresse ici, à la commission, pour obtenir ces pouvoirs.

Deuxièmement, je voudrais vous souligner que la ville de Mirabel, où se trouve le site d'enfouissement, est d'accord avec notre projet de loi, puisque les huit municipalités se sont engagées formellement, par résolution, è effectuer, dès que nous aurons obtenu les pouvoirs, tous les travaux nécessaires suivant les pians qui sont d'ailleurs approuvés, actuellement, par le ministère de l'Environnement.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci,

Me Hébert. Nous avons, pour le bénéfice des membres de la commission, trois groupes d'intervenants. Nous allons débuter par le premier groupe qui est composé de l'Union des producteurs agricoles, le Syndicat de base d'Argenteuil et la Fédération de l'UPA des Laurentides. J'aimerais maintenant demander au porte-parole de s'identifier.

Opposants au projet de loi

M. Raymond (Jean-Paul): Oui. M. le Président, MM. les membres de la commission, je suis Jean-Paul Raymond. Je représente la Fédération de l'UPA des Laurentides et je suis président du grand conseil d'administration de l'UPA de Mirabel. J'ai, à mes côtés, M. Daniel Brunet du Syndicat d'Argenteuil, M. Jacques Allard du Centre local d'écologie et M. Richard Gendron, conseiller juridique.

Messieurs, au nom de la Fédération de l'Union des producteurs agricoles des Laurentides, je suis heureux de revenir ici, à l'Assemblée nationale du Québec, défendre les droits et intérêts du milieu agricole. À Mirabel, vous le savez comme moi, les producteurs agricoles ont eu plus que leur part de difficultés et nous souhaitons tous qu'une relance succède à la "reconcession" des terres. C'est pourquoi la fédération a jugé très important d'intervenir en commission parlementaire au sujet du projet de loi privé 262, parce que nous le jugeons inapproprié et injuste.

Au risque de me répéter, il y a eu plusieurs erreurs à Mirabel et, encore une fois, c'est une grave erreur d'aménagement du territoire que le site d'enfouissement sanitaire d'Argenteuil—Deux-Montagnes. Le "bill" privé veut confirmer l'erreur d'implanter un site d'enfouissement en zone agricole. Dans ce territoire, se retrouvent les meilleures terres du Québec et on ne devrait pas permettre d'autres usages que l'agriculture, surtout pas des usages qui nuisent à la production. M. Daniel Brunet, président du Syndicat de base d'Argenteuil, vous expliquera plus en détail les nuisances en question. En plus, c'est une grave erreur de jugement d'avoir localisé le site de vidanges dans le secteur ouest de Mirabel puisque tout le monde sait très bien qu'on flotte littéralement sur une nappe d'eau aussi bien à Saint-Jérusalem qu'à Saint-Hermas. Les membres du comité auraient pu s'en douter, ne serait-ce que par le nom même du chemin d'accès: "la montée des sources".

Chez nous, sur ma terre, la qualité de l'eau provenant de mes puits - j'ai trois sources - est excellente. C'est un avantage indéniable pour un producteur agricole d'avoir de la bonne eau et en abondance. Pour ces raisons, lors de nos deux derniers congrès annuels, nous prônions la fermeture du site d'enfouissement et le maintien de ce

territoire dans la zone verte. Par la suite, nous avons appuyé le Centre local d'écologie de Mirabel dans sa démarche judiciaire pour la fermeture du site d'enfouissement Argenteuil—Deux-Montagnes.

Nous sommes convaincus que c'est en justice que le tout doit se régler et non pas en adoptant un "bill" privé qui donnera le droit d'exploiter le site d'enfouissement, droit qui ne devrait pas être accordé.

Finalement, permettez-moi de dénoncer les abus des corps publics d'intervenir sur le territoire de la ville de Mirabel. Je trouve inacceptable que huit municipalités se portent acquéreurs d'un site d'enfouissement à l'extérieur de leur territoire, chez le voisin, pour y mettre leurs vidanges. Je trouve encore plus inaceptable que les transactions illégales d'achat et de revente de ces propriétés soient maintenant déclarées valides et incontestables. Pour terminer, je trouve tout à fait inacceptable que ces huit municipalités puissent un jour, par les pouvoirs conférés par la Loi sur les cités et villes à Mirabel... (16 heures)

Pour ces motifs, mais particulièrement pour le dernier point permettant à des corps publics de l'extérieur de posséder une partie du territoire de Mirabel, je vous demande de ne pas adopter le projet de loi 262. Mirabel, la mal aimée! Mon confrère va compléter.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. Raymond. Je cède maintenant la parole à M. Brunet.

M. Brunet (Daniel): M. le ministre, mesdames et messieurs les députés, M. le Président de la commission parlementaire, la protection de l'environnement se révèle un préoccupation de plus en plus importante pour notre société. En agriculture, les lois et règlements sur la protection de l'environnement sont nombreux et coûteux. C'est pourquoi, le milieu agricole a développé des attentes afin que tout le secteur soit sollicité également. Dans le cas qui nous intéresse, le site d'enfouissement sanitaire d'Argenteuil—Deux-Montagnes, nous ne nous expliquons pas la complaisance du ministre de l'Environnement. En effet, celui-ci a émis, en 1978, un permis d'exploitation qui contrevenait, entre autres, à un article majeur du règlement sur les déchets solides. Tous savent que les Québécois ont fait de l'assainissement de l'eau une priorité majeure. Ainsi, l'article 26 du règlement interdit l'implantation de sites d'enfouissement près des cours d'eau et des lacs. Des distances minimales de 150 mètres sont exigées lorsqu'il s'agit d'une rivière, d'un ruisseau, d'un étang, d'un marécage ou d'une battue.

Sur le site d'enfouissement qui traverse la branche 37 de la rivière Noire, les activités actuelles se font à moins de cinq mètres et les activités subséquentes se feront de part et d'autre de ce fossé verbalisé. Le respect de ces règlements était essentiel. Tel que confirmé par Mme Diane Meloche et M. Yvon Filion, producteurs agricoles voisins du site, le tixiviat contamine ce cours d'eau. L'enfouissement des vidanges pollue donc ce cours d'eau qui se déverse dans la rivière Noire, laquelle se jette dans la rivière Rouge. Tous ces cours d'eau desservent de nombreuses productions agricoles de la région. Nous nous trouvons, de plus, dans un des secteurs des plus dynamiques. La relève agricole s'y est établie et y effectue des investissements très importants. Nous croyons que la vacation du territoire aqricole devrait être protégée, que le site d'enfouissement devrait cesser ses opérations et qu'on devrait dépolluer ces eaux contaminées.

C'est pourquoi, nous nous objectons à l'adoption du projet de loi 262 qui autorisera la régie intermunicipale à exploiter le site d'enfouissement. Ces pouvoirs ne devraient être accordés que lorsque la preuve aura été faite que le site répond en tout point au règlement et qu'il n'y aura pas de pollution de ces cours d'eau. Merci.

Le Président (M. Richard): Merci, M. Brunet. Maintenant, nous allons entendre les représentants du Centre local d'écologie de Mirabel.

M. Allard (Jacques): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. Allard?

M. Allard: C'est bien cela, Jacques Allard, président du Centre local d'écologie de Mirabel. C'est un organisme privé sans but lucratif qui est composé de près de 70 citoyens de Mirabel et des environs ainsi que d'une vingtaine de partenaires socio-économiques tels que le comité de citoyens, le Syndicat de base agricole et des entreprises commerciales. À l'oeuvre depuis deux ans, nous avons lancé quelques campagnes de sensibilisation.

Lors des séances de consultation du schéma d'aménagement de la MRC Mirabel, à l'été 1986, nous intervenions à plusieurs occasions pour la protection du territoire, la concentration des parcs industriels, le maintien prioritaire de la zone verte agricole. Nous intervenions, entre autres, par notre objection à la localisation d'un garage municipal au centre du village de Sainte-Scholastique, la contestation du projet d'Hydro-Ouébec de sites d'entreposage de déchets dangereux et de BPC et, finalement, notre opposition au projet d'agrandissement du site d'enfouissement sanitaire d'Argenteuil—Deux-Montagnes. De multiples démarches nous amenèrent à prendre,

conjointement avec Mme Diane Meloche et M. Yvon Filion, des recours judiciaires afin de faire fermer et nettoyer le site d'enfouissement. Par conséquent, nous nous opposons au projet de loi 262 que nous jugeons prématuré, injuste et inapproprié.

En ce qui concerne les articles 1, 2 et 3: a) Nous contestons les gestes illégaux des huit municipalités qui ont pris possession de terres agricoles à l'extérieur de leur territoire pour aller mettre chez Le voisin leurs propres vidanges, b) Rendre valide ces transactions place ces municipalités au dessus de ta Loi sur les cités et villes, du Code municipal et de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme: c'est un mauvais exemple que de corriger par un projet de loi privé des erreurs d'administration municipale, c) Un dangereux précédent sera créé par rapport aux prescriptions environnementales de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme selon laquelle chaque MRC doit assumer la responsabilité de la gestion de ses déchets ainsi que prévoir soit un site d'enfouissement dans les limites de son propre territoire, soit une autre modalité d'élimination, encore une fois, sur son territoire; à chacun ses vidanges.

En ce qui concerne l'article 4: a) Nous croyons injuste que des résolutions, des règlements, des contrats et des engagements adoptés par le comité ne puissent être contestés, puisque certaines ententes ont des répercussions publiques très importantes. Notons simplement le fait que les municipalités membres ont refusé, par résolution, d'engager des sommes d'argent nécessaires pour satisfaire aux exigences du ministère de l'Environnement afin d'éliminer la pollution des eaux par le lixiviat. b) Le mandat donné par le comité d'enfouissement à une firme d'experts-conseils est discutable et contestable. Même si le comité reconnaît, dans la résolution 4-0286, qu'il est dans l'obligation de traiter ses eaux de lixiviation, il demande à la firme des études d'agrandissement afin de rentabiliser les modifications exigées par le ministère de l'Environnement.

En ce qui concerne l'article 5; a) Ce ne devrait pas être un projet de loi privé qui accorde les droits d'exploitation d'un site d'enfouissement. Le ministère de l'Environnement du Québec possède un règlement sur les déchets solides qui prévoit, à l'article 3, l'émission d'un certificat obligatoire. Le certificat déjà accordé au comité d'enfouissement n'est pas valide parce qu'il exigeait, en premier lieu, que les municipalités concernées aient des titres de propriété clairs. Puisqu'il n'existe pas de droits acquis dans le règlement, tel que précisé à l'article 123: personne n'a de droit acquis de polluer au Québec, nous croyons que, conformément aux délais, le site doit être fermé ou transformé selon les directives du règlement et non pas agrandi pour être conforme, b) Nous nous opposons à ce que la nouvelle réqie intermunicipale gère un site d'enfouissement à l'extérieur du territoire des municipalités qui la composent, c) L'appui mitigé de ta ville de Mirabel au projet de loi privé s'expliquait, entre autres, par les dangers d'accorder à des municipalités un pouvoir d'expropritation è l'extérieur de leur territoire. Nous présumons maintenant que cet appui s'est grandement affaibli puisque l'exigence de la ville n'a pas été satisfaite intégralement. En effet, le projet de loi n'accorde pas un pouvoir exclusif de posséder ce dont ils sont propriétaires présentement et les délais de présentation de chacune des résolutions, selon les exigences de la ville, n'ont pas non plus été respectés.

En ce qui concerne l'article 6: Les gestes passés du comité d'enfouissement ne sont pas garants de l'avenir. Les municipalités membres ne se sont jamais entendues pour débourser les sommes d'argent nécessaires pour satisfaire aux exigences du ministère de l'Environnement. Nous ne croyons pas que le pouvoir d'aliéner sera utilisé avantageusement.

En conclusion, le Centre local d'écologie de Mirabel espère que la commission parlementaire nous permettra de démontrer en Cour supérieure le bien-fondé de nos allégations, et ce, en n'adoptant pas prématurément ce projet de loi privé qui aurait des conséquences négatives sur nos éléments de preuve. Nous croyons que l'éventuelle fermeture du site d'enfouissement n'est pas dommageable aux intérêts des huit municipalités concernées. Nous les incitons même à collaborer éventuellement à notre projet de sensibilisation à la gestion nouvelle des déchets, qui prône la récupération et l'élimination par des technologies modernes, que nous avons déposé au programme PARFAIR du ministère de l'Environnement et pour lequel nous avons reçu l'appui de la ville de Mirabel.

Permettez-moi, M. le Président, d'ajouter quelques mots à ce texte, à l'effet d'amener une dimension économique fort importante, qu'on a laissée évidemment tranquille puisqu'elle pouvait avoir de graves répercussions. Il s'agit de reconnaître que la ville de Mirabel est la capitale des eaux embouteillées du Québec. Nous croyons que ce phénomène naturel, cette immense nappe aquifère qui se trouve dans le sous-sol de tout ce territoire... En fin de compte, la majorité des compagnies d'embouteillage d'eau de source du Québec se trouve sur ce territoire et le site d'enfouissement se trouve en plein milieu de la localisation des puits d'approvisionnement de ces compagnies. Nous croyons, comme le premier ministre, M. Robert Bourassa, lorsqu'il a inauguré l'une de ces compagnies, que c'est tout à l'avantage

de la ville de Mirabel de profiter de cette ressource naturelle et que nous ne devrions pas, justement pour bénéficier du développement économique de cette ressource, causer un dommage irréparable par la contamination, qui se solderait par une très mauvaise publicité de cette ressource naturelle. Je vous remercie.

Le Président (M. Richard): Merci, M. Allard. Maintenant, la commission aimerait entendre le représentant de Mme Diane Meloche et de M. Yvon Filion, Me Richard Gendron.

M. Gendron (Richard): Merci, M. le Président. Vu l'agenda très chargé de cette commission, mon discours sera le plus bref possible, tout en essayant d'être également complet, vu la complexité du problème. Je représente des voisins du site d'enfouissement sanitaire, M. et Mme Filion. Ces derniers ont acheté une terre de plus de 90 arpents en 1974. C'est un terrain contigu au site d'enfouissement. Les gens que je représente sont des cultivateurs, des gens qui ont une production laitière très importante. Ils possèdent plus de 110 vaches dont ils font la traite. Il va de soi que ce projet de loi d'intérêt privé est très important pour eux, pour leur intérêt, pour leur bien et, également, pour leur santé.

Quant à moi, j'aimerais simplement attirer votre attention sur certains faits importants. Le projet de loi privé que vous avez devant vous et qui est sous étude, nous semble extrêmement dangereux, quant à son adoption, puisque, comme vous l'avez constaté, ce projet de loi ne fait pas l'accord de tout le monde dans le domaine de l'environnement. Il est contesté par plusieurs personnes et par plusieurs qroupes de personnes. Je pense qu'à partir du moment où un projet de loi d'intérêt privé de cette nature dérange une multitude de personnes, les éminents membres de cette commission devraient être très prudents dans l'adoption d'un projet de loi privé qui pourrait nuire considérablement à l'intérêt public. Je pense que c'est une tradition parlementaire qui devrait être conservée, à savoir que les projets de loi privés, lorsqu'on les présente, ne devraient pas nuire à l'intérêt public, au contraire, ils devraient servir l'intérêt public ou, au moins, l'intérêt privé et ne jamais entrer en contradiction avec l'intérêt public, ce qui - je vous le soumets respectueusement - pourrait se produire si la commission donnait son autorisation è l'adoption de ce projet de loi privé.

Sans vouloir répéter ce que les autres intervenants ont pu amener devant cette commission, j'aimerais ajouter qu'il y a actuellement des procédures judiciaires qui ont été intentées par M. Yvon Filion, Mme

Diane Meloche et le Centre local d'écologie de Mirabel. Ces procédures ont été intentées è la Cour supérieure du district de Terrebonne et visent essentiellement à faire déclarer nulles les transactions qui sont intervenues depuis 1975 entre la ville de Lachute et les autres municipalités concernées dans ce dossier. Nous croyons humblement que la justice devrait suivre son cours, que la commission ne devrait pas donner son autorisation à ce projet de loi et, par surcroît, que, par respect pour la justice, la commission devrait laisser la justice intervenir et vérifier le bien-fondé des prétentions des demandeurs dans cette procédure.

M. le Président, je crois important d'ajouter qu'a notre connaissance, il y a plusieurs infractions au décret sur les déchets solides qui ont été commises, qui sont encore commises et qui, si vous donnez votre appui à ce projet de loi, continuerons d'être commises par une municipalité ou par un ensemble de municipalités, sur un territoire à vocation essentiellement - je ne dirais pas seulement - agricole. Je pense que ce serait manquer une très belle occasion d'inventer de nouveaux moyens de recycler les déchets que d'adopter ce projet de loi, tel qu'il est rédigé.

Il faudrait comprendre que je ne voudrais pas que les éminents membres de cette commission croient que l'opposition de mes clients et des autres intervenants est une opposition systématique à tout site d'enfouissement sanitaire. Je pense que tout cela doit être jugé cas par cas. Le cas qui vous est justement soumis nous semble un cas où la commission ne devrait pas intervenir dans le sens qui est demandé, puisqu'au fond, ce que la ville de Lachute et les autres municipalités concernées demandent à cette honorable commission, c'est de sanctionner, de venir valider des gestes qui ont été posés en 1975, 1976 et depuis, et qui sont des gestes illégaux pouvant être corrigés en demandant tout simplement l'autorisation au ministre des Affaires municipales. (16 h 15)

Nous croyons qu'il n'est pas trop tard pour faire ces demandes qui devraient suivre le cours normal de ce que la loi prévoit et non de poser un geste par le biais d'une loi privée qui vient finalement bousiller ou mettre de côté toutes les dispositions légales qui étaient à l'époque et qui sont encore à la disposition des municipalités concernées.

Nous souhaiterions que cette commission n'adopte pas le projet de loi tel qu'il est proposé, mais plutôt que la loi soit suivie et qu'on demande, selon les procédures normales, les autorisations et qu'on s'assure par-dessus tout - c'est l'essence même des représentations que je vous fais au nom de mes clients que la Loi sur la qualité de

l'environnement soit respectée et que les règlements en vigueur soient respectés et qu'on nous donne, qu'on vous donne - pas à nous - mais qu'on vous donne, qu'on donne à cette honorable commission et aux éminents membres qui y siègent l'assurance - je pense que le ministère de l'Environnement pourrait intervenir là-dessus car il y a déjà un dossier qui est constitué - qu'il n'y a pas de pollution et qu'il n'y en aura pas par la suite, même avec les travaux qu'on jugerait possible de faire.

Je voudrais terminer, M, le Président, simplement en indiquant à cette honorable commission que le problème n'est pas nouveau et que, dès le 17 septembre 1985, l'honorable ministre Claude Ryan, député d'Argenteuil, adressait à Mme Diane Meloche une lettre à la suite d'une pétition qui lui avait été envoyée. Je me permettrai de la relire puisqu'elle est très brève. C'est adressé à Mme Meloche: "Je veux vous informer que j'ai pris bonne note de la pétition qu'au nom d'un groupe de citoyens de Saint-Hermas vous avez adressée, récemment, au maire de Lachute concernant le dépotoir de la ville de Lachute qui est situé dans votre zone territoriale. J'espère que vos démarches auprès de M. Bellingham et des autorités municipales de Lachute porteront des fruits. Si la situation ne semble pas vouloir se régler de manière satisfaisante, n'hésitez point à porter de nouveau ce dossier à mon attention. Je préférerais pour l'instant qu'il continue à être abordé au niveau des autorités municipales de Lachute et des citoyens de votre zone. Je vous prie d'agréer mes salutations cordiales et l'assurance de ma collaboration si elle devait devenir nécessaire." C'est signé: Claude Ryan, en date du 17 septembre 1985.

J'ai également entre les mains une lettre adressée à l'honorable Claude Ryan, le 3 novembre 1986 par M. Yves Blais, député de Terrebonne, qui allait dans le même sens et qui, si je me permets de résumer cette lettre, indiquait qu'il y avait déjà de l'opposition à ce niveau et déjà de sérieux problèmes et qui notait également la présence dans ce secteur, dans le secteur visé, de compagnies d'eau embouteillée. J'aimerais simplement renchérir sur ce que M. Allard disait que, depuis lors, ces compagnies ont été subventionnées et c'est devenu une ressource économique très importante, non seulement pour Mirabel, mais pour l'ensemble du comté. Je pense que ce serait intervenir de façon contradictoire, qu'à la fois de donner l'autorisation de légaliser un site d'enfouissement en même temps que de lui permettre de s'agrandir et en même temps, de subventionner des compagnies d'eau qui prétendent maintenant - je pense que c'est exact - que l'eau, embouteillée à Mirabel, est la plus pure. Je pense que ces seules raisons devraient justifier la commission de ne pas entériner ce projet et de le remettre finalement aux instances gouvernementales qui sont là pour le régler. Je vous remercie de l'attention que vous avez portée à mon allocution.

Le Président (M. Richard): Merci, Me Gendron. Puisque chacun des représentants des groupes d'intervenants a exposé sa position, je laisserai la parole à M. Claude Ryan qui est député d'Arqenteuil et ministre. M. le ministre, si vous avez des commentaires.

Exposé du député d'Arqenteuil

M. Claude Ryan

M. Ryan: Oui, M. le Président. Je voudrais tout d'abord souhaiter la bienvenue à tous les représentants du territoire d'Argenteuil et de la région avoisinante qui sont avec nous cet après-midi, en particulier au maire du canton de Chatham, M. Ouellet, au maire de Saint-Placide ainsi qu'à leur procureur M. Gilles Hébert, aux citoyens qui sont venus plaider en faveur de ceux qui éprouvent des difficultés devant ce projet de loi, en particulier M. Raymond, le président du comité qui regroupe les producteurs agricoles de Mirabel, président de l'UPA également de Mirabel et les autres représentants qui sont ici. Je pense que c'est M. Brunet, M. Allard, M. Gendron.

Évidemment, le problème que nous discutons est un problème dont nous convenons tous qu'il est délicat. De plus en plus, les problèmes relatifs au choix des sites d'enfouissement sont très difficiles à régler. Il faut, malheureusement, qu'on trouve des endroits. Étant donné ce qu'est la vie humaine, je pense bien que c'est une fonction importante. On n'est pas arrivé au point de perfectionnement, de la mise au point des instruments scientifiques à ce point de vue, qui permettrait de régler les problèmes d'une manière complètement satisfaisante pour tout le monde. J'espère qu'on en viendra à mettre au point des procédés industriels qui permettront d'apporter des solutions vraiment conformes aux meilleures normes de l'environnement, de la santé publique etc. En attendant, je crois que nous avons l'obligation de nous satisfaire de normes raisonnables, de normes sérieusement établies et non moins soigneusement vérifiées quant à leur application.

Dans ce cas-ci, il est important de résumer brièvement le dossier. En ce qui me touche, c'est vrai que j'ai été appelé à suivre ce dossier. Je ne pensais pas qu'il avait cette acuité au départ. Je l'ai constaté à mesure que nous avancions. Huit municipalités vont déverser leurs déchets là, il y en a même d'autres, en plus, qui y vont comme clients. Mais les huit dont nous parlons sont les huit qui forment le comité

du site d'enfouissement qui, en l'occurrence, est le réquérant pour le projet de loi que nous discutons. Ces huit municipalités se servent du terrain en question depuis déjà 1971, si mes souvenirs sont bons. La date exacte est 1977, cela fait dix ans. C'est 1975. En tout cas, on ne discutera pas l'année exactement. Elles sont là depuis longtemps et elles ont acquis le terrain par des voies tout à fait légitimes à ce moment-là. Le but du projet de loi est de simplement confirmer leurs droits.

Un dilemme se posait. La municipalité de Mirabel dit à ces propriétaires: Il faut que vous donniez des garanties plus fortes au point de vue du respect de toutes les normes de l'environnement. Pour le faire, les municipalités concernées doivent pouvoir emprunter de l'argent à ces fins. Or, comme elles ne sont pas constituées en entité juridique, elles n'ont pas ce pouvoir. Il faudrait que chacune le fasse séparément de son côté. Elles n'ont pas le pouvoir d'agir ensemble corporativement. Or, le but du projet de loi est de consacrer le caractère légal de la transaction faite, il y a une douzaine d'années, et en plus, de donner une existence corporative, une existence juridique normale à un organisme qui n'est pas créé de toutes pièces, qui existe déjà, qui tient ses réunions, qui partage la responsabilité du financement de ce site et qui, tout compte fait, l'entretient fort bien. Déjà, les inspections faites par le ministère de l'Environnement ont donné des résultats très satisfaisants. Il n'y a pas de plainte à formuler de ce côté.

Deuxièmement, la ville de Mirabel a formulé des exigences. C'est le deuxième argument que je veux apporter. Avant d'accorder mon appui au projet, j'ai tenu à avoir l'avis des autorités légitimement constituées à Mirabel. À moins que je ne me trompe, l'autorité légitime à Mirabel, c'est le conseil de ville. Or, le conseil de ville de Mirabel a adopté, le 3 mars dernier, une résolution dans laquelle il déclare clairement qu'il donnera son appui au projet de loi d'intérêt privé pour valider la constitution du Comité d'enfouissement sanitaire d'Argenteuil—Deux-Montagnes et lui reconnaître des droits d'exploitation sous réserve que chacune des huit corporations municipales concernées se soit distinctement et préalablement engagée par voie de résolution à effectuer les ouvrages requis pour régler les problèmes spécifiés aux résultats d'analyses ainsi qu'à respecter les lois et règlements de l'environnement dès que le projet de loi aura été adopté et le comité légalement constitué.

Par conséquent, la ville de Mirabel avait des réserves au départ. Je peux vous dire, parce que vous êtes familiers puisque certains d'entre vous êtes des électeurs de Mirabel, que la ville de Mirabel s'en va vers une élection en novembre. Il n'y avait pas d'intérêt à adopter une résolution comme celle-là si cela n'avait pas vraiment été dans le sens de l'intérêt public dont parlait M. Gendron tantôt. Ils ont dit: Nous approuvons ceci. Je me souviens d'en avoir causé avec eux. L'argument qui a emporté leur adhésion est celui des droits acquis. Le fait que huit municipalités et d'autres en plus qui y vont comme clientes se servent de ce lieu depuis déjà au-delà d'une dizaine d'années n'est pas insignifiant, n'est pas dénué de signification. Le fait qu'elles veuillent régulariser leur statut juridique pour être en mesure de mieux accomplir les travaux qui permettront de donner des garanties encore meilleures au point de vue environnement, ce sont des choses dont on doit tenir compte. C'est un deuxième argument qui est très important, soit le point de vue de l'autorité compétente de la ville de Mirabel.

On a soulevé tantôt le problème des entreprises qui exploitent les qisements d'eau naturelle dans la région. C'est vrai que c'est très important. Je voudrais vous assurer, M. le Président, que lorsque j'ai entendu parler des inquiétudes qu'une entreprise en particulier nourrissait à cet égard, je me suis empressé de procéder aux vérifications nécessaires. Or, les experts du ministère de l'Environnement ont été amenés à faire des vérifications de ce point de vue, des vérifications d'ordre géologique. Des vérifications indépendantes ont été faites également par des géologues professionnels. Les expertises portées à ma connaissance indiquent clairement qu'il n'y a aucun danger de rencontre des substances qui sont à l'endroit où est situé le site d'enfouissement et des nappes d'eau auxquelles s'approvisionnent les entreprises d'eau naturelle de la réqion. Des obstacles naturels absolument étanches interdisent toute possibilité de contamination de ce côté.

Un certain redressement s'imposait pour la canalisation des eaux dans ce secteur. Ces redressements seront faits à l'aide des engagements pris par les municipalités concernées et des sommes qu'elles pourront recueillir par le truchement d'emprunts qui ne sont pas à leur portée si on ne régularise pas la situation. Je dois ajouter un dernier renseignement qu'en réponse aux exigences formulées par la ville de Mirabel dans sa résolution du 3 mars dernier, les huit municipalités concernées - y compris évidemment, au premier chef, la ville de Lachute qui est la plus importante et les autres dont deux sont représentées ici - ont toutes et chacune adopté des résolutions dans lesquelles elles donnent leur adhésion aux conditions formulées par le conseil de ville de Mirabel.

La dernière considération, c'est que dans une version originale du projet de loi qui avait été rédiqé l'an dernier, un

paragraphe pouvait sembler donner à la corporation nouvellement constituée le pouvoir d'acquérir des terrains et de développer d'autres sites d'enfouissement sur le territoire de Mirabel. Des modifications ont été apportées depuis et ces modifications confinent strictement à la propriété immédiatement visée. D'autres précisions seront données è ce sujet dans un amendement que déposera tantôt le ministre des Affaires municipales et qui balisera, de manière absolument étanche, les possibilités de développement de ce côté.

Par conséquent, il n'y aura pas de possibilité d'expansion infinie. Toute la propriété qui l'entoure est évidemment respectée et le sera. Il arrivera un point - je ne sais pas au bout de combien d'années, tout dépendra du volume de déchets qui seront déposés là - où il y aura un choix très important à faire. Je pense pouvoir conjecturer que ce choix devra se faire dans une autre direction ou en faveur d'un autre moyen plus moderne de disposition des déchets que nous envisageons sérieusement. Je peux vous assurer de ceci. Nous avons eu des rencontres avec le ministre de l'Environnement également. Tous les angles ont été examinés soigneusement. Si le Québec avait une situation financière meilleure - je ne veux pas rouvrir le débat de la succession dont nous avons hérité, ce serait trop long - mais si le Québec avait une situation financière meilleure, je suis convaincu que le ministre de l'Environnement serait très intéressé à développer plus rapidement des moyens plus modernes, mais aussi plus coûteux dans l'immédiat, de disposition des déchets. (16 h 30)

Pour toutes ces raisons, M. le Président, je pense que l'Assemblée nationale, en acceptant d'approuver ce projet de loi, fera justice à des municipalités composées d'élus légitimement choisis par leurs électeurs pour représenter et défendre leurs intérêts. Il ne faut pas oublier cela. Je pense bien que tout le monde sait que le site de Saint-Jérusalem est très voisin de la ville de Lachute. Il fait partie du territoire de Mirabel è la suite des décisions d'expropriation qui ont été prises il y a au-delà d'une quinzaine d'années. Mais, géographiquement, c'est le voisin immédiat de la ville de Lachute et quand on connaît le contexte général... Je sympathise encore une fois avec le problème évoqué cet après-midi et je ne veux pas du tout adopter une attitude agressive à l'endroit de ce point de vue, au contraire, je le respecte et j'y suis éminemment sympathique.

J'ai tout fait pour chercher une autre solution avec les intéressés. J'aurais été bien content de promouvoir une autre solution et je vais continuer de la chercher avec eux. Mais, dans l'immédiat, ce problème de légalisation et d'aménagement immédiat se posait pour que le lieu soit en mesure de faire face à la demande au cours des prochaines années immédiates. On aura le temps de regarder tout le problème. Les maires vont l'examiner attentivement et c'est le véritable but du projet de loi. Je pense qu'avec toutes ces balises et toutes ces garanties qui ont été données, le poids des arguments pèse plutôt en faveur de l'adoption, nonobstant encore une fois le respect que je porte à l'autre point de vue ainsi qu'aux personnes qui sont venues le défendre devant nous, toutes des personnes pour lesquelles j'ai beaucoup de considération, en particulier M. Raymond qui est un vieil ami.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député d'Argenteuil. Vous avez parlé pour deux, comme député d'Argenteuil et comme ministre. Merci, M. Ryan. Est-ce qu'il y a des commentaires additionnels, M. le ministre? M. le député de Terrebonne, à vous.

Discussion générale

M. Blais: Merci, M. le Président. Si vous me le permettez, M. Hébert, qui êtes le procureur des huit villes, j'aimerais vous poser quelques questions que je croirais très pertinentes, je l'espère en tout cas. Juste un instant, mon "boss" me parle.

Une voix: ...

M. Blais: II n'y a pas de conflit. La coopération est totale. On nous dit que des études d'impact et des études géologiques ont été faites, M. le député d'Arqenteuii le disait, et je crois avoir vu dans les journaux qu'en octobre 1986 on avait demandé à la firme Lavalin de procéder è certaines études. Est-ce que vous pouvez me confirmer ce fait?

M. Hébert: Les études sont complétées et les plans sont approuvés par le ministère de l'Environnement de sorte qu'on pourra, dès que le projet de loi sera adopté, procéder à ces travaux très urgents. C'est vrai qu'un écoulement se fait dans les rivières qu'on a mentionnées.

M. Blais: Non, mais est-ce que les études sont faites? C'est ce que je veux savoir.

M. Hébert: Oui, c'est complet.

M. Blais: Merci beaucoup.

M. Hébert: Et approuvées.

M. Blais: J'aimerais vous demander une

autre chose. Il est aussi mentionné dans les journaux que la firme Lavalin voudrait se porter acquéreur du titre après que cette loi sera adoptée, prendre le site en main et l'exploiter elle-même. Est-ce que cela aussi comporte une véracité?

M. Hébert: Selon les renseignements que j'ai - évidemment, mes clients pourraient mieux vous renseigner - ils étaient intéressés au départ et ils ont fait connaître très clairement qu'ils ne sont plus du tout intéressés à exploiter le site. C'est clair.

Une voix: C'est exact.

M. Hébert: Cela peut être confirmé.

M. Carrière (Jean-Paul): La firme Lavahn aurait été intéressée si elle avait pu exploiter une plus grande surface, mais comme il n'y avait pas possibilité de s'agrandir, elle n'est plus intéressée.

M. Blais: Le fait que la firme Lavahn refuse maintenant de s'engager dans l'exploitation éventuelle d'un tel site - la loi donne la permission aux huit municipalités ou au comité, appelons-les comme vous vaudrez, de le revendre après - serait-ce parce que les études qu'a faites Lavahn ont prouvé qu'il y avait danger environnemental que les nappes phréatiques frappent les réserves et les puits des compagnies qui exploitent de l'eau à être embouteillée ou commercialisée dans le coin? Et, de ce fait, ils ne voulaient pas s'engager vers l'éventualité que cela leur coûte très cher du côté environnemental et ils se seraient donc retirés du dossier.

M. Carrière: Non, ce n'est pas la réponse qu'ils nous ont donnée. Ils se sont retirés parce qu'ils ne pouvaient pas exploiter en grande quantité parce qu'ils voulaient en desservir plus grand.

M. Hébert: L'investissement était trop à court terme en fait.

M. Blais: Est-ce que vous pouvez me dire, M. le procureur, si d'autres études d'impact ont été faites au nom de Mirabel qui n'est pas représentée ou au nom des huit municipalités dont vous êtes le procureur? On me fait signe que non.

M. Hébert: Non, M. le député.

M. Blais: Est-ce que c'est vrai encore, cette question-là, que les huit municipalités, depuis plusieurs années, indépendamment de l'année où elles ont commencé - ce n'est pas important dans la question que j'aimerais vous poser - n'ont jamais dépensé un sou ou à peu près pour répondre aux normes de l'environnement et que, de façon répétitive, on leur demandait de se conformer aux normes?

M. Hébert: Au contraire, elles ont été, jusqu'à tout récemment, jusqu'au moment où on a découvert qu'il y avait un problème légal...

M. Blais: Quel problème?

M. Hébert: Un problème légal.

M. Blais: D'accord.

M. Hébert: Elles n'ont absolument rien fait, c'est exact. Elles n'ont plus le droit, le sachant maintenant, de faire quoi que ce soit sur le site.

M. Blais: Elles n'ont jamais dépensé d'argent?

M. Hébert: Elles n'ont pas dépensé d'argent depuis à peu près un an et demi, à peu près cela.

M. Blais: Ont-elles dépensé beaucoup avant?

M. Hébert: Oui. Je dois vous souligner, M. le député... Regardez, par exemple, en 1981, on m'a donné une note indiquant que le prix Méritas du ministère de l'Environnement en 1981 avait été donné à ce site d'enfouissement. Cela veut dire qu'il était... è moins... Je ne crois pas que le ministre ait attribué un prix spécial parce que c'était mal fait.

M. Blais: Méritas, ce n'était pas "méribouteille", c'est avec les bouteilles qu'on a des problèmes aujourd'hui.

M. Hébert: Mais cela a toujours été bien entretenu. C'est exact qu'il y a un problème actuellement.

M. Blais: Comment se fait-il, M. le procureur, que, dans la déclaration de la ville de Mirabel que leur noble député vient de lire en cette Chambre, on dit que la ville de Mirabel est prête à la condition que les huit villes d'ores et déjà - ou quelque chose du genre - respectent les lois de l'environnement qu'elles ne respectent pas actuellement?

M. Hébert: Elles voulaient absolument s'assurer, chacune d'entre elles, qu'elles procéderaient rapidement - la résolution de chacune des municipalités le mentionne - et dès l'approbation du projet de loi, que les municipalités procéderaient rapidement à corriqer la situation et non pas dans quelques années, mais rapidement, parce qu'il y a un

problème, c'est exact.

M. Blais: M. le procureur, je suis persuadé que vous faites très bien votre travail. Cependant, il faut aussi que je fasse le mien. Le gouvernement ne semble pas beaucoup tenir à ce que ce projet de loi soit adopté, car cela fait neuf mois qu'il est déposé à l'Assemblée nationale et jamais il n'y a eu contact de façon percutante entre les deux partis. Quand on tient beaucoup à un projet de loi qui traîne pendant neuf mois et qu'on arrive à la toute dernière seconde, on sait qu'on a besoin d'un consentement véritable. Quand on veut absolument qu'un projet de loi soit adopté comme cela, on contacte au moins les responsables pour les sensibiliser de façon percutante à un projet de loi. Personnellement, j'ai plusieurs raisons pour lesquelles je ne veux pas qu'il soit adopté. Ensuite, il n'y a pas beaucoup de sérieux de la part du gouvernement, c'est ce qui me fait de la peine, car vous semblez bien faire votre travail. Mais, de ce côté-là, je crois que non. Il y a huit articles et on vient de nous apporter huit amendements, environ un ou deux par article, à la dernière seconde et nous n'avons même pas eu le temps de les lire encore. Donc, on ne tient pas tellement à ce que ce projet de loi soit adopté. De mon côté, je n'y tiens pas du tout. Je vais vous expliquer pourquoi.

Une voix: ...

M. Blais: Je prendrai le temps que je voudrai. Il ne répond pas actuellement aux normes de l'environnement. Il n'y a pas d'étude d'impact faite, sauf quelques tests géologiques. Donc, l'impact sur la qualité de la vie des nappes d'eau environnantes n'a pas été fait de façon convenable et cela devrait répondre aux exigences des gens qui ont à coeur la qualité de la vie.

Deuxièmement, quant à l'impact de l'agrandissement de cette loi sur les réserves d'eau naturelle commercialisée, autant chez Nora que chez Labrador, on n'a pas une certitude absolue que des problèmes éventuels ne surgiront pas. S'il y a, dans ces deux premiers volets de ma réticence à cette loi, des études qui prouvent le contraire, il faudrait qu'on les dépose et, avec toute la bonne foi que l'Opposition se doit d'avoir devant l'évidence de la chose, nous nous rendrons en nous disant que pour ces deux points-là, cela va.

Troisièmement, quant è l'impact sur la qualité de la vie des gens dans l'entourage immédiat ou dans l'entourage à courte distance, cet impact de ce site qui opère illégalement en fait, entre guillemets, on n'a pas d'étude d'impact. Vous m'avez répondu qu'il n'y en avait pas.

Quatrièmement, l'évaluation précise de la recherche et l'analyse d'emplacement peu respectueux de la qualité de la vie, dans toute la région, n'ont pas été faites et nous sommes pris ici, comme législateurs, avec aucune autre solution parce que les études d'impact et de choix n'ont pas été faites de façon décente. Cela fait déjà neuf mois que le projet est ici devant nous et, pendant tout ce temps-là, si c'était urgent quand on l'a déposé, c'est encore plus urgent, Mais, durant cette période, si on avait du sérieux dans l'affaire, on aurait au moins fait des études pour rechercher des solutions directes.

Cinquièmement, une consultation générale des principaux intéressés a été faite à la va-comme-je-te-pousse et non de façon sérieuse pour essayer de faire comprendre pourquoi, si, éventuellement, c'est sur ce... cet emplacement - il ne faut pas dire site, mais on le dit toujours - que ce réservoir de déchets, toujours provisoire, selon la loi que nous avons... Ce sont toujours des sites provisoires, ce ne sont pas des sites temporaires; ce sont des sites provisoires qui doivent être remplacés par les municipalités sous l'égide de l'environnement par autre chose qui soit moins nuisible à la qualité de la vie des qens.

Sixièmement, il faut donner le temps voulu aux établissements pour un consensus de tous les intervenants. Cela n'a pas été fait. On avait le temps, mais on ne l'a pas pris au sérieux et on ne l'a pas fait.

Septièmement, il faut donner le temps au ministre de l'Environnement de regarder la chose avec tout le sérieux qu'un environnementaliste de 1987 doit avoir dans te respect des Québécois et des Québécoises et respect éqalement des zones agricoles, surtout à Mirabel, où les agriculteurs ont trop souvent été laissés pour compte et n'ont jamais été écoutés.

Devant ces sept points, je conclus que nous nous devons de ce côté-ci, parce qu'il manque de sérieux de l'autre côté... Ce projet de loi, nous ne voulons pas le bâcler parce qu'il contient trop d'imprévus. Il n'a rien de rationnel qui fait qu'on puisse me convaincre, aujourd'hui, de donner le feu vert et de bâcler, un, deux et trois, un projet de si peu de qualité; c'est ce que je veux dire. Si on voulait vraiment, de l'autre côté, que ce projet de loi soit adopté, on ne l'aurait pas laissé traîner pendant neuf mois. On aurait pris contact avec les gens qui pouvaient s'y opposer, on aurait fait consensus sur le territoire et on aurait apporté des études pour prouver lie bien-fondé. C'est assez facile de paraphraser et de dire: Moi, j'ai pris avec sérieux les études sur l'environnement. Il y a un trou qui a été percé par une compagnie pour voir la distance qu'il y avait, entre le haut et le bas et entre le réservoir et les puits de Nora ou de Labrador, et si, éventuellement, la distance entre les deux est tellement

grande qu'il n'y aurait pas d'impact possible avant je ne sais combien de temps, si tout ce qui a été fait des... C'est impossible que nous disions de ce côté-ci que ce projet de loi sera adopté un, deux et trois. Si on veut l'adopter malgré l'Opposition, it devra subir toutes les formes et tous les règlements que l'Assemblée nationale exige du législateur.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Terrebonne. M. le ministre, avez-vous des commentaires préliminaires avant que nous passions à l'étude article par article de ce projet de loi?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Il appert qu'entre 1971 et 1975, la ville de Lachute a exploité un système pour l'élimination des déchets solides à l'extérieur de son territoire sans avoir tous les pouvoirs requis par la loi pour ce faire. Par la suite, c'est le Comité d'enfouissement sanitaire d'Argenteuil—Deux-Montagnes qui s'est occupé de l'opération de ce système. Or, il existe un doute sérieux sur l'existence légale du comité, puisque les procédures ayant mené à sa création n'ont pas reçu toutes les approbations gouvernementales requises à l'époque. De plus, le comité aurait, de façon illégale, mené des opérations en dehors du territoire des municipalités membres.

Le but du projet de loi est double, c'est-à-dire légaliser ce qui s'est fait dans le passé et permettre que le comité soit transformé en régie intermunicipale afin que ses fonctions puissent être exercées, dans l'avenir, conformément à la loi.

J'ai écouté attentivement les propos du député de Terrebonne et j'ai noté qu'il se pose des questions sur la qualité du site d'enfouissement qui, selon lui, ne répondrait pas aux normes. Le député prétend qu'il n'y a pas eu d'étude d'impact suffisante et qu'il y aurait des problèmes possibles pour les industries qui manufacturent de l'eau commerciale et qu'on n'aurait pas fait l'évaluation d'autres sites possibles. (16 h 45)

Tout ce que j'aimerais dire à ce sujet-là, c'est que le projet de loi sous étude ne change pas la situation en ce qui concerne ces problèmes. Le projet de loi n'a pas pour but de valider quelque méthode que ce soit d'exploitation du site qui pourrait être conforme ou non conforme aux normes de l'environnement. Autrement dit, nous ne touchons pas à cette question et nous n'enlevons pas de droits à cet égard, à qui que ce soit.

M. le Président, après étude de ce projet de loi, l'ensemble des propositions que contient ce projet de loi, sujet évidemment aux modifications que nous comptons y apporter, l'ensemble de ces propositions nous paraissent raisonnables.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 1 du projet de loi 262. Des commentaires sur l'article 1, M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Nous aurions un amendement è apporter à l'article 1.

M. Blais: On était avant l'article 1. Le Président (M. Richard): Pardon? M. Blais: Juste une seconde. Le Président (M. Richard): Je m'excuse.

M. Blais: Des remarques. Je voudrais faire une remarque préliminaire, si vous le permettez.

Par respect pour les personnes qui sont là, j'aimerais parier une minute ou une minute et demie, mais pas plus.

Le Président (M. Richard): Allez-y M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Normalement, si cela n'était pas - mais là, nous avons des invités - on pourrait faire immédiatement ici, un "filibuster" sur cette loi, parce qu'on ne veut pas qu'elle passe. Cependant, même si elle est adoptée ici, article par article, il sera toujours temps de l'autre côté d'en faire un, qui vous permettra de regagner vos demeures le plus vite possible. On va le laisser passer ici par obligation et par respect pour vous, mais je promets à ceux qui sont contre - ceux qui sont pour, je m'en excuse, vous n'aviez qu'à avoir de meilleurs défenseurs - je tiens à vous dire que l'autre côté, par exemple, nous allons faire tout en notre pouvoir pour qu'avant... Ici, on nous apporte des études d'impact qui respectent autant les exploiteurs de l'eau souterraine, la vie environnementale et on nous dit qu'on n'a pas d'autres sites à proposer. Ici, on nous dit que toutes les études environnementales ont été faites, et qu'on nous le prouve, je vous jure que je serai le premier à voter en faveur de ce projet de loi. Les gens qui sont contre aujourd'hui, deviendront certainement tous pour. Mais, quand on est dans une zone grise, nébuleuse et qu'on n'a pas à prouver qu'elle doit être éclaircie et que notre devoir est de constater, on ne peut pas faire autrement que de s'y objecter. C'est ce que je ferai par devoir. Mais, par respect pour vous, nous ne ferons aucun, ce qu'on appelle un "filibuster" ici pour vous permettre d'y aller. Mais sachez que de l'autre côté, il y en aura un énorme.

Étude détaillée

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Terrebonne. M. le ministre.

J'appelle donc l'article 1. Vous avez des commentaires sur l'article 1, M, le ministre. Vous avez présenté une modification.

M. Blais: Adopté sur division.

Le Président (M. Richard): L'amendement...

M. Blais: Adopté sur division.

M. Bourbeau: II faudrait peut-être proposer l'amendement avant.

M. Blais: Oui.

M. Bourbeau: Est-ce que je dois lire l'amendement ou si on peut le considérer comme adopté?

Le Président (M. Richard); Nous l'avons. Il n'est pas nécessaire de le lire, M. le ministre. Si nous sommes d'accord...

M. Bourbeau: ...alors...

Le Président (M. Richard): ...à l'adoption.

M. Bourbeau: Très bien.

Le Président (M. Richard): C'est sur division.

M. Bourbeau: Très bien. Sur division. Je voulais simplement... Je n'ai pas besoin de donner d'explication. Si vous voulez l'adopter, très bien.

Le Président (M. Richard): Alors, l'amendement à l'article 1 est donc adopté sur division.

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division. L'article 2?

M. Bourbeau: L'article 2... M. Blais: Pas de commentaire.

Le Président (M. Richard): Est-ce que... L'article 2 est donc adopté?

M. Blais: Sur division. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Sur division. J'appelle l'article 3.

M. Blais: Pas de commentaire.

M. Bourbeau: Nous avons un papillon...

Le Président (M. Richard): Nous avons...

M. Bourbeau: ...M. le Président, qui a été distribué aux membres de la commission. C'est un amendement, oui.

Le Président (M. Richard): ...un amendement à l'article 3. Est-ce que l'amendement de l'article 3 dont chacun des membres de la commission a reçu...

M. Bourbeau: Copie.

Le Président (M. Richard): ...copie est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M, Blais: Sur division.

Le Président (M. Richard): Adopté sur division. Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

M. Blais: Sur division. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 4.

M. Blais: Pas de commentaire.

Le Président (M. Richard): L'article 4...

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai un amendement à apporter à l'article 4.

Le Président (M. Richard): Un amendement. Est-ce que vous avez une copie de l'amendement de l'article 4? Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Blais: Dans la pile que nous avons reçue, les amendements pour un projet de huit articles, oui, nous l'avons reçue.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'il est adopté?

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division. Est-ce que l'article 4 tel qu'amendé est adopté?

M. Blais: Sur division.

M. Bourbeau: Cela manque un peu de

sérieux, M. le Président, mais on va l'adopter sur division.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 5.

M. Blais: Pardon, M. le Président. Est-ce que vous avez un commentaire, M. le ministre?

M. Bourbeau: Oui. J'ai dit que cela manque un peu de sérieux.

M. Blais: Dans quel sens, monsieur?

M. Bourbeau: Dans le sens que vous pourriez au moins prendre le temps de regarder l'amendement et de nous laisser le temps de dire un mot. Mais, enfin.

M. Blais: Vous avez eu neuf mois pour les regarder et nous les donner. Vous nous les donnez à la dernière minute. Je ne sais pas de quel côté de la table on manque de sérieux.

Le Président (M. Richard): J'ai appelé l'article 5.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais aussi apporter un amendement à l'article 5 du projet de loi. On a fait distribuer l'amendement à tous ceux qui sont ici. J'aimerais quand même le lire avec la permission des membres. "L'article 5...

Le Président (M. Richard): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: ...du projet de loi 262 est modifié par le remplacement, à la troisième ligne du deuxième alinéa, du nombre "468.1" par le nombre "468.11"; "2° par le remplacement à la deuxième ligne du cinquième alinéa, du millésime "1987" par le millésime "1988"."

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Blais: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. Est-ce que l'article 5 tel qu'amendé est adopté?

M. Blais: Sur division.

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): C'est adopté sur division. J'appelle l'article 6.

M. Bourbeau: Nous avons un amende- ment à l'article 6. C'est celui dont j'ai parlé précédemment. L'article 6 vise à permettre au comité ou à la régie intermunicipale - le remplaçant - d'acquérir et d'exploiter les immeubles nécessaires à la poursuite de l'opération du système pour l'élimination des déchets solides, même si ces immeubles sont situés à l'extérieur du territoire des corporations municipales en faisant partie. La rédaction de cet article accorde toutefois un pouvoir très large d'acquisition et d'exploitation d'immeubles situés en dehors de ce territoire pour éviter tout conflit éventuel avec la municipalité où sont situés ces immeubles et les citoyens concernés. Il y aurait lieu de limiter ce pouvoir aux seuls immeubles possédés actuellement par le comité qui sont, semble-t-il, suffisants pour nous permettre d'assurer une opération efficace de ce système dans l'avenir.

En conséquence, j'aimerais apporter la modification suivante disant que le projet de loi 262 serait modifié par le remplacement de l'article 6 par le suivant: "6. Dans la poursuite de leurs objets constitutifs, te comité ou la régie intermunicipale créée en vertu de la présente loi peut posséder et exploiter à l'extérieur du territoire des municipalités en faisant partie, les lots 7, 8 et 9 du cadastre officiel de la paroisse de Saint-Jérusalem, division d'enregistrement d'Argenteuil, ville de Mirabel."

Vous aurez compris, M. le Président, que cette modification vise à limiter de façon précise les immeubles situés en dehors du territoire des municipalités membres du comité ou de la régie intermunicipale qui peuvent servir à l'exploitation par le comité ou cette régie intermunicipale d'un système pour l'élimination des déchets solides.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Blais: Sur division. M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 6 tel qu'amendé est adopté?

M. Blais: Sur division. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 7.

M. Blais: Pas de commentaire.

Le Président (M. Richard): L'article 7 est donc adopté?

M. Blais: Sur division.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 8.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 8 a pour objet de protéger les causes pendantes et ies jugements rendus en ce qui concerne toutes les situations couvertes par ce projet de loi. La date mentionnée à cet article est celle de la première publication de l'avis public concernant le présent projet de loi, soit le 15 octobre 1986. En conséquence, nous sommes favorables à l'adoption de cet article.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 9.

M. Blais: Pas de commentaire.

Le Président (M. Richard): L'article 9 est donc adopté?

M. Blais: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle le préambule. Il y a une modification au préambule»

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais apporter une modification au préambule.

Le texte de la modification a été distribué. C'est une modification technique. À moins qu'on insiste, je me dispenserai de la lire.

M. Blais: Est-ce qu'on l'a reçue? Vous avez eu le temps de l'imprimer?

M. Bourbeau: Étant donné que tout le monde avait reçu une copie... À moins que quelqu'un n'en ait pas reçu.

M. Blais: Quelle copie?

Le Président (M. Richard): Est-ce que le préambule modifié est adopté?

M. Blais: Je ne l'ai pas vu.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse.

M. Bourbeau: Je vais en faire la lecture, M. le Président.

Le projet de loi 262 est modifié par le remplacement du préambule par le suivant: "Attendu que la ville de Lachute, la corporation du villaqe de Carillon, la corporation du village de Saint-André Est, la corporation du canton de Chatham, la corporation de la paroisse de Saint-André d'Argenteuil, la corporation du village de Saint-Placide, la corporation de la paroisse de Saint-Placide et la corporation du village de Brownsburg, membres du Comité d'enfouissement sanitaire d'Argenteuil—Deux-Montagnes, désirent faire déclarer valides et incontestables leurs résolutions, règlements, contrats, engagements et actes ainsi que ceux du comité." Fin du préambule.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'amendement au préambule est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que le préambule tel qu'amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Blais: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Richard): On vous félicite. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Blais: Oui, M. le Président.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que le projet de loi dans son ensemble est adopté tel qu'amendé?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Blais: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci. Si vous avez un commentaire pour la fin, M. le ministre.

M. Bourbeau: Je veux remercier de leur présence les gens qui nous ont visités. Je veux remercier tous les membres de la commission, y compris M. le député d'Argenteuil et ministre de l'Éducation qui nous a favorisé de sa visite. Je veux souhaiter que les différends qui peuvent subsister entre les intervenants ici puissent s'aplanir au cours des semaines et des mois à venir.

Le Président (M. Richard): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je remercie tous ceux qui se sont dérangés. Comme vous voyez, dans l'Opposition, on se doit de faire notre devoir.

On peut plaire à certains groupes et déplaire à d'autres. Quand le parti au pouvoir ne remplit pas le rôle que nous croyons sincèrement qu'il n'a pas rempli, on se doit de le manifester. Cela ne veut pas nécessairement dire que nous avons raison. Mais notre devoir, quand on croit qu'il en est ainsi, est de le dire. C'est ce que j'ai fait. Je vous souhaite bon voyage de retour.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député d'Argenteuil et ministre.

M. Ryan: J'aimerais dire un bref mot, si vous me le permettez.

Tout d'abord, je veux remercier le ministre des Affaires municipales de l'intérêt qu'il a porté à ce dossier très important pour la région d'Argenteuil et pour remercier également ma collègue, la députée de Deux-Montagnes, d'avoir accepté de parrainer le projet de loi qui intéresse également les municipalités de son comté. Je veux remercier les représentants du comité des municipalités concernées qui sont venues nous rencontrer aujourd'hui, ainsi que leur procureur. Je veux remercier- également -les organismes qui se sont fait entendre pour nous faire valoir leur point de vue, remercier aussi notre collègue, le député de Terrebonne, de l'intérêt qu'il porte à ces questions. Je veux souhaiter qu'à la faveur d'explications plus complètes qui lui seront fournies, il en vienne à une attitude qui soit plus proche de celle à laquelle nous en sommes venus à la suite de toutes les considérations dont nous avons été saisis. Je serai volontiers à sa disposition pour lui fournir toutes ces explications.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député d'Argenteuil.

M. Blais: M. le Président...

Le Président (M. Richard): J'ai l'impression que vous voulez dire quelque chose, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: ...si vous me permettez une remarque constructive comme c'est mon style. J'ai bien fait remarquer, M. le député d'Argenteuil, que si vous nous apportez des preuves qu'il y a des études d'impact pour respecter la qualité de la vie sous toutes ses formes devant cet emplacement qu'on devrait dire de déchets dangereux ou de déchets domestiques, et bien, je me rangerai. Lorsque tout sera respecté, je le ferai avec plaisir.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Terrebonne. Oui, monsieur.

M. Ouellet: J'aimerais remercier les cier les membres de nous avoir accueillis favorablement.

Le Président (M. Richard): Merci. Merci messieurs de vous être déplacés dans votre Parlement.

M. Raymond: Je voudrais vous remercier et je voudrais vous demander de ne pas oublier qu'il y a un cours d'eau verbalisé qui passe sur le site. Il ne faudrait jamais oublier cela.

M. Blais: C'est un fossé verbalisé.

Le Président (M. Richard): Merci de votre commentaire. Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 17 h 12)

Projet de loi 267

Le Président (M. Richard): Mesdames, messieurs, nous allons poursuivie, avec l'étude du projet de loi 267, Loi modifiant la charte de la ville de Salaberry, 267, c'est ça? La Loi modifiant la charte de la ville de Salaberry-de-Va!leyfield.

On se souviendra que pour cette loi, un travail d'étude a été fait le 18 décembre 1986 - je souligne ça pour éviter certains commentaires préliminaires, on ne sait jamais. Maintenant, Mme Louise Harel va être remplacée par M. le député de Bertrand, M. Parent.

M. Bourbeau: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Vous êtes d'accord M. le ministre. M. le député d'Ungava va remplacer...

M. Bourbeau: ...M. Rochefort.

Le Président (M. Richard): M.

Rochefort, ça vous convient, vous êtes d'accord M...

M. Bourbeau: ...le député de Gouin.

Le Président (M. Richard): Vous aimez mieux remplacer le député de Gouin?

M. Bourbeau: ...

Le Président (M. Richard): Ah oui c'est vrai, excusez. Vous avez raison, M. le député de Gouin. Alors, ça va. Maintenant puisque les commentaires préliminaires avaient été faits, je donnerais peut-être la parole à...

Remarques préliminaires

M. Bourbeau: Je ne voudrais pas reprendre les commentaires préliminaires sur le projet de loi lui-même mais, c'est simplement pour préciser qu'en décembre dernier on avait entrepris l'étude en commission parlementaire du projet de loi 267, comme vous l'avez dit, concernant la ville de Valleyfield. L'étude de ce projet avait cependant dû être suspendue en raison des oppositions manifestées à rencontre de la demande de la ville formulée à l'article 2, demande visant à valider plutôt l'imposition de la taxe de l'eau faite en vertu de certains règlements de la ville,

Les légistes du ministère des Affaires municipales, en collaboration avec le procureur de la ville de Salaberry-de-Valleyfield, ont préparé un amendement en rapport avec cet article 2. Cet amendement obligera la ville à rembourser aux personnes visées par les jugements du 2 juin 1986, annulant quant à eux l'imposition de la taxe d'eau pour l'année 1985, rembourser dis-je, le montant de cette taxe qu'ils ont, le cas échéant, payé è la ville.

En conséquence, nous serions favorables à l'adoption de cet amendement.

Le Président (M. Richard): Maintenant, puisque la présentation du projet de loi est faite par le député de Beauharnois, M. Serge Marcil. M. Marcil vous avez droit à dix minutes mais vous n'êtes pas obligé de les prendre.

M. Marcil: Je comprends bien. Je ne prendrai pas dix minutes. C'est seulement, M. le Président, pour informer les membres de cette commission qu'il y a eu entente avec les opposants du mois de décembre et je pense que l'amendement à apporter pourrait résoudre le problème.

Le Président (M. Richard): Merci M. le député de Beauharnois. Si nous sommes tous d'accord nous allons passer à l'étude article par article... J'aimerais que les représentants de la municipalité de Salaberry-de-Valleyfietd se présentent, s'il vous plaît, parce que même si nous étudions immédiatement article par article... (17 h 15)

M. Marcil: M. le Président...

Le Président (M. Richard): M. le député de Beauharnois.

M. Marcil: Je voudrais vous présenter M. Jean-Claude Garand, le maire de Salaberry-de-Valleyfield jusqu'aux prochaines élections, qui remplace maintenant M. Mooijekind. M. Garand était conseiller municipal. Je voudrais présenter aussi le directeur général de Salaberry-de-Valleyfield,

M. Robert Cyr, accompagné de M. Lemieux qui est le responsable des services financiers de la ville et leur avocat, Me Michel Cantin. Les gens sont assez grands pour présenter leur mémoire maintenant.

Étude détaillée

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Beauharnois. Merci de votre présence ici, messieurs. Nous passons donc à l'article 1. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article vise à permettre à la ville d'imposer la taxe d'eau soit suivant les catégories d'usagers soit suivant la quantité consommée. La ville nous a informés qu'elle retirait sa demande puisque le projet de loi 16, Loi relative à diverses mesures è caractère financier concernant les municipalités, que nous sommes sur le point d'adopter, accordera à l'ensemble des municipalités du Québec le pouvoir réclamé par la ville de Salaberry-de-Valleyfîeld à l'article 1. En conséquence, il n'y a pas lieu de l'introduire dans ce projet de loi privé puisque la mesure sera inscrite dans la loi générale pour l'ensemble des municipalités, sujet, bien sûr, à l'approbation du projet de loi en troisième lecture avec le concours de l'Opposition que nous sollicitons et espérons grandement.

M. Cantin (Michel): La ville de Valleyfield est d'accord avec le retrait de l'article 1 compte tenu du projet de loi 16.

Le Président (M. Richard): Bien. M. le député de Bertrand, aviez-vous des commentaires?

M. Parent (Bertrand): Je voulais savoir des autorités, pour être bien sûr qu'on est tous sur la même longueur d'onde, étant donné que vous êtes en reprise, si vous êtes bien d'accord avec cela. Je pense que ce qui a été discuté hier - je n'assistais pas aux délibérations - mais on me confirme qu'effectivement avec les discussions qu'il y a eu hier sur la loi 16, cela va être inclus comme tel. Vous n'avez donc plus besoin dans votre projet de loi privé d'avoir cet article. Le fait d'avoir attendu simplifie les choses, cela fait sauter des articles.

Si vous êtes d'accord, ainsi que le ministre, je n'ai aucune espèce d'objection. On pourra procéder plus rapidement.

Le Président (M. Richard): L'article 1 est donc retiré. J'appelle l'article 2.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais proposer un amendement à l'article 2. "L'article 2 du projet de loi 267 est remplacé par les suivants: "2. La taxe de l'eau imposée par le

règlement no 67, tel qu'amendé par les règlements nos 850, 869, 888 et 913, et par le règlement no 930, tel qu'amendé par le règlement no 947, est déclarée valide et incontestable pour les exercices financiers 1982, 1983, 1984, 1985 et 1986. "Le présent article n'affecte pas une cause pendante au 12 juillet 1986. "2.1. La ville de Salaberry-de-Valleyfield doit rembourser, avant le - et ici, M. le Président, on insérera la date postérieure de 30 jours à la date de l'entrée en vigueur de la présente loi - aux requérants visés dans les jugements rendus par la Cour supérieure du district de Beauharnois le 2 juin 1986 sous les numéros 760-05-000168-854 et 760-05-000108-868, le montant de la taxe de l'eau qu'ils ont payée, le cas échéant, pour l'exercice financier de 1985."

M. le Président, vous l'aurez deviné, cette modification vise à préciser de façon plus exacte en vertu de quel règlement a été imposée la taxe de l'eau validée en vertu de l'article 2 du projet de loi 267. Par ailleurs, l'amendement prévoit que la ville doit rembourser aux personnes visées, dans les deux jugements rendus par la Cour supérieure du district de Beauharnois le 2 juin 1986, le montant de la taxe de l'eau qu'ils ont payé.

Le Président (M. Richard): M. ledéputé de Bertrand, avez-vous un commentaire?

M. Parent (Bertrand): Oui et des questions aussi. D'abord, une première question aux représentants de la ville de Salaberry-de-Valleyfield. Est-ce qu'ils sont d'accord pour aller vers le remboursement? Une deuxième question: Est-ce que les numéros de règlement concernés sont tous des règlements... II n'y en aura pas d'autres. Si vous faites une mise à jour et un nettoyage, il faudra s'assurer qu'il n'y a pas d'autres règlements pendants afin de s'assurer que cette modification par loi ne nous oblige pas à revenir à la charqe dans six mois ou un an. On doit être assuré que cela couvre vraiment tout.

M. Cantin: En réponse à votre première question, M. le député, le montant qui sera remboursé par la ville de Valleyfield représente un montant d'environ 35 000 $. Sur le deuxième point, il s'agit effectivement des seuls règlements qui sont impliqués. Compte tenu du délai de prescription de cinq ans, vous avez indiqué dans l'article 2 les seuls règlements qui pouvaient être contestés par les contribuables.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, si vous permettez, parmi les contestataires, de décembre dernier si on veut, des groupes comme la Chambre de commerce et tout cela, il y avait des différends là-dessus. Est- ce que maintenant cette modification apportée par le ministre cause des problèmes ou si elle va dans le sens demandé?

M. Cantin: Les requérants dans les procédures judiciaires étaient des commerçants de la ville de Valleyfield qui faisaient évidemment partie de la Chambre de commerce. Les interventions du mois de décembre dernier étaient donc celles d'une part de la Chambre de commerce et les représentants des 130 requérants. Maintenant, le texte du projet de loi, comme le député de Beauharnois l'a mentionné, satisfait tant les représentants de la Chambre de commerce que les requérants.

Le Président (M. Richard): Ça va, M. ledéputé de Bertrand? Est-ce que la modification à l'article 2 est adoptée?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 2 tel que modifié est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 3.

M. Bourbeau: II s'agit de l'entrée en viqueur de la loi. En l'espèce, il s'agit de la date de la sanction de la loi.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 3 est adopté? Il est donc adopté. Est-ce que le préambule est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que le projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Bourbeau: II faudrait faire une motion pour la renumérotation.

Le Président (M. Richard): Vous avez raison, M. le ministre, c'est avant l'acceptation finale du projet de loi.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Vous projetez donc de renuméroter.

M. Bourbeau: Je propose.

Le Président (M. Richard): Je vous félicite, M. le ministre. On est d'accord pour la renumérotation?

M. Parent (Bertrand): Cela ne sera pas dur, un à deux.

Le Président (M. Richard): Est-ce que le projet de loi 267 tel qu'amendé et renuméroté est adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Richard): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des remerciements envers les gens qui se sont déplacés pour se rendre à l'Assemblée nationale?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

M. Marcil: Nous remercions de leur collaboration les deux partis de cette Chambre et nous espérons avoir la même collaboration quand on apportera, j'en suis certain, vu que ce sont tous des anciens maires qui vont sûrement intervenir sur ce dossier... Je remercie les gens de Valleyfield, M. le maire, pour leur patience parce qu'on sait qu'il y a beaucoup de travail, surtout en termes d'adoption des projets de loi privés.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Beauharnois. Cela ne sera pas long, M. le maire. M. le ministre.

M. Bourbeau: Je remercie également M. le maire de Beauharnois et les gens qui l'accompagnent. Cela a pris deux "strikes", deux prises, comme on dit, pour adopter le projet de loi. À une troisième visite, comme le dit le député de Bertrand, vous auriez été "strike out", mais on a réussi à régler le problème à la deuxième reprise. Je tiens à remercier le député parrain du projet de loi, le député de Beauharnois, qui a dû revenir à la charge deux fois, mais je pense que de cette façon on a amélioré le projet de loi. Je remercie les membres de la commission et l'Opposition pour leur participation.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Comme le mentionnait le député de Beauharnois, ce sont tous des anciens maires autour de la table, y compris M. le ministre, M. le Président, ce qui fait qu'on est plus compréhensif. Cela fait toujours plaisir, du côté de l'Opposition, d'être capable d'acquiescer à des demandes et de collaborer positivement à des projets de loi. Vous savez, l'Opposition - et je tiens à le mentionner parce que cela fait partie de mes convictions profondes - n'essaie pas d'être systématiquement contre tout ce qui lui est présenté. Quand cela a du bon sens, je pense qu'on doit acquiescer et aller dans ce sens. C'est ce qui fait qu'on a donné rapidement notre approbation au ministre. Cela me fait plaisir de vous avoir rencontrés. Vous vous êtes déplacés pour l'adoption de ce projet qui est important pour vous, et je le comprends pour avoir été dans une situation similaire. Je pense qu'on doit vous remercier de vous être déplacés et aussi vous assurer de toute notre collaboration en tout temps en tant que parlementaires. Merci.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Bertrand. M. le maire, avez-vous un commentaire?

M. Garand (Jean-Claude): La ville de Salaberry-de-Valleyfield tient à remercier la commission d'avoir accepté de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 267. Merci.

Le Président (M. Richard): Merci d'avoir été là. Nous suspendons les travaux pour 45 secondes.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

(Reprise à 17 h 34)

Projet de loi 235

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaîtl

La commission reprend ses travaux pour étudier, cette fois-ci, le projet de loi 235, Loi modifiant la charte de la ville de Granby. Maintenant, M. le ministre, est-ce que vous avez quelques commentaires, au tout début, avant que je cède la parole à M. le parrain du dossier? Vous n'êtes pas obligé, M. le ministre, remarquez bien!

M. Bourbeau: M. le Président, on va donner la parole au parrain de la loi, le député de Shefford et, après cela...

Le Président (M. Richard): Alors, je donne donc la parole à M. Roger Paré, député de Shefford.

M. Paré: Merci, M. le ministre. Je pense qu'on va effectivement être efficace parce que, étant donné qu'on a la chance de se parler souvent, je vais plutôt laisser, mol aussi, la chance aux gens de Granby de parler. M. le maire était ici un peu plus tût, mais il a malheureusement dû partir parce qu'il était contraint de retourner dans la région rapidement. Il y a quand même des représentants de la ville, MM, Alain Noël, Robert Duval et André Laliberté, ainsi que des gens de la Chambre de commerce du district de Granby, MM. Réjean Tremblay et Jacques Langelier. Je préfère leur laisser ta parole, ainsi on pourra échanger plus rapidement.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député. Maintenant, j'aimerais que chacun d'entre vous se présente, s'il vous plaît, pour les fins de la transcription des débats.

M. Laliberté (André): André Laliberté, directeur des services techniques de la ville de Granby.

M. Duval (Robert): Robert Duval, directeur général de la ville de Granby.

M. Noël (Alain): Alain Noël, greffier de la ville de Granby.

M. Tremblay (Réjean): Réjean Tremblay, président de la Chambre de commerce de la région de Granby-Bromont.

M. Langelier (Jacques): Jacques Lan-gelier, président du conseil d'administration de la Chambre de commerce de Granby-Bromont.

Le Président (M. Richard): Je vous remercie bien, messieurs. Il y avait des intervenants de deux groupes, soit de la chambre de commerce et de la SIDAC centre-ville. Est-ce qu'il y a un représentant de la SIDAC ou si on a perdu la SIDAC en chemin? Aucune objection, remarquez. Parfois, le moins d'intervenants il y a, le mieux c'est.

M. Paré: M. le Président, je pense que l'argumentation qui voulait être défendue par la SIDAC est la même que celle qui est défendue par les représentants de la chambre de commerce.

Le Président (M. Richard): Parfait. Est-ce qu'il y a des commentaires préliminaires ou si nous passons immédiatement... Avez-vous des doutes là-dessus? Non? Soyez bien à l'aise, on est en famille. Est-ce que le représentant de la ville veut faire un commentaire sur son projet de loi?

Remarques préliminaires

M. Duval: On peut, peut-être, faire un commentaire général, au départ, en disant que le projet de loi vise essentiellement à permettre à la ville de Granby, d'une part, d'établir un mode de taxation applicable au service de l'eau potable de même qu'à celui de l'épuration des eaux et, d'autre part, à valider et rendre incontestables certains règlements d'imposition sur les mêmes sujets pour les années antérieures. Il y a, également, certaines autres dispositions relatives aux fourrières municipales, aux permis permanents pour les bicyclettes, à la protection du domaine public et à la création d'un fonds d'auto-assurance qu'on veut également aborder. Pour le reste, on garde nos commentaires pour la lecture au projet de loi article par article.

Le Président (M. Richard): Merci, monsieur. Le représentant de la chambre de commerce.

M. Tremblay (Réjean): Est-ce que vous permettez que je fasse notre intervention complète immédiatement, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Tout à fait, pour autant que vous restez poli, il n'y a aucun problème.

M. Tremblay (Réjean): II n'y a pas de problème. Soyez sans crainte.

Pour situer les membres de la commission et pour nous situer dans le contexte, la chambre de commerce est un organisme qui représente plus de 1000 membres regroupant la très qrande majorité des commerçants et des industriels de la ville de Granby. À ce titre, nous avons une objection majeure à formuler, par rapport au projet de loi qui est celle de demander un amendement pour que soient retirés les articles 2c et 4c. Notre argumentation, à ce sujet, est que nous croyons que cela pourrait éventuellement constituer une injustice majeure à l'égard de nos membres, qui sont des commerçants et des industriels, s'il fallait que l'on puisse imposer ces gens-là selon le rôle d'évaluation. Nous considérons plutôt que ce projet de loi devrait être amendé de façon à enlever ces deux articles. Notre intervention se limite à cela. Nous croyons que, pour le reste, le projet de loi devrait être approuvé. Merci.

Le Président (M. Richard): Merci, monsieur. Parmi tes intervenants, est-ce qu'il d'autres commentaires? Cela va. Je vous remercie. Est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. J'aimerais répéter, pour le bénéfice des gens qui représentent la ville de Granby, ce que nous avons dit précédemment à l'égard de représentants d'autres municipalités, soit que le gouvernement est présentement en train de s'attarder à ce qu'on appelle la refonte des lois municipales. Nous sommes en train de poursuivre des travaux très importants qui ont d'ailleurs commencé il y a une quinzaine d'années, qui se poursuivent toujours et qui ont pour objet de tenter de refondre dans une seule loi, que nous appellerons le Code des municipalités, l'ensemble de toutes les lois que nous avons, au Québec, en matière d'affaires municipales. Entre autres, pour ne nommer que ces deux-là, la Loi sur les cités et villes et !e Code municipal. Mais il y a une foule d'autres lois qui s'appliquent actuellement dans le monde municipal et qui seront également refondues dans le Code des municipalités.

En plus de toutes ces lois publiques, le Code des municipalités remplacera également toutes les chartes privées des municipalités

de façon que, éventuellement, il n'y ait, au Québec, qu'une seule loi qui s'applique pour l'ensemble des municipalités et qu'on sache que les pouvoirs que possède une municipalité ne sont pas différents de ceux des autres municipalités. Il fut un temps, il y a une vingtaine ou une trentaine d'années, où les maires venaient ici régulièrement, à chaque session, quémander au gouvernement des pouvoirs. Selon que le Procureur général du temps était bleu ou rouge, ou noir ou blanc, il accordait ou non les pouvoirs.

Les observateurs du temps se souviennent de l'époque où Maurice Duplessis était assis ici même, à cette table et avait choisi lui-même le procureur, qui était évidemment un avocat de l'Union Nationale. Il disait à la municipalité: Vous avez un excellent procureur, je vous accorde ce pouvoir-là. Si le procureur était libéral, il disait: Je pense que vous êtes mal représenté, je vous le refuse. Et c'était, semble-t-il, un spectacle où le premier ministre du temps tenait sa cour, ici, è cette illustre commission. Ces temps sont révolus. Nous ne voulons pas encourager les municipalités à venir quémander des pouvoirs régulièrement, à chaque session. Nous pensons que si un pouvoir est bon pour une municipalité, en général, il est bon pour l'ensemble des municipalités et c'est l'objectif que nous recherchons avec la refonte des lois municipales.

Dans ce contexte, nous avons fait savoir aux municipalités que nous n'étions pas disposés è continuer à donner des pouvoirs è la pièce, mais que les pouvoirs qui sont réclamés, lorsqu'il nous apparaît souhaitable de Je faire, ils seront inclus dans te Code des municipalités, dans les lois générales. Nous sommes sur le point d'adopter, ces jours-ci, le premier volet de la refonte des lois municipales, le projet de loi 100, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, qui a déjà subi toutes les étapes d'adoption sauf la dernière lecture. Nous allons déposer, ces jours-ci, le volet 2 de la refonte qui traite de l'organisation territoriale des municipalités. La refonte est ainsi enclenchée.

Pour ces raisons, je tiens à préciser tout de suite que nous n'avons pas l'intention d'accorder des pouvoirs à la pièce à la ville de Granby ou à d'autres municipalités qui vont se présenter. Dans ce sens, il est possible que nos amis de Granby soient déçus. Cependant, je leur dis tout de suite que la plupart de ces pouvoirs se retrouveront dans la loi générale, quand ils n'y sont pas déjà. Il y a, bien sûr, d'autres articles du projet de loi auxquels nous sommes favorables. J'aurai l'occasion de l'indiquer à la municipalité au fur et à mesure que se déroulera l'étude du projet de loi.

Je tiens quand même à préciser, en terminant, que les gens de Granby ont été avisés de cette position du qouvernement et du ministre au cours des dernières semaines, me dit-on. Alors, cela ne devrait pas constituer une surprise pour eux.

Le Président (M. Richard): M. le député de Bertrand, vous aviez un commentaire?

M. Parent (Bertrand): Oui, certainement. D'abord, je note que c'est le ministre qui fait l'opposition, aujourd'hui, en disant qu'il s'oppose déjà aux gens de la ville de Granby. Je pense qu'il n'est pas encore pleinement dans son rôle de ministre des Affaires municipales. Trêve de plaisanteries, je pense que la question de s'assurer l'intégration des articles de loi ou des modifications à l'intérieur de la loi qénérale me semble un cheminement tout à fait correct et je pense qu'on sera d'accord avec cela.

Il y a deux points que j'aimerais porter à l'attention du ministre. Le premier, c'est de s'assurer que dans le cas de la ville de Granby, on n'applique pas deux poids, deux mesures parce qu'il y a eu des projets de loi spéciaux qui ont été adoptés avant ce jour, c'est-à-dire celui de la ville de Longueuil ou de Salaberry-de-Valleyfield. Il me semble important qu'on utilise les mêmes arguments ou les mêmes références afin qu'il n'y ait pas deux poids, deux mesures. Connaissant te ministre, je pense qu'il va finalement assurer les gens de Granby et, si tel était le cas, j'aimerais bien qu'on puisse le porter à mon attention.

Le deuxième point que j'aimerais porter à l'attention du ministre est ma préoccupation, au chapitre de la taxation, quant aux protocoles d'entente qui ont été signés entre les municipalités et le gouvernement du Québec concernant tout le projet d'assainissement des eaux. J'étais dans le processus, comme maire, au moment où cela s'est fait et je pense que le ministre aussi y a participé lorsqu'il était maire. Dans le cas particulier de Granby, je prends connaissance, à la page 8 de cette entente, que nous avons dans les documents qui ont été déposés, de l'article 21 qui place la municipalité de Granby - comme cette entente est sûrement le modèle type adopté par toutes les municipalités du Québec - dans une situation qui pourrait être précaire. Je me permets de lire l'article 21, M. le Président: La municipalité s'engage à adopter, dans un délai de douze mois après l'entrée en vigueur du système de collecte et de traitement des eaux usées, un système de charge aux usagers pour s'assurer que chaque utilisateur des ouvrages d'interception et de traitement paiera une part des coûts de construction, d'exploitation et d'entretien, en proportion de son utlisation, c'est-à-dire au prorata de son

utilisation. C'est pour s'assurer que l'on ne perde pas de vue cette préoccupation qui concerne les gens de la ville de Granby comme des autres municipalités qui ont signé des protocoles d'entente avec le gouvernement du Québec ou le ministère de l'Environnement.

Voilà des commentaires d'ordre général à prendre en considération lorsque l'on fera l'étude article par article, parce que je pense qu'on verra, au cours de ces articles... Je ne sais pas si, à ce sujet, les gens de Granby ou le ministre ont des points à apporter. Voilà.

Étude détaillée

Le Président (M. Richard): Est-ce que quelqu'un a des commentaires sur l'intervention du député de Bertrand ou si nous passons immédiatement à l'étude article par article? Nous passons donc à l'étude article par article et j'appelle l'article 1. (17 h 45)

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 1. Est-ce qu'il y aurait possibilité de passer l'article 1 paragraphe par paragraphe, parce que les réactions ne sont pas les mêmes?

Le Président (M. Richard): Oui, sûrement. L'article 1 est divisé en deux paragraphes. À l'article 1, paragraphe 1, vous avez un amendement, M. le ministre?

M. Bourbeau: Non. J'aimerais simplement dire que ce paragraphe 1 a pour but de permettre à la ville d'établir des fourrières pour l'entreposage des automobiles et autres effets mobiliers qui peuvent être confisqués ou saisis par celle-ci.

Dans le contexte où se déroulent actuellement des travaux et études, dans le cadre du projet de révision des lois municipales, qui permettront d'établir s'il est opportun d'accorder, pour l'ensemble des municipalités, ces pouvoirs, je ne suis pas favorable à l'adoption de cette mesure pour la ville de Granby, ce, pour les raisons que j'ai indiquées précédemment.

Le Président (M. Richard): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): J'essaie de comprendre. J'ai un papillon devant moi qui me dit que l'article 1 est modifié. Est-ce qu'il l'est ou non? Qu'est-ce que l'on fait avec cela? Je ne comprends pas. On me dit que l'article 1 du projet de loi 235 est remplacé par le suivant...

M. Bourbeau: Le papillon, M. le Président, concerne l'article 2 du paragraphe 1. L'article 1 est remplacé par le suivant: "1. L'article 2 de la loi modifiant... Je m'excuse, M. le Président, c'est une question technique.

Le Président (M. Richard): Cela n'est pas grave, M. le ministre, on n'a qu'à effacer le dernier petit bout.

M. Bourbeau: Si je comprends bien, c'est technique. Dans la mesure où le paragraphe 1 ne sera pas adopté, donc sera rayé du projet de loi, l'article 1 n'aura plus qu'un paragraphe. À ce moment-là nous déposerons un amendement qui fera que l'article 1 nouvellement formé par un seul paragraphe sera amendé.

Le Président (M. Richard): M. le maire, vous aviez un commentaire?

M. Noël: J'ai eu une promotion.

Le Président (M. Richard): C'est vrai, vous n'êtes pas maire.

M. Noël: Je suis greffier de la ville.

Le Président (M. Richard): Vous êtes M. Noël, en tout cas.

M. Noë1: M. Noël, oui. Pour faire une histoire courte, effectivement, on est prêts à retirer le premier paragraphe de l'article 1 et à accepter le papillon proposé par le ministère. Quant au deuxième paragraphe de cet article 1, il ne fait que permettre à la ville de Granby de retourner à la loi générale concernant les ententes sur les systèmes d'alarme. On avait fait adopter, en 1984, par le chapitre 59, des dispositions particulières sur les systèmes d'alarme pour la ville de Granby. Par la suite, la loi générale est venue modifier le tout et on a l'intention de retourner à la loi générale, puisque, finalement, cette disposition du chapitre 59 est devenue, à toutes fins utiles, inutile.

Le Président (M. Richard): Vous êtes habile. Vous pourriez être maire. Vous dites M. Noël, que vous êtes prêts à retirer le paragraphe 1 de l'article 1.

M. Noël: On est prêts à retirer tout ce qui concerne les fourrières pour automobiles.

Le Président (M. Richard): Arrêtez-vous là. Mettez le frein. C'est beau. De plus, a l'article 1, deuxième paraqraphe, vous avez une modification.

M. Bourbeau: M. le Président, je comprends que le paraqraphe 1 est retiré. C'est fini. Ceci dit, il ne reste qu'un seul paragraphe à l'article 1 et j'aimerais amender ce paragraphe comme suit, c'est-à-dire le remplacer par le suivant: "1. L'article 2 de la Loi modifiant la charte de la ville

de Granby (1984, chapitre 59) est abrogé."

Évidemment, M. le Président, nous proposons l'abrogation de ce paragraphe qui traite des pouvoirs de réglementation concernant les systèmes d'alarme dont vient de parler M. le greffier de la municipalité.

Le Président (M. Richard): M. Noël, quelles sont vos fonctions? Depuis tout à l'heure que l'on sait que vous êtes M. Noël, mais, à part cela, vous n'êtes pas maire, c'est clair, vous êtes quoi au juste?

M. Noël: Je représente la muncipalité à titre de procureur de la ville.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, maître.

M. Bourbeau: M. le procureur, la Loi sur les cités et villes a été modifiée récemment pour, précisément, accorder plus de pouvoirs aux municipalités en ce qui concerne les systèmes d'alarme et la ville de Granby, nous dit-on, préfère être régie par la Loi sur les cités et villes qui accorderait des pouvoirs plus précis aux villes en général que ce que possède la ville de Granby en vertu de sa charte propre.

Le Président (M. Richard): Avez-vous des commentaires, M. le député de Bertrand? Est-ce que l'amendement est accepté?

M. Parent (Bertrand): Si vous permettez, pour bien se comprendre. L'article 1, paragraphe 1, vous l'avez retiré? L'article 1, paragraphe 2, on dit qu'il est modifié. Selon la présentation du ministre, il est modifié.

M. Bourbeau: Le paragraphe 2 devait être réécrit à cause d'une erreur de citation. Alors, nous avons réécrit le paragraphe 2.

M. Parent (Bertrand): II se lit maintenant comment?

M. Bourbeau: II se lit comme j'ai dit: "L'article 2 de la Loi modifiant la charte de la ville de Granby est abrogé."

Le Président (M. Richard): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Il faut comprendre que par la nouvelle formulation de l'article 1 qui ne s'attaque exclusivement qu'au paragraphe 2 du présent article 1, on entend que les modifications qui ont été amenées en 1984 et qui s'appliquaient exclusivement à la ville de Granby disparaissent et, que par le fait même, c'est la nouvelle version, que l'on retrouve dans la Loi sur les cités et villes, qui s'applique pour la ville de Granby. Tout est compris dans les deux lignes que l'on a là.

Le Président (M. Richard): C'est cela.

M. Bourbeau: Cela prenait un ancien maire pour dire cela, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Mais est-ce que l'on considère que l'adoption...

M. Parent (Bertrand): II ferait un bon ministre. Ha! Ha! Ha!

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Richard): La modification à l'article 1 est-elle adoptée?

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. Est-ce que l'article 1, tel que modifié maintenant, est adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle donc l'article 2.

M. Bourbeau: L'article 2 vise à permettre à la ville d'imposer une taxe à l'assainissement aux personnes desservies par le réseau d'égout. Il est prévu que cette taxe est en fonction de certains critères, tels que la valeur au rôle d'évaluation, la valeur locative, la quantité ou la qualité d'eau rejetée dans le réseau. Il s'agirait là, M. le Président, vous vous en êtes rendu compte, d'un précédent. Nous ne jugions pas opportun, précédemment, d'accorder de tels pouvoirs à une municipalité.

Le cas échéant, des modifications pourront être apportées à la loi générale pour permettre l'imposition d'une telle taxe. Je signale, incidemment, que le projet de loi 16, Loi relative à diverses mesures à caractère financier concernant les municipalités, que nous comptons toujours faire adopter en troisième lecture dans les meilleurs délais, prévoit que les municipalités pourront imposer un tarif de compensation pour l'égout pouvant être différent pour chaque catéqorie d'usagers. Cette disposition, une fois adoptée, permettra donc a la ville d'imposer une compensation pour le service d'égout variant selon certains types d'usagers, soit les usagers industriels, commerciaux, résidentiels, etc.

Le Président (M. Richard): J'ai l'impression, Me Noël, que vous avez un commentaire.

M. Duval: Dans ce cas-ci, ce sera M. Duval, non pas maître.

C'est évident que lorsque l'on a écrit notre argumentation concernant le projet de loi privé, le projet de loi 16 n'était pas déposé. On a pris connaissance du projet de loi 16 et on ne considère pas qu'il règle le problème.

Le projet de loi 16 permet de faire des catégories, c'est évident, mais ne règle pas le fait que l'on ne peut pas, actuellement imposer selon la qualité et la quantité des rejets et on est le seul pays au monde qui ne le fait pas actuellement, parce que l'épuration fonctionne ainsi partout ailleurs. Ce n'est pas en disant qu'il y a des catégories fixes pour l'industrie, le commerce, etc., que l'on règle le problème. Vous avez toute une argumentation qui vous a été transmise par écrit. On vous fait part, évidemment, du jugement de Valleyfield qui a enclenché tout le débat autour de la taxe d'eau, en disant que l'on n'avait pas le droit de faire des catégories; ce qui a amené, effectivement, le projet de loi 16, mais cela ne règle pas non plus, comme on vous le dit, le problème.

On vous fait part de la méthode que l'on utilise à Granby, méthode qui a été acceptée par nos industriels, avec la bénédiction du ministère de l'Environnement, avec, également, je ne dirais pas la bénédiction, mais la complicité du ministère des Affaires municipales au fil des années, puisqu'il a cela en main depuis plusieurs années et qu'il n'y a jamais rien qui a causé problème. Sauf que, maintenant, on se retrouve avec un jugement qui a réveillé beaucoup de gens, jugement que le projet de loi 16 corrige, mais non pas dans son entier, tel que mentionné.

On a un tarif, actuellement, que l'on pourrait détailler de la façon suivante. On impose les gens, par logement, à taux fixe: 40 $. On impose les commerces selon la valeur locative - ce qui a causé problème ailleurs, on en est conscients - de la façon suivante: de 0 $ à 4000 $, on leur demande 45 $; de 4100 $ à 7333 $, 55 $ et quand la valeur locative est plus élevée que cela, on demande 0,75 % de cette valeur. De plus, dans les commerces, lorsqu'il y a un compteur, c'est-à-dire que la consommation le justifie, on demande 44 $ par 1000 mètres cubes. Pour les industries, si celles-ci sont imposées sur la valeur locative, c'est-à-dire si ce sont de petits polueurs, c'est le même système que pour les commerces. Pour la charge hydraulique, si c'est un pollueur qui consomme quand même une quantité importante d'eau, on impose 44 $ les 1000 mètres cubes et, pour la charge organique, 35 $ les 1000 kilogrammes, quand il y a pollution, qu'on appelle, je vous ferai grâce, la DCO, c'est-à-dire la mesure d'oxygène nécessaire pour... N'étant pas ingénieur, je ne m'aventurerai pas dans ce genre de mesure, mais c'est une mesure que l'on utilise pour taxer les gens, chez nous, à l'épuration.

Cela se fait depuis trois ans. Comme on a dit, cela n'a pas posé de problème et cela a été mis en place avec l'accord des principaux pollueurs qui sont chez nous, comme tout le monde le sait, Aqropur et l'industrie textile surtout. Ces gens-là paient des taxes d'épuration qui vont, dans le cas d'Agropur, jusqu'à 138 000 $ par année. On peut imaginer quelle serait la répercussion si on devait avoir des taux fixes pour l'industrie. Il faudrait que les autres industriels, les commerçants et les résidentiels paient la différence ou que les tarifs pour l'industrie soient tellement élevés que d'autres industries, qui ne sont pas polluantes, paient pour Agropur.

On ne considère pas, comme je l'ai dit, que le projet de loi 16 règle le problème. C'est pour cela que nous arrivons avec ce texte, dans notre projet de loi, qui dit: "La ville de Granby est autorisée à imposer par règlement aux personnes desservies sur son territoire par son réseau d'égout, une taxe à l'assainissement en fonction de l'un ou l'autre des critères suivants ou d'une combinaison de ceux-ci: a) un montant fixe, lequel peut varier selon différentes catégories de bâtiments; b) la valeur locative apparaissant au rôle de la valeur locative; c) la valeur apparaissant au rôle d'évaluation; d) la qualité de l'eau rejetée dans le réseau; e) la quantité d'eau mesurée par compteur."

Tantôt, la chambre de commerce a mentionné qu'elle n'était pas d'accord avec 2c: "la valeur apparaissant au rôle d'évaluation." Nous serions d'accord, en fait, pour enlever le sous-paraqraphe c et conserver le reste du projet de loi.

On est conscients que ce genre d'article devrait être applicable à l'ensemble des villes et que Granby n'est pas une exception. On n'est pas seuls sur la carte, sauf que Granby est à peu près la seule ville de cette importance ayant une usine d'épuration en fonction actuellement. (18 heures)

Le Président (M. Richard): Je vous remercie, M. Duval. Ne soyez pas frustré de ne pas être ingénieur, ce n'est pas un défaut. Vous aviez un commentaire à faire, M. le ministre?

M. Bourbeau: M. le Président, je comprends que le directeur général soit déçu que le pouvoir que réclame la ville ne soit pas acceptable, pour l'instant, par le gouvernement, mais cela lui a été dit par les officiers du ministère, dans le passé. On n'a pas d'objection à ce qu'il fasse de longs discours, mais on est quand même pressés par le temps. Si, sur chaque article, on fait un discours pour justifier le fait que ces pouvoirs pourraient être donnés aux

municipalités, je n'ai pas d'objection, mais il faudrait bien réaliser qu'on va se retrouver ce soir, à 1 heure du matin, encore avec la ville de Granby. De toute façon, il appartient au procureur de décider de la longueur des interventions.

Je voudrais quand même dire que le dossier de la tarification selon l'usage, dont parle la ville de Granby, est un dossier à l'étude présentement au ministère et qu'éventuellement, nous avons l'intention d'arriver avec une politique pour l'ensemble des municipalités qui comprendra la ville de Granby.

D'autre part, il n'est pas exact de dire que le ministère des Affaires municipales a été complice dans l'accomplissement de certaines choses qui ne sont pas légales, parce que les règlements dont vous parlez n'ont pas à être approuvés par le ministère des Affaires municipales. Donc, nous n'avons jamais approuvé de règlements qui seraient, par ailleurs, illégaux, à moins que vous ne puissiez prouver le contraire.

M. Duval: Je vous prierai de consulter la documentation à un moment donné. Je ne veux pas faire cela ici.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. Duval, mais, d'une façon légale, je vais vous empêcher de parler parce qu'il est 18 heures passées. M. le ministre.

M. Bourbeau: On m'avise qu'au ministère, on n'approuve pas ce type de règlements. Dans les circonstances, M. le Président, je répète que nous ne sommes pas disposés a accepter l'article 2 et...

Le Président (M. Richard): Je suspends les travaux jusqu'à 20 heures au même endroit.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 16)

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je vous félicite premièrement d'avoir été ici à 20 heures juste. La commission reprend donc ses travaux concernant l'étude du projet de loi 235, Loi modifiant la charte de la ville de Granby. Nous étions accrochés à l'article 2. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires - ce n'est pas nécessaire d'en avoir - sur l'article 2?

Des voix: ...

Le Président (M. Richard): Ah mon Dieu! II y en s. M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, très rapidement. À ces 20 heures très libérales, d'ailleurs. C'est pour vous dire que j'aimerais que le ministre prenne en considération qu'il faudra à un moment donné considérer l'assainissement en termes globaux d'environnement et l'article 2, qui est justement discuté ici va dans ce sens. Si les représentants de la ville de Granby, tout comme nous l'avons reçue, semblent nécessairement accueillir votre réponse à la demande qui est retrouvée dans l'article 2 du projet de loi 235... Ce qui serait important, je pense, de considérer, c'est que s'il est vrai que le projet de loi 16 a réglé le problème de Valleyfield, ce n'est pas nécessairement la même chose et cela n'a peut-être pas réglé le problème qui est amené par Granby. Si on dit: Bon bien, on verra si la loi générale et la loi 16 peuvent le régler, je pense qu'il faudra être très attentif et ne pas penser que le problème est réqlé pour longtemps et réglé pour tout le monde. Donc, que vous vouliez faire un test sur la loi générale dont vous parlez, qui est à venir et la loi 16 à voter dans les heures qui viennent, je pense qu'on va devoir l'accepter. Ce que je veux surtout qu'on ait en tête, c'est la préoccupation qu'on a réglé, avec la loi 16, le cas de Valleyfield et des cas semblables mais ce n'est pas sûr qu'on ait réglé des problèmes ou que d'autres, en tout cas, à venir prochainement vont mériter notre attention continuelle dès maintenant.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, je m'excuse, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Même si vous ne souhaitez pas qu'on intervienne, M. le Président...

Le Président (M. Richard): C'est à vous la parole, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): ...vous savez qu'on en n'abuse pas. M. le ministre, les préoccupations des gens de la ville de Granby, c'est que l'article 2 est important. Et même en enlevant ou en faisant sauter l'un ou l'autre des points, c'est-à-dire le point c, je pense que leurs préoccupations sont justifiées. J'aimerais, moi aussi, me joindre un petit peu à ce que mon collèque, le député de Shefford - sans reprendre son argumentation - a mentionné, à savoir que les éléments qu'on retrouve à l'intérieur de la loi 16 viennent résoudre ce problème; nous, on en n'a pas la profonde conviction. Comme je l'ai mentionné tantôt, au tout début, avant l'étude article par article, il faut s'assurer qu'il n'y ait pas deux poids deux mesures et qu'il n'y ait pas de trous dans la loi de façon qu'on se retrouve par après obligé d'intervenir au cours de la prochaine année pour venir apporter des correctifs.

Je pense que le ministre doit se faire très responsable et s'assurer que, s'il ne donne pas suite à l'article 2 tel que demandé - soit qu'il y donne suite avec des amendements ou qu'il n'y donne pas suite directement, tel qu'il est libellé - ces préoccupations de la part de la ville de Granby se retrouvent ailleurs, soit dans la loi 16 ou dans toute autre loi. Ainsi, il ne se ramassera pas dans une situation où on aura à lui faire des reproches, nous ou d'autres municipalités. Je le mets en garde face à cela, parce qu'on va être très vigilants par rapport à cela.

Le Président (M. Richard): Je vous remercie, M. le député de Bertrand. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 2? Sinon, est-ce qu'on est d'accord à adopter l'article 2? Ou dans un premier temps, est-ce que la ville de Granby le retire?

Vous savez, il y a deux méthodes: ou vous le retirez ou on vote et vous vous faites battre sur l'article. Mais vous avez le droit de faire ce que vous voulez. Vous ne le retirez pas? Donc, est-ce qu'on est d'accord pour adopter l'article 2?

M. Bourbeau: Non, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Donc, c'est adopté sur division.

M. Parent (Bertrand): Là aussi, on n'a pas le choix.

Le Président (M. Richard): Non, rejeté sur division.

Une voix: On a passé proche.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 3.

M. Bourbeau: M. le Président, tes indications que nous avons, c'est que la ville entend retirer la demande formulée au premier paragraphe de l'article 3.

Une voix: C'est exact.

Le Président (M. Richard): C'est exact? Donc, le premier...

M. Dufour: Pourriez-vous répéter ce que vous avez dit, s'il vous plaît?

M. Bourbeau: Les indications que nous avons, c'est que la ville nous a indiqué qu'elle retirait sa demande formulée au premier paragraphe de l'article 3.

Le Président (M. Richard): Donc, le premier paragraphe est retiré par volonté...

M. Bourbeau: De la ville.

Le Président (M. Richard): ...de la ville. J'appelle donc le paragraphe 2 ou le reste de l'article 3? Est-ce que le reste de l'article 3, cela fonctionne? Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Dufour: Je voudrais peut-être avoir une explication de la part du ministre. Dans la Loi sur les cités et villes, n'existe-t-il pas le pouvoir de munir les bicyclettes ou les bicycles de licences? Est-ce le coût qui n'y est pas, ou le montant?

M. Bourbeau: C'est-à-dire que d'après la Loi sur les cités et villes, on peut délivrer un permis annuel pour un montant n'excédant pas 5 $. Ce que la ville demande ici, c'est un permis permanent pour un coût n'excédant pas 10 $.

M. Dufour: Concernant le coût de 10 $, M. le ministre, vous ne trouvez pas que... Peut-être que, aujourd'hui, 10 $, cela va bien, mais cela veut dire que dans deux ou trois ans, en supposant que la ville de Granby y trouve son compte et est intéressée d'avoir ces licences... D'abord, c'est le principe qu'il faut adopter, c'est surtout cela qui est important. Pour ce qui est des 10 $, dans trois ou quatre ans, cela voudrait dire que la ville pourra seulement faire varier son taux en présentant un projet de loi privé. Vous n'avez pas pensé de trouver une méthode plus flexible qui permette à...

M. Bourbeau: Effectivement, M. le député, nous sommes parfaitement d'accord avec vous. C'est pour cela que je n'ai pas l'intention d'accepter la demande de la ville de Granby. Je ne suis pas d'accord avec le fait de légiférer ville par ville, 10 $ par 10 $, 5 $ à une, 15 $ à l'autre. Si on accepte cette méthode de légiférer, les parlementaires vont être ici en commission parlementaire pendant trois mois à faire des projets de loi privés où les 1511 municipalités du Québec vont venir quêter leurs pouvoirs aux législateurs chaque année. Nous voulons, je l'ai dit précédemment, régler une fois pour toutes ces questions dans une loi générale. Cette question aussi va être comprise éventuellement dans la refonte des lois municipales.

Je m'oppose à ce qu'on fasse en sorte de permettre aux municipalités de venir chercher ces pouvoirs comme cela, un à un, au nom justement de l'autonomie municipale, ce qui fait que les municipalités ne devraient pas avoir a venir ici quêter des pouvoirs en ce sens que si ces pouvoirs sont bons, ils devraient être bons pour tout le monde et on devrait les donner à toutes les municipalités. Et s'ils ne sont pas bons, il n'y a pas de raison de les accorder à la ville de Granby.

Dans les circonstances, déjà la loi

permet d'émettre des permis, donc il n'y a pas urgence, il n'y a pas péril en la demeure. La ville peut, selon la Loi sur les cités et villes, majorer jusqu'à 5 $ le coût du permis annuel. Le ville n'y perdra certainement pas, parce qu'elle demande le pouvoir d'émettre des permis permanents pour un coût de 10 $, donc je ne pense pas qu'il y ait de perte pour la ville. Dans les meilleurs délais, nous allons amender des lois générales pour que finalement les villes n'aient pas besoin de se présenter ici avec cela. La ville a été avisée de la position du ministère è ce sujet.

M. Dufour: Le coût du permis n'est pas fixé sur le montant réel que cela coûte à la municipalité'? En fait, ce n'est pas comme certains permis qu'on donne, par exemple, le permis de colporteur. La ville peut charger le temps de l'employé qui délivre le permis, le coût de la papeterie, etc.? Il est fixé à 5 $...

M. Bourbeau: L'article 415 paragraphe 31° de la Loi sur les cités et viles indique que le coût du permis ne doit pas excéder 5 $ mais on ne dit pas quel est le montant exact. C'est un permis annuel, bien sûr.

Le Président (M. Richard): Est-ce que le deuxième paragraphe de l'article 3 est adopté?

M. Bourbeau: Est-ce que la ville maintient sa demande?

M. Duval: Si on nous dit que la loi générale va amender pour permettre une permis permanent, on n'a aucune objection à retirer cela.

M. Dufour: II faut s'entendre, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: La ville peut déjà délivrer un permis mais cela ne peut pas coûter plus de 5 $.

M. Duval: Ce que la ville désire, c'est un permis permanent de façon è avoir un meilleur contrôle et à mieux protéger les citoyens en cas de vol.

M. Noël: Les 10 $ ou 5 $, ce n'est pas cela qui nous importe le plus, c'est la question de la permanence du permis comme tel.

M. Bourbeau: Oui, on a bien compris.

M. Dufour: On ne le renouvelle pas chaque année.

Le Président (M. Richard): Donc, si j'ai bien compris, messieurs de la municipalité, vous le retirez?

M. Duval: D'accord.

Le Président (M. Richard): Est-ce que vous retirez l'ensemble de l'article 3? Il est retiré dans son ensemble, â ce moment-là?

M. Noël: II l'est dans son ensemble, è ce moment-là.

Le Président (M. Richard): D'accord. J'appelle donc l'article 4?

M. Bourbeau: M. le Président, cet article prévoit que la ville peut imposer aux personnes desservies par l'aqueduc une taxe d'eau en fonction de différents critères tels que la valeur locative, la valeur au rôle d'évaluation, la quantité d'eau consommée ou un montant fixe pouvant varier suivant différentes catégories de bâtiments.

Le Président (M. Richard): D'autres commentaires?

M. Bourbeau: M. le Président, il imparte que l'ensemble des municipalités dispose de pouvoirs semblables en matière de tarification pour les services municipaux comme celui de l'alimentation en eau. Dans ces conditions, je ne suis pas favorable è accorder à la ville de Granby un pouvoir qui serait différent des autres municipalités du Québec justement au nom de la simplification des lois municipales sur laquelle nous travaillons tous.

Par ailleurs, je signale que le projet de loi 16 que nous avons adopté en partie et que, j'espère, nous adopterons en dernière lecture sous peu, contient une modification à la loi générale précisément dans le but de permettre aux municipalités de fixer la taxe d'eau de façon différente pour chaque catégorie d'usagers. Cette modification répond donc en partie aux demandes exprimées par la ville de Granby. Quant au surplus, je n'estime pas opportun d'établir pour une seule ville un régime particulier concernant l'imposition de la taxe d'eau. Ceci, M. le Président, je le signale, a déjà été indiqué à la ville de Granby.

Le Président (M. Richard): Que fait-on avec l'article 4? M. le député de Shefford.

M. Paré: Quant à reprendre la même discussion qui, même si elle n'est pas tout à fait similaire à l'article 4 mais dans la même ligne de pensée, comme le ministre vient de nous donner sa réponse, disons qu'il sera rejeté sur division.

Le Président (M. Richard): Donc, c'est

rejeté sur division?

M. Bourbeau: Pour nous, c'est rejeté.

Le Président (M. Richard): C'est rejeté sur division. J'appelle donc l'article 5?

M. Bourbeau: M. le Président, cet article vise à permettre à la ville d'obliger toute personne qui souille le domaine public à effectuer le nettoyage et prévoit qu'à défaut, la ville pourra l'effectuer aux frais de cette personne. Encore là, M. le Président, ce sont des pouvoirs que nous avons l'intention d'inclure dans les lois générales aux termes des différents volets de la refonte des lois municipales et en vertu des mêmes principes que je défends depuis le début, qui font en sorte que je ne veux pas légiférer à la pièce pour chaque municipalité, principes qui ont été énoncés à la ville de Granby. Donc, elle est au courant, M. le Président. Malgré nos demandes en ce sens, la ville a maintenu cela dans son projet de loi et je suis obligé encore de dire non.

Le Président (M. Richard): M. le député de Shefford.

M. Paré: Juste une petite question face au commentaire que j'ai entendu du ministre. Il semble dire que oui, c'est un bon principe mais qu'on ne veut pas donner à la pièce. Est-ce qu'on peut s'attendre que dans une loi générale le principe va être amené bientôt?

M. Bourbeau: Le député de Jonquière est plus à même que le député de Shefford de savoir que nous sommes en train de faire un travail important de refonte des lois municipales. Nous avons déjà, en principe, terminé le premier volet qui est la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités que nous avons adoptée après plusieurs jours d'étude en commission parlementaire. Il ne reste que l'adoption finale. Le deuxième volet va être déposé incessamment à l'Assemblée nationale sous forme d'avant-projet. Nous travaillons présentement à la rédaction du troisième volet de la refonte. Si Dieu nous prête vie, d'ici à peu d'années, je pense que nous aurons terminé la refonte des lois municipales alors que prendra naissance le Code des municipalités où nous aurons abrogé toutes les lois municipales actuelles, toutes les chartes des municipalités. J'espère bien qu'il n'en restera aucune. S'il en reste, il en restera très peu. À ce moment-là, on saura quelles sont les lois qui régissent les municipalités et on pourra faire en sorte que les gens avec un quotient intellectuel normal pourront comprendre les lois municipales alors qu'actuellement, cela prend des avocats de très haut calibre ou des avocates de très haut calibre pour s'y retrouver, ou encore des anciens maires avec de très nombreuses années d'expérience comme le député de Jonquière, par exemple, et très peu d'autres. (20 h 30)

M. Dufour: Là dessus, je peux vous dire que j'essaie encore de les rendre plus accessibles au public, et j'ai encore de la misère avec vous. Je voudrais qu'elles soient encore plus accessibles aux élus.

Le Président (M. Richard): L'article 5, dans un premier temps, est-ce que vous le retirez? Cela n'a pas l'air de vous tenter.

M. Noël: Dans la perspective où cet article fera l'objet d'un amendement à la loi générale, on va le retirer.

Le Président (M. Richard): Donc, l'article 5 est retiré. Merci. J'appelle l'article 6.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 6 prévoit que la ville de Granby peut créer un fonds de réserve d'un montant n'excédant pas 5 000 000 $ pour des fins d'auto-assurance.

La question de l'auto-assurance, dont le principal problème, on le sait, est l'assurance-responsabilité et le problème des assurances en général dans le monde municipal font actuellement l'objet d'études.

M. le Président, vous qui vous préoccupez beaucoup des questions qui intéressent le monde municipal, vous n'êtes pas sans savoir que nous avons accordé récemment, au cours des derniers mois, un contrat, conjointement d'ailleurs avec les deux grandes unions municipales, à une firme d'actuaires qui étudie toute une série de solutions ou de scénarios pouvant permettre éventuellement aux municipalités de faire en sorte de pouvoir réduire les coûts des assurances pour les municipalités.

Il m'apparaît donc non approprié présentement d'accorder ce pouvoir à la ville de Granby, pas plus d'ailleurs qu'il a été octroyé aux autres municipalités qui l'ont demandé au cours des récentes années. Mais je signale que dès que le comité aura fait rapport - et j'ai tout lieu de croire que ce sera au cours des prochains mois - nous prendrons les décisions qui feront en sorte que nous amenderons les lois municipales pour permettre aux municipalités du Québec de se donner des moyens de contrer les escalades de coûts dans le domaine des assurances des municipalités.

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, je veux savoir une chose de la part du ministre; je suis sûr qu'il est au courant. Il y a déjà des municipalités qui ont des fonds d'auto-

assurance, par exemple, ta ville de Longueuil, la ville de Montréal et possiblement quelques autres qui ont l'auto-assurance, donc qui ont des fonds spécifiquement appropriés pour de l'assurance. Pourquoi la ville de Granby ne pourrait-elle pas le faire? Peut-être que j'aurais une remarque à faire si on l'accorde, si vous vouliez l'accorder, mais cela ne me semble pas scandaleux. Surtout, j'examine les assurances des municipalités actuellement; il y en a qui paient 700 000 $ à 800 000 $ de primes par année. Cela devient de la bonne prévision de penser et de croire que l'auto-assurance pourrait répondre mieux à des besoins actuels. Je comprends la réponse que vous donnez, à savoir que, oui, on a une étude de faite. Mais cette étude est commencée depuis au moins trois ans, que je sache, et il n'y a pas eu d'aboutissants.

M. Bourbeau: M. le Président, la ville de Montréal n'a pas de fonds d'auto-assurance, elle s'assure elle-même. Autrement dit... Donc, elle ne s'assure pas du tout.

M. Dufour: C'est l'auto...

M. Bourbeau: Je siqnale qu'aucune municipalité, à ma connaissance, n'est obligée de s'assurer.

M. Dufour: Mais c'est de bonne querre. J'espère que vous ne répétez pas cela.

M. Bourbeau: Ce que je dis, c'est que la ville de Montréal n'a pas de fonds d'auto-assurance. Elle ne s'assure tout simplement pas et elle vit avec les risques que cela comporte.

M. Dufour: Comme la province.

M. Bourbeau: Mais cela prend une très grosse municipalité pour pouvoir se permettre cela.

Dans le cas de la ville de Longueuil, effectivement, elle a le pouvoir d'avoir un fonds d'auto-assurance. Cela a été concédé it y a plusieurs années, semble-t-il. Mais comme je le disais tout è l'heure, au cours des récentes années - c'est le mot que j'ai employé - le ministère n'a pas permis de fonds d'auto-assurance et la raison est que maintenant nous sommes en train de faire une étude pour avoir une formule qui sera applicable è l'ensemble des municipalités. Il y aura peut-être un ensemble de mesures qui seront permises, mais nous allons le faire d'une façon globale pour l'ensemble des municipalités et ce sera fait dans un délai assez court.

M. Dufour: Est-ce que je pourrais poser une question aux gens de la ville de Granby? Je sais que l'an passé, vous avez subi une hausse de 1100 %, si ma mémoire est exacte, au point de vue de l'assurance municipale. Cela ressemblait un peu à cela.

M. Duval: C'est plus de l'ordre de 400 % que de 1100 %.

M. Dufour: Et il y a deux ans?

M. Duval: Peut-être de l'ordre de 250 % à ce moment-là.

M. Dufour: Je ne suis pas trop loin de la vérité. Cela augmente. Cela fait une bonne augmentation. Votre assurance actuellement est de combien? Quel est le maximum et quel est le coût que vous payez?

M. Duval: Vous parlez d'assurance-responsabilité?

M. Dufour: Oui.

M. Duval: On a une assurance qu'on appelle "parapluie" qui va jusqu'à 9 000 000 $ et le coût pour la ville de Granby, par coeur, c'est de l'ordre de 150 000 $ à 160 000 $.

M. Dufour: Donc, qlobalement, votre assurance vous coûte combien?

M. Duval: Quand on parle seulement d'assurance-responsabilité, il y a beaucoup d'autres choses.

M. Dufour: 160 000 % par année. Mais vous avez une autre assurance, l'assurance contre t'incendie. Mais quand vous parlez de l'auto-assurance, actuellement, cela couvrirait le feu, le vol, etc.

M. Duval: C'est cela.

M. Dufour: Donc, je ne fais que rappeler au ministre que les municipalités,.. J'avais soulevé le problème d'ailleurs à l'Assemblée nationale. J'ai posé une couple de questions là-dessus, j'étais conscient. Je regarde la revue publiée par le BAC et il n'y en a pas beaucoup qui sont en faillite. Elles font des profits assez importants, mais cela ne se reflète pas dans les primes. Pourquoi? Parce qu'il y a une espèce de monopole qui est exercé par ces compagnies et les municipalités sont pratiquement prises en otage. Je connais des municipalités qui payaient 150 000 $ de primes par année et elles sont rendues à 750 000 $, puis en plus avec des services ou des couvertures diminués. Au lieu des premiers 250 $, ce sont les premiers 1000 $ et l'assurance pour les égouts, c'est la même chose. La municipalité, même en couvrant très grandement ses responsabilités, est obligée

d'augmenter cela d'une façon disproportionnée. Je veux bien faire confiance è des comités mis sur pied, è des études, etc., mais si ces études n'aboutissent pas... Tant que l'étude n'est pas déposée, on peut se "gargariser" en disant: Oui, cela va donner de bonnes réponses. Mais je commence à être inquiet par rapport à cela. Cela fait trois ou quatre ans que l'Union des municipalités a commencé une étude et elle n'est arrivée à aucune conclusion. Vous avez donné un contrat d'environ 80 000 $ et je ne suis pas sûr que l'on va avoir une réponse.

M. Bourbeau: Pas à ce prix-là, j'espère.

M. Dufour: Les muncipalités essaient de trouver des solutions, mais on ne les aide pas. Ce qu'elles demandent, dans le fond, c'est d'avoir le pouvoir de se mettre de l'argent de côté au cas où. Il pourrait peut-être y avoir des balises un peu plus serrées par rapport à cela, mais les municipalités pourraient actuellement se mettre de l'argent de côté sans identifier que c'est pour l'auto-assurance.

M. Bourbeau: Non. Si une municipalité a des surplus dans son budget, évidemment, ces surplus deviennent ses premiers revenus de l'année suivante. Mais ce que l'on demande ici, c'est un fonds spécial qui est en dehors.

M. Dufour: Je suis obligé de vous dire que les municipalités qui ont des surplus ne sont pas obligées de les investir dans tes premiers revenus de leur municipalité. Elles peuvent les mettre dans les réserves. Elles se font des réserves, actuellement.

M. Bourbeau: Bien oui. Cela fait partie du budget de l'année suivante.

M. Dufour: Oui, mais elles ne sont pas obligées de les prévoir comme dépenses durant l'année. La municipalité qui a le surplus n'est pas obligée de reprendre le surplus et le réinvestir dans l'administration de la municipalité, puis le dépenser au cours de l'année. La preuve, c'est que ce n'est pas de même que cela se passe.

M. Bourbeau: Bien voyons, M. le député! Le surplus d'une municipalité, à la fin... Comme les municipalités doivent avoir des budgets équilibrés, s'il y a un surplus à la fin de l'année, ce surplus-là fait partie de son budget l'année suivante en tant que revenu de l'année suivante. C'est évident. Cela ne peut pas être un fonds à part. Ce que l'on demande, c'est un fonds à part, extrabudgétaire. Les municipalités n'ont pas de fonds extrabudgétaire.

M. Dufour: Je vais vous montrer des endroits où cela n'est pas comme cela.

M. Bourbeau: Je suis d'accord avec le député qu'il y a des municipalités qui ont des surplus chaque année, mais ce sont des surplus budgétaires et non pas des fonds extrabudgétaires.

Pour ce qui est de la question dont on parle, je signalerai au député que le rapport de la firme d'actuaires que nous avons engagée doit être produit d'ici è quatre mois, seize semaines et que la question de l'assurance est une question importante et délicate...

M. Dufour: Je comprends.

M. Bourbeau: ...qui implique des sommes d'argent considérables - le député en parlait tout à l'heure - et également des responsabilités importantes. Il y a des compagnies d'assurances qui ont fait faillite au cours des années, on le sait, et si des compagnies d'assurances peuvent faire faillite, des municipalités aussi pourraient faire faillite si elles n'étaient pas adéquatement protégées.

Cela vaut donc la peine de prendre le temps de faire faire les études qu'il faut par des actuaires compétents et quand les solutions auront été identifiées par nos actuaires, que ces solutions auront été agréées par les unions municipales, on pourra procéder avec les amendements législatifs qui pourront possiblement prévoir des fonds d'auto-assurance. Peut-être qu'ils seront balisés différemment, mais je n'ai aucun doute que d'ici très peu de temps, nous aurons une loi qui sera déposée dans le but de régler le problème des primes d'assurances des municipalités.

M. Dufour: Je prends cela en note.

Le Président (M. Richard): M. le député de Shefford.

M. Paré: J'ai juste un petit commentaire très rapide. Depuis quelques articles et dans d'autres projets de loi qui ont précédé, on entend le ministre dire régulièrement: Oui, le principe est intéressant. On considère cela et on va l'amener dans une loi générale plutôt que de l'amener à la pièce. C'est une philosophie, une façon de voir les choses. C'est aussi peut-être une façon facile si on accepte le principe qui dit que, oui, on ne doit pas légiférer à la pièce. Par contre, cela ne serait-il pas un moyen, en acceptant certains projets que l'on dit très intéressants, d'accélérer le dossier général, mais en les acceptant là où les municipalités en font la demande, quand ce sont des municipalités qui ont le dynamisme, le goût et la compétence

de pouvoir réussir? Cela permettrait premièrement d'accélérer le dossier général, parce que l'on dit: On va l'amener dans une loi générale. Mais on peut l'amener dans dix ans, si on fait juste des études. Alors que si on ne l'acceptait pas nécessairement à la pièce pour l'offrir à tout le monde par des lois privées, mais par des projets qui sont bien montés... Donc, si on a un projet qui nous est amené avec une ville qui a fait ses preuves, qui est compétente, qui a des bons budgets et qui a une administration solide, si la ville a pris la peine d'amener dans un projet de loi un article, parce qu'elle a la volonté, la détermination et la préparation pour amener un nouveau service ou peu importe ce que c'est, ne serait-ce pas préférable de l'amener pour activer, accélérer la loi générale et pour reconnaître le dynamisme de certaines villes?

M. Bourbeau: M. le Président, c'est évident que c'est beaucoup plus facile pour un ministre de dire oui que de dire non. Ce n'est pas très agréable pour le ministre des Affaires municipales d'être assis ici et de dire non à toutes les demandes de la ville de Granby. C'est pour cela d'ailleurs que l'on avait signalé d'avance è la ville que ces articles ne devraient pas faire partie du projet de loi.

De plus, est-ce que oui ou non on pourrait permettre des projets pilotes en attendant que les lois générales soient adoptées? Le problème, c'est que ce n'est pas nous qui préparons ces projets de loi privés. Ce ne sont pas nos légistes qui préparent les projets de loi. Et très souvent, quand nous regardons les clauses de ces projets de loi, nos légistes, nos experts sont d'avis que si nous devions mettre dans des lois générales ces clauses, nous ne les mettrions pas de la même façon. Il y a des méthodes gouvernementales de légiférer qui diffèrent parfois de ce que nous voyons très souvent dans les projets de loi privés et les gens qui m'entourent, qui sont des experts en la matière, ne sont pas d'accord souvent pour que l'on accepte un texte comme celui-là dans une loi générale. Alors, il me serait bien plus agréable de dire oui toujours, mais je contribuerais â faire en sorte de compliquer encore davantage la jungle des lois municipales.

Je reviens à ce que je disais plus tût: On doit avoir une vision globale de la législation municipale si on veut s'en sortir. Je résiste aux demandes faites d'accorder de nouveaux pouvoirs aux municipalités à la pièce. Cependant, nous sommes prêts à accepter dans les projets de loi privés des mesures correctives, comme nous en avons accepté aujourd'hui, et des pouvoirs que l'ensemble des municipalités a déjà, enfin de très nombreuses municipalités. On peut le faire dans certains cas, mais quand on nous présente des innovations, nous préférons étudier à fond ces demandes-là et. si elles sont valables, les appliquer à l'ensemble des municipalités du Québec. D'autant plus qu'on est justement en train de revoir toutes les lois. Chaque fois que nous ajoutons dans une charte un ou deux pouvoirs, nous compliquons le travail pour l'avenir, parce que ces chartes vont être annulées éventuellement et peut-être à plus court terme que l'on pense. D'ailleurs, le député de Jonquière le sait, il a assisté à l'adoption du projet de loi 100. On a fait sauter...

M. Dufour: Participé.

M. Bourbeau: Participé, oui. Il a assisté et participé à l'adoption du projet de loi 100 où nous avons fait sauter des lois complètes. Une partie de la Loi sur la fraude et la corruption dans tes affaires municipales saute; il y a aussi la Loi sur les élections dans certaines municipalités. Il y a des lois qui vont disparaître avec l'adoption du projet de loi 100. Nous sommes en train de faire le ménage, de nettoyer la maison et nous refusons - pour employer les termes qu'on a entendu tantôt - de compliquer les lois municipales au moment où nous tentons de les simplifier, c'est tout. Je pense que le député de Shefford comprend très bien cela et qu'il va être d'accord avec moi. (20 h 45)

Le Président (M. Richard); Est-ce que vous retirez l'article 6?

M. Duval: Compte tenu des explications qui nous ont été données, on est prêt à le retirer.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 7.

M. Bourbeau: II y a une modification à l'article 7. L'article 7 valide la compensation qui a été imposée pour le service d'égout dans les règlements 1529-84 et 1558-85 pour les exercices financiers 1985 et 1986. L'article prévoit que cette validation n'affecte pas tes causes pendantes et les jugements rendus au 18 octobre 1986, date où fut publié à la Gazette officielle du Québec l'avis de présentation du projet de loi.

Nous sommes favorables à l'adoption de cet article, en y apportant cependant une modification. Un papillon a été préparé en conséquence. J'indique tout de suite qu'ici, on a l'intention de protéqer les causes pendantes rétroactivement à la date où l'avis a été publié dans la Gazette officielle du Québec. Or, en vertu de la politique que nous appliquons, nous sommes d'avis que la rétroactivité devrait plutôt aller à la date où la ville de Granby a adopté sa résolution pour autoriser le conseil à présenter le

présent projet de loi. Alors, nous aurions besoin de la date en question.

M. Noël: Je vais la retrouver. C'est dans les alentours du mois d'avril. Un instant!

M. Bourbeau: J'aimerais déposer un amendement è l'article 7. C'est justement l'amendement dont je parlais. Il se lirait comme suit: L'article 7 du projet de loi 235 est remplacé par le suivant: "La compensation pour ie service d'égout imposée par les règlements no 1529-84, 1558-85, 1599-85 et 1671-86 est déclarée valide et incontestable pour les années financières 1985, 1986 et 1987. "Le présent article n'affecte pas une cause pendante au 17 mars 1986."

Le Président (M. Richard): M. le député de Jonquière.

M. Bourbeau: J'aurais une explication additionnelle. Je m'excuse.

La modification vise à ajouter è la liste des règlements mentionnés le règlement no 1671-86 qui décrète l'imposition de la taxe pour le service d'égout pour l'année financière 1987 et vise également à faire rétroagir la présente loi à la date où la municipalité de Granby a adopté la résolution autorisant la municipalité à présenter le présent projet de loi, soit le 17 mars 1986.

M. Dufour: Est-ce que je peux demander aux gens de Granby s'il y a une cause pendante dans ces règlements à partir de la date de la résolution du conseil et de la publication dans la Gazette officielle du Québec?

M. Duval: On n'a aucune cause pendante parce que en général, les citoyens sont très heureux du système.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'amendement apporté à l'article 7 - la modification - est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 7 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 8.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 8 a pour objectif de valider la taxe d'eau imposée par différents règlements de la ville couvrant les exercices financiers 1980 à 1986. Il est également prévu une clause de protection des causes pendantes et des jugements rendus au 18 octobre 1986 dans ie projet de loi tel que présenté.

Je serais favorable à l'adoption de l'article, mais, cependant, avec quelques corrections. J'aimerais déposer les modifications suivantes. L'article 8 du projet de loi 235 est remplacé par le suivant: "La taxe de l'eau imposée par les règlements 1396-81, 1443-82, 1484-83, 1528-84, 1599-85 et 1671-86 est valide et incontestable pour les années financières 1982, 1983, 1984, 1985, 1986 et 1987. "Le présent article n'affecte pas une cause pendante au 17 mars 1986."

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'il y a des commentaires sur cette modification?

M. Dufour: Je voudrais juste demander au ministre pourquoi les règlements 1290-80, 1345-80 et 1269-80... Est-ce que ce serait prescrit pour cinq ans? Qu'est-ce que c'est?

M. Bourbeau: Oui, c'est exact. La prescription s'applique; donc il n'y a pas lieu d'en parler. La modification vise à ajouter à la liste des règlements mentionnés le règlement 1671-86 qui décrète l'imposition de la taxe d'eau pour l'année financière 1987 et on élimine aussi la mention de règlements visant les taxes pour lesquelles la prescription est acquise, soit les années 1980 et 1981.

M. Dufour: La tournure de phrase disant que les reniements sont valides et incontestables pour les exercices financiers 1980, 1981 et 1982... N'aurait-on pas pu trouver une formule pour dire qu'à ce jour, s'il n'y avait pas de cause, c'était incontestable? Vous ne le dites pas. Je comprends que la loi peut dire que c'est invalidé parce qu'on ne peut pas aller plus loin que cinq ans, mais est-ce qu'il ne peut pas arriver des cas où l'on pourrait contester? Est-ce qu'il serait possible de trouver une autre formulation? Est-ce que vous êtes d'accord? Vous êtes des avocats, est-ce que c'est correct?

M. Noël: Selon nous, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Richard): Est-ce que la modification...

M. Dufour: D'accord. S'il n'y a pas de problème, on ne fera pas de problème.

Le Président (M. Richard): ...est adoptée? Donc, l'amendement è l'article 8 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'ensemble de l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 9.

M. Bourbeau: II s'agit de l'article de l'entrée en vigueur de la loi. En l'espèce, il s'agit de la date de la sanction de la loi.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 9 est adopté? Pardon?

M. Paré: On n'est pas obligé d'adopter l'amendement à l'annexe avant d'adopter le dernier article?

M. Dufour: Où y a-t-il un amendement dans l'annexe?

M. Bourbeau: Pour ce qui est de l'annexe, il faudrait que la ville la retire parce que l'article auquel elle était accrochée a été retiré.

Le Président (M. Richard): D'accord. On me dit qu'il y a un petit problème technique. Il serait habile que vous retiriez l'annexe parce qu'elle touche des articles qu'on a complètement mis à la poubelle.

M. Noël: Elle est effectivement reliée à l'article 3. Comme on a retiré l'article 3, on retire également l'annexe.

Le Président (M. Richard): Vous êtes bien gentil! L'annexe étant retirée, l'article 9 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. M. le ministre, est-ce que vous faites une motion de renumérotation? Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'ensemble du projet de loi tel que modifié est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté.

Une voix: Avec amendements.

Le Président (M. Richard): Avec amendements, évidemment. Nous suspendons la séance pour quelques instants.

(Suspension de la séance a 20 h 55)

(Reprise à 21 h 4)

Projet de loi 203

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux avec ardeur pour l'étude du projet de loi 203, Loi concernant certaines transactions entre la compagnie de Jésus, la corporation Le collège des Jésuites et la corporation Le collège Saint-Charles-Garnier. La présentation doit être faite par notre collègue, le député de Louis-Hébert, M. Doyon. À vous la parole, M. Doyon.

Remarques préliminaires

M. Doyon: Merci, M, le Président. En quelques mots, il me fait plaisir de présenter le projet de loi 203. L'an dernier, â peu près à cette date, j'avais l'occasion de faire la même présentation, M. le Président, et c'est un projet de loi qui est à peu près semblable à celui de l'an dernier. Je me contenterai de le résumer très brièvement et de vous expliquer ce que vous savez déjà probablement, M. le Président, soit que ce projet de loi vise à désengager la communauté des Jésuites de l'oeuvre et de la propriété comme telle du collège Saint-Charles-Garnier qui est situé à Québec, sur le boulevard Saint-Cyrille.

En effet, le collège Saint-Charles-Garnier est la propriété actuelle de la corporation Le collège des Jésuites qui dispense un enseignement que tout le monde s'accorde à reconnaître comme de très haute qualité et qui est connu dans la région de Québec depuis de très nombreuses années. Qu'il me suffise de dire que la corporation Le collège des Jésuites a été instituée par une loi spéciale qui date de 1924 et que l'objectif qui est poursuivi par ce projet de loi est de permettre aux Jésuites de s'assurer que l'oeuvre qu'ils ont entreprise, l'oeuvre d'éducation, puisse être continuée dans la même bâtisse, dans les mêmes édifices, sans cependant qu'ils soient obligés de demeurer à la barre de cette corporation

comme telle.

En effet, l'effectif est en voie de diminution, les membres de la communauté vieillissent et les Jésuites ont pensé qu'il y avait lieu de procéder à un changement de direction. Ils le font au moyen d'un projet de loi que nous avons devant nous. Il s'agit pour eux de se départir de la propriété des immeubles, mais en le faisant, ils veulent avoir les garanties que la corporation Le collège Saint-Charles-Garnier qui deviendra propriétaire respectera l'oeuvre et l'esprit dans lesquels la compagnie de Jésus a poursuivi ses activités d'éducation depuis de nombreuses années.

Selon l'opinion des conseillers juridiques, la meilleure façon de faire cela est de le faire au moyen d'un projet de loi privé qui permet de s'assurer que le pouvoir de céder les immeubles est accordé, que ces immeubles puissent être cédés à titre gratuit ou à un prix inférieur à leur valeur réelle. C'est le premier effet du projet de loi. Il s'agit aussi de s'assurer que le deuxième transfert qui sera fait comporte des charges, des conditions et des obligations de nature à restreindre l'usage ou l'utilisation des immeubles et vise à assurer que ces immeubles soient utilisés à des fins d'éducation et à des fins connexes, lesquelles charges, conditions, obligations et prohibitions constituent un droit réel grevant les immeubles.

Le troisième but poursuivi concerne l'application de la loi qui autorise les municipalités à percevoir un droit sur les mutations immobilières qui pourrait entraîner un paiement de droit de mutation de l'ordre de 65 000 $ et que ce droit puisse faire l'objet d'une exemption de la part du législateur.

Alors, il y a eu des consultations et des vérifications de faites. Le représentant de la ville de Québec est ici pour nous assurer que la ville de Québec est d'accord avec cette façon de procéder. Je pense qu'il y a eu consultation de tous les intéressés, compte tenu du précédent qui a été accepté l'an dernier unanimement. Je pense qu'il n'y a pas de difficulté, M. le Président.

Je voudrais profiter de l'occasion pour féliciter, remercier et dire toute la gratitude de la population de la région de Québec, et en particulier celle de mon comté, Louis-Hébert - cela comprend aussi tous les comtés environnants; il y en a même de l'extérieur de la région de Québec - pour le travail d'éducation que les Jésuites ont effectué au cours des nombreuses années. Je suis fier de pouvoir dire, M. le Président, que mes deux fils sont des anciens du collège des Jésuites, qu'ils y ont reçu la meilleure éducation qu'ils pouvaient recevoir, qu'ils doivent et que je dois beaucoup aux Jésuites. Je dois beaucoup aux laïcs, je dois beaucoup à tous ceux qui, pendant des années, se sont débattus avec ce que je considérais comme de mauvais garnements. Ils ont en fait quelque chose qui est assez passable finalement et je les en félicite.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Doyon: Ils ont réussi de la même façon avec un grand nombre d'étudiants et d'étudiantes maintenant. Alors, ces remerciements, je les fais au nom de la population, je les fais en mon nom personnel et je les fais au nom de tous les parents qui ont sur les épaules le fardeau et l'obligation de voir et de pourvoir à la meilleure éducation possible des enfants. C'est dans ce sens, M. le Président, que je suis extrêmement fier et honoré de pouvoir, pour la deuxième fois, présenter ce projet de loi privé.

M. le ministre, si vous voulez procéder à l'étude article par article, en saluant le père Laberge, le père Rouleau, M. le directeur général Savard...

Une voix: ...

M. Doyon: ...et Me Pierre Beaudoin de même que son assistante, Me Danielle Côté, je suis sûr qu'ils sont prêts à répondre à vos questions si vous en avez, M. le ministre, ainsi qu'aux questions des autres membres de la commission. J'ai déjà trop parlé, je m'en excuse, M. le Président.

Le Président (M. Richard): On vous pardonne, M. le député de Louis-Hébert.

Est-ce que vous voudriez vous nommer, pour le Journal des débats, par exemple de la gauche vers la droite, s'il vous plaît? C'est seulement au cas où vous auriez è intervenir tout à l'heure.

Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Mon nom est Denis Boutin. Je suis directeur du contentieux de l'intervenante, la ville de Québec.

Mme Côté (Danielle): Danielle Côté, avocate.

M. Laberge (Marcel): Marcel Laberge, économe provincial de la compagnie de Jésus.

M. Beaudoin (Pierre): Pierre Beaudoin, avocat et procureur des trois requérants.

M. Servant (Auguste): Auguste Servant, directeur général du collège Saint-Charles-Garnier.

M. Rouleau (Jean-Paul): Jean-Paul Rouleau de la corporation Le collège des Jésuites.

Le Président (M. Richard): Merci.

Bienvenue messieurs et madame.

M. le ministre, si tout le monde est d'accord, est-ce que nous passons immédiatement à l'étude article par article?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse...

M. Dufour: Je voudrais souhaiter la bienvenue aux différents intervenants. Je me joins aux voeux du député de Louis-Hébert parce qu'on doit beaucoup aux Jésuites, effectivement. J'espère qu'on va leur devoir encore longtemps pour tout le travail qu'ils ont fait dans le passé et que cela puisse continuer.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Jonquière.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on peut suspendre juste une minute, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Oui. Nous suspendons nos travaux pour environ une minute»

(Suspension de la séance à 21 h 11)

(Reprise à 21 h 13)

Étude détaillée

Le Président (M. Richard): Nous reprenons nos travaux. Si j'ai bien compris, nous sommes à l'article 1. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 1? M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Le préambule, on fera cela à la fin?

Le Président (M. Richard): Oui.

M. Bourbeau: M, le Président, l'article la a pour but de permettre à la corporation Le collège des Jésuites de transférer ses immeubles à titre gratuit ou pour un prix inférieur à leur valeur réelle à la compagnie de Jésus. Il prévoit que ce transfert est exempté du paiement du droit de mutation. Une entente est toutefois intervenue entre la ville de Québec et la compagnie de Jésus établissant le montant du droit de mutation à payer è la ville relativement à ce transfert. Un texte d'amendement a donc été rédigé en conséquence et l'amendement se lirait comme suit: "Le projet de loi 203 est modifié par le remplacement de l'article 1 par le suivant: "1. Le collège des Jésuites a le pouvoir de transférer les immeubles décrits à l'annexe à titre gratuit ou pour un prix inférieur à leur valeur réelle à la compaqnie de Jésus. Le droit de mutation exigible pour ce transfert, en vertu de la Loi autorisant les municipalités è percevoir un droit sur les mutations immobilières (Lois refondues du Québec, chapitre M-39), est de 5850 $,"

Cette modification, M. le Président, tient compte de l'entente intervenue entre la ville de Québec et la compagnie de Jésus établissant à 5850 $ le montant du droit de mutation payable à la ville de Québec relativement au transfert d'immeubles.

En outre, les immeubles susceptibles d'être transférés sont ceux décrits è l'annexe.

Le Président (M. Richard): Est-ce que nous sommes d'accord sur cette modification?

M. Dufour: Est-ce qu'on peut demander au représentant de la ville de Québec, s'il est d'accord.

M. Boutin: Le texte tel que proposé reflète les accords intervenus avec les représentants des requérants et le ministère.

M. Dufour: Est-ce que je pourrais vous demander en plus de quelle façon vous êtes arrivé à ce montant-là? Est-ce le fruit de...

M. Boutin: Ce fut le fruit d'une longue néqociation. La ville de Québec, je crois bien, a reconnu l'importance de l'oeuvre faite par la corporation des Jésuites sur son territoire bien qu'elle s'opposait à ce que la loi permettant d'imposer des droits de mutation soit modifiée pour ne pas créer un précédent qui serait dangereux. Reconnaissant le bien-fondé de l'oeuvre et étant d'accord pour la poursuite de l'oeuvre, la ville de Québec est d'accord pour donner son consentement si le législateur est favorable è imposer un droit de mutation inférieur à celui qui serait normalement payable, également si le législateur est d'accord pour faciliter la poursuite de l'oeuvre d'éducation; la ville de Québec milite dans le même sens.

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: La compaqnie de Jésus a fait le même genre de transaction avec le collège Brébeuf, il n'y a pas si longtemps, è Montréal.

M. Beaudoin: C'est exact, M. le député. Nous avons passé, il y a exactement un an, comme M. Doyon le rappelait tout à l'heure, un projet de loi è peu près identique concernant le collège Bréboeuf à Montréal.

M. Claveau: Dans ce projet de loi-là aussi il y avait des mesures concernant les

droits de mutation, je suppose.

M. Beaudoin: II y avait des mesures concernant les droits de mutation sauf que le montant n'était pas indiqué dans le projet de loi. Le montant avait été déterminé par une transaction privée avec la ville de Montréal mais il était calculé à peu près sur la même base, le montant des droits de mutation.

Je ne veux pas parler pour la ville de Québec, mais la ville de Québec, si je comprends bien, préfère que le montant soit indiqué dans la toi.

M. Claveau: Je vous remercie.

Le Président (M. Richard): Est-ce que la modification est adoptée?

M. Dufour: Adoptée.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 1 tel que modifié est donc adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 2.

M. Bourbeau: L'article vise à permettre à la compagnie de Jésus de transférer par la suite ces immeubles à la corporation Le collège Saint-Charles-Garnier. Par ailleurs, l'article prévoit spécifiquement que l'acte de transfert peut comporter des charges, conditions, obligations et prohibitions concernant l'usage et l'utilisation de ces immeubles. M. le Président, j'aimerais apporter une modification à l'article 2 qui se lirait comme suit: "Le projet de loi 203 est modifié par le remplacement de l'article 2 par le suivant: "2. La compagnie de Jésus a le pouvoir de transférer par la suite ces immeubles à titre gratuit ou pour un prix inférieur à leur valeur réelle à la corporation Le collège Saint-Charles-Garnier; le droit de mutation exigible pour ce transfert, en vertu de la Loi autorisant les municipalités à percevoir un droit sur les mutations immobilières, est de 5850 $. L'acte de transfert peut comporter des charges, conditions, obligations et prohibitions pouvant restreindre l'usage ou l'utilisation de ces immeubles et visant à assurer que ces immeubles soient utilisés à des fins d'éducation ou à des fins connexes, lesquelles charges, conditions, obligations et prohibitions constituent alors un droit réel grevant ces immeubles."

Il s'agit, M. le Président, vous l'avez sûrement deviné, d'une modification de concordance avec celle faite en regard de l'article 1, soit la mention du montant du droit de mutation payable relativement à ce transfert.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'il y a une discussion sur la modification ou si nous sommes d'accord avec cet amendement? M. le député de l'Ungava.

M. Claveau: J'aimerais avoir un ou deux éclaircissements pour les membres de la commission par rapport à la façon dont se fait la transaction. Est-ce que vous pourriez nous expliquer brièvement comment il se fait que la compagnie de Jésus se porte acquéreur dans un premier temps de l'édifice et puis qu'après elle le revend à la corporation Le collège Saint-Charles-Garnier?

M. Beaudoin: M. le Président, pour assurer une garantie tout à fait étanche quant au respect de la vocation des immeubles, nous avons donné l'opinion à la compagnie de Jésus que cette garantie ne pourrait être efficace que si elle était établie par un lien réel. Or, la façon de procéder, c'est que nous allons en faire une condition fondamentale dans un contrat de cession d'immeubles assorti d'une sanction d'annulation de la cession en cas de défaut du respect de la condition. Les propriétaires actuels, c'est la corporation Le collège des Jésuites qui est une corporation formée de Jésuites et de laïcs mais qui, éventuellement, va être liquidée ou, tout au moins, n'aura plus grand-chose à faire. Cette corporation va vendre les immeubles à la compagnie de Jésus qui est la compagnie qui groupe tous les Jésuites du Québec qui, elle, va le revendre à la corporation laïque qui est la corporation Le collège Saint-Charles Garnier. Dans ce deuxième acte de vente qui est prévu par l'article 2 qu'on reqarde actuellement, nous allons inclure toutes les conditions de garantie du maintien de la vocation avec une sanction que si jamais les conditions ne sont pas respectées, ta propriété va revenir à la compagnie de Jésus.

La raison pour laquelle on a demandé de procéder par bill privé, c'est qu'on voulait être tout à fait certain de créer une servitude réelle et non pas une servitude personnelle d'une part. D'autre part, il n'était pas certain, à la lecture des actes constitutifs de chacune des corporations, qu'elle pouvait donner ces immeubles-là, a toutes fins utiles, avec prohibition d'aliéner et, troisièmement, il y avait la question des droits de mutation qui auraient été d'environ 61 000 $ et qui seront plutôt d'environ 11 000 $ avec la loi.

M. Claveau: Est-ce que la corporation Le collèqe Saint-Charles-Garnier existe au moment où on se parle? Est-elle formée légalement?

M. Beaudoin: Oui.

M. Claveau: Advenant le cas où la compagnie de Jésus reprendrait l'édifice de la corporation qui ne répondrait pas aux critères qui font quelle peut l'administrer ou l'avoir en sa possession, il est prévu aussi que la compagnie de Jésus pourrait à ce moment-là soit l'administrer elle-même, ou soit le revendre à un autre tiers qu'on ne connaît pas actuellement.

M. Beaudoin: Exactement. En fait, la compagnie de Jésus consent à cette "donation" entre guillemets I la condition qu'on y maintienne l'oeuvre d'éducation. Si jamais la garantie, la condition n'était pas respectée, la compagnie de Jésus redeviendrait propriétaire de ces immeubles et pourrait comme n'importe quel propriétaire en faire ce qu'elle veut. Si elle vendait ces immeubles-la à leur prix, à leur valeur marchande actuelle, je pense bien que la corporation Le collège des Jésuites n'aurait pas les moyens de l'acheter.

M. Claveau: Au moment où on se parte, la compagnie de Jésus ne peut aliéner son édifice qu'en faveur de la corporation Le collège Saint-Charles-Garnier.

M. Beaudoin: Dans le moment, la compagnie de Jésus n'est pas propriétaire des immeubles.

M. Claveau: Oui, mais après l'adoption.

M. Beaudoin: Elle va le devenir après la première transaction. Elle pourrait comme n'importe quel propriétaire les vendre a qui elle veut. L'autorisation que nous demandons, c'est qu'elle vende ces immeubles-là à la corporation Le collège Saint-Charles-Garnier avec les conditions que nous mentionnerons dans l'acte de vente, lesquelles sont prévues par le projet de loi.

M. Claveau: Je vous remercie.

Le Président (M. Richard): S'il n'y a pas d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 2, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté? J'appelle donc l'article 3.

M. Bourbeau: Cet article, M. le Président, prévoit l'enregistrement de la loi avec une liste des immeubles qu'elle vise, considérant que les transferts visés aux articles 1 et 2 visent un immeuble spécifique, le collège Saint-Charles-Garnier décrit dans une annexe incluse au projet de loi. Le texte de l'article 3 fait l'objet d'une modification de concordance.

M. le Président, la modification est la suivante: "Le projet de loi 203 est modifié par le remplacement de l'article 3 par le suivant: "3. Une copie conforme de le présente loi peut être enregistrée par dépôt."

Il s'agit, M. le Président, comme vous vous en rendez compte sûrement d'une modification de concordance tenant compte de l'ajout d'une annexe au projet de loi donnant la description des immeubles transférés.

Le Président (M. Richard): Est-ce que la modification est adoptée?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 3 tel que modifié est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 4.

M. Bourbeau: II s'agît, M. le Président, de l'article de l'entrée en vigueur de la loi. En l'espèce, il s'agit de la date de la sanction de la loi.

Le Président (M. Richard): L'article 4 est donc adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): Il y a actuellement des modifications, je pense, M. le ministre, à l'annexe.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. J'aimerais ajouter une annexe. La modification se lirait comme suit: "Le projet de loi 203 est modifié par l'addition, à la fin, de l'annexe suivante: "Annexe: "Un immeuble connu et désiqné comme étant formé des lots cent soixante-seize (176) et cent soixante-dix-sept (177) aux plan et livre de renvoi officiels du cadastre de la paroisse de Notre-Dame-de-Québec, avec tous bâtiments y érigés, circonstances et dépendances."

M. le Président, cet ajout vise h décrire les immeubles qui seront transférés en vertu des articles 1 et 2.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'annexe est adoptée?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): En ce qui a trait au préambule, il y a aussi des modifications, je pense, M. le ministre?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, j'aimerais apporter la modification suivante: "Le préambule du projet de loi 203 est modifié: "premièrement, par le remplacement, aux troisième, quatrième et neuvième alinéas, des mots "La corporation du Collège des Jésuites" par les mots "La corporation Le collège des Jésuites"; "deuxièmement, par le remplacement, au 5° alinéa, des mots "la corporation du Collège Saint-Charles-Garnier" par les mots "la corporation Le collège Saint-Charles-Garnier" et par l'addition, après les mots "émise le 3 juin 1981", des mots "sous l'autorité de la partie III de la Loi sur les compagnies (Lois refondues du Québec, chapitre C-38); "troisièmement, par le remplacement, au 10° alinéa, du mot "exemption" par le mot "exonération" et par le remplacement du mot "exempter" par les mots "exonérer partiellement"."

Ces modifications visent à dénommer de façon exacte l'organisme concerné. Dans le deuxième paragraphe, il s'agit de corrections qui ont pour but de dénommer de façon exacte la corporation qui est mentionnée et à préciser davantage le texte. Quant au troisième paragraphe, il s'agit de corrections qui visent à préciser davantage le texte.

Le Président (M. Richard): Est-ce que la modification au préambule est adoptée?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que le préambule modifié est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'il y a une modification au titre, M. le ministre?

M. Bourbeau: Tant qu'à perfectionner le projet de loi, M. le Président, j'aimerais apporter une modification au titre du projet de loi. "Le titre du projet de loi 203 est remplacé par le suivant: "Loi concernant certaines transactions entre la compagnie de Jésus, la corporation Le collège des Jésuites et la corporation Le collège Saint-Charles-Garnier". Ces modifications, vous vous en doutez, M. le Président, sont requises afin d'avoir une dénomination exacte des corporations visées.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'amendement apporté au titre est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que le titre amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 20 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): Le projet de loi 203 est donc adopté. Est-ce que vous avez des commentaires de remerciements à l'endroit des...

M. Bourbeau: M. le Président, je pense qu'il convient de féliciter en premier lieu le député de Louis-Hébert pour sa présentation et la façon dont il a piloté le projet de loi jusqu'à ce jour ainsi que les gens qui nous ont rendu visite, les remercier de leur présence et de leur collaboration ainsi que tous les membres de la commission.

Le Président (M. Richard): Merci.

M. Doyon: On me dit que c'est la dernière bâtisse que les Jésuites avaient à vendre, alors je pense qu'on peut respirer.

Le Président (M. Richard): Nous suspendons pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 23)

(Reprise à 21 h 35)

Projet de loi 206

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux, cette fois-ci pour l'étude du projet de loi 206, Loi modifiant la charte de la ville de Sherbrooke, présenté par notre collègue, M. le député de Sherbrooke, M. André Hamel. M. le député,

M. Hamel: M. le Président, c'est avec grand plaisir que je présente ce soir le projet de loi 206, Loi modifiant la charte de la ville de Sherbrooke. Ce projet de loi est très important et je laisserai aux représentants de la ville de Sherbrooke le soin de vous fournir les explications requises. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député. Si vous voulez bien vous présenter, s'il vous plaît, messieurs.

M. Tanguay (Bernard): Oui, bonsoir, M. le Président, mon nom est Bernard Tanguay.

Je suis le maire suppléant de la ville de Sherbrooke. Il me fait plaisir de vous présenter Me Pierre Huard, avocat et directeur du contentieux de la ville de Sherbrooke.

M. Huard (Pierre): Bonsoir.

Le Président (M. Richard): Merci. Est-ce que vous avez remarques préliminaires, M. le ministre?

Remarques préliminaires

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Le projet de loi présenté par la ville de Sherbrooke vise à accorder certains pouvoirs particuliers et à apporter des modifications à des pouvoirs déjà prévus dans sa charte. Comme nous le verrons au cours de l'étude article par article du projet de loi, nous sommes favorables à certaines demandes formulées par la ville de Sherbrooke. Par ailleurs, tenant compte de certaines études et travaux qui ont cours actuellement sur l'ensemble des lois municipales, notamment la révision des lois municipales, nous ne sommes pas disposés à accorder certaines autres propositions de la ville. Voilà.

Le Président (M. Richard): Est-ce que vous avez des commentaires, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Nous sommes disposés, tout en souhaitant la bienvenue aux représentants de la ville de Sherbrooke, à écouter leur point de vue et a écouter aussi ce que le ministre a à nous dire. On portera des jugements au fur et à mesure de la progression de l'étude de ce projet de loi.

Le Président (M. Richard): Vous êtes d'accord, M. le député de Jonquière, pour qu'on commence l'étude article par article?

M. Dufour: Oui.

Étude détaillée

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 1. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, à l'article 1, la ville demande le pouvoir de refondre ses règlements. Puisque cette question fait présentement l'objet d'une étude dans le cadre des travaux entrepris sur la refonte des lois municipales, nous sommes d'avis qu'il n'y a pas lieu pour l'instant d'accorder ces pouvoirs à la ville.

M. Dufour: Est-ce que les représentants de la ville de Sherbrooke peuvent nous expliquer en long et en large en quoi consiste cet article et, face à l'attitude ou à la prise de position du ministre, vous pourriez donner votre point de vue. D'abord, il y a deux façons de procéder et je pense que vous êtes familiers avec les procédures. Si la ville retire l'article, l'Opposition ne pose pas de questions. Si vous dites: On le maintient, on aime bien savoir ce qu'il en est.

M. Tanguay: Si cela peut répondre è la question que vous venez de nous poser, on pourrait vous expliquer exactement en quoi consiste l'article 1 du projet de loi que vous avez entre les mains. D'autre part, si on nous assure que, dans les meilleurs délais, il y aura une finalité à la refonte des lois municipales, nous serions disposés è retirer l'article 1. Naturellement, si jamais pareille refonte des lois municipales ne s'effectuait pas, on peut vous assurer d'une chose, c'est que nous reviendrons avec un autre projet de loi dans lequel cet article sera inclus.

Le Président (M. Richard): Donc, vous êtes d'accord pour le retirer, si j'ai bien compris.

M. Tanguay: On est d'accord pour le retirer, mais en tenant pour acquis que, durant la prochaine année, il y aura une refonte effective des lois municipales.

Le Président (M. Richard): Ce n'est pas parce que c'est l'article 1 que vous êtes obligé de les retirer tous. Vous retirez l'article 1.

M. Tanguay: C'est cela.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 2.

M. Bourbeau: M. le Président, la ville demande, à l'article 2, d'indexer à 750 000 $ un pouvoir particulier d'emprunt annuel pour l'amélioration et les réparations d'urgence è son réseau électrique. Son pouvoir d'emprunt actuel est limité a 200 000 $. Nous sommes favorables à accorder cette augmentation de pouvoir d'emprunt temporaire à la ville à ce chapitre.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député de Jonquière?

M, Dufour: Dans votre charte actuelle vous pouviez contracter des emprunts temporaires jusqu'à concurrence de 200 000 $.

M. Tanguay: C'est cela. Des emprunts temporaires pour des travaux strictement électriques. Il faut comprendre que 200 000 $ étaient nettement insuffisants

considérant quand même le coût du dollar actuel et les travaux d'extension importants que nous faisons actuellement et que nous devrons faire au cours des prochaines années. Le chiffre de 750 000 $ mentionné dans le projet de loi nous apparaissait comme un minimum raisonnable que nous devions obtenir pour pouvoir agrandir efficacement notre réseau. En conclusion, on se réjouit que le ministre soit d'accord pour que cet article soit inclus dans le projet de loi.

M. Dufour: Je connais des municipalités qui ont des réseaux électriques et qui n'ont pas le pouvoir de faire un emprunt temporaire comme cela. Elles réussissent à...

Une voix: ...

M. Dufour: Un instant! Je pourrais vous dire qu'un réseau qui rapporte 3 000 000 $ clairs et nets par année - c'est vrai que c'est une ville en faillite - en surplus, ce n'est pas si pire, cela s'accepte. II n'y a pas cette provision, mais je comprends que Sherbrooke est habituée de fonctionner de cette façon.

Le Président (M. Richard): L'article 2 est donc adopté.

M. Dufour: Adopté. M. Tanguay: Merci.

M. Bourbeau: M. le Président, quand j'ai fait mon cours de droit, on m'a enseigné que l'aveu est la meilleure preuve.

Le Président (M. Richard): Vous avez été chanceux, l'article 2 est adopté, voyez-vous? J'appelle donc l'article 3.

M. Bourbeau: Cet article permettant au greffier de la Cour municipale d'ajourner des causes a été accordé à quelques reprises ces dernières années à d'autres municipalités, notamment à Granby et à Drummondville en 1984 et à Saint-Léonard en 1983. Nous sommes d'accord avec cette disposition étant donné le volume élevé de causes à la Cour municipale de Sherbrooke. Cette règle, j'en suis sûr, facilitera le fonctionnement de la cour.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): C'est adopté. J'appelle donc l'article 4.

M. Bourbeau: Cet article vise à créer un nouveau privilège pour le prix de l'énergie électrique fournie pour l'exploitation d'entreprises industrielles ou commerciales. Il s'agit d'un précédent. Le ministère de la Justice a été consulté à ce sujet et il ne s'est pas montré favorable à l'adoption de cet article puisqu'il déroqe au régime des privilèges prévu au Code civil. Nous ne sommes pas non plus favorable à l'adoption de cet article qui créerait pour la ville une situation d'exception par rapport aux autres créanciers des entreprises visées.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on est d'accord avec l'article 4?

M. Dufour: J'aimerais poser une question. Lorsque vous vendez de l'électricité à une compaqnie ou à un commerce, vous voudriez bénéficier de privilèges pour pouvoir percevoir votre arqent, vos dus. C'est cela?

M. Tanguay: C'est cela. Si vous me permettez de commenter un petit peu les propos de M. le ministre sur l'article 4, cela va répondre à votre question en même temps, M. le député.

M. Dufour: Oui, je vous pose la question.

M. Tanguay: Tout d'abord, en ce qui nous concerne, c'est le même principe pour les articles 4, 5 et 6. Je pense qu'il ne sert à rien de traiter chacun de ces articles de façon différente. Ces trois articles, d'une certaine façon, sont intrinsèques. Ce n'est pas un précédent. Hydro-Québec possède actuellement les pouvoirs énumérés dans le projet de loi que vous avez entre les mains. Il faut bien se rappeler qu'Hydro-Sherbrooke, en tant que telle, est le deuxième plus important distributeur d'énergie électrique au Québec. Parmi les quelques corporations municipales qui gèrent elles-mêmes leur réseau hydroélectrique, la ville de Sherbrooke est le plus important producteur et distributeur d'énergie électrique.

À ce titre, Hydro-Québec possédant les pouvoirs énumérés dans le projet de loi aux articles 4, 5 et 6, nous ne considérons pas qu'en nous octroyant les privilèges mentionnés à ces articles, on nous accorderait un privilège. Au contraire, si on nous accorde un privilège, il faudrait tout simplement mentionner qu'Hydro-Québec possède à ce moment-là un privilège actuel extraordinaire et il faudrait se demander si Hydro-Québec mérite de conserver un tel privilège.

M. Bourbeau: La question des privilèges dont parle le représentant de la ville de Sherbrooke est un des sujets fortement discutés dans le cadre de la réforme du Code civil et c'est la raison pour laquelle d'ailleurs le ministère de la Justice ne s'est pas montré favorable à l'octroi d'un privilèqe semblable à la ville de Sherbrooke. Je pense qu'il y a quand même une certaine différence d'importance entre Hydro-Québec

et la ville de Sherbrooke en ce qui concerne les réseaux électriques. La ville de Sherbrooke est quand même plus près, si je puis dire, de la gestion de son réseau qu'Hydro-Québec qui, elle, gère un réseau distribué à l'ensemble du territoire du Québec. De toute façon, je ne suis pas en mesure d'accepter un tel article puisque j'ai une objection de la part du ministère de la Justice et les us et coutumes de cette Chambre ne permettent pas à un ministre des Affaires municipales d'accepter dans une loi privée un article qui fait l'objet d'une objection de la part du ministère de la Justice.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Ungava? Oui, M. Tanguay.

M. Tanguay: Dans le contexte que vous venez de nous expliquer, la ville de Sherbrooke serait disposée à retirer cet article. Il reste que, pour nous, c'est extrêmement important de vous sensibiliser à la réalité que je viens de vous décrire, Sherbrooke étant quand même le deuxième distributeur d'énergie électrique le plus important. Je pense que personne ne peut le contester. {21 h 45)

Je comprends la problématique des différentes juridictions qu'on retrouve à l'intérieur d'un phénomène semblable, mais il reste qu'actuellement il y a quand même deux poids, deux mesures et il est extrêmement important pour nous en ce jour - et c'est la première fois qu'on vous sensibilise à cette réalité... On espère que, si ce n'est pas cette année, du moins dans les prochaines années, il y aura une prise de conscience réelle sur les réalités dont je viens de vous faire part.

M. Bourbeau: M. le Président, il faut bien réaliser qu'on parle ici d'un privilège...

M. Tanguay: Oui.

M. Bourbeau: Un privilège, c'est une faveur qui est accordée à un créancier par rapport à d'autres d'être colloque par préférence en cas de distribution des actifs d'une compagnie ou d'un individu. Ces principes sont remis en question de plus en plus dans notre société. Je ne sais pas si ce n'est pas Hydro-Québec qui perdra son privilège éventuellement dans le cadre de la refonte des lois du Code civil. Je comprends le ministère de la Justice, avant d'accorder de nouveaux privilèges alors qu'on remet justement en question l'existence même de plusieurs privilèges, de demander de ne pas accorder ce privilège pour l'instant.

M. Dufour: M. le ministre, les municipalités qui possèdent un réseau électrique sont obliqées d'appliquer les taux et un certain nombre d'obligations au même titre qu'Hydro-Québec. Je ne vois pas dans la Loi sur les cités et villes et dans le Code municipal une particularité qui oblige les municipalités è vendre leur réseau. Donc, cela veut dire que le gouvernement a procédé différemment dans le cas des municipalités qui possèdent leur réseau électrique. C'est l'une des raisons pour lesquelles un certain nombre de réseaux électriques municipaux ont été vendus à Hydro-Québec. Sherbrooke a accepté de jouer le jeu et elle a accepté de payer le prix; elle a perdu des montants d'argent appréciables ou des manques à gagner, si on aime mieux, et des profits importants.

M. Bourbeau: Pourquoi ne pas diminuer leur taux?

M. Dufour: Par exemple, dans la réqion de Saint-Hilaire où on avait un réseau électrique, on l'a vendu parce qu'on vendait l'électricité de 15 % à 20 % plus cher qu'Hydro-Québec et les profits étaient investis dans l'administration municipale. C'était le cas pour quelques réseaux et ceux-là sont disparus. La ville de Sherbrooke avait une particularité aussi, mais elle a diminué ses profits et elle a décidé de continuer, ce qui veut dire que, par une loi ou par un décret, Hydro-Québec a obligé - par un décret gouvernemental sûrement - les municipalités qui possèdent des réseaux électriques à s'astreindre aux mêmes structures de prix qu'Hydro-Québec. Effectivement, chaque année, quand il y a 5,4 % ou 4,5 % d'augmentation, il faut s'ajuster à ces prix-là. La plupart achètent d'Hydro-Québec, sauf dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean où on achète de l'Alcan, il y a des espèces de... C'est-à-dire que c'est revenu à Hydro-Québec, mais en respectant un certain nombre de structures qui ont été établies dans le temps.

M. Bourbeau: Ces taux-là ne permettent pas aux municipalités de faire des profits, quoi?

M. Dufour: Non, on n'enlève pas la possibilité de faire des profits, seulement cela fait des profits moins élevés. Par exemple, si Sherbrooke avait décidé... Je ne m'en souviens plus, mais je pense qu'elle vendait 10 % ou 15 %...

M. Tanguay: ...10 %...

M. Dufour: ...10 % de plus que le prix d'Hydro-Québec. Donc, il y avait un bénéfice certain que la ville de Sherbrooke pouvait accumuler ou retirer du réseau électrique et investir dans son budget général.

Dans la région de Saint-Hilaire, c'était

25 %. Ils prenaient ces montants d'argent et les investissaient dans le réseau municipal, d'autant plus qu'une municipalité était propriétaire du réseau et elle vendait aux autres municipalités autour. Chez nous, c'était complètement différent, il y avait des taux préférentiels parce qu'on achetait de la compagnie Alcan, donc Hydro-Saguenay. Ces montants, quand cela a passé à Hydro-Québec, ont été transférés à Hydro-Québec et la différence a été modulée pendant un certain nombre d'années, mais comme l'inflation a joué aussi, cela a permis de faire de bonnes affaires. C'étaient de bons négociateurs; ce n'était pas avec le gouvernement fédéral...

M. Bourbeau: Oui, on a vu cela dans l'évaluation industrielle.

M. Dufour: ...c'était avec des multinationales. Malheureusement, M. le ministre, cela n'a pas toujours été comme cela. Cela a amené de grandes discussions.

Concernant l'article qui est devant nous, pour bien résumer - je comprends exactement ce que la ville de Sherbrooke a dans la tête - au lieu de lui donner un privilège par une loi, ne pourriez-vous pas, au même titre qu'Hydro-Québec pour qui le gouvernement a trouvé une formule pour obliger les municipalités à vendre l'électricité au même montant ou au même taux qu'Hydro-Québec, par cette même procédure, introduire ce privilège? Effectivement, il ne faut pas qu'Hydro-Québec essaie de mettre la main sur les réseaux municipaux par des mesures extrêmes ou par la bande. J'ai subi des pressions d'Hydro-Québec pour investir pour un sous-poste chez nous parce qu'Hydro-Québec voulait nous acheter. C'était décidé à ce moment-là qu'elle ne nous achèterait pas à ce prix, qu'on ne négociait plus, c'était fini. Je pense que c'est encore une bonne affaire. Je pense qu'Hydro-Sherbrooke, cela a du bon sens. J'aimerais vous entendre dire: On va étudier cet aspect. Si c'est vrai que ce n'est pas bon pour Hydro-Québec, ce ne serait pas bon pour les municipalités, mais si, actuellement, c'est bon pour Hydro-Québec, pourquoi ne serait-ce pas bon pour les municipalités? Ne trouvez-vous pas que cela aurait de l'allure, M. le ministre?

M. Bourbeau: Je ne dis pas que ce ne serait pas bon pour la ville de Sherbrooke que d'avoir...

M. Dufour: ...et les autres.

M. Bourbeau: ...un privilège automatique sur les biens meubles et immeubles de ses débiteurs. Tout créancier aimerait avoir un privilège sur les meubles et immeubles de ses débiteurs, d'autant plus que les privilèges, on le sait, passent par préférence sur les hypothèques; donc ils sont certains d'être payés en premier lieu. Le problème n'est pas là, c'est que l'économie générale de la refonte des lois qui est en cours présentement au ministère de la Justice vise à tenter de faire le ménage un peu dans tous ces créanciers qui ont droit à des privilèges et, également, déterminer dans quel ordre les privilèges doivent être considérés. Il ne m'appartient pas de déterminer comment va se faire la réforme du Code civil. Tout ce que je peux dire, c'est que ce problème des privilèges est un problème strictement de droit civil et c'est le ministère de la Justice qui a le contrôle sur cette question. Comme nous dans le monde municipal, on fait une refonte des lois municipales et on tente de la faire avec logique, le ministère de la Justice, en vertu de la même logique, demande de ne pas accorder pour l'instant à la ville de Sherbrooke un privilège sur les meubles et immeubles de ses débiteurs.

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si, actuellement, Hydro-Québec a ce privilège - je ne dis pas qu'on doit l'accorder à la ville de Sherbrooke à l'intérieur du projet de loi - pourquoi n'essaie-t-on pas de l'introduire pour les municipalités, de la même façon qu'on a imposé l'obligation de vendre de l'électricité au même prix qu'Hydro-Québec? Pourquoi n'essaie-t-on pas de l'introduire? À ce moment-là, le ministre de la Justice n'a rien è dire. Je ne pense pas qu'il pourrait se plaindre de ce fait-là. Ce seraient les mêmes avantages pour toutes les municipalités qui ont Hydro et, à ce moment-là, on traite tout le monde sur le même pied. À la fin, si le ministre de la Justice ou vous décidiez qu'on doit l'abolir, à ce moment-là, on l'abolit pour tout le monde. Là, il me semble que cela établit les règles du jeu. Actuellement, on traite les gens de deux façons. On dit à Hydro-Québec: tu as droit à des privilèqes. On dit aux compagnies municipales: vous n'avez pas ces privilèges-là. Je ne dis pas de l'introduire dans cet article, je vous dis: vous pourriez peut-être y penser et essayer de l'introduire. Je suis sûr que si ce n'est pas correct, vous allez voir que cela va aller plus vite pour Hydro. C'est dans ce sens-là, ce n'est pas plus long que cela.

M. Bourbeau: M. le Président, le député nous dit: Ne le mettez pas dans la loi de Sherbrooke, mais mettez-le dans la loi générale pour toutes les municipalités. La politique du ministère de la Justice, c'est d'abolir les privilèges pour tout le monde. Il veut essayer de les faire disparaître de façon que nous ayons une société où il y a

le moins de privilèges possible. Il en restera toujours certains, mais on tente de diminuer les privilèges et non pas de les augmenter. Ce serait assez malvenu de dire au ministère de la Justice: Je ne l'accepterai pas dans le cas de la ville de Sherbrooke, mais pour vous donner raison, on va le mettre dans toutes les lois; c'est encore pire. On va considérer quand même la demande. On va prendre à l'étude la demande du député de Jonquière.

Le Président (M. Richard): Oui, M. Tanguay.

M. Tanguay: Oui, M. le Président. Nous avons très bien compris le contexte qui nous est expliqué par le ministre des Affaires municipales. On voulait quand même vous sensibiliser, même si on comprend très bien le contexte. Dans cet esprit, nous sommes disposés à retirer l'article 4.

M. Bourbeau: Merci.

M. Tanguay: Sachant pertinemment moi aussi, comme notaire, que dans les prochaines années, nous aurons l'ensemble ou la réforme de toute la question des droits réels.

M. Bourbeau: Ah! C'est un notaire! Il fallait le dire que c'était un notaire, M. le Président! Alors là, on comprend.

M. Tanguay: Baf! II n'y a... M. Bourbeaus Je comprends.

Le Président (M. Richard): Nous aussi, M. le ministre.

M. Dufour: Je vous remercie de ne pas l'avoir retiré trop vite. Cela nous a permis de faire comprendre au ministre qu'il y a quelque chose là-dedans.

M. Tanguay: II était important que cette commission soit sensibilisée à la réalité qui se vit actuellement.

M. Bourbeau: II me semblait qu'on était sur la même longueur d'onde.

Le Président (M. Richard): Ha! Ha! J'appelle donc l'article 5.

M. Bourbeau: M. le Président, toujours en rapport avec l'électricité, la ville de Sherbrooke demande ici une prescription de cinq ans en ce qui a trait aux créances dues à la ville pour la fourniture d'énergie électrique. En matière de taxes municipales, la prescription est de trois ans. Le délai est également de trois ans pour la prescription des créances pour fourniture d'électricité selon la Loi sur la municipalisation de l'électricité. Toutes les autres villes exploitant un réseau électrique, environ une douzaine, dont, je crois, la ville de Jonquière si brillamment représentée par le député de Jonquière en cette Chambre, sont à cet égard dans la même situation que la ville de Sherbrooke. Le ministère de la Justice n'est pas favorable à l'adoption de cet article, notamment en raison du projet d'uniformisation des délais de prescription à l'occasion de la refonte du Code civil. Je ne puis donc malheureusement me rendre au voeu de la ville de Sherbrooke et je suis convaincu que le notaire représentant la ville de Sherbrooke comprendra très bien la loqique de cette explication.

Le Président (M. Richard): M. Tanguay.

M. Tanguay: Je comprends très bien la logique. Je répète que Sherbrooke est une municipalité, mais c'est aussi un distributeur d'énergie électrique. À ce titre, nous sommes concurrentiels avec - une façon de parler -Hydro-Québec. Je vous rappelle qu'Hydro-Québec a ce pouvoir actuellement, mais dans le contexte dont on vient de parler, nous sommes disposés encore une fois è retirer cet article.

Le Président (M. Richard): Merci. Vite avant que vous ne changiez d'idée, on passe à l'article 6.

M. Bourbeau: M. le Président, à l'article 6, il s'agit d'une demande de dérogation ou de non-assujettissement à la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction en ce qui concerne les travaux d'électricité réalisés par les employés de la ville. Les autorités du ministère du Travail consultées à ce sujet nous ont indiqué qu'un groupe de travail a été créé par le ministre du Travail afin d'étudier notamment le champ d'application de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction. Il conviendrait d'attendre les résultats de cette étude. Je ne suis donc pas favorable à l'adoption de cet article. Encore là, je suis convaincu que le maire suppléant de la ville de Sherbrooke comprendra les raisons qui font en sorte que nous ne pouvons pas accéder à la demande.

M. Dufour: M. le Président.

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense que, en ce qui concerne le réseau hydroélectrique, il y a des problèmes qui existent - c'est réel -concernant la construction. Je connais très bien le cas. Je sais ce que la ville de Sherbrooke fait. Le problème c'est que si c'est vrai pour le réseau électrique, cela

pourrait être vrai pour les peintres, cela pourrait être vrai pour les mécaniciens, cela pourrait être vrai pour tous les corps de métier qui sont assujettis à la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction et aux lois de formation professionnelle. Je pense que cela demande une réponse plus que de dire: C'est une refonte et on va le faire... Le problème qu'on a, c'est que les municipalités qui ont des réseaux électriques, comme les municipalités qui ont des conventions collectives, négocient à l'intérieur de la convention un certain nombre d'éléments; par exemple, les mécaniciens, classe 1, 2 ou 3, ont des salaires de fixés. C'est vrai pour les qens qui font toutes sortes de travaux dans la municipalité; c'est vrai pour les menuisiers. C'est accepté, c'est négocié dans les conventions collectives. Le seul endroit où il y a un problème actuellement, et on le voit très bien, c'est vrai pour les constructions autres que le régulier, sur les travaux de la municipalité... Pour le réseau électrique, pourtant, les municipalités ont des conventions collectives au même titre que pour les autres corps de métier, pour les constructeurs de lignes, les monteurs de lignes etc., il y a un certain nombre de formulation... Le problème qui existe, c'est que les gens qui...

Même si la ville voulait engager des temporaires pour faire de la construction de lignes, l'Office de la construction entre en jeu, il poursuit les municipalités et les oblige à payer - vous me direz si c'est cela ou pas - le même taux que celui de la construction. On voit bien que ce n'est pas pareil, pas du tout, comme problème, mais il me semble qu'à ce moment-là, il y a une décision ou une amélioration à apporter et rapidement.

Ce n'est pas possible que la municipalité négocie avec ses employés. Ce n'est pas du temporaire. Vous savez qu'une municipalité ne peut pas traiter cela comme la loi de l'Office de la construction. Pourquoi l'Office de la construction a-t-il une loi? C'est parce qu'on dit: Ce sont des travaux saisonniers. La plupart du temps, les travaux ne durent pas toute l'année. C'est pour cela que ces gens-là ont des taux de salaire plus élevés tandis que les municipalités ont les régimes de retraite, un certain nombre d'avantages sociaux et cela ne se passe pas du tout de la même façon. (22 heures)

Vous voyez l'absurdité à laquelle font face ces gens-là comme toutes les municipalités qui ont un réseau électrique. On veut construire des lignes électriques. Les employés gagnent 10 $, 12 $, 16 $ l'heure comme monteur de ligne. On va chercher des gens à l'extérieur pour aider nos employés. C'est normal. Quand arrive la fin de l'année, les gars vont chercher 20 $ ou 22 $ pour l'Office de la construction. Ce n'est pas ainsi que cela doit s'appliquer. Cela ne se peut pas. Les municipalités sont prises avec cela. Je demande aux gens de Sherbrooke, par l'intermédiaire de M. le Président, si je décris bien la situation qu'ils vivent dans ces cas-là.

M. Huard: Je vais prendre la parole, si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Me Huard.

M. Huard: Effectivement, c'est la situation qu'on vit. On a voulu vous sensibiliser au fait que c'est vraiment urgent parce qu'on fait présentement l'objet de plaintes pénales. Nous sommes aux prises avec une convention collective et un jugement de la Cour suprême qui dit qu'on est assujetti à la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction. On fait également l'objet de poursuites au civil pour payer la différence entre le montant qu'on paie à nos employés et celui qu'on devrait payer si on appliquait le décret. On est obligé de payer régulièrement des amendes. C'est donc très urgent.

On a aussi pris cet article parce que Hydro-Québec est exclue de cette loi et on aurait également souhaité bénéficier de cette exemption. Mais, compte tenu de ce qu'a dit M. le ministre, on est prêt à retirer cet article. Par contre, on vous dit qu'il est urgent de réqler ce problème.

Le Président (M. Richard): Merci. J'appelle donc l'article 7.

M. Dufour: Est-ce que vous le retirez?

M. Huard: Oui.

Le Président (M. Richard): Oui.

M. Dufour: Je ne donnerai pas de conseil à la ville de Sherbrooke, mais je vous dis une chose. C'est un problème qui est vécu chaque fois et il me semble qu'il devrait y avoir une solution. Si Hydro-Québec peut le faire, pourquoi les municipalités ne peuvent-elles pas le faire? Je sais pourquoi. Il y a quelque part une volonté d'Hydro-Québec de ramasser tous les services hydroélectriques municipaux. C'est vrai qu'elle cherche à le faire et elle va prendre tous les moyens.

Je pense que nous avons une occasion en or - pas en or, mais monétaire - de rétablir les règles qui prescrivent tout ce qui se passe dans ce domaine. S'il est vrai qu'on peut régir les conditions de travail par des conventions collectives, pourquoi, alors que cela se produit dans le réseau électrique pour les monteurs de lignes, quand on arrive dans la construction, a-t-on des normes complètement différentes? Si la municipalité

emploie des gens durant l'été pour faire des travaux de menuiserie parce qu'elle est obligée, sur son territoire, de faire des travaux de réparation, on ne vient pas chercher le taux de la convention provinciale. Si elle fait de la petite construction - c'est rare que la municipalité va construire une bâtisse de 3 000 000 $ ou 4 000 000 $ - l'Office de la construction ne viendra pas imposer des taux è la municipalité. Si elle fait de la peinture, il ne vient pas le faire non plus. J'ai de la difficulté à comprendre cela. Et je vais encore plus loin.

Les industries qui possèdent leur propre réseau électrique ne sont pas astreintes à payer les taux de la construction. Si Alcan répare son réseau électrique, elle ne paie pas le prix de la construction. Si elle le donne à des entrepreneurs, oui, mais si ce sont ses propres employés ou des employés engagés temporairement, elle n'est pas astreinte aux taux de la construction. C'est un point crucial et je vous dis qu'il y a des coûts importants è part cela. Il y a un bout à vouloir "poigner" les municipalités. Je veux bien croire que les municipalités sont riches mais il y en a qui sont en faillite. Je n'ai pas à porter de jugement è savoir si elles sont riches ou si elles sont en faillite. Le seul jugement que j'ai à porter, c'est d'essayer de les traiter de la même façon.

Le Président (M. Richard): M. le député de Sherbrooke.

M. Hamel: Effectivement, l'article 6 pénalise sérieusement les municipalités concernées. On a déploré cette situation à maintes reprises et je puis vous assurer, M. le Président, que je ferai aussi, avec mon collègue ministre, les représentations nécessaires auprès du ministre du Travail. Merci.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais souligner aux membres de la commission que je ne souscris pas à la déclaration du député de Jonquière selon laquelle ce problème n'existe que dans le cas de travaux électriques ou de travaux de construction et d'entretien des lignes de transmission et de distribution d'énergie électrique et qu'Hydro-Québec, n'étant pas soumise à ces contraintes, a un avantage sur les municipalités. Je dirai au député de Jonquière que d'autres municipalités, qui n'ont pas de réseau électrique, se sont également plaintes du même problème puisque les employés de ces municipalités, qu'ils soient plombiers, électriciens ou menuisiers, ont également des avantages. Ils sont également protégés en vertu de la loi sur les relations du travail, ce qui cause des problèmes è certaines municipalités qui prétendent que ces employés ont des avantages, étant des employés municipaux, sécurité d'emploi, etc., qui compensent pour l'insécurité qu'ont les mêmes employés lorsqu'ils ne sont pas à l'emploi des municipalités.

Le ministre du Travail a été sensibilisé à plusieurs reprises par moi-même et par certains collègues è ces demandes des municipalités et nous faisons actuellement des démarches auprès du ministère du Travail pour que ces problèmes puissent se régler dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Richard): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, je comprends ce que dit le ministre. Cela pourrait être acceptable si je n'étais pas averti dans le dossier. Je vous donne raison sur deux points. La petite municipalité demande depuis un certain nombre d'années que les travaux de 100 000 $ et moins ne soient pas assujettis à la loi sur la construction. Les municipalités qui ont des conventions collectives et des corps de métier à des taux fixés par des conventions collectives, c'est le seul endroit où la loi vient les contraindre.

Je voudrais demander aux représentants de la ville de Sherbrooke s'il y a d'autres cas à l'extérieur. Je ne dis pas, si la municipalité est obligée de construire une bâtisse de 1 000 000 $ ou de 2 000 000 $, elle enqage du personnel pour le faire. Je comprends qu'Hydro-Sherbrooke peut faire des travaux assez gros, car elle fait tous ses travaux et elle n'enqage jamais de personnel. Chez nous, c'était la troisième plus grosse, c'était un organisme hydroélectrique assez gros, mais tantôt on donnait à contrat et tantôt la municipalité le faisait. Parfois, s'il n'y avait pas de gros travaux, on engageait deux, trois ou quatre personnes pour l'été parce que vous n'étiez pas là et les développements domiciliaires étaient un peu moins grands. Donc, on n'avait pas tellement de travaux pour des lignes électriques et on engageait deux ou trois personnes.

À ce moment-là, l'Office de la construction entre sur les lieux. Mais, si vous faites un petit garage ou une rallonge à une bâtisse secondaire dans la municipalité, avec des employés municipaux qui détiennent des cartes de compétence de menuisier, mais qui travaillent pour la municipalité à l'intérieur de la convention collective, l'Office de la construction n'intervient pas. Si vous avez des travaux de peinture pour tout l'été, l'Office de la construction n'intervient pas, même si on engage des temporaires. Le seul endroit où une convention collective couvre des employés dans des travaux et où l'Office

de la construction intervient régulièrement et fait mettre les municipalités à l'amende, c'est dans le réseau électrique.

À la ville de Sherbrooke, les employés sont couverts par une convention collective. Est-ce que, dans d'autres cas que ceux que je viens d'énumérer, cela rend compte de la situation réelle? Est-ce que vous avez payé l'amende, par exemple, pour les menuisiers ou pour l'électricité dans le travail régulier... Et là, je pose ma deuxième question: Est-ce le seul endroit où vous payez des amendes et où l'Office de la construction intervient? Et cela coûte très cher à une municipalité. Cela peut représenter 7000 $ à 8000 $ par employé seulement pour l'été. Ce n'est pas la même chose. Partout ailleurs, c'est respecté.

M. Huard: Effectivement, le seul domaine où on a des problèmes, c'est avec nos montages de lignes. On reçoit régulièrement des plaintes pénales et des actions civiles.

M. Dufour: Donc, la situation que je décris, c'est que les petites municipalités sont d'accord, celles qui n'ont pas de convention collective, bien sûr, et où la convention collective ne couvre pas les corps de métier. Elles demandent que les travaux municipaux inférieurs à 100 000 $ soient couverts et que l'Office de la construction n'intervienne pas. Mais où il y a des conventions collectives couvrant les corps de métier, le seul endroit où l'Office de la construction intervient, c'est dans le réseau électrique et c'était le sens de la demande de la ville de Sherbrooke. À ce moment-là, quand le député de Sherbrooke dit qu'il va faire des pressions, je vous dis: Ne rêvez pas en couleurs, gens de Sherbrooke, cela va prendre quelques mois avant que vous ayez la réponse. Vous avez le droit de retirer votre amendement, mais je vous dis qu'il n'est pas adopté; vous allez vivre avec et les autres municipalités aussi. Hydro-Québec ne laissera pas tomber cela facilement, ni l'Office de la construction d'ailleurs.

Le Président (M. Richard): Je retiens que vous avez retiré l'article 6. J'appelle donc l'article 7.

M. Bourbeau: II s'agit, M. le Président, de l'abrogation d'articles de la charte de la ville de Sherbrooke devenus caducs ou inopérants. Nous sommes favorables è l'adoption de cet article.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté.

J'appelle l'article 8.

M. Bourbeau: Aucun commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): En premier lieu, est-ce que le préambule est adopté? Est-ce que le préambule plaît?

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Le préambule est adopté. Est-ce que le titre vous intéresse? Est-ce qu'il est adopté?

M. Bourbeau: Oui, on est prêt à l'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Est-ce que la renumérotation...

M. Bourbeau: Oui, si vous le souhaitez, M. le Président, on est prêt è en faire une motion.

Le Président (M. Richard): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'on est d'accord pour la renumérotation?

Une voix: C'est adopté.

Le Président (M. Richard): C'est adopté. Donc l'ensemble du projet de loi 206 est adopté'

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. Je suspens la séance pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 11)

(Reprise à 22 h 22)

Projet de loi 224

Le Président (M. Richard): La commission reprend ses travaux, cette fois-ci, pour étudier le projet de loi 224, Loi concernant la conversion en copropriété par déclaration de l'immeuble appartenant à la Société d'amélioration Milton Paré inc., présenté par notre collègue le député de Saint-Louis, M. Jacques Chagnon. M. Chagnon, vous avez un messaqe d'ouverture.

Remarques préliminaires

M. Chagnon: Oui, M. le Président, je tiens d'abord à vous remercier. Je tiens à

remercier les membres de cette assemblée d'étudier, même s'il est 10 h 30 - ce qui est pour nous relativement de bonne heure -le projet de loi 224 concernant la conversion en copropriété par déclaration de l'immeuble appartenant à la Société d'amélioration Milton Paré inc. Je pense qu'il est intéressant de savoir, M. le Président, qu'il s'agit là d'un organisme et d'une réorganisation législative pour: 1° conserver une structure communautaire déjà consolidée depuis plusieurs années d'existence; 2° développer la copropriété divise et cela dans le cadre d'une propriété collective; 3° sans but lucratif et, 4° l'objectif est évidemment de protéger les droits des locataires aujourd'hui et pour l'avenir.

M. le Président, l'article 3 du projet de loi nous éclaire, à sa face même, sur les raisons qui ont motivé les administrateurs de la Société d'amélioration de Milton Paré inc. À venir nous proposer un projet de loi privé. En plus de l'article 3, nous retrouvons dans le préambule du projet de loi 224, ce désir d'une part, ce désir, quasiment historique puisqu'il s'agit de la fin des années soixante, de vivre en communauté, de vivre dans un district qui s'appelle Milton Paré et où on 8 vécu des problèmes particuliers. Chronologiquement parlant, je pourrais parler d'au moins trois périodes qui ont causé un certain traumatisme dans le quartier. Je pense, premièrement, à l'érection de la Place du Parc mieux connue, par exemple, pour les gens de l'extérieur de Montréal par l'Hôtel du Parc, mais qui, avant qu'il y ait un hôtel, avant que cette grande partie du quadrilatère soit occupée par la Place du Parc, il y avait là des habitations, il y avait là non seulement des habitations, mais des gens qui habitaient dans un cadre plus humain et aussi, une conception architecturale que l'on retrouve à peu près uniquement là, à Montréal.

À la fin des années soixante-dix, les droits de propriété furent acquis par la Société canadienne d'hypothèques et de logement et des coopératives d'habitation et organismes sans but lucratif administraient les logements occupés. En 1980, la SCHL disposa de tous ses droits préalablement acquis en faveur de la Société d'amélioration Milton Paré inc. et, ce n'est que tout récemment, M. le Président, presque au milieu de décembre 1986 comme l'expose le préambule du projet de loi, que la Société d'amélioration Milton Parc inc. reçut des offres d'achat de la plupart des coopératives. Bref, M. le Président, nous avons là, devant nous, un projet de toi privé, dont le préambule qui vient éclairer l'article 3, vient aussi nous éclairer comme législateurs, quant aux motifs qui nous ont fait enregistrer une demande qui, malgré les articles 51 à 54 de la Régie du logement, nous prouve qu'il s'agit là d'un cas tout à fait particulier.

Ceci fait en sorte aussi, comme législateurs, de nous amener à considérer, encore une fois, la protection des citoyens parmi les plus démunis ou encore ceux qui ont les revenus les plus faibles dans notre société.

M. le Président, j'ajoute, en terminant, que j'aurai trois amendements, dont deux sont des amendements de type coquille -pour utiliser notre jargon - et un amendement peut-être un peu plus important. Si je le pouvais, j'en ferais la distribution immédiatement.

Alors, je tiens à vous remercier, M. le Président, et je souhaite, évidemment, que le projet de loi soit adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Saint-Louis. Est-ce qu'il y a des commentaires préliminaires? J'aimerais que les gens se présentent, s'il vous plaît, à commencer peut-être par madame. Nous vous souhaitons, évidemment, la bienvenue.

Mme Altschul (Susan): Susan Altschul, avocate de Milton Paré inc.

M. Cohen (Robert): Robert Cohen, directeur général de la Société d'amélioration de Milton Paré inc. et avocat.

Le Président (M. Richard): Merci.

M. Frenette (François): M. François Frenette, procureur de la requérante.

Le Président (M. Richard): Madame.

Mme Bematchez (Monique): Monique Bernatehez, attachée politique du député André Boulerice et aussi membre de la Coop La Petite Cité.

M. Rioux (Clément): Clément Rioux, président de la Coop La Petite Cité.

Une voix: Parfait.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'il y a des commentaires préliminaires ou si nous passons immédiatement à l'étude article par article?

M. Chagnon: M. le Président.

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Juste une note d'information pour nos collègues. Dans l'amendement suggéré qui porte sur l'article 4, il faudrait y lire 3.1 au lieu de 4.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député.

M. Chagnon: Bienvenue.

Le Président (M. Richard): Donc, sur l'amendement qui...

Une voix: Je ne comprends pas.

M. Dufour: M. le député de Shefford, je voudrais vous souhaiter la bienvenue à ce moment-ci.

Le Président (M. Richard): Alors, M. le député de Shefford, vous avez un commentaire?

M. Paré: Oui, très court. Moi aussi, je veux qu'on aille sur le fond. Effectivement, c'est un projet particulier. Plusieurs facettes font en sorte que ce soit un projet aussi particulier, premièrement par l'ampleur de Milton Paré inc. comme tel, et son emplacement. Ensuite, regardez le nombre de personnes touchées, le nombre de bâtiments touchés, le nombre d'intervenants qu'on y retrouve, c'est-à-dire en termes de coopératives et d'organismes sans but lucratif. Cela représente beaucoup pour les coopératives et pour le quartier. La Société d'amélioration Milton Paré inc. est ici, ce soir, pour nous présenter ce projet de loi.

Je l'ai lu à plusieurs reprises et je m'aperçois de la complexité et de l'ampleur du dossier à la quantité de chiffres qu'on peut y retrouver. Si vous regardez les pages 6, 7 et 8, vous vous apercevez à la lecture des chiffres que cela touche beaucoup d'endroits, beaucoup de personnes, beaucoup d'individus. Et, je sais, pour m'y intéresser depuis plusieurs mois, que ce projet de loi a aussi nécessité de la part des gens qui sont à la table ici, et d'autres personnes dans le quartier, énormément de temps, d'inquiétudes et d'énergie et, à la fin, on pourrait ajouter des concessions pour en arriver à un concensus. Ce qui fait que, dû au fait que les gens ont fait consensus, on se ramasse, a la toute fin de la session, avec la possibilité de voter ce projet de loi. Nous avons accepté d'étudier ce projet de loi et de voter en faveur. Il y avait comme prérequis que les documents soient complets et qu'il y ait consensus au niveau des groupes concernés sur un projet qui soit acceptable pour les gens touchés mais qui respecte en même temps des principes fondamentaux, des principes coopératifs, des principes de propriété. Les principes de copropriété, on est en train de les devancer. Mais, étant donné qu'il s'agit d'un projet de loi particulier... Drôle de hasard, la commission parlementaire devant se tenir sur la levée du moratoire devrait normalement, selon les indications, se tenir à l'hôtel La Cité, au coeur de Milton Parc. Donc, on aura peut-être un premier exercice, ce soir, par lequel la commission commencera en citant les alentours en exemple. Drôle de hasard! Et c'est probablement heureux qu'il en soit ainsi. Je dois dire que je n'ai pas eu le temps de regarder les amendements, mais s'ils ne viennent rien changer de fondamental, il n'y a pas de problème pour nous. Ainsi, on pourra entreprendre l'étude article par article du projet de loi qui est devant nous. À ce moment-là, à mesure, on pourra voir si les amendements touchent ou non au fond même du projet de loi. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Vous désiriez prendre la parole, monsieur?

M. Frenette: Oui. Un mot, simplement pour dire que le projet de loi tel qu'il se présente met l'accent sur ce qu'il y a de plus simple, si je puis dire: la technique, le droit comme tel. Finalement, il est demandé de faire exception à un empêchement pour l'application des dispositions de la loi et de celles du Code civil, telles qu'on les connaît aujourd'hui. Il est heureux que la formule qui assure l'avenir et la survie du quartier Milton Parc existe déjà, soit déjà prévue par les dispositions du Code civil. Ce n'est que parce qu'à compter de 1978 la conversion en copropriété sur les immeubles bâtis et occupés est devenue impossible à cause de certains abus, qu'aujourd'hui, la Société d'amélioration de Milton Parc est contrainte de demander une exception.

Par ailleurs, au-delà de cet aspect technique et facile qui est celui de la loi et qui garantit le droit des occupants de même que la survie du quartier tant dans ses aspects socio-économiques que culturels et architecturaux, il y a tout le substrat de la vie du quartier, de l'historique du quartier et, finalement, de la raison d'être des gens qui y sont reqroupés en coopératives ou en OSBL et qui attendent de devenir propriétaires, maîtres de leur destinée, ce dont, je pense, la requérante elle-même désire vous entretenir quelques instants.

Le Président (M, Richard): Je m'excuse, vous êtes Me Frenette?

M. Frenette: C'est bien cela.

Le Président (M. Richard): D'accord. Parfait! Oui, monsieur,

M. Cohen: Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais dire quelques mots sur le projet de loi avant que vous l'étudiiez plus à fond. Le projet de Milton Parc est le plus grand projet de rénovation en Amérique du Nord. Il est révisé par les coopératives d'habitation et les organismes sans but lucratif. C'est un projet où se chevauchent des assises urbaines qui sont à la fois anciennes et nouvelles. Comme le député de Saint-Louis l'a indiqué tantôt, le projet de La Cité représente une attitude vis-à-vis de

la rénovation urbaine qui remonte aux années d'après guerre, selon laquelle on rase tous les bâtiments, on construit en hauteur et on déplace toute la population résidente. Le projet Milton Parc, qui succède a ce grand développement immobilier, a permis aux différents organismes gouvernementaux, aux résidents et, à la fois, aux gens du secteur privé de collaborer pour permettre aux gens è faible revenu déjà sur place, après avoir aidé è faire les travaux majeurs, de rester sur place, dans des logements de bonne qualité et à loyer abordable.

Ce projet de loi découle d'un processus assez remarquable pour la ville de Montréal et pour n'importe quelle ville. C'est un processus qui a débuté en 1980, moment où la société d'amélioration a acquis les propriétés de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, et qui a continué pour les années subséquentes, en vertu duquel les gens de la communauté ont étudié les objectifs à long terme à l'intérieur desquels ils veulent vivre en protégeant les logements entre voisins.

En 1984, nous avons commencé une étude des différentes modalités de transfert qui pourraient respecter les objectifs que la communauté a définis, surtout s'assurer que les gens à faible revenu seront choisis dans l'avenir et aussi qu'il n'y aura pas de spéculation sur ces immeubles une fois que les différents organismes impliqués auront acquis les immeubles.

Il y a eu une accentuation de ce processus depuis maintenant un an. L'été passé, nous avons commencé une série de réunions hebdomadaires. Pendant une période de six mois, il y a eu une trentaine de réunions auxquelles 20 à 30 personnes ont participé régulièrement, des représentants de chacun des 19 organismes qui gèrent à l'heure actuelle les immeubles dans le projet Milton Parc. On aboutit maintenant devant vous après avoir signé, dans les dernières semaines, une offre d'achat basée sur la copropriété qui pourrait faire respecter les objectifs qui ont été définis dans le quartier, entente qui a obtenu l'unanimité des différents organismes. Certains d'entre vous ont même été témoins des différentes difficultés que les gens ont rencontrées pendant ce processus. On arrive maintenant à un moment assez heureux dans la vie de ce quartier où on peut dire qu'il y a un très fort consensus, une très forte conscientisation des objectifs qu'on recherche et une grande volonté de travailler entre voisins afin de protéger ces objectifs, d'une part, et de s'offrir des services en commun, d'autre part.

C'est un projet qui a reçu des subventions importantes de la part des trois niveaux gouvernementaux: le gouvernement du Canada, le gouvernement du Québec aussi bien que la ville de Montréal. C'est un projet de 32 000 000 $ dont un montant de 3 000 000 $ de la part du Québec, de 2 000 000 $ de la part de Montréal et d'une somme de 2 000 000 $ venant du gouvernement fédéral. En plus, il y a une convention d'exploitation d'une durée de 35 ans, avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement, qui, pendant les cinq premières années d'exploitation, permet aux résidents de bénéficier d'une subvention de 4 000 000 $ annuellement.

C'est un projet pour les gens économiquement démunis et les qens a revenu faible et modéré. Mais les études qu'on a faites démontrent que dans la partie du projet regroupée autour des organismes sans but lucratif, pour 225 des 600 unités, 90 % des résidents ont des revenus inférieurs à 12 500 $. Dans la partie coopérative, les chiffres démontrent que les deux tiers des résidents ont des revenus inférieurs a 20 000 $ et que 90 % des résidents ont des revenus inférieurs à 30 000 $, chiffres de 1985.

Bref à notre avis, c'est un projet d'intérêt public. Et, pour protéger les objectifs initiaux de ce projet, il est nécessaire qu'on se présente devant cette commission parlementaire en demandant l'adoption d'un projet de loi privé qui va protéger nos objectifs à long terme, qui va s'assurer que les gens à faible revenu sont les gens qui seront choisis dans l'avenir, qui va s'assurer qu'il n'y aura pas de spéculation sur ces immeubles, qui va aussi assurer une vie de quartier et une structure organique à l'intérieur de la copropriété où les gens eux-mêmes pourront s'autogérer et pourront s'assurer que leur propre quartier suit le cheminement qu'ils ont choisi.

Nous le présentons alors comme étant un projet de loi d'intérêt public avec l'optique d'assurer une durabilité pour le plus long terme possible. Merci.

Le Président (M. Richard): Merci, Me Cohen. Je sais qu'il y a un deuxième groupe d'intervenants de la coopérative La Petite Cité. Est-ce que vous avez des commentaires?

M. Rioux: Oui. Au risque d'être redondant, M. le Président, je vais lire cette déclaration qui représente aussi l'opinion d'un groupe important du quartier, avant le consensus.

La déclaration de copropriété ainsi que les règlements qui l'accompagnent et qui font l'objet d'un projet de loi privé sont le fruit d'un compromis entre la Société d'amélioration Milton Parc et les divers groupes qui composent notre quartier. Ayant appartenu au groupe de dissidents au projet de copropriété pour qui l'autonomie de chaque groupe était primordiale, je peux témoigner qu'il y a un réel effort de la part

de tous les intervenants afin de produire un consensus par lequel les objectifs majeurs du quartier, soit la préservation du patrimoine architectural, la composition sociale ainsi que l'obstruction à la spéculation seront reconnus et pour lesquels des mécanismes seront mis en place pour les respecter.

La déclaration de copropriété indique clairement que le mandat de l'assemblée des copropriétaires et des administrateurs se limite exclusivement aux articles 441b à 442p du Code civil du Bas-Canada, protection nécessaire étant donné le pluralisme idéologique qui existe dans Milton Paré. Vu le temps et les efforts investis dans ce projet, nous avons espoir que cette réalisation devienne une réussite et un modèle pour d'autres quartiers montréalais où les problèmes d'habitation ont revêtu, depuis quelques années, beaucoup d'importance. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. Rioux. S'il n'y a pas d'autres commentaires préliminaires, nous passerons immédiatement à l'étude article par article. Est-ce que vous êtes d'accord là-dessus, mesdames et messieurs? Cela va. Donc, j'appelle l'article 1. Je m'excuse, monsieurl

M. Chagnon: Ne vous excusez pas, M. le Président. J'allais tout simplement vous suggérer deux amendements, deux coquilles à l'article, paragraphes c et e. Voulez-vous que nous procédions immédiatement à l'étude de l'article 1 ou, lorsque nous serons rendus au paragraphe...

M. Bourbeau: Je voudrais demander qu'on suspende la séance pour quelques instants. Nous avons des modifications è apporter aux papillons, aux amendements. Alors, avec la permission des membres de la commission, on va suspendre.

Le Président (M. Richard): Nous suspendons nos travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance 22 h 43)

(Reprise à 0 h 5)

Étude détaillée

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend maintenant ses travaux. Au moment de notre suspension, nous en étions à l'article 1. M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, j'aimerais apporter...

M. Dufour: M. le Président, un point de règlement avant de...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je veux seulement dire, d'abord, qu'il est passé l'heure. La Chambre devait siéger jusqu'à minuit, il n'y a pas eu de consentement mutuel de demandé, donc, on ne sait pas si on va siéger. Je vais plus loin que cela. Je fais simplement une mise en garde: on peut, peut-être, accepter de siéger, mais je vais vous dire qu'à mes yeux, on a dépassé l'heure légale pour demander même un consentement mutuel, parce que à minuit, on avait ordre de la Chambre de terminer l'assemblée et il n'y a jamais eu de demande de consentement, avant minuit, pour continuer. Là, on demande de continuer, s'il y a consentement mutuel. Alors, je ne dis pas qu'on ne donnera pas notre consentement, mais je vous dis qu'à mes yeux, cela ne ressemble pas à de la légalité, comme la loi nous le permet. Moi, je vous dis qu'on siège probablement sous certaines conditions.

M. Bourbeau: Sans préjudice.

M. Dufour: Sans préjudice, parce qu'à mes yeux, vu que le consentement n'a pas été demandé avant minuit et que l'ouverture de l'assemblée n'a pas été faite avant minuit, on est dans l'illégalité. On peut siéger quand même. On demandera demain les ordres de la Chambre sur ce qui se passe. Mais, à mes yeux, on n'est pas tout à fait corrects.

M. Chagnon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Je pense que, pour éviter un imbroglio, quel qu'il soit, le plus simple serait de demander tout de suite s'il y a consentement des partis pour continuer après minuit, parce que l'ordre de la Chambre, effectivement, se termine à minuit.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je m'excuse, M. le député de Jonquière. J'avais cru qu'il y avait eu consentement, ayant repris la présidence à la réouverture, avant la suspension des travaux. Est-ce qu'il y a consentement, à ce moment-ci, pour continuer l'étude du projet de loi?

M. Dufour: On est prêts à donner notre consentement à la condition, tout de même, qu'on s'informe si on peut le faire.

M. Bourbeau: M. le Président, j'avais compris, avant minuit, quand on a ajourné à 23 h 15, qu'il y avait consentement pour procéder après minuit. Nous, on avait donné

notre consentement pour procéder après minuit, si j'ai bien compris les gens qui m'entourent.

Je ne sais pas si, de votre côté, vous l'aviez donné ou vous pensiez l'avoir donné. Mais, là, il s'agit de sonder les reins et les coeurs.

M. Dufour: Nous, on avait l'impression, M. le ministre... Je ne sais pas, moi... À 23 h 15, vous avez demandé un ajournement et on pensait qu'il y avait une défectuosité technique dans la loi. Là, on se rend compte qu'on Ta réécrite. J'avais pensé qu'en commission parlementaire, normalement, on est ici pour étudier les articles, les bonifier, mais les réécrire, c'est une autre paire de manches.

Je n'étais pas sous l'impression qu'en ajournant pour trois quarts d'heure... Après l'ajournement et sans qu'on aille loin, vous m'avez parlé d'un article. Je regarde ici, devant moi, et je vois trois articles de changés. Donc, cela allait plus loin que ce que vous nous aviez dit. Je pensais qu'on ajournait pour quinze ou vingt minutes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, au moment où nous en sommes, avant de rentrer dans le fond du sujet, comme le fait le député de Jonquière actuellement, il faudrait savoir si on a le consentement pour continuer les travaux ou non.

M. Bourbeau: ...n'a pas d'objection à continuer. Ses objections ne sont pas... Je pense que si le député de Jonquière fouillait dans sa mémoire, peut-être qu'il se souviendrait que vers 23 h 15, il a consenti non seulement qu'on suspende, mais qu'on procède après minuit. J'ai l'impression qu'on a consenti de ce côté-ci.

M. Dufour: Ça là! On va être meilleurs et bien meilleurs joueurs que vous l'êtes. En fait, je pense qu'il faut se le dire. Vous vous souvenez, cet après-midi, j'avais demandé qu'on puisse ajourner à 17 heures et j'ai dit qu'on pourrait siéger jusqu'à 1 heure avec consentement. Il n'était pas question de Milton Parc. Je n'avais même pas commencé à lire ce projet de loi.

Vous avez dit è 16 heures: il n'y a pas moyen, il n'y aura pas de consentement. On a joué le jeu; on est allé jusqu'à 18 heures. Je me suis fait remplacer et cela a marché. Ce soir, quand vous avez demandé un ajournement, vous n'avez jamais donné l'impression qu'on ajournait jusqu'à minuit cinq ou minuit dix. Je n'ai jamais compris cela. Ce n'est pas tout à fait ainsi que cela s'est passé et il faudrait que... Je n'étais pas endormi, surtout pas à 23 h 15. J'étais très bien réveillé.

Je vous dis: On va siéger; on est prêt à donner le consentement. Je veux seulement vous dire une chose et je vais la répéter pour le bien du collègue de Saint-Louis, c'est qu'on s'assure, demain, que ce qu'on a fait était correct, parce qu'il y a une chose certaine, c'est que l'assemblée était ajournée et il n'y a pas eu d'enregistrement,

Je vous mets au défi de trouver, dans ce qu'on a dit, qu'il y a eu un consentement pour rouvrir avant minuit ou pour qu'on siège après cette heure. On s'assurera, ensuite, que ce qu'on a fait est correct. Mais je vous dis que, d'après ce que j'ai vu, l'ordre de la Chambre est qu'on siégeait jusqu'à minuit.

C'est comme un conseil municipal. Quand on siège, on a une demi-heure pour ouvrir l'Assemblée. Si on ne l'ouvre pas, c'est de valeur, même s'il y a consentement, l'assemblée est "foul ball".

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je pense que si le député de Jonquière n'a pas consenti, le député de Shefford avait consenti.

M. Dufour: ...

Le Président (M- Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: Simplement pour clarifier les choses. Si vous demandez un consentement, c'est une chose. Mais quand vous faites allusion à un consentement qui a été donné, il n'y en pas eu de consentement. Je dois vous dire que, pour l'avoir vécu à quelques occasions, il est évident que, lorsque minuit est passé sans demande de consentement, le temps est passé normalement, sauf que, s'il y a consentement, c'est autre chose.

À mon avis, c'est une interprétation. Mais ce qui est sûr et certain, si ce gouvernement, d'une certaine façon, voulait, par sa majorité, faire passer quelque chose présentement ou rouvrir l'assemblée, il ne pourrait pas, s'il n'y avait pas consentement, c'est sûr, parce que le temps est passé. Pour l'avoir vécu à certains moments donnés, où, quand on se trouvait de l'autre côté, il s'agissait qu'on ne puisse pas ouvrir à minuit pour ne plus pouvoir ouvrir tout simplement jusqu'à ce que la Chambre nous l'ordonne. Donc, c'est la première des choses.

La deuxième: Jamais on n'a donné notre consentement, contrairement à l'allusion que vous faites, M. le ministre. Maintenant, à savoir si on est prêt è donner notre consentement, c'est autre chose. Mais il ne faudrait pas laisser entendre qu'on est

obligés ou qu'on a donné notre consentement. Ce n'est pas vrai. À savoir maintenant si on est prêt à le donner, c'est une autre affaire.

M. Dufour: On vous le donne à une condition.

M. Paré: Je dois vous dire que je pense qu'on doit regarder le projet de loi et aller de l'avant étant donné qu'il ne serait pas correct qu'on ait... Parce que le ministre n'a pas fait sa "job", il ne serait pas correct qu'à l'heure actuelle... Ah oui! vous pouvez rire si vous voulez. Je trouve que la situation n'est pas drôle du tout. On a fait venir des gens de Montréal avec un dossier sur lequel ils ont travaillé des mois et des mois, comme il a été dit tantôt par les gens, et on retrouve... Il y a des énergies, il y a du temps qui ont été mis là-dedans et il y a aussi des émotions. On en fait vivre d'autres; il y a des inquiétudes ici, ce soir, parce que le projet de loi...

Quand un projet de loi est présenté comme cela, sur du papier de l'Assemblée nationale, à mon avis, c'est un projet de loi. Ce n'est pas imprimé sur du papier de toilette, c'est du papier de l'Assemblée nationale. Cela veut dire que, lorsqu'on le dépose, on sait qu'il est recevable. Sinon, c'est parce qu'il y a quelqu'un qui n'a pas fait sa "job".

Je pense qu'il aurait dû passer, premièrement, par le ministère de la Justice, parce qu'il y a des articles du Code civil qui sont touchés là-dedans. Il aurait dû passer par le contentieux du ministère des Affaires municipales ou de la Société d'habitation du Québec si... Il aurait dû être ici, sauf que je me rends compte que le vrai ministre des Affaires municipales n'est pas ici.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford. Je m'excuse, je dois vous interrompre. Si vous me le permettez, à ce moment-ci, il y a eu une question de soulevée par M. le député de Jonquière sur la légalité, dans le cas d'un consentement, de la poursuite de nos travaux. Après vérification, oui, nous devons en conclure qu'il y a eu consentement pour suspendre les travaux. Alors, automatiquement, vu qu'il est passé minuit, nous sommes dans la légalité pour continuer, ne serait-ce que pour rouvrir l'assemblée et demander, à ce moment-ci, s'il y a consentement pour poursuivre nos travaux.

Alors, on m'assure que, s'il y a consentement pour poursuivre nos travaux, les travaux effectués par la commission seront faits en toute légalité. S'iI n'y a pas de consentement à ce moment-ci, je devrai ajourner les travaux. Je dois demander à la commission... M. le ministre.

M. Bourbeau: Pendant que l'Opposition délibère, M. le Président, je veux quand même dire ceci: premièrement, le député de Shefford... Sur la question du consentement, on peut prendre la parole? Le député de Shefford est le député en cette Chambre qui a le plus insisté pour que le gouvernement vienne en aide à la Société d'amélioration Milton Parc, la SAMP.

Je dirai que c'est surtout sur les insistances du député de Shefford que j'ai accepté de recevoir ce projet de loi et de le faire adopter. Je dis à l'Opposition que si elle ne veut pas donner son consentement, cela ne me fait pas un pli sur la différence. On va lever le camp d'ici et on se verra un autre jour ou à une autre session pour adopter ce projet de loi, premièrement.

Deuxièmement, en ce qui concerne la facture du projet de loi et la façon dont il est rédigé, c'est un projet de loi privé qui a été rédigé par des avocats de la pratique privée, si je comprends bien. Le gouvernement n'a rien eu à voir avec ce projet de loi. La loi dit que tout citoyen peut déposer ou présenter un projet de loi à l'Assemblée nationale. Ce projet de loi n'a pas été visé par le ministère de la Justice et n'a pas été modifié non plus par le ministère des Affaires municipales. Il n'a même pas été examiné par le contentieux du ministère des Affaires municipales.

Aujourd'hui, il y a eu des consultations à la Société d'habitation du Québec sur certains articles. Il y a eu une certaine confusion: les gens de la Société d'habitation du Québec croyaient que le projet de loi venait du ministère de la Justice, ce qui n'était pas le cas. Alors, je n'ai aucune espèce de réticence à dire que ce n'est pas un projet de loi rédigé par le gouvernement.

J'ai simplement constaté et nous avons constaté qu'il n'était pas dans les formes acceptables par les légistes du ministère des Affaires municipales et nous avons l'intention de proposer, s'il doit être accepté, des modifications. Si l'Opposition n'est pas d'accord, si la commission n'est pas d'accord, à ce moment-là, on laissera tomber le projet de loi et on retournera à la table de travail pour en faire un nouveau pour la prochaine session.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre nos travaux? M. le député de Shefford.

M. Paré; Je vais rectifier certaines choses. Quand le ministre a affirmé que j'avais insisté auprès de lui pour qu'on adopte un "bill" privé sur Milton Parc, j'aimerais qu'il me dise quand est-ce que je lui en ai parlé, parce qu'à aucune occasion, je ne lui ai parlé d'adopter un "bill" privé.

La seule chose que j'ai dite, c'est que, s'il y avait un "bill" privé qui était présenté,

qu'il réponde à deux conditions: que l'ensemble des documents sur lesquels nous étions appelés à discuter soient disponibles et qu'il y ait consensus dans le milieu.

Après avoir été informé que le consensus était établi sur place et avoir reçu les documents, j'ai dit que j'étais prêt à ne pas bloquer le projet de loi. Mais je ne vous ai jamais parlé d'accepter un projet de loi. Lorqu'on m'a questionné du côté gouvernemental, à savoir si j'étais prêt à le laisser passer, j'ai dit oui. Donc, je n'ai pas insisté du côté...

Je n'ai pas insisté et je ne vous en ai même pas parlé. La seule fois où je vous ai parlé d'un "bill" privé - on y reviendra plus tard - c'était en décembre, pour vous demander d'intervenir pour qu'il n'y ait pas de "bill" privé, parce que je vous disais que c'est vraiment une solution ultime. Je vous disais que s'il y avait moyen de nous exempter de cela - parce qu'on a vu la démarche que cela prend et le temps - s'il y avait moyen de régler cela plus rapidement dans l'harmonie, au moment où il y a conflit, sur place, ce serait l'idéal.

Donc, maintenant qu'on a clarifié les choses, je vous dis, oui, il y a consentement pour qu'on essaie de régler ce projet, parce que, comme je vous l'ai dit tantôt, ce n'est pas vrai que les gens auront fait tout cet exercice et se seront rendus ici, ce soir, pour qu'on décide, parce que...

On semble voir le projet pour la première fois aujourd'hui, alors qu'il est disponible depuis quelques jours, qu'on aurait dû faire cet exercice et qu'on ne l'a pas fait. Ce n'est pas aux gens qui sont ici à être les victimes d'un travail qui n'a pas été fait, à mon avis.

Le Président (M. Saint-Roch): Donc, je dois conclure, à ce moment-ci, qu'il y a consentement pour poursuivre nos travaux?

M. Bourbeau: M. le Président, il y a consentement.

Le Président (M. Saint-Roch): II y a consentement.

M. Bourbeau: M. le Président, je veux simplement faire une remarque additionnelle. Je ne crois pas avoir dit spécifiquement que le député de Shefford m'a demandé d'adopter ce projet de loi. Je suis d'accord avec lui. Ce que j'ai dit, tout à l'heure, c'est que le député de Shefford avait insisté pour protéger les droits de la Société d'amélioration de Milton Parc.

Je crois que c'est ce que j'ai dit. Il faudrait regarder les galées. J'ai toujours compris que le député de Shefford voulait protéger les droits de cet organisme. D'ailleurs, il a posé des questions en Chambre à quelques reprises en ce sens.

Alors, j'ai tenu pour acquis que le député de Shefford était intéressé à ce que ce projet de loi soit adopté, puisqu'il protège les droits de ces gens-là. Maintenant, je comprends que c'est le cas, puisqu'il donne son consentement.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur ces remarques, nous reprenons maintenant l'article 1 du projet de loi.

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais déposer une modification à l'article 1 qui dirait ceci: "L'article 1 du projet de loi 224 est modifié 1° par le remplacement du premier alinéa et du mot "désignation" par le suivant: "1°, la Société d'amélioration Milton Paré inc. est autorisée à enreqistrer une déclaration de copropriété conformément aux articles 441b à 442p du Code civil du Bas-Canada sur l'immeuble ci-après décrit; 2° par le remplacement, à la troisième ligne du paragraphe c du deuxième alinéa, des mots "une partie du" par le mot "le"; 3° par l'ajout, à la troisième ligne du deuxième alinéa, après le mot "portent" du mot "notamment".

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions?

M. Paré: Deux petites questions...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: ...d'éclaircissement. Premièrement, pourquoi enlever une spécification qu'on retrouve dans le texte actuel de l'article 1 qui dit: "malgré l'existence des articles 51 à 54 de la Loi sur la Régie du logement"? C'est un fait que cela existe. Et pour quelle raison inscrit-on les "article 441b et suivants" au lieu de "441b à 442p" puisque ce sont les articles qui sont concernés?

M. Bourbeau: Parce que c'est inutile. Il est inutile de dire: "malgré les...

Une voix: ...l'existence des articles 51...

M. Bourbeau: Je cherche le texte; "malgré l'existence des articles 51 à 54 de la Régie du logement", cela n'ajoute rien au projet de loi. Donc, le législateur n'est jamais censé parler pour ne rien dire, alors on ne le met pas.

M. Paré: Donc, si j'interprète, si je comprends bien, c'est tout simplement qu'on garde exactement la même chose, la même interprétation, la même volonté. Ce qu'on fait, finalement - on dit que le législateur ne doit pas parler pour rien - c'est qu'on vient seulement amener d'une façon plus

claire et plus courte la même chose.

M. Bourbeau: Une loi particulière déroge toujours à une loi générale. Comme ici on est dans une loi particulière, il est évident que le fait que la Régie du logement interdise aux articles 51 à 54 l'enregistrement d'une déclaration de copropriété, la loi particulière qu'on étudie présentement déroge à ces articles, donc il est inutile de le dire.

M. Paré: Ma question s'adresserait maintenant aux gens de Milton Parc. On a des représentants des deux groupes qui sont ici, des deux groupes de gens qui ont préparé... Que ce soit M. Frenette, M. Cohen ou madame, je n'ai pas d'objection. Ce sera la personne qui veut me répondre. Que pensez-vous de l'amendement qui est proposé?

M. Frenette: En substance, l'amendement nous paraît acceptable. Les représentations que vient de faire le député de Shefford nous paraissent également pertinentes. Dans un projet de loi antérieur, en 1984, on faisait référence spécifiquement à l'article 442b, non pas "et suivants", mais jusqu'à p du numéro suivant. Notre crainte est que l'article 1 de la Loi sur la Régie du logement fasse référence spécifiquement à ces dispositions et mentionne l'autorisation de la régie. Nous aimerions qu'il soit clair que l'autorisation de la régie n'est pas nécessaire, nonobstant l'autorisation accordée par le gouvernement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui. Une autre question de clarification. On dit qu'on n'a pas besoin de mettre "malgré l'existence des articles 51 à 54 de la Loi sur la Régie du logement" pour ne pas devoir passer devant elle pour être capable d'aller en copropriété. Le ministre me dit que ce n'est pas utile, qu'on n'a pas besoin de le mettre. Mais il faut être clair. Pour quelle raison inscrit-on: "conformément aux articles 441b et suivants" au lieu de "è 442p"? Si on ne parle pas pour rien dire, on doit au moins être clair et précis quand c'est possible de l'être et cela devrait être nécessaire de l'être, à mon avis.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: En disant "441b et suivants", forcément, cela comprend jusqu'à 442p.

M. Paré: Pourquoi est-ce qu'on ne se rendrait pas à 692? Si on sait...

Une voix: ...vous êtes à 692? Parle-t-on de...

M. Baurbeau: Cela n'a pas d'importance, même si on se rendait à l'article 692, le plus inclut le moins. En disant "441b et suivants", cela comprend tous les articles suivants qui permettent...

Une voix: ...qui parlent de copropriété.

M. Bourbeau: Donc, il n'y a pas de problème.

M. Paré: Peut-on me dire si c'est l'article 442p qui est le dernier article inclus dans "les suivants"?

M. Bourbeau: C'est ce qu'on vise.

M. Paré: Donc, pourquoi est-ce qu'on ne le dit pas?

M. Bourbeau: On pourrait le dire aussi, mais la formule qui est là est très bonne; l'autre formule ne serait pas mauvaise non plus.

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Frenette.

M. Frenette: Oui.

M. Bourbeau: Ceci étant dit, nous n'avons pas d'objection à le changer pour "l'article 441b à 442p"; on pourrait le faire également. Et même, on est en train de le faire.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Me Frenette.

M. Frenette: Puisque le projet de loi porte une dérogation expresse aux articles 51 à 54 de la Loi sur la Régie du logement, nous aimerions avoir les termes "nonobstant" ou "malgré les articles 51" parce que les termes se retrouvent spécifiquement là. La dérogation est expresse à ces dispositions et il me semble que la référence s'impose pour ne pas que le doute subsiste sur la question de savoir si la Régie du logement pourrait encore intervenir subséquemment pour émettre une opinion, un avis ou une restriction.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions?

M. Paré: Oui. J'aimerais...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: En fait, on joue sur deux points. Je préfère qu'on finisse le deuxième où, finalement, je pense qu'on s'entend:

"441b à 442p"; là-dessus, c'est oui.

M. Bourbeau: Nous n'avons pas d'objection à cela.

M. Paré: Pas d'objection? Est-ce que les intervenants préfèrent que ce soit ce qu'on utilise?

M. Frenette: Oui.

M. Paré: D'accord. Là-dessus, on s'entend. Maintenant, l'intervention que M. F renette...

Une voix: Maître.

M. Paré: ...Me Frenette vient de faire porter sur la phrase qu'on a enlevée et qui dit, dans l'article 1 du projet de loi: "malgré l'existence des articles 51 è 54 de la Loi sur la Régie du logement". Vous, M. le ministre, vous dites: On l'enlève parce que c'est inutile.

M. Bourbeau: On ne l'enlève pas, M. le Président, cela n'existe pas dans l'article qu'on a là. On a un amendement où ces mots ne sont pas. On parle sur l'amendement qui est là et ces mots-là n'existent pas,

M. Paré: Bon, on va s'entendre. Je comprends que vous me dites qu'on ne les retrouve pas dans l'amendement, mais je vous pose la question: N'y aurait-il pas moyen d'inclure, à la suite de l'intervention que Me Frenette vient de faire, dans l'amendement qui est proposé, une phrase qui serait incluse et qui pourrait se lire: "nonobstant l'existence des articles 51 à 54 de la Loi sur la Régie du logement"?

M. Bourbeau: Non, M. le Président, parce que c'est redondant et inutile, selon nous.

M. Paré: Ma question maintenant à Me Frenette: Est-ce que vous avez la même interprétation?

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Frenette.

M. Frenette: Pas forcément. Si c'est redondant et inutile, le législateur l'a été souvent dans le passé. Qui plus est, les articles sont là. L'article 51 dit: "Nul ne peut, sans l'autorisation de la régie, enregistrer une déclaration de copropriété visée dans les articles 441b à 442p,..". Nous demandons une dérogation à ces articles par le projet. Pourquoi ne pas le dire clairement?

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est parce que c'est redondant et inutile. Nul n'est censé enregistrer - je ne me souviens pas du texte exact que vous venez de lire - à moins qu'il ne soit autorisé par l'Assemblée nationale, ce que nous faisons aujourd'hui. C'est bien évident, il me semble que cela crève d'évidence.

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Cohen.

M. Cohen: Merci, M. le Président. M. le ministre, il y a eu au début du projet une contestation qui a été longue et ardue devant la Régie du logement. Même s'il est redondant, je vous prie d'accepter ce changement parce que ce serait une invitation à une contestation devant tous les tribunaux, même si les personnes n'auront pas gain de cause. Il est clair et précis. Même s'il est redondant, je crois qu'il est essentiel pour enlever le doute qu'on risque de semer pour très longtemps à propos de ce projet de loi, à moins que cela ne se trouve à cet endroit, et même si les personnes n'auront pas gain de cause.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Si quelqu'un, dans notre société, veut intenter une action en cour, une action en justice contre quelque contrat que ce soit, il n'y a rien qui va l'empêcher de le faire. Ce n'est pas parce qu'on va inscrire "malgré l'existence des articles 51 à 54 de la Loi sur la Régie du logement" que cela va empêcher un individu ou son avocat d'intenter une action en justice.

Nous vous disons que le libellé de l'article, tel qu'il est présentement: "La Société d'amélioration Milton Paré inc. est autorisée à enregistrer une déclaration de copropriété...", c'est l'Assemblée nationale qui va déclarer cela par une loi. Cela a préséance sur tout autre article de quelque règlement ou loi d'ordre général qui peut exister. C'est une loi privée ici qui déroge spécifiquement à une loi d'ordre général. Donc, je pense que vous savez très bien, comme nous d'ailleurs, que ce texte est étanche. Maintenant, si, par hasard, è un moment donné, un avocat décide de contester la loi que nous adoptons présentement ou des gestes que vous pourriez poser ou des contrats que vous pourriez faire qui sont consécutifs à la présente loi, il n'y a rien qui peut empêcher quelqu'un d'aller devant une cour de justice. Ce n'est pas le fait qu'on ajoute ces mots-là qui vont

l'empêcher de le faire.

M. Cohen: Monsieur...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Cohen.

M. Cohen: II y a quand même une question de juridiction qui permet une évocation et les appels par la suite. Même si on n'a pas gain de cause, ceux qui veulent employer les moyens dilatoires pourront essayer d'en profiter. Cela enlève un argument d'une manière qui est très précise et très claire. Je reconnais que ce que vous dites est valable, mais ceci étant dit, on a déjà eu des gens qui ont empêché le développement de ce projet même quand la décision de la régie était très claire et quand la loi était très précise. Il me semble que si on mettait clairement les termes: nonobstant les articles sur la Régie du logement, cela enlèverait des arguments qui risquent de venir sur la table des différents niveaux de tribunaux.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme Altchul.

Mme Altschul: Merci, M. le Président. Je peux peut-être ajouter un autre argument. L'Assemblée nationale a été appelée, en 1984, justement à faire la même dérogation à la Loi sur la Régie du logement pour permettre l'enregistrement d'une déclaration de copropriété dans l'affaire de la place Simpson. Dans ce projet de loi, on dit expressément "nonobstant l'article 51 de la Loi sur la Régie du logement", justement pour contrer ce problème et pour ne pas soulever d'objection. Pourquoi ne pas le faire cette fois-ci, quand il s'agit de la même dérogation qu'on vous demande?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre,

M. Bourbeau: Parce que c'était inutile et redondant à ce moment-là et ce l'est encore aujourd'hui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: Moi aussi, je vais me permettre de le redemander étant donné que... Je comprends qu'on ne doit pas parler pour rien dire, mais même si c'était de ta redondance, cela peut amener de la clarté et de la sécurité. Si des gens viennent contester selon l'article amendé qui est amené, on va faire référence aux articles du Code civil du Bas-Canada. Mais on peut amener une cause directement à la Régie du logement ou l'amener via la Loi sur la Régie du logement. Pourquoi ne pas se donner une sécurité étant donné que, comme on l'a dit depuis le début - le député de Saint-Louis a commencé son intervention là-dessus - il s'agit d'un projet important, d'un cas particulier? Je pense qu'on doit se donner toutes les garanties possibles. Je vous dis que j'aimerais... Plus que cela, je propose un sous-amendement dans lequel on ajoute à la proposition qui est là: "nonobstant l'existence des articles 51 à 54 de la Loi sur la Régie du logement".

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je continue à dire que c'est inutile et redondant, mais pour faire plaisir au député de Shefford qui a à coeur les intérêts de la Société d'amélioration Milton Paré, M. le Président, tout en étant conscient que nous faisons des incongruités juridiques, je serais d'accord pour accepter l'amendement du député de Shefford.

M. Paré: Merci, M. le ministre. Donc, l'article 1 commencera par "nonobstant l'existence...

Une voix: Non, non, là vraiment...

M. Paré: Je suis bien prêt à vous le laisser placer où vous voulez de façon que ce soit le plus légal possible.

M. Bourbeau: La clause nonobstant, M. le Président, on va la garder pour les affaires constitutionnelles, s'il n'y a pas d'objection.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Alors, pendant que Me Robert rédige l'article, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le deuxième et le troisième point?

M. Paré: Oui, une autre intervention. J'ai demandé...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, j'aimerais savoir des personnes qui sont venues témoigner ici si l'article qu'on va vous lire tantôt dans lequel on inclut maintenant les articles concernant la Loi sur la Régie du logement, si le nouveau texte proposé, l'amendement qui est amené à l'article 1, satisfait tous les intervenants?

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Frenette.

M. Frenette: Satisfait? Acceptable, disons, oui.

M. Paré: D'accord, il s'agit maintenant de lire l'article amendé, l'amendement amendé. Je serais prêt à ce qu'on passe au vote-Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie M, le député de Shefford. Nous allons suspendre pour quelques instants pour permettre la rédaction du sous-amendement.

(Suspension de la séance 0 h 36) {Reprise à 0 h 40)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des aménagements et de l'équipement reprend ses travaux. Le sous-amendement se lirait comme ceci: "L'amendement à l'article 1 est modifié en ajoutant, à la troisième ligne du premier paragraphe, après le chiffre 1, les mots "malgré les articles 51 à 54 de la Loi sur la Régie du logement (L.R.Q., chapitre R-B.l)," et nous continuons: "La société, etc." Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 2.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais apporter un amendement à l'article 2 qui se lirait comme suit: "L'article 2 du projet de loi 224 est remplacé par le suivant: "L'enregistrement de la déclaration doit être fait au plus tard le 31 décembre 1987."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Shefford.

M. Paré: Je veux seulement, encore une fois, m'assurer qu'il n'y a aucun problème de la part de nos invités. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté'

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Bourbeau: À l'article 3, M. le Président, j'aimerais apporter un amendement qui se lit comme suit: "L'article 3 du projet de loi 224 est remplacé par le suivant: "3. L'enregistrement doit être préalablement autorisé par le ministre des Affaires municipales, qui peut déterminer les conditions qu'il estime justes et raisonnables, compte tenu de l'intérêt public et de l'intérêt des parties.

Avant d'accorder son autorisation, le ministre considère notamment si la déclaration favorise l'accès à des logements de qualité pour des personnes à revenu faible ou modéré et si elle préserve la trame urbaine et l'unité architecturale et socio-économique du voisinage.

Le Président (M. Saint-Roch)j Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 3? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Selon l'article, tel que libellé, tout le pouvoir est accordé au ministre. Est-ce qu'il y a une place où on dira qu'il fera un rapport? Comment va-t-on pouvoir s'assurer? Je veux bien comprendre que le ministre connaît cela, qu'il est bien responsable et qu'il va y avoir du monde pour le conseiller, mais, supposons que malgré ce qui est écrit, cela ne rencontre pas ses objectifs, qui va rester quelque part pour dire: Normalement... Je vais essayer d'expliquer cela un peu plus clairement. Il se produit des choses et, en même temps, quelqu'un peut dire: Je vais faire un plan et on le soumettra à quelqu'un ou à un groupe. Les gens peuvent examiner ce qui se passe et dire: Oui, cela semble bien conforme. À ce moment-là, on peut mettre un imprimatur puis dire: Cela va bien. Tandis que, dans ce cas-ci, c'est le seul ministre qui déterminera et considérera "notamment si la déclaration favorise l'accès à des logements de qualité pour des personnes à faible revenu ou modéré et si elle préserve la trame urbaine." C'est toujours le ministre seul qui déterminera cela.

Pourquoi on ne trouve pas le moyen d'avoir une consultation, peut-être pas une consultation qui prendra des mois, mais pourquoi on ne le permettrait pas? Par exemple, le gouvernement, quand il fait un règlement, il le met en consultation parce qu'il y a une publication. Les gens y ont accès. Ceux qui ont des choses à dire le disent. C'est un projet important, ce n'est pas n'importe quoi. C'est gros cette affaire-là. Le ministre va prendre toute la responsabilité sur ses épaules. Il me semble que le projet de loi fait appel à pas mal

d'affaires. On parle de la trame urbaine, de l'unité socio-économique, de l'architecture, etc. Il me semble que là, il y a quelqu'un qui a quelque chose à dire. Mais, par cet article, le ministre seul va se prononcer là-dessus et il n'y aura jamais de consultation. Si c'est vrai ce que vous dites, pourquoi, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, les plans d'urbanisme des localités sont soumis à une consultation? On parle d'un projet qui est plus qu'une ville en soi. Il y a bien des villes au Québec qui ne sont pas grosses comme cela. Je n'ai pas d'objection à ce que cet article dise cela, mais pourquoi ne trouve-t-on pas un moyen même à travers la loi? Cela vous protégerait en même temps et ce serait dans l'esprit de la loi. Je vous le donne en considération. Je trouve que c'est un élément que l'on pourrait ajouter quelque part.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, de toute façon, il est évident que le ministre va consulter. Le ministre ne peut pas analyser lui-même, page par page et ligne par ligne, chacune des 250 pages probablement, ou quelque chose comme cela, que contiendra la déclaration de copropriété. L'analyse sera faite par des experts qui la vérifieront pour lui. De toute façon, même s'il y avait une consultation formelle de prévue dans l'article, une fois la consultation terminée, une décision doit être prise et la décision n'est pas prise par les gens consultés, elle est prise par le ministre. Je dis tout de go que ma première préférence n'était pas de donner le pouvoir de décider au ministre, mais après en avoir discuté avec des gens, si cela devait être le gouvernement qui décide ou la Société d'habitation du Québec, il est apparu que ce n'était pas préférable que ce soit le gouvernement, parce que cela entraînerait des recours au Conseil des ministres. Il n'était pas préférable, non plus, que ce soit la SHQ, pour d'autres raisons, et, finalement, comme il était impératif que quelque part quelqu'un, dans le gouvernement, puisse donner son aval à cet enregistrement, il a été décidé que ce serait le ministre des Affaires municipales. La seule raison pour laquelle nous avons tenu à ce qu'il ait un droit de regard là-dessus, c'est qu'il y a eu passablement de fonds publics qui ont été investis dans le projet Milton Parc. Tant et aussi longtemps que les immeubles demeuraient la propriété de la SAMP, il n'y avait aucun problème, parce que l'on savait que les immeubles ne pouvaient pas être fractionnés et vendus individuellement. Mais, à partir du moment où on permet le fractionnement des immeubles par la voie de la déclaration de copropriété, là, il y a un danger qu'éventuellement, les immeubles fractionnés puissent être vendus sur une base individuelle comme c'est arrivé récemment ailleurs, dans le projet Cloverdale ou Cloverleaf et à l'égard duquel le député de Shefford s'est inquiété à l'Assemblée nationale.

Alors, compte tenu du fait que les fonds publics ont été investis et qu'il y avait le danger que ces immeubles fractionnés puissent être vendus sur le marché privé, j'ai insisté pour qu'il y ait un cran d'arrêt quelque part, une vérification qui puisse être faite. Ces mesures de protection devront se retrouver fatalement dans la déclaration de copropriété puisqu'elles ne sont pas dans le projet de loi. C'est la raison pour laquelle nous avons insisté pour qu'il y ait quelque part quelqu'un, au gouvernement, qui puisse apporter cette autorisation et c'est, semble-t-il, le ministre des Affaires municipales qui sera chargé de ce travail.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Shefford.

M. Paré: Je comprends le ministre de faire allusion, entre autres, aux jardins La Salle et parc Cloverdale. Ce sont des dossiers importants, mais ce qui a fait en sorte que cela arrive, ce qui s'est passé à La Salle et à Pierrefonds, c'est, entre autres, la spéculation. Pour quelles raisons, dans l'amendement apporté ici, on se réfère à ce que l'on retrouve dans l'actuel article 3 de la loi en parlant, par exemple, des revenus faibles et modérés ou du caractère de l'unité à la fois architecturale et socio-économique du voisinage ou du quartier, mais on ne fait pas du tout allusion à l'arrêt de la spéculation immobilière dans le quartier?

M. Bourbeau: C'est évident que si on veut protéger l'intérêt public, c'est justement contre la spéculation. Il est assez difficile de légiférer la spéculation, à savoir où cela commence et où cela finit? Ce sont des termes qui ne sont pas, à proprement parler, juridiques et que l'on ne retrouve pas dans les projets de loi. Ce sont des intentions, mais il ne nous apparaît pas souhaitable que ces mots-là soient repris dans le projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Frenette.

M. Frenette: Sur le même point que vient de souligner le député de Shefford, effectivement, l'article 3, tel qu'amendé ou la proposition d'amendement nous apparaît un net recul par rapport à l'article 3 existant, puisque la question est le problème de la spéculation qui était au coeur même du quartier Milton Parc. C'est ce qui a fait que s'est produit le problème de Milton Paré

et les gens se sont réunis et ont survécu pour faire face à ce problème-là. Que l'on dise: La spéculation foncière, ce n'est pas juridique, on ne peut pas parler de cela, on ne peut pas contrôler cela, je me demande de quoi on peut parler. Il n'est pas question ici de définir la spéculation foncière, il est question d'une déclaration de copropriété qui mettrait les propriétés ou les copropriétaires, relativement à leurs biens, à l'abri du mouvement de la spéculation foncière qui les a pratiquement lavés, au début, durant les années soixante. Alors, nous ne demandons pas de définir la spéculation foncière, nous constatons qu'il y a un recul par rapport à l'article 3 existant, parce qu'on laisse tomber un point névralgique et qui ne fait plus l'objet de références spécifiques. C'est laissé à la discrétion du ministre. On parle d'intérêt public, il faut prendre la parole du ministre pour dire que la question de la spéculation foncière relève de l'intérêt public. L'intérêt publie est changeant.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Shefford.

M. Paré: J'aimerais insister là-dessus, y revenir, parce que, encore une fois, si on recule de plusieurs mois, sinon de plus d'une année, le problème a été connu ici, à Québec, et, finalement, on demandait de changer les choses ou de nous amener une proposition dans ce sens-là. Tout a porté toujours sur la spéculation et son danger, en fait - si on se ramasse ici - c'est un mot clé dans la loi. Tout le reste tourne autour du fait que l'on veut empêcher la spéculation. Si on empêche cela, on dit: Oui, les autres points qui sont amenés, de réserver pour les revenus faibles et modérés... Sauf que, je pense, on devrait le spécifier encore une fois.

Cette fois-ci, je pense que ce n'est ni redondant ni inutile. C'est un point important, surtout connaissant ce qui se passe dans le milieu. Vous avez certainement vu les chiffres; vous devez les surveiller chaque semaine, vous aussi. Quand on voit que, de 1986 à 1987, il y a des augmentations dans les prix, qui varient, selon les quartiers à Montréal, de 18 % à 22 %, il y a, à l'heure actuelle, une spéculation énorme. Il y a des prix qui augmentent tellement rapidement que... Et on sait où. Finalement, la spéculation est un danger. Je me souviens des rencontres que j'ai eues avec les représentants de la SAMP au tout début. On disait: Il faut absolument que l'on fasse quelque chose parce que la spéculation va avoir des effets dans notre coin, dans notre quartier. Je suis convaincu de cela. C'était la crainte qui était amenée et qui justifie même que l'on amène un projet de loi. Or, on n'y fera pas allusion.

Je pense que l'on devrait trouver une façon de l'inclure et ce sera une de vos préoccupations, M. le ministre, lorsque vous aurez analysé les documents, lorsqu'ils vont arriver, avant l'enregistrement, de tenir compte des facteurs énumérés. Car il en manque deux, à mon avis. D'abord, celui dont je viens de vous parler, qui est cette espèce de contrôle ou d'arrêt de la spéculation et, ensuite, on ne fait pas allusion du tout, dans le texte qui est soumis à l'amendement, aux occupants actuels, alors qu'on le retrouvait dans le projet de loi tel que déposé. Je me dis que ce sont ces gens qui ont amené le projet et ils veulent être là encore après. Je pense qu'on devrait avoir des préoccupations.

Donc, si dans l'article 3 du projet actuel, on retrouve tous ces points, qui ont été amenés à la suite de discussions qui ont duré - comme le disaient les gens qui sont à la table - pendant des mois, lors des rencontres hebdomadaires, et ce qu'on retrouve là, dans un seul paragraphe, ce sont tous ces points, toutes ces caractéristiques qui sont des préoccupations et des inquiétudes qu'on veut absolument préserver, je dis, M. le ministre, oui à l'objectif et au fondement de l'amendement que vous amenez à l'article 3, où le ministre aura son mot à dire avant l'enregistrement. Je dis oui, mais il va falloir que le ministre se base sur plus que les critères qui sont là. Mon collègue a dit tantôt que c'est très large. Je dis: D'accord, je suis prêt à accepter que ce soit large, pour ce qui est des pouvoirs que se donne le ministre et même, à un certain point, discrétionnaires, surtout pour le premier paragraphe, sauf que le deuxième paragraphe doit être plus complet que ce qui est là.

On doit tenir compte de ces deux facteurs, à mon avis, soit la spéculation et les occupants actuels. Je pense que ces gens ont fait un boulot tellement extraordinaire qu'on n'a pas le droit de l'ignorer. Il n'y a pas beaucoup de facteurs qu'on veut retenir: les occupants actuels, la spéculation, l'accès des logements aux revenus faibles et modérés, le caractère architectural et socio-économique. C'est ce qu'on veut, C'est notre préoccupation. Pour quelle raison? Parce que maintenant, on veut - je vous dis que je suis d'accord - que le ministre ait son mot à dire avant l'enregistrement, à la condition qu'on tienne compte de ces facteurs et de la totalité de ces facteurs. Je pense que les gens sont venus ici pour nous dire que c'est ce qu'ils veulent préserver. Pour quelles raisons, en donnant un pouvoir au ministre, que j'accepte, oublierait-on des facteurs, des caractéristiques qui sont essentiels, à mon avis? II faudrait les inclure tous les deux. Cela va peut-être faire deux lignes de plus, sauf que ces deux lignes de plus, quand on connaît les problèmes que ces gens ont eus, les heures et les énergies qu'ils y ont con-

sacrées, on n'a pas le droit de les ignorer.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, le ministre, d'après le texte qui est ici, ne rédige pas la déclaration de copropriété. Ce sont des gens de Milton Parc qui vont la rédiger. Ils auront tout le loisir d'insérer dans cette déclaration toutes les clauses qu'ils voudront bien y insérer et qui auraient pour effet de protéger contre la spéculation foncière. Le ministre ne rédigera pas le document. Ce n'est pas lui qui va être responsable des clauses qui seront insérées dans le document. Le ministre va se contenter de voir si le document protège l'intérêt public, si on inclut des clauses suffisantes pour contrer la spéculation foncière, la spéculation immobilière. Ce sera une façon de protéger l'intérêt public. Il y aura d'autres façons, peut-être, de protéger l'intérêt public qui pourront être déterminées par le ministre également, mais cela en sera une, certainement. Alors, le fait qu'on veuille protéger la spéculation foncière, tant mieux, mais j'espère qu'on l'insérera dans la déclaration de copropriété. Si ce n'y est pas, probablement que le ministre insistera pour que cela y soit. Mais quant à cela, on pourrait ajouter toute une série d'autres clauses aussi dans le projet de loi. On n'est pas pour reprendre l'ensemble de la déclaration de copropriété dans le projet de loi. L'objectif est de faire l'inverse.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Paré: Quand on lit le début du deuxième...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: ...paragraphe: "Avant d'accorder son autorisation, le ministre considère notamment si la déclaration favorise". Ce que je dis, c'est oui, cela favorise. Donc, avant de porter un jugement et de donner son autorisation, il devra considérer des points. Les points qui sont là sont très importants, je dois dire. Je le reconnais. Cela faisait partie des préoccupations. Mais pourquoi ne tient-on pas compte de l'ensemble des préoccupations qui, à mon avis, sont importantes? Il y a plus que... Là on retient trois préoccupations; les gens en avaient manifesté cinq. Pourquoi on n'en tiendrait pas compte? Pourquoi le ministre n'indiquerait-il pas qu'il va avoir une préoccupation avant de donner son autorisation? Pourquoi ne considérera-t-il pas cinq facteurs plutôt que trois? Si le milieu a trouvé cette formule nouvelle, spéciale, unique, c'était pour préserver et garder les caractéristiques de cinq facteurs qui sont énumérés ici. On dit qu'on en élimine deux. Vous dites que cela va être dans l'acte de copropriété. Je vous réponds: C'est justement quand vous aurez à autoriser l'acte de copropriété que vous aurez è considérer certains facteurs. Je vous dis que ce devraient être les cinq qui sont énumérés là, à la demande des gens qui sont ici, plutôt que les trois seuls que vous avez retenus dans l'amendement qui nous est proposé. Pourquoi refuser de considérer deux facteurs qui nous sont apportés par les gens du milieu?

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...je fais confiance aux gens de Milton Parc pour s'assurer que la déclaration de copropriété contiendra toutes les clauses qui seront susceptibles de les protéger non seulement contre la spéculation foncière, mais contre tous les autres maux qui pourraient survenir et qu'on pourrait imaginer. Dans le projet de loi, on pourrait faire la nomenclature de toutes les calamités qui pourraient frapper ce projet au cours des 20 prochaines années. Je fais confiance aux gens de Milton Paré pour prévoir tout ce qu'ils voudront prévoir et on s'assurera qu'il y a suffisamment de clauses dans le projet de loi pour protéger l'intérêt public, celui-ci comprenant bien sûr la spéculation immobilière et autre chose, en plus.

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Cohen.

M. Cohen: M. le ministre, avec respect, on est en train de faire un mini lac Milton pour un petit quartier. Il me semble qu'en tenant compte de toutes les décisions qui ont été prises depuis très longtemps maintenant, il serait approprié et très élégant que les gens puissent retrouver dans cette loi certains éléments auxquels ils attachent une très grande importance, d'un façon assez unique, également, quand on pense en termes de regroupement d'une commune de 1500 personnes qui se sont conscientisées et qui ont développé une certaine règle de base dans laquelle elles sont prêtes à s'engager pour très longtemps. Je reconnais que, dans le texte que vous nous proposez maintenant, vous avez quand même touché à trois éléments qui sont très importants: soit "l'accès à des logements de qualité pour des personnes à revenu faible ou modéré", la préservation de la "trame urbaine"' qui fait partie d'un des thèmes les plus importants de ce projet, "l'unité architecturale et socio- économique du voisinage". Premièrement, on

parle d'un quartier qui a subi les conséquences d'une spéculation immobilière depuis presque 17 ans maintenant. Il reste quand même que la spéculation est un élément auquel les gens attachent une très grande importance. Deuxièmement, le fait que, dans ce projet, on était capables de protéger les locataires sur place et d'aller à l'encontre de cette vague qui envahil les alentours et qui fait que les gens sont obligés d'aller dans un autre quartier une fois que les bâtiments sont rénovés. Ces deux thèmes trouvent leur place dans cette loi qui va devenir une constitution, en un sens, pour ce petit village, ce quartier en plein coeur de Montréal pour très longtemps. Je trouverais extrêmement élégant que l'Assemblée nationale, à cette heure-ci, veuille lancer le message à ces résidents disant que: Oui, on vous appuie, on retrouve dans cette loi les mêmes éléments que vous avez développés vous-mêmes.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Me Cohen. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je veux peut-être juste ajouter un élément à l'objection du ministre. Je comprends que le ministre soit de bonne volonté et qu'il veuille tout protéger, Mais, normalement, quand on applique une loi, si ce n'est pas vous qui êtes ministre au moment de l'application, comment le ministre qui pourrait vous remplacer - il peut arriver n'importe quoi - va-t-il faire pour appliquer la loi? Il va lire ce qui est dans le texte et il va appliquer ce qui est écrit là et personne ne va aller dire qu'il a erré et qu'il n'a pas tenu compte de ce qui se passe. Il va dire: J'avais une loi dans les mains et la loi disait telle chose, je l'ai respectée et j'ai fait mon devoir. Je ne pense pas que d'ajouter deux petits éléments nouveaux... Cela permet seulement d'établir une grille d'appréciation. (1 heure)

C'est évident que si vous voulez en ajouter d'autres, bravo! Mais, au moins, l'essentiel sera protégé et les gens vont se reconnaître. Les gens vont porter un jugement par rapport à ce qu'il y aura d'écrit. Vous savez, lorsque des gens lisent les journaux, ils disent à ceux qui ont fait les lois: Ce n'est pas vrai, on l'a vu dans le journal. Mais là, c'est dans la loi. S'ils ne l'ont pas vu dans la loi, ils vont dire: Ce n'est pas vrai. M. le ministre, vous avez beau dire n'importe quoi, ils vont dire: Ce n'est pas écrit dans la loi.

Je pense qu'à cette heure-ci, avec tout le travail qui s'est fait - je n'ai pas è répéter tout ce qui s'est dit - et avec ces intervenants qui vous disent: Corrigez-le de cette façon, même si cela peut nous embarrasser. Mais c'est cela qui a été discuté avec tout le monde et tous vont se reconnaître. M. le ministre, je pense que vous devriez succomber facilement à cette tentation de faire plaisir à votre monde, à cette heure-ci, et de pouvoir aller dormir en paix. On vous donnera notre bénédiction.

Le Président (M. Saint-Roch); M. le ministre.

M. Bourbeau: Ah! M. le Président.

M. Dufour: Vous allez dormir après. Je vous le conseille si vous avez une grosse journée demain.

M. Bourbeau: On va tenter d'aider tout le monde à aller se coucher. Si la déclaration...

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Frenette.

M. Frenette: M. le Président, en fait, il ne serait pas nécessaire que le ministre définisse ou contrôle la spéculation, mais contrôle seulement ou vérifie que la déclaration contient des mécanismes qui mettraient l'immeuble de la société Milton Parc à l'abri de la spéculation. Alors, il s'agirait simplement de contrôler l'existence de mécanismes dans la déclaration relativement à ce point.

M. Bourbeau: Comment allez-vous vous y prendre, dans la déclaration, pour mettre un frein à la spéculation foncière?

M. Frenette: D'une part, par une définition adéquate de la destination et, d'autre part, par des droits de premier refus en faveur de l'assemblée et des membres de l'assemblée des copropriétaires représentés par les coopératives qui seront les copropriétaires. Ensuite, il y aura une clause de dation en paiement en faveur de l'assemblée des copropriétaires favorisant l'exécution de ces obligations.

M. Bourbeau: La clause de dation en paiement advenant quoi?

M. Frenette: Pardon?

M. Bourbeau: Une clause de dation en paiement advenant quoi?

M. Frenette: Advenant, notamment, le non-respect du droit de premier refus en faveur de l'assemblée des copropriétaires. Vous l'avez à la clause...

M. Bourbeau: Vous allez avoir un droit de premier refus, un droit de préemption en faveur de l'assemblée des copropriétaires au cas où un des immeubles serait vendu, en cas de vente. Si ce droit de premier refus

n'est pas respecté, il y aura une clause de dation en paiement.

M. Frenette: Oui.

M. Bourbeau: Vous allez le mettre dans la déclaration?

M. Frenette: II y est déjà.

M. Bourbeau: Il n'y a pas de problème si cela y est déjà.

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Frenette.

M. Frenette: Je me permets de préciser que le droit de préemption est basé sur la valeur locative.

M. Bourbeau: En faisant cela, vous favorisez l'accès à des logements de qualité pour des personnes à revenu faible ou modéré.

M. Frenette: On évite qu'ils soient évincés à l'avenir. L'accès est déjà assuré par une série de restrictions obligeant une sélection sur la base du revenu.

M. Bourbeau: En fait, ce sont les mêmes moyens que vous avez pour favoriser l'accès à des logements de qualité pour des personnes à revenu faible ou modéré et ce sont les mêmes moyens que vous allez également avoir pour empêcher la spéculation.

M. Frenette: Non, parce que la clause de dation en paiement est limitée quant à son application. Elle ne s'applique pas à tout. Elle s'applique aux dérogations, notamment au droit de premier refus et à certaines instances répétées dans d'autres cas. C'est l'arme ultime. C'est l'un des mécanismes que fournit la déclaration. De fait, il y a un recoupement d'un certain nombre de dispositions qui permet d'assurer, comme résultat, sans que le mot spéculation soit prononcé, qu'on évite une spéculation effrénée. Alors, je demanderais tout simplement que le ministre puisse contrôler que ces mécanismes-là se trouvent à l'intérieur de la déclaration.

M. Bourbeau: Si je comprends bien, vous n'avez pas l'intention, dans la déclaration, d'utiliser le mot spéculation.

M. Frenette: Exact.

M. Bourbeau: Mais, par contre, vous voulez qu'on l'utilise dans le projet de loi?

M. Frenette: Je voudrais, tout simplement, qu'on se réfère à des mécanismes qui mettraient les gens à l'abri de la spéculation, non pas qu'on mette un cran d'arrêt ou qu'on définisse la spéculation, mais qu'on se réfère à des mécanismes laissés à votre appréciation.

M. Bourbeau: Et on vérifie que la déclaration favorise l'accès à des logements de qualité pour des personnes à revenu faible, par exemple...

M. Frenette: Exact.

M. Bourbeau: ...à ce moment-là, ces mécanismes, qu'il y aura dans la déclaration, seront les mêmes qui feront en sorte qu'on va contrer la spéculation'

M. Frenette: C'est que contrôler l'accès ou favoriser l'accès... Vous pouvez favoriser l'accès par certains mécanismes et certaines règles de sélection, mais c'est autre chose que de mettre les gens à l'abri de la spéculation parce que, quand la spéculation arrive, ils sont dehors, ils ne sont plus là, il n'y a plus d'accès possible pour eux.

M. Bourbeau: Cela m'apparaît encore redondant, M. le Président, mais enfin, puisqu'il semble que nous sommes en pleine redondance...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Ne serait-il pas plus simple d'ajouter à l'amendement suggéré par le ministre, à la fin: et protège les copropriétaires contre la spéculation?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Bon, moi ce que j'aurais suggéré, c'est qu'il faut d'abord que le ministre considère notamment si la déclaration favorise l'accès à des logements de qualité pour des personnes à revenu faible ou modéré, si elle protège le droit des occupants actuels - c'est aussi une condition - si elle protèqe contre la spéculation immobilière - parce qu'il faut vous assurer au moins de ces éléments là, c'est un minimum - et, en même temps, si elle préserve la trame urbaine et l'unité architecturale et socio-économique du voisinage.

À ce moment-là, vous entrez exactement dans le cadre, cela vous donne une grille de jugement et, en fin de compte, vous pouvez ajouter d'autres éléments, mais ce serait un minimum et on va se reconnaître avec cela. Ce seraient les conditions minimales que vous auriez à faire ou dont vous auriez à vous assurer pour être capable de donner votre accord. Personne ne pourrait vous faire des reproches si vous

pouvez entrer la-dedans.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Shefford.

M. Paré: On a fait une intervention à ce sujet. On s proposé d'ajouter deux facteurs, ce qui permettrait au ministre, avant de donner son autorisation sur l'enregistrement, de considérer deux facteurs de plus. Le ministre ne semble pas vouloir y répondre. J'aimerais savoir si les gens pensent que c'est absolument nécessaire ou non qu'on les inclue.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford, je m'excuse, mais j'aurais besoin du consentement pour retirer l'amendement qui avait été déposé pour le remplacer par un nouvel amendement. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Paré: Faudrait bien nous le montrer.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, je vais lire le nouvel amendement. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer le premier?

M. Dufour: Bien, je ne sais pas moi...

M. Paréî J'aimerais mieux que ce soit présenté comme sous-amendement, parce...

Le Président (M. Saint-Roch): C'est parce que la correction a été faite immédiatement. Je vais lire le nouvel amendement qui se lirait comme suit: "L'article 3 du projet de loi 224 est remplacé par le suivant: "3. L'enregistrement doit être préalablement autorisé par le ministre des Affaires municipales, qui peut déterminer les conditions qu'il estime justes et raisonnables compte tenu de l'intérêt public et de l'intérêt des occupants.

Avant d'accorder son autorisation, le ministre considère notamment si la déclaration favorise l'accès à des logements de qualité pour des personnes à revenu faible ou modéré, préserve la trame urbaine et l'unité architecturale et socio-économique du voisinage et prévoit des mécanismes de nature à empêcher la spéculation."

M. Bourbeau: M. le Président, je demanderais de suspendre un instant pour faire une autre modification au document qu'on vient de nous apporter, qu'on vient de lire. M. le président, si vous voulez suspendre un instant, on va changer un autre mot.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 1 h 16)

(Reprise à I h 18)

Le Président (M. Saint-Roch): Nous reprenons maintenant nos travaux. La nouvelle modification serait à la fin du premier paragraphe: "et de l'intérêt des occupants." Je reprends. "3. L'enregistrement doit être préalablement autorisé par le ministre des Affaires municipales, qui peut déterminer les conditions qu'il estime justes et raisonnables, compte tenu de l'intérêt public et de l'intérêt des occupants. "Avant d'accorder son autorisation, le ministre considère notamment si la déclaration favorise l'accès a des logements de qualité pour des personnes a revenu faible ou modéré, préserve la trame urbaine et l'unité architecturale et socio-économique du voisinage et prévoit des mécanismes de nature à empêcher la spéculation."

Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'ai compris que l'intérêt public et l'intérêt des occupants remplacerait ce qu'on disait auparavant: protéger la loi des occupants actuels. "L'intérêt des occupants'¹, ce serait cela...

Le Président (M. Saint-Roch): "Et de l'intérêt des occupants."

M. Dufour: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander aux différentes parties qui sont ici si cet amendement...

M. Bourbeau: On pourrait demander à une des parties de parler pour les autres.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Frenette est-ce que l'amendement tel que proposé vous convient?

M. Frenette: L'amendement nous agrée.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 3.1.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais apporter une modification de façon à introduire l'article 3.1 qui se lit comme suit: "Le projet de loi 224 est modifié par

l'insertion, après l'article 3, du suivant: "3.1. Rien dans la présente loi n'a pour effet d'accorder des droits autres que ceux qui y sont prévus."

M. Dufour: Vous ajoutez "sont".

M. Bourbeau: "Que ceux qui y sont prévus."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 3.1?

M. Dufour: C'est écrit en meilleur français!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 3.1 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Vous allez passer à l'histoire. C'est dans vos dernières lois.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 3.1 est adopté? Adopté. J'appelle maintenant l'article 4.

M. Paré: L'article 4, c'est le dernier? Et quand on a adopté cela, j'ai l'impression, on a adopté l'ensemble de la loi?

Le Président (M. Saint-Roch): Non, M. le député de Shefford, nous allons revenir au préambule.

M. Paré: Je ne prends pas de chance. Avant le préambule, j'aurais une question è poser au ministre concernant Milton Parc, c'est évident, mais un programme spécial -vous savez certainement de quoi je vais vous parler, c'est ce dont on a parlé en commission dernièrement et ce dont on a parlé en décembre de façon très précise. Ces gens-là ont pensé et doivent profiter d'un programme qui s'appelle Logipop. Ce qui veut dire 3000 $ par logement. C'est vrai qu'il y a eu des délais, et cela a été reconnu, on l'a dit, il y a eu des délais au cours des années, sauf que cela représente 610 logements admissibles. Il peut y en avoir qui ne le sont pas, parmi les 610, mais beaucoup le sont et on sait très bien que si on donne les 3000 $ de Logipop, tel que les gens l'avaient prévu et ils ont obtenu des délais qui leur ont été accordés par la Société d'habitation du Québec - ces gens-là devraient recevoir - je dis bien devraient - plus de 1 000 000 $. Quand on a étudié les crédits, la semaine dernière, on s'est aperçu qu'il y avait 4 300 000 $ de périmés alors que ces gens-là attendaient plus de 1 000 000 $.

Là où je veux en venir, je dis que le programme existait à ce moment-là, pour toutes sortes de raisons très justifiables. La preuve en est qu'on se retrouve avec un projet de loi,ce soir, qui vient régulariser la situation et il semble qu'on va l'adopter puisqu'on est rendu à la date. Cela veut dire qu'on a accepté tout le reste: le principe et les articles d'application. Si on accepte qu'il n'y avait pas d'autre moyen de régler la situation à ce moment-là, c'est que les délais qu'on a accordés étaient justifiés. Je me souviens qu'on en ait parlé l'automne dernier. On n'est pas intervenu beaucoup dans le dossier et on a laissé aller les choses.

Du côté d'une solution applicable, si on enlève la subvention, cela valait probablement la peine de laisser aller les choses parce qu'on vient de trouver une solution qui fait consensus. Sauf qu'en ce qui concerne le montant comme tel, je me souviens de rencontres et d'échanges qu'on a eus en décembre. Là, c'est autre chose. On a dit à ces gens-là - quand je dis "on", on parle du cabinet du ministre et des responsables de la Société d'habitation du Québec - en décembre: Si vous voulez avoir vos 3000 $, produisez-nous des offres d'achat avant le 31 décembre. Les gens ont signé ces offres d'achat en bonne et due forme. Si c'est seulement ce soir, et ce sera même l'acte de propriété qui viendra boucler l'ensemble de l'exercice, rien n'empêche que ce qu'on leur avait demandé, l'espoir qu'on avait créé ou même la garantie qu'on leur avait donnée, c'était: Si vous signez des offres d'achat avant le 31 décembre, vous aurez les 3000 $.

Je me souviens de rencontres et d'échanges que j'ai eus avec vous, M. le ministre, et je me souviens très bien qu'au mois de décembre, en session intensive, j'étais aussi en contact avec ces gens qui voulaient savoir s'ils pouvaient effectivement espérer ce montant. Ils ont travaillé très fort aussi pour préparer ces offres d'achat et les faire passer pendant la période qui a précédé les Fêtes, en décembre, pour être bien sûrs qu'elles seraient signées. Ils l'ont fait avec la garantie qu'ils toucheraient l'argent. Lors de la petite rencontre dont je me souviens spécialement, même si j'en ai parlé plusieurs fois, il y a même eu une question à ce sujet à l'Assemblée nationale. Vous avez dit, en décembre: Qu'ils remplissent leurs formulaires d'offre d'achat, la société va étudier cela et on verra par la suite. Oui! Vous faîtes des signes affirmatifs, sauf que, pour les gens, c'était acquis. Et lors de la petite réunion qu'on a eue dans la petite salle, juste ici, où il y avait les principales personnes responsables de la Société d'habitation du Québec, vous-même et la députée de Dorion,...

Une voix: Ah! Elle n'est pas là!

M. Paré: ...on a dit: Qu'ils remplissent les formules, on analysera les offres d'achat et on verra. Je vous ai dit, M. le ministre: Vous n'avez pas le droit, en conscience. Et je me souviens très bien qu'il n'y a que vous et moi qui avons parlé, à ce moment-là, parce que les autres personnes... Bon, c'est un choix politique, une décision ministérielle. J'ai dit: M. le ministre, vous n'avez pas le droit de laisser ces gens avec un espoir et de les laisser signer ces formules-là si vous n'êtes pas capable de garantir qu'ils embarqueront dans ce processus en étant certains de toucher le montant à la fin. C'est un montant de plus de 1 000 000 $. Ces gens-là se sont formés en coopérative et en OSBL. Un programme existait, a ce moment-là; ils se sont embarqués dans ce programme, des délais ont été justifiés et, à ce moment-ci - quand je dis "à ce moment-ci" je reviens à décembre, lors de la session intensive - on leur fait faire un autre exercice. Ce n'est pas un petit exercice, il faut l'avoir vécu et avoir été en contact avec ces gens-là pour savoir comment cela a été un exercice long et pénible à la fois. On ne leur fera certainement pas faire, je l'espère, cet exercice pour leur dire à la fin: Cela ne marche pas!

Je vais conclure très rapidement, mais je tiens à compléter mon commentaire. Je vous ai posé des questions - je pense que c'est en commission parlementaire - sur la loi 137, au début de février. Je vous ai demandé si on pouvait toujours espérer. Vous m'avez dit à ce moment-là: On a mis un avocat, je pense, ou un spécialiste, quelqu'un pour étudier cela et on vous donnera une réponse à savoir si on va payer ou non, si les offres d'achat sont conformes ou non et nous obligent et on va faire en sorte d'être capables de payer ces gens. J'ai eu la réponse finale seulement è l'étude des crédits la semaine passée alors que vous m'avez dit: Non, il n'en est pas question, les crédits sont périmés, sont en retard, le délai est dépassé, c'est trop long, c'est zéro.

Si j'en parle ce soir, c'est que c'est tout à fait relié à ce projet de loi. Les gens ont signé, en décembre, un formulaire de copropriété en espérant et en étant même convaincus d'obtenir la subvention. Qu'on vienne périmer 4 300 000 $ sur un budget de 9 000 000 $, dans un programme d'aide aux coopératives, je ne trouve pas cela très décent, quand des gens ont fait tout ce qui était faisable. Si le projet de loi n'est pas passé avant cela, ce n'est pas nécessairement la faute de ces gens-là. On a aussi des responsabilités comme gouvernement. Je ne pense pas qu'on puisse décemment et moralement refuser, maintenant qu'on vient de régler la situation légale, la situation de copropriété qui est demandée par l'ensemble des gens impliqués. Ce ne serait pas logique, ce ne serait pas moral, à mon avis, de refuser cet argent qui était non seulement réservé, à mon avis. (1 h 30)

Non, M. le ministre. On discute de 1 000 000 $ pour les gens d'un quartier, je n'ai pas le goût de courir. On a attendu plus d'une heure ou une heure et demie tantôt, je ne sais plus, mais on a attendu le temps nécessaire pour que le projet soit présentable et accepté ce soir. Maintenant, il y a 1 000 000 $ qui est en jeu et je pense que je n'ai pas le goût de courir sur cela. On a parlé sur des projets de loi qui n'impliquaient pas autant d'argent hier, parce qu'on abolissait des régies et des sociétés. On a parlé jusqu'à 5 heures du matin, pour 1 000 000 $, je suis prêt è parler jusqu'à 9 heures du matin. Je ne dis pas que je vais vous étirer jusque là, mais ce que je vous dis, c'est que je n'ai pas le goût de me faire presser, par contre.

M. Bourbeau: Bon!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Le député ne parle sur aucun article de loi actuellement. Nous n'avons aucun article de loi qui justifie ce genre de discours. Je veux bien parler avec le député, mais si le député veut faire un long discours, je veux rappeler le député à la pertinence du débat. Le projet de loi ne porte absolument pas sur des subventions de la SHQ et je n'accepterai pas de me faire traîner jusqu'à 3 heures du matin par des discours que le député pourrait faire ailleurs qu'ici. Si le député veut conclure, je suis prêt à discuter de cela. Je n'écouterai pas des discours encore, pendant des dix minutes de temps. Je le dis au député.

M. Paré: Je peux conclure très rapidement sauf que, M. le ministre, si on voulait aller comme cela, j'ai le droit à mes 20 minutes.

M. Bourbeau: Absolument pas, parce que vous n'êtes pas pertinent du tout. Vous n'êtes absolument pas pertinent.

M. Paré: Je m'excuse.

M. Bourbeau: Bien non.

M. Paré: Franchement...

M. Bourbeau: Absolument pas.

M. Paré: Ah, ce n'est pas pertinent? Les actes de copropriété, }e m'excuse... On parle des gens qui sont concernés dans le projet de loi qui est discuté ici ce soir. Les formules de copropriété qui ont été signées l'ont été en décembre, à votre demande.

M. Bourbeau: ...copropriété, quelle copropriété?

M. Paré: Excusez. Les offres d'achat pour une transformation en copropriété qui est le projet de loi qu'on étudie ici ce soir.

M. Bourbeau: M. le Président, question de règlement. J'invoque le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Nous sommes rendus à l'article 4 du projet de loi dont le libellé est le suivant: La présente loi entre en vigueur à une date donnée. Alors, pouvez-vous me dire en quoi les propos du député de Shefford sont pertinents avec l'article 4 qui est devant nous?

M. Paré: Je vais vous expliquer, M. le Président. Effectivement, ce n'est pas un dossier nécessairement connu, même de l'ensemble des gens qui sont autour de cette table. Pour arriver à ce projet de loi ici ce soir, les gens ont dû signer des offres d'achat en décembre, et ces offres d'achat ont abouti à un projet de loi qui va permettre à ces gens d'être en copropriété. Mais en décembre, une subvention Logipop de 3000 $ par logement était liée à cette offre d'achat. Le ministre ou la Société d'habitation du Québec leur a dit: Si vous signez l'offre d'achat qui va justifier un projet de loi privé, qui s'appelle le projet de loi 224, avant la fin de décembre, vous serez éligibles à 3000 $ de subvention en vertu de Logipop. Ma question - et je vais conclure sur cela - est directement reliée. S'il n'y avait pas eu cette demande en décembre, je ne sais pas si on serait rendu là, ce soir. Je ne suis pas sûr que les gens auraient signé en décembre, ils auraient peut-être signé avant, peut-être après, parce qu'ils n'auraient pas été liés à une date, un montant de 3000 $. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il va répondre è l'espoir de ces gens qui ont signé en décembre parce qu'il y avait un montant de 3000 $ par logement qui y était rattaché?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, le député de Shefford voudrait que le ministre ou le gouvernement annonce une subvention de 1 000 000 $ aux propriétaires éventuels des coopératives qui vont se retrouver bientôt propriétaires, collectivement comme coopératives, des différents édifices qui forment le groupe Société d'amélioration Milton Parc. Le gouvernement n'a pas le droit de distribuer des fonds publics comme cela à sa guise, à son bon vouloir, selon une décision politique du genre de celle que voudrait faire le député de Shefford. La Société d'habitation du Québec doit être un bon gestionnaire et doit, en conséquence, agir selon la légalité. La subvention dont on parle était payable dans les années 1983-1984 en vertu de règles qui existaient à ce moment-là. L'ancien gouvernement - le vôtre, au moment où vous étiez là - avait réduit la subvention de 3000 $ à 1000 $.

Je comprends que vous l'ayez fait, parce que cette subvention se trouvait à faire en sorte que des coopératives se voyaient octroyer des sommes d'argent qui excédaient les coûts de construction des immeubles. Les fonds qui étaient prêtés par la Société canadienne d'hypothèques et de logement, en principe, atteignaient 100 % des coûts de construction et l'ancien gouvernement ajoutait 3000 $ par unité de logement au-dessus de 100 % de construction, tellement qu'on m'a 8ssuré que ces fonds étaient déposés per les coopératives dans des comptes de banque pour assurer éventuellement des réparations qui viendraient plus tard, dans quelques années. Alors, comme c'étaient des immeubles neufs ou restaurés à neuf, les fonds publics permettaient à ces gens de mettre de l'argent en banque pour usage dans quinze ans.

Subséquemment, vous avez réduit vous-mêmes, réalisant que cela n'avait pas de bon sens, la subvention de 3000 $ à 1000 $. À notre arrivée au pouvoir, on a mis fin à cela complètement, on l'a mis à zéro. Aujourd'hui on n'a plus aucune subvention de ce qenre, comptant que les fonds qui assurent le financement à 100 % sont suffisants. Ceci étant dit, nous avons regardé la légalité de l'engagement qui avait été pris, ou plutôt de l'annonce qui avait été faite. L'opinion juridique que nous avons eue est très claire en ce sens que, la Société d'habitation du Québec ne doit pas payer cette somme. Elle n'est pas obligée de la payer. Elle n'est plus tenue de la payer en vertu du fait que le règlement de Logipop à la Société d'habitation du Québec dit bien que la société doit payer la subvention si les coopératives se sont soumises ou ont respecté le règlement.

Le règlement voulait que les immeubles soient la propriété de coopératives ou que, tout au moins, celles-ci aient produit à une date donnée une offre d'achat acceptable à la Société d'habitation du Québec. Or, les opinions juridiques que nous avons sont que les offres d'achat qui ontété présentées n'étaient pas acceptables, pas acceptables parce que irréalisables. Dans ces conditions, l'opinion juridique que nous avons est que la Société d'habitation du Québec n'est pas tenue de payer une subvention. À partir de ce moment, en bon gestionnaire, est-ce qu'on

peut prendre les fonds publics et les donner à des gens à qui on n'est pas tenu de le faire? Moi, je dis qu'il y a peut-être plus de problème à payer la subvention que de ne pas la payer.

Cela étant dit, il reste peut-être encore, mais je ne suis pas sûr, quelque doute qui pourrait subsister, parce que, un jour, quelqu'un a annoncé l'éventualité d'une subvention. Je suis loin de penser, les conseillers juridiques aussi, que cela peut créer des obligations pour le gouvernement. Toujours est-il que des négociations ont lieu présentement avec les gens de Milton Parc. Il n'est pas impossible qu'éventuellement la SHQ octroie quelques subventions à des individus, des locataires, à l'égard de logements utilisés par des gens qui rencontraient les critères de ce qu'on appelle les démunis en vertu des lois actuelles, des ententes actuelles qui prévoient ce genre de chose avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement. On verra, Des négociations sont en cours et nous avons indiqué que nous serions peut-être disposés è venir en aide à ceux, parmi les locataires, qui seraient considérés comme des démunis.

Voilà à peu près où on en est présentement. Je signale quand même que le député, tout à l'heure, s'est contredit en disant qu'il avait eu, d'abord, des garanties de la part soit du cabinet, soit de la Société d'habitation du Québec - ce sont les mots qu'il a prononcés et que j'ai notés. Après cela, dans le même souffle, il a admis qu'on lui avait dit: On verra. Quand j'ai dit en Chambre: On verra, c'était pas mal loin de ce qu'on appelle une garantie. J'ai dit justement "on verra", parce qu'à ce moment-là, on n'avait pas d'opinion juridique encore sur la légalité des offres d'achat. Alors, je n'étais pas autorisé à dire oui, ni à dire non. J'ai laissé la porte ouverte jusqu'à ce qu'éventuellement les opinions juridiques nous donnent le statut de ces offres. Jamais je n'ai donné de garantie. Jamais des gens de mon cabinet n'ont donné de garantie. Au contraire, tous les écrits que pourra trouver le député, y compris le Journal des débats, indiquent, je pense, qu'il y avait une certaine incertitude que je n'étais pas en mesure de trancher à ce moment-là.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, sur ceci, est-ce que l'article...

M. Paré: Non, je voudrais ajouter sur cela. Je sais que je n'aurai pas...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford, je m'excuse. Dans l'esprit des travaux de nos commissions, il est coutume d'être très libéral sur les sujets que nous touchons. Je me dois de vous rappeler le mandat que nous avons en tant que commission parlementaire, soit d'étudier le projet de loi article par article. Nous en sommes maintenant à l'article 4. J'ai été très libéral jusqu'ici. Je vais vous consentir une dernière brève remarque et j'aimerais qu'on revienne à l'article 4, à la suite de cette brève remarque.

M. Paré: Ce que je veux vous dire, M. le Président, les documents qui sont ici sont des offres d'achat qui ont abouti à l'acte de copropriété et la loi qu'on retrouve ici, c'est directement relié. Donc, je sais très bien -et je n'insisterai pas longtemps, vous n'avez pas besoin d'avoir peur - que je n'aurai pas d'annonce ce soir. Ce que je peux vous dire, à mon avis, le gouvernement doit cette somme aux gens de Milton Parc, Le gouvernement doit cela, parce que c'est le gouvernement via la Société d'habitation du Québec qui, en décembre, a demandé aux gens du milieu de faire des offres d'achat avant le 31 décembre, s'ils veulent être éligibles. Les offres d'achat ont même été soumises à la Société d'habitation du Québec. Quand le ministre nous dit qu'on n'est pas obligé - on s'en lave les mains et on ne paiera pas ou on verra si on va payer -parce que les offres d'achat sont irréalisables, je dis que les offres d'achat sont réalisables. La preuve, c'est qu'on vient de les rendre réalisables ce soir. C'est ce que je voulais vous dire. Je considère que le gouvernement a une dette de 3000 $ par logement envers ces gens.

M. Bourbeau; M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, monsieur. Brièvement, M. le ministre.

M. Bourbeau: Je vais être bref, aussi. Je peux dire au député qu'il considère... Avec tout le respect que j'ai pour lui, j'ai une batterie d'avocats qui ont également considéré, comme le député, et qui disent que non, le qouvernement ne doit aucun sou à la Société d'amélioration Milton Parc ou aux coopératives. Alors, si j'ai à choisir, à un moment donné, entre l'opinion légale du député de Shefford et celle de nos avocats, je verrai laquelle des deux je choisis. J'ai l'impression que je ne prendrai pas celle du député de Shefford, incidemment.

M. Paré: À la suite de nos discussions de décembre, vous allez reconnaître, M. le ministre, qu'au-delà des débats légaux, au-delà des opinions des avocats, il y a eu des discussions, il y a eu des espoirs. Si vous dites que vous avez aboli le programme parce qu'il n'était plus adéquat, il a déjà été en place et, au moment où les gens ont fait la demande, le programme était en place et ces qens ont respecté l'ensemble des demandes sauf les délais...

M. Bourbeau: Ils n'ont pas respecté...

M. Paré: ...et jusqu'au 31 décembre les délais étaient encore bons parce qu'on les avait prolongés.

M. Bourbeau: M. le Président, je regrette mais je dis et j'affirme que la Société d'amélioration Milton Paré n'a pas respecté les règlements de la Société d'habitation du Québec et c'est la raison pour laquelle tes conseillers juridiques nous disent que le gouvernement n'est pas tenu de payer. Alors, en bon gestionnaire, M. le Président, où vais-je prendre les 1 000 000 $ pour payer une somme d'argent que je n'ai pas le droit de payer? Est-ce que je vais les payer et après me faire poursuivre par des citoyens qui vont dire: Vous avez payé à même les fonds publics une somme de 1 000 000 $ alors que vous n'avez pas le droit de le faire? Je pense que si le député de Shefford était dans ma position, il réfléchirait de la même façon.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur ces remarques, j'aimerais maintenant qu'on revienne à l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Paré: Je vais l'adopter, mais en maintenant que vous devez plus de 2 000 000 $ à ces gens.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 4 étant adopté, nous revenons maintenant au préambule.

M. Paré: Et on y reviendra.

Le Président (M. Saint-Roch): II y a un amendement au préambule.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais apporter une modification au préambule qui se lirait comme ceci: "Le préambule du projet de loi 224 est remplacé par le suivant: Attendu qu'il y a lieu d'autoriser l'enregistrement d'une déclaration de copropriété régie par les dispositions des articles 441b à 442p du Code civil du Bas-Canada sur l'immeuble de la Société d'amélioration Milton Parc inc.;".

M. Dufour: Est-ce qu'on a eu cet amendement?

M. Bourbeau: Oui, je crois que vous l'avez.

M. Dufour: D'accord.

M. Bourbeau: Vous deviez l'avoir.

M. Dufour: Vous allez finir par nous avoir à l'usure, M. le ministre.

M. Bourbeau: Oh! non.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement au préambule? M. le député de Shefford.

M. Paré: J'aimerais qu'on m'indique où on le retrouve exactement le préambule dans le projet de loi?

Le Président (M. Saint-Roch): "Attendu", au tout début. Immédiatement après la description du titre.

M. Paré: Cela remplace, si je comprends bien, l'ensemble de ce qu'on retrouve comme préambule, actuellement, jusqu'à la page cinq, "le Parlement du Québec décrète ce qui suit:".

M. Bourbeau: Tout le reste est inutile et redondant.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Shefford.

M. Paré: M. le Président, comme je l'ai eu depuis le début, à chacun des articles comme au préambule - je pense que c'est important que je le demande - j'aimerais, à nouveau, avoir l'interprétation et surtout l'estimation, de nos invités face à cette modification qui est apportée.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Frenette.

M. Frenette: Pourrions-nous suspendre pour à peine 60 secondes avant de donner la réponse?

Le Président (M. Saint-Roch): Nous suspendons pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 1 h 49)

(Reprise à 1 h 50)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend maintenant ses travaux. Me Frenette.

M. Frenette: Le sens et la concision de la proposition du ministre au chapitre du préambule nous écorche, mais je pense que nous survivrons. Alors, nous l'acceptons.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé au préambule?

M. Paré: Non, il n'y a pas d'autres

interventions.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement au préambule est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le préambule, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi 224, Loi concernant la conversion en copropriété par déclaration de l'immeuble appartenant à la Société d'amélioration Milton Parc inc. est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous aurions besoin, à ce moment-ci, d'une motion de renumérotation. Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des remarques en conclusion, M. le ministre?

M. Bourbeau: Bonne nuit, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

Conclusions

M. Dufour: Juste deux remarques. Une remarque particulière pour remercier ceux qui sont venus présenter le projet de loi, leur dire que s'il y a eu retard, l'Opposition n'y a pas concouru nécessairement. On va être obligé de subir, comme vous, les retards apportés à l'étude du projet de loi.

Je voudrais aussi ajouter aux propos de mon collègue de Shefford qui a fait un travail extraordinaire dans ce projet de loi, qu'il a défendu avec acharnement, mais surtout avec conviction, pour dire au ministre qu'en dehors de la légalité, du légalisme, en politique, il y a des raisons parfois que la raison ignore.

Mais dans ce cas-ci, il y a eu des promesses et je vous invite sérieusement è vous pencher sur le projet ou sur les problèmes de Milton Parc pour que ce projet ne cause plus de problème, mais que les gens puissent y retrouver le plus d'avantages possible.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais quand même relever les dernières paroles du député de Jonquière qui nous dit: Au-delà de la raison, considérez les sentiments. Enfin, c'est l'équivalent de ce qu'il nous dit. Moi, je lui dis que, quand on a la responsabilité de gérer des fonds publics, il faut le faire non pas avec son coeur, mais avec sa tête.

Il y a des choses qu'on peut faire et des choses qu'on ne peut pas faire. Si la loi ne me permet pas de payer des subventions à des gens ou à des orqanismes, je ne vois pas comment je pourrais le faire. Certainement pas, en tout cas, sans créer des problèmes juridiques additionnels pour ceux qui pourraient se livrer è ces exercices.

En ce qui concerne le projet de Milton Parc, en particulier, je peux dire que c'est un projet qui a déjà été largement pourvu de subventions par les gouvernements, quels qu'ils soient. Il existe peu de projets au Canada qui ont été gavés de fonds publics autant que le projet de Milton Parc et j'en prends à témoins les experts dans le domaine qui se font fort de nous le dire.

M. le Président, je n'ai aucune espèce de réticence à dire que le gouvernement du Québec ne se sent pas actuellement lié par l'obligation de donner des subventions au projet Milton Paré. Ceci, je peux le répéter sur la place publique. Nous n'avons pas, selon nous, l'obligation de donner des subventions au projet de Milton Parc. Je ne pense pas, non plus, que la majorité des résidents de Milton Parc - si on compare les besoins qu'ont un grand nombre de gens qui sont démunis dans la société - ont besoin de subventions actuellement pour avoir un loyer décent, parce que les loyers sont déjà décents dans le projet de Milton Parc.

Quand on considère, par exemple, que le loyer moyen, dans la partie des coopératives, est de 309 $ par mois, y compris les services, pour des logements qui, dans la plupart des cas, ont deux chambres è coucher, je pense qu'il s'agit de logements qui sont loués à des prix extrêmement raisonnables, des logements qui ont coûté, d'ailleurs, pour fins de rénovation, plus cher que la moyenne des logements que nous rénovons actuellement.

Les prix moyens ont dépassé les normes de la Société d'habitation du Québec. Donc, je pense que les gouvernements ont été très généreux avec le projet de Milton Parc, jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Saint-Louis,

M. Chagnon: M, le Président, je tiens d'abord à vous remercier ainsi que votre prédécesseur, qu'on a perdu de vue, en cours de soirée. Je tiens aussi à remercier les collègues qui ont participé è cette séance de

la commission parlementaire jusqu'à près de deux heures ce matin. Je remercie les gens qui, depuis - cela fait un an et demi que je suis député de Saint-Louis et cela fait un an et demi que je connais du monde comme M. Robert Cohen - particulièrement un an et demi - m'ont fait part de la problématique du dossier Milton Paré et je suis très fier, ce soir, de voir qu'on a réussi finalement à modifier la structure juridique de Milton Parc. Quant à moi et quant à l'autre question soulevée par le député de Shefford, je note que le ministre, d'une part - et je suis d'accord avec lui - ce n'est pas exactement dans le cadre du travail que nous avions à faire ce soir, la question de la...

M. Dufour: C'est bon de vous le rappeler.

M. Chagnon: Pardon?

M. Dufour: C'est bon de vous le rappeler.

M. Chagnon: Non, monsieur. Moi, je vous rappelle que ce n'était pas exactement le fruit et le cadre de notre travail, ce soir. Toutefois, je note qu'il reste quelques hésitations au ministre, enfin quelques doutes plus précisément, et nous aurons à nous en reparler plus tard.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Saint-Louis. Est-ce qu'il y a un intervenant pour un autre groupe? Me Cohen.

M. Cohen: J'aimerais répondre partiellement à ce que le ministre dit. Il y a présentement dans le projet une subvention au montant de 150 000 $ qui s'appelle aide de dernier recours et qui vient annuellement de la SCHL. Lors du renouvellement hypothécaire, 7 prêts sur 25 ont été renouvelés et les autres se renouvelleront d'ici deux ans. II n'y aura plus d'aide de dernier recours. Cela veut dire qu'une subvention de 150 000 $ par année, désignée pour les gens les plus démunis, n'existera plus. Il me semble qu'il y a une porte ouverte, à la suite de ce que vous avez déclaré ce soir, M. le ministre - et j'espère que c'est vrai - pour que ces gens au moins soient désignés comme étant des gens éligibles pour recevoir des subventions et qu'on convertira la subvention Logipop en subvention pour aider ces gens. Autrement, ces gens qui ont été protégés par ce projet... Il est vrai qu'ils ont reçu tous les bénéfices de ce projet. Entre parenthèses, je dis que ce projet, même s'il a eu des avantages, il n'a pas eu plus d'avantages qu'ailleurs dans le pays. Si on ne vient pas en aide à ces gens, è très court terme, ils ne pourront plus payer leur loyer. Donc, j'espère que le gouvernement restera ouvert è s'engager à aider cette population. Je clos la discussion en ce qui concerne cet élément et je tiens à remercier tout le monde autour de cette table, à partir de vous M. le ministre, pour l'aide que vous nous avez apportée, pour que nous réussissions ce soir è terminer un chapitre dans un projet qui est innovateur et unique. Je tiens aussi è remercier l'Opposition officielle pour toute l'aide qu'elle a apportée aussi et surtout le député de Shefford.

Je tiens à remercier quelqu'un que j'ai trouvé très responsable en tant que député du comté de Saint-Louis, mais aussi comme un ami personnel, qui nous a aidés longuement et assidûment dans toutes les démarches que nous avons faites pour atteindre cet objectif, ce soir. Je tiens à remercier ceux qui sont venus avec nous ce soir, par solidarité pour Milton Parc: Mme Bernatchez et M. Rioux, qui manifestent visiblement et publiquement leur appui et ont fait une longue démarche difficile et parfois tortueuse et qui rejoint une population de 1500 personnes. Dix-neuf organismes ont travaillé bénévolement pour renforcer une vie urbaine et ajouter à la qualité de la vie de notre ville è Montréal.

Finalement, je tiens à remercier M. François Frenette, qui a aidé avec un intérêt qui dépasse même les devoirs professionnels. Il nous a aidés à parcourir ce chemin et atteindre l'objectif que nous avons obtenu ce soir. Pour le dernier mot, je tiens aussi à remercier Me Susan Altschul, ma femme, pour m'avoir accompagné durant cette longue marche pour arriver ici, à Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Me Cohen. On va vous souhaiter un bon voyage de retour à la maison en toute sécurité.

Et, sur ce, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne maintenant ses travaux.

(Fin de la séance è 2 heures)