Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Onze heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

Projet de loi 192

La commission de l'aménagement et des équipements entreprend ses travaux pour procéder è l'étude du projet de loi 192, Loi modifiant la Loi concernant la ville de La Salle. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre.

Remarques préliminaires

M. Bourbeau: M. le projet de loi... M. le Président, vous excuserez ce lapsus qui est imputable à l'heure tardive à laquelle nous avons ajourné ce matin. Ce projet de loi vise à permettre à la ville de La Salle de compléter les travaux de décontamination "députés", pardon débutés en 1986.

M. Blais: La pollution des députés.

M. Bourbeau: Je ne parlais pas de la décontamination du député de Terrebonne là.

M. Blais: J'espère que non.

M. Bourbeau: Ce serait trop long et trop coûteux, M. le Président.

M. Blais: Surtout quand on connaît celui qui mettrait cela en oeuvre.

M. Bourbeau: ...les travaux de décontamination débutés en 1986 et prévus par la Loi concernant la ville de La Salle, adoptée le 6 juin 1986.

En effet, il y a encore certains terrains qui doivent être décontaminés. De plus, la ville doit acquérir un terrain suffisant pour construire une cellule devant servir à entreposer définitivement le matériel contaminé enlevé l'année dernière et qui le sera cette année.

Enfin, le projet de loi prévoit que toute utilisation du sol au-dessus de la cellule et dans une bande protectrice de 20 mètres située à l'est doit être autorisée au préalable par le ministre de l'Environnement du Québec.

Je suis d'avis qu'il importe d'accorder ces nouveaux pouvoirs à la ville de La Salle étant donné que c'est la santé publique qui est en jeu.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Terrebonne.

J'aurais besoin d'un consentement en vertu de l'article 244 de notre règlement si nous voulons entendre les représentants de la ville de La Salle, vu que nous sommes à l'étude d'un projet de loi public.

M. Bourbeau: Consentement, M. le Président.

M. Blais: Moi, je consens si le législateur au pouvoir consent.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, il y a consentement. Alors, pour de brefs commentaires, Me Hébert.

M. Hébert (Gilles): Très brefs, M. le Président. D'abord, je vous remercie de nous recevoir à la fin de la session comme cela. Je vous remercie aussi de bien vouloir nous écouter.

Pour réaliser le projet de décontamination que nous avons entrepris -vous savez que c'est un projet considérable qui affecte un grand nombre de terrains dans la ville de La Salle et qui est une primeur au Québec, sinon au Canada - nous avons acquis certains terrains et nous devrons faire des transactions avec certains propriétaires pour l'acquisition des terrains qui seront, par la suite, dépollués.

Nous avons cru bon, comme conseillers juridiques, de recommander que la ville soit autorisée à adopter un premier règlement de zonage commercial sans qu'il soit soumis à l'approbation de quiconque. Nous croyons que c'est absolument important d'avoir ce pouvoir pour pouvoir mener à bien nos négociations avec les propriétaires actuels. Or, on m'informe que, suivant les règles, il est impossible de nous accorder ce pouvoir.

Je voudrais quand même souligner devant la commission que, si nous ne réussissons pas pour effectuer la décontamination à venir à une entente concernant l'achat de ces terrains-là à cause du fait que le zonage commercial ne peut être implanté sur le terrain, il faudra revenir par projet de loi privé devant vous pour vous demander ce pouvoir additionnel si on veut que le projet se réalise.

Évidemment, c'est très technique, ce dont je vous parle, mais si les négociations

ne peuvent être menées à bien et que c'est relié directement au zonage commercial, nous voulons que ce soit indiqué que nous tenterons d'obtenir de l'Assemblée nationale par projet de loi privé des pouvoirs supplémentaires dans ce sens-là. Ceci dans le seul but de procéder à une décontamination complète de ce site. C'est la seule remarque que j'avais à faire, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Me Hébert. M. le député de Terrebonne, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Blais: Non, le projet de loi en soi me semble justifiable et bien amené. Il a été bien travaillé par M. le député Fortin. II m'a consulté à différentes reprises là-dessus pour m'en donner la teneur et me dire les raisons valables qui faisaient que la ville de La Salle avait besoin d'un projet supplémentaire. Vu que les choses ont été bien menées, bien expliquées et qu'il semblerait ne pas y avoir d'inconvénients pour la population, mais plutôt des avantages pour la ville et, par ricochet, pour les citoyens, je ne vois pas d'objection majeure à ce projet de loi.

Il y a simplement deux petites choses que je voudrais me faire confirmer par principe quant à ce projet de loi vu qu'il y a beaucoup d'annexes techniques, etc. J'aimerais savoir si - j'en suis persuadé, mais je veux l'entendre - cette transformation-là et les pouvoirs nouveaux donnés à la ville n'affectent en rien la santé des gens, de façon générale, en changeant des zonages éventuels, si la qualité de l'environnement, qui était la base du premier projet de loi, est respectée dans toute son entité et si ce projet de loi ne touche en rien les ententes avec les anciens expropriés, ne les brime pas ou ne donne pas d'avantages nouveaux ou autres ou supérieurs è ceux qui, éventuellement, seraient expropriés. C'est tout ce que j'ai à demander sur ce projet de loi pour le moment.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Terrebonne. M. le ministre.

M. Bourbeau: En réponse au député de Terrebonne, les experts qui m'entourent et qui ont préparé ce projet de loi ou qui l'ont travaillé, comme on dit, m'affirment que la réponse à la question du député de Terrebonne est affirmative.

Maintenant, M. le Président, en ce qui concerne les propos que vient de tenir le procureur de la ville de La Salle qui nous annonçait que l'intention de la ville de La Salle, originellement, était de demander des pouvoirs qui auraient fait que le zonage commercial aurait fait partie du projet de loi, je tiens à déclarer qu'il m'apparaîtrait exceptionnel de prévoir dans un projet de loi un zonage quel qu'il soit, d'ailleurs, sur un terrain, enfin, de changer un zonage par projet de loi; ce serait certainement une méthode inusitée qui ne serait pas dans le sens de l'économie générale des lois municipales. Je considère qu'il est grandement préférable que les parties impliquées s'entendent elles-mêmes et fassent des conventions qui soient susceptibles de permettre un zonage adéquat.

Je reconnais, toutefois, l'importance pour la santé publique de la dépollution de ce site et, par conséquent, pour le ville de La Salle d'avoir les moyens financiers d'accomplir cette dépollution-ià. Je souhaite que tes parties impliquées dans le dossier puissent trouver entre elles les solutions qui feront en sorte que la ville de La Salle n'aura pas à revenir devant l'Assemblée nationale pour des pouvoirs additionnels.

De toute façon, si tel devait être le cas, je ne voudrais pas à ce moment-ci me prononcer sur l'attitude que pourrait prendre le gouvernement face à de telles demandes.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fortin: Je voudrais souhaiter la bienvenue au procureur de la ville de La Salle et à son directeur général. Je pourrais peut-être répondre au député de Terrebonne que tous les dispositifs qui avaient été pris l'an dernier pour s'assurer que le site soit sécuritaire, enfin, pour tous les qens des environs continueront exactement de la même façon. L'an dernier, le projet avait été mené d'une façon extraordinaire par la ville de La Salle et cette année la continuité de ce projet devrait se faire, en principe, de la même façon.

Je pense que tous les intervenants intéressés à ce dossier ont essayé de se préoccuper de protection pour s'assurer que la santé des gens ne soit pas mise en danger.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sur ce, j'appelle l'article 1.

Étude détaillée

M. Bourbeau: Cet article, M. le Président, prévoit que l'utilisation du sol au-dessus de la cellule d'entreposage et dans une zone de 20 mètres adjacente à la cellule doit être autorisée par le ministre de l'Environnement. La nature même des produits entreposés et l'ampleur de ces travaux justifient cette disposition qui a pour but de garantir de façon absolue la santé et la sécurité publiques.

Le Président (M. Saint-Roch); Est-ce

qu'il y a des interventions sur l'article 1? M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je trouve l'article bien rédigé. Il assure très bien la protection des gens, 20 mètres et je suis d'accord pour l'approuver, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 1 étant adopté, j'appelle maintenant l'article 2.

M. Bourbeau: II s'agit là, M. le Président, d'une disposition rendue nécessaire par l'addition de nouvelles annexes.

L'insertion de ces annexes est prévue è l'article 3 du présent projet de loi. Elles décrivent des terrains requis pour compléter les travaux de décontamination entrepris l'année dernière.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 2? Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 3.

M. Bourbeau: Tel que mentionné lors de l'étude de l'article 2, cet article prévoit l'addition de nouvelles annexes à la Loi concernant la ville de La Salle.

M. Blais: Alors, toutes ces descriptions techniques que nous voyons à l'intérieur sont excessivement fastidieuses, d'abord, à contrôler et c'est pour cela que je demandais au tout début: Est-ce que l'ensemble des gens ne sont pas brimés? Vous m'avez répondu oui. Est-ce que la sécurité de l'ensemble des gens, parmi ces descriptions techniques, est respectée et est-ce qu'on ne touche en rien leur qualité de vie dans l'environnement? Vous me répondez oui et je dis que je n'ai pas d'autre commentaire sur votre réponse puisqu'il semble que tout soit fait dans l'ordre et la bienséance par un législateur qui veut protéger les citoyens.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 4.

M. Bourbeau: Il s'agit, M. le Président, de la date d'entrée en vigueur de la présente loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Blais: L'article 4 est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 4 est adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi 192, Loi modifiant la Loi concernant la ville de La Salle, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des remarques de conclusion, M. le ministre?

M. Bourbeau: Non, sauf pour remercier les membres de la commission et féliciter le député de Marguerite-Bourgeoys pour son travail incessant dans ce dossier comme lors de l'étude du projet de loi de l'année dernière. Je voudrais féliciter le député de Terrebonne pour sa conscience professionnelle, M. le Président, et sa célérité dans le dossier, également les représentants de la ville de La Salle et, enfin, vous-même, M. le Président, pour la façon magistrale avec laquelle vous avez présidé les travaux de notre commission.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je remercie tes gens de la ville de La Salle et leur procureur de s'être dérangés. Je remercie personnellement le député de Marguerite-Bourgeoys de m'avoir mis au courant des amendements à la loi 190. Nous avions travaillé pendant de nombreuses heures l'année passée pour en arriver à ce positivisme devant les demandes de la ville de La Salle. C'est une chose qui était commencée depuis un certain temps et qui s'est concrétisée après le 2 décembre. L'ensemble du dossier, nous le connaissions avant et il y a eu une coopération là-dessus pour le mieux-être des citoyens de la ville de La Salle. C'est un complément. Je remercie ceux qui se sont déplacés et le ministre et M. le député.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Terrebonne. M. le député de Marguerite-Bourqeoys.

M. Fortin: Je voudrais remercier les gens" de la ville de La Salle qui se sont déplacés pour venir à l'étude du projet de loi

192 et les assurer de ma collaboration à l'intérieur de ce dossier et dans toutes les démarches qui devront être faites dans l'avenir. Merci.

Le Président (M, Saint-Roch): Merci, M. le député de Marguerite-Bourqeoys. Sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 12 h 9)

(Reprise à 20 h 22)

Le Président (M. Richard): Mesdames et messieurs, merci de votre respectueuse attention. La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux.

Projet de loi 200

Maintenant, nous sommes ici pour étudier article par article le projet de loi 200, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal.

Les intervenants qui me sont identifiés sont, évidemment, la ville de Montréal, la Conférence des maires de banlieue, le Regroupement des citoyens propriétaires des rues Saint-Just, Lepailleur et Notre-Dame, les villes de Hampstead, Outremont, Verdun et La Salle, le Parti civique de Montréal et la ville de Westmount.

M. le maire de Montréal, M. Doré, si vous voulez vous avancer avec vos collègues, s'il vous plaît. Nous ne voudrions pas vous limiter dans le temps, mais nous apprécierions sûrement que vos remarques préliminaires aient tendance à ne pas excéder dix minutes, s'il vous plaît. Remarquez que c'est flexible, cela peut être huit ou neuf minutes.

Avant de vous laisser la parole, M. le maire, j'aimerais demander à Mme Violette Trépanier, députée de Dorion, qui est la marraine de ce projet de loi 200, de nous faire connaître son message d'introduction.

Remarques préliminaires Mme Violette Trépanier

Mme Trépanier: Je vais suivre l'exemple, je vais être très brève. Je voudrais souhaiter la bienvenue à M. le maire, Jean Doré, qui est accompagné à l'extrême gauche de M. Jean-Robert Choquet qui est son chef de cabinet, de Me Jules Allard, de M. Michael Fainstat, vice-président du comité exécutif, de M. Alain Duhamel, à l'extrême gauche, et de M. Paul Ouimet, conseiller juridique. Il me fait extrêmement plaisir de présenter le projet de loi 200 qui modifie la charte de la ville de Montréal pour la deuxième fois d'affilée.

Je ne pense pas qu'on puisse parler de tradition, mais je suis extrêmement heureuse cette année de voir qu'on a pris de l'expérience et qu'on peut vous recevoir à une heure plus décente que l'an dernier. Sans plus tarder, je pense qu'on pourrait commencer pour pouvoir terminer le plus vite possible. Merci.

Le Président (M. Richard): Alors, M. le maire de Montréal, cela nous fait plaisir de vous laisser la parole dans votre Parlement.

M. Jean Doré

M. Doré (Jean): M, le Président, mesdames et messieurs de la commission, vous m'avez demandé de restreindre mes remarques à un maximum de dix minutes. En enchaînant sur les propos de Mme la députée de Dorion, la seule remarque que je ferais, c'est qu'on apprécie beaucoup, à la délégation de Montréal, la courtoisie des membres de cette commission et de l'Assemblée d'avoir pu nous accueillir è cette heure ce soir. J'ai eu l'occasion de venir à deux reprises par le passé, une fois en décembre, dans des conditions un peu particulières, j'en conviens, et une fois avant cela et, les deux fois, cela avait été des sessions de nuit jusqu'aux petites heures du matin.

Pour le reste, M. le Président, même si les amendements que l'on propose paraissent fort volumineux dans le projet de loi, il y a eu beaucoup de discussions qui se sont faites entre nos représentants et ceux du ministère. Il y a un certain nombre - on le verra en cours de route - d'articles qui vont être modifiés et avec lesquels on est d'accord. Il y a un certain nombre d'articles qu'on a acceptés, à la demande du ministre, de reporter à un peu plus tard pour les fins de la discussion et, quand je dis un peu plus tard, cela veut dire peut-être à l'automne. Pour le reste, les articles qui sont à l'ordre du jour sont, pour un certain nombre, des articles de concordance et, pour d'autres, des pouvoirs qu'il nous semble important de clarifier pour la meilleure administration de la ville de Montréal. Voilà, pour l'essentiel, mes remarques préliminaires. Je n'en ai pas plus et je suis prêt, avec l'accord du président, à commencer la discussion article par article.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le maire. Je vois que vous êtes expéditif et je vous félicite. Vous savez, ce n'est pas toujours comme cela dans les projets de loi privé. Je donnerai la parole, s'il vous plaît, à M. le ministre.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Il me fait plaisir, à mon tour, de souhaiter la

bienvenue à M. le maire, Doré, à M. Fainstat et aux autres représentants de ]a ville de Montréal. Une loi comme celle de la ville de Montréal n'est jamais une petite loi. Je ne sais pas si l'épaisseur de la loi va avec la grandeur de la ville ou la grosseur du budget, mais on s'est gardé un bon morceau pour ce soir. M. le maire a bien signalé que nous avons tendance à nous améliorer; nous avions l'habitude de le recevoir nuitamment et je ne sais pas si c'est parce que la nuit porte conseil, mais on a décidé cette année de faire cela à la clarté et au grand jour.

Je dirai que le projet de loi 200 concernant la ville de Montréal comporte de nombreuses demandes de modifications. Il nous apparaît tout è fait souhaitable de donner suite à plusieurs des demandes formulées par la ville telles que présentées car elles apportent des améliorations fort appropriées à la charte. Elles permettent, par exemple, à la ville de moderniser ses structures administratives et sa gestion financière, assurant ainsi un meilleur fonctionnement de son appareil administratif ou encore elles permettent à la ville d'établir des catégories de bénéficiaires aux fins de subventions dans le cadre d'un programme de revitalisation ou d'intervention. Enfin, elles permettent d'assurer une concordance avec d'autres articles de la charte.

Par ailleurs, certaines autres demandes ne devraient être adoptées qu'après modification. C'est pourquoi j'indiquerai, au cours de l'étude du projet de loi article par article, les propositions d'amendements que nous désirerions soumettre, ces propositions ayant pour effet, dans la plupart des cas, de mieux délimiter un pouvoir ou encore de clarifier le texte.

Finalement, d'autres demandes de la ville doivent faire l'objet d'études plus approfondies dans le cadre, notamment, des travaux en cours sur la fiscalité municipale ou sur la révision des lois municipales. Dans cette mesure, il ne nous sera pas permis d'accéder, à ce moment-ci, è quelques-unes des demandes de la ville et j'indiquerai, au cours de l'étude du projet de loi article par article, la nature de ces demandes et les motifs de notre décision. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. Je céderai la parole à M. le député d'Anjou, chef de l'Opposition, M. Johnson.

M. Pierre Marc Johnson

M. Johnson (Anjou): Oui, M. le maire, bienvenue à Québec, à la clarté, même s'il est 8 h 30. Votre projet de loi est volumineux. Dans sa substance, il soulève un certain nombre de difficultés, j'en ai l'impression, aux yeux du ministre; à nos yeux, il en soulève peut-être un peu moins, mais notre responsable de ce dossier, le député de Jonquière, ainsi que ma collègue de Maisonneuve comme députée de Montréal auront à faire quelques interventions.

Permettez-moi simplement, en plus de vous souhaiter la bienvenue, de souhaiter que la ville de Montréal, è cause du leadership qu'elle peut jouer dans de nombreux dossiers, soit extrêmement présente dans les mois qui viennent autour de deux dossiers d'une très grande importance pour le développement économique du Québec. Je sais que vous avez déjà eu des préoccupations dans ces dossiers. Je parle ici de l'agence spatiale et du Centre financier international.

Comme vous le savez, M. le maire, le Centre financier international comme objet de préoccupation au niveau de la politique municipale a été d'abord conçu par une série d'intervenants économiques de la région de Montréal qui souhaitaient voir de la part du gouvernement du Québec et du gouvernement d'Ottawa des mesures de nature fiscale permettant la facilitation de l'implantation de transactions entre tiers non résidents au Canada, transactions dont la tenue aurait comme effet de permettre la création de masse critique d'expertise dans ce domaine dans la région montréalaise et non pas tellement de créer des milliers d'emplois. Un centre financier international, c'est très largement une façon de tenir les livres, mais c'est aussi une façon de créer un niveau d'expertise intéressant. Deuxièmement, il s'agissait de faire connaître la ville de Montréal et sa région comme un endroit intéressant aux yeux d'investisseurs étrangers, notamment des investisseurs asiatiques.

M. le maire, nous connaissons vos préoccupations pour le développement économique de Montréal et nous souhaitons qu'avec tous les autres intervenants la ville de Montréal soit présente pour faire en sorte que le gouvernement fédéral, d'une part, ne recule pas devant l'opposition qui est faite notamment par Toronto depuis quelque temps, alors que le gouvernement fédéral a déposé son projet de loi concernant le Centre bancaire international qui est déjà une limitation considérable au projet initial. Nous souhaitons également que vous fassiez en sorte qu'en plus de ne pas reculer le gouvernement fédéral puisse envisaqer d'étendre ses dispositions fiscales à d'autres activités que les activités bancaires.

Quant à l'agence spatiale, M. le maire, je pense qu'une partie de l'avenir de l'est de Montréal en dépend. Je connais votre intérêt pour l'est de Montréal; vous connaissez le mien, étant député de cette région de la ville dont vous êtes le premier magistrat.

Je me permets ici d'en résumer les coordonnées autour de l'essentiel. Le seul

domaine d'investissement majeur auquel se livrera le gouvernement canadien dans les années qui viennent sera relié ou bien à l'industrie militaire de façon directe ou bien à l'industrie des technologies ou relié d'une façon seulement accessoire à l'industrie militaire, mais essentiellement relié au développement des technologies et pas nécessairement dans le cadre du système de défense qu'on a convenu d'appeler le "Star War", mais également dans le développement des techniques civiles en matière aérospatiale.

Ces investissements seront de l'ordre d'environ 600 000 000 $ par année dans les années qui viennent et l'emplacement de l'agence sera déterminant dans l'octroi de ces fonds. Si le gouvernement fédéral décide de garder l'agence à Ottawa, ne rêvons pas, cela veut dire que c'est Toronto qui va en profiter. Si l'État fédéral accepte d'implanter l'agence à Montréal, en pratique, les décideurs autour de ces 600 000 000 $ d'investissements par année pendant plusieurs années pourraient devenir, a toutes fins utiles, des Montréalais.

En conséquence, je me permets, M. le maire, d'attirer votre attention sur l'espoir que nous avons de voir la ville de Montréal, qui a déjà évoqué son appui à cela, maintenir avec constance sa revendication de faire en sorte que l'agence spatiale puisse s'installer à Montréal, avec les conséquences, à mon avis, extrêmement bénéfiques qu'elle aurait non seulement sur le développement technologique, mais aussi sur le développement de l'emploi dans la grande région montréalaise.

Je vous dirai qu'à choisir entre les armes et l'agence spatiale, dans mon esprit, c'est assez clair, ce qui devrait profiter au Québec, c'est l'agence spatiale.

M, le maire, je vous souhaite bon succès à l'occasion de l'étude de ce projet de loi et bon succès dans vos autres entreprises. Merci.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le chef de l'Opposition. M. le député de Jonquière, vous auriez un commentaire?

M. Francis Dufour

M. Dufour: C'est seulement pour souhaiter la bienvenue d'une façon spéciale au maire de la ville de Montréal et aux gens qui l'accompagnent. Il y a aussi d'autres groupes d'intervenants, mais on ne souhaitera pas la bienvenue à chacun, ce sera compris dans la même bienvenue. Je veux saluer les différents groupements qui sont ici, que ce soit municipaux ou autres, pour faire certaines représentations concernant ce projet de loi. Il faut comprendre immédiatement l'importance qu'on attache à cette entité qui s'appelle Montréal, puisque le chef de l'Opposition a cru bon de venir nous saluer d'une façon spéciale, malgré ses nombreuses occupations, et je l'en remercie. Je peux aussi dire dans le même souffle que le ministre des Affaires municipales a bien dit qu'il y aurait certains amendements apportés à des articles. Il faut comprendre par là qu'en saluant le maire de Montréal qui est arrivé de jour il se pourrait, connaissant sa célérité à étudier les différents projets de loi qu'on a eus jusqu'à maintenant, qu'il reparte aussi le jour.

Des voix; Ha! Ha!

M. Dufour: Donc, souhaitons que cela n'arrive pas. Espérons que l'étude de ce projet de loi se fera aussi avec célérité, avec beaucoup de compréhension et surtout dans le meilleur intérêt de l'ensemble des citoyens de Montréal.

Le Président (M. Richard): Vour. aviez certaines phrases encourageantes, M. le député de Jonquière. Mme la députée de Maisonneuve, vous avez la parole.

Mme Louise Hare)

Mme Harel: Merci, M. le Président. Ce sera un bref commentaire pour m'associer également à la bienvenue qui vous est témoignée, M. le maire de Montréal, ainsi qu'aux Montréalais qui sont présents avec nous et pour rappeler à mes collègues de la commission que nous avons déjà siégé - et je pense que le maire de Montréal va se le rappeler; c'était au moment où il représentait le parti d'opposition alors que M. Drapeau était maire - lors d'une fin de session d'hiver à 30 sous zéro pour quitter ce parlement vers les 5 h 45 du matin. Celui qui, malgré tout, était le plus frais et dispos restait M. Drapeau. À quelque part, il fallait quand même rendre hommage a cette capacité qu'il avait pour son âge, évidemment.

Je veux dire simplement ceci, M. le Président. Comme je l'ai dit dans d'autres circonstances, sous d'autres cieux et à une autre époque, j'ai donc plus encore le droit légitime de le répéter maintenant, souvent j'ai pensé, comme Montréalaise, que, contrairement à Toronto qui a deux gouvernements qui jouent pour lui, le gouvernement de l'Ontario et le gouvernement d'Ottawa, Montréal se retrouvait souvent dans la situation d'avoir deux gouvernements qui jouaient contre lui, le gouvernement de Québec et le gouvernement d'Ottawa. Cela exige d'autant plus, je dirais, de consensus et presque de la solidarité chez les Montréalais pour venir à Québec faire comprendre à tous les gouvernements qui se succèdent que ce n'est pas créer des précédents de distinguer Montréal. Ce n'est

pas créer des précédents par rapport aux autres villes du Québec parce que ce ne sont pas les mêmes ligues. Montréal a à rivaliser, à concurrencer, contrairement au Canadien et aux Nordiques, pas Sherbrooke, Chicoutimi ou Québec, mais Chicago, Vancouver ou Boston. Cette perspective exige qu'on examine de façon différente la loi constitutive de Montréal. C'est sous cet éclairage que j'espère que notre commission va poursuivre ses travaux.

Le Président (M. Richard): Merci, Mme la députée de Maisonneuve. M. le député de Sainte-Anne, vous aimeriez dire quelques mots.

M. Maximilien Polak

M. Polak: Merci, M. le Président. Même si je ne suis pas membre de cette commission, c'est un honneur pour moi d'être ici parce que, comme député qui représente, tout de même, un secteur de Montréal comme Mme la députée de Maisonneuve - on a beaucoup en commun - je suis très heureux de voir ici le représentant de la ville de Montréal. D'ailleurs, dans mon secteur, ce sont tous des membres de votre parti qui ont été élus. Je vais vous dire une chose: II y a un dossier très important, celui de l'habitation - d'ailleurs, le ministre sait que les GRT et les coopératives, dans mon coin, c'est très important. Je suis très heureux de vous voir. La commission est, tout de même, composée de membres de la Gaspésie, de Saint-Hyacinthe; ils n'ont pas peur de Montréal, mais, tout de même, Montréal n'est pas pour eux ce qu'elle est pour nous.

Je dois vous dire une autre chose. Je me rappelle très bien que, lorsque Mme la députée de Maisonneuve était au gouvernement, j'étais dans l'Opposition; c'est elle qui inaugurait et moi, j'étais là. Mais, maintenant, c'est moi qui inaugure et elle, elle est là. Je dois vous dire que nous sommes très heureux et notre députation prend cela très au sérieux quand la ville de Montréal vient ici, représentée par son maire, par le président du comité exécutif. D'ailleurs, je dois vous dire, M. Fainstat, que mon fils va habiter dans votre comté, Notre-Dame-de-Grâce, c'est donc un autre électeur, je l'espère, pour vous. Je dois vous dire que nous sommes très honorés. Pour nous de la commission, c'est une occasion importante de vous rencontrer, vous de la ville de Montréal. Même si la députation de Montréal n'est pas toute ici, pour nous, c'est une occasion très importante de vous rencontrer. Merci beaucoup.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Sainte-Anne. Même si vous ne faites pas partie de la commission, il nous a fait plaisir de vous entendre, M. le député de Sainte-Anne.

Puisque nous avons d'autres intervenants, normalement - je vous explique la mécanique - en pratique, vous devriez quitter, donner votre place aux autres intervenants. Si les membres de la commission n'ont pas d'objection, on pourrait demander aux autres intervenants de venir ici, dans la section qui est inoccupée. De toute façon, on a toujours quelques chaises de libres; cela éviterait aux gens de se déplacer, ce serait peut-être plus facile aussi par la suite parce que les gens pourront peut-être intervenir.

M. Bourbeau: Ils vont regarnir l'Opposition un peu.

Auditions

Le Président (M. Richard): Si vous n'avez pas d'objection, M. le député de Jonquière et madame, ce serait pour éviter le déplacement. Le premier intervenant est la Conférence des maires de banlieue. C'est exact? Je m'excuse, il y en aura peut-être quelques-uns qui auront à se déplacer, mais je ne veux pas, par là, déplacer l'Opposition parce que, en fait, ce sont vraiment ses sièges.

M. Dufour: II va y avoir des gens aussi.

M. Bourbeau: Cela va renforcer l'Opposition un peu, ce n'est pas mauvais. L'Opposition est tellement dégarnie qu'on se penserait presque à l'hôtel de ville de Montréal.

M. Dufour: Elle est peut-être dégarnie, mais elle n'est pas démunie, M. le ministre. Je peux juste vous dire cela.

Des voix: Ha! Ha!

Conférence des maires de banlieue

Le Président (M. Richard): Le premier groupe d'intervenants, si vous le permettez, est la Conférence des maires de banlieue. Ses représentants sont Mme Yolande Lorrain, directrice générale, et Me David Kirshenblatt.

Mme Lorrain (Yolande): Me Kirshenblatt n'est pas ici.

Le Président (M. Richard): Alors, vous parlez pour les deux?

Mme Lorrain: Je parle...

Le Président (M. Richard): Non, c'est de l'humour.

Mme Lorrain: Oui, d'accord.

Le Président (M. Richard): Je vous laisse la parole, Mme Lorrain. Vous avez, comme je le disais à M. le maire de Montréal, un maximum de dix minutes que vous n'êtes pas obligée de prendre, évidemment.

Mme Lorrain: Non. Je vais essayer d'être brève.

Le Président (M. Richard): Nous vous écoutons, madame.

Mme Lorrain: M. le Président, la raison de ma présence ici ce soir ne concerne que deux articles, soit l'article 37 et l'article 2. Si je comprends bien, l'article 37 a déjà été retiré par la ville de Montréal; il s'agit de l'ancien article 628. À l'autre article, qui est l'article 2, je crois qu'il y a une modification qui sera présentée. Le but de ma présence ici, si on excepte l'article 37, est de m'assurer que la modification que j'ai ici devant moi et qui a été transmise par Me Allard sera la même que celle transmise, en fait.

Le Président (M. Richard): Vous voulez être bien certaine qu'elle sera retirée ou modifiée comme vous voulez.

Mme Lorrain: Oui.

Le Président (M. Richard): Parfait: Avez-vous d'autres commentaires, madame?

Mme Lorrain: Non, c'est tout. Je remercie la commission de permettre à la conférence d'intervenir, s'il y a lieu.

Le Président (M. Richard): Merci. Vous êtes bien aimable. Y a-t-il des questions pour l'instant à Mme Lorrain ou si nous passons à l'autre intervenant?

M. Bourbeau: M. le Président, on ne peut pas préjuger de ce qui va se passer au fur et à mesure que les articles vont se dérouler, mais il est possible que les souhaits de madame se réalisent. On verra cela au fil de la conjoncture.

Le Président (M. Richard): Merci beaucoup, Mme Lorrain, au nom des membres de la commission. Je demanderais au regroupement des... Pardon? Oui, M. le maire, allez.

M. Doré: On va régler une affaire vite. On a dit à Mme Lorrain qu'on attendrait que l'article vienne. M. le ministre a été informé qu'on va demander que l'article 37 soit retiré. Donc, cela réglera ce problème. On verra la formulation de l'article 2, mais je pense qu'elle est conforme à ce que la Conférence des maires de banlieue souhaitait.

C'est ce dont j'ai informé mes collègues de banlieue ce matin et la communauté urbaine.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le maire.

M. Doré: De rien.

Le Président (M. Richard): C'est bien orienté pour un début d'étude de projet de loi. Merci. Nous vous remercions, madame. 3e demande maintenant le représentant du Regroupement des citoyens propriétaires des rues Saint-Just, Lepailleur et Notre-Dame, M. Gilles Vinet. (20 h 45)

Regroupement des citoyens

propriétaires des rues Saint-Just, Lepailleur et Notre-Dame

M. Vinet (Gilles): Oui. Je vous présente mon vice-président, a ma qauche, M. Daniel Pimparé. Moi, je veux intervenir sur les articles 963a et 964h.

Le Président (M. Richard): Nous vous écoutons, M. Vinet. Vos commentaires, comme je le mentionnais, vous pouvez les faire pendant dix minutes au maximum. Peut-être que, par la suite, les membres de la commission, lorsque nous y arriverons, puisque vous parlez de certains articles très précis, vous poseront des questions à ce moment, s'ils n'ont pas eu assez d'informations lors de cette intervention. Peut-être aussi vous préférerez seulement donner les grandes lignes et on vous questionnera lorsqu'on arrivera précisément à ces articles. C'est à votre choix.

M, Vinet: M. le Président, je vais procéder immédiatement. J'ai des copies à distribuer aux membres de la commission. Je ne sais pas s'ils sont intéressés è les avoir.

Le Président (M. Richard): On n'a aucune objection. Si c'est lisible, monsieur, on va prendre cela avec plaisir.

M. Vinet: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut les prendre? Je peux procéder?

Le Président (M. Richard): Oui, quelques minutes.

M. Vinet: M. le Président, messieurs et mesdames les membres de la commission, comme président du Regroupement des citoyens propriétaires des rues Saint-Just, Lepailleur et Notre-Dame est à Montréal, je tiens à remercier cette commission parlementaire de nous avoir permis de nous faire entendre sur la demande d'amendements à la charte quant au pouvoir d'expropriation de la ville de Montréal.

Si, aujourd'hui, M. le Président, nous nous retrouvons devant cette commission, le secteur que nous représentons en est la cause. En effet, depuis 1982, c'est-à-dire cinq ans, nous répétons aux administrateurs de la ville que le pouvoir d'expropriation de notre secteur en vue de l'agrandissement du port de Montréal est de juridiction fédérale. Pour contourner cette embûche, la ville de Montréal procède depuis quelques années à l'achat de propriétés de gré à gré à des prix que nous estimons en dessous de la valeur marchande. Cette procédure entraîne une déstabilisation, une détérioration et une qualité de vie inacceptable pour les résidents de ce secteur.

La ville de Montréal a donc acquis 11 propriétés sur 27 et nous considérons ces acquisitions comme illégales. Il y a eu, en plus, un investissement de 75 000 $ pour la rénovation qui demeure discutable. Nous déplorons et dénonçons, M. le Président, cette façon d'agir d'une municipalité. La ville dans ses agissements envers les propriétaires de notre quartier ressemble au chat devant la souris. Elle attend toujours le moment propice, soit celui où cette minuscule souris se sent opprimée, pour sauter sur sa proie. Alors, le propriétaire devant ce monstre cède et est acheté. Cette façon de procéder est inacceptable.

M. John Gardiner, membre de l'exécutif de la ville de Montréal, disait dans La Presse du 19 mai 1987: "Auparavant, en réponse à la conseillère Nicole Boudreau, John Gardiner, membre de l'exécutif, a indiqué qu'il avait l'intention de suggérer que le gouvernement mette fin aux pratiques de représentation des autorités portuaires par la ville de Montréal. Selon lui, il s'agit de pratiques administratives douteuses. M. Gardiner faisait référence aux achats de terrains de gré à qré que la ville de Montréal effectue au nom du port."

C'est pourquoi, M. le Président, les propriétaires du secteur concerné ne veulent plus transiger avec la ville de Montréal. Nous demandons donc au gouvernement du Québec, par l'entremise de votre commission, de rejeter les amendements aux articles 963a et 964h de la ville de Montréal ipso facto. La ville n'a ni le droit ni le pouvoir d'expropriation de propriétés pour les remettre par la suite au port de Montréal.

Je voudrais à ce moment, M. le Président, vous citer deux exemples d'expropriation où les villes concernées n'ont pas eu à exproprier, mais plutôt le fédéral, dans un cas, et le provincial, dans l'autre.

À l'occasion de la construction de l'aéroport international de Mirabel, ce n'est pas la municipalité qui a eu à exproprier, mais le gouvernement fédéral. Lors de la construction du pont-tunnel Louis-Hippolyte-Lafontaine, il y a eu expropriation et ce n'est pas la ville de Montréal qui l'a faite, mais bien le gouvernement provincial.

Si le gouvernement du Québec acceptait un tel amendement, il y aurait atteinte au pouvoir d'expropriation du gouvernement fédéral. Nous les propriétaires, nous contesterions devant les cours appropriées cette atteinte à nos libertés. Merci, M. le Président. Merci, messieurs et mesdames, membres de la commission.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie, M. Vinet. J'inviterais maintenant les représentants du groupe suivant, les villes de Hampstead, Outremont, Verdun et LaSalle, qui sont représentées normalement par Me Gilles Hébert et Me Pierre Roy. Est-ce qu'ils sont ici? Bon, puisque personne ne se manifeste, nous allons passer au groupe suivant. Il s'agit du Parti civique de Montréal, représenté par le chef du parti, M. Claude Dupras. Bienvenue, M. Dupras. Je vous donne la parole pour les dix minutes qui sont prévues pour votre groupe. M. Dupras.

Parti civique de Montréal

M. Dupras (Claude): M. le Président, M. le ministre, mesdames les députées, messieurs les députés, M. le maire, le Parti civique, sous la gouverne de Jean Drapeau, a géré la municipalité de Montréal durant 26 ans pour en faire la grande ville qu'on connaît présentement, une métropole moderne tournée vers la scène internationale.

Au dernier scrutin municipal, le Parti civique de Montréal a recueilli le tiers des votes exprimés par les Montréalais et Montréalaises. Il veut s'exprimer aujourd'hui au nom de cette portion importante des contribuables de Montréal. Malheureusement, le hasard a voulu que cette forte proportion du vote ne se traduise que par un seul conseiller municipal élu sur les 58 districts électoraux. C'est pourquoi le Parti civique de Montréal apprécie grandement la possibilité de témoigner devant cette instance supérieure que représente la commission parlementaire de l'aménaqement et des équipements et de faire connaître une image plus complète et plus démocratique de la réalité montréalaise.

Il serait faux de croire que toutes les modifications à la charte de Montréal proposées par l'administration actuelle ont fait l'unanimité au sein du monde municipal. C'est ce que ce mémoire veut mettre en évidence. C'est un souci de saine gestion et de juste démocratie qui guide les représentations du Parti civique de Montréal devant votre commission. La responsabilisation des élus et l'importance de leur rôle rendent primordial l'exercice de la démocratie. Il doit se faire un net partaqe des responsabilités et des champs d'intervention entre les élus et les fonctionnaires municipaux employés par la ville.

Le comité exécutif de la ville de Montréal a toujours servi de modèle pour illustrer les principes d'une saine gestion administrative. Le Parti civique de Montréal s'inquiète de voir l'administration actuelle émasculer les pouvoirs et les attributs de cette haute instance administrative au profit de fonctionnaires venus d'ailleurs.

D'autre part, nous rejetons tout geste qui aura pour conséquence de bureaucratiser davantage l'administration et d'en alourdir les rouages, diminuant son efficacité et augmentant la note à payer pour les contribuables de Montréal. En plus, cet exercice permet au Parti civique de Montréal de faire connaître au gouvernement du Québec des modifications supplémentaires souhaitées à la charte de la ville et non incluses dans le présent projet de loi.

Nous avons préparé un cahier de commentaires sur certains articles du projet de loi et je pense qu'il est maintenant entre vos mains. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie, M. Dupras. Je veux effectivement confirmer que nous avons distribué aux membres de la commission le document que vous avez préparé pour notre information.

Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui voudraient intervenir dans cette période d'introduction de nos travaux? Excusez-moi. On m'a indiqué que le dernier groupe qui devait se présenter, ville de Westmount, n'était pas présent et avait indiqué qu'il n'y serait pas. On a une représentante, s'il y a des questions qui... C'est cela.

Une voix: ...

Le Président (M. Rochefort): Alors, je vous remercie, madame. S'il n'y a pas d'autres commentaires d'introduction, sans plus tarder, nous allons procéder à l'étude article par article du projet de loi 200. Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, avec la permission de la commission, je demanderais de suspendre pour une minute. J'ai à faire deux ou trois vérifications sur des choses qui sont survenues au cours des dernières minutes et on pourra...

Le Président (M. Roehefort): Pour combien de temps?

M. Bourbeau: Deux minutes.

Le Président (M. Rochefort): II y a consentement pour que nous suspendions nos travaux deux minutes? Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 55)

(Reprise à 21 h 11)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, tel qu'entendu, nous allons amorcer l'étude article par article du projet de loi. Avant d'appeler le premier article, je pense que les autorités de la ville de Montréal souhaiteraient mettre à la disposition des membres de la commission un document qui présente les amendements avec les textes modifiés pour permettre â l'ensemble des membres de mieux suivre les travaux. C'est le cas?

M. Doré: Oui.

Étude détaillée

Le Président (M. Rochefort): Oui, M. le secrétaire, si vous pouvez faciliter les choses pour... Or donc, le document sera distribué à l'ensemble des membres de la commission. Sur ce, j'appelle l'article 1. M. le ministre.

Secrétaire général

M. Bourbeau: M. le Président, cet article 1 est un article de concordance avec les articles 131b à 131j de la charte concernant le Secrétaire qénéral, insérés par l'article 2 du chapitre 117 des lois de 1986. Nous sommes d'accord avec l'adoption de cet article.

Le Président (M, Roehefort): Des commentaires'? Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Donc, l'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2. M. le ministre.

Pouvoirs

M. Bourbeau: Cet article, M. le Président, vise à permettre à la ville de conclure une certaine catéqorie d'ententes avec les municipalités réqies par le Loi sur les cités et villes, et sans suivre les procédures relatives aux ententes intermunicipales prévues aux articles 468 è 469.1 de la Loi sur les cités et villes.

Nous ne sommes pas d'accord avec l'adoption de cet article, du moins dans sa formulation actuelle. Il nous apparaît que ce pouvoir devrait être limité à la location de biens meubles ou immeubles et que l'article devrait être rédigé de façon à donner le pouvoir aux municipalités régies par la Loi sur les cités et villes de conclure de telles ententes.

J'ai donc l'intention de proposer une

modification qui se lirait comme suit: L'article 10f de la charte édicté par l'article 2 du projet de loi 200 est remplacé par le suivant: "10f. La ville et toute municipalité régie par la Loi sur les cités et villes peuvent conclure entre elles une entente relativement à la location de biens meubles ou immeubles; une telle entente n'est pas assujettie à la procédure prévue aux articles 468 à 469.1 de la Loi sur les cités et villes." Cette modification est nécessaire pour limiter la nature des ententes visées à la location de biens meubles ou immeubles et pour habiliter toute municipalité régie par la Loi sur les cités et villes à conclure de telles ententes avec la ville de Montréal. Évidemment, puisque nous la proposons, nous serions d'accord avec l'adoption de cette modification.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire, un commentaire?

M. Doré: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça enlève la possibilité, M. le ministre, d'une entente de la ville de

Montréal avec une corporation qui ne relèverait pas de la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, la loi doit être interprétée comme elle est écrite. On ne peut pas dire plus que ce qu'elle dit, elle habilite la ville à conclure une entente avec toute municipalité régie par la Loi sur les cités et villes. Forcément, une municipalité qui serait régie par une autre loi ne serait pas habilitée.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire, vouliez-vous ajouter quelque chose?

M. Doré: Écoutez, M. le Président, dans le fond, dans toutes les municipalités avec lesquelles on peut être susceptible de contracter, il n'y en a qu'une seule près de nous, si j'excepte l'île Bizard - pas l'île Bizard, mais Sainte-Geneviève - c'est Montréal-Est qui, je pense, est régie non pas en vertu de la Loi sur les cités et villes, mais plutôt en vertu du Code municipal. Comme c'est une municipalité avec laquelle on est susceptible d'avoir des liens, il y aurait peut-être lieu d'ajouter... Enfin, M. le ministre, on vient de me faire la remarque de ne pas limiter uniquement à la Loi sur les cités et villes, mais de parler peut-être de la Loi sur les cités et villes, ou de corporations municipales, ou de municipalités pour ne pas... Je vais vous donner un exemple. On a peut-être un problème de caserne d'incendie et l'une des possibilités serait de louer un espace dans la caserne de Montréal-Est pour dispenser une partie de Pointe-aux-Trembles. Si c'est dans la Loi sur les cités et villes, on n'aurait peut-être pas la possibilité de le faire puisqu'on me dît que, dans ce cas-là, Montréal-Est serait assujettie au Code municipal et non pas à la Loi sur les cités et villes, si le renseignement est exact. C'est la seule réserve que j'ai.

M» Dufour: Cela confirme ce que...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...j'avais compris, que la loi ne pouvait pas dire ce qui était plus, mais je voulais savoir ce qu'elle disait vraiment.

M. Bourbeau: II était évident que cela ne pouvait pas être autre chose que la Loi sur les cités et villes.

M. Dufour: Bien oui, mais, c'est en le demandant que des gens s'aperçoivent qu'ils peuvent faire d'autres ententes avec d'autres...

M. Bourbeau: Oui, je...

M. Dufour: ...corporations qui ne relèvent pas de la Loi sur les cités et villes. Je pense qu'on en a un exemple assez important.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que, M. le maire, vous êtes absolument certain que la ville de Montréal-Est est régie par le Code municipal? Nous avons le renseignement contraire ici.

Le Président (M. Rochefort): Juste un instant!

M. Bourbeau: Les renseignements qu'on a semblent indiquer que Montréal-Est serait régie par la Loi sur les cités et villes. Si vous voulez, on va peut-être suspendre l'article 2...

M. Doré: Juste le temps de vérifier, M. le Président.

M. Bourbeau: ...faire des vérifications...

M. Doré: Je veux seulement m'assurer parce que c'est l'une des villes avec lesquelles on est susceptible de passer des contrats de location.

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, M. le Préaident. Le maire de Montréal nous a donné comme exemple un contrat de location. Ce peut-il que l'utilisation de cette disposition permette, par exemple, la création d'un parc industriel intermunicipaP

M. Doré: Je m'excuse, j'attends des... Mme Harel: Je vais la reprendre.

M. Doré: Oui, allez-y donc pour le question!

Mme Harel: Je reprends, M. le Président. Le maire de Montréal nous a donné un exemple concernant la location d'immeubles entre les municipalités. Pour bien comprendre quel serait l'usage possible d'une telle disposition qui est recherchée par Montréal, j'aimerais savoir, par exemple, dans le cas d'un projet de parc intermunicipaî dans l'est de Montréal, si une telle disposition trouverait matière è application.

M. Doré: Non. Dans le cas d'un parc intermunicipal, concrètement, cette disposition ne viserait pas cette possibilité. Je pense qu'on devrait passer par la procédure normalement prévue par des ententes intermunicipales et approuvées par le ministre des Affaires municipales ou... Et, à ce moment-là, convenir d'un amendement à la loi sur la communauté urbaine et y aller par le biais de la communauté urbaine. Cela ne poserait pas de problème. Ce à quoi on vise, je vais vous donner le problème qu'on a eu, et c'est très simple. La ville de LaSalle a fêté son 75e anniversaire, elle a voulu louer de la ville de Montréal l'aqueduc pour entretenir sa patinoire pendant son festival pour une couple de jours. On était un peu assujetti aux dispositions des articles 468 et 469 et on a voulu, pour ce genre de location... En même temps, il y en a eu d'autres, cette question de caserne de pompiers qui est une hypothèse de partager des biens entre municipalités, mais sur une base de location et non pas d'achat ou de vente qui peuvent être réglés par d'autres dispositions, et on s'est dit: Cela nous permettrait d'y arriver pas le biais de cet article.

Mme Harel: Merci. M. Doré: De rien.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: J'avais cru comprendre qu'on suspendrait l'article 2 pour faire des vérifications et qu'on y reviendrait plus tard.

Le Président (M. Rochefort): Cela va? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Avant d'accepter la suspension, pourriez-vous reqarder, M. le ministre, la possibilité même si Montréal-Est était régie par la Loi sur les cités et villes, il me semble qu'il pourrait y avoir des possibilités quelque part pour que toute corporation puisse faire des affaires avec la ville de Montréal. Je comprends, par exemple, que la ville de Montréal pourrait disposer de biens qui pourraient être utiles à une petite municipalité qui n'est pas nécessairement une corporation de ville. Cela pourrait lui ouvrir cette porte-là. Vous l'examinerez en même temps que le reste.

M. Bourbeau: Je n'ai pas d'objection à ajouter le Code municipal, même si cela pouvait ne pas être utile à court terme. Effectivement, il pourrait y avoir des occasions où cela le serait. On va faire préparer un...

M. Dufour: ...un papillon.

M. Bourbeau: ...papillon, un amendement, et on le réintroduira un peu plus tard.

Le Président (M. Rochefort): Or donc, l'article 2 est suspendu. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je proposerais également qu'on suspende l'article 3 pour l'instant.

Le Président (M. Rochefort): L'article 3 est suspendu. J'appelle l'article 4.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 4 abroge les dispositions de la charte concernant les vacances au conseil. Ces dispositions ont été rendues inopérantes par la Loi sur les élections dans certaines municipalités. L'abrogation de ces articles est déjà prévue par les articles 848 et 849 -c'étaient les numéros de la version qui avait été présentée à ce moment-là - du projet de loi 100 qui devrait être sanctionné dans les prochains jours - peut-être dans les prochaines heures, mais je suis plutôt porté à penser dans les prochains jours - intitulé Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Cette abrogation entrera en vigueur le 1er janvier 1988. Je suggère donc que l'article soit retiré.

M. Doré: Pas de problème, M. le Président, on fera le nettoyage en temps et lieu.

Le Président (M. Rochefort): Donc, l'article 4 est retiré. J'appelle l'article 5.

M. Dufour; Est-ce retiré?

Le Président (M. Rochefort): Oui, retiré.

Dispositions particulières aux conseillers

M. Bourbeau: M. le Président, la modification proposée a l'article 5 a pour objet d'ajouter deux motifs pour lesquels un membre du conseil peut s'absenter d'une séance du conseil, soit l'exercice d'un devoir de la charge et l'accouchement ou le soutien è la conjointe lors de l'accouchement. Nous sommes favorables à l'adoption de cet article.

Le Président (M. Rochefort): L'article 5 est-il adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Avant de procéder... Je comprends que c'est un amendement qui ajoute quelque chose, mais je voudrais demander à M. le maire par votre intermédiaire, M. le Président, si vous tenez vraiment à cet article. Dans les conseils municipaux réguliers de l'ensemble des municipalités du Québec, il n'y a pas de coupure d'indemnité parce que quelqu'un n'assiste pas à une assemblée du conseil. Il pourrait, pour une raison ou une autre, et là il est obligé de te justifier chaque fois et c'est presque le frère directeur qui vient en cause, si quelqu'un ne veut pas accepter. Appliquez-vous vraiment cette clause et avez-vous un registre de toutes les absences avec les raisons? Trouvez-vous qu'en 1987 cet article doit demeurer?

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Dufour: II me semble, en tout cas...

M. Doré: M. le Président, c'est un article qui existe, qui est effectivement appliqué avec toute la rigueur prévue, c'est-à-dire qu'un membre qui n'a pas de motifs qui entrent dans les exceptions prévues à l'article voit, pour une absence non motivée, un montant de 60 $ retranché de sa rémunération. Il y a effectivement un registre qui est tenu par une des personnes rattachées au greffe au moment de l'entrée et qui enregistre les personnes qui sont présentes. Cela s'est toujours appliqué chez nous. De ce point de vue, on pense que c'est une disposition qui est peut-être un peu contraignante, mais qui a sa raison d'être, c'est-à-dire qu'on est élu pour siéger et, conséquemment, quand on ne siège pas sans motif valable, on n'est pas rémunéré pour cela. On est d'accord, nous, comme majorité. De ce point de vue, l'Opposition nous rejoindrait là-dessus, que cela doit demeurer. Sauf qu'effectivement on a eu des petits cas du genre de ceux qui sont assez normaux, qu'on a ajoutés et qui me semblent être des exceptions qu'on peut accepter.

M. Dufour: Seulement une remarque. Je ne m'opposerai pas à l'adoption, mais je pense que Montréal est une ville distincte.

Le Président (M. Rochefort): L'article 5 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 6.

Dispositions particulières au comité exécutif

M. Bourbeau: M. le Président, cet article vise à permettre au conseil de nommer des conseillers associés pour assister les membres du comité exécutif dans leurs fonctions. Nous en avons discuté longuement avec M. le maire; c'est une nouvelle dans le monde municipal, la création de la fonction de conseiller associé. La ville de Montréal est une ville importante en termes de population. Les responsabilités qu'elle a sont évidemment à l'échelle de sa population. Les membres du conseil municipal sont appelés à jouer un rôle actif et, à cause de l'importance de la municipalité et des travaux que le conseil doit mener, il appert que certains membres du conseil sont requis de mettre plus de temps dans l'exercice de leur charge que dans une municipalité de moindre importance. C'est peut-être justement une reconnaissance du caractère distinctif de Montréal ou de sa spécificité, mais nous sommes d'accord avec l'adoption de cet article.

Le Président (M. Rochefort): L'article 6 est-il adopté?

M. Dupras: M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. Dupras.

M. Dupras: Le Parti civique de Montréal s'insurqe contre la création de tels postes au sein de l'administration municipale. Je reqrette, M. le ministre, de ne pas être d'accord avec vous. En plus d'y voir une dépense totalement inutile, on croit y déceler un moyen détourné pour les politiciens élus d'augmenter leurs émoluments. Ce dédoublement de postes des membres du comité exécutif a pour effet direct d'augmenter la confusion chez les citoyens - d'ailleurs, cela existe déjà - et même des fonctionnaires à déterminer les véritables tenants du pouvoir décisionnel au sein de l'administration.

La présence des conseillers élus entraîne automatiquement une augmentation de la bureaucratie, un surplus des dépenses au niveau du personnel de soutien et des services et une diminution de l'efficacité de tout l'appareil administratif.

Les conseillers municipaux de Montréal sont actuellement payés plus de 25 000 $ par année. Je pense que ces gens sont bien payés pour la tâche qu'ils ont à remplir comme conseiller municipal.

La ville de Montréal a été bien administrée dans le passé. On n'a pas eu besoin de conseillers associés. On a vu récemment le problème de la taxation; le problème des taxes à Montréal, c'est trop de dépenses. Cela serait une autre occasion qu'on aurait d'éliminer des dépenses si on refusait les postes de conseillers associés.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. Dupras. M. le maire, avez-vous un commentaire?

M. Doré: M. le Président, les temps ont changé depuis l'administration sortante au sens suivant: c'est une ville de 1 000 000 d'habitants qui administre un budget de 1 500 000 000 $; c'est la principale ville du Canada. C'est une ville où le pouvoir n'est plus uniquement concentré entre les mains de deux personnes, mais partagé au sein d'une équipe, le comité exécutif, où chacun et chacune des personnes qui en sont membres assument des responsabilités, des champs de compétences relativement définis.

Ce que l'on fait avec la fonction de conseiller associé, et, par analogie, pour permettre aux membres de la commission ici de comprendre, il s'agit de postes qui peuvent ressembler à ceux d'adjoints parlementaires - enfin, si on fait l'analogie - des conseillers sont associés à des membres de l'exécutif pour les aider à remplir leur fonction. Généralement, ce sont des gens qui ont justement des compétences particulières par rapport aux champs d'activité ou aux champs de préoccupation qui sont dévolus à chacun des membres du comité exécutif. Rattaché à une personne responsable des dossiers de développement économique, il y a un conseiller municipal qui est un ex-sous-ministre au ministère de l'Industrie et du Commerce. Rattachée au responsable du dossier du développement communautaire, une personne qui a travaillé fort lonqtemps dans tout le réseau communautaire et, en particulier, de la vulgarisation scientifique. Rattachée au responsable du développement culturel, une personne issue du milieu culturel, qui connaît le domaine et qui est susceptible d'apporter un coup de main. Rattachées au bureau du maire de Montréal deux personnes: une pesonne qui a déjà été secrétaire de l'Association internationale des maires francophones et qui a travaillé avec M. Chirac à Paris pendant trois ans, qui connaît le domaine des relations internationales et qui est rattachée à cette fonction.

Bref, l'idée étant que, dans cette administration, on met davantage de gens au travail parce que les tâches sont nombreuses et parce qu'il faut développer des politiques, ce qui est le rôle des élus. De ce point de vue, on ne crée pas de jobs pour permettre à des gens d'obtenir des émoluments, comme semble le dire l'intervenant précédent, M. Dupras, mais on crée simplement une fonction qui permet à l'administration de mieux accomplir le mandat qui lui a été confié par la population.

J'ajoute, M. le Président, que les gens qui forment le conseil ne sont pas, peut-être è la différence de la majorité du conseil précédent, des gens qui sont propriétaires de commerces et qui peuvent un peu par les soirs et de temps en temps, en siégeant au conseil, arrondir les fins de mois tout en s'occupant de leur commerce. La plupart des gens qui sont présents et qui ont cette fonction sont des gens qui sont presque à temps plein sur ces fonctions et qui y consacrent l'essentiel de leurs énergies parce que la tâche l'exige. On pense que ce qui est prévu à l'article 6 n'est que la reconnaissance de ce qui se fait et qui est exigé dans une ville de la taille de Montréal, eu égard à l'importance du budget et è l'importance du travail de définition des politiques qu'est le nôtre.

Le Président (M, Rochefort): Je vous remercie. M. le ministre.

M. Bourbeau: J'aurais une question et une observation. M. le maire, y a-t-il huit membres à l'exécutif ou...? Combien y a-t-il de membres à l'exécutif?

M. Doré: II y a sept membres è l'exécutif, M. le Président, et il y a huit conseillers associés parce qu'il y en a deux rattachés è la fonction de maire, l'un aux relations internationales et l'autre aux relations intermunicipales. Pour le reste, il y en a six: l'un rattaché à chacun ou chacune des membres du comité exécutif. (21 h 30)

M. Bourbeau: Je voudrais faire l'observation suivante, M. le Président, pour répondre è la question de M. Dupras: l'article 6 n'autorise pas la ville de Montréal à payer les conseillers associés et, en conséquence, elle ne pourra pas payer les conseillers associés à l'occasion de l'adoption de cet article. Je peux vous rassurer pour l'instant.

En ce qui concerne la rémunération des élus, je dirai que les les présidents des deux unions de municipalités et le ministère des Affaires municipales ont formé une commission d'étude présidée par M. Roch Bolduc qui a fait le tour de la question de la rémunération des élus au cours des derniers mois et qui vient justement de remettre son rapport au ministre des Affaires municipales sur cette question. Au

cours des prochaines semaines et des prochains mois, nous allons discuter avec le monde municipal de la question de la rémunération des élus et, lors des assises Québec-municipalités qui auront lieu au début du mois d'août, le 6 août plus précisément, ici même à Québec, sera débattue la question de la rémunération des élus municipaux. À cette occasion, un certain nombre de décisions seront prises en ce qui concerne la rémunération des élus. Si un consensus est atteint avec le monde municipal sur ces questions, il est possible qu'une loi d'ordre général soit présentée à l'automne et, à ce moment-là, on verra si oui ou non le Parlement du Québec accordera des pouvoirs aux municipalités pour rémunérer les élus différemment et, possiblement, les conseillers associés.

M, Doré: M. le Président, M. le ministre a parfaitement raison de souligner que cet article ne comporte pas de rémunération. J'ai beaucoup apprécié le fait qu'il ait ajouté: pour l'instant, puisque je pense que c'est un secret de polichinelle qu'il est de l'intention de l'administration qu'une rémunération soit rattachée à ces fonctions. On a convenu avec le ministre que tout cela serait discuté dans le cadre de la loi générale et, donc, de deux choses l'une: ou c'est dans une loi générale, ou ce le sera, éventuellement, par amendement à la charte à l'automne. Mais j'annonce mes intentions claires. De ce point de vue, les gens qui sont là et qui assument, dans certains cas, des fonctions à temps plein depuis le 1er janvier dernier sans aucune forme de rémunération additionnelle, il est clairement de notre intention d'assurer une rémunération additionnelle pour les fonctions remplies, soit dans la loi générale que le ministre soumettra et fera adopter éventuellement à l'Assemblée nationale à la suite de consultations, soit dans la loi particulière ou dans la loi privée qu'est la charte, à défaut d'entente sur une loi générale.

Le Président (M. Rochefort): Merci. L'article 6 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Bourbeau: Cet article a pour objet de préciser que le comité exécutif n'a plus l'obligation dans tous les cas de faire rapport au conseil sur une matière qui lui est soumise. Le comité exécutif sera dans l'obligation de faire rapport uniquement dans les cas visés au deuxième alinéa.

Nous sommes favorables à l'adoption de cet article sous réserve d'une précision. Je proposerais donc une modification qui se lirait comme suit: L'article 7 du projet de loi 200 est modifié par le remplacement du deuxième alinéa de l'article 90 proposé par le suivant: "Toutefois, lorsque le comité exécutif est saisi d'une matière suite à une résolution du conseil, il doit lui faire rapport au plus tard le soixantième jour suivant celui où cette résolution a été adoptée." Cette modification apporte une précision quant à la date où le comité exécutif doit faire rapport au conseil.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Doré: Oui, M. le Président. Pour nous, l'ajout que suggère le ministre ne pose aucun problème. Il s'agit finalement de mettre cet article... D'abord, expliquons que l'article 90, comme le souligne le ministre, c'est pour éviter qu'on ne doive soumettre au conseil systématiquement tout rapport qui puisse être refusé par le comité exécutif. Je donne un exemple. On nous soumet une demande d'une exception en vertu, par exemple, d'un règlement d'occupation. Si on estime à la suite du rapport de notre Service d'habitation et de développement urbain que c'est inopportun, on ne se croit pas obligé de le soumettre au conseil. Sinon, toutes les demandes que l'on recevrait au comité exécutif, on serait obligé de les soumettre au conseil. On a déjà eu une décision d'un tribunal qui semblait aller dans ce sens-là, auquel cas des ordres du jour qui font déjà 350 sujets par séance passeraient à 700 ou 800 parce qu'aucune discrétion ne serait exercée.

Le deuxième paragraphe sugqéré par le ministre est en fait ce qui est déjà prévu dans la charte à l'article 121. C'est une espèce de balise qui est déjà là, qu'on rappelle ici, mais qui existe aussi ailleurs et qui dit qu'à toutes fins utiles, si le comité exécutif refusait arbitrairement une demande à un tiers parce qu'il la juqerait inopportune, il est toujours loisible à ce tiers de faire soumettre par un conseiller membre du conseil une motion qui, lorsqu'elle est adoptée par le conseil, oblige le comité exécutif à faire rapport dans les 60 jours. C'est l'avis de motion de l'article 121. C'est déjà là, mais le fait de le préciser là, je pense, assure une espèce d'équilibre, ce que les Anglais appelleraient le "check and balance" entre la discrétion exercée par l'exécutif et la possibilité pour le conseil de soumettre une résolution qui nous obligerait à faire rapport.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie. M. Morin.

M. Morin (Michel): ...justement est souligné par M. le maire Doré que, si un intervenant veut faire réétudier une question qui a déjà été rejetée par le comité exécutif, il devra le faire par une motion au conseil. Or, vous savez très bien qu'actuellement le Parti civique n'a qu'un

seul élu et que la motion doit toujours être au moins secondée. Cela représente une certaine difficulté, à savoir les procédures à suivre à ce moment-là, comment on peut contourner la réglementation et de quelle façon on peut s'approcher et faire réétudier ces questions. C'est pour cela que nous sommes inquiets devant une telle résolution et nous jugeons à ce moment-là qu'il serait préférable d'identifier de façon très simple la matière en lui donnant le fait qu'elle soit jugée inopportune plutôt que de simplement la refuser.

Le Président (M. Rochefort); Je vous remercie. M. le maire, avez-vous un commentaire?

M. Doré: M. le Président, si je me permets de rassurer les membres de la commission sur une pratique qui valait à Montréal et qui vaudra sous la nouvelle administration comme sous l'ancienne, si un membre de l'Opposition veut présenter une motion au conseil et qu'il n'a pas de secondeur parce qu'il est le seul représentant de sa formation, le maire de Montréal, ou, à défaut, son représentant, va appuyer cette motion pour qu'elle soit étudiée. Jamais nous ne refuserons à un conseiller seul la possibilité de présenter une motion au conseil parce qu'il n'a pas de secondeur. Là-dessus, la tradition valait. Lorsque M. Fainstat était seul dans l'Opposition, de 1978 à 1982, le maire sortant, M. Drapeau, a toujours au moins permis la discussion d'une motion en la secondant pour qu'elle puisse être saisie par le conseil. Cette tradition ne changera pas avec la nouvelle administration, elle fait partie des règles non écrites de l'administration de Montréal.

Donc, de ce point de vue, il n'y a pas de danger pour votre représentant. Si jamais il veut présenter une motion et qu'il n'a pas de secondeur, on l'assure qu'il y en aura toujours un, pour que sa motion soit étudiée. Je ne veux pas dire qu'elle sera automatiquement adoptée, c'est la majorité qui en décidera, mais, au moins, elle sera étudiée et non pas refusée pour un vice de procédure, faute de secondeur.

Cela dit, sur l'essentiel, le danger de ne pas adopter cette motion, c'est justement d'engorger complètement le conseil. Cela faudrait dire qu'on ne pourrait plus exercer de discrétion et qu'il faudrait absolument apporter au conseil toute demande d'un tiers. À ce moment, à toutes fins utiles, cela voudrait dire que le conseil est engorgé. C'est pourquoi on pense important d'apporter cette modification, compte tenu d'une décision que l'on a, celle du juge Gratton dans l'affaire de la Maison du Réconfort.

Le Président (M. Rochefort): Un bref commentaire, M. Morin, mais je voudrais vraiment éviter les dialogues entre les intervenants.

M. Morin: Un commentaire qui est très utile. M. le maire rend publique une notion qu'on n'avait pas reçue jusqu'à maintenant et on l'apprécie. Aussi, retirons-nous notre remarque.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie. Sur ce, est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'amendement à l'article 7 est adopté. Est-ce que l'article 7 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 8 a pour objet d'établir une concordance avec le terme employé dans les autres articles de la charte relativement à la délégation de pouvoir, et plus particulièrement avec l'article 131j. Nous sommes d'accord avec l'adoption de cet article.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait savoir? On part du directeur de service et on descend au mot "fonctionnaire". Fonctionnaire, cela couvre pas mal de monde dans une municipalité. Est-ce vraiment ce pouvoir qu'on veut donner et d'une façon aussi large? Le fonctionnaire à Montréal, est-ce que cela arrête à un certain niveau de responsabilité?

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Doré: Oui. On prend un terme générique parce que cela peut être un directeur de service auquel on délègue, mais, dans d'autres cas, cela peut être une personne qui a un rang inférieur. D'autres articles dans la charte nous permettent, par exemple, de déléguer la capacité et le pouvoir de représenter la ville devant un tribunal et, à ce moment-là, ce n'est pas nécessairement un directeur, on peut l'envoyer directement à un fonctionnaire. C'est un peu dans cette optique qu'on remplace tes mots "directeur de service" par "fonctionnaire". Le mot "fonctionnaire" est un terme générique qui englobe aussi le directeur de service, mais qui n'est pas exclusivement limité au directeur de service.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que cela va, M. le député de Jonquière? M. Morin.

M. Morin: M. le Président, le député de Jonquière, M. Dufour, vient de mettre en évidence la partie qu'on voulait souligner. Si on se fie à la définition du Petit Robert, le mot "fonctionnaire" désigne une personne qui occupe, en qualité de titulaire, un emploi permanent dans les cadres d'une administration publique. Or, on sait qu'à Montréal les cadres, de par l'importance des municipalités, peuvent descendre de relativement loin et, à un certain moment, on s'interroge sur les risques d'une telle ouverture dans la délégation des pouvoirs du maire et du président du comité exécutif, ouverture selon laquelle des décisions normalement prises dans les hautes sphères administratives sont déléguées à des personnes de paliers nettement inférieurs qui sont peut-être incapables de répondre à une telle responsabilité. C'est pour cela que nous maintenons que les pouvoirs de délégation de signature devraient demeurer auprès des directions de service seulement. Merci.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Doré: M. le Président, je vais vous donner un exemple. Je pense que le ministre va comprendre. Le ministre devait aller à Londres. Il devra se faire remplacer pour des raisons qu'on connaît par un député de la majorité. Le président du comité exécutif doit aller a Londres signer un emprunt avec le directeur du service qui est malheureusement alité et on a adopté une résolution désignant un fonctionnaire destiné à remplacer le directeur de service pour signer l'emprunt au nom de la direction du service. Dans ce cas-là, il ne s'agit pas du directeur de service, contrairement à ce que le texte actuel disait. C'est pour cela qu'on veut avoir un article qui nous permette de mettre le mot "fonctionnaire" pour ne pas viser uniquement le directeur de service, mais on ne dit pas à tout fonctionnaire, on dit à un fonctionnaire qui est désigné lorsqu'on fait la délégation.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je ne pense pas que l'objection soit de nature à nous effrayer parce que l'article dit bien que le fonctionnaire en question sera autorisé à signer. Donc, cela prend un document d'autorisation. Ce document, c'est une procuration ou une résolution qui va nécessairement spécifier les pouvoirs du fonctionnaire relativement au geste qu'il devra poser. Ces pouvoirs ne peuvent pas être plus larges que ne le déterminera le document. Finalement, quand on dit que ce fonctionnaire pourra décider des choses, il n'aura pas vraiment de pouvoir de décision, il va exécuter les documents en fonction des pouvoirs qui lui sont donnés.

Donc, je pense que, si la ville décide que le conseil municipal ou que le comité exécutif décide dans sa sagesse de déléguer M. Untel ou Mme Unetelle pour faire tel geste précis, la ville est assez sérieuse et responsable pour déléguer des gens qui auront la capacité intellectuelle de poser les qestes envisagés. Quant à moi, je n'ai pas d'objection à concourir à l'adoption de cet article.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Bourbeau: C'est un article de concordance avec l'article 1 du projet de loi et avec les articles 131b à 131j de la charte concernant le Secrétaire général. Nous sommes également d'accord avec l'adoption de cet article.

Le Président (M. Rochefort): L'article 9 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 10.

M. Bourbeau: La modification proposée à l'article 10 vise à permettre à la ville d'établir et de modifier les tarifs de frais pour la location par des tiers de biens appartenant à la ville ou de services fournis par les employés de la ville. Cette modification vise également à permettre à la ville d'exiger des frais pour l'étude de projets de modification de rèqlements.

Nous ne sommes pas d'accord que la ville ait le pouvoir de faire payer des frais d'étude de règlements à ceux qui requièrent des modifications aux règlements municipaux. Ce point sera étudié dans le cadre de la révision des lois municipales et, en conséquence, M. le Président, je proposerais de déposer un amendement, avec le consentement de la municipalité, lequel se lirait comme suit: L'article 10 du projet de loi 200 est remplacé par le suivant: "10. L'article 106 de cette charte, modifié par l'article 15 du chapitre 70 des lois de 1963 (Ire session), par l'article 10 du chapitre 96 des lois de 1971, par l'article 14 du chapitre 77 des lois de 1977, par l'article 2 du chapitre 41 des lois de 1980, par l'article 3

du chapitre 71 des lois de 1982 et par l'article 211 du chapitre 38 des lois de 1984, est de nouveau modifié: "a) par l'insertion, au premier alinéa du paragraphe p), après les mots "réservés au conseil", des mots, "ainsi que des services fournis pas ses employés"; "b) par l'addition du paragraphe suivant: "t) établir et modifier, en tout temps, des tarifs de frais pour la location par des tiers de biens appartenant à la ville ou de services fournis par ses employés." "L'article 725 ne s'applique dans le cas d'un tarif modifié ou aboli en vertu du présent paragraphe." (21 h 45)

Ces modifications, M. le Président, sont nécessaires pour accorder, d'une part, le pouvoir à la ville de louer les services de ses employés et_t d'autre part, pour supprimer le pouvoir d'établir des tarifs de frais pour l'étude de projets de règlement.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Doré: M. le Président, relativement à la proposition soumise par le ministre, cela ne cause pas de problème, bien sûr. C'est ce qu'on veut viser. Je comprends que la direction DGU, la direction générale d'urbanisme du ministère, étudiera - c'est ce qu'on nous a dit - le problème posé. Ce que je comprends, c'est que la réaction était* de dire: Évidemment, l'étude de projets de modification de réglementation, c'est un peu le principe: Est-ce qu'on va payer pour obtenir que l'administration exerce son pouvoir de réglementer, un peu comme s'il fallait payer pour acheter un règlement? Ce n'est évidemment pas de cela qu'il s'agissait dans notre esprit. Il s'agit des pouvoirs qui nous ont été conférés depuis 1985 sur toute la question des dérogations mineures, sur l'examen de plans d'ensemble ou encore d'autres pouvoirs qu'on a en vertu de la charte, de demande de permission spéciale en vertu de l'article 544 et des autres. Si le ministère estime que, pour le moment, on n'a pas suffisamment étudié ces questions à la DGU et qu'on veut se donner la peine de le faire, cela ne pose pas de problème en ce qui nous concerne pour le moment. On espère que cela se fera assez rapidement parce qu'il reste que ces dérogations mineures, ces demandes augmentent. On procède de plus de plus par le biais de plans d'ensemble et ces études entraînent évidemment beaucoup de frais. On aimerait pouvoir éventuellement y assortir un tarif ou des frais. Mais, pour le moment, ce n'est pas un problème d'accepter la modification telle que suggérée par le ministre.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Peut-être que...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le paragraphe t est un nouvel article qui est introduit dans l'article 106 de la Charte de la ville de Montréal? Si on dit: "établir et modifier, en tout temps, des tarifs de frais", c'est en tout temps. En tout temps, je comprends ce que cela veut dire, mais il pourrait arriver aussi que, s'il change régulièrement ou si cela joue... Il me semble qu'il y a un droit arbitraire par rapport à cela, soit que le conseil peut établir des coûts, mais ce n'est pas nécessairement par contrat. Il peut le faire par décision unilatérale. Il pourrait le chanqer en cours de route.

Vous savez, ma crainte dans tout cela, c'est que ce tarif pourrait varier durant une année. Il pourrait. Je ne dis pas que cela pourrait se faire. Peut-être que cela ne se fera pas, mais tel que l'article est libellé, les frais pourraient varier pratiquement de jour en jour si quelqu'un décidait de le faire. Est-ce que cela est balisé quelque part?

M. Bourbeau: Je comprends que la ville peut le faire une fois et, après cela, elle peut le changer de temps à autre et en tout temps. C'est sûr que, si on disait une seule fois, avec l'inflation, il faudrait revenir régulièrement pour chanqer le projet de loi. Peut-être que les savants procureurs de la municipalité pourraient compléter la réponse.

M. Doré: Je ne suis pas le savant procureur, c'est l'humble maire, M. le Président. Ce dont il s'agit ici, c'est qu'on ne veut pas se retrouver dans la situation -c'est pour cela qu'"en tout temps" est là -qu'on ne puisse établir le tarif qu'une fois au moment de l'adoption du budget. Il est possible qu'en cours d'année on doive modifier le tarif. C'est pourquoi la disposition dit qu'on n'est pas limité dans le temps et dans l'espace et qu'on peut le faire en tout temps dans l'année fiscale.

Cela dit, ce qui est important, c'est qu'une modification de tarif de cette nature n'est pas de nature à affecter l'équilibre budgétaire. C'est pour cela qu'on dit que l'article 725 ne s'applique pas dans le cas d'un tarif modifié ou aboli en vertu... L'article 725, c'est l'article qui fait référence au certificat que doit émettre le directeur des finances attestant que telle modification affecte ou n'affecte pas l'équilibre budgétaire. Dans ce cas-là, une modification en cours d'année d'un tarif n'ayant pas cet effet, on n'est pas obligé d'être assujetti à l'article 725. Mais, en pratique, ce que cela nous permet, c'est peut-être, dans certains cas, de réviser. Les tarifs sont assez étendus dans une ville

comme Montréal et il peut très bien arriver qu'en cours d'année on doive modifier le tarif à la hausse ou à ta baisse, ou de l'abolir dans certains cas. À ce moment-là, cela ne peut pas seulement se faire pendant le budget, mais à n'importe quel moment dans l'année. C'est un peu pour cela qu'il y a les mots "en tout temps". Je peux rassurer le député de Jonquière qu'il n'y a pas eu d'abus jusqu'à maintenant de la part de l'administration dans l'utilisation de ce pouvoir.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais bien être averti par le maire personnellement le jour où le tarif sera modifié à la baisse. Ce sera un grand jour pour l'administration.

M. Doré: C'est déjà arrivé, M. le Président. C'est arrivé, entre autres...

Le Président (M. Rochefort): Oui, M. le maire?

M. Doré: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

M. Doré: Je ne le dirai pas. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Est-ce que l'article 10 tel qu'amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 11.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article vise à introduire le critère de l'intérêt financier de la ville dans l'exercice du pouvoir d'urgence du maire ou du président du comité exécutif et à prévoir que l'exercice de ce pouvoir d'urgence peut être délégué.

Il faut bien comprendre que ces pouvoirs ne sont exercés que dans des cas de force majeure de nature à mettre en danger la vie ou la santé de la population ou encore à détériorer sérieusement les équipements municipaux. Ce pouvoir est également balisé en ce sens que le maire ou ie président du comité exécutif, après avoir exercé ces pouvoirs, doivent faire un rapport motivé au comité exécutif à la première session qui suit la décision. Ce rapport est ensuite déposé au conseil.

M. le Président, étant donné les circonstances tout à fait spéciales de ce pouvoir, qui existe d'ailleurs, je dois dire, en très grande partie dans la Loi sur les cités et villes, sauf pour le critère nouveau de l'intérêt financier de la ville, nous sommes d'accord avec l'adoption de cet article.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Dufour: Avant de...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...on porte à mon attention que le texte qui apparaît à l'article 109 n'est pas celui que nous sommes disposés à accepter. Nous avons discuté avec la ville de Montréal et il y a également ici une modification à apporter.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, on ne l'a pas en notre possession.

Une voix: Vous l'avez, l'article 11.

Le Président (M. Rochefort): Pas dans les documents que j'ai ici.

Une voix: Parce qu'il n'a pas été encore distribué.

M. Bourbeau: C'est un peu pour cela d'ailleurs qu'il y avait une certaine hésitation. Je pense qu'on distribue présentement la modification.

La modification est la suivante: L'article 11 du projet de loi 200 est remplacé par le suivant: "L'article 109 de cette charte, remplacé par l'article 18 du chapitre 77 des lois de 1977, est de nouveau remplacé par le suivant: "109. Dans un cas de force majeure de nature à mettre en danger la vie ou la santé de la population, à détériorer sérieusement les équipements municipaux ou à causer à la ville un préjudice financier supérieur à la dépense envisagée, le maire ou le président du comité exécutif peut d'urgence décréter toute dépense qu'il juge nécessaire et octroyer tout contrat nécessaire pour remédier à la situation. "Dans ce cas, le maire ou le président du comité exécutif doit faire un rapport motivé au comité exécutif à la première assemblée qui suit sa décision. Ce rapport est déposé au conseil à sa prochaine

assemblée. "Le comité exécutif peut déléguer au directeur du service compétent l'exercice du pouvoir mentionné au premier alinéa. Dans ce cas, le rapport motivé est fait au comité exécutif par ce directeur selon les mêmes exigences."

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Doré: M. le Président, le texte modifié que vient de lire le ministre ne pose aucun problème en ce qui nous concerne dans la mesure où ce sont des choses qui ont fait l'objet de discussions et qui sont même des balises qu'on avait sugqérées pour répondre à certaines préoccupations de gens du ministère.

Simplement pour comprendre de quoi on parle quand on ajoute le critère du préjudice financier - le ministre a raison de dire que pour le reste, ce sont des dispositions qu'on peut retrouver dans la Loi sur les cités et villes - par exemple, Montréal administre par le biais d'une société paramunicipale un parc d'amusement qui s'appelle La Ronde. Dans ce parc, il y a un réseau de haute tension qui n'est pas sous la responsabilité d'Hydro-Québec, mais sous celle de la ville de Montréal. C'est un réseau de 12 000 volts. Un incident dans ce réseau, un transformateur qui saute, un disjoncteur qui devient défectueux la veille de l'ouverture de La Ronde nécessite une intervention d'urgence qui ne peut pas se faire par le biais de l'appel d'offres classique, mais il y a nécessité d'embaucher quelqu'un qui nous fournit l'appareil, fait la réparation de façon que, dès le lendemain, si l'ouverture est prévue, on puisse fonctionner et ne pas perdre dans l'opération plus que ce qu'aurait coûté la dépense, finalement. De ce point de vue, le préjudice financier aurait été supérieur à la dépense envisagée si on avait dû prendre trois semaines pour passer par les systèmes habituels d'appels d'offres. C'est un peu ce genre de problèmes qu'on veut pallier avec toutes les balises. Je ferai remarquer aux membres de cette commission... Le ministre a parlé de force majeure. On a ajouté le mot "urgence" aussi. Il y a quand même plusieurs balises. Il y a le cas de force majeure, on peut d'urgence le faire, on doit faire rapport. Je pense que, de ce point de vue, il n'y a pas de danger d'abus dans l'utilisation de cette disposition un peu exceptionnelle pour permettre de faire face à n'importe quelle situation à Montréal.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, j'aimerais demander au ministre ou au maire pourquoi, dans ce cas-ci particulièrement, on délègue le pouvoir non seulement au maire, au président du comité exécutif, mais dans un troisième temps, à un directeur de service. Je comprends que c'est le directeur de service qui prend la décision ou c'est lui qui est susceptible de pouvoir prendre la décision, mais pourquoi cet individu ne peut-il pas communiquer soit avec le président du comité exécutif ou avec la maire avant de prendre la décision? Je trouve qu'on est en train d'effriter le pouvoir des élus. Il me semble que pour les cas d'urqence... S'il y a un cas d'urgence, pourquoi la personne concernée, le directeur de service, ne devrait-elle pas s'assurer qu'elle a le O.K. parce que celui qui est responsable de ses actes vis-à-vis de la population, c'est la personne qui est élue, à mon sens. Le directeur de service pourra se défendre comme il voudra, mais il aura pris la décision et je trouve que...

Mme Harel: On ne pourra pas le congédier.

M. Dufour: On ne pourra pas le congédier, on ne pourra pas le rendre responsable de ses actes. À mes yeux, cela semble un pouvoir excessif même si je considère que la ville de Montréal est grosse. Il faut bien comprendre que c'est un problème urgent. Cela serait surprenant qu'il se produise un fait semblable à Montréal qui puisse causer un danger et que, connaissant les élus municipaux de Montréal, ils ne seraient pas au courant et ils ne seraient pas à l'écoute pour pouvoir prendre une décision. D'ailleurs, je vois mal un fonctionnaire prendre une décision sans en parler avec le maire ou le président du comité exécutif pour s'assurer qu'il est correct dans ses décisions et se blinder dans sa décision. Il y a un pouvoir de cas d'urgence et cette urqence... Je comprends que ce pouvoir pourrait être délégué par résolution du comité exécutif qui dirait: En tout temps, tel directeur de service pourrait prendre la décision en cas de situation d'urgence. Le but de cet article n'est pas cela. Le but de l'article, c'est un cas urgent qu'on ne peut prévoir. On ne pourrait pas déléquer... En tout cas, j'accepterais difficilement qu'on délègue à un fonctionnaire une responsabilité sans qu'il ait un compte à rendre. Là, on lui fait rendre un compte, mais, dans le fond, je trouve qu'il ne peut pas avoir cette responsabilité. Effectivement, je trouve que le troisième alinéa est de trop à mes yeux, à moins que le maire ne me convainque très fortement. Je sais qu'il a de bons pouvoirs de persuasion. C'est un bon plaideur. Mais, là, j'ai des doutes un peu et je fais appel un peu...

M. Doré: M. le Président, si vous le permettez.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Doré: Vous savez, on revient encore là au caractère un peu particulier de cette ville qu'est Montréal. Il pourrait se produire - ce n'est pas un cas théorique, cela peut se produire en pratique même si on essaie de l'éviter - que le maire puisse être à l'extérieur de Montréal en même temps que le président du comité exécutif. Dans une ville où il y a un comité exécutif de sept personnes, cela se produit. Le maire sera à Londres la semaine prochaine et le président du comité exécutif sera a l'extérieur de Montréal effectivement pendant cette période. S'il y a un coup dur ou une urgence qui se produit et que le pouvoir du premier paragraphe est la responsabilité du maire ou du président du comité exécutif et que ni l'un ni l'autre ne soient pas là, il faut que le comité puisse agir et déléguer. Or, le comité pourrait se réunir - à cinq, il a encore une capacité d'agir - et déléguer au directeur des travaux publics, qui, en passant, administre un budget d'un peu plus de 350 000 000 $ à Montréal ou de 325 000 000 $ maintenant, ou de déléguer, par exemple, au président-directeur général de l'AMARC, s'il s'agissait de La Ronde, le pouvoir d'agir avec l'obligation pour ce dernier de faire rapport au comité exécutif au même titre que le maire ou le président le ferait. C'est un peu cela aussi que cela veut prévoir parce que cela peut se produire que le maire et le président du comité exécutif, qui ont ce pouvoir personnalisé dans le premier paragraphe, puissent ne pas être là en même temps pour pouvoir l'exercer. Il s'agit évidemment d'un cas de force majeure - on le dit bien - donc, un cas qui est un peu hors du commun. Dans ce cas-là, le comité exécutif pourra décider de déléguer.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre. (22 heures)

M. Bourbeau: M. le Président, si le maire n'avait pas présenté cet argument, j'étais pour le faire. Je sais que, la semaine prochaine, le président du comité exécutif sera à Wimbledon...

Des voix: Hai Ha! Haî

M. Bourbeau: ...à Londres pour signer des emprunts au nom de la ville de Montréal. M. le maire aussi est appelé souvent à l'extérieur. C'était exactement l'argument que j'étais sur le point d'employer. D'autre part, la délégation -comme le dit le maire - dans ce cas alternatif se ferait à partir du comité exécutif, donc, de personnes qui sont très au courant de l'administration et sur place qui délégueraient un directeur de service. Quand on connaît l'importance de la ville de Montréal, les directeurs de services à la ville de Montréal ne sont pas des "deux de pique", pour employer une expression courante. Ce sont des gens éminemment compétents et responsables dont les salaires sont beaucoup plus près de ceux des ministres - je dirais même peut-être de celui du premier ministre - que de ceux des simples députés, si je peux dire. Dans ce cas, je pense qu'il n'y a aucun danger. Nous avons là des gens qui sont qualifiés, responsables et qui, en plus, doivent faire rapport - et des rapports motivés - au comité exécutif. Dans ces conditions, le directeur de service qui, au départ, est quelqu'un de compétent, de surveillé, de mandaté, qui fait un rapport motivé et qui vraiment ferait des coches mal taillées, je ne pense pas qu'il demeurerait très longtemps directeur de service après coup. Je pense que le pouvoir est suffisamment balisé. Je pense qu'on peut difficilement éviter de donner à la ville de Montréal ce pouvoir. Je pense que c'est pratiquement essentiel de le faire*

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. M. le Président, je partage malgré tout les préoccupations de mon collègue, le député de Jonquière, parce qu'il reste que l'expérience nous amène à constater que les élus passent et les fonctionnaires restent. Tant mieux, je pense, pour nos administrations! Tant mieux pour l'appareil administratif dans notre société! Mais il demeure que ce sont les élus qui sont redevables devant la population. La population ne peut pas congédier, ne peut pas mettre à la porte des fonctionnaires, aussi sérieux et responsables qu'ils puissent être, qui prennent des décisions qu'elle n'apprécie pas. Elle ne peut le faire que visa-vis de ses élus. C'est ce qui crée la règle de responsabilité dans notre société. Ce qui m'étonne, c'est un peu la formulation. Le pouvoir prévu à l'alinéa premier, c'est un pouvoir de décréter toute dépense juqée nécessaire et d'octroyer tout contrat pour remédier à la situation. C'est ce pouvoir qu'on veut déléguer au directeur de service et c'est le comité exécutif qui déléguerait ce pouvoir. En cas d'absence du maire et du président du conseil exécutif, ce qui peut très bien se constater, étant entendu qu'ils peuvent avoir des charges à occuper à l'extérieur, il y a quand même un maire suppléant qui est désigné de façon régulière. Il y a quand même des élus. Le comité exécutif qui peut se réunir, qui doit - non pas "peut" mais "doit" - se réunir au sens de cet article pour nommer le directeur du service, pourrait lors de la même réunion le faire cette fois pour charqer un élu, qui va avoir à répondre à la population, parce que

là je dois donc comprendre dans la formulation des juristes que, quand on dit: "...l'exercice du pouvoir mentionné au premier alinéa", cela ne peut jamais être une délégation générale. Il faut toujours que ce soit une délégation spécifique. Une délégation qui n'est possible que dans un cas spécifique de force majeure. C'est cela que je dois comprendre. À ce moment, cette délégation du comité exécutif ne peut pas être générale, n'est-ce pas? Donc, ne pouvant pas être générale, elle est supposée être réalisée au moment où le cas de force majeure se présente. Alors, pourquoi le comité exécutif ne charge-t-il pas un des siens de cette responsabilité? Parce qu'il aura quand même è en répondre. Je pense à la population. Et si les cas de force majeure de nature à mettre en danger la vie ou la santé de la population, à détériorer, etc., etc., etc., prévus au premier alinéa se produisent, il me semble que la population, malgré la présomption de compétence qu'elle a à l'égard des fonctionnaires de la ville ou de Québec, va quand même avoir peut-être un peu plus de garantie si ce sont des personnes élues qui lui font face, qui font face à la situation.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, écoutez, je comprends, à la lecture de cet article, qu'il s'agit effectivement d'un pouvoir de délégation générale.

Mme Harel: D'un pouvoir de délégation générale en plus!

M. Bourbeau: Oui, absolument, oui.

Mme Harel: C'est-à-dire que le comité exécutif pourrait donner et décider qu'en cas de force majeure c'est telle personne qui va répondre... C'est un pouvoir de délégation générale. Là, M. le Président, si en plus c'est un pouvoir de délégation générale...

M. Bourbeau: M. le Président, si vous permettez, je vais terminer mon intervention.

Le Président (M. Rochefort): Si vous permettez, Mme la députée, effectivement on va permettre au ministre de terminer son intervention et par la suite je vous reconnaîtrai.

M. Bourbeau: Je constate - et c'est ce que nous pensons - à moins que M. le maire ne nous dise le contraire, qu'il s'agit d'un pouvoir de délégation générale et je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. Vous avez ici des cas de force majeure. Une catastrophe arrive è la ville de Montréal et on a besoin d'intervenir rapidement. Le maire est absent et le président du comité exécutif est à Wimbledon - à Londres plutôt, je m'excuse, M. le Maire - M. le Président. Alors, là, on doit agir. Est-ce qu'on doit convoquer une réunion du comité exécutif alors que le sang coule dans la rue? II faut quand même agir rapidement. À ce moment, un directeur de service, être responsable, prend des décisions. Je dirais même que, s'il n'avait pas le pouvoir, probablement qu'il devrait prendre les décisions quand même. Ceux qui connaissent le droit municipal ou le vécu des municipalités savent que, quand il y a une catastrophe dans une ville, tout être responsable prend une décision et se dit: Advienne que pourra! Je justifierai mes gestes après.

Je ne dis pas que la loi le permet, mais il y a des cas où on doit nécessairement intervenir pour sauvegarder les objets qui sont dans la loi ici? la vie ou la santé de la population. On parle d'un événement qui mettrait sérieusement en danqer les équipements municipaux ou qui causerait un sérieux préjudice financier supérieur à la dépense. Ce sont des cas de force majeure. À ce moment, il n'est pas question de réunir des comités exécutifs et d'envoyer des préavis, on passe à l'action. Je pense qu'il est tout è fait normal que des directeurs de service soient également autorisés, dans le cas d'absence du maire et du président du comité exécutif, à agir. Je ne vois vraiment pas qu'il y a là de quoi fouetter un chat.

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: S'il n'y a pas de quoi fouetter un chat, en tout cas, M. le ministre, le premier alinéa décrit une situation suffisamment dramatique pour qu'à l'avance ont ait prévu des personnes qui ont des responsabilités à l'égard de la population pour assumer des événements comme ceux qui se produisent. Quand vous m'avez dit que c'était une déléqation générale, c'est encore plus inacceptable. C'est d'autant plus inacceptable, parce que des situations comme celles-là... Pensons par exemple aux perquisitions dans un édifice au moment de l'absence d'un ministre Solliciteur général. Il ne serait pas question d'imaginer qu'un ministre puisse se faire remplacer, même avec l'appui du Conseil des ministres, par son sous-ministre, aussi responsable et sérieux que puisse être le sous-ministre. Ce n'est pas un argument de plaider l'expérience de ces hauts fonctionnaires, l'expérience des vôtres est à toute épreuve et il ne vous viendrait pas à l'esprit de vous déléquer des pouvoirs en votre absence. II ne viendrait pas à l'esprit du cabinet de déléguer des pouvoirs à des sous-ministres en l'absence d'un ministre ou du premier ministre.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M- Bourbeau: Je ne comprends vraiment pas la députée de Maisonneuve, je pense qu'elle est complètement déconnectée de la réalité. Les sous-ministres ont présentement à peu près tous les pouvoirs d'un ministre, sauf erreur. Est-ce que je me trompe? C'est exact.

Mme Harel: C'est la plus belle déclaration que j'ai entendue dans ce Parlement depuis six ans et demi.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaîtï M. le ministre.

M. Bourbeau: Écoutez, Mme la députée de Maisonneuve, je regrette, informez-vous un peu de ce qui se passe. Je ne vois vraiment pourquoi la députée de Maisonneuve fait un plat avec l'article qui est devant nous. C'est la réalité des faits. C'est le vécu municipal. Il faut vraiment ne pas avoir eu des responsabilités administratives dans sa vie pour s'opposer à une modification comme celle-là. Ce sont des cas qui arrivent dans le monde ordinaire de la gestion des villes où il y a des urgences et il faut agir. Il n'est pas question de réunir des conseils municipaux pour autoriser une dépense. Je peux vous dire que, dans les municipalités, actuellement, quand les tuyaux brisent dans les rues, les gérants municipaux n'attendent pas, ne réunissent pas le conseil municipal pour faire venir la pépine et ne demandent pas des soumissions non plus. Je ne vois pas pourquoi ici un directeur de service ne pourrait pas faire la même chose.

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Je suis bien aise d'apprendre, M. le Président, qu'aux Affaires municipales présentement au Québec le sous-ministre a les mêmes pouvoirs que le ministre ou à peu près. Heureusement qu'il n'en est pas ainsi partout, parce qu'on serait dans un drôle de système! Pour tout de suite, je pense que, quand le premier ministre nomme un ministre, il ne s'attend pas que ce soit un autre qui occupe sa charge. Avant de le nommer, encore faut-il qu'il soit élu. La population souhaite en général que les ministres fassent un travail distinct de celui des sous-ministres et vice versa. Sinon, on serait dans un conseil d'administration du Québec incorporé. Fort heureusement, on est dans une démocratie où il y a encore des gens qui ont des comptes à rendre à la population. Vraiment, M. le Président, j'ai l'impression que le ministre aurait raison n'eût été l'alinéa 1 de l'article 109. Il ne s'agit pas de cas d'administration courante qu'il délègue. C'est dans un cas de force majeure, de nature à mettre en danqer la vie ou la santé de la population, à détériorer sérieusement les équipements municipaux, à causer à la ville un préjudice financier supérieur à la dépense envisagée. Alors, dans des cas comme ceux-là, qu'il n'y ait pas d'élus en place pour prendre la situation en main et l'expliquer, entre autres, à la population tout en prenant les bonnes décisions et les expliquer également, je trouverais cela invraisemblable.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, écoutez, je ne peux rien faire de plus. J'ai fait deux interventions. Peut-être que le maire peut venir à ma rescousse. Tout ce que je peux dire à la députée de Maisonneuve, c'est que les sous-ministres ont exactement les mêmes pouvoirs que les ministres à l'intérieur des ministères sur le plan administratif. Ce que j'ai dit là m'est confirmé.

Une voix: Bien oui, bien oui.

M. Bourbeau: Sur le plan administratif. On ne parle pas du plan politique, on parle du plan administratif. Cela m'est confirmé par tout l'appareil légal du ministère. On me dit que la loi constitutive de tous les ministères et la jurisprudence reconnaissent cela depuis toujours. Alors, dans le cas d'ici, par analogie, c'est la même chose. Je renonce à aller plus loin, M. le Président. On prendra le vote s'il le faut.

Mme Harel: Est-ce que ce sont les sous-ministres qui siqnent les décrets aux Affaires municipales?

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée, je vous reconnais immédiatement après le député de Jonquière. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le ministre peut peut-être accuser ma collègue d'être déconnectée du monde municipal, mais je ne peux pas concourir à ce que le ministre dit, ni concernant Mme la députée de Maisonneuve, ni en ce qui me concerne. Je pense que là vous faites preuve que ce n'est pas l'Opposition qui est déconnectée du monde municipal, que c'est vous qui l'êtes. Il faut toujours bien admettre une chose. Quand il y a une situation d'urgence... Il faut connaître le monde municipal et quand il arrive une situation d'urgence, c'est vrai qu'il y a un maire, c'est vrai qu'il y a un maire suppléant et il peut y avoir un directeur, de l'exécutif, mettez-en, mais il va y avoir des élus quelque part qui vont s'en préoccuper, ce sont des situations d'urgence. J'en ai vu,

des situations d'urgence, j'ai été 22 ans dans un conseil municipal. On regardait ce qui se passait. J'ai vécu des expériences à Saint-Jean-Vianney où j'ai été obligé de prendre des décisions urgentes. Vous savez comment cela a été introduit, les pouvoirs aux maires de prendre des décisions dans les situations urgentes? Le maire de Saint-Eustache, quand il y a eu une fuite de gaz a été obligé de prendre des mesures de 5 000 000 $ ou 6 000 000 $; il a été obligé de prendre ses responsabilités.

Le législateur, en introduisant ce pouvoir aux élus municipaux, ne l'a pas donné aux fonctionnaires. Ce n'est pas comme cela. Si c'est vrai pour Montréal, c'est vrai pour tout le monde. C'est vrai que tout le monde pourrait être absent en même temps. Quand il y a un ministre qui part, il est obligé de nommer un remplaçant quand il ne l'oublie pas. En tout cas, ce qui arrive ici à Québec: quand il y a quelqu'un qui part, normalement on le remplace, on fait un décret. Si cela n'est pas fait au bon temps, on le fait un petit peu plus tard. En tout cas, nous vivons avec nos problèmes. Mais il est remplacé par un autre ministre. Le ministre est correct quand il dit: Les fonctions administratives. J'accepte cela. Ce ne sont pas des fonctions administratives qu'on voit dans cet article. Pourquoi l'exécutif de la ville de Montréal ne pourrait-il pas prévoir, lorsque le président du comité exécutif et le maire partent de la ville, et déléguer un autre membre du conseil exécutif ou un maire suppléant? Qu'il en nomme deux, mais qu'il nomme des élus. À mes yeux, c'est important que les élus gardent leurs pouvoirs et surtout leur pouvoir de répondre devant leurs commettants. Quand le ministre dit: On ne peut pas en faire un plat. Cela fait deux fois que j'entends le même exemple de la part du ministre aujourd'hui. C'est parce qu'il est probablement un mauvais chef. Les plats sont mal faits. Il faudrait bien préparer ces plats. Le plat municipal est là. Faisons donc des lois pour que les gens se rencontrent. Je ne veux pas être déplaisant pour les gens de la ville de Montréal, mais je pourrais toujours bien dire qu'avec le petit peu d'expérience que j'ai je sais un peu comment cela se passe dans le monde municipal. Cela ne fait pas si longtemps que j'en suis sorti. Je pense que je connais encore le langage municipal et je vous dis: Dans ce cas, dans une situation d'urgence où il y a des problèmes majeurs, le conseil municipal n'a pas le droit, à mes yeux, de se délester de son pouvoir au profit d'un fonctionnaire, nonobstant toute l'amitié, la valeur, la compétence de ces gens. (22 h 15)

Ils n'ont pas à répondre de leurs actes directement devant la population et je dis: Au point de vue démocratique, faisons attention, parce que des pouvoirs, de plus en plus, les élus n'en ont pas, parce que, justement, sans s'en rendre compte, on les donne aux autres. Regardez le libellé de l'article. C'est un pouvoir général sur la situation d'urgence. Il y a des élus dans la ville de Montréal, il y en a quelques-uns. Qu'ils gardent leurs pouvoirs, quant è moi, et je vous dis que, personnellement, le troisième alinéa, on sera malheureusement obligé d'être contre.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: Une dernière fois, je veux simplement rappeler qu'on est dans des cas d'urgence. Il ne s'aqit pas de déléguer aux fonctionnaires les décisions, le pouvoir d'accorder des contrats sans soumissions dans n'importe quel cas. On est en situation d'urgence. Cela peut être en plein milieu de la nuit. Cela peut être un tuyau qui éclate dans une municipalité alors que le maire est parti a Québec. Le maire de Jonquière est parti à Québec, les conseillers sont endormis, le gérant municipal doit prendre une décision. Dans le cas de la ville de Montréal, c'est un directeur de service.

Deuxièmement, on est en matière administrative. Ce sont des gestes administratifs. Il ne s'agit pas de prendre des décisions politiques. Il s'agit de prendre des décisions administratives. Je dirai à la députée de Maisonneuve, je le lui ai déjà dit, que par analogie c'est exactement ce qui se passe dans les ministères. Je vais lui citer la Loi sur le ministère des Affaires municipales.

Article 4: "Dans l'exercice de ses fonctions, le sous-ministre a l'autorité du ministre." Article 18. M. le Président: "Un document portant la signature du ministre ou du sous-ministre engage le ministre." Je pourrais continuer à vous citer des articles comme ça dans toutes les lois du gouvernement du Québec. Les sous-ministres ont les mêmes pouvoirs administratifs que les ministres et ce sont des fonctionnaires, forcément.

Alors, je ne vois vraiment pas pourquoi on fait un plat avec tout ça. À moins qu'on ne veuille prolonger jusqu'au milieu de la nuit, on pourrait passer è un autre article.

Le Président (M. Rochefort): À la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, j'aimerais demander au ministre des Affaires municipales qui signe les décrets au Conseil des ministres.

M. Bourbeau: Écoutez! Ce n'est pas la même chose. Là, vous ne parlez pas d'une situation d'urgence.

Mme Harel: Qui signe ces mémoires? Qui signe les mémoires du ministre des Affaires municipales?

M. Bourbeau: On me dit que c'est le secrétaire général qui signe les décrets au Conseil des ministres.

Mme Harel: Vous, vos mémoires, qui les signe au Conseil des ministres?

M. Bourbeau: M. le Président, c'est le ministre qui signe les mémoires, mais on n'est pas en situation d'urgence, Mme la députée, il faut que vous compreniez ça. L'article dont on parle, on parle d'une urgence alors que la santé du public est en cause. Cela n'a absolument aucune espèce... Votre question est totalement en dehors de la "traque".

On ne parle pas de signer un mémoire au Conseil des ministres. Le maire ne demande pas non plus que le directeur des travaux publics aille signer le rapport annuel que le maire a fait au conseil municipal. On parle de situations d'urgence.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Doré: M. le Président, simplement pour rassurer ceux qui pourraient voir quelque danger d'abus: quand on parle de déléguer un directeur de service, je pense en particulier au directeur des travaux publics. Le ministre a fait référence à un tuyau qui peut briser. Cela peut être une pompe à l'usine Charles-DesBaillets de traitement de l'eau potable qui se brise et qui fasse qu'on ne puisse plus dispenser rapidement l'eau potable à Montréal. Cela peut se produire n'importe quand et cela peut se produire à un moment où il n'est pas possible d'obtenir l'approbation d'un élu, y compris pendant une période de vacances.

Le maire suppléant ne peut pas agir, parce qu'il n'a pas de pouvoir autre que le pouvoir de représentation. La balise prévue à l'article m'apparaît tout à fait répondre à la préoccupation. C'est que le directeur qui aura fait l'exercice de ce pouvoir dans une situation de force majeure et dans un cas d'urgence doit faire rapport à la première assemblée du comité exécutif qui suit sa décision, laquelle se tient à peu près toutes les semaines sauf peut-être une fois dans l'année. C'est l'été, le moment où on va peut-être en sauter une et ce rapport est déposé au conseil municipal à la prochaine assemblée qui suit et, à la limite, le conseil et sa majorité pourront, s'ils le veulent, réprimander l'exécutif d'avoir accepté le rapport du directeur ou, encore, éventuellement demander la destitution du directeur s'il a abusé.

Mais il me semble qu'il y a là les balises qu'il faut pour s'assurer que les élus ne perdent pas le contrôle d'une situation de ce pouvoir qui ne serait exercé que dans des situations de force majeure et d'urgence.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Les propos du maire de Montréal m'amènent à faire une lecture de cette disposition en l'interprétant non seulement comme une délégation générale, mais également une délégation générale qui peut être décrétée même en présence du maire et du président du conseil exécutif.

En d'autres termes, on a toujours, depuis le début de nos interventions sur cet article 11, tenu pour acquis que c'était en cas d'absence du maire ou du président du conseil exécutif, à défaut de leur présence que le troisième alinéa trouvait application.

Mais le fait est, avec les propos tenus par le maire et précédemment par le ministre des Affaires municipales, que cette délégation générale peut se faire même s'il y a présence du maire de Montréal et du président du conseil exécutif. Prenons l'exemple du pont Jacques-Cartier. On a vu récemment des difficultés qui se sont présentées à l'occasion de grands événements à Montréal. Il y aurait des difficultés qui se présenteraient. Le directeur compétent est le directeur de la police de Montréal, en l'occurrence.

Il aurait eu une délégation générale pour les événements qui se produisent, même si le maire et le président du conseil exécutif sont sur place à Montréal. C'est comme ça qu'il faut lire l'article. C'est une délégation générale, même si les élus sont sur place et s'ils peuvent intervenir.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Doré: M. le Président, l'exemple de...

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Doré: Oui, je m'excuse. Cela va, M. le ministre? C'est parce que j'étais pour dire que l'exemple qui est évoqué n'est peut-être pas très pertinent à l'article dans la mesure où, d'abord, évidemment, la police relève de la communauté urbaine. Mais, en même temps, il ne s'agit pas pour la police de passer un contrat nécessaire à remédier à une situation.

Il s'agit d'agir è l'intérieur des mandats

qui nous sont généralement confiés. S'il y a quelque chose qui perturbe l'ordre public, la police, elle, a le mandat général de prendre les dispositions pour cesser tout phénomène de perturbation.

On parle ici de situations qui mettent en danger la santé et la sécurité de la population. Je pense, par exemple, à un incendie où un mur menace de s'écrouler et où il faut, à ce moment-là, faire venir un bulldozer et, à la limite, si on n'en a pas, prendre les dispositions pour en faire venir un du privé. On passe le contrat et on le fait démolir.

Je pense à un tuyau de 36 pouces qui est sur la rue Peel. Il se rupture en pleine nuit et crée littéralement une inondation dans le bas de la ville. Ce genre de situation d'urgence peut exiger que le directeur des travaux publics puisse le faire même si - en pratique, je peux le dire - le maire ou le président était rejoignable. Ils vont l'être, à toutes fins utiles.

D'ailleurs, dans ces situations, il y a toujours moyen pour les directeurs, quand ils sont à Montréal et autour, de le faire. Mais quand ils sont à l'extérieur de la ville, le directeur n'attendra pas de les rejoindre. En pratique, c'est qu'ils le font. Ils appellent. Ils disent: Voilà la situation et on agit et à la connaissance de l'élu.

Mais il peut se produire que ça se fasse sans que l'élu ne le sache et c'est de cela qu'on parle ici. Ce n'est pas le maire suppléant, parce que je le dis, en vertu de la charte, le maire suppléant n'a aucun pouvoir de représentation. II n'a pas un pouvoir de décision. De ce point de vue, il pourrait se produire que le directeur puisse avoir ce pouvoir de le faire et de faire rapport à une première rencontre du comité exécutif qui suit.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour; J'aurais juste une dernière remarque en ce sens que je comprends que le tuyau de 36 pouces et les exemples qui sont donnés sont corrects, sont pertinents. Je ne pense pas, même si le pouvoir n'était pas complètement donné par le conseil municipal, qu'un directeur de service n'aurait pas tout en main pour se défendre ou pour expliquer le cas vis-à-vis de l'exécutif, vis-à-vis des membres du conseil.

Cela ne change pas grand-chose, dans le fond, parce que le conseil municipal doit aussi se rendre compte d'une situation et il vit avec ces gens-là. Il connaît leur sens des responsabilités. Devant un accident ou un bris majeur d'un tuyau de 36 pouces, je suis sûr que le fonctionnaire pourrait prendre cette position. D'ailleurs, je suis convaincu que le conseil pourrait déléguer ce pouvoir sans qu'on parle de mettre en danger... Là, c'est presque la guerre nucléaire. C'est d'un danqer comme ça qu'on parle. À mes yeux, il faudrait que ce pouvoir demeure.

On peut bien diverger d'opinions. Je pense qu'on l'a expliqué assez. Subséquemment, les gens jugeront, mais je vous dis qu'on ouvre une porte et pourquoi pas dans un conseil municipal où il y e juste six membres du conseil? lls pourraient partir pour un voyage tous ensemble. Il pourrait ne pas en rester un. À ce moment-là, on va forcer pour donner la responsabilité à un chef de service d'une municipalité de 30 000 ou 40 000 âmes. Pourquoi pas, si c'est vrai?

Il y a quelques conseillers dans la ville de Montréal et il me semble que quand le maire ou le vice-président de l'exécutif part, on pourrait les remplacer et cela ne causerait pas de dommage. En plus, il y a un maire suppléant.

Donc, je maintiens et je dis très clairement que c'est un pouvoir qui appartient aux élus; il devrait être gardé aux élus et, lorsqu'on examine le sens de l'article, ce n'est pas juste le tuyau. Il ne me dérange pas trop, le tuyau d'égout ou le tuyau d'aqueduc. Je comprends cela. Tout le monde va comprendre ça.

Ce qui est plus compliqué à comprendre, c'est que, quand la situation d'urgence est appréhendée - il pourrait y avoir une situation d'urgence appréhendée; c'est arrivé - le fonctionnaire pourrait s'arroqer le droit de le faire. Là, à ce moment-là, le cas n'arrivera pas, mais il va dire: Je n'ai pas couru de risque, parce que je voulais protéger tout le monde. J'ai porté ce jugement-là. Et personne ne pourra juger...

C'est sûr qu'on peut destituer un employé. Je serais surpris qu'on le fasse à chaque occasion. Là-dessus, je pense que l'Opposition a fait valoir son point de vue. Le ministre est bien assis sur ses positions. La ville de Montréal maintient la nécessité d'avoir cet article. On va le lui laisser, mais on va voter sur division.

Le Président (M. Rochefort): Donc, l'amendement à l'article 11 est adopté sur division. Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Sur division. J'appelle l'article 12.

M. Bourbeau: Cet article est déjà remplacé par l'article 851. Enfin, c'était le numéro d'une version présentée du projet de loi 100 sanctionné ou devant être sanctionné incessamment, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, et il entrera en vigueur le 1er janvier 1988. Il y aurait donc lieu d'attendre l'entrée en vigueur de ce remplacement avant de

modifier de nouveau l'article 112 de la charte. Je suggère donc que l'article 12 soit retiré.

Le Président (M. Rochefort): D'accord. Donc, l'article 12 est retiré. J'appelle l'article 13. C'est la même chose? Si je comprends bien, les autorités de Montréal acceptent de retirer l'article 13 aussi? L'article 13 est retiré. J'appelle l'article 14.

M. Bourbeau: Cet article a pour objet de préciser que le nombre d'assemblées régulières du conseil peut être supérieur à dix par année. Nous sommes d'accord avec l'adoption de cet article, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 14 est adopté? Adopté. L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15.

M. Bourbeau: La modification proposée a pour objet de permettre au conseil d'ajourner une assemblée spéciale ou régulière au prochain jour juridique ou è celui qui le suit immédiatement. Nous sommes également d'accord avec l'adoption de cet article.

Le Président (M. Rochefort): L'article 15 est adopté? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pourquoi, M. le ministre, le conseil ne pourrait-il pas, comme dans la plupart des conseils municipaux... Il n'est pas obligé d'épuiser l'ordre du jour. II pourrait décider qu'il termine l'assemblée et en convoquer une autre subséquemment ou décider qu'il va traiter les sujets à l'ordre du jour à l'assemblée suivante. Est-ce qu'il y a quelque chose qui s'attache à ça? Je ne suis peut-être pas familier avec ça. Je suis peut-être plus familier avec les situations d'urgence.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Doré: M. le Président, simplement parce que, è Montréal, la moyenne des articles à l'ordre du jour varie entre 300 et 450 et que, conséquemment, il faut nécessairement épuiser l'ordre du jour. On ne peut pas remettre à une assemblée subséquente. C'est le mois suivant généralement. C'est généralement beaucoup de matières qui sont à caractère contractuel, appels d'offres et ainsi de suite.

La raison pour laquelle on a demandé cette disposition, c'est simplement parce que l'ancienne disposition nous obligeait par essence - et le texte était clair - à ajourner au jour juridique suivant.

Alors, il pouvait se produire que le jour juridique suivant, pour toutes sortes de raisons, n'était pas approprié parce qu'il y avait quelque chose d'important cette journée-là et qu'on ne voulait pas, faute d'avoir épuisé l'ordre du jour, de jour en jour continuer.

Cela peut être aussi justifiable par le fait que le jour juridique suivant tombait un jour de fête religieuse pour certains membres de notre conseil. Je pense à des gens de la communauté juive et on aurait préféré ne pas les obliger à siéger cette journée et, donc, on sauterait une journée.

Alors, cet article nous donne la souplesse de le faire. Mais il est clair que, dans notre esprit, de façon générale lorsqu'on commence un ordre du jour, on doit l'épuiser dans les jours qui suivent, sans faute, compte tenu du volume. Si on reporte à la séance subséquente ou au mois suivant, on se retrouve avec un ordre du jour qui est toujours plus important.

M. Dufour: Cela va. Je vous remercie. En ce qui concerne le greffier dispensé de donner avis de cet ajournement, là, vous parlez, j'imagine, d'un avis public. Cela ne dispense pas le greffier d'avertir le conseiller ou le membre du conseil qui pourrait être absent lors de l'étude de l'ordre du jour qui est remis à plus tard. (22 h 30)

Est-ce que cela dispense le greffier de dire aux membres du conseil que cela a été remis au lendemain? Supposons qu'un conseiller pour une raison ou pour une autre n'est pas là ou oublie de justifier son absence. Je ne comprends pas.

M. Doré: Ce que l'on me souligne, c'est que c'est pour les fins de publication d'un avis de convocation.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 16.

M. Bourbeau: La modification proposée à cet article a déjà été effectuée par un article du projet de loi 100, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, dont on attend la sanction dans les prochains jours et qui entrera en vigueur le 1er janvier 1988. Alors, je suggère donc que cet article soit retiré.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 16 est retiré?

M. Dufour: Retiré, avec le consentement de...

M. Doré: Ce sont toujours les mêmes articles...

Le Président (M. Rochefort): L'article 16 est retiré, J'appelle l'article 17.

M. Bourbeau: M. le Président, je propose que l'on suspende l'article 17.

Le Président (M. Rochefort): L'article 17 est suspendu. J'appelle l'article 18.

M. Bourbeau: Cet article est un article de concordance avec l'article 17 du projet de loi. Nous pouvons l'adopter immédiatement.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 19.

M. Bourbeau: C'est un article de concordance avec l'article 5 du chapitre 117 des lois de 1986, lequel abrogeait l'article 138 de la charte. Nous sommes d'accord avec l'adoption de cet article.

Le Président (M. Rochefort): L'article 19 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 20.

M. Bourbeau: La modification proposée vise à permettre au président d'assemblée d'assurer plus adéquatement le maintien de l'ordre et du décorum durant les séances du conseil. Il pourra ainsi suspendre ou ajourner une séance tumultueuse ou encore faire expulser de la séance une personne qui en trouble l'ordre.

Nous n'avons pas d'objection quant au fond; il nous apparaît cependant que le deuxième alinéa de l'article 127 devrait être reformulé de façon similaire à celle de l'article 332 de la Loi sur les cités et villes pour le rendre conforme à la Charte des droits et libertés de la personne. Je propose donc un amendement qui se lirait comme suit: L'article 20 du projet de loi 200 est modifié par le remplacement du deuxième alinéa de l'article 127 proposé par le suivant: "II peut, en outre, faire expulser de la salle du conseil toute personne troublant l'ordre durant une séance."

La modification au deuxième alinéa vise à enlever le pouvoir d'arrestation, de façon à assurer la conformité de la disposition législative avec la Charte des droits et libertés de la personne.

Le Président (M. Rochefort): Cela va? M. Doré: Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Pardon? M. Doré: Tout à fait.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je veux demander au ministre s'il a examiné la charte que l'on a adoptée et qui mettait la correspondance, ce que l'on a accepté avant les fêtes, la loi 92. Est-ce que ce sont les mêmes pouvoirs qui sont donnés à l'ensemble des municipalités?

M. Bourbeau: C'est justement à la suite de l'adoption de la loi 92 que nous faisons la modification proposée.

M. Dufour: Je me souviens d'avoir travaillé à l'article, mais je ne savais pas...

Le Président (M. Rochefort): L'amendement à l'article 20 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Procédure d'application de la Loi sur la preuve photographique de documents

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 21. Il y a un papillon.

M. Bourbeau: M. le Président, la modification proposée vise à donner plein effet à l'article 131a actuel de la charte, lequel a été rendu inopérant par l'entrée en vigueur des articles 74 à 76 de la Loi sur les archives. L'article 131a de la charte concerne les procédures d'application de la Loi sur la preuve photographique de documents. Le ministre des Affaires culturelles, après consultation, n'est pas d'accord avec l'adoption de cet article. Il ne s'oppose toutefois pas au maintien substantiel des paragraphes 1, 2 et 4 de l'article 131a actuel de la charte. Il m'indique par ailleurs - je devrais plutôt dire: elle m'indique par ailleurs - que le paragraphe 3 de l'article 131a actuel de la charte est inutile, vu que la ville peut arriver au même résultat par le biais du calendrier de conservation visé dans la Loi sur les archives et la Loi sur la preuve photographique de documents.

M. le Président, je souhaite donc proposer une modification qui se lirait comme suit: L'article 21 du projet de loi 200 est remplacé par le suivant: "21. L'article 131a de cette charte, remplacé par l'article 3 du chapitre 41 des lois de 1980, est remplacé par le suivant: "131a. 1. Un

exemplaire de la déclaration en duplicata prévue è l'article 3 de la Loi sur la preuve photographique de documents (L.R.Q., c. P-22) lorsqu'il s'agit de documents en la possession de la ville, est déposé dans les archives du service de la ville qui en a la garde et l'autre exemplaire est déposé dans les archives sous la garde du greffier de la ville au lieu de l'être à l'étude d'un notaire. "2° Est admis en preuve avec le même effet et suivant le deuxième alinéa de l'article 4 de cette loi tout extrait ou copie de la déclaration déposée dans les archives sous la garde du greffier de la ville et certifié conforme. "3° Dans le cadre de la Loi sur la preuve photographique de documents (L.R.Q., c. P-22) le comité exécutif peut, par résolution, déterminer la méthode de reproduction, le type d'appareils à être utilisés et la procédure qui doit être suivie pour la reproduction de documents en vertu du présent article,"

M. le Président, cette modification vise à reprendre substantiellement les paragraphes 1, 2 et 4 de l'article 131a actuel de la charte en tenant compte des commentaires de la ministre des Affaires culturelles.

Le Président (M. Rochefort): Cela va? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais poser une question. Est-ce que cet article que vous introduisez dans la charte de la ville de Montréal il n'y a pas eu une tentative d'introduction d'un même article pour une ville qui s'est présentée ici en commission parlementaire?

M. Bourbeau: Vous me posez la question?

M. Dufour: Oui, je vous la pose. En fait, tant que vous serez ministre, je suis obligé de vous la poser.

M. Bourbeau: Effectivement, il y a un article dans une des nombreuses chartes qu'on a étudiées qui traitait de cette question, mais on n'a pas ici le projet de loi sous la main.

M. Dufour: Je peux vous le passer, puis il a été retiré. Les deux articles... D'abord, il y a le troisième alinéa, évidemment, qui n'est pas introduit dans cet article, mais vous aviez en main déjà, j'imagine, par vos légistes, la possibilité...

Une voix: Quelle loi?

M. Dufour: La Loi modifiant la charte de la ville de Longueuil, le projet de loi 209 qui a été étudié hier. Il n'y a pas tellement longtemps et il y a les deux premiers paragraphes qui sont exactement du mot à mot; il y a le troisième qui n'y est pas, mais vu que vous acceptez pour la ville de Montréal, ce sont presque les mêmes territoires. Si un jour il y avait une élection, on ne sait jamais, on n'aurait pas besoin de faire d'article de concordance, cela serait déjà fait.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne retire rien de ce que j'ai dit. Lors de l'étude du projet de loi de Longueuil, les légistes qui avaient consulté le ministère des Affaires culturelles, semble-t-il, s'étaient fait donner une réponse négative et, dans le cas de la ville de Montréal, il semble que la réponse a été différente. Ce que l'on peut peut-être faire, c'est suspendre l'article 21, tenter d'aller aux nouvelles pour voir s'il y a des raisons qui ont fait en sorte que, dans le cas de la ville de Lonqueuil, la décision du ministère des Affaires culturelles était différente.

Vous comprendrez que, dans des cas comme ceux-ci, quand un ministère autre que le ministère des Affaires municipales est en cause, nous vérifions avec les ministères concernés et nous reprenons la décision du ministère concerné. On est en train de faire des vérifications, M. le Président, pour tenter de trouver les raisons qui ont motivé ces prises de position et on y reviendra plus tard.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article 22.

M. Bourbeau: La modification proposée à l'article 22 est nécessitée par suite de la fusion de la Commission de la fonction publique avec un autre service de la ville. Nous sommes favorables à l'adoption de cet article.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 22 est adopté? L'article 22 est adopté. J'appelle l'article 23.

M. Bourbeau: M. le Président, la modification proposée est nécessitée par suite de la fusion du service du contentieux avec un autre service de la ville et nous sommes favorables à l'adoption de cet article.

Le Président (M. Rochefort): L'article 23 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 24.

M. Bourbeau: C'est un article de concordance avec l'article 23 du projet de loi et nous sommes d'accord avec son adoption, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): L'article 24 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 25.

M. Bourbeau: Cet article est nécessité par suite du remplacement du secrétariat municipal par le Service du bureau du greffier. Nous sommes favorables à son adoption.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 26.

M. Bourbeau: M. le Président, la modification proposée par cet article est nécessitée par suite de la fusion du Service de l'urbanisme avec un autre service et nous sommes d'accord avec l'adoption de cet article.

Le Président (M. Rochefort): L'article 26 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 27. Il y a un amendement.

M. Bourbeau: Cet article a pour objet de permettre au conseil de créer des commissions permanentes pour étudier toute question de leur compétence et faire des recommandations au conseil.

Il s'agit d'un pouvoir similaire à celui conféré aux municipalités régies par la Loi sur les cités et villes. Le pouvoir actuel de la ville est limité à la création de commissions spécifiques. Nous sommes favorables à l'adoption de cet article avec la modification qui suit que je propose: L'article 179a de cette charte édicté par l'article 27 du projet de loi 200 est modifié par l'insertion après le deuxième alinéa des alinéas suivants: "179a ...Le conseil peut remplacer, quand bon lui semble, tout membre de ces commissions. "Le maire fait partie d'office de toutes les commissions et il a droit d'y voter. "Les commissions rendent compte de leurs travaux et de leurs décisions au moyen de rapports signés par leur président, ou par la majorité des membres qui les composent."

Cette modification vise à prévoir le remplacement des membres des commissions permanentes, à préciser que le maire est membre d'office de ces commissions et à prévoir la remise d'un rapport au conseil.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Doré: M. le Président, simplement peut-être, cette formulation et cette possibilité que l'on offre au maire de faire partie d'office de toutes les commissions et d'avoir droit d'y voter est une possibilité qui ne pose pas de problème au sens réel du terme. Cela dit, si elle ne se retrouvait pas dans la disposition orginale c'était parce que, peut-être qu'à la différence de villes où il n'y a pas de comité exécutif, ayant un comité exécutif à la ville de Montréal, on estimait à ce moment-là faire une espèce de distinction entre une commission du conseil qui est un peu l'appareil législatif de l'administration, par opposition à l'exécutif qui représente davantage l'administration et on avait convenu d'une règle qui veut que les membres de l'exécutif et le maire ne fassent pas partie des commissions du conseil.

Cela dit, dans la disposition qui est là, puisqu'il s'agit d'une possibilité pour le maire de pouvoir éventuellement vouloir siéger ou encore d'y voter, je soulignerai qu'en pratique je ne vois pas trop l'occasion où je l'utiliserai, mais cela ne pose pas de problème, évidemment, que cela s'y retrouve. Si cela ne se retrouvait pas dans l'original, c'est que l'on ne songeait pas ou on ne trouvait pas nécessaire de la mettre.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'amendement à l'article 27 est adopté? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le ministre, il y a peut-être un point. Cela veut-il dire que la possibilité ou le pouvoir des conseils de nommer les présidents des commissions est un pouvoir qui est accordé ou est-ce que la charte n'est pas nécessairement la copie conforme de la Loi sur les cités et villes où le conseil nomme le président? Là vous l'avez enlevé. Qu'est-ce qui arriverait dans ces cas-là?

M. Doré: On ne l'a pas enlevé, on a juste ajouté, après te deuxième alinéa, de nouveaux articles. Ce qui est prévu à l'article 27 dans le texte soumis par la ville de Montréal demeure. Ce que le ministre, je comprends, suggère, c'est d'ajouter après ces deux premiers alinéas, trois autres alinéas. C'est bien cela? (22 h 45)

M. Dufour: Cela va.

M. Doré: D'accord.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que

l'article 27 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 28.

M. Bourbeau: Cet article a pour effet de permettre à une commission ad hoc créée par le conseil de se prononcer sur toute question de sa compétence, peu importe l'objet de son mandat.

Le Président (M. Rochefort): Adopté? M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article 29 et il y a un amendement.

M. Bourbeau: Il s'agit d'un article de concordance avec les articles 27 et 28 du projet de loi. Nous sommes favorables à son adoption sous réserve d'une modification.

La modification à l'article 29. L'article 29 du projet de loi 200 est remplacé par le suivant: "29. Les articles 181, 182, 183, 184, 184a, 186, 188, 189, et 190 de cette charte sont abrogés." Cette modification a pour effet de retirer des articles abrogés un article inclus par mégarde. Cette disposition a en effet un lien avec la Commission d'athlétisme de Montréal qui existe toujours et qui doit continuer à exister jusqu'à l'entrée en vigueur du règlement sur les sports de combat.

Le Président (M. Rochefort): L'amendement à l'article 29 est-il adopté? M. le maire.

M. Doré: On est d'accord, M. le Président, avec la proposition qui vise à soustraire des abrogations l'article 194 qui a trait à notre commission dite athlétique, bien que l'on souhaite que M. le ministre des Affaires municipales puisse presser son collègue du ministère responsable de faire enfin publier dans la Gazette officielle ce qu'il faut pour qu'on puisse procéder à l'abrogation de cette commission et que le Québec assume pleine juridiction sur la question des sports de combat.

M. Bourbeau: Je vous ferai parvenir une copie du Journal des débats de cette commission, M. Je maire.

M. Doré: D'accord.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'amendement à l'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 29 tel qu'amendé est adopté? Des voix: Adopté.

Protection de la personne et de la propriété

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article 30. J'attire votre attention sur le fait qu'il y a aussi un amendement.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais apporter un amendement è l'article 30 qui se lirait comme suit: L'article 30 du projet de loi 200 est remplacé par le suivant: "L'article 520 de cette charte, modifié par l'article 26 du chapitre 97 des lois de 1960-61, par l'article 8 du chapitre 71 des lois de 1964, par l'article 21 du chapitre 84 des lois de 1965 (1ère session), par l'article 5 du chapitre 90 des lois de 1968...

Une voix: Es-tu obligé de lire tout cela?

M. Bourbeau: ...par l'article 4 du chapitre 91 des lois de 1969, par l'article 205 du chapitre 19 des lois de 1971, par l'article 20 du chapitre 96 des lois de 1971, par l'article 57 du chapitre 77 des lois de 1973, par les articles 45 et 183 du chapitre 77 des lois de 1977, par l'article 23 du chapitre 64 des lois de 1982, par l'article 1 du chapitre 59 des lois de 1983 et par l'article 145 du chapitre 27 des lois de 1985, est de nouveau modifié: "a) par l'addition, à la fin du paragraphe 41.1°, de ce qui suit: "statuer que commet une infraction le propriétaire d'un système d'alarme qui, au cours d'une période de douze mois, se déclenche inutilement...

Une voix: Un système d'alarme.

M. Bourbeau: ...à plus de deux reprises, notamment en raison d'une installation inappropriée, d'un défaut de fonctionnement, d'une négligence dans son entretien ou d'un manque de contrôle dans l'utilisation de ce système; "b) par le remplacement du paragraphe 77° par le suivant: "77° Obliger les propriétaires de terrains vagues à les tenir libres de broussailles et autres matières ou substances susceptibles de communiquer le feu aux propriétés adjacentes, et à les entourer de clôtures à la hauteur et de la manière qu'il détermine; interdire le dépôt, sur des terrains privés, de vieux matériaux ou d'objets de rebut; contraindre les propriétaires ou occupants de tout terrain, sauf les terres en culture, à y couper et ramasser les hautes herbes; déterminer ce qui constitue les hautes herbes;".

M. le Président, vous aurez compris pourquoi il est temps de faire la refonte des lois municipales. Je voudrais simplement souligner que cette modification a pour but de créer une infraction reliée au défaut d'entretien d'un système d'alarme lorsque celui-ci se déclenche à plus de deux reprises à l'intérieur d'une même période de douze mois.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II me semble que ta ville de Montréal restreint son autonomie. Dans la Loi sur les cités et villes, il n'y a pas une telle restriction. La municipalité a le droit de créer un règlement de nature à mettre en infraction ou à charger des amendes à des contribuables dont les systèmes d'alarme sont défectueux et de nature à amener le service d'incendie sur les lieux sans qu'il y ait d'accident. Que ce soit deux ou trois fois, il me semble que le conseil municipal, sans que ce soit écrit dans une charte parce que vous comprenez la difficulté d'une charte, dans une charte, quand c'est écrit, c'est bloqué là... Mais un conseil municipal peut adopter un règlement ou une entente avec un individu pour dire: Avec ton système d'alarme, tu as le droit à deux infractions et tu vas payer la troisième. Là, vous vous restreignez. Remarquez bien que vous allez vivre avec. On ne s'y opposera pas. Je fais juste soulever le point. C'est cela, de l'autonomie municipale. C'est un conseil qui peut prendre une responsabilité, garder une certaine autonomie. C'est vraiment une prérogative d'un conseil municipal de décider si c'est deux, trois ou quatre. Cela pourrait être quatre fois, à un moment donné, parce qu'il pourrait y avoir des problèmes autres. Là, vous vous restreignez et je ne ferai pas de batailles là-dessus, je fais seulement souligner le fait.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire.

M. Doré: M. le Président, évidemment, dans la demande du projet original, on ne faisait pas la distinction entre une, deux ou trois fois. On faisait simplement statuer que le déclenchement constitue une infraction.

La proposition qui est faite le fait. Je veux simplement dire ceci: En vertu de la Loi sur les cités et villes, les villes ont le pouvoir de réclamer le remboursement de frais engagés par elles dans les cas de défectuosité d'un tel système. C'est un pouvoir qu'on a déjà, mais c'est une réclamation civile. À Montréal, il y a au moins 50 000 déclenchements d'alarmes par année qui nécessiteraient, si on voulait réclamer des frais chaque fois, d'émettre un bref de signification, une déclaration et une action au civil pour réclamer ces frais. On ne peut pas y aller par la base d'une amende. On n'a pas ce pouvoir-là.

Ce qu'on demande dans l'article et ce que nous permet la modification apportée par le ministre, mais qui comporte évidemment plus de restrictions que l'on ne demandait... On crée - j'ai le texte ici - une infraction qui n'existe pas et qui fait qu'un propriétaire qui, au cours des douze derniers mois, permet le déclenchement à plus de deux reprises, notamment, dit-on, en installations inappropriées et ainsi de suite, commet une infraction. En d'autres termes repris différemment, cela veut dire qu'un policier qui se rend sur les lieux, si cela fait plus de deux fois que le système se déclenche dans l'année, pourrait, en vertu de ce pouvoir qui nous est conféré, émettre une contravention. Bien sûr, il y aurait devant le tribunal une preuve à faire, et c'est ce à quoi ouvre cet article, relativement aux dispositions qui y sont prévues, en raison d'une installation inappropriée, d'un défaut de fonctionnement ou d'une négligence. Il reste que, pour nous, cela ouvre une porte à la possibilité de mettre fin à un problème très sérieux, celui de la trop grande fréquence où les policiers sont appelés sur les lieux au cours d'un déclenchement d'alarme qui est généralement le résultat de la négligence ou d'un mauvais entretien du système. Je ferais remarquer aux membres de la commission qu'il est même arrivé des cas où, è force d'aller sur place pour des déclenchements d'alarmes, les policiers ou les policières finissent par y aller garde baissée, ne s'attendant plus è trouver là des voleurs; il est arrivé un cas è Montréal où une policière a été l'objet d'une attaque armée, alors qu'elle ne s'y attendait pas parce que je pense que c'était la vinqt-deuxième fois qu'elle se pointait au même endroit à cause d'une fausse alarme. Je ne veux pas dramatiser pour ce bout, mais je dis que cela nous prend un pouvoir pour en faire une infraction et mettre de l'ordre dans une situation qui, littéralement, dans le cas de Montréal, est extrêmement problématique et qui tend è s'accroître d'année en année.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le maire. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est sûr que je n'adressais pas cela au maire, mais su ministre, mais, si vous me dites que c'est vivable avec cela... Je trouve que l'article introduit une notion correcte qui vous permet de régler vos problèmes et on vous en félicite. Cela oblige les gens à être prudents et à savoir qu'il y a un danger quand cela se déclenche. Ce n'est pas pour le "fun".

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 30 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 30 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Construction

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 31.

M. Bourbeau: M. le Président, nous sommes d'accord avec cette modification.

M. Dufour: II y a peut-être un point que je voudrais soulever. Je ne sais pas si c'est M. le ministre ou M. le maire qui va me répondre. Cela concerne la couleur des bâtiments. À moins que je ne me trompe, cela semble un pouvoir particulier accordé à la ville de Montréal. La couleur du revêtement, c'est quelque chose.

M. Bourbeau: J'aimerais faire une modification à ce que j'ai dit. Je voulais procéder par un paragraphe à la fois et je suis d'accord avec la modification proposée au paragraphe b de l'article, mais non pas au paragraphe a.

Le Président (M. Rochefort): Où sommes-nous, M. le ministre?

M. Bourbeau: Toujours à l'article 31, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): D'accord.

M. Bourbeau: Je préciserais que la modification proposée au paragraphe a vise à permettre à la ville de réglementer la couleur. C'est là que le député de Jonquière a attiré mon attention.

Le Président (M. Rochefort): Si vous le permettez, M. le ministre. Pour attirer l'attention des membres: dans le document explicatif de la ville de Montréal, effectivement c'est par a et b, alors que, dans le projet de loi, on voit cela en 1 et 2 .

M. Bourbeau: Oui, en 1 , je m'excuse. La modification proposée au paragraphe 1 de l'article vise à permettre à la ville de réglementer la couleur du revêtement extérieur des bâtiments de façon è éviter les cas de mauvais goût dans le choix des couleurs du revêtement extérieur. Nous ne pouvons pas souscrire à l'adoption de cet article. Nous étudions présentement au ministère une proposition de modification législative à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui permettrait la création de zones de contrôle de l'implantation et du design. Une telle modification permettrait de réglementer la question de la couleur du revêtement extérieur ainsi que toute autre préoccupation d'ordre esthétique, de façon plus concluante.

Quant à la modification proposée au paragraphe 2° de cet article, elle vise a supprimer le maximum de 10 $ dans le tarif à payer pour l'obtention d'un permis d'occupation dans le cas de logements d'habitation. Nous sommes d'accord avec cette dernière modification.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Doré: M. le Président, je voudrais simplement dire qu'on est d'accord avec le ministre qu'on puisse discuter de cette question dans le cadre des travaux que voudrait faire la Direction générale de l'urbanisme du ministère. Cela étant dit, je voudrais simplement rappeler au ministre et au ministère qu'il s'agit là pour nous d'une question relativement urgente. Quand on parle de la couleur, on aurait pu parler, en fait, on aurait peut-être pu utiliser l'expression... Et je comprends que le ministère n'est pas prêt à agir, mais ce qui est en cause, c'est que, dans une ville comme Montréal, où il y a un bâti ancien relativement important dans les quartiers centraux, lorsqu'un bâtiment est détruit, actuellement il n'y a aucune possibilité d'empêcher que quelqu'un décide, à travers du bâtiment en rangées de triplex en pierre ou en brique rouge de l'époque, d'arriver avec un bâtiment en brique blanche glacée et de l'aluminium prépeint jaune qui va complètement détruire la trame urbaine du quartier. Et, malheureusement, il y a un tel foisonnement dans les rénovations un peu hâtives de mauvais goût qui sont des critères de design urbain. Ce n'est pas une question d'imposer aux gens des goûts qu'ils n'ont pas; c'est une question de design urbain. De plus en plus, les gens savent que le design à l'intérieur d'une ville devient important, cette espèce de science à la limite de l'urbanisme, de l'aménagement et de l'architecture. Je dis qu'on est d'accord pour discuter avec le ministère pour voir ce que la DGU serait prête à présenter. Mais, pour nous, on va sûrement y revenir assez rapidement parce qu'il faut mettre fin à ce genre de situation où, en laissant libre cours à n'importe quoi dans la ville... Et je peux vous rappeler les consultations qu'on a faites avec des architectes et avec beaucoup de gens dans le domaine de la construction; les gens nous disent: Donnez-nous la palette des couleurs, du genre de brique qu'on pourrait, par exemple, utiliser et ensuite on va s'y conformer sans problème. Mettez un peu

d'ordre. Évitons le foisonnement du genre de situation que je viens de décrire, c'est un peu ce qu'on voulait faire. (23 heures)

Cela dit, on est prêt encore à attendre que le ministère en fasse un bout mais on va revenir à la charge assez rapidement en rediscutant avec les gens du ministère, parce que c'est un problème qu'il nous faut régler à un moment donné.

Le Président (M. Rochefort): Alors, 1° est retiré? M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, simplement pour compléter. La raison pour laquelle nous voulons étudier davantage la mesure, c'est qu'il y a certains problèmes à réglementer le mauvais goût, étant donné que le mauvais goût varie selon la...

M. Doré: Pas le mauvais goût que je viens de décrire, M. le Président.

M. Bourbeau: ...perception des individus. On dit: "Beauty is in the eye of the beholder", et le mauvais goût aussi. Justement, le ministère, comme le dit le maire, est en train d'étudier la façon de pouvoir réglementer cette chose d'une façon un peu plus correcte - si je peux dire - du point de vue urbanistique. Alors, M. le maire accepte de le retirer. Pour ce qui est du reste de l'article 31, nous sommes d'accord.

Le Président (M. Rochefort): L'article 31 1° est retiré. Quant au reste, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, M. le Président, c'était justement sur cette disposition...

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée, j'ai le goût de vous dire que si c'est retiré - je ne veux pas vous brimer dans votre droit de parole - quant à moi, je n'ai plus d'article 31 1° devant moi.

Mme Harel: Heureusement, M. le Président, parce que je crois qu'il est difficile de légiférer, effectivement, le bon goût. L'exemple du maire ne porte pas seulement sur la couleur mais sur les matériaux et la disposition qui était devant nous concernant la couleur pouvait prêter un peu à interprétation. Je pense au quartier Saint-Louis, à Montréal, où la communauté portugaise a introduit les couleurs de l'arc-en-ciel auxquelles on n'était pas habitués, nous, Montréalais, mais qui nous permettent de voir un sorte de quartier qui est devenu une mosaïque multicolore. Je pense aux brigades des murales qui ont fait de Montréal en Amérique du Nord une ville connue pour ses grandes murales. Je suis certaine que ce n'est absolument pas ce que le maire veut réglementer. En introduisant une disposition aussi large, il faut toujours penser que les hommes et les femmes en politique passent mais que les règlements restent et que cela pourrait permettre à des gens de réglementer ce genre de réalité qui fait la spécificité de Montréal.

Le Président (M. Rochefort): Je rappelle que l'article 31 1° est retiré. M. Morin?

M. Morin: Dans le même ordre d'idées, M. le Président, c'est pour remercier M. le ministre d'être venu un petit peu à la suite de ce qu'on faisait comme remarque. Même si nous avons déjà été impliqués auparavant en tant que parti administratif dans des problèmes assez graves concernant la couleur, nous croyons maintenant qu'il est plus sage d'attendre que des faits comme ceux que vous citez maintenant soient mis en évidence et permettent, autrement qu'une réglementation irrémédiable, une facilité de choix et de bon qoût.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Bourbeau: D'accord.

Le Président (M. Rochefort): Non, non, non, excusez-moi. On a retiré 1°, il reste l'article 31 avec le deuxième alinéa. Alors, l'article 31 est adopté, J'appelle l'article 32.

M. Bourbeau: M. le Président, la modification proposée à cet article vise à considérer comme une dérogation mineure aux dispositions des règlements de zonage et de lotissement de la ville une dérogation relative à l'usage d'un immeuble bénéficiant de droits acquis. Nous ne pouvons pas souscrire pour l'instant à l'adoption de cet article. La modification proposée est contraire à l'idée même d'une dérogation mineure car l'usage est un élément essentiel du pouvoir de zoner. Par ailleurs, l'adoption d'un tel article aurait pour effet d'avantaqer les propriétaires bénéficiant de droits acquis au détriment des autres propriétaires dont l'usage est conforme à la réglementation municipale. Finalement, la ville possède déjà certains pouvoirs en matière de droits acquis, soit l'article 524, paragraphe 2b, de la charte, notamment sur le maintien, la modification, l'occupation et l'usage des constructions déjà érigées.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Dufour: En fait, le ministre demande de -le retirer ou il se prononce contre?

M. Bourbeau: Écoutez, moi j'ai...

M. Dufour: Je pense que vous vous êtes prononcé contre, c'est cela?

M. Bourbeau: Absolument. J'ai donné le point de vue du gouvernement.

M. Dufour: Est-ce que vous voulez le retirer? C'est ce que je veux savoir.

Le Président (M. Rochefort): Vous le retirez?

M. Doré: Oui, oui. On est d'accord pour que cette question soit rediscutée avec les gens de la direction générale de l'urbanisme. Le problème qui se pose, c'est que généralement des immeubles qu'on occupe par droits acquis ne peuvent pas être agrandis et, dans certains cas, rénovés et c'est une incitation pour les propriétaires pour les laisser aller à l'abandon. C'est ce problème qu'on veut corriger. Cela dit, on est tout à fait ouvert à en rediscuter avec la DGU.

M. Bourbeau: Je voudrais simplement préciser, M. le Président, que ces articles ont été discutés par les hauts fonctionnaires du ministère et ceux de la ville. En général, quand nous ne sommes pas d'accord, on a convenu mutuellement qu'il y aurait retrait de l'article.

Le Président (M. Rochefort): L'article 32 est retiré. J'appelle l'article 33.

M. Bourbeau: Cet article vise à exonérer de plein droit la ville ou un entrepreneur à sa charge de toute responsabilité pour la cueillette de déchets sur une propriété privée pour des dommages aux biens de cette personne. Nous pensons qu'il serait inapproprié de modifier le droit général de la responsabilité par le biais d'une disposition d'une charte privée. Par ailleurs, il appartient toujours au tribunal de décider de la responsabilité selon le droit applicable au Québec. Je crois comprendre, M. le Président, que M. le maire est disposé également à retirer cet article.

Le Président (M. Rochefort): Cela va. Alors, l'article 33 est retiré. J'appelle l'article 34 et il y a un amendement.

Rues et places publiques

M. Bourbeau: M. le Président, je crois que l'amendement a été distribué à vous et aux membres de la commission. Je vous saurais gré de me dispenser de le lire au complet, étant donné que c'est assez long et fastidieux. Je dirais tout simplement que les modifications que nous apportons sont suggérées par le ministre de la Justice et ont pour but de rendre la description des immeubles plus conforme aux diverses dispositions du Code civil pour fins d'enregistrement.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'amendement est adopté? M. le député.

M. Dufour: On vient de le recevoir. On pourrait peut-être prendre une minute ou deux pour l'examiner quelque peu.

Le Président (M. Rochefort): II n'y a pas de problème. M. le ministre.

M. Bourbeau: Pour accélérer, on va donner tous les amendements tout de suite à l'Opposition. On ne le faisait pas pour ne pas mélanger les choses. Si vous voulez les avoir tout de suite, on peut les envoyer tout de suite.

M. Dufour: Cela ne peut pas nous avancer plus qu'il le faut. Cela n'ira pas beaucoup plus vite.

M. Bourbeau: Non, c'est ce qu'on pensait aussi.

M, Dufour: Ce n'est pas une petite charte.

M. Bourbeau: On va vous les remettre tout de suite et si jamais vous avez des...

Le Président (M. Rochefort): L'ensemble des amendements vont être remis aux membres de la commission pour ceux qui voudront en prendre connaissance ou qui pourront le faire. Nous allons reprendre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: L'article 560f a pour effet d'accorder deux mètres de servitude de chaque côté de la ligne, ce qui veut dire que ce sont douze pieds. Règle générale, dans les droits de passage pour les utilités publiques, l'entretien des poteaux, conduits, fils et autres accessoires, normalement - peut-être que ce sont deux mètres et je ne sais pas depuis quel temps - règle générale c'est un mètre, trois pieds de chaque côté, ce qui veut dire que cela ferait six pieds. Là vous gardez une servitude de douze pieds, parce que quatre mètres c'est à peu près douze pieds, presque treize pieds. Est-ce que c'est excessif ou si c'est correct? C'est certain que cela grève le terrain d'une hypothèque. Est-ce que c'est ce que vous aviez dans la ville de Montréal auparavant comme servitudes? Règle générale, est-ce que c'est aussi large que cela? Peut-être en vous identifiant...

M. Allard (Jules): Je ne saurais pas vous répondre si les servitudes étaient aussi

larges mats je sais qu'il y a plusieurs installations, plusieurs compagnies d'utilité publique qui doivent faire passer leurs fits. Les rédacteurs de cet article chez nous avaient communiqué, je pense, avec des gens du ministère des Affaires municipales.

M, Dufour: M. le ministre...

M. Allard: Maintenant, il faut comprendre un chose, il s'agit de ruelles que la ville veut céder quand même aux citoyens pour leur permettre finalement d'agrandir leurs propres terrains.

M. Dufour: Si c'est cédé, voulez-vous dire gratuitement?

M. Allard: Pardon?

M. Dufour: Est-ce que c'est cédé à titre onéreux ou si c'est...

M. Allard: Non, non.

M. Dufour: ... gratuitement?

M. Allard: Gratuitement.

M. Dufour: La ville peut mais est-ce qu'elle cède tout le temps gratuitement?

M. Allard: Pardon?

M. Dufour; La ville peut céder gratuitement mais est-ce que la ville cède toujours gratuitement les terrains?

M. Allard: Cela dépend des cas, ce n'est pas toujours gratuitement. Je pense qu'il s'agit de cas où les propriétaires riverains désirent en majorité fermer leurs ruelles et la ville est disposée à le faire. Dans la situation actuelle, il faut de par la loi avoir l'accord de 100 % des propriétaires riverains.

M. Dufour: Je comprends cela.

M. Allard: L'ensemble des dispositions -l'article 560a et suivants jusqu'à l'article 560h - vise à établir un système qui rende plus facile la cession par la ville de ces ruelles et d'en faire le partage entre les propriétaires riverains. Je pense que les services municipaux ont estimé qu'une servitude devait être maintenue et qu'elle devait avoir deux mètres, c'est-à-dire qu'elle ne doit pas dépasser deux mètres, ce qui veut dire que, dans certains cas, elle pourra être d'un mètre.

Le Président (M. Rochefort): M. ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, il faut bien réaliser qu'on est ici dans des cas où la ville décide de fermer les ruelles et de céder gratuitement les terrains aux propriétaires...

M. Dufour: Non, non, ce n'est pas ce qu'il a dit.

M. Bourbeau: Oui, oui.

M. Dufour: Bien non.

M. Bourbeau: Bien, écoutez.

M. Dufour: J'ai posé la question et il m'a dit qu'il pouvait céder des fois à titre onéreux et des fois non. Si c'est à titre onéreux, c'est une autre histoire. Mais j'ai posé la question justement à savoir si c'était toujours cédé gratuitement. La réponse que j'ai eue: cela dépend des cas.

M. Bourbeau: La compréhension que j'avais des articles était que la cession était à titre gratuit. Maintenant, je ne sais pas si j'ai mal lu.

M. Allard: Les propriétaires désirent acquérir l'emprise d'une ruelle, ce qui veut dire qu'ils sont prêts à payer un prix raisonnable. Lorsque la ruelle n'a plus d'utilité pour la ville et surtout, d'habitude, pour les propriétaires riverains, à ce moment, la ville est d'accord.

M. Bourbeau: M. le Président, à ce moment, si la ville impose une servitude... Il faut bien réaliser que la servitude n'excède pas deux mètres, je crois?

M. Doré: Exactement, elle ne peut pas dépasser deux mètres. (23 h 15)

M. Bourbeau: Si la ville impose une servitude qui est tellement onéreuse ou qui crée des problèmes tellement grands aux propriétaires qu'ils ne sont pas disposés à l'acheter, à ce rnoment-là, la ville ne trouvera pas preneur. On est dans un marché privé où la ville offre de céder un terrain à un propriétaire qui dit: Oui, je vais payer un tel prix, et la ville dit: Nous allons imposer une servitude. Alors, le propriétaire a le choix de dire: Je le prends ou je ne le prends pas avec la servitude. Je présume que le prix de vente va refléter la servitude aussi. Si la servitude enlève une certaine valeur au terrain, la ville subira une diminution de prix. Il me semble qu'on est en situation de marché privé. Il n'y a pas d'expropriation.

M. Dufour: Si c'est vrai ce que vous dites, M. le ministre, il n'est pas besoin de prévoir cela dans la loi. Cela est prévu dans le Code civil déjà, puis la ville pourrait

prendre ses arrangements en fonction de... Je pensais que c'était une obligation que l'on crée parce que là on parle pour ne rien dire. C'est déjà prévu dans le Code civil que l'on peut acquérir et donner des servitudes. À ce moment-là c'est la loi du marché qui s'applique. Le seul point que je soulève c'est qu'il y a deux mètres de chaque côté. C'est évident, la machinerie grossit tout le temps. Il peut y avoir des problèmes. C'est bien plus facile, cela donne un pouvoir aux fonctionnaires de fonctionner. Vous m'aviez dit que vous aviez toute confiance aux fonctionnaires. Les gens n'ont qu'à se soumettre à tout ce qui se passe dans la nature. Je suis bien prêt à accepter cela de votre part, mais je vous dis: Soyons conscients, par exemple, comme législateurs. Il y a ces deux mètres de chaque côté et il y aurait un mètre de chaque côté qui aurait pu... Puis comme c'est dans le marché, on connaît cela, c'est l'offre et la demande. À ce moment-là, il n'y aurait rien de marqué et la ville de Montréal pourrait s'en tirer en disant: Je vais te le céder, mais à la condition qu'il y ait telle chose qui se produise. Elle pourrait grever tout le terrain avec des obligations, une hypothèque.

M. Bourbeau: La différence qu'il y a, M. le Président, c'est que la servitude est créée automatiquement par le dépôt au bureau d'enregistrement du document de l'acte de vente et qu'à ce moment-là ce n'est pas une servitude créée par consentement mutuel des parties, c'est une servitude qui fonctionne par l'effet de la loi. Donc, il faut qu'il y ait un pouvoir à la ville. Ce pouvoir n'existe pas d'une façon générale.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Doré: Très simplement, M. le Président, il y a beaucoup de ruelles à Montréal dont l'entretien nous cause des problèmes et que l'on préfère dans certains cas recéder aux riverains. Actuellement, les dispositions sont qu'on est obligés d'obtenir 100 % d'adhésion pour pouvoir y arriver. Ce que l'on demande c'est que lorsque les deux tiers sont d'accord on puisse le faire. Elles sont généralement toujours cédées, sauf exception et les exceptions sont très rares, gratuitement. Justement parce qu'elles sont une charge pour la ville on préfère les recéder aux riverains. Ce que l'on veut se garder - le ministre l'a très bien expliqué -par l'effet de la loi, c'est que, lorsque l'on a eu convenu qu'il y a deux tiers et que l'on dépose le document au bureau d'enregistrement, on crée la servitude, même si certains n'y ont pas souscrit volontairement. Le maximum qu'elle aurait, c'est deux mètres de chaque côté de la bande médiane et, forcément, c'est le maximum; dans certains cas cela peut l'exiger, mais, en pratique, c'est généralement un mètre ou un peu moins. C'est cela l'objectif de l'opération.

De ce point de vue, je peux rassurer le député que pour l'essentiel il s'agit toujours de dispositions à caractère gratuit qui permettent finalement aux riverains d'agrandir leur terrain, parce qu'il pourrait toujours se produire qu'un dise: Moi, je veux garder la ruelle, parce que dans le fond je me suis bâti un garage et je pourrais y avoir accès avec mon auto, mais cette seule personne se trouve à bloquer un processus qui permettrait d'agrandir un peu d'espaces verts pour l'ensemble des autres. C'est plutôt cela que l'on vient régler par cet article.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'amendement à l'article 34 est adopté. Est-ce que l'article 34, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 35.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais apporter un amendement à l'article 35. La modification que nous proposons...

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, je n'ai pas la copie. L'amendement suivant que j'ai c'est à l'article 39.

M. Bourbeau: II y en a un à l'article 36.

Le Président (M. Rochefort): J'attends toujours ma "castonguette". Est-ce que les membres de la commission, quant à eux, ont l'amendement à l'article 35?

M. le député de Jonquière, avez-vous entre les mains un amendement à l'article 35?

M. Dufour: Pas que je sache.

Le Président (M. Rochefort): On va suspendre l'article 35, le temps de faire photocopier les amendements. On va appeler l'article 36. M. le ministre.

M. Bourbeau: Il y avait un amendement à l'article 36.

Le Président (M. Rochefort): Je ne l'ai pas non plus, M. le ministre. On va suspendre l'article 36. On s'en va à l'article 37.

M. Doré: M. le Président, on avait

annoncé au début de la séance qu'on le retirait.

Le Président (M. Rochefort): II n'est pas dans ma liste. Merci, L'article 37 est retiré. J'appelle l'article 38.

Égouts et aqueduc

M. Bourbeau: M. le Président, la modification proposée vise à permettre la répartition entre les propriétaires riverains du coût de construction des conduites d'aqueduc, à l'instar de la répartition du coût de construction des égouts qui est déjà permise. Nous sommes favorables à l'adoption de cet article.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 38 est adopté?

M. Dufour: Un instant.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière,

M. Dufour: On est rendus à l'article 38, si j'ai bien compris...

Le Président (M. Rochefort): Oui, M. le député.

M. Dufour: II n'y a pas d'amendement, c'est exactement ce que l'on a devant nous?

Le Président (M. Rochefort): C'est cela.

M. Dufour: Je voudrais vous poser une question.

Le Président (M, Rochefort): M. le député de Jonquière, à l'article 38.

M. Dufour: C'est une question technique. Quand on parle d'un égout ou d'un aqueduc, des quartiers à Montréal pourraient, pour certains lieux où il y a des gros édifices, exiger un égout ou un aqueduc avec des diamètres plus grands que pour une propriété ordinaire. Par exemple, dans une rue où vous posez ces deux services, il y a des immeubles à logements. Donc, il y a un certain "frontage". Il y a des édifices moins importants et, de la façon que vous l'exprimez, c'est le "frontage". Donc, la petite propriété pourrait avoir un "frontage" aussi grand ou aussi long que la grosse propriété et si vous imposez une taxe, de la façon que c'est écrit, c'est indifféremment et pourtant s'il y avait seulement la petite propriété sur la rue, elle ne serait pas obligée de payer le montant qui sera imposé. Si vous avez un tuyau d'égout de 24 pouces ou de 20 pouces, pour les petites propriétés des tuyaux de 8 pouces seraient suffisants. Là vous avez des édifices à grande densité et cela pourrait faire la différence. Vous pouvez vivre avec cela. Je ne fais que vous soulever que cela pourrait être un cas possible et, à ce moment-là, la ville va charger pour la petite propriété la même chose que pour la grosse, mais la petite propriété ne serait pas obligée d'avoir ce service aussi gros ou aussi dispendieux. Je veux vous éveiller à ce problème-là.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Doré: M. le Président, cas hypothétique, mais la ville peut répartir entre des propriétaires riverains le coût de la construction. Elle n'est pas obligée de le faire, elle peut le faire. C'est un droit qu'on lui donne. Ce que je comprends de ce que nous dit le député, c'est qu'il craindrait peut-être qu'il y ait dans le cas d'une petite propriété adjacente entre deux grosses, finalement, une incapacité de payer. En fait, c'est un cas hypothétique. J'imagine que, si tel était le cas et que des représentations étaient faites, peut-être pourrions-nous décider de répartir différemment, puisqu'il s'agit d'un pouvoir que nous demandons et non pas d'un devoir que nous devons exercer.

En pratique, j'ose croire que l'urbanisme de Montréal n'est pas à ce point mal organisé qu'on se retrouve avec d'immenses édifices coinçant un petit qui ne serait pas capable de payer sa part, je ne vois pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le député.

M. Dufour: On dit: La ville peut répartir le coût de la construction. Ce n'est pas écrit une partie, c'est tout le coût que vous devez répartir, è mes yeux. Il pourrait y avoir une conduite de 36 pouces qui passe en avant d'une bâtisse, mais qui effectivement va desservir un grand secteur et à certains moments les conduites pourraient rapetisser pour amener les services un peu partout. Ce n'est pas hypothétique; cela arrive régulièrement dans beaucoup de municipalités. Il y a des municipalités qui ont trouvé le moyen de répartir les coûts différemment. Mais, de la façon que c'est écrit, c'est la conduite qui passe devant la propriété et le coût qui est réparti. À moins que je fasse erreur, c'est le coût de la construction, donc c'est le coût réel de ce qui se passe. Je fais juste vous soulever te problème, vous pouvez vivre avec cela, mais à un certain moment vous allez avoir un problème qui sera difficile à contrer. Je vous dirai comment cela s'est réglé dans d'autres municipalités. C'est vrai que vous connaissez probablement beaucoup plus les problèmes que moi, mais j'en connais une petite partie de ceux-là.

Il y a des municipalités qui ont dit: C'est huit pouces ou douze pouces, la différence sera chargée à l'ensemble des contribuables. La plupart des municipalités ont choisi cette formule-là, mais je fais seulement soulever le problème. Je dis: Vous pouvez vivre avec, mais le seul point que je soulève c'est quand vous allez répartir les coûts. Ce sont les coûts réels. Il y a de grandes chances que ce soit cela.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Doré: M. le Président, j'ai deux choses à dire. Premièrement, on parle évidemment ici d'ajouter que dans la répartition entre les propriétaires riverains, en plus des égouts, on puisse être capable de répartir les conduites d'aqueduc, ce que l'on n'avait pas comme pouvoir jusqu'à maintenant. Alors, c'est la première modification. Il s'agit, bien sûr, d'améliorations locales. On ne parle pas d'égout collecteur. Alors, ce que cela nous permet maintenant, si l'article était adopté par cette commission et par l'Assemblée nationale, c'est d'inclure une chose que l'on fait déjà: la répartition des coûts en fonction du nombre de mètres de front des immeubles respectifs est une chose que l'on pratique déjà pour les fins de construction des égouts. Ce que l'on voudrait c'est pouvoir y inclure les conduites d'aqueduc également.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que cela dispose de l'article 38? Pardon. M. Morin, vous aviez un commentaire à faire?

M. Morin: M. le Président, dans les commentaires que nous avons produits sur l'article 640 de la charte, dans l'article 38 ici à l'étude, nous nous sommes permis de joindre deux articles dont l'article 1018, que l'on trouvera un peu plus loin, qui parle de la répartition des coûts de l'éclairage et de la signalisation, pour bien montrer de quelle façon ces modifications vont, au niveau du coût de la propriété, faire grimper les prix des nouvelles propriétés. Cette formule taxe à 100 % des coûts, ce que nous ne pratiquions pas antérieurement, même au niveau des aqueducs et des égouts; on établissait un coût au pied linéaire, ou au mètre aujourd'hui. Maintenant, on s'en va à 100 %, ce qui aura comme effet direct de faire grimper le coût des maisons et ce qui aura aussi comme effet d'augmenter le coût des améliorations locales que les citoyens devront payer. Ainsi, deux propriétés identiques, de construction identique, mais réalisées dans des lieux différents suivant la configuration que l'on connaîtra des infrastructures, vont se présenter à l'acheteur avec des coûts d'achat passablement différents. Vu que les coûts sont appliqués au mètre de front des propriétés -je reviens ici avec Parqument de M. Dufour tantôt - il est possible que les nouveaux développements domiciliaires nous apparaissent dans des densités beaucoup plus grandes, de façon à réduire ces coûts. Ce n'est peut-être pas mauvais parce que cela réduit les coûts d'entretien. Par contre, on pourra trouver dans d'autres secteurs de la ville des développements beaucoup plus grands de surface, mais des maisons que l'on pourra qualifier de beaucoup plus riches à ce moment-là.

Il est à se demander si la répartition totale des propriétés ne fera pas en sorte que l'on défavorisera le juste milieu, la moyenne. À ce moment-là, le petit propriétaire ou le petit constructeur seront tous les deux brimés parce qu'ils n'arriveront pas à entrer dans les normes, soit de la haute densité ou soit du développement riche. Ce sont les craintes que nous exprimons face au fait que maintenant on veuille appliquer à 100 % les coûts de réalisation des égouts, de l'aqueduc, de l'éclairaqe et de la signalisation.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Doré: M. le Président, je veux simplement dire que les études qu'on a faites au service des finances de la ville indiquent très nettement que cela aura très peu d'influence. Bien sûr que cela a une petite influence à la hausse d'à peine de 1 % ou 2 % compte tenu de l'activité du marché à Montréal. Les craintes formulées par M. Morin, représentant du Parti civique, ne seraient pas fondées. Par ailleurs, ce que cela a comme avantage, c'est qu'à partir du moment où on peut inclure dans les coûts de construction, puisque c'est ce dont il s'agit ici, une partie des coûts qui sont créés par les infrastructures, cela libère d'autant le budget d'immobilisation pour d'autres priorités importantes à Montréal. Alors, de ce point de vue là cela donne plus de souplesse. L'étude que l'on a faite c'est que l'impact est mineur. C'est une pratique qui existe dans d'autres municipalités et que l'on voudrait pouvoir introduire à Montréal. (23 h 30)

Le Président (M. Rochefort): ...l'article 38. L'article 38 est adopté. J'appelle l'article 39, il y a un amendement.

Gestion du budget

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Les membres de la commission ont-ils reçu l'amendement à l'article 39?

Le Président (M. Rochefort): En tout cas, je l'ai, M. le ministre.

M. Bourbeau: Bon, tant mieux!

Le Président (M. Rochefort): M. !e député de Jonquière, avez-vous l'amendement à l'article 39?

M. Bourbeau: M. le Président... Le Président (M. Rochefort): Oui.

M. Bourbeau: ...l'article 39 vise à permettre l'établissement de règles régissant les virements de crédit à l'intérieur du budget. Nous ne sommes pas d'accord avec l'adoption de l'article tel que formulé parce que les pouvoirs qui peuvent être délégués en vertu de cet article nous paraissent trop larges. Cependant, nous serions disposés à proposer une modification qui pourrait se lire comme suit: L'article 39 du projet de loi 200 est remplacé par le suivant: "39. L'article 709 de cette charte, remplacé par l'article 48 du chapitre 71 des lois de 1982, est de nouveau remplacé par le suivant: "709. Le conseil peut, par règlement, établir des règles régissant les virements de crédits è l'intérieur des fonctions du budget. Ce règlement peut prévoir que le président du comité exécutif ou le secrétaire général peuvent autoriser des virements de crédits."

Par cette modification, M. le Président, les membres du conseil conserveront le contrôle des virements de crédits entre les fonctions du budget. En pratique, ceci implique que, par exemple, les crédits adoptés pour la fonction hygiène du milieu ne pourraient servir à la fonction sécurité publique sans que les membres du conseil ne se soient prononcés è cet effet.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire? Cela va?

M. Doré: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): M. Dupras?

M. Dupras: Je vous remercie, M. le Président, de cette modification qui ajoute le mot "fonctions". Cela est conforme à ce qu'on avait écrit ici et qu'on voulait proposer. Cependant, on n'est pas d'accord pour donner autant de liberté d'action au secrétaire général pour qu'il fasse des virements de crédits à l'intérieur du budget. A notre point de vue, cela relève des élus et non des fonctionnaires. Le contrôle du budget oe la ville est une matière importante qui doit relever uniquement des élus municipaux. Une fois adopté par le conseil municipal, le budget - c'est normal - fait l'objet d'un suivi de la part du comité exécutif composé d'élus, il est tout à fait inadmissible, on le voit, qu'un fonctionnaire employé de la municipalité ait le pouvoir de modifier le budget adopté par les élus. Nous pensons qu'on devrait éliminer de la proposition les mots "ou le secrétaire général".

M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait savoir...

Le Président (M. Rochefort): Vous permettez, M. le député de Jonquière? M. le maire.

M. Doré: M. le Président, d'abord, je ferai remarquer que l'article 39 dit que c'est le conseil qui peut, par rèqlement, établir des rèqles et que ledit règlement adopté par le conseil peut prévoir, avec l'amendement qui a été proposé, que le président ou le secrétaire peut être autorisé è faire des virements de crédits à l'intérieur des fonctions du budget. Il s'agit donc d'un pouvoir du conseil que le conseil peut, par règlement, déléguer soit au président du comité exécutif, soit au secrétaire général.

Deuxième remarque: il s'agit là essentiellement d'un pouvoir équivalent que l'on retrouve, par exemple, dans la loi qui a modifié la Charte de la ville de Québec au mois de décembre dernier et qui, dans ce cas-là, prévoyait que les rèqles - enfin, on pariait des règles dans ce cas-là - on disait que le comité exécutif pouvait établir des règles pour régir les virements de fonds et que ces rèqles peuvent prévoir que les virements peuvent être autorisés par le comité exécutif, par le directeur général ou même par un directeur de service. Ici, ce que je comprends, c'est que ce n'est même pas le comité exécutif qui va le faire, ce serait le conseil qui pourrait, par règlement, le déléguer au secrétaire général. On ne va pas aussi loin que ce que Québec a comme pouvoir dans sa propre loi constituante et, à notre point de vue, c'est un peu normal que le secrétaire général, qui est le premier fonctionnaire de la ville, puisse avoir des pouvoirs de faire des virements délégués par le conseil.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le maire. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Probablement qu'à l'heure où cet article a été adopté, cela m'avait échappé. Je vous dis aussi que j'ai...

M. Bourbeau: ...

M. Dufour: J'ai tout de même une certaine réserve à déléguer des pouvoirs aux fonctionnaires, toujours suivant le même principe que... Et j'ai toujours la même crainte que les conseils... Cela est bien. Je comprends que le nouveau conseil actuellement en place a une très bonne volonté et va surveiller ces choses. Il s'agirait, par

exemple, que quelqu'un ait l'idée de laisser aller ses pouvoirs à d'autres. On l'a vu pour les situations d'urgence, on le voit dans ce domaine. Il peut arriver que, dans d'autres domaines, à un moment donné, le conseil se cherche une "job", et c'est cela que j'ai craint. Par rapport à cela, je suis restrictif et cela me dérange. Je ne sais pas si cela a été adopté pour la ville de Québec une année, je ne m'en souviens pas, il faudrait regarder les notes. D'une façon ou d'une autre, si on a donné le pouvoir aux directeurs de service, c'est une horreur, quant à moi.

Le Président (M. Rochefort): L'amendement...

M. Dufour: Peut-être qu'on pourrait accepter que ce soit le directeur général, mais encore, par rapport à cela, ce sera accepté sur division.

Le Président (M. Rochefort): L'amendement à l'article 39 est-il adopté?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Rochefort): L'article 59, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Rochefort): Sur division. J'appelle l'article 40.

M. Bourbeau: II s'agit, M. le Président, d'un article de concordance avec l'article 39 du projet de loi et nous sommes d'accord avec l'adoption de cet article.

Le Président (M. Rochefort): Cet article est-il adopté?

M. Dufour: Ce serait sur division. Par principe, je n'étais pas d'accord avec l'autre article, donc à ce moment-là...

Le Président (M. Rochefort): L'article 40 est adopté sur division.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article 41, il y a un amendement.

M. Bourbeau: Oui. La modification proposée vise à permettre une plus grande flexibilité dans la procédure de signature des quittances et mainlevées en facilitant l'exercice du pouvoir de déléguer prévu à l'article 131j de la charte. Nous sommes favorables à l'adoption de l'article sous réserve d'une modification, M. le Président.

C'est la modification que vous avez reçue à l'article 41. Je vous saurais gré de me dispenser de la lire. Je dirais que cette modification vise à réintroduire substantiellement une disposition omise, soit le deuxième alinéa de l'actuel article 722 de la charte.

Le Président (M. Rochefort): L'amendement est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 41, tel qu'amendé, est-il adopté'

M» Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 42.

M. Bourbeau: L'article vise è permettre à la ville d'adopter au cours d'exercices financiers certains règlements ou résolutions qui, tout en diminuant le revenu de la ville, ne déséquilibre pas le budget de cet exercice financier par la création d'un déficit. Nous sommes favorables à l'adoption de cet article.

Le Président (M. Rochefort): L'article 42 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 42 est adopté. J'appelle l'article 43.

M. Bourbeau: Cet article vise à abroger un article devenu désuet parce qu'aujourd'hui l'informatique est un moyen plus approprié qu'un registre pour colliger les données. Nous sommes favorables à cet article.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Rochefort): L'article 43 est adopté. J'appelle l'article 44.

Dispositions concernant les emprunts

M. Bourbeau: Cet article vise à permettre à la ville d'effectuer des emprunts en devises qui ne sont pas des monnaies d'un pays. Cette modification s'impose à la suite de la création et de l'utilisation des eurodevises sur le marché des emprunts. Nous sommes favorables à l'adoption de cet article.

Le Président (M. Rochefort): L'article 44 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article 45.

M. Bourbeau: Cet article est un article de concordance avec l'article 44 du projet de loi et nous sommes favorables à l'adoption de cet article, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): L'article 45 est adopté. J'appelle l'article 46.

M. Bourbeau: C'est un article de concordance avec l'article 44 et nous sommes favorables à l'adoption de cet article.

Le Président (M. Rochefort): L'article 46 est adopté. J'appelle l'article 47.

M. Bourbeau: Cet article vise à dispenser le directeur du service compétent de la signature manuelle des titres de créances originaux sur les émissions d'emprunts. Nous sommes favorables à l'adoption de cet article,

M. Dufour: Ce serait une bonne idée que le ministre puisse faire lithographier, imprimer ou autrement repoduire sa signature; cela éviterait des frais de voyage à la ville de Montréal.

M. Bourbeau: M. le Président, je peux prendre avis de la sugqestion du député; on va consulter les fonctionnaires pour voir si on peut procéder ainsi.

M. Dufour: Cela nous ramène au plaisir qu'on avait eu de discuter du fait que le ministre devait apposer sa signature sur les emprunts et les obligations de la ville de Montréal et de la communauté urbaine et que c'était la municipalité qui payait le voyage du ministre. À ce moment-là, si on avait le pouvoir de faire lithographier sa signature, on économiserait un voyage à la ville de Montréal.

Le Président (M. Rochefort): L'article 47 est-il adopté?

M. Bourbeau: M. le Président, le ministre pourrait peut-être déléguer le député de Jonquière à l'occasion et...

M. Dufour: Non, non, je ne demande pas de faveur au ministre, surtout le connaissant comme je le connais, il pourrait exiger autre chose en retour.

M. Bourbeau: Peut-être qu'on pourrait payer uniquement...

M. Dufour: Je me refuse à cette offre.

M. Bourbeau: ...on pourrait payer le billet aller seulement.

M. Dufour: Ha! Ha! Je me refuse a cette offre.

Le Président (M. Rochefort): L'article 47 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 48, il y a un amendement de déposé.

M. Bourbeau: Oui, l'article vise à permettre la conclusion d'emprunts de type "swap", contrat d'échange de taux d'intérêt ou de devises, et à accorder la possibilité d'utiliser des contrats à terme ou d'option comme mesure de protection lors des variations du cours des changes. Nous sommes d'accord avec l'adoption de l'article, II nous apparaît cependant que l'article 756d est inutile puisque la ville n'est pas autrement assujettie à la procédure des soumissions publiques et è l'approbation des engagements de crédits lorsqu'elle contracte des emprunts.

Nous proposons donc une modification qui se lirait comme suit: "L'article 48 du projet de loi 200 est modifié par la suppression de l'article 756d de la charte de la ville de Montréal." Cette disposition est nécessaire pour enlever une disposition inutile car, comme je le disais précédemment, la ville n'est pas assujettie à la procédure des soumissions publiques et de l'approbation des engagements de crédits lorsqu'elle contracte des emprunts.

Le Président (M. Rochefort): L'amendement à l'article 48 est-il adopté?

M. Dufour: Un instant!

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Doré: J'étais pour dire, M. le Président, que c'était peut-être un cas de bretelles avec la ceinture, c'est-a-dire qu'on voulait éviter à tout prix que quelqu'un puisse prétendre quand même qu'un tel cas pourrait l'être et nous le contester puisqu'il s'agit de montants fort importants. Évidemment, quand on fait des "swaps", la dernière fois, c'étaient des montants de 60 000 000 $, 70 000 000 $. Cela dit, l'important, c'est que de telles choses puissent se faire et, si le ministère estime qu'on n'a pas à ajouter cette protection additionnelle qu'on pensait devoir apporter par l'article 756d, on va s'y conformer, bien sûr, cela ne pose pas de problème.

Le Président (M. Rochefort): L'amendement est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Dufour: Adopté, avec la petite remarque que le fonctionnaire reprend encore un certain pouvoir.

Le Président (M. Rochefort): L'article 48, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Taxes foncières

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article 49.

M. Bourbeau: L'article vise à établir des catégories de bénéficiaires aux fins des subventions pouvant être versées dans le cadre d'un programme de revitalisation ou d'intervention de façon à favoriser les organismes sans but lucratif, les coopératives d'habitation et les familles à faible revenu. Il vise également à établir des conditions additionnelles d'octroi de subventions. Nous sommes favorables è l'adoption de cet article.

Le Président (M. Rochefort): M. Morin.

M. Morin: M. le Président, le Parti civique de Montréal tout au long des années où il a dirigé l'administration a toujours respecté les autres paliers de gouvernement, provincial et fédéral, dans leur propre juridiction. On ne peut pas dire la même chose de la nouvelle administration et des interventions nombreuses qui ont été faites et qui ont eu des influences directes sur ce qui se fait aux gouvernements provincial et fédéral. C'est le cas de la mesure qui se présente ici. Nous croyons sincèrement que cette mesure est discriminatoire à l'endroit de certaines personnes et qu'elle permet à l'administration municipale de s'immiscer dans une juridiction qui est autre que la sienne, c'est-à-dire le pouvoir de distribuer d'une façon précise des subventions. Nous croyons que cette intervention est de nature sociale et qu'elle devrait demeurer au niveau des gouvernements supérieurs, et non pas devenir le fait de l'administration municipale quant au choix des bénéficiaires et à la façon dont l'argent doit leur être distribué par les subventions.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Doré: M. le Président, vraiment, je ne comprends pas. L'administration du Parti civique à laquelle M. Morin fait référence est précisément celle qui avait instauré certains programmes de subventions qui, dans des cas où le gouvernement fédéral ou provincial refusait de subventionner certains projets parce qu'ils n'étaient pas conformes aux objectifs sociaux, les bonifiait pour permettre, dans certains cas, justement, de faire des restaurations de bâtiments qui, dans bien des cas, entraînaient un déplacement de population. C'étaient des programmes que la ville de Montréal avait mis en place dans le domaine de restauration des bâtiments. Le gouvernement fédéral décidait que ce n'était pas admissible en vertu de PAREL, la ville comblait quand même de son côté. (23 h 45)

Ce qui est prévu ici - donc, de ce point de vue, les précédents sont créés - il s'agit d'un pouvoir que l'on voudrait de façon à pouvoir, comme le dit l'article: favoriser les organismes sans but lucratif et les coopératives d'habitation dans l'octroi de subventions aux bâtiments résidentiels pour des familles à faible revenu. En fait, il s'agit, de notre point de vue, dans certains cas, de bonifier certains programmes existants et c'est en complémentarité, dans le prolongement des programmes fédéraux-provinciaux, mais surtout pas en apposition ou en contradiction. Je ne vois pas la nature de l'intervention ni sa pertinence, M. le Président, et je suggère aux membres de la commission d'adopter l'article 49 tel que proposé.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 49 est adopté?

Mme Harel: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): L'article 49 est adopté, j'appelle l'article 50.

M. Bourbeau: La modification proposée à l'article 50 vise à permettre à la ville d'exiger une taxe sur chaque appareil d'amusement, taxe qui peut varier selon la nature de l'appareil. L'effet de cette modification est d'élargir la taxe déjà prévue au paragraphe d de l'article 803 actuel de la charte sur les jeux électroniques.

M. le Président, j'en ai discuté plus tôt avec le maire au cours de cette soirée et nous avons quelques points d'interroqation concernant l'élargissement de l'application de cette taxe. Nous aimerions faire des vérifications additionnelles. Malheureusement, nous n'avons pas eu l'occasion de le faire d'une façon aussi complète que nous l'aurions souhaité. On nous dit qu'il est possible que la Réqie des loteries et des courses ait des objections à ce que des taxes soient imposées sur les mêmes appareils. Nous sommes également en train de planifier une réforme de la législation sur ces questions, la question des taxes d'amusement, et on me dit que, dès cet automne, il est possible que le ministère du Revenu ou des Finances s'intéresse è une réforme dans ce domaine. Je pense donc qu'il serait préférable que nous retirions l'article en question. Nous pourrions éventuellement soumettre cette

question au comité sur la fiscalité, le sous-comité de la table Québec-municipalités qui s'occupe des questions de fiscalité. Le cas échéant, nous pourrions réintroduire cet article soit dans la législation générale ou dans la Charte de la ville de Montréal à l'automne ou un peu plus tard.

M. Dufour: Est-il retiré?

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Doré: Pour nous, il s'agit de garder le texte actuel selon lequel on avait le pouvoir, depuis fort longtemps, de taxer les tables de billard, les tables de trous-madame, les jeux de quilles, les salles de tir et autres jeux de ce genre exploités par une personne ou par un club. C'est une expression un peu bizarre. En anglais, cela s'appelle un "pigeonhole table", mais, en français, on appelait cela des trous-madame. Il s'agit évidemment d'un article un peu désuet. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de jeux de trous-madame à Montréal par les temps qui courent. On a simplement voulu actualiser ce texte en parlant d'appareils d'amusement. Je crois comprendre ce que le ministre nous dit. Effectivement, je pense que la régie des courses exige un permis de 500 $ pour de tels appareils, mais rien n'empêche la municipalité d'appliquer aussi la double taxation de son côté. Je vous souligne, en ce qui concerne la taxe d'amusement, que des décisions de tribunaux à Montréal nous donnent le pouvoir de taxer en vertu de la taxe d'amusement. Ici, ce n'est pas de cela dont il s'agit. Il s'agit d'imposer pour ces divers appareils une taxe dite spéciale aux termes de l'article 803.

Je suggérerais, si c'était possible, de vérifier s'il n'y a pas incompatibilité, si on peut faire une double taxation; je pense que c'est le cas. Le ministre pourrait, en troisième lecture, présenter un amendement qui serait celui-là plutôt que de le reporter è l'automne, parce que, pour nous, cela représente des pertes de revenus importantes. Selon notre évaluation, il y a entre 5000 et 6000 de ces appareils à Montréal qu'on ne peut taxer et sur lesquels il se fait beaucoup de revenus dans les arcades. Cela nous semblerait une source de revenus et on devrait pouvoir le faire puisqu'on a déjà le pouvoir de le faire. Le seul problème, c'est que cela ne peut entrer dans la catégorie table de billard, trou-madame, jeu de quilles ou salle de tir parce que c'est trop restrictif comme définition et c'est pour cela qu'on demande "appareil d'amusement".

M. Bourbeau: En fait, M. le maire, vous dites que vous avez actualisé la mesure, mais vous l'avez aussi un peu élargie en l'appliquant aux appareils électroniques. C'est là qu'il y a une possibilité de problèmes. Si M. le maire est d'accord pour retirer l'amendement è l'article en question, on pourrait, après vérification, s'il n'y a aucun problème proposer un amendement en troisième lecture avec le concours de l'Opposition et le réintroduire a ce moment-là.

M. Doré: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): L'article 50 est retiré? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aimerais avoir une explication avant d'accepter de le retirer. Est-ce que vous avez la même ligne de pensée que l'ensemble des municipalités du Québec, car quelques-unes - et je pourrais dire plusieurs - s'opposent complètement aux arcades? C'est tellement vrai que certaines municipalités ont décidé de les mettre dans les parcs industriels.

M. Doré: Pour répondre à la question du député, M. le Président, on n'a pas prohibé, on a réglementé. Quand on dit qu'on a réglementé, cela veut dire qu'on a établi des critères. Par exemple, elles ne peuvent pas être à tant de mètres d'une école publique et ainsi de suite. Elles sont permises sur notre territoire s'il y a un règlement qui s'applique, mais ce n'est pas la même chose. La réglementation relative au commerce de cette nature est une chose et la possibilité que l'on a d'imposer une taxe différenciée sur les appareils en est une autre, et c'est de cela dont il s'agit dans l'article. Effectivement, nous n'avons pas prohibé, mais nous avons plutôt réglementé.

M. Dufour: Je voudrais poser une question à madame du contentieux. Est-ce qu'il n'y a pas une loi fédérale? À un certain moment, la Cour suprême ou la Cour d'appel ne s'était-elle pas prononcée sur les jeux électroniques concernant le pouvoir de taxation d'une municipalité? Avant, c'étaient des jeux avec des boules qui se promenaient un peu partout. Je ne suis pas un spécialiste des arcades, mais je sais que ce sont des jeux électroniques et que les municipalités avaient trouvé le moyen de taxer et, après cela, il y a eu un problème. On a payé l'amende là-dessus.

Mme Robert (Louise): M. le député fait peut-être allusion au Fountainhead Fun Center, un arrêt de la Cour suprême qui portait sur une autre question. C'était un pouvoir de réglementation des municipalités concernant l'accès à des arcades de jeux. Dans cet arrêt, on avait jugé que la ville ne pouvait pas empêcher l'accès aux jeunes en fonction de l'âge parce qu'elle n'avait pas le pouvoir réglementaire de le faire.

M, Dufour: On peut le retirer.

Le Président (M. Rochefort): L'article 50 est retiré. M. le maire? Est-ce que vous acceptez de retirer l'article 50?

M. Doré: Oui, oui! Avec l'enqagement en question, si on peut régler cela d'ici à la troisième lecture, ce serait extraordinaire.

Le Président (M. Rochefort): L'article 50 est retiré. J'appelle l'article 51.

M. Bourbeau: La modification prévue par l'article 51 vise à permettre à la ville d'exempter de la taxe de l'eau et de services certaines catégories d'occupants. Il ne nous apparaît pas opportun d'accorder ce pouvoir à le ville qui semble poser des problèmes quant au principe de la fiscalité municipale. De plus, nous avons référé cette question au comité technique sur la fiscalité municipale et nous devrions être en mesure de traiter de ce point dès cet automne.

Le Président (M. Rochefort): M. le président du comité exécutif.

M. Fainstat (Michael): M. le Président, il y a plusieurs articles à caractère fiscal et budgétaire à l'intérieur de nos propositions. Dans les discussions entre nos fonctionnaires, il semble qu'il y aurait une proposition de remettre à plus tard cet automne la discussion et l'étude de ces articles. Nous sommes déjà en cours de préparation de notre budget et nous savons que le comité technique de la table Québec-municipalités siège encore. Aussi, les assises Québec-municipalités produiront leur rapport à l'automne; il y aurait des assises.

Cette année, nous ne voulons pas répéter ce qui s'est passé l'année précédente. Cette année, nous aurons des commissions du conseil et des études qui dureront quelques semaines avant l'adoption du budget. Pour nous, une décision sur tous ces articles est urgente et nous espérons avoir une réponse du ministre le plus tôt possible et, si possible, au mois de septembre, afin qu'on puisse préparer notre budget et le rendre public pour discussion et consultation, plutôt que d'attendre à la dernière minute, comme cela s'est produit l'an passé et certaines années précédentes.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, M, le Président. En ce qui concerne l'année dernière, le président du comité exécutif avouera qu'il aurait été difficile de discuter avec lui avant le mois de décembre ou la fin de novembre. Pour ce qui est de cette année, évidemment, nous tenons à être logiques avec nous-mêmes, puisqu'un comité sur la fiscalité siège actuellement et il comprend des représentants de la ville de Montréal, d'autres grandes villes et des communautés urbaines ainsi que des représentants du ministère des Affaires municipales. Sur ces questions de fiscalité, le comité siège régulièrement. On me dit que cela avance très bien et j'ai bon espoir qu'à la fin de l'été on sera en mesure de prendre des décisions qui obtiendront, je l'espère, l'adhésion de la ville de Montréal.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 51 est retiré? L'article 51 est retiré. J'appelle l'article 52.

M. Bourbeau: Je ferai les mêmes remarques pour l'article 52 que pour l'article 51.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 52 est retiré?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article 53 pour lequel un amendement est déposé.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 53 a pour objet de permettre au comité exécutif de déterminer le montant des frais dus à chaque étape de la procédure pour la vente d'immeubles par shérif. Le ministère de la Justice, après consultation, est en désaccord avec l'adoption de cet article tel que formulé, vu qu'un tarif gouvernemental est déjà applicable à la vente d'immeubles par le shérif.

J'aimerais donc proposer un amendement qui se lirait comme suit: L'article 53 du projet de loi 200 est remplacé par le suivant: "53. L'article 892 de cette charte, modifié par l'article 47 3 du chapitre 72 des lois de 1979 et par l'article 16 du chapitre 59 des lois de 1983, est de nouveau modifié par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant: "Le comité exécutif détermine, par résolution, le montant des frais exigibles en application de la présente section sauf pour les étapes de la procédure dont le shérif a la responsabilité. Ces frais ont le même ordre de préférence que les taxes municipales."

M. le Président, vous l'aurez deviné, la modification proposée a pour effet d'établir clairement, parmi les frais encourus lors d'une vente d'immeuble pour taxes, ceux qui le sont par le shérif et ceux qui le sont par la ville.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais parler sur l'amendement. "Le comité exécutif détermine, par résolution, le montant des frais exigibles..." Est-ce que l'expression frais exigibles signifie les frais réels ou si cela pourrait être plus? J'ai toujours une crainte. Les gens dont les immeubles sont vendus pour taxes ou autres sont des gens qui ont des problèmes. Ce ne sont pas toujours des riches; ce sont des gens qui, assez souvent, pour une raison ou pour une autre, perdent leur maison, et ce n'est pas toujours avec plaisir. Je ne sais pas si les frais exigibles, ce sont les frais réels ou si le comité exécutif pourrait imposer des frais beaucoup plus élevés, selon son humeur.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Doré: M. le Président, d'abord, ce sont des frais réels; bien sûr que ce ne sont pas des frais fictifs. Environ 1000 dossiers d'immeubles sont traités par année à la ville. Selon l'évaluation faite par notre service des finances, cela implique des coûts d'environ 100 000 $ par année. Ce sont ces frais qu'on voudrait imputer aux fautifs. On ne voit pas pourquoi des contribuables qui paient seraient obligés de payer des frais qu'entraîne la nécessité de réclamer à ceux qui ne paient pas. Alors, ce sont ces frais qu'on voudrait être capables d'imputer aux contribuables fautifs, mais pas plus.

M. Dufour: Est-ce que le ministre, après cette explication, aurait objection à ajouter le mot "réels"?

M. Bourbeau: On me dit que, de toute façon, il ne pourrait pas y avoir de tarifs abusifs parce que cela pourrait être contesté par des citoyens. Il est peut-être parfois difficile, dans chaque dossier, d'établir le coût réel. Le comité exécutif va probablement faire une moyenne; dans un cas, on peut exiger 12 $, alors que le coût réel peut être de 10,85 $, et, dans l'autre, de 13,22 $. On déterminerait probablement un coût moyen et, si on met "réels", cela peut créer un problème de preuve chaque fois, (minuit)

M. Doré: Le ministre a parfaitement raison. Il ne s'agit pas d'imputer le coût de 9 $. On va adopter un règlement qui va probablement dire que, si le dossier se règle à telle étape, le coût sera de 20 $, 30 $ ou 40 $ en moyenne, ce qui nous permettrait à peu près près de récupérer les 100 000 $, plus ou moins, qu'implique le traitement de tels dossiers. C'est un peu t'approche que serait la nôtre. Donc, si on met le terme "réels", est-ce qu'on va devoir calculer pour chacun des dossiers? Cela ne peut pas se faire comme cela, c'est presque impossible, mais l'engagement qu'on prend, ce n'est pas un moyen détourné d'aller chercher de nouvelles sources de revenus, c'est un moyen légal qu'on voudrait se donner pour, au moins, récupérer les coûts que nous occasionnent les contribuables fautifs.

M. Bourbeau: M. le Président, il faut également dire que les tarifs qui prévalent dans la fonction publique comme les frais judiciaires, les frais d'enregistrement des actes aux bureaux d'enregistrement sont toujours les mêmes pour chaque procédure ou chaque acte, et cela ferait des dépenses administratives incroyales s'il fallait que chaque fonctionnaire calcule le nombre de lignes d'un document. Le coût serait 25 fois plus élevé, alors...

M. Dufour: Je comprends là-dessus. Cela aurait pu être les frais réels comme cela aurait pu être les frais moyens exigibles, comme cela existe dans les lois générales où on dit que les services doivent être rendus a des coûts qui représentent le coût des services, mais on ne fera pas plus un drame que cela.

M. Bourbeau: Je comprends que le député de Jonquière veuille créer de l'emploi, mais on en créerait beaucoup.

M. Dufour: Non, non, cela ne créera pas d'emploi, M. le ministre, on n'abordera pas une telle discussion. D'abord, créez-en pour commencer et, après, on en discutera. On n'ira pas là-dessus.

Le Président (M. Rochefort): Alors sur ce, mesdames et messieurs, il est minuit, alors je demanderais aux membres de la commission si nous avons consentement pour poursuivre l'étude du projet de loi. Il y a consentement des membres?

M. Dufour: Oui, oui.

Le Président (M. Rochefort): Alors, sur le même sujet... Mme la députée de Maisonneuve, cela va?

Mme Harel: M. le Président, simplement pour signaler que le volume à Montréal est bien différent, j'imagine, de n'importe quelle municipalité du Québec et qu'avec un volume semblable il fallait quand même une tarification qui assure une administration diligente.

M. Dufour: C'est adopté.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'amendement à l'article 53 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Est-ce que l'article 53 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté,

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 54.

M. Bourbeau: Cet article est similaire au dernier alinéa de l'article 529 de la Loi sur les cités et villes et nous sommes d'accord avec l'article, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 54 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 54 est adopté. J'appelle l'article 55.

Acquisition d'immeubles

M. Bourbeau: Cet vise à faciliter la réalisation d'un projet spécifique et nous sommes d'accord avec l'article, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 55 est adopté?

M. Dufour: Le port de Montréal est la propriété de qui?

Mme Harel: Du fédéral.

M. Doré: Me posez-vous la question? Je peux répondre.

M. Dufour: J'ai demandé qui était propriétaire du port de Montréal.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Doré: Le port de Montréal est la propriété de la Société du port de Montréal en vertu de la loi des ports nationaux, M. le Président.

M. Dufour: Mais la Société du port de Montréal agit pour qui?

Mme Harel: Le Conseil des ports nationaux.

M. Doré: En vertu de la loi des ports nationaux, M. le Président?

M. Dufour: Donc, on peut presque déterminer hors de tout doute que c'est de propriété fédérale. Cela ressemble un peu à cela? Cela va. Donc, quand la ville acquiert de gré à gré, est-ce à la demande du port de Montréal ou selon la volonté de la ville de Montréal?

M. Doré: Si vous me permettez, M. le Président, je vais juste, pour l'éclairage de la commission, donner un...

M. Dufour: Faites-nous un petit portrait, ce serait plus facile, cela va sauver des questions.

M. Doré: Je vais tracer un peu le portrait pour essayer un peu d'éclairer et, après cela, on pourra répondre aux questions et chacun pourra exprimer ses opinions.

En 1981-1982, la ville de Montréal, le gouvernement du Québec, le port de Montréal ont créé des comités de travail pour déterminer quels pouvaient être les besoins en terrains, en immeubles, donc, en biens immobiliers, d'agrandissement du port de Montréal. Il y a eu un certain nombre de propositions qui ont été mises de l'avant et la ville de Montréal, soucieuse d'appuyer les efforts du port de Montréal dans ses besoins d'expansion, a convenu avec le port de Montréal d'une modalité qui est la suivante: le port a des terrains en surplus dans certaines zones, la ville avait de son côté des terrains qu'elle pouvait également céder, la ville pouvait se permettre de se porter acquéreur de certains terrains et le port et la ville ont convenu d'un protocole en vertu duquel plutôt que de procéder selon le mode classique, chacun expropriant de son côté, on a dit: Chacun peut, aux fins d'expansion, procéder par acquisition de gré à gré, procéder par des échanqes de terrains pendant l'année et, à la fin de l'année, on trace une ligne sur les équivalences et la soulte qui est à l'avantage de la ville ou à l'avantage du port, est réglée, d'une certaine façon, à l'amiable. C'était une manière expéditive de faire les choses et beaucoup moins complexe que celle que le port de Montréal pouvait avoir lorsqu'il agissait seul puisque la possibilité pour le port d'exproprier est une procédure assez complexe et assez longue.

C'est en vertu de cela que la ville a commencé à acquérir des terrains dans le coin des rues Saint-Just et Lepailleur pour prévoir les agrandissements du port de Montréal pour le quai Cast. On sait que le quai Cast et l'ensemble des quais de ce secteur qui forme le secteur des containers est en très forte expansion dans le port de Montréal, le vrac étant presque en chute libre par les temps oui courent, et permet quand même au port de Montréal de rester le troisième port en importance dans l'est du continent nord-américain.

Le problème s'est posé à partir du moment où... D'abord, certaines transactions dans les échanges devaient obtenir, bien sûr, l'aval du gouvernement et, d'autre part, on ne peut pas, sans cette disposition, pouvoir

exproprier pour les fins d'expansion du port de Montréal parce qu'on ne peut pas exproprier pour une fin qui n'est pas prévue par la loi, et c'est la raison pour laquelle on demande ce pouvoir.

Cela nous permet à la fois de pouvoir, parce que le port de Montréal est un élément extrêmement important et moteur dans le développement de Montréal, continuer d'avoir un protocole d'entente même s'il s'agit d'une société qui relève d'une loi du gouvernement fédéral - il n'y a pas beaucoup de villes dans la région de Montréal... le port n'est pour l'essentiel que dans la ville de Montréal et de pouvoir y aller non pas uniquement par acquisition de gré à gré, mais également par voie d'expropriation. Dans le cas des rues Saint-Just et Lepailleur, en particulier, il est clair qu'il est dans les intentions... C'est l'ensemble du secteur de la rue Notre-Dame jusqu'au fleuve qu'on va devoir éventuellement exproprier pour les fins du port et, de ce point de vue, cela nous permet de ne pas laisser des gens, comme cela s'est fait jusqu'à maintenant, pendant trois ou quatre années acquérir de temps en temps de gré à gré. Certaines personnes ne veulent pas vendre et, à ce moment-là, il n'y a pas d'entente, il y a des propriétés qui sont achetées et laissées à l'abandon, les autres se dégradent autour, cela n'a aucun sens. Si on doit procéder au remembrement ou à l'acquisition de terrains à des fins d'expansion du port de Montréal, il faut le faire de façon correcte avec les gens et la seule façon de le faire, c'est d'émettre des réserves foncières et de procéder par expropriation, à défaut d'entente de gré à gré, dans un délai donné » maximum de deux ans - pour que cela puissse se faire et de cesser un peu le cancer dans lequel, malheureusement, les citoyens du coin ont été exposés par la méthode qui est utilisée actuellement, mais qui, légalement, ne pouvait pas être autre que celle-là.

Alors, voilà pourquoi, M. le Président, on demande ces pouvoirs qui nous semblent importants pour le développement économique de Montréal et pour, je dirais, la collaboration que doit inévitablement avoir la ville de Montréal et le port de Montréal dans des projets d'expansion.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a un plan connu, déposé, public, de l'agrandissement que vous prévoyez?

M. Doré: Actuellement, M. le Président, ce qui est prévu pour les cinq prochaines années, c'est justement l'acquisition du quai Cast avec la collaboration du gouvernement du Québec... Je vous ferai remarquer que le gouvernement du Québec a cédé, par le biais du ministère des Transports, des espaces au-dessus du pont Louis-Hippolyte-Lafontaine pour l'installation d'un stationnement, il est éventuellement question de reloger la maison Louis-Joseph-Trieste, qui est une maison pour personnes âgées, pour permettre aussi l'expansion du port dans ce coin-là, et les rues Saint-Just et Lepailleur sont incluses dans ce plan.

Les plans de développement du port pour les années subséquentes ne sont pas publics. Ils nous seront communiqués lors d'une séance qu'on avait prévu faire au mois d'août, de façon privilégiée, je dirais, à la ville; et seront, j'imagine, éventuellement rendus publics l'automne prochain. Pour le moment, ils ne sont pas portés à la connaissance de la ville de Montréal. Ce qu'il faut comprendre, c'est que ce qu'on veut développer avec le port, c'est une relation qui nous permet justement de planifier ensemble les besoins de développement et de le faire de façon cohérente et de façon correcte aussi avec les citoyens. On met en cause les droits des personnes puisque, lorsque l'on procède par décision de réserves foncières ou d'expropriation, bien sûr, on départit un bien privé pour le bénéfice de la collectivité, en l'occurrence, l'expansion du port qui est moteur pour le développement économique de Montréal. Encore faut-il avoir les pouvoirs de le faire, et de le faire correctement. Le fait que la ville puisse agir en relation avec le port permet aussi de s'assurer que le port ne procède pas unilatéralement, mais met la ville dans le coup systématiquement en vertu du protocole d'entente, ce qui est un des objectifs poursuivis. Le port ne peut pas se développer indépendamment de la propre vision du développement qu'en a la ville de Montréal.

Le Président (M. Rochefort): M.

Pimparé.

M. Pimparé (Daniel): M. le Président, je ne suis pas tout à fait d'accord avec les dires de M. le maire parce que, depuis que la ville de Montréal s'est intéressée à ce dossier-là, le secteur s'est détérioré, la ville de Montréal s'est servie de pratiques administratives douteuses et ce sont les dires de M. John Gardiner qui est responsable de l'habitation pour la ville de Montréal. Lui-même a admis que la ville de Montréal, avec le port, avait usé de pratiques administratives douteuses. La façon dont tout a été fait dans le secteur des rues Saint-Just et Lepailleur, la ville de Montréal s'est portée acquéreur de maisons. Les maisons sont laissées à l'abandon. Il y a un immeuble de cinq logements dont les briques tiennent avec des deux-par-quatre. Cela a été photographié par la Presse. Ils ont détérioré le secteur. Je

suis resté surpris tantôt de voir l'article 30 qui oblige les propriétaires à couper les herbes hautes parce que, M. le Président, si vous voyiez de quelle façon les terrains sont ma! entretenus par la ville de Montréal dans les rues Saint-Just et Lepailleur et comme les maisons sont restées sans entretien, c'est incroyable! La ville de Montréal a haussé les taxes partout dans la ville, sauf dans le secteur des rues Saint-Just et Lepailleur. J'ai mis 20 000 $ de rénovation à ma station-service, j'ai augmenté mon évaluation de 2000 $. La même station-service, rue Hochelaga, a augmenté de 18 000 $, M. le Président, et les propriétaires qui sont des maisons situées rues Saint-Just et Lepailleur ou au sud de Notre-Dame, c'est vrai ce que disait M. John Gardiner et il connaît le dossier, la ville de Montréal a usé de pratiques administratives douteuses avec le port de Montréal. Nous ne voyons pas pourquoi la ville de Montréal se salirait les mains pour avantager le port de Montréal quand celui-ci est régi par le gouvernement fédéral, et le gouvernement fédéral a le droit d'exproprier pour un port ou un aéroport.

La ville de Montréal a acheté des maisons, des propriétés. Elle a dit que c'était pour exproprier, pour éventuellement céder au port, M. le Président, elle a investi, pour deux duplex, 75 000 $ de rénovations, des maisons qui sont supposées être mises à terre, être démolies. Pour céder au port de Montréal, elle a mis 75 000 $ de rénovations, d'améliorations sur ces maisons.

En plus de cela, le port a tous les droits et M. Dominic Taddeo, directeur du port de Montréal, que M. Vinet et moi-même avons rencontré, on lui a dit que la ville de Montréal ne pouvait pas agir par voie d'expropriation, que la loi ne le permettait pas. M. Dominic Taddeo nous a assurés, il a dit: Si la ville de Montréal n'est pas capable d'exproprier, n'a pas les droits, on va demander le dossier à la ville de Montréal et on va agir par voie d'expropriation. La question qu'on se pose, c'est: Pourquoi la ville de Montréal continue? On ne veut pas empêcher l'amélioration de l'économie, on ne veut pas empêcher le port de fonctionner, mais on veut tout simplement que cela soit fait dans les droits. Le port de Montréal veut nous exproprier? Qu'il nous exproprie et non la ville de Montréal avantager le gouvernement fédéral quand elle n'a même pas le droit de le faire. La ville de Montréal a déjà fait des expropriations rue Notre-Dame, à l'est de ma station-service, et elle n'en n'avait pas le droit. Elle n'était pas plus mandatée pour le faire dans ce temps-là qu'elle ne l'est aujourd'hui et elle l'a fait. Elle a exproprié une station-service et elle a exproprié un salon de coiffure; la ville de Montréal n'avait pas le droit de faire cela.

M. le Président, on ne voit pas pourquoi la commission permettrait à la ville de Montréal, donnerait des droits à la ville de Montréal, ce qui ferait perdre des droits au gouvernement provincial. Vous avez des droits, vous savez à quoi vous vous engagez en laissant la porte ouverte à la ville de Montréal et nous comptons sur vous pour annuler cet amendement. (0 h 15)

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie. M. Vinet.

M. Vinet: Disons que j'abonde dans le même sens. Ce que je peux dire, c'est qu'on a rencontré le port de Montréal et on nous a dit qu'on était prêts à se servir de la loi d'expropriation pour le faire, mais un dossier qui est donné à une ville, c'est assez difficile de le lui enlever. On sait que la ville de Montréal tient à ce dossier et c'est le cas qui se présente. La preuve, c'est qu'on se trouve devant une commission parlementaire pour amender la charte d'expropriation. Je ne vois pas pourquoi la ville tient tant à faire cette expropriation pour le port. C'est la question qu'on doit se poser tous ensemble. Le port a les pouvoirs, le port l'a demandé. Pourquoi la ville veut-elle le faire pour le port même?

Je voudrais absolument que cet amendement soit rejeté et, en plus, je crois qu'on donne énormément de pouvoirs. On en discutera par la suite à l'article 56 qui va venir plus tard. Sur cet article-là, je demanderais au gouvernement de penser sérieusement à quoi il s'engage.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie. M. Morin.

M. Morin: M. le Président, le Parti civique a évidemment vécu cette difficulté, si on peut l'appeler ainsi, du port, du temps où il était au pouvoir. Tout en étant favorables au port de Montréal, è son expansion et à sa réussite financière, nous avions voulu, à l'époque, protéger un certain nombre de citoyens qui avaient entrepris des démarches d'expropriation juste avant qu'arrivent les terribles difficultés financières vécues par la compaqnie Cast et, au moment où on a arrêté les procédures, il s'est vécu des cas de personnes qui avaient déjà engagé des fonds et qui étaient prises entre deux feux. En voulant solutionner leurs problèmes, on a peut-être créé des problèmes qui sont encore plus graves.

Dans le cas qui nous inquiète ici, on s'inquiète un peu du fait que l'administration municipale pourra procéder à l'acquisition de terrains en se départissant de l'approbation qui était demandée au ministère des Affaires municipales. Ce qui est plus grave encore, c'est que le port de Montréal n'a pas fait connaître, comme l'a précisé d'ailleurs M. le maire, ses véritables visées d'expansion et

cela nous pousse à avoir de grandes craintes. Quand on a engagé ce dossier pour des quais futurs, nécessaires à la coompagnie Cast en particulier, on s'attendait à avoir des choses formidables. Du jour au lendemain, on a eu un "crash" qui nous a fait reculer passablement. C'est la question qu'on se pose. Le port est soumis aux caprices du marché: Jusqu'où doit-il aller? Quels sont ses véritables besoins en matière d'agrandissement?

D'autre part, au moment où on était contraint par les surfaces de terrains, les autorités portuaires ont trouvé des solutions pratiques, intelligentes et nouvelles à leur agrandissement et je prends l'exemple du quai Racine où, en procédant à la démolition d'immeubles désuets et à un remplissage d'une partie inutilisée, on a créé une surface potable de transport qui a permis d'agrandir par l'intérieur sans nuire aux riverains environnants. Nos craintes sont è ce niveau: Quelles sont les véritables demandes du port? Est-ce qu'on peut accepter d'aller aussi rapidement sans connaître les vrais besoins?

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Doré: M. le Président, on demande pourquoi la ville est tant intéressée au port. C'est 800 000 000 $ d'activité économique, le port de Montréal, dans la ville et dans la région de Montréal. C'est le troisième port en importance en Amérique du Nord. Dans le domaine des containers, c'est peut-être même le deuxième maintenant et le quai Racine et le quai Cast sont actuellement utilisés à leur plein potentiel. La compagnie Cast a d'autres contrats en vue. C'est pourquoi le port est intéressé à prendre de l'expansion, et c'est dans le domaine des containers, cela n'est pas dans le domaine du vrac.

Les projets d'expansion à venir pour le port de Montréal, on va ies connaître à partir du mois d'août, ils seront publics. Mais pourquoi la ville y est-elle intéressée? C'est que la ville ne veut pas laisser agir le port par lui-même sans une concertation avec la ville du point de vue d'un certain nombre de critères d'aménagement. Le port a des impératifs économiques, la ville a aussi des impératifs économiques, mais également d'aménagement et d'autres. Et, de ce point de vue, on veut pouvoir s'entendre sur la façon dont le port va prendre de l'expansion, è quel endroit il va le faire et selon quelles conditions. C'est pour cela qu'on est intéressés à maintenir une relation avec le port de Montréal.

Ce qu'on demande ici, c'est de ne pas continuer à soumettre les citoyens de Saint-Just et de Lepailleur à la situation dans laquelle ils ont été placés depuis quatre ans. Vu l'impossibilité pour la ville de procéder par voie de réserves foncières ou d'expropriation et uniquement par vente de gré à gré, avec des cens qui, dans certains cas, voulaient vendre et d'autres qui ne le voulaient pas, on s'est retrouvé avec un quartier qui s'est lentement dégradé et qui a affecté la valeur des propriétés autour. On pense que, lorsqu'on décide pour des besoins d'expansion de devoir prendre du terrain, il faut le faire de façon correcte avec les citoyens et, un des moyens de le faire, c'est d'abord d'émettre une réserve foncière pour empêcher que les gens n'ajoutent de la valeur à leurs propriétés quand on sait qu'à terme, dans deux ans, on va vouloir les exproprier de toute façon et d'en arriver à des ententes de gré à gré, sinon d'exproprier à la valeur marchande; enfin, selon les critères habituels de la Loi sur l'expropriation. C'est le premier élément, et le deuxième élément... On ne se salit pas les mains. On est éminemment intéressé à la vitalité du port qui est un instrument important de Montréal et de son développement.

J'ajoute, M. te Président, que, lorsque John Gardiner, qu'on a cité, disait qu'il y avait des pratiques administratives douteuses, je ne sais pas s'il faisait référence è certaines acquisitions qu'a faites l'ancienne administration, je ne le sais pas, mais je sais une chose, c'est qu'il faisait référence è l'époque où tout cela se faisait sans encadrement légal valable et, ce qu'on demande aujourd'hui, c'est de nous en donner un. C'est à cela qu'il a fait référence. Il a dit: C'est une pratique administrative douteuse que de nous enqager pour 3 000 000 $ ou 4 000 000 $ sans savoir si le gouvernement nous donne la possibilité de faire des échanges et sans, dans certains cas, avoir le pouvoir, pour les qens qui ne veulent pas être expropriés, de le faire. Et c'est cela qu'on veut corriger par les articles qui sont là. C'était cela qu'il visait, pas nécessairement la façon dont les choses s'étaient faites. Il me semble clair ce soir qu'avec les pouvoirs qu'on demande, avec lesquels le gouvemement est d'accord... Auxquels le gouvernement a été associé, dis-je bien, parce qu'au départ le premier plan de développement d'expansion du port avait été discuté avec le gouvemement du Québec. Il me semble qu'on fait simplement nous fournir les moyens d'être compétitifs, mais pas avec d'autres villes du Québec; je pense entre autres aux remarques qui ont été faites au début de cette commission, Montréal dans ce cas-ci est en compétition avec Baltimore et New York, qui sont nos gros compétiteurs, et on a besoin rapidement de fournir à la compagnie Cast et aux autres dans le domaine des containers des espaces additionnels pour garder cet avantage compétitif que nous avons, qui est d'être 500 kilomètres plus près du nord de l'Europe et d'avoir un système intermodal qui nous

permet d'acheminer plus rapidement dans le Midwest des containers que ne le font les ports de Baltimore et New York. De ce point de vue, c'est une question de vitalité économique pour Montréal et, en même temps, de "correctitude" dans la façon dont le dossier doit être traité par rapport aux citoyens.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, M. le Président. M. le maire, je ne veux pas reprendre une partie de la démonstration que vous venez de faire parce que je la partage étant députée du comté de Maisonneuve où se trouve une partie importante des installations du port de Montréal.

Cependant, je pense que nous devons certainement ce soir nous dire un certain nombre de vérités sur le fonctionnement du port de Montréal qui exige des garanties. Le port de Montréal fonctionne comme si ses plans d'expansion étaient des secrets d'État. C'est en partie ce qui a agqravé la situation que l'on connaît maintenant. Je pense que cela ne peut être qu'une amélioration parce que la ville agissait sans avoir le pouvoir de le faire et sans planification d'ensemble. Le regroupement des citoyens propriétaires des rues Saint-Just, Lepailleur et Notre-Dame nous disent que la ville a acquis dans te passé 11 propriétés sur 27 de gré à qré. J'imagine que mes collègues se rendent bien compte de ce que cela peut avoir comme effet dévastateur dans un secteur qui est rongé par l'incertitude de ce qui va se passer. C'est bien évident qu'il n'y a pas d'investissement, qu'il n'y a pas de vitalité qui peut s'y développer. Alors, cela suppose... Et je n'ai pas vraiment de garantie parce que, lorsque j'ai constaté qu'à l'occasion du flottement créé par les élections à la ville de Montréal le port en avait profité pour écarter toute représentation de Montréal à son conseil d'administration, cela ne m'a pas vraiment donné de garantie que le port était prêt à collaborer très étroitement, à moins que les garanties, M. le maire puisse nous les donner ce soir. Comme députée, je dois vous dire que j'ai multiplié les démarches pour essayer d'en obtenir quelques-unes, pas pour les cinq prochaines années. Sur le plan résidentiel, cinq ans, ce n'est rien du tout. Ce qu'il faut savoir, ce sont les choix du port de Montréal, qu'il étudie son développement beaucoup plus à moyen terme et à long terme que cinq ans. Le maire nous a dit tantôt que les projets seront rendus publics en août. Non...

M. Doré: J'ai dit, je m'excuse, Mme la députée, que la ville de Montréal prendra connaissance officiellement des projets d'expansion du port de Montréal pour les dix prochaines années en août.

Mme Harel: C'est ce que j'avais cru comprendre.

M. Doré: J'ai ajouté: J'imagine qu'ils seront publics è compter de l'automne. Ils le seront en ce qui nous concerne parce qu'ils doivent être publics. Je pense qu'il n'y a pas de secret d'Etat là-dedans. Ce que j'ai dit, par contre, c'est que Saint-Just et Lepailleur, c'est-à-dire l'extension du quai Cast, ce sont les besoins prévisibles pour les cinq prochaines années.

Mme Harel: Alors, je pense que c'est important que ce soir on ait la garantie que la ville entend ne pas, dans un secret qui est alimenté par le port, discuter de ces questions qui concernent au premier chef tout le développement de l'est de Montréal... J'ai bien compris que le maire nous dit qu'à l'automne les projets seront rendus publics et pas seulement ceux qui concernent les cinq prochaines années, mais ceux qui seront transmis è la ville concernant les choix de sites. Le maire a fait état des études réalisées depuis 1981 sur divers sites et il y aura certainement, à un moment donné, une minute de vérité, avec un choix de sites. C'est l'incertitude qui ronge actuellement. Je pense qu'avec un pouvoir comme celui-là, je comprends qu'on puisse départir des individus en vertu d'un bien commun, à la poursuite d'un intérêt supérieur, mais encore faut-il que cet intérêt supérieur ne soit pas privé et le port agit souvent comme s'il était une société privée qui n'a de compte à rendre à personne, surtout pas à la population qui l'entoure.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie, Mme la députée de Maisonneuve. Sur ce, les membres de la commission sont-ils prêts à disposer de l'article 55? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On pourrait suspendre la séance deux minutes.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce qu'il y a consentement pour que nous suspendions nos travaux pour quelques minutes?

M. Bourbeau: De la zizanie dans ie camp ennemi, M. le Président?

M. Dufour: Avec l'exemple que vous nous donnez, vous ne devriez pas parler.

Le Président (M. Rochefort): Alors, je demande s'il y a consentement ou pas pour qu'il y ait suspension de nos travaux quelques minutes?

M. Bourbeau: On peut bien suspendre les travaux quelques instants, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): II y a consentement, la commission suspend donc ses travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 0 h 27)

(Reprise à 0 h 39)

Le Président (M, Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'étude de l'article 55. Est-ce que cet article est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Dufour: On aurait, M. le Président, un amendement à proposer concernant l'article 55, à l'alinéa 963a.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que vous en avez une copie, M. le député?

Motion d'amendement

M. Dufour: Ça va prendre deux secondes, mais ça s'en vient. Ce ne sera pas long. L'article 963a de cette charte, édicté par l'article 55 du projet de loi, est modifié par le remplacement des mots "pour l'" par "en vue de la réalisation du plan d'agrandissement du port de Montréal".

Le Président (M. Rochefort): En vue de...

M. Dufour: "en vue de la réalisation du plan d'agrandissement du port de Montréal".

Le Président (M. Rochefort): A la place de "pour l'", pour l'agrandissement, "pour !'" à la quatrième ligne. Ahl excusez-moi, ça dépend du document qu'on prend. Dans le projet de loi, c'est la troisième ligne. Après "de bail", on a "pour l'agrandissement"; alors, on remplace "pour 1'" par "en vue de la réalisation... Ah! je l'ai ici. "En vue de la réalisation du plan d'".

M. Dufour: C'est ça.

Le Président (M. Rochefort): Alors, ça se lirait comme ceci si l'amendement est adopté: "La ville est autorisée à acquérir de gré à gré ou par expropriation des immeubles aux fins de les céder par voie d'échange, de vente ou de bail en vue de la réalisation du plan d'agrandissement du port de Montréal.*'

M. Dufour: La réalisation du plan...

Le Président (M. Rochefort): ...du plan d'agrandissement du port de Montréal.

M. Dufour: En fait, ce dont on veut s'assurer par cette modification, c'est que cet agrandissement-là se fasse avec un plan qui permette de déterminer hors de tout doute que c'est vraiment dans ce but-là qu'on veut avoir ce pouvoir d'expropriation.

Donc, c'est de nature, d'une part è assurer aux gens une certaine sécurité. Parce que, s'il y a un plan, cela veut dire que les gens peuvent le connaître; donc, ils peuvent l'identifier. À ce moment-là, ça veut dire que ce n'est pas par caprice; il faut qu'il y ait vraiment une volonté quelque part. J'ai parlé tantôt avec le maire qui me disait: On veut réaliser des réserves foncières. Donc, une réserve foncière, c'est le pouvoir d'avoir des terrains, pas pour n'importe quelle fin, mais en vue de l'agrandissement du port de Montréal.

M. Bourbeau: M. le Président, une question de règlement. Il faudrait peut-être établir, en premier lieu, si l'amendement est recevable.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, quand j'ai demandé s'il y avait des commentaires, je comprenais implicitement que, s'il y avait des problèmes de recevabilité, ils seraient soulevés. Est-ce que vous avez un problème de recevabilité?

M. Bourbeau: Non, mais je pense qu'il est de coutume dans cette assemblée que le président déclare en premier lieu si l'amendement est recevable avant de permettre les discussions sur l'amendement. J'aurais simplement une question à poser.

Le Président (M. Rochefort): Si vous le permettez, pour répondre à votre demande, je vous dirai que, d'après les coutumes, dans la mesure où personne ne soulève la question de la recevabilité, c'est aussi une coutume qu'on fonctionne sans aborder cette question-là. Mais puisque, de toute façon, vous ne la soulevez pas, je vais écouter votre question.

M. Bourbeau: Non, je la soulève, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Donc, vous contestez le recevabilité?

M. Bourbeau: Je ne la conteste pas, je vous demande si elle est recevable ou non. C'est à vous de regarder dans les règlements pour savoir si c'est recevable.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, est-ce que vous contestez la recevabilité de cet amendement?

M. Bourbeau: Je vous demande de

préciser si l'amendement est recevable.

Le Préaident (M. Roehefort): Non, M. le ministre, je vous adressais une question. Est-ce que vous, vous vous questionnez sur cette recevabilité?

M. Bourbeau: M. le Président, je vous demande de préciser si l'amendement est recevable ou non selon les traditions dans cette commission.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce qu'il y a des membres de cette commission qui soulèvent la question de la recevabilité de l'amendement?

M. Dufour: On ne l'a pas soulevée une fois ce soir sur tous les amendements qui ont été proposés.

Le Président (M. Rochefort): Alors, donc, l'amendement est recevable. D'autres questions sur l'amendement?

M. Bourbeau: M. le Président, j'aurais une question à poser.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le maire de Montréal, est-ce qu'il existe actuellement un plan d'agrandissement du port de Montréal?

M. Doré: M. le Président, au sens où on l'entend habituellement, il n'y a pas de plan, puisque, je l'ai dit tantôt, les plans d'expansion future pour le port de Montréal ne sont pas encore du domaine public. L'information que j'avais de M. Thériault pour une rencontre que j'ai eue la semaine dernière avec lui, c'est que le conseil d'administration du port en serait formellement saisi, dans un premier temps, puisque c'est d'abord à eux de finaliser leurs plans et que, dans un deuxième temps, ce plan nous serait soumis. Il y a un avant-projet, je pense, qui a été soumis pour information au niveau du Conseil des ports nationaux, mais le conseil d'administration doit maintenant donner son aval. Une fois qu'il l'aura fait, il y aura rencontre entre le conseil d'administration du port et l'administration montréalaise pour l'examen de ce plan d'expansion tel qu'il sera approuvé par le conseil d'administration.

Ce qui existe, c'est le résultat de ce qui est déjà public, d'ailleurs, c'est-à-dire les discussions qui ont eu lieu entre le gouvernement du Québec à l'époque, la ville de Montréal et le port quant à ses besoins d'expansion immédiats autour de l'ensemble des quais de "containers" et qui prévoyait, je le disais tantôt - le gouvernement a, d'ailleurs, posé des gestes dans ce sens - l'extension du quai Cast en incluant les terrains qui appartiennent au ministère des Transports du gouvemement du Québec et qui surplombent les tours de ventilation du pont Louis-Hippolyte-Lafontaine, la maison Louis-Joseph-Trieste, une maison pour personnes âgées, qui serait éventuellement déplacée pour les fins d'expansion, de même que le secteur des rues Saint-Just et Lepailleur jusqu'aux limites du parc. Ça, c'est ce qui est prévu, ce qui avait été convenu où il y aurait l'expansion actuellement et ce qui est connu. C'est en vertu de cela que l'on veut agir parce que l'administration montréalaise est d'accord avec le port quant à ses besoins immédiats d'expansion pour l'agrandissement des installations des quais de manutention de containers dans cette partie.

Pour le reste, il n'y a pas de plans actuellement connus, publics, discutés et adoptés par qui que ce soit, sauf peut-être par le conseil d'administration du port au moment où on se parle, mais ils n'ont pas été soumis à la ville de Montréal formellement.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: Donc, si je comprends bien vos propos, au moment où on se parle, il n'existe pas, actuellement, de plan d'agrandissement du port de Montréal comme tel.

M. Doré: Non, c'est inexact. J'ai dit qu'il y a un plan d'agrandissement du port, qui a déjà été discuté d'ailleurs, qui inclut le quadrilatère des installations du quai Cast, des espaces qui sont au-dessus de Louis-Hippolyte-Lafontaine, de la maison Louis-Joseph-Trieste et des rues Saint-Just et Lepailleur du point de vue de l'expansion du quai Cast. Ces plans-là sont connus. Ils ont même fait l'objet d'un document auquel le gouvernement du Québec avait collaboré à l'époque.

Pour le reste, pour les besoins futurs d'expansion dans un plan à long terme - je dirais dans un plan directeur de développement, parce que c'est de ça qu'on devrait parler, un plan directeur de développement du port de Montréal - c'est ça qui sera discuté avec la ville de Montréal au mois d'août et qui sera éventuellement, j'imagine, discuté du côté du gouvemement fédéral puisque le port de Montréal relève des Ports nationaux. C'est là qu'éventuellement il pourrait y avoir des projets d'expansion. Mais ce plan directeur de développement n'est pas porté à la connaissance de l'administration montréalaise au moment où on se parle puisqu'il n'avait pas encore été formellement, semble-t-il, approuvé par le CA du port de Montréal, le conseil d'administration.

Alors, c'est clair - je reviens encore à la question - le port a besoin, pour ses fins d'expansion immédiate en ce qui concerne les quais de manutention de "containers", des secteurs qui avaient déjà été identifiés comme des secteurs d'expansion, incluant les rues Saint-Just, Lepailleur, de Notre-Dame au fleuve. C'est sur ce secteur-là que l'administration montréalaise est prête à agir pour peu qu'elle ait le pouvoir de le faire; d'abord, de décréter des réserves foncières pour des fins d'expansion du port, de procéder après coup, évidemment, dans le délai de deux ans tel qu'il est prévu par les négociations de gré à gré et, à défaut, par le biais d'expropriations pour l'ensemble des immeubles visés par le quadrilatère.

Le Président (M. Rochefort): M.

Pimparé.

M. Pimparé: M. le Président, tantôt, M. Bourbeau a demandé si c'était receva-ble. Vous ne pensez pas que, vu que le port de Montréal est régi par le gouvernement fédéral, il va falloir qu'il demande au gouvernement fédéral de faire amender la charte pour lui enlever son droit d'expropriation pour le céder à la ville de Montréal après. Parce que là c'est le gouvernement fédéral qui est censé exproprier pour le port. Mais là, vu que Québec et Montréal décident de faire un amendement à la charte, vous ne pensez pas qu'il faudra que le port demande au gouvernement fédéral d'amender la charte pour laisser la ville de Montréal procéder par voie d'expropriation à sa place? Pourquoi cela se ferait-il seulement d'un côté et pas de l'autre côté?

Moi, je m'étais informé et on m'avait dit que ça ne se faisait pas, qu'il faudrait que le port demande au gouvernement fédéral de faire amender la charte, lui aussi. M. Doré dit que lui, il a vu les maquettes comme quoi, pour l'agrandissement du port de Montréal, les plans étaient déjà faits. On a rencontré M. Dominic Toddeo avec M. Ronald Corey il y a une semaine et ils ne savent même pas encore ce qui va être fait. Comment se fait-il que M. Doré est le seul à avoir vu ça? Comment se fait-il qu'il dise que ça été rendu public depuis des années et ça fait des années qu'il n'y a personne qui est capable de savoir quelle expansion va prendre le port de Montréal? Il n'y a personne qui a vu les maquettes. lis chanqent d'idée à tous les mois.

On voudrait savoir, nous autres, comment ça se fait que M. Doré voit ça, lui et comment ça se fait que la ville de Montréal demande un amendement è la charte. Le gouvernement fédéral, il va falloir qu'il le fasse changer son amendement à la charte, lui avec, pour donner le plein droit à la ville de Montréal, parce que nous on va contester quand même.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je dois avouer que j'ai un peu de difficulté à comprendre le point que vous venez de faire. Je comprends que la ville de Montréal a des pouvoirs d'expropriation. Elle en a comme toutes les villes; enfin, c'est un pouvoir qui est reconnu aux villes. Le gouvernement fédéral aussi a des pouvoirs d'expropriation. Le maire a expliqué que, dans le cas du port de Montréal, la ville exproprie des terrains et qu'il se fait une espèce d'échange pour des fins expéditives.

Si vous êtes pour être exproprié par l'un ou par l'autre, je ne vois pas quelle différence ça peut faire. De toute façon, si un pouvoir public décide d'exproprier, on peut difficilement s'opposer à cela. Je ne comprends pas vraiment là.

M. Pimparé: M. le Président, c'est bien facile à comprendre. C'est que la ville de Montréal, ça fait cinq ans qu'ils disent qu'ils ont besoin de la place et qu'ils veulent exproprier. Ils n'exproprient pas. C'est comme dans l'article de loi qu'ils vous demandent d'amender, ils ne disent pas qu'ils vont exproprier, ils demandent d'acheter de qré à qré. Ils vont continuer les mêmes tactiques, è détériorer le secteur. Il y a une résidence pour personnes âgées sur la rue Saint-Juste, Lepailleur. M. le Président, ils sont près de la voie ferrée, près des installations portuaires et puis leur qualité de vie est inexistante. Elle est inexistante présentement.

La ville de Montréal va continuer le même manège, le même stratagème; elle va continuer à acheter de gré à gré et à détériorer le secteur. Cela fait cinq ans, M. le Président, puis là, ils décident de vous demander d'amender la charte. Pourquoi ne laissent-ils pas faire le port de Montréal? Parce qu'eux autres, si vraiment ils ont besoin, ils vont exproprier immédiatement.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Doré: M. le Président, j'ai expliqué tantôt, je peux le répéter, qu'il n'est pas dans les intentions de la ville de laisser dégrader le secteur. Il est dans les intentions de la ville de l'exproprier à défaut d'entente de gré à gré.

Ce qu'on veut faire c'est décréter des réserves, en arriver à des ententes et, à défaut, exproprier. Ce qu'on peut dire, c'est que le port de Montréal est propriétaire, dans la partie ouest du port, de terrains qui sont excédentaires et qui vont être essentiels à la ville pour effectuer l'aménagement du

Vieux-Port dans le Vieux-Montréal, connexe au Vieux-Montréal. Pour ces terrains-là, on veut procéder par échanges et, après ça, régler par soulte.

Actuellement, il est impossible d'agir. On a des terrains qu'on n'a pas pu céder au port de Montréal parce qu'on n'avait pas les pouvoirs de le faire et qu'il y avait, jusqu'à maintenant, manque de clarification dans les lois. L'article qui est ici vise à clarifier, a nous donner le pouvoir de faire des échanges, mais nous donner également le pouvoir de procéder par expropriation lorsqu'il s'agit de projets d'agrandissement du port.

Ça va nous permettre de finaliser des ententes qui sont en plan depuis fort longtemps. Ça fait un an et demi, entre autres, qu'on attendait d'avoir le pouvoir de procéder à des échanges avec le port de Montréal, entre les terrains dont on est déjà propriétaire, qu'on est prêt à leur céder, et les terrains dont ils sont propriétaires dans la partie ouest, qu'ils sont prêts à nous céder moyennant une soulte qui serait, dans ce cas-là, vraisemblablement en faveur de la ville.

C'est clair que, dans notre esprit, M. le Président, c'est un pouvoir qui est indispensable pour non seulement assurer les projets d'agrandissement du port, mais, en même temps, pour le faire de façon expéditive. Si la commission nous refusait ce pouvoir aujourd'hui, d'abord, évidemment, la ville, qui l'a fait en vertu d'un projet d'entente avec le port, devrait, à ce moment-là, informer le port qu'elle ne peut plus procéder légalement parce qu'on ne lui en donne pas le pouvoir et on peut s'attendre que ça prenne un autre délai de 18 mois. Parce que le port de Montréal a des pouvoirs d'expropriation. Il ne les exerce pas pour lui-même; c'est par le biais du gouvernement fédéral. C'est une procédure fort longue, beaucoup plus complexe que quand nous, on l'exerce. C'est pour rendre l'affaire plus expéditive, pour nous permettre, justement, de finaliser ce qui aurait dû être fait depuis fort longtemps dans ce secteur-là qu'on demande d'obtenir ces pouvoirs-là aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: Alors, si je comprends bien l'objection des gens qui sont ici, vous nous dites: La ville procède par acquisition de gré à gré, lentement, elle nous fait mourir à petit feu et puis...

Une voix: Oui.

M. Bourbeau: ... ça nous nuit, etc. Ce que la ville demande effectivement, c'est la possibilité d'aller plus vite, dans le fond.

Parce que, comme la ville actuellement n'a pas de pouvoir d'expropriation, elle doit acheter de gré à gré, ce qui veut dire qu'il y a des qens qui veulent et des gens qui ne veulent pas. Elle doit attendre de trouver des gens qui veulent lui vendre et là elle achète. Ce n'est pas le cas de tout le monde.

Bon, je comprends qu'à partir de maintenant la ville va pouvoir dire: Si on ne peut pas acheter de gré à gré, on exproprie. Donc, ça va aller plus vite. Elle va pouvoir liquider le problème plus rapidement, ce que vous semblez souhaiter, afin de ne pas être dans l'incertitude d'une façon indéfinie. Donc, ça m'apparaît être un pouvoir qui va dans le sens de ce que vous souhaitez. De toute façon, la ville a indiqué son intention d'acquérir le secteur pour des fins publiques. Alors, qu'elle l'acquière plus rapidement, c'est ce que vous semblez souhaiter. Alors, je ne vois pas vraiment là pourquoi vous soulevez des objections à ce que le ville ait le pouvoir d'acquérir par expropriation puisque vous vous plaignez qu'elle le fait de gré à gré et que le système de gré à gré ne semble pas faire votre affaire.

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, je pense qu'il faut souhaiter mettre fin d'une certaine façon... Il n'y a pas de question préalable en commission parlementaire. Mais je pense que l'amendement, tel que proposé, vient d'une certaine façon simplement introduire que tout ça est souhaitable, mais à l'intérieur d'un plan d'agrandissement.

Ce plan d'agrandissement, c'est un peu une sorte de protection, une sorte de garantie pour les citoyens que c'est bien aux fins prévues que ça se fera, mais aussi, d'une certaine façon, que ce plan sera connu à l'avance de façon que les individus puissent planifier eux-mêmes. Parce que, vous savez, on parle ce soir de ce secteur-là, mais il faut bien se rendre compte que l'expansion du port de Montréal, c'est encore plus de superficie ailleurs et que ce pouvoir qui est donné, qui va être donné à l'article 55, ne sera pas utilisé qu'aux fins du quai dont il est question maintenant. C'est, d'une certaine façon, structurant pour tout l'est de Montréal. Alors, il vaut mieux s'assurer que le critère retenu est celui de la réalisation du plan d'agrandissement. Cela va supposer, d'abord, que l'on ait la connaissance du plan en question.

M. Bourbeau: J'aimerais, M. le Président, connaître les sentiments de la ville...

Le Président (M. Rochefort): C'est ce que je vais demander effectivement.

M. Bourbeau: ... è l'égard de la proposition d'amendement.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Doré: M. le Président, j'ai compris que l'amendement était en vue du plan d'agrandissement. C'est ça?

M. Dufour: En vue de la réalisation du plan d'agrandissement.

M. Doré: Bon, alors, à mon point de vue, ça c'est un problème. Ça pourrait être en vue de la réalisation d'un plan d'agrandissement parce qu'il peut y avoir plusieurs plans. Du plan, ça peut être le plan-maîtresse. De toute façon, c'est clair qu'on procède... Quand la ville va décider d'émettre des réserves foncières, la ville ne le fera pas a la pièce. On va le faire pour un quadrilatère, on va déposer au conseil un plan en disant: C'est l'ensemble du secteur sur lequel on émet des réserves foncières parce que c'est ça qui est le besoin. Ça va se faire publiquement.

Ce qui n'était pas public actuellement c'est justement de procéder par vente de gré à gré, individuellement, un ici, un là, et c'est ça qui créait de la confusion. Alors moi, si on me dit du plan, le plan dont on parle, dans la tête des gens qui l'ont soumis, c'est peut-être le plan qu'on ne connaît pas. Je ne peux pas m'engager là-dessus. S'il s'agit de mettre dans la loi: en vue d'un plan d'agrandissement du port de Montréal, oui, pour les fins pour lesquelles on pourra exproprier, il y aura des plans d'agrandissement, il peut y avoir plusieurs plans, pas ju3te un seul, et, de ce point de vue, ce serait plus acceptable.

Le Président (M. Rochefort): Bon, alors est-ce que, M. le député de Jonquière, vous êtes prêt à intégrer les préoccupations du maire et à modifier "du" par "d'un"?

Mme Harel: Je veux juste savoir, M. le maire, vous nous dites: Au moment où on va exproprier on s'engage à ce qu'il y ait un plan et ce plan ne vaudra que pour le quadrilatère exproprié. Alors, ce plan ne nous fera pas connaître le plan d'agrandissement de la ville.

M. Doré: ...

Mme Harel: Oui, maïs vous n'exproprierez pas sans le connaître, n'est-ce pas? Je pense bien que la ville ne procédera pas à une expropriation sans connaître le plan d'agrandissement.

M. Doré: J'ai répété tantôt, M. le Président, qu'on connaît déjà les besoins d'expansion du port de Montréal pour les cinq prochaines années qui incluent l'ensemble du quadrilatère compris entre ce qui existe actuellement, Guy, Racine, le terrain appartenant au ministère des Transports sur lequel le gouvernement lui a cédé la possibilité de faire des installations, la maison Louis-Joseph-Trieste et le secteur Saint-Just et Lepailleur. Alors ça c'est le plan. Actuellement c'est le seul plan que je connaisse sur lequel on va agir et ca c'est clair que quand on va agir on va déposer au conseil municipal les réserves foncières en vertu d'un plan qui sera celui-là. Mais ce n'est pas "du plan". L'autre plan je ne le connais pas. Quand même je voudrais vous en parler, il n'a pas été soumis au maire de Montréal ni à son administration.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière, si je comprends... (1 heure)

M. Dufour: On pourrait ajouter "d'un plan" au lieu "du plan" si j'avais deux secondes pour expliciter.

Le Président (M. Rochefort): Pour les fins de la procédure, est-ce qu'il v a consentement des membres de la commission, pour éviter les sous-amendements et tout cela, pour qu'on intègre à l'amendement "en vue de la réalisation d'un plan d'agrandissement"?

M. Bourbeau: On serait même prêt à voter tout de suite, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Bon. Le député de Jonquière a demandé deux minutes de présentation.

M. Dufour: Peut-être une minute, cela ne sera pas long. Je pense qu'on voulait s'assurer de garantir que les gens sachent où il y a expropriation, que cela se fasse dans un temps déterminé et qu'il n'y ait pas dépréciation de ces endroits en fonction du port de Montréal. Cela n'était pas notre idée d'enlever cela. Il est évident que certains intervenants ont parlé tout è l'heure d'expropriation. Que cela soit par le fédéral ou par la municipalité ou par le provincial, c'est toujours devant les mêmes tribunaux. Quand on passe par l'expropriation, il faut passer par les mêmes tribunaux et on a toujours à faire la démonstration quant au prix que la personne demande par rapport au prix que l'expropriateur veut payer. À ce moment-là, j'ai l'impression que le tribunal ne donne pas d'avantages supplémentaires, que cela soit le fédéral, le provincial ou le municipal qui achète par expropriation. Dans le temps, à mes yeux, on a toujours obtenu le même résultat. Cela complète ce que je

voulais dire.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Drummond et vice-président de le commission.

M. Saint-Roch: M. le Président, ma question s'adresse à M. le maire.

M. le maire, dans le dépôt d'un plan, dans un territoire bien déterminé, est-ce qu'il y aura un aussi échéancier de déposé?

M. Doré: Quand on émet une réserve foncière, elle est valable pour deux ans. Il faut donc forcément procéder à l'intérieur du délai imparti. Sinon, la réserve tombe. On émet une réserve foncière maintenant pour un pouvoir qu'on n'avait pas qui serait pour les fins d'agrandissement du port, et c'est à l'intérieur du délai de deux ans que la réserve vaut.

M. Saint-Roch: M. le Président, une question additionnelle.

Le Président (M. Rochefort): Allez-y, M. le député.

M. Saint-Roch: M. le maire, si à l'intérieur des deux ans vous avez acquis seulement 50 % des propriétés concernées...

M. Doré: De gré à gré? On exproprie pour le reste.

M. Saint-Roch: Mais cela va être automatique!

M. Doré: Oui. Parce que si on décide qu'on a besoin de l'ensemble... Écoutez, je vous donne un exemple. La ville a exproprié, il y a trois ou quatre ans, environ 800 propriétaires dans Rivière-des-Prairies pour des fins de remembrement de terrains. On a déposé un plan. On a mis une réserve foncière sur l'ensemble des terrains. M. Morin était membre du comité exécutif à l'époque et on a procédé après coup de gré à gré et on a dû exproprier pour un certain nombre de gens qui ne voulaient pas en arriver à une entente de gré à gré, où les demandes étaient prohibitives compte tenu du prix qu'on était prêt à payer. On est allé devant le tribunal pour faire trancher la question. Mais, forcément, quand on décide de procéder sur un ensemble de lots, on dépose toujours un plan qui indique nos intentions et les motifs pour lesquels on veut agir. On émet des réserves foncières, soit pour fins de parcs, pour fins de remembrement de terrains à des fins d'habitation, dans ce cas-ci pour les fins de l'aggrandissement du port de Montréal.

Le Président (M. Rochefort); Est-ce que l'amendement a l'article 55 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Est-ce que l'article 55 tel qu'amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle donc l'article 56.

Acquisition d'immeubles (suite)

M. Bourbeau: M. le Président, on a une modification à apporter à l'article 56. La modification a été distribuée aux membres de la commission. Je vous saurais gré de m'en dispenser d'en faire la lecture. Qu'il me suffise de dire que...

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que vous souhaitez que j'en vérifie la recevabilité?

M. Bourbeau: M. le Président, libre à vous! M. le Président, c'est un amendement qui a été rédigé à l'avance et non pas sur le coin de la table. Alors, vous avez eu le temps de le regarder.

Le Président (M. Rochefort): Notre règlement ne traite pas de deux types d'amendements, M. le député, si c'est préparé à l'avance ou si c'est préparé sur le coin de la table.

M. Bourbeau: La modification, comme vous l'avez deviné, M. le Président, a pour but d'assujettir la ville de Montréal au même contrôle que les autres municipalités quant à l'acquisition d'immeubles pour fins industrielles.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que les autorités de la ville de Montréal ont...

M. Dufour: On avait beaucoup de réticences par rapport à l'article 56 et les amendements qui sont introduits peuvent satisfaire l'Opposition.

Le Président (M. Rochefort): L'amendement à l'article 56 est donc adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 56 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 57.

M. Bourbeau: La modification à l'article 57 vise â dispenser la ville de l'obligation de faire des descriptions techniques dans la constitution de servitudes pour fins d'utilité publique. Le ministre de la Justice, après

consultation, est d'accord avec l'adoption de cet article et nous partageons ce point de vue.

Le Président (M, Rochefort): L'article 57 est-il adopté? L'article 57 est adopté. J'appelle l'article 58.

Travaux permanents

M. Bourbeau: La modification proposée vise à permettre à la ville d'inclure pour fins de taxation dans le coût de construction de tout pavage le coût de l'éclairage et de la signalisation. Nous sommes d'accord avec l'adoption de cet article, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est dans l'éventualité où la municipalité va construire de nouvelles rues ou de nouveaux parcs de stationnement? Est-ce dans ce sens-là?

Le Président (M. Rochefort): C'est adopté?

M. Dufour: Non. J'ai posé une question. J'aimerais bien connaître la réponse.

Le Président (M. Rochefort): Excusez-moi. J'ai entendu oui.

M. Dufour: II a dit oui. Je n'avais pas compris.

M. Doré: C'est cela, M. le Président, mais je pense que le micro n'était pas ouvert.

M. Dufour: On entend dur en vieillissant. Des fois cela fait l'affaire d'entendre dur, cela nous permet d'étendre nos discussions. La signalisation dont il est question là-dedans, c'est plus que les lignes sur le pavage, plus que les arrêts sur les coins de rues, plus que... C'est cela, l'élément nouveau. C'est le système de feux de circulation qui est inclus. Vous savez ce que coûte un tel système sur un coin de rue. Et cela doit coûter un plus cher à Montréal qu'ailleurs. C'est 60 000 $ ou 65 000 $ pour un système dans une municipalité. Cela veut donc dire que si ce n'est pas à la charge des contribuables, ces gens-là vont se faire payer la traite quelque part.

M. Doré: M. le Président, il ne s'agit pas tant de la signalisation du coin des rues que de l'installation des urgences-neiqe électroniques. Vous avez remarqué qu'à Montréal on fait généralement des petits panneaux dans les rues, mais dans les nouvelles rues on installe généralement sur les lampadaires des panneaux lumineux qu'on peut allumer le soir pour dire qu'il y a urgence-neige et on n'est pas obligé de distribuer des petits panneaux partout. Alors, ces frais de signalisation seraient inclus dans les frais d'améliorations locales.

M. Dufour: Oui, sauf que... Je lis l'article, et la signalisation...

M. Doré: Le coin de rue n'est pas considéré, à notre point de vue, comme étant une amélioration locale.

M. Dufour: Je pense que si le maire me dit que ce sont les signalisations particulières à des secteurs et que ce n'est pas de la signalisation qénérale, je suis obligé de dire que la façon dont c'est écrit ici ce n'est pas cela que cela veut dire. Je veux bien croire que vous êtes plein de bonnes intentions, mais les intentions doivent s'écrire quelque part. Si ce n'est pas écrit, je suis obligé de dire que tout ce qui est là... Je comprends et je suis certain que vous avez de la bonne volonté, que vous êtes correct dans ce que vous me dites, mais, si je lis ce qui est écrit là, ce n'est pas cela que cela dit dans mon esprit. Il faudrait peut-être trouver quelque chose qui exprimerait exactement ce que vous voulez dire ou ce que vous dites.

M. Doré: M. le Président, ce que je peux vous dire la signalisation c'est de la signalisation et pour moi mettre des affiches électroniques d'urgence-neige fait partie de la signalisation. Je n'ai pas trouvé de meilleurs mots que cela pour le désigner.

M. Dufour: Mais est-ce que vous admettez, M. le maire, que les feux de circulation, c'est aussi de la signalisation?

M. Doré: Mais cela n'a jamais été calculé comme de l'amélioration locale, M. le Président.

M. Bourbeau: M. le Président, si je comprends bien, le député de Jonquière voudrait exclure les feux de circulation. Ce n'est pas dans l'intention de la ville d'inclure les feux de circulation. Si le député de Jonquière voulait faire un amendement pour ajouter "à l'exclusion des feux de circulation", je n'aurais pas d'objection.

M. Doré: Si vous voulez le mettre, vous pouvez bien le mettre, cela ne me dérange pas.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce qu'il y a une motion d'amendement?

Si vous le permettez, on va suspendre l'article 58, le temps de préparer le papillon. J'appelle l'article 59. M. le ministre.

Améliorations locales

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. II y a une modification à l'article 57...

Le Président (M. Rochefort): L'article 59.

M. Bourbeau: À l'article 59, c'est bien ce que je voulais dire.

Le Président (M. Rochefort): Et ce que nous souhaitions entendre!

M. Bourbeau: La modification se lirait comme suit: L'article 1038b de la charte de la ville de Montréal, édicté par l'article 59 du projet de loi 200, est modifié: 1° par le remplacement, aux première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots "qu'elle juge en bénéficier" par les mots "en bénéficiant"; 2° par le remplacement, dans la cinquième ligne du premier alinéa, des mots "pouvant bénéficier" par le mot "bénéficiant".

Cette modification précise le texte afin de clarifier les cas où un propriétaire sera soumis à la cotisation. L'article lui-même vise à permettre à la ville de Montréal de faire sur certaines rues des travaux particuliers d'embellissement après entente avec les propriétaires de ces rues représentant au moins les trois quarts de la valeur de l'ensemble des immeubles pouvant bénéficier de ces travaux et de répartir le coût de ceux-ci entre les propriétaires qui en bénéficient.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Doré: M. le Président, cette modification vient en fait nous donner la possibilité... Partons d'un exemple que je pense que tout le monde peut comprendre qui est celui de la rue McGill College où les propriétaires, en l'occurrence 85 % d'entre eux, ont accepté un plan d'amélioration de la rue, d'embellissement, pour reprendre l'expression qui a été utilisée, pour en faire une artère de qualité au centre-ville de Montréal. Dans la mesure où, de façon libre et volontaire, des propriétaires qui représentent 75 % de la valeur foncière de la rue sont d'accord, c'est le cas pour la rue McGill College, on pourrait... Et c'est ce qu'ils nous ont demandé. Plutôt que de le payer directement, ils nous ont demandé de leur exiger une taxe. On n'était pas capable de le faire parce que dans ce processus cela nous prenait évidemment un pouvoir et cet article vient y répondre. Cela donne la possibilité de répartir les coûts, sous forme d'une taxe d'améliorations locales, dans la proportion de la valeur respective au rôle de ces différents propriétaires, des travaux qu'eux-mêmes nous ont demandé de faire.

C'est un peu à cela que cela vient répondre et cela pourrait s'appliquer à d'autres rues, particulièrement à des rues commerciales, évidemment, où ce genre de demandes pourrait être fait.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'amendement à l'article 59 est adopté? Pardon! M. Morin.

M. Morin: M. le Président, j'apprécie que le maire de Montréal précise que l'amendement qui est sur la table concerne précisément la rue McGill College. Cependant, il n'a pas limité sa demande à la rue McGill College et cela peut être appliqué à d'autres endroits. C'est là que nos craintes naissent. C'est que l'application d'une telle formule fait en sorte qu'on vient taxer des gens qui n'ont peut-être pas les moyens d'accepter une nouvelle taxe sur leurs immeubles de la façon suivante: C'est que les propriétaires qui peuvent en bénéficier dans un secteur défini ne sont peut-être pas nécessairement ceux qui ont les moyens de se le payer. On pense par exemple - et le député de Jonquière le citait tantôt - à des disproportions dans des immeubles assez imposants où, avec un seul immeuble, on peut déjà obtenir les 75 % de l'évaluation dont on parle. S'il était possible qu'un amendement soit apporté à cette modification, on demanderait qu'en plus des 75 % de l'évaluation foncière on ajoute le consentement de 50 % plus un des propriétaires concernés.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie.

M. Bourbeau: J'aimerais dans un premier temps connaître la réaction de la ville de Montréal à cette proposition.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire. (1 h15)

M. Doré: M. le Président, je n'aurais pas de problème. Si cela peut sécuriser l'Opposition qu'on ajoute cette disposition, cela ne me causerait aucune espèce de problème. En pratique, quand on parle d'au moins 75 % de la valeur au rôle, cela inclut 50 % des propriétaires. Honnêtement, cela ne me cause pas de problème.

M. Bourbeau: M. le Président, je serais d'accord pour qu'on prépare un amendement dans ce sens.

Le Président (M. Rochefort): On va suspendre l'article 59, oui?

M. Bourbeau: Oui, on va suspendre.

Le Président (M. Rochefort): Mme la

députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Une intervention sur l'article 59, M. le Président. J'imagine que le maire de Montréal n'entend pas utiliser une disposition semblable, par exemple, dans les secteurs les plus détériorés de la ville qui commandent des investissements majeurs. Je pense en particulier aux programmes dans le secteur centre-sud ou le secteur Hochelaga qui sont déjà réalisés puisque dans ces secteurs les plus détériorés on retrouve la proportion la plus élevée de locataires et qu'en définitive, des travaux d'embellissement décidés par les propriétaires auraient un effet net d'augmentation des loyers. Comme l'exemple qui nous est donné est celui de McGill, on peut concevoir facilement que les propriétaires qui ont été consultés et ont été appelés à entériner cette décision le faisaient pour eux-mêmes. Tandis que dans les secteurs détériorés des quartiers de Montréal, les propriétaires qui seraient appelés è le faire le feraient évidemment pour le profit qu'ils peuvent en tirer. Les résidents, les locataires en auraient les effets certainement négatifs.

M. Doré: M. le Président, l'article 59 ne vise pas à imposer a qui que ce soit des travaux d'embellissement. On pense en particulier ici généralement à des artères où les gens vont vouloir, en sus de ce que la ville était prête à mettre généralement, s'ajouter du mobilier urbain, par exemple, qui a un côté un peu spécial, plus luxueux que la moyenne pour rehausser un peu le caractère typé de la rue ou encore pour pouvoir être capable de donner un caractère plus prestigieux à l'artère. Il ne s'agît pas, dans des quartiers anciens où à forte proportion de locataires, d'ajouter des charges indues par le biais de propriétaires consentants à des locataires; ce n'est pas ce qui est visé du tout par l'article 59.

Mme Harel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Alors, nous allons suspendre l'article pour permettre la préparation de l'amendement. J'appelle l'article 60.

M. Bourbeau: L'article a pour but d'abroger une disposition inutile. En effet, lorsqu'un règlement décrète la fermeture d'une rue, ruelle ou place publique, ces immeubles ne sont généralement plus requis pour fins municipales. La ville peut donc les aliéner de plein droit. Nous sommes favorables à l'adoption de cet article.

Le Président (M. Rochefort)s L'article 60 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 61.

M. Bourbeau: L'article 61 est un article de concordance avec l'article 23 du projet de loi concernant l'abolition du poste de directeur du contentieux de la ville par suite de la fusion du service du contentieux avec un autre service. Je suis d'accord avec l'adoption de cet article, M. Se Président.

Le Président (M. Rochefort): L'article 61 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 62.

M. Bourbeau: La modification visée è cet article est une modification de concordance avec l'article 23 du projet de loi et nous sommes d'accord avec l'adoption de cet article.

Le Président (M. Rochefort): L'article 62 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article 63.

M. Bourbeau: Même remarque que pour l'article précédent, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 63 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'artiele 64.

M. Bourbeau: Cet article vise à permettre è la ville de signifier des procédures judiciaires à des personnes résidant hors du Québec. Le ministre de la Justice, après consultation, est en désaccord avec l'adoption de cet article. C'est une question qui devrait être résolue dans le cadre des lois générales. En conséquence, M. le Président, je me vois dans l'impossibilité de donner notre accord à cet article.

M. Doré: M. le Président, juste pour mon information. À quand est-ce que le ministre estime que son collègue de la Justice présentera une modification aux lois nous permettant éventuellement de pouvoir signifier à l'extérieur du Québec? Ce qui est en cause, c'est qu'on a à peu près 30 000 sommations par année è Montréal en ce qui concerne les gens à l'extérieur du Québec. Une partie d'entre eux sont des gens qui viennent à l'occasion à Montréal, parce que ce sont des voyageurs de commerce, des gens qui sont un peu partout et qui passent chez nous. Évidemment, la possibilité d'obtenir éventuellement par voie de

sommation une condamnation contre eux nous permettrait, si jamais ils reviennent en ville, une fois qu'on a un jugement, soit de leur appliquer le sabot de Denver éventuellement pour se faire payer ou soit prendre les moyens de le faire lorsqu'ils sont à Montréal. Dans les dispositions actuelles, évidemment, ce sont des contraventions qui demeurent absolument impayables, parce qu'on n'a pas les moyens de signifier è l'extérieur. C'est pour cela qu'on demandait ces pouvoirs. C'est un peu analogue à ce qu'il y avait dans la Loi sur les valeurs mobilières. Enfin, sur cela, est-ce que le gouvernement a l'intention éventuellement de nous donner ces pouvoirs par le biais d'une loi générale et, si oui, quand?

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, on me donne ici comme réponse que cela serait fait par amendements au Code de procédure pénale...

M. Doré: Code de procédure pénale.

M. Bourbeau: ... oui, qui est présentement en consultation et qui serait déposé pour adoption à l'automne.

M. Doré: Bon, en ce cas, M. le Président, on est d'accord pour...

Le Président (M. Rochefort): L'article 64 est retiré. J'appelle l'article 65.

M. Bourbeau: La modification désignée au paragraphe 1° de cet article a pour objet de faire disparaître le plafond de 50 $ pour les frais de remorquage d'un véhicule automobile. Quant à celle visée au paragraphe 2° de cet article, il s'agit d'une modification de concordance. Nous sommes favorable à l'adoption de cet article. D'ailleurs, le ministre de la Justice qui a été consulté est aussi d'accord avec l'adoption de l'article. Un pouvoir similaire a été accordé à la ville de Québec en 1986.

Le Président (M. Rochefort): L'article 65 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article 66.

M. Bourbeau: II s'agit d'un article de concordance avec l'article 23 du projet de loi. Nous sommes d'accord avec l'adoption de cet article, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): L'article 66 est adopté. J'appelle l'article 67.

M. Bourbeau: Cet article vise à valider la nomination effectuée le 25 novembre 1986 des conseillers associés actuels de la ville.

Le Président (M. Rochefort): L'article 67 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article 68.

M. Dufour: Ah, c'est beau. Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 68 est adopté?

M. Bourbeau: Un instant, M. le Président, je n'ai pas dit cela.

Cet article vise à rendre imposables les installations olympiques utilisées à des fins commerciales non reliées à leur vocation initiale. Nous ne pouvons, M. le Président, malheureusement, souscrire à l'adoption de cet article. En effet, il ne nous apparaît pas opportun de modifier une loi de portée générale par une disposition particulière d'une charte privée. Cette question qui aurait pour effet de modifier la Loi sur ta fiscalité municipale pour ajouter à la liste des immeubles imposables doit être soumise au comité technique sur la fiscalité. Je crois comprendre des discussions que nous avons eues avec M. le maire que M. le maire serait d'accord pour retirer l'article.

M. Doré: Dans le cadre, M. le Président, de la discussion qénérale - je dirais - des amendements à la Loi sur la fiscalité municipale à l'automne, tel que le gouvernement l'a annoncé par le biais du ministre des Affaires municipales, on n'a pas d'objection à ce que cet article soit retiré pour qu'on puisse le discuter è ce moment. Je fais juste remarquer aux membres de la commission pour leur bénéfice qu'il s'agit pour la ville de Montréal d'un manque à gagner de 1 000 000 $.

Le Président (M. Rochefort): L'article 68 est retiré. M. le député de Jonqutère.

M. Dufour: Avant qu'il soit retiré, j'aurais aimé faire une remarque. Je fais juste être sur mes gardes concernant la réforme de la fiscalité qui vient. J'ai peur que l'éléphant accouche d'une souris. Donc, vous avez droit de le retirer, M. le maire, mais je vous dis que je suis un petit peu sceptique.

M. Doré: Je fais confiance, M. le Président. Je pense que les discussions sont bien amorcées et on verra. À défaut, il y aura probablement quelques amendements à

cette charte, encore une fois, à l'automne, mais cela va se discuter plus largement, je pense bien.

M. Bourbeau: Le député de Jonquière exprime son souhait que la montagne accouche d'une souris.

Le Président (M. Rochefort): L'article...

M. Dufour: J'ai exprimé, je n'ai aucune velléité... Si le ministre peut faire sa "job" un jour et la faire comme il le faut, je vais être bien heureux.

Le Président (M. Rochefort): L'article 68 est retiré. J'appelle l'article 69.

M. Bourbeau: M. le Président, les mêmes remarques s'appliquent pour l'article 69 que pour l'article 68.

Le Président (M. Rochefort): L'article 69 est-il retiré? M. le maire.

M. Doré: Oui, c'est toujours la même chose. Toutes les dispositions à caractère fiscal, on a conclu que cela serait discuté a l'automne.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle l'article 70.

Financement des partis politiques

M. Bourbeau: L'article 70, M. le Président, vise à permettre à la ville de Montréal de subventionner des partis politiques autorisés au sens de la Loi sur les élections dans certaines municipalités. Le ministre délégué à la Réforme électorale, après consultation, n'est pas favorable à l'adoption de cet article. Il serait inopportun d'accorder un tel pouvoir a la ville de Montréal vu que le financement public des partis politiques fait actuellement l'objet de réflexions dans le cadre de la révision de la Loi électorale provinciale.

M. le Président, j'ai eu l'occasion de discuter de ce problème avec le maire de Montréal. Je lui ai mentionné - il le savait d'ailleurs - que dans la première rédaction du projet de loi 100, qui portait le numéro 60 à l'époque, l'ancien gouvernement avait introduit une notion semblable. Le gouvernement actuel a jugé bon de retirer du projet de loi 100 les dispositions qui permettaient... M. le Président, je ne sais pas si dans le projet de loi 100... Je vais vérifier.

M. le Président, je vais faire des remarques générales pour les articles 70 et 71, parce que les deux traitent de deux sujets qui sont un peu connexes. L'article 70 parle de la subvention aux partis politiques et l'article 71 de la déductibilité d'impôt à l'égard d'un électeur. Le projet de loi 60, je crois, ne contenait des dispositions que pour la déductibilité des contributions faites a des partis politiques. Les remarques que je viens de faire s'appliqueraient plutôt à l'article 71 qu'à l'article 70. Pour l'article 70, j'ai dit au maire de Montréal - et je vais lui répéter avant ou après son plaidoyer - que j'ai l'intention de consulter davantage le ministre responsable de la réforme électorale, consulter également la table Québec-municipalités, les dirigeants du monde municipal, les unions municipales sur cette question, avec une intention de se former une opinion au cours de l'été. Si jamais cette opinion était dans le sens de permettre la subvention des partis politiques, on pourrait revenir plus tard, possiblement à l'automne, avec des modifications à la charte de Montréal ou encore, préférablement, aux lois générales permettant à toutes les municipalités du Québec, si telle était la décision gouvemementale, de profiter de cette disposition.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Doré: M. le Président, si vous me permettez, je vais faire aussi juste des petites remarques sur les articles 70 et 71, ils sont liés. C'est peut-être bon de rappeler que Montréal, qui est une ville un peu différente d'autres sur certains aspects, l'est aussi au plan des partis politiques. C'est en 1960 que le premier parti politique municipal est né et c'était à l'instigation de l'ex-maire de Montréal, M. Jean Drapeau. En 1970, on a vu un premier parti d'Opposition créé. En 1974, le RCM a été créé. Je dirais que cela fait presque vingt-sept ans qu'on a è Montréal des partis politiques constitués et un système de partis existe à l'hôtel de ville maintenant depuis presque treize ans. Or, le gouvernement du Québec, en 1977, lorsqu'il a décidé, fort justement a notre point de vue, de reconnaître l'existence des partis politiques municipaux dans les principales villes, a également - je dirais - assujetti ces partis a la Loi régissant le financement des partis politiques. Les partis provinciaux assujettis è cette loi ont vu, évidemment, les exigences de financement être limitées aux saines personnes physiques. Mais, en contrepartie de ces exigences relativement strictes en matière de financement, je dirais de contrôle financier et de qestion financière des partis, il a été convenu qu'il y aurait pour la contrepartie une aide de l'État au secrétariat des partis de même que - je dirais - un crédit accordé aux qens qui contribuent au financement des partis politiques, une espèce d'investissement dans la démocratie - si on peut me passer l'expression - qu'on connaît, tous: un montant maximum de 140 $ étant possiblement

obtenu par Je biais d'un crédit d'impôt.

Les partis municipaux sont assujettis aux mêmes dispositions que les partis provinciaux. Ils doivent évidemment se financer avec encore plus de restrictions puisque, dans le cas des partis municipaux, les seuls contributeurs sont les résidents et résidentes; les non-résidents des villes - dans le cas de Montréal, on parle évidemment des gens qui vivent dans les villes immédiatement autour - ne peuvent contribuer financièrement au financement des partis. Ils sont soumis, donc, à cette première contrainte. Il y en a une deuxième qui est celte de la divulgation, de la préparation des rapports et toutes les exigences et rigueurs de la loi, souvent à bout de bras; ce sont des exigences extrêmement importantes. Au moment où on était dans l'opposition, on a demandé: Pourquoi y a-t-il deux poids deux mesures? Pourquoi les partis municipaux dans une ville comme Montréal seraient assujettis aux dispositions de la loi avec toutes les obligations qu'elle crée et n'auraient pas les avantages qu'elle crée pour les partis provinciaux? (1 h 30)

À l'époque, lorsqu'on a plaidé ou lorsqu'on a fait ces représentations au gouvernement, on nous disait que, bien sûr, c'était un point de vue défendable mais que, malheureusement, c'était le point de vue de l'Opposition et que la majorité de l'époque s'y opposait. En d'autres termes, ce qu'on nous disait implicitement, c'est: Faites-vous élire et on en rediscutera. Bien, on s'est fait élire et on revient à la charge aujourd'hui. Cette fois-ci, je dois dire que l'actuelle opposition, qui était la majorité de l'époque, se rallie au point de vue que l'on met de l'avant dans ces deux articles. On pense qu'il est normal dans une ville comme Montréal, avec les exigences que cela suppose, qu'il puisse y avoir un minimum de soutien au secrétariat des partis à partir du budget municipal. Mais on pense également que la ville pourrait, non pas le gouvernement du Québec, à partir de son budget contribuer au financement ou faciliter la tâche du financement des partis politiques municipaux è l'échelle de Montréal en remboursant les contributions jusqu'à une proportion de 140 $ maximum, enfin 50 % jusqu'à un maximum de 140 $, comme le prévoit la loi provinciale.

Ce que je comprends très concrètement de la position du ministre, c'est qu'il nous dit: Dans la loi 100, cette disposition était prévue et on l'a retirée. Je comprends très bien que le ministre ait pu le faire à l'époque dans la mesure où je sais qu'au sein de l'Union des municipalités du Québec bon nombre de villes disaient: On n'a pas besoin de ces dispositions. Dans le fond, pour nous, les partis se créent et se "décréent"; on s'en crée un pour les fins d'une campagne, on fait la campagne et, après cela, cela disparaît. À Montréal, cela fait vinqt-sept ans qu'il y a un parti politique qui s'appelle le Parti civique, cela fait maintenant quatorze ans qu'il y a un parti comme le RCM et ils ne sont pas encore morts et ils ne sont pas près de mourir. La pratique des partis chez nous est une réalité dans une ville comme Montréal. Nous avons dit dans ce contexte: Plutôt que d'imposer un carcan que l'ensemble du monde municipal ne voulait pas, on va y aller plutôt par une considération plus particulière qui est celle de notre charte et on va le demander pour Montréal. On va financer nous-mêmes notre propre investissement dans la démocratie en assurant un certain montant pour le secrétariat des partis reconnus et, éventuellement, aussi une certaine aide au financement par le biais du remboursement des contributions dans les mêmes proportions que la loi du Québec.

Le ministre nous dit aujourd'hui que le gouvernement du Québec, parce qu'il a pris une décision à l'époque, n'est pas prêt à l'accorder è Montréal. Je dois dire que cela me semble être un peu, eu égard aux exigences que comporte la Loi sur le financement des partis politiques, une situation de deux poids, deux mesures. Il me semble que, si l'on doit être assujetti aux dispositions de la loi, on devrait aussi pouvoir profiter des quelques avantages. Mais on ne demande pas que cela émarge au budget du gouvernement du Québec, on dit qu'on est prêt à le financer à partir de notre propre budget municipal et, de ce point de vue, d'en débattre au conseil publiquement et, je dirais, d'en être comptable face à notre électorat et face aux représentants de la presse.

De ce point de vue, j'alléguerais bien humblement, M. le Président, que, dans la mesure où l'encadrement des partis... Les obligations auxquelles nous sommes assujettis existent depuis maintenant une dizaine d'années, et le conseil municipal est d'accord unanimement avec les propositions des articles 70 et 71. On ne veut pas, quant à nous, imposer aux autres villes du Québec des obliqations dont elles ne veulent pas. C'est pour cela qu'on procède par la charte plutôt que par une loi générale et que le système des partis, comme je le disais tantôt, depuis qu'il existe un parti d'opposition, qui est devenu la majorité... Mais le système des partis, le bipartisme existe depuis 1974 chez nous et ces fonds-là sont nécessaires. Je demanderais au gouvernement de donner suite à ces dispositions qui sont demandées par les articles 70 et 71. Enfin, l'article 71, tel qu'il apparaît au texte, a été modifié, je pense qu'on avait un nouveau texte à présenter qui clarifiait parce qu'effectivement le texte de l'actuel article 71 était libellé de façon que le gouverne-

ment assume le coût. Le texte qu'on voulait présenter était plutôt que la ville puisse faire le remboursement elle-même. De ce point de vue, je soumets bien humblement, M. le Président, pue le gouvernement devrait donner suite à cette requête puisqu'elle ne met en cause d'aucune façon des fonds gouvernementaux, elle est conforme à une pratique qui existe depuis dix ans su Québec et elle ne serait que justice compte tenu des difficultés que comporte la pratique d'un parti politique au plan municipal sans les moyens que l'on requiert pour faciliter le financement et, je dirais, la vie démocratique municipale.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je dirai que le maire est un excellent plaideur, il a des arguments passablement convaincants d'autant plus que ce n'est pas la première fois que je les entends. À chaque fois, je ne cesse d'être étonné. Je répéterai au maire de Montréal que, sur le fond, il est très difficile de nier la justesse de ses arguments. Je lui répéterai que mon intention est de poursuivre activement les consultations au cours des prochaines semaines et des prochains mois auprès de mes collègues qui sont intéressés par la question: le ministre délégué à la Réforme électorale, possiblement aussi le ministre du Revenu ou des Finances. Je conçois que c'est la ville de Montréal qui propose de défrayer elle-même le coût de ces mesures, mais je veux quand même vérifier l'impact que cela pourrait avoir. Je veux également consulter la députation sur ce sujet. Je présume que, dans les prochaines semaines et les tout prochains mois, je pourrai communiquer à nouveau avec le maire de Montréal pour lui faire connaître notre point de vue sur la question. Je n'exclus pas la possibilité que les lois générales soient amendées et, si elles ne le sont pas, il n'est pas non plus exclus que la charte de la ville de Montréal puisse l'être lors d'une prochaine session.

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: D'abord une question sur l'article 70 et puis une intervention sur l'article 71. Advenant que l'article 70 soit retiré comme semble le souhaiter le ministre, est-ce dire que la ville ne pourrait plus offrir des budgets de recherche aux partis politiques comme c'était le cas auparavant?

M. Doré: Non.

Mme Harel: Non.

M. Doré: Ce que la ville... Juste pour être bien clair, pour bien se comprendre, il y a une telle loi qui s'appelle la Loi sur les budgets de recherche et de secrétariat pour les conseillers et conseillères. En vertu de cette loi, on peut fournir aux conseillers et conseillères...

Mme Harel: Oui.

M. Doré: ...des budgets de recherche qui permettent de financer certains travaux. C'est le cas actuellement. C'est un montant d'environ 300 000 $ qui sert, mais pour l'essentiel, aux conseillers et conseillères è préparer des recherches et à faire du travail de secrétariat aux fins de leur travail d'élus. Ce que l'article 70 vise, c'est d'être capable, par règlement, d'accorder une subvention aux partis politiques comme tels, donc au secrétariat des partis politiques, un peu comme le Parti québécois ou le Parti libéral reçoit des sommes d'argent - à prévoir par un règlement - du gouvernement du Québec aux fins du parti.

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée.

Mme Harel: Pour bien se comprendre, est-ce à dire que les modifications que vous aviez obtenues et qui allaient dans le sens d'une plus qrande démocratisation de la vie municipale étaient des modifications à l'article 85 qui ne concernaient que le financement des conseillers et conseillères?

M. Bourbeau: C'est cela.

M. Doré: Exactement, le budget de secrétariat de recherche pour les conseillers et conseillères.

Mme Harel: Donc, ceux qui sont pénalisés présentement sont finalement ceux dont vous n'êtes plus puisque c'est l'Opposition qui n'a qu'un seul conseiller. Je crois comprendre que vous plaidez par grandeur d'âme d'une certaine façon''

M. Doré: Ah non. Mme Harels Non?

M. Doré: Pour être bien clair, la loi qui avait été adoptée à l'époque, et à laquelle j'avais fortement contribué quant à sa conception, prévoyait justement un mécanisme qui, à l'époque, et il s'applique toujours, voulait que le maximum des sommes prévues, ou 51 % des sommes, soient versées a la majorité; 49 % des sommes prévues, 1/60 de 1 % du budget, pour les trois villes visées par la loi, vont à l'Opposition. Dans ces 49 %, le parti officiel recueille automatiquement 10 %. La

différence est au prorata des membres de l'Opposition, ce qui fait que les deux conseillers indépendants et le Parti civique, qui est avantagé par le fait qu'il est un parti reconnu, se partagent 150 000 $ entre eux.

Mme Harel: C'est une formule qui avait d'ailleurs obtenu l'appui de plusieurs municipalités, notamment en périphérie de Montréal, et d'autres municipalités dans les régions du Québec. Je ne sais pas si on peut inviter le ministre des Affaires municipales à examiner différemment l'article 71 de l'article 70. Il nous dit présentement vouloir étudier plus longuement l'article 70, mais je l'inviterais d'abord à prendre en considération que c'est peut-être l'occasion ce soir de traiter Montréal un peu différemment des autres. Acceptons-le, la démocratie municipale est d'une certaine façon plus lourde à porter dans une ville de 1 000 000 de personnes que dans les municipalités; je pense à l'île de Montréal, c'est Montréal-Nord qui est la deuxième municipalité en population avec 80 000 de population ou même pas, je pense 65 000...

M. Doré: ...80 000, presque 90 000 maintenant.

Mme Harel: Je crois que les exigences de la démocratie sont certainement différentes en regard de Montréal. Quant à l'article 71, dans la mesure où l'amendement apporté par la ville de Montréal met à contribution les Montréalais pour le financement de la démocratie montréalaise, il faut se rendre compte que l'édifice de la démocratisation des institutions n'est pas parachevé en ce qui concerne les municipalités en regard du financement. Pensez que... Je voudrais seulement faire appel à mes collègues pour qu'ils se remettent dans un contexte où, pour faire leur financement, ils n'auraient pas à proposer un remboursement d'impôt. Dans quel contexte les financements se font-ils? Pourtant la démocratie municipale est assujettie aux mêmes exigences, aux mêmes restrictions et, finalement, aux mêmes obligations que les partis provinciaux et n'a d'aucune façon les avantages afférents. C'est faire peser un poids pas trop lourd, mais très lourd sur les épaules de nos concitoyens, indépendamment des partis politiques qu'ils représentent, qui ont accepté d'oeuvrer à ce niveau-là. Je souhaiterais vraiment, j'aimerais me faire tellement éloquente et convaincante que le ministre examine l'article 71 ce soir.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je l'avais déjà examiné avant ce soir; je l'ai examiné à plusieurs reprises puisque j'ai eu des discussions très intéressantes, je dois dire, avec M. le maire, au cours des derniers jours. Je prends note des propos très éloquents de la députée de Maisonneuve. Tout è l'heure les propos du maire m'avaient déjà ébranlé, ceux de la députée de Maisonneuve m'ont presque anéanti. Malgré cela, M. le Président, on va continuer quand même à réfléchir sur la question tout en reconnaissant que la ville de Montréal a sa spécificité propre. Tel que je l'ai dit, au cours des prochains mois, on sera en mesure de statuer sur cette question.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Doré: Peut-on escompter, M. le Président, que la réflexion du ministre l'amènera à cheminer quelque part au cours de l'automne qui vient de façon qu'on puisse, au cours de l'année 1987, adopter des dispositions qui puissent s'appliquer pour l'ensemble de l'année 1987?

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

Mme Harel: C'est le ministre qui doit répondre, là.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on a chanqé de ministre?

M. Doré: Non, je m'adressais au ministre, M. le Président.

M. Bourbeau: Cela doit...

M. Dufour: Non, non, j'ai compris.

M. Doré: C'est parce que le ministre a dit: Je suis prêt à réfléchir et à cheminer sur la question. Bon, je comprends qu'il n'est pas en mesure ce soir de dire oui à ces propositions. La question que j'adresse au ministre, c'est: Ce cheminement le mènera vers l'automne; est-il possible d'envisaqer qu'on puisse en rediscuter de façon positive pour qu'on règle cette question pour 1987 et pour les sommes qui pourraient l'être pour l'année?

M. Bourbeau: Dans mon esprit, ce sont des mesures à caractère financier ou fiscal du même ordre que celles dont on a discuté précédemment. Je compte bien pouvoir prendre des décisions à ce sujet au début de l'automne de façon à pouvoir, si nécessaire, légiférer à l'automne 1987 avec le concours de l'Opposition, bien sûr.

M. Doré: M. le Président, ou c'est dans une loi générale et cela répond à ce qu'on veut - sur cela, il n'y a pas de problème -

sinon on en rediscutera peut-être dans le cadre de la loi plus particulière de la ville de Montréal.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais seulement remettre la discussion dans sa juste perspective concernant certains propos que le ministre a tenus en disant que la loi 60 ne faisait pas cela et que la loi 100 suivait à peu près la même lignée. Je voudrais dire une fois pour toutes que la loi 60 n'est plus la loi... La loi 100 qu'on a adoptée ou qu'on s'apprête è adopter, ce n'est pas la loi de l'ex-gouvernement, c'est la loi du ministre actuel, puisqu'il a apporté 350 amendements, plus peut-être une centaine en cours d'étude. Actuellement, des points sont laissés en suspens. Donc, ce n'est plus la loi de l'ancien gouvernement, c'est sa propre loi. À ce moment-là, il faut qu'il reconnaisse que, s'il peut être victime de sa propre turpitude, je ne peux pas concourir à cela, s'il y a lieu. (1 h 45)

Concernant l'article 70, je veux relever des propos du maire de Montréal concernant le financement des partis politiques. Pour avoir suivi les débats à l'Union des municipalités, ce n'est pas toutes les municipalités qui se sont opposées. Elles auraient bien aimé pouvoir participer à du financement avec une possibilité de retour d'impôt. De ce côté-là il y avait une unanimité parfaite. Où il y avait certaines réticences de la part de l'union ou de certaines municipalités, c'était le financement des partis politiques directement. Mais on a trouvé une façon de contourner élégamment ces articles à l'intérieur du projet de loi 100 que l'on s'apprête à adopter, puisqu'il y a un régime spécial qui s'applique spécifiquement aux villes de 100 000 habitants et plus. Il y a quatre municipalités au Québec qui sont de 100 000 habitants et plus. On ne se gêne pas, le ministre a même accepté de faire un accroc à la démocratie que je considère inacceptable, mais je le dirai lors de l'adoption du projet de loi publiquement. Ce sera ma part de participation au moins de ce côté-là. Mais je peux vous dire que personnellement je trouve que pour les partis politiques, pour les municipalités de 100 000 habitants, cela serait difficile que cela n'existe pas, parce qu'effectivement il y a un mécanisme qui est accepté par la population, qui est acceptable et c'est honorable. C'est évident que l'on ne doit pas, hors de tout doute, forcer les gens à former un parti politique dans les municipalités de moins de que 100 000 habitants, parce qu'à ce moment-là il y a des débats et toutes sortes de choses rattachées autour de cela.

C'est pour cela qu'à l'article 70 je veux aussi inviter le ministre à une réflexion, mais une réflexion qui aboutit quelque part, qui atterrit quelque part.

Ce dont j'ai peur actuellement - et je l'ai exprimé à quelques reprises au cours de la soirée - c'est qu'on a l'air de mettre beaucoup d'importance sur le prochain colloque Québec-municipalités qui aura lieu les 5 et 6 août. Ne nous faisons pas d'illusions, j'en ai vécu quelques-uns de ces colloques, à moins qu'il y ait de grands changements d'apportés, le petit ordre du jour que j'ai pu consulter pour le moment, je n'ai pas vu grand-chose, il s'en ajoute tous les jours, mais c'est du cas par cas... Je manifeste une certaine crainte par rapport à ce qui pourrait se produire. Au contraire, s'il se produit des bonnes choses dans les municipalités, je vais applaudir. On est assez grands garçons pour accepter que les municipalités... En tout cas, on a fait la preuve que l'on respectait leur autonomie et je voudrais que cela continue et je t'affirme assez régulièrement et souvent. Cela doit se faire.

Donc, si on ne le fait pas par le biais de ces futures assises, comment le fera-t-on? C'est la question et on ne peut pas laisser ces questions sans réponse, parce que ce sont des questions et des demandes pressantes de la part des municipalités comme la vôtre et des plus petites, mais qui sont excessivement importantes à mes yeux. J'exprime les mêmes voeux que ma collègue et vos propres voeux en souhaitant que le ministre... Si le mécanisme des assises Québec-municipalités n'aboutit pas, la loi nous permet d'agir différemment.

Le Président (M. Rochefort): M. Dupras.

M. Dupras: J'inviterais M. le ministre à accepter immédiatement la grandeur d'âme de M. Doré. Dans les 150 000 $ pour les partis politiques, il y a 50 000 $ pour le Parti civique, 100 000 $ pour le parti du RCM, selon la proportion des votes. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas accepter cela tout de suite.

Je dois vous dire que le Parti civique, actuellement, a des employés a temps partiel, à l'exception d'un, et on a un manque évident d'argent pour embaucher le minimum d'employés pour réellement s'organiser sur une base le moindrement solide. Alors pourquoi ne pourrions-nous pas accepter cela tout de suite?

Quant à l'autre partie pour les contributions, je comprends votre point. J'aimerais simplement ajouter un autre aspect qui apporte dans la population et chez bien des gens beaucoup de soupçons, la question des dons anonymes aux partis politiques. Je suis prêt à vous proposer, M. le ministre, d'abolir la question des dons anonymes aux partis politiques puis de la

remplacer par cette déduction à une contribution, mais d'élargir le bassin des donneurs à tous les électeurs de l'île de Montréal, au lieu de seulement ceux de la ville de Montréal, parce qu'il y a beaucoup de qens qui vivent dans l'île de Montréal, qui ont un intérêt direct à ce qui se fait à Montréal, qui investissent à Montréal, qui travaillent à Montréal, mais qui vivent en banlieue et qui aimeraient contribuer aux partis politiques. Aujourd'hui leur façon de contribuer, c'est par les dons anonymes. Mais les dons anonymes c'est une méthode qui a créé de la critique dans le passé et des soupçons. Le Parti civique est favorable à l'abolition des dons anonymes, mais on vous demanderait d'adopter cette question de déductions pour l'impôt et aussi d'élargir le bassin des donneurs à tous les électeurs de l'île de Montréal.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je comprends très bien le point de vue du Parti civique. Je sympathise avec vous, cependant je ne peux pas actuellement physiquement accepter. J'ai des contraintes qui ne me permettent pas de le faire, en ce sens que j'ai une objection formelle du ministre délégué à la Réforme électorale qui a un mot très important à dire là-dedans. Les us et les coutumes qui prévalent en cette commission ou au sein du Conseil des ministres font que, lorsqu'un ministre est intéressé dans une loi et qu'il pose une objection formelle à l'adoption d'un article, on n'adopte pas l'article sans avoir son consentement. Or, je vais m'entretenir avec lui dans les prochaines semaines pour tenter de lui faire valoir un point de vue différent. Je ne désespère pas de le convaincre. J'ai l'intention également d'en saisir l'ensemble du caucus des députés. J'ai d'ailleurs déjà fait des représentations auprès de certains membres du caucus des députés et j'espère qu'à l'automne on pourra apporter des solutions satisfaisantes à ce problème. Pour l'instant, je ne suis pas capable de le faire.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que les autorités de Montréal acceptent de retirer les articles 70 et 71?

M. Dupras.

M. Dupras: Je vais vous poser une question: Le ministre délégué, vous ne pourriez pas lui parler dans les prochains jours, au lieu des prochaines semaines pour que l'on puisse amender la loi tout de suite? Quelle différence cela fait-il? Dans le fond, on parle de 150 000 $ payés par la ville de Montréal.

M. Bourbeau: Ce que l'on pourra faire éventuellement, si jamais on adopte la loi à l'automne, soit dans la loi de Montréal, soit dans la loi générale, il n'est pas impossible que l'on puisse mettre une mesure rétroactive pour l'année 1987 si la ville de Montréal est d'accord. À ce moment-là, si c'est déjà dans le budget de la ville ou si la ville a les disponibilités financières, c'est une possibilité. Je ne dis pas que cela sera, mais c'est une des choses qui peuvent se discuter. Pour l'instant, je ne pense pas qu'au cours des prochains jours on aura le temps de traiter... C'est quand même un sujet important qui fera l'objet d'une discussion de fond avec le caucus gouvernemental, avec le Conseil des ministres même, parce que c'est une position fondamentale et je ne suis pas capable de garantir et même d'escompter pouvoir réoler ce problème-là en quelques jours. Certainement pas.

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, c'est simplement pour souhaiter que, lors d'études de projets de loi comme celui devant lequel la commission est présentement et lorsqu'il y a des collègues du ministre qui font obstacle à l'adoption de certains articles, ils puissent être présents pour entendre la plaidoirie des élus qui sont représentatifs aussi et qui souhaiteraient pouvoir venir ici pour plaider. Voyez-vous? Si tout était - excusez-moi l'expression - "settlé" d'avance, je ne vois pas tellement l'utilité de faire venir les représentants, puisque finalement le ministre peut répondre chaque fois qu'il y a objection qu'il est lié par la contrainte d'un collègue.

M. le Président, j'ai souvent vu des ministres se faire accompagner des collègues qui étaient concernés par des dispositions traitées dans un projet de loi, de façon à pouvoir satisfaire et, à la suite, en disposer.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Doré: M. le Président, simplement pour répondre à la question que vous posiez tantôt: Est-ce que l'administration de Montréal, par l'entremise du maire, accepte de retirer? Je réponds oui, on accepte de retirer les articles 70 et 71 sur la base du consensus et de ce que le ministre a mis de l'avant, à savoir qu'il allait faire les consultations et qu'on allait revenir sur cette question à l'automne, mais aussi je comprends son ouverture à accepter que les dispositions puissent s'appliquer pour l'année 1987, ce qui était notre intention. Alors, c'est clair que l'on veut y revenir. Si le ministre, de son côté, sa réflexion se termine et qu'en même temps il puisse convaincre ses collègues, soit dans une loi générale, soit dans une loi particulière, on

retire.

Le Président (M. Rochefort): Donc les articles 70 et 71 sont retirés. J'appelle l'article 72.

M. Bourbeau: Cet article vise à exclure de l'application de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction les travaux d'entretien, de rénovation, de réparation et de modification exécutés par des employés salariés embauchés directement par la ville de Montréal.

Certains travaux auxquels il est fait référence dans cet article sont déjà exclus de l'application de la loi précitée. Par ailleurs, au ministère du Travail, on m'indique qu'un comité étudie présentement le champ d'application de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction. Nous ne pouvons donc pas consentir à l'adoption de cet article, vu les travaux présentement en cours.

M. Doré: M. le Président, là-dessus je peux tout simplement dire que j'en avais discuté avec le ministre et on est d'accord pour dire que cette question devrait être discutée dans le cadre plus large peut-être de l'Union des municipalités du Québec, mais à défaut de se régler on va revenir à la charge, parce que pour nous cela nous apparaît complètement inacceptable que l'on doive verser 2 000 000 $ de contributions à l'office, alors que les conditions de travail de nos employés dans ce secteur sont largement supérieures à ce qui est donné par décret pour des employés saisonniers et qui n'ont pas de sécurité. Mais on n'est pas seuls, on sait qu'il y a d'autres municipalités de prises. Alors on va reprendre nos discussions dans un cadre plus large, sinon on reviendra à la charge par le biais d'un amendement è la charte.

Le Président (M. Rochefort): Alors, l'article 72 est retiré. J'appelle l'article 73.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article est un article de concordance avec l'article 39 du projet de loi et nous sommes d'accord avec son adoption.

Le Président (M. Rochefort): L'article 73 est adopté.

M. Dufour: En fait, c'est seulement avant d'appliquer les nouvelles dispositions. C'est pour qu'il n'y ait pas de trou, c'est cala?

M. Bourbeau: Oui, je pense. Pouvez-vous répéter votre question?

M. Dufour: C'est pour permettre que les nouvelles dispositions que l'on a adoptées concernant les virements de crédit continuent...

M. Bourbeau: C'est pour ratifier les gestes passés.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Alors l'article 73 est adopté. J'appelle l'article 74.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais suspendre l'article 74 pour l'instant.

Le Président (M. Rochefort): L'article 74 est suspendu. L'article 75?

M. Bourbeau: On est mieux de le suspendre aussi et on l'adoptera à la fin, s'il n'y a pas d'objection.

Articles en suspens

Le Président (M, Rochefort): Nous revenons aux articles qui ont été suspendus, dans l'ordre. J'appelle l'article 2.

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais apporter un amendement è l'article 2 qui se lirait comme suit: L'article 2 du projet de loi 200 est remplacé par le suivant: "2. Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 10e, du suivant: "l0f. La ville et toute municipalité peuvent conclure une entente relativement à la location de biens meubles ou immeubles. Cette entente n'est pas assujettie è le procédure prévue par les articles 468 à 469.1 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19) ou 569 à 624 du Code municipal (L.R.Q., chapitre C-27.1V Cet article ajoute le Code municipal, qui n'apparaissait pas dans l'article précédent. Il n'y avait que la mention à la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Doré: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que cet amendement est adopté? M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui, adopté. Cela répond aux...

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Bourbeau: M. le Président, je crois que l'article 3... M. le maire, je crois que vous avez l'intention de retirer l'article 3. (2 heures)

M. Doré: D'accord. On le retire, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): L'article 3 est retiré. Nous allons maintenant à l'article 17.

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais proposer une modification à l'article 17. Est-ce que l'amendement est distribué? On le distribue. La modification se lirait comme suit: L'article 17 du projet de loi 200 est remplacé par le suivant: "17. L'article 122 de cette charte, remplacé par l'article 25 du chapitre 77 des lois de 1977 et modifié par l'article (insérer ici le numéro de l'article de la version sanctionnée du projet de loi 100 de 1987 qui correspond à l'article 854 de sa version réimprimée déposée lors de sa présentation)... est de nouveau modifié par le remplacement des deux premiers alinéas par les suivants: "122. Le conseil désigne un de ses membres pour présider les assemblées du conseil. En l'absence de ce membre, le conseil lui désigne un remplaçant. "La personne qui préside le conseil ne peut voter qu'en cas d'égalité des voix."

M. le Président, cette modification est nécessaire pour bien exprimer l'intention du conseil de ne pas exclure la possibilité de désigner le maire pour présider une assemblée du conseil. Elle est également nécessaire pour effectuer une concordance avec le projet de loi 100.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Doré: Oui.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que cela va pour l'amendement à l'article 17?

M. Doré: Oui.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté? L'amendement est adopté. L'article 17 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Il y a un nouvel article 17.1?

M. Bourbeau: Effectivement. M. le Président, j'aimerais déposer une modification qui constituerait l'article 17.1 et se lirait comme suit: Le projet de loi 200 est modifié par l'insertion, après l'article 17, du suivant: "17.1 Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 122, du suivant: "122a. Le président du conseil, sauf s'il s'agit d'un membre du comité exécutif, reçoit pour l'exercice de sa fonction une rémunération annuelle additionnelle de 7000 $."

La ville avait fait une demande pour obtenir une rémunération pour le membre du conseil qui occupait le poste de syndic. Avec l'accord de la ville de Montréal, nous préférons qu'on rémunère le membre du conseil en sa qualité de président du conseil plutôt que comme syndic, la charge de président du conseil étant déjà une charge connue dans ce qu'on appelle les grandes villes du Québec et rémunérée dans la plupart d'entre elles, soit les villes de Québec, Longueuil et Laval. Il nous semble donc plus normal de rémunérer ce conseiller pour les fonctions qu'il occupe à titre de président plutôt qu'à titre de syndic.

M. Doré: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Cela va. M. Morin.

M. Morin: On se rallie aux arguments que le ministre présente à savoir que la tâche est déjà rémunérée dans d'autres municipalités, mais on voudrait vous faire remarquer que la présence d'un membre comme président du conseil a été une concession cédée au RCM parce que c'est toujours le maire Drapeau qui présidait sans rémunération additionnelle. On voudrait rappeler que, durant les quatre dernières années du règne du Parti civique, c'est Me Marc Beaudoin qui avait assumé cette charge et il n'a jamais été rémunéré pour cette charge. Maintenant, on s'adapte aux nouvelles conditions et on accepte.

Une voix: Je ne l'ai même pas demandé.

Une voix: "Money Is no object."

Le Président (M- Rochefort): Est-ce que ce nouvel article est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 21. M. le ministre.

M. Bourbeau: Quel article, M. le Président?

Le Président (M. Rochefort): 21.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, j'aimerais apporter une modification à

l'article 21 qui se lirait comme suit: L'article 21 du projet de loi 200 est remplacé par le suivant: "21. L'article 131a de cette charte, remplacé par l'article 41 des lois de 1980, est modifié: "1° par la suppression, au paragraphe 2, des mots "ou du greffier de la Cour municipale s'il s'agit de documents faisant partie des dossiers de cette cour"; "2° par la suppression du paragraphe 3°. "3° par la suppression, au paragraphe 4, des mots "et !a destruction".

M. le Président, il s'agit d'un amendement concernant la preuve photographique des documents qui supprime les mots rendus inapplicables à la suite de l'adoption de la Loi sur les archives. Le député de Jonquière a soulevé un peu plus tard hier le fait qu'un article semblable avait été refusé plus tôt cette semaine dans le cas spécifique de la ville de Longueuil. J'aimerais apporter les explications suivantes. Dans le cas de l'article 7 du projet de loi 209 qui est le projet de loi concernant la ville de Longueuil, il s'agit d'un pouvoir complètement nouveau qui avait été demandé par la ville de Longueuil. En principe, les problèmes de la preuve des documents sont les mêmes pour la ville de Longueuil que pour toutes les autres villes du Québec. S'il existe un problème relatif è la preuve des documents quant à la ville de Longueuil, ce n'est donc pas par une modification à sa charte qu'il fallait procéder, mais par une modification à la loi générale, en l'occurrence la Loi sur la preuve photographique de documents.

Le cas de la ville de Montréal est différent. En effet, la ville de Montréal possède déjà un pouvoir spécial dérogatoire à la Loi sur la preuve photographique de documents. Cependant, à l'intérieur de ce pouvoir dérogatoire, il existe deux dispositions législatives qui sont devenues sans effet par l'effet de l'article 86 de la Loi sur les archives. Ces dispositions sont les suivantes, soit le paragraphe 3 de l'article 131a et les mots "et la destruction" dans le paragraphe 4. Cependant, le reste de l'article 131a demeure opérationnel, car il n'est pas inconciliable avec la Loi sur les archives. La ministre des Affaires culturelles profite de cette modification a l'article 131a de cette charte de la ville de Montréal pour v retrancher ce qui est relatif au greffier de la Cour municipale car elle juge cette mention non pertinente. En guise de conclusion, la présente modification législative n'a pour seul effet que de retrancher de la charte de la ville de Montréal ce qui est inconciliable avec la Loi sur les archives, mais a l'égard d'un pouvoir que la ville possède déjà, ce qui n'était pas le cas pour la ville de Longueuil. Voilà, M. le Président, les explications.

M. Dufour: ...comprendre que je ne m'opposerais pas à ce que la ville de Montréal obtienne le pouvoir. Je voulais m'assurer, par exemple, que ce qui était accordé à une partie ..., qu'on ne faisait pas du droit nouveau par rapport è ce qui a été fait et que ce n'était qu'une question de concordance. Si le ministre avait accepté, il serait même encore temps qu'on accepte ces dispositions lors de l'adoption de la charte de la ville de Longueuil, je ne m'y opposerais pas parce qu'elles sont de nature è catégoriser certaines municipalités par rapport à d'autres et cela fait partie des municipalités de 100 000 habitants et plus.

Vous allez me dire qu'elle n'avait pas ce pouvoir et qu'on aurait pu l'accorder; cela ne m'aurait pas... Mais, de ce côté-là...

M. Bourbeau: M, le Président, je ne comprends vraiment pas le député de Jonquière. Je viens de le lui expliquer. Le député de Jonquière dit qu'il ne s'opposerait pas à ce que la ville obtienne le pouvoir. Je viens d'expliquer que la ville avait déjà le pouvoir. Donc, elle ne l'obtient pas.

M. Dufour: Longueuil. Non, non. C'est sûr que vous n'avez pas compris. Vous n'avez pas porté attention. Vous relirez demain matin, je ne le répéterai pas. Je vais juste vous demander de ne pas répéter ou de ne pas me dire que je ne comprends pas. Vous lirez ce que j'ai dit.

M, Bourbeau: Bon, très bien. On lira.

M. Dufour: J'ai dit due je ne m'opposais pas è ce que la ville de Montréal obtienne ou conserve le pouvoir en l'améliorant. Bon.

M. Bourbeau: Mais elle ne l'obtient pas, elle l'a déjà. C'est cela que je vous dis.

M. Dufour: Mais vous avez été obligé d'amender votre article à ma demande.

M. Bourbeau: Oui, mais la ville a déjà ce pouvoir, M. le député. C'est ce que je vous dis depuis tantôt. On ne lui donne pas un nouveau pouvoir; elle l'a déjà dans sa charte.

M. Dufour: Qu'est-ce que vous faites avec cela?

M. Bourbeau: On n'a fait que retrancher deux ou trois mots.

M. Dufour: Mais, comme c'est déjà accordé à la ville de Montréal, cela aurait pu être aussi accordé à la ville de Longueuil.

M. Bourbeau: Oui, mais j'ai expliqué que la ville de Longueuil ne l'a pas. Si on

est pour le donner è la ville de Lonqueuil, on le fera dans le cas des lois générales.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'amendement...

M. Dufourt On se comprendra...

M. Bourbeau: Vous relirez le Journal des débats demain et vous comprendrez pourquoi, M. le député.

Le Président (M. Rochefort): Bon, on va l'écrire, si vous le permettez, avant de le relire. Nous allons disposer de l'amendement à l'article 21. Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 21 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 35.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais apporter une modification à l'article 35. Je crois que tous les membres de la commission ont reçu la copie de la modification et j'apprécierais être dispensé d'en faire la lecture étant donné l'heure, non pas tardive, mais hâtive de la journée. Qu'il me suffise de dire que la modification vise à inclure, dans la liste des projets pouvant faire l'objet d'un plan de construction sans considérer la superficie minimale du terrain, les garderies.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire, cela va?

M. Doré: Oui, cela va très bien.

Le Président (M. Rochefort): L'amendement à l'article 35 est adopté. L'article 35 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 36.

M. Bourbeau: J'aimerais apporter une modification è l'article 36, M. le Président, qui se lirait comme suit: L'article 612b de cette charte édicté par l'article 36 du projet de loi 200 est modifié par la suppression du deuxième alinéa. Cette modification est nécessaire pour enlever une disposition inutile puisque la confiscation de la qarantie est un pouvoir accessoire au pouvoir d'exiger une garantie.

Le Président (M. Rochefort): D'8ccord. Est-ce que l'amendement è l'article 36 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Est-ce que l'article 36...

M. Dufour: Attendez un peu. Il ne faut pas faire d'excès de vitesse. Les signalisations ne sont pas arrivées. Je vais prendre le temps de le lire.

Une voix: Soyons calmes.

M. Dufour: C'est cela. Un peu de calme.

M. Bourbeau: On a tout le temps qu'il faut, M. le Président.

M. Dufour: On n'est pas plus pressés que quand c'est eux. On va faire notre job et on va le faire comme il faut.

M. Bourbeau: Pas de problème. M. Dufour: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'amendement à l'article 36 est adopté. Est-ce que l'article 36 tel qu'amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle donc maintenant l'article 58.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais apporter une modification a l'article 58 qui se lirait comme suit: L'article 58 du projet de loi 200 est modifié par l'addition, dans la dernière ligne de l'alinéa proposé, après le mot "signalisation", des mots "sauf celui des feux de circulation".

II s'agit d'exclure les feux de circulation des...

M. Doré: D'accord, M. le Président.

M. Bourbeau: C'est un amendement de l'Opposition, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que

l'article 58 tel qu'amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 59.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais également proposer une modification à l'article 59 qui se lirait comme suit: L'article 59 du projet de loi 200 est modifié par le remplacement du premier alinéa de l'article 1038b proposé par le suivant: "10 38b. La ville peut répartir entre les propriétaires en bénéficiant le coût de travaux d'embellissement d'une rue, ruelle ou place publique faisant l'objet d'une entente entre elle et au moins la moitié des propriétaires des immeubles bénéficiant de l'embellissement à condition que les immeubles des propriétaires parties è l'entente représentent au rôle d'évaluation foncière au moins les trois quarts de la valeur de l'ensemble des immeubles visés."

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière. (2 h 15)

M. Dufour: Une petite question pour mon information. Il y a une chose certaine, quand ces travaux vont être faits, les locataires aussi vont subir les conséquences. C'est évident que le propriétaire va accepter et il va transférer le coût aux locataires. Je soulève juste le point pour une bonne information et un bon entendement de ce qui se passe. Je le dis d'avance: On ne fera pas une grosse bataille là-dessus. Je fais juste attirer l'attention.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'amendement à l'article 59 est adopté?

M. Bourbeau: Les locataires vont également bénéficier de l'embellissement.

Une voix: C'est vrai.

Le Président (M. Rochefort); Est-ce que l'amendement à l'article 59 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Est-ce que l'article 59 tel qu'amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle l'article 74.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais apporter une modification à l'article 74 qui se lirait comme suit: L'article 74 du projet de loi 200 est remplacé par le suivant: "74. L'article 17.1 a effet depuis le 1er janvier 1987."

Cette disposition a pour effet de rendre rétroactif au 1er janvier 1987 le salaire du président du conseil.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'amendement à l'article 74 est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 74... M. Morin.

M. Morin: Après cela.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 74 tel qu'amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté.

M. Morin: M. le Président, est-ce que c'est dans l'ordre, avant d'adopter l'article 75, de voir les deux demandes que le Parti civique voudrait proposer au ministre et qu'on retrouve dans notre mémoire aux pages 21 et 22?

M. Bourbeau: Vous comprendrez que le document nous a été remis en début de séance et qu'on n'a pas eu tellement le temps d'en faire une étude approfondie.

Le Président (M. Rochefort): Oui. D'autre part, je me permets d'attirer l'attention des membres de la commission sur le fait que, formellement, on nous demande de discuter de quelque chose qui n'existe pas comme tel à la commission. Cela ne fait pas partie du projet de loi qui a été déposé par les autorités de la ville de Montréal, ni des amendements demandés par le ministre ou par un autre membre de la commission et è être ajoutés pour la ville de Montréal. J'avoue honnêtement que j'aimerais avoir une indication de la part des membres de la commission parce que, formellement, on n'est pas saisi de cette chose. Techniquement, il faut comprendre que le processus est assez long. Il faudrait que vous convainquiez les membres de la commission et les autorités de la ville de Montréal d'inclure cela dans le projet de loi pour qu'on puisse ensuite en discuter.

Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui ont une opinion sur cette intervention que je viens de faire? Dans un premier temps, des membres de la commission.

M. Bourbeau: M. le Président, je partage votre point de vue. Le projet de loi qui est devant nous est un projet qui est proposé par la ville de Montréal. Il serait un peu irrégulier que des tierces parties qui ne sont pas à la ville de Montréal suggèrent de mettre dans une loi privée des articles qui ne sont pas souhaités. Je ne sais pas s'ils sont souhaités ou non par la ville de Montréal. Il serait bien préférable que les intervenants discutent avec la ville de Montréal de la possibilité d'introduire ces articles dans le projet de loi et que, subséquemment, la ville elle-même en fasse la proposition.

Maintenant, il est un peu tard, je dois l'avouer. Mais il y aura d'autres occasions. La ville de Montréal a indiqué qu'il y aura possiblement un autre projet de loi 200 à l'automne. À ce moment-là, possiblement qu'on pourrait revoir ces dispositions dans ta charte de la ville de Montréal.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire, vous avez un commentaire?

M. Doré: M. le Président, c'est la première fois que je prends connaissance, moi aussi, des propositions mises de l'avant par le parti de l'Opposition. Je suis tout à fait ouvert à ce que... Si ces gens ont des demandes d'amendement, je les invite à nous les formuler suffisamment tôt pour qu'on puisse les étudier. Je vous souligne tout de suite que je suis ouvert spontanément, en ce qui concerne la question de l'éligibilité des conseillers, à revoir la formulation parce que cela me semble aussi être extrêmement restrictif. Ce sont des choses pour lesquelles on est ouverts. Mais, pour ce soir, je pense que ce serait absolument inopportun d'en discuter. On n'a pas eu le temps d'évaluer. Peut-être que la formulation serait à retravailler.

Le Président (M. Rochefort): Cela va? J'appelle l'article 75.

M. Bourbeau: Cette disposition, M. le Président, précise le moment de l'entrée en vigueur du projet de loi.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que le préambule du projet de loi 200 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que le titre du projet de loi 200 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, il y a sûrement une motion de renumérotation.

M. Bourbeau: Avec enthousiasme, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Avec enthousiasme. Parfait! La motion de renumérotation est adoptée.

Est-ce que le projet de loi 200, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, est adopté tel qu'amendé?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. M. le maire, pour les mots de la fin.

M. Doré: Ha! Ha! Ha! M. le Président, pour les mots de la fin, c'est: Merci beaucoup à la commission et bonsoir à tout le monde.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

Conclusions M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, vous me permettrez quelques secondes, non seulement pour les remerciements d'usage à tous les membres de la commission d'avoir travaillé aussi patiemment jusqu'à une heure aussi tardive, mais je voudrais profiter de l'occasion pour souligner le départ très prochain de deux collaboratrices très proches du ministre des Affaires municipales, soit Mme Louise Robert, qui assiste à sa dernière séance. Depuis plusieurs années qu'elle oeuvre à titre de sous-ministre associée aux Affaires municipales attitrée à la législation, Mme Robert a été promue présidente de la Régie du logement. Il y a également Mme Line Charest qui est à mon cabinet et qui nous quitte. Elle vient d'effectuer sa dernière soirée. J'aimerais également remercier tous les gens qui, dans l'ombre, travaillent â la préparation de tous ces projets de loi, les légistes, les avocats qui sont derrière, les avocates, les légistes qui nous donnent un bon coup de main. Je remercie tous les membres de la commission, nos invités, les qens de la ville de Montréal.

En terminant, M. le Président, avec votre permission, j'aimerais souhaiter également un joyeux anniversaire de naissance au député d'Ungava qui est devant nous, M. Claveau. Je pense que c'est une bonne façon de commencer un anniversaire que de travailler comme cela jusqu'à 2 heures le matin.

Également, aux gens qui nous visitent,

aux intervenants, aux gens du Parti civique et des autres groupes, je dis merci.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: J'aurais quelques mots. Je pourrais peut-être aussi me joindre au ministre pour féliciter un collègue, M. Claveau, le député d'Ungava, de son anniversaire. Je voudrais souhaiter à Mme Robert, la sous-ministre adjointe et à Mme Charest, un bon succès. L'Opposition les a eues. Je pense qu'on peut... Je pense qu'elles s'en vont pour des cieux meilleurs. Elles changent d'orientation et j'espère qu'elles obtiendront le succès qu'elles méritent -sûrement qu'elles vont l'avoir - dans leurs nouvelles fonctions.

Quant au travail de l'Opposition, j'aimerais remercier les gens qui sont venus ici nous présenter des mémoires, défendre leurs points de vue. Je pense qu'ils vont apprendre que l'Opposition veut jouer un rôle de plus en plus actif et aider aussi les municipalités à obtenir de meilleures lois et les bonifier autant que possible. On s'habitue et avec l'expérience qu'on a depuis un an et demi... J'avais déjà manifesté des voeux, je pourrais en manifester un autre sûrement. Lorsqu'on reçoit des gens avec des projets de loi aussi consistants et avec beaucoup de personnes qui interviennent, il faudrait peut-être trouver des heures plus potables. J'avais manifesté un voeu au départ. Les gens étaient arrivés à la clarté et j'avais dit qu'ils pouvaient repartir à la clarté - je ne le leur avais pas souhaité - et on est à une heure près de ma prédiction, même avec la meilleure volonté qu'on a manifestée pour hâter l'adoption du projet de loi.

Je veux leur dire bonne chance et espérons que ce projet de loi qui vous est accordé va vous permettre de faire encore de plus en plus de meilleurs Montréalais et surtout, de meilleurs Québécois.

Le Président (M. Rochefort): M. le maire.

M. Jean Doré

M. Doré: M. le Président, j'ai fait cela un peu court tantôt, mais maintenant que les gens se sont exprimés, j'aimerais quand même dire trois mots. Le premier, c'est pour remercier le ministre et ses fonctionnaires pour la collaboration qu'ils ont apportée à l'étude de ce projet et les informer de l'engagement que je prends de soumettre pour l'automne prochain, s'il y en a, des amendements qui seront formulés et acheminés au ministère plus tôt que ne l'ont été les amendements de ce printemps.

Le deuxième, c'est pour remercier Mme Trépanier d'avoir bien voulu s'associer à ce projet de loi en en facilitant l'introduction, en étant la marraine. Le troisième, c'est pour souhaiter à Mme Robert, la sous-ministre, un excellent mandat comme présidente de la Régie du logement. Merci de la collaboration des membres de l'Opposition également, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie et sur ce, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 2 h 25)