Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Quatorze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît;

La commission de l'aménagement et des équipements est réunie cet après-midi aux fins de tenir une consultation générale sur l'avant-projet de loi sur l'organisation territoriale municipale.

Trois groupes se sont manifestés que nous recevrons dans l'ordre suivant cet après-midi, soit l'Union des municipalités du Québec, la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec.

Nous nous sommes entendus en séance de travail pour accorder une période d'environ une heure à chacun de ces trois groupes répartis en trois blocs de 20 minutes chacun: 20 minutes de présentation, 20 minutes d'échanges avec le parti ministériel et 20 minutes pour les échanges avec le parti de l'Opposition, le tout précédé de 15 minutes de remarques préliminaires des deux formations politiques de même que des remarques de conclusion d'une quinzaine de minutes chacune.

Juste avant d'ouvrir nos travaux, est-ce qu'il y a des modifications? Pas de modifications. Cela va. Donc, sans plus tarder, j'inviterais M. le ministre des Affaires municipales à nous faire ses remarques préliminaires. M. le ministre.

Remarques préliminaires M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. En premier lieu, vous me permettrez de présenter à la commission les gens qui m'accompagnent. À ma gauche immédiate, Mme Rita Bédard, qui est une nouvelle sous-ministre adjointe aux Affaires municipales en charge des dossiers juridiques; à ma droite, tout le monde aura reconnu Me André Carrier, un vétéran des commissions parlementaires et des projets de loi compliqués concernant le monde municipal.

M. le Président, au cours de la séance, si à l'occasion les questions de l'Opposition sont tellement difficiles pour le ministre, je présume qu'on permettra à Me Carrier ou à Mme Bédard de répondre pour faciliter les échanges. Enfin, je pense qu'on avait convenu cela la dernière fois, si l'Opposition est d'accord.

M. le Président, MM. et Mmes les membres de la commission, Mmes et MM. les invités, de l'avis de tous les intervenants, la vie d'une municipalité est régie par une législation trop abondante et souvent trop complexe. Dans le but de remédier à cette situation difficile et de respecter l'engagement pris par notre gouvernement d'alléger la législation en vigueur en légiférant moins mais mieux, nous avons entrepris un vaste programme de révision des lois municipales. De concert avec le monde municipal, nous voulons atteindre les objectifs suivants: moderniser, uniformiser et simplifier les lois afin que l'administration municipale québécoise puisse en profiter.

L'adoption récente de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités confirme que notre gouvernement est fermement engagé dans le processus de révision des lois municipales. En donnant au monde municipal ce nouvel outil permettant de renforcer la démocratie au niveau local, nous avons atteint les premiers objectifs majeurs que nous nous étions fixés. Par ailleurs, au cours de la même période, le ministère poursuivait ses travaux dans d'autres secteurs de la vie municipale touchés par la révision. C'est ainsi que nous avons déposé, avant l'ajournement de la dernière session, un avant-projet de loi sur l'organisation territoriale municipale. Cet avant-projet de loi constitue, en quelque sorte, le second volet de cette révision législative. Les mêmes objectifs de simplification, d'uniformisation et de modernisation ont guidé les choix législatifs qui vous sont maintenant proposés. Comme vous l'avez constaté, nous n'envisageons pas de bouleversements majeurs en ce qui touche l'organisation du territoire municipal québécois. Cet avant-projet de loi contient plutôt des ajouts visant à faciliter l'application des règles qui existent déjà dans les diverses lois qui régissent actuellement le territoire municipal.

Le deuxième volet du code des municipalités regroupe donc les règles relatives à la constitution, à l'annexion et au regroupement de territoires de municipalités locales.

Au chapitre de la constitution d'une municipalité locale, nous proposons d'abandonner toute distinction relative au

statut corporatif. En conséquence, lors de la constitution d'une nouvelle municipalité, il ne sera plus nécessaire de tenir compte des critères actuels qui se rattachent à la fois à la population, au nombre d'habitations sur le territoire ou à la valeur minimale que doivent atteindre globalement les maisons sur le territoire de la municipalité. Désormais, le gouvernement devra respecter un seul critère, soit vérifier si la population du territoire non organisé a atteint le nombre de 300 habitants ou plus. De plus, dans des circonstances exceptionnelles, le gouvernement pourra décider de constituer une nouvelle municipalité même si sa population n'atteint pas le nombre requis de 300 habitants. La demande de constitution est présentée au ministre des Affaires municipales et doit être signée par la majorité des personnes qui, normalement, auraient le droit d'être inscrites sur une liste référendaire du territoire non organisé. C'est à ce regroupement de citoyens qu'incombe la responsabilité de soumettre le projet aux municipalités régionales de comté impliquées. Les requérants doivent aussi consulter la Commission de toponymie au sujet du nom projeté de la nouvelle municipalité. Soulignons qu'en conséquence du statut corporatif unique toute nouvelle municipalité sera désignée sous le vocable de "municipalité de" sans que le nom comporte dorénavant les mots "cité", "ville", "village", "paroisse" ou "canton"; la seule exception étant le cas où une agglomération possède un tissu urbain suffisant pour justifier l'appellation de ville.

Une autre réforme préconisée vise à permettre la constitution d'une municipalité à partir de territoires situés dans des municipalités régionales de comté distinctes. L'acte constitutif indiquera dans quelle municipalité régionale de comté cette municipalité sera située.

En matière d'annexion, le Code municipal et la Loi sur les cités et villes prévoient actuellement cinq types de procédures d'annexion. L'avant-projet de loi ne suggère qu'une procédure pour deux types possibles d'annexion: l'annexion impliquant un territoire non organisé et celle impliquant un territoire organisé. La municipalité qui désire annexer adopte un règlement et le transmet à la municipalité à démembrer qui doit l'approuver ou le désapprouver. Les personnes habiles à voter du territoire à démembrer sont alors consultées au moyen d'une procédure référendaire ou d'une requête signée par la majorité d'entre elles. L'avant-projet de loi prévoit aussi un mécanisme permettant d'assurer en souplesse le transfert de juridiction. De plus, le ministre peut inviter les municipalités intéressées à négocier un acte d'accord portant sur le partage de l'actif et du passif.

Quant au chapitre des regroupements de territoires de municipalités locales, il est bon de souligner que ceux-ci devront désormais être le fruit d'une volonté des conseils municipaux concernés. Sur présentation d'une requête commune, le gouvernement pourra, par simple décret, faire droit à la demande de regroupement. Nous n'avons pas jugé souhaitable de retenir la formule actuelle prévoyant la possibilité d'un regroupement forcé à la suite d'une ordonnance du ministre des Affaires municipales.

Enfin, l'avant-projet de loi permet au ministre, de sa propre initiative ou sur demande, de redresser des limites territoriales erronées ou imprécises. Ce redressement peut avoir un effet rétroactif afin de valider les actes juridiques posés par le conseil municipal qui a agi sans droit à l'égard d'un territoire qui n'était pas le sien.

En terminant, rappelons de nouveau que ce projet de loi est le fruit de nombreuses consultations. Il est le résultat d'un échange constant avec le monde municipal. Depuis le début des travaux qui nous ont conduits jusqu'à l'actuelle commission parlementaire, nous avons toujours eu le souci de rester à l'écoute de ceux qui sont concernés. Nos rencontres avec les personnes qui oeuvrent quotidiennement dans le monde municipal ont toujours donné lieu à des échanges réalistes, ce qui a certainement contribué à faire progresser rapidement les travaux de ce deuxième volet de la révision législative.

Aujourd'hui, de nouveau, le monde municipal est invité à exprimer son opinion dans le cadre de la présente commission parlementaire. En effet, dans un processus démocratique et public, il est souhaitable de permettre aux personnes concernées de se prononcer sur les règles qui doivent désormais régir l'organisation de leur territoire municipal. Nous croyons fermement que cette attitude d'ouverture permet à chacun de contribuer à bonifier un avant-projet de loi qui se veut le meilleur reflet de la volonté du monde municipal lui-même. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie, M. le ministre. Vos remarques préliminaires, M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président. Je voudrais aussi me faire l'interprète de ma formation pour souhaiter la meilleure des chances possible à la nouvelle sous-ministre adjointe aux Affaires municipales tout en lui souhaitant que le ministre l'écoute de plus en plus et qu'il fasse le moins d'erreurs possible.

M. Bourbeau: ...lancer des fleurs.

M. Dufour: Je pense que c'est

important de le faire. En même temps, je voudrais aussi en profiter pour saluer tous ceux qui sont ici pour présenter des mémoires sur l'avant-projet de loi. Je veux les assurer d'abord de ma collaboration ainsi que de mon très vif intérêt à les écouter sur le sujet qui nous réunit aujourd'hui.

En fait, quand on examine l'avant-projet de loi, cela constitue une refonte de certaines dispositions eu égard à la constitution, à l'annexion ou au regroupement de certaines municipalités. Le but de l'avant-projet de loi est donc de réunir en quelque sorte les dispositions des lois concernant l'organisation territoire municipale dans une même loi pour fins d'harmonisation et de simplification. Bref, la refonte se situe davantage au niveau du contenant qu'au niveau du contenu, celui-ci ne variant guère ou peu avec les dispositions antérieures des lois qui régissaient la constitution, le regroupement et l'annexion des municipalités.

L'idée d'une refonte des lois municipales et, plus particulièrement, de l'organisation territoriale municipale n'est pas nouvelle. Le travail avait déjà été entrepris en 1985 par M. Alain Marcoux, ministre des Affaires municipales de l'époque, alors qu'il déposait un document de consultation sur la révision des lois municipales concernant l'organisation territoriale municipale. Ce document avait ainsi circulé chez les principaux organismes intéressés et déjà des commentaires avaient été enregistrés quant à cette révision des lois municipales. Or, 30 mois plus tard, nous en sommes seulement rendus au stade de l'avant-projet de loi. Est-ce à dire que le contenu de cet avant-projet de loi tranche radicalement avec le document déposé par M. Alain Marcoux qu'il a fallu attendre deux ans et demi avant de déposer un avant-projet de loi concernant, en somme, une refonte en bonne et due forme et des ajustements quant à de nouvelles réalités? (14 h 30)

Je remarque aussi que cet avant-projet de loi confère beaucoup de pouvoirs au ministre. Celui-ci demeure omniprésent à toutes les étapes de la constitution, du regroupement ou de l'annexion des municipalités. Avec l'éclairage particulier que nous apportait le rapport de la Commission d'étude sur les municipalités, présidée par M. Jacques Parizeau, lequel rapport recommandait une véritable autonomie pour les municipalités, il aurait été intéressant, lors de l'élaboration de cet avant-projet de loi, de tenir compte de ces recommandations.

Dans un énoncé de politique, la Commission d'étude sur les municipalités affirmait: "La refonte des lois municipales doit être orientée vers une libéralisation accrue des pouvoirs municipaux." Pourquoi ne pas profiter de cet avant-projet pour amorcer cette décentralisation? Or, l'avant- projet de loi regorge de la présence continuelle du ministre, que ce soit pour le changement de nom, la constitution de la municipalité, la modification de la requête de constitution, quant à la modification à la requête commune de regroupement - l'article 83 - etc. Ne pourrait-on pas limiter les interventions gouvernementales au strict minimum?

Concernant le point de vue de renforcer la démocratie municipale, je suis en train de me questionner depuis quelque temps à savoir si la démocratie municipale, c'est entre le pouvoir et les élus seulement. Il n'y a pas tellement de place pour le citoyen, pas tellement de place pour l'opposition, d'après ce que je vois. Il me semble que ça vient se faire en catimini et, encore là, c'est à la suite de requêtes conjointes et aussi les citoyens vont être consultés seulement après que le projet de loi va avoir été présenté. Donc, le fardeau de la preuve repose sur les citoyens et ce n'est pas très clair dans le projet de loi, que je sache, que les citoyens ont un pouvoir certain d'orienter, si ce n'est que lorsque le ministre décide qu'il y a un référendum qui se tient par rapport aux gens concernés.

C'est évident qu'il n'y a pas de bouleversement dans cet avant-projet de loi. Il y aurait eu lieu de croire qu'après 30 mois de cogitation et de réflexion le ministre nous aurait présenté des lois pour amener les municipalités à quelque part. Actuellement, le ministre des Affaires municipales, même s'il nous dit qu'il ne veut pas bouger grand-chose, va se tenir juste à côté en disant: On va vous donner des choses. On ne vous donnera pas tout. On va continuer à vous surveiller, mais il ne donne pas l'impression qu'il veut exercer un leadership vis-à-vis des municipalités. Je me serais attendu à plus de volonté de la part du ministre pour favoriser le développement des municipalités.

On pourrait regarder certaines déclarations qui ont été faites concernant l'avenir des MRC où le ministre a répété à satiété que les municipalités régionales de comté étaient là pour rester. Il y a l'article 8 du projet de loi. Il nous semble que les MRC n'ont pas beaucoup évolué depuis le temps qu'elles ont été mises sur pied. Je ne pense pas qu'il y ait évolution des MRC. Dans les décisions prises à l'intérieur des MRC où il y a des discussions, à part l'évaluation, j'ai l'impression que les municipalités pourraient avoir leur mot à dire et avoir le droit de se prononcer à l'intérieur des municipalités régionales de comté.

Donc, le projet de loi, à mon sens, ne pèche pas par action, il pèche par omission. Il ne va pas tellement loin dans une projection pour les municipalités. C'est vrai que les municipalités ont dit à plusieurs reprises: II ne faut pas que cela bouge trop,

que cela aille trop loin. Je peux accepter cela jusqu'à un certain point pour avoir fait partie de ce monde-là, mais il me semble qu'il aurait pu y avoir des dispositions qui auraient pu amener les municipalités à aller un peu plus loin. Ce n'est pas juste en se contentant de l'état actuel qu'on fera avancer les municipalités. C'est pour le bien des municipalités et c'est le rôle du ministère d'exercer un certain leadership à travers les municipalités. C'est aussi au ministère d'orienter la politique pour que les municipalités aillent un peu plus loin. A mon sens, quand on parle de fusion, d'annexion, on se contente de ce qui existe sans regarder un peu plus loin.

Donc, cela met fin à mes commentaires. Pour moi, la séance de travail sera certainement profitable à tous égards pour réfléchir ensemble sur cet avant-projet de loi et sur les écueils que celui-ci peut comporter. On peut être certain de la productivité de ces quelques heures que l'on va passer ensemble, grâce à l'expertise des organismes présents devant nous, et c'est profitable pour l'Opposition autant que pour le parti ministériel. Seulement, il ne faut pas se surprendre qu'on n'ait pas beaucoup de mémoires présentés. Il y a trois mémoires qui seront présentés cet après-midi. Je souhaite que ces mémoires trouvent une bonne oreille de la part du ministre, mais cela ne me surprend pas qu'il n'y ait pas beaucoup de mémoires présentés, parce qu'encore là le projet de loi ne semble pas donner plus que les gens en ont demandé, au contraire.

M. Bourbeau: Parce qu'il est bon.

M. Dufour: Cela m'inquiéterait parce qu'on est allé sur deux... C'est toujours ce que vous nous dites. M. le ministre, vous attaquez. On peut peut-être vous rappeler que la levée du moratoire sur les condominiums c'était bon, malgré que tout le monde vous disait cela n'avait pas de bon sens! Vous trouvez toujours que c'est bon: s'il n'y a pas de monde, c'est bon et, s'il y a beaucoup de monde, c'est bon. Vous vous contentez de peu, il faudrait peut-être voir où on va dans cela. Le projet de loi contient 220 articles et ne suscite que trois mémoires. Cela intéresse le monde municipal, on a mis 30 mois à le préparer, on a fait une consultation; je me dis, en tout cas, que je ne me contenterais pas de si peu.

Là-dessus, je mets fin à mes commentaires et, malgré tout, on tentera de travailler avec ce que vous nous avez présenté, si on ne peut pas ajouter autre chose, pour le rendre le meilleur possible. Merci.

Auditions Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le député de Jonquière. Les remarques préliminaires des deux côtés étant faites, nous allons donc entendre notre première invitée, l'Union des municipalités du Québec, et le président de l'union, le maire de Québec, M. Jean Pelletier, à qui je souhaite la bienvenue. M. le maire, vous êtes tout aussi familier que nous avec ce genre de forum, je vous demanderais donc de nous faire la présentation de votre mémoire.

Union des municipalités du Québec

M. Pelletier (Jean): Je vous remercie, M. le Président, de votre accueil si sympathique. Je salue évidemment M. le ministre des Affaires municipales et tous les membres de cette commission, tant les députés féminins que masculins. L'Union des municipalités du Québec tient d'abord à rappeler qu'elle représente environ 275 municipalités du Québec parmi les plus considérables en nombre, c'est à peu près 80 % de la population municipale.

Nous tenons à souligner d'abord que nous nous réjouissons de constater que cet avant-projet de loi respecte globalement les principes directeurs acceptés par les parties à la table Québec-municipalités et considérés comme devant guider le législateur dans son processus de révision globale des lois municipales. En effet, l'avant-projet de toi répond à la volonté d'uniformisation des lois municipales puisque le même texte législatif régira dorénavant autant les municipalités relevant du Code municipal que celles constituées en vertu de la Loi sur les cités et villes.

On atteint aussi un deuxième objectif qui a guidé les parties, soit la simplification des lois. En somme, nous nous déclarons globalement heureux de l'avant-projet de loi, quoique certains articles méritent un ajustement, à notre avis, afin d'être bien adaptés à la situation des municipalités. Ces commentaires sur les articles qui, à notre avis, méritent d'être ajustés, concerneront cinq questions bien précises: dénomination d'une municipalité, constitution d'une municipalité, regroupement, annexion et juridiction territoriale.

Évidemment, M. le Président, je ne suis pas seul ici, le directeur général de l'Union des municipalités du Québec, M. Raymond Litalien, est avec moi, et Me Lucie Fortier, avocate et une de nos conseillers juridiques. Si, au cours des questions, il y avait lieu qu'ils interviennent, j'imagine que ce sera possible.

Dénomination d'une municipalité. Je vous souligne que l'article 15 de l'avant-projet de loi donne toute discrétion au gouvernement pour attribuer un nom à une municipalité nouvellement créée. Dans un

premier temps, il nous apparaît que les requérants à la constitution d'une nouvelle municipalité devraient être consultés sur la détermination de ce nom. Puisqu'ils vivent à l'intérieur du nouveau territoire à être formé, ils sont certainement plus à même que d'autres de connaître les particularités du milieu et, donc, plus aptes à proposer une dénomination qui colle à la réalité. L'article 31 devrait donc également prévoir la dénomination projetée par les requérants.

Dans le cas d'un changement de nom, l'article 20 précise que toute personne peut, dans les 30 jours de la publication de l'avis de changement de nom, faire connaître par écrit au ministre son opposition. Nous notons qu'il n'existe aucune obligation de divulguer cette opposition à la municipalité requérante. Il nous semble conforme aux principes de droit que l'article 20 soit modifié afin de prévoir que la municipalité doit être informée de cette opposition.

La municipalité ayant présenté une demande de changement de nom ne bénéficie pas non plus du droit absolu de faire valoir sa position vis-à-vis d'une opposition présentée en vertu de l'article 20. En effet, l'article 21 de l'avant-projet de loi précise que le ministre peut exiger une enquête publique de la Commission municipale. Cependant, cette possibilité pour le ministre n'existe pas en faveur des municipalités. Nous sommes d'avis que l'article 21 aurait avantage à être modifié afin d'octroyer ce droit à la municipalité qui a présenté la demande de changement de nom.

De même, le ministre, après s'être prévalu ou non de la tenue d'une enquête publique ou d'un scrutin référendaire, peut, selon son bon vouloir, approuver la demande de changement de nom. Il n'est donc pas tenu, à aucune époque, de consulter la municipalité, de lui laisser l'occasion de faire valoir ses arguments.

Il nous apparaîtrait plus constructif, M. le Président, d'impliquer davantage les municipalités dans ce cheminement du choix de leur dénomination; après tout, ce sont elles qui seront titulaires de la nouvelle dénomination. À toute étape - je répète, à toute étape - la municipalité devrait avoir le loisir, à l'intérieur d'un délai raisonnable, de faire valoir ses arguments avant que le ministre n'arrête un choix définitif quant à la dénomination. Cette participation permettrait aux municipalités de poursuivre leur réflexion, de mieux connaître les aspirations et préférences de leurs citoyens et de les véhiculer auprès de l'autorité compétente.

Voilà ce que nous avions à dire au sujet des articles 15, 20, 21, 23, 25 et 31 qui concernent la dénomination d'une municipalité.

Concernant la constitution d'une municipalité, les articles 30 à 68, je note que l'article 31 de l'avant-projet prévoit que le gouvernement peut exercer son pouvoir de constituer une municipalité locale à l'égard de tout territoire non organisé dont la population est d'au moins 300 habitants. Le conseil d'administration de notre union, qui en a délibéré bien précisément, est d'avis que ce chiffre de 300 habitants est un critère purement arbitraire qui aurait avantage à être remplacé par un avis de la Commission municipale. Nous croyons que cet organisme serait mieux habilité à juger de l'opportunité de constituer une municipalité. Il aurait le loisir d'étudier le bien-fondé de la demande, d'analyser la situation en tenant compte d'autres facteurs. Le nombre d'habitants serait un élément parmi d'autres qui lui permettrait de donner un avis éclairé au gouvernement.

Il est en effet possible que dans certaines régions plus éloignées du Québec les habitants aient la volonté de se regrouper en une municipalité même s'ils n'atteignent pas le nombre de 300. La constitution d'une municipalité responsabiliserait davantage les regroupements d'individus . puisque les territoires non organisés sont actuellement administrés par les municipalités régionales. La Commission municipale, à notre avis, pourrait formuler un avis après avoir étudié la situation et vérifié si ce regroupement est l'alternative la plus logique, la plus opportune. Si tel n'est pas le cas, elle pourrait recommander l'annexion de ce territoire à une municipalité voisine ou formuler tout autre avis pertinent. Le gouvernement, dans cette hypothèse, bénéficierait donc de l'éclairage d'un organisme compétent dans le domaine municipal, ayant le respect des parties et qui aurait en plus réfléchi à la question, ce qui à notre avis ne ferait que faciliter la prise de décision du gouvernement.

L'Union des municipalités propose donc que le libellé de l'article 31 de l'avant-projet soit modifié afin de retirer toute référence à un seuil de population, donner compétence à la Commission municipale pour étudier le bien-fondé de la requête et formuler ses recommandations au gouvernement, préalablement à l'exercice par ce dernier de son pouvoir de créer une municipalité. (14 h 45)

Sur les articles 69 à 104 qui concernent le regroupement, nous disons que les municipalités qui désirent le regroupement de leurs territoires contigus peuvent présenter une requête commune à cette fin au gouvernement conformément à l'article 69 de l'avant-projet de loi. C'est ce qu'on nous propose.

Par ailleurs, toute personne intéressée a le pouvoir, conformément à l'article 76, de faire connaître par écrit à la Commission municipale son opposition au regroupement. Là encore, comme dans le cas du choix de

la dénomination, il nous apparaît que les municipalités requérantes devraient être avisées immédiatement de cette opposition afin de suivre de près l'évolution de cette procédure qui les concerne au plus haut point. Les municipalités devraient donc, à chaque étape, bénéficier de la possibilité de faire valoir leur position à l'intérieur d'un délai raisonnable. Ainsi, l'article 89 de l'avant-projet devrait être modifié afin que toutes les municipalités requérantes, et non uniquement la municipalité ayant la population la plus élevée, soient informées des motifs de la décision du ministre et puissent intervenir auprès de celui-ci dans le but d'éclairer sa prise de décision.

Le texte du deuxième alinéa de l'article 90 de l'avant-projet de loi devrait également être modifié afin que les municipalités regroupées puissent faire valoir leur choix d'appartenance de leur nouvelle municipalité à une municipalité régionale de comté ou communauté particulière. Ces municipalités qui ont connu l'expérience de la "vie commune" au sein de la MRC ou de la communauté connaissent bien les relations vécues au sein de ces regroupements et les objectifs qu'ils poursuivent. Elles seraient donc en mesure de guider le ministre, croyons-nous, et le gouvernement dans ce choix en faisant part de leur expérience et de leur perception afin que soit déterminé avec quelle entité la nouvelle municipalité aurait le plus d'affinités.

Sur la section Annexion, les articles 105 à 140, l'UMQ est généralement satisfaite du contenu des articles de l'avant-projet de loi. En effet, les règles d'annexion se voient simplifiées et unifiées dans un seul texte, ce qui répond vraiment à la volonté des parties. Toutefois, au nom de la démocratie et dans l'intérêt de tous les citoyens, les règles d'annexion devraient assurer une certaine stabilité des limites territoriales. Ainsi, il nous apparaît que ces limites ne doivent pas constamment être remises en question. Il serait adéquat, afin d'éviter des tentatives répétées d'annexion, de conserver un délai de "prescription", tel que ceci était déjà prévu par les articles 43 de la Loi sur les cités et villes et 61 du Code municipal. Cependant, ce délai actuel de deux ans devrait, à notre avis, être étendu à cinq ans; c'est d'ailleurs ce nombre d'années qui est retenu pour d'autres fins à l'article 93 de l'avant-projet de loi. On peut présumer que, si les citoyens ont déjà refusé l'annexion, ils s'y opposeront de nouveau dans le cas où une nouvelle tentative aurait lieu dans un délai trop rapproché. Une période de cinq ans nous apparaît donc nécessaire afin d'assurer un climat de stabilité. Elle permettra également d'éviter aux contribuables des dépenses liées à une nouvelle demande d'annexion dont les probabilités de rejet sont grandes.

L'UMQ est également d'avis que la municipalité dont le territoire est visé en partie ou en entier par le règlement d'annexion d'une municipalité contiguë devrait bénéficier de la possibilité de s'adresser à la Commission municipale afin que celle-ci tienne une enquête pour déterminer l'opportunité d'une telle annexion. Il nous semble sage de traduire cette possibilité dans le texte de loi afin de faire vérifier si l'annexion projetée est souhaitable. Le scrutin référendaire nous apparaît insuffisant puisque des citoyens peuvent être tentés, sans fondement rationnel, d'y acquiescer sans s'être interrogés plus profondément sur toutes les conséquences et sur l'opportunité réelle de l'annexion demandée. Ainsi donc, l'article lié de l'avant-projet de loi devrait prévoir que la Commission municipale doit également tenir une enquête à la demande de la municipalité visée par la demande d'annexion et non uniquement à la demande du ministre ou d'un certain nombre de personnes intéressées. Il nous apparaît illogique et contraire au règles de justice naturelle de brimer la municipalité visée par l'annexion de cette possibilité d'être entendue.

Juridiction territoriale, article 218. Les lacs et les cours d'eau du Québec constituent une ricnesse unique que les municipalités cherchent de plus en plus à exploiter au meilleur bénéfice de leurs citoyens. Je pense que c'est un fait bien connu, Déjà, plusieurs municipalités ont rendu accessibles ces plans d'eau à leurs citoyens, notamment à des fins récréatives, et nombre d'entre elles ont procédé à des aménagements qui mettent en valeur ces plans d'eau. L'aménagement et l'urbanisme étant, d'autre part, une responsabilité municipale, il nous apparaît donc normal que l'aménagement des cours d'eau et des berges revienne au premier palier et ce, en tout respect de la politique édictée par le ministère de l'Environnement à cet égard. Les municipalités étant proches des citoyens, elles sont plus aptes, à notre avis, à déterminer comment utiliser ou aménager les berges et les cours d'eau au plus grand bénéfice des citoyens. Il est donc primordial - c'est l'avis de l'UMQ - qu'elles conservent leur juridiction sur ces territoires d'autant plus qu'historiquement l'intervention municipale sur les berges et cours d'eau est marquée partout au Québec. Le retrait de cette juridiction ferait en sorte que les municipalités seraient de moins en moins en mesure de s'assurer que l'aménagement et l'utilisation des berges et cours d'eau sur leur territoire répondent aux besoins et aspirations de leurs citoyens. Il est donc essentiel que cette responsabilité demeure entièrement municipale.

En conséquence, nous ne voyons aucune raison de supprimer le paragraphe 1 de l'article 25 du Code municipal et d'abroger l'article 32 de la Loi sur les cités et villes.

Ces dispositions doivent être conservées et les articles 218 à 223 de l'avant-projet de loi doivent être supprimés. Aucun motif ne justifie que les municipalités aient, à l'avenir, l'obligation de s'adresser au ministre pour récupérer un droit qui leur était déjà acquis. L'Union des municipalités du Québec s'oppose donc fermement à l'entrée en vigueur de ces dispositions de l'avant-projet de loi qui constituent une diminution injustifiée des compétences municipales.

En conclusion, M. le Président, exception faite des différents points relevés dans le présent mémoire, l'Union des municipalités du Québec accueille favorablement l'avant-projet de loi sur l'organisation territoriale municipale. Cependant, afin d'ajuster cet avant-projet de loi aux besoins réels du monde municipal, il est impératif d'apporter les correctifs indiqués au texte de l'avant-projet de loi. Les propositions du mémoire de l'UMQ assureront mieux, à notre avis, l'atteinte des résultats recherchée par toutes les parties. Les municipalités seront ainsi plus présentes tout au cours du déroulement du processus de création, de regroupement ou d'annexion des territoires; leur participation plus active nous apparaît nécessaire afin de mieux protéger leurs droits, garantir un chemin harmonieux des parties et s'assurer de l'intégration des municipalités tout au long des différentes étapes prévues.

M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie, M. le Pelletier. M. le ministre, pour les échanges.

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de saluer M. le maire de Québec, président de l'Union des municipalités du Québec, qui a joué un rôle très actif la semaine dernière lors du Sommet de la francophonie, étant l'hôte, bien sûr, de ces grandes assises internationales. Il me fait également plaisir de saluer le directeur général de l'Union des municipalités du Québec, M. Raymond Litalien, de même que Mme Lucie Fortier, qui accompagne les deux autres.

Dans son mémoire, l'Union des municipalités du Québec traite de certains des aspects du projet de loi. Elle souligne d'une façon générale sa satisfaction à l'endroit des orientations contenues dans le projet de loi et fait des représentations sur certains points. J'aimerais revenir sur une couple de ces points. En ce qui concerne la dénomination d'une municipalité, l'UMQ soutient que les requérants à la constitution d'une municipalité devraient être consultés sur le nom de la future municipalité. Or, en vertu des articles 31 et 33, il nous apparaît que, justement, les municipalités sont consultées puisqu'elles signent la requête en constitution qui contient le nom choisi pour la future municipalité. Je ne comprends pas pourquoi on semble dire que la municipalité n'est pas consultée puisque la requête en constitution doit contenir le nom de la future municipalité.

M. Pelletier: Cela va. Il y a peut-être une erreur de notre part de ce côté-là, M. le ministre, j'en conviens facilement.

M. Bourbeau: Très bien.

M. Pelletier: Si on convient mutuellement de nos erreurs, on va s'entendre vite.

M. Bourbeau: Oui. Ha! Ha! Je suis bien d'accord. Mais je me demandais si nous n'avions pas échappé quelque chose en cours de route.

M. Pelletier: Non, non, cela va bien.

M. Bourbeau: Bon, très bien. Pour ce qui est du nombre minimum d'habitants qui sont requis pour former une municipalité, vous nous dites que vous n'êtes pas d'accord avec le fait d'avoir un seuil de population et que vous préféreriez qu'on s'en reporte à la Commission municipale, ce qui nous donnerait l'avantage d'avoir un éclairage d'un organisme compétent dans le monde municipal ayant le respect des parties et qui aurait réfléchi à la question. Bien sûr que ce serait à la place du ministre lui-même. Je ne conclus pas que l'UMQ conclut que le ministre n'a pas le respect des parties ou qu'il n'est pas compétent en la matière ou qu'il ne réfléchirait pas à la question, mais ce que je me demande, c'est que, en 1985, l'Union de municipalités du Québec s'était prononcée en faveur d'un seuil. À ce moment-là, si mes renseignements sont exacts, l'UMQ proposait un seuil minimal de 100Û habitants. Aujourd'hui, nous avons un projet de loi qui propose un seuil de 300. Il semble y avoir eu une évolution dans la pensée de l'UMQ depuis 1985 et j'aimerais peut-être que vous nous exposiez...

M. Pelletier: M. le Président, d'abord sur la question de l'introduction de la Commission municipale dans le processus, peu importe le seuil, cela nous apparaît très utile qu'il y ait un avis d'une institution reconnue, indépendante, objective. Je pense que le ministre en a déjà fait usage dans d'autres cas et s'en est trouvé heureux. Je pense que, dans ce cas-là aussi, on devrait en faire usage.

Pour ce qui est du seuil, M. le ministre, je vais faire un parallèle. Vous vous souvenez qu'il y a, dans la loi, un seuil de 5000 personnes pour avoir un service de police municipal ou non. Nous avions dit à

ce moment-là qu'on trouvait que cette idée d'avoir des seuils était un peu "bébète" parce qu'on s'est dit: Ce n'est pas seulement à partir de trois enfants qu'un père de famille acquiert des responsabilités, c'est à partir du premier. Alors, on s'était dit: Comment se fait-il que, à 4998, il n'y a pas de responsabilité et que, à 5002, on les a toutes? Je pars de là pour dire que ces seuils de nombre dans la législation nous apparaissent, à la réflexion, dangereux parce que, à ce moment-là, cela entraîne une décision automatique dans un sens ou dans un autre et cela ne colle pas au taillé sur mesure qui est le fondement du rapport Parizeau auquel nous avons fait allusion. On pense que les décisions doivent être prises en fonction de chaque cas, de chaque territoire, de chaque lieu, de chaque population, de chaque configuration géographique. Qu'on ne pense pas qu'un critère... Vous savez, à ce moment-là peut-être que 295, ce serait suffisant et, à 305, ce ne serait pas très intelligent. Pourquoi mettre une norme qui, finalement, a l'air d'un "guide line" automatique? On est aussi bien de n'en mettre aucun et chaque cas sera étudié à son mérite. Au surplus, s'il y a un avis indépendant et impartial de la Commission municipale, nous croyons qu'à ce moment-là le meilleur des éclairages serait donné sur la question au ministre pour que, ensuite, il puisse prendre la plus sage des décisions. (15 heures)

M. Bcurbeau: M. le Président, c'est un point de vue qui se défend et qui est intéressant. Devrait-on, oui ou non, indiquer un seuil de population? Certains pourraient prétendre que s'il n'y a aucun seuil cela devient tout à fait arbitraire, c'est le gouvernement qui décide. Il pourrait dire oui dans un cas, il pourrait dire non dans un autre, sans avoir à se référer à quelque balise que ce soit.

Par contre, je conviens que même avec le seuil de 300 le gouvernement peut toujours dire non, même si la municipalité a plus de 300, et l'avant-projet de loi contient une disposition qui fait que le gouvernement, par exception, pourrait également dire oui en bas de 300. Donc, il y a déjà la souplesse voulue dans le projet de loi actuellement. On va regarder attentivement cette nouvelle façon...

M. Pelletier: Je pense qu'il ne faudrait pas garder l'apparence d'une balise qui risque de n'en être pas une au fil des jours et des décisions une à une étudiées.

M. Bourbeau: C'est une proposition que je reconnais comme étant tout à fait valable et on va y réfléchir pour voir si on peut faire des modications. Je reconnais, de toute façon, qu'il n'y a pas vraiment de seuil automatique en ce sens qu'il y a toujours possibilité d'admettre une municipalité en deçà du seuil et de refuser une municipalité au-delà du seuil. Donc, effectivement, on peut même dans l'avant-projet de loi qui est devant nous se dispenser du seuil.

Si vous voulez, nous allons passer maintenant à la question du regroupement, à la page 4 du mémoire. Vous souhaitez, demandez que les municipalités requérantes soient informées de toute opposition. Je serais pas mal d'accord avec cette proposition et, à l'instar de ce qui se passe lors de la constitution d'une municipalité, on pourrait inclure des dispositions prévoyant que le ministre avise, par écrit, les municipalités requérantes de toute opposition reçue dans le délai fixé. À ce moment-là, les municipalités pourraient se faire entendre lors de l'enquête qui serait tenue par la Commission municipale. En ce qui concerne l'annexion, il y a la fameuse période d'attente. Vous demandez qu'en cas de refus d'une annexion il y ait une période, un purgatoire de cinq ans avant qu'on puisse reconsidérer...

M. Pelletier: M. le Président, je vois que M. le ministre appelle ça un purgatoire. Nous, on appelle ça un temps de réflexion.

M. Bourbeau: Enfin, on se comprend! C'était pour faire image. Un temps de réflexion de cinq ans. Cela peut créer des problèmes en ce sens qu'il peut arriver que la raison qui avait fait en sorte que l'annexion ne soit pas possible à un moment donné disparaisse à court terme. Si, par exemple, un groupe s'était opposé carrément à une annexion... Disons que la municipalité dans laquelle est situé le territoire devant être annexé s'oppose à l'annexion. En général, on en tient compte pas mal. Mais, tout à coup, pour des raisons qui lui sont propres, cette municipalité change d'avis et avise le ministre qu'elle est d'accord maintenant pour que le territoire en question soit annexé à la municipalité voisine. À ce moment-là, toutes choses étant égales, toutes les autres parties au litige étant d'accord, le ministre pourrait bien accepter que l'annexion ait lieu dès maintenant et non pas attendre cinq ans. Voilà un exemple où...

M. Pelletier: Je pense qu'on ne s'opposerait pas à ce que la loi prévoie que si toutes les parties sont d'accord on puisse déroger à la règle. Seulement, dans le cas des annexions, vous savez que ça crée toujours un tohu-bohu important dans les milieux. Vous vous souvenez de Baie-Comeau, de Hauterive. Vous avez vu la tentative de l'annexion de l'île des Soeurs. On pense que cela ne doit pas constamment pouvoir, à temps et à contretemps, perturber le caractère désirable qui est paisible de la vie municipale.

Si à chaque fois que quelqu'un qui a

envie de se faire un nom politique il laisse un dossier d'annexion, on pense que c'est abuser de la démocratie; on pense que c'est imposer aux municipalités à la fois des préoccupations, du travail et des dépenses importantes, puis on pense qu'il doit y avoir une balise. L'idée que nous avions de fixer cinq ans, c'est pour être bien sûr qu'entre-temps il y a de nouvelles élections municipales qui se sont passées, que les choses sont retombées et qu'on ne confond pas un dossier d'annexion avec un dossier de mandat administratif normal donné à des élus au cours d'une élection régulière.

M. Bourbeau: Sur le plan des principes, c'est encore là une argumentation qui se défend très bien, mais, en pratique, si on imposait une période trop longue, il serait très facile pour une municipalité qui veut présenter une nouvelle demande de modifier très légèrement le territoire devant être annexé et affirmer que ce n'est pas la même demande, que c'est une demande différente parce que le territoire n'est pas le même. À ce moment-là, sur le plan pratique, on pourrait avoir des problèmes à mettre une clause comme celle-là interdisant toute nouvelle demande.

M. Pelletier: Est-ce que je pourrais faire une suggestion au ministre? Cela pourrait être, ce que nous suggérons, la règle générale, quitte à ce qu'il y ait une possibilité d'en déroger avec la permission spécifique du ministre.

M. Bourbeau: Très bien. On va prendre note également de cette proposition.

M. le Président, pour l'instant c'est tout en ce qui me concerne.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Merci. Je veux aussi saluer les représentants de l'Union des municipalités. Je vais essayer de ne pas confondre le maire de Québec et le président de l'Union des municipalités. Il faudrait peut-être revenir à la première partie de votre mémoire où vous dites qu'à toute étape la municipalité devrait avoir le loisir d'être consultée avant que l'on donne un nom à la municipalité. Vous dites aussi à la fin: Cette participation permettrait aux municipalités de poursuivre leur réflexion, de mieux connaître les aspirations et préférences de leurs citoyens et de les véhiculer.

Avez-vous dans votre esprit une façon de consulter les citoyens ou est-ce juste par le biais des conseillers qui laissent aller le nom dans la municipalité? Votre consultation est formelle ou informelle?

M. Pelletier: M. le Président, je vous dirai que, l'Assemblée nationale ayant été ces dernières années tellement inventive sur cette question, nous n'avons pas cru bon de nous avancer sur un terrain où nous n'aurions pas de leçon à lui faire.

M. Dufour: Oui, je comprends, mais des fois cela change dans un gouvernement, on ne sait jamais. Il y a eu des élections...

M. Pelletier: On vit avec les lois d'hier.

M. Dufour: C'est trop puis pas assez, alors on ne sait pas où est le milieu.

M. Pelletier: Mais vous savez que l'on vit, M. le député, avec les lois d'hier comme celles d'aujourd'hui.

M. Dufour: Mais vous n'avez pas prévu... Pour revenir au point de vue pratique, vous voulez que les municipalités soient averties et vous pensez qu'il y a une consultation qui se fera quelque part avec les citoyens pour le choix du nom.

M. Pelletier: J'ai l'impression de toute façon que les citoyens sont à ce point éveillés aux choses municipales d'importance que cela ne pourrait pas passer comme une lettre à la poste sans qu'il y ait une réaction dans le milieu si cette question-là était soulevée. L'important c'est que cela ne puisse pas se décider uniquement dans des bureaux fermés mais que la municipalité impliquée soit dans le processus. A partir de là, cela sera à elle de faire ses devoirs.

M. Dufour: Est-ce que vous trouvez qu'il est onéreux... Vous ne l'abordez pas dans votre mémoire, mais je veux vous poser la question quand même, à l'article 15 de l'avant-projet de loi, c'est écrit: "Le gouvernement donne, par décret, un nom à la nouvelle municipalité locale. Il peut lui donner un nom qui n'a pas fait l'objet d'un avis favorable de la Commission de toponymie. Ce nom est réputé officialisé en vertu de la Charte de la langue française". Donc, on sait qu'il y a un organisme qui a été mis sur pied par le gouvernement qui s'appelle la Commission de toponymie. La municipalité a eu à choisir un nom. Nonobstant tout cela, le ministre ou le gouvernement, par décret, change le nom de la municipalité, même s'il y a une municipalité existante. Ce n'est pas dit que c'est juste lors d'une fusion ou autrement. Il y a des coûts rattachés à tout cela. Ne trouvez-vous que cet article pourrait devenir onéreux pour les municipalités?

M. Pelletier: Tout abus de l'application d'une disposition législative peut être non

souhaitable, mais je m'imagine que ce n'est pas parce qu'un pouvoir existe qu'il doit être automatiquement exercé de la mauvaise façon et si jamais le gouvernement ne suivait pas l'avis de la Commission de toponymie, j'imagine qu'il devra dire pourquoi et avoir de bonnes raisons pour ce faire. Alors, cela ne nous a pas semblé être un point de principe sur lesquel nous devions réagir.

M. Dufour: J'insiste un peu sur cet article parce que, normalement, l'exception n'est pas dans les lois. C'est rare que... La loi confirme des choses générales, on passe toujours à côté de l'exception. Ce que je comprends de vos propos, vous êtes en train de dire que ce ne sera pas...

M. Pelletier: M. le député, je vais faire allusion à quelque chose qui est un peu interne. Je ne vise absolument pas la Commission de toponymie, mais je peux vous dire qu'à la Communauté urbaine de Québec nous avons eu dernièrement une étude interne qui nous proposait des noms d'un certain nombre de femmes pour donner à des rues dans le voisinage. Je peux vous dire qu'il y a des noms absolument indiqués, mais il y en a d'autres qui feraient plus rire qu'autre chose et je pense que ce serait plus insultant de les donner que de les avoir oubliés. À partir de là, c'est une question de jugement. Le bon jugement n'est pas automatiquement d'un côté et absent de l'autre. Je suppose que les hommes politiques peuvent parfois avoir autant de bon jugement que les fonctionnaires.

M. Dufour: Et les femmes politiques.

À l'article 14, on dit: Le nom de la municipalité locale comprend le mot "municipalité". Je sais qu'au cours de la consultation... Je sais aussi qu'il y a un mémoire dans lequel on disait vouloir enlever la question de municipalité, de ville, village ou corporation, etc. Je comprends que les municipalités existantes vont garder leur toponyme plus ville, cité, cela ne changera pas. Est-ce que vous pensez qu'il devrait y avoir un écrit faisant en sorte qu'on puisse distinguer les municipalités plus populeuses, moins populeuses, les municipalités de ville par rapport à celles de campagne, urbaines ou rurales? L'article 141

M. Pelletier: Je vois qu'on a prévu à l'article 14 les mots "ville" et "municipalité" pour faire un départage et qu'on n'a pas voulu aller plus loin. Votre question, c'est: Est-ce qu'on devrait aller plus loin?

M. Dufour: Oui, c'est cela. Il y a déjà eu une proposition dans le sens de faire disparaître les mots "ville" ou "municipalité".

M. Pelletier: Nous étions d'accord avec "ville" et "municipalité", et ne pas aller plus loin que cela. Cela ne nous apparaît pas... On ne voit pas quel serait le motif positif de vouloir aller plus loin. Cela aurait l'air de vouloir afficher non pas de l'information, mais une sorte de discrimination.

M. Dufour: Constitution d'une municipalité. Vous parlez de 300 habitants, je ne suis pas loin de partager votre point de vue à savoir que le critère des 300 n'est pas nécessairement coulé dans le béton, mais ce n'est pas là-dessus que je veux vous interroger. Lorsque vous parlez de la municipalité, une enquête a été commandée, des gens ont demandé de se constituer en municipalité. Vous dites dans votre mémoire, à la page 3: "La Commission municipale pourrait formuler un avis après avoir étudié la situation et vérifié si ce regroupement est l'alternative la plus logique ou opportune. Si ce n'est pas le cas, elle pourrait recommander l'annexion de ce territoire à une municipalité voisine ou formuler tout autre avis pertinent."

Le ministre nous a dit tout à l'heure, dans ses remarques préliminaires, qu'il ne voulait pas avoir de fusion forcée, qu'il ne voulait pas forcer la nature, comme on dit. Ce que vous demandez dans votre mémoire, si la Commission municipale peut se prononcer sur d'autres alternatives, s'il n'y a pas de mesures législatives qui confirment ce que vous demandez, comment pourrait-on aller vers une annexion, même si elle était recommandée? Cela pourrait être une annexion ou autre chose. Comment pourrait-on le faire s'il n'y a rien de prévu dans la loi?

M. Pelletier: Non, je ne pense pas qu'on devrait prévoir qu'un avis autre qui serait émis par la Commission municipale doive automatiquement être traduit par une mesure obligatoire d'ordre législatif. Je ne pense pas. Mais si, effectivement, on implique dans le processus la Commission municipale et qu'elle voit que ce qu'on proposait n'est pas la chose à faire, est-ce qu'on devrait simplement se limiter à ce qu'elle dise que ce n'est pas la chose à faire et qu'elle ne nous fasse pas le profit de sa réflexion sur ce qu'il y aurait lieu de faire à la place? Je pense qu'elle devra au moins l'exprimer et, à partir de là, le milieu réagira. Peut-être que sur ce qu'il y a lieu de faire, cela finira pas faire acte de conviction et les gens s'y résoudront. Je ne forcerais pas, mais je n'empêcherais pas la lumière d'arriver sur la table de réflexion. (15 h 15)

M. Dufour: Connaissant le milieu municipal comme vous le connaissez, est-ce que vous croyez honnêtement, concernant surtout les problèmes d'érection de

municipalité, dans le vécu et à ras de sol, que l'avis... Peut-être, c'est moral, mais s'il n'y a rien qui...

M. Pelletier: Mais j'ai eu l'impression, pour donner un cas qui est assez récent, que l'avis de la Commission municipale dans le cas qui opposait Mont-Joli et Sainte-Fiavie a été utile aux deux parties et que, finalement, les deux parties ont été bien heureuses de s'en servir et d'arriver à une conclusion d'un dossier qui était ennuyeux pour tout le monde.

M. Dufour: Je connais un peu le dossier. Cela fait des choses rallongées pas mal. En tout cas...

M. Pelletier: Écoutez! C'est peut-être mieux que...

M. Dufour: ...je comprends qu'on a trouvé le moyen d'arriver à des compromis. Cela n'a pas favorisé la fusion. Cela n'a pas favorisé d'annexion. Chacun vit de son côté.

M. Pelletier: Cela a mieux disposé les esprits, diriez-vous, M. le député?

M. Dufour: Peut-être.

M. Bourbeau: Cela l'a fait en annexion.

M. Dufour: Ils ne sont pas en fusion.

M. Bourbeau: II y a eu une annexion.

Une voix: Une annexion.

M. Dufour: II n'y a pas d'annexion.

M. Bourbeau: Oui.

M. Pelletier: Bien oui.

M. Dufour: Annexion à une partie...

M. Bourbeau: C'est cela.

M. Dufour: ...avec des garanties, etc. On pourrait avoir une discussion ailleurs qu'en commission. J'ai mes idées là-dessus, par rapport à cela. Bien sûr, on ne peut pas défendre à quelqu'un d'avoir des idées, mais...

M. Bourbeau: Non, non, non.

M. Dufour: ...je sais que cela s'est fait à un endroit.

M. Bourbeau: C'est tellement rare de nos jours.

M. Dufour: Ce cas-là pourrait se répéter dans tout le Québec. Cela dépend de la volonté qu'on veut y mettre. À la longue, on verra ce que cela donne comme problème. Ce sera une autre histoire. Ce sera la deuxième façon de voir le problème.

Vous parlez, à la page 4, de regroupement, que les municipalités regroupées puissent faire valoir leur choix d'appartenance à leur nouvelle municipalité. Là, vous parlez du vécu de ces municipalités. Encore là, je suppose que oui, vous donnez votre point de vue, mais il faut qu'il y ait dans les lettres patentes... Est-ce que vous enlevez l'obligation au gouvernement de dire à quelle MRC la nouvelle entité doit appartenir?

M. Pelletier: C'est le ministre qui va trancher finalement et c'est lui qui va indiquer dans les lettres patentes sa décision, mais il l'aura prise après avoir permis aux municipalités concernées de lui indiquer quel serait leur choix à elles. Je pense que c'est utile pour le bon éclairage dans la décision du ministre.

M. Dufour: Vous dites que cela devrait être prévu dans la loi que les municipalités donnent leur choix d'appartenance. Mais supposons que...

M. Pelletier: Je pense qu'on devrait, dans la loi, donner la possibilité aux municipalités de le donner. Si elles décident de ne pas le donner, ce sera leur choix, leur décision. Si elles veulent le donner, il y aura possibilité pour elles de le faire de façon très formelle et très légale.

M. Dufour: Par rapport à cela, je pense qu'il y a aussi un danger. Même si ce n'est pas marqué dans la loi, j'ai l'impression que les municipalités donneraient leur point de vue. Si elles donnent leur point de vue et si c'est écrit formellement dans la loi qu'elles donnent leur point de vue, il y a des chances aussi que cela braque les parties par rapport à leur décision. Plus on a à affirmer des choses, plus il y a des chances qu'on y croie. Il y a un processus normal qui va se faire. Si c'est exigé dans la loi - j'ai vécu des expériences de fusion, des expériences d'annexion aussi; j'ai vécu les deux - si vous avez à donner votre point de vue formellement et que les parties ne sont pas d'accord, à ce moment-là il y a des chances que cela puisse causer des problèmes.

M. Pelletier: Je conviens avec M. le député que cela peut poser des problèmes, mais on se demande si on n'est pas mieux de faire face à un braquage avant qu'à un braquage après.

M. Dufour: Cela va. J'ai compris. Le ministre en fera son passif ou son actif.

Vous dites à la page 5, toujours

concernant les annexions, la Commission municipale devrait également tenir une enquête à la demande de la municipalité visée par la demande d'annexion et non à la demande du ministre ou d'un certain nombre de personnes intéressées. "Un certain nombre de personnes intéressées" qui demandent de tenir cette enquête, elles n'ont pas un canal aussi visible que la municipalité pour demander l'enquête.

M. Pelletier: On ne comprend pas pourquoi un pouvoir serait donné à des personnes, des individus et que le même pouvoir ne serait pas aussi accordé à la municipalité dont on convoite une partie du territoire. Il ne faut quand même pas que la corporation municipale visée par l'annexion ait l'impression que tout va se passer sans qu'au moins elle puisse se faire entendre. Pour nous, c'est simplement une question de respect des principes élémentaires de justice qui fait qu'on ne prononce pas un jugement sans avoir entendu les parties.

M. Dufour: La juridiction territoriale. Vous parlez des cours d'eau, de l'aménagement des berges, etc. Il est donc essentiel que cette responsabilité demeure entièrement municipale. Avec tout ce qui se passe actuellement dans les changements de lois, etc, le ministère de l'Environnement, est-ce que votre affirmation que cette responsabilité demeure entièrement municipale est nuancée ou si elle demeure telle que vous l'écrivez?

M. Pelletier: Je pense qu'on l'a écrite telle que je l'ai lue. Si vraiment l'aménagement reste une responsabilité municipale, cela doit rester une responsabilité municipale. Que le gouvernement, par le biais du ministère de l'Environnement ou d'une autre législation, ait des normes dont les municipalités doivent tenir compte, je n'ai pas d'objection. On en a pour le domaine de la santé publique ou de l'hygiène ou, je ne sais trop, de la sécurité routière. Ce sont des normes provinciales qu'on applique dans nos règlements municipaux à l'intérieur de nos juridictions. Je n'ai pas d'objection à cela mais que la responsabilité de l'aménagement des rivières et des cours d'eau reste une responsabilité municipale, cela fait partie de l'aménagement. On ne peut pas sectionner l'aménagement en 22 parties et dire que cela va rester une responsabilité municipale s'il y en a 21 qui sont la responsabilité d'autres.

M. Dufour: Autrement dit, vous n'avez pas d'objection à vous soumettre à un certain nombre de balises ou de volontés ministérielles d'un certain ministère?

M. Pelletier: C'est-à-dire qu'on ne comprend pas pourquoi, pour respecter des normes environnementales utiles et intelligentes, il faille - j'emploie le mot à dessein - entre guillemets "déculotter" les municipalités de leurs pouvoirs sur l'aménagement des rivières et des cours d'eau. Pourquoi? Il ne m'apparaft aucune raison valable. Il n'y a pas de comportement municipal à ce point aberrant et à ce point erratique qui justifie cela, sinon une centralisation décisionnelle entre les mains des fonctionnaires de l'Environnement qui ne sont pas des élus et qui, à mon avis, sont moins près des usagers des cours d'eau que sont les citoyens.

M. Dufour: Ce que vous me dites me convainc. J'aimerais bien savoir de la part du ministre pourquoi il introduit cette notion de cours d'eau dont le ministère veut s'emparer ou prendre la responsabilité, où il donne le fardeau de la demande à la municipalité jusqu'en 1990. Est-ce que vous aviez quelque chose de spécial dans votre esprit?

M. Bourbeau: C'est une consultation de l'Union des municipalités du Québec. Ce n'est pas une consultation du ministre. Vous aurez votre réponse en commission parlementaire quand on fera l'étude du projet de loi.

M. Dufour: Bien, vous aviez des fonctionnaires à côté de vous. Il me semble que vous aviez dit que c'était pour nous donner des meilleurs renseignements. Je me rends bien compte que c'est vrai que vous ne voulez pas donner de renseignements. Bien vite, vous allez vous cacher en arrière des tapisseries pour faire des lois. On vous pose une question bien claire. Il me semble que l'Union des municipalités est venue nous dire qu'elle ne voit pas de quelle façon ...Et c'est en réponse à ma question. Moi aussi, j'avais des questions par rapport à cela. Vous dites: Je n'ai pas de réponse, vous l'aurez en commission. Pourquoi faire une consultation avant, M. le ministre?

M. Bourbeau: Posez vos question à l'Union des municipalités. Nous, on enregistre les réponses. Puis, on en tiendra compte.

M. Dufour: Quand vous avez dit, au début de votre exposé, que vous aviez amené des fonctionnaires pour donner des informations à l'Opposition, vous n'avez pas parlé de l'Union des municipalités, à ce moment-là. Soyez donc cohérent avec ce que vous nous dites.

M. Bourbeau: Là, on consulte l'UMQ; quand ce sera le temps, on consultera le ministre, en temps et lieu. On enregistre les commentaires de l'UMQ et on en tiendra compte éventuellement.

Une voix: II n'a pas encore appris sa réponse.

M. Dufour: C'est cela, il ne la connaît probablement pas, cela arrive souvent.

M. le président, je veux vous remercier de votre exposé et de vos explications. Je pense que c'est beaucoup plus pertinent que ce que j'entends de l'autre côté de la table. Cela peut permettre aussi de faire évoluer le dossier. Je pense que c'est cela que vous recherchez et c'est ce que je recherche, dans le fond, ce que le ministre ne comprend pas.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le député. M. le ministre, pour le mot de la fin.

Une voix: II reste neuf minutes.

Le Président (M. Rochefort): Ah, il vous reste neuf minutes. Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le ministre?

M. Bourbeau: Non. C'est simplement pour remercier le président de l'UMQ et ses adjoints de leur contribution et de les assurer que dans le contenu de la rédaction définitive du projet de loi, nous tiendrons compte des points de vue qui ont été exprimés, comme de ceux qui seront exprimés d'ailleurs par les autres intervenants. Merci.

M. Pelletier: M. le Président, il ne me reste qu'à vous remercier tout le monde, M. le ministre et Mmes et MM. les députés.

Le Président (M. Rochefort): Merci de votre présence parmi nous.

J'inviterais maintenant les représentants de la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec à prendre place à la table de nos invités, s'il vous plaît.

Permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue à notre commission. Je vous demanderais de vous présenter, de même que les personnes qui vous accompagnent, pour l'information des membres de la commission et, par la suite, de nous livrer votre mémoire.

Corporation des officiers municipaux agréés du Québec

M. Leblanc (Jacques): M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, mon nom est Jacques Leblanc. Je suis le président de la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec; à ma gauche, Me Marise Lavoie, secrétaire générale de la corporation et, à ma droite, Me Jacques Leblond, membre adjoint de notre comité de législation.

Alors, je dois vous dire, au tout début, que la COMAQ représente environ les officiers municipaux de 225 cités et villes, à la fois greffiers, trésoriers et aussi directeurs généraux. J'attire votre attention aussi sur le fait que notre mémoire porte surtout sur les aspects - quand je dis surtout, c'est seulement - techniques.

La Corporation des officiers municipaux agréés du Québec désire faire connaître à cette commission ses commentaires sur l'avant-projet de loi intitulé Loi sur l'organisation territoriale municipale.

Dans l'ensemble, la corporation est d'accord tant sur le fond que sur la forme avec ces nouvelles dispositions, sous réserve de ce qui suit:

À l'article 44, nous sommes d'avis que le deuxième alinéa devrait préciser le mode de consultation des personnes intéressées, d'autant plus qu'au deuxième alinéa de l'article 45 du projet, on fait obligation au secrétaire-trésorier de la MRC de dresser un certificat relatif à cette consultation à laquelle il est étranger. Si on désire laisser beaucoup de souplesse quant au mode de consultation, on ne devrait pas alors obliger le secrétaire-trésorier de la MRC à dresser un certificat de faits qu'il n'a pu vérifier ou contrôler.

Je poursuis à la page 2. À l'article 109, on exige du greffier ou du secrétaire-trésorier de la municipalité dont le territoire est visé par l'annexion de dresser un certificat indiquant la population du territoire visé. Considérant qu'au Québec il n'existe pas d'obligation d'enregistrement des résidents auprès de la mairie, comme dans certains pays d'Europe, et qu'il n'y a pas d'obligation pour une municipalité d'effectuer un recensement périodique de ses citoyens, on voit mal comment l'officier municipal peut sérieusement dresser un tel certificat. Nous croyons qu'il faudrait remplacer le mot "population" par les mots "personnes habiles à voter". Considérant le caractère parfois litigieux des annexions, nous croyons que l'officier municipal concerné doit pouvoir s'appuyer sur des faits vérifiables (par exemple, rôle d'évaluation, liste des locataires), pour dresser un certificat qui en soit véritablement un.

Nous espérons que ces quelques commentaires seront utiles aux autorités concernées. (15 h 30)

Le Président (M. Rochefort): Merci de votre brève, mais très claire présentation. M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Je souhaite la bienvenue à la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec, à son président et à ceux qui l'accompagnent.

Alors, vous traitez de deux points précis dans votre mémoire: l'article 44 et l'article 109. En ce qui concerne l'article 44,

vous faites remarquer que l'avant-projet de loi n'est pas très clair en ce qui concerne la consultation qui doit avoir lieu pour que les personnes intéressées puissent se prononcer. Vous nous dites que le secrétaire-trésorier va être assez mal pris, somme toute, pour certifier quelque chose si la procédure n'est pas très explicite. Je peux vous dire que nous allons tenir compte de la remarque que vous faites sur le mode de consultation des personnes intéressées. J'ai l'intention éventuellement de prévoir une disposition qui s'inspirerait de l'article 35 de l'avant-projet de loi qui prévoirait les mentions qui devraient apparaftre sur le document de prises de décision. Je ne sais pas si cela serait suffisant.

M. Leblanc: Est-ce que vous voulez répéter, M. le ministre?

M. Bourbeau: On pourrait insérer à cet endroit une disposition qui s'inspirerait de l'article 35 et qui prévoirait les mentions qui devraient apparaftre sur le document de prises de décision.

M. Leblanc: Cela irait pour nous.

M. Bourbeau: Pardon?

M. Leblanc: II semble que cela irait pour nous. Cela pourrait peut-être combler la lacune.

M. Bourbeau: C'est ce qu'on m'a suggéré ici pour tenter de pallier à cette difficulté.

Pour ce qui est de l'article 109, là, vous nous dites: Dans le cas d'une annexion, le greffier ou le secrétaire-trésorier serait assez mal pris pour certifier la population du territoire annexé étant donné que le greffier n'a pas en sa possession, que les municipalités n'ont pas d'instruments leur permettant de certifier la population exacte d'un territoire ou même de la municipalité elle-même. C'est bien l'essentiel de ce que vous nous dites, n'est-ce pas?

M. Leblanc: C'est bien cela, oui.

M. Bourbeau: Là, ce qu'on pourrait faire dans ce cas, on reconnaît qu'effectivement les résidents ne s'enregistrent pas à la mairie. On pourrait demander au greffier ou au secrétaire-trésorier de faire connaître au ministère une estimation de la population; sans certifier la population il y a certainement moyen de faire des approximations par des recoupages quelconques. On pourrait probablement trouver une formule qui n'engagerait pas la responsabilité professionnelle du greffier ou du secrétaire- trésorier, mais qui permettrait quand même au ministère d'avoir une idée générale de l'importance du territoire, de la population du territoire visé par rapport à l'importance de la population de la municipalité. Dans les critères qui, éventuellement, permettent au ministre de prendre une décision sur une annexion il y a l'influence que la perte de ce territoire peut avoir sur la municipalité restante, enfin, les conséquences que la perte du territoire peut entraîner sur le reste de la municipalité. Or, le facteur de la population est important. Si un projet d'annexion, par exemple, fait en sorte que le tiers de la population d'une municipalité disparaît, cela a plus d'importance que si c'est un centième ou un deux-centième. Alors, c'est peut-être un renseignement d'ordre général qu'on pourrait demander plutôt qu'un certificat formel de la part du greffier. Est-ce que cela pourrait aller?

M. Leblanc: Oui, cela irait, surtout que les municipalités prennent beaucoup d'expansion. À ce moment, sur des populations qui peuvent quand même varier beaucoup et aussi où il y a beaucoup de nouveaux arrivants, cette proposition irait bien.

M. Bourbeau: M. le Président, étant donné que la COMAQ ne commente que sur deux articles, je tiens pour acquis que les 228 autres articles sont jugés acceptables à la COMAQ.

M. Leblanc: Je dois vous dire que, sur le fond et sur la forme des autres dispositions, la COMAQ est d'accord avec cet avant-projet de loi.

M. Bourbeau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aurais presque envie de revenir sur la dernière question du ministre, mais je trouve que cela ne vaut pas nécessairement la peine de le faire.

Une voix: Oh!

M. Dufour: Parce que, quand on n'est pas en désaccord, on est en accord; alors, on vient de sortir une grande vérité de La Palice.

À l'article 109, vous parlez de "population" que vous voudriez changer par "personnes habiles à voter". Là, le ministre vous fait une proposition et vous dites que cela pourrait aller. Pourquoi proposiez-vous "personnes habiles à voter" plutôt que la population comme telle? Cela favorisait plus... Il me semble que, si vous avez fait une proposition et que vous avez cru bon

retenir un terme, c'est que cela devait faciliter votre travail. Cela vous semblait-il beaucoup plus évident que l'autre formule?

M. Leblanc: Ce n'est pas la question de faciliter le travail, mais je pense que le greffier ou le secrétaire-trésorier doit certifier quelque chose qui est verifiable, je veux dire qui existe. Quant à la population, on n'a aucun moyen pour la certifier, alors que "les personnes habiles à voter", c'est un fait. Le greffier ou le secrétaire-trésorier peut le certifier de façon objective, et non pas la population. Le fait de pouvoir produire une estimation de la population nous semble, quant à nous, raisonnable parce que, en fin de compte, j'imagine que chacun des greffiers ou secrétaires-trésoriers pourrait certifier ou justifier approximativement cette évaluation de population, selon certaines données qu'ils pourraient vérifier.

M. Dufour: Les personnes habiles à voter seraient-elles déjà inscrites sur des listes déjà existantes?

M. Leblanc: C'est la liste électorale. M. Dufour: ...électorale. M. Leblanc: Oui.

M. Dufour: Donc, c'est un instrument tangible. Cela vous semble valable comme proposition et cela n'alourdit pas le travail d'une façon trop grande.

M. Leblanc: Non. Cela nous semble valable, comme le dit le mémoire. Par contre, comme on le mentionnait, on ne serait pas contre le fait de produire une estimation de la population.

M. Dufour: Oui, mais la proposition que vous faites selon l'expérience que vous avez dans le domaine municipal, vous êtes dans une position qui vous permet de suggérer un élément. Il ne faut pas... Moi, je serais prêt à vous faire confiance de ce côté-là parce que...

M. Leblanc: J'espère!

M. Dufour: ...je sais que, du côté du travail, vous êtes habitués. Vous avez une liste électorale qui existe, ce n'est pas un approximatif, vous l'avez. Vous pouvez le faire. Il me semble qu'au lieu de chercher 56 méthodes je serais tenté de vous dire que vous avez raison, que la méthode que vous proposez devrait être celle qu'on retienne.

M. Leblanc: Le certificat comme tel, je veux dire sur le nombre de personnes, c'est à partir de la liste électorale, donc, le nombre de votants. Quant à rechercher les autres solutions, on nous a proposé quelque chose tantôt, le nombre approximatif. Je pense que cela ne serait pas impossible de le faire, mais il est sûr que notre proposition initiale, c'est à partir de la liste électorale, ce qui est entièrement verifiable.

M. Dufour: Je vous remercie.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie, M. le député de Jonquière. M. le ministre, pour le mot de la fin.

M. Bourbeau: Je voudrais simplement remercier la COMAQ de son apport toujours intéressant à la refonte des lois municipales. Nous sommes certains lorsqu'on a le point de vue de la COMAQ d'avoir toujours le point de vue de gens qui sont dans le champ, les techniciens qui nous donnent toujours un point de vue très pratique, très pragmatique de ce qui se passe sur le territoire et ces points de vue sont très importants et nous permettent d'ajuster nos projets de loi à la réalité de tous les jours. On vous remercie et on tiendra certainement compte de votre point de vue.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais bien sûr, moi aussi, vous remercier des propositions que vous faites. J'aimerais peut-être inviter le ministre, au lieu de chercher de grandes formules savantes, à examiner sérieusement ce que vous proposez, même si vous vous êtes prononcés sur deux points qui sont, je pense, techniques. Quant aux autres points, vous avez compris qu'il y avait beaucoup de politique à travers cela et vous n'avez pas voulu les attaquer. Ce n'est pas un certificat d'approbation de la loi telle quelle. Ce que je comprends, c'est que vous vous êtes prononcés très clairement sur deux points qui vous intéressaient. Il faudrait que le ministre fasse bien la part des choses; le point de vue politique sera donné en partie par les unions. La partie de la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec est un point de vue technique qui est de nature à améliorer la loi, surtout que vous engagez votre responsabilité d'une façon éclairée. C'est dans ce sens-là que je veux vous remercier du travail que vous avez fait.

M. Leblanc: Merci.

Le Président (M. Rochefort): On vous remercie beaucoup. Merci de votre présence parmi nous. J'inviterais maintenant les représentants de l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec à prendre place à la table de nos invités. Bienvenue parmi nous. Je vous demanderais de vous présenter, pour

l'information des membres de la commission et, par la suite, de nous présenter le mémoire que vous nous avez préparé. Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec

M. Gagnon (Gaston): Je suis Gaston Gagnon, le représentant de l'UMRCQ en remplacement de M. Roger Nicolet, le président, qui a dû s'absenter pour des raisons majeures. Mme Martel m'accompagne et elle est responsable des dossiers juridiques à l'UMRCQ.

Le Président (M. Rochefort): Vous pouvez nous faire la présentation de votre mémoire, M. Gagnon.

M. Gagnon: M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs les membres de la commission parlementaire de l'aménagement et les équipements, l'UMRCQ apprécie l'occasion qui lui est offerte de vous présenter ses commentaires sur l'avant-projet de loi de l'organisation territoriale et vous en remercie.

En préambule, nous désirons toutefois vous faire part d'un malaise que nous cause la tenue des audiences d'aujourd'hui.

À titre d'élus comme nous, vous êtes sans aucun doute sensibles aux responsabilités qu'impliquent les charges que nous devons assumer, voire solliciter auprès de nos commettants. Le premier lundi de chaque mois et en septembre, le lendemain du jour férié, la grande majorité des élus municipaux du Québec se retrouvent au sein de leurs municipalités respectives pour siéger en conseil municipal et pour répondre de leurs actes face à leur population. Les porte-parole de l'UMRCQ ne sont pas différents des autres.

C'est parce que je suis maire d'une municipalité de la région immédiate de Québec qu'il m'est possible de participer aux travaux de votre commission. Mes collègues du conseil d'administration de l'union vous prient de les excuser, étant empêchés de satisfaire les exigences de votre horaire, tout en se retrouvant ce soir même dans leurs milieux respectifs.

Nous vous prions de ne pas en conclure un manque d'intérêt de notre part quant à la problématique qui fait l'objet de vos discussions. Bien au contraire, comme l'indique clairement notre mémoire dont je vais vous faire lecture, l'UMRCQ considère la refonte des lois municipales comme un sujet d'importance primordiale et les observations et commentaires de notre texte comme des modifications essentielles à une réforme qui doit être respectueuse des intérêts des principales intéressées, les municipalités du Québec.

Vous me permettrez néanmoins de vous laisser comme conclusion à ce préambule la demande pressante de tenir compte à l'avenir de la réalité municipale avant de fixer les horaires des audiences de votre commission, particulièrement quand vous traitez de sujets qui touchent si directement la vie même de nos institutions locales.

Le 25 février 1985, le ministre des Affaires municipales déposait à la table Québec-Municipalités un document de consultation portant sur la révision des lois municipales concernant l'organisation territoriale au Québec et demandait aux participants de cette table de concertation, en l'occurrence, les deux unions municipales, de lui transmettre leurs commentaires sur le projet de réforme.

Depuis lors, l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec a formulé, à plusieurs reprises, à la table Québec-municipalités ainsi qu'à d'autres rencontres avec le ministère des Affaires municipales, des points de désaccord à la version préliminaire du projet de loi sur l'organisation territoriale municipale.

L'UMRCQ entend faire valoir dans le présent mémoire l'opinion de ses 1250 municipalités et de ses 83 municipalités régionales de comté membres sur le second volet de cette réforme.

Pour fins d'analyse de l'avant-projet de loi, nous aborderons les différents sujets dans l'ordre suivant: Constitution d'une municipalité, regroupement des municipalités, annexions municipales et redressements des limites territoriales et validation d'actes. (15 h 45)

La constitution d'une municipalité. La population requise pour la constitution d'une municipalité. Le document de consultation sur la révision des lois municipales concernant l'organisation territoriale municipale éliminait la distinction entre les municipalités basée sur les chiffres de la population. À ce propos, certaines suggestions étaient avancées quant au seuil minimal de 300 âmes exigé par le code pour la constitution d'une municipalité. Certaines de ces suggestions préconisaient l'abolition pure et simple de ce seuil ou le maintien de cette barrière en introduisant pour le gouvernement un pouvoir d'y déroger de façon exceptionnelle. Pour sa part, l'UMRCQ recommandait à cette époque que le seuil minimal de 300 âmes soit conservé avec possibilité pour le gouvernement d'y déroger. Nous sommes heureux de constater que le ministère a acquiescé à nos demandes et conservé dans l'avant-projet de loi ces dispositions.

L'abolition de la notion de superficie habitable. Les dispositions de l'article 40 du Code municipal stipulent que tout territoire,

pour être érigé en municipalité de village, doit contenir au moins 40 maisons habitées dans une étendue n'excédant pas 60 arpents en superficie, et les immeubles imposables de ce territoire doivent avoir une valeur d'au moins 50 000 $, d'après le rôle d'évaluation en vigueur. L'avant-projet de loi stipule que cette disposition devrait être abolie. L'UMRCQ acquiesce à cette démarche puisque dans les faits cette disposition n'a jamais été utilisée.

La dénomination d'une municipalité. L'article 14 de l'avant-projet de loi sur l'organisation territoriale énonce que le nom de la municipalité locale comprend le mot "municipalité" suivi d'un toponyme. Toutefois, lorsque la municipalité est à prédominance urbaine, le nom peut comprendre le mot "ville" au lieu de "municipalité".

Le Village de Saint-Basile, paroisse de Saint-Basile, Saint-Basile-Sud, tout comme... autres municipalités du Québec partagent à plusieurs un nom qui est la partie essentielle, dans toute l'acception du terme, de leur toponyme. Pour les populations concernées, ce nom propre souvent associé à une tradition religieuse ou historique, à un pan même de leur vie communautaire fait partie d'un héritage précieux comme tout ce qui constitue un collectif culturel. Le projet de loi propose-t-il vraiment d'obliger à départager qui pourra conserver le nom propre commun? Qui et par quelle logique sera-t-il décidé quelle entité juridique aura dorénavant le droit de s'appeler municipalité de Saint-Basile ou tout autre, tandis que les deux autres dans ce cas particulier devront se reforger une identité? Avec tout ce qu'impliquent de tels jugements de Salomon... Tout comme les mots "ville, village, paroisse et canton" sont devenus parties intégrantes du toponyme de nombreuses municipalités du Québec et méritent de le demeurer.

Que l'on expurge ces termes de toute signification légale, nous sommes les premiers à y souscrire. Que toute corporation locale soit une municipalité et s'identifie comme telle, nous sommes également d'accord. Qu'il soit possible, par contre, à toute collectivité de continuer à être connue comme village, paroisse, canton de... nous apparaît comme essentiel.

Dans cette même logique, nous ne nous opposons évidemment pas au maintien de la distinction de ville dans un toponyme d'une municipalité, pourvu, évidemment, que l'objectif premier de la réforme qui est d'abolir les distinctions soit respecté et que la ville en question soit dans un premier temps une municipalité au même titre que le village ou la paroisse dont il était question précédemment.

Nous nous posons toutefois de sérieuses questions quant au deuxième paragraphe de l'article 14 dont nous venons de faire lecture. Plutôt que de prétendre de vagues critères comme celui de la prédominance urbaine, pourquoi ne pas tout simplement laisser à chaque communauté le soin de décider si elle peut prétendre au collectif de ville? Le bon sens de la population saura bien faire les choses, voire corriger des voisins dont les prétentions pourraient prêter flanc au ridicule.

L'UMRCQ s'oppose donc à la rédaction de l'article 14 tel que proposé et précise qu'il y aurait lieu de réintroduire les termes "village, paroisse, canton et autres" pour peu que la municipalité désire s'en prévaloir dans son toponyme.

En effet, nous croyons qu'il serait possible d'associer ces distinctions au nom de la municipalité à son choix, sans aucune conséquence légale et sans aucune incidence découlant d'une telle distinction.

L'avis de la municipalité régionale de comté. Lors de la première phase de consultation sur l'organisation territoriale, l'UMRCQ réclamait que le délai imparti à la municipalité régionale de comté pour réagir à une demande de constitution de municipalité soit de trois mois. Or, nous sommes heureux de constater qu'à l'article 42 de l'avant-projet de loi le législateur entend conserver le délai de trois mois imparti à la MRC pour réagir. Cependant, nous recommandons que le délai qui est également imparti à la MRC pour réagir à une demande de modification du ministre soit également de trois mois.

Le regroupement des municipalités. Les conséquences d'un regroupement pour une MRC. Après la sanction de l'avant-projet de loi sur l'organisation territoriale, les municipalités limitrophes dans des MRC différentes pourront se regrouper et ne former qu'une seule et même municipalité.

Sans vouloir s'opposer à ce principe, l'UMRCQ tient quand même â souligner au ministre les dangers pour une municipalité régionale de comté de perdre une de ses municipalités, tant au niveau financier que territorial et de ce fait, met en cause la viabilité même de celle-ci. À titre d'exemple, une MRC très peu populeuse pourrait être remise en cause par la perte d'une de ses municipalités importantes. Des cas concrets de ce genre ont du reste retenu l'attention des instances municipales ces dernières années. Conséquemment, nous croyons que le législateur devrait introduire des balises dans l'avant-projet de loi. À titre d'exemple, un seuil de population, un pourcentage d'évaluation ou autres.

L'avis de la municipalité régionale de comté. L'article 73 de l'avant-projet de loi stipule que dans les trois mois de la réception de la copie de la requête conjointe de deux municipalités provenant de MRC différentes, la MRC doit faire connaître son avis sur la demande de regroupement. Nous voulons remercier le ministère des Affaires

municipales d'accorder un délai de trois mois pour réagir à la requête.

Le pouvoir d'intervention du ministre. L'article 83 de l'avant-projet de loi stipule: "Lorsque le ministre est d'avis que la requête commune doit être modifiée, il transmet par écrit à chaque municipalité requérante un avis énonçant la modification qu'il entend apporter à la requête commune." Pour sa part, l'UMRCQ croit que le législateur confie un pouvoir trop large au ministre; en effet, ceci est du ressort des municipalités et non pas du ministre.

Les annexions municipales. La majorité nécessaire. L'article 111 énonce que le règlement est quand même considéré comme adopté si une requête signée par la majorité des personnes intéressées du territoire visé par l'annexion est transmise à la municipalité. Nous considérons qu'il est essentiel que cette majorité soit portée aux deux tiers des personnes intéressées du territoire visé par l'annexion, compte tenu de l'importance du débat.

L'avis de la municipalité. Contrairement à ce qui est stipulé à l'article 108, il nous semble critique et certainement beaucoup plus équitable que la municipalité bénéficie d'un avis de 90 jours pour réagir à la demande d'annexion d'une partie de son territoire. En effet, nous croyons qu'un délai de 30 jours n'est pas suffisant pour analyser tout l'impact d'une telle demande, tant au niveau financier ou autre.

L'avis de la municipalité régionale de comté. Dans la première phase de consultation sur l'organisation territoriale, les modifications proposées donnaient un délai de deux mois à la municipalité régionale de comté pour réagir à un processus d'annexion. Nous voulons remercier ici le législateur d'avoir réintroduit le délai de trois mois, comme il était prévu dans la législation actuelle.

Le redressement des limites territoriales et la validation d'actes. L'avant-projet de loi sur l'organisation territoriale confie un nouveau pouvoir au ministre des Affaires municipales. Ce dernier peut, en effet, par arrêté, sur demande ou de sa propre initiative, redresser les limites territoriales de municipalités locales lorsque la description de leurs limites est erronée ou imprécise ou lorsqu'une municipalité a agi sans droit sur un territoire qui n'est pas le sien. Sans vouloir s'opposer à ce pouvoir qui est confié au ministre, nous souhaiterions que des précisions soient apportées quant à ceux qui peuvent demander un redressement.

En addition aux commentaires que nous avons formulés précédemment sur l'avant-projet de loi sur l'organisation territoriale, nous voulons également vous faire part de certains irritants que vivent nos municipalités à l'heure actuelle lorsqu'elles décident de se regrouper. D'une part, la Loi de police précise que les municipalités de 5000 habitants doivent mettre sur pied un corps de police. Or, bon nombre de municipalités refusent de se regrouper car elles n'ont ni les moyens financiers ni les besoins, ni un taux de criminalité élevé qui les obligerait à se doter d'un corps de police. D'autre part, nous croyons que le ministère des Affaires municipales devrait améliorer les programmes de subvention favorisant le regroupement des municipalités afin de stimuler la prise de décision des municipalités qui sont en voie de regroupement.

En conclusion, l'UMRCQ souscrit à ce processus de refonte des lois municipales. D'ailleurs, elle a déjà fait connaître sa position lors du premier volet sur les élections et référendums dans les municipalités. Cependant, l'UMRCQ s'oppose au principe voulant que le terme "ville" soit réintroduit dans l'avant-projet de loi et à l'article 14, sans que les termes "village, paroisse" et autres ne soient également réintroduits. L'UMRCQ souligne également au ministre que, dans tout projet de regroupement, d'annexion ou de constitution de municipalités affectant les territoires de deux MRC, le législateur devra introduire des balises pour éviter que la viabilité d'une MRC ne soit mise en danger.

Finalement, nous croyons que, pour favoriser le regroupement des municipalités au Québec, le législateur devra éliminer de certaines lois les irritants. À titre d'exemple, le critère de 5000 de population pour mettre sur pied un corps de police et, finalement, trouver des mécanismes financiers ou autres pour favoriser de tels regroupements. Je vous remercie.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie de votre présentation. Maintenant, les échanges, M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Nous avons lu avec intérêt le mémoire présenté par l'Union des municipalités régionales de comté. Je comprends que vous êtes satisfaits du seuil minimal de 300 âmes ou 300 corps, selon le cas, qui est indiqué dans l'avant-projet de loi pour qu'une municipalité puisse être constituée. Un des intervenants précédents nous exhortait à faire disparaître les seuils. Il nous disait: Les seuils de population... Excusez-moi, le député de Lévis est en train de me distraire; il ne croit pas aux âmes ni aux corps.

M. Garon: Non, j'étais en train de regarder les corps sans âme.

M. Bourbeau: Les corps sans âme. Dans le cas du député de Lévis, le corps est évident; l'âme, c'est moins sûr.

Le Président (M. Rochefort): Si on revenait au projet de loi qui est devant nous, messieurs dames.

M. Bourbeau: On nous disait précédemment: Faites donc disparaître les seuils de population pour former une municipalité. De toute façon, il peut y avoir des cas où, même s'il y en a plus de 300, ce ne soit pas indiqué et des cas de moins de 300 où cela pourrait être indiqué. Comment réagiriez-vous par rapport à une modification où il y aurait consultation de la Commission municipale qui aviserait le ministre sur l'opportunité de créer une municipalité sans qu'il y ait de seuil d'indiqué dans le projet de loi?

Mme Martel (Gaétane): Pour reprendre le texte de notre mémoire, nous mentionnions que nous voulions conserver le seuil de 300 âmes, mais avec possibilité pour le gouvernement d'y déroger. Sous réserve de consultation auprès de nos commettants, comme nous remettions au gouvernement le pouvoir de déroger à la baisse, évidemment, je pense qu'il n'y aurait pas de problème. Sous réserve, comme je vous le dis, de retourner auprès de notre conseil d'administration, je ne crois pas que ce serait un problème pour nous de faire sauter le seuil.

M. Bourbeau: Un autre point: la dénomination d'une municipalité. Vous semblez très attachés à la tradition. Dans l'avant-projet de loi, on essaie - c'est, d'ailleurs, l'objectif de la refonte - de faire en sorte d'uniformiser et de simplifier. Bien sûr, au Québec, on a toute une panoplie de dénominations, des cantons, des cantons unis, des paroisses, des villages, des villes, etc., et on tente de simplifier cela. Vous faites un appel au statu quo en nous disant - c'est un argument auquel on peut être facilement très sensibles - Pourquoi changer ce qui existe puisque les gens sont très attachés à l'histoire? Je voudrais simplement vous signaler qu'à l'article 215 du projet de loi on conserve le statu quo. Il n'y a personne qui va perdre son statut de canton, de paroisse ou de village parmi les municipalités existantes et ce n'est que pour l'avenir qu'on le suggère.

Mme Martel: Si vous me le permettez, M. le ministre, vous faites une distinction à l'article 14 et c'est précisément cet article qui - excusez l'expression - nous chatouille. Vous faites une distinction, ville, et vous parlez des autres municipalités. Au départ, une municipalité c'est une ville, c'est un village etc. Nous disons: Puisque vous réintroduisez une distinction, parce que vous parlez de ville et vous ne parlez pas dans cet article de village, paroisse ou autre, pourquoi ne pas régler la question et en parler là? Deuxièmement, vous définissez une municipalité à prédominance urbaine. Encore là, c'est un problème. Comment allez-vous définir ce qu'est une municipalité à prédominance urbaine? On parle de population. Est-ce que c'est une densité de territoire ou autre? C'est l'un des articles, je dois vous le dire, qui ont le plus chatouillé nos gens, malgré que vous parlez de l'article qui se réfère à cela à la fin.

Évidemment, il y a paroisse sans désignation, canton. On est d'accord qu'il y en a énormément. Par contre, il y a des problèmes folkloriques, si on peut employer le terme. C'est une tradition depuis des années. Il y a la question des municipalités. Trois ou quatre municipalités peuvent avoir le même nom. Pour l'avenir, cela va peut-être être différent, mais comment se resituer là-dedans? (16 heures)

Nous souhaiterions ou que ce soit la situation actuelle et qu'on ne parle pas du terme "ville" à l'article 14 ou qu'on abolisse complètement les termes et toutes les municipalités s'appelleront des municipalités. J'avoue que chez nous les gens ont été très étonnés de cette réintroduction du terme "ville". Pourquoi pas village ou... Parce que ville s'emploie toujours par opposition. On parle d'une ville pour définir une grosse agglomération par rapport à une petite.

M. Bourbeau: Évidemment, comme dans bien des cas, il y a des municipalités actuellement qui sont accrochées au même nom.

Mme Martel: Oui, oui.

M. Bourbeau: Saint-Basile-Sud.

Mme Martel: Saint-Basile village, Saint-Basile paroisse, Saint-Basile sans désignation, canton, et autres, et le tralala.

M. Bourbeau: Si on faisait disparaître "village", on aurait des noms tous semblables. Alors, là, ce serait vraiment la confusion totale.

Mais on ne parle pas du présent ou du passé. On ne parle que de l'avenir dans le projet de loi. On ne veut pas changer ce qui existe. À l'avenir, si on doit donner de nouveaux noms à des municipalités à l'occasion de fusions ou de constitution de nouvelles municipalités, on ne crée pas de préjudice à qui que ce soit en omettant d'utiliser les mots "canton", "paroisse" et autres dénominations multiples. À l'avenir, pour les nouvelles municipalités à l'occasion de fusions, pourquoi ne pourrait-on pas employer le mot "municipalité de" simplement plutôt que de continuer à utiliser des termes qui sont...

Mme Martel: Encore là, comme vous le dites, on parle toujours de l'avenir. Pourquoi vouloir conserver le terme "ville" et ne pas conserver un terme qui, par opposition, serait "village" ou autre? Pourquoi en introduire un? J'écoutais tantôt M. Pelletier dire: On ne fera pas de discrimination. On considère plutôt que c'est l'inverse; c'est en faire que de conserver une dénomination et de ne pas conserver l'autre. Est-ce qu'on pourrait dire "ville" par rapport à "village", qui sont les termes le plus fréquemment employés, l'un par rapport à l'autre?

M. Bourbeau: Par contre, si on avait une municipalité de 500 ou 600 habitants, ce serait, quand même, un peu énorme d'appeler cela une ville.

Mme Martel: Je suis d'accord avec vous.

M. Bourbeau: Seriez-vous d'accord, par exemple, à ce moment - je dis cela comme cela - pour qu'on puisse utiliser l'un des deux termes, soit "ville", soit "village", mais seulement l'un des deux?

Mme Martel: Je pense que cela répondrait à nos désirs.

M. Bourbeau: Plutôt que de multiplier les appellations. Cela serait plus acceptable.

Mme Martel: Je pense que cela pourrait aller, oui.

M. Bourbeau: Oui. Parce que, quand on forme des nouvelles municipalités maintenant - on en forme parfois lors de fusions - ...

Mme Martel: Oui, oui.

M. Bourbeau: ...on n'emploie plus les termes "village", "paroisse", etc. On n'emploie que "municipalité" dans la pratique actuelle.

Mme Martel: Si Vous regardez le mémoire, on disait purement et simplement de les employer de façon coutumière et sans aucune incidence légale. D'ailleurs, quand tous les différents volets de la refonte auront été adoptés, il n'y aura qu'un code des municipalités mais, en attendant... Évidemment, je pense que nous, on disait: Écoutez, sans incidence légale, on pourrait prendre un terme par rapport à l'autre, "ville" par rapport à "village" sans nécessairement conserver "paroisse" et tout le reste, tout le tralala qui s'ensuit. Cela va?

M. Bourbeau: Très bien. On va réfléchir à tout cela.

La question de l'avis de la MRC. Vous êtes d'accord avec l'intention que nous avons manifestée à l'article 42 de donner à la MRC un délai de trois mois pour se prononcer lors de la constitution d'une municipalité, mais vous demandez que le même délai soit imparti à la MRC pour réagir à une demande de modification du ministre. Ne trouvez-vous pas que c'est un peu long de donner un délai de trois mois également lors d'une demande de modification étant donné que la MRC est déjà parfaitement au courant du dossier? Elle n'a pas à refaire tout le travail d'information ou de recherche de documents qu'elle doit faire lorsque le dossier est ouvert pour la première fois?

Mme Martel: Je...

M. Bourbeau: N'est-ce pas de nature... Excusez-moi, madame. Je termine là-dessus. N'est-ce pas de nature à allonger indûment les délais de donner encore à la MRC un délai de trois mois?

Mme Martel: Dans les consultations que nous avons faites, les commentaires que nous avons eus parlent surtout des cas où il y a une demande de modification majeure par rapport au dossier actuel. Je peux vous répondre là-dessus que c'est ce qui nous a été mentionné: Si jamais la demande est majeure, ne devrait-on pas avoir encore le même délai?

M. Bourbeau: Pour éviter de prolonger indûment les délais - je lance cela comme idée - si on mettait dans le projet de loi qu'on conserve le délai de 30 jours, mais avec possibilité que la MRC puisse s'adresser au ministre pour un délai additionnel dans des cas tout à fait précis...

Mme Martel: Je pense que cela répondrait aux craintes de certains de nos membres.

M. Bourbeau: À ce moment-là, de façon générale, on aurait le délai de 30 jours, avec possibilité de le prolonger dans des cas où on ferait la preuve...

Mme Martel: ...une demande adressée au ministre, oui.

M. Bourbeau: On va prendre note de cela...

Mme Martel: D'accord.

M. Bourbeau: ...pour voir si on ne peut pas s'accommoder de cela.

L'article 83 prévoit que le ministre peut intervenir et demander de modifier la requête. Vous trouvez qu'on en confie trop au ministre. Je comprends très bien vos préoccupations. Je ne suis pas très friand des

pouvoirs qui sont trop nombreux et trop discrétionnaires, sauf qu'on m'indique que cela peut être la seule façon, parfois, d'empêcher d'avoir à reprendre toute la procédure. Dans l'état actuel des choses, si on se rend compte que la requête contient des irrégularités, à ce mornent-là, le ministre doit rejeter la requête, alors que ce qu'on propose présentement permettrait au ministre de dire: Écoutez, il y a dans la requête un problème, une erreur de procédure. Si vous voulez, je vous suggère une modification. Si vous voulez l'accepter, vous n'aurez pas besoin de recommencer toutes les procédures, vous n'avez qu'à accepter la modification.

C'est le but de l'article 83. Je vous signale, également, que le deuxième alinéa de cet article prévoit que le conseil de la municipalité requérante doit se prononcer sur la proposition de modification, étant entendu que, s'il refuse la modification, le ministre ne peut pas aller plus loin et que, à ce moment-là, toute la procédure tombe. Dans ces conditions, je ne cherche pas à vous faire changer d'avis, mais je veux simplement vous signaler que l'objectif de cet article, c'est justement d'éviter de reprendre toute la procédure au cas où il y aurait des erreurs de rédaction dans la requête. Cet article est venu de la pratique au ministère où on voit qu'à l'occasion de ces requêtes il y a parfois des erreurs. On doit signaler ces requêtes en disant: Voulez-vous modifier votre requête de telle façon?

Quelle est votre réaction par rapport à cela?

Mme Martel: Je peux vous dire là-dessus que les commentaires que vous me faites ont été faits par votre prédécesseur lors du dépôt du premier volet de la réforme...

M. Bourbeau: Par les mêmes fonctionnaires.

Mme Martel: ...et les commentaires de nos élus sont restés les mêmes, indiquant que c'est l'autonomie municipale qui est un peu en cause ici. Ils souhaitent que cela retourne auprès des municipalités et qu'elles-mêmes décident. Cela a été un non catégorique de nos élus là-dessus.

M. Bourbeau: C'est ce qui va arriver, évidemment, si la modification suggérée par le ministre n'est pas acceptée par le conseil municipal. Cela va retourner à zéro et la municipalité va devoir recommencer.

Mme Martel: La position chez nous reste la même depuis 1985.

M. Bourbeau: Oui...

Mme Martel: On ne veut pas que le ministre intervienne dans la requête et vienne la modifier. On veut que cela vienne des municipalités.

M. Bourbeau: Je vous suggère que le ministre ne modifie pas la requête. Il fait une proposition de modification...

Mme Martel: Oui, oui.

M. Bourbeau: ...qui peut être refusée par la municipalité, auquel cas, tout tombe. Enfin, je comprends votre point de vue sauf que je vous signale que le ministre ne modifie pas la requête. Il propose une modification.

Mme Martel: Une modification.

M. Bourbeau: Oui. Est-ce que c'est comme cela que vous l'aviez compris?

Mme Martel: Si les modifications des municipalités ne sont pas...Cela tombe. Oui, on avait compris cela comme ça. Oui.

M. Bourbeau: Quant à moi, je ne vois pas en quoi, à ce moment-là, l'autonomie municipale est brimée puisque cela ne fait qu'aider la municipalité à raccourcir les délais.

Dans les annexions, alors, vous nous dites que... L'article 111 énonce que le règlement est quand même considéré comme adopté si une requête signée par la majorité des personnes intéressées du territoire visé par l'annexion est transmise à la municipalité. Nous considérons qu'il est essentiel que cette majorité soit portée aux deux tiers des personnes...

Mme Martel: Aux deux tiers.

M. Bourbeau: ...intéressées. Vous recommandez une majorité des deux tiers.

Mme Martel: Compte tenu de l'importance du sujet, pour nous, nous trouvons que la majorité qui est prévue à l'article n'est pas suffisante.

M. Bourbeau: S'il y a référendum, supposons que la municipalité annexée accepte et qu'on va au référendum, là, on ne demande que la majorité simple et non pas les deux tiers. Alors, est-ce parce qu'on devrait aller aux deux tiers aussi dans ces cas, lors du référendum?

Mme Martel: On avait déjà fait des remarques dans le cas du référendum. En ce qui concerne le cas ici qui nous préoccupe, comme je vous le disais, compte tenu de l'importance du sujet, la majorité n'est pas suffisante. On a vécu des cas où une majorité très minime a fait presque basculer

les parties des territoires de municipalités. On ne voudrait pas que la situation se reproduise. Alors, dans le cas qui nous préoccupe on voudrait que la majorité soit les deux tiers.

M. Bourbeau: Évidemment, pour ceux qui sont favorables à l'annexion et qui sont, supposons, dans les 64 % qui seraient d'accord, eux estimeraient que leurs droits seraient brimés si l'on ne respecte pas la règle de la majorité. C'est toujours un peu délicat que d'aller à des majorités des deux tiers en ce sens que l'on dit: C'est la majorité simple dans le cas d'un référendum par exemple et tout à coup on introduit une norme des deux tiers.

Mme Martel: Compte tenu que c'est quand même important, c'est une partie de territoire susceptible de disparaître d'une municipalité. Ce sont des enjeux financiers et à bien d'autres niveaux on considère que la majorité actuellement prévue n'est pas suffisante.

M. Bourbeau: Bon, très bien. On en tiendra compte.

Mme Martel: Merci.

M. Bourbeau: Le redressement des limites territoriales. Là, vous ne vous opposez pas au pouvoir conféré au ministre, mais vous voulez qu'on précise ceux qui peuvent demander un redressement des limites. Ce sont des cas où les limites sont erronées ou imprécises.

À partir du moment où on signale au ministre qu'une limite est erronée, est-ce que c'est vraiment important que ce soit la municipalité, est-ce qu'il y a une importance à ce qu'on limite à un certain nombre de personnes ou à un groupe le droit de demander la correction d'une erreur?

Mme Martel: C'est plus dans le sens de, peut-être, une précision que les gens ont demandé d'apporter dans le projet de loi, si possible, que de vouloir empêcher des gens de demander le redressement d'une limite. Évidemment, ce n'est peut-être pas tellement fréquent, des redressements de limite, sauf que l'interrogation de nos gens était de dire: Est-ce qu'on ne devrait pas préciser davantage? Sur demande, est-ce que n'importe qui pourrait arriver? Est-ce qu'il faut habiter la municipalité? Qui est-ce qui peut demander? Une MRC ou quelqu'un d'autre? Alors, c'est dans ce sens-là, ce n'est pas dans le sens de vouloir empêcher les gens de demander ou pas, c'était dans les sens de préciser qui pourrait le faire.

M. Bourbeau: Supposons que c'est un arpenteur-géomètre au service du gouverne- ment qui se rend compte qu'il y a une limite erronée, est-ce que cela pourrait être suffisant ou faudrait-il que...

Mme Martel: Non, non. Comme je vous disais, ce n'est pas d'empêcher un intervenant de demander redressement de limite, c'était dans le sens de préciser davantage. Est-ce que c'est toute personne qui constate, est-ce que c'est cela, finalement, qu'on veut dire? On s'aperçoit que c'est cela, mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de détailler davantage? Cela a été soulevé, mais sans...

M. Bourbeau: Effectivement, on est d'avis que toute personne qui constate une erreur pourrait la signifier.

Mme Martel: Ce n'est peut-être pas intéressant, justement, de le mentionner dans le... Parce que, quand les gens ont lu le projet de loi, ils ont dit: Qui peut le demander, est-ce que n'importe qui peut le faire? Sur demande, c'est qui? Effectivement, cela en dit large: est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de le préciser?

M. Bourbeau: Bon, très bien, on va tenir compte de ce point de vue-là.

Mme Martel: D'accord.

M. Bourbeau: Merci beaucoup.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre.

M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais saluer d'une façon spéciale les représentants de l'UMRCQ et passer tout de suite aux questions sans aller trop trop dans le détail, mais j'aurais peut-être ce point de vue où vous avez les conséquences de regroupement pour une municipalité régionale de comté. Vous dites: Nous croyons que le législateur devrait introduire des balises dans l'avant-projet de loi; à titre d'exemple, un seuil de population, un pourcentage d'évaluation ou autres. Tout à l'heure, on a eu un autre mémoire qui disait qu'on devrait consulter un peu plus et la Commission municipale pourrait nous donner son point de vue, etc. Les municipalités devraient se prononcer avant que ... Votre intervention ne se situe pas tout à fait de la même façon. (16 h 15)

Mme Martel: Écoutez, nous...

M. Dufour: Pensez-vous que la Commission municipale devrait être l'organisme désigné comme tel?

Mme Martel: Je vous répondrais là-dessus que la position de l'union est la

suivante: D'abord, le regroupement inter MRC - je pense que notre mémoire est clair là-dessus - ne dit pas non; cependant, le danger qu'on y voit, c'est lorsque deux municipalités contingues se regroupent et que l'une d'entre elles est susceptible de mettre en danger la viabilité de la MRC à bien des niveaux, entre autres, évidemment, le niveau financier. C'est cela qu'on veut. On voudrait qu'il y ait soit des balises ou un mécanisme pour faire en sorte que cela soit analysé. Si une MRC n'est presque plus viable s'il y a une annexion, un regroupement ou autres, il faudrait, avant que cela se fasse, que quelqu'un puisse se pencher là-dessus et vérifier.

Nous suggérons des balises. Par exemple: Y aurait-il un seuil de population? Est-ce que cela ne devrait pas être un pourcentage de l'évaluation ou un autre mécanisme pour faire en sorte que ce soit analysé avant qu'une décision soit rendue quant à un regroupement ou à une annexion? On ne s'est pas penché sur la possibilité, comme telle, que la Commission municipale puisse avoir un rôle à jouer là-dessus. Je vous répondrais à prime abord que la Commission municipale est peut-être le tribunal administratif envers qui les élus ont énormément confiance. Sous réserve de la position de retourner auprès du conseil d'administration, on veut qu'il y ait une espèce de mécanisme de vérification et qu'une analyse détaillée soit faite, entre autres - comme je vous l'ai dit - pour voir si une MRC peut être en danger à la suite d'une annexion partielle d'un territoire ou d'un regroupement de municipalités. Nous voulons soulever le danger, pour une MRC, de voir sa viabilité menacée à cause d'un regroupement ou d'une annexion.

M. Dufour: Vous connaissez bien les territoires, les 95 MRC. Dans l'état actuel des choses, est-ce que vous connaissez des projets ou avez-vous fait des simulations qui pourraient mettre en danger la viabilité d'une MRC?

Mme Martel: Je ne donnerai pas de nom pour éviter des... Je peux vous dire qu'il y a des municipalités qui, à l'heure actuelle, sont en processus... Une municipalité se voit en danger financier et même la MRC dit: Écoutez, si cela fonctionne c'est notre budget qui est remis en cause. Il ne s'agit peut-être pas de la viabilité comme telle - est-ce que la MRC va continuer à vivre ou non? - mais, financièrement, elle va être - excusez l'expression - dans de beaux draps. Ne devrait-il pas y avoir un mécanisme pour faire en sorte que tout ce dossier soit davantage analysé avant qu'il y ait un regroupement? On ne veut pas s'opposer au regroupement, mais on dit: Écoutez, il faut quand même vérifier tout l'impact que ce regroupement peut avoir sur l'ensemble des citoyens d'une région; c'est quand même important.

M. Dufour: Est-ce que vous iriez jusqu'à dire que ces seuils devraient empêcher le regroupement, si cela met en danger la municipalité régionale de comté?

Mme Martel: Nous disons qu'il faut éviter qu'une région complète ne soit mise en danger par un regroupement ou par une annexion.

M. Dufour: Je pensais à une municipalité, en principe, comme la municipalité du fjord, le village de Sagard et aussi la MRC de Charlevoix qui est un territoire non organisé et très près. Il y a un parc qui la sépare de la MRC à laquelle elle appartient. Je pense que vous connaissez le problème. C'est un territoire non organisé. C'est dans le comté de mon collègue. Il y a la Malbaie et le petit parc qui sépare... Cela fait 20 milles où ce n'est pas bâti. Mais je ne pense pas que cela mettrait en danger la MRC de Charlevoix.

Mme Martel: Comme je vous l'ai dit, il ne s'agit pas de s'y opposer, mais de faire en sorte qu'une région ne soit pas mise en danger.

M. Dufour: Vous parlez des pouvoirs d'intervention du ministre. Je pense que le ministre les a soulignés, je ne les soulèverai pas. C'est aux pages 6 et 8 de votre mémoire. Cela a été soulevé, on ne fera pas...

La majorité des deux tiers dont vous parlez quand on fait une annexion, en fait, si vous demandez cela, je ne sais pas... Regardons ce qui se fait comme annexion dans le territoire. Â moins que ce ne soit une annexion évidente, où il n'y a rien en cause, cela va, vous allez avoir les deux tiers. Mais, dans une annexion, règle générale, il y a une opposition qui se fait. Les deux tiers que vous demandez, ne trouvez-vous pas que c'est élevé comme volonté populaire pour s'annexer avec un autre? Est-ce que la majorité simple ne semble pas plus logique?

Mme Martel: Considérant les remarques qui ont été faites par nos élus et considérant l'importance de la question, pour nous, deux tiers, c'est la majorité qui devrait être exigée.

M. Dufour: Je sais que je vais respecter ce que vous me dites. Le redressement de territoire, il en a été question aussi. Vous demandez que des précisions soient apportées par rapport à

cela. Quelles seraient les précisions que vous aimeriez voir apportées pour un redressement de territoire?

Mme Martel: Ce que je mentionnais tantôt... Ce qui a été soulevé par nous, c'est: Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt mettre: toute personne qui constate une erreur dans les limites des municipalités? Ce serait beaucoup plus précis et je pense que ça éviterait aux gens de se poser des questions.

M. Dufour: II y a un point que vous ne soulevez pas dans votre mémoire - et je sais que vous êtes très chatouilleux de l'autonomie municipale - c'est l'article 218 où on parle de la juridiction des municipalités sur les cours d'eau, pour l'aménagement des rives. Est-ce parce que vous, ça ne vous a pas frappée ou parce que vous n'aviez pas d'opinion?

Mme Martel: Je vais vous dire ceci là-dessus, peut-être en aparté: D'abord, juste pour excuser l'union d'avoir déposé le mémoire un petit peu tardivement, c'est qu'on a eu beaucoup de petits pépins internes à l'union qui ne touchent pas ce mémoire-là, mais d'autre chose et comme vous le savez on a un congrès. Alors, j'avoue qu'on est entièrement débordé et nous n'avons pas terminé nos consultations auprès de nos membres sur ce sujet-là. Mais je voudrais là-dessus que nous rejoignions les positions de l'UMQ qui ont été avancées précédemment. Evidemment que pour nous c'est très important.

M. Dufour: J'étais intéressé à vous poser les questions parce que je voulais avoir la position des deux unions. C'est évident que la position du ministre je ne la connais pas à moins que ce ne soit celle exprimée dans l'avant-projet de loi. Mais si c'est comme on a conriu cela dans le passé, on a déjà vu pas mal d'amendements à l'avant-projet de loi et ça pourrait continuer.

Je vous remercie de vos explications.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Oui. Merci. Peut-être une petite question: Dans votre mémoire en page 10, vous faites mention que vous voulez souligner au ministre les dangers pour une municipalité régionale de comté de perdre une de ses municipalités tant au niveau financier qu'au niveau territorial, mais qu'est-ce qui est plus important pour vous? Est-ce de garder viable une MRC, peu importe la volonté des membres d'en faire partie ou la volonté des membres... Je sais que chez nous on a un problème de MRC. Est-ce qu'il est plus important pour vous de garder... Oui, vous le savez. Est-ce qu'il est plus important pour vous de garder viable cette MRC-là, même s'il y a une volonté de la population de se désintégrer ou, en tout cas, de rejoindre la MRC de Saint-Hyacinthe? Qu'est-ce qui est plus important pour vous?

Mme Martel: Je vous dirais...

M. Messier: Est-ce l'aspect financier ou l'aspect humain des gens qui y vivent?

Mme Martel: Je vous dirais tout d'abord que je ne suis pas une élue. Mais ce que je vous dirai là-dessus, c'est qu'il y a l'intérêt des individus qui vivent dans les municipalités, il y a l'intérêt des individus qui vivent dans une région, il y a toutes les sommes qui ont été investies depuis des années pour confectionner des schémas d'aménagement. Il y a des fonds et des énergies qui ont été investis. Alors, nous, on dit qu'on ne s'oppose pas à des regroupements. C'est qu'il y aurait lieu de faire une analyse en profondeur avant d'acquiescer ou de refuser. C'est ce qu'on dit, finalement. Alors...

M. Messier: Et si le voeu de la population, c'est de...

Mme Martel: Je pense que là-dessus vous devez connaître la position de l'union dans le dossier qui vous concerne chez vous.

M. Messier: Oui. Mais s'il y a une volonté de la population, vous allez réagir face à cette réalité-là?

Mme Martel: Ce n'est pas à nous de trancher. Vous demanderez celà à M. le ministre.

M. Messier: Cela s'en vient. Cela va. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Je remercie M. le député de Saint-Hyacinthe. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention nous en sommes maintenant aux remarques finales. Je vais reconnaître M. le député de Jonquière pour les remarques finales.

M. Dufour: Je pense bien que...

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le député de Jonquière. Peut-être avant, M. le ministre, est-ce qu'il y a de brèves remarques de conclusion à la suite du dépôt du mémoire de l'UMRCQ?

M. Bourbeau: II me fait plaisir de remercier l'UMRCQ de sa contribution toujours très valable et particulièrement de

souligner le travail de Mme Martel et de M. Gagnon qui sont venus défendre les couleurs de leur association. Je pense que c'est une première dans votre cas, enfin comme porte-parole principal.

M. Gagnon: On peut dire que oui.

M. Bourbeau: Oui. Je dois dire que vous l'avez fait avec beaucoup de panache et beaucoup de conviction. Nous avons religieusement enregistré vos propos, et lors de la rédaction du projet de loi définitif, nous allons repasser chacun des points que vous avez soulignés et tenter de voir dans quelle mesure on peut ajuster le projet de loi définitif aux points de vue des différents intervenants, dont celui de l'UMRCQ. Alors, merci de votre contribution.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je vous remercie aussi de votre apport à cette commission, commission qui ne durera pas nécessairement très longtemps, mais qui, j'espère, va rapporter des fruits et des résultats à la mesure de votre travail. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Saint-Roch): Je tiendrais à remercier l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec pour sa contribution aux travaux de la commission de l'aménagement et des équipements.

Une voix: Merci beaucoup.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur ceci, nous en sommes maintenant aux remarques finales.

Mme Martel.

Mme Martel: Juste pour ajouter, vous me permettrez, peut-être, j'espère, de vous transmettre des commentaires ultérieurs dès que nous aurons terminé nos consultations auprès de nos membres? Ce serait un peu après le congrès. Cela va?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Mais je vous suggère de ne pas le faire trop tard après le congrès parce que la session s'en vient là et...

Mme Martel: Non, non. La semaine même.

M. Bourbeau: Très bien.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie. M. le député de Jonquière, pour les remarques finales.

Conclusions M. Francis Dufour

M. Dufour: En fait, lorsque le ministre dans son propos du début nous disait qu'il voulait renforcer l'autonomie municipale ou la démocratie municipale, je ne vois pas grand-chose dans le projet de loi qui est de nature à augmenter cette démocratie municipale puisqu'on semble limiter, en grande partie, la démocratie aux élus et il y a des gens qui sont intéressés par des fusions ou des annextions. Ces gens, on ne les perçoit pas tellement à travers ce projet de loi.

Quand on examine aussi le nombre de mémoires qu'on a eus devant nous sans mettre en doute la valeur de ces mémoires, il y a trois mémoires qui nous ont été présentés, qui ne font pas tellement de vagues quand on examine leur teneur et pourquoi? Il faut se questionner. C'est que vraiment le projet de loi est juste une refonte de ce qui existe déjà sans ajouter d'éléments très importants. Ce n'est pas un grand panache.

Une voix: Rien pour écrire chez nous.

M. Dufour: C'est cela; rien pour écrire à sa mère et rien pour écrire à son père, juste seulement pour dire que cela va bien. C'est à peu près ce que j'ai cru comprendre à travers le dépôt de mémoires qu'on a là. C'est évident qu'en examinant comme il faut il faut se forcer pour trouver des choses qui ne vont pas, il n'y a rien dedans, c'est à peu près la conclusion à laquelle je viens.

Par contre, il y a quelques points qu'on peut souligner au ministre, c'est qu'on aurait pu s'attendre après autant de cogitations de la part du ministre, 30 mois, après un avant-projet de loi qui avait été mis en consultation à l'ensemble des unions, on aurait pu s'attendre à des changements majeurs. Le ministre même nous dit qu'il répond à une promesse électorale quand on sait que cet avant-projet de loi découle d'une consultation de l'ex-ministre des Affaires municipales. Donc, il ne faut pas se surprendre, si c'est la réponse à des promesses électorales.

Une voix: Tout va bien.

M. Dufour: II n'y avait rien dans les promesses électorales puisqu'on n'a rien dans le contenu.

Une voix: Je ne sais pas comment on a fait pour se faire battre.

M. Dufour: Donc, il n'y a pas eu de changement et je suis un peu surpris de voir ce qu'il en est à travers tout cela. J'aurais pensé que cette commission aurait pu donner de grands résultats, mais je me demande si elle était nécessaire; le ministre peut bien s'appuyer là-dessus en disant: Vous savez, on est de grands démocrates parce qu'on permet des consultations. Dans une consultation il y a trois mémoires, il y a des points beaucoup plus litigieux que cela au municipal et on va les rappeler au ministre en temps et lieu, il y a certainement des endroits où il y aurait eu besoin de plus de consultation et la Commission municipale n'a pas été ... Là, le ministre va nous dire qu'il fait preuve d'un grand sens de la démocratie puisqu'il a accepté d'avoir une commission parlementaire concernant ce projet de loi. Ce n'est pas surprenant de voir les résultats qu'on produit. S'il n'y a pas beaucoup de mémoires cela veut dire que la loi qu'on a devant nous n'a pas beaucoup de contenu.

C'est cela. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de contenu. Vous avez beau me dire: On aurait pu la mettre à l'heure de 1987, c'est une loi de 1985 qu'on va perpétuer et qu'on va changer, j'ai l'impression que le slogan du ministre serait: Continuons l'oeuvre du Parti québécois. C'est ce qu'on a devant nous, je vais me démarquer, en fait de ce que le Parti québécois ou l'ancien ministre préconisait. C'était en 1985, c'était en fin de mandat et il y avait eu beaucoup de lois qui avaient peut-être essoufflé le monde municipal, mais en 1987, après deux ans de pouvoir, je ne pense pas que vous ayez essoufflé les élus municipaux par les lois que vous avez présentées. Vous n'innovez pas beaucoup, à mon sens. Qu'on parle de fusion, d'annexion, j'ai l'impression que le gouvernement ou le ministre des Affaires municipales a une responsabilité dans ce domaine. (16 h 30)

Nonobstant ce que vous écrivez dans votre projet de loi, j'ai la certitude que le ministre des Affaires municipales a un râle de leader à jouer concernant les annexions et les fusions. Il ne faut pas s'arrêter en disant que ce n'est rien de bon. Ce n'est pas parce qu'il y a eu des problèmes à Baie-Comeau, des problèmes que vous avez perpétués et alimentés, que vous avez chauffés... Cela, ce sont les problèmes qu'on a eus, mais malgré tout cela il ne faudrait pas mettre des fermetures sur toute possibilité de fusion ou d'annexion. À ce moment-ci, ce que vous faites dans votre projet de loi, c'est qu'il n'y aura pas de fusion et il n'y aura pas d'annexion parce que chacun restera de son côté. Si c'est ce qui est bon pour le Québec, de garder le statu quo, c'est ce qui va se produire. Vous allez très bien réussir dans ce que vous avez entrepris.

Je vous dis que les unions se sont prononcées sur ce que vous avez avancé, sur votre avant-projet de loi, elles n'avaient pas à se prononcer sur l'avenir du Québec comme tel, ce n'est pas ce qu'on leur a demandé. C'est à vous, par exemple, comme responsable des Affaires municipales de nous dire ce que vous voulez pour l'avenir du Québec. Actuellement, on ne voit rien dans ce projet de loi qui nous fera avancer quelque part au point de vue municipal, si ce n'est de garder le statu quo et d'enlever quelques articles. Je ne suis pas sûr que cela va enlever de l'ouvrage, par exemple, aux législateurs; au contraire, cela leur en donnera parce qu'il faudra faire d'autres lois, comme on a fait l'an dernier, pour corriger les lois qui n'auront pas été complétées.

Là-dessus, en terminant, je me pose à nouveau la question: Est-ce que c'était vraiment nécessaire d'avoir une commission parlementaire pour un avant-projet de loi qui est un vide de contenu?

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, on peut dire que ce n'est pas la logique qui écrase le député de Jonquière. Il commence son allocution en nous disant: Vous n'avez pas de mérite, c'est un projet de loi de l'ancien gouvernement, tout le travail avait été fait par votre prédécesseur, etc. Tout à coup, il nous dit: Votre projet de loi n'a pas de contenu, c'est un projet de loi qui ne fait rien de nouveau, vous n'avez pas innové, vous auriez dû le faire. On ne peut pas à la fois vanter l'ancien gouvernement, le bon travail de l'ancien ministre qui, semblait-il, avait préparé un projet de loi et, après cela, venir nous dire que c'est un projet de loi qui n'est pas bon parce qu'il n'a pas évolué et qu'il n'a pas de contenu. Il ne faudrait tout de même pas que vous tiriez dans les deux directions à la fois, enlignez-vous comme il faut. Ou bien vous dites que le projet de loi est bon et que c'est votre projet de loi à vous et applaudissez, ou bien dites-nous que votre ancien gouvernement ne faisait pas de bons projets de loi. Là, vous auriez raison de dire qu'on n'a pas innové. Enfin, ce ne sera pas la première fois que le député de Jonquière cherche à tirer dans toutes les directions en même temps.

Une voix: ...

M. Bourbeau: Pour ce qui est du manque d'intérêt, semble-t-il, des intervenants, il y a deux écoles de pensée. Il y a le député de Jonquière qui dit que le projet de loi n'est pas bon parce qu'il n'a pas de contenu et que cela n'intéresse

personne, et il y en a plusieurs de ce côté-ci qui trouvent que le projet de loi est tellement bon, les gens l'ont trouvé tellement bon qu'ils n'ont pas jugé bon de venir faire des commentaires parce qu'il n'y avait à peu près rien à lui reprocher. Chacun peut conclure ce qu'il veut. Je sais que mon voisin de droite est convaincu que c'est un excellent projet de loi. Par contre, le député de Jonquière semble trouver qu'il n'a pas d'intérêt.

Je remarque que la plupart de ceux qui ont fait l'effort de venir nous ont dit qu'essentiellement le projet de loi était très bon. La COMAQ nous a dit qu'elle était d'accord avec tout le projet de loi, sauf deux petits articles. L'UMQ s'est contentée de faire des remarques sur 5 articles sur 230. Pour l'UMRCQ, c'est la même chose. Ce sont de petits mémoires pas très longs qui indiquent que, d'une façon générale, le monde municipal est satisfait.

Je vous rappelle que l'objet de la démarche est de consolider les lois actuelles. Or, bien sûr, on consolide ce qui existe, on ne peut pas en inventer. Là, c'est un peu moins "jazzy", l'organisation municipale, que ne pouvaient l'être les élections et les référendums. Évidemment, pour les élections et les référendums, on avait eu 100 articles. C'est un peu plus consistant, mais il reste que le projet de loi sur l'organisation territoriale municipale fera disparaître éventuellement une centaine d'articles dans les différentes lois, la Loi sur les cités et villes, le Code municipal. C'est quand même un travail d'élagage qui nous permet de laisser tomber et de consolider des lois existantes.

Bien sûr, des changements majeurs, il n'y en a peut-être pas autant que le souhaiterait le député de Jonquière. Mais encore là, le député de Jonquière est celui qui vient nous dire: Actuellement, cela va bien dans le monde municipal et il ne faut pas tout chambarder pour rien; cela dépend du projet de loi qu'on étudie. Évidemment, la philosophie varie d'un mois à l'autre selon les besoins du moment.

Pour ce qui est du retard apporté à déposer l'avant-projet de loi qui est devant nous et à l'adopter, je signalerai au député de Jonquière et à l'Opposition qu'avant d'adopter le volet 2, soit l'organisation municipale, il fallait adopter le volet 1, les élections et les référendums. On se souvient du chemin de la croix que le député de Jonquière a fait subir à la commission parlementaire lors de l'étude du projet de loi 100. Avec tout le temps que le député de Jonquière a pris pour étudier le projet de loi 100, on ne pouvait pas en même temps enclencher l'étude du projet de loi sur l'organisation territoriale municipale. Tout ce que je pourrais dire au député de Jonquière, c'est que si on peut jouir de sa collaboration, comme il nous l'a manifestée à la toute fin de l'étude du projet de loi 100, probablement qu'on pourra adopter le projet de loi sur l'organisation territoriale municipale dès la session qui va s'amorcer dans un mois environ. À ce moment-là, on pourra, dès après coup, se lancer à corps perdu dans ie volet 3 de la réforme et ainsi de suite. Je dirais que le rythme de progression de nos travaux va dépendre un peu de la collaboration de l'Opposition. Dans ce sens-là, je fais appel à la bonne volonté de l'Opposition en général et, à celle du député de Jonquière en particulier pour collaborer à faire en sorte que nos travaux s'accélèrent autant que possible.

M. le Président, je dois dire que, quant à moi, je suis assez satisfait de cette consultation qui n'a pas, c'est sûr, suscité un enthousiasme délirant dans le monde municipal. Je voudrais quand même dire que ceux qui sont venus devant nous ont fait valoir des points de vue intéressants et qu'au cours des prochaines semaines j'ai l'intention de m'asseoir avec les fonctionnaires pour refaire la revue des points qui ont été soulevés et voir dans quelle mesure on peut intégrer ces points de vue à la législation proposée.

Si tout se passe tel que prévu, j'espère que nous pourrons, lors de la prochaine session, avoir l'occasion d'étudier le projet de loi sur l'organisation territoriale municipale article par article avec la collaboration du député de Jonquière et...

Une voix: De l'Opposition.

M. Bourbeau: ...de l'Opposition, bien sûr, le député de Lévis aussi et le député de Dubuc...

Une voix: ...

M. Bourbeau: ...et les autres. Je formule le voeu que nous puissions adopter ce projet de loi avant l'ajournement des travaux à Noël.

M. le Président, je remercie les membres de la commission de leur attention. Je termine ainsi mes propos. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre.

Je tiens à remercier les membres de la commission parlementaire d'avoir facilité la tâche de la présidence.

Ayant maintenant terminé son mandat de tenir une consultation générale sur l'avant-projet de loi, Loi sur l'organisation territoriale municipale, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 38)