Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît;

Vérification des engagements financiers

La commission de l'aménagement et des équipements entreprend maintenant ses travaux pour procéder à la vérification des engagements financiers du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Aucun remplacement, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, le mandat de la commission est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour le mois de juillet 1986, engagements reportés 34 à 48, et pour les mois d'août 1986 à juillet 1987 inclusivement.

Alors, j'aimerais rappeler l'entente qui est intervenue entre les partis. Premièrement, c'est d'inviter le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche; deuxièmement, consacrer deux séances à la vérification de ces engagements, soit le 13 octobre 1987, de 10 heures à 13 heures, et le 27 octobre 1987, de 20 heures à 22 heures, et troisièmement, les engagements qui n'auront pas pu être étudiés lors de cette séance seront considérés comme vérifiés.

Ceci étant dit, est-ce que M. le ministre, pour le Journal des débats, aimerait présenter les gens qui l'accompagnent?

Organisation des travaux

M. Picotte: Alors, M. le Président, avant de procéder à vous présenter les gens qui m'accompagnent, on m'a fait part moi aussi qu'il y aurait eu une entente intervenue ou une discussion qui s'est faite de sorte que les crédits soient adoptés pour l'année en cours à partir des trois heures que nous aurons ce matin, en y ajoutant les deux autres heures du 27 octobre prochain, mardi, entre 20 heures et 22 heures. Cela veut dire, M. le Président, si j'ai bien compris, que, peu importe la façon dont on procédera, ce qu'il est important de savoir pour bien s'entendre au point de départ, qu'on ait regardé un, dix, douze, trente ou quarante engagements financiers, c'est bien le cas de prétendre que le 27 octobre 1987, à 22 heures, les engagements financiers jusqu'à juillet 1987 seront adoptés. Est-ce que c'est cela que je comprends?

Le Président (M. Saint-Roch): C'est l'entente qui est intervenue, M. le ministre, en ce qui a trait au comité du directeur.

M. Desbiens: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: On devait siéger aujourd'hui de 10 heures à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, c'est cela?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui.

M. Desbiens: Et là on siège de 10 heures à 13 heures aujourd'hui et, le 27 octobre, de 20 heures à 22 heures; alors, on perd une heure là.

Le Président (M. Saint-Roch): Écoutez, c'est l'entente qui est intervenue à la suite du réaménagement de l'horaire dû, à ce qu'on m'a dit, à un caucus de votre formation politique qui devrait avoir lieu vers la fin de cette semaine. Alors, l'entente avec les deux leaders a été de 10 heures à 13 heures et de 20 heures à 22 heures.

M. Desbiens: Cela couvre quels mois?

Le Président (M. Saint-Roch): Juillet 1986 à juillet 1987.

M. Desbiens: Inclus ou exclu?

Le Président (M. Saint-Roch): Incluant juillet 1987.

Mme Juneau: Moi, je me demande comment il se fait que le secrétaire ne nous a pas avertis que ce n'était que cinq heures parce que, dans la convocation, c'était aujourd'hui trois heures ce matin et trois heures le 27 octobre 1987 et là vous nous annoncez qu'on perd une heure.

Le Président (M. Saint-Roch): Pour la bonne compréhension de tous, M. le

secrétaire, si vous voulez donner les explications, de façon que je ne sois pas simplement un animateur.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. D'une part, j'ai annulé la partie de séance de l'après-midi étant donné que nous avions un mandat de l'Assemblée, à savoir une consultation générale sur l'avant-projet de loi sur l'assurance automobile. C'est un mandat prioritaire de l'Assemblée, donc nous devions annuler, ce qui a été fait. Dans mon avis de convocation, je disais que c'était reporté à une date ultérieure. Cette date ultérieure, on en a convenu entre les bureaux des deux leaders, m'a-t-on informé, et ce sera repris le mardi 27 octobre, de 20 heures à 22 heures. J'ai été informé qu'il y a eu entente entre les deux leaders, je dirais, vendredi matin, je crois, si je ne m'abuse -je pourrai vérifier les papiers à mon bureau et la convocation n'est pas partie, évidemment, vendredi après-midi, elle partira aujourd'hui.

Mme Juneau: M. le Président, vous me voyez désolée, je savais que M. le ministre m'attendait avec impatience. Il pensait lui aussi que cela prendrait six ou sept heures, et il doit être déçu autant que moi d'avoir seulement cinq heures.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je pense que Mme la députée sait très bien, avec son expérience qu'on va commencer la session mardi prochain et qu'elle aura toutes les périodes de questions chaque jour, elle aura l'occasion de faire d'autres débats permis par le règlement. Je vous souligne cependant -Mme la députée de Johnson n'était pas présente - que, depuis que nous étudions les engagements financiers, j'ai eu l'occasion à quelques reprises de m'exprimer sur la lenteur des débats, sur le fait que, parfois, on passait un avant-midi complet sur deux ou trois engagements financiers. Je pense que cela doit être un choix que fait chacune des formations politiques lorsqu'on interroge un ministre. Si on veut passer deux heures sur le même engagement, je n'ai pas d'objection à cela, sauf que c'est évident qu'il nous manque du temps ailleurs.

Quant à moi, je n'ai pas d'objection à regarder ces engagements selon la façon choisie par les leaders des deux formations politiques préalablement, pour faire en sorte que les travaux de la Chambre et les travaux de la commission se déroulent le plus sereinement possible.

Mme Juneau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Juste pour ajouter à ce que dit le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, si les réponses ne sont pas plus longues que les questions, nous passerons à travers tout cela aujourd'hui.

M. Picotte: Je peux faire cela très brièvement, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, Mme la députée de Johnson. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, cela fait maintenant au moins un an qu'on n'a pas eu de commission parlementaire pour étudier les engagements financiers du ministre. Dans le règlement, il est bien inscrit qu'il doit y avoir, tous les trois mois, une séance d'étude des engagements financiers du ministère. Le ministre n'a pas eu tellement à répondre à des questions. On a conclu une entente qu'on terminait de juillet à juillet inclusivement, soit treize mois d'engagements. Dans certains cas, il y a des engagements financiers qui sont très courts à étudier. Pour d'autres cas, il y a des questions qu'on doit poser afin d'avoir une bonne compréhension des engagements et des dépenses que le ministère fait. Il m'apparaît que ce n'est pas une situation normale que de travailler de cette façon. Cela fait treize mois qu'il y a des engagements. Quand les engagements arrivent ici, je ne sais pas combien cela fait de temps que les chèques ont été faits, mais cela laisse beaucoup trop de temps, je pense, entre le moment où les dépenses sont autorisées et faites et le moment où les parlementaires ont à les étudier et à interroger le ministre sur ce sujet.

M. Picotte: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Avec tout le respect que je vous dois de même qu'au personnel de la commission, je dois vous dire que ce n'est pas le ministre qui convoque. Je regrette, ce n'est pas moi qui convoque. Quand j'ai été convoqué, je vous ai fait part de ma disponibilité et cela m'a fait plaisir, à toutes les occasions que j'ai été convoqué, d'être présent. Je regrette, mais cela ne relève pas de moi. Qui potest capere capiat, comme on disait si bien quand on était au séminaire.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre.

M. Picotte: ...anglais couramment.

Le Président (M. Saint-Roch): Pour

clarifier, M. le député de Dubuc, le retard dans l'étude des engagements financiers, j'aimerais rappeler à tous les membres de la commission l'horaire surchargé auquel nous avons eu à faire face et également le fait que nous avions prévu tous les engagements financiers pour la période du 25 mars, ce qui aurait nécessité une quatrième commission pour siéger. Comme il n'y avait pas eu de consentement à ce moment-là, on a annulé la commission. Cela a occasionné un délai dans les travaux. Les travaux de la session à ce moment ont causé un retard. Cela dit...

M. Desbiens: M. le Président, si vous me le permettez. Ce n'est pas...

Une voix: On va passer une demi-heure là-dessus.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Ce n'est pas un manque de collaboration. On prendra le temps qu'il faut. C'est fondamental, l'étude des crédits et l'étude des lois. C'est notre job, qui nous a été confié par l'Assemblée nationale, par la population. S'il n'y a pu avoir une quatrième commission et qu'en douze mois on n'ait pu se réunir, il y a quelque chose qui est anormal. C'est une situation anormale, c'est évident. Ce n'est pas la faute du ministre. Ce n'est pas lui qui a à organiser les travaux de la Chambre, mais le leader parlementaire, qui en est responsable. Son leader parlementaire, je ne sais pas comment il organise les travaux mais dans douze mois on a le temps de faire ce qui nous est confié par l'Assemblée nationale, l'étude des crédits, adopter les projets de loi, etc. Il y a un agencement des travaux anormal que je veux absolument souligner parce que je crois qu'on ne remplit pas convenablement notre tâche de la façon qu'on le fait.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela dit, est-ce que nous pouvons débuter les engagements financiers?

J'appelle maintenant les engagements financiers du mois de juillet 1986.

M. Picotte: Vous m'aviez demandé de vous présenter les gens qui m'accompagnent. Je pense que c'est important pour les membres de cette commission, d'autant plus qu'il y a de nouvelles figures. D'abord, immédiatement à ma droite, M. Pierre Bernier, sous-ministre; M. Miville-Dechênes, directeur général de l'administration. M. Dechênes est nouveau au ministère. Mme Gisèle Desrochers, sous-ministre adjointe à la direction générale du loisir, des sports et des parcs; M. Georges Arsenault, sous-ministre adjoint à la direction générale de la ressource faunique. M. Arsenault est nouveau aussi. Il commence ce matin. M. Marc Gauvin, directeur de la gestion des espèces et des habitats; M. André Lachance, sous-ministre adjoint à la direction générale des opérations régionales; M. Pierre A. Bélanger, directeur général de la coordination et du développement des initiatives privées; M. Gérard Marchand, direction des sports; M. Yvon Côté, biologiste à la direction de la gestion des espèces et des habitats; M. Bernard Lavergne, directeur de la direction générale de Québec; M. Germain Gagnon, directeur par intérim de la direction de l'informatique; M. Carol Rae, adjoint au directeur de la direction des services techniques; M. Julien Lessard, chef du service de la construction et direction des services techniques; M. René Bilette chef de service de la programmation et de l'analyse budgétaire; M. Magny, nouveau directeur du secrétariat au ministère. Le personnel politique, Mme Danielle Vachon, M. André Verret, Mme MacKay, M. Ray Bernard, du côté de la faune; Mme Laliberté, qui travaille au service de M. Bilette. Voilà, M. le Président!

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre.

M. Desbiens: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: ...tout en saluant les officiers du ministre, il serait peut-être utile qu'on ait cette liste-là.

M. Picotte: On vous la fera parvenir. Aussitôt que tous les changements seront effectués d'ici quelques jours, je m'engage à faire parvenir à tous les membres de l'Assemblée nationale ce nouveau papier, M. le Président.

M. Desbiens: Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre.

Juillet 1986

Nous débutons par le mois de juillet 1986. Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci, M. le Président. Comme le ministre a présenté tous ses précieux collaborateurs, je voudrais me présenter aussi. Je suis la nouvelle responsable pour l'Opposition du dossier du loisir. Je vais essayer de m'acquitter de ma tâche avec brio. M. le ministre n'a qu'à bien se tenir.

Des voix: Oh! Oh! Oh!

M. Picotte: M. le ministre n'est pas versant, madame. Je peux vous dire ça.

Mme Juneau: Non, vous vous êtes coulé les pieds dans le ciment?

M. Picotte: Non, mais je ne suis pas versant de nature.

Mme Juneau: Bon, c'est très bien. M. le ministre, nous allons commencer, si vous le voulez bien. Je m'aperçois que le ministre est un homme très poli. Il fait souvent ses contrats sur invitation au lieu de faire ça par Rosalie. Je me suis rendu compte de cela en jetant un coup d'oeil sur les engagements financiers. Pourquoi, M. le ministre, faites-vous souvent des soumissions sur invitation avec le fournisseur choisi par un comité de sélection? J'aimerais bien cela savoir pouquoi vous procédez souvent... Je me rends compte que vous avez procédé souvent de cette manière-là. Je veux savoir pourquoi vous avez fait cela.

M. Picotte: Puisque madame a une question sur un engagement précis...

Mme Juneau: Bien, on va commencer par le premier engagement.

M. Picotte: Alors, allons-y!

Mme Juneau: Le premier engagement, vous avez donné sur invitation un contrat de services pour la réalisation d'une étude concernant la fréquence et le taux de pratique des loisirs socioculturels. Pourquoi sur invitation?

M. Picotte: Alors, je pourrais dire à Mme la députée, qu'en ce qui concerne le premier engagement dont elle fait mention, l'engagement 116526 de juillet, c'est tout à fait conforme et cela provient directement de Rosalie, ce à quoi elle a fait allusion. En ce qui concerne les soumissions sur invitation, c'est que dans le domaine du loisir et dans des domaines spécifiques et spécialisés, dans la plupart des cas ou dans certains cas, il n'y a pas nécessairement des firmes qui se sont inscrites ou qui sont dans le domaine de Rosalie, qui sont au fichier central. C'est pour cela que nous sommes obligés de procéder, dans certains cas, sur invitation, mais il y en a très peu, à ce qu'on me dit. La différence, c'est que, lorsqu'il y a au fichier central ces organismes-là, nous faisons appel à ces organismes, comme c'est le cas dans le premier engagement que Mme la députée me souligne.

Il y a une autre chose que je voudrais vous dire, c'est que... Et je l'ai rappelé bien des fois, d'ailleurs, M. le Président. Vous vous souviendrez que j'ai fait souvent allusion à ça et je vais y revenir pour la nième fois. Ce sera la première fois que Mme la députée le comprendra puisqu'elle en est à sa première présence. Ce n'est pas nouveau. Ces papiers ne sont jamais préparés par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Ces papiers sont préparés par la commission et bien des fois... En ce qui nous concerne, on me dit que ce n'est pas sur invitation que cela s'est fait dans le cas du premier, c'est avec Rosalie. Je regrette, ce n'est pas moi qui écrit les textes et ce n'est pas moi qui fait la dactylographie...

Mme Juneau: M. le ministre, ce que vous dites là, j'ai un peu de difficulté à comprendre parce que Rosalie ou le fichier central, quand il sort une banque de données... Vous dites qu'il y a des soumissions demandées seulement à cinq organismes, c'est-à-dire sur invitation à cinq, et il y en trois qui ont envoyé une soumission. Ordinairement, au fichier central, il n'y a pas que cinq organismes qui sont dans la banque du fichier central. Puis, vous, vous avez choisi cinq firmes pour les inviter à faire une soumission.

M. Picotte: M. le Président. Je pense que Mme la députée confond deux choses au moment où l'on se parle. Ce serait bien important qu'on parle de la même chose. Quand on fait appel à Rosalie, nous, on nous fournit cinq noms. Ce n'est pas un appel d'offres public qu'on fait. Un appel d'offres public dans le domaine de la voirie ou quoi que ce soit, on demande à tout le monde qui peut soumissionner de soumissionner.

Mme Juneau: Je suis d'accord.

M. Picotte: Si vous êtes d'accord, il y a quelque chose que vous comprenez mal, sûrement qu'on ne se comprend pas comme il faut. Lorsqu'on a un travail à faire, on appelle Rosalie et elle nous envoie cinq noms, trois ou quatre noms. On fait appel à Rosalie, donc, c'est Rosalie qui nous envoie les noms. Alors, qu'on ne nous reproche pas de ne pas faire appel à Rosalie parce que la question, madame, était la suivante: Pourquoi ne faites-vous pas appel à Rosalie quand vous faites... On procède toujours avec Rosalie, donc, à ce moment-là il y a une incompréhension à quelque part.

Mme Juneau: Je comprends que j'ai peut-être fait un lapsus au début de ma question mais je pense que si vous demandez au fichier central une banque de noms et qu'après cela vous ne demandez que sur invitation à quelques entrepreneurs, c'est cela là...

M. Picotte: M. le Président...

Mme Juneau: C'est marqué "sur invitation".

M. Picotte: M. le Président, me permettez-vous de demander à M. le directeur de l'administration de donner tous les détails techniques afin qu'on parte sur un bon pied et qu'on se comprenne? Si le politicien n'est pas capable d'expliquer à la politicienne ce que cela veut dire, peut-être que quelqu'un de l'administration va réussir à faire comprendre à la politicienne ce que cela veut dire.

Mme Juneau: Merci, vous êtes trop gentil.

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Miville-Dechênes.

M. Miville-Dechênes (Marcel): Tout cela dépend aussi, d'une part, de l'ampleur des contrats qui sont octroyés et des firmes qui peuvent être disponibles au fichier des fournisseurs. Dans le cas présent, il y avait cinq firmes qui étaient disponibles pour ce contrat et après il y a un comité qui est formé et qui se réunit et qui essaie de regarder les possibilités que chacune des firmes offre pour donner le service requis. C'est à la suite de cette analyse technique de la part du comité que le choix se fait sur la firme qui offre la meilleure disponibilité ou la meilleure expertise au meilleur coût possible. Ce n'est pas un choix qui se fait à partir d'autres critères que des critères tout à fait techniques sur des possibilités pour chacun d'offrir le meilleur service au meilleur coût possible. Mais vous avez des contrats qui sont de plus grande envergure. Le fichier des fournisseurs peut alors nous donner jusqu'à dix noms, et vous avez aussi une troisième partie en ce qui a trait à un certain montant, je pense que c'est 250 000 $ ou 500 000 $, où on va en appel d'offres public.

Une voix: En haut de 100 000 $ dans les contrats de construction.

M. Miville-Dechênes: Et, évidemment, selon nos contrats, vous avez aussi des genres de contrats qui sont soit des contrats de services, soit des contrats de construction ou autres genres de contrats. Ce sont des règles qui ont été édictées par le Conseil du trésor qui font en sorte que vous n'avez pas d'autre choix que d'aller en appel d'offres public au-delà d'une certaine somme d'argent. On me dit ici, en ce qui a trait aux contrats de construction, que c'est 100 000 $ mais je sais que dans d'autres contrats cela peut aller jusqu'à 250 000 $, montant au-delà duquel vous allez à un contrat public.

Mme Juneau: Si je comprends bien, le fichier central ne vous a fourni que cinq entreprises qui pouvaient faire le travail, donc, sur invitation, en fait, c'est le fichier central.

M. Miville-Dechênes: C'est le fichier central. Cela ne veut pas dire que le ministère a invité cinq firmes, c'est que le ministère a fait sa demande au fichier central... Vous avez raison, là-dessus il peut y avoir ambiguïté sur la feuille frontispice, mais ce n'était pas préparé par le ministère.

Mme Juneau: En tout cas, en ce qui a trait à notre compréhension, vous ne dites pas que c'était la totalité des entrepreneurs ou des gens qui avaient leur nom au fichier central, vous nous dites qu'il y a eu cinq soumissions demandées...

M. Miville-Dechênes: Oui, cela veut dire que...

Mme Juneau: Est-ce que cela ne nous dit pas qu'il n'y en avait pas dix ou quinze? (10 h 30)

M. Miville-Dechênes: L'objectif du fichier central c'est d'offrir la possibilité à la majorité des firmes de présenter des offres. C'est pourquoi vous avez, disons, cinq noms qui peuvent être repris et, si vous avez un autre contrat donné par un autre ministère, vous avez la possibilité pour les gens de recevoir un autre contrat s'ils n'ont pas été retenus pour le contrat qui fait l'objet de la présente discussion.

M. Desbiens: II y en avait peut-être huit...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Sur la même question, mieux vaut la vider parce que cela revient souvent. Il y en avait peut-être huit, en fait, mais le comité de sélection a dit qu'il y en avait cinq qui étaient capables de remplir le contrat correctement.

M. Miville-Dechênes: Non. Dans ce cas, vous avez le nom de toutes les firmes. II est possible qu'il n'y avait, pour ce contrat, que cinq firmes qui se qualifiaient pour donner suite à la demande du ministère.

M. Picotte: Mais en y ajoutant toujours, M. le Président - je pense que M. Dechênes peut vouloir ajouter cela, pour la bonne compréhension et pour le Journal des débats - c'est le système lui-même qui nous envoie cela. Il n'y a aucun choix laissé au ministère, il n'y a aucun choix laissé à qui que ce soit.

C'est le système, c'est ce qu'on appelle Rosalie, comme vous l'avez si bien lu, qui nous achemine cela. S'il y en a cinq, six, huit, peu importe, mais j'ai relevé souvent la difficulté - je ne reproche pas aux gens de l'Opposition de ne pas avoir les détails là-dessus - ici, à cette même commission, du fait que sur la feuille de présentation, qui n'est pas faite par nous, qui n'est pas compilée par nous, on donne uniquement les détails concernant la demande au fichier central, ce qui a été retenu et le montant de l'engagement.

Évidemment, il y a des incompréhensions sur ces feuilles, mais encore là - je le répète pour la nième fois - je ne sais pas à qui on doit s'adresser pour corriger ces choses, mais je devrai le répéter tant et aussi longtemps que ce ne sera pas corrigé. Là-dessus, je n'ai aucun pouvoir.

M. Miville-Dechênes: On va prendre une note à ce sujet, M. le ministre, et on va vous informer de la façon dont cela pourrait être corrigé, dans l'intérêt des membres de l'Assemblée nationale, pour éviter toute ambiguïté sur la façon dont les contrats sont octroyés.

M. Picotte: Chose certaine, cela ne doit pas être corrigé par vous, cela doit être corrigé par...

M. Miville-Dechênes: C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Le secrétariat du Conseil du trésor.

M. Picotte: ...le secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, je pense que pour que le dossier soit toujours plus complet, lorsqu'on demande des soumissions à cinq firmes, on devrait indiquer les noms des firmes qui n'ont pas soumissionné. Vous avez, dans le premier cas, la firme qui a obtenu le contrat, vous avez la deuxième et la troisième. Vous avez reçu trois soumissions. Pour que le dossier soit complet, il faudrait qu'on indique les deux qui ont reçu une demande et qui n'ont pas rempli la commande, qui n'ont pas soumissionné. Il faudrait que le nom de ces firmes soit indiqué dans les rapports. Vous avez fait une commande à Rosalie, on vous a transmis cinq noms de soumissionnaires, vous contactez ces firmes pour qu'elles soumissionnent et, à ce moment-là, pour que le dossier soit complet pour les membres de la commission, il faudrait qu'on indique tous les soumissionnaires, même ceux qui n'ont pas soumissionné, mais qui ont été invités à le faire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Là-dessus, M. le Président, je dois dire cependant que, si la question nous est posée, nous avons ces renseignements. La plus belle preuve, c'est que je pourrais vous les énumérer en ce qui concerne justement cet engagement financier. À la suite de ce que nous avons demandé au fichier central, cinq noms nous ont été acheminés: Lambert, Nantel, Langlais, Hurtubise et Associés, Interaction Marketing Ltée, Services de consultation J.P. Nadeau, Services de consultation J. Pelletier et Centre de formation et de consultation Inc. La firme Services de consultation J. Pelletier, celle dont il est fait mention ici, COJPEL, était la seule firme soumissionnaire qui était à la fois conforme aux devis d'étude et au budget prévu pour la réalisation de ce projet. Le contrat lui fut alloué pour la somme de 54 970 $, alors que le coût maximum prévu aux devis ne devait pas excéder 55 000 $. Cela, c'est un autre point, quand on sait qu'il y a un coût maximum.

Je suis d'accord avec vous que, si...

M. Bissonnet: On n'invite que les cinq firmes.

M. Picotte: ...on avait indiqué les cinq en indiquant laquelle avait été choisie, cela aurait été plus complet pour les députés qui ont à se préparer...

M. Bissonnet: Pour qu'on sache quelles sont les cinq firmes, tout simplement.

M. Picotte: C'est hors de mon ressort.

Mme Juneau: Personnellement, M. le ministre, je trouve que l'idée de M. le député de Jeanne-Mance est excellente, je voulais faire la demande.

M. Picotte: M. le Président, j'espère que le secrétariat a compris parce que moi...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, si vous me permettez, la question a été posée lors de l'étude des derniers engagements financiers. Je vais laisser M. le secrétaire donner la réponse que nous avons obtenue.

Le Secrétaire: C'est une question qui avait été posée au préalable, avec M. le ministre, d'ailleurs. J'ai communiqué avec le secrétariat du Conseil du trésor qui m'a donné la réponse suivante. Ils ont dit que, pour la confection des listes, ils fonctionnent toujours en regard d'une convention

d'écritures qui existe depuis l'ancienne commission des engagements financiers. Selon des conventions d'écritures établies - il faudrait regarder quelle est la directive au Conseil du trésor - on ne donne pas tout. On donne les premiers, mais pas les 8, les 10, les 15. Ce sont des conventions d'écritures établies depuis l'ancienne commission des engagements financiers. Pour la révision complète, cela prendrait une politique d'ensemble pour l'ensemble des ministères et des listes.

M. Picotte: Je pense que c'est clair, M. le Président. Si je comprends bien, cela se fait comme ça, cela se faisait comme ça sous l'ancien gouvernement et cela se fait comme ça depuis des années. Donc, ce n'est pas nouveau, mais c'est bon qu'on se le rappelle. Cela veut dire que, si nos leaders respectifs avaient comme mission d'essayer d'arrimer cela pour plus de compréhension, ce n'est pas celui qui vous parle qui se plaindrait, M. le Président; au contraire.

M. Desbiens: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est la réponse qu'on a eue, mais ils ne nous disent pas s'ils vont modifier cela ou pas, finalement.

Le Secrétaire: Cela prendra...

M. Desbiens: Qu'est-ce qu'il faut faire pour faire modifier cela?

M. Picotte: II faut que les leaders se parlent.

Le Président (M. Saint-Roch): Je pense que la réponse à M. le ministre, ce sera au niveau...

M. Picotte: Ce sera aux leaders de se parler.

Le Secrétaire: À la commission de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Saint-Roch): À la commission de l'Assemblée nationale...

M. Desbiens: À la commission de l'Assemblée nationale de...

Le Président (M. Saint-Roch): ...de se pencher sur la manière dont on fait les écritures. Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: À la suite de ce que vous venez de dire, M. le ministre, concernant la firme qui a été choisie pour le contrat de 54 970 $, les Services de consultation J.

Pelletier, pourquoi a-t-on eu un comité de sélection si, éventuellement... C'était la firme qui répondait aux critères; c'était la plus basse. Pourquoi a-t-on eu besoin d'un comité de sélection d'abord?

M. Picotte: Mme la députée, pour savoir si c'était la firme qui remplissait les conditions et qui devait être la plus basse, il fallait qu'il y ait un comité de sélection. Autrement, tout cela n'aurait pas pu se discuter et on n'aurait pu faire un choix. Le comité de sélection a servi à cela. Est-ce qu'elle répond aux normes? Est-ce qu'elle répond aux critères? Est-ce qu'elle répond aux devis? Est-ce qu'elle est en bas du prix? Ce n'est pas tout. Si on avait eu une firme qui avait soumissionné à 55 000 $ ou 54 000 $ juste, s'il n'y avait pas eu de comité de sélection pour savoir si, effectivement, ils vont se comporter comme ils doivent le faire dans ce qu'on veut, à ce moment-là on n'aurait pas pu choisir celle-là. C'est la raison pour laquelle il y a un comité de sélection.

Mme Juneau: Concernant la troisième compagnie, il n'y a pas le montant de la soumission. Est-ce que c'est un oubli sur la feuille? Lambert, Nantel, Langlais, Hurtubise et Associés.

M. Picotte: La firme Lambert, Nantel, Langlais, Hurtubise ne fait pas véritablement une proposition. Elle ne présente pas de méthodologie, ne fournit aucun renseignement sur l'expérience de la firme et sur celle du chargé de projet. Au total, elle obtient le pointage moyen de 19,3. Autrement dit, elle n'a pas répondu; elle n'était peut-être même pas intéressée en bout de piste quand elle a vu exactement... Elle n'a pas mis de prix, d'aucune façon. À ce moment-là, sur ce qu'elle a coté, elle a eu un pointage de 19,3. Je viens de vous dire que nous n'avions aucun renseignement sur l'expérience de la firme. Elle n'a pas présenté une méthodologie et il n'y avait pas d'expérience non plus du chargé de projet.

Mme Juneau: Mais, M. le ministre, pour faire une soumission, il me semble qu'il faut mettre un montant.

M. Picotte: Il y a des gens qui vont à la pêche de temps en temps et ils ne mettent pas de montant.

Mme Juneau: À la pêche et à la chasse.

M. Picotte: C'est cela. Ce sont les lois du marché. C'est comme cela. Le nom de la firme était là et elle a décidé de ne pas mettre de montant.

M. Desbiens: Vous avez mentionné une cote de 19,3. Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Picotte: Le comité qui pointe, qui met les cotes.

M. Desbiens: C'est quoi? Est-ce que c'est sur 100 points, sur 20, sur 50?

M. Picotte: Les membres du comité de sélection étaient M. Pierre Bouchard, Pierre, ce doit être Martin - c'est marqué Nartin, mais c'est Martin sans doute - et M. Michel Mercier. Eux autres se font une grille. Généralement, c'est sur 100 points et ils donnent des points aux différents aspects comme la méthodologie, les chargés de projet, etc. Ils ont eu une cote de 19,3. Quand j'étais professeur à l'école, en bas de 60 % c'était bien difficile d'émettre un diplôme.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: M. le ministre, si on part du fait que la firme Les services de consultation J. Pelletier a eu le contrat en question, pourriez-vous me dire s'il y a eu une consultation avec les associations socioculturelles étant donné que ces gens-là ont une excellente expertise, ils sont du milieu, ils vivent quotidiennement des choses dans leur domaine respectif? Croyez-vous que la firme a pu consulter ces gens-là?

M. Picotte: Je vais vous lire les objectifs du projet. Cela va vous indiquer...

Mme Juneau: Est-ce que cela va répondre à ma question?

M. Picotte: Je le souhaite. Le projet visait à recueillir auprès de la population du Québec âgée de 15 ans ou plus, incluant la population autochtone du Nouveau-Québec, un ensemble d'informations afin: 1. de mesurer le taux, la fréquence et l'expérience de pratique des Québécois et des Québécoises en rapport avec divers domaines d'activités socioculturelles; 2. d'établir un profil de la pratique du loisir socioculturel; 3. de tracer un profil de l'organisation du loisir socioculturel. C'est une enquête qui a été faite directement auprès de la population du Québec.

Mme Juneau: En général.

M. Picotte: C'est cela, de 15 ans et plus.

Mme Juneau: Vous avez défini le mandat mais vous n'avez pas répondu s'il y avait spécifiquement une part de leur mandat qui pouvait être dans le sens d'interviewer les gens du socioculturel. Je me répète, ce sont vraiment les spécialistes, les gens qui vivent quotidiennement une situation.

M. Picotte: Le but de l'étude n'était pas d'aller rencontrer les gens qui s'occupent du socioculturel, c'était un sondage d'opinions. On ne modifie pas le but de l'étude en cours. C'était le but de l'étude et c'est ce qu'ils ont décidé de faire et c'est ce qu'ils ont fait. Si un jour on veut faire un autre genre d'étude au ministère pour consulter ces organismes, à ce moment-là on présentera un autre modèle mais ce modèle-là était dans le but bien précis d'aller échantillonner les Québécois et les Québécoises de 15 ans et plus sur leurs habitudes.

Mme Juneau: Merci. Concernant le comité de sélection, est-ce que ce sont toujours les mêmes personnes?

M. Picotte: C'est une liste qui est continuellement mise à jour par le responsable de l'administration qui est le sous-ministre en titre. Elle n'est pas limitative, c'est-à-dire qu'elle n'est pas limitée. Il y a 25 à 30 noms et, dépendamment des sujets, les jurés sont constitués avec la liste des noms.

Mme Juneau: Est-ce que ce sont vos fonctionnaires, M. le ministre?

M. Picotte: Ce sont les fonctionnaires du ministère.

Mme Juneau: Et cela change chaque fois que vous avez un comité de sélection en place?

M. Picotte: Dépendamment des sujets.

Mme Juneau: Si vous parlez du premier sujet dont on vient de faire mention, est-ce que ce sont toujours les mêmes?

M. Picotte: Pas nécessairement. Ce n'est pas impossible que ce soient les mêmes qui reviennent mais ce ne sont pas nécessairement les mêmes sur des projets concernant le socioculturel. Il pourrait y avoir d'autres noms qui se greffent. Il n'y a qu'une seule personne qui revient régulièrement, le secrétaire permanent. Dans le cas présent on me dit que c'est Mme Monique Bauret.

Mme Juneau: Dans le cas de soumissions sur invitation, est-ce que les départements universitaires sont invités à soumissionner sur des projets comme ça?

M. Picotte: Dans ce cas-là comme dans les autres cas, si les départements

universitaires sont inscrits au fichier central Rosalie, ils sont mis à contribution le cas échéant quand ils répondent aux normes et aux exigences.

Mme Juneau: Le sont-ils, M. le ministre?

M. Picotte: À mon ministère des études ont été faites entre autres avec l'Université du Québec à Trois-Rivières. Je pense qu'ils étaient au fichier central. Ceux qui ne le sont pas, c'est comme dans toute autre chose, ceux qui ne veulent pas s'inscrire... On procède, comme vous le savez très bien, et je pense que c'était l'objet de votre première question, vous vous offusquiez de voir qu'on ne procédait pas par Rosalie et maintenant qu'on a réglé l'imbroglio à savoir qu'on procède...

Mme Juneau: Je ne suis pas offusquée, je veux savoir. (10 h 45)

M. Picotte: Vous m'avez dit: Qu'est-ce que cela veut dire que vous ne procédiez jamais par Rosalie comme vous êtes toujours sur invitation? C'était le sens de votre première question, c'est exactement ce que j'ai compris. Je ne sais pas si cela vous offusquait ou pas. Enlevons le mot "offusqué".

Mme Juneau: Bien.

M. Picotte: Mais je ne peux pas aller chercher l'Université du Québec ou une université quelconque qui n'est pas inscrite à Rosalie pour faire une étude. Je ne peux pas les obliger, non plus, à être inscrits à Rosalie. Mais, comme on procède avec le fichier central, si ces universités-là ne sont pas inscrites, je regrette, elles doivent faire comme tout citoyen, elles n'ont qu'à s'inscrire. Nous ferons appel à leurs services, si, effectivement, cela répond à nos besoins.

Mme Juneau: Oui.

M. Picotte: Je pense que c'est important qu'on fasse cette distinction. Dans le cadre de nos recherches, à nous, spécifiquement, au ministère, il arrive qu'on fait affaire avec des universités pour des sujets précis et que là on n'ait pas à passer par Rosalie parce qu'on doit passer directement à l'université. Dans des projets spécifiques comme ceux dont on parle et de cette ampleur-là, si l'université n'est pas inscrite au fichier central, son nom, évidemment, n'apparaît pas sur les listes et on ne peut en faire un choix.

Mme Juneau: Ça va vous servir à quoi, M. le ministre, la réalisation d'une étude concernant la fréquence et le taux de pratique du loisir? Avez-vous envie de mettre de plus en plus d'argent dans ce domaine-là ou de privatiser davantage?

M. Picotte: Je pense que, lorsque nous avons eu le Sommet national du loisir au Québec, nous avions convenu avec les organismes qu'il était de notre ressort de fournir les données les plus pertinentes face à des situations données ou l'évolution de tel ou tel domaine, en particulier. Comme c'est notre "job" d'agir ainsi, nous prenons la procédure nécessaire pour faire en sorte de fournir ces données et, par la suite, nous discutons de nos politiques avec les gens du milieu et l'on décide si, effectivement, on doit ajouter, retrancher, modifier, changer ou faire quoi que ce soit.

Mme Juneau: Cela s'adresse à tout le monde. Toute personne qui souhaiterait recevoir ces informations-là peut le faire par le biais de votre ministère?

M. Picotte: Généralement, quand ces études nous sont fournies, après un certain temps qui est assez court, quand même, nous fournissons aux organismes qui en font la demande .les données voulues. Alors, cette étude-là, entre autres, nous a été fournie, à ce qu'on me dit, au début du mois d'août 1987 et l'on devrait pouvoir la rendre disponible au cours de l'automne.

Mme Juneau: Bien. Cela va pour l'engagement 34.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des questions concernant l'engagement 35?

Mme Juneau: Oui, oui, il va y en avoir. Je m'excuse, c'est à mon collègue...

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Mme la députée.

M. Desbiens: "Contre-expertise pour le règlement d'un litige"; c'est un litige du ministère? C'est quoi, le litige, ici?

M. Picotte: Alors, M. le Président, je vais vous donner les détails. En 1979, le gouvernement du Québec, représenté par le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, se portait acquéreur d'une usine de transformation de poissons dans le but de préserver son caractère artisanal. Sitôt son acquisition concrétisée, le gouvernement louait l'usine, ses dépendances et terrains à l'ancien propriétaire afin qu'il en poursuive l'exploitation. En 1983, la gestion et l'administration du bail étaient transférées du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement à celui du ministère du Loisir, de la Chasse et de la

Pêche. Au cours de la même année fut adoptée la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments permettant au gouvernement de prescrire, au niveau des entreprises de transformation, l'exécution d'un contrôle de qualité. N'ayant . pu satisfaire à ces normes, le locataire cessa ses activités à compter de la saison 1985 et intenta contre le gouvernement une action en annulation de bail et en dommages-intérêts, à laquelle se joignent quatre autres recours, relativement à des difficultés de fonctionnement en cours de bail. À l'appui de ses réclamations, le locataire a produit les rapports financiers, un état prévisionnel, des données statistiques, des pièces justificatives et autres documents pour établir, pour toute la durée du bail, ses pertes relatives à des ventes non réalisées, a un coût excédentaire de production et à des frais administratifs supplémentaires. Cet appel d'offres a pour but la sélection d'une firme spécialisée qui aura pour mandat de vérifier les données comptables et les projections financières en vue de permettre la production d'un rapport d'experts devant la cour, lors de l'audition des différents recours et instances.

Alors, il y a eu quatre firmes qui ont été invitées à soumissionner et il y a seulement deux soumissions qui ont été reçues, toujours en procédant par le fichier central des fournisseurs. L'évaluation du coût de la soumission a été basée sur le taux horaire moyen de l'équipe et le fournisseur choisi a été la firme Raymond, Chabot, Martin, Paré et Associés, au taux de 51,70 $ l'heure. Le montant de l'engagement est de 50 000 $. Alors, vous voyez-là la difficulté... Ce sont des choses qui se sont passées en 1979 et qui sont revenues en 1983 et pour lesquelles, en 1985, quelqu'un nous dit on a subi des pertes et, à partir de ce moment-là, il dit, j'ai perdu tant d'argent parce que j'aurais pu faire tant et tant d'argent avec mon exploitation. Alors, nous ne pouvons pas arriver en cour en disant que monsieur a raison, il a perdu 300 000 $, 400 000 $ ou 500 000 $, je ne sais pas, moi. Alors, nous sommes obligés de prendre une firme d'experts afin d'évaluer si c'est bien la bonne évaluation qu'il fait et pour s'organiser afin de se défendre sur des litiges datant de 5, 6 ou 7 ans en arrière.

M. Desbiens: Dans ces contrats-là, 50 000 $, c'est un montant maximum, c'est une enveloppe que vous avez décidée au ministère.

M. Picotte: C'est parce qu'on peut mandater une firme comptable - vous voyez pourquoi il y a une limite de coûts à 51,70 $ l'heure, pour s'en aller enquêter là-dessus. Ils peuvent, au bout d'un an, venir nous voir en disant: on dresse le portrait comme il faut, mais on a travaillé tant d'heures et cela coûte 125 000 $. Nous, on dit qu'on veut limiter le montant d'argent afin de ne pas se retrouver avec des montants qui sont dans certains cas, non pas peut-être exagérés face au travail qu'ils ont fait, mais on dit: Vous devriez nous fournir le rapport qu'il faut en dedans de tant d'heures, ne dépassant pas tel montant d'argent. Généralement, on a ce qu'il faut; autrement, il n'y aurait pas de limite, on pourrait faire passer une firme de comptables pendant un an ou deux ans avec ces gens-là et on se retrouverait avec un joyeux compte de 15 000 $ ou 20 000 $ additionnels ou de 20 % supérieur et nous n'aurions pas d'autre choix que de payer. Nous voulons limiter cela. Cela va déjà nous coûter assez cher pour l'imprévoyance de certaines actions que le ministère a posées ou que d'autres ministères ont posées dans certains cas. À partir de ce moment-là, on ne veut pas, non plus, que les coûts augmentent de façon faramineuse. C'est pour cela qu'il y a un montant limite.

M. Desbiens: Cela veut dire qu'à ce moment-là les firmes soumissionnent, l'une à 51 $, l'autre à 83 $. Cela veut dire que celle qui soumissionne à 83 $ se sent la possibilité de répondre à votre commande dans un nombre d'heures beaucoup moins important, parce qu'il y a un nombre d'heures limite si le montant est limité...

M. Picotte: Oui, le comité de sélection...

M. Desbiens: Les deux firmes soumissionnent-elles sur le même nombre d'heures?

M. Picotte: Bien, alors je vais demander à M. Dechênes de nous dire pourquoi il y a une différence de taux horaire. C'est beaucoup plus une question d'interprétation qu'une question de travail à l'heure.

M. Miville-Dechênes: C'est parce que la firme qui avait soumis 83 $ l'heure donnait des frais concomitants à l'ensemble des frais de déplacement et autres à seulement à 350 $, ce qui a paru au comité de sélection des frais qui étaient beaucoup trop bas par rapport à la réalité, Alors, fort probablement que, dans ses 83 î de l'heure, elle incluait les frais concomitants, mais la différence était tellement grande entre les deux taux horaires que le comité de sélection a jugé que, malgré les frais concomitants, c'était certain que la première firme offrirait dans l'ensemble un contrat qui serait moindre que la deuxième firme. Maintenant, il y a une autre firme qui aurait pu être sélectionnée, c'est la firme Samson, Bélair. Elle ne l'a pas été parce qu'elle représentait la partie

adverse.

M. Desbiens: Maintenant, ce genre de soumissions, ce ne sont pratiquement pas des soumissions. Le montant est fixé, n'importe quelle... Que ce soit celle à 51,70 $ ou celle à 83 00 $, supposons, on aurait pu... À 50 000 $, elles sont bloquées là?

M. Miville-Dechênes: C'est justement, c'est la question de jugement, 50 000 $ par rapport à 83 $; c'est que les frais concomitants peuvent se rajouter au contrat qui est offert à la firme. Alors, c'est la raison pour laquelle c'est important que les frais concomitants soient différents.

M. Desbiens: Alors, la firme RCMP, elle peut ajouter d'autres frais à ses 51,70 $.

M. Miville-Dechênes: Ils n'iront pas jusqu'à 83 $, c'est impossible.

M. Desbiens: D'accord. Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. Engagement 36?

M. Desbiens: Engagement 36, c'est la même chose.

Mme Juneau: Bien moi, je voulais demander... Je pensais que cela regardait le loisir, je pensais que le ministre se mettait à acheter des manteaux de fourrure, j'ai vu: vérification du système des fourrures. Je me demandais si c'est à mon collègue M. Desbiens ou si c'est à moi de vérifier cet engagement.

M. Picotte: Je sens que votre question a peut-être une espérance spéciale en disant: Peut-être, s'il y a des manteaux de fourrure, le député de l'Opposition sera admissible pour en avoir un, non?

Mme Juneau: Je me dis, s'il en achète "aux gens de son côté, il va en acheter aux gens de l'Opposition.

M. Picotte: Question d'intérêt.

Mme Juneau: Non, je plaisantais, M. le ministre, c'est mon collègue qui doit intervenir. Nous autres, on se parle, mais vous autres, si vous parliez un peu moins fort, ce serait encore mieux.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'élément 36?

Mme Juneau: Juste un instant, mon collègue...

M. Desbiens: C'est le même type d'engagement que le précédent. C'est un montant alloué fixe. Est-ce que le même motif que M. Miville-Dechênes a évoqué tantôt existe entre, disons, les deux premières par exemple, 4 $ l'heure de différence?

M. Picotte: Cet appel d'offres avait pour objet de fournir les services d'un analyste en vue d'effectuer des travaux touchant le développement informatique sur le système des animaux à fourrure relatif à la gestion du piégage et des animaux à fourrure, la gestion des trappeurs et des commerçants, la gestion des territoires de piégeage. La sélection de la firme s'est faite selon une réquisition au fichier central des fournisseurs portant le no 52372 et quinze noms de firmes ont été référés pour cet appel d'offres. La soumission a été accordée au plus bas soumissionnaire répondant aux exigences du cahier de charges.

M. Desbiens: Mais la question reste toujours entière dans ce type de soumission.

M. Picotte: Allez-y, M. Miville-Dechênes.

M. Miville-Dechênes: On m'a dit que depuis l'an dernier, dû au fait que justement cela créait des problèmes d'avoir les engagements à l'heure, maintenant ce sont des engagements à coûts forfaitaires, c'est-à-dire qu'on regarde le taux horaire mais c'est un maximum d'heures pour arriver à un montant forfaitaire. Seulement sur un tarif horaire, la décision ne serait pas prise là-dessus; il faut que le tarif horaire soit aussi concomitant avec une période de temps pour exécuter le contrat dans un montant global donné.

M. Desbiens: C'est mieux. La même remarque que le député de Jeanne-Mance faisait tantôt, il y a deux soumissions qui ne sont pas inscrites parmi les soumissions reçues. Je pense que cela fait partie de ce qu'on a discuté précédemment. Vérifié, pour l'engagement 36.

Le Président (M. Saint-Roch): Engagement 37?

Mme Juneau: L'engagement 37. Je voudrais savoir c'est quoi le contrat de services pour effectuer... Je m'excuse, peut-être vous avez répondu antérieurement à ces questions mais, moi, je suis toute nouvelle. Donc, je voudrais bien que vous m'expliquiez ces contrats de services pour effectuer la saisie de données et la vérification de documents. Qu'est-ce que c'est au juste? Expliquez-moi donc cela.

M. Picotte: Chaque année, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche donne

un contrat a l'entreprise privée pour effectuer la saisie de données relatives aux fiches d'inscription des différents tirages au sort, à l'inscription aux cours de maniement des armes à feu, aux dépositaires de permis de chasse et de pêche et aux fiches d'inscription de gros gibiers abattus.

Une réquisition a été formulée au fichier central des fournisseurs. Onze firmes ont été référées et, parmi celles-ci, six seulement ont présenté une soumission. Le contrat a été accordé à la firme présentant la plus basse soumission à un tarif de 44,25$ les 1000 dossiers, parce qu'à ce moment-là il est préférable d'y aller au nombre de dossiers; à tous les 1000 dossiers, c'est 44,25 $.

L'objectif est de choisir une entreprise - bon, ce sont les détails de ce que je vous ai dit tantôt. (11 heures)

Mme Juneau: Finalement, c'est pour choisir une firme pour vérifier ceux qui, pour le concours de chasse et pêche... C'est-à-dire le concours de personnes qui veulent aller à la chasse dans les...

M. Picotte: C'est pour monter le système informatique.

Mme Juneau: Ah! C'est pour monter le système.

M. Picotte: Voilà! C'est cela. Ce sont les leaders qui se sont entendus pour changer la formulation.

M. Desbiens: Le Conseil du trésor va vous donner les renseignements pertinents. M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Une remarque justement. Voyez ici, M. le ministre, l'engagement financier indique justement que c'est 44,25 $ pour 1000 enregistrements. On voit exactement que tout le monde est sur le même pied. Je pense que c'est beaucoup plus clair comme cela. Comme dans les engagements précédents, cela ferait partie peut-être des... C'est toujours dans la présentation des documents.

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: M. le Président. L'article 37 est vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 37 est vérifié. Engagement 38?

Mme Juneau: Si je comprends bien, ce n'est pas encore tout informatisé en ce qui concerne la régie des sports... C'est un début, est-ce que c'est cela?

M. Picotte: C'est cela. C'est un début en informatique à la Régie de la sécurité dans les sports parce qu'elle n'était pas informatisée et elle ne l'est pas encore...

Mme Juneau: Elle ne l'est pas encore. M. Picotte: ...présentement entièrement.

Mme Juneau: Quand prévoyez-vous que cela pourrait être en fonction?

M. Desbiens: Avez-vous une idée?

M. Picotte: Je pense que la Régie de la sécurité dans les sports a décidé de procéder par étapes, entre autres, tant... Au fur et à mesure que les nouveaux règlements sont édictés entre les fédérations et la régie, a ce moment-là, on progresse et on ajoute justement au système informatisé. Il est difficile de vous dire quand la régie sera informatisée entièrement.

Mme Juneau: Vous ne prévoyez pas un temps...

M. Picotte: Au fur et à mesure qu'il arrive de nouveaux règlements, je pense que la régie fait un effort pour s'informatiser et rendre son travail beaucoup plus facile.

Mme Juneau: Quand vous dites 4500 $, est-ce par mois?

M. Picotte: Oui.

Mme Juneau: Le montant de l'engagement...

M. Picotte: Classifex enr., c'est 4500 $ par mois.

Mme Juneau: Jusqu'à un montant concurrentiel, à 25 000 $? Est-ce cela que ça veut dire?

M. Picotte: Le montant de l'engagement, 25 000 $. C'est cela.

Mme Juneau: Bon. Cela va. Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 38 est vérifié. L'engagement 39?

Mme Juneau: C'est un "contrat de services pour la fourniture et l'opération des matériels et des logiciels nécessaires à la fabrication de la cartographie automatisée, pour une période de cinq mois." Je me rends compte que la firme qui a été choisie vient de l'Ontario, M. le ministre. Que se passe-t-il? Il y a eu 13 soumissions demandées et seulement une firme...

M. Picotte: Treize soumissions et neuf firmes ayant une place d'affaires au Québec ont fait des propositions pour la location d'un tel système informatique. La firme devait faire également rapport sur le déroulement des essais. Or, on m'informe qu'une seule firme, qui est évidemment E5RI Canada, a répondu à l'appel d'offres sur invitation que le ministère avait dû faire en l'absence de la spécialité requise au fichier des fournisseurs.

Mme Juneau: Les autres remplissaient...

M. Picotte: On a fait appel au fichier des fournisseurs et il n'y en avait pas. Je vous l'ai dit, sur treize firmes, neuf avaient leur place d'affaires au Québec, mais, sur les treize interrogées, seulement une a répondu pour faire ce genre de travail et elle était de l'Ontario, c'était ESRI Canada.

M. Desbiens: Quel est ce travail...

Mme Juneau: Bien oui.

M. Desbiens: ...qui est si spécialisé que ça pour qu'il n'y ait pas une firme autre que celle-là qui soit capable de faire ce travail?

M. Picotte: II faut bien se dire, M. le Président, que ce secteur est un nouveau secteur. Je suis d'accord et il y aurait intérêt à ce que des firmes québécoises puissent se lancer là-dedans parce qu'il y a beaucoup de possibilités dans le futur. Mais comme c'est un nouveau secteur et qu'il n'y a pas de firmes québécoises qui sont spécialisées à ce point, je pense que, comme c'est un domaine d'avenir, selon ce que j'en sais, il y aurait intérêt à ce qu'on ait des firmes du Québec, mais pour l'instant on n'en avait pas. Si vous désirez une explication technique, je pense qu'on peut vous donner ce qu'il faut sur cela.

M. Desbiens: Vous pouvez toujours me la donner, ce n'est pas sûr que je la comprendrai.

M. Bernier (Pierre): On peut demander à un vulgarisateur de compléter.

Mme Juneau: On pourrait peut-être attendre après.

M. Desbiens: Est-ce long?

Une voix: Non, ce n'est pas tellement long. La géomatique sert principalement à tracer des cartes à l'aide de l'ordinateur tout simplement. Alors, on représente les territoires du ministère. C'est très spécialisé comme technique.

M. Desbiens: Ah, le vulgarisateur est parfait. J'ai compris. Merci.

Mme Juneau: Cela va, M. le Président, sur l'élément 39.

Le Président (M. Saint-Roch): L'élément est vérifié. J'appelle l'élément 40.

M. Picotte: M. le Président, vous avez un bel exemple de ce que disait tantôt Mme la députée de Johnson. Ce sont deux universités qui étaient inscrites au fichier central et elles ont été retenues.

M. Desbiens: Cela veut dire que vous avez fait appel à dix universités. Est-ce cela ou si c'était strictement aux universités?

M. Picotte: II y a eu dix soumissions demandées; deux ont été reçues. Il y a eu l'Université de Montréal, l'Université du Québec à Trais-Rivières, l'Université McGill, l'Université du Québec à Montréal, le Centre de recherche en informatique de Montréal inc., l'Université de Sherbrooke, l'INRS-Urbanisation de Montréal, l'Université du Québec à Montréal, un autre service de cette université, l'Université Laval, le département de géographie, et enfin le Centre de recherche en aménagement de l'Université Laval dont on avait les noms parmi les dix. Évidemment, il y en a seulement deux qui ont donné leur soumission, comme on peut remarquer sur la feuille d'engagement. Celle qui a été retenue, c'est le Centre de recherche en aménagement de l'Université Laval.

Mme Juneau: Comment se fait-il que vous ayez pris le plus haut soumissionnaire dans ce cas, M. le ministre?

M. Picotte: C'est le plus bas soumissionnaire, M. le Président.

M. Desbiens: C'est l'UQAM qui a été retenue, à 26 000 $. L'Université Laval était à 25 500 $.

Mme Juneau: L'autre c'est 26 000 $. M. Picotte: C'est l'autre, c'est vrai.

M. Miville-Dechênes: C'est la plus basse qui a été retenue à 22 000.

M. Picotte: C'est indiqué 26 000 $ ici.

M. Miville-Dechênes: L'appel d'offres était à 26 000 $ mais la firme retenue était à 22 500 $?

M. Picotte: Ah bon!

Mme Juneau: II n'y a rien de cela sur nos...

M. Desbiens: Combien vous dites?

M. Picotte: 22 500 $. C'est encore moins cher que vous croyiez, voyez-vous!

Mme Juneau: Pourquoi est-ce marqué 26 000 $?

M. Picotte: M. le Président, vous avez le même problème que je soulève à toutes les fois; on en a parlé au début de la commission, ce n'est pas nous qui écrivons cela. Alors, adressez-vous à qui de droit et je prétends que la meilleure solution c'est, que quand on aura fini nos travaux, il faudrait que d'une façon unanime la commission vote une résolution, ou appelez cela comme vous voudrez, je ne sais quoi, pour demander aux deux leaders de se pencher rapidement sur cette question.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: D'accord. On me dit que c'est l'engagement qui est à 26 000 $ mais cela n'empêche pas les firmes de soumissionner plus bas et, quand elles soumissionnent à un prix moindre, on les accepte.

Mme Juneau: Quel montant va être dépensé? Est-ce que ce sera 26 000 $ ou 22 500 $?

M. Picotte: 22 500 $. On ne voulait pas dépasser 26 000 $, on va payer 22 500 $, c'est dans la soumission.

Mme Juneau: M. le ministre, vous aviez raison tout a l'heure en disant que ce n'est pas vous. Il me semble qu'il devrait y avoir quelqu'un chez vous qui vérifie pour voir si cela a été bien noté. Nous aussi nous avons un travail à faire et c'est difficile de...

M. Picotte: M. le Président, je regrette. J'ai offert et je vais offrir ma collaboration encore à l'Opposition. Si les gens du service de recherche de l'Opposition veulent venir chez nous préalablement rencontrer certains fonctionnaires afin d'obtenir des détails, oui; mais, cela ne revient pas à mes services - je ne le demanderai pas à mes fonctionnaires - de vérifier des feuilles présentées par d'autres services; nous avons autre chose à faire chez nous, tant mieux! Évidemment, si vous vouiez avoir quelque détail que ce soit avant l'étude des engagements, les portes vous sont ouvertes; je l'ai dit, je l'ai offert à qui voulait l'entendre. La même chose est offerte maintenant, mais je ne mettrai personne de mon personnel pour corriger des choses qui auraient pu être mal imprimées ou des fautes de frappe ou quoi que ce soit, ce n'est pas de mon ressort et je n'ai pas l'intention d'accepter de faire quelque correction que ce soit sur le travail des autres. Mais, pour vous donner certains détails en ce qui nous concerne, vous êtes les bienvenus en n'importe quelle occasion; on prendra tout le temps voulu là-dessus.

Mme Juneau: M. le ministre, je veux bien comprendre que vous n'êtes pas à notre service et tout cela. On a des recherchistes...

M. Picotte: Je regrette, M. le Président... Je comprends que madame peut mal s'exprimer quand elle dit "vous n'êtes pas à notre service", je regrette, ce n'est pas cela que j'ai dit.

Mme Juneau: ...pour faire la vérification.

M. Picotte: ...d'aucune façon. Je suis au service de la commission...

Mme Juneau: Vous ne m'avez pas laissé finir.

M. Picotte: ...mais je n'ai pas à vérifier les choses qui ne sont pas de mon ressort, évidemment.

Mme Juneau: M. le Président, est-ce que je peux terminer mon intervention?

M. Picotte: Oui, mais utilisez les bons termes....

Mme Juneau: Si vous m'aviez laissé parler, vous auriez compris ce que je voulais dire. Ce que je voulais dire, c'est que je comprends que ce n'est pas à vous de faire la vérification des feuilles qui nous sont données. Mettez-vous à notre place. On a un engagement ici et on n'a même pas le montant qui a été retenu. On a le montant du coût prévu, mais on n'a même pas... Comment voulez-vous qu'on fasse un travail potable?

M. Picotte: Est-ce que Mme la députée pourrait demander à son leader - c'est la grâce que je lui demande...

Mme Juneau: C'est la grâce que je vous souhaite.

M. Picotte: J'ai demandé cela à celle qui l'a précédée. J'ai demandé cela à mon collègue, le député de Dubuc, qui était présent, d'autant plus qu'on nous a fait le reproche tantôt - pas à nous, mais à la commission - de ne pas avoir convoqué en dedans d'un an. Je pense que, dans un an, on aurait pu corriger ces choses; cela fait déjà un an. Vous pourriez faire pression sur votre

leader pour qu'il puisse discuter de ce problème. Moi, je fais pression sur mon leader en espérant que la Chambre va s'y pencher, mais je ne peux rien rajouter à cela. S'il faut que je demande à quelques-uns de mes fonctionnaires de faire ce travail de bénédictin, de vérifier si, effectivement, il y a eu des choses d'oubliées, de rajoutées ou des erreurs, des virgules qui manquent, etc., cela ne relève pas de nous. Je n'ai pas l'intention de le faire.

Mme Juneau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Johnson, peut-être pour clarifier. On avait demandé à M. le secrétaire de la commission de vérifier auprès du Conseil du trésor.

Mme Juneau: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): On vous a communiqué la réponse tantôt. On va demander, à partir de ce moment-ci, à M. le secrétaire d'écrire, en donnant les cas spécifiques qui n'ont pas été réglés ce matin, à la commission de l'Assemblée nationale afin d'obtenir une réponse qui soit à la satisfaction de tous les membres de la commission.

Mme Juneau: Je vous remercie, M. le Président. C'est exactement ce dont on m'avait fait part, cela n'avait pas du tout d'affaire avec les leaders, c'était relativement au Conseil du trésor. Donc, à ce moment-là...

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons demander à M. le secrétaire de faire la demande à la commission de l'Assemblée nationale...

Mme Juneau: C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): ...en spécifiant le problème que la commission de l'aménagement et des équipements...

M. Picotte: Voilà, M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): ...a relevé lors de l'étude des engagements.

M. Picotte: ...ce sont les leaders qui vont placer les bonnes commandes aux bons endroits et au bon monde, par exemple! C'est pour cela que je fais appel aux leaders.

Mme Juneau: Cela va pour l'engagement 40.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va pour l'engagement 40.

Mme Juneau: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 41?

M. Desbiens: L'engagement 41, en mars 1986, on avait un contrat de 135 840 $ avec l'imprimerie L'Éclaireur de Sainte-Foy pour l'impression de 950 000 brochures, français-anglais, "Répertoire pêche, chasse et piégeage". Ici, en juillet 1986, on a celle qu'on voit là, "Répertoire pêche, chasse et piégeage", 350 000 brochures. C'est le même sujet, le même titre en tout cas, "Répertoire pêche, chasse et piégeage", sauf qu'on marque 1986-1988. J'aime autant vous reporter tout de suite à avril 1987, l'engagement 25, on a encore un autre contrat pour 575 000 brochures, "Répertoire pêche, chasse et piégeage", c'est pour 1986-1987; juillet 1986, c'est 1986-1988 et 1986-1987 en avril et on en avait un en mars 1986 de 950 000, cela fait 1 875 000 exemplaires, 272 000 $. (11 h 15)

M. Picotte: On me dit que c'est tout à fait normal. C'est l'impression. Cela prenait un nombre aussi important et imposant de brochures. Premièrement, il faut d'abord savoir qu'il y a 1 700 000 chasseurs et pêcheurs au Québec qui veulent avoir leur brochure. Deuxièmement, il y a tous les kiosques d'information touristique. Il y a les touristes qui viennent au Québec et à qui on offre la possibilité de se procurer ce genre de brochures. Ce sont donc des commandes qui ont été faites par le ministère parce qu'il y avait des besoins. C'est la raison pour laquelle on retrouve ce nombre de brochures semblables à celles que nous avons là. Comme c'est fait sur une période de deux ans, il faut réajuster nos quantités et demander des quantités additionnelles quand on voit que la commande précédente est épuisée.

M. Desbiens: Ce sont des commandes additionnelles? Pourquoi le faire en trois? Vous dites que c'est échelonné sur deux ans mais c'est le même texte, si je comprends bien...

M. Picotte: C'est dû à la demande et au changement de la réglementation en cours de route. On change certains règlements. Il faut aussi s'ajuster à cela. C'est la raison pour laquelle, à la suite de la demande et des modifications à certains règlements, on est allé en appel d'offres quelques fois.

M. Desbiens: Je me reporte toujours - et ce sera fait quand on passera là - mais c'est l'impression de 1986-1987, au mois d'avril 1987; celle qu'on voit ici, c'est l'impression pour 1986-1988.

M. Picotte: On va vous donner

l'explication mais, encore là, faut-il faire une nette différence entre la brochure et le répertoire, parce que ce sont deux choses différentes.

M. Desbiens: C'est marqué: 950 000 brochures "Répertoire pêche, chasse et piégeage". Dans chacun des trois cas, c'est la même chose: 350 000 brochures, avec le titre Répertoire et 575 000 brochures avec le titre "Répertoire", etc.

M. Picotte: On me dit qu'à la suite de la demande il y a eu réimpression. Mais il y a ce qu'on appelle des brochures et il y a aussi des répertoires. Les répertoires donnent tous les détails. Les brochures sont un résumé de certaines choses essentielles. Il y a donc deux brochures différentes; le répertoire et les brochures.

M. Desbiens: Quelle est la différence?

M. Picotte: M. Bernier va vous donner la différence et on va vous en envoyer des exemplaires. Ainsi, vous pourrez au moins voir la différence en épaisseur.

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Bernier.

M. Bernier: Oui. En quelques mots, effectivement, le répertoire dont on parle ici à l'engagement a 64 pages. La brochure comme telle a environ 24 pages. C'est un fascicule plus condensé. C'est plus facile d'utilisation que le répertoire de 64 pages, qui est plus détaillé et plus volumineux. Deuxièmement, comme le ministre l'a mentionné, évidemment, nos activités sont de plus en plus courues. Il y a de plus en plus de gens qui demandent de l'information, soit par les postes ou par les antennes que mentionnait M. le ministre, soit directement au ministère. Il est assez fréquent pour nous de constater depuis quelques années une croissance de la demande quant à ce type de publication, que ce soit en langue française ou en langue anglaise. Ces publications en langue anglaise sont évidemment demandées par des touristes qui s'adressent souvent aux bureaux d'information du ministère du Tourisme.

M. Desbiens: Encore là, c'est toujours la même question parce que c'est marqué "brochure" dans les trois cas. En mars 1986, c'était par soumission publique et, maintenant, c'est par soumission sur invitation. Avril 1987 aussi, il sera étudié quand on passera là. C'est par soumissions publiques également.

M. Picotte: M. le Président, je vous ramène encore à un autre point qu'on a discuté à quelques reprises. Vous vous souviendrez et le député de Dubuc va se souvenir...

M. Desbiens: II n'y a pas eu beaucoup de reprises. Cela fait juste deux ou trois fois qu'on se rencontre, mais en tout cas...

M. Picotte: À quelques reprises, on a toujours dit: C'est le Service des achats du gouvernement qui procède pour le compte du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Ce n'est pas nous, c'est le service général des achats. Vous connaissez cela. On l'a mentionné à trois reprises au moins jusqu'à maintenant. Quand je dis à quelques reprises, cela ne fait pas longtemps, mais cela fait au moins trois reprises. C'est cela quelques reprises, c'est deux et plus. Trois reprises à ce jour. Le Service des achats du gouvernement du Québec procède pour le compte du ministère par appel d'offres sur invitation et la commande est octroyée au plus bas soumissionnaire conforme en l'occurrence. Je ne peux pas vous donner d'explication en ce qui concerne le service général des achats. Cela fait partie des demandes que j'ai déjà répétées maintes fois et qui sont encore en attente sur la table. Serait-il important d'avoir quelqu'un du service général des achats pour répondre à ces questions? En ce qui me concerne, je ne peux pas vous répondre. C'est au service général des achats, quatrième reprise.

M. Desbiens: M. le Président.

M. Picotte: C'est le service général des achats qui gère le processus.

M. Desbiens: M. le Président, si le ministre ne peut pas répondre à ce type d'information, est-ce toujours possible de faire venir quelqu'un d'autre?

Le Président (M. Saint-Roch): Cela fait partie exactement de la même mécanique qu'on a discutée tantôt...

M. Desbiens: La mécanique qu'on va regarder à la commission de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela fera partie...

M. Desbiens: À force de le répéter, on va finir par l'avoir, c'est parfait.

Le Président (M. Saint-Roch): ...du ou des leaders concernés. Cela ferait partie de la même adresse par M. le secrétaire.

M. Picotte: II y a deux possibilités, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): II y a

déjà eu des lettres envoyées d'ailleurs concernant ce sujet spécifique; nous attendons encore les réponses.

M. Picotte: Est-ce que je pourrais vous soumettre respectueusement qu'il y a deux possibilités, à mon avis? Ou il y a une correction d'apportée selon ce que l'on vient de se dire et que l'on s'est dit à quelques reprises déjà, ou bien encore la possibilité que M. le député puisse aller aux engagements financiers ou à la commission parlementaire par mon collègue, le ministre des Approvisionnements et Services, pour poser de telles questions. Mais vous voyez là la difficulté qu'a un parlementaire d'arriver ici et de se faire répondre que ce n'est pas nous et de s'en retourner à une autre commission poser la question. C'est cela la mécanique où on peut répondre rapidement à ce genre de question. Si ce n'est pas cela, il faut que les leaders se parlent pour arranger quelque chose pour ne pas que quelqu'un se promène d'une commission parlementaire à une autre pour avoir la réponse. Mais on se l'est dit et on se le répète et je serai tout heureux que ce soit corrigé.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres questions à l'engagement 41?

M. Desbiens: Cela va. Les 350 000, il n'y a pas de distinction comme dans les autres cas entre le français et l'anglais? C'est tout en français ou est-ce que la distinction n'a pas été faite?

M. Picotte: 300 000 et 50 000, alors 300 000 en français et 50 000 en anglais.

M. Desbiens: C'est vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. L'élément 42?

M. Desbiens: Est-ce une nouvelle concession ou si c'est une...?

M. Picotte: Vous faites référence au contrat pour la fourniture de services de gardiennage et de sécurité, oui?

M. Desbiens: De gardiennage, oui. Cela a toujours été assuré par un service privé comme cela.

M. Picotte: C'est cela. C'est régulier, depuis plusieurs années il y a une agence de sécurité qui fait du gardiennage et de la sécurité au jardin zoologique. Alors, je ne sais pas si dans ce cas-là c'est un renouvellement de contrat, mais c'est un nouvel appel et je ne sais pas si c'est la nouvelle firme qui a obtenu ce contrat. C'est une nouvelle firme, compte tenu que celle-là présentait une soumission plus basse que la précédente.

M. Desbiens: Quelle était la firme précédente qui avait cela?

M. Picotte: C'était Protection blindée du Québec.

M. Desbiens: II y a un cent qui va leur trotter dans la tête longtemps.

M. Picotte: Ah oui. C'est un cent qui... Un cent l'heure, multipliez par le nombre d'heures et par le nombre de jours, cela fait quelques dollars.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement est vérifié?

Mme Juneau: Non, c'était juste pour vérification là-dessus.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Pour ce qui est de ces services, M. le ministre, y a-t-il une possibilité - je vous pose la question en tout bien tout honneur - que dans ces services il puisse y avoir une part qui viendrait d'étudiants de l'université qui pourraient... Parce qu'on sait que les jeunes se cherchent toujours du travail. À ce moment-là, n'y aurait-il pas lieu de regarder et voir si les étudiants d'université ou des cégeps ne pourraient pas avoir des endroits comme cela pour les favoriser à avoir un emploi l'été?

D'abord, j'aurais dû poser la première question. Je ne suis pas au courant si le jardin zoologique est ouvert douze mois par année.

Une voix: Oui.

Mme Juneau: Oui? Ah, à ce moment-là, ne pourrait-il pas y avoir, d'abord, un contrat qui serait séparé en deux pour donner la chance aux jeunes de trouver du travail?

M. Picotte: Je pense que la plus belle chose que je pourrais vous dire à ce moment-ci, c'est que vous savez que, tout dernièrement, il y a eu un vol au jardin zoologique, ce qui vient démontrer, hors de tout doute, la pertinence et l'importance d'avoir de la sécurité et du gardiennage.

Mme Juneau: Un service de gardiennage...

M. Desbiens: ...pas de protection blindée?

M. Picotte: À partir de ce moment-là,

nous engageons des étudiants dans les périodes d'été ou quoi que ce soit. Le jardin, comme d'autres organismes, engage des étudiants comme tels. Mais, en ce qui concerne le gardiennage et la sécurité, je pense que cela ne peut pas se faire de la façon dont vous l'indiquez, parce qu'il y a des normes. Il faut que ces agences de sécurité aient un permis du ministère de la Justice et des normes bien précises, ce qui n'empêcherait pas, par exemple, des agences de sécurité de pouvoir organiser un horaire favorisant certains étudiants, mais à condition qu'elles les engagent elles-mêmes. Mais il faudrait qu'ils subissent les mêmes normes et qu'ils soient à l'intérieur de l'agence comme telle. Alors, cela ne peut pas être le ministère ou l'administration du jardin zoologique qui engage quelqu'un pour faire du gardiennage ou de la sécurité.

Mme Juneau: Mais cela pourrait être un critère, par contre.

M. Picotte: II faut que ce soit une firme directement reliée à cela.

Mme Juneau: Cela pourrait être un critère dans la soumission.

M. Picotte: Oui, cela pourrait être un critère si, effectivement, les agences de sécurité...

Mme Juneau: Même si elles ont un permis, cela n'a pas empêché qu'il y a eu un vol.

M. Picotte: Ah oui, effectivement. C'est sûr. Il y a des vols dans certains édifices bancaires et il y a des agents de sécurité qui sont là.

Mme Juneau: D'accord, je vous remercie.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 42 est vérifié?

Mme Juneau: Oui. L'engagement 43.

Le Président (M. Saint-Roch): Engagement 43?

M. Desbiens: Engagement 43. C'est écrit: "Subventions à diverses associations agréées gestionnaires de ZEC-saumon représentant le paiement d'une partie des coûts relatifs à la protection des rivières à saumon gérées par ces associations." Aux engagements 5 et 7 en mai 1986, c'était écrit que les frais et tous les coûts étaient couverts par le MLCP.

M. Picotte: Je pourrais demander plus d'explications à mon collègue, le député de

Dubuc, sur ce que disait exactement l'engagement de mai 1986. Nous ne les avons pas. Nous avions considéré cela comme accepté. Maintenant, s'il nous faisait la lecture de ce que c'était à ce moment, peut-être qu'on pourrait avoir la relation entre l'engagement que nous avons là et cet engagement, plus précisément ce dont fait mention le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je pense que vos fonctionnaires les ont, non? (11 h 30)

M. Picotte: On me répond que pour mai 1986, en ce qui concerne les ZEC-saumon, on ne retrouve pas d'engagement ici, à moins que ce soit les ZEC comme telles, parce qu'il faut faire la distinction entre les ZEC, en général, et les ZEC-saumon qui sont une autre sorte de gestion.

M. Desbiens: Ce ne sont pas les mêmes, en effet. C'était le Conseil de bande de Restigouche à rivière Causapscal. Il reste tout de même, M. le ministre, que dans le cas de 5 et 7, dans les deux cas, l'engagement de 852 000 $ était de 3 ans. Ici, ce sont des subventions pour 1986-1987 seulement.

M. Picotte: Pour faire la distinction entre deux choses, vous parlez d'immoblisation aux ZEC et nous parlons de protection aux ZEC. Ce sont deux choses différentes, donc deux montants différents. L'ensemble des ZEC non-saumon, le budget est aux alentours de 800 000 $. Les ZEC-saumon, dans le cas qui nous occupe, c'est un montant de 310 000 $.

M. Desbiens: Pour l'année 1986-1987?

M. Picotte: Exactement.

M. Desbiens: Mais est-ce qu'il y a une entente comme dans les deux cas que je mentionne, qu'on avait étudiés de mai 1986... Il y a une entente sur 3 ans quand même avec ces organismes-là ou si c'est une entente année par année?

M. Picotte: C'est un budget qui est donné année par année. Vous retrouvez cela cette année, sauf dans le cas de Restigouche. Dans le cas de Restigouche, il y avait une entente de trois ans. Mais, dans les autres cas, ce sont des subventions. Nous faisons des ententes avec les ZEC, les ZEC-saumon, entre autres. Cette année, la participation est de 310 000 $. L'an prochain, vous allez retrouver probablement le même montant ou sensiblement le même montant...

M. Desbiens: Vous renégociez chaque année avec les ZEC?

M. Picotte: Selon les projets, parce que, du côté des ZEC-saumon, il y a aussi de l'immobilisation qui se fait, alors, selon les projets, on s'entend, on négocie, on discute avec eux.

M. Desbiens: L'entente sur la Restigouche, c'est trois ans. Causapscal, également, sur trois ans. Qu'est-ce qui justifie cette entente-là? C'est l'entente de la Restigouche qui s'est terminée cette année.

M. Picotte: Je pense que ce qu'il faut se dire - je pense que le député Dubuc le sait très bien - en ce qui concerne Restigouche et Causapscal, ce ne sont pas des ZEC, c'est pour cela qu'il y a une entente qu'on négocie avec les gens du milieu, qui peut être de trois ans dans certains cas. Dépendamment des discussions que nous avons... La dernière fois que j'avais discuté de cette entente-là, entre autres, avec les gens de Restigouche, il s'était dit de part et d'autre qu'il valait mieux négocier une entente sur une période un peu plus longue que de la renouveler à tous les ans.

C'est avec ce groupe-là, la même chose avec l'autre groupe de Causapscal où c'est un groupe, une société de gestion. En ce qui concerne les ZEC, c'est un programme au ministère, auquel nous apportons une assistance annuelle dans nos programmes. À tous les ans, on indique aux ZEC de quelle façon le ministère entend procéder. Tous les ans, le ministre rencontre les gens des ZEC, en tout cas, du moins, le conseil d'administration, va à leur congrès et discute avec eux de leurs demandes et de leurs besoins. Par la suite, le ministère décide de...

Une voix: ...congrès.

M. Picotte: Non, écoutez, un congrès...

Une voix: C'est le moment privilégié.

M. Picotte: C'est le moment privilégié où tout le monde nous fait des demandes sur une foule de choses alors, on va discuter de cela avec eux et ce ne sera pas la première fois, cela va être la troisième fois que je vais à leur congrès cette année et on discute d'une foule de choses et, par la suite, on accepte certaines choses, on en refuse d'autres ou on négocie certaines choses. Mais cela se fait à longueur d'année ces choses.

M. Desbiens: C'est ce qui explique les variations aussi, donc, d'une année à l'autre parce qu'on constate que les montants varient d'une année à l'autre. Mais il y a un cas tout particulier en plus c'est celui de Baie-Trinité, cela passe de 80 000 $ à 40 000 $; qu'est-ce qui explique cette coupure de moitié?

M. Picotte: Avant, c'était de l'immobilisation et de la protection que nous faisions à Baie-Trinité; maintenant les investissements sont terminés et c'est uniquement de la gestion et c'est la raison pour laquelle on retrouve un montant moindre.

M. Desbiens: Maintenant, une autre question, à Grande-Rivière et Moisie, vous avez deux associations différentes, mais vous avez une longueur protégée identique; dans un cas il y a 30 000 $ de subventions, dans l'autre, 15 000 $.

M. Picotte: Les 30 000 $ dont vous faites mention, est-ce que c'est pour l'année 1987-1988?

M. Desbiens: C'est 27 500 $, en 1986-1987, et 15 000 $.

M. Picotte: Le détail que j'ai en ce qui concerne les organismes, l'Association de protection de la rivière Moisie, une longueur protégée de 19 kilomètres; en 1985-1986, il y a eu un montant versé de 15 000 $ et, en 1986-1987, un montant de 15 000 $.

M. Desbiens: Et à Grande-Rivière vous avez 19 kilomètres également, mais une subvention de 27 500 $.

M. Picotte: Alors, M. Magny va vous donner l'explication.

M. Desbiens: Oui, il l'a dit.

M. Magny (André): Dans ce cas-là c'est une question d'accessibilité et d'intensité de protection. Par exemple, à Grande-Rivière -je vous dis cela de mémoire - le programme de protection propose probablement plus d'auxiliaires de la conservation de la faune par 5 kilomètres de longueur de rivière à cause de la plus grande accessibilité, la plus grande proximité de la population, donc, une surveillance accrue. Et alors que la Moisie c'est un peu moins accessible, c'est accessible plus par canot, moins par voie routière ou voie conventionnelle. Dans cet esprit-là, ce n'est pas nécessairement une norme tout à fait rigide, cela dépend des conditions.

M. Desbiens: Merci. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Engagement 43, vérifié. Engagement 44? Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je voulais juste là-dessus, M. le Président, dans le même style que tout

à l'heure, y a-t-il moyen que lorsqu'on marque les rivières on puisse nous dire dans quel coin c'est situé; on n'a pas toutes les cartes en tête. Je veux dire, si c'était marqué tel comté ou telle région, ce serait important de nous situer à ce moment-là. Je fais exprès pour vous le demander, je sais que ce n'est pas vous qui allez régler cela, mais que ce soit pris en considération.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission va suspendre ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h40)

(Reprise à 11 h 44)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre. Nous en étions à l'engagement 44.

Mme Juneau: C'est à mon tour, M. le Président. Tel que je l'ai déjà dit en Chambre, c'est à mon tour. Je voudrais demander au ministre s'il y avait une erreur. Vous avez Centre d'études du tourisme. Comment se fait-il que ce soit au ministère du Loisir? Y a-t-il une erreur dans cet engagement, avant que l'on commence nos questions?

M. Picotte: C'est un organisme à but non lucratif au point de départ et ce n'est pas la première fois que le ministère du Loisir intervient dans le domaine du tourisme. Entre autres, tout le tourisme social relève de la juridiction du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et c'est un organisme subventionné comme organisme au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Mme Juneau: C'est toujours vous?

M. Picotte: Cela fait au moins six ans que c'est comme cela.

Mme Juneau: Qu'entendez-vous par le tourisme social?

M. Picotte: Tout ce qui s'appelle les bases de plein air, les camps de vacances, les auberges de jeunesse, entre autres. C'est ce qu'on appelle du tourisme social. C'est beaucoup plus à vocation sociale qu'à vocation touristique comme telle, mais cela rentre dans le domaine du tourisme. C'est notre ministère qui depuis cinq à six ans...

Mme Juneau: Est-ce un programme normé?

M. Picotte: C'est un programme normé. Mme Juneau: Oui. Quel cadre?

M. Picotte: Tout ce que j'ai mentionné dans le tourisme social, auberges de jeunesse, tout cela, c'est dans un programme normé.

Mme Juneau: Oui, mais la subvention, le Centre d'études du tourisme, est-ce une subvention récurrente? D'une part, d'après ce que vous m'avez dit, oui, cela fait cinq ou six ans que cela se fait.

M. Picotte: C'est cela. Quand je suis arrivé, d'abord c'est un organisme qui existait au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et j'ai fait valoir aux gens du milieu que j'allais mettre fin progressivement au point de vue budgétaire à nos subventions, du moins les diminuer graduellement. Si bien que ce qui apparaît pour l'an passé sera différent cette année. Entre autres, il y a un budget décroissant. C'est rendu à 50 000 $? C'est cela. Il y a un "phasing out" que l'on appelle en langage pratique qui veut dire que cette année c'est 50 000 $ et l'an prochain ce sera 25 000 $, dans le but de ne pas dire à un organisme une année, ou rapidement: On ne vous subventionne plus. On le fait de façon graduelle. Mais il y a un retrait graduel et un désengagement graduel de la part du gouvernement.

Mme Juneau: Je comprends qu'il y a cinq-six ans les loisirs, chasse et pêche cela allait ensemble. Mais le ministre du Tourisme, cela n'a pas été Marcel Léger?

M. Picotte: Non. Vous faites erreur. Avant le tourisme était au ministère de l'Industrie et du Commerce avec M. Biron.

Mme Juneau: C'est vrai.

M. Picotte: Après, cela a été M. Léger, après, celui qui vous parle et maintenant c'est M. Gratton.

Mme Juneau: Vous dites que cela fait cinq-six ans. Vous, cela fait un an environ, puis vous dites que c'est un programme normé.

M. Picotte: Non.

Mme Juneau: Vous m'avez dit cela tout à l'heure.

M. Picotte: Les auberges de jeunesse, les camps de vacances sont dans un programme normé.

Mme Juneau: D'accord.

M. Picotte: Je vous ai répété d'ailleurs que celui-là n'était pas dans un programme normé. C'est un organisme que nous subventionnons auquel j'ai indiqué un retrait

graduel de l'État.

Mme Juneau: D'accord. Puis cela sert à quoi?

M. Picotte: Je vais vous lire cela, madame. Le Centre d'études du tourisme (CET), incorporé en 1975 comme organisme sans but lucratif, est un centre de documentation, d'information et d'animation scientifique et technique sur le loisir et le tourisme. Il a pour buts d'acquérir, d'organiser et de diffuser toute documentation susceptible d'aider à la recherche, à la réflexion, à l'enseignement et à l'action.

Le Centre d'études du tourisme entretient un réseau permanent d'informations répondant à certains besoins des associations et des organismes oeuvrant dans le domaine du loisir et du tourisme.

Ce centre d'études est situé à Montréal dans les locaux de l'UQAM et comptait - là, j'ai de la difficulté à lire - il me semble que ce sont cinq employés permanents en 1985-1986: un directeur générai, une bibliothécaire, deux documentalistes et une secrétaire-réceptionniste.

Le fonctionnement de cet organisme est étroitement lié au soutien financier du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. De fait, son autofinancement est de 15 % depuis qu'il est localisé à l'UQAM, qui lui paie des contributions pour les services rendus aux étudiants. L'organisme ne peut, cependant, pas être subventionné par le MLCP dans le cadre du programme de reconnaissance et de financement des organismes nationaux de loisir, parce que ce n'est pas un organisme national de loisir, car il ne répond pas à tous les critères, notamment ceux du membership, de la répartition et de la représentativité régionale.

Cet organisme, dont l'utilité est réelle, d'expertise en tourisme profitable a été subventionné par le MLCP depuis plusieurs années, notamment pour des montants annuels de 150 000 $ au cours des années 1984-1985 et 1985-1986 dans le cadre du protocole d'entente, parce qu'il y avait un protocole d'entente.

Ce protocole prévoyait l'atteinte des objectifs suivants: mise en ordre et développement des collections, amélioration du service de référence, traitement des nouveaux documents et organisation de collectes - ce n'est pas écrit du tout, je lis ce qui n'est pas écrit.

Une voix: ...

M. Picotte: C'est très très pâle. Dans ce contexte... Cela va, oui, c'est cela.

Mme Juneau: M. le ministre, quand vous avez parlé de protocole tout à l'heure, c'était sur les anciens montants et si c'est le montant décroissant que vous venez de m'expiiquer?

M. Picotte: C'était sur les anciens, 150 000 $ à...

Mme Juneau: 150 000 $.

M. Picotte: C'est cela.

Mme Juneau: Là, les ententes qui ont... Cela a été une entente qui a été prise?

M. Picotte: Là, je discute avec eux, c'est annuel, je ne fais pas d'entente sur une longue période en leur disant: II y a un désengagement de l'État, sauf que je leur ai dit - cela peut être un certain protocole, je ne pense pas qu'on ait signé quoi que ce soit que cette année, évidemment, c'était 50 000 $. Là, nous étudions 75 000 $, parce que c'est 1986. Celui que nous étudierons la prochaine fois, c'est 50 000 $. Il y aurait probablement 25 000 $ pour la troisième année avec... Normalement, ce devrait être 25 000 $, l'autre année budgétaire, pour en arriver à ce qu'ils réussissent à s'autofinancer au complet.

Mme Juneau: Est-ce que le ministère du Tourisme va prendre la relève pour la survie de l'organisme en question, vous pensez? Je veux bien aller lui demander mais vous êtes peut-être au courant. Vous faites partie du Conseil des ministres, après tout.

M. Picotte: Si jamais cet organisme réussit à démontrer qu'il a un produit particulier à offrir, il est possible que le ministère du Tourisme puisse prendre cet organisme à sa charge. En ce qui me concerne, quand j'étais au ministère du Tourisme, j'ai commencé à envisager la possibilité d'un retrait ou d'un désengagement de l'État. On a déjà des expertises. Du moins au ministère du Tourisme, il y a beaucoup de choses qu'il possède déjà et c'était un petit peu parallèle... Nous avions des services qui avaient sensiblement les mêmes renseignements et la même documentation au Tourisme que celui-là. Je m'étais questionné, comme ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche étant titulaire du Tourisme aussi en disant: Si on a les mêmes choses, pourquoi payer en double ou avoir un dédoublement quelconque? C'est cette raison qui m'a amené à organiser un retrait graduel du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Maintenant, s'ils font la démonstration qu'ils ont des choses à apporter au niveau touristique, je suis sûr que mon collègue va y apporter une attention spéciale, mais cette preuve-là n'avait pas été faite aux yeux de

celui qui vous parle.

Mme Juneau: En ce moment, ce n'est pas définitif, ce n'est pas déterminé. D'accord. Bon, cela va pour l'engagement 44.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 44, vérifié. Engagement 45?

Mme Juneau: Engagement 45.

C'est une "subvention au Conseil de développement du loisir scientifique représentant la participation du ministère à la réalisation de l'Expo-sciences internationale du 10 au 17 juillet 1987 à l'Université Laval".

Est-ce que vous avez des données par rapport aux retombées, M. le ministre, concernant cette participation quand même assez importante, 60 000 $? La représentation du ministère, est-ce que c'était un kiosque, quelle sorte de représentation avez-vous faite à l'époque?

M. Picotte: Peut-être que ce serait important que je vous donne certains détails, cela va répondre peut-être à quelques-unes de vos questions, quitte à y ajouter autre chose si besoin il y a.

Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a octroyé 30 000 $ en 1986-1987 au Conseil de développement du loisir scientifique et accorde 30 000 $ au même organisme en 1987-1988 pour la réalisation de l'Expo-sciences internationales 1987. Autrement dit, c'est 60 000 $, payés sur deux exercices. En 1986, le Conseil de développement du loisir scientifique était chargé par l'organisme international non gouvernemental d'organiser au Québec l'Expo-sciences internationales 1987. La performance du Québec dans le domaine des expos-sciences a atteint une réputation internationale aux Assises internationales de Toulouse à l'automne 1985 grâce a la collaboration du Conseil de développement des loisirs scientifiques et au succès remporté par des jeunes québécois lors de cette manifestation. De plus, les expos-sciences sont déjà bien implantées au Québec. Depuis 1968 ont lieu les expos-sciences régionales. L'expo-sciences se tiendra à l'Université Laval du 10 au 17 juillet 1987 - donc elle s'est tenue. Cet événement a réuni près de 500 participants dont 300 jeunes de 12 à 20 ans. Une trentaine de pays ont déjà confirmé leur participation - je ne sais pas si effectivement il y en a eu autant que cela, il y a eu au moins une trentaine de pays qui participaient - les cinq continents seront représentés. Cette manifestation s'inscrit dans l'ensemble des événements organisés par le Sommet de la francophonie entre autres. Le gouvernement du Québec finance 33 % du projet, le gouvernement fédéral, 18% et 57% du budget provient du secteur privé. Le budget total est estimé à 454 000 $.

Mme Juneau: Vous n'avez pas répondu à ma question mais, en tout cas, en partie, mais qu'est-ce que vous avez fait comme représentation, était-ce un kiosque ou quoi? Les 60 000 $ s'attribuaient à quoi?

M. Picotte: Nous autres c'est une subvention à l'organisation, on n'est pas là comme participant. On finance, on subventionne une partie de l'organisation Expo-sciences.

Mme Juneau: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 45 est vérifié. L'engagement 46?

Mme Juneau: "Subvention à la corporation municipale de Mont-Saint-Pierre pour la réalisation de divers travaux d'améliorations essentielles des infrastructures du camping de Mont-Saint-Pierre". M. le Président, l'infrastructure, cela veut dire des routes, qu'est-ce que c'est?

M. Picotte: Je vais vous donner l'explication. Vous savez que j'ai annoncé il y a quelques mois que le gouvernement avait décidé dans le cas entre autres des terrains de camping de faire la cession de ces terrains, soit à des organismes à but non lucratif soit à des municipalités ou soit encore purement et simplement, dans certains cas, les vendre à l'entreprise privée. Mais notre objectif, évidemment, est de les rétrocéder à ce qu'on appelle des organismes publics telles les municipalités. Or, dans le cas où certains...11 y en a 4 ou 5 à Québec, à ce jour, qu'on a faites, dans le cas où certaines municipalités sont intéressées à acheter un terrain de camping, par exemple, pour la valeur nominale. Dans certains cas les municipalités nous disent: II n'y a pas de problèmes, nous achetons et cela fait notre affaire, on est allé visiter, il y a des choses qui sont intéressantes, etc.

Dans d'autres cas, il y a un besoin de certaines modernisations, il y a un besoin de certains aménagements. Alors, la municipalité nous dit: Moi, je suis prête à le reprendre pour 1 $ à la condition que vous refassiez, par exemple, le système, en tout cas, que vous me donniez de l'argent pour refaire les services sanitaires ou refaire un bâtiment dans certains cas. Si la demande de la municipalité nous apparaît raisonnable et que finalement on peut rétrocéder par la suite pour la somme nominale de 1 $, on le fait. Dans le cas du financement qui nous occupe ici, c'était d'autoriser le ministère à verser à ladite corporation en 1986-1987 une subvention maximale de 35 000 $ pour pourvoir aux améliorations essentielles des

infrastructures de ce camping.

En somme, la corporation municipale de Mont-Saint-Pierre se dit prête à gérer ce terrain de camping par voie de cession et à l'acquérir pour un prix nominal au cours du présent exercice financier et ce, conditionnellement à la rénovation des infrastructures qui datent de 1968-1969. Maintenant, est-ce qu'on a des détails de ce qu'a fait la municipalité?

Une voix: Oui. Ils sont ici.

M. Picotte: D'accord. Alors, la municipalité... L'état actuel de ces infrastructures nécessite la réalisation des travaux jugés essentiels pour un fonctionnement normal à savoir: sablage et peinturage de la piscine - donc, la piscine étant défraîchie, on a dit: Oui, on est prêt à le prendre mais à condition que la piscine soit rafraîchie.

Réfection de la toiture de six bâtisses. Parfois, dans certains de ces équipements-là, la toiture coule ou des choses semblables, la municipalité nous a dit: II faut refaire la toiture de six bâtisses, alors on a acquiescé à cela. La rénovation du bâtiment d'accueil, vérification et amélioration du réseau d'aqueduc et, enfin, le recouvrement des planchers des bâtiments de service. Alors, tout cela, après une évaluation avec la municipalité, ils nous ont dit: On se contenterait de 35 000 $. Si vous nous donnez 35 000 $ pour rénover cela, on va reprendre le terrain de camping. Je ne peux pas vous dire si cela a été fait au moment où se parle. (12 heures)

Une voix: C'est aux Transports actuellement.

M. Picotte: C'est rendu au ministère des Transports pour que la transaction se fasse et qu'on vende à la municipalité ce terrain pour une somme nominale, généralement, quand il s'agit d'une corporation municipale ou d'une municipalité.

Mme Juneau: Combien la municipalité a-t-elle mis dans cette transaction pour accepter... C'est plus qu'un cadeau, elle l'achète pour 1 $ et, en plus, vous mettez 35 000 $ de réparations. C'est un beau cadeau, je pense?

M. Picotte: Non, ce n'est pas beau cadeau, M. le Président, mais ce n'est pas un mauvais cadeau non plus, dans le sens que la municipalité va devoir exploiter le terrain de camping et en aucune façon le ministère ne va mettre des montants pour l'exploitation. Donc, la municipalité va devoir exploiter le terrain de camping, va devoir embaucher des gens, va devoir continuer à entretenir ce terrain. Cela fait l'affaire des municipalités généralement et, nous, nous sommes satisfaits de voir que la municipalité est intéressée. Nous facilitons plutôt ces ententes plutôt que de rétrocéder ou de vendre à l'entreprise privée.

Mme Juneau: Ce n'est pas qu'on n'est pas d'accord, je veux juste savoir combien cela vous coûtait avant, ce parc, plus précisément ce camping mont Saint-Pierre. Combien cela coûtait au gouvernement?

M. Picotte: Cela coûtait 30 000 $ par année pour le faire fonctionner.

Mme Juneau: Là, cela vous coûte 35 000 $ et vous n'aurez plus...

M. Picotte: De temps en temps, on mettait des montants sur les dépenses. Mettons que cela coûtait 30 000 $ au moins chaque année.

Mme Juneau: Là, les 35 000 $ que vous donnez à la municipalité, c'est point final?

M. Picotte: Oui. La municipalité va l'exploiter par la suite.

Mme Juneau: La municipalité va l'exploiter en totalité. Il n'y aura plus de participation gouvernementale.

M. Picotte: II faut s'entendre. Cela n'empêchera pas la municipalité de faire appel à des programmes qu'il y a au ministère comme PADEL ou quoi que ce soit. Je ne peux pas dire à une municipalité: Maintenant que vous avez un équipement et, si vous voulez le moderniser, ajouter des choses, vous n'avez plus affaire à PADEL. Cela serait vraiment injuste. On peut faire appel à PADEL en tout temps, mais cela sera dans des programmes normes auxquels tout le monde a accès, y compris la municipalité.

Mme Juneau: Tout à l'heure, je vous demandais si vous étiez au courant combien la municipalité avait dû mettre pour accepter le parc. Est-ce que les dépenses municipales sont connues?

M. Picotte: Le seul montant que nous connaissons, c'est la valeur nominale à laquelle nous vendons. Je ne sais pas s'ils ont mis d'autres montants au-delà des 35 000 $, j'en douterais fort.

Mme Juneau: L'OPDQ a-t-il mis de l'argent là-dedans?

M. Picotte: Pas à ma connaissance, en tous les cas.

M. Desbiens: Où est le mont Saint-Pierre?

Mme Juneau: C'est en Gaspésie?

M. Picotte: On me dit que, pour la première d'exploitation, la municipalité aurait ajouté des équipements, elle, à ses frais: des balançoires pour les enfants, etc. Elle trouvait intéressant d'avoir sur son territoire un terrain à exploiter. Elle était heureuse de le posséder.

Mme Juneau: À votre connaissance, au moment où on se parle, seriez-vous en mesure de me dire combien de campings ont été cédés aux corporations municipales?

M. Picotte: Quatre ou cinq au moment où on se parle et la plupart, pour ne pas dire la totalité, provenaient de SEPAQ, avaient été confiés à SEPAQ. J'ai demandé à SEPAQ lorsque faire se peut, de retourner à des organismes, telles les municipalités, certains équipements comme des terrains de camping, chose qui a été faite dans quatre ou cinq cas.

Mme Juneau: C'est toujours aux corporations municipales?

M. Picotte: Pas toujours, c'est d'abord aux coporations municipales.

M. Desbiens: Les cinq qui ont été cédés, est-ce que c'est à des corporations municipales?

M. Picotte: Je ne pourrais pas vous répondre au moment où on se parle, mais il y a sûrement des corporations municipales ou des organismes à but non lucratif parrainés par des municipalités, par exemple, un service de loisirs qui serait municipalise ou des choses semblables. À ma connaissance, les quatre ou cinq où il y a eu transaction l'ont été par des organismes publics ou des municipalités. Je ne me souviens pas qu'on soit allé en appel d'offres pour revendre au privé, du moins au moment où on se parle.

Mme Juneau: Cela va pour l'engagement...

M. Desbiens: M. le Président, sur le même...

Mme Juneau: L'engagement 46? Excusez-moi.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Sur le même engagement. Dans le cas de mont Saint-Pierre, vous avez justement mentionné tantôt que cela vous coûtait environ 30 000 $ d'opération par année, mais cela rapportait combien?

M. Picotte: En frais directs?

M. Desbiens: En frais directs d'opération, c'est-à-dire les salaires aux employés et...

M. Picotte: Les revenus étaient généralement aux environs de 18 000 $ à 20 000 $ par année.

M. Desbiens: Pourriez-vous - c'est impossible de répondre comme cela - en prendre note et nous envoyer une réponse sur celui-là et sur les quatre ou cinq autres qui ont été cédés?

M. Picotte: Je vais demander à quelqu'un de mon bureau d'en prendre note. M. Magny va en prendre note et va en discuter avec SEPAQ.

M. Desbiens: Avec les coûts de l'année précédente; pas besoin de fouiller loin, juste pour l'année précédente, ce que cela rapportait au ministère dans chaque cas, à qui cela a été cédé et pour combien.

M. Picotte: II faut dire au point de départ, sans aller dans les détails, que la majorité de ces équipements sont ou étaient déficitaires. Cependant, les municipalités ont des possibilités que le ministère n'a pas du côté de l'animation, du côté d'amener des groupes. Comme je vous le disais tantôt, Mont-Saint-Pierre, entre autres, a décidé, en plus d'avoir un terrain de camping, d'avoir un peu d'équipement pour les enfants ou quoi que ce soit. Donc, faire de l'animation avec des groupes du milieu et, généralement, c'est à partir de là qu'on réussit dans les municipalités à couvrir au moins les dépenses. Il y a là un attrait touristique indéniable. S'il n'y avait pas, par exemple, ce genre d'équipement sur leur territoire, il y aurait sans doute moins de retombées économiques dues à l'apport touristique qu'amène un terrain de camping, entre autres. C'est pour cela que les municipalités sont prêtes, dans la plupart des cas, à dire: Oui, on est capables d'en faire la gestion et on est capables d'apporter une animation que le ministère ne peut faire d'aucune façon.

M. Desbiens: Ça va.

Le Président (M. Saint-Roch): Ça va pour 46? Engagement 47.

M. Desbiens: 47: subvention à l'Association des pêcheurs commerciaux de saumon. Je comprends que le ministre est délégué aux Pêcheries, mais la pêche commerciale ne relève pas des Pêcheries.

M. Picotte: Évidemment, au moment où vous faites état de cela...

M. Desbiens: Oui, oui. Ce n'était pas le même ministre.

M. Picotte: ...j'étais ministre du Tourisme, je n'étais pas ministre délégué aux Pêcheries. Ce n'est pas parce que je suis devenu ministre délégué aux Pêcheries maintenant qu'on donne des subventions aux pêcheurs commerciaux. Je pense que c'est votre collègue, le député de Joliette, qui, à quelques reprises à l'Assemblée nationale, lors d'un discours sur un budget additionnel ou de l'étude des crédits, a dit que la majorité même des parlementaires n'ont pas idée du nombre d'interventions que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche fait dans tous les domaines, pour tous les organismes, pour ce qui est de toutes les couches de la société. Il est même surprenant de constater parfois qu'on apprend à des gens que non seulement il y a des fédérations sportives, mais qu'il y a aussi des fédérations de loisirs. Il y a une centaine de fédérations qui sont subventionnées par les ministères, toutes les associations de chasseurs et pêcheurs, etc., les ZEC. En fait, tout cela. On intervient là comme ailleurs, dans le domaine des associations, parce qu'il faut voir qu'on ne subventionne pas des pêches ou quoi que ce soit, c'est l'Association des pêcheurs commerciaux de saumon. Ce sont des organismes, des associations qu'on subventionne chez nous.

Reconnaissant que l'arrêt de la pêche commerciale au saumon dans certaines parties du Québec entraîne un impact négatif auprès des pêcheurs touchés par cette mesure, le ministère, de concert avec l'Association des pêcheurs commerciaux de saumon, a lancé un programme de recherche et de développement à l'intention de ce groupe de pêcheurs. Il s'agit d'intégrer les pêcheurs dans un certain nombre d'activités dont la finalité est d'améliorer l'état de la ressource saumon et pour lesquelles les pêcheurs sont rémunérés. Les pêcheurs commerciaux ont participé à la capture de saumons vivants, à la stabulation et à la garde des géniteurs jusqu'à la fraye et la production d'oeufs. Dans une seconde phase du projet, les saumons reproducteurs sont reconditionnés en milieu artificiel. Toutes ces activités génèrent de l'emploi et s'intègrent dans un plan d'ensemble qui vise à l'amélioration de la ressource saumon.

En 1984-1985, entre autres, et en 1985-1986, les subventions accordées ont été respectivement de 285 000 $ et de 270 000 $. Donc, c'est encore un programme qui existe depuis quelques années, qui a commencé sous mes prédécesseurs et qui se poursuit.

M. Desbiens: Celui-là ne va pas en diminuant, il va en augmentant.

M. Picotte: La subvention de 1986-1987 a atteint 385 000 $ grâce à la collaboration de l'OPDQ, avec 75 000 $, et du MAPAQ, avec 40 000 $, et elle a permis l'essor et la réalisation des nouveaux projets suivants -alors, s'il s'est donné plus d'argent, j'imagine qu'il y a d'autres choses qui se sont ajoutées: un centre de production d'oeufs de saumon à partir de saumons reconditionnés à Cap-Chat; la production de saumons à la pisciculture des Escoumins; la mise en place d'un centre de capture et d'étiquetage de saumons aux Grandes-Bergeronnes; l'aménagement de ruisseaux-pépinières en Gaspésie.

Le ministère prévoit cependant revenir à une subvention de l'ordre de 270 000 $ en 1987-1988, le dernier effort ayant permis une certaine consolidation des activités. Le ministère cherche aussi à établir la participation du gouvernement fédéral au programme de mise en valeur du saumon de l'Atlantique, ce qui pourrait permettre de réduire sensiblement ses dépenses.

M. Desbiens: Mais le fédéral ne participe pas encore au fameux plan qui vous avait été soumis et avec lequel vous étiez d'accord concernant le développement de la ressource saumon, le grand plan de l'Est pour faire pendant au plan de l'Ouest que le gouvernement fédéral a subventionné à coups de millions.

M. Picotte: Vous vous le rappelez, j'avais dit que je continuais les discussions à ce niveau-là avec le gouvernement fédéral. Nous avons ajouté à cela, depuis un certain temps, dans le sens que maintenant, si ma mémoire est fidèle, le gouvernement de Terre-Neuve nous appuie dans nos revendications, ce qui est nouveau. Avant, Terre-Neuve ne nous appuyait pas parce qu'on sait... Je n'ai pas a vous refaire tout ce qui se produit dans le domaine du saumon, quand on ensemence... Ce que je disais, moi, c'est que, quand je mets pour 1 000 000 $ de tacons, de saumoneaux dans nos rivières, généralement, entre 50 % et 60 % sont capturés à l'extérieur du Québec. Donc, il y a une perte pour le Québec d'au moins 50 %, qu'on évalue à au moins 50 % de l'argent qu'on met là-dedans.

Alors, j'ai demandé au fédéral de participer, soit à l'ensemencement de la ressource, soit à des programmes qui pourraient aider le Québec à développer encore davantage, à mettre des saumoneaux ou des tacons en plus grande quantité s'il y avait cette participation du fédéral. Il y a eu beaucoup de réticence de part et d'autre, y compris de Terre-Neuve, puisque les prises, généralement, des prises de 50 % ou 60 %, peut-être pas aussi élevées en termes de

pourcentage, mais un bon 30 % ou 35 % était capturé par les gens de Terre-Neuve. Comme on le sait, ici, c'est de la pêche. Quand on parle de pêche sportive au saumon, c'est de la pêche sportive chez nous, tandis qu'à Terre-Neuve c'est de . la pêche commerciale, c'est son gagne-pain. Alors, c'est pour cela que Terre-Neuve n'était pas toujours d'accord avec le Québec.

Ce que nous avons fait, c'est que nous nous sommes assis avec le gouvernement de Terre-Neuve et nous lui avons expliqué notrs point de vue, si bien qu'eux étaient d'accord pour faire des représentations auprès de M. Siddon, notre collègue fédéral, pour qu'il puisse investir dans ce domaine et on me dit que M. Siddon devrait, en début d'année qui vient, en 1988, faire une annonce qui devrait réjouir à peu près tout le monde, je le souhaite.

M. Desbiens: On va attendre cela.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 47 est vérifié?

M. Desbiens: 385 000 $, c'est une grosse somme quand on regarde l'engagement qu'on a étudié précédemment. On a donné à huit ZEC 310 000 $ seulement pour la restauration du saumon. Pas la restauration, mais la...

M. Picotte: La différence, M. le député de Dubuc, c'est que là, dans les ZEC, on parlait de protection, de protéger la ressource. Là, on parle de... Ce n'est pas de la protection, c'est de la restauration, ce qui est bien différent. (12 h 15)

M. Desbiens: Mais, au ministère, vous avez des équipements qui effectuent ce genre de travail-là? Ce n'est pas suffisant? Qu'est-ce qui se passe?

M. Picotte: II s'agit de programmes qui s'adressent à des géniteurs de taille adulte, ce qui est différent de ce que nous possédons, nous autres, dans nos piscicultures. Nos piscicultures ne s'adressent pas du tout à la même sorte de géniteurs. Alors, c'est un complément et cela nécessite évidemment des montants additionnels pour qu'on puisse le faire.

M. Desbiens: Est-ce que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ne pourrait pas parler au ministre délégué aux Pêcheries et faire accepter ça à même ses budgets, ce genre de compte-là?

M. Picotte: Je pense que c'est ça. Il faut dire que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a une responsabilité envers la faune qui va bien au-delà de la responsabilité de vendre le poisson ou le saumon, ou des choses comme ça, en ce qui concerne les pêcheurs commerciaux. Donc, notre responsabilité en ce qui concerne la faune comme telle nous oblige à défrayer certains coûts dans certains cas.

M. Desbiens: Oui, mais entre un certain coût... Cela, c'est un coût certain pour le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Picotte: Moi, je pense...

M. Desbiens: Par rapport à ce que je vous ai dit, 40 000 $ que le ministère de l'Agriculture subventionne...

M. Picotte: L'OPDQ. Mais ce sont des projets spéciaux, il faut dire ça. On va revenir, parce qu'on ajouté au moins quatre points bien précis à l'entente. C'est pour ça qu'il y a une différence entre les 270 000 $ des années passées et les 385 000 $. Le MAPAQ et l'OPDQ ont décidé d'emboîter le pas avec nous pour quatre projets bien précis. Maintenant, l'an prochain, je vous l'ai dit, on revient à la subvention statutaire ou normale d'environ 270 000 $.

M. Desbiens: Mais, année après année, c'est toujours la même association qui reçoit les montants, qui continue ou poursuit ses expériences? Quelle sorte de vérification faites-vous des travaux qui sont menés par cette association?

M. Picotte: II y a un suivi qui est fait par nos biologistes...

M. Desbiens: Les biologistes?

M. Picotte: ...d'une part, et, deuxième des choses, on me dit que ce genre de subvention qu'on accorde procure du travail à environ 45 pêcheurs pour un certain nombre de semaines, ce qui est évidemment important dans certaines régions ou dans une région bien précise en ce qui concerne les pêcheurs commerciaux.

M. Desbiens: Mais le ministère contrôle les opérations, le suivi, les échéanciers, les objectifs...

M. Picotte: Par nos biologistes.

M. Desbiens: Oui? D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 47 est vérifié. Engagement 48, vérifié?

Mme Juneau: Non, non, pardon. Pas trop vite, M. le Président. Paiement à la Commission de la santé et de la sécurité du travail - j'aurais été la dernière à penser que ça pourrait revenir au ministère du

Loisir, de la Chasse et de la Pêche; en tout cas - représentant les cotisations requises pour la protection des jeunes participants au programme Jeunes Volontaires. Premièrement, comment se fait-il que c'est à votre ministère?

M. Picotte: Bien, parce que, madame, on est des employeurs à ce niveau-là, c'est facile à comprendre. Quand on a des programmes Jeunes Volontaires, on embauche des jeunes.

Mme Juneau: Dans les loisirs... M. Picotte: Oui.

Mme Juneau: ...des jeunes que vous engagez dans les loisirs, les parcs et ces affaires-là.

M. Picotte: Ils soumettent des projets et ils sont sur le "payroll". On est tenu comme tout organisme à payer à la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Mme Juneau: Le montant de 360 000 $ qui est indiqué ici, est-ce que c'est un montant fixe, global, ou si ça dépend des activités des jeunes?

M. Picotte: C'est selon les normes de la commission. C'est 2 %, je pense, du salaire ou je ne sais pas trop quoi. De la masse totale ou du salaire?

Mme Juneau: De la masse totale...

M. Picotte: Le coût de cette couverture représente environ 2 % du budget de subvention directe aux participants. Alors, c'est déterminé par la Commission de la santé et de la sécurité du travail. On reçoit un compte et on doit effectuer le paiement.

Mme Juneau: Combien de jeunes ont été mis sur le marché du travail, à peu près, sont touchés par ça? Le savez-vous?

M. Picotte: Cela ne sera pas long, on va vous donner l'information. Pour l'année 1985-1986? Si ma mémoire est fidèle - on en a parlé aux crédits, je vous répète cela de mémoire parce qu'on n'a pas le chiffre -c'est entre 1200 et 1500 étudiants qui avaient été sélectionnés pour les projets Jeunes Volontaires. Alors, c'est généralement entre 1200 et 1500 étudiants qui participent à cela, ce qui veut dire que, si on divisait le montant de 360 000 $ par 1200 ou 1400 étudiants, cela donnerait...

Mme Juneau: Est-ce qu'il y a des statistiques qui ont été établies à la suite de la participation des jeunes au programme

Jeunes Volontaires concernant le nombre d'accidents qu'il peut y avoir eu dans ces... Est-ce qu'à votre ministère il y a eu des statistiques ou à la Commission de la santé et de la sécurité du travail?

M. Picotte: Je vais demander à mes services de le vérifier auprès de la Commission de la santé et de la sécurité du travail; on me dit qu'il devrait y avoir ce genre de normes.

Mme Juneau: Si cela existe, est-ce que je pourrais en avoir une copie?

M. Picotte: Oui. Chose certaine, comme vous le savez, Mme la députée, c'est important qu'on ait cette information, mais même en supposant qu'il n'y a pas eu d'accident, cela n'enlève nullement notre participation à cela puisque l'État doit se comporter comme un bon citoyen.

Mme Juneau: C'est exact. Cela va pour...

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 48, vérifié. Le mois de juillet 1986 étant maintenant vérifié, j'appelle le mois d'août 1987.

M. Desbiens: M. le Président, même si ce n'est pas dans les crédits du ministre, la subvention à l'Association des pourvoyeurs du Nouveau-Québec de 120 000 $ pour la chasse au caribou, êtes-vous... Laissez faire, c'est à l'OPDQ.

Une voix: Cela va. Août

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va? J'appelle maintenant le mois d'août 1986, engagement 20.

Mme Juneau: Il y a juste une chose qui m'inquiète, on a été deux heures 20 minutes sur le mois de juillet. Comment va-t-on faire?

Le Président (M. Saint-Roch): Je partage vos inquiétudes, Mme la députée.

M. Juneau: Est-ce que ce sont vos réponses qui sont trop longues ou si... C'est quoi?

M. Picotte: Moi, je n'ai pas d'objection. Si vous me dites de répondre brièvement, je peux vous répondre très brièvement, mais je sais que vous allez avoir des sous-questions.

Voici la difficulté. Je pense qu'on se l'est dit souvent, le nombre d'interventions que le ministère fait dans tous les domaines et pour toutes les couches de la société fait

en sorte qu'on a beaucop d'engagements financiers.

Mme Juneau: Mais on devrait se rencontrer tous les trois mois, ce serait mieux.

M. Picotte: Alors, tant que c'est au vu et au su du public, il n'y a pas de problème pour qu'on se rencontre.

Mme Juneau: Je suis bien d'accord, mais, comme on a juste une occasion, cela en fait pas mal. Comme vous le dites, vous avez tellement de choses.

Le Président (M. Saint-Roch): Je partage votre avis, Mme la députée. Ce sera aux membres de la commission à se discipliner pour étudier les engagements financiers des différents ministères tous les trois mois.

Mme Juneau: Je pensais que vous m'appuyiez pour qu'on se rencontre. Donc, c'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des questions à l'engagement 20?

M. Desbiens: Oui. C'est un contrat négocié. C'est une autre sorte, cela.

Mme Juneau: Une autre sorte...

M. Desbiens: Est-ce un organisme qui avait déjà un contrat avec le ministère ou quoi? Ce n'est pas un prolongement.

M. Picotte: D'accord. Alors, contrat de services pour conseiller le service d'aquaculture en matière de santé du poisson, évaluer l'état des stations piscicoles gouvernementales et prescrire les mesures pour enrayer les maladies du poisson. Afin d'assurer la survie et la santé des poissons en production dans huit stations piscicoles gouvernementales, le ministère a besoin de l'expertise de médecins vétérinaires spécialisés en diagnostic et traitement, en paracytologie, bactériologie et virologie du poisson.

Depuis une dizaine d'années, le ministère obtenait cette expertise par contrat de l'Institut de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe, qui, comme vous le savez, est affilié à l'Université de Montréal. Or, les coûts de ces services ont très sensiblement augmenté depuis que l'université majore ses services de 70 % pour faire ses frais administratifs. Après vérification auprès du fichier central des fournisseurs et des firmes offrant des services de médecine vétérinaire au Québec, seule la firme Pisciconsult inc., possédait l'expertise requise dans le domaine spécifique de la faune aquatique - j'espère que ce n'est pas depuis la venue du sida non plus. Le ministère est actuellement satisfait de la qualité des services et de l'expertise offerte par cette firme. Le ministère devrait avoir recours à une telle expertise à des coûts analogues au cours de l'année budgétaire 1987-1988.

Donc, on me dit que c'est la majoration - si j'ai bien saisi - des coûts par l'Université de Montréal de certains de ses services qui a fait qu'on s'est adressé à Rosalie, comme on la prénomme si bien, qui nous a fourni la seule firme disponible sur cela et spécialisée dans ce domaine. C'est la raison pour laquelle on a procédé ainsi.

M. Desbiens: J'ai bien compris que c'était pour un an, c'est cela?

M. Picotte: C'est la seule firme d'ailleurs qu'on a dans toute la province qui a ce genre d'expertise.

M. Desbiens: Cela répond à nos questions.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 20 est-il vérifié?

M. Desbiens: Je pourrais en profiter pour poser la question au ministre: Est-ce que c'est toujours son intention d'établir une pisciculture pour la ouananiche au Lac-Saint-Jean, pour profiter de cela?

M. Picotte: J'ai discuté avec le milieu a quelques reprises. Je leur ai dit que si le milieu, comme je le souhaite, fait l'effort que les gens nous ont dit qu'ils feraient et que le milieu ferait, on va sûrement examiner plus attentivement cette possibilité. D'ailleurs, le fédéral... J'ai eu l'occasion de discuter à quelques reprises avec mon collègue fédéral et votre collègue fédéral, le ministre de l'Immigration, M. Bouchard, à cet effet. Je pense que c'est toujours dans le domaine des possibilités, suivant la mise de fonds du milieu, de même que la mise de fonds du fédéral.

M. Desbiens: Comme je vois, ce n'est pas avancé. Est-ce que l'étude...

M. Picotte: Vous êtes dans votre propre milieu, vous pourriez peut-être... Cela serait important dans votre propre milieu, dans le but de venir en aide à l'organisme qui fait des réunions, vous le savez sans doute, qui fait régulièrement des réunions à ce sujet... Si le député de Dubuc prêtait son concours à un souper bénéfice ou à des choses comme celles-là, cela attirerait sûrement de nombreuses personnes dans le but d'aider à amasser de l'argent pour ce genre de projet. Moi, je suis disposé. Je suis même disposé à m'asseoir à la même table que lui à un

souper bénéfice pour aider les gens du milieu à se prendre en main.

M. Desbiens: On est habitué de se prendre en main dans la région, il n'y a pas de problème, cela va venir. L'étude...

M. Picotte: Ne leur reprochez pas de ne pas se prendre en main assez vite.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 20 est vérifié?

M. Desbiens: L'étude en question, est-ce que c'est terminé?

M. Picotte: Celle dont on parlait en ce qui concerne...

M. Desbiens: L'évaluation de l'état des stations piscicoles.

M. Picotte: On me dit que oui, l'étude est terminée au moment où on se parle. Est-ce qu'on a eu les...

M. Desbiens: Je ne vous demanderai pas les conclusions.

M. Picotte: Alors, M. Bernier va vous donner quel genre d'exercice on fait dans ce genre d'étude.

M. Bernier: Oui, M. le Président. Ce genre de firme assure une supervision certaine de l'état de nos piscicultures. Si on y trouve trace de bactéries, si on y trouve trace de quelque maladie que ce soit, elles sont là pour nous conseiller sur les moyens d'y remédier, soit en travaillant au niveau des bassins, soit en intervenant directement sur les espèces. Donc, c'est ce genre de "counselling" vétérinaire qui est assuré par cette entreprise et c'est pour cela qu'éventuellement, cette année ou l'année prochaine, nous aurons recours à ce type d'entreprise.

M. Desbiens: J'imagine qu'elle a touché à la pisciculture Tadoussac aussi? Est-ce que c'est cette firme qui a travaillé à Tadoussac?

M. Bernier: Ce sont toutes nos piscicultures.

M. Desbiens: Toutes au complet?

M. Bernier: Son mandat s'étendait à toutes nos piscicultures.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 20 est vérifié?

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. L'engagement 21. (12 h 30)

M. Desbiens: Subvention additionnelle. Le ministre va pouvoir nous faire une reprise. Le ministère du Loisir de la Chasse et de la Pêche fait toutes sortes d'interventions; il en fait une en ce qui concerne la municipalité pour le réseau d'aqueduc et d'égout.

M. Picotte: C'est cela, M. le Président.

M. Desbiens: C'est bien le réseau qu'il a visité l'année passée à Anticosti?

M. Picotte: C'est exactement ce que mes prédécesseurs ont fait à plusieurs reprises, mais eux le faisaient une fois l'été et une fois l'automne, pour aller voir si...

M. Desbiens: Pour aller vérifier le réseau d'aqueduc et d'égout?

M. Picotte: En effet, oui, M. le Président. Je pense que c'est de commune renommée que mes prédécesseurs allaient... Il faut savoir un peu ce qu'est Anticosti. C'est un village qui appartenait au ministère auparavant, dont l'église, le cimetière, le réseau d'aqueduc appartenaient au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et mes prédécesseurs, à plusieurs reprises, ont dit: Cela n'a pas de bon sens, comme moi j'ai dit: Cela n'a pas de bon sens que ces choses, qu'un cimetière, par exemple, relève du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Il va falloir remettre entre les mains de la municipalité toutes ces installations. C'est à partir de ce moment-là que mes prédécesseurs ont décidé d'aller vérifier, d'aller sur place discuter avec les gens de la municipalité. Heureusement, mes prédécesseurs ont bien tracé la voie pour que je puisse régler le problème en un seul voyage. Mes prédécesseurs, eux, y allaient, comme par hasard, l'été et l'automne, au moment de la pêche et au moment de la fête des morts pour la chasse, parce qu'il y avait un cimetière qui nous appartenait. Mes prédécesseurs ont fait deux, trois voyages, ils ont même eu besoin de l'aide de collègues antérieurs, tel le ministre des Affaires culturelles - je ne sais pas ce qu'il est allé faire là. Le ministre des Affaires culturelles est probablement allé voir l'état du cimetière.

Mme Juneau: Les ornements d'église.

M. Picotte: Mon collègue, le ministre des Finances, Yves Duhaime, qui était député de Saint-Maurice, est même allé en période de chasse vérifier cela. Sauf qu'après sept ou huit voyages de mes prédécesseurs, il n'y a rien qui s'est réglé. Quand je suis allé à

Anticosti, j'ai dit au maire: II y a une limite, il faut que cela cesse, vous ne m'appellerez pas toutes les fois que vous aurez un mort à enterrer, j'espère, parce que j'ai autre chose à faire. Vous allez vérifier certaines choses. J'y suis allé et on a réglé certains des problèmes. Il n'en reste plus beaucoup. Maintenant, c'est cédé au moment où on se parle, ce qui fait que le ministre a dû y aller une seule fois et à économisé des frais à l'État, puisque je n'ai pas eu besoin d'y retourner pour le temps de la chasse.

M. Desbiens: Je suis bien content de savoir que le ministre s'est rendu compte que ses prédécesseurs avaient fait un bon travail de préparation.

M. Picotte: Cela a coûté cher, mais cela ne fait rien.

M. Desbiens: Ils n'ont pas eu besoin d'amener des organisateurs politiques, eux autres.

M. Picotte: Non, eux, ils ont amené leur femme, des attachés politiques, tel que c'est convenu, ce qui n'est pas mieux. Ils y allaient en famille; eux, c'était du népotisme.

M. Desbiens: Vous autres, c'est la grande famille libérale.

M. Picotte: C'est cela. Au moins, ce sont des concitoyens, ce n'est pas du népotisme, des petits "mononcles", des petites "matantes", etc. D'ailleurs, mes deux prédécesseurs pourraient vous en parler. Ils m'ont déjà mentionné qu'il fallait en parler le moins possible.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 21 est vérifié?

M. Desbiens: Vérifié, M. le Président. M. Picotte: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Engagement 22.

M. Desbiens: Subvention à la société de gestion du saumon.

M. Picotte: Cela fait référence, M. le Président, à ce dont on a parlé tantôt, quand on a fait la distinction entre la rivière Cascapédia et la Moisie. C'est une société de gestion; il ne faut pas le voir dans le cadre des subventions aux ZEC, comme on le fait généralement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 22 est vérifié?

M. Desbiens: C'est le même type que les autres.

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. Engagement 23.

Mme Juneau: Engagement 23, M. le Président, j'aimerais que le ministre m'apprenne à moi - les autres le savent peut-être - si la Classique internationale de canots existe depuis un certain temps ou si c'est nouveau.

M. Picotte: Cela existe depuis de nombreuses années, c'est un des plus vieux événements touristiques et de loisirs de la Mauricie. A ma connaissance, cela fait au-delà d'une quinzaine d'années.

Une voix: 53 ans.

Mme Juneau: C'est plus vieux que moi.

M. Picotte: Vous comprendrez mon âge, évidemment. Je pensais que cela faisait une quinzaine d'années, mais cela fait 53 ans. Je n'étais pas au monde et vous non plus probablement.

Mme Juneau: Cela se produit-il toujours à la même date?

M. Picotte: Toujours à la fête du Travail, chaque année. Cela part de La Tuque et cela se termine à Trois-Rivières. J'ai beaucoup de demandes de la part de mes collègues annuellement. Le député de Laviolette, le député de Saint-Maurice, le député de Trois-Rivières, puisque c'est l'événement majeur de la Mauricie, me demandent d'intervenir chaque année.

Mme Juneau: Y a-t-il chaque année un montant récurrent? Est-ce toujours...

M. Desbiens: Non, ce n'est pas récurrent. On a des discussions, on regarde le programme. On a certaines exigences. Ces dernières années, on a exigé beaucoup de choses qui ne l'avaient pas été par le passé. Je pense qu'ils ont finalement compris qu'il faut que le gouvernement, dans les sommes qu'il distribue, ait un bon contrôle de l'argent du peuple qu'il donne à des organisations qui sont valables et qui apportent des retombées économiques.

Mme Juneau: Combien de temps cela dure-t-il?

M. Picotte: Cela dure trois jours. Cela commence généralement le samedi qui

précède la fête du Travail et cela se termine le soir de la fête du Travail. Cela fait donc samedi, dimanche et lundi.

Mme Juneau: La subvention est discrétionnaire. Ce n'est pas un programme norme dans lequel...

M. Picotte: Parfois c'est pris dans des programmes normes, parfois c'est pris dans un budget discrétionnaire, tout dépend de l'entente. Par exemple, cette année-là, c'était un engagement de 30 000 $. Il y a eu, dans le cadre du programme de cette année-là...

Mme Juneau: 1986,ou 1987.

M. Picotte: ...1986, le programme d'assistance financière aux fêtes commémoratives et aux fêtes populaires régionales - ça, c'est un programme normé -il y a eu un montant de 7875 $. II y a le programme des autres jeux - on a aussi un programme normé pour les jeux, les compétitions; ici, c'est une compétition de canots -avec 16 000 $ et le budget hors normes du ministère pour un montant de 1125 $, ce qui fait la somme de 25 000 $. Le ministère du Tourisme a versé aussi une somme de 5000 $ à cause de l'ampleur touristique de cet événement.

Mme Juneau: L'OPDQ doit-il donner quelque chose dans cela?

M. Picotte: Depuis quelques années, du moins depuis que je suis là, l'OPDQ n'a pas collaboré à cela. Je pense que l'OPDQ collabore s'il y a des investissements à faire du côté de l'infrastructure ou des choses comme cela. Comme il n'y en a pas eu, à ma connaissance, l'OPDQ n'a pas collaboré à cet événement.

Mme Juneau: Est-ce que cela attire beaucoup de touristes chez vous, pour les retombées économiques?

M. Picotte: C'est l'événement majeur. On me dit que quelques centaines de milliers de personnes participent à cet événement, pas dans le sens de faire la course...

Mme Juneau: Non, non, en tant que touristes.

M. Picotte: ...mais de voir la course. J'y ai participé l'an passé en compagnie de certains de mes collègues, M. Jolivet, M. Lemire. Il faut dire que cet événement commence à La Tuque et se termine à Trois-Rivières. Il y a donc plusieurs kilomètres qui sont parcourus par les canotiers, avec, évidemment, une grande fête populaire le samedi soir. Si ma mémoire est bonne, il y a une fête populaire; le samedi soir, aux environs de Grand-Mère ou Shawinigan, et il y a une autre fête populaire le dimanche soir dans le bout de Trois-Rivières, pour arriver finalement le lundi à la remise des...

Mme Juneau: Comme cela, vous me dites que le montant total des subventions à la classique internationale s'élève à 30 000 $ en tout et partout, la part gouvernementale, quel que soit le ministère.

M. Picotte: En ce qui concerne les deux ministères: le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, 25 000 $ et celui du Tourisme, 5000 $. À ma connaissance, aucun autre organisme ou ministère du gouvernement n'a collaboré ou ajouté quelques frais que ce soit là-dedans.

Mme Juneau: Bon, ça va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement...

M. Picotte: II faut dire que c'est un circuit nord-américain. Il y a des coureurs...

Mme Juneau: Comme le Festival international de la motoneige qui se tient chez nous.

M. Picotte: C'est cela. Mme Juneau: Voilà!

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 23 est-il vérifié?

Mme Juneau: Oui.

Le Président (Saint-Roch): L'engagement 24.

Mme Juneau: Engagement 24, subvention au Mouvement québécois des chantiers à titre d'aide financière lui permettant s'assumer la charge de travail découlant de la mise en oeuvre du plan d'action jeunesse du gouvernement, dans le cadre du Programme d'assistance financière aux chantiers de jeunes bénévoles. Est-ce que cette subvention de 82 650 $ est accordée suivant un protocole d'entente, M. le ministre? Y a-t-il un protocole ou bien si c'est...

M. Picotte: C'est un protocole d'entente qui se renouvelle annuellement. J'ai eu l'occasion d'aller visiter certains groupements. Ce n'est pas automatique, on doit discuter. Maintenant, si vous voulez avoir mon opinion, je trouve qu'on ne fait pas encore assez d'effort dans ce domaine. J'essaie de regarder la possibilité cette

année de hausser quelque peu, non pas la subvention comme telle à l'association, mais de permettre qu'il y ait plus d'argent pour certains projets. Cela fait référence aux projets de jeunes qui acceptent d'aller travailler, mais qui ne sont pas rémunérés et qui sont très utiles à la société. J'ai eu l'occasion d'aller voir une couple de projets sur place, voir ce qu'ils ont fait, et j'ai été vraiment épaté de cette forme. Cela fait appel aux décrocheurs, entre autres; en tout cas, à une clientèle qui a besoin de se ressourcer. Alors, je pense que la subvention comme telle ne sera pas majorée, à moins qu'on ne leur confie certaines autres tâches qui pourraient leur permettre de justifier une augmentation en ce concerne le Mouvement québécois des chantiers, mais je compte faire un effort pour améliorer et qu'on ait un peu plus d'argent pour des projets spécifiques pour les étudiants et pour les jeunes qui décident d'être utiles à leur société comme ils le sont présentement.

Mme Juneau: Le montant de l'année dernière était-il le même? Je n'étais pas là l'année dernière. Était-il le même que celui de cette année?

M. Picotte: Non, on me dit... Attendez une minute. Je vois un montant de 78 126 $. Je ne sais pas s'il n'y a pas eu une légère hausse puisqu'on parle de 82 650 $. La subvention de 82 650 $ vient compléter celle de 78 126 $ qui est versée à titre de politique de reconnaissance et de financement des organismes nationaux de loisirs. Alors, c'est la structure comme telle, le montant d'argent qu'on voit ici, 82 650 $.

Mme Juneau: Oui.

M. Picotte: C'est de la structure. Pour les projets comme tels, il y a un autre budget à mon ministère, je pense, de l'ordre de quelque 405 600 $. Ici, c'est la structure de gestion des projets.

Mme Juneau: Cela veut dire qu'il y a 405 600 $ pour la gestion des projets...

M. Picotte: Non, non, non. 405 600 $ pour les projets...

Mme Juneau: Pour les projets.

M. Picotte: ...et 80 000 $ pour la gestion de ces projets.

Mme Juneau: D'accord. L'année dernière, le montant était sensiblement le même?

M. Picotte: C'est cela. L'an dernier, le montant était sensiblement le même, y compris le montant d'argent que nous avons investi du côté des projets.

Mme Juneau: Les projets, comme cela, chaque année, ils doivent varier un peu, j'imagine. Il doit y avoir des plus et des moins, à un moment donné, ou bien si les projets...

M. Picotte: Écoutez, c'est un projet... Je pense qu'il faut se le dire, c'est un projet pour lequel les jeunes ont peut-être un peu moins d'attrait. C'est le seul que nous avons au ministère où il n'y a pas autre chose que le montant de l'aide sociale qui est accordé à ceux qui participent, aux jeunes qui participent au projet.

Mme Juneau: II n'y a pas de salaire, dans le fond. (12 h 45)

M. Picotte: Pas de salaire à cela. Tandis qu'on a Jeunes Volontaires à côté qui, lui, défraie un montant additionnel à celui de l'aide sociale, donc, certains de ces projets sont beaucoup plus alléchants pour les étudiants. Il y a quand même un groupe de jeunes - pas des étudiants - mais un groupe de jeunes qui, eux, disent, clientèle un peu plus difficile: Bien moi, je me cherche, je ne sais pas trop où je dois aller, etc., des décrocheurs de l'école. Ils disent: Moi, cela m'intéresserait d'être utile à la société, je me contente de mon aide sociale, mais ils font des travaux pour cela. Il y a une clientèle moindre, compte tenu qu'il n'y a pas d'apport additionnel, mais cette clientèle-là, quand même, d'une année à l'autre, est sensiblement du même nombre et, compte tenu de cela, on me dit qu'il y aurait possibilité d'avoir des projets additionnels, alors c'est pour cela que j'envisage la possibilité de le hausser un peu. Ce sont quand même des gens qui font un effort vraiment louable, à la fois pour eux-mêmes et pour notre société.

Mme Juneau: Par rapport au programme Jeunes Volontaires - on en a parlé d'ailleurs tout à l'heure, vous avez payé une part à la CSST pour eux - est-ce que le montant que vous accordez au Mouvement québécois des chantiers de jeunesse, est beaucoup plus important que le montant qui est alloué à Jeunes Volontaires?

M. Picotte: Pour Jeunes Volontaires, un montant global de 10 000 000 $, tandis que celui-là, c'est un montant de 405 000 $.

Mme Juneau: Qui relève de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Picotte: II n'y a pas de comparaison possible. Évidemment, l'autre est beaucoup plus populaire à cause de la différence qu'on donne en sus de l'aide sociale, sauf que,

comme je vous le disais, il y a une clientèle de jeunes qui peut très bien, pour x temps, être plus intéressée par les chantiers de jeunes bénévoles pour toutes sortes de raisons, et je pense qu'il leur faut offrir ce genre de programme.

Mme Juneau: Cela va. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 24 étant vérifié, j'appelle l'engagement 25.

M. Desbiens: L'engagement 25. L'église aussi appartenait au ministère du Loisir?

M. Picotte: Ah! Je vous l'ai dit, l'église, je pense qu'il y a juste la servante qui n'était pas régie par... Est-ce qu'on lui payait un salaire? Je ne suis même pas sûr si elle ne travaillait pas pour le ministère. En tout cas...

M. Desbiens: Est-ce que cela a été cédé à la fabrique comme prévu en octobre 1986?

M. Picotte: Oui, oui, oui. Comme vous le voyez, on en a fait beaucoup dans pas grand temps.

Mme Juneau: J'espère que le curé n'appartenait pas au ministère.

M. Desbiens: Les travaux de 100 000 $, c'était quoi? Des travaux d'architecture? Était-ce relié à cela ou...

M. Picotte: Non. Je peux vous dire...

M. Desbiens: C'étaient des travaux de réparation?

M. Picotte: C'est 35 000 $ d'abord...

M. Desbiens: 100 000 $ pour des travaux plus globaux, 35 000 $ de la part du ministère.

M. Picotte: Coût des travaux, 100 000 $, montant de l'engagement, 35 000 $. Alors, c'était pour refaire la toiture, l'isolation. La fabrique en a payé une partie qui est la différence entre les 35 000 $ de notre part et les 100 000 $ que cela a coûté.

M. Desbiens: Puisqu'on est encore sur Anticosti, tantôt, c'était un parachèvement, c'était une somme additionnelle de 32 % des coûts du réseau d'aqueduc et d'égout. Qu'est-ce qui justifiait cela?

Une voix: Ce qui est arrivé, c'est que les Affaires municipales avaient évalué le projet, cela avait passé. Le supplément, on l'a payé. Les Affaires municipales ont fourni quelque 400 000 $, et les travaux ont été faits deux, trois ans après et cela a coûté plus cher.

M. Picotte: Évidemment, cela vous donne la réponse à ce que je vous disais tantôt. Cela faisait trois ans que les gens allaient voir cela, puis il y avait eu une évaluation trois ans passés des Affaires municipales qui avait offert un montant x et qui était en suspens parce que tout le monde voulait aller voir cela de plus près, j'imagine, voulait examiner cela de fond en comble, la ressource et tout. À partir de ce moment-là, quand est arrivé le temps d'effectuer les travaux, il y avait un manque, il y avait un montant d'argent qui était moindre. Il y avait eu une sous-évaluation et, compte tenu qu'on ne pouvait pas reprendre ce dossier avec les Affaires municipales et recommencer à zéro, que, moi, je voulais en finir avec tout ce qui nous appartenait là et que je n'avais pas l'idée d'y aller l'automne d'aucune façon, on a décidé de payer le montant additionnel pour finir de régler tout cela. Finalement, cela n'aura pas coûté plus cher que de faire cinq, six voyages additionnels.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 25 est vérifié?

M. Desbiens: Oui, sauf que, est-ce que les Affaires municipales ont payé leur part finalement ou est-ce que c'est tout le ministère du Loisir?

M. Picotte: La première partie, c'est le ministère des Affaires municipales; l'autre partie, c'est le ministère du Loisir.

M. Desbiens: Le ministère du Loisir, c'est 155 000 $.

M. Picotte: Oui, et le reste, c'est les Affaires municipales.

M. Desbiens: C'est cela. Quant à savoir si le ministre est meilleur pêcheur que chasseur, cela ne m'intéresse pas.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 25 étant vérifié, j'appelle maintenant l'engagement 26.

M. Picotte: M. le Président, je peux comparer mes prises avec celles des autres; moi, j'en ai pris une et les autres en ont pris plus d'une. Alors, encore sur le nombre de prises, c'est comparable.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 26.

Mme Juneau: Oui, M. le Président.

M. Picotte: Je ne suis pas meilleur pêcheur, je suis meilleur régleur de problèmes.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Johnson, l'engagement 26.

Mme Juneau: C'est beau quand on a confiance en soi de cette façon-là. Bravo! M. le Président, cela a été fait au Sommet économique de la MRC de l'Or blanc, donc dans ma région. Je sais que vous avez eu des engagements de 153 767 $. Est-ce que ces montants d'argent doivent être versés en plusieurs tranches? Est-ce qu'il y en a d'entrés, premièrement, dans la région? Est-ce qu'il y a des montants qui sont déjà engagés, qui ont déjà été...

M. Picotte: Vous avez participé au sommet de l'Or blanc, vous savez comment se font les engagements de part et d'autre, à la fois du gouvernement et des gens du milieu, des municipalités. Alors, on me dit que sinon la totalité, du moins la grosse majorité des engagements ont été réalisés en ce qui concerne notre participation. Maintenant, j'attends qu'on me donne certains détails, je ne sais pas. J'ai les détails ici de ceux qui avaient été pris à ce moment-là.

Mme Juneau: J'ai cela, M. le ministre. Je veux savoir si, dans les engagements que vous avez pris à ce moment-là, il y a encore des sommes à venir ou si la totalité des subventions engagées par vous lors du sommet ont été remises aux promoteurs, aux maîtres d'oeuvre.

M. Picotte; La seule chose qu'on me mentionne, c'est qu'on n'a pas les détails présentement, mais qu'on pourra vous les acheminer par le secrétariat de la commission. Tous les engagements que nous avons pris, nous étions prêts à les effectuer. Il se peut qu'une municipalité ait décidé, par exemple, dans la rénovation de son aréna: Moi, je m'étais engagée à payer x montant, x pourcentage, j'ai décidé de ne pas le faire cette année pour toutes sortes de raisons, ce qui nous amène, nous, à ne pas réaliser l'engagement non plus puisqu'il y avait une des deux parties ou des trois parties qui se désengageait. Je ne suis pas certain qu'il n'y a pas eu un projet auquel c'est arrivé dans votre région, mais que j'ai remplacé par un autre projet, que j'ai substitué par un autre projet qui avait aussi été priorisé à ce moment-là par le sommet de l'Or blanc, mais ce sont des détails que nous acheminerons aux membres de la commission...

Mme Juneau: Vous allez me les faire parvenir? Bon, très bien.

M. Picotte: ...qui viendront préciser si cela s'est fait ou pas.

Mme Juneau: Vous me permettrez, M. le ministre, à la suite de la réception de ce document, si j'ai quelque chose à redemander à la prochaine séance, étant donné qu'on ne le peut pas là, vous me permettrez de revenir sur cet engagement, quand j'aurai reçu les documents en question.

M. Picotte: II n'y a pas de problème, je vous donnerai mon consentement avec beaucoup de plaisir.

M. Desbiens: Pas besoin de son consentement.

M. Picotte: Si vous n'en avez pas besoin, ne me le demandez pas, c'est aussi simple que cela.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 26 étant vérifié, j'appelle maintenant l'engagement 27.

M. Picotte: J'ai répondu à votre question, c'est tout.

Mme Juneau: Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Picotte: Peut-être que le député de Dubuc est un candidat possible au poste de leader.

M. Desbiens: II ne savait pas la réponse.

M. Picotte: Peut-être qu'il se préparait à cela dans le temps, au mois de juin; on l'a perdu de vue, à un moment donné, au mois de juin.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Engagement 27. Y a-t-il des interventions?

M. Desbiens: L'engagement 27, supplément pour porter à 907 000 $ le coût des travaux de gravelage de la route 1 et des stationnements, secteur La Pimbina, parc du Mont-Tremblant. À l'élément 21 des engagements financiers de décembre 1985, il y a eu un ajout, un supplément de 132 000 $ pour porter l'estimation à 657 000 $, une estimation initiale de 657 000 $ du coût des travaux de construction de la route 1 et des stationnements dans ce même secteur, au même endroit. C'était déjà une augmentation de 25 % et le ministre, quand on a étudié les engagements, en mai 1986, avait donné comme explication que les plans et devis qui avaient été préparés par le ministère des Transports du Québec comportaient une erreur en ce qui concerne les quantités de

remplissage du terrain. Aujourd'hui, il arrive avec une nouvelle augmentation...

Aujourd'hui, c'est août 1986 - c'était mai 1986 - il augmente de 249 772 $ pour porter les travaux à 907 000 $. Est-ce que c'est la même explication ou s'il en a une autre? Qu'est-ce qui se passe?

M. Picotte: Afin qu'on se comprenne bien, je vais vous lire la note au complet; c'est une page et cela va préciser certainement certaines choses.

Le projet consistait à reconstruire la route principale donnant accès au parc du Mont-Tremblant et située dans le secteur La Pimbina, à proximité du village de Saint-Donat. Cette réfection de 5,7 kilomètres de route à laquelle s'ajoutait l'agrandissement de deux stationnements était rendue nécessaire afin de rendre les infrastructures compatibles avec la pose d'un éventuel pavage. Ce projet s'inscrivait dans le cadre du plan directeur de développement du parc du Mont-Tremblant.

Les soumissions publiques ont été demandées le 14 septembre 1984 et six soumissions conformes ont été reçues. Le contrat a été accordé au plus bas soumissionnaire, soit la firme Les Sables L.G. ltée, de New Glasgow, au montant de 477 746,58 $. L'engagement 108069 résumant les crédits réservés est joint à la présente note, les crédits engagés étant alors de 525 500 $.

Lors de l'exécution des travaux qui se sont terminés à l'automne 1985, les quantités de déblai première classe, roc et bloc, et d'emprunt, classe A, de sable ont largement dépassé les prévisions. Ces variations dans les quantités ont été les principales causes d'un dépassement de 167 131,12 $ par rapport aux crédits initialement prévus. Le CT 159549 résume les causes de l'augmentation du coût du contrat excluant les réclamations.

Pendant les travaux, les conditions d'exécution ont été différentes de celles prévues dans les documents de soumissions. En conséquence, l'entrepreneur demande une révision des prix unitaires et des ajustements au contrat pour tenir compte des pertes de rendement, délai et travaux additionnels non inclus dans les prix unitaires soumissionnés.

Alors, je pense qu'on a le portrait global des choses qui ont été mal évaluées, etc. Par la suite, les conditions ont changé pour procéder aux travaux. Le contractant nous dit qu'il nous fait une réclamation originale de 430 112,23 $ pour tout cela, parce que quelqu'un avait mal évalué les choses; en tout cas, il ne s'était pas soucié d'avoir une rigueur administrative trop forte, d'après ce que je peux voir, dans ce temps.

Alors, il y a eu un règlement négocié. Au lieu de payer 430 000 $... Je suis obligé de dire cela. Mme la députée de Johnson n'a pas l'air d'accord avec moi, elle n'a pas l'air heureuse, mais je suis obligé de dire cela. Que voulez-vous, je parle avec les dates qui sont là, je ne peux pas parler avec autre chose.

Un règlement a été négocié. Au lieu de payer les 430 000 $ qui nous avaient été demandés par le contractant, on a négocié avec lui de gré à gré. On a convenu finalement d'un montant de 249 772,64 $. Alors, le fait qu'on s'est parlé nous a fait économiser environ 200 000 $.

M. Desbiens: M. le Président, le contrat initial était de 477 000 $?

M. Picotte: Au montant de 477 746,58 $.

M. Desbiens: Et vous me dites que cela porte le contrat à 907 000 $.

M. Picotte: Oui, c'est cela.

M. Desbiens: Alors, vous n'avez rien gagné. C'est 430 000 $ qui se sont ajoutés.

M. Picotte: Bien, voyons donci Le montant initial était de 477 746,58 $.

M. Desbiens: Bon.

M. Picotte: Les crédits réservés et engagés étaient de 525 500 $.

M. Desbiens: Plus 10 %; 525 000 $, oui.

M. Picotte: Bon. Cette variation dans les quantités a été la principale cause du dépassement. Il y a eu des variations dans les quantités.

M. Desbiens: Oui.

M. Picotte: Les quantités se chiffraient uniquement à...

M. Desbiens: Ma question au début, si vous voulez me permettre...

M. Picotte: Je vais finir. Les quantités se chiffraient à 167 000 $, mais il y avait beau manquer de quantités, il a fallu que le gars étende ces quantités, qu'il procède aux travaux comme tels et il s'est ajouté autre chose à cela. Si bien que, quand il est arrivé par la suite, il réclamait en sus du contrat signé 430 000 $ de dommages. On s'est entendu de gré à gré et on a payé uniquement 249 000 $.

M. Desbiens: Non, c'est ce que je vous dis, vous en avez... C'est dû uniquement à cette situation de mauvais plans et devis, c'est cela? Ma question: Est-ce que c'est dû

à cela toujours?

M. Picotte: Mauvaise évaluation, mauvais plans et devis...

M. Desbiens: Mauvaise évaluation.

M. Picotte: ...ce qui a compliqué le travail du soumissionnaire.

M. Desbiens: Maintenant, que le ministre essaie de nous dire qu'il a sauvé quelque chose, il n'a rien sauvé. Le contrat était de 477 000 $, vous payez 907 000 $, alors cela a coûté 430 000 $.

M. Picotte: Bien, ce qu'on a sauvé, M. le député, si je comprends bien, à moins qu'on ne fasse pas la même lecture, c'est que, si on avait dit: On vire de bord et on vous paie 430 000 $ comme vous demandez...

M. Desbiens: C'est ce que vous payez.

M. Picotte: II demandait 430 000 $ en sus, en plus.

M. Desbiens: Oui, oui, en plus du contrat de 477 000 $.

M. Picotte: On a payé 249 000 $, donc on n'a pas payé 430 000 $.

M. Desbiens: C'est la deuxième fois que vous payez...

M. Picotte: 430 000 $ moins 249 000 $.

M. Desbiens: C'était la deuxième fois que vous en payiez... À moins que je ne lise mal, mais, à l'engagement, c'est marqué 907 000 $. À moins que cela ne soit pas bon, je ne le sais pas; si cela est bon, 907 000 $ moins 477 000 $, le contrat initial, cela fait 430 000 $. Vous avez payé 430 000 $.

M. Picottes C'est bien ce que j'avais compris à la lecture et c'est exactement cela. Le contrat initial était de 430 000 $•

M. Desbiens: Ah! II n'était pas... Tantôt, vous disiez qu'il était de 477 000 $. Est-il de 430 000 $?

Une voix: C'est cela. Plus une somme additionnelle pour les imprévus...

M. Picotte: C'est cela, il y avait une somme additionnelle pour les imprévus.

M. Desbiens: Dix pour cent, cela fait 473 000 $.

M. Picotte: Alors, ce qu'il faut ajouter à cela, c'est la quantité non évaluée ou sous-évaluée; c'est du gravier ou de la pierre concassée. Donc, il faut l'ajouter en totalité, il faut ajouter 167 000 $ à cela. En ajoutant cela, cela donne un montant d'environ 658 000 $, si on enlève les 77 000 $...

Une voix: Les excécents.

M. Picotte: ...du contrat initial, si on enlève les excédents; 430 000 $ plus 167 000 $, cela fait 658 000 $.

M. Desbiens: Cela ferait 597 000 $, selon ce que j'ai appris en mathématiques.

M. Picotte: Plus...

M. Desbiens: ...597 000 $?

M. Picotte: Bien, 430 000 $ plus 167 000$, combien est-ce que cela fait?

M. Desbiens: Bien, 597 000 $.

Une voix: C'est qu'il y a 10 %...

M. Picotte: Oui, il y a 10 % qu'il faut ajouter...

M. Desbiens: Ah bon!

M. Picotte: ...ce qui nous amène à 658 000 $.

M. Desbiens: Oui.

M. Picotte: De 658 000 $, le monsieur exigeait qu'on lui donne 430 000 $, ce qui aurait monté le contrat à 907 000 $...

Une voix: Au-delà de 1 000 000 $.

M. Picotte: ...au-delà de 1 000 000 $ avec les excédents, parce qu'on calcule toujours sans les excédents. Alors, il ne faut pas ajouter 430 000 $, il faut ajouter 249 000 $, ce qui fait que le premier montant de 658 000 $ de tantôt, plus 249 000 $...

M. Desbiens: Là, c'est clair.

M. Picotte: ...vous allez voir qu'on a économisé 200 000 $, ou à peu près.

M. Desbiens: Cela va, c'est clair, merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 27 est vérifé?

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Ceci

termine le mois d'août 1986. Étant arrivé maintenant à 13 heures, la commission de l'aménagement et des équipements suspend ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 13 h 4)

(Reprise à 14 h 15)

Consultation générale sur

l'avant-projet de loi modifiant

la Loi sur l'assurance automobile

et d'autres dispositions législatives

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement et des équipements entreprend des travaux aux fins de tenir une consultation générale portant sur l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives.

Dans un premier temps, puisque l'horaire des deux séances de la commission est intervenu à la suite d'ententes entre les deux formations politiques, il y aurait lieu de formaliser par les membres de la commission l'horaire qui a été retenu et qui est le suivant: à 14 heures aujourd'hui, remarques préliminaires du ministre, 20 minutes; du porte-parole de l'Opposition, 20 minutes et 10 minutes additionnelles pour chacune des formations politiques. Suit l'audition des trois groupes suivants, dans l'ordre: la Commission des services juridiques, le Barreau du Québec, le Bureau d'assurance du Canada.

L'horaire de demain, dans l'ordre, est: le Regroupement des ligues de taxi de Québec, le Groupement des Carrossiers du Québec, l'Association du camionnage du Québec, le Réseau d'action et d'information pour les femmes et Me Marc Bellemare, le tout complété par des remarques finales du porte-parole de l'Opposition, de même que du ministre des Transports.

Est-il possible que nous formalisions l'entente intervenue entre les deux formations politiques qui, je crois, est pleinement respectée par l'horaire que je viens de vous lire? D'accord, ça va?

M. Garon: Vendu.

Le Président (M. Rochefort): Donc, adopté. M. le secrétaire, y a-t-il des modifications à la composition de la commission aujourd'hui? Non, aucune modification. On y va donc avec les membres réguliers de la commission.

Sans plus tarder, j'inviterais M. le ministre des Transports à nous faire part de ses remarques préliminaires quant à l'avant-projet de loi qu'il a soumis à une consultation. M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): D'abord, M. le Président, avec votre permission, je voudrais vous présenter les gens qui m'accompagnent: à ma droite, M. Vézina, qui est président de la Régie de l'assurance automobile. À ma gauche, M. Ronald Clark, qui est vice-président et qui a la responsabilité de cette immense tâche d'indemniser toutes les victimes, accompagné aussi de M. Gélinas, responsable du contentieux, de même que M. Camille Genest - pas Émile - qui a travaillé depuis déjà fort longtemps au dossier à la régie.

En tout premier lieu j'aimerais, M. le Président, vous situer dans quel objectif nous tenons aujourd'hui cette commission parlementaire. Tout d'abord, pour être bien précis, nous avons déposé à l'Assemblée nationale un avant-projet de loi. Bien sûr, cela a été notre volonté au tout départ, l'avant-projet de loi trace certaines modifications que la Régie de l'assurance automobile du Québec voudrait voir apportées à la Loi sur l'assurance automobile et que nous verrons dans le détail ultérieurement.

Nous avons convoqué des gens en commission parlementaire pour les entendre, bien sûr, et aussi pour avoir leurs commentaires - on le sait avant même de commencer - en règle générale davantage négatifs et davantage en demande que positifs. Dans ce sens-là, nous jouons le jeu. Il est important à ce moment-ci de jouer ce jeu et de faire en sorte que nous puissions avoir des échanges pour voir ce qui va et ce qui ne va pas, de façon que nous puissions ultérieurement, à la lumière des échanges que nous aurons et des points de vue exprimés par les différents intervenants, faire les correctifs qui s'imposent à l'avant-projet de loi. Par la suite, dans la mesure où nous arrivons à un certain nombre de consensus, pour revenir devant l'Assemblée nationale avec un projet de loi modifié ou non, selon que tout le monde est bien d'accord ou non avec les objectifs du projet de loi et les changements.

Je crois savoir, après une première lecture des mémoires, qu'il y a des choses sur lesquelles les gens ne sont pas d'accord et avec l'ouverture d'esprit, à partir de maintenant, nous échangeons et dans la mesure du possible, où il y aura justification, nous sommes disposés à faire les changements nécessaires.

Le régime de l'assurance automobile du Québec célébrera son dixième anniversaire d'entrée en vigueur en 1988. Cela a fait couler beaucoup d'encre, M. le Président, cela a fait l'objet de plusieurs discussions pendant de nombreuses années. S'il a dix ans l'an prochain, on peut au moins dire qu'il a

été l'objet de discussions ou de préoccupations de bien des gens au moins dix ans avant. Ce qui fait que cela fait au moins 20 ans qu'on en parle.

Aujourd'hui, tous les Québécois victimes de dommages corporels au cours d'un accident automobile, blessés ou décédés, sont indemnisés, qu'ils soient responsables ou non de l'accident, et ce, partout dans le monde. Les victimes d'accident sont désormais mieux indemnisées. Je pense qu'on peut le dire et le dire fort. Le rapport des indemnités nettes versées par rapport aux primes payées est passé de 58 % à 67 %. La prime payée par dollar d'indemnité versé a baissé de 15 %. Dans au-delà de 95 % des cas, un premier paiement est émis à l'intérieur d'un délai de six mois. De plus, les indemnités versées par victime ont augmenté d'environ 35 %. Je pense que nous pouvons conclure, à ce moment-ci, après dix ans d'opération, que l'assurance automobile est maintenant plus accessible à tous. D'autre part, les fonds générés par l'assurance automobile, puisqu'il y en a, sont investis au Québec par la Caisse de dépôt et placement et la réserve actuarielle se situe actuellement à tout près de 2 500 000 000 $, ce qui n'est pas négligeable.

Une analyse de deux économistes indépendants, M. Claude Fluet et M. Pierre Lefebvre, conclut que, par le régime d'assurance automobile, la protection contre les pertes que peuvent entraîner les accidents de la route, a considérablement augmenté, que le système d'assurance a connu des gains d'efficacité importants et qu'il y a eu amélioration des aspects qualitatifs du processus d'indemnisation. Le rapport Slater, sur la. situation de l'assurance automobile en Ontario, conclut que l'expérience québécoise d'un régime sans égard à la faute apparaît généralement positive. Une compilation réalisée par le Bureau d'assurance du Canada, et rapportée par le journal La Presse dans sa livraison du 10 mars 1986, établit que les Québécois sont de loin les Canadiens les mieux protégés en cas d'accident de la route causant des dommages corporels.

Voyons maintenant quels sont les objets de la réforme proposée par l'avant-projet de loi. L'avant-projet de loi qui nous réunit pour ces deux jours de travaux parlementaires a pour objet d'améliorer la couverture du régime d'assurance automobile et de corriger les lacunes identifiées au cours des neuf années d'administration du régime. Toutefois, nous ne proposons pas de changer les aspects fondamentaux du régime et ça, c'est extrêmement important.

Ainsi, l'avant-projet de loi conserve les principes de base du régime d'assurance automobile. L'indemnisation sans égard à la faute est maintenue. Nous n'avons aucune un retour en arrière en cette matière. Agir ainsi serait aller à l'encontre des grandes tendances dégagées par le groupe ontarien Slater, par les évaluations des régimes de la Nouvelle-Zélande et de l'État du Michigan et par les études portant sur l'expérience de douze années de système "no-fault" dans 24 juridictions américaines.

L'avant-projet de loi conserve également le principe de l'indemnisation de la perte économique. La compensation de la perte économique s'effectue au fur et à mesure qu'elle se produit dans le temps. Elle est pleinement indexée. Elle s'appuie même sur l'indemnisation de la perte potentielle de revenu. L'avant-projet de loi reconduit également le principe de l'indemnisation raisonnable de toutes les victimes jusqu'à un maximum assurable permettant de couvrir la perte de revenu de 85 % de la population du Québec. Le régime continuera également d'être financé par les propriétaires et les conducteurs d'automobiles.

Somme toute, nous souhaitons conserver les dispositions- qui permettent à une victime de dommages corporels causés par une automobile d'être indemnisée par la Régie de l'assurance automobile, sans égard à la responsabilité de quiconque. Cette victime demeure cependant libre de réclamer aussi une indemnité en vertu d'un régime privé optionnel d'assurances, mais toujours sans égard à la responsabilité. Les indemnités prévues dans le régime universel de base tiennent lieu de tous les droits et recours contre les tiers responsables et aucune action à cet effet ne peut être reçue en justice.

L'avant-projet de loi vient améliorer la couverture du régime d'assurance automobile. Il permettra d'adapter l'indemnité de remplacement à la perte réelle qu'éprouvent certaines victimes. Actuellement, des victimes reçoivent une compensation parfois trop élevée, notamment dans les cas d'une indemnité versée aux personnes sans emploi, et parfois pas assez élevée, comme dans le cas de celle de plusieurs travailleurs autonomes. L'indemnité destinée à compenser les pertes non pécuniaires est, pour sa part, totalement insatisfaisante. Elle est largement inférieure à la compensation prévue par le droit commun pour le même type de dommages. Nous croyons qu'il nous faut rééquilibrer les bénéfices pour mieux assurer certaines catégories de victimes, particulièrement les grands blessés. Nous souhaitons également que les indemnités versées correspondent davantage à la perte économique réelle et, de cette façon, éviter des situations de surcompensation et de souscompen-sation.

Le régime d'assurance automobile compense des pertes et traite des réclamations consécutives à un accident d'automobile. Il s'agit là d'une activité

sécurité du revenu. Le régime d'assurance automobile ne vient pas remplacer celui de l'aide sociale. Si ce dernier a pour objet d'assurer le minimum vital à toute personne, le régime d'assurance automobile a pour objet strict et limité de compenser la perte économique réelle des accidentés de la circulation. Dans ce contexte, les modifications proposées ne visent pas à enlever des droits aux plus démunis, mais à corriger une situation de surcompensation qui indemnise des assurés n'ayant subi aucune perte. L'élimination des prestations aux personnes n'ayant pas de revenu d'emploi au moment de l'accident est justifiée par le fait que ces personnes ne subissent aucune perte de revenu par l'accident.

Voyons maintenant les principales dispositions. Un premier ensemble de dispositions permettra de mieux adapter les indemnités versées aux pertes économiques réelles. Il s'agit de: 1 l'élimination de l'indemnisation selon la perte potentielle au cours des six premiers mois suivant l'accident; 2 l'élimination du versement de la rente minimum de façon automatique; 3 la baisse graduelle des indemnités à compter de 65 ans; 4 la modification de la structure des indemnités versées aux enfants et aux étudiants; 5 la modification des indemnités aux personnes au foyer; 6 l'intégration des rentes payables par la Régie des rentes du Québec et 7 la restructuration des indemnités de décès.

Plusieurs autres dispositions permettront d'offrir une meilleure satisfaction des besoins des victimes et, notamment, de mieux couvrir les grands blessés. La principale mesure à cet égard est certainement le relèvement substantiel du maximum des indemnités pour dommages non pécuniaires. Par ailleurs, l'élimination de la règle fixe de cinq ans avant de pouvoir statuer sur la capacité de la victime à occuper tout emploi autre que l'emploi qu'elle occupait au moment de l'accident permettra un suivi plus souple et mieux adapté de la situation personnelle des victimes. Nous proposons également de prolonger l'indemnité de remplacement du revenu durant une période permettant de supporter la recherche d'un emploi. Nous rembourserons les frais occasionnés par l'incapacité d'une victime d'accident à garder les enfants, entretenir le logement ou assumer les activités reliées à l'alimentation. Nous paierons une allocation à une personne qui accompagne par nécessité une victime d'accident pour traitements médicaux.

Certaines dispositions de l'avant-projet de loi ont pour objet de réduire les coûts administratifs. Il s'agit d'une réforme des rentes de décès, de l'ajout d'une franchise de 100 $ dans le remboursement des frais divers, de la simplification du traitement des réclamations au cours des six Dremiers mois suivant l'accident, de l'instauration de frais d'inscription de 20 $ en révision et de la diminution du délai de prescription pour présenter une demande d'indemnisation.

L'ensemble des mesures proposées dans l'avant-projet de loi permettra, croyons-nous, de simplifier l'application de la loi et d'en clarifier son interprétation. Dans cette perspective, nous proposons également une définition plus nette de la nature de l'accident. De plus, l'actuel article permettant des paiements uniques dans certaines circonstances sera modifié de façon à l'adapter à une pratique plus réaliste.

Les dispositions législatives que nous vous proposons auront des impacts différents selon la catégorie de clientèle assurée.

Les travailleurs à temps plein continueront d'être compensés selon la perte réelle établie à partir des revenus gagnés au moment de l'accident. Ces travailleurs reçoivent 90 % de leur revenu net jusqu'à un maximum assurable en 1987 de 35 500 $.

La compensation selon le principe de la perte réelle va modifier les indemnités versées aux travailleurs à temps partiel, aux travailleurs occasionnels et aux personnes sans emploi. Ainsi, durant les premiers six mois, ces travailleurs seront strictement compensés selon le revenu gagné au moment de l'accident. Après six mois, nous établirons le revenu potentiel de ces travailleurs selon leur formation et leur expérience sur la base du revenu d'un travailleur à plein temps.

Nous proposons d'éliminer le versement automatique de la rente minimum aux enfants de moins de 16 ans. Nous croyons plus approprié d'indemniser les enfants qui subissent un retard dans leurs études en raison de l'accident. Cette compensation revêtirait la forme d'une somme forfaitaire de 2500 $ par année pour le niveau primaire et de 5000 $ par année pour le niveau secondaire.

Pour l'étudiant à temps plein de 16 ans et plus, nous proposons de remplacer le versement automatique de la rente minimum par une compensation forfaitaire de 5000 $ par année perdue au niveau secondaire et de 5000 $ par semestre perdu au niveau postsecondaire.

Nous croyons approprié de mettre fin au paiement actuel de l'indemnité de remplacement du revenu aux personnes âgées qui ne touchaient aucun revenu d'emploi au moment de l'accident. En contrepartie, les personnes âgées seront admissibles à une indemnité forfaitaire beaucoup plus élevée que maintenant pour dommages non pécuniaires. Cette indemnité est attribuée sans discrimination en raison de l'âge. Il nous est permis de croire que les personnes âgées seront davantage satisfaites d'un montant unique et substantiel plutôt que de la rente qui leur est actuellement versée. De plus,

tous les frais occasionnés par l'accident, y compris pour l'aide personnelle et le paiement de l'excédent des frais d'hébergement en institution. Globalement, les personnes âgées recevront davantage après la réforme que présentement.

(14 h 30)

Nous croyons mieux respecter la situation particulière des personnes au foyer en compensant le coût réel occasionné par l'incapacité à prendre soin des enfants, à préparer les repas et à faire le ménage. Cependant, après les six premiers mois suivant l'accident, nous estimons approprié d'évaluer la perte potentielle de la personne au foyer et d'établir un emploi présumé selon son expérience et sa formation. Cette pratique permettrait de compenser la perte réellement subie au moment de l'accident, tout en tenant compte du projet de vie de la personne au foyer. Globalement, les personnes au foyer recevront davantage après la réforme que présentement.

Les mesures proposées permettront de mieux équilibrer les déboursés du régime d'assurance automobile. Les économies réalisées au chapitre de l'indemnité de remplacement du revenu et de l'indemnité de décès permettront de mieux compenser les victimes d'accident au chapitre des indemnités non pécuniaires.

Les mesures proposées favoriseront un meilleur service à la clientèle et une administration plus rigoureuse du régime d'assurance automobile. Ainsi, nous offrirons une protection réaliste à toutes les personnes aptes au travail, lesquelles seront indemnisées selon leur perte réelle au cours des six premiers mois et selon leur perte potentielle après cette période. Puisque 80 % des victimes ont une période d'incapacité inférieure à six mois, nous réduirons dans cette proportion la charge administrative du calcul de la perte potentielle. Nous diminuerons les tracasseries administratives et simplifierons le processus d'indemnisation, notamment, en offrant aux personnes au foyer de choisir, après six mois seulement, d'être indemnisées selon la perte potentielle ou selon l'allocation pour le remplacement des tâches domestiques. Également, par l'abolition de la règle de cinq ans, nous tiendrons compte, de façon plus circonstanciée, de la situation individuelle de la personne accidentée. Nous prolongerons la période d'indemnité de remplacement du revenu pour permettre à la victime de rechercher un emploi qui correspond à ses aptitudes. Nous indemniserons de façon réaliste et immédiate tous les étudiants. Nous abolirons les surcompensations aux personnes sans emploi, aux retraités et aux invalides.

En conclusion, les modifications proposées occasionneront, sur la base des clientèles des dernières années, une augmentation annuelle du coût des indemnités d'environ 34 000 000 $, soit une augmentation de 6 % du coût du régime. Nous croyons que cette légère bonification du régime permettra d'en améliorer substantiellement la couverture et ainsi d'accroître la satisfaction de notre clientèle. L'essentiel de la réforme que nous proposons dans cet avant-projet de loi repose sur un meilleur équilibre dans le partage des indemnités selon la perte réelle. Les dispositions proposées sont susceptibles de garantir une administration encore plus performante et responsable du régime d'assurance automobile et un produit d'assurance mieux adapté aux besoins fondamentaux des citoyennes et des citoyens du Québec.

Comme je l'ai dit au début, M. le Président, dans la mesure où cette commission parlementaire reçoit un éclairage sur un certain nombre de points ou de visions que la régie pourrait avoir ou que nous pourrions avoir et qui, dans la réalité, n'apparaîtra pas avec toute la même signification pour les intervenants, nous allons en discuter et la régie, de même que le ministre responsable de la régie, nous sommes très ouverts à toute une série de recommandations, sachant fort bien qu'au début même de cette commission nous disions qu'il n'est pas question de changer les bases fondamentales du régime, mais qu'il est plutôt question, à ce moment-ci, de faire un certain nombre d'ajustements au régime souhaités par la Régie de l'assurance automobile depuis déjà fort longtemps et aussi par la clientèle qui s'est exprimée abondamment au niveau de la régie quant aux modifications à être apportées.

Donc, une correction de tir au niveau de la régie inspirée des neuf années de pratique et qui devrait, normalement, selon l'opinion de la régie et notre opinion, satisfaire davantage la ou les clientèles visées.

Voilà, M. le Président, nous sommes maintenant disposés à entendre M. le député de Lévis, responsable ' de l'Opposition et par la suite les mémoires.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis, pour vos remarques préliminaires.

M. Jean Garon

M. Garon: Alors, M. le Président, permettez-moi tout d'abord de vous saluer et de saluer notre vice-président, le secrétaire de la commissions, les députés ici présents, tant ceux de l'Opposition que ceux du parti ministériel, de souhaiter la bienvenue à toutes les personnes et de remercier en même temps les organismes qui ont travaillé à la préparation de mémoires, qui viennent au cours des deux prochains jours faire part

de leurs préoccupations en ce qui a trait à la présentation de l'avant-projet de loi déposé par le ministre des Transports.

J'ai aimé les dernières paroles du ministre, parce qu'au cours de son exposé on avait beaucoup plus l'impression que le projet de loi était définitif puisqu'il disait: Nous ferons, nous ferons ceci, nous ferons cela. Mais, à la fin, il a dit qu'il était disposé à écouter, parce que... Je suis porté à faire beaucoup attention à ce que dit le ministre des Transports, député de Charlesbourg, puisqu'un ministre qui réussit en pleine période de privatisation de Quebecair, de Cambior, de Madelipêche, etc., à nationaliser, à étatiser un centre commercial dans son comté, a un certain poids au gouvernement. Quand on sait qu'il a vendu Quebecair pour moins de 5 000 000 $ et qu'il a réussi à faire acheter l'Atrium par le gouvernement pour 10 000 000 $, apparemment un centre commercial qui ne fonctionnait pas trop fort, je me dis: II est pesant au Conseil des ministres. C'est pourquoi ses opinions, ses orientations bonnes ou mauvaises peuvent devenir facilement en vigueur.

J'ai aimé aussi qu'il ait prétendu qu'il n'avait aucune raison valable d'aller en arrière, qu'il ait montré des avantages au régime adopté, même si son parti avait voté contre en première lecture le vendredi 19 août 1977 et contre également en troisième lecture le 31 décembre 1977. Je vous ferai grâce de tous les articles qui ont été votés de façon défavorable par le Parti libéral à ce moment.

Je pourrais dire aussi que le ministre a l'air bon quand il parle, mais quand le ministre des Finances vient siphonner, comme à la présentation du budget de 1986, 200 000 000 $ de la caisse des assurés, je trouve cela un peu fort. Je me dis que le gouvernement vient chercher 200 000 000 $ dans la caisse des assurés, caisse actuarielle des assurés, alors que, même s'il met de l'argent sur les routes, elles sont utilisées non pas dans la même proportion que les primes payées, les gens peuvent payer et utiliser beaucoup plus les routes, donc, user les routes plus vite que les primes d'assurance qu'ils ont payées.

C'est pourquoi, M. le Président, je pense qu'il faut regarder ce projet de loi avec beaucoup d'attention. C'est pourquoi je veux dire que c'est le 22 juin dernier, à la toute fin des travaux de la session parlementaire, que le ministre des Transports déposait devant l'Assemblée nationale l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile. Après le 22 juin, on sait que la visibilité gouvernementale est moins grande. L'opinion publique est moins au courant. C'est parce qu'on entre dans la période des vacances du mois de juin où les gens pensent beaucoup plus aux costumes de bain qu'ils vont porter qu'à la loi qu'ils vont étudier.

L'avant-projet de loi propose des changements en ce qui a trait aux indemnités versées aux victimes ayant subi des dommages corporels dans un accident de la route. Faudra-t-il également rappeler le contexte dans lequel s'inscrit la présentation de cet avant-projet de loi? En effet, le 21 juin, le ministre des Transports annonçait par voie de communiqué une réduction des frais d'immatriculation des véhicules de promenade, passant de 114 $ à 99 $, et fixait à 25 $ le coût du permis de conduire, applicable dès le 1er août 1987. L'annonce de cette mesure fut cependant suivie dès le lendemain du dépôt de l'avant-projet de loi que nous étudierons aujourd'hui et demain.

On peut s'interroger sur les raisons profondes qui ont motivé le ministre des Transports à déposer l'avant-projet de loi qui fait aujourd'hui l'objet de cette commission parlementaire. Pourquoi une telle réforme du régime actuel d'indemnisation des victimes de la route? Le ministre a-t-il pris soin d'évaluer l'impact de toutes les mesures dont il est question dans l'avant-projet de loi? Les victimes verront-elles une amélioration de leur situation ou, au contraire, une réduction quant aux montants versés par la Régie de l'assurance automobile? Le nouveau régime proposé est-il équitable pour tous? Voilà autant de questions qui, je l'espère, devraient trouver réponse au cours de nos travaux aujourd'hui et demain.

L'avant-projet de loi qui est devant nous aujourd'hui présente de nouvelles propositions quant au régime d'indemnisation des victimes pour dommages corporels. De nouvelles dispositions, certes, mais qui n'en sont pas pour autant moins inquiétantes pour les victimes d'accidents de la route. Exemple: la réduction du délai maximum de trois à un an pour déposer une réclamation. On ne connaît pas encore la cause de ce changement d'orientation et on verra les mémoires, principalement le mémoire du Barreau que nous entendrons tout à l'heure, où l'on fait état, justement, qu'un an, c'est beaucoup plus court que ce qu'on connaît habituellement et que, souvent, les gens qui sont devant la Régie de l'assurance automobile du Québec n'ont pas d'avocat, ils connaissent moins leurs recours et les délais de leurs recours et que, de passer de trois à un an, c'est une grosse bouchée.

Le remplacement des paiements d'indemnité sous forme de rentes par des montants forfaitaires, est-ce que le ministre est convaincu sur ce point, que toutes les victimes y verront une amélioration de leur situation ou est-ce, tout simplement, qu'on veut faciliter l'administration, sans tenir compte de la situation des victimes et de la situation dans laquelle se trouveront les victimes qui auront eu un montant forfaitaire

qu'elles n'auront pas eu la précaution d'échelonner dans le temps, sous forme d'une rente viagère. L'on devra nous démontrer quels sont les avantages qu'il y aurait, non pas sur le plan administratif seulement, mais sur le plan des assurés eux-mêmes et sur le plan des contribuables, dans leur ensemble.

En outre, je dois manifester de nombreuses réserves, notamment quant au pouvoir de la régie de statuer sur la capacité d'une victime à exercer un emploi, dès le moment où son état s'est stabilisé, tenant compte de certains facteurs, telles la formation et l'expérience, etc. Justement, j'ai eu à rencontrer des personnes, il y a quelques jours. J'ai vu quelqu'un, par exemple, au sujet duquel la régie disait qu'il prenait avantage, pour réduire sa prime -quelqu'un qui a dépassé 60 ans - qu'il pourrait toujours être gardien d'un terrain de stationnement. Je vais vous dire que, dans les petites municipalités, les terrains de stationnement à garder sont peut-être un peu rares - nous ne sommes pas à Montréal - et qu'on prend avantage de cela pour réduire le montant, parce qu'on dit: Si tu étais gardien de stationnement, tu aurais tel montant, alors, on va payer la différence seulement. Je trouve ce raisonnement un peu vite et qu'on peut prendre facilement avantage de dire que quelqu'un pourrait toujours faire du ménage. Parce que, si tous les gens qui pouvaient faire du ménage en faisaient, en fonction de la Régie de l'assurance automobile du Québec, du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, on manquerait de poussière au Québec pour tous ces gens-là.

Quant à la réduction, vous seriez surpris du nombre de personnes qui peuvent faire du ménage au Québec et qui sont considérées comme ayant la corde du coeur un peu longue, parce qu'ils ne se trouvent pas d'emploi dans le ménage. Mais ce n'est pas si facile que cela, faire du ménage, et moi, je vois beaucoup de gens à mon bureau de comté qui veulent faire du ménage. J'essaie de leur aider à en faire, mais on ne trouve pas d'emploi si facilement pour faire du ménage. C'est facile de dire que quelqu'un pourrait toujours faire du ménage, mais s'il est seulement capable de faire du ménage, il faudrait peut-être que le ministère de la Main-d'Oeuvre additionne les offres d'emploi dans le ménage et ceux qui sont déterminés comme étant capables d'en faire, qu'il tienne compte de ce facteur-là aussi, afin de déterminer s'il y a tant de gens que cela qui peuvent faire du ménage au Québec.

Quant à la réduction progressive de l'indemnité de remplacement du revenu pour les personnes âgées de 65 ans et plus, également, il est plutôt rare que... Encore là, il y a des réserves à envisager. Quant à la compensation, également. Nous avons des réserves quant à la compensation de la perte réelle du revenu d'emploi, au cours des six premiers mois qui suivent l'accident, après quoi s'appliquera la notion de revenus potentiels pour les victimes qui exercent un emploi temporaire, à temps partiel ou qui sont sans emploi. Parce que ces définitions me font penser... Comment peut-on définir un emploi temporaire pour des victimes qui ont juste un emploi temporaire, à temps partiel ou... Cela me fait penser un peu à la définition qu'on n'a pas encore réussi à trouver, entre les personnes aptes et les personnes inaptes où, apparemment, le ministre du Travail qui est moins puissant que le ministre des Transports doit retourner faire ses devoirs parce que la notion de apte et inapte n'est pas encore complètement cernée. Et elle est difficilement "cernable", aussi.

Voici mes premiers commentaires, j'y reviendrai un peu plus tard. Faisons un bref rappel historique. La réforme de l'assurance automobile date maintenant de près de 10 ans. Le régime universel d'assurances mis en place en 1978 et dont l'administration a été confiée à la Régie de l'assurance automobile du Québec jette, en effet, les bases d'un nouveau régime d'indemnisation des dommages corporels, que nous connaissons tous fort bien aujourd'hui. Il précisait du même coup un certain nombre de dispositions relatives à l'indemnisation des dommages matériels. Dès le début des années soixante-dix, de nombreuses études en viennent à la conclusion que les régimes d'assurances existant à l'époque présentent de très nombreuses lacunes quant à l'indemnisation des dommages corporels résultant d'accidents de la route. Au Québec, le rapport du comité d'étude sur l'assurance automobile, le rapport Gauvin, présenté en 1974, en arrive d'ailleurs aux mêmes conclusions. La réforme de 1978 aura donc permis une amélioration importante des sommes versées en indemnisation pour dommages corporels; une hausse du nombre des indemnités pour dommages corporels et des victimes d'accidents qui sont indemnisées; une meilleure redistribution de ces indemnités entre les victimes; des procédures d'indemnisation plus efficaces. C'est du moins la conclusion à laquelle en arrive deux chercheurs du département de sciences économiques de l'Université du Québec à Montréal, dans le cadre d'une étude menée en 1986. Ainsi, disent-ils, le bilan de la réforme apparaît tout à fait positif et, le ministre l'a mentionné, la protection globale a augmenté de 35 % par rapport aux anciens régimes qui existaient antérieurement à l'adoption de cette loi. Des gains d'efficacité appréciables ont permis de diminuer le coût relatif de l'assurance. Les aspects plus qualitatifs de procédure d'indemnisation ont aussi connu une amélioration certaine.

(14 h 45)

Selon le dernier rapport annuel de la Régie de l'assurance automobile du Québec, en 1986, la régie a reçu 34 707 demandes d'indemnisation relatives à des dommages corporels, en baisse de 5,3 % par rapport à 1985. Elle aura versé aux accidentés de la route un total de 280 300 000 $ sous différentes formes d'indemnités. Depuis 1978, le total des indemnités versées s'élève à un 1 317 000 000 $. Par ailleurs, au moment où la Régie de l'assurance automobile annonçait une réduction des coûts de l'immatriculation et du permis de conduire, le bilan routier pour les sept premiers mois de l'année 1987 venait assombrir la performance de 1986. Je ne viendrai pas dire que c'est la faute du ministre.

En effet, de janvier à juillet - vous ne pouvez pas dire que je ne suis pas bon prince - le nombre d'accidents routiers a augmenté de 4 % par rapport à la même période l'an dernier. Le nombre des victimes blessées a augmenté de 6,5 %, tandis que le nombre de décès a connu une hausse de 4 %. Enfin, il importe de rappeler que, l'an dernier, la Régie de l'assurance automobile a pu dégager une réserve excédentaire. C'est ainsi que l'on apprenait dans le dernier discours sur le budget du ministre des Finances que la régie retournerait au gouvernement du Québec un montant de 200 000 000 $ du fonds des assurés, au cours des deux prochaines années, destiné à compléter le programme d'entretien et de réfection de l'ensemble du réseau routier, dont 60 000 000 $ dès cette année. Cet argent appartenait aux assurés et devrait être remboursé par le ministre des Finances. Nous aurons l'occasion de revenir là-dessus.

Avant-projet de loi. Les dispositions de l'avant-prajet de loi que nous discuterons au cours des prochaines heures nous laissent songeurs à plusieurs points de vue. Les mémoires qui ont été préparés par des individus ou organismes dans le cadre de cette commission parlementaire soulèvent d'ailleurs bon nombre d'inquiétudes et d'interrogations. J'aimerais, avant d'entreprendre le début de nos travaux, apporter quelques commentaires sur certains éléments qui me semblent plus inquiétants.

Premièrement, la réduction du délai de trois à un an pour déposer une réclamation pour des blessures subies lors d'un accident de la route. La réduction de ce délai nous apparaît tout à fait injustifiée. Comment le ministre peut-il expliquer une telle situation, alors que, comme le faisait si bien remarquer le Barreau du Québec, la tendance de la législation moderne a pour effet de prolonger les délais de prescription et non pas de les réduire?

Comment justifier une telle décision alors que la régie, elle, se réserve un délai de trois ans pour réclamer des indemnités versées en trop ou à des personnes qui n'y avaient pas droit? En somme, le délai des trois ans devrait être maintenu tel que prévu dans la loi actuelle.

Deuxièmement, le pouvoir de la régie de statuer sur la capacité d'une victime à exercer tout emploi dès le moment où son état s'est stabilisé, en tenant compte d'un certain nombre de critères, telles la formation et l'expérience, etc. Les articles 58 à 61 soulèvent de nombreuses questions quant aux modalités d'application. Pourquoi ne pas inscrire dans la loi plutôt que de fixer par règlement les normes et modalités devant permettre à la régie de déterminer un emploi à une victime... Pour que cela puisse être discuté par les élus, par ceux qui ont fait la loi car, par un règlement de cette nature, on pourrait détourner toute une partie de la loi de son application. Les critères prévus dans l'avant-projet de loi permettront-ils de déterminer adéquatement un emploi qui convienne vraiment à la réalité d'un accidenté, à la réalité vécue par l'accidenté? N'y a-t-il pas danger de voir de nombreuses contestations à la suite de la décision de la régie qui viendrait ainsi compliquer le traitement des dossiers des accidentés?

Troisièmement, c'était justement un des points de la Régie de l'assurance automobile de faire en sorte que des personnes qui étaient déjà victimes d'accident d'automobile ne soient pas prises dans des procédures judiciaires à la suite de leurs problèmes. C'était justement une des questions que voulait régler cette loi. La réduction progressive de l'indemnité de remplacement du revenu pour les victimes âgées de 65 ans et plus aux articles 54 à 56. De telles dispositions semblent tout à fait discriminatoires et injustes et n'ont pour effet que de pénaliser les personnes âgées. Comment expliquer et justifier une telle orientation dans un contexte où le nombre de personnes âgées ne cessera de croître au cours des prochaines années, ou est-ce justement la raison? Par rapport aux dispositions actuelles, il s'agit là d'une perte importante pour les personnes qui seront touchées.

Quatrièmement, les indemnités versées aux victimes de la route. D'ailleurs, quant à cette volonté d'accorder aux victimes d'accident de la route, il y a lieu de s'interroger sur le niveau même des indemnités versées. Les montants forfaitaires accordés sont-ils suffisants et permettront-ils de venir en aide adéquatement aux victimes, de répondre à leurs besoins réels? Parce que nous sommes toujours dans le contexte de vouloir parler d'une assurance qui assure plutôt que d'une assurance qui vise uniquement à économiser. Il semble bien qu'à ce chapitre l'indemnité forfaitaire minimum prévue en cas de décès mériterait d'être

prévues, par exemple, à l'article 22 pour prendre soin d'un enfant de moins de 16 ans, mériteraient sans doute d'être vues au profit d'une majoration graduelle selon le nombre de personnes à charge, d'autant plus qu'on parle de plus en plus d'une politique familiale, qu'il y a très peu d'enfants au Québec et qu'il serait peut-être dans l'ordre actuellement où les gens sont plus conscients que les frais de garde ou frais des enfants à charge soient mieux compensés dans une perspective, justement, d'une politique familiale.

En conclusion, il s'agit bien sûr d'un avant-projet de loi, je ne voudrais pas entreprendre le débat de l'étude article par article. Je vais plutôt laisser aux groupes l'opportunité de présenter leur mémoire et de faire état de leurs préoccupations. Nous aurons l'occasion de poursuivre la discussion par la suite, mais je dois ajouter avant de terminer qu'à la base de toute réforme de l'assurance-automobile il importe de s'assurer que les victimes d'accident de la route bénéficieront d'indemnités répondant adéquatement à leurs besoins et à la réalité qu'elles doivent affronter.

Les objectifs qui ont guidé la réforme de l'assurance automobile doivent encore aujourd'hui demeurer au coeur de nos préoccupations et de nos discussions, soit une meilleure indemnisation des victimes d'accident de la route, une indemnisation plus efficace à meilleur coût. Quant à nous, les dispositions de l'avant-projet de loi soulèvent de très nombreuses interrogations et nous font craindre que les objectifs ne soient pas tous respectés.

Quoi qu'il en soit, nous entendrons et écouterons avec attention les groupes venus nous présenter leur mémoire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le député de Lévis. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission à l'étape des remarques préliminaires, compte tenu de l'entente intervenue pour laquelle nous avons réservé dix minutes à chacune des formations politiques? Il n'y a personne d'autre. M. le ministre, j'imagine que vous avez quelques réactions.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, une première réaction à l'énoncé du député de Lévis. Il a mêlé un peu toutes sortes de choses au départ qui n'ont pas tellement affaire avec la Régie de l'assurance automobile. Le seul lien que je pouvais trouver, c'est qu'à l'époque on avait parlé du fait que la Régie de l'assurance automobile puisse peut-être occuper l'Atrium, mais c'était sous votre gouvernement. C'est à peu près le seul lien que je peux faire avec l'Atrium, Quebecair et l'avant-projet de loi

M. Garon: C'était avant le rapport Lapointe.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Garon: C'était avant le rapport Lapointe.

M. Côté (Charlesbourg): Vous consulterez à nouveau le commissaire Lapointe et il vous dira qu'il avait prévu à l'intérieur de cela que l'Atrium pourrait être utilisé par le gouvernement éventuellement fidèle aux engagements politiques du PQ et du Parti libéral.

Tout simplement pour dresser un petit tableau très rapide; il n'y a pas d'étonnement à ce que le Parti libéral puisse s'asseoir à la table aujourd'hui et dire: Que pouvons-nous faire pour améliorer la situation? et à cette remise en cause de l'époque où effectivement le Parti libéral avait voté contre en deuxième et en troisième lectures. Je pourrais vous donner des communiqués de presse du Parti libéral du 27 mai 1985 qui étaient sans équivoque quant au régime d'assurance automobile et cela, avant même qu'on soit élu en décembre. Alors, c'est très clair à ce point de vue et c'est pourquoi je ne suis pas honteux d'être ici aujourd'hui, étant responsable de ce dossier.

Très rapidement, M. le Président, c'est un projet de loi qui n'est pas né de la cuisse de Marc-Yvan Côté, ministre des Transports, responsable de la Régie de l'assurance automobile. Ce sont les amendements au projet de loi qui sont sur la table depuis déjà fort longtemps puisque le premier ministre à être sensibilisé à ces amendements était M. Clair, par la suite M. Léonard, par la suite M. Tardif et, finalement, je suis le quatrième. Alors, il faut croire que ce n'est pas né de la cuisse de Marc-Yvan Côté, c'est de l'expérience qu'a vécue la régie et de certains ajustements nécessaires à ce niveau.

Quant au dépôt le 22 juin, il n'y avait rien de caché. Si on avait voulu cacher des choses, on se serait pris fort différemment, et quand on veut cacher des choses, on ne fait pas un avant-projet de loi. Un avant-projet de loi, c'est pour donner la chance à tout le monde d'en parler, d'en discuter et c'est pour cela que nous sommes ici aujourd'hui et que nous pourrons effectivement faire un certain nombre de choses, un certain bout de chemin ensemble, à la lumière des expériences vécues et du vécu des gens qui vont s'exprimer ici. Mais encore faudra-t-il faire une distinction très nette entre ceux qui vivent de cela et ceux qui sont victimes de cela, parce qu'il y a une différence très nette entre les deux. Quant à moi, je me réserve le droit de dire certaines

aussi se sont réservé le droit d'écrire certaines vérités qu'ils pensent des vérités. Donc, il y a des choses qui sont bonnes qui ont été soulevées dans les mémoires, il y en a d'autres qui le sont moins. On se réserve le droit d'être capable de corriger des situations et c'est pour cela que j'ai avec moi M. Vézina et M. Clark qui ont leur vécu de tous les jours à la Régie de l'assurance automobile et cela, depuis déjà fort longtemps.

L'exemple du ménage, de la femme de ménage ou de l'homme de ménage de tantôt, hé bien! vous avez illustré l'exemple parfait parce que c'est la limite du régime actuel. C'est la limite du régime actuel et certains accommodements sont nécessaires, et nous le croyons, à la fois au niveau des personnes de 65 ans et plus et du cas particulier que vous souleviez tout à l'heure. Je pense que cela m'apparaît extrêmement important. On va pouvoir en discuter parce que j'imagine que le député de Lévis pourra illustrer l'exemple tout au long de la commission, ce qu'il voulait nous exprimer. Il a parlé des accidents, de la générosité du ministre des Transports de baisser les primes d'assurance automobile et de retourner à ceux qui avaient eu un comportement exemplaire, son inquiétude, aussi face aux premiers mois de l'année. Je dois vous dire, cependant, qu'il y a un redressement de situation en incluant le mois d'août qui est tout à fait à la hauteur de nos aspirations et il faut faire encore davantage puisque les décédés sont maintenant de 1,5 % de plus que l'an passé et les blessés de 3,8 %, ce qui signifie que le mois d'août a été moins catastrophique que les autres mois et que nous devrons porter le jugement sur le bilan annuel et non pas sur les mois les plus accidentés au niveau du Québec, juin, juillet et août, en règle générale.

Il faut se rappeler aussi que nous passons d'un projet de loi de 180 articles à un projet de loi de 257 articles. Ce que nous avons voulu faire effectivement, c'est qu'un certain pouvoir qui était dans la réglementation puisse être introduit à l'intérieur d'une loi, donc, discutable article par article autour de cette table-ci et qu'on puisse faire l'objet de débats et peut-être mieux se comprendre sur ce que nous voulons faire. Dans ce sens-là, je pense que c'est très révélateur: de 180 à 257, il y a quand même quelque chose qui se passe à ce niveau-là.

Il y a, bien sûr, un certain nombre de choses qui sont contestées. Je ne vais prendre qu'un seul point pour peut-être lancer la discussion au niveau de nos échanges avec nos intervenants. Quand j'ai dit, au niveau du texte, "nous ferons", c'est dans la mesure où notre avant-projet de loi devient loi et on a fort bien dit qu'on n'était pas fermé à des modifications à l'avant-projet de loi qui éventuellement deviendrait loi. On s'est placé dans le contexte où effectivement il faut dire ce qu'il y a à l'intérieur, transparent. Il faut être capable de faire du chemin ensemble et de se comprendre. Il y a peut-être des incompréhensions. On va tenter de les éclairer en cours de route.

D'entrée de jeu, je peux dire au député de Lévis que, dans son inquiétude concernant le délai, il reprenait essentiellement les propos du Barreau. Cela a inspiré une bonne partie de son discours à ce niveau-là, le délai passé de trois ans à un an. Il faut se rappeler que 95 % des cas sont entrepris au bout de six mois et que 98 % des cas sont entrepris après un an. Il en reste donc 2 % qui, dans le régime, sont traînés pendant trois ans avant de faire des réclamations et que c'est là que se situe le plus haut niveau - il y a peut-être un autre terme que fraude - d'indication pas tout à fait conforme à la réalité. Dans ce sens-là, cela nous apparaissait important. Mais, d'entrée de jeu, je dis déjà au député de Lévis que le délai de trois ans... Puis, il y avait un point qui était important: alors que la tendance sur le plan législatif est davantage de faire trois ans que de ramener cela à un an, cela va être changé, ce sera trois ans. Dans ce sens-là, c'est le premier point sur lequel le député de Lévis est intervenu pour donner le ton concernant la commission. Il est clair qu'on est ouvert à des modifications, puis il s'agit d'en discuter. Alors, ce ne sera pas un an, ce sera trois ans malgré le fait que 98 % des demandes sont entreprises après un an et que le plus de mauvaises informations sont données sur les 2 % qui restent au cours de la deuxième et la troisième année.

Il serait facile d'aller dire aux personnes âgées: Vous êtes après vous faire organiser par les modifications concernant la loi de l'assurance automobile. Ce serait probablement un sujet très populaire auprès des personnes âgées, il faudrait faire attention. (15 heures)

La Régie de l'assurance automobile n'a pas fait cela dans sa tour, au niveau de Sillery, pour dire: On parachute cela demain matin au niveau des personnes âgées. C'est qu'il y a eu consultation au préalable. Il y a eu des rencontres avec la Fédération de l'âge d'or. Ces gens aussi ont eu certaines réactions à ce niveau-là, des réactions qu'ils voudront bien exprimer en temps opportun, mais ils ont maintenant une bonne compréhension de ce qui est visé et pas nécessairement en désaccord avec ce qui est proposé. On verra en cours de route les interprétations des uns et des autres, car, à la fin, la conclusion qui s'impose lorsqu'on ajoute 34 000 000 $ à un régime en termes d'indemnité, c'est, j'imagine, qu'il y a quelqu'un quelque part qui doit en bénéficier. Alors, on n'enlève pas 34 000 000 $, on

rajoute 34 000 000 $, donc 6 % d'indemnité et cela nous apparaît extrêmement important. Donc, à la fin, il y en a plus à la fois pour les personnes âgées et pour d'autres catégories aussi. Bien sûr, c'est la perte réelle. Ce sera au coeur du débat puisque, effectivement, j'ai vu des mémoires qui vont à l'encontre de l'interprétation que nous avons, la régie et nous. C'est définitivement une compensation pour perte réelle. Cela nous apparaît extrêmement important à ce moment-ci en termes de discussion.

Voilà, M. le Président, c'est dans cet esprit, déjà, une première modification à l'avant-projet de loi, de passer d'un an à trois ans en termes de délai. Dans la mesure où il y aura justification en cours de route de certains autres amendements, échanges de préoccupations - et peut-être que ce que nous avons vu, nous, comme interprétation, comme application, ce n'est pas ce qui se passe en réalité - et qu'on nous en fera la démonstration, on est ouvert aux modifications et vous les verrez au moment du dépôt du projet de loi. Le projet de loi sera déposé dans la mesure où je serai satisfait. Voilà.

Auditions

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le ministre. Cela va. J'inviterais, donc, maintenant la Commission des services juridiques à prendre place à la table de nos témoins. Bienvenue à notre commission. Je vous demanderais de vous identifier pour l'information des membres de la commission, de même que pour les services du Journal des débats et, par la suite, de nous faire une présentation d'environ une vingtaine de minutes des principaux éléments de votre mémoire.

Commission des services juridiques

M. Lafontaine (Yves): Merci, M. le Président. M. le ministre, messieurs les élus, à ma droite, Paul Faribault, qui a un bureau d'aide juridique à Magog; à ma gauche, Jean-Pierre Villaggi, du service de recherche de la commission. Moi-même, je suis Yves Lafontaine, président de la commission. Je remercie, d'abord, la commission de bien vouloir nous entendre. Je veux simplement faire quelques remarques préliminaires et je demanderai à ceux qui m'accompagnent, plutôt, de faire la présentation du texte, parce qu'ils sont plus familiers que moi avec cette réalité.

À la lecture du mémoire, vous allez remarquer qu'il est plutôt biaisé. C'est normal qu'il soit biaisé dans le cas de la Commission des services juridiques, parce que la clientèle qui nous a été attribuée par le législateur est une clientèle défavorisée.

Donc, ne vous surprenez pas si, plutôt que de vous parler du travailleur à temps plein, on vous parle de femmes au foyer on vous parle plutôt des vieux, on vous parle plutôt des personnes qui travaillent à temps partiel ou des personnes qui travaillent d'une façon temporaire.

En passant, les frais modérateurs peuvent sembler ridiculement bas, disons, à 20 $ pour quelqu'un qui veut aller en appel. Je peux vous dire que, pour le genre de clientèle que nous représentons, ce sont réellement des frais modérateurs dans ce sens que cela modérera les clients qui veulent faire un appel.

Une autre caractéristique de notre mémoire, vous allez remarquer que c'est un mémoire de praticiens, c'est-à-dire qu'il est plutôt basé sur l'expérience de nos avocats qui font affaire régulièrement avec la régie. Soit dit en passant, un des arguments -j'étais en commission parlementaire quand on avait présenté le mémoire sur le "no-fault" -c'était de dire que le "no-fault", d'abord, va indemniser plus de personnes et peut-être à un meilleur coût parce qu'il y aura un plus grand retour sur l'argent. On disait aussi: II y a des questions d'efficacité et de vitesse qu'il ne faut pas mettre de côté, en ce sens que, si vous allez devant la cour - on connaît les délais qui existent - il est important de garder une certaine accélération dans le processus d'indemnisation. Donc, nous porterons une attention spéciale, disons, pour que la réputation que la régie s'est faite à travers le temps se maintienne, pour qu'on soit sûr qu'il y a, quand même, une efficacité et une vitesse qui soient maintenues.

Maintenant, vous allez nous pardonner aussi un manque dans notre mémoire, c'est le manque de chiffres concernant l'appréciation totale du régime. Nous n'avons pas les connaissances suffisantes et nous n'avons pas, non plus, l'expérience, ni les chiffres que la régie possède pour contester les choix qui ont été faits entre les différentes indemnisations. Pourquoi a-t-on choisi 6 mois, pourquoi a-t-on choisi de ne pas indemniser les personnes âgées et a-t-on plutôt décidé d'indemniser des étudiants, etc.? Ces différents choix qui ont été faits et qui sont les choix d'une société, nous ne pouvons pas les contester ou les interroger, parce que nous ne connaissons pas les chiffres qui sont à la base de ces choix qui ont été faits. Je suis content de voir que le ministre l'a dit tantôt. Il s'agit d'une augmentation de la masse globale qui sera répartie entre les victimes à indemniser. Maintenant, on n'est pas capables de contester les choix, parce qu'on ne sait pas quels ont été les mouvements d'argent qui ont été faits en faveur d'un catégorie vis-à-vis de l'autre. Vous nous pardonnerez, mais, sur ce sujet, nous allons plutôt nous en tenir à ce que nous

apprécions au niveau du droit.

Je vais maintenant demander à M. Jean-Pierre Villaggi d'aller peut-être un peu plus loin dans la présentation du mémoire.

M. Villaggi (Jean-Pierre): Si vous le permettez, ce sur quoi on s'est attardé dans la présentation, ce sont surtout les éléments de politique générale. C'est-à-dire que tous les éléments techniques qu'on retrouve dans le mémoire qui sont très particuliers, concernant, entre autres, certaines dispositions, certains amendements de texte, je vous en fais grâce. Tout cela est écrit dans le mémoire et, s'il y a des détails à ajouter à quelques endroits, on en fera mention.

On portera surtout attention aux changements profonds qui, nous semble-t-il, sont à discuter. À la base même de cette discussion, du moins à la base même du mémoire qui a été préparé, deux questions se sont posées pour notre part. On s'est demandé, en premier lieu, quel était le rôle de la Régie de l'assurance automobile, si la Régie de l'assurance automobile n'avait pas, justement, un rôle social qui est de prendre charge de l'accidenté de façon rapide, de façon efficace. Dans ce cadre-là, ne devrait-on pas davantage favoriser l'indemnité de remplacement du revenu en lieu et place du déficit anatomophysiologique qui, lui, n'intervient qu'après souvent six mois, un an ou deux ans, une fois que la condition de l'accidenté s'est stabilisée. C'était donc une première préoccupation qu'on avait à l'esprit et qui a guidé la rédaction du mémoire.

Cette préoccupation, d'après nous, se justifiait également dans la mesure où on ne planifie pas un accident d'automobile. C'est quelque chose qui arrive de façon imprévue. On doit donc être en mesure de pallier aux conséquences d'un accident d'automobile de façon rapide, de façon efficace. Toute cette question va revenir fréquemment dans le mémoire. Cela nous apparaît important.

La deuxième question qu'on s'est posée, c'est: Qui doit assumer les risques d'un accident d'automobile? Est-ce pas cela ne doit pas être l'ensemble des utilisateurs d'automobiles? Dans ce sens, ne doit-on pas faire tout ce qui est en mesure d'être fait pour s'assurer que ce soit l'ensemble des utilisateurs d'automobiles qui pallient aux séquelles d'un accident d'automobile ou si on doit, à un certain moment, remettre ce fardeau sur l'ensemble des citoyens par le biais, par exemple, de programmes d'aide sociale? Il nous apparaît également qu'à certains moments on fait assumer les risques de l'accident d'automobile à l'ensemble de la société par le biais des programmes d'aide sociale. Également, ce choix, en questions on le remet à quelques reprises.

Les éléments qui nous paraissent importants sont, dans l'ordre, les suivants. Premièrement, toute la question qui touche la détermination de l'emploi, les articles 58 à 61. On retrouve de façon générale deux étapes. Une première étape, celles des 180 jours où dans le cas des gens travaillant à temps partiel, des employés temporaires ou des personnes au foyer, on présume d'un emploi, alors que la personne n'est pas capable de travailler. La deuxième étape qui suit, qui est en application de l'article 62, où on détermine un emploi lorsque la personne redevient capable de travailler.

Il nous apparaît, dans un premier temps, qu'on a omis, à l'intérieur de ces éléments, deux faits importants. D'une part, il nous semble essentiel, lorsqu'on détermine un emploi, de tenir compte de l'âge de l'accidenté et de l'existence réelle de l'emploi qu'on présume, de la disponibilité réelle de l'emploi qu'on présume. Pour donner un exemple ce qu'on connaît actuellement avec la Loi sur l'assurance automobile, c'est l'application de l'article 32, où on présume un emploi après cinq ans à une personne qui est incapable de travailler. L'application de l'article 32 donne lieu, entre autres, aux situations suivantes où on va présumer à quelqu'un un emploi de monteur de filtres, un emploi en réadaptation dans une clinique quelconque, c'est-à-dire des emplois qui, théoriquement, vont exister à partir de la classification canadienne, mais qui, en pratique, dans des régions données, n'existent pas, ne se retrouvent pas. Ces emplois n'existent pas. Ces emplois sont également souvent fonction de critères très particuliers qui sont, entre autres, l'âge de l'accidenté. Il faut bien comprendre que quelqu'un qui a une cinquantaine d'années, 50-55 ans, n'est pas apte à se retrouver un emploi de la même façon qu'une personne qui en a 20. Si vous présumez à une femme qui a 55 ans un emploi d'hôtesse dans un restaurant - c'est la nature du marché, je ne veux pas tenir des propos désobligeants- elle risque d'avoir davantage de difficultés à se trouver un emploi de ce type-là dans une région comme la Gaspésie que si elle se retrouve à Montréal, alors qu'on parle d'une personne de 20 ou 25 ans. Donc, c'est le premier élément qu'il nous paraîtrait important d'ajouter aux articles 58 et 61.

Deuxième élément qui nous a fait nous poser des questions notamment sur la détermination d'un emploi, c'est que la régie sera obligée de déterminer, dans un laps de temps relativement court dans certaines situations, deux emplois, c'est-à-dire de reprendre le même processus à deux étapes. Si on prend, par exemple, la personne qui, après 180 jours, est encore sous traitement et n'est pas en mesure de travailler et qui, deux mois après, redevient capable de travailler, cela voudrait dire que la régie, dans un espace de deux mois, devrait rendre deux décisions sur le même élément en rediscutant du dossier une nouvelle fois. Cela

oblige à un traitement prolongé du dossier et on se demande dans quelle mesure la régie pourra assumer un traitement rapide des dossiers lorsqu'elle doit se soumettre à des questions de ce type.

On peut encore porter notre attention sur l'application de l'article 32 tel qu'il existe actuellement où on doit déterminer après cinq ans un emploi à une personne. Il arrive des cas actuellement où cela prend trois, quatre, des fois cinq mois, alors qu'il doit se passer cinq ans avant qu'on connaisse l'échéance pour déterminer cet emploi. On peut donc se demander comment, dans un si court laps de temps, un tel emploi pourrait être présumé à un accidenté.

Deuxième élément qui est important à l'intérieur des articles 58 à 61, c'est, notamment, l'article 62.4, lorsqu'on dit qu'un an après être redevenu capable d'exercer un emploi, l'indemnité de remplacement du revenu cessera. Il faut comprendre que cet article va s'appliquer dans le cas de personnes qui ont perdu leur emploi, c'est-à-dire qui ne sont plus capables d'exercer l'emploi qui était le leur. Vous pouvez imaginer dans ces cas-là la personne encore qui a 45 ou 50 ans qui, depuis plus de 20 ou 25 ans, est, par exemple, chauffeur d'autobus ou chauffeur de camion.

Ce que vous lui demandez, c'est à l'intérieur d'une année, après qu'on lui a présumé un emploi parce qu'elle n'est plus capable d'exercer cet emploi, de suivre tout le processus de la réadaptation. Cela oblige à voir quelles sont les capacités résiduelles. Cela oblige à voir quelles sont les possibilités de formation à l'intérieur de cette année. Cela oblige, également, à suivre des cours de formation appropriés. Cela oblige finalement à se trouver un emploi à l'intérieur de cette année. Il faut comprendre qu'une année, c'est très court et c'est, en pratique, à peu près impossible.

L'autre question qui s'est soulevée également à ce sujet, c'est: Est-ce que la période d'une année n'inciterait pas la Régie de l'assurance automobile du Québec à prendre moins de mesures pour recycler une personne? Il faut comprendre qu'actuellement sous l'article 32 on parle d'une période de cinq ans. Si la personne redevient théoriquement capable de travailler après une année, même si elle ne peut plus exercer son emploi, il y a une période de quatre années pour lui trouver un emploi. Est-ce que quatre années n'est pas un élément objectif forçant la Régie de l'assurance automobile à mettre en oeuvre tout son programme de réadaptation, alors que la période d'une année dont on parle risquerait, dans certaines situations, d'évacuer le problème et de ne pas traiter cette personne avec toute l'attention qui est requise? C'est la question qui s'est soulevée.

Troisième élément à l'intérieur de la détermination de l'emploi de la victime et de ce qui s'y rattache, c'est le fait qu'on ne retrouve plus d'indemnité de remplacement du revenu minimale dans la loi. Dans le cas de la personne travaillant à temps plein, on prévoit que ce sera le salaire minimum, mais dans le cas de tous les autres accidentés, il n'y aucune indemnité de remplacement du revenu minimale. Lorsqu'on prend également l'article 26 dont on traitera tout à l'heure, on peut se demander quel sera l'effet de cette disposition dans le traitement des dossiers des accidentés.

La deuxième partie qu'il nous apparaît important de commenter, c'est toute la section portant sur le droit à une indemnité et qui touche les huit catégories qui ont été définies dans l'avant-projet de loi. Si on y va étape par étape, et on essaiera de les traiter aussi succinctement que possible, on débute par le salarié, l'accidenté travaillant à temps plein. Ce sont les articles 17 à 21. La première qui se soulève à ce niveau, c'est: Quel est le sens de "habituellement", lorsqu'on parle de travailler à temps plein "habituellement", à l'article 18? Est-ce qu'on doit comprendre qu'une personne qui viendrait de débuter son emploi depuis deux semaines n'est pas une personne qui travaille à temps plein habituellement et qu'elle serait compensée sous un autre aspect de la loi? C'est une question qui s'est soulevée et c'est une question qu'on s'est posée.

Deuxième élément. Lorsqu'on regarde les mesures prévues aux articles 17 à 21, on se rend compte que, de façon générale, c'est plus avantageux que ce qu'on retrouve actuellement dans la loi, sauf pour le cas de la personne qui est peu touchée par l'accident en ce qui concerne son déficit anatomophysiologique et qui a le malheur de perdre son emploi. Dans ces cas, le nouveau projet de loi est plus désavantageux, c'est-à-dire que cette personne ne bénéficie plus de la période de cinq ans pour se réadapter. C'est donc le seul cas où ces mesures sont de beaucoup désavantageuses par rapport à ce qui existe actuellement. Dans les autres cas, si on parle du paraplégique, de la personne qui a un haut pourcentage d'incapacité, de la personne qui est capable de reprendre son emploi rapidement, les mesures proposées sont plus avantageuses. (15 h 15)

La seconde section, qu'on retrouve aux articles 24 et suivants, concerne les emplois temporaires et les emplois à temps partiel. Ce qui nous a préoccupés dans cette partie de la loi, c'est la mécanique qui est mise en place. Si on prend le cas de la personne qui est accidentée au moment où elle exerce un emploi à temps partiel, se repose, premièrement, la question de savoir ce qu'on entend par "habituellement", comme on le faisait précédemment. Qu'est-ce qu'une personne qui travaille habituellement à temps partiel? Est-

ce une personne qui depuis des années travaille à temps partiel? Est-ce que c'est un événement récent? La question se pose et on se demande si certaines personnes ne seraient pas évacuées de cette partie de la loi pour être indemnisées sous d'autres sections.

Se pose, en second lieu, comme je le mentionnais, le problème de traiter rapidement et adéquatement le cas des personnes travaillant à temps partiel. Vous devez présumer que la personne à temps partiel devra, à l'intérieur d'une période de six mois, être l'objet de plusieurs décisions. Si on prend, par exemple, une personne à temps partiel dont le contrat se terminerait dans trois mois, elle serait indemnisée durant une période de trois mois en fonction du salaire qu'elle gagnerait. Suivant cette période, il faudrait déterminer si elle reçoit de l'assurance-chômage ou pas, si elle a droit à un excédent ou pas, ce qui oblige à une seconde décision. Au bout de 180 jours, on aurait une troisième décision portant, cette fois, sur l'emploi qui est présumé, auquel s'attacherait une quatrième décision portant sur le revenu qui est présumé à cet emploi.

Il nous apparaît que, dans un si court laps de temps, malgré toute la capacité administrative de la Régie de l'assurance automobile, c'est l'obliger à rendre des décisions trop nombreuses pour être efficaces. On doute que la régie puisse assumer ce rythme de façon constante.

On s'est interrogé également sur l'effet des dispositions établies à l'article 26, aux paragraphes 1, 2 et 3, et qui sont des critères qui influenceraient le revenu à être déterminé par la régie. On se demande dans quelle mesure ces critères seront appliqués et quels effets ils auront sur le revenu présumé à l'accidenté. On n'a pas de réponse précise, mais ce sont des questions qui se sont soulevées et on se demande dans quelle mesure ces éléments ne serviront pas à diminuer le revenu attribuable à une personne travaillant à temps partiel.

Les remarques que nous venons de faire s'appliquent également dans le cas de la personne qui est sans emploi et capable de travailler. Il nous semble que la mécanique est relativement difficile. De plus, on s'est demandé pourquoi la loi présumait qu'une personne ne travaillant pas ne travaillerait pas, de toute façon, pour une période de six mois. Il nous semble que c'est présumer beaucoup de la situation de cette personne. C'est, en fait, l'évacuer du marché du travail de façon implicite. On comprend que c'est un choix au niveau du projet de loi, mais c'est un choix qui nous apparaît discutable compte tenu du marché actuel. C'est le cas, justement, où il nous apparaît que des programmes, telle l'aide sociale, viendront prendre la relève et serviront,

La quatrième partie au sujet du droit à l'indemnité qui concerne la personne au foyer constitue essentiellement, selon nous, un choix de la part de la Régie de l'assurance automobile. On s'est interrogé sur, notamment, ce qui constitue la majorité des tâches. Ce qu'on comprend de la loi, c'est qu'une personne n'aura droit aux indemnités prévues à l'article 35, à savoir 70 $, 50 $ et 50 $ que dans la mesure où elle ne pourra accomplir la majorité des tâches. Qu'est-ce qui constitue la majorité des tâches?

Deuxièmement, on s'est demandé également pourquoi on prévoyait, à l'article 38, le choix, après une période de 180 jours. Comment une personne peut-elle faire un choix éclairé dans la mesure où elle ne connaît pas à l'avance l'emploi qui lui sera présumé par la Régie de l'assurance automobile du Québec? Il nous semble que l'on devrait prévoir, à tout le moins, dans la loi que la régie fasse connaître cette décision avant que la personne ait à exercer ce choix au sens de la loi.

Dans le cas des étudiants de 16 ans et plus et en maison d'enseignement, de façon générale, il nous est apparu que les dispositions présentées étaient préférables à ce qui existe dans la Loi sur l'assurance automobile. La seule question qui s'est soulevée, c'est: Pourquoi ne prévoit-on pas l'indemnisation d'un étudiant qui pourrait être victime d'un accident d'automobile à la toute fin de son année scolaire, par exemple au mois de mai, qui passerait cinq mois en période de récupération, qui redébuterait son cours au mois de septembre et qui ne se verrait affligé d'aucun déficit anatomophysiologique? Cette personne-là, dans la construction actuelle de la loi, ne reçoit absolument aucun montant et on s'est demandé pourquoi cette personne n'aurait pas, à tout le moins, une indemnité quelconque.

Dans le cas des étudiants de moins de 16 ans, deux questions qu'il me semble important de soulever. Cela se retrouve aux articles 49 et suivants. Tel que l'article 52 est rédigé, nous comprenons qu'un étudiant qui a quinze ans et demi, qui a un accident d'automobile important qui l'empêche de reprendre ses études, mais qui, malgré tout, serait capable de travailler verrait son indemnité prendre fin au moment où l'année scolaire se termine. Il nous semble que c'est de pénaliser beaucoup un étudiant qui n'est plus en mesure de poursuivre ses études, mais qui est simplement en mesure d'être sur le marché du travail. Prenons l'exemple de l'étudiant particulièrement brillant qui a un accident au début du mois de mars, qui atteint l'âge de seize ans et qui est en mesure de terminer son année scolaire de peine et de misère, qui peut travailler, mais qui ne peut poursuivre ses études; cette personne-là n'a aucune indemnité au sens de

devrait être exploré davantage dans l'avant-projet de loi.

On arrive, finalement, aux deux dernières dispositions concernant, aux articles 54 à 56, les personnes de 64 ans et plus et, à l'article 57, la personne incapable d'exercer tout emploi. On s'est interrogé fortement sur les raisons pour lesquelles on prévoit deux classes d'accidentés, notamment les accidentés de plus de 64 ans. On s'interroge sur la portée de ces articles, notamment eu égard à l'article 84.1 de la Loi sur les normes du travail et à l'article 15 de la Charte canadienne des droits et liberté. On comprend mal qu'une personne de 64 ans qui est toujours sur le marché du travail puisse voir son indemnité diminuée comme la loi le prévoit. Il nous semble qu'on devrait, à tout le moins, faire des catégories pour prévoir que la personne qui est déjà sur le marché du travail continue à avoir une pleine indemnité comme n'importe quel accidenté travaillant à plein temps. Cela nous semble discutable. Cela nous semble aller à l'encontre même des dispositions de la Loi sur les normes du travail, qui est la loi première en matière de marché du travail.

En ce qui concerne la personne incapable d'exercer tout emploi, on s'est interrogé longuement sur le fait qu'on n'accorde à cette personne aucune indemnité de remplacement du revenu. Il nous semble que c'est une notion à revoir dans la mesure où même la personne handicapée, qui ne peut potentiellement travailler, perd, malgré tout, sa capacité d'épanouissement par le biais d'un travail, par exemple, en atelier protégé. Elle a une capacité potentielle de travail dans un cadre particulier qui peut lui permettre, dans certaines conditions, de générer un revenu de travail. C'est sa capacité à générer du travail. Il nous semble discutable qu'on évince cette personne de l'application de la loi. Il nous semble dans cette perspective que l'on devrait envisager, à tout le moins, des mesures palliatives pour tenir compte de ce genre de handicapés se trouvant dans des situations particulières.

Le dernier élément qu'on aimerait soulever devant la commission, c'est la question de la réadaptation. La loi actuelle prévoit, un peu comme le fait l'avant-projet de loi, que la régie peut mettre sur pied des programmes de réadaptation. Ces programmes de réadaptation constituent, à notre avis, un des points forts du Régime d'assurance automobile. Il y a dans les programmes de réadaptation tels qu'ils existent actuellement des mesures fort positives qui permettent réellement à l'accidenté de se réadapter, de se remettre sur le marché du travail, de pallier à tous les inconvénients que lui a causés son accident.

Il nous apparaît que, à tout le moins, on devrait prévoir dans la loi certaines mesures de réadaptation minimales avec un droit de révision et d'appel complet. Ce qu'il faut comprendre actuellement, c'est que tout ce qui touche la réadaptation n'est sujet à appel devant la Commission des affaires sociales que de façon fort limitée. On parle d'une preuve d'application inéquitable, d'application déraisonnable, ce qui fait qu'en peu d'occasions on peut faire réviser une décision rendue au niveau de la réadaptation.

Cela pose également le problème de la connaissance des programmes de réadaptation. Comment demander - et on ne met pas en cause la bonne foi de la Régie de l'assurance automobile à ce niveau-là - à un accidenté de faire des demandes particulières sur des programmes de réadaptation, alors que ces programmes sont inconnus et ne sont pas publicisés? Il nous semble qu'à tout le moins, si on n'adopte pas des mesures de réadaptation dans la loi de façon formelle, on devrait prévoir dans la loi des mesures obligeant à publiciser ces programmes-là et obligeant, également, à indiquer aux parties quels sont leurs droits et recours eu égard à ces programmes.

Ce sont les éléments qu'on tenait à porter à votre attention. Comme on vous le disait au point de départ, notre mémoire contient beaucoup de recommandations techniques qui sont très arides à discuter. On vous en fait grâce. On prévoit que vous en discuterez entre vous. C'est ce sur quoi on tenait à attirer votre attention.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. Je pense que c'est M. Villaggi qui a débuté en disant: On le dit, dès le départ, notre rapport est biaisé. Effectivement, je pense que, de par la nature de vos fonctions et votre vécu quotidien - on me signale que vous représentez à peu près 1/3 % des cas devant la CAS et 40 % des cas en révision -vous avez, quand même, une bonne expertise de ce qui se passe. Mais vous vous inscrivez rarement pour donner, mais davantage pour demander. Alors, c'est dans ce sens-là, je pense, que votre vécu est, quand même, très utile, parce que la régie est là, bien sûr, pour administrer le régime selon certaines interprétations qui peuvent être fort différentes.

Alors, c'est clair que votre mémoire est très substantiel. Vous avez fait un travail colossal, je pense. Vous avez épluché, à partir de votre vécu, la loi et fait un certain nombre de recommandations qu'on ne pourrait pas discuter dans l'heure qui nous est impartie, mais qui feront certainement l'objet d'une rencontre, dans la mesure où ça vous va, avec les gens de la régie pour donner suite à la commission et voir dans le quotidien certaines explications qui pourraient

vous être données et certaines explications dont on aurait besoin quant à certaines interprétations que vous avez au sujet de la Régie de l'assurance automobile ou des amendements contenus à l'intérieur de l'avant-projet de loi.

Puisque vous êtes le premier groupe, je pense qu'il est bon de rappeler, même si cela a été fait dans les notes préliminaires, que le rôle social de la régie demeure. On l'a dit tantôt et il faut continuer de le dire: L'indemnisation de tous demeure là, l'indemnisation uniforme aussi demeure un des principes très importants, sans égard à la faute, avec des possibilités de réadaptation. Et, effectivement, M. Vézina, en vous entendant, réagissait sur certains de vos propos, en disant que c'était une mauvaise interprétation, puisque ce n'était pas nécessairement la situation réelle, ou, à l'occasion que c'était la loi actuelle, mais qu'on voulait changer. Dans ce sens-là, avec la permission de tout le monde, je passerai ultérieurement la parole à M. Vézina qui pourra donner certains éclaircissements du vécu au niveau de la régie.

Alors, c'est un peu cela que nous vouions et, finalement, quant à nous, le réajustement est extrêmement important maintenant et on parle de perte réelle. Pour nous, c'est un principe très important d'indemniser la perte réelle. Si demain matin vous assurez votre maison, vous allez l'assurer autant que possible pour la perte réelle ou la valeur de remplacement. Et l'assurance ne vous donnera pas plus. Dans ce sens, vous compensez déjà les pertes que vous avez encourues. Et l'objectif des amendements à la Loi de l'assurance automobile fondamentalement, c'est celui-là. Ce n'est pas un régime d'aide sociale. C'est un régime de compensation de perte réelle. Il y a d'autres régimes sur le plan social qui sont là et qui doivent continuer de fonctionner. Le changement, il est là. Quant à nous, c'est un principe extrêmement important qu'on ne veut pas perdre de vue, non plus, et c'est ce qu'on veut faire. (15 h 30)

Effectivement, vos représentations, à plusieurs égards, nécessitent des commentaires et une intervention. En particulier, lorsque vous parlez de réadaptation vous voudriez que l'on présume un emploi avant même la période de réadaptation, si j'ai bien saisi le sens de votre message.

M. Villaqgi: Que l'on présume un emploi à deux reprises.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Villaqgi: Qu'on présume un emploi à la fin de la période de 180 jours et qu'on présume un second emploi lorsque la personne redevient capable de travailler.

M. Côté (Charlesbourg): C'est là-dessus que mon président a réagi en disant que c'était une mauvaise interprétation. Je vais le laisser, là-dessus, vous donner la version de la régie, en espérant que cela puisse éclairer la lanterne de chacun.

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Vézina.

M. Vézina (Jean-P.): M. le Président, pour éclairer cette commission, on pourrait peut-être revenir sur quelques interprétations, pas sur le bien-fondé de certaines remarques, mais sur l'interprétation qu'en fait la Commission des services juridiques.

À l'heure actuelle, nous intervenons avec l'article 32, auquel monsieur faisait allusion, après cinq ans; après cette période, on détermine si une victime d'accident est toujours apte à occuper quelque emploi que ce soit, alors que la période précédente, c'est-à-dire d'un an à cinq ans, c'est "à occuper l'emploi qu'elle occupait au moment de l'accident. Dans le nouveau projet de loi, comme on s'aperçoit que les victimes ont une stabilité dans leur état de santé, dans 95 % des cas, bien avant cinq ans, alors, on se dit: On enlève cette période de cinq ans, on statuera sur la capacité à occuper un emploi au moment où la victime en question aura une certaine stabilité dans son état de santé.

Ce qu'on introduit - ce qui a mêlé, je pense, la commission - maintenant, c'est une nouvelle disposition qui n'existe pas du tout dans la loi actuelle: l'individu qui a été invalide, qui a été victime de la route pendant plusieurs mois, on lui donne une indemnité pour aller se chercher un emploi. Contrairement à ce qui arrive présentement où l'individu qui est victime d'un accident s'en va chez son médecin traitant qui conclut qu'il est apte à reprendre le travail, en informe la régie et là on coupe souvent l'indemnité de façon, je dirais, rétroactive puisque cela nous prend, des fois, trois mois avant d'avoir le rapport du médecin, etc., là, on va lui permettre, justement, de continuer à recevoir l'indemnité en lui disant: Le médecin a statué sur tes capacité à reprendre un emploi, mais, compte tenu que cela fait longtemps que tu ne travailles pas, on va continuer à te payer l'indemnité pour une période de temps afin que tu te trouves un emploi. À ce moment-là, l'individu aura été réadapté, il aura une stabilité de sa santé, etc. Alors, il ne s'agit pas de dire: On change la situation actuelle de cinq ans pour la remettre à un an, ce n'est pas cela du tout, cela n'a rien à voir avec cela. Au moment où il est stabilisé, on lui permet...

Plus sa période d'invalidité a été longue, plus sa période de recherche d'emploi sera longue, avec un décalage de trois mois, six mois ou un an. C'est la première rectification.

Concernant le temps partiel, vous dites: Dans les six premiers mois, on prendra plusieurs décisions. En fait, dans les six premiers mois, on ne prendra qu'une décision, c'est: au moment de l'accident, avait-elle un emploi ou pas, quelle est la perte réelle au moment de l'emploi et une fois pour toutes pour les six prochains mois? Donc, on ne posera pas trois ou quatre diagnostics.

Sur la question de l'étudiant de moins de seize ans qui perdrait son année scolaire, toute sa capacité à étudier et qui serait toujours capable de travailler, je pense qu'on pourrait effectivement donner une indemnité pour une année scolaire perdue, dépendamment du niveau.

Enfin, une dernière remarque, si vous me le permettez, M. le Président, sur la réadaptation. À juste titre, vous mentionnez que ce qu'on fait en réadaptation est très positif. Je pense qu'un des beaux fleurons de la Régie de l'assurance automobile, c'est précisément ce qu'on fait en réadaptation. On a beaucoup de succès à remettre sur le marché du travail des victimes de la route, grâce à plusieurs programmes de réadaptation, seize programmes de réadaptation.

Vous dites qu'on devrait introduire cela dans la loi et qu'on devrait en faire la publicité. Premièrement, il en va de l'intérêt de la régie de faire de la réadaptation et, si on a une performance financière aussi bonne que maintenant, c'est grâce, justement, à ce qu'on fait en réadaptation. Alors, pourquoi faire plus de publicité qu'on n'en fait maintenant puisque, effectivement, on a tout intérêt à faire des programmes de réadaptation à la régie? C'est notre intérêt même; c'est l'intérêt de la société, celui de la victime, ainsi que celui de la régie. Voilà, pour une fois, un consensus au plan des intérêts.

Si on introduit dans la loi des programmes de réadaptation, je pense que ce à quoi on va en arriver, c'est à les limiter. On en fait très largement, de façon, encore une fois, très efficace. Si on l'introduit dans la loi, on se dit que c'est probablement la victime qui va y perdre parce qu'on va finir par limiter les programmes ou par vouloir tout détailler dans les programmes, alors qu'à l'heure actuelle notre possibilité, c'est même de payer pour une machinerie dans une entreprise qui permet à un individu de retourner sur le marché du travail. Imaginez-vous que, si on commence à mettre cela dans un projet de loi, j'ai l'impression qu'on va, quand même, limiter drôlement les programmes de réadaptation. Alors, voilà, M. le Président, quelques remarques préliminaires.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. Vézina. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne sais pas si cela inspire quelques commentaires. Je pense qu'on est là pour échanger des idées et tenter de clarifier les points.

M. Faribault (Paul): II y a une chose qui me semble importante c'est que M. Vézina semblait faire une adéquation entre la stabilisation ou l'état de santé, la réadaptation et la capacité de quelqu'un d'aller occuper un autre emploi. À l'heure actuelle, la grande victime de cet avant-projet de loi, à notre avis, c'est la personne qui ne pourra pas exercer le même emploi qu'elle exerçait au moment de l'accident et qui va être en mesure d'exercer un autre emploi théorique à l'intérieur de ce délai de cinq ans qui était prévu. L'aspect théorique de la détermination de l'emploi est quelque chose d'extrêmement important. Si quelqu'un qui a été mécanicien pendant 25 ans et qui a 45 ans ne peut plus exercer cet emploi et, quelques mois après l'accident, serait en mesure de devenir poseur d'appui sur des lunettes ou attacheur de moufles selon certaines décisions qu'on nous envoie où on nous dit: Vous pourriez avoir cette capacité, concrètement, si la personne a un an pour faire cette transition, ses chances de se trouver un emploi sont extrêmement limitées, alors qu'à l'heure actuelle, au moins, il y a un délai de cinq ans qui lui est assuré et qui lui permet de se retourner.

Lorsqu'on nous dit: À partir du moment où l'état de santé va être stabilisé, la personne va avoir un an pour se trouver un emploi, c'est vrai que dans ce sens, c'est différent par rapport à la situation actuelle, sauf que, si cette stabilisation de l'état médicalement objectif de la personne survient au bout de six mois, huit mois, un an ou un an et demi, à ce moment, ce travailleur de 45 ans, mécanicien depuis 25 ans, lui, il va avoir un an pour faire face à la situation et se trouver quelque chose d'autre, ce qui va être extrêmement difficile, alors que, en vertu du système actuel, au moins, il a quatre ans pour le faire.

M. Villaggi: Si je peux me permettre sur les deux autres points qu'a soulevés M. Vézina, comment se...

M. Côté (Charlesbourg): Avec votre permission.

M. Villaggi: Oui d'accord.

M. Côté (Charlesbourg): ...j'aimerais bien cela qu'on puisse essayer d'éclairer, à la fois votre lanterne et la mienne. M. Vézina.

M. Vézina: La situation présente, encore une fois, M. le Président, est la suivante: tant et aussi longtemps que le délai de cinq ans n'est pas passé, c'est la capacité de l'individu à occuper l'emploi qu'il occupait au moment de l'accident. Si bien qu'on s'aperçoit que pour 90 % des victimes, cela arrive bien avant cinq ans, la stabilisation de la santé. Ils sont réadaptés bien avant cinq ans. On leur dit après cinq ans: Vous êtes aptes à occuper tel ou tel emploi auquel faisait allusion tantôt l'Opposition. Effectivement, là c'est un réveil brutal. Ils se disent: Quand même, cela fait cinq ans que je ne fais rien, que je ne travaille pas, pourquoi me présume-t-on tout de suite un emploi?

Ce que nous disons, c'est qu'on va effectivement porter un jugement sur ses capacités à occuper un emploi au moment où les médecins nous disent que sa situation est stabilisée. Cela ne veut pas dire que la réadaptation est finie pour autant, loin de là. D'ailleurs, l'articles 61 est assez clair. Alors, cette personne continue à bénéficier de la réadaptation. Ce n'est pas cela qui est en cause. Mais, à un moment donné, une fois qu'on aura statué sur ses capacités, comme c'est le cas à l'heure actuelle, plus l'invalidité va avoir été longue, plus l'indemnité va se poursuivre pour lui permettre, justement, une transition entre son incapacité, qui a duré trois, quatre, cinq, six ou sept ans, et sa possibilité de retrouver un emploi. C'est tout. Le ministre disait que le projet de loi est encore social et je pense que c'est la plus grande mesure sociale qu'on introduit dans le projet de loi actuel, cette capacité à chercher un emploi, tout en étant indemnisé, alors qu'à l'heure actuelle il n'est plus indemnisé, l'indemnisation cesse. C'est cela, la différence.

M. Faribault: Elle cesse effectivement, mais on ne parle pas du même exemple. Vous parlez de la personne qui serait capable de retourner à son emploi en dedans du délai. Vous dites: Là, c'est plus avantageux parce que là elle va avoir un an après. Dans ce sens, c'est vrai. Je ne parle pas de cette personne. Je parle de celle qui ne peut pas reprendre son emploi et qui, elle, voit son délai réduit à un an de sa date de stabilisation de son état de santé par rapport aux cinq ans qu'elle avait autrefois. On ne parle pas de la même personne et c'est pour cela qu'on n'est pas sur la même longueur d'onde.

M. Villaggi: Si je peux me permettre, dans le même esprit que Me Faribault, c'est pour ces cas-là qu'une année, cela devient très court. Je pense aux cas dont parlait M. Vézina. Mais on peut citer des cas qui existent actuellement et qui ont peut-être dans l'excès contraire; c'est le cas de la personne dont l'état est stabilisé après trois ou quatre mois et qui dispose de quatre ans et demi pour, finalement, se retrouver un emploi. On peut se demander si quatre ans et demi, ce n'est pas trop long à ce moment-là. Effectivement, c'est une question qui peut se poser. Si on prend la cas dont parlait Me Faribault, cette personne a une année, c'est-à-dire qu'à partir du moment où sa situation s'est stabilisée physiquement elle commence sa reconversion au marché du travail. Ce qu'on lui donne, c'est une année. Mettez-vous dans la peau d'une personne qui a une cinquantaine d'années et vous allez voir qu'une année pour retourner sur le marché du travail lorsque votre expérience de 25 ou 30 ans ne compte plus, c'est très peu. C'est sur ces cas-là qu'on se questionne et ils nous préoccupent beaucoup. Une année, c'est très peu dans ces cas-là.

Je peux vous donner un exemple pratique de ce qui peut se produire: si la situation s'est stabilisée au mois d'août, prenez trois ou quatre mois avant qu'on dise à cette personne: Ce que votre capacité potentielle résiduelle vous permet de faire, c'est tel travail. Maintenant, on va étudier pendant trois ou quatre autres mois ce que vous devez faire pour occuper cet emploi, il vous reste, en fin de compte, quatre mois soit pour suivre le cours qui est requis, soit pour faire les démarches d'emploi qui sont requises, soit pour étudier le marché du travail en fonction de ce qui vous a été déterminé. C'est très court. C'est de cela qu'on parle.

Si je puis me permettre d'intervenir également sur deux autres points que M. Vézina a soulevés. Sur les programmes de réadaptation, on est d'accord avec lui, et on le souligne dans le mémoire, que le fait de ne pas "encarcaner" cela dans la loi permet effectivement une polyvalence, une souplesse qui peut être requise. Sauf que cela produit également l'effet désagréable de ne pas permettre à l'accidenté - on se place toujours du côté de l'accidenté - de contester pleinement certaines décisions qui sont rendues. Il nous semble que, à la limite, ce droit devrait être clairement expliqué dans la loi. Je ne vous dis que cela représente énormément de dossiers, mais même si cela représentait 5 % des dossiers, il me semble que, comme représentants d'accidentés, on devrait être en mesure d'intervenir sur ces dossiers.

Également pour clarifier, j'ai parlé d'emploi à temps partiel lorsque je parlais de la série de décisions; c'est exact lorsqu'on parle d'emploi temporaire. Effectivement, ce que disait M. Vézina sur l'emploi à temps partiel, c'est exact; la seconde décision viendra au bout de 180 jours. Dans le cas de l'emploi temporaire, - on peut se retrouver avec plusieurs décisions en cours de route.

M. Côté (Charlesbourg): M. le

Président, je sais que notre temps achève.

Le Président (M. Saint-Roch): II vous reste trois minutes, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): On voit que ce n'est, quand même, pas facile d'en discuter lorsqu'on arrive dans des cas. Dieu sait que vous vivez plusieurs cas puisque vous représentez un nombre assez impressionnant de personnes qui ont affaire avec la Régie de l'assurance automobile. Il y a, quand même, un certain nombre de choses qu'on peut, dès maintenant, à cette table, régler pour dissiper les doutes.

Vous avez posé la question tantôt: "Habituellement", qu'est-ce que cela veut dire? Vous avez pris un exemple. Est-ce que "habituellement", cela veut dire le gars qui travaille depuis deux semaines? C'est cela que ça veut dire aussi. Je pense que cela clarifie la situation très nettement et c'est très clair à ce sujet-là. Il faut comprendre que la régie n'est pas là pour embarrasser. La régie est là pour tenter de régler un certain nombre de problèmes. Votre présentation globale, si j'avais la capacité aujourd'hui de la chiffrer, s'inscrit nettement en demande. Ce n'est pas un grief, je pense que je l'ai dit tantôt, et vous avez eu l'honnêteté de le dire dès le départ. On tente toujours d'améliorer la situation de ceux qu'on représente et cela, je pense que c'est un peu normal. Il s'agit de savoir si le régime a les capacités d'aller aussi loin que cela. Si on était capable de chiffrer les demandes, ce serait assez impressionnant comme montant d'argent qu'il faudrait injecter. Ce qu'il va falloir faire, c'est prendre cas par cas vos interventions. En tout cas, pour moi, la distinction entre celui qui retrouve son emploi, qui est dans une bonne situation d'origine et celui qui ne le retrouve pas, tel que vous l'avez spécifié, M. Lafontaine, cela m'apparaît un élément important sur lequel il va falloir se pencher.

Il y a très certainement à l'intérieur de votre mémoire d'autres éléments qui font qu'on devra s'asseoir à une table autrement que pendant 20 minutes pour en discuter. Je pense que le but du mémoire était d'éveiller la commission sur certains problèmes possibles ou appréhendés de par votre vision de l'avant-projet de loi. Ce que je vous dis, c'est qu'on va organiser une suite à ce mémoire, une rencontre avec les autorités de la Régie de l'assurance automobile autour d'une table où on pourra prendre chacun des éléments de votre mémoire et les discuter. Si l'Opposition veut envoyer un représentant pour s'asseoir à la table avec nous, aucune objectionl II faut qu'on puisse ensemble bien comprendre chacun des gestes qu'on va poser, pourquoi on les pose. Je pense qu'on ne pourrait pas régler cela dans l'espace d'une heure ici. Mais c'est la proposition que je vous fais. Étant donné votre expérience, je serais très heureux de vous recevoir à la Régie de l'assurance automobile et je serai présent à cette réunion, parce que j'ai l'impression que moi aussi, je vais en apprendre en cours de route. (15 h 45)

Le Président (M. Saint-Roch): M. Lafontaine.

M. Lafontaine: Inutile de vous dire qu'on est à votre disposition, M. le ministre, ainsi que tous les membres de la commission. Je veux juste apporter un petit tempérament. Il faut faire attention. Nous, quand on parle de droits, on va parler d'individus. Quand on parle de 2 %, nous, cela veut dire 720 personnes. Quand on parle de 5 %, cela veut dire 1800 personnes. Quand on parle de 10 %, c'est 3600 personnes. Nous, ce n'est pas de l'assurance; ce ne sont pas des pourcentages dont on parle. Ce sont des individus réels. Alors, c'est pour cela qu'il faut faire attention quand on dit: C'est juste 2 %, c'est juste 5 %, c'est juste 10 %. Mais ce sont peut-être ceux-là qui viennent nous voir. Quand tu parles de 10 %, c'est 3600 dans une année. Je pense que cela vaut la peine de s'y arrêter.

M. Côté (Charlesbourg): Mais ce n'est pas ce que la régie a voulu éviter. Je pense que, s'il y a une régie qui a un dossier qui est impressionnant à ce sujet, c'est bien la Régie de l'assurance automobile quand on la compare à d'autres qui agissent à peu près dans le même domaine et qui ont encore de l'ouvrage à faire.

Dans ce sens-là, je comprends que vos pourcentages - vous me passerez l'expression - vous ne vous en occupez pas au moment de défendre les intérêts de vos clients: avec 2 %, cela représente tant, puis avec 5 % et 10 %, cela représente tant. Chacun s'en occupe quand c'est son salaire, des pourcentages. Alors, cela aussi, c'est important.

Je pense que les clientèles que vous défendez, vous avez raison de les défendre, parce que cela prend du monde pour les défendre. C'est précisément votre rôle de le faire. À ce moment, la régie, elle, a à faire un total au bout de la ligne pour être capable d'équilibrer son budget et de payer. Elle a aussi des limites dans sa capacité de payer. Dans ce sens-là, il faut que cela s'équilibre.

Quand on parle de pertes économiques réelles, quand on aura retenu cela, je pense qu'on va être capable de s'asseoir à une table et de dire: Parfait, on va discuter de chacun des cas et on va prendre le temps de les discuter, parce que vous avez une très bonne expérience qui peut nous éclairer sur plusieurs de nos points, et c'est avec plaisir qu'on va le faire.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je suis un peu étonné des propos du ministre. En effet, quand je lis le discours sur le budget de ce printemps, il nous dit que la régie doit économiser au maximum et doit payer le moins possible, alors que le ministre des Transports vient siphonner les fonds qu'elle économise. Ils ont été payés par des assurés, les fonds. Ils ont payé des primes d'assurance. C'est là, la grande distinction que j'ai retenue de ce que vient nous dire la Commission des services juridiques. Il y a des primes d'assurance avec un fonds d'assurance pour des assurés et il y a des charges sociales qui relèvent du gouvernement dans des mesures d'aide sociale.

Alors, on voit que le ministre des Finances a trouvé qu'il y avait 200 000 000 $ de trop. On dit: "C'est ainsi que la Régie de l'assurance automobile du Québec a pu dégager une réserve excédentaire. Il est normal... De plus, grâce à une conjoncture favorable et à des programmes efficaces de réadaptation des victimes de la route, La Régie de l'assurance automobile a pu dégager une réserve excédentaire". Cela veut dire qu'elle a payé moins qu'elle aurait pu payer.

Alors, le ministre ne peut pas invoquer qu'il manquait d'argent à la Régie de l'assurance automobile quand le ministre des Finances dit: Moi, je vais aller chercher 200 000 000 $. Il y avait 200 000 000 $ de trop dans la caisse de la régie. Alors, elle a économisé. Elle a été tellement efficace en économisant l'argent des assurés en les payant moins - à toutes fins utiles, ça veut dire cela - qu'on peut lui siphonner 200 000 000 $ et les envoyer ailleurs.

Alors, M. le Président...

M. Côté (Charlesbourg): Juste une petite affaire. Le député de Lévis me le permettra, parce je ne peux pas laisser passer cela. Elle a payé ce qu'elle devait payer. Si elle a payé moins, c'est parce qu'il y avait moins d'accidentés. Elle s'est occupée de réadaptation et elle a fait des économies. C'est clair. C'est différent entre ce qui est récurrent comme coût et ce qui est...

M. Garon: M. le Président...

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce que c'est une distinction qui est importante. Je ne suis pas pour vous laisser aller comme cela avec n'importe quoi.

M. Garon: Non, mais c'est vous et j'ai pris vos propres paroles. Vous dites que la régie a été efficace, qu'elle a économisé.

Vous avez dit tantôt qu'elle n'avait pas des moyens illimités; donc, il fallait qu'elle soit très économe.

M. Côté (Charlesbourg): II faudrait les limiter?

M. Garon: Non, je ne dis pas cela. Vous avez dit qu'elle devait être très serrée dans son administration, parce qu'elle n'avait pas des moyens illimités. Elle a des moyens assez illimités qu'elle peut "garrocher" 200 000 000 $. Je pense bien que ce n'est peut-être pas elle qui l'a fait. Le ministre des Finances a dit: On peut aller chercher 200 000 000 $ et les mettre ailleurs.

Alors, là, il y a quelque chose qui ne marche pas. Je pense que si les assurés ont payé des primes d'assurance... J'ai lu la loi, j'ai revu la loi. Quand on lit ce que la loi dit, elle dit, à l'article 151: "La régie fixe annuellement, après expertise actuarielle et avec l'approbation du gouvernement, les sommes exigibles à compter de toute date qu'elle détermine, lors de la délivrance ou du renouvellement d'un permis et de l'immatriculation ou du renouvellement de l'immatriculation d'un véhicule routier aux fins du premier alinéa de l'article 150".

Pour avoir des revenus pour payer les gens, on fait un calcul actuariel pour dire combien cela va coûter. La régie ne peut pas se baser là-dessus et dire: Moi, je vais économiser à mort et, après cela, le ministre des Finances va venir siphonner cela pour envoyer cela pour les routes. Cela ne marche pas.

Les gens qui sont devant nous ont dit qu'ils représentaient une clientèle bien particulière, parce que c'est celle qui a le plus de besoins au Québec, d'après ce que j'ai compris. Ils représentent les gens, au fond, qui sont les plus démunis. On dit: II faut faire une distinction entre les assurances et les charges sociales. C'est ce que j'ai compris. Mais si on ne fait pas payer les assurances, c'est l'État qui devra le faire à même les charges sociales. Les gens ont payé des primes pour avoir un service. À mon avis, ils doivent avoir les services pour les primes qu'ils ont payées et non pas prendre le pot et l'envoyer ailleurs. Cela ne marche pas. Je suis sensible aux arguments qu'apportent les gens parce que, quand on a été député pendant onze ans, mais sans avoir été à la Commission des services juridiques, on a souvent des gens qui viennent nous voir parce qu'ils ne savent pas où aller. On les envoie rencontrer des gens qui peuvent leur donner un coup de main, parce qu'ils ne savent pas où aller, comment se faire défendre. Ils sont mal pris.

C'est pourquoi dans le temps de parole qui m'est accordé - je ne veux pas l'utiliser complètement - j'aimerais savoir s'il y a d'autres points sur lesquels vous aimeriez

insister et qui vous paraissent majeurs par rapport à l'avant-projet de loi. Comme c'est une période limitée, je voudrais que vous puissiez le faire connaître publiquement.

M. Villaggi: Si je peux me le permettre, pour l'essentiel, tout apparaît dans notre mémoire. Ce sont là les éléments importants. En fait, les points qu'on tenait à relever et à souligner, on l'a fait de vive voix. Je vous avoue qu'à part ce qu'on a déjà soulevé je vois difficilement ce qu'on pourrait ajouter au chapitre du traitement des dossiers. Le reste est très technique. Ce dont on parle dans notre mémoire, c'est de l'application technique des points dont on a parlé.

M. Garon: C'est parce que le ministre a dit tantôt que vous vous inscriviez en demande par rapport à la loi, que vos représentations étaient en demande, c'est-à-dire que vous demandiez plus que la loi existante et que vous ne faisiez pas seulement répliquer à l'avant-projet de loi. Donc, que vous étiez en demande, semble-t-il, pour beaucoup d'argent, d'après ce qu'a dit le ministre. C'est pourquoi je voulais vous demander ce que vous avez à dire là-dessus. Vous sentez-vous en demande ou simplement en réaction à l'avant-projet de loi?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Lafontaine.

M. Lafontaine: On ne le sait pas. On n'a pas les chiffres. On n'a pas l'expérience. On ne sait pas ce qu'est le déficit actuariel et sur quelle clientèle il est basé, à partir de quel âge et à partir de quel moment. C'est aux élus de faire un choix à partir de ces connaissances, mais nous ne les avons pas. Nous ne pouvons pas vous dire si nous sommes en demande parce qu'on ne sait pas, quand ils ont donné plus d'argent aux étudiants, où ils l'ont pris. On ne le sait pas. Mais il semblerait, d'après ce qu'on nous dit, qu'il y a eu une injection d'argent neuf là-dedans.

D'un autre côté, vous dites qu'il y a une caisse actuarielle dans laquelle on est ailé chercher de l'argent. Je ne le sais pas, ça. Je ne suis pas capable de faire le calcul là-dessus. Je ne suis pas capable de vous dire d'où cela vient et ce n'est pas mon rôle, non plus. Tout ce que je peux vous dire, c'est que, pour nous, il y a des choses dont on pense qu'elles doivent être améliorées. On s'aperçoit que des choses sont améliorées. Mais, quant à savoir si on est en demande sur le reste, on ne le sait pas. On n'a pas de chiffres pour être capable de vous le dire.

M. Garon: Par rapport aux procédures qui sont suggérées, à la méthode administrative qui est modifiée dans cet avant-projet de loi, comment réagissez-vous? Considérez-vous que la procédure va être simplifiée ou rendue plus difficile? D'autant plus que plusieurs personnes y vont parfois d'elles-mêmes ou font elles-mêmes leurs représentations.

M. Lafontaine: Le record de la régie, présentement, est excellent. On sait qu'ils sont capables de retomber sur leurs pieds. Mais il y a une limite à cela aussi. Si on a un délai limité dans lequel il y a deux ou trois décisions à prendre sur lesquelles il peut aussi y avoir des appels, on dit: Peut-être qu'un jour ils ne seront peut-être plus capables d'arriver parce qu'on leur imposera trop de contraintes dans un délai trop bref. C'est notre inquiétude. Mais on ne peut en juger tant que cela n'aura pas eu lieu.

Tout ce qu'on dit, c'est: Allumons une lumière. Il se peut qu'ils ne puissent plus arriver dans les délais. À moins, bien entendu, qu'on n'engage une armée additionnelle; auquel cas, les primes vont augmenter ou les bénéfices diminueront, parce qu'il y a toujours la même caisse, de toute façon.

M. Garon: Estimez-vous qu'avec la procédure proposée, avec les changements proposés les gens vont pouvoir faire valoir leurs droits eux-mêmes autant qu'antérieurement?

M. Villaggi: Si je peux me le permettre, pour ce qui est de faire valoir leurs droits eux-mêmes, je crois que oui, dans la mesure où la régie oriente la clientèle en fonction des demandes qui sont faites, c'est-à-dire que, de la façon dont elle se produit, la victime d'un accident d'automobile produit sa demande à la régie; ensuite, la régie la traite. Est-ce qu'elle la mettra dans telle case, telle case, telle case? Je ne pense pas qu'en ce qui concerne la demande cela change quoi que ce soit pour l'accidenté. J'imagine qu'au point de vue administratif on va continuer de procéder de la même façon et là le dossier sera traité et on dira: C'est en fonction de telle partie de loi. Cela pourra être contesté, on verra, mais à ce niveau-là je ne le pense pas.

Ce qui était une partie de nos inquiétudes et on l'a mentionné, c'est qu'à certains égards et sur certains éléments la régie va devoir rendre de nombreuses décisions, il nous semble, au niveau administratif. Effectivement, comme le disait Me Lafontaine, la régie est un organisme qui fonctionne bien et qui répond rapidement aux demandes. En tout cas, il y a une volonté de répondre aux demandes rapidement. Cela existe, c'est présent. Va-t-elle être en mesure d'assumer ce flot de décisions? À

première vue, on se pose des questions, on a des doutes, mais il y a l'autre partie: une fois que ce sera mis en branle, c'est là qu'on verra si cela fonctionne. Mais effectivement il y a certaines questions qu'on se pose à cet égard.

M. Garon: Pouvez-vous me dire - je voulais poser la question plus large, mais comme vous le dites de cette façon-là -quelles sont vos appréhensions en termes de décisions accrues de la régie nécessitées par l'avant-projet de loi?

M. Villaggi: Si on prend le cas classique sous la Loi sur l'assurance automobile telle qu'elle existe, la personne a un accident d'automobile, elle est indemnisée si elle est incapable de reprendre ou son travail ou un emploi présumé. Tant qu'elle est en traitement, on la paie et, après, on décide si elle est capable de reprendre son emploi ou un emploi présumé. Si oui, on cesse les paiements; sinon, l'article 32 s'applique. C'est un résumé succinct, mais c'est la façon dont on procède actuellement.

La case de départ part à deux points. Si on enlève l'étudiant, qui est un cas particulier, il y a deux points. Il y a la personne qui travaille et la personne à qui on présume un emploi. Ces cases-là vont être portées à six. Donc, il y a six parties. Est-ce que cela alourdira le traitement des dossiers? On se pose la question. Mais c'est un élément à traiter. Comment la régie envisage-t-elle de traiter ces dossiers? Comment elle a fait les études à ce niveau? C'est une question à laquelle on ne peut pas répondre, mais c'est un des points d'interrogation qu'on se pose.

M. Garon: Dans votre mémoire, vous faites allusion au fait que le régime proposé va se rapprocher davantage d'un régime de droit commun qui s'articulera autour de la notion de perte de revenu et vous estimez que l'avant-projet de loi fait fausse route en adoptant une telle perspective. Pourriez-vous nous expliquer davantage votre point de vue là-dessus?

M. Villaggi: Quand on regarde la loi telle qu'elle existe actuellement, ce qu'elle fait, c'est prendre en charge l'accidenté au moment où l'accident survient. On ne conteste pas le revenu; ce que l'on envisage, c'est le revenu potentiel. Est-ce que cette personne a une capacité de produire un revenu? C'est la question qu'on se pose.

Ce qui sera indemnisé à l'avenir, à tout le moins pour les premières périodes de 180 jours, si on fait une soustraction rapide, c'est le revenu réel. Donc, ce qu'on indemnise en vertu du droit commun, c'est le revenu réel. Donc, l'assisté social, qui n'a pas de revenu réel, ne sera pas indemnisé durant cette période-là de façon générale et, à ce niveau, on copie le droit commun, mais là c'est une question d'orientation. On discute cette question d'orientation. Il nous apparaît que pour une certaine clientèle, à tout le moins celle que l'on représente, cela risque de représenter des pertes.

Dans les tableaux que l'on vous soumet, notamment, dans le mémoire, il faut constater qu'en tenant compte, toutefois, du pourcentage des montants qui sont accordés à titre de DAP, dans certains cas, cela compense. Vous savez, quand on fait le calcul, le montant total compense. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que l'indemnité de remplacement du revenu est quelque chose qui est payé rapidement, qui arrive dans le mois et demi qui suit. Le montant accordé à titre de dommages non pécuniaires survient au moment où on peut l'évaluer, donc au moment où la condition physique est stabilisée. Donc, cela peut survenir six, sept, huit, neuf mois ou un an après. Donc, qu'est-ce qu'on vise? Dans ce sens-là, le droit commun se rapproche de cela. Selon le droit commun, vous êtes indemnisé au moment où vous passez à la cour, au moment où le juge rend sa décision. Demain matin, il n'y a personne qui prend charge de vous. Est-ce que là on ne se rapproche pas du droit commun et est-ce qu'on ne fait pas fausse route? C'est une question qu'on soulève. C'est une question qu'on se pose.

Si on retient effectivement la notion de revenu réel, c'est vrai que cette personne n'a pas de revenu réel. Ce que l'on se dit, c'est qu'il faut peut-être regarder la capacité de revenu de cette personne, comme on le fait actuellement. (16 heures)

M. Faribault: Si vous me le permettez, je dirai qu'en ce qui concerne cette notion du revenu réel pendant la première période de six mois, ce qui nous semble important et dangereux en quelque sorte, c'est qu'on gèle la situation de l'accidenté pour les six prochains mois et on présume, au départ, que sa situation à l'heure ou à la minute de l'accident serait demeurée la même pendant toute la période de six mois.

Si vous avez un étudiant qui vient de finir son année universitaire, qui n'a pas encore d'emploi en vue et qui décide de prendre quinze jours ou trois semaines de vacances avant de se chercher un emploi, s'il a un accident, à ce moment-là, on va présumer que, pour six mois, il n'en aurait pas eu.

En tout cas, c'est la lecture qu'on a faite du texte du projet de loi. Peut-être qu'on se trompe. Ce n'est peut-être pas l'intention et, si ce n'est pas l'intention, il faudrait peut-être que l'intention se traduise dans les textes, parce que nous sommes partis du texte et c'est l'interprétation qu'on pouvait dégager. Alors, si ce n'est pas cela,

l'intention, tant mieux.

Mais c'est si ce qui nous semblait être dangereux. Pour un assisté social qui n'a pas d'emploi ou un étudiant qui est sur le marché du travail, mais qui ne s'est pas trouvé d'emploi jusqu'à présent, la lecture qu'on fait du texte nous amène à dire: Pour une période de six mois, il n'a droit à aucune indemnité et ce n'est qu'après six mois qu'on va regarder sa situation.

Alors, si notre impression ou notre lecture n'est pas exacte, ou bien on se trompe complètement ou bien le texte est mal écrit et ne dit pas cela; auquel cas, il faut le corriger.

M. Garon: Concernant l'article 58: "La régie détermine un emploi à une victime conformément aux normes et aux modalités prévues par règlement," vous dites qu'il vous "apparaît inopportun de déléguer ce pouvoir par voie réglementaire". Quelles sont vos appréhensions à ce sujet-là? C'est à la page 13 de votre mémoire.

M. Villaggi: Nos appréhensions sont de deux ordres. La première question, c'est qu'on s'est demandé quelles étaient, si je me souviens bien, les normes et modalités dont on pouvait parler à l'article 58 lorsqu'on en définit à l'article 59 et à l'article 61. C'est quoi, les normes et modalités autres que celles qu'on retrouve à la loi? Première question.

La deuxième, c'est qu'on a une tendance viscérale, peut-être, à se méfier -juridique - de ce qui vient par voie réglementaire. Cela pose toujours le problème suivant: qu'est-ce qui va venir? Comment? Cela va être rédigé de quelle façon? Cela va prévoir quoi? C'est amendé beaucoup plus facilement quand c'est par voie réglementaire que par voie législative, lorsque cela se retrouve dans le texte de loi.

Cela nous inquiète. On se dit: Si les normes et modalités sont connues, qu'on les mette dans le texte de loi et ce sera cela. On sait quelles sont les règles du jeu: ce seront celles-là qui s'appliqueront. Donc, on a toujours cette méfiance vis-à-vis des textes réglementaires, parce que, d'une part, il y a une vision d'inconnu et, d'autre part, il y a une vision de possibilités de changements un peu aléatoires.

On parle, entre autres, à un moment donné, également des règlements en ce qui touche la possibilité par voie réglementaire de, si je me souviens bien, diminuer ou de prévoir que les pourcentages d'incapacité diminueront pour ne pas atteindre 100 %. Si vous me permettez l'expression, cela nous chicote un peu. Pourquoi par voie réglementaire? Le règlement va prévoir quoi? Qu'on l'indique dans la loi, s'il faut le mettre.

On est en désaccord avec cela et, entre autres, on se référait à la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Mais, de façon générale, nous préférons que cela apparaisse dans le texte de loi. Quand cela apparaît dans le texte de loi, on sait où on s'en va. Il y a des questions administratives qui sont plus facilement vérifiables lorsqu'on les met par voie réglementaire, parce que c'est sujet à changement. Quand ce sont des choses majeures, on a cette tendance. C'est notre réflexe premier dans ces matières.

M. Garon: J'aimerais vous poser une question. Vous avez deux types de personnes par rapport à l'avant-projet de loi: d'abord, les personnes âgées qui ont plus de 64 ans; comment considérez-vous qu'elles sont traitées par l'avant-projet de loi? Deuxièmement, les épouses qui ne travaillent pas à l'extérieur du foyer; cela peut être la mère de famille, si vous voulez, qui est touchée par le projet de oi.

M. Villaggi: La question des personnes de 64 ans et plus, on l'a soulevée à la lumière de la Loi sur les normes du travail et, entre autres, de la charte canadienne. On se demande pourquoi on discriminerait cette personne si, effectivement, elle a un emploi réel. Donc, si on parle de revenu réel, si elle a plus de 64 ans et qu'elle a un emploi réel, on se demande pourquoi on discriminerait cette personne. C'est quoi, la justification face à cela? On a soulevé cela dans le mémoire.

La deuxième question sur la mère de famille qui est au foyer, c'est une question de choix. Nous sommes plus portés à être à l'aise avec la notion qui existe actuellement. C'est évident qu'on traite alors du revenu potentiel et non du revenu réel. On est plus à l'aise avec la notion de revenu potentiel, advenant que cette personne aurait travaillé. On prévoit, toutefois, à ce niveau un montant de 100 $ pouvant s'ajouter à ceux prévus de 70 $, 50 $ et 50 $ pour les différentes catégories. Cela nous semble être un acquis. Mais n'est-il pas préférable de prévoir qu'il y ait un revenu potentiel et de traiter cette personne comme on le fait dans tous les autres cas? C'est ce qu'on est porté à croire à première vue. C'est, du moins, notre point de vue, notre position, là-dessus.

M. Garon: Vous avez sûrement l'expérience pratique de ces cas-là, des femmes, par exemple, qui abandonnent temporairement le marché du travail parce qu'elles ont des jeunes enfants à la maison, en vue d'y revenir lorsque les enfants vont à l'école. Avez-vous étudié cette question? Pensez-vous que ce qui est proposé dans l'avant-projet de loi pourrait créer des problèmes à ces personnes qui ont souvent une formation qui les a préparées entière-

ment à aller sur le marché du travail, mais qui ont fait un choix, à une période de leur vie, celui de s'occuper davantage de leurs enfants en vue de revenir sur le marché du travail par la suite? On me dit qu'un certain nombre d'hommes le font également, quand le revenu est meilleur pour leur femme.

M. Villaggi: Si on regarde la façon dont le projet de loi est actuellement structuré, cela pose deux questions. Il y a certains cas où cela peut être plus avantageux. Je parle de l'accidenté grave; cette personne pourrait toucher toutes les allocations prévues. Si on pense au cas de l'accidenté léger, si je peux me permettre, qui ne pourrait pas travailler, mais qui pourrait vaquer à l'ensemble de ses occupations - par exemple, qui a un mal de dos quelconque, une dorsalgie qui lui permettrait, quand même, de faire le ménage de façon coutumière, mais qui l'empêcherait de lever des poids ou de prendre la voiture -cette personne est beaucoup plus avantagée, selon nous, en vertu de la loi telle qu'elle existe actuellement, compte tenu du fait qu'elle est indemnisée en fonction d'une indemnité de revenu minimale, qui est de 157 $ si c'est une personne seule, etc. Il y a des échelons. Dans ce cas-là, la personne est plus avantagée actuellement.

L'accidenté grave serait plus avantagé en vertu de l'avant-projet de loi, du moins, à la lecture qu'on en fait actuellement. C'est une question de choix. C'est ce qu'on regarde. Cela nous préoccupe, mais c'est le résultat auquel nous arrivons, du moins.

M. Garon: Je vous remercie, messieurs les membres de la Commission des services juridiques. Il y a plusieurs questions qui n'ont pas eu besoin d'être posées parce que, comme vous avez commenté les articles en comparant le texte actuel et le texte proposé, en faisant une analyse dans chacun des cas et en indiquant votre point de vue, votre mémoire est très bien fait. Je pense qu'il représente bien votre opinion. On aurait pu ne poser aucune question et se contenter de lire le mémoire, mais votre point de vue va être mieux reflété dans l'opinion publique, en tout cas, en vous posant des questions, parce qu'il n'y a sans doute pas beaucoup de gens qui vont prendre la peine de venir chercher votre mémoire auprès du président de la commission ou du secrétaire pour le lire personnellement. Souvent, la commission vous permet, justement, de faire valoir les principaux points que vous voulez soulever par rapport à l'avant-projet de loi, afin que le public puisse savoir que la Commission des services juridiques a dit telles choses.

Je sais que vous avez une clientèle importante, soit les gens les plus faibles qui ont besoin de vous. Je pense que le ministre doit tenir compte de ce que vous avez dit dans votre mémoire parce qu'un régime d'assurance peut être très payant pour les actionnaires, il peut avoir économisé beaucoup d'argent qu'il peut remettre à son actionnaire ou au ministre des Finances, dans le cas présent, mais c'est mieux un régime d'assurance qui paie qu'un régime d'assurance qui ne paie pas.

Comme ministre de l'Agriculture, j'ai eu l'assurance-agricole. On me disait: Le Régime d'assurance-agricole, quand vous êtes arrivé, c'était de l'assurance qui ne payait pas. Il y avait 5000 assurés et, quand je suis parti, on était rendu à 36 000 parce que c'était un régime qui payait quand il y avait des problèmes. C'est pour cela que je dis -là, ce n'est plus vraiment un jeune ministre après presque deux ans - que le client de la Régie de l'assurance automobile, c'est l'assuré. Ce n'est pas le gouvernement. C'est l'assuré qui doit être protégé parce que c'est lui qui est mal pris. Moi, je reçois des gens, à mon bureau. Encore récemment, j'en voyais un qui entrait; il avait les jambes coupées en haut des genoux. Je pense qu'il faut regarder les gens qui ont des problèmes et qui sont victimes d'un accident d'automobile. Il y en a qui sont pris pour leur vie et il y en a qui connaissent, plusieurs années plus tard, les séquelles complètes de l'accident d'automobile. On doit toujours leur donner le bénéfice du doute, aller beaucoup plus dans le sens du bénéfice du doute à la victime que dans le sens du bénéfice du doute à celui qui, une fois le dossier réglé dans le classeur, lui, n'aura pas plus de problème. C'est l'autre qui va vivre avec, peut-être 20, 30 ou 40 ans, selon les années qu'il vivra. Je pense que le ministre doit écouter beaucoup plus son coeur que son crayon.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Lévis. M. le ministre, de brèves remarques de conclusion.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président. Moi aussi, je veux remercier la Commission des services juridiques pour le travail qui a été fait. On sait que cela demande comme préparation et ce n'est pas payé, règle générale, quand on se présente ici, avec tout le temps qu'on met pour tenter d'argumenter et de soutenir notre argumentation.

À des questions qui ont été posées et auxquelles on n'a pas répondu, il y a eu des choix de faits. Je pense que vous avez touché juste au moment où vous avez dit que nous avions choisi les blessés graves. C'est clair, cela. Nous avons fait un choix de tenir compte davantage du blessé grave. Je pense que cela rejoint un peu les propos que le député de Lévis tenait.

Très rapidement, il y a un autre élément que vous avez soulevé, le pouvoir réglementaire. Écoutez, je ne suis qu'un simple professeur. J'ai appris une chose

depuis que j'ai mis les pieds au Parlement, en 1973, que c'étaient les avocats qui menaient sur le plan des lois et des règlements. Alors, organisez-vous entre vous autres, vous êtes assez grands pour vous parler. Une chose est certaine, c'est que le système parlementaire est fait de telle sorte que, effectivement, le conseil juridique est très important. Je l'ai dit tantôt: II y a des éléments contenus dans l'avant-projet de loi qui ne l'étaient pas auparavant et qui font passer la loi de 180 articles à 257 articles. Ce sont des éléments qui étaient sur le plan réglementaire et qui ont été introduits dans la loi. Mais tout ne peut pas être à l'intérieur de la loi. On a une tendance à en mettre davantage maintenant, mais tout ne peut pas être à l'intérieur de la loi.

Finalement, je vous remercie, au nom de la Régie de l'assurance automobile, du constat que vous avez fait que la régie performe bien et rend service. Cela ne veut pas dire qu'elle règle tous les problèmes. Ce n'est pas vrai. Cela ne veut pas dire qu'il ne reste pas un gars qui va arriver dans mon bureau avec sa porte d'auto et son casse-cou. Cela m'est déjà arrivé parce qu'il se plaignait de la régie ou d'autres cas qui ne peuvent pas être réglés dans le cadre actuel de la loi, qui sont en dehors de cela et qui créent des problèmes très importants à la fois à l'individu qui est victime d'accident et à ses enfants, par exemple. Il y en a des cas comme ceux-là.

Ce qu'on tente de faire, c'est mieux. Du moins, c'est l'esprit de la loi, telle qu'elle a été pensée et rédigée. Je pense qu'on a commencé à se comprendre tantôt quand on a dit: Peut-être que le texte ne veut pas exactement dire ce que le législateur veut dire. C'est pour cela qu'on va s'asseoir ensemble dans la prochaine étape et qu'on va tenter de savoir qui dit vrai et si on se comprend. À partir du moment où on s'entend sur les principes - il y a plusieurs principes sur lesquels on est exactement sur la même longueur d'onde -on va voir comment cela se traduit sur le plan législatif et si cela veut dire la même chose. On va faire cela ensemble, dans la mesure où vous accepterez l'invitation de la Régie de l'assurance automobile dans les prochains jours de vous asseoir à table afin d'être capable de s'expliquer sur ces différents points. Je vous remercie.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. M. Lafontaine, de brèves remarques de conclusion.

M. Lafontaine: Je remercie la commission de nous avoir entendus. On reste à sa disposition. (16 h 15)

Le Président (M. Saint-Roch): Je remercie la Commission des services juridiques pour sa participation aux travaux de la commission. Je demanderais maintenant au Barreau du Québec de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

J'aimerais, au nom des membres de la commission, souhaiter la bienvenue aux représentants du Barreau du Québec. Je demanderais maintenant au porte-parole de bien vouloir s'identifier pour le bénéfice des parlementaires et du Journal des débats, ainsi que les personnes qui l'accompagnent.

Barreau du Québec

M. Jolin (Michel): Merci, M. le Président. Je suis accompagné, à mon extrême droite, par Me Christian Gauvin, qui est au service de recherche du Barreau du Québec, Me Jacques Lemay, avocat de Québec, Me Marc Lesage, avocat de Québec, et Me Frank Barnard, avocat de Sherbrooke. Mon nom est Michel Jolin, bâtonnier du Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le bâtonnier, et vous rappelle que vous avez maintenant 20 minutes pour présenter votre mémoire aux membres de la commission.

M. Jolin: M. le Président, dans un premier temps, je veux saluer le ministre des Transports, le ministre responsable de la régie et les parlementaires présents. Je ferai un premier commentaire assez bref et assez général, et je céderai ensuite la parole à Me Lemay.

Je ferai un commentaire assez général pour rappeler que, bien que l'orientation choisie à l'origine par le gouvernement du Québec de „ créer un régime d'assurance automobile sans égard à la faute ne correspondait pas à l'époque au point de vue du Barreau du Québec, nous avons néanmoins toujours collaboré à chacune des modifications envisagées à la loi en respectant les choix faits par le gouvernement. J'aimerais rappeler aussi que, dans toutes nos interventions sur ce sujet, nous avons toujours orienté nos commentaires de façon à améliorer le sort réservé aux victimes.

Toujours dans cette perspective, je dois dire que, malgré les améliorations apportées par la réforme présentement envisagée, nous constatons une fois de plus que l'écart ne cesse d'augmenter entre les indemnités accordées aux victimes d'accidents d'automobile et les indemnitées accordées par les tribunaux aux victimes d'autres accidents, écart, il va sans dire, défavorable aux victimes d'accidents d'automobile. Du reste, les indemnités, et cela a toujours été notre prétention, versées aux victimes d'autres accidents sont calculées par les tribunaux en fonction des pertes réelles.

Alors, là-dessus, je cède la parole à Me Jacques Lemay qui va élaborer sur les dispositions du mémoire.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Lemay.

M. Lemay (Jacques): Je vous remercie, M. le bâtonnier. Messieurs, il est toujours difficile de passer en second. Nous passons après la Commission des services juridiques. Nous avons bien appris de son mémoire nous aussi et nous n'avons pas, dans le laps de temps qui a été accordé au Barreau, jugé opportun de revenir en détail sur toute la question de la rédaction de la loi, sur toute la mécanique de la loi, ce que nos confrères ont fait et ce dont évidemment on n'aura pas à discuter. On a quand même voulu regarder les principes de l'avant-projet de loi pour voir ce qui nous semblait acceptable et ce qui nous semblait un peu moins acceptable.

Comme on l'a mentionné dans le mémoire, on a vu certaines améliorations au régime, notamment, l'augmentation du plafond de l'indemnité pour les pertes non pécuniaires à 125 000 $. On a vu l'octroi des indemnités aux étudiants pour des retards scolaires, ce qui constituait une nouveauté. On a vu certaines lacunes et c'est principalement des lacunes dont on vous entretiendra dans les prochaines minutes. J'aimerais quand même souligner au nom du comité la très bonne collaboration qu'on a reçue de la Régie de l'assurance automobile, notamment, du directeur du contentieux qui a gracieusement accepté de rencontrer certains membres du comité pour leur faire part du vécu du contentieux et de certaines raisons motivant les changements proposés. Cette rencontre a été fort profitable et j'en profite pour les remercier.

Le premier point dont nous avions fait notre cheval de bataille était la question de la prescription, qui était dans les règles d'application générale. J'ai constaté que M. le ministre tout à l'heure avait cette fois décidé très rapidement - je ne dis pas que d'autres fois cela n'a pas été le cas - que le changement proposé ne serait pas instauré; en d'autres termes, que la prescription demeurerait de trois ans, comme elle l'est aujourd'hui. On s'en félicite. Il n'y avait certes pas lieu dans cette loi d'en arriver à un régime de prescription différent des régimes qu'on a connus récemment et, même si c'était peut-être 2 % des justiciables qui ne faisaient pas leur réclamation à l'intérieur de la période d'un an, il n'y avait pas lieu de modifier les délais et surtout d'en arriver à des délais variés tant pour le régime privé que pour le régime étatique. Alors, on vous remercie à l'avance de la modification que vous avez reconnue.

On a parlé, aussi dans notre mémoire, notamment aux pages 6 et 7, de la renonciation à un droit qui est nouveau dans l'avant-projet de loi. On dit, à l'article 15, qu'une renonciation d'une personne à un droit qui découle du présent titre ne lui est opposable que si elle est faite par écrit et porte sa signature. On ne voit pas l'avantage. On nous a expliqué pourquoi cette modification était requise. On ne voit pas, nous, du Barreau, l'avantage d'avoir cette renonciation. On trouve difficile déjà pour un justiciable d'être confronté à une lourde bureaucratie et on ne voit pas quel avantage il y aurait à une renonciation à un droit fondamental. On ne voit pas dans quelles circonstances et on n'en voit pas non plus l'intérêt.

Quant à ce que nous avons appelé les circonstances et les véhicules exclus du régime, nous en avons parlé aux pages 7 et suivantes de notre mémoire, on n'a pas d'objection aux nouveaux concepts de véhicules mis au rancart, quoique nous ayons des objections au niveau des modifications à l'article 17b de la Loi sur l'assurance automobile parce que dans le nouveu texte on n'a pas spécifié que les accidents doivent être en dehors d'un chemin public, les accidents qui couvrent les motoneiges, les véhicules d'équipement et autres. On voit manifestement une lacune par rapport à la loi existante. C'est peut-être un oubli, mais, si on regarde l'article 17b de l'ancienne loi -on me permettra de m'y référer - on dit: Nul n'a droit à l'indemnisation prévue au présent titre dans les cas suivants - ce qui nous intéresse, c'est l'article b: "si l'accident est survenu en dehors d'un chemin public et qu'il a été causé par les véhicules suivants: une motoneige, un tracteur de ferme, (...) un véhicule d'équipement, (...) ou un véhicule destiné à être utilisé en dehors d'un chemin public". Dans le nouveau texte de loi, on ne fait pas la même distinction. À l'article 13.3 , on dit: si le dommage est causé par une automobile mise au rancart conformément, etc., ou par une motoneige ou un véhicule destiné à être utilisé en dehors d'un chemin public; on ne dit pas qu'il s'agit d'un accident survenu en dehors d'un chemin public. Alors, on ne voit pas pourquoi la régie n'a pas reproduit ce concept de l'accident survenu en dehors d'un chemin public. S'il s'agit d'une lacune, elle peut être corrigée et, s'il ne s'agit pas d'une lacune, on ne voit pas l'avantage de cette modification.

On a également souligné dans notre mémoire l'opportunité de clarifier - peut-être que cela ne relève pas de cette commission - les termes "véhicule destiné à être utilisé en dehors d'un chemin public" parce qu'on y voit encore, en dépit des amendements récents, certaines imprécisions notamment pour les véhicules tout terrain. On comprend aussi qu'il y a un projet de loi en cours

concernant les véhicules tout terrain, sauf qu'il faudra bien s'assurer de faire la corrélation avec les dispositions de cette loi-ci.

Nous avons traité dans notre mémoire dans la partie II des indemnités de remplacement. On ne voudrait pas revenir sur ce qui a été mentionné par nos prédécesseurs, sauf qu'il y a quand même certains points sur lesquels nous aimerions attirer votre attention. Les victimes sans emploi dont nous avons parlé, mais qui sont capables de travailler, on en a parlé aux pages 10 et 11. Ce qui nous préoccupe, c'est que l'article actuel parle de ces victimes quand elles sont incapables d'exercer un emploi qui leur était garanti par contrat avant la date de l'accident. On sait bien qu'en règle générale c'est difficile d'avoir un emploi garanti par contrat. Souvent, c'est une entente verbale; souvent, c'est un emploi saisonnier qui revient de saison en saison, alors il n'y a pas d'emploi garanti; souvent, c'est une amorce de pourparlers avec un autre employeur qui avait été faite. Alors, nous suggérons d'abolir purement et simplement cette partie du texte: "un emploi qui lui était garanti par contrat", de façon à permettre, comme on le fait en droit commun, comme les juges acceptent une preuve normale, qu'une preuve soit faite qu'une victime aurait perdu un emploi et aurait perdu, par conséquent, un revenu.

Dans le même ordre d'idées, nous avons parlé, aux pages 11 et suivantes, de la victime qui est une personne au foyer. Le nouveau texte de loi sur la définition de personne au foyer est plus restrictif qu'il ne l'était anciennement. On n'en voit pas l'avantage. On exige, dans le nouveau texte de l'avant-projet de loi, que la personne au foyer ait une personne à charge. Le comité estime qu'il n'y a pas lieu de modifier le texte actuel et qu'on devrait le garder afin de prévoir le cas des personnes seules, des personnes divorcées, des personnes séparées qui n'ont pas de personne à charge et qui n'ont pas d'autres possibilités de travail.

Quant aux victimes de 16 ans et plus qui fréquentent une institution d'enseignement, nos collègues en ont également parlé, nous avons vu, comme nous l'avons mentionné, l'avantage d'accorder une indemnité pour le retard scolaire qui varie de 2500 $ à 10 000 $, selon le niveau scolaire. Cependant, nous voyons une lacune pour les étudiants qui avaient des emplois ou pouvaient avoir des emplois saisonniers ou à temps partiel et qui n'avaient pas cette garantie écrite d'emploi, comme dans le cas précédent. Nous suggérons la même modification que nous avons faite précédemment pour les victimes capables de travailler.

Quant aux victimes âgées de moins de 16 ans, c'est encore la même chose. On sait que les jeunes, de nos jours, doivent, pour gagner leurs études, occuper des emplois, que ce soient des emplois à temps partiel, les fins de semaine ou le soir. Encore là, dans certains cas, les emplois ne sont pas garantis, alors nous suggérons les mêmes réserves afin d'éviter de les pénaliser.

Quant à la détermination d'un emploi à une victime dont nous avons parlé à la page 16, nous sommes d'accord avec l'article 59 de l'avant-projet de loi, sauf que nous considérons que les critères de sélection d'emploi sont limités et qu'on devrait en ajouter certains autres. On a parlé de l'âge de la victime. On a parlé de la disponibilité de l'emploi dans une région donnée. J'entendais M. le député Garon en parler tout à l'heure. C'est évident qu'il n'y a pas des emplois de ménage dans toutes les municipalités. C'était un peu ce que nous avions en vue, de prévoir des critères un peu plus élargis pour tenir compte de l'ensemble des gens visés.

Quant aux indemnités de décès dont nous avons parlé aux pages 15 et suivantes, nous voyons un argument majeur, c'est-à-dire un recul par rapport à la position actuelle. Le régime actuel verse des rentes aux personnes à charge, alors que l'avant-projet de loi prévoit une indemnité forfaitaire. Nous avons reproduit dans notre mémoire, à la page 16, certaines statistiques ou références à des statistiques. On sait fort bien que, lorsque des gens reçoivent des montants appréciables en argent, souvent, malheureusement, ces sommes sont dilapidées ou n'existent plus après quelques années. Certains de nos juges qui se font fort des règlements échelonnés ou des versements périodiques font régulièrement état de statistiques ou en parlent régulièrement dans les conférences de presse ou les reportages télévisés. C'est un fait, le Barreau estime qu'il est dangereux de verser des indemnités forfaitaires et recommande de revenir au système actuel pour les personnes à charge. N'oublions pas qu'on parle de montants qui ne sont sûrement pas aussi appréciables que ceux qui peuvent être accordés en droit commun, mais on parle de montants qui peuvent être de 150 000 $ ou 175 000 $ dans certains cas. Il ne semble pas utile au Barreau d'effectuer un recul, même si, effectivement, les dispositions de l'article 83 permettent à la régie, on le sait, de faire, même dans ces cas-là, des versements périodiques. On estime que cela devrait être l'exception que de verser des indemnités forfaitaires et la règle générale devrait être de faire des versements périodiques, comme c'est la situation à l'heure actuelle.

Quant à la section des recours dont nous avons parlé à la page 17 de notre rapport, nous avons tenté d'obtenir des éclaircissements de la régie sur les raisons des nouvelles dispositions 83.57 et 83.63. Il

s'agit, en fait, du recours subrogatoire de la régie qui, étant appelée à verser des indemnités, peut, dans certains cas, exercer un recours et, aussi, de la personne qui subit un accident hors du Québec, qui bénéficie des indemnités de la régie et qui a le droit de réclamer l'excédent de la partie responsable hors du Québec. (16 h 30)

II nous semble qu'il y a lieu d'ajouter au texte des deux articles en question le mot "sciemment", ou le mot "volontairement" ou "consciemment", pour éviter qu'il y ait dans certains cas des quittances qui soient données de bonne foi par des justiciables et qui leur soient opposées par la régie, d'une part. Ou encore que de telles quittances soient données et permettent à la régie de recouvrer de ces personnes qui ont donné des quittances de bonne foi les indemnités payées. Cela se produit peut-être plus dans les cas d'accidents qui surviennent à l'extérieur du Québec, aux États-Unis ou ailleurs, où les accidentés exercent leur droit à l'excédent, font des réclamations là-bas et peuvent être appelés à donner des quittances à l'assureur de la partie responsable. Par le biais de cette quittance, le recours devant la régie pourrait être empêché dans certains cas. Alors, nous avons suggéré que le mot "sciemment" soit ajouté pour éviter que certaines personnes ne soient pénalisées indûment.

Quant aux autres points, notre mémoire en parle. Dans le court laps de temps qui nous est accordé, il est difficile de traiter de tous les points en particulier. En définitive, nous voyons une amélioration sur certains points dans l'avant-projet de loi. Nous considérons qu'il y a certaines lacunes, certaines exigences fondamentales qui devraient être révisées. Comme l'a souligné le bâtonnier, il y a un écart important. Les tableaux qui étaient annexés au rapport de la Commission des services juridiques montrent un écart important entre les indemnités perçues du régime étatique, même avant le nouveau régime étatique proposé, et les victimes de droit commun ou les victimes d'autres genres d'accidents que les accidents d'automobile. Le Barreau ne peut que suggérer de revenir, pour l'excédent des montants versés par la régie, à un recours de droit commun, à tout le moins pour permettre à ces victimes d'avoir une réparation intégrale. Je vous remercie.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. J'ai retenu un certain nombre de points; j'en ai sept. Je vais tenter de régler ce qu'on peut régler immédiatement, et on verra le contentieux après. Je pense que Me Jolin d'entrée de jeu a dit: II y a un écart de plus en plus grand entre ce que les tribunaux décident et ce que la régie donne pour certaines causes. Dans l'état actuel, la régie peut verser 39 329 $ au maximum. Ce que l'avant-projet vise, c'est de l'augmenter à 125 000 $. C'est donc pour tenir compte de cet écart sans cesse grandissant entre les deux. Je pense que c'est quand même un saut assez appréciable, une reconnaissance de ce qui... Et on me dit, moi qui ne suis pas spécialiste, que cela fait davantage référence à la trilogie Thornton, Tenolt et Andrews. C'est pas pire, cela. Les trois juges, une trilogie qui a pris une décision de 100 000 $ plus l'indexation, ce qui fait maintenant 125 000 $ contre la régie. De toute façon, M. Clark pourra vous expliquer cela plus... Je ne suis pas avocat, moi?

Une voix: Mais eux le savent autant que vous.

M. Coté (Charlesbourg): À partir de cela, cela corrige quand même une bonne partie de la situation. Peut-être pas à la satisfaction de tout le monde, mais c'est quand même une augmentation substantielle. Ce qu'on a voulu faire comme changement, c'est de reconnaître davantage les blessés graves.

Deuxièmement, je pense qu'on a réglé très rapidement le délai de prescription. On a dit: On le règle, on va le maintenir à trois ans. Je pense que c'est la logique des choses. On ne se chicanera pas longtemps pour 2 % des cas.

Troisièmement, on a dit: chemin public. Alors, sur la définition de chemin public, j'en ai appris un petit bout. Je me souviens, lorsqu'on a analysé le Code de la sécurité routière, qu'on a fait une distinction entre chemin public et autre chemin. On a fait une belle définition de chemin public en visant à exclure précisément un certain nombre de véhicules de loisir très populaires de ce temps-ci. Il y a un nombre de victimes assez impressionnant. À la régie, on a toujours dit: à partir du moment où il y a un croisement, un accident sur un chemin public entre un véhicule immatriculé et un véhicule tout terrain, par exemple, la Régie de l'assurance automobile indemnise les victimes. De ce que j'ai compris dans la subtilité tantôt, c'est que, si on rentre dans le poteau tout seul ou si on prend le fossé, même sur un chemin public, la régie n'est plus responsable. Cela me frappe un peu. C'est le cas des motoneiges aussi. Cela me frappe suffisamment pour que je puisse revoir un certain nombre de choses parce que j'ai de la misère à me dire qu'un automobiliste circulant sur un chemin public et frappant un poteau seul est indemnisé, alors qu'un véhicule tout terrain traversant un chemin public et frappant un poteau seul ne serait pas indemnisé. J'ai de la misère un

peu avec cela. On va au moins se poser des questions sur cela. Je pense que vous l'avez très bien soulevé.

Vous avez soulevé un autre point sur la preuve d'employabilité ou d'emploi, à savoir si la preuve est faite. Dans notre esprit, si la preuve est faite, on ne se chicanera pas longtemps. Je pense que ce sont des choses qu'on peut régler assez rapidement en ce qui a trait au projet de loi.

Je finirai par une question sur la définition de personne au foyer parce que j'ai toujours compris, dans ce que nous faisions et dans ce qu'on proposait dans l'avant-projet de loi, que c'était de nature à reconnaître davantage de droits à la personne au foyer que de reculer par rapport à la situation actuelle. Je me garde cette question pour tantôt, lorsque j'aurai fini de faire le tour de mes sept points.

Sixièmement, vous avez parlé de l'indemnité de décès, du moins à mon sixièmement à moi. Ce que vise la régie au moment du décès, c'est de statuer une fois pour toutes. Quant aux indemnités à verser, ce sont des modalités et il y a de l'ouverture de ce côté pour être plus conforme à la réalité d'aujourd'hui. Si c'est sur le versement d'une rente, ce que j'ai toujours compris des discussions que nous avons eues avec la Régie de l'assurance automobile, c'est ouvert. Dans la mesure où cela ne se traduirait pas dans l'avant-projet de loi comme tel, on va le faire, on va faire les correctifs qui s'imposent à ce sujet. Il y aurait cette possibilité et on réglerait le problème une fois pour toutes. Le but était davantage de statuer au moment du décès sur le cas.

Quant à l'article 83.57, c'est le dernier point que j'ai retenu, vous voulez qu'on incorpore le mot "sciemment", on va l'incorporer. Cela va rendre la tâche beaucoup plus difficile, mais je pense que c'est peut-être une sagesse, effectivement, que d'inclure "sciemment" à l'intérieur parce qu'il a sa place. Ce sera à la régie de trouver l'argumentation et tout ce qu'il faut pour être capable de le justifier.

Cela fait un tour assez rapide de ce que vous avez évoqué en termes de problèmes appréhendés. Là, je reviens à mes personnes parce que dans votre mémoire vous nous dites: II y a deux catégories qui risquent d'être perdantes: les personnes âgées et la femme au foyer. Cela me paraît deux éléments majeurs sur lesquels, nous, en tout cas, dans la préparation, on a insisté pour en donner davantage que la situation actuelle. Dans les deux cas, j'aimerais que vous puissiez me traduire par votre expérience la situation réelle d'aujourd'hui et la situation de l'avant-projet de loi appliquées à la femme au foyer - du moins, ce que vous en comprenez - et à la personne âgée.

M. Lemay: Quant à la personne au foyer, si vous me permettez de vous répondre, le texte de l'article 1.21 de la loi actuelle se réfère à la personne au foyer comme étant: "une personne ayant ou non un conjoint et dont l'occupation principale consiste à vaquer aux occupations habituelles d'une personne qui demeure chez elle pour le bénéfice de sa maisonnée". Cela va, mais, dans le nouveau texte, on dit: "la victime dont l'occupation principale consiste à vaquer pour elle-même - et voici le changement -et pour le bénéfice d'au moins une autre personne aux occupations habituelles d'une personne qui demeure chez elle et pour le bénéfice de sa maisonnée". Alors, on ajoute donc le concept "pour le bénéfice d'au moins une autre personne". Cela veut dire que la personne qui est seule, la personne au foyer seule ne peut pas être classifiée comme personne au foyer, alors que celle qui a une personne avec elle, que ce soit un jeune enfant, un parent ou une personne malade de sa parenté, sera une personne au foyer. On voit un net recul parce qu'on exige, pour la définition de personne au foyer, qu'il y ait une autre personne qui demeure avec elle. On ne saisit pas exactement pourquoi cela a été fait, mais on voit un recul, on n'y voit pas d'avantages et c'est pour cela qu'on vous l'a mentionné.

M. Côté (Charlesbourg): Pour tenter de régler ce cas-là, ce que je comprends de la définition, c'est qu'on a dit: une personne, c'est la femme au foyer et le mari qui travaille. Quant à nous, dans la définition qu'on a maintenant ou qu'on propose, cela inclut cette personne-là. Forcément, s'ils ont des enfants, cela l'inclut. Ce que je dois comprendre de votre interprétation, c'est qu'il faudrait considérer la femme seule au foyer comme une femme au foyer...

M. Lemay: C'est ce qui existe à l'heure actuelle. Suivant la loi actuelle, c'est ce qui existe. Alors, pourquoi modifier ce concept, alors qu'on a peut-être de plus en plus ce genre de cas de personnes séparées, de personnes divorcées qui peuvent subir des accidents d'automobile comme piétons, comme passagers ou comme conducteurs? Pourquoi leur enlever le droit qu'elles ont à l'heure actuelle d'être visées comme personnes au foyer?

M. Clark (Ronald): La personne en question dont vous parlez qui est toute seule à la maison peut recevoir - dans le projet actuel et dans le nouveau projet - un montant d'aide personnelle qui peut aller jusqu'à 800 $ par mois. Donc, le cas de cette personne est prévu de cette façon.

M. Lemay: Je comprends qu'il est prévu ailleurs, mais pourquoi le modifier comme

personne au foyer? Pourquoi changer l'article actuel qui donne un droit à ces personnes qui sont seules pour exiger que ces personnes aient une autre personne avec elles?

M. Clark: Parce qu'on a défini personne au foyer comme étant une personne qui s'occupait de quelque chose, de quelqu'un, donc, qu'il y avait des gens à la maison. C'est une question de définition.

M. Lemay: Je comprends que c'est une question de définition, mais, à un moment donné, ces personnes peuvent se retrouver dans la même situation, avoir un accident et être pénalisées aujourd'hui, c'est-à-dire avec le nouveau projet, alors qu'elles ne l'étaient pas auparavant.

M. Vézina: Si la personne est seule, complètement seule, et qu'elle est victime d'un accident, elle va être ou bien hébergée quelque part, ou bien elle va avoir une aide à la maison et on donne jusqu'à 800 $ par mois. Alors, elle va être complètement couverte par rapport à cela.

M. Lemay: Mais, à l'heure actuelle, cette personne va recevoir une indemnité. Évidemment, votre philosophie pour le nouveau projet, c'est de dire: Les personnes qui n'ont pas de revenus aujourd'hui n'ont pas raison d'avoir un revenu. C'est la philosophie du nouveau projet à ce moment-ci. C'est dans ce sens que vous incluez les personnes au foyer, je présume?

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est-à-dire qu'une personne pourrait être au foyer sans revenu, mais il faut compenser un certain nombre de choses. Dans le quotidien des personnes qu'on reçoit dans nos bureaux de comté, il y en qui viennent se plaindre à ce sujet. La réforme initiée par la régie tient compte des plaintes de sa clientèle et de l'analyse de certaines choses déficientes à ce sujet. Mais je comprends l'intervention. Finalement, ce qu'on vise, ce n'est pas de l'exclure.

M. Lemay: Si vous ne vous visez pas à l'exclure, cela va, c'est pour cela qu'on ne comprenait la modification à l'article 5.

M. Côté (Charlesbourg): On ne vise pas à l'exclure. Ce qu'on ce qu'on vise, c'est de trouver une formule qui tienne compte davantage de la situation de la femme au foyer en compensant davantage que ce qui est le cas actuellement. Alors, c'était cela, l'objectif. Je comprends qu'on devra revoir les possibilités d'interprétation à ce sujet et je pense que vous avez soulevé un point intéressant; on va le voir. Mais, au-delà de cela, est-ce qu'il y a autre chose?

M. Lemay: Quant à la personne au foyer, non; du moins, quant à nous, non. Vous m'avez parlé, par exemple, des personnes âgées. Les personnes âgées, j'ai oublié d'en parler tout à l'heure, quand j'ai fait le bref exposé. On voit un recul par rapport à la situation actuelle. Nous en avons parlé aux page 14 et suivantes du mémoire. Manifestement, il y a ce recul pour les personnes qui, à partir de 64 ans et plus, auront une dépréciation de 25 % par année jusqu'à l'âge de 67 ou 68 ans du montant de remplacement de leur revenu. On voit quand même fréquemment des personnes de 65 ans qui ont un emploi, qui continuent de travailler et on ne voyait pas l'opportunité de priver ces gens-là du plein salaire s'ils étaient en mesure de travailler, comme c'est la situation actuelle. Peut-être que d'autres de mes collègues ont quelque chose à ajouter. Je me fais le porte-parole pour vous répondre.

M. Côté (Charlesbourg): Pour tenter d'éclairer nos débats, je pense qu'en ce qui concerne la femme au foyer, on s'est compris. C'était sur un point spécifique, c'était davantage au point de vue de la définition qu'au point de vue des bénéfices reçus. Dans ce sens-là, je pense qu'on vient d'éclaircir le point. Quant aux personnes âgées, j'aimerais que M. Vézina vous pose la question. (16 h 45)

M. Vézina: Une personne qui va travailler au moment de l'accident, qu'elle ait 65 ou 70 ans, on va combler le revenu avec "opting out", avec un dégrèvement de 25 %, comme vous le dites. Le problème, c'est que, de fait, une personne peut travailler à 70 ans, mais une personne de 64 ans qui devient victime d'un accident et qui ne pourra plus jamais retravailler, à quel moment allons-nous arrêter de l'indemniser pour la perte de revenu? À 80 ans? À 85 ans? À 90 ans? À 100 ans? À quel moment?

M. Lemay: À l'heure actuelle, vous n'arrêtez pas.

M. Vézina: C'est cela.

M. Lemay: Ce que vous voulez faire, à notre sens, cause un préjudice à ces personnes qui sont susceptibles de continuer à travailler.

M. Vézina: Par rapport à la situation présente, vous avez raison sur le revenu, mais ce qu'on compense, c'est la perte non pécuniaire. De fait, si on prend les personnes handicapées à l'heure actuelle victimes de la route, on s'aperçoit que les personnes âgées gravement blessées vont toucher plus dans le nouveau projet, compte tenu de la perte non pécuniaire, que maintenant. Elles ont

beaucoup plus besoin rapidement d'un paiement forfaitaire que le revenu dans le temps.

M. Lemay: Je vous concède qu'elles vont recevoir plus pour les dommages non pécuniaires auxquels M. le ministre a fait allusion tout à l'heure, mais on ne voit pas pourquoi on devrait les priver de la perte de revenu si elles sont en mesure de prouver qu'elles auraient continué d'occuper un emploi.

Quant aux dommages non pécuniaires, si vous me permettez, M. le ministre, il est vrai que l'on comprend bien que l'augmentation est en fonction de la trilogie de la Cour suprême sur les causes de 1978. Pour votre information, le montant qui était plafonné à 100 000 $ en 1978 par la Cour suprême a été indexé. Le mémoire de nos confrères en parle. Les jugements récents, dont celui de la Cour d'appel sur l'affaire de la Commission scolaire de Charlesbourg, en parlent aussi. Ce montant est de près de 190 000 $ à l'heure actuelle. N'oublions pas une chose,' c'est que le montant de 190 000 $ indexé est pour les dommages non pécuniaires, ce qu'on appelle les inconvénients, les pertes de jouissance de la vie et autres. Mais, en plus, en droit commun, cette personne va recevoir une indemnité pour sa perte de capacité de gain. Les exemples donnés par nos collègues dans leur mémoire en font état: des personnes recevaient, pour la perte de capacité de gain, des sommes très importantes et ce, indépendamment des dommages non pécuniaires, ce qui ne sera pas compensé dans le cas de la régie.

M. Côté (Charlesbourg)! Si je comprends votre intervention en ce qui concerne les personnes âgées, c'est qu'on devrait continuer de les indemniser même à 70 ans, 75 ans, 80 ans?

M. Lemay: C'est-à-dire qu'on ne voit pas d'intérêt à revenir en arrière par rapport à la loi actuelle. Si, dans la présente loi, certains droits leur ont été accordés, on ne voit pas pourquoi, sous prétexte que les dommages non pécuniaires ont augmenté, on leur enlèverait ce droit d'être compensé intégralement pour les pertes de revenu. En somme, c'est peut-être décourager ces gens de continuer à vouloir travailler ou de rester sur le marché du travail, ce qui n'est sûrement pas l'optique que vous recherchez et que personne ne recherche non plus.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. En tout cas, il y a un certain nombre de choses qu'on a pu* déjà régler. Il va rester un certain nombre d'autres sujets sur la table qu'il nous faudra trancher compte tenu des disponibilités, comme je l'ai dit tantôt, malgré le fait que le député de Lévis pense qu'il y en a dont on pourrait se servir autrement. Finalement, il y aura des choix à faire à la lumière des conversations qu'on a eues. Cela fera très certainement l'objet de nos réflexions quant aux personnes âgées, soyez-en sûrs. Si jamais on avait besoin de vos lumières dans les prochaines semaines, j'imagine que...

M. Lemay: Vous pouvez être assurés de notre collaboration.

M. Coté (Charlesbourg): Merci bien.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je vous remercie, M. le Président. Je souhaite la bienvenue aux membres du Barreau du Québec. Je vais commencer par la conclusion parce qu'on n'en a pas parlé. Il n'y a pas eu de questions là-dessus. Dans la conclusion, vous constatez que "l'avant-projet de loi n'améliore en rien l'écart qui n'a pas cessé de s'agrandir entre les indemnités accordées aux victimes d'accident automobile et les indemnités accordées par les tribunaux aux victimes d'autres accidents".

Le ministre vous a dit tout à l'heure qu'on partait de 39 000 $ pour aller à 125 000 $. Même si cet écart va être dans le projet de loi, selon les dires du ministre, est-ce que vous maintenez votre prétention que l'écart continue toujours de s'agrandir?

M. Lemay: Oui, parce que les indemnités en droit commun ont augmenté substantiellement. Si on regarde ce que je viens de vous mentionner il y a un instant sur les dommages non pécuniaires, qui étaient évalués à 100 000 $ par la Cour suprême en 1978 et qui sont maintenant d'environ 200 000 $, ce chiffre a presque doublé en dix ans, en suivant l'inflation et d'autres facteurs économiques. C'est la même chose pour les indemnités que les tribunaux accordent pour la perte de capacité de gain. Une ménagère qui se voyait handicapée d'un bras, qui avait une incapacité de 3 % ou 4 % et qui avait donc des difficultés à faire ses tâches quotidiennes, pouvait se voir attribuer 5000 $, il y a quelques années, par nos tribunaux; elle va se voir accorder à l'heure actuelle pour le même handicap un montant de 15 000 $. Alors, les indemnités accordées par nos tribunaux ont augmenté très substantiellement, ce qui nous porte à croire que nos conclusions sont exactes et, comme chiffres à l'appui, je peux vous référer au tableau du mémoire de nos prédécesseurs, la Commission des services juridiques. Les pages 32 et suivantes donnent des tableaux

comparatifs fort intéressants.

M. Dufour: Je tenais pour acquis que de passer de 39 000 $ à 125 000 $, cela faisait trois fois, que cela triplait.

M. Lemay: C'est une très bonne amélioration, c'est pour cela que. nous l'avons souligné. C'est la plus belle amélioration du régime. Là où il faut faire attention, c'est qu'il y a cette augmentation d'un côté, mais on pense qu'on enlève de l'autre côté, ce qui a été implicitement admis tout à l'heure. On ne devrait pas, parce qu'on est généreux d'un côté, enlever des droits à des personnes comme les personnes au foyer, les personnes âgées qui avaient des droits avant.

M. Côté (Charlesbourg): On ajoute 34 000 000 $.

M. Lemay: Vous y tenez!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: Le ministre dit qu'il ajoute 34 000 000 $. Ce n'est pas l'argent du gouvernement, c'est l'argent des assurés, il ne faut jamais oublier cela. On parle comme si le gouvernement faisait des faveurs. Les gens paient des primes. C'est une vaste mutuelle, la Régie de l'assurance automobile, qui comporte tous les assurés du Québec. Là, on a l'impression que l'actionnaire, c'est le ministre des Finances. Il dit: On fait de l'argent cette année, je mets cela dans mon "pot". Qu'il se paie des dividendes de 200 000 000 $ sur deux ans... Il faudrait considérer la Régie de l'assurance automobile du Québec comme une vaste mutuelle comprenant 1 000 000 d'assurés ou 700 000 assurés - je ne sais pas quel est le nombre exact de tous les assurés du Québec. On dit: On va couper là-dedans, alors qu'on aurait dû sans doute... Si on avait l'argent, l'analyse actuarielle pour fixer les primes... Si on a l'argent avec les montants qu'on a payés, au lieu de donner l'argent au ministre des Finances, pourquoi ne pas augmenter les paiements en fonction de ce que vous venez de dire? Je pense que c'est là que serait la logique. Je suis même surpris que le ministre des Finances - il faudra revenir sur cette question - ait siphonné l'argent qui appartient aux assurés.

M. Coté (Charlesbourg): II y aura un projet de loi pour cela bientôt.

M. Garon: Comment?

M. Côté (Charlesbourg): II y aura un projet de loi pour cela bientôt. On pourra en discuter.

M. Dufour: Ce n'est pas le ministre des Finances, c'est le ministre siphon.

M. Lemay: ...un projet de loi à ce sujet-là, j'espère.

M. Garon: Je suppose que c'est pour légaliser rétroactivement le geste du ministre des Finances?

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas au député de Lévis que je vais apprendre comment on légifère, voyons donc!

M. Garon: Un instant! Il y a des droits. Les assurés qui ont de l'argent dans un "pot", c'est à eux l'argent. Ce n'est pas l'argent du ministre des Finances. En tout cas, ce n'est pas le but de mon intervention, mais on reviendra là-dessus. Cela ne m'étonne pas, parce que, depuis quelque temps, je fouille cette question et je trouve anormal que le ministre des Finances prenne l'argent des assurés.

M. Dufour: J'aurais une autre petite question parce que je suis tout le temps dans les conclusions: "Le comité renouvelle donc une recommandation déjà faite, de rétablir en faveur des victimes innocentes d'un accident automobile, le recours en excédent devant les tribunaux..." Comment pourriez-vous inclure une pareille demande dans ce projet de loi puisqu'il a déjà été refusé, d'après ce que je comprends? Vous l'avez déjà demandé, cela a été refusé et vous revenez à la charge.

M. Lemay: Manifestement, cette recommandation du Barreau a déjà été soumise auparavant à plusieurs reprises et elle a toujours été refusée pour différentes raisons qu'il ne serait peut-être pas opportun de commenter aujourd'hui, sauf qu'il est sûrement possible de modifier le projet de loi tel qu'il est à l'heure actuelle pour prévoir aux victimes innocentes le recours en excédent. Le Barreau pourra sûrement formuler les recommandations appropriées ou les textes appropriés si des modifications sont nécessaires, sauf qu'on voit le déséquilibre entre les victimes d'accidents d'automobile et les autres victimes. Même si on voit les avantages du système d'assurance automobile, on trouve quand même que ce déséquilibre n'est pas justifié. Prenez deux victimes qui ont le même genre d'accident, un en dehors d'un chemin public et l'autre sur un chemin public, pour parler de l'exemple de tout à l'heure, et la première va recevoir peut-être 10 000 $ et l'autre 50 000 $. Pourquoi? C'est la raison pour laquelle nous suggérons que, dans le cas des victimes innocentes, celles qui n'ont pas commis de faute puissent avoir, le droit de réclamer l'excédent pour correspondre aux

indemnités accordées en droit commun.

M. Lesage (Marc): Si vous me permettez, quand on parle des gens de 64 ans et plus et qu'on lit le texte du projet de loi, on retrouve sensiblement le même texte dans la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. On permet à ces gens-là qui subissent un accident du travail d'avoir un recours pour l'excédent. Alors, si on fait référence à des textes pour les mettre dans un projet de loi... On a conclu en faisant la recommandation suivante: On peut prendre ce texte qui existe dans la loi des accidents du travail et dire que pour l'excédent la victime innocente aura droit à un recours équivalant à l'indemnité à laquelle elle aurait droit selon le droit commun.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous parlez à deux endroits de la victime sans emploi, mais capable de travailler - je pense que c'est l'étudiant âgé de plus de 16 ans dont un emploi lui était garanti par contrat avant la date de l'accident - et vous soulignez que cela ne devrait pas être indiqué là parce que cela enlève des droits qu'avaient déjà les personnes. Selon votre connaissance des choses, est-ce que dans ces cas-là il y a souvent des contrats?

M. Lemay: En général, il n'y a pas de contrat effectivement, sauf que ce que la régie nous dit et ce qu'on est prêts à accepter, c'est qu'une simple entente verbale équivaut à un contrat; cela, évidemment, on le sait tous, sauf que, dans certaines industries, que ce soit l'industrie du bois ou d'autres, les travailleurs n'ont pas nécessairement un contrat garanti d'avance, l'emploi est saisonnier et ils vont reprendre au mois de mai ou au mois d'avril. S'ils ont un accident au mois de mars, ils n'ont pas d'emploi garanti par contrat au mois de mars, au moment de leur accident. Devant un juge en droit commun, cette personne qui va faire la preuve qu'elle aurait recommencé à travailler au mois de mai ou au mois de juin pour une période de six mois aura droit à une indemnité pour compenser sa perte de revenu. C'est peut-être ce que la régie va faire. On nous dit: C'est ce qu'on veut faire, mais, nous, on dit: Pourquoi ne pas le dire dans le texte de loi pour éviter une ambiguïté et pour éviter, avouons-le, que parfois un fonctionnaire face à un justiciable dise: Bien, le texte de la loi vous dit: Ce doit être garanti, est-ce qu'il est garanti votre emploi? S'il n'est pas garanti, vous n'avez pas de revenu. Alors, nous, on veut essayer de voir les intérêts du justiciable ou de la victime à ce moment-là et on dit:

Enlevons-le donc! Si c'est cela qu'on veut, enlevons-le et il n'y aura pas de problème. Le fardeau de la preuve incombe toujours à celui qui va réclamer, de toute façon; c'est pour cela qu'on suggère de l'enlever.

M. Garon: On voit cela souvent. Par exemple, prenons les emplois de ceux qui travaillent de façon saisonnière dans le bois, dans l'agriculture. Je ne suis même pas certain que les travailleurs saisonniers des transports ont des contrats écrits, je n'en suis pas certain. Ils reviennent chaque année travailler. Souvent, on voit des gens qui travaillent sur les routes chaque année; je ne suis même pas certain qu'ils ont des contrats écrits dans ces cas-là. Alors, c'est pour cela. Des contrats saisonniers écrits où il est dit: Chaque année, tu reviendras, je n'ai jamais vu cela.

M. Lemay: ...d'une trop grande rigidité qui va décourager certains justiciables ou certaines victimes de vouloir faire cette réclamation, alors qu'elles y auraient droit et que la régie nous dit: On l'accorderait, mais on veut éviter d'avance la rigidité du texte.

M. Garon: Tantôt, vous avez parlé des circonstances et des véhicules exclus du régime. Avez-vous le sentiment que le ministre a répondu entièrement à vos appréhensions ou..?

M. Lemay: Si j'ai bien compris l'intervention du ministre, il m'a dit qu'il y aurait des discussions à ce sujet et que cela le laissait perplexe de savoir que le même individu qui frappait un poteau avec une automobile ou avec une motoneige était ou n'était pas indemnisé. Nous, à l'heure actuelle, ce qu'on recommande, c'est que la disposition qui existait dans l'ancien article 17b soit instaurée pour qu'on vise bien les accidents survenus en dehors des chemins publics par les véhicules qui y sont visés. Si la régie veut aller encore plus loin et accorder une indemnité à ces victimes en dehors d'un chemin public, évidemment, on peut toujours le faire.

M. Garon: Avez-vous le sentiment, concernant les personnes au foyer, que les appréhensions que vous avez soulevées ont reçu réponse de la part du ministre entièrement ou...?

M. Lemay: Là-dessus, j'admets que oui d'une façon plus importante parce qu'on nous parle des indemnités auxquelles ces victimes auraient droit, sauf que nous gardons quand même la même recommandation de revenir à l'ancienne définition pour éviter cette interprétation possible. Moins il y a d'interprétation, plus c'est facile de régler les litiges et, quand on peut le faire

d'avance, vaut mieux le faire. (17 heures)

M. Lesage: Si vous me permettez, lorsqu'on a eu notre rencontre avec les gens de la régie, on nous a référés à l'article 83.12 pour dire que la régie pouvait prendre les mesures nécessaires pour contribuer à la réadaptation d'une victime et j'ai eu l'impression que c'est en se basant sur cet article-là qu'on disait: On peut aider la personne au foyer qui n'a pas charge d'une autre personne. C'est en se basant sur cet article-là. Cela laisse du jeu, à savoir si c'est écrit dans le texte ou si c'est laissé au bon vouloir de la régie. C'est en vertu de cela qu'on a une certaine appréhension et qu'on voulait revenir au texte ancien pour la définition - le texte actuel, pas le texte ancien - pour la définition de la femme au foyer, de la personne au foyer.

M. Garon: Cela devient ce qu'on appelle le pouvoir du fonctionnaire.

M. Lemay: C'est cela qu'on veut tenter d'éviter parce que, comme vous l'avez mentionné tantôt, la majorité des justiciables qui vont à la régie ne sont pas représentés par des avocats.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que j'ai compris des services juridiques tantôt, c'est que la régie avait quand même une bonne cote...

M. Lemay: On n'est pas intervenus à cet effet-là, on n'a pas fait de commentaires.

M. Garon: Et nous non plus, on ne pose pas ces questions-là dans l'esprit de combattre la régie, qui est un peu beaucoup l'oeuvre du gouvernement du Parti québécois. Nous sommes contents de voir que le ministre aussi trouve que le bilan n'est pas trop mal. Je ne voudrais pas en disant cela que les victimes en veuillent à la régie pour autant, parce que le ministre a la réputation d'être malin quand il n'est pas en public. Est-ce vrai?

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que ce sont les "Grandes Oreilles" qui vous ont dit cela?

M. Garon: On a appris toutes sortes de choses. Maintenant, vous avez parlé également des victimes de plus de 64 ans. Est-ce que les commentaires qu'a faits le ministre vous ont satisfaits?

M. Lemay: Pas à ce sujet-là, parce qu'on nous disait que le système proposé n'avait pas de raison d'être modifié parce que ces personnes avaient droit à une indemnité plus importante pour les dommages non pécuniaires. Nous avons admis que c'était vrai, que ces personnes, comme toutes les autres, vont avoir droit à une indemnité plus importante pour les dommages non pécuniaires, mais nous sommes toujours d'avis qu'il n'y a pas lieu d'enlever à ces gens ce droit qui existe d'avoir 100 % de leur revenu tant et aussi longtemps qu'ils peuvent prouver qu'ils auraient exercé leur emploi. Ce n'est pas parce que quelqu'un arrive à 64 ans qu'on doit lui donner 75 % de son salaire, à 65 ans, 60 %, et ainsi de suite jusqu'à extinction. Il ne nous semble pas que ce soit justifié même avec les explications reçues, en toute déférence.

M. Garon: L'expérience de la vie démontre qu'il y a facilement des gens de 50 ans qui sont quasiment invalides et qu'il y en a de 75 ans qui pourraient bâtir une famille.

M. Lemay: Sûrement.

M. Garon: J'exagère peut-être en disant 75, mais je pense bien qu'ils iraient faire la preuve en dehors du Québec parce qu'ici, apparemment, on bâtit moins de familles qu'avant. Je ne sais pas si c'est parce que les gens ont peur du gouvernement.

L'indemnité de décès, maintenant. Vous avez dit que le paiement d'une somme forfaitaire constituerait un sérieux retour en arrière. Vous avez parlé également des bénéficiaires de sommes forfaitaires qui seraient sans le sou - 90 % - cinq ans après l'obtention du paiement. Vous avez mentionné les avantages d'une rente viagère. J'aimerais que vous en parliez davantage parce que j'ai le même sentiment personnellement. Cela arrive à la CSST, il est possible d'avoir un montant forfaitaire. Pas souvent, mais il est arrivé des cas où les gens sont venus me voir au bureau et, dans certains cas, on avait de bonnes raisons et on pouvait démontrer que c'était plus avantageux. Mais, dans certains cas, j'avais le sentiment que c'était seulement pour avoir le "pot". Je ne suis pas certain que, pour les mêmes raisons que vous mentionnez, ce soit plus avantageux de verser le montant en entier. J'aimerais vous entendre davantage là-dessus parce que vous avez sûrement une expérience qui vous permet d'en dire davantage.

M. Lemay: On parle évidemment de l'indemnité pour les personnes à charge, ce qui inclut le conjoint. On trouve dangereux le principe d'accorder une indemnité forfaitaire pour le décès alors que cette indemnité, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, risque d'être dilapidée ou d'être dépensée à cause de mauvais conseils ou de moins bons amis. Il reste que les statistiques que l'on connaît et auxquelles on peut avoir accès... La connaissance de nos tribunaux et des membres du Barreau, c'est que plus les

indemnités forfaitaires sont versées à ce moment-là, plus elles ont de chances d'être dilapidées.

Alors, il n'y a pas d'intérêt à avoir comme règle générale un recul par rapport à la situation actuelle. C'était un des avantages que le Barreau avait vu dans le projet de loi sur l'assurance automobile, quand il a été adopté en 1977 ou 1978. C'est encore un des avantages du système actuel. On ne voit pas du tout, même dix ans plus tard, de raison de modifier ce système à ce sujet. Qu'on garde l'exception prévue à l'article 83, si je me souviens bien, qu'on garde l'exception de faire des versements périodiques dans les cas où cela peut être justifié, si quelqu'un veut faire l'acquisition d'une propriété ou autre, mais, en règle générale, on devrait laisser le paiement de la rente même si le dossier reste ouvert à la Régie de l'assurance automobile; un dossier de plus ou un dossier de moins, ce n'est pas cela le problème. Le problème, c'est de donner l'avantage à ces gens de continuer à recevoir une rente périodique et de ne pas la dilapider. Je vous donnais l'exemple tantôt des statistiques. C'est la même chose pour ceux qui gagnent des loteries. Vous voyez vous-même des statistiques ou des coupures de journaux où on fait état de gens qui ont gagné des montants importants à des loteries et qui, deux ou trois ans après, sont sans le sou. On parle évidemment de sommes moins importantes, mais le principe est le même. Alors, aidons les gens à se protéger contre eux-mêmes, gardons le principe qui est établi à l'heure actuelle, sauf exceptions.

M. Garon: Ma dernière question portera sur la détermination d'un emploi à une victime. Je pense que c'est l'un des cas les plus difficiles. Un emploi potentiel, c'est très théorique. J'ai bien hâte de voir le projet de loi qui va classer les gens en aptes et inaptes. J'ai vu des gens qui n'avaient aucun membre et qui étaient très aptes et des gens qui avaient la force d'un taureau et qui étaient à peu près inaptes. C'est bien difficile de classer les gens en aptes et inaptes quand on a un peu l'expérience de la vie. Quand on voit déterminer un emploi théorique à une victime, vous suggérez d'ajouter d'autres critères tels l'âge de la victime et la disponibilité de l'emploi dans une région. Je pense que vous avez très bien résumé les deux cas qui font problème. Un emploi peut être théorique, mais, selon l'âge, il n'est plus possible ou encore dans une région déterminée... À Montréal, il y a des gardiens de terrain de stationnement. Je dois vous dire qu'à certains endroits, et même localement ici dans la région du Québec, il n'y a pas beaucoup de gardiens de terrain de stationnement. Je comprends qu'on peut élargir la proposition. J'imagine qu'à Lauzon, dans le cas d'Interport, cela va devenir un peu des gardiens de terrain. Cela va créer seulement un emploi sans doute, et un directeur général et une secrétaire pour garder un grand terrain sans budget. J'aimerais entendre davantage vos commentaires concernant cette question.

M. Lemay: En fait, ce que vous voulez que je dise, c'est ce que vous avez dit tout à l'heure. Vous voulez que je renforce votre position. Le Barreau effectivement...

M. Garon: Ce n'est pas la mienne, c'est celle des victimes.

M. Lemay: Non, le Barreau, trêve de badinage, est quand même conscient du problème. C'est pour cela que la recommandation a été faite. Nos suggestions de critères addditionnels ne sont pas nécessairement limitatifs. Nous avons mis ceux qui nous semblaient les plus réalistes. Nous avons remarqué que le mémoire précédent en avait suggéré d'autres aussi parce qu'il était un peu dans la même optique. Le travail des deux comités s'est fait de façon complètement séparée. C'est aujourd'hui d'ailleurs qu'on a pris connaissance de leur mémoire pour la première fois. Effectivement, les exemples que vous avez donnés et que nous avons donnés sont une illustration de ce principe. Je comprends que la régie nous dit: On veut aussi en tenir compte. Bravo! On n'a qu'à s'en féliciter.

M. Garon: En terminant, j'aimerais faire un commentaire avant la dernière remarque. J'ai remarqué tantôt que le ministre a invité la Commission des services juridiques à venir discuter avec la régie du projet de loi. Je ne l'ai pas entendu inviter le Barreau. Est-ce qu'il aurait moins confiance aux...

M. Lemay: II nous a invités tout à l'heure pendant que vous étiez absent pendant quelques secondes, M. le député Garon.

M. Garon: Bon, d'accord.

M. Lemay: Et on a accepté avec enthousiasme.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Lévis. M. le ministre, de brèves remarques de conclusion?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je voudrais remercier le Barreau de sa très bonne contribution, pour insister sur le fait que, lorsqu'on parlait tantôt de l'emploi et de la nécessité d'un contrat, on

n'a pas traduit par contrat, on a traduit par preuve. Je pense qu'on est capable de régler des problèmes à ce niveau.

L'indemnité de décès. Peut-être que laisser le choix à l'individu serait encore la meilleure affaire, parce que ce n'est pas à la Régie de l'assurance automobile de s'instituer juge devant l'individu qui, demain matin, pourrait dire: Donnez-nous la possibilité, parce qu'on veut s'acheter une maison, d'avoir notre indemnité. Donnez-nous la possibilité parce qu'on veut investir dans une entreprise ou lancer une entreprise. Je pense que ça devient passablement compliqué pour la Régie de l'assurance automobile d'évaluer chacun de ces cas. Ce n'est pas son rôle.

Je terminerai sur les fameux 190 000 $. Évidemment, votre plaidoirie avait l'avantage de montrer un certain nombre d'avantages aux 190 000 $ ou, du moins, à ce qui est vécu, mais il ne faudrait jamais oublier qu'à ce moment-ci la régie partirait d'approximativement 40 000 $ pour aller jusqu'à 125 000 $. C'est un pas considérable et c'est 125 000 $ nets, alors que, pour obtenir les 190 000 $ auxquels vous faisiez allusion tout à l'heure, il faut faire la preuve de la culpabilité devant les tribunaux, ce qui nécessite quand même des délais appréciables, et il y a aussi le paiement des honoraires déduits des 190 000 $. Alors, probablement qu'on est à même de se retrouver sur une "bracket" qui doit se ressembler passablement au bout du compte. Je pense que cela aussi méritait d'être dit, sans méchanceté, bien sûr. Mais, là-dessus, en tenant compte de toute une série de choses comme celles-là, il y a quand même un bond très appréciable de 40 000 $ à 125 000 $.

Je vous remercie de votre présentation. Je pense qu'on a été à même de constater qu'on pouvait régler un certain nombre de choses dès ce moment-ci. On pourra se revoir sur les autres affaires qui pourraient ne pas être réglées pour être bien sûrs que les libellés que nous aurons au chapitre de la loi correspondent bien à notre esprit et à l'interprétation que vous pouvez en faire. Cela m'apparaît extrêmement important, étant donné votre expérience. Merci bien.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le bâtonnier, de brèves remarques de conclusion?

M. Jolin: Je n'ai rien à ajouter, M. le Président,

M. Lemay: Peut-être que je pourrais ajouter que, quand on nous parle des honoraires, l'indemnité additionnelle que les tribunaux accordent en fonction des dispositions de l'article 1056c, qui est la même indemnité que celle de la loi de l'impôt sur le revenu, compense souvent très adéquatement les honoraires et les retards.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis, vous avez de brèves remarques de conclusion?

M. Garon: Je voudrais remercier les membres du Barreau, le bâtonnier et les membres des comités qui sont venus nous rencontrer cet après-midi, mais le ministre, quand il dit qu'il manque d'argent, il va falloir qu'il se pose une question. S'il déduit les frais médicaux et, éventuellement, les frais hospitaliers, les gens qui paient de l'impôt vont-ils se trouver à payer deux fois la même affaire? Est-ce qu'ils vont devoir, après cela, payer moins d'impôt parce qu'ils paient déjà les frais médicaux et les frais hospitaliers de par l'assurance-maladie dans leur cas ou s'ils les paient par l'impôt? Il y a une question: Est-ce qu'ils s'assurent deux fois, au fond? Si on évitait de faire payer les gens deux fois, peut-être qu'à ce moment il y aurait des fonds pour les questions que vous mentionniez dans la discussion que nous avons eue cet après-midi.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne peux pas m'empêcher de dire au député de Lévis que le paiement des frais hospitaliers, c'est votre suggestion que j'ai mise en pratique.

M. Garon: Moi, je n'ai rien suggéré!

M. Côté (Charlesbourg): Non, celle de votre gouvernement.

M. Garon: Un gouvernement, ça ne suggère pas, ça décide.

M. Côté (Charlesbourg): Oh!

M. Garon: II y a des fonctionnaires qui font toutes sortes de propositions. Le gouvernement, lui, il s'exerce en décidant. Le meilleur exemple, c'est le Manoir Richelieu où on aurait pu décider et où on a laissé le gouvernement décider.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Lévis.

M. Garon: Je vous remercie.

M. Côté (Charlesbourg): M. le député de Lévis, on m'informe que vous l'aviez même annoncé dans les crédits.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: C'est comme les cigarettes et tout cela, mais ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lévis, ceci termine vos remarques de conclusion? Je tiens, au nom de tous les membres de la commission, à remercier les membres du Barreau du Québec pour leur participation à nos travaux. (17 h 15)

Je demanderais maintenant aux représentants du Bureau d'assurance du Canada de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît:

Dans un premier temps, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue aux travaux de la commission de l'aménagement et des équipements. Je demanderai maintenant au porte-parole du Bureau d'assurance du Canada de bien vouloir s'identifier ainsi que les membres qui l'accompagnent, s'il vous plaît.

Bureau d'assurance du Canada

M. Brochu (Paul): Merci, M. le Président. Mon nom est Paul Brochu. Je représente, pour le Québec, le Bureau d'assurance du Canada dont je suis le président, pour le Québec, bien sûr. Je suis en même temps p.-d.g. de l'Union canadienne, compagnie d'assurances dont le siège social est à Québec.

À mon extrême gauche, M. Normand Beaulieu, est directeur général du Bureau d'assurance du Canada, Québec; Me Hélène Gagné, conseiller juridique pour le Bureau d'assurance du Canada au siège social; M. Jacques Labrecque, président de La Capitale, compagnie d'assurances, dont le siège social est à Québec; à mon extrême droite, M. André Racine, actuaire, vice-président aux assurances pour le Groupe Desjardins, assurances générales. Tous connaissent bien M. Allard, qui est conseiller spécial pour le Bureau d'assurance du Canada à Montréal. Il y a M. Raymond Medza, qui est directeur général pour le Groupement des assureurs automobiles. Tout à l'heure, se joindra à nous M. John Harbour, qui devrait arriver sous peu. M. John Harbour est président du Groupe Desjardins, assurances générales.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le président. À partir de ce moment, vous avez maintenant vingt minutes pour faire la présentation de votre mémoire aux membres de la commission.

M. Brochu: Je vous remercie. Vous avez le mémoire. Je le parcourrai rapidement avec vous, en soulignant les points qui me paraissent les plus importants, quoique que tout ce qui est contenu là-dedans, comme vous l'avez vu, est assez bref. On a pensé au contenu et je pense qu'on peut dire que tout y est important. Quand même, je soulignerai davantage quelques passages.

Le Bureau d'assurance du Canada est une association dont fait partie la presque totalité des compagnies d'assurances pratiquant l'assurance IARD au Québec. Pour ceux qui ne sauraient pas ce que veut dire IARD, c'est l'assurance contre les incendies, accidents et risques divers, tant pour les particuliers que pour les entreprises. On s'appelle maintenant les assureurs de dommages, mais l'expression IARD est encore un peu dans le décor, il faut donc l'expliquer.

Le rôle du Bureau d'assurance du Canada est de faciliter les échanges entre les compagnies membres et de maintenir un contact direct entre l'industrie des assurances IARD, les consommateurs et les pouvoirs publics. Le BAC gère à partir de Montréal un centre d'information qui répond aux besoins des assurés du Québec.

Le Bureau d'assurance du Canada, par l'entremise d'une délégation d'assureurs du Québec, est heureux de participer aux travaux de cette commission parlementaire. Depuis la réforme de 1978, il s'agit de la première occasion pour les assureurs comme pour les autres groupes intéressés de faire valoir leur point de vue au sujet de la Loi sur l'assurance automobile. Nous remercions le ministre d'avoir déposé cet avant-projet de loi.

Les assureurs ont accueilli avec beaucoup d'intérêt le dépôt de l'avant-projet de loi visant à modifier la Loi sur l'assurance automobile. Cette démarche du gouvernement traduit très clairement, à notre sens, son intention de modifier le régime d'assurance automobile actuel de façon à mieux l'adapter à l'environnement présent. En somme, le gouvernement reconnaît que le régime doit évoluer pour mieux répondre aux attentes de la population.

Au plan des dommages corporels, le régime québécois prévoit l'indemnisation des victimes sans égard à la faute. Dans les années qui ont précédé l'adoption de la loi de 1978, le BAC avait proposé un tel régime et en avait fait la promotion sous le nom de projet AUTOBAC. Les assureurs n'ont pu toutefois le mettre en place puisque la loi nécessaire, celle qu'on réclamait à l'époque, n'a pu être adoptée. C'est un fait important à rappeler ici, M. le Président. Les assureurs du Québec, à ce moment-là, étaient le seul groupe d'assureurs en Amérique à avoir proposé un système "no-fault". On n'a pas pu le mettre en oeuvre parce que les lois n'ont pas été changées à cette époque-là. Je voulais vous le souligner parce que le "no-fault" n'est pas nécessairement une invention de 1978. On l'avait proposé antérieurement.

L'expérience démontre que l'introduction de l'indemnisation sans égard à la faute a permis l'accélération de règlements et l'indemnisation de toutes les

victimes. Compte tenu de la détérioration du système de la responsabilité civile au cours des dix dernières années, tant au Canada qu'aux États-Unis, le Bureau d'assurance du Canada est d'avis, tout comme en 1978, d'ailleurs, que le Québec a pris la bonne orientation en acceptant de modifier dans le sens du "no-fault" le régime d'indemnisation des victimes de dommages corporels. Nous continuons de croire fermement, les assureurs, cependant, qu'il n'était pas nécessaire d'étatiser la partie dommages corporels du régime pour mettre en oeuvre cette nouvelle approche. Puisqu'ils l'avaient eux-mêmes proposé, les assureurs auraient dû s'en voir confier la réalisation. C'est un rôle, d'ailleurs, que nous sommes toujours prêts à jouer. Mon collègue John Harbour vient d'entrer. Je vous l'ai présenté tout à l'heure: président du Groupe Desjardins, assurances générales.

Ceci dit...

M. Garon: Il a peut-être pris le bateau.

M. Dufour: II s'est fait monter un bateau.

M. Coté (Charlesbourg): II est chanceux, il en a un.

M. Garon: De moins en moins.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Brochu: Merci, M. le Président. Ceci dit, nous voulons profiter de la tenue de ce forum public pour faire les interventions suivantes: faire état de certains aspects du régime d'indemnisation des victimes de dommages corporels susceptibles d'amélioration; suggérer certains changements à ce régime afin de donner une liberté de choix aux assurés - on va commenter cela un peu plus tard - proposer des modifications au régime d'indemnisation des dommages matériels; recommander des amendements de nature technique à certains articles de l'avant-projet de loi et, finalement, déposer officiellement d'autres propositions déjà présentées aux autorités compétentes au cours des deux dernières années.

On veut s'abstenir de commenter d'autres questions touchant la partie étatisée du régime d'assurance automobile qui, à notre avis, devrait faire également l'objet de discussions publiques. On peut penser, par exemple, aux principes de gestion de la régie, à son caractère monopolistique, à ses frais d'exploitation, à son rôle ambivalent qui l'amène à la fois à verser des indemnités et à veiller à la sécurité routière. Cette démarche que nous voulons constructive nous est apparue importante, car nous croyons que le régime peut et doit évoluer. Et ce, tant du côté des dommages corporels que matériels.

Bien qu'il représente pour le consommateur québécois une amélioration, le régime d'indemnisation des dommages corporels sans égard à la faute adopté en 1978 comporte toujours de sérieuses lacunes que l'avant-projet de loi actuel ne corrige pas. Nos commentaires porteront donc sur les deux aspects qui nous apparaissent les plus importants, soit le mode d'indemnisation du régime et le principe de répartition des coûts.

Quant au mode, le régime actuel n'offre pas toujours une réparation adéquate du dommage subi. La compensation pour perte d'intégrité physique est certes la plus déficiente, à nos avis. Dans une série d'articles publiés dans Le Soleil de Québec en mai 1985, on faisait état de plusieurs situations où les victimes n'étaient pas satisfaites des indemnités offertes pour cette partie de leurs préjudices et je cite: "Ce sont les montants accordés pour dédommager les préjudices non pécuniaires - la perte d'un membre, le préjudice esthétique et les douleurs subies - qui sont inquiétants", soulignait l'auteur de l'article. "Le maximum payable à une victime, infirme des pieds à la tête, est de 36 327 $. Une victime qui souffre d'une incapacité de 50 pour cent, donc gravement handicapée, ne peut espérer obtenir plus de 18 163 $. "Dans les autres domaines, la Cour suprême reconnaît pourtant aux victimes d'accidents le droit d'exiger jusqu'à 100 000 $ au seul chapitre des douleurs et pertes de jouissance de la vie, un plafond que la régie a choisi de ne pas appliquer."

Évidemment, les indemnités dont fait état l'article du Soleil sont dépassées aujourd'hui. En 1987, les montants sont considérablement plus élevés et se situent davantage près de 200 000 $ et là-dessus, évidemment, on rejoint ce que disaient nos amis du Barreau sans les avoir consultés, mais on lit à peu près les mêmes périodiques qu'eux et on suit évidemment les jugements. D'ailleurs, des études réalisées par nos actuaires démontrent que les victimes de ce type de dommages ne reçoivent dans le nouveau régime que 20 % ou 25 % des indemnités qu'elles auraient touchées autrement. Il y a une autre situation qui se présente lorsqu'une victime ayant un revenu supérieur au montant fixé par la régie se voit subitement privée de son gagne-pain pour le reste de ses jours à la suite d'un accident causé par un véhicule. Est-il acceptable, M. le Président, dans de telles circonstances, que la victime ne soit indemnisée que pour le montant fixé par la régie? Dans ce cas, le régime est loin de remettre la victime dans des conditions approchant celles dont elle bénéficiait avant l'accident.

Les problèmes qu'on vient d'invoquer comptent d'ailleurs parmi les sources principales d'insatisfaction relevées lors d'un récent sondage effectué pour le compte du Bureau d'assurance du Canada auprès des victimes de dommages corporels. Ce sondage a fait ressortir que 34 % des victimes, c'est-à-dire une sur trois, sont insatisfaites des indemnités reçues par la régie. Ce pourcentage excède même celui évoqué dans la série d'articles du Soleil que nous venons de citer. Toujours selon le même sondage, le taux d'insatisfaction des réclamants de la régie augmente selon le genre de blessures subies. Alors qu'il est de 20 % chez les victimes de blessures légères, il dépasse 20 % chez les victimes d'incapacité permanente. Or, ce sont ces dernières que le rapport Gauvin identifiait comme étant les plus désavantagées par le régime précédent et qui devaient davantage bénéficier de la réforme de 1978.

Et, pour revenir trois paragraphes en arrière, M. le Président, il faut dire que si, au niveau des assureurs privés, il fallait qu'on ait une victime ou un sinistré sur trois qui n'était pas satisfait de ce qu'on lui paie comme indemnité, on aurait de sérieux problèmes. On n'est pas parfait, on a des insatisfactions, mais on trouve quand même que 34 % qui étaient insatisfaits à l'époque, en 1985-186, c'est considérable.

Passons maintenant au principe de répartition des coûts. Ce principe, quant à lui, constitue l'un des points les plus contrastants tant avec le régime antérieur qu'avec la pratique courante des assureurs. En effet, selon les principes les plus élémentaires de l'assurance, les assureurs tentent, eux, de rapprocher autant que possible la prime de chaque assuré de sa propre contribution au risque, en utilisant une tarification qui varie selon le véhicule, l'usage qui en est fait, la zone où il est utilisé, les caractéristiques personnelles et l'expérience de chaque conducteur.

Quant à la régie, elle impose la même prime à tous par le biais de l'immatriculation et du permis de conduire. La seule exception est une distinction entre voitures de tourisme, motocyclettes et autres véhicules. Ce genre de tarification qui se voulait la plus égalitaire possible a introduit, par ailleurs, dans le régime étatique d'assurance automobile du Québec des inéquités sociales majeures et flagrantes. Dans ce régime d'État, nous, on dit que l'automobiliste à faible revenu paie pour des indemnités que seul le haut salarié pourra toucher.

En effet, le premier facteur qui détermine le montant de la plupart des indemnités versées par la régie est le niveau de revenu qui doit être remplacé. Ainsi, un automobiliste atteint d'incapacité à la suite d'un accident peut recevoir trois fois plus en remplacement de revenu si son revenu avant l'accident était de 30 000 $, qu'un autre qui gagnait 10 000 $. Il s'agit donc là d'une inéquité sociale, comme le démontre le tableau suivant. Alors, vous avez le tableau, ici, où l'on voit que quelqu'un qui a un revenu net de 10 000 $, l'assurance de 9 000 $ lui revient à 13,78 $ le 1 000 $ et celui qui a un revenu net de 30 000 $ au moment de l'indemnité, aurait payé 4,59 $ le 1 000 $.

On s'aperçoit quand même qu'il y a une différence considérable. On pense que c'est une situation qui est injuste envers les personnes à faibles revenus qui doivent verser les mêmes primes que celles dont les revenus sont plus élevés alors qu'elles ont droit à des indemnités moindres.

Dans ce régime d'État, le conducteur prudent est désavantagé, selon nous. Car, tout en conservant le concept de l'indemnisation sans égard à la faute, il faut reconnaître que la prévention et l'incitation à la prudence représentent des fonctions fondamentales de l'assurance et de l'indemnisation. Les assureurs établissent leur tarification en tenant compte du dossier de conduite du conducteur. La régie ignore cet élément, bien qu'il soit très significatif. Par exemple, selon les statistiques de 1985 de la régie, les conducteurs de 16 à 24 ans ne constituent que 19 % des titulaires de permis, mais représentent 30 % des conducteurs impliqués dans des accidents mortels, 33 % de ceux impliqués dans des accidents avec blessures graves et 29 % de ceux avec blessures légères.

On pense, M. le Président, que cette méthode de tarification favorise jusqu'à un certain point l'achat et la conduite de véhicules par ceux, qui sont les jeunes, qui ont le moins d'expérience et qui sont les plus vulnérables. On pourrait même dire qu'à ce moment cette situation-là, cette méthode unique de tarification pourrait avoir entraîné indirectement l'augmentation du nombre de décès chez les jeunes. En exigeant la même prime de tous les titulaires de permis, sans distinction d'âge et/ou d'expérience, le régime gouvernemental pénalise les conducteurs plus âgés qui causent moins d'accidents.

Troisièmement, dans ce régime, le propriétaire d'un véhicule sécuritaire subventionne l'acheteur d'un véhicule dangereux. L'expérience et de nombreuses études ont prouvé que le risque d'accident et l'importance des dommages varient en fonction du véhicule utilisé. C'est bien connu. On a encore des statistiques très, très récentes là-dessus. En tenant compte de cette réalité, les assureurs encouragent, par leur mode de tarification, l'achat de véhicules plus sécuritaires et font porter par les propriétaires de voitures de haute performance ou plus dangereuses, la part

véritable du risque plus élevé qu'ils représentent. Par contre, la régie ne tient pas compte s'il s'agit d'un véhicule robuste, sécuritaire, fragile ou instable. Nos statistiques démontrent que, durant les trois dernières années, la fréquence et le" coût par véhicule des dommages matériels des voitures sport équivalaient presque au double des voitures régulières de valeur moyenne. Des études du Highway Loss Data Institute des États-Unis établissent que les écarts de coûts au plan des dommages corporels entre ces deux groupes sont encore plus grands. (17 h 30)

Les motocyclettes en sont un exemple assez frappant. Bien que ces dernières ne représentent en 1985 que 4 % du nombre des voitures de tourisme, on leur attribuait 16 % des décès, 25 % des blessures graves et 12 % des blessures légères en proportion des utilisateurs de voitures de tourisme. Chaque motocyclette représente donc un risque de trois à six fois plus grand qu'une voiture de tourisme, bien que sa prime ne soit que de 50 % de plus et encore, c'est assez récent, au début il n'y avait pratiquement pas de différence.

L'examen de ces différents aspects du régime d'État, c'est-à-dire le mode d'indemnisation et le principe de répartition des coûts, démontre à notre avis que le régime actuel est globalement trop limité par la standardisation. Certes, l'avant-projet de loi tente de corriger certaines des critiques formulées à l'endroit du régime. On pense cependant qu'il sera toujours impossible de trouver un point d'équilibre entre les besoins variés des individus tant que le régime n'offrira qu'une seule formule d'indemnisation à l'ensemble de la population. Ce sont les charnières de notre proposition, M. le Président.

Quant à nous, la solution passe donc par une liberté de choix pour le consommateur en fonction de ses propres besoins et par une redéfinition du rôle de l'État et des assureurs.

Comment, maintenant, améliorer le régime de dommages corporels? Comment veut-on l'améliorer? On ne veut pas le débalancer, on ne veut pas le déséquilibrer, on veut l'améliorer.

Comme on vient de le mentionner, il existe des avenues qui peuvent introduire dans le régime certains éléments de rééquilibrage tout en permettant aux assureurs d'y jouer un rôle accru et plus dynamique.

Ainsi, dans le contexte des modifications introduites dans l'avant-projet relativement aux indemnités pour dommages corporels, on propose de revoir le système dans la perspective qui suit. L'État pourrait se charger de la fonction dite sociale du régime. Il administrerait un régime universel qui assurerait à l'ensemble de la population une couverture de base uniforme qui équivaudrait à l'indemnité minimale actuelle, par exemple. Et on souligne "par exemple". Les assureurs, pour leur part, offriraient un régime supplémentaire, facultatif, qui donnerait aux automobilistes le choix de se procurer la protection additionnelle requise.

Pour couvrir la majorité des victimes qui ont besoin d'indemnités en excédent de la régie, on suggère une couverture d'assurance individuelle obligatoire avec des montants maximaux déterminés, comme ce qui existait un peu avant 1978. Cette assurance couvrirait le conducteur, les passagers ou les piétons. Cette couverture s'ajouterait au contrat de responsabilité civile obligatoire que doivent se procurer tous les propriétaires de véhicules au Québec.

Le tableau suivant résume succinctement comment pourraient s'articuler les différentes facettes de cette nouvelle approche. Vous avez devant vous un tableau qui illustre ce que sont les quatre points d'indemnisation de la RAAQ et ensuite ce que les assureurs pourraient faire au niveau excédentaire. On pourra revenir tout à l'heure sur des montants, si vous voulez, un peu plus précis, mais pour le moment c'est comme cela que s'articulerait l'intervention des assureurs privés dans le système.

Cela présenterait, à notre avis, des avantages importants: II permettrait aux automobilistes qui n'ont pas besoin ou qui ne désirent pas de couverture excédentaire de réduire leur cotisation au régime public. Ce régime serait plus équitable puisque les automobilistes pourraient choisir leur couverture en fonction de leurs besoins particuliers. Comme la couverture supplémentaire serait offerte par les assureurs, les automobilistes bénéficieraient des effets de la concurrence tant au niveau des prix et du service que de l'adaptation des produits à leurs besoins.

On recommande donc ce qui suit: Que le législateur limite les indemnités de la RAAQ à un montant minimal et laisse aux automobilistes la liberté de se procurer la couverture excédentaire sur le marché de l'assurance. En conséquence, que les indemnités de remplacement de revenu en cas d'incapacité soient limitées en ce qui a trait à l'indemnité minimale actuelle, que les indemnités de décès soient fixées à un montant de base égal pour tous, que les montants forfaitaires soient maintenus au niveau actuel de 39 000 $ et que les sommes versées pour couvrir les frais médicaux restent au niveau actuel.

En plus de retirer au secteur privé une partie de la couverture d'assurance automobile le nouveau régime d'assurance de 1978 comportait une série de mesures qui ont eu pour effet de réglementer de façon rigide l'activité de ce secteur économique et

d'introduire dans le régime certaines anomalies, notamment au niveau de la définition du produit d'assurance et de l'administration de la loi.

À notre avis, l'assurance automobile constitue une assurance de dommages au même titre que l'assurance habitation ou responsabilité civile même si l'assurance automobile est obligatoire. Puisque le Code civil permet aux assureurs de dommages d'offrir dans les autres secteurs des produits d'assurance qui s'adaptent à l'évolution des besoins économiques et sociaux des assurés, en respectant un minimum d'obligations et de devoirs, il devrait en être ainsi dans le secteur automobile.

Nous sommes d'accord à ce qu'il y ait des obligations minimales relativement à l'assurance automobile ou aux assurances, tout court. Nous sommes aussi d'avis que les conditions imposées par la Loi sur l'assurance automobile et l'approbation des différentes clauses du contrat d'assurance automobile ne sont plus nécessaires dans le contexte actuel. Cette mesure pouvait être valable à l'époque où on tentait d'uniformiser les contrats d'assurance automobile dans toutes les provinces. Comme le Québec est doté maintenant d'un régime différent, cette mesure n'a plus sa raison d'être.

Au plan des anomalies, soulignons le fait que l'administration de la partie des dommages matériels relève non seulement à la fois du ministère des Transports et du ministère des Finances, M. le Président, en vertu de la Loi sur l'assurance automobile, mais également du ministère de la Justice, responsable de l'administration du Code civil. Cela nous fait quand même pas mal de parrains. Cette situation entraîne immanquablement une pléiade de problèmes sur le plan des communications, des décisions et des orientations.

On souhaite donc que le législateur établisse que toutes les dispositions de la Loi sur l'assurance automobile décrivant les garanties, les droits et les obligations des assurés et des assureurs applicables à l'indemnisation des dommages matériels soient révisées et constituent des dispositions obligatoires minimales seulement.

On recommande aussi que le législateur clarifie la juridiction de l'administration de la Loi sur l'assurance automobile, en particulier le partage de juridiction entre le ministère des Transports et le ministère des Finances. On est d'avis que les aspects des indemnités des secteurs public et parapublic devraient relever du ministère des Finances.

Pour illustrer les propos concernant l'assurance automobile qui est assez enrégimentée, c'est que présentement pour l'assurance des biens par exemple, lorsque les assureurs ont décidé d'offrir ce que vous connaissez et qui s'appelle la valeur à neuf, c'est le jeu de la concurrence qui a joué. On s'est réuni, quelqu'un a fait une clause, on a dit: On peut faire quand même un peu mieux. On est intervenu dans un temps relativement court, à la satisfaction des assurés et du public.

En ce qui concerne l'assurance automobile, cela a pris presque un an et demi avant d'avoir la permission du législateur d'introduire un avenant neuf pour des dommages strictement matériels. Or, c'est l'exemple que je peux vous donner qui, évidemment, nous frustre un peu parce que, finalement, il nous paralyse dans notre action.

Il y a des amendements de nature technique aussi qu'on a inscrits à notre mémoire. Cela touche les définitions, la confidentialité et la prescription. En fait, si vous avez des questions à ce sujet, notre conseiller juridique se fera un plaisir d'y répondre durant la période des questions, M. le Président. Je ne reviendrai pas sur les détails de ces recommandations.

On a annexé à notre mémoire une copie d'un document technique préparé conjointement par des experts du Bureau d'assurance du Canada et du Regroupement des assureurs automobiles. Je suis à la page 17, M. le Président. Je m'excuse si je suis allé plus loin.

C'est un document qui a été transmis en septembre 1986 au ministre des Transports et à l'Inspecteur général des institutions financières par l'intermédiaire du surintendant qui assiste, comme vous le savez, aux séances du conseil d'administration du groupement. C'est un document qui contient une série de recommandations qui nous apparaissaient pertinentes et qui permettraient au secteur des dommages matériels d'évoluer et de s'adapter aux besoins de l'environnement d'aujourd'hui. Pour des raisons qu'on ignore, les instances gouvernementales n'ont pas inclus ces recommandations dans l'avant-projet de loi.

On recommande donc que le comité de rédaction de l'avant-projet donne suite aux demandes des assureurs contenues dans le document technique qu'on a présenté en septembre 1986 au ministère des Transports et à l'Inspecteur général des institutions financières. Les mêmes recommandations valent encore aujourd'hui puisque, évidemment, c'est purement technique. Ce sont des questions d'harmonisation dans bien des cas, et de définitions dans d'autres.

On espère, M. le Président, que les membres de la commission vont juger à propos d'accélérer le processus de mise à jour de l'assurance des dommages matériels au Québec, qu'ils verront l'importance de redonner aux automobilistes québécois une liberté de choix dans leur couverture d'assurance et qu'enfin ils feront preuve d'ouverture d'esprit face à des changements

touchant le secteur des dommages corporels. C'est ainsi qu'à notre avis ils serviront l'ensemble des automobilistes du Québec. M. le Président, je vous remercie et on est prêt à répondre à vos questions, s'il y en avait.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le président. M. le ministre.

M. Coté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. Effectivement, nous avons des questions à poser. C'est une très bonne contribution qui a le mérite de soulever des interrogations fondamentales et très corsées, et cela nécessiterait certainement beaucoup plus que l'heure qui nous est impartie pour régler l'ensemble de ces problèmes.

J'ai, tout comme vous, parcouru le document et il y a quand même un certain nombre de choses sur lesquelles je voudrais vous questionner. Entre autres, à la page 4 de votre mémoire vous dites, en parlant de la Régie de l'assurance automobile: "...son rôle ambivalent qui l'amème à la fois à verser des indemnités et à veiller à la sécurité routière." J'aimerais avoir peut-être un petit peu plus de précisions sur l'ambivalence. Si la Régie de l'assurance automobile n'avait pas été là sur le plan de la sécurité routière, je pense qu'il y a bien des choses qui manqueraient actuellement au Québec. Quelle est l'ambivalence entre verser des indemnités et s'occuper de sécurité routière?

M. Brochu: Normalement, en termes, si vous voulez, d'assurance telle qu'on la connaît, en termes de mutualité, nous, on croit que notre rôle est de recevoir des primes et de verser des indemnités. Notre rôle n'est pas, évidemment, de pouvoir télécommander, si vous voulez, des actions directes de sécurité routière. On pense que le rôle de la régie, dans ce contexte-là, est ambivalent. Après tout, c'est le même actionnaire ultime. Tout à l'heure, je pense que M. Garon mentionnait cette question d'actionnaire, c'est le même actionnaire ultime et on pense, nous, que, à la régie, on pourrait, par exemple, demander à d'autres secteurs du gouvernement d'intervenir et de dépenser des centaines de milliers de dollars à la sécurité routière directement qui viendraient influencer positivement le montant des indemnités. C'est ce que j'appelle un rôle ambivalent alors qu'un assureur ne peut pas le faire directement.

M. Côté (Charlesbourg): Mais tout ce que fait la régie en termes de sécurité routière peut aussi profiter à l'assureur privé.

M. Brochu: Absolument.

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour cela que la vocation de sécurité routière au niveau de la Régie de l'assurance automobile, en tout cas, ne m'apparaissait pas un rôle ambivalent par rapport à son rôle fondamental. Comment?

M. Brochu: On ne veut pas critiquer le rôle de la régie en termes de sécurité routière, M. le ministre, mais c'est lorsque, évidemment, on met les deux côte à côte avec les indemnités, d'une part. Deuxièmement, comme vous avez vu ici, on pourrait plus tard, si vous voulez, élaborer là-dessus. Ce n'était pas notre propos aujourd'hui et ce n'est pas une attaque qu'on fait. Le mot ambivalent est peut-être fort si on dit, évidemment, que ce sont des activités qui peuvent s'opposer. Ce sont beaucoup plus des activités qui nous apparaissent pas tellement complémentaires sauf, évidemment, dans la question de la promotion de la sécurité routière.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. Le point est fait. Je pense que ce n'est pas l'objet principal du mémoire, mais j'ai quand même sursauté quand j'ai entendu cela.

À la page 5, concernant le mode d'indemnisation. Concernant le mode d'indemnisation, vous citez les deux cas qui ont été relevés par le journal Le Soleil. Bien sûr qu'on en a discuté tantôt, j'imagine que vous étiez ici lorsqu'on a discuté avec le Barreau des 190 000 $ qui approchent vos 200 000 $, l'inflation aidant.

M. Brochu: ...plus tard.

M. Côté (Charlesbourg): ...plus tard, c'est cela. Ce que j'ai évoqué, c'est nos 125 000 $ maintenant qui étaient sous la base des 100 000 $ indexés, ce qui fait 125 000 $, compte tenu de certaines autres considérations, de faire la preuve de la culpabilité, du délai devant les tribunaux, puis des honoraires, faisant en sorte que nos 125 000 $ réglaient peut-être, j'ai l'impression, en bonne partie cet écart-là. Est-ce que les 125 000 $, quant à vous, vous apparaissent réalistes à ce moment-ci?

M. Brochu: Mais nous, on n'en est pas actuellement au niveau de 125 000 $, 200 000 $ ou de 250 000 $. Tout ce qu'on a vu ici actuellement c'est une recherche qui a été faite par un journaliste du journal Le Soleil. On sait que c'est rendu à 200 000 $ aujourd'hui. Vous avez fait 125 000 $. Nous, le coeur de notre mémoire ne s'attaque pas au niveau de 125 000 $ ou de 150 000 $. Évidemment, on est d'avis présentement que ces dommages-là sont beaucoup plus considérables. C'est d'ailleurs pourquoi nous, on recommande d'intervenir en excédent et, justement, on pense qu'il y a de la place pour l'excédent. Donc, on n'intervient pas

pour savoir si les 125 000 $ qui sont proposés par la régie sont suffisants ou non. Tout ce qui m'apparaît, de mémoire, c'est que, en 1978, si vous voulez, la dialectique du débat ne portait pas tellement pour donner des sommes aussi élevées que 125 000 $ ou 100 000 $ ou quoi que ce soit. Qu'aujourd'hui la régie veuille monter ses " dommages non pécuniaires à ce niveau-là, cela nous apparaît, évidemment, dans le courant. D'ailleurs, on l'avait souligné à l'époque, que le montant qui était accordé était tellement bas que cela ne rencontrait pas du tout ce que les victimes attendaient.

(17 h 45)

Notre propos, M. le ministre, n'est pas actuellement à savoir si le montant de 125 000 $ est suffisant ou non. Tout ce qu'on dit, c'est que cela donne certainement beaucoup de place aux assureurs d'intervenir pour vendre justement cet excédent aux individus et en excédant de 125 000 $, je pense qu'à ce moment-là on atteint quand même un niveau et on reconnaît que ce niveau est certainement beaucoup plus près de la réalité qu'il ne l'était antérieurement. Justement, si vous avancez 125 000 $, comme assureur on ne peut pas intervenir tellement fréquemment pour offrir des protections en excédent. On trouve que le rôle de la Régie de l'assurance automobile ne devrait pas se rendre jusqu'à ce niveau. D'ailleurs, c'est le fondement même de notre mémoire.

M. Côté (Charlesbourg): On y reviendra tantôt parce que je m'achemine tranquillement vers le noeud de votre proposition. Mais avant il y a des choses que cela me tenterait d'éclairer. À la page 6, vous faites allusion à un sondage effectué pour le BAC et qui démontre que 34 % des victimes sont insatisfaites. Sondage pour sondage, je ne sais pas. Il y en a un qui a été fait et repris assez régulièrement par les bons offices de l'Université Laval et qui donne plutôt un niveau de satisfaction qui oscille entre 78 %, 79 % et 80 %, ce qui fait quand même un écart assez appréciable de 14 % ou de 15 % avec celui que vous avez fait. Quelle firme de sondage vous a fait cela?

M. Brochu: Je ne me souviens pas quelle firme nous avions à ce moment. La Maison GRIP. C'est une maison qui fait régulièrement des sondages en assurances et qui a préparé ce sondage au début de 1986.

M. Côté (Charlesbourg): GRIP.

M. Brochu: C'est la Maison GRIP. C'est un sondage qui a été fait par Gilles Bernier, professeur et directeur de la Chaire en assurances, Université Laval.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! On va dire aux chercheurs de l'Université Laval de se parler.

M. Brochu: C'est M. Bernier lui-même qui a colligé cela et qui a procédé avec GRIP à l'établissement des questions et à l'établissement de l'encadrement du sondage. Ce n'est pas lui qui l'a fait. C'est lui ensuite qui l'a colligé et il en a fait...

M. Côté (Charlesbourg): L'analyse.

M. Brochu: ...l'analyse et actuellement les recommandations.

M. Côté (Charlesbourg): Vous m'aviez bien dit que c'était un gars en assurances, Gilles Bernier, n'est-ce pas?

M. Brochu: Gilles Bernier, c'est un professeur à l'Université Laval, professeur et directeur de la Chaire en assurances.

M. Côté (Charlesbourg): La Chaire en assurances.

M. Garon: Ce n'est pas le député de Beauce au fédéral.

M. Côté (Charlesbourg): Non, j'imagine. Il n'a pas le temps d'enseigner à l'Université Laval et d'être député au fédéral, cela occupe.

M. Brochu: M. le ministre, est-ce que vous me permettriez, M. le Président...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Brochu: Cette étude, de mémoire, a été faite auprès de gens qui avaient été indemnisés sur différents plans.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. C'était la même base d'information.

M. Brochu: C'est disponible si jamais, M. le ministre, vous vouliez l'avoir.

M. Côté (Charlesbourg): Je l'apprécierais parce que cela ne veut pas dire que le nôtre est bon ni que le vôtre est bon. Mais au moins on va pouvoir comparer les échantillonnages et faire en sorte qu'on puisse en fin de compte voir le tunnel.

Une voix: On peut peut-être faire une moyenne.

M. Côté (Charlesbourg): On va faire une moyenne. Probablement qu'on me prie déjà pour avoir la vérité avec la moyenne. Mais revenons-en au coeur de votre présentation. Si j'ai bien compris, vous en avez contre le principe de la répartition des

coûts. Vous soulevez un certain nombre de problèmes. D'abord, l'automobiliste à faible revenu paie pour des indemnités que seul le haut salarié pourra toucher. C'est une des conclusions auxquelles vous arrivez. Le conducteur prudent est désavantagé. Je pense que vous avez fait la démonstration par la catégorie des 16-19 ans. Le propriétaire d'un véhicule sécuritaire subventionne l'acheteur d'un véhicule dangereux. À partir de cela, il y a des injustices dans le régime qu'il faut corriger. Dites-moi donc si on faisait affaire au privé en ce qui concerne l'assurance automobile s'il en serait bien différent. À l'occasion, je rencontre des gens qui ne sont pas toujours satisfaits non plus de la couverture qu'ils ont dans le privé. Par exemple, je recontre les gens du taxi qui, à l'occasion, se plaignent de primes très élevées. Comme ministre des Transports ils viennent se plaindre à moi en espérant que la Régie de l'assurance automobile va les ramasser. Je pense qu'il y a des catégories qui ne sont pas faciles à assurer non plus. Est-ce que ce serait différent dans une assurance privée?

M. Brochu: D'abord, en assurance privée, d'autres pourront intervenir ici s'ils le souhaitent, des gens qui sont plus directement reliés à la tarification. Évidemment, on essaie, comme on le disait, de rapprocher le risque de la prime. On est très imparfaits. On se fait critiquer très souvent, c'est sûr. Vous pariiez des taxis tantôt. Je ne voudrais pas trop aborder cela. Il en demeure qu'eux critiquent, par le fait qu'ils sont exposés considérablement plus qu'un autre automobiliste comme vous et moi qui prenons nos automobiles après des sessions comme ceci et qui ne circulons pas tellement quotidiennement. Alors, eux le font davantage et parce qu'ils se disent pas responsables d'accidents, ils ne devraient pas avoir une prime aussi élevée, même s'ils sont impliqués dans des accidents.

Alors, depuis la convention d'indemnisation directe, comme vous le savez, chaque assureur... C'est une convention qui nous a été imposée par le régime, à toutes fins utiles, cela nous avait été quand même recommandé très fortement. Donc, à ce moment-là, on l'a étudiée et on l'a adoptée. Je ne dis pas qu'on le regrette. Mais il reste que cela s'inscrivait quand même dans l'esprit du ministre d'alors de voir que les gens soient indemnisés le plus possible par leur propre assureur.

Intervenant là-dessus, bien sûr, ces taxis-là sont exposés beaucoup plus, parce qu'ils représentent un risque beaucoup plus grand, ils se plaignent du fait que, n'étant pas responsables, on leur demande énormément plus, etc. Il peut même arriver que certains assureurs, normalement, augmentent leurs primes s'ils ont plus d'accidents, même s'ils ne sont pas responsables.

Donc, de ce côté-là, je pense que, même s'il y a des insatisfaits sur plusieurs milliers d'automobilistes, bien sûr, la prime est en fonction du risque qu'elle représente, d'une part. Pour les taxis, c'est ce qu'on peut répondre. Pour l'autre, on fait un appariement du risque lui-même. Donc, si quelqu'un représente un risque qui est beaucoup plus élevé, on va lui demander une prime qui est plus élevée. Cela fonctionne comme ça non seulement en assurance automobile, mais même en assurance des biens, comme vous le savez, parce que nous, évidemment, comme privés, on n'administre pas un régime à fonction socialisante autant que la régie, évidemment. Donc, on ne peut pas faire un régime égalitaire de la même façon.

Je ne sais pas si d'autres de mes collègues pourraient ajouter quelque chose, mais on pourrait aborder longuement cette question.

M. Harbour (John): Je pense que c'est cela. C'est tout le principe de l'inéquité de la facturation ou de la répartition des coûts du régime. Si on donne des subventions pour avoir plus de motos sur les routes, pour plus de jeunes conducteurs, à ce moment-là, vous dépensez de l'autre côté des millions en sécurité routière. Vous en faisiez état tout à l'heure. Je pense qu'en faisant la bonne partie des choses, c'est la façon qu'on force le comportement du consommateur.

Prenons l'exemple de la construction des véhicules. Si un mauvais constructeur de véhicules ou une compagnie de véhicules met des véhicules plus dangereux sur la route, mais bénéficie ou a un même prix d'assurance que celui qui met un véhicule sécuritaire sur le marché, à ce moment-là, c'est subventionner indirectement la vente de ces voitures dans le public et augmenter par cela le danger que cela représente sur les routes.

Si on donne de l'accessibilité aux voitures sport, à ce moment-là, le nombre va augmenter, il y aura prolifération des voitures sport sur nos routes et on connaît le dossier de conduite de ces voitures. Alors, c'est un peu le côté inéquitable, autant en ce qui concerne la sécurité routière que la tarification ou la répartition, qui est manifesté là-dedans.

Mais le point le plus majeur, je crois, est constitué sur le salaire de l'individu, alors que quelqu'un qui paie la même prime qu'un autre a droit à une rémunération de 35 000 $ s'il a un accident, alors que l'autre - qui paie la même prime - ne peut pas espérer plus s'il a un salaire plus bas. Je pense qu'il y a une inéquité, une injustice sociale fondamentale qui ne peut pas être corrigée par le système, parce que plus le système est "inflationné", plus l'inéquité

grandit.

C'est ce qu'on fait valoir comme point de base, comme point fondamental, en disant que la régie joue un rôle social, un rôle de protection minimal et laisse les entreprises privées garantir un revenu plus élevé.

M. Côté (Charlesbourg): Là-dessus, revenons-en au coeur de votre proposition qui dit que la Régie de l'assurance automobile garde de 40 000 $ et moins, 39 323 $ -arrondissons cela à 40 000 $; je suis convaincu que vous seriez très heureux si on décidait cela demain - l'excédent, c'est l'assurance privée qui va couvrir la différence. C'est cela, la base de ce que vous proposez en ce qui concerne les indemnités.

M. Harbour: C'est-à-dire qu'on le limiterait à 20 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Harbour: C'est-à-dire que le montant serait de 20 000 $ au maximum. Cela couvrirait le besoin de Jos Public, de l'ensemble des consommateurs. À ce moment-là, au-delà de 20 000 $, ce serait l'entreprise privée du Québec, qui s'occuperait de donner la protection adaptée aux besoins réels de l'automobiliste et non pas une protection standardisée à des besoins où tout le monde n'a pas besoin d'une couverture excédentaire à 20 000 $. C'est à peu près cela; c'est 18 000 $ au maximum, je crois.

M. Brochu: Le régime de base présentement, la rente de remplacement de revenu qui est basée sur le salaire minimum est d'environ 9500 $ ou 9400 $. C'est là-dessus qu'on se base. Le montant forfaitaire au décès est basé sur le salaire minimum de 9400 $ et le forfaitaire pour dommages non pécuniaires est de 39 000 $.

Or, c'est la base où on aimerait que la régie demeure, donnant ainsi un régime tout à fait universel et laissant aux assureurs, en fonction des propres besoins, en fonction du choix des individus et de ce qu'ils désirent payer, de pouvoir s'acheter les excédents... C'est le point fondamental de notre proposition.

M. Côté (Charlesbourg): II est bien certain qu'il ne vous appartient pas d'évaluer les impacts sur la Régie de l'assurance automobile, mais quels sont les impacts -vous avez certainement regardé cela - si on mettait en place demain matin cette proposition sur la Régie de l'assurance automobile?

M. Brochu: Comme impact, selon les données de la régie, on dit que la régie intervient auprès de 80 % à 85 % de la population. À moins que les chiffres n'aient changé, ce sont les chiffres que nous avons, avec le montant que vous avez présentement, soit 40 000 $... Nous pensons que, selon les échelles de revenus des citoyens du Québec, le rôle de la régie arriverait à environ 45 %, 50 % ou 55 % des besoins en termes d'échelons de revenus de la population du Québec. L'impact serait donc assez considérable là-dessus.

D'un autre côté, il faut dire que la régie s'occupe de tout le monde. Elle a 100 % des assurés possibles à la base. Donc, le phénomène coûts-bénéfices ne devrait pas être nécessairement plus difficile à évaluer. Je ne le crois pas. Deuxièmement, il n'y a pas de manque à gagner, sauf au chapitre des revenus. L'activité, elle, reste la même parce qu'elle couvre l'ensemble des gens.

Je pense donc que je pourrais répondre à cette question de la régie en ce sens: Alors que la régie intervenait jusqu'à 85 % des besoins des gens antérieurement, elle interviendrait maintenant, selon nous, à 40 % ou 45 % de ces besoins. Vous nous excuserez de ne pas avoir fait d'étude très exhaustive sur le sujet parce qu'il y va d'abord de la volonté politique. Nous serions à votre entière disposition, bien sûr, le cas échéant.

M. Clark: Je m'excuse, M. Brochu, un petit détail technique. La régie intervient sur 100 %. Elle intervient à 85 % pour couvrir le maximum assurable, c'est-à-dire que, pour les gens qui gagnent 70 000 $, la régie intervient jusqu'à 35 000 $.

M. Brochu: Oui, je m'excuse. M. Clark: On s'entend bien là.

M. Brochu: J'aurais dû dire: jusqu'à concurrence de leur revenu à eux; elle n'intervient pas pour tout le monde. Je m'excuse.

M. Clark: D'accord.

M. Brochu: Parce qu'il y a une dialectique là-dedans qui est peut-être plus la vôtre que la mienne.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que vous vous comprenez là?

M. Clark: On se comprend.

Une voix: Selon les chiffres, c'est que 85 % des victimes ont présentement leurs besoins comblés complètement par la régie. La régie couvre totalement le revenu de 85 % des gens.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. Pour répondre à la question directe à savoir si la volonté politique y était, j'imagine que cela

vous intéresse, je pense que la volonté politique, à ce moment-ci, est davantage de tenter de régler un certain nombre de problèmes dans la loi actuelle. Quant a la proposition, j'imagine qu'en homme sage et après avoir vécu tout ce que vous avez vécu, vous ne pensiez pas que ce serait un oui à la table de la commission parlementaire, qu'on allait s'embarquer là-dedans pour régler cela. Je pense qu'il faut voir davantage ce que cela donnerait concrètement au niveau de la régie. De ce côté-là, je pense qu'on aura certainement l'occasion de se rencontrer pour voir les impacts et être capables de les mesurer. Ce sont des choses qui peuvent être étudiées. Je pense que de ne pas les étudier serait peut-être se priver d'une possibilité de solution qui pourrait effectivement avoir du mérite.

Pour ma part, en tout cas, actuellement, je ne suis pas à même de dire: Oui, c'est la solution de demain. Je pense que cela a plus d'impact et qu'il nous faut mesurer cela davantage. Je suis prêt à regarder ce que cela donnerait demain matin, si on mettait en place un tel régime, avec les avantages et les inconvénients. Par la suite, la volonté politique se manifestera.

M. Brochu: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Peut-être un dernier élément, M. le Président, qui était à l'intérieur du mémoire et qui est important, soit cette responsabilité des finances du ministre délégué à la Privatisation et du ministre des Transports. Cela me paraît un élément extrêmement important. On a fait un certain nombre de démarches au cours des derniers jours, étant donné le nombre de rencontres que nous avions eues précédemment. Il y a un certain nombre de dispositions que nous serions prêts, advenant le cas où on pourrait se voir très rapidement, à intégrer aux amendements du Code de la sécurité routière qui seront déposés, principalement sur la déréglementation dans le domaine du camionnage. Je pense qu'on serait prêt à faire un bout et créer par la suite un comité auquel vous seriez invités avec le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation, pour régler ce qui reste à régler de ce dossier. Nous prendrons l'initiative de vous convoquer.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. Comme il est maintenant 18 heures, j'aurais besoin du consentement unanime pour poursuivre nos travaux. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Lévis.

M. Dufour: Autrement, on serait obligé de revenir demain matin.

M. Côté (Charlesbourg): Ou à 20 heures. (18 heures)

M. Garon: M. le Président, je voudrais demander ceci d'abord aux gens du Bureau d'assurance du Canada. Quand vous dites: La démarche du gouvernement traduit très clairement son intention de modifier le régime d'assurance automobile de façon à mieux l'adapter à l'environnement actuel, vous voulez dire quoi, au juste, par cela? C'est quoi, l'intention du gouvernement que vous lisez là-dedans?

M. Brochu: Évidemment, c'est une observation que nous faisons, M. Garon. C'est difficile pour nous de sonder les reins et les coeurs de ceux qui ont rédigé cet avant-projet de loi, mais il nous semble qu'à sa lecture même, le temps a coulé depuis 1978, en termes évidemment des montants à accorder, d'une part; deuxièmement, en termes du régime lui-même "no-fauit", la question de l'adaptation. Le régime lui-même a fait ses preuves à ce niveau-là. Comme je vous l'ai dit, les assureurs du Québec sont satisfaits du régime lui-même. On l'avait proposé et vous avez remarqué qu'on n'attaque pas du tout ce régime "no-fault" en soi. Ce que nous proposons également, c'est-à-dire la porte qui nous était ouverte pour que nous puissions faire les propositions, cette porte ou cette ouverture d'esprit marquait le fait que les assureurs d'aujourd'hui ne sont plus ce qu'ils étaient en 1978. Les assureurs ont pris de la force depuis 1978, les assureurs sont capables de jouer un rôle qu'ils étaient capables de jouer à cette époque-là, mais on pense qu'ils peuvent le jouer de façon plus efficace, d'une part, et ils peuvent le jouer aussi, je dirais, en concordance, en parallèle ou en complémentarité de ce que la régie fait.

Il y a une chose aussi qu'on reconnaît, c'est que le régime en 1978, il faut l'admettre, et c'était évidemment fortement marqué lors des débats en Chambre, on voulait en faire un régime extrêmement social à la base. Aujourd'hui, tout en reconnaissant que le régime a encore un caractère fortement social, on pense que les gens sont dans une situation où ils peuvent choisir le degré de protection qu'ils voudraient avoir par eux-mêmes. Le contexte actuel fait qu'il y a des choses que l'on connaît aujourd'hui que l'on ne connaissait pas en 1978 et tout en comprenant qu'en 1978 on a fait un régime qui était très standardisé, aujourd'hui, tout en rapport avec ce qui existe dans d'autres domaines, l'assurance ou autre chose, on voudrait quand même mettre plus de responsabilisation sur la tête de ceux qui achètent l'assurance et on pense qu'ils sont capables de le faire. Ce

sont certains considérants à la base de l'observation qu'on a faite. On a voulu voir, évidemment, dans l'ouverture de ce qui avait été mis dans l'avant-projet de loi ces considérants-là. Il y en a peut-être d'autres, M. Garon, mais c'est à peu près ceux qu'on peut avoir vus et, évidemment, ceux qu'on y a ajoutés de notre propre cru.

M. Garon: Dans son allocution d'ouverture, vous étiez présent au début de l'après-midi quand il a pris la parole, le ministre a cité et j'ai également cité deux économistes du département des sciences économiques de l'Université du Québec à Montréal qui ont fait une étude en 1986 où ils disent que le bilan de la réforme apparaît tout à fait positif et que la protection globale des assurés a augmenté de 35 % par rapport à l'ancien système. Les gains d'efficacité appréciables ont permis de diminuer le coût relatif de l'assurance et les aspects plus qualitatifs de procédure d'indemnisation ont aussi connu une amélioration certaine. Êtes-vous d'accord avec cela?

M. Brochu: Je n'ai pas évidemment le mot à mot. On peut le trouver ici. C'est dans le rappport Fluet, etc., je pense, des économistes de Montréal. Vous avez cité qu'il reconnaît qu'il y a plus d'efficacité. Je pense qu'il reconnaît par là qu'il y a plus d'efficacité dans le domaine qui nous est imparti, aux assureurs privés aussi, M. Garon. Il le cite abondamment également. Il n'a pas fait de critique destructive ni du système de la régie ni du système privé. Bien sûr, il a quand même fait une apologie du régime "no-fault" et là-dessus je dois dire qu'il était très heureux du régime "no-fault" peut-être autant que la régie elle-même, parce qu'au fond actuellement dans le public on confond les deux, à notre avis. On confond régie et régime. Alors, on dit que le régime "no-fault" est celui que nous avions proposé et qui a été évidemment remodelé davantage et sans dire que la régie n'a pas fait son job, au contraire, il en demeure que du côté des assureurs privés, il y a quand même eu des bonnes marques d'efficacité. On s'est fait imposer une certain nombre de choses par la réforme et on l'a relevée de bon pied. On ne l'a pas critiquée, on ne l'a pas fait de mauvais coeur, on l'a fait avec un maximum d'efficacité et vous savez que le Groupement des assureurs automobiles a été une partie de la loi. Il y a trois mandats là-dessus qu'on a très bien respectés et l'Inspecteur général des institutions financières, entre autres, disait: Depuis les trois dernières années, aucune critique à apporter, sauf, évidemment, certains critères de tarification comme l'âge, le sexe et l'état civil, que vous connaissez très bien. Et même jusqu'à récemment, il reconnaissait que le facteur âge qu'on utilisait amplement en concurrence était à l'avantage des assurés du Québec. Donc, je n'ai pas, évidemment, le mot à mot de ce que vous dites, M. Garon, mais je pense qu'il reconnaît aussi le régime privé et, nous, on pense que là-dessus, il reconnaît le régime "no-fault" comme tel. Mais il ne dit pas là-dedans... Je ne sais pas si son mandat était à savoir: Est-ce qu'on devrait améliorer le régime ou non? Si le mandat de son étude n'était pas celui-là, c'est un peu compréhenseible qu'il n'ait pas tenu à faire des recommandations majeures d'amélioration ou de changement.

M. Garon: À la page 4, pour revenir sur un point que le ministre ne se sentait pas obligé d'approfondir, mais qu'il me semblait plus nécessaire d'approfondir, vous donnez l'exemple des principes de gestion de la Régie d'assurance automobile, de son caractère monopolistique, de ses frais d'exploitation et de son rôle ambivalent qui l'amène à la fois à verser des indemnités et à veiller à la sécurité routière. Pourriez-vous aller plus loin pour dire si ce rôle ambivalent de verser des indemnités et de veiller à la sécurité routière, quelles sont les sommes dans votre esprit qui sont...

M. Brochu: Bien, écoutez, M. Garon. Je comprends, j'ai répondu tout à l'heure à M. le ministre ce qu'on voulait dire un peu par rôle ambivalent. Pour être un peu plus spécifique, si c'est ce que vous me demandez, à ce moment-là, nous, comme assureurs, on est quand même limités dans le rôle d'administrer une mutualité, que ce soit une mutuelle ou un capital-stock, l'assureur, essentiellement, administre une mutualité qu'il constitue, qu'il appuie, dont il prend les risques initialement et ensuite cette mutualité-là se développe par elle-même. L'actionnaire intervient, ou autrement. Mais on est quand même limités dans ce que nous faisons et on ne peut pas tirer sur d'autres canards qui passent pour nous aider. Ce qu'on trouve en rôle ambivalent, c'est que, tout en reconnaissant le travail qui se fait à la sécurité routière... Et, là-dessus, je ne veux quand même pas être mal interprété. On fait un bon "job" et même je vous dirais à un point tel qu'on pense que les indemnités dans le régime devraient être aux assureurs, alors que la sécurité routière et le bureau des véhicules automobiles, ce sont des choses que les assureurs eux-mêmes ne pourront jamais faire aussi bien qu'un organisme d'État. C'est bien évident.

Mais, pour revenir à l'ambivalence, je vais vous donner un exemple précis.

M. Garon: On écoute. Qu'est-ce que vous visez quand vous dites qu'elle veille à la sécurité?

M. Brochu: Du côté de la régie.

M. Garon: Qu'est-ce que ces gens font que vous pensez qu'ils ne devraient pas faire?

M. Brochu: Bien, du côté du rôle ambivalent, c'est que, présentement, la régie faisant partie d'un gouvernement qui a 36 ministères, peut dire, par exemple, aux forces policières: Intervenez donc sur les routes, dépensez 500 000 $, 1 000 000 $ ou 2 000 000 $ qui ne sont pas pris à même les fonds de la mutualité, pour améliorer la sécurité routière et avoir une action directe sur les accidents. De 1970 à 1976, on a fait des démarches, nous, au moins deux ou trois fois par année, pour dire: Voulez-vous, s'il vous plaît, au nom de la sécurité routière, faire plus d'interventions? Et on a monté jusqu'à 1674 décès sur les routes avant que la régie intervienne. Ce n'est pas la régie qui les a fait baisser, nécessairement. Mais il reste qu'on a vécu cette flambée de mortalités de 1 000 à 1 600 dans l'espace de quatre ans. On n'avait rien comme réponse.

On ne faisait pas partie du jeu, donc, notre rôle n'était pas ambivalent. On prenait les choses telles qu'elles étaient, aussi imparfaites qu'elles étaient. Évidemment, on avait les primes pour payer les indemnités dans le système qui nous était imparti. Donc, on ne peut pas commander ou téléguider une autre action. On ne peut pas, non plus, faire en sorte qu'on va prendre... On veut parler, par exemple, des 200 000 000 $, il y a une ponction de l'État qui a été prise dans cette mutualité. On pourrait la justifier à toutes sortes d'égards. Mais il reste que, pour nous autres, on pense que c'est 200 000 000 $ qui auraient dû demeurer dans la mutualité et qui auraient dû retourner, sous certaines formes, aux assurés. Donc, c'est ce genre de rôle ambivalent dont on parle. Et, si ces 200 000 000 $ étaient allés à la sécurité routière pour corriger des routes, évidemment, on aime mieux cela que si c'était pour aller à la piste de course de Québec, bien que j'aime beaucoup les courses moi-même. Mais il reste que ce sont quand même des fonds qui sont partis pour aller à la sécurité routière qui, ultimement, vont peut-être amener des corrections et des bienfaits au niveau de la sécurité routière. Mais il en demeure que - le moins qu'on puisse dire - c'est une ponction qui a été prise par le ministre des Finances pour une construction de route, si on voulait être grossier, comme tel. Donc, c'est une partie du rôle ambivalent. Veiller à la sécurité routière, cela faisait partie du rôle de l'organisme qui a été créé par la loi en 1978, fondamentalement, c'était l'une des trois missions, si ma mémoire est bonne. On ne voudrait pas se faire amener sur un terrain pour discuter ici de ce que fait la régie ou non en sécurité routière, M. Garon. C'est très difficile. On n'est pas préparé pour cela, sauf faire une observation générale. Mais, puisque vous avez parlé de rôle ambivalent, je vais répéter un peu ce que j'ai dit tout à l'heure au ministre là-dessus. Je ne sais pas si mes collègues veulent ajouter autre chose. Mais on n'a pas voulu, à l'époque, s'inscrire publiquement contre les 200 000 000 $. On aurait peut-être dû le faire.

M. Garon: Vous auriez dû. Quand c'était nous autres, vous n'étiez pas gênés.

M. Brochu: On savait que tôt ou tard l'ouverture se présenterait en commission parlementaire ou à l'occasion d'un avant-projet de loi. On savait évidemment que la Loi sur l'assurance automobile devait évoluer dans le bon sens et qu'on aurait l'ocasion de le dire. C'est ce que nous faisons présentement.

M. Garon: À la page 6, vous référez à un article dans Le Soleil. Je n'ai pas lu cet article-là. J'aimerais savoir par qui cette série d'articles que vous citez a été écrite.

M. Brochu: Ce n'est pas ici. Cela a été fait par un article qui avait pas mal de courage, à l'époque. C'était dans Le Soleil du 3 mars et du 11 mars. C'est une série d'articles qui a été faite par Pierre Asselin, du Soleil.

M. Garon: Est-ce que c'est un journaliste qui écrit habituellement dans le domaine de l'assurance?

M. Brochu: Non, Pierre Asselin n'écrit pas dans le domaine de l'assurance. Je pense que c'est un journaliste qui, évidemment, couvrait les événements.

M. Garon: En quelle année vous dites? M. Brochu: Les 3, 8 et 11 mars 1985.

M. Garon: Est-ce que M. Asselin a, pour vous, une autorité particulière dans le domaine de l'assurance?

M. Brochu: Écoutez, je n'ai pas fait de recherche de ce côté-là. Il a fait quand même référence à bien des choses qui se passaient. Il a fait référence à ce que le Barreau lui-même venait de publier, une étude comparative entre les indemnités accordées par la régie et par les tribunaux. Il faisait également état de ce qu'un avocat avait fait un travail spécial, un avocat qui s'appelait Patrick Théroux, un avocat de l'aide juridique de l'Estrie. Il avait relevé un certain nombre d'éléments dans le décor, si

vous voulez, pour intervenir là-dessus.

M. Harbour: Je pense que les observations qu'a faites Pierre Asselin, du journal Le Soleil, prenaient toute leur crédibilité du fait que cela venait corroborer le sondage, dont on a parlé tout à l'heure, fait par le Bureau d'assurance du Canada. Et, à ce moment-là, il y a des similitudes entre les deux.

Maintenant, si vous le permettez, M. Garon, j'aimerais revenir peut-être sur l'ambivalence dont on a parlé tout à l'heure. C'est sûr que cela nous met très mal à l'aise quand on parle d'ambivalence et on dit que des sommes produites par les primes d'assurance sont prises pour de la sécurité routière. La sécurité routière nous tient à coeur autant qu'à la Régie de l'assurance automobile du Québec. On peut voir les sommes importantes que les assureurs dégagent chaque année pour intervenir sur l'alcool au volant ou la sécurité routière ou la prévention des incendies dans les domiciles.

On ne veut par là d'aucune façon empêcher le gouvernement d'accomplir sa mission en sécurité routière. Mais on s'aperçoit que maintenant la majorité des coûts de la Régie de l'assurance automobile sont - et on parle d'au-delà de 65 % de ses coûts - à d'autres fins que des fins d'assurance, l'émission de permis, de ci et de ça. Maintenant, il nous tient à coeur, comme assureurs privés... Surtout lorsqu'on parle de décloisonnement et qu'on parle de libre-échange avec nos voisins du sud, on sait qu'on va être amenés à concurrencer les compagnies étrangères, beaucoup plus fortes que nous, qui sont impliquées dans les blessures corporelles. Et un jour nous voulons revenir sur la possibilité de réviser ce régime à la base. Plus on mélange les sommes d'argent, plus on attribue les sommes d'argent dédiées à l'assurance pour en faire de la sécurité routière, plus on en perd notre latin et cela va devenir très difficile pour les assureurs privés de démontrer au gouvernement qu'un régime serait mieux administré par une entreprise privée.

On vous arrive aujourd'hui avec une alternative mitoyenne qui dit qu'on pourrait administrer un "over-lap", si vous voulez un montant excédentaire, par l'industrie privée, ce qui nous donnerait un "know-how" dans un domaine qu'on est en train de perdre, depuis 1978 qu'on ne touche plus au domaine.

Je pense que c'est excessivement important que les deniers de la régie et l'administration de la régie dédiés à l'assurance soient clairement démontrés, qu'on puisse les analyser et qu'on puisse les remettre en question au moment opportun. Je pense que c'est important pour nous de voir cette ambivalence. Nous ne sommes pas fondamentalement contre ces choses, mais il faut s'assurer qu'elles sont bien comptabilisées pour qu'on puisse en suivre l'expérience et plus tard vous proposer des choses qui seraient bonnes pour l'industrie de l'assurance privée au Canada et au Québec. (18 h 15)

M. Garon: Au fond, c'est plus que l'entretien des routes. Avez-vous décortiqué, dans la partie des primes payées par les assurés, la partie qui va à l'entretien des routes avec les 200 000 000 $ annoncés par le ministre des Finances au discours du budget, la partie qui va à la sécurité routière et la partie qui va à l'assurance? Vous dites que 65 % va à la sécurité routière, incluant dans cela la sécurité routière et l'entretien des routes.

M. Harbour: C'est très difficile. On a été mis au courant comme tout le monde du transfert de 200 000 000 $ mais c'est difficile pour nous de dire s'il y en a d'autres ou s'il n'y en a pas. Nous avons été informés qu'un bout de temps, dans les premières années du régime, la quote-part de la Régie de l'assurance automobile pour l'assurance-maladie du Québec...

M. Garon: Je vais vous poser une question plus directe. Est-ce que vous avez demandé à vos avocats si le gouvernement avait le droit de faire cela pour l'instant? C'est un régime d'assurance automobile, ce n'est pas un régime d'entretien des routes. Est-ce que vous avez demandé à vos avocats si le gouvernement avait le droit de faire cela? On a fait payer par des gens des primes, on a dit, selon une base actuarielle pour des fins d'assurance. Est-ce que le ministre des Finances peut plonger dans la caisse et en prendre une partie pour l'entretien des routes?

M. Harbour: Actuellement, je crois que la mission de la Régie de l'assurance automobile inclut la sécurité routière et cela peut permettre des transferts de ce genre. C'est ce qu'on dénonce un peu pour l'examen à long terme du régime.

M. Brochu: On ne l'a pas fait comme tel, M. Garon. Pour dire ce que M. Harbour vient de dire, on n'est pas allé de ce côté. On a peut-être pensé que justement la régie elle-même avait dû intervenir vis-à-vis du ministre des Finances pour faire valoir un certain nombre d'arguments et utiliser possiblement celui-là. Évidemment, c'est difficile d'utiliser des avocats dans son propre grenier. Mais on ne l'a pas fait. D'ailleurs, depuis 1978, on peut dire que le Bureau d'assurance du Canada ne s'est pas acharné à décortiquer l'administration de la Régie de l'assurance automobile.

M. Garon: Un autre point qui m'a surpris dans votre mémoire, c'est quand vous demandez de ramener le délai de prescription à un an pour les dommages matériels. Vous dites cela dans vos conclusions à un moment donné.

M. Brochu: Sur cela, M. Garon, un an ou trois ans, c'est qu'on veut avoir de l'harmonisation.

M. Garon: À la page 17.

M. Brochu: On n'est pas contre un an ou trois ans. Tout ce qu'on se dit c'est: Écoutez, harmonisons-nous. Si c'est trois ans dans un cas, un an dans l'autre, cela travaille bien mal. On est assez souple de ce côté. On n'a pas réellement de problèmes dans un cas ou dans l'autre.

M. Garon: Ce sera l'un de mes derniers points, puisqu'il semble que le temps s'écoule plus vite que je le pensais. À la page 13 vous avez déjà traité la question. Vous proposez deux articles: les articles C et D. Vous dites le BAC souhaite que le législateur... Vous recommandez à C que les montants forfaitaires soient maintenus au niveau actuel de 39 329 13 $ et à D que les sommes versées pour couvrir les frais médicaux restent au niveau actuel. Alors, il semble qu'à C l'avant-projet de loi voudrait aller jusqu'à 125 000 $. On a dit que 125 000 $ ce n'était pas assez élevé par rapport à la réalité dans certaines attributions des tribunaux. À D, j'aimerais que vous en parliez davantage parce que vous n'en avez pas vraiment parlé jusqu'à maintenant.

M. Brochu: Pour l'article D, en ce qui nous concerne, les frais au niveau actuel, c'est variable. Disons que dans certains cas on n'a pas voulu évidemment commencer à travailler cela de fond en comble. Cet article D s'inspire du même principe que ce qui précède. Nous disons à ce moment: Vous restez au niveau actuel et à ce moment, selon ce que désirent les gens, ils pourront acheter l'excédent. C'est tout ce qui nous importe pour le moment. Donc, à ce moment nous ne sommes pas en dehors de la Régie de l'assurance automobile. On dit tout simplement qu'en excédant des montants minima de la Régie de l'assurance automobile et selon ses règles d'indemnisation... Ce n'est pas nous qui voulons intervenir dans les règles d'indemnisation de la Régie de l'assurance automobile. Alors, nous sommes donc strictement en excédent en ce qui a trait aux frais médicaux, aux montants forfaitaires ou aux indemnisations de décès ou de remplacement de revenus, sur les quatre tableaux. Nous pensons qu'il y a des assurés eux-mêmes qui ne désirent pas les 125 000 $. Alors, pourquoi payer pour? S'il y en a qui le veulent, ils paieront pour par tranches et l'assurance privée interviendra tout simplement. C'est le principe de base que nous faisons.

M. Garon: Vous dites qu'il y a des assurés qui pourraient avoir 125 000 et ils aimeraient mieux ne pas les avoir?

M. Brochu: Mais certainement.

M. Garon: Ils aimeraient mieux avoir 39 000 $.

M. Brochu: II y a des assurés qui n'en ont pas besoin, M. Garon. Un assuré qui, pour une raison ou pour une autre, gagne 15 000 $ ou 18 000 $ n'en a pas besoin, parce qu'on est dans un système de responsabilisation sans faute. Il achète des choses pour lui-même; il n'achète pas pour la tierce responsabilité. Donc, il peut prévoir des montants non pécuniaires jusqu'à concurrence d'un niveau qu'il veut avoir lui-même. Cela peut être 50 000 $ dans un cas; cela peut être 75 000 $ dans l'autre. Il est possible que ça va monter à 75 000 $ ou à 100 000 $.

M. Garon: Alors, en vertu du même principe, vous admettez donc que les gens qui paient pour la sécurité routière paient moins cher s'ils sont riches et paient plus cher s'ils sont pauvres.

M. Brochu: Oui et non. Je n'ose pas...

M. Garon: Si l'argent pour les fins d'entretien des routes était perçu par les taxes, les gens qui ont de plus hauts revenus paieraient davantage pour les routes, alors que c'est un montant égalitaire pour les fins d'assurance automobile. Cela veut dire qu'en faisant payer l'entretien des routes par les taxes... Ou ce sont les utilisateurs ou bien ceux qui paient des taxes en fonction de leur revenu; ils paieraient les impôts requis.

M. Brochu: On aime mieux penser, M. Garon, enfin, pour répondre comme cela, du tac au tac, que ce qui a été versé pour l'entretien des routes provient des excédents. Est-ce que ceux qui avaient des revenus plus grands ont contribué davantage que les autres? Cela reste à voir. Je ne crois pas que...

M. Garon: Non, c'est l'inverse. Cette partie-là qui est payée pour les fins des routes, si l'entretien des routes avait été payé par les impôts ou encore par des taxes appropriées, à ce moment, ce sont les utilisateurs, ceux qui utilisent davantage les routes qui auraient payé plus de taxes...

M. Brochu: À ce point de vue là, oui.

M. Garon: Ou ceux qui auraient payé l'impôt sur le revenu auraient payé en fonction de leur revenu. Comme les paiements de la Régie de l'assurance automobile sont égalitaires, faire payer des routes par des gens qui paient des primes d'assurance automobile, c'est faire payer davantage ceux qui sont moins fortunés et ceux qui n'utilisent pas nécessairement plus les routes. C'est un drôle de principe.

M. Labrecque (Jacques): Enfin, que les 200 000 000 $ ont été utilisés comme cela, on ne peut pas le dire. On disait justement tout à l'heure qu'une des difficultés à mélanger l'assurance et la sécurité routière, c'est qu'on avait de la difficulté à suivre où allaient les fonds. Vous pouvez avoir votre interprétation. Nous, tout ce qu'on s'est contenté de dire, c'est que, par rapport aux indemnités ou aux avantages que les gens peuvent retirer du régime, les gens paient une prime équivalente pour des montants différents ou, vu à l'inverse, paient, s'ils ont des revenus plus bas, plus cher pour une unité de bénéfice, par 1000 $.

Si vous voulez faire le suivi de l'argent, je vous laisse le faire. On sait qu'il y a 200 000 000 $ qui ont été utilisés pour...

M. Garon: Pour une fois, vous dites la même chose que le Parti québécois. Son représentant... Je voudrais vous laisser élaborer. Cela fait bien des années que j'entends dire le contraire.

M. Labrecque: Je pourrais revenir à votre intervention sur le point C. On dit que les gens n'aimeraient pas avoir une indemnité de 125 000 $ et aimeraient mieux avoir 39 000 $. Ce n'est pas ce qu'on dit. On dit que les besoins des gens sont variables et que le fait pour la régie de fixer un plafond en essayant de combler les besoins de tout le monde, cela crée beaucoup d'insatisfaits -nos sondages l'ont démontré - et la situation c'est que la régie devrait se contenter d'un minimum et les gens pourront avoir exactement ce qu'ils veulent en choisissant leur niveau de protection avec un assureur.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Lévis. Je vais reconnaître maintenant M. le ministre, pour de brèves remarques de conclusion.

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. Je pense qu'on a fait du chemin, peu importe si on l'a entretenu ou si on a construit de nouveaux chemins avec, somme toute, l'argent des contribuables. Dans ce sens-là, je veux remercier le BAC pour sa contribution qui a au moins le mérite d'exprimer très clairement ses divergences d'opinions. C'est cela, la démocratie. Tant et aussi longtemps qu'on sera en démocratie, je pense que c'est à ce point de vue qu'on doit avoir nos interventions et être capable de dialoguer même s'il peut y avoir divergence d'opinions à ce moment-là. Il a effectivement, de ce que je vois, des divergences fondamentales et des études à mener quant à l'impact de ce qui est proposé par le BAC. C'est ce que nous allons faire; je pense qu'il y a au moins l'ouverture politique de le faire et d'être capable de mesurer les effets. Il ne faudrait jamais oublier et toujours se rappeler que si la régie est là aujourd'hui, peu importe qui l'a fait sur le plan politique, il y a un niveau de satisfaction qui, aujourd'hui, se reflète. Vous parlez de 34 % d'insatisfaction d'un sondage qui a la griffe de M. Bernier. Par contre, la régie a des sondages qui parlent davantage de 80 %. Peu importe, cela doit se situer aux alentours de cela. Il y a donc un niveau de satisfaction assez élevé de la part de ceux qui font affaire avec la Régie de l'assurance automobile. Il reste que, chez ceux qui sont insatisfaits, la principale plainte était effectivement le plafond de 35 000 $. Je pense que c'est très clair. Vous arrivez avec une proposition de règlement qui est différente de celle contenue dans l'avant-projet de loi. Mais la volonté de tout le monde est de tenter de régler tout cela, bien sûr. Il y a des insatisfaits aujourd'hui comme il y en avait à l'époque, au moment où ce régime a été instauré. Ce n'est pas d'aujourd'hui qu'il y a des insatisfaits quant aux couvertures et quant aux retombées que chacun peut en retirer. L'important est de se dire qu'à l'origine, lorsque la régie a été créée, elle avait effectivement des missions à accomplir par le fait que le BVA a été intégré à la Régie de l'assurance automobile, dont celle de la sécurité routière dont elle s'occupe d'une manière très exceptionnelle et avec de bons résultats.

Finalement, on a beaucoup entendu parler du montant de 200 000 000 $ mais on n'a pas entendu parler du montant de 50 000 000 $ qui a été retourné à ceux qui paient des primes. Ce n'est pas beaucoup parce que, si je calcule bien, ce n'est que 25 % des 200 000 000 $! On n'en parle pas là. On en reparlera plus tard. Quant au montant de 200 000 000 $, c'est un choix de gouvernement. Finalement, les électeurs qui en ont bénéficié un peu partout au Québec et qui continueront d'en bénéficier au cours des prochaines années seront aussi des juges sur l'utilisation de l'argent que le gouvernement a récupéré de la Régie de l'assurance automobile. Merci bien.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Lévis, je vous cède la parole pour de brèves

remarques en conclusion.

M. Garon: M. le Président, je voudrais remercier les gens du Bureau d'assurance du Canada qui sont venus nous rencontrer. Je suis content de remarquer qu'ils se sont un peu plus dégênés à la fin et qu'ils ont mieux expliqué leurs propos. Je pense que peu importent les divergences d'opinions qu'il a pu y avoir à des moments donnés sur tel ou tel sujet vous concernant, le rôle de l'Opposition est d'essayer de démontrer les lacunes qu'il y a dans les solutions, à la condition que le gouvernement ait identifié correctement les problèmes. Parce qu'elles peuvent être des solutions à des problèmes qui n'existent pas parfois. Évidemment, les lacunes sont encore plus graves à ce moment-là. Le fait que vous soyez venus nous rencontrer et que vous ayez pris le temps de faire valoir votre point de vue, de faire les recherches pour exposer vos éléments de possibilités, peu importe que les gens soient d'accord ou pas, je pense que cela fonctionne ainsi. Je vous remercie d'avoir pris le temps de le faire.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Lévis. M. le président, est-ce que vous avez de brèves remarques à faire en conclusion?

M. Brochu: Je pense que ce moment est assez "historique", entre guillemets, et je ne veux pas faire de pathos avec cela, dans le sens où tout en respectant le rôle de la régie - c'est son mode d'opération fondamental - les assureurs interviendraient en respectant les règles d'indemnisation de la régie. Je pense que cela ne ferait qu'augmenter le degré de satisfaction envers la régie puisqu'on veut intervenir seulement dans les limites excédentaires. Le degré d'insatisfaction de tout à l'heure - ce ne sera pas long, M. le Président - selon nos sondages, était beaucoup plus fort à mesure, évidemment, que les indemnités devaient être plus élevées ou étaient attendues d'un montant plus élevé. D'une part, donc, on interviendrait là-dedans. Le régime est satisfait en ce qui a trait au "no-fault". Chose, évidemment, qu'on a proposée, que l'on propose encore présentement en Ontario, de fait. L'autre montant de 50 000 000 $, et je vais peut-être terminer là-dessus un peu à la blague, je voudrais vous dire, M. le ministre, que 50 000 000 $, c'est presque ce que le strict jeu de la concurrence retourne à chaque année aux assurés. Nous le faisons évidemment et nous ne le clamons pas dans les journaux mais je vous dirais qu'on donne actuellement des rabais selon sept critères, en assurance automobile. On se fait même critiquer par l'inspecteur général parce qu'on en donne un peu trop. Mais il n'en demeure pas moins que c'est ce que nous faisons présentement.

Donc, historiquement, je voudrais dire que cette commission aurait une chance assez importante de permettre aux assureurs du Québec d'intervenir, de jouer un rôle efficace comme celui que l'on joue dans ce qui nous est imparti présentement et d'être plus fort pour demain afin d'être capable d'attaquer l'environnement qui se prépare en termes de libre-échange, etc.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le président, de votre apport aux travaux de la commission de l'aménagement et des équipements. Sur ce, la commission suspend ses travaux à dix heures, demain matin.

[Fin de la séance à 18 h30)