Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Vingt heures dix minutes)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaîti

Je déclare la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de poursuivre la vérification des engagements financiers du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour les mois de juillet 1986 à juillet 1987.

M. le secrétaire, pourriez-vous, s'il vous plaît, annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bissonnet (Jeanne-Mance) sera remplacé par M. Joly (Fabre), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) par M. Forget (Prévost), M. Paradis (Matapédia) par M. Marcil (Beauharnois) et M. Vaillancourt (Orford) par M. Audet (Beauce-Nord). C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci. Je vous rappelle que la commission a examiné les engagements des mois de juillet et août 1986 lors de la séance précédente qui s'est tenue le 13 octobre dernier. Je vous rappelle aussi qu'il y a entente pour que nous poursuivions les travaux jusqu'à 23 heures et, à 23 heures, les engagements qui n'auront pas été étudiés seront considérés comme vérifiés.

Je voudrais souhaiter la bienvenue à M. le ministre et je voudrais aussi signaler que l'Opposition m'a fait part tantôt qu'elle voulait procéder à l'étude des engagements financiers selon une feuille qu'on vous a remise.

Loisir

On va débuter par les loisirs. J'appelle le mois de septembre, l'engagement 24. Mme la porte-parole.

Septembre 1986

Mme Juneau: Merci, M. le Président. Pour l'engagement 24, étant donné qu'on voudrait se réserver un peu plus de temps pour les engagements qu'il nous semble plus important de discuter...

M. Picotte: Je ne comprends rien. Une voix: II ne comprend rien.

M. Picotte: Je ne comprends absolument rien, M. le Président.

Mme Juneau: Ah bon! Je vais essayer de parler plus fort.

Étant donné qu'on a choisi certains engagements pour lesquels on voudrait avoir plus d'éclairage, pour ne pas passer tout le temps à poser des questions, je pense qu'on pourrait commencer par certains engagements qui nous préoccupent le plus et, éventuellement, on reviendra selon le temps qu'il nous restera.

M. Picotte: Faites cela à votre goût, M. le Président. Faites cela à votre goût, madame.

Mme Juneau: Cela va. Je vous remercie, M. le ministre. Le ministre est de bonne humeur; ce doit être parce que c'est son anniversaire aujourd'hui.

M. Picotte: 40 ans moins un an, M. le Président.

Mme Juneau: Ah! chanceux! M. Picotte: Merci.

Mme Juneau: Si vous le permettez, on va aller à l'engagement 30 qui concerne une subvention de 35 000 $ à la Société de développement du massif de Petite-Rivière-Saint-François. Je pense que la Société de développement du massif de Petite-Rivière-Saint-François avait prévu un centre touristique. M. le ministre où en est rendue l'histoire du centre touristique pour le massif de Petite-Rivière-Saint-François?

M. Picotte: Merci, M. le Président. J'aimerais dire à Mme la députée de Johnson qu'effectivement, du côté du développement du massif de Petite-Rivière-Saint-François, nous avons, à la suite d'un rapport qui nous a été fourni par la firme Roche et Associés, lancé l'idée que des gens de l'entreprise privée pourraient investir. Lorsque j'ai déterminé ce que le gouvernement était prêt à faire, c'est-à-dire les infrastructures du côté de l'aqueduc, du système d'égout et du système routier, qu'il revenait à ce moment-là au gouvernement d'exécuter, j'ai eu l'occasion de mentionner que, dans tout le reste du projet, il fallait à tout prix que le secteur privé puisse y investir.

J'ai aussi mentionné, à la suite de l'étude, qu'il fallait à tout prix que ce soit une station de type international. Quand on

dit une station de type international, il faut savoir, M. le Président, que le maximum d'investissements qui pourraient être faits pour le massif de Petite-Rivière-Saint-François serait de l'ordre de 300 000 000 $ et j'ai eu l'occasion de mentionner que le minimum, dans une première phase, que le gouvernement accepterait de la part de personnes qui voudraient investir serait d'au moins 100 000 000 $ pour débuter. C'est une première phase, toujours dans le but d'en faire une station de type international, donc dans le but de protéger des pistes existantes au Québec et dans la région de Québec comme telle, de sorte que, si on investissait une telle somme, on pourrait aller chercner des skieurs d'Europe ou des États-Unis, en tout cas, une clientèle qui est non seulement internationale, mais une clientèle de type touristique.

Mais entre-temps, nous avons mis des études à la disposition de gens qui voulaient en prendre connaissance. Nous attendons des propositions de la part de ces gens. Je pense que les dernières propositions vont entrer à mon bureau cette semaine ou sont entrées au début de la semaine, mais je n'ai pas eu le temps d'en prendre connaissance au moment où on se parle, mais entre-temps, tant et aussi longtemps que cette station de type international n'est pas un fait acquis et qu'il n'y a pas de gens qui... Le gouvernement n'a pas décidé de laisser investir qui que ce soit au moment où on se parle. Il y a déjà une corporation qui administre Petite-Rivière-Saint-François et c'est une corporation de développement, la Société de développement du massif de Petite-Rivière-Saint-François inc., si bien qu'on permet que des activités mineures se tiennent, comme c'est le cas depuis déjà un certain temps. Nous faisons en sorte qu'on soutienne justement cette société de développement.

Le montant d'argent que nous avons mis pour cet exercice financier est de l'ordre de 35 000 $ et les travaux ont consisté, en majeure partie, en du travail dans les pistes aménagées, c'est-à-dire nivelage des pistes, émondage et coupe de repousses, étendage d'environ 1000 balles de foin pour aplanir certains escarpements et drainage pour prévenir la formation de plaques de glace. Ce sont des travaux pour lesquels nous avons accepté qu'un montant de 35 000 $ soit versé à la Société de développement du massif de Petite-Rivière-Saint-François.

Mme Juneau: Les 300 000 000 $ dont vous parlez, M. le ministre, excusez-moi, M. le Président, les 300 000 000 $ dont vous parlez, c'est à la suite d'une étude qui a été faite pour l'ensemble du développement du massif de Petite-Rivière-Saint-François?

M. Picotte: La totalité à investir du côté du massif de Petite-Rivière-Saint-François, selon l'étude effectuée par Roche et Associés, pour en faire une station de type international, est de l'ordre de 300 000 000 $ au maximum. Alors, c'est dans ce sens que je vous dis que pour réaliser l'ensemble du projet de Petite-Rivière-Saint-François, il s'agit d'un investissement de 300 000 000 $.

Mme Juneau: Si je comprends bien, vous avez reçu à votre bureau déjà certaines offres d'investisseurs?

M. Picotte: Quand cette étude nous a été acheminée, nous avons demandé à un consortium de gens d'affaires, qui étaient prêts, évidemment, à en prendre connaissance, de venir chercher les études, de les regarder et de nous faire des propositions s'il y avait lieu. Alors, il y a eu des discussions qui se sont faites jusqu'à il y a une quinzaine de jours au maximum et normalement est entrée à mon bureau au début de la semaine une dernière proposition de la part de ce consortium de gens d'affaires. Je prendrai connaissance de leur offre et je jugerai si le gouvernement doit poursuivre dans cette veine-là ou changer de façon de travailler dans le dossier.

Mme Juneau: Cela fait déjà deux ans, par contre, que les études sont terminées. Mis à part le consortium dont vous me parlez, est-ce qu'il y a d'autres personnes qui vous ont fait part qu'elles seraient intéressées à investir?

M. Picotte: II y a eu, de la part d'autres personnes que le consortium, une manifestation d'intérêt pour ce site, mais il reste qu'il faut se le dire, les gens d'affaires, qui veulent investir dans cela, doivent penser qu'ils ont 100 000 000 $ au minimum à investir dans une première phase et que la totalité est de 300 000 000 $. Donc, ils sont à la recherche, dans la plupart des cas, d'investisseurs potentiels, soit de formation de consortiums ou de gens de l'extérieur qui pourraient Investir. Maintenant, j'ai toujours dit que je préfère que dans ce dossier ce soit évidemment un contenu au moins québécois en partie, parce qu'il ne serait peut-être pas difficile de trouver demain matin en Europe ou en d'autres pays du continent des gens prêts à investir la somme de 300 000 000 $. Je vais examiner de près le fait qu'il faut aussi qu'on ait un contenu québécois et que les Québécois y participent. Alors, c'est pour cela que nous devons examiner toutes les propositions.

Mme Juneau: Vous êtes en train de me voler mes prochaines questions.

M. Picotte: Je vous voyais venir, Mme la députée.

Mme Juneau: Au moment où on se parle, M. le ministre, combien avez-vous reçu d'offres de la part de certaines personnes intéressées au dossier? Ce peut être un consortium, mais combien de gens sont intéressés au moment où on se parle?

M. Picotte: Comme je l'ai mentionné tantôt, il y a un seul consortium qui a fait des propositions formelles...

Mme Juneau: D'accord.

M. Picotte: ...au moment où on se parle. D'autres gens ont manifesté le désir de s'intéresser grandement au projet, mais pas plus.

Mme Juneau: Mais on lisait dernièrement dans le journal que quelqu'un de chez vous a dit qu'il y aurait probablement une annonce en décembre. Est-ce que c'est exact? Qu'allez-vous nous annoncer? On ne peut pas avoir une primeur?

M. Picotte: Non, sûrement pas. D'abord, nous ne sommes pas encore rendus au mois de décembre comme vous le savez si bien.

Mme Juneau: Oui.

M. Picotte: Nous ne sommes qu'au mois d'octobre. On doit compléter les études et les discussions qui ont lieu avec ce premier consortium qui semble intéressé. Effectivement, s'ils poursuivent dans la même veine de s'intéresser et de vouloir y investir ce que le gouvernement a mentionné selon les règles du jeu au point de départ, il est possible qu'au mois de décembre, on fasse une annonce quelconque. Sinon il est possible aussi que, dans un avenir rapproché, si le consortium ne veut pas accepter les règles du jeu telles que soumises par le ministère et par celui qui vous parle, nous annoncions que nous élargissons davantage le champ d'action permettant aux gens qui veulent investir de pouvoir montrer un intérêt plus soutenu vis-à-vis de ce projet.

Mme Juneau: Finalement, si je comprends bien, il n'y a qu'une offre ferme.

M. Picotte: Au moment où on se parle, il n'y a qu'une offre ferme par un consortium. Les discussions se font sur des points que j'ai bien voulu consigner au dossier, à savoir qu'il ne peut pas y avoir de développement de cette station sans que ce soit un investissement, dans une première pnase, en deçà de 100 000 000 $ pour ne pas pénaliser ou enlever des clientèles ou déstabiliser tout le domaine du ski de la région de Québec et du Québec. Premièrement, c'est un minimum de 100 000 000 $ et ils connaissent déjà les règles du jeu, ce que le gouvernement est prêt à faire et ce que le gouvernement ne fera pas. C'est à eux maintenant de prendre leur décision.

Mme Juneau: D'accord. Est-ce qu'il y aura, dans les 300 000 000 $ dont vous avez parlé tout à l'heure, dans la totalité du coût de l'aménagement, une part de votre ministère ou d'un autre ministère, soit le ministère du Tourisme? Est-ce qu'il y aura une part de ministères sectoriels qui pourront investir aussi dans le massif?

M. Picotte: D'abord, ce que j'ai eu l'occasion de préciser au point de départ, c'est qu'en ce qui concerne tout ce qu'on appelle les infrastructures, soit dans le domaine routier, soit dans le domaine des égouts ou des aqueducs, j'ai toujours dit que ce n'est pas au secteur privé d'agir dans ce domaine, c'est au gouvernement. J'évalue cette partie à environ une trentaine de millions de dollars. Donc, cela veut dire que la participation du gouvernement au départ, du côté des infrastructures, inhérente à sa fonction de gouvernement, est d'environ 30 000 000 $. Par la suite, j'ai eu l'occasion de dire aussi que si des promoteurs privés décidaient de s'inscrire à des programmes existants de mon ministère, du gouvernement, du gouvernement fédéral ou de l'entente fédérale-provinciale, ils seraient traités comme tout autre citoyen qui investit au Québec dans le secteur privé. Mais je ne peux pas chiffrer cela au moment où on se parle parce que je ne sais pas si, effectivement, ils feront appel à certains programmes existants et jusqu'à quel point le gouvernement... à l'intérieur d'une enveloppe de développement touristique provenant du gouvernement fédéral et provincial, enveloppe qui est passablement épuisée, mais qui va sans doute être renouvelée dans les mois ou les années qui viennent, peu importe la volonté des deux paliers de gouvernement là-dessus, autant du côté provincial que fédéral. Alors, ils seront admissibles, comme tout autre investisseur du secteur privé, à ces programmes. On ne leur fermera pas les programmes parce qu'ils investissent à Petite-Rivière-Saint-François. Mais je ne peux pas vous dire de quel ordre, au moment où on se parle, selon les programmes, selon les projets, selon la façon dont le gouvernement prêtera, soit des prêts avec vacance d'intérêt ou des subventions comme telles. Il est trop tôt pour que je sois capable de me prononcer là-dessus.

Mme Juneau: Mais on s'entend bien. À ce moment-là, ce seront des programmes normes, des programmes qui existent et dont n'importe qui peut se prévaloir.

M. Picotte: Ma première préoccupation, oui, c'est cela. Si le gouvernement décidait -je ne sais par quel hasard, par une entente avec le fédéral - qu'il s'agit là d'un projet tellement important pour une région comme Québec et créant tellement d'emplois qu'il devait ajouter quelque chose à l'intérieur du programme, on verrait, dans le temps, s'il y a lieu d'avoir cette collaboration avec l'autre palier de gouvernement, mais pour l'instant il n'en est pas question.

Mme Juneau: Êtes-vous en mesure de me dire dans quel délai vous croyez qu'il pourrait y avoir une annonce, parce que cela fait deux ans qu'on attend. Tout est prêt et...

M. Picotte: Madame, d'abord, quand on dit que tout est prêt, ce n'est pas si sûr que tout est prêt, mais je voudrais vous faire remarquer que cela fait longtemps que le dossier de Petite-Rivière-Saint-François est dans les manchettes du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Mes prédécesseurs, vos collègues...

Mme Juneau: Ils ont réglé notre cas le 2 décembre, maintenant c'est vous qui êtes là depuis deux ans.

M. Picotte: Laissez-moi donc finir. Vous m'avez posé une question, laissez-moi répondre. À moins que vous ne vouliez pas de réponse.

Mme Juneau: Oui, mais n'allez pas parler de l'autre organisation.

M. Picotte: Non, non. Écoutez, cela fait longtemps que le projet de loi est là, c'est vrai, vous avez entièrement raison, mais vous devriez savoir, au moment où on se parle, qu'il y a eu un moratoire sous le gouvernement précédent pour ne pas en parler. Au moins celui qui est ici décide d'en parler et de chercher des investisseurs, au moins il a cela à l'esprit. Si vous ne le savez pas, je tiens à vous l'apprendre.

Mme Juneau: Si vous le voulez, on va parler des deux ans. Cela fait deux ans que vous êtes là, on va parler des deux ans. Le 2 décembre, ils ont réglé notre cas, mais là, c'est votre organisation, c'est vous qui êtes responsable du ministère, et c'est de ces deux ans que je veux discuter.

M. Picotte: M. le Président, je pense que la députée de Johnson a le choix de ses questions. S'il vous plaît, elle va me laisser le choix de mes réponses.

Mme Juneau: Mais ne revenez pas sur l'autre affaire. Ce n'est pas ce que je veux savoir.

M. Picotte: Posez des questions et laissez-moi répondre. Mes réponses ne vous concernent pas.

Mme Juneau: Pardon.

M. Picotte: Je tiens à dire que mes réponses ne vous regardent pas. Je donne les réponses que je veux bien vous donner. Si vous avez à contester cela, sortez les règlements.

Mme Juneau: Sommes-nous prêts à recommencer pour vos engagements financiers d'il y a un an?

M. Picotte: Allez. Je vous ai répondu sur les 35 000 $, à moins que vous ne vouliez pas dépasser cela.

Octobre

Mme Juneau: On va passer au mois d'octobre 1986.

Le Président (M. Audet): Quel engagement, Mme la député?

Mme Juneau: On va prendre aussi le 30. C'est un contrat pour effectuer une expertise financière concernant la Station Mont-Tremblant inc. La question que je me pose, c'est en quoi consiste l'expertise financière qui a été faite, c'est-à-dire qu'il y a eu un contrat de services dans un contrat privé, pour une station privée. Je me demande comment il se fait que le gouvernement paie un contrat de services pour effectuer une expertise financière concernant le Mont-Tremblant qui est une situation privée.

M. Picotte: Une station privée. Mme Juneau: Oui.

M. Picotte: C'est très simple. Le Mont-Tremblant est notre locataire; il est sur le terrain du gouvernement; donc, il a beau être privé, cela nous regarde...

Mme Juneau: Le parc du Mont-Tremblant, c'est ce que vous voulez dire?

M. Picotte: Oui, c'est notre terrain, c'est notre locataire, le Mont-Tremblant, nous lui avons prêté la montagne pour qu'il investisse là-dedans...

Mme Juneau: Vous avez prêté, vous dites?

M. Picotte: Oui, par bail. Nous avons prêté la montagne par bail à l'entrepreneur. La montagne nous appartient. Donc, je pense qu'on a un droit de regard sur tout ce qui

peut se faire du côté de la montagne, mais pour bien vous faire comprendre Mme la députée de Johnson, vous allez me permettre, sans doute, de lire la note de service concernant cet engagement au montant de 35 000 $. Dans le cadre des négociations entreprises avec Station Mont-Tremblant pour revoir certaines obligations du bail, le ministère a eu recours à une expertise financière pour déterminer la situation financière de la station et sa capacité à répondre à ses obligations. (20 h 30)

Ce contrat a été donné par appel d'offres sur invitation, étant donné la nature très particulière du mandat. Il fallait, entre autres, que la firme n'ait pas été impliquée dans le dossier Tremblant ou d'une entreprise du propriétaire actuel. Il fallait de plus que cette firme soit assez importante pour qu'on y trouve une expertise spécialisée.

Pour ce qui est des résultats des négociations, on peut les résumer de la façon suivante. Premièrement, la station a maintenant un plan de développement qui précise les investissements qui devraient y être faits au cours des dix prochaines années. Ce plan déposé au ministère le 1er juin, conformément à l'entente, a été approuvé en juillet.

L'entente et les modifications au bail prévoient que la station devrait investir 15 000 000 $ en fonds propres avant le 31 décembre 1990. Au moins la moitié de ces investissements devront être faits dans le domaine skiable. De plus, toute subvention gouvernementale aura pour effet d'accroître d'autant les sommes à investir.

Enfin, le non-respect de l'obligation d'un investissement entraînerait le transfert au gouvernement de la propriété des pistes de la partie sud appartenant à la station ainsi que des équipements qui y sont érigés et toutes les servitudes nécessaires à une exploitation du domaine skiable indépendant de la station.

L'entente de principe intervenue entre le gouvernement et la station a eu pour effet d'obliger la station et les trois écoles de ski des auberges avoisinantes à en venir à une entente.

Quatrièmement, le bail prévoit que le défaut de faire connaître à l'Association touristique des Laurentides le prix des billets de ski avant le 1er avril pour la saison suivante entraîne la reconduction automatique des prix de la saison précédente.

Cinquièmement, étant donné l'ampleur des modifications au bail impliquées par l'entente de principe entre le gouvernement et la station, un certain nombre de clarifications ont été apportées à celui-ci par la même occasion et consistent principalement à éviter les ambiguïtés d'interprétation et à rendre certaines dispositions plus opérationnelles.

À cause de certaines difficultés que les gens du milieu, soit l'association touristique régionale, les restaurateurs, les hôteliers avaient avec le propriétaire de Tremblant, ils nous ont demandé d'intervenir et de faire en sorte que le propriétaire respecte son bail. Nous avons examiné ce que nous pouvions faire. Nous avions à vérifier à la fois les livres du propriétaire et de la station, et à donner certains mandats. C'est la raison pour laquelle vous retrouvez cet engagement financier du côté du ministère.

Mme Juneau: Je remarque que, dans l'engagement 30, pour les deux autres firmes, il n'y a pas de prix. Pour les autres propositions Coopers, Lybrand - je ne sais pas si je le prononce comme il faut - puis pour Clarkson, Gordon, il n'y a pas de prix, de soumission, qu'est-ce que cela veut dire?

M. Picotte: On me dit que c'est parce que c'est sur dossier professionnel que le mandat est accordé. À ce moment-là, les gens sont payés sur une base horaire professionnelle, c'est-à-dire à l'heure, conformément à la réglementation existante et il y avait trois firmes qui ont été fournies au comité de sélection par le fichier central du gouvernement, la firme Mallette, Benoît, Boulanger, Rondeau et Associés, Coopers, Lybrand ainsi que Clarkson, Gordon. Le comité de sélection a discuté avec les firmes et il a indiqué que celle qui a été choisie représentait les meilleures garanties de répondre aux demandes que le ministère voulait et, à partir de ce moment-là, nous les avons payées, comme le veulent tout simplement les règlements établis par le gouvernement, sur une base horaire selon le travail qu'ils ont effectué. Le tout s'est facturé à 35 000 $.

Mme Juneau: Est-ce que le critère d'admissibilité voudrait dire que 24 associés de la firme Mallette, Benoît, Boulanger et Associés ont fourni pour les deux dernières années tout près de 20 000 $ à la caisse du Parti libéral.

M. Picotte: Non, je ne pense pas que cela veut dire cela. Pas plus que, quand M. Malenfant a eu le Manoir Richelieu, c'était parce qu'il avait donné à la caisse du Parti québécois, à Marcel Léger, à M. Johnson et à d'autres. Cela ne veut pas nécessairement dire cela. C'est la loi électorale qui, à ce moment-là, s'applique, M. le Président. C'est une loi électorale qui est votée et on ne peut pas reprocher à qui que ce soit de respecter les règles du financement telles qu'établies par le gouvernement et après ça leur demander de n'être admissible à aucun autre travail dans les ministères. Cela s'est fait sous l'ancien gouvernement. Cela se fait présentement et cela se fera toujours.

Mme Juneau: Vous comprendrez que c'est un montant assez considérable: 24 associés, 20 000 $ à la caisse du parti pour les deux dernières années.

M. Picotte: M. le Président, cela fait 1000 $ chacun et que je sache, M. Raymond Malenfant avait fourni tellement au PQ - il avait dépassé 3000 $ - que le PQ a été obligé de lui remettre de l'argent. Donc, pour nous, ça fait juste 1000 $ comparativement à un peu plus de 3000 $ pour M. Raymond Malenfant à l'occasion de la vente du Manoir Richelieu.

Mme Juneau: Est-ce que le Parti libéral l'a remis, lui?

M. Picotte: Alors, je pense que toute comparaison faite, on est dans la moyenne.

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît; Je demanderais, si possible, d'en rester au mandat de la commission qui est l'étude des engagements financiers, s'il vous plaît.

Mme Juneau: Un instant!

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la député. Est-ce que ça va, Madame?

Mme Juneau: Oui, ça va.

Le Président (M. Audet): M. le député de Beauharnois.

M. Marcil: Vous permettez. Oui, M. le Président. Une question, M. le Président, au ministre. Vous avez dit que présentement le mont Tremblant appartient toujours au gouvernement du Québec. Cela fait partie du parc du Mont-Tremblant.

M. Picotte: C'est ça. Ils sont sous bail avec le gouvernement du Québec et le terrain sur lequel est situé le mont Tremblant, certaines installations et la majorité du domaine skiable appartiennent au gouvernement du Québec.

M. Marcil: Ce qui veut dire que, au fond, vous avez seulement donné en concession - comment pourrais-je dire - le fonds de commerce.

M. Picotte: L'exploitation du domaine skiable.

M. Marcil: C'est un bail de combien d'années?

M. Picotte: 50 ans

M. Marcil: 50 ans.

M. Picotte: Et, pour votre information, ce bail-là n'a pas été signé par nous, au contraire.

M. Marcil: Par l'ancien gouvernement?

M. Picotte: C'est ça. M. Marcil: Merci, M. le Président.

Novembre

Mme Juneau: Alors, M. le Président, est-ce qu'on peut prendre l'engagement 19 sur...

Le Président (M. Audet): L'engagement 19?

Mme Juneau: Oui, en novembre.

Le Président (M. Audet): On considère l'engagement 30 comme vérifié. Cela va?

Mme Juneau: Bon! je comprends bien que la firme qui a été retenue, même si elle n'était pas la plus basse, c'est elle qui garantissait la date de livraison, enfin qui entrait dans les critères?

M. Picotte: D'abord, les soumissions, c'est à l'occasion Jeux du Canada à Sydney en Nouvelle-Ecosse. Comme vous le savez, le gouvernement du Québec a pour mission, entre autres, non seulement d'amener des athlètes, mais de les costumer, les habiller, les vêtir et leur fournir le nécessaire.

Mme Juneau: Ils sont plus chanceux que les gens du handball.

M. Picotte: C'est parce que ce sont deux problèmes différents.

Mme Juneau: C'était classé.

M. Picotte: C'est parce que ce sont deux problèmes différents.

Mme Juneau: C'était classé.

M. Picotte: Dans le cas du handball, ce sont des gens qui ne se sont pas qualifiés pour être invités aux jeux et dans le cas qui nous préoccupe, ce sont des gens qui se sont qualifiés pour être aux Jeux du Canada. Donc...

Mme Juneau: Vous vous êtes trompé, cet après-midi.

M. Picotte: Non, je regrette. Nous ne nous sommes trompés d'aucune façon. Ils ne se sont qualifés pour les jeux de Séoul d'aucune façon et c'était la première chose. Alors, demandez donc à vos services de

recherche de bien vérifier les faits et qu'on vienne chez nous, on le montrera. La première commande était de se qualifier pour les jeux de Séoul, les Jeux olympiques. Par la suite, comme j'ai eu si bien l'occasion de l'expliquer cet après-midi, l'association canadienne leur avait dit qu'elle défraierait 50 % des coûts pour aller en Bulgarie. Ce n'est que par la suite que l'association a remis ça en question et c'est là que nos démarches se sont effectuées. Si l'équipe ne participe pas aux Jeux de Bulgarie, ils vont être pénalisés pendant deux ans. C'est pour cela que nous sommes intervenus auprès du ministre Jelinek. S'ils s'étaient qualifiés pour aller aux Jeux de Séoul, il n'y aurait eu aucun problème. Mais malheureusement, ils ne se sont pas qualifiés.

Mme Juneau: M. le ministre, vous me permettrez de rectifier. On n'a jamais parlé des Jeux de Séoul. On a parlé des jeux mondiaux en Bulgarie cet après-midi. Vous n'avez pas bien compris la question. Ils se sont classés aux Jeux panaméricains, donc ils avaient le sauf-conduit pour aller aux Jeux de Bulgarie. Vous vous êtes trompé cet après-midi.

M. Picotte: Monsieur...

Mme Juneau: Ils étaient en mesure de participer aux jeux. En plus, l'association canadienne va être pénalisée, va être obligée de payer 4500 $ dans le petit moins parce qu'elle n'envoie pas l'équipe.

Le Président (M. Audet): Mme la députée, Mme la députée.

Mme Juneau: Deuxièmement... Écoutez, il a parlé tant qu'il a voulu, lui. C'est à moi de rectifier.

Le Président (M. Audet): Mme la députée, je vous rappelle, dans l'intérêt des membres de la commission, que le mandat de la commission est de vérifier les engagements financiers. Je comprends qu'à certains égards ça peut quand même être assez large. À moins que M. le ministre ne veuille intervenir, mais je ne voudrais pas, s'il vous plaît, que ces échanges de propos perdurent. Je comprends que c'est large, mais on est quand même restreints dans le temps.

Mme Juneau: M. le Président, je m'excuse. Je ne veux pas contester votre travail, pas du tout, mais le ministre a eu tout le loisir d'expliquer pourquoi et je ne vois pas pourquoi je n'ai pas le même privilège.

Le Président (M. Audet): Vous comprendrez, Mme la députée, que je voudrais éviter que la situation ne s'envenime, si vous me le permettez...

M. Picotte: Tout en revenant à ce que je disais tantôt, je vais inviter Mme la députée de Johnson - elle est la bienvenue avec ses recherchistes - chez nous; on va lui expliquer toute la problématique et on va la mettre en communication avec l'équipe de handball, avec Sport Canada et avec l'association nationale et quand elle aura une meilleure idée du problème, elle me posera des questions à l'Assemblée nationale.

Cela dit, M. le Président - c'est la meilleure invitation que je puisse lui faire, d'ailleurs - je reviens a ce qu'on mentionnait tantôt. Comme nous avons l'obligation d'habiller les gens qui participent aux Jeux du Canada, nous avons effectivement eu des propositions, d'abord de personnes qui étaient prêtes à confectionner ces vêtements. Pedigree inc. de Montréal était le plus bas soumissionnaire conforme avec 33 000 $. Les Confections Lamartine inc., 26 700 $, effectivement plus bas que Pedigree, mais non conforme et avec une date de livraison impossible à respecter, les tissus n'étant pas disponibles.

Évidemment, des gens nous ont dit: Nous, on peut vous les confectionner, pour moins cher, mais vous allez avoir les vêtements après les Jeux du Canada. Vous comprendrez qu'il ne faut pas faire un grand cours pour refuser cela. C'est pour cela que pour ce qui est de Lamartine, qui fait peut-être plus de poésie que de vêtements, on n'a pas retenu sa soumission, qui était la plus basse. Nous avons retenu la plus basse qui était conforme et dont on pouvait avoir une réponse en temps et lieu.

Le troisième soumissionnaire, Camoplast inc., 52 000 $; et le quatrième, Ambridge et Thompson inc., 59 100 $. C'est le Service général des achats du gouvernement qui, à partir de plans et devis fournis par le ministère des Loisirs, de la Chasse et de la Pêche, a procédé à la négociation des produits demandés et, après l'analyse des soumissions reçues, le Service général des achats du gouvernement a octroyé la commande au plus bas soumissionnaire conforme, en l'occurrence Pedigree.

Mme Juneau: Pour répondre à ce que vous avez dit au début de votre intervention, je n'ai pas le goût d'aller visiter le ministère pour le moment. Deuxièmement, ce que j'ai dit au sujet de l'équipe de handball était tout à fait exact.

M. Picotte: M. le Président, je prends note que madame veut demeurer dans l'ignorance.

Mme Juneau: Ah! vous êtes très drôle. Est-ce que le ministère aurait songé à avoir des commandites pour aider à payer les

costumes, comme cela se fait ailleurs? On dirige tout vers l'entreprise privée, à ce que je peux voir.

M. Picotte: M. le Président, on n'a pas songé à des commandites. On est capables d'habiller nos athlètes. Mais ce que je ne comprends pas de la part des gens de l'Opposition, c'est que, quand on dit aux fédérations: Faites donc appel au secteur privé pour une partie d'autofinancement, ils nous répondent: Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ne joue pas son rôle; c'est à lui, et ils nous reprochent de faire appel au secteur privé. Au moment où on décide d'habiller nos athlètes et qu'on se permet de dépenser cette somme, de l'autre côté de la bouche, l'Opposition nous arrive et nous dit: Avez-vous songé à faire appel au secteur privé? M. le Président, à parler des deux côtés de la bouche en même temps, on finit par avoir la bouche croche.

Mme Juneau: Est-ce que vous en connaissez quelque chose?

M. Picotte: Pour l'instant, j'ai l'air assez regardable, M. le Président.

Décembre

Mme Juneau: On va aller à l'engagement 14 du mois de décembre.

Le Président (M. Audet): L'engagement 14 du mois de décembre. Est-ce que cela va pour l'engagement 19 de novembre, Mme la députée? (20 h 45)

Mme Juneau: Oui. Concernant l'engagement 14, M. le Président, c'est une subvention à la firme Domtex, à titre d'aide financière pour la réalisation des études nécessaires à la confection d'un plan directeur du développement du site de la chute Montmorency. Est-ce que le plan directeur est terminé, M. le Président?

M. Picotte: On devrait avoir, dans les semaines qui viennent, le rapport final de cette étude de Domtex. Mais pour l'instant, il n'a pas été acheminé à notre ministère.

Mme Juneau: Pourtant, cela fait longtemps que votre collègue l'annonce. Le 5 juin 1986, le ministre du Revenu en faisait l'annonce, et une autre fois, le 12 décembre 1986. Il l'a annoncé peut-être dix fois. Il est vrai que dans mon comté, anciennement, il y avait un M. Bellemare qui disait qu'il faisait cinq élections avec un hôpital et deux avec un pont. Je ne sais pas si c'est la même chose pour les chutes.

M. Picotte: J'espère, M. le Président, que mon collègue, le ministre du Revenu, n'a pas attrapé le syndrome de Marcel Léger, parce que ce ne serait vraiment pas drôle.

Mme Juneau: Ce ne doit pas être drôle non plus, de la même manière que je vois cela.

M. Picotte: M. le Président, des annonces seront faites en temps et lieu, et cela ne sera pas fait par la députée de Johnson, croyez-moi.

Mme Juneau: Non, c'est certain. Quand j'annonce quelque chose, j'essaie de le faire.

Vous avez dit que le plan directeur n'était pas terminé. Quand croyez-vous qu'il le sera?

M. Picotte: D'ici à quelques semaines.

Mme Juneau: D'ici à quelques semaines. Cela veut-il dire avant la fin de l'année? Ou est-ce que cela va aller aux calendes grecques?

M. Picotte: Domtex est train de faire un rapport. Ce sont eux qui vont décider de venir me l'apporter. Si vous me demandez: Quand vont-ils venir me l'apporter? Je ne peux pas vous dire quand ils vont me l'apporter. On m'a rapporté qu'il pourrait être disponible au ministère dans quelques semaines. Je ne peux pas vous répondre au nom de Domtex et je ne peux pas vous répondre au nom de qui que ce soit. Comme je ne tire pas aux cartes non plus, je ne peux pas vous dire la date exacte où ce rapport nous sera présenté. Aussitôt qu'il va m'être présenté, je le rendrai public et je dirai ce que le ministère est prêt à faire dans ce domaine. Je vous dis: Quelques semaines. Autant dans votre comté que dans le mien, cela veut dire généralement entre deux et quatre ou cinq semaines.

Mme Juneau: Si je lisais...

M. Picotte: Cela ne dépassera pas sept semaines parce que je vous aurais dit quelques mois.

Mme Juneau: Ah! ce n'est pas ce que votre collègue disait. Il l'annonçait d'une semaine à l'autre.

M. Picotte: Vous pouvez toujours aller interroger mon collègue là-dessus. Ou demain vous pouvez vous lever en Chambre pour lui poser la question et il vous répondra. Je vous réponds...

Mme Juneau: II n'y a pas une offre ou une proposition qui a été faite par la compagnie Dominion Textile sur un investissement possible?

M. Picotte: Domtex, c'est Dominion Textile et cela fera partie du rapport, à ce qu'on me dit.

Mme Juneau: Ce n'est pas ce qu'on lisait dans les journaux. Dans une coupure de presse, on mentionne: Un complexe de 70 000 000 $, l'usine de Dominion Textile recyclée... On parle d'un coût de 70 000 000 $ dans un journal. Ailleurs, on parle de 80 000 000 $. Je voulais savoir si vous aviez eu quelques informations. Vous n'avez pas l'air d'être trop au courant de ce dossier. Votre collègue prétend que cela va coûter entre 70 000 000 $ et 100 000 000 $.

M. Picotte: Bravo. Si c'est cela, j'ai bien hâte de voir la proposition.

Mme Juneau: Y a-t-il eu des demandes à votre ministère pour une aide quelconque, mis à part les 96 600 $ dans l'étude?

M. Picotte: M. le Président, j'ai eu l'occasion de dire que j'attends le rapport pour savoir exactement ce qu'on va nous proposer. Il n'y a eu aucune demande à mon ministère de quelque nature que ce soit, ni par Domtex, ni par qui que ce soit. Dès que le rapport sera disponible, on verra avec quelle ampleur on doit procéder dans ce dossier, si on doit procéder et, si on doit procéder, comment on va procéder, de quelle façon? Qui investira quoi? J'attends justement qu'on me fasse ces propositions-là. J'attends le rapport.

Mme Juneau: Oui.

M. Picotte: Je ne veux justement pas, M. le Président, dire quoi que ce soit avant le rapport et vous comprendrez pourquoi. Parce que la députée de Johnson va revenir pour me dire: Vous disiez telle affaire, telle date, et cela ne s'est pas réalisé; qu'est-ce qui se passe? Je vais être un gars extrêmement prudent, compte tenu des questions qui me sont posées.

Mme Juneau: Oui, ça va pour le moment. On y reviendra la prochaine fois. Il y aura probablement une annonce d'ici à ce temps-là. Une vraie!

M. Picotte: Cela me fera plaisir, Mme la députée de Johnson, de répondre à toutes vos interrogations lorsque tout sera officiel.

Le Président (M. Audet): L'engagement 14 est-il vérifié, Mme la députée?

Janvier 1987

Mme Juneau: Oui, c'est cela. On va aller au mois de janvier.

Une voix: Quel numéro?

Mme Juneau: L'engagement 19.

Le Président (M. Audet): Janvier 1987, engagement 19. M. le député de Beauharnois, une question concernant l'engagement 19?

M. Marcil: Je vais attendre que la députée de Johnson pose sa question. Je viendrai après.

Mme Juneau: Merci, M. le Président. C'est une subvention de 682 000 $ au Mouvement national des Québécois. Je pense qu'il y avait un protocole d'entente qui était signé avec eux. Se termine-t-il cette année ou s'il en a encore pour quelques années?

M. Picotte: Le protocole d'entente signé avec le Mouvement national des Québécois en ce qui concerne la fête nationale des Québécois l'a été pour une période de cinq ans, je pense, en 1983 et devrait se terminer à la fin de l'année prochaine, en 1988, y compris 1988. L'année 1988 fait partie du protocole d'entente.

Mme Juneau: Y inclus 1988? M. Picotte: Y inclus 1988.

Mme Juneau: Y a-t-il, dans votre ministère, des décisions de prises, soit de renouveler ou de laisser tomber le protocole? Y a-t-il déjà quelque chose qui a été vu dans ce domaine?

M. Picotte: À chacune des occasions que nous avons eues à ce jour de discuter avec le Mouvement national des Québécois en ce qui concerne les engagements et le protocole d'entente signé, nous nous sommes très bien entendus. Le Mouvement national des Québécois a mentionné qu'il était heureux de cette collaboration avec notre ministère. Donc, nous verrons à la suite de cette année ce qu'aura à nous proposer le Mouvement national des Québécois en ce qui concerne une possibilité de renouvellement d'entente. Je pense que nos discussions sont tellement amicales, entre ce mouvement et le ministère, que je ne vois pas d'objection à entreprendre quelque discussion que ce soit en ce qui concerne la possibilité de regarder s'il n'y a pas lieu de renouveler cette entente.

Maintenant, s'entendra-t-on? Je ne le sais pas. Il n'y a rien qui m'indique, au moment où on se parle, qu'on pourrait se chicaner. Est-ce que ce sera toujours le Mouvement national des Québécois qui sera l'objet de cette entente? Je n'y ai pas d'objection. Mais tout dépendra d'eux, évidemment, et de nous dans cette discussion que nous aurons ensemble.

Mme Juneau: Si je comprends bien, vos amours sont au beau fixe en ce moment et il se peut que le protocole soit renouvelé l'année prochaine?

M. Picotte: Ils ont été même surpris de voir jusqu'à quel point nous avions été rapides, tout de suite après la prise du pouvoir, pour répondre aux organismes qui avaient à organiser la fête des Québécois. Ils m'ont même dit, M. le Président: On n'aurait pas cru cela d'un libéral.

Mme Juneau: M. le ministre, vous venez de me dire que c'est un protocole de cinq ans qui était signé depuis 1983. Vous n'aviez rien à faire là-dedans!

M. Picotte: Madame n'a rien compris, M. le Président. Je vais lui expliquer en détail. Vous savez ce que nos prédécesseurs faisaient? Ils signaient un protocole d'entente. Mais je ne sais pas qui faisait quoi au Ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Il y avait tellement de choses qui traînaient que dans certains cas on avisait uniquement 15 jours avant la fête nationale des Québécois un organisme qu'il avait un montant donné d'argent pour organiser la fête. Tout le monde condamnait le gouvernement parce qu'on trouvait que le gouvernement signait cela à la dernière minute. Il avait beau y avoir un protocole d'entente, vous savez.

Quand on donne 500 $ à un organisme, faut-il encore qu'il le sache pour être capable d'organiser la fête nationale des Québécois. Dans certains cas, si le Mouvement national n'avait pas forcé mes prédécesseurs, ils auraient donné le montant d'argent après l'organisation de la fête nationale des Québécois. Dès le mois de janvier, j'ai fait part au mouvement national de ce que j'étais prêt à faire. C'est pour cela qu'ils ont dit qu'ils n'avaient jamais vu quelqu'un d'aussi rapide. C'est cela, c'est uniquement cela et cela entre dans le protocole d'entente. Mais on peut très bien faire un protocole d'entente et tellement "tataouiner", M. le Président, pour réussir à écoeurer tout le monde, pour les démobiliser dans l'organisation de la fête. C'est ce qui s'est passé dans certains cas.

Mme Juneau: Vous savez très bien que les paiements se font à temps fixe et c'est inclus dans le protocole d'entente. C'est toujours comme cela.

M. Picotte: C'est quoi...

Mme Juneau: Les paiements sont établis et c'est fait par tranches et vous les payez comme cela. Voyons donc!

M. Picotte: M. le Président.

Mme Juneau: N'essayez donc pas d'épater la galerie.

M. Picotte: M. le Président. Ce que Mme la députée de Johnson ne savait pas et ce que mon sous-ministre vient de me dire, c'est que dans ce temps-là il y avait des amendements sur la table. Madame ne le dit pas, mais cela existait. Ce sont les gens du ministère, ce sont les fonctionnaires qui le disent, ce n'est pas le côté politique. Deuxièmement, je sais que ce sont des montants fixes, M. le Président. Ce ne sont pas des montants fixes qu'on donnait chaque année. C'est selon la présentation de projets. Mais quand quelqu'un nous présente un projet au mois de janvier et qu'on lui dit le 29 mai ou le 10 juin qu'il va bénéficier de tel montant d'argent, ce n'est pas vrai que c'est fixe. Ce n'est pas vrai que la société ou que l'organisme X reçoit 500 $ tous les ans.

Quand on dit cela, M. le Président, on est ignorant de la situation ou on ment. Je préfère dire qu'on est ignorant dans le cas parce que c'est plus parlementaire. Mais il n'est pas vrai que ce sont des montants fixes et la plus belle preuve, c'est que les députés interviennent auprès de moi afin de hausser certains montants dans certaines occasions. Alors, il est faux de dire que c'est un montant fixe et on vient de tromper royalement ceux qui nous écoute, M. le Président. Je le regrette, mais c'est encore une méconnaissance du dossier.

Mme Juneau: M. le ministre, l'évaluation des dossiers a été faite en régions. Vous le savez très bien. Par le mouvement national et par les sociétés Saint-Jean-Baptiste...

M. Picotte: M. le Président...

Mme Juneau: ...les chèques étaient émis si l'organisation...

M. Picotte: Non, M. le Président. Ce n'est pas vrai, M. le Président. Je le regrette. Savez-vous comment ça se passait? Si la recherchiste écoutait, elle pourrait en apprendre, elle aussi. Savez-vous comment ça se passait? En régions, on qualifiait les gens, on disait: Oui, ce projet-là est un beau projet et l'autre, il n'est pas acceptable. C'est ce qu'on faisait. Mais tant et aussi longtemps que le ministre n'avait pas pris d'engagement juridique pour confirmer le montant d'argent, personne ne pouvait être sûr du montant d'argent. C'est ce qui se passe, c'est ce qui s'est passé dans le temps du PQ et c'est ce qui s'est passé avec nous, mais avec beaucoup plus de diligence dans notre temps que dans le temps du PQ. Cela, c'est la vérité. Je le regrette, mais c'est comme cela et ceux qui n'étaient pas là ne le savent pas ou font semblant de ne pas le

savoir, M. le Président. Mais l'ignorance qu'elle soit crasse ou non, c'est de l'ignorance quand même.

Mme Juneau: Votre cassette commence à être pas mal usée.

M. Picotte: Alors, ne me posez pas cette question et vous allez vous éviter de l'entendre.

Mme Juneau: Je vais vous dire. Tout à l'heure, vous nous avez donné l'impression que vous mettiez le blâme sur les fonctionnaires pour dire qu'ils retardaient les chèques. Voyons donc!

M. Picotte: Question de privilège, là-dessus.

Mme Juneau: On n'est pas en Chambre.

M. Picotte: Tous mes fonctionnaires sont ici. Je le regrette, mais il n'y a personne qui a compris que j'ai mis le blâme sur qui que ce soit. J'ai dit: Mes fonctionnaires viennent de m'apprendre qu'il y avait des amendements sur la table. Il n'y a personne qui a retardé des chèques. Il n'y a personne qui a parlé de cela et personne n'a compris cela. Ils sont bien libres de dire s'ils ont compris cela. Je leur donne la parole pour le signifier. Il y a seulement Mme la députée de Johnson qui a compris cela. Durant qu'on explique, elle apprend ses dossiers avec son recherchiste. Elle serait mieux de nous écouter et de même, elle va comprendre exactement et on n'aura pas besoin de revenir et de dire exactement ce qu'on a à faire. Cela se prépare des dossiers avant d'arriver en commission parlementaire, M. le Président.

Mme Juneau: Vous auriez dû le faire. On va prendre l'engagement de février...

Le Président (M. Audet): II y avait M. le député de Beauharnois qui avait une question sur cet engagement...

Mme Juneau: Ah! excusez-moi.

M. Marcil: Je passe, M. le Président, étant donné qu'elle a posé la question que je voulais poser.

Le Président (M. Audet): Alors, l'engagement 19 de janvier 1987 est vérifié. Ça va, Mme la députée?

Février

Mme Juneau: On va prendre le mois de février, M. le Président et j'aimerais poser une question sur...

Le Président (M. Audet): Février 1987, sur...

Mme Juneau: Oui, c'est bien 1987. Je veux bien croire qu'on recule. 1987. Vous avez dit 1986...

Le Président (M. Audet): Non, 1987. J'ai dit sur l'engagement 9 ou 10?

Mme Juneau: L'engagement 10.

Le Président (M. Audet): Février 1987, engagement 10. Mme la députée.

Mme Juneau: Bien! Dans l'engagement 10, on parle d'une subvention à la municipalité de Notre-Dame-du-Lac. Où est situé Notre-Dame-du-Lac? C'est dans quel comté?

M. Picotte: On me dit que c'est dans le comté de Témiscouata, M. le Président.

Mme Juneau: Est-ce que le montant indiqué à l'engagement 10 provient simplement de votre ministère ou bien s'il y a une partie qui vient de l'OPDQ? (21 heures)

M. Picotte: En 1987-1988, du côté du financement, le MLCP fournit 78 000 $, l'OPDQ, 75 000 $ et le milieu participe pour un total de 170 000 $. Donc, il y a une subvention à la fois du MLCP et de l'OPDQ.

Mme Juneau: Cela veut dire que la municipalité participe pour 17 000 $ à l'ensemble du projet.

M. Picotte: Oui, effectivement, c'est ce que je vois dans le financement du projet. Elle participe pour une valeur de 10 %.

Mme Juneau: Sacrifice! Ce ne sont pas les mêmes calculs que dans les autres dossiers. Cela ne marche pas avec l'indice de richesse dans ce cas?

Une voix: Elle ne doit pas être riche, madame.

M. Picotte: On me dit que les correctifs exigés permettront la remise aux normes de cette patinoire couverte. Il est certain que la population de ce secteur ne pouvait se priver d'un tel équipement doté d'un système de glace artificielle construit il y a à peu près 20 ans et qui ne peut fonctionner sans la mise aux normes de la toiture. On me dit que c'est parce que c'est de la mise aux normes. Dans ce contexte, c'est en dehors des normes des programmes existants.

Taux de subventions, Indice de richesse. Notre-Dame-du-Lac compte une population de

2370 habitants. L'indice d'effort fiscal et la richesse foncière de cette municipalité sont respectivement de 140 et de 65 et, selon les règles établies, c'est pour cela que dans la mise aux normes il faut donner une subvention supérieure.

Mme Juneau: Dans quel programme avez-vous... Est-ce que c'est un programme PADEL ou si c'est un programme norme? Qu'est-ce que c'est? Où ont été pris vos 78 000 $?

M. Picotte: La raison pour laquelle j'ai un CT, M. le Président, c'est parce que ce n'est pas dans un programme ordinaire norme, c'est hors normes.

Mme Juneau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Cela va pour l'engagement 10? Vérifié?

Mme Juneau: Oui.

Mars

Le Président (M. Audet): Mars 1987. Quel engagement, Mme la députée?

Mme Juneau: Au mois de mars, M. le Président, on va prendre l'engagement 30 pour commencer.

Le Président (M. Audet): Mars 1987, l'engagement 30?

Mme Juneau: Oui.

Le Président (M. Audet): Mme la députée.

Mme Juneau: Oui, M. le Président. Je vous remercie. C'est une subvention de 30 000 $ pour le Tour de l'île de Montréal. Mais c'est 15 000 $ cette année et 15 000 $ l'année prochaine. Est-ce que c'est toujours comme cela? C'est divisé sur deux années budgétaires?

M. Picotte: M. le Président, je pense que je viens de trouver exactement à quoi cela fait référence. C'est qu'à la fin de l'année financière 1986-1987, il nous restait quelques montants d'argent dans les tiroirs et nous avons décidé de payer la subvention que nous avions engagée pour le Tour de l'île de Montréal de l'ordre de 30 000 $ et de verser 15 000 $ à même ce qui restait au mois de mars, avant la fin de l'année financière, et de payer 15 000 $ pour 1987-1988, c'est-à-dire l'année en cours, ce qui veut dire que cela fait 30 000 $, tel que le montant que nous avions convenu avec le Tour de l'île.

Mme Juneau: M. le Président, est-ce que ce montant de 30 000 $ est sensiblement le même que celui de l'an passé et de l'autre année ou bien si...

M. Picotte: Oui, cela se ressemble. Ce que nous avons décidé de faire maintenant, c'est de discuter et de regarder cela dans une perspective globale avec les ministères du gouvernement du Québec, parce que ces organismes-là - celui-là et d'autres organismes - venaient au bureau du ministre du Loisir, de la Chasse et la Pêche et disaient: Voici, c'est quelque chose qui touche le sport et nous aimerions avoir une subvention. Ils allaient aux Affaires culturelles en cherchant à jumeler à cela un événement un peu culturel et demandaient au ministère des Affaires culturelles une subvention, et au ministère du Tourisme une autre subvention, parce qu'ils disaient que cela attirait le tourisme. Finalement, ils allaient chercher, à gauche et à droite, des subventions pour un événement. Voici ce que nous avons décidé de faire et ce que j'ai dit cette année quand j'ai rencontré les gens justement à cet effet-là: Vous allez acheminer votre demande à un seul endroit. Nous allons examiner ce que le gouvernement peut faire et nous vous dirons combien nous devons contribuer pour la tenue d'un événement donné.

Mme Juneau: Je veux savoir une chose. C'est très difficile pour une association, quand elle ne sait pas à l'avance le montant qui doit lui être attribué, de préparer une espèce d'agenda du programme qu'elle doit organiser. Est-ce qu'on fournit à l'avance cette information aux associations qui ont à organiser un événement quelconque?

M. Picotte: Bien, vous savez, j'ai déjà rencontré au mois de septembre, si ma mémoire est fidèle, oui, dans la première quinzaine de septembre environ, les gens du Tour de l'île de Montréal qui sont venus me voir et qui m'ont dit: Voici, M. le ministre, le projet que nous avons pour l'an prochain. Ils voulaient organiser un projet de type international et ils nous demandaient rien de moins que de 300 000 $ à 400 000 $. Alors, moi, je leur ai dit, et ils le savent déjà: Vous savez, au moment où on se parle - au mois de septembre - c'est pour la préparation du Tour de l'île qui aura lieu aux mois de juin ou de juillet 1988. Alors, ils commencent déjà à discuter avec nous de ces projets. Je leur ai dit évidemment d'oublier un projet qui serait de cette ampleur et que nous n'allions pas contribuer à un projet d'aussi grande envergure. D'autant plus, si vous avez regardé ce qui se passe dans d'autres projets, il y a des gens qui veulent aussi faire des projets cyclistes. Donc, on ne subventionnera pas deux, trois, 27 octobre 1987 cher aux fédérations. Donc, on a organisé un service juridique pour lequel on paie des montants d'argent et auquel a accès chacune des fédérations.

Donc, on fait beaucoup en ce sens et, d'une année à l'autre, nous essayons de maintenir les services au meilleur niveau possible compte tenu de la situation budgétaire, de maintenir les services, d'offrir des services aux gens pour tâcher qu'il y ait une meilleure cohésion et que tout cela fonctionne au meilleur coût possible, mais cela ne nous coûte jamais moins de 3 500 000 $ par année.

Mme Juneau: Dans les offres de service dont vous venez de faire état, est-ce que c'est inclus dans le montant d'argent inscrit à l'engagement financier?

M. Picotte: Oui, je vais vous donner la ventilation. Direction générale et subventions régulières, c'est 140 000 $, services juridiques 110 000 $, ressources humaines 30 000 $, communications 453 000 $, gestion financière 150 000 $, imprimerie 220 000 $, services collectifs 2 170 461 $. Quand on parle de services collectifs - c'est la subvention 1987-1988 - on prend un montant de 1 432 000 $ pour le loyer, 352 000 $ pour le téléphone, 88 000 $ pour la taxe d'eau, 30 000 $ pour le gardiennage et 268 461 $ pour les autres services collectifs. Enfin, au Sommet québécois du loisir on a concouru pour un montant de 20 000 $, ce qui fait la joyeuse somme de 3 291 461 $.

Mme Juneau: Mais depuis que vous êtes là comme responsable du loisir, M. le ministre, depuis les deux ans que vous êtes là, n'est-il pas exact que vous avez diminué?

M. Picotte: Oui, effectivement, vous avez bien raison. Si on compare l'année 1986-1987 à l'année 1987-1988, j'ai diminué de 3 619 161 à 3 293 461 $, ce qui veut dire que j'ai diminué de 326 000 $ à peu près.

Mme Juneau: C'est beaucoup, cela. (21 h 15)

M. Picotte: Oui, c'est beaucoup, mais il faut être conscient qu'on se paie les services qu'on est capable de se payer. J'ai discuté avec d'autres provinces. Il faut savoir un peu ce qui se passe à l'extérieur. Le ministre de l'Ontario me disait, entre autres, à une certaine occasion, que les fédérations en Ontario sont logées parfois, la fédération de baseball, par exemple, en Ontario, est logée en arrière d'un magasin de sport, à leurs frais. Évidemment, ce n'est pas la condition idéale, mais moi, j'étais très heureux de lui dire que chez nous on les loge mieux et on leur donne de meilleures conditions. C'est dans ce sens-là qu'on se dit: Effectivement oui, il faut leur donner les meilleures conditions possible, mais pas à n'importe quel prix, surtout quand le gouvernement n'a pas nécessairement les moyens d'augmenter les subventions. Donc, je me suis entendu avec eux et on discute de leur budget. On regarde ce qu'on est capables de faire de part et d'autre. Ils aimeraient avoir 4 000 000 $ au lieu de 3,293 000 $. J'aimerais leur donner 4 000 000 $ si j'en avais la possibilité. Il n'y a personne qui n'aime pas donner de l'argent et en distribuer, et surtout un ministre du Loisir. Il n'aime jamais ne pas en distribuer. Au contraire, il aime en distribuer, mais compte tenu de la situation, autant dans ce qu'ils aimeraient et ce que j'aimerais faire, nous sommes obligés de nous baliser face à la situation financière.

Mme Juneau: II y a toujours l'inquiétude qu'avec une trop grande diminution, au lieu de s'occuper de loisir, ils s'occupent de financement. Ils essaient de trouver ailleurs la partie du financement qui leur manque à la base pour réaliser tout ce qu'ils souhaiteraient réaliser et qui est important pour le loisir des Québécois, le sport, etc.

M. Picotte: Ils peuvent faire ce que vous m'avez suggéré tantôt et ce que je leur ai suggéré, moi aussi, à savoir que comme gouvernement on pourrait faire appel au secteur privé pour habiller nos athlètes. Ils pourraient de temps en temps faire appel au secteur privé pour les soutenir dans certaines compétitions, etc. Je pense que certaines fédérations réussissent assez bien.

Mme Juneau: Est-ce qu'à ce moment-là il ne serait pas possible d'instaurer un système de loterie qui pourrait les aider? Il me semble qu'on avait entendu dire qu'il y aurait 1 % des loteries qui devrait revenir au monde du loisir ou du sport. Il me semble qu'on a déjà entendu cela quelque part.

M. Picotte: Oui, le domaine des loteries est discuté depuis déjà fort longtemps et Dieu sait si tous les ministres des Finances qui ont passé au Québec ont un soin jaloux de leur loterie. Je me rappelle en avoir discuté personnellement avec M. Yves Duhaime qui était député dans la région de la Mauricie et qui a été ministre des Finances. C'est curieux, il était presque aussi jaloux de ces loteries que le ministre des Finances actuel. Alors, pour l'instant, les ministres des Finances n'ont pas daigné acquiescer à cette demande-là. Donc, on essaie évidemment de s'organiser avec les montants d'argent que nous leur donnons. Si un jour, les ministres des Finances en collaboration avec celui qui vous parle et d'autres organismes décident d'ouvrir les 27 octobre 1987 quatre ou cinq projets cyclistes au Québec. Je leur ai dit d'oublier un projet d'une telle ampleur. Je leur ai dit évidemment: Regardons cela pour avoir un ordre de grandeur beaucoup plus minime et enclenchons le processus de discussion dans les ministères et avec tous ceux qui pourraient y collaborer pour faire en sorte que vous sachiez dans les meilleurs délais ce que le gouvernement est prêt à faire.

Mme Juneau: Je me suis laissé dire à bien des égards qu'il serait important que, peut-être pour deux ans, il y ait un protocole d'entente de signé avec les associations ou les organismes pour vraiment les aider à budgétiser pour les activités qu'ils prévoient pour l'année. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir une entente quelconque, un protocole d'entente qui serait signé avec le Tour de l'île comme avec d'autres organismes qui veulent organiser des choses?

M. Picotte: Évidemment, si les gens du Tour de l'île me font une demande dans ce sens, j'évaluerai avec mon personnel et les gens de mon ministère si nous pouvons nous embarquer - comme on dit souvent - dans un protocole d'entente, mais il n'y a pas eu de demande formelle qui m'a été faite de discuter d'un protocole d'entente. Ce qu'on est venu me demander concernait l'événement de l'an prochain.

Mme Juneau: On sait que ces organismes drainent beaucoup de bénévolat. Je pense qu'il serait important de pouvoir voir avec eux comment on pourrait les aider de façon à ce qu'ils sachent quoi faire pour l'an prochain, sur quel budget ils peuvent se fier. Il serait, peut-être, important qu'on puisse regarder cela.

M. Picotte: Nous sommes, Mme la députée, présentement en discussion avec l'organisme, entre autres, sur ce qu'il nous demande et je souhaite qu'au moins à la fin de novembre ou au début de décembre, ces gens-là sachent exactement ce que nous sommes prêts à faire et ce que le gouvernement dans son ensemble est prêt à faire. Ils jugeront s'ils doivent diminuer leur projet, l'augmenter, faire appel à d'autres bailleurs de fonds, mais qu'ils sachent, au moins à la fin de novembre ou au début de décembre, ce à quoi ils doivent s'attendre de la part du gouvernement du Québec.

Mme Juneau: Bon! cela va, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Vérifié?

Mme Juneau: On va aller au mois d'avril.

Avril Le Président (M. Audet): Avril 1987.

Mme Juneau: Oui. On va prendre l'engagement 27.

Le Président (M. Audet): Avril 1987, engagement 27. Mme la députée, à vous la parole.

Mme Juneau: Je vous remercie, M. le Président. C'est une subvention de fonctionnement au Regroupement des organismes nationaux de loisir du Québec dont l'objectif est de développer, orienter et gérer des services administratifs reliés au domaine du loisir. Pour l'année financière 1987-1988, c'est 3 293 461 $. C'est une jolie somme. Comment le ministre entend régler les problèmes de financement concernant cette subvention? Est-ce renouvelable chaque année? Je sais que cela représente 114 organismes, mais je veux savoir si c'est renouvelable, si c'est le même montant, s'il y a une augmentation.

M. Picotte: Je remercie la députée de Johnson de me fournir l'occasion de faire des commentaires à ce sujet. Je vous entendais dire: C'est une jolie somme, oui, effectivement, c'est une jolie et grosse somme. Il va de soi, cependant, que, lorsque nous voulons avoir des fédérations sportives ou de loisir, il faut évidemment que le gouvernement y apporte le soutien nécessaire pour faire en sorte que ces gens ne puissent pas vivre uniquement et entièrement de bénévolat. Il y a des limites, à mon avis, à toujours pousser, à demander aux gens d'agir bénévolement, etc. Il faut qu'il y ait un soutien du gouvernement.

Ce qui me permet de vous dire qu'au Québec on fait de joyeux efforts pour faire en sorte que nos fédérations soient bien installées. Non seulement on leur fournit un budget de base pour les soutenir dans l'embauche de professionnels et de personnel pour qu'ils soient capables de dispenser des services à leur clientèle, mais on a mis à la disposition de tous ces gens un loyer que le gouvernement du Québec paie. À l'intérieur des 3 293 461 $, il y a au moins un 1 000 000 $ qui est dévolu au loyer et à certains services. Donc, ce que nous faisons c'est que nous finançons certains services en ce qui a trait à toute l'organisation du loisir: les communications, la gestion financière, l'imprimerie, les ressources humaines, les services collectifs, les services juridiques. On a dit - je vous donne un exemple précis dans le cas des services juridiques - si chacune des -fédérations qui a des problèmes était obligée de faire appel à un avocat et de payer plein tarif, peut-être que cela finirait en bout de piste par coûter beaucoup plus 27 octobre 1987 cher aux fédérations. Donc, on a organisé un service juridique pour lequel on paie des montants d'argent et auquel a accès chacune des fédérations.

Donc, on fait beaucoup en ce sens et, d'une année à l'autre, nous essayons de maintenir les services au meilleur niveau possible compte tenu de la situation budgétaire, de maintenir les services, d'offrir des services aux gens pour tâcher qu'il y ait une meilleure cohésion et que tout cela fonctionne au meilleur coût possible, mais cela ne nous coûte jamais moins de 3 500 000 $ par année.

Mme Juneau: Dans les offres de service dont vous venez de faire état, est-ce que c'est inclus dans le montant d'argent inscrit à l'engagement financier?

M. Picotte: Oui, je vais vous donner la ventilation. Direction générale et subventions régulières, c'est 140 000 $, services juridiques 110 000 $, ressources humaines 30 000 $, communications 453 000 $, gestion financière 150 000 $, imprimerie 220 000 $, services collectifs 2 170 461 $. Quand on parle de services collectifs - c'est la subvention 1987-1988 - on prend un montant de 1 432 000 $ pour le loyer, 352 000 $ pour le téléphone, 88 000 $ pour la taxe d'eau, 30 000 $ pour le gardiennage et 268 461 $ pour les autres services collectifs. Enfin, au Sommet québécois du loisir on a concouru pour un montant de 20 000 $, ce qui fait la joyeuse somme de 3 291 461 $.

Mme Juneau: Mais depuis que vous êtes là comme responsable du loisir, M. le ministre, depuis les deux ans que vous êtes là, n'est-il pas exact que vous avez diminué?

M. Picotte: Oui, effectivement, vous avez bien raison. Si on compare l'année 1986-1987 à l'année 1987-1988, j'ai diminué de 3 619 161 à 3 293 461 $, ce qui veut dire que j'ai diminué de 326 000 $ à peu près.

Mme Juneau: C'est beaucoup, cela.

(21 h 15)

M. Picotte: Oui, c'est beaucoup, mais il faut être conscient qu'on se paie les services qu'on est capable de se payer. J'ai discuté avec d'autres provinces. Il faut savoir un peu ce qui se passe à l'extérieur. Le ministre de l'Ontario me disait, entre autres, à une certaine occasion, que les fédérations en Ontario sont logées parfois, la fédération de baseball, par exemple, en Ontario, est logée en arrière d'un magasin de sport, à leurs frais. Évidemment, ce n'est pas la condition idéale, mais moi, j'étais très heureux de lui dire que chez nous on les loge mieux et on leur donne de meilleures conditions. C'est dans ce sens-là qu'on se dit: Effectivement oui, il faut leur donner les meilleures conditions possible, mais pas à n'importe quel prix, surtout quand le gouvernement n'a pas nécessairement les moyens d'augmenter les subventions. Donc, je me suis entendu avec eux et on discute de leur budget. On regarde ce qu'on est capables de faire de part et d'autre. Ils aimeraient avoir 4 000 000 $ au lieu de 3,293 000 $. J'aimerais leur donner 4 000 000 $ si j'en avais la possibilité. Il n'y a personne qui n'aime pas donner de l'argent et en distribuer, et surtout un ministre du Loisir. Il n'aime jamais ne pas en distribuer. Au contraire, il aime en distribuer, mais compte tenu de la situation, autant dans ce qu'ils aimeraient et ce que j'aimerais faire, nous sommes obligés de nous baliser face à la situation financière.

Mme Juneau: II y a toujours l'inquiétude qu'avec une trop grande diminution, au lieu de s'occuper de loisir, ils s'occupent de financement. Ils essaient de trouver ailleurs la partie du financement qui leur manque à la base pour réaliser tout ce qu'ils souhaiteraient réaliser et qui est important pour le loisir des Québécois, le sport, etc.

M. Picotte: Ils peuvent faire ce que vous m'avez suggéré tantôt et ce que je leur ai suggéré, moi aussi, à savoir que comme gouvernement on pourrait faire appel au secteur privé pour habiller nos athlètes. Ils pourraient de temps en temps faire appel au secteur privé pour les soutenir dans certaines compétitions, etc. Je pense que certaines fédérations réussissent assez bien.

Mme Juneau: Est-ce qu'à ce moment-là il ne serait pas possible d'instaurer un système de loterie qui pourrait les aider? Il me semble qu'on avait entendu dire qu'il y aurait 1 % des loteries qui devrait revenir au monde du loisir ou du sport. Il me semble qu'on a déjà entendu cela quelque part.

M. Picotte: Oui, le domaine des loteries est discuté depuis déjà fort longtemps et Dieu sait si tous les ministres des Finances qui ont passé au Québec ont un soin jaloux de leur loterie. Je me rappelle en avoir discuté personnellement avec M. Yves Duhaime qui était député dans la région de la Mauricie et qui a été ministre des Finances. C'est curieux, il était presque aussi jaloux de ces loteries que le ministre des Finances actuel. Alors, pour l'instant, les ministres des Finances n'ont pas daigné acquiescer à cette demande-là. Donc, on essaie évidemment de s'organiser avec les montants d'argent que nous leur donnons. Si un jour, les ministres des Finances en collaboration avec celui qui vous parle et d'autres organismes décident d'ouvrir les 27 octobre 1987 loteries à ce genre d'organisme, moi, je serais heureux de leur annoncer ma participation, mais pour l'instant ce n'est pas le cas.

Mme Juneau: Mais de ce temps-ci, cela va assez bien du côté budgétaire. Du moins, c'est ce que vous nous laissez croire. À ce moment-là, n'y aurait-il pas lieu d'augmenter les montants d'argent pour ces gens qui s'occupent du loisir ou de leur donner une partie des loteries?

M. Picotte: On verra à la discussion. On est en train de préparer les budgets. Je suis en train de discuter avec mon collègue, le ministre des Finances. On verra à la discussion. Je pense que vous avez raison effectivement. Le gouvernement du Québec a une bonne performance présentement et c'est grâce au gouvernement du Québec. On est chanceux.

Mme Juneau: Ce ne devait pas être "si pire" que cela quand vous avez pris le pouvoir.

M. Picotte: Non, il y avait juste 1 300 000 000 $ dans le trou.

Mme Juneau: Oui...

M. Picotte: Ce n'était pas "si pire" que cela, mais c'était assez grave, merci.

Mme Juneau: On ne s'engagera pas sur ce terrain-là parce qu'on va se chicaner. Est-ce qu'on pourrait prendre le mois de mai, M. le Président?

M. Picotte: Moi, je suis prêt à me chicaner, M. le Président.

Mai et juin

Le Président (M. Audet): Avril 1987, no 27, vérifié madame? Mai 1987, quel engagement?

Mme Juneau: Oui, le mois de mai. On va prendre l'engagement 18 pour commencer.

Le Président (M. Audet): Mai 1987, engagement 18, s'il vous plaît!

Mme Juneau: Je m'excuse, c'était l'engagement 19 que je voulais discuter.

Le Président (M. Audet): L'engagement 19.

Mme Juneau: Oui.

M. Picotte: L'engagement 19?

Mme Juneau: L'engagement 19 et je voudrais aussi qu'on prenne - si vous me permettez, M. le Président, je sais que ce n'est peut-être pas usuel - en même temps, parce que ces deux engagements traitent de la même chose, l'engagement 22 du mois de juin.

Le Président (M. Audet): L'engagement 22 du mois de juin...

Mme Juneau: Oui.

Le Président (M. Audet): ...et l'engagement 19.

Mme Juneau: Quand on arrivera là, ce sera fait...

Le Président (M. Audet): D'accord.

Mme Juneau: ...pour celui-là, si vous me le permettez.

Le Président (M. Audet): D'accord. Alors, mai 1987, l'engagement 19 et juin 1987, l'engagement 22.

Mme Juneau: Oui, c'est cela.

M. Picotte; L'engagement 22, avez-vous dit?

Mme Juneau: L'engagement 22 de juin et l'engagement 19 du mois de mai.

Le Président (M. Audet): C'est cela.

Mme Juneau: D'accord? Comme vous allez vous en rendre compte à la lecture de ces deux engagements, ils sont tout à fait pareils; il s'agit d'un contrat de services pour faire une enquête téléphonique auprès d'un échantillon représentatif de la population du Québec, de quinze ans et plus, concernant la pratique de l'activité physique par les Québécois et les Québécoises.

Au mois de mai, cela a coûté au ministère 37 745 $ et, au mois de juin, pour la même chose, 41 000 $. J'espère que vous savez ce qu'est l'activité physique que pratiquent les jeunes de 15 ans, après deux engagements qui totalisent 78 745 $. Il a fallu qu'on téléphone sur un chaud temps! J'aimerais bien que vous m'expliquiez ce que cela veut dire.

M. Picotte: M. le Président, si la députée veut nous donner quelques minutes, comme ce n'est pas moi qui ai téléphoné...

Mme Juneau: Certainement.

M. Picotte: ...je vais m'enquérir...

Mme Juneau: Vous avez juste payé les comptes. 27 octobre 1987

M. Picotte: ...de ce que c'est et... Mme Juneau: Ah!

M. Picotte: ...je vais le lui dire.

M. le Président, je souhaiterais lire la note inscrite ici. Depuis "1977, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a procédé à diverses cueillettes de données portant sur la participation des Québécois et des Québécoises, dans un cadre de loisir, aux activités physiques.

Récemment, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a mandaté une firme privée pour faire faire une étude concernant la pratique de l'activité physique des Québécois et des Québécoises de quinze ans et plus. Cette étude a couvert deux trimestres consécutifs: septembre, octobre et novembre 1986; décembre 1986, janvier et février 1987; c'est pour les deux trimestres consécutifs. Soulignons que le but premier était de recourir à la même firme pour couvrir quatre trimestres consécutifs. Nous voulions connaître les habitudes des Québécois du côté de l'activité physique, pas seulement en hiver, mais en été aussi, pour toute l'année.

Alors, soulignons que le but premier était de recourir à la même firme pour couvrir quatre trimestres consécutifs en questionnant le même répondant à chacun des trimestres. Des contraintes administratives nous ont amenés à procéder en deux étapes. Actuellement, les données du deuxième trimestre sont en cours d'analyse.

Le présent projet concerne la deuxième étape qui couvre les troisième et quatrième trimestres, soit mars, avril, mai, juin, juillet et août 1987. Ainsi, les données recueillies lors des troisième et quatrième trimestres compléteront celles des deux premiers pour donner le profil global annuel et saisonnier trimestriel de ceux et celles qui font de l'activité physique, soit les quinze ans et plus.

Les objectifs de l'étude c'est d'avoir des indicateurs fiables du niveau de l'activité physique que pratique la population québécoise de quinze ans et plus, le taux de participation à l'activité physique, la fréquence de la participation, la durée de la pratique, l'intensité de la pratique, la régularité de la pratique, les activités pratiquées, le sexe des pratiquants et les données socio-économiques des pratiquants. Voilà:

Mme Juneau: Cela vous a coûté cher pour savoir tout celai Cela vous a coûté 78 745 $. Vos études terminées, est-ce que cela vous a prouvé que les Québécois étaient au dernier rang par rapport à la moyenne canadienne tel que c'était avant votre...

M. Picotte: Vous n'étiez pas critique, madame, du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche au moment du Sommet québécois. Les organismes nous ont tous demandé à ce moment de leur fournir ce genre de données que nous avions de disponibles. Il est vrai que cela coûte un peu cher, mais j'imagine que ce ne doit pas être si mauvais que cela puisque tous les deux ans, depuis 1977, les ministres ont décidé de recourir à ce genre d'étude. Depuis 1977, tous les deux ans. Je veux bien que ce soit mauvais pour celui qui vous parle, mais si c'est mauvais, c'est mauvais depuis 1977. Nous croyons que c'est bénéfique.

Mme Juneau: C'est deux mois de suite. Ce n'est pas deux ans, c'est deux mois consécutifs. C'était par parties? C'est ce que vous avez dit?

M. Picotte: Les activités d'hiver et d'été. Cette fois-ci, c'est pour être en mesure de comparer les résultats de la présente étude avec ceux de l'enquête sur la condition physique des Canadiens en considération des plages d'âge suivantes: 15-19, 20-39, 40-59 et 60 et plus. Il y a possiblement les 15-19, 20-34, etc.

Mme Juneau: Votre enquête terminée, sommes-nous toujours au dernier rang de la moyenne canadienne concernant la condition physique?

M. Picotte: Je vous ai mentionné tantôt, Mme la députée, que pour avoir une comparaison juste et équitable il va falloir que tous les trimestres soient complétés. Les deux derniers trimestres sont en cours d'analyse. Lorsque ces trimestres seront complétés et que j'aurai l'analyse, il me fera plaisir, M. le Président, non seulement de les publier, mais de les mettre à la disposition de tous les membres de cette commission, sans aucune exception.

Mme Juneau: Si éventuellement il n'y a pas de changement dans l'état physique des Québécois, on pourrait peut-être repenser à Kino-Québec.

M. Picotte: Nous avons présentement les DSC qui fonctionnent dans ce domaine. Que je sache, ce n'est pas parce qu'un modèle a déjà existé sous l'ancien gouvernement qu'il faut le prendre et garder toujours le même. Il y a des choses qui changent. C'est pour cela que les Québécois ont changé de gouvernement, c'est pour changer des choses. Nous avons modifié le programme Kino en un autre programme. C'est notre choix...

Mme Juneau: C'est quel autre programme? 27 octobre 1987

M. Picotte: ...et c'est pour cela que les Québécois ont changé de gouvernement, c'est pour ne pas avoir la même chose qu'avant.

Mme Juneau: C'est quel autre programme?

M. Picotte: DSC. Vous n'êtes pas au courant des nouvelles?

Mme Juneau: D'accord. Je n'avais pas saisi.

M. Picotte: DSC.

Mme Juneau: Ah oui! C'est Kino-Québec qui est sous la juridiction du département de santé communautaire.

M. Picotte: Nous avons eu une participation avec les départements de santé communautaire où nous avons injecté 1 000 000 $. Le ministère de la Santé et des Services sociaux a mis les montants....

Mme Juneau: Cela va.

M. Picotte: ...pour faire en sorte qu'il y ait des modules sur le terrain.

Juillet

Mme Juneau: M. le Président, cela va aller pour l'engagement et du mois de mai tel que promis et du mois de juin. Je vais aller pour le moment au mois de juillet à l'engagement 47.

Le Président (M. Audet): Juillet 1987, engagement 47.

Mme Juneau: Oui. C'est une subvention additionnelle au comité organisateur du marathon international. Ce que je voudrais savoir c'est ce qui va arriver au marathon l'année prochaine. Je pense que le protocole d'entente se termine. Est-ce que vous avez l'intention de renouveler le protocole d'entente tel qu'il existait?

M. Picotte: Non.

Mme Juneau: Vous n'avez pas l'intention? (21 h 30)

M. Picotte: Je n'ai pas l'intention de renouveler le protocole d'entente tel qu'il existait.

Mme Juneau: Qu'est-ce que vous allez faire?

M. Picotte: J'ai eu l'occasion de dire à quelques reprises qu'effectivement c'était un protocole d'entente qui avait été signé antérieurement et dont nous avons respecté les engagements comme gouvernement. J'ai eu l'occasion de dire que certains événements comme celui-là méritaient, oui, d'être aidés, d'avoir un soutien du gouvernement, mais doit-on les soutenir par des montants de l'ordre de 300 000 $ à 400 000 $ comme ce fut le cas. Je prétends que non. Plus les organismes ont une visibilité internationale, plus ils ont la possibilité d'avoir des commanditaires qui veulent avoir cette même visibilité internationale, et ils ont une possibilité d'autofinancement que les organismes de nos milieux régionaux et ruraux n'ont pas.

J'ai dit et je répète que je suis prêt à m'asseoir avec les dirigeants du Marathon international de Montréal dans le but de discuter quelle serait la part que le gouvernement du Québec serait prêt à fournir pour un prochain marathon, mais encore faudra-t-il que les dirigeants du marathon nous disent ce qu'ils ont l'intention de faire avec leur marathon. On sait qu'ils veulent le modifier cette année. Ils veulent se lancer du côté de la bicyclette aussi. Vous comprendrez bien que si on me parle de bicyclette, je vais sûrement faire valoir qu'il y a le Tour de l'île de Montréal qui oeuvre du côté de la bicyclette. Je vais essayer de faire en sorte qu'il n'y ait pas trois ou quatre organismes qui oeuvrent dans le même domaine et qui soient subventionnés à gauche et à droite, alors qu'on se prive dans d'autres régions du Québec, dans nos milieux ruraux, de montants d'argent pour aider ceux qui voudraient organiser des événements semblables. Si c'est un apport économique pour la région de Montréal, oui, nous sommes prêts à y souscrire, mais il faut aussi garder un peu d'argent pour d'autres régions. Par exemple, dans le comté de Johnson, il n'est pas impossible qu'on ait...

Mme Juneau: ...des marathons.

M. Picotte: ...des organismes qui veulent bâtir un événement intéressant sur le plan touristique. À ce moment-là, je voudrais garder un peu d'argent pour tâcher d'aider les gens du comté de Johnson.

Mme Juneau: On en a un, M. le ministre, mais ce n'est pas de cela que je veux discuter ce soir. Il ne faut jamais perdre de vue qu'au moins 10 000 personnes y participent; c'est la santé des participants aussi parce que ces gens-là font des efforts durant l'année entière pour pouvoir faire le marathon. Je pense que, de ce côté-là, M. le Président, un effort devrait être fait pour essayer de maintenir... Je ne disconviens pas de ce que vous avez dit, qu'il faudrait amener peut-être des subventions. Mais en 1979, la subvention du gouvernement du Québec au marathon équivalait à 85 %; et 27 octobre 1987 en 19S7, la subvention donnée par le gouvernement est rendue à 15 % du montant de l'ensemble du coût du marathon.

Le marathon amène beaucoup de touristes au Québec; il a fait connaître le Québec partout dans le monde; des journalistes viennent de partout pour commenter l'événement. Je pense que, de ce côté-là, il devrait y avoir un intérêt marqué de la part du ministre responsable du loisir concernant l'ensemble de la situation, ce qui peut arriver de bien aux athlètes, ou du point de vue de la publicité du Québec sur le plan mondial, ou en ce qui concerne la prévention, ou du côté de la santé des personnes qui pratiquent le sport. Finalement, il y a des retombées économiques importantes pour le Québec. Il me semble, quant à moi, que le ministre responsable devrait faire une analyse très approfondie du dossier pour leur permettre de tenir l'événement dans des conditions quand même appréciables.

M. Picotte: Cette année, M. le Président, je suis allé au marathon de Montréal. Je dois dire que, selon les statistiques, il n'y a pas eu tout à fait 7000 personnes pour neuf pays. Je dois dire que c'est en deçà de ce qui s'est produit l'année précédente et des autres années pour ce qui est de la participation des pays comme de la participation des gens en termes de milliers de participants. C'est peut-être la raison pour laquelle les organisateurs se proposent de modifier un peu le marathon. Il ne faut pas oublier que, lorsqu'on parle d'environ 7000 personnes, avec le montant d'argent que le gouvernement donne, cela fait une subvention d'environ 70 $ par personne. Le gouvernement fournit environ 70 $ par personne quand on parle d'environ 400 000 $ que le gouvernement injecte et, aussi, compte tenu du nombre de participants. Alors, nous allons voir de queile façon ils prennent leur orientation pour l'année prochaine et nous discuterons avec les gens, compte tenu du fait que j'ai dit que, oui, le gouvernement devrait continuer de participer à un événement semblable, mais je ne suis pas certain qu'on devrait y participer avec la même ampleur.

Mme Juneau: Mais au moment où on se parle, vous n'avez pas d'idée arrêtée sur le montant possible pour la continuité de l'événement?

M. Picotte: Non, d'autant plus que M. Arsenault qui, comme vous le savez, préside l'événement depuis sa fondation, si ma mémoire est bonne, m'a dit qu'il me demanderait une rencontre pour venir me proposer le nouveau plan des années futures et c'est à ce moment-là que nous allons enclencher des discussions avec lui en ce qui concerne le marathon de Montréal.

Mme Juneau: Cela va. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Cela va, Mme la députée?

Mme Juneau: Cela termine les engagements pour le loisir. Donc, je vous remercie beaucoup.

Chasse et pêche

Le Président (M. Audet): Nous allons maintenant procéder à l'étude des engagements financiers pour le secteur de la chasse et de la pêche. J'invite maintenant le...

M. Desbiens: M. le Président, on prend cela au mois de septembre? On avance en arrière!

Septembre 1986

Le Président (M. Audet): Nous revenons en septembre 1986.

M. Desbiens: Septembre 1986.

Le Président (M. Audet): Quel engagement, M. le député?

M. Desbiens: Engagement 23. Bien, c'est ce qui touche mon secteur. C'est cela. Engagement 23, vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Audet): L'engagement 23 de septembre 1986 est vérifié. L'engagement 25 maintenant.

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Vérifié. Engagement 26?

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Vérifié. Engagement 27?

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Engagement 32?

M. Desbiens: À l'engagement 32, est-ce que le ministre pourrait me donner quelques précisions?

M. Picotte: On est à quel mois, M. le Président?

Le Président (M. Audet): Septembre 1986.

27 octobre 1987

M. Picotte: C'est parce qu'on a des cahiers quand même assez volumineux et le temps de s'ajuster à la fois au mois et au numéro des articles et de les trouver à l'intérieur du cahier... L'engagement 23...

M. Desbiens: Les engagements 23, 24, 25, 26 et 27 sont vérifiés. L'engagement 32.

M. Picotte: L'engagement 32. C'est la subvention de 70 000 $ au comité de restauration de la rivière Jacques-Cartier inc.?

M. Desbiens: Pouvez-vous donner des précisions sur le travail?

M. Picotte: Oui. Depuis environ six ans, le comité de restauration de la rivière Jacques-Cartier . inc. travaille à la réimplantation du saumon de l'Atlantique dans la rivière. Le MLCP et l'OPDQ ont appuyé financièrement les efforts du comité en participant notamment à la construction d'une passe migratoire au barrage de la Domtar situé à Donnacona.

Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a contribué également, par l'ensemencement de plus de 300 000 saumons de divers stades d'évolution produits par les piscicultures du ministère, à reconstituer le capital faunique de la rivière. Depuis, à la suite d'un échange de terrains avec la Domtar, le MLCP s'est porté acquéreur des lots riverains pour une superficie approximative de 1332 hectares.

Depuis les premières captures de saumons revenus de la mer enregistrées à l'été 1983, plusieurs facteurs encourageants, notamment l'observation du frai de nombreux géniteurs, tente à démontrer la possibilité que la rivière Jacques-Cartier redevienne une rivière à saumons qui pourrait procurer plusieurs centaines de jours de récréation en plus de fournir un impact économique sensible pour la région.

L'an dernier, le gouvernement fédéral a investi 350 000 $ dans le projet de restauration, ajoutant à cela la crédibilité à ses chances de réussite. Pour sa part, l'effort financier du milieu s'est manifesté de façon significative au cours des derniers mois. Huit municipalités se sont en effet engagées pour un montant total de 85 000 $.

À l'heure actuelle, le cours normal de l'évolution du dossier commande que tous les partenaires impliqués harmonisent leurs actions réciproques, afin de garantir la réussite du projet et, éventuellement, l'exploitation soutenue de la ressource. Dans ce sens, la subvention versée au comité sera utile, d'une part, pour confectionner un plan directeur de développement et amorcer le processus de consultation avec les propriétaires riverains et, d'autre part, pour réaliser différents travaux d'aménagement reliés explicitement au comportement du saumon dans la rivière, de même qu'à l'amélioration du système de capture et de transfert des géniteurs. C'est la raison du montant de l'engagement de 70 000 $.

M. Desbiens: Ai-je bien compris? Vous avez dit que ce système fonctionnait depuis 1981 ou 1982?

M. Picotte: Ce système est en marche depuis six ans.

M. Desbiens: Soit depuis 1981.

M. Picotte: Mais c'est en 1983 que les premiers saumons ont commencé à remonter.

M. Desbiens: Est-ce que vous avez la liste des investissements que cela a nécessité depuis ces six ans?

M. Picotte: Non, mais on pourra vous les acheminer par la voie du secrétaire de la commission.

M. Desbiens: D'accord. Avez-vous les résultats en ce qui concerne le réaménagement, la restauration de la ressource? Est-ce que les résultats sont probants?

M. Picotte: Je pense que les résultats nous portent à croire qu'il s'agit là d'une heureuse initiative. Comme je vous le disais, en 1983, des saumons ont déjà commencé à remonter et à faire leur retour dans la rivière Jacques-Cartier comme telle, si bien que nous espérons continuer à investir dans la restauration de la rivière. Comme je vous le disais, cela va procurer plusieurs dizaines de jours additionnels dans le domaine de la pêche sportive. Pour nous, jusqu'ici, les expériences sont très concluantes.

M. Desbiens: Est-ce qu'il y a quand même de la pêche pendant... Plutôt, était-ce une rivière où il n'y avait plus du tout de pêche au saumon?

M. Picotte: J'aurais voulu avoir des chiffres à vous donner là-dessus, mais je n'en ai malheureusement pas au moment où on se parle. On me dit, par contre, qu'au bas du barrage, on permet la pêche.

M. Desbiens: II n'y en avait plus du tout auparavant...

M. Picotte: Cela se trouve à être en dehors du sanctuaire, évidemment, parce qu'on a déterminé un lieu comme sanctuaire de saumons et c'est en dehors de cet environnement.

M. Desbiens: II n'y en avait plus du tout lorsque la restauration a été entreprise.

27 octobre 1987

M. Picotte: Non, quand on a commencé, je pense qu'il n'y avait aucun saumon dans cette rivière. Il y en a déjà eu, à ce qu'on me dit, il y a déjà plusieurs dizaines d'années.

Une voix: II y avait du maquereau. M. Desbiens: Dans la pointe...

M. Picotte: Avant que vous et moi ne soyons au monde, mais maintenant, on commence à en revoir.

Le Président (M. Audet): L'engagement est-il vérifié?

M. Desbiens: Oui.

Le Président (M. Audet): M. le député de Lévis, vous aviez une question sur le même engagement financier?

M. Garon: Oui. Vous aviez l'habitude de compter les saumons pour savoir combien il en remonte. Êtes-vous capable de nous dire, comme ils ont commencé à remonter en 1983, combien il est monté de saumons au total? Êtes-vous capable de nous dire combien de mâles et de femelles?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Picotte: M. le Président, je note la demande du député de Lévis...

M. Garon: C'est très important parce qu'ils remontent justement pour s'accoupler. S'il remonte seulement des mâles...

Le Président (M. Audet): M. le député de Lévis, s'il vous plaît, M. le ministre a la parole.

M. Picotte: Je note la demande du député de Lévis et nous tenterons de lui acheminer une réponse par la commission. La taille des saumons, cependant, ne sera pas disponible.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le ministre.

M. Garon: Je voudrais savoir le nombre total de saumons qui sont remontés. Vous avez des statistiques. Je voudrais savoir combien de mâles et de femelles, étant donné qu'ils remontent habituellement dans les rivières pour s'accoupler.

M. Picotte: Oui, je pense qu'on est capables d'avoir ces données et on vous en fera parvenir les détails à la commission.

M. Garon: Ils ne connaissent pas cela, eux non plus.

M. Picotte: Je pense bien que le député de Lévis ne s'attendait pas à ce que je lui donne une réponse ce soir. Je répète qu'on fera parvenir ces chiffres à la commission, qui seront disponibles pour tout le monde.

Le Président (M. Audet): L'engagement financier...

M. Desbiens: Cela va pour le mois de septembre, M. le Président.

Le Président (M. Audet): ...32 est vérifié?

Octobre

M. Desbiens: Le mois d'octobre, maintenant.

Le Président (M. Audet): Quel engagement, M. le député?

M. Desbiens: L'engagement 29 du mois d'octobre, vérifié.

M. Picotte: J'ai d'autres renseignements sur le saumon. On en a même sur l'accouplement du saumon. Le député de Lévis et moi-même, nous nous en parlerons tous les deux derrière le trône.

M. Garon: Vous êtes un jeune marié, vous.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Picotte: ...Je suis un jeune marié qui ne pense qu'à cela de ce temps-là.

M. Garon: II faut dire que la mariée est jeune, mais le marié...

M. Picotte: L'important n'est pas que le marié soit jeune. Ce n'est pas son âge qui est important, ce sont ses capacités. Là-dessus, il n'y a aucun doute possible.

Le Président (M. Audet): Je vous rappelle, messieurs, que nous sommes à la vérification des engagements financiers...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Audet): ...et non pas à d'autres engagements.

M. Garon: Cela ne nous coûte rien...

M. Picotte: Le député de Lévis l'a dit, M. le Président. On parle de quelque chose qui ne coûte rien. Ce n'est pas si mal.

Le Président (M. Audet): Revenons à nos poissons, si vous voulez, messieurs. Novembre 1986, M. le député.

27 octobre 1987

M. Desbiens: Je suis parfaitement d'accord avec vous, M. le Président.

M. Garon: On est mieux dans les saumons, on peut les poigner.

Le Président (M. Audet): Comme nous sommes appelés pour le vote, nous suspendons les travaux pour le temps du vote. La cloche s'est fait entendre. Nous allons suspendre les travaux pour quelques minutes et nous reprendrons...

M. Picotte: On revient immédiatement après le vote, M. le Président?

Le Président (M. Audet): Exactement. M. Picotte: Nous serons ici.

Le Président (M. Audet): Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 21 h 45)

(Reprise à 22 heures)

Le Président (M. Audet): La commission reprend ses travaux. Nous en étions à octobre 1986. L'engagement 29 est vérifié. Nous sommes rendus à novembre 1986, l'engagement 17? C'est cela? Novembre 1986, engagement 17. Cela a été fait par le Conseil des Montagnais lui-même.

Novembre

M. Desbiens: L'engagement 17, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Cela va?

M. Desbiens: Oui. L'évaluation de la pêche de subsistance a été faite dans quel but? Cela a été fait par le Conseil des Montagnais lui-même?

M. Picotte: Si vous le permettez, je vais vous lire les notes explicatives. Peut-être que cela va nous donner une bonne idée de ce qu'est cet engagement. Actuellement, les prélèvements reliés à la pêche de subsistance effectués par les autochtones de la réserve de Pointe-81eue sont totalement inconnus tant par le ministère que par les autochtones eux-mêmes. Ce manque d'information a souvent pour effet de susciter de nombreuses controverses entre la communauté amérindienne et celle des Blancs. De plus, lors d'une consultation sur la ouananiche, nous avons observé l'existence d'un climat de tension entre les pêcheurs sportifs et les autochtones.

Il s'agit d'un contrat négocié au montant de 45 000 $. Si le ministère a décidé de procéder sans se référer au fichier central des fournisseurs, c'est pour s'assurer l'essentielle collaboration de cette communauté autochtone. Cependant, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche par diverses modalités au contrat exercera une supervision étroite sur la réalisation et l'exécution de cette étude. C'est en gros le mandat de l'étude.

M. Desbiens: Y a-t-il eu des rapports d'étape? Il n'y a pas encore de rapport de fourni. Est-ce qu'il doit y avoir des rapports d'étape?

M. Picotte: En régions, on suit cela étape par étape. On devrait avoir les résultats à la fin de l'année.

M. Desbiens: Cela paraît un peu curieux que ce soit une des parties elles-mêmes impliquées. C'est une façon de parler. Comme vous l'avez souligné, il y a certains points de litige sur cette évaluation entre les groupes de pêcheurs blancs et autochtones. Alors, que ce soit le groupe lui-même des autochtones, vous me dites que c'est supervisé et suivi de très près par le ministère.

M. Picotte: C'est cela, par le ministère, c'est-à-dire le bureau régional du ministère.

M. Desbiens: Alors, pour l'engagement 17, c'est vérifié.

Le Président (M. Audet): Vérifié. L'engagement 18?

M. Desbiens: L'engagement 18 est vérifié.

Le Président (M. Audet): Vérifié. L'engagement 20?

M. Desbiens: C'était en novembre 1986. Donc, la fondation de la faune n'avait pas encore de budget propre.

M. Picotte: Effectivement, c'est le temps que nous devenions opérationnels et que nous puissions recueillir les fonds pour la fondation. Alors, à ce moment-là, nous avons préféré, compte tenu que nous allions modifier la loi pour rendre la fondation de la faune opérante, la soutenir jusqu'au moment où nous puissions nous ramasser des fonds grâce à la loi que nous avons votée ensemble au mois de décembre 1986.

M. Desbiens: Elle fonctionne présentement à même le budget qui lui est alloué.

M. Picotte: Elle fonctionne depuis le début de la chasse et il reste quelques points 27 octobre 1987 à modifier. On aura cela bientôt pour qu'il n'y ait aucun problème et à ce moment-là les sommes d'argent perçues seront acheminées vers la fondation comme prévu.

Le Président (M. Audet): Est-il vérifié?

M. Desbiens: Cela va pour novembre, M. le Président. L'engagement 21 est vérifié également.

Décembre

Le Président (M. Audet): L'engagement 21 est vérifié. Décembre 1986, engagement 11?

M. Desbiens: Décembre, engagements 11, 12 et 13 vérifiés.

Janvier 1987

Le Président (M. Audet): Vérifiés. Janvier 1987, engagement 14?

M. Desbiens: L'engagement 14 est vérifié.

Le Président (M. Audet): Vérifié. Février

M. Desbiens: Février 1987, engagement 4.

M. Picotte: On va changer de livre, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Nous en sommes à février 1987, engagement 4.

M. Desbiens: Est-ce que le ministre peut donner des précisions supplémentaires sur ce contrat de services pour assurer la protection de la ressource du saumon sur la rivière Moisie? La rivière Moisie est séparée en deux, je pense, une partie publique et une partie... c'est cela?

M. Picotte: Oui, en fait, c'est un contrat de services pour assurer la protection du saumon et de la truite de mer dans la rivière Moisie au cours de la saison de pêche 1987. Le fournisseur, c'est le conseil de bande Uashat Maliotenam, de Sept-îles, et il s'agit d'une entente de services conclue avec le conseil de bande Uashat Maliotenam pour améliorer et assurer la protection du saumon et de la truite de mer dans la rivière Moisie.

Cette entente prévoit notamment: premièrement, les accords sur la protection du saumon et de la truite de mer; deuxièmement, le contrôle de la récolte; troisièmement, l'enregistrement des prises; quatrièmement, la surveillance des activités de pêche autochtones au moyen d'engins de pêche sportive, afin d'atténuer les conflits éventuels entre communautés blanches et autochtones; cinquièmement, le partage du produit de la pêche entre les divers groupes d'utilisateur; sixièmement, enfin, la pêche au saumon et de la truite de mer par les autochtones au moyen de filets maillants. Les filets maillants, c'est...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Picotte: Je me demandais à quoi faisait référence le 3 entre parenthèses. Ce sont des mailles de trois pouces. Alors, en ce qui concerne les filets maillants, la réponse est de dire que ce sont des filets avec des mailles.

M. Desbiens: C'est sur la partie de la rivière à l'extérieur de la ZEC? C'est cela. Il y a une ZEC pour le saumon sur la Moisie, et la protection qu'assure la bande de Sept-îles, c'est sur la partie, c'est sur l'ensemble de la rivière? C'est en dehors de la ZEC?

M. Picotte: C'est en dehors de la ZEC.

M. Desbiens: Est-ce qu'il y avait ces contrats dans les années antérieures?

M. Picotte: Les mêmes ententes avaient été conclues avec le conseil de bande en 1984-1985, 1985-1986 et 1986-1987. Cela fait au moins trois ans que nous avons ce genre d'entente avec le conseil de bande et une participation qui ne nécessite pas d'antagonisme.

M. Desbiens: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Audet): L'engagement 4, vérifié. Engagement 5?

M. Desbiens: Engagement 5, rapidement, c'est du bois. C'est pour des réparations, des constructions?

M. Picotte: "Contrat pour l'achat de 42 506 PMP - pruche de l'Est ou pin gris ou pin rouge - Bois de structure de différentes dimensions - Brut, 7000 PMP - Pin blanc de l'Est - de différentes qualités et dimensions - séché au four - B4F et 2000 PMP - Bois d'épinette - B4F - Qualité no 1 et no 2, pour les besoins de la réserve des Laurentides."

Alors, il y avait quelques soumissionnaires. Le plus bas soumissionnaire était Jos. Morneau inc. de Charlesbourg pour un montant de 35 731 $. Il y a eu quatorze soumissions, sept ont été reçues et ce que j'ai comme détails, c'est que la deuxième soumission était de Canac-Marquis Grenier au montant de 37 738 $. Donc, cela veut dire

2007 $ de plus que le plus bas. Frank Santerre (1975) pour 42 000 $ et Goodfellow inc. pour 49 654 $.

M. Desbiens: Oui, j'ai ces renseignements-là aussi, M. le ministre. Je vous demandais: Pourquoi ce bois-là?

M. Picotte: Ah! pourquoi le bois? Ces achats regroupés sont effectués au début de la saison d'activités dans les parcs des réserves et vont servir à différents travaux d'entretien. La pruche de l'Est ou le pin gris, ainsi que le bois de structure vont servir pour la réparation des cages de ponts, ainsi que pour la réfection des tabliers de ponts dans la réserve des Laurentides.

Le contreplaqué et le pin clair ont servi pour la réparation des chaloupes en bois. Le pin noueux et l'épinette ont servi pour la réparation de galeries, de cadres de portes et de fenêtres. Pour ce faire, la Direction générale des approvisionnements et le ministère des Approvisionnements et Services ont sollicité quatorze fournisseurs, etc.

M. Desbiens: Ces quatorze fournisseurs, c'est dans la réserve des Laurentides, donc, c'est dans la région de Québec? C'est cela?

Une voix: II y en a dans la région de Montréal.

M. Desbiens: De Montréal, oui.

M. Picotte: Oui, ce ne sont pas nécessairement des gens de la région.

M. Desbiens: Cela se fait dans tout le Québec.

M. Picotte: Dans tout le Québec, oui. M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Engagement 5, vérifié. Engagement 6?

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Vérifié. Engagement 7?

M. Desbiens: L'achat de camionnettes et fourgonnettes de différents modèles pour les services des directions générales des opérations régionales de la faune. Est-ce que cela renouvelle le stock au complet ou quoi?

M. Picotte: Ah non! Seulement une partie. C'est une partie du renouvellement de la flotte. C'est seulement une infime partie. C'est le contrat pour l'achat de 79 camionnettes et fourgonnettes de différents modèles pour les services des directions générales des opérations régionales de la faune.

On a environ 700 véhicules et on en a renouvelés 79. Ce qui veut dire environ 10 %.

M. Desbiens: D'accord. Vérifié.

Le Président (M. Audet): II y aurait une question avant, M. le député, si vous me permettez. M. le député de Beauharnois.

M. Marcil: Ces achats sont faits par le ministère des Approvisionnements et Services. Vous ne faites rien, vous?

M. Picotte: C'est par le Service général des achats du gouvernement du Québec.

M. Marcil: Vous donnez vos besoins....

M. Picotte: Nous donnons nos spécifications dans les commandes. On dit ce qu'on veut et on envoie cela au Service général des achats.

M. Marcil: Vous préparez le cahier des charges et eux vont en appel d'offres.

M. Picotte: Ils s'occupent du reste. Quel beau rôle pour un ministre du Loisir!

Le Président (M. Audet): Cela va pour l'engagement 7, M. le député?

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Vérifié. Engagement 8?

M. Desbiens: L'Anse-Pleureuse, c'est en Gaspésie, cela?

M. Picotte: Oui, construction de bâtiments pour bassins de poissons à la pisciculture de l'Anse-Pleureuse.

M. Desbiens: C'est la pisciculture du ministère. Est-ce toujours l'intention du ministre de la conserver?

M. Picotte: On sait que le rapport des initiatives privées nous faisait part de différentes hypothèses dont celle de nous en départir pour l'entreprise privée. Ce que j'ai décidé de faire, c'est, comme vous le savez si bien, de former un comité de députés, comité auquel je vous ai offert la possibilité de vous associer. Ils ont rencontré les gens des régions. Ils ont discuté avec eux. On doit me soumettre un rapport d'ici à quelques semaines. Par la suite, le ministère prendra la décision, selon ce que le milieu nous aura mentionné, de continuer dans le même sens ou de privatiser, c'est-à-dire céder cela à un

autre organisme quelconque. Pour l'instant, il n'y a pas de décision arrêtée.

M. Desbiens: Le ministre a parlé de quelques semaines...

M. Picotte: C'est moins de deux mois.

M. Desbiens: Moins de deux mois. C'est toujours moins de deux mois quand il parle de quelques semaines.

M. Picotte: C'est moins de sept semaines.

M. Desbiens: On saura ce que cela veut dire chaque fois qu'il dira quelques semaines.

M. Picotte: On me dit que le rapport du comité des députés devrait être présenté incessamment, soit d'ici à une quinzaine de jours. Je souhaite qu'ils me le présentent en premier et le plus rapidement possible.

M. Desbiens: J'ai bien hâte de voir cela aussi. Vérifié, M. le Président.

Mars

Le Président (M. Audet): Engagement 8, vérifié. Mars 1987, maintenant. Engagement 16?

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Vérifié. Engagement 17?

M. Desbiens: Engagement 17? Le ministre se prépare-t-il à faire des cadeaux de Noël avec des casques? 386 casques.

M. Picotte: Comme nos agents de conservation se servent beaucoup de leur tête dans tout ce qu'ils font et que l'on veut préserver leurs qualités et les protéger, on leur fournit ce qu'il faut pour qu'ils soient entièrement en sécurité.

M. Desbiens: Et les cagoules?

M. Picotte: Les cagoules, c'est pour les empêcher de se faire geler le visage. Si le député veut se donner la peine de venir faire un peu de motoneige cet hiver avec mes agents et moi-même...

M. Desbiens: Est-ce pour les dépanneurs?

M. Picotte: ...il va s'apercevoir que cela prend à la fois un casque et une cagoule pour se protéger. Parfois, le vent est froid et les engelures nous font rougir la peau. Je comprends que le rouge est une belle couleur, mais il reste qu'on veut protéger nos gens le mieux possible. C'est aussi pour répondre aux normes de la Commission de la santé et de la sécurité du travail et faire en sorte que nos gens soient les plus productifs possible avec le plus de facilité.

Une voix: Est-ce qu'ils sont les seuls à fabriquer cela?

M. Picotte: Ah! Mon Dieu! Là, vous me...

Une voix: Est-ce la seule compagnie à fabriquer cela?

M. Desbiens: C'est 386 casques et 651 cagoules. C'est une cagoule et neuf dixième par casque. (22 h 15)

M. Picotte: Attendez, on va voir. Depuis trois ans, les agents de conservation de la faune utilisent un nouveau casque de sécurité. Ce nouveau casque sert maintenant à la fois pour faire de la motoneige l'hiver et pour l'utilisation des véhicules tout terrain à trois ou quatre roues en été.

Ce nouveau casque a l'avantage d'avoir un intérieur amovible lavable. C'est déjà pas mal, on est propre en plus. Ayant également l'avantage d'être bien ventilé, donc frais en été, il a le léger inconvénient d'être un peu froid l'hiver. Comme on veut qu'il soit frais en été et qu'il a le léger inconvénient d'être frais en hiver, il faut le doubler de cagoule, d'où l'utilisation de la cagoule en nylon extensible lycra à 3,80 $ chacune - c'est pas si pire pour des cagoules - qui rend le casque très confortable en hiver. Comme la compagnie Griffin International de Roxton-Pond est le seul fournisseur de casques de motoneige au Québec, c'est à lui que la Direction générale des approvisionnements a fait appel et a fait la commande au montant de 26 001,23 $. J'imagine que si on a fait plus de cagoules c'est parce que cela se perd plus qu'un casque. Pendant qu'ils le lavent ou qu'ils le laissent à la maison pour le laver, ils en ont un deuxième pour vaquer à leurs occupations. Mais au coût de 3,80 $ chacun, 7,60 $ ce n'est pas exagéré pour nos agents de conservation.

M. Desbiens: Voguez, voguez, il en restera toujours quelque chose.

Le Président (M. Audet): L'engagement est-il vérifié, M. le député?

M. Desbiens: Les trimotos, M. le Président...

Une voix: Les trémolos.

M. Desbiens: Pas les trémolos, les trimotos. Y en a-t-il beaucoup de trimotos

utilisés? Cela me surprend de voir ce genre de véhicule entre les mains...

M. Picotte: C'est le même engagement. Ce sont des compléments?

M. Desbiens: Oui, c'est l'engagement 17.

M. Picotte: On me dit qu'on a à peu près 200 trimotos.

M. Desbiens: Y a-t-il beaucoup d'accidents? D'après les hôpitaux, c'est un véhicule très dangereux.

M. Picotte: On me dit qu'il y a un nombre d'accidents suffisamment élevés pour nous faire réfléchir et changer cela pour des quatre-roues.

M. Desbiens: Félicitations! Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Audet): L'engagement 17 est vérifié. L'engagement 19?

M. Desbiens: L'engagement 19, vérifié.

Le Président (M. Audet): Vérifié. L'engagement 20?

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Audet): L'engagement 21?

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Vérifié. L'engagement 24?

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Audet): L'engagement 25?

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Audet): L'engagement...

M. Desbiens: M. le Président, pour le besoin du Journal des débats, je voudrais faire remarquer que, si on semble passer assez vite sur ces engagements financiers, c'est parce qu'on a fait un travail de recherche à l'extérieur pour vérifier. Étant donné le nombre de mois, le temps que l'on voulait reprendre dans l'étude de nos engagements financiers, ce n'est pas parce que l'on n'a pas mis du sérieux dans notre travail. L'engagement 26 est également vérifié.

Le Président (M. Audet): L'engagement 26 est vérifié. L'engagement 29?

M. Desbiens: L'engagement 29 également.

Avril

Le Président (M. Audet): Vérifié. Alors, nous sommes rendus au mois d'avril 1987. L'engagement 23?

M. Desbiens: Les engagements 23, 24, 25 en avril, c'est vérifié.

Mai

Le Président (M. Audet): Les engagements 23, 24 et 25 d'avril sont vérifiés. Mai 1987, engagement 14?

M. Desbiens: "Contrat pour l'achat de 66 500 livres de nourriture pour animaux de zoo pour les besoins du Jardin zoologique de Québec: Summit Meat Brokers Limited, Lethbridge, Alberta." Y a-t-il juste en Alberta qu'on vend de la nourriture pour animaux de zoo?

M. Picotte: Pourtant, je leur avais dit que dans mon comté il y en avait un. Non, on essaie d'être le plus objectif possible. Je vais vous lire les explications du contrat négocié que nous avons eu pour 66 500 livres de nourriture, pour animaux de zoo, pour les besoins du Jardin zoologique de Québec. Les commandes de nourriture pour animaux s'inscrivent dans les besoins réguliers annuels du Jardin zoologique de Québec. Cependant, il est bon de dire que nous avons expérimenté une nouvelle sorte de nourriture pour nos félins. Il s'agit des produits américains Nebraska Brand Feline Diet - ils sont à la diète - et Nebraska Brand Bird of Prey. Ces produits sont disponibles pour les jardins zoologiques tant américains que canadiens, depuis douze ans. Les produits sont dénaturés avec du charbon de bois afin d'éviter toute mauvaise utilisation. Élément important: ces produits sont tout à fait complets sur le plan nutritionnel. Tous les minéraux et vitamines animales sont inclus dans la préparation. Plusieurs jardins zoologiques américains et canadiens utilisent ces produits et ils en sont pleinement satisfaits. Autre avantage avec ce type de nourriture, c'est qu'il devient très facile de transférer un animal d'un jardin zoologique à un autre parce qu'il y mange la même nourriture. Cela les stresse moins.

Dans le cas qui nous concerne, il n'y a qu'un fournisseur unique au Canada pour ce type de produit et c'est la compagnie Summit Meat Brokers Ltd de Lethbridge en Alberta. Notre commande a été faite à ce dernier par la Direction générale des approvisionnements du ministère des Approvisionnements et Services. Autrement dit, on a dit ce dont on avait besoin et c'est

le Service général des achats qui a procédé à la discussion pour l'achat de cette nourriture-là. Maintenant, cela semble être une nourriture assez complète d'après ce que je peux voir. Je me demande même s'il n'y a pas de quoi pour prévenir la rage, etc. Cela a l'air d'être tellement complet, mais je ne connais pas cela davantage.

M. Desbiens: Est-ce que c'est l'approvisionnement annuel, ça? Est-ce que d'autres zoos - bien, il n'y en a pas beaucoup au Québec - mais les autres zoos, savez-vous s'ils utilisent la même nourriture?

M. Picotte: Effectivement, c'est l'approvisionnement annuel. Maintenant, pour les autres jardins zoologiques, on pourrait vérifier cela. C'est une bonne question. On pourrait vérifier pour voir ce que font les autres.

M. Desbiens: II y a celui de Saint-Félicien, il y a...

M. Picotte: On pourrait demander à quelqu'un de notre ministère de le vérifier.

M. Desbiens: ...Granby. Il y en a aussi en Gaspésie. Je peux vous suggérer de susciter une nouvelle petite entreprise. Même si c'était dans votre comté, ça ne me dérangerait pas, ce serait au Québec au moins. Elle pourrait peut-être fournir ce genre de produit, peut-être même en exporter. Vous êtes forts sur le libre-échange.

En passant, puisqu'on est sur le jardin...

M. Picotte: C'est juste pour les félins, cependant.

M. Desbiens: Ah! juste pour les félins?

M. Picotte: Oui. Cela a l'air qu'ils sont capricieux.

M. Desbiens: On en a beaucoup ou ils mangent beaucoup?

M. Picotte: Je pense qu'il y a des félins à Saint-Félicien aussi?

M. Desbiens: Oui, il y en a.

M. Picotte: On pourrait vérifier si, effectivement...

M. Desbiens: Est-ce qu'il y a eu des interventions ou des approches auprès de fournisseurs québécois qui sont dans un domaine connexe et qui pourraient développer une branche de ces produits-là?

M. Picotte: À ma connaissance, non, parce que c'est la première année que nous utilisons ce genre de nourriture-là.

M. Desbiens: C'est la première année?

M. Picotte: Oui, c'est la première année. Avant, on n'utilisait pas ce genre de nourriture. Maintenant, je ne sais pas si ce sera suffisamment concluant pour renouveler. Auparavant, on s'adressait, je pense, à des abattoirs chevalins qui nous fournissaient de la nourriture pour ce genre de demande-là. Je vais demander de vérifier si, effectivement, c'est concluant comme expérience, si on le fait ailleurs ou non et s'il n'y aurait pas lieu que des gens du Québec puissent produire la même chose et nous permettre d'acheter au Québec au lieu d'acheter ailleurs. J'en serais des plus ravis.

M. Desbiens: En passant, est-ce que c'est rentable, le Jardin zoologique de Québec?

M. Picotte: Si c'est rentable?

M. Desbiens: Je veux dire: Est-ce qu'il fait ses frais?

M. Picotte: Non, pas au moment où on se parle, mais nous souhaitons en arriver là.

M. Desbiens: Parce que vous voulez le garder? Vous voulez le garder?

M. Picotte: Au moment où on se parle il n'y a pas de changement majeur d'annoncé.

M. Desbiens: C'est...

M. Picotte: Maintenant, par exemple, on peut jaser ensemble.

M. Desbiens: ...C'était "le" jardin au Québec. En tout cas, depuis que je me souviens. Il me semble avoir perdu beaucoup de popularité. Je ne sais pas si c'est une fausse impression ou...

M. Picotte: Bien, on ne peut pas dire qu'il a perdu beaucoup de popularité, pas sur la fréquentation, du moins. Il y a 350 000 visiteurs annuels, mais comme il est exploité par le gouvernement, évidemment, nous avons toutes sortes de prix spéciaux pour les personnes du troisième âge, les enfants, les écoles. Parfois, on est les mécènes même de certains organismes qui viennent faire affaire avec nous. Alors, c'est peut-être pour cela que le jardin zoologique ne fait pas ses frais.

M. Desbiens: Tantôt, vous avez dit que vous vouliez le rentabiliser. Avez-vous prévu un plan de développement à cette fin-là?

M. Picotte: J'examine souvent aussi

avec les gens du milieu... Le danger qu'il y a quand on a quelque chose qui appartient au gouvernement et qui est administré par le gouvernement, c'est d'être en concurrence déloyale avec les gens qui gèrent des choses semblables au Québec. Or, quand j'ai examiné les coûts il y a une quinzaine de mois, entre autres, j'ai commencé à demander aux gens d'évaluer la possibilité de hausser le prix d'admission, car, quand on regarde le prix qu'on exige à Saint-Félicien, comparativement à celui exigé au Jardin zoologique de Québec, quand on regarde aussi les coûts exigés à Granby, il ne faut pas que nos tarifs soient bas à un tel point que les gens disent: Jardin zoologique pour jardin zoologique, on est aussi bien d'aller visiter celui de Québec pour voir les mêmes félins, les mêmes animaux et quelque chose de semblable et, à ce moment-là, décider de ne pas aller au Lac-Saint-Jean, à Saint-Félicien ou à Granby et priver certaines régions, dont celles du Lac—Saint-Jean et de Granby qui est dans la région de Saint-Hyacinthe, d'un public de touristes à cause du prix exigé qui vient en concurrence avec celui des autres jardins zoologiques existants. C'est ce que nous tentons d'équilibrer et cela nous permettra de nous rapprocher, peut-être pas d'ici un an ou deux, d'un équilibre budgétaire entre les coûts, les dépenses et les revenus, mais au moins de rétrécir l'écart qui sépare les revenus et les dépenses, et de ne pas être en concurrence déloyale.

M. Desbiens: Donc, pour l'instant, si je comprends bien, votre rentabilisation se situerait dans une augmentation du coût d'entrée et non pas dans, je ne sais trop, un développement quelconque du parc...

M. Picotte: Pour l'instant, non. Entre autres cela et vérifier si effectivement notre nombre d'employés est comparable à celui du jardin de Saint-Félicien et d'autres jardins zoologiques. Souventefois, on retrouve cela dans le domaine gouvernemental. Pour la même chose comparable, il y a peut-être trois, quatre, cinq ou six employés additionnels et je pense qu'on doit regarder tout cela en administrateurs.

M. Desbiens: Je vous ai parlé de moyens financiers, et vous dites: Oui, entre autres. Y a-t-il d'autres moyens que vous envisagez?

M. Picotte: Comme je vous l'ai dit, regarder les correctifs qu'on peut apporter à l'administration comme telle au chapitre du nombre d'employés. Je pense qu'on peut regarder cela. Donc, il s'agit d'examiner à la fois la gestion, d'avoir des coûts comparables et de voir si on se compare facilement à d'autres endroits du Québec qui, pour la même chose, font les mêmes opérations et peut-être à un coût moindre, et se demander pourquoi cela peut coûter plus cher dans le cas de quelque chose qui est géré par l'État comparativement à quelque chose de privé.

M. Desbiens: Donc, c'est une étude que vous poursuivez de la gestion du jardin de Charlesbourg?

M. Picotte: C'est pris en compte dans le rapport que devront nous présenter nos collègues députés qui ont questionné et qui sont allés vérifier certaines, choses à ce sujet aussi.

M. Desbiens: Quand vous parliez des gens du milieu tantôt, il ne s'agit pas du rapport des députés; de qui s'agit-il?

M. Picotte: Dans certains cas, oui, c'est cela. Les députés sont allés rencontrer les gens du milieu pour en discuter et, dans d'autres cas, les députés ont tout simplement examiné les rapports de certaines choses comme le jardin zoologique.

M. Desbiens: Dans le cas du jardin zoologique, les gens du milieu, c'est quoi? Est-ce qu'il y a une société qui existe? (22 h 30)

M. Picotte: II y a une société qui existe sur laquelle on a pu avoir des questions et aussi sur la direction comme telle.

M. Desbiens: C'est dans ce coin-là aussi, Sea World?

M. Picotte: C'est parallèle à cela. Ce n'est pas nécessairement le jardin zoologique. On a je ne sais combien d'acres de terrain au niveau du jardin.

M. Desbiens: Beaucoup.

M. Picotte: Beaucoup, beaucoup d'acres de terrain. Alors...

M. Desbiens: En grand nombre.

M. Picotte: Moi, je n'ai jamais été opposé à un projet qui viendrait aider à rentabiliser le jardin zoologique. De là à dire que les deux vont se fusionner, de là à dire qu'on va faire en sorte que le jardin zoologique sera autre chose, ce n'est pas sûr, mais il y a beaucoup de terrains disponibles et tout ce qui peut nous être proposé pour améliorer la situation du jardin et attirer les touristes vers le jardin comme tel sera considéré sérieusement par celui qui vous parle.

M. Desbiens: II y a beaucoup de terrains. Ces terrains appartiennent au jardin zoologique lui-même?

M. Picotte: Au gouvernement du Québec.

M. Desbiens: Au gouvernement du Québec, c'est-à-dire à votre ministère. Est-ce que cela veut dire que Sea World serait à l'intérieur des limites du territoire, du terrain qui appartient...

M. Picotte: II n'y a rien, au moment où on se parle, pour Sea World. Il y a eu des projets de discutés, mais au moment où on se parle il n'y a rien non seulement de signé, mais il n'y a rien d'engagé de la part de qui que ce soit, sauf que si jamais il y avait un projet et qu'on en venait à des discussions, ces terrains-là appartenant au gouvernement pourraient être envisagés de la même façon qu'on cède une montagne avec un bail bien précis pour faire du ski ou pour faire du récréo-tourisme, mais au moment où on se parle, il n'y a rien en discussion prévoyant l'aménagement de quoi que ce soit concernant cet endroit-là.

M. Desbiens: Mais il pourrait arriver que le ministère loue ou vende une partie du terrain du jardin zoologique pour la réalisation de Sea World.

M. Picotte: Je ne suis pas certain que le ministère vendrait. Le ministère pourrait peut-être louer, mais en fonction des options qui nous sont proposées, mais je pense qu'on est loin encore de ces possibilités.

M. Desbiens: Les options qui vous sont proposées, c'est quoi actuellement?

M. Picotte: II n'y a eu de discussion sur aucun projet.

M. Desbiens: Je pensais avoir compris que vous aviez des options qui vous sont proposées.

M. Picotte: Non, non. Vous avez fait allusion à Sea World. À un moment donné, on a entendu dire que Sea World pourrait venir s'établir là, mais on n'a jamais eu de proposition ni de discussion.

M. Desbiens: II y a des discussions à l'époque.

M. Picotte: Oui. Dernièrement, on n'a jamais eu de discussion à cet effet pour concrétiser un projet. Donc, pour nous c'est du domaine du passé.

M. Desbiens: II n'y a rien de neuf? M. Picotte: II n'y a rien de neuf.

M. Desbiens: C'est du domaine du passé?

M. Picotte: On verra si à l'avenir il y a des gens qui ont des choses à nous proposer, mais pour l'instant, on n'a rien sur la table. Comme vous le dites si bien, il n'y a rien de neuf. De toute façon, il n'y aura jamais rien de neuf sous le soleil. On disait au Séminaire: nihil novi sub sole.

M. Desbiens: II y a une année de plus pour le ministre.

M. Picotte: Effectivement, moi j'y vais avec les projets qu'on me soumet. Les projets qu'on ne me soumet pas, je ne les discute pas. J'ai tellement d'autres chats à fouetter que vous comprendrez bien que ce n'est pas dans mon style et ma nature de discuter de projets hypothétiques suspendus, de projets qui pourraient peut-être bien se réaliser. J'ai les pieds trop à terre pour regarder ce qui se passe dans les airs.

M. Desbiens: Je voulais dire une année de plus d'âge au ministre. Je veux lui souhaiter un bon anniversaire en passant. Je viens d'apprendre cela.

M. Picotte: Merci, M. le député.

M. Desbiens: L'engagement 14 est vérifié.

Le Président (M. Audet): L'engagement 14 est vérifié. L'engagement 15?

M. Desbiens: L'engagement 15. Fichier des fournisseurs. L'engagement des ingénieurs-conseils Tremblay, Deschênes et Associés.

M. Picotte: C'est à partir du fichier des fournisseurs.

M. Desbiens: Oui. Est-ce qu'il a été le seul fournisseur que le fichier vous a fourni?

M. Picotte: Voilà. Nous avons eu à partir du fichier des fournisseurs, d'abord, Dupont, Desmeules et Associés inc., dans le comté de Duplessis, à Sept-îles, qui avaient été invités. Il y a eu Maloney, Lalonde, Girouard, Letendre, toujours à Sept-îles, dans le comté de Duplessis, puis Tremblay, Deschênes et Associés inc., Baie-Comeau, comté de Saguenay, ADS Associés Itée, à Baie-Comeau, le groupe-conseil Roche Itée, rue Napoléon à Sept-îles. Ce sont les cinq firmes qui nous ont été soumises par le fichier central des fournisseurs. Il y a eu un comité de sélection comme nous en avons. Je me souviens qu'on a discuté la semaine dernière aux engagements financiers d'un comité de sélection qui était formé où les gens évaluaient chacune des firmes en présence, et la firme qui nous a été suggérée est Tremblay, Deschênes et

Associés inc., ingénieurs-conseils, de Baie-Comeau. Le montant de l'engagement est de 30 000 $. L'imputation budgétaire 1986-1987 est de l'ordre de 20 000 $ et, pour 1987-1988, de 10 000 $.

M. Desbiens: Les quatre autres que vous avez mentionnés ont été invités à offrir leurs services et à fournir une soumission.

M. Picotte: Oui.

M. Desbiens: Ils sont tous plus hauts que...

M. Picotte: Non, il n'y a pas de prix fixés là-dedans. Ce sont des dossiers professionnels que ces firmes nous soumettent. Le comité de sélection évalue les dossiers professionnels et fixe les prix par la suite.

Une voix: C'est un contrat accordé au meilleur.

M. Picotte: C'est cela. On fixe un prix et un contrat au meilleur. Le comité de sélection détermine le meilleur et il fixe un prix. La loi ne permet pas d'aller demander des soumissions à des professionnels dans le domaine de la construction.

M. Desbiens: La construction? Les plans et devis font partie des travaux des ingénieurs-conseils.

M. Picotte: Oui, c'est pour des études de construction à la pisciculture de Tadoussac.

M. Desbiens: Bien non! C'est indiqué: surveillance pour l'opération de la pisciculture.

M. Picotte: C'est cela. Ils construisent et les autres surveillent. Ce sont des devis pour la surveillance. Ils font des études, ils font les plans et devis, et après, ils font la surveillance de la construction, et les règlements ne nous permettent pas d'aller en soumission pour des contrats de professionnels.

M. Desbiens: "Les relevés, les études, les travaux préparatoires, les plans, les devis en mécanique et électricité, les estimations et la surveillance en vue de l'opération de la pisciculture de Tadoussac."

M. Picotte: On me dit que ce sont des travaux en vue de l'opération.

M. Desbiens: Des travaux de construction en vue de l'opération.

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: Alors, le mot "opération" n'a pas affaire là. Ce ne sont pas eux qui vont surveiller l'opération.

M. Picotte: Ils vont surveiller les travaux; ils ne surveilleront pas l'opération de la pisciculture. Ils vont surveiller les travaux de construction.

M. Desbiens: Voulez-vous intervenir là-dessus?

M. Marcil: Oui, s'il vous plaît!

M. Desbiens: Ce n'est pas moi qui suis président.

M. Marcil: M. le Président...

M. Desbiens: Je n'ai pas fini, mais si vous voulez intervenir.

M. Marcil: Oui, mais. c'est seulement pour une question d'information.

M. Desbiens: Oui.

Le Président (M. Audet): M. le député de Beauharnois.

M. Marcil: Dans de telles constructions, lorsque vous engagez des professionnels ou lorsque le ministère des Approvisionnements et Services engage des professionnels pour la surveillance de travaux, les honoraires sont fixés par un arrêté en conseil qui existe déjà.

Une voix: C'est cela. C'est une réglementation.

M. Picotte: C'est une réglementation qui fixe les honoraires.

M. Marcil: Qui fixe les honoraires, que ce soit à l'heure ou au contrat, c'est fixé par un arrêté en conseil.

M. Picotte: Dans le cas qui nous occupe présentement, ils sont payés à l'heure.

M. Marcil: C'est cela, mais les tarifs sont fixés par un arrêté en conseil.

M. Picotte: Effectivement, les tarifs sont fixés par un arrêté en conseil du gouvernement.

M. Desbiens: Donc, ce n'est pas un critère qui peut vous permettre de choisir parmi les cinq. Ils sont tous sur un pied d'égalité à ce moment-là.

M. Picotte: Bien oui, c'est un comité de sélection qui regarde leur offre de service

et qui décide de faire une proposition en disant: Nous croyons que cette firme est supérieure à telle autre pour telle et telle raison. C'est un comité de sélection.

M. Desbiens: Quelles sont les raisons, par exemple, dans un tel cas?

M. Picotte: Selon les critères retenus pour ce genre de travaux et fixés par le Conseil du trésor.

M. Desbiens: Comment faites-vous pour différencier quelqu'un? J'imagine que les firmes ont toutes plus ou moins la même expertise.

M. Picotte: D'abord, la firme ADS Associés a été cotée B. Le groupe-conseil Roche ltée était non conforme et il a été rapidement évalué par le comité.

M. Desbiens: Comment peut-il être non conforme?

M. Picotte: Le personnel présenté par le groupe-conseil Roche est du personnel qui certifie travailler en permanence pour la firme Roche ltée, boulevard Laurier, Québec. Après vérification au fichier central, il appert que Roche-Québec est inscrit également au fichier central. Le personnel présenté comme permanent au bureau de Québec ne peut en aucune façon être considéré comme personnel permanent au bureau de Sept-îles.

Or, il arrive de temps en temps que certaines firmes ' s'ouvrent des bureaux partout en régions et, à ce moment-là, elles disent qu'elles ont du personnel permanent et, quand on vérifie, elles n'en ont pas. Donc, c'est un critère assez important surtout pour faire de la surveillance. C'est l'un des critères qui nous a permis de dire: Vous êtes non conforme, car après vérification, vous n'aviez pas de personnel permanent. C'est dans le cas de Roche.

M. Desbiens: Cela veut dire qu'une de vos exigences était d'être de la région, d'avoir des employés permanents dans la région.

M. Picotte: Bien, d'avoir au moins des employés dans la région. C'est plus pratique pour nous. Les critères sont l'expérience, la connaissance et avoir des employés permanents dans la région. Alors, ce sont quelques-uns des critères que je vous souligne et le comité les évalue. Alors, vous me dites: Comment on évalue l'expérience? Bien, j'imagine que le comité de sélection a des moyens d'évaluer l'expérience et la compétence de certaines firmes.

M. Desbiens: L'expérience, oui d'accord.

Est-ce qu'il y a des nouveaux critères? C'est la première fois que j'entends dire qu'il y a comme cala un critère d'appartenance, si je peux dire, ou d'existence dans la région ou de discrémination régionale pour l'attribution des contrats de ce type-là.

M. Picotte: C'est assez courant, ce critère de la présence dans la région. D'abord, cela a un effet sur les coûts. S'il faut que ce soient des gens de l'extérieur, qu'on soit obligés en plus de payer du salaire horaire, qu'on soit obligés de payer du transport, etc., cela augmente nos coûts à nous. Donc, nous exigeons que les employés soient sur place, que ce soient des employés permanents, ce qui évite d'augmenter les coûts à payer à la firme en question. C'est un des critères qu'on jugeait important et que le comité de sélection avait à évaluer parmi d'autres critères.

M. Desbiens: Remarquez que je suis bien heureux quand des firmes...

M. Picotte: C'est bon pour le développement régional.

M. Desbiens: ...régionales obtiennent des contrats. Sauf que c'est nouveau, en tout cas, quant à moi. C'est un critère qui n'apparaissait pas. Il n'y a aucune directive, à ma connaissance, dans ce sens-là dans l'octroi des contrats gouvernementaux.

M. Picotte: On me dit que c'est une directive qui existe et nous sommes bien prêts à vous faire parvenir la directive si vous en faites la demande. Je pense comprendre que vous en faites la demande.

M. Desbiens: C'est ça, s'il vous plaît, si vous vouiez nous la produire. Si on continue, vous avez dit ensuite que la firme ADS s'était classée B selon vos critères.

M. Picotte: Bien, non pas selon moi, selon le comité de sélection. Ils l'ont classé B.

M. Desbiens: Selon le comité de sélection. Oui, c'est ça, je comprends bien.

M. Picotte: Le groupe-conseil Roche, non conforme. Le groupe Tremblay, Deschênes et Associés a été classé A, donc ce sont eux qui ont obtenu le contrat. Maloney, Lalonde, Girouard, Letendre... Qu'est-ce que ça veut dire NS et NR? NR, ça veut dire non retenu. Dupont, Desmeules et Associés, c'est NR, non retenu, et Maloney, Lalonde, Girouard, Letendre, c'est NS - ça ne veut sûrement pas dire Notre-Seigneur - non soumissionné.

M. Desbiens: Ah! ils n'ont pas soumis

leur nom.

M. Picotte: Bon! voilà.

M. Desbiens: NR, NR, Roche c'est NR aussi.

M. Picotte: Non retenu.

M. Desbiens: Les autres sont NR aussi. Alors, il y en a juste un qui n'est pas NR.

M. Picotte: J'imagine.

Une voix: Ils doivent être arrivés en retard.

M. Picotte: On me dit que généralement "non retenu" c'est dans le cas où les gens nous présentent quelque chose en retard d'après les dates que nous fixons. On ne vous retient pas parce que vous dépassez le temps. Si on demande, admettons, de nous présenter ça pour le 15 novembre et qu'on arrive le 16, on dit: NR, non retenu ou NC, non conforme.

M. Desbiens: Est-ce que c'est possible de voir ces... Donc, vous allez nous fournir...

M. Picotte: Les devis sur lesquels on s'appuie, pas les devis...

M. Desbiens: ...la directive ou le décret...

M. Picotte: On va vous fournir la directive sur laquelle on s'appuie pour faire une telle sélection.

M. Desbiens: Et les critères pour faire une telle sélection. Cela nous permettra...

M. Picotte: On pourra même fournir le nom de ceux qui font la sélection. La seule chose qu'on ne peut pas faire c'est de les faire comparaître ici pour s'expliquer.

M. Desbiens: Les noms du comité sélecteur, c'est ce que vous voulez dire? Parfait! si vous voulez les soumettre. Je pose ces questions-là ici parce que justement vous savez que c'est notre devoir de vous surveiller. On constate que cette firme en particulier a participé, a contribué au financement du Parti libéral pour 3800 $ l'an passé, alors...

M. Picotte: C'est un signe de santé, M. le député.

M. Middlemiss: ...ont contribué aussi.

M. Desbiens: Je ne sais pas. Je ne l'avais pas le nom de Roche. Je vais aller vérifier.

M. Marcil: II faudrait vérifier pour voir si on n'a pas contribué au Parti québécois aussi.

M. Desbiens: Alors, c'est pour ça que je posais toutes ces questions-là. On veut bien s'assurer... On veut se faire l'ange gardien du ministre pour qu'il ne se trompe pas.

M. Picotte: Aucun problème, vous savez...

M. Desbiens: II a bien conservé sa virginité. (22 h 45)

M. Picotte: Avec mes quinze ans de vie politique, ma virginité est assez à l'air. Comme vous le dites, je l'ai démontré un peu partout. Ce que je veux vous dire, c'est qu'avec quinze ans de vie politique, j'ai souvent remarqué en regardant les livres que les individus appartenant à des firmes - ce sont les individus, et non pas les firmes, qui ont le droit de souscrire au financement -sont des gens qui souscrivaient partout. S'il y avait un Parti créditiste, ils souscrivaient moins fort, mais ils souscrivaient même au Parti créditiste. Je me suis habitué à vivre avec cette virginité. Quand j'étais dans l'Opposition il y avait des gens qui fournissaient plus chez vous que chez nous. Maintenant qu'on est de l'autre côté, ils fournissent plus chez nous que chez vous. Il faudrait leur demander pourquoi ils procèdent comme cela. Je ne comprends pas leurs attitudes.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Desbiens: C'est pour cela que je vous soulignais ce cas-là, c'est que justement ils ne fournissaient jamais chez nous, ceux-là.

Le Président (M. Audet): M. le député de Beauharnois, avez-vous une question sur le même engagement financier?

M. Desbiens: Ni chez vous non plus, avant 1985.

M. Marcil: C'est seulement pour une correction. Le député de Dubuc a peut-être oublié de le dire. Tantôt, il disait que cette firme avait contribué pour 3800 $. Cela va à l'encontre de la loi sur le financement des partis. Les firmes n'ont pas le droit de contribuer.

M. Desbiens: Membre de cette firme, peut-être que j'ai dit firme par erreur.

M. Marcil: Peut-être l'épouse.

M. Desbiens: Le ministre a corrigé de toute façon. Ce sont les membres de la firme, bien sûr.

M. Marcil: D'accord, cela va.

Le Président (M. Audet): Merci.

M. Picotte: C'est une bonne loi en fait. C'est une loi qui a été faite par M. Lévesque, l'ancien premier ministre du Québec. On l'a louangée. On a vécu avec. Il y avait des gens qui étaient un petit peu réticents...

M. Desbiens: Ils avaient du mal à s'habituer.

M. Picotte: ...à dire comment cela allait se dérouler. Le Parti libéral a toujours assez bien performé dans ses campagnes de financement. Je dois rendre hommage au père fondateur du Parti québécois d'avoir eu cette transparence et d'avoir fait en sorte qu'on ait une loi de financement politique qui nous réjouit tous, pas au même point, selon notre position. Mais ils finissent toujours par nous en donner un peu, de part et d'autre, à chacun de notre côté. Donc, vous avez votre part, nous avons notre part. Finalement cela va bien dans le meilleur des mondes et ils retirent un crédit d'impôt.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'engagement financier est vérifié?

M. Desbiens: Comme toute loi...

M. Picotte: Je félicite M. Lévesque, vous n'avez rien contre cela?

M. Desbiens: Comme pour toute loi, il est bien important qu'on soit très attentif, pour qu'elle continue d'être bonne, surtout dans ce domaine.

M. Picotte: Vous avez bien raison là-dessus.

Le Président (M. Audet): L'engagement financier 15 est vérifié?

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Engagement financier 16?

M. Picotte: Engagement 16.

Le Président (M. Audet): Toujours dans l'année 1987.

M. Desbiens: Quel est l'objectif que vous poursuivez par cette étude?

M. Picotte: "Contrat de services pour effectuer le développement d'une série d'indicateurs dans le but d'évaluer la rentabilité et la qualité de la gestion financière et faunique des pourvoiries avec droits exclusifs." Dans un récent document d'orientation sur la pourvoirie avec droits exclusifs, le ministère manifestait son intention de miser davantage sur ce réseau d'entreprises privées pour le seconder dans sa mission de gestion et de mise en valeur de la faune. Il énonçait ainsi ses intentions de consolider les entreprises existantes, de façon à maximiser le rendement du réseau actuel, et éventuellement d'acccroître la superficie du réseau.

Les objectifs de l'étude: La présente étude vise à élaborer un ensemble d'indicateurs qui permettront au ministère et aux pourvoyeurs d'évaluer, par analyse, la rentabilité et l'efficacité opérationnelle d'une pourvoirie.

Identification des indicateurs: Cette partie du travail consiste à identifier les indicateurs les plus représentatifs de la rentabilité et de l'efficacité opérationnelle de ce type d'entreprise, et à fournir un guide d'interprétation qui permettra d'évaluer rapidement les performances des pourvoiries analysées, en vue d'apporter, le cas échéant, les correctifs qui s'imposent.

Intégration des données: Le deuxième volet de l'étude consiste à intégrer les indicateurs de gestion financière et de gestion faunique, afin de permettre une analyse complète de l'entreprise. Cette opération tient compte des particularités de l'environnement dans lequel évoluent les pourvoiries.

En gros, cela semble être les points. Il y avait quatre autres points que je pourrais vous donner rapidement.

M. Desbiens: Quand attendez-vous le résultat de ce travail?

M. Picotte: On me dit que d'abord, c'est une demande qui a été faite par l'Association des pourvoyeurs du Québec qui souhaitait ardemment qu'on ait des données là-dessus. Or, on a déjà l'étude; l'étude est complétée. Ce qu'on dit à l'intérieur de l'étude nous permet de regarder, entre autres comme indications, les facteurs de la superficie du territoire; de regarder aussi la faune dans sa densité comme telle. On a identifié certains points comme cela. L'étude nous est soumise et, M. le Président, je pense que nous n'aurions pas d'objection à la faire parvenir aux gens de la commission, même avant qu'on nous le demande.

M. Desbiens: C'est très bien, M. le Président. M. le ministre, vérifié.

Le Président (M. Audet): Engagement 20?

M. Desbiens: Engagement 20. Pourquoi est-ce la deuxième plus basse soumission qui a été acceptée? C'est le fichier des fournisseurs...

M. Picotte: Pour la raison...

M. Desbiens: La deuxième plus basse.

M. Picotte: C'est écrit que le plus bas soumissionnaire ne répondait pas aux spécifications. C'est ce que vous cherchez?

M. Desbiens: C'est ça.

M. Picotte: Voilà! Arrêtez de chercher.

M. Desbiens: D'habitude, ils l'indiquent sur le...

M. Picotte: Comité de sélection. M. Desbiens: Alors... Ça va, vérifié.

M. Picotte: Oui. C'est fait de la même façon par un comité de sélection.

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Engagement 20, vérifié. Engagement 21?

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Engagement 22.

M. Desbiens: Une petite courte. Salle d'autopsie. Qu'est-ce que vous autopsiez là?

Une voix: Des maringouins morts?

M. Picotte: Boni on me dit que, lorsqu'on saisit des animaux pour fins d'enquête, parfois, on procède par autopsie afin d'obtenir des preuves devant le juge.

M. Desbiens: D'accord.

M. Picotte: Alors, on les autopsie.

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Vérifié. Engagement financier 23?

M. Desbiens: La station piscicole de Tadoussac, ça va. C'est toujours le ministère qui a la mainmise là-dessus?

M. Picotte: Oui, pour l'instant.

M. Desbiens: Pour l'instant.

Le Président (M. Audet): Vérifié?

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Engagement 24?

M. Desbiens: Engagement 24. Repérage télémétrique de quoi, là? Ce ne sont pas des épitaphes.

M. Picotte: Pour les chevreuils, M. le Président.

M. Desbiens: Les chevreuils. L'engagement 24 est vérifié.

Le Président (M. Audet): L'engagement 25?

M. Desbiens: L'engagement 25 est vérifié.

Juin

Le Président (M. Audet): Alors, nous sommes en juin 1987, l'engagement 16.

M. Desbiens: L'engagement 16. Là encore, oui, il y a un seul fournisseur d'indiqué. Il s'agit de contrats négociés. Est-ce le seul fournisseur contacté ou si, comme tantôt, il y a eu appel à d'autres fournisseurs?

M. Picotte: Le gouvernement du Québec a accordé un contrat à la firme Coscient inc., à la suite du projet d'auteur que celle-ci lui a présenté. Cette série d'émissions aborde dans une formule toute nouvelle les missions des deux ministères impliqués, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ainsi que le ministère du Tourisme. Ce sont, d'une part, l'exploitation sur le plan sportif des ressources fauniques dans le contexte d'une gestion intégrée de celle-ci et, d'autre part, une pratique touristique intimement liée aux activités de prélèvement ou d'observation de la faune.

Pour la réalisation du projet, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche supervise les contenus en matière d'éthique sportive et de respect des lois et règlements. La firme Coscient inc. a conclu une entente avec Radio-Canada pour la production et la diffusion de la série d'émissions. Radio-Canada contribue au projet pour une somme d'environ 400 000 $; le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche hérite des droits non commerciaux d'utilisation et, à compter du 1er juillet 1989, des droits commerciaux. Le ministère des Communications a participé aux négociations contractuelles et a émis un avis favorable en date du 10 juin 1987 en regard de l'équité des sommes dépensées et des droits acquis pour ce projet d'auteur.

M. Desbiens: C'est un projet de 920 000 $, si j'ai bien saisi.

M. Picotte: C'est un projet de 520 000 $ Radio-Canada y participe pour 400 000 $. Ajoutez ce que Radio-Canada met et ce que nous mettons, cela fait 920 000 $.

M. Desbiens: Cela ne répond pas à ma question. C'est le seul...

M. Picotte: On n'a pas fait de demande. C'est un projet d'auteur.

M. Desbiens: C'est un projet d'auteur qui vous a été soumis?

M. Picotte: Exactement.

M. Desbiens: Et qui entraîne presque... Boni en tout cas. C'est au moins 520 000 $, la part du gouvernement du Québec.

M. Picotte: On me dit que c'est tellement un bon projet qu'on ne lé regrette pas.

M. Desbiens: Oui, ce sont les téléspectateurs qui le diront. Cela va prendre une étude ensuite pour sonder les téléspectateurs qui l'auront visionné. Cela m'apparaît élevé pour...

M. Picotte: Mais on me dit que là-dessus...

M. Desbiens: Est-ce qu'il n'y aurait pas eu...

M. Picotte: ...il n'y a pas de problème parce qu'ils vont être dans ce qu'on appelle les sondages pour la radio et la télévision....

M. Desbiens: Les BBM.

M. Picotte: ...les BBM. On va le savoir pas mal au mois de décembre. Mais cela ne nous empêchera pas de dormir comme certains animateurs radiophoniques de Radio-Québec.

M. Desbiens: Les 30 émissions ne seront pas toutes présentées au mois de décembre.

M. Picotte: Cela a commencé au mois de septembre, M. le Président.

M. Desbiens: C'est déjà commencé?

M. Picotte: Oui. C'est le samedi de 17 heures à 17 h 30.

M. Desbiens: C'est sûrement intéressant. Je n'en ai pas entendu parler encore.

M. Picotte: Cela a commencé au mois de septembre. Vous êtes à peu près comme tous les députés probablement. Vous avez des activités à cette heure et vous ne pouvez pas regarder la télévision. Mais ce n'est pas un critère.

M. Desbiens: Mais il reste que pour revenir au...

M. Picotte: Même si vous ne l'avez pas vu, cela ne veut pas dire que le monde ne l'aime pas.

M. Desbiens: Oui, c'est cela. Pour revenir à l'objet des engagements financiers comme tels et vu l'importance du montant en cause, il me semble que le ministère aurait pu lui-même faire un appel d'offres auprès des producteurs parce que le domaine de la production d'émissions de télévision est certainement un domaine où il y a beaucoup de producteurs. Cela se fait dans le domaine culturel en général. Est-ce qu'il n'aurait pas été possible de justement faire des appels d'offres publics sur le sujet que vous vouliez présenter et choisir le meilleur? Je suis bien d'accord qu'il faut choisir le meilleur du groupe.

M. Picotte: M. le Président, on me dit que, bon an mal an, depuis quatre ans, le ministère dépensait une somme parfois supérieure à celle-ci pour produire et avoir une émission à Télé-4, entre autres. Or, on a cru qu'avec Radio-Canada on aurait une diffusion beaucoup plus large, avec une somme d'argent beaucoup moins importante de la part du ministère pour un projet d'auteur comme celui-là. Nous avons décidé de l'expérimenter.

M. Desbiens: Cela fait partie des...

M. Picotte: Vous savez, chaque gouvernement a ses exigences.

M. Desbiens: II n'y a pas de programme d'indiqué. Cela relève de quel programme? Ce n'est pas indiqué.

M. Picotte: C'est la direction des communications.

M. Desbiens: C'est la direction des communications.

M. Picotte: Chaque gouvernement a ses émissions. Nous, c'est cela et dans le temps d'un autre gouvernement, c'était Diane Dufresne avec 400 000 $, etc. On fait nos choix et on...

M. Desbiens: II paraît qu'on en avait trop. Il me semble que j'ai déjà entendu dire...

M. Picotte: ...la vie en rose.

M. Desbiens: ...par certains partis politiques qu'on en avait beaucoup trop.

M. Picotte: La vie en rose, mais vous, c'était...

Le Président (M. Audet): Messieurs, si vous voulez m'excuser, étant donné qu'il y avait une entente selon laquelle nos travaux devaient se terminer à 23 heures, je pense qu'il est opportun à ce stade-ci d'accepter les engagements financiers.

M. Desbiens: Bah! On peut peut-être terminer... Je ne le sais pas. La véritable entente, je n'étais pas ici au début, c'était pour 18 heures.

Le Président (M. Audet): Normalement, on devait terminer à 23 heures.

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: Mais on a perdu un quart d'heure pour aller voter.

Le Président (M. Audet): C'est dans les travaux de l'Assemblée.

M. Desbiens: C'est le leader du gouvernement qui voulait nous faire voter.

Le Président (M. Audet): À moins d'un consentement, évidemment.

Une voix: Non.

M. Desbiens: Alors...

M. Picotte: M. le Président, je pense que nous avions convenu du temps et de l'adoption de tous les crédits. Alors, en ce qui nous concerne, on a livré la marchandise.

M. Desbiens: On reviendra donc à juin...

Le Président (M. Audet): Je déclare que la vérification des engagements financiers du ministère des Loisirs, de la Chasse et de la Pêche est terminée pour les mois de septembre 1986 à juillet 1987, sous réserve des questions qui ont été apportées par le ministre.

M. Desbiens: M. le Président...

Le Président (M. Audet): En terminant...

M. Desbiens: M. le Président, sous réserve qu'il y aura probablement des questions, de toute façon, tel que nous le permet l'article 28 de notre règlement, on pourra toujours revenir sur un engagement.

Le Président (M. Audet): Effectivement, M. le député, tantôt des questions ont été transmises au ministre et le ministre va...

M. Desbiens: Si, parmi les mois de juin et juillet, on juge à propos de profiter de cet article du règlement, bien sûr qu'on le fera, mais pour l'instant...

Le Président (M. Audet): M. le ministre, avez-vous des remarques finales à apporter?

M. Picotte: M. le Président, je pense que nous nous sommes entendus. Ce qu'on doit acheminer à la commission, on va l'acheminer tel que convenu. En ce qui nous concerne, je pense que l'entente dont les leaders avaient convenu est respectée comme telle. Je suis d'accord pour qu'on adopte les engagements financiers comme vous les avez libellés il y a quelques instants.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le ministre. D'autres commentaires?

M. Picotte: Je voudrais, M. le Président, remercier les membres de cette commission de leur participation et de leur collaboration. J'espère que nous pourrons y revenir plus régulièrement pour ne pas accuser de retards comme ceux que nous avons accusés depuis un an.

Le Président (M. Audet): Vous êtes toujours le bienvenu, M. le ministre.

La commission ayant rempli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 2)