Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements entreprend maintenant ses travaux pour l'étude détaillée du projet de loi 29, Loi sur le Conseil de la conservation et de l'environnement. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre?

Étude détaillée du projet de loi 29

Remarques préliminaires

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: Oui, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais m'attarder aux points principaux que le critique de l'Opposition a soulevés durant le débat sur le principe en Chambre. Je pense que les points qu'il a soulevés sont très importants. Ils demandent que nous y accordions toute l'attention nécessaire.

Je voudrais préciser certaines choses par rapport au projet de loi, parce que je crois que, dans le fond, pour l'objectif principal qu'on recherche, soit de promouvoir la conservation des ressources et la prévention des dommages en environnement, nous n'avons aucune discussion à ce sujet, nous n'avons aucune divergence de vues. C'est dans les méthodes à appliquer pour y arriver que nous avons des divergences, comme l'expliquait très clairement le critique de l'Opposition.

Tout d'abord, avant de préciser ma pensée quant à ces divergences, je voudrais dire que j'ai trouvé le débat sur le principe de la loi en Chambre constructif, serein. Je pense que c'est le genre de débat qui devrait se faire par rapport à l'environnement. Il dépasse les frontières, partisanes et c'est une chose qui touche chaque citoyen au Québec. Dans ce sens, je pense qu'on se comprend très bien des deux côtés de la Chambre. J'apprécie cette attitude tout en réalisant, comme l'a souligné le critique de l'Opposition, qu'il ne va pas se faire complaisant, qu'il va poser des questions pertinentes avec beaucoup de fermeté. C'est là le rôle même de l'Opposition au Parlement. Je l'accepte de façon tout à fait constructive parce que je pense que cela va aider à bonifier les choses qu'on va faire.

Pour ce qui est de ce projet de loi, il est certain qu'à un moment donné, nous avions deux conseils ici, un Conseil consultatif sur les réserves écologiques et un Conseil consultatif sur l'environnement. En unifiant leurs forces dans un conseil qui va être axé sur la conservation dans son sens le plus large, ce nouveau conseil va pouvoir remplir un mandat beaucoup plus large, beaucoup plus global, qui va aller regrouper toutes les choses que le conseil s'active à faire aujourd'hui. Qui plus est, il va donner une nouvelle direction et provoquer de nouveaux avis dans le champ de la conservation et de la prévention, ce qui est évidemment l'objectif du projet de loi. Là, nos esprits se rencontrent. Lorsqu'on va dans le détail, il y a deux critiques fondamentales de la part de l'Opposition. Je voudrais en parler de la façon la plus précise possible afin que, peut-être, si nous évitons ce malentendu de départ, on puisse se rejoindre pour travailler à examiner le projet de loi article par article.

Si je comprends bien les deux critiques fondamentales de l'Opposition, elles sont celles-ci. Premièrement, on dit - et là, le critique de l'Opposition reprend les commentaires que nous avait fournis le Conseil consultatif sur les réserves écologiques par sa présidente: Pourquoi ne pas faire que le conseil puisse émettre des avis, pas seulement au ministère de l'Environnement mais à tous les ministères du gouvernement, selon son initiative, selon ses prérogatives au conseil, comme ce serait prévu d'après ses critiques et permettant ainsi au nouveau conseil des coudées tout à fait ouvertes par rapport à tous les ministères du gouvernement lorsque ça touche la conservation, que ce soit le ministère de l'Énergie et des Ressources, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ou de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, etc.? C'était une première critique.

La deuxième, c'était ceci. Là, vous dites que vous êtes un conseil de la conservation et nous admettons que la conservation, c'est un sujet horizontal qui n'a pas de frontières, de balises au sein du ministère de l'Environnement. Ça touche tout le monde. Ça touche tous les ministères. Ça touche tout le gouvernement, en entier. En même temps, vous dites qu'il faudra que le conseil donne des avis qui se rapportent aux lois sous la responsabilité du ministre de l'Environnement. Vous mettez de côté toutes

les autres possibilités d'avis sur la conservation qui pourraient toucher des champs d'action ou des lois autres que celles qui sont touchées par les lois sous la responsabilité du ministère de l'Environnement. Ce sont les deux critiques, si j'ai bien saisi la pensée du critique de l'Opposition, ce sont les deux éléments clés de son opposition à ce projet de loi.

Je vais commencer par le second élément, celui que le conseil devrait avoir le pouvoir de faire des avis sur la conservation, tout à fait globalement, sans aucune restriction se rapportant aux lois du ministère de l'Environnement. C'est une question que nous avons étudiée à fond. En fait, lorsque j'ai fait ma réplique, j'y ai touché un peu. Depuis, on l'a revue; je l'ai revue avec les conseillers juridiques du ministère, dont plusieurs sont ici, aujourd'hui. La raison pour laquelle nous avons situé le mot à mot de la section 11, les articles 11, 12 et 13, pour nous rapporter aux lois du ministère de l'Environnement, c'est que, justement, nous avons constaté l'évidence que nous savons déjà, que les lois du ministère de l'Environnement sont tellement vastes qu'elles... En fait, c'est un avantage de situer les articles, de les indiquer de la façon qu'ils sont indiqués parce que cela nous donne un avantage presque automatique, qui ne peut pas être réfuté par personne.

Le fait de parler des lois du ministère de l'Environnement nous donne cette soupape et cette ouverture que cherche, dans son objectif, le critique de l'Opposition. En effet, je vais le référer à la loi de base du ministère, la Loi sur la qualité de l'environnement, qui est réellement la loi maîtresse du ministère et qui guide toute son action. C'est pour souligner que les fonctions et les pouvoirs du ministère selon la section II de la Loi sur la qualité de l'environnement sont très vastes dans le sens de toucher à tous les points de la conservation. En effet, je cite: "Selon l'article 2, section II, le ministre a pour fonction d'élaborer, de proposer au gouvernement - pas seulement à son ministère, mais au gouvernement en entier - une politique de protection de l'environnement, de mettre cette politique en oeuvre et d'en coordonner l'exécution."

Dans ses fonctions, il a aussi pour fonction "de surveiller et de préserver la qualité de l'environnement, de promouvoir son assainissement, de conseiller le gouvernement, ses ministères et organismes en vue de prévenir la détérioration de l'environnement et de protéger les espèces vivantes et les biens".

Ces pouvoirs ne pourraient pas être plus vastes. Lorsqu'on se réfère à la loi du ministère de l'Environnement, qui a fondé le ministère ds l'Environnement, on dit: "Le ministre a les fonctions et les pouvoirs qu'on lui confère à l'article 2 de la Loi sur la qualité de l'environnement", dont j'ai lu l'article principal.

Donc, déjà dans la Loi sur la qualité de l'environnement, le ministre a un droit de regard par rapport à tout l'appareil gouvernemental sur tout ce qui touche l'environnement, les espèces vivantes et les biens. Qui plus est, dans cette nouvelle loi, la loi 29, que nous discutons ici, à l'article 12, pour la première fois au Québec, on apporte une définition du mot "conservation". On dit: "On entend par conservation la préservation, l'entretien, l'utilisation durable, la restauration et l'amélioration du milieu naturel." Entre cette définition de la conservation et la définition quasi vaste de l'article 2 de la Loi sur la qualité de l'environnement, il n'y a rien qui ne touche à l'environnement et à la conservation qui sont les sujets mêmes de la loi 29 qui ne soit pas compris dans ces deux définitions. Or, à l'article 11, "le conseil a pour fonction de conseiller le ministre sur toute question relative à la conservation et à l'environnement". La conservation est définie ici, l'environnement est déjà défini dans nos lois avec des balises tellement vastes que cela touche tous les secteurs de la protection de la nature en tant que conservation et environnement.

On dit: "Dans l'exercice de cette fonction - à l'article 12 - le Conseil peut: 2 de sa propre initiative ou à la demande de personnes, d'organismes ou d'associations formuler un avis sur toute question relative aux lois sous la responsabilité du ministre et dont il a la charge."

Ce qu'il faut souligner très clairement - c'est cela le point fondamental - c'est que cette loi que nous allons voter aujourd'hui est aussi une loi qui va devenir une loi sous la responsabilité du ministre. Donc, entre les pouvoirs de cette loi 29, qui touche la conservation et qui donne au conseil le pouvoir de conseiller le ministre sur toutes les questions relatives à la conservation et à l'environnement, entre ceci et la Loi sur la qualité de l'environnement, qui lui donne des balises de pouvoirs pour tout ce qui touche l'environnement et la protection des biens et des espèces vivantes, nous avons là un champ d'action illimité pour le nouveau Conseil consultatif de la conservation et de l'environnement. Donc, du point de vue des pouvoirs de ce conseil d'émettre des avis sur toute question touchant la conservation et la qualité de l'environnement, le conseil n'aura aucune restriction par le fait même de ces lois.

Qui plus est, le fait de délibérément se référer à nos lois nous donne une assise encore plus solide pour le faire parce que quiconque s'opposerait à ce que le conseil le fasse en disant: Voici, le conseil qui a été créé par le ministère de l'Environnement va

s'occuper d'une question beaucoup plus large que le domaine généralement couvert par le ministère de l'Environnement, cela nous donnera un droit de regard, dans nos lois, pour pouvoir dire: Consultez nos lois, nous lui donnons ce pouvoir parce que, justement, la Loi sur la qualité de l'environnement donne ce pouvoir au ministre de l'Environnement, ainsi que la Loi sur le ministère de l'Environnement et la loi 29.

Donc, je pense que, sur la première question des pouvoirs et de l'étendue des pouvoirs du conseil - je suis catégorique parce que j'en ai parlé à nos conseillers - il n'y a aucun malentendu sur le champ d'action du conseil par rapport à la conservation et l'environnement dans le sens le plus large du mot. Justement, nos lois couvrent ce champ d'action au conseil et, par le fait même, au conseil par rapport aux lois qui sont de la responsabilité du ministre. (10 h 30)

On pourrait dire, si on apportait l'argument dans sa logique la plus stricte: Oui, c'est vrai, on pourrait, demain matin, amender la Loi sur la qualité de l'environnement pour restreindre les pouvoirs du ministre ou amender la loi 29. Tout est possible. Mais il serait impensable, aujourd'hui, compte tenu du stade évolutif de la société au Québec et dans toutes les sociétés par rapport à l'environnement et à la conservation, de l'envisager pour l'instant.

Il reste la critique qui dit: Peut-être aurait-il été bien mieux, bien plus avantageux pour le ministre de l'Environnement que le conseil puisse donner des avis à tous les ministères plutôt qu'au ministère de l'Environnement et au ministre de l'Environnement. D'abord, le conseil peut, de sa propre initiative ou à la demande de certaines personnes, provoquer lui-même des avis qu'il transmet, admettons-le, au ministre de l'Environnement. Moi, je crois que c'est capital, essentiel et inévitable que ces avis soient transmis au ministère de l'Environnement. En fait, tous les organismes qui transigent l'environnement et la conservation au sein des lois du ministère devraient, dans la logique même des choses, transmettre leur avis au ministre précisément pour solidifier la position du ministère de l'Environnement comme l'appareil central, le maître d'oeuvre, celui qui exerce le leadership automatique évident, comme l'a souligné très clairement, à l'Assemblée nationale, le leader de l'Opposition d'alors, M. Chevrette, député de Joliette et maintenant chef de l'Opposition, qui a dit: II faut à tout prix qu'il y ait un appareil, une centralisation du message gouvernemental, de la transmission, de la communication gouvernementale auprès des autres ministères par le ministère de l'Environnement.

Je demande au critique de l'Opposition, qui a formulé cette recommandation avec beaucoup d'esprit constructif et certainement pas de façon partisane - je le conçois, je le redis - de penser à ce que serait la situation si, demain matin, le conseil pouvait envoyer des avis à tous les ministères, au ministère des Transports, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche etc. Est-ce que ce conseil pourra poursuivre son objectif plus efficacement en ce faisant qu'en le faisant par le ministre de l'Environnement qui, à ce moment-là, devient responsable au premier abord, selon sa vocation, appuyé par ses propres lois, d'être le porte-parole, le responsable du fardeau environnemental dans l'appareil gouvernemental?

Moi, je crois que ce serait exactement le contraire de l'objectif qu'on recherche. Si le conseil allait diluer ses avis et les envoyait à droite et à gauche, le ministère de l'Environnement serait toujours en réaction, serait toujours à suivre ce filon. Le ballon serait porté par le ministre qui aurait reçu l'avis qui, lui, dirait: Je ne suis pas d'accord avec votre avis. Le ministère de l'Environnement serait en réaction et en opposition à essayer de porter une action sur un avis qui ne lui a même pas été transmis. Il me semble - et c'est là-dessus que je ne partage pas l'opinion du critique de l'Opposition - que le ministre de l'Environnement devrait, par ses fonctions et sa vocation, assumer avec positivisme et avoir le courage d'assumer la responsabilité d'être, lui, le porte-parole, le porte-flambeau de l'environnement au sein du gouvernement. C'est son rôle.

Je sais que le critique de l'Opposition m'a dit: Si on pouvait transmettre ces avis dans tout l'appareil gouvernemental et tous les ministres et les ministères, cela vous enlèverait un fardeau des épaules. Vous ne seriez pas toujours la cible. Mais, je pense que le ministre de l'Environnement devrait être, il devrait avoir justement la détermination de devenir, d'être le porte-parole effectif, la présence même de l'environnement au sein du gouvernement. C'est ainsi que cela doit marcher.

Si, demain matin, il y avait un conseil consultatif de l'agriculture qui envoyait des avis à tous les ministères et que moi, dans mon domaine, je recevais un avis sur le domaine agricole par rapport l'environnement, que je devais voir le ministre de l'Agriculture et que, lui, recevait un avis sur l'environnement et venait me voir par rapport à l'environnement, cela serait le cahot total. Dans la logique des choses, si on accepte ce principe pour le Conseil consultatif de l'environnement, il faudrait l'accepter pour chaque ministère: que le Conseil consultatif du transport nous envoie les avis à tous, que le Conseil consultatif de l'agriculture nous envoie des avis à tous, que le Conseil consultatif des loisirs ou du tourisme... Il me semble qu'au contraire, il

faut de plus en plus prendre conscience que, surtout dans le cas des ministères horizontaux comme le ministère de l'Environnement, dont l'action pénètre dans tous les domaines, comme celui de la Santé, qui n'a pas de balises, c'est justement responsabiliser ce ministre pour qu'il puisse avoir une action coordonnée, avoir l'appui des avis d'un conseil - qui le critique bien souvent avec raison - et qu'il puisse apporter cette action. Ces avis deviennent publics. Les copies sont envoyées à tous les ministères. Je pense que cette situation est beaucoup plus logique que l'inverse.

Du reste, l'avis du conseil n'est pas nécessairement la position finale du ministre. Il faut toujours garder en tête que le ministre présentement en place - ce sera peut-être mon collègue, demain, et un autre, le jour suivant - est élu et représente les citoyens. C'est lui qui portera le fardeau, la responsabilité, le positivisme ou l'odieux d'une décision quelconque, mais c'est ça le système. Il est l'élu. Après tout, le conseil donne des avis et des conseils. Ce n'est pas nécessairement la position que le ministre adopterait. Où se trouverait le ministre par rapport à son mandat donné par le gouvernement, au mandat donné par le ministre lui-même à son ministère, à ses politiques d'ensemble? Si le conseil envoyait un avis à un autre ministre, à un de ses collègues, critiquant le mandat du gouvernement et le mandat du conseil, est-ce que ce serait nécessairement la politique, est-ce que cela refléterait la politique finale du ministre lui-même?

Il me semble que, dans le système démocratique, le système parlementaire, la machine avec laquelle nous vivons, il est voulu que le chef élu d'un ministère ait le dernier mot. C'est ainsi que les avis doivent lui être transmis, pas nécessairement pour qu'il les accepte tous, mais, au moins, qu'il soit motivé à les appuyer ou à se défendre ou bien à porter le débat sur la place publique comme c'est souvent le cas. Il me semble que le fait d'éviter de le responsabiliser, d'envoyer dans la machine en général des avis de toutes parts par un conseil - il faudrait le faire pour tous les conseils si la logique valait - ferait en sorte qu'on irait vers une situation d'illogisme et certainement de manque de coordination qui serait presque invivable.

Je sais que c'étaient les deux critiques fondamentales; toutes les autres mesures en sont d'ordre administratif, comme la présidence ou les membres du conseil. On pourra discuter de cela, mais, sur ces deux questions fondamentales, j'espère que le critique de l'Opposition acceptera avec moi que le conseil a, aujourd'hui, les pouvoirs très vastes que les lois du ministère de l'Environnement lui confèrent, qu'il peut lui-même donner ses avis à son initiative.

J'espère aussi qu'il acceptera le fait que le ministre de l'Environnement doit rester le responsable, le leader gouvernemental en environnement et que c'est tout à fait logique que les avis lui soient transmis plutôt qu'à l'appareil gouvernemental d'alors.

Un dernier mot. J'espère que, de toute façon, on pourra se rejoindre sur les grands objectifs et les modalités de ce projet de loi le plus tût possible, parce que je crois que ce sera un pas en avant d'instituer ce nouveau conseil et j'espère que nous pourrons arriver aux étapes suivantes le plus tôt possible. Je remercie le critique de l'Opposition de sa coopération.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Je vais d'abord remercier le ministre de ses bonnes paroles. Je ne serai peut-être pas aussi long que lui, mais je voudrais immédiatement aller au coeur du sujet qu'il a abordé et que j'avais abordé à l'Assemblée nationale.

Je pense qu'on s'est mal compris. Dans l'intervention que j'ai faite, il n'a jamais été question, de notre côté, qu'on demande que les avis - pour reprendre l'un des deux points qu'a soulevés le ministre ce matin - soient donnés à tout le monde et non pas au ministre de l'Environnement. Dans notre esprit, il n'a jamais été question d'enlever au ministre de l'Environnement sa responsabilité de maître d'oeuvre de l'action gouvernementale à l'égard de la protection de l'environnement et de la conservation des ressources. Au contraire, ce qu'on veut, c'est renforcer sa position, qu'il ait, lui, la possibilité d'agir comme maître d'oeuvre. Jamais, on n'a pensé soustraire le conseil de la juridiction du ministre de l'Environnement. Il ne s'agissait pas, pour nous, de mettre le conseil sous la juridiction du ministère du Conseil exécutif, par exemple. On pense, et j'en suis encore convaincu, que cela n'enlèverait rien, au contraire, au ministre de l'Environnement que de faire en sorte que des avis soient communiqués aux différents ministères et au ministre de l'Environnement.

Prenons un exemple. Il y a eu le dossier sur les pesticides. On sait que les principaux utilisateurs de pesticides sont des gens qui sont sous la juridiction du ministère de l'Agriculture. Le conseil aurait très bien pu émettre un avis, sur l'utilisation des pesticides, au ministre de l'Agriculture et un avis au ministre de l'Environnement, lequel, il l'a bien dit tantôt, a entre ses mains une loi générale qui lui donne des pouvoirs relativement étendus à l'égard de l'action de l'ensemble du gouvernement dans le domaine de l'environnement, qui lui donne une

certaine responsabilité de coordination de l'action gouvernementale en matière d'environnement.

On pense que cela renforcerait la position du ministre si, dans un cas comme celui-là, par exemple, son collègue avait lui aussi l'avis. L'autre aussi serait interpellé. Il ne pourrait pas se défiler. On sait comment cela fonctionne dans les Conseils des ministres. Je n'ai pas eu la chance ou la malchance - j'ai l'impression que, pour les dernières années, cela aurait été plus de la malchance qu'autre chose - d'être membre du Conseil exécutif, mais je sais assez comment cela fonctionne, après une douzaine d'années de vie parlementaire et après avoir siégé du côté du parti ministériel, pour savoir que le ministre de l'Environnement peut bien recevoir un avis qui concerne, entre autres, l'action principale d'un de ses collègues, mais si l'autre de ses collègues, lui, se sent moins concerné, il faut qu'il fasse une sacrée bataille pour parfois convaincre. (10 h 45)

Je ne citerai pas de cas historique, mais il peut arriver qu'un ministre de l'Agriculture, par exemple, ait une influence considérable et que le ministre de l'Environnement ait une influence moins considérable. Là, je ne vise pas le ministre actuel de l'Environnement, ni même le ministre actuel de l'Agriculture. Mais on sait que, finalement, il y a les lois, mais il y a aussi les personnes qui ont des responsabilités, qui occupent les fonctions. Je connais le ministre actuel de l'Environnement. Je sais que c'est un militant écologiste, qu'il croit à ce qu'il fait et qu'il a une certaine crédibilité à l'égard du dossier de l'environnement. C'est très bien. Mais, je n'ai pas la certitude que certains de ses collègues partagent ses points de vue, qu'ils sont aussi sensibles que lui aux questions environnementales.

Il n'est pas obligé de me répondre, mais je sais que le ministre me donnerait raison si on était, tous les deux, assis autour d'une table avec une bonne bouteille de vin. C'est pour cela que, dans le fond, on pense que c'est important et c'est dans le cadre de ce que le ministre a pris comme position, je veux dire les documents qu'il a signés à l'égard de la Commission mondiale sur l'environnement et du Comité canadien sur l'environnement qui a suivi, dans la mesure où on veut maintenant que ce soit l'ensemble des intervenants gouvernementaux qui se préoccupe d'environnement et de conservation, que ce ne soit pas uniquement un ministre, à l'intérieur de l'appareil gouvernemental. C'est important qu'on soit cohérent et qu'on fasse en sorte que ceux qui sont responsables d'actions antienvironnementales puissent être interpellés directement.

Il ne s'agit pas de dire: On va maintenant interpeller les pollueurs directement ou les gens responsables d'actions inacceptables directement et on va tenir à l'écart le ministre de l'Environnement. Il n'en est pas question. Je n'ai jamais pensé en ces termes, M. le Président. C'est pour cela que, si le ministre veut faire oeuvre utile et veut comprendre le sens constructif des propos que je lui présente, je pense qu'on pourrait se retrouver. Je suis convaincu que lorsqu'il va prendre connaissance des amendements qu'on va lui soumettre, tantôt, il va se rendre compte que ce sont des amendements qui ne lui enlèvent rien, qui renforcent sa position, qui lui permettent d'agir comme, effectivement, la loi lui permet d'agir actuellement. Il va aussi préserver l'avenir. Il ne sera peut-être pas toujours ministre de l'Environnement.

Il connaît peut-être certains de ses collègues. Il redoute probablement que certains d'entre eux puissent, un jour, le remplacer, lui qui pourrait être appelé à des fonctions peut-être plus prestigieuses parce que, malheureusement, le ministère de l'Environnement n'est pas encore, dans l'appareil gouvernemental, le ministère ou l'un des ministères les plus prestigieux. Il se pourrait très bien qu'un de vos collègues prenne votre place dans quelques mois. Un collègue moins préoccupé par l'environnement, un collègue moins militant, moins sensible.

Nous, ce qu'on veut, c'est avoir des garanties pour l'avenir parce que c'est pour cela qu'on fait une loi. Ce n'est pas seulement pour le ministre Clifford Lincoln qu'on fait la loi et pour le temps que lui sera là. On la fait pour que lorsqu'il ne sera plus là et qu'il y aura peut-être même un autre gouvernement, dans quelques années -j'ai l'impression que cela va prendre maintenant quelques années - que tout cela puisse encore être possible. C'est pour cela qu'on fait une loi dans ce sens.

Je pourrais donner un autre exemple encore plus récent pour convaincre le ministre. Regardons ce qui s'est passé, il y a à peine quelques jours, ce que cela a soulevé comme tollé quand votre collègue, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, est arrivé avec toute une politique pour la question de la privatisation des réserves fauniques. On sait comment les réserves fauniques sont importantes dans tout le processus de conservation des ressources fauniques. Le Conseil de la faune n'existe plus. Il a été aboli par le ministre du Loisir. Dans la mesure où, finalement, on est presque convaincus que le ministre du Loisir actuel n'a pas consulté le ministère de l'Environnement pour savoir quelles seraient les conséquences écologiques et environnementales et, à l'égard du principe de la conservation de sa politique, ce qu'on se dit,

c'est que, dans un cas comme celui-là, de sa propre initiative ou même à la demande du ministre de l'Environnement ou à la demande, par exemple, d'un ministre du Loisir qui serait un peu sensibilisé à ces questions, qui aurait voulu être plus prudent, ce conseil aurait pu émettre un avis au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et aussi au ministre de l'Environnement. Il y a un vieil adage qui dit que, parfois, mieux vaut avoir les bretelles et la ceinture que seulement une des deux.

Je me demande si on a assez fait de pas en avant et si on est assez avancé à l'égard de la prise de conscience des décideurs publics dans le domaine environnemental pour se permettre de prendre des chances et pour éviter d'avoir à mettre les bretelles avec la ceinture à ce moment-ci.

Je dirais, un peu dans la même foulée, que je veux bien comprendre que le ministre pense que les lois qu'il a sous sa juridiction, en particulier les lois générales, font en sorte que, si les avis et les conseils du Conseil de la conservation et de l'environnement s'adressent en particulier aux lois qui sont sous la responsabilité du ministre, cela couvre et protège l'ensemble. Nous pensons, au contraire, qu'en étant plus général, on a l'avantage, d'abord, de faire en sorte que la loi soit plus claire. Le problème, après tant d'années - on en parle pratiquement chaque fois qu'on fait des lois - c'est que les avocats font les lois selon une technique particulière, sauf que le citoyen n'est pas obligé de faire ce que les conseillers juridiques ont été obligés de faire et que le ministre a fait tantôt, c'est-à-dire de lire deux ou trois autres lois pour expliquer le sens d'une loi.

Nous disons que si on était général dans un certain nombre de cas, dans les articles 11, 12 et 13, cela n'enlèverait pas l'existence des lois dont le ministre a parlé, mais cela rendrait plus claire cette loi. Si le ministre dit: II n'y a pas de danger parce que les autres lois nous permettent d'aller voir partout et de couvrir un large éventail, nous disons: Si on ne restreint pas dans cette loi particulière du conseil, dans le texte même, on est certain qu'il n'y aura pas de restriction et tant mieux si, dans les lois que le ministre nous a citées tantôt, ces projets de loi disent la même chose. Encore là, on aura les bretelles et la ceinture.

Pour faire preuve de bonne foi, de collaboration et d'une certaine logique, j'aime fonctionner avec une approche logique et cohérente, je propose même au ministre, en termes de fonctionnement de notre étude détaillée du projet de loi, qu'on commence par la section II, c'est le coeur du projet de loi. Quand on aura réglé cela, le reste, ce sont des détails. Cela fera suite à l'échange que nous venons d'avoir. Encore une fois, il faut que le ministre soit convaincu que ce que je vise à faire, c'est non pas d'affaiblir sa position, mais, au contraire, de consolider la position du ministre, indépendamment du titulaire de la fonction en question.

Encore une fois, tout cela est fait dans un esprit constructif et dans la logique des interventions du ministre dans des documents importants qui, récemment, ont été communiqués à la population dans la foulée du travail de la Commission mondiale sur l'environnement.

M. le Président, c'est ce que je voulais dire en commentaires préliminaires et en réplique aux propos que le ministre a tenus au début. Comme je vous l'ai indiqué, je suis prêt à commencer avec l'article 11.

Le Président (M. Saint-Roch): Ceci clôt les remarques préliminaires. Il n'y a pas d'autres interventions? Je dois conclure qu'il y a consensus pour procéder à l'étude de la section II, article 11, ce qui signifie que les articles 1 à 10 sont maintenant en suspens.

M. Charbonneau: C'est cela.

Étude détaillée Fonctions et pouvoirs

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 11.

M. Lincoln: Est-ce que j'aurais pu faire une suggestion?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: II y a deux grands sujets qui ont été débattus: la transmission des avis aux autres ministres et la question de la façon dont les avis vont être transmis au ministre selon les lois ou non... Est-ce qu'on le rend plus large ou non...

M. Charbonneau: Le champ d'intervention.

M. Lincoln: Oui, le champ d'intervention. Avant de passer au champ d'intervention, parce que là, c'est un débat plus compliqué pour les raisons que vous avez expliquées tout à l'heure. Si nous pouvions au moins nous entendre, je suis en train d'essayer de trouver une façon de rejoindre les suggestions du critique de l'Opposition. Si on regarde l'article 14, où on dit que: "Le conseil doit transmettre au ministre les avis qu'il formule dans l'application du paragraphe 2° de l'article 12 et lui faire les recommandations qu'il juge appropriées."

Je crois qu'il serait important, pour le ministre de l'Environnement, de toujours garder le contrôle de la réception des avis.

Cela lui pose une responsabilité formelle et je crois que c'est très important de garder cela. Je suis tout à fait favorable à ce qu'on ajoute à l'article 14: De toutes les façons, le conseil peut rendre ses avis publics dans 60 jours après les avoir transmis au ministre. Donc, de toutes les façons, les avis deviennent publics et sont transmis à la population dans les 60 jours. Mais à l'article 14, je suis prêt à accepter quelque chose qui dirait à peu près ceci: Le ministre doit -non pas peut mais doit - transmettre les avis aux ministres concernés par tels avis. Je suis tout à fait disposé à accepter cela. Je pense que cela pose une obligation formelle au ministre de l'Environnement de transmettre des avis. Je crois qu'il est très important, symboliquement, que ce soit le ministre de l'Environnement qui les transmette.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Cela pourrait se formuler comment? C'est une ouverture intéressante de la part du ministre.

M. Lincoln: Je veux ajouter cela à l'article 14. Je voulais souligner que l'article 15, de toute façon, donne le pouvoir de rendre ces avis publics dans 60 jours et ceux-ci deviennent une matière publique et, à ce moment-là, ils peuvent être envoyés par le conseil ou n'importe qui aux autres ministres. Je pense que le critique me dirait 60 jours, c'est 60 jours. Je suis prêt à ajouter à l'article 14 un alinéa qui dirait: Le ministre doit transmettre ceux-ci, c'est-à-dire les avis, au ministre concerné par tels avis. C'est-à-dire qu'à ce moment-là, le conseil, s'il a un avis à faire au sujet des pesticides et qu'il veut que le ministre de l'Agriculture, le ministre du Loisir, etc. le reçoivent il n'a qu'à le dire dans l'avis, que cela concerne tels ministres, et moi, je suis obligé de les transmettre.

M. Charbonneau: Écoutez, moi je serais prêt à accepter cela. La seule chose qui m'embête un peu, et je le dis bien franchement au ministre, c'est que je m'apprête à lui suggérer, aux articles 11, 12 et 13, que l'action du conseil ne se limite pas à conseiller le ministre de l'Environnement. Je ne voudrais simplement pas que, lorsqu'on va discuter de cela, le ministre utilise l'argumentation...

M. Lincoln: Et on mettra cela sous réserve. Je suis prêt à revenir sur cela. Je croyais qu'on allait pouvoir régler cela, mais je peux voir qu'il y a une correspondance. Je pourrais revenir sur cela, il n'y a pas de problème.

M. Charbonneau: A priori, disons que je trouve cela intéressant.

M. Lincoln: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous entreprenons maintenant l'article 11?

M. Charbonneau: C'est cela. M. Lincoln: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 11?

M. Lincoln: Non, j'ai donné mon point de vue. Je crois que l'article 11 devrait rester tel qu'il est.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: J'aurais un commentaire. On nous avait mentionné que vous aviez un amendement. Nous en avions un qui allait dans le même sens. Au dernier alinéa de l'article 12, il y a une définition du mot "conservation". On pense que le mot "conservation" devrait immédiatement... Idéalement cela aurait dû être au début du projet de loi, lorsqu'il y a des définitions, mais il n'y avait pas de section sur les définitions. Alors, avant d'aborder l'exercice de la fonction, on devrait... (11 heures)

M. Lincoln: Ah oui, je m'excuse de vous interrompre. Il y a effectivement un papillon à l'article 11 afin de transférer... C'est une erreur d'impression. Je pense qu'on l'a remis. Le président ne l'a pas?

Excusez-moi. En effet, on voudrait ajouter, à la fin de l'article 11 parce qu'il y a une faute d'impression... On voudrait faire deux choses - et on pourrait les faire en même temps parce que les deux sont concordantes - supprimer le deuxième alinéa de l'article 12 et on pourra - les deux correspondent, parce qu'il y a une faute d'impression - ajouter, à la fin de l'article 11, l'alinéa suivant: "On entend par "conservation" la préservation, l'entretien, l'utilisation durable, la restauration et l'amélioration du milieu naturel." En d'autres mots, on ne fait que transférer cela parce que cela devrait être là, de toute façon.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

M. Charbonneau: Je voudrais simplement être certain que, quand le ministre nous présente une définition du mot "conservation" - je n'ai pas vérifié dans le dictionnaire - il n'y a pas de limitation. Où est-ce que le ministre a pris sa définition?

Est-ce qu'il pourrait nous le dire? Il faut être certain qu'on ne se retrouvera pas avec une définition limitative.

M. Lincoln: C'est la définition de la "Stratégie mondiale de la conservation". C'est la définition que les Nations unies ont adoptée dans la stratégie de conservation. C'est la définition qui est la plus véhiculée, maintenant. Comme vous voyez, c'est une définition très très large: "La préservation, l'entretien, l'utilisation durable, la restauration et l'amélioration du milieu naturel." Je vais essayer de voir si je ne peux pas avoir une copie de la stratégie mondiale.

Le directeur du service écologique du ministère, du patrimoine écologique me disait que lorsqu'on a consulté le dictionnaire, la conservation a trait à la préservation, tandis que la définition de la stratégie de conservation, qui a été adoptée ici, va beaucoup plus loin, est plus globale. On a adopté celle-là parce que, naturellement, elle est connue. Je vais essayer de voir si on a la référence de la stratégie mondiale de conservation.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va?

M. Lincoln: Je sais que cela a été pris là, mais si, par exemple, il y avait la moindre anicroche, qu'on avait oublié un mot de la définition de la stratégie de conservation, on le changera. Mais, en tout cas, cela a été pris là. On va présumer, avant d'avoir vérifié...

M. Charbonneau: C'est cela, mais est-ce qu'on pourrait obtenir cette assurance avant la fin de l'étude détaillée?

M. Lincoln: C'est sûr, oui.

M. Charbonneau: J'aurais une suggestion à faire, en fait, un amendement. Je comprends que celui-là est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement à l'article 11 est adopté?

M. Charbonneau: Oui, M. le Président. J'en aurais un à proposer, et avant de le faire de façon formelle, je vais l'expliquer au ministre. Dans la logique de ce que je lui ai indiqué tantôt et de la discussion qu'on a commencé à faire, je voudrais que le conseil ait pour fonction de conseiller le ministre de l'Environnement et les autres ministres du gouvernement ou d'autres organismes gouvernementaux sur toute question relative à la conservation et l'environnement. C'est général parce que, dans le fond, on dit: "Le conseil a pour fonction". Donc, c'est clair qu'il conseille d'abord le ministre de l'Environnement, mais aussi les autres intervenants gouvernementaux, les décideurs gouvernementaux sur des questions relatives. Dans la même logique, plus tard, le conseil pourra émettre des avis au ministre de l'Environnement et aux autres.

C'est évident que le ministre de l'Environnement, dans les lois qui définissent sa responsabilité, a déjà le rôle de maître d'oeuvre. Donc, cela ne lui enlève pas ce rôle de maître d'oeuvre, mais cela permet... Je pense que le Québec ferait un pas important, dans la logique de ce qu'on retrouve dans le texte du document de la Commission mondiale sur l'environnement, parce que là, on serait vraiment un des premiers États à avoir une législation qui permettrait à un organisme consultatif de conseiller l'ensemble des décideurs politiques de l'appareil gouvernemental sur la conservation et la protection de l'environnement. Je vais d'ailleurs présenter formellement l'amendement, M. le Président.

M. le ministre, je pense sincèrement que cet amendement ne vous enlève aucune de vos responsabilités de maître d'oeuvre et de premier responsable face à l'opinion publique et à l'intérieur de l'appareil gouvernemental mais, en même temps, cela permet à un conseil d'interpeller maintenant tout le monde.

Par ailleurs, on va faire en sorte que le conseil demeure sous l'autorité juridique et sous la juridiction du ministre de l'Environnement. Il est évident que c'est lui qui... On n'a pas l'intention de modifier, par exemple, l'article 28 qui place le conseil sous l'autorité du ministre de l'Environnement qui sera chargé d'appliquer cette loi. Il ne s'agit pas de permettre à un conseil de conseiller tous les ministres et, dans cette logique, de faire en sorte que, par exemple, le conseil relève du ministère du Conseil exécutif, c'est-à-dire du premier ministre. Mais on pense que, s'il avait pour fonction de conseiller le ministre de l'Environnement, les autres ministres . feraient un pas important dans la direction de ce que la commission mondiale voulait et, en même temps, il a la garantie par les autres lois qui existent...

On dit: Le conseil a pour fonction de conseiller différents ministres et, au premier titre, le ministre de l'Environnement. Quand on regarde la définition des responsabilités de chacun de ces ministres, on se rend compte que le ministre de l'Environnement a une fonction particulière à l'égard de la coordination et de la maîtrise d'oeuvre des politiques environnementales, de la protection de l'environnement et de la conservation des ressources.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: M. le Président, je pense que, d'un côté ou de l'autre, il y a beaucoup de bonne foi et je n'ai pas envie de causer un préjudice par les remarques que je vais faire, parce que ce n'est pas du tout mon intention. Je cherche exactement ce que mon collègue cherche, soit que le ministère de l'Environnement ait le plus de pouvoir possible dans l'appareil gouvernemental et que le conseil consultatif soit quelque chose de réel, soit le plus visible possible et qu'il ait une assise.

En même temps, si on donnait au conseil consultatif le pouvoir de conseiller tous les ministres du gouvernement, qu'est-ce que cela ferait? Moi, je suis convaincu que cela réduirait les pouvoirs mêmes du ministre de l'Environnement, parce que, justement, en ce qui concerne la qualité de l'environnement, c'est lui, le conseiller gouvernemental. On lui donne cette fonction de préparer et de proposer au gouvernement une politique de protection de l'environnement. On lui donne la fonction spéciale de surveiller et de préserver la qualité de l'environnement, de promouvoir, de conseiller le gouvernement et ses ministères et organismes en vue. Moi, je suis déjà le conseiller, la loi dit que c'est moi le conseiller. Là, ce qu'on va faire, je serai le conseiller et le conseil consultatif aussi sera le conseiller de tous les ministres. C'était pour que le conseil consultatif soit mon conseiller afin que je puisse mieux conseiller les autres; car c'est cela, ma fonction.

Si, demain matin, je donne au conseil consultatif le pouvoir non seulement de me conseiller moi-même, mais tous les ministres... C'est pourquoi j'ai voulu faire une ouverture. J'ai dit: Je suis d'accord. C'est pourquoi, j'ai insisté, à l'article 14, à savoir que le ministre transmet. Parce que si, demain matin, j'admets que le conseil consultatif devient un appareil consultatif pour tous les ministres, à ce moment-là, il aura le pouvoir de conseiller, mais, moi aussi, j'aurai le pouvoir de conseiller. Mais peut-être que, dans certaines choses, pour des raisons multiples, le ministre aura une vue différente et c'est cela, la responsabilisation du ministre.

C'est pourquoi la loi a été bien catégorique en disant que c'est le ministre qui est conseiller du gouvernement. Je pense que si vous regardez dans les lois du Québec - je ne sais pas, je vais demander à Me Campeau - c'était un pouvoir immense qui avait été confié au ministre de l'Environnement. Je pense qu'il n'y a que deux seules lois au Québec qui donnent des pouvoirs semblables de conseiller les autres ministères du gouvernement. Il n'y en a peut-être qu'une seule, je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup. On a déjà ce pouvoir, nous, par notre loi. Le ministre de l'Environnement est un conseiller avec des pouvoirs immenses. Si je permets au conseil de devenir un appareil qui va conseiller tous les ministres "at large", il me semble que je dilue les pouvoirs que la loi me donne. C'est pourquoi ce serait presque une contradiction. Qui serait le conseiller? Le ministre ou le conseil?

Dans une situation donnée où je conseillerais le gouvernement sur les pesticides, par exemple, je pourrais dire: Dans le domaine des pesticides, on adopte une loi et ce sera telle ou telle loi. Là, le conseil donne une avis - parce qu'il a le droit d'en donner - pour dire: On est d'accord, peut-être, sur les pesticides, mais il faudrait xyz et, moi, je dis abc. Qui est le conseiller? D'après cette loi, est-ce moi ou est-ce le conseil? Le conseil me transmet un avis mais je ne suis pas obligé de l'accepter, nécessairement. Je pense, cependant, que ma responsabilité, c'est de le rendre public, de donner au conseil le pouvoir de le rendre public et là, j'accepte encore...

Je suis conscient de ce que le critique de l'Opposition veut faire. J'accepte le sens même de son objectif et de dire: Je m'engage à transmettre tous ces avis aux autres ministères mais, je veux rester le moteur. Demain matin, si on m'enlève ce fardeau ou ce poids, d'abord, cela me rend moins effectif selon moi, moins efficace auprès des autres ministères et ensuite, cela m'enlève un fardeau. Mais je n'ai pas envie que ce fardeau me soit enlevé. Et là, on discute de façon constructive et certainement pas partisane, je vous assure.

Mais si, demain matin, le critique de l'Opposition me disait: Bon, demain matin, ce n'est plus vous le ministre de l'Environnement - c'est un écologiste, et je sais que lui aussi croit beaucoup à la chose - dorénavant, ce sera un économiste qui n'en croit rien, qui est nommé là parce que cela fait l'affaire du gouvernement, pour une raison ou une autre. C'est une raison de plus parce que, à ce moment-là, au lieu que les avis soient transmis à quatorze ministères, c'est lui qui reçoit ces avis du conseil qui lui envoie cela dans les pattes tout le temps. Là, cela le responsabilise, cela met des pressions sur lui. Cela met beaucoup plus de pression parce que là, on ajoute une chose et on dit: II faut que vous transmettiez cela aux autres ministères. Il me semble que c'est pourquoi cette loi est tellement importante pour nous. La Loi sur la qualité de l'environnement, je n'ai pas envie de la changer d'un pouce. On peut l'améliorer peut-être ou y ajouter, mais je n'ai pas envie de lui en enlever.

Le critique de l'Opposition me comprend là-dessus, je pense que ce qu'il veut essayer de faire, on va aller le chercher à l'article 15. Autrement, je vais le diluer, ce sera une contradiction flagrante, ce sera comme une espèce de dédoublement

avec Particle 2 de la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est purement mon point de vue.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: La réponse du ministre est, je ne dirais pas séduisante, ce n'est pas le bon terme, mais pourrait être intéressante à prendre en considération. Si on veut être conscient de l'étendue de la définition de la conservation qu'on vient d'adopter, il faut se rendre compte qu'il y a des ministères - je prends l'exemple de la chasse et de la pêche à l'égard de la faune et tout cela - il y a des ministères qui ont des responsabilités à l'égard de la conservation, qui ne sont pas les responsabilités du ministre de l'Environnement. Il n'existe plus, par exemple, de conseil consultatif sur la faune. Ce qu'on propose permettrait à ce conseil de faire des recommandations au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche sur la conservation de la faune, mais, en même temps, parce que toutes ces questions sont liées à l'approche environnementale parce qu'il y a une espèce... c'est tout lié à l'écosystème, à l'équilibre et à toute cette problématique, l'avis est, néanmoins, naturellement, parce que c'est lui, le ministre responsable du conseil, communiqué au ministre de l'Environnement. (11 h 15)

Je comprends que le ministre veuille éviter, que sa responsabilité de conseiller du gouvernement ne soit diluée. Moi, je ne veux pas diminuer cette responsabilité, au contraire. Mais ce que je veux faire, c'est m'assurer et assurer l'opinion publique, l'ensemble de la population que, dans tous les secteurs où il y a des dimensions de conservation ou des dimensions environnementales qui sont concernées, l'on puisse interpeller directement les gens. Ce n'est pas le ministre de l'Environnement qui est responsable des questions concernant la faune. Ainsi, si je regarde l'article 12, le ministre a peu de choses à dire là-dessus. Pourtant, dans les faits, il doit dire des choses parce que tout cela est relié.

M. Lincoln: Laissez-moi prendre cet exemple, d'accord? Regardez l'article 11, où on a une définition de la préservation, l'entretien, l'utilisation durable, la restauration et l'amélioration du milieu naturel. Quand on lit l'article sur la qualité de l'environnement, on parle de prévenir la détérioration de l'environnement, de protéger les espèces vivantes et les biens. Vous prenez les espèces menacées, c'est un cas typique. Cela touche la flore et la faune. La faune, c'est sûr. La responsabilité première de la faune du Québec a toujours été rattachée au ministère du Loisir, de la

Chasse et de la Pêche. Enfin, c'est comme cela.

M. Charbonneau: Oui, c'est cela.

M. Lincoln: C'est cela. Il y a la Loi sur la protection des habitats fauniques; celle sur la protection de la faune. Si, demain, le Conseil consultatif de l'environnement dit, comme il l'a déjà fait: Nous avons envie de regarder le rapport du Conseil des réserves écologiques qui revient toujours sur les espèces menacées qui touchent à la faune, à la flore, il a un sujet. Il dit: Qui est-ce que je conseille?

C'est pourquoi j'ai fait une ouverture. Je suis la personne qui a déjà des pouvoirs dans cette loi et je ne veux aucunement les diluer. J'ai envie de rester, comme ministre de l'Environnement, le conseiller principal du gouvernement avec des grandes balises qui me donnent des ouvertures. Pratiquement parlant, que ce soit facile ou difficile de les mettre en place, c'est autre chose mais le fait est que c'est là. C'est déjà un grand acquis. Aucune autre loi n'a cela. Enfin, que je sache, très peu. Donc, nous avons déjà cela. C'est pourquoi, je vous suggérerais d'examiner l'article 15 où le conseil lui-même - je suis d'accord avec vous - n'est pas toujours obligé de me demander des avis. Si vous regardez l'article 12.2, le conseil peut dire n'importe quel jour, de sa propre initiative ou à la demande de personnes, d'organismes ou d'associations, à la demande de n'importe qui, d'un citoyen, peut formuler n'importe quand un avis sur toute question relative aux lois qui sont sous la responsabilité du ministre. Pourquoi avons-nous inclus cela là-dedans? Je sais que vous pensez peut-être que ce n'est pas clair mais pour nous, il était impartant de le mettre, parce que cela nous donnait précisément un filon pour entrer dans cette loi-ci qui nous donne des pouvoirs immenses sur la conservation et l'environnement, avec une définition que vous avez acceptée et dont vous avez vu qu'elle est tellement large.

Donc, si demain matin, le conseil consultatif décide que je donne un avis sur les espèces menacées, il écrit cet avis sur les espèces menacées, de sa propre initiative. Il n'a pas besoin de me le demander. La seule différence d'opinions entre nous est celle-ci: Est-ce qu'il devrait me l'envoyer et l'envoyer qu'au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ou, seulement, à moi? Je préfère qu'il me l'envoie à moi seulement, parce que, comme conseiller du gouvernement, en m'envoyant cet avis, cela me rend responsable. Cela me rend porteur du ballon. C'est ce que j'ai envie d'être.

Je suis d'accord avec vous quand vous me dites: Oui, d'accord, mais si cela ne fait pas votre affaire, vous pourrez le laisser sur votre bureau ou ne pas le transmettre, pour

une raison ou pour une autre. C'est pourquoi j'ai fait une ouverture et que j'avais commencé avec l'article 15, parce que je pensais que vous m'arriveriez avec cela. Aux articles 14 ou 15, je dis: Le conseil consultatif fait un avis au ministère de l'Environnement concernant le ministère intéressé, laquelle question peut toucher le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, celui de l'Énergie et des Ressources, pour les forêts et les habitats, et tel autre ministère. Naturellement, il fera référence à tous ces ministères.

Dans ce que je vous propose, je n'ai pas le choix. Je suis obligé de transmettre ces avis aux autres ministres. Mais c'est mon rôle dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Je remplis la même fonction. Je suis obligé de le faire. Je n'ai pas le choix. Mais, au moins, c'est moi qui le fais. J'ai cette responsabilité de le faire. Mais, du point de vue de la latitude du conseil d'émettre l'avis, en autant que cela touche à la restauration du milieu...

M. Charbonneau: Peut-être qu'on pourrait suivre le ministre dans son raisonnement si, par exemple, le ministre acceptait, à l'article 12.2 de ne pas limiter les avis aux seules lois qui sont sous sa responsabilité.

M. Lincoln: Ce que je veux dire au député de Verchères, c'est que ce n'est pas une restriction, selon nous. C'est un acquis. Demain matin, si on ne le mettait pas... On a discuté de cette question. Moi aussi, je suis comme vous. Je cherche qui va appuyer le citoyen dans une démarche plutôt qu'une solution juridique. Ça ne m'intéresse pas une affaire juridique.

J'ai discuté de cela avec Me Campeau, en plusieurs occasions. On le met ou on ne le met pas. Si on ne le met pas, à ce moment-là, on arrive à une opposition, disons, entre nous et le ministère des Forêts. Moi, j'ai des juridictions sur les forêts à cause même des écosystèmes: l'eau. Mais lui, il a des juridictions comme ministre des Forêts. Qui a la juridiction? Je n'ai pas envie de passer par ces espèces de discussions internes.

Si on dit: Selon les lois du ministère de l'Environnement, écoute, tu as fait un avis, ça vient nous toucher, on n'a rien à faire avec cela. Je peux leur dire oui mais, regardez notre loi, voilà ce que ça dit.

M. Charbonneau: Regardez, au lieu de... Le ministre et moi, on n'aime pas tellement s'enfarger dans les problèmes juridiques. Plutôt, justement, que de se rapporter aux questions relatives à des lois, qui sont sous la responsabilité du ministre, on l'a dit tantôt, le conseil a pour fonction de conseiller le ministre. On a donné une définition de la conservation. Pourquoi - et là, on pourrait peut-être se rejoindre sur le mécanisme qu'a proposé le ministre à l'article 14 - si, par exemple, à l'article 12, on laissait tomber "sur toute question relative aux lois qui sont sous la responsabilité du ministre". On pourrait écrire: "sur toute question relative à la conservation et à l'environnement".

Écoutez, de toute façon, le conseil pourrait, vous l'avez dit tantôt, décider, par exemple, d'émettre un avis sur la faune. Là, il ne pourrait pas. Ce qu'on veut, c'est qu'il puisse le faire.

M. Lincoln: Rien ne l'empêche.

M. Charbonneau: Oui, il l'empêche parce qu'on dit: "de sa propre initiative, à la demande de personnes, d'organismes ou d'associations, formuler un avis sur toute question relative aux lois qui sont sous la responsabilité du ministre et dont il a la charge."

M. Lincoln: C'est ça que j'essayais... Si vous regardez cette loi-là, c'est une des lois. On va voter une loi qui dit: La conservation, c'est l'utilisation durable, la restauration, l'amélioration du milieu naturel. On dit dans la Loi sur la qualité de l'environnement: la détérioration de l'environnement et de protéger les espèces vivantes et les biens. On ne dit pas: certaines espèces et pas d'autres. On dit: des espèces vivantes, c'est l'être humain, ce sont les animaux, c'est n'importe quoi.

M. Charbonneau: Écoutez...

M. Lincoln: Vous voyez ce que je veux dire?

M. Charbonneau: Je vois bien ce que vous voulez dire mais dans ce cas-là, je ne comprends pas pourquoi si on a cette protection dans la loi générale, pourquoi... Ce que je veux éviter, c'est que quelqu'un, un jour, quand l'avocat qui conseille le ministre ne sera plus là et que ce sera un autre qui arrivera, peut-être avec une autre approche, un autre avis... On sait comment c'est... quand le ministre ne sera plus là, que quelqu'un à un conseil puisse se faire dire: écoutez, ça, vous n'avez pas d'affaire à toucher à cela parce que, nonobstant ce que la loi générale sur l'environnement dit à l'égard des espèces vivantes, il y a une loi qui fait en sorte que c'est le ministre de la Chasse et de la Pêche qui est responsable de la faune. Ou encore, que c'est le ministre des Terres et Forêts qui est responsable des questions...

M. Lincoln: Ce que je veux vous dire, ce que j'essaie de faire valoir, c'est que si

on ne le mettait pas, il me semble que ce serait encore plus ouvert, plus discutable. Selon ma perspective, si on ne le met pas, à ce moment-là, il y a le grand débat qui se fait. Est-ce que c'est vous qui êtes responsable, tous les jours, de cela? Est-ce que c'est le ministère des Forêts qui est responsable? Tandis que là, si je réfère à la loi, je dis: écoutez, on parle de nos lois, regardez nos lois, c'est clair. C'est ça qui est le point de vue. Peut-être que votre perspective peut ouvrir un champ d'action mais cela peut porter, aussi, à toutes sortes de débats.

M. Charbonneau: Non, non, je ne pense pas. Je pense que le ministre va trop loin dans son approche. On parle d'environnement et de conservation, on ne parle pas de tout le reste. On dit, dans le fond que ce conseil, à l'égard de la problématique environnementale et de la conservation des ressources, pourrait... Voyons ce qu'on veut et ensuite regardons la technique. Ce qu'on veut c'est que le conseil, sur toutes les questions environnementales et de conservation puisse émettre des avis. Le ministre dit qu'il veut qu'il lui donne des avis parce que c'est lui, le ministre, qui est le conseiller du gouvernement mais qu'il est prêt à faire en sorte d'être obligé de communiquer les avis qui les concernent aux autres membres du gouvernement. Très bien, c'est intéressant. Ce que je dis, dans ce cas-là: soyons certains que toute question qui concerne l'environnement et la conservation, puisse être étudiée, soit à la demande du ministre ou à l'initiative du conseil, par celui-ci et ne mettons pas de restrictions à l'égard des lois.

Les lois n'encadrent pas la réalité. La réalité de la conservation et de l'environnement existe indépendamment des lois. Or, dans la mesure où il y a un problème environnemental ou une dimension de conservation quelque part, le conseil peut s'y intéresser parce que la définition est large. Ensuite, on a des lois qui disent au ministre de l'Environnement: Vous avez une responsabilité de chef d'orchestre. D'autres ministres disent avoir une responsabilité particulière à l'égard de telle ou telle dimension de cette espèce-là ou de cette ressource. Je pense, au contraire, qu'en ne mettant pas les lois sous la responsabilité du ministre, cela permet au conseil d'intervenir plus efficacement et plus largement sur toute question qui concerne l'environnement.

Je serais prêt, cependant, à faire une concession au ministre. D'accord, vous avez un point intéressant en disant que vous êtes le conseiller du gouvernement. Si vous me donnez l'assurance que le conseiller du gouvernement avisera rapidement ses collègues, on peut s'entendre sur cela mais, là où je ne suis pas capable de vous suivre, c'est que je ne suis pas convaincu de l'argumentation à savoir que de restreindre aux seules lois qui relèvent du ministre de l'Environnement, cela va élargir. Je ne peux pas comprendre ça.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau: Avant que le ministre réponde...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Verchères

M. Charbonneau: ...j'aurais un exemple à lui soumettre, qui n'est peut-être pas parfait, mais... Dans le secteur municipal, il y a le Code municipal et la question des inspecteurs municipaux. Si, éventuellement, on veut définir davantage le rôle des inspecteurs municipaux, cela relève du ministre des Affaires municipales, du Code municipal. Ce qu'on voudrait c'est que si, à un moment donné, sur cette question-là, le conseil consultatif se rend compte que les inspecteurs municipaux ont un rôle à jouer dans la conservation des ressources, - je reprends l'argumentation - il puisse avertir le ministre de l'Environnement qui avertira, à son tour, le ministre des Affaires municipales que là, il y a quelque chose qui risque de toucher la conservation. Ce que je crains, c'est qu'il ne puisse le faire parce que le Code municipal relève du ministre des Affaires municipales.

M. Lincoln: C'est exactement cela. Je pense que vous avez mis le point sur... Pour des raisons différentes je crois que c'est un très bon exemple à discuter. Si, demain matin, le conseil consultatif, sans se référer aux lois de l'environnement, faisait une consultation ou émettait un avis sur quelque chose qui touche le Code municipal, etc., par rapport aux inspecteurs de l'environnement, mon collègue peut me dire: Écoute! cela n'a rien à faire, là-dedans. Ton conseil n'a pas à m'envoyer un avis, c'est ma loi, c'est le Code municipal. C'est pourquoi, en faisant la référence que je fais ici, je peux lui dire: Écoute! si on regardait nos lois. Il y a trois lois: celles des ministères et celle de la qualité de l'environnement. La raison pour laquelle on en est content c'est que la Loi sur la qualité de l'environnement est tellement immense, que cela donne des balises sur presque tout, en plus de celle-ci, maintenant. (11 h 30)

Si je n'avais pas cela, demain matin, ça pourrait devenir un argument tandis que, par le fait même, je peux faire cette référence, je peux dire: oui mais ce conseil a toutes les

lois sous ma tutelle et je vais vous envoyer le mot à mot. Cela veut dire qu'il a aussi pour fonction de surveiller et de préserver la qualité de l'environnement, de promouvoir son assainissement, de conseiller le gouvernement et ses ministères et organismes dans le but de prévenir une détérioration de l'environnement. C'est tellement large. En plus, si c'était une question relative à la faune, demain matin, j'aurais une discussion avec mon collègue...

Le conseil a pour fonction de conseiller le ministre sur toute question relative à la conservation et à l'environnement. Cela devient une loi. C'est une de mes lois. À ce moment-là, ils ont toutes ces balises.

M. Charbonneau: M. le ministre. M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau: Je ne peux pas comprendre. Je prends l'exemple que vous venez de me donner. Le ministre des Affaires municipales ne pourrait pas vous dire que ce ne sont pas des affaires du conseil parce que, d'une part, la définition de la conservation donnerait raison au conseil et, d'autre part, la loi générale du ministère de l'Environnement vous autorise à recevoir cet avis.

Autrement dit, parce que vous ne le rappelez même pas directement, vous n'avez pas à rappeler à vos collègues, dans la loi, d'une façon qui, à mon avis, n'est pas claire, que vous avez une loi générale qui vous donne des responsabilités concernant leur secteur. Vous n'avez pas à faire cela. Cette loi existe. Si la loi est en vigueur, vous n'avez pas besoin d'en avoir une autre pour la préciser. Autrement, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.

D'autre part, à l'article 12, de sa propre initiative ou à la demande de personnes, et c'est cela qui est important, M. le ministre, il ne faut pas qu'à un moment donné le conseil puisse avoir un doute et puisse dire à des gens: On ne peut pas intervenir dans ce secteur où vous voudriez qu'on intervienne parce que la loi en question ne relève pas du ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: Mais oui, c'est sûr. Comment voulez-vous... Le conseil peut avoir affaire à la conservation et à l'environnement mais on ne peut pas lui donner des balises et qu'il les interprète de façon qu'il puisse, ensuite, donner des avis sur tous les sujets possibles et imaginables, sous prétexte que cela touche la conservation. Il faut qu'il y ait des balises quelconques. C'est pourquoi il y a des balises dans les lois, c'est pourquoi il y a des mots, des définitions. On vient se cadrer sur le sens des définitions qui sont dans la loi.

M. Charbonneau: Mais les balises sont les suivantes. La première balise que vous avez donnée, c'est la définition de la conservation. Vous l'avez voulue large et vous m'avez assuré tantôt que la vérification que vous feriez nous assurerait qu'elle serait la plus large possible. C'est la balise de la définition de la conservation, la première balise. Donc, vous avez voulu que le Conseil de la conservation puisse s'intéresser à beaucoup de choses qui sont liées à cette problématique.

Dans la mesure où vous voulez effectivement que cela se fasse, il ne faut pas que vous restreigniez. Je vous dis: Méfiez-vous actuellement - et j'ai beaucoup de respect pour les avocats - de ce qu'on vous dit. Laissez le bon sens vous guider parce que le bon sens dit: Pour des choses claires, on n'a pas besoin de finasser. Qu'est-ce qui est clair? Qu'est-ce que vous voulez? Qu'est-ce que je veux? On veut la même chose, tous les deux. C'est cela le pire ou le mieux. Je ne sais pas.

Ce qu'on veut tous les deux c'est que le ministre de l'Environnement joue son rôle le plus efficacement possible, qu'il soit le maître d'oeuvre. On veut, d'un autre côté que les autres ministres puissent être interpellés. On veut que le conseil puisse conseiller le ministre à la demande du ministre ou à la demande de citoyens, à la demande d'autres personnes ou de sa propre initiative sur toutes les questions qui concernent l'environnement et la conservation sur lesquelles on pourrait juger opportun de se pencher. C'est cela qu'on veut. Comment dit-on cela clairement? On dit: Le conseil a telles fonctions qui sont larges; la définition de la conservation est la suivante et, il a comme responsabilité de conseiller le ministre de l'Environnement sur les questions qui concernent la définition. Il peut donner, de sa propre initiative ou à la demande de gens, des avis concernant, encore une fois d'une façon large, la problématique définie par le terme "conservation". Et voilà. On n'a pas à spécifier et à ajouter le reste parce que le reste, M. le ministre, vous l'avez très clairement dans les autres lois. S'il y a la moindre chance qu'un jour, quelqu'un d'autre que vous interprète d'une façon restrictive, moi je pense qu'actuellement, la chance devrait être laissée aux citoyens, à l'objectif qu'on a pour faire en sorte que les problèmes environnementaux et les préoccupations environnementales soient des valeurs fondamentales, qu'on se comporte correctement à cet égard et qu'on se donne les moyens de le faire. Parce que, M...

M. Lincoln: Excusez un instant. J'amène ici quelque chose qui pourrait peut-être...

Moi, je vais vous faire une suggestion qui, j'espère, est un peu mitoyenne. Je vais vous dire franchement ce dont nous, nous

avons peur. Si on ne donne pas de balises quelconques dans nos lois, à nos définitions, etc., que, davantage, le conseil... Vous savez, chacun de nous vit avec ces organismes, cela change, cela dépend des optiques etc. On n'a pas envie, nous, par exemple, que le conseil s'engage, demain matin, à donner un avis sur les forêts, par exemple, qui soit un avis extrêmement vaste. On a envie que ça touche la conservation, on a envie que ça touche l'environnement, on a envie que ce soit cintré dans un créneau quelconque beaucoup plus que de s'éparpiller. C'est pourquoi on a envie de faire une balise.

Je suis prêt à proposer ceci parce que je vois, un peu, qu'il s'agit d'une question de clarté peut-être. Accepteriez-vous que, dans le 11 et le 12, le 12 plutôt, 1 et 2, on dise: Conseiller le ministre de l'Environnement sur la planification, les orientations, les politiques, les stratégies relatives à la conservation et à l'environnement selon les lois qui sont sous la responsabilité... On mettrait aussi: "Formuler un avis - dans 2 -sur toute question relative à la conservation et à l'environnement, selon les lois qui sont sous la responsabilité du ministre." Cela donnerait une balise quelconque. Moi ce que je n'ai pas envie, c'est que si, demain matin, on ouvre le champ, il le soit complètement, qu'on ait des avis...

M. Charbonneau: Vous avez, je pense, fait un pas qui est intéressant, mais qui n'est pas suffisant. Dans le fond, cela revient un peu au même à cause de 11, de toute façon. Le 11 a pour fonction... et vous, vous limitez. C'est clair à l'article 11: "Le conseil a pour fonction de conseiller le ministre sur toute question relative à la conservation et à l'environnement." Il ne peut pas vous faire un avis sur les forêts "at large". Avec l'article 11, la crainte que vous avez est éliminée. Écoutez, vous dites: "Le conseil a pour fonction de conseiller le ministre sur toute question relative à la conservation et à l'environnement", il ne peut pas se mettre à faire un avis sur l'ensemble des questions forestières ou sur n'importe quoi. Il faut qu'il se limite à la conservation et à l'environnement.

M. Lincoln: Non, non, ce n'est pas l'ensemble...

M. Charbonneau: Ce que je serais prêt à dire...

M. Lincoln: ...c'est l'optique de la chose. Vous savez, ce domaine est tellement vaste que, demain matin, vous pourriez partir dans toutes sortes de directions, tandis que là... Il faut qu'on ait des balises.

M. Charbonneau: Je le sais, mais ce que je voudrais... Ce que je comprends du ministre, c'est qu'il me dit: Moi, dans la loi générale sur l'environnement, j'ai un éventail de champs d'action qui concerne mes autres collègues.

Le problème, c'est que ce n'est pas cela qui est écrit. En disant "relative aux lois qui sont sous la responsabilité du ministre et dont il a la charge", cela est limitatif. Si on disait "quelque chose qui était relatif à la conservation et l'environnement", ce qui serait redondant par rapport à l'article 11; "relatif aux champs d'intervention définis par la Loi sur la qualité de l'environnement", cela est différent. Là, ce que je crains, c'est que "relative aux lois qui sont sous la responsabilité", qu'on interprète cela comme étant les seules lois qui sont sous la responsabilité... Le ministre, dans le fond, ce qu'il me dit, c'est que ce n'est pas cela qu'il veut. Ce qu'il veut, c'est que - il me réfère, d'ailleurs, à la loi générale... Il me dit: Cette loi générale me donne un champ de juridiction assez large. C'est de ce champ dont il me parle. Qu'on réfère à ce champ-là, d'accord, mais qu'on ne limite pas les avis aux seules lois relatives au ministre. Qu'on limite au champ, d'accord, mais non pas aux lois.

Je voudrais ajouter un autre élément à la réflexion du ministre. Plus j'y repense, plus je pense que la proposition que je vous fais, la proposition initiale, est encore la meilleure, c'est-à-dire: Enlevez les références relatives aux lois qui sont sous votre responsabilité, parce que vous avez votre cran de sécurité à l'article 11, "a pour fonction de conseiller le ministre" de l'Environnement. Faisons l'hypothèse qu'on vous ferait la concession de ne pas conseiller les autres ministres parce que vous nous donneriez la garantie qu'à l'article 14 vous leur donneriez les avis, parce que c'est vous, le conseiller gouvernemental. Donc: II a comme fonction de conseiller le ministre de l'Environnement sur toute question relative à la conservation et à l'environnement et on donne une définition de la conservation.

Je vais vous dire: le ministre est responsable et a juridiction sur le conseil. Si le conseil, un jour, avait le malheur de faire autre chose qu'un avis relatif à l'environnement et à la conservation, le ministre peut le rappeler à l'ordre. On dit: Relisez l'article 11, ce n'est pas cela, votre job. Votre job, c'est de me donner un avis sur une question qui concerne la conservation et l'environnement, ce n'est pas de refaire la politique forestière du gouvernement, etc.

Écoutez, je n'essaie pas d'embêter le ministre, mais je pense que le ministre comprend. Je vous dis: Ce que je crains, c'est que le jour où vous ne serez plus là... Combien de fois les gens disent: Bon, les lois sont faites et il y a aussi l'intention du législateur. Mais la réalité c'est qu'on ne se

réfère jamais à l'intention du législateur. La preuve c'est que les tribunaux, quand vient le temps d'interpréter les lois, c'est très rare qu'ils vont voir les débats parlementaires pour connaître l'intention du législateur. De temps en temps ils le font mais c'est très rare. Autrement dit, on peut bien parler de l'intention du législateur mais, dans les faits, quand vient le temps d'interpréter la loi, là c'est le texte de la loi et si le moindrement le texte peut paraître restrictif, on utilise l'interprétation restrictive. Je pense que le ministre ne veut pas cela et moi non plus. Il n'y a pas de danger parce qu'il y a des balises à l'article 11 et il y a le pouvoir. Je suis prêt à donner raison au ministre en lui disant que ce sera lui le conseiller gouvernemental et il n'y aura pas d'ambiguïté sur cela. On n'amènera pas d'amendements ou de modifications qui pourraient éventuellement créer cette ambiguïté par rapport à son rôle principal de conseiller.

M. Lincoln: Je sais qu'on a bien utilisé cette question mais je veux bien prendre deux ou trois minutes pour voir si... Vous pouvez suspendre durant trois minutes. Je vais essayer de voir s'il y a quelque chose ' de... On a discuté de cela depuis tellement longtemps au sein du ministère que je n'ai pas envie non plus d'aller m'engager dans quelque chose qui va être, selon nos gens, peut-être moins bon qu'on ne le pense. Je vais regarder cela. On peut suspendre pour quelques minutes.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 11 h 57)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lincoln: M. le Président, de consentement avec l'Opposition, on s'est mis d'accord pour suspendre nos travaux à midi pour les reprendre cet après-midi, après la période de questions.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, pour le bénéfice de tous les membres de la commission, l'entente, le consensus est celui-ci: Après la période de questions, nous terminerons l'étude du projet de loi 29. Comme nous avions déjà planifié l'étude des engagements financiers pour cet après-midi et ce soir, nous continuerons, après l'adoption du projet de loi 29, l'étude des engagements financiers. Cela va?

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur ceci, la commission suspend ses travaux jusqu'après la période des affaires courantes.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 15 h 55)

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 29, Loi sur le Conseil de la conservation et de l'environnement.

Au moment de notre suspension, nous en étions à l'amendement, à l'article 11, tel que proposé par M. le député de Verchères. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Lincoln: Alors, M. le Président. Je pense que, de la part du député de Verchères, je peux comprendre pourquoi, je suppose qu'il voudrait voir les articles 11, 12 et 13, presque ensemble. Alors, c'est pourquoi on a fait une discussion générale. Je ne sais pas s'il y a des points? Moi, je suggérerais... À l'article 12, à la suite des discussions que nous avons eues, nous avons revu cela, nous sommes prêts à apporter un amendement à l'article 12. Si cela pouvait correspondre aux suggestions très très valables du député de Verchères, peut-être que cela serait une solution de compromis, parce que, moi, j'ai envie de garder une référence à nos lois. Et, à ce moment-là - si je peux en parler maintenant, parce que tout cela s'enchaîne - je proposerais un amendement à l'article 12 pour remplacer la première ligne, comme suit avec les mots "Sans restreindre la portée de l'article 11, le conseil peut", et je dépose cet amendement. Si, par exemple, le député de Verchères était prêt à accepter cet amendement peut-être qu'on pourrait regarder les articles 11 et 12.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Verchères? Est-ce qu'on regarde les articles 11, 12 et...

M. Charbonneau: Oui. Je pense que, de toute façon, c'est un peu ce qu'on faisait dans les faits.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, j'avais cru remarquer, M. le député de Verchères. Je vous cède maintenant la parole.

M. Charbonneau: Écoutez, si le ministre me laisse quelques instants, juste pour voir un peu...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le

député de Verchères.

M. Charbonneau: Ce que je crains dans l'amendement qui est un pas dans la bonne direction, c'est qu'on semble restreindre la portée de l'article 11, sauf que l'article 11 est un article général. "Le conseil a pour fonction de conseiller le ministre sur toutes questions relatives à la conservation et à l'environnement." Quand on interprète "sur toutes questions relatives à la conservation et l'environnement, on n'est pas certain, à cause justement... Même si on dit qu'on ne veut pas restreindre cette portée, quand on parle des lois qui sont sous la responsabilité du ministre et dont il a la tâche, je pense toujours que, finalement, le texte de la loi général, il est là. Il donne au ministre la garantie qu'il souhaite, d'une certaine façon, avoir... Je comprends que ce qu'il cherche à avoir... Autrement dit, chacun a une perception du même choix parce que, vous, vous dites qu'en précisant "relative aux lois", cela vous donnera une espèce de grille d'analyse par rapport à ce que vous pouvez faire en fonction des autres ministères. Autrement dit, dans le champ de juridiction des autres ministères, c'est en fonction de la grille d'analyse des préoccupations du ministère de l'Environnement ou des responsabilités du ministère de l'Environnement que le conseil pourrait vous donner des avis ou que, vous, vous pourriez en solliciter. La seule chose que je trouve, c'est qu'il me semble qu'on aurait pu écrire cela en français. C'est pour cela que ce n'est pas clair.

M. Lincoln: J'ai pris ma position. Je pense que la loi me donne une ouverture exceptionnelle parce qu'elle est écrite de cette façon-là. Celui qui a écrit la loi, Me Piette, m'a dit, aujourd'hui, qu'espérer retrouver une loi pareille, c'est presque impossible. La réglementation législative veut qu'on ne puisse pas avoir des lois immenses comme la Loi sur la qualité de l'environnement, et on l'a malgré tout. Cela nous donne un espèce de cadre qui est, en même temps, un grand appui pour nous lorsqu'on va discuter d'environnement. En plus, on ajoute une notion très importante parce que, par l'article 11, qui devient une loi du ministère, on ajoute encore... C'est-à-dire qu'on a maintenant tout l'éventail dans la loi. Comme on a cet éventail, ce qui reste, c'est la définition.

Je conçois avec le député de Verchères que ce qui est arrivé, c'est qu'il semblait que - quoique ce ne soit pas le cas - les articles 11 et 12 soient en contradiction entre eux. C'est très large dans l'article 11; on a peut-être l'impression de restreindre dans l'article 12. Je comprends cela parce qu'autrement, on n'aurait même pas eu à faire le débat en Chambre et expliquer la raison pour laquelle on voulait faire cela.

C'est pourquoi je suggérerais que, si on disait... Vous dites: "Dans l'exercice de cette fonction, mais sans restreindre la portée de l'article 11." Cela veut dire que nous allons chercher la conservation de ,l'environnement et tous les pouvoirs que nous avons dans les autres lois du ministère qui nous donnent une assise dans l'esprit de la loi même et aussi juridique pour faire les choses qu'on veut faire ici. Je ne vois aucune restriction. Je sais que, si une personne lit cela, elle va dire: Ah! C'est compliqué, leur affaire. Mais ce sont les lois. On adopte des lois afin que ces mots-là aient un sens. Je crois qu'on peut expliquer que nos lois, au lieu d'être un carcan, c'est presque une soupape de sûreté, c'est presque un appui extraordinaire que nous avons dans la loi et, en plus de cela, on vient ajouter cette loi-ci. C'est ce que je suis en train d'essayer d'expliquer. Je comprends que, la lecture peut être un peu confuse avant, et, là, il me semble qu'on tire cela au clair. On ne veut pas restreindre l'article 11. On ne veut nullement le restreindre. Je suis en train d'essayer de trouver quelque chose tout en gardant l'idée de loi dedans et je pense que c'est un compromis qui serait acceptable surtout avec l'ajout de l'article 14, ce qui est important. Je crois que les deux doivent aller de pair parce que, dans l'argument global du député de Verchères, il y avait la question selon laquelle vous faites cela en vase clos et vous ne voulez pas, après cela, que les autres ministères ne soient pas concernés. Là, on bouche cet autre espace. Ici, dans nos lois, au contraire, on nous donne une espèce d'ouverture presque sans limite cadrée dans les lois. On y fait référence ici. C'était cela la perspective. Je croyais qu'avec ces deux amendements, cela arrivait exactement à l'objectif que cherche le député de Verchères. C'est dans l'esprit de ces commentaires que je propose ces suggestions.

M. Charbonneau: M. le Président, il y a deux choses qu'on essayait de faire pour éviter justement qu'on restreigne trop. On avait annoncé des amendements qu'on voulait ajouter, à l'article 11 et ailleurs aussi, selon lesquels le conseil a pour fonction de conseiller le ministre de l'Environnement et, en fait, les autres ministres et organismes gouvernementaux. Cela était une chose. La deuxième, c'était la restriction qu'on croyait et qu'on croit toujours voir dans la rédaction relative aux lois qui sont sous la responsabilité du ministre et dont il a la charge.

M. Lincoln: Laissez-moi vous suggérer une autre chose encore. Pourquoi c'est important d'avoir une référence aux lois? Disons qu'on n'a pas de référence à la loi. Qu'est-ce que c'est que l'environnement et la conservation? J'interprète cela d'après nos

lois... Si je n'avais pas de référence à la loi, j'interpréterais cela d'après nos lois. Mais notre ministère va dire: Ce n'est pas mon interprétation de la conservation et de l'environnement. Dans ma loi, on dit telle chose pour l'environnement et telle chose pour la conservation. Là, je peux dire: C'est clair, le conseil émet un avis d'après les lois du ministère. L'environnement, c'est décrit. Si vous voyez la qualité de l'environnement, cela veut dire: l'eau, l'atmosphère et le sol, où toute combinaison de l'un ou l'autre ou, d'une manière générale, le milieu ambiant avec lequel les espèces vivantes entretiennent des relations dynamiques. C'est immense, on a cela. "Environnement" dans la loi, c'est ce que cela veut dire. Ici, dans cette loi-ci, qui est une loi du ministère de l'Environnement ou qui le deviendra, on dit: "conservation", cela veut dire préservation, entretien, utilisation durable, restauration et amélioration du milieu naturel. Personne ne peut nier cela. Si un autre ministre, dans sa loi, a une description différente, je vais lui dire: Écoutez, le conseil donne un avis d'après nos lois, et c'est ce que cela dit. C'est ce genre de balises qu'on essaie...

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre... J'ai vu cela en onze ans de vie en politique parlementaire...

M. Lincoln: Oui, d'accord.

M. Charbonneau: II y a deux bonnes raisons pour lesquelles on peut étirer les débats, soit parce qu'on a une stratégie particulière...

M. Lincoln: Oui, d'accord.

M. Charbonneau: ...ou encore parce que idéologiquement, c'est la vie, la mort. Je pense que, dans la vie, il n'y a pas de...

M. Lincoln: Dans ce cas, ce n'est pas du tout comme cela.

M. Charbonneau: Dans ce cas-là, ce n'est pas cela, et je vais vous dire qu'on n'est pas encore à un point où il faut décider d'utiliser la tactique de l'obstruction pour faire d'autres choses et pour que cela ait un effet.

M. Lincoln: Ah oui, ah oui.

M. Charbonneau: Je vais vous dire que je suis assez à l'aise et que je n'ai pas envie de discuter trois heures à un moment donné...

M. Lincoln: Oui, oui, d'accord.

M. Charbonneau: Le ministre va assumer ses responsabilités.

M. Lincoln: Oui, d'accord.

M. Charbonneau: À l'article 11, si on a jugé bon de définir "conservation", pourquoi ne reprendrait-on pas la définition qu'on a dans la loi sur l'environnement, c'est l'environnement ici? Vous allez me dire que c'est parce qu'elle est déjà dans l'autre loi, mais, dans ce cas-là, vous n'avez pas besoin de dire, si c'est dans l'autre loi, que c'est relatif aux lois qui sont sous la responsabilité du ministre et dont il a la charge.

M. Lincoln: Le terme "conservation" n'est pas défini, vous voyez?

M. Charbonneau: Je comprends, mais je vais vous dire que le texte de loi... Le fouillis, le problème... On passe notre temps à dire que les lois sont bien compliquées. Quand c'est le temps, les avocats disent toujours: Vous n'en avez pas besoin, vous savez, c'est déjà dans l'autre loi. Moi, je me dis: On a une loi qui s'intitule Loi sur le Conseil de la conservation et de l'environnement. On ne définit nulle part dans cette loi-là l'environnement et on parle de la conservation. Si, au moins, on définissait l'environnement dans le sens aussi large que le ministre l'entend. On a défini largement la conservation. Le ministre écoute trop les avocats.

M. Lincoln: On a quand même fait des lois.

M. Charbonneau: Je comprends que des lois, ce sont des textes juridiques.

M. Lincoln: Des lois, ce sont des textes juridiques, ce ne sont pas des...

M. Charbonneau: C'est cela, oui.

M. Lincoln: II faut que cela ait du sens. Vous voyez pourquoi ils n'ont pas inscrit cela spécifiquement. "Conservation", il n'y avait pas de définition. On a pris la définition la plus globale possible. Dans les définitions de la Loi sur la qualité de l'environnement, quand on parle de l'environnement - l'eau, l'atmosphère, le sol - chacune de ces composantes est aussi définie. Il faudrait dire plus que cela parce que, lorsqu'on parle de l'eau dans la Loi sur la qualité de l'environnement, par rapport à l'environnement, on dit l'eau de surface, l'eau souterraine, où elle se trouve, atmosphère, sol...

M. Charbonneau: D'accord. Ce qu'on pourrait faire, c'est une phrase simple qui... On entend par environnement les choses générales en relation avec - on pourrait très bien le dire dans le texte - la loi... On fait référence au texte de loi précis du ministère

de l'Environnement ou à la Loi sur la qualité de l'environnement. Lequel des deux, je ne sais pas. On n'est pas obligé de reprendre la définition de chacun des éléments, mais vous prenez, comme vous le faites dans la conservation, les éléments généraux et vous le dites... Dans le cas de la conservation, vous ne pouvez pas faire référence à une loi, il n'y en a pas. Mais dans le cas de l'environnement, on entend par environnement ce que le ministre vient de me citer, mais au lieu de redonner les définitions en disant: tel qu'on retrouve cette définition dans la Loi sur la qualité de l'environnement, chapitre, etc.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: À l'alinéa 2 de l'article 12, toujours dans la discussion générale, "de sa propre initiative ou à la demande de personnes, d'organismes ou d'associations", organismes, c'est autant publics que privés. Cela veut dire que la Commission de protection du territoire agricole pourrait demander un avis.

M. Lincoln: Tout à fait. Bien sûr. (16 h 15)

M. Charbonneau: Est-ce qu'on ne pourrait pas ajouter "ministères"? Je serais peut-être prêt à considérer votre proposition et laisser l'alinéa 1 intégral avec l'amendement. Mais si on pouvait au moins dire: de sa propre initiative ou à la demande de personnes, d'organismes, d'associations ou de ministères formuler un avis sur toute question relative à la conservation et à l'environnement, à 2 . Ça, c'est pour 2 . Et pour 1 , je me demande - je pensais à cela - si l'on disait: conseiller le ministre de l'Environnement sur la planification des orientations, des politiques et des stratégies du gouvernement dans l'optique ou dans les balises définies par les lois qui sont sous la responsabilité du ministre et dont il a la charge.

Ça voudrait dire qu'on serait plus certains que le conseil aurait la marge de manoeuvre d'aller intervenir dans le champ de juridiction des autres ministères, mais dans l'optique de la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est que le ministre veut, et on garderait en même temps la précision, pour être certains que c'est ce qui se fait. On réserverait aussi au ministre sa responsabilité de conseiller du gouvernement, tout en s'assurant que, si le conseil, de sa propre initiative ou même à la demande du ministre, de n'importe quel des ministres, jugeait qu'il y a des choses qui se passent par rapport à un ministère qui intervient dans le secteur des ressources, là, on saurait que le conseil se sentirait à l'aise pour fournir des avis, de sa propre initiative, même si c'est un autre ministère qui intervient. Il le ferait, par ailleurs - et on le précise - dans l'optique définie par les lois qui sont sous la responsabilité du ministre.

M. Lincoln: Écoutez, moi, je ne vois pas trop de raisons pour cela, parce que c'était justement le sens de dire "relatives aux lois qui sont sous la responsabilité du ministre et dont il a la charge", parce que ces lois sont très claires. À ce moment-là, il faudrait presque réécrire les lois qui existent déjà. Là, si on en change une pour dire: II faudra la planification des orientations, des politiques et des stratégies du gouvernement relatives aux lois... Nous, on conseille - la Loi sur la qualité de l'environnement le dit déjà - on dit "relatives aux lois qui sont sous la responsabilité du ministre". La Loi sur les réserves écologiques dit une chose un peu différente, par rapport à la stratégie gouvernementale en environnement. C'est cela qu'on veut faire. C'est pour cela qu'on l'a précisé afin que ce soit bien clair. Mais je n'ai pas envie d'aller réécrire la même chose au cas où, un jour, il y ait une espèce de flou juridique entre ce que je vais écrire ici, peut-être pas aussi précisément que là-bas où cela est accepté depuis des années... Il y a une définition qui est inchangeable dans cette loi.

M. Charbonneau: Je ne vous ai pas proposé de changer vos définitions.

M. Lincoln: Non, je sais, mais je n'ai pas envie de réécrire quelque chose qui est déjà dit et qui me donne certains pouvoirs qui sont clairs.

M. Charbonneau: D'accord, c'était pour la suggestion sur la question de définir l'environnement. Mais pour le reste?

M. Lincoln: Non, mais pour le 1 . Je vous dis la même chose pour le 1 . Je n'ai pas envie d'essayer de redire dans un langage quelconque ce qui est déjà dit quelque part lorsqu'une simple référence aux lois qui sont sous la responsabilité du ministre définit cela de façon bien claire, parce que c'est sûr que ces lois le définissent déjà. Je n'ai pas envie de réécrire cela dans un langage qui pourrait porter à une espèce de "mésinterprétation" entre les deux.

M. Charbonneau: Bon, écoutez...

M. Lincoln: Du point de vue des ministères, c'est un conseil qui demande... C'est la propre initiative du conseil...

M. Charbonneau: Oui, oui.

M. Lincoln: ...de conseiller les

organismes et les associations, etc. Pour ma part, j'ai envie que le conseil ait comme fonction principale de conseiller surtout le ministre de l'Environnement, mais aussi des organismes et des personnes qui lui demandent. Si on ouvre cela au point où chaque ministère peut aller demander lui-même, d'un jour à l'autre, au conseil de le conseiller sans aucune priorité par rapport à l'optique gouvernementale, je ne sais pas, mais il me semble que le conseil devrait avoir pour but principal de conseiller le ministère de l'Environnement et aussi, de sa propre initiative ou à la demande de personnes, d'organismes ou d'associations. Si, de sa propre initiative, il peut aller à la demande de chaque ministère... Il me semble que c'est pourquoi ces conseils consultatifs des différents ministères sont fournis afin que chacun aille consulter son propre conseil consultatif. Je préfère laisser cela comme ça. Je n'ai pas envie de faire une ouverture sans y réfléchir plus.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Charbonneau: Je serais quasiment porté à dire au ministre: Si vous voulez réfléchir plus, on peut vous laisser plus de temps.

M. Lincoln: Non, à un moment donné, je suis prêt, je vous le dis, à...

M. Charbonneau: À vivre avec vos décisions.

M. Lincoln: Non, je suis prêt à voir ces deux amendements, et je considère que c'est une amélioration à ce que nous avons ici. Je suis tout à fait prêt à l'accepter, et c'est à cause de votre intervention - en fait, vous nous avez fait voir des choses - qu'on veut corriger. Mais, je ne suis pas prêt à aller plus loin avec cela parce que je doute beaucoup qu'en jouant avec ces textes, on va aider notre cause. Je suis tout à fait satisfait que cela donne une balise très très large au conseil consultatif et qu'en me conseillant et en conseillant les autres ministres lorsqu'ils le voudront... Les autres ministères auront les copies des avis que le conseil peut donner. Le conseil peut faire des avis de sa propre initiative. S'il veut faire un avis par rapport à un ministère quelconque, de sa propre initiative, il le fera. À ce moment-là, j'enverrai une copie à ce ministère. Je pense que cela donne toutes les latitudes possibles au conseil.

M. Charbonneau: Ce que je propose dans ce cas, c'est qu'on adopte les amendements que vous avez apportés. Deuxièmement, que les amendements - il y en a un qu'on a présenté et on en avait présenté d'autres...

M. Lincoln: Est-ce que j'aurais pu voir le vôtre? C'est sûr...

Le Président (M. Saint-Roch): C'est celui qui a été discuté ce matin et qui était à l'article 11, la définition.

M. Charbonneau: J'en avais quatre autres, M. le Président, mais qui étaient tous dans le même sens. Par exemple, on voulait ajouter après le mot "environnement" les mots "autres ministères et organismes", à différents endroits et enlever finalement les allusions "aux lois qui sont sous la responsabilité du ministre et dont il a la charge" par les mots "à la conservation et à l'environnement". On vient de faire la discussion. Ce que je propose au ministre, c'est que les amendements qu'on avait préparés - on n'est peut-être pas nécessairement obligé de les distribuer puissent être consignés au procès verbal et qu'on puisse les noter en bloc.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que ces amendements étaient à l'article 12, M. le député de Verchères?

M. Charbonneau: Oui, tous à l'article 12.

Le Président (M. Saint-Roch): Si vous me permettez, pour clarifier, à l'article 11, nous avons déjà un amendement qui a été adopté.

M. Lincoln: À l'article 11, nous avons un amendement.

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'ai maintenant un amendement qui a été soumis de votre part. Est-ce que je dois conclure que cet amendement est retiré ou rejeté ou...

M. Charbonneau: Non, je pense qu'il va être rejeté sur division.

M. Lincoln: Rejeté sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est rejeté sur division. Est-ce que l'article 11 tel qu'amendé est adopté?

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 12. À l'article 12, il y a plusieurs papillons. Si vous me permettez, on peut commencer par ceux de M. le ministre et revenir avec ceux de M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: C'est bien.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'article 12, le premier papillon, c'est de remplacer la première ligne comme suit: "Sans restreindre la portée de l'article 11, le conseil peut:" Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le deuxième amendement est de supprimer le deuxième aliéna de l'article 12 qui avait reporté à l'article 11.

M. Lincoln: Non, ce n'est pas correct.

Le Président (M. Saint-Roch): Ah, excusez, c'est un autre.

M. Lincoln: Non, c'est l'article 13. Oui, c'est l'article 12. C'est le dernier aliéna.

Le Président (M. Saint-Roch): C'est bien cela, supprimer le dernier aliéna qui avait reporté. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'en viens maintenant aux amendements proposés par M. le député de Verchères.

Le premier amendement se lit comme ceci: "Ce projet de loi est modifié par l'insertion, à la première ligne du premier paragraphe de l'article 12, entre les mots "Environnement" et "sur" des mots "et tout autre ministère ou organisme gouvernemental".

M. Lincoln: Rejeté sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Je peux conclure que le premier amendement est rejeté...

M. Lincoln: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): ...sur division? Le deuxième amendement se lit comme suit: "Ce projet de loi est modifié par l'insertion, à la deuxième ligne du troisième paragraphe de l'article 12, entre les mots "personnes" et "organismes", des mots "de ministères, d'organismes gouvernementaux".

M. Lincoln: Rejeté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que cet amendement est...

M. Lincoln: Rejeté.

Le Président (M. Saint-Roch): Rejeté. Le troisième amendement se lit comme suit: "Ce projet de loi est modifié par le remplacement, aux troisième et quatrième lignes du deuxième paragraphe de l'article 12, des mots "aux lois qui sont sous la responsabilité du ministre et dont il a la charge" par les mots "à la conservation et à l'environnement".

M. Lincoln: Rejeté.

Le Président (M. Saint-Roch): Cet amendement est rejeté. Le dernier amendement se lit comme suit: "Ce projet de loi est modifié par le remplacement, aux deuxième et troisième lignes du premier paragraphe de l'article 12, des mots "aux lois qui sont sous la responsabilité du ministre et dont il a la charge" par les mots "à la conservation et à l'environnement". Est-ce que...

M. Lincoln: Rejeté.

Le Président (M. Saint-Roch): Cet amendement est rejeté. Nous revenons maintenant à l'article 12.

M. Charbonneau: II y a un autre amendement, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Verchères. (16 h 30)

M. Charbonneau: Ce serait pour ajouter un quatrième aliéna, pour une quatrième fonction, qui se lirait comme suit - parce que je ne peux pas le faire distribuer -"procéder, par les moyens qu'il juge appropriés, à la consultation, à l'éducation, et à l'information du public au sujet de la conservation et de l'environnement". Je pense que cela peut, dans la mesure où... On a un organisme-conseil, mais on aurait aussi un organisme pour recevoir des demandes de personnes, effectuer des recherches et transmettre des avis. C'est un organisme qui, de sa propre initiative, peut transmettre des avis, solliciter des opinions, recevoir et entendre des requêtes et des suggestions de personnes, et effectuer ou faire effectuer des études et des recherches, très bien. Mais je pense que tout cela devrait se compléter par un mandat de consultation et d'information du public au sujet de l'environnement et de la conservation.

M. Lincoln: D'accord. Je sais que c'était une suggestion du Conseil consultatif des réserves écologiques, que nous avons étudiée. En fait, si on regarde, il y a trois volets: la consultation, l'éducation et l'information. Pour ce qui est de la consultation, je pense que l'alinéa 3 est bien clair. C'est "solliciter des opinions,

recevoir et entendre les requêtes et les suggestions de personnes, d'organismes ou d'associations et effectuer ou faire effectuer des études et recherches qu'il juge utiles et nécessaires aux fins de l'application des paragraphes 1° et 2° du présent article". Donc, il peut avoir tous les moyens de consultation possibles, solliciter des opinions, c'est exactement ce qu'on veut qu'il fasse. En fait, le Conseil consultatif de l'environnement a été mandaté pour faire une consultation sur la stratégie de la conservation au Québec. C'est ce qu'il fait en ce moment. Le paragraphe 3° lui donne toute la latitude de faire des consultations.

Pour ce qui est de l'éducation et de l'information, nous avons regardé cela de très près. Ce qui arrive, c'est qu'on parle ici des fonctions du conseil. Les fonctions du conseil sont de faire des avis. Pour faire des avis, il faut qu'il consulte. Il faut aussi qu'il fasse de la recherche. Mais pour ce qui est de l'éducation et de l'information, ce sont des fonctions qui, jusqu'à présent au ministère, ont été confiées à un organisme interne qui s'occupe de l'éducation et de l'information. C'est une direction de l'éducation et de l'information qui a un mandat très précis. Je ne crois pas que ce soit le sens de la loi de donner ce pouvoir au conseil, dans le travail qui lui est confié dans les paragraphes 1°, 2 et 3°. Il n'est pas question de lui donner un mandat administratif, une fonction administrative qui est déjà faite par le ministère, à la direction de l'éducation et de l'information. Il faudrait... Moi, je n'ai pas envie de diluer tellement le pouvoir du conseil qui ne saura plus quelles sont ses priorités. Je pense que, dans les paragraphes 1°, 2° et 3 , nous lui donnons des priorités qui sont normales pour un conseil de cette nature qui est un conseil consultatif. Mais lui donner des pouvoirs d'éducation et d'information qui sont immenses, qui sont déjà au ministère aujourd'hui, enfin, peut-être pas autant qu'on le voudrait, c'est sûr... De toute façon, on a l'appareil pour le faire, et il me semble que, si on donnait cela comme mandat additionnel ou fonction additionnelle au conseil, on diluerait ses pouvoirs de faire ces choses considérant l'envergure d'un conseil et le nombre de ses membres.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je peux comprendre l'argument du ministre à l'égard du mot "consultations" dans ce cas-là. Je trouve qu'on pourrait peut-être, avant de dire "solliciter des opinions", ajouter "le conseil peut procéder à des consultations, solliciter des opinions, recevoir et entendre des requêtes...". Si, dans le fond, le ministre dit...

M. Lincoln: D'accord.

M. Charbonneau: Si le ministre dit que c'est un mandat de consultation, il y a un mot qui dit clairement ce que c'est, "consultations". Alors, mettons-le et après, spécifions ce qu'on entend.

M. Lincoln: D'accord. C'est: "procéder à des consultations, solliciter des opinions...". D'accord.

M. Charbonneau: Quoique le ministre... Je sais que l'argument de priorité est un argument... Je suis obligé de le reconnaître. C'est important parce que je me rappelle quand j'étais président à la commission parlementaire sur la protection de la jeunesse, on a fait l'évaluation du rôle et du fonctionnement du Comité de la protection de la jeunesse, et il y avait un problème de confusion de priorité dans les mandats. Cela étant dit, je pense néanmoins que, compte tenu de l'importance qu'on veut accorder à l'environnement, aux valeurs écologiques, aux défis que représentent toute la problématique environnementale et la conservation, je pense qu'on aurait avantage à ajouter une mission à cet organisme. Et, en le faisant clairement... C'est évident que c'est sa première mission, on pourrait le spécifier: le conseil peut d'abord conseiller le ministre de sa propre initiative et, par la suite, consulter. Et on pourrait ajouter, dans un deuxième temps, car cela se fait dans les textes de loi, que le conseil peut aussi, s'il le juge opportun - on pourrait le modifier comme cela - procéder par les moyens jugés appropriés à l'éducation et à l'information du public au sujet de la conservation et de l'environnement.

Il pourrait y avoir des enjeux qui sont jugés prioritaires, de l'avis du conseil, qui mériteraient qu'on s'engage dans une action d'éducation et d'information. On peut très bien écrire le texte de loi pour établir l'ordre de priorité. Donc, le conseil peut, d'abord - un, deux, trois - s'il le juge opportun ou si le ministre le juge opportun -parce que le ministre pourrait lui donner ce mandat à un moment donné - le conseil peut de sa propre initiative faire des choses, mais le ministre peut aussi lui donner des missions particulières.

Donc, soit que le conseil juge cela opportun ou que le ministre juge opportun aussi de faire en sorte que, par exemple, sur un avis ou sur une question importante... On sait que la dimension consultation peut aussi prendre une dimension d'éducation et d'information, selon la façon dont on aborde la consultation particulière qu'on veut faire. On peut très bien orchestrer une consultation de telle sorte qu'on arrive aussi à atteindre des résultats d'éducation et d'information.

Je pense qu'effectivement il ne s'agit

pas de confondre les priorités, mais on pourrait avoir un ordre de priorités qui serait assez clair.

M. Lincoln: Écoutez, moi je suis d'accord avec vous pour inscrire "procéder à la consultation" et qu'on mette l'accent là-dessus afin que cela soit tout à fait clair. Pour ce qui est de toute la question du mandat par rapport à l'éducation et à l'information, le mandat principal du conseil, c'est un appareil-conseil, c'est un appareil consultatif, c'est un appareil qui fait des avis pour les autres.

Si vous regardez le paragraphe 1 , la fonction du conseil, son mandat, c'est de "conseiller le ministre de l'Environnement sur la planification des orientations, des politiques et des stratégies relatives aux lois qui sont sous la responsabilité du ministre et dont il a la charge".

Les orientations du ministère, c'est là qu'on devrait dire les orientations du ministère. Comme parti, par exemple, je sais que la question a été posée par rapport à la politique du CAP. Beaucoup de gens ont dit: Comme objectif central, vous auriez dû mettre plus l'accent sur l'éducation et l'information. Je suis d'accord avec cela. En fait, j'ai parlé, l'autre jour, aux gens qui ont travaillé sur cela avec nous pour leur dire: Bon, il faudrait l'inscrire, parce que c'est tellement important.

Je peux concevoir, dans l'orientation du ministère, la stratégie d'avoir l'éducation et l'information comme priorités, parmi beaucoup d'autres. Mais je n'ai pas envie de mettre l'accent principalement sur une priorité ou une autre. J'ai envie de situer, dans la loi, que le mandat spécial principal du conseil est de conseiller sur la planification des orientations, des politiques. Alors, à ce moment là, cela lui donne... De sa propre initiative, il peut émettre n'importe quel avis. Ce qu'il devrait faire, c'est donner des avis au ministre pour que le ministre adopte une certaine direction, non pas pratiquer lui-même la fonction d'éducation, la fonction d'information. Il aura assez à faire.

Je vais vous donner l'exemple du Conseil consultatif de l'environnement, aujourd'hui, qui travaille sur des avis depuis je ne sais combien de temps. Ils ont travaillé à un avis sur les fourrures. Cela leur a pris trois ans, parce qu'il n'ont pas le mécanisme, ils n'ont pas assez d'assises aujourd'hui pour faire autant d'avis qu'on le voudrait. Je pense, avec le domaine de la conservation et de l'environnement qui est en explosion, qu'ils vont avoir tellement de travail que j'ai envie qu'ils se limitent à donner des avis au ministre.

Si c'est un avis qui dit: Vous devriez mettre l'accent sur l'éducation ou l'information, c'est une chose. Mais là. dans le sens de votre avenant, on dit que, lui, il procède à l'éducation et à l'information. Je ne suis pas d'accord avec cela. Je crois que leur rôle est de donner des avis sur les politiques, sur les stratégies, de mettre l'accent sur des directions. C'est pourquoi, je n'ai pas envie d'inclure principalement l'éducation, l'information ou quoi que ce soit d'autre. Cela donne un mandat presque immense parce que tout ce qui a trait à la conservation et l'environnement, que ce soit l'éducation environnementale, l'éducation sur la conservation, les mécanismes pour y arriver, un procédé particulier comme, par exemple, le recyclage ou la prévention, l'utilisation rationnelle des ressources, ils peuvent faire n'importe quoi avec cela. Mais je n'ai pas envie qu'ils se donnent des fonctions qu'on sait illusoires au départ, parce qu'ils n'auront pas les mécanismes ni les appareils, ni les ressources nécessaires pour travailler dans un domaine aussi vaste, où le ministère travaille déjà.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Charbonneau: Je pourrais dire au ministre qu'un gouvernement qui voudrait croire encore plus à l'environnement et qui voudrait augmenter sensiblement le budget du ministère de l'Environnement pourrait faire en sorte, en utilisant ce texte de loi, que la mission d'éducation et d'information puisse se faire aussi. Je peux comprendre qu'avec le budget actuel que le conseil va avoir, le ministre peut me dire: Je pense qu'ils vont avoir de la misère à livrer la marchandise avec l'argent que je vais leur donner.

M. Lincoln: Je ne conçois pas le conseil comme vous. Je conçois le conseil comme un organisme-conseil du ministre, des personnes, des organismes de sa propre initiative. Je ne conçois pas le conseil comme un appareil qui fait les choses dans le domaine de l'éducation, de l'information ou d'autres choses ou d'autres domaines, mais plutôt comme celui qui donne des avis sur l'éducation, sur l'information, qui donne des avis, comme dire au ministère de l'Environnement qu'il ne fait pas assez d'éducation, ne fait pas assez d'information, qu'il devrait se diriger dans ce domaine.

Mais ce n'est pas son travail, sa fonction, il n'est pas censé faire des choses que le ministère doit faire. On pourrait aussi dire: II est essentiel pour la conservation et l'environnement de protéger les rives, de faire différentes choses. C'est ce que le ministère fait. Le conseil, lui, conseille s'il pense que le ministère prend une mauvaise voie ou qu'il a oublié ou négligé de faire certaines choses, en lui disant: Voici la direction que vous devriez prendre si vous voulez atteindre un idéal de conservation. Ce

pourrait être l'éducation ou l'information qui est mai vue, mal faite au ministère. Mais je ne pense pas que ce soit son rôle de faire la chose. (16 h 45)

C'est ma conception d'un conseil. C'est un organisme qui nous conseille sur les politiques, les stratégies mais qui ne va pas les faire, lui-même. S'il faut y mettre des ressources, il faut d'abord permettre aux gens du ministère de le faire: les spécialistes en information et en éducation environnementale. Et, s'il le faut, on ajoute des outils plus perfectionnés, des outils additionnels. C'est ce que, moi, je souhaite ardemment. C'est là qu'il faut les mettre. Mais que le conseil, lui, nous conseille sur la meilleure façon d'y arriver. C'est sa fonction et, là, avec ces balises, il a toute la latitude d'y arriver. C'est ça, ma perception du conseil.

M. Charbonneau: Bon, écoutez! D'abord, je vois qu'on ne s'entendra pas sur cela, donc je vais déposer l'amendement corrigé, vu que le ministre est prêt à introduire ce qu'on lui suggérait...

M. Lincoln: Au troisième alinéa.

M. Charbonneau: Au troisième. Donc, "procéder à des consultations, solliciter des opinions..."

M. Lincoln: Ajouter les mots "procéder à des consultations".

M. Charbonneau: Ça va. Je n'ai pas préparé de papillon pour cela. Est-ce que le président...

M. Lincoln: Mais je pense que c'est très clair. C'est d'ajouter au troisième alinéa... troisième paragraphe...

Une voix: Troisième paragraphe...

M. Lincoln: Premier alinéa...

Une voix: C'est ça.

M. Lincoln: Les mots suivants...

M. Charbonneau: "Procéder à des consultations".

M. Lincoln: "Procéder à des consultations,..."

M. Charbonneau: On s'entendait sur cela. Ça va aller. Marquez-le, c'est adopté cela. "Procéder à des consultations,... et là...

M. Lincoln: Avant le mot "solliciter".

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, la modification au troisième paragraphe:

Ajoutez au troisième paragraphe, du premier alinéa, à l'article 12: "Procéder à des consultations,...

Une voix: Avant le mot "solliciter".

Le Président (M. Saint-Roch): Avant le mot "solliciter", "procéder à des consultations,..."

M. Charbonneau: Par l'addition, avant le mot...

Une voix: C'est une question d'écriture.

M. Charbonneau: C'est ça. En tout cas, écrivez-le. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'amendement a été adopté. J'ai deux amendements. Est-ce que le premier, qui se lisait comme ceci: "Procéder, par les moyens qu'il juge appropriés, à la consultation, à l'éducation et à l'information du public...

M. Charbonneau: Retiré, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Retiré?

M. Charbonneau: C'est retiré, cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Et maintenant, nous... Cet amendement est remplacé par celui-ci: "Procéder, s'il le juge opportun ou si le ministre lui en donne le mandat, à l'éducation et à l'information du public, au sujet de la conservation et de l'environnement." Alors, cet amendement est rejeté?

M. Charbonneau: Sur division. Tous les rejets, d'ailleurs, se font sur division.

Une voix: J'espère.

M. Charbonneau: Ça va? On peut, peut-être, passer à l'article 13, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): Non. C'est parce que, si vous me permettez, pour ne pas avoir trop de confusion, au point de vue des écritures...

Alors, est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Charbonneau: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 13. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, on avait trois amendements qui étaient concordants par rapport à ce qu'on avait présenté tantôt. Je présume qu'ils vont être

rejetés.

Le Président (M. Saint-Roch): Les amendements déposés à l'article 13 par M. le député de Verchères. Le premier se lit comme ceci: Ce projet de loi est modifié par l'insertion, à la première ligne du premier aliéna de l'article 13, entre les mots "ministre" et "sur" des mots "de l'Environnement et à tout autre ministère ou organisme gouvernemental" et par le remplacement, à la deuxième ligne du même article, des mots "celui-ci lui soumet" par les mots "ceux-ci lui soumettent".

M. Lincoln: Pour les raisons que j'indiquais avant, je serai obligé de rejeter l'amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'amendement est rejeté?

M. Charbonneau: D'accord, allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Le deuxième amendement: Ce projet de loi est modifié par la suppression des troisième, quatrième et cinquième lignes du premier aliéna de l'article 13.

M. Lincoln: Rejeté.

Le Président (M. Saint-Roch): Rejeté.

M. Charbonneau: Sur cela, M. le Président, je vais revenir... On proposait sur l'ensemble... mais, je crois que le ministre, pour assurer la concordance, devrait... On dit "que celui-ci lui soumet relativement à la conservation et à l'environnement et à l'application de la Loi sur les réserves écologiques et des autres lois qui sont sous la responsabilité du ministre et dont il a la charge". Je ne vois pas pourquoi, on mentionnerait, spécifiquement, la Loi sur les réserves écologiques.

M. Lincoln: Je compte sur cela. Attendez une minute...

M. Charbonneau: Parce que, dans le fond, vous auriez pu le dire ailleurs aussi.

M. Lincoln: Oui, d'accord. Il y a une raison pourquoi c'est là. Je comprends exactement ce que vous dites.

Je suis entièrement d'accord avec vous quant à la concordance. Moi aussi, cela m'avait frappé. J'avais aussi demandé cela à mes conseillers juridiques. Ce qui arrive, c'est qu'il y a une disposition de la Loi sur des réserves écologiques qui oblige - c'est l'article 5, je crois - lors de l'abolition d'une réserve écologique ou de modifications à ses limites, à donner une attention expresse à l'abolition ou aux modifications. Comme cette disposition est quasi essentielle, nous voulions souligner la Loi sur les réserves écologiques afin qu'il n'y ait aucune méprise sur le fait que cette disposition s'applique au nouveau conseil. Ce n'est pas essentiel à 100 %. Nous préférons la laisser, parce que cela ne laisse aucune méprise si c'est inclus ici.

M. Charbonneau: Dans ce cas, je veux bien comprendre que le ministre veut avoir des bretelles, mais, plus haut, est-ce que nous n'en n'aurions pas eu besoin également ou si cela n'était pas nécessaire?

M. Campeau (Yves): On a déjà, dans la Loi sur les réserves écologiques, une disposition expresse, qui oblige à consulter comme le disait le ministre. Il apparaît nécessaire, dans les nouveaux pouvoirs du conseil, qu'on le spécifie exactement.

M. Lincoln: Non, mais pourquoi à l'article 13 et non à l'article 12? Ah oui, le 12, c'est purement de l'initiative du conseil. C'est le conseil...

M. Campeau: ...peut.

M. Lincoln: Oui, dans l'article 12. Dans l'article 13, le conseil doit.

M. Charbonneau: D'accord, mais je vais vous dire...

M. Lincoln: II faudrait qu'on vous montre le cahier. Si vous le voyiez, vous comprendriez.

M. Charbonneau: Ce serait utile pour l'Opposition de toujours avoir le cahier d'explications du ministre avant. On me fait remarquer que... Est-ce qu'il n'y aurait pas intérêt, M. le ministre, à ajouter, aux articles 12 et 13, les mots "relatives aux lois et aux règlements"?

M. Lincoln: Les règlements découlent automatiquement des lois.

M. Charbonneau: Oui, je sais, mais...

M. Lincoln: Si on parle de lois, on parle de règlements, aussi.

M. Campeau: En matière de rédaction législative, on fait seulement référence aux lois. Cela inclut les règlements.

M. Lincoln: On ne peut pas faire de lois sans règlements.

M. Charbonneau: Vous et vos maudites affaires de rédaction législative, les gens ne comprennent rien dans cela. Finalement, les

gens qui vont regarder cela vont se dire: Les règlements sont mis de côté. Eux, ils ne savent pas nécessairement qu'une loi inclut les règlements. Les règlements découlent de la loi, cela est clair. Mais cela ne veut pas dire que, parce que vous avez à donner des avis sur les lois, vous pouvez, nécessairement aussi, vous occuper des règlements.

M. Campeau: Oui, mais c'est que dans...

M. Charbonneau: Nous, on peut le savoir, mais... On ne fera pas bataille du siècle sur cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Je dois conclure, M. le député de Verchères, que nous en sommes maintenant au dernier amendement?

M. Charbonneau: Bien, je ne le sais pas. Est-ce que le ministre a...

M. Lincoln: Oui, maintenant, nous soumettons ces lois au comité de législation II y a certaines formulations maintenant qui sont devenues standardisées justement pour ne pas prêter à équivoque. Maintenant, pour ce qui est des règlements, selon la nouvelle façon de procéder, on n'a plus le droit, au Québec, de faire une réglementation qui ne cadre pas avec le sens de la loi. Nous avons soumis la loi au comité de législation, et c'est la formulation qui est utilisée maintenant. On ne dit plus lois et règlements, parce que les lois veulent dire les règlements et que les règlements découlent des lois. Alors, pour ces raisons, on préfère garder ce texte.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous en sommes maintenant à l'amendement. Est-ce que l'amendement à ce projet de loi proposant la suppression des troisième, quatrième et cinquième lignes du premier alinéa de l'article 13 est adopté?

M. Lincoln: Rejeté.

Le Président (M. Saint-Roch): Rejeté?

M. Charbonneau: Malheureusement.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous avons un dernier amendement qui se lit comme ceci: "Ce projet de loi est modifié par l'addition, après le dernier mot du deuxième alinéa de l'article 13, des mots "de l'Environnement et par tout autre ministère ou organisme gouvernemental".

M. Lincoln: Rejeté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, cet amendement-là est rejeté. Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Lincoln: Adopté.

M. Charbonneau: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division. Nous en sommes maintenant à l'article 14. M. le ministre.

M. Lincoln: J'aurais voulu proposer un amendement à l'article 14. L'article 14 est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "Le ministre doit transmettre une copie de ces avis aux ministères visés par tels avis." Merci.

M. Charbonneau: Est-ce que vous avez un délai pour faire cela? Bien, je sais que vous pouvez rendre public: "...peut rendre publics les avis qu'il formule en application... 60 jours après les avoir transmis au ministre." Je pense qu'on rend service au ministre en lui disant qu'il serait peut-être mieux de les transmettre à ses collègues avant que le conseil ne les rende publics. (17 heures)

M. Lincoln: Ah bien oui! Dans les 30 jours, je veux bien. Si on disait: "Le ministre doit transmettre une copie de ces avis aux ministères visés par tels avis dans les 30 jours qui suivent leur réception." D'accord? Cela va?

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté? Est-ce que l'article 14 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. À ce moment-ci, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: L'article 15, M. le Président, qui est aussi dans la discussion générale.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 15.

M. Charbonneau: Le conseil... J'aurais quelques amendements. Le premier amendement serait pour que le projet de loi parle de 30 jours plutôt que de 60.

Le Président (M. Saint-Roch): II y a maintenant un amendement à l'article 15 déposé par M. le député de Verchères qui se lit comme ceci: "Ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne de l'article 15, du chiffre "60" par le chiffre "30".

M. Charbonneau: Vous savez, M. le Président, je comprends que le ministre de l'Environnement pourrait être un de ceux qui,

en 30 jours, se sentirait bien à l'aise pour rendre publics les avis que le conseil aurait formulés. Il y a peut-être, cependant, d'autres de ses collègues, un jour, ou sous un autre gouvernement, qui sentiraient cela plus utile de retarder les choses. Alors, je pense que d'obliger le conseil à rendre publics, dans les 30 jours, les avis qu'il a formulés, en application du paragraphe 2°, cela crée plus une pression.

M. Lincoln: Je ne suis pas d'accord avec cela. Je suis disposé, comme on l'a fait à l'article 14, à accepter de transmettre des copies aux ministères concernés, mais lorsqu'on parle de l'article 15, lorsque le ministre reçoit un avis... Je le dis en connaissance de cause. Par exemple, il y a un avis qui m'a été transmis récemment par le conseil consultatif qui demande de grandes études. Nous sommes en train d'étudier la question de la fluoration sur laquelle le conseil consultatif nous a soumis un avis. Trente jours, c'est bien vite passé. Parfois, vous avez besoin d'une évaluation avant de le rendre public et ce, pour plusieurs raisons. Par exemple, dans ce cas-ci, notre ministère est directement concerné par cette même question. Il y a des consultations qui doivent se faire. Il me semble que 30 jours... Lorsque vous prenez des cas où il y a des mois de périodes de vacances, comme décembre, par exemple, où vous recevez un avis; le temps passe bien vite. Il me semble que, 60 jours, c'est une période qui est assez courte.

M. Charbonneau: Au lieu de spécifier 30 jours, on pourrait dire: Ce délai peut être modifié si le ministre y consent. Autrement dit, le conseil vous transmet un avis et vous le regardez. Vous savez que dans 60 jours, de toute façon, il va le rendre public. Le conseil pourrait vous soumettre, à un moment donné, les raisons qui, à son avis, justifieraient de le rendre public plus rapidement et, si vous pensez qu'effectivement, c'est plein de bon sens, vous pouvez y consentir.

M. Lincoln: En tout cas, je pense qu'il faut expliquer le sens de cet article qui suit la procédure actuellement prévue pour les conseils consultatifs du ministère: le Conseil consultatif sur les réserves écologiques et le Conseil consultatif de l'environnement. Cela, c'est le cas du conseil. Le ministre peut le rendre public tout de suite. En fait, il y a certains cas où je l'ai rendu public tout de suite. Dans le cas où c'est le conseil, qui l'a transmis au ministre, si le ministre ne l'a pas rendu public dans les 60 jours, lui, il peut le rendre public. C'est pour permettre au conseil de ne pas voir un de ses avis mis sur les tablettes par le ministre, 60 jours après. Cela lui donne toute latitude. Si le ministre ne l'a pas publié, il peut le publier lui-même.

M. Charbonneau: D'accord, mais dans ce cas-là, mettons "doit rendre public", suivant le même argument que le ministre vient de nous donner. Cela veut dire que, 60 jours après, il faut qu'il le rende public.

M. Lincoln: Cela reste la latitude du conseil. Si, pour une raison ou pour une autre, le conseil donne un avis qu'il veut considérer complètement confidentiel pour une raison quelconque, et un autre, public, je ne sais pas, je ne peux penser à un exemple, aujourd'hui. Si, par exemple, c'était un avis qui touchait la santé et qu'il n'était pas trop sûr de l'exactitude de ses avis? Il y a des questions sur les produits toxiques qui sont réellement partagées. Les gens n'en savent pas assez sur les dioxines, par exemple, et qui me disent: Je n'ai pas envie que vous rendiez cet avis-là public pour telle ou telle raison. Je pense qu'il faut lui laisser cette latitude. C'est pourquoi on dit que le conseil va toujours vouloir rendre son jugement public. Mais il y a certains cas où, pour certaines raisons, il voudra garder certains avis confidentiels. Je crois qu'il faut lui laisser cette latitude.

Prenez, par exemple, un avis sur un projet de loi qui n'est pas encore déposé. Je demande un avis sur un projet de loi sur lequel je suis en train de travailler et, pour des raisons évidentes, je n'ai pas envie qu'il soit rendu public; ou bien, je demande, de façon confidentielle, un avis au conseil sur une question qui n'est peut-être pas encore décidée par le Conseil des ministres, j'ai envie d'avoir un avis avant de formuler des recommandations. Pour plusieurs raisons, il y a des sujets qu'on ne peut pas rendre publics, dans certaines circonstances. Je pense qu'il est essentiel de laisser cette latitude au conseil. Je pense que, si vous regardez les situations des conseils, ce sera toujours cette formulation qui sera adoptée.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement que j'ai devant moi, à savoir ce projet de loi, est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne de l'article 15, du chiffre "60" par le chiffre "30" est adopté? Rejeté.

J'ai un autre amendement qui se lit comme ceci: "Ce projet de loi est modifié par l'addition à l'article 15 de l'alinéa suivant: "Ce délai peut être moindre si le ministre y consent."

M. Lincoln: Rejeté.

M. Charbonneau: "Si le ministre y consent", je ne vois pas pourquoi. Dans le fond... "Ce délai peut être moindre si le ministre y consent." Quel est votre

problème? Vous pourriez m'en donner un, de temps en temps.

M. Lincoln: Je pense que c'est une procédure qui est tout à fait établie entre nous. Il y a certaines raisons, pour lesquelles - je vous en ai donné certains exemples - je n'ai pas envie de publier un avis parce que je n'ai pas moi-même, par exemple, une évaluation du ministère. Il peut y avoir plusieurs autres raisons. Je n'ai pas envie d'être celui qui consent ou ne consent pas, si le conseil me demande mon consentement pour déposer cela dans 30 jours. Je crois que 60 jours, c'est tout à fait raisonnable. Je pense que c'est un délai qui n'est pas excessif. Ce n'est pas six mois. Un délai de 60 jours a été acceptable dans tous les avis du conseil jusqu'à aujourd'hui. Je ne vois pas la nécessité de modifier cela du tout. Je crois que c'est une procédure qui est tout à fait acceptable.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est donc rejeté?

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Charbonneau: Adopté sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division. Est-ce que ceci clôt...

M. Charbonneau: Non, M. le Président, j'ai un autre amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): Â quel article?

M. Charbonneau: J'espère que le ministre va être...

Le Président (M. Saint-Roch): À quel article, M. le député de Verchères?

M. Charbonneau: Toujours à l'article 15, M. le Président. Ce serait d'ajouter un alinéa, à l'article 15, qui se lirait comme suit: "Tous les avis, études et recherches du conseil produits en application de l'article 13, sont rendus publics par le ministre de l'Environnement dans les 60 jours de leur réception." Autrement dit, le conseil doit donner un avis au ministre sur toute question que celui-ci lui soumet relativement à la conservation et à l'environnement. Et on parle aussi d'études et de recherches dans cet article 13, au deuxième alinéa.

Alors, ce qu'on dit, c'est que si le ministre a jugé bon de demander un avis au conseil sur une question importante, relativement à la conservation ou à l'environnement, ou de lui faire effectuer des études ou des recherches, après 60 jours, ce serait important que ces avis, études et recherches puissent être rendus publics pour alimenter, finalement, la connaissance du public et l'évolution de l'opinion sur des questions qui...

M. le ministre, vous demandez des avis, des études ou des recherches. Vous les demandez, à la fois, pour l'administration du ministère, mais, aussi, parce que ces avis vont vous permettre, sur des questions importantes, de départager, finalement. Si vous jugez bon de demander un avis, c'est qu'une question mérite qu'elle soit approfondie. Le ministre, le premier, a besoin de cet approfondissement, mais je pense qu'éventuellement tous ceux et celles qui s'intéressent à ces questions-là, ont aussi besoin d'éclairage.

M. Lincoln: Non, mais, moi, vous voyez, ma perception de cette chose-là, c'est que le conseil est un appareil qu'il faudrait que le ministre utilise dans un climat d'association, de relation privilégiée entre... C'est son appareil-conseil.

Si, demain matin, vous rendez automatique la publication de chaque avis que je vais demander au conseil, à ce moment-là, ce qui va arriver, c'est que les seuls avis que je vais demander au conseil, seront ceux que je considère destinés au public, en fin de compte. Au contraire, il faudrait que le ministre ait une confiance telle dans le conseil, qu'il puisse lui demander des avis sur des questions privilégiées, confidentielles qui peuvent être, par exemple, une esquisse de politique qu'il va déposer plus tard au Conseil des ministres. Une question qui est confidentielle selon lui, une question que, pour des raisons d'ordre public, il ne se sent pas en position de rendre publique, à ce moment-là.

Ce pourrait être, par exemple, un projet de loi qu'il est en train de mousser sur quelque chose. Ce pourrait être un avis sur des relations fédérales-provinciales, par exemple, où ce n'est pas approprié de rendre des avis du conseil publics. Il pourrait demander au conseil, sur toute question... Je vous donne un exemple qui me vient à l'esprit. Le ministre fédéral est en train de développer une politique de l'eau. Moi, je voudrais avoir la latitude de demander au conseil consultatif: Regardez cela et regardez cela avec toutes les implications que cela a sur les lois du Québec et la latitude que le Québec va se donner, par rapport à sa politique de l'eau, de l'environnement. C'est une question réellement importante. Je vous donne cela comme exemple parce que c'est un exemple qui va revenir.

Mais, peut-être que, si lorsque le conseil va m'envoyer cet avis tactiquement,

stratégiquement, pour des raisons diplomatiques ou protocolaires, j'étais obligé de le rendre public, ce serait mettre le conseil dans une position impossible, ce serait me mettre dans une position impossible. Parce que le conseil, naturellement, s'il sait que ça va être rendu public par le ministre chaque fois qu'il demande un avis, il va être beaucoup plus circonspect dans ses avis qu'il ne le serait s'il savait que le coprésident peut m'aviser: Écoutez, ça, c'est confidentiel. Et, naturellement, on réalisera que c'est confidentiel, je pense.

Mais dans toutes les cironstances, si lui n'est pas satisfait que je rende des avis publics, il peut toujours émettre un avis, de sa propre initiative, demain matin, et le rendre public dans 60 jours. Mais c'est sûr qu'il faut qu'il y ait une relation privilégiée, que toutes les choses soient rendues publiques. Dans toutes les circonstances possibles, le ministre va les rendre publiques. Je ne peux pas croire qu'il va essayer de ne pas rendre publique une décision du conseil. Mais il y a des circonstances où il va demander des avis. Moi, j'espère que ce nouveau conseil qui aura un mandat approfondi, je vais pouvoir aller à lui pour lui demander toutes sortes de choses, comme je le demanderais à mon sous-ministre, mais pas nécessairement pour la publication. J'espère que cette relation sera préservée, car, autrement, si on dit que chaque chose qui ira au conseil deviendra publique, je ne demanderai pas beaucoup d'avis. J'ai des choses délicates qui, peut-être, ne sont pas encore d'ordre public. (17 h 15)

M. Charbonneau: Je comprends qu'un ministre qui demande des avis à l'intérieur du ministère à toutes sortes de bonnes raisons, en fait toutes celles dont il vient de parler. On peut souhaiter ou penser que le ministre ne doit pas être obligé de rendre publiques toutes les demandes de conseils, de suggestions, d'avis ou de recherches qui peuvent venir de son ministère et être sollicitées par le ministre. Un conseil consultatif, ce n'est pas un service du gouvernement. Il a une certaine autonomie, cet organisme. Je veux bien croire que le ministre utilise les fonds publics pour avoir de meilleurs avis, en fait des conseils plus judicieux d'un organisme autonome, qu'il ait plus de latitude et d'indépendance d'esprit que les fonctionnaires peuvent en avoir, mais, néanmoins, il me semble qu'il y a aussi la responsabilité que les avis, les études faites par un organisme consultatif puissent, d'une façon ou d'une autre, à un moment donné, être rendus publics, que ce soient des avis produits par le conseil ou demandés par le ministre. Tous les avis, études et recherches du conseil produits en application de l'article 13 sont rendus publics par le ministre de l'Environnement dans les 60 jours de leur réception. On pourrait peut-être ajouter un élément: à moins que l'intérêt public n'amène le ministre... Je ne sais pas comment on pourrait le formuler: à moins que l'intérêt public ne soit en cause. Pour justifier cela, on pourrait ajouter un élément qui dit qu'à la fin de chaque année ou dans le rapport annuel de l'organisme, on doit avoir la liste de tous les avis, études et recherches produits par le conseil. Si on sait que, dans le rapport annuel, on va avoir la liste et si on sait que le ministre va normalement les rendre publics - il doit les rendre publics dans les 60 jours à moins qu'il n'y ait un intérêt public quelconque - nous, éventuellement, on peut comparer les avis qui ont été rendus publics par le ministre, puis la liste qui est fournie par le rapport annuel, et demander au ministre à un moment donné: Écoutez, pourquoi, dans ce cas, n'avez-vous pas rendu tel avis public? Le ministre va nous donner les explications: Écoutez, dans ce cas-là, il y avait telle et telle chose. Il l'a déjà fait. On peut comprendre cela, mais il faut qu'on ait... Autrement dit, il faut qu'on puisse... Sinon, nous, on serait obligés à la limite de demander des explications sur tout.

M. Lincoln: Écoutez, moi...

M. Charbonneau: Je veux dire, avec l'addition qu'on pourrait faire sur l'intérêt public, cela vous donne la poignée dans le fond, de ne pas avoir de trouble quand ce n'est vraiment pas...

M. Lincoln: Si, chaque fois que je demande un avis au conseil et surtout sur des questions qui, peut-être, sont à l'horizon, que je vais au Conseil - des ministres, par exemple, éventuellement, de façon confidentielle, pour plusieurs raisons, peut-être des raisons politiques - après tout, c'est cela le gouvernement, c'est cela la politique ce sont des raisons - et si, je suis en train de travailler une politique quelconque qui va venir l'année prochaine et, que pour plusieurs raisons stratégiques, je n'ai pas envie naturellement de dévoiler que j'ai demandé cet avis, j'ai le droit de demander un avis au conseil consultatif, peut-être un second avis et peut-être même un troisième avis. Je n'ai pas envie automatiquement que tous les avis que je demande deviennent publics. S'il faut aller parler d'intérêt public, à ce moment-là, c'est toute la question du fardeau de la preuve. Qu'est-ce qui est intérêt public? Qu'est-ce qui n'est pas intérêt public? Ce qui arrivera, c'est que vous allez presque réduire le ministère de l'Environnement à demander des avis qui sont automatiquement publics. C'est cela qui arrivera. Autrement, chaque fois qu'il y aura quelque chose de nature confidentielle... Je citais l'exemple fédéral-provincial qui est

tout à fait réel. J'aurais pu parler de la loi des contaminants du fédéral où il y a eu toutes sortes de tractations qui, pour des raisons évidentes, demeurent confidentielles. J'aurais pu demander l'avis additionnel du conseil consultatif comme on l'a fait pour plusieurs lois ici. Par exemple, dans tous les cas de lois que nous allons adopter à l'Assemblée nationale, on a pris comme engagement maintenant de les soumettre au conseil. Avant, ce n'était pas le cas, mais on a pris l'engagement de les soumettre au conseil. Je n'ai pas envie, par exemple, avant qu'une loi soit déposée, avant que j'arrive au Conseil des ministres, que le conseil consultatif me force à rendre cela public. À ce moment-là, je ne vais pas demander d'avis. Je vais attendre que la loi soit déposée et je vais demander conseil au conseil consultatif.

M. Charbonneau: Le BAPE, par exemple, qui... Le ministre est obligé de rendre publics les rapports du BAPE, après un certain temps?

M. Lincoln: Les rapports du BAPE, c'est tout à fait différent. Les rapports du BAPE sont des rapports officiels sur des questions physiques par rapport à l'environnement. On ne soumet pas au BAPE... Ce sont des projets de construction, des projets qui ont un impact sur l'environnement. Ce ne sont pas des projets philosophiques. Cela peut être n'importe quoi, cela peut être l'évaluation d'une loi. Le BAPE, ce n'est pas du tout la même chose.

Et qui plus est, le conseil se réserve toujours toute latitude. S'il croit que le ministre cache quelque chose, de sa propre initiative, demain matin, il peut demander une étude sur n'importe quel sujet et la rendre publique. S'il croit qu'un ministre est en train de se servir, d'agir de mauvaise foi, tout ce qu'il a besoin de faire, c'est de faire un avis. De sa propre initiative, il fait un avis et il le rend public. Mais c'est sûr qu'il faut à tout prix garder nos relations privilégiées confidentielles avec le conseil dans certains cas spécifiques. Autrement, ce qui va arriver si vous dites cela, moi, je vous garantis - je n'ai pas envie de vous dire des choses que je ne pense pas - que, dans bien des circonstances, je demanderai au conseil de me donner un avis confidentiel parce que je pourrais utiliser des ressources d'un éventail de personnes qui sont là pour me conseiller. Si c'est une question délicate, politiquement ou stratégiquement, pour des raisons quelconques, je vais éviter de le faire, je vais le faire à l'interne, et ce sera malheureux. Mais 90 % du temps, ces choses-là sont rendues publiques. Enfin, je ne peux pas penser à un avis qui soit resté confidentiel, je ne peux pas vous dire... De toute façon, il publie la liste dans le rapport annuel. Mais certaines choses, pendant une période de temps donnée, devraient rester confidentielles. Moi, si, demain matin, j'ai un avant-projet de loi que je n'ai même pas rendu public et que j'envoie cela au conseil pour avoir un avis, je ne vais pas aller publier cela avant que cela soit déposé à l'Assemblée nationale ou que cela aille au Conseil des ministres. Mais, en même temps, c'est important d'avoir une espèce de son de cloche du conseil pour savoir si cela est bon et si on a des bonnes orientations ou non. Vous l'avez vu, par exemple, avec les pesticides, etc. Je ne me souviens plus si c'était avant ou après le projet, mais c'est le genre de choses qu'on pourrait...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Charbonneau: Oui, juste une petite seconde, M. le Président.

M. Lincoln: Je vais vous donner un dernier exemple factuel. Nous créons une réserve écologique maintenant. Nous sommes en train de discuter d'une réserve écologique. Toute la question est très délicate parce que cela implique quatre ou cinq ministères. Certainement deux ministères sont impliqués, et il y a des choses délicates par rapport à toute la constitution de la réserve. Il y a les autochtones qui y sont mêlés, il y a plusieurs ministères. Nous sommes en train d'essayer de démêler cela le plus constructivement possible. Ce n'est pas facile, parce que, là, vous avez tellement de juridiction. Dans un cas comme celui-là, j'espère que, moi, je vais demander un avis au conseil. Je vais dire: Écoutez, éclairez-nous un petit peu, donnez-nous un avis, et on va regarder cela de façon tout à fait objective, parce que, parfois dans la machine... Mais, pour plusieurs raisons, le fait qu'il y ait d'autres ministères impliqués, etc., peut-être que, stratégiquement ou tactiquement, moi, je préférerais garder ces opinions-là confidentielles. Il y a plusieurs exemples. C'est un petit peu le sens de mon intervention.

M. Charbonneau: Écoutez, je voudrais bien essayer de convaincre le ministre. Je comprends. Cela fait assez longtemps que je suis ici pour comprendre les explications du ministre. Je pense que, néanmoins, il y aurait pu avoir moyen de... Cela dépend des personnes qui occupent la fonction, n'est-ce pas?

M. Lincoln: Bien oui, c'est sûr.

M. Charbonneau: II y a des gens qui voient des secrets partout. Chaque fois qu'il y a un rapport ou un avis, c'est "top secret".

Ils ont la manie du secret. J'ai connu, dans le temps où on était au pouvoir, des ministres qui jouaient à mettre des "confidentiel" et "ultra-confidentiel" sur à peu près n'importe quoi. Ce que je pense, c'est qu'on doit plutôt avoir l'approche contraire; c'est que ce sont des choses qui doivent normalement circuler, à moins qu'on n'en juge autrement.

Et pour cela, je trouve qu'il faut penser à l'avenir. Il faut penser que le jour où vous ne serez plus là, il y a peut-être quelqu'un d'autre qui va prendre votre place et qui, lui, ne sera pas beaucoup intéressé à rendre les choses publiques; ce sera un cachottier et un "insecure" qui ne voudra pas avoir de problèmes avec rien. Je pense que ce qu'on pourrait faire, c'est écrire que la règle soit de rendre public mais que, pour l'intérêt public... On pourrait même dire: "...à moins que le ministre n'en décide autrement."

Il faut que le titulaire de la fonction sente que son premier réflexe doit être d'abord de le rendre public. Après cela, il regarde et dit: Peut-on rendre cela public? Non, parce que... Bon, je comprends que le ministre a eu la franchise d'admettre que, même en ce qui a trait à la stratégie politique partisane, électoralement parlant, le ministre préférait ne pas rendre un avis public parce que cet avis-là laisserait entendre qu'il s'en vient avec telle ou telle question et qu'au moment où cela est rendu public, cela bousille un peu une stratégie politique partisane. C'est dans les règles du jeu, on dirait un peu que c'est dans dans la "game". Mais au-delà de cela, il faut avoir une approche d'abord de rendre public, d'inciter les titulaires à ne pas voir des secrets partout.

M. Lincoln: Oui, c'est cela qu'on m'expliquait. Justement, avant 1976, il y avait eu un cas. Le ministre Goldbloom avait même été en cour pour cette question, et le gouvernement antérieur avait fait amender la loi pour que toute cette notion, soit le fait de rendre cela automatiquement public, soit enlevée pour permette que, dans certains cas, il y ait une relation privilégiée. Et, nous, on a suivi ce même ordre d'idée.

M. Charbonneau: Je comprends, mais est-ce que le ministre ne conviendrait pas qu'il y a moyen d'atteindre peut-être les deux objectifs? C'est toujours de façon imparfaite mais... C'est-à-dire qu'on dirait que le ministre doit rendre public à moins... Enfin, "les études sont rendues publiques par le ministre de l'Environnement dans les 60 jours de leur réception, à moins que celui-ci ne le juge pas à propos." Vous allez dire: Bon, s'il juge cela à propos, de toute façon, il va les rendre publiques; c'est vrai, mais ce qu'il faut, c'est de dire qu'il y a une règle, il y a un premier réflexe qui devrait être de les rendre publiques. Il y a, après cela, une prudence qui nous amène à y penser deux fois, et si, à l'examen, on pense que ce n'est pas nécessaire, on a l'autorisation légale de ne pas le faire.

Si on reprend l'exemple de M. Goldbloom, cela était d'ailleurs un des exemples qui me faisait penser que le ministre aurait pu être un peu plus prudent dans le choix du titulaire actuel du BAPE. Je l'ai dit publiquement, mais je... (17 h 30)

M. Lincoln: II ne faudait pas faire un débat là-dessus ici.

M. Charbonneau: Non, non. Je ne veux pas faire un débat, mais ce que je veux dire, c'est que dans ce cas-là, si on prend cet exemple-là - ce n'est pas moi qui l'ai apporté, c'est vous - les gens du conseil considéraient que cet avis aurait dû être rendu public dans l'intérêt public.

M. Lincoln: Oui, mais à ce moment-là...

M. Charbonneau: Mais là, je comprends que cela créait des problèmes politiques au ministre.

M. Lincoln: Écoutez, ce que je veux dire, c'est que cet argument est valable aujourd'hui dans la constitution du conseil. Ce conseil peut, n'importe quand et sur n'importe quel sujet ayant trait à la conservation ou à l'environnement, émettre un avis.

M. Charbonneau: Autrement dit, ce que vous me dites, c'est que le ministre demande un avis au conseil, le conseil émet l'avis, le ministre ne le rend pas public. Le conseil, dans le fond, peut copier son avis presque à peu près...

M. Lincoln: Exactement, s'il veut le rendre public.

M. Charbonneau: En tout cas...

M. Lincoln: À ce moment-là, je vais vous dire...

M. Charbonneau: ...on va le dire aux membres du conseil qu'ils peuvent faire cela.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Lincoln: C'est clair qu'ils peuvent le faire. Seulement, j'espère que, dans une relation privilégiée de confiance avec le conseil, il réalisera justement que certains sujets sont confidentiels. Je ne peux pas penser à un, mais je vous ai donné plusieurs exemples. Par exemple, je vous dis, à propos de la politique de l'eau où il y a toute une

question qui est soulevée entre le provincial et le fédéral, que c'est le genre de question où j'espère impliquer le conseil. Mais je vous garantis que je ne vois pas impliquer le conseil si je suis obligé de rendre cela public. Parce que, stratégiquement, ce serait impossible. Cela nous mettrait dans un carcan et, à ce moment-là, on dirait: Est-ce que c'est dans l'intérêt public? Mais oui, c'est dans l'intérêt public de publier cela. Mais, stratégiquement pour nous, je ne vais pas le faire tant que je n'aurai pas été au Conseil des ministres. C'est le genre de question que je voudrais pouvoir soumettre au conseil. Mais si j'ai le moindre doute que j'aurai à rendre cela public, je ne vais pas le faire. Mais je suis entièrement d'accord avec vous que le conseil doit rendre cela public. S'il réalise que le ministre de l'Environnement devient cachottier et met tous ses avis sur les tablettes parce que cela ne fait pas son affaire, comme je vous le dis, de sa propre initiative, il peut tout de suite, automatiquement - il n'a même pas besoin de le demander au ministre - faire un avis. Si le ministre fait cela trois ou quatre fois... De toute façon, cela devient public 60 jours après. Mais je crois qu'un conseil qui a une relation constructive avec le ministre - ce qui est l'idée même d'un conseil - va avoir certains sujets où il va se dire: C'est tout à fait normal que le ministre ne rende pas cela public. Mais si vous ajoutez une notion d'intérêt public, je sais ce que c'est. Chaque fois, il faut aller prouver s'il y a intérêt public ou non, et c'est tout à fait subjectif. Il y a des questions qui sont d'intérêt public et...

M. Charbonneau: ...et d'autres d'intérêt politique.

M. Lincoln: Oui, je suis entièrement d'accord. On vit dans un appareil politique. Je ne le cache pas. Je ne cache pas que, demain matin, je pourrais prendre une stratégie que j'ai envie d'aller tester avant pour savoir si c'est une chose vers laquelle on devrait se diriger. Je vais dire cela au conseil, mais il n'est pas nécessaire que je veuille le rendre public. Peut-être que le conseil dira: Mais ne faites pas cela, c'est la dernière chose que vous devriez faire. Si je me méprends, je prendrai une autre direction. Je n'ai pas envie de rendre tout cela public, mais je serai prêt, à ce moment-là, à faire face à cette échéance. Il y a certaines circonstances. Si vous me retirez cette latitude, ce qui va arriver, c'est que j'impliquerai toujours le conseil dans des choses que je saurai devenir automatiquement publiques. C'est cela qui me tracasse. J'espère que le conseil va être beaucoup plus que cela. Il va pouvoir donner des avis au ministre. Je peux vous dire et je suis prêt à l'admettre si on a fait faux bond.

Prenez la loi sur l'accès à l'information. J'avais eu des avis assez solides qu'on devrait le changer pour le rendre conforme à la loi sur l'accès à l'information. Mais si j'avais eu la chance d'aller au conseil avec cela, peut-être qu'avec le temps - on apprend dans ce métier-là - j'aurais été au conseil et que le conseil m'aurait dit: Ne faites pas cela. Ce n'est pas le genre d'avis que j'aurais nécessairement rendu public. Peut-être que je ne l'aurais pas fait et que vous ne l'auriez même pas su parce que la loi ne serait pas sortie.

C'est pour ce genre de chose que je pense que le conseil doit me servir d'espèce de soupape, d'appareil objectif non constitué de fonctionnaires qui sont obligés parfois de suivre le ministre parce que le gars dit: Voici la direction que vous prenez. J'ai un autre appareil qui me dit cela, mais ce n'est pas nécessairement public.

M. Charbonneau: II y a des fois où c'est l'Opposition qui vous le dit.

M. Lincoln: C'est sûr. Je l'espèrel

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Donc, est-ce que l'amendement est rejeté?

M. Charbonneau: Rejeté sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Ayant maintenant épuisé l'article 15, est-ce que je dois conclure que nous revenons maintenant à l'article 1?

M. Charbonneau: Je pense que l'article 15 est...

Le Président (M. Saint-Roch): Oui. Est-ce que l'article 15 avait été adopté sur division?

M. Charbonneau: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Vous avez introduit un amendement qui devenait 15.1 et qui est rejeté.

M. Charbonneau: C'est ça. Je pensais que le vote qu'on venait de prendre, c'était sur l'amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): Non, non, c'est sur 15.1.

M. Charbonneau: Donc, ça, c'est rejeté.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui.

M. Lincoln: Et l'autre sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Mais

l'article 15 était déjà adopté sur division.

M. Lincoln: Ah bon!

M. Charbonneaus II ne peut pas être adopté sur division.

M. Lincoln: Non, je pense qu'on est revenu...

Une voix: ...

M. Charbonneau: Ah d'accord! C'est parce qu'on voulait introduire un autre...

Le Président (M. Saint-Roch): On l'avait accepté comme ajout à 15.1. À ce moment-ci, est-ce qu'on continue pour revenir à l'article 1?

M. Charbonneau: On peut faire cela, M. le Président.

M. Lincoln: On peut faire l'article 16 pour finir...

M. Charbonneau: Pour finir la section, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 16?

M. Charbonneau: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 16 est-il adopté?

M. Charbonneau: Adopté.

Institution et organisation

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 1. Est-ce qu'il y a des interventions? L'article 1 est-il adopté?

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 2. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Charbonneau: Pourquoi est-ce que le ministre n'a pas repris ce qu'il y avait dans l'ancienne loi, soit un certain nombre de fonctionnaires? Dans la Loi sur les réserves écologiques, on pouvait avoir au moins trois membres qui pouvaient être nommés parmi les fonctionnaires du gouvernement ou de ses organismes. En fait, c'est qu'ils doivent être nommés parmi les fonctionnaires du gouvernement et de ses organismes. Vous aviez au moins trois personnes, autrement dit, qui, j'imagine, avaient une certaine compétence, mais qui venaient de l'appareil gouvernemental et qui étaient... Pourtant, vous avez 11 membres. Et l'autre, sur 9, vous en aviez 3 qui devaient venir de l'appareil...

M. Lincoln: Écoutez, moi, dans ma perspective, je pense que ces conseils sont plus efficaces si ce sont des volontaires, si ce sont des gens de l'extérieur, si ce sont des gens qui représentent différentes... Là, on avait deux conseils. On avait le conseil consultatif qui était un modèle où il n'y avait pas de fonctionnaires et le conseil de réserves écologiques qui lui avait des fonctionnaires. Moi, je crois que, si vous prenez des gens qui sont de l'extérieur, qui font cela surtout par conviction, qui ne sont pas attachés à un ministère ou l'autre, qui sont des gens qui travaillent là parce qu'ils représentent une certaine... Nous avons essayé avec le nouveau conseil consultatif... Je ne dis pas que c'est nécessairement la meilleure formule, mais c'est la formule qu'on avait essayé, soit de représenter les différents secteurs de la société: l'agriculture, les PME, les jeunes. On a pris une espèce d'éventail de gens qui étaient là parce qu'ils avaient tous une conviction à propos de l'environnement, mais qui représentaient différents secteurs de la société. Moi, je crois que je préfère cette formule à la formule incluant les fonctionnaires.

L'avantage de ça, M. le député, c'est que cela ne nous empêche pas de nommer des fonctionnaires, si nécessaire.

M. Charbonneau: Ça, je le sais, oui.

M. Lincoln: Moi, je préfère avoir cette latitude. S'il faut nommer des fonctionnaires automatiquement, c'est toujours très subjectif. Si l'on a besoin de l'appui des fonctionnaires, on peut toujours l'avoir.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Charbonneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: J'ai une question qui est moins en rapport avec le texte de loi, mais qui traite de son éventuelle application. Au mois de septembre 1987, il y a eu des nominations. Il y avait déjà des gens en poste dans les conseils en question, qu'on fusionne d'une certaine façon.

M. Lincoln: Non, ce qui...

M. Charbonneau: Pourquoi après avoir nommé du monde en septembre 1987...

M. Lincoln: Je vais vous dire ce qui arrive. Le Conseil consultatif de l'environnement est fait de façon juridique. La loi est faite de façon que, lorsque le mandat expire, automatiquement, le madat est reconduit s'il n'y a pas de remplacement. Alors, là, il n'y a pas de problème avec ce conseil consultatif. Dans le cas du Conseil consultatif sur les réserves écologiques, le mandat expire. Il faut nommer les gens à nouveau. Nous, on ne les avait pas nommés à nouveau à ce moment-là parce qu'on voulait présenter cette loi qui, comme vous le savez, a été présentée à l'Assemblée nationale depuis assez longtemps. Pour plusieurs raisons telles que l'engorgement des lois lors de la dernière session, cette loi n'a jamais été débattue. On s'est retrouvé dans une position où il y avait un Conseil consultatif sur les réserves écologiques qui était constitué seulement de trois membres, les autres nominations était échues. Je pense qu'il y avait un vide. On avait des avis à demander sur les nouvelles réserves écologiques. Si on ne l'avait pas fait - je préférais ne pas le faire, je vous le dis franchement - et que, pour une raison ou une autre, un autre arrangement de loi, ce n'était pas ratifié en décembre, le conseil restait sans une grande partie des membres -c'était six, je pense...

Une voix: Six.

M. Lincoln: Six. C'est pour cela qu'on l'a fait. Je dois dire qu'on espère qu'elle sera adoptée cette session-ci pour qu'on puisse régler toute cette affaire. C'est très confus pour tous.

M. Charbonneau: Vous êtes "poigné" avec dix-sept et vous en avez onze à nommer. Qu'est-ce que vous allez faire avec les autres?

M. Lincoln: II faudra regarder toute la chose, prendre les avis, regarder quels sont les meilleurs éléments à conserver.

M. Charbonneau: Vous allez demander l'avis de qui?

M. Lincoln: II y a beaucoup de gens qui transigent avec le conseil. Il y a beaucoup de groupements environnementaux. On va faire cela de la façon la plus objective et la plus discrète possible. Surtout avec les rapports fréquents qu'on a avec les présidents, on a des sons de cloche pour savoir lesquels sont bons et lesquels sont moins bons.

M. Charbonneau: Très bien.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 4. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Charbonneau: Adopté. J'imagine qu'en vertu de l'article 7, il doit y avoir des règles du Conseil du trésor pour...

M. Lincoln: Oui. Ce sont des règles très strictes. Il est un membre de la fonction publique, selon tous les barèmes.

M. Charbonneau: C'est cela. Un président du conseil a droit à un tel niveau.

M. Lincoln: Oui, c'est cela.

M. Charbonneau: Mieux traité qu'un député, sans doute.

Le Président (M. Saint-Roch): Je dois vous rappeler à la pertinence du débat, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: C'est très pertinent. C'est d'actualité, en tout cas.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 8.

M. Charbonneau: Ah oui! Ce sont vos bénévoles rémunérés, n'est-ce pas?

M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau: Je trouve que vos bénévoles sont bien payés.

M. Lincoln: Voici ce qu'on fait aujourd'hui. On ne donne pas de jetons de

présence, mais on rembourse les dépenses de voyages de ces gens, les dépenses d'hébergement s'ils viennent à Québec.

M. Charbonneau: Et en plus vous leur donner 200 $ par jour.

Une voix: Plus maintenant.

M. Lincoln: Non. Il n'y a pas de 200 $ par jour.

M. Campeau: Sauf à partir de la 13e réunion, la 13e journée.

M. Charbonneau: Donc, aux 13e, 14e et 15e réunions, ils ont 200 $ par jour.

M. Campeau: Les douze premières réunions sont à titre gratuit.

M. Charbonneau: Je trouve que cela...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Charbonneau: Attendez une minute!

M. Campeau: Ce que je viens de vous mentionner n'est pas dans le cadre du projet de loi.

M. Charbonneau: Cela ne fait rien.

M. Lincoln: On a adopté une procédure qui s'applique à tous ces organismes.

M. Charbonneau: Autrement dit, pour la cause libérale, ils vont faire les douze premières réunions gratuitement, mais, après cela, ils ne sont pas fous, ils vont se faire payer.

M. Lincoln: Ce ne sont pas tous des gens de la cause libérale.

M. Charbonneau: Nous ne faisons pas de campagne de financement de 7 000 000 $, c'est pour cela qu'on est payé en partant.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Charbonneau: Cela a du bon sens.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 10.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

J'appelle l'article 17.

Rapport M. Charbonneau: Article 17? Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 18.

M. Charbonneau: M. le Président, à l'article 18, je suggèrerais au ministre de mettre le 15 juin. (17 h 45)

M. Lincoln: À cause de l'Assemblée nationale?

M. Charbonneau: Oui. Le 30 juin, cela veut dire que c'est à l'automne que c'est déposé à l'Assemblée nationale. Alors que là...

M. Campeau: Le délai pour le dépôt est de 30 jours. Même si c'était le 15 juin, vous arriveriez au 15 juillet.

M. Charbonneau: "...transmet au ministre, au plus tard le 30 juin..."

M. Campeau: C'est parce que le ministre a 30 jours pour déposer.

M. Lincoln: Ah oui, "transmet au ministre".

M. Campeau: II le transmet au ministre et le ministre a 30 jours pour le déposer.

M. Charbonneau: Oui, je comprends. Mais moi, je me demande si on ne devrait pas justement en termes de pratique, dans la mesure où le ministre reçoit l'avis le 30 juin...

M. Lincoln: Je n'ai aucune objection que vous mettiez "transmet au ministre au plus tard le 1er juin", pour que je le transmette à l'Assemblée nationale, mais je ne sais pas s'il y a des formules standard pour tout le ministère. Je n'ai pas envie que ce soit la seule loi comme cela. Je ne peux pas vous dire.

M. Charbonneau: On me dit qu'il y en a. Si vous dites 30 jours... La Chambre, généralement, termine quand? Le 21...

M. Lincoln: 21 juin.

M. Charbonneau: On pourrait dire "au plus tard le 15 mai", et cela donne... De toute façon, écoutez, c'est le rapport des activités. Ce n'est pas "top secret".

M. Lincoln: On m'explique que la raison pour laquelle ils mettent le 30 juin, c'est que l'année financière se termine le 31 mars.

Avant qu'ils puissent préparer leurs états financiers et se réunir pour leur année financière, cela donne...

M. Charbonneau: Ils se réuniront plus souvent, ils seront payés plus vite pour les vacances. Ce sera bon pour les vacances. Non, écoutez, c'est un rapport public. Cela va forcer tout le monde.

M. Lincoln: Non, moi, je suis tout à fait disposé pourvu que...

M. Charbonneau: Le problème qu'il y a sous chaque gouvernement, c'est que les organismes se traînent les pieds pour remettre leurs rapports. Et, finalement, quand c'est déposé à l'Assemblée nationale, des fois c'est six mois ou un an après. Là, dans le fond, on aurait une espèce de contrainte qui ferait qu'ils le déposeraient le 15 mai et que le ministre le rendrait public à l'Assemblée nationale avant la fin de la session.

M. Lincoln: Écoutez, moi, je peux vous dire que je n'ai aucune objection. Par exemple, je vais peut-être mettre le 1er juin ou le 30 mai ou quelque chose comme cela.

M. Charbonneau: Parce que pour être concordant... Dans l'article 19, vous dites: Le ministre, dans les 30 jours de sa réception, le dépose à l'Assemblée nationale. De deux choses l'une, il le dépose immédiatement après la réception ou bien le conseil le lui transmet, par exemple, le 15 mai pour qu'il le dépose 30 jours plus tard, soit le 15 juin. Nous sommes corrects. Remarquez qu'il y a des ministres qui reçoivent le rapport des activités et l'apportent tout de suite. C'est simplement pour qu'il n'y ait pas de négligence, dans le fond. Là, il y a une obligation.

M. Lincoln: M. Couillard, qui est notre directeur général des finances, me disait que, d'après la loi du Québec, les comptes peuvent entrer jusqu'au 28 avril. L'année financière se termine le 31 mars. Eux, ils sont obligés de faire leurs comptes, etc. Il faut leur donner un peu de temps pour publier un rapport, l'imprimer. Cela inclut des dépenses.

M. Charbonneau: Écoutez...

M. Lincoln: Je n'ai pas envie d'être le seul de mon espèce, à faire des choses qui ne sont pas...

M. Charbonneau: Vous pouvez innover.

M. Lincoln: Non, j'aurais voulu innover, oui. Je suis d'accord avec cela. Je n'ai aucune...

M. Charbonneau: Mon recherchiste me dit qu'un de nos conseillers politiques éminents a déjà siégé au comité de législation et qu'il y avait... Il connaît bien Me Campeau, paraît-il, M. Charles Grenier. Paraît-il qu'il y a des précédents là. À la limite, si le ministre veut innover, il peut toujours garder "vers la fin de juin". Je ne sais pas, moi, "au plus tard le 15 juin". Ce qui donne plus de temps. Mais le ministre, lui, s'engage à le déposer immédiatement à sa réception.

M. Campeau: Parce que ce qui me frappe... J'ai ici sous les yeux un rapport...

M. Lincoln: Est-ce que Me Campeau...

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Campeau.

M. Campeau: C'est parce qu'on a ici sous les yeux un rapport d'activités du conseil consultatif et, dans une de leurs annexes, ils font un sommaire finalement, un genre de petit rapport financier sous le titre Crédits alloués. Mais, quand on lit, on s'aperçoit que les articles sont regroupés en traitements et salaires. Alors, dans ce contexte-là si, dans le cadre d'un rapport annuel, ils veulent donner un peu d'information de nature financière sur l'affectation des crédits qui leur avaient été alloués, à ce moment-là, il faut tenir compte qu'ils ont jusqu'à la fin d'avril. C'est pour cela que, si on ramène cela au début de juin, cela leur donnerait 30 jours pour faire cette synthèse-là, ce qui, en pratique, n'est peut-être pas tellement...

M. Charbonneau: Si on disait, avant la fin de la session, qu'il le transmet au ministre entre le 21 juin et le 30 du même mois. On pourrait s'entendre, si le ministre veut innover. Il le transmet avant la fin de la session, et c'est déposé immédiatement. Il n'y a pas de délai entre la réception et le dépôt. De toute façon, écoutez, c'est quoi l'intérêt, c'est un rapport d'activités, franchement.

M. Lincoln: II ne faut pas aussi mettre le conseil... Ils ont besoin de le préparer...

M. Charbonneau: Je suis d'accord avec cela M. le ministre. Je suis d'accord...

M. Lincoln: ...après cela, le faire imprimer pour le présenter, il faut qu'ils l'écrivent...

M. Charbonneau: On s'entend. Là, vous proposez qu'ils vous le remettent au plus tard le 30 juin. S'ils vous le remettent le 30 juin, c'est qu'il est imprimé, préparé et tout. Donc, nous, on dit: D'accord, déposons-le

avant la fin de la session. Plutôt que d'avoir l'article 19 qui vous donne 30 jours pour le déposer à l'Assemblée nationale, c'est sur réception qu'il est déposé à l'Assemblée nationale.

M. Lincoln: Je n'ai pas envie d'aller mettre ces gens dans une espèce de situation impossible parce que, d'après ce que tous les gens me disent, c'est presque impossible, s'ils attendent le mois d'avril, cela leur donne mai, juin. Il faut qu'ils aient le temps de préparer ce rapport, de le faire vérifier, de le faire imprimer et de l'envoyer au ministère. J'ai envie de respecter la loi. Si, par exemple, avant la fin de la session, nous ne pouvons pas déposer ce rapport ou le recevoir, il me semble que ce n'est pas beaucoup de temps si c'est vrai qu'ils peuvent recevoir des comptes jusqu'au 28 avril. Ce n'est pas le premier jour qu'ils vont pouvoir commencer à imprimer. Il faut qu'ils calculent ces choses-là, qu'ils puissent les insérer dans ce rapport. Il faut que ce soit un rapport qui indique les faits. Je pense que c'est un délai qui est raisonnable. C'est malheureux que l'Assemblée nationale ne siège pas entre juin et septembre, c'est sûr, mais moi, je crois que c'est un délai qui est tout à fait raisonnable quand vous donnez trois mois pour faire les comptes, préparer un rapport, surtout si les comptent arrivent à la fin d'avril. Je veux bien innover, mais je veux aussi innover dans le sens d'être réaliste, c'est cela l'affaire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Charbonneau: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division. J'appelle l'article 20.

M. Lincoln: L'article 19.

M. Charbonneau: L'article 19. On vient de discuter de l'article 18.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 18 est adopté sur division. L'article 19?

M. Charbonneau: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division.

Dispositions diverses, transitoires et finales

J'appelle l'article 20. M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 21.

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 22.

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 23.

M. Charbonneau: Adopté. C'est tellement clair.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 24.

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 25.

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 26.

M. Charbonneau: Qu'est-ce que vous voulez dire par "à moins que le contexte ne s'y oppose"?

M. Campeau: C'est une précaution. Des tactiques.

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Campeau.

M. Campeau: C'est tout simplement par précaution. C'est au cas où il arriverait, à la lecture du texte, qu'on s'aperçoive que c'est tout à fait inapproprié. C'est tout simplement pour cela. C'est plus une réserve de nature littéraire que l'on met lorsqu'on rédige ce genre de clause.

M. Charbonneau: Ah oui? Est-ce la première fois? C'est la première fois que je vois cela. D'accord. On ne fera pas...

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté? M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 27.

M. Charbonneau: Mais là, écoutez, c'est plus un engagement moral qu'on voudrait avoir de la part du ministre. Ce que cet article nous dit, c'est qu'on va avoir le même budget pour l'année en cours. Mais, par la suite, est-ce que le ministre veut se battre au Conseil du trésor pour en avoir au moins un peu plus?

M. Lincoln: Je vais me battre pour en avoir le plus possible. Je ne peux pas vous

dire, je ne veux pas prendre l'engagement aujourd'hui que, pour l'année future, le conseil consultatif va avoir plus que l'année dernière, je ne sais pas. Mais...

M. Charbonneau: Je sais que le président...

M. Lincoln: ...ce sera au moins l'équivalent. Mais je vais me battre bien bien ferme pour leur donner toutes les ressources.

M. Charbonneau: Vous savez que votre collègue du Trésor n'aurait pas voulu de conseil consultatif du tout.

M. Lincoln: Mon collègue du Trésor et moi, on se rejoint là-dessus. On a accepté une formule qui, je pense, est très valable. Il va appuyer cela. On va donner au nouveau conseil consultatif, le Conseil de la conservation et de l'environnement, tous les fonds nécessaires et au moins, l'équivalente de ce qui est disponible au conseil aujourd'hui.

M. Charbonneau: On verra cela à l'étude des crédits.

M. Lincoln: Oui. Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 27 est-il adopté?

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 28.

M. Charbonneau: Mais là, M. le Président, on n'a pas le choix. Le ministre a tellement dit qu'il voulait s'en occuper qu'on va le lui laisser.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29.

M. Charbonneau: J'espère que vous n'avez pas fixé cela trop loin, la date. C'est 30 jours après la sanction.

M. Lincoln: Ah oui!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que les sections du projet de loi sont adoptées?

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi 29, Loi sur le Conseil de la conservation et de l'environnement, est adopté?

M. Lincoln: Adopté.

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 29 est adopté?

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Étant maintenant près de 18 heures, est-ce qu'il y a consentement sur suspendre nos travaux pour les engagements financiers à 20 heures, ce soir?

M. Lincoln: Oui. Brièvement, je voudrais remercier le critique de l'Opposition. Je pense que cela a été un débat ouvert, franc et qu'on a réussi à bonifier le projet de loi dans certaines circonstances, peut-être que cela n'a pas été aussi loin que le député l'aurait voulu, mais on a travaillé de part et d'autre pour le rendre le plus réaliste possible.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Si on a pu un peu contribuer à l'amélioration, tant mieux. Ce qu'on a fait, on l'a fait de bonne foi et en pensant qu'il devait y avoir, d'une part, de la cohérence entre ce que le ministre dit à la suite de tout ce qui s'est fait dans la foulée du travail de la Commission mondiale sur l'environnement et, d'autre part, dans la mesure où on veut que l'environnement et la conservation soient des choses qui aient une signification. C'est clair qu'il faut donner une certaine envergure aux instruments qu'on se donne pour que ces missions s'accomplissent alors. Cela a été intéressant de faire cet échange.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie.

Sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 11)

Vérification des engagements financiers

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements entreprend maintenant ses travaux pour procéder à l'étude des engagements financiers du ministère de l'Environnement pour la période de septembre 1986 à juillet 1987, inclusivement. Sur ce, est-ce qu'il y a des commentaires et des remarques? Non?

M. Lincoln: Non, M. le Président, je n'ai pas de commentaire. J'attends les questions de l'Opposition avec...

M. Charbonneau: Je me demandais où était passé le ministre et j'oubliais que, en fait, le ministre est un témoin ce soir.

M. Lincoln: Je suis un témoinl Ha! Ha! Ha!

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Verchères, je dois conclure que nous allons débuter par septembre 1986 et que nous allons procéder mois par mois?

M. Charbonneau: Est-ce qu'on fait prêter serment au ministre, il est à la barre des témoins, pour qu'il dise toute la vérité, rien que la vérité?

Une voix: Ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Saint-Roch): C'est déjà fait.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Charbonneau: Bien, M. le Président, on est rendu à quoi? L'engagement...

Septembre 1986

Le Président (M. Saint-Roch): Les engagements de septembre 1986.

M. Charbonneau: C'est cela. L'engagement 18?

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, engagement 18?

M. Charbonneau: Subvention à l'Université Laval pour effectuer une recherche visant à donner une image globale de l'impact de l'acidité des lacs sur les communautés piscicoles de la région du Témiscamingue. Est-ce que c'est une subvention régulière? Est-ce que c'est un contrat de services que l'Université Laval a pour ce type de recherche sur une base annuelle régulière ou si c'est un contrat ad hoc?

M. Lincoln: Non, ce sont des contrats pour les pluies acides. Celui-là a été donné à l'Université Laval pour des raisons spécifiques. On voulait, par exemple, identifier les changements qui se passent, par rapport aux pluies acides, sur les communautés piscicoles et ensuite, l'évolution de changements dans les populations de poissons par rapport aux pluies acides. C'est un contrat spécifique qu'on a donné à l'Université Laval. C'est une partie du budget de recherche. Il y a eu un budget de recherche, depuis 1985-1986, qui a été affecté à l'étude des pluies acides et c'en est une partie. Parfois, des contrats sont donnés à l'Université Laval, comme à d'autres intervenants, pour des raisons particulières par rapport aux pluies acides.

M. Charbonneau: Remarquez que cela nous rassure, M. le Président, que ce soit à l'Université Laval plutôt qu'à la compagnie Noranda.

Des voix: Ha! Ha! Ha! M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 18 est vérifié. L'engagement 19?

M. Charbonneau: La subvention de fonctionnement à l'Association québécoise de lutte contre les pluies acides, pour l'année financière 1986-1987. Par rapport à l'an dernier, j'imagine que c'est le montant global de la subvention pour l'année?

M. Lincoln: Les subventions antérieures, pour l'année 1983-1984, étaient de 15 000 $; pour l'année 1984-1985, de 18 000 $; pour l'année 1985-1986, de 24 000 $ et là, elle est de 28 500 $. Cela a été à peu près dans les mêmes paramètres, en fait, cela a augmenté.

M. Charbonneau: Cela va.

M. Lincoln: II faut souligner que l'Association québécoise de lutte contre les pluies acides est un organisme qui remplit une fonction sûrement essentielle et fait un travail extraordinaire dans le domaine des pluies acides. Le projet Arc-en-ciel, qui va réunir les différentes municipalités des deux côtés de la frontière, c'est un programme spécialement valable dans la lutte contre les pluies acides.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 19 est vérifié?

M. Charbonneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. Engagement 20?

M. Charbonneau: Subvention à l'Administration régionale Kativik pour la réalisation des travaux d'élimination des hydro-carbures sur les sites de la ligne Mid-Canada. Est-ce que vous avez obtenu un remboursement du gouvernement fédéral?

M. Lincoln: On a obtenu un remboursement total du fédéral. Ce qui arrive, c'est

que l'engagement prévu était de 535 000 $ et on a dépensé 435 000 $. Il y a 100 000 $ qui doivent être réellement remboursés au fédéral. Mais cet argent est gardé en réserve en ce moment. On attend un rapport de la phase I du projet pour déterminer quelle sera l'étendue de la dépense pour la phase II. À ce moment-là, on va utiliser l'argent qui reste du fédérai et, pour la phase II, il y aura des négociations avec le fédéral pour voir jusqu'à quel point il s'impliquera. Naturellement, nous allons essayer d'aller retirer le plus d'argent possible du fédéral.

M. Charbonneau: Nous n'en attendions pas moins de vous.

M. Lincoln: Pardon?

M. Charbonneau: Nous n'en attendions pas moins de vous.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 20 est vérifié? Vérifié. J'appelle l'engagement 21.

M. Charbonneau: L'engagement 21 est une subvention aux Industries Transplastek inc. pour la réalisation d'une étude de faisabilité technique du recyclage des contenants de plastique provenant de la collecte sélective, dans le cadre du programme PARFAIR. Est-ce que c'est relié un peu à l'entente, par exemple, entre le ministère, les brasseurs et les grossistes, en septembre dernier, qui était prévue à l'égard de la récupération des contenants?

M. Lincoln: Non, ce n'est pas exactement la même chose. Il y a le programme PARFAIR. L'entente sur les contenants...

M. Charbonneau: Oui?

M. Lincoln: ...est une entente qui est faite avec les brasseurs et les entreprises de boissons gazeuses. C'est une chose, mais c'est dans le même domaine du recyclage. Ici, c'est le programme PARFAIR du ministère qui a deux volets et où on donne des appuis aux groupes de recyclage. Ce groupe-ci est un des six au Québec qui s'occupent de matières de recyclage en plastique, ce qui est un domaine très particulier. C'est pour aider ce groupe à faire justement de la recherche dans le domaine. Là, on leur a demandé une étude de faisabilité technique du recyclage des contenants plastiques. Ce n'est pas exactement dans le sens de l'entente, mais PARFAIR est un programme qui va dans le même sens pour faire du recyclage dans l'industrie et dans ce cas-là, c'est dans l'industrie du plastique.

M. Charbonneau: Quel a été le taux de récupération en 1986?

M. Lincoln: Le taux de récupération, dans le cas des bouteilles, est très haut au Québec. Cela a toujours été ainsi. C'est environ 80 % et parfois, presque 90 %. Dans le cas des canettes en aluminium, nous sommes arrivés, aujourd'hui, à environ 55 %. Mais l'objectif de la nouvelle entente, c'est d'arriver à plus de 80 %. Je vais vérifier si c'est 80 % ou 90 %. Oui, on espère 90 %. Si on arrive à 90 %, on sera naturellement superenchantés parce que ce sera un taux extraordinaire. Mais maintenant, on est arrivé dans les environs de 55 %.

M. Charbonneau: Est-ce que l'entente a été renégociée?

M. Lincoln: L'entente a été...

M. Charbonneau: Je sais qu'il y a eu des problèmes avec les brasseurs, avec les grossistes.

M. Lincoln: Non, l'entente a été renégociée et signée. La date limite était le 15 juillet. Il y a eu des problèmes entre différents intervenants, mais l'entente a été signée et a été ratifiée.

M. Charbonneau: Est-ce qu'il y a eu des modifications? Oui.

M. Lincoln: II y a eu de légères modifications. Nous avons signé une entente pour deux ans au lieu de trois ans, pour les raisons que nous voulons apporter certains changements à l'entente et nous pensons que cela nous donnera assez de temps pour négocier. Par exemple, il y a un groupe d'intervenants qui veut être inclus dans l'entente et il y a quelques litiges maintenant entre lui et les autres groupes qui souscrivent à l'entente. Cela va nous permettre, pendant les deux ans, d'apporter les changements nécessaires.

M. Charbonneau: Vous dites que vous avez un taux de récupération très élevé à l'égard des bouteilles de verre, mais que, pour les cannettes d'aluminium et tout cela, c'est moins élevé. Est-ce que vous avez envisagé une campagne quelconque de promotion ou de publicité pour soutenir les objectifs que vous...

M. Lincoln: II y a une campagne de publicité. Le Fonds de récupération québécois est un organisme autonome qui se finance de lui-même. Ce qui arrive, c'est que les consignes qui ne sont pas réclamées par les consommateurs vont dans un fonds de

récupération qui est le Fonds de récupération québécois. Et il y a un fonds assez substantiel là-dedans. Alors, il y a une partie de cet argent qui va à la publicité. Par exemple, vous avez dû voir la publicité à la télévision, etc., toutes canettes sont publicisées afin d'encourager le recyclage et la récupération. Le Fonds de récupération québécois est un fonds autonome qui travaille de lui-même. Il y a des représentants du ministère de l'Environnement et du ministère de l'Industrie et du Commerce qui y siègent. Les autres sont des représentants de l'industrie des canettes, des brasseurs, etc. L'idée est de promouvoir le plus possible le recyclage. En fait, je pense que l'entente a permis un taux de récupération de canettes d'aluminium, aujourd'hui, au Québec, relativement parlant, qui est très très fort considérant qu'on est parti de zéro, quoique ce ne soit pas aussi fort qu'on le voudrait. Alors, cela commence à fonctionner, et on espère que, dans cette entente-ci, d'ici les prochains trois ans, on sera arrivé à 80 %, 90 %.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 21 est vérifié. L'engagement 22?

M. Charbonneau: Dans le cas de l'engagement 22, c'est le paiement à la Société québécoise d'assainissement des eaux représentant les intérêts à la suite du report de remboursements du coût des ouvrages. Écoutez, je vais vous poser une question. Récemment, on nous a signalé un cas à Drummondville, où un conseiller municipal se vantait, lors de la dernière campagne électorale municipale - et on n'a pas voulu intervenir durant la campagne pour ne pas mêler les cartes, mais maintenant c'est terminé - qu'il y avait des lampadaires de luxe qui avaient été installés dans un secteur et que cela avait été, semble-t-il, payé dans le cadre du programme d'assainissement des eaux. Je ne sais si c'est exagéré? Je ne sais pas si le ministre pourrait faire une vérification? Je trouvais cela un peu invraisemblable. Je peux comprendre qu'une municipalité qui est obligée de modifier ses infrastructures à cause, par exemple, de nouvelles installations, peut avoir des ententes avec la société d'assainissement pour faire des travaux simultanément et que les deux se partagent les coûts, mais je n'ai pas l'impression, à ma connaissance, et j'ai vérifié la loi, que c'est prévu qu'on ajoute des infrastructures qui sont vraiment des infrastructures municipales payées à même la facture du programme d'assainissement.

M. Lincoln: Ce que je peux vous dire, c'est qu'aujourd'hui, l'ingénierie des valeurs, qui est réellement un suivi pour permettre que des usines soient "déchromées", est une partie intégrante maintenant du cadre de gestion du programme d'assainissement des eaux, cadre de gestion qui a été révisé à la suite du rapport Dagenais. On vérifie chaque investissement maintenant pour être sûr que ces usines-là, justement, ne font pas toutes sortes de dépenses de luxe ou inutiles. Je ne peux pas vous dire, dans le cas de Drummondville ou de la région. Si vous me donnez le cas précis, je vérifierai avec plaisir, et vous y reviendrez.

M. Charbonneau: Entre nous, l'ancien maire de Drummondville...

M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau: ...qui a été défait aux dernières élections, c'est le vice-président de la SQAE?

M. Lincoln: Oui, c'est vrai.

M. Charbonneau: Alors, il y a une espèce d'intérêt additionnel à vérifier. Est-ce qu'il aurait...

M. Lincoln: Si c'est...

M. Charbonneau: Écoutez, si ce n'est pas exact, c'est pour cela qu'on n'a pas voulu se mêler d'élection municipale. On nous avait signalé le cas et on n'a pas posé de question. Sauf que, pendant qu'on étudie les engagements financiers, je profite de l'occasion parce qu'il n'y a pas de journaliste.

M. Lincoln: Si c'est une question spécifique que vous voulez nous laisser, nous allons la vérifier et vous la...

M. Charbonneau: Bien, c'est cela, voir si, dans le cas de Drummondville, il y a eu des équipements municipaux qui auraient été éventuellement facturés ou payés à même le programme. Comme je vous dis...

M. Lincoln: D'accord, on va faire une note et on va y revenir.

M. Charbonneau: D'autre part, pas plus tard, je pense, que ce matin ou il y a quelques jours - je me demande si ce n'est pas ce matin ou hier matin - dans Le Devoir, il y avait une information. En fait, je pense que c'est aujourd'hui. C'est le ministre lui-même, semble-t-il, qui a fait des déclarations indiquant qu'une partie des investissements importants qu'on a faits au cours des dernières années dans le secteur de l'épuration des eaux, de l'assainissement des eaux et des équipements ne serait pas inutile, mais qu'une partie de ces équipements ne fonctionnerait pas adéquatement.

Est-ce que le ministre pourrait nous donner des explications...

M. Lincoln: Oui, avec plaisir.

M. Charbonneau: ...parce que c'est un peu inquiétant, d'autant plus que, chaque fois qu'elles ont présenté des projets, les municipalités ont demandé l'autorisation du ministère de l'Environnement?

M. Lincoln: Non.

M. Charbonneau: Est-ce que cela veut dire que, dans le fond, le ministère a donné des autorisations sans avoir la capacité technique d'émettre des avis vraiment à point?

M. Lincoln: II y a 98 usines maintenant au stade d'exploitation régulière. Il faut que s'écoule une période de temps avant que l'usine soit donnée à la municipalité pour son exploitation. Dans le cas des 98 premières usines, des tests ont été complétés sur 58. Les autres sont en voie d'être complétés.

À la suite des recommandations du groupe de travail Dagenais l'an dernier, un des mandats du groupe Dagenais était de s'assurer du suivi des usines et de faire des recommandations quant au suivi des usines. Une des recommandations du groupe Dagenais était que le ministère mette en place un service de suivi d'exploitation. Alors, il y a douze personnes maintenant qui ne travaillent qu'à cela. Le cadre de gestion du programme d'assainissement des eaux a été modifié en conséquence et c'est ce groupe de suivi des experts qui travaille à évaluer le rendement des usines par rapport à leur comportement et au nombre de rejets inscrits à la convention. Parmi ces 58 qu'on a examinées, 35 sont tout à fait conformes. Quant aux 23 autres usines, douze ont des vices dans la façon dont elles sont exploitées. Pour les onze autres usines, sept avaient - je ne sais pas si ce sont sept usines qui avaient des vices de construction ou sept qui avaient des vices de conception des vices de conception ou de construction et quatre autres... Les onze avaient des vices ou bien de construction ou bien de conception.

Nous réalisons que des facteurs d'exploitation peuvent être corrigés parce que c'est un manque de compétence ou un manque de perfectionnement des opérateurs. Un tiers des cas problèmes ont déjà été rectifiés pour ce qui est de l'exploitation. Lorsqu'il s'agit de vices de construction ou de manque d'équipement ou de vices de forme ou de conception, c'est plus difficile parce qu'il s'agit d'équipements additionnels, d'ajustements d'équipements et peut-être d'investissements additionnels. L'équipe du suivi fait d'abord une identification des causes et elle propose des correctifs. Là, il faut s'assurer que les correctifs sont faits. En même temps qu'elle identifie les causes, elle essaie de déterminer d'où vient la faute. S'il y a des procédures à prendre dans les cas où, par exemple, des professionnels ne se seraient pas acquittés de leur tâche, il faut que le ministère le fasse.

Ce qui est arrivé, c'est que, dans la foulée du programme d'assainissement des eaux, on a eu à bâtir des usines de façon accélérée et des investissements majeurs ont été faits à une période où on connaissait bien moins la chose que maintenant. C'est pourquoi je suis très prudent, je ne jette pas le blâme à droite et à gauche parce que ce programme a été bâti de zéro, qu'il y a eu des investissements majeurs pour des usines qui se bâtissaient parfois sans avoir l'expérience de ces choses-là. On a peut-être appris au fil des années. Mais une chose était tout à fait inévitable: on allait vers des problèmes en ce sens que l'étude préliminaire pour décider quel genre d'usine on allait bâtir et quel montant on allait y investir n'était pas assez étoffée au départ. On ne mettait pas assez d'argent dans les études préliminaires. (20 h 30)

Deuxièmement, la firme d'ingénieurs qui était responsable de l'étude préliminaire n'était pas nécessairement la même firme qui faisait la construction; en fait, te plus souvent, c'était une firme différente qui faisait la construction. Ce qui arrivait, c'est que la firme qui faisait l'estimation se retirait du dossier; elle n'avait aucune responsabilisation. La firme qui venait faire la construction n'était pas responsable de ce qui avait été évalué ou conçu. Ce qui arrivait, c'est que, pour la pauvre municipalité, l'usine tombait entre deux chaises.

À la suite des recommandations du comité Dagenais, on a maintenant changé le cadre de gestion pour que nous ayons deux conventions, dont une avec la municipalité. On a une convention de principe qui établit un programme d'études préliminaires beaucoup plus poussées; on met beaucoup plus d'argent dans cette phase afin que l'estimation soit beaucoup plus étoffée, que le design soit beaucoup plus étoffé. Deuxièmement, par obligation en vertu du cadre de gestion, donc légal, la municipalité est obligée de se servir du même ingénieur pour les deux phases et, si ce sont des ingénieurs différents, de les faire travailler en consortium, c'est-à-dire que c'est la même firme ou le même consortium qui est responsable du design et de la construction.

Alors, on va corriger pour l'avenir les problèmes que nous connaissons maintenant. Entre-temps, on est obligé de vivre avec ce qui est. Là, nous sommes en train de regarder toutes les causes pour pouvoir prendre, pour l'avenir... Les 58 premières

démontrent, par exemple, que certaines usines avaient été dessinées sans tenir compte des prévisions industrielles. Vous avez un bassin industriel qui se fait dans une ville où il y a beaucoup plus d'expansion que prévu et l'usine n'était pas dessinée pour une plus grande capacité. Elle travaille déjà à 100 % de sa capacité aussitôt qu'elle est bâtie. Nous sommes en train d'en évaluer les coûts. Si on a des recours, naturellement, on va les exercer. Jusqu'à présent, il n'y a rien de majeur, il n'y a rien qui donne le signal que cela va être des centaines de millions de dollars; nous ne savons pas. Jusqu'à présent, les cas qui nous ont été soumis, on peut les régler de façon assez raisonnable du point de vue financier. Ensuite, il faudra prendre les mesures qui s'imposent contre les responsables s'ils peuvent être identifiés.

M. Charbonneau: Est-ce que vous êtes en mesure d'évaluer... J'ai l'impression qu'on fait à la fois une espèce d'étude de crédits...

M. Lincoln: Oui, oui.

M. Charbonneau: ...qu'autant des engagements financiers, mais je vois que le ministre est d'accord pour se prêter à cette approche-là.

Est-ce que vous avez évalué un peu la situation d'un certain nombre de municipalités qui, semble-t-il, avec l'aide du gouvernement, pourraient se payer des équipements intéressants, mais qui, dans le fond, ne font pas ce qu'il faut pour que ces équipements fonctionnent adéquatement et qu'il y ait un personnel qualifié? Souvent, on prend des gens qui n'ont pas la formation et qui peuvent, à un moment donné, faire des erreurs.

M. Lincoln: Vous avez bien raison. Il y a une directive 006 qui demande qu'une municipalité prenne des gens qualifiés pour faire fonctionner les usines. Ce qui arrive, c'est que, dans bien des cas, ou bien ces opérateurs n'étaient pas disponibles dans la région, ou bien la municipalité prend un opérateur qualifié; après quelques mois, il quitte et on le remplace par quelqu'un qui n'est pas compétent. Plusieurs cas sont de ce genre.

Ce que nous avons fait, c'est que nous suivons la directive 006 de très près avec les municipalités. Nous avons aussi commencé un programme de formation pour les directions régionales. Les techniciens des directions régionales sont en train d'être formés afin de suivre de près les usines en régions, qu'ils puissent détecter aussitôt qu'il y a un vice d'exploitation, par exemple, une incompétence quelque part, et pouvoir mettre de la pression sur la municipalité. Ce que nous avons fait aussi, c'est que nous avons commencé à travailler de très près avec le ministère de la Main-d'Oeuvre et le ministère de l'Éducation afin que les programmes pour les opérateurs, qui étaient disponibles seulement dans certains centres, dont le cégep de Vaudreuil, par exemple, qui est un centre où on entraîne ces opérateurs, soient également disponibles maintenant dans d'autres régions du Québec. Cet automne, nous commençons dans la région de Québec. On va étendre ces programmes dans tout le Québec. Alors, on pourra avoir des opérateurs en régions. Je suis d'accord avec vous, il faut à tout prix résoudre ce problème, que les municipalités soient obligées de respecter l'engagement de la directive 006 afin qu'il y ait de plus en plus d'opérateurs compétents. Il y a beaucoup de municipalités maintenant qui se dirigent vers l'emploi de firmes de consultants sur une base régionale, de firmes de consultants responsables de la manutention, de l'exploitation de l'usine. La firme de consultants leur demande des honoraires quelconques pour une période de l'année, sur un contrat quelconque. Et cela a l'air de très bien fonctionner.

M. Charbonneau: Une dernière question sur la Société québécoise d'assainissement des eaux, si le ministre le permet. L'autre jour, vous avez inauguré l'usine de traitement des eaux de la Communauté urbaine de Montréal. Qu'est-ce qui arrive avec le dossier de Laval? Est-ce que...

M. Lincoln: Le dossier de Laval est à l'étude. Il est presque à sa phase finale, maintenant. C'est un dossier qui n'est pas facile parce qu'il y a deux questions: la question de technique, d'évaluation technique. Vous avez deux systèmes complètement différents. Il y en a un qui est physicochimique, l'autre qui va être biologique à Laval. Un qui va épurer 85 % des eaux usées de Laval, alors qu'à la ville de Montréal, c'est 60 % ou 80 %, selon les matières. Il y a deux théories tout à fait différentes, contradictoires, c'est-à-dire que, si vous écoutez la CUM, elle vous dit une chose et que Laval en dit une autre.

Pour la question des coûts, je pense qu'on connaît les coûts des différents paramètres, sauf que, quand on interprète ces coûts, encore une fois, il faut calculer le coût d'exploitation sur 20 ans parce que les municipalités veulent exploiter. Laval dit que cela va coûter bien moins cher pour exploiter son usine que la CUM. Elle veut la garantie que, si elle va à la CUM, après 5 ans, par exemple, le tarif ne montera pas en flèche, etc. Alors, c'est beaucoup plus compliqué qu'au premier abord. Nous sommes en train de...

M. Charbonneau: Mais, ça se complique de la présence de la vice-première ministre.

M. Lincoln: J'ai reçu une lettre de la vice-première ministre, mais c'est tout à fait clair, dans mon optique comme dans son optique et pour tous les députés de Laval, que cette décision va se faire de la façon la plus objective possible, au sein du Conseil des ministres. Je peux vous donner mon engagement formel que, lorsque je prendrai une décision, ce sera sur la base de chiffres. Ce sera sur la base de l'impact environnemental de projets que je vais soumettre une recommandation au Conseil des ministres qui en décidera en conséquence. Il y a l'argent du public là-dedans. Je peux vous assurer que nous sommes très très conscients qu'il n'y a aucune décision qui va se prendre, que des députés de Laval ou que des députés de la CUM nous disent que c'est bon, ici, parce que, politiquement, il ne faut pas que cette décision se prenne comme cela. J'essaierai de prendre cette décision du côté purement économique, du côté de l'impact environnemental, des technologies en place. N'étant pas un spécialiste de cette chose-là, moi-même, je suis guidé par... Il y a le sous-ministre adjoint à l'assainissement de l'eau, qui pilote ce dossier technique et qui a engagé un consultant de première réputation. Alors, on est en train de regarder cela. J'espère que d'ici, peut-être, deux ou trois semaines, on va pouvoir soumettre quelque chose au Conseil des ministres.

M. Charbonneau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 22 étant vérifié, ceci complète le mois de septembre. J'appelle maintenant le mois d'octobre 1986. Engagement 21?

Octobre

M. Charbonneau: Vous avez eu uniquement deux soumissions. Alors, ils ne trouvaient pas cela intéressant.

M. Lincoln: Une invitation avait été faite à dix fournisseurs. Seules les firmes Philips et Perkin Elmer ont répondu. Alors, on a été obligés de prendre les deux qui ont répondu, mais dix soumissions avaient été expédiées.

M. Charbonneau: Ça va pour cela.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 21 est vérifié. Engagement 22?

M. Charbonneau: Soumissions publiques Contrat pour travaux d'électricité et de finition au barrage Allard, à la sortie... Quel est l'intérêt du ministère de l'Environnement pour le barrage Allard?

M. Lincoln: Nous avons toute la question des ressources hydrauliques. Dans le domaine de l'eau, malheureusement - je dis malheureusement parce que parfois on préférerait ne pas être celui qui sera en charge de tous les barrages au Québec - tous les barrages publics au Québec sont sous la responsabilité du ministère de l'Environnement. C'est un travail de plus en plus onéreux du point de vue financier, parce que ces barrages demandent beaucoup d'entretien, demandent à être refaits. Ce sont des sommes énormes, et nous sommes responsables de quelque chose comme 85 gros barrages. En tout, il y a 200 barrages dont on est responsables, mais, les plus importants, je crois qu'il y en a 85. Tout cela demande des sommes énormes. Il faut de la manutention. Le barrage Allard est un de ces barrages. Je pense que c'est un barrage où, jusqu'à présent, il y a eu des travaux de reconstruction et de manutention qui ont coûté quelque chose comme 8 000 000 $.

M. Charbonneau: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Engagement vérifié? Engagement 23.

M. Charbonneau: Contrat pour travaux de réparation et de modification des éléments de chauffage des vannes de fond du barrage. C'est- une autre affaire de barrage.

M. Lincoln: Oui, il y en a plusieurs. Il y a des quantités de barrages.

M. Charbonneau: Vous n'êtes pas barré! Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Charbonneau: Je regarde cela. Le contrat est de 131 000 $. Imprévus et variations: 12 000 $. Celui-là est de 144 000 $, mais il y en avait un autre à 135 000 $.

M. Lincoln: Oui, je vais vous expliquer ce qui arrive. Lorsqu'un contrat est accordé, on prend le plus bas soumissionnaire. D'après les règles du Conseil du trésor, la loi nous alloue 10 % pour les imprévus. Donc, on les ajoute au départ, mais cela ne veut pas dire que c'est la somme qui est dépensée. Par exemple, dans ce cas, on prend 131 000 $, on ajoute 10 % pour ne pas avoir à revenir au Conseil du trésor. On a alloué un maximum de 144 000 $. En fait, dans ce cas, la dépense actuelle a été de 123 000 $. Cela ne veut pas dire qu'on va dépenser le tout, mais c'est le maximum parce qu'ils ont besoin de faire des travaux. Dans ce cas, le montant total dépensé, en fait, c'est 123 000 $.

M. Charbonneau: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Engagement 23 vérifié. Engagement 24?

M. Charbonneau: Je n'oserais pas demander au ministre s'il a invité les propriétaires au souper bénéfice pour le président du Conseil du trésor.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Charbonneau: D'ailleurs, on ne sait pas combien le ministre demande pour que les gens puissent le voir en privé.

M. Lincoln: C'est trop cher.

M. Charbonneau: C'est trop cher?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Charbonneau: Dans ce cas, on leur dira de venir ici. On pourra leur organiser cela pour moins cher.

M. Lincoln: II faut qu'ils fassent des soumissions.

M. Charbonneau: À l'engagement 24, subvention à l'Association des inspecteurs municipaux pour lui permettre de poursuivre son programme d'éducation en regard de la protection de l'environnement... C'est annuel...

M. Lincoln: Pardon?

M. Charbonneau: ...cette subvention à l'Association des inspecteurs municipaux?

M. Lincoln: L'Association des inspecteurs municipaux est une association qui regroupe 800 inspecteurs municipaux de l'environnement. Ce qui arrive, c'est qu'ils ont une association autonome et qu'ils font un travail de premier ordre pour nous, pour ce qui est de la protection des rives des lacs, du contrôle des fosses septiques. C'est pour leur permettre de poursuivre leur programme d'éducation, pour les frais de fonctionnement, de secrétariat, etc. C'est un budget discrétionnaire qu'on leur donne. Il y a toujours eu des subventions aux inspecteurs municipaux. On les a augmentées parce que l'association nous rend un grand service dans le programme des lacs.

M. Charbonneau: Quand vous dites que c'est un budget discrétionnaire, où est-ce pris dans le ministère? Avez-vous un budget discrétionnaire?

M. Lincoln: Tous les ministres ont un budget discrétionnaire. (20 h 45)

M. Charbonneau: Combien avez-vous?

M. Lincoln: C'est environ 519 000 000 $, non, 519 000 $...

M. Charbonneau: Je comprends que c'est cher pour vous rencontrer.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Lincoln: C'est 519 000 $. On a 800 associations environnementales au Québec. Je ne peux pas vous dire exactement le nombre d'associations auxquelles on donne des subventions, mais il y a des critères de base. On donne des subventions aux associations principales, par exemple, aux associations régionales, celles que vous connaissez très bien. Selon certains critères, par exemple le nombre de membres qu'elles ont et ce qu'elles font, on essaie de prendre cela sur un échantillonnage d'associations travaillant dans différents secteurs environnementaux.

M. Charbonneau: Puisqu'on parle des inspecteurs municipaux de l'environnement, on sait - vous en aviez parlé à l'étude des crédits, je crois...

M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau: ...à l'ancien critique -qu'il devait y avoir une reconnaissance de leur statut. Qu'arrive-t-il avec cela?

M. Lincoln: J'ai demandé...

M. Charbonneau: Vous ne trouvez pas que cela prend du temps un peu?

M. Lincoln: ...formellement... Oui, cela prend du temps. Cela prend plus de temps que je ne voudrais. J'espère que vous en avez parlé à mon collègue des Affaires municipales.

M. Charbonneau: Je vais lui en parler.

M. Lincoln: II m'a écrit une lettre formelle pour me dire qu'il allait reconnaître le statut. Il m'a dit qu'il ne voulait pas faire un amendement de la loi à la pièce. Il prépare un amendement à la loi municipale pour le printemps, qui va être un amendement assez conséquent. Et là, il m'a promis d'y inscrire le statut des inspecteurs municipaux.

M. Charbonneau: Oui, sauf qu'on me dit que cet après-midi, le ministre a déposé une modification au Code municipal sur une autre question. Il aurait pu faire la même chose pour les inspecteurs municipaux de l'environnement.

M. Lincoln: Non, non. Ce qu'il veut faire, c'est une refonte complète de la loi. C'est à ce moment-là qu'il va refaire toutes

les différentes questions qui se rapportent au personnel, etc., et c'est là qu'il va mettre cela.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 24 est vérifié. L'engagement 25?

M. Charbonneau: Subvention à l'Université Laval à titre d'aide financière pour la réalisation d'une recherche en assainissement agricole relative à l'épuration des eaux contaminées en provenance des cours... Est-ce que c'est une recherche qui se poursuit depuis quelques années ou si c'est une nouvelle recherche qui va s'étendre sur deux ans?

M. Lincoln: Non, c'est une recherche qui a commencé en 1983...

M. Charbonneau: Ah bon!

M. Lincoln: ...une recherche continue, qui est une recherche pour une question... C'est une recherche pour l'utilisation d'un décanteur spécial, un filtre végétal, dans le domaine de la dépollution agricole. Cela a commencé en 1983. Il y a eu déjà des montants d'alloués, soit 50 000 $ et 55 000 $. C'est une subvention complémentaire au même projet.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 25 est vérifié. L'engagement 26?

M. Charbonneau: La FAPEL. Est-ce que c'est l'organisme dans lequel milite M. Lesauteur?

M. Lincoln: M. Lesauteur est directeur de l'aménagement des lacs et cours d'eau au ministère, mais il est très très ami de la FAPEL, oui.

M. Charbonneau: Ha! Ha! Ha!

M. Lincoln: M. Lesauteur et la FAPEL, c'est un peu synonyme.

M. Charbonneau: Oui. Cela va aller. Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié?

M. Charbonneau: Vérifié, M. le Président. Si jamais on ne le vérifiait pas, on aurait M. Lesauteur dans le visage pour je ne sais pas combien de temps.

Le Président (M. Saint-Roch): Pour éviter que vous ayez M. Lesauteur dans le visage, l'engagement 27.

M. Charbonneau: Adopté. Non, non, pas adopté. L'engagement 26 est vérifié. Ceci n'enlève pas les qualités de M. Lesauteur. On sait que c'est un personnage acharné.

Subvention à Récupération Bois-Francs. Est-ce que c'est le premier groupe qui a fait de la récupération?

M. Lincoln: Oui, c'est certainement le groupe moteur de la récupération. C'est lui qui a commencé. Normand Maurice, au collège régional, dans la région de Victoriaville, a commencé avec une usine artisanale et, justement, ces 75 000 $, c'était un montant qu'on lui a alloué et il a été à l'OPDQ, à Consumer Glass, au Fonds de récupération québécois. On a réussi à faire un programme de 450 000 $ en tout pour transformer l'usine artisanale en une réelle usine de recyclage industriel et commercial. Alors, cela a été mis sur pied. C'est l'expérience pilote la plus valable au Québec, et on va s'en servir pour essayer de multiplier des projets comme cela à travers le Québec.

M. Charbonneau: II y a un rapport interne d'Environnement Canada qui analysait assez favorablement, au mois de février dernier, le projet présenté au mois de décembre 1986 par ce groupe-là pour la création d'un fonds de 50 000 000 $ destiné au développement des industries de récupération et de recyclage. Selon le rapport en question, le gouvernement fédéral injecterait 25 000 000 $ sur cinq ans par rapport à 15 000 000 $ par le gouvernement du Québec et 10 000 000 $ par le secteur privé. Est-ce que vous avez été consulté sur ce projet? Est-ce que vous êtes favorable? Est-ce que c'est relié à cette affaire-là ici?

M. Lincoln: Bien, c'est relié indirectement. C'est la même personne qui est impliquée, Normand Maurice. Il est venu me voir, et c'est son grand espoir que ce projet-là se définisse. J'ai dit: Nous sommes en train de travailler au ministère sur un programme de gestion intégrée des déchets pour le Québec. On travaille avec plusieurs intervenants et on aurait voulu passer par ce stade d'abord. On a un colloque les 1er, 2 et 3 décembre sur la gestion intégrée des déchets qui va aboutir à une politique de gestion intégrée des déchets, au printemps. Il est très possible que le genre de programme que propose Normand Maurice sera éventuellement le genre de chose que l'on fera. Je préfère passer l'étape de faire cette consultation qui va rassembler les gens de toute la province...

M. Charbonneau: À Montréal? C'est la consultation que vous faites à Montréal?

M. Lincoln: Oui, c'est cela et qui va

aboutir à une politique de gestion intégrée des déchets; tout cela va se situer dans le même cadre. Je ne peux pas vous dire si c'est le projet de Normand Maurice ou de Récupération Bois-Francs inc. qui va être adopté comme le projet central de recyclage, mais, dans tous les cas, cela sera examiné certainement avec beaucoup de sérieux.

M. Charbonneau: Au regard de la consultation, je profite de l'occasion pour demander au ministre s'il aurait des objections à ce qu'on assiste à la consultation. Je comprends que ce n'est pas une commission parlementaire, donc, on ne peut pas participer.

M. Lincoln: Aucune objection. Vous serez les bienvenus.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on peut compter sur une invitation et sur une place quelque part?

M. Lincoln: Vous êtes invités.

M. Charbonneau: Je vous remercie. C'est au mois de décembre.

M. Lincoln: Vous et votre collègue.

M. Charbonneau: Avec notre recher-chiste? Bon, on va y aller.

M. Lincoln: Je vais faire une note, car vous êtes les bienvenus.

M. Charbonneau: Je comprends que c'est une consultation du ministre, donc, on n'aura pas à intervenir, mais au moins assister comme un...

M. Lincoln: Avec plaisir.

M. Charbonneau: Je remercie le ministre de cette ouverture et puis on...

Cela va, M. le Président, pour l'engagement 27.

Novembre

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 27 est vérifié. Ceci complète le mois d'octobre 1986. J'appelle maintenant le mois de novembre 1986. Engagement 13?

M. Charbonneau: Engagement 13. Pourquoi n'y a-t-il pas eu d'appel au fichier des fournissseurs ni d'appel d'offres dans ce...

M. Lincoln: Ce qui arrive, c'est que dans le fichier central des fournisseurs, il n'y a pas de spécialité incluse pour des spécialistes en géotechnique des digues. Il y a certains secteurs où il n'y a pas de fichier central. Dans certains cas, lorsqu'il n'y a pas de spécialité comme telle au fichier des fournisseurs, au fichier central, on est obligé d'aller en dérogation à la directive. Alors, on a pris cette firme, la seule qui était disponible dans ce domaine très spécialisé.

M. Charbonneau: C'était la seule disponible?

M. Lincoln: Je ne dis pas que c'était la seule qui était disponible, mais on a demandé à l'Université Laval et son consultant n'était pas disponible. On a aussi tenté de rejoindre le consultant qui avait été retenu lors de la conception du projet lui-même, mais il était en Europe à ce moment-là. Alors, il ne restait qu'une seule firme sur les trois qui devaient être approchées: l'Université Laval, le consultant original et celle-là.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre ne trouve pas délicat, dans le cas des entreprises dont les dirigeants sont des contribuants importants au financement politique de son parti, actuellement ou dans le passé, et qui ont été associés à des incidents qui pourraient laisser penser qu'il peut y avoir des liens... Je ne dis pas que c'est le cas. Je veux bien que le ministre comprenne que je ne veux pas lancer d'accusations. On sait que le président de cette entreprise-là a donné au moins 2000 $ à votre campagne l'an dernier et qu'il avait été associé, dans le temps, à l'enquête Malouf sur les Jeux olympiques.

Effectivement, c'était peut-être la seule disponible, mais je me demande s'il n'y avait pas des précautions à prendre pour que, justement, les choses soient hors de tout doute. Dans la mesure où, finalement, vous avez une entreprise qui a été choisie sans appel d'offres et sans recours au fichier central et qu'on peut faire ce genre de lien, est-ce qu'il n'y a pas un danger? Je ne dis pas que c'est la raison pour laquelle elle a été choisie. Je dis que c'est dangereux. Est-ce que le ministre ne reconnaît pas qu'il y aurait des précautions à prendre, surtout dans la mesure où, finalement, on accorde un contrat à une entreprise et que, pour une raison ou pour une autre, on décide de ne pas recourir au fichier centrai ou faire un appel d'offres, qu'il y aurait au moins des vérifications à faire?

M. Lincoln: C'est sûr qu'il y a des explications à faire. Comme je vous le disais, la première chose qu'on fait, c'est d'aller au fichier centrai. Si, pour des spécialistes - par exemple, celui-là, c'est un spécialiste en géotechnique de digues - il n'existe pas de système dans le fichier central pour ce genre de spécialistes, une directive du ministère dit qu'il faut faire appel à trois personnes spécialisées dans ce

domaine. On a fait appel à trois personnes spécialisées dans ce domaine. La démarche a été faite.

Je peux vous donner mon engagement, ma parole très formelle, que je n'ai personnellement rien à faire avec ce genre de contrats comme tels. J'assume la responsabilité du ministère et je suis donc responsable comme ministre, mais je n'ai pas la moindre chose à faire avec de tels contrats. Ce sont des contrats qui sont donnés par des spécialistes dans des questions, comme celle-là pour la relocalisation des batardeaux pour une digue. Ce sont des choses très spécialisées qui sont négociées par des spécialistes du ministère avec des firmes spécialisées, et je ne saurais même pas quelle firme, parmi celles-là, est plus spécialisée que l'autre.

Dans ce cas-là, la directive 3.78 demande que, lorsqu'il n'y a pas de fournisseur "listé" pour cette spécialité, dans le fichier central, vous faisiez appel à trois personnes, et on l'a fait. Dans le cas de l'Université Laval, le spécialiste n'était pas disponible et il a refusé. Dans le cas de la deuxième firme - et je pourrais retrouver le nom de cette firme - le spécialiste était en Europe. Ce sont toutes des firmes dans des cas... C'est sûr que tout cela est aussi relatif. Si, par exemple, le contrat était, au lieu de 25 000 $, de 250 000 $, on agirait naturellement avec beaucoup de... On essaierait peut-être de contacter le plus de personnes possible, s'il y a des spécialistes de disponibles. Vous constatez que, pour un contrat de 25 000 $ - en fait, on a dépensé 19 000 $ - on a contacté trois personnes qui étaient disponibles et on a donné cela à une firme qui est spécialisée dans le domaine. Je trouve cela très raisonnable dans les circonstances. (21 heures)

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. L'engagement 14?

M. Charbonneau: Subvention pour le fonctionnement, pour l'année financière, des conseils régionaux de l'environnement du Saguenay—Lac-Saint-Jean—Chibougamau et de l'est du Québec. L'objectif est la protection...

Écoutez, dans notre fameuse tournée -je ne ferai pas d'autres commentaires parce que ce seraient des commentaires internes, sur nos problèmes de famille - j'ai rencontré des représentants du Conseil régional de l'environnement du Saguenay—Lac-Saint-Jean-—Chibougamau. Finalement, quand on regardait les subventions qui avaient été accordées au cours des dernières années et la situation financière de ce conseil, on se rendait compte que l'aide financière que le ministère de l'Environnement apportait n'était pas très adéquate par rapport aux besoins et même au type d'indexation.

Est-ce que le ministre a déjà rencontré les représentants de ces deux conseils, en fait surtout du conseil où on m'a signalé un problème, de celui du Saguenay—Lac-Saint-Jean? S'il ne l'a pas fait, est-ce qu'il accepterait de voir ces gens-là pour réviser un peu tout le dossier?

M. Lincoln: Je les ai vus, les gens du Lac-Saint-Jean, j'y ai été deux ou trois fois. À chaque fois que j'y vais, je rencontre les gens du conseil du Lac-Saint-Jean. On va aller là en tournée pour le CAP, je les rencontrerai là. C'est sûr que, pour la question d'argent, quand vous avez exactement le même budget discrétionnaire au ministère depuis des années - cela n'a pas été augmenté, s'il y a quelque chose, c'est presque fixe, c'est toujours la même chose -à un moment donné, toutes ces organisations en souffrent. J'aurais préféré pouvoir donner plus. Mais, en dehors de la région de Montréal où il y a les grosses organisations environnementales, pour des raisons évidentes, ce sont les deux organisations qui ont le plus de budget discrétionnaire. Je sais qu'on les a laissés plus ou moins au même palier. Par exemple, je vois, en 1984-1985 et 1985-1986, c'était toujours dans les 30 000 $: 34 000 $, 33 000 $. Il y a une année où ils ont monté à 39 000 $.

M. Charbonneau: Quels sont les critères, parce qu'ils étaient à 39 000 $ et, à un moment donné, ils ont descendu? Est-ce que c'est discrétionnaire? Est-ce qu'il y a un programme normé qui permet à un organisme comme celui-là de...

M. Lincoln: Quand ils ont monté à 39 300 $, il y avait une somme additionnelle qui avait été versée pour qu'une information vulgarisée sur l'audience sur le programme de stabilisation des berges du lac Saint-Jean soit accessible à toute la population. C'était pour un programme précis.

Mais, si vous retirez ces 4500 $, le conseil du Saguenay a toujours été dans les 34 000 $ et celui de l'est du Québec est resté à 33 000 $. En 1983-1984, c'était 33 000 $ pour l'est du Québec, en 1984-1985, 33 000 $; en 1985-1986, 33 000 $. Je comprends qu'ils se plaignent, c'est sûr, parce que vous avez l'inflation.

Voilà les normes qu'on emploie. Vous avez la subvention de base qui est donnée: 25 000 $. Après cela, on donne une subvention par mille carré de territoire habité. Là, c'est 4115 $. Après cela, une subvention per capita, c'est cela qui donne 34 800 $ dans le cas du Saguenay. Dans l'est du Québec, c'est la même chose, les mêmes critères. Alors, on se sert de critères qui sont plus ou moins définissables. C'est

certain que ces organismes voudraient avoir plus d'argent, mais il y a tellement de demandes au ministère qu'on est obligés de le faire d'après certains critères. C'est ce qu'on a fait.

M. Charbonneau: Sauf qu'on pourra peut-être en reparler éventuellement à la prochaine étude du budget, mais le ministre des Finances nous a dit qu'on était dans une année de vaches grasses. Les organismes n'ont pas l'impression qu'ils sont dans une année de vaches grasses.

M. Lincoln: Oui.

Une voix: On engrange.

M. Charbonneau: Oui, on engrange cela pour l'année électorale.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 14 est vérifié?

Une voix: Je parle par expérience.

M. Charbonneau: Non. Ouf! Une autre chose, M. le Président. En fait, celle qui était la porte-parole du Parti libéral en matière d'environnement lors de la dernière campagne électorale avait fait une promesse d'encourager, par le soutien technique des directions régionales, la formation de corporations régionales en environnement qui seraient incorporées en vertu de la troisième loi sur les compagnies. En fait, l'organisme sans but lucratif, j'imagine pourrait avoir un certain nombre de missions dont l'identification des besoins environnementaux à l'échelle régionale, l'implication du citoyen dans le processus politique et économique de gestion de son environnement, en tout cas, toutes de belles choses bien vertueuses. Qu'arrive-t-il avec cela?

M. Lincoln: Écoutez, je pense qu'il y a eu des engagements, il y a eu des déclarations de ma collègue avant que j'arrive à l'Environnement. Moi, je me suis engagé publiquement au sujet d'engagements qui ont été faits, soit celui envers les agriculteurs, mais je ne considère pas toutes les déclarations qui ont été faites avant l'élection. Je ne sais pas, c'en est une dont je n'ai pas pris connaissance. Je ne peux pas vous dire que je vais la suivre, cela, c'est sûr.

M. Charbonneau: Pourtant, c'est un communiqué officiel du Parti libéral pendant la campagne électorale, et ce que je vous conseille, c'est de resortir votre cahier électoral, peut-être même que Mme Bacon l'a oublié. Si vous ne l'avez pas, on va vous l'envoyer. Ha! Ha! Ha!

M. Lincoln: Ha! Ha! Ha! Merci beaucoup.

M. Charbonneau: Je fais comme vous, j'apprends mon métier.

Il y a le Conseil consultatif de l'environnement, dont on a parlé il n'y a pas si longtemps, qui émettait, en juin dernier, un avis au gouvernement qui a été rendu public il n'y a pas si longtemps et qui disait d'amener le ministère à rendre accessibles les enjeux environnementaux reliés à la qualité de vie des citoyens en favorisant la circulation des connaissances entre ses services et les citoyens. Cette circulation peut être encouragée par une aide financière ou technique aux organismes ou groupes associatifs qui se donnent pour mission principale d'informer le public sur la question environnementale.

Quel est l'accueil que le ministre lui a fait, parce qu'on a l'impression, quand on regarde les critères qui nous ont été donnés, que, finalement, il n'y a pas eu de changement. Vous aviez déjà une politique quelconque pour subventionner ces groupes et l'avis du conseil consultatif n'a pas modifié votre approche, autrement dit, vous n'êtes pas devenus plus généreux depuis que l'avis est...

M. Lincoln: Je suis aussi généreux que les circonstances me le permettent.

M. Charbonneau: Si je comprends bien, la richesse du ministre des Finances ne se transmet pas rapidement au ministère de l'Environnement.

M. Lincoln: Ce n'est pas tout à fait correct, lorsqu'on discutera du budget du ministère de l'Environnement, vous allez voir que, l'an dernier, le ministère de l'Environnement a eu une augmentation substantielle. Par exemple, dans le domaine de la recherche, on a des budgets qui sont significatifs, aujourd'hui, par rapport à ce que nous avions, mais c'est sûr qu'il faut aller selon ce que les circonstances nous permettent.

M. Charbonneau: On a une définition différente des "circonstances qui nous permettent". Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 14 est vérifié. L'engagement 15?

M. Charbonneau: Cela va aller, je pense.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. Engagement 16?

M. Charbonneau: Subvention au Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à

la recherche dans le domaine de l'environnement représentant la participation du ministère au programme de bourses d'études.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va pour l'engagement 16?

M. Charbonneau: Pas tout à fait, M. le Président. Comme j'ai un bon recherchiste, on a été occupés par des affaires qui nous ont malheureusement empêchés, au cours des derniers jours, de mettre tout le temps qu'il aurait fallu pour notre travail de député. Je n'ai pas besoin de faire de dessin. Je voudrais demander au ministre: À l'étude des crédits du printemps dernier, le ministre précisait qu'il voulait acheminer un mémoire au Conseil des ministres sur toute la question de la recherche en matière environnementale.

M. Lincoln: On l'a fait.

M. Charbonneau: Vous l'avez fait?

M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau: Est-ce que cette présentation est récente et est-ce que le ministre entend éventuellement...

M. Lincoln: Elle est récente. Il a passé au COMPADR mercredi, si je me souviens bien, ou la semaine dernière. Il sera au Conseil des ministres dans une semaine. Alors, aussitôt qu'il sera approuvé, espérons-nous, à ce moment-là, nous aurons un programme de recherche d'établi.

M. Charbonneau: Donc, comptez-vous avoir un programme de recherche et rendre publique finalement une politique de recherche en matière gouvernementale avant la fin de l'année financière?

M. Lincoln: Je ne sais pas si ce sera avant la fin de l'année financière, mais on aura toutes les balises pour rendre public un programme de recherche. C'est un mémoire qui est allé au Conseil des ministres. Je peux vous dire que, du point de vue de la recherche, nous avions, au ministère, un programme de recherche de 350 000 $. Il est passé à 450 000 $. On a ajouté 500 000 $, dans le cas de l'assainissement des eaux, pour la recherche, ce qui fait 950 000 $. Et on a ajouté 500 000 $ dans le domaine des pesticides. Alors, on a 1 450 000 $, et notre politique de recherche est axée sur la recherche collective. Ce que l'on veut faire maintenant, c'est, au lieu de faire de la recherche directement nous-mêmes, de nous associer à d'autres groupes. Par exemple, dans le cas du pressoir rotatif, on s'est associé avec l'entreprise privée, le gouvernement fédéral, le monde universitaire, etc., pour faire un projet de recherche collectif. Donc, on peut prendre cet argent et participer à plusieurs projets, comme le projet thermonique pour le recyclage des métaux lourds. Nous travaillons dans un projet collectif pour la valorisation des boues d'usines d'épuration, pour la valorisation agricole, etc. Alors, on a plusieurs projets de recherche qui sont en train d'être faits. On peut multiplier nos efforts en faisant des projets de recherche collectifs. Alors, c'est ce que l'on cherche. On va sans doute aller dans un projet de recherche avec la Fondation québécoise de la recherche sur l'eau pour un suivi des usines d'épuration, etc. Alors, cette politique s'achemine vers le Conseil des ministres. Aussitôt que ce sera prêt, on va presque sûrement publier quelque chose, une politique sur la recherche.

M. Charbonneau: Est-ce que ce document que vous avez présenté au comité ministériel permanent, au COMPADR, tient compte de l'avis du Conseil consultatif de l'environnement sur les éléments de politique de recherche et de développement?

M. Lincoln: Oui. C'est exactement cela.

M. Charbonneau: Celui-là a été rendu public, mais... Ce que vous nous dites, c'est que, lorsque vous allez rendre public votre document, on va trouver une relation directe avec les avis.

M. Lincoln: Certainement.

M. Charbonneau: Très bien. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 16 étant vérifié, ceci complète le mois de novembre 1986. J'appelle maintenant l'engagement 10 du mois de décembre 1986.

(21 h 15)

Décembre

M. Charbonneau: Est-ce qu'il y a une raison particulière pour laquelle il n'y a pas d'autres entreprises qui apparaissent? Est-ce qu'il y a eu des approches auprès d'autres entreprises ou si c'était la seule qui pouvait...

M. Lincoln: Pour tous les programmes de recherche, on ne fait pas de soumission. Ce qui est arrivé: c'est un programme qui, encore une fois, est collectif et qui s'est fait avec l'OPDQ et la Société québécoise d'assainissement des eaux. C'est un programme spécifique à l'échelle de l'usine des Papiers Cascades à Cabano pour essayer de vérifier la performance d'un digesteur en aérobie appartenant à la société. Notre participation était de 25 000 $ dans un

projet qui s'est élevé à 150 000 $. Alors, la contribution de l'OPDQ a été de 50 000 $ et de l'autre de 75 000 $. C'est un programme de recherche spécifique, ce n'est pas un programme qui est sujet à soumission.

M. Charbonneau: Donc, ce n'est pas dans l'enveloppe discrétionnaire, c'est dans le budget de recherche?

M. Lincoln: Oui, c'est dans le budget de recherche.

M. Charbonneau: Qu'est-ce qui arrive de votre intention de présenter une politique à l'égard de l'assainissement industriel?

M. Lincoln: Sur l'assainissement industriel, toute l'esquisse de la politique est prête. En fait, le document est plus ou moins prêt. Nous sommes en train de réfléchir maintenant à la possibilité d'y inclure une forte probabilité de changer la réglementation par rapport aux effluents des usines. Ce qui arrive, c'est que, dans le cas des usines d'épuration des eaux, nous avons remarqué, surtout avec les tests que nous avons reçus des 50 premières usines, qu'il y a bien des cas où des usines ont des problèmes à cause de surcharge de rejets industriels. Un des problèmes que nous rencontrons, c'est que les municipalités sont censées réglementer les effluents industriels. Cela va pour la CUM, cela va pour la Communauté régionale de l'Outaouais, les grosses municipalités qui ont les assises nécessaires pour le faire. Mais quand vous avez une petite municipalité avec une très grosse industrie où peut-être la grosse majorité ou une grosse partie des travailleurs viennent de cette usine qui domine la scène, les petites municipalités ne se sentent pas en puissance pour aller mettre cette réglementation à l'effet. Il y a des surcharges industrielles et elles se sentent complètement faibles par rapport à l'impact industriel. C'est pourquoi, nous sommes en train d'examiner maintenant - c'est la seule raison pourquoi la politique a été retardée, parce qu'elle était prête depuis un bout de temps -si on va réviser notre réglementation industrielle par rapport aux effluents qui entrent dans les usines d'épuration et aussi aux émissaires. C'est pourquoi, on l'a retardée. Nous sommes en train d'y travailler parce qu'on espère inclure cette recommandation dans le programme d'assainissement industriel. Mais, à toutes fins utiles, c'est prêt. Le programme comportera deux volets. Il y a un bilan complet de ce qui a été fait au point de vue de l'assainissement industriel et de ce qui n'a pas été fait, parce qu'il y a beaucoup de choses qui restent à faire naturellement, et il y a des propositions pour l'avenir.

M. Charbonneau: Quand entendez-vous rendre cela public?

M, Lincoln: À cause de la réglementation, parce que cela demande beaucoup de réflexion, il faut qu'on regarde cela avec les municipalités, l'UMQ et tout. On devait rendre la politique publique en octobre, mais après cela, on a décidé de la retarder. Mais là, j'espère que, dès la fin de la semaine, on aura fini peut-être de régler l'affaire de la réglementation. Si ce n'est pas en décembre, ce sera au début de l'année, quelque part dans ce temps-là. Je ne peux pas vous dire exactement, mais ce sera dans les semaines qui vont suivre.

M. Charbonneau: C'est beau.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 10 est vérifié. Ceci complète le mois de décembre 1986. J'appelle maintenant le mois de janvier 1987. Engagement 8?

Janvier 1987

M. Charbonneau: J'ai une note intéressante ici, que je lis. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Engagement 8 vérifié. Engagement 9?

M. Charbonneau: Je sais qu'il y avait un montant pour les imprévus. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'engagement 10.

M. Charbonneau: En ce qui concerne l'engagement 10, M. le Président, quelle fraction des coûts des travaux de décontamination ce contrat représente-t-il et quelle est la contribution financière des autres intervenants dans ce dossier, par exemple, la compagnie Le Vidangeur de Montréal et les entreprises pétrolières?

M. Lincoln: Malheureusement, la compagnie en question n'existe plus depuis très longtemps. En fait, je ne sais pas exactement depuis quand, mais la compagnie n'existe plus. C'est un de ces cas malheureux qui ont été détectés dans tout le relevé, que le ministère a fait depuis un certain temps, des sites toxiques qui doivent être restaurés et contenus c'était un de ces sites. Il fallait faire quelque chose. Malheureusement, la compagnie n'existe plus. Alors, il n'y a pas de possibilité qu'on puisse recouvrer l'argent.

M. Charbonneau: La compagnie n'existe plus, mais j'imagine que vous êtes en mesure, avec les enregistrements et tout, de savoir à qui appartenait cette entreprise lorsqu'elle existait. Est-ce qu'il n'y a pas

moyen d'essayer de retracer les individus et de voir comment il pourrait être possible légalement de les...

M. Lincoln: Habituellement, lorsqu'on le peut, on le fait. Dans le cas, par exemple, de la rivière des Prairies, on a retracé cela. C'était une grosse firme. C'était Esso, et Esso a contribué de façon substantielle, malgré que le déversement ait été vieux de 35 ans. Nous avons un autre cas que je ne veux pas citer pour des raisons judiciaires, mais on a fait une investigation dans la grande région du nord de Montréal. On y a mis des investigateurs et on a réussi à retracer. Mais c'est un travail très compliqué parce qu'il faut avoir les preuves, il faut avoir des affidavits. Dans certains cas, c'est possible.

Dans ce cas-là s'il y a une firme qui n'existe plus et qui, du temps qu'elle existait, était solide, avait des assises... Mais la plupart des firmes de ce calibre ne laissent pas d'actifs. C'est impossible d'avoir un droit de recours. Ces firmes n'existent plus dans le décor. Les actionnaires ne sont plus là. On sait quelle était la firme. Dans ce cas-là, sans doute qu'on sait le nom de la firme. Dans le droit corporatif, on ne peut pas retourner . contre des actionnaires individuellement. Il faut qu'il y ait une compagnie, il faut qu'il y ait des assises, il faut qu'il y ait des actifs. Dans le cas d'une compagnie morte, qui n'existe plus, on ne peut pas retourner contre les actionnaires individuellement. Dans ces cas, on fait toutes ces investigations. Lorsqu'on ne peut pas, il y a parfois des priorités où il faut agir malgré tout, parce qu'on ne peut pas laisser ces choses-là dans le décor. Alors, le ministère est malheureusement obligé de s'impliquer. Il y a deux ou trois cas comme cela, où on est impliqué directement. L'exemple de la ville de La Salle est un cas typique.

M. Charbonneau: Au mois de juillet dernier, vous avez déclaré qu'il y avait un comité spécial du ministère qui était chargé de retracer les résidus du raffinage depuis les 40 dernières années. Vous rappelez-vous de cette déclaration?

M. Lincoln: Oui.

M. Charbonneau: Qu'est-ce qui arrive avec cela? Est-ce qu'on en mesure maintenant d'avoir un portrait plus exact? Est-ce qu'on sait quelle est l'ampleur du problème? Quel est l'état de la situation? Combien y a-t-il de lieux contaminés et quelle est l'importance de ces contaminations?

M. Lincoln: Là, il faut faire une distinction entre le programme régulier du ministère et le programme GERLEDD où on a un inventaire...

M. Charbonneau: Je parle du raffinage, on s'entend?

M. Lincoln: Oui. Le programme GERLEDD, mais les deux sont un peu liées. Ce qui est arrivé, c'est que, par le programme GERLEDD, lorsqu'on a été impliqués la rivière des Prairies et qu'on a eu des contacts avec Esso pour obtenir une contribution d'eux, l'idée est venue en fait du journaliste Gilles Francoeur, c'est lui qui m'a parlé de cela d'abord et m'a dit: Vous devriez peut-être contacter l'industrie pétrolière pour essayer de voir si on peut avoir une idée de tous les déversements d'hydrocarbures dans le décor. J'ai contacté les gens de l'industrie canadienne du pétrole, et on travaille justement avec eux pour essayer de voir cela. Il y a un site qu'on a identifié où une des compagnies pétrolières a commencé à contribuer, mais je ne peux pas vous dire qu'on a réussi à identifier tous les sites autour de Montréal et qu'on a une idée exacte de ce qui se passe. Là, on a identifié un site immense, et il y a une compagnie qui a déjà contribué de façon assez significative, mais ce travail d'identification continue. C'est un travail immense et ce n'est pas quelque chose qui se fait de plein gré de la part des compagnies, vous pourrez le constater.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 10 est vérifié, j'appelle maintenant l'engagement 11.

M. Charbonneau: Est-ce que cette subvention permet à l'Administration régionale crie de participer à l'ensemble des comités qui la concerne?

M. Lincoln: Pardon?

M. Charbonneau: La subvention que vous avez accordée, c'est pour la participation à divers comités environnementaux?

M. Lincoln: Oui, c'est pour un programme d'hygiène du milieu. Alors, on donne des subventions à l'Administration régionale crie l'ARC. C'est elle qui fait tout le programme responsable pour les huit conseils de Cris. Il y a un régime d'environnement particulier dans le Nord, ils ont le... Ce qui arrive, c'est qu'on délègue beaucoup de pouvoir aux administrations cries. Je vais vous dire ce qui en est dans le cas de cette subvention. Ils exercent des fonctions d'administration par rapport aux impacts sur les environnements. Ils

s'occupent de toute la question de l'hygiène sur une base continue. Ils font l'échantillonnage de l'eau potable. Ils conseillent les autorités locales et ils agissent à titre d'interlocuteurs auprès des différents comités de l'environnement.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 11 est vérifié, j'appelle maintenant l'engagement 12.

M. Lincoln: L'engagement 12, c'est à peu près la même chose, excepté que c'est dans le cas des Inuit.

M. Charbonneau: Je vais sans doute avoir l'air un peu crétin, M. le ministre, mais l'engagement 12 de janvier 1987 et l'engagement 38 de juillet 1987, cela se ressemble un peu beaucoup. Est-ce que vous donnez des subventions à tous les six mois? Parce qu'à l'engagement 38, on a: Subventions à l'Administration régionale Kativik, à peu près la même chose, de 183 700 $ plus deux contrats...

M. Lincoln: Non, ce sont deux années financières différentes.

M. Charbonneau: Ah, bon!

M. Lincoln: Ce sont deux années financières différentes. Vous allez voir celui-là, celui qu'on regarde, de janvier 1987...

M. Charbonneau: Pour l'année financière 1985.

M. Lincoln: 1986-1987. L'autre, c'est pour 1987-1988.

M. Charbonneau: Ah, bon! C'est parce que, dans le cas de l'engagement 38...

M. Lincoln: C'est que, antérieurement, en 1986-1987, on attendait toutes les factures et, ensuite, on les payait. Mais seulement, ce n'était pas tout à fait équitable et raisonnable, parce qu'eux, ils ont des dépenses et que ce sont eux qui agissent pour nous comme interlocuteurs environnementaux. Maintenant, on leur avance les fonds et, après cela, ils nous soumettent les factures.

M. Charbonneau: Ah, bon! Je comprends maintenant.

M. Lincoln: C'est cela, la différence de temps. C'est pourquoi, l'année 1986-1987 a été tellement en retard. Là, on s'est rendu compte qu'il y avait un problème.

M. Charbonneau: Très bien. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 12 est vérifié. Engagement 13?

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 13 est vérifié. Ceci complète maintenant le mois de janvier 1987. J'appelle le mois de mars 1987. Engagement 11?

Mars

M. Charbonneau: Vous dites: Pour couvrir tous les besoins qui ne peuvent être satisfaits par le ministère des Transports. Quels sont vos besoins?

M. Lincoln: II y a beaucoup de secteurs. Vous avez tous les relevés aquatiques qui ont besoin d'être faits, surtout dans les régions éloignées, dans le Nord, vous avez le secteur des opérations de l'environnement, par exemple, tout le secteur des directions régionales, par rapport à l'agriculture, la surveillance agricole, etc., la direction de la météorologie et la direction de l'hydraulique pour aller surveiller certains barrages.

M. Charbonneau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 11 est vérifié. Engagement 12?

M. Charbonneau: Mais là, on perce des trous. On connaît cela, nous, de ce temps-ci. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 12 est vérifié. Engagement 13?

M. Charbonneau: Ici, je remarque que c'est la même chose que tantôt. C'est la participation financière de l'OPDQ. Pourquoi est-ce dans les engagements financiers du ministère de l'Environnement?

M. Lincoln: C'est à dire que l'OPDQ nous transfère les fonds et que, nous, nous payons le... C'est pourquoi, cela est passé dans les engagements.

M. Charbonneau: Bon. C'est un transfert de fonds donc, c'est le ministère de l'Environnement qui paie.

M. Lincoln: Oui, le ministère de l'Environnement a participé pour 25 000 $ l'OPDQ, pour 50 000 $, et la Société québécoise d'assainissement des eaux, pour 75 000 $. C'est le montant de l'OPDQ, dans ce projet de 150 000 $, mais l'OPDQ nous passe le chèque et, nous, nous payons. C'est pourquoi, cela passe par les engagements financiers.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 13 est vérifié. Engagement 14?

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 14 est vérifié. Engagement 15?

M. Charbonneau: Le contrat initial a été accordé à une autre entreprise?

M. Lincoln: Pardon, je n'ai pas compris.

M. Charbonneau: Ah, bien, c'est correct. Je viens de comprendre, c'est un supplément. Bien. Cela fonctionne au ralenti parfois, n'est-ce pas? D'accord, cela va. (21 h 30)

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Ceci complète le mois de mars. J'appelle maintenant le mois d'avril 1987. Engagement 21?

Avril

M. Charbonneau: M. le Président, on aurait un montant de 252 000 $ pour la FAPEL. On connaît l'importance et l'influence qu'a la FAPEL. Moi, je voudrais demander au ministre si cette subvention n'est pas, dans le fond, la démonstration que le programme Berges neuves que vous avez laissé tomber était un programme que vous n'auriez pas du laisser tomber et que vous n'auriez pas eu besoin de subventionner la FAPEL si vous l'aviez gardé?

M. Lincoln: Je crois qu'il y a un malentendu complet. Ce n'est pas une subvention à la FAPEL. C'est un contrat de service. Ce qui est arrivé, c'est qu'il y a toujours eu un service au ministère pour l'exploitation de deux pépinières, la Pépinière de Lanoraie, la Pépinière de Sainte-Etienne de Lauzon, pour tout le programme de reboisement des rives. Ce qui est arrivé, c'est que le ministère s'occupait de ses programmes lui-même. Pour chacune de ces pépinières, on avait deux programmes et les deux programmes entiers coûtaient au ministère 195 000 $ chacun, c'est-à-dire 390 000 $. Avec l'assentiment du Conseil du trésor, nous avons signé un contrat avec FAPEL. FAPEL fait tout ce contrat, c'est-à-dire que, eux, ils se servent de volontaires, ils peuvent se servir de personnes qui touchent des taux horaires bien moindres que celles de l'entreprise privée qu'on employaient. On a économisé, par le fait, quelque chose comme 140 000 $. Ce n'est pas du tout une subvention.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 21 est vérifié?

M. Charbonneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'engagement 22.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. Ceci complète le mois d'avril 1987. J'appelle maintenant juin 1987. Engagement 8?

Juin

M. Charbonneau: C'est une bonne initiative, en tout cas, le suivi du service de la dette. Est-ce que cela va nous permettre d'avoir plus vite les fonds pour l'assainissement de la rivière Richelieu?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Charbonneau: J'attends toujours d'être contacté d'ailleurs, M. le ministre.

M. Lincoln: Oui, j'en ai pris bonne note.

Le Président (M. Saint-Roch): Par le service de la dette?

M. Charbonneau: Non, je voudrais bien un jour, mais... Cela va aller.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 8 est vérifié. Engagement 9?

M. Charbonneau: La raison pour laquelle vous n'avez pas plusieurs fournisseurs, est-ce que c'est parce que c'étaient des ordinateurs d'un certain type qu'il vous fallait absolument?

M. Lincoln: Vous parlez de quoi? M. Charbonneau: De l'engagement 9.

M. Lincoln: De l'engagement 9. Ce sont des achats qui se font par le Service général des achats. Alors, c'est fait directement par eux, si vous vouiez des détails additionnels -c'est la même chose pour le contrat de l'engagement 10 - je pourrais vous les faire parvenir par le Service général des achats, ce sont eux qui s'occupent de cela.

M. Charbonneau: Donc, vous, vous payez sans trop savoir.

M. Lincoln: Non, on ne paie pas sans trop savoir. Le Service général des achats est l'organisme du gouvernement qui s'occupe de ces choses, alors, c'est lui qui est délégué pour le faire.

M. Charbonneau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 9 est vérifié?

M. Lincoln: Nous, nous soumettons les spécifications dont nous avons besoin comme équipement et, eux, il négocient en vrac. C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 9 est vérifié? J'appelle maintenant l'engagement 10.

M. Charbonneau: Aux comités de sélection, dans 11 et 12, qui fait partie de ces comités-là?

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le député de Verchères, est-ce que ceci signifie que 10 est vérifié aussi?

M. Charbonneau: Attendez donc une minute.

Le Président (M. Saint-Roch): Vous étiez rendu à 11 et à 12.

M. Charbonneau: Oui, c'est cela. En ai-je sauté un?

M. Lincoln: Le comité de sélection...

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, l'engagement 10.

M. Charbonneau: Ah ouiï Le ministre a dit que c'était la même chose, 9 et 10, que c'était par le Service général des achats.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 10 est vérifié? Engagement 11?

M. Lincoln: Pardon?

M. Charbonneau: Je demandais de qui étaient composés vos comités de sélection?

M. Lincoln: Les comités de sélection ont toujours été composés de la même façon, alors, on n'a rien changé. Il y a le directeur général du service des lacs et cours d'eau, un professionnel, un gestionnaire du ministère et un représentant de la Direction générale de l'administration du ministère. Cela a toujours été la même procédure.

M. Charbonneau: M. le ministre m'excusera, mais je ne suis pas un familier...

M. Lincoln: Non. Ce que je veux vous dire, c'est que ce système est établi ainsi, alors on a...

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 11 est vérifié. Engagement 12?

M. Charbonneau: Oui, M. le Président, la même chose.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. Engagement 13?

M. Charbonneau: ...

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. Engagement 14?

M. Charbonneau: Une seconde.

Vous avez ici, M. le Président, la contribution du gouvernement du Québec au financement de son secrétariat et du fonctionnement du groupe. C'est financé par le ministère de l'Environnement. Est-ce que les 45 000 $ représentent la totalité de la contribution du gouvernement du Québec ou est-ce qu'un montant additionnel provient du ministère de l'Énergie et des Ressources?

M. Lincoln: Non, il y a une contribution du ministère de l'Énergie et des Ressources. Le montant global est de 65 380,26 $, dont nous payons 45 699,75 $.

M. Charbonneau: Le budget total du secrétariat...

M. Lincoln: Du CCMRE?

M. Charbonneau: Oui, du groupe du travail, pour l'ensemble du Canada.

M. Lincoln: C'est environ 400 000 $.

M. Charbonneau: Vous vous en êtes tiré à bon compte, pour 25 % de la population.

M. Lincoln: Pardon?

M. Charbonneau: J'ai dit: Vous vous en êtes tiré à bon compte pour 25 % de la population.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 14 est vérifié?

M. Charbonneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. Engagement 15?

M. Lincoln: En réalité, on paie 13 % de la note.

M. Charbonneau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va. Ceci complète le mois de juin 1987.

J'appelle maintenant le mois de juillet 1987, engagement 32.

Juillet

M. Charbonneau: Engagement 33?

Le Président (M. Saint-Roch): 32.

M. Charbonneau: 32? Je n'ai pas l'engagement 32.

M. Lincoln: ...écrit 32.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 32 de juillet. On est rendu à juillet.

M. Charbonneau: Ah! D'accord. Je l'ai ici.

M. Lincoln: Mais, pour juillet, c'est 33.

M. Charbonneau: D'accord, c'est parce qu'il y a une autre feuille ici. Contrats de services et de construction de... (21 h 45)

M. Lincoln: Je n'ai pas d'engagement 32 ici.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: M. le Président, si on finissait les engagements réguliers, après, on prendrait les engagement rétroactifs, si vous êtes d'accord? Parce qu'on pourrait...

M. Charbonneau: L'engagement 32 est rétroactif?

M. Lincoln: Oui, 32 est rétroactif.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va, consentement. Engagement 33.

M. Charbonneau: On va passer à 33. Contrat pour l'achat d'un terrain avec une bâtisse sur l'île Sainte-Thérèse de Varennes. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. Engagement 34?

M. Charbonneau: C'est un bon comté. Contrat pour travaux de préparation des plans et devis. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. Engagement 35?

M. Charbonneau: En tout cas, le troisième soumissionnaire était pas mal élevé.

M. Lincoln: Ce n'est pas croyable. C'est exactement la remarque que j'ai faite à M. Couillard quand on a discuté de cela. Ce n'est pas croyable de voir que cela va de 57 000 $ à 152 000 $. C'est presque trois fois la somme.

M. Charbonneau: J'espère que vous avez pris son portrait!

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 35 est vérifié?

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 36?

M. Charbonneau: Mon ignorance est totale, M. le Président, sur ce qu'est un chromatographe, en phase gazeuse en plus.

M. Lincoln: C'est un échantillonneur automatique qui analyse les trialométhanes dans l'eau potable, les micro-polluants dans l'eau.

M. Charbonneau: Je comprends qu'il est dans le comté de Saint-Laurent, mais il ne voulait pas prendre de chance. Il l'a mis bas pas mal, parce que l'autre est à 55 000 $. Là aussi, il y a une grosse différence.

M. Lincoln: Oui, une grosse différence.

M. Charbonneau: II a dû faire cela pour le premier ministre.

M. Lincoln: Vous lui poserai la question.

M. Charbonneau: Oui, c'est cela. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 36 est vérifié. Engagement 37?

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. Engagement 38?

M. Charbonneau: C'est ce qu'on a dit tantôt. Vous avez donné l'explication pour 38.

M. Lincoln: C'est exactement cela. M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. Engagement 39.

M. Lincoln: L'engagement 39, c'est un projet abandonné de toute façon. Cela avait été comptabilisé, mais cela a été annulé.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié?

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Engage-

ment 40?

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Engagement 41?

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Engagement 42? Je m'excuse, engagement 32. Cela allait bien.

M. Lincoln: Si vous vouliez appeler les dates. Vous commencez à février 1985?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, je pense que, s'il y a consentement, on pourrait commencer par 1984-1985, peut-être? Pour la compréhension.

M. Charbonneau: Oui. Une petite seconde.

Le Président (M. Saint-Roch): On a 143 en marge, alors, je pourrais appeler la marge, si vous voulez?

M. Charbonneau: D'accord. Est-ce que le ministre a des explications?

M. Lincoln: Oui. La raison pour laquelle ces montants de 1985 et des années antérieures sont inclus aujourd'hui, c'est que, dans tous les ministères du gouvernement, il y avait des directives qui avaient été interprétées d'une certaine façon par tout l'organisme gouvernemental. À la suite d'une révision de l'interprétation de ces directives, le Conseil du trésor a demandé à tous les ministères de mettre maintenant à jour toutes les dépenses et les engagements financiers qui avaient été conclus à partir d'une certaine date. Ils ont pris la date de mai 1984 parce que c'était la date de l'entrée en vigueur de la directive. Ils ont dit: L'interprétation de la directive, jusqu'à présent, était erronée, on partira de mai 1984, qui était la date de la directive, et à partir de maintenant, retirez toutes les fiches qui ont trait à des cas comme celui-ci qui, avant, avaient été interprétés comme n'étant pas nécessaires à rendre officiels pour les engagements financiers, et, à ce moment-là, mettez tout cela à jour et publiez-les dans Ies engagements financiers courants. C'est la directive qui a été envoyée à tous les ministères. Maintenant, on est obligés de le faire.

M. Charbonneau: Cela n'a pas été transmis au Conseil du trésor?

M. Lincoln: Ces choses-là n'étaient pas transmises au Conseil du trésor, non.

M. Charbonneau: Maintenant, elles le sont?

M. Lincoln: Maintenant, elles le sont, oui, parce que la directive du Conseil du trésor dit qu'il faut qu'on le fasse. Par exemple, dans le cas de l'assainissement des eaux, nous avons un budget total et, aussi, nous avons une programmation qui est transmise au Conseil du trésor avec tous les détails. À cause de cela, le Conseil du trésor n'insistait pas pour que l'on publie ces dépenses comme engagements financiers. Mais, à l'avenir, beaucoup de ces dépenses devront être publiées. Alors, tout cela suivra l'interprétation de la directive faite maintenant.

M. Charbonneau: Dans ces engagements, on met seulement le nom de l'entreprise qui a été bénéficiaire. On ne sait pas s'il y a eu des appels d'offres ou quoi que ce soit.

M. Lincoln: Je dois vous dire que dans le cas des Conseillers en gestion informatique inc., CGI, il y" a eu dix firmes qui ont été appelées par le fichier central des fournisseurs et d'après le système normal.

M. Charbonneau: Ce que je remarque, c'est que plusieurs datent de 1985. Ce que l'on constate, c'est qu'en 1986, cette pratique-là a continué.

M. Lincoln: Ah oui.

M. Charbonneau: Mais pourquoi vous êtes-vous servi de cette interprétation?

M. Lincoln: M. le Président, je vais donner les explications qui m'ont été données, mais si le député voulait des explications plus précises, M. Couillard, le directeur général de la Direction générale de l'administration, avec votre permission, pourrait ajouter quelque chose.

En tout cas, ce qui est arrivé, c'est que, dans tous les cas où il y a des dépenses de plus de 25 000 $, il faut qu'il y ait un engagement financier qui soit discuté en commission parlementaire, mais, dans certains cas précis ou selon la réglementation, les ministères ont la permission de dépenser. Par exemple, dans les cas qui sont ici, ils ont la permission de dépenser automatiquement jusqu'à 75 000 $, à cause d'une réglementation quelconque. Les ministères, comme ils en avaient le droit dans la réglementation, n'ont pas cru qu'il était nécessaire, par le fait même de cette permission, d'inclure ces dépenses dans les engagements financiers officiels et c'est la pratique qui était suivie par tous les ministères. Je pense que cela a été relevé lorsque, récemment, il y a eu une affaire qui

a été mise en doute dans un des ministères, le Solliciteur général, c'est ce qui a provoqué cette révision de la pratique où le Conseil du Trésor a dit: Cela a été une interprétation erronée des faits, tous ces cas-là, vous allez les relever, vous allez les soumettre dans les engagements financiers parce que, selon nous, ils auraient dû être soumis au départ. Alors, la même pratique avait été suivie depuis mai 1984 jusqu'en juillet 1987, je pense.

Peut-être que vous pourriez, avec la permission de M. le député, M. Couillard, ajouter quelque chose?

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Couillard.

M. Couillard (Gaston): Comme le mentionnait M. le ministre, nous croyons que, dans un contrat tel que mentionné, où la réglementation nous dit qu'on peut signer avec les firmes si on fait affaire aux fichiers des fournisseurs et que le contrat est inférieur à 75 000 $, on n'a pas besoin de se présenter devant les organismes centraux, dans ce cas-là, c'était le Conseil du trésor. Donc, on n'a pas senti le besoin de présenter ces cas-ci à la commission, et, à la suite des événements qui se sont passés en juillet, on nous a demandé de tous les présenter. Donc, vous allez en trouver certains à cette commission-ci, et le reste figurera aux prochaines réunions, notamment tout ce que M. le ministre mentionnait tout à l'heure en ce qui concerne l'assainissement des eaux.

M. Charbonneau: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que ceci complète l'engagement 32?

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 32 est vérifié. Nous avons maintenant épuisé le mandat qui nous avait été confié de procéder à la vérification des engagements des mois de septembre 1986 à juillet 1987. Est-ce qu'il y a des commentaires de conclusion? M. le ministre.

M. Lincoln: Non, mes seuls commentaires sont pour vous remercier, M. le Président, ainsi que le critique de l'Opposition, pour une soirée de travail fructueuse.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Cela va, M. le Président, je pense que cela a bien été.

Bonne soirée.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci. Sur ce, la commission de l'aménagement et des équipements suspend maintenant ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 59)