Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements entreprend ses travaux pour procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Affaires municipales et du ministre responsable de l'Habitation pour les mois de décembre 1986 à juillet 1987.

Notre mandat, selon l'entente intervenue entre les leaders, est de vérifier ces engagements aujourd'hui, de 10 heures à 13 heures pour les Affaires municipales, et de 20 heures à 22 heures pour l'Habitation.

Réponses déposées

J'aimerais faire remarquer aux membres de la commission que le dépôt des réponses transmises par M. le ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation aux questions laissées en suspens, lors de la séance du 27 janvier 1987, réponses concernant les engagements des 4 et 13 août 1986, réponse concernant un engagement du 17 septembre 1986 et réponse concernant l'engagement du 12 novembre 1986, a été fait et que les réponses ont été transmises à chaque membre de la commission. Nous considérons que le dépôt est fait.

Affaires municipales Décembre 1986

Cela étant dit, est-ce que nous sommes prêts à vérifier les engagements? Je vais appeler la liste des engagements financiers de décembre 1986, l'engagement 2. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'engagement 2, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Je pensais que le ministre était prêt à nous donner certaines explications. Comme il s'agit d'un montant de 50 000 $ donné pour la ville de Schefferville, est-ce le premier montant donné à Me André Villeneuve depuis son engagement? Est-ce que ce sont tous les montants? J'ai l'impression que, pour les négociations concernant les achats de maisons ou de propriétés à Schefferville, ce montant de 50 000 $ n'est pas le premier, que je sache. D'autres montants ont été donnés antérieurement, si je ne me trompe pas.

M. Bourbeau: M. le Président, au cours du mois de décembre 1986, il y a eu un engagement de 50 000 $ pour les services de M. André Villeneuve à titre de conseiller, comme vient de le dire le critique de l'Opposition. Ses services visaient à entreprendre les négociations tant avec les propriétaires occupants, les propriétaires non occupants, les locataires en place, et, également, les propriétaires de commerce; enfin, l'ensemble de tous les propriétaires d'immeubles à Schefferville.

M. Dufour: Donc, le montant de 50 000 $ n'est pas le premier versé à Me Villeneuve. Est-ce que son engagement est global ou si c'est par des cas?

M. Bourbeau: Son engagement est sur une base horaire, comme le tarif des avocats du gouvernement. Au fur et à mesure qu'il exécute des travaux, il facture ses heures au gouvernement. Dans son contrat d'engagement - je réponds tout de suite aux questions appréhendées du député de l'Opposition - ses services ont été retenus par le ministère de la Justice. Dans le contrat d'engagement, il est dit qu'il sera rémunéré au tarif prévu pour les avocats, qui est de 100 $ l'heure.

M. Dufour: Le notaire Villeneuve, qui est résidant de Saint-Lambert, doit travailler à ce dossier depuis assez longtemps, à ce que je sache. La loi concernant la fermeture du village de Schefferville a été votée au mois de juin 1986. Donc, il y a un an et demi de cela. Nous sommes rendus au deuxième hiver et le village n'est pas fermé, à ce que je sache, de façon officielle. Combien y a-t-il de cas de réglés depuis ce temps? Combien y a-t-il de cas en négociation? Vous m'avez parlé des occupants, des non-occupants, des locataires et des commerces. Donc, actuellement, est-ce qu'on pourrait avoir une idée du nombre de cas réglés? Combien y en a-t-il qui sont en voie de règlement?

M. Bourbeau: Me Villeneuve est un avocat... M. Dufour: Ah, pardon!

M. Bourbeau: ...dont les bureaux sont situés à Montréal. L'étude est: Villeneuve, Pigeon, Clément, Guilbault, Laurendeau & Herbert, 235 boulevard Dorchester est, Montréal. C'est une étude dont la réputation, je pense, est bien établie. Son mandat, évidemment, n'est pas facile. J'aimerais profiter de l'occasion que m'offre le député de l'Opposition pour faire un peu un rappel historique du dossier de Schefferville. Lorsque Iron Ore Company of Canada a décidé de fermer la mine à Schefferville, en 1982, il y avait, à Schefferviile, tout près de 3000 résidents, citoyens, locataires et propriétaires. Une très grande partie des maisons appartenaient à la compagnie minière. Dans les mois et, bien sûr, dans les années qui ont suivi, puisqu'il s'agissait, à toutes fins utiles, d'une ville où il n'y avait qu'un seul employeur important - c'était une

ville mono-industrielle - un grand nombre de citoyens ont dû quitter la municipalité, au cours des années 1983, 1984 et 1985. De sorte qu'on s'est retrouvé, en 1986, avec une population d'à peu près 300 personnes dans un village qui, à une époque pas tellement lointaine, comptait au-delà de 3000 personnes.

Il faut bien penser que, dans une rue où il y avait dix maisons, on s'est retrouvé... Si on fait simplement le calcul, 300 personnes alors qu'il y en avait 3000, un dixième de la population demeurait en place, on avait un dixième des résidants. Donc, on devait avoir un résident sur dix qui demeurait sur une rue, alors, neuf logements étaient vacants. On peut comprendre les problèmes que cela peut causer en termes d'administration municipale.

Le député de Jonquière a été maire. Si vous avez à déneiger une rue sur laquelle il y a 20 maisons, qu'il y en a seulement 2 d'occupées par les gens qui sont au bout de la rue et que tout le reste est vacant, cela coûte aussi cher à déneiger la rue. C'est la même chose pour couper le gazon. Les municipalités coupent du gazon l'été dans les parcs et dans les boulevards.

C'est la même chose pour tous les services municipaux. On devait fournir le service de police avec autant d'efficacité que lorsque la municipalité était remplie de citoyens. On devait pomper et maintenir une grande usine de filtration à tous les réseaux. On devait avoir l'eau partout alors qu'il y avait 10 % de la population en place. Évidemment, on devait aussi maintenir un hôpital pour un dixième de la population, les autres étant partis. Les écoles... Bref, on s'acheminait vers un déficit d'exploitation énorme tant au plan municipal qu'au plan gouvernemental. Il a donc fallu prendre des décisions. Le problème particulier de Schefferville, c'est que cette ville n'est pas reliée à l'ensemble du réseau routier québécois et qu'elle est isolée. Le gouvernement a reconnu qu'il y avait, à cet endroit, des problèmes différents de ceux qui se poseraient dans une ville des Cantons de l'Est, de l'Outaouais ou du Saguenay-Lac-Saint-Jean si, par hasard, l'usine principale fermait. Les citoyens pourraient mettre leurs bagages dans un camion et déménager dans une autre municipalité sans trop de problème. Là, on ne peut pas déménager facilement parce qu'il n'y a pas de lien routier. Dans ces conditions, le gouvernement a décidé de venir en aide à la population et d'enclencher un processus d'achat de propriétés et de déménagements.

Le gouvernement fédéral est responsable d'une réserve indienne dans les environs immédiats de Schefferville. Or, cette réserve indienne a besoin d'être améliorée, au plan de la qualité physique, des bâtiments, etc. Alors, il est devenu possible de faire en sorte que la réserve indienne soit déménagée dans les résidences devenues vacantes de Schefferville, ce qui ferait, bien sûr, l'affaire du gouvernement du Québec parce que le gouvernement fédéral pourrait prendre en main la gestion de ce stock immobilier et de ses infrastructures.

Nous avons donc proposé aux citoyens qui voulaient partir d'acheter leurs maisons. Ce qui s'est produit, c'est que des gens - sont-ce des avocats, sont-ce des conseillers municipaux ou des ex-maires? - se sont mis en tête de conseiller les citoyens de Schefferville en leur disant: Si vous résistez longtemps, si vous faites la guerre, vous allez obtenir des prix extraordinaires pour vos maisons et on a fait miroiter des prix de 50 000 $, 60 000 $ et 70 000 $ aux citoyens. On leur a dit: Refusez les offres gouvernementales et le gouvernement va vous payer le gros prix; bref, la loterie.

Or, il faut dire ceci: Quand on regarde la liste des propriétaires résidants de Schefferville - j'ai une liste devant moi ici - on se rend compte que. dans la très grande majorité des cas - et quand je dis "la très grande majorité des cas", je parle de quelque chose comme 85 %, 90 % des cas - ce sont des gens qui, au moment de la fermeture de la mine, n'étaient même pas propriétaires, ils étaient locataires.

Il faut s'imaginer la mine de Schefferville, la compagie Iron Ore qui, du jour au lendemain se retrouve propriétaire d'un stock de 300 maisons et plus qui deviennent presque toutes vacantes et la compagie doit payer le chauffage. Imaginez qu'à Schefferville le chauffage, cela coûte plus cher qu'en Floride! II y a aussi les taxes municipales. Et plus la ville se vidait, plus le compte de taxes était susceptible d'augmenter parce qu'il y avait moins de gens pour payer. Il y avait aussi l'entretien des maisons. Alors, avec le coût des taxes, de l'entretien, d'électricité et de chauffage, la compagnie Iron Ore se trouvait devant un énorme problème et elle ne pouvait pas se soustraire à ses obligations de payer les taxes municipales, étant une compagnie responsable. Elle a donc offert les maisons à qui les voulait au prix de 1 $ chacune.

Des locataires qui payaient un loyer de 350 $ par mois ont acheté des maisons 1 $. Il y en a qui ont acheté sept, huit maisons à 1 $. Et là, ces gens-là ont déménagé dans les maisons, et ce, en 1983, 1984, 1985. Il y en a même qui ont déménagé après que nous ayons adopté la loi, en 1986. Ces gens-là se sont retournés de bord et ont dit au gouvernement: Maintenant, vous allez nous payer 50 000 $, 60 000 $, 70 000 $ pour nos maisons. Évidemment, cela aurait été facile pour celui qui vous parle de se débarrasser du problème en disant: Très bien, on va payer 60 000 $ et on n'en entendra plus parler. Cela aurait été la façon facile et élégante de se sortir de ce problème. Mais j'ai refusé de gaspiller des fonds publics de cette façon-là. Je me suis dit: Très bien, si les gens subissent des préjudices parce qu'ils sont là longtemps, on va reconnaître le préjudice social, on va reconnaître les frais de déménagement, on va reconnaître toutes sortes d'indemnités généralement reconnues dans ce genre de choses, mais on n'ira certainement pas

payer 50 000 $ pour une maison qui a été achetée 1 $, surtout après que la mine eut été fermée par d'autres que le gouvernement. Il faut bien se souvenir que ce n'est pas le gouvernement qui a fermé la mine. C'est une compagnie privée.

Dans ces conditions-là, le conseil municipal de l'époque a entrepris une guérilla contre le gouvernement et a conseillé aux citoyens de ne pas vendre. Bon, on aurait pu exproprier. Je n'ai pas voulu qu'on aille en expropriation. J'ai voulu qu'on négocie de gré à gré, qu'on respecte le processus de la libre négociation. On a offert aux citoyens des sommes raisonnables, qu'ils ont refusées. Cela a duré des mois et des mois et des mois.

Entre-temps, le conseil municipal - vous vous souvenez - était payé: le maire était payé 25 000 $ par année; les conseillers, 8 000 $ et il y avait 300 citoyens dans la municipalité. Les salaires du maire et des conseillers municipaux équivalaient à 600 $ par famille, sur le compte de taxes. Plus de la moitié du compte de taxes servait uniquement à payer le salaire du maire et des conseillers municipaux.

Entre-temps, la municipalité de Schefferville avait également une dette, qui n'était pas énorme, mais le 1er novembre, l'an dernier, un paiement était dû aux créanciers obligataires. Or, la ville n'avait plus d'argent et était sur le point de faire défaut dans le paiement de ses obligations. Vous pouvez concevoir ce que ça pourrait avoir comme répercussions sur tous les acheteurs d'obligations municipales au Québec si l'on savait qu'une ville fait défaut de payer ses obligations et qu'on avait laissé faire. C'est tout le financement du système municipal au Québec qui était mis en cause.

Alors, devant cette situation, le gouvernement est intervenu, a décrété la tutelle de la Commission municipale, qui a pris en charge l'administration de la ville et s'est arrangé... Les banquiers, devant la volonté manifestée par le gouvernement, ont accepté d'avancer les fonds. On a fait les paiements à temps sur les obligations municipales. On a ramené le salaire du conseil municipal à ce qu'il aurait dû être, c'est-à-dire des salaires payés à des élus municipaux d'une ville de 300 personnes, et on a établi un processus de redressement des finances municipales.

Entre-temps, la guérilla s'est continuée. Le nouveau conseil municipal a été un peu plus compréhensif, si je peux dire, a réalisé, tout à coup, que le gouvernement n'était pas pour céder au chantage. Les avocats, qui représentent ces gens-là, ont continué à leur faire miroiter, pendant un certain temps, des Eldorados qui n'existaient pas et la situation de blocage s'est continuée. Évidemment, pendant ce temps-là, nous avons payé des honoraires à nos avocats, qui négociaient et tentaient de trouver des règlements. Cela a peut-être coûté un petit plus cher que prévu d'honoraires, mais cela a coûté pas mal moins cher que si on avait cédé au chantage et payé des 60 000 $ pour des maisons qui avaient été achetées 1 $.

Depuis un certain temps, il y a quelques semaines - enfin, un mois ou deux, je crois, à peu près deux ou trois mois - j'ai convoqué, à mon bureau, les représentants des citoyens, y compris les membres du conseil municipal, et je leur ai fait comprendre que le gouvernement n'irait pas en expropriation. Mieux que cela, je leur ai dit que, si les citoyens de Schefferville ne voulaient pas déménager, si les citoyens de Schefferville s'imaginaient que le gouvernement était pour payer des sommes faramineuses, ou encore s'ils ne voulaient pas déménager, il y avait une possibilité que nous changions complètement notre philosophie. Je leur ai dit: Si vous ne voulez pas déménager, si vous voulez vraiment demeurer à Schefferville, je ne suis pas celui qui va vous faire partir de force. Je n'ai jamais voulu le faire. C'est pourquoi on ne vous a pas expropriés. On a toujours pensé que vous vouliez déménager. C'est ce qu'on nous avait dit dans le temps. Il y a eu des sondages dans ce sens-là. Maintenant, si vous souhaitez demeurer sur place, nous allons réviser notre position. Nous allons retirer nos offres. Nous allons resserrer le tissu urbain et on va vous laisser là. Or, chose étrange, on s'est rendu compte, finalement, que ce n'était pas ce que les citoyens de Schefferville voulaient. Ils voulaient vraiment partir. Ils se sont rendu compte que le gouvernement était sérieux et qu'il ne céderait pas à cette forme de chantage. Dans les semaines qui ont suivi, les offres d'achat ont commencé à entrer, ainsi que les acceptations. Au cours des dernières semaines, nous avons vu un déblocage significatif.

À la suite de cela, je puis dire actuellement que nous avons 26 offres d'achat acceptées, c'est-à-dire que 53 % des propriétaires résidants ont accepté nos offres; 9 sont en négociation; 5 ont refusé nos offres; 9 sont à venir. De la sorte, on peut dire qu'en ce qui concerne les propriétaires occupants - car c'était le dossier le plus difficile et le plus urgent parce que les gens étaient sur place - il y a un déblocage récent qui nous laisse à penser qu'au cours des prochaines semaines nous devrions être en mesure d'en arriver à une entente avec eux, finalement.

Évidemment, le dossier des propriétaires occupants est celui que nous devions mettre de l'avant. Il était inutile de tenter de régler la question avec des locataires ou avec des propriétaires non résidants tant que le dossier des propriétaires résidants n'était pas réglé. Or, comme le dossier des propriétaires occupants semble en voie de se régler, nous sommes maintenant à faire parvenir des offres aux locataires ainsi qu'aux propriétaires non résidants. De la sorte, je pense qu'au cours des prochaines semaines nous devrions être en mesure de voir un déblocage significatif dans le dossier de Schefferville.

Je conclus en disant qu'il est vrai qu'il en coûte peut-être un peu plus cher en honoraires professionnels que nous ne l'aurions voulu. Il est vrai aussi que cela a pris un peu plus de temps que prévu; cependant, nous avons procédé de cette façon pour respecter la volonté des citoyens de Schefferville, d'une part, car nous n'avons pas voulu les bousculer en procédant à des expropriations forcées et, deuxièmement, c'est certainement la volonté de ne pas dilapider les fonds publics qui a fait que nous avons maintenu cette position de ne pas offrir des sommes d'argent dont on n'aurait pu défendre le bien-fondé sur la place publique. Voilà.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le ministre fait un grand plaidoyer pour justifier, jusqu'à un certain point, ce qu'on lui avait prédit. Il faut se rappeler que, lors de la présentation du projet de loi sur la fermeture de la ville de Schefferville, j'avais dit au ministre qu'il ne pourrait pas réussir ce tour de force sans difficulté. Cela avait l'air facile au moment où on a eu la commission parlementaire et qu'on passait, à cette époque, pour des rabat-joie par rapport à sa position personnelle. Dans tout ce qu'il nous a dit, il ne m'apprend rien, ce matin. Quand le ministre dit que le dossier de Schefferville est un dossier difficile, c'est évident, parce que c'est un dossier qui n'a pas été analysé suffisamment. Il manquait de préparation. On s'était fait accroire qu'on réglait tout le problème en un an.

Il faut se rappeler que, lors de l'étude à l'automne, c'était réglé. On a vu la première neige et là, on est rendu au deuxième hiver, et le problème n'est toujours pas réglé. Le ministre parle des propriétaires occupants, des locataires, mais il ne parle pas des commerçants. Je sais que rien n'a été fait dans ce dossier pour le moment. Parce que, quand tout ne vaut plus rien, c'est facile à négocier. Quand il n'y a plus rien, il n'y a plus personne pour acheter ni pour vendre.

Je comprends que le ministre a la préoccupation de protéger les fonds publics, de ne pas dilapider les fonds publics, mais j'ai quand même de la difficulté à concilier tout ce qu'il dit par rapport au résultat. Il y a des formes de chantage qui se passent quand on dit: Si vous ne voulez pas qu'on ferme, on va vous laisser là. Bien sûr, il y a eu la décision de fermer le village au départ. Des gens ont quitté. Mais d'autres gens, de bonne foi, ont attendu des offres. On peut bien dire que c'est la faute de l'un, de l'autre, des avocats, etc. Mais, si ce que vous dites a tellement de bon sens, il me semble que les gens auraient pu comprendre cela. Si vous étiez ailé sur les lieux... Je ne sais pas si vous y êtes allé souvent. Si vous aviez parlé avec ces gens-là pour leur dire ce que vous me dites... Je comprends cela. Vous me dites: Cela a du bon sens. On va parler des fonds publics, vous dites qu'il ne faut pas que cela coûte plus cher.

(11 heures)

Ce sont des gens, à part de cela... Il y a des moyens de langage de la raison en ce sens qu'ils ont acheté leur maison après, mais Je suis obligé d'accepter une certaine partie de ce que vous dites sans contester.

J'ai mon collègue, par exemple, du comté de Duplessis qui devrait se joindre à moi pour poser certaines questions concernant ces cas-là. On a eu des représentations - il ne faut pas se le cacher - en ce sens que le dossier n'avance pas vite et il s'est produit des faits nouveaux. Vous n'en parlez pas et il y a des faits appréhendés. Je me souviens, vous aviez dit: Le gouvernement fédérai va prendre cela et va faire une réserve indienne. Cela n'a pas marché beaucoup jusqu'à maintenant et il n'y a rien de décidé par rapport à cela. Vous avez parlé de resserrer le tissu urbain. Resserrer le tissu urbain, cela fait que les gens qui sont là paient des taxes extraordinaires, 19 $ ou 20 $ les 100 $ d'évaluation. Ces gens-là... Ce n'est pas nécessairement de couper les dépenses, c'est la même chose que de dire: Plus on est gros, moins cela coûte cher. Ce n'est pas nécessairement vrai.

Plus on est petit, moins cela coûte cher, ce n'est pas vrai non plus. Ce sont des cas qu'il faut étudier les uns par rapport aux autres. Mais je trouve tout de même que le nombre de dossiers réglés n'est pas suffisant et vous n'avez plus le même langage. Est-ce que cela veut dire, dans votre réponse, que vous ne fermerez pas le village si les gens décident...

Vous n'appliquerez Jamais votre loi. La loi que vous avez adoptée, ce n'était pas une loi sérieuse. Nous autres... Je le sais, moi, on a travaillé là-dessus d'une façon bien correcte - je pense - pendant plusieurs heures et des journées pour nous opposer à la fermeture. On a apporté des arguments. Ces arguments, on les retrouve tous: on parle d'hôpital, on parle d'écoles, de ville isolée. Ce sont des choses dont on a parlé au moment de l'étude du projet de loi sur la fermeture de la ville.

Là, vous nous dites et vous dites aux gens: Si vous ne voulez pas partir, on ne partira pas. On va vous laisser comme cela. C'est quoi, votre vrai? Il faut qu'il y ait une position arrêtée quelque part. Vous dites: On a adopté une loi pour fermer la municipalité. Vous avez dit: On va la fermer au moment opportun, mais cela fait deux ans. Cela va faire deux ans tantôt.

En tout cas, deux hivers pour eux, c'est certainement deux ans parce que les années, on devrait les compter en nombre d'hivers. L'été, c'est moins crucial. Quand vous nous dites à nous et aux gens dans vos négociations: Si vous ne voulez pas négocier, on n'adoptera pas de loi, on va vous laisser aller comme cela, cela veut dire que la loi peut durer indéfiniment? Il n'y

aurait pas de fermeture, à ce moment-là?

M. Bourbeau: La ville de Schefferville, c'était une ville. Aujourd'hui, c'est devenu un village, un très petit village. Aujourd'hui, il y a moins de 200 personnes à Schefferville. Il y a 180 Blancs. Donc, cela diminue toujours. Ce n'est pas nous qui les mettons à la porte, ce sont des gens qui sont partis d'eux-mêmes. Ce n'est pas parce qu'on a adopté une loi, il y a deux ans, qu'ils sont partis. Au moment où on a adopté la loi, les gens étaient déjà partis.

Nous constatons qu'il n'y a plus de ville de Schefferville. C'est cela qu'on a fait. Par contre, il n'y a plus de ville en termes de population, mais il y en a une en termes d'infrastructures. Il y avait tout ce qu'il fallait pour une ville, avec les dépenses que cela occasionnait, mais on sait fort bien qu'on ne peut pas demander aux quelques propriétaires qui restent de payer chacun 18 000 $ de taxes municipales par année ou même 25 000 $; c'est impossible.

Donc, quelqu'un aurait été pris pour payer. C'est qui, ce quelqu'un-là? C'est le gouvernement, bien sûr. Payer les écoles, payer pour l'hôpital, payer pour toutes les infrastructures municipales. Reconnaissant cette situation, nous avons proposé aux gens de Schefferville de les rembourser, de les dédommager s'ils voulaient partir.

La loi dit que le gouvernement est autorisé à mettre fin au statut juridique de Schefferville. Un jour, on dira: II n'y a plus de ville de Schefferviile. Cela deviendra du territoire non organisé, un TNO, comme on en a partout au Québec ou, à la très grande rigueur, un petit village. Mais ce ne sera certainement plus une ville.

La loi dit que le ministre des Affaires municipales est autorisé à acheter. Alors, je suis autorisé à acheter et j'achète. Je fais des offres. Maintenant, je ne peux pas obliger les gens de Schefferville à vendre S'ils ne veulent pas vendre, je ne peux quand même pas les mettre en prison.

Alors, depuis un an, nous faisons des offres et nous refusons d'utiliser la méthode forte qui serait de les exproprier, d'aller contre leur gré, si je peux m'exprimer ainsi. Jusqu'à maintenant, il y avait un blocage. Je l'ai décrit tout à l'heure. Ce blocage menaçait de se continuer. Alors, à un moment, il a fallu se rendre à la réalité que, si vraiment les gens ne voulaient pas partir, contrairement à ce qu'on nous avait toujours indiqué, on n'exercerait pas le pouvoir d'acheter. On n'a pas une obligation; on a le pouvoir d'acheter. À la suite de cette rencontre à mon bureau, les gens de Schefferville se sont rendu compte que le gouvernement ne céderait pas au chantage. Je pense que leur attitude récente indique bien qu'ils veulent partir, dans la majorité des cas, puisqu'ils acceptent les offres du gouvernement, ayant constaté que le gouvernement ne paierait pas des sommes qui ne correspondent pas à la réalité. Je pense que, finalement, cela a pris un peu plus de temps que prévu, mais on a été respectueux de la liberté des citoyens de Schefferviile de ne pas vendre contre leur gré. En ce qui concerne les fonds publics, je pense que le gouvernement n'y perd pas. Cela coûte un peu plus cher d'honoraires professionnels, mais cela coûte beaucoup moins cher de dédommagements que si on avait payé 50 000 $ pour une maison qui avait été acquise pour 1 $ la veille.

Maintenant, je ne cache pas que ce soit un dossier difficile. M. le député parle d'un dossier difficile, je ne le cache pas, mais ce n'est pas parce qu'un dossier est difficile qu'on doit le mettre de côté. On n'est pas là seulement pour administrer les dossiers faciles. C'est un dossier difficile et on le traite comme tel. Je pense que la solution qu'on trouvera éventuellement ne sera que plus réconfortante si on a réussi à régler un dossier difficile. M. le député dit que cela ne va pas vite, c'est sûr que cela va moins vite qu'on ne l'avait prévu. Mais, comme je le disais tout à l'heure, il aurait été facile d'aller vite, cela aurait coûté plus cher, cependant; mais cela aurait été facile.

Je termine en disant que les comptes de taxes à 19 $ et 20 $ les 100 $ d'évaluation, il ne faut pas non plus dramatiser cela. Ce qui compte, en définitive, c'est le montant du compte de taxes et le service rendu. À Schefferville, on rend les services normaux d'une municipalité, il y a les égouts, l'aqueduc, l'usine de filtration, il y a tous les services d'une municipalité et le compte de taxes se situe, cette année, un peu en bas de 1000 $. En fait, il y a eu une légère baisse du compte de taxes au cours de l'année 1987. Il est sûr que, si l'évaluation est à 3000 $ ou 4000 $ sur une propriété, à 20 $ les 100 $ d'évaluation, cela fait un compte de taxes de 800 $ à 900 $. Ce qui compte, c'est le montant que ces gens-là paient pour les services rendus et le montant du compte de taxes à Schefferville n'est pas plus élevé que dans une ville semblable, ailleurs au Québec, qui donne des services semblables.

Bref, on améliore continuellement la situation. On a réglé la question du corps de police. On a fermé le corps de police parce que ce corps coûtait une fortune et était très improductif, je dois le dire. Maintenant, c'est la Sûreté du Québec qui est là et qui donne un excellent service. D'une façon générale, je pense que la situation est sous contrôle et, très bientôt, on en viendra à une solution définitive dans ce dossier.

M. Dufour: Quand vous parlez, M. le ministre, de négociations ou d'offres que vous faites aux propriétaires résidants, est-ce qu'il y a une négociation globale? Ce que, dans l'approche, je pense saisir de ce qui se passe par rapport à Schefferville, c'est que vous négociez cas par cas et, chaque fois qu'il y en a un qui

tombe, l'autre devient en position de faiblesse. Est-ce qu'il y a eu des offres de faites à l'ensemble des résidents, basées sur un certain nombre de critères? Par exemple, il y a l'évaluation des maisons, cela aurait pu être un critère. Il aurait pu y avoir une perte calculable, comme on fait quand on enlève des arbres sur une propriété, on dit: Ces arbres-là coûtent 500 $ ou 1000 $, en tout cas, je ne vous apprendrai rien, vous devez connaître cela plus que moi. Est-ce que ces offres sont faites globalement? Vous savez ce qui se passe. Le phénomène est facile à comprendre. C'est que, chaque fois qu'il y en a un qui accepte une offre, on affaiblit la position des autres. Vous pouvez bien dire: Je vais les gagner, mais vous allez avoir ces gens-là à l'usure et vous les aurez étouffés très lentement, parce qu'ils se sentent diminués. C'est bien sûr que le gars qui a un commerce et qui voit que les gens s'en vont, quand il partira, son commerce ne vaudra plus rien. Il ne lui reste plus de négociation possible.

La question que je voudrais poser: Vous êtes-vous assurés, au départ, que tous les gens, avant la première offre, chaque personne, chaque groupe, seraient traités de la même façon? Il y aurait eu une offre initiale qui, elle, n'aurait pas pu baisser, parce qu'on se rend compte qu'il y a des offres qui ont baissé en cours de route. C'est sûrement dû au fait qu'il n'y a pas eu d'acceptation au départ et qu'il y a eu toutes sortes de phénomènes. Je pense que le cas de Schefferville est difficile, mais il a été rendu d'autant plus difficile de la façon dont on a procédé. Si ces gens-là avaient été sécurisés, on aurait certainement pu s'attendre que le dossier avance plus rapidement

M. Bourbeau: M. le Président, je tiens à rassurer l'Opposition, les offres qui sont faites sont basées sur des critères qui sont les mêmes pour tout le monde. On ne traite pas cela à la pièce selon la capacité de négociation du vendeur. Les critères sont nombreux et variés. On tient compte du nombre d'années de résidence à Schefferville, parce qu'un des critères, c'est le déracinement social. On se préoccupe de savoir si le vendeur avait un travail à Schefferville. S'il y avait un travail, évidemment, il y a un dédommagement pour la perte de son emploi, s'il déménage. Il y a les frais de déménagement, évidemment, qui sont compris. Il y a des montants et des critères pour la perte de jouissance d'un chalet ou du type d'immeuble que possédait le propriétaire ou le locataire, il y a le déracinement social. Enfin, il y a toute une série de critères. Selon la situation particulière de chacun des propriétaires ou des locataires, on applique ces critères à la situation individuelle de chacun. L'offre est basée sur ces montants, de sorte qu'on peut dire que les gens sont tous traités sur le même pied et d'une façon équitable, mais tous n'ont pas droit aux mêmes montants parce que tous ne sont pas dans la même situation.

M. Perron: M. le Président, je veux bien comprendre que le ministre essaie au maximum de répondre aux questions qu'on lui pose, mais je me rappelle très bien, en juin 1986, lorsqu'il a décidé de déposer son projet de loi pour la fermeture de Schefferville, qu'à ce moment-là il avait promis, et il l'a répété à maintes reprises, que, dans le cas de Schefferville, les mêmes critères que dans le cas de Gagnon et la même chose qui s'est passée à Gagnon seraient appliqués. À ce que je sache, au moment où l'on se parle, c'est dérisoire de voir la différence entre ce qui s'est fait à Gagnon par rapport à ce qui se fait à Schefferville, d'une part. D'autre part, lorsqu'on regarde la façon dont les dossiers sont traités, individuellement, je veux bien admettre aussi qu'il y a des avocats dans le dossier; je pense que, s'il n'y avait pas eu d'avocats dans le dossier, des gens se seraient fait organiser littéralement, cela aurait été encore bien pire que cela.

Ce que je me pose comme question et ce que la population de Schefferville se pose comme question... Il ne faut pas oublier que, lorsqu'on parle de 300 personnes, on parle de 300 Blancs, on ne parle pas des Indiens qui sont aussi impliqués dans la question de Schefferville. Il ne faut pas oublier qu'il y a 1000 Indiens en plus des 300 Blancs, des quelque 255 Blancs. Je me demande et je voudrais poser la question au ministre: Pourquoi n'avez-vous pas appliqué la politique qui a été faite pour la ville de Gagnon et pourquoi n'avez-vous pas déposé publiquement des offres globales à l'ensemble des citoyens et des citoyennes de Schefferville, soit les propriétaires, les locataires, les personnes qui travaillaient et les personnes qui ne travaillaient pas, etc., comme cela a été fait dans le cas de Gagnon? Les offres à Gagnon ont été déposées publiquement et, par la suite, ont commencé les négociations. Je maintiens ce que j'ai déjà dit en commission parlementaire: 97 % des gens de Gagnon étaient satisfaits des offres et de ce qui a été fait lors de la fermeture; par contre, 93 % des gens étaient contre la fermeture de leur ville. Je voudrais bien que le ministre réponde à cela.

Cela n'a ni queue, ni tête de voir des gens... J'ai des lettres ici qui confirment que le dossier n'avance pas plus qu'il ne le faut. Les chiffres qu'a avancés le ministre vont sûrement être vérifiés. J'entends aller très prochainement à Schefferville. J'ai d'ailleurs invité mon collègue de droite, M. le député de Jonquière, à venir avec moi pour constater de visu ce qui se passe là-bas.

Le ministre peut rire tant qu'il voudra. Il a toujours son petit rire en coin et cela ne règle pas le problème des gens de Schefferville. C'est quasiment insultant, la façon dont le ministre traite ce dossier et la façon dont il vient de rire. Ce n'est pas marqué, le sourire qu'il vient d'avoir, mais ce sera inscrit dans le Journal des débats. Et il continue à sourire, en plus!

(11 h 15)

M. Bourbeau: M. le Président, pour les fins du Journal des débats, je voudrais qu'on note que, quand le ministre rit, ce n'est pas de Schefferville, c'est du député de Duplessis...

M. Perron: C'est aussi pire.

M. Bourbeau: ...qui reprend encore aujourd'hui ses tirades. J'incite le député de Duplessis au calme, M. le Président. On sait qu'il a dû s'absenter de la Chambre pendant plusieurs mois. Je ne voudrais pas qu'à la suite de la réunion de ce matin on perde encore le député de Duplessis pendant quelques semaines. Sa présence nous a beaucoup manqué. Je serais très malheureux, quant à moi, de le voir encore partir pour un certain temps. J'incite le député au calme.

M. Perron: Ce n'est pas le ministre qui va me faire faire un autre infarctus ce matin, je vous en "passe un papier".

M. Bourbeau: Je peux dire au député de Duplessis que je ne ris pas du dossier ou des gens de Schefferville, mais seulement de son attitude. Je dois dire qu'on ne contrôle pas le rire, M. le Président, comme on ne contrôle pas les pleurs, non plus.

Il est malheureux que le député de Duplessis n'ait pas été ici au début de la séance parce qu'il va me forcer à reprendre plusieurs des propos que j'ai tenus; de toute façon, cela ne me fait rien de les reprendre. Un certain temps nous est imparti et on est aussi bien de parler de Schefferville que d'autre chose. Je prétends, M. le Président, que nous nous comportons dans le dossier de Schefferville de la même façon que l'ancien gouvernement s'est comporté dans le dossier de Gagnon. Je dois simplement dire...

M. Perron: Simplement un point d'ordre, je n'étais peut-être pas ici, mais j'écoutais le ministre à mon bureau et je sais très bien ce qu'il a dit antérieurement, il n'a pas besoin de répéter ce qu'il a dit. On va voir ce qu'il a dit dans le Journal des débats, car ce sera inscrit.

J'espère que ce ne sont pas des promesses en l'air qu'il va nous faire comme il en a fait en juin 1986.

M. Bourbeau: Si vous voulez, on peut retourner à juin 1986. M. le Président, j'avais dit que les gens de Schefferville seraient traités avec autant d'équité que les gens de Gagnon. Je maintiens que c'est ce que nous faisons présentement. Sauf que la situation de Schefferville n'est pas la même que celle de Gagnon. On doit être équitable non seulement envers les résidents de Schefferville, mais également envers les autres contribuables et citoyens du Québec, notre obligation étant d'administrer les fonds publics avec parcimonie, justice et équité.

Dans le cas de Schefferville, on doit admettre que, contrairement à Gagnon, ce n'est pas le gouvernement du Québec qui est responsable de la fermeture de la mine, alors qu'à Gagnon le gouvernement du Québec avait eu un rôle important à jouer. Le gouvernement étant actionnaire de SIDBEC-Normines, il avait eu un mot important à dire dans la décision de fermer la mine de Gagnon. Ayant participé à la fermeture de la mine, le gouvernement avait une responsabilité vis-à-vis des citoyens qui étaient propriétaires. À Schefferville, nous n'avons rien eu à dire dans la décision de l'Iran Ore Company de fermer la mine. Donc, au départ, nous n'avions aucune responsabilité. Lorsque nous sommes intervenus dans le dossier en 1986, 90 % de la population était déjà parti de Schefferville. C'est donc dire que nous avons hérité d'une situation qui était totalement différente de la situation qui avait prévalu à Gagnon où le gouvernement a été l'Instigateur de la fermeture de la ville et de la mine; à Schefferville, nous avons ramassé les pots cassés, si je puis dire.

Le député a fait allusion au fait qu'il y a des avocats dans le dossier. Je peux dire ceci, nous avons incité les gens à prendre des avocats. Nous sommes très heureux que les citoyens soient représentés par des avocats parce que c'est beaucoup plus facile pour nous de négocier par l'entremise de nos avocats avec des avocats qui représentent un grand nombre de citoyens que d'avoir à faire des négociations individuelles avec chacun. Quant à nous, je peux assurer le député de Duplessis que le fait que les gens de Schefferville soient représentés par des avocats nous simplifie la tâche et que nous avons toujours recherché cette situation.

Je dois dire que nous traitons les gens de Schefferville avec autant d'équité et de la même façon que les gens de Gagnon ont été traités. Nous appliquons les mêmes normes, les mêmes critères que dans le cas de Gagnon et les montants que nous payons, que nous offrons, sont semblables à la seule différence que, en ce qui concerne le prix de la maison - et je signale que les montants que nous offrons ne couvrent pas seulement la maison, mais couvrent aussi un éventail d'autres cas et d'autres situations qui génèrent des montants d'argent - nous en sommes venus à la conclusion que nous ne pouvions pas, pour la résidence, offrir le même montant, à quelqu'un qui a acheté la maison un an ou six mois avant pour 1 $, après que la mine eut été fermée, qu'on a offert à Gagnon, alors que des gens avaient construit leur maison eux-mêmes et en étaient propriétaires. Si un individu de Gagnon avait construit sa maison ou sa roulotte et qu'il avait investi 15 000 $, c'était bien normal de lui offrir la valeur de sa maison. À Schefferville, ce même individu a acheté la maison 1 $, souvent six mois avant que nous n'entamions les négociations.

Alors, au départ, on ne partait pas de la même chose. Mais, pour ce qui est de toutes les

autres composantes de l'offre: le déracinement social, la perte d'emplois, etc., nous offrons les mêmes montants et même plus à Schefferville, parce que, jusqu'à maintenant, selon les chiffres qu'on me donne sur les 26 offres qui ont été acceptées, la moyenne se situe autour de 23 000 $ ou 24 000 $ à Schefferville, ce qui n'est pas loin de ce qui a été payé en moyenne à Gagnon, alors qu'à Gagnon on avait des propriétaires qui avaient construit eux-mêmes leur maison. Alors, quand on regarde la différence du prix des maisons entre Gagnon et Schefferville, je prétends que nous sommes même plus généreux sur les autres points à Schefferville que nous ne l'avons été à Gagnon, ce qui détruit totalement l'argumentation du député de Duplessis.

Maintenant, dire que le dossier n'avance pas, je regrette, le dossier avance. Je viens de dire tout à l'heure qu'il avance même rapidement depuis quelques semaines et j'ai l'impression que le dossier devrait aboutir rapidement. Pourquoi ne faisons-nous pas des offres globales à tout le monde en même temps? C'est parce que les situations ne sont pas les mêmes partout et que les avocats non plus ne sont pas toujours prêts à négocier avec nous tous les dossiers. Ce ne sont pas les mêmes avocats qui représentent tout le monde. Certains sont représentés par un bureau, d'autres, par d'autres bureaux. Alors, évidemment, on ne peut pas négocier avec tout le monde en même temps. Nous menons peut-être des négociations avec tout le monde, je ne pourrais pas le dire. Je pense que, d'une façon générale, on tend à négocier avec tout le monde.

Mais, journellement, les avocats vont négocier avec un bureau d'avocats, le lendemain, avec un autre bureau, etc. Voilà, M. le Président, ce que je peux dire en réponse aux questions du député de Ouplessis.

Le Président (M. Vaillancourt): Adopté?

M. Perron: Non. M. le Président, le ministre a parlé d'un montant de 23 000 $ ou 24 000 $ tout à l'heure. Est-ce qu'il pourrait nous dire si cette moyenne inclut les frais de mobilité, la recherche d'emploi? Qu'est-ce que la moyenne inclut?

M. Bourbeau: Non, cela n'inclut pas ces sommes-là, parce que l'accord de mobilité est financé par un fonds qui est totalement différent de celui qu'on utilise pour des achats de propriétés ou pour les négociations avec les locataires. L'accord de mobilité est disponible en plus des montants dont je viens de parler et il est disponible pour permettre aux gens de Schefferville de se rendre, de faire des voyages dans le Sud pour se trouver un emploi, une autre résidence, etc. On paie les frais de déplacement aller-retour de séjours dans le Sud et ces sommes sont disponibles en plus des montants dont je viens de parler.

M. Perron: Donc, la moyenne de 23 000 $, ce serait le montant qui a été payé pour les résidences?

M. Bourbeau: C'est le montant... M. Perron: Pour les immobilisations?

M. Bourbeau: Selon le document que j'ai devant moi, c'est la moyenne des sommes d'argent qui ont été acceptées, enfin, les offres acceptées dans le cas des 26 offres pour les propriétaires-résidents.

M. Perron: Est-ce que le ministre a l'intention de resserrer le tissu urbain de la ville de Schefferville?

M. Bourbeau: M. le Président, cela va dépendre de l'issue des négociations. Étant donné que nous refusons d'exproprier les gens, c'est-à-dire de leur enlever leur propriété sans leur consentement, nous respectons leur libre arbitre. Je ne peux pas prévoir jusqu'où iront les négociations. Si la totalité des gens de Schefferville accepte nos offres d'achat et qu'on constate qu'il n'y a plus personne qui demeure là, . bien sûr, on fera certaines choses. Si jamais il arrivait qu'une proportion des gens de Schefferviile ne veut pas accepter les offres et veut demeurer sur place, à ce moment-là, on fera face à la situation.

Le Président (M. Vaillancourt): Est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le fait qu'il n'y a pas eu d'offres personnalisées au début des négociations, parce que je pense que cela a été de nature à compliquer le dossier, il n'y a rien qui nous dit de quelle façon on doit procéder. Il me semble que quelqu'un qui aurait été habile le moindrement aurait pu procéder, pour hâter les négociations, au même titre qu'on procède pour l'expropriation, c'est-à-dire qu'on dépose une offre. Cette offre ne peut pas aller plus bas, donc, elle est réglée au moins de ce côté. Après cela, on peut engager des discussions et il me semble que cela aurait facilité la négociation.

Le problème que je vois, c'est qu'au fur et à mesure que les gens partent et que les propriétés baissent de valeur il n'y a pas de garantie que les derniers partis auront la même qualité de coût par rapport à cela. Vous avez dit tout à l'heure que c'était à peu près le même montant que pour la ville de Gagnon. Mais la fermeture de Gagnon, cela fait déjà quelques années. Si on prend l'ensemble des rôles d'évaluation au

Québec, les propriétés ont augmenté pour la peine. La valeur de l'argent a diminué. C'est vrai, mais vous aviez dit, lors d'une commission parlementaire qu'on a faite sur la loi, en plus de ce qui avait été dit à l'Assemblée nationale, que vous suivriez le même scénario qu'à Gagnon, même si ce n'était pas une ville minière. Il y a des choses qui sont bien correctes dans ce que vous dites, sauf qu'on veut vous rappeler que vous ne les avez pas nécessairement suivies. Donc, par rapport à cela, est-ce qu'on a la garantie que les gens qui vont partir de Schef-ferville, qui seront les derniers à accepter les offres, n'auront pas moins d'argent par rapport aux premiers?

M. Bourbeau: J'avais dit qu'on suivrait le même scénario. Je ne sais pas si ce sont ces mots que j'ai employés, mais je peux dire au député que nous suivons le même scénario. Mais un scénario, cela se Joue à deux. Nous avons suivi le même scénario, mais les gens de Schef-ferville n'ont pas voulu, dans un premier temps, accepter les offres raisonnables que nous faisions parce que certains individus, dont certains sont peut-être même dans cette salle-ci, ont joué un rôle de conseiller auprès de ces gens-là pour leur faire miroiter des Klondike qui n'ont pas existé. Si ces gens-là ont cru pendant des mois et des mois et, même, pendant une année que le gouvernement était pour ouvrir les cataractes du Conseil du trésor afin de leur payer des montants d'argent qui n'étaient pas justifiés sur le plan de la bonne gestion des fonds publics, évidemment, cela a fait que le scénario n'a pas pu se matérialiser. Mais je pense qu'on a maintenant compris de part et d'autre et que le climat est bien meilleur.

Je peux dire au député que je suis prêt à vous donner la garantie que tout le monde sera traité sur le même pied. Parce que cela n'a pas d'importance si les maisons peuvent se déprécier ou être en moins bonne condition aujourd'hui qu'il y a un an ou deux. Les montants que nous offrons, d'abord, dans la plupart des cas, c'est 1 $ pour la maison. Si la maison a été payée 1 $, on offre 1 $. Cela ne peut pas descendre beaucoup en bas de 1 $, quand même ce serait 0,99 $. Deuxièmement, les montants que nous offrons, c'est la valeur au moment où la décision gouvernementale de faire des offres a été prise. C'est donc la même offre qui est faite en 1987, qui a été faite en 1986 ou qui pourra même être faite en 1988. Nous n'allons pas diminuer nos offres parce que les maisons pourraient perdre de la valeur ou seraient en moins bon état.

C'est la même chose pour les commerces, d'ailleurs. Je tiens à le souligner au député qui se préoccupait des commerces. Ce sera la valeur des commerces au moment de la décision gouvernementale. Nous avons demandé et obtenu, je crois, dans la majorité des cas, les bilans financiers des commerces pour les dernières années, afin d'évaluer leur valeur au cours des cinq dernières années. L'offre sera basée sur la valeur du commerce, à ce moment-là, et non sur celle d'aujourd'hui.

On sait fort bien que, la population diminuant continuellement, la valeur des commerces diminue. On tiendra compte de cela, bien sûr, dans les offres qu'on pourrait faire aux commerçants.

M. Perron: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt): M. le député de Duplessis.

M. Perron: ...dans les engagements financiers, on voit qu'un contrat de services a été donné à Me André Villeneuve. Est-ce que le ministre pourrait déposer le contrat entre le ministère de la Justice, je présume, ou le ministère des Affaires municipales et Me Villeneuve?

M. Bourbeau: M. le Président, je ne peux pas répondre à la question. Je vais devoir vérifier avec le ministère de la Justice. C'est un document qui émane du ministère de la Justice. Je ne sais pas si j'ai le pouvoir de déposer des documents semblables. On va s'informer et, le cas échéant, s'il n'y a pas de problème, on pourra le déposer.

M. Perron: En plus des 50 000 $, est-ce qu'il y a des montants additionnels prévus dans le contrat?

M. Bourbeau: J'ai dit tout à l'heure que le contrat n'est pas de 50 000 $. C'est un tarif horaire. Si le député avait été ici tout à l'heure, il aurait compris. On a parlé de tout cela. C'est un tarif horaire qui est déterminé par le gouvernement du Quéfbec pour l'engagement de professionnels, d'avocats par le ministère de la Justice. C'est ce tarif qui est appliqué. (11 h 30)

Le Président (M. Vaillancourt): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce qu'il serait possible d'avoir le détail de la facture de Me Villeneuve dans les 50 000 $? Ce sont seulement des négociations ou est-ce qu'il a voyagé, quelles sont ses vacations par rapport au montant honoraires de 50 000 $?

M. Bourbeau: Pour les montants qui sont facturés, ses honoraires et ses dépenses, c'est tout le barème du gouvernement qui est appliqué. Encore là, je fais la même réponse que pour le contrat tout à l'heure. Étant donné que cet engagement est fait par le ministère de la Justice et non pas par nous, on va vérifier s'il y a possibilité de déposer cette documentation.

Le Président (M. Vaillancourt): Est-ce qu'il

y a d'autres questions? M. le député de Jon-quière.

M. Dufour: Pour les fins du débat, tout à l'heure, vous aviez dit que le conseil municipal recevait 25 000 $ pour le maire et, pour les conseillers municipaux, j'imagine que c'est le tiers, 8000 $?

M. Bourbeau: Exactement.

M. Perron: Vous parlez de l'ancienne administration, non pas de la nouvelle.

M. Bourbeau: Je n'ai parlé que de l'ancienne administration quand j'ai fait le rappel historique tout à l'heure. Si le député avait été là, il aurait compris. J'ai dit que, sous l'ancienne administration de Schefferville, on avait un conseil municipal qui avait décidé de faire la guerre au gouvernement et d'empêcher le ministère des Affaires municipales de donner suite à la loi qui avait été adoptée par l'Assemblée nationale pour acquérir les immeubles de gré à gré. Ce conseil municipal était composé d'un maire qui était payé 25 000 $ par année, de conseillers municipaux qui gagnaient 8000 $ chacun, alors qu'il y avait une population d'à peu près 80 familles dans toute la ville, ce qui faisait en sorte que la totalité du salaire du conseil municipal se reflétait dans le compte municipal à peu près pour 500 $ à 600 $ par compte. Alors, chaque famille payait un compte de taxes de 500 $ à 600 $ uniquement pour le salaire du maire et des conseillers, ce qui était, à proprement parier, aberrant et on comprend pourquoi les gens de Schefferville estimaient que cela leur coûtait cher pour vivre là.

La Commission municipale a estimé, dès qu'elle a été mise en place, qu'il était outrageant de continuer à maintenir un système semblable où un village, qui était un groupuscule, un village parmi les plus petits au Québec, payait à son conseil municipal, à son maire et à ses conseillers, des salaires qu'on n'a même pas dans des villes comme la mienne, Saint-Lambert, par exemple, où j'ai été maire et où je gagnais 12 000 $ pour 20 000 de population. Quand des villes paient des salaires de 12 000 $, 15 000 $ ou 18 000 $ pour une population de 20 000, il est outrageant de voir qu'un village de 300 personnes payait 25 000 $ à son maire. C'est à ce moment-là que la Commission municipale, de son propre chef et sans, d'aucune façon, qu'il y ait discussion avec le ministre ou avec le cabinet a décidé d'abolir le règlement municipal qui payait des salaires semblables au conseil et a replacé le conseil municipal de Schefferville sur le même pied que les autres municipalités du Québec, c'est-à-dire, le barème établi dans la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Vaillancourt): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, pour ce qui est de cette question que vient de soulever le ministre par rapport à la décision de la Commission municipale, le ministre se souvient très bien que je n'ai jamais contesté cette décision parce que, lorsque j'ai appris que le conseil municipal s'était voté un tel salaire, j'ai trouvé que cela n'avait ni queue, ni tête, je suis parfaitement d'accord avec lui là-dessus, là où je ne suis pas d'accord avec le ministre, c'est pour le restant. Je me demande si le ministre a pris...

Écoutez, c'est très récent et je pense que cela vaut la peine que je le lise ici. Il y a la MRC de Caniapiscau. On peut bien dire qu'il reste encore deux municipalités à l'intérieur, Fermont et Schefferville, mais la MRC, en date du 30 septembre 1987, a voté une résolution qui se lit comme suit: Attendu l'entrée en vigueur le 19 juin 1986 qui prévoyait mettre un terme à l'existence de la ville de Schefferville; attendu que depuis cette date des négociations ont été entreprises entre les citoyens, le gouvernement et les différents interlocuteurs; attendu la lenteur des négociations rendant difficile la situation des citoyens de Schefferville qui continuent de vivre dans l'incertitude et l'insécurité, pour ces raisons: il est proposé par le préfet, Robin Bélanger, appuyé par la conseillère, Lina Fortier; et résolu à l'unanimité, et nous précisons, l'aboutissement des négociations et le règlement de tous les dossiers en attente pour le 31 décembre 1987, l'application du resserrement du tissu urbain, le tout en accord avec le schéma d'aménagement de la MRC de Caniapiscau, prévoir un mécanisme de consultation de la population restante pour définir le mode de fonctionnement futur de la municipalité de Schefferville." Le ministre a-t-il pris connaissance de cette résolution?

M. Bourbeau: M. le Président, on a reçu copie de la résolution et, bien sûr, on l'a versée au dossier. Je soulignerai quand même au député de Duplessis que le proposeur ou le secondeur est un échevin de Schefferville, donc, il est particulièrement impliqué dans le dossier sur un plan personnel. Cela peut enlever un peu d'objectivité à la résolution, que quelqu'un propose une résolution à une MRC alors qu'il est lui-même partie à la négociation.

Tout ce que je peux dire, c'est que nous continuons les négociations. Je ne nie pas que ce soit fait lentement, mais je vous affirme que la lenteur provient non pas de la volonté du gouvernement, mais du refus de certaines personnes de négocier avec le gouvernement. Dans la mesure où ces personnes ont finalement décidé de négocier avec le gouvernement, le dossier a débloqué rapidement et je continue à penser que nous devrions en venir rapidement à une entente.

Pour être encore plus précis envers le député de Jonquière et l'Opposition, j'aimerais vous dire que les derniers chiffres qu'on me

présente indiquent que la moyenne exacte des offres que nous avons faites, des ententes négociées que nous avons conclues, se situe à 22 429 $. Je pense que ce chiffre est quand même important compte tenu que, là-dedans, la maison est évaluée à 1 $. Pour le reste, je pense que c'est drôlement généreux.

J'ai un autre renseignement que je pourrais ajouter, pour les fins du Journal des débats, pour bien prouver que les critères sont les mêmes pour tout le monde. Évidemment, je ne donnerai pas les montants car il y a quand même des négociations là-dedans, mais nous offrons des sommes d'argent pour des frais de déménagement, des automobiles, véhicules tout-terrain, camions, motocyclettes, moto-neige, animaux domestiques, matériaux de construction, chaloupes, moteurs, remorques, équipements et machineries qui ne sont pas couverts par l'accord de mobilité ou leur valeur, si le coût de déménagement dépasse la valeur. Nous offrons également des sommes pour des frais de logement temporaire, des frais d'entreposage temporaire, des pertes ou dépréciations d'effets mobiliers par relocalisation, des pertes de salaire pour le temps consacré à la recherche d'un emploi et d'un logement. Nous offrons des sommes d'argent pour le déracinement social basées sur le nombre d'années durant lesquelles les individus ont habité Schefferville. Nous offrons des sommes pour la perte d'emploi et l'indemnité de remploi, pour des troubles et des ennuis, pour ce que cela peut signifier.

Maintenant, pour les propriétaires d'une maison, nous offrons aussi des sommes d'argent. Pour les locataires, nous offrons des indemnités pour un certain nombre de mois. Si c'est une maison louée à un locataire, nous offrons une indemnité au propriétaire pour la perte de loyer. Nous offrons, également, des sommes pour la perte de jouissance d'un chalet situé dans ou près des limites de la ville. Il peut également y avoir d'autres chefs de dommages.

Donc, je pense que le gouvernement est très généreux envers les gens de Schefferville, très très très généreux, si on tient compte du fait que les sommes d'argent que nous offrons se rapprochent sensiblement des sommes d'argent qui ont été payées à Gagnon, alors qu'à Gagnon les sommes payées pour la résidence, pour la maison elle-même, était des sommes qui avalent été investies par les citoyens pour l'achat ou la construction de leur maison. Dans le cas de Schefferville, dans presque tous les cas, nous payons le prix d'achat de la maison qui est de 1 $. Alors, on peut s'imaginer que, comme nous partons avec 1 $ pour la maison et que nous nous retrouvons avec environ les mêmes sommes qu'à Gagnon, on est plus généreux sur les autres compensations qu'on ne l'a été à Gagnon.

Une voix: Est-ce que vous avez d'autres...

M. Perron: Concernant M. Villeneuve, le ministre peut-il nous dire à combien de reprises

Me Villeneuve s'est rendu à Schefferville, d'une part? D'autre part, peut-il déposer les dépenses encourues par Me Villeneuve?

M. Bourbeau: M. le Président, je ne saurais dire si Me Villeneuve s'est rendu à Schefferville. Je ne le suis pas à la trace. Pour ce qui est de la deuxième partie de la question, je pense que j'y ai répondu tout à l'heure.

M. Perron: Est-ce que le ministre est prêt à déposer les dépenses?

M. Bourbeau: M. le Président.

M. Perron: Je veux bien croire qu'il m'a donné une réponse à moitié tout à l'heure, mais ce que je veux savoir, c'est s'il est prêt à déposer ces dépenses.

M. Bourbeau: C'est la troisième fois que le député me pose la question. Je le réfère à ma première réponse tout à l'heure.

M. Perron: Si je comprends bien, il faut qu'il parle au ministère de la Justice avant de pouvoir répondre à ma question. Il ne peut pas répondre lui-même. Est-ce que c'est lui qui a la charge du dossier de la ville de Schefferville ou si c'est le ministère de la Justice?

M. Bourbeau: M. le Président, le député de Duplessis devrait savoir que l'engagement des avocats au gouvernement se fait par l'entremise du ministère de la Justice, et non pas par l'entremise du ministre des Affaires municipales.

M. Perron: M. le Président, le ministre admettra avec moi que comme il est titulaire du ministère des Affaires municipales et que c'est lui-même qui a déposé la loi 67 à l'Assemblée nationale en 1986, il doit assurer un suivi du dossier et cela inclut l'engagement des avocats ou des notaires ou de qui que ce soit qui doit travailler à l'intérieur de ce dossier-là. Donc, il doit être informé de ce qui se passe à Schefferville, incluant de ce qui relève du ministère de la Justice en ce qui concerne l'engagement.

M. Bourbeau: M. le Président, il y a des choses dites par le député de Duplessis qui sont exactes et d'autres qui ne le sont pas. C'est vrai que l'on suit le dossier et qu'on s'en occupe, mais c'est inexact de dire que c'est nous qui engageons les avocats. Les avocats sont choisis et engagés par le ministère de la Justice.

M. Perron: M. le Président, je n'ai pas dit que les avocats étaient engagés par le ministre des Affaires municipales. J'ai dit que, même si c'était le ministère - cela a, peut-être, l'air d'être interprété comme cela par le ministre parce que cela fait son affaire - de la Justice qui engageait les avocats, le ministre des Af-

faires municipales, comme titulaire de ce ministère, devrait suivre tous les dossiers, incluant celui-là. Il devrait être Informé de ce qui se passe à l'intérieur de son ministère par rapport à Schefferville. Il ne semble pas être plus informé qu'il ne le faut, d'ailleurs.

M. Bourbeau: M. le Président, si le député relit le Journal des débats, il verra que, tout à l'heure, il a dit que le ministre devait suivre le dossier et je répète: nous suivons le dossier pas à pas. Pour ce qui est de la responsabilité de l'engagement des avocats, ce n'est pas notre responsabilité et c'est pour cela que je l'ai référé au ministère de la Justice.

Le Président (M. Vaillancourt): Avez-vous d'autres questions?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est évident que le ministre n'a pas engagé l'avocat Villeneuve, mais, par contre - c'est une coïncidence heureuse, possiblement - il réside à Saint-Lambert. Cela ne lui ôte pas ses qualités professionnelles, mais cela arrive, comme par hasard, qu'il demeure dans le comté du ministre. Mais le ministre n'a pas participé à son engagement. Il faut bien prendre ce qu'il dit, il faut prendre la parole du ministre.

Vous aviez une enveloppe pour la fermeture du village de Schefferville. Pourrait-on savoir, à ce jour - parce que vous nous dites que vous êtes généreux, que le gouvernement est très ouvert - combien il y a d'argent d'engagé de ce montant que vous vous êtes fait attribuer au départ? Il me semble que c'était quelque chose comme 5 000 000 $, 5 452 000 $, si je ne me trompe pas. Serait-il possible d'avoir les chiffres ventilés? Où en est-on rendus et qu'en reste-t-il?

M. Bourbeau: M. le Président, J'ai une note ici disant qu'au 28 octobre 1987 les sommes totales engagées, incluant les versements qui ont été faits en vertu de l'accord de mobilité avec le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, étaient de 881 285 $.

Il faut bien penser qu'à cette date aucune somme d'argent n'avait encore été payée pour les achats de propriétés puisque les négociations n'étaient pas assez avancées.

M. Dufour: Y a-t-il possibilité que vous déposiez la ventilation des 881 000 $ engagés à ce jour? Les sommes qui restent, bien sûr.

M. Bourbeau: Je n'ai pas d'objection. On va revérifier les chiffres, parce que ce n'est pas à jour, mais ce que je peux dire, c'est que, dans ce total, l'accord de mobilité qui se chiffre à 261 399 $ est compris. Le total est de 881 285 $, à cette date.

M. Dufour: Vous avez bien dit le 28 octobre 1987?

M. Bourbeau: Oui, mais on va mettre cela à jour, on vous l'enverra. (11 h 45)

M. Dufour: Y avait-il des montants prévus pour donner des subventions à la municipalité, pour l'entretien ou pour des choses comme cela? Est-ce que vous avez donné des subventions à la municipalité comme telle?

M. Bourbeau: On me dit qu'à ce jour nous n'avons versé aucune somme d'équilibre budgétaire à la municipalité de Schefferville.

Le Président (M. Vaillancourt): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, ai-je bien compris que le ministre a dit qu'il n'y avait aucun montant d'argent de versé, actuellement?

Le Président (M. Vaillancourt): Pardon?

M. Perron: Aucun montant n'a été versé, actuellement?

Le Président (M. Vaillancourt): M. le ministre.

M. Bourbeau: II y a eu quelques montants de versés récemment, mais très peu. Récemment, en date du 29 octobre toujours, on avait versé 46 303 $. Maintenant, les montants d'argent qui sont offerts sont versés aux propriétaires lorsque les contrats de vente sont signés. Or, les contrats de vente sont en préparation au bureau des notaires du gouvernement, à la Division des affaires notariales. On paie un premier versement à l'enregistrement du contrat de vente et un deuxième lors de la production de la preuve du départ du propriétaire.

Je pense qu'au cours des prochains jours, des prochaines semaines, on sera en mesure de payer les sommes d'argent à tous les propriétaires occupants qui ont accepté les offres du gouvernement. Je veux signaler que 53 % des propriétaires occupants ont accepté les offres du gouvernement et qu'un certain nombre d'autres sont en négociation. Les sommes d'argent seront payées à mesure que les contrats de vente seront signés et que les gens quitteront Schefferviile.

Le Président (M. Vaillancourt): M. le député de Duplessis.

M. Perron: On a parlé des propriétaires résidants, on a parlé des locataires. Maintenant, est-ce que le ministre pourrait nous informer de ce qu'il fait dans le cas suivant? Une personne

demeure à Schelferville pendant plus de 20 ans mais n'est pas propriétaire. Quels sont les bénéfices que retire cette personne lorsqu'elle part de Schefferville après la décision du ministre des Affaires municipales quant à la fermeture et quant à la loi elle-même, la loi 67?

M. Bourbeau: Cette personne à laquelle réfère le député de Duplessis était locataire à Schefferville, si je comprends bien. Elle a quitté Schefferville, disons en octobre 1986, par exemple. Cela pourrait aller comme date?

M. Perron: Oui, d'accord.

M. Bourbeau: Oisons qu'elle demeurait sur la rue Low, à Schefferville, pour donner un exemple encore plus concret. Le député connaît certainement la rue Low?

M. Perron: Oui, d'accord.

M. Bourbeau: Cette personne-là n'est plus à Schefferville, n'était pas propriétaire et, évidemment, n'avait pas d'emploi. Elle a quitté. Ce n'est pas un dossier qui est aussi urgent à régler que le dossier des propriétaires occupants qui, eux, attendent les indemnités pour quitter la ville.

Nous allons nous occuper de ces dossiers bientôt, mais cela ne faisait pas partie de la première vague, si je puis dire, puisqu'il y avait des urgences autres que celles-là. Il faut bien comprendre qu'il y a des gradations dans l'importance des dossiers. Un locataire non résidant n'a pas les mêmes prétentions, par exemple, qu'un locataire qui est là et qui attend que le gouvernement agisse pour partir parce que, lui, n'a pas de "job", ou souvent, même, il a un emploi sur place. SI le locataire a un emploi sur place au moment où la maison est vendue, la maison dont II est le locataire, cela n'a pas le même impact que si le locataire est parti et s'est trouvé une "job* ailleurs. Il n'a pas attendu après les autres. Il était même parti avant qu'on ne commence à faire des offres. C'est la même chose pour les propriétaires résidants qui ont sacré le camp en 1982 - si vous pouvez me passer l'expression, M. le Président - qui ont foutu le camp en 1982, qui ont fermé leur maison et qui ne s'en occupaient plus. Cela n'a pas le même caractère qu'un propriétaire qui est là présentement et avec qui on négocie, qui veut partir ou, encore, qu'un propriétaire qui avait lui-même construit sa maison à Schefferville. Ce sont tous des cas différents. On doit traiter ces cas au mérite.

M. Perron: Le cas des propriétaires non résidants - je sais qu'il y en a plusieurs à la suite de la décision qui a été rendue publique le 3 novembre 1982 par la minière IOC - quelle est l'évolution du dossier quant aux propriétaires non résidants? Il y a plusieurs personnes à Québec,

Montréal, Sept-Îles, Matane et Rimouski qui sont toujours propriétaires à Schefferville, qui n'ont pas voulu vendre leur résidence pour des raisons personnelles. La maison ne valait qu'un dollar, à peu près, dans le temps après la décision de la minière IOC. Ces gens, très souvent, retournent à Schefferville pour aller à la chasse au caribou, à la pêche au saumon. C'est pour cela qu'ils ont gardé leur résidence. Que fait-on dans ces cas-là?

M. Bourbeau: Les propriétaires non résidants...

M. Perron: Est-ce qu'il y en a des cas de réglés?

M. Bourbeau: On me dit qu'on croit qu'il y en a un de réglé chez les propriétaires non résidants. Je dois répéter que ce ne furent pas les dossiers qui avaient le plus grand caractère d'urgence mais on fait aussi parvenir des offres aux propriétaires non résidants pour l'achat de leur propriété. Je crois qu'ils devraient recevoir ces offres dans les prochains jours.

M. Perron: Maintenant, je reviens sur la question des maisons à 1 $. On sait très bien qu'il y a plusieurs personnes qui ont acheté des maisons à 1 $ à la suite de la fermeture de la mine à Schefferville. Est-ce que le ministre s'en tient à ce qu'il disait antérieurement à savoir qu'il n'était pas question que ces propriétaires qui avaient acheté plusieurs maisons à 1 $ soient remboursés, soient payés selon les critères qui avaient déjà été établis?

M. Bourbeau: Pour ce qui est de la maison, elle-même, cela ne crée pas de problème, on offre 1 $ par maison. Qu'il en ait acheté une, qu'il en ait acheté cinq - évidemment, s'il en a acheté cinq, on va offrir 5 $ on offre le prix qui a été payé pour la maison. Cela ne crée donc aucun problème qu'il en ait acheté une ou dix; on va offrir 1 $ dans chaque cas. Évidemment, pour les indemnités autres que la maison, on ne paie qu'une fois. Le déracinement social, s'il y a des indemnités là-dessus, c'est forcément payé une fois et non pas dix.

M. Perron: Donc, si je comprends bien, une personne qui est propriétaire de dix maisons...

M. Bourbeau: Elle va avoir 9 $ de plus que celle qui est propriétaire d'une maison.

M. Perron: C'est cela. Elle ne reçoit pas les indemnités prévues pour d'autres personnes pour chacune de ses maisons; elle ne reçoit rien.

M. Bourbeau: Non, non.

M. Perron: À part celle de sa résidence principale.

M. Bourbeau: Pour une meilleure compréhension, disons qu'il y a deux types d'indemnités, il y a l'indemnité qui s'attache à la maison elle-même, au béton et au bois et il y a l'indemnité qui s'attache à toutes les autres raisons. Pour la maison elle-même, on ne paie que 1 $ par maison; s'il y en a cinq, on va payer cinq fois 1 $.

Pour les autres indemnités, on ne paie qu'une fois par individu. Alors, si l'individu a cinq maisons, il va être payé une fois seulement.

M. Perron: D'accord, je comprends. Je pense que le ministre sait à quoi je fais référence...

M. Bourbeau: Absolument

M. Perron: ...parce qu'il y a plusieurs personnes qui sont devenues propriétaires...

M. Bourbeau: J'avais déjà dit au député à plusieurs reprises, y compris en Chambre, que personne ne ferait la passe avec le gouvernement avec des maisons achetées à 1 $.

M. Dufour: Ce n'était pas clair tant que cela...

M. Perron: Là, c'est clair. Ce n'était pas clair tant que cela, comme dit mon collègue de droite, mais maintenant c'est clair. Ce matin, le ministre vient de nous confirmer qu'il ne paie pas deux fois des indemnités à la même personne par rapport aux propriétés elles-mêmes.

M. Bourbeau: Cela a toujours été aussi clair avant qu'aujourd'hui. C'est que le député n'a pas toujours compris. M. le Président, j'ai toujours dit la même chose et je le répète: on offre 1 $ aux gens qui ont acheté leur maison de la mine pour 1 $.

Le Président (M. Vaillancourt): Est-ce que vous avez d'autres questions? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Mais, en tout cas, moi, je m'inscris un peu en faux. Il faut prendre la parole du ministre mais je peux dire ce que je ressens, ce que j'ai vécu. Dans les réponses aux questions qu'on a posées à l'Assemblée nationale concernant les ventes de maisons, c'était loin d'être clair. Vous avez été obligé de revenir sur certaines déclarations et mon collègue et moi avons fouillé le dossier, on pourrait peut-être aller... Je vous invite à examiner les réponses que vous donniez à l'Assemblée et c'était loin d'être aussi convaincant et aussi clair que ce matin. Que le ministre évolue, ce n'est peut-être pas une cause perdue, c'est peut-être une amélioration essentielle. On va vivre avec. Je dis, par exemple, pour les fins de la discussion et du Journal des débats, - moi, je suis convaincu de cela parce que je ne suis pas pris et je ne suis pas concerné directement - donc, je dis au ministre que je me sens bien à l'aise dans ce dossier; je trouve, cependant, que ce dossier, au départ, a été traité très légèrement. On constate, au cours de toute la discussion, que les réponses tardent à venir et il y a des gens qui ont été malheureux par rapport à tout cela.

Vous nous aviez dit aussi: Avec Ottawa, on va faire un... La réserve indienne va changer de place, les Naskapis vont venir s'établir à Schef-ferville, etc. - ce ne sont pas les Naskapis, ce sont les Montagnais. Ils vont venir s'établir dans ce coin, cela va faire un autre village indien. Les négociations avec Ottawa... Est-ce que cela a avancé, les négociations avec Ottawa? Y-a-t-il des choses qui sont faites ou si c'était juste pour transférer la facture?

M. Bourbeau: Non, non, non, c'est le sous-ministre qui négocie avec le fédéral, là-dedans. Il y a eu une rencontre lundi de cette semaine et il y aura une autre rencontre d'ici à une dizaine de jours. Je dois dire que les négociations se continuent avec le gouvernement fédéral. Maintenant, je suis heureux de voir que finalement le député estime que ce matin on a été clair et que le dossier est plus clair ce matin qu'il ne l'était.

M. Perron: Ce n'est pas clair, clair, c'est plus clair.

M. Bourbeau: Alors, M. le Président, cela prouve une chose, c'est que je prends pour acquis que l'Opposition est satisfaite des réponses qu'on lui donne. Maintenant, je suis content de voir que l'Opposition est satisfaite, M. le Président. La rencontre de ce matin a, au moins, eu cet avantage-là et je m'en réjouis grandement.

M. Dufour: M. le Président, on peut se réjouir d'un certain nombre de réponses que le ministre nous a données mais je persiste et je continue à prétendre que le dossier ne se règle pas comme il nous l'avait été dit au départ et que cela prend un temps énorme. Il y a eu certainement... Peut-être le gouvernement va-t-il faire une bonne opération financière. Peut-être. Je suis encore obligé de prendre les réponses du ministre, mais, moi, je vous dis qu'on a semé de l'incertitude. Les gens ont eu l'impression et ont encore l'impression qu'ils se sont fait organiser en cours de route. Il s'agit d'avoir des relations avec ces gens-là une fois de temps en temps pour se rendre compte que ces gens ne sont pas satisfaits. Le ministre va me dire: Eh bien oui, c'est parce qu'ils sont Intéressés. Le ministre aussi est intéressé. Personne ne pourra plus parier du dossier si on commence à parier des intérêts des uns par rapport aux intérêts des autres. Je pense qu'il faut prendre le dossier dans sa globalité. Il nous avait été promis que

cela se réglerait comme à Gagnon. Je ne suis pas convaincu que cela est réglé à Gagnon. Il nous avait été promis que dans un an ce serait réglé. On est rendu à la deuxième année, si Je compte le nombre d'hivers, parce que c'est dans le nord. Donc, cela fait deux ans et ce n'est pas encore réglé. Il y a encore des choses qui sont en suspens. Pour moi, même si le ministre a pris... On a demandé de déposer certains documents, j'espère qu'on aura des suites à ces demandes pour qu'on puisse les consulter et qu'on puisse faire des comparaisons et savoir ce qui se passe vraiment dans tout ce dossier-là.

M. Bourbeau: Vous me permettrez de répondre en deux ou trois mots au député. Le député dit que, lors des questions en Chambre, les réponses n'étaient pas claires.

M. Dufour: C'est vrai.

M. Bourbeau: Mais que, ce matin, c'est clair.

M. Dufour: Un peu plus clair.

M. Bourbeau: Je suis content de voir que c'est plus clair aujourd'hui mais je vous signalerai que de son point de vue, peut-être que les réponses n'étaient pas claires en Chambre, mais, de notre point de vue, souvent les questions ne le sont pas, non plus.

M. Dufour: Vous êtes là pour cela.

M. Bourbeau: II est difficile de donner des réponses claires quand les questions sont embrouillées. C'est plus facile, évidemment, quand le député a l'occasion de préciser un peu le sens de ses questions, ce qu'il a fait ce matin et ce qui nous a permis de donner des réponses qui satisfont le député.

Un autre point, cela fait deux ou trois fois que le député de Jonquière dit toujours: Je suis obligé de prendre la parole du ministre. Je ne sais pas ce que cela cache mais est-ce que le député, par hasard, voudrait insinuer que le ministre ne dit pas la vérité? Le député devrait penser que quand le ministre parle on sait que, d'abord, il y a beaucoup de témoins et, deuxièmement, que les propos sont enregistrés. Que le député se console et se dise que le ministre dit toujours la vérité. Alors, qu'il ne mette pas en doute... Je ne sais pas pourquoi, d'ailleurs, c'est une manie qu'a le député de dire: Je ne peux pas mettre en doute la parole du ministre. Que le député se convainque que le ministre dit toujours la vérité.

M. Dufour: Est-ce que vous dites toute toute la vérité?

M. Bourbeau: M. le Président, M. le Président...

M. Dufour: Parce que toute, cela comprend quelque chose.

M. Bourbeau: Que Dieu me soit en aide!

Le Président (M. Vaillancourt): Est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Dufour: Vous savez, moi, je suis obligé de reprendre au moins à ce petit bout-là. Il peut arriver que le ministre puisse dire la vérité mais il n'est pas obligé de dire toute toute la vérité. Il y a des points, à un moment donné, où il peut laisser des choses en suspens et, à ce moment-là, on va devoir être plus clair. Quant à la clarté des questions, c'est bien sûr que si, selon le point de vue que le ministre a dans l'idée, c'est d'essayer de tenter de faire son arrogant en disant: L'Opposition, c'est des pas bons et des minables qui ne sont pas capables de faire un bon travail, à ce moment-là, je vais lui donner raison, il ne comprendra jamais les questions qu'on va lui poser. S'il veut faire un effort, par exemple, je peux lui dire qu'au point de vue municipal je pense qu'on en a déjà vu d'autres, qu'on connaît cela un petit peu. Peut-être qu'on n'est pas tout le temps clair clair. Le ministre est là, il devrait faire un effort pour comprendre les questions qu'on lui pose. Ce ne sont pas toujours des pièges qu'on lui pose comme questions. Le public a besoin d'être renseigné, l'Opposition aussi, pour faire un travail potable. Quant à moi, pour ce point-là... (12 heures)

M. Perron: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Dans le cas de la perception des taxes municipales, est-ce que le ministre pourrait nous informer de la situation actuelle par rapport à ce qui existait depuis quelques années?

M. Bourbeau: La perception des taxes municipales n'est pas la chose la plus facile dans un contexte comme celui vécu à Schefferville. J'ai parlé tout à l'heure de l'ancien conseil municipal, qui avait décidé de faire une guerre ouverte au gouvernement sur la question. Cet ancien conseil municipal ne manifestait pas un enthousiasme délirant pour percevoir les taxes foncières chez ses citoyens. Il y avait beaucoup d'arrérages de taxes à ce moment-là. Plusieurs citoyens ont même contesté leur évaluation municipale devant le BREF, le Bureau de révision de l'évaluation foncière, ce qui a également retardé la perception des taxes.

La Commission municipale, maintenant responsable de l'administration de la ville, est en charge de la perception des taxes. Les administrateurs de la ville doivent percevoir les taxes, et ils font ce qu'ils doivent, ce qu'ils peuvent.

De toute façon, lorsque nous régions des indemnités à la suite des offres que nous faisons, les arrérages de taxe sont compensés, à ce moment-là, selon ce qui est prévu dans la loi. C'est à ce moment-là que la ville pourra percevoir les arrérages de taxes qui lui sont dus.

M. Perron: Est-ce que, dans le cas des indemnités de 23 000 $ à peu près dont parlait le ministre tout à l'heure, le montant des arrérages de taxes est inclus?

M. Bourbeau: Non. Les offres sont faites et sont transmises aux propriétaires et aux locataires. Il est bien indiqué que toute somme d'argent due par l'une des parties à l'autre, si je peux dire, va être réglée chez le notaire au moment de la transaction. C'est comme dans une vente d'immeuble normale. Quand un notaire exécute un acte de vente, s'il y a des arrérages de taxes ou des arrérages d'intérêts, les ajustements se font chez le notaire. Dans ce cas-là, les ajustements se feront également chez le notaire.

Le Président (M. Vaillancourt): Avez-vous d'autres questions?

M. Dufour: Peut-être une dernière question. Concernant l'accord de mobilité avec le fédéral, est-ce qu'il y a eu une extension ou si vous attendez a la dernière seconde pour négocier?

M. Bourbeau: Nous avons demandé au fédéral de prolonger l'accord de mobilité jusqu'au 31 mars 1988. Du point de vue du gouvernement du Québec, nous sommes disposés à prolonger l'accord de mobilité jusqu'à cette date. Vous savez que le gouvernement du Québec participe à 50 % à l'accord de mobilité. Le fédéral ne nous a pas encore donné de réponse définitive. Nous sommes en négociation avec lui et j'espère que, dans les prochaines semaines, nous pourrons en arriver à une entente avec le gouvernement fédéral pour prolonger l'accord de mobilité. Je compte sur les députés de l'Opposition pour appuyer la position du gouvernement du Québec dans ce dossier et pour convaincre leurs amis du gouvernement fédéral de prolonger l'accord de mobilité.

M. Perron: Quand l'accord se termine-t-il? M. Bourbeau: Le 31 décembre.

M. Perron: L'accord se termine le 31 décembre?

M. Bourbeau: Le 30 novembre.

M. Perron: Le 30 novembre.

M. Bourbeau: 1987.

M. Perron: Dans le cadre des négociations avec le fédéral se rapportant à l'accord de mobilité, cela sembie-t-il positif de la part du fédéral ou non?

M. Bourbeau: Oui, on me dit que cela semble très positif. Nous sommes confiants de pouvoir reconduire l'accord jusqu'au 31 mars 1988.

On m'indique qu'un des problèmes qui existaient, c'était que le comité de reclassement de Schefferville manifestait son opposition à la prolongation de l'accord de mobilité. Or il semble que le comité de reclassement vient de modifier sa prise de position. La semaine dernière, il a changé d'idée, si je peux dire, et a indiqué au gouvernement fédéral son consentement à ce que l'accord de mobilité soit reconduit, de sorte que nous espérons que le gouvernement fédéral accepte de reconduire l'accord de mobilité jusqu'au 31 mars 1988.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous donner les noms des personnes qui font partie du comité de reclassement?

M. Bourbeau: On me dit que le président est un M. Carol Lavoie et qu'il y a également Mme Lina Fortier dont a parlé tout à l'heure le député de Jonquière, qui est conseillère municipale, qui serait membre du...

M. Perron: ...qui aura droit à ses opinions, j'espère.

M. Bourbeau: Ah oui, elle a droit à ses opinions comme tout le monde, bien sûr, et elle les fait même endosser par la MRC de Caniapis-cau, si j'ai bien compris.

M. Perron: Ce qu'elle a le droit de faire.

M. Bourbeau: Je ne le nie pas. Cependant, on peut porter un jugement sur l'objectivité de la résolution votée par la MRC de Caniapiscau, c'est tout. Si le député le veut, on peut déposer la liste des noms des membres du comité de reclassement.

M. Perron: Oui, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: On le fera dans les jours qui viennent.

Le Président (M. Vaillancourt): Est-ce que vous avez d'autres questions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Vaillancourt): Alors, l'engagement 2 est vérifié. J'appelle l'engagement 3. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Juste une courte question au ministre. Concernant l'engagement 2, par rapport

à Me André Villeneuve, est-ce que le ministre pourrait nous dire quand, à peu près, il va pouvoir nous répondre si oui ou non il va déposer les documents qu'on a demandés?

M. Bourbeau: J'ai l'intention de consulter les gens de la Justice pour savoir quelles sont les possibilités. Aussitôt que j'aurai fait cette consultation-là, je serai en mesure de prendre une décision.

Le Président (M. Vaillancourt): Vérifié? L'engagement 3. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des choses anormales ou des choses différentes non prévues...

M. Bourbeau: II n'y a rien d'anormal, M. le Président.

M. Dufour ...ou des augmentations par rapport à leurs demandes? J'imagine qu'avec les années qui s'en viennent, avec ce qui est prévu dans certaines lois, il va peut-être y avoir des changements par rapport à cela. Les subventions d'opération régulière, c'est cela que vous avez là-dedans, "dépenses d'opération régulière de ses services municipaux". Il y a des changements qui s'en viennent dans les lois qui vont probablement faire varier ces montants-là à l'avenir.

M. Bourbeau: Est-ce que le député fait allusion à la loi qu'on a déposée en Chambre?

M. Dufour ...les prochaines lois qui vont être adoptées.

M. Bourbeau: Non, à notre connaissance, cela n'affecte pas les sommes d'argent qui sont disponibles, c'est plutôt une réglementation technique sur le fonctionnement des conseils municipaux et de l'ARK, mais je n'ai pas souvenance qu'il y ait d'implication financière.

Le Président (M. Vaillancourt): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Quand on parle du village nordique Umiujaq, cela me fait penser - parce que la discussion est assez large - au dernier vote qui a été pris dans le Nord pour avoir un gouvernement régional. Quel impact cela pourrait-il avoir sur le gouvernement du Québec, le fait que les villages nordiques veulent avoir une représentation ou se faire une espèce de gouvernement régional?

M. Bourbeau: Non, le référendum, non... Je suis allé faire un tour dans cette région récemment, je voulais avoir des précisions additionnelles. Le référendum qui a eu lieu portait sur la constitution éventuelle, sur les pouvoirs éventuels et qui aurait les pouvoirs de négocier un possible gouvernement régional pour les autochtones. Il y avait deux écoles de pensée qui se manifestaient dans la population autochtone a ce sujet-là et le référendum a porté justement sur la composition des représentants a l'ARK, comment seraient délégués, choisis ces gens-là, qui serait choisi. C'est là-dessus que portait le référendum.

M. Paradis (Matapédia): Au gouvernement du Québec, par le biais des Affaires municipales, est-ce qu'on regarde la possibilité ou la façon dont cela pourrait s'articuler étant donné qu'il y a quand même une volonté de ces gens d'avoir une représentation ou du moins d'avoir un gouvernement plus responsable du milieu?

M. Bourbeau: La question fondamentale que pose le député relève plutôt du ministre délégué aux Affaires autochtones que du ministère des Affaires municipales. Le ministère des Affaires municipales est impliqué dans le Grand-Nord surtout comme fournisseur de services aux municipalités locales. Nous fournissons des sommes d'argent pour l'implantation des infrastructures municipales et pour le fonctionnement de l'ARK. Le dossier fondamental de l'avenir - si je puis dire - du Grand-Nord relève plutôt de la compétence du ministre délégué aux Affaires autochtones.

Le Président (M. Vaillancourt): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Engagement 3, vérifié. J'appelle l'engagement 4.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Vaillancourt): L'engagement 4 est vérifié. J'appelle l'engagement 5.

M. Dufour: Pourquoi y a-t-il seulement deux commissions scolaires à qui sont données des subventions? Est-ce qu'elles avaient été oubliées sur le paiement régulier? Normalement, on a cela en série, on a un nombre de municipalités qui reçoivent des subventions et ici il n'y en a que deux.

M. Bourbeau: Vous parlez de l'engagement 5?

M. Dufour: Non, c'est...

Le Président (M. Vaillancourt): L'engagement 5, c'est...

M. Bourbeau: Paiement des taxes applicables aux édifices gouvernementaux dans les villages nordiques.

M. Dufour C'était l'engagement 6. L'engagement 5 est correct. Je m'excuse, M. le ministre.

Le Président (M. Vaillancourt): L'engage-

ment 5 est vérifié. J'appelle l'engagement 6.

M. Bourbeau: Ce ne sont pas les réponses qui sont confuses, M. le Président, ce sont les questions.

Le Président (M. Vaillancourt): Est-ce que l'engagement 6 est vérifie?

M. Dufour: J'ai posé une question. Pourquoi n'y en a-t-il que deux alors que normalement cela arrive en série? Est-ce qu'elles ont été oubliées ou est-ce qu'il y a eu des ajustements?

M. Bourbeau: Ces montants sont payés au fur et à mesure que les réclamations sont faites, que les dossiers sont complets, qu'on peut payer. Dans le cas présent, on a un paiement partiel, mais on fait des paiements comme cela au fur et à mesure que les dossiers justifient ces paiements selon l'état d'avancement des dossiers.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Vaillancourt): L'engagement 6 est vérifié. J'appelle l'engagement 7.

M. Dufour: Est-ce que le ministre envisage qu'un jour il y aura des augmentations pour que le gouvernement devienne un contribuable à part entière à 100 % dans ses "en lieu" de taxes?

M. Bourbeau: M. le Président, lors de la réforme de la fiscalité municipale, il avait été dit que le gouvernement, à long terme, paierait un jour 100 % des "en lieu" de taxes sur les immeubles des réseaux. Je vous signale que le gouvernement paie déjà 100 % des "en lieu" de taxes sur les immeubles gouvernementaux.

M. Dufour: Certain.

M. Bourbeau: Évidemment, on peut gloser longtemps sur ce que signifie le long terme. Ce que je peux dire pour l'instant, c'est que l'ensemble des municipalités du Québec, actuellement, a un surplus budgétaire, entre 200 000 000 $ et 400 000 000 $ environ, alors que le gouvernement du Québec a un déficit de 2 400 000 000 $ dans son budget de l'année courante. Pour l'instant, c'est le statu quo. On verra ce qui pourra arriver dans l'avenir.

Le Président (M. Vaillancourt): Est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Dufour: Dans le dossier qui nous concerne, il n'y a pas de 100 %. Je voudrais dire cela au ministre. Il n'y a pas encore de contestation, mais c'est prévisible un jour au point de vue du bureau de révision de l'évaluation, à condition qu'on nomme des personnes qualifiées.

Cela me surprend quand le ministre nous rappelle - cela fait quelques fois que je l'en- tends - que les municipalités ont des montants d'argent en surplus. C'est parce qu'elles ont taxé probablement un peu plus qu'elles n'auraient dû. Contrairement au gouvernement du Québec - je vais rappeler cela au ministre en peu de mots - les municipalités n'ont pas le droit de faire de déficit, donc elles sont obligées d'avoir des budgets équilibrés. Il est difficile d'avoir des budgets équilibrés quand on parle de milliards, comme la ville de Montréal. Je pense que je serais le premier à blâmer ou à faire un vote de blâme à la ville de Montréal si elle arrivait kif-kif dans son budget ou si elle faisait des déficits. (12 h 15)

Donc, il n'y a pas de miracles. Les administrateurs municipaux, sont obligés, malheureusement, de taxer parfois un peu plus pour s'assurer qu'il y a des fonds disponibles, sans cela, ils ne pourront pas dépenser l'argent. C'est clair, c'est comme ça. Le ministre devrait être le dernier à reprocher cela aux municipalités, d'être des bons administrateurs. Il devrait dire que ce sont de bons administrateurs. La loi fiscale est en train de s'effriter, à mes yeux, parce qu'on laisse aller des choses. On aura l'occasion, sûrement, de reprendre le débat en d'autres lieux qu'à cette commission parlementaire, mais je vous le dis, on n'est pas sorti du bois, avec la question de la fiscalité municipale. Ce n'est pas avec une entourloupette qu'on va s'en sortir en disant: Les municipalités ont de l'argent.

Bien sûr, j'en connais une qui avait de l'argent. Elle s'est fait taper 21 000 000 $, d'une claque. Vous pensez qu'elle va rester avec de l'argent, cette ville-là. Elle n'en a plus d'argent supplémentaire. C'était pour pallier des contestations de taxes que le gouvernement a laissé aller trop loin et qu'il devra reprendre un jour. Je pense qu'il faut être clair là-dessus...

M. Bourbeau: Je m'excuse, M. le Président, de quelle municipalité s'agit-il?

M. Dufour. Cela pourrait être une municipalité que vous connaissez bien. J'ai été maire de cette municipalité-là pendant 18 ans. Je n'ai aucune honte d'avoir fait le travail que j'ai fait. Comme je le fais ici, je l'ai fait avec conscience et avec beaucoup de rigueur. Ce n'est pas parce que les compagnies vont contester des comptes de taxes qu'on est obligé de se mettre à quatre pattes. Il y a moyen de mourir couché et il y a moyen de mourir debout.

Dans ce cas-là, ce n'est pas la municipalité qui a fait des choses incorrectes avec la compagnie. Dans la loi, il y avait des lacunes, des trous et des failles. C'est comme cela qu'ils ont pu contester et je suis encore convaincu que c'est un mauvais règlement, parce que c'est un règlement de compagnie où il y a des bureaux de révision. Cela, on va s'en reparler. On va avoir l'occasion de faire encore beaucoup de débats par rapport à ce qui se passe dans l'évaluation

foncière, dans la fiscalité municipale.

Je vous le dis, ce n'est pas un dossier fini. Ne pensez pas que vous allez dormir sur vos deux oreilles avec le dossier de la fiscalité municipale. Vous allez avoir de petites nouvelles. Vous allez voir que ce dossier-là, c'est un dossier qui va continuer pendant de nombreuses années encore. Vous allez être obligé de faire vos classes et votre travail là-dessus. Vous allez faire votre devoir. Vous allez être obligé de prendre des positions et vous allez arrêter de laisser tout le monde jouer là-dedans, comme si de rien n'était, en disant, avec votre sourire: II n'y a rien là. Cela va s'arranger comme cela. On va laisser aller les choses. Tout le monde va être heureux. Les municipalités ont de l'argent en masse. Je ne suis pas sûr que vous pourriez dire cela à l'ensemble des maires. Allez donc leur dire cela. Vous avez de l'argent en masse, vous autres. Allez leur dire!

Vous n'êtes pas loin. Vous direz cela au maire de Montréal. Je n'ai pas été méchant. J'ai laissé passer ce qui s'est dit à la commission parlementaire. J'aurais pu relever ce qui s'est dit, ce que vous avez dit à un endroit et l'envoyer à la ville de Montréal. Ils auraient bien apprécié vos paroles.

Le Président (M. Vaillancourt): Alors, l'engagement 7 est vérifié.

M. Bourbeau: M. le Président, une remarque pour clarifier un peu les propos du député. En aucune façon, je n'ai dit que les municipalités n'administraient pas bien, au contraire. Je ne pense pas que le député puisse dire cela. Je félicite les municipalités pour leur bonne administration et, dans mes discours, je n'arrête pas de dire que le palier municipal est un palier qui est extrêmement bien administré un palier qui est proche des citoyens et qui fait une gestion rigoureuse des fonds publics. Je suis très heureux de voir que les municipalités, à l'exception de quelques-unes qui ont, semble-t-il, des problèmes... Je n'étais pas particulièrement au courant de révolution de la fiscalité dans la municipalité de Jonquière. La plupart des municipalités du Québec, M. le Président, présentent une situation financière qui est excellente et je m'en réjouis. J'ai simplement dit qu'à côté de cela il faut mettre en parallèle la situation financière du gouvernement du Québec, qui s'améliore, je dois le dire, mais qui était désastreuse, à proprement parler, il y a deux ans, lorsque les électeurs nous ont confié l'administration, la gestion publique québécoise. Le gouvernement du Québec se dirigeait vers un déficit cette année-là, l'année 1985, de 4 200 000 000 $ sur un budget de 27 000 000 000 $. C'était, à proprement parler, aberrant. Nous avons réussi à réduire ce déficit-là au cours des deux dernières années, Et, cette année, nous prévoyons réduire le déficit à 2 400 000 000 $. C'est le budget actuel.

Et vous savez sans doute, M. le Président, que le premier ministre a dit, ces jours derniers, qu'il escomptait réduire le déficit en bas de 2 000 000 000 $ l'an prochain. Je pense que nous sommes dans la bonne direction, après avoir subi, pendant plusieurs années, une administration qui, au plan du déficit, était marquée au coin du laxisme, avec un ministre des Finances qui se préoccupait, semble-t-il, beaucoup plus d'indépendance que de contrôler le budget.

Nous avons maintenant une gestion des fonds publics qui tend à réduire le déficit du gouvernement du Québec et, quant à moi, je m'en réjouis et je suis convaincu que le député de Jonquière doit aussi être très heureux de savoir que nous appliquons finalement au gouvernement du Quéfbec la même gestion rigoureuse qu'appliquent les municipalités, tentant d'en venir éventuellement, je l'espère, à des budgets équilibrés. Pour ce faire, nous devons continuer à resserrer les dépenses et, quant à moi, je me réjouis de cette nouvelle philosophie du gouvernement du Quéfbec et je tiens à rendre hommage aux municipalités qui font, elles aussi, une excellente gestion des fonds publics.

Le Président (M. Vaillancourt): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Voilà le genre de langage illustrant ce que je disais tout à l'heure, que le ministre pouvait dire la vérité, mais pas toute la vérité. Quand il nous dit qu'il fait une bonne gestion et que le gouvernement du Quéfbec est en train d'améliorer ces choses, en fait, c'est le langage d'un gouvernement dans l'Opposition qui s'approprie les bons coups de l'autre et qui les met à son profit, donc qui les cache en se disant: Ce qu'il a fait, on va le faire.

On sait que des gestes ont été posés. L'ancien gouvernement n'a pas fait que de mauvais coups. Je vois des ministres qui trouvent que l'assurance-maladie est une très bonne chose, mais ils l'ont dénoncée. Il y a un paquet d'affaires comme cela. Quand ils vendent les parts de SOQUIA, c'est de l'argent qui entre dans les coffres et ils ne le disent pas parce que c'est...

Une voix: ...

M. Dufour: Mais c'est l'ancien gouvernement qui avait pris ces décisions-là.

C'est ce que j'appelle dire la vérité, mais des parties de vérité. Ce que je veux dire - et je vais le répéter au ministre, ce sera clair - le ministre nous dit que les municipalités ont de l'argent en surplus, qu'elles ont de l'argent de côté. Dans le fond, puisqu'il ne veut pas le reconnaître... La fiscalité municipale, il s'en occupe plus ou moins parce que les municipalités ont de l'argent. Je comprends qu'il est obligé d'aller leur dire... Je ne vois pas le ministre des Affaires municipales dire aux municipalités: Vous êtes de mauvais administrateurs des fonds publics. Il se ferait planter et avec raison. Mais

il y a une façon d'être un mauvais administrateur, c'est de ne pas faire toute sa "job" et aller au fond des choses.

On le dénonce, et je le dis clairement, la fiscalité municipale est un problème majeur. On ne prend pas six mois pour accoucher d'une souris. Quand les solutions sont données, on ne prend pas six mois pour savoir si elles sont bonnes. Cela ne prend pas six mois pour donner la réponse. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Il faut aller bien plus loin que cela dans la fiscalité municipale. Il y a des trous dans la loi, et vous le savez. La SHQ a fait de la contestation. J'ai des lettres de protestation à ce sujet. La Société immobilière du Québec, c'est la même chose. On parle de subventions qui se donnent et je vous rappelle, M. le Président, que la porte a été ouverte parce qu'on parle des subventions accordées, des "en lieu" de taxes de la part du gouvernement. Je dis que la fiscalité municipale est touchée par cela et que toutes ces choses entrent dans la fiscalité municipale.

Je vous rappelle une chose. Vous allez refaire vos devoirs concernant la fiscalité municipale. Vous ne pourrez pas vous en tirer aussi facilement que cela, si vous durez assez longtemps, bien sûr. Je comprends que vous ne l'avez pas fait pendant deux ans. Je ne sais pas s'il vous reste suffisamment de temps pour le faire à l'avenir, mais on verra.

Le Président (M. Vaillancourt): J'appelle l'engagement...

M. Bourbeau: M. le Président, vous me permettrez de conclure sur la fiscalité municipale, quand même. Il ne faudrait pas laisser le Journal des débats sur une phrase semblable, car les générations futures qui dévoreront les paroles du député de Jonquière pourraient penser que le ministre des Affaires municipales ne s'est pas préoccupé de fiscalité municipale "au cours des deux dernières années.

C'est effectivement un dossier complexe sur lequel nous travaillons continuellement. Contrairement à ce qu'a dit le député, c'est un dossier qui nous préoccupe au plus haut point et sur lequel nous dépensons des énergies considérables. Nous avons au travail, depuis presque deux ans, un comité sur la fiscalité municipale qui siège avec les représentants des deux unions municipales. Nous avons même un comité élargi depuis le début de l'année 1987 qui a tenté de trouver des palliatifs au problème tout à fait concret des hausses brusques de comptes de taxes qu'on a connues dans les municipalités l'an dernier. Un mandat lui a été donné pour trouver des solutions à court terme à ce problème très grave. Mais le sous-comité de la table Québec-municipalités sur la fiscalité, a également le mandat de regarder à plus long terme la totalité du problème de la fiscalité municipale.

C'est un problème délicat et on parle de déplacement du fardeau fiscal. On parle, par exemple, de la problématique de la taxe d'affaires, ce qui est très important, et de la répartition des charges entre les secteurs résidentiel, commercial, industriel, etc. Ce sont des dossiers qui demandent qu'on les étudie en profondeur parce que, quand on joue là-dedans, on parle de milliards de dollars et on ne peut pas traiter cela à la légère.

Je dirai quand même que le gouvernement n'a pas fermé les yeux devant la situation et que nous avons apporté les solutions concrètes à ces problèmes. Nous avons déposé à l'Assemblée nationale un projet de loi qui amende la Loi sur la fiscalité municipale. Je compte sur la collaboration du député de Jonquière pour faire adopter ce projet avant la fin de la présente session. C'est un projet de loi qui permettra aux municipalités d'alléger le fardeau de certains contribuables qui subiraient des hausses d'évaluation tellement importantes que cela se traduirait par des hausses brusques de comptes de taxes qui seraient au-delà de ce qui est jugé raisonnable.

Nous avons également comme mesure un projet de loi qui fait en sorte d'étendre le champ de la taxe d'affaires à tous les secteurs coopératifs. Voilà donc, après les négociations qui ont eu lieu avec le Mouvement Desjardins... Sans vouloir me donner de mérite, M. le Président, je peux dire au député que c'est le ministre des Affaires municipales lui-même qui a conduit les négociations entre les municipalités, d'une part, et le Mouvement Desjardins, d'autre part, pour faire en sorte que le Mouvement Desjardins accepte d'être soumis à la taxe d'affaires, ce qui est un revenu additionnel pour les municipalités. Et, avec le concours de l'Opposition, nous pourrons faire en sorte que ces revenus soient disponibles dès l'adoption de la loi et rétroactivement au 1er janvier 1987, tel que convenu avec le Mouvement Desjardins.

Nous avons également accepté comme gouvernement d'insuffler une somme d'argent additionnelle de quelque 7 000 000 $ dans le réseau des MRC, des municipalités régionales de comté, pour compenser pour la fonction aménagement. Cela soulage d'autant le fardeau fiscal des municipalités locales. Autant d'interventions que nous avons faites dans la fiscalité municipale qui visent à bonifier la fiscalité des municipalités.

M. le Président, nous sommes continuellement à travailler pour bonifier la fiscalité des municipalités et je compte sur l'appui du député de Jonquière pour nous aider à le faire dans les mois et peut-être les années à venir.

M. Dufour: On essaiera, M. le Président, de faire le bilan des dossiers du ministre des Affaires municipales en temps et lieu. Je vous dis qu'il y a des points qui sont loin d'être aussi probants et aussi clairs qu'il veut bien le manifester. On va lui laisser sa vérité et on va prendre ce qu'on croit qui aurait dû être fait. Je vous dis que le ministre n'a aucune raison de se

flatter la bedaine pour dire que tout va bien dans le meilleur des mondes. Je pense qu'au contraire il va falloir... Il demande souvent la collaboration de l'Opposition, il l'a. Si c'est pour aider les municipalités, c'est clair, il n'y a pas de problème de ce côté-là, on ne l'a jamais nié et je pense qu'on a donné des preuves suffisantes pour démontrer qu'on veut aider les municipalités. On n'est pas là pour les bousculer, au contraire, on est là pour les aider mais dans la mesure où on prend des positions et des décisions pour le faire. Par rapport à cela, on fera l'étude de la fiscalité, on va avoir l'occasion d'étudier les lois, on verra ce que cela va donner.

Le Président (M. Vaillancourt): Alors, j'appelle l'engagement 8.

M. Dufour: Le programme PAIRA, M. le ministre, moi, j'ai fait la tournée et vous m'avez félicité, je vous remercie des félicitations que vous m'avez adressées à l'Assemblée nationale. J'ai écouté des gens qui ont parlé et là, malheureusement, je suis obligé de vous dire - je n'ai pas d'autres moyens, je pense, pour communiquer - que beaucoup de gens se sont plaints, surtout des municipalités se sont plaintes que ces programmes étaient disparus; ils souhaitaient que vous remettiez en marche certains programmes s'adressant aux municipalités parce que ces programmes ont eu des effets très bénéfiques pour les citoyens. Quant à ceux qui sont encore en vigueur, il y a certaines lacunes pour régler ces problèmes. Des suggestions m'ont été faites, à savoir que les programmes pourraient être... Mais il faudrait peut-être établir s'il va y avoir d'autres programmes avant de parler des modalités. Ce ne sera pas ce matin probablement qu'on va parler des modalités, mais je vous dis qu'il y a beaucoup de municipalités qui se sont plaintes qu'il n'y avait pas beaucoup de programmes qui s'adressaient à elles et elles sont désireuses que ces programmes reviennent à la surface afin de donner une meilleure qualité de vie à leurs citoyens. (12 h 30)

Pensez-vous que ces programmes vont ressusciter ou vont revivre sous un autre nom, si vous aimez mieux - je n'ai pas d'objection si vous voulez vous distinguer de ce qui existait avant - programmes qui pourraient permettre à des citoyens d'avoir une meilleure qualité de vie?

Le Président (M. Vaillancourt): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, les programmes dont parle le député de Jonquière sont essentiellement des programmes d'aide à l'implantation de réseaux d'aqueduc. Depuis de très nombreuses années, le gouvernement du Québec, par l'entremise de certains programmes, vient en aide à des municipalités de petite taille qui n'auraient pas autrement les moyens de se doter de réseaux d'aqueduc. Cela a commencé, je ne saurais pas dire à quelle époque, probablement il y a une vingtaine d'années, alors que vous, M. le Président, étiez déjà à l'Assemblée nationale et que nous étions encore dans le purgatoire des affaires municipales et même avant, je présume, cela s'est prolongé et répété avec les années. Lorsque nous sommes arrivés aux affaires du gouvernement, il y a bientôt deux ans, il y avait un programme en vigueur qui s'appelait PAIRA-1985, où il ne restait pas tellement de fonds, pas tellement d'argent. Il y a eu, au cours des mois et depuis ce temps-là, des municipalités qui se sont désistées, ayant reçu l'approbation de subventions, mais ayant vu leurs électeurs refuser la dépense, de sorte que cela nous a permis de réutiliser ces fonds à l'égard d'autres municipalités. Nous avons, au cours des deux dernières années, utilisé les fonds qui restaient ou ceux qui sont redevenus disponibles à la suite d'annulations et de refus de certaines municipalités, de sorte qu'il reste encore quelques cents, mais la cagnotte est pratiquement vide au moment où l'on se parle. La décision de mettre sur pied un nouveau programme d'aide à l'implantation des réseaux d'aqueduc, bien sûr, n'est pas une décision qui provient du ministre des Affaires municipales, mais du gouvernement. On verra en temps et lieu si le gouvernement pourrait accepter de mettre sur pied un nouveau programme. Le cas échéant, il me fera plaisir d'en aviser le député de Jonquière.

Le Président (M. Vaillancourt): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que le ministre fait des démarches dans ce sens-là? Je comprends qu'il peut toujours nous dire: C'est le gouvernement qui décide. J'accepte cela. Mais est-ce que vous faites des démarches dans ce sens-là au moment où l'on se parle?

Le Président (M. Vaillancourt): M. le ministre.

M. Bourbeau: Nous sommes présentement à mener des études sur la question et, en temps et lieu, si jamais nos études concluent à la nécessité d'un programme, nous en saisirons le Conseil du trésor.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Vaillancourt): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Je passe.

Le Président (M. Vaillancourt): Alors, l'engagement 8 est vérifié.

Janvier 1987

Nous allons entreprendre la liste des engagements financiers du mois de janvier 1987. L'engagement 2?

M. Dufour: Sur nos feuilles, est-ce que ce serait possible de mentionner si c'est la première subvention, la deuxième ou la troisième? Est-ce que ce serait difficile de savoir cela? Je pense que ce n'est pas juste pour ce cas-là. C'est la troisième année, la première, la quatrième? Là, c'est PAIRA-1985, j'imagine que ce serait la deuxième. Il y a des chances.

M. Bourbeau: Le programme existe depuis des générations...

M. Dufour: Là, on parle de 1985.

M. Bourbeau: ... des décennies, je ne saurais dire si c'est la première fois que cette municipalité jouit d'une subvention. Je ne suis même pas convaincu qu'au ministère on pourrait le dire.

M. Dufour Je pensais que PAIRA-1985 a duré... Vous avez donné des subventions même après 1985 en vertu de ce programme-là. Cela veut dire que cela pourrait être le premier versement, le deuxième ou le troisième. L'engagement 2, janvier 1987.

M. Bourbeau: Dans le cas de la municipalité de Destor...

M. Dufour; De Destor.

M. Bourbeau: ... comté de Rouyn-Noranda, il s'agit d'une aide financière totale de 82 000 $ payés comptant, parce que dans tous les cas en bas de 100 000 $, on paie comptant et, dans les cas en haut de 100 000 $, on paie sur dix ans. Alors, ici, c'est un paiement unique.

M. Dufour: Cela va. M. Bourbeau: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt): Alors, l'engagement 2 est vérifié. J'appelle l'engagement 3.

M. Dufour Cela concerne les garderies. Est-ce qu'il y a beaucoup de municipalités qui ont profité de subventions pour les garderies?

M. Bourbeau: Nous avions l'an dernier un budget de 600 000 $ pour l'aide à l'implantation de garderies en milieu municipal. La subvention maximum était de 45 000 $, si je me souviens bien. Le député peut faire le calcul lui-même: 600 000 $ divisé par 45 000 $. Cela veut dire qu'on pouvait avoir une douzaine de municipalités, peut-être douze, treize ou quatorze, qui bénéficiaient du budget. Le budget est entièrement engagé, je dois dire.

M. Dufour: Je pense que le ministre prend un court chemin pour arriver à une réponse. 60 divisé par 45, j'ai l'impression que...

M. Bourbeau: 600 000 $ divisé par 45 000 $.

M. Dufour: 600 000 $ par 45 000 $. C'est cela. Chaque municipalité n'a pas obligatoirement eu le maximum. Il y a probablement des municipalités qui ont eu moins. Cela peut être 30 000 $, 25 000 $, selon les cas.

M. Bourbeau: Chaque municipalité n'a pas eu un maximum. Je dois dire que, dans la plupart des cas, le montant s'approchait du maximum. La subvention était établie en fonction du nombre de places, du nombre de mètres carrés. Je peux dire au député que dans la plupart des cas que j'ai vus, la subvention s'approchait drôlement du maximum permis.

M. Dufour: Vous aviez un certain nombre de points selon lesquels la subvention était accordée? Par exemple, pour les 45 000 $ maximums accordés aux municipalités, il y avait un certain nombre d'éléments selon lesquels vous octroyiez des montants pour atteindre le maximum de 45 000 $. C'est bien cela?

M. Bourbeau: J'ai donné la réponse au député précédemment. Essentiellement, c'est le nombre de places disponibles et la surperficie.

M. Dufour: II fallait aussi que ce soit dans un édifice de caractère municipal.

M. Bourbeau: II fallait que ce soit dans un édifice qui appartenait à une municipalité. Les conditions d'admissibilité, je peux les résumer au profit du député: Étaient admissibles au programme les municipalités locales, les organismes municipaux ou paramunicipaux dont la municipalité nomme la majorité des membres du conseil d'administration ou dont elle assure le financement dans une proportion de plus de la moitié du budget et qui ont reçu du conseil d'administration d'une garderie sans but lucratif une demande de relocalisation ou d'implantation dans un immeuble municipal. Le projet de relocalisation ou d'implantation de la garderie doit avoir fait l'objet d'une analyse et d'une approbation de l'Office des services de garde à l'enfance, donc, une promesse de subvention. La priorité sera accordée pour des projets de relocalisation. La superficie admissible au calcul de la contribution du ministère des Affaires municipales est celle correspondant au nombre de places au permis multiplié par 5,5 le mètre carré.

M. Dufour: Est-ce qu'il serait possible que le ministre nous dépose la liste de toutes les

subventions accordées avec le nom des garderies?

M. Bourbeau: Aucun problème, M. le Président. On peut le faire, si M. le député le veut.

M. Dufour: L'engagement 4, cela va.

Le Président (M. Vaillancourt): L'engagement 3 est vérifié. L'engagement 4 est vérifié. J'appelle l'engagement 5.

M. Dufour: C'est correct.

Le Président (M. Vaillancourt): L'engagement 5 est vérifié. L'engagement 6 est vérifié. L'engagement 7 est vérifié.

Février

J'appelle la liste des engagements financiers du mois de février. Engagement 1?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Vaillancourt): Vérifié. Engagement 2? Il n'y a pas de question?

M. Dufour: Est-ce que c'est une subvention complète ou seulement une partie? Je comprends que, quand c'est inférieur à 100 000 $, vous payez au complet, mais 10 fois 27 000 $, cela ferait 270 000 $.

M. Bourbeau: C'est l'engagement total. 27 000 $.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Vaillancourt): L'engagement 2 est vérifié. J'appelle l'engagement 3.

M. Dufour: C'est l'engagement global que vous nous présentez. Autrement dit, vous faites un engagement et vous le répartissez sur les années subséquentes?

M. Bourbeau: Exactement. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Vaillancourt): L'engagement 3 est vérifié.

Mars

J'appelle la liste des engagements financiers du mois de mars 1987. Engagement 1?

M. Dufour: On parle de subventions tout le temps, c'est seulement pour se conformer à l'esprit de la loi qui fait qu'au lieu de dire: Compensations tenant lieu de taxes foncières, vous marquez subventions 5. Pourquoi marquez-vous subventions? Je pense que l'esprit de la fiscalité, c'est que le gouvernement voulait être un contribuable à part entière, et "subventions" me semble paternel un petit peu.

M. Bourbeau: C'est le jargon gouvernemental, le langage machine du gouvernement. On a des transferts et. dans ce cas-là, on appelle cela des subventions. On se doit d'utiliser le même jargon partout dans les ministères.

M. Dufour: Mais vous n'auriez pas le droit d'avoir certaines prétentions si c'étaient vraiment des subventions, vous ne pourriez pas contester des choses, parce qu'une subvention, c'est à titre gratuit, une subvention, c'est quelque chose qu'on donne en vertu de quelque chose. Le nom que vous employez là ne reflète pas nécessairement la réalité. L'esprit de la loi de la fiscalité municipale, c'est que le gouvernement paie ses taxes foncières. Donc, une subvention, ce n'est pas un paiement de taxes foncières, il me semble, en tout cas, que ce n'est pas refléter réellement ce que le gouvernement voulait dans ce temps-là. Il faudrait adapter le langage.

M. Bourbeau: Le gouvernement n'est pas assujetti au paiement des taxes comme un autre contribuable. Il paie des compensations de taxes, ce ne sont pas des taxes foncières, mais il paie des montants qui sont l'équivalent de ce que pourrait être le montant que le gouvernement paierait s'il payait des taxes. Comme il ne paie pas de taxes, il paie des compensations de taxes, donc, ce sont des subventions, des transferts à titre de subventions.

M. Dufour: Par contre, vous admettez avec moi, M. le ministre, que cela devient mêlant. Quelqu'un qui veut regarder cela et qui ne connaîtrait pas la pratique de ce qui se passe dans nos municipalités, il voit subventions pour des versements en compensation tenant lieu de taxes, puis, un peu plus loin, il voit subventions pour le programme PAIRA. Tout est traité à peu près de la même façon, comme des subventions. On vous donne simplement à penser que cela pourrait être dit différemment. Le langage serait beaucoup plus adapté. Quand on va à Ottawa pour négocier, pour que le gouvernement d'Ottawa paie ses taxes foncières, il pourrait peut-être dire: Bien nous, on paie des taxes foncières. Le gouvernement fédéral pourrait peut-être adapter son langage, une fois de temps en temps, au langage du Québec. Cela va.

Le Président (M. Vaillancourt): L'engagement 1 est vérifié. J'appelle l'engagement 2.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Vaillancourt): L'engagement 2 est vérifié. J'appelle l'engagement 3.

M. Dufour: C'est global aussi, cela, Shipton?

M. Bourbeau: C'est la subvention totale. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Vaillancourt): L'engagement 3 est vérifié. Engagement 4?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Vaillancourt): Je pourrais peut-être préciser pour le bénéfice du député de Jonquière, que nous sommes ici aux engagements. Quand on fait une subvention, c'est l'engagement total. Le gouvernement s'engage pour la totalité de la subvention. SI c'est en bas de 100 00 $, c'est le montant total, si c'est en haut de 100 000 $, c'est aussi le montant total, mais payable sur plusieurs années. Alors, le député peut se rassurer. Chaque fois qu'il y a un montant ici, c'est la totalité de l'engagement gouvernemental, soit sur un an ou sur dix ans.

M. Dufour: On dit que, quand on le voit une fois ici, on ne le reverra plus séparé.

M. Bourbeau: Exactement, une fois.

Le Président (M. Vaillancourt): L'engagement 4 est vérifié. J'appelle l'engagement 5.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Vaillancourt): L'engagement 5 est vérifié. Engagement 6?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Vaillancourt): L'engagement 6 est vérifié. J'appelle l'engagement 8. L'engagement 7, c'est l'Habitation.

M. Dufour: II y a des villages qui, selon la liste qui nous a été fournie, n'apparaissent pas, Kangirsuk et Kuujjuaq.

M. Bourbeau: Quel engagement, M. le Président? (12 h 45)

M. Dufour: L'engagement 8. C'est un oubli.

M. Bourbeau: Quelle est la question?

M. Dufour: II y a deux villages qu'on ne retrouve pas et qu'on retrouve dans la liste qui nous a été fournie avec les engagements, Kangirsuk et Kuujjuaq - je ne suis pas sûr que ce soit prononcé comme il le faut -...

M. Bourbeau: La prononciation est très bonne, M. le Président. Je félicite le député. C'est ce qu'on a pour le moment. S'il y a des subventions à venir pour les autres villages, on les retrouvera ailleurs. Pour l'instant, c'est ce qu'on...

M. Dufour: Mais ils ont droit aussi à des subventions.

M. Bourbeau: Tous les villages nordiques ont droit à des subventions.

Le Président (M. Vaillancourt): L'engagement 8 est vérifié. J'appelle l'engagement 9.

M. Dufour: II y a la firme EVIMBEC qui a été mandatée... Engagement 8 ou 9?

Une voix: 8.

M. Dufour: 8, vas-y.

Le Président (M. Vaillancourt): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): M. le Président, j'aimerais demander au ministre si les municipalités nordiques ont des services, des subventions spéciales, compte tenu de leur caractère de nordicité. Je vois qu'il y a deux municipalités, entre autres, qui ont eu des camions à incendie et il n'y a pas de programme comme tel, aux Affaires municipales, correspondant à cela.

M. Bourbeau: Chaque année, le gouvernement consent une somme d'argent pour les investissements en capital des villages nordiques et la somme, qui tourne autour de 3 600 000 $ - j'allais dire 4 000 000 $ - est répartie entre les villages, après discussion entre eux au sein de leur association qu'est l'Administration régionale Kativik Ils se répartissent cette somme pour fins d'acquisition d'équipements. Cela peut être des camions à incendie, des camions ordinaires, des tracteurs, toutes sortes d'équipements dont ils ont besoin pour fonctionner. Alors, il y a des municipalités qui ont choisi, parce qu'elles en avaient besoin, d'acheter un camion à incendie. Elles ont utilisé la partie de la subvention qui leur revenait pour faire cela.

M. Paradis (Matapédia): Cela satisfait le député de Matapédia, parce que c'est une forme de modulation qui pourra peut-être s'étendre éventuellement dans l'esprit du gouvernement du Québec.

M. Bourbeau: Dans les autres municipalités. Ha, ha, ha!

M. Paradis (Matapédia): Dans les régions, plus particulièrement.

M. Bourbeau: Oui, je comprends. La problématique, pour l'instant, n'est évidemment pas la même.

M. Paradis (Matapédia): Merci, M. Ie Président

Le Président (M. Vaillancourt): Alors, l'engagement numéro 8 est vérifié. J'appelle l'engagement 9. Est-ce que vous avez des questions pour l'engagement 9?

M. Dufour: À l'engagement 9, Je sais que c'est la firme EVIMBEC qui a été engagée au mois de mars 1987. Actuellement, on a un engagement financier de 100 000 $. Est-ce possible de savoir le nom des actionnaires de cette firme, le nom des administrateurs?

M. Bourbeau: M. le Président, je l'ignore totalement. Je pense que, si le député veut avoir le renseignement, il pourrait l'avoir en s'adres-sant au service des institutions financières du gouvernement.

M. Dufour: Actuellement, quand le ministre prévoit-il que leur service va être complété? Est-ce qu'il est complet au moment où l'on se parle ou s'il se continue?

M. Bourbeau: Je me souviens que la firme EVIMBEC avait comme client la ville de Schef-ferville, comme évaluateur municipal, avant que le gouvernement ne vote la loi 67. C'est la firme qui avait fait le rôle d'évaluation de Schefferville depuis plusieurs années et nous avons jugé préférable de continuer avec la même firme pour ne pas avoir à recommencer au complet tout le travail d'évaluation foncière. Ces gens procèdent à des évaluations actuellement, principalement dans le dossier des commerces. Ils sont en train de faire l'évaluation des commerces et j'espère qu'ils auront terminé bientôt On me dit. que cela progresse normalement.

M. Dufour: On parle d'un supplément. On n'a pas le contrat initial? Oui? Quel était le montant du contrat initial?

M. Paradis (Matapédia): 200 000 $. 300 000 $ moins 100 000 $.

M. Dufour: C'est cela. D'accord. Le contrat initiai était de 200 000 $. C'est 50 % de dépassement et vous n'avez pas la certitude que ce montant sera suffisant. C'est cela?

M. Bourbeau: Je m'excuse. Est-ce que le député pourrait reprendre sa question?

M. Dufour: Vous portez le supplément à 300 000 $, donc, il faut en conclure, à la suggestion du député de...

M. Paradis (Matapédia): Matapédia.

M. Dufour: ...Matapédia - excusez-moi, je ne me rappelais pas votre nom - que le contrat initial devait être de 200 000 $, j'Imagine. Donc, il y a une augmentation de 100 000 $ et on n'a pas l'assurance que ce soit le montant final. Il y a 50 % de dépassement, là. Vous m'avez dit que vous étiez un bon administrateur des fonds publics; cela va coûter cher tantôt: les frais d'évaluation, les frais de notaires et les frais d'avocats.

M. Bourbeau: Les montants payés à EVIMBEC comprennent, bien sûr, tout le travail qu'ils ont fait pour l'étude des propriétés pour des fins d'évaluation et de négociations, tant les propriétés immobilières appartenant à des propriétaires-résidants qu'à des propriétaires-non-résidants et ils travaillent également dans les commerces. Cela comprend également les frais du coordonnateur qui a travaillé pour eux ainsi que les frais de vérification des commerces et l'analyse des états financiers de tous les commerces qui sont là. L'ensemble de tous ces honoraires, si je peux dire, excédait effectivement le montant original de 200 000 $ et c'est pour cela que nous avons demandé au Conseil du trésor de porter à 300 000 $ le montant total des honoraires. Mais j'ai bon espoir que nous pourrons terminer le dossier en deçà de cette somme.

Le Président (M. Vaillancourt): Est-ce qu'il y a d'autres questions? L'engagement 9 est vérifié. J'appelle l'engagement 10.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Vaillancourt): L'engagement 10 est vérifié.

Avril

J'appelle la liste des engagements financiers du mois d'avril 1987, L'engagement 1? Est-ce que vous avez des questions?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Vaillancourt): L'engagement 1 est vérifié. J'appelle l'engagement 2.

L'engagement 2 est vérifié. J'appelle l'engagement 3.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Vaillancourt): L'engagement 3 est vérifié. J'appelle l'engagement 4.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Vaillancourt): L'engagement 4 est vérifié. J'appelle l'engagement 5.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Vaillancourt): L'engage-

ment 5 est vérifié. J'appelle l'engagement 6. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Vaillancourt): L'engagement 6 est vérifié. J'appelle l'engagement 7.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Vaillancourt): L'engagement 7 est vérifié. J'appelle l'engagement 8.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Vaillancourt): L'engagement 8 est vérifié. J'appelle l'engagement 9.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Vaillancourt): L'engagement 9 est vérifié. J'appelle l'engagement 10.

M. Dufour Cela va.

Le Président (M. Vaillancourt): L'engagement 10 est vérifié. J'appelle l'engagement 11.

M. Dufour Cela va.

Le Président (M. Vaillancourt): L'engagement 11 est vérifié. J'appelle l'engagement 12.

M. Dufour. Cela va.

Le Président (M. Vaillancourt): L'engagement 12 est vérifié. J'appelle l'engagement 13.

M. Dufour: Oui, j'aurais peut-être une petite question concernant l'engagement 12. Est-ce que le montant pour favoriser le regroupement est encore de 3 $ la tête sur cinq ans?

M. Bourbeau: La subvention de fusion s'échelonne sur une période de cinq ans suivant la date du regroupement. Les montants annuels, per capita, peuvent atteindre des maximums respectifs de 18 $. 14 $, 10 $, 5 $ et 3 $ au cours des cinq années. Ces maximums ne sont cependant accordés que lorsque le chiffre de population de la nouvelle municipalité est supérieur ou égal au double du chiffre de population de l'ex-municipalité la plus populeuse. Dans tous les cas où le chiffre de population de la nouvelle municipalité est inférieur au double de celui de l'ex-municipalité la plus populeuse, la subvention de fusion est diminuée en multipliant les maximums per capita par un facteur de correction établi selon la formule suivante: PT moins P, divisé par P égale le facteur. 740 moins 400 divisé par 400 égale 0,85. PT, c'est la population totale de la nouvelle municipalité et P, la population de l'ex-municipalité la plus populeuse. Toutefois, une municipalité ne peut recevoir, pour une année donnée, un montant inférieur à 3 $ per capita.

M. Dufour: Est-ce qu'il serait possible d'en avoir une copie? Est-ce que c'est selon la loi ou le règlement? Quand cela a-t-il été touché la dernière fois? Le but de ma question était de m'assurer que ces montants ont pu varier dans le temps.

M. Bourbeau: On peut faire parvenir au député les normes du programme. On me dit que le CT date du mois de février 1984.

M. Dufour: Le but de ma question est à savoir si vous pensez que ces montants pourraient... J'aimerais l'obtenir, comme vous m'avez dit.

M. Bourbeau: Oui, on va le faire.

M. Dufour En plus j'aimerais que vous réfléchissiez à cela pour savoir s'il n'y aurait pas moyen de l'améliorer.

M. Bourbeau: Le député...

M. Dufour: On peut bien dire qu'on est contre toutes les fusions et les annexions, mais, quelquefois, cela a du bon sens qu'il s'en fasse.

M. Bourbeau: II s'en fait régulièrement M. le Président.

M. Dufour: Je trouve que cet appât est aussi intéressant pour les municipalités.

M. Bourbeau: On va prendre note de la suggestion du député de voir si on ne pourrait pas augmenter les montants payables lors des fusions.

Le Président (M. Vaillancourt): L'engagement 12 est vérifié. J'appelle l'engagement 13 pour une deuxième fois.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Vaillancourt): L'engagement 13 est vérifié. J'appelle l'engagement 14.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Vaillancourt): L'engagement 14 est vérifié. J'appelle l'engagement 15.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Vaillancourt): L'engagement 15 est vérifié. J'appelle l'engagement 16.

M. Dufour C'est correct. D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt): L'engage-

ment 16 est vérifié. J'appelle l'engagement 17. M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt): L'engagement 17 est vérifié. J'appelle l'engagement 18,

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Vaillancourt): L'engagement 18 est vérifié. J'appelle l'engagement 19.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Vaillancourt): L'engagement 19 est vérifié. J'appelle l'engagement 20.

M. Dufour: Cela concerne la Société d'aménagement de l'Outaouais. J'avais demandé s'il serait possible d'avoir les dépenses des administrateurs de la Société d'aménagement de l'Outaouais en détail, avec les noms, etc. Je n'ai pas eu de réponse. Vous vous en souvenez, lors de l'étude des crédits pour l'année, j'avais demandé s'il serait possible d'obtenir copie du rapport financier de la Société d'aménagement de l'Outaouais où on peut voir toutes les dépenses des administrateurs. Les administrateurs sont supposés être bénévoles. Je voulais savoir jusqu'à quel montant ils sont bénévoles.

M. Bourbeau: M. le Président, on fera parvenir au député de Jonquière la copie du rapport financier de la SAO dans les meilleurs délais.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Vaillancourt): L'engagement 20 est vérifié. Il reste les engagements des mois de mai, juin et juillet. Étant donné qu'il est 13 heures, cela prendrait le consentement pour continuer.

M. Dufour: Je vous dis tout de suite qu'il me serait difficile de continuer après 13 heures. Il faut dire qu'on a commencé avec 35 minutes de retard. Je suggérerais qu'on reporte l'étude de ces mois à la prochaine fois. Espérons que cela sera plus rapide.

Le Président (M. Vaillancourt): Cela veut dire qu'il reste 35 minutes pour vérifier ces trois mois-là. Il faudrait trouver le temps opportun pour les vérifier.

M. Bourbeau: Je ne vois pas d'objection, M. le Président, à le faire une autre fois, mais en respectant l'enveloppe de temps qui reste.

Le Président (M. Vaillancourt): 35 minutes. Les travaux sont ajournés sine die.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 20 h 3)

Le Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plait! M. l'honorable ministre, on attend après vous. Ah, c'est vrai, vous êtes assis là, je m'excuse. J'étais habitué à vous avoir à mes côtés.

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux et je rappelle le mandat qu'elle a de l'Assemblée nationale qui est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministre responsable de l'Habitation pour les mois de décembre 1986 à juillet 1987. M. le secrétaire, est-ce que vous avez des changements à annoncer à cette honorable commission?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dufour (Jonquière) sera remplacé par M. Paré (Shefford). Merci.

Habitation

Le Président (M. Bissonnet): Très bien. Alors, je rappelle qu'à l'intérieur des mois de décembre 1986 à mai 1987 il y a exactement cinq engagements à vérifier. M. le député de Shefford, la parole est à vous. Par quel engagement voulez-vous qu'on commence?

M. Paré: Si vous le permettez, M. le Président, on va commencer par le commencement, par décembre 1986...

Le Président (M. Bissonnet): Décembre, l'engagement 1.

M. Paré: ...pour se rapprocher jusqu'à aujourd'hui.

Décembre 1986

Le Président (M. Bissonnet): Décembre 1986, engagement 1, adopté?

M. Paré: Un instant, s'il vous plaît!

Le Président (M. Bissonnet): Très bien, M. le député.

M. Paré: Non, vous allez trop vite. Avant de l'adopter, si vous le permettez, on va poser quelques questions.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député, vous avez entièrement raison.

M. Paré: Ce serait juste pour éclairer les membres de cette commission, y compris moi-même. C'est, finalement, un contrat de services de 37 500 $ dans le cadre de l'administration du nouveau Programme d'aide à la restauration Canada-Québec.

C'est l'engagement de décembre 1986; on

est toujours sur le même, l'engagement 1 de décembre 1986: "Contrat de services pour l'utilisation du logiciel ADR dans le cadre de l'administration du nouveau Programme d'aide à la restauration Canada-Québec." Étant donné qu'il y a beaucoup de modifications, entre autres, en ce qui a trait aux trois volets qu'on peut, maintenant, au plan des municipalités, interchanger, qu'on a, entre autres, diminué de 15 ans à 5 ans, maintenant qu'il y a des municipalités qui insèrent leurs propres ajouts concernant les bénéfices du programme, est-ce que cela veut dire que le contrat, à 37 500 $, est complet, terminé ou s'il y a d'autres montants qui vont s'ajouter?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, on me dit que les changements aux modalités du programme PARCQ ne comportent pas de changements importants au logiciel et qu'on continue avec le même logiciel qu'on avait précédemment

M. Paré: Donc, les modifications, on peut les faire à l'intérieur du programme actuel. Mais c'était pour quelle durée, le contrat de services au montant de 37 500 $ et est-ce que, maintenant, on doit poursuivre avec d'autres dépenses et qu'on va voir revenir ce montant à un moment donné?

M. Bourbeau: La période couverte va du 1er novembre 1986 au 1er avril 1987. Les 37 500 $ correspondent aux "royautés" à payer sur cette période de cinq mois pour ce nouveau logiciel de quatrième génération requis par la SHQ pour développer le système supportant le programme PARCQ.

M. Paré: Donc, le logiciel a été utilisé pour commencer le programme. Maintenant, on l'utilise et il ne devrait plus y avoir de dépenses rattachées à cela. Va-t-il y en avoir?

M. Bourbeau: Le logiciel fait l'objet d'une location. C'est loué au mois, enfin, pour cinq mois et il est renouvelé après cela pour les autres mois. Si on avait voulu acheter le logiciel, cela aurait coûté à peu près 400 000 $; alors, on a préféré le louer, d'autant plus que ces logiciels à la longue peuvent devenir périmés et le programme peut-être changé substantiellement. Alors, la Société d'habitation du Québec préfère les louer plutôt que les acheter.

M. Paré: Et, comme vous dites que la location est mensuelle et se renouvelle, c'est combien mensuellement et cela va se renouveler jusqu'à quand?

M. Bourbeau: Vous avez une somme de 37 500 $ pour cinq mois; alors, cela fait à peu près 7500 $ par mois de location. L'utilisation de ces logiciels permet, en cours de développement d'un programme, une économie de ressources humaines de beaucoup supérieure aux coûts des "royautés" qui y sont afférentes. Ces logiciels permettent également des économies sur les coûts d'exploitation des systèmes.

On pourrait peut-être ajouter, comme complément de réponse, qu'à la fin de cette période de cinq mois, la SHQ est allée en appel d'offres public pour la globalité de ses besoins en matière d'informatique et que le nouveau contrat qui a été accordé comprend maintenant également le logiciel du programme PARCQ.

M. Paré: Le nouveau contrat à la suite de l'appel d'offres qui date d'avril 1987, c'est avec la même entreprise?

M. Bourbeau: C'est à la même entreprise qu'on a octroyé le nouveau contrat.

M. Paré: Est-ce pour le même montant ou si, à partir de ce moment-là, il y aura une augmentation?

M. Bourbeau: Non. Le nouveau contrat couvre la totalité des besoins de la Société d'habitation du Québec. C'est donc un contrat beaucoup plus imponant que celui-ci, qui ne s'appliquait qu'au programme PARCQ.

M. Paré: On va donc retrouver le nouveau contrat probablement à un moment donné dans d'autres mois subséquents pour un montant plus important et qui va couvrir plus de volets.

M. Bourbeau: Le nouveau contrat, dans l'ensemble des besoins en informatique de la SHQ, se chiffre à peu près à 110 000 $ par mois.

M. Paré: D'accord. Étant donné qu'il semble que le logiciel soit le bon, pouvez-vous dire ce qui occasionne les retards? Si ce ne sont pas des retards, comment évaluez-vous le temps nécessaire entre l'autorisation ou l'acceptation d'un projet PARCQ - c'est-à-dire que, quand la municipalité l'a accepté, elle l'a transféré, dans notre cas, à Montréal, où l'instance a aussi dit oui - et le départ du bureau de Montréal pour se rendre à Québec et le chèque?

M. Bourbeau: En réponse à la question du député, qui traite du temps que cela peut prendre entre les engagements et les déboursés du programme PARCQ, je dirais que la constitution d'un dossier pour de la restauration dans le programme PARCQ peut requérir environ un mois au mandataire. Si c'est un propriétaire occupant, c'est à peu près un mois. Si c'est un propriétaire bailleur, cela peut aller jusqu'à six mois parce qu'il faut faire l'inspection, la liste des défectuo-

sites, des plans et devis, des soumissions, des ententes entre les propriétaires et les locataires. Cela prend, évidemment, un certain temps. Pour que la SHQ puisse faire, après cela, l'analyse des dossiers, les autorisations et les émissions du certificat d'aide, cela prend à peu près 15 jours. Mais on compte que, dans les prochaines semaines, ces délais seront réduits à environ dix jours.

À la fin des travaux, quand les travaux sont terminés, la SHQ procède à l'analyse de la réclamation. Elle fait la recommandation de paiement, émet et transmet le chèque au bénéficiaire dans les 17 jours suivant la réception du rapport d'inspection terminal préparé par le mandataire de la SHQ. Le propriétaire, lui, de son côté, doit, dans les six mois suivant l'autorisation, commencer ses travaux de restauration et, selon l'ampleur des travaux à réaliser, la SHQ a pu vérifier, dans le passé, que les déboursés s'étaient étalés sur huit semestres à partir de l'engagement.

M. Paré: J'ai Ici quelques cas réglés, une demi-douzaine, où l'avancement des travaux est de 100 % et où, au plan de la municipalité, c'est complètement réglé. C'est rendu à Montréal, où on doit faire probablement l'analyse, depuis le début du mois d'octobre. Donc, cela veut dire que cela fait cinq semaines au moins. Ils n'ont pas de nouvelles, il n'y a pas de chèque de rentré. Quel est le temps une fois que toute l'étude est faite, que c'est approuvé, que les travaux sont exécutés, que c'est parti de la ville, rentré au bureau régional où on fait la dernière étude et où la recommandation est aussi positive, que c'est parti de Québec pour être rendu au paiement? Toutes ces étapes étant remplies, cela fait plus d'un mois et le chèque n'est pas parvenu. Quel est le délai? À quoi peut-on s'attendre?

M. Bourbeau: Toutes les autorisations sont obtenues et vous dites que cela fait un mois et le chèque n'est pas reçu.

M. Paré: Ce qu'on nous dit à Montréal, c'est que le bureau de Montréal aurait fait envoyer cela à Québec pour paiement, toutes avec des avis positifs. Depuis le début d'octobre, j'en ai une demi-douzaine, toutes envoyées à peu près vers le 7 octobre, 9 octobre, 13 octobre et il n'y a pas de nouvelles. (20 h 15)

M. Bourbeau: Vous dites que le dossier est complet. Êtes-vous certain que le dossier est complet? Parce que, souvent, ce qui retarde le paiement, c'est qu'il manque des pièces au dossier.

M. Paré: Je pourrais vous les remettre pour que vous regardiez cela tantôt. On me dit que le dossier est complet et la recommandation positive. Tout ce qui manque maintenant, c'est le chèque.

M. Bourbeau: S'il y a des cas précis, vous pourriez peut-être nous remettre - II y a des gens de la Société d'habitation du Québec qui sont ici - une indication établissant de quel dossier il s'agit, avec les noms, etc. On va vérifier et on pourra vous communiquer, dans les prochains jours, l'état de la situation. SI les chèques sont disponibles, on vous les transmettra et on vous enverra une copie de la lettre de transmission.

M. Paré: Mais juste pour le bénéfice non seulement de ceux qui pourraient être intéressés, mais des membres de la commission ici qui en ont certainement dans leur comté, on peut s'attendre à quoi comme délai normal à partir de maintenant? Lorsqu'un dossier est terminé, à 100 % des travaux, que toutes les formules sont rendues, on attend le paiement.

M. Bourbeau: Tout ce que je peux dire au député, c'est que, selon ce que me dit la Société d'habitation du Québec, à la fin des travaux, quand la SHQ procède à l'analyse de la réclamation, elle fait la recommandation de paiement, émet et transmet le chèque au bénéficiaire dans les 17 jours suivant la réception du rapport d'inspection terminal, préparé par le mandataire. Le mandataire, c'est la municipalité ou la MRC. Alors, on nous dit que, dans les 17 jours suivant la réception du rapport d'inspection terminal, la SHQ transmet le chèque et elle a procédé, à ce moment-là, à l'analyse des réclamations.

M. Paré: En tout cas, si c'est 17 jours, au moins pour les cas que j'ai ici et d'autres avec qui j'en ai parlé, spécialement des municipalités qui ont appelé - je ne suis pas sûr que les 17 jours, ce n'est pas ce qu'on veut idéalement - je ne suis pas sûr que c'est ce qu'on vit en fonction des expériences connues.

M. Bourbeau: Je pourrais peut-être ajouter que PARCQ est un programme neuf en période de rodage; il y a eu la période de l'été, il y a eu, évidemment, les vacances, etc. Il est possible qu'au cours des derniers mois, les mois d'été, septembre, il y ait eu des périodes plus longues. Ce que je viens de dire au député, c'est ce que la SHQ croit être en mesure de faire à partir de maintenant: 17 jours à partir du moment où la SHQ reçoit le rapport d'inspection terminal préparé par le mandataire. Si cela ne se vérifie pas, j'invite les députés à bien vouloir communiquer avec la SHQ. Le président, qui est à ma droite, m'assure qu'il fera ce qu'il faut pour que cela débloque. En fait, je vous invite à le faire et.à me tenir au courant de ces délais pour qu'on puisse en discuter avec les dirigeants de la SHQ.

M. Paré: Je vais certainement vous en

transmettre parce que, tout au cours des premiers mois, c'était normal, comme vous venez de le dire, parce que c'était un nouveau programme, il fallait s'adapter, cela n'entrait pas, on avait des demandes, sauf que celles que j'ai ici sont récentes, c'est le mois d'octobre. Cela fait cinq semaines, donc, c'est loin de 17 jours, et pas de réponse encore.

M. Bourbeau: II faut s'assurer que les dossiers sont complets cependant. On me dit qu'il arrive très souvent qu'on demande le paiement des sommes d'argent qui sont dues, mais qu'il manque des pièces au dossier. Les mandataires ne sont peut-être pas encore rodés et il y a peut-être des habitudes à prendre qui n'ont pas été prises et qui font que la SHQ ne peut pas débourser tant qu'elle n'a pas toutes les pièces au dossier.

M. Paré: Dans les cas que j'apporte, cela ne peut pas être cela et j'espère que ce n'est pas cela parce que, si c'était cela, cela voudrait dire qu'en l'espace de cinq semaines, s'il manquait des documents, ils n'auraient même pas eu d'information leur demandant de fournir des documents manquants. Selon les informations que j'ai, il ne manquait rien, c'était complet, on attendait juste le chèque. Ils n'ont même pas eu de nouvelles; donc, ce ne peut pas être des documents manquants, je l'espère, parce que cela veut dire qu'on aurait au moins demandé qu'on complète le dossier et il n'y a pas eu de demande dans ce sens-là. On dit: Attendez, cela va venir. C'est la réponse que les gens ont eue. J'aimerais qu'on regarde cela pour que, quand les dossiers sont complets, on essaie de respecter ce qu'on vient de se donner comme objectif, soit 17 jours après l'entrée des documents.

Le Président (M. Bissonnet): Vous avez terminé?

M. Paré: Non, mon collègue voulait poser une question.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): J'aimerais, M. le Président, souligner au ministre que, même dans notre région, on a connu ce genre de problème d'attente de paiement après que même la MRC ou la municipalité eut soumis un dossier final et on était en attente de paiement. Je ne sais pas s'il y a eu un changement de logiciel, tel qu'à l'engagement qu'on est en train d'étudier. Mais, enfin, il y a eu effectivement, des attentes. C'est un commentaire, j'aimerais le souligner pour que...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député, voulez-vous ajouter autre chose sur cet engagement?

M. Bourbeau: Je suis très positif, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Très bien, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Paré: Est-ce que, sur le logiciel, on retrouve toute l'information pertinente, c'est-à-dire l'information donnée aux municipalités? Et, si oui, est-ce qu'on y retrouve ce que je vous ai demandé, hier: les notaires responsables de l'application du programme PARCQ, dans les différentes municipalités ou MRC du Québec?

M. Bourbeau: Les logiciels ne comprennent pas de listes de notaires parce qu'il n'y en a pas. Que le député se sorte cela de la tête. Je le lui ai dit, en Chambre, hier. Il y a les données sur les projets, les coûts des projets, le nom du propriétaire, l'adresse de la propriété, le montant de la subvention, toutes les données inhérentes au projet. Je rappelle au député que, quand la SHQ a besoin d'un notaire, elle écrit une lettre au ministère de la Justice et lui demande de nommer un notaire. Et le ministère de la Justice écrit à la SHQ pour lui confirmer qu'il désigne tel professionnel dans le dossier. Cela se fait comme cela, au cas par cas.

M. Paré: Donc, si cela se fait au cas par cas, deux choses. La première, c'est que, hier, ce que vous m'avez dit, qui a été confirmé par le ministre de la Justice, c'est qu'il y aurait une liste, qu'il va me déposer. Donc...

M. Bourbeau: C'est-à-dire que le ministre de la Justice n'a pas confirmé qu'il y a de liste de notaires. Il a dit qu'il confectionnerait une liste à partir de tous les dossiers. Il ne faudrait pas mettre de confusion dans le mot "liste". Il n'existe pas de liste préfabriquée de notaires à la SHQ.

La Justice nomme des notaires, un par un, à chaque dossier, et vous avez demandé qu'on vous fasse une liste. Alors, ils vont prendre tous les noms, un par un et ils vont les mettre sur un papier. Mais si vous ne voulez pas de liste, on va les mettre sur un carton ce qui fait qu'il n'y aura pas de liste, mais vous aurez le nom de ceux qui ont été nommés. La SHQ ne possède aucune liste de notaires parce qu'elle ne nomme pas de notaires. C'est le ministère de la Justice qui, lui, donne les noms, un par un, par dossier. Alors, j'espère que c'est clair.

M. Paré: II y a des choses qui sont claires aussi. Moi, j'ai rencontré plusieurs intervenants des municipalités, lors de la tournée. Ce qu'on nous disait - si c'est vrai, je veux juste qu'on le confirme: si ce n'est pas vrai, il va falloir passer le message et moi, je vais le faire à ceux que j'ai rencontrés - à certains endroits, c'est que, dès qu'on a des montants importants, c'est-à-dire

plus de 10 000 $ qui sont impliqués dans une transaction, de la part de la Société d'habitation du Québec dans le programme PARCQ, pour un citoyen, cela prend un acte notarié. La société aurait dit à des municipalités - du moins à chacune des municipalités qui m'ont fait part de ce commentaire-là - que, si elles ont à utiliser un notaire, elles doivent prendre - pour une municipalité, en particulier - tel notaire. Elles n'ont pas à regarder d'autres notaires. Elles ont à faire affaire avec un notaire.

Donc, si une municipalité - peu importe laquelle au Québec, je prends Trois-Rivières, par exemple, car cela ne concerne personne, ici - a besoin des services d'un notaire pour le programme PARCQ, peu importe le citoyen, elle doit consulter un notaire bien spécifique et déterminé par la Société d'habitation du Québec.

M. Bourbeau: Bon. En fait, le député comprendra que, quand la société fait une subvention d'au-delà de 10 000 $, par logement, on commence à parler de montants importants. Elle doit se protéger, en ce sens que ces subventions-là sont faites à des conditions. Exemple: le propriétaire bailleur, qui reçoit des sommes d'argent de la SHQ s'engage à ne pas hausser les loyers de ses locataires, après rénovation, par rapport aux loyers qui existaient avant rénovation, sauf pour la partie des rénovations qui aurait été payée par le propriétaire lui-même. Et, encore là, il va falloir qu'il attende l'année suivante parce que la Régie du logement va reconnaître des hausses de loyer seulement l'année suivante.

Mais la Régie du logement, elle, reconnaît des hausses de loyer pour les montants d'argent investis en rénovations. Et il serait possible que la Régie du logement ne fasse pas la distinction si les fonds provenaient du propriétaire ou d'une subvention. Elle pourrait dire: II y a eu pour 15 000 $ de rénovations dans le logement, on reconnaît une hausse de loyer pour cela.

La Société d'habitation du Québec signe une entente avec le propriétaire bailleur. Par contrat, on s'engage à augmenter les loyers après restauration au-delà de la somme d'argent que le propriétaire lui-même aurait mise de sa poche. Et, pour garantir que le propriétaire ne fera pas d'autre augmentation de loyer que celle-là, on prend une hypothèque, on exige une hypothèque, donc une garantie hypothécaire pour garantir l'obligation.

Une hypothèque peut exister non seulement pour garantir le remboursement d'une somme d'argent, mais aussi pour garantir l'accomplissement d'une obligation. Alors, le débiteur ou le subventionné consent une hypothèque.

Il est de tradition, dans toute la profession notariale, que le choix d'un notaire soit toujours laissé à celui qui doit protéger ses droits. Dans ce cas-ci, c'est le prêteur ou la SHQ. Donc, il est, je dirais, plus que normal, il est coutumier, c'est de pratique courante que le notaire soit nommé par le créancier et non pas par le débiteur. Je le répète au député pour la énième fois: La SHQ n'a pas de notaire pour les contrats PARCQ. Elle n'a pas d'architectes ou d'ingénieurs quand elle fait des HLM. Elle n'a pas de liste de professionnels. Dans le cas des architectes et des ingénieurs, elle demande au fichier central des fournisseurs de lui fournir un nom, un seul nom et le fichier central lui fournit un nom et c'est ce nom-là qui devient le professionnel. Dans le cas des avocats et des notaires, le député de Shefford sait fort bien, parce que c'est son gouvernement, que l'ancien gouvernement, avait mis sur pied le système, et qu'il n'y a pas d'avocats ni de notaires dans le fichier central. C'est le ministère de la Justice qui nomme ces professionnels.

Ce que fait la SHQ dans le cas des notaires, elle écrit une lettre au ministère de la Justice et demande qu'on lui nomme un notaire. Le ministère de la Justice répond et signifie que le notaire est M. Untel ou Mme Unetelle, et la SHQ écrit à ce notaire-là pour dire que ses services sont retenus. C'est la SHQ qui retient les services, oui, mais sur la directive du ministère de la Justice. La SHQ n'a pas la possibilité de modifier le choix du notaire; ce n'est pas elle qui prend la décision, elle ne fait qu'exécuter la décision qui lui est communiquée par le ministère de la Justice.

M. Paré: On s'en vient, on va finir par voir toute la clarté dans cela. Sur le principe, quand vous dites: II faut que la société se choisisse un notaire pour s'assurer toutes sortes de garanties, c'est la coutume, pour protéger la société et protéger les coutumes, je n'ai rien; je n'ai pas à revenir sur cela. La question que je pose est: II y a certainement une liste de notaires qui existe quelque part. Quand vous dites que, si vous avez à signer un contrat, une entente en vertu d'un projet du programme PARCQ pour un citoyen, il faut que vous demandiez au ministère de la Justice un notaire, vous ne faites certainement pas cette demande dans chacun des cas, cas par cas. C'est une fois par municipalité et le notaire est responsable pour l'ensemble des cas de la municipalité ou de la MRC.

Cela veut dire, je pense, si on veut être efficace et si on ne veut pas retarder les dossiers - à moins qu'on n'ait voulu les retarder volontairement - que, dès qu'on a signé, avec une municipalité ou avec une MRC pour un groupe de municipalités, une entente en vertu du programme PARCQ, déjà la Société d'habitation du Québec a fait la demande, pour chacune des municipalités ou des MRC, qu'il y ait un notaire responsable sur ce territoire. Si c'est cela, cela veut dire qu'un notaire a été désigné par le ministère de la Justice. Le nom a été donné à la SHQ qui l'a transmis aux municipalités puisque les municipalités savent qu'elles doivent faire affaire spécifiquement pour tous les cas à un notaire et non pas demander un notaire différent

pour chacun des cas. Donc, si la Société d'habitation du Québec a transmis un nom à chacun des signataires d'un protocole d'entente, que ce soit une municipalité ou une MRC, cela veut dire qu'elle a une liste puisqu'elle a transmis des noms. C'est ce que je demande! Est-ce que chacune des municipalités ou des MRC qui a signé une entente dans le cadre du programme PARCQ avec la SHQ a été informée qu'il y avait un notaire pour tous les dossiers sur son territoire? Si oui, est-ce qu'on peut avoir laliste de ces notaires-là puisque la société doit l'avoir? (20 h 30)

M. Bourbeau: M. le Président, pour vous montrer comment je suis de bonne foi, je viens d'apprendre du président de la SHQ des précisions que j'ignorais moi-même. Le président m'a dit que la SHQ demande à la Justice de lui nommer un notaire pour un dossier dans une ville. Quand la SHQ a signifié que c'est Me Untel qui va être le notaire pour ce dossier, ils utilisent le même notaire pour tous les dossiers de cette ville-là. C'est ce qu'on me communique présentement. On m'avait dit que c'était toujours une nouvelle demande. Au début, je présume qu'ils devaient faire des demandes individuelles, c'étaient des cas nouveaux; donc, ils devaient demander des notaires chaque fois. Maintenant qu'on revient avec d'autres dossiers dans les mêmes municipalités, on utilise toujours le même notaire dans une ville. Je présume que c'est pour des raisons d'efficacité, pour traiter avec un seul bureau de notaires, pas avec sept ou huit bureaux. Il y a un notaire qui est nommé pour une ville. Pour la ville de Montréal, qui est une grande ville, on me dit qu'à ce moment-là un notaire est nommé pour un quartier ou une zone. On travaille avec ce notaire pour tel quartier, etc.

M. Paré: Cela me fait plaisir, M. le ministre, de vous avoir éclairé sur un sujet concernant l'habitation.

M. Bourbeau: Je confesse que je croyais être au courant du dossier à la perfection, mais on vient de m'en apprendre. Je le dis en toute simplicité, le député comprendra que j'étais de bonne foi. Cela prouve une chose, c'est que je ne me mêle pas de ces affaires. Au moins, le député pourra reconnaître cela.

M. Paré: C'est inquiétant, M. le ministre, parce que c'est ce que je disais. Le transfert du ministère, c'est un transfert des préoccupations. Heureusement que M. Arsenault fait une bonne "job". Toujours sur la bonne foi que vous venez d'exprimer, étant donné que vous venez de reconnaître qu'il y a effectivement une liste de notaires, puisque chaque municipalité a un ou un groupe de notaires pour tous les dossiers, il y a donc certainement une liste disponible. Je ne sais combien d'ententes la SHQ a signées avec les municipalités ou les MRC. SI vous en avez 200, vous devez avoir une liste de 200 notaires; sinon, on retarde les dossiers volontairement si on n'a pas déjà fait cela. SI vous avez cette liste, j'aimerais la voir. Je pense que c'est important. J'aimerais savoir si la liste existe. Il y a peut-être des cas où les municipalités n'ont pas eu de gros dossiers, donc la demande n'a pas été faite. Je ne demande pas une liste qui n'est pas encore complète, je demande la liste à jour.

M. Bourbeau: M. le Président, je répète qu'il n'existe pas de liste préfabriquée de notaires à la SHQ. Il existe une expérience. La SHQ a nommé un bureau de notaires ou un notaire dans une ville lors d'un premier dossier et ce bureau agit pour elle dans ces cas. Si le député veut qu'on lui donne les noms de ceux qui ont été nommés jusqu'à présent par le ministère de la Justice, on peut colliger ces noms-là. Il n'existe pas d'avance des listes pour les cas à venir parce que c'est le ministère de la Justice qui les fournit au fur et à mesure qu'elle en a besoin; à moins qu'il ne s'agisse d'une municipalité où on est déjà rendu. Je pense que le ministre de la Justice s'est engagé à remettre ce document au député. Le député va l'obtenir du ministre de la Justice qui est bien mieux placé que moi pour fournir ces noms, puisque c'est lui qui les a communiqués à la SHQ.

M. Paré: A mon avis, le ministre de la Justice, avec toutes les demandes qu'il a, peut faire faire les recherches, mais cela devrait être la Société d'habitation du Québec qui pourrait fournir le plus rapidement quelques noms, même si c'était une centaine ou quelques centaines. Elle est certainement la mieux placée. Quand une municipalité envoie un dossier qui doit être référé à un notaire, c'est automatique, c'est la Société d'habitation qui fait la demande donc, c'est la société qui a la liste de noms et qui dit à qui référer. Partout où il y a déjà eu un cas, il doit y avoir un notaire. Je suis sûr que la société peut nous fournir très rapidement cette liste de notaires.

M. Bourbeau: M. le Président, partout où il y a eu un cas, il y a eu un notaire, comme il y a eu une maison, il y a eu une adresse, il y a des dossiers. Si le député veut des listes de notaires, on peut simplement lui dire que, dans tel cas, telle municipalité, c'est tel notaire qui était nommé par le ministre de la Justice. On ne peut pas lui donner de noms de notaires futurs dans des dossiers, dans des municipalités où on n'est pas passé parce qu'on n'a pas de liste préfabriquée de notaires, contrairement à ce que pense le député. Il ne le pense peut-être plus, donc, contrairement à ce qu'il pensait. On a un "track record" de ce qui s'est fait. On a cela, mais je répète que le député a déjà fait la demande au ministre de la Justice et cela ne donne rien de faire travailler le gouvernement deux fois. Je présume que le ministre de la

Justice doit être dans son bureau ce soir à tenter de compiler les noms des notaires, alors je ne suis pas pour faire la même chose à la fin de la séance. On va laisser le ministre de la Justice faire son travail.

M. Paré: Je suis prêt à laisser le ministre de la Justice faire son travail, mais je n'en démords pas et je dis que c'est évident, à mon avis, que la personne ou l'organisme qui peut fournir cela le plus rapidement devrait, même si ce n'est pas le cas, être la Société d'habitation du Québec. Cela voudrait dire, si vous n'avez pas cette liste, que les municipalités qui ont déjà fait affaire ne seraient pas informées, alors qu'elles le seraient déjà.

Si les municipalités sont informées du notaire responsable de leur territoire, cela veut dire que la SHQ est au courant de la personne choisie par le ministère de la Justice. Il ne se peut pas que vous n'ayez pas un moyen très rapide de fournir cette liste-là. Mais vous me dites que c'est par le ministère de la Justice et je suis prêt à laisser aller. Une dernière question là-dessus.

M. Bourbeau: Je voudrais mentionner au député que, si on demande à la SHQ de cesser toute autre chose et de confectionner des listes, le délai pour payer dans le programme PARCQ sera peut-être allongé de deux ou trois jours de plus. C'est pour cela que je voudrais que le député attende le ministre de la Justice. Cela permettra aux gens de la SHQ de se concentrer sur les paiements du programme PARCQ.

M. Paré: Cela m'inquiète un peu d'entendre ce commentaire-là parce que si sortir une liste prend autant d'énergie...

M. Bourbeau: II n'y en a pas de liste, justement. Il va falloir la confectionner.

M. Paré: Une minute. Quand on s'est payé des contrats de services pour l'utilisation d'un logiciel, donc qu'on s'est équipé normalement de ce qu'il y a de mieux - et c'est ce qu'on disait au début - et qu'on n'est même pas capable de nous fournir des noms, à quelle vitesse les municipalités pourront-elles avoir des renseignements? C'est un peu inquiétant.

Voici la question que j'allais vous poser. Vous dites que, lorsqu'une municipalité fait une demande pour un contrat de plus de 10 000 $ et qu'il faut un notaire, on s'adresse au ministère de la Justice. Le ministère de la Justice nous fournit un notaire qui, finalement, signera les papiers et donnera les services auxquels le citoyen est en droit de s'attendre. Ce même notaire demeure, pour la municipalité, la personne responsable pour les autres projets PARCQ. Pour combien de temps le même notaire sera-t-il là? Est-ce en termes d'années, de dossiers? C'est quoi?

M. Bourbeau: M. le Président, évidemment, c'est pour des fins d'efficacité. Quand la SHQ commence à travailler avec un bureau de notaire il s'établit des contacts, des façons de procéder et une expertise avec le bureau de notaire. C'est plus facile de continuer de travailler avec un professionnel qui sait comment se traitent les dossiers que de recommencer toujours avec un nouveau. Maintenant, combien de temps cela dure-t-il? Pour l'instant, il n'y a pas de date limite. De toute façon, le programme vient de commencer. Alors, il n'y a pas encore de problème, mais peut-être qu'après un certain temps une décision sera prise par le ministère de la Justice de modifier cela.

La SHQ a plus de 200 mandataires dans les municipalités ou dans les MRC. Alors, évidemment, elle ne tient pas à faire affaire avec 2500 notaires différents. C'est déjà assez compliqué de transiger avec 200 mandataires et on comprendra que, pour des fins d'efficacité...

M. Paré: Mais, au niveau de la reconnaissance des notaires, de leur embauche, du fait qu'on réserve leurs services, quand on dit à un notaire: Vous avez été choisi, vous signez ces papiers pour tel cas et vous êtes aussi là pour les autres cas dans la même municipalité ou dans la même MRC pour des contrats semblables, on doit lui dire que c'est pour un certain temps. Est-ce qu'on lui dit que c'est illimité tant que le programme va exister? Qu'est-ce qu'on lui dit?

M. Bourbeau: M. le Président, cela ne fonctionne pas comme cela. La SHQ retient les services d'un notaire pour un dossier et, après cela, quand le dossier est terminé, elle ne dit pas autre chose, mais, quand un nouveau dossier arrive, elle le fait parvenir au même notaire. Donc, le notaire n'est jamais avisé qu'il a un contrat à vie ou pour un an. Il reçoit des dossiers au fur et à mesure s'il y en a plus d'un dans cette municipalité. Enfin, on les lui envoie en présumant qu'il va les prendre. Maintenant, si le notaire ne les veut pas, je suppose qu'il va les retourner et qu'on va trouver un autre mandataire. Mais il n'y a pas de contrat avec un notaire pour une période déterminée à l'avance.

M. Paré: D'accord. Donc, s'il n'y a pas de contrat, il n'y a pas d'entente sur une période étant donné que, finalement, le choix revient à la Société d'habitation du Québec ou au ministre. Pendant combien de temps va-t-on faire affaire avec le même en fonction d'une réglementation, je ne le sais pas? Dans votre idée, puisque c'est vous qui avez à administrer ce programme, vous allez refaire une demande dans un an ou deux ans ou vous n'en referez pas. Pendant combien de temps allez-vous allez demander les services du même notaire?

M. Bourbeau: On me dit qu'il va falloir,

premièrement, s'assurer que nous sommes satisfaits du notaire parce que, si jamais la relation n'est pas satisfaisante au plan professionnel, la SHQ peut toujours demander à la Justice de nommer un autre notaire. Si la SHQ est satisfaite des services du notaire, on va fonctionner, en tout cas, pendant un certain temps et peut-être qu'au bout d'un an ou un an et demi, la SHQ pourra faire le point et voir s'il n'y aurait pas moyen de nommer d'autres notaires. Mais la SHQ a des objectifs d'efficacité et n'est pas particulièrement intéressée à changer continuellement ses professionnels pour recommencer toujours à zéro avec des nouveaux. De toute façon, on vient de commencer et il n'est pas question pour l'instant de changer. Mais si le député veut poser la même question l'an prochain à l'étude des crédits ou à cette époque-ci, on pourra peut-être faire le point. Cela fera un an à ce moment-là.

M. Paré: Sauf que j'aurais aimé connaître l'intention du ministre parce que autant je suis d'accord avec l'efficacité, autant je pense que ce n'est quand même pas ce qu'il y a nécessairement de plus complexe pour des notaires qui ont normalement toutes les qualités pour être capables de donner un bon service. Autant il y a ce volet d'efficacité et de rapidité pour la SHQ, autant il y a, comme vous disiez qu'on l'avait fait tantôt, la nécessité d'avoir une procédure d'embauche qui soit telle qu'elle donne la chance maximale au plus grand nombre de professionnels possible. Si on dit qu'on évaluera cela dans un an ou deux, cela répond peut-être aux critères de la SHQ, mais cela ne répond peut-être pas nécessairement au programme d'embauche général du gouvernement de donner la chance dans les municipalités à plus de professionnels possible de participer aux contrats gouvernementaux.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est sûr que la SHQ veut distribuer le travail au plus grand nombre de personnes possible, mais elle a aussi des objectifs d'efficacité. Or, le député n'est pas sans savoir qu'un programme nouveau, que ce soit Loginove, PARCQ ou un autre, cela ne démarre pas toujours aussi facilement qu'on le veut. Un programme comme cela est important. Il y a beaucoup de ramifications et la SHQ ne cherche pas à multiplier les entraves administratives à son programme. Je ne pense pas qu'elle soit très intéressée présentement à multiplier les notaires dans ses dossiers pour se créer elle-même des problèmes additionnels. Le député comprendra que, pour l'instant, on tente de réduire au minimum les complications. Quant à moi, je comprends très bien le souci de ne pas multiplier les professionnels inutilement.

M. Paré: Une dernière sur ce sujet. Verdun, par exemple, ou d'autres municipalités ont manifesté de l'intérêt à modifier, améliorer, bonifier le programme. Est-ce que vous avez un droit de regard ou de contrôle ou des barèmes, des critères quant à la bonification qui peut être apportée par les municipalités ou si c'est libre à elles d'apporter toute modification possible, sans limite, au programme PARCQ?

M. Bourbeau: M. le Président, les initiatives qui peuvent être prises par les municipalités sont dans tous les cas des ajouts au programme existant. Elles ne modifient pas le programme existant. Le programme PARCQ continue à s'appliquer tel quel et c'est la municipalité qui vient s'ajouter, si je peux dire, en "piggyback" sur le programme existant. Si la municipalité décide qu'elle ajoute des sommes d'argent à la restauration et qu'elle fixe des montants maximaux plus élevés déduisant la partie qui provient de PARCQ, c'est libre à elle de le faire. Cela ne modifie aucunement le programme PARCQ. Les critères demeurent les mêmes. Il n'y a rien qui change en ce qui nous concerne. C'est la municipalité qui ajoute. Donc, il n'y a aucun changement en ce qui concerne nos critères.

Dans le cas de Verdun, par exemple, le programme ne s'applique pas seulement aux démunis; il s'applique à tous les propriétaires. C'est donc dire que les cas où PARCQ s'applique, c'est uniquement les cas où ce sont des démunis. Dans ces cas-là, la subvention de Verdun viendra s'ajouter à la subvention PARCQ. Dans les cas où ce sont des non-démunis, des gens dont les revenus sont supérieurs, à ce moment-là, le programme PARCQ ne s'applique pas et c'est uniquement la subvention de Verdun qui s'appliquera. (20 h 45)

M. Paré: À votre connaissance, il y a combien de municipalités qui ont bonifié votre programme de restauration?

M. Bourbeau: Pour l'instant, on m'indique que la ville de Montréal et la ville de Verdun ont indiqué leur intention d'ajouter des sommes d'argent au programme PARCQ afin de s'intéresser à la restauration et je présume qu'il doit y en avoir d'autres qui sont en train de penser à la même chose, enfin, je l'espère.

M. Paré: Donc, il n'est pas de votre intention du tout, advenant qu'une municipalité s'implique davantage, d'apporter quelque aide de plus à cette municipalité pour un programme plus généreux ou qui aurait des volets qui touchent plus de clientèles.

M. Bourbeau: Nous sommes tout à fait d'accord. On encourage les municipalités à s'occuper de restauration. Plus il y aura de groupes, de corps politiques ou d'individus qui seront intéressés à améliorer le stock locatif, mieux la société s'en portera.

M. Paré: D'accord, cela va pour cet engagement.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, l'engagement 9 de décembre? Est-ce qu'il y a d'autres remarques?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres remarques? Passons au premier engagement, en janvier.

M. Paré: Non, il y en a un autre en décembre 1986, l'engagement 9. Non, non, on vient de parler de l'engagement 1.

Le Président (M. Bissonnet): L'engagement 1 est adopté.

M. Paré: On va à l'engagement 9.

Le Président (M. Bissonnet): L'engagement 9.

M. Paré: Mais qui est en décembre 1986.

Le Président (M. Bissonnet): C'est ce que j'avais dit.

M. Paré: D'accord, j'avais compris janvier.

Le Président (M. Bissonnet): Vous avez dit "adopté". Est-ce que vous avez des questions là-dessus?

M. Paré: J'en aurais une.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, revenons à l'étude de l'engagement 9 avec le consentement. Vous pouvez procéder, M. le député.

M. Paré: Oui, très rapidement. C'est écrit: "Subvention additionnelle à la Société d'habitation du Québec représentant la seconde tranche de la subvention pour fins d'application de sa loi dont l'objectif est de favoriser la rénovation du territoire des municipalités du Québec, de faciliter l'accès des citoyens du Québec à la propriété immobilière et de mettre à leur disposition des logements à loyer modique."

Dans les 36 000 000 $, il y en a combien qui ont été investis pour faciliter l'accès des citoyens du Québec à la propriété immobilière?

M. Bourbeau: Le député fait référence à la somme de 162 571 250 $.

M. Paré: Non, décembre 1986, l'engagement 9, 36 691 500 $.

M. Bourbeau: Les gens de la Société d'habitation du Québec qui m'accompagnent n'ont pas reçu de la commission cet engagement. Il ne semble pas qu'ils aient apporté avec eux la documentation sur la feuille qu'ils ont qui vient, quand même, de la commission ici. Ils n'ont pas l'engagement de 36 000 000 $ du mois de décembre. Il semble y avoir un problème de transmission. Au cabinet, on l'a, mais les gens de la SHQ ont reçu de la commission leurs propres documents.

Je peux dire au -député, sans avoir le chiffre exact, que les montants d'argent qui sont indiqués comme faisant partie de la rubrique, "l'accès des citoyens à la propriété immobilière", ce sont les sommes d'argent que nous devons payer sur l'ancien programme PAAPR qui est toujours en voie de liquidation, si je peux dire. Il y a des paiements a faire pendant encore un an ou deux. Ce sont les sommes d'argent que nous devons acquitter sur ce programme.

Maintenant, d'ici à quelques minutes, on devrait avoir la ventilation de cette somme-là.

M. Paré: Donc, on ne facilite pas du tout l'accès, tout ce qu'on fait, c'est qu'on paie pour des ententes déjà réalisées.

M. Bourbeau: C'est cela. Vous avez fait la dépense et nous, on paie pour pendant cinq ans.

M. Paré: Oui. Et j'espère, à la suite du discours que vous avez tenu cet après-midi, qu'avant bien longtemps les montants dans cette rubrique seront de beaucoup supérieurs parce que vous aurez aidé effectivement des citoyens à accéder à la propriété alors qu'à l'heure actuelle ce sont seulement ceux qui en ont bénéficié avant qui retirent encore des avantages puisque, maintenant, il n'y a plus aucun programme d'accès à la propriété résidentielle.

M. Bourbeau: J'ai ici la ventilation de ces dépenses. Là-dessus, il y a 1 235 000 $ pour le programme Habitation familiale pour l'année complète. C'est l'ancien programme de Maurice Duplessis, dont le député a dit dans son discours tout à l'heure qu'on l'avait aboli. Je signale au député qu'on ne l'a pas aboli, que cela se continue, qu'on continue à faire des paiements. On en a encore jusqu'à l'an 2000. J'espère que le député va se rétracter dans son discours la prochaine fois. Je le comprends, je peux moi aussi faire à l'occasion des erreurs, mais on n'a pas aboli ce programme, M. le député. Il existe encore et cela nous coûte 1 235 400 $ pour l'année courante. Il y a le programme PAAPR, le programme d'accès à la propriété, qui est de 29 191 900 $. C'est le "fly now, pay later" dont on parlait tantôt. Vous autres, vous avez "flyé" avant les élections et, nous, on paye pendant cinq ans. Il y a aussi 12 133 100 $ pour Corvée-habitation, autre programme qu'on paie pendant un certain nombre d'années. Le total de cela devrait faire dans les 36 000 000 $ ou pas loin. Essentiellement, c'est le gros du montant, 36 000 000 $.

M. Paré: Une petite question seulement. Est-ce que vous avez aboli le programme PAAPR?

M. Bourbeau: C'est-à-dire qu'on ne prend plus d'engagements sur PAAPR, mais on continue à payer vos dettes. Je peux vous dire que pour PAAPR, par exemple, de 1981 à 1986, il s'est payé 134 000 000 $ et qu'il reste encore à payer 57 400 000 $ pour les années suivantes. Nous allons donc payer pour votre programme 57 000 000 $. À la fin du programme, cela aura coûté 191 400 000 $. Tout cela, M. le Président, pour des gens qui n'étaient pas des démunis. Le programme Corvée-habitation, si cela vous intéresse, M. le député, aura coûté jusqu'en 1986 115 400 000 $. Au cours des années à venir, on paiera encore 1 800 000 $. Cela aura coûté en tout 117 200 000 $. Le programme Équerre, pour les bricoleurs riches, jusqu'en 1986, 51 200 000 $. Il reste encore 2 800 000 $ à venir au cours de l'année courante. Équerre aura coûté en tout 54 000 000 $. Le fameux programme Habitation familiale, qui date de 1948 et qu'on n'a pas aboli, contrairement à ce qu'a dit le député tout à l'heure en Chambre, a coûté 11 900 000 $, de 1981 à 1986. Il reste, jusqu'en 1993, 5 200 000 $, pour un total de 17 100 000 $.

Voilà, je pense que c'est très clair. Cela ne peut pas être plus clair.

M. Paré: Vous pouvez vous compter chanceux qu'il y ait eu des programmes Équerre et Corvée-habitation parce que le début de la reprise économique qu'on connaît aujourd'hui, c'est justement en raison de la solidarité de ces groupes qui a permis de relancer la construction, qui a vraiment été l'engin qui a permis au Québec de se remettre sur la voie du développement. Ceci étant dit - vous pourrez toujours intervenir, vous avez droit de parole - les quelques 100 000 000 $ que vous dites que cela aura coûté, il ne faudrait pas oublier... Je pense que les gens de la société sont là pour confirmer, et j'ai vu et vous en avez vu aussi des rapports de tous les intervenants du monde de la finance, de la construction, tous ceux qui étaient des syndicats et des compagnies financières, qui ont louangé ce programme de solidarité qui a fini peut-être par coûter une centaine de millions de dollars, pour générer des milliards d'investissement. Mais quand vous dites - et là, on peut jouer sur les mots - que vous n'avez pas aboli le programme d'aide de 1948 de M. Duplessis en 1973, vous pouvez bien me dire que vous n'avez pas aboli PAAPR dernièrement. Si cela n'est pas aboli, c'est bloqué. Tout ce qu'on fait maintenant, c'est qu'on paye. Donc, les gens ne sont plus admissibles, on appelle cela une abolition de programme. Le programme n'étant plus accessible, il est aboli. Donc, il est aboli. Je res-sortirais même vos discours sur la deuxième lecture, je ne me souviens plus sur quel projet de loi, où on parlait justement d'abolition de programme et vous aviez reconnu que c'était une abolition. Vous pouvez bien jouer sur les mots ce soir, mais quand on décide...

M. Bourbeau: M. le Président, je ne nie pas cela. On a mis fin à PAAPR et on a mis fin à Équerre, je n'ai jamais nié, je ne nie pas du tout. Je ne prétends pas que le programme continue. Ce que je dis, c'est que le député disait tantôt qu'on a été chanceux que ce programme ait été lancé. Je vous dis qu'on est chanceux que le gouvernement libéral fasse une bonne gestion des fonds publics et ait encore les moyens de payer pendant cinq ans les programmes dont l'ancien gouvernement s'est tapé les bretelles pendant les années 1981, 1982 et 1983 avant les élections, c'est tout. J'espère que, quand nous céderons le pouvoir un jour, on ne laissera pas à nos successeurs des centaines de millions de dollars à payer pendant des générations à venir sur des programmes d'habitation, c'est tout.

M. Paré: J'espère que, s'il y a un ralentissement dans la construction, vous serez en mesure d'avoir des programmes de relance qui permettront justement une continuité de la croissance économique.

M. Bourbeau: M. le Président, si jamais la situation économique se détériore au point où elle l'était en 1981-1982, on verra à ce moment-là. Il n'est pas impossible qu'on ait recours à des mesures ponctuelles. Je ne dis pas non. Mais comme nous favorisons plutôt présentement dans l'habitation sociale l'aide aux plus démunis, je formule le voeu que, si on met de l'argent dans l'habitation, on le mette en premier lieu pour ceux qui sont les moins favorisés de la société et non pas les gens qui gagnent 50 000 $ et plus. Ceci étant dit, on verra.

M. Paré: Ceux qui gagnent le plus, c'est encore ceux qui ont des gains de capitaux énormes, de toute façon. Bon, pour celui-là, cela va.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres remarques des députés?

Janvier 1987

Nous passons maintenant à l'engagement 1, janvier 1987. Il s'agit de renouveler le contrat de services de Me Crête.

M. Paré: Vous allez me dire d'abord, étant donné qu'à la Société d'habitation du Québec on a des gens super compétents, on a même des gens qui peuvent agir presque à titre de ministre, pour quelle raison, lorsqu'on a voulu faire une étude sur la levée du moratoire, avec toute l'expertise qui est déjà acquise à la Société d'habitation du Québec, on a donné un contrat à l'extérieur.

M. Bourbeau: Vous faites référence à quel engagement? Je m'excuse.

M. Paré: L'engagement concernant le renouvellement de contrat de M. Jean Crête pour agir à titre de coordonnateur.

M. Bourbeau: Évidemment, il y a de l'expertise, c'est indéniable, à la Société d'habitation du Québec. Lorsque nous avons commencé à étudier le dossier de la copropriété, c'était un dossier extrêmement important et compliqué qui demandait une grande expertise. Alors, nous avons cherché à engager un coordonnateur qui nous paraissait avoir l'expérience et la compétence voulues pour diriger les travaux. J'ai déjà dit au député - il m'a déjà posé la question, alors, je peux le lui répéter - que le curriculum vitae de Me Crête nous laissait penser qu'il avait toutes ces qualifications-là sur le plan pratique et sur le plan théorique. C'est pour cela que nous avons procédé à l'engagement. L'engagement est maintenant terminé, il s'est terminé, je crois, le 1er septembre. Le 1er septembre? Au mois d'août 1987.

M. Paré: Donc, terminé.

M. Bourbeau: Au mois d'août 1987.

M. Paré: D'accord. Donc, comme il agissait à titre de coordonnateur pour poursuivre des travaux, un coordonnateur est habituellement entouré de personnes. Pour cette étude et les travaux ■ nécessaires à la présentation du mémoire qui a abouti à la loi 87, combien de personnes faisaient partie du comité?

M. Bourbeau: Dans l'équipe? Quand on parle d'équipe, je pourrais répondre au député qu'il y en avait 25, parce qu'il n'y a personne ici dans cette salle derrière moi qui n'a pas travaillé au dossier de la levée du moratoire. Mais, d'une façon régulière, il y avait une équipe de cinq personnes en tout. Me Crête était coordonnateur et il y avait quatre autres personnes, deux de la Régie du logement et deux de la Société d'habitation du Québec. Le député conviendra avec moi qu'ils ont fait un excellent travail, du moins c'est ce que semblent dire tous les observateurs, les journalistes spécialisés, les éditorialistes, les commentateurs, à l'exception, bien sûr, du député de Shefford, mais c'est une autre chose. (21 heures)

M. Paré: Là, vous venez d'ouvrir une grande porte de grange et je vais en profiter pour entrer avec mon tracteur. Vous dites que M. Crête a cessé de travailler au comité, donc, au ministère et à la Société d'habitation du Québec, le 1er août. La commission a eu lieu au mois d'août. À mon avis, je dois vous dire que, même s'il y a de grosses lacunes, il y a bonification et amélioration entre la commission parlementaire et le projet de loi par rapport au document présenté par M. Crête, lequel, à mon avis, manquait d'étude, et je l'ai dit en commission et les intervenants l'ont tous dit. Donc, qui a fait les modifications entre la commission parlementaire et le projet de loi?

M. Bourbeau: Me Crête a cessé aux alentours de la commission parlementaire et, après cela, l'équipe a continué avec, comme coordonnateur, essentiellement le président de la Société d'habitation du Québec et la présidente de la Régie du logement qui s'est aussi impliquée un peu, mais je dirais que le véritable coordonnateur à cette époque et jusqu'à maintenant a été le président de la SHQ et le ministre qui coordonnait le président.

M. Paré: Pour une saine gestion des fonds publics, est-ce qu'on n'aurait pas dû économiser cela et nommer tout de suite M. Arsenault à la tête de ce fameux comité?

M. Bourbeau: Franchement, le député de Shefford s'imagine que le président de la SHQ qui a été nommé en juillet 1986... Vous pourrez penser que, la première année qu'il a été là, il n'avait pas le temps de s'occuper à temps plein de la levée du moratoire. Il a accompli un travail énorme durant la première année. Je dois d'ailleurs lui rendre publiquement hommage pour le travail extraordinaire accompli à la Société d'habitation du Québec. Qu'on pense à tous les nouveaux programmes qui ont été mis sur pied, aux réformes administratives. Je pourrais passer une heure à vous vanter les louanges et les mérites, non seulement du président, mais de tous ceux qui l'entourent, mais je ne voudrais pas que le député m'accuse de faire perdre le temps de la commission. Je dirais que c'est même étonnant qu'il ait trouvé le temps de s'occuper de la coordination du dossier de la levée du moratoire à partir du mois d'août, même un peu avant, mais il a fait cela en plus de toutes les autres charges qui sont les siennes et il aurait été inhumain de lui demander de faire le travail depuis le début.

M. Paré: Quel est le budget total de ce comité formé de plus d'une personne, comme vous l'avez dit tantôt qui a dû se réunir à un moment donné?

M. Bourbeau: Ces gens-là sont déjà à l'emploi du gouvernement, soit à la SHQ ou à la Régie du logement, de sorte qu'il n'y a pas eu de dépense additionnelle causée au gouvernement par le fait que ces gens aient travaillé à ces dossiers. La seule dépense a été l'engagement du coordonnateur et le coordonnateur avait son bureau au ministère des Affaires municipales, à Montréal, au cabinet du ministre, et il a utilisé le personnel régulier qui était là. Finalement, on ne peut pas dire qu'il y ait eu des dépenses importantes.

M. Paré: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Très bien. Mars

Nous passons aux engagements de mars 1987. Engagement??

M. Paré: Si je comprends bien, les 162 571 250 $ s'ajoutent aux 36 000 000 $ de tantôt pour rendre les programmes à terme. Est-ce que ces montants qui représentent la première tranche de six douzièmes du crédit nous permettent d'atteindre les objectifs qu'on s'était fixés et les annonces qu'on avait faites, entre autres au niveau des HLM et des coopératives d'habitation?

M. Bourbeau: C'est sûr. C'est le budget régulier de la Société d'habitation du Québec qui permet à la Société d'habitation du Québec de respecter ses engagements.

M. Paré: Là, vous allez m'expliquer. Étant donné qu'on avait budgétisé - je me rappelle l'étude des crédits au printemps dernier - un montant X de tous les programmes d'aide à l'habitation, à ce moment-là, on avait dit qu'on insérait à l'intérieur des programmes 400 places, logements et supplément au loyer privé, comme un projet pilote et qu'on verrait a l'expérience ce que cela ferait. Finalement, avant même d'en avoir loué, à mon avis, on est déjà rendus à 1000. Comment justifier que, dans le même budget, on est passé de 400 à 1000? Est-ce le fait que, comme on le lit dans les journaux, finalement, c'est loin d'être facile à louer comme on pensait, que des gens retournent deux à trois fois en appel d'offres pour être capables de les louer et que, finalement, comme on ne peut pas... 400 sur l'année, on a décidé, premièrement, de le monter à 1000 pour dépenser l'enveloppe. Deuxièmement, le fait d'être passé de 400 à 1000 fait en sorte que ce n'est plus un projet pilote, mais une politique définitivement établie.

M. Bourbeau: Écoutez, c'est encore un projet pilote, mais qui a été agrandi un peu. Le député réalisera qu'à 400 unités pour 23 municipalités, dont Montréal, cela faisait qu'en dehors de Montréal les municipalités avaient 10 unités, en moyenne, à peu près. Je crois que la ville de Granby, qui est dans le comté de Shefford, en a eu 10 aussi. Ce n'étaient quand même pas des montants très importants. On a augmenté cela de 600 pour faire un projet un peu plus important. Quant à savoir si les municipalités ont des problèmes, je peux dire qu'il y a eu un très grand enthousiasme, en tout cas, chez les municipalités pour se joindre à ce programme-là.

Il y avait beaucoup de demandes, dont, entre autres - je m'en souviens particulièrement - à Granby, qui a fait des demandes très importantes. Et le député opine du bonnet pour signifier que c'est exact Le député sait que la demande est très forte pour ce genre de subvention-là. Dans les secteurs privés, cela m'étonnerait qu'on ait beaucoup de difficulté à placer ces logements parce que, actuellement, le taux de vacances est très élevé, surtout en régions. Le député le sait aussi. On indique qu'il n'y a pas de gros problèmes.

Actuellement, sur les 1000 unités qu'on veut placer, on a reçu des offres pour 1451 logements. Donc, on a, actuellement, des offres pour plus de logements que ce dont on a besoin. Tenez, je peux peut-être prendre la ville de Granby - pour faire plaisir au député - où l'on a alloué 20 unités. Est-ce que le député est intéressé à connaître...

M. Paré: Oui. Oui. Allez!

M. Bourbeau: Alors, la signature de l'entente entre la SHQ et l'Office municipal de Granby a eu lieu le 26 octobre 1987. La date des annonces dans les journaux, c'est le 26 octobre. C'est la même journée. On a fait l'annonce... Granby est une ville très efficace. Elle a signé l'entente et le même jour, elle a mis ses annonces dans les journaux. Et, jusqu'à présent, elle a reçu des offres pour 54 logements. Donc, il y a 20 logements à louer. Il y a des offres pour 54 logements. Donc, je pense que dans la... La sélection est en cours et, on est en train d'examiner ces logements pour voir lesquels offrent les meilleures perspectives. On peut dire que, dans Granby, en tout cas, dans le comté de Shefford, ça va bien et qu'il n'y a pas de problèmes.

M. Paré: Comme vous avez dit, dans le comté de Shefford, on les règle, les problèmes. Ce que j'aimerais avoir comme chiffres, plus précis...

M. Bourbeau: Écoutez, il y a d'autres exemples. On peut en donner d'autres si...

M. Paré: Non, j'aimerais mieux qu'on me donne des chiffres globaux. On peut bien nous donner les chiffres globaux qu'on vient de nous donner, mais, en termes de contrats signés, sur les 1000, il y en a combien?

M. Bourbeau: Voyez-vous, je comprends bien que le député aimerait que cela marche mal. Je le sais...

M. Paré: Non, non. Je vous demande des chiffres...

M. Bourbeau: ...le député dit souvent que les programmes du ministre ne fonctionnent pas bien. Mais ce n'est pas ma faute, moi, je lis les chiffres qui sont devant moi. Le député voudrait savoir combien de contrats sont signés avec les offices municipaux d'habitation.

M. Paré: Non, non. Avec les entreprises, avec les propriétaires.

M. Bourbeau: Non, on n'a pas encore signé de baux avec les entreprises parce qu'on est actuellement à sélectionner les locaux. Le député doit bien prendre conscience que ce programme a été mis sur pied au cours des derniers mois. Il fallait faire signer les ententes avec les offices municipaux d'habitation, faire les annonces dans les journaux, recevoir les offres de location, faire l'étude des logements et les sélectionner. Tout ça, cela prend un certain temps, mais les négociations avec les propriétaires sont en cours. Cela commence depuis qu'on reçoit des offres. On me dit qu'on a, actuellement, 143 négociations en cours avec les propriétaires et on est en train de se préparer à signer.

Je pense que, d'ici à quelques semaines, surtout que les annonces dans les journaux ont paru au mois d'octobre et au mois de novembre... Je vois que, dans certains cas, c'est au début de novembre. C'est normal que les baux ne soient pas encore signés, mais cela va être signé dans les prochains jours. À titre d'exemple, la ville de Québec a 90 logements à louer. On a eu des offres pour 356 logements. Ce n'est pas qu'il manque de logements. Il ne semble pas y avoir de problème, là non plus. Bref, cela va relative- . ment bien.

M. Paré: Bref, je ne souhaite pas que cela aille mal, contrairement à ce que vous avez dit tantôt. Je m'inquiète du retard à mettre en place vos programmes. Alors qu'on avait annoncé, au printemps, la mise en place de 400 pour cette année, on a annoncé qu'on montait à 1000 - sur un projet pilote, je veux bien. On est rendu à la fin de novembre et il n'y a encore rien de signé. C'est là que je me demande si c'est volontaire afin qu'on dépense moins cette année. Ce n'est pas seulement depuis le budget qu'on parle de ce programme, cela fait plus d'un an que le ministre en parle. Cela faisait partie de son entente-cadre qui date du 1er octobre 1986, si je me rappelle bien. Cela fait plus d'un an. Les crédits ont été votés cela fait déjà plusieurs mois; pourtant, malgré tout cela, on est encore en négociation pour signer pour le premier. Cela signifie encore des délais avant que les gens ne puissent entrer.

M. Bourbeau: M. le Président, on ne peut quand même pas improviser et bousculer le dossier pour arriver avec des dossiers tout croches. Le député doit bien comprendre qu'il faut suivre une procédure dans l'administration publique. On ne peut pas improviser et poser des gestes administratifs qu'on pourrait se faire reprocher. Le député serait le premier à venir nous le reprocher en Chambre si c'était mal fait. On doit suivre le cours normal des choses. On accélère au maximum. La société n'a pas intérêt à retarder. Même si, comme le dit le député, on voulait retarder, cela donnerait quoi de retarder d'un mois ou deux? On paierait pareil dans un mois ou deux. On va commencer à payer à un moment donné. On a les fonds, il n'y a pas de problème. On est disposé à commencer aussitôt que cela va être prêt. On ne retarde pas du tout. Au contraire, on a intérêt à aller plus vite.

M. Paré: Ce n'est pas l'intérêt qui est manifesté. L'inquiétude qu'on a ici est celle manifestée dans beaucoup de ministères. Entre autres, des contrats de route qui sortent le 15 novembre, cela veut dire que cela va être dépensé l'an prochain. Quand des locations arrivent alors qu'elles auraient pu être faites... On savait, au printemps, qu'on était pour en donner 400. On avait décidé des villes. Les villes sont capables de donner du service rapide. Si on leur avait donné l'autorisation de procéder plus vite... Habituellement, quand on prend une décision sur un programme, c'est parce qu'on le connaît. Quand on l'annonce, c'est parce qu'on est prêt à le mettre en application. Mais là, on n'était pas prêt ou on n'a pas voulu. L'an passé, PADEL a été annoncé la veille de Noël; cela concernait les terrains de balle. On ne s'est pas mis à pelleter la neige, cela été dépensé l'année suivante. Si c'était une première, je dirais: La SHQ a des problèmes administratifs. Je dis plutôt que ce n'est pas du tout administratif, c'est très politique.

Le Président (M. Bissonnet): Avez-vous d'autres remarques?

M. Paré: Non, pas d'autres remarques. Mai

Le Président (M. Bissonnet): Nous passons à mai 1987; engagement 1? Je vous rappelle que c'est le dernier engagement.

M. Bourbeau: Mai 1987?

Le Président (M. Bissonnet): Mai 1987. M. Pierre Ducharme de la Société des terrains Angus, Hydro-Québec.

M. Paré: Là-dessus, j'aurais au moins une question. Est-ce qu'on pense être capable de répondre à la demande originelle, ou au désir premier de faire en sorte que, sur les 2500 logements, il y en ait au moins la moitié en logement social, soit HLM, coopérative ou organisme sans but lucratif? Est-ce que vous avez l'intention d'essayer d'atteindre l'objectif de 50 %? (21 h 15)

M. Bourbeau: M. le Président, lorsque SOTAN a été formée, il y a quelques années, on avait pour objectif de faire environ 2000 logements, dont la moitié était des logements privés, environ 750 étaient des logements coopératifs et

organismes sans but lucratif et 260 logements avaient comme en-tête "Autres coopératives". Ces autres coopératives-là étaient censées être ce qu'on appelle des coopératives à capitalisation. Cela faisait en tout, à l'époque, à peu près 2000 logements. Subséquemment, ce que je dois ajouter, ■ c'est qu'à cette époque-là l'ancien gouvernement avait prévu que, dans SOTAN, on perdrait 4 000 000 000 $. En gros, on avait acheté le terrain à peu près 7 000 000 000 $ à 8 000 000 000 $ et on devait perdre 4 000 000 000 $. On prévoyait un déficit éventuel de 4 000 000 000 $ et on faisait 2000 unités de logements; donc, 50 % étaient des logements privés et les autres 50 %, des logements publics, sauf que, dans les logements publics, il y en avait 260 qui étaient des coopératives à capitalisation.

Quand on est arrivés là, on a regardé cela et on a trouvé que cela n'avait pas de bon sens de perdre 4 000 000 000 $ dans un processus semblable quand notre associé est la ville de Montréal. Le gouvernement est associé à 50 % avec la ville de Montréal là-dedans. On contrôle le zonage, les services municipaux; donc, on estimait que ce n'était pas raisonnable de perdre 4 000 000 000 $ de fonds publics dans un processus semblable. On a cherché à rentabiliser le projet et on a convenu avec la ville de Montréal d'augmenter la densité du côté privé. On a ajouté plus de logements sur les terrains privés, mais sans ajouter de terrains, bien sûr, en augmentant la densité. Cela a fait augmenter le prix des terrains, bien sûr, de sorte que le gouvernement est intervenu dans la procédure de la mise en vente des terrains pour forcer la vente aux enchères publiques. À ce moment-là, avant notre arrivée sous l'administration du PQ, il n'y avait pas de demande d'appels d'offres pour les terrains, c'étaient des propositions qu'on demandait et le prix de vente des terrains était fixé d'avance par SOTAN à 4 $ le pied carré. Tout le monde soumissionnait à 4 $ le pied carré. Un comité de sélection formé de deux ou trois architectes choisissait plutôt M. Untel, la compagnie Unetelle plutôt qu'une autre et cette compagnie-là avait le contrat.

Nous, nous avons exigé, après notre arrivée, qu'on passe en soumission publique sur le prix de vente des terrains. Dans un premier temps, on a fait augmenter le prix et, au bout d'un certain temps, on a convaincu nos partenaires de l'époque d'aller en soumission publique, il y a environ sept, huit mois de cela, un peu plus que cela; c'était juste avant l'arrivée de la nouvelle administration de Montréal. Cela a pris des mois avant que cette formule-là puisse être implantée. Au cours des mois qui ont suivi, on s'est rendu compte qu'on avait eu des offres d'achat à des prix extraordinaires, jusqu'à 15 $ le pied carré. On a même eu une offre à 22 $ le pied carré pour des terrains qui se vendaient 4 $ le pied carré, les mêmes terrains dans le même environnement, il y a un an.

Subséquemment à cela, on a négocié avec la ville de Montréal pour augmenter le nombre d'unités publiques. Les 260 unités qui portaient la mention "autres coopératives" étaient des coopératives à capitalisation. Une coopérative à capitalisation, ce n'est pas un logement social, ce sont des condominiums ordinaires, exactement comme les condos qu'on construit maintenant, sauf que le promoteur du projet était une coopérative, mais quand le projet est fini, tous les logements sont détenus en propriété absolue par chacun des individus; donc, ce n'était pas du logement social.

On a convenu avec la nouvelle administration de la ville de Montréal que cela pourrait être des HLM traditionnels et des OSBL On a converti cela en logement social. Un gain de 260 unités de logement social. J'ai également convenu avec le maire de Montréal, au cours de négociations, que 100 autres logements pris à même le groupe du secteur privé seraient mis de côté et pourraient possiblement être affectés à du logement social, mais la décision finale n'est pas prise. On attend de voir comment évoluera la rentabilité du projet. À cause des décisions énergiques que nous avons prises quant au prix des terrains, quant à la modalité de mise en vente et la densification du secteur privé, il appert que, non seulement nous ne ferons pas de déficit de 4 000 000 000 $, mais nous ferons probablement un profit. Dans ces conditions, si cela se termine avec un profit, je signale au député que les terrains affectés aux logements sociaux ne se vendent pas 16 $. On les vend 7 $ le pied carré. On n'a pas voulu les vendre à des prix qui pouvaient faire monter le prix des logements sociaux. Pour l'entreprise privée, cela se vend au plus offrant et cela ailait, jusqu'à tout récemment, à 22 $ le pied; il y a eu des ventes à 15 $ et à 16 $ le pied. Les logements sociaux sont vendus 7 $ le pied. On compte faire un profit. Je l'espère. En ce qui concerne les 100 dernières unités, leur vocation reste encore à déterminer. Voilà à peu près la situation de SOTAN.

M. Paré: Donc, en chiffres absolus, sur 2000, combien va-t-il y avoir de coop, d'OSBL ou de HLM?

M. Bourbeau: Actuellement, selon les chiffres que j'ai devant moi, on aurait éventuellement 2480 unités de logement. Dans le social, il y en a actuellement 1030 et il y a possibilité d'en ajouter jusqu'à 100. On ne dit pas que cela va être 100. Cela pourrait être 50; en tout cas il y a une banque de 100 unités qui ont été mises de côté et qui pourraient éventuellement être ajoutées en tout ou en partie à ces 1030. Le reste, ce seront des logements privés. Je vous signale que c'est, évidemment, plus que ce qui avait été prévu sous l'ancienne administration parce que, sous l'ancienne administration, c'étaient des logements purement sociaux;

c'étaient 1030 moins les 260 qui étaient des coop, soit 770. Sous l'ancienne programmation du Parti québécois, il y avait 770 vrais logements sociaux. On va finir avec 1030, plus peut-être 50 ou 100 autres. Et on aura fait passer un déficit de 4 000 000 $ à un profit.

M. Paré: Le ministre est-il en train de dire qu'il n'a pas l'intention de revenir ou de retenir des coopératives à capitalisation comme une formule possible?

M. Bourbeau: Non, je n'ai pas dit cela du tout. Au contraire, cela m'apparaît une excellente façon d'allier la propriété privée avec la formule coopérative. Mais c'est la ville de Montréal qui nous a demandé d'utiliser ces terrains pour des fins strictes de logements sociaux. Il n'y avait pas de demande pour des coopératives à capitalisation parce que c'est une formule qui n'existe vraiment pas dans la législation. Les coopératives à capitalisation n'existent pas. C'est, en fait, du logement privé, sauf que le promoteur, plutôt que d'être un promoteur privé, est une coopérative au départ. Mais, à la fin de l'opération, les logements sont vendus en propriété privée à chaque individu qui les achète et l'assemblée des copropriétaires, qui est normalement un genre de coopérative dans un condominium, devient une vraie coopérative. Mais, de toute façon, dans un condominium ordinaire l'assemblée des propriétaires ressemble étrangement à une coopérative. C'est une mise en commun des frais généraux de l'édifice. C'est beaucoup plus du logement privé que du logement coopératif.

M. Paré: Ça va.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Je déclare les cinq engagements à vérifier adoptés et, comme ceci termine le mandat de la commission, j'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 24)